Source: http://archeolodzy.org/forum/3-vt166.html?start=30&amp
Timestamp: 2019-04-20 20:25:01
Legal References Found: art. 31
 art. 31
 art. 31
 art. 31
 art. 31
 art. 36
 art. 31
 art. 33
 art. 31
 art. 3
 art. 33
 art. 32
 art. 33
 art. 3
 art. 7
 art. 32
 art. 36
 art. 59

Document Content:
Wysłany: 30 Mar 2009, 3:34 Temat postu:
"Jaki cel miało to wystąpienie? To był popis ukierunkowany na zdobycie poklasku w środowisku poszukiwaczy, czy forma dialogu z archeologami i konserwatorami? Dla mnie przykład wyjątkowej bezczelności i hipokryzji.
Ten wykład mnie otrzeźwił, uświadomił prawdziwe podłoże propozycji tego detektorysty, jeśli o mnie chodzi zmieniło moje podejście do legalizacji poszukiwań nieomal o 180 stopni."
Takie zakończenie wątku to jest według Ciebie wstęp do konstruktywnej dyskusji? Czy może raczej deklaracja poglądu, że o dyskusji nie ma mowy? Może lepiej żeby autor napisał manifest a nie zakładał wątek na forum DYSKUSYJNYM?
A od Ciebie dostaje mi się za "środowisko"? A na jakiej podstawie obarczasz mnie tym co ktoś tam gdzieś napisał? Czym to sie różni od postawienia w jednym rzędzie z ryjącymi wyrwy po lasach i w okolicach zabytków, albo z handlarzami z Allegro?
Nie o dystans między archeologią a eksploracją mi chodziło, tylko o części wspólne. Są takie. Gdyby nie było, nie byłoby tej dyskusji(?)
Wypowiadam się tu wyłącznie w jednym celu - aby zasygnalizować szkodliwość (w moim mniemaniu) istniejących przepisów. Żeby archeologia nie traciła a korzystała. Bo dla spacerujących z wykrywaczami, czy przepisy są takie czy inne, to nie ma praktycznie żadnego znaczenia.
O tym, że są one (przepisy) do remontu świadczą 2 argumenty, jeśli już środowisko archeo odrzuca inne:
- przepisy są źle przyjmowane przez szeroki ogół, nie związany z eksploracją. Ludzie z różnych środowisk informacje o bieżącym stanie prawnym przyjmują z powątpiewaniem, niedowierzaniem a często wręcz irytacją. Powstaje więc pytanie, co ma wspólnego prawo ze społeczeństwem?
- w krajach o wyższej stopie cywilizacyjnej przepisy, jak sie okazuje, są bardziej liberalne i dopuszczają wiele z tego co u nas z automatu podlega karze.
Wysłany: 30 Mar 2009, 10:16 Temat postu:
Może na razie dajmy spokój archeologom. Za parę dni wchodzi w życie rozstrzygnięcie Trybunału Konstytucyjnego unieważniące art. 31 ust. 1, który nakazywał osobom prywatnym finansowanie nadzorów w czasie budowy. Skończy się już sięganie do naszych kieszeni, szantażyki itp. Zapewne będzie musiała powstać, jak w PRL, państwowa służba prowadząca badania interwencyjne, stracą rację bytu jednoosobowe firemki, składające się z pojedynczego archeologa wpychającego się na każdą budowę. Archeologię czeka konieczność przemyślenia swojej racji bytu. Teraz się okaże, ile warta jest gadaniana o wspólnym dziedzictwie. Dopóki to dziedzictwo było wydobywane w dużej mierze przez prywatne firmy archeologiczne za pieniądze inwestorów (zgrzytali zębami, ale płacić musieli), łatwo było nie na swój koszt szermować wielkimi hasłami. Teraz, aby pozostać w zawodzie, trzeba będzie się załapać na jakiś etacik w państwowej służbie i walczyć o dotacje na prowadzenie badań interwencyjnych i ratunkowych. A pieniążki to mają do siebie, .że zawsze ich brakuje. W najbliższych tygodniach naprawdę może być ciekawie. Przepis art. 31 ust. 1 zostaje uchylony z dniem 8 kwietnia:
http://www.trybunal.gov.pl/Rozprawy/2007/rozprawy.htm (na pasku nawigacji z lewej strony, trzeba odszukać orzeczenia w sprawie ratowniczych prac archeologicznych z 2007.10.0
Nie zdradzę chyba tajemnicy, że za uchyleniem tego artykułu, poprzez wniosek Rzecznika Praw Obywatelskich, stało środowisko poszukiwaczy. Tak więc można coś zmienić....
Wysłany: 30 Mar 2009, 21:16 Temat postu:
Teraz się okaże, ile warta jest gadaniana o wspólnym dziedzictwie. Dopóki to dziedzictwo było wydobywane w dużej mierze przez prywatne firmy archeologiczne za pieniądze inwestorów (zgrzytali zębami, ale płacić musieli), łatwo było nie na swój koszt szermować wielkimi hasłami.
Pewnie się okaże że jest mało warta. Podbudowa ideologiczna oparta na szykanowaniu i okradaniu obywateli jest krucha.
To dobrze, że jeden z bandyckich przepisów pada. Przyjdzie czas na kolejne.
Wysłany: 31 Mar 2009, 0:54 Temat postu:
Może na razie dajmy spokój archeologom. Za parę dni wchodzi w życie rozstrzygnięcie Trybunału Konstytucyjnego unieważniące art. 31 ust. 1, który nakazywał osobom prywatnym finansowanie nadzorów w czasie budowy. Skończy się już sięganie do naszych kieszeni, szantażyki itp.
