Source: http://ibikekrakow.com/2012/05/24/sejmowa-dyskusja-o-zmianach-w-kodeksie-karnym-dla-rowerzystow-stenogram/
Timestamp: 2020-07-08 14:10:00
Legal References Found: art. 178
 art. 178
 art. 178
 art. 178
 art. 178
 art. 178
 art. 178
 art. 178
 art. 244
 art. 178
 art. 178
 art. 178
 art. 178
 art. 178
 art. 178
 art. 87
 art. 178
 art. 335
 art. 178
 art. 178
 art. 4

Document Content:
Sejmowa dyskusja o zmianach w kodeksie karnym dla rowerzystów – stenogram | I bike Kraków
Sejmowa dyskusja o zmianach w kodeksie karnym dla rowerzystów – stenogram
Publikujemy fragment stenogramu z 15 posiedzenia Sejmu z dnia 24.05.2012, w którym posłowie wypowiadali się o zmianach w kodeksie karnym dla nietrzeźwych rowerzystów. Dostępna jest również transmisja wideo z tego posiedzenia
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 17. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny (druk nr 378).
Proszę o zabranie głosu pana posła Sławomira Kopycińskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Przedmiotem projektu złożonego przez Ruch Palikowa jest depenalizacja typu czynu zabronionego, polegającego na prowadzeniu przez sprawcę znajdującego się w stanie nietrzeźwości lub pod wpływem środka odurzającego na drodze publicznej lub w strefie zamieszkania innego pojazdu niż pojazd mechaniczny. To jest typ przestępstwa określony w art. 178a § 2. Został on wprowadzony do Kodeksu karnego w 2000 r. Jak wygląda stosowanie tego artykułu? Szanowni państwo, część danych, które udało mi się otrzymać, pochodzi od pana ministra sprawiedliwości. W 2008 r. za popełnienie występku z art. 178 § 2 prawomocnie skazano 54 285 osób. Spośród tej grupy karę pozbawienia wolności wymierzono 19 504 osobom. 2009 r. – skazanych prawomocnie zostało 51 800 osób, kara pozbawienia wolności z tej grupy – 16 804. 2010 r. – 51 078 osób skazanych prawomocnie z tego artykułu. 2011, 2012 r. – nie ma jeszcze potwierdzonych statystyk – podobnie. Od wejścia w życie tej nowelizacji wyprodukowaliśmy w Polsce blisko 600 tys. przestępców, wobec których zapadły prawomocne wyroki. Blisko 50 tys. osób z tej grupy odbywa w dalszym ciągu karę pozbawienia wolności. Powstaje pytanie, ile to kosztuje? Więc powiem: miesięczny koszt utrzymania więźnia, statystycznie, według danych z ubiegłego miesiąca – 2450 zł 79 gr. Pomnóżmy to przez 12 miesięcy, wyjdzie kwota bliska 30 tys. Odnieśmy to teraz do 50 tys. osób, które odbyły karę wolności. Robią nam się miliardy zł. Zapytam jeszcze, gdzie są koszty postępowań sądowych i koszty, które ciężko jest wyliczyć, koszty społeczne. Te osoby straciły pracę, w związku z czym ich rodziny korzystają z pomocy społecznej. W imię czego? W imię statystyk. Takie są smutna konstatacja i podsumowanie, jeżeli chodzi o zasadność funkcjonowania tego artykułu. W 99% wyroki, o których mówiłem, zapadły w stosunku do nietrzeźwych rowerzystów. Wydaje się, że nie ma żadnego uzasadnienia dalsze utrzymywanie art. 178a § 2 Kodeksu karnego w polskim prawodawstwie. Myślę, że dane statystyczne, które przytoczyłem, są tego wystarczającym potwierdzeniem, ale w trakcie tej całej dyskusji nad projektem, która odbywała się poza salą sejmową, bo to jest problem, który dość często wraca, padały różne pytania, dotyczące mianowicie samego pojęcia pojazdu niemechanicznego. To jest tak, że pojęcie pojazdu innego niż pojazd mechaniczny oczywiście jest bardzo szerokie. Ale tak jak mówiłem, w praktyce wymiaru sprawiedliwości, myślę, że pan minister to potwierdzi, sprowadza się ono niemal wyłącznie do karania pijanych rowerzystów, od czasu do czasu trafi się nietrzeźwy furman. Przestępstwo to zaliczane jest do przestępstw abstrakcyjnego narażania dobra prawnego na niebezpieczeństwo. Przestępstwa tego typu obejmują sytuacje, w których nie występuje jeszcze szkoda w zakresie dóbr chronionych prawem, nie ma również bezpośredniego niebezpieczeństwa wystąpienia takiej szkody. Niemniej jednak, ze względu na wagę tych dóbr prawnych, pewne zachowania, które w sposób typowy niosą niebezpieczeństwo dla życia i zdrowia ludzkiego, uznane zostały za przestępstwo. Kodeks karny zna szereg tego rodzaju przestępstw, co ma podobno wzmóc ochronę najcenniejszych dóbr: życia i zdrowia ludzkiego. Jednak w przekonaniu wnioskodawców argumenty, które przemawiają za kryminalizacją jazdy pojazdami mechanicznymi w stanie nietrzeźwości, nie znajdują zastosowania w przypadku prowadzenia w stanie nietrzeźwości pojazdów niebędących pojazdami mechanicznymi, a więc w praktyce, podkreślam, w praktyce – rowerów. Rowery i inne pojazdy niemechaniczne nie rozwijają przecież większych prędkości i z reguły są napędzane siłą mięśni. Nie mają również większej masy, stąd też w przypadku kolizji, z wyjątkiem oczywiście sytuacji nietypowych, nie powodują one większych szkód w zakresie mienia i osób. Nie jest tutaj przekonujący często wskazywany argument, że pijany rowerzysta swoim zachowaniem, choć co prawda nie jest w stanie spowodować większych szkód, stanowi potencjalne zagrożenie dla pozostałych użytkowników tego ruchu. Argument ten, w moim przekonaniu, nie jest wystarczający, ponieważ dla przykładu powiem, że również pijany pieszy może spowodować swoim zachowaniem potencjalne zagrożenie bezpieczeństwa pozostałych użytkowników ruchu drogowego. Właśnie ten pijany pieszy może też zmusić swoim zachowaniem innych uczestników ruchu drogowego do podejmowania nagłych manewrów. W tym jednak wypadku, na całe szczęście, ustawodawca nie zdecydował się na kryminalizację uczestnictwa pijanych pieszych w ruchu drogowym. W tym wypadku to nie jest nawet wykroczenie. W przypadku rowerzystów rozmiar potencjalnych szkód, trzeba powiedzieć, niewiele przewyższa szkody, jakie może spowodować pieszy. Dlatego powiem, że nic dziwnego, że unormowania prawne dotyczące karania nietrzeźwych rowerzystów są w odbiorze społecznym powszechnie uznawane za zbyt surowe i niespełniające wymogów realnej czy racjonalnej polityki karnej. Skutkuje to ich niską skutecznością, co wykazuje utrzymująca się od szeregu lat, od wejścia w życie w 2000 r. art. 178a § 2, stała, bardzo wysoka liczba skazań za tego typu przestępstwa. O kosztach mówiłem. Powiem, że nasza ustawa przynosi same korzyści. Chcę również zwrócić uwagę na mocno przepełnione dziś więzienia. Osoby skazane prawomocnym wyrokiem, i to nie za jazdę na rowerze pod wpływem alkoholu, dość długo czekają na odbycie kary. Być może dlatego, w zasadzie jestem o tym przekonany, nie wiem, jak inne kluby, wykreślenie tego artykułu z Kodeksu karnego nie tylko odblokuje więzienia, zmniejszy koszty społeczne, ale również odciąży, o czym chciałem powiedzieć, wymiar sprawiedliwości. Szanowni państwo, 600 tys. spraw, postępowań, tak? 600 tys. wyroków, średnio 51 tys. rocznie. Myślę, że warto to rozważyć, szczególnie że wszystkie opinie do projektu czy ich większość, nie, wszystkie, nie widziałem negatywnych, wszystkie opinie do projektu są pozytywne. Najważniejsza akurat w tej sprawie jest dla mnie opinia Krajowej Rady Sądownictwa, która również dostrzegła całą tę patologię związaną ze stosowaniem art. 178a § 2. Dlatego w imieniu wnioskodawców proszę o poparcie proponowanej przez nas ustawy, informuję również, że w swojej opinii minister – nie ma podpisu, ale minister sprawiedliwości – przewiduje dekryminalizację tego czynu. Jest to zawarte w odpowiedzi na interpelację, którą w tej sprawie skierowałem przed miesiącem do pana ministra. Dziękuję bardzo (Oklaski)
