Source: http://www.senat.gov.pl/prace/komisje-senackie/przebieg,7312,1.html
Timestamp: 2017-09-23 00:22:32
Legal References Found: art. 64
 art. 56
 art. 56
 art. 1
 art. 1
 art. 56
 art. 1
 art. 60
 art. 59
 art. 68

Document Content:
Wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (nr 90), Komisji Środowiska (nr 72) w dniu 25-07-2017
– wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (90.)
oraz Komisji Środowiska (72.)
1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii (druk senacki nr 568, druki sejmowe nr 1733, 1747 i 1747-A).
(Początek posiedzenia o godzinie 18 minut 01)
(Posiedzeniu przewodniczy zastępca przewodniczącego Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności Adam Gawęda)
Szanowni Państwo, proszę o zajęcie miejsc. Zaraz rozpoczniemy posiedzenie komisji.
Otwieram posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Środowiska.
W imieniu swoim i pana przewodniczącego Zdzisława Pupy witam państwa bardzo serdecznie, przede wszystkim senatorów członków obydwu komisji. Witam przewodniczącego Komisji do Spraw Energii i Skarbu Państwa, pana Suskiego. Witam podsekretarza stanu, pana ministra Andrzeja Piotrowskiego z Ministerstwa Energii. Witam pana prezesa Urzędu Regulacji Energetyki Macieja Bandę. Witam przedstawiciela Towarowej Giełdy Energii, pana dyrektora Marka Szałasa. Witam prezesa Związku Banków Polskich, pana Krzysztofa Pietraszkiewicza. Witam prezesa Polskiego Stowarzyszenia Energetyki Wiatrowej Janusza Gajowieckiego. Witam również pana Tomasza Podgajnika, wiceprezesa Polskiej Izby Gospodarczej Energetyki Odnawialnej i Rozproszonej. Witam pana Łukasza Zagórskiego, wiceprezesa Stowarzyszenia Energii Odnawialnej. Witam panią Darię Kulczycką, dyrektor Departamentu Energii i Zmian Klimatu w Konfederacji „Lewiatan”. Witam również legislatora.
Czy w dzisiejszym posiedzeniu…
(Głos z sali: Pana posła witałeś?)
Tak, pana przewodniczącego komisji już witałem. Jeszcze raz bardzo serdecznie witam.
Czy w dzisiejszym posiedzeniu uczestniczą przedstawiciele podmiotów prowadzących działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w stanowieniu prawa? Nie.
Uprzejmie informuję, że posiedzenie połączonych komisji jest transmitowane w internecie.
Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii (druk senacki nr 568, druki sejmowe nr 1733, 1747 i 1747-A)
Porządek dzisiejszego posiedzenia połączonych komisji to: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii; druk senacki nr 568, druki sejmowe nr 1733, 1747 i 1747-A.
A zatem przystępujemy do realizacji porządku obrad, do rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii.
W tym momencie proszę o zabranie głosu pana ministra. Panie Ministrze, bardzo proszę o przedstawienie ustawy.
To jest bardzo krótka ustawa, która zmienia opłatę zastępczą. Ta opłata od momentu ustanowienia ustawy o OZE nie była zmieniana. Była na sztywnym poziomie 300 zł i kilkudziesięciu groszy. W międzyczasie na giełdowym rynku certyfikatów nastąpiły bardzo dramatyczne zmiany. Cena spadła do 10% pierwotnej wartości. No i jest dość silny zbiorowy postulat, żeby rząd w jakiś sposób w tę sytuację wkroczył i to uregulował. Musimy, proszę państwa, mieć świadomość, że to jest projekt poselski, więc to, co ja powiem, jest zdaniem rządu, a nie zdaniem inicjatorów tego uregulowania, aczkolwiek rząd, a dokładnie Ministerstwo Energii, ponieważ stanowiska rządu jako całości nie mamy, uważa tę ustawę za pożyteczną i faktycznie pilną.
A teraz co do samego rynku certyfikatów. Jak wiadomo, na rynku działają dwie siły: podaż i popyt. Jedyny sposób, w jaki, wydawałoby się, rząd może w to ingerować, to jest zwiększenie popytu. Popyt oznacza zwiększenie obowiązku skupu przez operatorów systemów dystrybucyjnych i dużych odbiorców, co przekłada się wprost na zwiększenie ceny energii elektrycznej dla odbiorców indywidualnych, dla przedsiębiorstw, dla instytucji. My jesteśmy krajem na określonym poziomie rozwoju ekonomicznego. Mamy zobowiązania, jeśli chodzi o rozwój OZE. Te zobowiązania w tej chwili wypełniamy. Mamy cel na rok 2020, który nie wydaje się w tej chwili zagrożony w zakresie realizacji. Równocześnie minęło ponad pół roku, w zasadzie już bez mała rok od znowelizowania ustawy o OZE. Przygotowujemy kolejną nowelizację i udoskonalenia. Musimy powiedzieć, że w tym czasie wiele bardzo pozytywnych zjawisk się pojawiło, m.in. nastąpił bardzo intensywny wzrost grupy prosumenckiej. To jest blisko 100% przyrostów w skali roku. To może nie są wielkie liczby, ale taki jest zawsze początek. Obserwujemy również dość ogromne zainteresowanie klastrami, które, przypominam, były zaledwie zarysowane w nowej propozycji ustawy. Ale wracam do samej tej propozycji, bo można by długo opowiadać o różnych rzeczach.
Zaobserwowaliśmy jedno: zmieniając opłatę zastępczą, która w zasadzie nie ma w tej chwili większego znaczenia, ponieważ ilość środków odprowadzanych do NFOŚ jest symboliczna, to były pojedyncze miliony w zeszłym roku i raczej wyglądało to tak, że ktoś czegoś zapomniał i w ostatniej chwili postanowił zrealizować to opłatą, choć szczegółów nie znamy… Z chwilą, kiedy zaczęto procedować tę ustawę, nastąpił bardzo interesujący ruch cen świadectw. Otóż, proszę państwa, 17 lipca cena detaliczna wynosiła 24 zł, 20 lipca – 30 zł, 25 lipca – 32 zł. Tak wygląda dobijanie sektora OZE w wydaniu PiS: cena certyfikatów rośnie. Dzieje się tak z prostego powodu: można się domyślać skutków tej ustawy. I wydaje mi się, że ten kierunek, który tu został przyjęty, jest kierunkiem, który spowoduje bardzo istotną pozytywną zmianę. A tak jak mówię, jest to drobny element tego rynku – zmiana opłaty zastępczej, która w zasadzie nie jest uczestnikiem rynku w obecnej jego fazie rozwoju.
Zaznaczam: docelowo system certyfikatów jest systemem gasnącym. Jest to system, z którego krytyką już w zasadzie nie kryje się Komisja Europejska. Przy wszelkich pomysłach wprowadzania nowego typu certyfikatów od razu jest hasło: to jest system, który się nie sprawdza, w zasadzie jesteśmy przeciwni. W jakichś określonych sytuacjach niszowych zjawisk Komisja jest w stanie przyjąć go jako rozwiązanie uproszczone.
Tak więc z jednej strony gasimy ten system, a z drugiej strony małym i średnim przedsiębiorcom, którzy z tych certyfikatów chcą utrzymać swoje przedsięwzięcia, jak widać, zapewniamy szansę na przetrwanie. Tym, którzy będą chcieli przejść do systemu aukcyjnego… Doskonalimy ten system, kolejna aukcja będzie jesienią. Była niedawno aukcja, niezbyt udana była też w grudniu, no ale zawsze na początku zdarzają się jakieś kłopoty, druga wyszła już bez kłopotów, będzie trzecia jesienią na zmienionych nieco warunkach, właśnie z tym związana będzie m.in. nowelizacja.
To tytułem wprowadzenia do tego aktu. Dziękuję bardzo.
Głos oddaję głównemu legislatorowi, panu mecenasowi Michałowi Gilowi.
Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Szanowni Państwo!
Mam 2 uwagi do ustawy.
Uwaga nr 1 ma charakter czysto techniczny. Dotyczy nowelizacji art. 64 ust. 5. Jeśli państwo by chcieli to śledzić, to jest to na stronie 2, na samym końcu ustawy. Przepis brzmi następująco: „Wpis do rejestru świadectw pochodzenia lub świadectw pochodzenia biogazu rolniczego oraz dokonane zmiany w rejestrze podlegają opłacie w wysokości odzwierciedlającej koszty prowadzenia rejestru, nie większej niż 2% maksymalnej wysokości jednostkowej opłaty zastępczej, o której mowa w art. 56, za 1 MWh”. Ponieważ ta maksymalna wysokość jednostkowa opłaty zastępczej jest wartością stałą, ona jest wpisana do ustawy, wiemy, ile to wynosi, to się nie będzie zmieniało – to jest 300 zł i 3 gr – można po prostu te 2% policzyć i od razu wpisać do ustawy, tak aby adresat miał łatwiejszy odbiór przepisu, bo od razu będzie wiedział, że chodzi o 6 zł. Tam jeszcze jest inny problem, związany z jednostkami, ale zainteresowanych odsyłam do opinii.
