Source: https://ebos.pl/zdaniem-sedziego/1055-srodki-zabezpieczajace.html
Timestamp: 2020-08-04 15:13:26
Legal References Found: art. 94
 Art. 201
 art. 201
 art. 201
 art. 94
 art. 258
 art. 258

Art. 14

Art. 37
 art. 14
 art. 203
 art. 94
 art. 93
 art. 93
 art. 94
 art. 94
 art. 93
 art. 93
 art. 93
 art. 93
 art. 93
 art. 94
 art. 93
 art. 94

Art.93
 art.94
 art.95
 art.96
 art. 93
 art. 94
 art.93
 art. 93
 art. 94

Document Content:
CR napisał w dniu 25.06.2008 o godzinie 20:20:31 :
Korzystam ze swojej obecności na forum, aby wywołać dyskusję na temat narosłych ostatnio trudności z wykonywaniem środków zabezpieczających (głównie z art. 94 kk). Zwiększająca się dość gwałtownie ilość orzeczeń o zastosowaniu środków napotyka na "wąskie gardło" niedostosowanego systemu opieki zdrowotnej. Apeluję o posty z opisem własnych doświadczeń w tym zakresie (mile widziani kierownicy sekcji wykonawczych).
romanoza napisał w dniu 25.06.2008 o godzinie 21:21:20 :
A jakieś konkretne pytanie może? Lub konkretny problem
duralex napisał w dniu 26.06.2008 o godzinie 00:30:16 :
ok. konkret:
hm.................. jest Komisja d/s śrdków zabezpieczających to raz (chociaz ten problem pownien być chyba w wątku &quotrzepisy generujące niepotrzebne koszty"
dwa: czy zdaża się Wam, że Komisja wskazuje konkretny zakład, a zakład (szpital) wyznacza termin przyjęcia powiedzmy sobie za.... 6 miesięcy???
co do zasadyt powinniśmy mieć to gdzieś i po uprawomocnieniu postanoowienia nakazać Policji doprowadzenie delikwenta, ale ciekawi mnie Wasza praktyka w tym zakresie ....
sam nie zajmuję się wykonywaniem środków zabezpieczających, ale pamiętam, że wcześniej określalismy już konkretny zakład w postanowieniu zgodnie z rejonizacją, teraz (z tego, co wiem) cała procedura może trwać i rok (głównie z uwagi na tempo prac szanownej Komisji...)
konkret: na ..................... nam Komisja ?????????????
tylko poważne odpowiedzi proszę ;
romanoza napisał w dniu 26.06.2008 o godzinie 08:08:43 :
Komisja jest nam potrzebna do niczego, biegli mogliby sami określać zakład o podstawowym czy wzmocnionym stopniu zabezpieczenia. Ale skoro Komisja jest to niestety trzeba się zwracać. U mnie w apelacji obowiązuje pogląd, że jak Komisja wskaże zakład, to nie uzgadniamy przyjęcia bo to jest jak z osadzeniem w ZK - dyrektor nie ma prawa odmówić. Mi raz zdarzyło się, że konwój cmoknął klamkę i odwiózł internowanego. Powiadomiłem swoją penitencję i nie wiem co było dalej. Kto był w Popowie i w Gołoborzu na szkoleniu na własne uszy słyszał, że wysyłamy delikwenta do szpitala i tyle. W Popowie pogląd ten wyraził Prezes SA Lublin Kazimierz Postulski. Aktualnie Komisja działa już znacznie szybciej ale faktem jest, że generuje zbędne koszty. Ja mimo wszystko założyłbym jednak odrębny dział prawo karne wykonawcze.
Darkside napisał w dniu 26.06.2008 o godzinie 09:02:28 :
Postulski to jest gość
[ Dodano: Czw Cze 26, 2008 9:55 am ]
Jest świetny merytorycznie. On to ma naprawdę ETOS.
CR napisał w dniu 26.06.2008 o godzinie 11:45:48 :
Nie można moim zdaniem odnosić bezpośrednio zasad obowiązujących przy osadzeniu w ZK do przyjęcia do szpitala. Do szpitali psychiatrycznych odnoszą się ustalenia dotyczące ilości miejsc przeznaczonych do wykonywania środków zabezpieczających w poszczególnych jednostkach, zawarte w okresowo nowelizowanym rozporządzeniu Ministra Zdrowia (aktualnie Dz. U z 2004 r., Nr 179. poz 1854, z późn. zm.). Oznacza to, iż mocą rozporządzenia już w ubiegłym wieku wprowadzono limity miejsc dla osób kierowanych celem wykonywania środków zabezpieczających. Celem tych uregulowań było zapewnienie możliwości bezkolizyjnego wykonywania podstawowego statutowego obowiązku szpitali przy równoczesnym realizowaniu postanowień sądowych. Wówczas przez całe lata jakoś to działało i nikomu nie przychodziło do głowy kwestionowanie zasadności wprowadzonych limitów.
Sytuacja zmieniła się ostatnio - od pewnego czasu obserwuje się gwałtowny wzrost ilości nadsyłanych postanowień o zastosowaniu środków zabezpieczających. Znane mi dane statystyczne dotyczą pracy Komisji Psychiatrycznej ds. Środków Zabezpieczających:
od 2005 do 2007 r. ilość wniosków kierowanych do komisji wzrosła około trzykrotnie .
Obawiam się, iż żaden system opieki zdrowotnej nie byłby w stanie "wchłonąć" w krótkim czasie w takim tempie zwiększającej się ilości podsądnych.
romanoza napisał w dniu 26.06.2008 o godzinie 13:04:20 :
CR, ja to wszystko wiem, u nas podawali takie dane, że według tegoż właśnie rozporządzenia jest w szpitalach ogólnie większa ilość miejsc dla internowanych niż internowanych. Ktoś to sprawdzał i wychodziło, że dajmy na to w szpitalu jest ogólnie 100 łóżek, 10 miejsc dla internowanych (w założeniu), w praktyce internowanych jest 8, pacjentów ogółem 120 i dyrektor odmawia przyjęcia bo brak miejsc. Na szkoleniu mówili, że takie sytuacje się zdarzają. Ale chodzi też o co innego. Komisja w opinii wskazuje szpital "imiennie", chociaż nie ma ta wolnych miejsc. To jest paradoks, powinno to być monitorowane, a jak nie niech wskazuje tylko stopień zabezpieczenia. Problem jest poważny, bo umieszczamy przecież sprawców niebezpiecznych, a tu dzisiaj kolega totep mówił mi, że 10 miesięcy czekał na opinię z Komisji. Należy się zastanowić, czy skoro przez 10 miesięcy sprawca nic nie zmajstrował to rzeczywiście istnieje wysokie prawdopodobieństwo ponownego popełnienia. W każdym razie w kraju był już jeden przypadek, jak facet w czasie oczekiwania na miejsce zamordował żonę. Art. 201 par. 2 wyraźnie mówi, że sąd określa rodzaj zakładu i wysyła odpis orzeczenia wraz z poleceniem doprowadzenia, nie ma tutaj nic &quoto ustaleniu terminu przyjęcia". Kto poniesie odpowiedzialność, jak uzgodnię termin dajmy na to na za kwartał a w tym czasie coś się stanie. Pewnie sędzia, bo przepisy są jasne - doprowadzać. A ilość wniosków kierowanych do Komisji wzrosła trzykrotnie, bo wstyd przyznać ale niektóre sądy nie zauważyły, że powstała Komisja i zorientowały się później
Darkside napisał w dniu 26.06.2008 o godzinie 13:08:32 :
Podpisuję się pod tym, co napisał kolega romanoza. Nie można czekać w nieskończoność, aż pan Dyrektor znajdzie miejsce. Gdy coś się stanie to zawsze będzie winny Sąd, bo zawczasu nie podjął działań. Rozdźwięk pomiędzy tym co ustawodawca w swej nieomylności uchwali a tym jak to później ugryźć w praktyce jest ogromny.
CR napisał w dniu 26.06.2008 o godzinie 13:23:37 :
Wielkie dzięki za te dane, gdyż to dowodzi - wbrew wcześniejszym danym, którymi dysponuję - że jednak są miejsca w Polsce dla tych osób. W opisywanym przez Ciebie przypadku rzeczywiście nie ma wytłumaczenia dla odmowy przyjęcia - jestem zbulwersowany. Posługując się jednak przykładem z własnego podwórka muszę stwierdzić, iż od dawna w sposób ciągły przekraczamy limit jeśli chodzi o podstawowy stopień zabezpieczenia - ilość tych pacjentów w porywach osiąga 130% limitu. Przy tym solidnie wywiązujemy się z obowiązku cyklicznego informowania komisji o obłożeniu, a ta mimo to stale nadsyła opinie kierujące podsądnych do nas - ostatnio także spoza rejonu określonego w rozporządzeniu. Złośliwość
[ Dodano: Czw Cze 26, 2008 1:50 pm ]
To nasuwa pytanie, czy to komisja ma określać konkretny zakład. I czy rozporządzenie określające zakres pracy komisji nie wykracza poza ustawową delegację art. 201 par. 2 kkw. Przecież mowa tam o rodzaju zakładu (o podstawowym, wzmocnionym lub maksymalnym zabezpieczeniu), a nie o ustaleniu konkretnego zakładu. Innymi słowy, czy sąd ma możliwość swobodnego określenia konkretnego zakładu w granicach określonego przez komisję rodzaju zakładu. Przecież dawniej to sąd wyznaczał konkretny zakład i to działało!
suzana22 napisał w dniu 26.06.2008 o godzinie 17:20:50 :
Z mojego doświadczenia wynika, że jak sprawca naprawdę niebezpieczny, to zazwyczaj odpowiada nie z wolnej stopy, ale jest aresztowany. I ja go na pewno nie wypuszczę przed faktycznym umieszczeniem w zakładzie psychiatrycznym. Żadnego potencjalnego mordowania przez niego kogokolwiek na swoje sumienie nie wezmę.
romanoza napisał w dniu 26.06.2008 o godzinie 19:55:11 :
Suzana, ale ten który zamordował nie był tymczasowo aresztowany, podejrzewam że to było zwykłe 207. Jak ktoś ma całkowicie zniesioną zdolność rozpoznania albo pokierowania postępowaniem a ma przy tym inklinacje do przemocy, areszt wcale nie jest taki oczywisty
totep napisał w dniu 26.06.2008 o godzinie 20:04:32 :
A mi się nawet nie chce o tym pisać, bo to jakiś koszmar - bo co by się nie zrobiło, to i tak się ktoś przyczepi
bebek4 napisał w dniu 26.06.2008 o godzinie 21:00:33 :
Niedawno wtopiliśmy taką właśnie sprawę przed ETPCZ. Osoba chora powinna być w szpitalu a nie w areszcie ew. w szpitalu przy areszcie - taka była istota orzeczenia z którą zresztą trudno się nie zgodzić. Dla zainteresowanych mogę znaleźć sygnaturę
anetus38 napisał w dniu 26.06.2008 o godzinie 22:04:29 :
Odnosząc się do pytań, dlaczego zwiększa się liczba osób co do których stosuje się środki zabezpieczające, nie możemy zapominać o pogarszającej się kondycji psychicznej społeczeństwa. Koleżanka farmaceutka od dawna mówiła mi, że najwięcej zarabia na lekach psychotropowych. A samo istnienie komisji, w sytuacji, kiedy wskazywane przez nią zakłady odmawiają przyjęć z uwagi na brak miejsc, zakrawa na kpinę (nie jedną zresztą w naszym chorym kraju). Piszę, bo właśnie dziś odesłano mi dokumentację z pismem, że nie mają miejsc. A komisja w swojej opinii szczerze zaznaczała, że nie ma żadnego wpływu na kolejność przyjęć. Więc po co w ogóle są? Nie rozumiem. To znaczy teoretycznie rozumiem, ale się buntuję
Darkside napisał w dniu 27.06.2008 o godzinie 08:07:24 :
Ja słyszałem o sytuacji w której gość czekający na internowanie od jakiegoś roku usiłował dokonać zabójstwa, była afera że ho, ho.
