Source: http://pomocfrankowiczom.pl/?p=371
Timestamp: 2018-03-18 15:16:46
Legal References Found: art. 385
 art. 777
 ustawy
2
 Art. 68
 Art. 69
 art. 69
 Art. 69
 art.358
 art. 358
 art. 358
 Art. 358

Art. 358
 art. 358
 art. 358
 art. 358

Document Content:
Sejm uchwalił ustawę o restrukturyzacji (niektórych) kredytów – Pomoc Frankowiczom
By Jacek Czabański | 6 sierpnia 2015
Sejm wczoraj uchwalił ustawę o szczególnych zasadach restrukturyzacji walutowych kredytów mieszkaniowych w związku ze zmianą kursu walut obcych do waluty polskiej oraz o zmianie niektórych ustaw.
Jak widać propozycja jest ograniczona do tylko części kredytobiorców (projektodawcy początkowo szacowali że dla ok. 20%, z tym że po zmianie wielkości powierzchni kredytowanego mieszkania i domu, obecnie może obejmować większy odsetek kredytobiorców. Prezes Getin Banku szacuje, że nie więcej niż 1/3 jego kredytobiorców się kwalifikuje). Czy jednak w ogóle się ona opłaca?
Nowa wersja Kalkulator-odsetek-7-www pokazuje na co można liczyć korzystając z restrukturyzacji kredytu, o ile oczywiście ustawa wejdzie w życie w uchwalonym przez Sejm kształcie.
← Podwyższona marża do czasu wpisu hipoteki Zaniżenie całkowitych kosztów kredytu pozwala na uchylenie się od umowy →
79 thoughts on “Sejm uchwalił ustawę o restrukturyzacji (niektórych) kredytów”
i.k. 6 sierpnia 2015
niekoniecznie trzeba aż pozywać bank o klauzule abuzywne w naszym kredycie. ani to tanie, ani szybkie nie będzie..
odwróćmy role: można przecież poinformować bank na piśmie, że wstrzymujemy płacenie rat w związku z nadpłatą na kredycie związaną ze stosowaniem przez bank w umowie wbrew prawu klauzuli 3178 i wnosimy o ich rozliczanie na bieżąco z tej nadpłaty i niech bank nam wypowiada umowę, jeśli uważa, że nie ma nadpłaty.
klauzuli wykonalności dla BTE już nie dostaną, więc mogą nas tym jedynie bezradnie straszyć i jedynie co bankowi pozostanie, to pozew cywilny przeciw nam o zapłatę. a my, jako strona pozwana, wniesiemy wtedy o kontrolę incydentalną naszego wzorca umowy pod kątem art. 385(1)kc oraz za uznanie wypowiedzenia za bezzasadne bo na kredycie była olbrzymia nadpłata, o czym bank uprzejmie informowaliśmy zanim wstrzymaliśmy płacenie rat, i bank jest ugotowany.
Można tak zrobić, ale trzeba pamiętać, że:
a) jeżeli sąd nie przyzna nam racji, bankowi trzeba będzie zapłacić karne odsetki od dnia upływu terminu wypowiedzenia;
b) będziemy wpisani do rejestru dłużników;
c) bank może skorzystać z innych możliwości egzekucji, np. z poręczenia lub weksla, jeżeli takie były ustanowione i przed tym też trzeba sie będzie bronić.
Wreszcie, musimy pilnować, aby saldo naszych rozliczeń z bankiem nie spadło poniżej zera, nawet przyjmując bezskuteczność klauzul abuzywnych. Jeżeli bowiem teraz mamy nadpłatę, a przestaniemy płacić, to za kilkanaście miesięcy może się okazać, że nadpłata została wyczerpana, a tym samym bank będzie mógł skutecznie wypowiedzieć umowę kredytową.
Generalnie, dla bezpieczeństwa klientów radzę iść do sądu, a ratę spłacać.
dlaczego sąd miałby nam nie przyznać racji? to w końcu albo mamy klauzulę 3178 w umowie, albo nie mamy, prawda? jeśli nie mamy, to także nasz ewentualny pozew przeciw bankowi nie ma sensu.
a jeśli mamy, to tym bardziej nie ma sensu pozywanie banku – lepiej dać bankowi do zrozumienia, że jeśli uważa, że to, czego zabroniono bankowi millenium, innym bankom nie zabroniono, to bardzo proszę – niech sobie bank idzie do sądu.
ten pomysł oczywiście najlepiej się sprawdzi tam, gdzie jedynym straszakiem na kredytobiorcę jest BTE. jeśli były weksle czy cokolwiek innego (np. art. 777 kc) to oczywiście lepiej wszystko kilka razy sprawdzić – z prawnikiem, zanim zdecydujemy się na to rozwiązanie.
a że trzeba pilnować, aby nie wyczerpać nadpłaty niepłaconymi ratami, to nawet nie pisałem, bo to, dla mnie przynajmniej, oczywiste… 🙂
Żaden prawnik nie zagwarantuje Panu wygranej w sądzie. Każdy sąd samodzielnie ocenia abuzywność klauzul i może dojść do wniosku, że w danym przypadku nie przekonał Pan sądu, że klauzula istotnie była abuzywna.
czy Pan nie uważa, że warunek LTV min. 80% oraz warunki metrażu mieszkania oraz domu (i liczby spłodzonych dzieci) nie dadzą podstaw albo do uwalenia tego wiekopomnego owocu światłej myśli naszych posłów w Trybunale Konstytucyjnym?
Żadna ustawa nie może być pewna swego kształtu, gdy obraduje nad nią Trybunał Konstytucyjny.
małgosia 6 sierpnia 2015
A jaka mają szanse kredytobiorcy,którzy maja kredyty denominowane do CHF? Co my mamy robić? Już się w tym wszystkim pogubiłam,Czy dla kredytów denominowanych nie ma szans?
Kredyty denominowane również są objęte ustawą.
