Source: https://www.senat.gov.pl/prace/posiedzenia/przebieg,447,1.html
Timestamp: 2020-08-09 16:52:46
Legal References Found: art. 34
 art. 2
 art. 2

Art. 1
 art. 13

Art. 2
 art. 13

Document Content:
Posiedzenie: 3. posiedzenie Senatu RP IX kadencji, 1	dzień
(Początek posiedzenia o godzinie 14 minut 00)
(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Stanisław Karczewski oraz wicemarszałkowie Adam Bielan, Grzegorz Czelej i Maria Koc)
Otwieram trzecie posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji.
Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Marka Pęka oraz senatora Waldemara Sługockiego. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Marek Pęk.
Bardzo proszę panów senatorów o zajęcie miejsc. Dziękuję bardzo.
Informuję, że Sejm na pierwszym posiedzeniu w dniu 19 listopada 2015 r. przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o działach administracji rządowej oraz niektórych innych ustaw.
Proponuję rozpatrzenie punktu pierwszego oraz punktu drugiego projektu porządku obrad, pomimo że druki do tych punktów zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję. Nie widzę zgłoszeń.
Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawianą propozycję przyjął.
Proszę bardzo, pan senator Dowhan.
Ja ze sprawą formalną. Chciałbym zapytać Pana Marszałka, czy będziemy procedować tak, jak ostatnio. My chcemy się dobrze przygotowywać do ustaw, a kiedy to wchodzi tak z dnia na dzień czy w ciągu tego samego dnia, co nie zdarzało się wcześniej, bo…
Z analizy wcześniejszych ustaw wynika, że to faktycznie zdarzyło się kilkakrotnie, ale wydaje nam się, że nad tak ważną ustawą trzeba debatować w sposób normalny, precyzyjny i z czasem na przygotowanie. Chciałbym też prosić pana marszałka o dokładne określenie, czy te przerwy będą przedłużane z jednej na drugą, czy to będą procedowania nocne, czy też będziemy to robić tak, jak normalnie się to robi – za dnia, kiedy są media i wszyscy są w gotowości, wszyscy są wyspani i mogą normalnie procedować. Dziękuję.
Panie Senatorze, jeśli chodzi o historię naszych różnych obrad nocnych i dziennych, to wszyscy ją dokładnie znamy. Postaramy się, aby dzisiejsze obrady zostały przeprowadzone sprawnie i zakończyły się we wczesnych godzinach popołudniowych, i tyle mam do powiedzenia w tej sprawie, bo, jak rozumiem, to było pytanie skierowane do mnie.
Czy ktoś z państwa senatorów pragnie jeszcze zabrać głos w sprawie porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń.
Pan nie zgłaszał żadnego wniosku formalnego? Nie, to było pytanie. Dobrze, Panie Senatorze.
Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad trzeciego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji.
Przypominam państwu senatorom, że ci z państwa, którzy zamierzają wziąć udział w dyskusji nad określonym punktem porządku obrad, zapisują się do głosu u pana senatora sekretarza prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż 10 minut. Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.
Ponadto przypominam, że głosowania odbywają się przy użyciu aparatury elektronicznej i polegają na naciśnięciu przycisku aparatury i podniesieniu ręki.
Punkt 1. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.
Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 19, a sprawozdanie komisji – w druku nr 19A.
Sprawozdanie połączonych Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych
Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Krzysztofa Mroza, o przedstawienie sprawozdania komisji.
W dniu dzisiejszym odbyło się wspólne posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, w trakcie którego rozpatrywaliśmy ustawę o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.
Jak państwo pewnie już wiedzą, bo sprawa ta była szeroko omawiana w mediach, ustawa ta wprowadza dwa elementy. Po pierwsze, wprowadza 70-procentową stawkę podatku, ryczałtową, od odszkodowań z tytułu zakazu konkurencji powyżej 6 miesięcy. Po drugie, ustawa wprowadza taką samą 70-procentową stawkę od odpraw powyżej 3 miesięcy. To jest podatek, który będzie w formie ryczałtowej pobierany przez spółkę lub podmiot wypłacający odprawy czy odszkodowania z tytułu zakazu konkurencji. On oczywiście dotyczy podmiotów publicznych, nie dotyczy spółek prywatnych. To jest jedna sprawa.
I druga istotna kwestia, mianowicie ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2016 r. I tutaj taka uwaga dla państwa. Zgodnie z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego, aby ta ustawa weszła w życie, musi być uchwalona do 30 listopada bieżącego roku. Orzeczenie Trybunału daje taki miesięczny okres, kiedy to wszystkie zmiany w podatkach muszą już być.
Idea tego podatku jest znana i chyba przez nikogo niekwestionowana – w każdym razie na posiedzeniach komisji nie była ona kwestionowana. A mianowicie chcemy ukrócić pewną patologię, która jest w spółkach Skarbu Państwa, polegającą na zawieraniu umów o zakazie konkurencji czy umów przewidujących odprawy, może nawet bardziej dotyczy to odpraw, rzędu nawet kilkuset tysięcy złotych. A z doniesień medialnych wiemy, że często kilku milionów. Ktoś pracuje trzy miesiące, jest prezesem w spółce Skarbu Państwa i potem dostaje, oczywiście jeżeli umowa o pracę czy kontrakt menedżerski zostaną rozwiązane przed terminem – bo dotyczy to nie tylko umów o pracę, ale także kontraktów menedżerskich – kilkumilionową odprawę. Nie da się tych umów cofnąć. Powszechną praktyką, stosowaną w krajach Unii Europejskiej, jest korekta tego poprzez system podatkowy. Nawet bym powiedział, że w niektórych krajach Unii Europejskiej te przepisy są o wiele bardziej restrykcyjne, bo one dotyczą także podmiotów prywatnych. Tutaj, że tak powiem, dotyczy to tych podmiotów, w których na walnym zgromadzeniu wspólników lub akcjonariuszy podmioty publiczne dysponują większością.
Ustawa ta nie budziła jakichś większych kontrowersji. W ramach dyskusji były podnoszone dwa rodzaje wątpliwości natury konstytucyjnej. Niektórzy senatorowie podnosili kwestię konstytucyjności ustawy w kontekście tego, czy zostaje zachowana zasada równości. Tutaj była kwestia tego, że osoby, które są w spółkach z udziałem Skarbu Państwa, będą musiały płacić ten ekstra podatek, a osoby, które są w prywatnych podmiotach, nie będą musiały. I tego dotyczyła dyskusja. Jeśli chodzi o drugi element dotyczący konstytucyjności, to była też poruszana kwestia terminu wejścia ustawy w życie. Podnoszono, że gdyby pan prezydent nie zdążył tego podpisać… Dla pana prezydenta zostaje bardzo krótki czas, de facto kilka dni na podpisanie. Były też pewnego rodzaju wątpliwości, bym powiedział, merytoryczne, ale one nie zakończyły się żadną propozycją poprawki do ustawy.
Ostatecznie komisje zatwierdziły tę ustawę bez poprawek, stosunkiem głosów: 12 za, nikt nie głosował przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu.
Panie Senatorze, bardzo proszę na mównicę, bo są pytania.
Pan marszałek Borusewicz pierwszy.
Proszę bardzo, Panie Marszałku. A pan senator odpowie.
Panie Senatorze, ponieważ w informacjach prasowych ta ustawa była omawiana tylko ogólnie, chcę panu zadać dwa pytania.
Pierwsze pytanie. Jaką grupę osób ta ustawa obejmuje? Tam jest rozróżnienie, zdaje się, związane m.in. z zakazem konkurencji. Wydaje mi się, że jeżeli chodzi o zakaz konkurencji, to będzie to obejmowało wszystkich pracowników spółek Skarbu Państwa, jeśli zaś chodzi o nagrody, to tylko członków zarządu. W związku z tym pytam, jak to wygląda. Ile osób to obejmie, 1 tysiąc, 2 tysiące czy 300? Jaki jest ten szacunek? To pierwsze pytanie.
I drugie pytanie. Na jakiej zasadzie zostało wyznaczone to 70%? Było 65%, a zostało podniesione do 70%. Jest 70%. A dlaczego nie 85%? Dlaczego nie 65% czy 50%? Jakie tu jest uzasadnienie?
(Senator Stanisław Kogut: Złożyć wniosek…)
Będą serie pytań.
Pan senator Jan Rulewski, bardzo proszę.
Panie Senatorze Sprawozdawco, powiedział pan przed chwilą, że należy się spieszyć, ponieważ chodzi o to, żeby pan prezydent podpisał tę ustawę jeszcze w tym roku. Czy to oznacza, że państwo się dogadaliście?
(Marszałek Stanisław Karczewski: W tym miesiącu. Pan senator mówił o tym miesiącu.)
W tym miesiącu, przepraszam.
(Senator Jan Maria Jackowski: W tym miesiącu.)
(Głos z sali: Do końca listopada.)
Tak, do końca listopada.
(Marszałek Stanisław Karczewski: Do końca listopada.)
Przepraszam, tak.
(Głos z sali: Po Pekinie.)
Dobrze, przepraszam za pomyłkę, ale istota pytania sprowadza się do tego: czy państwo jako autorzy tego projektu dogadali się z prezydentem, że on to na pewno podpisze?
(Marszałek Stanisław Karczewski: Ale to nie są autorzy, Panie Senatorze.)
Ale są sprawozdawcami.
(Marszałek Stanisław Karczewski: Panowie nie są autorami.)
Ja pytam, czy sprawozdawcy…
(Marszałek Stanisław Karczewski: To są sprawozdawcy, to trzeba precyzyjnie…)
…dogadali się z panem prezydentem co do tego, że tę ustawę podpisze jeszcze w tym miesiącu.
Drugie pytanie. Powiedział pan również, że ta ustawa była już szeroko komentowana w mediach. Zgadzam się, ale tak naprawdę to ona jest szeroko komentowana od lat, właściwie od 2000 r. komentowana jest ustawa kominowa jako dziurawa, jako stwarzająca szerokie możliwości patologii.
(Senator Waldemar Bonkowski: Przez 8 lat nic nie zrobiliście.)
Nic nie zrobiono w tym zakresie, również w tej inicjatywie nie ma nic ciekawego, a państwo, autorzy powołują się na tę ustawę.
I trzecie pytanie. Czy ta ustawa w jakiś sposób była konsultowana z ministerstwem, z odpowiednimi ministerstwami? Pytam, gdyż one miały gdzieś tam w swoich szufladach rozwiązania, które mogłyby rozwinąć tę ideę walki z patologią. Dziękuję bardzo.
(Senator Stanisław Kogut: Jasiu, Janek, o co my walczyli?)
(Głos z sali: To jest pytanie…)
I trzecia osoba w kolejności, pan senator Józef Zając.
(Senator Stanisław Kogut: Ustawy kominowe…)
(Senator Jan Dobrzyński: A gdzie Janek walczył?)
Bardzo proszę, Panie Senatorze. Czekamy na pytanie.
Panie Marszałku, Wysoki Senacie, w związku z prezentowaną ustawą mam następujące pytania.
Pierwsze. Uzasadnienie projektu ustawy nie zawiera informacji o skutkach finansowych ustawy i jej funkcjonowaniu, dlatego chciałbym zapytać, jaka będzie skala dochodów z tego podatku, a jakie będą koszty dostosowania, powiedzmy, formularzy podatkowych, systemów informatycznych rozliczających np. PIT do tej zmiany.
(Senator Grzegorz Bierecki: To minister odpowie.)
Drugie pytanie. Co było przesłanką w ustaleniu stawki podatku na poziomie 75%?
Tak, 70%.
Trzecie pytanie. Czy nie byłoby bardziej wartościowym wprowadzenie dobrze funkcjonującego nadzoru właścicielskiego Skarbu Państwa, zamiast komplikacji prawa podatkowego? W zaproponowanych przepisach pojawiają się również pewne paradoksy, oparte na tym, że ludzie inteligentni, a z takimi mamy tu do czynienia, znajdą sposób na omijanie prawa. Przedstawię taką symulację rachunkową. Trzeba o tym porozmawiać.
I ostatnie pytanie dotyczy… A, nie, to tylko tyle. Dziękuję.
Jeżeli chodzi o pytanie pana marszałka Borusewicza, to powiem… Tu były dwa pytania. Pierwsze pytanie: ilu osób to będzie dotyczyło? To jest bardzo ciężko określić, dlatego że ta kwestia dotyczy także spółek samorządowych. Tutaj nawet przedstawiciele ministerstwa powiedzieli, że o ile mogą określić, ilu osób to będzie dotyczyło, jeśli chodzi o spółki z udziałem Skarbu Państwa, o tyle już w przypadku spółek samorządowych to, ilu to będzie osób dotyczyło, no to… To będą liczby w tysiącach. Pamiętajmy, że to dotyczy osób, w przypadku których umowy zostaną rozwiązane przed określonymi terminami. Poza tym to nie dotyczy nagród, to dotyczy tylko odpraw i kwestii związanych z zakazem konkurencji.
Któryś z panów senatorów pytał chyba, dlaczego stawka ma być 70-procentowa. No, trzeba by było zapytać o to koleżanki i kolegów posłów, to był projekt poselski. Bazowo ta stawka wynosiła 65%, ale w komisji finansów i budżetu w Sejmie podwyższono tę stawkę do 70%. Ja przysłuchiwałem się debacie w Sejmie i powiem tak. Posłowie argumentowali, że stawka 65% jest za niska w stosunku do tych gigantycznych odpraw, które mogą czy będą musiały być wypłacane, i padały różne, nawet wyższe stawki. Ale… Nie pamiętam, czy to Biuro Analiz Sejmowych, czy któryś z posłów zwrócił uwagę, że w Polsce stawka za nieujawnione dochody wynosi 75%, a tu chodzi o umowy zawierane legalnie, dlatego nie możemy zrównywać tej stawki podatkowej czy nawet zbliżyć się ze stawką do 75%, no bo musi być rozróżnienie między czymś, co jest nielegalne i zostało ujawnione, a czymś, co jest zawarte zgodnie z przepisami prawa, chociaż kłóci się z zasadą sprawiedliwości społecznej. A więc zaproponowano, aby nie przekraczać stawki 75%.
Pan senator Rulewski zadał pytanie… Powiedział, że się spieszymy, i zapytał, czy jesteśmy dogadani, czy ja jestem dogadany… No, ja na pewno nie jestem dogadany z panem prezydentem, bo się nie spotkałem… A jeżeli mówiłem, że trzeba się spieszyć, to w tym kontekście, że zgodnie z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego wszystkie zmiany w podatkach, niezależnie od tego, czy to są podatki lokalne, czy to są podatki uchwalane przez parlament, muszą być przyjęte do dnia 30 listopada. Jest to sztywne orzeczenie Trybunału, którego trzeba przestrzegać. Jeżeli chcemy, aby te rozwiązania prawne zaczęły obowiązywać od 1 stycznia 2016 r., to one muszą być nie tylko uchwalone przez Sejm, Senat i podpisane przez pana prezydenta, ale muszą także być opublikowane w Dzienniku Ustaw. Oczywiście gdyby Sejm i Senat uchwaliły to dzisiaj, to po stronie pana prezydenta jest decyzja, czy będzie chciał tę ustawę podpisać szybko, czy będzie… No, on też ma określony czas, kiedy będzie… Jeżeli nie podpisze tego do końca miesiąca, to na pewno te rozwiązania nie wejdą w przyszłym roku, w 2016, a na posiedzeniu komisji przedstawiciel Ministerstwa Finansów powiedział, że nieuchwalenie tej ustawy i niewejście jej w życie do końca tego miesiąca de facto sprawia, że ta ustawa traci sens, dlatego że już będą pewne rozwiązania… No, różni ludzie będą próbowali uciekać, wiedząc, że taka ustawa działałaby od 2017 r.… A więc ta ustawa ma sens tylko wtedy, jeśli ją uchwalimy i ona wejdzie w życie do końca miesiąca. Jeżeli ona nie wejdzie w życie do końca miesiąca, to de facto w tym kształcie traci swój sens.
Czy ustawa była konsultowana z panem prezydentem, to ciężko mi powiedzieć…
(Głos z sali: …ministerstwem…)
Czy była konsultowana… To był projekt poselski i zarówno na posiedzeniu komisji w Sejmie, jak i w Senacie… Rząd nie ma oficjalnego stanowiska w sprawie tej ustawy, chociaż oczywiście przedstawiciele poszczególnych ministerstw odpowiadali posłom i senatorom na pewne wątpliwości dotyczące zapisów.
Następny senator pytał o skutki finansowe. To jest bardzo ciężkie do oszacowania, ale one na pewno będą dla budżetu na plus. Tak więc proszę się nie martwić, że budżet państwa będzie musiał do tego dopłacać. Tym bardziej że w Sejmie dokonano poprawki, zgodnie z którą to będzie w formie ryczałtu. Prawda? A więc spółka będzie ten podatek potrącała od odpraw i dochodów z tytułu zakazu konkurencji. Myślę, że ta biurokracja będzie uproszczona, będzie prostsza, co też ułatwi podatnikom…
Co było przesłanką… Takie pytanie już było, powtórzyło się. Było pytanie o nadzór właścicielski, o to, czy nadzór właścicielski powinien być wzmocniony. Oczywiście, że powinien być wzmocniony.
Dalej: czy ta ustawa – tu pozwolę sobie dopowiedzieć – jest idealna? Oczywiście, że nie jest idealna. W trakcie prac w komisjach senatorowie zwracali uwagę na to, że pewnych osób nie będzie obowiązywała, ale wydaje mi się, że lepiej mieć taką ustawę i objąć jej zapisami te osoby, które są, niż nie mieć żadnej ustawy. Prawda? Bo taki jest wybór.
Kwestia kominówki, kwestia nadzoru właścicielskiego. To są kwestie, które nowy rząd, nowy minister skarbu państwa, jak myślę, będą jakoś regulować. Jeżeli tam są pewne nieprawidłowości, to byłaby to kwestia uszczelnienia przepisów.
Pan senator Marek Borowski, bardzo proszę.
Panie Senatorze, w przeszłości miały miejsce bulwersujące przypadki dużych odpraw. Wtedy podejmowano decyzje jednostkowe, bo nie było takiej ustawy. Kończyło się to potem różnie, czasami w sądzie i czasami przegraną właściciela, czyli Skarbu Państwa, co się wiązało nie tyle z korzyściami, co z koniecznością zapłacenia określonych kwot. Moje pytanie jest takie. Ja rozumiem, dlaczego ta ustawa jest szybko procedowana, ale mimo wszystko byłoby dobrze, gdyby ze względu na tylko pozornie prosty charakter tej ustawy… Ci ludzie, te zarządy kierują bardzo różnymi spółkami. Czy w związku z tym była jakaś próba zasięgnięcia opinii na przykład konfederacji pracodawców oraz prawników, którzy spojrzeliby na to od strony ewentualnych przyszłych konsekwencji sądowych? Czy taka próba była, a jeśli tak, to czy, że tak powiem, została uwieńczona powodzeniem? Czy zobaczymy takie opinie, czy ich nie zobaczymy? Dziękuję.
Pan senator Bogdan Klich, bardzo proszę.
Panie Senatorze Sprawozdawco, znów pracujemy nad ustawą w ciemno, przynajmniej tak wynika z relacji kolegów, którzy uczestniczyli w posiedzeniu komisji. W ciemno to znaczy bez niezbędnych opinii; w ciemno to znaczy bez niezbędnych wyliczeń. Są takie ustawy, w których wyliczenia nie są tak kluczowe jak w przypadku tych, które dotyczą wpływów do budżetu. Jeżeli Sejm jest w stanie głosami tego samego środowiska politycznego zmienić wysokość opodatkowania z 65% do 70%, to tym bardziej chciałbym zapytać o to, czy komisja senacka ma jakieś dane dotyczące wysokości szacowanych wpływów do budżetu. W dobrej wierze zakładam, że tu nie o populizm chodzi, tylko o to, żeby rzeczywiście zwiększyć wpływy do budżetu i zmniejszyć poczucie niesprawiedliwości społecznej, które ja podzielam – żeby była pełna jasność, ja je podzielam – wynikające z faktu, że odprawy dla ustępujących prezesów i członków zarządów są zbyt wysokie w stosunku do innych wynagrodzeń w sferze budżetowej, a także w stosunku do wynagrodzeń tychże prezesów i członków zarządu. Kluczowa informacja, którą jako senatorowie musimy posiadać, jest taka, jakie są planowane wpływy do budżetu przy poziomie 70-procentowego opodatkowania i jak one się różnią od wpływów w przypadku opodatkowania 65-procentowego, bo tylko wtedy będzie można powiedzieć, że to nie jest arbitralne i kompletnie przypadkowe, uznaniowe określenie poziomu opodatkowania. Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku, Szanowny Panie Senatorze Sprawozdawco, ja również absolutnie podzielam poczucie niesprawiedliwości społecznej, jeśli chodzi o wielkie odprawy dla prezesów spółek, ale czytając ustawę, widzę przede wszystkim odszkodowania z tytułu przepisów o zakazie konkurencji. I to dotyczy nie tylko spółek Skarbu Państwa, ale także jednostek samorządu terytorialnego, państwowych osób prawnych lub jednostek komunalnych itd. Chodzi o to – ten temat poruszył już pan senator Borowski – czy… Bo odszkodowanie jest przecież związane z pewnym zobowiązaniem wynikającym z umowy, na przykład o zakazie konkurencji, mianowicie że dana osoba nie może, powiedzmy, przez dwa lata pracować w tej branży. I co w takim razie? Z jednej strony pozbawiamy taką osobę dochodu, a z drugiej strony pozostaje konsekwencja zakazu, co się wiąże ze szkodą dla tej osoby. I tu niewątpliwie… Czy szacowaliście, że w takiej sytuacji ewidentnie każdy, co mówię jako adwokat – chodzi o odszkodowanie, tak żebyśmy to rozumieli, a nie o odprawę – pójdzie do sądu, gdzie wykaże, że…
(Głos z sali: I kasę za to pan mecenas dostanie.)
