Source: https://www.senat.gov.pl/prace/komisje-senackie/przebieg,8066,1.html
Timestamp: 2020-07-11 18:22:39
Legal References Found: art. 2
 art. 3
 art. 28
 art. 3
 art. 13
 art. 131
 art. 13
 art. 13
 art. 2
 art. 13
 art. 131
 art. 13
 art. 77
 art. 34

Document Content:
Wspólne posiedzenie Komisji Zdrowia (nr 89), Komisji Ustawodawczej (nr 296) w dniu 22-01-2019
Przejdź do listy posiedzeń Komisji Zdrowia
– wspólne posiedzenie Komisji Zdrowia (89.),
oraz Komisji Ustawodawczej (296.)
w dniu 22 stycznia 2019 r.
1. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty, ustawy o diagnostyce laboratoryjnej oraz ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej (druk senacki nr 1034).
2. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi (druk senacki nr 1017).
(Początek posiedzenia o godzinie 16 minut 33)
W imieniu swoim, jako przewodniczący Komisji Ustawodawczej, oraz wiceprzewodniczącej Komisji Zdrowia, pani Doroty Czudowskiej, pani doktor, otwieram posiedzenie dwóch połączonych komisji senackich: Komisji Zdrowia i Komisji Ustawodawczej.
W porządku obrad komisji jest punkt: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty, ustawy o diagnostyce laboratoryjnej oraz ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej – druk senacki nr 1034. Przedstawiciel wnioskodawców to pan senator Zbigniew Cichoń. Legislator, Biuro Legislacyjne…
A, oczywiście będzie jeszcze drugi punkt, dotyczący pierwszego czytania projektu ustawy o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi – druk senacki nr 1017 – bezpośrednio po tym pierwszym punkcie.
Zanim udzielę głosu przedstawicielowi wnioskodawców, wiceprzewodniczącemu senackiej Komisji Ustawodawczej, panu mecenasowi Zbigniewowi Cichoniowi, pozwolę sobie przywitać gości, którzy przybyli na nasze posiedzenie. Witam pana ministra Józefa Szczurek-Żelazko…
(Głos z sali: Panią.)
(Senator Dorota Czudowska: Panią minister.)
Przepraszam, przepraszam. No tak. Proszę panią minister o wybaczenie. Tak że witam panią Józefę Szczurek-Żelazko – Ministerstwo Zdrowia. Witam panią Barbarę Bańczak-Mysiak – Ministerstwo Zdrowia. Witam również pana Macieja Niezabitowskiego – Krajowa Rada Diagnostów Laboratoryjnych. Witam pana Wojciecha Idaszaka – Naczelna Izba Lekarska. Witam pana Sebastiana Irzykowskiego – Naczelna Izba Pielęgniarek i Położnych. Witam panią Joannę Walewander, sekretarza Naczelnej Rady Pielęgniarek i Położnych. Witam panią Gretę – tu jest ręcznie napisane… Pani Greta…
(Dyrektor Departamentu Pielęgniarek i Położnych w Ministerstwie Zdrowia: Kanownik.)
…Kanownik – również Ministerstwo Zdrowia. Pan Nikodem Bernaciak – instytut „Ordo Iuris”, analityk. I jeszcze pani Niewiadomska… Niewiadomska, prawda?
(Prezes Krajowej Rady Diagnostów Laboratoryjnych Alina Niewiadomska: Tak.)
Prezes Krajowej Rady Diagnostów Laboratoryjnych – witamy panią prezes. Z Krajowej Izby Diagnostów Laboratoryjnych jest jeszcze pani Justyna Marynowska – tak? Dobrze.
Jeżeli jeszcze jacyś goście przybędą, to oczywiście w trakcie prac ich przywitamy.
Punkt 1. porządku obrad: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty, ustawy o diagnostyce laboratoryjnej oraz ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej (druk senacki nr 1034)
A jeżeli nie ma innych propozycji, to poproszę pana mecenasa, pana senatora, o przedstawienie propozycji zmian legislacyjnych.
Panie Przewodniczący! Pani Minister! Szanowni Państwo! Zaproszeni Goście i Parlamentarzyści!
Projekt z jednej strony zmierza do wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego nr 12/14, który stwierdził, że wymóg, aby lekarz korzystający z klauzuli sumienia miał obowiązek powiadomić osobę, której odmawia wykonania określonego działania medycznego, o tym, gdzie jest realnie możliwe uzyskanie tego świadczenia, jest sprzeczny z konstytucją, ponieważ zmusza lekarza do zachowania, które byłoby współudziałem w działaniu, którego on sam nie akceptuje i odmawia na samym początku, stwierdzając, że odmówi określonego działania. To jest jedna sprawa. A druga sprawa to jest kwestia petycji, która wpłynęła, ściśle związanej z tym wyrokiem, przy czym jest ona nieco szersza, bo odnosi się nie tylko do kwestii wykonywania zawodu lekarza, ale również wykonywania zawodu pielęgniarki oraz diagnosty laboratoryjnego. I dlatego w tym projekcie przyjęto założenia, które dotyczą tych trzech kategorii zawodowych – proponuje się zmiany w ustawie o zawodach lekarza i lekarza dentysty, następnie, tj. w art. 2 proponowanej ustawy, w ustawie o diagnostyce laboratoryjnej, a w art. 3 – w ustawie o zawodach pielęgniarki i położnej.
Zmiany te sprowadzają się do tego że wprowadzają wymóg, aby w miejsce… Teraz będę omawiał to po kolei. A więc w przypadku lekarzy – czyli to jest właśnie ten przypadek, który kwestionował Trybunał Konstytucyjny – chodzi o to, aby w miejsce lekarza zobowiązanego do powiadomienia, gdzie dane świadczenie jest realnie możliwe do uzyskania, w przypadku odmowy z jego strony udzielenia tego świadczenia, zobowiązanym był podmiot, który go zatrudnia. Tak można by było to w skrócie określić. Oczywiście jest wprowadzona też ta zasada, która zresztą poprzednio też obowiązywała, że taki lekarz ma obowiązek powiadomić pacjenta o tym, że ze względu na swoje sumienie odmawia wykonania określonego świadczenia. Podobne regulacje, czyli rozszerzające tę lekarską klauzulę sumienia, zostały zaproponowane w ustawie o diagnostyce laboratoryjnej. I to jest nowość. Proponuje się dodanie art. 28a w brzmieniu: „Diagnosta laboratoryjny, odmawiając wykonania zlecenia niezgodnego z jego sumieniem, niezwłocznie powiadamia na piśmie o tym fakcie swojego bezpośredniego przełożonego”. I tutaj jest proponowane rozwiązanie analogiczne do tego, które wprowadza się w ustawie o zawodzie lekarza i lekarza dentysty, tzn. że to nie tenże diagnosta laboratoryjny ma zapewnić wykonanie zlecenia, ale ma to zapewnić tenże podmiot leczniczy, w którym diagnosta laboratoryjny odmówił wykonania zlecenia. I podobna, analogiczna regulacja jest zaproponowana w art. 3, czyli w ustawie o zawodach pielęgniarki i położnej. Tutaj są podobne, analogiczne rozwiązania. I również to nie pielęgniarka jest zobowiązana powiadomić pacjenta o tym, gdzie może uzyskać realnie wykonanie świadczenia, tylko ma to zrobić ten podmiot leczniczy prowadzący określoną działalność leczniczą, w którym ta lekarka jest zatrudniona. Tak by to się generalnie przedstawiało.
Dziękuję bardzo panu senatorowi Zbigniewowi Cichoniowi, który reprezentuje wnioskodawców. Wnioskodawcą jest oczywiście Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, którą kieruje obecny tutaj pan przewodniczący Robert Mamątow.
Czy pan senator zechce…
(Senator Robert Mamątow: Nie.)
Proszę państwa, otwieram dyskusję.
Pierwszy zgłosił się pan senator Konstanty Radziwiłł. Jeżeli zgłoszą się następni senatorowie, to oczywiście bardzo proszę…
Państwo Ministrowie! Szanowni Państwo! Wysokie Komisje!
Osobiście uważam, że to jest regulacja, która nie zasługuje na dalszą pracę i za chwilę będę zgłaszał wniosek w tej sprawie.
Już w tej chwili nie pamiętam dokładnie, ale jeśli chodzi o tę pierwszą część, o której mówił pan senator Cichoń, czyli o realizację wyroku Trybunału Konstytucyjnego, to chyba ze 2 lata temu była podobna inicjatywa, tylko zawężona wyłącznie do kwestii ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty. Pojawiła się ona chyba 2 lata temu – ja w tej chwili dokładnie tego nie pamiętam – w każdym razie wtedy, kiedy byłem ministrem zdrowia. I Ministerstwo Zdrowia wydało wówczas negatywną opinię o tej propozycji regulacji, uznając, że nie jest konieczne doprecyzowywanie tych przepisów wynikających z wyroku czy z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego i że po prostu odczytywanie tej ustawy może się odbywać na zasadzie jednoczesnego czytania przepisu i tego orzeczenia.
Jeśli chodzi o propozycję, która jest tutaj zawarta, to ona budzi cały szereg wątpliwości, przede wszystkim w związku z dodawaniem do tych regulacji kolejnych zawodów obejmowanych tzw. klauzulą sumienia. Ja tylko pragnę przypomnieć, że Trybunał Konstytucyjny w roku 2014, kiedy wydawał orzeczenie dotyczące lekarzy, wskazał bardzo wyraźnie, że prawo do niebycia zmuszanym do postępowania niezgodnie z sumieniem ma z mocy konstytucji każdy człowiek, w związku z tym nie trzeba żadnymi dodatkowymi ustawami nadawać tego prawa kolejnym grupom zawodowym. Co najwyżej w pewnych okolicznościach, bardzo ograniczonych, ustawodawca zwykły może ograniczyć to prawo – i tak jest w przypadku lekarzy i lekarzy dentystów, tzn. zgodnie z orzeczeniem wtedy, kiedy mamy do czynienia z sytuacją zagrażającą zdrowiu lub życiu, lekarze nie mogą skorzystać z tej klauzuli. I o tym mówi ustawa. Jednocześnie Trybunał wówczas ocenił, że niekonstytucyjne jest to, żeby lekarze nie mogli skorzystać z klauzuli sumienia wtedy, kiedy występują inne okoliczności niecierpiące zwłoki. Uznał, że to jest zbyt ogólne i, krótko mówiąc, że ten przepis w tej części jest niekonstytucyjny. A zatem z tego wynika, że w ogóle opisywanie prawa do zgłaszania sprzeciwu z racji klauzuli sumienia przez przedstawicieli różnych zawodów nie jest w zasadzie wskazane, chyba że istnieje konieczność opisania granic możliwości skorzystania z tej klauzuli – a tutaj w zasadzie nie ma nic na ten temat ani w przypadku pielęgniarek i położnych, ani w przypadku diagnostów laboratoryjnych. A zatem wydaje się, że ten przepis z punktu widzenia jak gdyby swojej istoty od samego początku jest wątpliwy.
Ale muszę powiedzieć przy okazji, że ta koncepcja, która powraca – bo, jak już powiedziałem, jakiś czas temu była już wycofana, a teraz jest znowu, powraca – tj. koncepcja konieczności opisania, co się dzieje, kiedy w sytuacji, która jest dozwolona, lekarz korzysta z klauzuli sumienia i co dalej powinno się dziać, budzi moje bardzo poważne wątpliwości. Tutaj generalnie przyjmuje się, że to podmiot leczniczy, w którym lekarz pracuje – a zatem de facto jego dyrektor czy kierownik – powinien wskazać realne możliwości wykonania świadczenia, którego domaga się pacjent, a lekarz nie chce tego wykonać. Otóż ja zwracam uwagę na to, że przeniesienie tego obowiązku wskazania możliwości realnego wykonania albo wręcz wykonania tego świadczenia oznacza ni mniej, ni więcej przeniesienie całego problemu na osobę, która zarządza zakładem opieki zdrowotnej. To może być czy bardzo często jest, zwłaszcza w małych podmiotach, ta sama osoba, tzn. ten lekarz i ten kierownik to jest tak naprawdę ta sama osoba.
Zwracam uwagę na to, że w 2010 r., między innymi dzięki działaniom polskich przedstawicieli w Radzie Europy, Rada Europy przyjęła stanowisko nr 1763, które mówi o tym, że prawo do sprzeciwu z racji sumienia mają nie tylko indywidualni przedstawiciele zawodów medycznych, ale także instytucje. Proszę zwrócić uwagę, że wśród tych instytucji, tych podmiotów leczniczych, w których może dojść do takiej sytuacji, są także podmioty, które mają charakter kościelny, religijny, zakonny albo po prostu prywatny, i tam właściciel, organ założycielski czy też kierownik może mieć dokładnie takie same wątpliwości i trudności w kwestii podjęcia się świadczenia czy pomagania w wykonaniu świadczenia, które było przedmiotem sprzeciwu ze strony lekarza. No więc jakoś tak nie za bardzo mi się to wszystko składa. Skoro polscy przedstawiciele bardzo ciężką pracą – bo to było bardzo trudne – doprowadzili do takiej właśnie rezolucji, niespotykanej wcześniej na skalę europejską, tj. uznano, że szpital albo poradnia ma prawo do sprzeciwu z racji sumienia, to dlaczego my teraz własnymi rękami chcielibyśmy to odkręcić? To jest dla mnie zupełnie niepojęte. Proszę państwa, w praktyce może dojść nawet do sytuacji prowokacji, tzn. pacjenci będą się specjalnie zgłaszać z oczekiwaniem wykonania takiego świadczenia, o którym z góry wiadomo, że w tym podmiocie nie może być wykonane, i z perspektywą tego, że dojdzie do jakiejś awantury, bo kierownik tego zakładu nie będzie chciał tego wykonać. Proszę państwa, to są tylko niektóre z uwag, które mam do tego projektu.
Ale moją główną uwagą – i tutaj dochodzę do konkluzji – jest to, że moim zdaniem ten projekt, mimo że w mediach pojawiły się jakieś lakoniczne informacje o jego istnieniu, nie był w zasadzie zaopiniowany przez cały szereg różnych podmiotów. Nie jest mi znana żadna opinia, m.in. żadnego z samorządów zawodów, których to by dotyczyło, czyli izby lekarskiej, izby pielęgniarek i położnych oraz izby diagnostów laboratoryjnych, a dodatkowo gdzieś tam w tle są także farmaceuci, którzy też w tej dyskusji biorą udział i, jak myślę, ich izbę też należałoby poprosić o opinię. Muszę również powiedzieć, że nie słyszałem, przynajmniej dotychczas, o jakiejś opinii ministra zdrowia, który jest odpowiedzialny za prowadzenie ustaw, które byłyby tu zmieniane.
W związku z tym – konkluduję – moja propozycja, Państwo Przewodniczący, jest taka, żebyśmy dzisiaj nie podejmowali decyzji w tej sprawie, tylko odłożyli podjęcie decyzji w tej sprawie do czasu uzyskania opinii. I proponuję, żeby Senat zwrócił się o nie do tych wszystkich wspomnianych podmiotów, a być może do większej ich liczby.
