Source: http://emeryturazawieszenie.blogspot.com/2017/04/
Timestamp: 2017-08-19 20:43:49
Legal References Found: art. 184
 art. 25
 art. 25
 art. 100
 art. 129
 art. 100
 art. 129
 art. 25
 art. 32
 art. 25
 art. 25
 art. 25
 art. 25
 art. 25

Document Content:
Zawieszenie emerytury: kwietnia 2017
Rozpatrzenie odpowiedzi na dezyderat w sprawie "Petycji kobiet 53"
Petycja „odszkodowawcza” projekt dezyderatu
Na początku chcę poinformować zainteresowanych odszkodowaniem za przymusową rezygnację z etatu na rzecz emerytury o planowanym rozpatrzeniu przez sejmową Komisje do Spraw Petycji projektu dezyderatu, kierowanego do Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej.
Komisja postanowiła wystosować dezyderat w związku z rozpatrywaną petycją wielokrotną w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej mającej na celu przyznanie odszkodowania emerytom, którzy rozwiązali stosunek pracy w związku z wejściem w życie ustawy z dnia 16 grudnia 2010 r. o zmianie ustawy o finansach publicznych oraz niektórych innych ustaw ((D.U. z 2010 r. Nr 257, poz. 1726)
Nr BKSP-145-117/16 Tekst petycji w formacie pdf (otwiera się w nowej karcie)
20 kwietnia 2017 (czwartek), godz. 09:00
sala konferencyjna im. Jacka Kuronia (bud. F)
Rozpatrzenie projektu dezyderatu w sprawie
- możliwości zadośćuczynienia emerytom, którzy wobec niekonstytucyjnych przepisów prawa zrezygnowali z zatrudnienia w celu zachowania świadczeń emerytalnych
http://www.sejm.gov.pl/Sejm8.nsf/PlanPosKom.xsp?view=2&komisja=PET
Zapis przebiegu posiedzenia Komisji do Spraw
Petycji /nr 72/ w sprawie tzw „Petycji kobiet 53”
http://www.sejm.gov.pl/Sejm8.nsf/biuletyn.xsp?skrnr=PET-72
6 kwietnia sejmowa Komisja do Spraw Petycji rozpatrzyła odpowiedź Ministra Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcina Zielenieckiego na dezyderat w sprawie zasad ustalania wysokości emerytury osobom, które przed 1 tycznia 2013 r. pobierały wcześniejszą emeryturę.
Podstawą prac komisji sejmowej jest petycja wielokrotna BKSP-145-93/16, zwaną popularnie „Petycją kobiet 53”.
BKSP-145-93/16
· Poseł Urszula Augustyn /PO/
· Zastępca Dyrektora Departamentu Ubezpieczeń Społecznych Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior
· Poseł Jerzy Jachnik /Kukiz15/
· Poseł Magdalena Kochan /PO/
· Prezes Zarządu Głównego Polskiego Związku Głuch Krzysztof Kotyniewicz
· Poseł Bogdan Latosiński /PiS/
· Wnioskodawca petycji Lilianna Łapińska
· Stały doradca Komisji Krzysztof Pater
· Przewodniczący poseł Sławomir Piechota /PO/
· Główny specjalista w Departamencie Transportu Drogowego Ministerstwa Infrastruktury i Budownictwa Tomasz Piętka
· Wnioskodawca petycji Hanna Śmietańska-Dąbrowska
· Poseł Jacek Świat /PiS/
Komisja do Spraw Petycji, obradująca pod przewodnictwem posła Sławomira Piechoty (PO), przewodniczącego Komisji, rozpatrzyła:
– odpowiedź Ministra Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej na dezyderat nr 21 skierowany do Prezesa Rady Ministrów w sprawie zasad ustalania wysokości emerytury osobom, które przed 1 stycznia 2013 r. pobierały wcześniejszą emeryturę,
W posiedzeniu udział wzięli: Marek Bucior zastępca dyrektora Departamentu Ubezpieczeń Społecznych Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej wraz ze współpracownikami, Tomasz Piętka główny specjalista w Departamencie Transportu Drogowego Ministerstwa Infrastruktury i Budownictwa, Krzysztof Kotyniewicz prezes Zarządu Głównego Polskiego Związku Głuchych, Hanna Śmietańska-Dąbrowska wnioskodawca petycji, Lilianna Łapińska wnioskodawca petycji, Ewarysta Ślany wnioskodawca petycji, Krzysztof Pater stały doradca Komisji oraz Tomasz Kuszłejko asystent przewodniczącego Komisji.
W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Kamil Micał i Emilia Bieniek – z sekretariatu Komisji w Biurze Komunikacji Społecznej.
Przewodniczący poseł Sławomir Piechota (PO):
Szanowni państwo, witam, otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Petycji. Stwierdzam kworum wymagane do podejmowania decyzji.
W projekcie porządku posiedzenia mamy cztery punkty. Sygnalizuję, że istnieje potrzeba zmiany kolejności w porządku posiedzenia. Projekt porządku dziennego przewiduje: w punkcie pierwszym – odpowiedź Ministra Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej na dezyderat nr 21 skierowany do Prezesa Rady Ministrów w sprawie zasad ustalania wysokości emerytury osobom, które przed 1 stycznia 2013 r. pobierały wcześniejszą emeryturę (…)
Proponuję, żeby punkt czwarty został omówiony jako punkt pierwszy, następnie odpowiedź MRPiPS jako punkt drugi (…)
Przystępujemy do rozpatrzenia kolejnego punktu porządku dziennego – odpowiedź Ministra Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej na dezyderat nr 21 skierowany do Prezesa Rady Ministrów w sprawie zasad ustalania wysokości emerytury osobom, które przed 1 stycznia 2013 r. pobierały wcześniejszą emeryturę.
Witam gości oraz przedstawicieli Ministra Rodziny Pracy i Polityki Społecznej. Bardzo proszę pana dyrektora Marka Buciora o przedstawienie odpowiedzi ministra.
