Source: https://t.prezydent.pl/archiwum-lecha-kaczynskiego/wypowiedzi-prezydenta/wywiady-krajowe/rok-2007/nbsp-tvp1-30-listopada-2007-r-/
Timestamp: 2019-11-19 11:24:43
Legal References Found: art. 133
 art. 10
 art. 126
 art. 133
 art. 133
 art. 133
 art. 189

Document Content:
Oficjalna strona Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej / Archiwum Lecha Kaczyńskiego / Wypowiedzi prezydenta / Wywiady krajowe / Rok 2007 / TVP1, 30 listopada 2007 r.
» TVP1, 30 listopada 2007 r.
Jarosław Kulczycki: Dobry wieczór, witam Państwa z Pałacu Prezydenckiego. Z Prezydentem Rzeczypospolitej Lechem Kaczyńskim będę rozmawiał na temat współpracy prezydenta i rządu. Dobry wieczór, witam serdecznie, Panie Prezydencie.
Jak Pańskim zdaniem, Panie Prezydencie, ta współpraca powinna wyglądać?
Jest problem z jednej strony konstytucyjny, nie zawsze precyzyjnie do końca uregulowany, a z drugiej strony problem taktyczny. Nie tylko w Polsce, także we Francji inaczej wygląda sytuacja, gdy mamy do czynienia z tzw. kohabitacją, a inaczej, gdy prezydent i rząd reprezentują ten sam obóz polityczny. I oczywiście ten pierwszy przeze mnie wymieniony przypadek jest trudniejszy, ale to nie oznacza, że jest sytuacją, która musi prowadzić do kryzysu. Mieliśmy dwukrotnie okres kohabitacji w Polsce, w latach 1993-95 i 1997-2001. Mam nadzieję, że wszystko ułoży się dobrze. Tutaj najistotniejsze są sprawy związane ze sprawami zagranicznymi i obronnością państwa, bezpieczeństwem państwa, ponieważ w sposób oczywisty w tych sferach uprawnienia ma zarówno prezydent – i to zarówno, jeżeli idzie o bezpieczeństwo zewnętrzne, jak i wewnętrzne – jak i Rada Ministrów. To samo dotyczy polityki zagranicznej.
Ale diabeł tkwi w szczegółach. I na poziomie szczegółów właśnie zaczynają się kłopoty. Doszło do kilku – powiedzmy to dyplomatycznie, nazwijmy – nieporozumień ostatnio. Jak ich unikać?
Jeśli chodzi o wczorajsze nieporozumienie, to myślę, że bardzo prosto. Skoro Prezydent Rzeczypospolitej zaprasza, to minister przychodzi. Szczególnie, że nie było żadnych istotnych przeszkód. Trudno powiedzieć, że nieformalne spotkanie premiera z ministrami jest tego rodzaju przeszkodą. Powtarzam, to było nieformalne spotkanie premiera z ministrami, nie ma żadnych nieformalnych Rad Ministrów. To byłoby jakby przedkładanie – w sensie protokolarnym - premiera przed prezydenta. Nie tylko w Polsce, ale także w krajach, gdzie prezydent ma mniej kompetencji niż w Polsce, to są rzeczy niedopuszczalne. Więc po prostu, skoro prezydent zaprasza, a minister nie jest poważnie chory, czy ktoś z bliskich ministra nie jest poważnie chory, albo nie jest zagranicą, gdzieś daleko, to po prostu się przychodzi.
Czy w takim razie, bo minister Sikorski poprosił o wyznaczenie kolejnego terminu, czy ten termin zostanie wyznaczony, czy dojdzie do tego spotkania?
Ja muszę wyznaczyć ten termin, ponieważ istnieją pewne konstytucyjne obowiązki w sferze polityki zagranicznej, już nie mówiąc o tym, że jest wyraźny przepis ust. 3 art. 133 Konstytucji, który mówi o współpracy prezydenta, premiera i właściwego ministra, czyli ministra spraw zagranicznych w tym przypadku, jeżeli idzie o politykę zagraniczną. Do tego prezydent mianuje polskich ambasadorów, zarówno w obcych państwach, jak i w organizacjach międzynarodowych.