(Głos z sali: Na stronie internetowej są wszystkie opinie…)
No, niektóre są… Tak, niektóre są, w ostatnim czasie napłynęły. Ale gdy przed chwilą pytałem o to przedstawiciela izby lekarskiej, to dowiedziałem się, że nie ma takiego stanowiska.
(Głos z sali: Diagności są…)
Ja wnoszę o to, żebyśmy odłożyli to do uzyskania wszystkich tych opinii. Być może jeszcze inne podmioty trzeba by o to zapytać. Dziękuję.
Opinie wpłynęły do sekretariatu Komisji Ustawodawczej, opinie Naczelnej Izby Pielęgniarek i Położnych, Krajowej Izby Diagnostów Laboratoryjnych, Ministerstwa Sprawiedliwości, przewodniczącego Krajowej Rady Sądownictwa, ministra zdrowia, rzecznika praw obywatelskich, Stowarzyszenia Farmaceutów Katolickich Polski i jeszcze… Są oczywiście jeszcze indywidualne pisma, przyszło 25 tysięcy pism, które popierają ten kierunek działania.
Proszę państwa, teraz poprosił o głos pan senator Wojtyła.
Ja na początek, po zapoznaniu się z tym projektem ustawy, chciałbym zapytać, jakie były argumenty, jakie były przyczyny tego, że ten projekt trafiła do naszej komisji. Bo z moich analiz wynika, że właściwie większość regulacji, które są tu proponowane, jest w tej chwili w różnych ustawach. A jeśli chodzi o zawód lekarza, to my nakładamy na podmiot leczniczy, który zatrudnia tego lekarza… Lekarz może mieć również prywatny gabinet – i taki problem nie jest tutaj rozwiązany. No, jest prywatny gabinet, lekarz nie chce danego zabiegu zrobić. Komu on wtedy podlega? Kto będzie za niego szukał tego innego lekarza, który wykona daną procedurę?
(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Przepraszam, to jest pytanie do przedstawiciela wnioskodawców?)
Do wnioskodawców. Ja nie wiem, kto o to występował, ale to są pytania, na które, uważam, trzeba odpowiedzieć – bo tutaj zawartej odpowiedzi nie ma.
Teraz kolejne: czy myśmy pytali stowarzyszenia szpitali powiatowych, klinicznych? Ponieważ poinformowanie, gdzie daną procedurę można wykonać, jest obowiązkiem, który spadnie na dyrektora szpitala, jeżeli lekarz jest zatrudniony w tym szpitalu. On może być zatrudniony na etacie, ale coraz więcej jest też lekarzy, którzy mają swoje firmy i oni… Np. mają tylko dyżury. Ja wczoraj miałem dyżur, a ja nie jestem zatrudniony w szpitalu, tylko dyżuruję w tym szpitalu. Co więc będzie wtedy, jeśli ja danej procedury nie będę chciał wykonać? Kto w tym moim przypadku będzie zawiadamiał pacjenta, gdzie on może uzyskać dane świadczenie? Ja pracuję w szpitalu, ale nie jestem pracownikiem tego szpitala. Takie problemy w ogóle nie są tu ujęte, a to są realne problemy, które, jeżeli przyjmiemy ten projekt ustawy, to będą musiały być rozwiązane.
Mówimy tu też o diagnostach laboratoryjnych. Jaki jest problem z diagnostami laboratoryjnymi? Ja wczoraj podzwoniłem po diagnostach laboratoryjnych, zresztą moja żona jest diagnostą laboratoryjnym. A tak faktycznie to jedna z sióstr zakonnych, która jest diagnostą laboratoryjnym, do mnie zadzwoniła i przez to ja się zainteresowałem tym problemem. Otóż diagnosta może odmówić wykonania zalecenia, jeżeli ono jest niezgodne z jego sumieniem. Ponadto tutaj na stronie 4 pisze się, że diagnosta laboratoryjny, w przeciwieństwie do lekarza czy położnej i pielęgniarki, na ogół nie ma kontaktu z pacjentem. No przecież to jest nonsens! Jeżeli ja zlecam na oddziale badania, to diagnosta laboratoryjny przychodzi do dziecka i pobiera krew. Jak więc nie ma kontaktu? Z matką ma kontakt, ma kontakt z dzieckiem… Proszę państwa, co my tutaj piszemy?
(Senator Piotr Zientarski: Jak my? To nie my.)
No, ja nie wiem, kto to napisał, ale to są nonsensy.
(Senator Barbara Zdrojewska: Może niech się ujawni…)
No ja nie wiem. I teraz…
(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Proszę państwa, teraz pan senator Wojtyła, a później…)
(Senator Piotr Zientarski: Ale przepraszam bardzo…)
(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Bo ja zapisuję do głosu i…)
(Senator Piotr Zientarski: Ale przepraszam bardzo. Panie Przewodniczący…)
Czyli to są praktyczne…
Przepraszam, bo…
(Senator Barbara Zdrojewska: Poczekaj, poczekaj…)
Ale pan senator, pan minister złożył formalny wniosek o odroczenie posiedzenia. I wydaje mi się, że wniosek formalny powinien być w pierwszej kolejności przegłosowany. Dopiero jeśli upadnie, to będzie dalsza dyskusja.
(Senator Andrzej Wojtyła: Panie Senatorze, czy ja mam nie mówić? Pan wnosi o to, żebym nie mówił?)
Panie Senatorze, ale…
(Senator Piotr Zientarski: No nie wiem, później…)
(Głos z sali: To pan przewodniczący…)
…wniosek nie przeszkadza w tym, żebyśmy kilku głosów w dyskusji wysłuchali i po tym przystąpimy do głosowania.
I teraz… No, to jest nieprawda, co tu się pisze, że diagnosta laboratoryjny nie ma kontaktu z pacjentem. Diagnosta laboratoryjny jest bardzo ważnym ogniwem w opiece nad pacjentem. No przecież on… Jeżeli wyjdzie np. błędny wynik, to pierwszy… Np. jeśli w przypadku potasu wyjdzie wynik 7, to pierwsze, co się dzieje, to dzwoni do mnie diagnosta laboratoryjny, który robił to badanie, i pyta, czy pacjent żyje, co się dzieje itp., bo w przypadku takiego wyniku jest zagrożenie życia takiego pacjenta, bo to jest za wysoki poziom potasu. I takie telefony my otrzymujemy. Przy czym ja tu traktuję pielęgniarkę na równi, jak diagnostę laboratoryjnego. A takie myślenie jak w tym, co tu jest napisane, było wtedy, jak w 1992 r. dyskutowaliśmy o tym, żeby powstał zawód diagnosty laboratoryjnego, teraz zaś jesteśmy w zupełnie innej rzeczywistości.
Tutaj jest argument – to jest na stronie 5 – że do farmaceutów to się nie stosuje, bo farmaceuta może sobie… Jeśli coś mu się nie podoba, to „nie jest pozbawiony możliwości ochrony swego sumienia”, bo może podjąć pracę w aptekach w innej miejscowości. No to tak samo diagnosta laboratoryjny – on też może sobie podjąć pracę w innej miejscowości! Lekarz też może podjąć pracę w innej miejscowości!
Proszę państwa, ja uważam, że ten projekt jest niedopracowany. Jeżelibyśmy go przyjęli, to spowodowałoby to ogromny bałagan, także jego realizacja. Należy skonsultować ten projekt ze związkami pracodawców w ochronie zdrowia, ponieważ to na nich spadnie wiele obowiązków, jak również z izbami – przy czym tutaj nie ma uwzględnionej izby farmaceutycznej. A te opinie, które pan przewodniczący nam wyczytał, muszą być nam udostępnione. Bo ja tych opinii nie znam. Dziękuję bardzo.
Te opinie są zawsze wysyłane drogą elektroniczną.
Proszę państwa, następny senator – bo chciałbym, żebyśmy przeprowadzili dyskusję, zanim przystąpimy do przegłosowania wniosku zgłoszonego przez pana senatora Konstantego Radziwiłła – to pani senator Orzechowska. Bardzo proszę.
Panie Przewodniczący! Pani Minister i Panie Ministrze! Wysoka Rado! Czy też: Wysoka Izbo! Szanowni Państwo!
Myślę, że ten, kto pisał ten projekt ustawy, nie bardzo orientuje się w obecnych realiach. My mamy w tej chwili głównie firmy jednoosobowe, bo bardzo wielu lekarzy, bardzo wiele pielęgniarek, diagnostów laboratoryjnych czy też farmaceutów prowadzi firmy jednoosobowe. I taka ustawa wprowadziłaby praktycznie konieczność tego, żebyśmy stali się schizofrenikami z wyboru. No bo jak to, ja jako lekarz ze względu na moją klauzulę sumienia odmawiam wykonania jakiegoś zabiegu czy wypisania jakiegoś leku, ale odwracam się do lustra i już jako swój pracodawca zgadzam się na to? To byłoby kompletnie niespójne. Dlatego ja też uważam, że ten projekt ustawy w ogóle nie powinien być procedowany.
(Senator Piotr Zientarski: Wniosek o odrzucenie…)
Tak jak powiedziałem…
(Senator Dorota Czudowska: O odroczenie.)
…jest wniosek o odroczenie…
…który złożył pan senator Radziwiłł.
Pani przewodnicząca Czudowska. Bardzo proszę.
Myślę, że wysłuchamy jeszcze głosu pani minister.
Był wyraźny wniosek formalny pana senatora Radziwiłła o odłożenie jeszcze do dalszych prac tego projektu ustawy. Taki był wniosek. Pan minister, pan senator zaraz wróci, na razie pojechał, bo ma zreferować ustawę budżetową w imieniu Komisji Zdrowia.
A ja mam jeszcze pytanie do wnioskodawców albo do Biura Legislacyjnego. Proszę mi rozszyfrować skrót: Fundacja SPES…
(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Ten z uzasadnienia.)
Co to jest za fundacja? Szukałam tego w internecie, ale nie mogłam znaleźć.
(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Pani przywołuje właśnie zapis z uzasadnienia.)
W uzasadnieniu, w piątym od góry zdaniu czy w piątej linijce, jest mowa o petycji złożonej w Senacie przez Fundację SPES. Ale nigdzie w całym tekście nie ma pełnej nazwy tej fundacji. W dokumentach senackich związanych z pracami nad tym projektem ustawy też nie ma, przynajmniej ja nie znalazłam.
Dobrze. Proszę państwa, zanim przystąpimy do głosowania, chciałbym zapytać: czy pani minister zechce zabrać głos?
Ja chciałabym podkreślić to, co powiedział pan minister, pan senator Radziwiłł. Rzeczywiście 2 lata temu minister zdrowia przedstawił stanowisko w odniesieniu do podobnego projektu i do tej pory to stanowisko ministra zdrowia nie uległo zmianie. Dlatego też sugerujemy, żeby rozważyć jednak konieczność podejmowania prac w celu wprowadzenia przedmiotowego projektu ustawy. Oczywiście decyzja jest po państwa stronie, ale jeżeli państwo zadecydowalibyście o kontynuowaniu prac nad tym projektem, to wymagałby on konkretnych zmian i doprecyzowań. Ja myślę, że w tym momencie minister zdrowia włączyłby się w te prace – jeżeli taka będzie decyzja i intencja państwa, aby te zmiany były procedowane – i wtedy zapewne przedstawimy konkretne propozycje.
Jeżeli chodzi o kwestię realizacji dotychczasowych zapisów ustawy, to chciałabym państwa poinformować, że do ministra zdrowia aktualnie nie docierają sygnały, które informowałyby ministra zdrowia, że istnieje jakiś problem związany z realizacją świadczeń w aktualnym stanie prawnym. Takie przypadki zdarzały się kilka lat temu, ale one znalazły rozstrzygnięcie w inny sposób i na dzień dzisiejszy skala tego problemu nie jest duża, a wręcz odwrotnie, nie docierają do nas tego typu sygnały. Tak że sugerujemy rozważenie zasadności kontynuowania prac nad tym projektem ustawy. A w przypadku podjęcia decyzji o kontynuacji minister zdrowia przedstawi konkretne propozycje zapisów.
Czy pan mecenas zechce odpowiedzieć na pytanie dotyczące tej nazwy z uzasadnienia? Czy jest jakaś wiedza w tej sprawie?
Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski:
Tak. To znaczy to jest nazwa własna, a więc ja tego nie rozszyfruję. Tak po prostu nazwała się fundacja, która złożyła petycję. W dokumencie dotyczącym petycji jako wnoszący petycje jest wskazana „Fundacja SPES reprezentowana przez pana Michała Drozdka” – tak? Nie jest to skrót, tylko nazwa własna, ale o to, co się za tym kryje, należałoby pytać fundację.
Proszę państwa, w związku z tym, że został zgłoszony przez pana senatora Konstantego Radziwiłła, a jeszcze poparty przez panią przewodniczącą wniosek, aby odroczyć to posiedzenie – tak żeby, zgodnie zresztą z tym, co powiedziała pani minister zdrowia, tj. ażeby zastanowić się ewentualnie nad dopracowaniem pewnych kwestii… Chodzi o zastanowienie się, w jakim kierunku powinny pójść te działania – które na pewno w jakiś sposób korespondują również z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego, a on jednak zwrócił uwagę na pewne nieścisłości, na to, że lekarz musiałby po prostu wskazywać na innego lekarza, który miałby dokonać tego, na co sumienie nie pozwalało tamtemu lekarzowi. Tak że to wszystko koresponduje z tym wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego. I ja proponuję, żebyśmy przystąpili do głosowania, zgodnie właśnie z tą propozycją pana ministra Radziwiłła.
Kto jest za odroczeniem posiedzenia komisji w tym punkcie? (17)
W takim razie, proszę państwa, odroczyliśmy rozpatrzenie tego punktu. I oczywiście czekamy na informacje dotyczące tego problemu, tak żeby jeszcze raz przeanalizować tę materię legislacyjną.
Przystępujemy do punktu…
(Głos z sali: Przerwa techniczna, żeby goście mogli wyjść…)
(Senator Dorota Czudowska: Tak, tak, przerwa techniczna.)
Proszę państwa, wszystkich oczywiście zapraszamy do tego, żeby uczestniczyli w pracy nad drugim punktem, ale jeżeli ktoś z państwa nie jest tym zainteresowany, to… I oczywiście ogłaszam przerwę techniczną, 3-minutową.
Po krótkiej przerwie technicznej wznawiamy posiedzenie dwóch połączonych senackich komisji, tj. Komisji Zdrowia, której przewodniczy na tym posiedzeniu pani senator Dorota Czudowska, i Komisji Ustawodawczej, której ja przewodniczę.
Punkt 2. porządku obrad: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi (druk senacki nr 1017)
Punkt kolejny w naszym porządku obrad, którym teraz będziemy się zajmować, to pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi – druk senacki nr 1017.
Przedstawiciel wnioskodawców to senator Robert Mamątow. Są legislatorzy z biura – pani Iwona Kozera-Rytel, Biuro Legislacyjne.
