Source: https://czasopismo.legeartis.org/2016/09/udzielenie-namaszczenia-umierajacemu-wbrew-woli.html
Timestamp: 2018-07-21 20:59:30
Legal References Found: art. 23
 art. 53
 art. 53
 art. 23
 art. 24
 art. 448
 art. 53
 art. 37
 art. 6
 art. 6

Document Content:
Udzielenie namaszczenia umierającemu wbrew woli (wyrok II CSK 1/13)
A skoro ostatnio było o tym, że nie można zaskarżyć do sądu decyzji o obsadzie stanowisk kościelnych — bo droga sądowa jest w takich przypadkach niedopuszczalna, to dziś będzie o tym, że niektóre czynności o charakterze religijnym — na przykład udzielenie namaszczenia przez księdza umierającemu — mogą być oceniane przez pryzmat prawa świeckiego.
wyrok Sądu Najwyższego z dnia 20 września 2013 r. (II CSK 1/13)
Udzielenie sakramentu namaszczenia chorych przez duchownego kościoła katolickiego pacjentowi placówki leczniczej, wbrew jego woli, prowadzi do naruszenia dobra osobistego.
Sprawy miały się następująco: ex-pacjent zażądał od szpitala 90 tys. złotych zadośćuczynienia za naruszenie jego dóbr osobistych, do którego doszło poprzez udzielenie mu ostatniego namaszczenia. W tamtym czasie powód był w stanie śpiączki farmakologicznej po przeprowadzonym zabiegu, zaś jako niewierzący doznał „szoku, załamania nerwowego, pogorszył się jego stan psychiczny i fizyczny, zagrażał mu kolejny zawał serca” na wieść, że ksiądz katolicki udzielił mu sakramentu.
Zdaniem pozwanego powództwo powinno zostać oddalone m.in. dlatego, iż jako dla osoby niewierzącej czynność taka nie miała żadnego znaczenia — a już na pewno pozbawiona była doniosłości duchowej (jako osoba kompletnie areligijna podpisuję się pod tym zdaniem oburącz).
Sąd prawomocnie oddalił powództwo: działanie księdza było zgodne z prawem kanonicznym. Skoro powód nie twierdził, że jest apostatą (został ochrzczony, jednak zadeklarował się jako niewierzący i niepraktykujący), to jest członkiem Kościoła i podlega jego regułom. Nie informował też nikogo o tym przy przyjęciu do szpitala (a szpital nie ma prawa robić wywiadu nt. religijności pacjentów) — zatem działanie księdza, który udzielił sakramentu osobie znajdującej się w obliczu śmierci było zgodne z zasadami współżycia społecznego.
Sąd zgodził się z tym, że odkrycie mogło wywołać u powoda pewnego rodzaju dyskomfort psychiczny, niesmak lub żal, ale na pewno nie o takim nasileniu. Powód przejaskrawia swoje reakcje, a przecież ocena naruszenia dóbr osobistych nie może być oparta na subiektywnej ocenie osoby zainteresowanej. (Sąd II instancji porównał owo naruszenie do sprawy opisywanej w teście Czy żartobliwe nazwanie kogoś „łachudrą” narusza jego dobra osobiste?)
Przymuszanie kogoś do udziału w praktykach religijnych może naruszać jego prawa osobiste — wolność religijna i swoboda sumienia są dobrami chronionymi prawnie — jednak nie każde działanie subiektywnie odbierane jako wtargnięcie w sferę dóbr osobistych może być potraktowane jako naruszenie norm. Skoro zatem w odczuciu społecznym udzielenie ostatniego namaszczenia osobie niewierzącej nie narusza jej dóbr osobistych — bo taki jest też kontekst kulturowy — to roszczenie nie mogło być uwzględnione (byłoby inaczej, gdyby ksiądz próbował nawracać umierającego).
Rozpoznając skargę kasacyjną Sąd Najwyższy przypomniał, że swoboda sumienia jest nie tylko jednym z dóbr osobistych wprost chronionych z art. 23 kc — jest także wartością konstytucyjną gwarantowaną art. 53 Konstytucji RP. Jednak zagrożenie lub naruszenie swobody sumienia nie zależy od intencji sprawcy, ale od skutku takiego działania, przy czym nawet działania mogące sprowadzić skutki zagrażające temu dobru osobistemu są formą naruszenia swobody wyznania.