Zastępca Dyrektora Departamentu Ubezpieczeń Społecznych Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior:
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, pan minister Marcin Zieleniecki w piśmie z 28 marca br. przedstawił odpowiedź na wystąpienie Komisji – dezyderat nr 21. Dezyderat nr 21 jest pochodną posiedzenia wcześniejszego Komisji, która szczegółowo rozpatrywała tę sprawę, zaś stanowisko MRPiPS zostało już przedstawione. W związku z tym w pierwszej części odpowiedzi pan minister potwierdza ówczesne (negatywne) stanowisko.
Po zasięgnięciu opinii Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, który jest właściwy do udzielenia odpowiedzi na pytania szczegółowe zawarte w dezyderacie i jako jedyny posiada bazę, na podstawie której można udzielić odpowiedzi, pan minister wskazuje, co następuje.
Pierwsze pytanie brzmiało: jak liczną grupę stanowią kobiety z rocznika 1953, które przed dniem 1 stycznia 2013 r. miały ustaloną wcześniejszą emeryturę? Odpowiedź jest następująca. W grudniu 2015 r. wcześniejszą emeryturę ZUS wypłacał dla 143 tysięcy osób.
Drugie pytanie zawarte w dezyderacie brzmiało: jak liczna jest grupa osób pobierających wcześniejszą emeryturę, które nabyły prawo do emerytury powszechnej przed dniem 1 stycznia 2013 r. i które przed tą datą nie wystąpiły o jej wyliczenie? W odpowiedzi chciałbym powiedzieć, że dotyczy to grupy kobiet urodzonych w latach 1949-1952. W odpowiedzi przekazaliśmy całe zestawienie, które należałoby porównać. Porównanie dotyczy dwóch dat, a więc grudnia 2012 r., czyli momentu, który był końcowym etapem funkcjonowania starych rozwiązań – bo od 1 stycznia 2013 r. weszły nowe rozwiązania przesądzające o potrąceniu ze stanu konta wcześniej pobranych emerytur. Porównanie do liczby osób, które pobierały wcześniejszą emeryturę jeszcze w grudniu 2015 r. Porównanie tych danych wskazuje, kto jeszcze nie ma tego przeliczenia. I tak: rocznik 1949 – w grudniu 2012 r. takich osób było 44,4 tys., a w grudniu 2015 r. – 39,6 tys.; rocznik 1950 – w grudniu 2012 r. takich osób było 46,3 tys., a w grudniu 2015 r. – 42,8 tys.; rocznik 1951 – w grudniu 2012 r. taki osób było 58,0 tys., a w grudniu 2015 r. – 54,1 tys.; i rocznik 1952 – w grudniu 2012 r. takich osób było 80,0 tys., a w grudniu 2015 r. – 70,6 tys. Należy zastrzec, że to zestawienie nie dotyczy świadczeń wypłacanych na mocy umów międzynarodowych, świadczeń pobieranych łącznie ze świadczeniami rolniczymi oraz emerytur pomostowych. Dane również nie obejmują kobiet, które pobierały w latach 2009-2012 emerytury wcześniejsze ustanowione na podstawie art. 184 ustawy emerytalnej, czyli tych osób, które były uprawione do wyliczenia świadczeń na zasadach mieszanych i na zasadach nowych. Te osoby nie miały czystego świadczenia wyliczonego na starych zasadach. Jeżeli ktoś miał wyliczone świadczenie na zasadach mieszanych, to należy uznać, że wyliczone ze stanu konta świadczenia byłyby niższe. Te osoby wybrały zasady mieszane, bo uzyskały wyższe świadczenia.
Kolejne pytanie – nr 3 – zawarte w dezyderacie brzmiało: ile osób urodzonych do dnia 31 grudnia 1952 r. pobiera emeryturę, której podstawa została pomniejszona o sumę kwot pobranych wcześniej emerytur? Jaka jest przeciętna wysokość takiej emerytury? W odniesieniu do tego pytania, ZUS wskazał, że nie dysponuje bieżącymi informacjami statystycznymi w tym zakresie. Na potrzeby wcześniejszych analiz uzyskane zostały dane o kwotach pomniejszających podstawę obliczenia emerytury według nowych zasad wyłącznie dla kobiet urodzonych w 1953 r. W związku z tym nie mam danych i nie możemy ich przedstawić.
Pytanie czwarte: ile kobiet z rocznika 1953 pobiera emeryturę powszechną, której wyliczenie uwzględniło pomniejszenie o kwotę stanowiącą sumę kwot pobranych wcześniej emerytur? Jaka jest przeciętna wysokość takiej emerytury? Dotyczy to siedmiuset kobiet. Przeciętna wysokość emerytury wynosi 1557 zł.
Ostatnie pytanie – piąte: ile spraw w sądach zostało wygranych przez osoby skarżące się na niewłaściwe wyliczenie świadczenia (z powodu uwzględniania przy wyliczeniu świadczenia kwoty wcześniej wypłaconych wcześniejszych emerytur)? Według informacji posiadanych przez ZUS prawomocne orzeczenia sądów spełniające kryteria z pkt 5 dezyderatu zapadły dotychczas w dwóch sprawach. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Kto z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji? Bardzo proszę, pan Krzysztof Pater.
Stały doradca Komisji Krzysztof Pater:
Dzień dobry państwu. Nasuwa się kilka pytań związanych z odpowiedzią. Jeżeli można, proszę o doprecyzowanie dwóch kwestii.
Po pierwsze, w odniesieniu do pytania trzeciego nie podano danych dotyczących rocznika 1953. Czy można prosić o podanie danych dla rocznika 1953?
Po drugie, z odpowiedzi na pytanie pierwsze wynika, że w grudniu 2015 r. liczba kobiet, które pobierały wcześniejszą emeryturę z rocznika 1953 wynosi 143 tys. Z odpowiedzi na pytanie czwarte wynika, że kapitał do wyliczenia pomniejszono o skonsumowane wypłaty dla siedmiuset osób. Chciałbym zapytać, co stało się w stosunku do ok. 142 tys. osób?
