Source: https://ebos.pl/zdaniem-sedziego/3535-biegly-psycholog-i-ocena-wiarygodnosci-swiadka.html
Timestamp: 2019-05-22 20:50:27
Legal References Found: art. 192
 art. 7
 art. 192
 art. 193
 art.192
 art.192
 art.192
 art.442
 art.8
 art. 19
 art. 304
 Art.304

Art.19
 art.192

Document Content:
rudy kot napisał w dniu 27.06.2010 o godzinie 21:32:31 :
Dostałam do obsądzenia parę uchylonych spraw, w których praktycznie jedynym powodem uchylenia była "konieczność" przesłuchania pokrzywdzonego z udziałem biegłego psychologa, a następnie dopuszczenie dowodu z jego opinii na okoliczność bądź to "wiarygodności psychologicznej" świadka bądź na okoliczność "czy pokrzywdzona nie ma tendencji do manipulacji"
Mam niestety wrażenie, że Sąd odwoławczy po prostu nie wiedział co zrobić ze sprawami, bo rzeczywiście nie były one proste dowodowo. Jednak czy coś takiego jest dopuszczalne? Przecież Sąd odwoławczy każe de facto żeby biegły zadecydował czy świadek mówi prawdę.
O tym kiedy przesłuchuje się świadka z udziałem psychologa mówi wyraźnie art. 192 § 2 kpk.
Tymczasem w moim okręgu zdarza się, że odwoławczy każe przesłuchać z psychologiem osoby dorosłe i zdrowe.
Jestem ciekawa jak to wygląda w innych sądach, bo nie ukrywam, że zamierzam wypowiedzieć wojnę tej praktyce.
Rozmawiałam z kolegą, który jest praktykującym psychologiem. Śmiał się, że nie ma czegoś takiego jak "wiarygodność psychologiczna" a jak ktoś potrafi kłamać to potrafi i na nic psycholog i jego opinia na temat "skłonności do manipulacji"
Dred napisał w dniu 27.06.2010 o godzinie 21:36:18 :
w moim okręgu nie ma takiego problemu
rudy kot napisał w dniu 27.06.2010 o godzinie 21:38:08 :
Darkside napisał w dniu 27.06.2010 o godzinie 21:41:52 :
Dostałam do obsądzenia parę uchylonych spraw, w których praktycznie jedynym powodem uchylenia była "konieczność" przesłuchania pokrzywdzonego z udziałem biegłego psychologa, a następnie dopuszczenie dowodu z jego opinii na okoliczność bądź to "wiarygodności psychologicznej" świadka bądź na okoliczność "czy pokrzywdzona nie ma tendencji do manipulacji
Mam niestety wrażenie, że Sąd odwoławczy po prostu nie wiedział co zrobić ze sprawami, bo rzeczywiście nie były one proste dowodowo. Jednak czy coś takiego jest dopuszczalne. Przecież Sąd każe de facto żeby biegły zadecydował czy świadek mówi prawdę.
Jest podobnie , wszystko zależy od sprawy .
Gol jest praktycznie pewny gdy w uzasadnieniu powołasz się na opinię psychologiczną w zakresie w jakim biegły pisze, że zeznania czy wyjaśnienia są wiarygodne.
rudy kot napisał w dniu 27.06.2010 o godzinie 21:54:12 :
ale to chyba znaczy, że praktyka odwołąwczego jest u was akurat odwrotna... ?
Darkside napisał w dniu 27.06.2010 o godzinie 22:21:37 :
piszę , że zależy to od sprawy mimo takiej praktyki jak niżej opisałem ... zdarzają się takie uchylenia o jakich Ty pisałaś
ossa napisał w dniu 27.06.2010 o godzinie 22:43:26 :
U mnie aby przesłuchać świadka z odziałem biegłego psychologa trzeba mieć solidne podstawy, np. leczy się ale nie na jakąś tam nerwicę tylko dajmy na to schizofrenię, czy mam opinię w innych sprawach, gdzie osoba była badana np. jako oskarżona i coś "było na rzeczy"
romanoza napisał w dniu 27.06.2010 o godzinie 22:45:52 :
u mnie dodatkowo 3 razy zeznaje i za każdym razem co innego
meluzyna napisał w dniu 28.06.2010 o godzinie 00:20:57 :
Dostałam do obsądzenia parę uchylonych spraw, w których praktycznie jedynym powodem uchylenia była "konieczność" przesłuchania pokrzywdzonego z udziałem biegłego psychologa, a następnie dopuszczenie dowodu z jego opinii na okoliczność bądź to "wiarygodności psychologicznej" świadka bądź na okoliczność "czy pokrzywdzona nie ma tendencji do manipulacji" ........................
