Source: http://prawo.vagla.pl/node/8382
Timestamp: 2018-10-17 21:05:15
Legal References Found: art. 38
 art. 20
 art. 38
 art. 20
 art. 38
 art. 20
 art. 20

Document Content:
Stosowanie elektronicznych maszyn wyborczych w Niemczech niezgodne z Konstytucją | prawo | VaGla.pl Prawo i Internet
Wt, 2009-03-03 18:02 by VaGla
Dziś, 3 marca 2009 r., Federalny Trybunał Konstytucyjny Niemiec (Bundesverfassungsgericht) wydał wyrok (dotyczący dwóch skarg wyborczych sygn. 2 BvC 3/07 oraz 2 BvC 4/07), w którym uznał, że wprowadzenie komputerowych maszyn do głosowania (Wahlcomputer) w wyborach w 2005 roku było niezgodne z Konstytucją. Wcześniej władze rozporządzeniem o stosowaniu maszyn wyborczych w wyborach do Bundestagu i Parlamentu Europejskiego z 3 września 1974 roku (zmienionego następnie 20 kwietnia 1999 r.) założyły, że akt wyborczy dokonany za pomocą takich maszyn da się bez specjalnego problemu i kompetencji zweryfikować. Trybunał uznał jednak, że przepisy rozporządzenia są sprzeczne z art. 38 w związku z art. 20 ust. 1 i ust. 2 Ustawy Zasadniczej Niemiec, uzasadniając to tym, że przepisy te nie zapewniają gwarantowanego przez ustawę zasadniczą prawa do kontroli przebiegu wyborów przez obywateli.
Wyrok Trybunału dostępny jest online, na stronie Bundesverfassungsgericht. Dostępna jest też notatka prasowa Trybunału: Verwendung von Wahlcomputern bei der Bundestagswahl 2005 verfassungswidrig. Niemieckie media relacjonują podobno dość intensywnie rozstrzygnięcie, w komentarzach w tym serwisie zaproponowano jedną z takich relacji: Karlsruhe stoppt Wahlmaschinen, chociaż ja proponuję notatkę, którą na stronach Internet Society Poland opublikował właśnie Marcin Cieślak (Prezes Zarządu ISOC Polska, który współpracując z OBWE był obserwatorem wyborów do Mażilisu III kadencji w Kazachstanie w 2007 roku oraz wyborów Prezydenta i Kongresu Stanów Zjednoczonych w 2008 roku, a osiadł w Niemczech, więc jego relacja może być dla Państwa interesująca): Niemiecki Trybunał Konstytucyjny uznał wybory elektroniczne za niezgodne z konstytucją. Marcin Cieślak dokonał tłumaczenia fragmentu uzasadnienia wyroku:
II. B. 3. Maszyn wyborcze, które elektronicznie zbierają głosy i przesyłają wyniki głosowania, mogą być stosowane tylko po spełnieniu ścisłych wymagań Ustawy Zasadniczej.
a) Korzystanie z elektronicznych maszyn wyborczych podczas obsługi głosowania i przekazywania wyników wyborów musi podlegać kontroli obywateli. Taka kontrola procesu wyborczego nie powinna wymagać specjalistycznej wiedzy. Konieczność takiej kontroli wynika również z faktu, że maszyny są podatne na błędy i mogą być manipulowane. Zbieranie głosów i przekazywanie wyników w maszynach wyborczych jest wynikiem działania procesu obliczeniowego, który jest niemożliwy do weryfikacji przez osoby bez specjalistycznej wiedzy informatycznej. Z tego powodu błędy w oprogramowaniu maszyn wyborczych są trudne go wykrycia, do tego błędy te mogą wpłynąć na działanie wszystkich zastosowanych maszyn, a nie pojedynczo. O ile fałszerstwo lub manipulacja na kartach papierowych są możliwe, o tyle ich przeprowadzenie wiąże się z dużymi nakładami i wysokim ryzykiem odkrycia fałszerstwa, to w przypadku elektronicznych maszyn do głosowania istnieje możliwość manipulacji z użyciem stosunkowo niewielkich środków na dużą skalę. W przypadku dokonania manipulacji w jednej maszynie wyborczej zmiany mogą dotyczyć wszystkich głosów oddanych przy pomocy tej maszyny - a nie tylko pojedynczych kart. Istnieje poważne ryzyko błędów wyborczych o szerokim zasięgu, w przypadku gdy modyfikacje lub błędy oprogramowania staną się udziałem wielu maszyn. Potencjalnie poważne skutki ewentualnych błędów i manipulacji nakazują szczególne zwrócenie uwagi na zapewnienie gwarantowanej przez Ustawę Zasadniczej jawności procesu wyborczego.
A ja przypominam notatkę Przestrzegam przed inicjatywą Polski Młodych w sprawie wyborów, nie dlatego, że się uwziąłem na Polskę Młodych (nie mam nic do tego stowarzyszenia, chociaż rozumiem, że to inicjatywa pomyślana jako odskocznia w politykę; trzeba na czymś wypłynąć, a główne tematy gospodarcze są silnie reprezentowane przez polityków z "ugruntowaną pozycją w dyskusji publicznej", "wybory przez internet" są do zagospodarowania, niezależnie od tego czy ma to sens, czy nie). Przypominam tamtą inicjatywę, gdyż polegała ona na stworzeniu projektu ustawy, w przepisach którego fundamentalne problemy zagwarantowania przymiotników wyborczych rozwiązano... odesłaniem do rozporządzenia, które miałoby być wydane na podstawie takiej ustawy w przyszłości. Koleżanki i koledzy z Polski Młodych w ten sposób zepchnęli problem zapewnienia przymiotników wyborczych, nie odpowiadając na pytanie - jak to zrobić. Jakoś to będzie, bo musi się dać, prawda?