I druga uwaga. Ustawa nie zawiera przepisów przejściowych. Opłata zastępcza zmieni się w trakcie roku 2017. Prawdopodobnie, tak trzeba założyć, ustawa wejdzie w życie około września. I teraz pojawia się pytanie, jak należy odnieść tę opłatę zastępczą do tego roku. Wydaje się, że twórcy ustawy chcieli, aby opłata zastępcza za cały 2017 r. była opłacana według nowego wzoru. Można sobie wyobrazić jakieś tam teoretyczne próby podejścia do przepisu w ten sposób, żeby jakoś proporcjonalnie dzielić rok na części. Zakładając, że trafnie odczytałem wolę ustawodawcy, proponuję następujący przepis, przepis przejściowy w następującym brzmieniu: „Opłaty zastępcze za rok 2017 oblicza się na podstawie art. 56 ustawy zmienianej w art. 1 w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą”. Dziękuję.
Dziękuję, Panie Mecenasie.
Proszę stronę rządową o ustosunkowanie się do tych 2 uwag.
Pierwsza uwaga ma znaczenie estetyczne, więc bylibyśmy skłonni ją poprzeć, gdyby to nie wpłynęło negatywnie na proces legislacyjny. Wydaje nam się, że najprostszym rozwiązaniem, ponieważ za moment będzie większa nowelizacja, będzie odłożenie tego typu zmian do tamtej nowelizacji, a w tej chwili niezatrzymywanie procesu legislacyjnego. Faktycznie, te 6 zł mogłoby tutaj lepiej wyglądać, choć prawdę mówiąc, my dyskutowaliśmy o tym przechodzeniu z powrotem na wartości bezwzględne w momencie, kiedy jednak odnosimy się do jakichś zjawisk rynkowych, kiedy ceny są dynamiczne, i o tym, czy ta zmiana nie powinna pójść w innym kierunku, tak by te 300 zł, które tam było, za moment stało się tylko i wyłącznie pojęciem abstrakcyjnym. Tak?
(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Przepraszam, ale chciałbym być dobrze zrozumiany. Tutaj jest mowa o tej maksymalnej wysokości jednostkowej. Ona jest stała i nie zmienia się.)
No okej, tylko właśnie jest pytanie, czy ona za jakiś moment będzie w ogóle jeszcze gdzieś do czegoś potrzebna. My to zostawiliśmy jako wentyl bezpieczeństwa i faktycznie do tego odnosi się to 2%. No, to wymaga obserwacji rynku. Zatem tym bardziej zostawmy to do kolejnej nowelizacji.
(Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda: Jeszcze druga uwaga.)
Dobrze. Jeśli chodzi o drugą uwagę, to proponujemy tutaj przyjąć, co następuje. To nie jest jedyny przypadek, kiedy w trakcie roku zmieniają się pewnego rodzaju regulacje. I jest prosta wykładnia prawa. Obowiązuje taka postać, jaka jest w momencie, kiedy dany obowiązek się reguluje. Może faktycznie lepiej byłoby to podzielić, ale może nie, może faktycznie skoro wchodzimy w nowy obszar… Nasze stanowisko również jest negatywne. Zostawmy to tak, jak w tej chwili jest, choć widzimy też i pewną logikę, która tutaj jest proponowana, ale znowuż wydaje mi się, że przede wszystkim bądźmy skuteczni. To chyba nie jest tak, że musimy to dokładnie podzielić. Jest to jednoznaczne w tej chwili, jeśli chodzi o zapis, więc od tej strony nie ma kłopotu. Dziękuję bardzo.
Zanim oddam głos państwu senatorom, członkom komisji, mam pytanie do pana przewodniczącego komisji sejmowej, komisji energii i skarbu, pana przewodniczącego Suskiego: czy w tej chwili zechce pan zabrać głos?
Ja mogę tylko potwierdzić to, co powiedział pan minister. Oczywiście tego typu zamiana… 2% z 300 zł to jest 6 zł, ale wiadomo, od czego to jest liczone, więc tak czy inaczej to się nie zmieni. Rzeczywiście ta druga uwaga mogłaby ze względu na przejrzystość i klarowność być zasadna, ale i tak te zapisy są klarowne na tyle, że to nie zmienia znaczenia ustawy. Myślę więc, że nie jest konieczne wprowadzanie tego. A jeśli weźmie się pod uwagę proces legislacyjny, to rzeczywiście mielibyśmy wejście w życie tej ustawy prawie wtedy, kiedy jest planowana duża nowelizacja, celem jest zaś wprowadzenie tych zmian szybciej. To tyle.
Zanim przystąpimy do dyskusji, pragnę poinformować, że państwu senatorom zostały przesłane pisma, które wpłynęły na ręce przewodniczących komisji. To są pismo CEZ Polska, pismo PIGEOR, pismo Polskiego Stowarzyszenia Energetyki Wiatrowej i pismo Związku Banków Polskich.
Czy jest ktoś chętny do zabrania głosu?
Pan senator Augustyn. Bardzo proszę.
Panie Przewodniczący, pierwsze pytanie to jest pytanie do rządu i do pana posła. Mianowicie dlaczego to jest przedłożenie poselskie, skoro słyszymy, że przygotowywana jest nowelizacja rządowa?
Po drugie, pan minister właściwie nie odniósł się do tych wątpliwości, które zgłaszały podmioty wymienione przed chwilą przez pana przewodniczącego Gawędę, więc bardzo bym prosił, żeby pan do nich się odniósł. Bo akurat to, co pisze Związek Banków Polskich, co pisze PIGEOR i inni, zaprzecza słowom, które pan wypowiedział. Więc może przejdźmy do konkretów i bardzo bym prosił, żeby pan minister powiedział, czy prawdą jest to, co pan mówi, że to nie ma żadnego znaczenia dla rynku, czy prawdą jest to, co mówią izby gospodarcze, że to ma ogromne znaczenie dla rynku. Bo oba te stwierdzenia prawdziwe jednocześnie raczej nie mogą być.
Proponuję 3 pytania i później odpowiedzi.
Ja mam pytania bardziej konkretne, bo całe życie byłem przedsiębiorcą i zawsze wobec swoich podwładnych stosowałem zasadę, że jak były pytania, to były konkretne odpowiedzi i na takie liczę.
Mam takie pytanie: kto stworzył tę ustawę i jacy konkretni eksperci ją przygotowywali? Cieszyłbym się, gdybym poznał ich nazwiska. To jest moje pierwsze pytanie.
Drugie pytanie. Ten projekt ustawy zmienia zasady gry w trakcie samej gry. W ubiegłym roku Sejm przyjął ustawę o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii, która oznaczała zablokowanie energetyki obywatelskiej i zablokowanie Polakom możliwości inwestowania we własne źródła energii na dach własnych domów czy we własnych nieruchomościach. A dzisiaj ponownie się zbieramy i zmieniamy te zasady. Zmieniamy je, właściwie nie wiedząc tak naprawdę, dokąd zmierzamy. I pytanie moje brzmi tak: kiedy wreszcie ministerstwo przygotuje strategię energetyczną, tak abyśmy nie byli zaskakiwani co rusz nowymi projektami? Ba, mówi się, że to jest nawet przejaw skuteczności.
Trzecie moje pytanie. Czy w sprawie tej ustawy były prowadzone konsultacje z sektorem energetycznym, a jeżeli tak, to jakie, kiedy i z kim?
Czwarte pytanie zostawiam sobie na koniec zadawania pytań.
Proszę, kto jeszcze z państwa senatorów?
Słuchałam pana wypowiedzi i nieodparcie odnoszę takie wrażenie, że któraś ze stron nie lubi energii z odnawialnych źródeł energii. Bo kolejne nowelizacje ustaw zmierzają do tego, żeby tego wytwórcę energii bardzo pożądanej wyeliminować, żeby produkcja była nieopłacalna. Więc kto ma być tym podmiotem, który na tym najbardziej zyska: energetyka czy środowisko, czy może my wszyscy? Bo przecież część inwestorów zainwestowała pieniądze w budowę czy to farm wiatrowych, czy innych źródeł energii i każdą kolejną ustawą oni są pozbawiani ewentualnego źródła dochodu, pozwalającego na to, iżby im w jakiś sposób się zwróciły nakłady. A przecież chodzi nam o to, żeby rynek energii był zdywersyfikowany i żeby osiągnąć określone założone prawem unijnym poziomy. Proszę mi odpowiedzieć na to pytanie.
