Source: http://snauka.pl/komisja-komisja-administracji-i-spraw-wewntrznych-nr-192.html
Timestamp: 2019-02-22 04:16:11
Legal References Found: art. 1
 art. 2
 art. 2
 art. 266
 art. 61
 art. 1
 art. 266
 art. 14
 art. 14
 art. 1
 art. 23
 art. 1

Document Content:
Komisja: Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych /nr 192
Biuletyn nr:
3893/IV
Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych /nr 192/
Dyrektor Biura Ochrony Informacji Niejawnych i Spraw Obronnych Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji Janusz Antoniak
Przedstawiciel Związku Banków Polskich Jerzy Bańka
Zastępca dyrektora Departamentu Ochrony Informacji Niejawnych Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego Tomasz Borkowski
Poseł Bogdan Bujak (SLD)
Poseł Kazimierz Chrzanowski (SLD)
Zastępca szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego Zbigniew Goszczyński
Poseł Andrzej Grzyb (PSL)
Zastępca dyrektora Departamentu Bezpieczeństwa Teleinformatycznego Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego Robert Kośla
Poseł Stanisław Kurpiewski (SLD)
Poseł Marian Marczewski (SDPL)
Podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Tadeusz Matusiak
Przedstawiciel Agencji Wywiadu Jacek Mirgos
Przedstawiciel Generalnego Inspektoratu Nadzoru Bankowego NBP Sławomir Niemirka
Zastępca generalnego inspektora ochrony danych osobowych Elżbieta Ostrowska
Posłanka Krystyna Ozga (PSL)
Zastępca dyrektora Departamentu Prawnego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji Andrzej Rudnicki
Przewodniczący Rady Konsultacyjnej Centrum Monitoringu Wolności Prasy Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich Jan Stefanowicz
Ekspert Komisji Ryszard Taradejna
Posłanka Małgorzata Winiarczyk-Kossakowska (SDPL)
Poseł Wiesław Woda (PSL)
Przedstawiciel Związku Banków Polskich Ryszard Woźniak
24 listopada 2004 r. Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych, obradująca pod przewodnictwem posła Bogdana Bujaka /SLD/, rozpatrywała:
- sprawozdanie podkomisji nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o ochronie informacji niejawnych oraz niektórych innych ustaw /druk nr 2165/.
W posiedzeniu udział wzięli przedstawiciele: Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji z podsekretarzem Tadeuszem Matusiakiem, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego z zastępcą szefa Zbigniewem Goszczyńskim, Agencji Wywiadu, Związku Banków Polskich oraz zastępca generalnego inspektora ochrony danych osobowych Elżbieta Ostrowska.
Poseł Bogdan Bujak /SLD/ : Sądzę, że informacja o tym, iż podkomisja odbyła aż 25 posiedzeń, obrazuje mnogość i ciężar problemów, z którymi przyszło zmierzyć się członkom podkomisji. Teraz członkowie Komisji odniosą się do zapisów, które zaproponowała podkomisja. Przechodzimy do procedowania nad sprawozdaniem. Czy są pytania, uwagi lub propozycje zmian do tytułu ustawy? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja zaakceptowała tytuł ustawy. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja zaakceptowała tytuł ustawy. Proponuję, abyśmy kolejno omawiali każdą zmianę zawartą w sprawozdaniu. Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 1 dotyczącej art. 1 ustawy nowelizowanej. Czy są pytania lub uwagi do zmiany nr 1? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła zmianę nr 1. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę nr 1. Przechodzimy do zmiany nr 2 dotyczącej art. 2 ustawy nowelizowanej.
Podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Tadeusz Matusiak : Zmiany nr 2 dotyczy jedyna i zasadnicza różnica zdań. W zmianie nr 2 podkomisja zaproponowała inną, nową definicję pojęcia "tajemnica służbowa". Definicja zawarta w sprawozdaniu jest definicją wypracowaną przez eksperta, pana Ryszarda Taradejnę. Naszym zdaniem definicja ta ogranicza zakres dóbr chronionych praktycznie tylko do interesów państwa, brak jest w niej, według nas, podstawowych zabezpieczeń interesów obywatela, podkreślam: interesów obywatela, oraz brak jest ochrony interesów jednostek organizacyjnych. Na tym polega różnica między stanowiskiem podkomisji a stanowiskiem strony rządowej, która od początku była zdania, że zaproponowane rozwiązanie nie służy obywatelowi.
Posłanka Małgorzata Winiarczyk-Kossakowska /SDPL/ : Rzeczywiście, dyskusja na temat definicji pojęcia "tajemnica służbowa" ciągnęła się przez kilka posiedzeń. Dyskutowaliśmy o bardzo wielu problemach, aspektach i kwestiach. Proponowany zapis wypracowany został z udziałem ekspertów i uczestniczących w dyskusji przedstawicieli różnych organizacji. Podtrzymuję stanowisko podkomisji. W tej kwestii rzeczywiście pozostała rozbieżność stanowisk między przedstawicielami rządu i członkami podkomisji. Proszę Komisję o uwzględnienie stanowiska przedstawionego w sprawozdaniu podkomisji.