Z odpowiedzi na dezyderat wynika, że nie ma problemu. Problem jednak jest. Problem jest, i na to chciałbym zwrócić uwagę Komisji, dlatego że czym innym jest decyzja o przejściu na emeryturę, a czym innym decyzja o przyznaniu konkretnej kwoty. Osoby, które podjęły decyzję o przejściu na wcześniejszą emeryturę nie miały świadomości (bo mieć jej nie mogły), że decyzja podjęta w dniu „x” po kilku latach będzie skutkowała bardzo poważnym obniżeniem przyszłej emerytury. Prawdopodobnie wiele z tych osób, gdyby wcześniej znało takie uwarunkowania, nie podjęłoby decyzji o przejściu na wcześniejszą emeryturę. To nie jest drobna zmiana.
Oczywiście w systemie emerytalnym na przestrzeni lat wiele może się zmienić. System może zmieniać się również w zakresie wypłaty świadczeń – choćby mechanizmy waloryzacji, gdzie orzecznictwo TK określa jedną pewną granicę i każdy musi mieć świadomość, że w jednym roku może być lepiej, a w drugim gorzej. Natomiast w tym przypadku nie mówimy o jednej drobnej korekcie, wynikającej z drobnych zmian, ale o istotnej zmianie w wysokości emerytury. Pełna odpowiedź na pytanie trzecie byłaby bardzo przydatna, żeby mieć wyobrażenie, o jakim poważnym skoku w stosunku do tego rocznika kobiet mówimy.
Dziękuję. Bardzo proszę o zabranie głosu panie wnoszące petycję.
Wnioskodawca petycji Hanna Śmietańska-Dąbrowska:
Dzień dobry. Reprezentuję grupę emerytek 1949-1952. Chciałabym zauważyć, że po raz kolejny odpowiedź przyszła nie od Prezesa Rady Ministrów, ale z ministerstwa. Ministerstwo od lata odpowiada pismami o identycznej treści na wszystkie zapytania, interpelacje itd. Stanowisko ministerstwa jest niezmienne.
Ministerstwo stosuje swoją interpretację przepisów ustawy emerytalnej, w myśl której sporny art. 25 ust. 1b stosuje się, negując prawa nabyte wobec wszystkich osób, które złożyły wnioski po 31 grudnia 2012 r., bez względu na fakt, że te osoby uprawnienia do emerytury powszechnej nabyły przed dniem wejścia tego przepisu w życie.
Chciałabym zwrócić uwagę na fakt, że zapis poruszanego art. 25 ust. 1b można rozpatrywać w kontekście dwóch grup emerytek. Jeśli chodzi o pierwszą grupę – emerytek 1949-1952, którą reprezentuję – ta grupa nabyła pełne prawa do emerytury powszechnej do dnia wejścia w życie ustawy. Dla tej grupy możliwe jest proste rozwiązanie – nawet bez zmian legislacyjnych. Wystarczy odpowiednia interpretacja przepisów. Sprawa staje się dość jasna przy zastosowaniu odpowiedniej interpretacji i w świetle przytaczanych korzystnych wyroków sądowych. Przy okazji małe sprostowanie: korzystnych prawomocnych wyroków sądowych jest sześć oraz sześć nieprawomocnych, a nie dwa, jak podało ministerstwo. W stosunku do jednego z prawomocnych wyroków ZUS złożył kasację do SN. Pozostałe wyroki są prawomocne.
Ponieważ roczniki 1949-1952 nabyły pełne prawa emerytalne przed dniem wejścia w życie ustawy, nie trzeba zmieniać przepisów, aby uznać ich prawo do przeliczenia emerytury na kapitałową bez potrąceń. Wystarczy zastosować art. 100 ust. 1 i art. 129 ust. 1 obowiązującej ustawy emerytalnej – tak jak robią to coraz częściej sądy. Zatem wystarczy odpowiednia wykładnia przepisów.
Zgodnie z art. 100 prawo do świadczeń powstaje z dniem spełnienia wszystkich warunków, które wymagane są do nabycia prawa. Artykuł 129 odnosi się do tego, iż świadczenie wypłaca się od dnia powstania świadczeń, nie wcześniej niż od miesiąca, w którym zgłoszono wniosek. Kluczowe znaczenie ma określenie „wypłaca się”, gdyż art. 129 uzależnia datę wypłaty świadczenia od złożenia wniosku – nie zaś samego nabycia prawa.
Chciałabym nawiązać do postanowienia TK z 3 listopada 2015 r., w którym uznano, że „ustawa nowelizująca 2012 r. zmieniła warunki nabycia prawa do emerytury dla tych wszystkich, którzy przed jej wejściem w życie praw tych nie nabyli. Nie objęła natomiast tych, którzy prawa takie, zarówno zrozumiane jako prawa in concreto, jak i prawa in abstracto, przed jej wejściem w życie uzyskali”. Podobnie można oprzeć się na stanowisku SN w podobnych sprawach, stanowisku Rzecznika Praw Obywatelskich, prokuratora generalnego z 2015 r. oraz na licznych wyrokach sądowych, których listę doręczyłam panu przewodniczącemu.
Ponieważ coraz więcej emerytek 1949-1952 dochodzi swoich praw przed sądem, przy czym relatywnie jest coraz więcej spraw przez nie wygranych, odpowiednia interpretacja przepisów oszczędziłaby zbędnych postępowań sądowych i związanych z tym kosztów.
Proszę o rozważenie propozycji zwrócenia się do ZUS i ministerstwa z prośbą o wydanie odpowiedniej wykładni obowiązujących przepisów stwierdzających, że art. 25 ust. 1b nie ma zastosowania do roczników 1949-1952, które nabyły prawa do emerytury powszechnej do 31 grudnia 2012 r. Zlikwidowałoby to chaos prawny w tej grupie osób i byłoby zgodne z orzeczeniem TK, wyrokami SN, sądów powszechnych, bardzo licznymi interpelacjami poselskimi oraz zatrzymałoby narastającą falę procesów sądowych.
Chciałabym poruszyć sprawę kosztów, która bardzo często jest podnoszona jako podstawowy argument. W dalszym ciągu mam na myśli roczniki 1949-1952. ZUS twierdzi, że ogólne koszty są bardzo wysokie, ale do wspólnego worka wrzuca wszystkie roczniki – nawet młodsze niż 1953. Nie spotkałam jednak szczegółowych wyliczeń uzasadniających stanowisko Zakładu.