Dziękuję panu posłowi. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów. Otwieram dyskusję. Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Jerzy Kozdroń, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Mam zaszczyt i przyjemność przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska na temat projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny, druk sejmowy nr 378. Pan poseł wnioskodawca w swoim uzasadnieniu skreślenia, czyli uchylenia treści § 2 art. 178a podał m.in. takie powody, dla których chce doprowadzić do depenalizacji czynu polegającego na prowadzeniu innego pojazdu, czyli nie pojazdu mechanicznego, w stanie nietrzeźwości lub odurzenia. Pojazdu w ruchu lądowym, wodnym lub powietrznym, czyli to nie dotyczy tylko rowerzystów. Powód zasadniczy, zdaniem pana wnioskodawcy, jest taki, że z roku na rok rośnie liczba przestępców w tej kategorii, że jest to przestępstwo abstrakcyjne, nie wyrządza konkretnej szkody społecznej, że w istocie rzeczy ci sprawcy są samobójcami, tak jak pijani piesi poruszający się po drodze, sami sobie wyrządzają szkodę, tylko sobie, innym nie są w stanie tej szkody wyrządzić. Uważam, że są to argumenty nietrafione. Pierwszym argumentem jest to, że z roku na rok, tak jak pan mówi, aż do niemalże 100 tys. czy 50 tys. dochodzi liczba czynów popełnianych przez pijanych rowerzystów i mamy ich coraz więcej. To jest argument za tym, że jeśli chodzi o ten czyn, wprowadzony do Kodeksu karnego w 2000 r., jest to mało skuteczne i nie należy uchylać przepisu dotyczącego tego przestępstwa, tylko zastanowić się, jak zrobić, co zrobić z Kodeksem karnym (Oklaski), żeby był bardziej efektywny. Zdaję sobie sprawę z tego, że kary izolacyjne to nie jest ta droga, ale są kary wolnościowe. W tym zakresie powinniśmy się zastanowić, a nie od razu mówić: uchylić, bo za dużo wyroków. Nie dość tego, mamy w tej chwili, tak jak pan wie doskonale, wprowadzony ustawą system dozoru elektronicznego. To są idealne sytuacje, kiedy można ten wyrok w stosunku do pijanych rowerzystów wykonywać. Druga argumentacja – to, że to nie dotyczy tylko rowerzystów, ale dotyczy na przykład pijanych sterników łodzi żaglowych, jachtów pełnomorskich. Przecież to są statki poruszane za pomocą sił wiatru, to nie są pojazdy mechaniczne. I w tym momencie pan zdepenalizuje tych ludzi w przypadku katastrofy, gdy potopią ludzi. Potencjalnie mogą do tego doprowadzić. Pan powie, że nic się nie dzieje, a przecież ja bym to stawiał na równi z pojazdami mechanicznymi. Szybowce, balony to też nie są pojazdy mechaniczne, a przecież też można po pijanemu to popełnić. Nie tylko furman pijany z pijanym koniem na drodze stanowi zagrożenie, tylko jeszcze inne pojazdy. Problem jeszcze jest jeden zasadniczy. Pijany rowerzysta stanowi zagrożenie dla innych uczestników ruchu drogowego. On może spowodować sytuację kolizyjną. Nie tylko może sam sobie wyrządzić krzywdę, ale może innym uczestnikom ruchu drogowego wyrządzić krzywdę, bo doprowadzi do sytuacji kolizyjnej, w której się pojazdy zderzą, dojdzie do wypadku. On przez to, że jest w stanie nietrzeźwości, że wykonuje manewry nieadekwatne do rzeczywistości, spowoduje kolizję na drodze. Dlatego wprowadzono karalność tych rowerzystów, żeby nie było na drodze rowerzystów w stanie nietrzeźwości. Rozmawiajmy na temat złagodzenia drastycznego wymiaru kary. Ja jestem za tym. Wprowadźmy na przykład zakaz stosowania kary pozbawienia wolności, niech to będzie tylko kara ograniczenia wolności czy grzywny, ale nie depenalizujmy tego czynu. W 2000 r. jacyś posłowie myśleli i wprowadzili przepis dotyczący tego czynu, a my lekką ręką, bez zastanowienia uchylamy go, bo jest już niepotrzebny, bo za dużo jest wyroków skazujących i odciążymy w ten sposób sądy – taka jest argumentacja. To nie jest argumentacja. To nie jest tak (Dzwonek), że odciążymy sąd. Jeszcze ostatnie zdanie, panie marszałku. W związku z tym w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska wnoszę o skierowanie tego projektu do komisji kodyfikacyjnej. Zastanowimy się nad tym. Przede wszystkim zastanowimy się nad jedną rzeczą i zwrócimy się w tej sprawie do Ministerstwa Sprawiedliwości, do odpowiednich urzędów – ile było wypadków komunikacyjnych z ofiarami ludzkimi, z cierpieniami, spowodowanych przez pijanych rowerzystów. Jeżeli się okaże, że jest tego wcale nie tak mało, to będzie argument przemawiający po raz wtóry przeciwko uchyleniu tego przepisu. Dziękuję.
Dziękuję panu posłowi. Głos ma pan poseł Kosma Złotowski, Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Kosma Złotowski:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Właściwie wypadałoby mi się zgodzić ze wszystkim, co powiedział pan poseł Kozdroń, z wyjątkiem ostatniego zdania.
(Poseł Jerzy Kozdroń: Cóż ja takiego powiedziałem?)
To, że pan jest za tym, żeby skierować to do komisji. Z tym się oczywiście nie zgadzam. Pozwolę sobie to uzasadnić, chociaż obawiam się, że w świetle poprzedniej dyskusji to, co powiem, może być uznane przez niektórych na tej sali za mowę nienawiści, dlatego że nie zgadzam się z tym wszystkim, co powiedział pan przedstawiciel wnioskodawców. Szanowni państwo, otóż prawo poza wszystkimi innymi funkcjami ma też funkcję wychowawczą. Jeżeli mówimy, jeżeli w prawie jest napisane: tego robić nie wolno, a jeżeli to zrobisz, to idziesz do więzienia, to jest przestępstwo – to to działa też na ludzi. Z tego też powodu ten przepis jest bardzo ważny. Mówimy o tym, że tego rodzaju przestępstw jest coraz więcej, że coraz więcej jest pijanych rowerzystów. To znaczy, że jest coraz gorzej. Ale to nie znaczy, że zamykanie tych ludzi do więzienia czy karanie tych ludzi nie daje rezultatów. To znaczy, że coś innego tutaj nie działa. Dlaczego ci ludzie piją? Mógłbym złośliwie powiedzieć, że państwo widocznie nie wyobrażacie sobie, że w tym kraju w dzisiejszej sytuacji z tym rządem nie można wytrzymać inaczej jak tylko na haju albo na bani.
(Poseł Krystyna Skowrońska: Co pan mówi?)
Ale, szanowni państwo, właśnie mam nadzieję, że jednak tak nie jest, że to nie jest ten powód – chociaż mógłby być. Szanowni państwo, jeżeli pan poseł Kopyciński mówi o liczbach, to popatrzmy też na te liczby. Otóż skazanych za jazdę po pijanemu z tego paragrafu, z tego artykułu jest w tej chwili 5024, 5 tys. mniej więcej…
(Poseł Wojciech Penkalski: Posadzonych, skazanych.)
Tak, no właśnie. Załóżmy, że tyle osób siedziało rocznie przez czas obowiązywania przepisu. To jest miliard złotych wydany w tym celu. Ale, szanowni państwo, można więcej oszczędzić, bo można w ogóle podrzeć Kodeks karny i go wyrzucić. Wiecie, ile wtedy oszczędzimy? Trzeba będzie tylko Służbie Więziennej zasiłek płacić, ale oszczędności będą z całą pewnością ogromne. Nie tędy droga, drodzy państwo, żeby depenalizować tak niebezpieczne zachowania. Pan poseł powiada, że to nie jest takie niebezpieczne, bo rower to jest mała wartość, jak ktoś po pijaku jedzie rowerem i nawet będzie wypadek, to cóż, nic się nie stanie. Otóż się stanie.
(Poseł Sławomir Kopyciński: Pan się kompromituje. A pan wie o tym, że w dalszym ciągu pijany rowerzysta będzie odpowiadał za przestępstwo komunikacyjne, czy pan tego nie wie?)
Przedstawiciel wnioskodawców będzie miał jeszcze możliwość odnieść się do wszystkich wystąpień.
