Source: http://sedziowie.kei.pl/forum/viewtopic.php?f=31&t=977&start=225
Timestamp: 2020-01-21 07:17:51
Legal References Found: art. 123
 art. 123
 art. 178
 art. 182

art. 182
 art. 37
 Art. 37

Art. 37

Document Content:
Posty: 926 • Strona 10 z 38 • 1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 ... 38
przez iga » czwartek, 12 czerwca 2008, 19:40
iga napisał(a): Koniunkcja nie ma nic do rzeczy. Jak słusznie zauważyl Widacki - usp nie można dzielić na kawałki - co jest ustrojem a co nie.
ale JA się z Tobą zgadzam,, mówię tylko o uzasadnieniu (p)osłów
to nie było do Ciebie dura, kontynuowałam swoje przemyślenia po tej "debacie"
Nawet nie miałam pojęcia, że to już drugie czytanie, bo czytałam wcześniej regulamin sejmu i usp musi mieć pierwsze czytanie w sejmie a nie w komisji - więc myślałam, że to jest właśnie pierwsze!!!
przez yen » czwartek, 12 czerwca 2008, 19:45
to stanowisko Iustitii, które wynika z uzasadnienia do projektu:
Stowarzyszenie Sędziów Polskich „Iustitia” zgłosiło uwagi dotyczące:
1) awansu poziomego, wskazując, że jest on od kilku lat obiecywaną
sędziom instytucją, która miała uregulować należycie sytuację sędziów,
którzy nie mogą awansować z uwagi na brak wolnych stanowisk
w sądach wyższego rzędu lub orzekanie w nietypowych, specyficznych
wydziałach; natomiast zaproponowana trzecia stawka awansowa
w żadnej mierze nie zastępuje awansu poziomego, gdyż pozbawi
sędziów sądu rejonowego i okręgowego możliwości uzyskania
ewentualnych kolejnych stawek awansowych, które otwierałyby się
dla nich po uzyskaniu awansu poziomego – trzecia stawka będzie dla
nich ostatnią, wobec czego zamiast awansu poziomego należałoby
zaproponować sędziom sądów rejonowych i okręgowych (czyli tych,
którym awans poziomy się odbiera) oprócz trzeciej – także kolejną
czwartą, a może i piątą stawkę awansową; Stowarzyszenie opowiedziało
się za nieodstępowaniem od awansu poziomego w wyniku realizowania
doraźnych celów politycznych i fiskalnych;
2) przepisów przejściowych, wskazując na potrzebę wprowadzenia jasnych
regulacji intertemporalnych, które określą, że nowe przepisy
o stawkach awansowych będą stosowane od razu w pełnym zakresie
wobec wszystkich sędziów; zaznaczono również, że należy wyraźnie
przewidzieć, że przy obliczaniu okresów potrzebnych do uzy9
skania kolejnych stawek awansowych zalicza się odpowiednio okresy
służby na stanowisku prokuratora.
Wydaje mi się, że analiza stanowiska nie wskazuje na to że Iustitia poparła projekt.
Dołączył(a): wtorek, 15 stycznia 2008, 09:27
przez jarocin » czwartek, 12 czerwca 2008, 20:00
duralex napisał(a): a poza tym kłamstwo z Iustitią to SKANDAL I HAŃBA!!!
Obyśmy się nie rozczarowali, zobaczymy co będzie w stenogramie z komisji.
A swoją drogą: 3 stawka dla SSA mogła zmienić zdanie części naszych przedstawicieli. Oby nie była to prawda.
przez Marred » czwartek, 12 czerwca 2008, 20:05
Dreedzie , wszyscy muszą zobaczyć ten fragment maestrii legislacyjnej , praworządnych aż do bólu wybrańców narodu. Gdy podawałeś informację o transmisji , na Forum było tylko kilkunastu użytkowników , nie wszyscy , tak jak i ja , zapewne mieli zainstalowanego Real Playera , a co za tym idzie możliwość zobaczenia relacji. Mnie się udało na tyle szybko go w sieci odnaleźć i zainstalować by trafić na końcówkę beznamiętnie odklepanego stanowiska P(rzedstawiciela) O(błudników). Ale ad rem , jeżeli ktoś nagrał ten cyrk (przepraszam ale nie znajduję innego słowa), to niech umieści go gdzieś w Internecie i poda wszystkim link. A może można go ściągnąć z Sejmu? Nie wiem. Jestem przekonany , iż jednorazowe obejrzenie tego żałosnego spektaklu , w którym zostaliśmy tak upokorzeni , przegrywając z jakimś tam meczem (!) i całkowitą ignorancją problemów wymiaru sprawiedliwości w wydaniu tandemu pierwszej i drugiej władzy , w zupełności wystarczy by zradykalizować nasze środowisko w stopniu umożliwiającym przeprowadzenie każdej następnej formy protestu , niezależnie od stopnia jej radykalizmu. Poza tym , argumenty które tam padły za zasadnością zbawczego dla nas projektu , bez wątpienia będą stanowić pożywkę do dyskusji , przy których polemiki z „nieodżałowanym” Dicowerem77 będą niczym.
Ja już zaczynam kombinować (przepraszam za ten kolokwializm ) jak by tu to moje częściowe nagranie upublicznić. Jak mi się uda , zaraz dam znać.
przez kowboj » czwartek, 12 czerwca 2008, 20:23
Każdy, kto twierdzi, że Iustitia popiera czy zgadza się na zniesienie awansu poziomego, kłamie!
Wola Zebrania Delegatów jest jasna: pozostawienie awansu poziomego to jeden z naszych postulatów! To najwyższa władza Iustitii i nikt w Stowarzyszeniu nie ma prawa jej decyzji podważać!
Mamy oczywiście wariant awaryjny - w przypadku, gdyby awans mimo naszego sprzeciwu został zniesiony, domagamy się w zamian nie trzeciej, a trzeciej i czwartej stawki awansowej dla SR i SO, a trzeciej dla SA niezależnie od awansu poziomego, który ich przecież i tak nie dotyczy.
Ale to w żadnym wypadku nie oznacza, że zniesienie awansu akceptujemy!
przez Dreed » czwartek, 12 czerwca 2008, 20:38
Ja dodam również, że nie ma takiej możliwości, żeby Stowarzyszenie Iustitia poparło projekt podczas posiedzenia Komisji Sprawiedliwości. Jestem przekonany, że słowa, które padły z trybuny sejmowej, w najmniejszym stopniu nie polegają na prawdzie.
Niedługo będzie stenogram z posiedzenia komisji i każdy z nas zapozna sie z nim. Mam nadzieję, ze komuś udało się nagrać transmisję, albo chociaz fonię, gdyż u mnie jest obraz bez dźwięku... :wink:
przez uksc » czwartek, 12 czerwca 2008, 21:34
Akcja mailowa już się skończyła dlatego bez osłabiania morale mogę powtórzyć to co już wielokrotnie pisałem. Czym więcej stawek awansowych, awansów poziomych tym gorzej dla młodych stażem sędziów dla których liczy się wynagrodzenie obecne a nie to, które dostaną za 15 lat.
To są ogony, które gorzej niż prokuratorski czy referendarski osłabiaja możliwość podniesienia wynagrodzenia zasadniczego. Nim ci młodzi sądziowie doczekają 3,4 5 a może nawet 1 i 2 stawki to juz będą adwokatami.
Dlatego myślę, że gdyby udało się powiązać nasze wynagrodzenia z pensjami posłów a jak czytaliśmy o tym MS zaczyna przebąkiwać to na ołtarzu tych zmian będzie trzeba złożyć nie tylko awanse poziome (które moim zdaniem wejdą od 1 lipca) ale i obecnie istniejące stawki 1 i 2.
