Source: http://wo.blox.pl/2018/06/Samozaoranie-pana-Adriana.html
Timestamp: 2018-09-21 07:46:13
Legal References Found: art. 23
 art. 90
 art. 5
 art. 23
 art. 7
 art. 23
 art. 23
 art. 23
 art. 188

Document Content:
« Razem ze Spiewakiem
Wolność w internecie i inne ... »
Część zaproponowanych pytań nie ma sensu. Część groziłaby polexitem (a poza tym też nie ma sensu - każdy kraj może sobie oczywiście ogłosić wyższość swojego prawa nad umowami międzynarodowymi, ale zapłaci za to cenę izolacji, jak Korea Północna).
Gdyby ją faktycznie zaczął robić odpowiednio wcześnie - to kto wie, kto wie. Skończyło się jednak... (drodzy kibice, jakie jest przeciwieństwo falstartu?) rozczarowaniem, powstała koalicja Lewica i Demokraci, która dostała wprawdzie w 2007 13,5% głosów (w tym mój), ale to był początek marginalizacji lewicy w polityce zdominowanej przez PO-PiS.
Prezydentura Dudy jest jak Brexit, jak wygrana Trumpa. Nie miał wygrać, miał ładnie przegrać - dlatego Kaczyński go wysunął (dlatego też Trump wystartował, a Cameron zniszczył Wielką Brytanię).
Choć pewnie wygra ktoś jeszcze gorszy...﻿
poniedziałek, 18 czerwca 2018, wo
Dawno nie było na blogu nic o popkulturze, bo fejs to świetny format do bieżących rozmów o serialach, grach, muzyce, książkach itd. I tylko o polityce wolę tuta
http://wo.blox.pl/2018/06/Samozaoranie-pana-Adriana.trackback
2018/06/18 21:03:35
Lurkerska korekta obywatelska:
ale to był marginalizacji lewicy w polityce" - czegoś brakuje
nie próbował nic budować przeciwko Platformie" - jakkolwiek nie lubimy tej partii, to jednak kawałek nazwy własnej
2018/06/18 21:11:08
2018/06/18 21:50:03
"każdy kraj może sobie oczywiście ogłosić wyższość swojego prawa nad umowami międzynarodowymi, ale zapłaci za to cenę izolacji, jak Korea Północna"
To bardziej skomplikowane. Zasada nadrzędności prawa wspólnotowego nie jest w unijnych traktatach wyrażona wprost. Wynika z orzecznictwa i politycznych deklaracji krajów członkowskich [1]. Jest to zasada realizowana w sposób politycznie (choć może nie prawniczo) mało konsekwentny. Widzieliśmy to na niedawnych krajowych przykładach: unijny trybunał może w oparciu o nadrzędne przepisy wspólnotowe wstrzymać wycinkę lasu w obszarze chronionym (bo ta naruszała konkretne przepisy UE), lecz nie może (chyba) wstrzymać wycinki krajowego Sądu Najwyższego (bo ta jest sprzeczna "tylko" z zasadami ogólnymi).
Z kolei konstytucje krajów członkowskich nierzadko poddają prawo krajowe nadrzędności prawa europejskiego pod określonymi warunkami, np. art. 23 konstytucji niemieckiej formułuje owe warunki następująco "W celu urzeczywistnienia zjednoczonej Europy, Republika Federalna Niemiec współuczestniczy w rozwoju Unii Europejskiej, zobowiązanej do przestrzegania zasad demokracji, praworządności, ochrony praw socjalnych i federalizmu oraz zasady subsydiarności, jak również zapewniającej ochronę praw podstawowych porównywalną w swej istocie z niniejszą Ustawą Zasadniczą." Taka formuła implikuje prawo kontroli wypełnienia wskazanych warunków w przepisach wspólnotowych przez krajowy trybunał konstytucyjny. To zaś tworzy "przestrzeń dialogu konstytucyjnego" pomiędzy trybunałami krajowymi i trybunałem unijnym.