Kolega psycholog nie miał racji.. Rudy Kocie. Psychologia od dawna interesuje się wartościa dowodową zeznań świadków. Istnieje dośc bogata literatura dot. tego tematu. O psychologii zeznań świadków pierwsi pisali niemieccy prawnicy, bodajże w XIX wieku…
Rzeczywiście sądy lub prokuratura wydają postanowienia na okoliczność wiarygodności psychologicznej świadków, gdy jest jakiś do tego powód. Formułują to postanowienie różnie – najczęściej jest o „zdolności postrzegania lub odtwarzania i skłonności do konfabulacji „
Gdy biorę udział w przesłuchaniu lub wydaję opinie po badaniu – za zgodą- mogę wypowiedziec się o jego poziomie funkcji poznawczych – spostrzeganie, uwaga, pamięc, podatnośc na sugestię, ewentualnym istnieniu zmian organicznych, ewentualnie o cechach osobowości, które mogą mieć znaczenie w przedmiotowej sprawie . Ostatecznie na podstawie tego, ze brak jest tego wszystkiego – przyjmuję że z psychologicznego punktu widzenia ma zdolności i możliwości do tego aby mówić prawdę i prawidłowo to wszystko odtwarzać. Nie wypowiadam się więc czy mówi prawdę. Kilka razy zdarzyło mi się że pisałam o traktowaniu zeznań z dużą ostrożnością albo negowałam dobre możliwości świadka – z powodu jego choroby psychicznej albo organiczności .
Wypowiedzenie się jednak czy świadek mówi prawdę czy śwaidowmie kłamie nie jest zadaniem psychologa. Sprawa ta należy wyłącznie do kompetencji sądów.
jaceksen napisał w dniu 28.06.2010 o godzinie 14:38:06 :
Ogólną podstawą do powoływania biegłego psychologa do każdej sprawy może być konieczność uwzględnienia w wyrokowaniu obok doświadczenia życiowego, także wskazań wiedzy - art. 7 kpk, którą może Sądowi przekazać biegły psycholog.
Serdecznie polecam monografię Ewy Gruzy "Psychologia sądowa dla prawników". Książka dostępna w Lexie w zakładce - Wykładnia - Monografie.
Sebetwane napisał w dniu 28.06.2010 o godzinie 16:18:34 :
Faktycznie w art. 192 k.p.k. jest tylko o możliwości zarządzenia przesłuchania świadka z udziałem biegłego lekarza lub biegłego psychologa a nie zaraz o wiarygodności czy jakimś wydawaniu opinii. Sąd powinien tylko sobie wysłuchać, o nic psychloga nie pytać a szczególnie nie o to co sobie psychologi "wybadały" i od razy pisać bez uzasadniania czy dał wiarę czy nie. Psycholog powinien na rozprawie stać jak paprotka, wysłuchać i pójść do domu nie odzywając się. Będzie prosto i siermiężnie ale bez naruszania tej części sędziego, która mu mówi o jego nieomylności :D
Dred napisał w dniu 28.06.2010 o godzinie 16:25:04 :
allle się dobrali.....przebiegli....
Darkside napisał w dniu 28.06.2010 o godzinie 17:02:51 :
Censor . ja sie na prawie nie muszę znać tak jak Ty. nie wiem jak znalazł się taki zapis - frontowymi drzwiami wszedł, czy tez nie. Ja wiem natomiast że jako stały biegły mam wykonać postanowienie sądu lub prokuratury, i zbadac człowieka, jesli jest taka wola jednostki -chyba że sa istotne przeszkody z powodu których nie moge tego zrobić. Nie pisz mi prosze, że " obrabiam" świadka.
A to że Ty musisz się dalej wypowiedzieć - to już Twój problem .
mel , już niedługo może podeślę Ci jednego takiego do obrobienia
suzana22 napisał w dniu 28.06.2010 o godzinie 18:47:41 :
"jaceksen" napisał:
Taaak, ale jak chodzi o zasadnicze pytanie: kiedy słowa człowieka są kłamstwem, a kiedy kłamstwem nie są, to psychologia póki co nie znalazła na nie naukowej odpowiedzi a sędzia ZAWSZE MUSI w tych kategoriach ocenić zeznania świadka.
Mój ulubiony biegły psycholog zawsze pisze w swych (mądrych zazwyczaj) opiniach, że nie stwierdza i nie jest w stanie stwierdzić, czy świadek XY w swych zeznaniach złożonych w dniu A B C kłamał, czy mówił prawdę, a jedynie w oparciu o przeprowadzone badania świadka stwierdza, że świadek ze względu na swoje ,,kompetencje psychiczne" (zbiorcze określenie moje) jest zdolny do prawidłowej percepcji i prawidłowego odtwarzania poczynionych spostrzeżeń, bądź nie jest.
amelius napisał w dniu 01.07.2010 o godzinie 12:50:29 :
Słuszne uwagi, jednakże udział psychologa w przesłuchaniu świadka nie miałby wobec braku późniejszej opinii specjalnego sensu, dlatego na podstawie art. 193 par. 1 kpk zasięga się jednak jego opinii jako biegłego psychologa.
violan napisał w dniu 01.07.2010 o godzinie 13:08:06 :
Właśnie przeczytałam uzasadnienie SO do mojego wyroku uniewinniającego a zakończonego w odwoławczym obz-tem. Prokurator zarzucił m. in. że pokrzywdzonej w gwałcie, osoby dorosłej i wykształconej ale za to w czasie czynu pijanej w sztok, nie przesłuchałam z psychologiem.
Co się porobiło, że w przypadkach trudnych dowodowo lekarstwem na "wiarygodność" ma być psycholog a każdy oskarzony zażywający ziołowe leki uspokajające ma byc badany???!!! No i niestety odwoławczy całkiem często to łyka. Mój nie łyknął
rudy kot napisał w dniu 01.07.2010 o godzinie 15:44:54 :
właśnie u nas czasami łykają
Nawet niedawno sądziłam sprawę po uchyleniu. Pokrzywdzona 15-latka była w niej, a jakże, słuchana z udziałem biegłego psychologa, który następnie sporządził opinię. Z opinii wynikało, że świadek ma zachowaną zdolność do postrzegania i odtwarzania spostrzeżeń. Brak też "skłonności do konfabulacji...