I chyba nikt nie będzie płakał jeśli dostanie więcej niż wynosi 2 stawka tyle, że będzie to jego wynagrodzenie podstawowe. No chyba, że ci sędziowie z dłuższym stażem jednak zapłaczą że mają podobne pensje jak ci co dopiero zostali sędziami.
przez iga » czwartek, 12 czerwca 2008, 22:03
Zgadzam się z Tobą uksc. Tyle, że to utopia. Jak słusznie zauważyłeś, zawsze znajdzie się ktoś, kto sprzeciwi się temu, że miałby zarabiać tyle co początkujący sędzia. Tak się składa, że to na ogół są osoby, które w sprawach naszego środowiska mają najwięcej do powiedzenia. Są naszymi przedstawicielami lub osobami na tyle wysoko w hierarchii sądowej, że ich zdanie się liczy.
Przypomnij sobie stanowisko prezesów sądów apelacyjnych. Oni nigdy się nie zgodzą na Twoj wariant.
Awanse poziome mają przynajmniej tę zaletę, że nie dzielą środowiska. Eliminują bariery pomiędzy poszczególnymi szczeblami, przez co mamy szansę stać się bardziej jednolitym środowiskiem i łatwiej nam będzie zabiegać o nasze środowiskowe cele.
Co innego stawki. Mnożenie stawek - tak jak to czyni obecny projekt - pogłęgia te podziały. Dodanie trzeciej stawki SSA ma na celu zapewnić niechęć sędziów apelacyjnych do awansów poziomych i przypieczętować podział środwiska - w konsekwencji oznaczając jego słabość :sad: .
Ostatnio edytowano piątek, 22 sierpnia 2008, 17:33 przez iga, łącznie edytowano 2 razy
przez uksc » czwartek, 12 czerwca 2008, 22:29
iga napisał(a): Zgadzam się z Tobą uksc. Tyle, że to utopia. .
Ja miałem na myśli utopię słowacką o ile dane podawane na forum są prawdziwe czyli odniesienie do pensji posła przykładowo 80% SR,85% SO, 90% SA, do tego tylko stażowe bez żadnych stawek.
przez Piotr71 » czwartek, 12 czerwca 2008, 22:55
M. Strączyński napisał(a): Każdy, kto twierdzi, że Iustitia popiera czy zgadza się na zniesienie awansu poziomego, kłamie!
I wszystko jasne !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
przez ossa » czwartek, 12 czerwca 2008, 23:13
Tak durka, ale czy "bratanie się" długofalowo jest dobre. Obawiam się, że opozycja może umrzeć śmiercią naturalną w kolejnych wyborach. A nam zostanie obrzydlistwo w gębie ??:
przez bladyswit » czwartek, 12 czerwca 2008, 23:31
Żądamy zrównania pensji sędziego (każdego sędziego !) z pensją parlamentarzysty i ministra !
przez a_szymek » czwartek, 12 czerwca 2008, 23:36
bladyswit napisał(a): Żądamy zrównania pensji sędziego (każdego sędziego !) z pensją parlamentarzysty i ministra !
i wówczas ciałem stanie się równowaga władz
przez ossa » piątek, 13 czerwca 2008, 00:18
ossa napisał(a): Tak durka, ale czy "bratanie się" długofalowo jest dobre. Obawiam się, że opozycja może umrzeć śmiercią naturalną w kolejnych wyborach. A nam zostanie obrzydlistwo w gębie ??:
ale my do tej pory wysłaliśmy maile do członków Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, teraz moglibyśmy wysłać do Prezydenta wszystkich Polaków
mój komentarz dotyczy tylko ewentualnych szans na prezydenckie veto, w żaden sposób nie namawiam ani nie zachęcam do wysyłania maili do polityków PISu
osobiscie wysłałam petycję do Pani kurator z PIS i jakoś nie czuje obrzydlistwa, bo jestem, z zasady, a polityczna. Choć mnię coś gniotło. Ale oczywiście popieram wszelkie działania na rzecz prezydenckiego veta. Prezydent też ma być z zasady a polityczny.... Tak czy nie? :wink: Chyba sytuacja zmusza do obrzydlistwa
przez Marred » piątek, 13 czerwca 2008, 01:56
Proszę , poniżej macie link do zapisu audio z obrad Sejmu , które Nas tak bardzo zajmują. Niestety nagranie zaczyna się od końcówki wystąpienia (p)osła z PO ( zbyt późno dowiedziałem się o transmisji i nie zdążyłem zainstalować stosownego programu.)
Jednak wiele nie stracicie , gdyż jego wystąpienie zdaje się , iż ograniczyło się jedynie do bezbarwnego odczytania załączonego do projektu uzasadnienia.
Posłuchajcie tych nie do odparcia argumentów , zaskakujących informacji (tytułem przykładu, że środowisko sędziowskie czeka na te „zmiany zmian” itd. ). Bez wątpienia co celniejsze cytaty będą na Forum mile widziane.
Mam nadzieję , iż link zadziała.
Przepraszam za jakość tejże wersji ale nie zdążyłem nocą utworzyć komercyjnego konta.
http://www.box.net/shared/bv0hebkyso
Ostatnio edytowano piątek, 13 czerwca 2008, 07:31 przez Marred, łącznie edytowano 1 raz
przez Łukasz G. » piątek, 13 czerwca 2008, 07:58
Z wczorajszej debaty wnioski są dwa:
1. Dożyliśmy czasów "Misia" Barei, gdzie wszyscy kłamią i z kłamstwa czynią życiową cnotę;
2. Mimo wszystko miło było patrzeć na posłów pewnej formacji, którzy z pasją bronili środowiska sędziowskiego (jeszcze niedawno był to dla nich element "układu" ). Pamiętajmy jednak, że oni nie są ani trochę lepsi od tych, którzy z kartki odczytują bełkot przepisany z uzasadnienia do projektu.
PS. Pan vice Wrona mnie rozbawił. Według niego art. 123 nie ma zastosowania, bo wyklucza to spójnik "i" (ustroju i właściwości). To przykre patrzeć jak na stołkach rządowych deprecjonują się przyzwoici ludzie. Tak się akurat składa, że znam człowieka. Przykre jest też to, że związany był przez wiele lat z moim UJ-tem. Ale nic... A tak na poważnie, to argument pana vice jech chyba do niczego. Pokażcie Panowie Ministrowie ustawę regulującą łącznie te dwa zagadnienia (ustrój i właściwość), bo mi się wydaje, że od ustroju jest u.s.p. (ustawa o prok.) a od właściwości - ustawy materialne i procesowe. Ale w końcu jestem tylko mgr, a Pan vice Wrona to doktor (chyba nawet hab.)
PS 2. Sugeruję zanotowanie słów Pana Posła Sprawozdawcy, podkreślającego w pierwszych słowach wagę materii poprzez odwołanie się do wyniku trwającego meczu w piłkę kopaną pomiędzy dwoma obcymi państwami. Przed TK będzie jak znalazł dla wykazania szczerości sformułowań typu "troska Rządu", "zrozumienie dla postulatów" itp.
przez Jarosiński » piątek, 13 czerwca 2008, 08:59
a_szymek napisał(a):
przez Flatron » piątek, 13 czerwca 2008, 09:13
...I JA !
przez rbk » piątek, 13 czerwca 2008, 09:22
Łukasz G. napisał(a): Z wczorajszej debaty wnioski są dwa:
http://orka2.sejm.gov.pl/StenoInter6.ns ... siazka.pdf od strony 255.
przez Sandman » piątek, 13 czerwca 2008, 09:43
Dziękuję, panie marszałku. Wysoka Izbo! Bardzo krótko. Stanowisko Krajowej
Rady Sądownictwa i stowarzyszenia „Iustitia” zmieniało się w toku prac. Nie ukrywaliśmy niczego w uzasadnieniu, które poprzedzało zajęcie ostatecznego
stanowiska. Napisaliśmy szczerze to, co rzeczywiście wynikało z pism tych ciał, tych organów. Niemniej dobitnie to stanowisko było kilkukrotnie przedstawiane w czasie posiedzeń komisji. Jednoznaczne wypowiedzi przedstawicieli zarówno Krajowej
Rady Sądownictwa, jak i stowarzyszenia „Iustitia” nie pozostawiały wątpliwości, że zarówno krajowa rada, jak i stowarzyszenie zdecydowanie popierają
Liar! Not layer!
przez Dreed » piątek, 13 czerwca 2008, 09:46
STENOGRAM Z POSIEDZENIA SEJMU Z 12.06 odnośnie sprawozdania komisji...
