Source: http://olgierd.bblog.pl/wpis,dyrektor;jak;prokurator;pracownicy;jak;przestepcy,32332.html
Timestamp: 2017-11-20 09:42:04
Legal References Found: art. 219
 art. 219
 art. 219

Art. 219

Art. 220
 Art. 36
 art. 50
 art. 219
 art. 33
 art. 11

Art. 11
 art. 1

Document Content:
Dyrektor jak prokurator, pracownicy jak przestępcy? | Lege Artis w Bblog.pl
Dyrektor jak prokurator, pracownicy jak przestępcy?
Dziś smaczek nie lada dla miłośników państwa policyjnego: kierownictwo wrocławskiego Specjalistycznego Zespołu Psychiatrycznej Opieki Zdrowotnej, zapewne w celu wzmożenia dyscypliny wśród pracowników, wprowadziło dość specyficzne zasady porządku i bezpieczeństwa na terenie obiektu.
Z dokumentu dowiadujemy się między innymi, że każda osoba zatrudniona we wrocławskim szpitalu psychiatrycznym traktowana jest jak potencjalny złodziej, co uzasadnia -- czytajcie, czytajcie! -- powołanie się na art. 219 par. 2 kpk, czyli możliwość przeszukania osoby, odzieży i podręcznych przedmiotów.
Oto obszerne cytaty z dokumentu:
Przed rozpoczęciem przeglądania bagaży strażnik jest zobowiązany użyć zwrotu "służba ochrony oraz:
2. podać podstawę prawną i przyczynę przeglądania bagaży,
- podstawa prawna to Kodeks postępowania karnego art. 219 par. 2,
- przyczyna to podejrzenie o posiadanie nielegalne przedmiotów będących własnością Zamawiającego
Jeżeli osoba wezwana do dobrowolnego okazania zawartości bagażu, nie zgodzi się na kontrolę swoich rzeczy to strażnik powinien dokonać ujęcia tej osoby i powiadomić Policję za pośrednictwem dyspozytora.
Problem w tym, że chyba nikt nie zadał sobie trudu przeczytania art. 219 kpk ze zrozumieniem. Owszem, przepis traktuje o przeszukaniu, jednak dopuszczalność przeprowadzenia dowodu z przeszukania ograniczona jest wyłącznie do sytuacji, kiedy istnieje uzasadnione podejrzenie, że doszło do popełnienia przestępstwa -- co w oczywisty sposób wyklucza przeszukanie "z tezą", na podstawie takiego zarządzenia, gdzie podana jest nawet podstawa faktyczna (sic!). Co więcej, uprawnienie do zastosowania tego środka przysługuje wyłącznie prokuraturze lub policji, a także innym organom określonym w ustawie.
Art. 219 § 1 W celu wykrycia lub zatrzymania albo przymusowego doprowadzenia osoby podejrzanej, a także w celu znalezienia rzeczy mogących stanowić dowód w sprawie lub podlegających zajęciu w postępowaniu karnym, można dokonać przeszukania pomieszczeń i innych miejsc, jeżeli istnieją uzasadnione podstawy do przypuszczenia, że osoba podejrzana lub wymienione rzeczy tam się znajdują.
§ 2 W celu znalezienia rzeczy wymienionych w § 1 i pod warunkiem określonym w tym przepisie można też dokonać przeszukania osoby, jej odzieży i podręcznych przedmiotów.
Art. 220 § 1 Przeszukania może dokonać prokurator albo na polecenie sądu lub prokuratora Policja, a w wypadkach wskazanych w ustawie - także inny organ.Należą do nich m.in. Żandarmeria Wojskowa, ABW i AW, Państwowa Straż Łowiecka, Straż Leśna, kontroler podatkowy lub Straż Parku Narodowego (uprawnienia ich często ograniczone są oczywiście do obszarów działania).
Jednak uprawnienie do przeszukania osoby nie przysługuje -- o czym dyrekcja SZPOZ chyba zapomniała -- ani dyrektorowi szpitala, ani pracownikom ochrony osób i mienia. W ustawie (art. 36-38 ustawy o ochronie osób i mienia) brak takiej kompetencji.
Dyskusyjne jest także nadanie w zarządzeniu uprawnienia o ujęciu przez strażników osób, które odmawiają udostępnienia bagażu aż do przybycia policji. Art. 36 ust. 1 pkt 3 ustawy ochroniarskiej, owszem, daje taką możliwość, ale wyłącznie wobec osób "stwarzających w sposób oczywisty bezpośrednie zagrożenie dla życia lub zdrowia ludzkiego, a także dla chronionego mienia".
Obszerne fragmenty omawianego dokumenty można pobrać stąd. Zachęcam do poczytania 1 i 3 strony tego skanu.
W oczywisty sposób nie da się połączyć faktu, iż pracownik opuszczający teren zakładu pracy nie ma ochoty pokazać zawartości swojej torby z oczywistym stwarzaniem przezeń bezpośredniego zagrożenia dla chronionego mienia.
