Source: http://sedziowie.kei.pl/forum/viewtopic.php?t=10102&p=543538
Timestamp: 2019-07-20 14:38:17
Legal References Found: art. 190
 art. 152
 art. 152
 art.152
 art.152
 art.152

Document Content:
﻿ Forum Sędziów Rzeczypospolitej Polskiej • Zobacz wątek - Projekt zmiany KK z 25.01.2019 r.
Posty: 132 • Strona 1 z 6 • 1, 2, 3, 4, 5, 6
przez Caramon » niedziela, 27 stycznia 2019, 22:39
Witam własnie, tak pobieżnie rzuciłem okiem na nowy projekt zmian do KK z RCL i o ile przy zmianach kpk to w miarę były dobre, a przynajmniej widać że faktycznie chciano uprościć postępowanie, to w przypadku KK to jest raczej tragicznie.
Wprowadzenie w art 53 wyliczanek na 10 punktów okoliczności łagodzących i obciążających to niestety odbieram jako obrazę i uznanie sędziów za idiotów. Kto wymyślił, aby trzeba wypisywać uprzednią karalność, czy działanie pod wpływem alkoholu jako obciążające, czy też naprawienie szkody, zadośćuczynienie lub zgłoszenie się do organów ścigania z inf. o swoim przestępstwie jako łagodzące. To to chyb się wie już na studiach.
i np w art. 190:
„§ 1a. Jeżeli sprawca czynu określonego w § 1 grozi popełnieniem przestępstwa zabójstwa lub uszkodzenia ciała, podlega karze pozbawienia wolności do lat 3.”
Kto to pisze i czy kiedykolwiek orzekał w sprawach karnych, bo tak około 95% gróźb to przecież zabójstwa lub uszkodzenia ciała. Poza tym komu brakowało sankcji przy 190 par 1 kk, aby trzeba teraz podwyższać ??
Albo np 197 par 1 gdzie dzisiaj jest od 2 do 12 lat to ma być do 15 lat. Naprawdę po co to, oprócz pustego efektu propagandowego? Czy jest ktoś komu tu zabrakło sankcji i nie mógł dać więcej niż 12, a chciał, oczywiście za jeden czyn bez recydywy. Przecież przy jakiś drastycznych sprawach to i tak będą raczej par 3 lub 4, a przy wielu czynach kara łączna.
O kradzieży szczególnie zuchwałej 278 par 1a to już w ogóle szkoda gadać, wieje taką komuną, że aż żal. Wiać, że czym skorupka za młodu nasiąknie. Wskazywanie, że chodzi tu o to, aby nie było wykroczenia jest słabe, bo albo wprowadza się typy przepołowione albo nie, i czemu kradzież 20 z z kieszeni ma być przestępstwem do 8 lat a jak ukradnie się starszy rower za 450 to to będzie wykroczenie. Dodatkowo owo sformułowanie o "wykazuje postawę lekceważącą ... wobec właściciela rzeczy" to moi zdaniem jest przy każdej kradzieży. W samym uzasadnieniu wskazano jako przykład że ktoś kradnie "na oczach właściciela (np. kradnący umieszczony na ladzie towar w sklepie)" rozumiem że tez ochrony, bo właściciela raczej w sklepie nie ma więc pracownicy też i kamery, czyli ponad 90 procent wykroczeń kradzieży to będą teraz przestępstwa. W sumie to da fajny efekt: za rządów ministra ZZ ilość przestępstw przeciwko mieniu wzrosła tak o 200%. Chyba, że jest to działanie celowe, bo dalej procedura kpk jest prostsza do skazania niż kpsw.
Żeby nie było, że nie ma pozytywów, to wreszcie wprowadzają ściganie na wniosek przy 193 kk
Zapraszam karnistów do wypowiedzi, może jeszcze da się przemówić do rozsądku ludziom w ministerstwie, choć mając na względzie rok wyborczy to wątpię, ale to ja mam prostszy pomysł, aby dodać jeden artykuł do części ogólnej, że wszystkie zagrożenia podnosi się tak o 1/3 zarówno co do dolnej jak i górnej granicy i wyjdzie na to samo.
Re: Projekt zmiany KK z 25.01.2019 r.
przez Hammurabi » poniedziałek, 28 stycznia 2019, 01:07
Caramon napisał(a): może jeszcze da się przemówić do rozsądku ludziom w ministerstwie
Do czego?? To są politycy, oni nie mają rozsądku tylko słupki sondażowe. Dla tych słupków by byli w stanie wprowadzić nawet zasadę "three strikes and You're out"
Ostatnio edytowano poniedziałek, 28 stycznia 2019, 01:31 przez Hammurabi, łącznie edytowano 1 raz
przez Włóczykij » poniedziałek, 28 stycznia 2019, 01:18
no to na taki sposób chciano pisać kodeks cywilny poprzednio, gdy działała Komisja Kodyfikacyjna
Posty: 18154
przez Geralt » poniedziałek, 28 stycznia 2019, 08:41
Niestety nie miałem czasu poczytać tekstu źródłowego, ale opisy brzmią nieciekawie.
