Source: http://porozumienie.forumoteka.pl/viewtopic.php?t=187
Timestamp: 2016-10-23 01:24:22
Legal References Found: art. 417
 art. 1
 art. 1
 art. 2
 art. 2
 art. 2

Document Content:
Komunikaty zespołu ds. prac nad ustawą Kombatancką :: Ważne ! sten. kom. sejmowej - ust zad. i odszkod. 20.11.08
porozumienie.forumoteka.plOpis Twojego forum FAQ Szukaj Użytkownicy Grupy Rejestracja Profil Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zaloguj Ważne ! sten. kom. sejmowej - ust zad. i odszkod. 20.11.08
Wysłany: Nie Gru 14, 2008 9:45 pm Temat postu: Ważne ! sten. kom. sejmowej - ust zad. i odszkod. 20.11.08
Wersja publikowana w formacie pdf: 0155706.pdf Biuletyn nr: 1557/VI Komisja: Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka /nr 97/ Data: 20-11-2008 Mówcy: Poseł Marian Filar /DKP/
Przedstawiciel Niepodległościowego Porozumienia Organizacji, m. in. Stowarzyszenia „Solidarność Walcząca” Sławomir Karpiński
Poseł Beata Kempa /PiS/
Poseł Jerzy Kozdroń /PO/
Legislator Piotr Podczaski
Senator Jan Rulewski
Poseł Bożena Szydłowska /PO/
Naczelnik Wydziału Prawa Państwowego i Administracyjnego Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Wojciech Ulitko
Przewodniczący poseł Wojciech Wilk /PO/
Podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona
Poseł Marzena Wróbel /PiS/
Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka, obradująca pod przewodnictwem posła Wojciecha Wilka (PO), zastępcy przewodniczącego Komisji: – przeprowadziła pierwsze czytanie senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydawanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego (druk nr 1227); – rozpatrzyła sprawozdanie podkomisji nadzwyczajnej o przedstawionym przez Prezydenta RP projekcie ustawy o zmianie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym oraz ustawy o wynagrodzeniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe (druk nr 1226); – uzupełniła skład podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia poselskiego projektu ustawy o licencjach prawniczych i świadczeniu usług prawniczych. W posiedzeniu udział wzięli: Zbigniew Wrona podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości wraz ze współpracownikami, Wojciech Ulitko naczelnik Wydziału Prawa Państwowego i Administracyjnego Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości, Jan Rulewski senator RP oraz Sławomir Karpiński przedstawiciel Niepodległego Porozumienia Organizacji, m.in. Stowarzyszenia „Solidarność Walcząca”, W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Daniel Kędzierski, Barbara Orlińska i Maciej Zaremba – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych oraz Michał Baranowski, Tomasz Czech i Piotr Podczaski – legislatorzy z Biura Legislacyjnego. Przewodniczący poseł Wojciech Wilk (PO):
Witam wszystkich bardzo serdecznie. Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka z upoważnienia pana przewodniczącego Ryszarda Kalisza, który ma w tej chwili spotkanie i trochę się spóźni. Przepraszam za to opóźnienie. Stwierdzam kworum. Dzisiejszy porządek obrad obejmuje trzy punkty: 1. Rozpatrzenie sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o przedstawionym przez Prezydenta RP projekcie ustawy o zmianie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym; 2. Pierwsze czytanie senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego; 3. Uzupełnienie składu podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia poselskiego projektu ustawy o licencjach prawniczych i świadczeniu usług prawniczych. Zanim przystąpimy do realizacji porządku obrad chciałbym jeszcze wypowiedzieć się odnośnie do przedstawionego przez Prezydenta RP pierwszego czytania projektu ustawy o zmianie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym. Została powołana podkomisja do rozpatrzenia tegoż projektu. Najkrócej rzecz ujmując, projekt ten odnosi się do wynagrodzeń sędziów TK. W dniu dzisiejszym otrzymałem pismo do wiadomości, pismo kierowane do sekretarza Rady Ministrów. Jest to pismo Ministra Sprawiedliwości do pana Macieja Bereka, sekretarza stanu RM. Z treści jego wynika, że w dniu 25 listopada bieżącego roku Sejm zajmie się projektem ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustrojów sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw. Jednocześnie w tym piśmie jest informacja, że rząd przygotował auto poprawkę do projektu ustawy nowelizującej ustawę z dnia 1 sierpnia 1997 roku o Trybunale Konstytucyjnym oraz ustawę z dnia 23 listopada 2002 roku o Sądzie Najwyższym. Jest to nowelizacja w zakresie zasad oraz systemu wynagradzania sędziów Trybunału Konstytucyjnego i Sądu Najwyższego. Dlatego też prosiłbym Wysoką Komisję – w związku z tym, że był zakreślony termin do rozpatrzenia tej sprawy – o prolongatę tego terminu tak, aby podkomisja, która została powołana, mogła zająć się łącznie projektem prezydenckim i projektem skierowanym przez rząd. Jeżeli nie będzie sprzeciwu, uznam, że Komisja wyraziła na to zgodę. Głos ma pani przewodnicząca, bardzo proszę. Poseł Beata Kempa (PiS):
Panie przewodniczący, nie uważam tego posunięcia za bardzo eleganckie. Trudno mi to ocenić w dniu dzisiejszym. To jest praktyka, która się zdarza, ale cel jest jeden. Te wynagrodzenia trzeba poprawić. Nie ma w tej chwili tutaj strony pana prezydenta, żeby mogła się do tego ustosunkować. Warto porozumieć się ze stroną pana prezydenta w tej materii. Natomiast jest jeszcze jedna sprawa, która wczoraj się pojawiła, mianowicie kwestia składu osobowego tej podkomisji. Pragnę przypomnieć, że w jej składzie powinien być jeszcze przedstawiciel KP PSL, żeby ta podkomisja mogła się ukonstytuować. Pani poseł Iwona Arent podniosła wczoraj, że nie ma możliwości, aby w składzie podkomisji znalazł się przedstawiciel innego klubu parlamentarnego, co wcześniej sygnalizowała Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich. Zatem proponuję jeszcze w tym punkcie porządku uzupełnienie składu podkomisji o pana posła Stanisława Olasa z KP PSL, o ile wyrazi na to zgodę. W ten sposób podkomisja będzie się mogła ukonstytuować i wybrać swoje prezydium, dziękuję. Przewodniczący poseł Wojciech Wilk (PO):
Pani przewodnicząca mówi o podkomisji.. Poseł Beata Kempa (PiS):
Do rozpatrzenia projektu ustawy o licencjach i świadczeniu usług prawniczych, czyli chodzi o trzeci punkt porządku posiedzenia. Przewodniczący poseł Wojciech Wilk (PO):
Uznaję, że w punkcie pierwszym posłowie przyjęli moje wyjaśnienia... Poseł Beata Kempa (PiS):
Z tym, że ja bardzo proszę, żeby pan, jako przewodniczący podkomisji, skontaktował się w tej sytuacji z Kancelarią Prezydenta w tej sprawie. Przewodniczący poseł Wojciech Wilk (PO):
Dobrze, w dniu jutrzejszym skontaktuję się z panem ministrem Andrzejem Dudą. Uznaję, że Komisja zadecydowała o prolongacie terminu, jeżeli chodzi o wynagrodzenie, najkrócej mówiąc, sędziów TK. Przechodzimy do punktu drugiego porządku – pierwsze czytanie senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydawanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu państwa polskiego. Jest to projekt senacki, bardzo proszę, pan senator Jan Rulewski. Senator Jan Rulewski:
