Source: http://docplayer.pl/3721725-Zapis-stenograficzny-1875-225-posiedzenie-komisji-polityki-spolecznej-i-zdrowia-w-dniu-15-lipca-2005-r.html
Timestamp: 2017-12-15 20:01:06
Legal References Found: art. 25
 art. 4
 art. 116
 art. 121
 art. 1
 art. 116
 art. 1
 art. 6
 art. 6
 art. 6
 art. 12
 art. 12
 art. 39
 art. 72
 art. 72
 art. 39
 art. 72
 art. 41
 art. 15

Document Content:
Zapis stenograficzny (1875) 225. posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia w dniu 15 lipca 2005 r. - PDF
Zapis stenograficzny (1875) 225. posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia w dniu 15 lipca 2005 r.
Download "Zapis stenograficzny (1875) 225. posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia w dniu 15 lipca 2005 r."
1 ISSN SENAT RZECZYPOSPOLITEJ POLSKIEJ Zapis stenograficzny (1875) 225. posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia w dniu 15 lipca 2005 r. V kadencja
2 Porządek obrad: Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej oraz ustawy Karta Nauczyciela (druk nr 1028). 2. Rozpatrzenie ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie (druk nr 1066). 3. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej oraz ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty (druk nr 1049). 4. Rozpatrzenie ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii (druk nr 1048). 5. Rozpatrzenie ustawy o lecznictwie uzdrowiskowym i uzdrowiskach oraz o gminach uzdrowiskowych (druk nr 1060). Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.
3 (Początek posiedzenia o godzinie 08 minut 05) (Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący senator Krystyna Sienkiewicz) Jesteśmy już w składzie do, którego zobowiązuje nas Regulamin Senatu. A zatem 15 lipca 2005 r. o godzinie 8.00 z małym opóźnieniem rozpoczynamy dwieście dwudzieste drugie posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Zobaczymy które punkty porządku obrad zdołamy rozpatrzyć do godziny A są to: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej oraz ustawy Karta Nauczyciela, druk senacki nr 1028; rozpatrzenie ustawy o rządowym projekcie ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie, druk nr 1066; rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej oraz ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty, druk senacki nr 1049 i rozpatrzenie ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii, druk senacki nr Drugą część posiedzenia rozpoczniemy po przeprowadzonych głosowaniach. Bardzo być może, że będzie to godzina 13.00, a może być nieco wcześniej. To zależy jeszcze od sprawności Senatu i od liczby głosowań. Tę część posiedzenia, rozpoczętego z lekkim poślizgiem, musimy jednak zakończyć do godziny 10.20, ponieważ wtedy Senat zaczyna czynności związane z ceremoniałem zakończenia kadencji. A teraz przystępujemy do punktu pierwszego: zmiany ustawy o pomocy społecznej oraz ustawy Karta Nauczyciela. Ustawa została uchwalona w Sejmie 7 lipca z przedłożenia rządowego. Sprawozdawcą była pani poseł Alicja Murynowicz, ale ze zrozumiałych względów jest nieobecna wśród nas, tym bardziej, że to było przedłożenie rządowe. Bardzo więc proszę pana ministra Będzie miał zapewne zadanie niezbyt trudne. W Sejmie, proszę państwa, tylko jeden poseł wstrzymał się od głosu. Zmiana ustawy została przyjęta 395 głosami. Proszę, Panie Ministrze. Sekretarz Stanu w Ministerstwie Polityki Społecznej Cezary Miżejewski: Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo! Otóż, jeżeli chodzi ścisłość, to było to przedłożenie komisji. Inicjatorem tej ustawy była Komisja Polityki Społecznej. Rzeczywiście, wszyscy byli za. Mam więc wrażenie, że ten jeden głos przeciw był po prostu pomyłką w głosowaniu. Ustawa w swojej istocie miała trzy zamierzenia. Po pierwsze, dotyczące placówek opiekuńczo-wychowawczych, krótko mówiąc, domów dziecka. Może jeszcze kil-
4 225. posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia ka słów wstępu. Otóż wszystkie zmiany wynikają z dotychczasowych doświadczeń funkcjonowania ustawy o pomocy społecznej. Pierwsza zmiana, dotycząca domów dziecka, miała na celu wyłączenie istniejących domów dziecka z trybu konkursowego zlecania zadań. Ustawa przewiduje, że wszystkie zadania są zlecane w trybie konkursowym, co doprowadzało czasami do absurdu, jeżeli w danym powiecie, czy w danym kręgu powiatów istniała jedna placówka. To budziło istotne kontrowersje i pojawiły się w mediach tytuły o przetargach na dzieci. Chodzi o wprowadzenie zasady, że jeżeli na terenie powiatu jest placówka, która już wcześniej po 2004 r. wygrała konkurs, jest zarejestrowana u wojewody, spełnia standardy aby nie powodować sytuacji, w której powiat na przykład w celu działania oszczędnościowego szuka nowej placówki, organizuje kolejne konkursy, przenosząc dzieci co roku do tańszych placówek żeby wyłączyć to zadanie z trybu konkursowego poprzez zastosowanie trybu uproszczonego. To zostało zapisane w art. 25a. A zatem ta placówka musiała już stawać do konkursu, musiała spełnić standardy, musiała spełnić zalecenia wojewody i jest już możliwość uproszczonego trybu, jeżeli nie ma w tym zakresie konkurencji. Tak jak mówię, w niektórych powiatach pojawiła się chęć działania oszczędnościowego, co powodowało, że przenosiło się dzieci z placówki do placówki. To, ze zrozumiałych względów, jest ze szkodą dla dzieci. To rozwiązanie spotkało się z jednogłośnym poparciem. Drugie rozwiązanie, drugi blok zmian dotyczył placówek, które dokładnie nazywa się podmioty zapewniające całodobową opiekę osobom niepełnosprawnym, przewlekle chorym lub osobom w podeszłym wieku, czyli mówiąc w dużym uproszczeniu takich, przepraszam, prywatnych lub pozarządowych domów pomocy społecznej,. Oczywiście, to nie są domy pomocy społecznej, tylko to są podmioty, które właśnie wymieniłem. (Wypowiedź poza mikrofonem) Tu trzeba było użyć innej nazwy. Od 1 maja 2004 r. te podmioty zostały również objęte ustawą o pomocy społecznej, zostały objęte nadzorem wojewody i mają też ustawowo określone pewne minimalne standardy. Te standardy miały osiągnąć w ciągu roku obowiązywania ustawy do 1 maja 2005 r. Po dłuższych dyskusjach i konsultacjach z organizacjami pozarządowymi, z instytucjami kościelnymi, komercyjnymi uznano, że są pewne Niektóre te wymogi są oczywiście dużo niższe niż wymogi w stosunku do domów pomocy społecznej, na co zwracam uwagę. Otóż uznano, że można wprowadzić przedłużenie dochodzenia do tych standardów do końca 2006 r., tak samo jak w przypadku domów pomocy społecznej prowadzonych przez samorządy, Oczywiście, chodzi tylko o standardy o charakterze budowlanym, bo na to zwrócono uwagę, jak na przykład winda, toalety, czy kwestie pewnych parametrów budowlanych. I tu przychyliliśmy się rzeczywiście, mogłoby to doprowadzić do karania tych placówek bądź ich zamykania żeby jednak dać im jeszcze czas, ale tylko w części budowlanej, nie w części opiekuńczej, na dojście do standardów,. Trzeci element tej ustawy dotyczył rodzin zastępczych. Otóż w dotychczasowych regulacjach była możliwość przyznania przez powiat dla rodziny zastępczej jednorazowego świadczenia pieniężnego na pokrycie niezbędnych wydatków związanych z potrzebami przyjmowanego do rodziny dziecka. Ten przepis zawsze istniał w rozporządzeniu i tak też miałoby stać się w tym czasie. Tylko, niestety, okazało się, że zmiany zasad techniki legislacyjnej, które czasami nas przeganiają, spowodowały, że nagle /V
