Source: https://ateista.pl/showthread.php?tid=12786&pid=695521
Timestamp: 2019-01-20 17:29:20
Legal References Found: art. 14
 art. 25
 art. 2
 art. 166
 art. 7
 art. 62
 art. 14

Document Content:
11.10.2018, 20:17 (Ten post był ostatnio modyfikowany: 11.10.2018, 20:22 przez Smok Eustachy.)
To to: https://youtu.be/3pxQo4CdbjQ
No zaczynają jak za Bieruta. Zresztą oczekiwanie,m że to samo da inny efekt jest naiwne.
Ogólnie w szeregach totalniackich zderzają się 2 opinie:
1. Ludzie słuchają się proboszcza i proboszcz kazał zagłosować na PiS i ludzie zagłosowali i koryto poszło się czochrać.
2. Ludzie mają dość polityki na kolanach i nie zagłosowali na Platformę bo pada ona na ryj przed klerem.
Słuszność tych tez oceńcie sami. Kto tam umi.
Od kiedy Smok w numeracji zaczyna od 1? Pewnie przez nieuwagę.
E.T. napisał(a): A dla mnie wszystko się zgadza. Po po pierwsze "świeckie państwo" to tylko cześć programu Razem dla samorządów (bo np. kładą także nacisk na rozwój transportu publicznego na wsiach i w małych miejscowościach), a po drugie w takich deklaracjach można doszukać się zapowiedzi realizacji ich postulatów ogólnych (w razie sprawowania władzy centralnej) na poziomie samorządów.
Nie kumam. Przy wyborach centralnych nie będą mogli mówić o kwestiach centralnych?
Cytat: Na szczęście Razem do tych wyborów nie startuje opierając się w głównej mierze na odczapiastych obietnicach, a przecież nawet ta o zastąpieniu lekcji religii ciepłym posiłkiem wskazuje na kierunek ich polityki, pokazuje ich priorytety i nawet jeśli postulat nie zostanie zupełnie zrealizowany, można spodziewać się np. ograniczenia wpływu Kościoła na kształtowanie młodych umysłów (tu wspomnieć trzeba postulaty Razem dot. edukacji seksualnej) i realizowania troski o zdrowie dzieciaków w wieku szkolnym.
No to dlaczego nie mówią w tym spocie o edukacji seksualnej, a obiecują coś, czego nie mogą w samorządach zrealizować? Samorządy przecież mogą jak najbardziej wspierać edukację seksualną w podległych sobie szkołach. A religii nie mogą stamtąd usunąć. Czyżby było po prostu tak, że nierealizowalny postulat (damy wam żryć zamiast lekcji religii) był bardziej atrakcyjny, niż realizowalny (dodamy Wam jeszcze edukację seksualną)?
Cytat: Koniec końców zaś politycy nie mają dotrzeć w pierwszej kolejności do inteligentów
Ja pierdzielę! Czy naprawdę osoba, która nie kupuje obietnic, których obiektywnie nie da się zrealizować to jest już taki wielki „inteligent”, że do niego nie należy kierować kampanii?
zefciu napisał(a): Nie kumam. Przy wyborach centralnych nie będą mogli mówić o kwestiach centralnych?
Będą mogli. Teraz już kumasz?
zefciu napisał(a): No to dlaczego nie mówią w tym spocie o edukacji seksualnej
Nie wiem. Może dlatego, że mówią o tym w innych miejscach, np. na Faceboku? Może dlatego, że spot poruszający tę kwestię jest już w drodze?
zefciu napisał(a): a obiecują coś, czego nie mogą w samorządach zrealizować?
Sam zwracasz uwagę na to, że na wstępie dużo mówią o kwestiach, na które władze samorządowe mają wpływ. Dlatego...
zefciu napisał(a): Czy naprawdę osoba, która nie kupuje obietnic, których obiektywnie nie da się zrealizować to jest już taki wielki „inteligent”, że do niego nie należy kierować kampanii?
Nie. Do takich osób też Razem kieruje kampanię. Te dwa spoty, jakie mają na swoim kanale na Youtube, to nie jest cała ich agitacja. Obserwuję ich profil na FB i naprawdę takie bzdurki jak obietnica, której tak się tutaj uczepiliście, giną pośród mnóstwa sensownych kampanijnych postów.
E.T. napisał(a): Obserwuję ich profil na FB i naprawdę takie bzdurki jak obietnica, której tak się tutaj uczepiliście, giną pośród mnóstwa sensownych kampanijnych postów.
Mam jakieś korwinistyczne deja vu. Korwin też ma wspaniały, spójny program gospodarczy. I co znaczą wobec niego te bzdurki o hitlerze, co się ich tak uczepiliście.
12.10.2018, 10:34 (Ten post był ostatnio modyfikowany: 12.10.2018, 10:46 przez E.T..)
A to porównanie to jest serio? O ile Korwin pieprzy co chwila coś, czego nawet jego wyborcy się wstydzą, o tyle ja jako wyborca Razem popieram w zupełności postulat wycofania religii ze szkół i miast tego zapewnienia dzieciakom posiłków, chociaż zdaję sobie sprawę, że samorządy samodzielnie tego nie zrealizują.
Pojawiające się w tym temacie porównania do Korwina są naprawdę zabawne. Przypomniana Korwinowska retoryka ("nawet za Hitlera...") nie znajduje żadnego odpowiednika (nawet a rebours) w retoryce głównych postaci Razem.
bert04 napisał(a): Każda ustawa, uchwała czy inny akt może. Nie oznacza to, że organy podrzędne mogą odmawiać stosowania prawa ot tak, bo coś tam sobie domniemują. Pewnym wyjściem jest tzw. bezpośrednie stosowanie konstytucji. Tylko że Ty powołujesz się na akt, w którym pisze "może" żeby uzasadnić "a jednak nie może". Trochę karkołomne.
