Source: http://ww2.senat.pl/k7/dok/sten/063/11.HTM
Timestamp: 2016-07-27 15:18:26
Legal References Found: art. 34
 art. 31
 art. 2
 art. 5
 art. 31
 art. 58
 art. 44
 art. 27

Document Content:
63. posiedzenie Senatu RP, stenogram, wersja robocza, część 1.1
63. posiedzenie Senatu RP, spis treści
(Początek posiedzenia o godzinie 10 minut 02)
(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Marek Ziółkowski i Zbigniew Romaszewski) Marszałek Bogdan Borusewicz:
Otwieram sześćdziesiąte trzecie posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.
Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Waldemara Kraskę oraz panią senator Grażynę Sztark. Listę mówców prowadzić będzie pani senator Grażyna Sztark.
Panie i Panowie Senatorowie! Wczoraj w wyniku zamachu zginął pracownik biura Prawa i Sprawiedliwości w Łodzi, pan Marek Rosiak.
Proszę o powstanie. Uczcimy minutą ciszy tę tragiczną śmierć.
(Senator Ryszard Bender: Dobry Jezu, a nasz Panie, daj mu wieczne spoczywanie.)
Informuję, że Sejm na siedemdziesiątym czwartym posiedzeniu w dniu 24 września 2010 r. przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o rybactwie śródlądowym; do ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami; do ustawy o zmianie ustawy o rzecznikach patentowych; do ustawy o zmianie ustawy o cenach oraz ustawy o kontroli skarbowej; do ustawy o zmianie ustawy - Ordynacja podatkowa oraz ustawy o zasadach ewidencji i identyfikacji podatników i płatników. Ponadto Sejm na tym samym posiedzeniu przyjął większość poprawek Senatu do ustawy o ewidencji ludności; do ustawy o zmianie ustawy o Rzeczniku Praw Dziecka oraz niektórych innych ustaw. Informuję, że Sejm na siedemdziesiątym piątym posiedzeniu w dniu 8 października 2010 r. przyjął część poprawek Senatu do ustawy o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej; do ustawy o zmianie ustawy - Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw.
Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołów pięćdziesiątego dziewiątego i sześćdziesiątego posiedzenia stwierdzam, że protokoły tych posiedzeń zostały przyjęte.
Informuję, że protokoły sześćdziesiątego pierwszego i sześćdziesiątego drugiego posiedzenia Senatu, zgodnie z Regulaminem Senatu są przygotowane do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do nich zastrzeżeń, to zostaną one przyjęte na kolejnym posiedzeniu.
Doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad sześćdziesiątego trzeciego posiedzenia obejmuje:
1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii oraz ustawy o Państwowej Inspekcji Sanitarnej.
2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz ustawy o świadczeniu pieniężnym i uprawnieniach przysługujących cywilnym niewidomym ofiarom działań wojennych.
3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o produktach biobójczych oraz ustawy o zmianie ustawy o produktach biobójczych.
4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw.
5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo telekomunikacyjne.
6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o rezerwach strategicznych.
7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie danych osobowych oraz niektórych innych ustaw.
8. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Inspekcji Ochrony Środowiska, ustawy o działach administracji rządowej oraz ustawy o wojewodzie i administracji rządowej w województwie.
9. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo ochrony środowiska.
10. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych.
11. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz ustawy o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne.
12. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług.
13. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy oraz niektórych innych ustaw.
14. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o łagodzeniu skutków kryzysu ekonomicznego dla pracowników i przedsiębiorców.
15. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o adwokaturze oraz ustawy o radcach prawnych.
16. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji, sporządzonego w Warszawie dnia 20 kwietnia 2010 r., Protokołu między Rzecząpospolitą Polską a Konfederacją Szwajcarską o zmianie Konwencji między Rzecząpospolitą Polską a Konfederacją Szwajcarską w sprawie unikania podwójnego opodatkowania w zakresie podatków od dochodu i majątku, sporządzonej w Bernie dnia 2 września 1991 r. oraz Protokołu sporządzonego w Bernie dnia 2 września 1991 r.
17. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Słowacką zmieniającej Umowę między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Słowacką o współpracy w zwalczaniu przestępczości oraz współdziałaniu na terenach przygranicznych, podpisaną w Warszawie dnia 23 marca 2004 r., podpisanej w Bratysławie dnia 12 maja 2010 r.
18. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o uprawnieniach do ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego.
19. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym.
20. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.
21. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o Policji.
22. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw oraz zmianie niektórych innych ustaw.
23. Drugie czytanie projektu uchwały o ogłoszeniu roku 2011 Rokiem Świętego Maksymiliana Marii Kolbego.
24. Informacja Rzecznika Praw Obywatelskich o działalności w roku 2009 oraz o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela.
Proponuję rozpatrzenie punktu trzynastego oraz punktu piętnastego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdania komisji zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.
Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad sześćdziesiątego trzeciego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.
Panie i Panowie Senatorowie, pragnę poinformować, że w dniu dzisiejszym o godzinie 11.45 zostanie zarządzona przerwa, podczas której nastąpi uroczyste odsłonięcie tablic ku czci posłów i senatorów oraz Macieja Płażyńskiego, marszałka Sejmu w trzeciej kadencji, ofiar katastrofy lotniczej pod Smoleńskiem. Będzie zarządzona przerwa do godziny 15.00.
Pragnę ponadto poinformować państwa senatorów, że istnieje możliwość uzupełnienia porządku obrad o punkt: drugie czytanie projektu opinii w sprawie niezgodności z zasadą pomocniczości projektu dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie warunków wjazdu i pobytu obywateli państw trzecich w celu podjęcia pracy sezonowej, KOM (2010) 379. Jeżeli właściwe komisje senackie przygotują sprawozdanie w tej sprawie, to rozpatrzymy ten punkt na bieżącym posiedzeniu Senatu.
W dniu jutrzejszym obrady rozpoczniemy o godzinie o 9.00 od wysłuchania informacji rzecznika praw obywatelskich o działalności w roku 2009 oraz o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela. O godzinie 17.55 zostanie zarządzona przerwa w obradach do piątku, 22 października.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad...
(Senator Władysław Ortyl: Panie Marszałku, czy można?)
Senator Władysław Ortyl:
Panie Marszałku, ja w sprawie formalnej. Chciałbym, żeby pan marszałek powiedział, dlaczego będzie tak długa przerwa. Są jeszcze pewne elementy programu związane z odsłonięciem tej tablicy. Myślę, że dobrze byłoby, żebyśmy znali pełny program. To chyba też byłoby potrzebne w tym komunikacie.
Po odsłonięciu tablicy będzie msza dla tych, którzy będą chcieli w niej uczestniczyć, stąd taka długa przerwa.
(Senator Zdzisław Pupa: A gdzie?)
Wszyscy otrzymali informacje do skrytek.
(Senator Marek Ziółkowski: W kościele Świętego Aleksandra.)
W kościele Świętego Aleksandra.
(Senator Zdzisław Pupa: O której godzinie?)
(Senator Ryszard Bender: To tak trudno podać pełną informację?)
Pełna informacja w skrytkach, została dostarczona państwu senatorom.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii oraz ustawy o Państwowej Inspekcji Sanitarnej.
Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 984, a sprawozdanie komisji w drukach nr 984A i 984B.
Proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, pana senatora Henryka Woźniaka, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Senator Henryk Woźniak:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! Szanowni Goście!
Mam zaszczyt i przyjemność przedstawić w imieniu Komisji Zdrowia sprawozdanie z prac nad uchwaloną przez Sejm w dniu 8 października 2010 r. ustawą o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii oraz ustawy o Państwowej Inspekcji Sanitarnej. Ustawę tę, skierowaną przez marszałka Senatu w dniu 12 października, komisja analizowała na kilkugodzinnym posiedzeniu w dniu 13 października. Ostatecznie komisja przedkłada projekt uchwały, wnosząc o to, iżby Wysoka Izba przyjęła ustawę bez poprawek.
Z tej konkluzji wynikać by mogło, że posiedzenie komisji odbywało się w atmosferze pełnej zgody i bez jakichkolwiek kontrowersji. Co do pierwszego - jest to prawda, co drugiego - już nie w pełni. To stanowisko komisji zostało przyjęte jednogłośnie, ale, jak wspomniałem, po wielogodzinnej debacie, w trakcie której analizowano bardzo szczegółowo wiele aspektów budzących wątpliwości i kontrowersje wynikające z takiego, a nie innego sformułowania przepisów ustawy. Pragnę w tym miejscu, mając na względzie również to, że na galerii gościmy wielu młodych ludzi, powiedzieć, że ustawa ma na celu wprowadzenie całkowitego zakazu wytwarzania i wprowadzania do obrotu na terytorium Rzeczypospolitej substancji o działaniu psychoaktywnym. Substancje te, w potocznym języku nazywane dopalaczami, ustawa definiuje w nowy sposób, określając je jako środki zastępcze. I tutaj pojawiła się już pierwsza kontrowersja, dotycząca takiego określenia i zakresu definicji. Te cele, czyli całkowity zakaz obrotu, wprowadzania i wytwarzania środków naturalnych lub syntetycznych zwanych środkami zastępczymi, ustawodawca chce osiągnąć poprzez zakaz reklamy produktów w sposób sugerujący, że mają one działanie psychoaktywne, poprzez wprowadzenie kary administracyjnej za produkcję i wprowadzanie tychże środków do obrotu, a także poprzez nałożenie na państwowych inspektorów sanitarnych obowiązku wycofywania z obrotu produktów niebezpiecznych.
Trzeba w tym miejscu powiedzieć, że wiele kwestii związanych z konkretnymi zapisami tej ustawy może budzić wątpliwości. Trzeba podejść do tych wątpliwości z pełnym zrozumieniem. Trzeba jednak wziąć też pod uwagę społeczną wagę problemu i sytuacje, jakie obserwowaliśmy od wielu miesięcy, a zwłaszcza w ostatnich tygodni, i odpowiedzieć sobie na pytanie: czy ważniejsza jest subtelność zapisów prawnych, czy skuteczność w osiąganiu społecznych celów? W moim przekonaniu balansujemy pomiędzy pięknem prawa - nie chcę powiedzieć, że skutecznością, bo skuteczność jest celem - a społecznym ratio legis tej ustawy. Opinia prawna, którą panie i panowie senatorowie posiadają, zawiera właśnie wątpliwości dotyczące prawidłowej, poprawnej legislacji. Nad wszystkimi tymi wątpliwościami komisja debatowała w sposób bardzo dogłębny. W końcowym wniosku stanęła na stanowisku, że nie ma potrzeby zmian tych zapisów, które znalazły się w przedłożeniu rządowym uchwalonym przez Sejm. Te wątpliwości dotyczyły chociażby wysokości kary, wynoszącej od 20 tysięcy zł do 1 miliona; zwłaszcza dolna granica tej kary budziła wątpliwości. Chodziło też o rygor natychmiastowej wykonalności w egzekucji kary, która to zasada leży w kompetencji państwowego inspektora sanitarnego, jak również o obciążenie kosztami przeprowadzenia ocen i badań stron postępowania i samo sformułowanie tego przepisu odnoszącego się do stron postępowania. Te wszystkie kwestie były szczegółowo omawiane. Bardzo szczegółowo. Nie pamiętam posiedzenia Komisji Zdrowia, na którym aż tak wnikliwie każda kwestia, każda wątpliwość byłaby rozważana, i to w gronie bardzo reprezentatywnym, bo z udziałem ministrów zdrowia, szefa Państwowej Inspekcji Sanitarnej, szefa Rządowego Centrum Legislacji, a także przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Znaleźliśmy się w sytuacji, w której niezbędne, choć być może niedoskonałe - to czas pokaże - regulacje prawne muszą być przyjmowane w trybie pilnym, by położyć kres zjawisku, które zagraża zdrowiu i życiu bardzo, bardzo wielu młodych ludzi. Raz jeszcze w imieniu komisji wnoszę o przyjęcie przez Wysoką Izbę ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.