Proszę państwa, jest to inicjatywa Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Ta inicjatywa zmierza do tego, aby w przedmiotowej ustawie, czyli w ustawie o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi, w art. 13 w ust. 1, dodać nowy zapis mówiący o tym, że dopisuje się informację o szkodliwości spożywania alkoholu przez kobiety w ciąży lub karmiące piersią, jak również by w art. 131 w pkcie 9 dodać informację, że umieszcza się informację o szkodliwości alkoholu spożywanego przez kobiety w ciąży lub karmiące piersią. Jest proponowana jeszcze jedna zmiana, zmiana w art. 13 przedmiotowej ustawy: w art. 13 dodaje się ust. 4, który brzmi: „Minister właściwy do spraw zdrowia określi, w drodze rozporządzenia, wielkość, zakres, wzór i sposób umieszczania informacji, o której mowa w ust. 1 pkt 2, zapewniając, aby informacja ta była widoczna, zrozumiała i jednoznaczna”. Czyli jest to wskazanie dla ministra zdrowia dotyczące tego, ażeby przygotował rozporządzenia. Tego rozporządzenia na dzisiejsze obrady… To znaczy projektu tego rozporządzenia nie posiadamy, bo go nie otrzymaliśmy, ale zdaję sobie sprawę, że zasady techniki legislacyjnej wymagają, żebyśmy, skoro chcemy przyjąć projekt ustawy, dysponowali takim projektem. Nie dysponujemy nim, ale mamy projekt ustawy, który mówi o tym rozporządzeniu.
Proszę państwa, skoro nie ma innych głosów, to ja proponuję, żebyśmy otworzyli dyskusję.
Czy ktoś chciałby się zgłosić do zabrania głosu?
A, pan… Przepraszam, pan przewodniczący, wnioskodawca. Bardzo proszę.
To znaczy ja chciałbym do tego, co pan przewodniczący powiedział, dodać parę zdań. Celem projektu ustawy jest realizacja postulatów zawartych w petycji indywidualnej, która wpłynęła do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. Proszę państwa, takie rozwiązania już istnieją w Europie. Pierwszym krajem, który wprowadził takie rozwiązanie, jest Francja, w 2007 r. nałożyła na wszystkich producentów alkoholu i sprzedawców obowiązek umieszczania na tych napojach znaków ostrzegających – tam, zdaje się, jest konkretnie napis – że spożywanie alkoholu przez kobiety będące w ciąży grozi rozwojowi płodu. W ostatnich latach państwami, które też już wprowadziły obowiązkowo taki zapis, są Litwa i Irlandia, Anglia też ostatnio wprowadziła pewną, można powiedzieć, dobrowolność w tym zakresie – dzisiaj jest tak, że niektórzy producenci piwa umieszczają na puszkach, na butelkach znak mówiący o szkodliwości spożywania alkoholu przez kobiety. Głównym celem wszystkich tych państw, wszystkich instytucji, które chcą wprowadzić taki obowiązek, jest wskazanie, że spożywanie alkoholu… Informacja zawarta na butelkach ma uświadomić społeczeństwu, że jest to szkodliwe, podobnie jak palenie papierosów. Początkowo w tej sprawie też było dużo sprzeciwu, a dzisiaj znam takich producentów papierosów, którzy informację o szkodliwości palenia papierosów dają na pół paczki.
Dlatego Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji po dyskusji podjęła decyzję o poparciu prac nad tą petycją. I z tego wynikł wniosek zawierający projekt ustawy, który dzisiaj rozpatrujemy. Dziękuję bardzo.
Dziękujemy panu przewodniczącemu.
Do głosu zgłosił się pan senator Wojtyła. Bardzo proszę.
Temat nie jest nowy. Ja już jako główny inspektor sanitarny w 2009 r. przedstawiałem raport „Zachowania zdrowotne kobiet ciężarnych” i tam również była mowa o badaniu spożywania alkoholu i jego wpływu na noworodka. Te raporty z 2009 r., z 2013 r. i z 2017 r. dostępne są na stronie Głównego Inspektoratu Sanitarnego. Szkoda, że tutaj nie ma głównego inspektora sanitarnego, bo Główny Inspektorat Sanitarny realizował te badania wspólnie z moim zespołem badawczym w tych latach, o których mówię. W 2012 r. rozpoczęła się w Polsce realizacja profilaktycznego programu w zakresie przeciwdziałania uzależnieniom od alkoholu, tytoniu i innych środków psychoaktywnych, finansowana z tzw. programu szwajcarskiego. Ja ten program przygotowywałem wspólnie z konsorcjum zdrowia publicznego, w skład którego wchodziło szereg instytutów naukowo-badawczych – Instytut Medycyny Pracy, Instytut Medycyny Wsi, instytut hematologii… W pierwszych badaniach uczestniczył również pan dyrektor Krzysztof z Państwowej Agencji Rozwiązywania Problemów Alkoholowych. Pierwszy projekt przedstawiliśmy w 2009 r., na spotkaniu rady naukowej Ministerstwa Zdrowia oraz tutaj. To znaczy wtedy Komisja Zdrowia Senatu była oczywiście w innym składzie, ale również tu to przedstawiliśmy. No i wtedy na tym to się skończyło, ponieważ nie było specjalnego zainteresowania.
Wprowadzenie programu… Państwo na pewno oglądali te wszystkie spoty telewizyjne i nawet nie mieli świadomości, że to była realizacja tego programu. Ale promocja zdrowych zachowań nie odbywa się w taki sposób, że pokazujemy: te oto zachowania są dobre, a z tymi walczymy. Nie, to musi być coś takiego, czego widz czy słuchacz nie zauważa, ale działa to na jego psychikę.
Pan senator Mamątow mówił o świadomości co do palenia i świadomości picia. Jeśli chodzi o lata… W roku 2009 rzeczywiście było tak, że kobiety nie były świadome tego, że już małe ilości alkoholu szkodzą. A jeśli chodzi o tytoń, to były świadome, że palenie szkodzi, mimo że wtedy 7% i teraz 6% pali papierosy przez całą ciążę. Ale są one przekonane i świadome, że to szkodzi. Jeśli chodzi o alkohol, to w 2009 r. 14,1% kobiet spożywało alkohol w czasie ciąży, w 2012 r. – 9% spożywało alkohol. Ale po wprowadzeniu tego programu profilaktycznego, po 2009 r. – to był program pięcioletni, prowadzony od 2012 r. do 2017 r. – już tylko 4,8% kobiet w ciąży spożywało alkohol.
Jest jeszcze jedna ważna sprawa. Otóż w 2009 r. była grupa lekarzy, która w niektórych przypadkach związanych z ciążą zalecała pacjentkom spożywanie czerwonego wina. To było ok. 3% lekarzy. Teraz nie, teraz jest ich mniej – wg danych z 2017 r. jest to tylko 0,3% lekarzy, ale wciąż tacy się zdarzają. Proszę państwa, ja kiedyś miałem wykład na jednej z konferencji organizowanych przez ginekologów w Polsce i przedstawiałem ten raport z 2009 r. I wtedy jeden z ważnych profesorów, starej daty, już świętej pamięci, zrugał mnie i powiedział: co ty tutaj opowiadasz, przecież spożycie małej ilości wina zawsze było dla zdrowia, nie tylko kobiety, ale każdego człowieka!
Jeśli chodzi o tytoń, to faktycznie, tak jak pan senator Mamątow mówił, większość lekarzy ostrzega kobiety, żeby nie paliły papierosów – to jest prawie 90% lekarzy. Ale jeżeli chodzi o alkohol, to 56% nic nie zaleca. 42% nic nie mówi o alkoholu, a 0,2% lekarzy mówi, że można sobie wypić małą lampkę wina.
Z tych trzech badań, które obejmowały ponad 15 tysięcy randomizowanych kobiet w ramach jednej grupy z całej Polski… Metodologia była taka, że w jednym dniu określonego kwartału roku pracownicy inspekcji sanitarnej wchodzili na oddział i ankietowali kobiety, które leżały tam z dziećmi, które urodziły. Jedna część ankiety była wypełniana przez te kobiety, a druga cześć ankiety – przez personel na postawie dokumentacji medycznej. Tak że te badania były dosyć dokładne, one są już na świecie znane jako tzw. PrAMS – Pregnancy-related Assessment Monitoring Survey. Jest to wzorowane na kwestionariuszu ankiety amerykańskiej, na bazie której Amerykanie wykonują takie same badania. Wykonywaliśmy to dotychczas przy pomocy inspekcji sanitarnej, dlatego prawie za darmo.
Dzisiejsza dyskusja jest również takim jakby asumptem do tego, że takie programy jak program szwajcarski powinny być realizowane w Polsce przez cały czas – i takie było założenie, kiedy my o to zabiegaliśmy, ja jako główny inspektor sanitarny w 2010 r. – bo one przynoszą wymierne efekty, gdyż o połowę spadła liczba kobiet, które piły w ciąży. Dotyczy to również palenia. Zwiększyła się też świadomość lekarzy. I my się… Ja ze swoim zespołem dobijam się do wielu instytucji, między innymi do NCBR, ale tam finansuje się programy, które mają za zadanie leczenie chorób, a na profilaktykę nie ma środków. Był taki program „Strategmed”, który również w 2010 r. został – na naszą prośbę, moją, jako głównego inspektora wtedy sanitarnego… Ale skończyło się na tym, że finansował on badania genetyczne i leczenie chorób, a nie profilaktykę. Ja myślę, że dzisiejsza dyskusja komisji będzie pewnym asumptem do tego, żeby te badania kontynuować i taki program wspólnie z Głównym Inspektoratem Sanitarnym i z Ministerstwem Zdrowia nadal realizować, bo on przyniósł wymierne efekty. To jest zresztą jedyny program, który w tym zakresie był realizowany w Polsce. Dziękuję bardzo.
(Senator Piotr Zientarski: Ale pan minister jest za czy przeciw?)
(Przewodniczący Stanisław Gogacz: No właśnie, jeżeli chodzi o tę propozycję, to czy pan jest za…)
Pan minister, pan senator Radziwiłł. Bardzo proszę.
Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Wysokie Komisje!
Jeśli chodzi o zdrowie publiczne, a w zasadzie zdrowy styl życia, to składa się to na pewno z wielu elementów, przede wszystkim z wiedzy, ale z drugiej strony na pewno również z emocji. Nie wystarczy informować, trzeba również na różne inne sposoby oddziaływać na ludzi, żeby zachęcić ich do zdrowego stylu życia. Wydaje się, że coraz bardziej możemy mówić o sukcesie, jeżeli chodzi o politykę antytytoniową, bo w zasadzie już nikt nie wątpi w to, że „papierosy są do dupy”, no ale nie tylko…
To był cytat, to był cytat, proszę państwa, z…
(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Panie Senatorze, jesteśmy na forum komisji senackich.)
Młodsi może nie pamiętają…
Młodsi nie pamiętają, że był taki słynny plakat Pągowskiego…
(Głos z sali: Ja pamiętam, ze szkoły.)
O, właśnie, niektórzy ze szkoły pamiętają.
(Głos z sali: Ja dostałem po uszach…)
Proszę państwa, papierosy są… W to, że papierosy są szkodliwe, nikt nie wątpi, wydaje się, że przekroczyliśmy również pewną granicę, jeśli chodzi o modę, chociaż oczywiście o żadnym odtrąbieniu sukcesu mowy być nie może. Niestety zupełnie inaczej jest z alkoholem. Polska jest, można powiedzieć, swoistym eldorado dla producentów i dystrybutorów alkoholu i mamy z tym ogromny problem. Alkohol w Polsce jest bardzo tani, jest zbyt dostępny jak na kraj, w którym jest problem alkoholu, przede wszystkim jest zbyt dostępny, jeżeli chodzi o odległość do pierwszego sklepu, który sprzedaje ten alkohol, jak również jeżeli chodzi o porę, w której można go kupić. Myślę tutaj przede wszystkim o stacjach benzynowych, które na okrągło sprzedają alkohol. Alkohol jest również, niestety, ciągle dostępny w przestrzeni publicznej poprzez reklamy wprowadzające w błąd w różnych aspektach. I to pokazuje różne zadania, które są przed nami.
Można powiedzieć, że w tym projekcie próbuje się załatwić bardzo mały, chociaż najbardziej dramatyczny i wstydliwy problem, jakim jest spożywanie alkoholu przez panie, które są w ciąży. W kwestii bezpośredniej szkodliwości, toksyczności alkoholu, zwłaszcza we wczesnym okresie ciąży, to w ogóle nie ma co do tego żadnej wątpliwości. Występuje również, i to wcale nierzadko, alkoholowy zespół płodowy, tzw. FAS – polega to na tym, że rodzą się dzieci uzależnione od alkoholu, ponieważ mamy, które były z nimi w ciąży, regularnie spożywały alkohol. Te sprawy są stosunkowo mało znane. A dodatkowo jeszcze występują te zjawiska, o których wspominał pan senator Wojtyła, to znaczy jest takie dosyć powszechne, a w każdym razie wcale nierzadkie przekonanie, że niewielka ilość alkoholu w ciąży nie szkodzi, tzn. że ta symboliczna lampka czerwonego wina, spożywana jeśli nie co dzień, to od czasu do czasu, w zasadzie nie oddziałuje źle na ciążę. Wydaje się w związku z tym, że to jest takie najbardziej drastyczne pole, na którym coś trzeba zrobić. Myślę, że konieczność informowania potencjalnych konsumentów alkoholu o szkodliwości tego alkoholu dla nienarodzonego dziecka jest jakimś małym, chociaż ważnym krokiem w tym zakresie. Sądzę również – patrząc zwłaszcza na gości, którzy tu są – że to jest też okazja do tego, że gdyby ten zakaz wchodzono… Będzie to po prostu okazja do promocji, takiej szerszej promocji właśnie tego, o co tu chodzi. Bo nie chodzi tylko o to, że kobieta, która jest w ciąży i która miałaby sięgnąć po butelkę, zobaczy tam taki znaczek czy informację na temat tej szkodliwości, ale też o to, że jest to po prostu… Wprowadzenie takiego przepisu będzie także okazją do tego, żeby upowszechnić wiedzę na ten temat, bardziej oddziaływać na emocje i żeby, krótko mówiąc, już nie było nikogo, kto miałby jakiekolwiek wątpliwości w tym zakresie.
Jestem oczywiście za tym, żeby poprzeć ten projekt, Panie Przewodniczący. Dziękuję bardzo.
Proszę państwa, pan Robert Mamątow, przewodniczący Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, który jest upoważnionym reprezentantem tej komisji, jeżeli chodzi o pracę nad przedmiotowym projektem ustawy, będzie musiał pójść na posiedzenie innej komisji i stąd moje pytanie, czy ktoś chciałby zadać pytanie panu przewodniczącemu. Jeżeli nie…
Ale nie, nie, nie, to my już…
(Senator Robert Mamątow: Przepraszam, muszę iść na posiedzenie komisji budżetowej i dlatego…)
No właśnie, dlatego pozwoliłem sobie jeszcze zadać to pytanie.
I teraz przystępujemy do dalszej dyskusji.