Właśnie taki sposób myślenia został zakwestionowany w Niemczech (chociaż oddalono protest wyborczy zmierzający do unieważnienia wyborów). Nie da się życzeniowo wpisać do aktu normatywnego, że np. "zapewnia się gwarancję społecznego audytu aktu wyborczego", jeśli nie idą za tym postanowienia w istocie gwarantujące taki audyt (dostępna jest treść zakwestionowanych przepisów niemieckiego rozporządzenia: Verordnung über den Einsatz von Wahlgeräten bei Wahlen zum Deutschen Bundestag und der Abgeordneten des Europäischen Parlaments aus der Bundesrepublik Deutschland (Bundeswahlgeräteverordnung - BWahlGV); można również znaleźć polskie tłumaczenie Ustawy Zasadniczej dla Republiki Federalnej Niemiec (PDF), z której wzorcem oceniano rozporządzenie w sprawie organizacji wyborów). A taki audyt to przecież nie wszystko, co należy zagwarantować przy okazji konstrukcji prawnej otoczenia wyborczego.
Na ilustracji dwie maszyny wyborcze z Niemiec (tam zakwestionowano wykorzystanie właśnie takich maszyn, produkowanych przez firmę NEDAP). Dlaczego na ilustracji są dwie? Dlatego, że jedna jest "normalna", czyli taka, jaką przygotował dostawca, a druga jest zmanipulowana przez kolegów z niemieckiego Chaos Computer Club (to ci sami, którzy opublikowali odciski palców niemieckiego federalnego ministra spraw wewnętrznych, Wolfganga Schäuble; por. Czy to może być niebezpieczne, gdy ktoś pozyska nasze odciski palców?). O ile Chaos Computer Club bierze udział w publicznej debacie w specyficzny sposób, to nie przypuszczam, by mieli ambicje polityczne. Wspiera ich niemiecki oddział Partii Piratów (i za stroną oddziału z Brandenburga tej ostatniej pokazuję zdjęcie maszyn: potrafisz ocenić, która jest zmanipulowana?). Być może właśnie rysuje się oś zabiegania o wyborców: z jednej stronie przyszłe "polski młodych", z drugiej strony partie piratów... A masy obywatelskie konkretów nie zrozumieją, więc po co mówić o nich w publicznej dyskusji?
W Niemczech organizacje Chaos Computer Club oraz Partia Piratów wystawiły obserwatorów w wyborach lokalnych. Pozwoliło im to wyartykułować następujący wniosek: wyników wyborów dokonanych za pośrednictwem maszyn wyborczych NEDAP przy takiej organizacji pracy, jaka była w czasie tych wyborów, nie da się po prostu zweryfikować...
...ja dodam; a producent swój sprzęt komuś sprzedać musi, aby miała sens jego gospodarcza działalność. Musi sprzedać, niezależnie od tego, czy wyniki da się zweryfikować, czy nie i niezależnie od tego, kto zabiega o "rząd dusz" mas wyborczych (teraz i w przyszłości).
Podobne doniesienia gromadzę w dziale wybory niniejszego serwisu. Polecam też nieco satyryczny materiał Polscy internauci chcą by powstała polska placówka dyplomatyczna na Marsie! oraz proponuję również nieco bardziej poważny tekst: Demokracja bezpośrednia, bez zdobywania większości, a także coś konstruktywnego: Zamiast wyborów przez internet: o możliwość elektronicznego składania podpisów w ramach obywatelskiej inicjatywy legislacyjnej.
« O uniemożliwianiu drukowania banknotów (na okładkach tygodników) | WSA w Warszawie: podpis pod zdjęciem w Naszej Klasie to jednak dane osobowe »
To jedynie gra pozorów
Wt, 2009-03-03 18:40 by Sergiusz Pawłowicz (niezweryfikowany)
Przepraszam, ale w PL wybory sa teraz pol-elektroniczne. Co prawda dane na poziomie lokalu wyborczego przelicza komisja zlozona z ludzi, ale co sie dzieje dalej, to czysta elektronika, a "kontrola tego procesu wymaga specjalistycznej wiedzy" - czytaj jest wlasciwie niemozliwa przez obywatela.
Wiec o co chodzi? O zachowanie pozorów?
można sprawdzać wyniki wyborów
Wt, 2009-03-03 20:10 by Tomek Z. (niezweryfikowany)
Sergiuszu, PKW publikuje na swoich stronach wyniki głosowania z każdego okręgu wyborczego. Możesz być mężem zaufania w swojej komisji a potem sprawdzić, czy głosy z niej zostały przesłane do centrali zgodnie z liczeniem, na które patrzyłeś.
Poza tym w okręgach
Wt, 2009-03-03 22:26 by maciekz (niezweryfikowany)
Poza tym w okręgach wyborczych są wywieszane papierowe protokoły z liczenia głosów, można sprawdzić czy się zgadzają nawet nie będąc mężem zaufania.
Dokładnie o to chodzi - o
Śr, 2009-03-04 17:18 by Piotr (niezweryfikowany)
Dokładnie o to chodzi - o ile odwiedzenie wszsytkich lokalów wyborczych i spisanie liczb z protokołów może rodzić pewne trudności logistyczne, to nie wymaga żadnej specjalistycznej wiedzy poza umiejętnością dodawania.
Śr, 2009-03-04 18:45 by Sergiusz Pawłowicz (niezweryfikowany)
OK, znacie kogos kto to policzył? Kogokolwiek, osobe prawną albo fizyczna?
Podejrzewam, że na skalę
Cz, 2009-03-05 01:33 by fisz
Podejrzewam, że na skalę ogólnopolską poza PKW nikt tego nie zrobił, ale w pojedynczych okręgach wyborczych być może ktoś taki się znajdzie. Tylko że dobrze wiesz że tu nie chodzi o to czy ktoś to rzeczywiście zrobił, ale o to ile potencjalnie osób mogło to zrobić. To tak jak z audytem oprogramowania o otwartym kodzie źródłowym.
So, 2009-03-07 23:51 by Sergiusz Pawłowicz (niezweryfikowany)
OK, przekonaliście mnie - chociaż w obecnej epoce "wyborcy sterowanego z telewizora" tak naprawdę akt wyborczy przestaje mieć sens, macie rację. Na upartego można policzyć, mając sztab ludzi.
Sergiuszu, naprawdę
N, 2009-03-08 15:08 by M.Kutyłowski (niezweryfikowany)
Sergiuszu,
naprawdę dopiero wprowadzenie procedury elektronicznej umożliwiło sprawdzenie rzetelności zliczania wyników z komisji obwodowych. Teraz możesz sprawdzić:
-- czy wynik podany w komisji wyborczej jest tym, co później widnieje
na stronie PKW,
-- czy bazując na wynikach z komisji obwodowych podanych na stronie
PKW dostaniesz taki wynik końcowy jak ogłoszono.