Nie wiem co to znaczy „organ podrzędny” w działaniu samorządów, żadna podrzędność relacji nie występuje między administracją samorządową różnych szczebli, natomiast nadzór pełni PRM, wojewoda i RIO. Podrzędność to raczej administracja rządowa w zakresie kontroli jednostek organizacyjnie czy funkcjonalnie podrzędnych. W tej hipotetycznej sytuacji właśnie o tym wspomniałem, skarga do WSA na rozstrzygnięcie nadzorcze i po wyczerpaniu ścieżki skarga konstytucyjna do TK. Spory między samorządami a władzą centralną, spory kompetencyjne o właściwość itp. toczą się w sądach administracyjnych bez przerwy. Zwykle chodzi o zadania, które te realizują bez zapewnienia środków z budżetu państwa ale nie tylko. Czy mamy do czynienia z domniemaniem czy pewnością w interpretacji przepisu nie ma znaczenia. Kwestia finansowania katechetów jak najbardziej by się kwalifikowała. Pomijam "rewolucję religijna w gminie", to kompletnie hipotetyczna sytuacja.
W żadnym wypadku nie jest to też karkołomne, rzadko stosowane odejście od imperatywności, do której dąży się w prawie ale tu jednak występuje. Jeśli w języku prawniczym występuje zwrot „może” oznacza to nic innego jak właśnie możliwość skorzystania z pewnych uprawnień a nie taki obowiązek. Jeśli uważasz, że znaczy to, że „jednak nie może” to się mylisz. Jeśli gdzieś zapisano „X może mianować do 3 zastępców” to znaczy, że takie ma prawo, z którego może skorzystać lub nie, może powołać od 1 do 3 zastępców, może pełnić swoje obowiązki bez mianowania żadnego zastępcy. To nie znaczy, „że jednak nie może”, wtedy by oznaczało to bezwzględnie, że musi obejść się bez zastępców.
A prościej i dla porównania innych istotnych wariantów:
- może – daje możliwość skorzystania z pewnych praw, nie konieczność:
„X może powołać do 3 zastępców”
- musi – kategoryczny nakaz:
„X powołuje Y w ciągu 14 dni od ….”
- powinien – jak wyżej, dopuszczając odstępstwa i nie będąc kategoryczną, nie przekreśla innych możliwości, wskazując to preferowane:
„umowa powinna być sporządzona w 2 egzemplarzach” – jeśli będzie w 1 tez może być jednak ważna z uwzględnieniem innych przesłanek
bert04 napisał(a): Dodajmy do tego art 9 konstytucji, to podważanie na podstawie domniemania staje się bardzo śliskie.
RP przestrzega prawa międzynarodowego, w tym KWPT więc może skorzystać z prawa zerwania umowy międzynarodowej o czym jeszcze wspomnę. Nie ma takiej umowy międzynarodowej, której nie można by rozwiązać choć rozwiązanie niektórych może wiązać się z poważnymi konsekwencjami, nie ma wśród nich dwustronnej umowy Watykan – niezależne państwo. Wystarczy przypomnieć sobie jakie przyczyny były zerwania umowy międzynarodowej - konkordatu z 1925 r. kiedy powołano na polskojęzycznych terytoriach wcielonych do III Rzeszy niemieckich administratorów (ordynariuszy). Czy brexit to przejaw łamania prawa międzynarodowego? Nie to właśnie KWPT w praktyce. W ramach organizacji jaką jest UE tez nie przewiduje się w traktatach ustanawiających wystąpienia z UE (czyli wypowiedzenia czy wygaśnięcia) .
bert04 napisał(a): Art 53 Pkt 2 podaje rozumienie wolności religijnej w sensie konstytucji i wlicza tu też nauczanie. Art 53 Pkt 5 ustanawia, że wolność religijna można ograniczyć tylko ustawą, a i to nie zawsze. Dosyć wysokie progi, które chcesz ominąć taką hipotetyczną sytuacją.
Nie ma tutaj mowy o jakimkolwiek naruszaniu wolności religijnych, w tym prawa do edukacji religijnej. Jest natomiast mowa o realizacji zasady rozdziału kościoła i państwa, państwie świeckim. Praktyki i edukacja religijna, proszę bardzo ale nie w szkołach publicznych. Religii nie ma w podstawie programowej MEN, Episkopat jak najbardziej może sobie coś kształtować i wykładać w swoich salkach parafialnych
bert04 napisał(a): W ten sposób można tworzyć hipotetyczne sytuacje, w których samorządy zakazują wolności zgromadzeń, gdyż - ich zdaniem - domniemanie zagrażają Art 38 (a nuż ktoś się zrani).
Dlaczego hipotetyczne, to są powszechne i realne sytuacje. Odsyłam do art. 14 ust. 2) ustawy z dnia 24 lipca 2015 r. Prawo o zgromadzeniach. Ten konkretny przepis jest w pełni zgodny z przytoczonym art 38 Konstytucji, nie ma potrzeby nic domniemywać jeśli mamy do czynienia z takim niebezpieczeństwem.
bert04 napisał(a): Trybunał orzekał o stosowaniu konkordatu i wolności religijnej w kontekście (…) Lista zapewne niepełna, niemniej w każdym przypadku decyzja była na korzyść religii. Polecam szczególnie uzasadnienie drugiego wyroku: „ W ten sposób, przepisy ratyfikowanego konkordatu stały się nie tylko częścią porządku prawnego Rzeczypospolitej Polskiej, o wyższej mocy obowiązywania niż przepisy ustawowe, ale zostały, na mocy art. 25 ust. 4 Konstytucji, faktycznie inkorporowane do materii konstytucyjnej.” (1)
TK nie słynie ze szczególnej asertywności wobec kk i wpisuje się takim zachowaniem w spolegliwość każdego rządu po 1989 r. Nie ma się z resztą co temu dziwić, powodem jest właśnie funkcjonujący konkordat. To, że aktualny stan prawny czyni z Polski klechistan jest oczywiste. Rocznie około 13 mld PLN jest zasysanych przez tą instytucję z pieniędzy publicznych, należących do każdego obywatela, nie tylko katolika. Partia Razem mówi o 1,3 mld PLN środków samorządów, które idą na indoktrynację dzieci w szkołach publicznych ze środków publicznych ale to są kwoty dokładnie 10 razy wyższe. Ale to nie tylko środki publiczne, choćby wspomniana wyżej ustawa o zgromadzeniach, art. 2 Przepisów ustawy nie stosuje się do zgromadzeń odbywanych w ramach działalności kościołów i innych związków wyznaniowych. Znowu specjalne traktowanie, takich przepisów przemycanych do systemu prawnego jest cała masa i to jest kolejny problem. Władza dala się skorumpować politycznie tej instytucji. Samorządy chcąc przypodobać się kościołowi oddają za bezcen majątek publiczny, to są miliardy.
bert04 napisał(a): Konkordat zapewnia jednej opcji religijnej możliwość nauki religii. Konkordat nie rozsądza, kto na tę religię musi uczestniczyć ani co mają robić zwolennicy innych opcji religijno-światopoglądowych.