Rozumiem, że pan chce się zgłosić do zabrania głosu? Proszę o przedstawienie się…
(Senator Barbara Zdrojewska: Ale ja jeszcze się zgłaszałam! Przepraszam, Panie Przewodniczący…)
A, pani senator pierwsza. Oczywiście, że tak. Bardzo proszę, pani senator, a później pan. Bardzo proszę.
Ja właściwie nie będę pytała pana przewodniczącego Mamątowa, ale pan minister Radziwiłł poruszył sprawy, które także mnie nurtują w przypadku tego projektu ustawy. To znaczy wydaje mi się, że są tu powołania… Uważam, że jesteśmy ludźmi, którzy powinni powoływać się na badania. Skoro są badania pokazujące, że alkohol jest szkodliwy dla życia płodowego itd., to nie powinno to budzić naszych wątpliwości. Ale z tego…
(Senator Piotr Zientarski: Ale w jakim stopniu?)
Tak, ale… Nie, nie chodzi mi o stopień, tylko chodzi mi o to, że tutaj przyjmujemy… Oczywiście nie wiemy, czy jeden kieliszek wina wypity przez całą ciążę tak naprawdę będzie…
Ale proszę dać mi coś powiedzieć. Nie wiemy, czy tak naprawdę będzie miało to jakiś realny wpływ, tak jak nie wiemy, czy jeden papieros wypalony przez kogoś przez całe życie będzie miał wpływ na jego zdrowie. Ale przecież nie umieszczamy tu zapisów o tym, w jakich ilościach… W projekcie mamy zapis, że należy umieścić informację o szkodliwości spożywania alkoholu przez kobiety w ciąży lub karmiące piersią – i nie budzi żadnych wątpliwości to, że to jest szkodliwe. A więc skoro nie mówimy o ilościach, to ja mam pytanie: dlaczego dotyczy to tylko kobiet w ciąży i karmiących?
(Senator Piotr Zientarski: No, bo wychodzi, że zdrowy jest dla…)
Bo moim zdaniem są również – tak w przypadku palenia papierosów, jak i w przypadku picia alkoholu – badania, które pokazują, że alkohol jest szkodliwy dla zdrowia, po prostu jest szkodliwy dla zdrowia. Dlatego pytam, dlaczego my nie pójdziemy odrobinkę dalej, dlaczego zdecydowaliśmy się na takie minimum i będziemy pisali, że picie jest szkodliwe dla kobiet w ciąży i karmiące piersią… Ja jestem za tym, ale…
(Senator Piotr Zientarski: A contrario: jest zdrowy dla pozostałych.)
Tak. A pomyślmy o osobach, które mają np. 19 lat, są to jeszcze osoby, które są w fazie wzrostu, czasami jeszcze rosną – np. młodzi mężczyźni w tym wieku itd. – i picie alkoholu ma niewątpliwie wpływ na to, więc nie ma… Czy część społeczeństwa nie będzie wysnuwała wniosku, że alkohol jest szkodliwy tylko w czasie ciąży i karmienia piersią, zamiast takiego, że jest szkodliwy w ogóle? Ja tylko poddaję to… Prosiłabym tu o opinię zwłaszcza lekarzy. Dziękuję bardzo.
(Głos z sali: Jeżeli można…)
Pan minister wcześniej się zgłaszał, więc pozwolimy panu… Pan minister Zbigniew Król. Bardzo proszę. Oczywiście, że tak.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Zbigniew Król:
Ja bardzo dziękuję, ale chciałbym jeszcze jedną uwagę zgłosić do wnioskodawcy… Bo generalnie popieramy kierunek dotyczący tego informowania, tak jak to państwo mówicie, on jest jak najbardziej słuszny. Mało tego, jest rozporządzenie z 2003 r., które mówi o wskazywaniu szkodliwości tylko na wielkopowierzchniowych napisach, reklamach itd. Z tego też względu chciałbym się zwrócić do państwa z taką sugestią, żeby zapis o tym informowaniu o szkodliwości spożywania alkoholu w ciąży – przy czym ja bym zmienił sformułowanie, nie „lub karmiące”, tylko „i karmiące”, bo to jest po prostu tożsame – przenieść jednak do ustawy. Wówczas ten wydźwięk, o którym mówił tutaj pan minister Radziwiłł, dotyczący promowania określonego zachowania, będzie zdecydowanie większy, według mnie, niż w przypadku oczekiwania na projekt rozporządzenia ministra zdrowia, który pewnie będziemy jeszcze konsultowali. Czyli gdyby państwo zgodzili się na takie przyjęciem tego projektu opisu szkodliwości w ustawie, to – mam takie przekonanie – po pierwsze, nie będziemy mieli dwóch rozporządzeń dotyczących podobnych treści o szkodliwości spożywania alkoholu, a po drugie, podczas takich debat nienarodzony człowiek będzie miał zdecydowanie większą szansę na pewną ochronę.
(Senator Barbara Zdrojewska: Przepraszam, bo ja jeszcze…)
Bardzo przepraszam, bo teraz… Ja zaproponuję po prostu poprawkę, idąc za tym, o czym powiedziałam, i prosząc… Bo może wspólnie się nad tym zastanowimy. Chodzi o to, żebyśmy napisali tak… Ja rozumiem, że do tego dojdą potem rozporządzenia ministra – tak? – które…
(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Ale minister przed chwilą przedstawił propozycję, żeby wprowadzić tę materię do ustawy. Prawda?)
A, do ustawy.
(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Ale jeszcze będziemy się nad tym zastanawiali.)
Do ustawy.
Po pierwsze: „w ciąży i karmiące piersią”. Ja też uważam, że tak będzie chyba lepiej. Ale gdybyśmy napisali tak: „informacja o szkodliwości spożywania alkoholu, szczególnie w przypadku kobiet w ciąży i karmiących piersią”…
Tak, „szczególnie”.
(Senator Piotr Zientarski: Nie może być „i”.)
Nie… No ale coś… Ale to ja nie…
(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Pani senator zgłosiła poprawkę. Dobrze.)
Chodzi o to, żebyśmy poszli w tym kierunku, żeby umieścić na każdej butelce… żeby była tam informacja w ogóle o szkodliwości spożywania alkoholu, ze szczególnym uwzględnieniem kobiet w ciąży i karmiących piersią.
Proszę państwa, nie wiem… Czy pan przewodniczący też się zgłaszał? Teraz czy później?
(Senator Zbigniew Cichoń: Ja króciutko…)
Bo w zasadzie chciałem zgłosić to samo, co powiedziała pani senator Zdrojewska w jej poprzednim wystąpieniu, ale ponieważ pani już to zgłosiła, to ja popieram tę poprawkę. Przy czym proponowałbym ująć to nawet krócej: informacja o szczególnej szkodliwości spożywania alkoholu przez kobiety w ciąży lub karmiące piersią. Wtedy nie byłoby tej wątpliwości, którą pani zgłaszała, czyli że nie wspominamy w ogóle o szkodliwości jako takiej dla wszystkich, a nie tylko o szczególnej szkodliwości dla kobiet.
Proszę państwa, ja chciałbym powiedzieć, że jeśli chodzi o piramidę żywnościową, piramidę zdrowotną, to na całym świecie jest tak, że lampka wina pomaga zdrowiu, jest zalecana.
Tak że jeżeli my napiszemy, że każda ilość alkoholu szkodzi wszystkim, to będzie to niezgodne z wiedzą medyczną i z trendami, zaleceniami Światowej Organizacji Zdrowia, z piramidą zdrowia Waltera Willetta itd., itd.
Mamy propozycję poprawki. Myślę, że trzeba rozpatrzyć, jak ująć redakcję zgłoszoną przez panią senator i przez pana przewodniczącego…
Właśnie. Być może to właśnie redakcja zgłoszona przez pana przewodniczącego, która nie wskazuje na to, że picie np. wina, bez względu na proporcje, jest szkodliwe…
Zgłosił się pan senator Konstanty…
(Głos z sali: Jeszcze tutaj…)
A pan minister…
Pan minister jeszcze, ale to po wystąpieniu pana ministra. Dobrze.
(Senator Konstanty Radziwiłł: Tak? Pan minister najpierw?)
Nie, pan senator, a później pan minister. Oczywiście.
Zawsze jest kłopot, gdy redaguje się tekst w takiej dużej grupie, ale… Ja przede wszystkim chciałbym zwrócić uwagę na to, że nie można być w ciąży i karmić, a w każdym razie jest to bardzo rzadko spotykane zjawisko. Logika języka mówi, że to „lub” jest więc bardziej właściwe, bo można być albo w ciąży, albo karmić. To znaczy…
(Głos z sali: Nie, nie, nie…)
Proszę państwa, no, zdarza się, że kobieta w ciąży karmi, ale to jest naprawdę… Chyba nie o to tu chodzi. Tu chodzi o kobiety, które albo są w ciąży, albo karmią, a skoro i o te, i o te, to powinno być „lub”. I moim zdaniem logika języka wskazuje na to, że „lub” jest tu lepsze…
To nie jest alternatywa, tylko to jest suma – mówiąc językiem logiki…
(Głosy z sali: Jeśli suma, to byłoby „i”, a więc to alternatywa…)
Iloczyn… Przepraszam, to iloczyn czy coś w tym stylu. W każdym razie na pewno chodzi o jedną grupę i drugą grupę, a te grupy na siebie nie zachodzą, więc „lub” jest właściwe, moim zdaniem.
(Głos z sali: Ale…)
Ale jeszcze chciałbym…
W związku z tym prosiłbym, żeby rozważyć… Ja rozumiem tę intencję, ale wydaje mi się, że od strony językowej lepiej jest tak, jak to jest tu zaproponowane.
Jest jeszcze kwestia, o której wspomniał pan senator Wojtyła. I to jest kwestia, o którą pani senator Zdrojewska pytała. Proszę państwa, są takie okoliczności, które uważamy w medycynie za jednoznacznie nieprawidłowe – np. palenie papierosa jest czymś takim.
(Głos z sali: Ale picie…)
Papieros zawsze jest szkodliwy. Naświetlanie promieniami rentgenowskimi zawsze jest szkodliwe. I nie znamy dawek bezpiecznych. Dlatego mówi się o tym, że papierosy są zawsze niewłaściwe. No właśnie, zawsze tak, jak już mówiłem.
Ale, krótko mówiąc, sprawa z alkoholem nie jest aż tak prosta. W przypadku kobiet w ciąży i kobiet karmiących alkohol w każdej dawce uważamy za niebezpieczny. Chociaż prawdopodobnie ma pani rację, że dowodów na szkodliwość jednego kieliszka wypitego w trakcie całej ciąży…
…pewnie tak do końca nie mamy. Chociaż to też zależy od tego, w jakim momencie on został wypity. Bo jeżeli np. jest wypity w okresie organogenezy, czyli w pierwszym trymestrze, kiedy akurat coś się tworzy, to już nie mamy takiej pewności. W związku z tym…
(Senator Barbara Zdrojewska: A czy to dotyczy też mężczyzn, którzy w momencie prokreacji…)
(Głos z sali: Ale tu nie mówimy o tym…)
(Senator Piotr Zientarski: Nie, absolutnie…)
Pani Senator, nie umiem odpowiedzieć tak wprost na to pytanie, ale generalnie…
Pani senator mówiła o dowodach. Dowody na to, że alkohol…
Dowody na to…
(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Pan senator teraz ma głos. Pan senator.)
…na to, że alkohol w każdej dawca może być szkodliwy w tych okolicznościach, o których tutaj mowa, są. Co do innych okoliczności, to do końca nie mamy pewności. I dlatego sądzę, że… Co prawda taka informacja i takie określenie, że szczególnie w tych wymienionych okolicznościach jest szkodliwy, jak myślę, mogłaby być. Ale nie brnąłbym dalej, tj. w to, by w ogóle mówić o tym, że alkohol jest szkodliwy, bo w małych dawkach u osób dorosłych… Wydaje się, że nie mamy bardzo solidnych dowodów na to, żeby móc zniechęcać wszystkich do picia, nawet w bardzo umiarkowanych ilościach.
Reasumując: uważam, że dodanie w informacji słów o tym, że alkohol jest szczególnie szkodliwy dla kobiet w ciąży…
…lub karmiących… Ale dalej bym się z tym nie posuwał. Jednak zostawiłbym to „lub”. To jest moja konkluzja. Dziękuję bardzo.
Pan minister, a później pan się zgłaszał.
Panie Przewodniczący, żeby jednoznacznie sprawę określić, powiem, że my bardzo popieramy ten kierunek. Chciałbym też przywołać jeszcze raz swoją prośbę o rozważenie możliwości wpisania tego do ustawy, co pozwoli nam, jeśli byłaby taka możliwość, na nieprocedowanie drugiego rozporządzenia na podobny temat.
Ale też chciałbym oddać na chwilę głos panu dyrektorowi z Państwowej Agencji Rozwiązywania Problemów Alkoholowych, który też ma jakby najnowsze dane, jeśli chodzi o tę szkodliwości. Choć co prawda w aspekcie mężczyzn to chyba jeszcze nie mamy takich badań.
(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Rozumiem, Panie Ministrze, że jeżeli chodzi o stronę merytoryczną, to tutaj nie ma jakby… Problem dotyczy tego, gdzie ma ta materia ma się znaleźć, czy w rozporządzeniu, czy w ustawie. Tak?)
Dyrektor Państwowej Agencji Rozwiązywania Problemów Alkoholowych Krzysztof Brzózka:
Ja jestem w dość trudnej sytuacji, dlatego że, po pierwsze, chciałbym powiedzieć, że w piramidzie zdrowia nie ma już alkoholu…
(Głos z sali: Ale to u nas go nie ma.)
Nie tylko, wg WHO też.
Chciałbym powiedzieć, wracając do kwestii „i” czy „lub”, że tak naprawdę w treści ostrzeżenia chodzi o to, że każda ilość alkoholu w okresie ciąży jest szkodliwa dla płodu, bo taka jest idea tych ostrzeżeń. Tu nie chodzi o zdrowie kobiety. Tu chodzi o płód i o dziecko. Dlatego mówimy o okresie ciąży i o okresie karmienia.
A w uzupełnieniu tego, co mówił pan senator Radziwiłł, chciałbym powiedzieć, że jeśli chodzi o alkohol, to rzeczywiście rodzą się dzieci w stanie upojenia alkoholowego, a nawet uzależnione i one mają wszelkie objawy uzależnienia, łącznie z przypadkami grożącymi śmiercią w przypadku odstawienia alkoholu, tak jak to jest wśród dorosłych. Ale największe straty, szkody są powodowane rzeczywiście w pierwszym okresie ciąży w ośrodkowym układzie nerwowym. W Polsce mamy to zbadane: jak sprawdzaliśmy, w roku 2016 urodziło się – i rodzi się – nie mniej niż 2% dzieci w różnym stopniu uszkodzonych przez alkohol. Czyli wobec 350 tysięcy urodzin daje to liczbę 7,5 tysiąca urodzin dzieci uszkodzonych przez alkohol pity przez ich mamy w okresie ciąży. Nie ma bezpiecznej dawki i to jest podstawa… Nie ma bezpiecznej dawki alkoholu, którą ten tworzący się ośrodkowy układ nerwowy mógłby przyjąć bez skutków, przy czym o części skutków obecności alkoholu nie dowiadujemy się, ponieważ następują poronienia, i taki wpływ też jest udowodniony.