Interesująco wygląda także kwestia wjazdu na teren szpitala samochodem. Śmiałek taki powinien liczyć się z koniecznością przedstawienia zawartości bagażnika, torby czy paczki, a także "poddać się kontroli osobistej wyjaśniając nietypowe kształty odzieży, np. w okresie zimowym".
Sam nie wiem dlaczego dyrektor wrocławskiego szpitala psychiatrycznego jest łaskawszy dla osób niepodlegających jego kaprysom: opuszczając obszar pod jego kontrolą należy liczyć się wyłącznie z powinnością umożliwienia kontroli części ładunkowej.
Czytając te rewelacje próbuję dość sam dla siebie -- kto ma większy problem: dyrektor z pracownikami, pracownicy z dyrektorem, czy kierownictwo SZPOZ z prawem?
Pracownik ochrony mienia, który podjąłby się realizacji nałożonych nań obowiązków niewątpliwie mógłby spotkać się z zarzutem przekroczenia uprawnień (art. 50 ustawy o ochronie osób i mienia -- nawet do 5 lat za kratami).
Jednak już wydając zarządzenie tej treści -- w którym dyrektor szpitala jednoznacznie uzurpuje sobie prawa prokuratora oraz poniekąd nakłada na podległe mu jednostki obowiązek łamania prawa -- podejmuje się ryzyko ewentualnego zarzutu sprawstwa kierowniczego (art. 18 par. 1 kk: "Odpowiada za sprawstwo nie tylko ten, kto wykonuje czyn zabroniony sam albo wspólnie i w porozumieniu z inną osobą, ale także ten, kto kieruje wykonaniem czynu zabronionego przez inną osobę lub wykorzystując uzależnienie innej osoby od siebie, poleca jej wykonanie takiego czynu.") bądź podżegania (art. 18 par. 2 kk).
O, mam nawet na ten temat dobry cytat, to jedziemy (Grzegorz Gozdór, Przestępstwa z ustawy o ochronie osób i mienia, "Prokuratura i prawo", 2003/2/145):
Upoważnienia i obowiązki pracownika ochrony są najczęściej określone w umowie o pracę, niekiedy, w przypadku obiektów podlegających obowiązkowej ochronie mogą być ujęte w planie ochrony. Upoważnienie zasadniczo nie jest terminem tożsamym z uprawnieniem, jednak w przypadku art. 50 ustawy o ochronie osób i mienia należy uznać, iż te dwa pojęcia są równoznaczne. Upoważnienia pracownika ochrony wynikające z jakichkolwiek wewnętrznych aktów tzw. regulaminów wykonywania ochrony powinny mieścić się w ramach ustawowych uprawnień przyznanych pracownikom ochrony. Praktyka wskazuje, iż pracodawcy działający w prywatnym sektorze ochrony lub usługodawcy często "upoważniają" pracowników ochrony do wykonywania czynności, do których nie są oni w świetle obowiązujących przepisów prawa uprawnieni, przykładem może być dokonywanie kontroli osobistej przez pracowników ochrony. Tego rodzaju działania mogą skutkować odpowiedzialnością karną zarówno pracownika ochrony, jak i osoby udzielającej upoważnienia.
O sprawę postanowiłem zapytać dyrektora Specjalistycznego Zespołu Psychiatrycznej Opieki Zdrowotnej we Wrocławiu oraz rzecznika prasowego Prokuratury Okręgowej we Wrocławiu.
Rezultatami moich ustaleń, rzecz jasna, podzielę się z P.T. Czytelnikami.
Tagi biurokracja,	prawo,	wolność,	szpital,	Ochrona,	przestępstwo
MultiBank zwraca prowizję za... Ogólna Teoria Względności...
2009-07-20 22:36:06 | 83.24.22.* | kurkurkurka wodna
Re: Dyrektor jak prokurator, pracownicy jak przestępcy? [0]
Specjalistycznego Zespołu Psychiatrycznej Opieki Zdrowotnej.