romanoza napisał w dniu 27.06.2008 o godzinie 09:27:26 :
Mam przed sobą analizę Wydziału Wykonywania Orzeczeń Karnych MS odnośnie środków zabezpieczających DWOiP-I-5131-1/2008, przytoczę fragment: Zasadnie można wnioskować, że odmowy przyjęcia przez zakłady psychiatryczne i zakłady lecznictwa odwykowego są spowodowane nie tylko deficytem miejsc przeznaczonych do realizacji środków zabezpieczających, ale w świetle powyżej przytoczonych okoliczności również nieodpowiednią organizacją pracy (brakiem rozeznania członków Komisji w zakresie obciążenia odpowiednich placówek zdrowia w dacie opiniowania), co prowadzi do wydłużenia postępowania wykonawczego i konieczności ponownego zwracania się Sądu wykonującego orzeczenie do Komisji z prośbą o wskazanie innego zakładu, bądź długotrwałe oczekiwanie na przyjęcie sprawcy do wskazanego w opinii zakładu. Wychodzi z tego, że MS nie podziela poglądu o bezwzględnym obowiązku po stronie dyrektora szpitala przyjęcia internowanego. I dalej: DWOiP prezentuje pogląd, że znowelizowane Rozp MZ do art. 201 par. 4 kkw (par. 8a) pozwala na wskazywanie w wydanych opiniach, innych zakładów psychiatrycznych lub zakładów leczenia odwykowego niż właściwe ze względu na obszar działania, według miejsca zamieszkania sprawcy. To odpowiedź CR na Twoje wątpliwości w tym zakresie.
CR napisał w dniu 27.06.2008 o godzinie 09:43:44 :
To "zwykłe 207" jest obarczone dużym ryzykiem popełnienia czynu przeciwko zdrowiu lub życiu ludzkiemu niezależnie od tego, czy istnieje choroba psychiczna w rodzinie, czy też nie. W takich sprawach z reguły nie stosuje się aresztu tymczasowego. Do tragedii może dojść na każdym etapie postępowania. Na jednych sprawców samo wszczęcie postępowania działa mitygująco, a na innych - odwrotnie - zaostrza konflikt.
Dziekuję za informację z MS. Do nas tego typu analizy nie docierają. Będąc wykonawcą środków zabezpieczających byłem bliski załamania podejrzewając, że sytuacja patowa jest spowodowana rzeczywistym brakiem wolnych miejsc dla tych pacjentów. A tak można było domniemywać na podstawie oceny linii orzeczniczej Komisji.
romanoza napisał w dniu 27.06.2008 o godzinie 11:19:27 :
Pisząc zwykłe miałem na myśli par. 1 tego przepisu, zagrożenie ustawowe byle jakie, skutki góra ze 157 par. 2 kk, nie ma szans na zastosowanie aresztu w takiej sytuacji, chyba że solidnie potwierdzona obawa matactwa. Natomiast przy 207 par. 2 kk chyba wszędzie widziałem areszt.
ossa napisał w dniu 27.06.2008 o godzinie 12:15:19 :
Słuchajcie dawno juz nie orzekam w wykonawczym, ale we wrzesniu ubiegłego roku byłam na szkoleniu (co by nie wypaść z obiegu) i przewodniczca naszego penitu stwierdziła, że w ogóle nie ma opcji, żeby nie przyjeto delikwenta do szpitala. Podobniez było to po jakiej ogólnopolskiej aferze, pewnie tej o której wspominacie. Robili potem statystyki i wyniki oczekujących na internacje są porażające. Zgadzam się, że nie mozna porównać szpitala z ZK, ale to własnie internacja powinna mieć pierwszeństwo w wykonaniu, bo wiadomo w jakich okolicznościach orzeka się środki zabezpieczające.
CR napisał w dniu 27.06.2008 o godzinie 14:04:18 :
Internacje mają u nas pierwszeństwo, z preferencją dla osób doprowadzanych z własnych miejsc zamieszkania. Bywało, że z powodu takiego przyjęcia odwoływaliśmy uzgodnioną wcześniej obserwację z aresztu. To jednak nie rozwiązuje problemu oczekujących.
Nawiązując jeszcze raz do postu Romanozy: istotnie, Komisja może wskazać zakład spoza rejonu, ale dlaczego wskazuje ten, w którym brak wolnych miejsc
efa napisał w dniu 30.06.2008 o godzinie 11:41:20 :
miałam sprawę, w której internowany był tymczasowo aresztowany - zastosowano przy tym bezterminowy areszt do czasu rozpoczęcia wykonywania środka abezpieczającego...
tylko że areszt ten m.in. z uwagi na okoliczność, iż komisja nadesłała opinię po 5 miesiącach (kiedy ponaglałam telefonicznie, usłyszałam, że jest sezon urlopowy i szanowna Komisja nie może się zebrać) twał ponad rok. Kiedy już można było umieścić sprawcę w zakładzie, zakład wyznaczył termin przyjęcia za 6 miesięcy. Zadzwoniłam do Dyrektora zakładu z pytaniem o podstawę wyznaczania terminu przyjęcia - usłyszałam, że podstawą jest zdrowy rozsądek i Dyrektor pod groźbą złożenia skargi zabronił mi doprowadzania sprawcy przed wyznaczonym terminem.
Sporządziłam do akt notatkę z tej rozmowy i jeszcze tego samego dnia klient został doprowadzony do tegoż zakładu i....przyjęty. Minęło już pół roku i o skardze Dyrektora nie słychać
CR napisał w dniu 30.06.2008 o godzinie 12:41:38 :
Sam pomysł składania skargi w takim przypadku byłby może i nawet humorystyczny, gdyby nie powaga całej sytuacji. No bo i czego ta skarga miałaby dotyczyć - wykonania prawomocnego postanowienia wydanego zgodnie z obowiązującymi przepisami?
Problemem szpitali psychiatrycznych jest natomiast to, że żaden z nich nie jest strukturalnie ani organizacyjnie przygotowany do przyjęcia zwiększonej ilości podsądnych, ponieważ przez kilkadziesiąt lat ich liczba nie rosła w takim tempie, jak w ostatnich kilku latach. W przypadku pobytów w warunkach podstawowego zabezpieczenia - odbywają się one przeważnie w oddziałach psychiatrycznych ogólnych. Pacjenci "internowani" przebywają razem z przyjętymi na ogólnych zasadach w już i tak bardzo często przepełnionych oddziałach. Przyjęcie zwiększonej ilości podsądnych radykalnie obniża poziom bezpieczeństwa wewnątrz oddziałów stwarzając podwyższone ryzyko wystąpienia zdarzeń niebezpiecznych. A przecież przed tym ma chronić zastosowanie środka zabezpieczającego.
Z lepszych rozwiązań można tu wymienić np. wybudowanie oddziałów specjalnie przeznaczonych dla wykonywania środków zabezpieczających o podstawowym zabezpieczeniu. To wymaga jednak przede wszystkim czasu. Z bardziej doraźnych pomysłów: skoro na opinię komisji czeka się miesiącami, może dopuszczać w międzyczasie dowód z opinii, czy nadal istnieje wysokie niebezpieczeństwo popełnienia czynu o znacznej szkodliwości społecznej?
[ Dodano: Pon Cze 30, 2008 2:48 pm ]
Oczywista pomyłka: chodziło rzecz jasna o wysokie prawdopodobieństwo popełnienia czynu o znacznej szkodliwości społecznej.
Darkside napisał w dniu 01.07.2008 o godzinie 14:36:27 :
Tak trzymać, nie ma się co rozczulać.
CR napisał w dniu 02.07.2008 o godzinie 09:20:30 :
Jasne, Darkside, tylko jak myślisz, od jakiego obłożenia oddziału zaczyna się paraliż jego funkcjonowania: 150%, 180%, a może 200%? Ja tu nie żartuję ani nie panikuję: stanęliśmy niedawno wobec kwestii niezwłocznego przyjęcia wszystkich osób oczekujących do pododdziału o wzmocnionym zabezpieczeniu dla mężczyzn. Oznaczałoby to wzrost obłożenia w tym pododdziale do ok. 170%. Na szczęście szybkość działania sądów, które nam większość z oczekujących "zdjęły" z kolejki była taka, że raczej wykluczała zasięgnięcie opinii komisji (ukłon w stronę sądów!). Jak ustaliliśmy później, pacjenci ci trafili do innych oddziałów o wzmocnionym zabezpieczeniu. Czyli jednak można!
Darkside napisał w dniu 02.07.2008 o godzinie 09:42:12 :
Ja to wszystko rozumiem, ale skoro gość ma być internowany to zagrożenie stwarza i należy go zamknąć. Gdyby na skutek opieszałości sądu coś zrobił, co już się zdarzało, to odpowiedzialność spada na sąd nie stosujący przepisów, a nie na dyrektora placówki. To, że przepisy są marnej jakości i wątpliwie przemyślane jest kwestią uboczną.
CR napisał w dniu 02.07.2008 o godzinie 10:07:58 :
Rozumiem to w taki sam sposób i dlatego wiem, że my wszyscy stoimy teraz w klasycznym rozkroku. Gdyby wszystkie oddziały w Polsce były rzeczywiście do granic możliwości obłożone internowanymi, sytuacja byłaby jasna i nie byłoby o czym dyskutować w kwestii: przyjmować, czy nie. Jeśli jednak miejsca są - co przeszkadza w swobodnym wyborze konkretnego miejsca w ramach tego samego stopnia zabezpieczenia? Przecież nie kkw. Jeśli się mylę - proszę mnie sprostować, pouczyć, itp.
[ Dodano: Sro Lip 02, 2008 10:56 am ]
Jest jeszcze następna kwestia. Nie stosuje się żadnych środków zapobiegawczych w części przypadków, w których w późniejszym okresie dochodzi do wydania postanowienia o "internacji" w warunkach podstawowego zabezpieczenia, Oznacza to, że o momentu zawiadomienia o przestępstwie przez cały czas procedowania taka osoba na kolejne terminy przychodzi z wolnej stopy. I na koniec "nagle" okazuje się, że stwarza ona zagrożenie dla otoczenia. Proponuję tu uważnie przyglądać się opiniom biegłych i nie dowierzać tym, które w przypadku orzekania w myśl art. 94 par. 1 kk wydawane są z pominięciem obserwacji sądowo-psychiatrycznej. Nadal obowiązuje nas w orzekaniu w tych sprawach oficjalne zalecenie wnioskowania o obserwacje, możliwe do pominięcia jedynie w wyjątkowych wypadkach. Uzasadnienie mogę przedstawić na życzenie zainteresowanych.