Co ciekawsze, moim skromnym zdaniem fragmenty wytłuściłem. Przerażenia i przykład traktowania Sędziów Rzeczypospolitej Polskiej, wzbudził jednak u mnie sam początek wystąpienia.... Pozostawię to jednak bez swojego komentarza.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 21. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji
Sprawiedliwości i Praw Człowieka o pilnym rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw oraz o zmianie innych ustaw (druki nr 586 i 612).
Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Damiana Raczkowskiego.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Postaram się mówić stosunkowo krótko, bo źle się dzieje na boiskach, Niemcy przegrywają 1:0 z Chorwacją. Tak więc chcielibyśmy pewnie wszyscy zobaczyć końcówkę tego meczu i zdążyć na kolejny. Zanim to jednak nastąpi, chciałbym Wysokiej Izbie przedstawić sprawozdanie w imieniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w odniesieniu do druków nr 586 i 612; druków, które są istotne, dlatego że dotyczą pilnego rządowego projektu. Ta klauzula jest zwykle nadawana po to, żeby
szybko, bez możliwości długiego debatowania przeprowadzić przez Wysoką Izbę projekt zmiany. W tym wypadku jest to o tyle istotne, że zmieniana ustawa miałaby wejść w życie z dniem 1 lipca 2008 r. Sam rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw oraz o zmianie innych ustaw był o tyle istotny, że zakładał możliwość awansu poziomego, która została zaproponowana przez poprzedni rząd i w jakiejś mierze spełniała postulaty środowiska prawniczego. Niemniej przedstawiciele rządu, przedstawiciele resortu sprawiedliwości stwierdzili, że nie jest to rozwiązanie dobre, gdyż można znaleźć lepsze. W związku z tym przygotowano rządowy projekt zmiany, który ten projekt awansu poziomego właściwie odrzuca, a wprowadza coś, co jest i co było w zasadzie istotą tych petycji, żądań czy próśb środowiska prokuratorskiego i sędziowskiego, czyli możliwość uzyskania większych środków ﬁnansowych za wykonywaną pracę. Ten awans poziomy był tak naprawdę sprzeczny z założeniami, które przyjął rząd i które w exposé przedstawił prezes Rady Ministrów, mającymi na celu wprowadzenie regulacji polegających na tym, aby do zawodów prawniczych miało dostęp szersze grono osób. Te założenia zakładały racjonalizację, ale także uelastycznienie struktury organizacyjnej sądów powszechnych, zakładały wzmocnienie statusu sędziego i łatwiejszy dostęp do kariery sędziowskiej, przede
wszystkim zakładały jednak możliwość usytuowania zawodu sędziego w strukturze zawodów prawniczych w taki sposób, by było to swoistym ukoronowaniem kariery. W związku z tym należało i należy doprowadzić do sytuacji, w której ten dostęp do zawodu sędziego będzie łatwy dla osób parających się pracą prawnika, a więc dla adwokatów czy radców praw-
nych. Po to jednak, żeby to zrobić, trzeba dać sędziom możliwość uzyskiwania wyższej gratyﬁkacji za wykonywaną pracę. Faktem jest – jest to istotna kwestia – iż ta możliwość wprowadzona ustawą mającą wejść w życie 1 lipca 2008 r., była sprzeczna z aktami normatywnymi, które normowały prawo o ustroju sądów powszechnych. Zwracali na to uwagę przedstawiciele Krajowej Rady Sądownictwa. Tak więc w projektowanej zmianie zakłada się, iż wprowadzimy okresy zajmowania danego stanowiska sędziowskiego i pro-
kuratorskiego, będzie to niezbędne do uzyskiwania kolejnych stawek awansowych: 5 lat dla stawki pierwszej awansowej, 10 lat dla stawki drugiej awansowej, 15 lat dla stawki trzeciej awansowej. Służyć to ma w krótszej niż dotychczas perspektywie wzmocnieniu
statusu w szczególności sędziów sądów rejonowych.
Uważamy również, że system awansu poziomego stanowi istotny czynnik, który demotywuje sędziów – w szczególności tych z dużym doświadczeniem i o wysokich kwaliﬁkacjach zawodowych – do ubiegania się o wyższe stanowiska sędziowskie w sądzie
wyższym, czyli w drodze tzw. awansu pionowego. Jednocześnie im dłuższy byłby staż sędziowski, tym mniejsza byłaby wola sędziów do podnoszenia kwaliﬁkacji zawodowych oraz dbałość o najwyższą jakość orzecznictwa, skoro i tak po upływie określonego
czasu mieliby perspektywę awansu na wyższe stanowisko sędziowskie, tyle że w sądzie niższym. My taką możliwość likwidujemy, likwidując te dwa stanowiska, które pierwotny projekt wprowadzał.
W czasie pierwszego czytania na posiedzeniu komisji wniesiono kilka poprawek o charakterze redakcyjno-legislacyjnym, a także cztery poprawki zmieniające proponowany przez rząd projekt ustawy. To było również związane z apelem środowisk sędziowskich, aby objąć sędziów sądów apelacyjnych możliwością kroczącego zwiększania wynagrodzeń.
Wysoki Sejmie! Istotne jest również to, iż Stowarzyszenie Prokuratorów Rzeczypospolitej Polskiej nie zgłosiło do projektu żadnych uwag, a przedstawiciele Krajowej Rady Sądownictwa i Stowarzyszenia Sędziów Polskich „Iustitia” na posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka podczas pierwszego czytania również wyrazili aprobatę dla rozwiązań zaproponowanych w drukach nr 586 i 612. Dlatego w imieniu komisji uprzejmie proszę Wysoką Izbę o przyjęcie sprawozdania i głosowanie za przyjęciem tego projektu. Dziękuję serdecznie.
Dziękuję, panie pośle
Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.
Pierwszy zabierze głos pan poseł Wojciech Wilk,
W imieniu Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej chciałbym przedstawić stanowisko wobec sprawozdania Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o pilnym rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów
powszechnych oraz niektórych innych ustaw oraz o zmianie innych ustaw (druk nr 612).
Skupię się na najważniejszych problemach. Proponowana zmiana zakłada, mówił już o tym pan poseł sprawozdawca, odejście od idei awansu poziomego – przypomnę, że polegającego na ustanowieniu dodatkowych stanowisk sędziowskich: sędziego sądu
okręgowego w sądzie rejonowym i sędziego sądu apelacyjnego w sądzie okręgowym, podobnie w przypadku prokuratury – i zastąpienie go mechanizmem
wzrostu sędziowskich i prokuratorskich wynagrodzeń. Mechanizm ten wprowadza trzecią stawkę awansową, której osiągnięcie będzie skutkować uzyskiwaniem przez sędziów i prokuratorów wyższego wynagrodzenia zasadniczego. Jest to rozwiązanie
naszym zdaniem dobre, albowiem wprowadzenie tej trzeciej stawki awansowej w wysokości 120% wynagrodzenia zasadniczego dla prokuratorów powszechnych jednostek organizacyjnych prokuratury oraz sędziów sądów rejonowych, okręgowych i apelacyj-
nych stwarza perspektywy systematycznego awansu płacowego w całym okresie ich służby.
Chciałbym powiedzieć, że mój klub w pełni popiera proponowane przez rząd rozwiązania, tym bardziej że znalazły one uznanie w środowisku prawniczym, czego dowodem mogą być opinie wyrażane na posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka przez przedstawicieli Krajowej Rady Sądownictwa czy Stowarzyszenia Sędziów Polskich „Iustitia”.