Konstytucja zapewnia wystarczającą wolność religijną, nie jest potrzebny dodatkowo konkordat dający szczególne prawa konkretnemu wyznaniu. Jest to też akt asymetryczny, korzyści z niego uzyskuje wyłącznie kościół rzymskokatolicki.
bert04 napisał(a): Jeżeli kandydaci na radnych nie znają kompetencji radnych, to na pohybel takim kandydatom.
To już zostało wyjaśnione dzięki pokazaniu konkretnie, o który materiał chodzi.
bert04 napisał(a): Po uchyleniu konkordatu natomiast obowiązuje konstytucja, która zakłada możliwość nauczania dzieci religii zgodnie z przekonaniami rodziców. Wysyłanie dzieci na przymusową etykę ZAMIAST lekcji religii może (i powinno) być odebrane jako naruszenie tej zasady.
Nikt absolutnie nie chce aby rodzice nie mieli możliwości indoktrynacji religijnej swoich dzieci, ale nie w szkołach publicznych tylko w ramach swoich związków wyznaniowych i nie za pieniądze publiczne (samorządowe) ale wyłącznie ze składek wiernych (np. podatek kościelny). Etyka nie musi być przedmiotem obowiązkowym, choć może warto się i nad tym zastanowić. Może być traktowana jako dział filozofii badający moralność, tworzenie systemów będących podstawą wyprowadzania zasad moralnych. Może przekrojowo przedstawiać różne podejścia, może lepiej aby dzieci znały zasady moralne jakie obowiązują inne kultury czy wyznania i że to nie kościół katolicki jest twórcą zasad moralnych, bo tak to można czasami zrozumieć słuchając efektów indoktrynacji religijnej.
Przede wszystkim to etyka jest elementem podstawy programowej już teraz, religia nie. Nie można być pewnym co zostanie w tej kwestii zmienione ale na razie jest to fakt. Rozporządzenie Ministra Edukacji Narodowej z dnia 14 lutego 2017 r. w sprawie podstawy programowej tak charakteryzuje cele dla uczniów szkól podstawowych:
Zasadniczym i najogólniej sformułowanym celem etyki w szkole podstawowej jest budzenie i rozwijanie refleksyjności i wrażliwości aksjologicznej ucznia oraz kształtowanie postawy szacunku, otwartości, współdziałania i odpowiedzialności.
Zadaniem nauczyciela jest takie organizowanie sytuacji edukacyjnych, aby uczniowie mogli wyrażać swoją naturalną ciekawość i angażować się w namysł nad moralnością oraz aby angażowali się w działania na rzecz innych i wspólnie z innymi.
Jednym z najbardziej elementarnych i powszechnych przejawów moralności są oceny moralne. Ważne jest, aby uczniowie byli świadomi, że formułowanie ocen moralnych dotyczących faktycznych zdarzeń i osób wymaga taktu, wrażliwości aksjologicznej, wnikliwości i wiedzy. Należy równocześnie podkreślić, że uczenie się odpowiedzialnego formułowania i wyrażania ocen jest bardzo ważną umiejętnością stanowiącą istotny aspekt kształcenia (samokształcenia) i wychowywania (samowychowania). Umiejętność ta jest również ważnym aspektem odpowiedzialnego uczestniczenia w życiu społecznym.
bert04 napisał(a): Na szczęście Polska jest państwem chroniącym prawa obywateli, i nie mogą one być zawieszone przez jakiegoś radnego do chwili orzeczenia TK.
Polska jest na dzień dzisiejszy klechistanem, który wysysa rocznie 13 mld środków publicznych. Jest też państwem, w którym chronione to są interesy i za bezcen oddaje się majątek publiczny kościołowi rzymskokatolickiemu a robią to właśnie radni miejscy, gminni czy wojewódzcy (wycinek właśnie w tym spocie Razem). Natomiast z TK może już być tylko gorzej.
bert04 napisał(a): Nie wiem, gdzie w Konstytucji albo w Konkordacie albo w jakiejś ustawie jest cokolwiek wspomniane o woli wspólnoty samorządowej.
W konkordacie nie znajdziesz, ten zabezpiecza interesy wyłącznie kk. W Konstytucji to Rozdział VII – Samorząd terytorialny, art. 166 pkt 1 Zadania publiczne służące zaspokajaniu potrzeb wspólnoty samorządowej są wykonywane przez jednostkę samorządu terytorialnego jako zadania własne. Te zadania z kolei wymienia art. 7 ustawy o samorządzie gminnym, jest tam tez edukacja publiczna. Podobnie to wygląda na poziomie powiatu czy województwa.
bert04 napisał(a): Może wspólnota samorządowa zrezygnować z biologii? Z matematyki? Z WF-u?
