Source: http://archeolodzy.org/forum/14-vt90.html?start=195
Timestamp: 2018-10-15 18:58:47
Legal References Found: art. 16
 art. 16
 art. 17
 art. 31
 art. 32
 art. 61
 art. 16
 art. 62
 art. 21
 art. 36
 art. 3

Document Content:
Wysłany: 19 Lut 2009, 15:54 Temat postu:
Witam. Zarejestrowałem się na tym forum wyłącznie dla wątków na temat problemu nielegalnych poszukiwań i może pozostanę dłużej
Pozwolę sobie poprzeć stanowisko Van Wordena i dorzucić swoje 3 grosze własnych przemyśleń.
Przede wszystkim prawo jest rzeczą umowną. Dziś jest takie, jutro może być i bywa inne i dlatego proponuję powściągliwość w nazywaniu "detektorystów" przestępcami i złodziejami do czego niestety wiele osób ma skłonność. To jednak nie inna kategoria ludzi porównując z tymi, którzy wyrywają babciom torebki w zaułkach, wynoszą telewizory przez wyważone okna albo ustawiają przetargi publiczne na miliony złotych. JEŚLI prawo się zmieni i poszukiwania powierzchniowe staną się w niektórych przypadkach dozwolone, pozostanie niesmak.
Detektoryści, którzy uprawiają swoje hobby w celach zarobkowych stanowią tylko część grupy poszukiwaczy. Jest też ta druga grupa, dla której każdy znaleziony przedmiot ma rangę trofeum nieprzekładalną na pieniądze. Tacy swoich znalezisk nie sprzedają lecz co najwyżej wymieniają na inne (jeśli prowadzą kolekcje). Zazwyczaj też potrafią wskazać palcem miejsce na ziemi gdzie znaleziony przedmiot się znajdował.
Porządni detektoryści nie pozostawiają na ziemi śladów po swojej obecności a w najgorszym wypadku ślady te zanikają po pierwszym deszczu. Nie rozkopują mogił, kurhanów oraz miejsc o których WIEDZĄ że są to stanowiska archeologiczne. W ogóle nic nie rozkopują rozumując w kategorii leja jak po bombie.
Porządni detektoryści cenią sobie spokój i nie narażają na stres potencjalnego spotkania z nieprzychylnym właścicielem gruntu - pytają o zgodę jeśli mają kogo, nie niszczą upraw ani nie powodują innych strat materialnych właściciela gruntu.
Byliby szczęśliwi móc nie być na bakier z prawem i chętnie współpracowaliby ze środowiskiem archeologicznyum na zasadzie przekazywania informacji (które w inny sposób na 99% przepadłyby) oraz cennych znalezisk na zasadzie prawa do pierwokupu za stosowną rekompensatą.
Środowisko detektorystów z uwagi na rosnącą liczbę hobbystów stale i nieubłaganie powiększa się. Jest to proces nie do zatrzymania i próba walki z nim jest walką z wiatrakami. Trzeba szukać rozwiązań SKUTECZNYCH. I to szybko. Jest to w interesie państwa i środowisk archeologicznych. Detektoryści będą działać tak czy inaczej.
Prawny jaki jest, wszyscy wiemy. Czym on skutkuje też wszyscy wiemy:
- nikt o zdrowych zmysłach kto kopie fundamenty pod dom i wykopie cokolwiek potencjalnie historycznie cennego, nie zgłosi tego z obawy pzed utratą kontroli nad nieruchomością
- detektorysta który znajdzie coś cennego i chciałby to z dumą przekaząć do muzeum nie zrobi tego z obawy przed konserwatorem, który z urzędu powiadomi policję o przestępstwie, a dalej wiadomo: kolegium, konfiskata sprzętu i cennych (tylko dla hobbysty) znalezisk włącznie z zabytkowym pierścionkiem po pra-pra-babci i medalami dziadka z II wojny światowej
- stawianie na równi pasjonata historii z hieną cmentarną żerującą na mogiłach i stanowiskach archeo
Max, piszesz że nie ma z kim rozmawiać, że musiałoy być stowarzyszenie wydające legitymacje członkom itp itd.
Zgoda! Aje jak sobie to wyobrażasz przy obecnym stanie prawnym? "Ogólnopolskie Stowarzyszenie Złodziei Zabytków", a może "Mazowieckie Koło Przestępców Archeologicznych"?
JEŚLI coś ma się zmienić, pierwszy krok MUSI wykonać ustawodawca tworząc lukę dla REALNEGO zalegalizowania takiej działalności hobbystycznej. Powiesz może, że przecież wolno poszukiwać mając odpowiednie zezwolenia... Owszem. Tylko jak wspomniał VW pozwolenia w tej postaci są skrajnie nieprzystające do realiów. Jak działa taki detektorysta. Ot idzie sobie przez nieużytki, łąki i po oranym i macha cewką. Co kilkanaście-kilkadziesiąt metrów przechodzi na nowe pole innego właściciela. W jedno miejsce nie wejdzie bo błoto, w inne nie bo zboże rośnie albo ziemniaki obsiane. Gdzie indziej znowu zielsko po pas. Raz na jakiś czas spotka jakiegoś właściciela i spyta czy to jego i czy może sobie pochodzić nic nie niszcząc. Właściciel za uśmiech i chwilę rozmowy o różnościach lub historii okolicy bez problemu zgadza się zazwyczaj. Bo Polacy to naród mentalności kokosa. Na początku jest trudno ale w środku mleczko.