Wysoka Komisjo, od 18 listopada ubiegłego roku, na mocy ustawy podjętej przez parlament poprzedniej kadencji, osoby represjonowane, w szczególności internowane, mogły dochodzić w sądach roszczeń dwojakiego rodzaju – odszkodowań i nawiązki. 18 listopada bieżącego roku minął jednoroczny termin zakreślony ustawą do składania wniosków. Nasze obserwacje, obserwacje również posłów dowodziły faktu, że w zakreślonym przez ustawodawcę czasie, okresie roku nie wszystkie osoby złożyły takie wnioski. Przyczyną była niedostateczna informacja o obowiązywaniu przepisów, duży, że tak to określę, „rozrzut” miejsc pobytu osób objętych ustawą – myślę tutaj o osobach mieszkających za granicą, wreszcie, trzecia przyczyna to brak stosownych podmiotów, które by tę sprawę organizacyjnie przeprowadzały. Istnieją wprawdzie różne stowarzyszenia internowanych, ale one nie posiadają takiej mocy, żeby to upowszechnić. Zasadność uchwały Senatu wynika z wyżej wymienionych przesłanek. Również dane ministerstwa potwierdzają, że narasta dynamika zgłoszeń. Dzieje się tak też za sprawą swoistej „reklamy” typu last minute, bo prawie wszystkie media powtarzały, że to już ostatni dzień składania wniosków. Uchwała opiera się właściwie na jednym przepisie, że należy ten okres wydłużyć o dalszy rok. Choć mogą pojawić się wątpliwości czy wręcz pytania, dlaczego ten okres nie jest dłuższy niż kolejny rok? Skoro pierwszy nie wytrzymał próby, to dlaczego zakreśliliśmy uchwałą Senatu kolejny rok. Przecież przepisy Kodeksu cywilnego, mające swoje źródła w Konstytucji, mówią o obowiązku władzy naprawiania krzywd i wypłacania odszkodowań. Z tego tytułu praktyka określa, w zależności od rodzaju roszczeń skierowanych do organów państwa, które są winowajcami, że ten okres powinien wynosić nawet 10 lat. Twierdzimy, że ten rok będzie rokiem dyscyplinującym dla rządu, ponieważ jest przewidywana kompleksowa ustawa parakombatancka. Jest ona już w uzgodnieniach rządowych. Przepraszam, że wchodzę w kompetencje pana ministra, ale takie otrzymałem zapewnienie. Obejmuje ona szeroki wachlarz różnych przepadków prześladowań, które nie są objęte tą nowelizowaną ustawą. Nie chcę tego projektu ustawy antycypować, nie chcę też antycypować prac parlamentu. Zatem proszę Wysoką Komisję o to, aby zachciała poprzeć przedstawiony projekt uchwały Senatu. Przewodniczący poseł Wojciech Wilk (PO):
Dziękuję, panie senatorze; proszę, pan minister. Podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:
Panie przewodniczący, panie senatorze, rząd przygotował swoje stanowisko do tej regulacji, do tego projektu ustawy. W tym stanowisku rząd stwierdza, że, istotnie, budzi wątpliwości to sztywne zakreślenie terminu do 18 listopada 2008 r., chociaż tego nie ma wprost w stanowisku rządu. W korespondencji Ministerstwa Sprawiedliwości również wyjaśnialiśmy, że w naszej opinii jest to tak zwany termin przedawnienia, a nie termin zawity. Czyli to nie jest tak, że jak on upłynie, to już nie da się nic zrobić. Aczkolwiek zgadzamy się, że nie ma potrzeby obciążać, czy zmuszać tych osób, które poniosły określone ofiary na rzecz niepodległej Polski, do jakiś dodatkowych działań i oddawać sprawę w ręce prokuratora, który niekoniecznie mógłby nie podnosić zarzutu tego przedawnienia. W związku z tym rząd pozytywnie odnosi się do kierunku tych zmian, niemniej wyraża pogląd, że bardziej uzasadnione byłoby w ogóle wykreślenie przepisu dotyczącego terminu. Właściwie projekt jest już praktycznie uzgodniony pomiędzy poszczególnymi resortami w trybie obiegowym. W ostatniej chwili jedno z ministerstw zgłosiło uwagę wyłącznie redakcyjną. Żadne z ministerstw nie miało merytorycznie krytycznej opinii wobec tego projektu. Więc należy oczekiwać, że stanowisko rządu będzie takie, iż jest to projekt zasadny, ale jeszcze bardziej zasadny byłby taki projekt, w którym w ogóle skreślono by ten przepis dotyczący zakreślenia terminu. Przewodniczący poseł Wojciech Wilk (PO):
Dziękuję, panie ministrze. Otwieram dyskusję w sprawach ogólnych nad tym projektem, głos ma pani Marzena Wróbel. Poseł Marzena Wróbel (PiS):
Jak panie i panowie posłowie pamiętają, ten projekt ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu państwa polskiego, a, ściślej mówiąc, nowelizacja ustawy z 1991roku, to był projekt KP PiS. Ale muszę przyznać, panie pośle Jerzy Kozdroń, że był to projekt, co do którego istniał pewien konsensus, zgoda ponadpartyjna. Był to projekt popierany przez praktycznie większość klubów parlamentarnych będących w Sejmie, za co po raz kolejny wszystkim posłom dziękuję, jako współautor tego projektu. Kilka słów wyjaśnienia dla tych osób, które nie były posłami Sejmu poprzedniej kadencji. Przedmiotowa ustawa została skonstruowana w taki sposób, aby umożliwić państwu polskiemu uporanie się z ewentualnie dużą liczba wniosków o zadośćuczynienie i odszkodowanie. W ustawę tę zostały wpisane mechanizmy, które pozwoliłyby w razie dużej liczby wniosków, a tym samym dużego obciążenia budżetu, niejako wypłacać te odszkodowania na raty. W przypadku osób, które zostały internowane, nie zachodziła potrzeba jakiegokolwiek unieważnienia orzeczenia z uwagi na to, że ustawa z mocy prawa uznawała wszystkie decyzje o internowaniu za nieważne. W związku z tym, jako pierwsi o odszkodowanie mogli się ubiegać przede wszystkim internowani. W przypadku pozostałych kategorii osób poszkodowanych w grę wchodziła procedura dwustopniowa – najpierw trzeba było unieważnić orzeczenie, a dopiero po unieważnieniu tego orzeczenia można było występować z wnioskiem o odszkodowanie. Skąd ten mechanizm, przyznaję, że skomplikowany? Właśnie stąd, że obawialiśmy się skutków budżetowych, tym bardziej, że z danych, które otrzymałam z Instytutu Pamięci Narodowej, wynikało, że w grę wchodzi około 150.000 osób, które mają orzeczenia Kolegiów do Spraw Wykroczeń; około 30.000 osób w okresie PRL zostało skazanych za działalność na rzecz niepodległego bytu państwa polskiego i około 10.000 było internowanych. Ilość osób internowanych była zresztą jedyną, otwartą, sztywną liczbą, z którą mieliśmy do czynienia. Szacowane koszty tej ustawy były olbrzymie, one opiewały na około 700.000.000 zł. Co się jednak okazuje. My zresztą zaraz na samym początku jak parlament przyjmował tę ustawę zapowiadaliśmy, że będziemy monitorować, w jaki sposób będzie ona wchodziła w życie i jakie będą obciążenia budżetu państwa z tego tytułu. Okazuje się, że obciążenie budżetu państwa – w porównaniu z tym, co zakładaliśmy przez ten rok, w którym ta ustawa obowiązywała – są nikłe. To jest zaledwie 18.000.000 zł. Ja tutaj posługuję się danymi, które przekazano nam w czasie posiedzenia Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka poświęconego budżetowi na następny rok. To jest około 18.000.000 zł za okres więcej niż 6 miesięcy. A więc koszty są znacznie niższe od tych, które zostały