To wszystko było za mało. Wyrok został uchylony a jedynym zaleceniem Sądu odwoławczego było sporządzenie dodatkowej opinii na temat czy świadek nie ma "tendencji do manipulacji"
Dla mnie jest to ewidentnie, wyrażone innymi słowami zalecenie by psycholog ocenił czy świadek mówi prawdę.....a może się mylę ?
censor napisał w dniu 01.07.2010 o godzinie 16:14:01 :
psycholg uważał, że zeznania złożone w postępowaniu sadowym są wiarygodne (psychologicznie) a w postępowaniu przygotowawczym nie, a ja uznałem odwrotnie i stan faktyczny oparłem o zeznania złożone w post. przygotowawczym. I uzasadniłem to pisemnie. Teraz czekam na apelację i ewentualne rozstrzygnięcie II instancji.
Nie musisz czekać, ja Ci wywróżę, jakie będzie to rozstrzygnięcie.
Darkside napisał w dniu 01.07.2010 o godzinie 16:28:45 :
znowu muszę się zgodzić z censorem , rozstrzygnięcie może być tylko jedno ;| ( a czy jest to sprawa kasacyjna , bo jeżeli nie jest taką to masz jakieś szanse, jeżeli jest to .... ;| )
censor napisał w dniu 01.07.2010 o godzinie 22:35:29 :
Równie dobrze możesz negować powołanie analityka celem interpretacji bilingów w śledztwie, czy daktyloskopa celem badania linii papilarnych ujawnionych w trakcie oględzin. Wszak oni też w swoisty sposób interpretują materiał dowodowy i „utrudniają” sadowi jego ocenę, wymuszając na nim nie tylko ocenę dowodu, ale też ocenę oceny dowodu .
Nie, to nie to samo. Daktyloskopia - to wymaga wiedzy kryminalistycznej. Analiza bilingów - to trochę pójście na łatwiznę, bo to nie wymaga wiedzy specjalnej, tylko jest żmudne i czasochłonne (podobnie jak w sprawach z zakresu prawa pracy są biegli ds. obliczania wynagrodzeń, a sędzia orzekający w takich sprawach powinien umieć sobie z tym poradzić).
Poza tym wiadomo że ci psychologowie są powoływani w sprawach "cienkich", gdzie nie ma innych dowodów, tylko się wszystko na jednym świadku opiera i stąd to nachalne "uszlachetnianie" świadka opiniami jaki to on wspaniały jest.
ossa napisał w dniu 01.07.2010 o godzinie 23:05:56 :
censorze jedankowoż nie zgadzam się z Tobą. Miałam przyjemność słuchania świadka w obecności biegłego nie jeden raz. Miałam opinie, że świadek ma zdolność do postrzegania, odtwarzania itp, etc i...... całkiem ostatnio nie dałam w całości wiary temu świadkowi, bo kobitka łgała, aż jej się spod spódnicy dymiło i była z przeproszeniem tak sprzeczna z materiałem dowodowym, ze aż huczało. Przez mój okręg przeszło bez nikakich!!!!!
Powtarzam! Żaden z moich biegłych nigdy mi nie napisał w swojej opinii, że zeznania świadka są wiarygodne, czy też jakoś tak. Moi biegli zawsze stwierdzali, że np. zaburzenia depresyjne np. nie wpływają na zdolność zapamiętywania, odtwarzania. Do sądu bowiem należy ocena wiarygodności zeznań świadka w świetle zebranego w sprawie materiału dowodowego, a nie do biegłego!!!!!!!
suzana22 napisał w dniu 01.07.2010 o godzinie 23:25:36 :
Nie zgadzam się z oceną censora co do tego, do czego rzekomo masowo służą prokuratorom opinie biegłych psychologów, a w szczególności takie opinie, gdzie biegły uzurpuje sobie prawo do wypowiadania się, czy takie lub inne zeznania świadka są wiarygodne (choćby i tylko ,,psychologicznie wiarygodne".
Przede wszystkim skąd założenie, że prokuratorowi zależy na tym, żeby sądowi dostarczyć z aktem oskarżenia jak najwięcej oskarżonych i z jak największą ilością zarzutów? Jaki mieliby mieć w tym interes, żeby pchać na siłę do sądu akty oskarżenia opierające się na jednym wątpliwym świadku wspartym naciąganą opinią biegłego psychologa?
Jeżeli z takimi przypadkami ktoś z nas miał do czynienia, to jest to patologia, która uważam, że wcale do powszechnych nie należy. Nie zapominajmy, że prokurator jest w postępowaniu przygotowawczym organem procesowym, którego rolą jest obok zbierania materiału dowodowego także jego ocena, w tym ocena wiarygodności zeznań świadków. Jeżeli jakiś prokurator w ciemno wierzy świadkowi tylko dlatego, że dał się nabrać biegłemu, który mu napisał, że świadek ten jest wiarygodny, to moim zdaniem po prostu odstawia fuszerę i daje dowód swej miałkości intelektualnej, a nie dowód swej złej woli czy zapalczywości w szukaniu oskarżonych na siłę.
