Source: https://forumprawne.org/forum-mlodych-prawnikow/392311-odmowa-aborcji-mimo-gwaltu-2.html
Timestamp: 2019-06-20 19:20:16
Legal References Found: art. 4
 art. 39
 art. 39
 art. 39
 art. 39
 art. 3
 art. 8
 art. 225
 art. 248
 art. 2

Document Content:
§ odmowa aborcji mimo gwałtu - Strona 2 – Forum Prawne
odmowa aborcji mimo gwałtu 2
Cytat: Napisał/a shanz A co w przypadku, gdyby np. w Polsce obowiązywała kara śmierci, a sędziemu by sumienie nie pozwalało skazywać kogoś na śmierć? Załóżmy przy tym, że w danej sytuacji nie mógłby zamienić kary ...
Analogia nie jest wystarczająca. Skazywanie na kary bez wątpienia należy do istoty zawodu sędziego.
to można mieć wątpliwości na ile ze względu na swoją specyfikę stanowią o istocie zawodu lekarza, a na ile są raczej tylko dodatkiem do zawodu. dodatkiem, który dla niektórych osób będzie nawet sprzeczny z samą istotą zawodu
Nieprawda. Dla lekarza najważniejsze powinno być dobro pacjenta. Jego sumienie nie może mieć pierwszeństwa przed wolą pacjenta. Pierwszeństwo przed wolą pacjenta mogą mieć tylko i wyłącznie normy prawne. Zgodzę się, z Tobą iż w pewnych wypadakach należy odejść od literalnego brzemienia przepisów i zastosować wykładnię funkcjonalną. Jednak należy pamiętać, iż prawo jest prawem. W pewnych wypadkach nawet stosując wykładnię systemową i funkcjonalną nie uda Ci się wyprowadzić takiej normy, która byłaby zgodna z Twoim sumieniem. Takie działanie podchodzi już pod contra legem. A to jest niedopuszczalne. Poza tym zwróć uwagę, iż jeżeli sędziowie decydują się na odstąpienie od wykładni językowej zawsze bardzo starannie to uzasadniają.
Należy również stwierdzić, iż pomimo całej krytyki pozytywizmu prawnicznego normy prawa naturalnego nie pełnią obecnie roli walidacyjnej wobec prawa pozytywnego. I raczej nigdy pełnić nie będę. Moralności i sumień jest wiele, a prawo musi być jedno, równe dla wszystkich. Co w sytuacji, jeżeli przykładowo lekarz pod wpływem nienawieści do pewnej grupy osób ze względu na jej cechę narodowościowo-etniczną odmówi udzielenia pomocy lekarskiej i ta osoba umrze ? I będzie powoływał się, przy tym na klauzulę sumienia ? To normy prawne muszą regulować kiedy można się na nią powoływać, a kiedy nie. Nie wyobrażam sobie sumienia jako okoliczności wyłączej przestępność czynu zabronionego w takiej sytuacji.
nie można takiej osobie odmawiać prawa do wykonywania zawodu, jeśli prawidłowo wykonuje istotę swojego powołania
A czy Ty odróżniasz zmuszenie kogoś do zaprzestania wykonywania zawodu, od dobrowolnej rezygnacji ? Osoby pełniące funkcje publiczne muszą mieć świadomość, że najważniejsi są inni ludzie, a nie ich własne przekonania. Jeżeli nie potrafisz pogodzić sumienia z wykonywanym zawodem, powinnieś mieć w sobie na tyle honoru, żeby dobrowolnie zrezygnować z dalszej działalności. Nie może być tak, iż Twoje osobiste przekonania mają pierwszeństwo przed dobrem pacjenta.
Napisał/a wy581
Nieprawda. Dla lekarza najważniejsze powinno być dobro pacjenta. Jego sumienie nie może mieć pierwszeństwa przed wolą pacjenta.
Czyli jeśli przyjdzie pacjent z prośbą o obcięcie mu ręki, bo jest dla niego powodem do grzechu, to lekarz ma obowiązek wykonać tę wolę bo nie ma normy zabraniającej samookaleczania?
