Source: https://ebos.pl/zdaniem-sedziego/3363-automaty-do-gry.html
Timestamp: 2019-09-17 22:58:02
Legal References Found: art. 308
 art. 32
 art. 32
 art. 32
in dubio
 art. 14
 art. 19
 art. 393

art.33
 art.178

art. 89

Document Content:
Środa 18 września 2019 Wydanie nr 4223
jano1976 napisał w dniu 03.04.2010 o godzinie 23:38:12 :
Niedługo będę rozpoznawał zażalenie na umorzenie w sprawie przekroczenia uprawnień w tym zakresie przez urzędnika UC.
wanam napisał w dniu 04.04.2010 o godzinie 17:09:34 :
A jaka argumentacja przy umorzeniu? Legalna czynność?
Greebo napisał w dniu 05.04.2010 o godzinie 12:28:15 :
Może niska szkodliwość czynu?
wanam napisał w dniu 05.04.2010 o godzinie 13:18:35 :
Niska szkodliwość, już mnie kieszeń boli jako podatnika i ktoś (edycja) musi za to zapłacić.
wanam napisał w dniu 05.04.2010 o godzinie 22:51:57 :
pamiętaj o treści art 304 § 2 kpk trzeba być konsekwentnym
bo inaczej przyjdą panowie z CBA i powiedzą panie sędzio pańskie wyroki nam się nie podobają...
ależ panowie, to co robicie to pogwałcenie prawa...
sądzi pan, iż ktoś złoży zawiadomienie o przestępstwie - na nas?
rbk napisał w dniu 05.04.2010 o godzinie 23:40:04 :
To nie jest zabawne. Przerabiałem to na własnej skórze. Naczelnik UC- z Wrocławia napisał skargę do prezesa SO, ze sędzia xy, czyli ja wydał wyrok inny niż w 200 takich samych sprawach. ( na pewno korupcja... ) Dotyczyło to kilku kartonów papierosów. Nie wiem, czy to prawda ale wedle naczelnika UC, w 200 innych sprawach zapadały inne orzeczenia. Natomiast wiem, ze rozporządzenie UE było źle przetłumaczone na język polski. Oczywiście zaczęło się od tego, ze będą kasacje i co... Nic. Miałem nawet zamiar zgosić to do KRS oraz innych organów, aby w tych 200 sprawach wnieść kasacje w obronie prawa, a już nie mówiąc o odpowiedzialnosci karnej pracowników UC. Ale czy filozof, politolog lub socjolog zatrudniony na etacie w UC mogą świadomie zastosować przepis... Tylko z wygodnictwa część z nas akceptuje te quasi wykładnie przepisów.
wanam napisał w dniu 06.04.2010 o godzinie 10:40:01 :
Oczywiście, że to nie żarty, ja się nie szczypię, jeżeli przy rozpoznawaniu spraw wykrywam jakiekolwiek przestępstwo składam zawiadomienie o potrzebie rozważenia zasadności wszczęcia postępowania w takiej to takiej sprawie. Taki obowiązek, a i w efekcie w dłuższej perspektywie czasu spada ilość niektórych przestępstw np mniej znajduje się chętnych alibistów.
jano1976 napisał w dniu 06.04.2010 o godzinie 16:42:37 :
Generalnie skarżący wskazuje, że Panowie z UC nie mają prawa do ustaleń, zwłaszcza poprzez wrzucenie dwóch monet, że automat oferuje grę niezgodną co do maksymalnej wysokości stawki.
Joasia napisał w dniu 06.04.2010 o godzinie 18:14:31 :
Jano, ale o co naprawdę chodzi? Te automaty naprawdę oferują gry na zbyt duże stawki? Czy ci faceci z UC oszukują?
jano1976 napisał w dniu 06.04.2010 o godzinie 19:42:24 :
Trudno zgadnąć, specjalistą nie jestem
Xavras napisał w dniu 06.04.2010 o godzinie 22:23:26 :
Właśnie. Zwłaszcza że UC nie podał żadnego powodu, dla którego niezbędne było odebranie automatu a nie jego po prostu wyłączenie i zaplombowanie, czy jak pisałem wymontowanie jakiegoś urządzenia sterujacego.