2009-07-20 22:42:44 | 89.77.154.* | heretique
Re: Dyrektor jak prokurator, pracownicy jak przestępcy? [3]
Czyli pracownikowi ochrony nie wolno mnie zabrać do swojej kanciapy celem
przeprowadzenia kontroli, jak mnie to się zdarzyło w Empiku jakiś czas temu? skomentuj
2009-07-20 22:50:13 | *.*.*.* | olgierd
@heretique: nie, nie mogą. Jeśli jest uzasadniona obawa, że popełniłeś przestępstwo,
mogą Cię zatrzymać i wezwać policję, ale kontroli im nie wolno przeprowadzać. skomentuj
2009-07-21 08:40:18 | *.*.*.* | Sophers
Re: Dyrektor jak prokurator, pracownicy jak przestępcy? [4]
To wszystko wskazuje na paranoidalne skłonności pana dyrektora... skomentuj
2009-07-21 09:15:01 | 212.2.96.* | pwenie_że_autor_;-)
Olgierd, a jak to jest z tym gdy bramka robi pip! pip!, podchodzi "służba ochrony"
(czy oni nie powinni się "służba porządkowa" nazywać? to to samo co ochrona? czy są
to dwie różne formacje?) i zaczyna od "Stój!" (szczęśliwie bez "bo strzelam" ;-)). A
następnie do mnie "pan otworzy" pokazując na plecak? Możne tak, czy już przekracza
uprawnienia? skomentuj
2009-07-21 09:51:57 | *.*.*.* | olgierd
Zauważyłem, że oni zwykle mówią "czy mógłbym?" albo "czy mogę prosić?" Prosić im
wolno i jak ktoś na prośbę takiego człowieka pokaże zawartość tobołków, to jego wolna
Nie wolno zmuszać. skomentuj
2009-07-21 11:42:15 | 204.152.235.* | pk1241
Re: Dyrektor jak prokurator, pracownicy jak przestępcy? [8]
Chciałbym zauważyć, że przepis nie wziął się zapewne z kaprysu pana dyrektora. Jest
to, jak się można domyślać, odpowiedź na powszechne w danym zakładzie złodziejstwo,
które doprowadziło najwidoczniej do wdrożenia takiego przepisu w celu jego
Jeśli ktoś nie wie co można kraść w szpitalu to podpowiadam - np. leki, które można
odsprzedaż z zyskiem na Allegro albo środki odurzające. Pozwolę sobie przypomnieć
historię pewnego śląskiego hospicjum, które wydatkowało niespotykane ilości
anabolików. Okazało się, że leki te - refundowane oczywiście z budżetu państwa - były
wynoszone przez pracowników i odsprzedawane niedalekiej chlewni, która używała ich do
karmienia tuczników.
Konstruktywna krytyka wymagałaby zatem od autora wpisu podania jak można z takim
procederem walczyć by pozostać w zgodzie z prawami człowieka, zamiast tylko
krytykować działania dyrektora podjęte w celu ochrony własności publicznej. Ja mam na
przykład poczucie, że moje prawa jako sponsora tego interesu są przez złodziei
szpitalnych łamane w drastyczny sposób. Zdecydowanie przedkładam przy tym moje prawo
do uczciwego wydatkowania środków publicznych nad ich prawo do ich rozkradania. skomentuj
2009-07-21 11:51:28 | *.*.*.* | Sophers
Troska o majątek państwowy nie usprawiedliwia, traktowania z góry wszystkich
pracowników jak złodziei i łamania przy tym przepisów prawa, co naświetlił Olgierd.
Widocznie, zabezpieczenia cennych środków w tym szpitalu są tak marne, że konieczne
jest posuwanie się do działań jak z marzeń sennych paranoika. skomentuj
2009-07-21 12:14:35 | 204.152.235.* | pk1241
Kontrola nie jest traktowaniem jak złodziei, tylko kontrolą. To demagogia. Konduktor
w tramwaju też sprawdza bilety u wszystkich, a nie tylko u tych, których "w
uzasadniony sposób podejrzewa". Żadna instytucja nie wprowadza takiego środka ot tak
sobie, zawsze jest to REAKCJA na nadmiernie rozpowszechnione złodziejstwo. Nie sądzę
przy tym, by chodziło o "cenne środki" - raczej o niezbyt cenne, za to w dużych
ilościach. Jeśli pacjent codziennie ma dostać 4 kuleczki po 10 gr za sztukę to nikt
nie zauważy jak dostanie tylko 2, a z tych wyniesionych w kieszeni masz ze 100
pacjentów 600 zł miesięcznie. skomentuj
2009-07-21 12:19:23 | *.*.*.* | olgierd
Odpowiedzią na powszechne złodziejstwo jest wdrożenie procedur zabezpieczających i
dyscyplinarki dla tych, którzy zostali przyłapani na kradzieży -- ale i środki
dyscyplinujące (włącznie do wypowiedzenia umów) do zastosowania wobec przełożonych,
którzy wskutek jak rozumiem zaniedbania pozwalają na takie rzeczy.