Czytałem jakiś czas temu o propozycjach zmian tych przepisów. Była o tym mowa u nas na forum:
http://archeolodzy.org/forum/RPO-zaskarzyl-przepis-dotyczacy-finansowania-badan-vt212.html
http://archeolodzy.org/forum/Nowe-pomysly-dotyczce-finansowania-archeologii-vt429.html
a także na forum archeologii zawodowej:
http://www.archeologiczne.fora.pl/prawo-archeologiczne,19/rpo-zaskarzyl-przepis-dotyczacy-finansowania-badan-archeo,297.html
Sądzę że nie ma się czym ekscytować. Wspomniany zapis dotyczy metod finansowania badań archeologicznych. Co za tym idzie, gdy osoba prywatna będzie chciała się wybudować na chronionym terenie, to koszt badań pokryje państwo a nie właściciel. Chodzi głównie o to, aby badania były prowadzone rzetelnie. Pomysłodawcy zmian chcieli wyeliminować sytuacje podczas których nieuczciwi archeolodzy brali pieniądze za to, że nie odnotują znalezisk a co za tym idzie nie obciążą inwestora kosztami dalszych badań. Sądzę, że nie wyeliminuje to prywatnych firm archeologicznych. Wręcz przeciwnie - jeśli inwestor nie będzie obciążony kosztami badań, sądzę że chętniej dopuści do badań archeologicznych.
Zapewne będzie musiała powstać, jak w PRL, państwowa służba prowadząca badania interwencyjne, stracą rację bytu jednoosobowe firemki, składające się z pojedynczego archeologa wpychającego się na każdą budowę.
A sądziłem że czasy gdy wszystko było wspólne i państwowe się skończyły... Fakt - jednoosobowe firmy stracą rację bytu, a raczej będą musiały przejść taką przemianę, aby móc prowadzić rzetelne badania. Nie widzę w tym nic złego. Niech się martwią nieuczciwi (chyba że uważasz wszystkich archeologów za złodziei jak niektórzy z Twych przedmówców).
Archeologię czeka konieczność przemyślenia swojej racji bytu. Teraz się okaże, ile warta jest gadaniana o wspólnym dziedzictwie. Dopóki to dziedzictwo było wydobywane w dużej mierze przez prywatne firmy archeologiczne za pieniądze inwestorów (zgrzytali zębami, ale płacić musieli), łatwo było nie na swój koszt szermować wielkimi hasłami. Teraz, aby pozostać w zawodzie, trzeba będzie się załapać na jakiś etacik w państwowej służbie i walczyć o dotacje na prowadzenie badań interwencyjnych i ratunkowych. A pieniążki to mają do siebie, .że zawsze ich brakuje. W najbliższych tygodniach naprawdę może być ciekawie. Przepis art. 31 ust. 1 zostaje uchylony z dniem 8 kwietnia:
Sądzę że zmiana przepisów nie doprowadzi do stworzenia jakiegokolwiek państwowego tworu. Mało nam tego? Po prostu - jeśli kosztami będzie obciążona gmina, to rozpisze przetarg na badania i wybierze najbardziej korzystną ofertę. Swoją drogą, nie wiem z czego się kolega tak cieszy. To że finansowanie będzie płynąć ze skarbu państwa znaczy tylko tyle że pieniądze te pójdą z naszych podatków.
Senator Krzysztof Kwiatkowski z PO też chodzi z wykrywką? Bo z tego co czytałem to on jest pomysłodawcą ustawy .
Wysłany: 31 Mar 2009, 10:20 Temat postu:
Sądzę że nie ma się czym ekscytować. Wspomniany zapis dotyczy metod finansowania badań archeologicznych. Co za tym idzie, gdy osoba prywatna będzie chciała się wybudować na chronionym terenie, to koszt badań pokryje państwo a nie właściciel. Chodzi głównie o to, aby badania były prowadzone rzetelnie. Pomysłodawcy zmian chcieli wyeliminować sytuacje podczas których nieuczciwi archeolodzy brali pieniądze za to, że nie odnotują znalezisk a co za tym idzie nie obciążą inwestora kosztami dalszych badań.
Kto pokryje to jeszcze nie wiadomo. Pomysły zmian art. 31 ust. 1 uzoz przewidywały, że państwo pokryje badania, jeśli ich koszt przekroczy 2 proc. wartości całej planowanej inwestycji. Ale ten projekt upadł. Konsulatacje nad innymi pomysłami ugrzęzły w podkomisjach sejmowych i po 8 kwietnia nikt nie będzie miał obowiązku pokrywać badań archeologicznych - ani inwestorzy ani państwo. Po miesiącu od zgłoszenia o przystąpieniu do prac budowalnych w obszarze chronionego stanowiska archeologicznego, inwestor będzie mógł spokojnie kopać bez żadnego nadzoru.
Sądzę, że sytuacja wymusi inne podejście do badań. Do tej pory archeolodzy łupili inwestorów, jak chcieli. Gdy za badania będzie musiało płacić państwo, okaże się, że większośc badań jest zbędna lub wcale nie muszą być tak drogie. Państwo nie jest skore do płacenia.
Sądzę, że nie wyeliminuje to prywatnych firm archeologicznych. Wręcz przeciwnie - jeśli inwestor nie będzie obciążony kosztami badań, sądzę że chętniej dopuści do badań archeologicznych.
Wyeliminuje. Inwestor chętniej dopuści (choć to zawsze wstrzymanie budowy i strata czasu). Ale państwo, jeśli będzie miało za to płacić, nie będzie tak wyrywne w rozszerzaniu obowiązku tych badań, raczej będzie się je zawężać i rynek się skurczy. A małe firemki nie utrzymają się, bo dobije je biurokracja związana z uzyskaniem dotacji. Oprócz zmiany samego przepsiu potrzebne są jeszcze inne rozwiązania i stworzenie mechanizmu oceniania kosztów inwestycji, celowości badań, ich kosztów i sposobu wypłacania dopłat. Zapewne powstaną też jakieś koncesje dla firm, które mogą starać się o dotacje. Tam gdzie wydawany jest grosz publiczny, prawo nakazuje szczególną kontrolę. To potrwa. A zanim nowe prawo ujrzy światło dzienne i mechanizm się dotrze, rynek oczyści się z archeologów-naciągaczy.