Te przedmioty wchodzą w skład podstawy programowej na poziomie rozporządzenia Ministra Edukacji Narodowej, w przeciwieństwie do przedmiotu religii. Odpowiedź jest oczywista. Nic nie stoi na przeszkodzie aby kościoły i związki religijne dowolnie kształtowały swoją edukację poza systemem edukacji powszechnej bez udziału środków publicznych. Oczywiście do tego potrzebne jest rozwiązanie konkordatu.
bert04 napisał(a): Śmieszne w Twoim uzasadnieniu jest to, że KWPT zasadniczo nie przewiduje zerwania umowy, a progi do wygaśnięcia lub unieważnienia są dosyć wysokie. W pierwszym zasadniczo konieczna jest obopólna zgoda, w drugim należy wykazać przymus lub rażące zmylenie partnera w kwestii warunków umowy. Nie sądzę, że coś z tego dotyczy konkordatu, chyba że wymówką ma być "moi poprzednicy byli głupi i zakadzeni kadzidłami".
Tego typu konwencje międzynarodowe są specyficzne, określają wiele kwestii na jak największym poziomie ogólności m.in. po to, aby jak największa liczba podmiotów międzynarodowych była skłonna do nich przystąpić. Wiele zapisów ma rozszerzenie w dotychczasowej praktyce państw, to nie jest takie znowu śmieszne.
KWPT przewiduje szereg możliwości wypowiedzenia traktatu (wycofanie się z niego). Niech będzie to choćby możliwość wycofania się na podstawie domniemanego charakteru traktatu (art. 56 1b). Przykładowo można powołać się na nowe warunki, radykalne zmniejszenie się realnej liczby wyznawców (po wprowadzeniu podatku kościelnego przewiduje się jakieś 30-35% zadeklarowanych wiernych w Polsce gotowych na opodatkowanie, są nawet ciekawe badania ankietowe), która to sytuacja skłania państwo do odstąpienia od dalszego przyznawania szczególnych praw innemu podmiotowi prawa międzynarodowego na swoim terytorium. Chcąc utrzymać kasę na poziomie 13 mld rocznie, kk musiałby każdego z 11,3 mln wiernych, który zgodzi się na dobrowolny podatek kościelny opodatkować na ponad 1 100 PLN. Ta liczba wiernych myślę, że i tak jest zawyżona. Tutaj można powołać się też na zasadę zmiany okoliczności, art. 62 1a (rebus sic stantibus). Także istotne naruszenie traktatu przez jedną ze stron (art. 60). Na przykład naruszenie zasady samego konkordatu, czyli nieingerowanie władz kościelnych w sprawy państwa, przykładów można tutaj znaleźć bez liku.
bert04 napisał(a): Podejrzewam że przypuszczam że kościoły prawosławne i wspólnoty ewangelickie miałyby też co-nieco przeciw rozwiązaniu konkordatu. W końcu na podstawie Art 25 pkt 1 korzystają z rozwiązań prawnych konkordatu. Na szczęście obecna konstytucja definiuje wolność religijną jako wolność DO religii, wbrew nie-pobożnym życzeniom "nie podzielających tej wiary".
Nie jest interesujące tutaj ani ważne jaka jest opinia innych kościołów czy związków wyznaniowych, ich prawa dostatecznie szeroko definiuje sama Konstytucja, podejrzewam że dostrzegają jednak szczególne uprzywilejowanie kk w Polsce. Jestem zadeklarowanym zwolennikiem wolności religijnej ale (powtórzę po raz któryś) poza systemem edukacji powszechnej i bez zawłaszczania do tego środków publicznych.
A skąd wziąć kwotę blisko 13 mld, która kk grabi z pieniędzy publicznych?
Jak kk okrada państwo polskie z 13 mld PLN rocznie
E.T. napisał(a): A to porównanie to jest serio?
Serio. Ale nie porównuję tutaj Korwina z Razem. Porównuję postawę wielbicieli jednych i drugich. Po prostu uważam, że wyborca powinien mieć tę wygodę, żeby nie musiał się bawić w apologetykę polityków, których popiera. Ale to takie moje odczucie tylko
12.10.2018, 13:39 (Ten post był ostatnio modyfikowany: 12.10.2018, 14:08 przez E.T..)
zefciu napisał(a): Po prostu uważam, że wyborca powinien mieć tę wygodę, żeby nie musiał się bawić w apologetykę polityków, których popiera. Ale to takie moje odczucie tylko
Nie no, zgoda, byłoby fajnie. Niemniej wciąż nie czuję się jakbym tłumaczył Razem z wybryków równych Korwinowym.
Joker napisał(a): Nie wiem co to znaczy „organ podrzędny” w działaniu samorządów, żadna podrzędność relacji nie występuje między administracją samorządową różnych szczebli, natomiast nadzór pełni PRM, wojewoda i RIO.
Po przeczytaniu waszych rozważań z Bert04 stwierdzam, że to wszystko fajnie, pięknie (abstrahując od tego, że w dużej mierze nie zgadzam się z tym co napisaliście), ale nie dotknęliście sedna sprawy. A sednem jest to czy samorząd może skutecznie (czytaj: obroni to w sądzie) odmówić finansowania katechezy w szkołach poprzez opłacanie księży czy katechetów.
Życzę miłej zabawy, bo to jest problem bardzo złożony i wielowarstwowy dla którego rozstrzygnięcia nie wystarczy zajrzeć do konkordatu czy Konstytucji. Jeśli chcielibyście się zmierzyć z tym problemem sugeruję zacząć od ustalenia podstawy prawnej dla której samorządy finansują katechezy poprzez opłacanie księży czy katechetów.
Socjopapa napisał(a): Jeśli chcielibyście się zmierzyć z tym problemem sugeruję zacząć od ustalenia podstawy prawnej dla której samorządy finansują katechezy poprzez opłacanie księży czy katechetów.
Ale podstawą nie jest przypadkiem zapis, że państwo ma organizować (a nie tylko udostępniać miejsce w szkole) lekcje katechezy? Pytam bo nie wiem. Dla mnie „organizowanie” jakichś lekcji obejmuje również zatrudnienie tego, kto te lekcje poprawadzi. Jakie jednak jest rozumienie prawne tego zapisu, nie mam pojęcia.
Natomiast jestem przekonany, że gdyby rzeczywiście nastąpiła sytuacja, w której Razem przejęłaby władzę w jakiejś gminie i nakazała gminnej szkole zaprzestanie finansowania katechezy, to PiS nie omieszkałby wykorzystać tego faktu do duszenia samorządności w naszym kraju.