Ale w roku wyborczym, przy dość powszechnym choć mylnym przekonaniu społecznym o zbyt łagodnych karach to bardzo wątpię w możliwość zmiany kierunku.
Oczywiście górne granice to pół biedy. Rzadko się po nie sięga. Czyli to czysta propaganda. Prawdziwy problem to granice dolne...
Zuchwałka... No cóż sięgam jeszcze pamięcią do czasów gdy była. I muszę przyznać, że nie narzekałem, że była. Doktryna i orzecznictwo były bogate i nie było problemu ze stwierdzeniem co jest zuchwałką. I nawet trochę głupio było gdy w 1998 kieszonkowcy stali się bezkarni.
Oczywiście jest kwestia sformułowania znamion, widzę, że tu ktoś przekombinował ale może to się jeszcze da zmienić.
przez Geralt » poniedziałek, 28 stycznia 2019, 12:38
Kara bezwzględnego dożywocia bez możliwości warunkowego zwolnienia za najcięższe zbrodnie, dłuższe kary więzienia za inne przestępstwa i mniej możliwości orzekania grzywny.
https://prawo.gazetaprawna.pl/artykuly/ ... ienia.html
Rzecznik praw obywatelskich Adam Bodnar komentując projekt nowelizacji kodeksu karnego podkreśla, że nie jest przekonany czy podnoszenie kar to właściwa ścieżka. Projekt zakłada podwyższenie kar dla zabójców, pedofilów i nieletnich.
https://www.prawo.pl/prawnicy-sady/czy- ... 63539.html
przez Włóczykij » poniedziałek, 28 stycznia 2019, 16:19
No ale przy takim podejściu resocjalizacja nie jest nawet mitem, a przecież jakoś w tym więzieniu powinni socjalizować*
* to termin ze szkolenia, a nie że odrazu marksiści czy inna tv.
przez Geralt » sobota, 2 lutego 2019, 17:04
Dwie funkcje skutecznej kary - Krzysztof Szczucki o nowelizacji kodeksu karnego
https://www.rp.pl/Opinie/302019985-Dwie ... rnego.html
przez Geralt » poniedziałek, 4 lutego 2019, 16:50
Resort zrezygnował z "klapsa penitencjarnego". Nie będzie wychowawczej odsiadki dla drobnych przestępców
https://prawo.gazetaprawna.pl/artykuly/ ... epcow.html
przez romanoza » wtorek, 5 lutego 2019, 10:55
Znika art. 152 kkw na amen czy gdzieś jest jego odpowiednik a przeoczyłem
Posty: 12350
przez Geralt » wtorek, 5 lutego 2019, 12:42
Kradzież pieniędzy z karty płatniczej lub internetowy przelew z cudzego konta z karą do 10 lat więzienia
https://www.rp.pl/Prawo-karne/302049914 ... ienia.html
przez censor » wtorek, 5 lutego 2019, 19:06
romanoza napisał(a): Znika art. 152 kkw na amen
Oby, wreszcie, skończą sie bezsensowne postępowania o odroczenie obliczone tylko na uzyskanie zawiasów w postępowaniu wykonawczym, sekcje i wydziały wykonawcze odetchną
przez Geralt » wtorek, 5 lutego 2019, 20:29
Zgadza się. Oby.
przez romanoza » środa, 6 lutego 2019, 09:51
A ja mam odmienne zdanie, całkiem nieźle to działało. I tak teraz trudno zawiesić.
przez censor » środa, 6 lutego 2019, 10:23
Ja mam zastrzeżenia natury zasadniczej. Instytucja przewidziana w art.152 kkw służyła podważaniu prawomocnych wyroków. Tylko tyle i aż tyle. Po co cały sąd jak potem w wykonawczym się realnie wszystko wywraca do góry nogami.
przez romanoza » środa, 6 lutego 2019, 12:27
A moim zdaniem postępowanie czemuś służy, czasami ktoś poczuł dopiero po wyroku na twardo, że żarty się skończyły i poważnie brał się za swoje życie. Po roku odroczenia nie było już potrzeby resocjalizacji w więzieniu, w olbrzymiej większości przypadków działało. Można równie dobrze zrezygnować z warunkowego przedterminowego.
przez censor » środa, 6 lutego 2019, 12:33
romanoza napisał(a): Można równie dobrze zrezygnować z warunkowego przedterminowego.