Jak to się ma do wymagań potrzebnych do uzyskania pozwolenia od WKZ? Njak! Ani zgody wszystkich właścicieli nie uzyska na piśmie (bo co innego zgodzić się w rozmowie a co innego podpisać jakiś tajemniczy DOKUMENT) ani nie przewidzi gdzie w rzeczywistości i kiedy sobie pójdzie. Słowem - fikcja.
Jak to widzę osobiście: najlepsza w świecie metoda "kija i marchewki"
Dla korzyści wszystkich stron sporu prawo powinno zostać złagodzone.
Umożliwi to powstanie legalnych organizacji zrzeszających liczący się procent detektorystów a nie jak obecnie - marginalny promil.
Zezwolenia powinny mieć charakter zbliżony do legitymacji wędkarskiej, czyli:
- jeśli zdasz prosty test ze znajomości adekwatnych przepisów prawnych, masz prawo szukać gdziekolwiek o ile uzyskasz zgodę właściciela i o ile nie są to obszary wyłączone z poszukiwań
Surowe kary za poszukiwania bez lub poza granicami zezwolenia.
Ucywilizowany przy okazji musi być temat własności znalezisk: co dla poszukiwacza, co dla właściciela gruntu a co dla państwa - kwestia otwarta ale trzeba uważać aby nie było zbyt restrykcyjnie bo nie zadziała.
Jestem przekonany że taka akcja legislacyjna spowodowałaby szybkie podzielenie środowiska detektorystów na tych legalnych i nielegalnych i umożliwiła realne ograniczenie aktywności nielegalnych przez legalnych. Nic tak nie reguluje zachowań obywatelskich jak grupa obywateli popierających prawo
Wysłany: 26 Lut 2009, 3:21 Temat postu:
Przede wszystkim trzeba zrozumienia z obu stron.
Archeologia zaczynała od rabunkowego pozyskiwania ,wiedzy'.
Wypracowane przez lata metody poznawcze ukształtowały cele obecnej nauki. I trzeba o tym pamiętać. Nie w pełni zgadzam się z VW co do celów Jego teorii. Pamiętaj, że za długo przebywasz poza granicami kraju aby pamiętać o nigdzie niespotykanej zawiści polskiej.Tak jak przedmówca słusznie zauważył.
Tu raczej trzeba stosować (dążąc do porozumienia) metodę małych kroczków.
Zrzucając na realia medyczne to poszukiwacze stanowili by w mojej wizji współpracy tzw średni personel medyczny. Pamiętać należy, że realny zasięg wykrywacza to 20 no max 30cm. Działając na polach ornych, szukając w warstwie humusu dale sygnał, obraz terenu dla zespołu (kopacz, poszukiwacz,archeolog) .
Pamiętać należy, że w każdym środowisku są fascynaci i złodzieje.
To nie wyuczony zawód klasyfikuje.
Coraz częściej grupy poszukiwaczy finansują prace archeologiczne, naukowe, skupują przedmioty i przekazują do placówek....
W śród nas są aktywni zawodowo lekarze, prawnicy, oficerowie, naukowcy, inżynierowie, dziennikarze i historycy. Przez ten czas wyeliminowaliśmy z towarzystwa skrzywionych pasjonatów.
Życie weryfikuje ludzi po każdej ze stron.
Nikt nie zreformuje ludzi ze wsi post pgr-owskich, wyciągających masowo przedmioty z bagien tylko po to aby sprzedać na złom.
Oni nie chcą żadnej współpracy. Im ten stan prawny odpowiada.
Gdyby poszukiwaczom to pasowało, zależało tylko na fetyszyzmie artefaktowym to nie rozpisywaliby się na forach walcząc z ignorancją i brakiem pomocy. I tu właśnie można znaleźć światełko w tunelu.
Wysłany: 26 Lut 2009, 15:54 Temat postu:
Ludzie z byłych PGR-ów i podobni, którzy w celu uzbierania na flaszkę wszystko zdemontują i potną, czy nowe czy stare, nie powinni być wspominani w tym wątku. Oni się nie zastanawiają nad stanem prawymi i jakie by prawo nie było będą robili swoje.
Skupywanie przez obywateli obiektów historycznych w celu przekazania instytucjom państwowym, może i chwalebne ale jest objawem choroby. Podobnie jak Orkiestra Owsiaka. To nie powód do dumy, tylko powód do narodowego WSTYDU. Wstydu za to, że obywatele robią coś za państwo, którego jednym z podstawowych sensów istnienia jest rozwiązywanie problemów grup społecznych. Na to oddajemy część dochodów. I to nie dziesięciną jak w średniowieczu, tylko 70%!
Kupujesz mieszkanie, i zamiast je dokończyć, meblować i mieszkać, najpierw zabierasz się za naprawianie usterek po partaczach. Idziesz do szpitala, i jeśli zapomnisz z domu sztućców nie dostaniesz posiłku! Wzywasz fachowca do cieknącej pralki i po jego wizycie pralka cieknie dalej, tylko mniej.
Jesteśmy, my Polscy do tego przyzwyczajeni, ale to jest chore. Trzeba walić pięścią w stół przy każdym takim zdarzeniu i głośno wrzeszczeć - NIE, nie zgadzam się!
Skupywanie obiektów muzealnych jest obowiązkiem państwa. Tak samo jak zapewnienie obywatelom prawa do naturalnych swobód, a jedną z nich jest święte prawo dysponowania swoją własnością.