Z moich obserwacji wynika, że prokuratura z dużą dozą ostrożności ocenia stany faktyczne, które decyduje się posłać do sądu z aktem oskarżenia, ale gdy już taki akt oskarżenia poślą, to walczą o skazanie (czasem bezsensownie i obiektywnie służąc złej sprawie).
censor napisał w dniu 01.07.2010 o godzinie 23:33:04 :
skąd założenie, że prokuratorowi zależy na tym, żeby sądowi dostarczyć z aktem oskarżenia jak najwięcej oskarżonych i z jak największą ilością zarzutów? Jaki mieliby mieć w tym interes
Nie wiem , pytaj się ich.
[ Dodano: Czw Lip 01, 2010 11:33 pm ]
Z moich obserwacji wynika, że prokuratura z dużą dozą ostrożności ocenia stany faktyczne, które decyduje się posłać do sądu z aktem oskarżenia
ossa napisał w dniu 01.07.2010 o godzinie 23:44:38 :
prokuratorowi z reguły nie zależy na pchaniu do sądu spraw wątpliwych (żeby dostać gola). Codziennie mamy do czynienia z zażaleniami na odmowę wszczęcia, czy umorzenie postępowania przygotowawczego, bo zdaniem prokuratora nie ma wystarczających podstaw do wniesienia aktu oskarżenia.
To o czym piszesz censor, to w mojej ocenie, nieliczne, patologiczne przypadki, które zdarzają się wszędzie ( sadach również) i szczęśliwie są do zweryfikowania
Darkside napisał w dniu 02.07.2010 o godzinie 05:16:42 :
Żaden z moich biegłych nigdy mi nie napisał w swojej opinii, że zeznania świadka są wiarygodne, czy też jakoś tak.
u mnie piszą, ale ja tych zapisów nie dostrzegam.
Ja się z takim przypadkiem, o jakim censor pisze, osobiście nie spotkałem , natomiast jeżeli są to patologie to uczciwie w dyskusji należy to podkreślić, wtedy nabiera ona innego wymiaru.
amelius napisał w dniu 02.07.2010 o godzinie 12:10:45 :
Z moich obserwacji tak optymistyczne wnioski nie wypływają. Właśnie leżą przede mną dwa uzasadnienie z wyrokami uniewinnijącymi od wszystkich zarzutów. Właściwie to powienienm był sprawę skierować na posiedzenie i tam umorzyć z braku dowodów, ale jako dobry wujek postanowiełm jednak pewne okoliczności sprawdzić. Do pewnego stopnia opłaciło się, bo obrońca jednego z oskarżoncyh w toku przewpodu sądowego dostarczył pewien dowód, który miał jeszcze bardziej przekonywać o niewiności oskarżonego a posłużył najbardziej ze wszystkich dowodów do rozważań czy aby jednak nie skazać. Nie ma to jak dobry obrońca. Ale nie był to dowód z opinii biegłego psychologa.
Sebetwane napisał w dniu 03.07.2010 o godzinie 12:54:11 :
Nie, to nie to samo. Daktyloskopia - to wymaga wiedzy kryminalistycznej. Analiza bilingów - to trochę pójście na łatwiznę, bo to nie wymaga wiedzy specjalnej, tylko jest żmudne i czasochłonne...
Censor, nie daj mi czekać i powiedz jak wiedza jest wymagana do wydania opinii psychologicznej. Z Twojej wypowiedzi rozumiem że żadna a ich praca nie jest chyba nawet pracochłonna. Może kiedyś zmienisz zdanie jeśli bedziesz sądził jakąś "grubszą" sprawę a nie tylko "cienką". Wielokrotnie spotykałem się z profesjonalną komputerową analizą billingów i innych ustalonych kontaktów czy powiązań wykonywaną w celu ustalenia np. struktury zorganizowanych grup przestępczych. Oczywiście wiem, że większość sędziów wieczorkiem w domu poradziłoby sobie z rozrysowaniem tego na serwetce. Nie wchodzimy jako biegli w kompetencje Sądu. Stwierdzenie psychologa dot. "wiarygodności psychologicznej świadka" nie "uszlachetnia" i nie czyni niezdolnym do kłamstawa tak jak uznanie przez Sąd jakichkolwiek zeznań za wiarygodne nie czyni ich z tego powodu wiarygodnymi jeśli jest to ocena błędna. Jeśli ostatecznie uznamy że opinie psychologiczne dotyczące wiarygodności zeznań świadków są tylko i jedynie ich wymysłem nie wymagającym wiedzy specjalnej to przecież każdy sędzia orzekający w takich sprawach powinien umieć sobie z tym poradzić. :D.
censor napisał w dniu 03.07.2010 o godzinie 17:46:16 :
Zbyt ambicjonalnie i osobiście podchodzicie, Niektórzy PT Biegli Psycholodzy, do problemu, który starałem się opisać na czym polega, a przede wszystkim jest problemem sędziów orzekających, których czasem chcą uszczęśliwić organy ścigania, dołączając gotowe oceny dowodów. Nie czujecie (bo czuć nie musicie) gdzie jest sedno problemu, ale też niepotrzebnie się unosicie ambicją, zamiast przyjąć, ze skoro sędziowie sygnalizują istnienie pewnego problemu, to być może on jest i - również być może - punkt siedzenia określa punkt widzenia.
Wiem, że tylko kwestią czasu jest, gdy w pewnej kategorii spraw sędziowie będą figurantami, a wyroki tak naprawdę będą pisać psychologowie. To już idzie do nas z Jedynie Słusznej Strony Świata.