Kolejna rzecz: zastosowanie środków zabezpieczających w przypadku popełnienia czynu przeciwko mieniu. Pomijając dyskusyjność zastosowania środka zabezpieczającego, czy naprawdę nie można odwlec w czasie przyjęcia do szpitala?
xvart napisał w dniu 17.07.2008 o godzinie 20:37:48 :
ja rozwiązałem problem w ten sposób:
Po pierwsze jak dostaję do wykonania środek zabezpieczający to natychmiast stosuję areszt powołując art. 258 par 3 - bo przecież to wynika z opinii psychiatrów i psychologa. Nie wytłumaczę się z pozostawienia człowieka na wolności jak kogoś zabije.
Następnie zwracam się o opinię do Komisji. Po wskazaniu Szpitala wydaję nakaz przetransportowania. Policjanci z konwojówki są poinstruowani, że Panu Dyrektorowi Szpitala mają powiedzeć, że dysponują nakazem transportu tylko w jedną stronę, a w drugą nie mają uprawnień... (nakaz doprowadzenia, a nie odprowadzenia i takie tam ).
Jak do tej pory działa. Parę razy miałem scysję telefoniczną z administracją szpitalną, ale dziwnym trafem zawsze ma miejsce Cud i miejsce się znajduje...
Najgorzej jest dać się zbić z pantałyku i wystąpić o ponowną opinię do Komisji, bo wtedy oni wskazują inny Szpital i nasz war... (ehm niepoczytalny sprawca czynu zabronionego chciałem napisać ) spada znowu na ostatnie miejsce w kolejce.
duralex napisał w dniu 17.07.2008 o godzinie 21:56:19 :
jak dostaję do wykonania środek zabezpieczający to natychmiast stosuję areszt powołując art. 258 par 3 - bo przecież to wynika z opinii psychiatrów i psychologa. Nie wytłumaczę się z pozostawienia człowieka na wolności jak kogoś zabije.
co do zasady masz pewnie rację, że trzeba ostro i na ch.... umieszczać w szpitalu i tyle (z tym że mam za małą wiedze w tym zakresie)
moja uwaga dotyczy tego, że 258 § 3 kpk to jest jednak instytucja związana z postępowaniem rozpoznawczym, a nie wykonawczym, więc to Sąd skazujący powinien chyba jednak decydować o areszcie, a Sąd wykonujący orzeczenie...
Sebetwane napisał w dniu 17.07.2008 o godzinie 22:17:06 :
Jeśli w oddziale nie ma miejsca to nie przyjmuje się pacjenta choćby miał i 10 postanowień prawomocnych. Konwój w jedną stronę też już odsyłałem. Lekarz, który do oddziału podsądnych przyjmuej ponad limit powieniem mieć sprawę karną o stwarzanie zagrożenia nie licząć 100 innych przepisów które łamie. To co piszecie i robicie o naciskach na przyjęcia mimo braku miejsc to zwykłe zastraszanie.
Darkside napisał w dniu 18.07.2008 o godzinie 09:51:01 :
Jak zawsze trafna uwaga. :neutral:
igi napisał w dniu 18.07.2008 o godzinie 12:58:19 :
racja. areszt na 258.3 w wykonawczym to lekkie przegięcie.
xvart napisał w dniu 18.07.2008 o godzinie 18:11:43 :
i tu bym się nie zgodził. Uważam, że Sąd wykonujący wyrok ma obowiązek brać pod uwagę istnienie okoliczności z 258 par 3 tak samo jak sąd rozpoznawczy.
No dobra miałem niedawno taką sytuację. Przyszedł do mnie kurator (jak nie zamykam klienta to co najmniej raz w miesiącu posyłam do niego kuratora na wywiad) i mówi: Michał zrób coś z tym gościem bo on lata z nożem po ulicy i grozi ludziom. I nie ma tu przesłanek na areszt w wykonawczym na podstawie 258 par 3 kpk? Pewnie formalnie powinienem zawiadomić Prokuratora i czekać parę miesięcy aż ktoś się tym zajmie, modląc się, żeby mój klient nikogo nie zabił. Tylko po co? Żeby mieć kolejny środek zabezpieczający do wykonania i klienta dalej na wolności?
Dla mnie trzymając tych ludzi na wolności jesteśmy nielogiczni. No bo jak to jest? Sąd prawomocnym postanowieniem stwierdza, że trzeba zastosować środek zabezpieczający bo klient jest niebezpieczny i trzyma go na wolności w kolejce do Szpitala? Jak to wytłumaczyć matce pociętego nożem przez wariata dzieciaka?
Przyznam, że mnie się takie coś w sumieniu nie mieści. Po pierwsze, w areszcie od razu internowany ma pomoc psychiatrów. Po drugie, aresztowani mają pierwszeństwo do Szpitala (patent z doprowadzeniem jak wyżej).
Nie powinniśmy bać się zamykać ludzi...
duralex napisał w dniu 18.07.2008 o godzinie 18:14:05 :
ja bym w tej sytuacji akta podesłał temu, co internował, bo to on powinien był rozważyć, czy stosować areszt do czasu wprowadzenia do wykonania środka, czy nie ...
suzana22 napisał w dniu 18.07.2008 o godzinie 21:09:38 :
A dla mnie to spychologia by była. Zapewne Ty i ten, co internował, to ten sam sąd? Ten co internował to taki sam sędzia jak Ty, więc dlaczego boisz się odpowiedzialności?
duralex napisał w dniu 18.07.2008 o godzinie 23:13:22 :
Suzano, zapewniam Ciebie, że nie boję się odpowiedzialności i JA to raczej ten Sąd, co internował, bo nie zajmuję się wykonywaniem środków zabezpieczających
i właśnie nie mam zamiaru spychać na sędziego wykonawczego swojej roboty
moim zdaniem sprawa jest oczywista - w postępowaniu wykonawczym kpk stosujemy tylko odpowiednio, a nie wprost. Skoro więc w przedmiotowej sytuacji stosujemy przepisy kpk wprost, tzn, jest to działka należąca do postępowania rozpoznawczego
Ja naprawdę jestem zwolennikiem stosowania przepisów !!! a nie na łapu capu...u kogo akta, ten robi
xvart napisał w dniu 19.07.2008 o godzinie 11:24:01 :
no właśnie. Odpowiednio ale stosujemy. Więc jeżeli zaistnieją przesłanki TA w wykonawczym to uważam, że jak najbardziej należy zastosować środek niezwłocznie. Przekazywanie sprawy innemu sędziemu moim zdaniem powoduje zbędną zwłokę. A co jeżeli w tym czasie internowany kogoś zabije?
Jeżeli jest zastosowany środek zabezp a sprawca pozostaje na wolności to nie uważacie, że jest tu systemowa sprzeczność?
Ja tak jak pisałem. Posyłam wtedy co najmniej raz na miesiąc kuratora i w przypadku najmniejszych sygnałów, że internowany może stanowić zagrożenie, stosuję areszt.
A swoją drogę regulacja prawna dotycząca szukania miejsc w Szpitalach jest skandaliczna.
meluzyna napisał w dniu 19.07.2008 o godzinie 19:02:11 :
jz punktu widzenia szpitala to tez jest problem, bo pół biedy kiedy internacja jest orzekana w czasie gdy gośc był np. na obserwacji i ma byc gdzieś umieszczony, wtedy na ogól udaje się zarzymać go do czasu np. przeniesienia lub wręcz zostawić.
Xvart - a jest w ogóle jakas regulacja ?... najczęściej sądy przysyłają nakaz natychmiastowego przeneisienia, dzownimy - a tam : brak miejsc; człowiek więc czeka. Koło się zamyka bo bywa że nalezy odmówic przyjęcia kogos, kto dostał od sądu wraz z konwojem one way ticket, Sebetwane chyba pisał o takich sytuacjach, one są naprawdę. Internowany to człowiek, musi mieć łózko,jak ma go nie miec - musi wrócic skad przybył.
CR napisał w dniu 20.07.2008 o godzinie 13:02:24 :
Internowany to człowiek, musi mieć łózko,jak ma go nie miec - musi wrócic skad przybył.
Witam po przerwie, a w szczególności meluzynę, której nie zdążyłem odpisać (nagły wyjazd). Do tej pory koncentrowałem się na kwestiach bezpieczeństwa w oddziale psychiatrycznym przepełnionym podsądnymi i tu należy zwrócić uwagę na jeszcze jeden aspekt: personel oddziału zgodnie z obowiązującymi przepisami nie ma możliwości stosowania takich środków ochrony, którymi dysponuje np. służba więzienna. Na straży stoi tutaj kkw, który odsyła do ustawy o ochronie zdrowia psychicznego w zakresie wyboru środków przymusu bezpośredniego.
Jeśli zaś chodzi o kwestię warunków pobytu w takim przepełnionym oddziale psychiatrycznym - perspektywa spędzenia kilku lat internacji na dostawce lub materacu na korytarzu budzi również i mój sprzeciw.
xvart napisał w dniu 21.07.2008 o godzinie 20:31:06 :
tam skąd przybył...
czyli albo do areztu gdzie stanowi realne zagrożenie dla strażników i innych osadzonych. Albo na ulicę...
Ja uważam, że to powinno być tak uregulowane jak w przy ZK. Nie interesują nas wolne miejsca. Kierujemy do wyznaczonego - właściwego miejscowo ZK, a potem skazanego sobie rozmieszczają tam gdzie wolne miejsca.
Ja się czasem czuję jak biuro turystyczne, któremu nawalił właściciel hotelu i trzeba nagle znaleźć nocleg dla całej wycieczki...
Kiedyś miałem do umieszczenia sprawcę serii rozbojów (na wolności niestety). Pamiętam, że obdzwoniłem 6 (sześć) psychiatryków zanim znalazłem mu miejsce - cały dzień w plecy. I wtedy powiedziałem sobie: dosyć, nigdy więcej nie będę robił czegoś takiego.
1. Stosuję areszt.
2. Zwracam się do Komisji.
3. Wydaję nakaz przetransportowania do Szpitala wskazanego przez Komisję. Skoro został wskazany przez Komisję, to znaczy że mają miejsce.
4. Jak nie mają - odsyłam Dyrektora Szpitala do Komisji. Nie mój problem.
Przepis mówi wprost. Komisja wyznacza Szpital. Nie ma żadnych podstaw dla powtórnego zwracania się do Komisji. Dyrektorzy Szpitali mają obowiązek współpracy z nią. Jeżeli tego nie robią, to oni za to odpowiadają.
meluzyna napisał w dniu 21.07.2008 o godzinie 22:07:52 :
: 3. Wydaję nakaz przetransportowania do Szpitala wskazanego przez Komisję. Skoro został wskazany przez Komisję, to znaczy że mają miejsce. "
otóz nic bardziej błednego - to falszywe załozenie, bo z praktyki wiadomo, ze komisja na ogól wskazuje najbliższy szpital nie mając wiedzy o wolnych lub zajetych miejscach. Gdyby wszytskie punkty Twego jasnego sposobu postepowania działały bez zarzutu - nie byłoby dyskusji na forum.
xvart napisał w dniu 21.07.2008 o godzinie 22:32:32 :
no właśnie. Czyli albo Komisja działa źle bo nie wie czy wolne miejsca są. Albo źle działają Dyrektorzy Szpitali, którzy Komisji o braku wolnych miejsc nie informują. Komisja została powołana po to, żeby sędziowie nie musieli szukać wolnych miejsc na własną rękę. Najbliższy Szpital to ja sobie mogę sam znaleźć zaglądając do notesu.