założone. W związku z powyższym mój klub parlamentarny zobowiązał mnie do napisania nowelizacji tejże ustawy, która to nowelizacja znosi wszystkie dotychczasowe ograniczenia, łącznie z ograniczeniem maksymalnej kwoty odszkodowania. Chcemy także zniesienia wszystkich tych terminów, które zostały wprowadzone przez wcześniejszą nowelizację, a także rozszerzenia zakresu podmiotowego tejże ustawy. Ten projekt został złożony do Marszałka Sejmu Bronisława Komorowskiego i chciałabym zapytać, jaki jest los tego projektu? Bardzo dziękuję panu senatorowi Janowi Rulewskiemu za tę poprawkę, aczkolwiek moja opinia również jest taka i wpisałam to w nowelizację, że można iść dalej panie senatorze. Można w ogóle znieść ten termin kolejnego roku jako ograniczenia i taką poprawkę do pana projektu ustawy w tej chwili zgłaszam. Dobrze by się stało, gdyby osoby internowane bezterminowo mogły dochodzić zadośćuczynienia i odszkodowania. Dziękuje tutaj również za akceptację ze strony rządu, bo taka deklaracja pojawiła się w wypowiedzi pana ministra. Panie przewodniczący, składam więc poprawkę dotycząca projektu senackiego i ponawiam pytanie: co się dzieje z kolejną nowelizacją tej ustawy przedłożoną przez KP PiS? Dziękuję. Przewodniczący poseł Wojciech Wilk (PO):
Dziękuje, kto jeszcze chce zabrać głos w tej sprawie? Zgłasza się pan Sławomir Karpiński ze Stowarzyszenia „Solidarność Walcząca”, bardzo proszę. Przedstawiciel Niepodległościowego Porozumienia Organizacji, m. in. Stowarzyszenia „Solidarność Walcząca” Sławomir Karpiński:
Reprezentuję nie tylko tę organizację, ale także 36 organizacji Porozumienia Organizacji Niepodległościowych, które w czerwcu bieżącego roku spotkało się w Wiśle i zawiązało takie porozumienie. W jego skład wchodzi również Porozumienie Organizacji Kombatanckich i Niepodległościowych z Krakowa, reprezentujące 22 organizacje. Pełny wykaz tych organizacji wchodzących w skład tego Porozumienia mogę państwu przedłożyć. My zabiegamy o zmianę tej ustawy już praktycznie od marca tego roku. Prowadziliśmy na ten temat bogatą korespondencję z posłami, z Prezesem Rady Ministrów i Ministrem Sprawiedliwości, Rzecznikiem Praw Obywatelskich, który w lipcu bieżącego roku poparł nasze starania. Wystąpił z pismami interwencyjnymi do pana premiera Donalda Tuska. Ministerstwo Sprawiedliwości odpowiedziało nam na te pisma. Wystąpiliśmy też do Marszałka Sejmu Bronisława Komorowskiego, Marszałka Senatu Bogdana Borusewicza, przewodniczących Klubów Parlamentarnych PSL, PiS i PO. Przygotowaliśmy nawet projekt zmiany tej ustawy, który w tym gronie powinien być znany. Ustawa o zadośćuczynieniu i odszkodowaniu ma pewne mankamenty, poza tym, że nie obejmuje od 20% do 50% osób. Nie chciałbym tego dokładnie szacować. Poróżnia też w jakiś sposób środowisko niepodległościowe, ponieważ osoby, które nie dały się złapać, że tak powiem, organom ścigania, ponoszą tego konsekwencje, bo nie mogą zabiegać o odszkodowanie lub o zadośćuczynienie odszkodowania. W tej kategorii są też osoby, które były skazane w procesach karnych za przestępstwa powszechne. Podam przykład: jakaś pani w zakładzie pracy drukowała ulotki podziemia i dostała za to wyrok. Mój kolega, przewodniczący Komisji Zakładowej, zatrzymał maszynę do pisania i został skazany za jej kradzież. W tej kategorii nie mieszczą się też osoby inne, na przykład, represjonowane przez „organy ubecji” w inny sposób, niekoniecznie karnie zwolnione z pracy. Mogły być one zmuszone do odejścia z zakładu pracy za obopólnym porozumieniem stron, ale „ubecja” dalej się tą osobą interesowała. Były przypadki, kiedy fingowano „lipne” sprawy karnoskarbowe. W grę wchodziły niekiedy bardzo poważne kwoty, żeby zniszczyć finansowo takich ludzi. Osoby zwalniane po kilka lat nie mogły znaleźć pracy, działały w podziemiu. Te wszystkie osoby zostały w ustawie pominięte. Również osoby represjonowane w inny sposób, taki, jak karne wojskowe obozy internowania. Były takie dwie kompanie, przypomnę nazwiska osób, które tam trafiły – na przykład, pan Stanisław Alot były prezes ZUS, pan Leszek Jaronowski z Krakowa i wiele innych osób. Dlatego też jedynym rozwiązaniem jest, naszym zdaniem, poszerzenie tej ustawy o osoby... Przewodniczący poseł Wojciech Wilk (PO):
Proszę posłów o ciszę, żebyśmy wszyscy słyszeli, co pan mówi. Przedstawiciel NPO, m. in. Stowarzyszenia „Solidarność Walcząca” Sławomir Karpiński:
Przede wszystkim chcę powiedzieć, że może jestem słabym mówcą, ale, rzeczywiście, ten szum bardzo mi przeszkadza. W związku z tym te osoby z wojskowych obozów internowania też nie podlegają tej ustawie. W naszym projekcie jest przepis, żeby znieść ograniczenia w ogóle co do terminu działania ustawy, bo przecież liczba tych osób nie ulegnie zmianie, a jeśli się zmniejszy, to z powodu ich śmierci, tylko taka jest ewentualność. Dla państwa wiadomości powiem, że pojawił się już precedens. Rzecz dotyczy ograniczenia wypłaty odszkodowania do wysokości 25.000 zł. Sąd Okręgowy w Płocku, w składzie trzech sędziów, wydał postanowienie występując z zapytaniem do Trybunału Konstytucyjnego i sugerując, że wysokość tej kwoty jest nieadekwatna do szkody. Sprawa dotyczy Pana Jerzego Kucharskiego z Płocka. Jest ona odroczona i czeka na rozpatrzenie w TK. Dopiero w dniu wczorajszym dostałem projekt ustawy KP PiS. Chcielibyśmy do niego zgłosić pewne drobne korekty. Rzecznik Praw Obywatelskich poparł nasze starania, wystąpił do Prezesa RM, ale od lipca nie mamy odpowiedzi. Nie chcę tego panu premierowi wypominać, bo, być może, urlopy i inne sprawy na to mu nie pozwoliły. Ale bardzo gorąco proszę w imieniu tych osób, które są wykluczone po raz kolejny, o poparcie naszej inicjatywy. Powiem jeszcze, że z MS otrzymaliśmy odpowiedź, która sugeruje, żeby osoby pokrzywdzone występowały z pozwami do sądów na podstawie ustawy Kodeks cywilny. Resort ten jakby zapomniał, że jest instytucja przedawnienia. Nadto, w procesie cywilnym trzeba wnieść opłatę; na przykład, przy kwocie roszczenia 80.000 zł opłata wynosi 5%, to jest 4000 zł. A jeśli roszczenie uległo przedawnieniu osoba zainteresowana jest poszkodowana podwójnie, ponieważ traci te 4000 zł. Proponujemy zatem rozszerzenie tej ustawy o osoby mogące się o to ubiegać na podstawie art. 417 Kodeksu cywilnego. Sąd miałby podstawę do przyznawania odszkodowania. Należałoby rozwiązać też kwestię przedawnienia roszczeń. Bardzo gorąco popieram ten wniosek w imieniu środowisk niepodległościowych. Proszę też o przesunięcie terminu posiedzenia celem rozpatrzenie naszych uwag do tego projektu. Żeby ułatwić pracę Komisji mogę udostępnić całą korespondencję w tej sprawie oraz przygotowany przez nas projekt. Jest on zbieżny z projektem przygotowanym przez KP PiS. Proszę ewentualnie o rozpatrywanie tych projektów wspólnie. Przewodniczący poseł Wojciech Wilk (PO):
Dziękuję, głos ma pani przewodnicząca Beata Kempa. Poseł Beata Kempa (PiS):
