Source: http://samcik.blox.pl/2015/09/Unijny-Trybunal-nie-pomoze-frankowiczom-Rzecznik.html
Timestamp: 2019-04-20 07:23:06
Legal References Found: art. 3
 art. 9
 art. 3
 art. 9

Art. 3
 art. 9

Art. 65
 art. 9
 art. 3
 art. 9
 art. 358
 art. 58
 art. 3
 art. 3
 art. 9
 art. 9
 art. 410
 art. 69
 Art. 3

Document Content:
Unijny Trybunał nie pomoże frankowiczom? Rzecznik: "Ten ...
Unijny Trybunał nie pomoże frankowiczom? Rzecznik: "Ten kredyt to... kredyt". Co dalej?
Niezbyt pomyślne wieści dla zbuntowanych frankowiczów nadeszły w czwartek z Luksemburga, gdzie urzęduje Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Nie ma wciąż oczekiwanego przez frankowiczów orzeczenia, z którego wynikałoby, iż kredyt walutowy nie jest żadnym kredytem, lecz instrumentem finansowym zawierającym potężny komponent ryzyka. Co gorsza, wygląda na to, że tego orzeczenia może w ogóle nie być, bo Rzecznik Generalny Trybunału - analizując precedensową sprawę klientów banku Banif Plus - poinformował, że rekomenduje sędziom, by w ogóle się sprawą nie zajmowali. Powód? Według Rzecznika pytanie sporządzone przez sąd węgierski, które stało się źródłem całej awantury, jest niechlujne i dziurawe w sferze argumentów. A nawet gdyby było przygotowane tak, jak trzeba, to Trybunał Sprawiedliwości nie powinien i tak się nim zajmować, gdyż inkryminowany (przepraszam za brzydkie słowo) spór w ogóle nie dotyczy tej unijnej dyrektywy, o którą węgierski sąd pyta. Celem spornej umowy, którą podpisali z bankiem klienci, nie jest bowiem ani pomnożenie kapitału, ani ochrona jego wartości. Ta umowa nie może więc podlegać regulacjom unijnym, które dotyczą instrumentów finansowych.
"Celem dyrektywy 2004/39 jest ochrona inwestorów. Inwestor w rozumieniu tej dyrektywy to ktoś, kto inwestuje lub zamierza inwestować własne lub pożyczone pieniądze w instrument finansowy w celu osiągnięcia przychodu lub przynajmniej ochrony wartości kapitału. Akta badanej sprawy wskazują, że klient nie zamierzał inwestować żadnego kapitału, a jego celem było pożyczyć od banku kwoty potrzebne na sfinansowanie zakupu trwałego dobra konsumpcyjnego (...) Moim zdaniem ochroną na mocy dyrektywy 2004/39 nie można objąć sytuacji, w których konsumenci finansują konsumpcję, w przeciwieństwie do prowadzenia inwestycji, które pod względem ekonomicznym są formą oszczędzania"
- napisał Rzecznik (tłumaczenie moje). O co biega w tej sprawie? Najwyższy unijny sąd zajmuje się analizowaniem natury kredytu walutowego w ramach precedensowego sporu węgierskiego małżeństwa, które odmówiło spłaty frankowego kredytu hipotecznego twierdząc, że nie jest to żaden kredyt, tylko bliżej niezbadane dziwo inwestycyjne (a konkretnie: opcja walutowa). Kredytodawca, bank Bank Banif Plus, rzecz jasna nie podzielił tej interpretacji i pozwał klientów do sądu uznając, iż nie wykonują umowy kredytowej. Klienci przegrali proces na Węgrzech, więc po sprawiedliwość udali się do europejskiego trybunału, którego orzeczenia są wiążące dla sądów w krajach Unii Europejskiej. Gdyby okazało się, że kredyt walutowy nie jest kredytem, lecz opcją walutową (lub innym instrumentem inwestycyjnym), to byłby przełom rzutujący na losy milionów kredytobiorców walutowych w całej Europie (takie kredyty były popularne i na wschodzie oraz na południu, jak i na zachodzie, z tym że tam oferowano klientom jeny).
Czytaj też: W unijnym trybunale o spreadzie. Frankowicze wprowadzeni w błąd?
Czytaj również: Trybunał o umowach frankowych. "Ustawodawca może zmienić..."
Zarówno węgierscy kredytobiorcy, jak i posiadacze kredytów walutowych w całej Unii Europejskiej (także 550.000 polskich frankowiczów) mogliby zarzucić bankom, iż nie zbadały ich profilu inwestorskiego i nie sprawdziły czy taka inwestycja jest dla nich odpowiednia. Pojawiłyby się też roszczenia o wprowadzenie klientów w błąd (bo przyszli po kredyt, a sprzedano im coś, co kredytem nie jest). O ogromnym znaczeniu, jakie ta sprawa ma dla polskich frankowiczów najlepiej świadczy awantura, która rozegrała się, gdy wyszło na jaw, że polski rząd, w ramach opinii przygotowywanej dla Trybunału Sprawiedliwości (każdy kraj, którego może dotyczyć werdykt w danej sprawie, ma prawo przedstawić taką opinię) poprosił o uznanie, że kredyt walutowy nie jest instrumentem finansowym. Frankowicze uznali to za zdradę ich interesów i działanie na szkodę polskich konsumentów. Rząd argumentował m.in., że uznanie walutowych kredytów hipotecznych za instrument finansowy - abstrahując od argumentów "merytorycznych" - mogłoby zagrozić stabilności systemu bankowego, a więc i depozytom milionów klientów.
Przeczytałem dość dokładnie opinię Rzecznika Generalnego, która co prawda nie ma mocy wiążącej dla Trybunału, ale w praktyce sędziowie bardzo często opierają się na tego typu ekspertyzach, wydając ostateczne orzeczenia. No i znalazłem kilka ciekawostek. Rzecznik Generalny np. nie widzi nic niestosownego w tym, iż kredyt walutowy cechuje się brakiem stabilności nie tylko wartości poszczególnych lat, ale i kapitału pozostałego do spłaty, gdyż - jego zdaniem - wartość kredytu i wysokość rat określa waluta kredytu, zaś lokalna waluta, w tym przypadku forint, jest tylko walutą płatności.
"Klauzula walutowa pozwala wierzycielowi przenieść na dłużnika ryzyko deprecjacji lub aprecjacji wartości pieniędzy do zapłaty, w zamian za czerpanie przez dłużnika korzyści w postaci niższego oprocentowania. (...) Zastosowanie klauzuli walutowej oznacza, że dłużnik ponosi obowiązek uiszczenia nieustalonych, ale możliwych do policzenia sum pieniędzy".
A zarzut o fikcyjnej wymianie walut, którą serwuje bank klientowi? Tu też Rzecznik Generalny nie staje po stronie kredytobiorców, przy okazji ponownie podpadając frankowiczom, bo w swojej analizie posiłkuje się niczym innym, jak... opinią polskiego rządu. Tej samej, w której również czytamy dość rozbudowaną argumentację na poparcie tezy, iż indeksacja kwoty kredytu lub raty do innej waluty nie ma nic wspólnego z transakcją terminową, jak uważają frankowicze i niektórzy z wspierających ich prawników. Na domiar złego Rzecznik posiłkuje się również stanowiskiem Niemiec, a to już jest prawie kondominium (przepraszam za ten niesmaczny żarcik, ale nie mogę się powstrzymać, potraktujcie to jak śmiech przez łzy)
"Jak wskazano w uwagach Polski, instrumenty pochodne to te, które mogą być wykorzystywane do celów spekulacyjnych lub zabezpieczających, ponieważ cena, kurs lub wartość składnika aktywów, których dotyczy kontrakt, jest ustalona na użytek umowy awansem. (...) Okoliczność ta powoduje powstanie niezależnej wartości ekonomicznej instrumentu pochodnego, różnej od rzeczywistej wartości aktywów podstawowych (...) Klauzula walutowa w kredycie ma zastosowanie wyłącznie do transferu ryzyka walutowego od wierzyciela do dłużnika".
- czytam w opinii (znów tłumaczenie moje, być może niedoskonałe). Według Rzecznika w transakcji zawieranej przez kredytobiorcę i bank - gdyby była to opcja walutowa, a konkretnie jej odmiana, transakcja forward - powinien występować parametr w postaci przyszłej ceny franka oraz jeszcze kilka innych cech, o których wspomina w swoim stanowisku polski rząd. No i na koniec jeszcze pada zdanie, które - o ile podzieli je cały Trybunał - może definitywnie położyć na łopatki tę część argumentacji frankowiczów, która opiera się na domniemaniu, że kredyt walutowy to "wyrób kredytopodobny"
"Pożyczka wyrażona w walucie obcej i spłacana w walucie krajowej po kursie ustalanym na dzień zapłaty nie jest ani nie zawiera instrumentu finansowego lub usługi finansowej w rozumieniu dyrektywy 2004/39"
- twierdzi unijny rzecznik w opinii dla sędziów Trybunału. Niby to jeszcze nie wyrok, ale... opinia Rzecznika Generalnego nie jest dla frankowiczów dobrym zwiastunem. Nie wiadomo, niestety, kiedy Trybunał w pełnym składzie wypowie się w tej sprawie. Jest więc pewnie jeszcze czasu, by ewentualnie podjąć polemikę z argumentacją Rzecznika. Jestem dziwnie przekonany, że polscy prawnicy się jej podejmą. A przynajmniej będą próbowali trzymać fason mimo pogarszającego się "otoczenia". Mec. Mariusz Korpalski, który ostatnio robi największy dym wokół kredytów frankowych, nie uważa, by opinia wygłoszona przez Rzecznika Generalnego była jakąś katastrofą
"Odrzucenie pytania węgierskiego sądu nie będzie odpowiedzią na to pytanie, w tym sensie nie zmieni sytuacji prawnej. Na razie Rzecznik sugeruje, że pytanie jest nie dość uszczegółowione. Choć oczywiście wspomina też, że gdyby Trybunał chciał się tym zająć, to - zdaniem rzecznika - powinien zająć stanowisko, że jeśli coś jest produktem kredytowym, to wyklucza sytuację, iż klient jednocześnie podejmuje inwestycję w instrument finansowy. To z kolei mi się nie zgadza z wyrokiem Trybunału Sprawiedliwości w sprawie Genil C-604/11. Trzeba poczekać na orzeczenie Trybunału, to na razie tylko opinia"
No, zobaczymy. Oczywiście: nawet jeśli okaże się, że podważenie kredytu walutowego ze względu na jego "inwestycyjną" naturę okaże się niemożliwe, to pozostaną inne elementy argumentacji - dowodzenie, że klient został wprowadzony w błąd przez sprzedawcę (choć na tym argumencie potknął się - na razie nieprawomocnie- najbardziej znany polski frankowicz Tomasz Sadlik) oraz że w umowie są nieprecyzyjne, niewiążące klienta zapisy (np. te dotyczące zasad przeliczania walut). Sytuacja jest jednak o tyle podbramkowa,że ostatnio polscy frankowicze nie mają zbyt dobrej passy w krajowych sądach. Najpierw grupa kilku tysięcy frankowych kredytobiorców mBanku mimo wygranej w dwóch instancjach nie uzyskała zatwierdzenia wyroku w Sądzie Najwyższym (proces ma się zacząć od nowa). Potem grupa kredytobiorców Banku Millennium poległa w Sądzie Okręgowym, który uznał, że w ramach procesu grupowego nie może zajmować się analizą każdej umowy kredytowej z osobna, pomimo że w każdej z tych umów znajduje się ta sama klauzula abuzywna (co potwierdził Sąd Ochrony Konkurencji i Konsumentów). Pewne sukcesy kredytobiorcy odnoszą tylko w niektórych procesach indywidualnych wytaczanych bankom.
To właśnie z Europy Zachodniej lub z unijnego Trybunału miał przywiać wiatr zmian, który zmieniłby linię orzeczniczą polskich sądów i kazał im inaczej spojrzeć na kredyty walutowe. Szanse na to wciąż są, ale coraz mniejsze. Choć przecież kilka miesięcy temu hiszpański Sąd Najwyższy uznał kredyt walutowy (a konkretnie kredyt multiwalutowy, w tym w jenach) za instrument finansowy, ale jednocześnie nie zgodził się, że z powodu niedopełnienia przez bank obowiązków anulować umowę bądź przewalutować kredyt na lokalną walutę (euro).
czwartek, 17 września 2015 17:38
Poleć znajomemu wpis „Unijny Trybunał nie pomoże frankowiczom? Rzecznik: "Ten kredyt to... kredyt". Co dalej?”