Na początku Komisja rzeczywiście działała jak należy. Czekało się długo, ale problem był z głowy. Jak przyszło orzeczenie Komisji to było wiadomo, że miejsce jest.
CR napisał w dniu 21.07.2008 o godzinie 22:44:28 :
Ja akurat jestem z tego szpitala, który Komisję regularnie zawiadamia. I co? I nic, Komisja nic sobie z tego nie robi, mało tego, kieruje do nas dodatkowe osoby spoza rejonu! Pisałem już zresztą o tym wcześniej.
meluzyna napisał w dniu 21.07.2008 o godzinie 22:46:38 :
moim zdaniem przepływu informacji w większośc przypadków - nie ma. stąd problemy , głownie dla sądów ( oraz niestety otoczenia, bo zawsze jest obawa że popełnią, gdy nie jest zastosowany środek zapob. - czyn podobny do obecnie mu zarzuconego...) ale tez i dla szpitali, bo musza tłumaczyc ze nie mają miejsca choc nikt ich przed przysłaniem pacjenta nie pytał, czy mają....
[ Dodano: Pon Lip 21, 2008 10:48 pm ]
masz racje CR - :" ale to juz było......&quotozdrawiam
CR napisał w dniu 21.07.2008 o godzinie 23:00:42 :
Niestety - "wróci więcej"
Sebetwane napisał w dniu 22.07.2008 o godzinie 10:16:23 :
Proponują wrócić na poziom zdroworozsądkowy i nie ulegać sile przekonywania postanowienia Sądowego. Taksówkarz nie przewiezie 6 osób, jeśli taksówkę ma zarejestrowaną na pięć osób. Samolotem nie wezmą dodatkowego pasażera bo mają przepisy, które mówią ilu mogą zabrać - przciwieństwem tego są azjatyckie promy, które jak zatoną to mają zwykle o 3 tysiące ludzi więcej na pokładzie ponad 200 oficjalnych miejsc. Kierowca Tira ma określoną ładowność i czas pracy, jak go przekroczy to płaci wysokie mandaty lub traci pracę. Wiem że podawanie takich przykładów to głupota. Ale chcę wrócić jeszcze raz do oczywistej sprawy. Szpital nie może przyjmować więcej pacjentów niż ma miejsc. Zakąd karny nie może przyjmować więcej skazanych niż ma miejsc. Wiem że to robią, ale z tym trzeba walczyć a nie udawać że nie ma problemu i przerzcać odpowiedzialność na kierowników placówek. Sąd jest tą instytucją, która powinna dawać przykład, na czym polega nie tylko stosowanie ale i przestrzeganie prawa. Trzeba opracować procedurę, co robić, w sytuacji kiedy delikwent jest dowieziony przez policję a miejsca nie ma. To jest kompletnie nie opracowana sprawa i problemy będą nadal takie same.
totep napisał w dniu 22.07.2008 o godzinie 10:29:29 :
No tak. ale może dojść do sytuacji, że pomimo tego, że wszyscy będą zadowoleni z ciężko wykonanej pracy (sąd skierował zgodnie z przepisami, policja zawiozła zgodnie z przepisami, szpital nie przyjął zgodnie z przepisami0, a sprawca będzie chodził o ulicy, a wyrok nie będzie wykonany. I jak widzę nie ma mocnych na kwadraturę koła.
CR napisał w dniu 22.07.2008 o godzinie 11:37:28 :
No to, skoro dłuższy czas już chodzą po ulicy, może by tak weryfikować w drodze opinii, czy nadal stwarzają zagrożenie?
Sebetwane napisał w dniu 22.07.2008 o godzinie 13:39:29 :
Tak to u nas jest, że musi się wydarzyć jakaś tragedia, żeby ktoś raczył zająć się problemem. Sprawa musi być uregulowana jednoznacznie, co robić w takiej sytuacji i nie jest to problem, sądu, policji ani szpitala. My nie tworzymy nowych przepisów. Jeśli można złamać prawo i przyjąć pacjenta do szpitala nie mając miejsc to dla mnie tak samo może bezprawnie czekać na miejsce w areszcie. Nie można regulować życia postanowieniami nie mającymi możliwości realizacji w rzeczywistości. W końcu na salach sądowych też można by prowadzić po kilka rozpraw na raz, byłoby szybciej i taniej. Skoro dwóch skazanych może leżeć na jednej pryczy to może i obsądzić ich można razem.
duralex napisał w dniu 22.07.2008 o godzinie 13:48:06 :
Seba i pozostali biegli
a możeby tak nowa forma wspólnej akcji protestacyjnej
Szpitale masowo występują do Komisji ze stanowczym sprzeciwem kierowania do nich sprawców, wobec których orzeczono środek zabezpieczający (kopię takiego pisma do właściwych Sądów), a Sądy zwracając się do Komisji również dołączałyby kopię "swoich" szpitali z prośba aby Komisja nie wyznaczała tym razem tego Szpitala, bo ...
następnie nagłaśniamy problem
nawet jak się nie uda, to nikt nie zwali winy na Sąd czy Szpital, że jakiś człowiek, który powinien od x czasu być na internacji, zmalował cos na wolności lub przesiedział x czasu w A.Śl. ...
ponadto wydaje mi się, że odpowiednio naświetlony problem może być atrakcyjny dla mediów, dzięki czemu może uda nam się rozwiązać istotny problem
bo dyskusja na temat tego, że Sąd powinien znać realia szpitala, a szpital - Sądu, nic nam nie da, skoro zgodni jesteśmy co do tego, że ogólnie to nie powinien być nasz problem - władza ustawodawcza i wykonawcza powinny stworzyć nam warunki do prawidłowego wykonywania naszych obowiązków dotyczących internacji
CR napisał w dniu 22.07.2008 o godzinie 14:11:13 :
Nie wiem, czy ma sens kierowanie protestów do Komisji, ponieważ są tam ludzie doskonale orientujący się w realiach funkcjonowania oddziałów ogólnopsychiatrycznych, czy psychiatrii sądowej. Zdają więc sobie w pełni sprawę z konsekwencji własnych decyzji. Jeżeli więc kierować protesty, to raczej bezpośrednio do MS lub MZ. Pomimo narastającego od dłuższego czasu problemu jakoś nie widzę z tamtej strony żadnej inicjatywy legislacyjnej zmierzającej do naprawy obecnej sytuacji.
Sebetwane napisał w dniu 22.07.2008 o godzinie 14:25:18 :
I koło się zamyka. Zmiany mogą być tylko legislacyjne. Komisja o wszystkim wie i miałaby możliwość sprawnego koordynowania tego przez zwykłe zbieranie informacji gdzie są miejsca i np. ustalanie konkretnego terminu przyjęcia. Szpital powinien rezerwować takie miejsce od konkretnego dnia a w przypadku "niestawiennictwa" tej osoby ministerstwo musi płacić za dni, kiedy szpital miał z tego powodu wolne miejse i poniósł straty finansowe.
CR napisał w dniu 22.07.2008 o godzinie 14:55:04 :
Obawiam się, że sprawne koordynowanie na poziomie centralnym ilości miejsc w szpitalach byłoby niemożliwe. Rozwiązanie leży raczej w decentralizacji - np. komisje powoływane przy wydziałach penitencjarnych SO, czy inne, podobne rozwiązania na szczeblu wojewódzkim.
totep napisał w dniu 22.07.2008 o godzinie 16:18:34 :
No tak, ale nie można uchylić środka zabezpieczającego przed osadzeniem sprawcy w Szpitalu i wydaniu przez Ciebie opinii i kółko się zamyka
duralex napisał w dniu 22.07.2008 o godzinie 16:53:57 :
a moim zdaniem ma to sens
sam piszesz, że Komisja wie, moim zdaniem i MS i MZ tez to wiedzą
my współpracujemy z Komisją to piszemy do Komisji, Komisja niech alarmuje sobie Ministerstwa...
moim zdaniem taka akcja przyniosłaby skutek, ale widzę niechęć z drugiej strony
w takim razie przyjmujcie internowanych i tyle - bez dyskusji
bo z tego, co się zorientowałem, przepisy nie pozwalają na dyskusję
JA jednak poważnie proponuję zastanowić się nad moją propozycją
CR napisał w dniu 22.07.2008 o godzinie 19:55:15 :
Hej, bez urazy, doceniam Twoje dobre chęci, o takim zachowaniu ze strony jakiegoś szpitala słyszałem, było to podobno wyrażone dość demonstracyjnie z odsyłaniem dokumentacji do Komisji. Szczegółów jednak nie znam i nic nie słyszałem o skutkach takiego działania. Do zaalarmowania Ministerstwa prawdopodobnie nie doszło, słyszelibyśmy chyba coś o tym.
Ja jednak POWAŻNIE zastanawiam się nad każdą propozycją, ponieważ powaga sytuacji tego wymaga. Niczego też z góry nie wykluczam. :smile:
duralex napisał w dniu 22.07.2008 o godzinie 20:12:25 :
dlatego proponuję zastanowić się, czy możemy masowo zorganizowac taką akcję
Wy macie lepszy kontakt z pozostałymi placówkami, w których umieszczani sa internowani, my jesteśmy w stanie natomiast spróbować rozpropagować ten pomysł w wydziałach wykonawczych, przynajmniej na poziomie SR.
Możemy tez wysyłac kopie ewentualnych Waszych pism do naszych Wydziałów Penitencjarnych, do naszych Prezesów SR i SO
mamy to forum, na którym możemy podzielić się naszymi wnioskami z rekonesansu przeprowadzonego w naszych środowiskach
moim zdaniem, jeżeli uzyskalibyśmy jakis znaczący % sądów i szpitali, które zdecydowałyby się kategorycznie sprzeciwić zarówno przepisom dotyczącym stosowania tych środków, jak i warunków, w których internowani przebywają (przepełnienie itp), mamy szansę coś poprawić
naszym atutem jest to, że dostrzegamy wagę problemu
no i że potrafimy o tym rozmawiać
CR napisał w dniu 25.07.2008 o godzinie 12:00:14 :
Aktualnie zacząłem zbierać informacje, czy bratnie oddziały są zainteresowane propozycją wspólnej akcji.
duralex napisał w dniu 25.07.2008 o godzinie 20:39:36 :
mam nadzieję, że szybko poznamy wyniki Twoich ustaleń, mam nadzieję również, że i Sebetwane "zasięgnie języka" - na obecnym etapie chodzi właśnie tylko o ustalenie, czy taka forma nam odpowiada
tu również pytanie do sędziów wykonawczych - roman, totep, xawart i inni - co Wy na taką akcję?
xvart napisał w dniu 27.07.2008 o godzinie 00:14:48 :
Mam już dosyć robienia za biuro turystyczne i szukania "hotelu" dla jaśnie pana skazanego przez cały Boży dzień...