Przewodniczący Rady Konsultacyjnej Centrum Monitoringu Wolności Prasy Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich Jan Stefanowicz : Reprezentuję Stowarzyszenie Dziennikarzy Polskich, Centrum Monitoringu Wolności Prasy, Fundację "Ius et lex". Wypracowana definicja z punktu widzenia językowego może nie jest najlepsza, ale jest dużym krokiem naprzód. Zmiana definicji pojęcia "tajemnica służbowa" pozwoliła na odblokowanie prac podkomisji i jakościowo zmieniła znaczenie tej regulacji. Należy tu zwrócić uwagę na fakt, iż ustawa o informacjach niejawnych nie musi wprowadzać podstaw materialno-prawnych ochrony interesów obywateli, gdyż temu służy konstytucja i inne regulacje. Informacje niejawne obejmują obszar informacji powstających głównie w sektorze władz publicznych, informacji związanych z tajemnicami technologicznymi czy informacji dotyczących szczególnych rozwiązań w gospodarce. Natomiast tajemnice chroniące interes obywateli, czyli tajemnice zawodowe i służbowe, regulują inne ustawy. Ta ustawa nie musi chronić obywateli. Wynikający z konstytucji obowiązek ochrony prywatności, ochrony dóbr osobistych, wszelkie tajemnice zawodowe mają swoje odrębne podstawy materialnoprawne. Natomiast ta ustawa w obrębie tajemnicy służbowej ma wskazywać na takie informacje, które nie są chronione na podstawie ustaw odrębnych bądź na podstawie konstytucji przez dobra przynależne obywatelom. Więc argumentacja strony rządowej, że należy ochroną objąć również obywateli, jest w tym przypadku zbędna. Naszym zdaniem, definicja zawarta w sprawozdaniu lepiej odpowiada charakterowi i celowi regulacji.
Poseł Bogdan Bujak /SLD/ : O głos prosił minister Zbigniew Goszczyński, proszę bardzo.
Posłanka Małgorzata Winiarczyk-Kossakowska /SDPL/ : Panie przewodniczący, dyskutowaliśmy nad tym problemem bardzo długo, teraz zupełnie niepotrzebnie przedłużymy tę dyskusję.
Poseł Bogdan Bujak /SLD/ : Mimo wszystko chcielibyśmy wysłuchać argumentów za i przeciw.
Zastępca dyrektora Departamentu Prawnego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji Andrzej Rudnicki : Zacznę od wystąpienia pana mecenasa. Pan mecenas pod koniec prac podkomisji w dokumencie, który jest zatytułowany "Wybrane zastrzeżenia do projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie informacji niejawnych oraz niektórych innych ustaw" w pierwszym punkcie w zasadzie poparł stanowisko rządu, odmiennie niż czyni to dziś. Stwierdził bowiem: "W sytuacji wyłączeń jawności ze względu na powyższe tajemnice - powyższe w tym dokumencie to wymienione wybiórczo tajemnice bankowe, skarbowe, postępowań w jednostkach organizacyjnych władz publicznych - tajemnice te mogą być chronione przez zastosowanie klauzuli "zastrzeżone", z tym że o okresie ochrony w takich przypadkach rozstrzyga (...)", nie będę dalej cytował, bo to już są szczegóły. Tak, że nie do końca jest prawdą, iż przedstawiciele organizacji społecznych pozostawali w swoich poglądach w konflikcie ze stanowiskiem rządu. A teraz przechodzę do meritum i do rzeczy najistotniejszych. W naszej ocenie definicja wypracowana przez podkomisję zawiera dwa podstawowe defekty. O pierwszym już była mowa, ogranicza się ona wyłącznie do ochrony interesu państwa, pozostawiając uzyskane przez instytucje państwowe, często pod rygorem przymusu zazwyczaj administracyjnego, informacje dotyczące obywateli czy jednostek organizacyjnych poza regulacją tej ustawy. Ochrona interesu obywateli w praktyce - w urzędzie, w instytucji państwowej - ograniczy się jedynie do ochrony danych osobowych, to, co danymi osobowymi nie jest, w praktyce ochronie podlegać nie będzie. Poza tym, gdybyśmy przeprowadzili analizę przepisów o różnych tajemnicach prawnie chronionych, to okaże się - zaryzykuję stwierdzenie na 90% - że tamte przepisy nie określają sposobów ochrony. Klasycznym przykładem jest tajemnica lekarska. Na lekarzu ciąży bezwzględny obowiązek zachowania w tajemnicy informacji związanych z wykonywaniem zawodu, czyli informacji o pacjencie, o jego stanie zdrowia. Co lekarz ma z tą informacją zrobić, przechowywać ją w głowie, w biurku, w aktach, w szafie pancernej, w szafie drewnianej, pod kluczem, który otwiera wszystkie szuflady w przychodni, czy zamkniętej zamkiem szyfrowym - ustawodawca pozostawił do jego uznania. Lekarz ma dochować tak naprawdę należytej staranności, żeby te dane chronić. Tajemnica lekarska, choćby w postaci orzeczeń komisji lekarskich, poświadczeń o zdolności do pracy pracowników, orzeczeń komisji w przypadku funkcjonariuszy, trafia również do urzędów. I dotychczas od tego momentu chroniona jest jako tajemnica służbowa. Oczywiście proszę to traktować jako przykład, pani przewodnicząca ma rację, mówiąc, że bardzo długo dyskutowaliśmy na ten temat, ja staram się streszczać. W naszej ocenie nie jest dogmatem to, że definicja tajemnicy służbowej musi pozostać w dotychczasowym brzmieniu, chociaż w przedłożeniu rządowym w ogóle nie było propozycji zmiany art. 2. Jesteśmy gotowi dyskutować na ten temat, przedstawiliśmy na posiedzeniu podkomisji propozycję kompromisowego rozwiązania, żeby interes obywateli był chroniony jedynie klauzulą "zastrzeżone". Jesteśmy otwarci, to wszystko jest do zaakceptowania, natomiast zrobienie rewolucji jednego dnia, którego wejdzie w życie ta nowela i poinformowanie społeczeństwa, a przede wszystkim urzędników, że do wczoraj ten interes chroniliście na podstawie ustawy o ochronie informacji niejawnych, a od dziś jak znajdziecie przepis szczególny, to go chrońcie, a jak nie, to jest to wszystko jawne, nie jest chyba w dzisiejszych czasach rozwiązaniem najzręczniejszym, ale być może się mylę.