Dodaj komentarz do wpisu „Unijny Trybunał nie pomoże frankowiczom? Rzecznik: "Ten kredyt to... kredyt". Co dalej?” i/lub któregoś z (107) komentarzy
Śledź komentarze przez RSS do wpisu „Unijny Trybunał nie pomoże frankowiczom? Rzecznik: "Ten kredyt to... kredyt". Co dalej?”
http://samcik.blox.pl/2015/09/Unijny-Trybunal-nie-pomoze-frankowiczom-Rzecznik.trackback
dziamgacz napisał(a) komentarz datowany na 2015/09/17 18:25:52:
ta opinia dotyczy kredytu denominowanego.
"wartość kredytu i wysokość rat określa waluta kredytu, zaś lokalna waluta, w tym przypadku forint, jest tylko walutą płatności"
W kredytach indeksowanych kwotą kredytu jest PLN
dziamgacz napisał(a) komentarz datowany na 2015/09/17 18:28:23:
miało być ;
W kredytach indeksowanych walutą kredytu jest PLN
labelladonna napisał(a) komentarz datowany na 2015/09/17 18:32:19:
Niekoniecznie frankowicze odnoszą ostatnio same porażki. Nie dalej jak 7 września br. Sąd Apelacyjny uznał ich zażalenie w pozwie grupowym przeciwko Getin Noble Bank, a więc sprawa trafia do ponownego rozpatrzenia dopuszczalności pozwu do Sądu Okręgowego, a 21 września br. Sąd Apelacyjny rozpatrzy zażalenie w pozwie grupowym przeciwko Bankowi Millennium z dużą szansą na podobne orzeczenie.
panipanifrank napisał(a) komentarz datowany na 2015/09/17 19:28:46:
"tu też Rzecznik Generalny nie staje po stronie kredytobiorców, przy okazji ponownie podpadając frankowiczom, bo w swojej analizie posiłkuje się niczym innym, jak... opinią polskiego rządu."
Czyli jednak premier z PO skutecznie lobbowała przeciw milionowi polskich obywateli w interesie zagranicznych banków. A potem PO udawała troskę symulując tworzenie ustawy pomagającej (tylko części) frankowiczom, ale tak by przypadkiem ta ustawa nie powstała.
Będziemy pamiętać i podziękujemy podczas wyborów.
pltonow2 napisał(a) komentarz datowany na 2015/09/17 20:04:57:
zamiast powielać opinię polskiego rządu o definicji instrumentów pochodnych jako takich, w których kurs walut jest określony (co Rzecznik chętnie kupił) proszę wykazać minimum rzetelności dziennikarskiej i sprawdzić jaka jest definicja derywatywu.
Albo ja to zrobię, żeby Pana nie kłopotać...
W/g unijnego prawa:
Instrument pochodny (derywat) instrument finansowy spełniający łącznie warunki:
a.	jego wartość zależna jest od określonego, zewnętrznego parametru cenowego, na przykład: stopy procentowej, ceny papieru wartościowego, ceny towaru, kursu wymiany waluty obcej, indeksu opartego na cenie lub stopie procentowej albo innej zmiennej;
b.	z reguły nie wymaga żadnej płatności początkowej lub wymaga tylko niewielkiej inwestycji początkowej w stosunku do kwoty kontraktu;
c.	jego rozliczenie nastąpi w przyszłości.
Jak na złość - nic o znajomości kursu, za to jak wypisz-wymaluj "kredyt walutowy".
5gege napisał(a) komentarz datowany na 2015/09/17 20:41:33:
CHF jest jak ropa, już niedługo spadek o 50 %
1 CHF = 1,90 zł - to już wkrótce !!!!!
nadal są jakieś zapisy abuz ?
dw1960 napisał(a) komentarz datowany na 2015/09/17 20:45:47:
Moją uwagę zwrócił pkt 13 opinii na dole, gdzie rzecznik wyraźnie nie wiedział co począć z fantem, że skoro bank kupił od pożyczkobiorcy CHF-y, to co jest kwotą kredytu ? Skoro przecież CHF-y nie były pożyczone przez bank :)
dw1960 napisał(a) komentarz datowany na 2015/09/17 21:03:45:
wg tych zapisów bank może powiedzieć, że u niego to jednak CHF po 10PLN i tyle trzeba płacić.
markor27 napisał(a) komentarz datowany na 2015/09/17 22:29:57:
Rzecznik nie słyszał o derywatach na zmienne indeksy ...
frejr1976 napisał(a) komentarz datowany na 2015/09/17 22:31:47:
Umowy kredytów indeksowanych/denominowanych do walut obcych są dziurawe jak sito z prawnego punktu widzenia.
Dwa argumenty prawne:
1) do 23 stycznia 2009 r. obowiązywała zasada walutowości w KC. Banki nie mogły z konsumentami zawierać umów, w których wyrażaliby zobowiązanie konsumenta w walucie obcej. Naruszenie tej zasady powoduje nieważność umowy kredytu z mocy prawa.
2) indeksacja kwoty kredytu narusza istotę (naturę) stosunku prawnego jakim jest umowa kredytu. Zgodnie z umową kredytu, bierzesz od banku 100 zł i masz jako kredytobiorca oddać 100 zł i zapłacić odsetki oraz prowizję. Skutek - nieważność umowy kredytu z mocy prawa.
3) wprowadzenie indeksacji powoduje dodatkowo, iż świadczenie konsumenta w obecnej sytuacji (kurs CHF do PLN) nie jest ekwiwalente do świadczenia banku.Innymi słowy, bank dał konsumentowi 100 zł, a teraz wymaga zwrotu np. 160 zł po kilku latach spłaty kredytu. Bank nie świadczy żadnej usługi konsumentowi, która by uzasadniała brak ekwiwalentości świadczenia. Skutek - nieważność umowy kredytu z mocy prawa.
Powyższe argumenty są testowane już w sporach sądowych z Millennium. Jest już kilka spraw przeciwko temu bankowi w Sądzie Rejonowym dla Warszawy - Mokotowa i Sądzie Okręgowym w Warszawie. Usłyszycie o nich niestety za co najmniej 1 - 1,5 roku.
bartoszcze napisał(a) komentarz datowany na 2015/09/17 23:12:32:
@frejr
do 23 stycznia 2009 r. obowiązywała zasada walutowości w KC. Banki nie mogły z konsumentami zawierać umów, w których wyrażaliby zobowiązanie konsumenta w walucie obcej. Naruszenie tej zasady powoduje nieważność umowy kredytu z mocy prawa
Proszę się nie ośmieszać nieznajomością ustawy prawo dewizowe.
frejr1976 napisał(a) komentarz datowany na 2015/09/17 23:28:19:
Zachęcam więc do lektury Ustawy z dnia 26 stycznia 2007 r. o zmianie ustawy - Prawo dewizowe oraz innych ustaw (Dz. U. z dnia 6 kwietnia 2007 r., Dz.U.2007.61.410), a zwłaszcza art. 3 ust. 3 oraz art. 9 pkt 15 w brzmieniu nadanym Ustawą z dnia 26 stycznia 2007 r., i podzielenie się swoimi przemyśleniami.
Umowę podpisałem w okresie obowiązywania art. 3 ust. 3 oraz art. 9 pkt 15 w brzmieniu nadanym Ustawą z dnia 26 stycznia 2007 r.
frejr1976 napisał(a) komentarz datowany na 2015/09/18 00:17:47:
A przy okazji - ten sposób myślenia zgubił zapewne kilka banków... Przecież zasada walutowości jest wyłączona przez prawo dewizowe...
I niestety banki mają teraz problem z uważnymi klientami, którzy zauważyli tę lukę umożliwiającą uzyskanie orzeczeń sądowych unieważniających umowy kredytów walutowych zawartych (w dużym skrócie) w okresie 21 kwietnia 2007 - 23 stycznia 2009 r.
obiektywny1981 napisał(a) komentarz datowany na 2015/09/18 06:26:34:
Tak sobie czytam komentarze hazardzistów tfu frankowiczów typu
"Jak dobrze poczytać merytoryczne komentarze, które dodają nowe elementy do dyskusji. Jutro długo oczekiwany 17.09 - jakie macie oczekiwania?"
"Sądzę, że TS stwierdzi, iż nie są to kredyty tylko hybryda kredytu i instrumentu finansowego. "
A ja zacytuje siebie.
"wiem jedno za duże pieniądze w grze żeby takim skamleniem coś osiągnęli."
"Teraz przed wyborami coś tam się tli robią wam nadzieję (albo wodę z mózgu)..."
i dodam po raz kolejny że nikt nie jest na tyle tępy żeby uwierzyć w wasze farmazony.
KREDYT is KREDYT a chytry traci 2 raz.
lkuziem napisał(a) komentarz datowany na 2015/09/18 06:47:28:
@obiektywny (podobno).
Mam nadzieję, że masz rację. Czyli powinniśmy iść w kierunku tego co ja postulowałem i wywalić z umów klauzule niedozwolone. Pisząc o chytrych miałeś na myśli banki?
Szczerze pisząc ta opinia rzecznika ani mnie ziębi ani grzeje. W przypadku pozytywnego rozwoju przypadków to i tak banki by nic nie zrobiły, bo nic nie robią nawet jak ich bezpośrednio wyrok dotyczy. Nadal będę uważał, że tylko usunięcie klauzul niedozwolonych z umów jest zgodne z prawem i nie naraża budżetu na ew. Odszkodowania. Ale to tylko moja prywatna opinia.
mw.waligora napisał(a) komentarz datowany na 2015/09/18 07:09:54:
@obiektywny1981
zdecyduje się. najpierw używasz słowa "hazardzista", a potem piszesz, że kredyt to kredyt.
sojers1 napisał(a) komentarz datowany na 2015/09/18 08:07:55:
Oprócz prawa dewizowego jest też coś takiego jak intencja stron wg KC. A intencją stron było pożyczenie konkretnej ilości CHF aby móc skorzystać z niższego oprocentowania.
Wyszukiwanie teraz kruczkow prawnych aby odwrócić kota ogonem przypomina mi poradniki niektórych kierowców jak uniknąć mandatu za prędkość (legalizacja radaru itp). Spready, UNWW itp są oczywiście do podważenia bo służyły tylko wyższym zysków banków ale sama zasada że pozyczyles 100 CHF to oddaj 100 CHF jest prosta jak cep. I czy to było denominowane czy indeksowane nie ma znaczenia przez zasadę intencji stron.
obiektywny1981 napisał(a) komentarz datowany na 2015/09/18 08:26:55:
@Waligora a czegoż ty mój młody człowieku nie rozumiesz?
Biorąc kredyt w walucie innej niż w tej w której się zarabia to czysty hazard bo podpisywaliście umowę a w niej były zapisy że kursy walut mogą na przestrzeni lat się wahać. Stąd moje użycie słowa hazardziści.
@Sojers sendo sprawy. Ja pożyczając xx złoty mam do oddania xx złoty plus odsetki i marże.
lkuziem napisał(a) komentarz datowany na 2015/09/18 08:41:04:
" intencją stron było pożyczenie konkretnej ilości CHF "
bartoszcze napisał(a) komentarz datowany na 2015/09/18 09:08:52:
Art. 3 ust. 3 prawa dewizowego w brzmieniu od 21.04.2007:
Biorąc pod uwagę wyróżnioną normę odnoszącą się do banków, czekam teraz na błyskotliwe wykazanie, że udzielanie kredytów konsumentom nie podlega nadzorowi bankowemu :D
Podpowiedź: skoro ograniczeń z art. 9 nie stosuje się, to się ich nie stosuje bez względu na ich dokładną treść, więc nie przytaczam.
kmiarek napisał(a) komentarz datowany na 2015/09/18 09:51:20:
Proszę o szczerą odpowiedź: czy Twoją intencją nie było pożyczenie równowartości xxx franków, którą będziesz spłacać według odpowiedniego oprocentowania typowego dla franka (niższego nadal, niż dla kredytu złotowego) i po kursie, jaki będzie miał frank w czasie płacenia rat?
Wybacz, ale żaden frankowicz, nawet kompletnie bezmózgi, chyba nie sądził, że to kredyt złotówkowy z oprocentowaniem Libor. Co najwyżej na przestrzeni lat przez ciągłe powtarzanie sobie różnych "prawd" chce w to obecnie wierzyć.
