Source: http://ww2.senat.pl/k6/kom/krps/2005/005rps.htm
Timestamp: 2019-05-21 09:33:32
Legal References Found: art. 22
 art. 1
 art. 22
 art. 15
 art. 7
 art. 5
 art. 5
 art. 11
 art. 12
 art. 11
 art. 12
 art. 59

Document Content:
Zapis stenograficzny (58) z 5. posiedzenia Komisji Rodziny i Polityki Społecznej w dniu 21 grudnia 2005 r.
Zapis stenograficzny (58) z 5. posiedzenia
Komisji Rodziny i Polityki Społecznej
w dniu 21 grudnia 2005 r.
1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 3. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych (druk nr 47).
2. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 3. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych (druk nr 48).
(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Antoni Szymański)
Przewodniczący Antoni Szymański:
Otwieram posiedzenie komisji.
Proszę państwa, dlaczego spotykamy się w takim terminie, dlaczego tak szybciutko? Otóż, jak państwo zauważyli, zostało zgłoszonych troszeczkę poprawek w sprawie ustawy o świadczeniach rodzinnych. Do końca nie wiemy, czy będzie wokół tego dyskusja...
Nie wiemy, czy wywiąże się obszerna dyskusja, czy też z łatwością będziemy mogli je opiniować. W związku z tym chciałem zarezerwować czas na ewentualne drugie posiedzenie, gdyby okazało się to potrzebne. Uwzględnijmy jeszcze jedno, to, że także dzisiaj musimy się spotkać z dwiema komisjami w sprawie ustawy dotyczącej wieloletniego programu dożywiania. Propozycja jest taka, żeby to spotkanie w sprawie wieloletniego programu dożywiania odbyło się zaraz po zakończeniu posiedzenia, to jest przewidziane do godziny 21.00, czyli mogłoby się ono odbyć o godzinie 21.15.
(Głos z sali: Nie wiem, czy zdążymy, jeśli to ma trwać do godziny 21.00.)
Tak, ale to jest krótka, bardzo krótka ustawa.
(Głos z sali: To może być piętnastominutowe posiedzenie.)
Zakładam, że w ciągu piętnastu minut...
Tak, niekontrowersyjna, jak to potwierdza pan senator.
Proszę państwa, zważmy na to, że jutro będziemy głosowali, trzeba wydrukować druki itd. Tak jak na to patrzę, to jutro wcale nie będzie więcej czasu, dlatego przełożenie tego, zrobienie tego jutro będzie trudne. Tyle moich wyjaśnień.
Proszę państwa, jeśli państwo pozwolą, przejdziemy do opiniowania poprawek. Mamy przed sobą zestawienie poprawek. Chodzi o to, żebyśmy zaopiniowali je na tym posiedzeniu.
Czy jest na to zgoda? Nie słyszę głosów sprzeciwu.
Wobec tego przed nami wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Przypomnę, że to jest wniosek panów senatorów: Szafrańca, Bieli, Kubiaka, Kraski, Zalewskiego, Maziarza i Bendera.
Proszę państwa, czy ktoś chce zabrać głos w tej sprawie? Jeśli nikt nie chce zabrać głosu, przystępujemy do głosowania. Z tego, co rozumiem, dobrze znamy treść wniosku, mówi on o tym, żeby ustawę, którą Sejm przyjął jako poselską, przyjąć w całości.
Kto z państwa jest za pozytywnym zaopiniowaniem tego wniosku? (0)
Kto jest przeciwny? (4)
4 senatorów głosowało przeciw, 2 wstrzymało się od głosu.
Proszę państwa, przechodzimy do wniosku drugiego. Zmiany zostały ułożone przez panią legislator w pewnej kolejności. Pani legislator jest przekonana, że najdalej idące poprawki to są te, które ja zgłosiłem. One są, powiedziałbym, bardzo podobne... Nie, one nie są podobne, bo wczoraj przyjęliśmy inne rozwiązanie. W każdym razie zostały one omówione, państwo mają je przed sobą.
Czy są w tej sprawie jakieś pytania albo może ktoś wyraża chęć zabrania głosu w dyskusji?
(Głos z sali: Proszę pozwolić nam przeczytać, dobrze?)
Może jeszcze pani legislator zabierze głos w tej sprawie?
Poprawki pana senatora przewodniczącego są niemalże zbieżne z wnioskiem komisji. Zmierzają one do tego, żeby do systemu prawnego wprowadzić podstawę prawną do przyznania przez gminy jednorazowego świadczenia z tytułu urodzenia dziecka i zawierają uregulowanie tego problemu, skreślając z ustawy wszystkie zapisy, które się z nim nie wiążą i nie są potrzebne. Poprawka pana senatora Szymańskiego różni się od wniosku w materii wytycznych dla rady gminy, która będzie ustalała wszystkie kwestie związane z jednorazowym świadczeniem w drodze uchwały. Można wyrazić taki pogląd, że ta poprawka jest bardziej dopracowana, bardziej zwarta i w tym sensie jest ona dalej idąca.
Czy pani dyrektor chciałaby coś jeszcze powiedzieć w tej sprawie? Jakie jest pani stanowisko?
Dyrektor Departamentu Świadczeń Rodzinnych w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Alina Wiśniewska:
Ja zgadzam się z tym, co zaproponowała pani legislator, dlatego że jest to rozwiązanie bardziej dopracowane, zwłaszcza gdy chodzi o delegację dla rady gminy.
Ja nie mam, niestety, poprzedniej wersji. Tam jest kilka słów...
Ma pani, tak? Aha, właśnie. Tak jest. Jeśli państwo porównają te zapisy, to zmiana jest bardzo niewielka, merytorycznie właściwie żadna. Ta poprawka niejako czyści...
(Głos z sali: Czyja to jest propozycja?)
Nie, nie, to jest moja propozycja.
(Glos z sali: A tu jest napisane, że to jest propozycja Komisji Rodziny i Polityki Społecznej.)
Nie, to jest drugie zestawienie.
Proszę włączyć mikrofon.
Poprawki pierwsza i czwarta zostały przyjęte jako dalej idące. Jeśli państwo chcecie dokładnie wiedzieć, to tam u pana senatora Szymańskiego zniknęła pewna oczywistość, wskazanie, że ma to się odbywać zgodnie z możliwościami finansowymi gminy. Jest to oczywistość, dlatego nie ma potrzeby, aby znajdowało się to w ustawie, gdyż gmina nie będzie podejmowała uchwały w odniesieniu do tego świadczenia, nie wiedząc, jakimi dysponuje środkami. To jest kwestia natury prawnej i jednocześnie legislacyjnej. Tylko taka jest zmiana.
Proszę państwa, proponuję dosłownie pół minutki na to, abyście państwo jeszcze raz się z tym zapoznali i aby nie było sugestii, że coś wprowadzam.
(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: ...lit. d dotycząca pktu 4, który odnosi się do art. 22a, ustęp ostatni, czyli ust. 3. On jest krótszy niż w stanowisku komisji.)
Czy może pani zacytować, jak to było w stanowisku komisji? To jest praktycznie jedyna zmiana. Wtedy będziemy już mieli jasność.