Konstytucja RP jest w tym zakresie nader zachowawcza - choć była pisana później niż wspomniany przepis niemiecki, to nie wymienia nazwy "Unia Europejska i zatem (w swoim art. 90) traktuje prawo unijne jako rodzaj klasycznego prawa międzynarodowego (którym ono wobec swojego zakresu i metody tworzenia nie jest). To jest obszar dla możliwych nowel, ale oczywiście nie w tej kadencji, i nie z tym strażnikiem Konstytucji na czele.
[1] Deklaracja nr 17 dołączona do Aktu końcowego konferencji międzyrządowej, która przyjęła Traktat z Lizbony: eur-lex.europa.eu/legal-content/PL/TXT/HTML/?uri=CELEX:12008E/AFI/DCL/17&from=PL
2018/06/18 22:26:37
To nie jest skomplikowane. Można sobie wpisać do konstytucji wyższość prawa krajowego nad unijnym, łącznie z karą śmierci za złamanie, ale na koniec dnia i tak ponosi się konsekwencje wynikające z prawa międzynarodowego / europejskiego. Np. kary pieniężne w przypadku Puszczy czy zawieszenie w prawach członka w wypadku Sądu Najwyższego. Tak więc w konstytucji może być co chcesz, nikt poza RP się nie przestraszy, a w swoim czasie rachunek i tak dostaniesz.
2018/06/18 22:47:39
"polegnie przez frekwencję"
Polegnie, tak - z Twojego punktu widzenia. Matematyka matematyką, ale politycznie to wszystko jest względne: wystarczy, że do urn pójdzie 15%, Adrian stwierdzi, że "jest zadowolony, bo frekwencja była dwucyfrowa" i ogłosi Wielkie Zwycięstwo Demokracji.
Komorowskiemu tamto żałosne referendum zaszkodziło, Kukizowi, który był jego pomysłodawcą, już niespecjalnie (oidp, bełkotał -
cytuję z pamięci - "biorąc pod uwagę niesłychaną nagonkę medialną, referendum wypadło nadspodziewanie dobrze").
Cała ta hucpa ma chyba na celu położyć fundamenty pod budowę czegoś a'la neoendecja wspólnie z Kukizem (takie wyjście awaryjne, w razie gdyby Prezes się obraził). A do tego 15% może wystarczyć.
2018/06/18 23:19:25
PiS dostał w wyborach głosy 19% obywateli i wywodzi z tego, że suweren dał mu pełnię władzy.
Frekwencja na poziomie kilkunastu procent to będzie dla nich tragedia. Zresztą każda frekwencja na poziomi niższym niż 42% z referendum zatwierdziającego obecną konstytucję byłaby powodem do podważania ich legitymacji do sprawowania władzy.
Więc możemy spokojnie wziąć popkorn i patrzeć jak będą się wykręcać, żeby żadnego referendum nie było.
No i bać się, że dopiszą pytanie o usunięcie artykułu 18 Konstytucji ("Małżeństwo jako związek kobiety i mężczyzny, rodzina, macierzyństwo i rodzicielstwo znajdują się pod ochroną i opieką Rzeczypospolitej Polskiej."). Bo wtedy wicie się w mękach zostałoby zrzucone na lewicę.
2018/06/18 23:51:43
"frekwencja na poziomie kilkunastu procent to będzie dla nich (dla PiS) tragedia"
Dla PiS-u żadna tragedia, bo to nie ich referendum. Dla Adriana też nie, bo to jego narzędzie do budowy Bezpartyjnego Bloku Wspierania Drugiej Kadencji Adriana (pod co można będzie podczepić jakieś Kukizy). Plan może i karkołomny, ale gdyby w przyszłości w PiS górę wzięła frakcja np. ziobrystów (bo np. Prezes zachorował i Macierewicz organizuje przewrót pałacowy), to w końcu co Adrian ma do stracenia?