PIOTR 6 sierpnia 2015
A CO NP. ZE MNA:kupiłem mie szkanie 30m….dałem wkład własny 50tysiecy….urodziło mi sie dziecko…i zamieszkałem z matka dziecka….było za małe….bo:-jestem muzykiem i pracuje w domu…nie dało sie juz sprzedac tego które kupiłem bo frank zaczął rosnąć to znowu z wkładem własnym od stryja…kupiłem kawalerke 25 m na studio…..i teraz jestm na dobre umoczony pod nic sie nie łapie….mam dwa mieszkania?tak? mam dwa kredyty z klauzulami abuzywnymi ..ot co….
Magda 6 sierpnia 2015
Spłacam kredyt we frankach od ponad 7 lat. Prawie dwa lata temu rodzice przepisali na mnie własne mieszkanie. Nadal tam mieszkają, ale ja jestem właścicielem. Przepisanie nastąpiło dlatego, że dopadło mnie drugi raz podczas spłacania ubezpieczenie niskiego wkładu. Aby go obniżyć i nie zapłacić kolejnych tysięcy bezsensu do banku, rodzice przepisali na mnie mieszkanie. To spowodowało, że tego ubezpieczenia nie musiałam płacić stając się właścicielem drugiej nieruchomości, którą zgłosiłam do kredytu w ramach zabezpieczenia.
Czy w związku z tym ta ustawa mnie nie obejmuje? Nie kupiłam drugiego mieszkania. Zostało mi przepisane.
Zgodnie z ustawą, z restrukturyzacji może skorzystać tylko ten kredytobiorca, który nie posiada innego lokalu mieszkalnego ani innego domu jednorodzinnego, jednak może skorzystać także kredytobiorca posiadający inne lokale mieszkalne lub domy jednorodzinne, lub ich części, jeśli zostały one nabyte w drodze spadku po dniu zaciągnięcia kredytu podlegającego restrukturyzacji.
Gorzik 7 sierpnia 2015
Co w sytuacji, gdy się miało drugie mieszkanie a teraz tego mieszkania drugiego nie ma się.
W obecnym brzmieniu ustawy, decyduje moment restrukturyzacji kredytu. Stan z przeszłości nie ma znaczenia.
Olek 7 sierpnia 2015
czyli jesli ma się takie 2gie mieszkanie to wystarczy je sprzedać???
Zgodnie z brzmieniem ustawy, tak.
patx 7 sierpnia 2015
1) gdze można zapoznać się z tekstem ustawy
2) jak wygląda kwestia własnosci innej nieruchomości, a konkretnie w którym momencie nie można być właścicielem innych nieruchomości. Czy jest to moment złożenia wniosku o rektrukturyzację kredytu zgodnie z nową ustawą (o ile przejdzie w takim kształcie) tzn czy na przykład mając teraz inna nieruchomośc można ją sprzedać i spełniac wymogi ustawy?
Tekst ustawy w wersji uchwalonej przez Sejm jest tutaj: http://orka.sejm.gov.pl/proc7.nsf/ustawy/3660_u.htm
Zgodnie z brzmieniem ustawy, warunek dotyczy posiadania lokalu / domu w chwili dokonywania restrukturyzacji kredytu.
Pamiętajmy, że Senat może jeszcze wprowadzić liczne poprawki do ustawy.
Magda 21 sierpnia 2015
Czyli z tego wynika, że mnie ta ustawa nie obejmuje? Nabyłam mieszkanie drugie od rodziców w wyniku darowizny, nie spadku. Rodzice żyją. Zrobiłam to by jakoś się ratować przed durnym płaceniem ogromnej kwoty ubezpieczenia niskiego wkładu. Teraz się okazuje, że przez to nie jestem objęta ustawą? Bez sensu. Nie zarabiam na drugim mieszkaniu. Tam mieszkają moi rodzice. Czyli by skorzystać z ustawy muszę ponownie je przepisać na nich lub kogoś innego? To kręcenie się w kółko.
TN 6 sierpnia 2015
O niekonstytucyjność z uwagi na różne traktowanie kredytobiorców (LTV, metraż, etc) by się raczej nie martwił. Skoro projekt ustawy traktowany jest jako „pomoc” to załatwia sprawę. Pomoc nie musi być adresowana do każdego, tylko do tych, którym posłowie podadzą rękę. Tak samo jak nie możemy skarżyć dopłat dla kredytów złotowych dla Młodych, tylko dlatego, że mamy kilka lat więcej.
Mam natomiast pytanie do Pana Dra dlaczego rozróżnia kredyty indeksowane i denominowane? Ja mam ten drugi i w umowie stoi że kredyt jest udzielony w złotych (stanowiących równowartość XX CHF). A po drugie – żeby kredyt denominowany waloryzować – to musi być on w złotych (bo waloryzować można tylko zobowiązania w pieniądzu, czyli złotówach). Innymi słowy – oba kredyty (indeksowany i denominowany) są formalnie złotowe.
Kredyt denominowany to kredyt udzielony w walucie obcej, np. CHF. Równowartość tych CHF może zostać wypłacona w PLN – strony tak mogą się umówić. Kredyt w CHF nie jest waloryzowany, bo jego waloryzacja nie ma sensu, on po prostu jest wyrażony w CHF. Można również w umowie zastrzec sposób przeliczania wpłat z PLN na CHF, aczkolwiek rozwiązanie przyjęte przez banki uważam za sprzeczne z prawem. Niewiele jednak to daje kredytobiorcy, bo po unieważnieniu klauzul indeksacyjnych, i tak jego zobowiązanie jest wyrażone w CHF.
Wg mnie kredyt denominowany w CHF w rzeczywistości jest jednak kredytem złotówkowym – takie wnioski wyciągam na podstawie:
1) opisu sposobu udzielania kredytów denominowanych znajdującego się w zeznaniach pracownika banku w sprawie p. Stadnika (do wglądu w galerii zdjęć na facebookowym profilu Profuturis) oraz przykładu rozpisanego przez Karola w komentarzach do tego artykułu http://www.dziennikpolski24.pl/artykul/4875237,z-bankiem-tez-mozna-wygrac,id,t.html – tutaj ryzyko walutowe jest po stronie banku, a nie klienta.