Censor, nie daj mi czekać i powiedz jak wiedza jest wymagana do wydania opinii psychologicznej. Z Twojej wypowiedzi rozumiem że żadna a ich praca nie jest chyba nawet pracochłonna
Nie, kolego Sebetwane, to nie było zupełnie do psychologów. Polemizowałem z Giedrysem, gdy dał mi przykład, czy powinien być powołany biegły do analizy bilingów. Twój powyżej cytowany wniosek sam nie wiem na jakiej podstawie mogłeś wysnuć.
[ Dodano: Sob Lip 03, 2010 5:52 pm ]
Jeśli ostatecznie uznamy że opinie psychologiczne dotyczące wiarygodności zeznań świadków są tylko i jedynie ich wymysłem nie wymagającym wiedzy specjalnej to przecież każdy sędzia orzekający w takich sprawach powinien umieć sobie z tym poradzić. :D
Stąd już tylko krok o całkowitego "ubezwłasnowolnienia" sędziów, gdy chodzi o ich prawo do oceny dowodów. Sędzia na progu stanu spoczynku o ocenę dowodów będzie się musiał grzecznie pytać dwudziestopięciolatka po magisterium z psychologii. . A kto i po co wymyślił tę kategorię opinii (sprzeczną z kpk) - pisałem wyżej; na pewno nie psychologowie. Chyba że chcesz mi zasugerować, że "nowatorstwo" organów ścigania było poprzedzone lobbingiem psychologów; ale tu z kolei sam muszę przyznać, ze jakkolwiek bywam czasem nieufny, to jednak to akurat do głowy by mi nie przyszło.
[ Dodano: Sob Lip 03, 2010 5:55 pm ]
Nie wchodzimy jako biegli w kompetencje Sądu.
Wiem że nie chcecie tego robić ale was wrabiają. A jak już dostaniecie postanowienie dowodowe z określoną tezą dowodową, to Waszym obowiązkiem jest wykonać opinię. Pisałem wyżej, że ja to rozumiem i o to się Was nie czepiam.
[ Dodano: Sob Lip 03, 2010 5:58 pm ]
Stwierdzenie psychologa dot. "wiarygodności psychologicznej świadka" nie "uszlachetnia" i nie czyni niezdolnym do kłamstawa
No, już widzę, jak ten Twój pogląd "hurtem kupują" sądy odwoławcze.
[ Dodano: Sob Lip 03, 2010 6:19 pm ]
Wiec po co ten dowód.
A przede wszystkim: sędziowie (organy ścigania tak samo) mają być legalistami i patrzeć na art.192 par.2 kk, który stanowi, po co w procesie karnym psycholog.
Sebetwane napisał w dniu 03.07.2010 o godzinie 19:49:09 :
Może i podchodzimy trochę ambicjonalnie. Nie byłoby tego gdybyś rzeczywiści chciał przedstawić merytorycznie problem. W Twojej wypowiedzi były uwagi niegrzeczne i obraźliwe dla biegłych. Traktowanie tych opinii jako gotowa ocena dowodów to gruba przesada. Punkt widzenia zależy pewnie od punktu siedzenia. Rozumiem że do jego zmiany dochodzi natychmiast przy zmianie sądu orzekającego na odwoławczy :D. A może skoro sądy odwoławcze sygnalizują jakiś problem to trzeba się nad tym zastanowić. NIe wypowiem się co tam idzie z Jedynej słusznej strony świata bo nie wiem o którą chodzi. Kiedyś był to raz Syjam a raz Madagaskar ale co jest dziś to nie wiem . Co do mojej wypowiedzi na temat billingów to była ona poprzedzona przez poprzedników cytatem Violan wiec nie wiem czemu nie dostrzegasz związku. Dziwię się że poglądy 25-latka traktujesz jako błedne z samej natury rzeczy. To już jakieś uprzedzenia. Jeśli tego 25-latka powołano na biegłego to pewnie zrobił to jakiś Prezes Sądu Okręgowego a ten już przecież musiał mieć z 28 - lat :D. Zawsze myślałem, że w sądzie decyduje ocena wiedzy biegłych a nie casting wiekowy. Zawsze sąd może sobie powołać biegłego po 70-tce jeśli ich poglądy są bardziej zbieżne :D. Skoro mamy być legalistami to jeśli opinii psychologiczna powołana w ten sposób jest niezgodna z prawem, weszła jakimiś tam tylnymi drzwiami to trzeba ją odrzucić, uzasadnić to, powołać się na stosowne przepisy i po problemie. Brutalnie odsłoniłeś przed nami kulisy naszej pracy. "Niedorośli wrobieni biegli obrabiają świadków ubezwłasnowalniając sądy orzekające w zmowie z sądami orzekającymi" - no dramat, czas rzucić tę robotę :D.
ossa napisał w dniu 03.07.2010 o godzinie 21:56:55 :
censorze im dłużej Ciebie czytam, tym bardziej dochodze do wniosku, ze Ty w ogóle nie wiesz do czego służy dowód z przesłuchania swiadka w obecnosci psychologa. W ogóle w zasadzie to chyba nie wiesz do czego służy psychologia.
Nie będę Ci tego tłumaczyć, bo chyba sam możesz sobie o tym poczytać i po sprawie.