Uwag do projektu nie zgłosiło również Stowarzyszenie Prokuratorów Rzeczypospolitej Polskiej. Natomiast pewne uwagi natury redakcyjnej dotyczące projektowanych zmian w przepisach ustawy o prokuraturze, zgłoszone przez Radę Prokuratorów przy
Prokuratorze Generalnym oraz Związek Zawodowy Prokuratorów i Pracowników Prokuratury Rzeczy-pospolitej Polskiej, zostały przez wnioskodawców
Należy również zgodzić się ze stwierdzeniem, że instytucja awansu poziomego – przypomnę, że założenie było takie, iż miała wejść w życie 1 lipca 2008 r. – nie jest spójna z systemowymi założeniami aktualnie obowiązującej ustawy Prawo o ustroju sądów
powszechnych, które zakładają powiązanie awansu zawodowego sędziego z hierarchiczną strukturą sądów powszechnych. Awans zawodowy polega bowiem na objęciu stanowiska sędziowskiego w sądzie bezpośrednio wyższym, a okres zajmowania dotychczasowego stanowiska sędziowskiego jest tylko jednym z warunków ubiegania się o wyższe stanowisko sędziowskie.
Z kolei awans poziomy miałby następować na skutek upływu określonego czasu, bez dokonywania merytorycznej oceny dotychczasowej pracy sędziego kandydującego na wyższe stanowisko sędziowskie.
Trzeba zgodzić się ze stwierdzeniem zawartym w uzasadnieniu do projektu ustawy, nad którym debatujemy, że instytucja awansu poziomego, wiążąc się z koniecznością tworzenia wyższych stanowisk sędziowskich w sądach niższych, odrywałaby się od hierarchicznego modelu sądownictwa powszechnego, nadmiernie komplikowałaby jego organizację i czyniła strukturę stanowisk sędziowskich nieprzejrzystą.
I dalej: system awansu poziomego stanowiłby zarazem istotny czynnik demotywujący sędziów o dużym doświadczeniu i wysokich kwaliﬁkacjach zawodowych do ubiegania się o wyższe stanowiska sędziowskie w sądzie wyższym, czyli w tzw. awansie
Należy również zwrócić uwagę na to, że projekt będący przedmiotem dzisiejszych obrad jest konsekwencją przyjętych w lutym 2008 r. przez Radę Ministrów założeń do ustaw wprowadzających nowe regulacje w zakresie dostępu do zawodów prawniczych oraz racjonalizacji i uelastycznienia struktury organizacyjnej sądów powszechnych. Założenia te idą w kierunku takiego ukształtowania modelu kariery prawniczej, w którym zawód sędziego zajmowałby pozycję najwyższą, byłby swoistym ukoronowaniem
prawniczej kariery.
Przyjęcie takiego modelu wymaga oczywiście przyjęcia takich rozwiązań, dzięki którym pozycja materialna i prestiż zawodowy sędziego byłyby atrakcyjne dla przedstawicieli innych zawodów prawniczych. Docelowy model zakłada, że nabór na stanowiska sędziowskie miałby charakter konkursu, do którego mogliby przystępować przedstawiciele wszystkich zawodów prawniczych.
Na marginesie dodam tylko, że Trybunał Konstytucyjny w orzeczeniu z listopada 2007 r. wskazał, że dostęp do stanowisk w służbie cywilnej w drodze konkursu przeprowadzanego na podstawie jasnych, określonych w ustawie kryteriów powinien stanowić regułę. Również Komitet Ministrów Rady Europy w jednym z zaleceń dotyczącym niezawisłości, sprawności i roli sędziów zwrócił uwagę na obowiązek zachowania obiektywnych kryteriów oceny kandydatów do zawodu sędziego.
Myślę, że zmiany, nad którymi debatujemy, to krok w dobrym kierunku, który wprowadza jasne i czytelne zasady wynagradzania sędziów i prokuratorów powszechnych jednostek organizacyjnych. Dlatego, tak jak powiedziałem, klub Platformy Obywatelskiej
będzie głosował za ich uchwaleniem.
Szanowny Panie Marszałku! Chciałbym również wnieść w drugim czytaniu poprawkę. Jest to poprawka, powiedziałbym, czysto techniczna. Była ona analizowana na posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, niemniej jednak wskutek omyłki pewne wyrazy zostały pominięte. Wnioskujemy w tym piśmie, aby przegłosować ją w trakcie trzecie-
go czytania bez odsyłania projektu do komisji. Wiem jednak po konsultacjach, że nie jest to do końca możliwe. W związku z powyższym składam ją na ręce pana marszałka. Zajmiemy się tą poprawką na posiedzeniu komisji. Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość nie może tak przejść z projektem tej ustawy do porządku dziennego z kilku powodów. Zacznę od przyczyn formalnych.
Otóż naszym zdaniem tryb pilny, który rząd nadał tej ustawie, jest niezgodny z art. 123 Konstytucji Rzeczypospolitej, który mówi, że Rada Ministrów może uznać uchwalony przez siebie projekt ustawy za pilny, z wyjątkiem projektów ustaw podatkowych, ustaw dotyczących wyboru prezydenta Rzeczypospolitej, Sejmu, Senatu oraz organów samorządu terytorialnego – i to jest ważne w tym momencie dla tej ustawy – ustaw regulujących ustrój i właściwość władz publicznych, a także kodeksów.
Niewątpliwie ustawa o ustroju sądów powszechnych, jak sama nazwa wskazuje, dotyczy ustroju jednej z władz publicznych – ustroju sądów powszechnych. Dlatego naszym zdaniem jest to ewidentne naruszenie konstytucji. Niestety marszałek dopuścił do tego, że Sejm dzisiaj rozpatruje ustawę, którą powinien odesłać i którą powinniśmy rozpatrywać w trybie zwykłym. Za chwileczkę jeszcze głębiej uzasadnię, dlaczego w trybie zwykłym, a nie w trybie pilnym Nie mogę bowiem zgodzić się z poglądami, że jeżeli likwidujemy stanowisko sędziego sądu okręgowego w sądzie rejonowym, to nie jest to kwestia
ustrojowa i nie dotyczy to właściwości organów sądowniczych. To jest sama esencja ustroju i właściwości sędziego, który jest podstawą wymiaru sprawiedliwości. Tyle w kwestiach formalnych. Dlatego naszym zdaniem ta ustawa ma grzech pierworodny i źle się dzieje w naszym państwie, że obradujemy nad tak ważną rzeczą jak kwestia awansów sędziów w trybie pilnym. Jest to coś niespotykanego i oby nigdy więcej nie miało miejsca w parlamencie.
Teraz przejdę już do kwestii merytorycznych, ale jeszcze związanych z pilnością. Otóż, szanowni państwo, mamy dwa druki: druk nr 586 i druk nr 612.
Ustawa nie jest skomplikowana, składa się z 4 punktów. Jakość propozycji rządowej, która była przygotowana w trybie pilnym, jest po prostu fatalna. Otóż projekt ustawy zmienia wszystkie punkty, które były w przedłożeniu rządowym, wszystkie 4 punkty zostają zmienione przez komisję.
Szanowni państwo, nie da się obradować w sprawie tak ważnej sprawy jak kwestia awansów sędziów w takim trybie jak tutaj i z takimi błędami, jakie
zostały tutaj zostawione. Trzeba jednak zadać sobie pytanie, skąd wziął się ten pośpiech. Otóż pośpiech był spowodowany tym, że ustawa, którą zmieniamy, przepisy dotyczące awansu poziomego sędziego miały wejść w życie z dniem 1 lipca br.
I co to jest ten awans poziomy? Bo koledzy z Platformy tak troszeczkę prześlizgnęli się po tym, mówiąc jeszcze dużo nie do końca prawdziwych rzeczy. Otóż awans poziomy miał obejmować tych fantastycznych sędziów sądów rejonowych, a ich jest najwięcej w Pol-
sce, którzy z różnych przyczyn nie mogą awansować do sądu okręgowego, ale którzy mają fantastyczne orzecznictwo, są niekwestionowanymi autorytetami w swoich środowiskach. Właśnie dla takich sędziów stworzono możliwość awansu poziomego. Taki sędzia byłby sędzią sądu okręgowego i wykonywał swoje obowiązki w sądzie rejonowym. To się należy tym sędziom (Oklaski), a dzisiaj mamy sytuację taką, że zapewnia
się tylko trzecią stawkę awansową.
