Source: https://www.ebos.pl/zdaniem-sedziego/3691_zmiany_w_art_75_k_k_i_160_k_k_w.html
Timestamp: 2018-01-22 04:11:16
Legal References Found: art. 75
 art. 75
 art. 160

art. 43
 art. 190
 art. 75
 art. 75
 art. 75
 art. 75
 art. 75
 art. 75
 art. 75
 art. 75
 art. 115
 art. 75
 art. 207
 art. 75
 art. 75
 art. 12
 art. 75
 art. 178
 art. 12
 art. 46
 art. 75
 art. 75
 art. 75
 art. 12
 art. 12
 art. 178
 art. 19
 art. 12
 art. 12
 art. 75
 art. 19
 art. 12
 Art. 4
 art. 75
 art. 75
 art. 75
 art.75
 art.75
 art.75
 art.75
 art.75
 art.75
 art. 75
 art. 75
 art. 75
 art. 160
 art. 69
 art. 75
 art. 75
 art.75
 art.75
 art. 160
 art. 12
in fine
 art. 207
 art. 2
 art. 24
 art. 42
 art. 45
 art. 160
 art.160
 art. 207
 art. 160
 art. 160
 art. 160
 art. 160
 art. 75
 art. 4
 art. 75
 art. 160

Document Content:
Zmiany w art. 75 k.k. i 160 k.k.w.
Aurelio napisał w dniu 17.09.2010 o godzinie 22:06:24 :
Jak w temacie. W związku z wejściem w życie z dniem 01.08.10. znowelizowanej ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie, zmianie uległa treść art. 75 k.k., poprzez dodanie po par. 1, paragrafu 1a, który brzmi:
To samo w kwestii art. 160 k.k.w., gdzie po par. 1 również dodano paragraf 1a w brzmieniu:
Dylematy - czy to oznacza, że owe rażące naruszenie porządku prawnego, o którym mówi ten przepis musi zostać stwierdzone na mocy prawomocnego orzeczenia sądu? Czy to już kwestia ocenna zaistniałych okoliczności. Zastanawia mnie ten zwrot - w okresie próby rażąco narusza porządek prawny, czyli naruszając ten porządek prawny, nie musi dojść do stwierdzenia, że popełnił przestępstwo, jak bezwarunkowo wskazuje na to par. 1.
W kwestii natomiast ponownego skazania sprawcy przemocy za przstępstwo z użyciem przemocy lub groźby wobec osoby najbliższej w okresie próby, to sprawa chyba jasna. Aby obligatoryjnie zarządzić wykonanie kary/odwołać zwolnienie, wystarczy skazanie np. na samoistną grzywnę.
xvart napisał w dniu 19.09.2010 o godzinie 18:58:32 :
art. 43 ust. 3 Konstytucji: "Każdego uważa się za niewinnego, dopóki jego wina nie zostanie stwierdzona prawomocnym wyrokiem sądu."
Moim zdaniem jest to odpowiedź na Twoje pytanie. Nie można nikogo uznać za winnego popełnienia przestępstwa (przypisać mu zachowania będącego występkiem np. z art. 190 par 1 kk) postanowieniem w postępowaniu wykonawczym. Czyli czekamy do prawomocnego wyroku.
A skazanie to skazanie na każdą karę przewidzianą w Kodeksie.
Aurelio napisał w dniu 21.09.2010 o godzinie 09:09:13 :
Dzięki Xvart za podjęcie tematu. Powiem szczerze, że zastanawia mnie, czy też nie daje mi spokoju owa treść par. 1a np. w porównaniu z par. 2, gdzie jest wskazanie na rażące naruszenie porządku prawnego, jako takiego, albowiem - dopiero w szczególności - gdy popełnił inne przestępstwo niż określone w § 1.
Z kolei w par. 1a jest wskazanie na rażące naruszenie porządku prawnego, bez wskazania konkrernie na popełnienie przestępstwa.
Nie mogę znaleźć uzasadnienia do tych zmian, więc tak po prostu dywaguje, np. czy pod ten par. 1a podpada np. sytuacja, kiedy wobec skazanego z 207 k.k. w okresie próby zostaje wszczęta procedura Niebieskiej Karty, gdzie gość jest wskazany jako sprawca przemocy domowej
romanoza napisał w dniu 21.09.2010 o godzinie 09:46:42 :
Nie mogę też znaleźć uzasadnienia tej zmiany, znalazłem tylko opinię prawną, której fragmenty wrzucam niżej. W druku 1789 zmiany tej nie znalazłem, a w sprawozdaniu podkomisji z 16 grudnia 2009 r. już jest. Na tej stronie nic innego nie widzę http://orka.sejm.gov.pl/proc6.nsf/opisy/1789.htm
Opinia prawna o sprawozdaniu Podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie oraz niektórych innych ustaw (druk nr 1698) oraz poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie oraz zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 1789)
Kończąc pierwszą część opinii, podnieść jedynie należy, że treść projektowanego art. 75 § 1a Kodeksu karnego, wykracza poza zasadnicze ramy założeń projektowanych zmian. Ten projektowany przepis nie tylko będzie odnosił się do sprawców przemocy w rodzinie, czyli czynów skierowanych wobec osób najbliższych, lecz także obejmie osoby, które w okresie próby rażąco naruszyły porządek prawny, ponownie używając przemocy lub groźby bezprawnej wobec „osoby zamieszkującej wspólnie ze sprawcą”. Truizmem jest stwierdzenie, że taka osoba nie będzie musiała być osobą najbliższą dla sprawcy. Nie ma zatem związku między projektowanymi zmianami w drukach sejmowych nr 1698 oraz 1789, a projektowaną treścią art. 75 § 1a Kodeksu karnego zamieszczoną w sprawozdaniu Podkomisji nadzwyczajnej.
5. Zastrzeżenia rodzi dodanie art. 75 § 1a k.k., które polega na wprowadzeniu obligatoryjnego zarządzenia wykonania kary warunkowo zawieszonej, jeżeli skazany za przestępstwo popełnione z użyciem przemocy lub groźby bezprawnej wobec osoby najbliższej albo innej osoby zamieszkującej wspólnie ze sprawcą, w okresie próby rażąco narusza porządek prawny, ponownie używając przemocy lub groźby bezprawnej wobec osoby najbliższej albo innej osoby zamieszkującej wspólnie ze sprawcą. Mimo że powyższa regulacja mówi jedynie o „rażącym naruszeniu porządku prawnego”, nie trudno zauważyć, że najpoważniejszą formą tego naruszenia jest popełnienie przestępstwa. Z kolei posłużenie się w projektowanym przepisie zwrotem „używa przemocy lub groźby bezprawnej wobec osoby najbliższej albo innej osoby zamieszkującej wspólnie ze sprawcą” oznacza, iż to rozwiązanie zazwyczaj będzie wiązało się z popełnieniem przestępstwa podobnego (art. 115 § 3 k.k.).
Na gruncie projektowanego rozwiązania, w celu zarządzenia wykonania kary warunkowo zawieszonej wystarczającym jest stwierdzenie w prawomocnym orzeczeniu, że sprawca w okresie próby stosował przemoc lub groźbę bezprawną wobec osoby najbliższej albo innej osoby zamieszkującej wspólnie ze sprawcą. Choć w treści art. 75 § 1a k.k. brak jest wyraźnej konieczności wydania prawomocnego orzeczenia to oczywistym jest, że w sytuacji, gdy zarządzenie wykonania kary oparte jest na fakcie popełnienia przestępstwa, niezbędnym jest oparcie owego zarządzenia na prawomocnym judykacie przypisującym sprawcy dane przestępstwo, chociażby w formie warunkowego umorzenia postępowania. W przeciwieństwie do art. 75 § 1 k.k., projektowany art. 75a § 1 k.k. nie wymaga orzeczenia kary pozbawienia wolności, ani też innej sankcji karnej, choć trudno sobie wyobrazić, że tak nie nastąpi. Wszak sprawca dopuści się po raz kolejny i to w okresie próby, przestępstwa związanego z użyciem przemocy lub groźby bezprawnej.
Nie wydaje się zasadnym przyjęcie tego rozwiązania z uwagi na fakt możliwości realizowania celów stawianych przed art. 75a § 1 k.k. za pośrednictwem istniejącej podstawy obligatoryjnego zarządzenia wykonania kary, tj. art. 75 § 1 k.k. Przepis ten stanowi, że, „Sąd zarządza wykonanie kary, jeżeli skazany w okresie próby popełnił podobne przestępstwo umyślne, za które orzeczono prawomocnie karę pozbawienia wolności”, zaś art. 115 § 3 k.k. wskazuje, że jednym z kryterium podobieństwa przestępstwa jest m.in. sposób działania polegający na „zastosowaniu przemocy lub groźby jej użycia”. Co więcej, jak wskazuje się w orzecznictwie, powyższa regulacja nie wymaga, aby porównywane przestępstwa były przestępstwami, do których ustawowych znamion należy stosowanie przemocy lub groźby jej użycia. Należy przyjmować podobieństwo przestępstw także wtedy, gdy zastosowana przemoc lub groźba jej użycia pozostają poza zakresem znamion popełnionych przestępstw, ale faktycznie zostały one zrealizowane w warunkach wystąpienia takiego sposobu działania, który powinien być objęty opisem przypisanego sprawcy czynu .
romanoza napisał w dniu 21.09.2010 o godzinie 10:10:08 :
Dobra, można powiedzieć, że znalazłem http://orka.sejm.gov.pl/Biuletyn.nsf/wgskrnr6/PSR-225
Po wczorajszych debatach w Komisji kodyfikacyjnej oraz biorąc pod uwagę także opinie, na które wcześniej powoływał się pan przewodniczący rozpoczynając nasze dzisiejsze obrady, proponuję takie oto brzmienie artykułu 75 § 1: „Dodaje się § 1a) w brzmieniu: „Sąd zarządza wykonanie kary, jeżeli skazany za przestępstwo popełnione z użyciem przemocy lub groźby bezprawnej wobec osoby najbliższej zamieszkującej wspólnie ze sprawcą, w okresie próby rażąco narusza porządek prawny ponownie używając przemocy lub groźby bezprawnej wobec osoby najbliższej zamieszkującej wspólnie ze sprawcą”.