Ale my mówimy o tym, co się dzieje potencjalnie, prawda? Mówimy o tym, co się dzieje potencjalnie. Pijany rowerzysta może spowodować szkodę, a skoro może ją spowodować, to chodzi o to, żeby ludzie byli odpowiedzialni. Ten artykuł również uczy odpowiedzialności. Dlatego, szanowni państwo, Wysoka Izbo, panie marszałku, w imieniu mojego klubu, klubu Prawa i Sprawiedliwości, składam wniosek o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu. Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Głos ma pan poseł Wojciech Penkalski, Ruch Palikota.
Poseł Wojciech Penkalski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Od razu odniosę się do mojego przedmówcy. Hipokryzja, hipokryzja i jeszcze raz hipokryzja. W dniu wczorajszym odwiedziłem właśnie jeden z zakładów karnych, gdzie jest 1100 osadzonych, z tego 180 za jazdę pod wpływem alkoholu na tzw. rowerze.
(Poseł Kosma Złotowski: Co to znaczy: tzw. rowerze?)
Pod wpływem alkoholu na rowerze. Rowerzyści – 180 osób na 1100 osadzonych. Tutaj tylko odniosę się do statystyki we Francji. Uważam, że to jest też warte podkreślenia. Dlaczego we Francji policja nawet namawia do jeżdżenia rowerem pod wpływem alkoholu, byle nie wsiadać po alkoholu do samochodu? Czemu we Francji mimo powszechnego przyzwolenia na picie niewielkich ilości alkoholu przed jazdą rowerem rocznie zatrzymuje się tylko ok. 100 pijanych rowerzystów? Teoretycznie mają przecież podobne limity dla rowerzystów jak i u nas. Pewnie dlatego, że tamtejsza policja nie ma miesięcznych limitów do wyrobienia, panie pośle, a łatwiej złapać 5 pijanych rowerzystów niż 5 pijanych kierowców, którzy jadą samochodem.
(Poseł Andrzej Dera: Stuprocentowa wykrywalność.)
Tak, stuprocentowa, wiejska – dyskoteki, sołtys wydzwoni, mamy to na bank, policja ma statystyki, mają pracę, mają zajęcia. Ale teraz odniosę się bezpośrednio do meritum sprawy. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Ruch Palikota przedstawiam nasze stanowisko w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny. Zaproponowane zmiany Kodeksu karnego polegające na uchyleniu art. 178a § 2 Kodeksu karnego postrzegać należy w kategorii racjonalizacji polityki kryminalnej. Usuwana regulacja od momentu swojego wejścia w życie wzbudzała i wzbudza liczne kontrowersje wśród praktyków wymiaru sprawiedliwości. Wskazuje się, że pociąganie do odpowiedzialności karnej za zachowania polegające na kierowaniu w stanie nietrzeźwości innym pojazdem, w rozumieniu art. 178a § 2, pociąga za sobą niewspółmiernie duże koszty. Zaangażowanie czasowe i finansowe organów ścigania, prokuratury, sądów nie jest rekompensowane przez ewentualne efekty w zakresie prewencji generalnej i indywidualnej. W przypadku tej drugiej występuje rezultat wręcz odwrotny od zamierzonego. Istnieje wiele przypadków powrotu do przestępstwa. Należy pamiętać także o daleko idących konsekwencjach dla osób skazanych, takich jak orzekany tytułem środka karnego zakaz kierowania pojazdami. W niektórych środowiskach, gdzie przysłowiowy rower stanowi podstawowy środek lokomocji służący do codziennych podróży do pracy, powodowało to niejednokrotnie także odpowiedzialność za przestępstwo z art. 244 Kodeksu karnego. Tym samym więc ukaranie za popełniony czyn – wcześniej sprowadzający się do kierowania rowerem w stanie nietrzeźwości – wywoływało jedynie daleko idącą stygmatyzację sprawcy i dolegliwość przekraczającą znacznie ewentualne zło, które uczynił swoim działaniem. Rozważając całość zagadnienia, nie sposób jest nie odnieść się do dogmatycznej natury przestępstwa z art. 178a § 2, ponieważ klasyfikowane przez naukę prawa karnego jako przestępstwo abstrakcyjnego narażenia dobra prawnego na niebezpieczeństwo ze swojej definicji pociągać ma za sobą nietolerowane z punktu widzenia powszechnie aprobowanych przez społeczeństwo kryteriów ryzyko uszczerbku dla dóbr prawnie chronionych takich jak życie, zdrowie i bezpieczeństwo w komunikacji powszechnej. Ostatnie kryterium stwarza liczne problemy. Mianowicie nie można pominąć w tym miejscu takich cech najczęstszego desygnatu znamienia innego pojazdu, jakimi są niewielka masa, niewielka możliwa do osiągnięcia prędkość maksymalna i małe rozmiary. Prawdopodobieństwo wywołania przez pijanego rowerzystę skutku w postaci zagrożenia dla życia i zdrowia innych uczestników ruchu jest niemal zerowe, a co najwyżej – równe takiemu, jakie pociąga za sobą obecność w tym ruchu, panie pośle, pieszego nietrzeźwego lub będącego w stanie po spożyciu alkoholu. W świetle wskazówek empirycznych dopuszczalna jest konkluzja, że nietrzeźwy rowerzysta zagraża w zasadzie tylko sobie. Z tym ostatnim stwierdzeniem (Dzwonek) należy połączyć istniejący w doktrynie prawa karnego spór polegający na odmawianiu przez część prawników bezpieczeństwu w komunikacji charakteru autonomicznego dobra prawnego. Otóż przedmiotem ochrony sprawowanej przez przepisy rozdziału XXI Kodeksu karnego mają być wyłącznie życie lub zdrowie człowieka. Podstawą wyodrębnienia tegoż rozdziału ma być tylko sposób przeprowadzenia zamachu na te dobra. Zestawiając to z wyrażonym przeze mnie wcześniej poglądem o braku ryzyka uszczerbku dla zdrowia i życia osób innych niż ewentualny sprawca czynu…
Panie pośle, pan jedzie już na debecie.
Panie marszałku, jeszcze 20 sekund. Dziękuję.
Nawet 25.
Dziękuję. …uwzględniając jednocześnie względny charakter ochronny jego dóbr osobistych, skonstatować należy, że ratio legis omawianego przepisu upada, dlatego też zasadne jest jego uchylenie. Klub Poselski Ruch Palikota oczywiście popiera ten projekt ustawy i prosi też o jego poparcie. Dziękuję, panie marszałku.
Proszę bardzo. Wpadł pan w straszne zadłużenie czasowe. Nie przerywałbym panu aż tak bardzo, ale czuję respekt przed marszałkiem Zychem, który jest rygorystą regulaminowym. Pan marszałek Józef Zych, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedmówca przywołał tutaj teoretyczne poglądy. W tym przypadku nie powinny mieć one większego znaczenia. Zacznijmy od tego, że jest rzeczą oczywistą, że stan nietrzeźwości we wszystkich przypadkach jest stanem nagannym. Zatem czy to jest rowerzysta, czy kierowca samochodu…
(Poseł Wojciech Penkalski: Tak, czy to jest pieszy.)