To nie to samo. W tym wypadku zdążył gościu poznać ZK i nie uniknąć kary, choćby w niepełnym wymiarze, jak przejrzał na oczy i dobrze się sprawował. Ale jak nie poszedł w ogóle to wychodzi z sądu po uzyskaniu zawiasów w trybie art.152 kkw i się śmieje że nic mu nie zrobią.
przez romanoza » środa, 6 lutego 2019, 12:35
Pewnie, że nie to samo, ale w obu przypadkach jest okres próby. Przy 152 dodatkowo poprzedzony rocznym odroczeniem.
przez Włóczykij » środa, 6 lutego 2019, 12:39
censor napisał(a): Ja mam zastrzeżenia natury zasadniczej. Instytucja przewidziana w art.152 kkw służyła podważaniu prawomocnych wyroków. Tylko tyle i aż tyle. Po co cały sąd jak potem w wykonawczym się realnie wszystko wywraca do góry nogami.
Nie mam drakońskiej ręki karnej, co wie Modern i robi i wiem, że censor ma twardy osąd, choć rzetelny. Wierzę w doświadczenie romanozy i wiedzę,specjalizuje się w działce.
I więcej jest w tym, co pisze censor. Choć można się zastanowić, że przebieg postępowania karnego i orzeczenie samo w sobie już nie jest lightem, ale jednak w chwili orzekania zdecydowano się na karę. A to, że potem ktoś spokojnie żyje, to powinna być norma.
Przy dużych odroczeniach zarządzenie kary może wydawać się bezsensu, są takie przypadki opisywane, ale należy tu uznać je za sytuacje szczególne i inaczej je oceniać, a tu ten przepis (który został usunięty) wskazuje na jakiś automat bez uzasadnienia penalnego.
przez Caramon » sobota, 9 lutego 2019, 21:51
Problem jest taki, że często w sprawie od początku jest pewne,że facet jest winny i cały proces toczy się z tego powodu, bo obrona nie chce się zgodzić na karę bezwzględną. Jest więc coś dziwnego i niewłaściwego, gdy po dwóch latach procesu i odwołaniach wreszcie uda się gościa skazać, a później zabawa zaczyna się od nowa. Jakieś głupie wnioski o odroczenia i gdy w końcu facet ląduje jednaka z zawieszeniem, to faktycznie jest to zaprzeczeniem całego procesu głównego, gdzie właśnie chodziło o tę karę bezwzględną i to trzeba było uzasadniać, to było głównie atakowane w apelacji.
Oczywiście nie twierdzę, że to powinno być w całości zniesione, ale powinny być to wyjątkowe sytuacje.
Inną sprawą jest, iż kompletnie nie rozumiem, czemu Sąd I Instancji nie może orzec dozoru elektronicznego przy karze pozbawienia wolności. Jest to identyczna sytuacja jak wyżej. Wiadomo, że oskarżony jest na skazanie i całość rozbija się o kwestię kary. Gdyby móc od razu uzgodnić karę w postaci dozoru elektronicznego często proces kończyłby się w trybie 387. Naprawdę to Sąd I Instancji ocenia całość sprawy i wie jaką karę chce wydać, tj. czy gość ma iść siedzieć czy nie. Oddawanie tu decyzji na poziom Sądu Penitencjarnego jest nieuzasadnione, bo to kompletnie zmienia orzeczoną karą, bo jest zasadnicza różnica między ZK, a dozorem elektronicznym.
przez Włóczykij » sobota, 9 lutego 2019, 22:06
w cywilnym też są takie sytuacje
w zadośćuczynieniach widać jak chce się zniechęcać w ten sposób
przez m35 » niedziela, 10 lutego 2019, 14:24
Czyli rok nie wyrok, dwa lata jak dla brata, a w 3 lata to się po korytarzach przelata...
Już ponad 20 lat w pięknym świecie wymiaru sprawiedliwości
Dołączył(a): czwartek, 24 stycznia 2008, 01:35
Lokalizacja: Górny Śląsk (SG)
Kim jestem ?: A takim tam...
przez romanoza » niedziela, 10 lutego 2019, 14:47
Caramon napisał(a): Problem jest taki, że często w sprawie od początku jest pewne,że facet jest winny i cały proces toczy się z tego powodu, bo obrona nie chce się zgodzić na karę bezwzględną. Jest więc coś dziwnego i niewłaściwego, gdy po dwóch latach procesu i odwołaniach wreszcie uda się gościa skazać, a później zabawa zaczyna się od nowa. Jakieś głupie wnioski o odroczenia i gdy w końcu facet ląduje jednaka z zawieszeniem, to faktycznie jest to zaprzeczeniem całego procesu głównego, gdzie właśnie chodziło o tę karę bezwzględną i to trzeba było uzasadniać, to było głównie atakowane w apelacji.
