Source: http://pomocfrankowiczom.pl/?p=346
Timestamp: 2017-12-16 01:21:36
Legal References Found: art. 358
 art. 358
 art. 358
 art. 358
 art. 358
 Art. 358
 Art. 358
 art. 358
 Art. 358
 art.358

Document Content:
Projekt ustawy rozwiązującej problemy kredytów indeksowanych / denominowanych w walucie obcej – Pomoc Frankowiczom
By Jacek Czabański | 4 lipca 2015
W sobotę 4 lipca na Konwencji PiS i zjednoczonej prawicy w panelu poświęconym ochronie klientów banku przedstawiłem sytuację setek tysięcy osób, które zaciągnęły kredyt frankowy oraz zaproponowałem zestaw konkretnych rozwiązań, które pomogą im usunąć wady prawne ich umów oraz ograniczyć ryzyko bez długotrwałej walki sądowej.
Projekt ustawy o uznaniu za bezskuteczne naruszających interesy konsumentów postanowień umów kredytów denominowanych lub indeksowanych do waluty innej niż waluta polska jaki przygotowałem i jaki przedłożyłem na ręce prof. Glińskiego, przewodniczącego Rady Programowej PiS oparty jest na 3 założeniach.
1. Koszty przywrócenia umów do stanu zgodności z prawem ponoszą wyłącznie banki, które tego typu umowy oferowały. Nie jest dopuszczalne, aby koszty ich bezprawnych działań zostały przerzucone na skarb państwa.
2. Należy usunąć z umów kredytów indeksowanych do waluty obcej abuzywne postanowienia indeksacyjne, a więc te postanowienia, które pozwalają przeliczyć kredyt według kursu swobodnie wyznaczanego przez bank. W efekcie, kredyt pozostanie kredytem w złotych, przy zachowaniu bez zmian pozostałych warunków umowy (czas trwania kredytu, oprocentowanie). To rozwiąże problem 90% umów, które były indeksowane do waluty obcej za pomocą sprzecznych z prawem klauzul.
3. Pozostałe 10% umów, to kredyty udzielone bezpośrednio w walucie obcej (denominowane), aczkolwiek wypłacone w złotych polskich. W stosunku do takich umów samo usunięcie wadliwych klauzul abuzywnych niewiele zmienia, gdyż zobowiązanie i tak pozostaje wyrażone w walucie obcej. W takim przypadku, projekt ustawy przewiduje rozłożenie ryzyka pomiędzy kredytobiorcę a bank w ten sposób, że kredytobiorca ponosi ryzyko wzrostu kursu do 30% od poziomu z dnia zaciągnięcia kredytu, a jeżeli kurs wzrośnie więcej, koszt tego wzrostu przejmuje na siebie bank. Takie samo ograniczenie ryzyka stosuje się do tych umów kredytów indeksowanych, których klauzula indeksacyjna nie jest abuzywna, a więc odnosi się do kursu rynkowego (nie znam co prawda takie przypadku w praktyce, ale nie można wykluczyć, że takie umowy się pojawią).
Oczywiście, ustawę stosuje się wstecznie, w tym również do kredytów spłaconych oraz wypowiedzianych.
Tekst projektu znajduje się tutaj:Projekt ustawy o kredytach w walucie obcej
Mam nadzieję, że projekt, wraz z tzw. projektem szczecińskim, stanie się podstawą prac i przyszły rząd będzie w stanie szybko poprawić sytuację setek tysięcy kredytobiorców złapanych w walutową pułapkę.
← Niebezpieczna zmiana w sprawie klauzul abuzywnych Projekt ustawy PO →
35 thoughts on “Projekt ustawy rozwiązującej problemy kredytów indeksowanych / denominowanych w walucie obcej”
Anna 7 lipca 2015
Bardzo mnie dziwi fakt, ze Pan jako prawnik przedstawia kredyt denominowany do franka jako udzielony w walucie, ale jednak wypłacony w złotówkach (przeczy to zdrowemu rozsadkowi). Prosze sie douczyć, że te kredyty nie były udzielane we franku, tylko były waloryzowane kursem franka. Otóz to jest ten sam rodzaj kredytu co indeksowany (oba rodzaje kredytu sa typem kredytu złotówkowego waloryzowanego)- w obu typach kredytu wystepują te same klauzule niedozwolone, tyle ze wirtualna kwota CHF została wpisana na pierwsza strone umowy. Nic wiecej. Uważam Pana propozycje w p. 3 za szkodnictwo i rozwiazanie, które doprowadza do pomijania prawa oraz stawia poszkodowanych w nierównej sytuacji prawnej. I zastanawiajace jest to 30%- sam Pan wymyslił te magiczna cyfrę?