2018/06/19 09:39:32
"Tak więc w konstytucji może być co chcesz, nikt poza RP się nie przestraszy"
Konstytucja jest pisana przede wszystkim na użytek wewnętrzny - "ktoś w RP" (sąd, naczelnik więzienia) musi wiedzieć czy np. Europejski Nakaz Aresztowania pozwala, wbrew swego czasu wyraźnemu zakazowi konstytucyjnemu, na wydanie obywatela polskiego innemu państwu członkowskiemu. Odpowiedź aktualnie wynika z orzecznictwa TK (nakazującego stosowanie przepisu konstytucyjnego do czasu jego ewentualnej zmiany), w przyszłości trzeba ją będzie zasygnalizować wprost w Konstytucji (podobne było źródło powoływanego wyżej przepisu niemieckiego - tzw. orzeczenia "Solange").
"Można sobie wpisać do konstytucji wyższość prawa krajowego nad unijnym, łącznie z karą śmierci za złamanie, ale na koniec dnia i tak ponosi się konsekwencje wynikające z prawa międzynarodowego / europejskiego. Np. kary pieniężne w przypadku Puszczy czy zawieszenie w prawach członka w wypadku Sądu Najwyższego."
Te konsekwencje mogą być w prawie unijnym mocno niekonsekwentne. O ile trybunał unijny mógł nakazać wstrzymanie wycinki puszczy (bo zakazywały jej konkretne dyrektywy wspólnotowe) to nie jest wcale jasne jaki wyrok wydałby w przypadku zaskarżenia polskich przepisów przewidujących skrócenie kadencji SN - które naruszają "jedynie" ogólne traktatowe zasady praworządności i prawa do sądu.
Zauważ, że prawo wspólnotowe wprost przewiduje ochronę przed niesłusznym odwołaniem w wypadku niektórych organów krajowych np. szefa krajowego urzędu statystycznego, (reprezentującego kraj w Europejskim Systemie Statystycznym - art. 5a(4) rozporządzenia 223/2009). W innych wypadkach, w tym również w odniesieniu do władzy sądowniczej, takich unijnych gwarancji brak (gdyż nie były one niezbędne dla prawidłowego funkcjonowania unijnych organów i polityk). Oceniając tę sytuację, trybunał unijny może orzec brak wspólnotowej ochrony prawnej dla przedterminowo odwoływanych sędziów SN. A takie orzeczenie, interpretowane w duchu bezwzględnej nadrzędności prawa wspólnotowego, mogłoby być uznane za wystarczający powód dla wyłączenia ochrony kadencji SN przewidzianej w Konstytucji RP. Czyli regres w zakresie ochrony praworządności.
Jednak prawidłowo stosowana, a zatem nie "zawieszana" przez prawo unijne, Konstytucja RP chroni przed takim skutkiem. Z tego m.in. powodu Komisja Europejska nie spieszy się z zaskarżeniem polskiej ustawy o SN do trybunału unijnego, oczekuje że sprawa zostanie załatwiona w swoim czasie na gruncie porządku krajowego, względnie - w ograniczonym zakresie - na gruncie porządku praw człowieka (EKPC - Strasburg - w duchu orzeczenia Baka przeciw Węgrom) Jak widać na tym przykładzie, nie jest żadną oczywistością, że organ unijny preferuje stosowanie prawa wspólnotowego. W przyszłości coraz liczniejsze mogą być przypadki, że będzie on w konkretnej sytuacji preferował prawo określonego państwa członkowskiego jako bardziej adekwatne lub dalej idące niż niepełne lub kompromisowe przepisy wspólnotowe.