Przedstawię dane ZUS. Ogólna liczba kobiet-emerytek urodzonych w latach 1949-1952 i pobierających emeryturę wynosi 829 tys., z czego tylko 25% pobiera emeryturę na starych zasadach, czyli 207 tys. Z ostatniej grupy osoby mogłyby skorzystać z nowej interpretacji przepisów. Na pewno część z tych osób wystąpiła o przeliczenie, ale nie skorzystała, bo nie wyszło to dla nich opłacalne. Dla części osób może się to również okazać nieopłacalne, zaś część osób po prostu ustąpi. Zatem grupa, która teoretycznie może skorzystać na przeliczeniu, nie jest liczną grupą. Załatwienie sprawy pozwoli na zlikwidowanie chaosu prawnego w tej sprawie. Po prostu należy dokonać odpowiedniej interpretacji przepisów i nie trzeba zmian w ustawie itd.
Według danych ZUS średni stan kont (w zł) emerytalnych roczników 1949-1952 wynosi dla poszczególnych roczników: 1949 – 25 tys., 1950 – 125 tys., 1951 – 136 tys. i dla 1952 – 144 tys. Są to niewielkie wartości. Od stanu kont zależy wysokość wypłat nowych emerytur. Nie sądzę, żeby wnioskowana zmiana zrujnowała finanse państwa. Należy również zwrócić uwagę, że podane wyżej koszty będą miały dla tych roczników tendencję spadkową, a nie wzrostową, co nastąpi wskutek naturalnych procesów i niemożności dołączenia kolejnych osób do tej grupy, co widać nawet w tabelce zamieszczonej w odpowiedzi na dezyderat. Dziękuję.
Dziękuję. Bardzo proszę.
Wnioskodawca petycji Lilianna Łapińska:
Dzień dobry. Towarzyszy mi pani Ewarysta Ślany. Jesteśmy wcześniejszymi emerytkami – rocznik 1953.
Panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałabym się odnieść do odpowiedzi MRPiPS na dezyderat nr 21 Komisji do Spraw Petycji. Ministerstwo informuje, że instytucja wcześniejszej emerytury ma charakter przywileju, który ma charakter wygasający. W związku z powyższym, po pierwsze, stwierdzamy, że w stosunku do kobiet rocznika 1953 doszło do naruszenia zasady równości wszystkich obywateli wobec prawa wyrażonej w przepisie art. 32 ust. 1 Konstytucji RP. Kobiety z rocznika1953, znajdujące się w identycznej sytuacji prawnej, zostały odmiennie potraktowane przez państwo niż kobiety z roczników 1949-1952, korzystające z tego przywileju. Tym rocznikom nie potrącono wcześniej pobranych emerytur. Zasługuje to na krytyczną ocenę ze względu na nierówne traktowanie w prawie do zabezpieczenia społecznego.
Po drugie, zarzuca się nam – rocznikowi 1953 – możliwość korzystnego ustalania wysokości świadczenia emerytalnego. Wyjaśniam, że nie był to przywilej tylko dla nas, ponieważ zasady obejmowały wszystkich emerytów przechodzących wówczas na emeryturę – zarówno wcześniejszą, jak i w wieku emerytalnym, a nie tylko dla rocznika 1953. Taki w tym czasie obowiązywał system wyliczania emerytur ustalony przez ustawodawcę.
Wymieniony przez ministerstwo trzeci przywilej to możliwość nabycia kolejnej emerytury z tytułu osiągnięcia powszechnego wieku emerytalnego. Informuję, że nie możemy z niego skorzystać, ponieważ prawodawca w sposób arbitralny zmienił naszą sytuację prawną, wprowadzając art. 25 ust. 1b, który spowodował pomniejszenie wysokości naszych emerytur przy wyliczaniu w powszechnym wieku emerytalnym. W ten sposób dozgonnie zmuszone jesteśmy do pozostania na wcześniejszej emeryturze.
Na skutek dokonanej nowelizacji ustawy emerytalnej emerytura powszechna okazała się dla większości z nas niekorzystna. Pozbawiono nas możliwości przeprowadzenia analizy i wyboru najkorzystniejszego dla nas wariantu. Nie można wykluczyć, że gdyby ustawodawca w stosownym czasie poinformował o zmianie przepisów wchodzących w życie z dniem 1 stycznia 2013 r., to większość kobiet z rocznika 1953 nie skorzystałaby z prawa do wcześniejszej emerytury i kontynuując zatrudnienie, zachowałaby możliwość uzyskania wyższego, a nie pomniejszonego, świadczenia. Mamy tu do czynienia z sytuacją braku należytej realizacji uprawnień nabytych na podstawie poprzednich przepisów. Zostałyśmy narażone na prawne skutki, których nie mogłyśmy przewidzieć w chwili podejmowania decyzji o skorzystaniu z prawa do wcześniejszej emerytury.
Dla rocznika 1953 ustawodawca nie zastosował przepisów przejściowych, czyli nie miałyśmy ani jednego dnia (podkreślam) na przystosowanie się do nowych przepisów. W demokratycznym państwie ustawodawca pozbawił nas vacatio legis.
Wprowadzenie art. 25 ust. 1b ministerstwo motywuje również tym, że jakoby brak wprowadzenia powyższego przepisu sprawiłby, że wcześniejsi emeryci korzystaliby ze sztucznej kapitalizacji wartości emerytury z tytułu osiągnięcia powszechnego wieku emerytalnego i opóźniali datę przejścia na emeryturę w nowym systemie. Powyższe stwierdzenia wydają się nieuprawnione, gdyż należy zauważyć, że zasady obliczenia wysokości nowej emerytury, czyli kapitałowej, są identyczne dla wszystkich ubezpieczonych, w tym także dla takich, którzy nie mając prawa do wcześniejszej emerytury, po zakończeniu pracy opóźniają datę złożenia wniosku o emeryturę, żeby skorzystać z wysokiego wskaźnika waloryzacji składek i zmniejszania się parametru średniego dalszego trwania życia. Winą powinien być obciążony ustawodawca, ponieważ ma moc prawną i w każdym momencie, przestrzegając konstytucji, może zmienić ustawę, która będzie mówiła, że waloryzacja składek ustaje z dniem osiągnięcia powszechnego wieku emerytalnego wraz z parametrem średniego dalszego trwania życia. Wobec powyższej ustawy można więc wyciągnąć wnioski, że występują luki prawne w prawie emerytalnym, ale jest to ewidentny błąd ustawodawcy, a nie wcześniejszych emerytów.