…nie powinien do takiego stanu dopuszczać. Zobaczmy, co się dzieje, jak podają statystyki, ciągle to samo: sobota, niedziela – 1500, 1000, 2000, 5000 zatrzymanych. To jest poważny problem i w tym przypadku wszelkie rozważanie, czy ten rowerzysta sobie czy innym wyrządzi szkodę, nie ma większego znaczenia z jednego punktu widzenia: to jest naganne, szkodliwe i absolutnie powinno być karane. Natomiast pan poseł Kopyciński i wnioskodawcy zwrócili uwagę na jedną ważną rzecz: politykę karania. Kolega Kozdroń odniósł się prawidłowo, bo nie neguje faktu, że to jest szkodliwe itd., tylko pokazuje, że trzeba ten stan zwalczać innymi metodami, które są. Oczywiście, nikt nie może… Ja i mój klub nie podzielamy sytuacji, żeby pchać rowerzystów wtedy, kiedy w innych przypadkach ciężkich przestępstw tego się nie robi, tylko przedłuża się postępowanie itd. Czyli oczywiście w odniesieniu do rowerzystów trzeba rozważyć to dokładnie. Powinny to przede wszystkim czynić sądy, indywidualizować, a nie na ślepo, wszystkich w czambuł, bo jak prowadził rower w stanie nietrzeźwości, to stosuje się nagminny areszt, przepraszam – więzienie. Nie. Czyli jesteśmy za tym, żeby podjąć ten bardzo ważny temat, który podnieśliście. Tylko jest pytanie, czy w tym celu trzeba uchylić przepisy, które są, czy trzeba zastosować inne sposoby? Wobec tego, że są wnioski o skierowanie do komisji, popieram je w imieniu klubu. Tam będziemy szukać rozwiązania, oczywiście wspólnie z ministerstwem, które zapowiada, że nie jest obojętne, bo nie może być obojętne wobec takiego faktu. Zatem temat jest ważny. Popieramy, tylko trzeba szukać sposobu racjonalnego rozwiązania. Dziękuję. (Oklaski)
Dziękuję panu marszałkowi Zychowi. O zabranie głosu proszę panią poseł Małgorzatę Sekułę-Szmajdzińską z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej pragnę przedstawić nasze stanowisko wobec poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny (druk nr 378). Wprowadzony do Kodeksu karnego przepis art. 178a § 2 przewidujący możliwość karania osób będących w stanie nietrzeźwości lub pod wpływem środka odurzającego, które prowadzą na drodze publicznej lub w strefie zamieszkania inny pojazd niż pojazd mechaniczny, miał przynieść pozytywne skutki społeczne. Ale analiza informacji dotyczących tego problemu prowadzi do zgoła odmiennych wniosków. Ogromną większość tych sprawców stanowią po prostu pijani rowerzyści. Trzeba zważyć, że szkodliwość społeczna tego rodzaju czynów i zaangażowanie w te sprawy Policji i prokuratur są niewspółmierne do zagrożenia, jakie stwarzają pijani rowerzyści. Oczywiście, nie ma mowy o tym, aby być pobłażliwym w stosunku do nich, ale rozsądek nakazuje, aby ludzi tych nie karać za przestępstwo abstrakcyjnego narażenia, dla którego zaistnienia nawet nie jest konieczne powstanie realnego stanu niebezpieczeństwa na drodze. Z jednej strony unormowania aktualnie obowiązujące oceniane są jako nazbyt surowe i w efekcie mało skuteczne, z drugiej – generują ogromne koszty zarówno ścigania, orzekania, jak i odbywania kar. Zaburzają również ocenę funkcjonowania i efektywności pracy niektórych prokuratur. Są takie, w których sprawy pijanych kierowców stanowią 25% wszystkich spraw, a przecież aparat ścigania powinien w większym stopniu poświęcać się łapaniu prawdziwych przestępców. Należy się zastanowić, czy za takie przewinienia, jak jazda po pijanemu, trzeba kierować ludzi do więzienia. Czy nie należy pomyśleć nad taką redakcją przepisu, żeby sprawcy ci nie byli bezkarni, ale żeby ścigać ich tylko wtedy, gdy ich jazda rzeczywiście stworzyła zagrożenie dla innych uczestników ruchu? Może po prostu wystarczy traktować ich zachowanie jako wykroczenie, a nie jako przestępstwo? To są oczywiście tematy do dyskusji na posiedzeniu komisji, bo oba rozwiązania są możliwe, to znaczy i takie rozwiązanie, że wrócimy tylko do wykroczenia, i takie rozwiązanie, że będziemy modyfikować przepis Kodeksu karnego. Zatem Klub Poselski SLD stoi na stanowisku, że niniejszy projekt trzeba skierować do dalszych prac w komisji. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Dziękuję bardzo pani poseł Małgorzacie Sekule-Szmajdzińskiej. O zabranie głosu w imieniu klubu Solidarna Polska proszę pana posła Bartosza Kownackiego.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska mam zaszczyt przedstawić stanowisko w przedmiocie niniejszego projektu ustawy. Na wstępie mogę powiedzieć: znakomity pomysł, panie pośle, będzie się podobał. Będzie się podobał tym sześciuset tysiącom skazanych i tym wszystkim młodym ludziom, którzy posłuchają, jaki fajny pomysł. Kurczę, wreszcie możemy się napić i pojechać rowerem. Naprawdę, sam wielokrotnie byłem w takiej sytuacji. Jechałem gdzieś rowerem na grilla i później był problem: mogę wypić jedno czy dwa piwa, czy nie mogę. Wściekałem się, że jest taki przepis i że muszę zostawić rower, a potem piechotą wracać do domu. Faktycznie, absurdalne, bo są jednostki Policji, które są w tym wyspecjalizowane: przyjeżdża policjant do lasu, bo wie, że tam jest grill, i czeka na pijanych rowerzystów tylko po to, żeby ich później wsadzić, by podwyższyć swoją statystykę, wykazać, ilu to przestępców złapał w danym miesiącu. Faktycznie, to są absurdalne sytuacje, niedorzeczne sytuacje, chociażby to, jak funkcjonuje dzisiaj wymiar sprawiedliwości, jak funkcjonuje wymiar ścigania. Ale jest też, panie pośle, druga strona tego medalu, której nie dostrzegacie. Nie wiem, może samochodów nigdy nie prowadziliście, już nie mówię o rowerze. Może po prostu nigdy nie jechaliście wieczorem samochodem lub w sobotę nocą, kiedy nagle wyskoczył z dużą prędkością, bo 20–30 km/h, to jest naprawdę duża prędkość, pijany rowerzysta i kiedy trzeba było szybko odbijać w bok samochodem, żeby nie doprowadzić do tragedii. Ktoś powie: a, pijany samobójca, jak się zabije, to jego problem. I na to bym się zgodził, gdyby on się tylko zabił i gdyby to był jego problem, i nawet jeszcze na wyrzuty sumienia tego, który go rozjechał, tylko proszę powiedzieć tym, którzy, odbijając od takiego pijanego rowerzysty, pojechali wprost na czołowe zderzenie i kogoś zabili…
(Głos z sali: Na przykład.)
(Poseł Sławomir Kopyciński: Zaraz panu odpowiem.)
…proszę powiedzieć tym, którzy odbili w bok i rozjechali kogoś na chodniku, albo proszę powiedzieć temu, kto jest kaleką do końca życia, bo pijany rowerzysta rozjechał przechodnia gdzieś na pasach, że nic się nie stało. A skoro to jest takie abstrakcyjne dobro prawne, to może zdepenalizujmy również pijanych kierowców. Dopóki taki kierowca nie doprowadził do wypadku, to niech sobie jedzie. Otóż nie można tak stawiać sprawy, panie pośle, że skoro wyborcom to się podoba, skoro to jest wygodny, nośny temat, to będziemy za tym, tak jak za lekkimi narkotykami. Pozostaje jeszcze odpowiedzialność przed tymi ludźmi, którzy ponoszą konsekwencje tego, że jechał drogą jakiś pijany rowerzysta. Ludzie ci jeżdżą na wózkach albo już nigdy nie zagłosują. Faktycznie, to nie są wyborcy, bo zmarli nie głosują. Trzeba dostrzegać dwie strony medalu, widzieć, co możemy zyskać jako społeczeństwo, a co możemy stracić. W tym wypadku zdecydowanie więcej możemy stracić, bo mój komfort jako grillowicza, który wraca z imprezy, jest dużo mniej wart niż życie i zdrowie ludzkie, panie pośle. Te przepisy faktycznie wymagają pewnej zmiany. Być może należałoby się zastanowić nad tym, czy można by było wracać z grilla po jednym lub po dwóch piwach, ale nie może być tak, że pijany, mający 2‰ alkoholu we krwi, jedzie rowerem, a panowie mówicie, że nic się nie stało i używacie do tego demagogicznych argumentów. Mówicie o dziesiątkach tysięcy ludzi siedzących w więzieniach. Panie pośle, proszę wskazać chociaż jeden przypadek pijanego rowerzysty, nie recydywisty, który nie doprowadził do tragedii i który siedzi w więzieniu. Otóż nie zdarza się, ażeby osoba, która wcześniej nie była karana, trafiła do więzienia, by miała wymierzoną bezwzględną karę pozbawienia wolności. Tak się nie zdarza. Najczęściej, niestety, te osoby popełniają inne przestępstwa w ruchu drogowym, po raz kolejny jadą po pijanemu na rowerze i dlatego trafiają do więzienia. Nie używajcie więc tego rodzaju demagogicznych argumentów. Jeżeli chcemy poprawić te przepisy, to usiądźmy, zastanówmy się nad zmianą progu dopuszczalnej ilości alkoholu we krwi, ale nie wyważajmy całego systemu. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z tym, że ten projekt jest demagogiczny, że polega na tym, iż państwo na spotkaniach będziecie tym młodym ludziom znowu robili papkę z mózgu…
(Poseł Wojciech Penkalski: Nie chodzi o tych młodych ludzi.)