5 w dniu 15 lipca 2005 r. Rządowe Centrum Legislacji już po uchwaleniu ustawy stwierdziło, że nie można tego umieścić w rozporządzeniu, gdyż jest to materia ustawowa. Brak tego zapisu powodował, że starostowie nie mieli podstawy prawnej do udzielania tego typu świadczenia, na które jak mówię mają pieniądze w ramach środków na rodziny zastępcze. Jest to świadczenie fakultatywne. Część starostów chciałaby je przyznać, tylko nie miała takiej możliwości. W czasie prac komisji posłowie rozszerzyli zmianę o kilka kwestii, mniej lub bardziej istotnych. Chyba najistotniejszą, o której mówiono, był zapis dotyczący pracowników socjalnych. Otóż wynikał on z faktu, że marszałek Sejmu nie nadał biegu ustawie o zawodzie pracownika socjalnego, która znajduje się w Sejmie. Uznał, że już nie ma czasu na dogłębne przyjrzenie się zapisom ustawy. Jednym z elementów tej ustawy była kwestia przyznania dodatków dla pracowników socjalnych pracujących w terenie, czyli tych pracujących z ludźmi. To jest zmiana jedenasta. Mówię o tym tylko dlatego, że pojawiły się głosy, iż jest to jakiś pomysł bez pokrycia. Otóż oświadczam, że ten zapis dotyczący dodatku był zaplanowany w projekcie rządowym, przyjętym przez Radę Ministrów i rząd na to zaplanował w budżecie na 2006 r. środki w ramach dotacji celowej. Uważamy ten zapis za bardzo ważny w tej ustawie. Pracownicy socjalni są wynagradzani, powiedziałbym delikatnie, bardzo nieadekwatnie ( Podobnie jak ich podopieczni.) Nieadekwatnie, tak jak ich podopieczni. Zadań zaś przybywa. Uważaliśmy, że można by pracownikom nie wszystkim, ale tym, którzy pracują w terenie, którzy wypełniają najtrudniejsze zadania troszeczkę poprawić sytuację finansową. Jedyną możliwością była forma dodatku finansowanego z budżetu państwa, ponieważ są to pracownicy samorządowi i w strukturę płacową, ich wynagrodzenia podstawowego, wnikać nie możemy. To są te najważniejsze zmiany. Jeżeli byłyby jakieś uwagi, pytania do innych drobniejszych zmian, to oczywiście jestem gotów z panią dyrektor udzielić wszystkich wyjaśnień. Co do tego nie mam żadnych wątpliwości, że jesteście państwo w stanie udzielić wszelkich informacji. Życie koryguje przepisy, ja również muszę skorygować swoją zapowiedź. Rzeczywiście, ustawa powstała z inicjatywy sejmowej Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia w reakcji na postulaty i oczekiwania środowiska, zarówno domów pomocy społecznej, jak i z powiatów, dotyczące opieki nad wychowankami. Mnie osobiście w tej ustawie brakuje tylko jednego elementu. Brakuje bardzo wielu, ale ten, na który najczęściej zwracają dyrektorzy domów pomocy społecznej, to jest kategoryzacja domów. Wiem, że to jest niezwykle trudny problem. Jak powiedzieć komuś, że ty będziesz mieszkał w gorszym domu, a ty będziesz mieszkał w lepszym domu. Ale jeżeli ktoś całe życie bardzo źle mieszkał, to często nie potrafi uszanować tego bardzo dobrego domu. Poza tym ta kategoryzacja pozwoliłaby skorzystać nie tylko z odstępstwa doprowadzenia do standardów o jeszcze rok, ale również w wielu domach mogłaby rozluźnić rygory związane z wprowadzeniem standardów. Nie mówię o żadnych tam substandardach, o przechowalniach, czy tego rodzaju domach. Są jednak wśród nas, co by 1875/V 3
6 225. posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia nie mówić, nasi rodacy już dość mocno zdegenerowani uprawianym przez wiele lat alkoholizmem, często stanowiący największy problem domów pomocy społecznej. Nie chodzi więc o brak środków, co właśnie o brak spokoju u schyłku życia, brak spokoju, którego pozbawiają inni mieszkańcy. I druga sprawa. Chodzi o pracowników socjalnych, z którymi akurat wielu z nas bardzo blisko współpracuje. Chciałabym zgłosić teraz, nie ujmując nikomu prawa do zgłoszenia, uzupełnienie jednak zapisów o definicję, kto to jest pracownik socjalny. Otóż moim zdaniem pracownikiem socjalnym może być osoba, która posiada dyplom uzyskania tytułu zawodowego w zawodzie pracownik socjalny; dyplom ukończenia Kolegium Pracowników Służb Społecznych; dyplom wyższej szkoły zawodowej o specjalności praca socjalna lub ukończone studia wyższe o specjalności praca socjalna na jednym z kierunków: pedagogika, politologia, polityka społeczna, psychologia, socjologia lub nauki o rodzinie. Jest to niezbędne. Jeżeli wprowadzamy uprawnienia w postaci dodatku dla samorządowych pracowników, zatrudnionych w pełnym wymiarze czy w cząstkowym, w zależności od liczby godzin zatrudnienia, to nie może powstać taka luka, że nie określamy, kto to jest pracownik socjalny. A poza tym w 2004 r. w ustawie o systemie oświaty również wprowadzono pewne zmiany. Państwo oczywiście zadecydujecie czy poprzecie moją poprawkę, ale nie chciałabym, żeby była taka niezgodność między ustawą o systemie oświaty a ustawą o pomocy społecznej. Następna sprawa Chciałabym wyczerpać swój limit czasu i potem umożliwić wszystkim udział w dyskusji. Otóż pracownicy socjalni w zależności od gminy, w zależności od zrozumienia ich pracy, w zależności od możliwości finansowych bardzo często pokonują ogromne odległości pieszo, ponieważ nie mają pieniędzy. Zarabiają poniżej tysiąca złotych i to już nawet nie chcę mówić, ile poniżej tysiąca złotych. Nie chodzi o to, żeby oni jeździli luksusowo z domu do miejsca pracy, tylko z miejsca pracy do miejsca wykonywania czynności zawodowych. Miasta są rozległe, wioski jeszcze rozleglejsze. Jesteśmy bardzo, bardzo daleko od przyjętej normy jeden pracownik socjalny na dwa tysiące mieszkańców. Są to bardzo mocno zaniżone normy, podobnie jak w przypadku pielęgniarek, podobnie jak w przypadku innych zawodów. I dlatego na ręce pani mecenas Bożeny Langner składam dwie poprawki, zachęcając państwa do dyskusji, do wypowiedzi, a pana ministra proszę dopiero w podsumowaniu, po wyczerpaniu dyskusji, o odniesienie się do zgłoszonych uwag i poprawek. Proszę uprzejmie, pani przewodnicząca Ewa Tomaszewska. Członek Prezydium Komisji Krajowej Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego Solidarność Ewa Tomaszewska: Dziękuję bardzo. Chcę, po pierwsze, powiedzieć, że nie zgłaszamy zastrzeżeń do przedstawionego projektu. Wydaje mi się, że warto też powiedzieć jest koniec kadencji że jeśli chodzi o pomoc społeczną, jej organizację, funkcjonowanie, pracę i warunki pracy pracowników socjalnych, to tutaj współpraca przedstawicieli rządu z partnerami społecznymi była chyba najbliższa, robocza przez cały czas. Podczas prac nad każdą ustawą było tak, że można było, gdy nasuwały się jakieś wątpliwości, pytania, zgłaszać je niemal w biegu. Uzgodnienia zaś trwały czasami do późnych godzin nocnych. Nie istniał pro /V