Jacek Czabański Post author 7 lipca 2015
Ustawa antyspreadowa wprowadziła dwa odrębne pojęcia: denominowany oraz indeksowany. Kredyt indeksowany to kredyt udzielony w PLN i indeksowany (waloryzowany) do kursu CHF. Natomiast kredyt denominowany, to kredyt udzielony w walucie, a tylko wypłacany w PLN. I chociaż różnic ekonomicznych nie ma, to różnice prawne są kolosalne – a dla prawnika jest to dość istotne. W przypadku kredytu indeksowanego, skuteczne zakwestionowanie klauzul przeliczających kredyt z PLN na CHF, prowadzi do uznania kredytu za kredyt wyłącznie w PLN. W przypadku kredytu denominowanego, zakwestionowanie przeliczenia z CHF na PLN prowadzi do tego, że kredyt pozostaje kredytem w CHF.
Co do 30%, to wyjaśnione jest to w uzasadnieniu – tego rodzaju wahań mógł się spodziewać przeciętny kredytobiorca biorąc kredyt w latach 2005-2008, biorąc pod uwagę wahania walut w poprzednich kilkunastu latach.
karol 13 lipca 2015
Owszem, zgadza sie, „zakwestionowanie przeliczenia z CHF na PLN prowadzi do tego, że kredyt (denominowany) pozostaje kredytem w CHF.” Tyle, że pozostaje taki tylko na papierze (!) – bo w praktyce, zostały wypłacone PLN, a nie CHF. Zatem taka umowa ma się nijak do rzeczywistości, i w zasadzie nie może funkcjonować po wykreśleniu abuzywnego przelicznika, zatem należałoby ją unieważnić, czyli rozliczyć się tylko z kwoty udostępnionej, bez żadnych odsetek. Pytanie tylko, ile kredytobiorców stać na rozliczenie się od ręki z bankiem, po unieważnieniu umowy?
Jacek Czabański Post author 13 lipca 2015
Kredyt był kredytem w CHF nie na papierze, tylko zgodnie z umową. Strony mogły się umówić na jego wypłatę w PLN, a skoro nie ustaliły kursu (tzn. ustaliły ale bezskutecznie), to zastosowanie znajdzie kurs średni NBP zgodnie z art. 358 par. 2 kc.Dlatego samo w sobie to nie prowadzi do nieważności umowy. Nieważności umowy można dowodzić tylko przez uznanie, że strony w ogóle nie uzgodniły wielkości kredytu, bo ostateczna wielkość kredytu została pozostawiona do uznania banku. Jednak nie ma to związku z tym, w jakiej walucie został kredyt wypłacony.
Oczywiście, „Strony mogły (!) się umówić na jego wypłatę w PLN” ale, to że „nie ustaliły kursu (tzn. ustaliły ale bezskutecznie)” właśnie dokładnie sprowadza się do tego, że „że strony w ogóle nie uzgodniły wielkości kredytu, bo ostateczna wielkość kredytu została pozostawiona do uznania banku.” Zatem, uznanie klazuli przeliczeniowej dokładnie dowodzi „Nieważności umowy”. Nie można przecież zastępować klazuli abuzywnej klauzulą prawidłową, więc nie ma podstaw do „zastosowania (…) kursu średni NBP zgodnie z art. 358 par. 2 kc.” Dlatego logicznie rzecz biorąc, wykluczenie klauzuli przeliczeniowej prowadzi prościutko do nieważności umowy.
Jacek Czabański Post author 14 lipca 2015
No właśnie, skoro w miejsce klauzuli nieważnej / abuzywnej wchodzą przepisy dyspozytywne, czyli art. 358.2 kc, to nie może być mowy o całkowitej nieważności umowy. A wejście przepisów dyspozytywnych w miejsce klauzul abuzywnych jest dopuszczalne, także orzecznictwem TSUE.
karol 15 lipca 2015
Idąc tym tropem, że „skoro w miejsce klauzuli nieważnej / abuzywnej wchodzą przepisy dyspozytywne, czyli art. 358.2 kc” to dlaczego to rozwiązanie ze srednim kursem NBP („zastosowanie znajdzie kurs średni NBP zgodnie z art. 358 par. 2 k”) miałoby dotyczyć tylko kredytów denominowanych – skoro w denominowanych można jak Pan twierdzi zatosować „poprawny” przelicznik, to dlaczego analogicznie nie można postąpić w umowach indexowanych? też można uznać, że umowa nie może istnieć bez klazuli walutowej i abuzywność dotyczy wyłącznie sposobu przliczania kursu (widzimisie pana prezesa i spólki) i wystarczy tylko doprecyzować sposób przeliczenia (na sredni kurs NBP) i wsio w pariadkie?