…w związku z tym, panie marszałku, Klub Parlamentarny Solidarna Polska będzie głosował za odrzuceniem tego projektu w pierwszym czytaniu. Bardzo dziękuję. (Oklaski)
Dziękuję bardzo. Właśnie byłem w fazie pertraktacji z panem posłem Janem Warzechą. Na razie mamy protokół rozbieżności. Myślę, że to minie. Szanowni państwo, czas na pytania. Nie powiem na razie, ilu posłów zapisało się do zadania pytań. Niech to będzie niespodzianka. Zapytam, kto chciałby jeszcze wzbogacić tę listę? Skoro nie ma chętnych, to czym prędzej listę zamykam. Myślę, że terminologię trzeba dobierać do tematu debaty, więc powiem, że minuta z nawiązką. Zapraszam panią posłankę Annę Paluch z Prawa i Sprawiedliwości jako pierwszą. Jako że jej nie widzę, to zmierza już do mównicy, co widzę, pan poseł Henryk Siedlaczek z Platformy Obywatelskiej. Pan poseł czyni ostatnie korekty. Lepsze jest wrogiem dobrego. Niech już będzie tak, jak pan się przygotował, panie pośle.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Autorzy projektu nowelizacji Kodeksu karnego przekonują, iż prowadzenie pojazdów innych niż mechaniczne pod wpływem alkoholu lub środków odurzających stwarza mniejsze zagrożenie niż prowadzenie w takim stanie pojazdów mechanicznych. Uważam, iż są to argumenty nietrafione. Przywołano także dane Ministerstwa Sprawiedliwości dotyczące liczby prawomocnych skazań za przestępstwo z art. 178a § 2. W mojej ocenie liczba ta jest duża, co wskazuje, że w naszym kraju prowadzenie roweru w stanie nietrzeźwości nie jest rzadkością, co stanowi poważny problem. Czy projektodawca nie uważa, że usunięcie przepisu art. 178a § 2 będzie stanowiło przyzwolenie na takie zachowanie? Ponadto chciałbym zapytać, czy autorzy nowelizacji dysponują danymi na temat liczby wypadków ze skutkiem śmiertelnym spowodowanych przez pijanych rowerzystów? (Dzwonek) Czy, aby ten problem rozwiązać w kontekście abstrakcyjnego narażania, należy uchylić przepisy obowiązujące, czy należałoby zastanowić się nad sposobem racjonalnego rozwiązania? Na koniec powiem, iż jestem przekonany, że projekt ten jest wyważaniem całego systemu. Dziękuję. (Oklaski)
Dziękuję bardzo.Zapraszam panią poseł Małgorzatę Pępek z Platformy Obywatelskiej.
(Poseł Krystyna Skowrońska: Chciałabym zamienić się z panią poseł.)
Wobec tego pani poseł Krystyna Skowrońska, Platforma Obywatelska, ponieważ pani poseł Pępek nie widzę.
(Głos z sali: Jest, jest.)
Gdzie jest pani poseł Pępek?
(Głos z sali: Nie, pani poseł Skowrońska.)
A, tak, panią poseł Krystynę Skowrońską widzę od paru kadencji.
Dziękuję, panie marszałku, za tę zmianę.
Zamieniłyśmy się z panią poseł. Pani poseł zajmie moje miejsce na liście. Dziękuję bardzo. Chciałabym zapytać w tej dyskusji, jakie jest stanowisko rządu w tej sprawie, bo ten projekt, którego pierwsze czytanie dzisiaj się odbywa, jest istotny, pomimo iż w tej dyskusji padało szereg argumentów przemawiających za zdecydowanym złagodzeniem czy wyłączeniem karania osób, które kierują pojazdami niemechanicznymi po użyciu alkoholu. Myślę, że problem jest niezwykle istotny, bo dotyka bezpieczeństwa w ruchu drogowym, i nie tylko, jak podkreślił w swojej wypowiedzi w imieniu klubu pan poseł Kozdroń. A zatem wydaje się, że wszyscy uczestnicy ruchu drogowego, i nie tylko, tam, gdzie odpowiada się za bezpieczeństwo, gdzie stwarza się zagrożenie bezpieczeństwa, powinni być poddani określonej karze. (Dzwonek) W tym zakresie ważne jest stanowisko rządu, ale ważne jest również to, w jaki sposób będziemy podchodzić do tego tematu. Myślę, że na dzisiaj tak naprawdę nie jesteśmy przygotowani do tego, aby łagodzić karę. Zależy nam na tym, aby państwa wniosek dotyczący depenalizacji nie był postrzegany jako łagodzenie albo stwarzanie reguł, które będą zagrażać bezpieczeństwu ludzi. Myślę, że w tym kontekście należałoby ten projekt rozpatrywać. Zwracam się do pana posła wnioskodawcy, abyście państwo rozważyli, w jakim kierunku należy pójść i czy w tym zakresie rzeczywiście jest to państwa ostateczny wniosek dotyczący nowelizacji przepisów. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Pan poseł Marek Ast, Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zapytać wnioskodawców, czy naprawdę dobrze przemyśleli tę swoją propozycję. Czy rzeczywiście państwo uważacie, że pijany rowerzysta grozi wyłącznie tylko sobie i że to wyłącznie jego sprawa, czy jedzie na rowerze trzeźwy, czy pijany? Czy naprawdę nie znacie państwo przypadków, gdzie dochodzi do wypadku ze skutkiem śmiertelnym z udziałem pijanego rowerzysty, który wychodzi oczywiście cało, natomiast giną kierowcy pojazdów mechanicznych? Czy wiecie państwo o tym, że niedawno zliberalizowaliśmy przepisy o ruchu drogowym dotyczące rowerzystów? Dzisiaj rowerzyści mogą poruszać się również po ciągach pieszych. (Dzwonek) Czy w takim razie uważacie, że pijany rowerzysta nie stanowi realnego zagrożenia dla pieszych? W końcu pytanie do strony rządowej, bo pan poseł raczył powołać się na odpowiedź na interpelację, którą złożyć i w której ministerstwo zapowiada depenalizację tego przestępstwa. Czy rzeczywiście państwo macie taki zamiar? Dziękuję. (Oklaski)
Dziękuję panu posłowi. Pan poseł Tadeusz Woźniak, Solidarna Polska.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Od początku tej kadencji zastanawiam się, dlaczego Ruch Palikota chce wmówić Wysokiej Izbie, że to, co jest marginesem, ma stać się normą. Poruszanie się po drodze publicznej w stanie nietrzeźwości miałoby być uznane za zachowanie normalne, właściwe, niepodlegające żadnej karze, a więc miałoby stać się normą. Jestem przeciwny temu, aby normą było stwarzanie zagrożenia na drodze publicznej, szczególnie będąc pod wpływem alkoholu bądź innego środka odurzającego, gdzie w wyniku zachowań takiego kierowcy mogą ponieść śmierć bądź uszczerbek na zdrowiu i mieniu inne osoby. Jednocześnie zwracam uwagę na fakt, że pijani kierowcy to problem według mnie dotyczący głównie środowiska wiejskiego, związany z infrastrukturą na wsi, dlatego że do baru czy do sklepu jest daleko, czasami kilometr lub dwa kilometry. Po prostu pieszo jest to zbyt daleko, a więc wsiada się na rower, jedzie się, wypija się jedno lub dwa piwa albo jakieś wino z kolegą i się wraca. (Dzwonek) Dlatego chciałbym zapytać wnioskodawców, czy są znane statystyki, które mówią, ilu skazanych rowerzystów pochodzi ze środowisk wiejskich, a ilu ze środowisk miejskich. Czy rzeczywiście obecnie obowiązujący przepis nie uderza szczególnie w mieszkańców środowisk wiejskich? Natomiast co do istoty samej sprawy uważam, że ten projekt należy odrzucić, natomiast rzeczywiście należy przystąpić do prac, żeby w jakimś sensie to złagodzić. Pewnie można zwiększyć ilość promili, które można mieć we krwi, bądź zmniejszyć wymiar kary. Chciałbym też zapytać, czy są znane przypadki, że jakiś pijany kierowca został skazany na karę bezwzględnego pozbawienia wolności przy pierwszym przestępstwie. Dziękuję.
Dziękuję. Głos zabierze pan poseł Dariusz Joński, Sojusz Lewicy Demokratycznej.