Zawężamy krąg osób, w ochronie których sąd zasądza wykonanie warunkowo zawieszonej kary więzienia do osoby najbliższej zamieszkującej wspólnie ze sprawcą, jeśli skazany za przestępstwo popełnione z użyciem przemocy lub groźby bezprawnej ponawia takie działania. Wykreślamy, mówiąc krótko, „albo innej osoby”. To jest poprawka wypracowana wspólnie także z Komisją kodyfikacyjną, która zgodziła się na takie rozwiązanie. To oznacza, że tego rodzaju kierunek był zaakceptowany. Bardzo dokładnie artykułowałam to w trakcie obrad wczorajszej Komisji kodyfikacyjnej i zapis w tej kwestii jest także uzgodniony zarówno z prawnikami Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, jak i Ministerstwa Sprawiedliwości.
Poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (PO):
Mam takie pytanie. Pamiętam, bo miałam trochę inne zdanie podczas obrad Komisji kodyfikacyjnej. Proszę mi powiedzieć: konkubina zamieszkująca w jednym lokalu jest osobą najbliższą, czy nie jest?
Legislator Radosław Radosławski:
Rozumiem, że ta wątpliwość pani poseł jest jednoznacznie rozstrzygana przez Biuro Legislacyjne. Pani dyrektor chce zabrać głos, tak? Bardzo proszę.
Zastępca dyrektora Departamentu Legislacyjno–Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości prokurator Grażyna Stanek:
Chciałabym się odnieść do tego przepisu, ponieważ także uczestniczyłam wczoraj w posiedzeniu Komisji do spraw zmian w kodyfikacjach. Chciałabym również zwrócić uwagę państwa posłów na bardzo krytyczną uwagę dr. Sakowicza dotyczącą brzmienia...
Nie, ale bardzo proszę pani dyrektor.
To znaczy główne zarzuty kierowane pod kątem § 1a) dodawanego do artykułu 75a) były takie, że bardzo zawęża się możliwości orzecznicze sądu, nakazując wręcz sądowi zarządzanie wykonania kary tam, gdzie popełni się tylko przemoc. W tym dodawanym przepisie jest mowa o przemocy, a zatem przemocy definiowanej tak jak ją definiuje ustawa o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie, a nie przestępstwa z użyciem przemocy.
Stąd poprawka, którą zaproponowała pani poseł Magdalena Kochan i którą poparł na wczorajszym posiedzeniu Komisji kodyfikacyjnej pan minister Wrona jest taka, żeby zawęzić działanie tego przepisu tylko do absolutnie potrzebnych sytuacji, to znaczy do osób najbliższych, a więc tam, gdzie występuje więź emocjonalna i dodatkowo wspólne zamieszkanie. Że w takim wypadku nie ma na co czekać. Rzeczywiście trzeba natychmiast zarządzić karę.
I jeszcze może gwoli wyjaśnienia: konkubina też jest osobą najbliższą w rozumieniu Kodeksu karnego, ponieważ jest to osoba pozostająca we wspólnym pożyciu.
Jeszcze pan Antoni Szymański i będziemy rozstrzygać.
Członek komisji ds. rodziny Komisji Wspólnej Rządu i Episkopatu Polski Antoni Szymański:
Te wszystkie problemy zostałyby rozwiązane, gdybyśmy dodali jedno słowo. W tej chwili mamy „sąd zarządza”, natomiast gdybyśmy dodali słowo „sąd może zarządzić” nie ubezwłasnowolnialibyśmy sądu, sąd mógłby ocenić tę sytuację, nie robilibyśmy z sądu urzędnika, do którego jeśli wpłyną dokumenty, to nie ma możliwości. Po prostu zmieniamy w ogóle działanie sądu. Miejmy trochę zaufania do sądu. Gdyby ktoś z posłów mógł przyjąć tę poprawkę i to jedno – „sąd może”.
Jeszcze chciałam dopytać. Ponieważ po prostu nie wiem, jak będą traktowane dzieci konkubentów zamieszkujące wspólnie,? Chodzi o dzieci, które nie są dziećmi ze związku. Jak w tym kontekście będzie to rozstrzygane?
Rozumiem, że będzie traktowane na zasadach ogólnych.
Poseł Izabela Jaruga-Nowacka (Lewica):
Jest przecież w tym artykule podane, że chodzi o osoby najbliższe albo zamieszkujące wspólnie.
Została zgłoszona konkretna poprawka. Wobec tej poprawki były różne uwagi. Jeszcze głos pani Magdaleny Kochan i rozstrzygamy.
Powiem tak, proszę państwa. Trzeba sobie bardzo jasno powiedzieć, że te nowe środki, które wprowadzamy, ta szybkość działania prawa, która tu została zapisana, rozumiem, że może budzić wiele pytań o dzieci. O dzieci konkubentów, dbałość o to, żeby teraz wszyscy, którzy wspólnie zamieszkują pod jednym dachem, byli pod ochroną tych nowo wprowadzanych zmian. Ale powiem państwu także, że fakt, iż bardzo często orzekane kary w zawieszeniu to zawieszenie utrzymują, pokazuje, że Temida jest ślepa i często w takich sytuacjach jest autentycznie ślepa. Naprawdę ślepa, sądząc po informacjach, które napływają ze środowisk, czekających na tego rodzaju rozwiązania. Te rozwiązania wymagały ogromnej odwagi także od prawników, którzy pomagali nam tę ustawę napisać. Szkiełko i oko prawnicze często, gęsto ogranicza się do tego, żeby coś było prawidłowo zapisane, z niezachwianym przeświadczeniem, że to dobrze zapisane pod względem kanonów zapisywania prawo wystarczy, żeby było skuteczne.
Otóż nie wystarcza. I poszliśmy dość śmiało w tych rozwiązaniach. Bardzo państwa proszę – szczególna prośba do pani poseł Katarzyny Mrzygłockiej, żeby wysłuchać tego, bo to między innymi jest dla pani odpowiedź – abyśmy spróbowali nie rozdzielać teraz włosa na czworo tylko uwierzyć, że tak wypracowane rozwiązania chronią stokrotnie lepiej, niż dziś obowiązujące. A jeśli będą chroniły zbyt mało, to łatwiej nam będzie to prawo nowelizować niż nie wprowadzając go w życie, nowelizować wprowadzając do kodeksów od nowa rozwiązania już dobre.
Dlatego proszę państwa, z całym przekonaniem, odłóżcie na chwilę szkiełko i oko, i popatrzcie na to sercem, bo to nie ludzie są dla prawa, tylko prawo jest dla ludzi.
Pani przewodnicząca, myślę, że tutaj...
Już panie przewodniczący...
... rozstrzygamy pewne...
...ale proszę mi pozwolić dokończyć. Zatem stawiam wniosek. Pan przewodniczący zaproponował swego rodzaju rozwiązanie: głos za, głos przeciw. Padły głosy za, padły głosy przeciw. Proszę uprzejmie o przejście do głosowania.
Zaraz powtórzę brzmienie, ale jeszcze parę słów. Jest to próba znalezienia racjonalnego kompromisu między pierwotnym zapisem, a takim jego jednak zawężeniem, żeby nie było wątpliwości, które były tu zgłaszane. I tak jak mówiła pani dyrektor z Ministerstwa Sprawiedliwości – formuła została zaakceptowana przez pana ministra Wronę. Polega to na tym, by w nowym brzmieniu § 1a) wykreślić tak naprawdę na końcu „albo innej osoby”, tak?
I wcześniej. Dwukrotne wykreślamy „albo innej osoby”.
Dwukrotnie sformułowanie „albo innej osoby”.
Ja jednak muszę jeszcze zabrać głos. Pani poseł, doskonale zdaję sobie sprawę, że to, co my robimy, jest teraz zdecydowanie lepsze. Ale mamy przykład Bartusia z Kamiennej Góry. I to jest dziecko spoza związku. Ono nie było ze związku i niestety bardzo tragicznie skończyło. W związku z tym ten zapis „innej osoby” – pamiętam wczorajszą dyskusję i pamiętam, jak rozmawialiśmy, ale mnie ten przypadek Bartka nie przyszedł wczoraj na myśl. Natomiast jest to zdecydowany przypadek, o którym wiemy, że dziecko skończyło tragicznie. I takie przypadki mogą się zdarzać. To nie jest oderwane od rzeczywiści, w związku z tym zapis „innej osoby”, to ja nie wiem, jeżeli wykreślimy ten zapis, to takie przypadki pewnie się będą zdarzały. Nie wiem, czy to dzisiaj rozstrzygniemy, czy może jednak będziemy próbowali rozstrzygnąć jeszcze w drugim czytaniu. Nie mam w tej chwili gotowej odpowiedzi na to pytanie.