Nie będę się Ciebie również pytać jedyną Słuszną Linie czy tam wizję Świata, bo powiem Ci szczerze, że mnie to nie obchodzi.
Po za tym stawiasz problem w taki sposób, że nie tylko obrażasz biegłych, prokuratorów, sędziów, ale chyba i samego siebie.
Przeczytaj swoje wypowiedzi jeszcze raz i pomysł, ze to nie Ty je pisałeś tylko ktoś o Tobie
censor napisał w dniu 04.07.2010 o godzinie 12:12:46 :
Jedyni do których coś mam - nieraz to podkreślałem - do organy ścigania i proszę Cię nie zamiataj censorem bardzo istotnego problemu pod dywan robiąc mi czarny PR.
Wyobraź sobie że jesteś oskarżona a całe oskarżenie opiera się na jednym świadku co do karego prokuratura z aktem oskarżenia przedstawia sądowi opinię, że ten świadek jest wiarygodny.
Bądź jako sędzia legalistką i stosuj ściśle art.192 par.2 kpk a nie popisuj się znajomością psychologii.
Założycielka wątku wywołała bardzo ważny temat. Choć tak tego nie nazwała, to możną go nazwać i tak: "stopniowe ubezwłasnowolnienie sędziego w jego swobodnej ocenie dowodów".
[ Dodano: Nie Lip 04, 2010 12:14 pm ]
obrażasz biegłych, prokuratorów, sędziów
JAKIMI SŁOWAMI? PROSZĘ O KONKRETNE CYTATY, BO TO BARDZO POWAŻNY ZARZUT.
A jako sędzia mam prawo wypowiadać się na temat praktyki organów ścigania.
[ Dodano: Nie Lip 04, 2010 12:18 pm ]
@Sebetwane
Szanuj obowiązujący stan prawny - art.192 par.2 kpk. To że sędzia wypowiada się na temat nieprawidłowości w stosowaniu procedury - nie wiem co Cię tak oburza.
[ Dodano: Nie Lip 04, 2010 12:20 pm ]
W Twojej wypowiedzi były uwagi niegrzeczne i obraźliwe dla biegłych
Które? Proszę o cytaty. Cały czas tu polemizuję z organami ścigania, które w mojej ocenie postępują nieprawidłowo proceduralnie, a biegłym daję spokój, skoro dostają postanowienia dowodowe z organów ścigania to piszą to co im organy zlecą.
[ Dodano: Nie Lip 04, 2010 12:23 pm ]
Punkt widzenia zależy pewnie od punktu siedzenia. Rozumiem że do jego zmiany dochodzi natychmiast przy zmianie sądu orzekającego na odwoławczy :D
Tu się nie ma z czego nabijać. Przeczytaj sobie post otwierający wątek. Sędziowie pierwszoinstancyjni umieją czytać pomiędzy wierszami uzasadnień wyroków sądów odwoławczych. Jeśli Ty jako biegły tej umiejętności nie posiadasz - nie dziwi mnie to, bo skąd tę umiejętność miałbyś nabyć, ale mógłbyś uwierzyć, że problem istnieje.
[ Dodano: Nie Lip 04, 2010 12:26 pm ]
Jeśli tego 25-latka powołano na biegłego to pewnie zrobił to jakiś Prezes Sądu Okręgowego a ten już przecież musiał mieć z 28 - lat :D .
Pięknie się przyłączasz do chóru (głównie medialnego) tych, którzy wciąż krzyczą, że na sędziów są powoływani ludzie niedoświadczeni. I tu na pewno Twoim zdaniem probelm istnieje (z tym doświadczeniem), ale po stronie biegłych - broń Boże.
[ Dodano: Nie Lip 04, 2010 12:31 pm ]
Może i podchodzimy trochę ambicjonalnie. Nie byłoby tego gdybyś rzeczywiści chciał przedstawić merytorycznie problem.
Przedstawiłem, ale to jest problem natury procesowoprawnej, który "czują" sędziowie, choć - oczywiście - nie wszyscy muszą podzielać mój punkt widzenia lub mieć moje doświadczenia z tym problemem (jak widać, doświadczenia zbieżne z doświadczeniami założycielki wątku). Ciekawe jakbyś się czuł będąc sędzią, gdybyś widział że Ci ktoś - realnie - wyrok napisał i nic nie masz do powiedzenia, tylko sobie naiwnie wyobrażaj, ze jesteś sędzią a nie figurantem.
[ Dodano: Nie Lip 04, 2010 12:36 pm ]
A może skoro sądy odwoławcze sygnalizują jakiś problem to trzeba się nad tym zastanowić
W kontekście konkretnego wyroku (uchylanego) i uzasadnienia - to się nie ma nad czym zastanawiać tylko "trzeba" orzec tak jak sąd odwoławczy (zazwyczaj między wierszami) napisał.
To jest bardzo szeroki problem, relacja art.442 par.3 kpk do art.8 par.1 kpk. I o tym tu piszę i tym się zajmuję, a nie - jakoby - obrażaniem biegłych. Ktoś inny mi przyprawia gębę, a Ty w to wierzysz.
[ Dodano: Nie Lip 04, 2010 12:38 pm ]
Dziwię się że poglądy 25-latka traktujesz jako błedne z samej natury rzeczy. To już jakieś uprzedzenia.