Odpowiadam pani senator Zdrojewskiej. Są badania, ukazują się już wyniki badań mówiące o tym, że mężczyzna w okresie tworzenia nasienia, które może posłużyć do zapłodnienia… W ciągu 3 miesięcy przed nim powinna być zachowywana abstynencja z racji tego, że przez alkohol uszkadzany jest genom, w związku z tym jest to też nie bez znaczenia.
Odnosząc się też, jeśli państwo pozwolicie… No, prawda jest taka, że badania prowadzone na ogromnej liczbie przypadków pokazały, że tzw. krzywa J, o której tu mowa… Bo kardiolodzy podkreślali szczególnie to, że jest jakaś dawka alkoholu, akurat czerwonego wina, która może spowodować korzystny wpływ na organizm osoby dorosłej od strony kardiologicznej. Ale te wyniki badań nie potwierdzają się, ponieważ krzywa J pozostaje podniesiona znacznie powyżej ryzyka równego 1, tak jak w przypadku osoby, która nie pije alkoholu. Czyli rzeczywiście można powiedzieć, że każda dawka alkoholu jest szkodliwa dla organizmu człowieka. Pytanie tylko, w jakim zakresie i z jakimi konsekwencjami, jak daleko idącymi w czasie. A co do zdania mówiącego o tym, że pewna ilość alkoholu w przypadku chorób krążenia czy chorób kardiologicznych pomaga czy wpływa dobrze na organizm człowieka, to warto pamiętać, że całe to zdanie ma ciąg dalszy brzmiący tak: pod warunkiem, że chodzi o mężczyznę w wieku powyżej 65 lat, niechorującego na żadną inną chorobę. Czyli te uwarunkowania… Półprawda w tym wypadku jest po prostu nieprawdą. I to jest ten element, na który warto zwrócić uwagę.
Ostatnie badania od kilku lat pokazują absolutnie bezsprzecznie wpływ alkoholu, i to w zasadzie nawet w niewielkich ilościach, na rozwój chorób onkologicznych. I to dopiero jest tak naprawdę przełom. Tak samo kwestia chorób onkologicznych była przełomem w przypadku palenia tytoniu. I być może, taką mam nadzieję, wyniki tych badań będą przełomem w kwestii informowania o tym, czym tak naprawdę jest alkohol dla organizmu człowieka. Alkohol wspomaga ponad 11 rodzajów chorób onkologicznych, z rakiem piersi włącznie. Poznany tu został, co jest istotne, mechanizm uszkadzania łańcucha DNA. W związku z tym śmiało można powiedzieć, że każde ostrzeżenie, każde działanie w tym zakresie jest istotne. Na pewno więc podniesienie do rangi ustawowej tych zapisów i tego problemu będzie miało – tak wynika z naszego, tj. agencji, doświadczenia – z pewnością znacznie większy wpływ na społeczeństwo i na sposób przekazywania informacji. Dziękuję bardzo.
Pan się zgłaszał. Proszę o przedstawienie się i krótką wypowiedź. Później będzie pan, później pani… Dobrze.
Dyrektor Generalny Związku Pracodawców Przemysłu Piwowarskiego – Browary Polskie Bartłomiej Morzycki:
Bartłomiej Morzycki. Jestem dyrektorem Związku Pracodawców Przemysłu Piwowarskiego.
Bardzo dziękuję szanownym komisjom za zaproszenie i możliwość krótkiej wypowiedzi.
Ja chciałbym zdecydowanie poprzeć główne konkluzje trwającej tutaj dyskusji, bo my jako przemysł piwowarski oczywiście również podzielamy intencje, które towarzyszyły i towarzyszą twórcom projektowanej nowelizacji. Oczywiście trzeba, tak jak proponuje pan minister Radziwiłł, upowszechniać wiedzę, trzeba informować kobiety o szkodliwości spożywania alkoholu w ciąży. Chciałbym też powiedzieć, że jako przemysł piwowarski dobrowolnie i na swój koszt czynimy to od bardzo wielu lat, stosując odpowiednie oznaczenia zarówno na naszych produktach, jak i w reklamie, ale też w wielu innych miejscach, uczestnicząc też w kampaniach społecznych, pracując z lekarzami ginekologami. Mógłbym jeszcze o wielu innych takich rzeczach powiedzieć. Są znaki, które przemysł piwowarski dobrowolnie upowszechnia, niektóre z nich już od kilkunastu lat. Spośród nich znak „W ciąży nie piję alkoholu” jest stosowany na masową skalę, tak jak powiedziałem, na wielu naszych produktach, zwłaszcza tych, w przypadku których kobiety stanowią duży procent konsumentek.
A więc rozumiem, że nie musimy dyskutować o tym, czy alkohol szkodzi, czy nie szkodzi, bo wszyscy jesteśmy przekonani, że szkodzi. I trzeba o tym informować i tę wiedzę upowszechniać. Pytanie jest o to, czy ustawowy nakaz informowania i znak, jaki miałby temu towarzyszyć, jest tym rozwiązaniem, które jest pożądane. I jest kwestia, w jakim stopniu ten znak byłby lepszy i bardziej rozpoznawalny, bardziej czytelny dla konsumentów niż znak, który istnieje już od lat, został stworzony, upowszechniony i ma rozpoznawalność, co zbadano, na poziomie ponad 80%. Jest oczywiste, że nowe oznaczenie potrzebowałoby czasu, żeby również taką rozpoznawalność uzyskać. Tak że jest pytanie, czy przypadkiem nie poprawimy tego poprzez chwilowe pogorszenie.
Kolejna sprawa. Tu już odnoszę się do konkretów projektowanej nowelizacji. W naszym stanowisku wnosiliśmy o dołączenie do projektu ustawy również projektu aktu wykonawczego. Bo jest zasadniczą różnicą to, czy mówimy o piktogramie o średnicy 1,5 cm lub 1 cm, czy też mówimy o jakimś procencie wielkości opakowania. To są zupełnie różne sprawy. W pierwszym przypadku czterema kończynami podpisalibyśmy się pod tym projektem, a jeśli to inny przypadek, to będziemy dyskutować.
Myślę, że to, co też jest bardzo ważne, to jest to, że praktyka dobrej legislacji nakazywałaby pokazać, jak ta petycja, która stoi u podstaw tej nowelizacji, ma być zmaterializowana. Tutaj, jak rozumiem, stanowisko Ministerstwa Zdrowia jest bardzo spójne, bo pan minister również wnosi o to, żeby wszystko zostało określone już na poziomie ustawy, czyli bez legacji ustawowej do Ministerstwa Zdrowia. My też się pod tym podpisujemy. Jeżeli to rozwiązanie będzie częścią projektu ustawy, to również nam będzie łatwiej odnieść się merytorycznie do tego, jaki będzie końcowy efekt.
Być może też wniesienie tej uwagi Ministerstwa Zdrowia i naszej jest dobrym momentem, żeby tak naprawdę zastanowić się, Szanowni Państwo, czy nie można byłoby usankcjonować prawnie tej praktyki, która utrwaliła się przez tyle lat, czyli czy można określić jakiś minimalne wymagania, w które obecne oznakowanie by się wpisywało, a tylko dla tych opornych, którzy mimo nakazu nie będą chcieli tego stosować, mógłby być bat ustawowy. Chodzi o to, że jeżeli np. w terminie 24 miesięcy przedsiębiorca, producent nie wdroży tego rozwiązania, to wchodziłoby rozwiązanie ustawowe i wtedy przedsiębiorca musiałby przyjąć znak ustawowy, ale jeśli ktoś już od 10 lat stosuje oznakowanie i ono jest upowszechnione, rozpoznawalne przez konsumentów, to można by uznać, że on wypełnia te wymogi ustawowe.
Kolejna kwestia to jest zaproponowane w art. 2 projektu ustawy vacatio legis. My wnosimy i wiem, że takie są też wnioski innych organizacji, o wydłużenie trochę tego okresu dostosowawczego z uwagi na cykle produkcyjne i możliwości dostosowania wyrobów do nowych wymagań.
A także – i to jest już moja ostatnia uwaga – państwo proponujecie, by zapis w art. 13 ust. 1 otrzymał brzmienie: w pkcie 1 „Napoje alkoholowe dostarcza się do miejsc sprzedaży tylko w naczyniach zamkniętych, na których umieszczone są – i tu jest dodany punkt – informacja o szkodliwości spożywania alkoholu przez kobiety w ciąży lub karmiące piersią”. Ja rozumiem państwa intencję, ale jeżelibyśmy chcieli ten artykuł wdrożyć, to znaczyłoby to, że to oznaczenie dotyczy również 1,5 miliona stalowych beczek typu keg. To są 30- lub 50-litrowe beczki, z którymi konsument nie ma nawet styczności wzrokowej. Tak że tu nakładamy obowiązek, żeby te beczki, głęboko schowane gdzieś pod blatami barów, również miały takie oznaczenie. To jest, jak myślę, pewnie jakaś dosyć istotna wada tego projektu ustawy, i można byłoby na etapie dalszych prac komisji ją wyeliminować, tak żeby izba wyższa przedstawiła ten projekt izbie niższej już bez takiej, naszym zdaniem, bardzo oczywistej… bez tego wymogu, który zrodziłby ogromne koszty. Bo nawet jeślibyśmy założyli, że to będzie koszt 50 zł od jednego kega, to znaczyłoby to 75 milionów zł ekstra, wydanych tylko po to, żeby umieścić znak na beczce schowanej gdzieś tam, pod barem. Myślę, że to trochę wypacza i intencję, i powagę tej nowelizacji. Dziękuję bardzo.
Pani przewodnicząca, bardzo proszę.
Ja bym prosiła o przypomnienie, jaki jest stan teraz. Bo z tego, co ja wiem, wynika, że wszędzie w sklepach są napisy: alkoholu nie sprzedajemy młodzieży poniżej…
W sklepach…
(Głos z sali: Ale to sklepy, a…)
Ja wiem, ja wiem. Tu chodzi o to, czy właśnie… Tylko że dyskusja… Chodzi o to, żeby nie było wrażenia, że tylko kobietom w ciąży i karmiącym piersią alkohol szkodzi. Może ewentualnie, jeżeli już miałaby być poprawka co do napisu, warto byłoby dołożyć: młodocianym i kobietom karmiącym bądź będącym w ciąży.
Jeszcze pewną króciutką refleksję państwu przedstawię. Niestety, wina leży też … No nie wiem, czy to jest kwestia lobbingu, czy to jest kwestia obecnych lekarzy, którzy jakby relatywizują pewne zagrożenia, czy… Nie wiem, z czego to wynika. Otóż ja jako onkolog śledzę pewne sprawy i często na wykładach z młodzieżą posługuję się ilustracjami, omawianiem europejskiego kodeksu walki z rakiem. Jeszcze do niedawna było, jeśli chodzi o alkohol, zalecenie nr 5, to znaczy piąty punkt kodeksu, który brzmiał: nie pij. Nie pij. Jeśli pijesz alkohol, piwo, wino lub napoje wysokoprocentowe, to ogranicz jego spożycie – mężczyźni do 2 porcji dziennie, kobiety do 1 porcji dziennie. Chodzi o to, żeby nie przekroczyć dawki 20 mg alkoholu dziennie – to się przekłada na lampkę wina, plus minus 200 ml, bądź też na 40 ml koniaku. W każdym razie to było: nie pij. teraz zaś, już w nowych czy ostatnich wydaniach kodeksu nie ma tego „nie pij”, tylko jest „ogranicz”. Nie ma „nie pij”.
Ale bardzo dużo zamieszania wprowadzamy sami jako twórcy pewnych zasad medycznych. Dziękuję bardzo.
Pan senator Wojtyła. Bardzo proszę.
Ja się tą problematyką zajmuję od wielu lat i jestem cytowany – mam ponad 600 cytowań zagranicznych. Akurat co do badania PrAMS… Tutaj była dyskusja, pani senator pytała, czy to szkodzi kobiecie, czy szkodzi dziecku, czyli płodowi. Okazuje się, że w 12,4% kobiety pijące alkohol w ciąży miały różnego rodzaju komplikacje ciążowe, takie jak urodzenie wcześniaka, jak wcześniejsze odpłynięcie wód płodowych. Tak że to nie jest tak, że alkohol szkodzi tylko dziecku czy płodowi, bo szkodzi również kobiecie i ciąży, którą nosi ta kobieta.
Mówiliśmy tutaj o zespole FAS. Proszę państwa, zespół FAS występuje u nas gdzieś w 2%, ale zespół FAS, który my stwierdzamy, to jest tylko mały odsetek, a częściej jest to zespół – Foetal Alcohol Spectrum Disorders. Czyli często patologie ujawniają się np. w postaci niższego IQ, w postaci różnego rodzaju deficytów intelektualnych. I, proszę państwa, my w naszych ankietach zapytaliśmy, czy lekarz na oddziale noworodkowym rozpoznaje zespół FAS. 2% powiedziało, że rozpoznaje, ale gdy wypisaliśmy objawy zespołu FAS…
(Głos z sali: To nie rozpoznali.)
…to okazało się, że oni tego nie rozpoznają. Czyli jest niska wiedza dotycząca objawów zespołu FAS wśród polskich lekarzy. I w kontekście ilości alkoholu, który spożywają polskie kobiety, musimy mieć świadomość także tego, że rozpoznawanie zespołu FAS czy FASD jest niedostateczne.
Pani senator pytała, czy alkohol szkodzi kobietom, czy również mężczyźni, którzy piją, tzn. mężczyźni pijący w okresie koncepcji… Tak?
Czy to wpływa na… Oczywiście! Jak tutaj powiedział pan dyrektor, również wtedy wpływa. Picie alkoholu w okresie okołokoncepcyjnym przez kobietę też wpływa, może nawet bardziej niż w czasie samej ciąży. Ale wszystkiego, proszę państwa, prawem my nie uregulujemy. Albo napiszemy, że to szkodzi w czasie ciąży, albo napiszemy, że w ogóle szkodzi. A jeżeli będzie to wersja, że w ogóle szkodzi, to wtedy chciałbym z obecnym tu panem dyrektorem dyskutować. Bo skoro opieramy się na evidence-based medicine i jeżeli się… Niedawno pisałem artykuł do ważnego, wysoko punktowanego pisma, że jeśli porówna się np. spożywanie tłuszczów zwierzęcych przez Norwegów i Francuzów, to okaże się, że spożywają oni porównywalne ilości nasyconych kwasów tłuszczowych, ale spożycie alkoholu przez Norwegów jest prawie 5-krotnie niższe aniżeli u Francuzów. Francuzi mają też trzykrotnie niższą aniżeli Norwegowie zachorowalność na choroby układu krążenia. Ale z kolei(Wypowiedzi w tle nagrania)
…jeśli chodzi o śmiertelność z powodu marskości wątroby, to ta u nich jest najwyższa. Tak że to jest problem wieloczynnikowy. A więc ja bym bardzo uważał w kontekście tego, żeby pisać, że alkohol w ogóle szkodzi, i to jeszcze by pisać to w ustawie, bo za dwa lata może się okazać, że doniesienia naukowe są takie, że będziemy musieli zmieniać ustawę. Dlatego ja jestem za tym, żeby to ostrożnie…
Dobra. Dziękuję bardzo.