12.10.2018, 14:56 (Ten post był ostatnio modyfikowany: 12.10.2018, 21:49 przez bert04.)
Joker napisał(a): Nie wiem co to znaczy „organ podrzędny” w działaniu samorządów,
W zasadzie powinienem był napisać "organ lokalny", jednakże ten organ jest zobowiązany do przestrzegania Konstytucji ORAZ ustaw, oraz może być nadzorowany w kwestii legalizmu. Przy rażącym naruszeniu samorząd może być nawet rozwiązany przez władze centralne (Art 171 p. 3).
Cytat: W tej hipotetycznej sytuacji właśnie o tym wspomniałem, skarga do WSA na rozstrzygnięcie nadzorcze i po wyczerpaniu ścieżki skarga konstytucyjna do TK.
Teraz piszesz rozsądniej, choć ciągle jeszcze nie do końca. Skarga konstytucyjna przysługuje po wyczerpaniu drogi prawnej, WSA jest wprawdzie jednym z możliwych uczestników, ale w postępowaniu w kwestii zatrudniania i opłacania nauczycieli jeszcze przedtem jest nadzór kuratorski (administracyjnie) oraz sądy pracy (jurysdykcyjnie). Przez czas prowadzenia tej sprawy należy rozpatrzyć, czy można zablokować nauczanie religii czy jednak do końca postępowania ma ono się odbywać. Zapewne się nie zgodzisz, ale nie widzę szans, żeby jakikolwiek sąd pozwolił na łamanie prawa pracy, konkordatu i jeszcze paru innych ustaw i rozporządzeń. Także gdyby jakiś organ pośredni miał wątpliwości do do zgodności z konstytucją, to wysyła zapytanie do TK a nie robi "decyzji wyprzedzającej" zmieniającej status quo.
Jest natomiast - przynajmniej teoretycznie - możliwe, że jakiś "alternatywny TK" na końcu tego postępowania zadecyduje na niekorzyść nauczania religii. Ale my nie o tym rozprawiamy, a o teoretycznym samowolnym wyrzuceniu katechetów ze szkół i rozdawaniu zamiast tego "zupy plus"
Cytat: A prościej i dla porównania innych istotnych wariantów:
No dobra, jeżeli użyć tych porównań do Twojej "hipotetycznej sytuacji", to w pierwszym przypadku X zwalniałby jakiegoś gościa powołując się na przepis, że może go zatrudnić. A w ostatnim umowa sporządzona w 3 lub 4 egzemplarzach byłaby uznawana za sprzeczną z zasadą, że "może być sporządzana w 2" i byłaby zaskarżana do "trybunału umowowego", gdyby taki istniał.
Cytat: RP przestrzega prawa międzynarodowego, w tym KWPT więc może skorzystać z prawa zerwania umowy międzynarodowej o czym jeszcze wspomnę. Nie ma takiej umowy międzynarodowej, której nie można by rozwiązać choć rozwiązanie niektórych może wiązać się z poważnymi konsekwencjami, nie ma wśród nich dwustronnej umowy Watykan – niezależne państwo. Wystarczy przypomnieć sobie jakie przyczyny były zerwania umowy międzynarodowej - konkordatu z 1925 r. kiedy powołano na polskojęzycznych terytoriach wcielonych do III Rzeszy niemieckich administratorów (ordynariuszy).
Faktycznie, jeżeli druga strona narusza w jakiś sposób warunki umowy to też jest podstawa. Niemniej nie jest podstawą, że jedna strona się rozmyśliła, już nie ma ochoty, niedokładnie przekalkulowała koszty w chwili podpisywania. Albo nie zdawała sobie sprawy, że tylu katolików jest i że trzeba będzie tylu katechetów zatrudnić.
Cytat: Dlaczego hipotetyczne, to są powszechne i realne sytuacje. Odsyłam do art. 14 ust. 2) ustawy z dnia 24 lipca 2015 r. Prawo o zgromadzeniach. Ten konkretny przepis jest w pełni zgodny z przytoczonym art 38 Konstytucji, nie ma potrzeby nic domniemywać jeśli mamy do czynienia z takim niebezpieczeństwem.
Ponownie mijasz się z argumentem. Jestem świadomy, że ustawa może ograniczać pewne swobody i prawa obywatelskie, jeżeli jest to uzasadnione innymi prawami i swobodami obywatelskimi. Jestem świadomy, że organa państwowe, centralne i lokalne, mogą być uprawnione przez ustawę do wydawania decyzji na temat tego ograniczania - ciągle w ramach ustawy.
My jednak omawiamy hipotetyczną sytuację, w której organ samorządowy ogranicza kwestie podpadające pod prawa obywatelskie "bezustawowo".
Cytat: TK nie słynie ze szczególnej asertywności wobec kk i wpisuje się takim zachowaniem w spolegliwość każdego rządu po 1989 r.
Można przypisać TK różne grzechy i przewinienia, jednak w tych sprawach porusza się on w ramach wyznaczonych przesz ustawodawcę. Wbrew nie-pobożnym życzeniom ateistów konstytucja RP jest już sama w sobie przychylna religii ogólnie i KRK w szczególności. Konkordat jest wpisany bezpośrednio do konstytucji (Art 25, p.4), takiego przywileju nie mają nawet traktaty z Unią Europejską. Dlatego sorry, ale jeżeli chcecie mieć diametralnie inne stosunki państwo-kościół, to musicie powalczyć o większość konstytucyjną.
Natomiast w ramach porządku prawnego RP jest możliwa:
- inna wykładnia obowiązujących ustaw
- uchwalenie innych ustaw w ramach obowiązującego konkordatu
- renegocjowanie konkordatu w ramach obowiązującej konstytucji
To wszystko są drogi legalne i możliwe w ramach państwa prawa. Ale żadna z nich nie zawiera tej "hipotetycznej sytuacji" w której radny z Głodowej Wólki przegania siostry zakonne ze szkoły chochlą do rozdawania darmowej zupy, po czym czeka na decyzję TK w zaciszu gabinetu. Sorry my sarcazm.