W stanowisku komisji jest poprawka druga, dotycząca art. 1 lit. d na stronie 3 i odnosi się ona do pktu 4, który z kolei odnosi się do art. 22a ust. 3. Zapis jest rozbudowany i brzmi: "rada gminy może określić w drodze uchwały warunki, zasady, wysokość, sposób i tryb postępowania w sprawie przyznania jednorazowego świadczenia z tytułu urodzenia dziecka, mając na uwadze potrzebę pomocy rodzinom w ponoszeniu wydatków związanych z urodzeniem dziecka, ponadto biorąc pod uwagę możliwości finansowe gminy oraz konieczność uproszczenia postępowania w sprawie". To jest stanowisko komisji, które musi być w zestawieniu, ponieważ komisja podjęła wczoraj taką uchwałę. Dzisiaj pan senator Szymański po zastanowieniu złożył poprawkę do tegoż ust. 3 w brzmieniu: "rada gminy może określić w drodze uchwały wysokość jednorazowego świadczenia z tytułu urodzenia dziecka, warunki, zasady, wysokość, sposób i tryb postępowania w sprawie przyznania tego świadczenia, mając na uwadze potrzebę pomocy rodzinom w ponoszeniu wydatków związanych z urodzeniem dziecka oraz zapewnienie sprawnego postępowania w sprawie". Nie ma tu różnic merytorycznych, tylko stylistyczne.
Mamy już jasność w tej sprawie, tak?
Chciałabym zgłosić drobną uwagę. W tekście odczytanym przez panią mecenas mówi się, że rada gminy może określić w drodze uchwały wysokość jednorazowego świadczenia z tytułu urodzenia dziecka, warunki, zasady itd., a potem znowu jest słowo "wysokość". Proponuję skreślić to drugie słowo.
Pani senator Tomaszewska, proszę bardzo.
Nie wiem, może się mylę, ale wydaje mi się, że w art. 15b pkt 2 jest pewna niezręczność.
(Przewodniczący Antoni Szymański: Na stronie 1, tak?)
Tak. Jest tu napisane, że o jednorazowe świadczenie z tytułu urodzenia dziecka może ubiegać się na pisemny wniosek itd. Można coś otrzymać na wniosek, natomiast ubiegać się, składając wniosek na przykład. Jakoś mi to nie brzmi.
(Głos z sali: Ale już chyba nie możemy wnosić poprawek.)
Ja mogę to poprawić, mogę wnieść taką poprawkę, mam jednak pytanie do pani dyrektor i do Biura Legislacyjnego, czy tak, jak jest to napisane, to jest niepoprawnie.
Czy to jest w porządku, czy nie? Wydaje mi się, że to nie brzmi dobrze. Można coś otrzymywać na wniosek, ale ubiegać się na wniosek...
(Przewodniczący Antoni Szymański: Pani Senator, jak pani proponowałaby to zmienić?)
Ubieganie się na wniosek oznacza, że rodzina ubiega się na czyjś wniosek.
(Przewodniczący Antoni Szymański: Dobrze. Pani Ewo, jaka jest propozycja?)
(Głos z sali: Nie, jest dobrze.)
Może być na przykład "ubiegać się, składając pisemny wniosek", jakoś tak. W każdym razie dla mnie to nie brzmi dobrze.
Proszę państwa, rozumiem...
(Głos z sali: Nie skończymy.)
Tak. Dziękuję bardzo.
(Senator Ewa Tomaszewska: Może "drogą pisemnego wniosku", coś takiego.)
Dobrze, rozumiemy.
Wobec tego przechodzimy do głosowania nad poprawkami pierwszą i czwartą.
Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tych poprawek?
(Głos z sali: Ja już teraz nie wiem...)
(Głos z sali: Ja też już nie wiem.)
Przepraszam bardzo, mówimy teraz... Przepraszam bardzo, wycofajmy się. Chodzi o poprawki pierwszą i czwartą, czyli te omówione. Jeżeli przyjmiemy zgłoszoną przeze mnie poprawkę, która jest prawie taka sama jak ta, którą przyjęła wczoraj komisja, to wykluczymy głosowanie nad tamtymi poprawkami. Przepraszam, zachowajmy jednak pewien porządek.
Wobec tego jeszcze raz.
Kto z państwa senatorów popiera tę zmianę, proszę o podniesienie ręki. (7)
Wobec tego przechodzimy do poprawki...
(Głos z sali: To już.)
Nie, nie, sekundkę, momencik. Teraz przeszliśmy...
Przepraszam, poproszę panią legislator. Która poprawka jest teraz w kolejności?
Na tym etapie głosowanie już jest zakończone, ponieważ pozostałe poprawki zostały wykluczone.
(Głos z sali: Przyjmując wersję pana przewodniczącego, jednym ruchem załatwiliśmy całą resztę.)
Przepraszam bardzo, to dotyczy poselskiej ustawy o świadczeniach rodzinnych, ale jest jeszcze ustawa rządowa, dlatego przechodzimy dalej. Tak, jeśli chodzi o druk nr 47, to zaopiniowaliśmy wnioski. Dziękuję bardzo.
A teraz zajmiemy się drukiem nr 48 i tu może być trudniej. Mamy tu wnioski ułożone przez panią w pewnej kolejności, ja nie byłem jeszcze w stanie tego przeanalizować, to wszystko jest jeszcze świeże i ciepłe, gdyby zatem pani legislator zabrała głos i powiedziała, wyjaśniła nam, czego dotyczy pierwsza zmiana.
Pierwsza poprawka jest przyjętą wczoraj poprawką komisji i uzupełnia uregulowania ustawy o definicję nieznanego ojca. Chcę zwrócić uwagę na to, że ta poprawka nie jest przewidziana do wspólnego głosowania ze względu na pewne okoliczności, które dotyczą poprawek pana...
(Głos z sali: Tak mówiąc między nami, warto by było włączyć mikrofon.)
Z tego, co rozumiem, jest pewna zmiana...
Senator Władysław Sidorowicz:
Jeżeli państwo zechcieli już odrzucić, przypomnę, że przyjęliście państwo w głosowaniu odrzucenie tego projektu ustawy. Taka była wola komisji w odniesieniu do druku nr 48.
(Głos z sali: Proszę włączyć mikrofon.)
Tak, już się robi.
Odbyło się głosowanie nad projektem ustawy poselskiej, państwo głosowali... Teraz już się sam zastanawiam, która wersja jest która, na litość boską! Dobrze, już rozumiem. (Wesołość na sali)
(Głos z sali: Posłom się udało...)
Panie Senatorze, wracamy. Głosowaliśmy nad drukiem nr 47, to jest nad tak zwaną ustawą poselską o świadczeniach rodzinnych, czyli o tym świadczeniu, które miałoby być przyjęte bez progów dochodowych, chodzi o to, w przypadku czego zdecydowaliśmy, że samorząd może. To, co zapisaliśmy w tej poprawce, jest nieco sprawniej ujęte niż to, co przyjęliśmy wczoraj.
A teraz przechodzimy do drugiej ustawy, czyli ustawy rządowej, w której jest więcej materiału, więcej materii. Prosiłbym jednak Biuro Legislacyjne, żeby odważnie powiedziało, o co tu chodzi, i będziemy się na ten temat wypowiadać, nie ma innej możliwości. Ja tu nie mam nic do ukrycia.
Dobrze. Nie chodzi o ukrycie, lecz o pewną przejrzystość legislacyjną. Definicja nieznanego ojca pojawia się nie tylko w poprawce pierwszej, ale również w poprawkach trzeciej i piątej. Przy czym w poprawce piątej w ust. 1 w pkcie 2 powtórzona jest treść definicji, a nie samo określenie "nieznany ojciec". Jeżeli byłoby spójne stanowisko i podtrzymane przekonanie komisji o przyjęciu definicji ujętej ogólnie w poprawce pierwszej, to poprawka piąta nie musiałaby zawierać doprecyzowania, które zawiera. Gdyby jednak poprawka pierwsza nie uzyskała poparcia, doprecyzowanie w pkcie 5 byłoby istotne i potrzebne, albowiem rzutowałoby na krąg uprawnionych do dodatku z tytułu samotnego wychowania dziecka. W poprawce trzeciej, gdyby poprawka pierwsza nie została przyjęta, pojęcie ojca nieznanego pozostałoby bez doprecyzowania i krąg podmiotów uprawnionych byłby szerszy, ale poprawka trzecia odnosi się do uprawnienia do zasiłku rodzinnego.