Dawniej nie byłoby to praktycznie wykonalne - musiałbyś objechać wszystkie komisje wyborcze i spisać wywieszone wyniki.
Teraz masz w Polsce częściową weryfikowalność (częściową, bo opartą na założeniu, że członkowie komisji wyborczej nie współpracują ze sobą by sfałszować wyniki, oraz że członkowie komisji nie unieważniają głosów).
Ostrożnie z WWW
N, 2009-03-08 21:55 by Makdaam
Biorąc pod uwagę to, że strona WWW PKW nie pozwala na połączenie przez https (IMO strony w domenie gov.pl powinny nie tylko na to pozwalać, ale wręcz wymagać), oraz to, że jest to serwer single homed (dostępny z Internetu tylko przez jednego dostawcę usług) muszę zadać pytanie: Na ile wiarygodne mogą być informacje prezentowane otwartym tekstem bez żadnej formy potwierdzenie autentyczności?
Wt, 2009-03-03 20:53 by M.Kutyłowski (niezweryfikowany)
Tak dla porządku zamieszczam poniżej wyrok, o którym mowa. Jak to zwykle w życiu bywa, rzeczywistość sobie a komentarze sobie.
Nie jestem tłumaczem, ale pod tekstem niemieckim zamieszczam uproszczone (i nieudolne literacko) tłumaczenie dla tych co nie czytają po niemiecku i nie mają możliwości sprawdzić rzetelności
Wyrok jest jasny:
1. stosowanie wymienionych tam explicite maszyn Nedap jest niezgodne z Konstytucją,
2. rozporządzenie nie zapewnia implementacji zasad wymienionych w Konstytucji.
M.Kutyłowski
1. Die Verordnung über den Einsatz von Wahlgeräten bei Wahlen zum Deutschen Bundestag und der Abgeordneten des Europäischen Parlaments aus der Bundesrepublik Deutschland (Bundeswahlgeräteverordnung - BWahlGV) vom 3. September 1975 (Bundesgesetzblatt I Seite 2459) in der Fassung der Verordnung zur Änderung der Bundeswahlgeräteverordnung und der Europawahlordnung vom 20. April 1999 (Bundesgesetzblatt I Seite 749) ist mit Artikel 38 in Verbindung mit Artikel 20 Absatz 1 und Absatz 2 des Grundgesetzes insoweit unvereinbar, als sie keine dem verfassungsrechtlichen Grundsatz der Öffentlichkeit der Wahl entsprechende Kontrolle sicherstellt.
ROZPORZĄDZENIE ... JEST w TYM SENSIE NIEZGODNE Z ART....
KONSTYTUCJI, ŻE NIE ZAPEWNIA KONTROLI ODPOWIADAJĄCEJ ZASADZIE PUBLICZNOŚCI WYBORÓW. (to nie jest dobre tłumaczenie słowa
Öffentlichkeit - chodzi o prowadzenie "przy otwartej kurtynie")
STOSOWANIE MASZYN WYBORCZYCH N.V. .... TYPÓW ESD1 WERSJE HARDWARE'U
01.02, 01.03 i 01.04 oraz typu ESD2 Hardware-Version 01.01
DO WYBORÓW 16. BUNDESTAGU NIE JEST ZGODNE Z KONSTYTUCJĄ ART. ...
POZOSTAŁE SKARGI WYBORCZE ZOSTAŁY ODDALONE.
TO O KOSZTACH SĄDOWYCH...
"Producenci maszyn wyborczych spartaczyli robotę"
So, 2009-03-07 22:04 by VaGla
Prof. Kutyłowski napisał w swoim tekście pt. E-voting, czyli elektroniczne wybory. Kiedy będą bezpieczne?: "Producenci maszyn wyborczych spartaczyli robotę, tworząc rozwiązania, które w żaden sposób nie przystają do dzisiejszych wymogów bezpieczeństwa" (a nawet to zdanie wytłuścił). Szanowny Panie Profesorze, chętnie zgodzę się na taką tezę (można się ze mną dogadać!). Pójdę nawet jeszcze dalej - uważam, że to zdanie będzie prawdziwe również pojutrze :)
Drogi Vagla, fakty są
N, 2009-03-08 14:52 by M.Kutyłowski (niezweryfikowany)
Drogi Vagla,
-- fabryka X sprzedała Niemcom maszyny, które okazały się niedobre.
Że są niedobre, wiadomo już parę lat (po tym jak w Holandii maszyna dostała się w ręce eksperta - sprzedano ją mu chyba przez pomyłkę).
-- Trybunał Konstytucyjny Niemiec niejako odniósł się do
znanego faktu technicznego (wady w/w maszyn) i stwierdził, że rozporządzenie dotyczące maszyn jest niezgodne z Konstytucją, bo nie implementuje wymagań z Konstytucji.
Więcej na ten temat w informacji prasowej Trybunału.
-- Oczekiwałem, że po przetłumaczeniu wyroku (mój poprzedni komentarz) zmienisz co najmniej tytuł artykułu -- Trybunał nie orzekł, że używanie maszyn wyborczych w Niemczech jest niezgodne z Konstytucją, ale że używanie określonych maszyn było z Konstytucją niezgodne mimo spełnienia wymagań Rozporządzenia.
Pozostaje więc tylko stwierdzić fakt, że mimo wskazania
błędu, nie zmieniłeś tytułu.
Patrząc na inny wątek (gdzie ganisz
dziennikarzy za mówienie nieprawdy) wypada jedynie powiedzieć
"przyganiał kocioł garnkowi".
-- Piszesz: "Szanowny Panie Profesorze, chętnie zgodzę się na taką tezę (można się ze mną dogadać!). Pójdę nawet jeszcze dalej - uważam, że to zdanie będzie prawdziwe również pojutrze :)"
... Luki we wspomnianym sprzęcie są i nic już tego nie zmieni.
Ale proszę nie odwracać kota ogonem. Kierując się zasadą rzetelności nie mówimy NIC o sprzęcie, którego nie widzieliśmy, lub sprzęcie, którego nie ma jeszcze.
ps: tak naprawdę to trudno holenderską fabrykę o cokolwiek obwiniać. Dostarczyli coś co spełniało postawione wymagania. A że rozporządzenie napisano źle -- to już nie wina informatyków.