Skoro zatem ostatnie namaszczenie zostało udzielone przez księdza choremu w stanie śpiączki farmakologicznej ale bez jego woli i wiedzy, to niezależnie od tego, że dla osób wierzących jest to czyn niezwykle doniosły — to dla osób niewierzących będzie stanowił formę poddania praktyce religijnej wbrew tej woli. Nie jest to przy tym zdarzenie drobne, banalne, incydentalne (por. „łachudra”).
z ustawy o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta
Wyłączenie bezprawności nie może opierać się na założeniu, iżby pozwany szpital nie miał prawa uzyskiwać informacji o światopoglądzie pacjentów. Zakaz zmuszania do ujawniania światopoglądu odnosi się do władz publicznych (art. 53 ust. 7 Konstytucji RP) — ale publiczny ZOZ nie jest władzą publiczną, zatem w ramach swych kompetencji — oraz nałożonego obowiązku kontaktu z duchownym (duchownym „jego wyznania”, a nie „wyznania, które w danej społeczności statystycznie wyznawane jest najczęściej”) — szpital ma prawo do uzyskania wiedzy w zakresie niezbędnym dla możliwości korzystania przez pacjentów ze swobód religijnych („prawo do korzystania z pomocy religijnej tam, gdzie się znajduje”, art. 53 ust. 2 Konstytucji RP).
Co więcej: szpital najsamprzód powoływał się na rzekomy konstytucyjny zakaz określania światopoglądu i wyznania pacjentów — aby równocześnie w dokumentacji medycznej odnotowywać fakt udzielenia ostatniego namaszczenia według obrządku rzymsko-katolickiego — i to nawet w sytuacji gdy od pacjenta nie odebrano oświadczenie, że ostatniego namaszczenia sobie życzy.
Sprawa wyglądałaby inaczej gdyby do szpitala trafił pacjent w stanie uniemożliwiającym wyrażenie woli, wówczas odwołanie się do pewnych statystycznych prawidłowości zasługiwałoby na inną ocenę sądu. Jednak powód został przyjęty planowo, przed zabiegiem był przytomny — a w dodatku widywał się z kapelanem, lecz nie nawiązywał z nim kontaktu.
Sumarycznie oznacza to, zdaniem Sądu Najwyższego, że udzielenie ostatniego namaszczenia niewierzącemu pacjentowi, który nie wyraził na to zgody, narusza jego dobra osobiste — toteż wyrok sądu II instancji został uchylony, a sprawa zwrócona do ponownego rozpoznania (dalszego jej losu nie znam).
Tags: art. 23 kc art. 24 kc art. 448 kc art. 53 Konstytucji religia Sąd Najwyższy
← O tym, że pozew do sądu pracy wnosi się przeciwko pracodawcy (nie przeciwko przełożonemu)
Minimalne wynagrodzenie za pracę w 2017 r. to 2000 złotych →
78 comments for “Udzielenie ostatniego namaszczenia umierającemu wbrew jego woli (II CSK 1/13)”
13 września 2016 at 08:30
W kwestii doktryny KRK mówienie o ostatnim namaszczeniu jest błędem. Katechizm KRK nazywa ten sakrament namaszczeniem chorych.
Nie ma również zakazu jego wielokrotnego przyjmowania, zatem tylko jedno z namaszczeń może być ostatnim.
O ile mogę zgodzić się z twierdzeniem, że czynności religijne nad nieświadomym ciałem, nie mają doniosłości, bo nie wie się czy się odbywają/odbyły – zostały odprawione – a już tym bardziej dla osoby niewierzącej, to jednak szpital a priori nie może, a tym bardziej nie musi zapewniać każdemu obsługi naziemnego personelu, bo:
Tak przy okazji zwracam uwagę na różnicę między niewierzący, a ateistą. Ten drugi przychyla się do pewnego systemu założeń, a areligijny na ogół nie zajmuje się tematem religii (co w moim przypadku nie oznacza, że nie może mówić o instytucji w sferze wkraczającej na pole inne niż wewnątrz instytucjonalne.)
Zapomniałem napisać: z brzmienia art. 37 wynika, że to pacjent musi wyrazić chęć, wolę, na kontakt z duchownym, a nie to ZOZ czy sam duchowny musi się wtryniać do każdego będącego w stanie grożącym śmiercią.
13 września 2016 at 11:51
Dla mnie ateista to też wierzący. Taka osoba wierzy (no bo przecież nie ma pewności), że Boga nie ma.
13 września 2016 at 11:55
A to już jest innego rodzaju dyskusja. Ale różnica jak dla mnie jest taka: ateizm to pewna filozofia, a areligijność to postawa, która powoduje, że religią, a przez to bogami się nie interesuje, nie zajmuje się sferą duchową, w takim wymiarze.
W związku z tym wysunę śmiałą tezę, że ateistę mogą obruszyć takie czary-mary, a osobę areligijną to nie dotknie.
Ale tutaj tylko dzielę włos na 16.
13 września 2016 at 12:25
Ja się nie znam ale areligijność osobiście widzę jako „luźniejszą” bo mniej przykładającą znaczenie do szufladek formę ateizmu (choć wiem, że nawet filozofowie są podzieleni).