Cytat: Konstytucja zapewnia wystarczającą wolność religijną, nie jest potrzebny dodatkowo konkordat dający szczególne prawa konkretnemu wyznaniu. Jest to też akt asymetryczny, korzyści z niego uzyskuje wyłącznie kościół rzymskokatolicki.
Konstytucja primo zawiera konkordat w art 25, p 4, więc jest to konstytucyjna forma regulowania stosunków państwa z KRK. Rozwiązaniem konstytucyjnym nie jest więc brak konkordatu ale inny konkordat. Po drugie, korzyści z niego uzyskują też inne związki wyznaniowe, ustawy z nimi są zazwyczaj wzorowane na tekście konkordatu z uwzględnieniem specyfiki wyznaniowej, a AFAIK także wyznania bez ustawy lub przed jej podpisaniem mogą się powoływać na te regulacje powołując się na art 25 p. 1. Przykładowo w Polsce "tylko" 15 (1) związków wyznaniowych ma uregulowane stosunki państwo-kościół na mocy konkordatu / ustawy. Natomiast nauczanie religijne było prowadzone przez 18 (2) związków.
(1) https://pl.wikipedia.org/wiki/Ko%C5%9Bci..._po_1997_r.
(2) https://www.kul.pl/files/214/studia_15/f...5.2012.pdf - Strona 253, przypisy
Cytat: Nikt absolutnie nie chce aby rodzice nie mieli możliwości indoktrynacji religijnej swoich dzieci,
No zapewne znajdzie się więcej niż jeden, który i to chce zabronić, także na tym forum. Więc nie spieszyłbym się na Twoim miejscu z tym "nikt absolutnie"
Cytat: Przede wszystkim to etyka jest elementem podstawy programowej już teraz, religia nie.
Państwo przekazało program nauczania religijnego związkom wyznaniowym, mówimy więc tutaj o delegowaniu zadania.
Cytat: Polska jest na dzień dzisiejszy klechistanem, który wysysa rocznie 13 mld środków publicznych. Jest też państwem, w którym chronione to są interesy i za bezcen oddaje się majątek publiczny kościołowi rzymskokatolickiemu a robią to właśnie radni miejscy, gminni czy wojewódzcy (wycinek właśnie w tym spocie Razem). Natomiast z TK może już być tylko gorzej.
Co byś złego nie sądził o radnych, przekazywanie majątku na rzecz organizacji religijnych , sportowych czy artystycznych leży w jego kompetencji i obraca się w ramach prawa (choć może w konkretnym przypadku je naruszać lub łamać). Usuwanie przedmiotów z programu w sytuacjach "hipotetycznych" tu nie pasuje.
Cytat: Te przedmioty wchodzą w skład podstawy programowej na poziomie rozporządzenia Ministra Edukacji Narodowej, w przeciwieństwie do przedmiotu religii.
Jeszcze niedawno marudziłeś, że religia została wprowadzona "tylko" rozporządzeniem ministra. Teraz kontrargumentujesz, że pozostałe przedmioty są regulowane jakimś innym rozporządzeniem ministra. Nie widzisz tu pewnej niekonsekwencji?
Cytat: Odpowiedź jest oczywista. Nic nie stoi na przeszkodzie aby kościoły i związki religijne dowolnie kształtowały swoją edukację poza systemem edukacji powszechnej bez udziału środków publicznych. Oczywiście do tego potrzebne jest rozwiązanie konkordatu.
Zdaję sobie z tego sprawę ja, ty, zefciu i pewnie jeszcze sam Zandberg. Jednakże przed zerwaniem konkordatu i zlikwidowaniem 14 innych umów państwa ze związkami wyznaniowymi radni lokalni w ramach prawa nie mogą nic zrobić "doraźnie", bo coś tam hipotetycznie domniemują.
Cytat: KWPT przewiduje szereg możliwości wypowiedzenia traktatu (wycofanie się z niego). Niech będzie to choćby możliwość wycofania się na podstawie domniemanego charakteru traktatu (art. 56 1b). Przykładowo można powołać się na nowe warunki, radykalne zmniejszenie się realnej liczby wyznawców (po wprowadzeniu podatku kościelnego przewiduje się jakieś 30-35% zadeklarowanych wiernych w Polsce gotowych na opodatkowanie, są nawet ciekawe badania ankietowe), która to sytuacja skłania państwo do odstąpienia od dalszego przyznawania szczególnych praw innemu podmiotowi prawa międzynarodowego na swoim terytorium.
Primo, status prawny KK wynika z jego uprzywilejowanej pozycji w prawie międzynarodowym jako podmiot prawa międzynarodowego. Państwo Kościelne reprezentujące interesy tej wspólnoty wyznaniowej. Można wprawdzie zastąpić słowo "konkordat" słowem "umowa", jak próbowano w Czechach, ale jest to jedynie zmiana nazewnictwa, a nie znaczenia według rozumienia KWPT.
Secundo, procenty wyznawców w Polsce, Czechach czy Chinach nie jest ważny dla statusu konkordatu. 30-35% procent odpowiada mniej więcej procentom katolików w Niemczech (kraju podatku kościelnego), a tutaj kraje związkowe mają podpisane konkordaty z Watykanem.
Tertio, nadal obowiązuje Art 25 p. 4 konstytucji.
Quatro, nie sądzę, żeby jakieś państwo w UE mogło dziś wprowadzać podatek kościelny nie łamiąc przy tym umów i traktatów. W Niemczech to prawo ustanowione przed akcesem do UE i jest tym "zabezpieczone". Polska jest w innej sytuacji, musiałaby dostosować to do wymogów, chociażby o ochronie danych osobowych.
Cytat: Chcąc utrzymać kasę na poziomie 13 mld rocznie, kk musiałby każdego z 11,3 mln wiernych, który zgodzi się na dobrowolny podatek kościelny opodatkować na ponad 1 100 PLN. Ta liczba wiernych myślę, że i tak jest zawyżona.