(Przewodniczący Antoni Szymański: Tak, tak.)
Chciałam dać państwu możliwość elastycznego zachowania, ponieważ jeśli pojawiłaby się uwaga o łącznym głosowaniu, na którą państwo byście się zgodzili, automatycznie wszystkie trzy poprawki zostałyby przyjęte lub odrzucone. Może być jednak tak, że ktoś w głosowaniu chce dać wyraz poparcia nie dla wszystkich poprawek, co zwykle jest maksymalnie umożliwiane.
Proszę wobec tego powiedzieć, jakie będą skutki przyjęcia zmian zapisanych w poprawce pierwszej.
Jeżeli zostaną przyjęte poprawki pierwsza i trzecia, wówczas poprawka trzecia będzie musiała odnosić się do definicji przyjętej w poprawce pierwszej, czyli będzie to oznaczało krąg, powiedzmy, w jakimś sensie ograniczony.
(Przewodniczący Antoni Szymański: Ograniczony krąg.)
Tak, w jakimś sensie ograniczony, to tyle, jeśli chodzi o poprawkę trzecią. W poprawce piątej również jest intencja ograniczenia, ale to nie jest dobrze legislacyjnie napisane. Chodzi o zasady, jeśli w poprawce pierwszej przyjmujemy definicję, to nie ma potrzeby dookreślania tego na przykład w poprawce piątej.
Dobrze. A gdybyśmy głosowali w innej kolejności, wybierając niejako najlepsze, naszym zdaniem, rozwiązanie? Możemy zrobić w ten sposób, prawda?
(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Myślę, że nie ma przeszkód, jednak wydaje mi się, że podczas posiedzenia Senatu głosowanie...)
Bo nie do końca...
(Senator Elżbieta Rafalska: Ale pan senator mówi o głosowaniu teraz.)
Ja mówię o obecnym głosowaniu.
Proszę państwa, tu chyba nie ma sporu o to, że ktoś będzie za czy przeciw, tylko jest obawa o to, że możemy nie zrozumieć, bo tych poprawek jest tak dużo...
(Przewodniczący Antoni Szymański: Tak, tylko o to chodzi.)
Mamy dwie ustawy. Chodzi o to, żeby klarownie przedstawić, wyjaśnić, która z tych poprawek najszerzej rozwiązuje problem, najlepiej ujmuje definicję i jest szerokim określeniem.
(Głos z sali: Może panią minister poprosimy o radę.)
Czyli wtedy powinny być poprawki trzecia i piąta, tak? Tak.
Najszerzej byłoby to określone bez definicji. Jeśli mogę powiedzieć, bo pani senator chodziło o najszerszy krąg uprawnionych, to najszerszy byłby on wtedy, kiedy poprawka pierwsza nie uzyskałaby poparcia, to znaczy gdyby ustawa nie doprecyzowywała tego, co rozumiemy przez pojęcie nieznanego ojca.
(Senator Elżbieta Rafalska: Tak, bo w pierwszym mówi wyraźnie...)
Tego nie byłoby w ustawie. Gdyby poprawka pierwsza nie została poparta, nie byłoby definicji, a zatem w poprawce trzeciej krąg byłby szeroki, a w poprawce piątej, gdyby komisja ją poparła, byłoby wyraźnie powiedziane, o co chodzi.
Należałoby łącznie głosować nad poprawkami trzecia i piątą. Wówczas osiągnęlibyśmy taki efekt, że nie byłoby definicji ojca nieznanego, zaś w tych sytuacjach, w których występuje ojciec nieznany szeroko rozumiany, czyli gdy jest wpisane do aktu urodzenia dziecka, iż ojciec jest nieznany, matka miałaby prawo do zasiłku rodzinnego i dodatków do tego. Poprawka piąta oznacza, że zawężamy jej prawo do dodatku z tytułu samotnego wychowywania dziecka, dlatego że tu zostało dopisane, iż z tego dodatku można korzystać tylko wówczas, gdy nie zostało zasądzone świadczenie alimentacyjne, ponieważ dziecko zostało poczęte w wyniku czynu zabronionego i nie ma możliwości ustalenia ojcostwa, oraz toczy się postępowanie sądowe w sprawie o ustalenie ojcostwa. Jeśli zatem nie toczy się takie postępowanie, nie mamy do czynienia z czynem zabronionym lub rodzice żyją, to ta osoba nie ma prawa do dodatku z tytułu samotnego wychowywania dziecka, ale ma prawo do zasiłku rodzinnego i wszystkich innych dodatków.
(Głos z sali: Panie Senatorze, mogę? Pan zgłaszał...)
(Głos z sali: Tak, dyskutowaliśmy wczoraj.)
Co to ma wspólnego z poprawką przyjętą na wczorajszym posiedzeniu komisji? Jaka jest różnica? Chodzi o to, żeby to państwo rozumieli. Jeżeli optowalibyśmy za tym rozwiązaniem, które zostało przyjęte przez komisję, to sytuacja byłaby następująca. Osoba samotna, w przypadku której nie stwierdzono dokonania czynu zabronionego, nie tylko nie może uzyskać 170 zł, ale również zasiłku rodzinnego. Mnie się wydaje, że jest to rozwiązanie zbyt daleko idące, dlatego zmierzałem w tym kierunku, aby w takiej sytuacji możliwe było otrzymanie zasiłku rodzinnego. Co jeszcze zmienia ta poprawka? Pamiętamy, że w sytuacji, kiedy jedno z rodziców nie żyje, czyli nie można ustalić alimentów, obowiązywałoby świadczenie w wysokości 170 zł. Umknęła nam jednak sytuacja, w której nie żyje dwoje rodziców, a takie sytuacje, choć rzadkie, mogą się pojawić. Wobec tego dodałem tu zapis o rodzicach. Ponadto dodana jest jeszcze jedna kwestia. Mianowicie, toczy się proces o ustalenie ojcostwa, a chcemy spowodować, żeby tam, gdzie mogą się toczyć procesy, one się toczyły. Zadałem sobie pytanie, co wówczas. Jest tu przedstawiona propozycja, zgodnie z którą, jeżeli toczy się proces o ustalenie ojcostwa, to świadczenie również byłoby przyznawane, ale nie byłoby niebezpieczeństwa związanego z takim działaniem, żeby można było przyznawać świadczenie każdej osobie, która stwierdzi brak ustalenia ojcostwa. Zatem ta poprawka troszeczkę poluzowuje warunki w stosunku do tych, które przyjęliśmy wczoraj.
Panie Senatorze, mnie nie było na wczorajszym posiedzeniu komisji i widzę, że poprawka, o której mówiła pani z ministerstwa, jest to poprawka trzecia, zgłoszona przez pana senatora, i poprawka piąta też jest zgłoszona przez pana senatora. Jedna zawęża, jak pani nam to przed chwileczką referowała, a druga poszerza. Proszę wyjaśnić, czy one nie są w jakimś sensie sprzeczne.
Już tłumaczę. Poprawka trzecia dotyczy art. 7 w ustawie, który określa uprawnienie do zasiłku rodzinnego.
(Senator Elżbieta Rafalska: Aha, to proszę powiedzieć wyraźnie, czyli tu chodzi o zasiłek rodzinny, 170 zł.)
Tak, i tu jest tylko zapisane, że ojciec dziecka jest nieznany, nie ma tu żadnych ograniczeń. Zaś poprawka piąta odnosi się do dodatku z tytułu samotnego wychowywania dziecka.