3 pytania, a teraz odpowiedzi.
Przepraszam, Pani Senator, teraz odpowiedzi.
Jeśli państwo pozwolicie, to zacznę od odpowiedzi kobiecie.
Otóż, Pani Senator, pani przyjęła pewną tezę, rozumiem, że przygotowała pani pytania, zanim ja udzieliłem odpowiedzi, ale chciałbym w takim razie po-dać pani konkretne liczby.
Tak, ja o to nie mam pretensji, tylko staram się zawsze weryfikować to, co mówię, jeżeli sytuacja ma kolejne odsłony.
Ja powiedziałem, że rozwinęła się energetyka prosumencka. Jeżeli pani senator sobie życzy podania liczb, to one są następujące. 21 tysięcy instalacji powstało na dachach domów; to jest zarazem odpowiedź dla pana senatora. I tak wygląda zastopowanie rozwoju energetyki obywatelskiej. To jest 100 MW na indywidualnych dachach, domach, w ogródkach. Nie wiem, czy to jest mało, czy dużo. To jest początek. Wydaje mi się, że jak…
(Senator Jadwiga Rotnicka: Ale jaki to jest procent całości, gdyby pan był uprzejmy podać.)
Proszę państwa, energetykę zawodową rozwijaliśmy od XIX w. A tu jest rok. Więc miejmy pewnego rodzaju wzgląd na to.
Chciałbym dodać, że energetyka prosumencka nie zastąpi energetyki zawodowej, ponieważ panele fotowoltaiczne, jak państwo zapewne wiecie, czerpią energię ze słońca. Słońce świeci w dzień słoneczny. W związku z tym w pozostałych momentach musi ruszać inna energetyka, czasem wiatrowa. I chcemy doprowadzić do tego, żeby nastąpiło pewnego rodzaju bilansowanie, i tu jest pomysł z klastrami. I to jest kolejny element, w przypadku którego Komisja Europejska wyżej ceni nasze pomysły niż państwo, bo nie słuchacie. A faktycznie w pakiecie zimowym pojawiły się propozycje społeczności energetycznych i to są nasze klastry. Jesteśmy jednym z głównych konsultantów zapisu i faktycznie nie w jakichś negocjacjach, tylko właśnie w dialogu przyjmowane są nasze doświadczenia, bo okazuje się, że w Europie tak naprawdę tylko w Polsce te doświadczenia mamy. Pomysł bardzo się podoba DG Energy, ponieważ pobudza inicjatywę lokalną, ponieważ trafia na tereny wiejskie, ponieważ wykorzystuje lokalne zasoby. I widać jak w soczewce, że jest to polityka skierowana właśnie na tereny słabo zurbanizowane czy, mówiąc wprost, na wieś. Może ona odegrać bardzo pozytywną rolę, zarówno w aspekcie OZE, jak i w aspekcie społeczno-gospodarczym, w przypadku tych regionów.
W związku z tym to nie jest tak, że my nie lubimy energii z OZE. My chcemy stworzyć kraj, który jest odpowiedzialny, który nie opiera się na mitach, nie myli narzędzi z celami, a w tej chwili tak troszeczkę jest. Cel, który jako Polska przyjęliśmy, i to przyjęła jeszcze poprzednia ekipa, będzie zrealizowany do roku 2020, ale w kroku, który jesteśmy w stanie jako społeczeństwo wytrzymać. Jesteśmy mniej zamożni niż np. Niemcy i nie możemy na naszych obywateli zrzucić tak ogromnych podwyżek kosztów prądu. A każdy dodatkowy procent OZE oznacza przełożenie kilkuset milionów dodatkowo na wszystkich obywateli. No niestety, to jest cały czas pomysł, który z jednej strony wymaga wprost dotowania wytwórców OZE, a z drugiej strony wymaga przebudowania sieci, wymaga również utrzymania pozostałych źródeł w warunkach pracy, w reżimie, który jest mniej ekonomicznie opłacalny. Bo jeżeli ktoś wybudował elektrownię, która może cały czas pracować, a ona pracuje krócej, no to trzeba mu tę resztę czasu pracy zrekompensować albo ją wyłączyć. Tylko nigdzie na świecie nikt nie powiedział, że możemy już wyłączyć energetykę tradycyjną. No i tutaj jest z tym problem, ponieważ to włączanie i wyłączanie powoduje znacznie szybsze zużycie techniczne. W związku z tym stoimy przed rekonstrukcją tego sektora, przed dość dużą modernizacją, co będzie kosztowało, i pewnie niebawem będziecie państwo mieli okazję dyskutować nad kolejnym aktem, który się nazywa „rynek mocy”, a który właśnie będzie poświęcony zbilansowaniu źródeł energii, co spowoduje, że zawsze, kiedy potrzebna nam jest energia, ona będzie. To tak tytułem odpowiedzi pani senator. Mam nadzieję, że usatysfakcjonowałem panią.
To teraz wrócę do kolejności: pan senator Augustyn.
Dlaczego jest to przedłożenie poselskie? Dlatego, że jest to pomysł, na który wpadli posłowie.
(Senator Mieczysław Augustyn: Jakich zdolnych mamy posłów.)
(Senator Mieczysław Augustyn: Mówię: jakich zdolnych mamy posłów.)
(Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda: Panie Senatorze, ale proszę nie komentować. No, po prostu…)
(Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda: Tak jest.)
(Senator Zdzisław Pupa: Powinniśmy być dumni.)
No więc ja znam bardzo wiele takich przypadków i uważam, że posłom należy się szacunek, senatorom też…
Miał pan wątpliwość, jakie to ma znaczenie dla rynku. Ja odpowiem panu tak troszeczkę anegdotycznie.
(Senator Mieczysław Augustyn: Panie Ministrze, ja bardzo prosiłem, żeby pan się ustosunkował do uwag, które zostały…
(Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda: Panie Senatorze…)
(Senator Mieczysław Augustyn: …które zostały zgłoszone, a nie mówiłem, jaki ja mam stosunek.)
Dobrze. Za moment do tych uwag Związku Banków Polskich kolega z departamentu się ustosunkuje, bardzo precyzyjnie wyjaśniając, dlaczego one są nie do przyjęcia. Ja chciałbym powiedzieć może jeszcze jedno, jeżeli to nadal pana interesuje.
Np. zwykło się kiedyś w Polsce umawiać „w cenie zboża”. Jeżeli w tym momencie nastąpiłby skup zboża, to oczywiście wpłynęłoby to na rynek, bo „w cenie zboża” mógł się umówić ktoś, kto tak naprawdę sprzedawał komuś kombajn czy dzierżawił łąkę, czy zupełnie inną rzecz niezwiązaną z produkcją zboża. Tak więc na rynek ma to wpływ. Ale komu to coś zmieni? Najprawdopodobniej kilku, co najwyżej kilkunastu bardzo dużym graczom. I stąd przykro słuchać czasami, jak wielu obrońców ma raptem kilka osób. Ale czy to coś zmieni? To dopiero czas pokaże. Na razie możemy powiedzieć tylko tyle: przeszło połowa obrotów na rynku świadectw jest obrotem pozagiełdowym odbywającym się po cenach niemających nic wspólnego z ceną, którą ustala giełda. Na pewno nie jest to zjawisko prawidłowe i w tym sensie ingerencja w rynek, jak nam się wydaje, skuteczna, ale najbliższe miesiące to pokażą… Na razie mamy pierwszy symptom, że coś ciekawego się dzieje, jest on jak gdyby istotny.
Okej, pan senator Komarnicki skupiał się na tym, że zablokowaliśmy rozwój OZE. No, pokazałem, że nie zablokowaliśmy. Rozwija się w wydaniu obywatelskim, czyli prosumenckim, rozwijają się również te instalacje, które będą budowane w wyniku aukcji. Jednak faktycznie nie rozwijają się nowe instalacje wiatrowe, z wyjątkiem tych, które były wcześniej zaplanowane, ponieważ współczynnik OZE z wiatru mamy na poziomie roku 2020, a jest jeszcze ciągle rok 2017. I jest to niezrównoważenie rynku OZE, które jest szkodliwe dla systemu. Jest również szkodliwe ekonomicznie. Sam fakt, że energia z turbin wiatrowych jest najtańsza, nie stanowi przesłanki, żebyśmy się rzucili wyłącznie na rozwój tego sektora. W związku z tym chcemy właśnie kreować rozwój klastrów, w których również jest jakieś miejsce dla wiatru, ale przede wszystkim dla fotowoltaiki, w których jest miejsce dla hydroelektrowni, w których gdzieniegdzie jest miejsce dla geotermii, a przede wszystkim dla zagospodarowania różnego rodzaju odpadów, zarówno zielonych, jak i komunalnych, bo można je sfermentować, część z nich można inaczej przerobić i również spożytkować energetycznie. I to jest to bogactwo, którym dysponujemy i po które warto się schylić, o wiele bardziej niż mechanicznie stawiać kolejne turbiny, które napotykają pokaźny sprzeciw tych, którzy na to patrzą, którzy muszą żyć w sąsiedztwie, którym krajobraz Polski nie kojarzył się z taką ilością tego typu instalacji. Oni też są obywatelami Polski i musimy ich wolę w jakiś sposób szanować.