Dziękuję. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przed momentem stanowisko klubu Sojusz Lewicy Demokratycznej przedstawiła pani posłanka Małgorzata Sekuła- -Szmajdzińska. Jesteśmy gotowi procedować i pracować nad ostatecznym kształtem tego projektu ustawy. Osobiście uważam również, że karanie pijanych rowerzystów więzieniem jest co najmniej błędem i pomyłką. Warto porozmawiać na ten temat. Bez wątpienia takie osoby powinny ponieść konsekwencje. Wielu posłów wskazuje, że na terenach wiejskich jest bardzo wielu rowerzystów, którzy nic innego nie robią, tylko jeżdżą od sklepu do sklepu i piją piwo. Tak nie może być, przecież w dużych miastach też mamy z tym do czynienia, a jest tam dużo większy ruch samochodowy. Mam pytanie do projektodawcy. Co z osobami, które dziś odbywają karę pozbawienia wolności? Jak słyszymy, jest ich ponad 6 tys. Czy po przyjęciu tej ustawy będziecie państwo proponowali wprowadzenie amnestii? Dziękuję bardzo.
Dziękuję panu posłowi Jońskiemu. Pytanie zadawać będzie pan poseł Cezary Olejniczak, Sojusz Lewicy Demokratycznej.
Dziękuję. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Karanie rowerzystów za jazdę pod wpływem alkoholu rzeczywiście w ostatnich latach bardzo się nasiliło. Jak powiedzieli moi przedmówcy, przede wszystkim dotyczy to terenów wiejskich. Proszono tu posła wnioskodawcę, żeby przedstawił tę statystykę, też ponawiam ten apel. Mam jeszcze jedno pytanie. Mówił pan w swoim wystąpieniu o osobach, które kierują pojazdami mechanicznymi. Na niektórych terenach funkcjonuje jeszcze woźnica, czyli osoba, która kieruje pojazdem mechanicznym zaprzężonym… (Głos z sali: Niemechanicznym.)
Niemechanicznym. Czy ma to dotyczyć osób, które kierują pojazdem składającym się, jak pan mówił, z konia i najczęściej z wozu? (Wesołość na sali)
(Głos z sali: Bez silnika.)
Chciałbym jeszcze zapytać o to, czy jest możliwość złagodzenia kary i podniesienia tego progu promili. (Dzwonek) Jak powiedział tutaj poseł Kownacki, nawet nie można wypić jednego piwa i niektórzy boją się wsiąść na rower po przysłowiowym grillu. Dziękuję. (Oklaski)
Dziękuję posłowi Olejniczakowi. Proszę o zadanie pytania pana posła Stanisława Piotrowicza, Prawo i Sprawiedliwość.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Wielokrotnie padały tutaj słowa o nadmiernej penalizacji czynu z art. 178 § 2. Wśród opinii publicznej stwarza się wrażenie, że oto w przepełnionych zakładach karnych przebywają ludzie, którzy przypadkowo jechali rowerem i zostali w tak bezduszny sposób ukarani bezwzględnym pozbawieniem wolności. Moje pytanie kieruję do pana ministra sprawiedliwości. Z własnego doświadczenia wiem i nigdy w swej karierze nie spotkałem się z tym, żeby ktokolwiek, dopuściwszy się po raz pierwszy tego przestępstwa, był przez sąd skazany na karę pozbawienia wolności. Jeżeli nawet, to pewnie były to sporadyczne i wyjątkowe przypadki. Natomiast nie można tworzyć wrażenia, że jest to nagminne karanie kierowców pozbawieniem wolności. (Dzwonek) Za czyn ten grozi kara grzywny, kara ograniczenia wolności, a dopiero później kara pozbawienia wolności. Bezwzględna kara pozbawienia wolności jest jedynie w przypadku wielokrotnego powtórzenia tego przestępstwa. Znam przypadek, w którym sąd szesnaście razy zawieszał karę warunkowo, co spotkało się z drwiną. Nietrzeźwy rowerzysta stawał przed sądem po raz szesnasty, a sąd i tak nie miał sumienia wsadzać go do więzienia. Stąd moje pytanie, czy pan minister dysponuje wiedzą, ile jest takich przypadków, że ktoś sądzony po raz pierwszy za tego rodzaju przestępstwo był skazany na karę bezwzględnego pozbawienia wolności. Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Pani poseł Małgorzata Pępek z Platformy Obywatelskiej.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Statystyki dowodzą, że pijani rowerzyści w ciągu ostatnich 5 lat spowodowali śmierć 2 osób. Tymczasem pijani piesi tylko przez 10 miesięcy 2011 r. przyczynili się do śmierci 3 osób. Pijany rowerzysta na drodze stwarza o wiele mniejsze zagrożenie niż pijany pieszy. Pijanych pieszych nie karze się wcale. Za to w celach siedzi obecnie 5 tys. osób skazanych za jazdę rowerem po pijanemu. Trzeba dodać, że pijani rowerzyści w wypadkach sami najczęściej doznają uszczerbku na zdrowiu lub giną. Nie pozostaje to jednak obojętne dla kierowców i pasażerów samochodów, którzy uczestniczą w takich zdarzeniach. Unikając wjechania w rowerzystę, odbijają kierownicą, zderzają się z innym pojazdem lub uderzają w drzewa, ponoszą śmierć (Dzwonek), uszczerbek na zdrowiu, wpadają w choroby, których leczenie jest kosztowne i długotrwałe. Takie skutki mają również wypadki spowodowane przez pijanych pieszych. Uczestnicy ruchu drogowego, którzy mają alkohol we krwi, muszą być karani rozsądnie i sprawiedliwie, a pobłażanie takim zachowaniom to ich swoista promocja. Inaczej śmiertelne statystyki nigdy się nie zmienią. Nie negując propozycji zmian w kodeksie, pytam, czy pomysłodawcy mają to na uwadze. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Ostatnie pytanie zadawać będzie pan poseł Andrzej Dera, Solidarna Polska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jestem przeciwnikiem depenalizowania tego artykułu, bo inaczej będzie to przyzwolenie na to, żeby plaga, która jest dzisiaj na polskich drogach, w części dotyczącej osób, które korzystają z pojazdów innych niż mechaniczne, rozszerzała się. Nie można do tego doprowadzić, natomiast widzę problem. Rzeczywiście jest wielki problem dotyczący karania tych osób, ponieważ policja idzie na łatwiznę. Wystarczy poprawić wszelkie statystyki we wszelkich komendach Policji, wystarczy wysłać parę patroli, zaczaić się w odpowiednich godzinach i powiedzieć: nasza wykrywalność wzrosła w stosunku do poprzedniego miesiąca o dowolny procent, w zależności tylko od liczby osób. Przepis mówi wprost, że za prowadzenie, natomiast osobiście jestem zwolennikiem doprecyzowania tego przepisu.
(Poseł Armand Kamil Ryfiński: Ja też tak uważam.)
Są różne interpretacje. Ja byłbym zwolennikiem – proszę to wziąć pod uwagę, składam tutaj propozycję – zapisania (Dzwonek), żeby karać, żeby to była kara, osoby, które stwarzają zagrożenie w ruchu drogowym, prowadząc pojazd niemechaniczny. W każdym innym przypadku byłoby to wykroczenie. To już spowodowałoby trudność dla policji, bo trzeba wykazać, że taka osoba, która prowadziła rower czy jechała rowerem, nie wiem, wozem z koniem itd., stworzyła, poprzez to, że była osobą nietrzeźwą, zagrożenie w ruchu drogowym. I wtedy karanie takiej osoby w myśl dotychczasowych zasad byłoby sensowne, ale byłaby trudność dla policji, żeby to wykazać. Natomiast w każdym innym przypadku byłoby to wykroczenie i byłyby kary wynikające z Kodeksu wykroczeń. To jest moja propozycja, bo rzeczywiście problem jest bardzo poważny, i tym…
(Głos z sali: To cofnijcie wniosek o odrzucenie.)
Bo wy… Dlaczego odrzucenie? Ponieważ ten projekt zakłada depenalizację, a my się na to nie zgadzamy, panie pośle. Dlatego, jak mówię, jeżeli w przyszłości będziemy nad tym pracować, to nie na zasadzie, że nie mamy karać, tylko żebyśmy się zastanowili, jak karać, żeby to było skuteczne, a to jest fundamentalna różnica. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Lista posłów zapisanych do zadania pytania została wyczerpana. Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana Michała Królikowskiego.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Królikowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zacznę od tego, że po raz kolejny już dzisiaj podkreślę, że wystąpienie, które mam zaszczyt przedstawić, jest wystąpieniem ministra sprawiedliwości ze względu na to, że kilka druków sejmowych, w odniesieniu do których wpłynęło zapytanie o przygotowanie stanowiska rządu, jest teraz kolejno rozpatrywanych. Nastąpiło to dosłownie kilka dni temu, dlatego nie ma stanowiska rządu, jest wystąpienie ministra sprawiedliwości. A stanowisko rządu jest w przygotowaniu, będzie dostarczone w trakcie dalszych prac. Chciałbym zacząć od kilku sprostowań. Państwo posługiwali się danymi mówiącymi o osobach skazanych, posługując się wielkością 600 tys. osób skazanych. To jest…
(Poseł Stanisław Piotrowicz: Liczba.)