Pierwszeństwo przed wolą pacjenta mogą mieć tylko i wyłącznie normy prawne.
Ależ oczywiście, że nie. Przechodzimy bowiem do kolejnej fundamentalnej sprawy - kto wykonuje ten zawód? Lekarz czy pacjent? To lekarz leczy (bo ma ku temu kwalifikacje) i ma w swoim leczeniu, oprócz woli pacjenta, respektować także standardy medyczne i etyczne. To nie jest tak, że przychodzi pacjent i mówi "masz mi przepisać antybiotyk / wykonać aborcję / uciąć rękę i koniec".
Dobro pacjenta to nie to samo, co jego wola...
Inna sprawa, że np. w przypadku aborcji "na życzenie" (a taka jest w przypadku gwałtu) w grę wchodzi dobro więcej niż jednego pacjenta i dochodzą dodatkowo normy kolizyjne.
Zgodzę się, z Tobą iż w pewnych wypadakach należy odejść od literalnego brzemienia przepisów i zastosować wykładnię funkcjonalną.
Obecnie obowiązują raczej teorie, zgodnie z którymi w ramach procesu wykładni z zasady należy stosować wszystkie sposoby wykładni, w tym funkcjonalną...
Jednak należy pamiętać, iż prawo jest prawem. W pewnych wypadkach nawet stosując wykładnię systemową i funkcjonalną nie uda Ci się wyprowadzić takiej normy, która byłaby zgodna z Twoim sumieniem. Takie działanie podchodzi już pod contra legem. A to jest niedopuszczalne.
Jest dopuszczalne w wyjątkowych przypadkach - vide Norymberga.
Poza tym zwróć uwagę, iż jeżeli sędziowie decydują się na odstąpienie od wykładni językowej zawsze bardzo starannie to uzasadniają.
...albo akurat nie... ale to akurat problem polskiego wymiaru sprawiedliwości, a nie wykładni
Zgadzam się co do pierwszej części. W sprawie nie chodzi o to, aby dostosować prawo do wielu sumień, bo to nie byłoby ani możliwe, ani celowe. Chodzi o sytuacje wyjątkowe i tylko takie poglądy sumienia, które są w stanie wpisać się z powszechny system wartości danego społeczeństwa. W tym sensie, że dany pogląd sumienia może funkcjonować w danym społeczeństwie, nie jest przezeń odrzucany ze względu na całkowitą sprzeczność z ogólnymi normami. Np. sumienie satanisty z czarnej mszy niekoniecznie zasługuje na uznanie w praktyce zawodu, ale już sumienie chrześcijańskie w polskich warunkach raczej zasługuje...
A czy Ty odróżniasz zmuszenie kogoś do zaprzestania wykonywania zawodu, od dobrowolnej rezygnacji ?
Spróbuj odnieść się do całego zdania, a nie jego wyciętej części...
Zresztą, poniżej piszesz o tym, że niekoniecznie sobie wyobrażasz to jako dobrowolną rezygnację, tylko powinność moralna zrezygnowania. Do czego odniosłem się w dalszej części tamtego zdania.
Osoby pełniące funkcje publiczne muszą mieć świadomość, że najważniejsi są inni ludzie, a nie ich własne przekonania. Jeżeli nie potrafisz pogodzić sumienia z wykonywanym zawodem, powinnieś mieć w sobie na tyle honoru, żeby dobrowolnie zrezygnować z dalszej działalności. Nie może być tak, iż Twoje osobiste przekonania mają pierwszeństwo przed dobrem pacjenta.
Ależ może tak być, a nawet powinno tak być, jeżeli zupełnie inaczej pojmujesz dobro pacjenta i uważasz, że w danym działaniu mu bardziej zaszkodzisz niż pomożesz (albo innym), to nawet masz moralny obowiązek powstrzymać się do szkodzącego działania.