…dlatego się zgodził, tak że tu jest… Czy szacowaliście te kwestie związane z bardzo poważnym niebezpieczeństwem uzyskania przez osoby, szczególnie niższych szczebli… Jeszcze raz to powtarzam, że to nie dotyczy prezesów i ich odpraw, tylko odszkodowań.
Bardzo proszę, Panie Senatorze. Proszę.
Postaram się odpowiedzieć panu senatorowi Borowskiemu. Czy były opinie? Ja mogę powiedzieć, że na posiedzeniu komisji finansów i budżetu, tutaj w Senacie, to znaczy na wspólnym posiedzeniu z komisją gospodarki, nie było przedstawicieli żadnych podmiotów zewnętrznych, tak więc nie wyrażali oni żadnych opinii. Czy były opinie na piśmie? Ja widziałem opinie Biura Analiz Sejmowych, oczywiście także nasze Biuro Legislacyjne analizowało tę ustawę. Z Sejmu wiem, że wnioskodawcy nie mieli żadnej opinii na piśmie. To tyle, jeśli chodzi o pierwsze pytanie.
Drugie pytanie, pana senatora Klicha, to powtórzenie kwestii opinii. Potem były pytania o kwestie wpływów i szacowania, jaka jest różnica między 65% i 70%. My nie analizowaliśmy 65%, bo ustawa już do nas przyszła z podatkiem 70-procentowym. Powiem w ten sposób: z punktu widzenia podatkowego ustawa nie ma istotnego znaczenia. Ona generalnie ma znaczenie, tak bym powiedział, jako element sprawiedliwości społecznej. Dzisiaj na posiedzeniu komisji nie były podawane żadne szacunki Ministerstwa Finansów, jakich wpływów tam się spodziewają, jednak na pewno będzie to korzyść dla budżetu państwa. Idea, istota tej ustawy nie jest jednak tego typu, aby to był jakiś podatek, który bardzo mocno zasili budżet – chodzi generalnie o sprawiedliwość społeczną. To jest, przypomnę państwu senatorom, norma konstytucyjna, że powinniśmy dążyć do sprawiedliwości społecznej – a jednak spółki z udziałem środków publicznych, czy to państwowe, czy samorządowe, w sposób znaczący swoim charakterem różnią się od podmiotów prywatnych.
Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Zientarskiego, to ja bym powiedział w ten sposób: pamiętajmy, że my wprowadzamy podatek, a podatek ze swej istoty jest pewnym świadczeniem obligatoryjnym, przymusowym, które wprowadza państwo. Ja nie jestem adwokatem, więc pozwolę sobie na, bym powiedział, ekonomiczną analizę, bo nie śmiałbym dyskutować z panem mecenasem. Idąc tym tropem, który pan zaproponował, trzeba by uznać, że gdyby, nie wiem, zmieniła się stawka podatku dochodowego od osób fizycznych albo byśmy wprowadzili, nie wiem, kolejną stawkę, trzecią, albo podwyższyli stawkę z 32% do 40%, to ktoś mógłby mówić: przepraszam bardzo, ja mam umowę o pracę podpisaną przy takiej a takiej stawce podatkowej. No, w ten sposób doszlibyśmy do jakiegoś absurdu. My tą ustawą nie wkraczamy w istotę tych umów, jednak w każdej sytuacji państwo może zmienić skalę podatkową.
Już wszystkie odpowiedzi, Panie Senatorze?
(Senator Krzysztof Mróz: Tak.)
Ale są jeszcze zgłoszenia, więc bardzo proszę tu pozostać.
Pan senator Przemysław Termiński. Bardzo proszę.
Mam pytanie, właściwie uwagę. Rozumiem, że ta ustawa jest swego rodzaju odpowiedzią na nieskuteczność działania ustawy kominowej, a jej celem jest osiągnięcie pewnego stanu sprawiedliwości społecznej, którego nie udało się osiągnąć w ustawie kominowej ze względu na to, że menedżerowie bardzo szybko nauczyli się ją obchodzić, i to z dużymi sukcesami. Zwracam uwagę na to, że tym, co jest postrzegane jako niesprawiedliwość społeczna, nie jest wysokość odpraw, a wysokość wynagrodzeń tychże menadżerów. Ta ustawa tego nie dotyczy.
Dostrzegam jedną sprawę, która może być kontrowersyjna. Mianowicie powiedział pan, że ustawa dotyczy kilku tysięcy osób. Jak ja ją czytam jako prawnik, to dostrzegam, że ona dotyczy dziesiątek, a może i setek tysięcy osób, dlatego że ustawa mówi o podatnikach mających zawarte umowy o pracę, które to umowy o pracę przewidują odprawy czy obejmują zapisy o zakazie konkurencji. Jednocześnie ustawa nie zawiera żadnego progu minimalnego, co paradoksalnie oznacza, że gdy spółka Skarbu Państwa zatrudni sekretarkę za 2 tysiące zł i wpisze jej 24-miesięczny zakaz konkurencji z tego powodu, że może wynieść jakieś tajemnice, to te 2 tysiące zł będą również objęte 70-procentową stawką podatku dochodowego. Nie żebym to kwestionował, tylko ja bym chciał wiedzieć, że tak faktycznie jest i że taka była intencja. Bo obłożenie 70-procentowym podatkiem dochodowym kogoś, kto zarabia 2 tysiące zł, w mojej ocenie nie bardzo realizuje cel społeczny. Więc może – mówię: może, bo to taka moja sugestia – dodać poprawkę, w której odwołalibyśmy się, pisząc oczywiście o podatnikach, na samym początku do tego, że ustawa ta dotyczy osób, o których mowa w ustawie kominowej? Biuro Legislacyjne w 5 minut ustali…
(Marszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, przepraszam bardzo, ale pan wchodzi w etap dyskusji, a nie zadawania pytań. Bardzo proszę o pytanie. Jesteśmy na etapie zadawania pytań. Pytanie ma trwać nie dłużej niż minutę, a pańskie „niepytanie” trwa już ponad dwie minuty.)
Dobrze. To moje pytanie jest takie: czy dobrze rozumiem, że dotyczy to dziesiątek tysięcy ludzi?
Panie Senatorze, powiedział pan, że podstawą czy intencją tej ustawy jest sprawiedliwość społeczna – i to jest słuszne. Mam pytanie, czy było w ogóle procedowane albo rozważane to, aby w tej ustawie znalazła się tak naprawdę naprawa tego, co jest chyba istotne, czyli właśnie kwestii kontraktów menedżerskich, o czym moi koledzy senatorowie wspominali na tej sali. I czy były również rozważane – tak naprawdę w ramach idei sprawiedliwości społecznej – takie oto przepisy, które mówiłyby, że na przykład prezes w spółce Skarbu Państwa może zarabiać sześcio- albo ośmiokrotność średniej osób zatrudnionych w tej firmie? Bo wiemy, że niesprawiedliwość społeczna polegała na tym, że prezesi zarabiali olbrzymie pieniądze, a pracownicy zarabiali, no, mówiąc szczerze, po sto razy mniej niż oni.
I jeszcze w tej serii pan senator Andrzej Misiołek. Bardzo proszę.
(Senator Andrzej Misiołek: Dziękuję, ale rezygnuję z zadawania pytania. Już padły te pytania, które chciałem zadać.)
To w takim razie pan senator Leszek Czarnobaj. Bardzo proszę.
Panie Marszałku, Panie Senatorze, zanim zadam swoje trzy pytania, chciałbym powiedzieć, że tak jak ja odczuwałem to na posiedzeniu komisji, to co do idei ustawy nie było zastrzeżeń. Tego pan senator nie powiedział, więc prosiłbym pana senatora o potwierdzenie, że nie było dyskusji dotyczącej negowania idei.
Moje pytanie – i tu bym prosił, żeby pan senator rozszerzył odpowiedź w sprawie tego, o co pytał pan senator Borowski – dotyczy opinii. Czyli wiemy już, że nikogo nie było… Pytanie jest następujące: czy ktokolwiek był zaproszony? To jest pierwsze pytanie.
Po drugie. Czy wystąpiliśmy do kogokolwiek, jeśli chodzi o przedstawienie takowej opinii?
Prosiłbym także, żeby pan senator powiedział kilka słów na temat tego, jaka była opinia naszego Biura Legislacyjnego. Czy ona była dobra w stosunku do tej ustawy, czy nie?
I ostatnie, króciutkie pytanie. Panie Senatorze, czy mógłby pan rozwinąć to, co pan powiedział, a o co pytał pan marszałek, jeśli chodzi o ustaloną wysokość procentową, że ustalono 70%, żeby nie przekroczyć 75%? Jak pan mógłby tę myśl rozwinąć? Tak pan powiedział, prezentując ustawę.
Pan senator podał przykład sekretarki, która będzie zarabiała 2 tysiące zł, i pytał, czy ona jakby załapie się na tę ustawę. Jeżeli będzie miała określony zakaz konkurencji na 24 miesiące, to oczywiście ona się na tę ustawę załapie. Ja nie słyszałem, aby ktoś dawał taki zakaz konkurencji dla…
(Głos z sali: Sekretarek.)
…osób na tym stanowisku, zazwyczaj, że tak powiem, dla top menedżerów takie zapisy są określane. Pamiętajmy o jeszcze jednej rzeczy. Autorzy tej ustawy, wnioskodawcy, nie kwestionują samej istoty, że trzeba zagwarantować zakaz konkurencji. I jeśli chodzi o wspomniane 6 miesięcy, to w tym przypadku jest normalne opodatkowanie według powszechnie obowiązującej w Polsce skali, czyli podatkiem w wysokości 19% czy 32%. Mówimy tutaj o tych, którzy mają zakaz konkurencji wydłużony do ponad 6 miesięcy. Ja mogę tylko powtórzyć taką jakby opinię pana ministra – nie chciałbym za dużo mówić, bo pan minister tutaj jest i może sam to powiedzieć – że nawet w prywatnych biznesach bardzo rzadko się zdarza, żeby zakaz konkurencji był dłuższy niż 6 miesięcy, tak zdarza się tylko w przypadku takich specyficznych branż, gdzie jest bardzo duża koncentracja na rynku, są dwie, trzy firmy. To nie jest tak, że masowo, komercyjnie prywatni właściciele, że tak powiem, tak się zabezpieczają. To jest generalnie… Ja się zgadzam z tym, co powiedział jeden z panów senatorów – nie pamiętam który – że to jest taki sposób na ukrócenie tego wszystkiego, co się wiąże z obchodzeniem tzw. ustawy kominowej. Bo menedżerowie szukali różnych sposobów, mieli różne pomysły, często spółki sztucznie schodziły z udziałami, żeby zejść poniżej 50%, bo wtedy wynagrodzenia mogły iść bardzo mocno, dynamicznie do góry. Czyli działano na zasadzie: jak nie umowa o pracę, to kontrakt menedżerski, a do tego jeszcze, żeby się zabezpieczyć, damy 12 czy 24 miesiące zakazu konkurencji, odprawy 12-miesięczne itd. No, Szanowni Państwo, to naprawdę nie dotyczy zwykłych szeregowych pracowników czy nawet wysoko wyspecjalizowanych pracowników w spółkach z udziałem Skarbu Państwa czy w samorządzie. Ja byłem 9 lat radnym w radzie miejskiej Jeleniej Góry i proszę mi wierzyć, że też analizowaliśmy spółki pod tym względem. Mieliśmy chyba 5 spółek gminnych i nigdzie nie było takiej sytuacji, żeby pracownicy takich gwarancji zatrudnienia nie mieli. Nie sądzę, żeby gdziekolwiek wójtowie, burmistrzowie czy prezydenci godzili się na takie ekstra zabezpieczenie, z wyjątkiem top managementu, czyli z wyjątkiem członków zarządu. I to też jest pewnego rodzaju patologia, bo dlaczego mamy komuś płacić, nie wiem, przez 2 czy 3 lata, skoro inni pracownicy na rynku nie mają… I tak samo jest, jeżeli chodzi o odprawy. Standardem na podstawie kodeksu pracy jest 3-miesięczna odprawa i to wszystko, co należy się jakby standardowo, niezależnie od dochodów, ale jeżeli odprawa jest większa niż 3-miesięczna – jeżeli są w umowach jakieś specjalne uwarunkowania, które są podpisywane – to te osoby powinny zapłacić wyższy podatek. Nie sądzę, żeby masowo – odpowiadam już tak wprost na zadane pytanie – osoby na stanowisku sekretarki czy asystentki były dotknięte tą ustawą.
Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Napieralskiego, odpowiem tak. Oczywiście kluczem jest ustawa kominowa. Ja się zgadzam, że ona powinna być zmieniona, ale czy rząd przyjmie takie rozwiązanie – pan minister jest na sali – to trzeba by było pytać przedstawicieli rządu. Ja mogę przedstawić swój prywatny pogląd w tym zakresie: gdyby była taka ustawa uszczelniająca, to ja jestem za. Nie wiem, jak koleżanki i koledzy z PiS. To jest, mogę powiedzieć, moje indywidualne „za”, ale nie mogę się tutaj wypowiadać za rząd. Cały czas wracano do tych 70–75%. Szanowni Państwo, przez posłów została zgłoszona poprawka, żeby to zwiększyć, z 65% do 70%. No, każdy ma prawo zgłosić poprawkę. Mogła paść poprawka dotycząca 68% albo 72%. Ja mogę tylko jeszcze raz powtórzyć ideę – chciano, aby ta stawka podatkowa była poniżej 75%, bo prawnicy bardzo mocno podkreślali, że nie możemy zrównywać stawki podatkowej legalnych dochodów ze stawką podatkową za nieujawnione dochody. A więc ta stawka musiała… Prawnicy powiedzieli, że to byłaby podstawa do uznania tej ustawy za niekonstytucyjną. A więc ta stawka musiała być poniżej 75%. Mogła wynosić 74%, no ale tak koledzy i koleżanki posłowie zaproponowali. I to zostało przyjęte, że będzie 75%…
70%, a nie 75% ani 65%. I tyle.
Było jeszcze pytanie pana senatora o opinię Biura Legislacyjnego Senatu. Była taka opinia i w tej opinii zostały wskazane pewne zastrzeżenia, wątpliwości – chodziło o to, o czym mówiłem na samym początku – dotyczyły one dwóch elementów. Jeden element dotyczył konstytucyjności ustawy, jeśli chodzi o ten termin dla pana prezydenta na podpisanie. Podnoszono, że jest to bardzo krótki termin. No, ale zobaczymy, jaka będzie decyzja pana prezydenta. Nie znam decyzji pana prezydenta. Mogę jedynie domniemywać, że pewnie tę ustawę podpisze. Ale w jakim terminie? Ciężko mi za pana prezydenta odpowiadać.
Drugi element, który podnosiło nasze Biuro Legislacyjne, był taki, że to podważa zasadę równego traktowania podmiotów, bo w prywatnych podmiotach takiego podatku nie ma, a w publicznych podmiotach taki podatek jest wprowadzany. No, tutaj jest zderzenie tych dwóch norm konstytucyjnych – z jednej strony normy równego traktowania podmiotów, a z drugiej strony normy sprawiedliwości społecznej.
Ja osobiście się nie boję. Nie sądzę, żeby sędziowie Trybunału Konstytucyjnego chcieli bronić tych wielomilionowych odpraw, tym bardziej że jest bardzo istotne rozgraniczenie… No, tutaj jednak mamy do czynienia z podmiotami, które wykorzystują środki publiczne. Wiele było takich orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, że jeżeli są istotne różnice, można różnicować co do istoty, to można różnicować status poszczególnych osób. Myślę, że przesłanką, która tutaj bardzo mocno różnicuje, jest forma własności. Nie wiem, czy akurat państwu senatorom, którzy ten element podnoszą… czy chcielibyście państwo objąć tym też podmioty prywatne. Jeżeli chcielibyście, to proszę złożyć taką poprawkę. Myślę, że będziemy się nad nią zastanawiali.
(Senator Leszek Czarnobaj: Ja chciałbym prosić o odpowiedź na pierwsze pytanie, na które pan senator…)
(Senator Krzysztof Mróz: Proszę przypomnieć to pytanie.)
Jeśli pan marszałek pozwoli, to powtórzę. Chodziło mi o sprawę dotyczącą opinii. Czy występowaliśmy do kogokolwiek o opinię? I czy kogokolwiek zaprosiliśmy na posiedzenie komisji?
Panie Senatorze, to jest pytanie do pana przewodniczącego Biereckiego, którego akurat nie ma. O ile wiem, to chyba nie, ale nie dam sobie ręki za to obciąć.
Pan senator Robert Dowhan.
Mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy.
Proszę przytoczyć definicję spółki Skarbu Państwa i przedsiębiorstwa z udziałem spółki Skarbu Państwa. To jest moje pierwsze pytanie.
Drugie moje pytanie. Użył pan już dwukrotnie słowa „patologia”. Chciałbym wiedzieć, do jakich konkretnie zarządów czy też do jakich firm się to odnosi. Bo nie mogę tak do końca zrozumieć tego słowa w odniesieniu do tego, nad czym procedujemy.
Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie, Panie Senatorze Sprawozdawco, co do tego, jak poważne nadużycia czy wręcz patologie – o których tutaj mówił mój przedmówca i definicji w tej sprawie się domaga – miały miejsce w ostatnich latach w spółkach Skarbu Państwa, to wszyscy byliśmy tego świadkami. I nie chodzi tylko o same bardzo duże, wielomilionowe wynagrodzenia, ale także o wypłacane później w sposób nieuprawniony odprawy. I co do tego my wszyscy nie mamy wątpliwości. Wątpliwości dzisiaj budzi ta dyskusja i to, dlaczego przez 8 lat, choć ponoć w szufladach były dobre, jak słyszałem, rozwiązania, pozwalające na dokonanie zmian, one się tutaj, w tej Wysokiej Izbie lub w Sejmie, nie znalazły. Dlaczego poprzednia koalicja po prostu tego nie zrobiła?
Ale mam też takie pytania. Czy w roku 2012 nie dokonano również zmian w ustawie kominowej? Czy ta ustawa w tamtym momencie nie pozwalała na to, żeby wręcz zwiększyć wynagrodzenia w spółkach Skarbu Państwa? To jedno pytanie.
I czy pan senator sprawozdawca może w tym momencie w jakiś sposób uzasadnić, wyjaśnić, czym skutkowałoby nieprzyjęcie w bardzo szybkim trybie, w bardzo krótkim czasie, tej rozpatrywanej ustawy? Czym by to skutkowało w roku 2016? Dziękuję.
Panie Senatorze, mam pytanie dotyczące tego, czy analizowaliście państwo podczas posiedzenia komisji fakt, że w przypadku zakazu konkurencji… Czy dowiadywaliście się państwo, jaka jest średnia wypłacanych poborów? Bo z moich informacji wynika, że jest to około 40% tego, co zarabia menedżer. W związku z tym czy pan podtrzymuje, że próbujecie państwo zatrzymać wypłaty po 6 miesiącach? Pytam o to, bo z prostego rachunku i z tego, co państwo zapisali, wynikałoby, że ci, których dotyczy zakaz konkurencji, będą mogli pobierać odszkodowania z tytułu zakazu konkurencji do 14 miesięcy – o ile moja informacja, że średnia to jest 40%, jest prawdziwa. Z kolei druga informacja, którą mi przekazano, jest taka, że praktycznie nie ma trwających dłużej niż rok zakazów konkurencji w tych spółkach…
(Senator Stanisław Kogut: Jak nie, jak nie ma?)
Przepraszam bardzo. Czy mogę, Panie Marszałku…
W związku z tym… Wynikałoby z tego to, że nie tyle wrzucamy… nie tyle próbujemy ograniczyć patologię, ustalając tu czas 6 miesięcy, ile zostawiamy możliwość pobierania tego aż przez 14 miesięcy. Czy było w jakikolwiek sposób przez kogokolwiek analizowane to, że zapis pktu 15 de facto daje możliwość pobierania tego ekwiwalentu za pozostawanie bez zatrudnienia nie przez 6 miesięcy, ale przez 14 miesięcy? Dziękuję bardzo.
