Source: http://sedziowie.kei.pl/forum/viewtopic.php?p=21347
Timestamp: 2019-11-20 21:00:58
Legal References Found: art. 2
 art. 2
 art. 32
 art. 60
 art. 2
 art. 32
 art. 60

Document Content:
przez arczi » wtorek, 8 kwietnia 2008, 09:35
Zakładam nowy temat. Tutaj zbieramy wszystkie rzeczowe argumenty za pozostawieniem awansów poziomych.
Pomogą one w przygotowaniu kolejnego artykułu dla gazety prawnej (Dreed ma już tam wyłączność na reprezentację środowiska sedziowskiego :wink: ) oraz mogą się przydać w przygotowaniu wniosku do Prezydenta.
Liczę na intelektualny wysiłek wszytkich sędziów, którym leży na sercu niezawisłość sędziowska
przez Johnson » wtorek, 8 kwietnia 2008, 09:38
A mogą być argumenty przeciw ?
Awans poziomy to taki drugi dodatek stażowy. Po co to dublować?
A poza tym jeśli chodzi o prestiż (tzn. tytuł SSO) to co to za łaska dostać coś przez zasiedzenie?
Ja raczej byłbym za jasnymi i weryfikowalnymi kryteriami awansu do SO. A będąc SSO można orzekać również w SR, co eliminuje konieczność dojazdu.
przez arczi » wtorek, 8 kwietnia 2008, 09:44
[b]Juz to gdzieś napisałem, ale dla porządku!!
w przypadku pozostawienia stawem awansu poziomego dodatkowo odpadłby zarzut, który ja cały czas podnoszę, że obecne regulacje wynagrodzeń sędziów poszczególnych szczebli, odmienne w zależności od szczebla sedziego, są niezgodne z Konstytucją - konkretnie z zasadą równości wobec prawa i sprawiedliwości społecznej. W ustawie, a napewno już w Konstytucji, nie ma, choćby niedokreśreślonego kryterium pozwalającego wychwycić zasady awansu do sądów wyższych instancji, ergo - nie ma ustawowego kryterium różnicującego poszczególne grupy zawodowe sędziów poszczególnych szczebli (oprócz SN bow tym przypadku ustawa o SN mówi, że może nim zostać sędzia posiadający wysoki poziom wiedzy pawniczej). Nazwanie jednych rejonowymi, a drugich okręgowymi, innych zaś apelacyjnymi i arumentowanie, że do uzyskania kolejnych stpni trzeba posiadać konkretny staz pracy jest argumentem przemawiającym tylko za zwiększeniem ewentualnie dodatku stażowego, a nie awansu, gdzie z natury rzeczy potrzebna winna byc dokonana obiektywna i weryfikowalna ocena pracy sędziego. Nikogo chyba nie trzeba przekonywać, że tak nie jest, a w każdym razie nie ma jednolitych kryterów ustawowych w całej Polsce. Jeżeli zaś tak, to wynagrodzenie zasadnicze wszystkich sędziów (poza SN), winno być równe. Gdyby natomiast pozostawić stawki awansowe, wóczas mogła by w gre prznajmniej wchodzić tzw. negatywna selekcja: Ci z dyscyplinarkami i wytykami (przy zachowaniu oczywiście stosownych srodków odwoławczych), mogliby uzyskać kolejny szczebel awansu, z co za tym idzie kolejną stawkę awansu finansowego i jednocześnie w tym samym sądzie sadzić sprawy trudniejsze.
Uważam, że jeżeli zniosą nam jednak te awanse poziome, to trzeba będzie zrealizować tą koncepcję zaskarżenia to TK przepisów rozporządzenia o wynagrodzeniach sędziów (mnożniki), oraz przepisu usp. który ma wejść w życie 1.07, że wynagrodzenie zasadnicze sedziego wyższego stopnia stanowi konkretny procent (wyższy) wynagrodzenia sędziego niższego szczebla.