Czy były prowadzone konsultacje z sektorem energetycznym? Proszę państwa, beneficjentem opłaty zastępczej jest NFOŚ. NFOŚ nie zgłosił żadnych zastrzeżeń. Tyle.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Andrzej Piotrowski: Przepraszam bardzo, jeszcze w kwestii stanowiska Związku Banków Polskich poprosiłbym pana…)
Główny Specjalista w Departamencie Energii Odnawialnej w Ministerstwie Energii Maciej Kapalski:
Witam państwa serdecznie. Maciej Kapalski, Ministerstwo Energii.
Jeśli chodzi o uwagi, o propozycje Związku Banków Polskich, to o ile mnie pamięć nie myli, uwagi zgłoszone na etapie sejmowym się pokrywają z tymi zgłoszonymi na etapie senackim, z tym że różnią się w sposób zasadniczy. Mianowicie jeśli chodzi o cenę minimalną opłaty zastępczej, to – o ile mnie pamięć nie myli, a ona może być zawodna – wartość, którą Związek Banków Polskich podawał na etapie prac Sejmu, to było około 250 zł, a na etapie prac Senatu wynosi ona 150 zł. Jeszcze ciekawiej wygląda propozycja poprawek. Mianowicie jeśli chodzi o propozycje poprawek do ustawy autorstwa Związku Banków Polskich, to oczywiście proponuje on, aby zwiększyć zakres obowiązku. Ale bardzo ciekawie wygląda informacja, jeśli chodzi o poprawkę dotyczącą roku 2020. Mianowicie Związek Banków Polskich proponuje wartość 18%, przy czym wartość w ustawie to 20% i to jest procent związany z obowiązkiem na rok 2020. Tutaj dodać należy, że ta poprawka wkracza w kompetencje ministra energii, który zobowiązany jest do końca sierpnia wydać rozporządzenie w tym zakresie. Dziękuję.
Zastępcza Przewodniczącego Adam Gawęda:
Kolejną rundę pytań otwiera pan senator Augustyn. Bardzo proszę.
Jeszcze tylko 2 pytania.
Pierwsze dotyczy już zawartych umów długoterminowych na zakup świadectw pochodzenia, to tak, żeby się odnieść do tych kwestii w uwadze PIGEOR.
Drugie pytanie dotyczy zgodności tych przepisów z przepisami Unii Europejskiej. Konkretne moje pytanie jest takie: czy te zmiany nie wymagają notyfikacji?
W zasadzie miałem pytanie, w którym też chodziło o rynkowe świadectwa pochodzenia, ale zadał je wcześniej pan senator. Ja się ograniczę tylko do jednego pytania. Kiedy będzie pełna nowelizacja rządowa? Czy można usłyszeć, w jakim mniej więcej okresie to będzie?
Czy jeszcze ktoś jest chętny? Nie widzę zgłoszeń.
Po pierwsze, jeśli chodzi o umowy długoterminowe, to nadmieniam, że to są umowy cywilnoprawne, a istnieje dowolność umów w Polsce. Ta ustawa bezpośrednio w umowy nie ingeruje. Być może w tych umowach był odnośnik do tego, co zmieniamy, ale tak jak powiedziałem, to jest tak, jak z tym umawianiem się „w cenach zboża”. Jeżeli coś się zmienia, to zmieniają się i konsekwencje. To jest taka cecha działalności gospodarczej, zawiera w sobie ryzyko, ryzyko różnych zmian. No i ta zmiana tutaj następuje. Legislator nie może brać pod uwagę wszystkich możliwych zawartych umów, no bo nie ma takiej możliwości, a nawet ich nie zna, może jedynie się domyślać.
Jeśli chodzi o zgodność przepisów z przepisami unijnymi, to jest stwierdzenie zgodności przez Biuro Legislacyjne Sejmu.
Jeśli chodzi o notyfikację w Unii Europejskiej, to nie, ta zmiana nie wymaga notyfikacji w Unii Europejskiej.
I jeszcze pytanie, kiedy będzie nowelizacja. Ona już w tej chwili jest w konsultacjach, więc należy założyć, że pojawi się wraz z początkiem pracy Sejmu. W tej chwili jest w konsultacjach międzyresortowych, dzisiaj była komisja uzgodnieniowa. W związku z tym jest to już bardzo krótki czas. To nie jest coś, co urodzi się nie wiadomo kiedy. Przy czym ja zaznaczałam, że materia OZE jest materią skomplikowaną. Co kilka lat na pewno jest modyfikowana, bo tak robi Komisja. My w tym momencie się dostosowujemy m.in. do przewidywań tego, co się znajdzie w tzw. pakiecie zimowym, w dyrektywie RED II. Jednak może się okazać, że nie wszystko przewidzieliśmy i kolejne nowelizacje też będą potrzebne. Tak więc to nie jest ustawa taka raz na zawsze, nawet kodeks karny czasami się nowelizuje, choć na szczęście niewiele nowego przestępcy są w stanie wymyślić, więc można go utrzymywać w postaci trwałej. To chyba tyle.
Pani Senator, już nie było zgłoszeń, ale jeśli jeszcze pani senator…
(Senator Jadwiga Rotnicka: Nie zauważyłam, że…)
To bardzo proszę, jeszcze ostatni głos.
Bardzo dobrze, Panie Ministrze, z panem się rozmawia. Tyle tylko, że ja się dziwię, skoro pan powiada, że na jesień właściwie już to nowe prawo będzie przygotowane przez ministerstwo, jak rozumiem… Nie rozumiem tego, że na okres wakacyjny musi coś się zmienić. Czyli będzie ustawa za ustawą, a to, co jest właściwie bolączką naszego procesu legislacyjnego i twórczego, to są ciągłe zmiany. Co nasz kraj uzyska przez te 2 miesiące pod rządami tejże ustawy, która i tak zniknie, jeżeli będzie nowa ustawa o tym…
(Poseł Marek Suski: To nie są pytania.)
Jak nie są? Ja pytam pana ministra, Panie Pośle.
Panie Senatorze, ja już zamknąłem etap pytań – jeszcze wyjątkowo dopuściłem panią senator – bo już nie było zgłoszeń do zadawania pytań. Pani senator jakby wyjątkowo…
(Senator Mieczysław Augustyn: Dlaczego nie można zadać pytania?)
Proszę jeszcze o zadanie ostatniego pytania.
(Senator Zdzisław Pupa: To nie jest jeszcze ostatnie…)
(Senator Władysław Komarnicki: Słusznie, bo ostatnie pytanie ja zadam, a później…)
Panie Ministrze, nie do końca dosłyszałem pana odpowiedź na pytanie, czy ta ustawa wymaga, czy nie wymaga notyfikacji. Bo jeżeliby się okazało, że wymaga, jeżeli prawdę piszą eksperci Polskiego Stowarzyszenia Energetyki Wiatrowej, to grozi nam, czy nie grozi, ryzyko nałożenia kar, a więc to, co spotkało skądinąd lepiej w Unii notowaną Francję.
I druga kwestia. Czy przedsiębiorstwa zobowiązane do wykazania udziału OZE po wprowadzeniu tych przepisów będą miały jakąś motywację do zakupu świadectw pochodzenia?
(Senator Władysław Komarnicki: To jest pytanie… Ja miałem podobne.)
Ja powtórzę jeszcze raz głośno i wyraźnie: nie wymaga notyfikacji. A każde stowarzyszenie ma takich ekspertów, jakich zatrudniło. W związku z tym ja nie chcę polemizować ze zdaniem ekspertów. Parę rzeczy PSEW głosił… No, trudno mi się ustosunkowywać. Każdy ma prawo do głoszenia poglądów. Akurat to jest materia, która nie podlega dowodom matematycznym. W związku z tym jest to stwierdzenie prawnika. Jak się spotka 3 prawników, to jak niektórzy mówią, są 4 zdania, a czasem nawet i 5. No więc w tym aspekcie zostawiamy kolegów w poczuciu tego, że faktycznie walczą o dobrą sprawę, sugerując notyfikację w sytuacji, gdy nie ma czego notyfikować. Bo to jest opłata zastępcza, mechanizm, który nie funkcjonuje już od dłuższego czasu.