Któryś z panów senatorów – przepraszam, nie zawsze zapisywałem nazwiska – prosił mnie o podanie definicji spółki Skarbu Państwa oraz spółki z udziałem Skarbu Państwa. Szanowni Państwo, proszę się wczytać w tę rozpatrywaną ustawę. Tu jest bardzo wyraźnie napisane, że dotyczy ona spółek, w których Skarb Państwa, jednostka samorządu terytorialnego, związek jednostek samorządu terytorialnego, państwowa osoba prawna lub komunalna osoba prawna dysponują bezpośrednio lub pośrednio większością głosów na zgromadzeniu wspólników lub na walnym zgromadzeniu. Myślę, że to jest dość jasne. Jak pan chce, to może pan sobie kodeks spółek poczytać, tam są definicje, w głowie oczywiście ich nie mam. Spółka Skarbu Państwa to jest taka spółka, w której Skarb Państwa ma swoje udziały. I mogą być jednoosobowe spółki Skarbu Państwa, czyli takie, w których Skarb Państwa ma 100% akcji czy udziałów. Tutaj jest to szersze, bo nie dotyczy tylko Skarbu Państwa, lecz także samorządów i państwowych osób prawnych, więc jeżeli spółka utworzy przedsiębiorstwo państwowe, no to też oczywiście ta spółka będzie musiała wypłacać takowe… I jeśli będą spełnione inne przesłanki, to tak samo te osoby będą objęte wspomnianym podatkiem.
Czym będzie skutkowało nieprzyjęcie tej ustawy? Szanowni Państwo, no tym, że nie będzie wprowadzony ten podatek i osoby, które, załóżmy, sam nie wiem, zostaną odwołane w marcu i będą miały odprawę 15-miesięczną, zapłacą według stawki 32%. A jeżeli ta ustawa wejdzie w życie, no to za pierwsze 3 miesiące zapłacą normalną stawkę, czyli 32%, a za następne miesiące już 70%.
Troszeczkę, powiem szczerze, pogubiłem się, z czego wywnioskował pan senator te 14 miesięcy. Bo pamiętajmy o jednej rzeczy: my tutaj mówimy o… To jest podatek ryczałtowy, tak? I załóżmy, że ktoś ma… Bo trzeba też powiedzieć – i tu się zgadzam z panem senatorem – że de facto w pierwotnym projekcie ustawy, który wszedł do Sejmu, ten okres zakazu konkurencji nieobjęty podatkiem wynosił do 12 miesięcy. I to wszytko, co było po 12 miesiącach… I w pewnym momencie posłowie, podejrzewam, zasięgnęli opinii, że bardzo rzadko się zdarza, aby zakaz konkurencji wynosił powyżej 12 miesięcy, i skorygowali nie tylko stawki z 65% na 70%, ale także skrócili okres zakazu konkurencji wolny od podatku do 6 miesięcy. I teraz, wie pan, to nie jest tak, że jak ktoś ma zakaz konkurencji, to nigdzie nie może pracować. Nie może pracować w określonych, sam nie wiem, branżach, w określonych firmach, tak jak to wynika z umowy. I jeżeli teraz ktoś otrzymuje zakaz konkurencji na 12 miesięcy, no to przez 6 miesięcy dostaje normalną odprawę. Jeżeli ta odprawa jest płacona dłużej niż 3 miesiące, to płaci według stawki 70%, a jeżeli do 3 miesięcy, no to płaci według skali obecnie powszechnie obowiązującej. Tak więc jeżeli ma zakaz, załóżmy, przez 12 miesięcy, to przez pierwsze 6 miesięcy ma dochód opodatkowany według obecnie obowiązującej skali, a od nadwyżki płaci 70%, więc niezależnie… Bo ja podejrzewam, że panu chodzi o to, że 12 miesięcy zakazu konkurencji nie oznacza 12 pensji, tylko to może być 12 jakichś okresów, a taki okres w zakazie konkurencji wcale nie musi być okresem…
(Głos z sali: Miesięcznym.)
…tego wynagrodzenia, które do tej pory taka osoba miała. I pewnie w wielu przypadkach tak jest, że ten zakaz konkurencji to nie jest 100% wynagrodzenia, tylko znacznie mniej. Pamiętajmy jednak, że zakaz konkurencji nie oznacza, że taki człowiek przez te miesiące w ogóle nigdzie nie może pracować. On normalnie może pracować. I to jest podatek ryczałtowy, od określonych dochodów, można powiedzieć, że podatek troszeczkę specjalny… Tak więc jeżeli ten człowiek pójdzie do pracy i gdziekolwiek będzie pracował, no to normalnie wchodzi w normalną stawkę podatkową. I można byłoby powiedzieć, że ktoś, otrzymując dochód za zakaz konkurencji, ma płacone takie pieniądze ekstra, taki ekstra dochód. Nie może szukać pracy tu, tu i tu, więc dostaje jakieś pieniądze. I od takiego dochodu powyżej 6 miesięcy będzie musiał zapłacić większą kwotę.
Już, Panie Senatorze?
Pan senator Szymański, bardzo proszę.
Panie Marszałku, Wysoka Izbo, ze względu na to, że tutaj znajduje się sformułowanie „odprawa”, pojawiły się pytania ze strony różnych grup zawodowych, w tym urzędników, czy ich też to dotyczy. Wiem, że tak nie jest, ale wydaje mi się, że ważne jest, żeby to zaznaczyć. Na przykład pracownicy, którzy po 40 latach pracy odchodzą i mają uprawnienie do odprawy 6- albo 7-miesięcznej, którzy przepracowali 40 lat w zawodzie urzędniczym… Czy takich osób też to dotyczy?
Pan senator Rafał Ambrozik. Bardzo proszę.
Mam pytanie. Rozumiem, że zmiany mające na celu ukrócenie patologii w zakresie odpraw i wysokości odpraw są konieczne. Czy nie trzeba pójść dalej i czy docelowo nie należałoby w ustawie ograniczyć wysokości odpraw i odszkodowań z tytułu zakazu konkurencji?
(Senator Grażyna Sztark: Panie Senatorze…)
(Głosy z sali: Nie słychać!)
(Senator Grażyna Sztark: Przepraszam, ale mam wciśnięty guzik.)
Poczekamy, Pani Senator.
(Senator Grażyna Sztark: Panie Senatorze, mam pytanie…)
(Senator Czesław Ryszka: Te kolorowe trzeba…)
(Senator Piotr Zientarski: Dalej nie słychać.)
(Senator Grażyna Sztark: Teraz już słychać, Panie Marszałku.)
Panie Senatorze, wysokość odpraw jest częścią składową umowy o pracę bądź innej przyjętej formy umowy zatrudnienia, a związki zawodowe mają moc prawną, aby te umowy w ramach układów zbiorowych pracy opiniować. Moje pytanie brzmi: czy państwo skonsultowaliście z jakąkolwiek centralą związków zawodowych tę przygotowaną ustawę? Bo, jak mniemam, będzie konieczne wypowiedzenie tych układów zbiorowych pracy. W związku z tym moje pytanie dotyczy konsultacji ze związkami zawodowymi…
(Senator Stanisław Kogut: A one po co?)
Tak, Panie Senatorze Kogut, to też jest…
(Senator Stanisław Kogut: A związki pracodawców?)
…w ustawie. Dziękuję bardzo.
(Senator Czesław Ryszka: To pytanie was kompromituje…)
(Senator Grażyna Sztark: Oby co innego was nie…)
…pan senator Przemysław Termiński. Bardzo proszę.
Czy ktoś z państwa chce jeszcze zadać pytanie panu senatorowi sprawozdawcy?
Pani senator Sztark już częściowo zadała moje pytanie, które jest podobne. Czy państwo analizowaliście, jaki jest wpływ tej ustawy na układy zbiorowe pracy oraz jaki jest wpływ tej ustawy na programy dobrowolnych odejść? Zarówno jeden, jak i drugi dokument – one dotyczą sposobów rozwiązania stosunku pracy – zawierają przepisy dotyczące odpraw i odszkodowań, często za okres dłuższy niż za okres 6 miesięcy. W tym kontekście…
(Senator Grażyna Sztark: Dokładnie tak.)
…ta ustawa może dotyczyć nie menedżerów, a po prostu – i to już powiedziałem – dziesiątek tysięcy pracowników.
Czy dotyczy ona odpraw emerytalnych? Oczywiście nie dotyczy odpraw emerytalnych, ani w urzędach, ani nawet w tych spółkach. Ona dotyczy ściśle określonych – jeszcze raz powtórzę, bo widać, że warto – dwóch przypadków: odszkodowań za zakaz konkurencji i sytuacji, gdy wcześniej zostanie rozwiązana umowa o pracę czy umowa menedżerska, bo często, niestety, część menedżerów ucieka od umów o pracę, wchodzi w umowy cywilnoprawne. Więc ona w żadnym wypadku nie dotyczy odpraw emerytalnych, także tych osób, którzy pracują w spółkach Skarbu Państwa. Gdy ktoś przepracuje 40 lat i dostaje odprawę czy odchodzi na emeryturę… Ustawa nie ma z tym nic wspólnego. To jedna kwestia.
Czy było to konsultowane ze związkami zawodowymi? Według mojej wiedzy nie było.
(Senator Stanisław Kogut: A po co?)
(Senator Grażyna Sztark: O, skandal!)
Jeszcze było jedno pytanie senatora, już nie pamiętam którego, zapomniałem na nie odpowiedzieć. Jeden z panów senatorów, kolegów z Platformy Obywatelskiej, prosił, abym potwierdził, że na posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych nie kwestionowano idei tej ustawy. Mogę to potwierdzić. Żaden z senatorów nie kwestionował idei tej ustawy. Myślę, że to, że nikt nie głosował przeciw, też jest potwierdzeniem, że nikt idei tej ustawy nie kwestionował.
Pan senator Dowhan.
Ja mam następujące pytanie. Pan senator sprawozdawca powiedział – nie wiem, czy dobrze zrozumiałem – że omawiany tu podatek ma być pobierany przez przedsiębiorstwa, które będą wypłacały… Po raz pierwszy spotykam się w ogóle z czymś takim, żeby podatek był pobierany przez kogokolwiek innego niż Skarb Państwa. To jest moje pierwsze pytanie.
I drugie pytanie: czy porównywano, jak w przedsiębiorstwach, gdzie nie ma udziału spółki Skarbu Państwa, komunalnej, samorządowej… Czy porównywano umowy menedżerskie na przykład, nie wiem, w banku, który jest stuprocentowo właścicielem innym niż Skarb Państwa, czy w innej firmie… Chodzi o to, żeby zobaczyć, czy to faktycznie jest taka skala… Czy może rozmawiamy tylko o problemie, który widzimy, dotyczącym wąskiej materii.
Panie Senatorze, pozwoli pan, że ja wrócę… Pan właściwie odpowiedział mi dokładnie tak, jak ja przypuszczałem, że wspomniana kwestia wygląda. Ale istotą mojego pytania, które chcę powtórzyć, jest to, że według mnie, jak wynika z wyliczeń, które przed chwilą podałem, i z danych, które mam, zapis pktu 15 jest zapisem pustym. To znaczy ja się obawiam, że on nie będzie nikogo dotyczył. Bo ze względu na taką kombinację, fakt, że na zakazie konkurencji wypłacane jest miesięcznie średnio 40% wynagrodzenia, w połączeniu z faktem, że niewiele jest zakazów konkurencji dłuższych niż 12 miesięcy, mamy tutaj do czynienia z normą, która bardzo pięknie wygląda, ale tak naprawdę to nikt nic, ale to nic wspomnianym menedżerom nie uszczknął. To znaczy formułując przepis w taki sposób, zostawiacie państwo 100% wspomnianych odpraw… Przepraszam, nie odpraw, tylko… Chodzi mi o zakaz konkurencji. Bardzo łatwo policzyć, że… To wszystko w ogóle dotyczy, powiedzmy sobie, niezbyt, jak pan twierdzi, szerokiego grona osób. A takich zakazów konkurencji, które trwają ponad rok, czasami półtora roku… Jeśli uwzględnić wspomnianych 40%, to państwo zostawiacie właśnie dokładnie to, co oni mieli. I to wszystko niczego nie zmienia. I moje pytanie jest takie: czy moje rozumowanie nie jest przypadkiem słuszne? Czy nie jest tak, że niczego się nie zmienia?
O zadanie pytania proszę jeszcze pana senatora Dobrzyńskiego. Bardzo proszę.
Panie Senatorze, chciałbym uzyskać potwierdzenie… Bardzo możliwe, że na posiedzeniu komisji te tematy były poruszane. Otóż, o ile mi wiadomo, układy zbiorowe nie dotyczą kontraktów menedżerskich…
(Senator Stanisław Kogut: Jasne, że nie.)
…ani zarządów spółek.
(Senator Przemysław Termiński: Ale nie o tym jest omawiana ustawa.)
To jest w ogóle inna sytuacja, ta, która była tutaj omawiana.
A swoją drogą to jestem ciekaw, jaka byłaby opinia związków zawodowych, jeżeliby się dowiedziały, że odprawy, o których tu mowa, to odprawy rzędu miliona, półtora miliona dla dobrze zarabiających prezesów spółek. Dziękuję bardzo.
I, jako ostatni w tej serii pytań, pan senator Termiński. Bardzo proszę.
Ja tylko chciałbym prosić o odpowiedź na moje pytanie, czy była analizowana konsekwencja przyjętych zapisów – dokładnie to chodzi mi o pkt 16, bo pkt 15 nie budzi kontrowersji – pod kątem układów zbiorowych pracy i wynikających z tychże układów odpraw z tytułu zwalniania pracowników. I czy była analizowana konsekwencja, jeżeli chodzi o programy dobrowolnych odejść, które są powszechne w spółkach Skarbu Państwa. A cały wspomniany zapis dotyczy de facto spółek Skarbu Państwa. Dziękuję.
Pan senator sprawozdawca, bardzo proszę.
Szanowni Państwo, jeden z senatorów, jak powiedział, dziwi się, że omawiany tu podatek jest pobierany przez przedsiębiorstwo, przez spółkę, a nie przez… I senator twierdzi, że on takich przypadków nie zna. No, powiem panu, Panie Senatorze, że nie jest to nic nadzwyczajnego. Bo spółka będzie tylko elementem, który potrąca wspomniany podatek, a trafi on oczywiście do budżetu państwa. I ja znam kilka takich przypadków, gdzie różnego rodzaju podmioty ściągają podatek. No, weźmy pod uwagę np. podatek od lokat. Bank go ściąga automatycznie i potem przekazuje do… Jeżeli ktoś gra na giełdzie, to wie, że od razu, automatycznie, biuro maklerskie ściąga podatek od dywidendy, nie ma w tym żadnego jego udziału. Takowe przypadki się zdarzają, ale… Mogę też panu powiedzieć, że ten element został wprowadzony w Sejmie jako poprawka, w pierwotnym projekcie tego nie ma. I generalnie, moim zdaniem, jest to wygodne dla podatnika, bo inaczej on by musiał później, wypełniając PIT, kombinować z tymi kwotami, a tak to zostanie potrącone tutaj w formie ryczałtu. Uważam, że dla osób objętych tym podatkiem będzie to po prostu wygodne. I myślę, że dla państwa też będzie to tańsze, bo spółki przejmą te procedury i po prostu zapłacą czy odprowadzą do urzędu skarbowego określony podatek, można by tak powiedzieć.
Odpowiadam teraz na pytanie, czy w ramach związków zawodowych była konsultowana kwestia umów, programu dobrowolnych odejść, czy to było konsultowane pod tym kątem. Na posiedzeniu komisji nie było to poruszane, ani w Sejmie, ani w Senacie; w każdym razie w tej części obrad w Sejmie, na której byłem, ten element nie był podnoszony.
I znów kwestia tego, ile osób to obejmie, jakie to jest grono. Jedni z państwa mówią, że to będzie bardzo nieduża grupa; pan senator wykazywał w sprawie tych odpraw… Kolejny senator z Platformy powiedział, że to będzie kilkaset tysięcy. Myślę, że ani jedno, ani drugie wyliczenie… No, ciężko to określić. Wiemy, ile mamy spółek Skarbu Państwa, ile jest spółek samorządowych; pewnie idzie to w tysiące w skali kraju. Ale pamiętajmy, że to dotyczy też ściśle określonej sytuacji. To nie będzie tak, że… Jeżeli ktoś ma podpisaną umowę o pracę, jest tym top menedżerem i zakończy mu się kadencja, to przecież tego podatku nie płaci. Mówimy o odszkodowaniach…
(Senator Aleksander Pociej: Moje pytanie było inne.)
…więc myślę, że to nie będą jakieś tysiące ludzi, nie będzie to masowe…
(Senator Aleksander Pociej: Moje pytanie było takie: czy nie uważa pan, że będzie to pusty zapis i że de facto właściwie nikt tym zapisem nie będzie dotknięty? Podawałem już wyliczenie, nie chcę powtarzać tego jeszcze raz.)
Ale, Panie Senatorze, ja właśnie uważam, że to, co zrobili koledzy i koleżanki w Sejmie, skracając ten okres z 12 miesięcy do 6 miesięcy…
(Głos z sali: Czy się załapią?)
No, ja myślę, że się załapią, spokojnie, więc proszę…
Czy są jeszcze jakieś pytania ze strony państwa senatorów?
Informuję, że projekt tej ustawy został wniesiony przez…
(Senator Mieczysław Golba: Jeszcze jedno pytanie.)
Senator Mieczysław Golba:
Mam pytanie do pana senatora, Panie Marszałku.
Chciałbym zapytać pana, Panie Senatorze, bo pan na pewno był na posiedzeniu sejmowej komisji, która procedowała ten właśnie projekt ustawy, czy były jakieś sprzeciwy wobec tego projektu ustawy, tej zmiany, również ze strony posłów innych klubów, a nie tylko… Ten wniosek jest, wiadomo, Prawa i Sprawiedliwości. A czy były sprzeciwy ze strony innych klubów, na przykład Platformy Obywatelskiej, Polskiego Stronnictwa Ludowego? Wiemy, że ich prominentni działacze zasiadają w tych właśnie spółkach i prawdopodobnie może chodzić o to, że może dotyczyć to w szczególności ich działaczy. A więc chciałbym zapytać, czy były sprzeciwy posłów tych właśnie formacji politycznych.
Panie Senatorze, w Sejmie tej idei, jak tutaj było powiedziane, nikt nie kwestionował. O ile wiem, to na posiedzeniu komisji chyba nikt nie głosował przeciwko, natomiast w Sejmie… Ja już nie byłem tam na głosowaniu, bo ono odbyło się bardzo późno, ale klub parlamentarny Platformy chyba się wstrzymał…
(Głos z sali: Bronią kolegów.)
Tak, wszyscy się wstrzymali od głosu, chyba jeden poseł był przeciwko czy może dwóch albo trzech. A więc to też pokazuje, że… Była dyskusja odnośnie do takich szczegółowych rzeczy, że w niektórych sytuacjach pewne osoby nie będą płaciły tego podatku, były wątpliwości konstytucyjne, ale nikt nie kwestionował słuszności idei, że trzeba z pewnymi nieprawidłowościami… Pamiętam, że ktoś z panów senatorów zarzucił mi tutaj – nie odniosłem się jeszcze do tego – że użyłem słowa „patologia”. Ja uważam, że wypłacanie tak gigantycznych odpraw… No, nie chcę już wracać do tego, co było na taśmach, zostawmy to. Ale to pokazuje, że niektórzy już na początku ustalają, że jak kiedyś zostaną zwolnieni, to mają dostać 24-miesięczną odprawę. Ja uważam, że to jest patologia, ale ktoś może inaczej to nazwać, użyć innego określenia. No, każdy może sobie dopowiedzieć… Dziękuję.(Oklaski)
Nie widzę więcej zgłoszeń.
Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Konrad Raczkowski: Sądzę, że pan senator sprawozdawca przedstawił ustawę w sposób wyczerpujący, ja w zasadzie nie mam… Nie ma oficjalnego stanowiska rządu.)
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Konrad Raczkowski: Nie mam nic więcej do dodania. Dziękuję.)
Ja mam jednominutowe pytanie. Chciałbym, Panie Ministrze, żeby pan powiedział, czy ministerstwo ma jakieś szacunki dotyczące tego, ile osób zostanie tą ustawą objętych. Czy to będzie kilka tysięcy, kilkanaście tysięcy czy kilkaset osób?
Pan senator Grodzki.
Panie Ministrze, ja również mam krótkie pytanie. Na co dzień pracuję jako lekarz i spotykam się z pacjentami, których bulwersują nie tylko wysokie odprawy, ale również wysokie uposażenia, i to w spółkach, które niekoniecznie są w najlepszej kondycji finansowej – wspomnę tu choćby o PKP. I w związku z tym mam pytanie, czy w resorcie finansów były prowadzone – czy może są prowadzone – prace nad tym, aby przygotować zmianę ustawy o podatku od osób fizycznych, taką bardziej kompleksową, regulującą skuteczniej niż ustawa kominowa nadmiernie wysokie, w społecznym odczuciu, uposażenia i nadmiernie wysokie, w społecznym odczuciu, odprawy czy odszkodowania. Czy są prowadzone prace nad takim kompleksowym rozwiązaniem? Czy nie lepiej zastąpić taką kompleksową regulacją tę celowaną zmianę w ustawie?
Pani senator Sztark, bardzo proszę.
Panie Ministrze, czy w trakcie prac nad tą ustawą w resorcie… Ja konsekwentnie dopytuję o opinie central związków zawodowych. Czy w sprawie rzeczonej ustawy, nad którą mamy dziś głosować, zasięgaliście państwo opinii związków zawodowych, jeśli chodzi o układy zbiorowe pracy, w których są również zawarte umowy o odprawach i umowy kominowe? Dziękuję.