2) w mojej umowie denominowanej wypłata i spłata kredytu ma być realizowana w PLN. Nie ma wskazanego żadnego konta obsługi kredytu w CHF. A realizacja celów kredyt jest zrealizowana w transakcjach PLN.
3) denifincja kredytu mówi o „udostępnionej kwocie”, a to jest faktycznie kwota określona w PLN, pomimo że w umowie jest podana jest dokładna kwota w CHF.
Jednak co powie sąd tego nie wie nikt :/
może ww. argumenty będą wystarczające do wygrania z bankiem.
oto link do zeznań bankiera i komentarza Karola dot. kredytu denominowanego. Aby było łatwiej rozeznać się w temacie, wyróżniłem kolorem istotne treści – https://goo.gl/1KIAV6
Jeżeli kredyt został udzielony w CHF, to sposób jego wypłaty jest drugorzędny: strony mogły się umówić, że zostanie wypłacona kwota w PLN lub dowolnej innej walucie. Nic nie stoi na przeszkodzie takiej umowie stron. Można byłoby dowodzić pozorności takiej umowy, ale fakt, że stopa procentowa jest właściwa dla waluty CHF stoi w sprzeczności z taką pozornością.
Sam więc w sobie ten argument uważam za słaby.
Dziękuje za wyjaśnienie – czyli kluczowe jest określenie w umowie użyte przez bank – Nordea napisała: „kredyt udzielony w złotych, stanowiący równowartość X CHF” – zatem kredyt jest w PLN, co opisał Pan niżej w odpowiedzi dla TN.
TN 7 sierpnia 2015
Nie wiem na jakiej podstawie Pan Dr mówi, że kredyt denominowany nie może być waloryzowanym.
Skoro nawet SN najwyższy w orzeczeniu IV CSK 362/14 stosuje termin „kredyt denominowany (waloryzowany)”. Inna sprawa, że orzeczenie jest skandaliczne.
W poniższym linku mój komentarz:
https://drive.google.com/open?id=0B7GGTFDSnefSd3ZOQl81R2YyMmM&authuser=0
Jak by nie kredyt denominowany nie był waloryzowanym, to by był zwykłym walutowym – tylko po co wtedy w ogóle jakieś klauzule przeliczeniowe? A jak to jednak nie jest waloryzowany, ani nie walutowy – to to już nie jest kredyt – tylko jakaś umowa w oparciu o kredyt.
Ale dla mnie (nieprawnika) kredyt denominowany , to jest absolutnie kredyt złotowy. W moim przypadku bank Nordea zwrócił się do Sądu o ustanowieni hipoteki w słowach: „„Kredyt został udzielony w złotych, w kwocie stanowiącej równowartość XX CHF. Kwota w złotych zostanie określona poprzez przeliczenie z CHF, z dniem uruchomienia środków, po kursie wg tabeli …”. Hipoteka została ustanowiona w złotych. zgodnie z Art. 68 Ustawy o księgach wieczystych („sumę hipoteki wyraża się w tej samej walucie co zabezpieczona wierzytelność”).
Sprawa druga – nie wiem skąd Pan Dr posiada wiadomości o stosunku udzielonych kredytów indeksowanych do denominowanych. Warto podać źródło. W.g mnie to nawet Regulator (KNF) nie ma takie wiadomości.
Trzecia sprawa – Na Boga, nie można w propozycji ustawy pisać o kredycie denominowanym lub indeksowanym „do waluty obcej” bo w polskim prawie stoi „do waluty innej niż polska”. Powtarza Pan nieprawne sformułowania, które są w umowach bankowych.
Kolejna rzecz, bardziej jako zapytanie – Skoro słusznie przytacza Pan, że „odsetki będą pełnić nie tylko funkcję waloryzacyjną, ale zapewnią pożyczkodawcy także zysk (M. Lemkowski, Oprocentowanie jako świadczenie wzajemne, PiP 2005, z. 1, s. 29).” – to warto zadać pytanie, czy jeśli odsetki są waloryzowane zmiennym oprocentowaniem i dodatkowo kursem CHF to nie jest to podwójna waloryzacja? Niedopuszczalna w polskim systemie prawnym …
Z niecierpliwością czekam na Pana opinię w tym zakresie.
1. W przypadku kredytów Nordea Bank można mieć wątpliwości, bo umowa jest sformułowana niejednoznacznie. Skoro jednak „kredyt został udzielony w złotych” to jest to kredyt złotowy. Jego wysokość została zaś odniesiona do równowartości pewnej sumy w CHF. Gdyby był to kredyt w CHF, to nie można byłoby napisać o równowartości CHF – nie miałoby to wówczas sensu. To zaś że Nordea posłużyła się terminem „denominowany” nie ma znaczenia, było to jeszcze przed wejściem w życie ustawy antyspreadowej i termin ten nie miał swojego prawnego znaczenia.
2. Opieram to na ocenie proporcji umów, jakie miałem okazje analizować, a było ich kilkaset.
3. Terminologia w tym przypadku jest bez znaczenia.
4. Nie ma zakazu podwójnej waloryzacji – dlaczego miałby być?
TN 8 sierpnia 2015
Niestety te zeznania bankiera to bełkot gościa, który nie wie do końca o czym mówi (albot to udaje).