Stosowanie kontroli osobistej jak leci -- a do tego sprowadza się okólnik Pana
Dyrektora -- oraz powoływanie się na art. 219 kpk dowodzi, że komuś się tam po prostu
pomyliły zasady. Zamiast spróbować popilnować, wygodniej jest uzurpować sobie prawa
BTW mam wrażenie, że regulamin został napisany na podstawie jakiejś opinii (stąd
zwrot "zamawiający") -- takie też pytanie zadałem w listelu jeszcze wczoraj wieczorem
wysłanym do SZPOZ. Bo jeśli takie rozwiązania podpowiedział prawnik....... nawet nie
chce mi się tego komentować. skomentuj
2009-07-21 12:22:44 | *.*.*.* | olgierd
Qpk1241: zważ, że kontrola w komunikacji przebiega w sposób i na zasadach określonych
prawem, nie zaś widzimisiem. Nawet art. 33a ust. 4 prawa przewozowego (cytuję
poniżej) jest po prostu przepisem prawa -- a więc mówią ILE MOŻNA -- a nie
widzimisiem:
umożliwiającego stwierdzenie tożsamości podróżnego,
podróżnego - zwrócić się do funkcjonariusza Policji i innych organów porządkowych,
które mają, zgodnie z przepisami prawa, uprawnienia do ustalania tożsamości osób, o
podjęcie czynności zmierzających do ustalenia tożsamości podróżnego,
3) w razie uzasadnionego podejrzenia, że dokument przewozu albo dokument
uprawniający do przejazdu bezpłatnego lub ulgowego jest podrobiony lub przerobiony -
zatrzymać dokument za pokwitowaniem oraz przesłać go prokuratorowi lub Policji, z
powiadomieniem wystawcy dokumentu. skomentuj
2009-07-21 13:58:48 | 204.152.235.* | pk1241
Dlatego właśnie poprosiłem o zaproponowanie takiej przykładowej procedury
zabezpieczającej dla opisanego scenariusza, w którym dany pracownik wydaje 100
pacjentom 4 kuleczki dziennie po 10 gr każda. Istotne jest, że kuleczki po doręczeniu
pacjentowi znikają w naturalny sposób i nie ma praktycznej metody stwierdzenia, czy
je dostał czy nie.
Trudno mi się oprzeć wrażeniu, że ta krytyka ma charakter czysto linuksiarski - nie
znamy procesu, ale generalnie uważamy że jest to źle zrobione, a zapytani o metodę
naprawy odpowiadamy wymijająco, że należy poprawić procedury :) skomentuj
2009-07-21 14:56:51 | *.*.*.* | olgierd
Nie jestem dyrektorem szpitala, nie mam wpływu na obsadę stanowiska kierownika apteki
Myślisz, że tam psychotropy wynosili? ;-) skomentuj
2009-07-21 15:03:26 | *.*.*.* | olgierd
Hmm, ale chyba mam ;-) jeśli chodzi o pigułki to wystarczy:
- wprowadzić odpowiedzialność za równość liczby pigułek wydanych z apteki z sumą
wydanych pacjentom i zwróconych,
- rozliczać powyższe liczby na bieżąco.
Jeśli chodzi o możliwość przetrząsania torebek pracownikom, to też nie widzę
problemu. Wystarczy zmienić prawo ;-) skomentuj
2009-07-21 15:17:36 | 83.12.11.* | życzliwy
Albo bezradność- zastanówcie się dlaczego dyrektor ucieka się do tak drastycznych
środków - powiem Wam - bo mu wyparowuje wszystko co się da wynieść na terenie
szpitala i nie może sobie z tym poradzić - znacie pilegniarkę ,która daje prywatnie
zastrzyki kupionymi szczykawkami i igłami za własne pieniądze.Dlaczego w systemie
służby zdrowia każde pieniądze wsiąkną . Paranoidalne to jest nasze społeczeństwo ,
które nie potrafi już odróżnić co to jest kradzież , i co to jest godność - żyć
godnie to znaczy uczciwie , a nie wtedy gdy na wszystko ma mnie być stać. skomentuj
2009-07-21 15:23:11 | 204.152.235.* | pk1241
A jak zdefiniujesz "wydanie pacjentowi"? Ściślej, jak zweryfikujesz skuteczne
doręczenie pigułki pacjentowi, w tym że została ona połknięta a nie wsadzona do
kieszeni pracownika?
Szlag mnie trafia bo płacę kilkaset zł miesięcznie na NFZ a dowolna wizyta w
publicznej przychodni zajmuje cały dzień i jeszcze wszyscy jęczą że nie mają
pieniędzy. Otóż jak przestaną kraść to będą ich mieć kolektywnie więcej, dlatego
wcale mi nie żal tych, którym przeszukują bagaże.
Nie wiem czy to konkretnie były psychotropy, ale znając ten przypadek z anabolikami z
hospicjum sprzedawanymi do chlewni (!!!) jestem sobie w stanie wyobrazić wszystko. skomentuj
2009-07-21 15:31:06 | 83.12.11.* | życzliwy
Prawda jest taka , że wszystko doprowadzone zostało do absurdu jak chodzi o prawa
pracownika , obywatela człowieka i ci którzy odpowiadają za zakłady muszą jakoś sie
bronić i to powoduje ,że po drugiej stronie sa również absurdalne przepisy.
Prakycznie pracodawca jest bezsilny wobec nieuczciwości pracowników, bo przepisy
umozliwiaja cwaniaczkom bezkarnie
obijać się w pracy , komb inować i kraść. Jak się zgłosi do Prokuratury,że kasjerka
okradła kasę to piersze pytanie jest czy był regulamin prowadzenia kasy. I jak nie
było regulaminu w którym zapisano,że kraśc niewolno to niekoniecznie kasjerka
poniesie odpowiedzialność. Niestety jest coraz więcej ludzi,którzy wykorzystują te
absurdalne przepisy i jakośtrzeba sie bronić.