Proszę zwrócić uwagę, bo to jest znamienne, żeby tu nie było mowy, że klub Prawa i Sprawiedliwości coś sobie wymyślił, iż w samym uzasadnieniu przedłożenia rządowego na str. 8 czytamy opinię Stowarzyszenia Sędziów Polskich „Iustitia”. Cytuję ze str. 8 tego przedłożenia rządowego, żeby nie być posądzonym o cokolwiek: trzecia stawka awansowa w żadnej mierze nie zastępuje awansu poziomego, gdyż pozbawi sędziów sądu rejonowego i okręgowego możliwości uzyskania ewentualnych kolejnych stawek awansowych, które otwierałyby się dla nich po uzyskaniu awansu poziomego – trzecia stawka będzie dla nich
ostatnią, wobec czego zamiast awansu poziomego należałoby zaproponować sędziom sądów rejonowych i okręgowych, czyli tych, którym awans poziomy się odbiera, oprócz trzeciej także kolejną, czwartą, a może i piątą stawkę awansową.
Powstaje pytanie, dlaczego rząd, proponując trzecią stawkę, praktycznie zamknął możliwości rozwoju i sam mówi, że jest to czynnik motywujący, a tak naprawdę, patrząc z perspektywy, to jest 15 lat i koniec. Jakie czynniki motywujące dla własnej aktywności, poprawienia orzecznictwa, doszkolenia się ma sędzia w przypadku tej propozycji?
Niestety żadnych...
(Poseł Beata Kempa: Tak, żadnych.)
...i to zaprzecza temu, co było tu mówione, że ten system jest motywujący, a tamten był niemotywujący. (Dzwonek)
Chcę dopowiedzieć jeszcze jedną ważną rzecz. Problemem dzisiaj nie jest nawet kwestia trzeciej stawki awansowej czy likwidacja awansu poziomego. Dzisiaj jest potrzebna poważna, ogólnopolska dyskusja na temat zasad ﬁnansowania sędziów w naszym kraju.
Trzeba odejść od kwoty bazowej, trzeba przejść do innych obiektywnych kryteriów, które należą się sędziom w związku z zapisami w konstytucji, żeby pensja sędziego nie była zależna od widzimisię rządów tego czy innego, przyszłych, jakiekolwiek one będą,
tylko od kryteriów ekonomicznych, od średniego wynagrodzenia w kraju, gdzie będzie stały mnożnik i jak w naszym kraju będzie żyło się lepiej, to sędziowie będą zawsze godnie zarabiać, a o to w tym przypadku chodzi, bo to jest jeden z ﬁlarów niezawisłości
sędziowskiej. O tym mówmy i o to walczmy, a nie zajmujmy się sprawami drugorzędnymi. Dziękuję
bardzo. (Oklaski)
Głos zabierze poseł Stanisław Rydzoń, klub Lewica.
Poseł Stanisław Rydzoń:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Poselskiego Lewica przedstawiam stanowisko wobec sprawozdania Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o pilnym rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o zmianie ustawy – tak to brzmi – Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw oraz o zmianie
innych ustaw, druki nr 586 i 612.
Na wstępie wypowiedzi chciałbym zwrócić uwagę na tryb procedowania nad tak ważną ustawą ustrojową. Mamy dzisiaj 12 czerwca 2008 r., zaś projektowana ustawa ma wejść w życie z dniem 30 czerwca 2008 r., jak to wynika ze sprawozdania komisji. Pierwotnie miała wejść 1 lipca.Z uwagi na to, że do projektu z druku nr 586, przesłanego do Sejmu 5 czerwca 2008 r., załączono stanowisko Krajowej Rady Sądownictwa z 7 lutego 2008 r. oraz opinię Komitetu Integracji Europejskiej z 16 maja 2008 r., można przypuszczać, że były możliwości spokojnej pracy nad przedmiotową nowelą przynajmniej od maja 2008 r., na przykład w postaci inicjatywy poselskiej.
Z powodu późnego zgłoszenia projektu istnieje możliwość, iż pomimo pilnego trybu procedowania ustawa nie zostanie opublikowana przed 30 czerwca 2008 r., a na przykład dopiero 20 lipca 2008 r. Ozna\czać to będzie, że z dniem 1 lipca 2008 r. obowiązywać będzie ustawa z dnia 29 czerwca 2007 r. o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych, którą omawiana dzisiaj ustawa ma w istotnej części uchylić. Może się tak zdarzyć w przypadku zgłoszenia weta przez prezydenta lub też wystąpienia przez niego przed podpisaniem ustawy do Trybunału Konstytucyjnego z wnioskiem o prewencyjną kontrolę konstytucyjności ustawy. Może się wtedy zdarzyć, że sędziowie, którzy po 1 lipca 2008 r. liczyli na poprawę swojej pozycji zawodowej oraz wynagrodzenia w ramach tak zwanego awansu poziomego, po wejściu w życie noweli będą zgłaszali roszczenia względem państwa z powodu nierespektowania ich słusznych oczekiwań prawnych, czyli ekspektatywy na nabycie prawa podmiotowego.
Ustosunkowując się do projektu ustawy, należy na wstępie zauważyć, że rząd Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawia inną niż obowiązująca koncepcję funkcjonowania sądownictwa powszechnego w Polsce. W ramach tej koncepcji rząd zaproponował zmianę ustawy z dnia 29 czerwca 2007 r. o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych, co znajduje wyraz w druku nr 586 i w sprawozdaniu komisji zawartym w druku nr 612. W szczególności projekt eliminuje ze ścieżki kariery sędziowskiej instytucję tak zwanego awansu poziomego, polegającego na ustanowieniu dodatkowych stanowisk sędziowskich: sędziego okręgowego w sądzie rejonowym oraz sędziego apelacyjnego w sądzie okręgowym.
Takie uregulowanie służbowego i ﬁnansowego awansu sędziów miało zapewnić im pozostanie w dotychczasowym miejscu pracy w warunkach pracy na stanowisku w sądzie hierarchicznie wyższym. Ale, jak wspomniałem na wstępie, to uregulowanie ma wejść w życie z dniem 1 lipca 2008 r. Autorzy projektu podnoszą, że awans poziomy miałby charakter demotywujący, gdyż mniejsza byłaby wola sędziów do podnoszenia kwaliﬁkacji zawodowych i dbałość o najwyższą jakość orzecznictwa, skoro i tak po upływie określonego czasu mieliby możliwość perspektywy awansu nie w pionie do wyższego sądu, lecz w tym
sądzie, w którym dotychczas sądzili.
Mając na uwadze przedstawioną argumentację,
projektodawcy proponują w nowelizacji odejście od tego awansu poziomego i zastąpienie go nowym mechanizmem wzrostu wynagrodzeń sędziowskich.
W sądach rejonowych, okręgowych i apelacyjnych w miejsce dodatkowych stanowisk w ramach awansu poziomego przewidziano dla sędziów tych sądów po 15 latach zajmowania danego stanowiska trzecią stawkę awansową skutkującą wyższym wynagrodzeniem. Okresy zajmowania danego stanowiska sędziowskiego, konieczne dla dalszych awansów, będą wynosić: 5 lat dla stawki pierwszej, 10 lat dla stawki drugiej, 15 lat dla stawki trzeciej. Trzecia stawka wynosić ma 120% wynagrodzenia zasadniczego dla sędziów sądów rejonowych, okręgowych i apelacyjnych.