Pozwólmy panu ministrowi odpowiedzieć na te trzy pytania.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Konrad Raczkowski:
Jeżeli chodzi o opinię… przepraszam, jeżeli chodzi o szacunki, to Ministerstwo Finansów takich szacunków nie robiło i, o ile mi wiadomo, takich szacunków nie ma. Czy one są możliwe do przeprowadzenia w przyszłości? Pewnie tak, ale na to potrzeba czasu. A utrudnieniem, jeżeli chodzi o takie badania… Zastosowana byłaby tutaj metoda badań pośrednich, polegająca na tym, że… No, takie szacunki nie byłyby wiarygodne. Dlaczego? Dlatego, że stosunek pracy, jaki łączy pracobiorcę i pracodawcę, podlega ochronie prawnej, w związku z tym wynagrodzenia zazwyczaj są objęte – nie mówię, że wszystkie wynagrodzenia, ale część wynagrodzeń – pewnymi klauzulami i to jest nie do ujawnienia. Można posługiwać się tutaj – oczywiście mówimy cały czas o spółkach Skarbu Państwa lub z udziałem Skarbu Państwa – tylko zbiorową, ogólną kategorią części jakichś wydatków budżetowych z… i na tej podstawie szacować. Mówię o tym jako o ograniczeniu metodycznym takich szacunków, aczkolwiek jest ono do zrobienia.
Czy są prowadzone prace kompleksowe – jak pan senator był łaskaw spytać – w zakresie podatku dochodowego od osób fizycznych w znaczeniu systemowym? Takie prace w tej chwili są prowadzone w zakresie wszystkich głównych tytułów podatkowych, ale ten tytuł podatkowy nie jest tytułem najważniejszym. Najważniejsze z punktu widzenia dochodów budżetu państwa są podatki pośrednie, a więc podatek VAT, w przypadku którego sama luka podatkowa przekracza 50 miliardów zł, na czym się skupiamy, no i akcyza… i CIT, aczkolwiek ten podatek jest uwzględniony w ramach systemowego wglądu w finanse publiczne.
W odniesieniu do pytania pani senator o opinię central związków zawodowych powiem, że to nie rząd proceduje tę ustawę, to jest projekt poselski, w związku z czym trudno mi się odnieść do tego pytania. Jednak nie wydaje mi się, żeby taka opinia była w ogóle w tej sprawie potrzebna, bo ona w moim przekonaniu nie dotyczy zbiorowych układów pracy. Ale ja nie znam się na zbiorowych układach pracy, a więc nie będę w tej kwestii się wypowiadał.
Autorzy ustawy, a pan pośrednio poparł przedstawienie… uzasadnienie, powołują się na występujące patologie. Nikt lepiej niż Ministerstwo Finansów nie jest w stanie ocenić wielkości tych patologii. Wobec tego mam pytanie: na ile, jak pan ocenia wartość tych patologii?
Panie Marszałku, Panie Ministrze, na posiedzeniu komisji zadałem pytanie o skutki finansowe tej ustawy. Chciałbym zapytać o to raz jeszcze, bo nie udało mi się do końca tej informacji otrzymać. A przecież każda ustawa, która jest ustawą podatkową, ma jakiś skutek dla budżetu państwa. Jak państwo przewidujecie, jak szacujecie, jaki skutek finansowy dla budżetu państwa będzie miało działanie tej ustawy w roku przyszłym?
Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zadać pytania do przedstawiciela rządu? Nie widzę chętnych.
Jeżeli chodzi o wartość patologii… Nie wiem, czy dobrze zrozumiałem pana senatora. Czy chodzi o wartość patologii w znaczeniu: ile tych podatków ze wszystkich tytułów podatkowych nie wpływa, czy…
(Senator Jan Rulewski: …z braku regulacji, tak jest.)
Z braku regulacji. Takie szacunki – tak wynika z tego, co wiem – nie były robione do tej pory. Jest Departament Polityki Makroekonomicznej, który takie szacunki powinien robić, ale on nie ma ich w swojej kompetencji. Takie kompetencje będzie miał wpisane przy najbliższej reorganizacji, w ciągu dwóch tygodni. Wcześniej nikt takich szacunków nie robił, dlatego ich nie ma.
Skutki finansowe tej ustawy. Trudno mi ocenić, jakie one mogą być. Oczywiście jest jakiś rząd wielkości, ale ja nie zdecyduję się na podawanie jakiegoś przedziału całkowicie z sufitu, opierając się na bardzo pośrednich danych, bo to byłoby niepoważne z mojej strony. Jeżeli chodzi o skutki finansowe tej ustawy, to w roku 2016… Odpowiedź jest trochę podobna jak w przypadku pytania pierwszego. Oczywiście skutek jest pozytywny dla budżetu państwa, ale ja bym odpowiedział trochę inaczej na to pytanie. Dlaczego wprowadzenie tej ustawy, pomijając jakieś uwagi, jeżeli takie są… Ja w ogóle nie odnoszę się do uwag, jakie mogą być. Jeżeli wprowadzać tę ustawę, to tylko i wyłącznie w tym momencie. Wprowadzenie jej od roku następnego spowoduje, że ona minie się z celem, będzie bezwartościowa. To znaczy od razu biura doradztwa podatkowego zaproponują optymalizację podatkową. To nie ma sensu. Czyli jeżeli to wprowadzać, to w tej chwili. Chyba że decydujemy się na to, że zostawiamy to i na przykład zmieniamy ustawę kominową w jakimś zakresie. Ale ze względu na możliwość optymalizacji prawa podatkowego, optymalizacji podatkowej przedsiębiorstw tylko szybkie wprowadzenie zmiany, i to każdej, daje dodatni skutek finansowy. Jeżeli ustawa miałaby po prostu nie wejść w życie teraz, to w zasadzie z finansowego punktu widzenia mija się z celem.
Panie Ministrze, to, co pan mówi, pewnie jest prawdą, ale też rodzi pewną wątpliwość. Czy wobec tego my dzisiaj procedujemy tak naprawdę regulację jednorazową, bo w następnym roku te korporacje, o których pan mówi, ci doradcy znajdą sposób na to, żeby sobie z tymi przepisami poradzić?
Szanowni Państwo, Szanowny Panie Senatorze, sytuacja wygląda tak, że musimy sobie wyobrazić, że ma pan rację. Niestety, obawiam się, że prawo podatkowe będzie musiało być zmieniane częściej w sposób systemowy, to znaczy być może raz do roku. Nowele będą musiały być wprowadzane zwłaszcza w zakresie podatku VAT, podatku dochodowego, podatku CIT i akcyzy, jako głównych tytułów. Powiem więcej: mamy przygotowaną ustawę o CIT, której nie możemy wprowadzić, a która gwarantuje nam 7 miliardów zł wpływów w roku przyszłym, 2016 r. To jest gwarancja, to nie jest: może, tylko gwarancja. A nie możemy jej wprowadzić, ponieważ kalendarz wyborczy na to nie pozwala. Po prostu takie są terminy. I jakie są tego konsekwencje? Niewprowadzenie tej ustawy oznacza, że nie ma wpływów, a wprowadzenie jej w takim kształcie w kolejnym roku nie da nam w roku następnym tych 7 miliardów zł, tylko może najwyżej 500 milionów zł od tzw. firm gapowiczek, które nie zgłosiły się do biur doradztwa podatkowego. Niestety to tak działa, proszę państwa.
Jeżeli chodzi np. o to, co jest na tapecie i z powodu czego o tym mówię, to teraz biura doradztwa specjalizują się we wprowadzaniu co parę miesięcy nowych metod optymalizacji. Jest taka agresywna optymalizacja, w tej chwili słynna: podział poprzez wydzielenie. Taka usługa kosztuje mniej więcej 3 miliony zł, ale dla korporacji to są niewielkie pieniądze, bo zarabia się na tym kilka do… no, zazwyczaj kilkadziesiąt razy więcej. To są takie skutki i musimy wiedzieć, że tak to działa. Ja tutaj niczego nie odkrywam.
Jeśli nie ma więcej pytań, to…
(Senator Bogdan Borusewicz: Ja mam…)
Ja mam nie tyle pytanie, ile wniosek. Prosiłbym o odpowiedź na piśmie na moje pytanie, to znaczy pytanie, jaką grupę, ile osób ta ustawa obejmie i jakie będą skutki finansowe. I chciałbym, żeby ta odpowiedź wpłynęła do końca tego roku. Rozumiem, że nie byliście przygotowani na tę ustawę, ale takie podstawowe informacje ministerstwo powinno dostarczyć.
Czy pan minister się…
(Senator Sekretarz Marek Pęk: Jeszcze jedno pytanie.)
(Senator Robert Dowhan: Nie, dziękuję. Ja też bym prosił o taką samą odpowiedź na piśmie dla mnie.)
Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez pana marszałka Borusewicza oraz pana senatora Dowhana.
Proszę o zabranie głosu pana senatora Rulewskiego.
Gdy przeczytałem w mediach, że posłowie Prawa i Sprawiedliwości zgłosili inicjatywę walki z patologiami w zakresie nieuczciwego wynagradzania w częściach dotyczących odszkodowań oraz przyspieszonego, sfingowanego zerwania stosunku pracy czy zmiany w tym zakresie, to podniosłem obie ręce, by się pod tym podpisać. Już wcześniej podczas prac nad tu szeroko omawianą ustawą kominową wychodziły na jaw zjawiska patologiczne, zjawiska nie do końca unormowane prawnie. Rzeczywiście jest tak, że w ciągu 15 lat funkcjonowania tej ustawy stała się ona… no, może nie martwa, bo w organach samorządu działa, ale półmartwa. Świat zauważył, że takie zjawiska nie mogą być regulowane tylko przez prywatną gospodarkę czy też przez wolny rynek. Wspomnę tu o aferze Enronu, o Rank Xerox czy o aferze związanej z bankami – pan potwierdzi, Panie Prezesie Bierecki, prawda? – które w gruncie rzeczy doprowadziły do krachu gospodarkę, a skutki tego odczuwają ludzie, społeczeństwa, które nie miały w tym udziału. Ale gdy przeczytałem projekt tej ustawy, to jedna ręka mi opadła, bo znalazłem w nim wiele błędów. Nawet tolerancyjne podejście do tej sprawy, a zwłaszcza zaakcentowanie art. 2 konstytucji, który mówi, że Polska jest demokratycznym państwem prawa realizującym zasady sprawiedliwości społecznej – to by wskazywało, że powinienem się opowiedzieć za tym drugim słowem… Jednakże mam nadal wątpliwości i chcę je zgłosić po to, żeby ten słuszny zamysł jednak się zmaterializował i wszedł w życie.
Pierwsze zastrzeżenie dotyczy małostkowości tego rozwiązania. Te patologie dotyczą, tak jak już w pytaniach wyszło, Wysoka Izbo, wynagrodzeń. Ustawa kominowa normuje coraz mniejszą liczbę przedsiębiorstw państwowych, bo coraz więcej z nich podlega prywatyzacji. Okazuje się, że te wynagrodzenia zupełnie uciekły spod kontroli tej ustawy. Poczęto tworzyć spółki córki, spółki wnuczki nawet. Prezesi niektórych firm zatrudniali się w radach nadzorczych firm, które nie były firmami z 50-procentowym udziałem kapitału państwa, i pobierali niemałe wynagrodzenia. Jeszcze bardziej drastyczne zjawisko występowało w zakresie nagród i prac zleconych, których przecież ustawa kominowa nie normuje. A zapisana w ustawie kominowej swoboda wynagrodzeń w zakresie podpisywania kontraktów… Niespodziewanie okazało się, że ma ona charakter falisty.
Drugie zastrzeżenie dotyczy nierówności podatkowej. Ja nie jestem autorem tego sformułowania, to media je podkreślają. Ale zanim powiem o nierówności podatkowej, która już została dość mocno zinterpretowana, powiem o innym zjawisku, o które zresztą tutaj pytałem. Czy naprawdę trzeba za pomocą sztywnego elementu podatkowego, a takim jest podatek, i w takim tempie regulować tę sprawę, likwidować tę, jakkolwiek by było, patologię? Otóż nie trzeba. Można to było uregulować w ustawie kominowej, a wtedy nie byłoby mojego zarzutu, że oto ta sprawa już jest dogadana z prezydentem i wy tutaj w tej Izbie nie macie nic do gadania. Nowelizacja ustawy kominowej nie musiałaby zostać podpisana do 30 listopada. Co więcej, mogłaby objąć więcej aspektów zarządzania podmiotami gospodarczymi, których podstawowym właścicielem jest państwo. Ma to swoją oprawę prawną w postaci odpowiedzi, chyba trzykrotnej, Trybunału Konstytucyjnego, a nawet Trybunału Sprawiedliwości w Strasburgu, że tego rodzaju regulacja jest dopuszczalna. I dlatego uważam, że ten pośpiech może być przeciwskuteczny, jeśli chodzi o zamysł posłów i senatorów Prawa i Sprawiedliwości.
W związku z doświadczeniami związanymi z pracą nad ustawą kominową pojawiło się zagadnienie tego, czy nie jest konieczny okres przejściowy. Otóż, jak wiadomo, ta ustawa normuje stosunki pracy, kwestie dotyczące umowy o pracę. A przecież nie trzeba wielkiej wiedzy, Szanowni Państwo… Wypowiedzenia muszą mieć jakiś okres, chyba że umowy są zawarte na czas określony. Na ogół jest tak, i jest to raczej stosowane, że okres wypowiedzenia to są 3 miesiące. Trybunał Konstytucyjny, jeśli skieruje się do niego tę sprawę, zapewne opowie się za moim stanowiskiem, które chcę ująć w formę poprawki i które miało zastosowanie w ustawie kominowej, to jest że musi być co najmniej 3-miesięczny okres na zmianę warunków umowy czy nawet, jak powiada pani senator Sztark, układów zbiorowych, bo trzeba je wypowiedzieć, a być może nawet dogadać się z tymi pracownikami…
(Głos z sali: …nie z menedżerami, Panie Senatorze, ani z zarządami. O czym pan mówi?)
(Głos z sali: Nie z menedżerami.)
Dobrze, że pan mnie wywołuje w sposób prowokacyjny – dziękuję panu marszałkowi, że pan nie uciął tego głosu – bo… Tu padło takie pytanie, czy sekretarka może nadużyć swego prawa poprzez naruszenie zasad konkurencji. Otóż zapewniam pana, Panie Senatorze… Ja taki przypadek przećwiczyłem, to było w dwuosobowej firmie, w której była sekretarka i właściciel. Sekretarka odjechała od właściciela z bazą danych osób ubezpieczonych, tych, które on ubezpieczał, założyła swoją firmę i naruszyła zasadę konkurencji. Tak jest, sekretarka może naruszyć zasady konkurencji, zniszczyć przedsiębiorcę. Ja już nie mówię o konstruktorach, a byłem takim. Zwykły konstruktor może więcej wynieść niż kiepski menedżer albo nawet dobry menedżer. Rozumiem, że pana oświeciłem, bo widzę, że pan otworzył buzię ze zdumienia. Dziękuję bardzo.
(Głos z sali: To…)
Dziękuję bardzo. Panie…
(Głos z sali: …a nie konstruktorzy.)
No, wystarczy raz przeszkadzać, drugi raz już nie wolno. Na boku jeszcze bardziej pana oświecę.
Proszę państwa, to jest ważne zagadnienie, które być może uruchamia jeszcze inne procesy, i dlatego uważam, z powodu troski o powodzenie tej ustawy, że moja poprawka, która wprowadza ten 3-miesięczny okres dotyczący wypowiadania umowy co do wszystkich umów, które były zawarte przed wejściem w życie ustawy, czyli przed 1 stycznia, jak najbardziej jest tu wyjściem naprzeciw, nawet jeśli chodzi o podpis prezydenta, który, jak rozumiem, został już dogadany. Dziękuję bardzo.
(Głos z sali: Zrezygnował.)
Zrezygnował. Wobec tego pan senator Bierecki.
Rozmawiamy na temat projektu, który już dawno powinien się pojawić i którego oczekiwaliśmy przez ostatnich 8 lat. Nie dalej jak w tamtym roku, latem, pan minister Karpiński zapowiadał, że zajmie się rozwiązaniem tego problemu. Ja chciałbym zacząć od tego, ze gratuluję posłom odwagi i podjęcia się rozwiązania tego problemu. Mam nadzieję, że wszyscy rozumiemy, z czym mamy do czynienia. Oczywiście rozumiem, że panowie senatorowie z Platformy Obywatelskiej, którzy przez 8 lat nic z tym nie robili, teraz mają wiele pytań i wiele wątpliwości, ale poprzez te pytania nie dążą przecież do rozwiązania tego problemu, te pytania mają za zadanie tak naprawdę… Cóż, obronić te wysokie odprawy, Panie Senatorze Rulewski? O to panu chodzi? Czy też ma pan jakieś inne plany? Inne plany… Szukał pan u mnie potwierdzenia tych wysokich odpraw w sektorze bankowym. Ja się z panem zgadzam. Chciałbym udzielić panu szybko informacji, że najwyższą odprawę w sektorze bankowym dostał pan Jan Krzysztof Bielecki, szef doradców Donalda Tuska, i było to ponad 7 milionów zł. Oczywiście nie dotyczy to spółki Skarbu Państwa, bo otrzymał to z banku prywatnego. Ja nie mam zamiaru krytykować właściciela. Ale skoro pan pytał o wysokości odpraw w sektorze bankowym, to pozwoliłem sobie panu takiej informacji udzielić.
Ta ustawa jest bardzo ważna z jednego powodu, ona mówi, co wolno, czego nie wolno, co wypada, czego nie wypada. Do tej pory państwo polskie nie zdecydowało się jasno powiedzieć, jakiż jest dopuszczalny, akceptowalny poziom odpraw w spółkach, które są częścią sektora przedsiębiorstw państwowych czy publicznych, bo dotyczy to przecież także spółek komunalnych, do tej pory nie zdecydowano się powiedzieć, jaki jest akceptowalny, dopuszczalny okres trwania umowy o zakazie konkurencji.
To bardzo dobrze, że takie ramy się pojawiają. Za pomocą tej ustawy wskazujemy przecież, jakie są właściwe zachowania rynkowe, jakie są normy, które powinny obowiązywać w tej działalności gospodarczej. Oczywiście możemy to zrobić w stosunku do firm, które są przedsiębiorstwami państwowymi, ale nie pozostanie to bez wpływu na sektor prywatny. Jest to jakiś punkt odniesienia w sytuacji, kiedy sądy będą zastanawiać się nad tym, czy wysokość odprawy bądź też czas trwania umowy o zakazie konkurencji – tak naprawdę mówimy tu o wielkości pieniądza, który otrzymuje się jako ten złoty spadochron, odchodząc z przedsiębiorstwa – nie naruszają norm, czy te wielkości są akceptowalne społecznie. To jest punkt odniesienia, ta ustawa stanowi punkt odniesienia, bardzo istotny dla całego rynku, dla całej gospodarki. To tyle, jeśli chodzi o główny mój przekaz. W gruncie rzeczy sens tej ustawy jest normatywny, porządkujący szeroko rynek w zakresie tzw. złotych spadochronów.
O jeszcze jednej sprawie chcę powiedzieć. Te normy, te przepisy będą skutecznie działać, jeśli będą powiązane z dobrym nadzorem właścicielskim. Przez 8 lat, jak widać, poprzednim rządom nie udało się dobrego nadzoru właścicielskiego wypracować. Ten nadzór właścicielski dopuścił do sytuacji, z którą w tej chwili się stykamy. Mam nadzieję, że nowy rząd będzie wyposażony we właściwe narzędzia, aby skutecznie rozwiązywać takie problemy. Jeszcze raz gratuluję posłom podjęcia się tego trudnego zadania. Dziękuję bardzo.
Bardzo proszę o zabranie głosu.
Po wystąpieniu takiego eksperta od wysokich wynagrodzeń trudno, być może, kompetentnie polemizować, ale nie trzeba. To, co rzeczywiście bulwersuje ludzi, to właśnie niezasłużone, ogromne, wysokie wynagrodzenia w bankach, w SKOK, w innych instytucjach finansowych, w przedsiębiorstwach, nie tylko…
(Senator Jan Dobrzyński: W spółkach Skarbu Państwa.)
…tak, nie tylko w spółkach Skarbu Państwa, ale w ogóle. Dlaczego? Dlatego, że ludzie nie mają poczucia, że te wynagrodzenia są jakoś związane czy silnie związane z rezultatami bardzo wielu firm. To bulwersuje. I chociaż ta ustawa zmierza w dobrym kierunku, to wydaje się – właśnie mówiłem, Panie Senatorze, że z panem w tej mierze nie chciałbym polemizować – że to jest problem. Wiele krajów się z tym problemem zetknęło. Są kraje, które przyjęły ustawy dotyczące nie tylko własności publicznej. Wiem, że w Stanach Zjednoczonych – zwłaszcza po kryzysie wywołanym przez banki – tego rodzaju regulacje były wprowadzone. I to jest pierwsza sprawa, którą podnoszono także na posiedzeniu komisji, że jest tutaj nierówność sektorowa, że może to być podnoszone także pod względem konstytucyjnym; i jest to jakaś konkretna obawa. Na pewno łatwiej by nam się dyskutowało, gdyby to przedłożenie było poprzedzone diagnozą. Nawet pan senator się nie odniósł i nie przedstawił przykładu z tej sfery, nad którą procedujemy, tylko podał inny przykład. A warto by było, żebyśmy się opierali w tej sprawie nie tylko na pojedynczych – to prawda – bulwersujących doniesieniach medialnych, ale także na pewnej specyfikacji. Pan senator sprawozdawca i pan minister mówili o różnych sprawach, ale nadal nie wiemy, ilu ludzi to dotyczy, nie wiemy, ilu spółek to dotyczy, nie wiemy, jakich pieniędzy to dotyczy, bo ta ustawa nie była poprzedzona rzetelną diagnozą.