Jeśli jednak ateista odrzuca możliwość istnienia bóstw (osobiście różnicuję „wiarę” i „możliwość” — osobiście zreferowałbym swój pogląd „na pewno nie istnieje, ale nawet jeśli istnieje, to nie widzę powodów, by oddawać mu cześć, modlić się, etc.”), to obrządki religijne nie powinny mieć dlań wpływu.
Co innego jeśli ów ateista odrzuca „wiarę” w sensie „czynności religijne” — aczkolwiek nie mam pewności czy to nie czyni to nie tyle „niewierzącym” ile „poza obrządkowym”, tj. „do wczoraj rz-kat., teraz nic, ale co później, jeszcze nie wiem”.
Ale to prawda, że co człowiek to pogląd, a temat jest z takich, że trudno mieć rację — lub jej nie mieć :)
13 września 2016 at 12:35
No tak, ateiści odrzucają istnienie bogów, ale, szczególnie dzisiaj, muszą to uzasadniać i potwierdzać, że boga na pewno nie ma, a religia to samo zło. Nb. Dawkins.
Mnie religia nie interesuje, a przez to dochodzę do poglądu, że nie mam obowiązku dawać dowody na to, że boga (bogów) nie ma. Wolę czytać i zajmować innymi tematami.
Ateizm wymaga określenia w co konkretnie się nie wierzy. Na ten przykład nie wierzę w Zeusa, Jupitera, Thora, Jezusa oraz wielu, wielu innych (szersza lista bogów w których nie wierzę znajduje się tutaj: http://www.godchecker.com). Nie wykluczam jednak istnienia jakiegoś nienazywalnego i nieokreślonego Absolutu, w tym przypadku jestem więc agnostykiem.
13 września 2016 at 09:53
Jako ateista stwierdzam, że powód pieniaczył, albo liczył na łatwy pieniądz. Jak słusznie podniósł Olgierd, namaszczenie nie powoduje u nas żadnych negatywnych konsekwencji, a sam sposób namaszczania nie powoduje żadnych istotnych fizycznych ingerencji, czy szkód.
13 września 2016 at 16:33
Gdyby w tym szpitalu leżał żarliwy, głębokowierzący katolik i w czasie śpiączki swoje ceremoniały odprawiłby muzułmański duchowny i oddał duszę chorego pod pieczę Allaha, też byłoby OK i żadnych psychicznych konsekwencji dla tej osoby by nie wniosło, prawda? No bo przecież on w Allaha nie wierzy wiec dla katolika takie muzłmańskie rytułały są całkowicie neutralne?
Raczej tak :) Bo jeśli jest inaczej to byle Voo-doo z Jamajki może rzucić na katolika urok — via ocean — i zniszczyć mu życie.
13 września 2016 at 17:09
Biorąc pod uwagę, że chrześcijański Bóg i Allah to ten sam bóg to nic złego nie powinno mu się stać.
13 września 2016 at 18:12
Niesmak – tak, psychiczne konsekwencje? Aby takie stwierdzić trzeba by zbadać psychiatrycznie/psychologicznie pacjenta przed i po. Jako wierzący popieram stanowisko p. Malinowskiego.
13 września 2016 at 09:54
Niedługo dojdziemy do absurdów, że będą pozywane osoby za mówienie „będę się za ciebie modlił”.
13 września 2016 at 10:13
Tylko, że to niestety działa w obie strony. Tak łatwo dzisiaj obrazić uczucia religijne tak wielu osób.
Dzisiaj za wiele osób stało się pizdeczkowatymi przedrażnionymi i przeczulonymi ludźmi z ego ze szkła. Inna sprawa, że są i tacy, którzy zwyczajnie lubią pozywać, wnosić akty oskrażenia.
13 września 2016 at 10:14
Ludzie są cały czas tacy sami, to wina złego prawa, że dopuszcza takie trollowanie pizd z obu stron.
13 września 2016 at 10:17
Te przepisy są w ustawach od lat. W przypadku K.c. od 1964 r., jeśli chodzi o K.k. to w tym brzmieniu od 1997 r. Więc optykę przesunąłbym jednak z prawa na ludzi.
13 września 2016 at 10:19
Przepisy może są stare, ale już orzecznictwo – nie, tudzież moda na to, aby wyciskać odszkodowanie ze wszystkiego co można. Jakby na przykład istniał przepis, że za nadepnięcie mi na stopę należy mi się 100zł, to zaraz posypałyby się o to pozwy, i ludzie wykazywaliby jak to bardzo przez nadepniętą stopę cierpią. Ale przecież nic by się de facto w tych ludziach nie zmieniło, poza tym, że korzystaliby z okazji
13 września 2016 at 10:23
Ale dalej to nie prawo, a co najwyżej praktyka, stosowanie prawa. A prawo jest testowane, bo ludzie wnoszą pozwy, czyli poczuli się urażeni. Inna sprawa to właśnie te tryndy stosowane przy orzekaniu. Nie mniej, logiczną przyczyną nie jest prawo, ani też wyroki, ale postawa ludzi, ich działania w odpowiedzi na działania innych.