Nie używanie, a rozporządzenie było oceniane
N, 2009-03-08 15:33 by VaGla
oczywiście, że nie samo używanie maszyn jest niezgodne z ustawą zasadniczą Niemiec, ponieważ Federalny Trybunał Konstytucyjny bada zgodność z wzorcem konstytucyjnym nie fakty, a przepisy prawa - w tym przypadku rozporządzenia (co już we wstępie notatki jest jasno powiedziane: "Trybunał uznał jednak, że przepisy rozporządzenia są sprzeczne z art. 38 w związku z art. 20 ust. 1 i ust. 2 Ustawy Zasadniczej Niemiec" - z punktu widzenia dyskusji o prawie to jest najistotniejszy element). W ogólniejszej dyskusji nie tylko sentencja i tezy wyroku są ważne, nie tylko notatka prasowa wydana z okazji pojawienia się rozstrzygnięcia, ale również tezy uzasadnienia tego rozstrzygnięcia. Z całości tez Trybunału da się wyciągnąć wniosek umieszczony w tytule tekstu o "stosowaniu maszyn". Materiał jest podlinkowany i wnioski można wyciągać po przeczytaniu tego uzasadnienia, a Pan się do uzasadnienia nie odnosi.
Proszę zwrócić uwagę np. na ten fragment uzasadnienia do rozstrzygnięcia Trybunału:
Beim Einsatz von elektronischen Wahlgeräten müssen die wesentlichen Schritte von Wahlhandlung und Ergebnisermittlung zuverlässig und ohne besondere Sachkenntnis überprüft werden können. Die Notwendigkeit einer solchen Kontrolle ergibt sich nicht zuletzt im Hinblick auf die Manipulierbarkeit und Fehleranfälligkeit elektronischer Wahlgeräte. Bei diesen beruht die Entgegennahme der Wählerstimmen und die Berechnung des Wahlergebnisses auf einem Rechenvorgang, der von außen und für Personen ohne informationstechnische Spezialkenntnisse nicht überprüfbar ist. Fehler in der Software der Wahlgeräte sind daher nur schwer erkennbar. Darüber hinaus können derartige Fehler nicht nur einen einzelnen Wahlcomputer, sondern alle eingesetzten Geräte betreffen. Während bei der herkömmlichen Wahl mit Stimmzetteln Manipulationen oder Wahlfälschungen unter den Rahmenbedingungen der geltenden Vorschriften, zu denen auch die Regelungen über die Öffentlichkeit gehören, kaum - oder jedenfalls nur mit erheblichem Einsatz und einem präventiv wirkenden sehr hohen Entdeckungsrisiko - möglich sind, kann durch Eingriffe an elektronisch gesteuerten Wahlgeräten im Prinzip mit relativ geringem Aufwand eine große Wirkung erzielt werden. Schon Manipulationen an einzelnen Wahlgeräten können nicht nur einzelne Wählerstimmen, sondern alle Stimmen beeinflussen, die mit Hilfe dieses Gerätes abgegeben werden. Noch höher ist die Reichweite der Wahlfehler, die mittels geräteübergreifender Veränderungen und Fehlfunktionen einer einzigen Software verursacht werden. Die große Breitenwirkung möglicher Fehler an den Wahlgeräten oder gezielter Wahlfälschungen gebietet besondere Vorkehrungen zur Wahrung des Grundsatzes der Öffentlichkeit der Wahl.
To jest ten fragment uzasadnienia, którego tłumaczenie cytowane jest w komentowanej notatce, powyżej.
Odnosząc się do Pańskich słów z artykułu "kota ogonem" odwróciłem z premedytacją, gdyż uważam, że nie znamy "jutrzejszych" pomysłów na wykorzystanie techniki przez tych, którzy będą chcieli obejść "dzisiejsze" pomysły zabezpieczeń, tak jak - co słusznie Pan zauważył i podkreślił - nie znali "dzisiejszych" pomysłów ci, którzy przygotowali i sprzedawali "wczoraj" rozwiązania. To jest teza, z którą - mam nadzieję - zgodzi się Pan również. Napisałem komentowany właśnie komentarz, gdyż wiedziałem (liczyłem na to), że Pan go przeczyta i się do niego odniesie. W ten sposób toczy się dyskusja.
Kierując się zasadą rzetelności nie mówimy NIC o sprzęcie, którego nie widzieliśmy, lub sprzęcie, którego nie ma jeszcze.
Nie piszemy przecież o "konkretnym sprzęcie", a o abstrakcyjnych zabezpieczeniach i o abstrakcyjnych możliwościach audytu. Jako naukowiec potrafi Pan z pełną odpowiedzialnością stwierdzić, że (techniczny) system wyborczy, który Pan zaprojektuje "dziś", będzie odporny na ataki i pomysłowośc "jutrzejszych" atakujących? Bo ta dyskusja przeniosła się w techniczny "wyścig zbrojeń".
Tło dyskusji
N, 2009-03-08 15:55 by Sergiusz Pawłowicz (niezweryfikowany)
Witam, ponieważ być może nie wszyscy o tym wiedzą, chciałbym nadmienić, że musimy czytać również tę dyskusję w kontekście projektu "E-głosowanie w Polsce" realizowanego przez Stowarzyszenie Polska Młodych. Jego celem jest, w/g deklaracji Stowarzyszenia:
wprowadzenie w naszym kraju możliwości głosowania przez internet w wyborach powszechnych. Obecnie posiadamy już prototyp systemu do e-głosowania, który został stworzony przez kryptologów i informatyków z Politechniki Wrocławskiej pod kierunkiem profesora Mirosława Kutyłowskiego. Zaprezentujemy go w czasie testowych wyborów, które odbędą się za pośrednictwem serwisu www.e-glosowanie.org . Jego premiera już w kwietniu.