No nie ma i być nie może, bowiem normy prawne regulują stosunki międzyludzkie. Nie mogą penalizować zachowań człowieka w stosunku do samego siebie. W opisanym przypadku jednak to lekarz ma dokonać okalecznia cudzego ciała i ja tutaj żadnej okoliczności wyłączającej bezprawność takiego czynu nie widzę. Nie można się w takim wypadku powoływać na kontratyp zgody i nie jestem w tym poglądzie odosobniony.
L. Gardocki, Prawo karne. Warszawa 2009.
Więszkość dóbr prawnych nie może być bezkarnie naruszana nawet za zgodą pokrzywdzonego. Zabójstwo lub ciężkie uszkodzenie ciała pozostaje przestępstwem, nawet jeżeli ofiara wyraziła uprzednio na to zgodę.
Pierwszeństwo przed wolą pacjenta mają normy prawne.
To lekarz leczy (bo ma ku temu kwalifikacje) i ma w swoim leczeniu, oprócz woli pacjenta, respektować także standardy medyczne i etyczne.
Ależ oczywiście, że ma respektować standardy etyczne, bo to wynika wprost z art. 4 ustawy o zawodzie lekarza i lekarza dentysty. Pytanie tylko co to jest etyka ? Otóż etyka są to normy, które można wyinterpretować w tym przypadku z kodeksu etyki lekarskiej, czyli m. in.
2. Najwyższym nakazem etycznym lekarza jest dobro chorego - salus aegroti suprema lex esto. Mechanizmy rynkowe, naciski społeczne i wymagania administracyjne nie zwalniają lekarza z przestrzegania tej zasady.
I celowo tutaj nie będę rozważał kwesti czy dokonanie aborcji jest moralnie dopuszczalne, czy też nie, bo to niestotne z prawnego punktu widzenia.
Obecnie obowiązują raczej teorie, zgodnie z którymi w ramach procesu wykładni z zasady należy stosować wszystkie sposoby wykładni, w tym funkcjonalną
To zależy czy jesteśmy zwolennikami derywacyjnej czy klaryfikacyjnej teorii wykładni. Też mi jest bliższa teoria derywacyjna, jednak każde rozsztrzygnięciu musi sie dać uzasadnić na gruncie wykładni językowej, bowiem pozostałe dwie mają raczej za zadanie potwierdzić uzyskane rezultaty.
Uchwała Sądu Najwyższego 7 sędziów z dnia 18 października 2001 r. I KZP 22/01
Pierwszeństwo i podstawowe znaczenie w procesie wykładni tekstu prawnego ma niewątpliwie metoda językowa, odwołująca się do reguł znaczeniowych języka potocznego. Z założenia racjonalności ustawodawcy wyprowadzana jest zasada, że jeśli przepis jednoznacznie formułuje normę postępowania, to tak właśnie należy dany przepis rozumieć. Jeśli zaś dyrektywy wykładni językowej nie pozwalają z danego tekstu prawnego wyinterpretować jednoznacznej treści normy, trzeba wybrać jedno z zazwyczaj kilku dopuszczalnych językowo znaczeń tekstu, odwołując się wówczas do aksjologicznej racjonalności ustawodawcy oraz kierując się systemowymi bądź funkcjonalnymi regułami wykładni prawa
Zresztą teorie wykładni to raczej temat na odrębną dyskusję. Natomiast co do Norymbergi, to podobnie jak przypadku penalizacji innych zbrodni hitlerowskich doszło do działania contra legem, ale ze względu na ogrom zbrodni oraz wojenny chrakter tych przestępstw było to uzasadnione. Jednak obecnie żyjemy w zupełnie innych czasach.
Chodzi o sytuacje wyjątkowe i tylko takie poglądy sumienia, które są w stanie wpisać się z powszechny system wartości danego społeczeństwa.
Nie ma powszechnego sytemu wartości. Jest tylko taki system wartości, który większość społeczeństwa uważa za słuszny. I ten system znajduje odzwierciedlenie w normach prawnych. W tym przypadku ustawodawca wskazał w art. 39 kiedy lekarz może powołać się na klauzule sumienia i to jest rozwiązalnie społecznie akceptowalne.