13 września 2016 at 10:33
Albo, że na Wikipedii napisali, że … ;-)
13 września 2016 at 11:08
Niedługo po prostu będzie jak w USA ;-) Pozew o wszystko, a większość komplementów będzie podpadać pod molestowanie, na którym można się wybić w TV ;-)
13 września 2016 at 11:02
> zaś jako niewierzący doznał „szoku, załamania nerwowego, pogorszył się jego stan psychiczny i fizyczny, zagrażał mu kolejny zawał serca” na wieść, że ksiądz katolicki udzielił mu sakramentu.
To wygląda bardziej na opętanie, a nie niewierzenie ;-)
13 września 2016 at 11:10
Może to nie był ksiądz, lecz diabeł :)
Skoro szpital jest zobowiązany do umożliwienia mi tego kontaktu to co się stanie, gdy zażądam kontaktu z innym pastafarianinem? Albo z duchownym jakiejś egzotycznej religii, którego trzeba będzie sprowadzić z drugiego końca globu. Kto pokryje koszty? ;)
Pewnie na szczęście tu można odwołać się do Rejestru Religii Zatwierdzonych przez Ministra :)
13 września 2016 at 12:36
Proponuję zajrzeć do tego rejestru, tam są i tak mocno egzotyczne związki wyznaniowe.
13 września 2016 at 12:54
Właśnie czytałem taki tekścik (w „Zdarzyło się” W. Kalickiego — nb. bardzo fajne) o tumulcie toruńskim oraz ścięciu burmistrza Roesnera. Otóż miał on obiecaną łaskę jeśli raczy przejść z innowierstwa na wiarę jedyną. Kilka razy wzywał duchownych i ich odprawiał (aż kat uczynił swą powinność).
… zmierzam do tego, że słabo by było gdyby pacjent na łożu szpitalnym zdecydował się nawrócić — ale jeszcze nie wiedział na co dokładnie ;-)
13 września 2016 at 13:31
Czy z „jest obowiązany umożliwić” wynika, że szpital ma znaleźć duszpasterza, czy tylko dopuścić go do pacjenta, gdy inne osoby (poza rodziną i personelem medycznym) nie są do niego dopuszczane?
13 września 2016 at 13:51
To nie jest złe pytanie — ale prawo do opieki duszpasterskiej (art. 36 ustawy o prawach pacjenta) na pewno wymaga „czegoś więcej” ze strony ZOZ.
14 września 2016 at 15:52
Raczej widzę tu „umożliwić” czyli „nie przeszkadzać” niż „zapewnić”. ZOZ
nie musi aktywnie o nic się starać, ale raczej ma nie przeszkadzać
pacjentowi w jego staraniach.
Zapewne w praktyce maksimum czego
można wymagać od ZOZ to telefon do wskazanego przez pacjenta duchownego
lub przedstawiciela religii z informacją, że „Znajduje się u nas pacjent
złakniony posługi duchowej. Zapraszamy z zastrzeżeniem, że obowiązują u
nas pewne reguły i ograniczenia wynikające ze specyfiki ZOZ”
Mam dziwne wrażenie, że gdybym podczas podróży do Rurytanii uległ wypadkowi i podczas mojego stanu nieprzytomności zostałbym poddany miejscowym nieinwazyjnym obrządkom (typu okadzenie, pokropienie, pośpiewanie itp), to po dojściu do władz umysłowych raczej bym się ich nie czepiał, nawet gdyby miejscowe prawo dopuszczało taką opcję.
14 września 2016 at 09:32
Będąc w szpitalu oczekuję opieki wykwalifikowanego personelu medycznego. Jak bym się dowiedział, że kiedy byłem nieprzytomny, dopuszczono do mnie jakiegoś szamana (ktoś kontrolował specyfiki, którymi mnie smarował?), to z pewnością bym nie był zadowolony. Zdenerwowanie przy chorobach serca może mieć spory wpływ na rehabilitację/szybkość powrotu do zdrowia, także nie za bardzo jestem w stanie się zgodzić z opinią, że pacjent „pieniaczy”. Jak ktoś wierzy sobie w jakieś bóstwa to mu w tym nie przeszkadzajmy ale niech się szamani trzymają tylko wyznawców swojego kultu i wara im od innych.
14 września 2016 at 09:41
Niedawno była informacja, że producent leków pomylił zawartość fiolek, być może nawet ktoś zmarł po ich zażyciu…
… o tak, chyba mnie zabolało w sercu właśnie teraz ;-)
14 września 2016 at 10:18
I zapewne poniesie ten producent tego konsekwencje. Na tej samej zasadzie konsekwencje powinien ponieść szpital.