Przedstawione informacje uzyskane od ZUS, jak już wspomniałam na posiedzeniu Senatu, są dla nas niespójne i tendencyjne w zakresie wyliczenia kosztów, które powinny być zweryfikowane przez niezależnych biegłych. Podawano różne dane dotyczące liczby emerytek z rocznika 1953.
MRPiPS w oparciu o wyjaśnienia z ZUS, odpowiadając na pytanie zawarte w dezyderacie nr 21, podaje, że liczba kobiet z rocznika 1953, które w grudniu 2015 r. pobierały wcześniejszą emeryturę, tzn. przyznaną przed powszechnym wiekiem emerytalnym i wypłacaną przez ZUS, wynosiła 143 tys. Tymczasem emerytki, korzystając z dostępu do informacji, ustaliły, uzyskawszy informację z Departamentu Statystyki i Prognoz Aktuarialnych ZUS, że według stanu na koniec IV kwartału 2015 r. liczb kont emerytalnych – I filar – dla kobiet urodzonych w 1953 r. wynosiła 122,7 tys. Kolejnym razem ZUS, odpowiadając na zadane pytanie (na nasz wniosek z uwagi obywatelskiej nr 21 do druku senackiego nr 285) przez przewodniczącego Komisji Rodziny Polityki Senioralnej i Społecznej – Jarosława Dudę, wyjaśnił, że ze zmiany polegającej na wprowadzeniu możliwości obliczenia emerytury według nowych zasad (bez pomniejszenia podstawy wyliczenia emerytury o sumę kwot pobranych emerytom wcześniejszym) skorzystałoby w styczniu 2016 r. tylko 88,8 tys. kobiet. Należy dodać, że w szacunkach przyjęto, iż wszystkie kobiety urodzone w 1953 r., dla których proponowana zmiana jest opłacalna w styczniu 2016 r., skorzystają z tej zmiany.
Chciałam dodać, że RPO aktywnie działający w sprawie pokrzywdzonych emerytek z rocznika 1953 przystąpił do postępowania przed TK w sprawie pytania prawnego P20/16 Sądu Okręgowego w Szczecinie VI Wydział Pracy i Ubezpieczeń Społecznych, tj.: jak się ma art. 25 ust. 1b w stosunku do wcześniejszych emerytek 1953 r.
Chcę podkreślić, że brak nowelizacji powyższej ustawy spowoduje napływ pozwów do sądów – oprócz toczących się już spraw sądowych dla kobiet z rocznika 1953.
Jeżeli pan przewodniczący i państwo pozwolą, chciałabym zakończyć wypowiedź przytoczeniem treści wyroku TK z 5 stycznia 1999 r., który stwierdził: „Swoboda ustawodawcy w kształtowaniu treści prawa jest równoważona istnieniem po stronie ustawodawcy obowiązku szanowania proceduralnych aspektów zasady demokratycznego państwa prawnego, a w szczególności szanowania zasad przyzwoitej legislacji. Zasady te, stanowiące przejaw ogólnej zasady zaufania obywatela do państwa i stanowionego przez niego prawa, wyrażają się między innymi obowiązkiem ustawodawcy do ustanawiania odpowiedniego vacatio legis oraz do należytego formułowania przepisów przejściowych”. Bardzo dziękuję.
Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca Urszula Augustyn, bardzo proszę.
Poseł Urszula Augustyn (PO):
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, z dużą dokładnością i uwagą zapoznałam się z analizą, którą przedstawiło MRPiPS. Z lektury odpowiedzi wydaje się, że państwo uważacie temat za zamknięty. Temat jednak nie jest zamknięty i nie może być na razie zamknięty z kilku powodów. Najważniejszym powodem jest istnienie sporej grupy emerytek, która czuje się oszukana. Trzeba sobie powiedzieć, że to był błąd, który zresztą został wytknięty przez TK. Błąd jest absolutnie do naprawienia. Nie możemy sobie pozwolić na to, żeby go nie naprawiać.
Myślę, że kluczowa sprawa jest w odpowiedzi ZUS na trzecie pytanie, które zadaliśmy w dezyderacie. ZUS w drugim zdaniu odpowiedzi mówi, że przeprowadził wcześniej analizę i posiada dane, czyli wie dokładnie, o jaką kwotę chodzi, jakie byłyby to pieniądze i ilu osób to dotyczy. Uważam, że w szczególnej sytuacji ZUS powinien pokazać nam dane. Nie ma żadnego powodu, dla którego ZUS nie mógłby podzielić się danymi.
Myślę, że bardzo ważnym argumentem jest to, że państwo czujecie się oszukani. Ważniejszym jednak jest to, że ma to potwierdzenie w wyrokach sądów. W ostatnim zdaniu odpowiedzi napisano, że są dwa prawomocne wyroki, w których sąd podziela opinie osób poszkodowanych tą sytuacją. Panie mówią, że takich wyroków jest więcej, a być może będzie ich jeszcze więcej. Powinno nam to dać do myślenia. Nie możemy zostawić emerytów w sytuacji, gdy pozostanie im tylko droga sądowa. Nie każdego emeryta na to stać i nie każdy emeryt ma odpowiednio dużo siły, żeby dochodzić swoich praw w sądzie.
Cieszę się bardzo z inicjatywy RPO, ale mimo wszystko uważam, że ministerstwo nie powinno kończyć swoich wyjaśnień na tym, co zostało napisane w odpowiedzi na dezyderat Komisji. Uważam, że powinniśmy uznać odpowiedź ministerstwa za niezadowalającą i wymusić na ZUS, żeby pokazał nam kolejne dane. Należy również wymusić próbę rozwiązania problemu. Trudno czekać na to, że zrobi to za nas sąd. Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Pani poseł Magdalena Kochan, która referowała petycję. Bardzo proszę.