Przecież ustalenie kursu jest bezskuteczne w obu przypadkach, tylko umowę indeksowaną da się dalej realizować po wykreśleniu tej klazuli walutowej, a umowy denominowaj nie, bo wtedy wychodzi, że „że strony w ogóle nie uzgodniły wielkości kredytu, bo ostateczna wielkość kredytu została pozostawiona do uznania banku.”
Jacek Czabański Post author 15 lipca 2015
Różnica jest następująca: jeżeli kredyt jest w PLN (indeksowany), to brak skutecznej klauzuli indeksacyjnej nie powoduje żadnych problemów – kredyt po prostu pozostaje w PLN. Natomiast jeżeli kredyt jest w CHF (denominowany), to kredytobiorca powinien spłacać zobowiązania albo w CHF albo po przeliczeniu na PLN wg kursu NBP (art. 358.2 kc). Art. 358.2 kc dotyczy wyłącznie sytuacji, w których zobowiązanie jest wyrażone w walucie obcej i mówi jak przeliczać na złotówki. Kiedy zobowiązanie jest w złotówkach, to płaci się w złotówkach i nie trzeba nic przeliczać.
hmm, ale Art. 358. § 1. Mówi, że „Jeżeli przedmiotem zobowiązania jest suma pieniężna wyrażona w walucie obcej, dłużnik (!!!) może spełnić świadczenie w walucie polskiej, chyba że ustawa, orzeczenie sądowe będące źródłem zobowiązania lub czynność prawna zastrzega spełnienie świadczenia w walucie obcej.” Skoro tylko o DŁUŻNIKU jest mowa w kontekscie spełnienia swiadczenia w walucie polskiej, to czy nie wynika z tego, że nie dotyczy to wierzyciela (kredytodawcy)? że wierzyciel. skoro wyraził kwotę pieniężną w walucie obcej to własnie w walucie obcej ma ją też wypłacić dłużnikowi (kredytobiorcy)??
Jacek Czabański Post author 16 lipca 2015
W zobowiązaniach wzajemnych, każda strona jest jednocześnie dłużnikiem i wierzycielem. A więc w przypadku wypłaty kredytu, bank jest dłużnikiem (bo jest zobowiązany wypłacić kredyt), a kredytobiorca wierzycielem (bo ma prawo żądać wypłaty kredytu).
Nie zmienia to faktu, że gdyby strony inaczej nie postanowiły, to kredyt należy przede wszystkim wypłacić w walucie, w której został udzielony. Ale art. 358.1 pozwala na wypłatę zastępczą w walucie polskiej.
karol 17 lipca 2015
Hmmm jeżeli wykreślimy abuzywną klauzulę przeliczeniową, a jej miejsce uzupełnimy odpowiednim przepisem prawa o charakterze dyspozytywnym (czyli art 358 §2 – średni kurs NBP), to wcale nie jest takie oczywiste jak teraz rozliczyć te różnice? skoro bank przyznał np 100tys CHF, a wypłacał przez 2 lata w 10 ratach złotówki, po różnych (swoich) kursach, to może podejść do sprawy dwojako:
1) wychodzimy z założenia, że naliczone w CHF zadłużenie jest zbyt duże, bo udostępniona do dyspozycji kwota pieniędzy w PLN (zgodnie z definicją kredytu), w przeliczeniu na CHF po średnim kursie NBP jest mniejsza, niż ta kwota w CHF, która widnieje jako nasze zadłużenie. Idąc tym tropem należy każdą wypłacona w PLN transzę przeliczyć jeszcze raz na CHF, tym razem po średnim kursie NBP i na nowo jakoby obliczyć zadłużenie w CHF. Ale można podjeść sprawę od drugiej strony:
2) że bank przelał za mało PLN niżby to wynikało z umowy. Idąc tym tropem, transze w CHF należałoby jeszcze raz przeliczyć na PLN, oczywiście po średnim kursie z dnia uruchomienia transzy i policzyć, o ile za mało PLN wypłacili. zadłużenie w CHF zostanie takie jak jest, i bank oddaje nadmiarowe PLN, a kwota kredytu w CHF zostaje b.z.. Tyle, że z te”nadmiarowe” PLN, wyliczone na podstawie różnicy kursów banku i średniego NBP na dzień wypłacania transz, gdy frank wahał się 2.30zl -2.90zl to te złotówki nie wiele dziś są warte w kontekście franka, bo za te złotówki nie kupie dziś tylu franków. Zresztą ja potrzebowałam przelać developerowi daną kwotę w PLN te 6-7 late temu, a teraz te „przeterminowane” złotówki są mi nie potrzebne i o nie banku nie prosiłam te 6-7 lat temu – prosiłam o tyle PLN, ile potrzebował developer – i tyle zresztą dostał.