Co do wzajemnego informowania się o krokach w polityce zagranicznej, to chyba jest zgoda, bo marszałek Komorowski przyznał, że prezydent, jeżeli ma współdziałać w polityce zagranicznej, to powinien być o niej informowany, czyli kwestia tych szczegółów proceduralnych chyba…
Ja myślę, że tutaj Panu Marszałkowi chodzi o sprawę związaną z dość gwałtownym wzrostem, jeżeli chodzi o naszą politykę wschodnią, dokładnie rosyjską. Istotnie, nie byłem o niej informowany. Myślę, że to jest bardzo istotny błąd. Ale myślę, że takie przypadki nie będą się już w przyszłości zdarzać, ale są jeszcze inne fragmenty wypowiedzi Pana Marszałka Komorowskiego, które mnie nieco niepokoją. Pan Marszałek mówi o tym, że prezydent Kwaśniewski korzystał tutaj z szerszych prerogatyw, ja w pierwszym okresie również, ale te prerogatywy powinny być zawężone, ponieważ rzekomo są niekonstytucyjne. Otóż, Panie Marszałku, tak nie jest.
Przytoczę tylko słowa Pana Marszałka Komorowskiego. On powiedział tak: „Koalicja lewicowa dała pewne obszary do działania prezydentowi Kwaśniewskiemu, podobnie rzecz się miała z panem prezydentem Kaczyńskim. Własna partia, rząd pana Jarosława Kaczyńskiego akceptował wchodzenie prezydenta stosunkowo głęboko w politykę zagraniczną”. Czy to oznacza, że zdaniem marszałka Komorowskiego...?
Pan nie dokończył tego, co Pan Marszałek powiedział. Pan Marszałek twierdzi, jako to by było niekonstytucyjne, a ja powołując się na art. 10, który mówi o władzy – powtarzam: władzy, a nie reprezentacji wykonawczej w Polsce, która spoczywa w ręku Prezydenta Rzeczypospolitej oraz Rady Ministrów. Powołując się na art. 126, który mówi o tym, że na straży suwerenności państwa i bezpieczeństwa stoi prezydent, w końcu powołując się na art. 133, który mówi, że Prezydent Rzeczypospolitej jako reprezentant Polski na zewnątrz wykonuje określone czynności, ale w tym samym przepisie art. 133 jest ustęp 3, który mówi wyraźnie już o tym, o współpracy w polityce zagranicznej. Mówi, że sfera polityki zagranicznej jest kondominium, czyli niejako wspólną kompetencją prezydenta, premiera, ministra spraw zagranicznych i oczywiście całej Rady Ministrów. I tutaj chcę na jedną rzecz bardzo zwrócić uwagę – w Konstytucji Prezes Rady Ministrów czyli premier, w sprawach polityki zagranicznej występuje odrębnie tylko w art. 133, właśnie jako podmiot, osoba współpracująca z prezydentem.
Dzisiaj z Wilna popłynęły takie pojednawcze tony. Premier Tusk powiedział, że chce stworzyć z prezydentem silną drużynę. Jak Pan Prezydent odbiera te słowa?
Sama chęć współpracy oczywiście jest przeze mnie odbierana bardzo pozytywnie. Natomiast ta wypowiedź ma kilka aspektów. Z jednej strony to ma być współpraca w realizacji polityki zagranicznej rządu pana premiera Tuska. Myślę, że tutaj istnieją pewne różnice opinii między nami i że rzecz idzie w ich uzgadnianiu. To po pierwsze. A po drugie, myślę, że niepotrzebne są takie autopromocyjne elementy owej wypowiedzi pana premiera Tuska i w ogóle nie należy marketingu politycznego czy PR-u tym bardziej mylić z najważniejszymi interesami naszego państwa.
Jarosław Kaczyński z kolei powiedział dzisiaj, że mamy do czynienia z otwartą wojną Platformy Obywatelskiej z prezydentem.
Dzisiejsza wypowiedź pan premiera Tuska, mimo tych elementów, o których wspomniałem, które są niepotrzebne... One ciągle maja pokazywać, że pan premier jest niezwykłej łagodności, prostoty i skromności człowiekiem. Ja mam swoją ocenę pana premiera Tuska, znam go od jakichś 25 lat, więc on mi nie musi mówić, co mam o nim sądzić, bo ja sam sądzę. Natomiast, jeżeli idzie o tę wypowiedź, dokładnie niektóre jej fragmenty, to one są takie, że można powiedzieć, iż budzą pewne nadzieje. Mam nadzieję, że te właśnie moje pozytywne oczekiwania się ziszczą.