N, 2009-03-08 16:17 by VaGla
napisał Pan w komentarzu również:
Być może jestem przemęczony, jednak w pozostawionym przez Pana komentarzu nie widzę wskazania błędu (z tego też powodu nie odniosłem się do niego, traktując to jako uzupełnienie, nie jako wytknięcie błędu). Pana "translacja" potwierdza tezy, który umieściłem w notatce, które tutaj sobie komentujemy. Chyba, że chodzi Panu o to, że w tytule notatki nie ma "konkretnych, wymienionych w..." (tak skonstruowany tytuł dałby możliwość formułowania tezy: gdyby były inne maszyny, np. o innym oznaczeniu, to wówczas byłoby wszystko "ok"). O konkretnych, wymienionych w rozstrzygnięciu Trybunału maszynach jest mowa w tekście, który komentujemy, chociaż - patrząc z punktu widzenia systematyki możliwości wydawania takich rozstrzygnięć - Trybunał rozstrzygał o prawie, nie o maszynach. A jeśli wspomina maszyny, to dlatego, że akurat takie w Niemczech są stosowane. Gdyby przedmiotem skargi były inne maszyny - na podstawie uzasadnienia wyroku można śmiało postawić tezę, że byłyby wymienione w wyroku również. Jednak - co wskazałem wyżej - nie stan faktyczny był głównie oceniany przez Trybunał, a głównie przepisy prawa. W tym konkretnym przypadku - przepisy rozporządzenia o stosowaniu maszyn wyborczych w wyborach do Bundestagu i Parlamentu Europejskiego, które były badane z wzorcem konstytucyjnym art. 38 w związku z art. 20 ust. 1 i ust. 2 Ustawy Zasadniczej Niemiec:
(1) Republika Federalna Niemiec jest demokratycznym i socjalnym państwem związkowym.
(2) Wszelka władza państwowa pochodzi od Narodu. Sprawowana jest ona przez Naród w wyborach i głosowaniach i przez szczególne organy ustawodawcze, władzy wykonawczej i sądowniczej.
(1) Deputowani do Niemieckiego Bundestagu wybierani są w wyborach powszechnych, bezpośrednich, wolnych, równych i tajnych. Są oni przedstawicielami całego narodu i nie są związani zleceniami ani wytycznymi, lecz kierują się wyłącznie własnym sumieniem.
(2) Czynne prawo wyborcze posiada każdy, kto skończył osiemnasty rok życia; bierne prawo wyborcze posiadają osoby, które uzyskały pełnoletność.
(3) Szczegóły określa ustawa federalna.
Jeśli - z Pana perspektywy - popełniłem grzech nie umieszczając "konkretnych" maszyn w tytule (a pisząc o nich w tekście, chociaż "konkretność" maszyn - z perspektywy tez rozstrzygnięcia nie jest najistotniejsza, a Trybunał w dalszej części uzasadnienia odnosi się do "elektronicznych wyborów" w ogólności; konkretne maszyny zaś stanowią opis stanu faktycznego, które było tłem dla rozstrzygnięcia), z mojej perspektywy Pan popełnił grzech pisząc w swoim tekście: "wydał wyrok w sprawie skargi dotyczącej maszyn", podczas gdy Trybunał rozpatrywał dwie skargi wyborcze: sygn. 2 BvC 3/07 oraz 2 BvC 4/07, o czym Pan nie wspomina nigdzie. I tak możemy się przerzucać, jednak nie o to tu chodzi.
... no to porównajmy:
N, 2009-03-08 18:21 by incognitus (niezweryfikowany)
...porównajmy zatem tytuł komentarza w www.vagla.pl:
z uzasadnieniem wyroku Trybunału:
"2. § 35 BWG ist mit dem Grundsatz der Öffentlichkeit der Wahl vereinbar."
dla nie czytających po niemiecku:
§ 35 Związkowego Prawa Wyborczego jest zgodny z zasadą
"publiczności" głosowania
(Słowo "publiczności" jest nieudolnym tłumaczeniem, chodzi o "otwartą kurtynę", weryfikowalność tego co się dzieje)
Z kolei § 35 BWG mówi:
§ 35 Oddawanie głosu przy pomocy maszyn do głosowania:
(1) dla ułatwienia składania głosów i ich liczenia na miejsce kart do głosowania i urn wyborczych można używać maszyn do głosowania.
Dla porządku zauważmy, że ISOC poszedł jeszcze dalej i
relacji o wyroku nadał tytuł:
Niemiecki Trybunał Konstytucyjny uznał wybory elektroniczne za niezgodne z konstytucją
Można się z wyrokiem i uzasadnieniem zgadzać lub nie (ja zgadzam się z nim). Problem polega na tym by relacjonując nie wkładać Niemcom w usta własnych poglądów.
ps: uzasadnienie wyroku zawiera bardzo dużo ocen technicznych, Trybunał zajmował się nie tylko zgodnością Rozporządzenia i BWG z Konstytucją, ale i konkretną skargą wyborczą dotyczącą konkretnych urządzeń.
A teraz zacytujmy drugą relację :)
Pn, 2009-03-09 00:36 by VaGla
Tak. Napisałem to co napisałem. Co więcej w chwili pisania tezy orzeczenia były już przetłumaczone na język polski (i do nich linkowałem; nie czuję się w związku z tym manipulatorem). Ale porównajmy te moje tezy z tym, co sam napisałeś Profesorze, Drogi Mirku:
W wyroku orzeka się, iż zastosowanie maszyn wyborczych produkcji firmy N.V. Nederlandsche Apparatenfabriek (Nedap) [typu ESD1 wersji 01.02, 01.03 i 01.04 oraz typu ESD2 wersji 01.01] było sprzeczne z Konstytucją. Stwierdzono też, iż już samo rozporządzenie regulujące wymagania wobec maszyn do głosowania jest sprzeczne z Konstytucją, gdyż nie gwarantuje implementacji zasad wyborczych wymienionych w Konstytucji.
Prawdali to?
Odnośnie "§ 35 Związkowego Prawa Wyborczego" - bądź uprzejmu przetłumaczyć również punkty uzasadnienia do tej tezy, czyli to:
Poza tym - oczywiście nie tylko "otwartą kurtynę" brano tu pod uwagę w ocenie systemu (prawnego!).
OK. Ja się generalnie cieszę, że wymieniamy się tymi komentarzami. Najgorsze, co mogłoby się wydarzyć, to to, by wprowadzać jakieś rozwiązania całkiem nie dyskutując o proponowanej problematyce. Jeśli ktoś kiedyś dojdzie do tego (a może już doszedł, jeśli chcecie zaproponować prototyp "już w kwietniu", jak wynika z cytowanego wyżej przez Sergiusza listu wysłanego na PTI-L?), jak należy rozwiązać ten niebanalny problem - wole, by był to Polak, a już najbardziej taki, którego znam osobiście (bym mógł o tym kiedyś napisać w pamiętniku i by mogła mnie rozpierać duma narodowa).