Dopóki więc nie ma takich kryteriów awansu, czy też jednakowego wynagradzania dla wszystkich sedziów, dopóty pozostawienie stawek awansu poziomego jest prawną koniecznością[/b]
przez romanoza » wtorek, 8 kwietnia 2008, 10:09
To nie jest tylko dodatek stażowy. Jeżeli uwzględnić proponowane zmiany w uposażeniu od stycznia 2008 r., różnice w poborach staną się bardzo znaczące. Ale miały być argumenty:
1. Mam prawo chcieć być SSO, bez konieczności zmiany miejsca zamieszkania, konieczności sprzedaży mieszkania, znalezienia żonie/mężowi pracy, dzieciom szkoły lub przedszkola - mam na myśli sytuacje, gdy miejsce zamieszkania jest bardzo lub dość odległe od siedziby SSO;
2. Dla wielu osób bycie SSO jest jednak prestiżem, ja przynajmniej tak to postrzegam. Uzyskanie przez nich takiej możliwości bez konieczności zmiany sądu powoduje, że w SR pozostają doświadczeni sędziowie, z dużą wiedzą. Chyba nikt nie podniesie argumentu, że tacy sędziowie w rejonach nie są potrzebni. Nikt też wtedy raczej nie powie, że pozostają tam sędziowie bez ambicji, skoro mają możliwość zrealizowania jej na poziomie SR. Może ktoś się z moim poglądem nie zgodzi, ale doświadczony liniowy SSR, studiujący orzecznictwo, komentarze, doktrynę z całą pewnością nie odbiega jakością od SSO. Moim zdaniem awans poziomy wzmocni sądy rejonowe poprzez odstąpienie od drenażu najlepszych kadr (piszę wyłącznie o rejonowych chociaż odnosi się to oczywiście również do okręgowych);
3. Pozostawienie awansu poziomego ograniczy z całą pewnością liczbę delegacji stałych, co przestanie destabilizować pracę przede wszystkim sądów niższego szczebla w dużych ośrodkach. Na delegację pójdą Ci, którzy chcą zmagać się z poważniejszymi (ale niekoniecznie trudniejszymi) sprawami. Czy zmniejszenie ilości delegacji wpłynie negatywnie na zasoby kadrowe SO? Moim zdaniem nie. Ogłoszeń o miejscach w sądach wyższego szczebla nie jest dużo, kandydaci się znajdą;
4. Nie widzę uzasadnienia dla różnicowania sędziów orzekających w pierwszej instancji. Decyduje o tym wyłącznie waga (ale to też jest dyskusyjne) a nie zakres trudności sprawy. Wydaje mi się, że tego akurat szerzej uzasadniać nie trzeba. Napiszę tylko, że teoretycznie sprawy rozpoznawane w grodzkim i karnym są różne jeżeli chodzi o stopień trudności, w niektórych sądach są wydziały grodzkie wykroczeniowe. Ale wszędzie orzekają sędziowie SR. Pozostawienie awansu poziomego powoduje, że jeżeli nie da się zrównać na wstępie sędziów orzekających w pierwszej instancji, to przynajmniej ci "gorsi" (ja sam) mają możliwość "dorównania".
To na razie tyle. Chcę jeszcze dodać, że jestem przeciwnikiem automatu. Powinien być jakiś system oceny, ale bez konieczności delegowania oraz zgłaszania się do wolnego miejsca
przez arczi » wtorek, 8 kwietnia 2008, 10:12
Brawo Romanoza!!!
przez clif1 » wtorek, 8 kwietnia 2008, 10:37
uważam, że nie powinno być w ogóle (oprócz stazu) zróżnicowania wynagrodzeń sędziów. jeżeli ktoś chce orzekać w sprawach większej wagi (np zabójstwo) - to proszę bardzo - i może przenieść się do pracy np .50-80 km - to proszę bardzo. Podobno w Niemczech wynagrodzenie każdego sędziego wzrasta co trzy lata, bez względu na rodzaj sądu. (oprócz jedynie SN)
Popieram więc powyższe wpisy.
CU w Poznaniu
Dołączył(a): niedziela, 23 grudnia 2007, 13:52
przez Dred » wtorek, 8 kwietnia 2008, 10:41
clif1. Wielokrotnie o tym pisałem. Wystarczy wyrównać wynagrodzenie zasadnicze SSR i SSO z SSA.
przez arczi » wtorek, 8 kwietnia 2008, 10:46
Trzeba doprowadzić do sytuacji:
czym sprawy trudniejsze sedzia rozpoznaje, tym ma większe wynagrodzenie.
Jeżeli oczywiście sedzia nie otrzyma awansu poziomego - bedzie rozpoznawał sprawy łatwiejsze i za to otrzymywał niższe wynagrodzenie. Tymczasem teraz jest tak, czym wyższy szczebel, to spraw jest mniej, a nie ma uaktualnianych przepisów ustalających katalog spraw trudniejszych w I instancji. Wartość przedmiotu sporu w sprawach cywilnych, jak wszyscy wiemy, nie przesądza o trudności spraw.