Co ów Bankier potwierdził, to że tzw. „kredyty denominowane / indeksowane” były finansowane z depozytów złotowych. Ale to już wiemy od dawna (choćby z Raportu Rocznego banku Millennium z 2006). Bankier opisał, dosyć chaotycznie, transakcję CIRS (czyli swap walutowo-odsetkowy) nazywając ją błędnie FX swap. Ale należy podkreślić, że jest to instrument zabezpieczający, który chroni bank zarówno przed ryzykiem zmiany kursowym jak i zmiany oprocentowania. CIRS oczywiście chroni w okresie obowiązywania kontraktu (najczęściej kilka miesięcy), potem trzeba go odnowić. Jeśli po tym czasie kurs franka urośnie – to bank potrzebuje trochę więcej depozytów by księgowo ponownie „wymienić” je na franki. Zatem kosztem banku nie jest różnica w kursie franka a tylko oprocentowanie które musi zapłacić za dodatkowe depozyty potrzebne do zabezpieczenia.
Czego ów Bankier niedopowiedział, albo gdzie się myli:
– zarówno kredyty indeksowane, jak i denominowane, oraz zwykłe walutowe podlegają tym samym wymogom odnośnie zabezpieczenie (np. stosowanie SWAPów, albo CIRSów). Tu nie ma żadnej różnicy w mechaniźmie obsługi takiego aktywa przez bank.
– w związku z powyższy Bankier traktuje kredyt denominowany jako walutowy, i w ogóle nie czuje różnicy prawnej (np. tego że kredyt denominowany jest udzielony w złotówkach, mimo że jego równowartość jest zapisana we frankach). Ale tego nie rozumie żaden Bankier – za trudne dla nich ;-(
– w kredycie walutowym NIE może być spreadu – bo wynika to z definicji samego typu kredytu (pożyczamy dolary – oddajemy dolary).
– nie jest prawdą, że bank musi kupować jakiekolwiek franki – nie musi bo kredyt sfinansował złotówkami z depozytów. Natomiast kredyt indeksowany / denominowany powinien być jakoś zabezpieczony by zmienny kurs franka nie powodował różnic pomiędzy aktywami (CHF) i pasywami (PLN). Stąd te instrumenty zabezpieczające w formie CIRSów, etc.
– Czuje jeszcze raz – w opisanym przypadku – kredyt został sfinansowany depozytem złotowym, a zabezpieczony krótkoterminowym CIRSem.
– Bankier ewidentnie udaje głupa.
A i jeszcze jedno – transakcje zabezpieczające są pozabilansowe – czyli jest obojętne dla bilansu banku. To znaczy, jak ów Bankier pisał, że po udzieleniu kredytu denominowanego bank ma saldo ujemne na CHF, to po zamianie CHF na PLN – będzie miał ujemne na złotówkach. Dla bilansu to jest obojętne, ale CIRS nie „zasypał” dziury w bilansie. Co dalej z tą dziurą na złotówkach ? Czegoś w tych zeznaniach brakuje …
Widzę, że ma Pan dużą znajomość tematu rozliczeń bankowych. Proszę mi więc odpowiedzieć na pytanie:
Skoro bank miał depozyty złotowe i udzielał kredytu w złotówkach, ale waloryzowanego do kursu CHF, to musiał się zabezpieczyć przed ew. spadkiem kursu franka. Rozumiem, że wzrost kursu franka działał na jego korzyść, więc nie musiał się przed tym zabezpieczać tylko ekstra na tym zarabiał.
Na czym jednak polegała – z punktu widzenia banku – opłacalność udzielenia kredytu waloryzowanego, oprocentowanego niżej niż kredyt złotówkowy, skoro podstawą do jego udzielenia były depozyty złotowe, od których trzeba było płacić wysokie oprocentowanie w złotówkach?
TN 22 września 2015
Przepraszam, ale długo nie zaglądałem na tę stronę – już odpowiadam na pytanie.
Tu jest opis „Jak działa kredyt frankowy”:
https://plus.google.com/108992790066580432806/posts/J7wiedfC6VS
Wersja draft – może byc troszkę niejasna. Ale już mam pomysł jak to poprawić
Robert 6 sierpnia 2015
W roku 2008 podpisywałem umowę w CHF z bankiem PKO BP , czy oni również stosowali w umowie wbrew prawu klauzuli 3178 ?
Proszę przesłać umowę na adres: info@pomocfrankowiczom.pl
małgosia 7 sierpnia 2015
Panie Doktorze, czy analizował Pan umowę o kredyt denominowany w Deutsche Banku?
Może posiada Pan wiedzę ,co można w tych umowach poważyć?
Akurat te umowy Deutsche Banku, które widziałem były bardzo poprawnie napisane i trudno było tam znaleźć punkt zaczepienia. Niestety.
małgosia 9 sierpnia 2015
Moja sytuacja wygląda tak. odziedziczyłam po dziadkach dom jednorodzinny o powierzchni 190 m2. W domu od lat były wydzielone dwa samodzielne lokale mieszkalne o pow. 80m2 i dla każdego lokalu były założone księgi wieczyste. Kredyt na remont tych lokali ( całego domu) wzięłam w 2007 roku.W każdej księdze wieczystej dla lokalu mieszkalnego jest wpisana hipoteka na rzecz banku. Jak zostanę potraktowana w świetle projektu ustawy złożonej do Senatu? Czy w ogóle mam jakąkolwiek szansę na przewalutowanie?
Drugie pytanie -czy ta ustawa jest zgodna z konstytucją skoro uzależnia przewalutowanie tylko dla grupy kredytobiorców ( posiadających odpowiedni metraż domu czy też mieszkania?
Trzecie pytanie-Czy Pana projekt jest brany pod uwagę?
Zgodnie z ustawą, kredytobiorca nie może posiadać innego lokalu mieszkalnego lub domu. Niestety, ustawa nie precyzuje na razie (przed poprawkami Senatu) innego niż co. Dlatego na razie nie jestem w stanie odpowiedzieć na pytanie, czy chodzi o lokal inny niż nabyty dzięki kredytowi, czy też inny niż nieruchomość będąca przedmiotem zabezpieczenia kredytu. Zobaczymy co się stanie z ustawą po poprawkach Senatu.