Co jest do zrobienia? Skoro proponujecie jakieś rozwiązanie dla Polski, które mnie dotyczy, to oczekuję - jako wygodny konsument idei, że zostanie przetłumaczony niemiecki wyrok TK w sposób, z którym się wszyscy zgodzą, zostanie zrobiona analiza polskiego porządku prawnego przez pryzmat tez niemieckiego trybunału - nie tylko sentencji, ale i uzasadnienia. To istotne, skoro chcecie wprowadzić pilotaż.
Skoro uważasz, że o ile niemieckie rozwiązania były niedoskonałe, więc trybunał słusznie uznał je za takie, ale - gdyby były inne założenia, to by tak nie uznał, to...
...chętnie przeczytałbym pełne (mam nadzieje, że - co istotne - zrozumiałe dla "przeciętnego wyborcy") opracowanie, w oparciu o które będziecie prototyp uruchamiać. Pełne. Pełną specyfikację techniczna, pełną specyfikację logistyczną, proceduralną, i tak dalej. Całość. Serwery, połączenia, platformy softwarowe, interakcje z obowiązkami wynikającymi z postanowień dyrektywy o retencji danych - jeśli model miałby działać nie tylko w lokalu, z wykorzystaniem maszyny, ale też jakoś zdalnie, sposób rekrutacji obsługi, kod źródłowy, gwarancje bezpieczeństwa w "drukarniach" przygotowujących karty ze "zobowiązaniami bitowymi", jak będą zabezpieczone "publicznie dostępne bulletin boardy"... Pełną dokumentację. Sto procent. Da się zrobić?
Skoro mamy nie rozmawiać o rozwiązaniu, którego nie widzieliśmy, to chyba dostaniemy (pełną) dokumentacje zanim ktoś wpadnie na pomysł: "OK, to jutro przeforsujemy ustawę w Sejmie i pojutrze będą wybory w oparciu o model prof. Kutyłowskiego"?
Zarzucono mi w prywatnej korespondencji, że nie dostrzegam "nowych rozwiązań". Odpowiedziałem, że coś musi być na rzeczy. Jeśli ja nie dostrzegam, to nie dostrzegają go również osoby, które mniej się tematowi przyglądają niż ja. Dobrze to? Uważam również, że nie jestem tu jedyną osobą do przekonywania o potrzebie wprowadzania takich, wyborczych gadżetów. Zadeklarowałem też, że moja krytyka pomysłu nie opiera się na zasadzie "nie, bo nie". Chociaż uważam, że próbujecie rozwiązać problem istniejący w generalnie wadliwym systemie (ewentualnie usprawnić w nim coś), który wspiera fikcję "demokracji pośredniej". Jest to jednak zagadnienie, które wykracza poza ten wątek konwersacji i wymagałby z mojej strony dużego wysiłku, by zaproponować rozwiązanie (nie wiem zresztą, czy by mi się to w ogóle udało, ale to nie ja przekonuje do wprowadzenia danego rozwiązania, więc mam łatwiej: mogę niekonstruktywnie krytykować Wasze pomysły, które dotyczą mojej sytuacji jako obywatela mojego kraju i wpływają na moje prawa obywatelskie).
I potwierdzam to również publicznie: nie oczekuję podziękowań za to, że poddaję w wątpliwość idee głosowania z wykorzystaniem - nie czepiajmy się słów - elektroniki, co
daje Wam z kolei możliwość dogłębnego przedstawienia odpowiedzi. Dla dobra ogólno-społecznego. Mam nadzieję.
Drogi Vagla, może
Pn, 2009-03-09 09:32 by M.Kutyłowski (niezweryfikowany)
może odpowiem syntetycznie, by nieco uporządkować dyskusję:
1) W uzasadnieniu wyroku Trybunał pisze o konieczności weryfikowalności procedury wyborczej (m.in. w przytoczonym powyżej
fragmencie, ale nie tylko) wywodząc to z Konstytucji.
Brak weryfikowalności w przypadku holenderskich maszyn zastosowanych w Niemczech został wskazany przez Trybunał jako źródło niekonstucyjności stosowania owych maszyn w wyborach do Bundestagu.
Sądzę, że tu w pełni się zgadzamy: procedury wyborcze powinny
być weryfikowalne. Tu przychylam się do zdania niemieckiego Trybunału by możliwe to było "bez szczególnej wiedzy fachowej"
(co jednak nie znaczy że ma być to zrozumiałe dla każdego wyborcy).
Co więcej, ponieważ w naszej Konstytucji mamy analogiczne sformułowania, mam nadzieję, że w podobnej sytuacji nasz Trybunał
wydałby podobny wyrok.
2) W Polsce zadziałała (oceniając optymistycznie)
zasada głuchego telefonu:
www.isoc.org.pl pisze
"Wybory elektroniczne niezgodne z konstytucją niemiecką -
wyrok Trybunału Konstytucyjnego"
i ta fałszywa informacja jest powielana w serwisach.
ISOC PL nie sprostowuje ... i to chyba jest bardzo istotna
3) O tym jak działają weryfikowalne systemy e-votingu możemy
porozmawiać. Ale nie w tym wątku!
Tu ustalmy rzeczywiste brzemienie wyroku niemieckiego Trybunału Konstytucyjnego.
Wciąż czekam z nadzieją na korektę tytułu komentarza w www.vagla.pl
Istotnie warto przetłumaczyć w całości wyrok -- niestety
jak zapewne zauważyliście nie jestem tłumaczem
i nie wiem np. jak oddać wiernie słowo "Oeffentlichkeit".
Czy jest ktoś kto mógłby podjąć się tego zadania?
Pn, 2009-03-09 10:26 by VaGla
Mój tytuł znajduje potwierdzenie nawet w pierwszym zdaniu napisanego przez Ciebie, Drogi Panie Profesorze, tekstu dla webhosting. Ja napisałem w tytule:
"Stosowanie elektronicznych maszyn wyborczych w Niemczech niezgodne z Konstytucją"
Ty napisałeś w swoim tekście:
"...zastosowanie maszyn wyborczych (...) było sprzeczne z Konstytucją"
zaraz zaraz?