Nikt nie także nie przekona, że sądzenie w II instancji wymaga większego wysiłku i wiedzy. Jeżeli by tak było, to Ci sami sedziowie w SO nie sądzili by alternatywnie, jako sedziowie I i II instancji.
przez romanoza » wtorek, 8 kwietnia 2008, 10:52
Nie jestem cywilistą, ale podział majątku dorobkowego jest chyba w rejonie a kwoty mogą być baaardzo duże. Wtedy zarówno wartość przedmiotu jak i skala skomplikowania taka, że chyba SN to nie byłoby za dużo. Poprawcie mnie jeżeli się mylę. Jeżeli chodzi o załatwianie spraw karnych, sensowne jest rozwiązanie: wykroczenia i występki skład jednososobowy, zbrodnie i niektóre występki 3 osobowy zawodowy. Trzech zawodowych SSR nie poradzi sobie gorzej niż jeden SSO
przez Dred » wtorek, 8 kwietnia 2008, 10:54
Nie da się odgórnie rozgraniczyć spraw łatwych i trudnych. Tylko wyrównanie wynagrodzeń zasadniczych wchodzi w rachubę. Różnica będzie wynikała ze stażu i funkcji.
przez art_60 » wtorek, 8 kwietnia 2008, 11:02
Popieram romanozę. Do punktu 2 jej postu chciałbym dodać, że doświadczony sędzia w rejonie wzmacnia także SO, bo wyższa jakość jego orzecznictwa (doświadczenia w pracy nie sposób przecenić) ułatwia pracę SO przy rozpoznawaniu środków odwoławczych od orzeczeń takiego doświadczonego sędziego, albo nawet doświadczenie sędziego w wydawaniu trafnych orzeczeń i ich przekonującym uzasadnianiu sprawia, że zaskarżeń jest mniej niż u początkującego sędziego. Nadto ogromna część sądowej klienteli trafia przeważnie do SR i do SO i na podstawie działania tych sądów wyrabia sobie zdanie o ,,wymiarze" i rozpowszechnia je. Do SA trafia już zdecydowanie mniej ludzi, zaś do SN wyjątki. Dlatego ,,pierwsza linia" musi być mocna.
przez Michał44 » wtorek, 8 kwietnia 2008, 11:35
Dodatkowo w procesach cywilnych, gdzie co do zasady nie poszukuje się prawdy materialnej, ciężar postępowania zmiarzającego do ustalenia stanu faktycznego spoczywa na pierwszej instancji (prekluzje dowodowe, nowe okoliczności podnoszone w apelacji itd.). Jeżeli więc pierwsze instancje będą obsadzane przez doświadczonych sędziów, to i sprawność postępowania wzrośnie. Nie będzie z reguły konieczności prowadzenia postępowań dowodowych w drugiej instancji, a sądy odwoławcze zajmą się de facto kontrolą prawidłowości orzeczenia.
przez arczi » wtorek, 8 kwietnia 2008, 16:12
a tu kolejny, pośredni argument za koniecznością ustawowej regulacji awansu na wyższe stanowiska sedziowskie!!!
Komunikat prasowy po rozprawie dotyczącej ustalania kryteriów oceny kandydatów na stanowiska sędziowskie przez Krajową Radę Sądownictwa.
Powierzenie Krajowej Radzie Sądownictwa kompetencji do ustalania kryteriów oceny kandydatów na stanowiska sędziowskie jest niezgodne z konstytucją.
29 listopada 2007 r. o godz. 10.00 Trybunał Konstytucyjny rozpoznał skargę konstytucyjną Andrzeja G.-W. dotyczącą ustalania kryteriów oceny kandydatów na stanowiska sędziowskie przez Krajową Radę Sądownictwa.
- art. 2 ust. 1 pkt 2 ustawy z dnia 27 lipca 2001 r. o Krajowej Radzie Sądownictwa jest zgodny z art. 2, art. 32 ust. 1 i art. 60 Konstytucji.
- art. 2 ust. 2 pkt 2 powyższej ustawy jest zgodny z art. 32 ust. 1 Konstytucji oraz jest niezgodny z art. 60 Konstytucji.