Prawo reguluje kwestie znaleźnego bardzo czytelnie. Jeśli państwo uzurpuje sobie wyłączne prawo do tego, czego nie zgubiło, to niech przynajmniej respektuje prawo do znaleźnego oraz do znajdowania. Szczególnie że detektorem metali nie odnajdziesz siekierki neolitycznej, starego grodziska czy cennych naczyń glinianych. Tylko drobne zazwyczaj kawałki metali, jak zauważyłeś, zalegające w płytkiej warstwie ornej. Dla archeologów jest zadań aż nadto, nie muszą bronić jaki pies ogrodnika tych obszarów działalności, których i tak nie przerobią zanim zostaną zniszczone. Ale ile mogliby dzięki temu zyskać - jakoś to nie dociera do świadomości.
Należy zaznaczyć - nie ma mowy o "kontekście archeologicznym" metalowego przedmiotu, znalezionego w miejscu gdzie setki razy pług przeszedł. Jest to zwykłe nadużycie prawa przez państwo, że takich przedmiotów nie wolno przysłowiowo nawet dotknąć.
Prawda jest taka, że wiele osób broni tych życiowo bzdurnych i przez to praktycznie martwych zapisów, bo kształtują one ich megalomański byt. Ten sam mechanizm który daje "panience z okienka" w Urzędzie Skarbowym władzę nad płacącym ogromne podatki (w tym pensję tej panienki) przedsiębiorcą.
Ktoś kiedyś zadał pytanie retoryczne: "dlaczego urzędnik tak a nie inaczej się zachowuje?" Odpowiedź brzmi "bo może!"
Wysłany: 29 Mar 2009, 15:16 Temat postu: Archeolodzy vs poszukiwacze vol. 2- po pierwsze prawo!!
Z dużym zainteresowaniem czytam wątki na tym forum. Zwłaszcza dotyczące propozycji zmian prawa i uregulowania stosunków pomiędzy poszukiwaczami a archeologami. Jestem poszukiwaczem i równocześnie miałem okazję obserwować prace archeologiczne oraz zetknąć się w praktyce z archeologami tworzącymi prawo (choć w skali lokalnej). Moje doświadczenia są jednak zdecydowanie negatywne. Tworzenie prawa to zadanie trudne i archeolodzy, kierując się swoimi priorytetami, po prostu pieprzą sprawę – nie mają bowiem najmniejszego o tym tworzeniu pojęciu i konsekwencjach, jakie niosą niektóre pomysły. Aby nie być gołosłownym, posłużę się przykładem, dosłownie z własnego podwórka.
W roku 2005 zgodziłem się na badania archeologiczne na moim podwórku, w pobliżu kaplicy templariuszy w Chwarszczanach (woj. zachodniopomorskie). Link to informacji o tym:
http://www.templariusze.org/wykopaliska2004.php
Kierujący pracami archeolog tak zapałał miłością do miejsca, że nakłonił Radę Gminy do utworzenia wokół kaplicy parku kulturowego na podstawie art. 16 ust. 1 i 2 ustawy o zabytkach i opiece nad zabytkami (później: uzoz). Link do uchwały:
http://www.bip.boleszkowice.pl/strony/435.dhtml
Link do ustawy (będę się dalej do niej odwoływał)
Oczywiście postarał się o wpisanie do uchwały o parku ochrony stanowiska archeologicznego (par. 1 ust. 2 pkt. 3) jak też w par.2 pkt. 16 obowiązku nadzoru archeologicznego w tkracie prac ziemnych na terenie parku. S to bzdury kompletne. art. 16 ust. 1 uzoz mówi bowiem, iż park kulturowy tworzy się „w celu ochrony krajobrazu kulturowego oraz zachowania wyróżniających się krajobrazowo terenów z zabytkami nieruchomymi charakterystycznymi dla miejscowej tradycji budowlanej i osadniczej”. Krajobraz kulturowy jest szczególnym przypadkiem krajobrazu w ogóle. Z definicji obejmuje niektóre elementy zewnętrzne, nadziemne, widzialne gołym okiem. Ziemne warstwy kulturowe i stanowiska archeologiczne nie należą do tej kategorii. Ustawa o ochronie zabytków jednoznacznie odróżnia zabytki archeologiczne od zabytku jakim jest krajobraz kulturowy (art. 6 ust 1 pkt 1a w porównaniu z pkt 3), a sposobami ochrony tych pierwszych zajmuje się w zupełnie innych artykułach i odrębnym kontekście. Par. 2 pkt 16 uchwały nakazujący zapewnienie ratowniczych prac archeologicznych w przypadku prac ziemnych na terenie parku kulturowego (czyli zakazujący prac ziemnych bez zapewnienia ratowniczych prac archeologicznych) nie znajduje żadnego uzasadnienia w art. 17 ust. 1 uzoz, gdzie wymieniony jest katalog możliwych zakazów i ograniczeń na terenie parku kulturowego . Sytuacje, kiedy inwestor zobowiązany jest zapewnić archeologiczne prace ratownicze reguluje art. 31 ust.1 oraz art. 32 ust 5 uzoz. . Obowiązek zapewnienia archeologicznych prac ratowniczych istnieje tylko w przypadku prac przy zabytkach wpisanych do rejestru lub powstaje, gdy ktoś podczas prac