Gdyby przeliczyć według toku myślenia 1) – czyli jeszcze raz naliczyć kwotę w CHF na podstawie udostępnionej puli pieniędzy w PLN- to zrobi się ~10tys CHF mniej w zadłużeniu, co już robi różnicę, bo załatwia sprawę 10ciu kolejnych rat.
Wydaje mi się, że nie jest to takie oczywiste, jak „wrócić” po 7-8 latach do prawidłowych zapisów (średni kurs NBP). Zresztą, jak uzupełnimy klauzule abyzywną przepisami charakterze dyspozytywnym, to dochodzimy do sytuacji, że bank nie wywiązała się z umowy, bo wypłacił za mało PLN, albo naliczył zbyt duże zadłużenie w CHF (zależy od której strony patrzeć: 1) czy 2) ). Dlatego wraca pytanie, czy skoro nie do końca wiadomo jak zastosować w miejscu klauzuli abuzywnej przepisy dyspozycyjne, to właściwie dochodzimy do „gołych” franków, bez klauzuli przeliczeniowej – wtedy wracamy do sytuacji, że strony nie postanowiły o przeliczaniu na PLN, więc „(…) kredyt należy przede wszystkim wypłacić w walucie, w której został udzielony.” Czyli bank się właściwie wcale nie wywiązał z umowy, albo wywiązał się co najmniej niewłaściwie.
Ponadto, co ze sławnym już (w kontekście afery frankowej) Art. 358.1. KC § 3. „W razie istotnej zmiany siły nabywczej pieniądza po powstaniu zobowiązania, sąd może po rozważeniu interesów stron, zgodnie z zasadami współżycia społecznego, zmienić wysokość lub sposób spełnienia świadczenia pieniężnego, chociażby były ustalone w orzeczeniu lub umowie.”?
małgosia 19 lipca 2015
Panie doktorze ,mam pytanie :
W lipcu 2007 roku wzięłam kredyt denominowany 105.680 CHF tj. 243.963 zł ( kurs 2,30zł za 1 CHF)
Obecnie spłaciłam już 62.925,52 CHF tj. 248.000 zł
Do spłaty pozostała mi jeszcze kwota 42.754,48 CHF.
I pytanie ,czy w przypadku uchwalenia projektu Pana ustawy. to moja pierwotna kwota kredytu tj.105.680 CHF zostanie przewalutowana po średnim kursie NBP z dnia udzielenia kredytu powiększonym o 30% ? w takim przypadku wyszłoby ,że otrzymałam w złotych 308 585 zł ,a nie 243963 zł?
Uprzejmie proszę o odpowiedź ,bo wychodzi mi wg moich wyliczeń ,że pomimo, iż do spłaty pozostało jeszcze 42.754 CHF to kredyt mam spłacony prawie w całości.
Z góry serdecznie dziękuje za odpowiedź
Jacek Czabański Post author 19 lipca 2015
Nie. Oryginalna kwota kredytu pozostaje bez zmian. Natomiast spłata kredytu następuje po limitowanym kursie +30% od początkowego, w Pani przypadku 2,30 + 30% = 2,99 zł / CHF. Oznacza to, że jeżeli obecna rata wynosi np. 800 CHF, to spłaca ją Pani po maksymalnym kursie 2,99, tj. rata wyjdzie ok. 2.400 zł, a nie 3.200 jak obecnie. To samo dotyczy ewentualnej przedterminowej spłaty.
Wszystko to oczywiście ma zastosowanie do umów bez klauzul abuzywnych. W przypadku klauzul abuzywnych, należy je zgodnie z ustawą wykreślić, a wtedy większość umów będzie umowami bez odniesień do kursu CHF.
Karol 20 lipca 2015
A jak przeliczyć te 30% w przypadku takim jak mój – gdy bank przelewał developerowi przez kolejne prawie 2 lata (pierwsza transza uruchomiona w 2007, ostatnia w 2009) 10 transz, każda transza po innym kursie – to, co? każdą transzę mam traktować jako osoby kredyt i osobno liczyć te max 30%?