Definicja ta ma jeszcze drugi defekt. Bez względu na to jak Komisja zdecyduje, czy interes obywatela i jednostki w tej definicji będzie, czy nie, chcemy wierzyć, że Komisja zdecyduje, iż będzie, ale abstrahując od tego tematu, definicja jest tak wąsko skonstruowana, że będą zachodziły przypadki, kiedy osoba wytwarzająca dokument, materiał, będzie miała wybór pozostawić ten materiał jawnym bądź opatrzyć go co najmniej klauzulą "tajne". Różnica w zakresie przedmiotowym między zaproponowaną przez podkomisję definicją tajemnicy państwowej a tą przedstawioną przez rząd, wspólnie wypracowaną i uzgodnioną, do której rząd nie zgłasza zastrzeżeń, jest tak drastyczna - pomija bowiem choćby podstawowe interesy ekonomiczne państwa - że doprowadzi prawdopodobnie do zmiany klauzul na materiałach, które zupełnie spokojnie mogłyby być oznaczone jako "poufne" czy nawet tylko "zastrzeżone".
Zastępca szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego Zbigniew Goszczyński : Zwracam uwagę na pewnego rodzaju przekłamanie i sądzę, że to był przypadek, ale jest to dość istotna sprawa. Otóż nieprawdą jest, że rząd chce rozszerzyć przepis, co szczególnie mocno podkreślam, bo taki zarzut zabrzmiał w dyskusji. Rząd chce tylko zachować ten przepis w dotychczasowym brzmieniu. Nie ma mowy o żadnym rozszerzeniu, a stwarza się wrażenie, jakbyśmy chcieli stworzyć coś nowego. Ponadto rodzi się pytanie, na które ja nie bardzo potrafię znaleźć odpowiedź, dlaczego ekspertom i członkom podkomisji przeszkadza to, że w definicji tajemnicy służbowej chcemy chronić ważny interes obywatela. Ja nie potrafię tego zrozumieć, bo uważam, że powinno być jak najwięcej przepisów, które chronią słuszny interes obywatela. Zwracam uwagę na jeszcze jedną rzecz. Mówimy o utrzymywaniu w tajemnicy różnych danych, co regulowane jest przez różne ustawy. Natomiast nie mówimy o rzeczy, która jest bardzo istotna, tzn. o możliwości dochodzenia przez obywateli roszczeń w sytuacji, kiedy ich dobra w jakiś sposób zostały naruszone. Do tej pory sytuacja była jasna. Jeżeli te dobra stanowiły tajemnicę służbową, to za naruszenie tajemnicy służbowej grozi odpowiedzialność karna wynikająca z Kodeksu karnego, gdzie wyraźnie jest powiedziane, że chodzi o tajemnicę służbową, a nie jakąś inną. Proszę posłów, aby wzięli pod uwagę fakt, iż wielokrotnie do tego artykułu ustosunkował się Sąd Najwyższy. W katalogu dóbr chronionych tajemnicą służbową Sąd Najwyższy uwzględniał również prawnie chroniony interes obywatela. W związku z tym mam bardzo poważne wątpliwości, czy usunięcie dóbr obywatela prawnie chronionych z definicji tajemnicy służbowej nie spowoduje w przyszłości komplikacji związanych ze stosowaniem Kodeksu karnego. Nie potrafię zrozumieć i nie usłyszałem ani jednego argumentu w ciągu bardzo długiej dyskusji na ten temat, co przeszkadza, aby prawnie chroniony interes obywatela był nadal chroniony, żeby wszyscy urzędnicy wiedzieli, jak chronić te dane, jak je przechowywać, jaką opatrywać klauzulą. Przecież to nie jest tylko kwestia pewnego hasła dotyczącego chronienia interesu obywatela. Żeby móc wymagać od urzędnika ochrony, trzeba mu dać odpowiednie instrumentarium, procedury, jak to robić, procedury, które wynikają z ustawy o ochronie informacji niejawnych, nigdzie indziej ich nie ma. W związku z tym obawiam się, że eksperci i członkowie podkomisji narażają interes obywatela na pewien uszczerbek, a przecież zachowanie dotychczasowego zapisu nie spowoduje żadnych zmian ani żadnych niedogodności. Nie mogę zrozumieć, dlaczego, nawet przyjmując, że na wszelki wypadek, nie chronić bardziej interesu obywateli?
Ekspert Komisji Ryszard Taradejna : Podczas dyskusji nad tą definicją moja argumentacja trwała kilka godzin, teraz siłą rzeczy będę musiał wypowiedzieć się bardzo krótko. Na początku chcę jednak sprostować wypowiedź mojego szanownego przedmówcy, który stwierdził, że jeśli zawęzi się pojęcie tajemnicy służbowej, to informacje, które przestaną być tajemnicą służbową, nie będą chronione. To jest nieprawda, a na poparcie moich słów przeczytam przepis art. 266 § 1 Kodeksu karnego. Przeczytam go, żeby nie było najmniejszych wątpliwości: "Kto wbrew przepisom ustawy lub przyjętemu na siebie zobowiązaniu ujawnia lub wykorzystuje informację, z którą zapoznał się w związku z pełnioną funkcją, wykonywaną pracą, działalnością publiczną, społeczną, gospodarczą lub naukową podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat dwóch". To była treść § 1, a w § 2 tegoż artykułu przewidziano odpowiedzialność funkcjonariusza publicznego w wymiarze do lat trzech pozbawienia wolności zarówno za ujawnienie tajemnicy służbowej, jak i innej informacji prawnie chronionej, jeśli to ujawnienie przyniesie szkodę. A teraz sięgnę do definicji tajemnicy służbowej w obecnym brzmieniu, w której mówi się, że tajemnicą służbową jest między innymi informacja dotycząca prawnie chronionego interesu obywatela. Krótko mówiąc, jeżeli najpierw jakaś ustawa chroniła określony interes, to ona go już chroni. A ustawa o ochronie informacji niejawnej chroni po raz drugi pojęciem