Teraz pan się zgłasza. Proszę o przedstawienie się i proszę o skracanie już wystąpień.
Prezes Zarządu Związku Pracodawców „Polski Przemysł Spirytusowy” Witold Włodarczyk:
Powiem bardzo krótko.
Witold Włodarczyk, „Polski Przemysł Spirytusowy”.
Wbrew temu, co pewnie państwo sądzicie, „Polski Przemysł Spirytusowy” również absolutnie popiera wszelkie działania skierowane na informowanie kobiet w ciąży o szkodliwości spożywania jakichkolwiek dawek alkoholu. I nie ma znaczenia, czy to jest kieliszek wódki, czy lampka wina białego lub czerwonego, czy też kufel piwa. Po prostu akurat w tym stanie, w ciąży, kobiety pić alkoholu nie powinny. My prowadzimy w tym zakresie szereg szkoleń. Ja mam tu fajne ulotki dotyczące właśnie spożywania czy raczej niespożywania alkoholu przez kobiety w ciąży.
A tak przy okazji chciałbym opowiedzieć pewną dosyć zabawną historię. Gdy robiliśmy badania ankietowe – pan senator mówił sporo o tym – wśród lekarzy ginekologów i ich pacjentek, dotyczące tego, czy właśnie u ginekologów dowiadują się one o tym, czy mogą pić alkohol w ciąży, czy nie powinny go pić, to lekarze pytani o to, czy informują kobiety w ciąży, w dziewięćdziesięciu paru procentach odpowiedzieli, że tak, ale kiedy pytamy kobiety mające wizyty u tych lekarzy, czy były o tym informowane, że nie powinny pić, to większość odpowiada, że nie. A więc nie wiem, gdzie jest prawda, kto kłamie. W każdym razie jest tutaj jakiś problem.
Chciałbym powiedzieć o pierwszej sprawie, kluczowej, która już tutaj dzisiaj wybrzmiała. Szanowni Państwo, ktoś tu powiedział: te etykiety to jest dosyć mały problem, to mała sprawa, bo tak naprawdę gdy kobieta już sięga po butelkę alkoholu, to jest to trochę późno, żeby ją informować o szkodliwości tego poprzez to, że w tym momencie ona zobaczy na butelce przekreśloną kobietę z brzuchem. I to właśnie edukacja – która w Polsce trochę kuleje – jest pierwszą sprawą, którą powinniśmy robić wszyscy razem. Czyli wszyscy ci, którzy po stronie państwa interesują się tą sprawą, ale również – i taka jest prawda – przemysł, czy to spirytusowy, czy piwny, który reprezentuje kolega siedzący tu obok, czy w przypadku wina. Wszyscy powinni się w jakiś sposób w to włączyć i przeznaczyć część budżetów na edukację. Oczywiście nie powinno się tego robić bezpośrednio, bo to nie o to chodzi, niemniej jednak wszyscy powinni wspierać edukację.
Druga sprawa. Tutaj była mowa, żebyśmy nie popadali w absurdy. Jeżeli mówimy, że ktoś tam powiedział, że choroby nowotworowe… No dobrze, to teraz ja zapytam pana, czy pana zdaniem większe ryzyko, jeżeli chodzi o choroby nowotworowe, pociąga za sobą spożywanie alkoholu w mniejszych czy w większych ilościach, czy np. jedzenie czerwonego mięsa? Wszystkie badania mówią: broń Boże, nie jedzmy czerwonego mięsa. To dlaczego nie ma żadnej ustawy, która pozwalałaby nakleić na golonkę kartkę z napisem: „Uwaga, nie jedz golonki, bo będziesz miał raka”. A więc chodzi o to, żebyśmy gdzieś się zatrzymali, żebyśmy nie doszli do granicy absurdu.
I teraz dwie sprawy czysto techniczne. Po pierwsze…
(Senator Piotr Zientarski: Np. polędwicę…)
No bo tak naprawdę… No, tak powinno być. Ja mam dla państwa jedną dobrą wiadomość, jeżeli chodzi o alkohol, taką trochę pół żartem, pół serio. Gdy chodzę na te wszystkie kongresy spożywcze, to słyszę przede wszystkim, co jest szkodliwe, tzn. tłuszcz, sól i cukier. Zapewniam państwa, że w wódce nie ma ani soli, ani cukru, ani tłuszczu. To tak przy okazji.
(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Proszę państwa…)
Ale kończąc… Dwie sprawy techniczne. Chciałbym zwrócić państwa uwagę na dwie sprawy techniczne. Po pierwsze, wprowadzenie jakiegokolwiek obowiązku dla producentów wyrobów alkoholowych – wiem, że spirytusowych, ale pewnie i wszystkich alkoholowych – wymaga notyfikacji przez Unię Europejską. To jest ten poziom. Mówię to, żebyśmy sobie zdawali z tego sprawę, przygotowując przepisy.
Druga sprawa. Jeżeli te przepisy wejdą w życie – a ja uważam, że powinny wejść… Przy okazji powtórzę to, co powiedział kolega z branży piwa: zdecydowana większość członków Związku Pracodawców „Polski Przemysł Spirytusowy” dobrowolnie takie informacje na butelkach już dawno, dawno zamieściła.
Ważne jest właśnie to, jak ta oczekiwana informacja będzie wyglądała, bo z wymianą banderol związane są ogromne koszty. Dokładnie 3 tygodnie temu mieliśmy historię związaną z wymianą banderol…
Państwo sobie nie zdajecie sprawy, co się działo. To był koszmar. Do tej pory jest to koszmar, bo to była zmiana etykiet, zapomniano wyprodukować itd., itd. Tu będzie to samo – to wiemy. Ale, krótko mówiąc, żeby nie było chaosu, gdy już to wejdzie, trzeba, żebyśmy to przemyśleli i zrobili to mądrze. Bardzo ważne jest to, żeby okres przejściowy był jak najdłuższy. Bo wódka to nie jest kefir, czyli są butelki różnego alkoholu, są egzemplarze kolekcjonerskie… I jeżeli ten okres to będą 24 miesiące, to będzie on za krótki. Alkohole się raczej nie psują…
(Głos z sali: Starka ma i 30 lat.)
A wymiana butelek w sklepach, żeby wymienić… Uważam, że 36 miesięcy jako okres przejściowy to logiczny czas. Dziękuję bardzo.
Dobrze, teraz pani. Proszę o skracanie wypowiedzi. I proszę o przedstawienie się.
Dyrektor Departamentu Prawa i Legislacji w Związku Przedsiębiorców i Pracodawców Katarzyna Włodarczyk-Niemyjska:
Dzień dobry państwu. Nazywam się Katarzyna Niemyjska, reprezentuję Związek Przedsiębiorców i Pracodawców, czyli tzw. sektor MŚP. Chciałabym państwu tylko w bardzo krótki sposób zasygnalizować… Chciałabym poprzeć przedstawione tutaj postulaty kolegów z branży piwowarskiej i z branży spirytusowej i powiedzieć, że my oczywiście uważamy, że konieczna jest edukacja związana z informowaniem kobiet w ciąży o szkodliwości spożywania alkoholu w trakcie ciąży, jak i w trakcie karmienia. Obecnie ta edukacja jest niewystarczająca – i w tej materii jak najbardziej państwa popieramy, też uważając, że jest konieczność działań w tej kwestii.
A wracając do clou dzisiejszego posiedzenia komisji, bo my chyba odeszliśmy od tematu… Poruszamy temat propozycji, projektu ustawy, którego właściwie nie ma, a więc nie za bardzo wiemy, nad czym pracujemy, proszę państwa, tzn. nie mamy… Ministerstwo Zdrowia chciałoby przerzucić… zrezygnować z rozporządzenia, i mówi, że wszystkie informacje powinny być zawarte od razu w ustawie. Dobrze, ja się zgadzam, ale jakie w takim razie są propozycje co do tego? Czy to ma być taki piktogram, jaki obecnie funkcjonuje na butelkach z alkoholem – bo większość podmiotów alkoholowych w Polsce stosuje to rozwiązanie dobrowolnie – czy ma to być, tak jak to przedstawiano w różnego rodzaju propozycjach, zamieszczanie informacji, tak jak w przypadku papierosów, o rozmiarze 1/3 opakowania lub 1/3 etykiety? Jaka miałaby być treść tego zapisu? I w jakim trybie on miałby wchodzić? I to jest kolejny punkt.
Nie ma w ogóle przeprowadzonej porządnie oceny skutków regulacji, wprowadzenia tego projektu.
Jest jeszcze jedna bardzo ważna sprawa, tzn. jest to kwestia czasu. Rzeczywiście w tym wypadku vacatio legis 24-miesięczne to jest w ogóle absolutnie niewystarczający czas. Jeśli to byłoby 36 miesięcy, to moglibyśmy się nad tym pochylić. Bo proszę zwrócić uwagę, że wino jest produktem, który znacznie dłużej niż wódka czy piwo funkcjonuje w sprzedaży. Są wina sezonowe długo leżakowane, które do sprzedaży są wprowadzane np. po wielu latach od jego wytworzenia, a więc etykiety są już dawno wyprodukowane i naklejone.
Tak więc my jako Związek Przedsiębiorców i Pracodawców uważamy, że ten projekt jest po prostu niegotowy, nieprzygotowany do tego, żeby w ogóle go omawiać.
Chciałabym jeszcze jedno zaznaczyć, tzn. to, co mówił kolega z branży spirytusowej. Notyfikacja proponowanego zapisu będzie niemożliwa na poziomie Unii Europejskiej. To jest jedna rzecz. Tutaj, proszę państwa, jest jeszcze taki zapis, że Unia Europejska prowadzi badania w tej kwestii, prowadzi prace w tej kwestii. Ale tego, co dalej się z tym wydarzy, nie wiemy.
I jeszcze jedno w odniesieniu do jednej z wypowiedzi senatorów, tzn. do tego, że na prawie kilkadziesiąt krajów Unii Europejskiej tylko w trzech jest obowiązek naklejania piktogramów informujących o szkodliwości spożywania alkoholu przez kobiety w ciąży. Wg francuskiego zapisu, bo tutaj była informacja o tym przykładzie, jest możliwość zamieszczania piktogramu bądź tekstu, w którym jest napisane, że spożywania alkoholu może – tak – mieć negatywny wpływ. Proszę państwa, proszę się odnieść do konkretnych materiałów, które na ten temat funkcjonują.
I jeszcze jedna sprawa, tzn. to, że prawdopodobnie w ramach Unii Europejskiej… Jeśliby państwo przegłosowali ten projekt ustawy, to notyfikacja w tej sprawie mogłaby po prostu być odrzucona, dlatego że w bardzo wielu krajach Unii Europejskiej po prostu takich zasad nie ma. Dziękuję bardzo.
Proszę państwa, jeżeli chodzi o ocenę skutków regulacji, to my… Taka ocena została przygotowana, jeżeli chodzi o dzisiejszy projekt. Tak że my tym dysponujemy. Na stronie Senatu oczywiście jest to umieszczone.
Proszę państwa, ja proszę, apeluję do państwa, żebyśmy skracali już wypowiedzi. Wydaje się, że o tym, czy jest tu potrzebna nowelizacja, o tym, jaka jest strona aksjologiczna sprawy, już prawie wszystko zostało powiedziane. Można jedynie podawać dodatkowe argumenty. Ale jest kwestia tego, czy w rozporządzeniu, czy w ustawie mają być te wszystkie szczegóły, czy tylko część… To oczywiście kwestia, nad którą będziemy musieli się zastanowić pod sam koniec posiedzenia. A teraz proszę o jak najkrótsze wypowiedzi.
Najpierw pani senator Zdrojewska, a później państwo, którzy się zgłaszali.
Tak jest, ale pani senator zgłosiła się wcześniej. I jeszcze państwo byli wcześniej. Tak że, Panie Senatorze, pan otrzyma głos później.
(Głos z sali: Tutaj może… Nie, nie. No, coś mogło się rozłączyć.)
(Senator Barbara Zdrojewska: To proszę wyłączyć tamto…)
(Głos z sali: Ale włączyłem, żeby…)
(Głos z sali: Pan minister łączy.)
(Głos z sali: Proszę zobaczyć teraz.)
(Głos z sali: Łączymy…)
Proszę bardzo, nie tylko lekarz, ale jeszcze…
Szanowni Państwo, gdybyśmy posłuchali przedstawiciela kampanii spirytusowej, to powinniśmy właściwie odstąpić zupełnie od tego projektu, bo to nie ma kompletnie sensu, tak jak pan to powiedział. Właściwie państwa opinia czy opinia panów szła w kierunku tego, żeby była pełna dowolność. A mnie się wydaje, że intencja co do tego projektu idzie w kierunku tego, żeby nie było już dowolności. Ja chciałabym przypomnieć, że w reklamach, jeżeli ukazują się, wieczorem… Bo są bardzo ściśle określone pory, pokazuje się reklamy alkoholu wieczorem, w nocy. I tam jest informacja…
(Głosy z sali: Tylko piwo. Tylko piwo.)
Ale tam…
(Głos z sali: A co, piwo to nie alkohol?)
Nie wolno… Tak, ale nie o tym mówię. Ja mówię o tym, że jeżeli już ukazują się reklamy, to trzeba informować o szkodliwości alkoholu. I tam jest taka formułka, o ile dobrze pamiętam… Panie Ministrze, tak?
(Głos z sali: Na dole…)
Właśnie, ja uważam, że senatorom brakuje informacji o tym, jak jest w tej chwili, jakie są wymogi. I my tutaj idziemy dalej. A więc nie byłoby już takiej dowolności, że jedna kampania postanowiła sobie coś wprowadzić, a inna nie, tylko wprowadzamy pewne zasady dla wszystkich.
I ja się zgadzam… Przekonali mnie państwo np. do tego, że vacatio legis jest za krótkie, bo to jest dosyć skomplikowana sprawa.
Druga rzecz. Pani powiedziała… Bo ja też o tym myślałam. To jest zadanie dla ministerstwa czy dla nas, by ustalić, przygotowując taki projekt, co z tymi alkoholami importowanymi, czy trzeba dodać naklejkę, jakie to ma być itd. Jeżeli uznamy, że ustali to minister w rozporządzeniu, to wtedy my jakby zdejmujemy sobie ciężar z pleców, a nakładamy jednak spory ciężar na ministerstwo. Ale zwracam uwagę na to, że jeżeli cokolwiek chcemy poprawić w tej sprawie, Szanowni Państwo, to… Jeżeli tego nie będzie… Ja wiem, że to jest uciążliwe, ale w praktyce może się okazać, że wystarczy nakleić naprawdę małą karteczkę na piwie czy na winie importowanym i to zupełnie wystarczy. I myślę, że w taką stronę pójdzie ministerstwo. Ale rzeczywiście sprawa np. tych beczek mnie też przekonała, tak że może zastanówmy się nad tym, czy czegoś by tu nie nanieść, czy nie zgłosić jakiejś poprawki. Dziękuję bardzo.