Ponadto są zastrzeżenia co do procedowania. Ja rozumiem, że nie raz tak było – na przykład w listopadzie – że ustawy dotyczące podatków, także te okołobudżetowe, były związane takimi terminami. I ja to rozumiem. Rozumiem również, dlaczego dzisiaj nie ma miejsca, nie ma czasu na zgłaszanie poprawek. Ale z drugiej strony, żeby uzasadnieniem faktu, że nie zapraszamy partnerów społecznych na posiedzenie komisji, że nie damy im szansy wypowiedzenia się, stawało się to, że w ostatniej chwili… Naprawdę… Przecież żyjemy w dobie internetu – żeby takie zaproszenie doszło, potrzeba kilku sekund pracy. Słyszeliśmy, że takich zaproszeń nie przesyłano. Szkoda. Wydaje mi się, że nasza dyskusja mogłaby być o wiele bogatsza, bardziej konkretna i niosłaby taki przekaz na przyszłość. Bo to, co powiedział pan minister, odpowiadając na moje pytanie i przyznając mi rację, wskazuje, że już dzisiaj musimy myśleć o przyszłości, że ta ustawa jest cząstkowym i nawet, jak pan minister przyznał, chwilowym rozwiązaniem problemu. Dlatego wydaje mi się, że na przyszłość warto to brać pod uwagę. Jestem przekonany, że panowie przewodniczący następnym razem nie ulegną presji czasu i będą zapraszali partnerów społecznych i przedstawicieli związków zawodowych pracodawców do dyskusji na posiedzeniu komisji.
Na posiedzeniu komisji podnoszone były liczne wątpliwości prawne, które były podnoszone też w Sejmie, wątpliwości, które podnosiło także Biuro Legislacyjne. Mówił o nich też tutaj pan senator sprawozdawca, któremu, trzeba przyznać, nie brakuje kompetencji, a także, co godne podziwu, rzetelności w relacjonowaniu tego, co się działo na posiedzeniu komisji, nie unikał tego, że te kwestie podnoszono, że braki wytykano, a jest ich cała masa.
I na koniec powiem tak. Ja wiem, że przedłożenie poselskie nie musi zawierać oceny skutków regulacji, ale wydaje się, że przynajmniej jakieś zgrubne szacunki w konsultacji z ministerstwem powinno się przedstawiać. I nawet nie chodzi o pieniądze, ale o skutki prawne. Tutaj kilku senatorów wyrażało jednak obawy, czy tego typu posunięcie nie będzie zaskarżalne, czy tego typu posunięcie nie będzie rodziło negatywnych skutków, także negatywnych skutków prawnych. Nie można dzisiaj… W każdym razie ja nie będę po tej dyskusji uspokojony, zapewniony, że jest to niemożliwe. A więc warto by było chociażby tego rodzaju ocenę przedstawić.
Na koniec chciałbym powiedzieć, że można nam jako państwa poprzednikom zarzucać, iż nie reagowaliśmy wcześniej i nie reagowaliśmy stanowczo, ale nie może to być usprawiedliwieniem dla tego, że teraz przedstawia nam się tak niedojrzały projekt. Postaramy się, ażeby klub Platformy – wiem o tym, że tak będzie – przedstawił w Sejmie w ciągu najbliższych tygodni kompleksowy projekt, prawdopodobnie modernizujący ustawę kominową po to, by zatrzasnąć nie tylko częściowo i nie tylko tę jedną furtkę, ale żeby uporządkować… Pan senator Bierecki w końcówce swojego wystąpienia mówił, że jest to rozwiązanie porządkujące. Chodzi o to, żeby to porządkowanie pociągnąć dalej. Myślę, że będziemy w tej sprawie współpracować w ramach dalszego procedowania także w tej Izbie. Dziękuję bardzo.
Ja też jestem zaskoczony – po raz kolejny – że tak z dnia na dzień procedujemy nad ustawą, o której tak naprawdę nic nie wiemy. Ani strona rządowa, ani sprawozdawca za wiele nam dzisiaj nie powiedzieli. Na pytania, kogo to dotyczy, gdzie widzimy zło, gdzie widzimy jakieś zaniedbania, ilu osób to dotyczy, jaka jest skala wymiaru podatkowego, jaka skala ewentualnych strat… No, na te pytania odpowiedzi nie było ani ze strony pana sprawozdawcy, ani ze strony pana ministra. A szkoda, bo to jest meritum sprawy.
Mówimy o spółkach Skarbu Państwa, ale tak naprawdę większość jest już przecież w prywatnych rękach. Spółka Skarbu Państwa, w której mamy 100% udziału i która ma bardzo dobre wyniki za ostatnich kilka lat, to na przykład Totalizator Sportowy. Tam możemy robić, że tak powiem, wszystko. O ile wiem, nie ma tam wynagrodzeń, o jakich dzisiaj rozmawiamy. Tam obowiązuje ustawa kominowa. A inne spółki? No, czym my możemy się tutaj pochwalić, jakim udziałem? Orlen – 27%; KGHM – 31%; PKO BP – 29%. A reszta? Reszta to inni udziałowcy. Czy ich zdanie się nie liczy? Przecież te wszystkie firmy są dzisiaj notowane na giełdzie. Jak wygląda giełda po dwóch tygodniach rządów Prawa i Sprawiedliwości? WIG20, a więc indeks największych spółek, których kilka tutaj przywołałem, spadł poniżej 2 tysięcy punktów. Tak było tylko w wielkim kryzysie 8 czy więcej lat temu. Na dzisiaj – pozwoliłem to sobie sprawdzić – mamy 1 950 punktów. To też o czymś świadczy. Dzisiaj nie pytamy współwłaścicieli tych firm, jak się do tego odnoszą. A może nie warto ich o to zapytać? Przecież ludzie kupują akcje na giełdzie, przecież tam są fundusze itp. Oni też są od tego, żeby decydować, kogo zatrudniamy, na jakich warunkach, ile będziemy płacić. Czy państwo sobie wyobrażacie, że to się dzisiaj dzieje na zasadzie kolesiostwa i że ktoś przychodzi i na kolanie umowę podpisuje? Skoro minister skarbu widzi zaniedbania, skoro widzi tę patologię, o której tu ciągle słyszę, no to jest prokuratura, są inne organy. Jest rada nadzorcza, która może odwołać, może ukarać. Odpowiedzialność jest duża. No, nie wyobrażam sobie, że będziemy sterować ludźmi, którzy na przykład odpowiadają za sektor paliwowy. Mamy polskie firmy paliwowe, ale mamy też konkurencję, chociażby z Rosji. Czy Lukoil nie byłby chętny przejąć ludzi, którzy tak potraktowani będą szukać zatrudnienia gdzieś indziej? Wydaje mi się to zrozumiałe.
Mowa jest dzisiaj o odszkodowaniach, ale nie wiemy, jakiego rzędu są to kwoty. Mówimy o milionach? Tylko że ja nie słyszałem o milionach… Sektor prywatny… Pan senator Bierecki powiedział o kilku milionach odprawy. Ale to jest sektor prywatny, prywatna rzecz i nikogo to nie powinno…
Zakaz konkurencji czy odszkodowanie to jest forma stosowana w wielu firmach prywatnych, z udziałem Skarbu Państwa czy nie. I nie dziwiło to nikogo. Skoro na takie umowy ktoś się kiedyś godził, no to… Dzisiaj, jeżeli ktoś chce to zmienić… Macie państwo większość. Jeżeli minister skarbu państwa uzna, że znajdzie człowieka, kompetentnego, który nie będzie pracował w konkurencji przez najbliższe lata, który doszedł do danego stanowiska, nie wiem, swoją wiedzą, doświadczeniem czy znajomością rynku, i zatrudni taką osobę za średnią krajową, no to ja będę tylko bił brawo.
Według mnie dzisiaj wymiarem pracy wspomnianych ludzi… Nie wiem, o ilu osobach mówimy, bo nie padły żadne liczby, nie wiem, czy chodzi o 10 osób, o 1000 osób czy więcej. Według mnie wymiarem pracy wspomnianych ludzi są wyniki, które osiągają firmy. I kilka firm, które pozwoliłem sobie sprawdzić – firm, które istnieją w dokumentach, firm, o których tutaj mówimy i które pewnie każdy z nas ma gdzieś w pamięci – ma dobre wyniki. Wspomniane firmy przynoszą zyski, przynoszą wzrost zatrudnienia, przynoszą inwestycje, które są realizowane nie tylko w Polsce, lecz także za granicą… Chociażby KGHM ostatnio bardzo mocno inwestuje w Kanadzie. I wspomniana kwestia to jest moim zdaniem wymiar tego, jak należy oceniać zarząd, jak należy oceniać spółkę. A nie, tak jak dzisiaj, patrząc na populistyczne kwestie, mówić, że zabierzemy, bo im się nie należy, bo my zarabiamy mniej albo wszyscy zarabiają mniej, a innym musimy wydrzeć z gardła… Dziękuję ślicznie.
Teraz o zabranie głosu proszę pana senatora Gawędę.
Padło tutaj wiele różnych opinii i spostrzeżeń dotyczących omawianej tu ustawy, tego, że nie została ona poprzedzona wieloma potrzebnymi ekspertyzami, opiniami, że nie dokonaliśmy właściwej analizy, rozłożonej w czasie itd. Ja powiem tylko tyle, że funkcjonowanie wspomnianej ustawy, obecna sytuacja i brak odpowiednich, bardzo potrzebnych działań przez ostatnich 8 lat zostały właściwie ocenione przez najlepszego eksperta – przez naszego suwerena. To on zauważył, że dochodzi do bardzo poważnych nadużyć, że mamy dzisiaj do czynienia z sytuacją patologiczną, że prezesi, którzy zarabiają na kontraktach menedżerskich, omijając ustawę kominową, otrzymują olbrzymie wynagrodzenia, a poza tym dostają jeszcze, w sposób zupełnie nieuprawniony, wielokrotnie większe odprawy. To wspomniane osoby zdecydowały, że potrzebna jest zmiana.
Dzisiaj dyskutujemy o wspomnianej ustawie. Ja bardzo się cieszę i dziękuję posłom wnioskodawcom, że, tak jak pan senator już tutaj powiedział, mieli odwagę zgłosić wspomnianą ustawę. A my dzisiaj musimy głośno powiedzieć, że nawet jeżeli ona będzie wymagała pewnych korekt, to ze względu na ważność wejścia wspomnianej ustawy w życie powinniśmy ją przyjąć.
Panie i Panowie Senatorowie, pozwolę sobie skorzystać z portalu money.pl, który w 2012 r., w lipcu, przywołał słowa ówczesnego wiceministra gospodarki, pana ministra Tomczykiewicza. Jednoznacznie powiedział on wówczas tak: „Chodzi przede wszystkim o to, aby było to ich jedyne źródło dochodu”. Miał on tu na myśli kontrakty menedżerskie i potrzebę ich wprowadzenia. I dodał: „Za bardzo dobre pieniądze odpowiedzialność i chęć do pracy są zdecydowanie większe”.
Od 2012 r. w spółkach górniczych odstąpiono od ustawy kominowej i kilkakrotnie, nawet do 5 czy 6 razy więcej, niż pozwalała na to ustawa kominowa, zwiększono wynagrodzenia prezesów spółek górniczych. Ja znam omawianą tu sytuację, bo od ponad 20 lat jestem związany z sektorem wydobywczym, surowcowym, i wiem, co się wtedy wydarzyło. Brak powiązań kontraktów menedżerskich z konkretnymi wynikami osiąganymi we wspomnianym sektorze spowodował, że dzisiaj w każdej ze spółek, o których mowa, są kilkumiliardowe straty.
Co to za menedżer, który nie był w stanie przez kilka lat wprowadzić rozwiązań pozwalających przynajmniej przetrwać ten bardzo trudny okres? Co to za menedżer, który nie potrafił zapytać strony społecznej… zaprosić jej do stołu, aby w drodze dialogu szukać konkretnych rozwiązań? To jest praktycznie menedżer zatrudniony na umowę o pracę, a nie menedżer, który stosuje nowoczesne praktyki zarządzania spółkami.
I dlatego dzisiaj ma miejsce ta dyskusja. I dlatego dzisiaj potrzeba wprowadzenia wspomnianej ustawy, by takim właśnie menedżerom po prostu powiedzieć „dziękuję”, ale na do widzenia nie dać im jeszcze wielomilionowych odpraw. Dlatego tak ważna jest dzisiejsza dyskusja i dlatego tak ważna jest w tak szybkim tempie procedowana ustawa.
Chciałbym powiedzieć, że kwota dwudziestu paru tysięcy złotych wynikająca z ustawy kominowej byłaby naprawdę godnym wynagrodzeniem dla menedżera, dla prezesa czy członka zarządu spółki wydobywczej generującej straty, który mówi, że ma dobre intencje i chce tę spółkę z tego wyprowadzić, a nie kontrakty, które są kilkakrotnie większe. Dlatego mam głębokie przekonanie, że gdy ta ustawa wejdzie w życie, da też przeświadczenie, że te zmiany idą w kierunku zachowania uczciwości i elementarnej solidarności z ludźmi, którzy nie potrafią zrozumieć tego, dlaczego ludzie prowadzący działalność, kierujący spółkami w sposób nieodpowiedzialny, mają jeszcze na koniec dostać tak wysokie wynagrodzenia.
Jeszcze jedno chcę podkreślić. Trzeba będzie uważnie przyglądać się tym sytuacjom, obserwować ewentualny proces odchodzenia i przyznawania tych odpraw, tak jak tu powiedział pan senator, by tego typu możliwe nadużycia również pokazywać i piętnować. Chciałbym doczekać tego, żeby ta ustawa, wchodząc w życie, przyniosła elementarną zasadę uczciwości i solidarności. Będę bardzo mocno apelował, żebyśmy przyjęli tę ustawę bez żadnych poprawek. Bardzo dziękuję.
Teraz o zabranie głosu proszę pana senatora Termińskiego.
Ja dzisiaj zapoznałem się z tą ustawą, zdążyłem poprosić moich prawników o opinię i powiem tak. Ustawa realizuje niewątpliwie ważny cel społeczny, chociaż byłaby pełniejsza, gdyby realizowała go również w obszarze wynagrodzeń. Można zrealizować cel społeczny, który chcemy osiągnąć dzięki tej ustawie, poprzez stosunkowo prosty zabieg. Wśród zastrzeżeń czytamy: złem są kontrakty menedżerskie. To jaki problem, żeby w ustawie kominowej wykreślić zapis, który dopuszcza zawieranie kontraktów menedżerskich? Wykreślamy jeden zapis i problem kontraktów menedżerskich przestaje istnieć, przestaje istnieć problem wysokich odpraw, odszkodowań związanych z zakazem konkurencji. Nagle go nie ma.
Idziemy dłuższą drogą, rozumiem, że jest to wymóg chwili, ale faktem jest, że ustawa ma dwa cele: społeczny i fiskalny. Tak się domyślam. Cel społeczny w mojej ocenie nie zostanie zrealizowany, dlatego że momentalnie w przypadku zawierania nowych kontraktów te wysokie podatki zostaną w nie wliczone i wrócimy do punktu wyjścia. Podobnie będzie z celem fiskalnym, bo tam, gdzie nie da się zrealizować wyższych podatków… Wróć. Cel fiskalny można obejść po rozwiązaniu umowy o pracę czy kontraktu menedżerskiego. Nie wiem, czy państwo macie świadomość tego, że wypowiadając kontrakt, strony mogą się umówić na inne jego zakończenie niż wskazane w momencie podpisywania tego kontraktu.
(Senator Michał Seweryński: Jakie?)
(Senator Michał Seweryński: Ale jakie?)
W miejsce odpraw mogą np. wprowadzić umowy-zlecenia albo czynności doradcze i nie ma odprawy, nie ma odszkodowania związanego z zakazem konkurencji. Ja pracuję ze spółkami Skarbu Państwa od 25 lat i mogę powiedzieć, że nie jest to nic nadzwyczajnego, gwarantuję państwu.
Ja nie bez kozery spytałem o to, kogo dotyczy ta ustawa. Przygotowując się chwilę do wystąpienia przed państwem, ot tak sobie spojrzałem na program dobrowolnych odejść z Polskiej Grupy Energetycznej z roku 2015. Otóż program ten zawiera wypłaty dla osób odchodzących w wysokości 26 pensji, które w świetle tej ustawy byłyby opodatkowane – powyżej trzeciej pensji – na poziomie 70%. Na gorąco sobie policzyłem, jaka będzie różnica w opodatkowaniu: w tej chwili byłoby to ok. 30 tysięcy, po wejściu w życie tej ustawy będą to 64 tysiące zł. Musimy mieć świadomość tego, że dzisiaj wprowadzamy ustawę, z której – jak przyjdzie co do czego – menedżerowie wyższego rzędu, czyli nominanci powiązani ze Skarbem Państwa, się wyłgają, a przeciętni pracownicy będą płacili te wysokie podatki. I oczywiście zrobi się rush, zrobi się szum, po paru miesiącach wrócimy do nowelizacji, ale ona też wejdzie dopiero za rok.
W mojej ocenie dużo prostszym rozwiązaniem byłoby – jeśli nie chcemy nowelizować ustawy kominowej – powiązanie tej rozpatrywanej ustawy z ustawą kominową, np. poprzez wskazanie, że zapisy, które ona zawiera, dotyczą osób wymienionych w katalogu… o ile pamiętam, to jest w art. 2 ustawy kominowej, ale trzeba by jeszcze sprawdzić, w którym to jest artykule. W każdym razie mamy tam katalog osób, których dotyczy ustawa kominowa. I jeśli wprowadzimy zapis, że te dzisiejsze poprawki dotyczą osób wymienionych w ustawie kominowej, to zarówno osiągniemy cel społeczny, który chcemy osiągnąć, jak i nie pokrzywdzimy tysięcy innych osób – nazwijmy ich menedżerami średniego szczebla, osobami odchodzącymi w ramach programu dobrowolnych odejść czy osobami objętymi układami zbiorowymi pracy – koniecznością zapłaty bardzo wysokiego podatku, niewspółmiernego do osiąganego dochodu. To tyle, dziękuję. (Oklaski)
Teraz pan senator Czarnobaj.
Myślę, że już wiele powiedziano o tym, jaki jest cel ustawy, kto jest za, kto przeciw. Pozwólcie państwo, że ja przedstawię kilka podsumowań płynących z dzisiejszej debaty, ale również z tego, o czym dyskutowaliśmy podczas posiedzeń komisji.
Chciałbym jeszcze raz powiedzieć, że – tak jak tutaj przekonywał nas pan senator Gawęda, mówiąc o tych złych menedżerach itd. – konieczna jest zmiana. Jeszcze raz chcę wyraźnie zaznaczyć, że Platforma Obywatelska i nasze środowisko polityczne nie jest przeciwko tej ustawie. Co do tego nie ma u nas dyscypliny klubowej i na podstawie dyskusji mniemam, że nie ma jakiegoś takiego dążenia, aby tę ustawę obalić. Proszę to zrozumieć i proszę przyjąć to, że my również jesteśmy za zmianą, bo chcielibyśmy, aby w Polsce spółkami, szczególnie spółkami Skarbu Państwa, zarządzali jak najlepsi menedżerowie. Ale za to, że to, o czym mówił senator Bierecki, robiliśmy – delikatnie mówiąc – trochę nieudolnie, spotkała nas po 8 latach zasłużona „nagroda”. W związku z tym chciałbym powiedzieć, żebyście państwo, jak mówił klasyk, nie szli tą drogą, że do celu, który chcecie osiągnąć… Ta droga prowadzi donikąd. Bo, jak rozumiem, tu nie chodzi o „nocną zmianę” i zmianę na gorsze. Państwo przecież chcecie, żeby następowały zmiany na lepsze i aby ci, którzy oczekują tych zmian, mówili: tak, to jest zmiana na lepsze! A rozpatrywana ustawa tego nie czyni. Ale i tak wiem, że ją przegłosujecie, bo uważacie, że należy ją wprowadzić. My jednak zgłaszamy zastrzeżenia, abyście byli mądrzy przed szkodą, a nie po szkodzie, bo wtedy to zaszkodzi nie tylko wam, ale również tym ludziom, których ustawa będzie dotyczyć. Wiele osób dzisiaj to pokazywało, zarówno podczas dyskusji komisji, jak i podczas tej debaty.