Czy w tej sytuacji, jeśli nie ma definicji, jest tylko zapis, że ojciec dziecka jest nieznany, nie ma obawy o to, że będą deklaracje? Wtedy właściwie rozsypie się nam ten worek, chodzi o zasiłek rodzinny. To jest to samo, o czym mówiliśmy w przypadku samotnej matki. U nas nie ma instrumentów do sprawdzania, czy konkubinat, czy... Może się okazać, że nie będą legalizować, nie będą dążyć, bo taki zapis pozwala na korzystanie ze świadczenia, łatwiej wtedy powiedzieć... Naprawdę to jest...
Ten zapis nie jest korzystniejszy w przypadku niezawierania związku małżeńskiego. Nam zależy na tym, żeby to obostrzenie obowiązywało w sytuacjach, w których mogłoby to prowadzić do zachowań patologicznych i do rozpadu rodziny. Tu nie ma tego problemu. Z inną sytuacją mamy do czynienia, kiedy mówimy o zasiłku rodzinnym, a z inną, kiedy mówimy o dodatku dla osoby samotnie wychowującej dziecko. Każdy zapis dotyczy innego świadczenia i w innych warunkach, pierwszy dotyczy zasiłku rodzinnego, który przysługuje dziecku w każdym przypadku.
Ja mogę powiedzieć o mojej motywacji. Zgodnie z moim przeświadczeniem przy dużej kwocie świadczenia w wysokości 170 zł bądź 220 zł...
Aha, 250 zł w przypadku niepełnosprawnych. Mam przeświadczenie, że będzie to zachęcało do tego, aby nie ustalać ojcostwa. Trudno jednak przewidzieć mi taką sytuację wobec wysokości obecnego zasiłku rodzinnego, który wynosi 40 zł, tu bym tego nie podejrzewał. Jednocześnie zastanawiam się, czy w sytuacji nieustalenia ojcostwa niedawanie zasiłku rodzinnego nie jest zbyt daleko idącym rozwiązaniem. O to mi chodziło. Takie jest moje myślenie i z tego wynika moja propozycja.
(Senator Elżbieta Rafalska: ...od tego, jaki jest ojciec, ten najniższy zasiłek rodzinny powinien być przyznany.)
Tak, przyznany, tak mi się wydaje. Tylko z tego to wynika, proszę państwa.
Chciałbym, żeby to, co tu się wydarzyło, było w pełni zrozumiałe.
Musi być wyraźnie powiedziane, którego to dotyczy świadczenia, bo te zapisy robią takie wrażenie, jakby były powielane, a każdy z nich odnosi się do innego typu świadczenia. Nie każdy tak biegle zna ustawę o świadczeniach rodzinnych.
Niewątpliwie pierwszy odnosi się do zasiłku rodzinnego, a drugi dotyczy świadczenia w wysokości 170 lub 250 zł, zatem są to różne sytuacje.
(Senator Elżbieta Rafalska: Czyli ile wynosi zasiłek rodzinny w pkcie 3?)
Na pierwsze dziecko...
(Senator Elżbieta Rafalska: 43 zł, to jest to, które jest powszechne.)
(Głos z sali: To znaczy, że w tej sytuacji możemy się nie bać ojca nieznanego.)
Myślę, że w przypadku tak małej kwoty będzie to dość mały bodziec, a jednocześnie...
Chciałabym jeszcze dodać jedną uwagę, żeby nie było nieporozumień. Konstrukcja ustawy jest taka, że jest zasiłek rodzinny i dodatki do tego zasiłku. Dodatki są różne, zatem są to nie tylko 43 zł, ale jest dodatek z tytułu rozpoczęcia roku szkolnego w wysokości 90 zł, jeśli dziecko jest niepełnosprawne, to na edukację, rehabilitację 50 zł lub 70 zł. To są dodatki, które przysługują. Jest również dodatek z tytułu samotnego wychowywania dziecka, ale jego otrzymanie jest obwarowane dodatkowymi warunkami, ponieważ jest on stosunkowo wysoki.
Proszę nam powiedzieć, czy następuje bilansowanie uprawnień do zasiłków, jeżeli na przykład jest samotna matka wychowująca dziecko nieznanego ojca?
Tak, oczywiście. W świetle tego, co tu zostało przyjęte, jeśli samotna matka wychowuje dziecko nieznanego ojca, tylko nieznanego, bez żadnych warunków, to dostanie ona 43 zł, do tego, jeśli dziecko pójdzie do szkoły, otrzyma 90 zł raz w roku wraz z rozpoczęciem roku szkolnego, ale nie dostanie 170 zł. Jeśli natomiast jest to samotna matka wychowująca dziecko, które zostało poczęte w wyniku czynu zabronionego, lub jest w trakcie ustalania ojcostwa, to otrzyma ona i 43 zł, i 90 zł, i owe 170 zł.
(Senator Elżbieta Rafalska: Chyba wrócimy do tego i przyjmiemy, to jest tak złożone i szczegółowe...)
Proszę państwa, czy są jeszcze głosy w tej sprawie? Czy to jest jasne?
Proszę sobie wyobrazić pracownika socjalnego, tych, którzy pracują, przeprowadzają wywiady i rozpatrują każdą ludzką sprawę oddzielnie. To jest tak skomplikowane rozwiązanie, że pracownik socjalny nie wykonuje żadnej pracy, tylko...
Pani Senator, problem polega na tym, że to nie tylko w tym punkcie, ale rozwiązań i rozmaitych kryteriów jest tak wiele, że to jest rzeczywiście bardzo trudne. Powinniśmy pomyśleć i popracować nad tym, wczoraj pan senator Augustyn proponował między innymi, żeby to uprościć. To jest naprawdę skomplikowane i nie ma czasu na pracę socjalną.
Jednocześnie, jak rozumiemy, rozwiązanie, które zostało przyjęte, zapewnia pewne świadczenia, na przykład zasiłek rodzinny i niektóre dodatki, w sytuacji gdy ojciec jest nieznany, czyli troszkę zmiękcza propozycję komisji. I niech teraz komisja wypowie się w głosowaniu, czy opowiada się za tym, czy nie. Ja stawiam wniosek, aby nad poprawkami trzecią i piątą głosować łącznie. W związku z tym pytam, czy już możemy głosować.
(Głos z sali: Tak, głosujemy.)
Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem rozwiązań zawartych w poprawkach trzeciej i piątej, proszę o podniesienie ręki. (6)
Które wnioski wobec tego nam pozostały?
Proszę, Pani Legislator.
Proszę państwa, nadal istnieje poprawka pierwsza. Jeśli mogłabym, to chciałabym coś podpowiedzieć, bo sytuacja jest teraz łatwiejsza, gdyż zostało jasno wyrażone stanowisko komisji, nie ma nikogo, kto by się sprzeciwił bądź wstrzymał od głosu. Poprawka pierwsza nadal istnieje i należy się do niej odnieść, ale regulamin pozwala także wycofać poprawkę. Czy nie byłoby to bardziej prawidłowe? Chodzi o zaproponowanie głosowania, wniosek o wycofanie musiałby być również przegłosowany przez komisję i wtedy będzie ślad w zestawieniu.
(Głos z sali: A tam pozostaje zapis "ojciec nieznany", tak?)
Tak, pozostaje. Wszystko będzie tak, jak zostało powiedziane, tak jak mówiła pani dyrektor, zgodnie z tym, że w niektórych miejscach krąg będzie szeroki, a w innych będą pewne ograniczenia. To jest to, o co chodziło, co zapewni tam, gdzie trzeba, pewne ograniczenia, a tam, gdzie powinno być to rozumiane szerzej, będzie rozumiane szerzej.