Za to liczba 13 miliardów została policzona solidnie i sumiennie? Może to jest 130 miliardów? A być może jednak 1.300 miliardów? ... sorry my sarcazm again.
Cytat: Nie jest interesujące tutaj ani ważne jaka jest opinia innych kościołów czy związków wyznaniowych,
Nie jestem pewien, czy członkowie tych innych kościołów i związków wyznaniowych by Ci przytaknęli, że ich opinia dla ateistycznego i / lub laicystycznego radnego nie jest interesująca ani ważna. No chyba że chcesz twierdzić coś w stylu, że ateistów jest więcej niż baptystów lub mormonów, więc ich zdanie się liczy bardziej... ale nie chcę robić chochoła, więc poczekam na uzasadnienie tej "nieważności"
PS: Gdyby inne związki były przeciw KRK, też byś pisał o "nieważności"?
Cytat: A skąd wziąć kwotę blisko 13 mld, która kk grabi z pieniędzy publicznych?
A jak zapobiec biciu murzynów w Ameryce?
PS: Jutubka? Serio?
Socjopapa napisał(a): Po przeczytaniu waszych rozważań z Bert04 stwierdzam, że to wszystko fajnie, pięknie (abstrahując od tego, że w dużej mierze nie zgadzam się z tym co napisaliście),
Powiedzmy, że pisałem nieco bardziej polemicznie, niż zwykle.
Cytat: ale nie dotknęliście sedna sprawy. A sednem jest to czy samorząd może skutecznie (czytaj: obroni to w sądzie) odmówić finansowania katechezy w szkołach poprzez opłacanie księży czy katechetów.
Hmm. tak na szybkiego:
https://www.rp.pl/artykul/505286-Gmina-p...Karty.html
Plotką jest więc, że to samorządy opłacają nauczyciel. Owszem, wypłacają im pensję, ale dostają na to pieniądze - a przynajmniej ich część - z budżetu centralnego. Jak a to jest część, źródła różnie podają, gdyż najczęściej podawane są całkowite koszta edukacji czy dotacji, bez rozróżnienia, ile idzie na budynek a ile na wypłaty, ile dotacji jest ogólnej a ile na jakieś specjalne cele, integracje itp. Niemniej prawa gminy do dysponowania zarobkami "swoich" nauczycieli, czy to do biologii czy od prawosławia, są już tym samym ograniczone.
PS: Sorry za edycję, ale chciałem w jednym poście,
Jakoś nie mam w tej chwili wybitnej chęci na dłuższe wywody w tym temacie, myślę jednak, że wrócę do wątku w najbliższym czasie. Poruszyłeś Bercie kilka ważnych kwestii, co do których będę chciał z pewnością napisać kilka słów.
Co jednak myślę, że warto krótko wyjaśnić to kwestia 13 mld PLN ze środków publicznych, z których rok do roku kk ograbia wszystkich obywateli.
bert04 napisał(a): Za to liczba 13 miliardów została policzona solidnie i sumiennie? Może to jest 130 miliardów? A być może jednak 1.300 miliardów? ...
Oczywiście jest to kwota szacunkowa, myślę jednak że prezentujący wyliczenia dr Andrzej Polaczkiewicz całkiem głęboko się wgryzł w ten temat. Przedstawia do każdej z pozycji bogate wyjaśnienia i źródła tych kwot. Poruszając się na płaszczyźnie szacunkowej jednak wszystko uzasadnia, czasami odsyła do innych wyliczeń. Trzeba pamiętać o kluczowej kwestii, kk nie publikuje jakichkolwiek danych o swoich finansach, nie w skali makro.
Cześć danych to pośrednio uzyskane informacje ale jest dużo konkretów. Uzyskiwane dotacje ze wspólnej polityki rolnej do gruntów można obliczyć dość dokładnie na podstawie powierzchni przynależnych kk gruntów (3% pow. kraju), podobnie dotacje z budżetu państwa i Fundusz Kościelny (bardzo dokładna kwota), działalność właściwie przestępcza Komisji Majątkowej, zwolnienia z opodatkowania kościelnych osób prawnych to rzeczywiście mocne przybliżenie, 1% odpisu podatkowego oceniam za dokładne oszacowanie. Utracone pożytki skalkulowano na podstawie przekazanego majątku, potężnego majątku.
Nie jestem pewien czy kwota 1,34 mld PLN subwencji oświatowej na zatrudnienie katechetów tutaj jest wzięta pod uwagę, nie kojarzę, raczej nie.
Podsumowując jest to najlepsze źródło na jakie się natknąłem w tym temacie a lepszego bym się raczej nie spodziewał w najbliższym czasie. Jeśli ktoś posiada takowe, byłbym wdzięczny za informację.
bert4 napisał(a): Jutubka? Serio?
Śmiertelnie poważnie, kompletnie nie rozumiem w czym problem. Istotna jest treść a nie forma. Jest to źródło równoważne każdemu innemu, choćby podawanemu jako dostępne w postaci strony internetowej. Mamy XXI wiek, publikacja elektroniczna, dziennikarstwo obywatelskie, nowe media...uważam, że warto korzystać. Rozumiem, że na YouTube ogromna większość to bezwartościowy spam ale jest też wiele bardzo wartościowych treści. Tutaj mamy też do czynienia z pracownikiem nauki w stopniu doktora, oficjalny stopień naukowy więc można zakładać jakiś warsztat. Gdybym podał link do artykułu praktycznie anonimowego dziennikarza w średnio poczytnym medium pisanym (np. jakimś tygodniku opinii), moim zdaniem miałoby to nawet niższą wartość poznawczą. Spodziewałbym się wręcz większej ingerencji często nieobiektywnej w pewnych sprawach redakcji w treść takiego artykułu.Bez przesady nie podaję linka do drunk streamu. Linkuję też w tej formie a nie przepisuję tych informacji z prozaicznej przyczyny braku czasu. Ktoś też może sobie odsłuchać robiąc coś innego, nie trzeba oglądać, wielozadaniowość itd...