Zdaniem Trybunału Konstytucyjnego zasadnicze wątpliwości budzi przepis, który powierza Krajowej Radzie Sądownictwa kompetencje do ustalania kryteriów oceny kandydatów na stanowiska sędziowskie. Ustawy: prawo o ustroju sądów powszechnych oraz o Krajowej Radzie Sądownictwa nie określają żadnych zasad selekcji kandydatów. Ustawodawca nie uregulował tego zagadnienia, a w konsekwencji kryteria ustalane przez KRS stanowią jedyną podstawę do selekcji kandydatów. Taka regulacja narusza konstytucyjny wymóg, aby sprawy o istotnym znaczeniu dla realizacji wolności i praw konstytucyjnych były regulowane tylko ustawowo. Jednocześnie ustawa o KRS nie precyzuje formy realizacji uprawnienia do ustalania kryteriów oceny kandydatów na stanowiska sędziowskie. Z ustawy można jednak wyciągnąć wniosek, że przepis nakłada na KRS obowiązek podjęcia osobnej uchwały o charakterze generalnym i abstrakcyjnym określającej kryteria oceny kandydatów na stanowiska sędziowskie stosowane w procedurze ich obsadzania. Trybunał stwierdził, że kwestionowany przepis narusza prawo dostępu do służby publicznej na jednakowych zasadach, powierzając KRS kompetencje do normowania spraw o podstawowym znaczeniu.
Jednocześnie Trybunał wskazał, że osoby powołane na stanowiska sędziowskie posiadają wszystkie kwalifikacje wymagane przez prawo do zajmowania tych stanowisk. Stwierdzenie niekonstytucyjności przepisu nie uzasadnia kwestionowania legalności aktów powołania sędziów wydanych po przeprowadzeniu postępowania przy zastosowaniu kryteriów oceny określonych na jego podstawie.
Rozprawie przewodniczył sędzia TK Bohdan Zdziennicki, a sprawozdawcą był wiceprezes TK Janusz Niemcewicz .
przez mati » wtorek, 8 kwietnia 2008, 22:44
Ja orzekałem kiedyś w wydziale rodzinnym i jako SR orzekałem w sprawach o zabójstwa dokonane przez nieletnich zatem orzekałem w sprawach w których dla dorosłych orzeka SO.
Mam 20 lat pracy jako SR ,nie chciałem przejść do SO bo tu miałem dodatek stażowy i dwie stopy awansowe i moje dochody byly większe od SO bez awansów.
przez art_60 » środa, 9 kwietnia 2008, 10:24
Podnoszony jest niekiedy argument, że awans poziomy będzie działał antymotywacyjnie (zniechęcał do awansu pionowego). Tymczasem u prokuratorów istnieje (nie wiem nawet od kiedy) awans poziomy i jakoś nie zniechęca tych, którym zależy na wspinaniu się po szczeblach kariery. Podobno wynagrodzenia sędziów i prokuratorów są zrównane, ale skoro tam jest awans poziomy, a u nas nie ma to sytucja sędziów pod tym względem jest gorsza.
przez chomik » środa, 9 kwietnia 2008, 10:39
Myślę, że koncepcja awansu poziomego jest prostą konsekwencją istnienia delegacji stałych i ad hoc, które są instytucjami stricte administracyjnymi i to o dużej dozie swobodnego uznania administracyjnego. Jest to remedium na sytuacje, w której długoletni, przyzwoity, acz nie lubiany przez prezesów sędzia do śmierci zajmuje to samo stanowisko np. w SR. Myślę, że nie byłoby potrzeby utrzymywania instytucji awansu poziomego, gdyby skasować instytucje delegacji.
przez iga » środa, 9 kwietnia 2008, 22:22
chomik napisał(a): Myślę, że koncepcja awansu poziomego jest prostą konsekwencją istnienia delegacji stałych i ad hoc, które są instytucjami stricte administracyjnymi i to o dużej dozie swobodnego uznania administracyjnego. Jest to remedium na sytuacje, w której długoletni, przyzwoity, acz nie lubiany przez prezesów sędzia do śmierci zajmuje to samo stanowisko np. w SR. Myślę, że nie byłoby potrzeby utrzymywania instytucji awansu poziomego, gdyby skasować instytucje delegacji.
Powiem szczerze - nie rozumiem. Co wspólnego ma stała delegacja - zazwyczaj kończąca się awansem pionowym - z awansem poziomym?
przez chomik » czwartek, 10 kwietnia 2008, 08:36
Myślę, iż wyeliminowanie delegacji sprawiło by, iż wszyscy chętni do objęcia wyższego stanowsika sędziowskiego mieli by formalnie jednakowe szanse w konkursie. A tak mamy drabinę, po której się pniemy, a jak ktoś ma szczęście to czasami może uzyskać pomoc w wejściu na kolejny szczebel (delagacja). Bezpośrednio, rzecz jasna te dwie instytucje wspólnego nic nie mają, ale istnieje tu zwiazek funkcjonalny. Awans poziomy to pewien surogat awansu pionowego. Z punktu widzenia finansowego podobny efekt mogła by spowodowawać kolejna stawka awansowa. Ale tu chodzi o prestiż i może o coś więcej. Więc tak się zastanawiam nad modelem docelowym tej naszej kariery sędziowskiej - stąd moje rozważania o delagacjach. Jakoś bardzo źle je odbieram. Nie wiem jak w waszych sądach, ale u nas to jest podstawowe źródło wszelkich kwasów.
przez iga » czwartek, 10 kwietnia 2008, 13:40
Delegacje to odrębny temat. Sposób naboru na nie już krytykowaliśmy.