Jacek Czabański Post author 21 lipca 2015
Tak, w przypadku, transz, każdą z nich traktuje się osobno.
małgosia 20 lipca 2015
Serdecznie dziękuję za odpowiedź na moje pytanie.Tak też myślałam.
Panie doktorze jeszcze tylko jedno pytanie:
Czy Pana projekt będzie przedłożony jako projekt PIS-u i czy Pan prezydent Duda przedstawi inny projekt-z tego co się orientuję Pan prezydent chciałby zamienić te kredyty na złotowe od początku do końca.Czy ta propozycja byłaby korzystna dla frankowiczów? czy przypadkiem nie płaciliby wyższych rat?
Szanowna Pani, swój projekt przedłożyłem jako propozycję. Trudno mi powiedzieć jak dalej potoczą się jego losy, a zwłaszcza czy prezydent Duda lub PiS skorzystają z tego projektu. Zobaczymy to dopiero po przedłożeniu przygotowanych przez nich projektów.
Karol 3 sierpnia 2015
czy pożyczka naprawdę jest zobowiązaniem wzajemnym?
„Umowa pożyczki ma charakter zobowiązujący, konsensualny, dwustronnie zobowiązujący. Nie jest to jednak umowa wzajemna.”
Umowa pożyczki będzie umową wzajemną, jeżeli przewidziane oprocentowanie przewyższy oczekiwania inflacyjne stron, a odsetki będą pełnić nie tylko funkcję waloryzacyjną, ale zapewnią pożyczkodawcy także zysk (M. Lemkowski, Oprocentowanie jako świadczenie wzajemne, PiP 2005, z. 1, s. 29).
Karol 5 sierpnia 2015
ooo to na pewno zapewniły zysk :)))) chyba, że banki się będą upierać, że nie zarabiają na wzroście kursu franka! wtedy, licząc ujemny libor, i to że czasem bank wręcz dokłada do spłaty raty kapitałowej (jeśli ktoś miał marżę niższą niż libor, a bank uwzględnia ujemy libor), to wychodzi, że nie ma zysku, a wręcz koszty! więc taki kredyt nie jest zobowiązaniem wzajemnym – wtedy tylko ja jestem dłużnikiem! i tylko ja mogę spłacać raty po średnim kursie NBP, ale oni jako wierzyciel (bo już nie dłużnik) więc musielibyli wypłacić kredyt w CHF, tak jak na umowie! i nie mieli prawa wypłacić w PLN nawet po średnim kursie NBP, bo nie są dłużnikiem, bo odsetki spełniają jedynie funkcję waloryzacyjną (o ile nawet tego nie spełniają przy ujemnym liborze!)
„W lipcu ubiegłego roku inflacja w Szwajcarii była najwyższa od 15 lat, wynosiła 3,1 proc.”
karol 11 sierpnia 2015
stanwisko UOKiKu wyrazie stwierdzające, że kredytow denominowanych NIE JEST kredytem walutowym, a kredytem w walucie polskiej:
„Należy w tym miejscy wskazać, że kredyt denominowany to kredyt udzielony w walucie
polskiej, zaś rozliczany w walucie obcej. W tejże walucie umowa kredytowa określa wysokość kredytu, w niej są wyrażane wysokości rat, według jej stóp procentowych ustalane jest oprocentowanie i w niejprowadzone są wszelkie obliczenia związane z kredytem. Powyższe nie oznacza, że rozliczenia między bankiem a klientem prowadzone są w walucie obcej. Bank wypłaca transze kredytu w złotówkach, także w złotówkach klient spłaca kredyt. W obu wypadkach stosowany jest
bieżący kurs danej waluty względem złotówki. Nie jest to więc kredyt walutowy, ale kredyt udzielany w walucie polskiej. Innymi słowy, świadczenie główne kredytobiorcy jest świadczeniem w polskiej walucie, a zostaje jedynie przeliczone na walutę obcą. Klauzule te zawierają więc jedynie postanowienia określające sposób wykonania umowy, a nie określające świadczenia główne stron.”
Wyrok w sprawie XVII AmC 5344/11 (klauzula nr 5622)
Ponadto, jak mówi Prof. Wydziału Prawa i Administracji UW Aleksander Chłopecki: „zawsze uczyliśmy (…), że celem klauzul waloryzacyjnych jest ochrona realnej wartości świadczenia, a nie gwałtowne i niewspółmierne wzbogacanie jednej ze stron transakcji. Proste zastosowanie literalnego brzmienia umowy w przypadku takim jak opisany powyżej jest sprzeczne z celem tej umowy (…). Tylko skrajny pozytywista prawniczy powie, że liczy się jedynie tekst umowy, a nie jej cel i znaczenie dla stron.”