14 września 2016 at 10:26
Ale widzisz różnice pomiędzy „zjadł i zaszkodziło”, a „odbył czary i zaszkodziło”?
14 września 2016 at 14:54
Co za różnica? Jak podasz komuś truciznę to go zabijesz, jak będziesz denerwował człowieka chorego na serce to też możesz go zabić (nie jest istotne czy odprawiasz nad nim czary czy też wyskoczysz zza węgła z wrzaskiem). Istotne jest, że szaman został dopuszczony do nieprzytomnego pacjenta bez jego wiedzy i zgody – to może zdenerwować.
Producent leków popełnił błąd -> do opakowań trafiły nie te leki co powinny -> pacjent przez to poniósł uszczerbek -> producent odpowiada za swój błąd.
Szpital dopuszcza do nieprzytomnego pacjenta szamana -> pacjent dowiaduje się o tym -> wiadomość powoduje u niego uszczerbek -> szpital ponosi konsekwencje.
lelum polelum, jak go to tak denerwuje tzn. że cokolwiek słabo nie wierzy ;-)
14 września 2016 at 22:13
Niby tak, ale podrzyj książkę na zamkniętym i biletowanym koncercie, to będzie się musiał ze sprawą aż do SN tarabanić.
Z tym, że tej, której jest więcej i tak się zdaje czynić pewne ustępstwa, daje fory, nawet niewierzący lecą na innego niewierzącego. Czy mógł poczuć wzburzenie, które mogło wywołać rozstrój, że kiś przebieraniec odprawia nad nim czynności ze swojej konwencji? Mógł! Czy musiał iść z tym do sądu? Kwestia dyskusyjna.
(przy czym nie wycofuje się z tego co napisałem wcześniej – przekomarzam się z samym sobą).
15 września 2016 at 09:10
Bezdyskusyjnie miał prawo iść z tym do sądu. Podobnie jak ja mam prawo pozwać sąsiada, że księżyc świeci w nocy.
Jakieś 15 lat temu w krakowskim była sprawa o czary (tj. o naruszenie dóbr osobistych), bo tak sąsiad zakwalifikował fakt ozdrowienia (czy tam zachorzenia) krowy zakupionej (czy tam sprzedanej) od sąsiada.
Natomiast sądy są od tego, by jednak filtrować nieoczekiwane oczekiwania podsądnych.
15 września 2016 at 09:17
Dokładnie, sądy są od tego, żeby zbadać, czy to ma ręce i nogi.
Sprowadzanie wszystkiego ad absurdum jest dobre i wygląda też dobrze, ale chyba nie zawsze daje szansę na rozmowę.
Natomiast na szczęście daje szansę na wyjaśnienie pewnych wątpliwości, których nikt nigdy inaczej by nie wyjaśnił :)
Aż się skuszę i chyba napiszę do sądu z pytaniem czy sprawa (po zwrocie z SN) została już osądzona prawomocnie.
14 września 2016 at 18:46
Rozumiem sytuację, w której jestem przytomny i ksiądz się do mnie dobiera — „to już ze mną aż tak źle?!” — ale później? ;-)
15 września 2016 at 11:03
Ja tam czułbym jednak pewien dyskomfort jak bym się dowiedział, że jakiś szaman mnie czymś wysmarował (można mieć tylko nadzieję, że ten olej to nie takie siedlisko bakterii jak miski z wodą święconą w kościołach) gdy leżałem nieprzytomny w szpitalu. Nie wiem czy bym z tym do sądu poszedł, ale z szamanem i władzami szpitala na pewno miałbym do pogadania.
14 września 2016 at 17:22
Nie dość, że po namaszczeniu wstał jak Łazarz to jeszcze sąd mu dał zarobić. Następnym razem pójdzie do piekła to będzie miał.
14 września 2016 at 17:40
No czy dostał zadośćuczynienie jeszcze nie wiemy (tj. nie wiem czy sprawa została już prawomocnie i ostatecznie osądzona).
14 września 2016 at 17:44
Jednak wskazówka jest taka, że dobro osobiste zostało naruszone więc coś się należy. Teraz szpital w kontrze powinien wystąpić z roszczeniem kondykcyjnym za bezumowne skorzystanie z księdza, który uzdrowił i zażądać 100 tysięcy.
Jeśli zapłaci (nie zawsze nawet zawinienie wiąże się z zadośćuczynieniem), bo przecież sąd może nakazać przeprosiny listem poleconym ;-)
A ksiądz pewnie był umowny, więc co najwyżej teraz kuria może dodatkowo pozwać szpital za złą prasę ;-)
14 września 2016 at 19:19
> A ksiądz pewnie był umowny, więc co najwyżej teraz kuria może dodatkowo pozwać szpital za złą prasę ;-)
To dopiero byłby numer :)
14 września 2016 at 20:19
wszystkie trolle antykościelne dostałyby takiego bólu zadków… ho ho
Prawdopodobnie to byłoby najlepsze rozwiązanie; orzec o obowiązku zapłaty 100 zł na zapchanie gęby, nakazać odprawienie mszy przeprosinowej i uzasadnić to tym, że w trakcie naruszania dóbr osobistych powód przecież spał.