ziemnych odkrył jakiś zabytek i zgłosił to do WKZ. W innych sytuacjach (w tym na terenie parków kulturowych) nikt nie ma obowiązku z góry zapewniać zatrudnienia archeologom, nawet gdyby na 99 proc przewidywał, że podczas prac natknie się a jakieś skorupki. A żaden archeolog nie ma prawa włazić mu na posesję i sprawdzać, czy coś tam w ziemi się nie wala. Grupa właścicieli nieruchomości na terenie parku wystąpiła niedawno do Sądu Administracyjnego o stwierdzenie nieważności tej uchwały, gdyż oprócz przywołanych wyżej przykładów, co drugi jej zapis jest niezgodny z podaną podstawą prawną i są wewnętrznie sprzeczne. § 2 pkt. 8 uchwały przewiduje na przykład zakaz wygradzania z wyjątkiem żywopłotu. Zakaz wygradzania jest ponadto sprzeczny z pkt. 13 tego samego paragrafu uchwały przewidującym ograniczenie działalności hodowlanej. Mniejsza już o to, że nie sprecyzowano, co oznacza działalność hodowlana na wielką skalę, czy np. 20 krów to już wielka skala, czy jeszcze mieści się w pojęciu przydomowego gospodarstwa? Działalność hodowlana nie została jednak zakazana jako taka. Jak więc np. ogrodzić stado krów (bez względu na jego liczebność) żywopłotem, który jest jedynym dopuszczalnym na terenie parku kulturowego rodzajem ogrodzenia? Jako rolnik z dziada pradziada ręczę, że krów ( i wszelkiego drobiu oraz parzysto- i nieparzystokopytnych), nawet jednej krasuli nie da się trzymać w ogrodzeniu z żywopłotu, bo go zeżre zanim ten żywopłot zdąży w ogóle wyrosnąć. Zapis ten godzi też w przywilej trzymania zwierząt domowych, takich jak psy. Niektóre rasy wymagają budowy kojców i wybiegów. Jak je wykonać z żywopłotu i przekonać groźnego czworonoga, aby nie wyściubiał nosa (i kłów) z takiego roślinnego rewiru?
Ale wracając do głównego wątku, czyli naszego genialnego archeologa-prawodawcy. Kupił on działkę, gdzie postanowił się wybudować. Granice parku wytyczył w ten sposób, aby jego działka znalazł się poza jego granicami, choć jest oczywistą częścią składową lokalnego krajobrazu. Dostał tez decyzję o warunkach zabudowy. W tej sprawie toczy się obecnie przed Samorządowym Kolegium Odwoławczym postępowanie w sprawie stwierdzenia nieważności tej decyzji. Link tutaj:
www.topmap.pl/kolos.htm
Dla niezorientowanych w przepisach ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym (dalej upzg):
http://www.lex.com.pl/bap/notariusz/Dz.U.2003.80.717.html
wyjaśniam, iż z godnie z jej art. art. 61 ust. 1 pkt. 1 decyzji o warunkach zabudowy nie można wydać dla działki, która jest położona w ten sposób, iż żadna sąsiednia działka nie jest zabudowana (w sąsiedztwie jego działki nic nie jest zabudowane – są lasy i łąki). Ponadto linia energetyczna prowadząca do działki naszego doktora wiodła przez teren parku kulturowego, który z zgodnie z art. 16 ust. 6 uzoz objęty jest obowiązkiem sporządzania miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego, a dla takich terenów decyzji o warunkach zabudowy nie można wydać z powodu art. 62 ust. 2 upzg. Jakim cudem nasz doktor mógł w ogóle uzyskać tę decyzję mogę się tylko domyślać…. I nie muszę chyba dodawać, że podczas budowy linii energetycznej do własnej działki przeprowadzał też odpłatny (Eneę stać) nadzór…
Ten sam archeolog zaczął organizować turnieje rycerskie, które w mediach wyglądały nie najgorzej, ale w praktyce był to kompletny bałagan. Link:
http://www.ziemiagorzowska.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=3473&Itemid=9.
Nigdy nie uzyskał też zgody właścicieli terenu na ich organizację ani też wymaganej ustawę o bezpieczeństwie imprez masowych zgody administracyjnej. Ale co tam - popularyzowanie własnej osoby pod płaszczykiem dbałości o zabytki to przecież sprawa nadrzędna wobec polskiego prawa. Tutaj rozważam jeszcze wniesienie do prokuratury zawiadomienia o popełnieniu przestępstwa z art. 21 pkt 4. ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych: „Kto organizuje imprezę masową bez wymaganego zezwolenia lub niezgodnie z warunkami określonymi w zezwoleniu albo przeprowadza ją wbrew wydanemu zakazowi, podlega karze aresztu, ograniczenia wolności albo grzywny nie niższej niż 1 000 zł” i art 288 paragraf 1 kodeksu karnego: „Kto cudzą rzecz niszczy, uszkadza lub czyni niezdatną do użytku, podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5”.