Poseł Magdalena Kochan (PO):
Dziękuję bardzo. Muszę powiedzieć, że im dalej w las, tym więcej drzew. W petycji zbiegły się dwa problemy. Jednym jest to, że kobiety z rocznika 1953 nie miały żadnych szans na dostosowanie się do nowelizacji ustawy – choćby z tego powodu, że w 2012 r. nie uzyskiwały wieku 60 lat. Gdyby to był 31 grudnia 2013 r. sprawa w tej kwestii byłaby ewidentna.
Drugi problem polega na tym, że ministerstwo po raz kolejny, odnosząc się do tej sprawy, stoi na stanowisku, że prawo do emerytury nie jest prawem do emerytury, dopóki zainteresowany nie złoży wniosku – czyli nie ma prawa do emerytury, jeżeli nie złoży wniosku. Głęboko nie zgadzam się z takim poglądem. Emeryturę wypłaca się na wniosek. To prawda, bo nie można nikogo zmusić, żeby poszedł na emeryturę. Uważam jednak, że uzależnianie stanu prawnego od daty złożenia wniosku jest błędem.
Państwo w wyjaśnieniach i odpowiedzi na dezyderat piszecie, że gdyby zastosować prawo z pominięciem art. 25 ust. 1b dla roczników, o których mówiłam, to doszłoby do takiej sytuacji, że im dłużej ktoś przebywał na wcześniejszej emeryturze, tym większe otrzyma świadczenie, bo z jego wymiaru, który dzieli się przez statystyczną liczbę miesięcy życia nie odjęlibyśmy tego, co już uszczknął z funduszu. To prawda, ale wszyscy, którzy zgłosili się i złożyli wniosek przed 31 grudnia 2012 r., z takiej możliwości korzystają. Prawda? Prawda.
Sytuacja byłaby inna, gdybyście państwo od początku (bez względu na rocznik) stosowali zasadę: byłeś na wcześniejszej emeryturze i wyjąłeś swoje oszczędności? Trudno, do końca życia będziesz z tego korzystał. Tymczasem prawo do innego rozliczenia mają ci, którzy złożyli wniosek, a ci, którzy go nie złożyli (bo nie mogli), tego prawa nie mają.
Jeżeli chcemy stosować tę samą zasadę i równość wobec prawa, każmy tym, którzy złożyli wnioski do 31 grudnia 2012 r., przeszli na korzystniejsze dla nich warunki w emeryturach normalnych (nie wcześniejszych) i korzystają z przywileju nieodliczania pobranych świadczeń z kwot bazowych, zwrócić wcześniej pobrane emerytury albo zastosujmy tę samą zasadę wobec tych, którzy złożyli wnioski po 31 grudnia 2012 r. Mówiąc krótko, powinny obowiązywać te same zasady. Nie stosujmy zasad w zależności od daty wpływu wniosku.
Podobnie jak ja, państwo wiecie, że znajomość prawa emerytalnego to sztuka nad wyraz trudna. To nie jest coś takiego, z czym żyjemy na co dzień przez całe życie. Pewnie błąd, bo może warto przyzwyczajać najmłodszych do tego, że kiedyś będą na emeryturze, i warto, aby o emeryturze myśleli.
Przepisy, które dotyczą przechodzenia z czynnego życia zawodowego na emeryturę, nie są czymś powszechnie znanym. Jednym ogłoszeniem w prasie lub innych publikatorach nie rozwiążemy kwestii terminu – jak w omawianym przypadku. W omawianym przypadku termin determinował posiadanie praw albo ich brak. Moim zdaniem w tym przypadku nie można mówić o równym traktowaniu wszystkich obywateli.
Panie przewodniczący, po dyskusji i odpowiedzi na dezyderat myślę, że należy prosić o uzupełnienie informacji o bardzo rzetelne przeliczenie, a jeżeli okaże się konieczne, będę wnioskowała o podjęcie prac legislacyjnych. Wydaje się, że dobrą rzeczą jest podpowiedź autorki petycji, którą stwierdziła, że dużo prościej (bez konieczności inicjatywy legislacyjnej) byłoby, gdyby interpretowano przepisy w duchu interpretacji zawartych w prawomocnych wyrokach sądowych – byłoby prościej i z myślą o dobru roczników, a zwłaszcza kobiet z roczników 1949-1953. Tak naprawdę tylko rocznik 1952 mógł z skorzystać z możliwości wynikających ze zmieniającego się prawa.
Wnioskuję o uzupełnienie informacji. Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Pan poseł Jerzy Jachnik.
Poseł Jerzy Jachnik (Kukiz15):
Dziękuję bardzo. Powiem wprost, nie zmienia się reguł gry w trakcie gry. I to w zasadzie powinno załatwiać wszystko. Proszę państwa, muszę wypowiedzieć się na ten temat, bo wszyscy bronią sądów.
Pani poseł Kochan, proszę przeczytać orzeczenia sądów. W orzeczeniu sądu lubelskiego czytamy: „zgodnie z którym nie ulega wątpliwości, iż warunki nabycia prawa do emerytury oraz sposób jej obliczenia powinny być oceniane według przepisów prawnych obowiązujących w dacie złożenia wniosku”. Zatem albo stosujemy się do wyroków sądów, albo nie. Inną sprawą jest kwestia oceny tego wyroku i na to chcę zwrócić uwagę.
Jeszcze bardziej kuriozalne jest drugie orzeczenie – Sądu Apelacyjnego ze Szczecina, które mówi tak: „Sąd Apelacyjny w Szczecinie stwierdził, że ubezpieczona w chwili uzyskania prawa do emerytury we wcześniejszym wieku emerytalnym mogła co najwyżej oczekiwać, iż uzyska prawo do emerytury w pełnym wieku emerytalnym, natomiast nie miała żadnych gwarancji co do warunków, na jakich ta emerytura zostanie ustalona”. W myśl tego teoretycznie moglibyśmy dać 50 groszy. To jest orzecznictwo sądu? To jest orzecznictwo polskich sądów w sprawie emerytów? Na to chcę zwrócić uwagę.
Niestety ale orzecznictwo sądów jest według widzimisię, według obowiązującego stanu. Mówię o tym dlatego, że w Polsce obowiązywała i obowiązuje (nie w stosunku do wszystkich) zasada praw nabytych. Swego czasu większości cofnięto świadczenia inwalidzkie. Stało się tak poprzez powtórne badanie uprawnień do nabycia stałych świadczeń inwalidzkich. W tej sprawie orzeczenie wydał sąd wojewódzki w Warszawie, który powiedział, że grupa inwalidzka nie jest nadana raz na zawsze. Z drugiej strony, gdy dotyczyło to pracowników służb, to mówiono o prawach nabytych.