7 w dniu 15 lipca 2005 r. blem, który spotykaliśmy w niektórych innych przypadkach, próby uchylania się od współpracy, od dialogu. Zawsze wyglądało to tak, że były z obu stron starania, aby proponowane zapisy były najbardziej korzystne, i dla podopiecznych, i dla samej organizacji służby. Dlatego też jest dla nas bardzo przykrą sytuacja, że ustawa o pracowniku socjalnym została zatrzymana. I jeszcze o jednej kwestii chcę powiedzieć, która związana jest z problematyką tej ustawy, a nie dotyczy jej bezpośrednio. Otóż chodzi mi o możliwości pomocy dla takich placówek, jak domy pomocy społecznej ze strony PFRON. Wiele przebywających tam osób jest niepełnosprawna, choćby ze względu na wiek i trudność funkcjonowania, mniej sprawny organizm. W tej chwili przepisy zabraniają udzielania pomocy tego rodzaju placówkom na dostosowujące zmiany architektoniczne. Myślę, że warto byłoby pomyśleć, jak to zrobić, bo w poprzedniej kadencji Rady Nadzorczej PFRON przyjęto w wewnętrznych regulacjach, że placówki oświatowe, szczególnie integracyjne i placówki zdrowotne, ośrodki zdrowia, mogą tego rodzaju pomocy oczekiwać. Wydaje mi się, że warto by pomyśleć w swoich działaniach w tej dziedzinie niezależnie od tego, gdzie się kto spośród obecnych tu członków komisji później znajdzie o takiej zmianie przepisów, by również te placówki mogły korzystać ze wsparcia środków PFRON na pomoc architektoniczną. Dziękuję. Dziękuję bardzo. Kto z państwa chciałby jeszcze wypowiedzieć się w sprawie ustawy o pomocy społecznej? Kwestię środków PFRON skwapliwie już sobie zapisałam. Proszę bardzo, pani senator Olga Krzyżanowska. Senator Olga Krzyżanowska: Ja właściwie chciałabym zadać pytania. Nie wiem, czy można teraz czy później ( Wszystko jedno kiedy.) Mnie by chodziło o art. 4, dotyczący terminu wejścia w życie ustawy. Niektóre jej części wchodzą w życie z dniem ogłoszenia z mocą od 1 maja 2005 r. Czy naprawdę musi to wchodzić wstecz? Jest to naprawdę niezgodne z podstawami To jest pierwsze pytanie. I drugie pytanie. Czy ta ustawa współgra z ustawą, dotyczącą przekazania kompetencji samorządom? Tamta ustawa też jest szybko przekazywana Senatowi, powiedziałabym, że w niezbyt dokładny sposób w sensie rozstrzygnięcia tych problemów. Powoduje między samorządami a urzędem wojewody niejasności. Czy ta ustawa współgra z tamtą ustawą? Czy znowu się nie komplikuje sytuacja w związku z tym, że niektóre jej zapisy wchodzą z datą wsteczną? Do tego jest niejasność, że to nie współgra z inną ustawą. Naprawdę, z coraz większym przerażeniem postrzegam ten pośpiech prawny. Prosiłabym więc o odpowiedź na te pytania, jeśli można. I trzecia jeszcze rzecz w związku z poprawką, dotyczącą tego, kto jest pracownikiem socjalnym. Otóż, jeżeli ta poprawka zostałaby przyjęta, przyczyni się do zwalniania pracowników etatowych niemających tych uprawnień. Jak bowiem inaczej rozumieć ten zapis w ustawie? To będzie następne zamieszanie. Dziękuję. 1875/V 5
8 225. posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia Dziękuję bardzo. Bardzo proszę panią dyrektor lub pana ministra o udzielenie odpowiedzi. Ustawa kompetencyjna natomiast nie jest, niestety, jeszcze uchwalona, tak jak i ta nie jest uchwalona. Jest więc właśnie jeszcze czas. Sekretarz Stanu w Ministerstwie Polityki Społecznej Cezary Miżejewski: Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo! Jeżeli chodzi o kwestię ustawy kompetencyjnej, ja pozwalałem sobie, to dobre słowo, zabrać głos, obok ministra spraw wewnętrznych i administracji, na posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Nie ukrywam, że tamta zmiana jest, naszym zdaniem, nieprzemyślana i wprowadza chaos. Niemniej jednak te ustawy nie zachodzą na siebie. Ta ustawa była bardziej przemyślana w komisji i spokojnie przygotowana. Nie mówię o całej ustawie kompetencyjnej, żeby było jasne, tylko o części dotyczącej pomocy społecznej. ( Z tą zmianą nie ma więc kolizji.) Z tą natomiast nie ma żadnej kolizji. Tam mowa jest o kompetencjach wojewody i marszałka. Akurat tutaj one nie są podnoszone. Jeżeli chodzi o daty wejścia w życie przepisów pani senator zawsze podnosi kwestie przepisów wprowadzających to rzecz, rzeczywiście, była kontrowersyjna. Mówimy o przepisie w sprawie standardów, który formalnie wszedł w życie 1 maja 2005 r., to znaczy przepisie dotyczącym pewnego wymogu wobec niepublicznych placówek, czyli prywatnych, kościelnych, różnych stowarzyszeń. To oznaczałoby, że gdyby nie było wejścia zapisu z mocą od dnia 1 maja 2005 r., to każdy miałby prawo karać te placówki za nieosiągnięcie standardów. Ten zapis miał na celu, tak przynajmniej przyjęli prawnicy sejmowi, zapobieżenie pewnej luce czasowej, w której na przykład można by było komuś, delikatnie mówiąc, przyłożyć grzywnę. Czyli to by było pewne continuo, coś weszło w życie 1 maja 2005 r. i ten przepis zostaje zmieniony z mocą od 1 maja 2005 r., tak żeby nie powstała tu przestrzeń czasowa. Nie powoduje to z punktu widzenia prawnego skutków, oprócz tego, że nie ma tej luki zezwalającej na karanie. I trzecia sprawa dotycząca kompetencji. Otóż, o ile ja zauważyłem, zaproponowana przez panią przewodniczącą zmiana nie jest niekompatybilna. Tu nikt niczego nie utraci. Zresztą tutaj wprowadzono nawet pewną zmianę dotyczącą kształcenia się na kierunkach, w których nie było specjalności praca socjalna, tak żeby dać szansę Tam rzeczywiście w maju 2004 r. doszło do pewnego, szybkiego przeskoku, właściwie z dnia na dzień, kiedy pracownikiem socjalnym można było być po kierunku, przyjmijmy, socjologia, a później po kilku dniach po kierunku socjologia ze specjalnością. To powodowało pewne perturbacje. Ta zmiana tę sprawę wyjaśnia. Rozumiemy, że intencją pani przewodniczącej było wprowadzenie między innymi istniejących w ustawie o oświacie kolegiów pracowników służb społecznych, czyli że pracownikiem socjalnym zostaje się również po kolegium pracowników służb społecznych, a takich kolegiów, informuję, właśnie powstało siedem. To są pierwsze kolegia pracowników służb społecznych. To więc poprawka ma na celu tylko doprecy /V