Z winy ustawy antyspreadowej panuje duże zamieszanie terminologiczne. Ja pozostanę jednak przy swoim zdaniu, które już wielokrotnie argumentowałem, że kredyt denominowany w walucie obcej to kredyt wyrażony w walucie obcej (choć może być wypłacony i spłacany w innej walucie), a indeksowany do waluty obcej to kredyt udzielony w walucie polskiej i waloryzowany kursem waluty obcej.
Prof. Chłopecki ma zaś rację o tyle, o ile dostrzega konieczność zastosowania klauzuli rebus sic stantibus, ale nie co do tego, że klauzula waloryzująca do CHF jeżeli było z tym związane niższe oprocentowanie właściwe dla tej waluty, była niedopuszczalna prawnie.
Zakładając, że kredyt denominowany w CHF, a wypłacony w PLN po kursie innym niż średni kurs NBP, jest kredytem walutowym (choć według prawa polskiego nie jest, o czym zaraz), to w przypadku ujemnego liboru i niskiej marży, bank wręcz dopłaca do spłaty raty kapitałowej, zatem odsetki nie zapewniają pożyczkodawcy zysku, zatem umowa nie jest świadczeniem wzajemny (Umowa pożyczki będzie umową wzajemną, jeżeli przewidziane oprocentowanie przewyższy oczekiwania inflacyjne stron, a odsetki będą pełnić nie tylko funkcję waloryzacyjną, ale zapewnią pożyczkodawcy także zysk (M. Lemkowski, Oprocentowanie jako świadczenie wzajemne, PiP 2005, z. 1, s. 29)). Zatem tylko ja jestem dłużnikiem, ale nie bank, więc bank nie miał prawa wypłacić kredytu walutowego po średnim kursie NBP (już nie mówiąc o kursie wyssanym z palca pana prezesa banku) – musiał był wypłacić CHF, czego nie zrobił. Nie wywiązał się z umowy.
Wracając do zagadnienia dlaczego kredyt denominowany w CHF, wypłacony w PLN po kursie innym niż średni kurs NBP nie jest kredytem walutowym? Izba Skarbowa w roku 2005 (PB I/4117/i/5/MI/05) określa, że kredyt denominowany nie stosujący kursów NBP nie jest kredytem w walucie obcej (dewizowym). „Zastosowanie własnych tabel banku powoduje automatyczne przełączenie klasycznej umowy kredytowej w tryb denominowania w PLN z zastosowaniem tak zwanej “klauzuli waloryzacyjnej” dopuszczanej przez kodeks cywilny. (…) gdzie “miernikiem wartości innym niż pieniądz” były kursy waluty obcej (liczba mnoga z premedytacją). Bardzo istotna, prawdopodobnie kluczowa, jest wynaturzona cecha “waloryzacji bankowej” oparta na dwóch “miernikach wartości innego niż pieniądz”. Ustawa dopuszcza tylko jeden taki
miernik, jednak banki, w przeciwieństwie do zamierzeń ustawodawcy,
zastosowały dwa: jeden do przeliczenia kwot w czasie wypłaty pieniędzy, a
drugi w przypadku wyliczenia wartości rat kapitałowo-odsetkowych. ” (cyt. z bloga Ryszarda Styczyńskiego).
Ale czemu właściwie bank nie zastosował średniego kursu….? dalej cytując Rydszarda Styczyńskiego: ” poprzez niestosowanie kursów średnich NBP, przedsiębiorca nie ma
możliwości obsłużenia księgowego zysków/strat wynikających z indeksacji”. Zatem, nie jest to kredyt walutowy, i był finansowany z depozytów złotówkowych, nie frankowych (co widać w raportach rocznych banków – wszystko liczone w PLN).
Więc zamiast pudrować problem ustawami, należałoby zbadać sprawę pod kątem mechanizmu finansowego, pilnie strzeżonego przez banki – wtedy by wyszło, że to prezesom banków potrzebna jest pomoc, a nie frankowiczom….
Już nie mówiąc o tym że moja umowa z bankiem zawiera odniesienie do wyplaty transz zgodnie z harmonogramem wypłat w umowie z developerem, zatem dokladnie wiadomo, jaki byl cel tej umowy – udostępnienie do wykorzystania PLN. czyli „Tylko skrajny pozytywista prawniczy powie, że liczy się jedynie tekst umowy, a nie jej cel i znaczenie dla stron”
kasia 8 lipca 2015
rozwiązanie tego rodzaju, że kredytobiorca ponosi ryzyko wzrostu kursu do 30% od poziomu z dnia zaciągnięcia kredytu, a jeżeli kurs wzrośnie więcej, koszt tego wzrostu przejmuje na siebie bank, jest dobrą propozycją dla frankowiczów, a banki i tak są w zysku.