Wobec tego stawiam wniosek o wycofanie zmian, które przegłosowaliśmy, zawartych w poprawce pierwszej.
Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem takiego rozwiązania, proszę o podniesienie ręki. (6)
Dziękuję bardzo. Jednogłośnie za.
Jakie poprawki nam jeszcze zostały?
Pozostały poprawki druga i czwarta. To są poprawki do ustawy w zakresie... Już mówię, o co chodzi.
(Senator Elżbieta Rafalska: ...powinien być pogląd. Tu senatorowie nie powinni tego robić, powinniśmy mieć gotowe propozycje. To nie taka materia, to jest potworne ryzyko.)
(Przewodniczący Antoni Szymański: Proszę o przedstawienie poprawki.)
To jest poprawka, która odnosi się do wskaźnika związanego z pojęciem hektara przeliczeniowego. Komisja przyjęła, że korzystniejszy wskaźnik, a więc taki w odniesieniu do ustawy o podatku rolnym, byłby przyjmowany... Przepraszam, że mówię o tym niejako od końca, gdyż mówię o poprawce czwartej, ale to wtedy lepiej widać. Otóż poprawka czwarta wprowadza korzystniejszy wskaźnik dochodowy na podstawie ustawy o podatku rolnym jako wskaźnik do przyznania uprawnienia do dodatku z tytułu urodzenia dziecka i tylko w tym zakresie przyjęty byłby korzystniejszy wskaźnik, odnoszący się do ustawy o podatku rolnym. Zaś w przypadku, gdy ustala się sytuację dochodową, nadal obowiązywałby wskaźnik na podstawie ustawy o pomocy społecznej. W tej sytuacji poprawka wcześniejsza, czyli poprawka druga, pozostawiałaby takie brzmienie, jak dotychczas, a więc odniesienie do ustawy o pomocy społecznej.
Czy ktoś w tej sprawie chciałby zabrać głos?
Jesteśmy za przyjęciem tej poprawki.
(Przewodniczący Antoni Szymański: O której poprawce pani mówi?)
O poprawkach drugiej i czwartej.
Czy mogę słowo? Panie Ministrze, czy naprawdę nie ma pan obaw o to, że w przypadku kobiety starającej się o zasiłek porodowy będą brane pod uwagę inne elementy dochodu, a przy zasiłku rodzinnym czy przy innych świadczeniach z pomocy społecznej inne? W jednym przypadku będzie pan liczył według wskaźnika odnoszącego się do takiego hektara, a w drugim przypadku do takiego?
Minister Pracy i Polityki Społecznej Krzysztof Michałkiewicz:
Problem polega na tym, że we wszystkich dyskusjach, na posiedzeniach wszystkich komisji, przy każdej okazji posłowie z partii, określmy to, ludowych podkreślają, dzieje się tak i na posiedzeniach komisji, i na posiedzeniach plenarnych, podczas pierwszego, drugiego i trzeciego czytania... Obecnie trwają prace nad nowym wyliczeniem dochodu z hektara.
(Senator Elżbieta Rafalska: Ilu jest tych posłów?)
Te prace prowadzone są przez instytut pracy i polityki społecznej. Mamy nadzieję, że w trakcie roku uda się wprowadzić jednolite kryterium dochodowe i dla świadczeń rodzinnych, i dla świadczeń z pomocy społecznej, i dla stypendiów, bo to kryterium zaczyna być coraz bardziej krytykowane. A trudno tego bronić z tego względu, iż faktycznie nie ma szczególnego uzasadnienia dla tego, że GUS ma inne kryterium i my mamy inne. Dlaczego w różnych ustawach są różne...
(Senator Elżbieta Rafalska: Bo GUS nie daje świadczeń, a państwo daje.)
Jednak GUS też je teraz podniósł, bo wynosiło ono dziewięćdziesiąt cztery, a obecnie sto trzydzieści pięć, więc on też je waloryzuje, też uaktualnia. Jednak problem dotyczący świadczeń socjalnych, jeśli chodzi o rolników, na pewno istnieje. Są pojedyncze przypadki, wiemy o tym także dzięki pomocy społecznej, że gospodarstwo jest nieuprawiane, a te hektary gdzieś tam nad głową są liczone. To faktycznie nieco fałszuje obraz.
(Senator Elżbieta Rafalska: Tak, tak jest.)
Proszę państwa, ja miałbym propozycję, niezależnie od tego, jak to przegłosujemy, zgłoszenia wniosku komisji, mówiącego o tym, że Komisja Rodziny i Polityki Społecznej zwraca się do rządu o podjęcie prac nad tym kryterium, ale z określeniem jakiegoś terminu. Rzeczywiście, trzeba wypracować z instytutami naukowymi dobre kryterium, przedyskutować je, aby ono nie było co chwila kwestionowane, bo w tej chwili jest ono uważane za, powiedziałbym, nieprawdziwe.
(Senator Elżbieta Rafalska: Nieprawdziwe, nierzetelne.)
Najpierw zapytam o wniosek opisowy. Czy komisja zgadza się na to, już bez głosowania, żeby wystąpić do Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej?
(Głos z sali: Jak najbardziej.)
Panie Ministrze, zatem wystąpimy i zakreślimy jakiś termin na wypracowanie tego kryterium, może czterech miesięcy...
(Senator Elżbieta Rafalska: Pół roku.)
...czy pół roku. Tak?
(Głos z sali: Panie Senatorze, Panie Przewodniczący, jest prośba, żeby było to wystąpienie do rządu.)
To wystąpienie, ten wniosek zostanie przygotowany, tylko chciałbym zapytać członków komisji, czy na wypracowanie tego kryterium mają być cztery miesiące, czy pół roku? Pół roku. Dobrze.
(Głos z sali: Panie Przewodniczący, nie do ministerstwa, tylko do rządu, bo to dotyczy i edukacji, i rolnictwa...)
Oczywiście, tak, to jest kryterium oczywiście, które wszędzie...
Panie Ministrze, wystąpimy oczywiście do rządu, sformułuję to pismo na podstawie państwa decyzji. Wydaje się to ważne, tak że będziemy podkreślać to, że trzeba wypracować solidne kryterium w tej sprawie.
Jeżeli mogę, to chciałbym dodać jedno zdanie. Oczywiście, zgadzamy się z panią senator, że tworzenie dodatkowego kryterium w odniesieniu do jednego świadczenia, gdy w odniesieniu do innych stosowane są inne kryteria, jest trudne do wytłumaczenia. Przy tym wobec takiej totalnej krytyki tego kryterium zaczynamy się po prostu troszkę łamać, gdyż trudno tego bronić. Nie ma co ukrywać, że trudno tego bronić, gdyż nie mamy racjonalnych argumentów, które tłumaczyłyby, dlaczego kwota jest taka, a nie inna.
Jednocześnie boimy się, i było to wyraźnie widać we wczorajszej i dzisiejszej dyskusji, tego, żeby nie upowszechniło się to na wszystkie świadczenia, bo wówczas powstałyby ogromne koszty, których państwo nie będzie mogło udźwignąć. Zatem trzeba wypracować solidne kryterium, ale dobrze się nad tym zastanowić. W takim razie będziemy proponowali na to pół roku, tak? Dziękuję bardzo.
Bardzo proszę, Pani Legislator.
Przepraszam bardzo. Ja chciałabym zwrócić uwagę na to, że jest tu zapis mówiący o łącznym głosowaniu nad poprawkami drugą i czwartą. Ja po zastanowieniu i pewnej konsultacji chciałabym wycofać się z tej uwagi. Wczoraj komisja głosowała nad tym łącznie i na pierwszy rzut oka sądziłam, że tak będzie łatwiej głosować i że należy nad tymi poprawkami głosować łącznie. Jednakże chcę wycofać się z tej uwagi i umożliwić państwu oddzielne głosowanie. Jeśli państwo z rządu potwierdziliby, że jest konieczność... Jeśli nie ma takiej konieczności, to można nad tymi poprawkami głosować osobno i poprzeć obie, albo tylko jedną, to już według państwa uznania.