Dziękuję panie przewodniczący. Myślę, że stoimy przed historyczną chwilą jako członkowie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Możemy dzisiaj w wielkiej koncyliacji podjąć wspólną decyzję. Ze swojej strony, dziękuję też wszystkim osobom za podjęcie tej inicjatywy ustawodawczej w tym zakresie. Mam na myśli Senat i panią poseł Marzenę Wróbel. Pani poseł Marzena Wróbel pytała o sytuację i dalsze losy tej ustawy. Jest ona w tej chwili u pana marszałka Bronisława Komorowskiego. Sądzę, że czeka na zwykłe zaopiniowanie, takie, jak wszystkie inne ustawy. Więc upłynie tylko chwila zanim ta ustawa trafi do pierwszego czytania. Jest kilka rozwiązań tej sprawy. Moim zdaniem, biorąc pod uwagę stanowisko rządu, zaproponowane przepisy projektu poselskiego odpowiadają temu, o czym mówił pan minister Zbigniew Wrona. Jednocześnie również odpowiada temu, o czym mówił przedstawiciel środowisk niepodległościowych i solidarnościowych. Myślę, że siły, które są na tej sali, siły członków Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka i praktyka działania tej ustawy działającej przez ten rok pozwalają na stwierdzenie, że prace nad nią należy kontynuować, gdyż mogą jeszcze wyjść pewne kwestie, pewne przypadki wymagające dodatkowych rozwiązań prawnych. Byliśmy tego świadomi zarówno w KP PO, jak i w KP PiS. Myślę, że dla rozwiązania tych spraw dobrze by było powołać podkomisję, poczekać na projekt poselski i wspólnie wypracować wspólny projekt, który rozwiąże te wszystkie kwestie, o których mówił pan Sławomir Karpiński. Rozmawiając z ludźmi, którzy walczyli o niepodległość, widać, że są sytuacje, których nie można rozwiązać na podstawie przepisów ustawy Kodeks cywilny oraz dotychczasowej ustawy w tym zakresie. To jest dla nich krzywdzące. To jest też wielki nasz dług wobec tych osób, które się narażały. Możemy ten dług spłacić, jest taka potrzeba chwili. Wiele z tych osób tego zadośćuczynienia może już nie doczekać. Proponuję więc powołać podkomisję i poczekać jeszcze na projekt poselski. Możemy poprosić pana marszałka Bronisława Komorowskiego o ten projekt do pierwszego czytania i wspólnie te projekty przepracować. Te wnioski, które mogą się pojawić, dotyczące, w szczególności, rozszerzenia kręgu podmiotowego, nie mogą być poprawką do projektu senackiego, gdyż nie mieszczą się w materii, nad którą procedujemy. Nie możemy tego zrobić ze względów konstytucyjnych, a nie dlatego, że nie chce tego Senat lub rząd. Po prostu nie można rozszerzać zakresu rozwiązania przedstawionego przez wnioskodawcę. Przyczyny są natury proceduralnej. Jest taka możliwość, żeby to zrealizować dołączając projekt poselski i wypracowując wspólny projekt na drugie czytanie w parlamencie. Apeluję o to do wszystkich członków Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, dziękuję. Przewodniczący poseł Wojciech Wilk (PO):
Dziękuję, pani przewodnicząca; proszę, pani poseł Bożena Szydłowska. Poseł Bożena Szydłowska (PO):
Panie przewodniczący, chciałam się wpisać w ten nurt słów pani przewodniczącej Beaty Kempy. Chciałam zaproponować, aby w jakiś sposób spłacić ten dług wobec tych represjonowanych osób. Żebyśmy tutaj określili minimalną kwotę odszkodowania. Ja chciałabym zaproponować kwotę 3000 zł. Nie wiem, czy moją propozycję należy poddać pod głosowanie. To jest to minimum, które powinniśmy uczynić wobec tych osób, dziękuję. Przewodniczący poseł Wojciech Wilk (PO):
Dziękuję bardzo; proszę, panie senatorze. Senator Jan Rulewski:
Zwracam się do przedmówców. Rozważałem te oczywiste sprawy tych bohaterów. Jednakże doszliśmy do wniosku, że w chwili obecnej powstała luka prawna i legislacyjnie łatwo nam jest tę lukę prawną uzupełnić poprzez tę krótką nowelizację, co przecież nie przeszkadza. Zgadzam się tutaj z panią przewodniczącą Beatą Kempą, a wręcz sugeruję, żeby rozpocząć pracę nad nową ustawą. Nie będzie ona miała charakteru epizodycznego i będzie rozszerzała zakres podmiotowy. Przepraszam za wątek osobisty, ale też przeszedłem tę ścieżkę i widzę te problemy. Stoimy przed trudnym wyborem. Gdybyśmy teraz wstrzymali pracę nad tą ustawą, która ma wypełnić tę lukę, i jednocześnie podjęli się długo oczekiwanego, potrzebnego działania legislacyjnego, to przy różnych wątpliwościach, o których powiem za chwilę, moglibyśmy się nie doczekać tej ustawy w najbliższym półroczu. Oczywiście, państwo mają większą siłę perswazji w Sejmie niż ja w Senacie. Powiem teraz, jakie widzę problemy legislacyjnej konsumpcji wniosków osób, o których mówiłem. Przede wszystkim określenie sfery prześladowań i nadanie im imienia. Nie wszystkie prześladowania związane były z walką o niepodległość, to, po pierwsze. Po drugie, są sprawy oczywiste, rozstrzygnięte na podstawie dokumentów i dowodów. Ale są też dokumenty zwolnienia z pracy z powodów naruszenia dyscypliny pracy. Kryje się pod tym zwolnienie ze zmilitaryzowanego zakładu pracownika, który na apel podziemia nie przyszedł w sobotę do pracy. Zatem pojawia się problem weryfikacji jednostkowych przypadków zwolnienia. Moje doświadczenie parlamentarne uczy, że w przypadku żołnierzy-górników trzeba było zorganizować ogólnokrajową sieć weryfikacyjną. Tutaj problem będzie jeszcze większy, bo niektórzy mogą mieszkać za granicą. Naprawianie krzywd musi objąć wszystkie osoby, zgadzamy się z tym wszyscy. Jeśli mamy zakończyć raz na zawsze ten okres naprawy krzywd, to chcę zwrócić uwagę, że autorom tej ustawy nie chodzi o swoiste dążenie do uzyskania określonych przywilejów. Chodzi zaledwie o naprawę krzywd, ale naprawę krzywd uzasadnionych na podstawie rzetelnych dowodów i dokumentów. Nie przedłużając tej dyskusji, proponuję, aby zgodzić się na taki krótki kalendarz działań, który zawarty był we wstępnym wniosku. Uchwalić tę nowelizację z tymi poprawkami, które tutaj się pojawiły, i rozpocząć pracę nad ustawą, która te wszystkie wnioski przedmówców uwzględni i zabezpieczy rzetelną weryfikację wniosków. Przewodniczący poseł Wojciech Wilk (PO):
Dziękuję, panie senatorze; głos ma pani przewodnicząca Beata Kempa. Poseł Beata Kempa (PiS):
Ja tylko jedno zdanie, panie senatorze. Myślę, że dość ważne. Nie powiedziałam tego w swojej wypowiedzi, ale podnosiła to już pani poseł Marzena Wróbel. Otóż, gdybyśmy nawet przedłużyli okres obowiązywania tej ustawy, tak, jak proponuje Senat, to mamy jeszcze ten problem górnej granicy odszkodowania wynoszącej 25000 zł. Obawiam się jednego, znając praktykę sądów. Chodzi tu o to, co powiedział pan Sławomir Karpiński przytaczając przykład praktyki sądu w Płocku. Zwrócił się on z zapytaniem do TK; obawiam się, że inne sądy będą czynić podobnie. Co się może stać? Co z tego, że przedłużymy ten okres obowiązywania i ten problem rozwiążemy do 18 listopada 2009 r., skoro sądy będą zawieszać prowadzone postępowania czekając na stanowisko TK. Z tego powodu ta ustawa będzie nadal „awykonalna”. W naszej ustawie, której autorem jest pani poseł Marzena Wróbel, generalnie modyfikujemy ten przepis, dotykamy też tej materii, o której mówił pan senator. To naprawdę nie wymaga zbyt dużej ilości czasu, żeby ten projekt przyjąć jeszcze przed końcem roku. Można powołać podkomisję, która szybko będzie pracować, przyjąć też wniosek pani Bożeny Szydłowskiej. Myślę, panie senatorze, że ze względu na ten przepis dotyczący 25000 zł, który budził i budzi nadal poważne wątpliwości, że dziś wiemy, w jakim kierunku idzie orzecznictwo, to znaczy, o jakie kwoty chodzi przy odszkodowaniach. Stąd łatwiej jest dzisiaj ministerstwu ocenić skutki finansowe. Przypomnę, i pan minister Zbigniew Wrona będzie mógł potwierdzić tę informację, że jeżeli wykonanie budżetowe tej ustawy mamy na poziomie 18.000.000 zł, to wiemy, jaka jest skala po upływie roku. Już znamy pewne dane i możemy określić skutki finansowe. Było to najtrudniejsze przy konstruowaniu tej ustawy. Cóż z tego, panie senatorze, że teraz przepchniemy tę nowelizację, skoro przypadek płocki pokazuje, że może ona być „awykonalna”. Z tego, co wiem, to sądy już wiedzą o tym zapytaniu płockim do TK, dziękuję. Przewodniczący poseł Wojciech Wilk (PO):