Nie różnicie się NICZYM od banków. Obydwie strony zachowują się tak samo: chcą oszukać drugą stronę stosując różne kruczki w umowach. Nie dbając o intencje.
nabityklientbre napisał(a) komentarz datowany na 2015/09/18 09:54:29:
"A intencją stron było pożyczenie konkretnej ilości CHF aby móc skorzystać z niższego oprocentowania."
W umowach intencja jest zdefiniowana inaczej.
"Paragraf 1, pkt. 1A przeznaczenie środków z Kredytu: zakup nieruchomości XXX (...)
Paragraf 2, pkt. 2. Kwota kredytu XXX XXX PLN
Paragraf 1, pkt. 3A. Kwota kredytu wyrażona w walucie waloryzacji na dzień YYY wg kursu kupna waluty z tabelki kursowej banku wynosi YYY YYY CHF. Kwota niniejsza ma charakter informacyjny i nie stanowi zobowiązania"
Intencją stron było pożyczenie konkretnej kwoty PLN za zakup konkretnej nieruchomości za którą trzeba było zapłacić w PLN. W umowie jest jasno zdefiniowana tylko kwota PLN. Kwota CHF jest określona informacyjnie wg nie wiadomo jakiego kursu.
bartoszcze napisał(a) komentarz datowany na 2015/09/18 10:19:23:
@nabityklient
Nie chciałbym Ci psuć toku rozumowania, ale przytoczyłeś dosłowne brzmienie umowy, a nie intencję stron.
Art. 65 par. 2 kc:
"W umowach należy raczej badać, jaki był zgodny zamiar stron i cel umowy, aniżeli opierać się na jej dosłownym brzmieniu."
com.one napisał(a) komentarz datowany na 2015/09/18 10:23:21:
"550.000 polskich frankowiczów" -chciałbym zauważyć obecnie jest 550tys aktywnych umów kredytów indeksowanych do chf, a nie osób. Tak się składa że w Polsce jeszcze nie tak dawno było 700tys umów tylko że 150tys umów zostało przewalutowane na PLN, bo ludzie nie dawali rady ze spłacaniem tego "kredytu", dlatego te 150tys zniknęło ze statystyk jeśli chodzi o "frankowiczów". Nie zmienia to faktu że te 150tys umów również ma wadliwe umowy. Za 5lat pewnie znowu będzie statystyka, że już nie 550tys, a 300tys i problem będzie wyciszany.
@sojers1 "intencją stron było pożyczenie konkretnej ilości CHF" może taka była intencja banku, choć pożyczył de facto PLN a nie żadne CHF. Intencją "frankowiczów" był kredyt HIPOTECZNY (zapewnienie podstawowej potrzeby jakim jest mieszkanie dla rodziny), a nie hazardowe zagrywki banku.
Dodam, że statystyczna długość spłaty kredytu mieszkaniowego na zachodzie to 7lat. TAK, tyle czasu potrzeba na całkowite spłacenie mieszkania kupionego na kredyt. Marzenie "frankowicza". Po drugie warto zauważyć, że problem franków dotyczy tylko i wyłącznie krajów Europy wschodniej z Polską na czele. Kraje Europy zachodniej w ogóle nie maja problemu frankowego. O czym to świadczy ?
@panipanifrank dokładnie tak "Będziemy pamiętać i podziękujemy podczas wyborów"
sojers1 napisał(a) komentarz datowany na 2015/09/18 10:29:36:
@lkuziem, @nabityklientbre,
nie robię sobie żartów. Jak napisał @kmiarek, napiszcie proszę jaka była Wasza intencja. Czy chodziło Wam o pożyczenie PLN (przypominam że one są oprocentowane WIBORem) czy też chcieliście zmniejszyć to oprocentowanie do LIBORu biorąc na siebie ryzyko walutowe?
Bądźmy poważni, nie ma darmowych lanczyków, nie ma niższego oprocentowania za darmo.
Nie mówiąc o fakcie intencji stron którą wymienił @bartoszcze.
Jeszcze raz podkreślę: spready, UNWW, ustalanie oprocentowania kredytu decyzją zarządu itp koszty dodatkowe, jestem jak najbardziej za Wami, abyście to odzyskali.
Ale nie uwierzę, że wyszukiwalibyście kruczków w umowie jakby CHF był po 2 PLN.
bartoszcze napisał(a) komentarz datowany na 2015/09/18 10:31:39:
Statystyczna długość, czyli są dłuższe i krótsze. W PL również spotyka się krótsze kredyty, tyle że rata jest wyższa (i dlatego trudniej jest mieć na nią zdolność). To też wina banków?
A jeśli chodzi o "kraje Europy Zachodniej nie mają..." - warto zajrzeć do Hiszpanii. Fakt, tam zdaje się częściej chodziło o kredyty w jenach...
I jeśli intencją był po prostu kredyt hipoteczny, to dlaczego frankowicze nie brali go na warunkach kredytów złotówkowych (niektóre banki także wtedy udzielały wyłącznie złotówkowych)? Jest jeden powód, i świetnie wiesz jaki.
sojers1 napisał(a) komentarz datowany na 2015/09/18 10:37:09:
"Intencją "frankowiczów" był kredyt HIPOTECZNY"
i bank takiego udzielił. Pożyczył Ci konkretną ilość CHF pod zastaw hipoteki. Zaraz pewnie powiesz, że przelał PLN. No tak bo chciałeś mieć wypłacone w PLN, bo mieszkanie kupiłeś za PLN. I nie bank podjął ryzyko walutowe, tylko Ty osobiście się na nie świadomie zgodziłeś, licząc zapewne (to już moje domysły po rozmowie z wieloma "frankowiczami"), że CHF stanieje i jeszcze zarobisz na tym.
Pewnie, że część osób dostała odpowiedź od banku, że CHF mają zdolność a w PLN nie. A to wynikało tylko wyłącznie z faktu niższego oprocentowania, czyli niższej raty, czyli większej zdolność kredytowej w CHF; bank nie musiał brać na siebie ryzyka walutowego, skoro kredytobiorca świadomie je wziął na siebie.
dziamgacz napisał(a) komentarz datowany na 2015/09/18 10:45:08:
"Pożyczył Ci konkretną ilość CHF pod zastaw hipoteki."
To jest Twoja interepretacja a nie fakty.
W mojej umowie jest napisane, kwota kredytu x PLN. Kredyt indeksowany do CHF...
Nie ma tam żadnej wzmianki, że bank pożyczył mi konretną kwotę CHF.
dziamgacz napisał(a) komentarz datowany na 2015/09/18 10:46:59:
Hipoteke mam w PLNach.
Przed nowelizacją ustawy o księgach wieczystych i hipotece (ustawa ta
reguluje w polskim prawie m.in. hipotekę) - weszła w życie 20 lutego
2011 r. hipoteka musiała być wyrażona w tej samej walucie w jakiej była
wyrażona wierzytelność zabezpieczona hipoteką. Czyli jeśli kredyt był
udzielony w złotych hipoteka również musiała być wpisana w złotych.
A więc wszystkie kredyty zawarte przed 2011 rokiem MUSZĄ mieć wpis w hipotekę w walucie w jakiej jest wyrażona wierzytelność.
mikor_mmk napisał(a) komentarz datowany na 2015/09/18 10:55:45:
Swego czasu wszystkie praktycznie banki twierdziły że kredyty CHF to zło zło zło. Część z nich pozostała konsekwentna a część zrobiła zwrot o 180 stopni i poszła na całość.
Moja intencją był kredyt hipoteczny - jedyny jaki mogłem dostać (wg banku) to CHF (mniejsza o formę zapisu). Ale podjąłem decyzję (dzisiaj bilans robi się niekorzystny powoli, za parę lat pewnie będę pluł sobie w brodę, za kilkanaście będę wył :) i ponoszę jej konsekwencje. Decyzja była częściowo świadoma co do skali wahań kursu i ryzyka walutowego - ale biorę to na klatę. Nie byłem świadomy księgowych zapisów dot. denominowania/waloryzowania/indeksowania - i zakładam, że nadal nie musiałbym tego rozumieć - w końcu ostateczny rozrachunek jest taki, że jak kurs CHF rośnie to i rata/zadłużenie rośnie - przykre - ale jak kurs był niski - to raty były fajne. Dzisiaj już nawet jestem o tyle mądrzejszy, że spadek kursu CHF wcale nie spowoduje, że od razu pójdę się przewalutować...
Natomiast nieuczciwych praktyk banku - dowolności kursu, spreadu, oprocentowania, "ubezpieczeń" - nie chcę tolerować i nie będę.
Cieszę się, że kilka lat temu uświadomiłem sobie, że coś jest nie tak z moją umową - i jako świadomy konsument - walczyłbym również o swoje prawa przy korzystnym kursie CHF.
Aby było zabawniej, przeglądałem sobie swój wcześniejszy kredyt z okolic roku 2003 w PLN - tam też znalazłem takie ubezpieczenie, które spokojnie powinienem wypowiedzieć i wziąć gdzie indziej gdyby wtedy była taka możliwość - bo za tamtą "ochronę" powinienem zapłacić ok 4x mniej.
frejr1976 napisał(a) komentarz datowany na 2015/09/18 11:02:43:
Widziałeś kiedyś umowę kredytu hipotecznego z klauzulą indeksacyjną? Z Twoich wypowiedzi wynika, iż raczej nie.
Mój przykład kredyt udzielony w 2007 r. w Banku Millennium. Kwota kredytu została ustalona w PLN, wypłata kredytu w PLN na konto złotówkowe. Hipoteka kaucyjna na nieruchomości ustanowiona w PLN (bardzo ważna sprawa). Kredyt jest indeksowany do CHF.
Z zasady akcesoryjności hipoteki (wg stanu prawnego na dzień udzielenia kredytu), iż hipoteka powinna być wyrażona w tej walucie, w której był udzielony kredyt. Proste rozumowanie - kredyt udzielony i wypłacony w PLN, hipoteke ustanowiona jest w PLN. Millennium posiada wierzytelność do mnie wyrażoną w walucie PLN, a nie CHF...
Kwestia intencji stron nie ma znaczenia przy nieważności umowy, która następuje ex lege i ex tunc (nieważność bezwględna). Przy okazji, nie istnieje przepis który może konwalidować nieważną umowę kredytu.
com.one napisał(a) komentarz datowany na 2015/09/18 11:09:48:
@sojers1 no właśnie widzisz nie rozumiesz intencji. Dla Ciebie kredyt hipoteczny bierze się po to żeby na nim zarobić. Gratuluję
frejr1976 napisał(a) komentarz datowany na 2015/09/18 11:17:54:
Wszystko super ale chyba zle odnosisz adresatów zwolnienia od rygorów art. 9 wyrażonej w art. 3 ust. 3 prawa dewizowego w brzmieniu od 21 kwietnia 2007 do 23 stycznia 2009.
Obrót dewizowy z udziałem banków lub podmiotów regulowanych ma odbywać się wyłącznie (i) na rachunek własny; (ii) rachunek osób trzecich które mogą dokonywać obrotu dewizowego na podstawie ustawy lub na podstawie zezwolenia dewizowego.
Ja nie posiadałem i nie posiadam zezwolenia dewizowego. Ustawa prawo dewizowe nie upoważniała mnie do zaciągania zobowiązań w walutach obcych ani do dokonywania płatności w relacji rezydent-osoba prawna i rezydent-konsument.
Bank mógł dokonywać obrotu dewizowego na rachunek własny, ponieważ podlegał nadzorowi bankowego.