Sądzę że zmiana przepisów nie doprowadzi do stworzenia jakiegokolwiek państwowego tworu. Mało nam tego?
A ja sądzę, że państwowa służba archeologiczna byłaby najtańszym rozwiązaniem. Zamiast każdrazowo dopłacać do badań prywatnym firmom, taniej byłoby utrzymywać w gotowości sprawną rzeszę archeologów na etatach, których jedynym zadaniem byłoby prowadzenie badan ratowniczych. Bo niedawna sytuacja to było trochę tak, jakby w przypadku pożaru, zamiast wzywać zawodową straż pożarną, szukano prywatnych strażaków, którzy za odpowiednią stawkę ugaszą pożogę.
Swoją drogą, nie wiem z czego się kolega tak cieszy. To że finansowanie będzie płynąć ze skarbu państwa znaczy tylko tyle że pieniądze te pójdą z naszych podatków.
Cieszę się, że sytuacja nabiera ram konstytucyjnych. I zaczyna spełniać wymogi sprawiedliwości społecznej. Zabytki archeologiczne są zgodnie z prawem własnością skarbu państwa. Dlaczego prywatny inwestor miał płacić za wydobycie nie swoich przedmiotów? Gdy obciążenia spłyną na państwo, ono nie tak chętnie będzie już sponsotrować zbieranie kolejnych ton skorupek. A ponieważ rzeczywiście koszta tego pokrywane będą z kieszeni podatników, społeczeństwo będzie stawiać dalsze warunki i przyglądać się tej sprawie.
Senator Krzysztof Kwiatkowski z PO też chodzi z wykrywką? Bo z tego co czytałem to on jest pomysłodawcą ustawy .[/quote]
Zmiana ustawy (na rzie niedokonana) jest tylko konsekwencją orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z inicjatywy Rzecznika Spraw Obywatelskich na wniosek osób prywatnych, a nie samoistnym początkiem sprawy.
Wysłany: 31 Mar 2009, 17:44 Temat postu:
O jacy obcykani z prawa. Szkoda, ze art. 36 czy 111, jakos umyka uwadze...
No prosze, daj spokoj... Archeolodzy zlem tego swiata. To co mowisz jest niedorzeczne. Nie masz pojecia jak caly mechanizm wyglada, szerzysz populistyczne tezy o archeologach okradajacych biednych inwestorow, i to w czasach kryzysu! Zawod jak zawod, nikt za free swojej pracy wykonywal nie bedzie. A na panstwowym wikcie to tylko lekarze maja dobrze, chociaz i tak narzekaja. Chcielismy wolnego rynku - to mamy.
Teraz wyjasniajac (i prosze czytac ze zrozumieniem): jesli inwestor wybiera na budowe miejsce o wartosci archeologicznej, a i dobrze o tym wie, gdyz informacja taka wraz z zakrezem ochrony konserwatorskiej, znajduje sie w planie zagospodarowania przestrzennego, liczy sie wowczas z kosztami badan. Koszt prowadzenia badan archeologicznych, a tym bardziej nadzoru, rzadko przekracza zaproponowane 2%. A i to nie jest wiekszym wydatkiem przy milionowej inwestycji (wiecej traci sie na wahaniach kursow walut, czy materialow budowlanych). Naturalnie wyzsze koszta rowniez beda sie pojawialy np. podsczas budowy galerii handlowych czy hoteli w zabytkowych centrach miast. Wowczas warstwy sredniowieczne siegaja zwykle paru metrow wglab - koszt badan rosnie, gdyz jest wiecej pracy do wykonania, materialow do konserwacji i opracowania. Ale powtarzam jeszcze raz - inwestor nie czuje sie okradany przez archeologow, bo dobrze poznaje sytuacje jeszcze na etapie przymiarek do zakupu dzialki. Nie jest to dla niego zadnym zaskoczeniem. A sami archeolodzy nie nabijaja sobie w ten sposob kieszeni za nic, dyktujac inwestorowi warunki, gdyz ten najzwyczajniej oglasza przetarg na wykonanie prac archeologicznych. Zwykle najwazniejszym czynnikiem jest cena uslugi.
Jesli troszczymy sie o zwyklego szarego czlowieczka budujacego dom, to tym bardziej nie mamy sie czym martwic. Koszt nadzoru zwykle zamknie sie w kwocie kilkuset zlotych - co przy calkowitym koszcie budowy, procentowo, wyniesie jeszcze mniej. Za polozenie kafelkow w lazience zaplacimy duzo wiecej. Nie wspominajac juz o wpisach do ksiag, taksach notarialnych, gdzie koszt uslugi wydaje sie niewymierny w stosunku do wlozonej pracy.
Panstwowa sluzba archeologiczna, owszem jest. Wszelkie wykopaliska o charakterze planowym, a nie ratunkowym, sa prowadzone z grantow, pieniedzy konserwatorskich czy uczelnianych. Przy inwestycjach inna bajka. Jesli inwestor z olbrzymim budzetem pcha sie na stare miasto, mialby nakazac archeologom bezplatne przebadanie terenu? Poza tym jesli nawet, to skad brac pieniadze na takie badania? Nasz kraj stoi na szarym koncu nakladow na nauke i edukacje. Nie spimy na ropie naftowej, zatem dajac jednym - zabieramy innym.