Pani poseł, jak rozumiem rozstrzygamy dylemat między bardzo ścisłym związaniem sądów w każdej sytuacji, a tylko związaniem sądów w pewnych konkretnych sytuacjach. I tu następuje pewne poluzowanie tego związania, co wcale nie znaczy, że w tych sytuacjach dzieci nie będą podlegały ochronie. Tylko czy jesteśmy w stanie, czy ktoś w ogóle jest w stanie utworzyć przepis, który będzie odpowiedni na każdą możliwą sytuację, którą przyniesie życie?
Jednak myślę, panie przewodniczący, że gdyby pan łaskawie nam przytoczył całe proponowane brzmienie zapisu, to wiedzielibyśmy, czy to nie obejmuje także tego przypadku, bo to przecież było dziecko, czyli osoba najbliższa.
Proponuję, żeby zabrała głos jeszcze pani przewodnicząca Mirosława Kątna i ja potem dokładnie odczytam.
Przewodnicząca Komitetu Ochrony Praw Dziecka Mirosława Kątna:
W pełni popieram głos pani poseł. Przecież z badań i z danych wynika, że najokrutniej są traktowane podczas aktów przemocy w rodzinie tzw. dzieci niczyje, cudze. Z punktu widzenia sprawcy one są niczyje, bo nie są ani nasze w związku konkubenckim, ani nie są moje z poprzedniego związku. Są twoje. Czyli są to te dzieci, które konkubina – że tak powiem – wniosła w posagu. I te dzieci spotyka bardzo często szczególne okrucieństwo, bo nie ma żadnej więzi emocjonalnej, bo wszystkie najgorsze patologiczne emocje i instynkty budzą się w tym momencie. I przy wykreśleniu tych słów, to tak, jakby państwo przyzwalali trochę na takie ich potraktowanie, że nie bierzemy tych dzieci pod szczególną ochronę. Nie wiem, jak to zrobić. Może użyć wręcz słowa „i dzieci zamieszkujące we wspólnym gospodarstwie”. Może jest jakiś sposób, chodzi o to, żeby panowie prawnicy się ustosunkowali. Nazwijmy je właśnie „dzieci zamieszkujące we wspólnym”.
Natomiast tak, to my o tę grupę dzieci nie tylko się nie troszczymy, a poniekąd – pośrednio – niechcący przyzwalamy na to, co się dzieje.
Chciałabym przypomnieć, czego dotyczy ten artykuł. Dotyczy odwieszania zawieszonej kary. I to jest sytuacja, w której, czy na którą najczęściej skarżą się osoby będące ofiarami przemocy w rodzinie, że sprawca praktycznie pozostaje bezkarny, bo to, że sąd zasądził karę i zawiesił ją na jakiś czas, wcale nie łagodzi jego dalszego negatywnego postępowania. My w tym przepisie mówimy tak: jeśli sprawca przemocy w rodzinie dopuścił się tego przestępstwa ponownie w sposób rażący, to sąd nie ma specjalnego wyboru. To jest kwestia, która budzi wielką kontrowersję wśród sędziów, że my wchodzimy w niezależność sądu, że sąd nie ma możliwości decydować, tylko my mu wprowadzamy taki środek, w którym on praktycznie zachowa się jak automat. Odwiesi karę, ale czy to zwalnia nas, czy sąd z ochrony dzieci konkubentów? Te dzieci nie mieszczą się w kategorii najbliższej osoby. Ale jeżeli krzywdzi konkubent, to dla niego nie jest to najbliższa osoba. No nie jest. I to jest ten problem.
Adwokat w sądzie go…
Ale pani przewodnicząca, bardzo proszę.
Dobrze. Tylko, mówiąc krótko, chodzi mi o to, że jeżeli zaczniemy przy tym przepisie jeszcze majstrować – i mówię to wprost proszę państwa – to zapomnijmy, że go wprowadzimy w życie. Zapomnijmy. Bo zabiegi, żeby go w ogóle wprowadzić, były tak strasznie skomplikowane, długotrwałe i problematyczne, że ja proponuję wprowadźmy to, i o to państwa prosiłam, bez zbędnych dyskusji. Bartuś jest chroniony, jak każde inne dziecko przed przemocą, przed gwałtem, przed psychicznym znęcaniem się nad nim. Niestety nie został ochroniony.
I ten przepis ani by pomógł Bartkowi, ani zaszkodził. Przepraszam. On jest pod ochroną prawa. Nie jest czy nie będzie na chwilę pod ochroną tego szczególnego prawa. Jaki mamy wybór? Albo próbować mówić, że jeszcze przez pół roku spróbujemy to zapisać, albo wprowadzimy to w życie i zastanowimy się, jak ewentualnie nowelizować to lepsze prawo niż dzisiejsze, tak żeby Bartek był także nim chroniony. Takie mamy drogi wyjścia. Mówię to wprost. Albo to wprowadzimy w życie, bo to jest lepsze niż to, co mamy dzisiaj i będziemy się zastanawiać, jak to ulepszać, albo będziemy pół roku jeszcze debatować nad tą ustawą i znajdziemy 250 innych miejsc, w których prawnicy powiedzą – to nie jest idealne.
Została zgłoszona propozycja. Zgodnie z prośbą pani poseł Izabeli Jarugi-Nowackiej chciałbym odczytać, jakie byłoby brzmienie tego przepisu po uwzględnieniu poprawki zaproponowanej przez panią Magdalenę Kochan. „Sąd zarządza wykonanie kary, jeżeli skazany za przestępstwo popełnione z użyciem przemocy lub groźby bezprawnej wobec osoby najbliższej zamieszkującej wspólnie ze sprawcą w okresie próby rażąco narusza porządek prawny, ponownie używając przemocy lub groźby bezprawnej wobec osoby najbliższej zamieszkującej wspólnie ze sprawcą”. Czyli szczególnie ostra forma reakcji, ale w tych sytuacjach, o których mówi przepis.
Czy wobec takiej propozycji, takiego sformułowania tego przepisu jest sprzeciw? Sprzeciwu nie słyszę.
Stwierdzam, że Komisja wobec braku sprzeciwu przyjęła zmianę nr 6.
Aurelio napisał w dniu 21.09.2010 o godzinie 13:58:20 :
Wielkie dzięki Romanoza za odpowiedź. Na Tobie, jak na Zawiszy
romanoza napisał w dniu 21.09.2010 o godzinie 14:01:58 :
A proszę bardzo A osobiście polecam fragment:
"Poseł Magdalena Kochan PO" napisał:
Albo to wprowadzimy w życie, bo to jest lepsze niż to, co mamy dzisiaj i będziemy się zastanawiać, jak to ulepszać, albo będziemy pół roku jeszcze debatować nad tą ustawą i znajdziemy 250 innych miejsc, w których prawnicy powiedzą – to nie jest idealne.
Aurelio napisał w dniu 21.09.2010 o godzinie 14:03:24 :
Tak się ustanawia prawo w Polsce... sad but true.
koko napisał w dniu 21.09.2010 o godzinie 20:09:32 :
Romi, twój wkład w dyskusję jest niekwestionowany, lecz odpowiedź bałamutna. W końcu jak?
romanoza napisał w dniu 21.09.2010 o godzinie 20:47:39 :
A skąd ja mam wiedzieć Po lekturze zarówno opinii prawnej jak i rozważań ustawodawcy mogę jedynie stwierdzić, że zamierzeniem było zapewnienie pełniejszej ochrony pokrzywdzonym osobom najbliższym i małoletnim wspólnie zamieszkującym. Ale nie wiem, jak odnieść się do do np. takich stwierdzeń z opinii
Choć w treści art. 75 § 1a k.k. brak jest wyraźnej konieczności wydania prawomocnego orzeczenia to oczywistym jest, że w sytuacji, gdy zarządzenie wykonania kary oparte jest na fakcie popełnienia przestępstwa, niezbędnym jest oparcie owego zarządzenia na prawomocnym judykacie przypisującym sprawcy dane przestępstwo, chociażby w formie warunkowego umorzenia postępowania.
Wedle opiniującego uprzednie skazanie nie wyklucza warunkowego umorzenia, no chyba że miał na myśli ochronę przed sprawcą przestępstwa nieumyślnego, czyli jakby nie patrzeć nie chodzi tu o ochronę pokrzywdzonych przestępstwem z art. 207 § 1 kk.
Zdaje się, że wola ustawodawcy polega na tym:
My w tym przepisie mówimy tak: jeśli sprawca przemocy w rodzinie dopuścił się tego przestępstwa ponownie w sposób rażący, to sąd nie ma specjalnego wyboru. To jest kwestia, która budzi wielką kontrowersję wśród sędziów, że my wchodzimy w niezależność sądu, że sąd nie ma możliwości decydować, tylko my mu wprowadzamy taki środek, w którym on praktycznie zachowa się jak automat.