Archeolog ten, w momencie gdy po zniszczeniach wynikających z jego badań oraz organizowanych festynów, nawiozłem na swoją działkę ziemi do wyrównania dołów i kolein, nasłał na mnie 3 urzędy, które przekonywały, że w związku z nawiezieniem ziemi im montażem furtki muszę mieć nadzór archeologiczny, a posadzenie kilku krzewów to samowola budowlana. Jak to się skończyło, informuję tutaj wraz ze skanami decyzji administracyjnych kończących sprawę:
Proszę mnie źle nie zrozumieć, ale archeolodzy, moim zdaniem, bez bieżących konsultacji z innymi środowiskami zainteresowanymi sprawą oraz uczciwej analizy stanu prawnego, niczego nie osiągną, a doprowadzą jedynie do kolejnych bubli legislacyjnych, które będą budzić tylko uśmiech politowania. Prawa nie tworzy się w celu ochrony interesów archeologów czy też poszukiwaczy ale w celu uregulowania sprawy. Obecnie obowiązujące przepisy uzoz, co każdy widzi, są do niczego. Ale zmiany i restrykcje proponowane przez archeologów to już całkowite nieporozumienie. Odwołam się w celu przykładu do pomysłu monitoringu stanowisk archeologicznych (budowa sieci kamer, czujników, tablic ostrzegawczych itp.), który był dyskutowany na tym forum. Panowie archeolodzy, czy Wy w ogóle zdajecie sobie sprawę, że aby cokolwiek zainstalować czy wybudować na czyimś terenie potrzebna jest zgodnie z Prawem budowlanym oraz Kodeksem Cywilnym zgoda właścicieli tego terenu? Teoretycznie takie kamery można co prawda uznać za inwestycję celu publicznego (zgodnie z upzg), ale jej zrealizowanie bez zgody właścicieli wiązałoby się z wywłaszczeniem całkowitym lub częściowym (wydzielaniem geodezyjnym obszarów stanowisk archeologicznych) a co za tym idzie sowitymi odszkodowaniami dla właścicieli terenu. Jak wy to sobie wyobrażaliście? Czy myślicie że społeczeństwo nie ma na głowie ważniejszych spraw niż płacenie olbrzymich pieniędzy za kolejny idiotyczny pomysł? Nie tędy droga.
Moje doświadczenia z archeologami są zapewne specyficzne, ale chyba, jak mało kto, miałem okazję przekonać się, co dzieję się, gdy biorą się oni za majstrowanie przy prawie wymachując przy okazji sztandarem ochrony dziedzictwa narodowego. Nie są to doświadczenia rokujące dobrze na przyszłość. Także archeologom….
Wysłany: 29 Mar 2009, 19:50 Temat postu: Re: Archeolodzy vs poszukiwacze vol. 2- po pierwsze prawo!!
Nie widze sensu zakladania kolejnych tematow. I tak juz jest chaos z odpowiadaniem w kilku watkach. Dolaczam zatem do juz istniejacego.
Wysłany: 31 Mar 2009, 15:23 Temat postu:
nie doczytałem do końca tej dyskusji ponieważ już po pierwszych 2-3 stronach postów nikt nie wnosi nic nowego. Ja chciałbym wnieść parę uwag.
Po pierwsze swoistego rodzaju taksonomia na Waszym forum nie funkcjonuje. Wrzucacie do jednego worka poszukiwaczy, hieny, rabusiów itp.
1. Archeolodzy dyplomowani (AD, czyli wszyscy z mgr i wyżej zajmujący się tym naukowo)
2. Archeolodzy amatorzy (AA, czyli ludzie którzy nie biorą pieniędzy za to za co Wy bierzecie i działają na mniejszą skalę)
3. Hieny i rabusie (HR, czyli wszyscy którzy nie dbają o archeologię tylko o własne kieszenie)
I tak, AD zajmują się archeo zawodowo na wielką skale. Są dobrze wykształceni i biorą za to pieniądze oddając państwu przysługę poprzez utrwalanie historii itp. AA robią dokładnie to samo tylko mając mniejszy budżet starają się wydobyć historię na światło dzienne przy pomocy detektorów, magnesów i łopat. AA są to ludzie równie wykształceni ale bardziej samouki. Również mają sporą wiedzę, potrafią analizować mapy, zdjęcia, kopią w archiwach. AA mają swój honor i swego rodzaju kodeks. Jeśli ja, jako AA znajdę pewien artefakt to będąc jako tako zorientowany mogę słusznie zdecydować czy dany przedmiot ma wielką wagę historyczną czy nie i czy mogę go zostawić w swojej kolekcji czy nie. Jeśli nie to powiadamiam odpowiednie jednostki. Doskonale wiecie, Wy AD, że jeśli nie pomoc, informacje itd od AA to nigdy byście nie zbadali tak wielu ciekawych pamiątek historycznych. Dlatego proszę Was o szacunek do AA, gdyż AA to nie HR. Ten kto okrada i dewastuje stanowiska archeo to nie poszukiwacz (AA)!!!!To porostu przestępca hiena i rabuś!!!
Ale trzeba też pamiętać, że zarówno wśród polityków którzy powinni dbać o dobro społeczeństwa są hieny i rabusie, jak i wśród księży, którzy powinni się zajmować krzewieniem wiary są pedofile, rabusie i gnoje tak i wśród archeologów, paleontologów, i amatorów archeologii czy paleontologii są przypadki złodziei, hien i rabusiów. Więc musicie wiedzieć,że wśród Was archeologów są tacy o okradają stanowiska i nie tylko z monetek mało wartościowych (globalnie) jak to według Was robią AA, tylko z potężnej wartości artefaktów do których AD mają dostęp. Nam AA jest przykro, że i w naszych szeregach bywają tacy co o historie nie dbają ale taki jest świat i należy po dżentelmeńsku dyskutować a nie tylko wyklinać mniejszych od siebie.