Dziękuję, pan minister. Podsekretarz stanu w MS Zbigniew Wrona:
Utożsamiając się aksjologicznie z tym, co zostało tu powiedziane odnośnie do tego, że dobrze byłoby pomyśleć o innych osobach, to jednak mój mandat ogranicza się wyłącznie do tego przedłożenia, który tutaj przedstawił Senat. Tylko to rozważaliśmy i tylko to szacowano. Jest to zmiana, która, z jednej strony, zyskuje aprobatę finansową rządu, bo przecież te problemy budżetowe są nadal i byłbym nieuczciwy, gdybym powiedział, że nagle można wszystko zrobić. Nie wszystko da się zrealizować, bo kasa państwowa jest ograniczona. Rozważyliśmy to, co można zrobić i ta zmiana nie wymaga długich prac, można ją zrobić bardzo szybko. Chcę zwrócić uwagę, że ona nie budzi też kontrowersji prawnych. Natomiast to, co proponuje Komisja – całkowicie doceniając wagę tych zagadnień, nie chcę ich absolutnie bagatelizować – ale już z tego, co tu powiedział pan senator Jan Rulewski wynika ogrom problemów prawnych i legislacyjnych. Wszystko to będzie też wymagało uważnego szacowania finansowego. W żadnym wypadku nie mogę się odnieść do wszystkich innych postulatów, które wykraczają poza zakres nowelizacji przedstawionej przez Senat i rząd, bo z tą propozycją skreślenia terminu rząd się zgadza. Natomiast wiem też jedno, ponieważ odpowiadam na dużo pytań poselskich, ale też pism różnych stowarzyszeń, organizacji, związków zawodowych, które zwracają uwagę na pewną niepewność. Ujawniła się pewna luka prawna, o czym również mówił pan senator Jan Rulewski. Tłumaczę, że zaraz będzie przepis, który to wszystko naprawi. I teraz na czas nieokreślony chcemy wstrzymać możliwość dochodzenia roszczeń i składania wniosków przez tych pokrzywdzonych ludzi. Tego bym się bardzo obawiał wprowadzając takie rozwiązania prawne. Nie mogę się odpowiedzialnie zobowiązywać do tego, iż rząd będzie popierał szersze roszczenia finansowe aniżeli obecne. Nie wiem, jaki będzie dalszy los tych rozwiązań prawnych, bo są one bardzo skomplikowane. Ja nie chcę wchodzić w szczegóły, ale materia pod względem legislacyjnym jest bardzo trudna. Na przykład, co zrobić z osobami, które dostały nawet 25000 zł, a później ta granica zostanie zniesiona, a nawet z tymi, co dostali 20000 zł. Sąd bowiem, przyznając odszkodowanie w takiej wysokości, kierował się górnym limitem kwoty 25000 zł. Więc otwieramy zupełnie nowe pole regulacji. Dlatego, odpowiedzialnie podchodząc do tej sprawy, należy jak najszybciej uchwalić tę ustawę w takim kształcie, co do którego jest konsensus. Oczywiście, należy pomyśleć o nowych rozwiązaniach, ale jest to sprawa dalsza, bo tego nie zrobi się ”na kolanie”. Tego się też nie zrobi bez poważnych szacunków finansowych. Przewodniczący poseł Wojciech Wilk (PO):
Dziękuję, głos ma pan poseł Jerzy Kozdroń. Poseł Jerzy Kozdroń (PO):
Chciałbym przychylić się do tego, co powiedział pan minister. Uważam, że dzisiaj powinniśmy poprzeć projekt senacki. Żebyśmy wydłużyli okres dochodzenia roszczeń jeszcze przez następny rok tym osobom, które z możliwości składania wniosków nie skorzystały. Teraz powiem, dlaczego. To, o czym mówiliśmy, że tylko tak niewielka liczba osób skorzystała z tych możliwości zadośćuczynienia i odszkodowania, wynika z tego, iż może część nie wiedziała, ale też część, na przykład, z pewnością wiedziała, ale nie chciała z tego skorzystać. Tak się składa, że mam przyjaciół, którzy mieliby wszelkie prawa do tego, aby występować o te odszkodowania, ale oni powiedzieli, że tego nie zrobią. Mają jakiś majątek i nie będą do państwa wyciągać ręki. Natomiast, co mi mówili: ja chciałbym mieć takie świadectwo przyzwoitości, żebym mógł to pokazać swoim wnukom, że kiedyś byłem przyzwoitym człowiekiem, że siedziałem, że mnie zamykali w więzieniu, i żebym to mógł sobie powiesić na ścianie. Oni nie chcą tych pieniędzy. W związku z tym, jeżeli dzisiaj mówimy o tej nowelizacji, to nie zamykajmy jej tylko do samych roszczeń finansowych. Pomyślmy również o takich ludziach, którzy nigdy nie pójdą do państwa po pieniądze, po prostu nie pójdą. Z uwagi na to, dzisiaj możemy załatwić ten problem, że przedłużamy okres składania wniosków o rok. Potem siądźmy nad tą ustawą i zróbmy ustawę nową, przyzwoitą, tylko nie patrzmy jedynie na pieniądze. Będę się sprzeciwiał od samego początku zniesieniu górnej granicy dlatego, że dzisiaj część ludzi dostała odszkodowanie w maksymalnej wysokości, inni wystąpią z roszczeniem, dostaną dwa razy tyle i powstanie problem moralny. I jak będziemy to potem naprawiać i regulować, gdzie tutaj zasada równości konstytucyjnej? Będziemy im uzupełniać wysokość odszkodowania? W związku z tym, jeśli w ustawie jest zapisana górna granica, to znaczy, że na tyle nas stać. Resztę mogą dochodzić w drodze cywilnej. Przewodniczący poseł Wojciech Wilk (PO):
Proszę, oddaję panu głos, panie ministrze. Podsekretarz stanu w MS Zbigniew Wrona:
W toku dyskusji wydaje mi się, że powstało takie wrażenie, iż odszkodowania to nie jest żaden problem finansowy, że w ogóle to żaden problem. Otóż, chcę powiedzieć, że od 2007 r. nastąpił lawinowy wzrost liczby wniosków i wysokości zasądzonych odszkodowań. Za pierwsze półrocze 2008 r. łączna wysokość zasądzonych odszkodowań wyniosła 8.700.000 zł, natomiast za miesiące lipiec, sierpień, wrzesień i październik wyniosła ponad 10.000.000 zł. Czyli mamy do czynienia ze wzrostem lawinowym. W roku 2007 łączna kwota odszkodowań wyniosła ponad 9.000.000 zł, a za prawie cały 2008 r. mamy już niespełna 20.000.000 zł. Jest to więc wzrost lawinowy i trzeba to dostrzegać. Przewodniczący poseł Wojciech Wilk (PO):
Dziękuję, panie ministrze. Głos chce zabrać jeszcze pan Sławomir Karpiński. Przedstawiciel NPO, m. in. Stowarzyszenia „Solidarność Walcząca” Sławomir Karpiński:
Po pierwsze, nie zgadzam się z wypowiedzią pana senatora Jana Rulewskiego. Absolutnie nie ustalamy katalogu uprawnień, komu się należy odszkodowanie, a komu się nie należy. Ten katalog będzie omawiany rok, dwa, trzy i ustawa w ogóle nie wejdzie w życie. Po drugie, i tak nie uda się określić wszystkich kategorii uprawnionych, zawsze kogoś się pominie. Uważam, że wszystkie sporne sprawy winien rozstrzygać sąd. Argumentacja pana ministra, że te koszty rosną lawinowo jest trochę niepoważna – przepraszam za to określenie. Jakby pan nie wiedział, że wnioski czekają kolejno w sądzie na rozpatrzenie i nastąpiło spiętrzenie ich realizacji. Panie ministrze, to nie jest dla mnie argument... Podsekretarz stanu w MS Zbigniew Wrona:
Mogę przedstawić całe zestawienie począwszy od lat dziewięćdziesiątych i zobaczy pan, jak to się kształtowało. Przewodniczący poseł Wojciech Wilk (PO):
Przepraszam, staram się udzielać głosu w kolejności, starajmy się rozmawiać merytorycznie. Wszystkim nam zależy na tym, żeby tę sprawę rozwiązać, bo zdajemy sobie sprawę, jak jest ona ważna. Jest kwestia nie czy, a jak ją załatwić. Proszę dokończyć swoją wypowiedź. Przedstawiciel NPO, m. in. Stowarzyszenia „Solidarność Walcząca” Sławomir Karpiński:
Chciałem jeszcze przypomnieć, że niedawno pan premier Donald Tusk wypowiadał się, że rodzinom zamordowanych górników zostanie wypłacone odszkodowanie po 50.000 zł. W jaki sposób pan premier to zrealizuje, jak ustawa nie wejdzie w życie? Jeśli nie zostanie ona rozszerzona, to nie można będzie tej obietnicy zrealizować. Konieczne jest więc przyjęcie nowelizacji. Przewodniczący poseł Wojciech Wilk (PO):
Dziękuję, proszę pani poseł Marzena Wróbel. Poseł Marzena Wróbel (PiS):
Szanowny panie senatorze, powiem dlaczego jesteśmy za tym, aby oba projekty procedować łącznie. Ponieważ obawiamy się, że wtedy, gdy przejdzie projekt senacki, to o projekcie poselskim wszyscy zapomną i przez pół roku będzie leżał w „szufladzie”. Ja dokładnie pamiętam atmosferę, jaka nam towarzyszyła rok temu przy uchwalanie tej ustawy. Jeszcze raz powtórzę to, co mówiłam wielokrotnie, że jestem wszystkim wdzięczna za pomoc w uchwaleniu tej ustawy. Żeby nie było co do tego wątpliwości, bo wtedy myśleliśmy w podobny sposób. Natomiast teraz obawiam się, że jak przejdzie pański projekt, panie senatorze, to o moim projekcie wszyscy zapomną. Okaże się, że jest mnóstwo problemów, z którymi w żaden sposób kancelaria Marszałka Sejmu nie będzie się mogła uporać. Jeśli się czegoś obawiam, to właśnie tego, właśnie takiego mechanizmu i mówię o tym szczerze. Zdaję sobie sprawę, że wszyscy na tej sali mają świadomość, jak bardzo konieczne jest zadośćuczynienie wszystkim tym osobom, które walczyły o naszą niepodległość. Więc tutaj przynajmniej chciałabym się dowiedzieć, czy usłyszeć deklarację, że nasz projekt nie zostanie odłożony ad akta. Z uwagą słuchałam tutaj tego, co mówili dzisiaj moi koledzy z KP PO. Rzeczywiście, pomysł pani poseł Bożeny Szydłowskiej, żeby wprowadzić minimalną kwotę odszkodowania nie jest złym rozwiązaniem, ponieważ ja też zetknęłam się z taką sytuacją, że odszkodowania były skandalicznie niskie. Nie dotyczy to mojego okręgu, to nie są moje bezpośrednie doświadczenia, ale czytam prasę i wiem, że w niektórych sądach okręgowych zapadają bardzo niskie zadośćuczynienia. Więc to jest dobry pomysł. Słuchałam uważnie też wypowiedzi pana posła Jerzego Kozdronia, jeśli chodzi o „honorowe zaświadczenia” dla osób represjonowanych. Możemy o tym pomyśleć. Osoby represjonowane mogły dotychczas uzyskać jakby pośrednio coś w rodzaju takiego honorowego dokumentu. Działo się to wtedy, gdy występowały o uznanie za nieważne orzeczenia albo w przypadku internowanych, kiedy występowały o zadośćuczynienie. Więc tutaj też należałoby pomyśleć o tej poprawce. Pomyślę o tym i postaram się to jeszcze wpisać do swojego projektu, jeśli członkowie Komisji wyrażą na to zgodę. Docelowo należałoby też pomyśleć o specjalnym odznaczeniu dla tych osób. Może to będzie lepsze rozwiązanie. Ustawa kombatancka jest trochę inną ustawą i ja bym nie myliła tych dwóch projektów. Jeśli chodzi o kwestie natury prawnej, ja również uważam, panie senatorze, że niemożliwe jest precyzyjne określenie sfery prześladowań. Wczoraj dowiedziałam się o kolejnym przypadku, o którym nie wiedziałam pisząc nowelizację ustawy. Możliwe jest tylko sformułowanie ogólne. Rozstrzygnięcie tego będzie należało do sądu. Sąd będzie musiał rozstrzygnąć, czy represje, które dotknęły daną osobę, mieszczą się w zakresie podmiotowym ustawy. Ja taką bardzo szeroką definicję wpisałam w tę nowelizację. Chodzi nie tylko o działalność na rzecz niepodległego bytu państwa polskiego, ale także walkę o swobody demokratyczne. Co jeszcze przemawia za tym, aby jak najszybciej zająć się tym projektem przygotowanym przez KP PiS? To jest zapytanie prejudycjalne, przecież lada moment możemy mieć wypowiedź ze strony TK i okaże się, że trzeba będzie znieść maksymalną kwotę odszkodowania. Stanie się tak, jeśli orzeczenie TK podważy tę kwotę. Jeszcze kwestia finansów. Sąd bardzo rzadko orzeka maksymalną kwotę odszkodowania. Ja pomagałam prawie 200 osobom w napisaniu wniosków i wiem, jakie zapadały wyroki. Tylko w trzech sprawach sąd orzekł maksymalne odszkodowanie. Nie bójmy się tego, że nie wiadomo jak wysokie kwoty zostaną zasądzone. Problemem jest raczej to, że sąd orzeka raczej niskie kwoty odszkodowania. Już słyszę głosy pełne obawy, co będzie z finansami. Zakładaliśmy, że ta ustawa będzie kosztować 700.000.000 zł. A ona w pierwszym roku kosztowała niecałe 20.000.000 zł. To jest cała skala tego zjawiska, o którym mówimy, dziękuję. Przewodniczący poseł Wojciech Wilk (PO):
Dziękuję, pani poseł, proszę pan profesor Marian Filar. Poseł Marian Filar (DKP):
Jak jest pożar, to najpierw należy ugasić ogień, a potem się zastanowić, jak odbudować to, co zostało zniszczone. Należy też zastanowić się, co zrobić, żeby na przyszłość pożar nie wybuchł. Dlatego jestem zdania, że rację ma pan senator Jan Rulewski. Właśnie pan senator ma pełną legitymację do tego, jakich argumentów używa. Trzeba to traktować z najwyższą powagą. Z punktu widzenia prawnego, mamy dwa pojęcia. Odszkodowanie, które jest zawsze określane do wysokości szkody, tę szkodę należy udowodnić i podać jej wysokość według wszelkich reguł dowodowych, co jest sprawą trudną, długą i czasem złożoną dowodowo. Drugie pojęcie to zryczałtowane zadośćuczynienie. Przyjmuje się tutaj jakąś górną granicę, którą przyznaje się na podstawie uproszczonego dowodowo postępowania w jakiejś określonej wysokości. Obu pojęć nie można mylić. Sytuacja jest taka, że kończy się termin i należy zrobić to, co w tej chwili jest najważniejsze, czyli przedłużyć czas obowiązywania ustawy. To, co mówił pan senator Jan Rulewski, żeby zainteresowane osoby mogły to jeszcze uczynić. Potem należy szybko przystąpić do pracy nad nową, całościową ustawą uwzględniającą różne okoliczności, także te, o których tutaj była mowa. Proszę sobie uświadomić niebezpieczeństwa, które będą wynikać z takiego pośpiesznego działania. Pierwsze jest takie, że może wystąpić skłócenie środowiska kombatanckiego, a to byłoby najgorsze, co można sobie zafundować mimo najlepszych chęci. Mogłoby to też spowodować określone, negatywne reakcje w stosunku do ogółu społeczeństwa. Zróbmy to, co zrobić możemy szybko i skutecznie. Dopiero po zrobienia tego przystąpmy w przemyślany sposób do pracy nad nową, kompleksową ustawą. Nie przesądzajmy z góry, co orzeknie TK. Uszanujmy stanowisko ludzi, którzy mają niekwestionowaną legitymację do tego, żeby w tej sprawie się wypowiadać. Przewodniczący poseł Wojciech Wilk (PO):