Sebetwane napisał w dniu 29.07.2008 o godzinie 09:42:56 :
Możliwość zorganizowania takiej akcji jest mało prawdopodobna chyba że poradzimy sobie z kilkoma problemami technicznymi. Sędziowie wydają decyzję indywidualnie i w dużym zakresie nie podlegają one ocenie ich przełożonych. Struktura oddziału jest inna. Decyzje i pisma w sprawach internowanych to w większości działka tylko ordynatora oddziału. Lekarz, który decyduje o odmowie przyjęcia na Izbie Przyjęć nie ma często możliwości korespondowania z komisją lub ministerstwem. Na kilku lekarzy na oddziale, którzy mogą popierać taką akcję ordynatro niekoniecznie weźmie w niej udział. Myślę że na forum, też jest więcej szeregowych sędziów niż prezesów wydziałów. Możemy oczywiście przekonywać to tej formy protestów ordynatorów.
CR napisał w dniu 29.07.2008 o godzinie 11:35:24 :
I to właśnie z ordynatorami zamierzam się sondażowo kontaktować w tej sprawie. Chodzi oczywiście - z konieczności - w pierwszej kolejności o ordynatorów oddziałów o wzmocnionym zabezpieczeniu. Ponieważ to dyrekcje szpitali sygnują wszelkie pisma wychodzące - rozmowy przy okazji dotyczyć będą możliwości przekonania dyrekcji do całej akcji. Tak więc od chęci uczestniczenia oraz siły przekonywania ordynatorów zależy tak naprawdę powodzenie. Nadzieje jednak jakieś są, ponieważ wspólna akcja leży w interesie kierownictw szpitali. No chyba, że poszczególne dyrekcje pojmują to inaczej.
Jeśli chodzi o działania po stronie sądów - wystarczy, jeżeli zaangażują się kierownicy sekcji wykonawczych.
Sebetwane napisał w dniu 29.07.2008 o godzinie 13:30:55 :
Dokładnie. Tak jest to możliwe.
xvart napisał w dniu 29.07.2008 o godzinie 20:15:07 :
moja propozycja jest taka. Robimy przegląd wszystkich spraw gdzie jest internacja, jest opinia Komisji i sprawca oczekuje na miejsce. Następnie w tych sprawach wysyłamy pismo do MS z prośbą o interwencję. Że niby jak to jest. Jest opinia a szpital pisze, że miejsc nie ma.
Nikt nie lubi odpowiedzialności, a już na pewno nie urzędnicy MS. A tak, jeżeli nikt z nich nic w tej sprawie nie zrobi, a niepoczytalny sprawca czynu zabronionego kogoś ukatrupi, to do kogo odeślemy dziennikarzy?
Jeżeli to będzie skoordynowana akcja wydziałów i sekcji wykonawczych w skali całego kraju, to wtedy problem nie będzie mógł zostać nie zauważony.
CR napisał w dniu 30.07.2008 o godzinie 12:33:00 :
Ministerstwa już o wszystkim wiedzą, czego dowodem jest analiza MS, na którą powołał się romanoza w jednym ze swoich postów. Poza pomysłem na budowę nowych oddziałów (co oczywiście musi potrwać) nie słyszałem o żadnych innych konstruktywnych propozycjach na szczeblu centralnym.
xvart napisał w dniu 30.07.2008 o godzinie 17:55:07 :
co innego kiedy MS wie "tak ogólnie", a co innego kiedy wie w konkretnej sprawie. Bo wtedy brak reakcji jest politycznie bardzo niewygodny, a wręcz niebezpieczny. W przypadku tragedii Główny Pryncypał będzie się musiał tłumaczyć przed prasą. A urzędnicy przed nim.
CR napisał w dniu 31.07.2008 o godzinie 11:16:07 :
Więc jeśli już mówimy o konkretach, proponuję jasno określić, że protestować zamierzamy nie przeciwko sobie i naszym decyzjom, ale przeciwko aktualnym przepisom wykonawczym, które między innymi w nieuzasadniony i nieracjonalny sposób stawiają nas w opozycji w stosunku do siebie nawzajem. Tak więc kierowane przez nas w ramach akcji pisma powinny domagać się wprost nowelizacji istniejącego rozporządzenia.
Chciałbym jednak dowiedzieć się, co o pomyśle wspólnej akcji sądzą jeszcze inni użytkownicy bezpośrednio zainteresowani z tytułu swoich obowiązków.
PS. Mam nadzieję, że xvart nadal popiera wspólne działania :smile:
efa napisał w dniu 31.07.2008 o godzinie 12:31:03 :
witam. Wykonuję środki zabezpieczające w moim Sądzie Rejonowym i jestem w stanie przyłączyć się do akcji wysyłania pism do Komisji.
Jak już wcześniej pisałam, miałam bardzo burzliwą rozmowę telefoniczną z dyrektorem pewnego szpitala i podczas tej rozmowy dyrektor mi "wykrzyczał", że zacznie pisać do Komisji, że nie ma miejsc i przyjmować internowanych nie będzie, tak jak zrobił to już podobno jakiś szpital - natomiast ja mu również "wykrzyczałam", że tak powinien zrobić
Z przepisów nie wynika, że powinniśmy jako Sąd ustalać termin, a sędziwie wykonawczy wiedzą, że piszemy co pół roku sprawozdania ze środków i musimy się tłumaczyć z każdego nie umieszczonego - kiedy piszę, że mam nie umieszczonego, bo Szpital ustalił termin przyjęcia na za 3 miesiące, to się za każdym razem denerwuję, że w końcu ktoś zarzuci mi bezczynność, że nie zleciłam natychmiast policji doprowadzenia. Rozumiem natomiast punkt widzenia szpitali i jestem za tym, że odpowiedzialnością obarczyć faktycznie winnych.
xvart napisał w dniu 31.07.2008 o godzinie 16:07:55 :
pisanie do Komisji nie ma sensu. Bo Komisja jest w takiej samej sytuacji jak my. Za organizację wymiaru sprawiedliwości odpowiada minister. Jeżeli coś działa systemowo źle (a działa) to właśnie MS ma obowiązek to zmienić. Za to urzędnicy w MS biorą całkiem spory (jak wyczytałem w innym wątku) dodatek.
Więc proponuję pisać do Departamentu Probacji i Wykonywania Orzeczeń MS.
A jak nie podziała w ciągu dajmy na to 6 miesięcy. To proponuję pisać bezpośrednio do MS.
Jak skończę urlop to postaram się zeskanować i wrzucić na forum to pismo od Dyrektora AŚ. Będzie z tego fajny załącznik do pisma do MS. Dodatkowo w związku z pisemem AŚ zamierzam się zwrócić się do Komendanta Wojewódzkiego Policji z uprzejmym zapytaniem, czy i ilu konwojentów jest mi w stanie zagwarantować w celu pilnowania internowanych tymczasowo aresztowanych do czasu wprowadzenia środka zabezpieczającego. Nadto ustalę komu podlegają okoliczne szpitale psychiatryczne (chyba to jest Marszałek Województwa?) i poproszę grzecznie o wskazane (wyznaczenie) szpitali, w których będzie można wykonywać tymczasowe aresztowanie wobec niepoczytalnych sprawców czynów zabronionych pod konwojem policji.
duralex napisał w dniu 31.07.2008 o godzinie 17:08:37 :
moim zdaniem jedno drugiego nie wyklucza.
Możemy pisać do Departamentu czy bezpośrednio do minisprawi, ale jednocześnie możemy w indywidualnych sprawach, kiedy Sąd występuje do Komisji o wskazanie szpitala, dołączać pismo ze szpitali z naszego okręgu z uprzejmą prośbą, aby komisja nie wskazywała tych konkretnych szpitali, bo są przeludnione i nie mają miejsca, aby przyjąć kolejnego internowanego.
Postawimy Komisję przed konkretnym problemem, a mam wrażenie, że ten departament, o którym Xawart piszesz, czy sam minisprawi, chętniej będą rozmawiali z Komisja, niż z rejonkami
i nie chodzi mi o to, że otworzymy członkom Komisji oczy na coś, o czym nie wiedzieli, ale:
raz - na własną odpowiedzialność będą w indywidualnej sprawie wskazywać szpital, o którym w dacie wydawania opinii wiedzieli, że nie ma miejsca
dwa - wiedzieć a wiedzieć to nie zawsze znaczy to samo
CR napisał w dniu 01.08.2008 o godzinie 12:30:30 :
Za organizację wymiaru sprawiedliwości odpowiada minister. Jeżeli coś działa systemowo źle (a działa) to właśnie MS ma obowiązek to zmienić. Za to urzędnicy w MS biorą całkiem spory (jak wyczytałem w innym wątku) dodatek.
Wydaje mi się, że takie działanie to najprostsza droga nie do zmiany przepisów, ale do wywierania w pierwszym rzędzie odgórnych nacisków na szpitale - co jest kuszącym dla rządzących działaniem po linii najmniejszego oporu. W takiej akcji nie chciałbym uczestniczyć. Już bardziej odpowiada mi stanowisko duralexa, czy efy.
xvart napisał w dniu 01.08.2008 o godzinie 17:19:04 :
nie bardzo ponieważ KWP odpowie mi, że ludzi do tego celu absolutnie nie ma, a Marszałek, że absolutnie nie ma miejsc w Szpitalach.
I wtedy będę miał podkładkę do MS. Niech myślą.
CR napisał w dniu 02.08.2008 o godzinie 22:42:20 :
...a Marszałek, że absolutnie nie ma miejsc w Szpitalach.
Gdyby tak powiedział, byłoby to równoznaczne ze stwierdzeniem, że podległe mu szpitale nie będą wykonywać postanowień sądowych. Na coś takiego by sobie z pewnością nie pozwolił.
Sebetwane napisał w dniu 02.08.2008 o godzinie 23:33:02 :
Naciski na szpitale będą ze wszystkich stron, sądów, komisji, ministerstwa, jeśli nie wyjaśnimy jednocznacznie czy szpital może, lub czy może musi wykonać postanowienie jeśli nie ma wolnych miejsc. To musi być ustalone jednoznacznie bo inaczej zawsze będziemy w konflikcie.
CR napisał w dniu 04.08.2008 o godzinie 17:07:47 :
Gdyby były przepisy wskazujące na to jednoznacznie i wprost - prawdopodobnie nie byłoby tej całej dyskusji ani potrzeby oprotestowywania czegokolwiek. Takich przepisów jednak nie ma, bo wcześniej nie były w ogóle potrzebne: szpitalom nie przychodziło w ogóle do głowy odmawiać przyjmowania internowanych, a sądom - kwestionować braku wolnych miejsc w oddziałach psychiatrii sądowej. Zmieniło się to, ponieważ radykalnie wzrosła ilość postanowień o internacji.
xvart napisał w dniu 04.08.2008 o godzinie 23:43:26 :
1. Dyrektor szpitala odpowiada za bezpieczeństwo pacjentów i ma obowiązek odmówić przyjęcia jeżeli przeludnienie zagraża bezpieczeństwu pacjenta.
2. Sędzia odpowiada za szybkie i sprawne wprowadzenie do wykonania środka zabezpieczającego.
A zatem sędzia ma obowiązek nakazać przyjęcie, a dyrektor szpitala odmówić wykonania nakazu przyjęcia.