Poproszę teraz sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Zbigniewa Cichonia, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Komisja praw człowieka zarekomendowała przyjęcie ustawy bez poprawek, ale też bynajmniej nie bez długiej, a momentami nawet burzliwej dyskusji, albowiem doszliśmy do wniosku, że ustawa ta, pisana w pośpiechu, zawiera szereg uchybień. O części z nich już wspomniał kolega przedmówca, sprawozdawca innej komisji, w związku z czym nie będę ich powtarzał, ale podkreślę te, które pod względem prawnym wzbudzają najwięcej zastrzeżeń.
Chodzi zwłaszcza o kwestię wysokości kary pieniężnej przewidzianej jako środek quasi-karny. Doszło do sytuacji, kiedy stosuje się karę pieniężną w wysokości niebagatelnej, bo może to być aż do 1 miliona zł, a nie ma tutaj zabezpieczonych gwarancji procesowych, które są typowe w przypadku odpowiedzialności karnej. Przypominam, że trybem właściwym w postępowaniu, w którym się nakłada karę administracyjną, jest tryb postępowania administracyjnego, a zatem zwieńczeniem tego postępowania jest postępowanie przed sądem administracyjnym. Jednakże trzeba przypomnieć, że sąd administracyjny w polskim wydaniu, w przeciwieństwie do wielu rozwiązań w innych krajach europejskich, nie jest sądem faktu, czyli sąd nie może ustalać faktów, nie może oceniać, czy organ administracyjny w sposób prawidłowy dokonał ustaleń faktycznych, a jest jedynie sądem prawa, czyli bada jedynie od strony proceduralnej, od strony prawnej i od strony również podstaw materialno-prawnych, czy zostały spełnione wymogi natury czysto prawnej, nie bada jednak stanu faktycznego. Tak więc tutaj jest bardzo poważna odpowiedzialność, jednakże nie są zagwarantowane te instytucje prawa karnego, które spełniają funkcje ochronne w przypadku osoby, która ma ponosić tak poważną odpowiedzialność. A chcę przypomnieć, proszę państwa, że ta kara, która jest tutaj przewidziana, dotyczy również osób, które na przykład udostępnią komuś taki środek na zasadzie jakiejś pewnej przysługi, wręcz w ramach stosunków koleżeńskich, niekoniecznie ma być to obrót handlowy wykonywany przez kogoś, kto prowadzi działalność gospodarczą. A więc jak poważne jest tutaj zagrożenie. To jest pierwsza kwestia.
Druga kwestia to kwestia możliwości wstrzymania przez inspektora sanitarnego prowadzenia działalności na okres bodajże do trzech miesięcy w sytuacji, kiedy zachodzi potrzeba zbadania, czy dany środek nie jest właśnie owym środkiem zastępczym, a poza tym prawa do przeprowadzenia badań, które mają na celu albo potwierdzenie owego podejrzenia, albo wykluczenie go, na koszt tej osoby, która prowadzi daną działalność. Jest to swojego rodzaju przerzucenie ciężaru na obywatela, który prowadzi określoną działalność, ciężaru, który powinien spoczywać jednak na państwie. Owszem, jest przepis, który gwarantuje, że w przypadku, gdy nie potwierdzą się owe podejrzenia, że to jest właśnie taki środek zastępczy, te koszty poniesione przez owego przedsiębiorcę są mu zwracane, no ale to następuje dopiero post factum, a sam koszt tej działalności badawczej jest ponoszony przez tę osobę prowadzącą określoną działalność, która wzbudza zastrzeżenia, przez osobę, w przypadku której są wątpliwości, czy owy środek, którym ona obraca, czy który produkuje, jest właśnie środkiem zastępczym.
No, to są przykładowo wymienione przeze mnie te najbardziej istotne zastrzeżenia. Ja już nie mówię o tych kwestiach definicyjnych, bo są tam takie błędy natury logicznej, że się definiuje to samo przez to samo, czyli idem per idem, jak to prawnicy określają.
Ostatecznie komisja zarekomendowała przyjęcie ustawy bez poprawek. Poprawka, którą ja zgłaszałem, przepadła. Powtarzam, stanowisko komisji ostatecznie jest takie, że wnosimy o przyjęcie ustawy bez poprawek, no, kierując się tym, że jest to prawie że stan wyższej konieczności. Zaszła taka sytuacja, że wymagana jest pilna ingerencja ustawodawcza, która, mamy nadzieję, przyniesie poprawę tego dosyć tragicznego stanu, jaki istnieje w tym zakresie. Dziękuję.
(Głos z sali: Kraska i Dajczak.)
Dobrze. Zgłosili się panowie senatorowie Kraska i Dajczak.
Proszę bardzo, pan senator... A, i pan senator Kieres.
Proszę bardzo, pan senator Kraska.
Ja mam pytanie właśnie do pana senatora Woźniaka jako sprawozdawcy Komisji Zdrowia. Panie Senatorze, jak pan pamięta, ostatnio dwukrotnie, w lutym 2009 r. i w lipcu tego roku, dokonywaliśmy zmian w ustawie o przeciwdziałaniu narkomanii. W lutym 2009 r. z informacji ministerstwa dowiedzieliśmy się, że istnieją czterdzieści dwa takie sklepy z dopalaczami, w lipcu 2010 r. tych sklepów było już dwieście sześćdziesiąt. W czasie prac nad tymi nowelizacjami pytaliśmy, czy nie możemy wprowadzić jakichś bardziej restrykcyjnych zmian w tym prawie. Wtedy ministerstwo argumentowało, że jest wolność gospodarcza i czegoś takiego nie można zrobić. Jak według pana ten czas wpłynął na to, że w tej chwili tą ustawą zamykamy te sklepy, likwidujemy to, a wtedy tego nie mogliśmy zrobić? Co takiego w prawie się zmieniło, że w tej chwili możemy tego dokonać, a wtedy tego nie mogliśmy zrobić? Dziękuję.
Pan senator Dajczak.
Senator Władysław Dajczak:
Mam pytanie do sprawozdawcy komisji praw człowieka i praworządności. Jak wiemy, ta ustawa w Sejmie przeszła, można by rzec, błyskawiczną ścieżkę legislacyjną i podobnie jest w Senacie. A należałoby pamiętać, że mówimy o sobie, że jesteśmy izbą refleksji. W związku z tym jeśli są zgłaszane poważne wątpliwości, a są zgłaszane, bo chociażby przez legislatorów senackich, co do konstytucyjności tej ustawy... Chciałbym spytać, czy komisja praworządności i praw człowieka pochyliła się nad tymi zagadnieniami w sposób szczególny i głębiej. Jeśli tak, to czy były jakieś takie refleksje, które by powodowały zgłaszanie wątpliwości co do tego zarzutu niekonstytucyjności, i czy w ogóle komisja zapoznała się z jakimikolwiek ekspertyzami dotyczącymi konstytucyjności tej ustawy, a jeśli tak, to jakie to były ekspertyzy i co one zawierały? Dziękuję bardzo.
I pan senator Kieres. Proszę.
Moje pytanie kieruję do pana senatora Zbigniewa Cichonia. Dzisiaj na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji doszło do dyskusji nad projektem nowelizacji kodeksu karnego, inicjatywą grupy senatorów. W czasie dyskusji zapoznałem się z pisemną opinią ministra spraw wewnętrznych i administracji, który wskazał przykład Irlandii, Wielkiej Brytanii i Francji. Z tej informacji wynika, że mimo związania konwencjami, Europejską Konwencją Praw Człowieka, oraz oczywiście regulacjami prawnymi wynikającymi z członkostwa tych państw w Unii Europejskiej podjęto tam o wiele dalej idące i radykalne działania na płaszczyźnie prawnej, jeśli chodzi o penalizację obrotu dopalaczami, tak zwanymi dopalaczami - to sformułowanie zresztą w tej opinii się znalazło - jeśli chodzi o próbę klasyfikacji tych substancji, które są zaliczane do dopalaczy, i jeśli chodzi o zakaz przedsiębiorczości - takim pojęciem posługuje się prawo traktatowe Unii Europejskiej - w zakresie handlu dopalaczami. Czy ta opinia była państwu senatorom znana?
Proszę bardzo, pan senator Woźniak odpowiada.
Dziękuję, Panie Marszałku, dziękuję bardzo.
Panie Marszałku, Wysoka Izbo, ja myślę, że odpowiedź na to pytanie pana senatora, który przecież także jest członkiem Komisji Zdrowia, jest nam wszystkim znana.
Wówczas, kiedy dwukrotnie nowelizowaliśmy ustawę o przeciwdziałaniu narkomanii, działaliśmy zgodnie z zupełnie inną logiką odnośnie do relacji społecznych i pozycji obywatela, uznając, że wolność w wymiarze indywidualnym jest tą wartością, którą chronić trzeba, a z której człowiek potrafi robić mądry użytek. Dlatego też wcześniej ściganie czy zakazywanie obrotu substancjami psychotropowymi odbywało się poprzez określanie składu chemicznego tych substancji i wpisywanie do wykazu substancji zabronionych. Niestety, ta praktyka okazała się jednak nieskuteczna. Wszyscy doskonale znamy tamtą sytuację, tamte nasze zabiegi, starania, które były przecież czynione z nie mniejszą determinacją, wiązały się jednak z zupełnie inną logiką. Okazało się niestety, że myślenie o mądrym używaniu wolności obywatelskiej trzeba zweryfikować. Skutki takiego myślenia dla zdrowia i życia młodych ludzi, zwłaszcza w ostatnich tygodniach, okazały się przerażające. Dlatego, tak jak powiedział w debacie sejmowej premier Donald Tusk, potrzeba działań radykalnych, działań drastycznych, działań, których nigdy byśmy na gruncie prawa nie podejmowali, gdyby po drugiej stronie nie pojawiały się osoby chcące zarabiać na handlowaniu ludzkim życiem. I dzisiaj ta ustawa, którą wówczas w Sejmie przedstawiał osobiście premier Donald Tusk, wychodzi z takich właśnie założeń. Potrzeba nam prawa drastycznego, prawa, którego skutki będziemy przecież bardzo uważnie śledzić w czasie wdrażania, takiego prawa, które położy kres niszczeniu zdrowia i życia młodych ludzi. A dobrze wiemy, że w tym wieku, w którym sięgają oni po te środki, najczęściej prowadzi to do uzależnienia, do daleko idących zmian zdrowotnych, a nawet do śmierci. Młodzi ludzie, nie mając jeszcze pełnej dojrzałości emocjonalnej, nie zawsze są w stanie w sposób odpowiedzialny korzystać z własnej wolności. To jest zupełnie inna logika, pan senator dobrze o tym wie, i to jest działanie właśnie w warunkach wyższej konieczności, działanie, którego nadrzędnym celem jest ochrona zdrowia i życia młodych ludzi. Dziękuję.
Poproszę pana senatora sprawozdawcę Cichonia.