Reasumując, jedna ze stron umowy kredytu nie posiadała zezwolenia dewizowego na obrót dewizowy, co (teraz fragment pozwu) narusza art. 9 pkt 15 Prawo dewizowe w brzmieniu obowiązującym od 21 kwietnia 2007 r. do 23 stycznia 2009 r. (tj. obowiązującego w czasie podpisania i wykonania Umowy o Kredyt Hipoteczny) w związku art. 358 § 1 KC (zasada walutowości) w brzmieniu obowiązującym od 25 września 2003 r. do 23 stycznia 2009 r, co powoduje nieważność Umowy o Kredyty Hipoteczny na podstawie art. 58 § 1 KC.
frejr1976 napisał(a) komentarz datowany na 2015/09/18 11:22:21:
Kiedy zapadnie prawomocny wyrok nie omieszkam oczywiście poinformować o tym na tym blogu i na kilku innych stronach poświęconych tematyce tzw. "kredytów walutowych".
juana-la-loca napisał(a) komentarz datowany na 2015/09/18 11:24:13:
Hipotekę możesz mieć nawet w bitcoinach albo pieniążkach z Farmville. Liczy się to, że świadomie i dobrowolnie złożyłeś/łaś podpis pod umową kredytową, zgadzając się, że bank przeleje ci określoną kwotę w PLN, za którą kupisz mieszkanie, ale ty w zamian oddasz bankowi powiedzmy 150 tys. CHF. Czy kwota w CHF jest indeksowana, waloryzowana czy inne cośtamana, to nie ma znaczenia. Albo łatwiej, bo w sumie widać, że nie ogarniasz finansów i tylko klepiesz jak mantrę 3 zdania "klauzule abuzywne", "ale mam hipotekę w PLN" i "banki to złodzieje... W każdym razie - pożyczasz od sąsiada wagon węgla, bo musisz zaspokoić podstawową potrzebę ciepła w zimie, ale umawiasz się, że mu za to przez 10 lat co miesiąc oddasz worek mąki. Mąka tania, interes życia. Równie dobrze mogliście się umówić, że oddasz równowartość w burakach cukrowych albo własnoręcznie haftowanych chusteczkach do nosa. Wierzę, że jak mąka lub buraki zdrożały, to wygodniej by ci było teraz oddać marchew, ale trudno - sąsiadowi nie jest potrzebny węgiel, chce obiecaną mąkę...
dziamgacz napisał(a) komentarz datowany na 2015/09/18 11:28:25:
"Hipotekę możesz mieć nawet w bitcoinach albo pieniążkach z Farmville."
obiektywny1981 napisał(a) komentarz datowany na 2015/09/18 11:28:31:
Widać frankowiczom można tłumaczyć a oni swoje jak grochem o ścianę. Pewnie też tak było jak doradcy/przedstawiciele banków mówili im o tym że wahania kursowe mogą być bardzo niebezpieczne.
Najlepszym rozwiązaniem dla WSZYSTKICH kredytobiorców które nie ma wad występuje między innymi w USA. Masz problem ze spłacaniem kredytu, zgłaszasz upadłość zanosisz rzecz w naszym przypadku klucze od domu do banku i im go oddajesz. U nas mimo że bierzesz kredyt pod daną rzecz jesteś uwalony całym swoim majątkiem. Ale takie rzeczy nie u nas, niewolnicy muszą pracować na zyski.
frejr1976 napisał(a) komentarz datowany na 2015/09/18 11:36:50:
Fakt z procesu - Bank Millennium nie poinformował mnie o żadnym ryzyku walutowym. Nie mają żadnego mojego oświadczenia na piśmie.
Teraz w odpowiedzi na mój pozew powołali kilkanaście dowodów z dokumentów i kilku świadków, aby przekonać sąd, że byłem poinformowany lub powinieniem być poinformowany o ryzyku walutowym. Gdyby tak było, powinni dostarczyć kopię odpowiedniego dokumentu z moim podpisem. Nie dostarczyli oczywiście takiego dokumentu, ponieważ nie podpisywałem go...
Prawda życia i prawda ekranu...
quotsa napisał(a) komentarz datowany na 2015/09/18 12:29:23:
Droga juano
Indeksować kredyt można nawet do ceny buraka, pod warunkiem, że jedna ze stron (bank albo kredytobiorca) nie ustala sama ceny takowego buraka.
3migrantka napisał(a) komentarz datowany na 2015/09/18 12:55:23:
"W lutym 2009 bank Goldman Sachs poinformował, że kończy ze spekulacją obliczoną na spadek wartości złotego. Przyznał, że na osłabianiu walut z regionu Europy Środkowo-Wschodniej zarobił dużo ponad to, co zakładał[2]. Zatrudniony w tym banku Kazimierz Marcinkiewicz zaprzeczył, jakoby miał związek z działaniami spekulacyjnymi banku w Polsce[3]."
Panie Samcik, niech Pan od tego zacznie.
Jesli takie potezne firmy robia co chca z Polska waluta, to co przecietny kowalski moze zrobic. Czy naprawde uwaza pan, ze "widzialay galy co braly"? Jak taki bank by chcial, to franek moze tez byc po 20 zl. Tylko czy to jest to ryzyko walutowe na poziomie 20-30% wahania kursu?
Dlaczego frank nie drozal, skoro lawinowo powinien byc kupowany przez banki udzielajace w Polsce kredytow frankowych. On wtedy TANIAŁ. Co jest nielogiczne.
Czy te banki nie zabezpieczyly tych kredytow odpowiednio jesli faktycznie sa to kredyty frankowe?
Juz mam dosc tego calego zamieszania z kredytami. Osobiscie bede dolzyc teraz do upadlosci. zycie jest jedno, a ja jestem juz na skraju zalamania, a mam dopiero 34 lata i od 9 lat splacilam juz 130 000 kredytu, a wzielam 230 000. i mam nadal do splaty 300 000. Po prostu nie moge tego juz wytrzymac. Jestem zwyklym niewolnikiem.
A te nadzieje, ktore sie daje frankowiczom jeszcze bardziej nas wykanczaja.
Ja stracilam mnostwo godzin na czytanie tych wszystkich pożal sie boze wypocin o ustawie takiej srakiej owakiej.
Ciekawe kto zasiada w tym trybunale. ostatnio przeczytalam, ze wszyscy wysoko postawieni urzednicy europejscy z lat 2000-2010 pracowali wczesniej dla wspomnianego Goldman Sachs. To czy mozna im ufac?
To wlasnie ten bank doprowadzil Grecje do tego gdzie dzis jest.
To on jej "pomagal". A co najgorsze polski rzad tez korzystal, a moze nadal korzysta z ich doradztwa. Mnie sie to nie miesci w glowie....
kmiarek napisał(a) komentarz datowany na 2015/09/18 12:59:21:
@frejr1976
A prawda jest zapewne taka, że poinformowali, ale nie mają Twojego podpisu, więc się wypierasz. Jak już napisałem: jesteście takimi samymi naciągaczami jak banki i żadnej ze stron już obecnie nie popieram.
dziamgacz napisał(a) komentarz datowany na 2015/09/18 13:02:00:
"A prawda jest zapewne taka, że poinformowali, ale nie mają Twojego podpisu, więc się wypierasz. "
Ty wiesz najlepiej jaka jest prawda, co zostało uzgodnione, co powiedziane.
nie bank i nie kredytobiorca, pewnie nawet nie sąd, tylko Ty.
lkuziem napisał(a) komentarz datowany na 2015/09/18 13:03:05:
@kmiarek, @sojers - moją intencją był kredyt hipoteczny.
nie raz to pisałem. Chciałem kupić mieszkanie, a że bank nie chciał pożyczyć w złotówkach to pożyczył złotówki w jakimś tam przeliczeniu na franki. Czy to oznacza, że moją intencją były franki? Nie bardzo.
tak jak @frejr1976 nie podpisywałem, że wiem co to ryzyko walutowe. Tak samo jak bank nie poinformował mnie o ryzyku zarządu.
gdyby bank dawno temu wycofał się z ustalania "decyzją zarządu" wysokości oprocentowania pewnie teraz bym inaczej do sprawy podchodził. Ale nawet w najbardziej ewidentnych sprawach jak zmiana regulaminu (nie było zapisu o zmianie regulaminu w regulaminie i w umowie) ma bank mnie głęboko w dupie to nie dziwcie się mojej postawie.
Teraz bardzo bym chciał tylko usunąć wszystkie możliwe klauzule abuzywne z umowy z wszystkimi możliwymi konsekwencjami, po to aby bank bardzo boleśnie odczuł to, że ma mnie w głębokim poważaniu. Skorzystacie na tym również wy, bo zacznie was poważniej traktować. Co innego może skłonić banki do praworządnego działania jak nie pieniądze??
bartoszcze napisał(a) komentarz datowany na 2015/09/18 13:09:18:
Muszę Cię z góry zmartwić, ale nie umiesz czytać przepisów.
"Z udziałem banków" oznacza, że wystarczy że bank jest jedną ze stron transakcji.
Fragment, którego nie podkreśliłem (a który na swoje nieszczęście źle rozumiesz) odnosi się do podmiotów na rachunek których działa bank, innych niż bank - a w umowie kredytu bank działa na rachunek własny, i nie działa na rachunek kredytobiorcy.
Jeśli to Twój jedyny argument w procesie, to obawiam się przykrej dla Ciebie sceny przy ogłaszaniu wyroku, a sąd Ci w uzasadnieniu wytłumaczy to samo co ja powyżej.
nie rozumiesz intencji. Dla Ciebie kredyt hipoteczny bierze się po to żeby na nim zarobić
Mylisz dwie rzeczy, świadomie lub nie. Czyjeś ukryte intencje ("ech, zarobię na tym jeszcze jak Sadlik" vs "wyrobimy świetny wynik kwartalny/zysk dla akcjonariuszy:) nie mają znaczenia dla oceny intencji stron w umowie. Liczą się intencje wyrażone w zasadniczych parametrach umowy - "dlaczego strony zawarły umowę kredytu oprocentowanego po Liborze skoro mogły po Wiborze".
bartoszcze napisał(a) komentarz datowany na 2015/09/18 13:13:32:
Załóżmy że sprzedajesz komuś samochód. Znalazł się chętny, informujesz go - w obecności rodziny i sąsiada - że akumulator jest słaby. Po miesiącu nabywca twierdzi że zrywa umowę bo akumulator jest słaby, a Ty nie masz na piśmie że go o tym poinformowałaś.
Jak sądzisz - jak ocenimy kupującego?
lkuziem napisał(a) komentarz datowany na 2015/09/18 13:14:18:
A jak bank się wypiera, że sprzedawca mnie nie okłamał to jest ok? Należy wierzyć bankowi, ale nigdy klientom. Banki to takie praworządne i dbające o interes publiczny instytucje charytatywne. Ten blog to jedno wielkie kłamstwo, Maciek sam te historie wymyśla...
bartoszcze napisał(a) komentarz datowany na 2015/09/18 13:15:18:
bank nie chciał pożyczyć w złotówkach
Z wcześniejszej dyskusji pamiętam, że po jakiejś tam zmianie w Twoim życiu akurat nie wychodziła Ci zdolność na kredyt w złotówkach - tak tylko nadmieniam, bo potem będziesz uchodził za przykład "o, temu panu bank z premedytacją wciskał franki!!!"
sojers1 napisał(a) komentarz datowany na 2015/09/18 13:24:07:
@lkuziem,
"Chciałem kupić mieszkanie, a że bank nie chciał pożyczyć w złotówkach to pożyczył złotówki w jakimś tam przeliczeniu na franki"
To może Cię po prostu nie było stać na zakup mieszkania? Albo tak dużego, albo w drogiej lokalizacji?
Jak już pisałem, co do dodatków do kredytów w CHF (spread, oprocentowanie decyzją zarządu itp) to trzymam kciuki za Was, że się uda to odkręcić.
Ale udowadniania na siłę, że wzięliście kredyt w PLN a nie w CHF to nie kupuję i już.
Tak się składa że nawet umowę z Millennium z 2007 znam bardzo dokładnie, bo się wżeniłem w taki kredyt:)
Też mam wszystko w PLN w tej umowie i jedyne co zamierzam zrobić z tym kredytem to spróbować odzyskać spread (kredyt 1/3 wartości mieszkania, więc UMWW mnie nie dotyczyło). Bo zamiarem mojej obecnej żony było wzięcie kredytu w CHF i oddać identyczną kwotę CHF co na moment zaciągnięcia + odsetki. Dla mnie nadal wyszukiwanie nieścisłości takich jak wymieniłeś (hipoteka w PLN itp) jest podobne do próby niepłacenia mandatu za prędkość powołując się na brak legalizacji radaru mając jednocześnie świadomość, że się jechało za szybko.
"W mojej umowie jest napisane, kwota kredytu x PLN. Kredyt indeksowany do CHF..." to jest wg mnie zapis dosłowny z umowy a nie intencja stron...
quotsa napisał(a) komentarz datowany na 2015/09/18 13:50:33:
Myśl sobie co chcesz, ale większość czuje się oszukana ponieważ dano im do podpisu umowę zawierającą niezgodne z prawem klauzule. Na tych klauzulach bank dodatkowo zarabiał. Gdybym wiedział przed podpisaniem umowy, że zawiera takie przepisy, to najprawdopodobniej bym jej nie podpisał. A Ty byś podpisał ?
mikor_mmk napisał(a) komentarz datowany na 2015/09/18 13:52:12:
a jak ocenimy sprzedawce, który kręci liczniki, wprowadza na rynek modele, w których hamulec działa tylko przy określonych prędkościach i dorzuca jeszcze OC, które przed niczym nie chroni?