Wrzucenie kilku monet - nawet nie wiem na ile to jest miarodajny test. Zwłaszcza że - jak wykazywali skarżący, legalizacja takiego automatu to nie taka łatwa sprawa i trzeba przejść cała drogę przez biurokratyczną mękę. Poddać się licznym kontrolom, sprawozdaniom, rozliczeniom. Zatem nawet jeśli tak jest, że te automaty zostały nieprawidłowo dopuszczone to powinno to wynikać z akt sprawy z jakiś innych równorzędnych ekspertyz. A jak nie wynika to nie ma powodu, aby je zabierać. A na pewno nie może wola jednego funkcjonariusza, który wrzucił kilka monet unieważniać tylu decyzji administracyjnych i opinii bez wykazania, że doszło przy ich wydaniu, czy w związku z nim, do nadużycia, czy złamania prawa. Te kilka wrzuconych monet mi tego nie tłumaczy. A skoro nie - to nie mam tak naprawdę co dyskutować z tak ubogim materiałem dowodowym.
Przypomnijcie sobie naloty na akademiki, czy na potencjalnych posiadaczy nielegalnego oprogramowania. Tam z policjantami chodził jakiś przybrany biegły - informatyk, który mógł to ocenić. A były to tylko zwykłe pecety. Których nie trzeba legalizować.
wanam napisał w dniu 07.04.2010 o godzinie 10:50:27 :
Krótka piłka, nie mają uprawnień = przekraczają uprawnienia.
Trzeba w końcu wymusić na urzędnikach, by myśleli, a nie tylko wykonywali polecenia polityków. Mieliśmy już najazdy na sklepy z dopalaczami i inne formy nękania obywateli. Jeżeli dwuwładza uznaje coś za szkodliwe, to niech zmienia prawo, a nie poleca łamanie prawa.
giedrys napisał w dniu 09.04.2010 o godzinie 10:02:45 :
a o eksperymencie procesowym ktos tu słyszał ? Bo takie zachowanie wygląda mi wlaśnie na eksperyment procesowy. Jesli biegły napisze, że autoat może wydać wygraną (czy tezprzyjąć stawkę) do jakiejś kwoty, a w ramach eksperymentu okazauje sie, że tak nie jest, to komu uwierzyć ?
Jak ktoś ma ckm w domu i opinie biegłego, że to wiatrówka, to uwierzysz bieglemu, czy wynikowi szybkiego eksperymentu, polegającego na oddaniu serii strzałow w płot z ostrej amunicji ?
wanam napisał w dniu 09.04.2010 o godzinie 11:46:15 :
eksperyment procesowy w 308 kpk ?
giedrys napisał w dniu 09.04.2010 o godzinie 12:14:11 :
Czemu nie, nie ma przecież zakazu – wyliczenie z art. 308 § 1 kpk nie ma charakteru zamkniętego. A co do automatów (nie wiem czy to było w 308 robione) taki eksperyment mający na celu weryfikację potrzeby zabezpieczenia automatu do dalszych badań był jak najbardziej na miejscu. Jeśli podstawą zabezpieczenia automatu było ustalenia wadliwości oprogramowania przejawiającej się w przyjmowaniu większych niż ustawowo stawek, to był to najprostszy sposób weryfikacji takiej tezy. A co do posiadanych już opinii na temat legalności automatów i ich dopuszczenia, to http://www.polskieradio.pl/wiadomosci/kraj/artykul129748.html
A swoja drogą, to czy pracownik UC zwracając taki „trefny” automat do lokalu wiedząc, że będzie on użyty do dalszej przestępczej działalności i godząc się na to dopuszcza się pomocnictwa
wanam napisał w dniu 09.04.2010 o godzinie 14:26:56 :
słusznie możliwe że nie była to czynność w 308
przyjmijmy, że był to eksperyment
czy przeprowadzenie tego rodzaju eksperymentu wymaga wiadomości specjalnych?
giedrys napisał w dniu 09.04.2010 o godzinie 15:03:54 :
Wg. ustawy (już nie obowiązującej, ale według której funkcjonowały automaty o niskich wygranych) grami o niskich wygranych są gry …. W których wartość jednorazowej wygranej nie może przekroczyć 15 euro, a wartość maksymalnej stawki za udział w grze nie może być wyższa niż 0,07 euro …. .