Czy Pan Prezydent zwróci się do Trybunału Konstytucyjnego o wykładnię w sprawie prerogatyw pośród prezydenta i rząd?
Tutaj nie istnieje taka możliwość. To jest przepis jeszcze do dzisiaj nie stosowany, o ile pamiętam, art. 189 Konstytucji, który mówi o rozstrzyganiu sporów kompetencyjnych, czyli taki spór musi zawisnąć. Niektórzy prawnicy, niektórzy teoretycy, specjaliści od prawa konstytucyjnego twierdzą, że musi być to spór o uprawnienia władcze. Ja, jako prawnik, ale nie specjalista od prawa konstytucyjnego, sądzę, że to jest zbyt zawężająca interpretacja. W każdym razie to nie jest pytanie o wykładnię. To jest co innego. To jest rozstrzygnięcie określonego sporu dotyczącego przepisów Konstytucji w pierwszym rzędzie lub ustaw. Ja tego nie wykluczam. Jeżeli w dalszym ciągu będę się dowiadywał o tym, że bardzo istotne pociągnięcia w polityce zagranicznej – nawet, jeżeli nie mają charakteru władczego, bo w polityce zagranicznej w ogóle bardzo rzadko działania mają charakter władczy, jak się podpisuje umowę, to tak – to będę do tego zmuszony.
To porozmawiajmy na poziomie konkretów w takim razie. Polityka wschodnia. Czy są dwie wizje polityki wschodniej? Czy z jednej strony mamy wizję poprzedniego rządu „twardej polityki” i „polityki dialogu”, która będzie realizowana przez rząd Donalda Tuska?
Pan to niezwykle perswazyjnie sformułował, bo obywatele naszego kraju, Polki i Polacy, wolą określenie „dialog” niż określenie „twarda polityka”. I całkowicie ich rozumiem. Zawsze w ogóle w relacjach między ludźmi dialog jest lepszy. Myślę, że to idzie o zupełnie inną sprawę. Albo my mówimy w sposób stanowczy, że skończył się okres, kiedy tutaj, w Polsce, jest strefa wpływów pewnego potężnego i ważnego państwa i możemy utrzymywać stosunki – albo mówimy, że ta strefa wpływów – oczywiście, nie tak jak kiedyś, bo nastąpiły fundamentalne zmiany, Polska jest w Unii, Polska jest w NATO – ale w dalszym ciągu może funkcjonować. I polityka rządów PiS-u, obydwu, ale w szczególności Jarosława Kaczyńskiego, to była polityka, która mówiła jasno: owszem, partnerskie stosunki – tak, ale podporządkowanie w sferach wpływu – nie. Ja oczywiście tę politykę popierałem i realizowałem ją w znacznym zakresie. Ale dlatego, że się z nią całkowicie zgadzałem, żeby była jasność. Natomiast w tej chwili są pewne posunięcia, które by temu, tej wizji stosunków z Rosją – które najlepiej, jakby były bardzo dobre – przeczą. Ale ponieważ ja jestem jeszcze przed zasadniczą rozmową zarówno z panem ministrem spraw zagranicznych, chociaż ja go wiele dni temu zaprosiłem, jak i z panem premierem Tuskiem, to nie chciałbym tutaj się wypowiadać w sposób jednoznaczny.
Czy Pan Prezydent w tej rozmowie z ministrem Sikorskim będzie, rozumiem, domagał się, żeby konsultowano z Panem Prezydentem tego typu spektakularne gesty? Ale czy będzie Pan Prezydent sprzeciwiał się tego typu gestom, jak wycofanie naszego sprzeciwu wobec rozpoczęcia negocjacji Rosji z OECD? Czy to był zły krok?