1 – Chyba różnimy się w definicji „kredytu denominowanego”. I to nie jest do końca nasza winna, bo mimo tego co Pan pisze, iż termin ten nie miał swojego prawnego znaczenia przed ustawą antyspreadową – termin ten nie ma też swojej definicji obecnie. Jeśli się mylę, to bardzo proszę mnie poprawić.
W/g mnie to jest kredyt złotowy, którego równowartość została wyrażona „w walucie innej niż polska”. Art. 69 ust. 2 pkt 4a Prawa bankowego (2011) nakazuje np. „wyliczyć kwotę kredytu”, a jaki sens miałby ten zapis, gdyby kwota kredytu była podana w umowie, w CHF?
Dlatego nie przekonał mnie Pan, że kredyt denominowany nie może być waloryzowanym.
2. Przeanalizował Pan kilkaset umów i chwała Panu za to, ale proszę wziąć pod uwagę kontekst. Mówi Pan o łatwiejszej drodze prawnej w przypadku kredytów indeksowanych, dlatego właśnie tacy kredytobiorcy się z Panem w większości kontaktują. Nie znaczy to bynajmniej, że kredytów indeksowanych jest więcej.
3. Poprawna terminologia ma ogromne znaczenie, o czy prawnik powinien wiedzieć. Np. większość bankierów, błędnie cytuje, że ustawa z 2011 pozwoliła spłacać „w walucie kredytu”. Podczas gdy możliwość spłaty odnosi się do waluty denominacji / indeksacji „innej niż polska” (co znaczy, że walutą kredytu musi być waluta polska).
Co więcej, jeśli uważa Pan, że walutą kredytu denominowanego jest waluta inna niż polska, to znaczy, że wszystkie hipoteki przed 2011 są błędnie ustanowione!
4. W Polsce, i nie tylko, nie można stosować podwójnej waloryzacji. Skąd ten przepis – nie wiem, nie jestem prawnikiem. Chyba były jakieś orzeczenia SN. Ale wystarczy wpisać w google i znajdzie Pan np: III Ca 1167/13. Podwójną waloryzację skutecznie podniosły np. sądy w Islandii.
TN, jesli chodzi o podwójną waloryzację oraz właściwy dobór słów polecam analizę Pana Styczynskiego – link zamieszczony jest w tym wpisie: http://www.kredytchf.pl/analiza-typow-umow-oraz-klauzuli-waloryzacyjnej-ryszard-styczynski/
Analizę p. Styczyńskiego oczywiście znam – do podwójnej waloryzacji mnie przekonał, do swojego poglądu na kredyt denominowany – nie. Ale obaj nie jesteśmy prawnikami.
Dlatego chciałem poznać opinię p. dra Czabańskiego. Zwłaszcza to jak obroni swoją tezę, że w kredycie denominowanym kwota kredytu jest bezpośrednio podana w umowie (w CHF), skoro art. 69 ust. 2 pkt 4a Prawa bankowego (2011r) nakazuje jasno „wyliczyć kwotę kredytu”?
Marek 9 sierpnia 2015
@TN, dzieki za wyjaśnienie CIRS. Wydaje mi się, że opinia Pana Czabanskiego ws. denominacji pokrywa sie z Pana Styczynskiego tj. Denominowany w czymś np. CHF znaczy wyrażony w CHF, co de facto stanowi kredyt walutowy – gdzie w umowie kredytu jego kwota wyrażona jest w CHF. Jednak „bankowa denominacja” jest z równowartością i przeliczeniami, a to juz wg mnie jest przekręt :/
Dodam przekręt trudny do zrozumienia, zwłaszcza dla przeciętnego klienta, szeregowego bankowca, z pewnością parlamentarzysty i być może dla sądu :/ dlatego potrzebna jest bardzo dobra i logiczna argumentacja, która uświadomi ludziom mechanizm przekrętu. Twoj przyklad dot. Ksiąg wieczystych jest super.
bayzell 8 sierpnia 2015
A jak brałem kredyt z rodzicami (nie było mnie stać), którzy mają mieszkanie to też d*pa?
Według obecnego brzmienia ustawy, każdy z kredytobiorców musi spełniać wszystkie warunki.
bayzell 10 sierpnia 2015
Czyli rozumiem, że wystarczy „sprzedać” mieszkanie u notariusza komuś bliskiemu a potem po 5 latach je odkupić? 🙂
REX 8 sierpnia 2015
Panie doktorze mam pytanie. Czy zapis w umowie kredytu hipotecznego we frankach cytuję ” środki z rachunku ROR będą pobierane w walucie polskiej w wysokości stanowiącej równowartość kwoty kredytu lub raty kredytu w walucie wymienialnej, w której udzielony jest kredyt, przy zastosowaniu kursu sprzedaży dla dewiz, obowiązującego w (…..S.A.) w dniu ustalonym spłaty raty kredytu w/g aktualnej tabeli opłat, a z rachunku walutowego w walucie innej niż waluta kredytu, w wysokości stanowiącej równowartość kwoty kredytu lub raty kredytu w walucie wymienialnej , w której udzielony jest kredyt, przy zastosowaniu kursów kupna /sprzedaży dla dewiz, obowiązujących w banku ….S.A. w dniu ustalonym do spłaty raty kredytu, według aktualnej tabeli kursów ” jest prawnie poprawny i czy nie nasuwa podejrzenia ,że bank może manipulować kursem kupna / sprzedaży zawyżając tym samym raty? Z góry dziękuję za odpowiedź.
Jest oczywiste, że bank stosował korzystne dla siebie kursy walut. Moim zdaniem zapis ten jest niepoprawny o tyle o ile bank miał swobodę w ustalaniu kursów walut a nie opierał się na kursie rynkowym plus minus określona marża.
toffee 9 sierpnia 2015
A jeśli tylko jeden z kredytobiorców nie ma mieszkania a pozostali mają to co?
Wygląda na to, że warunki muszą być spełnione przez wszystkich kredytobiorców.