Tylko nikt nie wpadł na to, żeby postawić kropkę nad i, uprzejmie zwrócić się do podmiotu odpowiedzialnego za organizację wymiaru sprawiedliwości - czyli do MS, z zapytaniem co zrobić z panem Kowalskim, co do którego prawomocnym orzeczeniem stwierdzono, że jest niebezpieczny dla siebie i otoczenia, a dla którego nie ma miejsca?
Sebetwane napisał w dniu 05.08.2008 o godzinie 16:22:21 :
Dyrektor szpitala może i odpowiada, ale nie ma nic wspólnego z przyjęciami. Przyjmuje na oddział lekarz dyżurny danego szpitala lub inny wyznaczony do tego celu. Nigdy nie jest to dyrektor, który sprawą zajmie się już po przyjęciu lub po odmowie przyjęcia. CR - wiem że nie ma takich przepisów. Ale, skoro szpitale nasze są pod kontrolą Sądu i jest sędzia wizytujacy, który dokładnie sprawdza naszą dokumentację i zwraca dużą uwagę na procedury to do niego należy zwrócić się z pytaniem. Proponuję zwrócić się do sędziego wizytującego oddział z pytaniem w formie pisemnej - Czy szpital ma przyjać pacjenta i wykonać postanowienie mimo braku miejsc a także o ile miejsc może przekroczyć stan szpitala. Moim zdaniem żaden rozsądny sędzia nie wyda na piśmie decyzji łamiącej prawo. Dale będę się upierał, że przyjmowanie pacjentów jakichkolwiek przy braku miejsc to łamanie ich praw i praw innych pacjentów oraz stwarzanie zagrożenia dla ich co najmniej zdrowia.
duralex napisał w dniu 05.08.2008 o godzinie 17:12:10 :
skoro szpitale nasze są pod kontrolą Sądu i jest sędzia wizytujacy, który dokładnie sprawdza naszą dokumentację i zwraca dużą uwagę na procedury to do niego należy zwrócić się z pytaniem. Proponuję zwrócić się do sędziego wizytującego oddział z pytaniem w formie pisemnej - Czy szpital ma przyjać pacjenta i wykonać postanowienie mimo braku miejsc a także o ile miejsc może przekroczyć stan szpitala.
i to moim zdaniem jest rozsądne
a sędziwie wykonawczy powinni zwrócić się z pytaniem do wizytatorów, czy powinni uwzględniać ustalone terminy przyjęcia, czy też od razu doprowadzać
xvart napisał w dniu 05.08.2008 o godzinie 19:55:33 :
niestety żaden wizytator nie odpowie na takie pytanie. Wizytator nie jest od udzielania porad prawnych tylko od wytykania błędów.
W tej sytuacji jak nie doprowadzimy to wytknie nam, że internowany stwarzając zagrożenie dla otoczenia pozostaje na wolności.
Jak doprowadzimy do przeludnionego szpitala to wytknie nam, że narażamy bezpieczeństwo personelu i pacjentów.
Sytuację może uratować jedynie interwencja na szczeblu cetralnym polegająca na zwiększeniu nakładów na szpitale wykonujące środki zabezpieczające.
Dotarły do mnie informacje (nie wiem czy są prawdziwe), że pobyt internowanego można by w wielu przypadkach skrócić nawet o połowę, gdyby zapewniono w budżecie należyte środki na leki.
Niestety u nas jest tak, że musi dojść do poważnej tragedii, żeby urzędaski dostały przyśpieszenia. Mam tu smutne skojarzenie z katastrofą budowlaną hali MTK w Katowicach.
Ja nie zamierzam się dać wrobić tak jak ten sędzia gospodarczy, co to niby nie zawiadomił o śniegu na dachu (mimo, że potem się okazało, że w Polsce nie ma obowiązku odśnieżania dachów). Ja zawiadomienia do MS wysyłał będę.
CR napisał w dniu 05.08.2008 o godzinie 21:12:26 :
Dyrektor szpitala może i odpowiada, ale nie ma nic wspólnego z przyjęciami. Przyjmuje na oddział lekarz dyżurny danego szpitala lub inny wyznaczony do tego celu. Nigdy nie jest to dyrektor, który sprawą zajmie się już po przyjęciu lub po odmowie przyjęcia.
Sebe, nie do końca. Jeżeli szpital ustala kolejkę internowanych oczekujących - odbywa się to za wiedzą i aprobatą dyrekcji, która prowadzi korespondencję w tej sprawie. I to dyrekcja, jak słyszałem, bywa przez penitencję straszona odpowiedzialnością karną w przypadku odmowy natychmiastowego przyjęcia takiej osoby. Tak, tak, do takich przypadków także dochodzi - widocznie nie wszyscy myślą racjonalnie. Jednak co do zasady - zgadzam się z pomysłem zwracania się ze stosownym pytaniem do penitencji, jednak wymaga to dołączenia solidnego, rzetelnego uzasadnienia stanowiska szpitala. Nie każdy bowiem orientuje się w realiach hospitalizacji w oddziałach psychiatrycznych.
meluzyna napisał w dniu 05.08.2008 o godzinie 21:55:55 :
Ja tez uważam, że tylko interwencja na szczeblach centralnych - np. budowa nowych oddziałów, może przynieśc jakis skutek. My sobie mozemy tylko porozmawiac - i dobrze że taką możliwość mamy. natomiast zapewnienie w budżecie pieniędzy na leki według mnie nie skróci pobytu internowanego w oddziałach.
Wiekszym dla mnie problemem jest to , że nie można internowanemu udzielac przepustek, w czasie których dawniej mieliśmy mozliwośc sprawdzenia jego zachowania w środowisku. Po powrocie z przepustki wiedzieliśmy - jak sie zachowywał, czy podporządkowywał się opiece rodziny etc. teraz mozemy tylko słuchac deklaracji, wierzyc rodzinie , wierzyc zapewnieniom zwalnianego z detencji.
romanoza napisał w dniu 05.08.2008 o godzinie 22:00:06 :
U mnie na szkoleniu mówili - nie byle kto bo sam SSA Kazimierz Postulski, że jeżeli w regulaminie placówki jest możliwość udzielania przepustek, to dyrektor może udzielić, odnosi się to do oddziałów o podstawowym zabezpieczeniu. Miało to wynikać z załącznika do jakiegoś rozporządzenia. Przyznam, że nie zanotowałem, później szukałem i nie znalazłem. Raczej nie usłyszałem źle, popytam, podzwonię i napiszę.
duralex napisał w dniu 05.08.2008 o godzinie 22:21:07 :
a mi się po głowie kołacze jakies orzeczenie SN z 2006 lub 2007 r., z którego właśnie wynika to, co wyżej pisze romanoza
samo orzeczenie powinno być w lexie pod jakimś przepisem procesowym - może dotyczącym umorzenia postępowania, bo chyba chodziło właśnie o złożony do Sądu wniosek o udzielenie przepustki - Sąd I inst. chyba nie uwzględnił, poszło zażalenie i Sąd II inst. nabrał wątpliwości, czy w ogóle taki wniosek jest dopuszczalny ...
jak nikt do jutra się nie dokopie, to poszukam
CR napisał w dniu 05.08.2008 o godzinie 22:33:39 :
Istnieje oficjalny zakaz udzielania przepustek internowanym, wyrażony w wytycznych MZ dla szpitali psychiatrycznych. Wytyczne te wydano prawdopodobnie w odpowiedzi na interwencję MS w tej sprawie. Muszę to sprawdzić i dam znać.
Rzeczywiście, jak pisze meluzyna, długość pobytu internowanych w szpitalu nie jest raczej związana z dostępnością leków w szpitalach. Chodzi tu o inne kwestie, np. wprowadzenie w pewnym momencie zakazu udzielania przepustek, ze skutkiem, o którym wspomina meluzyna.
meluzyna napisał w dniu 05.08.2008 o godzinie 22:33:53 :
gdybyście mogli znaleźć to byłoby super. Naszym pacjentom sad w ostatnich latach odmawiał udzielenia przepustki. teraz juz nawet nie pisza bo nawet oni - w swojej chorobie lub uposledzeniu - już wiedza ze nie otrzymają zgody.
[ Dodano: Wto Sie 05, 2008 10:48 pm ]
znalazłam cos takiego, sprawdźcie to prosze, jesli znajdziecie chwilke http://prawoity.pl/wiadomosci/czy-wobec-sprawcy-umieszczonego-w-zakladzie-psychiatrycznym-na-mocy-art-94-1-kk-mozna-zastosowac-per-analogiam-instytucje-przerwy-w-karze-pozbawienia-wolnosci-oraz-instytucje-zezwolenia-na-czasowe-opuszczenie-zakladu-karnego
m35 napisał w dniu 06.08.2008 o godzinie 00:30:54 :
to może chodzić o załącznik Nr 6 do rozp Min. Zdr. z dnia 10.08.2004r. w sprawie wykazu zakładów psychiatrycznych i zakładów leczenia odwykowego przeznaczonych do wykonywania środków zabezpieczających oraz składu, trybu powoływania i zadań komisji psychiatrycznej do spraw środków zabezpieczających (Dz. U. Nr 179, poz. 1854 z 2004 r. ze zm.), bo tam jest mowa o REGULAMINIE ORGANIZACYJNO-PORZĄDKOWYM WYKONYWANIA ŚRODKÓW ZABEZPIECZAJĄCYCH w zakładach dysponujących warunkami wzmocnionego i maksymalnego zabezpieczenia. To może stąd interpretacja, że w zakładach o warunkach podstawowych mogą być przepustki.
[ Dodano: Sro Sie 06, 2008 12:34 am ]
poczytajcie też par. 10 ust. 4 cyt. wyżej rozporządzenia, to chyba o to chodzi.
Sebetwane napisał w dniu 06.08.2008 o godzinie 01:17:05 :
Myślę, że nie ma takiego rozporządzenia pozwalającego na przepustki. Na wszystkich szkoleniacha, także tych z udziałem sędziów negowano taką możliwość. I jeszcze raz w sprawie przyjęć. Dyrekcja ustala kolejkę przyjęć i z tego jak najbardziej szpital musi się wywiązać. Jeśli zgłosił termin przyjęcia pacjetna na dany dzień to powinien go dotrzymać. Moim zdaniem zwracanie się z pytaniem do Sądu wizytującego ma sens. Nadzór Sądu nad szpitalami psychiatrycznymi to nie tylko forma nadzoru. Moim zdaniem Sąd ma obowiązek odpowiedzieć na oficjanlen pytanie dyrekcji bądź ordynatora oddziału jeśli to dotyczy bezpieczeństwa i praw pacjentów. Nawet urząd skarbowy odpowiada na pytania petentów i taka odpowiedź jest obecnie obowiązująca nawet przy wydania potem innej decyzji innego urzędu w takiej samem sprawie. Na szczeblu centralnym odpowiedzą nam na takim poziomie ogólności że to nic nie wniesie do dyskusji
romanoza napisał w dniu 06.08.2008 o godzinie 08:13:14 :
Już znalazłem zapisane na obwolucie kodeksu, jest to ze szkolenia albo w Popowie albo w Lublinie, na pewno info pochodzi od Prezesa SA w Lublinie Kazimierza Postulskiego, że w uzasadnieniu wyroku SN z 28 września 2006 r. jest o przepustkach - to dokładnie to, czego namiary podała Meluzyna i chodzi o rozporządzenie, o którym pisze m35. SN wypowiedział się wprost o możliwości udzielania przepustek na oddziałach o podstawowym stopniu zabezpieczenia. Myślę że warto temat podrążyć, na pewno masz kontakty z wizytatorami z penitencji, popytaj.
meluzyna napisał w dniu 06.08.2008 o godzinie 10:51:55 :
W tym Dz. U. Nr 179, poz. 1854 z 2004 r. ze zm. który znam, nie ma o przepustkach dla internowanych we wzmocnionych oddziałach.
dzięki Romanoza, bo zainspirowałes mnie do poszukania w intern.