To co teraz nasz sąd ostateczny wymyśli? Że u dentysty należy wypełnić ankietę, czy wyraża zgodę na namaszczenie w razie śpiączki? Wtedy tamten przyjdzie z pozwem w drugą stronę, że to narusza jego dobra osobiste bo odpowiedzią na pytanie zdradza jaką ma orientację. A jak nie będzie namaszczenia to będzie pozew katolika, że nie było ankiety.
Nie wierzy to powinien się wypisać, a jak tego nie zrobił, to niech nie udaje, że po fakcie dostał palpitacji i za niego wszyscy święci mieli się domyślać kim był.
Ostatnio sądy oddaliły mi kilka wniosków o nadanie klauzuli, bo się pozwany wymeldował zanim dostał nakaz.
Zatem można uniknąć konsekwencji – ale trzeba się wypisać.
15 września 2016 at 07:28
Wypisać? Dobre sobie, KK w Kodeksie prawa kanonicznego nie przewiduje procedury ani możliwości wypisanie się z kościoła. semel catholicus, semper catholicus – „kto raz zostaje katolikiem zostaje nim na zawsze”.
Tak więc kto za maleńkości został ochrzczony dla KK jest katolikiem po grób (może dostać tyko ekskomunikę, ale to wszystko).
ekai.pl/wydarzenia/temat_dnia/x50303/o-formalnym-wystapieniu-z-kosciola/?page=2
15 września 2016 at 08:35
Nie jest problemem złożenie oświadczenia proboszczowi, że kogoś nie interesuje przynależność. Wtedy dopiero można mieć pretensje, że serce nawaliło z winy innych, gdyby taka prośba nie została uszanowana.
1) Z opisu sprawy (stanu faktycznego) wynika, że ksiądz zrobił założenie statystyczne. I to mimo ustaleń poczynionych toku postępowania: Zdaniem Sądu, w stanie, w jakim powód znalazł się po zabiegu, działanie kapłana było zgodne z prawem kanonicznym. Nakazuje ono bowiem księdzu udzielić sakramentu w razie wątpliwości, gdy chory jest nieprzytomny i nie może wyrazić swojej woli. W świetle prawa kanonicznego ustawom kościelnym podlegają ochrzczeni w Kościele katolickim lub do niego przyjęci, zaś powód nie twierdził, żeby był apostatą. W związku z tym nadal jest włączony do Kościoła i podlega jego regułom. W momencie przyjęcia do szpitala powód nie informował nikogo, że jest osobą niewierzącą, a gdy był już w stanie śpiączki po zabiegu ksiądz nie mógł tego ustalić.
2) z pkt. 1 wychodzi, że nawet jeśli by złożył (niewiążące) oświadczenie, że jest apostatą – odstępcą od wiary, to ksiądz i tak zrobiłby założenie, że 90% społeczeństwa to katolicy, więc namaścić trzeba, że będzie się smażył na klarowanym maśle.
3) to, że powód nie miał statutu apostaty i nie rozpowiadał, że nie życzy sobie księdza, gdyby coś mu się stało oznacza tylko, że ksiądz zachował się zgodnie z pewną konwencją, która może wyłączyć jego winę.
4) Swoją drogą ciekawostką jest ten passus w uzasadnieniu: Działanie kapelana szpitalnego było zgodne z nakazami prawa kanonicznego i dlatego może być uznane za podjęte w ramach obowiązującego porządku prawnego, zgodne z zasadami współżycia społecznego. Od kiedy to prawo kanoniczne jest prawem powszechnie obowiązującym?
15 września 2016 at 09:23
ad. 4) Pisząc tekst dołożyłem w tym miejscu nawet „(sic!)” ale wyszło mi, że to chyba uproszczenie — sąd zapewne przyjął, że działanie to było zgodne z zasadami współżycia społecznego ponieważ wynikało z jakichś tam reguł (jest zgodne z porządkiem prawnym bo jest zgodne z zws).
A poza tym to chyba każdy musiałby mieć na szyi nieśmiertelnik — krzyżyk, podwójny krzyżyk, półksiężyc, gwiazda Dawida, pentagram, kielnia, etc. (ale jak dokładnie oznaczyć różne odmiany protestantyzmu?).
15 września 2016 at 09:25
Tak, można zrobić takie uproszczenie interpretacyjne, żeby jakoś próbować bronić SN. Problemem jest też to, że WSA (w Warszawie) i NSA uznają Kodeks prawa kanonicznego dla prawo powszechnie obowiązujące.