Ale i bez delegacji nie będzie formalnie jednakowych szans na awans do wyższej instncji. Po pierwsze wiele zależy od tego do jakiego wydziału się trafi. Są wydziały z których awans możliwy jest aż do apelacji, czy jeszcze wyżej, a są i takie, że tylko do okręgu. Przykładem są sądy rodzinne, wieczystoksięgowe czy rejestry w rejonach oraz penitetcjarne i cywilne - rodzinne w okręgu. Na wybór wydziału na ogół nie ma się wpływu. Idzie się tam, gdzie jest miejsce.
Po drugie - miejsce zamieszkania. Osoby z mniejszych sądów, mieszkające z dala od okręgu, szanse na awans mają nikły. A na wybór sądu też na ogoł nie mają wpływu.
przez chomik » czwartek, 10 kwietnia 2008, 13:55
iga - masz rację. Niestety zostaliśmy postawieni przed koniecznością odniesienia się do ministerialnego projektu zmian usp. Zmiany te, z punktu legislacyjnego to kosmetyka, i to taka która sprowadza się do pociągnięcia kreski nad jednym okiem Temidy, a nad drugim już nie. Nikt nas nie pyta o zmiany systemowe i nikt nas nie będzie co do nich słuchał. Sprawa niestety sprowadza się jedynie do to pytania, czy ma być awans poziony, czy nie. Interesuje mnie jedno: co się będzie działo, gdy prace sejmowe na tą zmianą usp się przedłużą i nadejdzie lipiec 2008 r.? To wszystki wskazuje na brak jakiejkolwiek koncepcji systemowej naszego Ministra. Aż strach pomyśleć co będzie z asesorami.
przez chomik » czwartek, 10 kwietnia 2008, 14:20
Z wielkim zainteresowaniem czekam więc na projekt usp przygotowany przez forumowiczów. Ciekawe czy i tam będzie mowa o awansie poziomym?
przez arczi » czwartek, 10 kwietnia 2008, 15:56
coś mi się wydaje, że tego ministra już niedługo to wyzwanie przerośnie i sam zrezygnuje. Wtedy jego nastepca wymyśli oczywiście plan awaryjny. Proponuję: opcja zerowa czyli wszystkie akta do kosza bo sędziów wystarczy tylko na nowy wpływ :wink: . Chyba, że wtedy częśc adwokatów wezmą w kamasze i wydadzą nakaz sądzenia :razz:
przez suzana22 » czwartek, 10 kwietnia 2008, 16:49
Proponuję: opcja zerowa czyli wszystkie akta do kosza bo sędziów wystarczy tylko na nowy wpływ :wink: . Chyba, że wtedy częśc adwokatów wezmą w kamasze i wydadzą nakaz sądzenia :razz:[/quote]
O to to! w kamasze i karnie do sądzenia! i wszystkich za pensję asesora! Ci spośród dzisiejszych niekoron zawodów, którzy przetrwają 4 lata (jak dziś asesorzy) zostaną sędziami prawdziwie godnymi.
przez witoldw1 » czwartek, 10 kwietnia 2008, 19:04
Nie,nie i jeszcze raz nie dla awansu poziomego. Co to zresztą znaczy awans pozimy? To taki sam oksymoron jak demokracja socjalistyczna.Albo się awansuje albo nie. Poczytajcie sobie zreszta wypowiedzi Pana ministra ,który opowiada spoleczeństwu bajdy ile to będzie mógł zarobić od lipca sędzia.ale ilu z nas rzeczywiście tyle zarobi? W rejonie sadzą SSR ,w okręgu SSO a w apelacji SSA.I niech tak zostanie. Kto z was posądza Ziobrę o to ,ze chciał nam zrobić dobrze a nie doprowadzic do konfliktów w środowisku i otworzyć sobie drogę do promowania wiernych tak jak to mialo miejsce w prokuraturze? Sędzia ma godnie zarabiać bez fikcyjnych awansów.
przez Bielawy1 » czwartek, 10 kwietnia 2008, 19:21