Nowela wprowadza analogiczne zmiany w odniesieniu do prokuratorów z uwagi na powiązanie obu systemów wynagrodzeń.Z uwagi na pilny charakter projektu nie sposób
odnieść się w nim do słusznych uwag Krajowej Rady Sądownictwa z dnia 7 lutego 2008 r. Należy jednak że wrócić do propozycji Krajowej Rady Sądownictwa dotyczącej działań ustawodawcy na rzecz realizacji wzorca konstytucyjnego zawartego w art. 178 ust. 2
ustawy zasadniczej, dotyczącego zapewnienia sędziom warunków pracy i wynagrodzenia odpowiadających godności urzędu oraz zakresowi pracy. Ale to można uczynić tylko w warunkach normalnej pracy nad ustawą o ustroju sądów powszechnych, a także
innymi ustawami ustrojowymi sądów. Mam nadzieję, że projekt takiej ustawy rząd w najbliższym czasie przedstawi. (Dzwonek)
(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Stefan Niesiołowski)
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Poselski Lewica, pomimo zgłoszonych na wstępie uwag dotyczących trybu przedstawienia projektu ustawy, będzie głosował za przyjęciem ustawy. Klub nasz zwraca się do rządzącej koalicji, by poprawiła jakość pracy, w szczególności w zakresie kontaktów rządu z Sejmem. Dziękuję. (Oklaski)
Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Zycha,
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Projekt zmiany ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw, chociaż dotyczy jednego ważnego zagadnienia, jakim jest wynagrodzenie sędziego i prokuratora, ma o wiele szersze znaczenie niż wynika to jednoznacznie z obszernego uzasadnienia. Ponieważ moi koledzy przedmówcy mówili szczegółowo o wynagrodzeniu, ja zajmę się problemem samej koncepcji i modelu docelowego, który zapowiada rząd.
Z uzasadnienia projektu zmian w ustawie o ustroju sądów powszechnych oraz innych ustaw wynika, że rząd zmierza do ukształtowania w Polsce modelu kariery prawniczej, w którym najwyższą pozycję zajmowałby zawód sędziego. Jest to słuszne. Aby ednak dojść do takiego rozwiązania, konieczne jest także – o czym zresztą jest mowa w uzasadnieniu
– stworzenie nowoczesnego i jednolitego modelu aplikacji przygotowującej do zawodów prawniczych. O modelu takim mówi się w Polsce od wielu lat. Nie da się go zbudować bez uwzględnienia doświadczeń, akie w zakresie prowadzenia aplikacji adwokackiej radcowskiej mają samorządy tych korporacji. Model aplikacji przygotowującej do zawodów prawniczych powinien być wypracowany wspólnie przez Ministerstwo Sprawiedliwości oraz samorządy poszczególnych korporacji, przy uwzględnieniu doświadczeń, jakie na tym odcinku mają kraje członkowskie Unii Europejskiej.
Jeszcze kilka lat temu mieliśmy w Polsce taką sytuację, że resort sprawiedliwości narzekał na to, iż braki w obsadzie stanowisk sędziowskich były spowodowane znaczącym odpływem sędziów do zawodów adwokackiego i radcowskiego jako bardziej stabilnych i atrakcyjniejszych pod względem ﬁnansowym. Obecnie trend ten odwrócił się. Na pełne zatem poparcie zasługuje założenie, iż należy doprowadzić do takiej sytuacji, w której umożliwia się dochodzenie do zawodu sędziego przedstawicielom innych zawodów prawniczych legitymującym się egzaminem zawodowym.
Wysoki Sejmie! Ponieważ, jak należy sądzić, przyjęcie w przyszłości takich rozwiązań jest korzystne i obecna regulacja zmierza w tym kierunku, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego głosować będzie za przyjęciem tych rozwiązań, szczególnie mając na uwadze to, iż sędziowie i prokuratorzy na to oczekują.
Proszę jednak pozwolić, że odniosę się do wystąpienia pana posła Dery. Dzisiaj w czasie rozpoczęcia obrad, kiedy pan poseł poruszył kwestię, pan marszałek stwierdził – przepra-
szam, to było wczoraj – że w tej sprawie są różne opinie i że trudno było panu marszałkowi rozstrzygnąć. Otóż myślę, że właśnie w takich skomplikowanych sytuacjach decyzja zawsze należy do marszałka Sejmu. To po pierwsze.
Po drugie, jeżeli ktokolwiek twierdzi, że problem wynagrodzenia czy likwidacji jednego stanowiska w ustawie dotyczącej ustroju sądów powszechnych nie jest z tym związany, to ja myślę, że popełnia pewien błąd logiczny, bo można by według tego przyjąć,
że tylko wtedy dotyczy to ustroju sądów powszechnych, kiedy likwiduje się sądy rejonowe, okręgowe lub apelacyjne. A zatem należy patrzeć na ten problem szerzej. I w tym względzie podzielam pogląd pana posła Dery.
Podkreślam jednak, że ze względu na wagę tego zagadnienia Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, uznając, że jest to kierunek dobry, głosować będzie za przyjęciem tej ustawy.
Głos zabierze pan poseł Jan Widacki, SDPL – Nowa Lewica, Demokratyczne Koło Poselskie.
Posłowie zrzeszeni w Kole Poselskim SDPL – Nowa Lewica oraz Demokratycznym Kole Poselskim gotowi są poprzeć każdą inicjatywę, która zmierza do poprawy wynagrodzeń sędziów. Uważamy, że sędziowie powinni być wysoko wynagradzani, bo tego wymaga zarówno charakter ich pracy, jak i ciążąca na nich odpowiedzialność, nieraz dosłownie odpowiedzialność za ludzkie losy. Wreszcie niezależność materialna sędziów jest jednym z elementów gwarantujących rzeczywistą niezawisłość. Uważamy, że wynagrodzenie sędziów powinno czynić z zawodu sędziego zawód konkurencyjny w stosunku do pozostałych
zawodów prawniczych, tak aby rzeczywiście stanowisko sędziego stanowiło czy mogło stanowić ukoronowanie kariery prawniczej.
Równocześnie zwracamy rządowi uwagę, że sprawy awansu sędziów, obojętnie, czy pionowego, czy poziomego, podwyżka wynagrodzeń powinny być jedynie elementem reformy wymiaru sprawiedliwości.
Z żalem stwierdzamy, że rząd takiej reformy dotąd nie przygotował. Zła organizacja pracy wymiaru sprawiedliwości powoduje, że mimo iż w Polsce mamy relatywnie więcej sędziów niż w większości krajów Unii Europejskiej, sprawy są prowadzone przewlekle,
a rozstrzygnięcia zapadają w rozsądnym terminie tylko wyjątkowo.
W zasadzie wszystko to, co powiedziałem pod adresem sędziów, odnosi się również do prokuratorów. Jesteśmy za tym, aby prokuratorzy byli za swą pracę rzetelnie wynagradzani. Jednak równocześnie oczekiwalibyśmy tego, aby regulacja ich wynagrodzeń była konsekwencją reformy prokuratury, żeby jej nie wyprzedzała. Akceptując te propozycje umożliwiające podwyżki wynagrodzeń dla sędziów i prokuratorów, oczekujemy od rządu przygotowania i poddania pod dyskusję projektów reformy zarówno wymiaru sprawiedliwości, jak i prokuratury.
Podzielamy też obawy, czy nowelizowane ustawy jako ustawy o ustroju władz publicznych mogą zostać uchwalone w trybie pilnym zgodnie z konstytucją. Trudno zgodzić się z poglądem, że te fragmenty ustaw, które są nowelizowane, nie dotyczą ustroju. Konstytucja nie mówi o kawałkach ustawy, poszczególnych jej fragmentach. Albo
ustawa jest ustawą o ustroju władz publicznych, albo nie. Nie ulega wątpliwości, że te dwie ustawy są ustawami o ustroju władz publicznych. W naszym przekonaniu te ustawy nie powinny być nowelizowane w trybie pilnym. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Na podstawie precedensu, jaki stworzył pan marszałek Kalinowski, w oparciu o art. 182, który stwierdza, że marszałek Sejmu może nie dopuścić do zadawania pytań, nie dopuszczam do pytań. (Poruszenie na sali)
(Poseł Andrzej Mikołaj Dera: Panie marszałku, w sprawie formalnej.)