tajemnicy służbowej. A więc nie mamy do czynienia ze zniesieniem ochrony, ta ochrona już istnieje. I to jest jedna sprawa. Druga sprawa, jeśli informacje o stanie zdrowia pracownika u prywatnego pracodawcy są chronione, to dlaczego u pracodawcy państwowego te same informacje mają być chronione dodatkowo instytucją tajemnicy służbowej? Zwracam uwagę na słowo dodatkowo, pamiętajmy o tym. Jest jeszcze jeden aspekt sprawy. Obowiązująca definicja tajemnicy służbowej zawiera wyraźną sprzeczność z regulacją zawartą w ustawie o dostępie do informacji publicznej. Ustawa o dostępie do informacji publicznej - ustawa niejako wykonawcza do art. 61 konstytucji, który określa, co podlega ochronie, resztę uznając za powszechnie dostępną - przewiduje dwa różne kanały dochodzenia obywatela do informacji, gdyby organ mu odmówił ich udzielenia - sądownictwo powszechne w przypadku ogólnych informacji, w tym dotyczących dóbr osobistych, i sądownictwo administracyjne w przypadku informacji objętych tajemnicą służbową. Jeżeli więc tajemnica służbowa ma obejmować również dobra osobiste, to pojawia się problem, do którego sądu należy się zwrócić. Zaproponowana przez podkomisję definicja tajemnicy służbowej likwiduje tę sprzeczność. Jest jeszcze kilka innych argumentów. Jest takie powiedzenie, jeżeli wszyscy mają chronić tajemnicę - a na dobrą sprawę dzisiaj, przy dotychczasowej definicji tajemnicy służbowej każdy urzędnik państwowy czy samorządowy powinien mieć pieczątkę "zastrzeżone" i "poufne" - jeżeli wszyscy są uznani za wtajemniczonych, to tak naprawdę nikt niczego nie chroni, przestają być chronione również te najważniejsze informacje. Jako człowiek, który przez 8 lat kierował departamentem w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i zajmował się tymi sprawami, wiem to z własnego doświadczenia. W tym momencie pozwolę sobie skończyć, mając świadomość, że dyskusja na ten temat może trwać bardzo długo.
Dyrektor Biura Ochrony Informacji Niejawnych i Spraw Obronnych Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji Janusz Antoniak : Sądzę, że problem polega na właściwym zrozumieniu sedna sprawy. Istotnie jest tak, jak twierdzi pan Ryszard Taradejna, jest wiele regulacji dotyczących tajemnic zawodowych, z tym że tylko niektóre z nich oprócz definicji tajemnicy zawierają również precyzyjnie określone procedury ochrony. Jednak nie wszystkie. I dlatego strona rządowa prezentuje pogląd, iż ewentualne ponoszenie odpowiedzialności będzie polegało na ustaleniu kwestii, czy dana informacja była chroniona zgodnie z procedurami. W przypadkach, kiedy takie procedury nie są określone, automatycznie postępowanie dowodowe będzie niemożliwe do przeprowadzenia, bo nie będzie odniesienia do przepisów proceduralnych. Dlatego mamy na uwadze uwzględnienie w definicji tajemnicy służbowej interesów obywatela czy jednostek organizacyjnych, nawet nie z punktu widzenia opatrywania ich klauzulami, ale z punktu widzenia zastosowania procedur ochronnych. Na poparcie tego argumentu powiem, że istnieje wiele przepisów, np. dotyczących tajemnicy skarbowej, gdzie wprost jest odesłanie, jeżeli chodzi o sposób ochrony, do ustawy o ochronie informacji niejawnych. W przepisach dotyczących np. zabezpieczenia technik operacyjnych wydanych czy przez ministra sprawiedliwości czy ministra spraw wewnętrznych jest odesłanie bądź do ustawy o ochronie informacji niejawnych, bądź określone są klauzule. Ale są ustawy - np. o tajemnicy bankowej, lekarskiej - gdzie w grę wchodzi odpowiedzialność urzędnika w momencie naruszenia tego przepisu. Jest więc przepis karny, ale teraz trzeba określić, w jaki sposób ta tajemnica powinna być chroniona w przypadkach, kiedy nie ma regulacji mówiących o tych sposobach. Uważam, że należałoby ten aspekt uwzględnić. Tu nie chodzi o to, żeby nałożyć klauzulę "poufne" czy "zastrzeżone", tylko żeby wyraźnie określić, że tam gdzie nie są opisane procedury, tam stosujemy procedury przewidziane ustawą o ochronie informacji niejawnych na poziomie tajemnicy, nazwijmy to, służbowej. I tylko tyle. Sądzę, że jest to tylko doprecyzowanie, które będzie zgodne z duchem tego, co proponuje pan ekspert, i jednocześnie zabezpieczy w sposób już prawie kompletny interesy obywatela i jednostek gospodarczych.
Poseł Bogdan Bujak /SLD/ : Czy są jeszcze pytania do ekspertów, do strony rządowej? Nie słyszę. A więc na czym miałoby polegać doprecyzowanie zapisów podkomisji, co rząd proponuje w tej sprawie?
Zastępca szefa ABW Zbigniew Goszczyński : Proponujemy, aby pozostawić dotychczasową definicję w niezmienionej formie, która została dopracowana w 1999 r. i która, naszym zdaniem, sprawdziła się i nie wymaga zmiany. Jest to definicja, która funkcjonowała, i do tej pory nie powodowała żadnych wątpliwości interpretacyjnych. Nie znam przypadków, aby z powodu tej definicji zaistniały jakieś spory, ktoś zasłaniał się tajemnicą służbową i aby stała ona w sprzeczności z ustawą o dostępie do informacji publicznych.
Poseł Bogdan Bujak /SLD/ : Pytam panią przewodniczącą, czy ta definicja wpływa znacząco na dalszy przebieg procedowania Komisji?