Najpierw pytanie pana senatora Dajczaka. Otóż badaliśmy kwestię zgodności z konstytucją, zwłaszcza że towarzyszący nam pan mecenas z Biura Legislacyjnego wskazywał na pewne dosyć istotne zastrzeżenia co do zgodności z konstytucją, przede wszystkim z art. 31 ust. 2 konstytucji, dotyczącym zasady proporcjonalności stosowania środka. Między innymi to odnosiło się do przewidzianej kary pieniężnej, o czym wspominałem, która jest znacznie surowsza aniżeli stosowne przepisy kodeksu karnego, a więc tam, gdzie chodzi o popełnienie przestępstwa. Dla przykładu można chociażby podać, że jeżeli czyn dotyczyłby narkotyku, to wtedy jest zagrożenie karą do trzech lat pozbawienia wolności i można w takim przypadku zastosować warunkowe zawieszenie wykonania kary, a wtedy można orzec grzywnę, przy czym ta grzywna wynosi do stu osiemdziesięciu stawek dziennych, a zatem jest to kwota dużo niższa, no bo jeżeli przyjmiemy nawet maksymalną stawkę dzienną, czyli 2 tysiące zł, co się bardzo rzadko zdarza, to... Ja przynajmniej w swojej długoletniej praktyce adwokata nie spotkałem się z tym, żeby sąd przyjął maksymalną stawkę dzienną, a ona wynosi od 10 zł do 2 tysięcy zł. Nawet gdyby teoretycznie przyjąć, że zastosowana byłaby ta maksymalna stawka 2 tysięcy zł, to gdy przemnożymy sto osiemdziesiąt stawek razy 2 tysiące zł, to wychodzi kwota 360 tysięcy zł, a nie 1 milion zł, a więc blisko trzykrotnie mniej. Tak że to są te zastrzeżenia, które były podnoszone i analizowane. Tak jak mówię, przeważyła tutaj opinia, którą można by podsumować poniekąd tak: cel uświęca środki. Ja muszę powiedzieć, że osobiście nie zgadzam się z tym jako prawnik, no ale takie stanowisko w końcu przeważyło i taki jest efekt ostateczny.
Przechodzę do pytania pana senatora Kieresa. Nie braliśmy pod uwagę tych opinii, które dzisiaj zostały przedstawione w czasie posiedzenia Komisji Ustawodawczej, traktujących między innymi o tym, jakie są propozycje rozwiązań w Anglii i w Irlandii, albowiem nie zostały nam one przedstawione. To dopiero dzisiaj na posiedzeniu innej komisji, mianowicie Komisji Ustawodawczej, zapoznaliśmy się z tym materiałem. Tak się składa, że niektórzy członkowie komisji, a na pewno ja, są również członkami Komisji Ustawodawczej, dlatego dzisiaj z rana się z tym zapoznałem. I mogę, że tak powiem, na gorąco, z marszu powiedzieć, że te propozycje, które przewiduje Anglia, owszem, są może nawet bardziej restrykcyjne niż nasze, aczkolwiek w nieco innym sensie: tam się proponuje bodajże w ogóle wstrzymanie tego typu działalności gospodarczej na pół roku dla przebadania, czy to tam jest zgodne z normami prawnymi i bezpieczne dla społeczeństwa. Podobnie w Irlandii. Z tym że ja bym się tak, Panie Profesorze, nie zachłystywał tą demokracją angielską. Ja chcę przypomnieć, że Wielka Brytania jest największym chyba klientem Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, jeśli chodzi o liczbę spraw przegranych, nie o liczbę spraw wnoszonych i przegranych, bo tutaj prym wiedzie Rosja, ale o liczbę spraw przegranych, i to w tak istotnej domenie, jak prawa i wolności człowieka, zwłaszcza takie, jak prawo do życia i prawo do wolności, bo rozwiązania zastosowane tam przy zwalczaniu terroryzmu niejednokrotnie zostały uznane przez Europejski Trybunał Praw Człowieka za naruszające standardy art. 2 i art. 5 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka. Tak że bardzo ostrożnie z tym zachwycaniem się demokracją Wielkiej Brytanii. Dziękuję ślicznie.
(Senator Władysław Dajczak: Panie Marszałku, jeśli można, przepraszam, ale nie otrzymałem odpowiedzi na drugą część pytania. Czy komisja zapoznała się z jakimiś ekspertyzami...)
Tak, tak, proszę bardzo.
(Senator Władysław Dajczak:...dotyczącymi zgodności z konstytucją?)
Tak, oczywiście, zapoznaliśmy się z ekspertyzami, przedstawił je obecny pan mecenas. I analizowaliśmy te ekspertyzy.
(Senator Władysław Dajczak: Był wniosek, co wynika z tych ekspertyz?)
Efekt był taki, że pomimo tych zastrzeżeń co do zgodności z konstytucją, zwłaszcza co do naruszenia zasady proporcjonalności wyrażonej w art. 31 ust. 3 konstytucji, przyjęto tę ustawę bez poprawek.
(Senator Władysław Dajczak: Jasne.)
Ja jestem w trochę niezręcznej sytuacji, dlatego że, tak jak mówię, osobiście jestem przeciwnego zdania.
Panie Marszałku, jedno zdanie, jeśli można. Przepraszam bardzo, ale chciałbym do końca...
Ja rozumiem, że to są ekspertyzy i opinie naszych legislatorów. A mnie chodzi o jakieś niezależne opinie, ekspertyzy spoza naszego senackiego biura. Czy takie opinie były przedstawiane?
Takich zewnętrznych nie mieliśmy.
(Senator Zbigniew Cichoń: Dziękuję.)
Pytanie zadaje pan senator Paszkowski.
Ja mam takie pytanie dotyczące, powiedzmy, porównania tej karalności wytwarzania i wprowadzania do obrotu narkotyków. Mówię umownie "narkotyków", bo w tejże nowelizacji występuje kilka kategorii różnego rodzaju substancji, które są w jednych przepisach, tych nowelizowanych oczywiście, traktowane równoznacznie. W przypadku tak zwanej kary pieniężnej są tu wyodrębniane te środki zastępcze. Ja mam takie pytanie: czy państwo porównywaliście - mówię do obu sprawozdawców - czy była taka dyskusja dotycząca porównania kar, ogólnie, za wytwarzanie, wprowadzanie do obrotu narkotyków i tych środków zastępczych? I jaka jest tu różnica? Ja mam wątpliwości co do tego, jak to będzie stosowane w praktyce. Czy jeśli chodzi o to wytwarzanie, wprowadzanie środków zastępczych, to będzie tu tylko ograniczenie do kary pieniężnej, czy na gruncie tych przepisów, tej zmienianej ustawy, nowelizacji, lub też innych jeszcze przepisów będą wprowadzane dodatkowe kary, czy też, szerzej, jakieś sankcje, już nie kary w rozumieniu kodeksu karnego, ale sankcje różnego rodzaju? Jaka jest różnica w ich dolegliwości, w szczególności jeżeli chodzi o różnicę między grzywną stosowaną wobec osób, które wytwarzają, wprowadzają do obrotu narkotyki, mówiąc ogólnie, a tą za środki zastępcze? Dziękuję.
Teraz pytanie zadaje pan senator Ryszka.
Mam pytanie do senatora sprawozdawcy, pana Woźniaka. Czy komisja... Albo inaczej. Pan używa tu bardzo mocnych słów o handlarzach śmiercią, pojawiła się też pochwała tej spektakularnej akcji Policji i Sanepidu. Mam takie pytanie. Czy komisja rozważała także możliwość fiaska tej walki z dopalaczami? I kolejne pytanie, w kontekście przygotowanego przez rząd projektu nowelizacji, liberalizacji ustawy o narkomanii, dotyczącego możliwości posiadania małej dawki narkotyków na własny użytek - to już jest przygotowywane. Czy nas nie czeka czeski scenariusz? Dwa lata temu w Czechach zlikwidowano sklepy z dopalaczami i przyjęto właśnie zliberalizowaną ustawę o przeciwdziałaniu narkomanii, wprowadzającą zasadę niekarania za posiadanie narkotyków na własny użytek. Czy to nie jest scenariusz, który my realizujemy? Dziękuję.
Pan senator Gogacz zadaje pytanie.
Pierwsze pytanie kieruję do pana senatora Cichonia. Sytuacja jest taka, że są zapisy kodeksu karnego, z tym że skoro nie ma kwalifikacji, aby je zastosować, to stosujemy ustawę zwykłą. I tu mam pytanie. Czy w związku z tym, że państwowy inspektor sanitarny otrzymuje tak duże kompetencje, to znaczy, może nakładać karę pieniężną od 20 tysięcy do 1 miliona, może również zdecydować o wstrzymaniu wprowadzania do obrotu lub wprowadzaniu produktów, nakazywać ich wycofanie itd... Proszę mi powiedzieć, czy obecne umocowanie państwowego inspektora sanitarnego oraz narzędzia, które on obecnie posiada w związku ze swoją działalnością, wystarczą, żeby on te zadania wypełnił.
I drugie pytanie, do senatora Woźniaka. Proszę mi powiedzieć, czy Komisja Zdrowia zastanawiała się nad źródłami takich potrzeb w społeczeństwie polskim... Dlaczego my cały czas ścigamy się, z jednej strony, z potrzebami konsumpcyjnymi, a z drugiej strony, z trudnościami związanymi z ograniczeniami formalnoprawnymi? Pytam o to, dlatego że z informacji, jakie otrzymujemy z mass mediów, wynika, że w społeczeństwach zachodnich sieci smart shopów czy inne sieci nie cieszyły się tak dużą popularnością, jak w Polsce. Czy Komisja Zdrowia zastanawiała się, skąd takie potrzeby? Dziękuję bardzo.
Proszę o odpowiedź pana senatora Woźniaka, a potem pana senatora Cichonia.
W takim zakresie, w jakim te pytania mogły być przedmiotem rozważań Komisji Zdrowia, postaram się na nie odpowiedzieć. Odpowiadając na pytanie pana senatora Ryszki, powiem tak. Oczywiście nikt nie zakłada scenariusza negatywnego, a więc takiego, w którym my kreujemy prawo z taką determinacją, prawo, cokolwiek by mówić, drastyczne... W tej ekstremalnej sytuacji społecznej nikt nie czyni założenia, że polegniemy, że nie uda się ta, w cudzysłowie, walka z dopalaczami. Podejmujemy ją wszyscy z determinacją i z wolą wygranej, czyli wolą położenia kresu temu, co określiłem - może trochę kolokwialnie, ale bardzo wyraziście - handlem śmiercią. Nie, takiego założenia, że coś się może w tej kwestii nie udać, naturalnie nie ma.
Nie rozważaliśmy relacji między środkami zastępczymi a narkotykami i relacji dotyczącej penalizacji zjawiska wytwarzania i handlu obydwoma specyfikami. To jest odrębna kwestia. Co do wysokości kar, to trzeba pamiętać, że na gruncie tej ustawy to nakładanie kar odbywa się wedle prawa administracyjnego, a nie karnego. Jestem przekonany, że na posiedzeniu komisji złożyłem wniosek, byśmy dokonali... Debata trwała ponad trzy godziny, a to świadczy i o powadze sprawy, i o chęci wyjaśnienia wszelkich wątpliwości. Odrębną kwestią są zagrożenia dla stanu zdrowotnego, wynikające z handlu narkotykami, wprowadzania narkotyków, środków psychotropowych, dopalaczy i wreszcie alkoholu, bo to są przecież kwestie regulowane odrębnymi ustawami. Ja na posiedzeniu komisji postawiłem taki wniosek, byśmy zupełnie odrębnie, w odrębnym trybie zastanowili się, dokonali szczegółowej analizy zagrożeń zdrowotnych w związku z tymi trzema sprawami, dokonali oceny sposobu i skuteczności ścigania czynów odnoszących się do tych trzech zjawisk. I ta kwestia, jak myślę, w niedługim czasie - takim, jak tylko będzie to możliwe, bo oczywiście rzecz wymaga dobrego przygotowania - będzie przedmiotem obrad Komisji Zdrowia . Dziękuję bardzo.
(Marszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję. Pan senator Cichoń...)
Jeszcze - przepraszam, Panie Marszałku - w odniesieniu do pytania pana senatora Gogacza...
(Marszałek Bogdan Borusewicz: A tak, tak, do pytania pana senatora Gogacza.)
...dopowiem, że nie pamiętam, by była podniesiona kwestia tego, skąd taka eksplozja tego zjawiska. W moim przekonaniu, jeśli mogę pozwolić sobie na osobistą opinię, wciąż jeszcze zachłystujemy się wolnością i każdy chce tej wolności zasmakować. Takie jest moje wrażenie, ale ta kwestia nie była przedmiotem szczególnego zainteresowania komisji. Dziękuję.