No to jeżeli tak, to musi być prawomocne skazanie jednak (te warunkowe to chyba sobie darujmy), żeby zastosować art 75 § 1a kk. Czyli przepis ten jest zupełnie niepotrzebny i niezastosowalny, w takim układzie szybszy jest art. 75 § 2 kk i ja go stosuję. Nowela obowiązuje od sierpnia i jeszcze mi się nie zdarzyło, żeby ktoś zdążył być ponownie skazany warunkach z art. 75 § 1a kk. Przepis ten jest zwykłym biciem piany nieprawników przekonanych o tym, że dokonali czegoś wiekopomnego.
xvart napisał w dniu 21.09.2010 o godzinie 22:45:59 :
moim zdaniem żadna niebieska karta nie wystarczy do 75 par 1a Co więcej nie wystarczy także do 75 par 2.
Jestem w stanie bez szczególnego wysiłku intelektualnego przypomnieć sobie co najmniej kilkanaście spraw gdzie była założona niebieska karta, a potem skończyło się uniewinnieniem, czy wręcz odmową wszczęcia, bo okazywało się, że jest to typowa "znęcaniówka z rozwodem w tle".
Zgadzam się z romanozą, że przybył nam w kodeksie kolejny bzdurny, martwy przepis. Coraz ich więcej niestety. Jeżeli o mnie chodzi, to nawet go sobie nie wklejam do kodeksu.
Jezcze raz powtórzę:
moim zdaniem nie można napisać w postanowieniu wykonawczym, że skazany komukolwiek groził, czy kogokolwiek uderzył zanim nie zapadnie prawomocny wyrok skazujący. Byłoby to moim zdaniem naruszenie powołanego przeze mnie wyżej przepisu Konstytucji. O winie w zakresie przestępstwa można orzekać wyłącznie wyrokiem.
Na marginesie: nowa szata graficzna forum jest po prostu SUPER
m35 napisał w dniu 22.09.2010 o godzinie 19:22:36 :
a jeszcze miejcie na uwadze treść, dodanego nowelą, art. 12d ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie, który nakazuje w przypadku wniosku kuratora opartego na podst. art. 75 § 1a kk doprowadzić skazanego na posiedzenie i w przypadku zarządzenia kary natychmiastową wykonalność orzeczenia (chyba, że sąd I lub II instancji wstrzyma wykonalność).
Poza tym podpisuje się obiema rękami, że treść przepisu jest głupia, gdyż nie dość, że nakazuje obligatoryjne zarządzenie kary w opisanych w § 1a sytuacjach, to jeszcze sprowadza to do rażącego naruszenia porządku prawnego w okresie próby. W tej sytuacji należy uznać, że wcześniejsze poglądy doktryny i judykatury czym jest naruszenie porządku prawnego biorą w łeb, gdyż ewidentne popełnienie przestępstwa nie będzie nawet wymagać oczekiwania na prawomocne skazanie (a co jeżeli w przygotowawczym okaże się, że sprawca był niepoczytalny, a więc nie ponosi winy).
romanoza napisał w dniu 23.09.2010 o godzinie 11:25:18 :
gdyż ewidentne popełnienie przestępstwa nie będzie nawet wymagać oczekiwania na prawomocne skazanie (a co jeżeli w przygotowawczym okaże się, że sprawca był niepoczytalny, a więc nie ponosi winy).
A ja mam właśnie wrażenie, że racjonalnemu ustawodawcy chodzi o prawomocne skazanie
jeśli sprawca przemocy w rodzinie dopuścił się tego przestępstwa ponownie w sposób rażący, to sąd nie ma specjalnego wyboru.
Kwestię popełnienia przestępstwa można stwierdzić jedynie w oparciu o prawomocny wyrok, masz rację pisząc o niepoczytalnym sprawcy, on przecież nie popełnia przestępstwa. Zresztą patrząc na kodeks karny kompleksowo, to wszędzie tam, gdzie sąd ma zrobić coś obligatoryjnie, np. dozór dla młodocianego, recydywa wielokrotna rozstrzygnięcie sądu opiera się na stwierdzeniu faktu pewnego a nie prawdopodobnego. Bo wiek sprawcy czy odbycie kary wynika z dokumentu a dopuszczenie się przemocy czy groźby już nie. Dlatego wydaje mi się, podkreślam wydaje, że jednak bez prawomocnego drugiego wyroku zastosować 75 par. 1a się nie da. A może się da
A tak już na marginesie, chyba zapomnieli zmienić art. 178 par. 2 kkw, w zakresie wysłuchania skazanego przed zarządzeniem. A może to celowy zabieg ustawodawcy, mający zapewnić większe gwarancje sprawcy przemocy. Nie wiem, nie znam się, zarobiony jestem...
suzana22 napisał w dniu 23.09.2010 o godzinie 13:35:50 :
Jak konieczne (i rozstrzygajace o zarządzeniu) byłoby prawomocne skazanie, to co tu go jeszcze ,,wysłuchiwać"?
No kupy się to wszystko - za przeproszeniem - nie trzyma
Aurelio napisał w dniu 23.09.2010 o godzinie 18:22:14 :
Ano nie trzyma się kupy, lecz jak wskazał/a już m35, zgodnie z art. 12d znowelizowanej ustawy o przemocy, i tak trza takiego jednego, czy drugiego określonego w par. 1a doprowadzić na posiedzenie i chyba bynajmniej nie po to aby go wysłuchać (jeśli mówimy o ponownym naruszeniu porządku prawnego poprzez popełnienie przestępstwa), lecz aby postanowienie o zarządzeniu kary od razu wykonać.
[ Dodano: Czw Wrz 23, 2010 9:23 pm ]
...z drugiej strony, być może obligatoryjność, którą miał na myśli ustawodawca i o której mówi par. 1a w tychże przepisach jest tzw. obligatoryjnością względną, podobnie jak ma to miejsce przy art. 46 i 65 kkw. Stąd wtedy winna być konieczność wysłuchania
m35 napisał w dniu 24.09.2010 o godzinie 19:43:00 :
po analizie poprzednich postów z tego tematu chcę dodać, że naszemu szanownemu ustawodawcy chodziło o przyspieszenie wsadzania do więzień sprawców przemocy domowej. Przecież czytając treść art. 75 § 1a kk nie trudno zgadnąć, że w przypadku prawomocnego skazania byłyby jak byk przesłanki do obligu jak z § 1 kk. Jednak chyba sens noweli był taki, żeby uniknąć przewlekłych procesów i wciąż trwającej traumy członków rodziny i szybko pozbyć się gościa z domu. Więc wprowadzono nową kategorię rażącego naruszenia porządku prawnego w okresie próby. Jednak to nie zmienia faktu, jak już pisałem we wcześniejszym poście, że problemy procesowe i dowodowe mogą się pojawiać co rusz i będzie pasztet.
Aurelio napisał w dniu 24.09.2010 o godzinie 21:16:35 :
po analizie poprzednich postów z tego tematu chcę dodać, że naszemu szanownemu ustawodawcy chodziło o przyspieszenie wsadzania do więzień sprawców przemocy domowej. Przecież czytając treść art. 75 § 1a kk nie trudno zgadnąć, że w przypadku prawomocnego skazania byłyby jak byk przesłanki do obligu jak z § 1 kk.
Pod warunkiem, że byłoby skazanie na pozbawienie wolności. A tak, już przy skazaniu na kow, czy nawet grzywnę mamy także oblig, lecz już z par. 1a, co koniec, końców zmierza i tak do tego o czym pisałeś - prześpieszenie wsadzania do więzień sprawców przemocy domowej <cwaniak>
suzana22 napisał w dniu 24.09.2010 o godzinie 23:06:13 :
co koniec, końców zmierza i tak do tego o czym pisałeś - prześpieszenie wsadzania do więzień sprawców przemocy domowej <cwaniak>
I ja tego akurat zamysłu ustawodawcy nie zamierzam sabotować. Tyle że jak dotąd art. 75 § 2 kk mnie wystarczał do zarządzania niepoprawnym znęcaczom wykonania kary pozbawienia wolności warunkowo zawieszonej.
romanoza napisał w dniu 07.12.2010 o godzinie 15:05:10 :
Przepis zaczyna się "w przypadku gdy wniosek". Odnoszę wrażenie, że jego całość należy właśnie w ten sposób odczytywać, czyli tylko wtedy, gdy postępowanie zainicjował wniosek kuratora. Jeżeli tak oznaczałoby to, że sąd działający z urzędu nie ma prawa zarządzać doprowadzenia, jak również wydane z urzędu postanowienie nie jest natychmiast wykonalne. No bo nie można ust. 3 czytać w oderwaniu od ust. 1, ponieważ ust. 3 mówi o zwykłym zarządzeniu wykonaniu kary a tylko ust. 1 o "zarządzenie wykonania warunkowo zawieszonej kary pozbawienia wolności lub odwołanie warunkowego przedterminowego zwolnienia dotyczy skazanego za przestępstwo popełnione z użyciem przemocy lub groźby bezprawnej wobec członka rodziny". Gdyby kombinować inaczej wykonalne natychmiast byłyby wszystkie postanowienia o zarządzeniu wykonania kary pozbawienia wolności.