W każdym zakładzie produkcyjnym jest kontrola na bramie a i tak wyparowują produkty.
Ze złodziejstwem trzeba walczyć , ale nie tylko kontrolami ale również edukacją , a
takie artykuły jak ten nie są edukacyjnę , bo bronią prawa do nieuczciwości ,
pietnując tych ,którzy z tą nieuczciwością chcą jakoś walczyć. Te bzdury o tych
prawach , o uwłaczaniu podnoszą mi zawsze adrenalinę, bo najwięcej staja w obronie
uciśnionychj właśnie Ci co nie końca sa uczciwi i jakby była możliwość to przykleiło
by im się coś do łapy. Ten co nić nie kradnie nie wynosi nie ma powodu nie pokazać
uprawnionej w zakładzie osobie swojego bagażu. Co w końcu można mieć w torbie idąc do
2009-07-21 15:32:52 | 204.152.235.* | pk1241
No właśnie - a pacjentowi można dać zastrzyk jednorazową strzykawką wielokrotnie i w
ten sposób zaoszczędzić np. 6 strzykawek tygodniowo. O lekarzach, którzy robią
prywatne badania na szpitalnym sprzęcie nie wspominam, bo nie ma związku z tematen
(choć to też powszechna). skomentuj
2009-07-21 15:34:25 | *.*.*.* | olgierd
@życzliwy: nawet jeśli masz rację, to zdanie "Prawda jest taka , że wszystko
doprowadzone zostało do absurdu jak chodzi o prawa pracownika, obywatela człowieka"
jest mocno fałszywe. Sęk w tym, że NIETYKALNOŚĆ OSOBISTA jest czymś więcej niż prawem
pracownika, obywatela, człowieka. Jest po prostu WOLNOŚCIĄ. skomentuj
2009-07-21 16:10:13 | 83.24.133.* | sigm
Re: Dyrektor jak prokurator, pracownicy jak przestępcy? [1]
wystarczy, pierwsza losowa osoba z kolejki przy przeszukiwaniu złoży skargę
prokuratorską na bezpodstawne oskarżenie, bezpodstawne uwięzienie, bezpodstawne
przeszukanie i naruszenie godności osobistej, i co tam jeszcze będziemy wstanie
znaleźć; do tego jeszcze zadośćuczynienie i o odszkodowanie za ewentualną utratę
korzyści można wystąpić w przypadku, jeśli to będzie bardzo bogaty inwestor
giełdowy, bo w tym czasie zwyżka lub spadek........ skomentuj
2009-07-21 16:24:18 | 149.254.219.* | 777c
chyba świat zwariował ??? a co za drogocenne rzeczy można z takiego polskiego
ośrodka dla świrów wynieść ? Wydaje mi się że cała Polska jest jednym wielkim
psychiatrykiem ..... legislatorzy w kaftany !!!! skomentuj
2009-07-21 16:31:52 | 204.152.235.* | pk1241
sigm: W pełni popieram. Odszkodowanie raz na zawsze dorżnie ten szpital, złodzieje
pójdą na zasiłek a pacjentów gdzieś się poupycha. I będzie nietykalność osobista,
godność i te sprawy. skomentuj
2009-07-21 18:28:24 | 85.222.86.* | Tejrezjasz
Brak kompletu danych [11]
W przypadku gdy powołany dokument jest regulaminem wewnętrznym dotyczącym ogółu
pracowników, uregulowanie powyższe jest niedopuszczalne. Użycie zwrotu "zamawiający"
może jednak sugerować, że cytowany przepis jest fragmentem umowy zawartej z
zewnętrznym wykonawcą, któremy w trybie ustawy Prawo zamowień publicznych udzielono
zamówienia na zasadach outsourcingu. Oczywiście to domysły, jednak zawarcie umowy
cywilnoprawej z zastrzeżeniem możliwości kontroli pracowników wykonawcy wydaje się
Nie zmienia to faktu, że powoływanie się na Kodeks karny jest kuriozalny. skomentuj
2009-07-21 20:50:43 | *.*.*.* | olgierd
@Terezjaszu: w jakim kontekście "zawarcie umowy cywilnoprawej z zastrzeżeniem
możliwości kontroli pracowników wykonawcy wydaje się dopuszczalne"?? Bo mi -- bez
złośliwości -- kojarzy się to z niewolnictwem raczej: obrót tkanką żywą z możliwością
dysponowania przez każdorazowego właściciela.
Zwrot "zamawiający" zapewne wziął się z tego, że treść zarządzenia oparta została na
jakieś opinii wykonanej dla zamawiającego, który był szpital. Ale komuś nie chciało
się przerobić tekstu i po prostu przekleił jak leci. skomentuj
2009-07-22 08:57:21 | 204.152.235.* | pk1241
Olgierd: z całym szacunkiem, ale nadal nie zaproponowałeś systemu ograniczania
kradzieży w szpitalu dla opisanego scenariusza, spełniającego Twoje wymagania prawne.