Odpowiadając na pytanie pana senatora Paszkowskiego, trzeba podkreślić jedno. Rozważaliśmy kwestię, o czym już wcześniej wspomniałem, tej dysproporcji między zagrożeniem, jakie przewiduje obecny art. 58 ust. 1 ustawy, zgodnie z którym za analogiczne działanie, tyle że związane ze środkiem narkotycznym, a więc za wprowadzanie lub wprowadzanie do obrotu nie środka zastępczego, za co jest przewidziana ta kara od 20 tysięcy do 1 miliona zł, tylko środka na przykład narkotycznego... Za wprowadzanie środka narkotycznego odpowiedzialność karna jest łagodniejsza. I na tym właśnie polega to zachwianie proporcji. Wprawdzie z jednej strony kara jest surowsza, bo jest zagrożenie pozbawieniem wolności do lat trzech, ale z drugiej strony jest też to, o czym wcześniej mówiłem: w przypadku takiego zagrożenia sąd może zdecydować się na zawieszenie wykonania kary i na zastosowanie grzywny. Wtedy maksymalna przewidziana grzywna wynosi sto osiemdziesiąt stawek. I jest to, o czym mówiłem, jeżeli te sto osiemdziesiąt stawek dziennych pomnożyć przez najwyższą nawet stawkę, która wynosi 2000 zł - przypominam jednak, że widełki są od 10 zł do 2000 zł - to wychodzi kwota blisko trzykrotnie niższa, bo 360 tysięcy zł, a nie 1 milion zł. A więc tutaj jest dysproporcja i tym samym jest zachwiana zasada proporcjonalności, o której mowa w konstytucji. To tyle. Czy jeszcze w innym aspekcie pan senator chciałby uzyskać odpowiedź?
Pan senator zgłasza się do następnego pytania, tak?
(Senator Bohdan Paszkowski: Mogę już?)
Pan senator Paszkowski, proszę bardzo.
Ja jeszcze mam pytanie dotyczące kwestii, która w trakcie analizowania tej nowelizacji natchnęła mnie czy zaintrygowała z uwagi na definicję tego, co to jest środek zastępczy. Mam takie pytanie: czy przedmiotem badań komisji i pracy inicjatorów tejże nowelizacji była odpowiedź na pytanie, czy środek, który według nowej, tej ustawowej, definicji kwalifikuje się jako środek zastępczy, może być wprowadzony do obrotu, czy nie może?
(Senator Henryk Woźniak: Nie może.)
Może być wprowadzony czy nie może, niezależnie od tego, czy jest szkodliwy, czy oprócz właściwości odurzających ma też właściwości dobroczynne dla organizmu? Może czy nie może? Ja widzę pewną sprzeczność w tej ustawie, zresztą będę pytać przedstawicieli ministerstwa... bo to jest jakaś niekonsekwencja. Jest przewidziane tymczasowe zajęcie środka zastępczego przez inspekcję sanitarną i bada się, czy on jest szkodliwy, czy nieszkodliwy, a jednocześnie nie można go wprowadzić do obrotu. To co będzie z nim później? Okaże się, że nie jest szkodliwy...
(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, pan senator rozumie, o co chodzi.)
Z art. 44b wyraźnie wynika, że zakazuje się wytwarzania i wprowadzania do obrotu środków zastępczych. Tak że to jest odpowiedź expressis verbis na pytanie pana senatora.
(Senator Bohdan Paszkowski: Zgadza się.)
Nie ma więcej pytań, dziękuję panom senatorom sprawozdawcom.
Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd i przez posłów. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister zdrowia. Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?
Pan wiceminister Adam Fronczak. Proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Adam Fronczak:
Chciałbym na wstępie bardzo podziękować komisjom, które w trybie pilnym, ale długo i wyczerpująco obradowały i zaakceptowały przedstawioną ustawę oraz sprawozdania, których wszyscy wysłuchaliśmy. To świadczy o zaakceptowaniu ustawy zaproponowanej przez rząd, a przyjętej przez parlament 8 października.
Szanowni Państwo, chcę powiedzieć, że problem narastał od pewnego czasu, a w ostatnich tygodniach, można też powiedzieć, miesiącach, przybrał skalę gigantyczną. Pani minister zdrowia Ewa Kopacz poleciła przeprowadzenie oceny ryzyka, oceny zagrożenia bezpieczeństwa zdrowia i życia obywateli. Ta ocena ryzyka została przeprowadzona w okresie poprzedzającym prace parlamentarne. Okazało się, że dynamika zjawiska jest tak duża, iż należy w tym momencie wyprzedzić tych wszystkich, którzy cały czas byli z przodu. Jak już wcześniej mówiono, poprzednie nowelizacje doprowadzały do eliminacji środków, które miały działanie psychoaktywne i odurzające, ale tak naprawdę mimo że umieściliśmy na liście, w załącznikach do ustawy, dwadzieścia osiem środków, substancji... Później okazywało się, że po chwili powstawały następne i następne. Czyli, że tak powiem, legislacyjnie byliśmy cały czas w tyle. W związku z tym chodziło o stworzenie prawa wyprzedzającego tych, którzy, jak tu mówiono przede mną, handlują śmiercią. Ta ustawa, zaproponowana i przyjęta przez Sejm, daje takie możliwości. I nie chodzi o to, żeby cały czas ścigać się i gonić tych, którzy handlują substancjami mającymi toksyczne działanie na organizmy zarówno młodych ludzi, jak i dorosłych, ale chodzi o to, aby skutecznie wyeliminować te substancje z rynku.
Chcę państwu powiedzieć, że w ostatnim okresie zaobserwowano kilkanaście hospitalizacji - to było jeszcze we wrześniu - na oddziałach toksykologicznych w szpitalach w wielu dużych miastach w Polsce. Lekarze zmagali się z problemami toksykologicznymi, nie wiedząc do końca, z jakimi substancjami mają do czynienia, jak mają postępować, jak leczyć. Można było leczyć objawy, ale często nie można było uchwycić przyczyny, bo nie była znana substancja. Od momentu kiedy została przeprowadzona akcja, o której państwo już mówiliście, od 2 października, drastycznie spadła liczba tych hospitalizacji. Ja mam dokładne dane z Centrum Zarządzania Kryzysowego, które pokazują, że jeszcze do 10 października liczba hospitalizacji była duża, a obecnie - jest to stan do dzisiaj, czyli do 20 października - są pojedyncze przypadki hospitalizacji i tylko w niektórych województwach. Czyli już jest pierwszy efekt: na toksykologię nie trafiają ludzie zatruci nieznanymi substancjami. Tak że chcę podkreślić ten, że tak powiem, element pierwotny.
Chcę również odnieść się do jednej z kwestii, które były dyskutowane, do kary. Kara administracyjna a kara za złamanie prawa kodeksu karnego to są dwie niezależne kary, ale nie wykluczają się. Chodzi o to, żeby kara administracyjna była dotkliwa i żeby była wiedza o tym, że taka kara jest. Bo przecież nikt nie musi wprowadzać do obrotu środków, które mają tego typu działanie, i jednocześnie mrugać okiem do obywatela: to jest środek kolekcjonerski, a najlepiej kolekcjonować go wieczorem. Nikt nie będzie musiał wymierzać kary, jeżeli nie będzie tego towaru kolekcjonerskiego na półce, przecież to o to chodzi. Jeżeli zaś - chcę rozwiać wątpliwości - środek zostanie zajęty przez Państwową Inspekcję Sanitarną i zostanie skierowany do badań... I jeśli określamy termin do osiemnastu miesięcy, to nie oznacza to osiemnastu miesięcy. Będą takie środki, które będzie można zbadać w znacznie krótszym terminie, wydać odpowiednią decyzję i wprowadzić je na listę do ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii. Wtedy będą one tymi środkami, za które inaczej będzie ścigany dystrybutor. Można będzie też wykorzystać ten dłuższy czas. To zależy... Jeżeli okaże się, że w jednym przypadku na sto nastąpiła pomyłka - tego dotyczyły wątpliwości państwa senatorów - i ocena wstępna ryzyka oraz zajęcie środka były nietrafione, to w tym jednym przypadku na sto zostaną zwrócone wszelkie koszty kar administracyjnych i inne koszty, które poniósł dany przedsiębiorca. Uprzedzając ewentualne pytania co do tej kwestii, chcę powiedzieć, że z punktu widzenia bezpieczeństwa zdrowia publicznego, zagrożenia życia i zdrowia ten koszt, który trzeba by ponieść, jest żaden. Jeśli nie będziemy działać w ten sposób, poniesiemy, i już zaczęliśmy ponosić, zdecydowanie większe koszty. Ta sytuacja, która jest aktualnie, daje szansę, że ci, którzy chodzili do sklepu, widzieli produkt na półce, a to było znamieniem legalności, prawda... Bo skoro stoi w sklepie, oficjalnym sklepie funkcjonującym w przestrzeni publicznej, oznacza to, że jest legalne.
Jestem przekonany, że jeżeli tego środka nie będzie, to dziewięćdziesiąt parę procent - zdaję sobie sprawę, że nie wszyscy - tych, którzy z niego korzystali, odstąpią od używania go, a wszelkie inne aspekty, jak to będzie dalej wyglądało, będziemy oczywiście obserwować. Jeszcze raz podkreślam, że ta ustawa daje nam szansę efektywnego zwalczania na terenie Rzeczypospolitej Polskiej problemu środka zastępczego, jak to nazwaliśmy, a konkretnie - dopalaczy.
Chcę również powiedzieć, że w niektórych krajach Unii Europejskiej - to nie jest tak, że w innych państwach te problemy nie wystąpiły - ten problem również się pojawił, choć nie we wszystkich. I w tej chwili jest wola podjęcia wspólnej inicjatywy legislacyjnej, w każdym razie poruszenia tego tematu chociażby na posiedzeniu nieformalnej rady ministrów zdrowia EPSCO, które będzie miało miejsce chyba w grudniu, a być może jeszcze wcześniej na spotkaniu rady zajmującej się kwestiami sprawiedliwości. Tak że w tej chwili trwają nasze rozmowy z Brukselą na ten temat, uzgadnianie stanowisk, dlatego że zdajemy sobie sprawę, że wspólne prawo Unii Europejskiej, prawo wspólnotowe zdecydowanie przeniesie ten problem walki z nielegalnymi substancjami psychoaktywnymi i odurzającymi na wyższy poziom, co da jeszcze lepsze rezultaty. I taka jest również wola naszego rządu, co znalazło wyraz w skierowaniu pisma do komisarza Barroso przez premiera Donalda Tuska. Dziękuję bardzo.
Pan marszałek Borusewicz, a potem panowie Dajczak i Bisztyga.
Panie Ministrze, ja bym poprosił o kilka informacji statystycznych. Powiedział pan, że tych zatruć było dość dużo i że potem, po zamknięciu tych sieci handlowych, te liczby znacznie się zmniejszyły. Czy mógłby pan podać parę liczb, żebyśmy wiedzieli, jak wyglądają te dane statystyczne? Dziękuję.
Potem będzie trójka...
Już podaję dokładne dane. Jeśli chodzi o liczbę hospitalizacji w Polsce, to było ich trzysta cztery, a osób zmarłych podejrzewanych o nadużywanie dopalaczy... Podkreślam, podejrzewanych, bo z racji tych problemów, o których mówiłem wcześniej, badania toksykologiczne jeszcze trwają. Tak więc osób zmarłych w wyniku nadużycia dopalaczy było osiemnaście.