Owszem, inwestor zawsze wlicza w projekt kwote na badania. Jesli zatem dodatkowo zaproponuje mu sie odciazenie z czesci wydatkow powyzej tego progu, tym chetniej bedzie badania finansowal. A skoro ustalamy nowe warunki to moze zazyczymy sobie takze finansowania nie tylko prac terenowych, ale i gabinetowych. Dlaczego nikt o tym nie mysli? W praktyce, czesto archeolodzy te czesc, wykonuja za darmo. A jest to praca chwilami jeszcze bardziej zmudna niz podczas wykopalisk. Przez to w nalezyty sposob publikuje sie ok 10-15% calosci badan. Reszta ogranicza sie do prostych sprawozdan.
A o male firemki nie ma sie co martwic, duze ryby nie bawia sie w nadzory pod domki, a male nie pchaja sie pod galerie. Kazdy ma swoja
Wyeliminuje. Inwestor chętniej dopuści (choć to zawsze wstrzymanie budowy i strata czasu). Ale państwo, jeśli będzie miało za to płacić, nie będzie tak wyrywne w rozszerzaniu obowiązku tych badań, raczej będzie się je zawężać i rynek się skurczy.
No brawo! Genialne podejscie! Kopac sie bedzie mniej, wiecej zabytkow zostanie przeorane i juz zapomnijmy o pisaniu historii. Niech robia to pasjonaci detektorysci - tacy sa w tym swietni, a do tego robia to (w teorii) za darmo! A z tym wstrzymywaniem budowy, to bez paniki. Sa firmy ktore uwijaja sie bardzo szybko, nie utrudniajac prac budowlancom. Pomijam, ze sa nawet firmy o profilu archeologiczno-budowlanym, ktore w ciagu paru miesiecy wybiora wszystko, nawioza piasku, teren obija larsenami przygotowujac plac budowy pod dalsze etapy prac.
Oprócz zmiany samego przepsiu potrzebne są jeszcze inne rozwiązania i stworzenie mechanizmu oceniania kosztów inwestycji, celowości badań, ich kosztów i sposobu wypłacania dopłat.
To juz przerabialismy przy autostradach. Srednio sie przyjelo. Poza tym - jak ocenisz celowosc badan przed wbiciem lopaty? Archeolog to nie wrozka.
Zapewne powstaną też jakieś koncesje dla firm, które mogą starać się o dotacje. Tam gdzie wydawany jest grosz publiczny, prawo nakazuje szczególną kontrolę. To potrwa. A zanim nowe prawo ujrzy światło dzienne i mechanizm się dotrze, rynek oczyści się z archeologów-naciągaczy.
Od tego sa procedury przetargowe. Archeolog-naciagacz nie wygra przetargu. A jesli odwali fuszerke, to konserwator podczas wizytacji zamknie mu wykop, a jemu samemu nie wyda kolejnego zezwolenia na prowadzenie prac.
Koszt badan archeologiczny nie rowna sie oplaceniu etetu archeologa. A gdzie rzesza pracujacych na wykopaliskach ludzi, gdzie dokumentalisci, gdzie analizy specjalistyczne, gdzie fachowa interpretacja i opracowanie materialow...?
Badania finansowane przez Panstwo, "znalezne" dla armii poszukiwaczy za kazdy wykopany guzik... Chyba trzeba zlotowek dodrukowac.
Dlaczego? Dlatego ze wchodzil na teren ze stanowiskiem archeologicznym, ktoremu grozilo zniszczenie, przez jego inwestycje. Jesli kupiujemy taka dzialke, to liczymy sie z pokryciem kosztow badan. Ale to dziala i w druga strone. Jesli dzialka wymaga kosztownych badan, to traci troche na wartosci. Wiec kupujac ja np. od miasta, posrednio dzieli sie z nim kosztami tych badan.
A swoja droga "Dlaczego prywatny inwestor miał płacić za wydobycie nie swoich przedmiotów?". Czy Wy sie nie mijacie w zeznaniach? Z jednej strony nie moje, ale z drugiej roscicie sobie prawo do ich poszukiwania, sprzedawania lub posiadania na wlasnosc.
Z tego co ja wiem - inwestorow. A glownym powodem bylo nalozenie kosztow prowadzenia badan w calosci na inwestora. Europejska konwencja o ochronie dziedzictwa, ktora podpisala takze Polska, mowi o wspolfinansowaniu. Zatem proponowalbym rozwiazanie idace w inna strone. Skoro koszta budowy sa dosc chwiejne i zalezace od wielu czynnikow, i szczerze mowiac nie wierze, ze obnizy to koszt budowy - bedzie okazja do podwyzek, albo chociaz wzrosnie cena dzialki. Posulowalbym wiec za podzialem - inwestor pokrywa koszt badan terenowych, Panstwo - opracowania materialow. Tu wlasnie bylaby mozliwosc odsiania leniwych badaczy. A ku dobru ogolu, wiedza bylaby publikowana i trafialaby do obiegu naukowego. (Taki pomysl swego czasu rowniez sie pojawil)
Wysłany: 31 Mar 2009, 21:02 Temat postu:
jesli inwestor wybiera na budowe miejsce o wartosci archeologicznej, a i dobrze o tym wie, gdyz informacja taka wraz z zakrezem ochrony konserwatorskiej, znajduje sie w planie zagospodarowania przestrzennego, liczy sie wowczas z kosztami badan. Koszt prowadzenia badan archeologicznych, a tym bardziej nadzoru, rzadko przekracza zaproponowane 2%.