Chciałbym też przestrzec przed tym, o czym mówił pan senator Gawęda również na posiedzeniu komisji. My rozumiemy, że jest wykładnia Trybunału Konstytucyjnego – cieszę się, że dla pana senatora wykładnia Trybunału jest czymś, co należy szanować – dotycząca czasu wejścia, trybu wejścia itd., itd. Ale proszę również zrozumieć to… Ja jestem tu drugą kadencję, a podczas pierwszej kadencji byłem dumny z tego, że senatorowie opozycji cały czas podnosili to, że Senat to jest miejsce dobrego prawa, że to powinno być miejsce tworzenia dobrego prawa i nadzorowania, aby prawo było jak najlepsze. Ale to, co dzisiaj tutaj mamy, jest kompletnym zaprzeczeniem tego, co słyszałem tu przez 4 lata. Ja nie mówię o rządzących, bo państwo sami nas tu oceniacie, a obywatele Rzeczypospolitej już nas ocenili za to, jak myśmy tego dokonywali.
Dlaczego ta omawiana ustawa jest ustawą wielce ryzykowną w kontekście wprowadzenia jej w Polsce? Szanowni Państwo, ta ustawa wkracza w system podatkowy. Kiedy uczestniczyłem jako członek Komisji Budżetu i Finansów Publicznych w wielu seminariach organizowanych przez komisje, zarówno sejmowe, jak i senackie, ale i przez Ministerstwo Finansów, to słyszałem taki generalny wniosek – zresztą znajdujący potwierdzenie w liczbach – że system podatkowy w Polsce w stosunku do PKB i w porównaniu z systemami innych krajów świata nie okazuje się aż tak bardzo zawyżony. Jest on całkiem nieźle oceniany zarówno przez ekspertów, jak i przez podmioty gospodarcze. Ale też jesteśmy prawie na ostatnim miejscu w Europie, jeśli chodzi o stopień skomplikowania systemu podatkowego, i to w ocenie zarówno ekspertów, jak i podatników. Ta ustawa nie tylko nie prostuje tego systemu, nie czyni go bardziej przejrzystym, lecz jeszcze bardziej go komplikuje ze względu na to, co dotyczy niejasnego kręgu osób, które będą ustawą objęte, czy terminów wejścia. A już w ogóle skandaliczną rzeczą jest… Ja jeszcze raz powołam się tutaj na senatorów obecnej i poprzedniej kadencji, panów senatorów Biereckiego i Martynowskiego, którzy jak mantrę powtarzali: pamiętajcie o jednym – kiedy coś wprowadzacie, to opinie są rzeczą świętą. I gdzie ta świętość? Powiedział pan senator Bierecki, który wyszedł: no przecież była dyskusja w telewizji, przecież mogli sobie zaobserwować w telewizji tę dyskusję i mogli coś napisać, powiedzieć. Chcę po prostu prosić i przestrzec: to nie jest tryb wprowadzania ustawy w Polsce, a jeżeli już Senat Rzeczypospolitej przykłada do tego rękę, to nie jest to najlepsze rozwiązanie, jeśli chodzi o tworzenie prawa w Polsce.
Ja również chciałbym powiedzieć, że jako Leszek Czarnobaj opowiadam się za tym, aby system dotyczący wynagradzania nie tylko samych menedżerów, ale w ogóle osób w Polsce, był systemem, dla którego wzorcem są kraje skandynawskie. Kiedy porównuje się współczynnik Giniego, w którym Polska robi duże postępy, widać, że nie następuje, tak powiem, rozjechanie się tych najbiedniejszych i tych najbogatszych. Ale tworzy się już pewna grupa takich najbogatszych, których państwo w tej propozycji chcielibyście ująć. Mianowicie chodzi o system, który panuje w Stanach Zjednoczonych i w Rosji. To są kraje o największych rozbieżnościach. W systemie amerykańskim nie ma pojęcia płacy średniej, ale kiedy jest robione badanie na użytek pewnych analiz, to okazuje się, że czołowi menedżerowie dużych koncernów zarabiają – wiecie państwo, ile – 336 razy więcej niż średnia w danym stanie. To nie jest model… I słusznie państwo zauważacie, że to, co dotyczy wynagrodzeń, jakie się otrzymuje w ramach normalnej pracy, ale również w ramach wszelkiego rodzaju odszkodowań, odpraw i innych, również jest pewnym elementem wynagrodzenia. Tak więc kierunek, jak myślę, jest dobry, ale sposób wprowadzenia omawianych zapisów jest po prostu, według mnie, skandaliczny. Czyli to, co jest istotą polskiego Senatu, albo w ogóle Senatu, to znaczy aby był strażnikiem dobrego prawa, jest tutaj kompletnie, że tak powiem, na poziomie zerowym, jeśli chodzi o realizację, o tworzenie tego prawa. Ja rozumiem trudne początki tworzenia nocą byle jakiego prawa na potrzeby polityczne. Ale chcę powiedzieć tyle: kiedy polityka dominuje nad prawem, nad praworządnością, to jest to dyktatura. Tak było zapisane w konstytucji, o ile pamiętam, z 1952 r. I jeżeli chcemy to… Jeżeli śpieszymy się, bo coś jest potrzebne i taką mamy wolę polityczną, to taka wola jest niewystarczająca, jeśli chodzi o prawo.
I jeszcze kwestia opinii prawnych. Brak opinii prawnych. A opinie prawne, które przedstawili nam prawnicy z naszego Biura Legislacyjnego, są po prostu druzgocące. No przecież tam nie ma ani jednego dobrego słowa o tej ustawie, i to nie to, że nie należy jej wprowadzać, tylko o tym, co zawiera w swojej treści: vacatio legis, to, kogo ona dotyczy, terminy wejścia w życie itd., itd.
W związku z tym naprawdę prosiłbym państwa o to, abyście wzięli pod uwagę, że makiawelizm jest dobry, ale nie wiem, czy w tym przypadku cel uświęca środki, którymi to wprowadzamy w ramach nocnej zmiany, byle jakiej zmiany. To się będzie kończyło tragicznie dla polskiego systemu podatkowego, dla polskich podatników i, o co najmniej się martwię, dla was jako formacji politycznej. O ten czynnik, powtarzam, najmniej się martwię, ale proszę was: weźcie to pod uwagę przy uchwalaniu tego rodzaju ustaw, a szczególnie tej ustawy podatkowej, która zamiast rozjaśniać system podatkowy, jeszcze bardziej go zaciemnia. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Szanowny Panie Marszałku, jeden z senatorów Platformy Obywatelskiej wyraził swoje zaskoczenie trybem uchwalania czy też tą sytuacją, a ja, Szanowni Państwo, Wysoka Izbo, powinienem być zaskoczony waszym zaskoczeniem, ale nie jestem. Takim przykładem podejścia oczywiście części polityków Platformy Obywatelskiej – bo nie chciałbym urazić osób, które politykę i swoją działalność społeczną traktują jako misję… Otóż wasz czołowy guru kłamstwa i manipulacji jako premier zostawił kraj i poszedł na stanowisko do Unii Europejskiej, niewiele znaczące, i zapewne wszyscy się zgodzimy, że jest tam politykiem, który nie jest zauważany. On nawet nie próbuje jako były premier czegoś pozytywnego dla Europy i dla naszego kraju…
(Senator Jan Rulewski: Do rzeczy, do rzeczy.)
Tutaj padają kolejne – złośliwe oczywiście – pytania: dlaczego tak szybko, dlaczego tak późno?
(Senator Leszek Czarnobaj: Nie, absolutnie.)
(Senator Leszek Czarnobaj: Ad rem.)
Szanowni Państwo, przecież jeżeli chodzi o Trybunał Konstytucyjny, to wy manipulowaliście, to wy daliście bardzo zły przykład, to wy, Szanowni Państwo, rozpoczęliście ten spór. A my to tylko naprawiamy.
Jeśli chodzi o sytuację, o której mówimy dzisiaj, czyli to, co się dzieje w spółkach Skarbu Państwa z odprawami, to przecież to nic innego jak złodziejstwo w świetle prawa. Szanowni Państwo, jak można mówić o odprawach rzędu 1 miliona, 1,5 miliona, 2 czy 3 milionów w sytuacji, gdy za chlebem wyjechało za granicę blisko 3 miliony młodych, wykształconych, kreatywnych Polaków? Oni tam pojechali za chlebem, Szanowni Państwo, a nie po to, żeby zwiedzać czy nabywać doświadczenia. Oczywiście dobrze, jeżeli tam zdobędą jakieś doświadczenie.
(Senator Leszek Czarnobaj: Panie Senatorze, to nie jest wiec wyborczy.)
Szanowni Państwo, ja w ogóle się dziwię, że wszyscy, a szczególnie senatorowie Platformy Obywatelskiej, zabierają głos na temat, który w zasadzie jest prosty. Musimy tę ustawę poprzeć, to jest nasz obowiązek, bo jak nie poprzemy, to będzie znaczyło, że traktujemy politykę jako okazję do zdobywania znacznych, ogromnych środków finansowych. Tak do tego podchodzić nie można.
Bardzo dużo mówiło się o ustawie kominowej. Szanowni Państwo, naprawdę proszę nam się nie dziwić, że my będziemy – przynajmniej ja – powtarzali pytanie: gdzie państwo byliście przez 8 lat? Przecież to można było naprawić. Mieliście władzę absolutną z potężnym, potężnym poparciem mediów. Mogliście naprawdę wiele dobrych rzeczy dla naszego kraju zrobić. Nie zrobiliście tego, traktowaliście państwo w dużej mierze jako własność, jako coś, z czego można w świetle prawa wyciągnąć jak najwięcej pieniędzy.
Szanowni Państwo, nadzór właścicielski to przecież jest fikcja. Bo przecież rady nadzorcze były wystawiane przez polityków Platformy Obywatelskiej lub ich popleczników, to były zarządy… Tak naprawdę gdyby rady nadzorcze były prawdziwe… Może podam taki przykład. Prywatni przedsiębiorcy wybierają rady nadzorcze w trybie konkursów, ogłoszeń. Podchodzą do tego bardzo poważnie, wybierają ludzi…
(Senator Jan Rulewski: Z rodziny.)
…którzy mają swoje zdanie, zależy im na fachowości i na tym, aby wykorzystywać swoje wykształcenie i swoją wiedzę możliwie jak najlepiej. Przecież w spółkach Skarbu Państwa tego jest niewiele. Jeśli chodzi o zarządy, to przecież to są osoby zaangażowane politycznie. Przykładów jest masa, ja mogę o tym mówić godzinami. Tak naprawdę nie miało to na celu tego, żeby nasze firmy czy przedsiębiorstwa Skarbu Państwa się rozwijały, zdobywały rynki zewnętrzne, tylko chodziło o to, żeby po prostu wejść, podpisać jakiś kontrakt, z potężnym odszkodowaniem i żeby, jeżeli ewentualnie przyjdzie inna władza, przynajmniej na koniec się wzbogacić, bo 1,5 miliona albo 2 czy 3 miliony odprawy to są bardzo duże środki finansowe.
Szanowni Państwo, jeśli chodzi o nadzór, to jak już mówiłem wcześniej, on nie funkcjonował. Ja w ogóle się dziwię, że niektóre wypowiedzi… Ja jestem przekonany, że są ludzie, politycy w Platformie Obywatelskiej, dla których, jak już mówiłem wcześniej, dobro narodu, dobro państwa znaczy wiele. Ale pewne wypowiedzi naprawdę trudno uznać za merytoryczne – poza wypowiedzią pana Augustyna – i trudno uznać za wypowiedzi w duchu szacunku dla społeczeństwa polskiego i dobra rozumianego szerzej, jako dobro wspólne. Pan Rulewski – choć niewiele zrozumiałem z jego wywodów – pouczał nas tu, różne rzeczy opowiadając o… Mówił o sekretarkach i o konstruktorach.
(Senator Leszek Czarnobaj: Do ciebie, do ciebie.)
My nie mówimy, Panie Senatorze, o sekretarkach i konstruktorach, bo ja nie słyszałem, żeby takie osoby brały milionowe odprawy. My mówimy po prostu o nieudolnych menedżerach, nieudolnych zarządach. I chcę panu powiedzieć, że gdyby nie ci zdolni konstruktorzy, gdyby nie te mądre sekretarki i inni pracownicy, to te firmy, te wszystkie przedsiębiorstwa tonęłyby w długach, byłyby w bardzo złej kondycji. Ci menedżerowie często szli tam tylko po to, żeby… Oni traktowali to jako łup polityczny, który ma być związany tylko i wyłącznie z uzyskaniem wielkich środków finansowych.
Szanowni Państwo, ostatnia kwestia to zakaz konkurencji. Ja byłem i jestem przeciwnikiem tego, aby zakaz konkurencji opłacać. Jeżeli jakaś firma zewnętrzna – zewnętrzna w sensie międzynarodowym – chce uzyskać jakąś informację, no to zapłaci te 6 czy 9 milionów. Ludzie, którzy ośmielają się brać te nieprzyzwoite wręcz odprawy – przecież to jest kwestia sumienia – na pewno lekką ręką wezmą pieniądze z firmy konkurencyjnej, zagranicznej, obojętnie z której strony, żeby uzyskać jeszcze większe środki finansowe. Do spółek Skarbu Państwa muszą być kierowani ludzie, oczywiście merytorycznie przygotowani, którzy… Tam musi występować patriotyzm, bo to są spółki Skarbu Państwa, spółki niezwykle ważne działające także na arenie międzynarodowej. Zapłacić mu za to, żeby on przez 2 lata czy przez rok nic nie powiedział, to trochę za mało. Ten dobór powinien być oparty na innych kryteriach. Jestem przekonany, że wcześniej czy później do tego doprowadzimy, bo taki sposób funkcjonowania, jaki jest obecnie i do jakiego nas przyzwyczaiła Platforma Obywatelska, jest po prostu nie do utrzymania na dłuższą metę. To jest bardzo niebezpieczne ze względów społecznych, ale i ze względów… To jest takie przyzwyczajanie do pieniędzy, do tego, że pieniądz w tym przypadku odgrywa główną rolę. Proszę pamiętać, że menedżerowie, prezesi, zarządy zarabiają naprawdę bardzo przyzwoite pieniądze – często 50, 100, 150 tysięcy miesięcznie. Ten zakaz powinien być regulowany prawnie już przy przyjmowaniu do pracy. Powiedzmy, że on przez okres 2 lat po odejściu musi zachować tajemnicę. I to jest jego zobowiązanie. Są różne służby, które tego powinny pilnować, a nie płacić za to, żeby on nie sprzedał jakichś ważnych informacji gospodarczych za granicę. To trzeba uregulować. Mam nadzieję, że w tym, co państwo przygotujecie, to również się znajdzie. My jako senatorowie Prawa i Sprawiedliwości chętnie będziemy uczestniczyli w tym, żeby ten temat wreszcie zamknąć, uregulować w sposób naprawdę przyzwoity.
Wrócę do kwestii ustawy kominowej. Szanowni Państwo, w jednej, w drugiej czy w trzeciej w spółce ta ustawa kominowa działa – takich przykładów jest masa – ale ma dwie czy trzy rady Skarbu Państwa. I tam też się zarabia w granicach 80–100 tysięcy. Obejść tej ustawy kominowej jest bardzo, bardzo dużo i musimy wcześniej czy później to uszczelnić.
Pan senator Cichoń, proszę bardzo.
Cieszę się, że ta ustawa została uchwalona. Myślę, że to jest początek drogi, która ma na celu zlikwidowanie tego, co prawnicy określają w literaturze jako zalegalizowaną grabież mienia Skarbu Państwa. Proszę państwa, czymże w istocie były te rozwiązania prawne, które do tej pory funkcjonowały, skoro się przyznawało ogromne wynagrodzenia, niewspółmierne ani do kwalifikacji, ani do osiąganych rezultatów? Pan senator wspominał tutaj o spółkach węglowych, które w głównej mierze zasłużyły się tym, że generowały straty, co z kolei nie przeszkadzało zarządcom tychże spółek w pobieraniu sowitych wynagrodzeń. Mniejsza z tym, czy odbywało się to na podstawie umowy o pracę czy, najczęściej, kontraktów menedżerskich. No, to jest ewidentna patologia, z którą należy skończyć, i oby jak najszybciej.
Nie jest też tajemnicą obsadzanie tych stanowisk, to, że odbywało się to na zasadzie swego rodzaju układów politycznych. Wystarczyło być dobrze ułożonym z rządzącymi, aby otrzymać dane stanowisko, niekoniecznie spełniając choćby jakieś minimalne warunki sprawnego zarządzania. No bo, proszę państwa, nikt mi nie wmówi, że fizyk będzie wspaniałym menedżerem banku czy jakiejś innej spółki. A mieliśmy do czynienia z takimi przypadkami czy też przypadkami osób, które niejednokrotnie nie miały żadnego pojęcia o zarządzaniu, mimo to te funkcje obejmowały.
Tak że w tej chwili poniekąd zaczynamy od końca, ale czasami dobrze zacząć wędrówkę nawet od końca. Bo teraz jedynie chcemy zlikwidować skutki tej chorobliwej sytuacji poprzez opodatkowanie tychże odszkodowań przyznawanych na podstawie przepisów o zakazie konkurencji czy też na tej podstawie, że rozwiązanie stosunku pracy nastąpi przed terminem, na jaki umowa była zawarta.
Myślę, że następnym krokiem powinno być uregulowanie, o czym tu panowie senatorowie przedmówcy wspominali, w ustawie kominowej tych spraw tak, aby rzeczywiście przywrócić normalność i żeby majątek Skarbu Państwa nie był owym przysłowiowym postawem sukna, z którego wydziera się dla rządzących i ich nominatów jak największe kwoty. Tak że jestem w pełni za tą ustawą.
Również, proszę państwa, jestem za nią, gdy patrzę na nią od strony prawnej. Ja jestem prawnikiem od wielu, wielu lat. Nie widzę zastrzeżeń co do jej terminu wejścia w życie. Bo jeżeli ta ustawa będzie podpisana przez prezydenta jeszcze w listopadzie, no to będzie rozsądne, wprawdzie minimalne, vacatio legis, które jest dopuszczalne w tego typu regulacjach.
Nie widzę również innych mankamentów, o których moi przedmówcy wspominali. No bo, proszę państwa, ustawa jest sformułowana moim zdaniem w sposób jasny i przejrzysty. Wiadomo, kogo dotyczy, jaki jest zakres tej regulacji.
A to, że nie ma wyliczeń, jakie będą skutki finansowe, wynika z tego, że jest to projekt poselski. Poza tym pan minister, który tutaj przed chwilą występował, stwierdził, że do tej pory sposób zarządzania tymi firmami – tak to nazwijmy umownie – był taki, że resort w ogóle nie ma orientacji, ile wydawano na rozdawnictwo, tak to nazwę, tych ogromnych pieniędzy, i w związku z tym nawet nie wiemy, jakiego rzędu są to szkody dla budżetu państwa.
Ta ustawa ma na celu zminimalizowanie tych szkód. Dlatego obydwiema rękami pod nią się podpisuję. Dziękuję.
Teraz pan senator Grodzki.
Chciałbym podkreślić jeszcze raz, chociaż wielokrotnie już to padało, że klub Platformy Obywatelskiej nie jest przeciwko idei tych zapisów. Ja się wywodzę z medycyny, jak kilkoro pań i panów senatorów, a w medycynie opieramy się na faktach. Teraz nieobecny pan senator Dobrzyński mówił coś o 8 latach zaniedbań, a pan senator Cichoń użył zdania: wystarczyło być dobrze ułożonym z władzą, by dostać stanowisko. Pozwolę sobie przytoczyć przykład osoby, która w latach 2007–2008 była prezesem Orlenu, a po odejściu jeszcze przez rok pobierała 120 tysięcy zł miesięcznie. Zagadka: gdzie ta osoba wtedy pracowała? To był pracownik kancelarii pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Skoro już mówimy o faktach, to przytaczajmy je wszystkie.
Dlatego wracam do pierwotnej idei. Przepraszam, że jeszcze raz użyję porównania medycznego. Ta regulacja ma „zranić” tych mitycznych szefów, którzy niezależnie od wyników swojej firmy pobierają bardzo wysokie uposażenia i bardzo wysokie odprawy czy odszkodowania. Jest pełna zgoda co do tego, że w państwie o takiej kondycji ekonomicznej, jakim jest Polska, zarówno te uposażenia, jak i odprawy są nadmiernie wysokie. Tego nikt nie kwestionuje. A jeżeli chcemy kogoś „zranić”, to pamiętajmy, że od pocisku gorsze bywają rykoszety, pamiętajmy o tym, co mówiono tu już wielokrotnie, że te rykoszety uderzą w rzeszę ludzi zarabiających zupełnie umiarkowanie, w rzeszę górników, w rzeszę pracowników sektora energetycznego, w dobrowolne odejścia, w układy zbiorowe, co przyniesie większe straty dla normalnie zarabiających Polaków, ciężko pracujących na swoje pieniądze, niż pożytki z tych zapisów.