I mam jeszcze jedną wątpliwość, a może dwie. Jak już kurator złoży wniosek i napisze szumnie "w trybie art 75 § 1a", to ja najpierw wniosek ten badam, czy też zgodnie z dyspozycją art. 12d "w przypadku gdy wniosek" zarządzam doprowadzenie nie wdając się w szczegóły Ostatnio miałem sytuację, że niby wszystko z art. 12d było oki, tyle że gość użył groźby przed 1 sierpnia 2010 r. Niby w przepisie stoi jak wół "zarządza doprowadzenie", czyli tak jakby był automatyzm.
Druga wątpliwość, jak już kurator złoży wniosek, skazany doprowadzony na posiedzenie składa wniosek dowodowy. Na następne posiedzenie też powinienem zarządzać doprowadzenie
!@$%$&*&$%@ :[ Najlepiej niech sobie pomysłodawcy tego bubla sami go stosują.
Aurelio napisał w dniu 07.12.2010 o godzinie 21:16:00 :
To ja dodam jeszcze jedną wątpliwość, a mianowicie u mnie debatuje się teraz (nie wiem czy słusznie) odnośnie tego par. 1a, czy aby nie jest tak, że w tym trybie można zarządzić karę, lecz tylko z takiego wyroku, który zapadł także już po 1. sierpnia 2010 r. ?
romanoza napisał w dniu 07.12.2010 o godzinie 21:31:45 :
To też jest kwestia problematyczna, podobne wątpliwości podnoszono w odniesieniu do art. 178a § 4, czy to pierwsze skazanie z zakazem może być przed nowelą czy musi być po. Przyznam - nie wiem . A do poprzednich rozważań dodam, że oprócz działania z urzędu to jest jeszcze działanie na wniosek prokuratora - art. 19 § 1 kkw. Czy tutaj też - jak przy działaniu z urzędu - istnieje taka możliwość, że nie ma zastosowania art. 12d ustawy o przeciwdziałaniu
Aurelio napisał w dniu 07.12.2010 o godzinie 22:06:07 :
Wydaję mi się, że art. 12d nie można interpretować w oderwaniu od par. 1a zarówno przy art. 75 kk, jak i 160 kkw. Jestem zdania, że tutaj nie ma automatyzmu, bo jak już pisałem wcześniej, to ta obligatoryjność przy par. 1a, jest obligatoryjnością tzw. względną, czyli badasz wniosek, czy aby na pewno masz do czynienia z jedną z przesłanek wskazanych w tymże 1a.
A do poprzednich rozważań dodam, że oprócz działania z urzędu to jest jeszcze działanie na wniosek prokuratora - art. 19 § 1 kkw. Czy tutaj też - jak przy działaniu z urzędu - istnieje taka możliwość, że nie ma zastosowania art. 12d ustawy o przeciwdziałaniu
No jeśliby przyjąć, że 12d nie ma zastosowania przy wszczynaniu z urzędu, to również konsekwentnie nie ma zastosowania przy wniosku pochodzącym od prokuratora, a tym samym postanowienie w przypadku takiego zarządzenia nie podlegałoby wykonaniu z chwilą jego wydania
romanoza napisał w dniu 07.12.2010 o godzinie 22:11:43 :
Wydaje mi się po przemyśleniu, że jednak niesłusznie. Art. 4 kk nie odnosi się do wszystkiego, ale przede wszystkim do kar i środków karnych. Skoro można było zmienić granice przedawnienia przy FOZZ, to można było też zmienić zasady zarządzania wykonania kary. Istotne, żeby zdarzenie z art. 75 § 1a zaistniało po 1 sierpnia 2010 r.
romanoza napisał w dniu 24.02.2011 o godzinie 13:47:07 :
No i stało się. Miałem wniosek kuratora w trybie art. 75 § 1a kk, skazany miał zarzut ze 190 § 1 kk. Na szczęście zarządziłem na podstawie art. 75 § 2 kk, nie odnosząc się do postępowań w toku, bo właśnie mam przed sobą wyrok uniewinniający z tych gróźb.
censor napisał w dniu 24.02.2011 o godzinie 14:49:50 :
No i dobrze, a najlepiej byłoby w tym układzie nie zarządzać w ogóle. Regulacja art.75 par.1a jest niekonstytucyjna, chyba że okoliczności przewidziane w art.75 par.1a kk stwierdzamy na podstawie prawomocnego wyroku. Ale takim razie po co było w ogóle tworzyć par.1a, wystarczyły dotychczasowe regulacje.
Czego nie zrobią politycy (mam na myśli bezmyślne tworzenie prawa)w poszukiwaniu ludowego poklasku.
romanoza napisał w dniu 24.02.2011 o godzinie 15:15:57 :
No i dobrze, a najlepiej byłoby w tym układzie nie zarządzać w ogóle.
akurat zarządzić na podstawie par. 2 moim zdaniem było trzeba.
censor napisał w dniu 24.02.2011 o godzinie 18:25:16 :
Nie znam bliżej okoliczności sprawy. Moja wątpliwość wzięła się z tego, o czym sam napisałeś, a mianowicie, że facet został uniewinniony od zarzutu gróźb karalnych. A czy poza tymi zarzutami miał jakieś inne zachowania, które powodowały, że zarządzenie na art.75 par.2 kk było zasadne?
wanam napisał w dniu 24.02.2011 o godzinie 19:21:04 :
Censor jeśli robisz w wykonawstwie, to rozważ może zasadne byłoby wystąpienie do TK?
censor napisał w dniu 24.02.2011 o godzinie 19:43:04 :
Robię (też) w wykonawstwie i zastanawiałem się nad TK.
xvart napisał w dniu 24.02.2011 o godzinie 19:52:51 :
na szczęście problem sam się rozwiązał:
ten "tryb" ma zastosowanie wyłącznie na wniosek kuratora. Więc wystarczy dobrze się ułożyć z kuratorami, aby takowych wniosków nie składali. Bo przecież nikt nie pomyślał o tym, aby gdziekolwiek nakazać kuratorowi wystąpienie z wnioskiem w trybie 75 par 1a kk, prawda?
Czyli przepis sam zdechł.
Podobnie jak tryb przyśpieszony.
censor napisał w dniu 24.02.2011 o godzinie 21:06:48 :
wystarczy dobrze się ułożyć z kuratorami, aby takowych wniosków nie składali
Z poufnych źródeł dowiedziałem się, że kuratorzy są/byli (to wiadomość sprzed paru miesięcy) ponoć ścieżką ministerialną (jakieś narady, konferencje) "maglowani", żeby wnioski składali. A dla niektórych kuratorów, zwłaszcza starszego pokolenia, MS to ponoć najwyższy autorytet, chyba wyższy niż SN.
romanoza napisał w dniu 24.02.2011 o godzinie 21:31:57 :
A czy poza tymi zarzutami miał jakieś inne zachowania, które powodowały, że zarządzenie na art.75 par.2 kk było zasadne?
Tak, inaczej nie zarządziłbym, dziwne pytania zadajesz .
Aurelio napisał w dniu 25.02.2011 o godzinie 17:02:07 :
Regulacja art.75 par.1a jest niekonstytucyjna, chyba że okoliczności przewidziane w art.75 par.1a kk stwierdzamy na podstawie prawomocnego wyroku.
U nas już pare zarządzeń w trybie 75/1a kk zapadło i przyjęto, że do określenia, czy doszło ponownie do zachowań przemocowych nie jest konieczny wyrok sądu. Uważam to za słuszne, z perspektywy własnych obserwacji, po ponad półrocznym obowiązywaniu tego przepisu, po pocztkowo również sceptycznym podejściu. Sam obecnie skłaniam się do złożenia w poniedziałek swojego pierwszego wniosku z par. 1a, gdzie skazany z 207 kk, w czwartkowej awanturze, będąc pijany, m.in. złapał żonę za szyję i rzucił ją o ścianę, kiedy się podniosła, ponownie pchnął ją na meble oraz zwyzywał wulgarnie małoletnie dzieci, które chciały stanąć w obronie. Była interwencja policji, podczas której m.in założono Niebieską Kartę. Teraz tak, kobieta ta jest - można powiedzieć - zaburzona społecznie, bardzo niezaradna życiowo i zachodzi spore prawdopodbieństwo, że za miesiąc lub 2, odmówi zeznań lub wycofa się, albowiem pod wpływem skazanego już tak robiła. Czy to, że ofiara jest właśnie niezaradna, podatna na sugestie i nie potrafi zadbać o swoje dobro i prawa z powodu własnych, indywidualnych uwarunkowań i właściwości osobistych ma być z korzyścią dla "rzemocowca"? Moim zdaniem, właśnie po to powstał ten przepis w par. 1a, aby jasno pokazać osobom już skazanym za zachowania przemocowe wobec najbliższych, że nie ma pobłażania. Dodatkowo jest on skierowany do tylko wąskiej wyselekcjonowanej grupy skazanych. Nadto ma to też swój wymierny wpływ na prewencję ogólną. Wierzcie mi, że w środowisku robi duże wrażenie, kiedy rozchodzi się info (a informacje szybko się rozchodzą wśród skazanych, co do np. surowości w orzekaniu takiego, a takiego sędziego przy łagodności z kolei innego [mówię o wykonawstwie]), że Kowalskiemu, to "odwiesili wyrok" i "zawinęli" go prosto z sądu do zk. Naprawdę robi to wrażenie.