Ale z drugą częścią zdania ja się też nie zgadzam. Nie można powiedzieć o takiej osobie, że prawidłowo wykonuje istotę swojego powołania, jeżeli powołuje się na klauzule sumienia i nie dość, że nie dopełnia swoich obowiązków wynikających z art. 39, to jeszcze kierując ją na rozmowę z księdzem narusza inne normy prawne i etyczne. Masz rację, iż dobrowolną rezygnację można uznać za moralną powinność, jednak jeżeli ktoś nie zrezygnuje musi się liczyć z prawnymi konsekwencjami swojego postępowania.
jeżeli zupełnie inaczej pojmujesz dobro pacjenta i uważasz, że w danym działaniu mu bardziej zaszkodzisz niż pomożesz (albo innym), to nawet masz moralny obowiązek powstrzymać się do szkodzącego działania.
Ja inaczej pojmuję dobro pacjenta ? A co ten lekarz zrobił dla dobra tego pacjenta ? Bo ja tutaj żadnych działań dla dobra tego pacjenta dostrzec nie umiem.
18-01-2013, 07:59
Dyskusja wydaje mi się całkowicie jałowa. Żądasz od lekarza by wykonywał zabieg przerwania ciąży, jeżeli jest to sprzeczne z jego wewnętrznymi przekonaniami, bo rzekomo najważniejsze jest "prawo", a nie "własne przekonania". To nic innego jak przejaw autorytarnej koncepcji PRL-owskiego państwa, które wszystko wie lepiej i ma w nosie obywateli.
Tymczasem współcześnie państwa demokratyczne analizują jakie są potencjalne sprzeczności między normami prawnami a moralnymi przekonaniami większej lub mniej części obywateli. I to nie jest tak, że jest opcja zero-jedynkowa - albo prymat mają normy prawne albo sumienie. Jeżeli jest sprzeczność, to państwa w pierwszej kolejności rozważa racje stojące po obu stronach i próbuje je pogodzić.
Przejawiem takiego działania jest instytucja klauzuli sumienia, która obowiązuje także w państwach dopuszczających w szerokim zakresie przerwanie ciąży. Z jednej bowiem stron lekarz nie musi wykonywać zabiegu sprzecznego z jego przekonaniami, ale powinien wskazać lekarza/szpital, w którym kobieta będzie miała prawo do tego zabiegu. Mówiąc kolokwialnie "obie strony są zadowolone" i chyba o to właśnie chodzi w demokracji. Co to za państwo co mówi obywatelowi: "jak nie nie chcesz robić skrobanek to zrzucaj fartuch i się wynoś" ?
Po Twoich postach widać, że przed nami jeszcze długa droga zanim Polska dojdzie do takiego poziomu kultury prawnej jak np: w USA, gdzie sady uznają, że prawo państwowe nie może przymuszać obywateli do działań sprzecznych z ich, nawet absurdalnymi według nas, przekonaniami.
Napisał/a wd491
Tyle tylko, że istnieją też poglądy uznające ten kontratyp, nie wspominając o tym, że przecież norma prawna może się zmienić - i co wtedy, będzie dopuszczalne bo parlamentarzyści tak orzekli...? Ale akurat nie o tym mowa w tej dyskusji.
Szkoda tylko, że wklejając fragmenty kodeksu etycznego (który nie był, nie jest i nigdy nie będzie wyłącznym desygnatem "etyki" - bo zakres tejże jest o wiele szerszy) nie podkreśliłeś tych fragmentów, które akurat potwierdzają to, co pisałem ja. Dlatego ułatwiłem Ci zadanie... Czy aborcja jest leczeniem? Jaką chorobę leczy aborcja na życzenie w przypadku podejrzenia gwałtu?
No jak to, przecież normy prawne dopuszczają klauzulę sumienia w takim przypadku...