Jesteś prawnikiem, więc dobrze wiesz jak działa erytrystyka. Dyskusja na hipotetycznych przykładach ma swoje wady i zalety - ale generalnie nie pozwoli na obiektywne wykazanie racji.
Co do zdolności kredytowej w CHF - bank jako profesjonalista uznawał, że ryzyka udzielenia/spłaty kredytu nie ma - ale w PLN już jest. Dlaczego? Bo był świetnie zabezpieczony na wypadek niekorzystnych zmian. Jestem jednak przeciwny radykalnym ruchom w związku z tym nierównym rozdzieleniem ryzyka...
Do czasu, aż zostanie udowodnione, że ten sam bank czy powiązane z nim aktywnie i wbrew interesowi swoich klientów spekulują na rzecz niekorzystnego kursu waluty - ale wtedy to już całe rodziny frankowiczów wyjdą na ulice i będzie rewolta.
lkuziem napisał(a) komentarz datowany na 2015/09/18 13:52:56:
@bartoszcze, @sojers1
tak, akurat zmieniałem pracę i do zdolności kredytowej brali tylko zarobki żony. Prace zmieniałem na dużo lepszą oczywiście :). Nie napisałem, że z premedytacją wciskali franki, tylko, że innego kredytu bym nie dostał.
i stać mnie na mieszkanie moje.
"Ale udowadniania na siłę, że wzięliście kredyt w PLN a nie w CHF to nie kupuję i już." prawda jest taka, że widziałem tylko złotówki, ale akurat ja nie lubię tego argumentu podnosić. Jak pisałem- gdyby nie "decyzja zarządu" i podejście banku do klientów hipotecznych to zapewne miałbym wyważoną bardziej opinię. Niestety, jak ciągle jestem osrywany przez bank to dochodzę do wniosku, że nie ma co się cackać i należy iść na całość. Spread jest uznaniowy? to likwidujmy spread (tym bardziej, że został podniesiony decyzją jednostronną)... a że wyeliminowanie tego zapisu spowodowałoby de facto odwalutowanie kredytu?
Zapytam się jeszcze raz - co mamy zrobić aby banki traktowały nas poważnie?
bartoszcze napisał(a) komentarz datowany na 2015/09/18 14:07:44:
Ja jedynie zaznaczałem, o co chodziło, żeby inni źle Cię nie zrozumieli :)
@mikor
Uciekło Ci, że rozmawialiśmy w kontekście dyskutanta który "nie został poinformowany o ryzyku bo nie ma na to jego podpisu", kropka.
A co do zdolności i ryzyka, to mylisz niestety pojęcia. Ryzyko jest zawsze, chodzi tylko o jego rozmiar. Prawo nakazuje (co do zasady) aby udzielenie kredytu następowało pod warunkiem posiadania zdolności kredytowej, czyli w skrócie - dochodów pozwalających na udźwignięcie przewidywanej raty. W przypadku względnie stabilnego kursu CHF i wysokich wciąż stóp w PLN, jak najbardziej było możliwe, że kredyt w CHF nie wydawał się zbyt ryzykowny (choć gdyby bankom powiedzieć, żeby uwzględniały skok kursu do 4PLN, to zdolność kredytowa połowy frankowiczów nagle by znikła).
dziamgacz napisał(a) komentarz datowany na 2015/09/18 14:08:25:
"Też mam wszystko w PLN w tej umowie i jedyne co zamierzam zrobić z tym kredytem to spróbować odzyskać spread"
Powodzena w takim razie, acha i nie zapomnij nas powiadomić, jak już bank zwróci Ci kasę z tego tytułu.
brzydula_betty napisał(a) komentarz datowany na 2015/09/18 14:12:39:
Jest jeszcze jedna kwestia ktora jest przez frankowiczow podnoszona mianowicie kwestia uwiezienia we wlasnych mieszkaniach. Ale czy ktos kto kupil cokolwiek w latach 2007-2008 jest w stanie to sprzedac teraz i w miare na czysto wyjsc? Przeciez nieruchomosci polecialy sporo w stosunku do tamtego okresu wiec nie tylko frankowicz nie sprzeda ze strata ale i zlotowy kredytobiorca. Moze ktos sie wypowie na wlasnym przykladzie? Obawiam sie ze frankowicze walcza z górnikami o miano najbardziej znienawidzonej grupy spolecznej :) jednego nie rozumiem skoro twierdzicie ze.kazdy chcial tylko zwykly kredyt zlotowy to po co braliscie jakis udziwniony z frankami w roli glownej? Co stanelo na przeszkodzie we wziecu zwyklego? Osobiscie uwazam ze powinniscie sie cieszyc z propozycji wziecia ryzyka 50/50 bo to byl duzy uklon w wasza strone i jakies widoki na splate takiego kredytu ale niektorzy maja tak roszczeniowa postawe ze nawet ta propozycje uznali za.skandal. Ciekawe jakie marże dla kredytu byscie sobie zyczyli jesli doszloby do przewalutowania z kursem z dnia wziecia? I jak sprawiedliwie je ustalic?
quotsa napisał(a) komentarz datowany na 2015/09/18 14:20:17:
"choć gdyby bankom powiedzieć, żeby uwzględniały skok kursu do 4PLN, to zdolność kredytowa połowy frankowiczów nagle by znikła" - Sugerujesz, że banki nie potrafiły ocenić ryzyka ? A kredytobiorcy oczywiście powinni wiedzieć.
To przeczytaj: gajek.in/?p=787
Na marginesie dodam, że w odróżnieniu od banków frankowicze nie mogli zabezpieczyć ryzyka kursowego transakcjami walutowymi.
frejr1976 napisał(a) komentarz datowany na 2015/09/18 14:26:47:
Muszę Cię zmartwić, ale to Ty chyba nie umiesz czytać tych przepisów.
Polecam uwadze uzasadnienie do druku 775 (Sejm V kadencji), gdzie a propos art. 3 ust. 3 prawa dewizowego możemy przeczytać:
"4.	Zaproponowana zmiana ust. 3 w art. 3 ma na celu usunięcie wątpliwości co do zakresu przewidzianego w tym przepisie wyłączenia od ograniczeń okre-ślonych w art. 9. Określenie, że chodzi o banki oraz inne podmioty mające siedzibę w kraju, dokonujące obrotu dewizowego na własny rachunek lub rachunek osób trzecich uprawnionych do dokonania obrotu dewizowego, podlegające w zakresie prowadzonej działalności nadzorowi bankowemu, ubezpieczeniowemu i emerytalnemu lub nadzorowi nad rynkiem kapitało-wym, sprawowanym na podstawie odrębnych przepisów powinno usunąć te wątpliwości i zapewnić właściwe, tj. zgodne z dotychczasową interpretacją, rozumienie i stosowanie tego przepisu."
Wszystkie przesłanki wymienione w tym przepisie muszą być spełnione łącznie, aby dana instytucja regulowana mogła korzystać ze zwolnienia z art. 9.
BTW - to nie jest mój jedyny argument w sporze z bankiem o unieważnienie umowy kredytu.
kmiarek napisał(a) komentarz datowany na 2015/09/18 14:31:34:
@quotsa
Zauważ, że fakt niezgodności z prawem jest w tym przypadku ruchomy. Tak, jak BTE: był zgodny z prawem, obecnie wg trybunału też jest, a za jakiś czas z dnia na dzień stanie się niezgodny.
Fakt pogrywania banków z frankowiczami bez wątpienia rodzi rozgoryczenie. Niektórzy walcząc z nimi zachowują uczciwość (np. sojers) chcąc uzyskać to, co wynika z nieuczciwych praktyk. Ale część chce zemsty (np. Ikuziem), najlepiej jeszcze z własną korzyścią, a część (np. dziamgacz) wręcz stała się równie nieuczciwa i szukająca kruczków jak i banki. Ja jednak uważam, że bez względu na okoliczności warto pozostać człowiekiem...
bartoszcze napisał(a) komentarz datowany na 2015/09/18 14:33:55:
Nie. Napisałem o liczeniu zdolności i jaki wpływ na jej wykazanie miałoby przyjęcie takiego szerokiego wachlarza wahań kursowych.
W rzeczywistości nikt tego nie brał pod uwagę, ponieważ wszyscy patrzyli na historyczną zmienność kursu, a i to pewnie nieraz w trendzie rocznym czy dwuletnim.
Dziś tanie kredyty złotowe na Wibor + 2 punkty są fajne, ale staną się mniej fajne, kiedy Wibor z 1,72 skoczy na 4,72 - nie mówiąc o 8,72. A historycznie prędzej znajdziesz takie oprocentowanie w PLN, niż przed 2008 kurs CHF powyżej 3,2.
Twój problem polega na tym, że nie rozumiesz pojęcia alternatywy. Jeżeli jest w przepisie "na rachunek własny lub rachunek osób trzecich", to wystarczy aby bank działał na rachunek własny, żeby przesłanka była spełniona. A że bank działa w kredytach na rachunek własny, to spełniona jest. Wątpliwości dotyczyły sytuacji, gdy bank działał nie na rachunek własny, tylko na rachunek innych osób.
Pozostałe przesłanki też zresztą były spełnione (chyba że nagle chcesz rozumieć przepis jako wymagający od banku bycia jednocześnie innym podmiotem i podlegania także np. nadzorowi ubezpieczeniowemu).
labelladonna napisał(a) komentarz datowany na 2015/09/18 14:38:31:
Jedyną pomocą dla frankowiczów, jakiej mogłabym się spodziewać od państwa, które w przypadku kredytów "frankowych" zawiniło doprowadzając do ich udzielania z pogwałceniem prawa, mogłoby być ustawowe wykreślenie z umów kredytowych klauzul abuzywnych, co do jednej.
Bo ich tam bezwzględnie nie powinno być, a jakie to są klauzule to wszyscy wiedzą, bo są na to liczne wyroki SOKiK.
Wiem - powiecie, że załatwią to sądy itd. Ale znam i Wy znacie też słabość naszych sądów i bardzo różne orzecznictwo w takich samych sprawach, a przede wszystkim już chociażby na przykładzie nabitych w mBank jak długo trwają takie sprawy sądowe przeciwko bankom, szczególnie pozwy grupowe. To nie ma nic wspólnego ze sprawiedliwością, żeby tak duża przewlekłość postępowania sądowego premiowała tych, którzy złamali w oczywisty sposób polskie i europejskie prawo i mają za nic sądowe wyroki.
niezawistny.polak napisał(a) komentarz datowany na 2015/09/18 14:39:38:
@brzydula_betty
kwestia ktora jest przez frankowiczow podnoszona mianowicie kwestia uwiezienia we wlasnych mieszkaniach. Ale czy ktos kto kupil cokolwiek w latach 2007-2008 jest w stanie to sprzedac teraz i w miare na czysto wyjsc? Przeciez nieruchomosci polecialy sporo w stosunku do tamtego okresu wiec nie tylko frankowicz nie sprzeda ze strata ale i zlotowy kredytobiorca. Moze ktos sie wypowie na wlasnym przykladzie?
Chyba sobie kpisz. Gdzie Rzym, a gdzie Krym?
1) Brałem kredyt indeksowany latem 2008 roku.
2) Gdybym wziął kredyt w PLN, do dzisiaj miałbym spłacone jakieś 10 proc. pożyczanej kwoty (a pewnie więcej - bo mógłbym po drodze przeznaczyć na nadpłatę środki, które w międzyczasie poszły na UNWW i inne pseudo-ubezpieczenia, których składki napompował dwukrotnie wyższy kurs CHF).
3) Mieszkanie spadło na wartości o jakieś 15-20 proc.
4) Gdybym dzisiaj próbował je opchnąć i pozbyć się kredytu, to przy założeniu, że byłby to kredyt w PLN, LtV byłoby na poziomie może 110 proc. To jest różnica pozwalająca zacisnąć zęby i sprzedać mieszkanie ze stratą.