Dlatego będę postulował, aby zgodnie ze słowami pana ministra – który jest już wprawdzie nieobecny, ale któremu zadałem pytanie, czy jest prowadzona kompleksowa ocena tych wysokich uposażeń spółek Skarbu Państwa i wysokich odpraw – przygotować te regulacje w sposób kompleksowy, tak ażeby prezesi czy osoby zarządzające tymi spółkami zarabiały godziwe pieniądze, ale nie nadmierne tak w odczuciu społecznym, jak i przede wszystkim biorąc pod uwagę kondycję tych firm, a jednocześnie ich odprawy i odszkodowania nie odbiegały w sposób rażący od odpraw i odszkodowań, które mogą otrzymać rzesze ciężko pracujących Polaków. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Padło tu wiele bardzo istotnych argumentów. Pierwsza rzecz, podstawowa. Wszyscy, wydaje mi się, walczymy o prestiż naszej Izby. Ja należałem m.in. do tych, którzy zdecydowanie przeciwstawiali się zabraniu środków przez nasze ugrupowanie z Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą, zresztą było wiele innych historii, które opisane są w publikacjach, m.in. również moich, na temat kierunków zmian w Senacie.
Jesteśmy dumni z tego, że w tym roku Sejm przyjął 86% poprawek senackich, z tego, że jesteśmy tak skuteczni, że jesteśmy tak oceniani przez ekspertów zewnętrznych, że nasze debaty, poziom debat w komisjach, a także na posiedzeniach plenarnych, w porównaniu z sejmowymi są tak oceniane z różnych stron politycznych, zawsze takie oceny dawano nam, Senatowi.
I dlatego, nie ze złośliwości, proszę to zrozumieć… Nie jesteśmy, w szczególności w Senacie, opozycją stricte polityczną, jesteśmy po to, żeby wspierać merytorycznie, wnosić wartość dodaną do ustaw, poprawiać prawo, dbać o jego jakość. Po to jesteśmy. Z tego powodu pytamy, dlaczego… Jest to projekt poselski i nie było innych opinii. Tak więc tym bardziej powinny się one pojawić na etapie senackim. O to państwo walczyliście. Było kilka sytuacji… Nie było takiej sytuacji, żeby w jeden dzień przekazano, ale, jak widziałem, w ubiegłej kadencji były trzy sytuacje, w których na drugi dzień przychodziło do Senatu z Sejmu… I wyście protestowali, że nie szanuje się Senatu. Ja nie będę tu cytował. I marszałek Karczewski, i wielu senatorów… My wtedy siedzieliśmy cicho. Nikt nie odpowiadał, że nie macie racji, bo uważaliśmy, że praca pod totalną presją się nie godzi, jeżeli chodzi o prestiż tej izby. Ale nie było takiej sytuacji, żebyśmy nie mieli czasu przynajmniej na opinie. I dlatego pytamy, jaki jest zakres działania. Nie chodzi o 50 czy 100 osób. Ale, przepraszam bardzo, jeśli tutaj wszyscy, a przynajmniej większość, koncentrują się na tym – mówili o tym i pan senator Bierecki, i pan Dobrzyński, i pan senator Gawęda – że mówimy o odprawach wspomnianych prezesów… Zgoda, to bulwersuje, mnie również i każdego z naszego klubu także. Ale, proszę państwa, nie o wspomnianą kwestię chodzi w omawianej ustawie. Wspomnianych prezesów rzeczywiście jest niewielu. Milionowe odprawy, o których tu była mowa, burzą społeczeństwo i, jak sądzę, każdego z nas. Ale pkt 15… Wy mówicie o jednym, a ustawa jest o czymś zupełnie innym. Przynajmniej połowicznie. Nie mówmy o półprawdach. Mówmy o realnej treści ustawy. „Z tytułu odszkodowań przyznanych na podstawie przepisów o zakazie konkurencji, jeżeli zobowiązaną do zapłaty odszkodowania jest spółka, w której Skarb Państwa, jednostka samorządu terytorialnego” – a więc, pytam, jacy prezesi wielkich spółek? – „związek jednostek samorządu terytorialnego, państwowa osoba prawna lub komunalna osoba prawna”… Proszę państwa, to rzeczywiście mogą być asystentki czy asystenci, którzy mają zakaz… Czy zostało zbadane, w jakim zakresie były stosowane wspomniane umowy dotyczące zakazu konkurencji? W komunalnych… Ja akurat jestem przewodniczącym komisji samorządu. I uważam, że wspomniana kwestia powinna być zbadana. Czy w komunalnych, czy w samorządowych… W jakim zakresie wspomniane umowy były w ogóle stosowane? Czy one dotyczą wielkiej liczby ludzi? I jak były kalkulowane odszkodowania? Zwracam się do pana mecenasa Cichonia, znakomitego adwokata. Przecież odszkodowanie z tego tytułu, że dana osoba nie może pracować w pewnej branży… Oczywiście, nie może… To oczywiste, że to nie jest tak, że nie może w ogóle, że ma zakaz pracy. No, ale jeśli taka osoba jest specjalistą w danej dziedzinie i jest kojarzona… i ma do wyboru często, załóżmy, jedną i drugą firmę, no to rzeczywiście może być realnie ograniczona pod względem wyboru pracy czy w ogóle pozbawiona takiej możliwości. A tutaj mowa o odszkodowaniach. Czy w takiej sytuacji wspomniane osoby nie będą mogły wysunąć uzasadnionego roszczenia, jeśli wziąć pod uwagę przewidywalność tego skoku… Bo ja rozumiem… Proszę zobaczyć, to jest dwukrotnie większa, w stosunku do górnej stawki, wartość. Czy w takiej sytuacji ktoś mógł się spodziewać, kalkulując… Podkreślam, chodzi tu o odszkodowanie, nie o odprawę. O odszkodowanie. I tutaj mam wątpliwości. I z tego wynikają nasze wątpliwości, ale także i wskazania. Pan senator Termiński jest wyjątkowym fachowcem w tych kwestiach i wyraźnie wskazał, jak można obejść tę ustawę. Czy rzeczywiście zależy nam na tym, żeby tworzyć prawo słabe, które nie spełni tej idei, którą podzielamy wszyscy, to jest żeby nie było tych odpraw, żeby rzeczywiście zachować tę społeczną sprawiedliwość, żeby senator czy poseł, który ma pracować do 24 godzin, a otrzymuje 1/10 tego, co prezes, który ma na głowie… No, ale my też mamy stresującą pracę i również w tej Izbie znajduje się wielu fachowców. To jest oczywiste. Dlatego też mówimy o poprawkach, mówimy o rzeczywistym poprawieniu tej ustawy. Co do idei, to popieram… Ale jeśli chodzi o przygotowanie, w szczególności tego pktu 15, to mam poważne wątpliwości. Oczywiście nie zamierzamy głosować przeciwko, ale chcemy pomóc w naprawieniu tej ustawy. Dziękuję.
Proszę o zabranie głosu pana senatora Jackowskiego.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Przedstawiciele Rządu!
Debatujemy o ustawie, która z punktu widzenia funkcjonowania całego państwa nie ma aż tak istotnego znaczenia. To prawda. Ale z drugiej strony, w czasach, gdy mówi się o zaciskaniu pasa, mówi się o krótkiej kołdrze budżetowej, mówi się o różnych trudnościach, o dużych potrzebach ekonomicznych, jakie stoją przed nami jako państwem, kwestia działania polegającego na tym, że pod pretekstem zakazu konkurencji, odszkodowania z tego tytułu, odpraw jest okazja do udzielania gratyfikacji w kwotach nie byle jakich, ma prawo bulwersować opinię publiczną, tym bardziej że jeżeli przeciętny obywatel porówna te kwoty, o których słyszymy, ze swoimi dochodami… No, może się po prostu nad tym wszystkim zastanawiać.
Wysoka Izbo, ja w poprzedniej kadencji zwróciłem się do kilkudziesięciu instytucji budżetowych, takich jak Kancelaria Prezydenta, Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, różne agencje, w tym rynku rolnego, tego rodzaju instytucji, aby udzieliły mi odpowiedzi na podstawie druków Rb-70 – to są druki, w których te instytucje są zobowiązane sprawozdawać o tych kwestiach do Ministerstwa Finansów, ponieważ chodzi tu o środki budżetowe – jakie jest średnie, przeciętne wynagrodzenie w danej instytucji, jeśli chodzi o zwykłych pracowników, i przeciętne wynagrodzenie kadry zarządzającej, kierowniczej czy dyrektorskiej. Analiza tych informacji – a są one na stronach Senatu, ponieważ było to w oświadczeniach i przyszły na nie odpowiedzi – wskazuje na jedną fundamentalną nieprawidłowość. Otóż wbrew temu, że funkcjonuje ustawa kominowa, że mówimy o zamrożeniu pensji w sektorze publicznym, że mówimy czy mówiliśmy o oszczędnym państwie, rozbieżności, jeśli chodzi o wynagrodzenia na stanowiskach dyrektorskich i innych, wynosiły od kilkunastu tysięcy… W niektórych przypadkach… Na przykład w przypadku Komisji Nadzoru Finansowego średnia wynosiła zdecydowanie ponad 20 tysięcy złotych miesięcznie, w jednej z agencji rolnych to było około 25 tysięcy, w Kancelarii Sejmu średnie wynagrodzenie kierownicze wynosiło powyżej 20 tysięcy. Analogicznie różne instytucje… To pokazuje, że przez poprzednich 8 lat nie umiano zapanować nad tym sektorem i, z jednej strony, wylewano dziecko z kąpielą, bo była ustawa kominowa, i to w takich spółkach, gdzie rzeczywiście wymagany jest management z najwyższej półki, fachowy, taki, który ma możliwość pracy w różnych korporacjach, a więc nie taki zarządca szuka pracy, tylko praca szuka takiego zarządcy, jednak żeby spółka Skarbu Państwa czy z udziałem Skarbu Państwa była w stanie pozyskać takiego fachowca do zarządu… No, w związku z ustawą kominową taki fachowiec się na to nie zdecyduje. A z drugiej strony są takie patologie jak ten spektakularny przypadek z czasów rządów Platformy i PSL, czyli odejście z zarządu Polskiej Grupy Energetycznej jej prezesa Krzysztofa Kiliana i kilku członków zarządu po trwającym niewiele ponad rok kierowaniu tą spółką. I co się okazało? Wszyscy oni otrzymali od spółki astronomiczną kwotę blisko 7 milionów zł – podkreślam, 7 milionów zł – w postaci odpraw i kwot wynikających z tzw. zakazu konkurencji. Co więcej, jak wynika z ujawnionej przez media rozmowy ówczesnego ministra Pawła Grasia z prezesem PKN Orlen, panem Jackiem Krawcem, wysokość tej wypłaty była głównym celem całej operacji. Jak mówił minister Graś na taśmach prawdy: „Donald po to wsadził tam na chwilę Kiliana, żeby tam wziął odprawę”. Przy czym warto pamiętać, że obaj panowie, ówczesny premier i były poseł Krzysztof Kilian, późniejszy były minister, a później prezes PGE, byli kolegami z Kongresu Liberalno-Demokratycznego i z okresu bliskiej politycznej współpracy obu panów. I dlatego ta ustawa jest potrzebna. Ona jest potrzebna, ponieważ ona pokazuje skalę patologii. To nie były pojedyncze przypadki. Przed chwilą pan senator Zientarski mówił o spółkach samorządowych. Panie Senatorze, MPWiK w Warszawie to jest spółka, której roczne obroty to kilka miliardów złotych. Miejska spółka. Miejska spółka. Niejedna spółka Skarbu Państwa to jest biedak w sensie wolumenu obrotów, więc to nie są… Są, owszem, jakieś małe, gminne spółki komunalne…
(Senator Piotr Zientarski: Mówimy o skali…)
…ale są też potężne spółki miejskie… to znaczy gminne, o statusie spółek gminnych. Jednak o tym, co się w nich dzieje, to my de facto do końca nie wiemy, mimo tych wszystkich informacji, które do nas dochodzą. W przypadku spółek Skarbu Państwa są jakieś informacje w ministerstwie skarbu czy w resortowych ministerstwach, ale o tamtych spółkach to my niewiele wiemy. Ale jeżeli się poczyta gazety, jeżeli się zapozna z tym, co przekazują media, to się zobaczy, że również w takich spółkach dochodziło do różnych tego typu sytuacji. A więc, posługując się hasłem godziwego wynagradzania managementu, po prostu doprowadzono do sytuacji… Działania były na taką skalę, którą trudno w tej chwili oszacować, ale nie były to incydentalne przypadki. A więc wprowadzono po prostu instrument gratyfikacji – dla swoich i tych, którzy są powiązani z osobami decydującymi o obsadzie tych spółek. W związku z tym dobrze się stało, że ta ustawa wchodzi teraz w życie, tym bardziej że, jak dowiadywaliśmy się z mediów, w wielu spółkach, które będą podlegały pod tę ustawę, miały miejsce w ostatnim okresie różne aneksy, nie aneksy do umów, zapewniające tzw. złoty spadochron tym, którzy liczą się z tym, że być może będą musieli z tych spółek odejść.
I dlatego, Wysoka Izbo, uważam, że tę ustawę trzeba jak najszybciej uchwalić. Dobrze się stało, że zdążymy jeszcze przed tym terminem. Wszystko wskazuje na to, że do 30 listopada zostanie zamknięty proces legislacyjny dotyczący tej ustawy. I dobrze się stało, że dajemy sygnał, że mimo wielu głosów przeciwnych coś jednak w Polsce zmieniamy i doprowadzamy do jakiejś elementarnej uczciwości… zmierzamy do uczciwości w życiu publicznym. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Proszę o zabranie głosu senatora Termińskiego.
Ja sobie dałem chwilkę, żeby przygotować małą poprawkę do tej ustawy, ale zanim do tego przejdę… Tutaj się dużo mówi o ostatnich 8 latach. Ja zwracam uwagę, że ustawa kominowa istnieje od ponad 15 lat i wszystkie ekipy rządzące przez ten czas nie bardzo były w stanie sobie poradzić z wysokimi odprawami menedżerów. Żeby nie szukać daleko, wypisałem sobie… Z mediów można wziąć… Orlen, Piotr Kownacki, 120 tysięcy zł miesięcznie – czasy rządów PiS; Adam Glapiński, Polkomtel, 1 milion zł; KGHM, Krzysztof Skóra… członkowie za 4 miesiące pracy otrzymali 2,7 miliona zł odpraw; Wojciech Heydel, Orlen, 1,5 miliona zł za 4,5 miesiąca pracy. A więc uczulam państwa z PiS, że to dotyczy rządów nie tylko Platformy Obywatelskiej, ale…
(Senator Robert Mamątow: Tylko, tylko.)
…wszystkich ekip, które rządziły, łącznie z lewicą…
(Senator Piotr Zientarski: Nie, tu są przykłady…)
(Senator Robert Mamątow: Tylko te…)
(Senator Leszek Czarnobaj: Na dzisiaj tylko…)
Zostawmy to już, bo to nie jest istotne w tej chwili.
Nie, to nie jest istotne w tej chwili, mamy robotę do wykonania. Trzeba przyjąć ustawę. Żebyśmy mogli ją przyjąć tak, aby ona obowiązywała od przyszłego roku, to, jak rozumiem… Jeśli będą poprawki, to Sejm będzie musiał jeszcze głosować. I dlatego chciałbym złożyć szybciutko poprawkę, która zmierza w takim kierunku, w jakim w mojej ocenie zmierzali inicjatorzy tej ustawy, czyli realizacji pewnego celu społecznego i ukrócenia wysokich, astronomicznych wręcz odpraw, nagród, odszkodowań dla menedżerów ustępujących ze spółek Skarbu Państwa.
Czy ja mam ją przeczytać, czy tylko złożyć, Panie Marszałku? Pytam, bo mam słabe doświadczenie w zakresie tego, jak to się technicznie robi.
(Głos z sali: Wystarczy złożyć.)
(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Nie ma obowiązku czytania poprawki, może pan złożyć.)
To ja tylko złożę. Dziękuję pięknie.
Proszę o zabranie głosu pana senatora Dowhana.
Chcę powiedzieć kolegom z PiS, że my przecież ani razu nie powiedzieliśmy, że jesteśmy przeciwni wprowadzaniu zmian, robieniu dobrego prawa. Właśnie w Senacie – o tym mówił mój kolega Zientarski – to dobre prawo robiliśmy. Nie chcemy tego zmieniać, dlatego też…
(Senator Robert Mamątow: Jesteśmy za, a nawet przeciw.)
…ważna jest ta debata, ważne są pytania, a najważniejsze są odpowiedzi. Jak widać na przykładach, nie ma tu równych i równiejszych, nie ma ludzi czy ugrupowań bez winy. Bo jeżeli mówimy w tej chwili o odprawach i padają milionowe kwoty… Koledzy powiedzieli, co działo się 8 lat temu. Przecież żyjemy w tym samym kraju, w tym samym środowisku. Również osoba tu nie wspomniana… Wyczytałem, że pan prezes Jacek Walczykowski z Orlenu za 19 dni pracy dostał odprawę w wysokości od 700 tysięcy do kilku milionów złotych. To nie jest sprecyzowane, bo tak na szybko tego szukałem. O innych już nie będę wspominał, bo koledzy już… Nie chcę tego powielać. Czy im się to należało, czy nie? Tak mieli uzgodnione, tak mieli podpisane. Dzisiaj możemy jedynie dyskutować tutaj medialnie i prześcigać się w nazwiskach. Ja bym chciał zaapelować do senatora Dobrzyńskiego, który bardzo emocjonalnie tu wystąpił, że wybory już się skończyły i nie potrzeba dzisiaj wspominać różnych rzeczy, tylko trzeba dyskutować merytorycznie o punkcie, a nie o wszystkim wokoło. Chciałbym, żeby te poprawki, które są zgłoszone – posiedzenie Sejmu jeszcze trwa – Sejm przemyślał. Być może uzna, że one są warte pochylenia się nad nimi. Dziękuję.
Proszę o zabranie głosu senatora Rulewskiego.
Zdarzyło się niedawno – i to jest dobra wiadomość dla Prawa i Sprawiedliwości – że minister Morawiecki, chyba jeden z prezesów, jeśli nie prezes jednego z banków, nie pomnę nazwy, dokonał rzeczy bardzo szlachetnej, mianowicie zwolnił się z banku i został ministrem. Oznacza to w sensie materialnym, że opuścił bank, ale, jak rozumiem, w jego umowie był zapis o odszkodowaniu i teraz zgodnie z tą ustawą to odszkodowanie z tytułu zarządzania bankiem będzie opodatkowane w wysokości 70%… Nie chcę przez to powiedzieć, że to jest zjawisko powszechne czy masowe, ale chcę zwrócić uwagę na inny fakt, na to, że obecnie w polityce rynku pracy odprawy osób, o których tu wspomniano – od górników po nauczycieli czy energetyków – były elementem regulacji rynku pracy, stwarzały jakby miękkie lądowanie dla modernizującej się gospodarki, ułatwiały ten proces. W przypadku stworzenia tej bariery podatkowej może to oznaczać, że ten element regulacji, czyli modernizacji gospodarki, ulegnie zahamowaniu i nie zdoła się osiągnąć celów, które zresztą stawia sobie również Prawo i Sprawiedliwość. Jak wiadomo, Prawo i Sprawiedliwość chce w szybkim tempie przeprowadzić likwidację gimnazjów, powrócić do starego systemu. A wszakże to oznacza, że nauczyciele z 7 tysięcy gimnazjów zmienią miejsce pracy, co najmniej miejsce pracy, jeśli nie wynagrodzenia. To oznacza wypowiedzenia. A to z kolei oznacza prawo związków do negocjowania, jeśli chodzi o zmianę miejsc pracy, a także w stosunku do funkcjonariuszy, urzędników – i nie tylko – w tym nauczycieli odprawy. A odprawy oznaczają koszty.
(Senator Grzegorz Bierecki: 3-miesięczne.)
(Senator Stanisław Kogut: 3-miesięczne.)
Przepraszam, 3-miesięczne. Ma pan rację, Panie Senatorze, to jest warunek podstawowy. Ale związki zawodowe w ramach sporów zbiorowych – a życie dowiodło, że im silniejsze, tym większe – zażądają odpraw nawet 12-miesięcznych z racji pozostawania nauczyciela bez pracy. I dlatego ta ostrożność… I tutaj zgadzam się, że ustawa kominowa, która przecież nie jest modelowa, nie jest jakimś regulatorem – jest taką, że tak powiem, sikawką straży pożarnej, która ma kominy skracać – ale specyfikowała grupy, które mają być objęte tymi przepisami, właśnie te, o które państwu chodziło. Zatem najprostszy wniosek, który może niech będzie później… Udajmy dzisiaj, żeśmy popełnili błąd… to znaczy, że autorzy popełnili błąd. I znowelizowana ustawa kominowa mogłaby realizować te cele, o których mówił i senator Dobrzyński, i inni posłowie czy senatorowie, i Platforma, która wreszcie też – muszę to dodać trochę złośliwie – zdecydowała się przełamać impas wokół tej ustawy. Dziękuję bardzo.
Proszę o zabranie głosu pana senatora Łyczaka.