...i w tym miejscu dochodzimy do paradoksu całej Twojej argumentacji. Bo całym rozwiązaniem trudnego etycznego problemu wykonywania zawodu pozostaje nagle istnienie bądź nieistnienie normy prawa stanowionego. Ergo, wszystko zależy od tego, co ustawodawcy w danym momencie strzeli do głowy, co może się zmieniać z dnia na dzień. To jest odwrócenie problemu do góry nogami. Sprowadza się do rozumowania "czy można niezgodnie z prawem odmówić wykonania pewnych czynności sprzecznych z sumieniem - tak, ale tylko jeśli prawo przewiduje, że nie jest to niezgodne z prawem".
I w tym momencie zbrodniarze hitlerowscy z Norymbergi stają się bezkarni...
Zresztą teorie wykładni to raczej temat na odrębną dyskusję. Natomiast co do Norymbergi, to podobnie jak przypadku penalizacji innych zbrodni hitlerowskich doszło do działania contra legem, ale ze względu na ogrom zbrodni oraz wojenny chrakter tych przestępstw było to uzasadnione.
Niemożliwe. Przecież nie było normy prawnej, a i sprzeczne to było ze stanowiskiem wyrażonym w uchwale SN... kodeksu etyki funkcjonariusza Niemiec pewnie też nie złamali.
Ale fajnie, że dostrzegasz przynajmniej, że są pewne przypadki, w których działać contra legem ze względu na aspekty etyczne. Pozostaje tylko określić jakie i dlaczego akurat tylko wojenne. Oraz jaki jest "ogrom zbrodni" aborcji.
Nie ma powszechnego sytemu wartości. Jest tylko taki system wartości, który większość społeczeństwa uważa za słuszny. I ten system znajduje odzwierciedlenie w normach prawnych.
Albo akurat nie znajduje, zależy kto ma większość w parlamencie.
W tym przypadku ustawodawca wskazał w art. 39 kiedy lekarz może powołać się na klauzule sumienia i to jest rozwiązalnie społecznie akceptowalne.
Ustawa anty/pro (zależnie od poglądów) aborcyjna była kilkakrotnie zmieniana. Sugerujesz, że za każdym razem zmieniał się w związku z tym system wartości uznawany przez społeczeństwo za słuszny? Z dnia na dzień, przy wejściu w życie kolejnych nowelizacji?
Znowu odwracasz kolejność argumentacyjną. To system prawny ocenia się według zgodności z systemem wartości (bo powinien być jego odzwierciedleniem), a nie odwrotnie.
Ale z drugą częścią zdania ja się też nie zgadzam. Nie można powiedzieć o takiej osobie, że prawidłowo wykonuje istotę swojego powołania, jeżeli powołuje się na klauzule sumienia i nie dość, że nie dopełnia swoich obowiązków wynikających z art. 39, to jeszcze kierując ją na rozmowę z księdzem narusza inne normy prawne i etyczne.
Jak już pisałem wcześniej, konstrukcja obowiązków z klauzuli sumienia jest nieprawidłowa, bo i nie usuwa konfliktu sumienia, i obarcza lekarza obowiązkami, do których nie ma narzędzi.
Ale skoro dobro pacjenta jest najważniejsze, to cóż złego jest w dbaniu przez lekarza o życie (matki i płodu) i kondycję psychiczną tejże? Przecież to żywcem zastosowanie prymatu dobra pacjenta... oczywiście o ile ustalimy już taką drobnostkę, jak to, co jest dobrem konkretnego pacjenta. Pikuś.
Próba ratowania życia płodu. Który z medycznego punktu widzenia jest pacjentem odrębnym od matki i nie jestem w tym poglądzie odosobniony.
G. Rejman Odpowiedzialność prawna lekarza, W-wa 1991.
Czyli przechodzimy do kolejnego niuansu. Kto, w jakim zakresie i na jakiej podstawie ocenia dobro pacjenta.