Na beczkach to może nie, ale na butelkach – tak.
Pan się zgłaszał. Proszę o przedstawienie się i krótką wypowiedź. A później pan senator Czerwiński. I proponuję, żebyśmy…
A, jeszcze pan senator.
I proponuję, żebyśmy powoli zmierzali już do zakończenia tej dyskusji.
Prezes Zarządu Stowarzyszenia Importerów i Dystrybutorów Wina Wojciech Bońkowski:
Wojciech Bońkowski ze Stowarzyszenia Importerów i Dystrybutorów Wina.
Proszę państwa, branża winiarska z szacunkiem i poparciem odnosi się do motywacji wnioskodawców. Problem, o którym rozmawiamy, łączy wszystkich w jednolitym stanowisku – i co do tego, jak mówi pan przewodniczący, nie ma żadnych wątpliwości. Ale nasza ocena przedstawionego projektu jest jednoznacznie negatywna. Jest to z naszego punktu widzenia projekt, który możemy określić jako czteroprzymiotnikowy: nieprzygotowany – i tu naprawdę zgadzam się z panią dyrektor Niemyjską ze Związku Przedsiębiorców i Pracodawców… Tak że bezprzedmiotowe jest rozmawianie o projekcie, w którym nie ma żadnych konkretów. Bo tak naprawdę nie możemy się odnieść do tego, jakie będą skutki tej regulacji. Możemy tylko rozmawiać o idei ochrony kobiet w ciąży przed alkoholem, ale chyba nie tego ma dotyczyć projekt konkretnego aktu prawnego. Tak że kiedy mówimy o tym, że w rozporządzeniu miałoby się znaleźć określenie wielkości, zakresu, wzoru znaku graficznego czy tekstu, to proszę, żebyśmy rozmawiali rzeczywiście o konkretach. W innym wypadku trudno uznać tę naszą dyskusję na temat projektu nowelizacji ustawy za coś innego niż strata czasu, bo trzeba będzie wracać do tych wszystkich tematów wtedy, kiedy poznamy konkrety.
Po drugie, jest to projekt w obecnym kształcie zupełnie nieskuteczny. Proszę państwa, usłyszeliśmy tutaj konkretne dane – i cieszę się, że one padły z ust pana senatora Wojtyły – tj. że według ostatnich badań 4,8% kobiet w ciąży sięga po alkohol i że ta tendencja jest bardzo silnie spadkowa, co jest związane z działaniami, z programami, o których tutaj była mowa. I niewątpliwie to są działania, które odnoszą bardzo pozytywny i konkretny skutek. Z czego więc wynika przekonanie, że umieszczenie piktogramu lub tekstu na ilości mniejszej niż 50% dostępnych opakowań alkoholu w Polsce – bo na ponad 50% taki piktogram już jest – będzie miało jakikolwiek wymierny skutek, tj. że kobiety w ciąży nie będą sięgały po alkohol? Wydaje się, że problemem w tej chwili nie jest fakt, że one nie zdają sobie sprawy ze szkodliwości alkoholu, tylko to, że mimo tego decydują się na konsumpcję. Tak że z naszego punktu widzenia działania powinny być skierowane w inną stronę.
I tylko jeszcze pozwolę sobie państwu przypomnieć, że w Polsce programy profilaktyki problemów alkoholowych dysponują w skali całego kraju gigantycznym budżetem – wydajemy na to 700 milionów zł w skali roku. I wydaje się, że ten budżet pozwalałby np. na wprowadzenie programu, który będzie skierowany do 42% lekarzy – tutaj cytuję daną dzisiaj podaną – którzy nie informują o szkodliwości alkoholu wypitego w ciąży. Być może to jest lepsza grupa docelowa dla tych naszych działań niż 4,8% kobiet, które będąc w ciąży, sięgają po alkohol.
Po trzecie, proszę państwa, niewątpliwie te działania trzeba uznać za nieuzasadnione, dlatego że wprowadzamy w polskim prawodawstwie kolejną regulację dotyczącą alkoholu, chociaż wg wszelkich danych Polska mieści się w średniej unijnej bądź wręcz poniżej średniej, jeżeli chodzi o występowanie poszczególnych problemów alkoholowych. A w przypadku tego problemu, o którym dzisiaj rozmawiamy, czyli odsetka kobiet w ciąży, które sięgają po alkohol, to jesteśmy w ogóle w czołówce europejskiej, gdy chodzi o brak występowania tego problemu, dlatego że według danych pochodzących z międzynarodowych badań są kraje, w których ponad 30% kobiet sięga po alkohol w czasie ciąży…
…a my osiągnęliśmy tu 5%. W związku z tym dlaczego chcemy być jedynym krajem w Unii Europejskiej, który wprowadza tak drastyczne regulacje? To jest pytanie, które trzeba tutaj głośno zadać, zwłaszcza że tę ocenę skutków regulacji, która jest dołączona do projektu, niestety trzeba uznać za wysoce niezadowalającą. Pozwolę sobie zacytować np. sformułowanie, które mamy w części dotyczącej oddziaływania na przedsiębiorców, tj.: „koszty jednorazowe związane z dostosowaniem etykiet do zmienionych przepisów”. Proszę państwa, to jest po prostu dowód kompletnej ignorancji co do tego, jak funkcjonują przedsiębiorstwa na rynku. To nie będzie koszt jednorazowy, to będzie koszt każdorazowego dostosowania etykiet do tych regulacji. Bo jeżeli chodzi np. o alkohole importowane, to za każdym razem trzeba będzie zapłacić za naklejenie takiego znaku, który jest wymagany tylko na polskim rynku. I to jest tylko jedno z wielu zastrzeżeń, które możemy mieć do dokumentów, jakie zostały przedstawione.
I ostatni punkt. Oczywiście my tu cały czas rozmawiamy o aspekcie aksjologicznym, tj. o tym, że myślimy o kobietach w ciąży i o negatywnym skutku picia, tylko że chciałbym państwu przypomnieć, że regulacja, o której rozmawiamy, będzie miała również skutki na wiele innych podmiotów, m.in. na przedsiębiorców, którzy będą musieli się do tych przepisów dostosować, i dla nich to będzie się wiązało z konkretnym kosztem. To będzie bardzo duże utrudnienie biurokratyczne, tym bardziej że tak naprawdę jeszcze nie wiemy, jakie dokładnie będą wymogi. Powołam się tu na ostatnie badanie Amerykańskiego Towarzystwa Ekonomicznego, które stwierdziło, że Polska już dzisiaj, na 28 krajów unijnych, ma najbardziej restrykcyjne i zagmatwane przepisy dotyczące alkoholu w całej Unii Europejskiej. Powyżej nas jest wymieniona już tylko Turcja, jeżeli chodzi o to, w jaki sposób kwestia alkoholu jest regulowana na rynku. A więc w tym…
(Głos z sali: Ale mówi pan o Unii Europejskiej.)
No to… Tu, w Europie, już tylko Turcja jest powyżej nas.
Tak że chciałbym zapytać państwa, czy rzeczywiście ta kolejna regulacja jest potrzebna i czy rozwiąże jakikolwiek problem. Bo to, że ona stworzy bardzo wiele problemów dla przedsiębiorców, to jest absolutnie jasne. A jaki skutek dzięki niej osiągniemy? Czy ktoś z państwa senatorów podpisze się np. pod takim stwierdzeniem, że odsetek kobiet pijących alkohol w ciąży zmniejszy się z 4,8% do 3,8% dzięki tej regulacji? Bo czegoś takiego również byśmy oczekiwali, jeżeli chodzi o ocenę skutków, tzn. ocenę tego, jakie efekty są spodziewane po wprowadzeniu tego typu zmian. Dziękuję uprzejmie.
Proszę państwa, to nie jest tak, zresztą na pewno państwo… Tego, o czym mówię, jesteście państwo bardzo świadomi, a jednak trzeba to powtórzyć jeszcze raz. To nie jest tak, że my dzisiaj na posiedzeniu komisji podczas pierwszego czytania zdecydujemy o prawie, jakie będzie obowiązywać w Polsce. To jest pierwsze czytanie. Jeżeli podejmiemy decyzję o kontynuowaniu tej inicjatywy ustawodawczej, to przed nami będzie jeszcze drugie czytanie, trzecie czytanie, ścieżka: Senat – Sejm – Senat – Sejm. Tak że to jest bardzo długa ścieżka legislacyjna. I te wątpliwości, które pan… Pytania, jakie pan zadaje, oczywiście często są retoryczne, a do tego trudno czasami znaleźć ich adresata, dlatego że takie pytania bardzo szeroko ujmują problematykę, która jest zawarta w materii legislacyjnej.
Pan senator Czerwiński. Bardzo proszę. Później pan senator Radziwiłł. I proponuję, żebyśmy potem przystąpili już do sfinalizowania tego posiedzenia.
Państwo Przewodniczący! Wysokie Komisje!
Jak się chce ustawę, nazwijmy to kolokwialnie, wywalić, to albo jest się przeciwko jej, albo wskazuje się takie szczegółowe, incydentalne rozwiązania, które mają ją po prostu zamulić, krótko mówiąc, po to, żeby praca nad nią trwała i trwała… A potem wchodzi w grę zasada dyskontynuacji i przerywamy prace nad takim projektem ustawy.
Ja uważam, że ten projekt ustawy jest słuszny. Na pewno nie wprowadzałbym żadnego dopisku „w szczególności”, bo to rzeczywiście jest niezgodne w tej chwili… a przynajmniej nie jest sprawdzone, czy rzeczywiście alkohol szkodzi w każdym przypadku. Ale na pewno – i tu się zgadzamy – szkodzi kobietom w ciąży i karmiącym. I dopisek o tym powinien być.
Ja rozumiem, że branża – nazwijmy to ogólnie – rozprowadzająca alkohol w jakikolwiek sposób będzie się przed tym bronić, ale my powinniśmy stworzyć tej branży takie warunki, żeby po prostu przestała się bronić.
Konkrety. Panie Ministrze, jest już art. 131 ust. 11, który mówi, że minister właściwy do spraw zdrowia określi, w drodze rozporządzenia, wielkość napisów na reklamach. I tak się po prostu, normalnie, robi w ustawach. Ustawa określa zasady, a konkretne, techniczne rozwiązania reguluje w trybie rozporządzenia organ wykonawczy. I tak powinno być. Tak że tutaj te zapisy o delegacji ustawowej dla ministra są prawidłowe.
I gdy tak będzie, to wtedy państwo się dowiecie… Ale mało tego, bo możecie w rozmowie z panem ministrem dookreślić, jak te sprawy powinny wyglądać. To znaczy, po pierwsze, jak to powinno wyglądać w wersji pierwotnej, a także w przypadku naklejek. Bo ja zdaję sobie sprawę, że rzeczywiście niektóre alkohole mogą stać na półce dłużej niż 24 miesiące, ale to nic nie… Można po prostu na butelkę takiego alkoholu dokleić nalepkę w odpowiedniej formie, z odpowiednim ostrzeżeniem. Zgadzamy się z tym czy nie?
No, nie przesadzajmy, że przeciętny sprzedawca w Polsce nie jest w stanie dokleić naklejki na trzech butelkach koniaku. Tego już mi państwo tutaj nie… Jakby nie przekonacie mnie do tego.
Mało tego. I tak przypuszczalnie trzeba będzie, Panie Ministrze, uwzględnić, po pierwsze, okres przejściowy na doklejanie naklejek. Po drugie, jest kwestia alkoholi pochodzących z zewnątrz, gdzie etykiety są drukowane poza naszym krajem, czyli tych alkoholi, które są importowane. No niestety, tak trzeba to będzie zrobić… Chyba że importer dogada się z producentem na temat odpowiedniego oznakowania etykiety. Ale to już, jak mówię, kwestia techniczna. Proszę państwa, nie my tutaj powinniśmy na ten temat rozmawiać.
Co do beczek, to rzeczywiście jest dobry argument, tylko że z tego, co ja wiem, to beczki nie służą… Tzn. w beczkach nie sprzedaje się alkoholu.
(Senator Barbara Zdrojewska: No, chyba się sprzedaje.)
Dobrze, a czy… No nie, nie w beczkach. W kuflach. Przynajmniej jeszcze za moich czasów sprzedawało się w kuflach.
Ale, proszę państwa, czy państwo widzieliście na beczkach – uwaga – oznaczenie z nazwą producenta, rodzajem, ilością napoju oraz jego mocą? Bo to już w tej chwili jest. No więc jakiż to problem dodrukować jeszcze to omawiane tu oznaczenie? Ja tego nie rozumiem. No, proszę państwa, przedstawiacie tu oczywiście problemy, które mają tę ustawę, jak mówię, rozmiękczyć, a na samym końcu ją zneutralizować.
I ostatnia kwestia, choć myślę, że w pewnym sensie podstawowa. Otóż nam wszystkim powinno zależeć na tym, żeby po prostu polskie dzieci rodziły się zdrowe. Wszystkim, także producentom alkoholi. I dlatego uważam, że sprawy techniczne jesteście państwo w stanie sobie dogadać z ministerstwem, określić w formie odpowiedniego rozporządzenia, tym bardziej że taki system już jest w ustawie przyjęty – minister już wydaje rozporządzenia w niektórych zakresach tej ustawy. Ustawa zaś powinna jak najszybciej przejść proces legislacyjny, żeby stać się prawem. Dlatego formalnie proszę o przyjęcie tego tekstu bez zmian. To formalnie zgłaszany wniosek.
Pan senator Radziwiłł. Bardzo proszę.
Panie Przewodniczący, muszę powiedzieć, że byliśmy tu świadkami jakiejś zupełnie niezwykłej zgody po mojej prawej stronie i wielkiego zatroskania o czystość prawa, jakie stanowimy, jak również społecznej odpowiedzialności biznesu, który państwo reprezentują, za zdrowie zwłaszcza kobiet, a szczególnie ich dzieci, wtedy kiedy te kobiety są w ciąży albo karmią. Ale muszę powiedzieć, że to zupełnie do mnie nie przemawia. Handlują państwo… Produkują państwo niebezpieczny towar, handlują nim i…
Ja tu, Pani Senator, w międzyczasie zagłębiłem się w ustawę o trzeźwości i muszę powiedzieć, że ma pani rację, alkohol jest zawsze szkodliwy i o tym informuje się w miejscu sprzedaży.
Oczywiście, tak. I co do tego nie ma żadnej wątpliwości. W związku z tym wydaje się, że zdecydowanie zasadne jest umieszczenie tego przymiotnika „szczególnie”… Nie, to jest przysłówek.
Szczególnie w tym artykule, w którym mówimy o szkodliwości dla kobiet w ciąży i karmiących, dlatego że w ogóle zgodnie z art. 13 w ust. 2 w każdym miejscu sprzedaży alkoholu należy informować o szkodliwości jego spożywania. A więc musimy informować o tej szczególnej szkodliwości. I myślę, że to jest… Ja tutaj absolutnie podpisuję się pod pani uwagą i propozycją.