Co do tematu, o którym wcześniej rozmawialiśmy, proponuje skupić się rzeczywiście wyłącznie na kwestii finansowania religii w szkołach publicznych, to już wystarczająco szeroki temat. Oczywiście jesteśmy w wątku partii Razem, więc cokolwiek o nich będzie w temacie.
To też krótko skomentuję. Do jutubek mam awersję (nie tylko ja), za każdym razem ja się jednak skusiłem i wysluchałem była to strata czasu. I nie nadaje się na prokrastynację. Na 13 mld znalazłem szybkim guglem tylko jutubki i memy, teksty pisane zawierały inne sumy, o jedno miejsce mniej przed przecinkiem. Dodawanie dotacji unijnych (!) do gruntów do wyliczeń oznacza, że ktoś chce odebrania własności Kościolowi i / lub wystąpienia z UE. Pierwsze to jakaś komuna, drugie to jakieś naziolstwo, argument z tej półki do mnie nie trafia. I nie sądzę, żeby ktoś "zapomniał" opłat na katechetów bo akurat ta suma jest najlepiej znana i cytowana we wszystkich innych źródłach tekstowych (choć nie zawsze wiadomo, czy suma obejmuje wszystkich katechetów w PL, czy tylko katolickich, stąd rozbieżności). A KAI publikuje dane makro dosyć regularnie, pokrywają one się z grubsza z danymi uzsakiwanymi przez portal money.pl i przez ostatnie lata były w okolicach łącznie 1,8 mld PLN. Tak, razem z katechetami. Być może PiS od 3 lat dodatkowo sponsoruje pewnego zakonnika biznesmena z Torunia, ale akurat KRK bez tego by się obszedł.
Być może jest osobny wątek o finansowaniu KRK, jak chcesz to poszukaj i odgrzej i tam się przeniesiemy.
bert04 napisał(a): Plotką jest więc, że to samorządy opłacają nauczyciel. Owszem, wypłacają im pensję, ale dostają na to pieniądze - a przynajmniej ich część - z budżetu centralnego.
Faktu istnienia dotacji oświatowej jestem świadomy. Jednakże, według mojej najlepszej wiedzy nie jest to dotacja na zatrudnienie konkretnego księdza, katechetę czy nauczyciela, tylko globalna suma przeznaczona na realizację zadań oświatowych, która (znowuż, według mojej najlepszej wiedzy podpartej czymś co kiedyś czytałem, a nie przepisami) rzadko pokrywa całość kosztów realizacji zadań oświatowych. Gmina więc jak najbardziej jest władna (a nawet powinna to robić) decydować jak konkretnie zamierza wydawać te środki na realizację zadań oświatowych.
bert04 napisał(a): Jak a to jest część, źródła różnie podają, gdyż najczęściej podawane są całkowite koszta edukacji czy dotacji, bez rozróżnienia, ile idzie na budynek a ile na wypłaty, ile dotacji jest ogólnej a ile na jakieś specjalne cele, integracje itp. Niemniej prawa gminy do dysponowania zarobkami "swoich" nauczycieli, czy to do biologii czy od prawosławia, są już tym samym ograniczone.
Karta nauczyciela nie określa czy w szkole masz mieć 6 godzin religii czy 6 godzin fizyki - Karta nauczyciela, jak sama nazwa wskazuje, określa w szczególny sposób relację prawną między nauczycielem a podmiotem go zatrudniającym (jeśli rzeczony spełnia warunki do objęcia tą regulacją). Jeśli nie ma nauczyciela (tu: katechety czy księdza) to nie ma też relacji prawnej do której możnaby tę regulację zastosować. Gwoli jasności zwracam uwagę, że jak za zgodą szkoły przyjdą jacyś goście opowiadać o udręczonej Matce Ziemi to nie stają się od tego nauczycielami w rozumieniu Karty nauczyciela.
zefciu napisał(a): Ale podstawą nie jest przypadkiem zapis, że państwo ma organizować (a nie tylko udostępniać miejsce w szkole) lekcje katechezy?
Nie może być. Zadania samorządu mogą wynikać z ustawy, w pewnym zakresie rozporządzeń i porozumień zawieranych przez gminy. Samorząd (dowolny) nie był stroną tej umowy. O ile nie może działać wbrew niej (czyli nie może np. odmówić sali w szkole, jeśli innego miejsca nie da się zorganizować), to umowa sama w sobie nie może narzucić na samorząd jakichkolwiek aktywnych obowiązków.
Nie badałem tego nigdy dogłębnie, ale mocno pobieżna analiza wskazywała, że fakt finansowania tego przez gminy jest związany z przyzwyczajeniem, a nie faktycznym istnieniem takiego obowiązku.
zefciu napisał(a): Pytam bo nie wiem. Dla mnie „organizowanie” jakichś lekcji obejmuje również zatrudnienie tego, kto te lekcje poprowadzi. Jakie jednak jest rozumienie prawne tego zapisu, nie mam pojęcia.
Być może (chociaż mam tutaj inne zdanie - jak zobowiąże się wobec kogoś, że mu np. zorganizuję transport to nie można domniemywać, że go również sfinansuję. Znaczenie słowa "organizacja" jest jednak trochę inne), ale nawet gdyby tak było to z tego nie wypływałoby jeszcze, że gminy powinny to finansować. Jeśli w ogóle takie domniemanie finansowania możnaby wysnuwać to tylko w odniesieniu do SP, a nie gmin.
zefciu napisał(a): Natomiast jestem przekonany, że gdyby rzeczywiście nastąpiła sytuacja, w której Razem przejęłaby władzę w jakiejś gminie i nakazała gminnej szkole zaprzestanie finansowania katechezy, to PiS nie omieszkałby wykorzystać tego faktu do duszenia samorządności w naszym kraju.
To swoją szosą. Nie oceniałem tutaj sensowności realizacji takiego pomysłu, tylko zwracałem uwagę, że dotknięto tutaj bardzo skomplikowanego problemu na styku materii konstytucyjnej, umów międzynarodowych, wzajemnych relacji państwa i gmin, finansów publicznych oraz zadań i kompetencji gmin.