9 w dniu 15 lipca 2005 r. zowanie kwalifikacji pracownika socjalnego. Wydaje się, że tę poprawkę należałoby poprzeć. ( A co do zwrotu kosztów przejazdu?) Również ta sprawa była podnoszona. Pani przewodnicząca przecież doskonale wie, bo zna projekt ustawy o zawodzie pracownika socjalnego. ( Tak.) I ta propozycja jest stamtąd. Ona, rzeczywiście, również wydaje się zasadna. Rząd przewidywał takie rozwiązanie, żeby koszty przejazdu były zwracane przez pracodawcę. W gminach, w których jest właśnie gmina i wsie, gdzie pracownik socjalny musi dotrzeć do najdalszego zakątka, często są problemy ze zdefiniowaniem kwestii, czy mają zwracać koszty przejazdu czy nie. Często dotarcie do swoich podopiecznych po prostu obciążało wynagrodzenie pracownika. Ten zapis wydaje mi się więc również słuszny i rząd proponował podobny zapis w ustawie o zawodzie pracownika socjalnego. I ja właśnie z tego projektu ustawy o zawodzie pracownika socjalnego wyjęłam te dwa fragmenty, żeby konsekwentnie tak jak w zmianie jedenastej o pracowniku socjalnym po prostu uzupełnić jeszcze o te dwa fragmenty, o definicję, o zwrot kosztów przejazdu. A zatem, jak rozumiem, stanowisko rządu jest tu pozytywne. Jeszcze coś? (Senator Olga Krzyżanowska: Przepraszam, czy można?) Tak, oczywiście. Senator Olga Krzyżanowska: Czy dobrze zrozumiałam pana ministra, że są pieniądze na pokrycie kosztów przejazdów? Czy znowu będziemy uchwalać bardzo piękną ideę, a pieniędzy nie będzie? Sekretarz Stanu w Ministerstwie Polityki Społecznej Cezary Miżejewski: Rząd przekazuje do samorządu dotacje na ośrodki pomocy społecznej. Oczywiście, po pewnym czasie, za dwa lata, będzie to przenoszone do dochodów własnych, co też musi być skalkulowane. Na obecnym natomiast etapie rząd gwarantował te kwoty w projekcie ustawy o zawodzie pracownika socjalnego. Dziękuję bardzo. Czy mamy jeszcze pytania? Kilka słów wyjaśnienia. W debacie senackiej mogą się zapewne pojawić jeszcze do tej ustawy poprawki oraz opinia. Na tym zaś etapie posiedzenia komisji, ze względu na duży nawał pracy Biura Legislacyjnego, w związku z odbywającym się posiedzeniem, w związku z nowymi ustawami, nie mamy jeszcze do końca sprecyzowanego stanowiska. Proszę więc przygotować się, że w trakcie debaty będą poprawki i wtedy jeszcze raz się spotkamy. Na tę chwilę mamy te dwie. Czy pani mecenas zechciałaby się wypowiedzieć? 1875/V 7
10 225. posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Zastanawiam się tylko nad ewentualną kwestią zarzutu o przekroczenie materii ustawowej. Chodzi mi o art. 116, którego patrząc na to z formalnego punktu widzenia rzeczywiście Sejm nie zmieniał. Myślę, że należałoby po przeanalizowaniu materii tej poprawki i po odrzuceniu tego, co na pierwszy rzut oka wydaje się dużą zmianą, a wynika wyłącznie z techniki legislacyjnej, wziąć pod uwagę istotę tej zmiany, która jest zmianą niewielką. W istocie chodzi tylko o te kolegia. Wydaje mi się, że należałoby przyjąć punkt widzenia, że to jest jednak materia ściśle związana z kwestiami, które są poruszane w art. 121 i 123 i tym uzasadniać poprawkę. Czy mogę je poddać teraz pod głosowanie? (Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Tak.) Mogłabym. Jeżeli państwo jesteście zwracam się do pań i panów senatorów, którzy uczestniczą w głosowaniu przygotowani do głosowania, to bardzo proszę przeprowadzimy je. W takim razie proszę tylko przypomnieć treść poprawek. Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: W art. 1 dodaje się nowy pkt 10a w brzmieniu, które przytoczę, ponieważ właśnie technika legislacyjna wymaga przytoczenia całego brzmienia. Będzie to polegało na tym, aby w art. 116 ust. 1 otrzymał brzmienie: pracownikiem socjalnym może być osoba, która posiada dyplom uzyskania tytułu zawodowego w zawodzie pracownik socjalny, dyplom ukończenia kolegium pracowników służb społecznych, dyplom wyższej szkoły zawodowej o specjalności praca socjalna lub ukończone studia wyższe o specjalności praca socjalna na jednym z kierunków: pedagogika, politologia, polityka społeczna, psychologia, socjologia lub nauki o rodzinie. Kto z państwa zatem jest za przyjęciem takiej poprawki, proszę o podniesienie ręki. (5) Kto jest przeciw? (0) Kto wstrzymał się? (1) 5 głosami za 1 senator wstrzymał się od głosu przyjęliśmy poprawkę pierwszą dotyczącą definicji. Poprawka druga, dotycząca zwrotu kosztów przejazdu z miejsca pracy do podopiecznych /V
11 w dniu 15 lipca 2005 r. Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Żeby nie przedłużać, wyjaśnię tylko, że to będzie poprawka do art. 1 pktu 11, który otrzyma całe brzmienie. Ale żeby nie przedłużać, chcę powiedzieć, że ust. 3a i 3b pozostanie w brzmieniu takim, jak je przyjął Sejm. Istotą poprawki jest dodanie nowego ust. 3c, o którym wspomniała pani przewodnicząca. Może tylko przytoczę teraz samo brzmienie ust. 3c: pracownikowi socjalnemu, do którego obowiązków należy świadczenie pracy socjalnej w środowisku, przysługuje zwrot kosztów przejazdów z miejsca pracy do miejsc wykonywania przez niego czynności zawodowych, w przypadku braku możliwości zapewnienia dojazdu środkami pozostającymi w dyspozycji zatrudniającego go pracodawcy. Jeżeli jest to jasne, przystąpimy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki drugiej, proszę o podniesienie ręki. (6) Jednogłośnie za. Dziękuję bardzo. Przyjęliśmy poprawkę jednogłośnie, 6 głosami. A zatem trzecie pytanie i trzecie głosowanie. Kto z państwa jest za rekomendowaniem Senatowi ustawy o pomocy społecznej oraz ustawy Karta Nauczyciela wraz z przyjętymi poprawkami, proszę o podniesienie ręki. (5) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał? (1) 5 głosów za, 1 senator wstrzymał się od głosu. Przyjęliśmy ustawę do rekomendowania Senatowi. Proszę o propozycję sprawozdawcy. (Senator Janusz Bielawski: Pani przewodnicząca.) Proszę do mikrofonu. Senator Janusz Bielawski: Proponuję panią przewodniczącą. Ale bardzo być może, że będą inne kandydatury. (Wypowiedź w tle nagrania) Dziękuję bardzo. Nie będziemy przedłużać. Zatem dziękuję bardzo. Z przyjemnością przyjmuję wybór. Jest to mi obszar znany i szanowany. Kończymy zatem pierwszy punkt porządku obrad. Przepraszam za to tempo niemal formuły pierwszej, ale przed nami ustawa o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie, druk nr Ustawa, która od dziesięciu lat, od przyjęcia polskiej deklaracji w sprawie przeciwdziałania przemocy w rodzinie, czeka na wyartykułowanie w postaci 1875/V 9