Obojętnie czy kredyt był zapisany w umowie jako denominowany czy indeksowany, to faktycznie był kredytem złotówkowym. Banki nie posiadały takiej ilości franków, i te kredyty były faktyczne złotówkowe.
Bank dawał złotówki zapisując franki, więc obecnie są to sztucznie stworzone aktywa i gwałtowna zmiana kursu franka stwarza przesłanki do dochodzenia zmian warunków kredytu w oparciu o przepisy Prawa Cywilnego.
Wzrost kursu spowodował, że banki mają zwielokrotnione zyski. Cała kalkulacja kredytu w dniu podpisania umowy zawierała zarobek banku, więc wzrost franka jest dodatkowym i bardzo nieuczciwym zarobkiem banku.
Kredyty te są nieuczciwą pożyczką o przewidywalnych możliwościach do udźwignięcia przez dłużnika, pomimo tego, że są spłacane, bo dłużnik nie ma wyjścia; najpierw rata, żeby bank nie przejął nieruchomości później suchy chleb z wodą
Dobrym rozwiązaniem będzie taka ustawa, że ewentualne konsekwencje związane z kursem franka powinny rozłożyć się na obie strony, powinien być pułap o którym mowa.
Wokół słyszy się propozycję przewalutowania kredytu na złotówkowy, to jest nieuczciwa propozycja, ponieważ
taka rata kredytu w dalszym ciągu mocno ingeruje w brak środków na pozostałe potrzeby kredytobiorcy, a chyba nie o to chodzi w pomocy kredytobiorcą,
Niech banki udzielają uczciwych pożyczek, jak by mnie było stać na ratę w kredycie złotówkowym to taką bym wzieła, ale jest jeszcze jedna kwestia; ani nie miałam zamiaru płacić tak wysokiej rady-mając na uwadze inne potrzeby, ani nie miałam zdolności kredytowej w złotówkach.
mysza 8 lipca 2015
A ja się z tym absolutnie nie zgadzam, dlaczego mam ponosić konsekwncje 30%. Bank nie na moją prośbę udzielił mi kredytu jakoby we frankach. Wzięłam kredyt na sp. Z o.o. W dniu przelania I-wszej transzy bank pozostawił sobie kaucję w wysokości ok. 36 tys. zł ( było to na dzień pobrania kaucji 15 tys. franków.Na dzień dzisiejszy powinno być ok 60 tys. zł. a po ponad 9-ciu latach splaty jest 40 tys. zl. Dlaczego nie wrócic do kredytu udzielonego w złotówkach z dnia zawarcia umowy i przeliczyć to na raty złotówkowe. Proszę nie oszukujcie społeczeństwa,że będziemy musieli dopłacać do tych kredytów. Za sam spreed otrzymalłabym duży zwrot i myślę,że to w pełni pokryłoby ewentualny niedobór w splaconych ratach w przeliczeniu na złotówki.
A tak na marginesie to ostatnio aby odreagować pozwolilam sobie na kilkudniowy odpoczynek, i mialam kontakt z osobą,która nie ma kredytu zadnego. Nie była agresywna,ale miała takie pojęcie o kredytach frankowych jakie sprzedaje banda Banksterów i pietraszkiewiczów. Trzeba przyznać ,że inf. jakie podają media dobrze trafiają do ludzi niefrankowiczów.
Jacek1965 10 lipca 2015
Zaprezentowany projekt wydaje mi się rzeczowy i rozsądny. Jest znacznie lepszy niż ostatnie niedorzeczne propozycje PO. Odzwierciedla on odpowiedzilaność moralną i etyczną stron przy zawieraniu umów oraz akcentuje wiekszą odpowiedzialność banków jako profesjonalistów w obrocie gospodarczym. Sprawę kredytów walutowych należy jak najszybciej uporzadkowac i nie słuchać opinii lobby bankowego, że to zaszkodzi bankom. Nic takiego się nie stanie jeśli banki będą mogły rozliczać straty z tego tytułu w horyzoncie czasowym na jaki zostały udzielone kredytu. Co najwyżej w tym okresie ich zyski spadną i nie będzie płacona dywidenda. Wiec de fakto kapitał zostanie zatrzymany, co w dłuższej perspektywie tylko wzmocni system bankowy z korzyścią dla całego społeczeństwa.