A czyż nie jest uprzedzeniem wobec nawet doświadczonego życiowo i zawodowo sędziego zakładanie, że on nie potrafi ocenić czy świadek mówi prawdę? To po co jest sędzią?
Dotychczas myślałem że to tylko MS chce nas "zurzędniczyć".
giedrys napisał w dniu 05.07.2010 o godzinie 12:55:35 :
…..Cały czas tu polemizuję z organami ścigania, które w mojej ocenie postępują nieprawidłowo proceduralnie, a biegłym daję spokój, skoro dostają postanowienia dowodowe z organów ścigania to piszą to co im organy zlecą.
Censor, nie wydaje ci się obraźliwe zarzucanie biegłym że nie są obiektywni i są przedmiotem manipulacji ze strony prokuratorów, a prokuratorom, że dopuszczają się przestępstwa przekroczenia uprawnień w celu manipulowania opiniami biegłych psychologów i wywierania na nich presji w celu uzyskania opinii o określonej treści ?
Mam nadzieje, że w tych wszystkich licznych wypadkach, o których piszesz manipulowania biegłymi przez prokuratorów (nie pisze o organach ścigania, bo to złośliwy eufemizm z twej strony – wszak nikt inny nie może na etapie postępowania przygotowawczego powoływać biegłych psychologów) skorzystałeś z instytucji z art. 19 § 1 kpk a może nawet z art. 304 § 2 kpk ?
PS. Bez szeptuchy się chyba nie obejdzie
censor napisał w dniu 05.07.2010 o godzinie 13:50:28 :
Rozwiń, proszę, tę myśl.
Nie powinieneś się obrażać, gdy sędzia na swoim forum zawodowym sygnalizuje problem w postaci nieprawidłowego stosowania procedury. Art.304 par.2 kpk nie przyszedłby mi do głowy, nie widzę tu przestępstwa.
Art.19 - prędzej można byłoby się zastanawiać, ale też mam wątpliwości czy to się nadaje, raczej nie. Nie mam ponadto odruchu donosicielskiego.
Nie obrażam biegłych, wyraźnie podkreślałem nieraz, że skoro dostają określone postanowienia dowodowe to się z nich wywiązują i tyle.
Słowa "manipulacja" używasz Ty, a to dlatego, że się po prostu obrażasz, że ktoś ma czelność krytykować "nieomylną instytucję".
Nadal uważam, że pole aktywności psychologa wyznacza art.192 par.2 kpk. Jestem tu legalistą. I o to tu tylko chodzi.
JESZCZE RAZ PROSZĘ O ROZWINIĘCIE MYŚLI CO Z TĄ SZEPTUCHĄ.
totep napisał w dniu 05.07.2010 o godzinie 14:13:59 :
http://wykleci-przekleci.bloog.pl/kat,534043,index.html?ticaid=6a77e
http://pl.wikipedia.org/wiki/Szeptun
Szeptun, (szeptucha, wiedźma)[1] - osoba uważająca, iż ma dar od Boga lub Bogów, pozwalający na odczynianie uroków, leczenie różnorodnych schorzeń fizycznych, uzdrawianie.
Nazwa prawdopodobnie wzięła się od sposobu uleczania chorego przez szeptuna-znachora, który wypowiadał zaklęcia szeptem do jego ucha. Takie zaklinanie miało bezpośrednio wpływać na podświadomość klienta[2].
giedrys napisał w dniu 05.07.2010 o godzinie 14:36:22 :
Szpeptucha to remedium na uroki rzucane na bieglych przez "organy" ścigania by wydawali opinie zgodn z ich ...postanowieniami.
…… To już idzie do nas z Jedynie Słusznej Strony Świata…..
Wydaje mi się że użyte przeze mnie określenie „manipulowanie biegłymi” jest mniej obraźliwe niż ich „wrabianie”.
…… [ Dodano: Sob Lip 03, 2010 5:55 pm ]
Wiem że nie chcecie tego robić ale was wrabiają. A jak już dostaniecie postanowienie dowodowe z określoną tezą dowodową, to Waszym obowiązkiem jest wykonać opinię. ….
A tak naprawdę Censor chodzi o zakres twych uogólnień. Zdanie „Wiem, że nie chcecie tego ale was wrabiają” wskazuje na istnienie stałej niezgodnej z prawem praktyki prokuratury, wrabiającej w coś biegłych psychologów. Nie twierdzę że wszyscy prokuratorzy pracują dobrze, bo to oczywista nieprawda, jak każde uogólnienie. Ale na tej samej zasadzie nie oczekuj akceptacji dla twego uogólnienia o błędnej i manipulatorskiej działalności prokuratorów w związku z korzystaniem z biegłych psychologów. Nie próbuj z jednostkowych nieprawidłowości (o ile takie faktycznie miały miejsce) czynić reguły.
censor napisał w dniu 05.07.2010 o godzinie 15:26:02 :
Określenie "wrabiać" uznaję za niefortunne , jakkolwiek z meritum zastrzeżeń co do praktyki organów ścigania się nie wycofuję.
[ Dodano: Pon Lip 05, 2010 3:28 pm ]
Censor chodzi o zakres twych uogólnień
Zjawisko ma zasięg marginalny, ale należy o nim mówić, zanim stanie się (pozakodeksową) normą.
giedrys napisał w dniu 06.07.2010 o godzinie 09:09:44 :
Oczywiście że należy mówić nawet o marginalnych nieprawidłowościach. Zgadzam się też, że jeśli ktoś próbuje wykorzystać biegłego psychologa do oceny zeznań świadka w kategoriach „rawda – kłamstwo” to jest to nieprawidłowość. Zresztą chyba żaden biegły nie napisze w opinii że świadek kłamie lub że jego zeznania są zgodne z prawdą (no chyba że sam zna prawdę ). Oczywistym jest, że każdy normalny człowiek potrafi kłamać i każdy kiedyś to uczynił .