Censor proszę wybacz, ale to są informacje tej wartości, co na portalach typu plotek.pl lub pudelek.pl
Te narady i te konferencje, to wszystko prawda, lecz dotyczą tego, że MS obecnie prowadzi szeroko zakrojoną politykę w kierunku maksymalnej ochrony dla ofiar przemocy. Na kanwie zmian w ustawie "rzeciwprzemocowej" z inicjatywy MS zostało np. w listopadzie 2010 r. podpisane porozumienie między MS, KGP i służbą kuratorską, gdzie mówiąc w skrócie, chodzi o to, że kuratorzy przekazują do komend policji, dane osób skazanych za przemoc lub grożbę jej użycia, szczególnie w stosunku do najbliższych, wtedy jeśli dzielnicowy uzyska, ustali jakieś informacje o zachowaniach przemocowych tych osób w ich środowisku, to z automatu już, ma obowiązek przekazać tę informację do zespołu kuratorskiego. Jeżeli, ktoś ma ochotę, to TUTAJ może zapoznać się z tym porozumieniem. Również w tym dniu podpisano porozumienie między MS, KGP i PARPA o powstaniu telefonu interwencyjno-informacyjnego w ramach Niebieskiej Linii - info. A konferencji jest dużo w tych kwestiach o czym można przekonać się odwiedzając stronę MS.
Z resztą również dla prokuratorów są przygotowywane wytyczne przez PG w postaci: Projektu wytycznych Prokuratora Generalnego dotyczących zasad postępowania w zakresie przeciwdziałania przemocy w rodzinie. Dla zaintersowanych link, do tego projektu i uzasadnienia - KLIK
Uporano się z wykonawstwem, więc pora na przygotowawcze
censor napisał w dniu 25.02.2011 o godzinie 18:53:31 :
No to dobra, niech się wieko uchyli: wiem to od samych kuratorów.
xvart napisał w dniu 25.02.2011 o godzinie 22:07:26 :
a skąd wiesz, że ta kobieta mówi prawdę? A może chodzi jej o mieszkanie? Albo babie odbiło i ma schizofrenię paranoidalną i zgłoszone wydarzenia dotyczą faktów już objętych poprzednim postępowaniem tylko jej się tak nałożyło?
Miałem przypadek kobiety, która rozebrała się w krzakach, narobiła sobie obrażeń i oskarżyła Bogu ducha winnego przechodnia o gwałt. Zeznawała bardzo realistycznie i prawda wyszła na jaw dopiero przy opinii psychiatrycznej.
Moim zdaniem, Twój Sąd będzie za te zarządzenia na podstawie art. 75 par 1a kk w niedalekiej przyszłości płacił odszkodowania.
Konstytucja mówi jasno. Nie ma orzekania o winie inaczej niż na podstawie wyroku Sądu. Przypisanie człowiekowi sprawstwa użycia przemocy na osobie bliskiej, na podstawie notatki urzędowej policjanta (bo taki jest status niebieskiej karty) i wydanie decyzji o pozbawieniu człowieka wolności na posiedzeniu na podstawie takich "dowodów" jest niezwykle poważnym naruszeniem podstawowych praw człowieka przysługujących oskarżonemu.
Ja po 10 latach pracy w Sądzie nigdy bym się na takie ryzyko nie poważył. Dziwię się, że są sędziowie, którzy na to idą...
violan napisał w dniu 25.02.2011 o godzinie 22:15:20 :
Moje zdanie jest takie samo jak xvarta. Na podstawie takich "dowodów" nie pozbawiłabym człowieka wolności. A co kobiety - pokrzywdzone, potrafią wygadywać, jak naginać i interpretować fakty to przez lat 15 sporo się nasłuchałam. A to co wypisują policjanci w "niebieskich kartach" to już oddzielna sprawa.
ja na takie nowości nie idę.....
suzana22 napisał w dniu 25.02.2011 o godzinie 22:26:06 :
Xvart, violan, chyba troszkę dramatyzujecie niepotrzebnie; jak są zawiasy i okres próby, to zawsze potencjalnie istniało i nada istnieje możliwość stosowania art. 75 par. 2 kk, czyli zarządzenia wyk. kary fakultatywnego z tej przyczyny, że skazany narusza w okresie próby porządek prawny i wcale nie było dotąd konieczności wykazywania tego naruszenia prawomocnym wyrokiem skazującym. Nigdy na tej podstawie nie zarządzaliście wykonania kary? Ja zarządzałam, a przed taką decyzją rozważałam to, co mówili pokrzywdzeni, policjanci interweniujący, kurator a czasem i inne dowody na posiedzeniu przeprowadzałam. I śpię spokojnie z poczuciem dobrze spełnionego obowiązku ochrony tych, którym się dzieje krzywda.
censor napisał w dniu 25.02.2011 o godzinie 22:36:18 :
zawsze potencjalnie istniało i nada istnieje możliwość stosowania art. 75 par. 2 kk, czyli zarządzenia wyk. kary fakultatywnego z tej przyczyny, że skazany narusza w okresie próby porządek prawny i wcale nie było dotąd konieczności wykazywania tego naruszenia prawomocnym wyrokiem skazującym
U mnie istniała taka konieczność, na ogół (zawsze można mówić o wyjątkach)
Inaczej to w postępowaniu wykonawczym przełamywalibyśmy domniemanie niewinności i wsadzalibyśmy człowieka realnie
A przecież procesów i sążnistych postępowań dowodowych to chyba w wykonawstwie robić nie chcemy
Jak coś jest na rzeczy - niech się toczy nowe postępowanie i zakończy wyrokiem
Wtedy w wykonawstwie wykorzystamy wyniki innego postępowania ujęte w formę wyroku
Aurelio napisał w dniu 25.02.2011 o godzinie 23:11:44 :
Xvart, bo jestem tam kuratorem już od 3 lat i znam bardzo dobrze to środowisko i wiem na co stać skazanego i do czego jest zdolny (próbki juz niejednokrotnie pokazywał). Nie jestem policjantem, który idzie w to środowisko z interwencją pierwszy raz. Nadto jest tam prowadzony nadzór opiekuńczy z uwagi na ograniczenie władzy rodzicielskiej i z kuratorem rodzinnym wymieniamy sie własnymi podobnymi spostrzeżeniami itp. Wcześniej ten skazany miał warunkowe umorzenie za 207 kk i z mojego wniosku zostało podjęte, i teraz za to samo 207 kk jest właśnie skazany. Xvart, jeśli nie byłbym pewny zachowań przemocowych skazanego w okresie próby, to darowałbym sobie historię z par. 1a. Do każdego przypadku podchodzę bardzo indywidualnie i w tym przypadku jestem pewny tego, że gość postąpił tak, jak kobieta mówi. Jest świadek tych zdarzeń w osobie.... kompana do kieliszka skazanego, który również był w tym mieszkaniu i nawet odciągał skazanego od kobiety.
Można znaleźć w orzecznictwie przykłady, gdzie dopuszcza się "wyrokowanie" o rażacym naruszeniu porządku prawnego bez stwierdzenia tego orzeczeniem sądu. Np. dopuszczalność oceny przez sąd wykonawczy materiału dowodowego zgromadzonego w innej toczącej się sprawie karnej. Dwa na szybko wyszkune przykłady:
Postanowienie SA w Krakowie z 2005-06-07, II AKzw 275/05
Naruszenia porządku prawnego z art. 160 § 2 KKW (a podobnie z art. 69 § 2 i 3 oraz z art. 75 § 2 KK - dop. KZS) nie można utożsamiać z popełnieniem przestępstwa. Pojęcie to obejmuje nie tylko każde zachowanie skazanego wbrew nakazom i zakazom prawa karnego (popełnienie przestępstwa) ale także postępowanie wbrew regułom, których przestrzeganie mieści się w granicach zadań i celów, jakie prawo karne wiąże m.in. z warunkowym zwolnieniem jak uchylanie się od nałożonych obowiązków.
Postanowienie SA w Krakowie z 2009-11-24 II AKzw 1060/09
Orzekając co do odwołania przedterminowego zwolnienia z reszty kary, sąd ma prawo - zgodnie z zasadą samodzielności jurysdykcyjnej (art. 8 § 1 KPK) - rozstrzygnąć, czy skazany popełnił czyny zarzucone mu w innym postępowaniu, dotąd niezakończonym, a nie musi ze swym rozstrzygnięciem oczekiwać na prawomocność wyroku co do tego oskarżenia.
censor napisał w dniu 25.02.2011 o godzinie 23:19:32 :
Można znaleźć w orzecznictwie przykłady, gdzie dopuszcza się "wyrokowanie" o rażacym naruszeniu porządku prawnego bez stwierdzenia tego orzeczeniem sądu. Np. dopuszczalność oceny przez sąd wykonawczy materiału dowodowego zgromadzonego w innej toczącej się sprawie karnej
Aż się prosi o glosy krytyczne, oparte na tezie, że to jest dopuszczanie do przełamywania konstytucyjnej (nie wspominając o tym że również kodeksowej) zasady domniemania niewinności.