152 to nie tylko wyrok na twardo, ale też kary zarządzone, z różnych powodów. Nie chcę się wymądrzać, ale wykonawcze jest jest bardzo specyficzne. I nie jest tak, że wykonawczy robi psikusa pierwszoinstancyjnemu, bo zawiesił a w wyroku było na twardo, przesłanki do zawieszenia są dokładnie te same, tylko czas inny. Kiedyś stary adwokat w głosach końcowych na długotrwającej (skład sądu się zmienił) sprawie o udział w bójce fajnie powiedział, że wyrok będzie dotyczył tego samego, ale zupełnie już innego człowieka. Uważam, że kara ma czemuś służyć a nie jet celem samym w sobie. Jeżeli jest szansa na resocjalizację w warunkach wolnościowych to należy zawiesić, również w wykonawczym. Co do dozoru elektronicznego mam odmienny pogląd, uważam że powinno zostać jak jest. Może i byłoby więcej wniosków z 387, ale czym różniłoby się to od zawiasów pod względem psychologicznym tak naprawdę? Inny też efekt jest, gdy skazany musi zadać sobie dużo trudu, żeby przekonać sąd penitencjarny do udzielenia zezwolenia na SDE.
przez Caramon » niedziela, 10 lutego 2019, 22:18
Dozór elektroniczny jest jednak trochę surowszy od samych zawiasów. Nie rozumiem poza tym, po co dwóch sędziów ma analizować tę samą sprawę, to jest czysta strata sił i środków. Po co inny sędzia ma znowu zapoznawać się z aktami, prowadzić może jakieś dowody, analizować sytuację skazanego i prowadzić postępowanie, a później jeszcze odwołanie, gdy już to wszystko miał zrobione Sąd I Instancji. Kwestia starania się o dozór tak samo wyglądałaby przed I Instancją, bo przecież nie dostawałby tego każdy, a nieraz aż prosi się o taką karę i jedyne co można powiedzieć oskarżonemu, to że sąd widzi możliwość dozoru, ale nie może o tym orzekać i trzeba składać odrębny wniosek. Wygrywają chyba tylko adwokaci, bo mają dodatkowy zarobek.
przez romanoza » poniedziałek, 11 lutego 2019, 09:02
Caramon napisał(a): Dozór elektroniczny jest jednak trochę surowszy od samych zawiasów. Nie rozumiem poza tym, po co dwóch sędziów ma analizować tę samą sprawę, to jest czysta strata sił i środków. Po co inny sędzia ma znowu zapoznawać się z aktami, prowadzić może jakieś dowody, analizować sytuację skazanego i prowadzić postępowanie, a później jeszcze odwołanie, gdy już to wszystko miał zrobione Sąd I Instancji. Kwestia starania się o dozór tak samo wyglądałaby przed I Instancją, bo przecież nie dostawałby tego każdy, a nieraz aż prosi się o taką karę i jedyne co można powiedzieć oskarżonemu, to że sąd widzi możliwość dozoru, ale nie może o tym orzekać i trzeba składać odrębny wniosek. Wygrywają chyba tylko adwokaci, bo mają dodatkowy zarobek.
Trzeba byłoby wprowadzić dwa tryby udzielania zezwolenia na dozór. Jak pisałem wcześniej kara pozbawienia wolności to nie tylko ta, wymierzona na twardo. Oczywiście, że jest surowszy, ale psychologicznie jednak jest podobny, w skutkach zresztą też. Z punktu widzenia wykonywania kary uważam, że tak jak teraz jest lepiej.
przez Włóczykij » poniedziałek, 11 lutego 2019, 13:56
Jednak opcja dwóch trybów nie byłaby zła.
Już przy ocenie w wyroku jest możliwość oceny zasadności zastosowano tego rodzaju kary, a jednocześnie procedura wykonywania kary też powinna mieć swoje narzędzia, bo sytuacje są różne.
2 tryby umożliwią, że w chwili orzekania sąd może czegoś nie wziąć pod uwagę, co nastąpi później.
Oczywiście mamy jednak wzrost zaskarżalności w kwestii wymiaru tej kary na etapie wydawania wyroku.
Priorytetem powinna być jednak kompleksowa ocena, a nie ciągłe wracania do obsądzania, czyż nie ? A elastyczność w wykonawstwie tylko na wypadek rozpiętości czasowej w w wykonywaniu kary, by nie wychodziły z tego absurdy.