(Głos z sali: To głosujmy.)
(Głos z sali: Osobno? Dobrze.)
Proszę państwa, została nam zmiana druga.
Proszę jeszcze przypomnieć, czego ona dotyczy.
Chodzi o art. 5 ust. 8. Skreślenie, a wiec poparcie poprawki drugiej, powoduje pozostawienie w ustawie brzmienia dotychczasowego, a więc takiego, które przewiduje, że w przypadku gdy rodzina lub osoba ucząca się utrzymuje się z gospodarstwa rolnego, przyjmuje się, że miesięczny dochód z 1 ha przeliczeniowego ustala się w wysokości określonej w przepisach o pomocy społecznej. Tak by to wyglądało, gdyby poprawka została poparta. Gdyby poprawka nie została poparta, byłoby tak, jak w druku nr 48, czyli pozostałoby odniesienie do ustawy o podatku rolnym i do hektara przeliczeniowego.
Jak to się będzie odnosiło do tego, co uchwaliliśmy wczoraj, czyli do korzystniejszego kryterium? Jak poprawka druga ma się do korzystniejszego kryterium, które uchwaliliśmy wczoraj? Pamiętamy, o co chodzi, tak?
Odrzucenie poprawki drugiej oznacza, że przyjęte zostanie uchwalone już przez Sejm nowe brzmienie art. 5 ust. 8, czyli dochód z 1 ha przyjmowany dla całej ustawy o świadczeniach rodzinnych będzie wynosił sto trzydzieści pięć i pół, a nie, jak do tej pory, sto dziewięćdziesiąt cztery.
Jak rozumiem, chodzi tu o to, że wtedy dotyczy to wszystkich świadczeń z pomocy społecznej, tak jak państwo określali wczoraj, które mają kosztować około 1 miliarda zł.
(Dyrektor Departamentu Świadczeń Rodzinnych w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Alina Wiśniewska: Tak.)
To już teraz wiemy, co jest w zmianie drugiej.
(Głos z sali: To jest bardzo ważne. Chodzi o to, żeby tu nie było jakiegoś...)
Nie ma tu pomyłki. Nie ma pomyłki? Biuro Legislacyjne? Dotyczy to właśnie tego, o czym powiedziała pani dyrektor.
(Głos z sali: Przyjęcie poprawki drugiej...)
(Senator Elżbieta Rafalska: Nie ma takiej sytuacji, że rozszerzymy worek uprawnionych do korzystania z wskaźnika dochodu GUS.)
Tak, obie panie mówią, że właśnie tego dotyczy ta poprawka.
Proszę państwa, wobec tego głosujemy.
Kto jest za przyjęciem... Przepraszam.
Przepraszam, jeszcze słowo. Z mojego punktu widzenia należy przyjąć poprawkę drugą. Jeśli się jej nie przyjmie, to wówczas będzie obowiązywało to, co zostało uchwalone przez Sejm, czyli sto trzydzieści pięć, a zatem wskaźnik GUS dla całej ustawy.
Pani Legislator, czy tak jest? Sprawdźmy to jeszcze. Wiemy, jaka jest nasza wola. Chodzi o to...
Chodzi o poszerzenie kręgu uprawnionych. To jest poszerzenie kręgu uprawnionych, o czym mówiła pani senator Rafalska.
Zatem żeby nie poszerzać kręgu uprawnionych, a żeby to się odnosiło tylko do zasiłku porodowego, tak jak tego chcemy, to należy to odrzucić, tak?
Mamy jasność w tej chwili?
(Głos z sali: Ale ja nie mam pewności.)
(Głos z sali: Trzeba to poprzeć, przyjąć poprawkę drugą.)
Zatem należy to poprzeć?
(Dyrektor Departamentu Świadczeń Rodzinnych w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Alina Wiśniewska: Trzeba przyjąć poprawkę drugą, ponieważ ona odrzuca tamtą.)
Rozumiem. Mamy jasność w tej sprawie?
(Głosy z sali: Tak, mamy. Coraz ciemniej, ale mamy jasność...) (Wesołość na sali)
(Głos z sali: Ja nie mam jasności, przyznaję się. Nie wiem, nad czym głosuję.)
Wobec tego dla ułatwienia zapytam, kto jest...
(Głos z sali: ...kto wie, o co tu chodzi?) (Wesołość na sali)
Powinienem bowiem pozytywnie pytać: kto jest za odrzuceniem...
(Głos z sali: Nie, kto jest za przyjęciem...)
Kto jest za przyjęciem poprawki drugiej, proszę o podniesienie ręki...
(Głos z sali: Za jej przyjęciem?)
Tak, za przyjęciem tej poprawki.
(Głos z sali: Ja nie wiem, nad czym głosuję.)
Pani Dyrektor, jeżeli zaopiniujemy to pozytywnie, czyli jeżeli opowiemy się za, to wówczas zawęzimy ten krąg?
(Głos z sali: Zostawimy to tak, jak jest.)
Jeżeli przyjmiemy poprawkę drugą, to będzie to znaczyło, że wracamy do stanu, który jest aktualnie.
(Głos z sali: Ale co to znaczy? Niech pani konkretnie mówi, bo ja już nie wiem, co tu jest aktualnie.)
Zatem wówczas nie przyjmujemy dla całej ustawy o świadczeniach rodzinnych obniżonego wskaźnika dochodowości z 1 ha, tylko pozostaje 194 zł.
(Głos z sali: A więc to, co jest w tej chwili?)
Tak, to co jest.
(Głos z sali: Zatem ten przeliczeniowy z ustawy o pomocy społecznej, nie gusowski, tylko z ustawy o pomocy... Dobrze, rozumiem.)
Tak. Odrzucamy po prostu to, co jest propozycją PSL.
(Głos z sali: I przegłosowane to zostało.)
Bo do tego tak zwanego becikowego przejdziemy dopiero w następnym kroku.
Przepraszam bardzo, ale raz jeszcze chciałbym zapytać, bo nie jestem pewien, czy mamy tu jasność. Wola jest taka, żeby to ograniczyć tylko do porodowego. Czy dobrze rozumiem senatorów?
(Głos z sali: Ale to w następnym kroku...)
Czy ta poprawka dotyczy tej kwestii?
(Głos z sali: Jeszcze nie.)
Nie dotyczy w ogóle tej kwestii?
(Głos z sali: To znaczy dotyczy, bo obejmuje...)
Zatem czego ona dotyczy? Kto potrafi to dokładnie wyjaśnić?
Może ja jeszcze raz spróbuję to wyjaśnić. Są tu dwie sprawy, które są związane z tym hektarem i z becikowym jednocześnie. Ale na razie mówimy tylko o hektarze. Jeśli przegłosujecie państwo poprawkę drugą, to będzie to oznaczało, że wracamy do stanu, który jest obecnie, jeśli chodzi o wskaźnik dochodowości w gospodarstwie rolnym, że wracamy do 194 zł.
(Głos z sali: Dla wszystkich świadczeń...)
Odrzucamy te 135 zł 50 gr. Jest jeszcze jednak poprawka następna, czwarta, i ona dopiero mówi, że dla celów becikowego - przepraszam, że takiego skrótu użyję - wprowadzamy 135 zł.
(Senator Elżbieta Rafalska: Więc to jest przy zasiłku rodzinnym, a tamto jest przy becikowym?)