TN 9 sierpnia 2015
Ale ja tu nie widzę sprzeczności – (de)nominowany czyli wyrażony w jakiejś konkretnej walucie. Tylko, że wartość w CHF wyrażone w umowie nie oznacza, że walutą kredytu jest frank szwajcarski. Tak samo jak wyrażenie kredytu w kwintalach zboża, albo tonach węgla (częste za czasów PRL) nie oznacza że walutą jest pszenica albo węgiel (bo nie ma takiej waluty!). Art. 69 ust. 2 pkt 4a Prawa bankowego jasno nakazuje „wyliczyć kwotę kredytu” – a to ma tylko sens jeśli waluta kredytu (polska) jest inna niż waluta denominujące (nie polska) – wtedy można coś przeliczyć, np. z franków na złote.
Ale się nie upieram – bo w ZADNEJ ustawie nie ma definicji kredytu indeksowanego / denominowanego.
nowela prawa bankowego (antyspreadowa) to… Szkoda gadać 🙁 tylko wprowadziła wątpliwości interpretacyjne, bo nieudolny ustawodawca chciał posprzątać rozlane mleko :/ podobnie jak teraz nowa ustawa o pseudo pomocy wybranym kredytobiorcom, który padli ofiarą bankowych błędów w sztuce tworzenia produktów zgodnie z prawem. błędów których banki nie chcą naprawić. Jednak liczę że sądy ich do tego zmuszą!
TN 10 sierpnia 2015
No właśnie, Marku – już samo wprowadzenie ustawy antyspreadowej świadczy o tym, że kredyty indeksowane/denominowane zostały w udzielone w złotówkach. Bo jakby zobowiązanie było w walucie obcej – to na mocy kc art 358.1, można by było spłacać w/g kursu NBP bez żadnej łaski – i żadna nowela nie była by potrzebna.
Dla mnie osobiście (jako nieprawnika) sformułowanie w umowie „kredyt został udzielony w złotówkach” jest równoznaczne z „waluta kredytu = PLN”, niezależnie od tego w czym wypłacono, jak przeliczono, jak spłacano, etc.
Zgodnie z prawem bankowym waluta kredytu musi być jasno określona, a jak nie jest (bo okazuje się, że wszyscy teraz mamy z tym kłopot) – to albo to nie jest umowa prawidłowo zawarta, albo należy ją czytać na korzyść strony słabszej, nieprofesjonalnej.
Całkiem inna kwestia jest taka, czy jeśli w umowie kredytu dodatkowo coś przeliczamy, w jedną stronę i drugą – to czy to jest nadal kredyt (w definicji sprzed 2011). Nie zgadzam się z poglądem, że mamy ustawę o wolności gospodarczej i możemy robić wszystko. Owszem możemy, i tak umowa jest ważna – tylko to już nie jest kredyt, a „transakcja oparta o kredyt”. Bo kredyt jest wyjątkową umową dla konsumenta i dlatego bardzo jasno określoną (do roku 2011) – nie można jej dowolnie redefiniować. Tak przynajmniej twierdzą co poniektóre polskie sądy wskazując, że o charakterze umowy nie świadczy tytuł (czytaj: „umowa kredytu”), a treść. Podobnie sąd węgierski nie zwrócił się do Trybunału Sprawiedliwości by zbadał „kredyt” tylko o „transakcję w formie kredytu”. Niby oczywiste, ale …
Widzę, że rozgorzała tutaj intensywna dyskusja co do znaczenia słowa denominowany.
Denominowany oznacza wyrażony w danej walucie. W takim sensie, słowo to pojawia się w licznych aktach prawnych, począwszy od roku 2004 (np. ROZPORZĄDZENIE RADY MINISTRÓW z dnia 9 marca 2004 r. w sprawie szczegółowych zasad wyceny aktywów i zobowiązań funduszy emerytalnych, § 13. 1. „(…) Wartość aktywów zagranicznych jest przeliczana na wartość w walucie polskiej według kursu średniego waluty obcej, w jakiej aktywa te są denominowane, ustalanego przez Narodowy Bank Polski na dzień wyceny”).
Innymi słowy, kredyt denominowany, to kredyt udzielony w walucie obcej.
Kredyt indeksowany do waluty obcej, to kredyt udzielony w walucie polskiej, natomiast waloryzowany (zgodnie z art.358(1) par.2 kc) do waluty obcej.
Odrębną kwestią jest kwestia wypłaty oraz spłaty kredytu.
Zgodnie z art. 358 kc:
„art. 358
§ 2. Wartość waluty obcej określa się według kursu średniego ogłaszanego przez Narodowy Bank Polski z dnia wymagalności roszczenia, chyba że ustawa, orzeczenie sądowe lub czynność prawna stanowi inaczej. W razie zwłoki dłużnika wierzyciel może żądać spełnienia świadczenia w walucie polskiej według kursu średniego ogłaszanego przez Narodowy Bank Polski z dnia, w którym zapłata jest dokonana.”
1. Zobowiązanie wyrażone w złotówkach spłaca się w złotówkach.
2. Zobowiązanie wyrażone w walucie obcej można również spłacać w złotówkach, chyba, że czynność prawna (np. umowa kredytu) zastrzega spełnienie w walucie obcej.
3. Do przeliczenia zobowiązania wyrażonego w walucie obcej stosuje się kurs średni NBP, chyba że czynność prawna (np. umowa kredytu) przyjmuje inny kurs.
W przypadku kredytów denominowanych, to jest wyrażonych w walucie obcej, można było w umowie kredytowej zastrzec obowiązek spłaty w walucie polskiej przy zastosowaniu kursu banku i analogicznie można było określić, że kwota wypłacona zostanie w złotówkach wg określonego kursu.