Nie rozumiesz, Max, istoty sprawy. Oczywiście, że inwestor musiał się liczyć z dodatkowym wydatkiem na badania archeo (używajmy czasu przeszłego). I nie ma znaczenia, jaki procent wartości planowanej inwestycji te badania stanowiły. Ten obowiązek, powinieneś to w końcu zrozumieć po wyroku TK, był niezgodny z prawem. Działka była inwestora, zabytki nie. Państwo rości sobie do nich prawo - niech państwo je zabiera i płaci za to. To tak jakbyś kupił działkę, na której walają się czyjeś stare meble. Zwracasz się do ich właściciela (o ile da się go ustalić) z żądaniem usunięcia, a gdy odmawia - wyrzucasz je ze swojej posesji albo zabierasz sobie.
A i to nie jest wiekszym wydatkiem przy milionowej inwestycji (wiecej traci sie na wahaniach kursow walut, czy materialow budowlanych). Naturalnie wyzsze koszta rowniez beda sie pojawialy np. podsczas budowy galerii handlowych czy hoteli
Max, nie licz czyichś pieniędzy. Usługi, materiały, projekty - to inwestycja, która zostaje własnością inwestora. Zabytki - to własność państwa i niech ono się o nie martwi.
Jak wyżej. Jeśli uważasz, że szary zwykły człowiek z przyjemnością wybuli marne kilkaset zł na niczego mu niepotrzebne badania zamiast kupić za to lepsze płytki do łazienki, to raczej nie licz na tego rodzaju wspaniałomyślnośc bez administracyjnego przymusu. I zadziwia mnie naprawdę łatwość, z jaką sięgasz do czyjejś kieszeni.
Panstwowa sluzba archeologiczna, owszem jest. Wszelkie wykopaliska o charakterze planowym, a nie ratunkowym, sa prowadzone z grantow, pieniedzy konserwatorskich czy uczelnianych. Przy inwestycjach inna bajka. Jesli inwestor z olbrzymim budzetem pcha sie na stare miasto, mialby nakazac archeologom bezplatne przebadanie terenu? Poza tym jesli nawet, to skad brac pieniadze na takie badania?
Wiem że jest i pewnie będzie miała więcej obowiązków w związku z badaniami ratowniczymi. Co do pchających się na stare miasta inwestorów - ich budżety to raczej nie Twoja sprawa, ale wiem, że archeolodzy przyzwyczajeni byli do pożywiania się przy tym. Przebadanie, w ramach płatnych etatów zleci archeologom WKZ. A skąd brać na to pieniądze? - to już nie jest problemem inwestorów. Postarajcie się Panowie archeoodzy.
A skoro ustalamy nowe warunki to moze zazyczymy sobie takze finansowania nie tylko prac terenowych, ale i gabinetowych. Dlaczego nikt o tym nie mysli? W praktyce, czesto archeolodzy te czesc, wykonuja za darmo. A jest to praca chwilami jeszcze bardziej zmudna niz podczas wykopalisk. Przez to w nalezyty sposob publikuje sie ok 10-15% calosci badan. Reszta ogranicza sie do prostych sprawozdan.
Możecie sobie zażyczyć co chcecie. Ale to już, powtarzam raz jeszcze, nie jest problem inwestorów.
No brawo! Genialne podejscie! Kopac sie bedzie mniej, wiecej zabytkow zostanie przeorane i juz zapomnijmy o pisaniu historii.
Przed chwilą narzekałeś, że z natłoku badań tylko 10-15 proc doczeka należytego opracowania. Jeśli badań będzie mniej, będzie możliwośc sumienniejszego ich opracowywania i suma sumarum pisanie historii na tym zyska. Jakość zamiast ilości. Tysiącami stanowisk wpisanych do AZP, które znajdują się na polach i każdego roku są przeorywane i stratygrafię i planigrafię szlag trafia, a zabytki są wywożone ze zbieranymi kamieniami jakoś się nie przejmowałeś? Może dlatego, że na ich ratowaniu nie dało się zarobić, bo chłopi nie mieli obowiązku finansowania ratowniczych badań archeo. Swoją drogą Lasy Państowe już buliły, w projekcie zmiany ustawy, który ostatecznie przepadł, była nawet mowa o zalesianiu. A różnica między zalesieniam a pracami rolnymi naprawdę niewielka.
Oczywiście, ale do tego też powinien być fachowy aparat państwowy.
Dlaczego? Dlatego ze wchodzil na teren ze stanowiskiem archeologicznym, ktoremu grozilo zniszczenie, przez jego inwestycje Jesli kupiujemy taka dzialke, to liczymy sie z pokryciem kosztow badan.
Dlatego, że wchodził na działkę, którą kupił za własne, ciężko zapracowane pieniądze i na której zgodnie z prawem mógł się budować, a równocześnie Państwo orzekło, że na tej działce znajdują się też jego (państwa) przedmioty i kazało za wydobycie tych przedmiotów zapłacić. I jeszcze raz zwracam uwagę, inwestor już nie musi się liczyć z pokryciem tych kosztów, bo TK orzekł, że było to niezgodne z Ustawą Najwyższą. I proponuję na razie ograniczajmy się do stanu prawnego, który zaistnieje za kilka dni, po wejściu w życie tego wyroku i uchyleniu art. 31 ust. 1 uzoz. Rozumiem, że ciężko Ci się pogodzić z nową sytuacją, ale jest jak jest. A rozwiązań, które zastapią uchylony przepis na razie brak, więc właściwie nie ma o czym dyskutować. Wątpię czy pomysł 2 % wróci jeszcze, bo pewnie znów zostałoby to zaskarżone w TK.