12 225. posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia aktu prawnego. W przypadku tej ustawy istotna jest edukacyjna funkcja prawa, uświadomienie skutków przemocy, zwłaszcza w rodzinie, przerwania stereotypu, że jak bije, to znaczy, że kocha. Przemoc jest głównym problemem dla zdrowia publicznego na całym świecie. I tyle tytułem wstępu. W związku z tym punktem porządku obrad jest wielu uczestników i państwo wybaczcie, że wszystkich nie wymienię. Bardzo się cieszę z obecności wśród nas przewodniczącej Parlamentarnej Grupy Kobiet, pani senator Doroty Kempki, która od lat, skutecznie, w imieniu Parlamentarnej Grupy Kobiet o uchwalenie tej ustawy zabiegała. Nie ma wśród nas sprawozdawcy pani poseł Krystyny Ozgi, zatem pytam kto w imieniu rządu zaprezentuje? (Sekretarz Stanu w Ministerstwie Polityki Społecznej Cezary Miżejewski: Ja.) Proszę bardzo, pan minister. Sekretarz Stanu w Ministerstwie Polityki Społecznej Cezary Miżejewski: Miałem okazję z panią poseł Ozgą rozmawiać. Bardzo przepraszała, że z uwagi na sprawy rodzinne, niestety, nie mogła dotrzeć, chociaż nie ukrywam, że była bardzo zaangażowana w sprawę tej ustawy. W dużej mierze dzięki niej ta ustawa została przyjęta. Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo! Ustawa, rzeczywiście, budziła szereg emocji, potrzebnych i niepotrzebnych. Niepotrzebnych wtedy, gdy stawiano pewien znak ideologiczny i spierano się o rzeczy wydawałoby się oczywiste. Potrzebnych zaś dlatego, że materia jest trudna i wymagała naprawdę bardzo uważnej dyskusji. Powstało wiele ekspertyz. Co prawda do każdej definicji powstała osobna ekspertyza, jak zdefiniować członka rodziny, jak zdefiniować przemoc w rodzinie, jak zdefiniować działania w kwestii przepisów karnych. Jest to zupełnie nowy akt prawny w polskim systemie i wymagający rzeczywiście szczególnej uwagi. Otóż sformułowaliśmy ustawę my w rozumieniu, i rząd, i parlamentarzyści, i eksperci, ponieważ ta ustawa też przeformułowała się w czasie prac parlamentarnych wskazując trzy kierunki działania. Po pierwsze, działania państwa w zakresie przeciwdziałania przemocy w rodzinie, czyli różnych instytucji samorządowych, rządowych i organizacji pozarządowych; po drugie, zasady postępowania wobec osób dotkniętych przemocą w rodzinie, czyli mówiąc już bardziej prosto ofiar przemocy; i po trzecie, zasady postępowania wobec sprawców przemocy. Ta ustawa też nie rozwiązuje wszystkich problemów. To jest oczywiste. To jest bowiem pierwszy krok. W czasie dyskusji było widać, że nie wszyscy jeszcze do końca dojrzeli do szerszych przepisów. Czytaliśmy ustawę hiszpańską, czy francuską, czy austriacką gdzie te kwestie są daleko szerzej uregulowane. Wydawałoby się, albo jestem nawet pewien, że w Polsce jeszcze chyba nie nadszedł czas na takie doregulowanie, czy takie określenie jak nam się wydawało, ale jest to pierwszy krok, który otwiera tę przestrzeń. Rzeczywiście, dziesięć lat temu w Sejmie przyjęto deklarację przeciw przemocy w rodzinie i po dziesięciu latach jest ta ustawa. Właściwie wtedy rozpoczęły się pierwsze prace nad tą ustawą i po dziesięciu latach ustawa została uchwalona /V
13 w dniu 15 lipca 2005 r. Po pierwsze, ustawa definiuje od poziomu gminy aż do poziomu Rady Ministrów obowiązki instytucji państwowych. Tego początkowo nie było w projekcie rządowym. Zostało to precyzyjnie określone. W części pokrywa się to z pewnymi zadaniami istniejącymi również w pomocy społecznej. Tam więc, gdzie jest mowa o różnych zadaniach własnych gminy, to nie są nowe zadania. Chodziło też o walor edukacyjny, pokazanie pewnej kolejności zdarzeń. Pewnym novum, na co zwracam uwagę, są działania określone w art. 6 ust. 4. Są to zadania zlecone z zakresu administracji rządowej specjalistyczne ośrodki wsparcia dla ofiar przemocy w rodzinie, czyli takie placówki, które pozwalają izolować ofiarę od sprawcy. Z uwagi na fakt, że takie placówki będą powstawały nieregularnie w niektórych województwach będzie być może kilka placówek, może kilkanaście samorząd terytorialny byłby nie do końca zainteresowany w tworzeniu takich placówek, wówczas to zadanie będzie realizowane przez administrację rządową. Pojawiło się również zadanie opracowywania i realizacji programów korekcyjno-edukacyjnych dla sprawców przemocy. To też jest zupełnie nowe zadanie. Nie chodzi tu bowiem o terapię bo to nie jest choroba, bo często się pojawia jako terapia wobec sprawców przemocy ale właśnie działania korekcyjno-edukacyjne. Te rozwiązania zresztą zostały zaproponowane przez pana profesora Melibrudę, który jest znanym specjalistą i chyba też jednym z inicjatorów ówczesnego apelu z 1995 r. Również nową rzeczą, która się pojawiła w tej ustawie, było zobowiązanie rządu do tworzenia programu na rzecz przeciwdziałania przemocy w rodzinie. Program będzie programem międzyresortowym, ale nie tylko międzyresortowym, obejmującym również różne instytucje nierządowe, czyli rzecznika praw dziecka, praw obywatelskich, ekspertów. W czasie dyskusji parlamentarnej pojawiła się też kwestia udziału przedstawicieli kościołów i związków wyznaniowych czy samorządu terytorialnego. Pewnym nowum albo zupełnym nowum w polskim systemie prawnym jest wprowadzenie do ustawy zapisów o zastąpieniu tymczasowego aresztowania sprawcy, umorzenia lub zawieszenia kary opuszczeniem przez sprawcę przemocy w rodzinie lokalu, który zajmuje wraz z pokrzywdzonym, bądź też zakazania zbliżania się do pokrzywdzonego w określonych okolicznościach. To są zupełnie nowe regulacje prawne w polskim systemie. Nie ukrywam, że wokół tego też powstawały liczne kontrowersje. Może nie dotyczyły one samej istoty zapisu, ile formuły jej zapisania, między innymi relacji kodeksu karnego z innymi nowelizacjami w polskim prawie. Obecnie nowelizuje się wiele ustaw i były wokół tego spory. A zatem punktem spornym była raczej technika prawna. Jednogłośnie natomiast, i to od lewej do prawej strony, przyjęte nowe regulacje prawne, a zatem zakaz kontaktu z pokrzywdzonym, bądź też nakaz opuszczenia lokalu wspólnie zajmowanego. W przypadku tych dwóch kwestii, jak mówię, nie chodzi o pozbawienie prawa własności czy wyrzucanie kogoś. To jest po prostu zamiana, masz wybór: albo będziesz tymczasowo aresztowany, albo opuszczasz lokal, który zajmujesz wspólnie z pokrzywdzonym. Warunkowo umarzamy ci karę, postępowanie, ale musisz ograniczyć swoje kontakty z pokrzywdzonym, bądź też nie zbliżać się do niego. Akurat te zapisy, wydaje się, nie rodziły żadnych kontrowersji, poza, jak mówię, pewną techniką zapisu. W zasadzie na poziomie podkomisji i komisji sejmowych osiągnęliśmy konsensus. Oczywiście, budziło to później zrozumiałe kontrowersje, kiedy usiłowano znowu 1875/V 11