Pn, 2009-03-09 15:01 by M.Kutylowski (niezweryfikowany)
Istnieje duża różnica znaczeniowa pomiędzy stwierdzeniem:
W wyroku orzeka się, iż zastosowanie maszyn wyborczych produkcji firmy N.V. Nederlandsche Apparatenfabriek (Nedap) typu ESD1 wersji 01.02, 01.03 i 01.04 oraz typu ESD2 wersji 01.01 było sprzeczne z Konstytucją.
Stosowanie elektronicznych maszyn wyborczych w Niemczech niezgodne z Konstytucją.
W pierwszym przypadku chodzi o to, że
KONKRETNE maszyny nie powinny być używane.
Drugie stwierdzenie sugeruje, że ŻADNE nie mogą być stosowane.
Gdyby jeszcze Trybunał nie stwierdził, że
stosowanie elektronicznych maszyn wyborczych w Niemczech jest ZGODNE z Konstytucją
to może nie broniłbym tak mocno ich honoru.
Coś sobie myślę, że chyba Vagla mnie podpuszczasz.
Ja generalnie
Pn, 2009-03-09 17:26 by VaGla
Ja generalnie Cię podpuszczam, Panie Profesorze, ale to ustaliliśmy już wcześniej.
Czy aktualnie, po tym rozstrzygnięciu Trybunału, są jakieś maszyny wyborcze, które można stosować w Niemczech?
.. no ja nie wiem jakie
Wt, 2009-03-10 02:11 by Miroslaw Kutylowski (niezweryfikowany)
.. no ja nie wiem jakie maszyny znajdują się w Niemczech.
Jednak system oparty na Digital Pen z Hamburga raczej spełnia warunki wymienione w uzasadnieniu wyroku.
Ale umiejętnie zbaczasz z tematu:
nieważne czy maszyny są czy ich nie ma, wyrok
jest taki, że maszyny wyborcze w Niemczech używać można
pod warunkiem, że spełniają odpowiednie warunki techniczne.
Czy używanie maszyn wyborczych ma sens w ich warunkach - to inna sprawa. Czasami tak, czasami nie. To zależy od landu.
ps: w tym wątku będę odpowiadał tylko na sprawy słynnego już wyroku.
To chyba w nie tym wątku?
Wt, 2009-03-10 07:38 by wladek
"www.isoc.org.pl pisze (...) i ta fałszywa informacja jest powielana w serwisach."
W tytule nie da się zawrzeć całej treści. W tym wypadku tytuł zawiera najważniejsze przesłanie - Trybunał uznał za sprzeczne z konstytucją wybory elektroniczne przeprowadzone tak, jak to realnie zrobiono w Niemczech. Trybunał nie analizował innych, hipotetycznych scenariuszy. Natomiast już w pierwszym akapicie samej informacji jest wyraźnie napisane, że wyrok dotyczył maszyn firmy NEDAP.
W tytule pracy naukowej na ten temat zapewne napisano by więcej - ale ten tytuł zgodny jest ze standardem właściwym dla krótkich notek informacyjnych.
ISOC PL nie sprostuje, bo to jest informacja podpisana przez jej autorkę, a nie stanowisko ISOC. Strona ISOC udostępnia mechanizm publikowania komentarzy - trochę się więc dziwię, że uwagi co do sformułowania informacji zamieszczane są w komentarzach serwisu Vagla.pl, a nie na stronie ISOC.
W tytule nie da się
Wt, 2009-03-10 14:56 by M.Kutylowski (niezweryfikowany)
W tytule nie da się zawrzeć całej treści. W tym wypadku tytuł zawiera najważniejsze przesłanie - Trybunał uznał za sprzeczne z konstytucją wybory elektroniczne przeprowadzone tak, jak to realnie zrobiono w Niemczech. Trybunał nie analizował innych, hipotetycznych scenariuszy.
Z faktami się nie dyskutuje:
1. Trybunał analizował inne scenariusze, w uzasadnieniu wyroku na przykład pisze się o "paper traces"...
2. Trybunał explicite wypowiedział się w kwestii zgodności z Konstytucją Związkowego Prawa Wyborczego w punkcie dotyczącym używania maszyn do głosowania. Wypowiedział się, że jest zgodne. Zakwestionował rozporządzenie wykonawcze za to, że nie implementuje właśnie zasad aktów wyższego rzędu.
Zatem tytuł jest przykładem skrócenia informacji, ale tak by odwróceniu uległo znaczenie.
Wt, 2009-03-10 15:13 by VaGla
Szanowny Panie Profesorze, jeśli jest zgodne, to chyba musisz poprawić swój tekst, w którym piszesz, że Trybunał uznał, że "było sprzeczne z Konstytucją" :)
Jednak stwierdzenie "§ 35 BWG ist mit dem Grundsatz der Öffentlichkeit der Wahl vereinbar" nie oznacza, że "jest zgodne z konstytucją". Oznacza jedynie, że § 35 BWG nie narusza jednej z zasad, która z ustawy zasadniczej Niemiec wynika Dlaczego nie narusza? dlatego że zasady - podobnie jak w przypadku "papieru" - wynikają z przepisów nadrzędnych, a więc nie ma znaczenia - jak stwierdził Trybunał, że w tym akurat przepisie nie ma szczególnych zasad dla maszyn wyborczych - a to było przedmiotem zarzutu. Nie przesądza o zgodności z całą materią konstytucyjną, a jedynie analizuje argumenty podniesione w skargach wyborczych.
I co pada w uzasadnieniu tezy, na którą się powołujesz Profesorze? Pada "Unabhängig hiervon ergibt sich auch aus anderen Regelungen des Bundeswahlgesetzes, dass die Verwendung von Wahlgeräten nur zulässig ist, wenn der Grundsatz der Öffentlichkeit der Wahl gewahrt ist". Czyli Trybunał napisał, że należy brać pod uwagę również inne przepisy federalnego prawa wyborczego, a z nich wynika, że korzystanie z maszyny do głosowania jest dopuszczalne jedynie wówczas, gdy są respektowane (zagwarantowane) - jak to zaproponowałeś - zasady "otwartej kurtyny". W tym sensie - stwierdził Trybunał - § 35 BWG nie musi takich zasad gwarantować dodatkowo, skoro nie gwarantuje ich przepis znajdujący się obok, a który dotyczy innych sposobów przeprowadzania wyborów...