5) Ale mam kredyt indeksowany, więc jeśli wziąć pod uwagę spadek wartości nieruchomości, to dzisiaj moje LtV jest na poziomie 180-200 proc.
I Ty na trzeźwo chcesz porównywać oba te scenariusze i określać je jako "uwięzienie w nieruchomości"?
frejr1976 napisał(a) komentarz datowany na 2015/09/18 14:40:04:
Rozstrzygnie sąd...
bartoszcze napisał(a) komentarz datowany na 2015/09/18 14:43:24:
@niezawistny
Brałem kredyt indeksowany latem 2008 roku.
Ale wiesz, że zawsze najgorzej wychodzą ci co kupują w szczycie?
quotsa napisał(a) komentarz datowany na 2015/09/18 14:47:09:
Niezgodne zapisy o przeliczaniu chf na pln są we wszystkich umowach. Nie jest możliwe żeby wszyscy prawnicy bankowi (ilu ich było ?) doznali nagle "pomroczności " i takowej niezgodności nie zauważyli.
Zakładam, że było to celowe działanie zwłaszcza, że akurat zakwestionowane przepisy przynosiły extra zyski... W związku powyższym nie mam żadnych rozterek ani wątpliwości, żeby wykręcić się od takiej umowy pod każdym możliwym pretekstem.
dziamgacz napisał(a) komentarz datowany na 2015/09/18 15:01:15:
"a część (np. dziamgacz) wręcz stała się równie nieuczciwa i szukająca kruczków jak i banki."
Gościu w mojej umowie bank umieścił niedozwolone postanowienia, które nie wiążą mnie z mocy prawa, postanowienia te nie zostały ze mną uzgodnione indywidualnie.
Czy Ci sie to wydaje "sprawiedliwe" "nieuczciwe" akurat mnie ziębi, zamierzam dochodzić swoich praw przed sądem, w zgodzie z przepisami. I mogę Cię zapewnić, ze nie dostanę więcej niż mi się nalezy.
"Zauważ, że fakt niezgodności z prawem jest w tym przypadku ruchomy."
Nie nie jest ruchomy. SOKiK stwierdził w 2010 roku, ze zapisy sa niezgodne z prawem i były takie od samego poczatku umowy. Nie ma tu mowy o działaniu prawa wstecz, tylko o potwierdzeniu faktu niezgodności z prawem.
Ciekawa jestem co zrobi sojers1, kiedy bank mu odpisze w sprawie spreadu "spadaj na bambus".
Zapewnie potulnie spadnie, bo jakiekolwiek inne ruchy spowoduja, ze zakwalifikowany zostanie do grupy "zemsty" razem z Ikuziem, najlepiej jeszcze z własną korzyścią, albo do grupy w której ja prym wiodę :-) "nieuczciwa i szukająca kruczków jak i banki".
nabityklientbre napisał(a) komentarz datowany na 2015/09/18 16:16:45:
@bartoszcze napisał:
"nabityklient
Zdaje się że intencją każdego frankowicza było kupić nieruchomość i uzyskać na to środki od banku. Oczywiście niedrogo, czyli o jak najniższym koszcie kredytu.
O ile ktoś nie kupował nieruchomości w Szwajcarii tylko w Polsce (czyli 99,999% frankowiczów jak nie 100%), to chciał uzyskać PLN. Bank mu wypłacił PLN, w umowie wpisał że pożycza PLN, ale dodał swoje zapisy które wprowadzały dodatkowe instrumenty związane (lub nie) z CHF. Często dodał też sporo wprost niedozwolonych zapisów, jak na przykład o nie wiadomo jak wyliczanym oprocentowaniu (słynne "inne parametry ekonomiczne" lub "decyzją zarządu").
Słowem - klient przyszedł do banku po PLN na zakup nieruchomości, a wyszedł z PLN oraz dziwną konstrukcją umów z wpisanymi instrumentami finansowymi.
bartoszcze napisał(a) komentarz datowany na 2015/09/18 16:25:53:
@nabity
Zdaje się, że kupno nieruchomości nie następowało od banku, więc motywacja kupującego nie mieści się w zakresie "zgodnego zamiaru stron umowy kredytu".
Klient przyszedł do banku po kredyt i mógł go wziąć w CHF na Libor albo w PLN na Wibor, do wyboru. Wyjaśnij jaka była zgodna intencja stron - inna niż "chcę Mercedesa w cenie Skody".
lkuziem napisał(a) komentarz datowany na 2015/09/18 16:42:38:
Sorry, ale nie rozróżniasz podstawowych różnic jaką jest wyrok w sprawie BTE teoretycznym działaniem prawa w przypadku klauzul niedozwolonych.
No i masz rację, chcę zemsty. Ale wymagasz ode mnie abym był człowiekiem, natomiast bankowcy plujący mi w twarz i nie wykazujący najmniejszej ochoty na porozumienie są chodzącą miłością. Skrzyżowanie Tuska i JP2. Może to tylko moje wrażenie, ale chyba się z choinki urwałeś.
A propo's zarabiania - nie masz pojęcia jak mam niski kredyt. Chodzi o zasady, których banki nie przestrzegają. I ty śmiesz wymagać tego ode mnie?
kmiarek napisał(a) komentarz datowany na 2015/09/18 16:59:40:
kmiarek 2015/09/18 16:57:15
"Gościu w mojej umowie bank umieścił niedozwolone postanowienia, które nie wiążą mnie z mocy prawa, postanowienia te nie zostały ze mną uzgodnione indywidualnie."
Proszę o prawomocny wyrok sądu, który potwierdza Twoje słowa. Te, że Cię one nie wiążą. Szczególnie, że właśnie mija miesiąc od naszej wymiany zdań, kiedy to obiecałaś. :)))
dziamgacz @kmiarek
"Jednak według Ciebie uczciwe byłoby przerobienie kredytu na kredyt złotowy + LIBOR, co bez wątpienia nie było Twoim zamiarem w momencie zaciągania kredytu, a tym samym idziesz dalej z nieetycznością, niż nawet bank. "
Nie wg mnie tylko wg prawa unijnego i naszego.
kmiarek @dziamgacz
Jest tylko jeden problem: póki co to jest to tylko Twoje widzimisię, nie prawo. :)
dziamgacz 2015/08/18 22:39:43
pogadamy za miesiąc :-)
wtedy zobaczymy co i komu się wydaje.
dziamgacz napisał(a) komentarz datowany na 2015/09/18 17:23:53:
wiem, ze nawet kilka czy kilkanascie wyrokow Cie nie zadowoli...
"Uznanie powyższego postanowienia za klauzulę abuzywną powoduje, że jest ono bezskuteczne wobec powodów, a pozwany bank nie miał uprawnień do pobierania na jego podstawie jakichkolwiek należności. Wobec powyższego, wszelkie pobrane z tego tytułu kwoty należało uznać za bezpodstawnie uzyskane korzyści majątkowe, które podlegają zwrotowi powodom jako świadczenie nienależne (art. 405 k.c. w zw. z art. 410 k.c.)."
Sygn. akt I C 1455/13
"W niniejszej sprawie stwierdzenie, że klauzula dotycząca zmiany oprocentowania kredytu nie wiąże powodów eliminuje ją z treści stosunku prawnego, łączącego ich z pozwanym.
W tej sytuacji pozostają w mocy wszystkie pozostałe elementy umowy, w tym postanowienia przewidujące stałe oprocentowanie kredytu, określane w dniu zawarcia umowy w stosunku rocznym."
sygn. akt III Ca 170/15.
kmiarek napisał(a) komentarz datowany na 2015/09/18 17:30:32:
"wiem, ze nawet kilka czy kilkanascie wyrokow Cie nie zadowoli..."
Wręcz przeciwnie, zadowoli mnie jeden. Twój, w którym sąd orzeka, że Twój kredyt jest kredytem złotowym ze stawką Libor, tak jak twierdzisz. Masz czas do jutra :)
dziamgacz napisał(a) komentarz datowany na 2015/09/18 17:33:31:
"Masz czas do jutra :)"
Powiem to sędziemu, na pewno wezmie to pod uwagę :-D
frejr1976 napisał(a) komentarz datowany na 2015/09/18 18:05:04:
Napisz do mnie emaila : mój nick plus gmail plus com
Warto może wymienić doświadczenia z procesu. Już offline bez udziału bankowców i wspierających ich trolli...
buziaczekilek napisał(a) komentarz datowany na 2015/09/18 18:58:07:
Ja zostałam wprowadzona w błąd co do waluty kredytu. Moja umowa nie określa waluty kredytu a kontekst całej umowy sugeruje, że kredyt jest walutowy. Błąd co do waluty kredytu jest istotny, prawo wymaga by umowa kredytowa zawierała informację o walucie kredytu, takie wprowadzenie w błąd można zakwalifikować również jako podstęp. O błędzie dowiedziałam się w tym roku , więc złożyłam oświadczenie o uchyleniu się od skutków prawnych oświadczenia woli złożonego pod wpływem błędu (art. 88, 84 i 86 k.c.) .
bartoszcze napisał(a) komentarz datowany na 2015/09/18 19:22:30:
ie rozróżniasz podstawowych różnic jaką jest wyrok w sprawie BTE teoretycznym działaniem prawa w przypadku klauzul niedozwolonych
Ale chyba nie złapałeś o co chodziło.
W przypadku BTE był jeden, drugi wyrok stwierdzający zgodność z konstytucją, a za trzecim razem nagle trach! niezgodny.
I na ile ja zrozumiałem myśl @kmiarek, to raczej było coś w rodzaju "było OK, było OK, a potem nagle trach! niedozwolone". Przynajmniej z punktu widzenia "celowo wsadzili klauzule niedozwolone!!!" robi różnicę.
@buziaczekilek
Z wad oświadczeń woli to ja bym tu jednak pozorność widział :)
buziaczekilek napisał(a) komentarz datowany na 2015/09/18 20:38:56:
W piśmiennictwie i w orzecznictwie przyjmuje się, że zachowanie podstępne może polegać na zatajeniu lub przemilczeniu okoliczności, mających - dla zawarcia umowy - większe lub mniejsze znaczenie, jeżeli istniał, wypływający z ustawy, umowy lub zasad współżycia społecznego, obowiązek ich ujawnienia (zob. wyrok Sądu Najwyższego z dnia 28 kwietnia 1968 r., I CR 563/65, OSNC 1967, nr 12, poz. 227). (...). Liczy się tylko samo wprowadzenie w błąd, będące bezprawiem cywilnym."
Obowiązek udzielenia informacji o walucie kredytu wypływał z art. 69 ust.2 pkt 2 ustawy Prawo bankowe. W mojej umowie nie określono waluty kredytu a cały kontekst wzorca wskazuje, że kredyt jest walutowy.
bartoszcze napisał(a) komentarz datowany na 2015/09/18 21:13:05:
Kolejna która próbuje być kreatywna w stosowaniu prawa.
Żart niezły :)))
buziaczekilek napisał(a) komentarz datowany na 2015/09/18 21:18:18:
przy pozorności to raczej obie strony się umawiają, że będą realizować coś innego niż z umowy wynika. Kredytobiorca chciał franki, a Bank ich nie miał i nie chciał ich pożyczać, bo wiedział jakie jest faktyczne ryzyko. NIe ma tu więc mowy o zgodnym zamiarze stron. A co wiedział Bank pożyczając złotówki oprocentowane stopą libor CHF ( dumping! )? Chciał dopłacać do kredytu? Ok. Kredytobiorca oświadczył, że jest świadomy ryzyka, a czy był świadomy waluty kredytu? Jak oceniłby ryzyko, gdyby wiedział, że Bank pożycza z depozytów złotowych drożej, by dać mu taniej? Bank ma zarabiać czy dopłacać kredytobiorcom?
dziamgacz napisał(a) komentarz datowany na 2015/09/18 21:18:47:
"było OK, było OK, a potem nagle trach! niedozwolone"
kiedy było ok? wtedy kiedy bank wpisał do umowy? przed wyrokiem SOKiK?
Wyrok SOKiK ma charakter deklaratoryjny a nie konstytutywny.
bartoszcze napisał(a) komentarz datowany na 2015/09/19 09:47:56:
@buziaczek
przy pozorności to raczej obie strony się umawiają, że będą realizować coś innego niż z umowy wynika
No patrz, szybko złapałaś. No właśnie! :))
Już o tym kiedyś dyskutowaliśmy. W wielu przypadkach (nie tylko w bankach) to nie jest tak, że ktoś z premedytacją ładuje do umów klauzule niedozwolone, tylko po prostu postanowienia uważane przez lata za zupełnie normalne i zgodne z prawem nagle się okazują niedozwolone ab ovo. "W wielu przypadkach" napisałem, zwróć uwagę.
pozwalembank napisał(a) komentarz datowany na 2015/09/19 10:22:06:
Klient przyszedł do banku po kredyt i mógł go wziąć w CHF na Libor albo w PLN na Wibor, do wyboru.