Na koniec mała konkluzja ogólna: konstrukcje państw członkowskich powinny wskazywać na szczególną rolę prawa wspólnotowego w krajowym porządku prawnym, w tym zwłaszcza obowiązek bezpośredniego stosowania określonych przepisów wspólnotowych, oraz orzecznictwa unijnych trybunałów, przez organy krajowe. Powinno się też w nich jednak wiązać obowiązywanie prawa wspólnotowego z demokratyczną legitymacją do jego stanowienia i ochroną praw podstawowych. Pamiętajmy, że UE zazwyczaj najpierw zyskuje nowe funkcje a dopiero potem następuje ich "obudowanie" demokratyczną legitymacją. Tak było w przypadku niedawnych działań w państwach członkowskich przechodzących kryzys finansowy, tak będzie np. w odniesieniu do unijnej polityki obronności. W procesie demokratyzacji UE istotna będzie rola sądów konstytucyjnych państw członkowskich, wprowadzających do prawa unijnego impulsy wywiedzione z krajowych tradycji konstytucyjnych. One nie obumierają, lecz zyskują nowe znaczenie w kontekście unijnym.
2018/06/19 10:36:17
"Np. kary pieniężne w przypadku Puszczy"
Tak, Europol aresztował Szyszkę i doprowadził w kajdanach przed TS-UE, siedzi teraz w dawnej celi Milosevica, co nie? I przypomnij mi, jak wysokie kary zasądzono w błyskawicznym trybie?
"czy zawieszenie w prawach członka w wypadku Sądu Najwyższego."
Owszem, sędzina w Irlandii nie wydała narkomana do PL. Ciekaw jestem konsekwencji złamania reguły o ekstradycji europejskiej. Już Puigdemont częściowo profituje z tej wykładni.
"Tak więc w konstytucji może być co chcesz, nikt poza RP się nie przestraszy, a w swoim czasie rachunek i tak dostaniesz."
Owszem, rachunek polityczny, a może i jakieś pośrednie konsekwencje, że nie będą nas zapraszać na wspólne "pogadanki przy herbacie". Niemniej każdy kraj ze skodyfikowaną konstytucją zastrzega sobie jej wyższość a przynajmniej równorzędność z prawem międzynarodowym. Patrz obecne dyplomatyczne rozgrywki między Grecją a Macedonią (jeszcze nie "Północną"). Już ostatnio "nawet" na Eurowizji odstąpili od nieszczęsnego FYRoM, ale dopiero po ratyfikacji umowy i po wpisaniu nazwy do konstytucji będzie można mówić o końcu konfliktu.
2018/06/19 11:23:25
"Dla PiS-u żadna tragedia, bo to nie ich referendum. Dla Adriana też nie, bo to jego narzędzie do budowy Bezpartyjnego Bloku Wspierania Drugiej Kadencji Adriana (pod co można będzie podczepić jakieś Kukizy)."
PiS na pewno tak się odetnie od tej porażki (to nie my, to pan prezydent). Ale Pan Adrian musiałby być pierwszym, któremu się udał taki manewr, bo nikomu dotąd się to nie udało. Wyborcy nie lubią takich zdrajców - Kazz Marcinkiewicz, Roman Giertych, Niehab Migalski, oni wszyscy zakładali swoje mikropartyjki w kontrze do partii, która ich wyniosła na salony, i przegrywali. Jeśli pan Adrian pójdzie drogą budowy własnego antypisu, skończy tak samo.
Jedyne, o co on mógł walczyć (i nadal powinien) to wojna o sukcesję na Nowogrodzkiej. Raczej już nie zdobędzie tronu, ale chociaż zostanie jakimś markizem u boku króla Powerpointa albo królowej Tapirów. Idąc przeciw PiS, skończy jak dynastia Reynów z Castamere.
2018/06/19 14:18:00
""ktoś w RP" (sąd, naczelnik więzienia) musi wiedzieć czy np. Europejski Nakaz Aresztowania pozwala, wbrew swego czasu wyraźnemu zakazowi konstytucyjnemu, na wydanie obywatela polskiego innemu państwu członkowskiemu"
Jak zrozumiałem WO napisał że bezrefleksyjne wpisanie do konstytucji nadrzędności prawa krajowego doprowadziłoby do izolacji w przypadku konfliktu tych przepisów. I to jest proste i oczywiste, bo ewentualne konsekwencje poniesie RP jako kraj, a nie symboliczny naczelnik więzienia. To czy te konsekwencje będą i czy będą skuteczne to jest inna sprawa. Poza tym zwróć uwagę, że orzeczenia Solange i obecny art. 23 niemieckiej konstytucji zakładają w praktyce domniemanie, że prawo europejskie jest zgodne z konstytucją Niemiec (ale nie nadrzędne). Jeśli ktoś stwierdzi że dyrektywa czy rozporządzenie UE jest niegodne z konstytucją to cały czas ma prawo je zaskarżyć przed niemieckim sądem konstytucyjnym. Tak samo jak ustawę czysto niemiecką.