W przypadku kredytów indeksowanych (waloryzowanych) zasadą powinna być spłata w złotówkach (kredyt jest bowiem wyrażony w złotówkach), jednak zobowiązanie podlega waloryzacji zgodnie z art. 358(1) par. 2 kc. Ustawa antyspreadowa wprowadziła nowe rozwiązanie i możliwość spłaty zobowiązania wyrażonego w walucie polskiej poprzez zapłatę w walucie obcej.
Dziękuję za odpowiedzi. Choć wątpliwości pozostają 😉
1) „Denominowany oznacza wyrażony w danej walucie” – absolutnie zgoda!
Po pierwsze, czy „wyrażony” oznacza „udzielony”? Nie wiem.
Po drugie – czy denominowany musi być w walucie obcej? Nie.
Np. dr Wawrzyniak tłumacząc wspomniane uprzednio CIRSy pisze: „denominowanych w walutach bazowej i niebazowej”, lub wprost „Pierwszeństwo (CIRS) należy się TP SA, która w 29 grudnia 1997 r. efektywnie wymieniła siedmioletni kredyt denominowany w dolarach amerykańskich w kwocie 100 milionów USD i zmiennym oprocentowaniu na kredyt denominowany w złotych ze stałą stopą procentową w wysokości 20,95% rocznie”. Vide: http://www.e-finanse.com/artykuly/73.pdf
2) Cytując literalnie Art 358: „…lub czynność prawna zastrzega spełnienie świadczenia w walucie obcej.” Nasze umowy zastrzegały świadczenie w walucie polskiej (stąd te klauzule walutowe). Zatem wyłączenie opisane w art 358 nas nie dotyczy. Wobec powyższego, posiadacz kredytu „denominowanego”, jeśli byłby on udzielony w CHF, mógł korzystać z dobrodziejstwa art 358 jeszcze przed ustawą antyspreadową. Gdzieś się mylę?
1. Denominowany oznacza tylko tyle co wyrażony, a tym samym i udzielony. Kredyt może być denominowany w walucie polskiej, dlatego ustawę antyspreadową należy czytać: kredyt denominowany do waluty obcej lub indeksowany do waluty obcej. Inna interpretacja nie miałaby sensu, bo wówczas wszystkie kredyty byłyby objęte zakresem tego postanowienia.
2. Art. 358 należy czytać w ten sposób:
– par. 1: jeżeli zobowiązanie wyrażone jest w walucie obcej, może być spełnione w walucie polskiej, chyba że umowa stanowi inaczej;
– par. 2: jeżeli może być spełnione w walucie polskiej, stosuje się kurs średni NBP, chyba że umowa stanowi inaczej.
No i właśnie umowa kredytów denominowanych stanowi inaczej, bo ustanawia zasadę, że można spłacać w walucie polskiej przy zastosowaniu kursu banku (a nie NBP). Jednak i przed ustawą antyspreadową można było regulować zobowiązania bezpośrednio w walucie denominacji – co prawda teoretycznie można byłoby tego umownie zakazać, ale sądzę, że zakaz taki byłby sprzeczny z istotą zobowiązania w walucie obcej, a dodatkowo byłby abuzywny i naruszał interesy konsumenta.
Panie Doktorze, proszę o minimum szacunku dla inteligencji czytelnika 😉
Art. 358 par. 1 nie mówi „chyba że umowa stanowi inaczej”, tylko „chyba że … czynność prawna zastrzega spełnienie świadczenia w walucie obcej”, co był Pan łaskaw poprawnie zacytować dwa posty wyżej. Różnica jest oczywista, i skutkuje tym, że jeśli walutą kredytu denominowanego byłby CHF, a w umowie zobowiązaliśmy się spłacać w PLN (a więc nie w walucie obcej), to na mocy art. 358 moglibyśmy spłacać w/g kursy NBP (mniejszy spread). A więc ustawa antyspreadowa w sumie by nie była nam potrzebna. Szkoda tylko, że nikt wcześniej na to nie wpadł!
Ale żeby było konstruktywnie –
Uważam, że nie w naszym (kredytobiorców) interesie jest rozstrzygnięcie w jakiej walucie jest udzielony kredyt denominowany. Tą niejednoznaczność powinniśmy traktować jako dobry argument w sporze z bankami. Jeśli jest to dla nas korzystnie, to powinniśmy traktować kredyt denominowany jako złotówkowy, a jeśli nie – to odwrotnie.
To niech banki udowodnią dlaczego:
1) ustawa antyspreadowa nakazuje „wyliczyć kwotę kredytu”, choć podobno jest ona podana w umowie
2) same wnioskowały do sądów o ustanowienie hipoteki w złotych (co oczywiście sądy wykonały)
3) była konieczna ustawa antyspreadowa, bo kredytobiorca nie mógł spłacać kredytu walutowego bezpośrednio w walucie, ani w złotych w/g kursu NBP (na mocy art 358)
4) mamy w umowach i orzeczeniach sądów (w tym SN) sformułowania typu „kredyt denominowany (waloryzowany)”, choć waloryzacja może odnosić się tylko do zobowiązań złotowych.
5) Mamy w umowach sformułowania typu „kredyt denominowany w CHF … udzielony w PLN”, co chyba nie miałoby sensu
6) Poważne rozważania naukowe przychylają się do potwierdzenia „złotówkowości” kredytu denominowanego
(Vide: http://www.bibliotekacyfrowa.pl/dlibra/editions-content?id=38516)
7) nie ma nigdzie jasnej definicji kredytu denominowanego, a więc że „wyrażony = udzielony”
Dlatego wnioskuję, by przy kolejnej propozycji swojej ustawy traktował Pan kredyty indeksowane / denominowane dokładnie tak samo, jeśli tylko jest to na korzyść kredytobiorców. A niech banki odpowiadają na powyższe pytania.
I tym wnioskiem konstruktywnym pozwalam sobie podziękować za udzielone odpowiedzi.