Posłanka Małgorzata Winiarczyk-Kossakowska /SDPL/ : Tak, panie przewodniczący. W przypadku zmiany tej definicji całe sprawozdanie powinno wrócić do podkomisji i od nowa trzeba byłoby pracować nad niektórymi zapisami. Jest to najdalej idąca zmiana. Ale rozumiem, że rząd ma prawo do jej zgłoszenia i proponuję poddać ją pod głosowanie. Chodzi tylko o definicję tajemnicy służbowej, bo jak wynika z dyskusji, do definicji tajemnicy państwowej strona rządowa nie zgłasza uwag. Trzeba tę propozycję poddać pod głosowanie, jeśli zostanie przyjęta, to proponuję odesłać sprawozdanie do podkomisji.
Poseł Stanisław Kurpiewski /SLD/ : Na opracowanie samej definicji podkomisja poświęciła kilkanaście dni, to była ogromna, tytaniczna praca. Nie chcę przesadzić, ale chyba byłem na wszystkich posiedzeniach i powiem wprost, że według mnie, jeżeli to tylko służby chcą chronić moje tajemnice jako obywatela, to mnie to przeraża. Mówię wprost, bo i o tym rozmawialiśmy ze wszystkimi czynnikami społecznymi na posiedzeniach podkomisji. Dzisiaj znowu rozmawiamy o definicji tajemnicy służbowej i przedstawiciele służb znowu chcą wrócić do dotychczasowej definicji, co miałoby oznaczać, że do dnia dzisiejszego nic się nie zmieniło. Jeśli dzisiaj Komisja cokolwiek zechciałaby naruszyć w zaproponowanej definicji, to oznaczałoby, że wszystko trzeba rozpatrywać od początku. Uważam, że dyskusja na kilku posiedzeniach podkomisji pozwoliła nam na zrobienie dobrego milowego kroku do przodu i jestem za tym, żeby rozstrzygnąć sprawę w głosowaniu, co pozwoli nam przejść dalej i odnieść się do innych zapisów.
Podsekretarz stanu w MSWiA Tadeusz Matusiak : Proszę, aby minister Zbigniew Goszczyński przedstawił naszą propozycję modyfikacji zapisu definicji tajemnicy służbowej.
Zastępca szefa ABW Zbigniew Goszczyński : Proponujemy, aby w przedstawionym przez podkomisję pojęciu tajemnicy służbowej dodać wyrazy: "dla prawnie chronionego interesu obywatela" oraz "lub gospodarczych". Przeczytam w całości zmieniany fragment: "może spowodować zagrożenie dla porządku publicznego, obronności, bezpieczeństwa państwa, prawnie chronionego interesu obywatela albo interesów międzynarodowych lub gospodarczych państwa".
Poseł Bogdan Bujak /SLD/ : Czy pani przewodnicząca podkomisji może się ustosunkować do tej propozycji?
Posłanka Małgorzata Winiarczyk-Kossakowska /SDPL/ : Nie mogę w tej chwili wypowiedzieć się za całą podkomisję, bo jest to zapis, który był omawiany na posiedzeniu podkomisji i który nie uzyskał akceptacji. Poza tym to jest zapis bardzo podobny, jeśli nie taki sam, jak w obecnie obowiązującej ustawie. Ja mogę mówić tylko za siebie i opowiadam się za zapisem, który jest w art. 1 w zmianie 2 pkt 2, za definicją wypracowaną przez podkomisję, a Komisja zdecyduje.
Poseł Bogdan Bujak /SLD/ : Przez cały czas w dyskusji przewija się interes obywatela, więc zastanawiam się, czy dopisanie w definicji wyrazów "prawnie chroniony interes obywatela" bardzo zmieniłoby tę definicję. Można te wyrazy dopisać po interesach międzynarodowych, brzmiałoby to tak: "może spowodować zagrożenie dla (...) interesów międzynarodowych państwa, prawnie chronionego interesu obywatela, a także informacja podlegająca ochronie na podstawie umów międzynarodowych".
Przewodniczący RK CMWP SDP Jan Stefanowicz : Zwracam uwagę, że wbrew intencjom strony rządowej dopisanie tych wyrazów nie ochroni interesu obywatela, wręcz przeciwnie. Wydawało nam się, że w tej wielogodzinnej dyskusji, którą toczyliśmy na posiedzeniach podkomisji, przedstawiono istotę rzeczy. Dobra osobiste, prywatność człowieka są chronione w jego interesie, to on jest gestorem tych dóbr, to on decyduje, kiedy ujawnia, a kiedy nie ujawnia, to on jest decydentem. Wszelkie prawnie zastrzeżone tajemnice w interesie człowieka w całym obszarze praw i wolności człowieka i obywatela są w imieniu, na rachunek i w dyspozycji tegoż człowieka i obywatela. Co się dzieje gdy państwo, administracja ma zastrzegać jakieś dane w interesie obywatela? Ustawa o informacjach niejawnych zastrzega w interesie państwa informacje wytwarzane i przetwarzane w obszarze władz publicznych, jak również informacje w obszarze gospodarczym związane z bezpieczeństwem i obronnością państwa. Wprowadzenie do niej prawnie chronionego interesu obywatela jest powiedzeniem: ja, funkcjonariusz, mówię, że dana informacja - jakakolwiek - jest zastrzegana w interesie obywatela. Abstrahuję od faktu, że jest to na tyle ogólne stwierdzenie, iż w interesie obywatela można zastrzec informację typu "dzisiaj kwiatki rosną", bo zwraca ono uwagę na stronę podmiotową, a nie przedmiotową. W interesie obywatela można zastrzec każdą informację, a gestorem będzie