Panie Marszałku! Chciałbym zaprotestować z bardzo ważnego powodu. Nie dość, że wprowadzono tryb pilny – o czym praktycznie wszyscy przedmówcy mówili, że jest to niewłaściwe – to jeszcze w tak ważnej, dotyczącej sędziów sprawie ustrojowej zabrania się posłom zadawania pytań. Mecz Chorwacja–Niemcy nie jest powodem, żeby nie móc zadawać rządowi elementarnych pytań. Naprawdę proszę o wycofanie tego precedensu. Dziękuję.
Może pan zaprotestować.
Podtrzymuję swoją decyzję, opierając się na
art. 182 regulaminu.
To jest drugie czytanie.
Może pan zadać pytanie do protokołu.
(Poseł Krystyna Grabicka: Panie marszałku, wniosek formalny.)
Poseł Krystyna Grabicka:
Panie Marszałku! Wbrew art. 37 ust. 2 regulaminu Sejmu do pierwszego czytania projektu tej ustawy przystąpiono na posiedzeniu komisji zamiast na posiedzeniu Sejmu. Teraz pan marszałek znowu zamyka nam usta, nie pozwala zadać pytań. Tak być nie może.
Proszę otworzyć regulamin. Art. 37 ust. 2 mówi, że pierwsze czytanie projektów ustaw regulujących ustrój władz publicznych odbywa się na posiedzeniu Sejmu, a nie na posiedzeniu komisji. Dokonano więc zamachu, kierując ten projekt do komisji. Dzisiaj
wrócił on do Sejmu, a pan marszałek uniemożliwia nam zadanie pytań. (Oklaski)
Podtrzymuję swoją decyzję.
Ostatni głos w tej sprawie.
(Poseł Beata Kempa: Panie marszałku...)
Być może, pani poseł, ale taki jest regulamin
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałabym zabrać głos z uwagi na jeszcze jeden fakt, który w mojej ocenie jest bardzo ważny. Ponieważ ta debata odbywa się wieczorem, nie zasłużyła sobie na czas antenowy.
Polscy sędziowie widocznie nie zasłużyli sobie na czas antenowy. Wiem, że wielu sędziów będzie oglądać dzisiejsze obrady w Internecie. Wiemy też doskonale o tym – wielu posłów, np. pan poseł Dera, może to potwierdzić – że wielu sędziów do nas mailuje i prowadzimy w tym zakresie obﬁtą korespondencję.
Panie marszałku, w imieniu polskich sędziów, ponieważ to ich dotyczy ta ustawa, a także w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość wnoszę o ogłoszenie przerwy do zakończenia meczu, następnie wznowienie obrad i umożliwienie posłom zadania pytań do rządu w kwestiach fundamentalnych. Dziękuję. (Oklaski)
Nie przychylam się do tej prośby. Pytania można zadać jutro na posiedzeniu komisji.
Czy przedstawiciel rządu chciałby zabrać głos?
(Głos z sali: Ale pytań nie było.)
Głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pan minister Zbigniew Wrona.
Wysoka Izbo! Bardzo krótko. Stanowisko Krajowej Rady Sądownictwa i stowarzyszenia „Iustitia” zmieniało się w toku prac. Nie ukrywaliśmy niczego w uzasadnieniu, które poprzedzało zajęcie ostatecznego stanowiska. Napisaliśmy szczerze to, co rzeczywiście wynikało z pism tych ciał, tych organów.
Niemniej dobitnie to stanowisko było kilkukrotnie przedstawiane w czasie posiedzeń komisji. Jednoznaczne wypowiedzi przedstawicieli zarówno Krajowej Rady Sądownictwa, jak i stowarzyszenia „Iustitia” nie pozostawiały wątpliwości, że zarówno krajowa rada, jak i stowarzyszenie zdecydowanie popierają ten projekt. Zresztą uwzględniona została
jedyna, bardzo istotna poprawka merytoryczna wprowadzająca trzecią stawkę awansową na szczeblu sądów apelacyjnych. Rząd, przygotowując projekt, skupił się tylko na zastąpieniu tego awansu poziomego, który jest w przekonaniu rządu koncepcją błędną,
sztuczną i demotywującą, na dodatek traktującą Krajową Radę Sądownictwa wyłącznie jak skrzynkę pocztową, do której wrzuca się wniosek, a decyzja jest już w zasadzie znana, ponieważ chodzi tylko o upływ czasu, długość stażu decyduje o tak ważnym
elemencie kariery sędziego, jakim jest awans na stanowisko sędziego sądu rejonowego, sędziego sądu okręgowego czy apelacyjnego. Rząd rzeczywiście zapomniał o tym, że jest to może nie do końca zharmonizowane z sytuacją panującą w sądach apelacyjnych,
gdzie nie było tego awansu poziomego. Uwzględniliśmy jednak postulaty „Iustitii”, przebieg dyskusji na posiedzeniach komisji i rząd wyraził pozytywną opinię co do tej zmiany merytorycznej.
Jeżeli chodzi o poziom legislacyjny projektu, to uważam, że jest on dobry. Jedyne zmiany mają charakter czysto formalno-techniczny, polegają na tym, że takie samo brzmienie przepisu ustawy o zmianie ustawy o ustroju sądów powszechnych przesuwa się do ustawy o ustroju sądów powszechnych, czyli do ustawy matki. Zmienia się w związku z tym tytuł ustawy i o jeden dzień przesuwa się datę wejścia w życie ustawy: nie na 1 lipca, a na
W moim głębokim przekonaniu wszystkie te zmiany były niekonieczne i nie czynią jakiejkolwiek różnicy, jeżeli chodzi o skutki prawne i pewność obrotu prawnego wynikającą z tej ustawy. Ale szanując praktykę przyjętą przez Biuro Legislacyjne Sejmu, nie sprzeciwiałem się im.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski
Co do kwestii trybu pilnego, to nie miejsce na dłuższą debatę. Chciałbym tylko zwrócić uwagę szanownym państwu, że stosowny artykuł konstytucji posługuje się koniunkcją: ustrój i właściwość. W najwyższym stopniu wątpliwe jest, czy w ogóle dotyczy to ustroju, ponieważ dotyczy stanowiska sędziego, a ustawa o ustroju sądów powszechnych określa, co to są sądy powszechne, i nie wymienia sędziów, a sądy poszczególnych szczebli organizacyjnych. Natomiast w tym przypadku konieczna jest jeszcze koniunkcja.
Poza ustrojem musi to dotyczyć jeszcze właściwości – ustrój i właściwość. W przekonaniu rządu ta przesłanka negatywna co do trybu pilnego nie została w tym przypadku spełniona. Wysoka Izbo, dziękuję za uwagę.
Dziękuję panu ministrowi.Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości
Panie marszałku, jedno zdanie, bo zapomniałem.
Jeżeli chodzi o odpowiedzi na pytania, to mam taką informację, że jutro o godz. 8.15 rozpocznie się posiedzenie podkomisji czy komisji. My, przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości, będziemy na nim obecni i udzielimy odpowiedzi na wszelkie pytania, które padną. Dziękuję.
Sprawozdawca komisji pan poseł Damian Raczkowski zrezygnował z zabrania głosu.
Zamykam dyskusję.*)
W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm skierował ponownie ten projekt do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w celu przedstawienia sprawozdania.
Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o pilnym rządowym projek-
cie ustawy o zmianie ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw oraz o zmianie innych ustaw – punkt 21. porządku dziennego
Poseł Sławomir Kopyciński (Klub Poselski Lewica)
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o zmianie ustawy o ustroju sądów powszechnych w swym uzasadnieniu wskazuje, jako uzasadnienie zmiany i wyeliminowania systemu awansu poziomego, niespójność rozwiązań z planowaną zmianą systemu kształcenia do zawodów prawniczych i stworzenia konkursowego mechanizmu obsady stanowisk sędziowskich.
Do chwili obecnej brak jest projektów ustaw, które taki, zapowiadany przez prezesa Rady Ministrów, system miałyby wprowadzać.