To ma wynikać z prawnomiędzynarodowego statusu Stolicy Apostolskiej?
Z tego co pamiętam to raczej z tego, że akt ma w nazwie słowo „kodeks”. Poważnie, nie ma to większego wyjaśnienia, jeśli dobrze pamiętam.
15 września 2016 at 10:07
A tak już najpoważniej: problem jest pozornie złożony – jak napisałem wyżej KK nie uznaje możliwości wystąpienia, w kpk usunięta w ogóle taką możliwość; KEP wydał ogłosił „procedurę”, która jest aktem wewnętrznie wewnętrznym, od spełnienia warunków z tejże instrukcji wiąże możliwość uzyskania adnotacji na akcie chrztu, że się wystąpiło; jednak skoro kpk nie przewiduje możliwości wystąpienia z KK, to istotnie jedyną drogą jest złożenie oświadczenia, a nie udawanie, że „procedura” jest wiążąca. Tutaj WSA (w Warszawie) a i mieszanie NSA uznają, że wystąpienie to temat wewnątrz kościelny i aktualizacja danych, to nie jest kwestia, którą państwo powinno się zajmować, a nawet więcej: wara organom publicznym od tego co się dzieje na styku obywatel-wierny-niewierny a KK. Czyli o tyle napisałem nie do końca prawdę, co spłaszczyłem (coś jak SN) sens – to nawet nie kpk, ale „procedura” (która nawet nie ma poparcia w zapisach kpk) ma rangę prawa obowiązującego, bo od spełnienia warunków z tej „procedury” wiąże WSA (w Warszawie) doniosłość czynności prawnej.
A nie można się najsamprzód konwertować na inną wiarę, bardziej spolegliwą — a później wymiksować z tejże?
BTW czy tu chodzi o uchylenie się od skutków podstępnego ochrzczenia? Czy o dalsze losy członka kościoła powszechnego?
15 września 2016 at 09:33
A dla wierzącego jakie sens i cel ma mieć konwersja? Poza zmianą tego co będzie mu mogło wisieć na ścianie.
To zależy co kto chce, kto chce osiągną. Kanoniczna nierozerwalność więzi ochrzczonego z kościołem, a sam faktu uznania i uwidocznienia tego w dokumentach kościelnych, że ktoś wystąpił – to dla KK jedno i to samo. Nie chcą pozwolić wystąpić inaczej niż po swojemu.
A to, że mogą zachować sam akt chrztu to mi nie przeszkadza.
Poboczny temat: KK i tak wlicza w statystyki katolików osoby, które po ichniemu lub po swojemu wyszły z KK, czyli choćby i 10 000 osób się wypisało i tak będą statystyczną kartą przetargową dla KK, żeby wymuszać swoje racje i wyciągać od rządu co chcą.
15 września 2016 at 10:55
dla mnie wyrok SN jest zrozumiały i zasadny – odprawianie w szpitalu praktyk religijnych nad osobą bez jej zgody jest naruszeniem d. o. tej osoby, to powinni sobie uświadomić wszelkiego maści kapłani, dwa są przeprowadzone badania gdzie wykazano, że osoby modlące się za zdrowie chorego mogą/powodują pogorszenie się stanu chorego – sama świadomość tego, że ktoś modli się za niego, może źle wpływać na stan zdrowia chorego!
Ale tu raczej nie można mówić o pogorszeniu stanu zdrowia — przypominam, że chory był w tak kiepskiej formie, że wezwano doń księdza — a po odbyciu rytuałów OZDROWIAŁ.
Słowem: chory powinien podziękować i dać na tacę :)
15 września 2016 at 12:35
I właśnie tu jest pole do popisu dla sprytnego sędzięgo. Czy się poprawiło, czy jak twierdzi powód pogorszyło?
15 września 2016 at 12:36
A sędzia umywa ręce: fakty notoryjne świadczą, że się polepszyło (powód żyje, nie jest to sprawa zza grobu). A jeśli powód chce twierdzić, że jest inaczej, to kłania się art. 6 kc :)
Właśnie, jemu nie pogorszyło się po namaszczeniu go, tylko dopiero po tym jak się o tym dowiedział.
15 września 2016 at 13:21
To też podlega regułom dowodowym określonym art. 6 kc :)
Znaczy, że z księdza trzeba zrobić świętego, bo jego modły ozdrowiły człeka. A jeśli nie z tego powodu, to co najmniej za męczeństwo za wiarę.