Więc demagogia na temat "obrotu tkaną żywą" jest zupełnie nieprzekonująca dla mnie
jako dla ofiary piramidy finansowej jaką jest polska służba zdrowia. skomentuj
2009-07-22 09:40:16 | *.*.*.* | olgierd
Po pierwsze zaproponowałem: kontrola na bieżąco. Dlaczego uważasz, że tam wszyscy
kradną, dlaczego nie kradnie się gdzie indziej? A może też się kradnie, tylko, że
nikt nie wpadł na taki doskonały sposób?
Może powinienem prezesowi u mnie podpowiedzieć podobne środki ostrożności? Może ktoś
tu dyskietki wynosi w majtkach?
I drugie: nawet jeśli tam faktycznie masowo giną środki psychotropowe: czy
odpowiedzią na taki stan ma być usankcjonowanie bezprawnego naruszenia nietykalności
Skoro uważasz, że jesteś ofiarą tej piramidy finansowej -- jeśli to krytyka systemu,
to się podpisuję oburącz -- to raczej trzeba pomyśleć o systemowych rozwiązaniach, a
nie zaprowadzaniu tam obozu koncentracyjnego. Nie róbmy z ludzi wariatów. skomentuj
2009-07-22 10:14:54 | 204.152.235.* | pk1241
Nie wydaje mi się, by dochodziło tutaj do jakiegokolwiek naruszenia nietykalności.
Przepis, który cytujesz ma moim zdaniem chronić przed bezpodstawnym przeszukaniem
pierwszej lepszej osoby wybranej z tłumu na ulicy. Nie słyszałem na przykład by ktoś
próbował stosować ten przepis do kontroli bezpieczeństwa na lotnisku, która -
podobnie jak i w tym przypadku - jest REAKCJĄ na określone zagrożenie.
"Po pierwsze zaproponowałem: kontrola na bieżąco."
Nie zaproponowałeś skutecznej metody kontroli doręczenia leku pacjentowi tak, by mieć
pewność że trafił on do pacjenta a nie do kieszeni.
"może też się kradnie, tylko, że nikt nie wpadł na taki doskonały sposób?"
A może w innych szpitalach dyrektorom to zwisa, bo płaci przecież budżet czyli nikt?
"Może ktoś tu dyskietki wynosi w majtkach?"
Średni koszt incydentu związanego z utratą takich danych to ok. 50'000 USD przy cenie
jednostkowego rekordu ok. 200 USD. Wpuść ludzi z tego szpitala do swojej firmy i
pogadamy o wolności do wynoszenia różnych rzeczy :) skomentuj
2009-07-22 10:29:24 | 204.152.235.* | pk1241
"raczej trzeba pomyśleć o systemowych rozwiązaniach"
Problem polega na tym, że w szpitalu kradną a jego dyrektor nie ma najmniejszego
wpływu na tych, którzy od 20 lat mówią o "rozwiązaniach systemowych". Co więc należy
zrobić, jeśli to "myślenie o systemowych rozwiązaniach" trwa bardzo długo i do
niczego nie prowadzi? Może należy znaleźć systemowe rozwiązanie dla problemu
impotencji w zakresie znajdowania systemowych rozwiązań dla właściwego problemu? :) skomentuj
2009-07-22 10:31:16 | *.*.*.* | olgierd
Przepis oznacza, że o przeszukaniu decyduje i przeprowadza je prokurator, policja
albo inny uprawniony organ. Kropka. Na liście nie ma pracodawców, dyrektorów
szpitali, urzędników samorządowych, etc.
Do tego masz konstytucyjne gwarancje nietykalności osobistej (art. 41 ust. 1),
poszanowania prywatności (art. 47) oraz godności (art. 30).
To w zasadzie wystarczy jeśli chodzi o komentarz nt. Twojego zdania co oznacza, że
nie wolno ot tak sobie przeszukiwać różnych osób.
Co do skuteczności: w ten sposób mówiąc NIGDY nie będziesz jej miał, bo jeśli to
pastylki to teoretycznie nawet w odbycie można je wynieść. Więc oczywiście chodzi o
ludzi i o zaufanie -- takimi metodami nie zdobędziesz tego.
Ostatnie zdanie uważam za lekko upokarzające dla pracowników tego szpitala. Rozumiem,
że z góry zakładasz, że po prostu kradną i gdziekolwiek się znajdują -- zawsze
kradną. Nonsens. skomentuj
2009-07-22 11:11:20 | 204.152.235.* | pk1241
"Kropka."
Jak się ma Konstytucja RP do kontroli bezpieczeństwa na lotniskach, o wiele bardziej
"upokarzającej" niż ta w szpitalu? Ja nie mam z nią problemu, bo wolę żeby parę osób
miało poczucie rzekomego naruszenia dość osobliwie rozumianej "godności", niż żeby
powtórzyło się Lockerbie.