CR napisał w dniu 06.08.2008 o godzinie 11:32:55 :
Rozporządzenie wyraźnie rozróżnia, na podstawie jakich regulaminów wykonywane są środki zabezpieczające wszystkich trzech stopni zabezpieczenia:
- podstawowy - na podstawie ogólnego regulaminu szpitala, któremu podlegają wszyscy pacjenci - nie tylko internowani,
- wzmocniony i maksymalny - obowiązuje w tych stopniach zabezpieczenia regulamin organizacyjno-porządkowy wykonywania środków zabezpieczających zawarty w zał. 6 tegoż rozporządzenia. Regulamin ten w ogóle nie wspomina o możliwości przepustek.
Interpretacja zakazująca udzielania przepustek internowanym (wszystkim) szła jednak jeszcze jednym torem - ustawy o ochronie zdrowia psychicznego Przytoczę przepisy, na podstawie których sądy od 1994 r. odmawiały zgody na udzielanie takich przepustek:
Art. 14 - "Osoba z zaburzeniami psychicznymi leczona w szpitalu psychiatrycznym może
uzyskać zgodę ordynatora na okresowe przebywanie poza szpitalem bez wypisywania jej z
zakładu, jeżeli nie zagraża to jej życiu albo życiu i zdrowiu innych osób."
Art. 37 - "Przepisy niniejszego rozdziału oraz art. 14 nie mają zastosowania do osób
kierowanych do szpitala psychiatrycznego przez właściwy organ państwowy na podstawie
innych ustaw."
meluzyna napisał w dniu 06.08.2008 o godzinie 12:56:25 :
O Ustawie , CR wiem, kiedys w Popowie na Konf. Psych. Sądowej była duża dyskusja z twórcami ustawy o przepustkach dla internowanych . Chciałam też jednak wykorzystać obecność naszych kolegów prawników.
I tak internowani zostali wzięci w dwa ognie ....
CR napisał w dniu 06.08.2008 o godzinie 13:46:22 :
Nie byłem na tej konferencji i bardzo ciekaw jestem argumentacji twórców ustawy.
Poza tym zgodnie ze swoją wcześniejszą zapowiedzą odnalazłem pismo MZ z dnia 9.12.2005 r. kierowane do marszałka województwa, sporządzone w związku z pismem MS z 29.11.2005 r. (DNWO I 511-183/2005). W piśmie MZ komentuje zezwolenie dyrekcji szpitali na udzielenie przepustki internowanemu w sposób następujący: "w świetle obowiązującego prawa zezwolenia takiego nie może udzielać żaden podmiot".
meluzyna napisał w dniu 07.08.2008 o godzinie 07:38:11 :
Generalnie konkluzja była taka, że ustawa " zapomniała " o internowanych ale kolejne nowelizacje wezmą tę grupę pod uwagę. Ale mnie się zdaje że tak sie nie stało.....
dzieki że sie "zachowałes" - klubowiczu !
romanoza napisał w dniu 07.08.2008 o godzinie 08:35:53 :
Ja to wszystko wiem i rozumiem, ale skoro SN i fachowcy od wykonawczego twierdzą, że można, to chyba rzeczywiście warto chociażby tylko zapoczątkować dyskusję, seba, meluzyna, nasmarujcie pismo do penitencji, niech się ustosunkują, można też do MS do probacji. To forum pokazuje, że wszystko może się udać
CR napisał w dniu 07.08.2008 o godzinie 10:48:25 :
Warto też odgrzebać pismo MS z 2005 r., o którym wspominałem wyżej. Ono z pewnością ukazuje ówczesną interpretację MS w tej kwestii. Najprawdopodobniej mają je wszystkie penitencje.
romanoza napisał w dniu 07.08.2008 o godzinie 10:54:49 :
z rozpędu skierowałem swoją wypowiedź do sebetwane, ale oczywiście to było do Ciebie CR wyrażam ubolewanie z tego powodu.
CR napisał w dniu 05.09.2008 o godzinie 14:01:28 :
Mam istotne pytanie do sędziów wykonawczych: jak radzicie sobie z sytuacją, gdy internowany wymaga w trybie nagłym leczenia w innym oddziale - chodzi o przeniesienie do innego szpitala celem np. wykonania zabiegu chirurgicznego?. Procedura obowiązująca w szpitalu stwarza wymóg wypisania ze szpitala psychiatrycznego na czas pobytu w innym szpitalu. W istocie więc taki internowany na czas zabiegu przestaje być pacjentem szpitala psychiatrycznego.
Sebetwane napisał w dniu 18.09.2008 o godzinie 18:20:44 :
W przypadku osoby inetrnowanej, u której była konieczność wykonania zabiegu operacyjnego SO udzielił nam informacji, że w pierwszej kolejności kierownik jednostki ustala, który szpital wolnościowy wykona zabieg operacyjny. Po ustaleniu terminu zabiegu kierownik jednostki zwraca się do SO Wydział Karny, powołując sie na sygnaturę akt sprawy, do której zastosowano środek zabezpieczający o wydanie nakazu przetransportowania przy pomocy policji do szpitala i zabezpieczenia na czas pobytu do czego uprawniony jest wyłącznie Sąd.
[ Dodano: 2008-09-18, 18:38 ]
W przypadku rozpoznania u sprawcy choroby psychicznej biegli wypowiadają się na temat prawdopodobieństwa popełnienia ponownie czynu zabronionego o znacznej społecznej szkodliwości. W rozumieniu biegłych chodzi o prawdopodobieństwo popełnienia ponownie czynu podobnego do popełnionego przez sprawcę. Sądy oczekują oceny, czy sprawca może dokonać jakiegokolwiek czynu zabronionego w przyszłości co moim zdaniem jest nieporozumieniem. Podobnie niesłuszne jest oczekiwanie, że to biegli ocenią czy czyn popełniony jest czynem o znacznej społecznej szkodliwości. Ocena taka należy w całości do Sądu. Jakie jest wasze zdanie, sędziów i biegłych na te dwa problemy?
amigo28 napisał w dniu 18.09.2008 o godzinie 19:27:09 :
zagadnienie jest ciekawe i nie znajduje jednoznacznego rozwiązania
efa napisał w dniu 19.09.2008 o godzinie 11:36:37 :
Sądy oczekują oceny, czy sprawca może dokonać jakiegokolwiek czynu zabronionego w przyszłości co moim zdaniem jest nieporozumieniem. Podobnie niesłuszne jest oczekiwanie, że to biegli ocenią czy czyn popełniony jest czynem o znacznej społecznej szkodliwości. Ocena taka należy w całości do Sądu.
Sądy oczekują takiej odpowiedzi, gdyż przez lata całe biegli takiej odpowiedzi udzielali Własnie na sali mam sprawę o dalsze stosowanie internacji i z opinii Dyrektora Szpitala wynika, iz prawdopodobieństwo popełnienia przez sprawcę kolejnego czynu zabronionego o znacznej społecznej szkodliwości jest wysokie, a zobowiązałam kierownika tylko do nadesłania aktualnej opinii o stanie zdrowia sprawcy.
Jednocześnie popieram stanowisko, że to nie biegli powinni dokonywc takiej oceny. Na etapie postępowania wykonawczego kwestię opinii reguluje treść art. 203 kkw - kierownik zakładu przesyła opinię o stanie zdrowia sprawcy i o postępowach w leczeniu bądź terapii.
Jednocześnie biegli psychiatrzy powinni wypowiedzieć się o prognozie lekarskiej - tak w komentarzu do kkw.
suzana22 napisał w dniu 19.09.2008 o godzinie 11:52:47 :
Zgadzam się z efą i z sebetwane, że czy czyn cechuje znaczna społeczna szkodliwość, czy też nie, powinien oceniać sąd, a nie biegły psychiatra.
Jednak zauważmy, że gdy stoimy na takim stanowisku, to w treści art. 94 kk jest sprzeczność, bo stanowi on, że ,,jeżeli sprawca, ... popełnił czyn zabroniony o znacznej społecznej szkodliwości i zachodzi wysokie prawdopodobieństwo, że popełni taki czyn ponownie, sąd orzeka umieszczenie sprawcy w odpowiednim zakładzie psychiatrycznym'.
Czyli przepis wymaga, żeby psychiatra wypowiedział się, czy zachodzi wysokie prawdopodobieństwo, że sprawca popełni ponownie ,,taki czyn'. Z gramatycznej wykładni wynika wprost, że ,,taki czyn', to czyn o znacznej społecznej szkodliwości i moim zdaniem trzeba przyjąć, że jednocześnie to czyn taki sam, jak właśnie popełniony, albo do niego podobny w rozumieniu kk.
CR napisał w dniu 19.09.2008 o godzinie 14:29:41 :
Sądy oczekują oceny, czy sprawca może dokonać jakiegokolwiek czynu zabronionego w przyszłości co moim zdaniem jest nieporozumieniem.
Korzystając ze spostrzeżeń Sebe poruszę problem, który od paru lat mnie nurtuje.
Jak powszechnie tu wiadomo, do 1997 r. w orzekaniu w tym zakresie posługiwaliśmy się pojęciem „oważnego zagrożenia dla porządku prawnego”. Ocena tego zagrożenia należała do naszych obowiązków w przypadku zakwestionowania poczytalności sprawcy i odnosiła się do kwestii oceny ryzyka popełnienia przez taką osobę przede wszystkim czynów przeciwko zdrowiu lub życiu, bezpieczeństwu powszechnemu, bezpieczeństwu komunikacji, wolności seksualnej i obyczajności. Skutkowało to tym, że w ramach stosowania środka do szpitali psychiatrycznych trafiali sprawcy naprawdę groźni dla otoczenia, których pobyt na wolności stwarzał zagrożenie popełnienia czynu przede wszystkim przeciwko zdrowiu lub życiu. Osoby chore psychicznie, posądzone o przestępstwa mniejszej wagi (np. przeciwko mieniu w niewielkich rozmiarach) nie były orzekane jako stwarzające poważne zagrożenie dla porządku prawnego.
Sytuacja zmieniła się wraz ze wprowadzeniem nowego kodeksu stwarzając niejednolitość interpretacji przepisów, a zwłaszcza relacji art. 93 kk do dalszych mówiących o środkach zabezpieczających. Spotkałem się ze stanowiskiem (głównie prokuratorów), by kryteria zawarte w art. 93 dotyczące zastosowania środków związanych z umieszczeniem w zakładzie zamkniętym stosować niezależnie od tych z art. 94, ponieważ wedle tego poglądu brak spełnienia przesłanek z art. 94 (brak wysokiego prawdopodobieństwa popełnienia czynu o znacznej szkodliwości społecznej) nie wyklucza zastosowania art. 93.