Teraz pytanie, które pan zadał bardzo istotne: czy będzie motywacja do skupu świadectw? Otóż średnia, która… Znaczy do tej pory tendencja była spadkowa. Chcemy bardzo, żeby nie tylko zatrzymać tę tendencję spadkową, ale nawet, żeby nastąpiła wzrostowa, i ona, o dziwo, nastąpiła. I to po części jest też odpowiedź dla pani. Jeżeli ktoś mający biogazownię do tej pory sprzedawał swoje świadectwa po 24 zł, a w pewnym momencie może sprzedawać je po 30 zł, to te 6 zł różnicy… No, nie muszę wyliczać, jak ogromny procentowo wzrost ceny tu nastąpił. Czy naprawdę należy czekać wiele miesięcy, żeby było to w porządku legislacyjnym? Wydaje nam się, że ten pomysł warto wdrożyć jak najszybciej, i oby te zwiększone ceny się utrzymały dłużej. Wydaje nam się, że istnieje po temu przesłanka. Zresztą jeżeli ustawa przejdzie – ja to zaznaczałem w Sejmie i tutaj powtórzę – to wówczas mamy sytuację, kiedy w przedsiębiorstwach energetycznych jest więcej środków do zagospodarowania, a więc bez wpływu na podwyższenie opłat od użytkowników końcowych, obywateli, przedsiębiorstw można zwiększyć obowiązek OZE. Minister ma czas do końca sierpnia na wydanie takiego rozporządzenia i jest to w tej chwili rozważane. Jeżeli… No właśnie, w tej chwili wszystkie symptomy wskazują na to, że taki ruch byłby prawidłowym ruchem, ale nie uprzedzajmy, to jest decyzja ministra, która jest jeszcze w tej chwili w trakcie przygotowywania. Ja mówię tylko o przesłankach wskazujących pozytywne symptomy, które już na rynku się pojawiły. Tak że to w zasadzie wyczerpuje…
W związku z tym, że każdy z państwa senatorów mógł zapoznać się z treścią przedkładanych stanowisk, opinii różnych organizacji czy związków, ale również w związku z tym, że na sali są przedstawiciele różnych organizacji, udzielę państwu głos, ale będę ograniczał do minuty państwa wystąpienia. Proszę o przedstawienie się i podanie, kogo państwo reprezentujecie.
Prezes Związku Banków Polskich Krzysztof Pietraszkiewicz:
Panie Senatorze, ze względu na wagę sprawy, jeśli przekroczę czas o kilkanaście sekund, to proszę wybaczyć, tak że jako przedstawicielowi sektora, który płaci największe podatki w Polsce.
Chciałbym, potwierdzić, że pamięć ludzka jest czasami zawodna, bo Panie Dyrektorze, w kolejnych 4 wystąpieniach, które kierowaliśmy, nigdy nie padała kwota wyższa niż 150,02 zł. Tak że to nie Związek Banków przedstawiał taką propozycję.
Chciałbym tu, proszę państwa, proponować takie podejście… My mówimy o obszarze niezmiernie ważnym w ogóle i marzyłoby mi się naprawdę zawarcie sojuszu strategicznego w sprawie energetyki odnawialnej. To jest niezmiernie ważne, bo osoby w Polsce, które mają 600 miliardów oszczędności, chociażby na rachunkach bankowych, Polacy, prywatni obywatele dzisiaj szukają dobrych miejsc do inwestowania, a jednocześnie strategicznie ważnych dla stabilnego rozwoju naszego kraju. I stąd jeśli proponujemy te scenariusze postępowania, to kierujemy się paroma przesłankami. Po pierwsze, chodzi o to, żeby powstało środowisko, ekośrodowisko zachęcające do inwestowania w energetykę odnawialną, troszeczkę rozwiązujące problem zanieczyszczeń i dywersyfikujące źródła zasilania w energię. Po drugie, zależy nam na tym, żeby nie tylko kilka podmiotów ważnych strategicznie na tym rynku, ale żeby ponad 1 tysiąc rodzin i osób, które w Polsce zdecydowały się na budowę takich instalacji, po prostu nie zbankrutowało. I zależy nam również na tym, żeby w wyniku spóźnionej lub braku interwencji nie doszło do ogromnych strat w gospodarce. Zależy nam także na tym, żebyśmy nie wpadli w jakieś niesensowne spory i ogromne kary. Stąd ta ścieżka, którą odpowiedzialnie, nie tak sobie i nie w imię jakichś tam pojedynczych interesów, zaproponowaliśmy.
Ja sobie zdaję sprawę z tego, że proces legislacyjny czasami wymaga pewnego pośpiechu, ale ta sprawa naprawdę jest wspaniała i możemy ją jako parlamentarzyści, jako finansiści, jako przedsiębiorcy wygrać. I jeśli mogę prosić… Jestem przekonany, że gdyby były stworzone czy możliwe jakieś warunki normalnego procedowania, byśmy się przekonali do tego wspólnie, zawarli w tej sprawie strategiczny sojusz i stworzyli pomysł, któremu właśnie minister energii mógłby przewodzić. I stąd ośmielam się do państwa senatorów wnosić o to, żeby właśnie przyjąć takie strategiczne postępowanie, i także złożyć na ręce pana przewodniczącego, pana posła Suskiego taką prośbę, żebyśmy wypracowali taką ścieżkę. Wyjdźmy… Marzy mi się, żebyśmy w tej sprawie, która ma znaczenie na 15, 20, 30 lat, wyszli z porozumieniem i powiedzieli: tak, w energetykę odnawialną w Polsce możemy inwestować i Polacy bogaćcie się w ten sposób, inwestując w te obszary, bo są ważne ze względu na dywersyfikację, na ochronę środowiska, na czyste wody i także na utylizację zanieczyszczeń w wielu miastach – myślę tutaj o biogazowniach. I moim zdaniem jest to możliwe. Warto nawet parę godzin w nocy posiedzieć tutaj, żeby się porozumieć i fajne, dobre, mądre, dojrzałe rozwiązanie przyjąć, takie, które po prostu będzie nas dobrze sytuować wobec polskich, krajowych inwestorów i uwiarygadniać.
Moje nazwisko Pietraszkiewicz, przepraszam, bo zapomniałem do protokołu podać. Krzysztof Pietraszkiewicz, prezes Związku Banków Polskich, z pierwszego wykształcenia, chcę powiedzieć, przyrodnik, także meteorolog i klimatolog.
Proszę mi wierzyć, robimy serię konferencji na temat tego, co robić, żeby w Polsce była czysta woda, żeby była zdywersyfikowana energia i żeby było czyste powietrze.
Dziękuję, Panie Prezesie. Witałem pana na początku posiedzenia komisji. Dziękuję, że pan jeszcze przypomniał, kogo pan reprezentuje. Dziękuję również za ten głos w dyskusji. Myślę, że zapowiedź pana ministra o przygotowaniu kompleksowych ustaw zmieniających te kwestie… że jeszcze w tym roku będzie to obszarem do większej i poważnej dyskusji na temat szerszej strategii. Ale bardzo dziękuję za ten głos. Myślę, że pan przewodniczący również podkreślił, że rolą i wolą jest to, żeby szukać najlepszych rozwiązań tak, aby nie ograniczyć, ale szukać tego punktu ważącego pomiędzy wsparciem jednego lub innych źródeł energii.
Wiem, że zgłaszał się pan w kolejności, więc bardzo proszę, ale bardzo też proszę o możliwie sentencyjne wypowiedzi.
Wiceprezes Zarządu Polskiej Izby Gospodarczej Energetyki Odnawialnej i Rozproszonej Tomasz Podgajniak:
Chciałbym krótko się odnieść do kilku tez, które wypowiedział pan minister Piotrowski, bo one wprowadzają państwa senatorów w błąd.
(Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda: Bardzo proszę się przedstawić. Bardzo bym prosił.)
Tomasz Podgajniak, Polska Izba Gospodarcza Energetyki Odnawialnej i Rozproszonej.
1% OZE przy tych cenach certyfikatów, jakie dzisiaj mamy, czyli mniej więcej 30 zł w obrocie sesyjnym, to jest 36 milionów zł, nie kilkaset. De facto jest to trochę więcej, około 120 zł, bo w transakcjach pozasesyjnych ceny są odrobinę wyższe i oscylują wokół 100 zł za megawatogodzinę. Obroty pozasesyjne to są także obroty giełdowe rejestrowane na giełdzie. Nie ma czegoś takiego jak umowy długoterminowe zawierane poza giełdą. Biogazownie nie sprzedają certyfikatów po 30 zł, ponieważ korzystają z zupełnie innego systemu, w którym opłata zastępcza wynosi 300 zł.