załamana 14 lipca 2015
Witam a jak to się ma do przypadku kiedy bank 2 lata temu wypowiedział mi kredyt. Był już dwie bezskuteczne licytacje i nadal czekam na ogłoszenie przez komornika ponownej licytacji. Czy ja również jestem w stanie jakkolwiek powstrzymać komornika i czego mogę oczekiwać lub chcieć od banku. Proszę o szybką odpowiedź
Jeżeli kwestionuje się zasadność wierzytelności, należy wytoczyć powództwo przeciwegzekucyjne. Jednocześnie należy wnioskować o zawieszenie egzekucji komorniczej. W toku powództwa przeciwegzekucyjnego należy podnosić argumenty związane z abuzywnością klauzul indeksacyjnych, a tym samym zmierzać do tego, że wyliczenie wierzytelności banku jest zbyt wysokie, a być może i samo wypowiedzenie umowy kredytowej było niezasadne (bo w dniu wypowiedzenia kredytobiorca wcale nie zalegał ze spłatą).
Anka z kredytem w KB 7 sierpnia 2015
Czy mój kredyt jest waloryzowany czy indeksowany??
Kwota kredytu i transz podana jest w złotych co sugerowałoby indeksowany a jednocześnie istnieje zapis że jest to kredyt denominowany:
„Bank udziela kredytobiorcy kredytu w kwocie 295 000zł denominowanego (waloryzowanego) w walucie CHF na okres…..”
„Kwota kredytu denominowanego (waloryzowanego) w CHF lub transzy kredytu zostanie określona wg kursy kupna dewiz dla ww waluty zgodnie z „Tabelą kursów” obowiązującą w Banku w dniu wykorzystania kredytu lub transzy kredytu.”
Jaki to w końcu kredyt? I czy można kwestionować taką umowę??
Jeżeli kwota kredytu określona jest w CHF, to jest to kredyt denominowany w CHF.
Jeżeli kwota kredytu określona jest w PLN, nawet jako „równowartość kwoty …. CHF” to jest to moim zdaniem kredyt indeksowany.
Sprawa może być oczywiście kwestionowana przez bank (jak robi to PKO BP w odniesieniu kredytów dawnego Nordea Bank) i zostanie ostatecznie rozstrzygnięta przez sąd.
alina 30 sierpnia 2015
Sz.Panie Doktorze Mam w umowie kredytu napisane ,, Bank udziela Kredytobiorcy kredytu w kwocie 100 000 zł denominowanego (waloryzowanego) w walucie CHF na okres 300 mc.
Podpisałam umowę na udzielenie złotych , nie mam żadnej kwoty we frankach ( nigdzie) .
Moim zdaniem Bank popełnił błąd i wg. tego co powyżej przeczytałam powinien określić kwotę kredytu we Franku .Proszę o komentarz
Jacek Czabański Post author 7 września 2015
Umowa jest najprawdopodobniej na kredyt w PLN, ale indeksowany do CHF. Trudno jednak to określić bez przeczytania całej umowy.
Małgorzata 18 listopada 2015
Panie Doktorze, proszę o wyjaśnienie:
Jeżeli postanowienia abuzywne w umowie kredytowej denominowanej zastąpić miałoby się przepisami art.358 par.2 , który obowiązuje od 24.01.2009, to co z umowami zawartymi przed tą datą?
Dzisiaj, to jest 15 grudnia 2017 r. (XXV C 961/17) Sąd Okręgowy w Warszawie (SSR del. Kamil Gołaszewski) uznał umowę kredytu Getin Noble Bank (dawny Dombank) za nieważną.
Umowa jest nieważna, gdyż:
- przewiduje jednostronny rozkład ryzyka;
- pozwala na dowolne wyznaczanie kursów do przeliczeń przez bank;
- nie jest możliwe jej utrzymanie w mocy po wyeliminowaniu indeksacji, gdyż zostaje wówczas stawka LIBOR, a byłoby sprzeczne z zasadami współżycia społecznego i naturą stosunku prawnego, aby stawkę tę stosować do kredytu złotowego.
Jednocześnie Sąd oddalił powództwo kredytobiorcy o zwrot kwot zapłaconych na rzecz banku, gdyż wedle sądu skoro kredytobiorca jest zobowiązany do zwrotu kapitału i per saldo jest ciągle winien bankowi pewną kwotę, to jego powództwo nie jest zasadne.
BUM! Kolejny precedens :) Bank pozywa i przegrywa (Y) Sąd Apelacyjny w Białymstoku (y) Orzeczenie jest prawomocne. SSA Krzysztof Chojnowski. Wyrok I instancji. Sąd Okręgowy w Białymstoku, sygn. ...