Usiłowano w związku z tym wymóc na mnie wypowiedzenie się w kwestiach opisanych w art. 93 (możliwość ponownego popełnienia czynu w ogóle) wobec mojego wcześniejszego stwierdzenia, że nie zachodzi wysokie prawdopodobieństwo popełnienia czynu o znacznej szkodliwości społecznej.
Problem w tym, że art. 93 nie uzależnia stosowania środka zabezpieczającego ani od wykazania wysokiego prawdopodobieństwa popełnienia czynu, ani od charakteru czynu, ani nawet od wcześniejszego uznania sprawcy za niepoczytalnego. Koncentruje się jedynie na związku czynu z zaburzeniem psychicznym oraz możliwości ponownego jego popełnienia, nie wdając się w szczegółową ocenę prawdopodobieństwa tegoż.
"Niezależne" stosowanie art. 93 kk prowadziłoby więc do sytuacji, w której do szpitali psychiatrycznych trafiałyby również wszystkie osoby:
- przewlekle chore psychicznie lub upośledzone umysłowo, z zarzutem popełnienia występku mniejszej wagi,
- bez zaburzeń psychicznych, po przebyciu przemijającej, krótkotrwałej psychozy, które wówczas w warunkach niepoczytalności dopuściły się jakiegokolwiek czynu o charakterze przestępstwa.
Ja jako psychiatra stanowczo się z tym nie zgadzam.
Jako przeciwwagę dla powyższej interpretacji pozwolę sobie na przytoczenie ulubionego ostatnio przez obecnych na tym forum:
Według Ćwiąkalskiego treść art. 93 kk „ma charakter deklaracji wstępnej w stosunku do postanowień kolejnych przepisów (… przepis ten w zasadzie nie jest samoistną podstawą orzeczenia środka zabezpieczającego z wyjątkiem określonym w art. 94 § 3 kk. Określa jedynie warunki minimalne dopuszczalności orzeczenia umieszczenia w szpitalu psychiatrycznym. (… Zadaniem przepisu jest uchronienie pewnej kategorii osób przed nadużyciem, co do pozbawienia ich wolności w przypadku kolizji z przepisami prawa karnego”
Tak więc biegli psychiatrzy nie powinni wypowiadać się odnośnie kwestii zawartych w art. 93. Ocena przesłanek z art. 94 powinna wystarczyć.
przepis wymaga, żeby psychiatra wypowiedział się, czy zachodzi wysokie prawdopodobieństwo, że sprawca popełni ponownie ,,taki czyn'. Z gramatycznej wykładni wynika wprost, że ,,taki czyn', to czyn o znacznej społecznej szkodliwości i moim zdaniem trzeba przyjąć, że jednocześnie to czyn taki sam, jak właśnie popełniony, albo do niego podobny w rozumieniu kk.
Buchała w komentarzu do kk ponoć twierdzi, że nie musi być podobny co do rodzaju. Wystarczy, by był znacząco szkodliwy społecznie :smile:
duralex napisał w dniu 19.09.2008 o godzinie 17:11:03 :
ale .... może chodzi o to, że biegi powinni wypowiedzieć się do prognozy ewentualnego popełnienia przez sprawcę ponownie czynu, a Sąd ocenia, czy w przypadku twierdzącej opinii, ewentualny nowy czyn nosi cechy znacznej społecznej szkodliwości
ale sam nie wiem....tak na gorąco dzielę się myślami
CR napisał w dniu 26.02.2009 o godzinie 11:38:43 :
"Z wykazu zakładów psychiatrycznych przeznaczonych do wykonywania środków zabezpieczających w warunkach wzmocnionego zabezpieczenia ubyły dwie placówki: Wojewódzki Szpital Neuropsychiatryczny im. Oskara Bielawskiego w Kościanie oraz Wojewódzki Podkarpacki Szpital Psychiatryczny w Żurawicy (DzU nr 22, poz. 127)":
http://aktyprawne.rp.pl/aktyprawne/akty/akt.spr?id=300404
Justus napisał w dniu 27.02.2009 o godzinie 14:13:14 :
Art.93 kk wprowadza wspólną i jednocześnie ogólną przesłankę dla wszystkich środków zabezpieczających z tego rozdziału - umieszczenie sprawcy w "zakładzie zamkniętym" (może to być np : zakład psychiatryczny - art.94 kk, zakład karny - art.95 kk, zaqkład leczenia odwykowego - art.96 kk, wszystko to są zakłady zamkniete opisane w "wyjściowym" art. 93 kk ). Szczegółowe i kumulatywne warunki dla każdego rodzaju środka wprowadzają następne przepisy tj. art. 94- 100 kk . Czyli, z tego wynika,że art.93 nie może stanowić samodzielnej podstawy zastosowania środka, gdyż jest to przepis o charakterze ogólnym w stosunku do następnych przepisów szczegółowych. Pozdrawiam .
CR napisał w dniu 28.02.2009 o godzinie 10:32:56 :
Dzięki, to potwierdza słuszność moich przemyśleń.
Problem poruszyłem zresztą nie bez powodu: parę razy spotkałem się (nie osobiście, ale w aktach) z przypadkiem, gdy biegłych wysłuchiwanych w trybie art. 93 kk zapytano, czy istnieje możliwość ponownego popełnienia czynu związanego z chorobą psychiczną. Biegli oczywiście taką możliwość potwierdzili, bo któż mógłby zaprzeczyć ( ). Nie pytano natomiast o stopień prawdopodobieństwa popełnienia czynu o znacznej szkodliwości społecznej. Przy czym w swojej opinii pisemnej biegli nie wypowiadali się twierdząco odnośnie przesłanek z art. 94. Skutkowało to zastosowaniem środka zabezpieczającego w np. dwóch poniższych przypadkach dotyczących chorych psychicznie:
1. Kobieta z zarzutem czynnej napaści na funcjonariusza policji wykonującego nakaz doprowadzenia jej syna. Napaść polegała na szarpaniu za mundur i oberwaniu trzech guzików;
2. Mężczyzna, który poświadczył nieprawdę przy zawieraniu umowy kredytowej z bankiem.
bull78 napisał w dniu 03.10.2012 o godzinie 12:59:01 :
Właśnie wpłynął mi wniosek o dalsze stosowanie internacji połączony z wnioskiem o przeniesienie sprawcy do oddziału o wzmocnionym nadzorze ( z odpowiednim uzasadnieniem). Mam pytanie czy o zmianie rodzaju zakładu decyduje sam sąd czy też występuje ponownie do komisji jak przy pierwszym stosowaniu ? Przepisy kkw nie rozwiązują tej kwestii.
romanoza napisał w dniu 03.10.2012 o godzinie 13:12:44 :
§ 13. 1. W celu zapewnienia prawidłowego przenoszenia sprawców do innego zakładu wykonującego środek zabezpieczający sąd może zasięgnąć opinii Komisji.
Rozporządzenia MZ w sprawie wykazu zakładów psychiatrycznych i zakładów leczenia odwykowego przeznaczonych do wykonywania środków zabezpieczających oraz składu, trybu powoływania i zadań komisji psychiatrycznej do spraw środków zabezpieczających. W przepisie jest "sąd może", ale ustalanie na własną rękę szpitala jest trochę bez sensu. Teraz komisja działa w miarę szybko.
Alicja napisał w dniu 03.10.2012 o godzinie 13:28:08 :
Ja w podobnej sprawie wystąpiłam do Komisji i czekam na odpowiedź.
kowboj napisał w dniu 03.10.2012 o godzinie 18:41:59 :
Wyłącznie wysoka komisja. Jaśnie ustawodawca uznał, że tak poważnych decyzji nie można oddać w ręce jakiegoś tam sędziulka. Oni decydują, a sąd przystawia tylko stempelek.
m35 napisał w dniu 03.10.2012 o godzinie 18:53:03 :
Generalnie Komisja d/s Środków Zabezpieczających przy MZ ma lepsze rozeznanie gdzie są wolne miejsca od zaraz. Teoretycznie moglibyśmy się kierować tabelkami z załączników do rozporządzenia i tam wskazanymi szpitalami z podziałem terytorialnym, ale z doświadczenia wiem, że potem wszystko rozbija się o brak wolnych łóżek w ramach limitów z rozporządzenia. Jak przyjdzie opinia Komisji wskazać nową placówkę i przenieść delikwenta między szpitalami za pośred. policji.
romanoza napisał w dniu 03.10.2012 o godzinie 20:46:48 :
Wyłącznie wysoka komisja. Jaśnie ustawodawca uznał, że tak poważnych decyzji nie można oddać w ręce jakiegoś tam sędziulka. Oni decydują, a sąd przystawia tylko stempelek.Absolutnie się nie zgadzam ponieważ z niczego to nie wynika.
kowboj napisał w dniu 03.10.2012 o godzinie 20:55:49 :
204 kkw i te obok.
romanoza napisał w dniu 03.10.2012 o godzinie 21:37:44 :
Znam te przepisy i żaden z nich nie mówi o zmianie stopnia zabezpieczenia ani zmianie szpitala w ramach takiego samego stopnia zabezpieczenia. Cytowane natomiast Rozp. MZ mówi o tym, że "sąd może".
xvart napisał w dniu 06.10.2012 o godzinie 19:15:16 :
e tam Komisja wcale nie działa lepiej. Mi ostatnio w sprawie aresztowej wskazali szpital, w którym nie ma miejsc. Dopiero jak napisałem na nich skargę do MS- ten wydział od probacji czy departament (nigdy nie wiem), to mi faksem przesłali nowy szpital, który miejsca rzeczywiście ma. Ale od prawomocności wyroku minięły już ponad 2 miesiące...
meluzyna napisał w dniu 07.10.2012 o godzinie 00:17:43 :
komisja monitoruje miejsca co tydzień, ale jak się jakiś oddział spóźni, to macie właśnie takie kwiatki...
Graffi napisał w dniu 07.10.2012 o godzinie 00:21:03 :
my mamy same kwiatki Mel tam gdzie jest normalnie tam sądy nie wkraczają
xvart napisał w dniu 08.10.2012 o godzinie 22:20:55 :
co tydzień. Jasne. Do mnie Dyrektor Szpitala dzwonił, że ma 30 miejsc i 50 pacjentów. W tydzień mu tyle nawsadzali?
Lipa z tą Komisją i tyle. Dawniej panienka z sekretariatu brała telefon i dzwoniła po Polsce. Jak była dobra w swojej pracy, to potrafiła i w 3 dni miejsce załatwić. Po co to komu jak nie działa?
kowboj napisał w dniu 08.10.2012 o godzinie 22:30:29 :
Komisja działa fatalnie. Parę razy składałem na nią skargi do MS. Groziłem też karami porządkowymi przewodniczącemu, gdy mi dwa razy z rzędu wskazywali szpitale, w których nie było miejsc.
CR napisał w dniu 09.10.2012 o godzinie 09:36:25 :
U nas na wzmocniony stopień kolejki w zasadzie ostatnimi czasy nie ma. Na podstawowy bywało dawniej do kilkunastu osób w kolejce, potem się rozładowało i czekaliśmy na "chętnych". Teraz jednak mamy 3 osoby w kolejce, co oznacza, że ostatnio w 3 przypadkach komisja wyznaczyła nasz szpital pomimo braku miejsc.