Nie do końca. W moim przypadku (kredyt waloryzowany kursem CHF) bank twierdzi (mam to na piśmie), że oprocentowanie zależy także od WIBOR, kursów CHF/USD, oprocentowania lokat terminowych USD oraz obligacji skarbowych emitowanych przez USA oraz innych 123 czynników :-)
To nie żart! :-)
labelladonna napisał(a) komentarz datowany na 2015/09/19 10:25:46:
Dyrektywa Rady 93/13/EWG z dnia 5 kwietnia 1993 r. w sprawie nieuczciwych warunków w umowach konsumenckich obowiązywała wystarczająco długo by departamenty prawne banków, które aprobują każdy produkty bankowy wprowadzany przez bank do sprzedaży (w tym wszystkie związane z nim formularze) jej nie znały. Zwłaszcza po wejściu w 2004 r. Polski do UE to powinien być dla nich jeden z podstawowych dokumentów, z którym powinna być sprawdzana zgodność bankowych umów. Takich klauzul w umowach w swoich macierzystych krajach banki nie stosowały już w tym czasie doskonale wiedząc, że tam to by nie przeszło. Polska była krajem o nikłej wiedzy konsumentów i całkowicie biernej postawie instytucji ochrony praw konsumentów - istne eldorado dla nieuczciwych przedsiębiorców. Tłumaczenie, że postanowienia były przez profesjonalistę na rynku czyli bank uważane za "normalne i zgodne z prawem" jest wciskaniem kitu.
Panie Prawniku, nie idź tą drogą...!
bartoszcze napisał(a) komentarz datowany na 2015/09/19 11:30:04:
Jej, przecież w tej chwili wtrącasz do dyskusji przypadek szczególny :)
Aczkolwiek skoro już o Twoim banku mowa, to czy dla kredytów złotowych "niewaloryzowanych do CHF" stopa była taka sama czy inna (bo to było istotą zagadnienia)?
1. Tak jak się spodziewałem, zignorowałaś sformułowanie "w wielu przypadkach", specjalnie powtórzone.
2. Zdecydowana większość banków udzielających kredytów w CHF ma siedziby w Polsce, więc stwierdzenie o "bankach macierzystych" takie nie na miejscu jest.
3. Która z klauzul będących przedmiotem naszej tutejszej dyskusji jest wymieniona w załączniku do dyrektywy 93/13? :)
lkuziem napisał(a) komentarz datowany na 2015/09/19 11:50:36:
Przypuśćmy, że banki nie wiedziały, że mają w swoich umowach klauzule niedozwolone. Na przykładzie mbanku i ustalania oprocentowania decyzją zarządu.
Pojawił się tzw kryzys, libor poszedł w dół a bank nie zmienił oprocentowania. Zaczęły się różne podchody, w SOKiK pojawił się wyrok prawomocny dla podobnego przypadku dla kredytu złotowego... Generalnie, wszyscy są przekonani, że to jest niedozwolone (nawet nieoficjalnie pracownicy bankowi) i co? Nic, bank nic sobie nie robi z wyroków, w niektórych przypadkach zwraca nadpłacone kwoty... Aby dalej stosować zawyżone oprocentowanie (to nie żart!!), pozew zbiorowy trafia do SN.
Czy tak robią osoby które się pomyliły??????? Wiedząc, że mają lipne umowy powinni zwrócić kasę, wyprosować umowy i przeprosić. Czy chociaż jedno z tych poczynań nastąpiło?? Co robi normalna, uczciwa osoba w podobnym przypadku?
dziamgacz napisał(a) komentarz datowany na 2015/09/19 12:16:03:
"W wielu przypadkach (nie tylko w bankach) to nie jest tak, że ktoś z premedytacją ładuje do umów klauzule niedozwolone, tylko po prostu postanowienia uważane przez lata za zupełnie normalne i zgodne z prawem nagle się okazują niedozwolone ab ovo."
Widzisz kiedyś ludzie uważali, że bicie pasem dzieci jest zupełnie normalne...
Do dziś prawnicy pewnego banku na M, w odpowiedzi na reklamację klienta odpowiadają, że "wyrok SOKiK ma charakter konstytutywny..."
Uznajmy, że sa niedouczeni, żeby nie było zaraz, że z premedytacją.
Nie sądzisz, ze w sytuacji, kiedy bank dowiedział się, że pewne zapisy okazały się niedozwolone ab ovo, powinien w jakiś sposób próbować dogadać się z klientem? Zaproponować mu coś w ramach przeprosin? może długopis firmowy, a może kurs sr. NBP, cokolwiek i poprosić o podpisanie aneksu??
Zamiast podsuwać mu przy pierwszej lepszej okazji aneks, w którym cichcem przemyca owe zapisy, albo warunkować podpisanie aneksu kiedy klient wnioskuje o coś??
Być może z premedytacją nie ładują, ale z premedytacją wykorzystują owe zapisy.
Ale to klient jest bee bo zaczyna się burzyć, że jest wyciskany jak cytryna zamiast uznać, że to normalne.
Przestańmy się oszukiwać, to nie jest normalne. To co się w tej chwili dzieje w relacjach bank - klient, nie jest normalne i należy o tym glośno mówić i piętnować a nie próbować usprawiedliwiać.
labelladonna napisał(a) komentarz datowany na 2015/09/19 12:20:04:
Ciekawa jestem banku, który udzielał tych kredytów i jednocześnie nie zawarł w umowie kredytowej chociaż jednej klauzuli niedozwolonej. Chętnie poznam.
Siedziby tych banków są w Polsce, ale spółki matki już nie, prawda...?
Artykuł 3 Dyrektywy definiuje wyraźnie:
2. Warunki umowy zawsze zostaną uznane za niewynegocjowane indywidualnie, jeżeli zostały sporządzone wcześniej i konsument nie miał w związku z tym wpływu na ich treść, zwłaszcza jeśli zostały przedstawione konsumentowi w formie
uprzednio sformułowanej umowy standardowej.
Czy np. klauzule indeksacyjne oparte na nieobiektywnych warunkach ustalania kursów waluty w zasadzie w dowolny sposób przez bank, będący stroną tej umowy nie powodują takiej znaczącej nierównowagi stron umowy? Serio, prawnicy bankowi tego nie wiedzieli...??? No to mnie Pan szczerze zadziwił...
Tej sprawy nie da się obronić.
labelladonna napisał(a) komentarz datowany na 2015/09/19 12:46:36:
Poniższy komentarz jest odpowiedzią dla @bartoszcze
bartoszcze napisał(a) komentarz datowany na 2015/09/19 15:20:41:
@dziamgacz&lkuziem
No właśnie, interpretacja przepisów - także pod wpływem kolejnych orzeczeń - ulega zmianie. O tym od początku piszę...
A co taki czy inny bank dziś powinien zrobić - to zupełnie inna sprawa i nie zajmuję się tym jak powinien postępować, tylko czy zastosowanie takiej czy innej klauzuli od początku musiało być karygodne.
Fascynujące zainteresowania, tylko co mają wspólnego z tematem dyskusji? W razie potrzeby proponuję prześledzenie jej przebiegu.
Siedziby tych banków są w Polsce, ale spółki matki już nie
1. Dziękuję za danie dowodu, że żadna klauzula, której dotyczy dyskusja, nie została wymieniona w załączniku do Dyrektywy.
2. Art. 3 ust. 1 Dyrektywy wyraźnie wskazuje, że klauzule opisane w tym przepisie mogą być uznane za nieuczciwe, a więc nawet jeśli ktoś oceni klauzulę za powodującą znaczącą nierównowagę, to nie znaczy to jeszcze że będzie ona nieuczciwa.
I tyle tego domorosłego prawniczenia...
lkuziem napisał(a) komentarz datowany na 2015/09/19 15:41:15:
Skoro dzisiaj nie ma śladu dobrej woli nie ma powodów aby twierdzić, że wcześniej byli w porządku. Nagle się zmienili?
adds01 napisał(a) komentarz datowany na 2015/09/19 17:20:24:
Jeżeli zakup nieruchomośco nie służy ochronie kapitału to po co ludziom własne mieszkania, nie lepiej wynajmować? Pokrętne to orzeczenie trybunału..
adds01 napisał(a) komentarz datowany na 2015/09/19 17:23:32:
Całe życie człowiek czyta w mądrych książkach, że mieszkanie to dobra inwestycja, coś co w swoim budżecie możemy zapisać po stronie aktywów a tu nagle jakiś trybunał orzeka, że to zwykłe dobro konsumpcyjne :)
bartoszcze napisał(a) komentarz datowany na 2015/09/19 18:31:57:
To nie jest zależne.
Jedni w sytuacji krytycznej starają się dogadać, inni iść na zwarcie (i zmęczenie przeciwnika, żeby ewentualne dogadanie się nastąpiło w innym punkcie i z innego punktu) lub przeciągnięcie (jw). I nie chodzi tylko o banki.
BTW czy Twój ulubiony bank nie dogadał się z częścią klientów?
dziamgacz napisał(a) komentarz datowany na 2015/09/19 20:05:59:
wrócę jeszcze do tego co napisałeś a mianowicie
W wielu przypadkach (nie tylko w bankach) to nie jest tak, że ktoś z premedytacją ładuje do umów klauzule niedozwolone, tylko po prostu postanowienia uważane przez lata za zupełnie normalne i zgodne z prawem nagle się okazują niedozwolone ab ovo."
Bank Millennium o tym, że ma w swoich umowach zapisy abuzywne, dowiedział się z raportu UOKIK opublikowanego w maju 2008 roku, jak to się stało, że w umowach z drugiej połowy roku, zawartych już po raporcie UOKiK znajdują się te niedozwolone zapisy?
bartoszcze napisał(a) komentarz datowany na 2015/09/19 21:22:07:
"W wielu przypadkach"
Nie twierdziłem że we wszystkich.
lkuziem napisał(a) komentarz datowany na 2015/09/20 07:39:35:
Wskaż różnice z dzisiejszego punktu widzenia
- bank nie wiedział w 2006 roku o klauzulach niedozwolonych, teraz wie o tym i ma to w dupie
- bank wiedział w 2006 roku o klauzulach niedozwolonych, nadal wie o tym i ma to w dupie.
Czy jest dla mnie jakąś różnica?
A o tym czy bank wiedział? Wiedział od jesieni 2005 z pisma ówczesnego szefa GINB... Do września 2006 roku jeszcze ten trefny zapis był w umowach.
I tak, dogadał się z jakimś tysiącem klientów. Podwyższając marżę nawet 3,5 raza!! Ci ludzie ponownie zostali przez bank wydymani, prawdopodobnie o tym nie wiedząc.
Mi bank przygotował 2,5 raza wyższą marżę jako okazję życia. Nie mów mi, że bank próbował się dogadać, bo to była próba zalegalizowania podwyższonej marży.
frejr1976 napisał(a) komentarz datowany na 2015/09/20 08:54:46:
Przestańcie karmić trolla bankowego a skupcie się lepiej na procesowaniu z bankami, które mają w głębokim poważaniu prawo Rzeczypospolitej Polskiej i prawo unijne chroniące konsumentów. Złożcie pozwy na małą wartość przedmiotu sporu i swoją energię wykorzystajcie na polemikę z banksterami na sali sądowej. To jest najlepsze rozwiązanie.
Ewentualnie zaangażujcie się w działalność stowarzyszenia Bankowe Bezprawie lub ProFuturis; to na pewno odniesie lepszy skutek niż marnowanie czasu na polemikę z prawnikiem, który pobiera pensję z pieniędzy pobieranych przez banki na podstaw klauzul abuzywnych.
Przykładowo, Bankowe Bezprawie zorganizowało manifestację pod domem Don Pietraszkiewicza w dniu 17 września. Wszyscy sąsiędzy wiedzą z kim mają przyjemność mieszkać.
Takie działania mają sens...
bartoszcze napisał(a) komentarz datowany na 2015/09/20 09:14:55:
Nie, i nie sugeruję że to ma wpływać zasadniczo na Twoje podejście do banku (bo to Twoja umowa i Twoje pieniądze).