15 września 2016 at 12:25
Jest zrozumiały, ale nie wiem czy jest zasadny. SN nie stwierdził, że naruszeniem dóbr jest uprawianie modłów wbrew woli tylko bez zgody. A o problemie uzyskania zgody pisałem powyżej. Tym samym teraz wierzący i praktykujący, który nie zdążył się wyspowiadać ze swojej orientacji lekarzowi rodzinnemu musi się liczyć z tym, że namaszczenia nie otrzyma chociaż należy do kościoła. Zdaniem SN trzeba założyć, że każdy jest np. gejem chyba, że co inego napisze w ankiecie (?).
Dlatego podkreśliłem konieczność „wypisania” się z kościoła. I mam nadzieję, że sądy wezmą to pod uwagę przy ocenie winy i nie zasądzą więcej niż 100 zł.
15 września 2016 at 13:33
Jeśli ustawa mówi o jakiejś woli strony co do tego, że chce mieć „opiekę” duchownego, to znaczy, że musi ona zostać jakoś wyrażona. Brak negacji nie oznacza zgody.
Jeśli niemowę zapytamy czy ma coś przeciwko temu, żeby go oblać wodą, ale zaznaczymy, że ma to powiedzieć, to czy w przypadku, gdy nie powiedział, że nie chce oznacza, że możemy go oblać?
15 września 2016 at 14:22
A gdzie w ustawie jest takie jasne sformułowanie jak to, że np. kiedy ktoś kupuje w dobrej wierze kradziony samochód to nie nabywa własności?
To była kwestia wykładni, wedle której niemowlaka w ogóle chrzcić nie wolno.
Chciałbym żeby te same dziadki tak orzekały o przymusie ubezpieczeń społecznych.
15 września 2016 at 14:40
Abstrahowałem od chrztu, przynależności do kościoła, tylko to tego namaszczenia.
Ergo: pacjent musi wyrazić chęć takiego kontaktu. Bo umożliwić kontakt, to nie za mieć obowiązek zapewnić kontakt.
15 września 2016 at 15:28
Tzn. że w razie prośby nie wolno odmówić. To nie wyklucza możliwości załatwienia usługi umierającej osobie, która wedle wszelkiego prawdopobieństwa chciałaby z tego skorzystać, ale nie przewidywała (albo wiedziała), że przed zgłoszeniem do lekarza trzeba taką chęć wyrazić.
15 września 2016 at 16:24
Czyli jednak zakładamy, że każdy to katolik, wierzący, praktykujący. (Tak, a propos, to idąc metodą statystyczną, to własnie należy zakładać, że każdy to heteryk, a nie gej). Na wszelki wypadek zatrudniłbym kapłana w każdym pociągu.
15 września 2016 at 19:06
Założenie jest takie, że członek kościoła podlega pewnej umowie zawartej pod przymusem rodziców – jak Ty chcesz – może być. Ale taką umowę można wypowiedzieć. Problem to nie jest. Nie wypowiedział umowy to niech się nie pieni. Proste.
15 września 2016 at 19:51
To chyba nie jest umowa :) i to ani cywilnoprawna, ani też społeczna. Więc przykładanie miar z kodeksu cywilnego raczej zawiedzie nas do piekła niejasności.
15 września 2016 at 21:30
Chodzi o ogólną przecież zasadę. Używam prostych słów. SN oparł całe swoje rozumowanie nie na czytelnym przepisie tylko na wykładni światopoglądowej. Jeśli ją przyjmiesz pojawi się problem ankiet, o którym pisałem wyżej. Jeśli ich nie będzie to jak zapomnisz o zadeklarowaniu „zgody” sam z siebie – to nie dostaniesz namaszczenia. A jak widać, nie zaszkodzi :)
Lubię uproszczenia aczkolwiek to uproszczenie — odnoszące się do „wymiksowania z łona kościoła” — prowadzi chyba na manowce.
Dobra, jutro piszę do SA i pytam co dalej ze sprawą, bo to jest chyba najistotniejsze — SN powiedział, że stanowi naruszenie dóbr osobistych, ale w tezie nie ma nic o bezprawności (odrzucili pewne koncepcje wyłączenia tej bezprawności, ale przecież w ponownym postępowaniu można przekonać sąd, że bezprawność została wyłączona z innych przyczyn).
15 września 2016 at 23:26
Powtórzę to: z kościoła, wg samego kościoła, nie da się wypisać. Owa „umowa” zawierana poprzez chrzest jest na czas nieokreślony z wyłączeniem możliwości wypowiedzenia. Zaś dla sprawy „wypowiedzenie” nie miało absolutnie żadnego znaczenia. Apostata raczej nie nosi przy sobie oświadczenia, że nie jest katolikiem, tak jak można nosić krew-kartę czy kartę dawcy organów.
No i na samym końcu. Nic do tego jak jest zawierana, pod przymusem (o którym nawet słowem nie wspomniałem – dziękuję za wciskanie słów), czy dobrowolnie, tylko, że nie da się jej wypowiedzieć. Przeto żadne słowa tego nie zmienią.