Prawodawca niemiecki nie dał takich gwarancji w systemie, dlatego Trybunał uznał, że stosowanie (wymienionych w wyroku, bo akurat ich dotyczyła skarga) maszyn było sprzeczne z materią konstytucyjną. Nie dał gwarancji, a to znaczy, że stosowanie dowolnych innych maszyn, chociażby miały inną serię czy nazwę - oceniałby dokładnie tak samo.
Cieszę się, że dochodzimy
Wt, 2009-03-10 18:47 by incognitus (niezweryfikowany)
Cieszę się, że dochodzimy do meritum:
Tu sądzę, że się mylisz.
Po pierwsze w uzasadnieniu wyroku wiele miejsca poświęcono na opis dlaczego te konkretne maszyny nie spełniają z warunków Konstytucji. Jeśli sprawa ta nie miała by znaczenia (i dla każdej maszyny wyrok byłby taki sam), to umieszczanie argumentów nie miałoby sensu. Na fakt badania merytorycznego samych maszyn wskazuje powołanie biegłych (wymienionych w uzasadnieniu), z których jedną osobę dobrze znam i nie jest to specjalistka od prawa, ale od procedur wyborczych.
Po drugie, istnieje wiele rozmaitych powodów, dla których określona maszyna może nie być dopuszczona do użycia. I nie chodzi tu jedynie o BWG czy Grundgesetz, ale także np. przepisy o zawartości metali ciężkich w obudowie, przepisy przeciwpożarowe, itp itp
Słusznie mówisz, Drogi Vagla, że powołanie sie na § 35 BWG nie załatwia automatycznie dopuszczalności stosowania określonych maszyn. Choć generalnie: maszyny do głosowania DOPUSZCZA SIĘ.
Może doczytałeś się co teraz z zakwestionowanymi przepisami wykonawczymi?
Wt, 2009-03-10 22:06 by VaGla
Ostatecznie zaś w tej dyskusji pragnę zwrócić uwagę na następujący wywód. Oto system prawny, w którym istniały (i częściowo istnieją, ale "w próżni") maszyny wyborcze w Niemczech, obok przepisu, o którym sobie piętro wyżej dyskutowaliśmy, a więc §35 BWG, tj. Związkowego Prawa Wyborczego, dopełniane były przepisami rozporządzenia, w których - jak się wydawało niemieckiemu prawodawcy - w sposób wystarczający wskazano gwarancje, o których sobie tutaj dyskutujemy. Wydawało mu się tylko. Cóż w związku z tym zrobił Trybunał niemiecki? Czytamy o tym w jednym z punktów sentencji jego rozstrzygnięcia:
Postanowienia rozporządzenia o stosowaniu maszyn wyborczych w wyborach do Bundestagu i Parlamentu Europejskiego z 3 września 1974 roku (zmienione 20 kwietnia 1999 roku) są nie do pogodzenia z przepisem artykułu 38 w związku z art. 20 ust. 1 i ust. 2 Ustawy Zasadniczej Niemiec ze względu na to, że przepisy rozporządzenia nie zapewniają gwarantowanego przez ustawę zasadniczą prawa do kontroli przebiegu wyborów przez obywateli.
Ach, więc rozporządzenie, na mocy którego "działały sobie" jakiekolwiek elektroniczne maszyny wyborcze w Niemczech, zostało uznane za niespełniające konstytucyjnych wymogów. Przepisy rozporządzenia o stosowaniu maszyn wyborczych są nie do pogodzenia z Ustawą Zasadniczą - pisze Trybunał. Pytanie brzmi: czy istnieją po tym rozstrzygnięciu przepisy, w oparciu o które można przeprowadzić "elektroniczne wybory"? Nie ma aktu wykonawczego, nie ma trybu. Powszechnie obowiązujące prawo, chociaż to przepisy wykonawcze, zostały zakwestionowane, a wyrok został wydany. Po jego wydaniu nie ma zatem istotnego elementu systemu prawnego, który dopuszczałby stosowanie maszyn wyborczych w Niemczech (a systemy demokratycznych państw prawa zakładają, że państwo działa w granicach i na podstawie przepisu; nie ma przepisu - nie działa). To zaś znaczy, Panie Profesorze, że tytuł tej notatki, pod którą sobie niniejszym zostawiamy komentarze, jest prawidłowy.
Zwracam jeszcze tylko uwagę, że w notatce tej od początku sygnalizowałem, że nie wystarczy sobie zrobić projektu ustawy i wpisać sobie w nią "elektronicznych maszyn" (albo internetu) przy okazji wyborów powszechnych. Oczywiście potrafię sobie wyobrazić, że ustawodawca wpisze w ustawę cokolwiek (np., że Waglowski jest królem wszechświata) i potrafię sobie wyobrazić, że przejdzie taki projekt przez wszystkie etapy procesu legislacyjnego, nie spotka się z vetem, etc. Jednak w tym konkretnym przypadku - "elektroniczności" wyborów - życzeniowe odesłanie do rozporządzenia nie załatwia sprawy. Nie ma aktu wykonawczego - nie ma zasad "dających się pogodzić z ustawą zasadniczą", nie ma - w związku z tym - w oparciu o co przeprowadzić wyborów zadeklarowanych życzeniowo w ustawie, nie ma normatywnych podstaw stosowania maszyn, etc. Nie można - myśląc poważnie o propozycjach ingerowania w system wyborczy - prezentować podejścia; "jakoś to będzie, bo minister na pewno coś w rozporządzenie wpisze". Takie podejście reprezentowała Polska Młodych przy swoim pierwszym podejściu do "internetowych wyborów", nie wiem jak jest teraz, ale jak będziecie proponowali działający prototyp, to poproszę o projekty rozporządzeń oraz wszystkie te dokumenty, o które poprosiłem w jednym z poprzednich komentarzy. Bez pełnych gwarancji - takie podejście w Niemczech zakończyło się tak, jak wynika z naszej dyskusji: w chwili obecnej "stosowanie elektronicznych maszyn wyborczych w Niemczech jest niezgodne z Konstytucją".
Rzut oka na przetwarzanie numerów IP w Polsce