"Oceniając tę sytuację, trybunał unijny może orzec brak wspólnotowej ochrony prawnej dla przedterminowo odwoływanych sędziów SN. A takie orzeczenie, interpretowane w duchu bezwzględnej nadrzędności prawa wspólnotowego, mogłoby być uznane za wystarczający powód dla wyłączenia ochrony kadencji SN przewidzianej w Konstytucji RP. Czyli regres w zakresie ochrony praworządności."
Tutaj jednak trochę pojechałeś po bandzie, bo nikt nigdzie nie postuluje nadrzędności prawa unijnego nad krajowym.
"Jak widać na tym przykładzie, nie jest żadną oczywistością, że organ unijny preferuje stosowanie prawa wspólnotowego. W przyszłości coraz liczniejsze mogą być przypadki, że będzie on w konkretnej sytuacji preferował prawo określonego państwa członkowskiego jako bardziej adekwatne lub dalej idące niż niepełne lub kompromisowe przepisy wspólnotowe."
Organ unijny nie może sobie niczego "preferować". Stosuje traktaty i w praktyce orzecznictwo Trybunału Sprawiedliwości, a nie prawo krajów członkowskich. To że najpierw oczekuje załatwienia spraw na poziomie krajowym wynika z zasady subsydiarności (czyli z Traktatu). Jak już coś się dzieje, to Komisja musi wzywać, prosić, zalecać, itd., bo inaczej przegra w Trybunale Sprawiedliwości. A w przypadku art. 7 dochodzi kwestia, że politycznie są małe szanse na jego zastosowanie.
2018/06/20 07:56:10
"Poza tym zwróć uwagę, że orzeczenia Solange i obecny art. 23 niemieckiej konstytucji zakładają w praktyce domniemanie, że prawo europejskie jest zgodne z konstytucją Niemiec"
...formułując jednocześnie warunki brzegowe tej zgodności, czyli de facto pewne krajowe minimum konstytucyjne, którego nie może przekroczyć prawo unijne. Opisane za pomocą szerokich klauzul generalnych, zatem dające pole do elastycznej interpretacji w konkretnych przypadkach. O sprawie "Gauweiler" przeważnie mówi się streszczając wyrok (orzeczenie prejudycjalne) trybunału unijnego, który pozwolił na (teoretyczne) poszerzenie zakresu kryzysowego skupu obligacji przez Eurosystem. Rzadziej zwraca się uwagę na podstawę, na jakiej niemiecki sąd konstytucyjny badał sprawę i sformułował pytanie do trybunału unijnego. Skarżący dowodzili przekroczenia konstytucyjnych uprawnień przez organy niemieckiego państwa (parlament, rząd federalny, bank centralny) poprzez ich zgodę ustawową i decyzyjne współuczestnictwo w sformułowaniu i realizacji unijnych działań ratunkowych (względnie poprzez niezaskarżenie tych działań) [1]. Niemiecki sąd konstytucyjny zrobił wszystko, aby oddalić tę skargę na najwęższej możliwej podstawie, nakazując jednocześnie zaskarżonym niemieckim organom monitorowanie zgodności dalszych działań unijnych z niemiecką konstytucją. Był to kompromis wyrażający ówczesne prawno-polityczne granice zgody na niemieckie uczestnictwo w programach ratunkowych (rozmawialiśmy tu u WO o tym szerzej w ramach dyskusji czemu Europa nie zrobiła (jeszcze) więcej dla Grecji [2]). Nie ma powodu, by i polski (odrodzony) TK dokonywał podobnych ocen, Europa musi się wykuwać w dialogu konstytucyjnym z tradycjami krajowymi. Oczywiście propozycje Dudy to w najlepszym wypadku jakiś blady cień tego co powinno być robione w tej sprawie.