Jeżeli kredyt jest w walucie obcej (czyli denominowany w walucie obcej) to zgodnie z art. 358 par. 1 dłużnik może spełnić świadczenie w walucie polskiej. Ale zgodnie z art. 358 par. 2 wartość waluty (kurs) przyjmuje się w wysokości kursu NBP tylko jeśli strony inaczej nie postanowiły.
TN 12 sierpnia 2015
Dziękuję, że w końcu się Pan ze mną zgodził 😉
I tylko tak gwoli ścisłości – to, że mamy ustawę antyspreadową, nie zabraniałoby korzystać z dobrodziejstwa art 358 KC, czyli ze spłaty w PLN w/g średniego kursu NBP. Oczywiście przy Pańskim założeniu o „franku” w kredycie denominowanym. Ale ponieważ nie korzystamy, to albo nikt na to wcześniej nie wpadł (?), albo Pańskie założenie może być wątpliwe.
(Ale o tym też Pan wie, tylko głupio tak od razu się przyznać :-))
TN 13 sierpnia 2015
[Miało być dwa posty niżej]
Panie Doktorze, litości! – strony „nie postanowiły inaczej”, bo odwołuje się Pan do kaluzul abuzywnych, których nie ma! Więc art 358 par1 dopuszcza spłatę w PLN, a par2 – w.g. kursu NBP (bez spreadu). Więc po co nam (denominowanym) ustawa antyspreadowa?
Jacek Czabański Post author 12 sierpnia 2015
Przy przyjęciu, że klauzula przeliczeniowa jest abuzywna, to ustawa antyspreadowa jest po nic. Ale ustawa antyspreadowa powstała właśnie po to, żeby nie dopuścić do uznania klauzul przeliczeniowych za abuzywne.
Sylwka 11 sierpnia 2015
Mam pytanie odnośnie tej ustawy dla pomocy Frankowiczów. Dotyczy ona tylko tych kredytobiorców, którzy nie mają na własność innej nieruchomości, chyba, że nabyli ją w drodze spadku po uruchomieniu kredytu. Czyli jeśli ja brałam dodatkowo swoich rodziców do kredytu, aby mieć zdolność, a mój Tato ma mieszkanie, to jestem w gronie tych wykluczonych już z przewalutowania ? Mimo, tego , że mieszkanie kredytowane jest na mnie… ? 🙁
W obecnym brzmieniu ustawy, nie spełnia Pani kryteriów. Zobaczymy co będzie po poprawkach Senatu.
Wojtek 12 sierpnia 2015
Kupiłem szeregówkę 160m (w tym garaż), bo była tańsza niż mieszkanie. Czy to znaczy, że będę zostawiony na lodzie? (mam dwójkę dzieci). Czy Warszawiak z mieszkaniem 95m2 za 1M dostanie pomoc, a ja w szeregu za niecałe 400tys zostane z CHF? Czy można to gdzieś jakoś zaskarżyć?
Należy poczekać na ostateczną wersję ustawy, po poprawkach Senatu. Być może też później na wyrok Trybunału Konstytucyjnego.
Gosia 14 sierpnia 2015
A co się dzieje jeśli rodzice poręczyli kredyt, czy ma to jakieś znaczenie?
Jacek Czabański Post author 14 sierpnia 2015
Nie ma to znaczenia. Ustawa mówi tylko o kredytobiorcach, a nie poręczycielach.
gosia 17 sierpnia 2015
Czy działka rekreacyjna też jest nieruchomością?
Gosia 18 sierpnia 2015
Z mojej interpretacji ustawy jeśli jestem w posiadaniu działki rekreacyjnej nie eliminuje mnie to programu pomocy dla frankowiczów?
Ustawa stawia warunek: kredytobiorca nie posiada innego lokalu mieszkalnego ani innego domu jednorodzinnego.
Z tego wniosek, że innego rodzaju nieruchomości można posiadać.
wiktor 18 sierpnia 2015
Panie Jacku, co poradzilby Pan w sytuacji osoby, ktora majac kredyt waloryzowany do CHF w mbanku splacila cale zobowiazanie w marcu tego roku (naturalnie taka splata zrealizowana byla po kursie wymaganym przez mBank, czyli klient banku stracil duzo). Czy istnieje jakas szansa na odzyskanie nadplaconej kwoty? Czy planowana ustawowa pomoc dla aktualnie uwiklanych w kredyty waloryzowane do CHF ma jakikolwiek wplyw na szanse odzyskania zaplaconej kwoty w przypadku osoby, ktora splacila wczesniej cale zobowiazanie? Jakie rady mialby Pan dla takiej sytuacji (bylego) kredytobiorcy uwiklanego w kredyty „chf”.
Spłacenie kredytu nie stoi na przeszkodzie dochodzeniu należności z tytułu bezskutecznych klauzul indeksacyjnych na drodze sądowej. Natomiast ustawa ma zastosowanie (w obecnym brzmieniu) tylko wobec kredytów jeszcze nie spłaconych.
maldoli 19 sierpnia 2015
Panie Doktorze, pisałam pod innym postem, a raczej powinnam tutaj. Kupiliśmy z mężem mieszkanie na kredyt CHF w 2008 roku, jest to nasza jedyna nieruchomość. Mieszkamy w tym mieszkaniu, ale nie jesteśmy w nim zameldowani (mąż ma nadal meldunek u swoich rodziców a ja u swoich rodziców). Rozumiem, że meldunek nie ma tu żadnego znaczenia i że ważne jest to że jesteśmy właścicielami tylko jednego mieszkania?
Meldunek nie ma znaczenia. Znaczenie wg ustawy ma tylko fakt posiadania innego mieszkania lub domu.
o to super, dziękuję za informację.
IK 31 sierpnia 2015
Jestem po rozwodzie. Dwa lata temu podzieliliśmy majątek. Ja jestem właścicielem jednego mieszkania, mój były mąż – drugiego, ale niestety obydwa kredyty mamy wspólne! Czy nas nowa ustawa też by nie obejmowała?
Wygląda na to, że ustawa by Państwa nie obejmowała.