"Ostatnie zdanie uważam za lekko upokarzające dla pracowników tego szpitala"
Dokonujesz przedziwnej wolty intelektualnej odwracając przyczynę i skutek. To nie
moje zdanie jest upokarzające dla pracowników, tylko ich złodziejstwo, które zmusiło
dyrekcję do wprowadzenia takich środków. Jest ono także upokarzające dla innych
pracowników szpitala, przy czym należy pamiętać, że bez ich przyzwolenia powszechność
tego zjawiska nie byłaby możliwa.
"Więc oczywiście chodzi o ludzi i o zaufanie -- takimi metodami nie zdobędziesz
tego."
Dokładnie takimi metodami walczy się z kradzieżami w miejscu pracy. Podstawowym
środkiem bezpieczeństwa jest świadomość, że w ogóle można mieć sprawdzony bagaż. Na
zdobycie zaufania pracowników pracujących w niedofinansowym szpitalu specjalnie bym
nie liczył bo to mrzonka - jak sam zauważyłeś nazywając to koniecznością
"poszukiwania systemowego rozwiązania".
"Rozumiem, że z góry zakładasz, że po prostu kradną i gdziekolwiek się znajdują --
zawsze kradną"
To znaczy, że mają wypracowany psychologiczny mechanizm racjonalizacji kradzieży w
miejscu pracy i z dużym prawdopodobieństwem w nowym miejscu pracy też zaczną kraść
jeśli tylko poczują, że są w jakiś sposób traktowani niesprawiedliwie. Przy czym
rzekoma niesprawiedliwość może tu np. polegać na wymaganiu, by pracownik nie spędzał
3 godzin dziennie na kawie czy obiedzie albo nie wychodził do domu 3 godziny przed
końcem pracy. skomentuj
2009-07-22 11:36:02 | *.*.*.* | olgierd
Och, argumentem o kontroli na lotnisku przygwoździłeś mnie... prawie. Zastanówmy się.
Może jest do tego podstawa prawna? Może ma takie uprawnienia Straż Graniczna? Może
sprawdźmy, o -- jest! -- art. 11 ust. 1 ustawy o SG, cytuję obszerne fragmenty:
Art. 11. 1. Funkcjonariusze, wykonując zadania, o których mowa w art. 1 ust. 2, mają
1) dokonywania kontroli granicznej;
2) dokonywania kontroli osobistej, a także przeglądania zawartości bagaży,
sprawdzania ładunków w portach i na dworcach oraz w środkach komunikacji lotniczej,
drogowej, kolejowej i wodnej - w celu wykluczenia możliwości popełnienia przestępstw
lub wykroczeń, zwłaszcza skierowanych przeciwko nienaruszalności granicy państwowej
lub bezpieczeństwu w międzynarodowej komunikacji;
2a) dokonywania kontroli bezpieczeństwa w przejściach granicznych oraz w środkach
komunikacji lotniczej, drogowej, kolejowej i wodnej - w celu wykluczenia możliwości
popełnienia przestępstw lub wykroczeń, zwłaszcza skierowanych przeciwko
nienaruszalności granicy państwowej lub bezpieczeństwu w międzynarodowej
2b) pełnienia wart ochronnych na pokładzie statku powietrznego oraz stosowania
niezbędnych środków, łącznie z użyciem środków przymusu bezpośredniego i broni
służbowej, w celu unieszkodliwienia osoby, która stanowi bezpośrednie zagrożenie
bezpieczeństwa lotu, zdrowia lub życia pasażerów lub członków załogi;
3) wydawania wiz i innych zezwoleń na przekroczenie granicy państwowej na
4) legitymowania lub ustalania w inny sposób tożsamości osoby;
5) zatrzymywania osób w trybie i przypadkach określonych w przepisach Kodeksu
postępowania karnego i innych ustaw;
5a) zatrzymywania osób stwarzających w sposób oczywisty bezpośrednie zagrożenie
dla życia lub zdrowia ludzkiego, a także dla mienia;
5b) doprowadzania osób, o których mowa w pkt 5, do właściwego organu Straży
Granicznej, sądu lub prokuratury, a w przypadku cudzoziemców, wobec których
prowadzone są postępowania określone w ustawie z dnia 13 czerwca 2003 r. o
cudzoziemcach oraz w ustawie z dnia 13 czerwca 2003 r. o udzielaniu cudzoziemcom
ochrony na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, także do właściwej jednostki
organizacyjnej Policji, wojewody, Szefa Urzędu do Spraw Cudzoziemców,
przedstawicielstw dyplomatycznych, urzędów konsularnych, placówek
opiekuńczo-wychowawczych lub zakładów opieki zdrowotnej;
6) przeszukiwania osób, rzeczy, pomieszczeń i środków transportu w trybie i
przypadkach określonych w przepisach Kodeksu postępowania karnego i innych ustaw;
przeto od strony ustawowego zezwolenia jest wszystko OK.