Dziękuję, panie profesorze; głos ma pani przewodnicząca Beata Kempa. Poseł Beata Kempa (PiS):
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeszcze raz chcę zwrócić uwagę na jedną kwestię. Co z tego, że przedłużymy okres składania wniosków, skoro sądy zawieszają prowadzone postępowania i zainteresowane osoby nie otrzymują odszkodowania, które im się słusznie należy. Zwracam na to uwagę. Tak, jak już powiedziałam, podkomisja może w ciągu kilku dni przepracować te kilka projektów i zrobić jeden dobry projekt. Jeszcze raz o to apeluję. Widzę wokół tej sprawy jeszcze jedno „zawirowanie” i powiem szczerze, że o tym już rozmawiałam. Szkoda, że nie ma już na sali pana ministra, a to, co powiem, jest bardzo ważne. Nie chcę wkraczać w sferę orzekania, bo sędziowie są niezawiśli i podlegają wyłącznie ustawom. Nie można im niczego sugerować i narzucać. Osoby represjonowane i te, które ubiegają się o uznanie orzeczenia za nieważne, to są czasem zwykli ludzie. Często nie chodzi im o odszkodowanie, ale o wydanie orzeczenia, że nie byli wrogami Polski. To prawda, co mówił tutaj pan poseł Jerzy Kozdroń. Przy wydawaniu orzeczeń w tego typu sprawach zauważyliśmy pewną niebezpieczną praktykę. Orzecznikami są często młodzi sędziowie, którzy nie czują tego typu spraw. Przy wydawaniu orzeczeń proszą wnioskodawców o dokumenty w rodzaju odcinki renty, emerytury, o przedstawienie informacji majątkowej. Tego być nie powinno. W tej sprawie nie chodzi o przyznanie, na przykład, alimentów czy pomocy socjalnej. Tutaj mamy do czynienia z zupełnie inną konstrukcją przepisów. Znam przypadek, że w obliczu takich żądań człowiek wyszedł z sądu zabierając dokumenty. Nie chciał żadnego odszkodowania na znak protestu. Tak wygląda często praktyka orzecznicza. Podkreślam, że w tę sferę nie można ingerować, ale można, na przykład, przeprowadzić „badania aktowe” i sędziowie wizytatorzy mogą tę kwestię podnieść na naradach. To jest prawnie dopuszczalne. Jak będzie pan minister, to podniosę tę sprawę. To bowiem może uwłaczać godności tych osób, a przecież nie o to nam tutaj chodzi. Ci ludzie walcząc o niepodległość nie szczędzili sił, czynili to kosztem własnego zdrowia, kosztem rodziny, robili to z własnych środków finansowych. Powinniśmy o tym pamiętać, a nie pokazywać jakieś wyliczenia finansowe. Odnośnie do budżetu powiem, że w tej pozycji budżetu jest zaplanowane 46.000.000 zł. W tej pozycji przewidziano jeszcze inne wydatki, na przykład, odszkodowania za przedłużające się procesy. Badałam wykonanie tej pozycji budżetowej. Jest ono po prostu znikome. Gdyby weszła w życie ustawa w tej rozszerzonej wersji, to budżet z tego tytułu nie byłby zagrożony, dziękuję. Przewodniczący poseł Wojciech Wilk (PO):
Dziękuję, głos ma pani poseł Marzena Wróbel, potem pan poseł Jerzy Kozdroń. Poseł Marzena Wróbel (PiS):
Chciałam się odnieść do wypowiedzi pana profesora Mariana Filara. Dziękuję za wykład akademicki. Natomiast ja znam dokładnie tę ustawę. Proszę nie sugerować, że osobno można dostać pieniądze z tytułu odszkodowania i osobno z tytułu zadośćuczynienia. W ustawie jest wyraźny przepis, że odszkodowanie za poniesioną szkodę i zadośćuczynienie za doznaną krzywdę, wynikłą z orzeczenia lub decyzji, o której mowa w ust. 1, czyli decyzji o internowaniu, nie może łącznie przekroczyć 25.000 zł. Więc nie jest tak, że, na przykład, odszkodowanie wyniesie 25.000 zł, a oprócz tego dojdzie kwota z tytułu zadośćuczynienia. To jest kwestia pierwsza. Stwierdził pan, że niewłaściwe byłoby skłócenie środowiska osób internowanych. To też nie jest problem, bo pan dobrze wie, że w tej nowej ustawie można zapisać, iż wnioski, które zostały rozpatrzone na podstawie wcześniejszej nowelizacji, można będzie rozpatrywać po raz kolejny, oczywiście, po uprzednim ich złożeniu w sądzie okręgowym. Więc możemy stworzyć tego typu rozwiązania. Ja nie uważam siebie za wielki autorytet. Natomiast tę znowelizowaną ustawę napisałam na prośbę Zarządu Regionu NZZ „Solidarność” Ziemia Radomska. To był pomysł Zarządu Regionu NZZ „Solidarność” Ziemia Radomska. Więc to nie jest tak, że to, co mówię, to mówi Marzena Wróbel. Jest określone środowisko osób właśnie represjonowanych, którymi opiekuje się Zarząd Regionu i ono przekazywało mi te uwagi, dziękuję. Przewodniczący poseł Wojciech Wilk (PO):
Jeszcze pan profesor Marian Filar. Chciałem tylko przypomnieć państwu, że salę mamy jeszcze na 15 minut. Poseł Marian Filar (DKP):
Ad vocem. Ma pani, oczywiście, rację. W tej ustawie jest to tak uregulowane, ale to jest zapisane w tej ustawie, a mnie chodzi o przepis w projekcie. Tam nie jest to tak ujęte. Nie ma sądu na świecie, który zasądzi za szkodę, której doznał kombatant, jeśli nie przyjdzie on do sądu i nie wykaże, iż faktycznie doznał udokumentowaną szkodę, na przykład, w wysokości 100.000 zł, niezależnie od takich czy innych ustaw. Obowiązuje jeszcze kodeks cywilny o ogólnych zasadach odpowiedzialności za wyrządzoną szkodę. Doceniam znajomość przez panią tej ustawy i pani zaangażowanie – nie mówię tego ironicznie. Pan Jan Rulewski ma legitymację do tego, żeby zajmować w tej sprawie określone stanowisko. Nie jest to przeciwko nikomu, ani przeciwko pani, ani przeciwko Zarządowi Regionu NZZ „Solidarność” Ziemia Radomska, ani przeciwko KP PiS. Przewodniczący poseł Wojciech Wilk (PO):
Dziękuję, panie profesorze ... Poseł Marzena Wróbel (PiS):
Też znam i szanuję stanowisko pana senatora Jana Rulewskiego ... Przewodniczący poseł Wojciech Wilk (PO):
Głos ma pan poseł Jerzy Kozdroń. Poseł Jerzy Kozdroń (PO):
Chciałem prosić, żebyśmy w dyskusji zmierzali do jakiegoś konkretnego rozstrzygnięcia. Pamiętam, że nad tą ustawą pracowaliśmy około roku. Jeżeli pomyślę, że nad następną nowelizacją będziemy pracować kolejny rok, to zainteresowani będą czekać rok nie tylko na odszkodowania, ale na umożliwienie wniesienia wniosku. W związku z tym mamy dwa zasadnicze wnioski. Proponuję, żeby wniosek pana senatora Jana Rulewskiego dołączyć do projektu pani poseł Marzeny Wróbel. Drugi, mój – żeby nie podłączać, tylko przegłosować wniosek pana senatora. Jeśli się pojawi projekt poselski pani poseł Marzeny Wróbel, przepraszam – KP PiS, to z całym zaangażowaniem przystąpimy do pracy nad nim. Jak powiedziałem, mam pewne uwagi do tego projektu poselskiego i będę chciał, żeby się tam znalazły. Wnoszę o przystąpienie do głosowania w pierwszej kolejności wniosku pana senatora Jana Rulewskiego, jako najdalej idącego. Przewodniczący poseł Wojciech Wilk (PO):