14 225. posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia nadać znak ideowy w dyskusji nad tą ustawą. Oświadczam jednak, że na poziomie połączonych Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Polityki Społecznej nie było głosu sprzeciwu przy przyjmowaniu tej ustawy. Główny spór w czasie debaty dotyczył właściwie tylko definicji przemocy czy zakresu przemocy w rodzinie, obawy czy nie (Wypowiedź poza mikrofonem) No tak. Mogę to później wyjaśnić. Czasami, jak mówię, nadawano tym zapisom treści, które one za sobą nie niosą. Elementy, które budziły kontrowersje, czyli wkraczania czy ingerowania w rodzinę, w relacje między rodzicami a dziećmi, obecnie w tej ustawie nie istnieją. Dziękuję bardzo. Dziękuję bardzo. Czy ze strony rządowej, względnie instytucji przywoływanych w tej ustawie, ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Czy chciałaby zabrać głos pani przewodnicząca Parlamentarnej Grupy Kobiet? Senator Dorota Kempka: Dziękuję bardzo pani przewodniczącej. Serdecznie dziękuję za zaproszenie na posiedzenie komisji. Tak się składa, że nie jestem członkiem tej komisji, a o godzinie 9.30 mam posiedzenie swojej komisji. Uważam, że projekt rządowy, który został szeroko skonsultowany z organizacjami pozarządowymi, z którym Grupa Parlamentarna Kobiet współpracuje od wielu lat, jest dokumentem, który pokazuje problemy w naszych polskich rodzinach i który pokazuje, jak te problemy należy likwidować. Dlatego bardzo bym prosiła, żeby komisja pozytywnie zaopiniowała tę ustawę i przyjęła ją bez poprawek. Chciałabym jednak pewne rzeczy wyjaśnić. Przedstawiciel rządu powoływał się na pana Melibrudę. Jest to prawda. W 1995 r. po raz pierwszy w polskim parlamencie była zorganizowana konferencja przy dużym współudziale pana Melibrudy. Od tamtego czasu niejednokrotnie zajmowaliśmy się sprawami przemocy w rodzinie, przemocy wobec dzieci, przemocy wobec rodziców, przemocy wobec ludzi starszych. Jednak nigdy nie było takiego dokumentu, który by regulował te sprawy. Nigdy nie mogłyśmy wywalczyć tego, aby osoba, która stosuje przemoc wobec swoich najbliższych opuściła dom. Było wręcz odwrotnie, najczęściej osoba bita i maltretowana musiała ze swoimi dziećmi opuszczać dom, a ta osoba, która stosuje przemoc, pozostaje w tym mieszkaniu. Dlatego to rozwiązanie prawne jest tak ważne i tak potrzebne. Był taki okres, że został przyjęty program przeciw przemocy Wyrównać szanse. Program ten był realizowany przy współudziale środków ONZ. Powstało na terenie kraju trzynaście różnych centrów zwalczania przemocy w rodzinie. Prawda natomiast jest taka, że jeżeli nie będzie uregulowania prawnego, to pewne decyzje, które będą podejmowane przez organizacja pozarządowe, nie będą respektowane w miarę zmiany koalicji rządzącej. Dlatego uważam, że ten dokument, który dzisiaj jest przedmiotem dyskusji państwa komisji, jest dokumentem niezmiernie ważnym i gorąco proszę o jego przyjęcie /V
15 w dniu 15 lipca 2005 r. Chciałabym wyjaśnić jeszcze jedną rzecz. W trakcie konsultacji tego projektu ustawy z organizacjami pozarządowymi opinie były bardzo różne. Chciałabym podkreślić, że była jedna opinia negatywna. W trakcie pracy w podkomisji w Sejmie i później już w trakcie pracy w komisji uwagi, które zostały zgłoszone do projektu tej ustawy, zostały uwzględnione. Uważam, że przyjęcie tego dokumentu, tego nowego rozwiązania prawnego jest niezmiernie ważne, ponieważ pokazuje, że nareszcie będzie można decyzje wobec osób stosujących przemoc podejmować w majestacie prawa. Dziękuję bardzo za uwagę. Dziękuję pani przewodniczącej. Teraz poproszę panią mecenas Mandylis o przedstawienie opinii Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu. Główny Specjalista do spraw Legislacj w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Dziękuję bardzo. Szanowni Państwo! Biuro Legislacyjne pragnie wskazać, że ustawa jest, niestety, obciążona bardzo poważnymi błędami, nie tylko redakcyjnymi czy legislacyjnymi. W przypadku na przykład uchybień dotyczących tworzenia Rady, który to przepis jest przepisem niekonstytucyjnym o tym będę za chwilkę mówiła w sumie można by było go uchwalić. Ewentualnie ten przepis po prostu trwałby do czasu zaskarżenia Bardzo istotne, niestety, uchybienia dotyczą zmiany kodeksu karnego w związku z uchwaleniem ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny i ustawy Kodeks karny wykonawczy. Ta ustawa została uchwalona przez Sejm, rozpatrzona przez Senat i obecnie poprawki Senatu oczekują na rozpatrzenie na ostatnim posiedzeniu Sejmu pod koniec lipca. Ustawa zmienia przepisy kodeksu karnego dotyczące środków karnych, ale o tym powiem za chwilę. W każdym razie jest to tego typu uchybienie, że jeżeli ustawa zostanie przyjęta, to będą bardzo poważne luki i błędy w kodeksie karnym. A zatem naprawdę jest po prostu obowiązkiem że tak to określę Senatu wyprostowanie kwestii zmian kodeksu karnego w tej materii. Teraz powiem o wszystkich propozycjach Biura Legislacyjnego. Dwie pierwsze mają charakter wyłącznie redakcyjny. Państwo mogą się z nimi zgadzać, bądź nie. Chodzi o to, że w art. 6, który mówi o zadaniach samorządów terytorialnych i wojewody w kwestii przemocy w rodzinie nie odróżnia się w ust. 2 i w ust. 3 rodzaju ośrodków wsparcia, które są finansowane bądź to przez gminę, bądź to przez powiat. Biuro proponuje w ust. 3, gdzie jest zapisane, że do zadań własnych powiatu należy tworzenie, prowadzenie ośrodków wsparcia, dodać przed wyrażeniem: ośrodków wsparcia, wyraz: ponadgminnych. Czyli gminy mają swoje ośrodki wsparcia, powiaty mają ponadgminne ośrodki wsparcia i, jak wynika z ust. 4, będą również prowadzić specjalistyczne ośrodki wsparcia. Druga zmiana również w art. 6 dotyczy pewnego doprecyzowania ust. 6, ponieważ do zadań powiatu będących zadaniami z zakresu administracji rządowej należy opracowywanie i realizacja programów korekcyjno-edukacyjnych dla osób stosujących 1875/V 13
16 225. posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia przemoc. To samo zadanie powtarza się w ust. 6, że takie zadanie mają samorządy województwa jako zadanie własne. Przy tym jest to zapisane identycznie. Po rozmowie z państwem z ministerstwa uzgodniliśmy, że w ust. 6 mowa jest o tak zwanych ramowych projektach. Wobec tego proponuję, aby w ust. 6 w pkcie 2 następujący zapis: do zadań własnych samorządu województwa należy opracowywanie programów ochrony ofiar przemocy w rodzinie oraz ramowych programów korekcyjno-edukacyjnych dla osób stosujących przemoc w rodzinie. Czyli województwo programy ramowe, a powiat już własny program dla powiatu. Kolejna uwaga jest już merytoryczna i powiedziałabym na tyle poważna, żeby państwo senatorowie się nad nią pochylili. Chodzi o art. 12, który mówi o utworzeniu organu opiniodawczo-doradczego przy prezesie Rady Ministrów. Ten organ miałby zwać się radą. Następnie ust. 2 określa, kto wchodzi w skład rady dosyć nieściśle, ponieważ mówi się ogólnie o przedstawicielach nauki i przedstawicielach organizacji pozarządowych, nie wskazując ich liczby. Następnie tryb powoływania rady, zasady działania, odwoływanie, powoływanie członków wszystko to jest odesłane do rozporządzenia. Jest to konstrukcja bardzo nieprawidłowa z punktu zasad konstytucyjnych dotyczących tworzenia prawa. Biuro Legislacyjne proponuje, aby po prostu rozbudować art. 12, nie dodawać dodatkowych jednostek redakcyjnych czy artykułów, tylko żeby ta rada pozostała w jednym artykule i już w ust. 1 należałoby ją nazwać. A zatem: tworzy się Radę do spraw Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie, zwaną dalej Radą, jako organ opiniodawczo-doradczy prezesa Rady Ministrów. Następnie: w skład Rady wchodzą po jednym przedstawicielu poszczególnych ministrów, przedstawiciel