Prognozowana cena zboża to nie jest porównanie bardzo dobre, ponieważ ta cena jest rynkową ceną kształtowaną w zależności od warunków pogodowych, urodzaju czy konkurencji z innych krajów. Cena 300 zł jest ceną, która miała zachęcać spółki zobowiązane do umarzania certyfikatów do kupowania certyfikatów, a nie wnoszenia opłaty zastępczej, dlatego musi być wielokrotnie wyższa niż cena certyfikatów. W najlepszym okresie średnia cena certyfikatów na giełdzie wynosiła 250 zł, a cena oscylowała wokół 300 zł. I to był najlepszy okres, ale już wtedy obciążenie nie przekraczało, praktycznie rzecz biorąc, rocznie 54–60 zł na gospodarstwo domowe, a dzisiaj jest obciążenie poniżej 40 zł przy tych cenach, jakie funkcjonują.
A więc jest to dosyć istotne, żebyśmy wiedzieli, że popyt na certyfikaty nie jest kształtowany przez wysokość opłaty zastępczej, i takie fluktuacje, o których pan minister mówił, rzędu 3 czy 4 zł możecie państwo zaobserwować w ostatnim półroczu co najmniej 7- czy 8-krotnie. Po prostu ta cena cały czas faluje. Jedynym czynnikiem, który decyduje o tym, czy certyfikaty są kupowane, czy nie są kupowane, jest popyt kształtowany przez regulacje dzisiaj znajdujące się w ręku ministra energii. Jeżeli zaniża się poziom obowiązku umorzenia w porównaniu z produkcją, to oczywiście powstaje nadwyżka certyfikatów. Dzisiaj ta nadwyżka, zgodnie z rejestrem świadectw pochodzenia na ten rok na Towarowej Giełdzie Energii, to jest 26 TWh, a więc to jest 150% obowiązku rocznego. Dlatego cena certyfikatów jest na poziomie 30 zł. Dziękuję bardzo.
Ja pozwolę sobie na odmienne stanowisko w tej kwestii. Te zachęty w moim przekonaniu są przewymiarowane. Ale to jest mój głos.
Czy ktoś jeszcze z państwa zamierza…
Prezes Zarządu Polskiego Stowarzyszenia Energii Wiatrowej Janusz Gajowiecki:
Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Panowie Senatorzy! Panie Ministrze!
Ja reprezentuję Polskie Stowarzyszenie Energetyki Wiatrowej.
Z dużą aprobatą przyjęliśmy duży projekt nowelizacji o odnawialnych źródłach energii. Tam rzeczywiście zostało włożone dużo pracy w to, aby poczynić działania naprawcze, jeżeli chodzi o rozwój energetyki odnawialnej. Tym bardziej więc zostaliśmy zaskoczeni w zeszłym tygodniu poselską nowelizacją ustawy, która w zasadniczy sposób jest elementem dużo istotniejszym dla całego sektora odnawialnych źródeł energii, w tym branży energetyki wiatrowej, ponieważ dotyka systemu świadectw pochodzenia, systemu, który umożliwił rozwój farm wiatrowych o mocy prawie 6 tysięcy MW. Z perspektywy dużych firm, czyli tutaj można mówić, kto jest tak naprawdę beneficjentem tej ustawy… Tutaj należy jasno wskazać, że są to koncerny energetyczne, które mają podpisane umowy długoterminowe. I choć tutaj nie jest jakby wprost powiedziane, że dojdzie do rozwiązania tych umów, to jednak pewne jest to, że ta nowelizacja stawia na pozycji uprzywilejowanej właśnie te koncerny w stosunku do innych przedsiębiorców, drugiej strony kontraktów. My jako stowarzyszenie, jako branża nie mamy nic przeciwko, żeby wspomagać i wspierać polskie koncerny energetyczne. Jest to w naszym interesie, zależy nam na tym. Jednak nie może jedna strona w wyniku tej nowelizacji, tej zmiany wyraźnie ucierpieć.
Niestety, jesteśmy również – to taka druga kwestia – odmiennego zdania i posiadamy inne analizy, jeżeli chodzi o kwestię konieczności notyfikacji tego projektu. System świadectw pochodzenia, opłata zastępcza, która jest bardzo ważnym filarem tego systemu, naszym zdaniem bezwzględnie muszą zostać przedstawione Komisji Europejskiej do zaakceptowania jako owe elementy, które stanowią o wycenie świadectw pochodzenia.
I po trzecie, co najważniejsze, ta zmiana w żaden sposób nie naprawia obecnej patologii, z jaką mamy do czynienia na rynku świadectw pochodzenia. Zależy nam na tym, żeby rzeczywiście w ustawie, w propozycji rozwiązań znalazły się rozwiązania, które umożliwią interwencję na tym rynku. My takie rozwiązania stabilizujące rynek świadectw pochodzenia przekazaliśmy państwu senatorom, również panu ministrowi. Liczymy na to, że jest jeszcze szansa na to, żeby ta nowelizacja została wcielona w całość procesu rządowego, który będzie całościowo dotykał branży odnawialnych źródeł energii, i tam wypracujemy rozwiązania umożliwiające również satysfakcjonujące poziomy dla koncernów energetycznych, które także są członkami Polskiego Stowarzyszenia Energetyki Wiatrowej i na których dobru też nam zależy.
Ta ustawa…
(Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda: Bardzo dziękuję. Bardzo dziękuję…)
Jeszcze ostatnie zdanie, takie podsumowujące.
Ta ustawa, Panie Przewodniczący – tego nie mówi się wprost – uderza w ponad 1 tysiąc polskich przedsiębiorców, małych przedsiębiorców, którzy zainwestowali w energetykę wiatrową i dzisiaj są uzależnieni właśnie od niskiego poziomu cen świadectw pochodzenia, z którym się zmagają, a niestety ta nowelizacja powoduje, że jeszcze przez wiele lat nie będą mogli osiągnąć zakładanego poziomu zwrotu z inwestycji. Dziękuję uprzejmie.
Zgłaszał się prezes Urzędu Regulacji Energetyki, pan Maciej Bando.
Prezes Urzędu Regulacji Energetyki Maciej Bando:
I od razu proszę o zwolnienie z konieczności zamknięcia swojej wypowiedzi w minucie.
(Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda: Bardzo proszę, Panie Prezesie.)
Jest mi szczególnie trudno mówić o propozycji ustawy na etapie zakończenia procesu prac w komisji sejmowej w sytuacji, kiedy nie mogłem wnieść uwag do prac w komisji z tej prostej przyczyny, że nie byłem zaproszony. Myślę sobie, że może oszczędziłbym tym samym trudnych i ciężkich słów, które teraz chcę powiedzieć. Otóż…
(Poseł Marek Suski: Zaproszenie było do pana wysłane.)
Nie, Panie Przewodniczący, zaproszenia nie dostałem.
(Poseł Marek Suski: Może poczta zawiodła.)
No, jeżeli Pocztą Polską z dnia na dzień wysyła mi pan zaproszenie, to… No, myślę, że mamy trochę odmienne wyobrażenie o pracy Poczty Polskiej.
Ale ja z dobrego serca, Panie Przewodniczący. Otóż uchwaliliście państwo ustawę, projekt nowelizacji, której celem jest, jak czytamy, „wprowadzenie rozwiązania ułatwiającego zrównoważony rozwój naszego kraju w obszarze odnawialnych źródeł energii poprzez zmianę wysokości jednostkowej opłaty zastępczej”. Proszę wybaczyć, ale jako regulator rynku zupełnie nie widzę związku pomiędzy treścią ustawy czy treścią propozycji zmieniającej opłatę zastępczą a zrównoważonym rozwojem kraju. W dalszej części uzasadnienia czytamy: „przedmiotowa zmiana jest tym bardziej konieczna, iż opłata zastępcza określona w wysokości kwotowej, w wysokości 300 zł i 3 gr utraciła już zdolność pobudzania otoczenia regulacyjnego i w perspektywie długookresowej”… itd., itd. Im ona będzie mniejsza, tym bardziej utraci tę zdolność pobudzania rozwoju. Tak jak jeden z przedmówców powiedział, ta opłata miała niejako charakter karny, tzn. ten, który nie wywiązał się z obowiązku umorzenia świadectw kupionych na rynku, w zamian za to ponosił dużo większe koszty w postaci opłaty zastępczej.
I wreszcie rzecz najbardziej przykra. Otóż trudno jest pogodzić się z pierwszego wykształcenia inżynierowi z elementarnym brakiem znajomości arytmetyki i budowania założeń czy budowania oceny skutków regulacji na podstawie rzeczywistych ogólnodostępnych danych. Otóż tabele, które prezentowane są w materiale dołączonym do treści ustawy, są pełne błędów, nieprawdziwych informacji. Opieranie się na tych danych, które są załączone do projektu, stanowi wręcz wprowadzanie wszystkich posłów, którzy głosowali za ustawą, w błąd, gdyż nie zdawali oni sobie sprawy z tego, że chociażby skutki dotyczące ceny, które konsumenci energii elektrycznej mogą ponieść, są 2-krotnie zaniżone. W związku z tym proszę państwa o refleksję, czy można w ten sposób prowadzić proces legislacyjny, gdyż fundament, na którym on został zbudowany w tym momencie, budzi, jak mówię, poważne wątpliwości.