""Organ unijny nie może sobie niczego "preferować"."
Organy unijne działają w ramach coraz ściślej współpracujących sieci z organami krajowymi (jak ECN, EMRN, ESFS, ESS). Jest kilka sposobów na poszerzenie menu regulacyjnego w ramach takiej sieci: skorzystanie z przepisu krajowego uznaniowo włączanego do "transpozycji" dyrektywy unijnej, zalecenie/ poinstruowanie organu krajowego aby zastosował przepis krajowy, zastosowanie przepisu krajowego przez organ krajowy "z własnej inicjatywy" Są też jeszcze inne opcje, niekiedy np. przepis krajowy pozwala organowi unijnemu de facto delegować uprawnienia regulacyjne (uprawnienia "competent authority") na podmiot prawa prywatnego (np. audytora). Nie mówimy o wiedzy podręcznikowej, lecz o praktyce którą podręczniki opiszą za kilkanaście lat.
[1] www.bverfg.de/entscheidungen/rs20131217_2bvr139012.html; ang.: www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/EN/2016/06/rs20160621_2bvr272813en.html
[2] wo.blox.pl/2015/01/Recepta-dla-Kopacz.html
2018/06/20 12:22:38
Przepraszam bardzo, korekta: "Nie ma przeszkód, by i polski (odrodzony) TK dokonywał podobnych ocen,..." Ukłony!
2018/06/20 22:12:36
"Nie ma przeszkód, by i polski (odrodzony) TK dokonywał podobnych ocen, Europa musi się wykuwać w dialogu konstytucyjnym z tradycjami krajowymi."
No i tu pełna zgoda. Wulgaryzując, orzeczenia Solange, art. 23 konstytucji Niemiec i Gauweiler i in., to emanacja tego że problem jest złożony, sprawa nie jest prosta, etc. Gauweiler to dobry przykład bo u genezy problemu chodziło o działanie EBC niezgodne z niemiecką tradycją polityki pieniężnej, ale zgodne ze światowym konsensusem. Czyli coś było złamaniem wartości wyznawanych od Adenauera przez Niemcy, ale było dobre dla Europy, która dzięki temu nie wpadła (przyjmijmy) w gorszy kryzys. Czyli w sumie było jednak dobre dla Niemiec.
Można by spędzić dłuższy czas wyszukując takie konflikty wartości. Natomiast prezydent Ambroży, proponuje z finezją operatora cepa wpisanie , że Konstytucja jest ponad umowami międzynarodowymi - i po problemie. To ja się pytam skoro to takie proste, czemu Niemcy tego nie zrobili, tylko art. 23 ich konstytucji jest taki "dziwny"?
"Nie mówimy o wiedzy podręcznikowej, lecz o praktyce którą podręczniki opiszą za kilkanaście lat."
Nie zmienia to faktu że kompetencje są określane Traktatem i stosowane zgodnie z zasadą pomocniczości i proporcjonalności. Spory związane z dalej idącymi przepisami krajowymi np. z zakresie ochrony środowiska miały już miejsce. W przypadkach kiedy Komisja będzie próbowała preferować jakieś rozwiązania krajowe jako dalej idące, zwykle narazi się na zarzut naruszenia tych zasad. Dlatego myślę że nie tędy droga. A już zwłaszcza nie w sprawach zahaczających o poczucie suwerenności państwa.
2018/06/23 10:44:28
"prezydent Ambroży, proponuje z finezją operatora cepa wpisanie, że Konstytucja jest ponad umowami międzynarodowymi"
A najśmieszniejsze, że to już jest wpisane, tyle że pośrednio w art. 188 pkt 1.
No ale w tej formacji Konstytucja jest od tego, żeby ją łamać, a nie od tego, żeby ją znać.