Cały czas piszę o tym, że umieszczenie w umowie klauzuli uznanej za niedozwoloną nie musiało mieć charakteru naruszania prawa z premedytacją, nawet jeśli klauzula niedozwolona ma taki charakter ex tunc.
A co do oferowanych warunków dogadania się - Ty byś chciał się dogadać na swoich warunkach, oni na swoich. Życie. Może wygrasz, może przegrasz, może ustąpią, może się spotkacie w pół drogi - nie wiem. Twoja umowa, Twoje pieniądze.
@cośtam
Ewentualnie zaangażujcie się w działalność stowarzyszenia Bankowe Bezprawie lub ProFuturis
hihihi, jakiś frajer co uwierzył Sadlikowi :D
frejr1976 napisał(a) komentarz datowany na 2015/09/20 10:20:28:
@bankowysmieciu
Poczekamy do wyborów a potem zobaczymy. Już teraz dziwnym trafem kwestia likwidacji BTE wraca Sejmu, ponieważ środowiska osób posiadających quasi-kredyty we współpracy z Prezydentem pracując nad uregulowaniem kwestii quasi-kredytów chciały również przyspieszyć likwidację BTE.
Wybory zbliżają się i PO widząc wyniki sondaży chce zjednać sobie kilka milionów osób oszukanych przez banki. Stąd powrót kwestii likwidacji BTE do Sejmu ale chyba im to nie wyjdzie.
Mam rozprawę w nadchodzącym tygodniu z moim szanownym bankiem - muszę skupić się nad przygotowaniem do niej.
bartoszcze napisał(a) komentarz datowany na 2015/09/20 11:16:53:
Biedaczek sobie wyobraził, że jak zacznie mówić o quasi-kredytach to jego kredyt przestanie być kredytem, oraz że likwidacja BTE zaszkodzi bankom, a nie kredytobiorcom :D
com.one napisał(a) komentarz datowany na 2015/09/21 08:30:54:
@bartoszcze "W wielu przypadkach (nie tylko w bankach) to nie jest tak, że ktoś z premedytacją ładuje do umów klauzule niedozwolone, tylko po prostu postanowienia uważane przez lata za zupełnie normalne i zgodne z prawem nagle się okazują niedozwolone ab ovo. "W wielu przypadkach" napisałem, zwróć uwagę."
i to mi się nie podoba, jak i wielu innym pokrzywdzonym przez banki. Prawo ma być prawem, a nie tylko "w wielu przypadkach". Niedozwolone znaczy zakazane, wykreślone z umów, naprawione, ukarane. Mamy zbiór klauzul niedozwolonych które de facto wcale nie są egzekwowane.Tyle w temacie
bartoszcze napisał(a) komentarz datowany na 2015/09/21 10:25:15:
Pisałem o sytuacji w której klauzula była wprowadzona do umowy zanim została zakazana. Ze skutkiem wstecznym. I o tym czy to było działanie z premedytacją.
mikor_mmk napisał(a) komentarz datowany na 2015/09/21 11:24:24:
Nie wchodzę w kwestię skutków wstecz zakazów. Bardziej piję do działania z premedytacją:
Zakładasz ignorancję/nieświadomość/niedouczoność/itp. bankowych prawników i produktowców - profesjonalistów szkolonych w Polsce i za granicą przez europejskich wyjadaczy, osób które są sowicie wynagradzani przez swoich pracodawców. Banki nie wiedziały, że taka konstrukcja umów i jej zapisy są:
a) szkodliwe/niebezpieczne dla Klientów?
b) niezgodne z prawem/zasadami współżycia społecznego/zasadami uczciwości?
c) w pełni zabezpieczają zyski banku niezależnie od sytuacji klienta wpuszczonego w niekorzystną umowę?
Bo doświadczenia klientów wskazują raczej na to, że banki świadomie, z premedytacją przygotowały sidła na swoich klientów, czyniąc z nich dojne krowy.
bartoszcze napisał(a) komentarz datowany na 2015/09/21 12:12:23:
Działanie z premedytacją oznacza, że bankowcy wiedząc, że klauzula jest niedozwolona, umieszczają ją w umowie. To po pierwsze.
Co do tego czy banki/bankowcy wiedzieli o tym, że klauzule są niebezpieczne dla klienta/sprzeczne z zasadami uczciwości - zwróć uwagę, że to są kwestie mocno ocenne. Dziś sąd może powiedzieć tak, jutro może powiedzieć inaczej. Oraz, na co zwracałem uwagę, prawo europejskie dopuszcza możliwość że takie klauzule będą legalnie funkcjonować w umowie - gdyż klauzule szkodliwe dla konsumenta mogą być uznane za niedozwolone, ale nie muszą.
Co do założenia ignorancji... zbyt wiele jest banków i bankowców w Polsce, ale mogę śmiało powiedzieć, że na pewno nie we wszystkich bankach pracują najlepsi specjaliści szkoleni w Polsce i za granicą przez europejskich wyjadaczy :) Ponadto tak jak sądy mogą się różnić w ocenach, tak i prawnicy poza sądami też mogą. O prawnym wyszkoleniu produktowców lepiej nie opowiadaj :)
Natomiast jeśli chodzi o punkt "w pełni zabezpieczają zyski banku" - tu jednak muszę zwrócić Twoją uwagę, że to co płaci kredytobiorca to nie jest zysk banku. Kredyt to pieniądze, które bank bierze od oszczędzających, i które ma obowiązek im zwrócić, plus zysk w formie odsetek i podobnych (który zarazem służy pokryciu kosztów działalności banku). I prawo wymaga od banku, by zabezpieczał kredyt, głównie po to, żeby było z czego oddawać lokaty (to pewne uproszczenie, oczywiście, ale pokazuję sens pewnych mechanizmów).
mikor_mmk napisał(a) komentarz datowany na 2015/09/21 12:55:05:
W wielu miejscach się z Tobą zgadzam - natomiast mam duże zastrzeżenie:
Bank=profesjonalista i swego czasu instytucja zaufania publicznego;
Konsument=słabszy uczestnik rynku chroniony przez instytucje państwowe;
Instytucje państwowe=stoją na straży ochrony konsumentów.
Taki jest model. Przy czym instytucje państwowe istnieją tylko teoretyczne (parafrazując podsłuchanego klasyka), a banki tą słabość wykorzystują niemiłosiernie.
Jak oceniasz postępowanie banków podczas krwawych żniw w latach 2006-2009 w kontekście poszanowania prawa i zasad współżycia społecznego? Jak oceniasz dzisiejsze postępowanie banków, kiedy wszyscy już wiedzą znacznie więcej...?
mikor_mmk napisał(a) komentarz datowany na 2015/09/21 13:00:32:
dodam, że bardzo się cieszę, że nie przeczytałem w Twoim komentarzu hasła typu: "bank z płaconej raty kredytu pokrywa koszt pozyskania CHF" bo to pewnie byłaby przyczyna wybuchu komentarzy na forum :)
Dla porządku: mnie osobiście nie do końca interesuje czy owe CHF były czy nie w banku. Interesuje mnie uczciwe naliczenie wysokości raty/ustalenia ilości CHF do określenia wysokości mojego długu
bartoszcze napisał(a) komentarz datowany na 2015/09/21 14:18:11:
Jak oceniasz postępowanie banków podczas krwawych żniw w latach 2006-2009
O tyle mi trudno odpowiadać na takie pytanie, że w okresie boomu nieruchomościowo-kredytowego 2006-2008 różne banki miały różne polityki i praktyki, a boom był napędzany przez wszystkich wokoło - deweloperów, klientów, media, polityków żądających taniego kredytu hipotecznego dla ludności.
Jak oceniasz dzisiejsze postępowanie banków
Tak jak napisałem wcześniej - każdy broni swojego. Świat nie jest czarno-biały, kredytobiorcy brali kredyty "frankowe" z uwagi na ich korzystne oprocentowanie, a ja nie idę we flejma "niech mają za swoje".
Interesuje mnie uczciwe naliczenie wysokości raty/ustalenia ilości CHF do określenia wysokości mojego długu
Już się miałem zdziwić, ale pomyślałem sobie, że pewnie masz waloryzowany i stąd te pytania.
svistakk napisał(a) komentarz datowany na 2015/09/21 17:48:02:
Już tu swego czasu rozmawialiśmy z bartoszcze na temat tego, że rozsądnym rozwiązaniem byłoby przeliczenie kredytów wg jakiegoś w miarę obiektywnego kursu walut - np. średniego NBP i zwrot przez banki powstałej w wyniku tego nadpłaty na poczet kapitału kredytu. Choć np. taki mBank po tym jak jego klauzula indeksacji rat trafiła na index klauzul zakazanych (wiem, wiem do rejestru) zmienił regulamin i stwierdził, że takie UNWW będzie liczył wykorzystując kurs sprzedaży NBP (polecam lekturę ostatniego i przedostatniego regulaminu).
Co do wprowadzania klauzul niedozwolonych w sposób świadomy, to się z Tobą bartoszcze nie do końca zgodzę. Co prawda nie było wyroku, ale taka KNF zwracała uwagę bankom, że arbitralne ustalanie kursów powinno być dokładnie opisane w umowach. Czyli banki miały świadomość, że "wyrzucanie" do wciąż zmienianych regulaminów niby uściślających zapisów w stylu kurs zależy od tego jak go sobie zaktualizujemy, nie jest sposobem na uprawomocnienie klauzul indeksacji - powinny po prostu grzecznie aneksować umowy i dogadać się z klientami (w sumie to w odwrotnej kolejności).
Myślę, że przeliczenie kredytów indeksowanych/waloryzowanych już nieźle dałoby bankom po łapach i nauczyło, że się nie bawimy w takie "zabawy". Idąc dalej mamy kwestie ryzyka walutowego - i znów kłaniają się rekomendacje KNF - liczenie zdolności kredytowej dla kredytów z systemem indeksacji/waloryzacji jakby waluta miała być droższa o 30 proc. (Bodajże o 50 proc dla strestestów) - toż to piękny stoploss i punkt wyjścia do kwestii tego kiedy bank powinien wziąć na siebie część ryzyka walutowego. W dodatku powiedzmy sobie prawdę - ryzyka de facto dla klienta, bo taki Millenium nieopatrznie "pochwalił się" w prezentacji, że waluty zabezpiecza on swapami - czyli dla niego zamknięcie długoterminowych pozycji klientów na walutach w przypadku przewalutowania oznaczałoby jedynie stratę opłat za swap, które myślę, że i tak są niższe od odsetek i zarobków na spreadach.
No chyba, że idziemy za głosem pana Pietraszkiewicza (kredyty frankowe, czy "walutowe" są najlepiej spłacane), albo Stypułkowskiego (bank bierze na siebie ryzyko niewypłacalności klienta) i uznajemy, że świadczeniem równoważnym do świadczenia spłaty kredytu jest oddanie kluczy do mieszkania. A bank niech je sprzeda, wynajmie - cokolwiek. Zresztą gdzieś kiedyś na obrzeżach dyskusji widziałem taki pomysł by banki przejmowały mieszkania i je wynajmowały.
Najgorsze co można zrobić to przewalutować te kredyty - nikogo niczego to nie nauczy. Banki wymyślą sobie koszty by zapłacić mniejsze podatki, a potem będą tak długo naciskać na polityków, że ci znów wymyślą jakiś program dokapitalizowania ich poprzez RnS, czy inne MdM (właśnie - jakoś nikt nie zwrócił uwagi, że banki jakoś mniej płaczą o zwiększone nakłady na fundusz gwarancyjny odkąd rozszerzono MdM na rynek wtórny). Kredytobiorcy zaś najpierw stwierdzą och cudownie, by, gdy CHF np. tąpnie jak złoto swego czasu zakrzyknąć, że rząd wraz z lobby bankowym znów ich oszukał.
karolungen69 napisał(a) komentarz datowany na 2015/12/27 20:39:24:
a jak się odniesiesz do fakt, że to profesjonalista oszacowała moją zdolność kredytową w 2007 na 100tys CHF, a dziś, mimo, że zarabiam znacznie więcej płacanie raty nie przychodzi łatwo... gdybym zarabiał tyle ile w dniu wyliczenia mojej zdolności kredytowej, to już dawno mielibyśmy komornika u progu. To czyja to wina? kto tą zdolność kredytową wyliczył? ja?