[ Dodano: Pią Lut 25, 2011 11:21 pm ]
A ile takich przypadków mogło być, gdzie "rzeszło" i nie "ękło" przy opinii, albo nawet - gdy idzie o świadka - takiej opinii nie było?
Aurelio napisał w dniu 25.02.2011 o godzinie 23:28:43 :
Censor, ale zarządzając przecież karę p.w. w trybie np. art. 75/2 kk, nie zawsze określasz rażące naruszenie porządku prawnego - jak zauważyła suzana - na podstawie zapadłego wyroku... Stosownie do tego przepisu, rażącym naruszeniem porządku prawnego może być np. uchylanie sie od grzywny lub środka karnego... Dalej, są również przykłady tego, że popełnienie w okresie próby przestępstwa umyślnego nie musi stanowić z od razu o rażącym naruszeniu porządku prawnego...
censor napisał w dniu 25.02.2011 o godzinie 23:36:00 :
Stosownie do tego przepisu, rażącym naruszeniem porządku prawnego może być np. uchylanie sie od grzywny lub środka karnego...
O nie! W art.75 par.2 kk jest kilka przesłanek sformułowanych jako alternatywa! W rozumieniu art.75 par.2 kk uchylanie się od grzywny lub wykonania środka karnego to zupełnie inne przesłanki zarządzenia wykonania kary, aniżeli rażące naruszenie porządku prawnego!
[ Dodano: Pią Lut 25, 2011 11:39 pm ]
nie zawsze określasz rażące naruszenie porządku prawnego - jak zauważyła suzanna - na podstawie zapadłego wyroku...
Toż cały czas wywodzę, że nie zgadzam się kategorycznie z Suzaną i uważam, że nie wolno nam lekką ręką przełamywać domniemania niewinności, a stwierdzanie rażącego naruszenia porządku prawnego w miarę możności (można sobie wyobrażać wyjątki) powinno być stwierdzane prawomocnym wyrokiem.
Aurelio napisał w dniu 25.02.2011 o godzinie 23:41:23 :
Różnie jest to właśnie interpretowane, np. skoro grzywnę orzeczono z mocy przepisów prawa i z mocy przepisów prawa skazany jest wezwany do jej wykonania i nie wykonuje jej, tym samym może naruszać prawo, a czy rażąco, trza ustalić...
Postanowienie SA w Lublinie z 2008-06-17 II AKzw 656/08
Nie każdy wypadek popełnienia przestępstwa, o którym mówi art. 160 § 2 KKW, jak też nie każdy wypadek uchylania się od dozoru, nałożonych obowiązków lub orzeczonych środków karnych, chociaż stanowiący naruszenie porządku prawnego, jest "rażącym" naruszeniem tego porządku, a więc stanowi podstawę do odwołania warunkowego zwolnienia.
OK, z mojej strony EOT. Co kraj to obyczaj. Co Izba to koncepcja. Co sąd to rozstrzygnięcie. A prawo to ocean...
Krzych napisał w dniu 26.02.2011 o godzinie 08:58:57 :
Przepis ten stwarza szereg problemów w stosowaniu. Dotychczas miałem tylko dwa takie wnioski. Pierwszy wniosek jaki dostałem opierał się na okolicznościach, które były przedmiotem kolejnego postępowania o znęcanie, które sam prowadziłem. Ostatecznie stwierdziłem, że nie mogę w trakcie procesu w innym postępowaniu z góry zakładać, że do jego popełnienia (lub nie) już doszło. Złożyłem wniosek o wyłączenie, który został uwzględniony. Drugi wniosek odwoływał się do złożonego zawiadomienia o przestępstwie znęcania w okresie próby. Ściągnąłem akta prokuratorskie i stwierdziłem, że na podstawie tego co tam było, to ciężko byłoby a priori przyjmować sprawstwo. Potem się okazało, że prokurator umorzył dochodzenie, w Kp Sąd utrzymał je w mocy. Zastanawiam się, co powinienem był zrobić, gdybym zarządził wykonanie tej kary ? Przecież osadzenie byłoby oczywiście niesłuszne.
xvart napisał w dniu 26.02.2011 o godzinie 10:35:29 :
jeżeli rażące naruszenie porządku prawnego wyczerpuje znamiona przestępstwa, to zarządzenie kary jest możliwe tylko po wydaniu w tej sprawie prawomocnego wyroku skazującego. Nigdy nie zarządzałem w takiej sytuacji kary jeżeli nie było wyroku skazującego. Nie można przypisać człowiekowi sprawstwa przestępstwa inaczej niż wyrokiem.
Swoisty tryb przyśpieszony przewidziany dla rozpoznawania wniosków kuratorów w trybie 75 par 1a w zasadzie wyklucza możliwość skutecznego korzystania z prawa do obrony. No bo jak w ciągu tych paru godzin dotrzeć do świadków wskazanych przez obronę? Nie mówiąc już o ich przesłuchaniu...
Nawet najlepszy kurator, jego wiedza i doświadczenie, nie mogą zastąpić postępowania dowodowego. Takie są po prostu standardy praworządnego państwa.
Bez wahania zasądziłbym odszkodowanie dla takiego skazanego.
suzana22 napisał w dniu 26.02.2011 o godzinie 13:30:57 :
Takie są po prostu standardy praworządnego państwa.
Hmmm, no być może, że masz rację (choć ja tego poglądu akurat nie podzielam), ale czy nie uważasz, że w tej sytuacji zamiast po prostu nie stosować wybranych przepisów kodeksu należałoby raczej zwrócić się z pytaniem prawnym w stosownym trybie, albo jeśli nie jesteś odwoławczy, to przynajmniej zasugerować taką potrzebę sądowi odwoławczemu np. w uzasadnieniu odmawiającym zarządzenia wykonania kary?
Krzych napisał w dniu 26.02.2011 o godzinie 16:45:01 :
Nawet w jednym z druków sejmowych uzasadniano zmianę tego przepisu następująco:
violan napisał w dniu 26.02.2011 o godzinie 17:06:35 :
Trudno zarządzając wykonanie kary warunkowo zawieszonej bazować na orzeczeniu warunkowo umarzającym ( za inny czyn popełniony w okresie próby ). Albo ja czegoś nie rozumiem.
Aurelio napisał w dniu 26.02.2011 o godzinie 17:31:40 :
Xvart, ale jakie odszkodowanie i za co? Za niesłuszne pozbawienie wolności? Przecież gość ma orzeczoną karę p.w. i to z mocy wyroku, tyle tylko że w warunkach zawieszenia jej wykonania, ale nie zmienia to faktu, że jest pozbawienie wolności. Sytuacja analogiczna z mojego podwórka: podopiecznemu zarządzono wykonanie kary p.w. w trybie 75/1 kk, bo w okresie próby popełnił umyślnie i podobne przestępstwo, za co został skazany wyrokiem na pozbawienie wolności. Ten drugi wyrok, co do tego skazanego uprawomocnił się. Koniec końców, podopieczny został osadzony i zaczął odbywać zarządzoną karę. Szkopuł w tym, że w tym drugim wyroku, oprócz mojego podopiecznego było jeszcze kilku innych współoskarżonych i jeden z nich apelował od tego wyrok, który uprawomocnił się, co do mojego podopiecznego. Odwoławczy na skutek apelacji uchylił wyrok w całości i przekazał do ponownego rozpatrzenia. W toku tego drugiego rozpatrzenia, mój podopieczny został uniewiniony od postawionych zarzutów. Żeby było śmieszniej, to podopieczny przebywał już nawet na przerwie w karze tej zarządzonej. Kończąc już, to złożył wniosek w trybie 24 kkw, powołując się na nowe okoliczności w postaci właśnie uniewinnienia i sąd uchylił postanowienie o zarządzeniu kary. No i co teraz, miałby występować o odszkodowanie za niesłuszne pozbawienie wolności? No nie, bo odbyta kara została mu po prostu zaliczona na poczet tej orzeczonej, która jest ponownie zawieszona warunkowo. Ja rozumiem niesłuszne pozbawienie wolności i dochodzenie z tego tytułu odszkodowania np. w sytuacji zarządzenia zastępczej kary p.w. wobec gościa, gdzie póżniej okazuje się, że jednak w całości wykonał on karę o.w.
Inna sprawa, to taka, że przecież stosownie do art. 12d ust. 3 in fine ustawy "rzeciwprzemocowej", można wstrzymać wykonanie postanowienia o zarządzeniu kary p.w. i wtedy ewentualnie II instancja niech rozstrzyga w przypadku zażalenia.
Zastanawia mnie również to, którym kryterium przypisania użycia przemocy należy się przy 1a kierować? Czy tym z art. 207 kk, czy tym z art. 2 pkt 2 ustawy o przeciwdziałaniu przemocy...
Jeszcze inna rzecz, to taka, że jeśliby przyjąć koncepcje opierania się tylko na orzeczeniu sądu przy stwierdzaniu rażącego naruszania porządku prawnego, potrzebnego do zarządzenia kary, to moim zdaniem, niebezpiecznie ocieramy się o absurd, sprowadzenia roli sędziego wykonawczego, do roli urzędnika, pozbawiając go tylnymi drzwami, samodzielności jurysdykcyjnej.