Jeśli chodzi o ten pierwszy okres, o którym mówiłem, czyli dokładnie do 14 października, były sto siedemdziesiąt trzy hospitalizacje. A jeśli chodzi o dzień 16 października - teraz już podaję dokładne daty dzienne - było pięć hospitalizacji w całej Polsce, 17 października - cztery, 18 października - siedem. W sumie sto osiemdziesiąt dziewięć. Czyli jeśli się weźmie pod uwagę tę dynamikę zjawiska - sto siedemdziesiąt trzy hospitalizacje w okresie poprzedzającym, czyli do 14 października, chodzi przede wszystkim o wrzesień - to w sumie do chwili obecnej, czyli do 18 października, takie dane mam tutaj w sprawozdaniu, było sto osiemdziesiąt dziewięć hospitalizacji. A więc dynamika tego zjawiska została wyhamowana i to jest pierwszy efekt, który widzimy już w tym momencie. Mam nadzieję, że sytuacja będzie się stabilizować i że na dalszym etapie będą to pojedyncze przypadki.
I teraz proszę o pytania trójkę senatorów: Dajczaka, Bisztygę i Paszkowskiego.
Panie Ministrze, pan premier Donald Tusk, przedstawiając tę ustawę w Sejmie, mówił o tym, że problem tak zwanych dopalaczy jest znany mniej więcej od półtora roku, mniej więcej od tego czasu on narastał i mniej więcej od półtora roku rząd próbuje czy próbował walczyć z tym problemem. Mamy taki moment spektakularnego działania, mamy efekt w postaci dzisiejszej ustawy, ale ja chciałbym, żeby pan minister powiedział może jeszcze trochę więcej na temat tego, jak przebiegała walka z tym problemem przez te półtora roku, na czym ona dokładnie polegała, chociażby w pana ministerstwie, bo pan premier powiedział, że walczyliśmy z tym problemem czy próbowaliśmy walczyć z tym problemem przez półtora roku. Czy były podejmowane chociażby działania edukacyjne - w mojej opinii bardzo istotne -wobec dzieci i młodzieży, których ten problem dotyczył, którzy sięgali po te środki? Czy były podejmowane takie działania, czyli próba dotarcia, przedstawiania problemu, czy były ewentualnie jakieś inne działania, które Ministerstwo Zdrowia prowadziło przez ostatnie półtora roku w myśl tego, co powiedział pan premier? Dziękuję.
Teraz będą pytania pana senatora Bisztygi. Proszę bardzo.
Panie Ministrze, to będzie takie rozszerzenie niejako poprzednich pytań. Czy byłby pan uprzejmy podać kilka cyfr, ale trochę innych niż dotychczas: ile osób uczestniczyło w tych kontrolach, ile ich dokonano, jakie to były dodatkowe obciążenia dla pracowników sanepidu, czy były jakieś obciążenia finansowe i czy w tych kontrolach uczestniczyły również inne służby?
I jeszcze jedno. Czy państwo rozważacie taki wariant, żeby rozszerzyć... Dopalacze to jest jeden problem, ale jest jeszcze drugi. Otóż w sklepach, które epatują pięknymi sylwetkami kulturystów, w dalszym ciągu sprzedawane są odżywki. One są wcale nie mniej groźne niż dopalacze. To są substancje, które rzekomo poprawiają masę mięśniową i zawierają proteiny. W moim przekonaniu są to w znacznej części substancje, które powodują skrajne reakcje młodych organizmów i w dłuższym okresie są szkodliwe. W związku z tym uważam - może pan to potraktować jako postulat i wniosek - że należałoby również te substancje badać i rozszerzyć na nie ustawę. Można to zrobić albo w formie jakiegoś aneksu, albo następnego dokumentu, ponieważ to jest nie mniej groźny segment niż dopalacze. Dziękuję.
I pan senator Paszkowski, proszę bardzo.
Ja jeszcze wrócę do swoich pytań, ale w innej formule. Pierwsze pytanie. Jak się porówna definicję środka zastępczego, która funkcjonuje jeszcze w ustawie o narkomanii, i propozycję zawartą już w tej nowej ustawie, to jest zasadnicza różnica. W tej chwili państwo nie kwalifikujecie środka zastępczego jako truciznę lub środek szkodliwy, bo ta część definicji wypadła. I ja chcę zapytać, dlaczego uznajecie, że w tej definicji niepotrzebne jest sformułowanie, że ten środek zastępczy ma skutki zagrażające życiu lub zdrowiu. Ja tak to rozumiem, a nawet szerzej, bo środek szkodliwy to trucizna. I w tym kontekście mam następne pytanie. Jak rozumiem, na gruncie ustawy o Państwowej Inspekcji Sanitarnej też jest jakoś definiowany produkt. Moje pytanie jest takie, skoro środkiem zastępczym nie jest substancja będąca trucizną lub substancja szkodliwa, a jedynie substancja wywołująca, powiedzmy, odurzenie lub coś na kształt zachwiania równowagi psychicznej, to w jakim wy trybie będziecie później realizować tę propozycję, która jest zawarta w art. 27c odnośnie do tego uprawnienia Państwowej Inspekcji Sanitarnej polegającego na badaniu środka, który jest tym produktem, i wstrzymaniu... Przecież w zależności od tego, czy on zostanie uznany za szkodliwy czy stanowiący zagrożenie dla życia lub zdrowia, podejmowane są określone czynności. I w tej chwili, w moim pojęciu, definicje środka zastępczego i produktu jakoś na siebie nachodzą i w zależności od tego, czy produkt będzie stwarzał zagrożenie, państwo będziecie decydować o jego, powiedzmy, zajęciu, zniszczeniu itd. lub też nie. I może się zdarzyć, że środek zastępczy okaże się nieszkodliwy dla życia i zdrowia, a jednocześnie będzie tym środkiem zastępczym według nowej propozycji. A jeżeli nie stanowi na przykład zagrożenia, to z tego by wynikało, że trzeba będzie zwrócić koszty postępowania itd. stronie, która tymczasowo musiała ponosić koszty tych badań itd. Czy nie widzi pan tutaj takiego zagrożenia?
I jeszcze jedno pytanie, bo chciałbym móc zrozumieć do końca definicję środka zastępczego. Czy ja dobrze rozumiem... Tam jest takie stwierdzenie, że to jest taka i taka substancja, takiego i takiego pochodzenia, która jest używana... itd. i która wywołuje lub może wywoływać odurzenie bądź może być stosowana jako środek psychotropowy. I tam w końcówce jest taki zapis: "których wytwarzanie i wprowadzanie do obrotu nie jest regulowane na podstawie przepisów odrębnych". To znaczy, że jeżeli tylko państwo macie jakieś informacje, że istnieje coś, co, powiedzmy, wywołuje te skutki lub jest używane w celu ich wywołania, to będzie to środek zastępczy. Rozumiem, że na podstawie tych przepisów odrębnych jest możliwość przekwalifikowania środka zastępczego na inny, który jest dopuszczony do obrotu. Dobrze to rozumiem? Czyli, innymi słowy, jest możliwość, żeby w pewnym momencie środek zastępczy - po przebadaniu, po wydaniu odpowiednich przepisów dotyczących obrotu nim, wprowadzenia go do użytku i tak dalej - stał się na przykład lekarstwem. Czy dobrze rozumiem intencję zawartą w tej definicji?
Muszę powiedzieć, że minutę przekroczył już pan trzykrotnie.
Panie Ministrze, bardzo proszę o odpowiedź na te trzy pytania.
Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, pana senatora Dajczaka, dotyczące tego, jakie działania były prowadzone, mogę powiedzieć, że tych działań było bardzo dużo i były one zgodne z obowiązującym wówczas prawem. Mianowicie Krajowe Biuro do spraw Przeciwdziałania Narkomanii prowadziło różnego rodzaju kampanie i akcje promocyjne w tym zakresie, przeprowadzano programy edukacyjne, a także kampanie medialne. Istnieje również odpowiednia strona internetowa, na której informacje na temat dopalaczy, pod hasłem "Stop dopalaczom", były przez cały ten czas dostępne. Problem był nagłaśniany, a część mediów podejmowała współpracę z biurem i upowszechniała wiedzę o tym, gdzie można zasięgnąć informacji na temat tychże substancji. Chcę również powiedzieć, że w tym czasie przeprowadziliśmy dwie nowelizacje i zgodnie z ówcześnie obowiązującym prawem zostało wprowadzonych na listy dwadzieścia osiem substancji. Tylko to mogliśmy zrobić, jeśli chodzi działania ustawowe.
Ministerstwo Finansów dokonywało, poprzez swoje służby skarbowe, systematycznych kontroli tych sklepów, sprawdzało, czy właściwa jest wysokość podatku VAT na produkty sprzedawane jako kolekcjonerskie. W trakcie tych kontroli, przeprowadzanych często wraz z Inspekcją Handlową, wykrywano nieprawidłowości, na przykład na ulotce angielskiej naklejonej na opakowaniu często znajdowała się ulotka polska, której treść nie odpowiadała treści ulotki angielskiej.
W związku z tym takie kontrole były pewnym działaniem, tak to trzeba powiedzieć, nękającym, bo przez kilka dni taki sklep był wyłączony z handlu, przeprowadzano jedną kontrolę, potem drugą. Poza tym, a może przede wszystkim, były kontrole Państwowej Inspekcji Sanitarnej, w 2008 r. było ich trzysta czterdzieści siedem, a w 2009 r. - czterysta trzydzieści. Podczas ostatniej akcji, w dniu 2 października, pobrano do badań w sumie osiem i pół tysiąca próbek, a w tej akcji uczestniczyło, trzeba to przypomnieć, dwa tysiące stu pracowników sanepidu i trzy tysiące policjantów. Tak więc to, co było dopuszczone prawem, było realizowane. Jednak sytuacja, która powstała, tak jak powiedziałem, kiedy dynamicznie narastało zagrożenie zdrowia publicznego, wymagała innych działań.
Chcę podkreślić, że ta ustawa nie powstała w przeddzień złożenia jej do parlamentu, ta ustawa powstawała już wcześniej, to nie jest tak, że akt legislacyjny pojawia się nagle. Po prostu wewnątrz resortu mieliśmy wiele sporów, wewnętrznych dyskusji nad rozwiązaniem tego problemu. Zresztą podczas posiedzeń Komisji Zdrowia, i w Sejmie, i w Senacie, sygnalizowałem, odpowiadając na państwa pytania, że w tej chwili w ramach nowelizacji umieszczamy w załączniku substancje, które muszą być kontrolowane, a także pracujemy nad takim prawem, które da możliwość efektywnej walki z dopalaczami. Proces tworzenia takiego właśnie prawa znalazł swoje zwieńczenie w akcie przyjętym przez Sejm 8 października. Te prace nie były łatwe, bo na roboczo konsultowaliśmy się z innymi resortami, z resortem zdrowia, z MSW, z Ministerstwem Edukacji Narodowej, szukaliśmy bowiem różnych form, które doprowadziłyby do tego, że będziemy mieli prawo efektywne. Wydaje się, że to się udało, że do tego doszliśmy.
Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to po zakończeniu mojej wypowiedzi pan minister z Ministerstwa Edukacji Narodowej dodałby informację o akcjach, jakie ministerstwo prowadziło w obszarze szkolnictwa.
(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Oczywiście. Senatowi zależy na tym, żeby informacja była wszechstronna, Panie Ministrze.)
Dziękuję bardzo. Na pewno będzie to również istotne uzupełnienie tego, o czym powiedziałem.