Wysłany: 31 Mar 2009, 18:01 Temat postu:
W zalozeniu pieknie. Jesli do punktu pierwszego mozemy przyjac jasne kryteria - np. tytul naukowy. (Zakladam, ze czarne owce, mozna odseparowac nie dajac im kolejnych zezwolen na prowadzenie prac archeologicznych.) Tak w dalszych punktach kryterium to jest nieuchwytne. Zaloze sie ze nikt sie do bycia hiena nie przyzna, a z podniesiona glowa bedzie udawal czlonka grupy AA. I kluczowe pytanie: jak odseparowac rabusiow z drugiej grupy?
Aha, dygresja na boku: nie istnieje twor okreslony mianem "archeologa amatora". Archeologia to nauka, a archeologiem jest ten co ja uprawia. Amatorsko to mozna grac w tenisa.
Ale owszem, podzial taki moze i ma jakis sens. Widzialbym go troszke inaczej - archeolodzy, zrzeszeni poszukiwacze, rabusie.
Dlaczego wiekszosc poszukiwaczy tak boi sie zrzeszenia w zwiazku? Moze dlatego, ze mielyby kogos kto nad nimi stoi? Chociaz widzac stosunek do obowiazujacego przeciez w Polsce prawa... Ciekawi mnie ilu z nich, chociaz przy polowie, przy jednej trzeciej wypadow z wykrywka, miala na to pozwolenia. Kolejne pytanie - ilu z poszukiwaczy kiedykolwiek sie takim zezwoleniem zainteresowalo i o takowe sie ubiegalo... Strach myslec.
Ostatnio zmieniony przez Max dnia 31 Mar 2009, 18:16, w całości zmieniany 1 raz
Wysłany: 31 Mar 2009, 18:11 Temat postu:
...nie istnieje twor okreslony mianem "archeologa amatora". Archeologia to nauka. Amatorsko to mozna grac w tenisa, a nie uprawiac nauke.
DOWOLNĄ dyscyplinę nauki można uprawiać amatorsko i zawodowo. Amatorsko jest wtedy, gdy się za to nie bierze pieniędzy. A zawodowo gdy się bierze.
Związek propagujący to czym się zajmują poszukiwacze byłby z definicji nielegalny, więc nie ma co mówić o zrzeszaniu przed zmianą prawa.
Poza wyjątkowymi przypadkami imprez masowych nie ma sensu starać się o jakiekolwiek pozwolenia, których charakter ma niewiele wspólnego ze specyfiką hobby (pisałem już o tym). Lepiej zająć się legalnym szukaniem meteorytów na które żadne zezwolenia nie są wymagane.
Wysłany: 31 Mar 2009, 18:34 Temat postu:
Dyscypline sportowa - owszem. Nauka wymaga stosowania scislych procedur badawczych, jesli w wersji amatorskiej sie tych standardow nie spelnia - jest to "amatorszczyzna", a nauka staje sie pseudonauka.
Nie uzywajmy prosze okreslenia archeolog amator w stosunku do poszukiwacza. Poki co ma z archeologia wspolnego tyle samo, co z sadzeniem choinek - tez kopie sie dolki.
Przepraszam, kto do kogo? Moze na kradzieze znakow drogowych rownez pozwolmy? Znam ludzi ktorzy takie rzeczy zbieraja, pozwolmy im sie zatem zrzeszyc. A przeciez dlugo walczylismy o prawo do zrzeszania sie!
Czy to jest takie trudne do zrozumienia, ze w chwili obecnej startujecie z pozycji przestepcow, ktorzy nagminnie lamia prawo? Nawet jesli nie wszyscy to macie silna grupe, ktora Wasz wizerunek psuje. Zatrudnijcie jakiegos PR-owca! Jesli bylyby dobre przyklady wspolpracy, chec pomocy plynaca z Waszej strony, oczywiscie, ze poczatkowo na warunkach stawianych przez konserwatorow, ale zapewne z czasem pojawiloby sie w tym wiecej swobody. Przeciez nawet zapisow ustawy nie trzeba zmieniac - o wydaniu zezwolenia decydujace konserwator. Stowarzyszenia militarystow czy eksploratorow istnieja, i sam wiem, ze wielu zrzezonych w nich poszukiwaczy zezwolenia otrzymywalo. Tak to jest. Prawo panstwowe mozna miec w tylku, ale zasady kolezenskie sie respektuje, bo wowczas i kumplom sie bigosu robi...
Ja rozumiem, ze sa Was dziesiatki tysiecy, ale nie przesadzajcie. Widze, ze juz tradycynie zakorzenila sie w Polsce metoda forsowania wlasnego zdania przez obrzucanie drugich blotem (o ile nie cegłami), palenie opon i kukuel ministrow...
Lepiej zająć się legalnym szukaniem meteorytów na które żadne zezwolenia nie są wymagane.
Czytaj: lepiej zajac sie nielegalnym poszukiwaniem, pod przykrywka poszukiwania meteorytow. To kombinatorstwo nabyte czy wrodzone? Chyle czola za pomyslowosc. Szkoda, ze lba, w bardziej pozytecznym celu nie uzyjecie... Chociaz raz na jakis czas.
Wysłany: 31 Mar 2009, 20:44 Temat postu:
Zaloze sie ze nikt sie do bycia hiena nie przyzna, a z podniesiona glowa bedzie udawal czlonka grupy AA. I kluczowe pytanie: jak odseparowac rabusiow z drugiej grupy?