Mówimy o stanowiskach archeologicznych wpisanych do miejscowego planu zagopodarowania przestrzennego, bo tylko w stosunku do nich i do prac przy zabytkach wpisanych do rejstru istniał obowiązek finansowania prac ratowniczych. Poszukiwacze w takich miejscach się nie pojawiają. A samo pojęcie "zabytku acheologicznego", gdy nie dookreśla go prawo lokalne w postci wpisu do MPZG jest mgliste i nie jest rolą poszukiwaczy decydować, co jest tym zabytkiem, a co nie jest. Jeśli ewentulanie kotś "przypadkowo znalazł przedmiot, co do którego istnieje przypuszczenie, iż jest on zabytkiem archeologicznym", to poszukiwaczom nie jest obcy art. 33 ust. 1 uzoz i znają swoje obywatelskie powinności:)
Europejska konwencja o ochronie dziedzictwa, ktora podpisala takze Polska, mowi o wspolfinansowaniu
Nieprawda. Mówi ona, że państwo powinno zapewnić co najmniej współfinansowanie badań archeologicznych i że inwestorzy prywatni mogą zostać zobligowani do pokrycia wszelkich kosztów tego typu prac tylko wówczas, gdy wiąże się to z "większymi" przedsięwzięciami. Wątpię, czy np. budowę domu można uznać za "większe" przedsięwzięcie, bo jest to spełnienie podstawowych potrzeb każdego człowieka. Nie mówiąc już o inwestycjach typu szambo, oczyszczalnia ścieków, wewnętrzna linia energetyczna do garażu czy sam garaż. Konwencja ta ma jednka drugorzędne znaczenie. TK zarzucił art. 31 ust. 1 uzoz, że jest niezgodny z konsytucyjnym prawem ochrony własności prywatnej. Państwo może w nie ingerować tylko, gdy konieczne jest to dla bezpieczeństwa państwa lub porządku publicznego, dla ochrony środowiska, zdrowia i moralności publicznej, albo wolności i praw innych osób, a ograniczenia te nie mogą naruszać istoty wolności i praw. Ochonoa dziedzictwa narodowego, przykro mi, nie jest konstytucyjną przesłanką do ograniczania prawa własności i tym samym narzucania przymusowych danin publicznych, bo tym w istocie był obowiązek pokrywania przez inwestora badań archeologicznych.
Zatem proponowalbym rozwiazanie idace w inna strone. Skoro koszta budowy sa dosc chwiejne i zalezace od wielu czynnikow, i szczerze mowiac nie wierze, ze obnizy to koszt budowy - bedzie okazja do podwyzek, albo chociaz wzrosnie cena dzialki.
Brak obowiązku finansowania przez inwestora kosztów badań archeo na pewno obniży koszta budowy, bądź o to spokojny:)))
Posulowalbym wiec za podzialem - inwestor pokrywa koszt badan terenowych, Panstwo - opracowania materialow.
A ja bym postulowałbym, żeby Państwo szybko i sprawnie sprzątnęło z działki inwestora zabytki, które są jego własnościa i które samo uznało za warte ochrony i poźniej niech sobie je tez w spokoju bada i opracowuje.
Wysłany: 31 Mar 2009, 22:40 Temat postu:
Niby tacy pasjonaci historii, a jak pojawiaja sie kwestie wlasnosci, pieniedzy, to zainteresowania spadaja na plan dalszy. Nie rozumiesz istoty "ochrony dziedzictwa". Nie polega to masowym wyoraniu pol czy dzialek z zabytkow.
Ja Panom za rozmowe dziekuje. Zmeczyl mnie ten wszechobecny roszczeniowy ton, wytykanie slowek i odbijanie pileczki "dla zasady". Chcecie zmian w prawie? Cest la vie. Z mojej strony szkoda czasu na prowadzeniu dyskusji, ktora i tak z zalozenia nastawiona jest na "vs." a nie "i" (tak, wciaz ten problem z nazwa tematu). Swoja opinie na temat propozycji prawnych przedstrawilem pare stron temu, nieliczni byli w stanie podjac merytoryczny dialog.
Aha, pozdrawiam fora poszukiwawcze podniecajace sie tym watkiem bardziej niz ja.
I jako mod: przygladam sie watkowi, jesli padnie jakiekolwiek haslo nawolujace do lamania prawa, sugestia jak przepisu ominac, lub kontekst wypowiedzi bedzie wskazywal na jego lamanie przez uzytkownikow - poleca bany.
Wysłany: 01 Kwi 2009, 9:50 Temat postu:
A ja bym postulowałbym, żeby Państwo szybko i sprawnie na swój koszt sprzątnęło z działki inwestora zabytki, które są jego własnościa i które samo uznało za warte ochrony i poźniej niech sobie je tez w spokoju na swój koszt bada i opracowuje.
Są rzeczy wazniejsze niż pasja i hobby. Gdy chodzi o wartości konstytucyjne, trzeba być ponad swoimi ograniczeniami i prywatnymi poglądami;)
Ja Panom za rozmowe dziekuje. Swoja opinie na temat propozycji prawnych przedstrawilem pare stron temu, nieliczni byli w stanie podjac merytoryczny dialog.
Ja też dziękuję w sumie było miło. A opinie prawne i propozycje zmian to należy i tak wnosić do laski marszałkowskiej, bo picie piany na forum niczego nie zmieni.
Max, ale jednego to Ty w ogóle nie kumasz. W USA np. osobom, które znajdą sposób na objeście przepisów podatokowych przyznaje się nagrody. A prawo, które da się obejść natychmiast się uchyla albo modyfikuje. Bo funkcjonowanie w obiegu prawnym przepisów, które da się obejść, ośmiesza samo prawo i prawadawcę. Znajdowanie obejść prawa to trochę jak testowanie nowej gry komputerowej - chyba wiesz, że się je testuje przed wypuszczeniem na rynek? Ja już widzę, jak dałoby się obejść przepisy dotyczące 2 proc. wartości inwestycji. Ale ponieważ nie zanosi się, aby to weszło w życie, nie będę dzislił się swoimi pomysłami.