Problem środka zastępczego rozważaliśmy na różne sposoby i pod różnymi kątami. Panie Senatorze, gdybyśmy umieścili tam na przykład dopalacze - bo na przykład jedna z propozycji zmian w ustawie - Prawo farmaceutyczne była taka, żeby dopalacze rejestrować jako środki farmaceutyczne - to pojawia się wtedy pytanie, czy firma, która chce sprzedać z zyskiem coś, czego wytworzenie ma być tanie, bo to ma być zyskowne, przecież o to chodzi w tym powszechnym dostępie, zdecyduje się na ten kanał i zarejestruje swój środek. Przede wszystkim jest pytanie: co to jest za firma? Jeżeli sięgnęlibyśmy do genezy... ale nie chcę zajmować państwa czasu, zresztą myślę, że wiecie państwo, jak takie firmy powstają i gdzie działają ich centrale. W każdym razie tylko firmy farmaceutyczne z prawdziwego zdarzenia mają środki na to, aby przeprowadzić prawidłową rejestrację swoich produktów. Mówię o tym w odniesieniu do propozycji nowelizacji ustawy o prawie farmaceutycznym, zmierzającej do tego, żeby dopalacze znalazły w niej swoje miejsce i żeby mogły być rejestrowane. Jak wspomniałem, to w ogóle nie wchodziło w grę, bo byłoby to tak naprawdę martwe prawo. I gdybyśmy - jeszcze raz wracam do tego - użyli wyrazu "dopalacze", a nie "środek zastępczy", to powstałaby taka sytuacja, że tydzień po uchwaleniu ustawy mielibyśmy nazwę "nowe dopalacze" i to, co było w tych dopalaczach, pojawiłoby się w "nowych dopalaczach" i już nie podlegałoby temu prawu. W związku z tym zdajemy sobie sprawę z tego, że ta definicja faktycznie jest bardzo szeroka, ale ona jest jak sieć z małymi oczkami, jak sieć, do której rybak złowi i małe, i duże ryby. Tak więc zostaną w tę sieć złapane i skierowane do badań nawet te substancje i środki, które wcześniej nie były podejrzewane o działanie odurzające i psychoaktywne, i w tym momencie to badania rozstrzygają, czy faktycznie ta substancja ma działanie psychoaktywne, odurzające, czy też go nie ma.
Jestem przekonany, że w tej chwili wiedza oraz doświadczenie sanepidu i innych służb są tak duże, że na pewno, mówię kolokwialnie, zdejmowanie tych substancji z rynku będzie odbywało się po wstępnej ocenie zagrożenia, jakie one powodują. Wtedy sanepid będzie miał może nie 100%, bo nigdy w życiu tyle nie mamy, ale 99% pewności, że dana substancja czy dany produkt wykazuje działanie psychoaktywne i odurzające, i po badaniach, które to potwierdzą, zostanie umieszczony na liście.
Sprawa regulowania dostępu do innych substancji, które działają podobnie, na przykład do alkoholu czy kawy - mówię o tym, bo niektórzy próbowali, powiedzmy, trywializować problem, mówiąc, że trzeba zakazać spożywania kawy. Nie trzeba tego zakazywać, bo są środki, które są dopuszczalne zgodnie z prawem. Suplementy diety i środki spożywcze są rejestrowane, sanepid wie, jaki jest ich skład, wie, co w nich jest i one są dopuszczone. Jeżeli się okaże, jeżeli za chwilę będą doniesienia, że jakiś suplement diety w tej chwili obecny na rynku wykazuje działanie, o jakie początkowo tego produktu nie podejrzewano, to również on zostanie przebadany i, jeśli będzie taka potrzeba, zdjęty z rynku. Zdaję sobie sprawę z tego, że wspomniany zapis stwarza możliwość popełnienia minibłędu, jesteśmy tego świadomi. Jednak, co jeszcze raz podkreślam, popełnienie minibłędu nie przełoży się na błąd, jeśli chodzi o zdrowie publiczne, o zagrożenie zdrowia społeczeństwa - a przecież jesteśmy odpowiedzialni za zdrowie i życie obywateli Rzeczypospolitej Polskiej. Jeżeli jednak coś takiego się zdarzy, to będziemy w stanie, w całym majestacie prawa, przyznać się do błędu i zwrócić wszelkie koszty, jakie w takim przypadku poniósł dany przedsiębiorca. W każdym razie dokładamy starań, podchodzimy z maksymalną starannością do tego, aby te wszystkie regulacje, które wprowadzamy, były do końca jasne, czytelne. Ale jeszcze raz podkreślam, że w przypadku błędu będziemy za niego przepraszać, nie tylko słownie, ale i w wymiarze konkretnym, finansowo. To jest to, co ja ze swojej strony... Jeżeli jeszcze byłoby...
Poproszę teraz, jeżeli mogę, panią minister Jaroń. Została pani minister wywołana do odpowiedzi przez kolegę z rządu. Proszę bardzo.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Adam Fronczak: Jeżeli byłyby jeszcze jakieś legislacyjne aspekty do wyjaśnienia, to jest na sali prezes Rządowego Centrum Legislacji...)
Zaraz. Po tej turze pytań będą następne odpowiedzi, tylko chodzi o to, żeby teraz udzielić... Proszę więc bardzo, Pani Minister...
Jeszcze tylko... Proszę państwa, w tej chwili jest zapisanych czterech pytających. O godzinie 11.40, najpóźniej o 11.45, musimy przerwać obrady. Dlatego chciałbym prosić wszystkich pytających po tej turze o naprawdę krótkie wypowiedzi. Miejmy nadzieję, że na tym dyskusja się skończy, to znaczy ten etap pytań. No, chyba że ktoś... Czy ktoś jeszcze chciałby zadać pytanie? Możecie mi państwo teraz odpowiedzieć. Z tego, co widzę, wynika, że w istocie zadawanie pytań będziemy musieli przenieść na godzinę 15.00. Wszystkiego nie da się zmieścić do godziny 11.45.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Lilla Jaroń:
Ministerstwo Edukacji Narodowej stoi na straży tego, by świadomość w omawianych kwestiach budzić od najmłodszych lat. W związku z tym od 2009 r. wprowadzono w sposób systemowy, w drodze rozporządzenia w sprawie nowej podstawy programowej wychowania przedszkolnego oraz kształcenia ogólnego, szeroko zakrojone i dogłębne rozwiązania w zakresie profilaktyki. Mowa jest tam, że w szkole ważny jest nie tylko program dydaktyczny, wychowawczy, ale też program szeroko rozumianej profilaktyki. Chodzi o zdrowy styl życia. Ta podstawa programowa obowiązuje od przedszkola, od wychowania przedszkolnego oczywiście po klasy maturalne. To rozwiązanie systemowe przekłada się na to, że zadania związane z przeciwdziałaniem narkomanii i szeroko rozumianym uzależnieniom są realizowane nie tylko na zajęciach związanych z przyrodą, biologią, wiedzą o społeczeństwie czy w ramach takiego przedmiotu jak edukacja dla bezpieczeństwa, ale też na zajęciach pozalekcyjnych, w ramach działań wychowawczych. Obejmują też pewną akcyjność, zajęcia realizowane jako akcje wspólne z lokalnym środowiskiem, z organizacjami pozarządowymi. A więc zaimplementowane jest to w tok zajęć lekcyjnych, obowiązkowych, jak też w zajęcia pozalekcyjne, a także w akcje z organizacjami pozarządowymi. Rok 2008 to rok, kiedy pojawił się taki system.
Żeby bardziej przybliżyć problematykę i zobowiązać każdą szkołę do opracowania odpowiedniego programu profilaktyki, w tym oczywiście poświęconego profilaktyce narkomanii wśród dzieci i młodzieży w szkołach i placówkach systemu oświaty, wprowadzono rozporządzenie ministra edukacji narodowej w sprawie szczegółowych form działalności wychowawczej i zapobiegawczej wśród dzieci i młodzieży zagrożonych uzależnieniem. A zatem cała społeczność szkolna, dyrektor szkoły, nauczyciele, są zobowiązani do realizowania poszczególnych działań, zadań. Ale nie byłoby tego systemowego rozwiązania, gdyby nie kierowano tych działań nie tylko do dzieci i młodzieży, ale przede wszystkim do kadry pedagogicznej. Jej wiedza musi nadążać z tym, co się w dziedzinie dzieje, a nawet w pewien sposób musi wyprzedzać wiedzę dzieci, żeby można było je ostrzegać. Te działania są też skierowane do rodziców i opiekunów, jak również do nadzoru pedagogicznego, czyli do pracowników kuratorium oświaty. A zatem wszystkie podmioty najistotniejsze w procesie kształcenia, wychowania, są do tego przez prawo zobowiązane i zgodnie z prawem szkolone. Bo ta wiedza powinna być aktualna i powinna wyprzedzać to, co się w dziedzinie dzieje.
Oprócz tego działania systemowego został w dniu 23 kwietnia 2010 r. przyjęty plan działań w zakresie profilaktyki narkomanii dzieci i młodzieży w szkołach i placówkach systemu oświaty. Ten plan jest częścią Krajowego Programu Przeciwdziałania Narkomanii. A więc działamy w porozumieniu z Ministerstwem Zdrowia, łączymy nasze działania, oddziaływania.
Jeśli chodzi o nauczycieli, o tę półmilionową grupę, to Ośrodek Rozwoju Edukacji, a więc nasza jednostka zajmująca się doskonaleniem z poziomu centralnego, uruchomił prowadzone w trzech profilach szkolenia dotyczące omawianej tematyki, a więc tematyki różnych substancji psychoaktywnych, w tym oczywiście dopalaczy. Jest to program edukacyjny Szkolna Interwencja Profilaktyczna. Drugi blok programu dotyczy wychowawców i rodziców, którzy chcą zwiększyć swoje kompetencje wychowawcze - byłaby to tak zwana szkoła dla rodziców i wychowawców. Część trzecia dotyczy nastolatków, a więc dotarcia już bezpośrednio do młodzieży, i to dotarcia mającego różne formuły, bo samym słowem nie zawsze dociera się do młodego człowieka. Musi być odpowiednia płaszczyzna, spektrum bodźców... Nie każdy jest w stanie zrozumieć wszystko przekazane w formie pogadanki, przyjąć pewne zasady i je stosować, obronić się przed tym wszystkim, co jest groźne.
Jeśli chodzi o ostatnie działania, które są sensu stricte nakierowane na sprawę dopalaczy, to na stronie internetowej, w zakładce poświęconej uczniom, rodzicom i profilaktyce, są odniesienia do wszystkich instytucji, które współdziałają z Ministerstwem Zdrowia i z ministrem edukacji w tej sprawie. Każdy ma dostęp do naszych instytucji i do wszystkich instytucji zewnętrznych. Do tego dochodzi rozesłanie scenariuszy, omówień do poszczególnych... Zobowiązaliśmy wszystkie szkoły do tego, aby przeprowadzono wszelakie działania, nie tylko takie jak pogadanki, dotyczące właśnie tej ostatnio żywej tematyki, czyli dopalaczy, ale rozumiem, że nie było to w tym obszarze nic nowego, co zaskoczyłoby szkołę, bo było to już wpisane we wspomniany program profilaktyki. Tak więc od 2009 r. o wszystkich aspektach zdrowego stylu życia - obok wyzwań sensu stricte bardzo dydaktycznych, w obszarze przedmiotowym - dzieci uczą się w szkole, jest to równoległy aspekt wychowania.
Proszę teraz pana ministra Fronczaka o odpowiedź na pytanie panów senatorów Bisztygi i Paszkowskiego. Nie skończył pan tego wątku, w takim razie proszę o...
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Adam Fronczak: Panie Przewodniczący, ja...)
Marszałku, Marszałku.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Adam Fronczak: Przepraszam, Panie Marszałku.)
Ja nie jestem przewodniczącym żadnego...
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Adam Fronczak: Panie Marszałku, Wysoki Senacie, ja w części odpowiedziałem na pytanie pana senatora Bisztygi, mówiłem o liczbie przeprowadzonych kontroli i działań, jakie były podejmowane. A jeśli chodzi o aspekt legislacyjny, to chcę prosić o odpowiedź pana prezesa, jeżeli pan marszałek się zgodzi.)
Panie Prezesie, w takim razie zapraszam na mównicę. Ale proszę odpowiedzieć krótko i zwięźle.