rzecznika, przedstawiciel rzecznika praw obywatelskich, praw dziecka. Dalej Biuro Legislacyjne wpisało to iksy w celu ustalenia przez państwo i zaproponowania przez Senat, ilu przedstawicieli nauki, ilu przedstawicieli organizacji i czym to będzie skutkowało. Biuro Legislacyjne zaproponowało w ust. 6, aby członkom rady przysługiwały diety i zwrot kosztów podróży bez wynagrodzenia, tak jak jest w innych radach. Gdyby tego nie zapisać w ustawie, to w rozporządzeniu należałoby wtedy ustalać, czy wynagrodzenie, czy diety, czy zwrot kosztów podróży. I to też jest nieprawidłowe, aby akt podustawowy określał tego typu, że tak powiem, korzyści osób fizycznych, które nie miałyby umocowania w ustawie. Następnie Biuro proponuje określenie kadencji. Wpisano cztery lata. Rozwiązania są różne. Inne rady działają trzy lata. Można też w ogóle nie zapisać zdania o kadencyjności. Może być tak, że Rada nie będzie miała kadencji. Zazwyczaj jednak w innych ustawach statuujących rady przy poszczególnych ministrach bądź urzędach taka kadencyjność jest określona. Potem są określone sposoby powoływania członków, odwoływania przed upływem kadencji, uprawnienie ich do wypłaty diet oraz zwrotu kosztów podróży. Na końcu Biuro Legislacyjne proponuje, aby prezes Rady Ministrów nie określał w drodze rozporządzenia, tylko w drodze zarządzenia ponieważ jest to organ podległy prezesowi Rady Ministrów statut Rady, uwzględniając w tym statucie szczegółowe warunki powoływania członków, reprezentatywności organizacji pozarządowych podmiotów, przedstawicieli nauki oraz zasady uczestnictwa podmiotów niereprezentowanych w Radzie. Teraz dochodzę, proszę państwa, do najważniejszego moim zdaniem uchybienia, które zaistniało w ustawie. Od razu zastrzegam, ono nie wynika z winy, że tak powiem, wnioskodawców, projektodawców, tych, którzy wnieśli inicjatywę. Jest to, że /V
17 w dniu 15 lipca 2005 r. tak powiem, niedopracowanie, które wynika teraz na tym ostatnim etapie prac z sytuacji, w której została uchwalona inna ustawa, która zmienia kodeks karny i akurat pokrywa się z tą ustawą. One się zmieniają dokładnie w tych samych przepisach. Jakie jest tutaj uchybienie? Przechodzę do meritum. W stosunku do osoby, która dopuściła się przestępstwa polegającego na popełnieniu przestępstwa z użyciem przemocy, w tym przemocy w rodzinie, ustawa określa, jakie środki karne będzie mógł stosować sąd, jeżeli będzie warunkowo umarzał postępowanie, bądź jeżeli będzie postępowanie zawieszał. Ustawa natomiast nie stanowi, jaki środek karny będzie mógł sąd zastosować, jeżeli przestępca zostanie skazany. Czyli w stosunku do tych najpoważniejszych sprawców, którzy zostają skazani, bądź to na karę pozbawienia wolności, ograniczenia wolności, albo na karę grzywny, ustawa nie wskazuje środka karnego, którym mógłby sąd się posłużyć. Chodzi tutaj o środek karny polegający na zakazie kontaktowania się z określonymi osobami, czy też w określony sposób. O co tu chodzi? Ustawa nie zmienia art. 39 i kolejnych kodeksu karnego. Zmienia tylko przepisy dotyczące tych przepisów o zawieszeniu i warunkowym umorzeniu, bo tylko tych będzie dotyczyła zmiana. To jest pierwsza uwaga. Druga uwaga. W art. 72 właśnie, który się zmienia, pkt 6 został zmieniony już w tamtej ustawie o zmianie kodeksu karnego w ten sposób, że dodaje się właśnie oddziaływania terapeutyczne. U państwa dodaje się uczestnictwo w programach korekcyjno-edukacyjnych. Przepisy się nakładają. Dlatego obecna ustawa powinna wejść w życie chociaż miesiąc później po tamtej. W związku z tym będzie konieczna zmiana okresu vacatio legis tej ustawy przynajmniej o miesiąc tak, żeby obie ustawy nie weszły jednocześnie w życie, bo wtedy nie wiadomo by było, która zmienia którą. To znaczy dla nas by to było oczywiste, ale już sądzę, że wielu prawników podnosiłoby tutaj wątpliwości, że nie jest to czyste legislacyjnie. Następnie państwo zmieniacie ust. 7. Tamta ustawa o zmianie kodeksu karnego nie zmienia pktu 7 w art. 72, dodaje natomiast pkt 7a, w którym mówi: zakaz kontaktowania się z określonymi osobami. Dlatego Biuro Legislacyjne proponuje, aby tutaj w tej ustawie nie zmieniać pktu 7, tylko w tym pkcie 7a, dodawanym w nowej ustawie karnej, zmienić jego treść, w taki sposób, jak państwo proponują. Czyli pkt 7a miesiąc później po wejściu w życie ustawy otrzymałby nowe brzmienie: powstrzymania się kontaktowania się z pokrzywdzonym lub innymi osobami w określony sposób. Nałożenie się tych dwóch przepisów w taki sposób, żeby one były skorelowane z przepisami dotyczącymi art. 39 i kolejnych i art. 72 I tutaj już nie wiem, czy państwo senatorowie wyszliby, że tak powiem, trochę dalej naprzód, czy to już zrobi Komisja Ustawodawstwa i Praworządności. W tamtej ustawie wprowadza się przepis, który mówi, że ten nowy środek karny polegający na zakazie kontaktowania się z określonymi osobami, będzie mógł być stosowany tylko w stosunku do pedofilii, czyli za przestępstwo przeciwko obyczajności skierowane przeciwko małoletniemu. Biuro Legislacyjne proponuje w tym przepisie, który właśnie mówi wobec kogo może być stosowany zakaz kontaktowania się z określonymi osobami, rozszerzyć o I tutaj trzeba będzie zdecydować o co. Nie wiem, może Ministerstwo Sprawiedliwości, czy państwo. Ja zapisałam wstępnie w ten sposób: w razie skazania za umyślne przestępstwo z użyciem groźby bezprawnej lub przemocy, w tym przemocy w rodzinie. Państwo możecie ograniczyć bez groźby bezprawnej i zapisać tylko: w razie skazania za umyślne przestępstwo z użyciem przemocy, w tym przemocy w rodzinie. 1875/V 15
18 225. posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia I wtedy będzie to istotą ustawy, nie będzie wykraczało poza materię i pozwoli sądom orzekającym w stosunku do skazanych sprawców w przypadkach przestępstwa przeciwko rodzinie orzekać środek karny zakazu kontaktowania się z określonymi osobami w przypadku wydania wyroku skazującego. Dziękuję bardzo. Dziękuję. Bardzo bliski mi wniosek pani przewodniczącej Parlamentarnej Grupy Kobiet o przyjęcie ustawy bez poprawek zachwiał się w swoim przekonaniu. Rozstrzygnięcie, oczywiście, będzie należało do wszystkich senatorów, nie tylko tej komisji. Bardzo proszę, otwieram dyskusję. Pani senator Olga Krzyżanowska, proszę bardzo. Senator Olga Krzyżanowska: Mnie się wydaje, Pani Przewodnicząca i Wysoka Komisjo, że opinia prawna jest niesłychanie przekonująca. Mniej może ważna jest opinia dotycząca Rady, chociaż z punktu widzenia legislacyjnego bardzo ważna. Rady są ważne, ale nie tylko one decydują, że tak powiem, o wykonywaniu ustawy. Wydaje mi się, że najważniejsze są poprawki dotyczące pewnej zgodności z kodeksem, który w tej chwili gdzieś jest czy ma być uchwalany. Moja opinia jest taka, że powinniśmy jednak przyjąć ustawę z poprawkami naszego Biura Legislacyjnego. Dlatego, że