Oczywiście,że się nie przyzna ale takich zawsze można wybadać. I jeszcze jedno. Dlaczego szanowny Maxie pytasz jak odseparować rabusiów od grumy AA? Nie uważasz, że w Waszych kręgach mogą też być hieny??Otóż ja jestem pewien, że są! Pytanie należy postawić jak odseparować rabusiów od ludzi parających się archeologią zawodowo bądź amatorsko.
Kwestia pozwolenia. Jeśli konserwator zrobi krok w stronę AA i będzie np można ubiegać się o pozwolenie za pomocą wypełnienia króciutkiego formularza online to ja za każdym razem mógłbym o takie się starać. Był bym wtedy dumny,że mogę sobie legalnie z detektorem eksplorować historię.Poza tym powinno się stworzyć kryteria które informowały by o tym czy trzeba prosić o pozwolenie czy też nie. Bo jestem pewien,że nie we wszystkich przypadkach takowe wypadało by posiadać.
Na marginesie powinniśmy wszyscy w jednym dniu zbiorowo wysłać do konserwatora przyrody dziesiątki tysięcy zapytań o pozwolenie na kopanie w przeróżnych miejscach, a głównie w takich jak osiedlowe trawniki itp by zwrócić uwagę na beznadziejnie skonstruowane prawo. Ciekaw jestem czy taki urzędnik w ciągu 3tyg jak mówi prawo wysłał by nam zgodę lub odmowę na poszukiwanie. I takim sposobem po 3 tyg bez odzewu, a to miało by miejsce po dostaniu tylu próśb mielibyśmy wolną rękę gdyż brak reakcji w przeciągu ustawowego czasu nie oznacza odmowy:)
Co do zrzeszenia too juz jesteśmy nieoficjalnie zrzeszeni. Każde województwo ma swoje fora i kluby gdzie ludzie się znają spotykają i razem dyskutują. Tam nie ma miejsca dla hien.
Wysłany: 31 Mar 2009, 21:16 Temat postu:
Max administratorze nie bądź taki sfrustrowany
Niestety to kombinatorstwo nabyte , wymuszone przez komunę , zresztą w dzisiejszej demokracji nie jest mniejsze (zaczynając od góry).
Ukłon z twojej strony przyjęty ,ponoć pomysłowość to krok do sukcesu.
A co do łba to jest w użyciu często jak tylko jakiś niezły towar się trafi.
Pozdrowienia z terenu
Wysłany: 31 Mar 2009, 21:36 Temat postu:
A jeśli się spełnia?
Ja nie używam. I wcale się nie uważam za AA.
Moze na kradzieze znakow drogowych rownez pozwolmy? Znam ludzi ktorzy takie rzeczy zbieraja, pozwolmy im sie zatem zrzeszyc.
To jest kwestia interpretacji. W wielu krajach interpretuje się to inaczej. Już na ten temat było (im kraj dzikszy tym sankcje surowsze i jednocześnie bardziej nieskuteczne). Ja stosuję taką interpretację kradzieży, że jest to odebranie komuś (osobie instytucji lub państwu) jego REALNEJ własności. Czyli kradzieżą jest np nie zwrócenie znalezionego portfela jeśli istnieje jakakolwiek możliwość ustalenia właściciela (ja zwracałem 2 razy). Ale nie jest kradzieżą zatrzymanie przedmiotu którego własność jest nie do ustalenia z dowolnej przyczyny. Państwo polskie przyjmuje, że wszystko co nie jest czyjeś jest jego, a ja się z takim założeniem zupełnie nie zgadzam i żadne prawo tego mojego poglądu nie zmieni.
Czy to jest takie trudne do zrozumienia, ze w chwili obecnej startujecie z pozycji przestepcow, ktorzy nagminnie lamia prawo?
Ależ ja to świetnie rozumiem. Można stworzyć dowolne prawo i na przykład karać za to że ktoś nie jest wielbłądem albo nie umie ryczeć jak osioł. Było w Polsce już prawo, które mówiło że Polak jest podczłowiekiem a Żyd nadaje się wyłącznie do zabicia. Było prawo mówiące, że kto nie jest z Partią ten jest wrogiem Państwa ze wszystkimi tego konsekwencjami. Kiedyś mozna sobie było przegrać kasetę od kolegoi a tertaz jest to przestępstwo, podobnie jak skserowanie kilku stron z książki bez zgody autora. Jeśli prawo zawsze ma rację, to możemy zakończyć dyskusję.
Skoro prawo jest jakie jest, to ja, nie chcąc go łamać ,postępuję tak aby go nie łamać. Czyli poszukuję meteorytów i niczego więcej.
Nawet jesli nie wszyscy to macie silna grupe, ktora Wasz wizerunek psuje. Zatrudnijcie jakiegos PR-owca! Jesli bylyby dobre przyklady wspolpracy, chec pomocy plynaca z Waszej strony, oczywiscie, ze poczatkowo na warunkach stawianych przez konserwatorow, ale zapewne z czasem pojawiloby sie w tym wiecej swobody. Przeciez nawet zapisow ustawy nie trzeba zmieniac - o wydaniu zezwolenia decydujace konserwator. Stowarzyszenia militarystow czy eksploratorow istnieja, i sam wiem, ze wielu zrzezonych w nich poszukiwaczy zezwolenia otrzymywalo. Tak to jest. Prawo panstwowe mozna miec w tylku, ale zasady kolezenskie sie respektuje, bo wowczas i kumplom sie bigosu robi...
Jak Ty zupełnie nic nie rozumiesz Starasz się występować z pozycji siły, podczas gdy jesteś na pozycji straconej. Okrążony i pod ostrzałem. Szach i mat.