państwo. Pan minister mówił dużo o tajemnicy lekarskiej, więc informacje o mojej chorobie też będą zastrzeżone i bez zgody państwa nie mogę poinformować, na co jestem chory, ponieważ informacje te są objęte tajemnicą służbową w trybie ustawy i należałoby najpierw zdjąć klauzulę. I w tym sensie informacje i szereg materiałów chroniących prywatność objęte byłyby tajemnicą służbową. Przed chwilą jeden z posłów pytał, na ile zwykły obywatel ma poczuć wspólnotę z państwem i chronić tajemnicę, jeżeli znajdzie gdzieś kartkę z określoną klauzulą. Z intencji służb i organów władzy wynika, że każdy obywatel powinien tę wspólnotę poczuć, powinien chronić tajemnicę, bo dokument opatrzony jest pieczęcią, bo to jest tajemnica, jest klauzula. Patrząc z tego punktu widzenia, obywatel powinien być poinstruowany i znać zawiłości ustawy, powinien znać wszystkie procedury, regulaminy tajemnic kancelarii tajnych. Jednak to nie jest tak, zastrzeżenia są dla funkcjonariuszy publicznych. I druga rzecz, na którą chcę zwrócić uwagę. Tajemnicą lekarską, tajemnicą akt osobowych pracowników objęte są dane z taką samą intensywnością bez względu na to, gdzie się znajdują, czy w szpitalu, czy u setek tysięcy przedsiębiorców. Nie można więc powiedzieć, że osobowe dane dotyczące prywatności, tajemnic lekarskich i różnych tajemnic służbowych mają być chronione z większą intensywnością przez władze państwowe, a w innych miejscach z mniejszą. Tajemnica lekarska wszędzie i przez wszystkich powinna być chroniona z tą samą intensywnością. Chronią ją bez instrukcji i bez dodatkowych klauzul wszyscy przedsiębiorcy, szpitale, ośrodki służby zdrowia, najróżniejsze jednostki i nic z tym nie ma wspólnego dodatkowe nałożenie na to tajemnicy służbowej na poziomie "poufne" czy "zastrzeżone". W tym sensie dodanie do tajemnicy służbowej proponowanej klauzuli oznacza, że to państwo zdecyduje za obywatela, co z informacji o nim, z obszaru jego życia zawodowego, religijnego, kulturalnego, osobistego, rodzinnego jest informacją chronioną. Różne informacje będą chronione w interesie tych obywateli, ale to nie obywatel będzie gestorem, to nie on będzie decydował o tym, czy chce je ujawnić, czy nie, będzie o tym decydował funkcjonariusz w imieniu państwa.
Zastępca szefa ABW Zbigniew Goszczyński : Nie zgadzam się całkowicie z wypowiedzią, którą przed chwilą usłyszeliśmy. Ona wprowadza wszystkich w błąd. Z danymi dotyczącymi siebie i swojej rodziny każdy obywatel ma prawo robić, co mu się podoba. Tu nie chodzi o to, żeby państwo mówiło obywatelowi, czego nie może ujawnić, tu chodzi o to, że państwo mówi urzędnikowi, czego nie można ujawnić o obywatelu bez jego zgody. To jest przecież przepis, który obowiązuje funkcjonariuszy i osoby, które w związku z wykonywaniem czynności służbowych uzyskały tę informację. Pan Jan Stefanowicz mówi o tym, że tajemnica lekarska jest chroniona. Tak, jest chroniona, ale, jak już wspominaliśmy, chroniona jest deklaratywnie. Do zachowania tajemnicy lekarskiej bezwzględnie zobowiązany jest lekarz, ale co się ma dziać z dokumentacją lekarską, kiedy trafi do urzędnika? Jeżeli nie będzie na niej klauzuli, to urzędnik może dojść do wniosku, że nic nie stoi na przeszkodzie, aby udostępnić dziennikarzom dane o stanie zdrowia różnych osób. Powtarzam, ta ustawa ma nałożyć hamulec na urzędników, aby bez zgody obywatela nie mogli ujawnić informacji dotyczących jego interesów. Przepis ma chronić obywateli. To nie urzędnik będzie mówił obywatelowi, kiedy i co obywatel może ujawnić, a czego nie. To jest kompletne niezrozumienie tego zapisu.
Posłanka Krystyna Ozga /PSL/ : Uważam, że dyskusja nad tą kontrowersją powinna być przeprowadzona na posiedzeniu podkomisji. Już od półtorej godziny dyskutujemy nad jednym zapisem. Ja osobiście skłaniam się do zapisu zaproponowanego przez podkomisję. Proponowana przez pana ministra zmiana właściwie nic nie wnosi. Sprawia tyle, że wracamy do zapisu, który jest w tej chwili w ustawie. Prawnie chroniony interes obywateli chroniony jest przecież w wielu innych ustawach. Niemniej jednak, aby dyskusja nie zakończyła się niczym i aby uzyskać jakiś konsensus, wydaje mi się, że zaproponowany przez pana ministra "prawnie chroniony interes obywateli" powinien być dopisany po wyrazach "albo interesów międzynarodowych państwa". Chodzi mi o to, aby zachować chronologię, a więc zagrożenia dla porządku publicznego, potem dla spraw państwa i dopiero dla interesów obywateli. Taką poprawkę zgłosiłabym, gdybyśmy mieli dziś i teraz przesądzić o tym przepisie.
Poseł Bogdan Bujak /SLD/ : Pani poseł, ja świadomie dopuszczam dyskusję, ponieważ chcę, abyśmy wyszli z tej sali w przekonaniu, że wybraliśmy najlepszy przepis.