W związku z powyższym proszę o odpowiedź, kiedy zostaną ukończone prace nad reformą systemu kształcenia do zawodów prawniczych, naboru na stanowiska sędziów oraz ścieżki awansu zawodowego sędziów i czy proponowane w niniejszym projekcie rozwiązania zostaną utrzymane również po reformie.
przez kudłaty » piątek, 13 czerwca 2008, 10:08
Po przeczytaniu ogarnęła mnie zgroza. Wydawało mi się, że posługiwanie się kłamstwem w debacie publicznej nie jest, mimo wszystko obowiązującym standardem. Okazuje się, że chyba nie.
Ale dla rozwiania moich wątpliwości: czy poza oświadczeniem Macieja Strączyńskiego, jakiś przedstawiciel Iustitii mógłby jasno wypowiedzieć się w kwestii tego: co i kto z ramienia Iustitii powiedział na posiedzeniu komisji sprawiedliwości i praw człowieka?
Oczywiście nie mam złudzeń co do tego, że posłowie PiS atakują projekt i powołują się na nasze działania w celu zrobienia politycznej zadymy, a nie z miłości do sędziów. Niemniej jednak, polityka chyba, wygląda na to, funkcjonuje w taki właśnie sposób. A jest to polityczna zadyma w słusznej sprawie...
Zdumienie budzą także oświadczenia tego rodzaju, że wprawdzie wiemy, że tryb pilny jest niezgodny z konstytucją, ale projekt tak czy owak poprzemy i to głosowany w tym trybie.
Wszak CZEKAJĄ NA NIEGO SĘDZIOWIE I PROKURATORZY!
Tak przynajmniej pan Zych uważa.
Wszystkie ręce, nogi i co tam jeszcze mi opadły.
Nie chce mi się wierzyć, aby przedstawiciel Iustitii coś takiego powiedział na posiedzeniu komisji sejmowej. Ale co i kto powiedział dokładnie ?
Ostatnio edytowano piątek, 13 czerwca 2008, 10:13 przez kudłaty, łącznie edytowano 2 razy
przez ropuch » piątek, 13 czerwca 2008, 10:11
Kudłaty nie przejmuj sie tym, że ręce i nogi Ci opadły za to pan poseł Zych to jest zdaje się ten poseł, któremu nie po raz pierwszy staje :wink: :razz:
przez kudłaty » piątek, 13 czerwca 2008, 10:16
Być może że mój post został wyedytowany albo się zmienił sam.
Nie chodzi mi o kwestionowanie wiarygodności M. Strączyńskiego, a jedynie o bardziej konkretną informację, niż ten post dużymi literami takimi będącymi słusznym wyrazem netowego krzyku, no ale jednak: co powiedziała osoba uczestnicząca w posiedzeniu komisji sprawiedliwości i praw człowieka z ramienia I., jeśli w ogóle taka osoba była?
przez bladyswit » piątek, 13 czerwca 2008, 10:19
Śmiać sie czy płakać, czyli parlament Rzeczypospolitej Polskiej:
(to powinno raczej być w dziale śmieszne różności)
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Postaram się mówić stosunkowo krótko, bo źle się dzieje na boiskach, Niemcy przegrywają 1:0 z Chorwacją. Tak więc chcielibyśmy pewnie wszyscy zobaczyć końcówkę tego meczu i zdążyć na kolejny. Zanim to jednak nastąpi,
chciałbym Wysokiej Izbie przedstawić sprawozdanie w imieniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w odniesieniu do druków nr 586 i 612; druków, które są istotne, dlatego że dotyczą pilnego rządowego projektu.
Należy również zwrócić uwagę na to, że projekt będący przedmiotem dzisiejszych obrad jest konsekwencją przyjętych w lutym 2008 r. przez Radę Ministrów założeń do ustaw wprowadzających nowe regulacje w zakresie dostępu do zawodów prawniczych oraz racjonalizacji i uelastycznienia struktury organizacyjnej sądów powszechnych. Założenia te idą w kierunku takiego ukształtowania modelu kariery prawniczej, w którym zawód sędziego zajmowałby pozycję najwyższą, byłby swoistym ukoronowaniem prawniczej kariery.
Przyjęcie takiego modelu wymaga oczywiście przyjęcia takich rozwiązań, dzięki którym pozycja materialna i prestiż zawodowy sędziego byłyby atrakcyjne dla przedstawicieli innych zawodów prawniczych.
Docelowy model zakłada, że nabór na stanowiska sędziowskie miałby charakter konkursu, do którego mogliby przystępować przedstawiciele wszystkich zawodów prawniczych.
Problemem dzisiaj nie jest nawet kwestia trzeciej stawki awansowej czy likwidacja awansu poziomego. Dzisiaj jest potrzebna poważna, ogólnopolska dyskusja na temat zasad finansowania sędziów w naszym kraju.
Trzeba odejść od kwoty bazowej, trzeba przejść do innych obiektywnych kryteriów, które należą się sędziom w związku z zapisami w konstytucji, żeby pensja sędziego nie była zależna od widzimisię rządów tego czy innego, przyszłych, jakiekolwiek one będą, tylko od kryteriów ekonomicznych, od średniego wynagrodzenia w kraju, gdzie będzie stały mnożnik i jak w naszym kraju będzie żyło się lepiej, to sędziowie będą zawsze godnie zarabiać, a o to w tym przypadku chodzi, bo to jest jeden z filarów niezawisłości sędziowskiej. O tym mówmy i o to walczmy, a nie zajmujmy się sprawami drugorzędnymi. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Klub Poselski Lewica, pomimo zgłoszonych na wstępie uwag dotyczących trybu przedstawienia projektu ustawy, będzie głosował za przyjęciem ustawy.
Jeszcze kilka lat temu mieliśmy w Polsce taką sytuację, że resort sprawiedliwości narzekał na to, iż braki w obsadzie stanowisk sędziowskich były spowodowane znaczącym odpływem sędziów do zawodów adwokackiego i radcowskiego jako bardziej stabilnych i atrakcyjniejszych pod względem finansowym.
Obecnie trend ten odwrócił się.
Po drugie, jeżeli ktokolwiek twierdzi, że problem wynagrodzenia czy likwidacji jednego stanowiska w ustawie dotyczącej ustroju sądów powszechnych nie jest z tym związany, to ja myślę, że popełnia pewien błąd logiczny, bo można by według tego przyjąć, że tylko wtedy dotyczy to ustroju sądów powszechnych, kiedy likwiduje się sądy rejonowe, okręgowe lub apelacyjne. A zatem należy patrzeć na ten problem szerzej. I w tym względzie podzielam pogląd pana posła Dery. Podkreślam jednak, że ze względu na wagę tego zagadnienia Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, uznając, że jest to kierunek dobry, głosować będzie za przyjęciem tej ustawy.
Mecz Chorwacja–Niemcy nie jest powodem, żeby nie móc zadawać rządowi elementarnych pytań.
Art. 37 ust. 2 mówi, że pierwsze czytanie projektów ustaw regulujących ustrój władz publicznych odbywa się na posiedzeniu Sejmu, a nie na posiedzeniu komisji. Dokonano więc zamachu, kierując ten projekt do komisji. Dzisiaj wrócił on do Sejmu, a pan marszałek uniemożliwia nam zadanie pytań.
Wiem, że wielu sędziów będzie oglądać dzisiejsze obrady w Internecie. Wiemy też doskonale o tym – wielu posłów, np. pan poseł Dera, może to potwierdzić – że wielu sędziów do nas mailuje i prowadzimy w tym zakresie obfitą korespondencję. Panie marszałku, w imieniu polskich sędziów, ponieważ to ich dotyczy ta ustawa, a także w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość wnoszę o ogłoszenie przerwy do zakończenia meczu, następnie wznowienie obrad i umożliwienie posłom zadania pytań do rządu w kwestiach fundamentalnych.
Jednoznaczne wypowiedzi przedstawicieli zarówno Krajowej Rady Sądownictwa, jak i stowarzyszenia „Iustitia” nie pozostawiały wątpliwości, że zarówno krajowa rada, jak i stowarzyszenie zdecydowanie popierają ten projekt.