(Senator Elżbieta Rafalska: Przy becikowym dajemy to obniżone, a przy zasiłku rodzinnym dajemy to, które obowiązuje zgodnie z innymi przepisami ustawy o pomocy społecznej, tak?)
Eureka! Myślę, że w tej chwili naprawdę wiemy, za czym będziemy głosować.
Wobec tego w tej chwili mogę spokojnie przejść do głosowania.
Kto z państwa senatorów chciałby poprzeć tę poprawkę, proszę o podniesienie ręki. (5)
(Głos z sali: Wszyscy głosowali za.)
Przejdziemy zatem do poprawki czwartej, czyli do tej poprawki, która daje inne kryterium - korzystniejsze kryterium, dodajmy - przy zasiłku porodowym.
Nie, to jest właśnie korzystniejsze kryterium...
(Głos z sali: To znaczy to jest mniej...)
To jest mniej, ale właśnie dlatego, że tu jest niższa kwota, jest to korzystniejsze, bo więcej osób...
(Głos z sali: Zwiększa się liczba uprawnionych.)
Liczba osób jest większa.
(Głos z sali: Tak, to jest jasne.)
Wobec tego przechodzimy do głosowania.
Kto z państwa senatorów chciałby pozytywnie zaopiniować tę zmianę, proszę o podniesienie ręki. (5)
Przechodzimy do poprawki...
(Głos z sali: Poprawki szósta i siódma się wykluczyły.)
Tak, poprawki szósta i siódma się wykluczyły.
Przechodzimy do poprawki ósmej.
Czego ona dotyczy, gdyby pani legislator zechciała nam przypomnieć.
Poprawka ósma dotyczy art. 11a, wprowadzanego w związku z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego, które powoduje, że z dniem 31 grudnia traci moc art. 12. I żeby nie było luki w prawie, ponieważ chodzi o zachowanie pewnych praw i pewnych regulacji, art. 11a wprowadza zapis zbieżny z art. 12. Konkretnie ust. 6 jest regulacją dotyczącą dodatku, który od grudnia tego roku z ustawy... Po prostu ten przepis traci moc i nie będzie tego dodatku. Ten dodatek nazywa się: dodatek z tytułu samotnego wychowywania dziecka i utraty prawa do zasiłku dla bezrobotnych na skutek upływu ustawowego okresu jego pobierania - jest to długa nazwa. Wydaje mi się, że skreślenie ust. 6 spowoduje problem. Przestrzegam więc przed poparciem tej poprawki, bo z tego mogą wyniknąć poważne konsekwencje dla praw nabytych, dla uprawnionych podmiotów. Bo chociażby art. 59b mówi o tym, że przez najbliższe trzy lata osoby uprawnione mają prawo do tego dodatku. Tak więc byłoby to pochopne.
Prosiłbym przedstawicielkę rządu o wypowiedź w tej sprawie.
Rzeczywiście, tak jak pani mecenas mówiła, ten dodatek z tytułu... Całe nieszczęście polega na tym, że on ma tak strasznie długą nazwę i rodzi wiele pytań. Dlaczego? Bo to niegdyś był gwarantowany zasiłek okresowy i on został przeniesiony do świadczeń rodzinnych, a właśnie jest z tego tytułu. I ten dodatek w ogóle już nie istnieje od 1 września, bo został uchylony, a niezależnie od tego Trybunał Konstytucyjny też go uchylił jako niezgodny z konstytucją, ponieważ jest to nadmierne preferowanie samotnie wychowujących w porównaniu z rodzinami pełnymi. Niemniej osoby, które przed 1 września uzyskały prawo do tego dodatku, będą mogły z niego korzystać do momentu jego wyczerpania, czyli do końca tego trzyletniego okresu. Ten zapis, który jest w ust. 6, powoduje, że one go nie mogą łączyć z dodatkiem z tytułu samotnego wychowywania dziecka, bo wtedy skutek byłby wręcz odwrotny do tego, jaki Trybunał Konstytucyjny chciał osiągnąć.
(Głos z sali: Jakie jest pani stanowisko w tej sprawie?)
Ja uważam, że to powinno zostać.
(Głos z sali: A więc należy odrzucić tę poprawkę?)
Tak, należy odrzucić tę poprawkę...
(Głos z sali: Dobrze, głosujmy, Panie Przewodniczący.)
Tak, ale musimy jednak mieć tutaj jasność i muszę o to dbać.
Proszę państwa, kto z państwa senatorów chciałby pozytywnie zaopiniować poprawkę ósmą, zgłoszoną przez pana senatora Andrzejewskiego, proszę o podniesienie ręki. (0)
Kto jest przeciw? (6)
Zatem wszyscy byli za odrzuceniem tej poprawki, bo rozumiem, że pani Tomaszewska też była za jej odrzuceniem.
Pozostaje nam w tej chwili poprawka dziewiąta.
Ponieważ zgłosiła ją pani senator Rafalska, prosiłbym, żeby pani nas wprowadziła w kwestie dotyczące tej poprawki.
Ja obszerne uzasadnienie zostawiłam marszałkowi. Pani to przekazałam, ale nie ma pani tego przy sobie? Czy pani prawnik ma to może? Bo ja to przekazywałam.
(Przewodniczący Antoni Szymański: Pani Senator, proszę powiedzieć o clou sprawy, a przedstawiciela rządu poprosimy o uzupełnienie tego.)
To dotyczy zasiłku rodzinnego. Przepisy - te, które są od września 2005 r., a wiec nowe przepisy, których w praktyce jeszcze nie sprawdziliśmy - mówią, że wszyscy, którzy pobierali zasiłek rodzinny, muszą złożyć zaświadczenia o dochodach za rok 2005 w nieprzekraczalnym terminie do 15 marca. Jeżeli nie złożą tego zaświadczenia, to zostanie wstrzymana wypłata zasiłku rodzinnego do czasu, kiedy to złożą, a jeżeli przekroczą ten termin, to w następnym... jest to cały złożony tryb ponownego przeliczania zasiłku rodzinnego. A jak dotąd wygląda to tak, że ubiegający się o świadczenie rodzinne w momencie składania wniosku składa wszystkie dane o swoich dochodach. I jeżeli świadczenie zostało na przykład przyznane, bo 1 września to dostał, to ma je do 30 sierpnia, a ustawa znowu nakłada na niego obowiązek skontrolowania, wyznacza termin - zapchają się nam przez to ośrodki pomocy społecznej. Ja przypomnę, co się działo w ubiegłym roku, kiedy były te świadczenia rodzinne. To jest uwaga zgłaszana przez praktyków, którzy prowadzą ośrodki pomocy społecznej i którzy dosłownie błagali o to. Ja mówiłam, że nie byłam wczoraj na obradach komisji, nie miałam takiej możliwości, dlatego, no, zgłaszam to... Sądziłam, że to będzie w innym trybie, że podejmiemy to osobno, ale spróbowałam dzisiaj zgłosić na posiedzeniu Senatu, żeby to, co jest możliwe, urealnić w tych przepisach.
Troszkę to wykracza poza przedmiot nowelizacji, ale myślę, że nie tak daleko, żeby nam postawiono zarzuty.
Jakie jest stanowisko rządu?
Tak jak pani senator mówiła, jest to trochę... Po pierwsze, próbujemy tu rozbudowywać biurokrację, po drugie, nie wierzymy ludziom, a po trzecie, oprócz tego, że ta decyzja jest wydawana na rok i że jest tu dodatkowo konieczność, jest taki obowiązek, że jeżeli się zmienia sytuacja majątkowa, dochodowa, to oni muszą to zgłosić, jeszcze wprowadzamy dodatkową kontrolę, taką, że w połowie okresu świadczenia muszą dostarczać zaświadczenia o dochodach. Więc jest to faktycznie utrudnienie sytuacji tym kobietom, które dostają to świadczenie. A skala tego jest ogromna. Tak więc uważamy, że faktycznie będzie to na pewno ze szkodą dla funkcjonowania ośrodków pomocy społecznej.