Ja wiem, ze to "nie polityczne" co piszę, ale kogo obchodzą zezwolenia na nic (czyli na spacer z wykrywaczem) wielkopańską łaską wystawiane przez WKZ? To Wy powinniście dążyć do współpracy a nie środowisko eksploratorów. Eksploratorom Wasze pozwolenia nie są do niczego potrzebne. ZAWSZE znajdzie się legalny powód żeby spacerować po polach ze szpadlem i wykrywaczem. Chyba że doprowadzicie do tego, że posiadanie szpadla podlega karze pozbawienia wolności, ale takiej głupoty nawet sejm RP by nie przepchnął.
I przesadzasz. Jest coś takiego jak prawo moralne. Akty prawne nie powinny z nim być w kolizji, bo stają się martwe (prawie nikt ich nie przestrzega, niejednokrotnie z premedytacją). Przepisy które są podmiotem niniejszego sporu są tego przykładem.
To Ty napisałeś że to kombinatorstwo. Uważaj bo ocierasz się o pomówienie co jest, dla odmiany, KARALNE.
Tu nie ma nic pomysłowego. Może zaskoczyć co najwyżej kogoś o "niezbyt szerokich" horyzontach, takiego co "łba" za bardzo nie wysila, albo nie jest w stanie
Wysłany: 31 Mar 2009, 22:08 Temat postu:
Dlaczego wiekszosc poszukiwaczy tak boi sie zrzeszenia w zwiazku? Moze dlatego, ze mielyby kogos kto nad nimi stoi?.
Dlaczego uważasz, że się boi? A może nie ma ochoty? Albo jej się nie chce. A w ogóle dlaczego miałaby się zrzeszać w oficjalnym tego słowa znaczeniu? Oprócz urzędowych form zrzeszania się istnieją też formy nieoficjalne, grupy koleżeńskie stale jeżdące wspólnie w teren lub paczki tworzące się ad hoc do konkretnej wyprawy. I to po prostu bardziej odpowiada duchowi poszukiwań. Choć wiele oficjalnie zarejestrowanych stowarzyszeń.
Chociaz widząc stosunek do obowiazujacego przeciez w Polsce prawa... Ciekawi mnie ilu z nich, chociaz przy polowie, przy jednej trzeciej wypadow z wykrywka, miala na to pozwolenia. Kolejne pytanie - ilu z poszukiwaczy kiedykolwiek sie takim zezwoleniem zainteresowalo i o takowe sie ubiegalo... Strach myslec.
Max, na chodzenie z wykrywczaem nie potrzeba żadnego zezwolenia, powinienś wiedziec o tym. Potrzebne jest zezwolenie na "poszukiwanie ukrytych lub porzuconych zabytków ruchomych, w tym zabytków
technicznych oraz sprzętu do nurkowania" - art. 36. ust. 1 pkt. 12 uzoz. A zabytek ruchomy to według art. 3 pkt. 1 i 2 uzoz: "rzeczy ruchome, ich części lub zespoły, będące dziełem
człowieka lub związane z jego działalnością i stanowiące świadectwo minionej
epoki bądź zdarzenia, których zachowanie leży w interesie społecznym ze
względu na posiadaną wartość historyczną, artystyczną lub naukową" Ja osobiście, a sądzę, że i przytłaczająca większośc moich kolegów, poszukuję z wykrywaczem przedmiotów, które NIE POSIADAJĄ wartości historycznej, naukowej lub artystycznej. Szczerze mówiąc interesuje mnie tylko wartość kolekcjonerska i materialna:))) Co historycznego przypadkiem znajdę, oddaję do muzuem (zapraszam do Gorzowa, z moich znalezisk, choć przeważnie wtórnych, wziętych po chałupach, gdzie wrzucone w kąt po zabraniu z pola przez chłopa czekały na wywiezinie na złom, powstała wystawa poświęcona bitwie pod Zorndorf, objechała też Niemcy.)
Związek propagujący to czym się zajmują poszukiwacze byłby z definicji nielegalny, więc nie ma co mówić o zrzeszaniu przed zmianą prawa..
Bzdury. Patrz wyżej. To tylko Tobie wydaje się, że wiesz lepiej czym zajmują się poszukiwacze i jak jakiś maniak, z zawziętością godną lepszej sprawy, powtarzasz bez sensu, że to nielegalne.
Nie wiem dlaczego wydaje Ci się, że meteoryty to jakiś wybieg prawny. Ja sam, ilekroć wychodzę w pole czy w las liczę na znalezieie takiego. Byłbym bogaty - w niektórych przypdkach wartość metorytów równa jest cenie diamentu o takiej samej wadze, a sprzedaje je się też na karaty )0,2 gr) , bo mało kogo stac na większy kawałek.
Wysłany: 31 Mar 2009, 22:42 Temat postu:
W takim razie zapraszam szanowne grono archeologów i konserwatorów, na wszystkie zlomy w Polsce...Panowie ileż tam "zabytków" zalega !
"Jaki kraj, takie prawo"
Wysłany: 31 Mar 2009, 22:54 Temat postu:
Prosze uwazniej cytowac - to slowa GrzegorzaB, a nie moje. Na pozostale kwestie odpowiedz juz padla. Nie bede sie powtarzal.
Zlomiarz: taki kraj, jacy jego mieszkancy? witaj na forum, mam nadzieje, ze wyjrzysz okiem i do innych tematow.