Wysłany: 01 Kwi 2009, 11:55 Temat postu:
A ja protestuję aby poszukiwanie meteorytów nazywać obchodzeniem prawa. Prawa się nie obchodzi tylko je stosuje (postępuje z literą prawa) albo sie je łamie (postępuje wbrew przepisom). "Obchodzenie" prawa to idiotyczne sformułowanie które jakieś polityk wymyślił w ferworze walki z innym politykiem. Prawo może co najwyżej nie uwzględniać jakichś przypadków, ale to nie jest jego obchodzenie tylko zezwolenie za dowolne zachowanie. Bo jeśli nie ma na coś przepisu, to znaczy że każde zachowanie jest dopuszczalne.
Próba ukazania kogoś za "obchodzenie" prawa (a były takie przypadki w historii) jest próbą przeniesienia odpowiedzialności za złe prawo z tego kto je ustanowił na szarego obywatela.
Wysłany: 04 Kwi 2009, 1:02 Temat postu:
Max, tak powoli obserwuję twoje reakcję to martwię się że ty w nerwicę chłopaku wpadasz. Chcesz cenzurować wypowiedzi o spacerach, nic mądrego nie piszesz na logiczne argumenty. Wiem że masz władzę bo jesteś adminem - ale wyluzuj troszkę, wszystko jest w temacie.
Natomiast reklama czatu onetu chyba już nie.Musisz chyba sam się zbanować
Wysłany: 04 Kwi 2009, 22:37 Temat postu:
Pozwolę sobie wrócić do postu Stysza, który zainagurował ten wątek. Nie będę odnosił się do wszystkich jego uwag, bo za dużo tego by było. Podniosę tylko sprawę, która osobiście uważam za najważniejszą i która nie została, moim zdaniem, w toku dotychczasowej dyskusji należycie potraktowana.
(...) widać, że poszukiwaczom chodzi nie tyle o legalizację poszukiwań co o legalizację procederu poszukiwania zabytków archeologicznych – poszukiwań na stanowiskach archeologicznych.
Tu od razu następuje pomieszanie z poplątaniem. "Stanowisko archeologiczne" to pojęcie nie występujące w ogóle w ustawie o ochronie zabytków. Mowa jest tam tylko o zabytku archeologicznym. "Stanowisko archeologiczne" nie jest pojęciem prawnym i trudno się nim posługiwać mówiąc o przepisach. To raczej żargonowe określenie miejsca, gdzie występują zabytki archeologiczne (choć samo miejsce, nawarstwienia kulturowe, może być też zabytkiem archeologicznym) . Ale już z tego widać, że poszukiwaczom nie może chodzić o legalizację poszukiwań na stanowiskach archeologicznych, bo coś takiego w ogóle prawnie nie istnieje. Aby w ogóle poważnie rozmawiać, musimy posługiwać się pojęciami, jakie narzuca Ustawa o zabytkach i chronie zabytków. Pojęcia zabytku archeologicznego jest tam zdefiniowane n w art. 3 pkt. 4:
"zabytek archeologiczny - zabytek nieruchomy, będący powierzchniową, podziemną lub podwodną pozostałością egzystencji i działalności człowieka, złożoną z nawarstwień kulturowych i znajdujących się w nich wytworów bądź ich śladów albo zabytek ruchomy, będący tym wytworem"
Stysz całkowicie ignoruje fakt, że w ziemi są nie tylko zabytki archeologiczne, ale też inne zabytki, a także nie-zabytki. Czy naprawdę nigdy nie zwróciliście uwagi na to, że art. 33 mówi, iż: "Kto przypadkowo znalazł przedmiot, co do którego istnieje przypuszczenie, iż jest on zabytkiem archeologicznym, jest obowiązany, przy użyciu dostępnych środków, zabezpieczyć ten przedmiot i oznakować miejsce jego znalezienia oraz niezwłocznie
zawiadomić o znalezieniu tego przedmiotu właściwego wojewódzkiego konserwatora
zabytków, a jeśli nie jest to możliwe, właściwego wójta, (burmistrza, prezydenta miasta)". ust. 3 tego art. uzupełnia, iż po oględzinach, WKZ może ewentulanie zorganizować badania archeologiczne.
Ale, uwaga, art. 32 ust. 1 mówi, "Kto, w trakcie prowadzenia robót budowlanych lub ziemnych, odkrył przedmiot, co do którego istnieje przypuszczenie, iż jest on zabytkiem..." dalej podobnie jak w art. 33. Mowa tu jest jednak o zabytku, a nie zabytku archeologicznym. W tym przypadku jednak, odwrotnie niż przy zabytkach archeologicznych WKZ NIE MA OBOWIĄZKU dokonywania oględzin, choć może je przeprowadzić i ew. nakazać przeprowadzenie badań archeologicznych (tzn. zabytek zostanie uznany za zabytek archeologiczny). Tak więc, Stysz, z racji wykonywanego zawodu, wszystko co leży w ziemi, traktuje jako zabytki archeologiczne, choć prawo wcale tak nie stanowi. W ziemi mogą leżeć zabytki, mogą leżeć zabytki archeologiczne i mogę leżeć nie-zabytki. Zmiana prawa, moim zdaniem, powinna przede wszystkim polegać na bardziej precyzyjnej definicji samego zabytku bo art. 3 pkt.1 "zabytek - nieruchomość lub rzecz ruchomą, ich części lub zespoły, będące dziełem
człowieka lub związane z jego działalnością i stanowiące świadectwo minionej epoki bądź zdarzenia, których zachowanie leży w interesie społecznym ze względu na posiadaną wartość historyczną, artystyczną lub naukową" pozostawia wiele do życzenia. Stysz od początku nadużywał pojęcia zabytku archeologicznego, bo jeśli ruchomość lub nieruchomość, o których na dobrą sprawę nic nie wiadomo, bo spoczywają pod ziemią, nie zostały uprzednio uznane za jedną z 4 form prawnej ochrony zabytków wymienionych w art. 7 uzoz:
to używanie w stosunku do nich określenia zabytek jest lekkim nadużyciem. Dotyczy to także "stanowisk”: "wpisanych" do AZP - bo AZP nie jest prawną formą ochrony zabytków, nie jest w ogóle źródłem prawa. To po prostu taki archeologiczny notatnik do wewnętrznego użytku.