jeżeli tego nie przyjmiemy, to ustawa, powiedziałabym, skończy się, po pierwsze, na wspaniałych, popieranych przez nas wszystkich, chęciach, żeby to ograniczyć, ale może być zakwestionowana z punktu widzenia prawnego. Druga rzecz, może nie mieć żadnych sankcji karnych, albo te sankcje karne będą niezgodne z czymś, co jest zawarte w innej ustawie, co w jakiś sposób obniży rangę tej ustawy i nie pozwoli chociaż w części rozwiązywać dramatycznego problemu. Mój wniosek jest taki, żebyśmy jednak przyjęli ustawę z poprawkami. Mimo goniącego czasu, mam nadzieję, że Sejm przychyli się do tych poprawek, bo one są przecież czysto prawne. Dziękuję bardzo. Pani senator autoryzuje te poprawki, tak? (Senator Olga Krzyżanowska: Słucham?) Pani senator przyjmuje te poprawki? (Senator Olga Krzyżanowska: Tak, mogę je autoryzować.) Kto jeszcze z państwa chciałby wypowiedzieć się? Proszę bardzo, Panie Ministrze. Sekretarz Stanu w Ministerstwie Polityki Społecznej Cezary Miżejewski: Rzeczywiście, zgadzam się z tezą co do zmian w przepisach karnych słowo: uchybienie może nie jest dobrym słowem ale po prostu w czasie pisania ustawy i opra /V
19 w dniu 15 lipca 2005 r. cowywania trzeba bazować na istniejącym stanie prawnym. Niestety, stało się tak, że te przepisy się wymijały, ale pani mecenas słusznie zwróciła na to uwagę. Te zmiany więc rzeczywiście są potrzebne po to, żeby ustawa nie była ustawą martwą w przepisach karnych. Oczywiście, mniej dramatycznie traktowałbym kwestie Rady, ponieważ zachęcony właśnie tezą o niekonstytucyjności sięgnąłem do innych ustaw, na przykład do ustawy o narkomanii, gdzie w ogóle dużo skromniej się pisze o tej radzie. To nie była inicjatywa rządowa. Przypomnę, że to powstało w czasie prac komisji. Ale, oczywiście, nie widzimy żadnej przeszkody, żeby rozbudować przepis, poza zapisem o dietach. Tutaj mamy bowiem zalecenie, żeby to w ogóle nie generowało nowych kosztów, poza oczywiście kosztami przejazdu. To jest oczywiste. Co zaś do zgłoszonych przez panią mecenas poprawek, to chodzi o drobną korektę w pierwszej, gdzie była mowa o ponadgminnych, trzeba po prostu napisać powiatowych ośrodkach. Jeszcze jedna rzecz, która dotyczy Rady, a która nie ukrywam była podnoszona przez posłów. Posłowie prosili mnie o jej przekazanie. Zresztą było nad nią głosowanie w trzecim czytaniu, a było zgłoszone podczas czytania drugiego. Chodzi o kwestię udziału w Radzie. To było wówczas źle zapisane, a chodziło o przedstawicieli kościołów i związków wyznaniowych. Mówiłem, że nie mamy nic przeciwko takiemu zapisowi, żeby też mogli brać udział w pracach na zaproszenie, ale wówczas te przepisy były źle sformułowane. Pani poseł Ozga prosiła mnie o przekazanie tej sugestii ze strony niektórych środowisk sejmowych. Nie widzimy przeszkody. Chodzi o to, żeby ta rada była pełna. Była natomiast wątpliwość, czy można zapisać, że przedstawiciele kościołów uczestniczą w Radzie. To już była inna sprawa. Jeżeli już jestem przy głosie, to tam, gdzie jest mowa o liczbie przedstawicieli nauki, przedstawicieli organizacji pozarządowych, myślę, że wystarczy, gdy będzie po dwóch przedstawicieli, żeby ta rada też nie była jakimś olbrzymim gremium dyskusyjnym. Reasumując, nie widzimy przeszkody, aby przyjąć poprawki, o których mówiła pani mecenas, z tą drobną korektą na początku i skreśleniem diet dla członków Rady,. Udoskonaliłoby to ustawę. Co do samej Rady, to nie jesteśmy ani za, ani przeciw jej istnieniu. W czasie prac komisji posłowie na wniosek środowisk pozarządowych zaproponowali, żeby taka rada istniała. Nie opieraliśmy się, pod warunkiem, że nie będzie ona generować dodatkowych kosztów. Mam jedną wątpliwość przy zmianie czy poprawce czwartej do art. 41a w kodeksie karnym. Pani mecenas mówiła, że w razie skazania za umyślne przestępstwo Czy nie powinno być po prostu skazania za przestępstwo? Przepraszam, to tylko jest moja wątpliwość. (Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Jeśli można ) Tak bardzo proszę, oczywiście. Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Materiał, który przedstawiłam, jest tylko roboczym materiałem do pracy. Tak, że ja tutaj zaproponowałam wyrażenie: za umyślne przestępstwo, wyłączając z tego 1875/V 17
20 225. posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia przestępstwa nieumyślne. Dlaczego zakazywać kontaktowania się, skoro ta osoba uczyniła coś nieumyślnie? Bardziej bym tu podkreśliła kwestię użycia groźby bezprawnej. Czy państwo wyrażacie zgodę? Mam bowiem świadomość przepraszam, że to mówię ale mam świadomość, że to może budzić pewne opory. Dlatego, że materia ustawy dotyczy przestępstw z użyciem przemocy, w tym przemocy w rodzinie. I chyba nie powinnam proponować sformułowania: z użyciem groźby bezprawnej, gdyż może to budzić dyskusje w Sejmie, że to jest bardzo szeroko ujęte. Mogłoby to po prostu narażać poprawki na jakieś niepotrzebne problemy. Tak, że wydaje się, iż należy poprzestać na następującym brzmieniu: umyślne przestępstwo z użyciem przemocy, w tym przemocy w rodzinie. Tak będzie prawidłowo i bezdyskusyjnie. Dziękuję. Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pani senator Janowska. Senator Zdzisława Janowska: Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo! Bardzo bym prosiła o bardzo konkretne wyjaśnienie przez osoby, które projektowały ustawę. Praktyczne rozwiązanie przypadku przemocy w rodzinie Od lat mam bezpośredni kontakt z matkami dziećmi, które uciekły z domu i znajdują się w domu samotnej matki, w hotelu, w noclegowniach, opuściwszy mieszkanie. Pani przewodnicząca Dorota Kempka powiedziała, że jest tu zapis, który mówi wyraźnie, że nareszcie to się wszystko zakończy, że matki z dziećmi zostaną w domu, a ojciec zostanie z tego domu wyrzucony. Proszę mnie przekonać, który zapis, i w jaki sposób to będzie dokonane, spowoduje, że danego dnia, czy też po iluś tygodniach i miesiącach bicia w domu wreszcie przyjdzie ktoś, weźmie za kark ojca i go z tego domu wyniesie. Na jakiej podstawie to zrobi? Czy na podstawie zapisanej w art. 15: jeżeli zachodzą przesłanki do zastosowania tymczasowego aresztowania lub też może być dozór policji Kochani, minie rok, dwa, trzy i ta matka z dzieckiem będzie dalej bita. Gdzie jest konkretny zapis, jak należy faktycznie to prawo stosować? Co ta matka ma naprawdę zrobić? Proszę mnie przekonać. Jak mam powiedzieć dzisiaj na mocy ustawy, którą uchwalimy, że nareszcie matka będzie decydować o tym, że ona zostaje, a mąż będzie wyrzucony? Gdzie będzie wyrzucony? Pod most? Gdzie i kto ma to zrobić? Gdzie jest zapis o tym, że jemu będzie, nie wiem, przysługiwał, lokal socjalny czy coś gorszego niż lokal socjalny. Gdzie on ma być wyrzucony i na jakiej podstawie on ma być wyrzucony? Dziękuję. Proszę o następne pytania, jeżeli są. Nie ma pytań. To proszę bardzo, proszę odpowiedzieć /V