…liczba – dziękuję – to jest liczba nieco zawyżona, ponieważ ogółem skazanych z tego tytułu przestępstw w roku 2011 było 50 959 osób.
(Poseł Sławomir Kopyciński: Od 2000 r.)
Od 2000 r. Na pewno te osoby w tym momencie nie siedzą w więzieniu, dlatego że kary, na które są skazywane, są dość krótkie. Obecnie skazanie…
(Poseł Stanisław Piotrowicz: Zastępcze prawo.)
…skazanie z pozbawieniem wolności nastąpiło w przypadku 13836 osób, w tym w przypadku 12783 osób było to skazanie z karą pozbawienia wolności z warunkowym zawieszeniem wykonania. Chcę powiedzieć, że osoby – to było jedno z pytań pana posła – które są skazane na karę pozbawienia wolności bez jej warunkowego zawieszenia za to przestępstwo, z reguły są skazywane w dwóch konfiguracjach. Jedna to jest taka, że mamy do czynienia z osobą, która powraca do popełnienia przestępstwa, czyli to jest rowerzysta, który po raz drugi, po raz trzeci, po raz czwarty… Druga konfiguracja, w której coś takiego może mieć miejsce, jest taka, że ktoś ma karę pozbawienia wolności, karę z innego tytułu, która została warunkowo zawieszona, i popełnia przestępstwo. Ponieważ to przestępstwo jest przestępstwem umyślnym, kara z automatu ulega przekształceniu w karę bezwzględnego pozbawienia wolności. I teraz druga generalna sytuacja, kiedy coś takiego może mieć miejsce. Jest to sytuacja, w której ktoś z tego tytułu został skazany na karę grzywny, ale nie jest możliwa egzekucja kary grzywny i wtedy orzeka się karę pozbawienia wolności jako karę zastępczą. To jest wyjaśnienie co do liczby i sposobu karalności z tego zakresu, które było potrzebne. Drugie wyjaśnienie jest związane z tym, jak szeroki jest zakres tego zakazu. Mianowicie dotyczy on tylko i wyłącznie pojazdów, które nie są pojazdami mechanicznymi, a więc takich, które nie są wprawiane w ruch za pomocą stanowiącego ich integralną część silnika, ale też tylko takich pojazdów, które poruszają się w ruchu lądowym. A więc dotyczy to woźnicy, rowerzysty, kogoś, kto porusza się na jakimś podobnym pojeździe o takim charakterze, oczywiście nie dotyczy osób, które poruszają się w ruchu powietrznym, wodnym. Tak że trzeba mieć świadomość, że ten przepis jest określony węziej niż § 1 art. 178a, gdzie jest mowa o wszystkich osobach, które poruszają się w ruchu, w tym lądowym. Państwo wielokrotnie mówili o tym, że projekt zawiera depenalizację. Pojęcie depenalizacji oznacza całkowite uchylenie indywidualnej odpowiedzialności karnej lub z nią powiązanej, także karno-wykroczeniowej. Tymczasem trzeba mieć świadomość, że w obecnym stanie prawnym w art. 87 § 2 Kodeksu wykroczeń obowiązuje tożsamy, bliźniaczy przepis, który mówi – upraszczając – o odpowiedzialności pijanego rowerzysty, ale o odpowiedzialności wykroczeniowej. Ponieważ w pewnym momencie wprowadzono zmianę w art. 178a, dodając § 2, tamten przepis przestał być stosowany, a stosuje się ten przepis, który jest o tyle prosty dowodowo, że wystarczy ustalić, że ktoś w tym stanie był na rowerze i tak naprawdę nie ma potrzeby dowodzenia realnego zamiaru. To powoduje, że w przypadku tego przestępstwa właściwie nie ma warunkowych umorzeń – są trzy, cztery – ze względu na to, że jest ono bardzo proste dowodowo, bardzo łatwo zakończyć postępowanie. Przy czym jeżeli chodzi o obciążenie sądu, też trzeba mieć świadomość, że w dużej mierze to są po prostu skazania w ramach art. 335 K.p.k., czyli w związku z wnioskiem o skazanie bez przeprowadzenia rozprawy. Jakie jest zatem stanowisko rządu? Planowane stanowisko rządu nie jest stanowiskiem, które zakłada depenalizację. Jak sądzę, państwo, mówiąc o depenalizacji, tak naprawdę chcieli zwrócić uwagę na to, że projekt zakłada dekryminalizację, czyli likwidację poziomu karalności na poziomie Kodeksu karnego. Likwidacja karalności na poziomie Kodeksu karnego jest uzasadniona z kilku powodów. Pierwszy to taki, że postępowanie karne jest prowadzone w takim wypadku na zasadzie legalizmu. Trzeba rozpatrzyć każdą sytuację, która jest związana z prowadzeniem roweru w stanie nietrzeźwym, też wozu ciągniętego przez konia, trzeba tę sprawę doprowadzić do końca i nie można jej umorzyć, dlatego że ona siłą rzeczy nie nadaje się do umorzenia. Trudno wyobrazić sobie sytuację, w której przy tak zakreślonym typie czynu zabronionego społeczna szkodliwość czynu może być znikoma. To też powoduje nagminność wszczynania postępowań w tym zakresie i skuteczność co do ukaranych. Drugi element jest taki, że za to przestępstwo oczywiście wymierza się głównie kary pozbawienia wolności lub też kary ograniczenia wolności z warunkowym zawieszeniem ich wykonania, ale to oznacza, że w Krajowym Rejestrze Karnym pojawia się adnotacja, iż mamy do czynienia ze sprawcą przestępstwa umyślnego. To wszystko ma określone konsekwencje, dotyczące zarówno życia danego człowieka, jak również sposobu funkcjonowania systemu wymiaru sprawiedliwości. Liczba osadzonych to jest oczywiście corocznie olbrzymi koszt, koszt, który obejmuje zarówno działalność wymiaru sprawiedliwości, jak też działalność czy funkcjonowanie zakładów karnych. Stanowisko rządu, które w tym zakresie zostało przyjęte w związku z zaakceptowaniem dwa tygodnie temu projektu założeń ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego, dużej nowelizacji Kodeksu postępowania karnego, której przygotowanie ukończyliśmy w Ministerstwie Sprawiedliwości, obejmuje także ten element, ponieważ traktujemy ten element jako część pakietu uwalniania sędziów od zajmowania się sprawami, które mogą być przeprowadzone na innym poziomie. Propozycja, którą Ministerstwo Sprawiedliwości chciałoby przedstawić paniom i panom posłom, jest oparta na tzw. kontrawercjonalizacji, tzn. chodzi o przeniesienie odpowiedzialności karnej na poziom wykroczeń, ale na poziom wykroczeń z sankcją inną niż dzisiaj, czyli sankcją, która będzie stanowiła realną dolegliwość, a jednocześnie będzie sankcją, którą o wiele prościej da się wymierzyć, ponieważ postępowanie w sprawach o wykroczenie jest uproszczone, ale jednocześnie to postępowanie jest oparte na zasadzie oportunizmu, co powoduje, że w sytuacjach, w których ściganie nie jest celowe, nie ma obowiązku prowadzenia tego postępowania i doprowadzenia do ukarania. To oznacza, że propozycja, którą w określonym momencie będziemy państwu przedstawiać, będzie zmierzała w tę stronę i będziemy prosić o rozważenie utrzymania skutecznej karalności tego czynu, ale za pośrednictwem innego środka niż kara kryminalna wynikająca z Kodeksu karnego. Będziemy proponować przeniesienie tego na skuteczną odpowiedzialność wykroczeniową. W związku z tym, odnosząc się aprobująco do kierunku zmiany, która została zaproponowana, wskazujemy, że projekt jest niepełny, dlatego że on bez dookreślenia konsekwencji w zakresie odpowiedzialności wykroczeniowej rzeczywiście ma skutki zbyt nadmierne. Prowadzi do prawie że realnej depenalizacji tego przestępstwa. Bez zmiany Kodeksu wykroczeń jest to zbyt duży krok, na który Ministerstwo Sprawiedliwości nie może się zgodzić. Natomiast ruch polegający na przeniesieniu, zmianie odpowiedzialności karnej na odpowiedzialność wykroczeniową i odpowiednie zbudowanie tej drugiej jest działaniem, które minister sprawiedliwości popiera. W przypadku skierowania tego projektu do prac Sejmu wnioskuję o to, żeby w momencie skierowania do dalszych prac Sejmu także projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego i niektórych innych ustaw, który będzie przedstawiony przez Radę Ministrów, połączyć te dwa projekty w celu wspólnego rozpoznania. Dziękuję. (Oklaski)
Dziękuję bardzo panu ministrowi Królikowskiemu. I teraz już przedstawiciel wnioskodawców pan poseł Sławomir Kopyciński. Uprzejmie proszę.