Zmierzam do tego, żeby państwu uzmysłowić, że niestety, ale prawo w Polsce jest zmienne, a nie powinno mieć to miejsca. Skoro była ustawa o wcześniejszym przejściu kobiet z określonych roczników na emeryturę, to jeżeli cokolwiek się zmienia, powinno być podane z wyprzedzeniem, a osoba korzystająca ze świadczeń musi mieć, i to podkreślam, świadomość tego, iż gdy skorzysta z danych świadczeń, inaczej będzie miała naliczane. Natomiast jeżeli takiej świadomości nie miała, to powinny być stosowane zasady równej gry. I tyle. Dziękuję.
Dziękuję. Pani poseł Kochan.
Do pana posła Jachnika ad vocem. Jestem z wykształcenia pianistką. Zatem nie uzurpuję sobie prawa do tego, żeby oceniać wyroki sądów. Natomiast jako ustawodawca, pracujący w Sejmie od 2005 r., wiem, że prawo winno być stanowione w sposób odpowiadający w swojej treści celowi, któremu służy. Tego celu nie osiągnęliśmy (patrzę na pana dyrektora Buciora), bo skrzywdziliśmy roczniki 1949-1953. Takie odnoszę wrażenie i na podstawie tego wrażenia domagam się zmiany prawa. Znam tylko jedno prawo, które raz ustanowione obowiązuje kilka tysięcy lat. To jest dziesięć przykazań, a pozostałe, wie pan, w zależności od tego, jak rozwija się życie, są zmieniane. Prawo powinno być jednak zmieniane z rozsądkiem, namysłem i poczuciem sprawiedliwości. To tylko tyle.
Co do tego, jak, który sąd i jak orzeka oraz na ile myli się w orzeczeniach lub nie, nie czuję się kompetentna odpowiedzieć. Na pewno chciałabym mieć zaufanie do sądów i na pewno chciałabym mieć zaufanie do ZUS, który wykonuje polecenia ustawodawcy. Jak na razie wykonuje świetnie, bo żadna emerytura nie jest spóźniona i nikt nie narzeka, że mu źle obliczono – obliczono zgodnie z obowiązującym prawem.
Prawo należy zmienić, jeżeli jest wadliwe. Moim zdaniem jest wadliwe, stąd prośba o jego zmianę. W żadnym razie nie jest to powód do dyskredytowania orzeczeń sądów i myślę, że każdemu obywatelowi pewność, że w sądach jest sprawiedliwość, jest potrzebna.
Szanowni państwo, trzymajmy się głównego nurtu dyskusji, czyli uprawnień osób, których dotyczy petycja. W moim przekonaniu z dyskusji wynika, że jest problem, którego źródłem jest prawo, a zwłaszcza tryb dokonania zmiany w prawie. Szukajmy rozwiązania. Rozumiem pana dyrektora – pana ministra Buciora, który reprezentuje nie swoje (subiektywne) stanowisko, tylko reprezentuje stanowisko ministra, który udziela odpowiedzi.
Zastępca dyrektora departamentu MRPiPS Marek Bucior:
To jest logiczne stanowisko.
W moim przekonaniu pojawia się konkluzja, że problem tkwi w przepisach, skoro sądy uznają, że dane osoby posiadają uprawnienia. Nie są to pojedyncze przypadki sądów. Dotyczy to sądów w całej Polsce. Jak wynika ze spisu, które panie wnoszące petycję przekazały przed posiedzeniem Komisji, są to sądy w: Szczecinie, Suwałkach, Białymstoku, Katowicach, Lublinie, Łodzi, Gliwicach. Jedną z zasad tworzenia dobrego prawa jest tworzenie prawa w sposób, który nie budzi wątpliwości interpretacyjnych. Pan minister przedstawia swoją interpretację. Sądy co do tego mają inne zdanie. W moim przekonaniu musimy sobie postawić pytanie i chyba to będzie fundamentalne pytanie – o sprawiedliwość tej regulacji. Czy osoby, których regulacja dotyczy, podejmując decyzję, mogły uwzględnić regulację? Nie mogły. To jest chyba istota problemu. Jak znaleźć rozwiązanie? Pan dyrektor Marek Bucior, bardzo proszę.
Dziękuję bardzo. Chcę podkreślić, że osobiście zgadzam się z tą regulacją. Nie jest tak, że zgadzałem się z tą regulacją w 2012 r., gdy prezentowałem stanowisko rządu, a państwo głosowali za tą regulacją, zaś w 2017 r. nie zgadzam się z nią, ponieważ jestem dyrektorem w Departamencie Ubezpieczeń Społecznych. W dalszym ciągu zgadzam się z tą regulacją. Nie chciałbym, żeby stawiano mi takie zarzuty.
Regulacja weszła w życie od 1 stycznia 2013 r. po ponad półrocznym vacatio legis, czyli był okres na przygotowanie się. Oczywiście okres na przygotowanie się ma to do siebie, jak w przypadku każdej innej regulacji (nie tylko w systemie emerytalnym), że jest data wejścia w życie ustawy i inny jest stan prawny przed tą datą, a inny jest po tej dacie. Proszę państwa, uchwalona ustawa obniżająca wiek emerytalny zacznie obowiązywać od 1 października, a jest np. osoba – kobieta, która ma dzisiaj 61 lat. Od 1 października jak najbardziej będzie mogła przejść na emeryturę ze względu na osiągnięcie wieku 60 lat. Postawmy jednak pytanie, jak ta osoba mogłaby przygotować się do tej regulacji w kwietniu?
Będzie miała wyższą emeryturę.
O, zaraz do tego przejdziemy. Bardzo chętnie to omówię.