Napisał/a ;2045800
Pierwszeństwo mają normy prawne. Jeżeli prawo zezwala na odmowę dokonania pewnych czynności ze względu na sumienia, to może się powstrzymać. Natomiast jeżeli prawo nie zezwala na to należy postąpić zgodnie z normą prawną.
To jest nierealne założenie. Wyznawcy każdej religii, którzy traktują ją poważnie, w tym również katolicy uznają prymat Boskiego prawa naturalnego. Ono jest wyżej niż pozytywne normy stanowione. Dla mnie pomimo, że jestem prawnikiem prawo mojego Kościoła zawsze będzie wyżej niż prawo państwa, w którym żyję, aczkolwiek chciałbym nie dokonywać takich wyborów oraz uważam, że prawo powinno być oparte na wspólnych dla wszystkich europejskich chrześcijańskich wartościach.
uznają prymat Boskiego prawa naturalnego.
Ale Polska jest państwem prawa (na pewno gdzieś to pisze ) i obowiązuje w niej prawo zapisane zarówno w konstytucji jak i w ustawach, a nie nigdzie do końca nie określone ściśle prawo naturalne.
Ksiądz nie jest lekarzem, wzywając go i informując o stanie zdrowia pacjentki czy czasem lekarz nie złamał tajemnicy lekarskiej? Rozumiem, gdyby wezwał na konsultację psychologa, psychiatrę czy innego lekarza, ale akurat ksiądz nie jest medykiem.
W ustawie jest jasno i konkretnie napisane, jak lekarz powinien postąpić (wskazać inny szpital gdzie zabieg zostanie wykonany), jeśli postąpił inaczej, to powinien zostać stosownie ukarany.
Nie byliby bezkarni, bo złamali prawo każdego państwa, na które zapadli i powinni być sądzeni zgodnie z kodeksem karnym w miejscu popełnienia przestępstwa.
Polecam np. art. 3, art. 8, art. 225, 235-237 czy art. 248 polskiego Kodeksu Karnego z 1932 roku.
Oczywiście wtedy procesy trwałyby dłużej i byłoby ich znacznie więcej, ale przynajmniej wszystko odbyłoby się zgodnie z prawem.
Natomiast Norymbergia to nielegalna pokazówka.
to też nie jest medyk, a ksiądz na pewno bardziej pomoże niż psycholog, a na pewno nie zaszkodzi.
Ale Polska jest państwem prawa (na pewno gdzieś to pisze
jak już napisałem prawo naturalne jest wyżej, nawet niż art. 2 polskiej Konstytucji, która zresztą w Preambule do wartości chrześcijańskich się odwołuje
to powinien zostać stosownie ukarany
zapewniam Cię, że na pewno nie został i nie zostanie ukarany, chyba że sam mu wymierzysz sprawiedliwość
Z punktu widzenia magicznych "państw prawa" czy "norm prawnych", to akurat w miejscu popełnienia przestępstwa obowiązywało prawo niemieckie, w Polsce z dekretem Hitlera z 8 października 1939 roku na czele.
A że Norymberga nie miała umocowania w normach prawnych, to nie podlega akurat dyskusji, bo to przykład na odejście od prymatu prawa stanowionego nad normami moralnymi.
Polska w czasie wojny cały czas istniała jako państwo. Okupacja była bezprawna, więc i te dekrety Hitlera nielegalne. Formalnie cały czas obowiązywało więc prawo polskie.
Ale w świetle jakich założeń...? Państwa prawa, pozytywizmu prawniczego czy... etycznych podstaw funkcjonowania wolnych społeczeństw?
W świetle prawa międzynarodowego.
Generalnej Guberni nikt nie uznał jako legalnej okupacji. Skoro więc okupacja była nielegalna, to i prawo wydawane przez jej władze formalnie nie obowiązywało.
Polska nawet w czasie wojny była podmiotem prawa międzynarodowego, m.in. członkiem Ligi Narodów (do końca wojny ani z niej nie wystąpiła, ani nie została usunięta).
To była bardzo głośna sprawa. Czy orientuje się ktoś czy nie trafiła przypadkiem przed ETCP?