Ja chcę zacząć trochę inaczej. Ja dziś odbyłem dwa spotkania – jedno z mieszkańcami Włocławka, tego dziś bardzo biednego Włocławka, a drugie z kujawskimi rolnikami pod Nieszawą. I chcę państwu powiedzieć o czymś, co dla mnie było bardzo ważne. Na tych spotkaniach – jaka była atmosfera, to państwo na pewno się domyślacie – ja nie usłyszałem ani jednego głosu podobnego do głosów, jakie słyszeliśmy wczoraj w Sejmie czy podczas dzisiejszej debaty od państwa z lewej strony, od nikogo nie usłyszałem, że robimy coś za szybko. Wręcz były ponaglenia: zmieniajcie ten kraj jak najszybciej, nie patrzcie na to ani nie słuchajcie tego, co mówi opozycja, bo to opozycja doprowadziła do takiej sytuacji, jaką w tej chwili mamy. Bo jakież mogły być, proszę państwa, odczucia na tym spotkaniu z mieszkańcami Włocławka – tego biednego Włocławka, który do tej pory miał określony kolor, choć teraz ten kolor się zmienia? Oni mówili właśnie o tych odprawach złodziejskich, o tych złodziejskich odprawach, kiedy sami zarabiają 1 tysiąc czy 1 tysiąc 500 zł. Dlatego prosili i błagali, żebyśmy to wszystko jak najszybciej zmieniali.
Jeszcze gorsze odczucia były na spotkaniu z rolnikami. Akurat specjalnie wybrałem na spotkanie to miejsce, Nieszawę, gdzie, jak wiedzą niektórzy wtajemniczeni, była słynna PSL-owska spółka Jantur, która okradła chłopów, tak, rolników i Skarb Państwa, na 82 miliony zł. Przez 5 lat…
(Senator Jan Rulewski: Jest skazany…)
Przez 5 lat bezkarnie… Raz w sądzie się stawiali, raz się nie stawiali na rozprawie… Teraz wreszcie sprawiedliwości stało się zadość i ci panowie prawdopodobnie dostali wyroki.
Chłopi szli jeszcze dalej, bo prosili również o to, żeby dokonywać jak najszybszych zmian na wsi, bo wieś w tej chwili bankrutuje. A wiecie państwo dlaczego? Dlatego, że dzisiaj na Kujawach za świnię płacono 3 zł – tak, Panie Pośle Rulewski, 3 zł – a za mleko 85 gr. Nie dalej jak dwa dni temu nasz pan prezydent Duda podczas wizyty w Chinach reklamował hit eksportowy Polaków. Co jest tym hitem? Polska zdrowa żywność. Ale jeżeli nic nie zmienimy, proszę państwa, to za chwilę tej zdrowej żywności nie będzie, bo wieś polska upadnie. Dlatego chłopi prosili o jak najszybsze zmiany i jak najszybsze rozliczenie tych z poprzedniej ekipy, którzy do tego stanu doprowadzili. Chłopi uważają, że dla tych, którzy wieś polską doprowadzili do bankructwa, najlepsze by były hotele, w których okna chronione są kratami. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Proszę o zabranie głosu senatora Koguta.
(Senator Leszek Czarnobaj: O Matko Boska!)
Co tak wzdychasz ciężko?
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Drodzy Goście!
Ja na wstępie chciałbym pogratulować grupie posłów, że faktycznie wprowadzili tę ustawę.
Pani senator chcę odpowiedzieć, że jeżeli chodzi o związki zawodowe, to jako długoletni działacz związkowy NSZZ „Solidarność” powiem tak: związki dwiema rękami by poparły tę ustawę! Bo kiedy była uchwalana ustawa kominowa, to – i Jasio, senator Rulewski, dobrze to wie – głównym zadaniem tej ustawy było ukrócić takie właśnie patologiczne podwyżki. I była propozycja „Solidarności”, żeby kadra menedżerska zarabiała pięciokrotnie więcej. Ale to, co się dzieje teraz, po 8 lat waszych rządów, rządów PO i PSL, woła o pomstę do Boga. Grupa cwaniaków, która doszła do władzy… Ja mogę powiedzieć, bo tam przedstawiciel… Senator Grodzki poruszył temat kolei, więc powiem o tym na przykładzie kolei. Dobierało się tam koleżków po to, żeby przepracowali rok, a po roku się ich zwalniało i dawało się im odprawę za 24 miesiące. To policzcie sobie teraz: przedtem pięciu prezesów kolei zarabiało 50 tysięcy – tak, pięciu prezesów kolei – a teraz jeden prezes PKP SA ma 100 tysięcy zł na miesiąc. No a pracownik ma najniższą pensję. Więc o czym my, Drodzy Państwo, mówimy?
Dziwię się senatorowi Robertowi i temu, jak mówił o Orlenie. Prezes Orlenu wziął już 6,5 miliona odprawy! Nie zasłaniajcie się pracownikami, bo pracownik ma odprawę kodeksową, ma 3-miesięczną odprawę kodeksową. Ino każdy, jak mu źle, a zwłaszcza teraz opozycja, krzyczy o pracowniku.
Apeluję do mojego kolegi z „Solidarności” i przyjaciela Jana Rulewskiego: Jasiu, szanuj pana prezydenta, autorytet pana prezydenta! A nie, że na drugim posiedzeniu Senatu jest tak, jakby to był chłopiec do bicia.
Państwo Drodzy, zapomnieliście? Przez 8 lat myśmy składali – ja tu siedziałem, jak i teraz siedzę – wiele poprawek. Ale żadne argumenty do was nie docierały, bo decyzje były polityczne. A pod koniec, Państwo Drodzy – to mówię do nowych senatorów PO – zastraszano… Pani premier Kopacz mówiła: jeżeli zagłosujecie inaczej, to nie będziecie na listach. Co, zapomnieliście państwo o tym? Kiedy mówiłem, że dojdzie do takiego czasu, że my przejmiemy władzę i pokażemy ludzką twarz, to niektórzy senatorowie, m.in. już tu nieobecni, wychodzili do mnie i mówili: wy i za 100 lat nie dojdziecie do władzy! Jednak Opatrzność czuwała, a wyborcy już mieli dość tych rządów liberalno-chłopskich i uwłaszczania się, utworzenia klasy superoligarchów i klasy ludzi superbiednych. I śmiano się z nas, jak mówiliśmy o ustawach, Drodzy Państwo, dla ludzi najbiedniejszych, dla rodzin wielodzietnych. Podśmiechiwano się: czego oni chcą? A pod koniec wszyscy się tego chwytali.
I Państwo Drodzy, naprawdę brawo dla tych posłów, którzy wprowadzili tę ustawę. Nie bójmy się. A tu wyliczanki, ilu będzie tych ludzi: pewnie 300 tysięcy czy 3 miliony nie dostaną tych odpraw. Przecież można policzyć, ile jest spółek Skarbu Państwa.
Wiecie, co było na kolei? Do mnie i dzisiaj dzwonili. Brano młodych ludzi, byle była właściwa opcja, i żeby obejść wszystkie układy, to ich robiono jakimiś kierownikami projektów i dawano płace kontraktowe po 30 tysięcy zł. A my się martwimy o biedną sekretarkę, która ma 2 tysiące zł. Jasiu, podałeś tylko jeden skrajny przypadek. Naprawdę szanuję cię, ale… Na ostatnim posiedzeniu przysiągłem, że nie będę zabierał głosu. Ale, Panowie, szanujcie autorytet pana prezydenta. Pan prezydent rządzi dopiero parę miesięcy, a już byście chcieli cudów. Brawo, że pan prezydent ma tak twardą rękę. Jest człowiekiem bardzo uczciwym, bardzo prawym i, Państwo Drodzy, przede wszystkim broni dobra Rzeczypospolitej, a nie broni układów, co każdemu z układu się nie podoba.
Teraz krzyki o Trybunał. A kto zaczął? Państwo Drodzy, kto zaczął nowelizację ustawy, żeby ograć? Bo na końcu przypuszczaliście, że przegracie te wybory, i chcieliście, żeby Trybunał odrzucał wszystkie ustawy. Ale do tego naprawdę nie doszło.
Przecież, Państwo Drodzy, my musimy tutaj – i dziwiłbym się, gdyby pan senator Napieralski i pan senator Borowski inaczej powiedzieli – naprawdę bronić sprawiedliwości. Naprawdę jej bronić i zlikwidować te klasy superoligarchów i superbiednych. A gdzie jest klasa średnia? Przy prywatyzacji miała powstać klasa średnia, Jasiu drogi. A co zrobiono? Rozkradziono ten kraj. A teraz się dziwimy i każdy mówi: eksperci. A jacy byli eksperci, jak żeście wprowadzali ustawy, wiele ustaw? Ja nie chcę z tej mównicy, Państwo Drodzy, przypominać. Ale dzisiaj podszedł do mnie kolega Jackowski i dał mi do podpisania uchwałę o Henryku Sienkiewiczu. Podpisałem. Ale co robił jego prawnuk? Afera w kawiarni „Sowa i Przyjaciele”. O tym nikt nie mówi, ino dzisiaj chwyta się… Jakby pan prezydent, nie wiem, źle krawatkę zawiązał, toby już krytykowali, że ma złą krawatkę. A pani premier nawet nie umiała się godnie pożegnać. Bo to jej ostatnie wystąpienie w parlamencie pozostawiało wiele do życzenia.
I Państwo Drodzy, mimo że prezydentem był pan Kwaśniewski, jak mnie za granicą pytano, ciągle mówiłem: „Ja szanuję urząd prezydenta. Nie wypowiadam się na temat prezydenta, ale jako obywatel Rzeczypospolitej szanuję urząd prezydenta”. A Janku, wiesz, co powiedział Jan Paweł II do „Solidarności” w 15. rocznicę powstania „Solidarności”? Dziękował za to, że nie jesteśmy związkiem lewicowym, że jesteśmy związkiem personalistycznym, że bronimy podmiotowości rodziny i podmiotowości człowieka. Zostawił testament dla „Solidarności”. A czy ta podmiotowość człowieka w dzisiejszych czasach nie jest zagrożona? Państwo Drodzy, popatrzmy, jakie jest bezrobocie, jakie jest ubóstwo, ile dzieci w szkołach jest niedożywionych. Może nie będę już ciągnął tego wątku. Ale szanujcie tego pana prezydenta, urząd prezydenta. Ja wiem, że wam to nie pasuje, że młody chłopak tytaniczną robotą wygrał te wybory. Popatrzcie, nie chodzi z kartką i nie czyta, ino wszystko, co mówi, to mówi z głowy. A tym zmarnowaniem 70-procentowego poparcia i przegraniem historycy powinni się zająć.
Tak że, Panie i Panowie Senatorowie, naprawdę gratuluję grupie posłów. Dziękuję za może emocjonalne podejście, ale, Państwo Drodzy, naprawdę więcej szacunku, a nie ciągle ino że źle, źle, źle. Przypomnijcie sobie 8 lat: każda poprawka była likwidowana. Wchodziliście i śmialiście się, jak były składane poprawki, patrzyliście tylko na wyniki głosowań. Dziękuję. (Oklaski)
(Głos z sali: Stasiu, przyłożyłeś. Ja znam go 20 lat…)
(Głos z sali: A co! Inaczej było?)
Proszę o zabranie głosu panią senator Orzechowską.
Panie Marszałku! Wysoka Rado!
Krótko jestem parlamentarzystką, niemniej jednak jestem zbulwersowana dzisiejszą dyskusją. Platforma Obywatelska mówi, że robi wszystko, żeby współpracować. Ja tego nie widzę. Robicie państwo wszystko, żeby utrącać wszystkie ustawy, które do tej pory były omawiane. Mówimy o ogromnych odprawach. Żeby 1,5 miliona odprawy dostał pan X, musi pracować 3 tysiące pracowników dostających po 2 tysiące. Ja jestem z województwa, w którym pracownik dostający 2 tysiące uważa, że zarabia bardzo dobrze, dlatego proszę was: szanujcie swoich wyborców, szanujcie nas, Polaków. Bo tak być nie może. To, co słyszałam, że jeżeli w tej chwili przejdzie ta ustawa, to w biurach rachunkowych pomyśli się, jak to zrobić, żeby uniknąć tych wszystkich zmian i żeby jakoś inaczej to wszystko rozliczać, to o czym to świadczy? Że biura rachunkowe są nieuczciwe? Nie wiem, sami sobie odpowiedzcie na to pytanie. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
(Głos z sali: Najlepiej od razu białą flagę wywiesić.)
(Głos z sali: Panie Senatorze, proszę się zachowywać godnie. Nie jesteśmy wszyscy winni, tak jak się panu wydaje.)
(Głos z sali: Przepraszam, pan senator mnie sprowokował.)
(Głos z sali: Jeszcze poprawki…)
Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli…
(Głos z sali: Jasiu, czas już wykorzystałeś.)
Panie Senatorze, przepraszam!
Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senator Rulewski, senator Grodzki i senator Termiński.
(Głos z sali: Jasiu, dwa razy wykorzystany czas.)
(Głos z sali: Był mój głos…)
(Głos z sali: Ale dyskusja została już zakończona!)
(Głos z sali: Do czasu zamknięcia dyskusji…)
Panie Senatorze, po pierwsze, pan senator zabierał głos już dwa razy. Po drugie, poinformowałem, że lista mówców została wyczerpana.
(Głos z sali: Tak, i dyskusja została już zakończona.)
(Senator Jan Maria Jackowski: Tylko do czasu zamknięcia dyskusji…)
(Senator Jan Rulewski: Panie Marszałku, zgodnie z regulaminem przysługuje mi 10 minut plus 5 minut.)
Ale zdaniem…
(Senator Jan Rulewski: To jest prawda, tak, że nie wykorzystałem… Po drugie, nie zamierzam zabierać głosu, zresztą zgodnie z pańskim życzeniem, chcę tylko złożyć jeszcze jedną poprawkę. Czy pozwoli pan na to?)
(Głos z sali: Można, ale w dyskusji.)
Przepraszam, ale zdaniem legislatora już zamknąłem dyskusję…
(Senator Jan Rulewski: Co, co? Proszę?) (Wesołość na sali)
Zamknąłem już dyskusję w tym punkcie.
(Senator Jan Rulewski: Ale poprawki można…)
Po zamknięciu już… Przepraszam.
(Głos z sali: Do czasu zamknięcia dyskusji.)
Przepraszam. Proszę o spokój.
Panie Senatorze, znam regulamin. Po zamknięciu dyskusji, moim zdaniem, nie mogę przyjąć poprawek. Nie mogę przyjąć wniosków o charakterze legislacyjnym po zamknięciu dyskusji w tym punkcie.
(Senator Jan Rulewski: Dziękuję…)
(Senator Jan Rulewski: Dziękuję za pouczenie. Przepraszam.)
Szanowni Państwo, ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisję Gospodarki Narodowej i Innowacyjności o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.
Punkt drugi, dotyczący komisji, obejmuje jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone w bloku głosowań. Komisja potrzebuje godziny przerwy, w związku z czym ogłaszam przerwę do godziny 18.10.
(Głos z sali: Godzina i piętnaście minut…)
Godzina i piętnaście minut? To do 18.30.
Ogłaszam przerwę do godziny 18.30…
Posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na trzecim posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych – druk senacki nr 19 – odbędzie się w dniu dzisiejszym, 26 listopada 2015 r., 30 minut po ogłoszeniu przerwy w obradach Senatu, w sali 217. Dziękuję.
(Przerwa w obradach od godziny 17 minut 09 do godziny 18 minut 30)
Wznawiam obrady…
Wznawiam obrady!
Punkt 2. porządku obrad: zmiany w składzie komisji senackich
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: zmiany w składzie komisji senackich.
Bardzo proszę, Panowie Senatorowie…
Przypominam, że wniosek Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich w tej sprawie zawarty jest w druku nr 20.
Proszę sprawozdawcę Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, pana senatora Sławomira Rybickiego, o przedstawienie wniosku komisji.
Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich na posiedzeniu w dniu dzisiejszym rozpatrzyła wnioski senatorów w sprawie zmian w składzie komisji senackich i rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie projektu uchwały. Ja go odczytam, bo jest bardzo krótki.
Art. 1. Senat Rzeczypospolitej Polskiej, na podstawie art. 13 ust. 2 Regulaminu Senatu, odwołuje senatora Macieja Grubskiego z Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej.
Art. 2. Senat Rzeczypospolitej Polskiej, na podstawie art. 13 ust. 2 Regulaminu Senatu, wybiera: senator Barbarę Borys-Damięcką do Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz do Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą; senatora Macieja Grubskiego do Komisji Obrony Narodowej; senator Marię Pańczyk-Pozdziej do Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich.
Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie? Dziękuję, nie widzę zgłoszeń.
Kto z państwa senatorów jest za?
Podaję wyniki głosowania: głosowało 85 senatorów, 84 było za, nikt się nie przeciwstawił, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 1)
Punkt 1. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych (cd.)
Powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.
W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 19 Z.
Połączone komisje – Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisja Budżetu i Finansów Publicznych – rozpatrzyły na dzisiejszym posiedzeniu złożone wnioski, było ich trzy.
Pierwszy wniosek, o odrzucenie ustawy, pan senator Grodzki wycofał. Potem został poddany pod głosowanie wniosek drugi, który był wnioskiem najdalej idącym, czyli wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, i on został przyjęty: 10 senatorów było za, nikt nie głosował przeciwko, 5 senatorów wstrzymało się od głosu. Tak więc wnosimy o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję…
A, jeszcze jedna uwaga: wniosek pana senatora Termińskiego nie został zgłoszony jako wniosek mniejszości. Dziękuję.
Przypominam, że wnioski w trakcie dyskusji zgłosili pan senator Tomasz Grodzki, pan senator Przemysław Termiński i pan senator Jan Rulewski.
Przypominam, że senator Tomasz Grodzki wycofał swój wniosek o odrzucenie ustawy, pkt I w druku nr 19 Z.
Czy ktoś z państwa senatorów chce podtrzymać wycofany wniosek? Nie.
W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek. W przypadku odrzucenia tego wniosku zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami.
Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych o przyjęcie ustawy bez poprawek.
Kto z państwa jest za przyjęciem ustawy bez poprawek?
Bardzo dziękuję. Proszę o podanie wyników.
Podaję wyniki głosowania: głosowało 89 senatorów, 59 – za, nikt nie głosował przeciw, 30 senatorów się wstrzymało. (Głosowanie nr 2)
Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.
Informuję, że porządek obrad trzeciego posiedzenia Senatu został wyczerpany.
Informuję państwa senatorów, że o terminie oraz porządku kolejnego posiedzenia Senatu zostaną państwo zawiadomieni pocztą elektroniczną.
Informuję państwa senatorów, że oświadczenia złożone do protokołu zostaną zamieszczone w urzędowej wersji sprawozdania stenograficznego. Oświadczenia nie mogą trwać dłużej niż 5 minut. Przedmiotem oświadczenia mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu, przy czym nie może ono dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu. Marszałek odmówi przyjęcia niewygłoszonych oświadczeń, których treści nie można ustalić lub których wygłoszenie przez senatora nie byłoby możliwe w przysługującym na to czasie, czyli w ciągu 5 minut. Nad oświadczeniami senatorskimi nie przeprowadza się dyskusji.
(Senator Jan Maria Jackowski: Jestem, Pani Marszałek, zgłaszam się.)
Bardzo państwa proszę o ciszę.
Panie Senatorze, poczekajmy chwilę, aż ci z państwa, którzy chcą opuścić salę, opuszczą ją w spokoju.
(Senator Jan Maria Jackowski: Tak jest.)
Jeszcze chwilkę, Panie Senatorze.
Ale gwar.
Oświadczenie skierowane do prezes Rady Ministrów.
W ostatnich latach w Polsce nastąpił bardzo dynamiczny rozwój energetyki wiatrowej, a w ostatnim czasie do mojego biura senatorskiego coraz liczniej zgłaszają się mieszkańcy różnych gmin z północnego Mazowsza głęboko zaniepokojeni sposobem przeprowadzania inwestycji w zakresie budowy farm wiatrowych na ich terenie.
W związku z tym pragnę zapytać, czy kierowany przez panią rząd planuje złożenie w Sejmie RP projektu ustawy, która określałaby zasady lokalizacji i budowy instalacji wiatrowych.
Z góry dziękuję za przekazanie szczegółowych wyjaśnień w tej kwestii.
I drugie oświadczenie, skierowane do ministra środowiska.
Zwracam się z prośbą o informację w sprawie ustawy odorowej, przygotowanej przez pana resort już przed kilku laty. Do dnia dzisiejszego nie został rozwiązany problem uciążliwości produkcji mięsnej na masową skalę dla mieszkańców terenów wiejskich. Ten problem jest szczególnie odczuwany na północnym Mazowszu, w moim okręgu wyborczym, na terenie powiatów mławskiego i żuromińskiego. Zwracam się do pana ministra z pytaniem, czy należy się spodziewać w najbliższym czasie projektu ustawy, która określałaby zasady lokalizacji i budowy dużych ferm i chlewni.
Z góry dziękuję za przekazanie wyjaśnień w przedstawionej sprawie. Dziękuję.
Czy ktoś z państwa senatorów pragnie jeszcze zabrać głos? Nie widzę chętnych.
(Senator Sekretarz Marek Pęk: Nie ma komunikatów.)
Informuję, że protokół trzeciego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji zostanie udostępniony senatorom w terminie 30 dni po posiedzeniu Senatu w Biurze Prac Senackich, pokój nr 255.
Zamykam trzecie posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji.
(Koniec posiedzenia o godzinie 18 minut 41)