Nie udzielam głosu. Są dwie drogi dojścia. Wszystkim nam zależy, żeby ten problem uregulować i rozwiązać. Zdaję sobie sprawę z obaw pani poseł Marzeny Wróbel, ale ja mogę powiedzieć za siebie i swoich kolegów. Naszym celem na pewno nie jest opóźnianie prac. Nie jest też naszym zamierzeniem ignorowanie projektu pani poseł Marzeny Wróbel, a właściwie KP PiS. Będziemy nad nim pracować z całą odpowiedzialnością. Są dwa wnioski, trzeba je poddać pod głosowanie. Jeszcze Biuro Legislacyjne, bardzo proszę. Legislator Piotr Podczaski:
Panie przewodniczący, chciałbym przypomnieć, że jesteśmy przy pierwszym czytaniu... Przewodniczący poseł Wojciech Wilk (PO):
Zdaję sobie dokładnie z tego sprawę, że albo powołujemy podkomisję, albo przystępujemy do procedowania. Zamykam pierwsze czytanie. Teraz musimy zadecydować, co robimy dalej. Poddam, jako pierwszy, pod głosowanie wniosek o powołanie podkomisji. Jeżeli wniosek o powołanie podkomisji nie przejdzie, przystąpimy do procedowania ustawy. Proszę bardzo ... Poseł Marian Filar (DKP):
Czy jest alternatywa? Przewodniczący poseł Wojciech Wilk (PO):
Nie ma alternatywy, panie profesorze. Pierwsze czytanie może się zakończyć w ten sposób, że albo procedujemy ustawę i wynikiem tego jest zakończenie pracy nad nią i przejście do drugiego czytania, albo – i to jest druga możliwość – wybieramy podkomisję, która przedstawia nam sprawozdanie ze swojej pracy. Pani przewodnicząca chciała zabrać jeszcze głos przed przystąpieniem do głosowania, proszę. Poseł Beata Kempa (PiS):
Na początku posiedzenia miałam nadzieję, że atmosfera na sali będzie bardziej koncyliacyjna. Widzę, że znowu jest inaczej, że jest forsowane rozwiązanie po myśli KP PO albo z innych powodów. Ja tylko powiem, że proceduralnie jesteśmy na tyle sprawni w Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, pracowaliśmy nad tyloma projektami w bardzo szybkim tempie, że nic nie stoi na przeszkodzie, aby powołać podkomisję i poprosić pana marszałka Bronisława Komrowskiego o skierowanie tego projektu do podkomisji. W ciągu kilku dni podkomisja jest w stanie przedstawić sensowne sprawozdanie ze swoich prac Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, łącznie z tymi uwagami, o których mówili pani poseł Bożena Szydłowska, poseł Jerzy Kozdroń i przedstawiciel środowisk solidarnościowych pan Sławomir Karpiński. Możemy się „rozdrabniać”, za chwilę swoje wątpliwości zgłosi Ministerstwo Sprawiedliwości. Jeszcze raz powtórzę: co z tego, że dzisiaj szybko przegłosujemy nowelizację, jeśli sądy i tak zawieszają postępowania z powodu tej górnej granicy 25000 zł? Zróbmy coś porządnie, albo wykonujmy czynności pozorne. Proponuję, żeby to zrobić szybko i porządnie. Apeluję o powołanie podkomisji, o zwrócenie się do pana marszałka Bronisława Komorowskiego o przesłanie w trybie pilnym tego projektu do naszej Komisji, przekazanie go podkomisji i zakreślenie terminu sporządzenia sprawozdania, dziękuję. Przewodniczący poseł Wojciech Wilk (PO):
Dziękuję bardzo... Poseł Jerzy Kozdroń (PO):
Panie przewodniczący, złożyłem wniosek formalny, a pan nie poddaje go pod głosowanie, pani poseł Beata Kempa nas straszy, że sądy zawieszają postępowania, co jest nieprawdą. Był tylko jeden taki przypadek. Tylko ten sąd, który pyta TK, może zawiesić postępowanie, pozostałe sądy w ogóle nie mają podstawy prawnej do zawieszenia ... Przewodniczący poseł Wojciech Wilk (PO):
Proszę o spokój, panie pośle, pan wie, że mogę dopuścić jeden głos za i jeden przeciw i poddam wniosek pod głosowanie, ale sprawa jest naprawdę bardzo ważna. Chciałbym, żebyśmy osiągnęli konsensus. Zwracam się z zapytaniem do pana senatora Jana Rulewskiego, jakie jest pana stanowisko w tej sprawie, jako przedstawiciela wnioskodawców? Senator Jan Rulewski:
Moje stanowisko jest zgodne z delegacją Senatu, jest tylko prośba, aby Sejm szybko uchwalił tę nowelizację. Przewodniczący poseł Wojciech Wilk (PO):
Dobrze, rozumiem, że pan senator również włączy się do pracy, jak projekt KP PiS wpłynie do naszej Komisji. Poddaję pod głosowanie wniosek o powołanie podkomisji. Kto z posłów jest za przyjęciem tego wniosku? Stwierdzam, że Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka odrzuciła wniosek o powołanie podkomisji, przy 4 głosach za, 11 przeciwnych, 0 wstrzymujących się. Przechodzimy do procedowania projektu ustawy. Czy są uwagi do tytułu ustawy? Nie słyszę. Tytuł ustawy został przyjęty. Czy są uwagi do art. 1? Wpłynęła poprawka pani poseł Marzeny Wróbel polegająca na wykreśleniu słów: „w terminie do 18 listopada 2009 r.” Czyli skreślamy tutaj ten termin. Bardzo proszę o stanowisko rządu co do tej poprawki. Naczelnik Wydziału Prawa Państwowego i Administracyjnego Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Wojciech Ulitko:
Tak, jak mówił pan minister Zbigniew Wrona, przygotowany w Ministerstwie Sprawiedliwości projekt stanowiska rządu proponuje całkowite zniesienie cezury czasowej, formalnie stanowiska rządu w tej sprawie jeszcze nie ma, ale do chwili obecnej żaden resort nie zgłosił uwag i zastrzeżeń. Przewodniczący poseł Wojciech Wilk (PO):
Dobrze, poddaję pod głosowanie poprawkę zgłoszoną przez panią poseł Marzenę Wróbel do art. 1. Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Stwierdzam, że Komisja przyjęła poprawkę pani poseł Marzeny Wróbel, przy 15 głosach za, 0 przeciwnych i 2 wstrzymujących się. Panie pośle Stanisławie Kozdroń, proszę o spokój, bo mamy mało czasu. Przechodzimy do procedowania art. 2. Czy są jakieś uwagi do art. 2? Nie słyszę, stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 2. Wobec tego przechodzimy do głosowania całego projektu ustawy, łącznie z poprawką pani poseł Marzeny Wróbel, którą wcześniej przegłosowaliśmy. Kto jest za przyjęciem projektu ustawy? Stwierdzam, że Komisja przyjęła projekt ustawy, przy 16 głosach za, 0 przeciwnych i 2 wstrzymujących się. Pozostaje nam wyznaczyć posła sprawozdawcę. Proponuję panią poseł Bożenę Szydłowską. Czy pani poseł się zgadza? Pani poseł się zgadza. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to sprawozdawcą będzie pani poseł Bożena Szydłowska. Sprzeciwu nie słyszę. Termin dla UKIE – jeden tydzień, do 25 listopada. Zakończyliśmy punkt drugi. Przechodzimy do punktu trzeciego – uzupełnienie składu podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy o licencjach prawniczych i świadczeniu usług prawniczych. Została wybrana podkomisja z jednym wolnym miejscem dla KP PSL. Rozumiem, że pan poseł Stanisław Olas uzupełni to miejsce w podkomisji. Przechodzimy do głosowania. Kto jest za przyjęciem do składu podkomisji pana posła Stanisława Olasa? Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie przyjęła kandydaturę posła Stanisława Olasa do składu podkomisji, przy 16 głosach za. Proszę członków podkomisji o pozostanie celem ukonstytuowania się i wyboru prezydium. Zamykam posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. powrót
Wysłany: Pon Gru 15, 2008 1:40 pm Temat postu: Zostaliśmy zaproszeni na posiedzenie; Komisja sejmowa spotyka się dnia 16 grudnia sala 14 bud "G" godz. 17 będą rozpatrywane poprawki do ustawy zgłoszone w drugim czytaniu .