Teraz bardzo proszę o odpowiedź stronę rządową.
Panie Ministrze, pan, tak? Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Proszę państwa, ja chciałbym w takim razie troszeczkę ad vocem, bo pan prezes i poprzednicy odwoływali się do rynku. Ja chciałbym tylko powiedzieć, że jeżeli już rozmawiamy sobie szczerze, to zastanówmy się, czy na rynku certyfikatów jest rynek. Jeżeli weźmiecie państwo przykładowo 30 maja 2017 r. – to zaledwie kilka dni temu – to zobaczycie, że 97% transakcji odbyło się poza rynkiem giełdowym i po cenie 285 zł. Jeżeli państwo w związku z tym mówicie, że pada rynek, inwestycje, to chciałbym zwrócić uwagę na to, że na rynku taka cena certyfikatów istniała wiele, wiele lat temu. I skoro to jest tak ogromna część rynku, to nie wiem, z jakiego powodu do tej pory ona upadała, bo bazuje na tych samych cenach, które były wiele lat temu. I teraz jeżeli mamy skrajną dysproporcję, to nasuwa się pytanie: z jakiego powodu? Być może coś zostało niewłaściwie sformułowane w prawie, skoro dało asumpt do tego typu skrzywienia rynku. Panowie Senatorowie, Państwo… Pani Senator, weźcie pod uwagę, że prawo ma to do siebie, że jeżeli w oparciu o prawo rodzi się patologia, to należy podstawę tej patologii usunąć. I to jest właśnie istota tej zmiany. Dziękuję bardzo…
(Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda: Jeszcze wcześniej były wystąpienia, Panie Ministrze. Czy do tych wystąpień również będzie się pan odnosił?)
No, to podsumowuje, bo państwo w zasadzie apelowaliście, dotykaliście kwestii samej tej ceny. Ja chciałbym nadmienić, że te kontrakty, o których wspomniał pan prezes URE, nie były kontraktami zawieranymi przez małych przedsiębiorców, bo z takimi duże koncerny umów nie chciały zawierać. Taka jest prawda. To jest tak naprawdę regulacja dotycząca niewielkiej grupy przedsiębiorców, czasem występujących w różnych układach kapitałowych, ale zazwyczaj są to pola o dużej zdolności wytwarzania, po kilkadziesiąt megawatów.
Nie widzę zgłoszeń ze strony zaproszonych gości…
(Głos z sali: Są przecież.)
Ale już państwo… Pan już występował. Pan jeszcze nie.
Wiceprezes Zarządu Stowarzyszenia Energii Odnawialnej Łukasz Zagórski:
Nazywam się Łukasz Zagórski, jestem wiceprezesem Stowarzyszenia Energii Odnawialnej.
Mam do pana ministra pytanie co do właśnie tego mechanizmu opłaty zastępczej. Oczywiście jest jasne, bo tutaj wielokrotnie było to powtarzane, że dzisiaj jest duża nadpodaż świadectw pochodzenia, że obowiązek był niedobrany odpowiednio. Ale jednym z elementów powstania tej nadpodaży było również najzwyklejsze ludzkie lenistwo. Lenistwo polegało na tym, że wiele podmiotów zobligowanych do umarzania świadectw pochodzenia, zamiast właśnie kupować świadectwa i umarzać je przed m.in. panem prezesem Bandą, wolało zrobić po prostu transfer z jednego konta na drugie, przelew pieniędzy i opłacić opłatę zastępczą. To również spowodowało to, że ten nawis świadectw pochodzenia rósł z czasem.
Do czego dążę? Dążę tak naprawdę do takiego zapytania, czy ze względu na to, że ta opłata zastępcza będzie odnosiła się do 125% średniej ceny świadectw pochodzenia, a jeśli weźmie się nawet średnią za pierwsze pół roku 2017 r., to będzie to trzydzieści parę złotych, nie boją się państwo takiej sytuacji, że spółki i podmioty zobligowane znowu będą wolały tę opłatę uiszczać. Bo nie ma dzisiaj żadnego mechanizmu zabezpieczającego powodującego to, że jeżeli ceny świadectw pochodzenia, jeśli w ogóle są jakieś oferty na rynku świadectw pochodzenia, są poniżej opłaty zastępczej, to taka opłata nie może być po prostu uiszczana. Dziękuję.
Jeszcze pan prezes Bando w uzupełnieniu i to ostatni głos.
…Od 2013 r., czyli w latach 2013, 2014, 2015, obowiązek był realizowany poprzez umorzenie świadectw, więc nie następowała opłata zastępcza. To wyraźnie widać w sprawozdaniach i w materiałach informacyjnych, które wywieszamy na stronie internetowej. W związku z tym ta obawa tutaj nie występuję, jak sądzę, jeżeli mogę, Panie Ministrze, pomóc w odpowiedzi.
I druga sprawa, wybaczcie państwo – wiek, zapomniałem dodać jedno. Otóż cel tej ustawy, czyli zniwelowanie nawisu nie zostanie osiągnięty na podstawie tych założeń, które zostały przyjęte. Według urzędu, którym mam zaszczyt kierować i który wyposaża m.in. ministerstwo w dane i wszystkich państwa w dane, będziemy mieli do czynienia wciąż z ponad 8 TWh nawisu. Tak więc ten cel nie zostanie osiągnięty przy takich zapisach, jakie dzisiaj są uchwalone. Dziękuję.
Ostatnie 2 minutowe wystąpienia. Bardzo proszę, najpierw pan, później pani. Pan się zgłaszał, tak? Bardzo proszę…
(Głos z sali: Najpierw koleżanka.)
Wiceprezes Zarządu Polskiego Stowarzyszenia Energetyki Wiatrowej Kamila Tarnacka:
Ja tylko chciałabym doprecyzować, że my uważamy, że… Ja w imieniu Polskiego Stowarzyszenia Energetyki Wiatrowej, Kamila Tarnacka.
Chciałabym doprecyzować, że ta zmiana dotknie również naszych małych, rodzimych przedsiębiorców, ponieważ ona nie rozwiązuje, tak jak pan prezes powiedział, problemu nadpodaży, co się wskazuje w uzasadnieniu, i właśnie oni także będą ponosić konsekwencje tego, że ten problem nadal nie zostaje rozwiązany, mimo że się wskazuje w uzasadnieniu, że to jest cel tej ustawy. Ale to nie jest cel tej ustawy, prawda? I to jest po prostu nieprawda.
Druga kwestia. My uważamy, że procedowanie tej ustawy w takim tempie też jest nieuzasadnione, bo np. nie zostało doprecyzowane, kto będzie publikował te jednostkowe opłaty zastępcze. To nie będzie teraz stała opłata. Wcześniej było uregulowane w ustawie, że te opłaty publikuje prezes URE, potem zostało to zniesione, ponieważ to była opłata wskazana kwotowo w ustawie, a teraz jest tak, że nie wiadomo, kto to ma opublikować. Chcielibyśmy też, żeby te ustawy były porządnie przygotowywane, i może warto to też wziąć pod uwagę. Dziękuję.
Panie Ministrze… Teraz pan minister, Panie Prezesie.
Znowu zacznę od pani. Otóż trochę mi szkoda, bo nieuważnie pani mnie słuchała. Jeżeli mamy możliwość bez obciążania obywateli powiększyć obowiązek skupu, to w ten sposób zmniejszamy nawis. Może, tak jak pan prezes Bando powiedział, nie jesteśmy w stanie w tym momencie całego tego nawisu zlikwidować, ale, proszę państwa, przynajmniej próbujemy. Dlatego państwa opór przeciwko tej regulacji jest dla nas mocno zastanawiający. I mamy wrażenie, że nie chodzi wam o likwidację tego nawisu, ale chodzi wam o zwiększenie ceny świadectw, co stworzy sytuację, która pewnym osobom sprzedającym pozwoli osiągnąć większe wpływy, a innym nie pozwoli, bo nie wszystkie świadectwa zostaną skupione po takiej cenie.