Co do kwestii propozycji zgłoszonej przez pana ministra, to ja jestem tego samego zdania co pan senator Czerwiński, ale… Są dodatkowe argumenty, żeby pozostawić to tak, jak jest, i delegować do ministra określenie sposobu, w jaki te oznakowania mają być sporządzane. No właśnie państwo producenci sami dostarczyli argumentów za tym. Bo inaczej powinno wyglądać to ostrzeżenie na butelce piwa… Mówię to z całym szacunkiem dla tej samoregulacji, której efekt pan nam tutaj pokazał na przykładzie tej puszeczki, gdzie jest maleńki znaczek, którego nikt w ogóle nie zauważa. To nie tak powinno wyglądać. A dowodem na to, że ta samoregulacja, która powoduje ostrzeganie tylko na części produktów, a nie na wszystkich… To jest ta sytuacja, o której mówił pan senator Wojtyła. I mamy z tym problem. Czy w wyniku ostrzegania bardziej, powiedziałbym, ofensywnego… Bo tak sobie wyobrażam to rozporządzenie ministra, tzn. że minister powie, że ten znaczek nie może zajmować 1/148 powierzchni puszki, tylko trochę więcej, tak żeby to było po prostu widoczne. Na beczce ten obrazek może być jeszcze dużo większy – prawda? Bo oczywiście są miejsca, gdzie sprzedaje się alkohol, tzn. piwo, w taki sposób, że tę beczkę po prostu widać. Prawda? I to nie tylko hurtownik ją widzi, ale widać ją też na jakichś imprezach itp., gdzie piwo jest rozlewane bezpośrednio z beczki. No oczywiście, widać to. To niech to będzie tam odpowiednio… I to właśnie minister zdrowia powinien powiedzieć: na butelce oznaczenie ma być mniejsze, na puszce – też nieduże, a na beczce właśnie bardzo duże, żeby z daleka było je widać. Prawda? Ja nie widzę w tym najmniejszego problemu. I uważam, Panie Ministrze, że to właśnie jest kwestia czy przedmiot tego rozporządzenia, które tutaj jest awizowane, żeby minister zastanowił się, jak to ostrzeżenie, w zależności – tak jak tutaj jest wskazane w wytycznych – od sytuacji powinno wyglądać. Ja nie widzę w tym żadnego problemu. I myślę, że w toku dalszej procedury legislacyjnej – dokładnie tak, jak pan przewodniczący powiedział – można by oczywiście coś tam jeszcze dostosować.
Jedyna uwaga ze strony państwa, która do mnie tu, powiedzmy, w jakimś sensie przemawia, to uwaga w kwestii vacatio legis. Być może należałoby je odrobinę wydłużyć, może do tych wspomnianych 36 miesięcy.
Ja osobiście – jeszcze raz przypomnę to, co już wcześniej powiedziałem – dostrzegam szczególnie korzystne efekty z tego przepisu prawa i procesu jego wprowadzania. Tzn. chodzi o to, że wtedy będzie można o tym informować, mówić, promować. To kwestia agencji, ministra zdrowia – prawda? I wtedy po prostu będzie więcej mowy o tym, jak bardzo szkodliwe jest właśnie spożywanie alkoholu w ciąży i podczas karmienia. Tak że, reasumując, jestem zdania, że projekt ustawy – z tą jedną poprawką, którą pani senator proponowała, a którą ja popieram –można przyjąć. Dziękuję.
Proszę państwa, myślę, że wyczerpaliśmy już głosy w dyskusji, przynajmniej tak nam się wydaje przed głosowaniem.
Zostało zgłoszonych… Została zgłoszona jedna poprawka. Została też zgłoszona propozycja pana senatora Czerwińskiego, z którą członkowie komisji również się zgadzają, tzn. żeby przegłosować ten tekst projektu ustawy. Ale pragnę zwrócić uwagę – zakładając, że w drugim i trzecim czytaniu ten projekt ustawy zostanie przyjęty – że my nie możemy przekazać do Sejmu projektu ustawy bez projektu rozporządzenia.
I w tym momencie chcę zapytać Biuro Legislacyjne, jakie procedury powinniśmy wdrożyć. Czy mamy zawiesić posiedzenie komisji i czekać na przygotowanie projektu rozporządzenia, który przygotuje ministerstwo? Czy też my jako komisja i Biuro Legislacyjne powinniśmy ten projekt rozporządzenia przyjąć, dlatego że nawet gdybyśmy zgodzili się… Aczkolwiek z dyskusji wynikało, że jesteśmy raczej za tym, żeby te szczegóły znalazły się w rozporządzeniu. Zresztą technika legislacyjna też wskazuje na to, że ustawa zwykła to jest ustawa, w której znajdują się pewne rozwiązania zasadnicze, generalne. Ale gdybyśmy nawet taką decyzję podjęli, to też nie będziemy mieć informacji – i to państwo, nasi goście, dzisiaj podnosili – o tych szczegółach, o których piszemy w projekcie ustawy, czyli o wielkości, zakresie, wzorze i sposobie umieszczania informacji. Nawet gdybyśmy zdecydowali, że to będzie w ustawie, to też nie będziemy mieć po prostu informacji o tym, co my mielibyśmy umieszczać…
Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel:
Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!
Ja chciałabym zwrócić uwagę na art. 77 ust. 2 Regulaminu Senatu i na analogiczny przepis w Regulaminie Sejmu, tj. art. 34 ust. 2 pkt 6, które stanowi tyle, że do projektu ustawy dołącza się uzasadnienie, które powinno zawierać określone elementy, w tym również przedstawienie założeń podstawowych aktów wykonawczych do ustawy. Analogiczny przepis, jak mówię, znajduje się w Regulaminie Sejmu. To oznacza tyle, że nie ma obowiązku dołączenia projektów aktów wykonawczych, niemniej jednak wskazane byłoby, aby w uzasadnieniu określić jak najbardziej szczegółowo – im bardziej szczegółowo, tym lepiej – elementy, które w przyszłości mogłyby znaleźć się w rozporządzeniu. I rzeczywiście być może warto byłoby zwrócić się do przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia, aby pomogli nam stworzyć takie założenia projektu ustawy, które moglibyśmy umieścić w uzasadnieniu, aby…
Projektu rozporządzenia, tak. …Tak abyśmy mogli umieścić to w uzasadnieniu projektu ustawy, ażeby być pod tym względem zupełnie w zgodności z regulaminami obu izb.
Czy pan minister zechce się wypowiedzieć? Czy pan zechce włączyć się w tę pracę? Pytam, bo pan minister jest zwolennikiem innej koncepcji – koncepcji, wg której te informacje szczegółowe umieszczamy bezpośrednio w ustawie. Ale wydaje się, że w dyskusji otrzymaliśmy jasny przekaz, że trudno byłoby takie szczegóły umieścić w ustawie zwykłej, bo pewne parametry mogą się po prostu zmieniać.
Panie Przewodniczący, no, koncepcje są różne – tak? Moją intencją nie było to, żeby sprawę zagmatwać. I mam nadzieję, że pan senator Czerwiński nie do mnie kierował tę, że tak powiem, uwagę o tym procesie… Moja idea polegała na tym, żeby po prostu wzmocnić sygnał, przekaz o tej szkodliwości. I my absolutnie, popierając kierunek tych zmian, podejmiemy ten trud i takie projekty rozporządzeń przygotujemy. Nie mogę teraz zadeklarować, w jakim to będzie terminie. Będziemy się starali zrobić to jak najszybciej, żeby sprostać oczekiwaniom państwa senatorów i żeby ten akt prawny mógł z Senatu przejść do Sejmu w stosunkowo krótkim czasie. Ale mam pełną świadomość tego, że oczywiście te kwestie wielkości informacji oraz jej treści będą musiały być przedmiotem debaty i dyskusji użytkowników systemu. I tutaj po tej części pewnie… Ale będziemy na pewno dyskutować i debatować.
W każdym razie jesteśmy jednoznacznie za tym, żeby akt, który wskazuje na szkodliwe działanie na kobietę w ciąży, kobietę karmiącą oraz dziecko w czasie ciąży, był przygotowany jeszcze w tej kadencji.
Proszę państwa, w takim razie podejmujemy, jako przewodniczący komisji, decyzję o zawieszeniu posiedzenia połączonych komisji na czas przygotowania projektów…
(Głos z sali: Nie głosujemy?)
No nie, bo nie możemy przekazać projektu bez projektów rozporządzeń. Tak że na czas na przygotowanie projektu…
(Głos z sali: Panie Przewodniczący…)
…projektu uzasadnienia…
Tak, założeń.
(Głos z sali: Ale musimy też przegłosować to, czy senator się wycofuje, czy nie… Czy senator się wycofuje ze…)
Jeśli można, Panie Przewodniczący… Przecież możemy prowadzić prace równolegle – my w Senacie… Tym bardziej że jesteśmy na wstępnym etapie i jeszcze wszystko można tutaj dopisać i zmienić. A państwo w ministerstwie, wobec takiej deklaracji, posiłkując się uwagami osób zainteresowanych, producentów, mogą pracować nad… Tym bardziej że to nie chodzi o projekt rozporządzenia, tylko dopiero o założenia do niego, czyli o to, co trzeba będzie uwzględnić. Tak że szkoda tracić czas, Panie Przewodniczący.
Panie Senatorze, z tego, co zrozumiałem i co zaprezentowała pani legislator, wynika, że jednak, zgodnie z regulaminem, nie możemy po prostu tego tak zostawić.
Jeszcze słowo gwoli wyjaśnienia. Pojawił się wniosek formalny o przerwanie prac, jak rozumiem, jest też wniosek przeciwny… A więc należałoby ten wniosek przegłosować. Ale rzeczywiście…
(Senator Piotr Zientarski: Kto go zgłosił?)
Pan przewodniczący zgłosił wniosek o zawieszenie prac do czasu przekazania podstawowych założeń. Ale nie jest to warunek niezbędny kontynuowania prac. Czyli jeżeli taki wniosek nie zostanie uwzględniony, to wówczas oczywiście będziemy głosować nad wnioskiem o przyjęcie projektu ustawy bez poprawek. A jeżeli ten wniosek nie uzyska poparcia, to wówczas będą poddane pod głosowanie konkretne propozycje poprawek.
Tylko jeszcze chciałabym tutaj wyjaśnić – ponieważ pani senator, jeśli dobrze zrozumiałam, zgłosiła jeszcze poprawkę polegającą na wydłużeniu vacatio legis i tego okresu przejściowego, który… Wg projektu vacatio legis wynosi 6 miesięcy, ale, jak rozumiem, ten okres miałby wynosić 12 miesięcy, a okres przejściowy na dostosowanie się do nowych regulacji – 36 miesięcy. Tak?
Tak. Ale ja nie zgłaszam… Przepraszam, tylko coś powiem. Ja nie zgłaszałam jeszcze tej poprawki. My mamy w tej chwili pierwsze czytanie. No, mamy jeszcze czas na… Też w następnym… To jest święta racja. Ale chciałam jeszcze raz państwu uzmysłowić… Bo mamy tu taki przypadek, że jest tu Komisja Zdrowia i Komisja Ustawodawcza, chciałabym więc zwrócić uwagę, że tego typu ustawa dotyczy nie tylko aspektów zdrowotnych, ale też szkodliwości społecznej picia alkoholu, a to naprawdę… Bo to jest masakra. I nawet żadne papierosy ani nic takiego nie ma takiej szkodliwości jak picie alkoholu. Mówię tu o wypadkach komunikacyjnych, mówię o…
(Głos z sali: Nawet chodzi o same koszty finansowe…)
Koszty finansowe itd., itd. A więc tylko mówię…
Mówię więc tylko o tym aspekcie.
A, jeszcze chciałabym powiedzieć, że my nie wprowadzamy tutaj prohibicji – czyli dalej będzie sprzedaż alkoholu – bo tu nikt nie jest za czymś takim. Chodzi tylko o to, żeby było ostrzeżenie, że picie jest szkodliwe. Dziękuję.
Proszę państwa, w takim razie…
Ja miałbym taki apel do pana senatora Czerwińskiego, żeby wycofał ten wniosek o przyjęcie projektu bez poprawek, tak żebyśmy przyjęli tę poprawkę, która jest zgodna…
(Senator Jerzy Czerwiński: Tę z „w szczególności”, tak?)
Tak, „w szczególności”…
Zgadzam się z tym, tak.
(Głos z sali: „Szczególnie”.)
Czy też „szczególnie” – tak?
Ona jest uzgodniona. I mielibyśmy…
(Senator Jerzy Czerwiński: Oczywiście. Skoro jest konsensus…)
…tutaj jedną ważną kwestię załatwioną. Tak? Dziękuję bardzo.
Proszę państwa, w takim razie przystępujemy do głosowania w sprawie tekstu projektu ustawy, propozycji, którą zgłosił pan senator Czerwiński, oczywiście z uwzględnieniem tej poprawki zgłoszonej przez panią senator Zdrojewską i przez pana przewodniczącego.
(Głos z sali: Ale wycofuje pan wniosek o…)
Tak. Przepraszam, ja wniosku nie… Ja wniosku nie zgłaszałem, tylko chodziło o taką sytuację, jak zrozumiałem z wypowiedzi Biura Legislacyjnego, że jednak technika legislacyjna nie pozwala na to, żeby prowadzić dalsze prace. A jeżeli my możemy przyjąć do drugiego czytania ten projekt, a równocześnie prowadzić dalsze prace z ministerstwem, to oczywiście nic nie stoi temu na przeszkodzie. Tak że jak najbardziej przystępujemy do głosowania nad propozycją… nad wnioskiem zgłoszonym przez pana senatora Czerwińskiego, z uwzględnieniem tej poprawki…
(Senator Konstanty Radziwiłł: Mówiącej o szczególnej szkodliwości?)
…o szczególnej szkodliwości.
Przepraszam, ale to nie jest wniosek pana senatora, bo pan senator wycofał wniosek o przyjęcie projektu bez poprawek, tylko to jest wniosek pani senator i pana…
(Głos z sali: Cichonia.)
Tak, Cichonia. Tak.
(Senator Barbara Zdrojewska: Wspólny, tak.)
Senatora Cichonia i… Tak.
Kto jest za? (12)
(Głos z sali: Jednogłośnie za.)
Proszę państwa, w takim razie przystępujemy do przegłosowania teraz całości.
Kto jest za przyjęciem projektu ustawy zawartego w druku z nr 1017? (13)
(Senator Piotr Zientarski: Z przyjętą poprawką.)
Tak, z przyjętą wcześniej poprawką.
W takim razie stwierdzam, że projekt ustawy został przyjęty.
Kto będzie sprawozdawcą? Czy ktoś się zgłasza na ochotnika? Pani senator?
(Senator Dorota Czudowska: A kiedy to będzie rozpatrywane?)
A, będzie kiedyś tam.
Pan senator Radziwiłł… Pan senator Konstanty Radziwiłł.
Oczywiście jest prośba do ministerstwa o wspomożenie tych prac, o których właśnie rozmawialiśmy.
Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie dwóch połączonych komisji.
(Koniec posiedzenia o godzinie 18 minut 40)