Tak, będzie to z pożytkiem, jeżeli uda się nam to wyrzucić.
Tam występuje jeszcze jedna niespójność, ponieważ mówi się, że składa się to w nieprzekraczalnym terminie do dnia 15 marca, a ze swoich dochodów rozliczamy się i pity składamy do 30 kwietnia. Więc w zasadzie to się zupełnie wyklucza, nie jest to do końca przemyślane. Mamy tu kupę biurokracji, zatka nam to ośrodki pomocy.
Nie działało to jeszcze, bo to dopiero weszło w życie.
(Głos z sali: Na szczęście.)
Co na to powie pani senator Tomaszewska? Bardzo proszę.
Jest to pewne wyjście poza materię, w którą wolno nam ingerować, ale przypuszczam, że ze względu na wagę tego i na to, że to właściwie jest usprawnienie, nie będzie prób skierowania tego do Trybunału Konstytucyjnego i może dzięki temu uniknie się zamieszania. Więc ja myślę, że warto spróbować to zrobić i raczej nie powinno tu być kłopotów, chociaż, tak na zdrowy rozum, troszeczkę jest to naruszenie tych reguł gry, przekroczenie zakresu, w którym Senatowi wolno operować. Dziękuję.
Oczywiście prawdopodobnie można to przeforsować, ale troszkę wykraczamy poza materię. I mam tego świadomość.
Panie Przewodniczący, ja dzisiaj konsultowałam to z przedstawicielami Biura Legislacyjnego oraz ministerstwa i sama też podzielam te obawy, które tu wszyscy zgłaszamy, ale miałam taki nacisk ze strony tych praktyków, że postanowiłam, iż spróbuję, żeby chociaż dać dowód na to, że do świadomości parlamentarzystów dotarło, że jest taka przeszkoda. Nie uznaję się tu za jakiegoś wybitnego specjalistę i proszę Biuro Legislacyjne o opinię, proszę o zajęcie jednoznacznego stanowiska przez rząd.
(Głos z sali: Rząd się do tego przychylił.)
Rząd się do tego przychylił.
Proszę państwa, ale zastanówmy się jeszcze przez minutkę, bo wydanie tych przepisów - takich bardzo mocno to utrudniających, jeśli chodzi o zbieranie dokumentów i o tę kontrolę, o której pan minister szeroko mówił - było spowodowane tym, że te świadczenia rozbudowały nam się bardzo mocno, że wypływ pieniędzy jest bardzo duży i że, jak wynikało z wcześniejszych doświadczeń, trzeba to bardzo dokładnie kontrolować i baczyć na to. Z tego to wynikało. Sytuacja bardzo się tu zmienia. Więc ja oczywiście jestem z jednej strony za tym, żeby jak najmniej było biurokracji, ale z drugiej strony za tym, żeby tam, gdzie ona jest potrzebna, ona jednak była. I teraz jest tylko pytanie, bo ja nie mam żadnego osobistego przekonania w tej sprawie, czy tu jest rzeczywiście już absolutnie za dużo tego i nie powinno tego być. I tylko taka jest kwestia, prawda?
Jeszcze pani senator Tomaszewska i poproszę przedstawiciela rządu o sformułowanie poglądu.
Zasiłek przyznawany jest na rok, więc cała ta procedura w sierpniu się powtórzy. Zatem ja myślę, że to nie jest taki długi okres, żeby było to bardzo ryzykowne. A jednocześnie to będzie duże usprawnienie, to znaczy nie będzie tej wielkiej komplikacji, która by spowodowała takie reakcje na tę ustawę, że niby ona coś poprawia, ale jednocześnie wprowadza takie utrudnienia, że już cała radość z tego, że coś dobrego zostało zrobione, pryska. Więc myślę, że jednak byłoby warto przyjąć to rozwiązanie, które pani senator zaproponowała. Dziękuję.
(Senator Elżbieta Rafalska: Tysiące osób ustawią się w kolejkach do ośrodków pomocy społecznej w dużych miastach.)
Jeszcze stanowisko rządu. Bardzo proszę.
Ja absolutnie popieram wniosek pani senator, z kilku powodów. Ustawa odnosi się zasadniczo do dochodu z roku poprzedzającego okres zasiłkowy, czyli - opieram się na obecnej sytuacji - od 1 września ci, którzy składali wnioski przed 1 września, muszą przynieść zaświadczenie o dochodach z 2004 r. Oprócz tego też od 1 września ustawa wprowadziła, czego wcześniej nie było, konieczność informowania o dochodach uzyskanych i również o niektórych utraconych i jest katalog w ustawie. I jednocześnie wprowadzono tę zasadę weryfikacji, która odnosi się - bo pierwsza będzie w marcu 2006 r. - do dochodu z 2005 r. Więc powiedziałabym, że jest to duże zamieszanie. Bo my tutaj, przy różnych sprawach interpretacyjnych, byliśmy w kropce, jaki dochód brać po marcu 2006 r.: z 2004 r., czy z 2005 r.? Aczkolwiek ja tu się zgadzam z tym, że to było po to wprowadzone, żeby to zdyscyplinować i żeby te środki z budżetu nie wyciekały. Tylko że ja się obawiam tego, o czym pani senator w swoim uzasadnieniu, w tej opinii mówiła, że zrobi się takie zamieszanie, z jakim mieliśmy już nieraz do czynienia. I myślę, że może to być gra niewarta świeczki.
Wiemy, o co chodzi, więc głosujemy. Senat będzie miał prawo z tym jutro zrobić, co uzna za stosowne. Możemy zastanowić się jeszcze nad głosowaniem, rząd również. I Sejm również będzie mógł odrzucić bądź przyjąć tę zmianę. W każdym razie dość dokładnie wiemy, nad czym głosujemy w tej chwili, argumenty zostały podane.
Kto z państwa senatorów popiera poprawkę dziewiątą, proszę o podniesienie ręki.
(Głos z sali: To, że się to uchyla?)
Tak, to, że się to uchyla, to jest ta zmiana.
Jaki jest wynik głosowania?
(Głos z sali: Jednogłośnie za, 6 senatorów głosowało za.)
A więc jednogłośnie to przyjęliśmy.
Tak, skreśla się, uchyla się to.
Proszę państwa, przegłosowaliśmy wszystkie zmiany.
Kto będzie sprawozdawcą? Bardzo proszę o podanie kandydatury.
Konsekwentnie, tak? Dobrze, dziękuję bardzo. Czy są inne kandydatury? Nie ma innych kandydatur.
Proszę państwa, jest punktualnie 17.00, czyli koniec przerwy...
Tak. Chciałbym zamknąć to posiedzenie. I tuż po zakończeniu obrad, o 21.00, będziemy mieli tę ustawę o dożywianiu. Pragnę jednak państwa uspokoić, że tam są tak proste rzeczy... Czy to będzie w tej sali?
W tej sali to będzie. To zajmie piętnaście minut.
(Głos z sali: Mam pytanie do pana przewodniczącego. Ponieważ w tej chwili będą leciały punkty, które, delikatnie mówiąc, speców od polityki społecznej za bardzo nie interesują, to może zróbmy to w trakcie posiedzenia?)
Ale to będą trzy komisje, bo to będą Komisja Gospodarki Narodowej i komisja samorządu terytorialnego... To jest pół Senatu, tak że to się tak nie da. Więc zróbmy to tuż po obradach.
(Koniec posiedzenia o godzinie 17 minut 00)