Ps. I skończ Censor z tymi organami ścigania, bo cię będę wyzywał od „organów wymiaru sprawiedliwości”. Pisz po prostu prokurator, co uczyni dyskusję bardziej zrozumiałą (no chyba że znasz inny organ mogący powoływać biegłych psychologów do udziału w przesłuchaniach świadków )
violan napisał w dniu 06.07.2010 o godzinie 09:58:52 :
I skończ Censor z tymi organami ścigania
Nie daj się Censor.
rudy kot napisał w dniu 06.07.2010 o godzinie 10:00:11 :
zaraz zrobię porządek we wtem temacie
CR napisał w dniu 06.07.2010 o godzinie 10:32:27 :
Jeżeli odpowiedź na pytania zawarte w postanowieniu przekracza moje kompetencje zawodowe bądź zakres uprawnień, wówczas grzecznie w opinii tłumaczę, dlaczego nie mogę wykonać postanowienia w sposób, który oczekuje ode mnie "organ". I po sprawie.
Nie wyobrażam sobie sytuacji, gdy rozpoznając manipulację, wydalibyśmy opinię wbrew logice, zasadom, wbrew sobie. Za kogo nas uważasz?
Co do meritum - razem z zeznającym świadkiem dostajesz na sali cały zespół jego cech osobowych determinujących sposób, w jaki rozumie pojęcie prawdy i kłamstwa i się nimi posługuje w konkretnych sytuacjach życiowych. Chyba lepiej, gdy to psycholog Ci to dookreśli, przy czym najzupełniej obojętne jest, czy nazwie to "wiarygodnością psychologiczną", czy też jakoś inaczej.
giedrys napisał w dniu 06.07.2010 o godzinie 10:55:48 :
Potwierdzam, sam kiedyś biegłego z medycyny sądowej zapytałem, (jako młody asesor) „ile czasu pokrzywdzony żył po śmierci” . O dziwo, nie odpowiedział tylko zadzwonił z pytaniem, o co mi chodzi (chodzi o to, ile czasu po doznaniu obrażeń miał zdolność poruszania się)
totep napisał w dniu 06.07.2010 o godzinie 13:38:00 :
Violan, to nie jest mecz, ani pojedynek - tu się poważnie rozmawia
violan napisał w dniu 06.07.2010 o godzinie 13:42:12 :
Niemniej co do organów ścigania i wymierzania Censor ma rację. I to miałam na myśli. Poważnie
giedrys napisał w dniu 06.07.2010 o godzinie 14:33:08 :
No jak, nie ma racji, straż leśna nie może powolac bieglego psychologa a jest organem ścigania !
violan napisał w dniu 06.07.2010 o godzinie 14:36:13 :
O kurczę, to takie teraz mamy kryterium rozróżnienia. Achaaaa
giedrys napisał w dniu 06.07.2010 o godzinie 14:51:04 :
Violan, ja tym razem nie kłócę się z Censorem, czy proki to organy, a w szczególności ściągania, ale w temacie biegłych psychologów. Jeśli Censor pisze, że organa ścigania powołują takowego biegłego, to ja zwracam uwagę, by pisał wprost, że chodzi o prokuratora - dla jasności, bo inne organy mogą poczuć się dotknięte
O rany Violan, przez ciebie pewnie znowu nas wyrzucą I jeszcze poświadczą nieprawdę pisząc, że przenieśli
violan napisał w dniu 06.07.2010 o godzinie 14:59:09 :
No i wszystko jasne. Jak przeniosą to przecież nie pierwszy raz, czas był się przyzwyczaić
censor napisał w dniu 07.07.2010 o godzinie 10:14:39 :
I skończ Censor z tymi organami ścigania, bo cię będę wyzywał od „organów wymiaru sprawiedliwości”.
To z mojej strony nie wyzwisko. Twoje (i w ogóle Wasze, środowiskowo-prokuratorskie) kompleksy sięgają zenitu. Wstydzisz się tego, kim jesteś? A określeniem "organ wymiaru sprawiedliwości" będę tylko zaszczycony.
giedrys napisał w dniu 07.07.2010 o godzinie 11:48:37 :
Censor, ja z tobą o etykietki kłócił się nie będę. Jeśli chcesz pogadać o tym czym jest prokuratura, to załóż w tej sprawie odrębny watek. Ja ci tylko wskazałem, że określenie „organy ścigania” w zakresie powoływania biegłych psychologów jest co najmniej nieprecyzyjne. Sugerujesz w ten sposób, że inne organa ścigania, a nie tylko prokuratura, również to robią, co by świadczyło o twojej nieznajomości przepisów kpk, o która cię nie podejrzewam.
Swoje zdanie na temat nazewnictwa organów wyjaśniłem ci już dawniej – to fragment postu z września 2009 „…możecie na mnie mówić o jakim chcecie organie, mogę nawet być śledziona. Mi tam wcale nie przeszkadza, jak ktoś mnie nazwie organem ściągania….”