Krzychu, to jeśli tak faktycznie jest, to w takim razie nie rozumiem już w ogóle, po co było wprowadzać ten przepis 1a. Można było spokojnie zostawić tak jak było, czyli sprawę załatwiałby par. 2. Przy tej koncepcji z 1a różnica jest tylko taka, że pod oblig podchodzą skazania/ukarania na ograniczenie wolności, grzywnę, czy areszt.
Tak już zupełnie na koniec, to mam taką osobistą refleksję, że naprawdę rozumiem, że sędziowie, jako prawnicy z krwi i kości kierują się literą prawa i stosują przede wszystkim tę literę prawa oraz strzegą jej (i bardzo słusznie), lecz jestem też zdania, że do wielu sytuacji wymagane jest również interdyscyplinarne podejście, takie, jakie jest np. charakterystyczne dla sędziów rodzinnych.
xvart napisał w dniu 27.02.2011 o godzinie 20:20:11 :
sytuacja przez Ciebie opisana nie jest taka sama. Tam wina była stwierdzona prawomocnym wyrokiem, który potem został uchylony - w takiej sytuacji Sąd powinien był natychmiast wszcząć z urzędu postępowanie w trybie art. 24 kkw, a PW wydać niezwłocznie zarządzenie o uchyleniu stwierdzenia prawomocności wyroku. Jeżeli wyrok był już uchylony i skazany siedział przez parę tygodni po tym jak informacja na ten temat dotarła z Odwoławczego, to Sąd I Instancji ma poważny problem.
Odszkodowanie skazanemu zamkniętemu w "trybie przemocowym" należy się na dwóch podstawach:
1. naruszenia art. 42 ust. 3 Konstytucji - brak stwierdzenia winy wyrokiem Sądu
2. naruszenia art. 45 ust. 1 Konstytucji- brak sprawiedliwego procesu.
O punkcie 1 pisałem wyżej.
czy skazany miał prawo do rzetelnego procesu? Został wysłuchany i miał pełną swobodę wypowiedzi? Został szczegółowo pouczony o przysłucgujących mu prawach w tym prawie do korzystania z pomocy obrońcy i prawie do składania wniosków dowodowych? Czy było prowadzone w ogóle postępowanie dowodowe? Byli przesłuchiwani świadkowie, powoływani biegli? Czy też orzeczenie o winie zostało wydane wyłącznie w oparciu o dokumenty i notatki urzędowe?
Niestety sprawa jest dość jasna. Nikt nie będzie badał czy skazany jest winny czy też nie. Proces odszkodowawczy będzie obejmował wyłącznie ustalenie czy postępowanie spełniało wymogi wynikające z Konstytucji.
I to właśnie mnie wkurza! Na skutek źle skonstruowanych przepisów, moim zdaniem nieco nadgorliwie stosowanych, jakiś buc nabędzie prawo do odszkodowania z moich podatków!
Aurelio napisał w dniu 09.06.2011 o godzinie 12:16:21 :
Wklejam udostępniony przez kolegę, fragment uzasadnienia postanowienia SA we Wrocławiu w przedmiocie zażalenia na odwołanie warunkowego zwolnienia z art. 160 par. 1a kkw przez SO Opole.
(...) Niewątpliwie zatem w stosunku do ......... zastosowanie znajdzie przepis art.160 par 1a kkw wyrażajacy obligatoryjną podstawę odwołania warunkowego przedterminowego zwolnienia. Jest on bowiem osobą skazaną za przestepstwa z art. 207 par. 1 kk i 190 par. 1 kk na szkodę zamieszkującej wspólnie z nim matki - a zatem osoby najbliższej. W okresie próby ponownie wielokrotnie używajac wobec niej przemocy i grożąc popełnieniem przestępstwa na jej szkodę skazany w sposób rażacy naruszył porządek prawny. Dodać jednocześnie należy, iż dla zaistnienia przesłanki z art. 160 par. 1a kkw nie jest konieczne prawomocne skazanie za czyny polegające na stosowaniu przemocy lub groźby bezprawnej. Wystarczające jest bowiem ,,stosowanie' tego rodzaju praktyk, które w chwili odwołania warunkowego zwolnienia nie musi zostać stwierdzone prawomocnym orzeczeniem, a jedynie winno zostać ustalone na podstawie zgromadzonych dowodów w sprawie. Nie można bowiem tracić z pola widzenia, że przepis powyższy ma na celu ochronę ofiar przemocy w rodzinie i zapobieganie kolejnym aktom przemocy, które mogłyby być podjęte w czasie trwania postępowania karnego w sprawie nowego przestępstwa. Sąd I instancji uwzględniając całokształt okoliczności związanych z osobą skazanego słusznie zatem przyjął, iż odwołanie warunkowego zwolnienia w stosunku do jego osoby jest obecnie konieczne. Mając na uwadze powyższe (...)
censor napisał w dniu 09.06.2011 o godzinie 12:30:30 :
dla zaistnienia przesłanki z art. 160 par. 1a kkw nie jest konieczne prawomocne skazanie za czyny polegające na stosowaniu przemocy lub groźby bezprawnej. Wystarczające jest bowiem ,,stosowanie' tego rodzaju praktyk, które w chwili odwołania warunkowego zwolnienia nie musi zostać stwierdzone prawomocnym orzeczeniem, a jedynie winno zostać ustalone na podstawie zgromadzonych dowodów w sprawie. Nie można bowiem tracić z pola widzenia, że przepis powyższy ma na celu ochronę ofiar przemocy w rodzinie i zapobieganie kolejnym aktom przemocy
Nie do końca zgadzam się. Choć nie wiadomo, jaki tu był stan faktyczny, to jednak jest to przełamywanie konstytucyjnego standardu domniemania niewinności. Akcentowanie wykładni teleologicznej nie przekonuje mnie również. Cel nie może uświęcać środków, jeśli środkiem tym ma być przełamywanie domniemania niewinności (przy tymczasowym aresztowaniu jest także takie przełamywanie, ale to co innego i na ten temat pisano tomy całe). De facto roblilibyśmy cały proces na posiedzeniu wykonawczym. Ustalanie prawdy materialnej, co w tego typu sprawach trwa z konieczności miesiącami, a nawet latami (to są sprawy trudne dowodowo), tu chcielibyśmy "załatwić" na posiedzeniu wykonawczym.
Aurelio napisał w dniu 09.06.2011 o godzinie 12:49:50 :
Znalazłem też w Lexie komentarz autorstwa K. Postulskiego do art. 160 kkw w zakresie zmian wprowadzonych przez ustawę o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie (LEX/el. 2010). Stan prawny na 03.12.2010 r.
Teza nr 23:
Mówiąc o "onownym użyciu przemocy lub groźby bezprawnej", ustawodawca przyjmuje jako kryterium podobieństwa m.in. sposób działania. Nie odwołuje się więc do znamion przestępstw w wymienionej postaci, ale do ustaleń faktycznych, określających konkretny sposób działania sprawcy. Przy ocenie, czy ma miejsce ponowne użycie przemocy lub groźby bezprawnej nie ma znaczenia kwestia, czy zachowania sprawcy stanowią znamiona zrealizowanych czynów zabronionych, czy też pozostają poza zakresem tych znamion (por. m.in. postanowienie SN z dnia 11 maja 2006 r., V KK 442/05, LEX nr 186972).
Teza nr 28:
Ustaleń wymaganych w art. 160 par. 1a k.k.w. sąd dokonuje samodzielnie; nie jest konieczne ponowne skazanie za czyn polegający na używaniu przemocy lub groźby bezprawnej wobec osoby najbliższej lub innej osoby małoletniej zamieszkujących wspólnie.
romanoza napisał w dniu 09.06.2011 o godzinie 13:02:03 :
Pierwszy cytat - orzeczenie nie odnosi się do art. 75a par. 1 kk
Drugi cytat - brak uzasadnienia tej tezy. Z jednym i drugim można polemizować.
lachs napisał w dniu 27.12.2011 o godzinie 21:46:02 :
Chciałbym się dowiedzieć jakie jest wasze stanowisko i praktyka w związku z ewentualnym stosowaniem art. 4 par. 1 kk do nowelizacji art. 75 par 1a kk.
Czy aby stosować tę podstawę do zarządzenia do wykonania kary (nowela mniej korzystna dla skazanego) czyn pierwotny np. znęcanie, za który został skazany na karę z warunkowym zawieszenim, musi mieć miejsce po 1 sierpnia 2010 r. ? czy tez tylko zachowanie skaznego w postaci stosowania przemocy bądź jej groźby ma miec miejsce po 1 sierpnia 2010 r. ?
Podobnie sprawa się dotyczy art. 160 par 1a kkw ?
romanoza napisał w dniu 27.12.2011 o godzinie 22:24:20 :
Zacząłem pisać i mi prąd wysiadł a co za tym idzie router też. Według mnie skazanie nie musi być pod nowymi przepisami, chwilą orzekania będzie data zarządzenia wykonania kary. Można zgłosić pogląd przeciwny i argumenty też się znajdą. Myślę jednak, że skoro można zmienić przepisy o przedawnieniu i działają w trakcie procesu to to też może działać. Zresztą z uzasadnienia projektu wynikało, że ochrona ma działać natychmiast
Art 75 par. 1 k.k. przy karze łącznej...
zmniejszenie zast. kpw 47 par. 1 kkw
Podjęcie zawieszonego postępowania i umorzenie grzywny