Proponuję przeformułować definicją pojęcia "zabytek" tak, aby nie można nim było manipulować. Bo zwracam uwagę, że obecna definicja, przez swoją nieostrość, jest tylko pozornie wygodna dla służb konserwatorskich. One w pierwszej kolejności ustalają, czy coś jest zabytkiem, bo tego czegoś "zachowanie leży w interesie społecznym ze względu na posiadaną wartość historyczną, artystyczną lub naukową". Jednak WKZ musi tak postanowić w drodze decyzji, a to daje możliwość postępowania odwoławczego. Sądy administracyjne kierują się zaś zasadą swobodnej oceny dowodów i myślę, że ktoś gdyby się uparł, mógłby wykazać, że nie zawsze decyzje WKZ były słuszne, bo mógłby zaprezentować swoje ekspertyzy (w nauce zawsze znajdzie się naukowiec udowadniający ponad wszelką wątpliwość rację przeciwstawną do dowolnie zadanej). Istotą uznania przedmiotu za zabytek nie jest bowiem jego wartość artystyczna, naukowa lub artystyczna (to tylko niezbędne przesłanki). Najistotniejsze jest tu wykazanie, że zachowanie tego przedmiotu leży w interesie społecznym. A interes społeczny to nie jest interes ani archeologów, ani poszukiwaczy, ani WKZ. Zatem - jakie definicja byście proponowali, aby z każdym pierdołem nie biegać po sądach w celu ustalenia, czy jest on zabytkiem czy nie?
Równocześnie, ponieważ chyba Stysz i inni archeolodzy nie zaprzeczą, iż z porównania art. 32 i 33 wynika jednoznacznie, iż prawo nie traktuje wszystkich zabytków spoczywających w ziemi jako zabytki archeologiczne, na zakończenie chciałbym jeszcze udowodnić, że Wasze (archeologów) twierdzenia, iż poszukiwanie z wykrywaczem same z siebie są złamaniem prawa – to kłamstwo. I nie będę się odwoływał do sprawdzonych sposobów „na meteoryt”, „na ptasie obrączki”, „na kolekcjonowanie kapsli”. Przeczytajmy art. 36 ust. 1 pkt 12: nakazujący uzyskanie zgody WKZ na „poszukiwanie ukrytych lub porzuconych zabytków ruchomych, w tym zabytków
archeologicznych, przy użyciu wszelkiego rodzaju urządzeń elektronicznych i
technicznych oraz sprzętu do nurkowania.” Już i on wskazuje, iż zabytki archeologiczne to tylko cześć tego, co znajduje się w ziemi (a zatem archeolodzy trochę na wyrost stawiają się na straży tego co kryje ziemia). Najważniejsze jednak, co z tego wynika – że poszukiwacze, oprócz NIE-ZABYTKÓW mogą zupełnie legalnie poszukiwać ZABYTKÓW ZGUBIONYCH. Nie są one bowiem zabytkami archeologicznymi i nie są ukryte lub porzucone. Ukrycie jest to bowiem świadome działanie, zaś porzucenie – to sytuacja wymuszona koniecznością lub własną wolą. Są zaś przypadki, kiedy niczego się nie ukrywa, ani też nie porzuca, ale gubi się to najzwyczajniej w świecie i tym czymś zgubionym może być również zabytek. Dlatego np. poszukiwaczowi, który na starym trakcie, w lesie albo na polu szuka z wykrywaczem zgubionych przed wiekami zabytkowych monet nie można zarzucać łamania prawa. Chyba, że jest się twardogłowym, mającym za nic polskie prawo i innych ludzi osobnikiem… I o ile wszystkie stare monety są zabytkami....
Wysłany: 04 Kwi 2009, 23:25 Temat postu:
Do powyższego postu chciałbym jeszcze dodać, że definicja zabytku spotyka się nie tylko z mojej strony z wątpliwościami. Tutaj link do nie tak dawnej interpelacji poseslkiej w tej sprawie:
http://orka2.sejm.gov.pl/IZ6.nsf/main/6ABDE73C
Radzę przeczytać wszystkim poszukiwacozm i bombardować posła Cichonia, aby nie ustawał w swoich działaniach!!!!
A dla rozluźnienia link do opinii projektu uchwały warszawskich radnych w sprawie przejęcia na własność m. st. Warszawy pojazdów usuniętych z dróg oraz przekazania tych pojazdów do recyklingu – jest to w punkcie 2 tekstu. Problem polega na tym, że radni chcieli usuwać wraki starych samochodów z poboczy, ale boją się trochę tknąć wraki liczące ponad 25 lat, bo zgodnie z art. 59 uzoz samochód liczący ponad 25 lat, nawet nie wpisany do rejestru zabytków, może być zabytkiem techniki. Poszukiwanie takich wraków na poboczach wymagałoby więc, jako poszukiwanie zabytków porzuconych, zgody WKZ)))):::
https://bip.warszawa.pl/NR/rdonlyres/4C83BC15-3989-4112-BA5F-66959CC9988B/674653/protokol_ochr_12_11_2009.doc