Bardzo dziękuję. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Bardzo dziękuję panu ministrowi za tak przedstawione stanowisko. Ono pozwala żywić nadzieję, że art. 178a § 2 Kodeksu karnego zostanie, mówiąc wprost, z Kodeksu karnego wykreślony, o co wnioskuje Ruch Palikota. Dobrze by się stało, żebyśmy nad dwoma projektami – projektem rządowym i projektem Ruchu Palikota – pracowali równolegle, jak zrozumiałem, bo taki wniosek padł ze strony Platformy, w komisji kodyfikacyjnej. Chcę, odpowiadając na pytania, które padły dziś z sali, zwrócić państwa uwagę, że w tej sprawie chodzi o poczucie sprawiedliwości społecznej. W tym wypadku nikt nie powinien mieć wątpliwości, że kara wymierzana tym osobom z Kodeksu karnego jest nieadekwatna do winy. Kierunek przeniesienia odpowiedzialności do Kodeksu wykroczeń jest kierunkiem jak najbardziej pożądanym. Odpowiadając na pytania, chcę też sprostować i poinformować Wysoką Izbę, że nawet po wykreśleniu tego artykułu rowerzyści, którzy spowodują, będą współuczestnikami jakiejś kolizji drogowej i odbędzie się to z ich winy, w dalszym ciągu będą pociągani do odpowiedzialności karnej na podstawie innych artykułów Kodeksu karnego. W związku z tym całe wystąpienie przedstawiciela PiS, powiem wprost, było bez sensu. Nie wiem, skąd w PiS taka mania, chęć wsadzania ludzi na siłę – winny, niewinny – do więzienia. Wiem, że łatwiej złapać pijanego rowerzystę niż, załóżmy, mordercę, pedofila, złodzieja, bo liczą się statystyki. Słusznie zwrócił uwagę na to pan poseł Dera, że w tej sprawie chodzi o statystyki, bo w ciągu roku złapaliśmy 60 tys. pijanych rowerzystów i mamy 60 tys. wykrytych przestępstw. O to tutaj chodzi. Komendant powiatowy Policji gdzieś tam na ścianie wschodniej dostaje polecenie, dostaje statystykę i co robi? Łapie pijanego pana, który jak zwykle, co dzień, dzień w dzień, wraca swoim jedynym środkiem lokomocji polną drogą po wypiciu wina w GS-ie. Tak wygląda ta smutna polska rzeczywistość. Naprawdę zachęcam – to nie jest miłe przeżycie, ale warto skorzystać, mówił o tym pan poseł Penkalski – przejdźcie się do aresztu. Jeżeli tylko w jednym areszcie, tutaj na Białołęce, 180 osób jest skazanych z tego paragrafu, to coś w tej sprawie nie gra. Nie boimy się trudnych spraw, nie boimy się kontrowersyjnych spraw, ale w tej sprawie chodzi o sprawiedliwość społeczną. Pan poseł Joński pytał, co w przypadku przyjęcia tej ustawy. Dziś informuję, że jeżeli ta ustawa wejdzie w życie w tej formie czy w formie, którą zaproponował, bo odczytuję taką propozycję, pan minister, będzie potrzebna ustawa amnestyjna dla ludzi, którzy są w tych więzieniach. To jest wyrzucanie pieniędzy w błoto. Ich tam nie powinno być. Są inne możliwości odbywania tej kary. 2450 zł – miesięczny koszt utrzymania takiego więźnia. Co do statystyk, które zostały poddane w wątpliwość, to odsyłam – interpelacja z 27 lutego 2012 r. Odpowiedział wiceminister Grzegorz Wałejko. To są dane od niego. Kiedy mówiłem o 600 tys. osób, było oburzenie. Jeżeli ten przepis obowiązuje od 2000 r., a więc ponad 11 lat, a średniorocznie z tego artykułu mamy skazanych 54 tys., 52 tys., 53 tys., a były czasy, że 60 tys. i 70 tys. ludzi, były takie czasy, zaraz powiem, kiedy były, to w tej skali od 2000 r. będzie to mniej więcej ta grupa ludzi – 600 tys. przestępców z tego paragrafu. Powiem, kiedy te statystyki były najwyższe, kiedy najczęściej sadzano do więzienia za jazdę na rowerze. To za rządów PiS. Jak dziś słyszę, jak PiS chwali się tymi statystykami, że to za ich rządów wykrywano najwięcej przestępstw, to myślę, że duży wpływ na te statystyki mieli właśnie ci pijani rowerzyści. Warto też o tym pamiętać. Co do furmanów czy woźniców, o których pyta pan poseł Cezary Olejniczak, to odpowiedział pan minister.
(Głos z sali: Nie wszystko.)
Oni również poruszają się pojazdami niemechanicznymi i podlegają pod ten sam artykuł ustawy, Kodeksu karnego. Tak że chciałbym bardzo gorąco podziękować wszystkim uczestnikom dzisiejszej debaty za dyskusję w tej sprawie i wyrazić nadzieję, że projekt, być może nie do końca dopracowany, bo ja to przyjmuję do wiadomości, wywoła czy skłoni rząd w końcu do tego, żeby ta jedna duża nowelizacja Kodeksu karnego, zawierająca również rozwiązanie tego problemu, trafiła w końcu do Sejmu, bo czekamy na konkretną, sensowną nowelizację Kodeksu karnego od iks lat i nie możemy się doczekać. Dlatego naprawdę zachęcam do pracy i proszę o to, żeby stało się to jak najszybciej, bo tej patologii najzwyczajniej w świecie nie można dłużej tolerować. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Dziękuję bardzo. Pan minister Michał Królikowski chciałby jeszcze zabrać głos. Proszę, panie ministrze.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dwa wyjaśnienia. Struktura osób czy liczba osób, które przebywały w tym czasie, odbywały karę pozbawienia wolności, jest inna niż 600 tys., dlatego że mieliśmy do czynienia z osobami, które np. powracały do popełnienia przestępstwa lub też ich obecność była związana nie tyle z popełnieniem przestępstwa… Co innego, gdy w wyniku popełnienia przestępstwa, niezależnie od tego, jaką karę orzeczono z tego tytułu, ulegała ona odwieszeniu. Tak że myślę, że na te 12 lat ta liczba nie jest tak duża, jak podaje pan poseł. A druga uwaga dotyczy…
(Poseł Sławomir Kopyciński: Minister Wałejko mi to napisał.)
(Głos z sali: Nieprecyzyjnie odpowiedział.)
Jeżeli chodzi o drugi element, czyli o drugą sprawę, która wymaga uzasadnienia, tzn. wyjaśnienia, to jest taka kwestia: usunięcie art. 178a § 2 nie wymaga żadnej operacji nad ustawą amnestyjną czy też abolicyjną, dlatego że zgodnie z art. 4 § 4 Kodeksu karnego usunięcie karalności danego czynu z automatu powoduje zatarcie skazania i zwolnienie z zakładu karnego, w ogóle zwolnienie z odbywania kary. Tak że taka konstrukcja spowoduje osiągnięcie pełnego efektu, który chcielibyście państwo ewentualnie jeszcze przenieść na kwestię ustawy abolicyjnej. Dziękuję. (Oklaski)
Dziękuję. Zamykam dyskusję*).
W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.
(Poseł Armand Kamil Ryfiński: Może wycofają ten wniosek.)
*) Teksty wystąpień niewygłoszonych – w załączniku nr 1.
178a § 2 kkalkoholKodeks KarnyKopycińskiPalikotPenkalskiPiSPOpolitykaPSLRPPSejmSLDSP
Czy coś się ruszyło w tej sprawie ? Jest w dalszym ciągu planowana zmiana przepisów ? Jeśli tak to kiedy to nastąpi ?
Projekt Rady Ministrów skierowano do Sejmu. Jest wiec olbrzymi awans