Proszę państwa, po tej odpowiedzi udzielę głosu dwóm kolejnym pytającym, bo jest taki ambitny zamiar, żeby o 11.41 albo 11.42 skończyć tę część pytań. Potem oczywiście będziemy to kontynuować, bo nic innego nie będzie można zrobić.
Prezes Rządowego Centrum Legislacji Maciej Berek:
Wysoka Izbo, rozumiem, że wątpliwości związane z terminologią stosowaną w ustawie koncentrują się tak naprawdę na dwóch kwestiach. Pierwsza to precyzyjność czy też domknięcie definicji środka zastępczego, a w konsekwencji to, czy wskutek zapisów zastosowanych w tej definicji nie dojdzie do sytuacji wprowadzania jakimiś innymi ścieżkami na rynek produktów, które dziś funkcjonują jako tak zwane dopalacze. Druga kwestia związana jest z tym, czy ta definicja przełoży się na to, że mechanizmy, które w tej ustawie zostały użyte, pozostaną w należytej proporcji przede wszystkim do środków karnych stosowanych za posiadanie i wprowadzenie do obrotu narkotyków. Jeżeli chodzi o tę pierwszą kwestię, to pytania pana senatora wskazują zasadnie na poszczególne elementy tej definicji, które zostały tu użyte absolutnie celowo i świadomie, tak jak pan senator, jak rozumiem, podejrzewa. Rezygnacja z tego, co dzisiaj jest akcentowane w definicji środka zastępczego, czyli ze szkodliwości albo wręcz bycia trucizną, jest rezygnacją celową. Nie to, co właśnie wspomniałem, ma w tej chwili przesądzać o tym, czy coś jest tym środkiem zastępczym, czy nie, ale to - ujmę to trochę potocznie - czy można danego środka zastępczego użyć jak narkotyku, mimo że nie jest narkotykiem w rozumieniu tej samej ustawy. Jak państwo senatorowie wiedzą, definicja narkotyku czy środka odurzającego jest w ustawie konstruowana z dwóch elementów. Po pierwsze, poprzez opisanie tego, jak taka substancja oddziałuje na organizm, a po drugie, poprzez wskazanie jej w załączniku do ustawy, określającym poszczególne substancje, które muszą być w danym produkcie, aby można go było uznać za substancję narkotyczną. Ta definicja, przy całej swojej restrykcyjności, prowadzi jednocześnie do tego, o czym mówił pan minister Fronczak, czyli do ograniczonej skuteczności ścigania za posługiwanie się czymś, co nie jest narkotykiem, bo pojawiło się jako nowa substancja chemiczna, której ustawodawca jeszcze nie zdążył, mówiąc potocznie, dopisać do tej listy, choćby dlatego, że badania, które identyfikują te substancje, muszą jakiś czas trwać.
Dlatego dziś potrzebne jest dokonywanie kolejnych nowelizacji ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii - w czym także Wysoka Izba ma swój udział - po to, żeby dołożyć do tego załącznika, tego wykazu kolejne substancje. I tak cały czas ustawodawca podąża za tym, co w sposób bardzo precyzyjny zidentyfikuje się na rynku, w życiu społecznym, i potwierdzi badaniami. Z tego względu w definicji, która jest zawarta w ustawie uchwalonej przez Sejm, akcentuje się możliwość użycia czegoś tak jak narkotyku, chociaż to jeszcze nie jest narkotyk w świetle przepisów ustawy. A ponieważ dokonuje się przesunięcia akcentu z precyzyjnego wskazania tego, co jest narkotykiem, na cechy substancji, bo można jej użyć tak jak narkotyku, to zmienia się reżim, w którym ścigane jest wprowadzanie tej substancji do obrotu.
Teraz powiem o kwestii, która była także elementem wypowiedzi panów senatorów sprawozdawców i pytań do senatorów sprawozdawców, bo w moim przekonaniu nastąpiło tu pewne pomieszanie dwóch porządków, co mogłoby świadczyć o tym, że jeszcze nie do końca zostało to wyjaśnione w czasie prac komisji. Nie można oczekiwań konstytucyjnych, które są związane z karaniem w rozumieniu reżimu karnego, kodeksu karnego, przenosić w prosty i łatwy sposób na ten reżim, w którym ta ustawa, ta sekwencja przepisów zawarta w nowelizacji jest zastosowana, bo mówimy o karze administracyjnej. Ja rozumiem dyskusję, która się odbywała na posiedzeniu komisji i pewnie będzie w jakimś stopniu powtarzana jeszcze dzisiaj, dyskusję na temat wymiaru tej kary administracyjnej, ale kara administracyjna ma inny cel. Kara administracyjna ma mieć cel represyjny, odstraszający. To jest podkreślane nawet w orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego przywoływanym w opinii Biura Legislacyjnego, która była przez państwa senatorów na posiedzeniu komisji analizowana. Kara administracyjna ma mieć funkcję represyjną... ma mieć funkcję prewencyjną, przepraszam, bo przed chwilą chyba się przejęzyczyłem, ma mieć przede wszystkim funkcję prewencyjną, a reżim kodeksu karnego jest po to, żeby kogoś ukarać w sensie represji za to, co zrobił z naruszeniem prawa. To są troszeczkę inne cele. I dlatego ustawa w brzmieniu uchwalonym przez Sejm mówi: zakazuje się wprowadzania do obrotu; nie penalizuje posiadania, używania, tak jak to jest w przypadku narkotyków, dlatego że ma inaczej konstruowaną definicję.
W związku z tym, podsumowując jak gdyby tę odpowiedź, powiem, że ta konstrukcja jest użyta w pełni świadomie, po to, żeby spróbować obecne rozwiązania pasywne, kiedy to postępuje się w ślad za badaniami i odpowiada na to, co w badaniach jest identyfikowane - lista, załącznik do ustawy, substancja wpisana, sankcje karne - zamienić na rozwiązanie aktywne: ustawodawca tworzy definicję ogólniejszą, zdecydowanie szerszą, ale zmienia też reżim, w którym ściga osoby łamiące zakaz wprowadzania do obrotu tego typu substancji, żeby nie poddawać ich reżimowi karnemu. Bo niezależnie od toczonych tutaj dyskusji nad wymiarem sankcji o charakterze pieniężnym, grzywny w rozumieniu kodeksu wykroczeń czy kodeksu karnego i kary pieniężnej, zdecydowanie czym innym jest orzeczenie sądu o popełnieniu wykroczenia czy o popełnieniu przestępstwa, ma zupełnie inne znaczenie dla osoby skazanej, bo czyni ją skazaną w rozumieniu prawa, nie można niektórych zawodów wykonywać, a czym innym jest kara administracyjna pieniężna, nawet jeżeli jej rozpiętość jest poważna, ma to zupełnie inny skutek dla danej osoby. Nie można mówić, że jest jakaś dysproporcja, że grzywna jest ograniczana, bo oczywiście jest ograniczana, w przypadku posiadania narkotyków do limitu stawek dziennych, a posiadanie środka zastępczego jest karane karą administracyjną pieniężną. To jest przesadne... Przepraszam, z całym szacunkiem, Panie Marszałku i Wysoka Izbo, ale to jest przesadne uproszczenie, dlatego że grzywna w rozumieniu przepisów karnych jest jednym z możliwych środków, które są do zastosowania. Ale nawet gdyby to był tylko środek o charakterze pieniężnym, to jeszcze raz mówię o tym, że skazanie w rozumieniu przepisów kodeksu karnego jest zupełnie czym innym dla osoby, która jest poddana takiemu oddziaływaniu, niż zapłacenie kary administracyjnej, jeśli ona będzie nałożona.
I jeszcze króciutko o tym, czy istnieje takie ryzyko, że wyłączenia zawarte w tej ustawie spowodują wprowadzenie tak zwanych dopalaczy niejako pod płaszczykiem różnych innych substancji. Oczywiście to pytanie było stawiane od samego początku, jeszcze w trakcie prac nad projektem tej ustawy na etapie prac rządowych. I służby, które odpowiadają za poszczególne reżimy wprowadzania produktów farmaceutycznych, kosmetycznych, chemicznych mówią: nie, to jest niemożliwe. Bo jeżeli ktoś będzie chciał wprowadzić na rynek jako farmaceutyk czy kosmetyk jakiś produkt, a po badaniu - bo tam są przeprowadzane szczegółowe badania - okaże się, że nie służy on czemuś, czemu na przykład farmaceutyki mają służyć, a jednocześnie wywołuje określone skutki, i nie są to skutki uboczne, tylko tak naprawdę jedyne działanie tego środka, to nie uda się zarejestrować tego jako środka farmaceutycznego. Dziękuję bardzo.
Ryzykuję jeszcze jedno pytanie, pana senatora Rulewskiego, i odpowiedź pana ministra. Potem, tak to czuję, będziemy musieli kończyć. Wtedy pan senator Gogacz będzie miał zaszczyt rozpocząć zadawanie pytania o 15.00.
Proszę, pan senator Rulewski.
Panie Ministrze Zdrowia, chciałbym wierzyć, że to, co pan mówił, jest wiarygodne, ale nie potwierdzam tego, ponieważ pojawił się pięciorynek środków, powiedziałbym, odurzających i dopingujących, między innymi napoje energizujące. Przeszło rok temu osobiście złożyłem w Ministerstwie Zdrowia wizytę i inicjatywę ustawodawczą, uzbrojoną w opinię instytutu żywienia, nadto w opinie, a właściwie decyzje wielu państw, które podjęły walkę z tymi środkami kofeinowymi. Panie Ministrze, do dzisiaj żadnej odpowiedzi, milczenie. Ja wiem, kiedy pan zareaguje i ministerstwo - jak wam się sto pięćdziesiąt przypadków pojawi. To jest jedna sprawa.
I druga kwestia, do pana ministra Berka. Przekonał mnie pan do tego, że czym innym jest środek sądowy, a czym innym środek administracyjny. Ale czy pan wierzy w skuteczność kary finansowej 1 miliona zł? Przecież, Panie Ministrze, każdy, kto na pograniczu prawa handluje środkami, nie zostawia służbom kontrolnym 1 miliona zł, żeby mogły to pożreć. Przecież to są biedni ludzie, Panie Ministrze, jak pan ich bada, a na zapleczu mają majątki. Zatem, czy wierzy pan w skuteczność tego?
Jeśli chodzi o dopalacze, o ten problem, o którym dyskutujemy i który ma rozwiązać ustawa, to ja wierzę, że to przyniesie skutki, bo, jak starałem się zaprezentować, z twardych danych wynika, że pierwsze efekty są widoczne.
Jeśli zaś chodzi o kwestię środków, które są powszechnie dystrybuowane jako napoje energetyzujące czy jakieś inne produkty zawierające kofeinę, to jest Państwowa Inspekcja Sanitarna, jest ustawa o bezpieczeństwie żywności i te produkty podlegają całej, że tak powiem, procedurze funkcjonowania, czyli rejestracji na rynku poprzez zgłoszenie ich składu, i wiadomo, co tam jest. Jeżeli Państwowa Inspekcja Sanitarna stwierdzi, że dany produkt faktycznie stanowi zagrożenie dla życia, to jest w stanie ten produkt z rynku zdjąć. Jest z nami tutaj również główny inspektor sanitarny, może to uszczegółowić, jeżeli pan marszałek się zgodzi, to również może dopowiedzieć coś na ten temat. Nie wydaje mi się jednak, żebyśmy mogli porównywać napój energetyzujący z czymś, co się nazywa produktem kolekcjonerskim, w którym jest potłuczone szkło, odchody szczura i nie wiadomo, jakie jeszcze substancje. Tak to wygląda.
(Senator Jan Rulewski: Panie Ministrze, żeby uprościć, prosiłbym o odpowiedź na piśmie na moje pytanie. Z tym że w Irlandii wyjęto nerkę osobie, która stosowała te środki energizujące... Tak więc prosiłbym...)