Ja myślę, że to nie był zbyt szczęśliwy krok w obecnej sytuacji. Myślę, że wyjaśnię to w sposób szczegółowy w odpowiednim wystąpieniu. Natomiast nie byłoby okoliczności wewnętrznych, jeżeli chodzi o Rosję – tutaj się powołam na Unię Europejską, bo jesteśmy częścią związku silnego państw, bardzo silnego nawet i bardzo spoistego, który opowiada się za tym, żeby w Rosji zwyciężyły procesy związane z – określę to może zbyt łagodnie, używając, przepraszam, może zbyt łagodnych określeń – utrwaleniem demokracji. To, co się dzisiaj w Rosji dzieje, powiedzmy, to nie jest utrwalanie demokracji, i to tak mówiąc najdelikatniej, a poza tym, sfera tych stosunków, które w tej chwili są jakby bezpośrednio sporne, czyli sprawy związane z eksportem żywności, pewnych rodzajów żywności, to jest sprawa, którą skutecznie przekazaliśmy Unii Europejskiej. I ja myślę, że jednym z elementów taktyki naszego rosyjskiego partnera, którego szanuję, jest to, żeby raz Polskę uważać za członka Unii, a raz nie. I temu musimy bardzo mocno przeciwdziałać. Natomiast raz jeszcze powtarzam: ja bym nie chciał publicznie wyrażać tutaj swoich niezmiernie krytycznych ocen dotyczących pociągnięć premiera, ministra spraw zagranicznych czy całej Rady Ministrów, ponieważ na to jest przede wszystkim miejsce w zamkniętym pomieszczeniu, tutaj, w tym Pałacu.
Ja to rozumiem, ale nie mogę nie spytać o jeszcze jedną bardzo ważną rzecz, a mianowicie deklarację obecnego rządu wycofania naszych wojsk z Iraku. Mówi się o dwóch możliwych datach, nawet do połowy przyszłego roku bądź do końca przyszłego roku. Czy Pan Prezydent się będzie sprzeciwiał?
To tutaj, muszę powiedzieć, jest jeszcze bardziej zaskakujące, niż w przypadku rosyjskim, bo sfera polityki bezpieczeństwa, polityki obronnej jeszcze bardziej niż sfera spraw zagranicznych jest w kompetencjach prezydenta, ponieważ najwyższym zwierzchnikiem sił zbrojnych, co jest bezpośrednio napisane w Konstytucji, jest Prezydent Rzeczypospolitej i ma określone kompetencje stąd wynikające i te kompetencje były realizowane. Ja tutaj podam przykład pana marszałka Komorowskiego, który przed laty, w gabinecie pana premiera Buzka, był pod koniec tego gabinetu ministrem obrony narodowej, wręcz gorliwie wykonywał swoje obowiązki wobec pana prezydenta Kwaśniewskiego. Od tamtego czasu konstytucja się nie zmieniła w tym zakresie. No, zmieniła się w istocie tylko w jednej spawie. Z mojej inicjatywy w sprawie, która umożliwiała wprowadzenie w Polsce europejskiego nakazu aresztowania. Ale w oparciu o tę samą konstytucję mamy tutaj comiesięczne raporty o zamiarach ministra obrony narodowej, więc tym bardziej jest zdumiewające, że tutaj tego rodzaju deklaracje zapadły bez konsultacji, a nawet mojej zgody. Ponieważ w ogóle wysyła się wojska za zgodą prezydenta, a ja mam zasadnicze wątpliwości co do terminu wycofania, chociaż to, że misja iracka się musi w końcu skończyć, to jest jasne.
Kiedy w takim razie nastąpi spotkanie z ministrem Sikorskim? Bo to jest taka bieżąca sprawa, która...
Pan minister był długo za granicą. W przyszłym tygodniu z kolei ja. Stąd ten tydzień był szczęśliwym terminem na spotkanie. Ja przebywam bardzo dużo za granicą.
W najbliższym czasie Słowacja potem bardzo ważna wizyta na Ukrainie.
Tak, tak. Najpierw Słowacja, później Ukraina.
Ale to jest połowa przyszłego tygodnia…
Jest wola tego rodzaju spotkania, oczywiście, natomiast ja chciałbym raz jeszcze podkreślić, że nigdy mi jako ministrowi – a byłem w życiu ministrem, ministrem sprawiedliwości, czy wcześniej byłem prezesem NIK-u – nie przyszło do głowy, że mogę nie przyjść na zaproszenie prezydenta. Bardzo rzadko wprawdzie, ale prezydent Kwaśniewski mnie zapraszał, jako ministra sprawiedliwości. Informowałem o tym premiera Buzka, bo to też jasne, i przychodziłem o porze mi wyznaczonej.
Dziękuję, Panie Prezydencie, bardzo za rozmowę.