W związku z tym wydaje nam się, że potrzebnych jest kilka ruchów. To musi być proces, który troszeczkę potrwa. Wiecie państwo, że w tym procesie również planujemy migrację podmiotów do rynku aukcyjnego, co jest szczególnie kierowane właśnie do małych przedsiębiorców. Bo wydaje nam się, że ten sektor w szczególności wymaga szczególnego, że tak powiem, zatroszczenia się. To nie są ludzie, których stać na prawników, analizy. Oni prawdopodobnie chcieli odegrać pozytywną rolę, choć ta pozytywna rola czasami była suflowana przez sprzedawców urządzeń i nie zawsze ci sprzedawcy byli uczciwi, pokazując te świetlane perspektywy. I z tym też musimy sobie jakoś poradzić. To nie rząd tych przedsiębiorców oszukał, choć tak często w tej chwili zwykli mówić czy pisać nawet w listach. No, z drugiej strony przedsiębiorca, który mówi: ktoś mnie oszukał, miałem mieć zawsze dochód, nie jest przedsiębiorcą, jest marzycielem. W działalności gospodarczej zawsze jest ryzyko, inaczej nie jest to działalność gospodarcza, tylko dotacja. I faktycznie cały ten rynek opierał się na pewnym mechanizmie dotacji, no ale w którymś momencie okazało się, że chętnych na dotacje jest znacznie więcej niż dotacji. Ten nawis nie był spowodowany, tak jak pan wspomniał, lenistwem. Był na początku spowodowany – tu pan prezes pewnie mnie poprze –współspalaniem, które poszło przesadnie daleko. Z drugiej strony w ostatnim okresie jest po prostu ogromna nadwyżka energii z wiatru, która przyniosła rezultat w postaci kolejnej fali nadwyżki zielonych certyfikatów na rynku. I teraz na to nie byliśmy… no, generalnie, na to nie były przygotowane koncerny i nie bardzo widzimy powód, żeby z tego powodu zwiększać obciążenie użytkowników końcowych.
Jednak ten ruch, te 2 ruchy pozwolą nam nie zwiększać obciążenia użytkowników końcowych, a zwiększyć skup certyfikatów. No, tak jak mówię, ta decyzja nie jest podjęta, ale są już w tej chwili przesłanki, które pozwalają tego oczekiwać i sądzę, że to jest krok, jakiego w szczególności ci, którzy są poza systemem dużych transakcji, by oczekiwali.
(Głos z sali: 15 sekund.)
Momencik. Musimy jednak troszeczkę uporządkować naszą dyskusję. Ja rozumiem, że tematy w ogóle rynku energii to tematy bardzo skomplikowane i trudne. Gdyby tutaj rynek idealnie działał, to mówiąc tak wprost, niepotrzebny byłby regulator, a w związku z tym, że rynek jest bardzo trudny i skomplikowany, że cały proces certyfikacji, cały proces związany z uelastycznieniem czy też próbą uelastycznienia rynku trwa, mamy do czynienia z sytuacją taką, że został zaproponowany nowy instrument, jest nowa propozycja. Z wypowiedzi pana ministra wynika wprost, że nowy pakiet rozwiązań systemowych będzie przygotowywany, więc będzie płaszczyzna do szerszej dyskusji. Padły z waszej strony również konkretne propozycje udziału w tym wszystkim. My jako Senat jesteśmy również otwarci na podjęcie takich dyskusji, zresztą tego typu posiedzenia komisji, połączonych komisji, które dotykają poszczególnych problemów, i organizuje pan przewodniczący Zdzisław Pupa, i organizujemy my jako komisja gospodarki. W związku z tym ten proces dyskusji będzie jeszcze trwał. My dzisiaj tego nie zamykamy. Były bardzo szerokie wypowiedzi państwa, osób zaproszonych na dzisiejsze posiedzenie połączonych komisji, padły głosy ze strony senatorów, tej dyskusji absolutnie nie zamykałem.
W tej chwili ja zgłaszam wniosek, bo inne wnioski wcześniej nie padły, o przyjęcie ustawy bez poprawek.
(Senator Mieczysław Augustyn: Może najpierw trzeba złożyć wniosek…)
Ale przepraszam, Panowie Senatorowie. Państwo… panowie senatorowie braliście udział w dyskusji, czy…
(Senator Mieczysław Augustyn: Ale nie było zamknięcia dyskusji, więc można chyba zabrać głos.)
Ale ja teraz zgłaszam wniosek o zamknięcie dyskusji i o przyjęcie…
(Senator Mieczysław Augustyn: Pan uniemożliwia nam zgłoszenie poprawek?)
Panie Senatorze, 3 razy pan występował, z 4 pytaniami…
…w każdej dziedzinie…
(Senator Mieczysław Augustyn: Pan też mówi po raz…)
(Senator Grzegorz Peczkis: Czemu pan przerywa panu przewodniczącemu? Czemu tak…)
Panie Senatorze, 3 razy miał pan okazję zabrać głos. Nie ograniczałem żadnego pana wystąpienia. Zapytałem, czy jeszcze są głosy ze strony senatorów – nie było. W związku z tym w tym momencie, po dyskusji senatorów i osób zaproszonych, reprezentujących różne instytucje, mam prawo zgłosić wniosek formalny o zamknięcie dyskusji. I poddaję pod głosowanie ten wniosek.
Kto jest za zamknięciem dyskusji w tym momencie? (8)
W związku z tym mój wniosek został przegłosowany.
Zgłaszam…
Mój wniosek o zamknięcie dyskusji został przegłosowany i zamykamy dyskusję. Zgłaszam wniosek o przyjęcie ustawy…
(Senator Mieczysław Augustyn: Można teraz złożyć wnioski?)
Czy pan senator…
(Senator Mieczysław Augustyn: To ja też składam wniosek.)
Czy pan senator chce składać wnioski do projektu ustawy?
Proszę państwa, ta ustawa nie może w takim kształcie pójść dalej. Żałuję, że pan przewodniczący uniemożliwia mi zadanie pytania, podstawowego pytania, jaki skutek przyjęcie tej ustawy będzie miało dla cen energii, o czym mówił pan przewodniczący. Jeżeli te dane, które były podawane w komisji sejmowej, były nieprawdziwe, to jest to pytanie kluczowe. Niestety, w normalnym trybie nie można było uzyskać odpowiedzi.
Ale zgłaszam wobec tego wniosek, propozycje poprawek, tych samych, które były zgłaszane w Sejmie.
Poprawka pierwsza do art. 1 pkt 1. Chodzi o to, ażeby w art. 56 ust. 1 dokonać zmiany w definicjach „Ozjo” i „Ozjb”, dopisując tam spójnik „i” i słowa „nie mniej niż 150,02 zł za 1 MWh”.
W poprawce drugiej, również do art. 1, chodzi o to, żeby po pkcie 1 dodać pkt 1a, odnoszący się do art. 60 ustawy, w brzmieniu: „przy zmianie wielkości udziału, o którym mowa w art. 59, na kolejne lata kalendarzowe minister właściwy do spraw energii bierze pod uwagę, że minimalny poziom tego udziału w następujących latach wynosi: w 2018 r. – 19,35%, w 2019 r. – 17%, w 2020 r. – 18%, w 2021 r. – 19%”.
Są to poprawki przygotowane czy proponowane w czasie debaty nad tą ustawą przez Związek Banków Polskich.
Czyli rozumiem, że pan przedkłada 2 poprawki?
Pan senator Komarnicki również z poprawkami?
Panie Przewodniczący, na mocy art. 68 Regulaminu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, ze względu na fakty, które na tej sali zostały wskazane, wnoszę o odrzucenie ustawy w całości.
W związku z tym ja składam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.
W kolejności będziemy najpierw głosować nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, a jeśli on nie przejdzie, to kolejnym najdalej idącym wnioskiem będzie mój.
W związku z tym przystępujemy do głosowania nad wnioskiem pana senatora Komarnickiego o odrzucenie ustawy.
Kto jest za odrzuceniem ustawy? (4)
Wniosek pana senatora Komarnickiego nie uzyskał wymaganej większości…
(Senator Mieczysław Augustyn: Złóż wniosek mniejszości.)
A w związku z tym dalej…
(Senator Władysław Komarnicki: Czy mogę zgłosić wniosek mniejszości, Panie Przewodniczący?)
Po kolei, Panie Senatorze, po kolei.
Teraz najdalej idącym wnioskiem jest mój wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.
Kto z państwa senatorów jest za moim wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek? (8)
Wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek uzyskał akceptację.
A teraz jest czas na składanie wniosków mniejszości.
Jeśli chodzi o poprawki, to zgłaszam wniosek mniejszości… Z panią senator? Z panem senatorem Komarnickim.
Czy pan senator zgadza się?
(Senator Grzegorz Peczkis: Tak, dziękuję.)
Kto będzie senatorem sprawozdawcą wniosków mniejszości.
(Senator Grzegorz Peczkis: 2 wnioski, tak?)
(Głos z sali: Jeden.)
Rozumiem, że to będą 2 wnioski, 2 poprawki…
(Senator Jadwiga Rotnicka: 2 poprawki i wniosek o odrzucenie w całości.)
(Senator Mieczysław Augustyn: Tak, też jest.)
3 wnioski mniejszości. Sprawozdawcą będzie pan senator Augustyn, tak?
(Koniec posiedzenia o godzinie 19 minut 20)