Zastępca dyrektora departamentu MSWiA Andrzej Rudnicki : Propozycja pani poseł jest bardzo dobra i nie mamy nic przeciwko niej, a wręcz mogę powiedzieć, że się z nią zgadzamy. Ta propozycja dowodzi, że nie do końca panu mecenasowi udało się wypaczyć pogląd o tym, do czego naprawdę zmierzamy. Nie chodzi bowiem o to, żeby urzędnik miał decydować, co jest dobre dla obywatela, a co nie. Pani posłanka bardzo trafnie uchwyciła, że chodzi o "prawnie chroniony interes", a nie jakiś nieokreślony interes, bo wtedy rzeczywiście byłoby, tak jak pan mecenas przedstawiał. Oto urzędnik sobie siada i analizuje, co leży w interesie obywatela, ochronić mu nazwisko rodowe czy nie? Zwracam uwagę, że jest tu odwołanie do prawnie chronionego interesu. Ustawa natomiast określa tylko metody ochrony. Nieprawdą jest, to co pan mecenas był łaskaw stwierdzić, że tajemnica lekarska wiąże wszystkich. Jeżeli mnie pamięć nie myli, to istnieje jeszcze tajemnica pielęgniarska, tajemnica innych technicznych zawodów medycznych w służbie zdrowia. Należałoby tamte ustawy pouchylać, skoro tajemnica lekarska wiąże wszystkich. Jest to wyraźnie zaadresowany przepis do konkretnej grupy zawodowej i na pewno urzędnika nielekarza te przepisy nie wiążą. Ale najważniejsze w tym wszystkim jest to, o czym już raz mówiliśmy na początku posiedzenia, że nie chodzi o objęcie ochroną nowych obszarów, chodzi o określenie metod ochrony tego, co już jest zdefiniowane jako prawny interes obywateli. I już zupełnie na koniec. Pan mecenas stwierdził, że to urzędnik będzie decydował, co obywatel może ujawnić, a przecież w sprawozdaniu podkomisja przyjęła, że ankieta bezpieczeństwa opatrywana jest klauzulą po wypełnieniu. Więc przy sposobie interpretacji pana mecenasa oznaczałoby to, że nazwisko mojego teścia mogę podać za zgodą Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, ponieważ ono znajduje się w tej ankiecie. To już jest chyba lekka nadinterpretacja.
Poseł Stanisław Kurpiewski /SLD/ : Podam w tym momencie przykład z życia i dotyczący mojej osoby. Kiedyś panowie ze służb - dlatego cały czas odnoszę wrażenie, że to służbom najbardziej na tym zależy - wezwali mnie do siebie i próbowali zmusić do współpracy. Argumentem, który miał mnie przekonać było to, że jeśli nie zgodzę się na jakieś tam układy, to oni wykorzystają przeciwko mnie posiadane zdjęcia i jeszcze jakieś informacje. Odpowiedziałem, że sam o tych zdarzeniach i faktach poinformuję. Na co usłyszałem, że nie mogę tego zrobić, a przecież to dotyczyło mnie. I rzeczywiście, wyszedłem stamtąd, nikogo nie mogłem poinformować, nie mogłem wyjaśnić, a informacje dotyczyły mnie, bo to były zdjęcia z jakimiś dziewczynami. I co dzieje się dalej? Przez następne dwa, trzy tygodnie czytam w prasie o niemoralnym prowadzeniu się pana Kurpiewskiego, a ja nie mogę powiedzieć co ja tam robiłem. Jestem wyjątkowo uczulony na to, że służby chcą mnie chronić, chcą chronić informacje o mnie i dlatego mam takie ograniczone zaufanie do posługiwania się przez służby informacjami dotyczącymi obywateli.
Ekspert Komisji Ryszard Taradejna : W nawiązaniu do wypowiedzi posłanki Krystyny Ozgi potwierdzam, że jeżeli interes obywatela jest prawnie chroniony, to jest regulowany w ustawach. Takich tajemnic jest około 40 i są one regulowane przez około 150 ustaw. To zostało wyliczone, to nie jest żaden problem, właściwe książki kolegom z ministerstwa mogę przedstawić. Natomiast nie jest prawdą, jak twierdzą przedstawiciele rządu, że nieobjęcie tajemnicą służbową tego, co już jest chronione, spowoduje nieszczęście. Przypomnę jeszcze raz art. 266 Kodeksu karnego, który przewiduje trzy lata pozbawienia wolności dla funkcjonariusza publicznego za ujawnienie zarówno tajemnicy służbowej, jak i innej informacji prawnie chronionej, jeśli to ujawnienie przyniesie szkodę. I jeszcze jedno, pamiętajmy, że tajemnica służbowa w większości przypadków występuje w organach władzy publicznej, a pragmatyki służbowe dotyczące pracowników tych władz, czy to ustawa o służbie cywilnej, czy o pracownikach urzędów państwowych, czy o pracownikach samorządowych, każda z nich ma zapis nakazujący między innymi chronić tajemnicę państwową i inne tajemnice prawnie chronione. Mogę to kolegom z rządu pokazać.
Poseł Bogdan Bujak /SLD/ : Już ponad półtorej godziny dyskutujemy o problemie, nad którym podkomisja pracowała prawie rok. Zwracam uwagę, że jest jeszcze drugie czytanie. Jeśli będzie taka potrzeba, można poprawki wnieść w drugim czytaniu. Najdalej idącą poprawką jest propozycja przedstawiona przez podkomisję, jeśli nie będzie zgody na zmianę podkomisji, wówczas zaproponujemy omawiane zmiany regulacji. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem zmiany 2, czyli definicji tajemnicy służbowej w wersji zaproponowanej przez podkomisję? Stwierdzam, że Komisja 12 głosami, przy braku przeciwnych i 1 wstrzymującym się, przyjęła zmianę nr 2. Przechodzimy do zmiany nr 3 dotyczącej art. 14.
Posłanka Małgorzata Winiarczyk-Kossakowska /SDPL/ : W art. 14 ust. 1 pkt 1 ustawy nowelizowanej zapisano uprawnienie służb ochrony państwa do kontroli prawidłowości postępowań sprawdzających prowadzonych przez pełnomocników ochrony, jednak z wyłączeniem postępowań prowadzonych przez inne służby we własnym zakresie, np. przez Policję. Myślę, że to nie powinno budzić kontrowersji.
Poseł Bogdan Bujak /SLD/ : Zmiana ta jest chyba zgodna z przedłożeniem rządowym. Czy rząd w tej sprawie ma inne stanowisko? Nie. Czy są pytania lub uwagi do zmiany nr 3? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła zmianę nr 3. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę nr 3. Przechodzimy do zmiany nr 4.
Podsekretarz stanu w MSWiA Tadeusz Matusiak : Panie przewodniczący, do pozostałych zmian nie mamy zastrzeżeń, dlatego nasza odpowiedź będzie zawsze taka sama: bez uwag.