Co do całej reszty, pokrótce:
- usprawiedliwiasz stosowanie odpowiedzialności zbiorowej,
- usprawiedliwiasz działania bezprawne, bo tak jest komuś wygodniej,
- zdanie o tym co jest przyczyną, a co skutkiem byłoby może uprawnione, gdybyśmy
znali statystyki dot. kradzieży przez pracowników w szpitalach. Ja takie przypadki
znam, ale nie sądzę, żeby były aż tak masowe,
- zdanie o mechanizmie racjonalizacji kradzieży (ładnie powiedziane) znów ociera się
o pomówienie, a na pewno jest generalizacją.
BTW wiem, że zarządzenie częściowo podyktowane jest tym, że pracownicy pracują na
prywatnym sprzęcie komputerowym (szpitala nie stać na wyposażenie stanowisk w
komputery). Dyrektor tego, z oczywistych powodów, nie lubi, jednak moim zdaniem
zajmuje się sprawą od końca ogona krokodyla. skomentuj
2009-07-22 11:54:46 | 204.152.235.* | pk1241
"Może ma takie uprawnienia Straż Graniczna"
Masz rację. W innych krajach zajmuje się tym także ochrona lotniskowa, a u nas chyba
tylko SG (którą dzięki temu zamieniono w ochronę lotniskową).
"usprawiedliwiasz stosowanie odpowiedzialności zbiorowej,"
Nie, bo możliwość skontrolowania nie jest żadną "odpowiedzialnością".
Odpowiedzialność zbiorowa to byłaby, gdyby wszystkim pracownikom potrącano za
skradzione dobra.
"usprawiedliwiasz działania bezprawne, bo tak jest komuś wygodniej"
Nie "bo jest wygodniej", tylko bo inaczej się nie da.
"zdanie o mechanizmie racjonalizacji kradzieży (ładnie powiedziane) znów ociera się o
pomówienie, a na pewno jest generalizacją"
Podobnie jak zdanie o tym, że kontrola jest motywowana czyjąś wygodą.
"Ja takie przypadki znam, ale nie sądzę, żeby były aż tak masowe"
A ja sądzę, że są skoro dyrekcja posunęła się aż do takiego środka. skomentuj
2009-07-22 12:00:39 | *.*.*.* | olgierd
To teraz proponuję połączyć w ciąg logiczny zdanie, że SG takie uprawnienie ma, ze
zdaniem, że "inaczej się nie da".
Odpowiedzialnością zbiorową jest także poddawanie kogoś tego rodzaju reżimowi a
priori wychodząc z założenia, że i tak wszyscy kradną.
Zresztą proszę mnie tu nie wciągać w takie flejmy. Temat dotyczy uprawnień do
kontroli osobistej i przeszukania rzeczy. Jeśli umiesz wykazać, że uprawnienie takie
dyrektor szpitala posiada, to chylę czoła, sypię popiół na głowę i milknę.
Dywagacje nt. dlaczego? kto? kiedy? ponieważ co? zostawmy na inny czas. skomentuj
2009-07-22 18:50:44 | 89.79.188.* | pk1241
"Odpowiedzialnością zbiorową jest także poddawanie kogoś tego rodzaju reżimowi a
priori wychodząc z założenia, że i tak wszyscy kradną."
To bardzo daleko idąca teza, która w zupełnie nowym świetle stawia różne formy
kontroli. Stosując tę logikę - kontrola biletów w kinie opiera się na założeniu, że
wszyscy wchodzący są bez biletów. Kontrola biletów w tramwaju - że wszyscy
pasażerowie jadą na gapę itd. W związku z tym każda z w/w czynności jest
"odpowiedzialnością zbiorową przez poddawanie widzów/pasażerowi reżimowi sprawdzania
biletów".
"Zresztą proszę mnie tu nie wciągać w takie flejmy."
Nie traktuj tego jak flejm tylko dyskusję. Nie byłoby jej gdybyś pozostał przy
kwestii zgodności tego z ustawami. Nie mogłem jednak powstrzymać się od skomentowania
pozaprawnych przecież wniosków o "wolności", "odpowiedzialności zbiorowej" itd. skomentuj
2010-03-24 19:18:43 | 87.204.55.* | bystry
Jak lekarz z pielęgniarką będzie osobiście odpowiadali za efekty leczenia pacjenta i
za skutki finansowe leczenia , będąc dysponentem/ami publicznych środków finansowych
, to wtedy nie jest im/mu potrzebny dyrektora szpitala , regulamin kontrolowania i
ochroniarze . Kto zatem winny jest całej sytuacji . Ano logicznie się nasuwa
odpowiedź, że te dwie ostatnie funkcje zawodowe w szpitalu. Nieroby potrafią
wymyślić dla siebie stanowiska , zalegalizować je przez posłów i naruszać przy tym
prawo i godność obywateli . skomentuj