Równie dobrze wraz z podnoszeniem wieku emerytalnego, gdy regulacje były wdrażane, można zapytać, jak osoby mogły się przygotować i skorzystać, tj. w wieku 60 lat pójść na emeryturę, skoro podniesiono wiek przejścia na emeryturę od określonego miesiąca? Proszę państwa, regulacja wchodzi w życie w danym momencie i od tego momentu jest inny stan prawny. Ten stan prawny nie jest tylko dla jednego rocznika – 1953. On jest dla roczników pozostałych – 1954, 1955 itd. W związku z tym argumenty są całkowicie chybione. Stan prawny jest po prostu inny.
Pozostaje pytanie, czy racjonalne było przejście na wcześniejszą emeryturę, czy też warto było poczekać. Odpowiedź znajduje się w liczbach podanych przez ZUS. Pytał o to pan minister Krzysztof Pater. Proszę bardzo, 143 tys. kobiet z rocznika 1953 pobierało w grudniu 2015 r. emeryturę wcześniejszą, a 700 osób z tego rocznika pobierało świadczenia na emeryturze docelowej z nowego systemu po doliczeniu. Dlaczego tak mało? Ponieważ celem regulacji było wyhamowanie sztucznego podbijania konta. I to funkcjonuje. W przypadku osób, które pobierały emeryturę, od ich stanu konta zostały odjęte świadczenia już pobrane. W przypadku 700 osób świadczenie po obliczeniu i odliczeniu pobranych emerytur było wyższe. Dlatego te osoby skorzystały z tego rozwiązania. W przypadku pozostałych osób, które nie skorzystały z tego rozwiązania, odpowiedź jest bardzo prosta. Tym osobom bardziej opłacało się pójść już wtedy na emeryturę na starych zasadach, ponieważ per saldo są do przodu. One uzyskały więcej świadczeń z ZUS (na wyższą kwotę) niż wynosi suma widniejąca na koncie. I to jest odpowiedź. Nie występuje problem straty, bo osoby odbierają świadczenie w wyższej wysokości. Przecież wniosek złożony do ZUS jest rozpatrywany i tylko dlatego nie jest realizowany, ponieważ okazuje się, że emerytura byłaby niższa od emerytury dotychczas pobieranej. To oznacza, że te osoby cały czas pobierają wyższą emeryturę, niż gdyby czekały z przejściem na świadczenie odpowiednio dłużej, bo strumień świadczeń jest po prostu wyższy. To pokazują liczby przytoczone w odpowiedzi na dezyderat.
Nie chcę się spierać odnośnie do prawomocnych orzeczeń. Mam wystąpienie wiceprezesa ZUS z 17 marca. Dzisiaj jest 6 kwietnia. Możliwe, że doszły jeszcze cztery orzeczenia, ale czy to będą jeszcze dwa orzeczenia, czy dziesięć, to mieszczą się w liczbie 700 osób, tj. pobierających wyższą emeryturę. To oznacza tyle, że regulacja spełniła pokładaną w niej nadzieję. Nadzieja była taka, że wprowadzenie nowego systemu emerytalnego spowoduje, że im później przejdziemy na emeryturę, tym świadczenie będzie wyższe. Nie chodziło o to, żeby wcześniej przejść na emeryturę, a później sobie przeliczyć i mieć wyższą emeryturę. Powyższe kwestie należy podkreślić. Dziękuję bardzo.
Pan Bucior w dalszym ciągu mówi, że mogłyśmy skorzystać i w ciągu pół roku złożyć wniosek. Powtarzam jeszcze raz, że kobiety z rocznika 1953 nie mogły skorzystać z tego, ponieważ osiągałyśmy normalny wiek emerytalny dopiero w 2013 r. Mało tego, niektóre kobiety, w tym ja, naiwnie złożyłyśmy wnioski. Poszłam złożyć wniosek. W ZUS nie przyjęto mojego wniosku. Koleżanki wniosek w Busku Zdroju przyjęto. Oczywiście dostała odmowną odpowiedź.
Wiem, ustawodawca ma prawo zmieniać zasady wyliczania emerytur, ale musi być zachowany jakiś okres przejściowy. Powtarzam, kobiety z rocznika 1953 nie miały ani jednego dnia. Chcę to podkreślić.
Odpowiedziałam już na argumenty, które przytoczył pan Marek Bucior, więc nie będę się do nich powtórnie odnosiła. Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Proszę bardzo.
Chciałabym się odnieść do kwestii vacatio legis. Ustawa, która weszła w życie z dniem 1 stycznia 2013 r., w świadomości społecznej funkcjonowała jako ustawa podnosząca wiek emerytalny. Prawie nikt nie wiedział o art. 25 ust. 1b. Nigdzie nie było to nagłośnione. ZUS o tym nie informował. Emerytki w większości praktycznie dowiedziały się o tym, gdy ustawa weszła w życie. Mało tego, gdyby ustawa mówiła, że potrącamy emerytury o pobrane świadczenia od momentu jej wejścia w życie, byłoby to do przyjęcia, ale ona mówiła, że potrącamy wszystkie dotychczas pobrane emerytury. Dlaczego ustawa nie mówiła, że wchodzi w życie i od tego momentu zaczynamy potrącać wcześniejsze emerytury?
Dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji? Nie słyszę. Pani poseł Magdalena Kochan zarekomendowała uzupełnienie informacji, w tym również w świetle argumentów przedstawionych bardzo precyzyjnie przez panie – wnioskodawczynie petycji. Panie dyrektorze, w moim przekonaniu jest problem. Nieraz parlamentowi zdarzało się popełniać błąd. Skutki wadliwej regulacji często wychodzą dopiero po pewnym czasie. Nie jest problemem, że przyznajemy się do błędu. Problem jest, gdy udajemy, że błędu nie było, i idziemy w zaparte.
Komisja wystąpi z wnioskiem o uzupełnienie odpowiedzi, w tym w oparciu o argumenty, które zostały przedstawione przez panie. Czy jest akceptacja dla takiej decyzji Komisji? Brak sprzeciwu rozumiem jako akceptację dla takiego rozstrzygnięcia tej sprawy. Bardzo dziękuję.
Autor: Jolka K o 06:56:00 18 komentarze
Etykiety: BARDZO WAŻNE, EMERYCI 53, WYBRALIŚMY EMERYTURĘ
Rozpatrzenie odpowiedzi na dezyderat w sprawie "Pe...
"Petycja kobiet 53" ponownie w Sejmie