...o odpowiedź na piśmie.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Adam Fronczak: Dobrze.)
W takim razie pana prezesa proszę o krótką odpowiedź na pytanie, czy wierzy pan w skuteczność grzywien.
Panie Prezesie, proszę bardzo.
Panie Senatorze, na pytanie o to, czy wierzę w skuteczne stosowanie tych przepisów, odpowiem w ten sposób: moją wiarę wzmacnia to, że udało się przekonać Wysokie Komisje, które przedstawiały sprawozdanie do tej ustawy, żeby nie wykreślać części przepisu mówiącej o reżimie natychmiastowej wykonalności tej kary. Gdyby było tak, że ona jest nakładana w zwykłym trybie, to rzeczywiście dużo się może zdarzyć między momentem nałożenia a egzekucją. Ale ponieważ komisje przyjęły argumentację, że kara ma być natychmiast wykonalna, to myślę, iż to znacznie uprawdopodabnia... wzmacnia wiarę w to, że te kary będą skutecznie egzekwowane. Dziękuję.
Teraz poproszę panią senator o odczytanie komunikatów.
Senator Sekretarz Grażyna Sztark:
Pierwszy komunikat. Wspólne posiedzenie Komisji Spraw Unii Europejskiej oraz Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie rozpatrzenia opinii w sprawie niezgodności z zasadą pomocniczości projektu dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie warunków wjazdu i pobytu obywateli państw trzecich w celu podjęcia pracy sezonowej, KOM (2010) 379, odbędzie się w dniu 20 października 2010 r. o godzinie 14.30 w sali nr 217 w gmachu Senatu RP.
Drugi komunikat. Zebranie konstytuujące polsko-irańską grupę parlamentarną odbędzie się dzisiaj o godzinie 16.00 w sali nr 179. Dziękuję.
Przypominam, że o godzinie 15.00, kiedy rozpoczniemy obrady Senatu, jako pierwsi pytania zadają senatorowie: Gogacz, Cichoń, Knosala, Karczewski i Skorupa. To jest pierwsza piątka, która jest zapisana do zadawania pytań.
Ogłaszam przerwę do godziny 15.00.
(Przerwa w obradach od godziny 11 minut 41 do godziny 15 minut 00)
Proszę państwa, po przerwie powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii oraz ustawy o Państwowej Inspekcji Sanitarnej.
Przypominam, że przed przerwą w obradach zostały przedstawione sprawozdania komisji oraz stanowisko rządu.
Są jeszcze cztery osoby, które zgłosiły się do zadawania rządowi pytań. Jest to pan Knosala, ale pana senatora...
(Senator Stanisław Gogacz: Panie Marszałku, ja miałem być pierwszy.)
Ach, przepraszam bardzo. Proszę bardzo, proszę bardzo.
Mam pytanie do pana ministra w związku...
Jest pan minister, prawda?
(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Jest, jest.)
Panie Ministrze, dyskutujemy o produkcie takim jak środek zastępczy czy środek odurzający, który został już jakoś przetestowany. To nie jest produkt, który był uprzednio przebadany i dopuszczony do konsumpcji, ale został, można powiedzieć, przetestowany w sensie negatywnym przez odbiorców. Ten środek zaistniał, spełnił pewne kryterium i został uznany przez tych, którzy poszukują czegoś, co się nazywa w młodzieżowym slangu odlotem, za produkt, dzięki któremu można osiągnąć oczekiwany efekt. Jeżeli będziemy rozpatrywać tę przedmiotową nowelizację przez pryzmat czy to ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii, mówiąc o karach pieniężnych, czy ustawy o Państwowej Inspekcji Sanitarnej, mówiąc o wstrzymaniu produkcji, to mamy sytuację następującą. Sprzedawanie produktu przetestowanego przez odbiorców, czyli sprawdzonego, jest obwarowane karą pieniężną. Ten produkt poddawany jest badaniu służącemu ocenie jego bezpieczeństwa; to badanie ma trwać do osiemnastu miesięcy. Czyli w tej konstrukcji ustawowej zawiera się hipoteza, że może dojść do sytuacji, w której produkt przetestowany przez odbiorców, sprawdzony i dający, w cudzysłowie, dobry efekt, może być oceniony przez ekspertów jako nieszkodzący zdrowiu, czyli, jak to jest nazywane, bezpieczny. Proszę mi powiedzieć: jak wtedy będzie wyglądała sytuacja z punktu widzenia społecznego, jeżeli badania wykażą, że ten produkt nie stwarza - czytam tu sformułowania z ustawy - zagrożenia dla zdrowia lub życia ludzi? Czy to nie będzie groźne? Bardzo mnie ciekawi, czy państwo jesteście przygotowani na to, żeby te badania były bardzo dokładne. I czy jest możliwe, żeby te badania jakoś sprawdzić? Co będzie, gdy produkt, który ma takie wzięcie, zostanie dopuszczony do sprzedaży? Dziękuję bardzo.
Proszę bardzo, Panie Ministrze. Może poproszę tutaj, na mównicę.
Odpowiem na pytanie pana senatora dotyczące konstrukcji samego przepisu i możliwości jego zastosowania. A jeśli pan marszałek uzna za stosowne i słuszne, to pan minister Biliński, główny inspektor sanitarny - jest też pan minister Fronczak - w imieniu pani minister zdrowia może opowiedzieć, jak wyglądają te badania od strony praktycznej i jak należy oceniać prawdopodobieństwo wystąpienia zdarzenia, o którym pan senator mówił w swoim pytaniu. Kiedy zadawaliśmy to pytanie w trakcie prac, uzyskiwaliśmy od służb odpowiedzialnych za te badania informację, że jeżeli produkt działa tak, jak pan senator w ten potoczny sposób to opisał, to jest właściwie niemożliwe, żeby nie znaleźć w nim pewnych substancji. Skoro tak działa, to musi zawierać substancję, która wywołuje dany efekt w organizmie. Informacje te pochodzą od służb, które do tej pory, i teraz, i wcześniej, prowadziły te badania, a efektem tych badań były nowelizacje ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii. Wyniki potwierdzały, że każdorazowe badanie pozwala zidentyfikować substancję wywołującą taką reakcję organizmu, której poszukują mniej czy bardziej uświadomieni co do skutków użytkownicy. Wiem też, że pan minister zdrowia ma najnowsze informacje o badaniu tych środków, które były ostatnio zatrzymywane, o ich składzie, więc jeśli takie będzie życzenie Wysokiej Izby, to będzie mógł jeszcze uzupełnić te dane.
Z kolei z konstrukcją ustawy czy konsekwencjami tej konstrukcji ustawy, która jest tutaj zaproponowana, jest tak. Jeśli ta substancja się odnajdzie i da się ją zidentyfikować w sensie określenia składu chemicznego, to będzie ona dopisywana do listy tych środków, tych narkotyków, które są wymienione w załączniku do ustawy. Tego w tej ustawie nie ma, bo jest to kwestia faktycznego działania, a nie jakichś regulacji prawnych. Jeżeli badania środków zatrzymanych jako tak zwane środki zastępcze wykażą, jaka substancja wywołuje daną reakcję organizmu, to za każdym razem będzie musiała być przygotowywana kolejna nowelizacja ustawy; taka jest deklaracja ministra zdrowia i rządu. Chodzi o mechanizm reagowania, o to, żeby taką substancję przenieść z grupy środków zastępczych do grupy środków o charakterze narkotycznym.
Teraz wątpliwość pana senatora dotycząca istniejących przepisów i tej teoretycznej możliwości. Osoby odpowiadające za prowadzenie tych badań mówią, że w praktyce tego typu sytuacja się nie zdarzy. Gdyby się jednak zdarzyła - odpowiadam tu jako prawnik - to, po pierwsze, oczywiście jest uprawnienie do żądania zwrotu kary, jeżeli została nałożona, po drugie, następuje zwrot całego zatrzymanego, w sensie zakazu obrotu czy wprowadzania do obrotu, towaru, po trzecie, państwo ponosi wszystkie konsekwencje za podjęcie działań, których nielegalność się nie potwierdziła. Gdyby taka sytuacja...
(Senator Stanisław Gogacz: Skutki społeczne są tutaj najważniejsze.)
Pan senator, jak rozumiem, pyta o skutki społeczne. Ale czy chodzi o skutki społeczne związane z zastosowaniem rozwiązań prawnych nieadekwatnych do sytuacji, która była przedmiotem zagrożenia?
Proszę zwrócić uwagę, że gdyby produkt, który został przetestowany przez odbiorców, a poza tym dający oczekiwany przez nich efekt, okazał się po badaniach niegroźny dla zdrowia i życia, a potem wrócił na rynek, to w tym momencie ośmieszymy instytucję państwowego inspektora sanitarnego i ustawodawcę.
Panie Marszałku, to jest pytanie do osób, które odpowiadają za te badania. Jeśli pan marszałek pozwoli, to poprosimy pana ministra zdrowia, żeby zechciał wypowiedzieć się w tej kwestii.
Myślę, że odpowiedzią na pewne wątpliwości i pytania państwa będzie informacja, którą zaraz przekażę. Minister zdrowia wystąpił dzisiaj do prokuratora generalnego z prośbą o wdrożenie postępowania, które ma wyjaśnić, czy nie zostało popełnione przestępstwo. Otóż w stu trzydziestu przebadanych do tej pory próbkach znaleziono substancje, które tak naprawdę są lekami, oraz substancje, które są analogami substancji umieszczonych w załącznikach ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii. Ustawa ta była znowelizowana przez państwa i w tym, i w ubiegłym roku, a już pojawiły się pochodne tych substancji wykazujące działanie psychoaktywne bądź odurzające. Były to również preparaty, które zawierały na przykład środki znieczulające błonę śluzową przewodu pokarmowego, tak że można je uznać za sfałszowane leki, można przyjąć taką koncepcję. Ale po zbadaniu części tych próbek można stwierdzić, że zostało popełnione przestępstwo nie tylko dlatego, że wprowadzono na rynek sfałszowane preparaty lecznicze, ale wprowadzono również substancje psychoaktywne i odurzające. Ponadto wykryto jeszcze inne substancje, które zadziwiają swoją obecnością w dopalaczach. Gdy tak podchodzi się do sprawy, okazuje się, że nie tylko badania ujawniły - już teraz można tak powiedzieć - podejrzenie popełnienia przestępstwa, badania w instytutach, bo w sumie pięć instytutów, posiadających odpowiednie oprzyrządowanie, zadeklarowało gotowość do współpracy w tym zakresie i gotowość do badania próbek. Chcę powiedzieć, że podczas tych pierwszych kontroli, o których mówiłem jeszcze w pierwszej części posiedzenia, przeprowadzanych przez Inspekcję Handlową, GIS i Ministerstwo Finansów głównie na zakończenie roku szkolnego, przed jego rozpoczęciem - kiedy ta zmasowana grupa młodzieży pojawiała się w polu działania sklepu z dopalaczami i dowiadywała się, że jest zamknięty - te działania były może mało skuteczne, ale również wówczas podczas niektórych kontroli stwierdzano ślady obecności narkotyków. Także teraz, podczas zamykania ponad tysiąca stu trzydziestu sklepów, w części przypadków ślad narkotyków także został zauważony. Tak naprawdę w tym momencie uruchamiane jest postępowanie karne, ponieważ zgodnie z ustawą o przeciwdziałaniu narkomanii to jest przestępstwo.
Myślę, że kolejne informacje będą do nas docierać. Trwa pełna identyfikacja środków i substancji, które są zawarte w dopalaczach, i przyjdzie czas, kiedy będziemy mogli zapoznać opinię publiczną z informacją o tym, co tak naprawdę zawierają dopalacze. Pierwsze informacje wskazują na to, że mogą to być sfałszowane produkty lecznicze, pochodne substancji zakazanych. Dziękuję bardzo.