Poseł Bogdan Bujak /SLD/ : W takim razie pytam, czy są uwagi do zmian nr 4-10 w art. 1?
Przewodniczący RK CMWP SDP Jan Stefanowicz : Zmiana nr 10 jest jedną ze zmian, w przypadku których nie doszło do pełnego uzgodnienia i w imieniu organizacji, które reprezentuję, jestem zobowiązany przedstawić uwagi. W art. 23 ust. 2 chodzi o rozróżnienie klauzul "poufne" i "zastrzeżone". Jest to niewątpliwie krok w dobrym kierunku, niemniej jednak dyskrecjonalność i duże uznanie w zakresie przyznawania i odróżniania klauzul "zastrzeżone" i "poufne" prowadzi do tego, że w związku z różnymi okresami ochrony, różnymi procedurami i innym poziomem nadzoru służb dla poziomu "poufne", a nie "zastrzeżone" decydowanie o nadzorze służb między innymi w okresie ochrony następować będzie wedle oceny spraw mniejszej wagi, tylko i wyłącznie. Otóż naszym zdaniem, jest to zbyt słabe kryterium dla tak daleko idącego merytorycznego rozstrzygnięcia, jeśli chodzi o okres ochrony - 2 czy 5 lat, jeśli chodzi o tryb i sposób prowadzenia nadzoru. Jeżeli w jednostce są tylko informacje zastrzeżone, to procedowanie i zakres nadzoru jest dużo łatwiejszy, nie powoduje takich kosztów, nie ma problemu i służby nie muszą się przepracowywać, bo nie muszą sprawować nadzoru. Nasza propozycja zmierzała do tego, aby to rozróżnienie było związane z prawami, które są chronione, a więc aby nie sprowadzało się tylko do spraw mniejszej wagi. To jest zastrzeżenie.
Posłanka Małgorzata Winiarczyk-Kossakowska /SDPL/ : Rozmawialiśmy z panem mecenasem przed posiedzeniem Komisji, że jeśli zostanie przygotowana propozycja, któryś z posłów w czasie drugiego czytania może zgłosić poprawkę i zostanie ona poddana pod głosowanie. Ponieważ jednak pan mecenas zgłasza zastrzeżenie, nie zgłasza nowej propozycji, którą i tak któryś z posłów musiałby w tej chwili przejąć, proponuję, aby uwzględnić to zastrzeżenie w drugim czytaniu.
Poseł Bogdan Bujak /SLD/ : Jeśli ktoś z posłów przejmie tę propozycję, może ją zgłosić jako poprawkę w drugim czytaniu. W tej chwili rozpatrujemy przepis przedstawiony przez podkomisję. Czy są inne pytania lub uwagi do zmiany nr 10? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła zmianę nr 10. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę nr 10. Przechodzimy do zmiany nr 11.
Poseł Marian Marczewski /SDPL/ : Mam tylko pytanie, czy okres 50 lat wynika także z innych przepisów i skorelowany jest z innymi przepisami?
Posłanka Małgorzata Winiarczyk-Kossakowska /SDPL/ : Taki okres przewiduje obowiązująca ustawa. Jeśli posłowie zgłoszą inne wnioski, to możemy je przedyskutować.
Przewodniczący RK CMWP SDP Jan Stefanowicz : Ja mam zastrzeżenie do ust. 4 pkt 2 w zmianie nr 11, który dotyczy okresów ochrony i przedłużania ich dla informacji opatrzonych klauzulą "poufne" i "zastrzeżone". Zostałem zobowiązany, aby przekazać, iż przewidziana możliwość przedłużenia okresu ochrony po przeglądzie materiałów zawierających informacje niejawne na kolejne okresy do 20 lat jest znowu bardzo daleko dyskrecjonalnym daniem takiego władztwa przedłużania temu, kto nadaje klauzulę. Nasze propozycje szły w kierunku, aby ten, kto nadaje klauzule, mógł wyłącznie raz przedłożyć wniosek o przedłużenie okresu ochrony, a następne przedłużenie dokonywane byłoby przez wyższą instancję, czyli bezpośredniego przełożonego, bądź wskazany organ, który decydowałby o przedłużeniu. Zapis zaproponowany przez podkomisję daje swobodę przedłużania klauzuli "poufne" i "zastrzeżone" do 20 lat przez całkowite, uznaniowe, wielokrotne przedłużanie, co budzi zastrzeżenia.
Dyrektor biura w MSWiA Janusz Antoniak : Informuję, że ta regulacja prawna nie jest jakimś ewenementem. Ostatnio rozmawialiśmy z Francuzami, u których okres przechowywania informacji na poziomie "poufny" wynosi 30 lat z możliwością przedłużenia na kolejne 30 bądź ograniczenia tego okresu. Proszę pamiętać, że materiały takie w razie nieprzedłużenia okresu ochrony stają się z mocy prawa jawne. A do tego jest ich w archiwach tyle, że nikt nie będzie przedłużał okresu ochrony o kolejne 5 lat tylko po to, żeby je utajniać. Jest to trochę taki wyimaginowany zarzut.
Poseł Bogdan Bujak /SLD/ : Czy są pytania lub uwagi do zmiany nr 11? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła zmianę nr 11. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę nr 11. Przechodzimy do kolejnych zmian w art. 1. Czy są pytania lub uwagi do zmian nr 12-38? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła zmiany nr 12-38. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmiany nr 12-38. Przechodzimy do zmiany nr 39. Jest to rozdział 10 dotyczący bezpieczeństwa systemów i sieci teleinformatycznych. Proszę o kilka słów komentarza, bo to jest dość obszerny materiał.
Posłanka Małgorzata Winiarczyk-Kossakowska /SDPL/ : Treść rozdziału 10 została wypracowana w porozumieniu ze służbami. Jest pan Robert Kośla, który krótko przedstawi materię sprawy.