Moim zdaniem ustalenie wartości 0,07 euro a następnie ocena, czy na automacie można postawić więcej niż te 0,07 euro (czyli około 30 groszy) czyli faktycznie wrzucić więcej niż jeden żeton nie wymaga wiedzy specjalnej. Natomiast takiej wiedzy będzie wymagało ustalenie dlaczego istnieje taka możliwość – czy automat od początku miał oprogramowanie umożliwiające faktycznie grę hazardową czy też miała miejsce ingerencja w automat. I dlatego według mnie należy zabezpieczyć cały automat, nie uszkadzając przy tym plomb – bo niby jak biegły potem pozna, czy automat od początku był „trefny” czy już w czasie eksploatacji ktoś go „odrasował” ?
jano1976 napisał w dniu 09.04.2010 o godzinie 18:35:07 :
Ten eksperyment przewiduje art. 32 ust. 1 pkt 13 ustawy o Służbie Celnej, zaś zatrzymanie automatów może podpadać pod art. 32 ust. 1 pkt 14 tekże ustawy.
wanam napisał w dniu 09.04.2010 o godzinie 22:40:26 :
jak rozumiem "uzasadniony przypadek" określony w art 32 ust. 1 pkt 13 to zerwanie plomb
czy też macie inne pomysły na uzasadnione przypadki szczególnie przy tak masowej akcji
giedrys napisał w dniu 12.04.2010 o godzinie 08:01:46 :
np. postwaienie zarzturów poświadczenia nieprawdy biegłym dopuszczającym m.in te automaty (ale bez ujecia tychże automatow w zarzucie), ustalenie że plomby niczego nie zabezpieczają, wysłuchanie opowieści hazardzisty.
wanam napisał w dniu 12.04.2010 o godzinie 15:27:03 :
istnienie dowodów wskazujących na poświadczenie nieprawdy przez biegłych - pełna zgoda
ustalenie, że plomby nie zabezpieczają, jak dla mnie jest to równoznaczne z naruszeniem plomb
wysłuchanie opowieści hazardzisty wskazującego konkretne automaty - czemu nie,
ale czy to wszystko nastąpiło przy tych wszystkich tysiącach automatów?
obawiam się, że nie było zerwanych plomb, nie było dowodów wskazujących na poświadczenie nieprawdy przez biegłych itd
jeżeli mam rację, nie było uzasadnionych przypadków, a w tej sytuacji funkcjonariusze powinni ponieść odpowiedzialność za przekroczenie uprawnień
oczywiście każdy przypadek wymaga indywidualnego zbadania... ale to już nie mój problem
Xavras napisał w dniu 12.04.2010 o godzinie 17:14:15 :
"U mnie" też był protokół eksperymentu procesowego. Tylko co z tego, skoro nie było tam żadnego biegłego? A przynajmniej żaden z funkcjonariuszy w nim uczestniczących jako biegły specjalista się nie przedstawił. A, jak pisałem wcześniej, nie mogłem mieć pewności, czy oni dysponują kompetencjami to wydawania takich "opinii", że automat działa wbrew przepisom. I dlaczego trzeba go zabierać, skoro wszystkie dokumenty są w porządku, nie stwierdzono żadnych uchybień, ingerencji itp.
wanam napisał w dniu 14.04.2010 o godzinie 09:09:11 :
i w ten sposób wracamy do punktu wyjścia
nie mieli kwalifikacji do oceny
nie było "uzasadnionego przypadku" określonego w art 32 ust. 1 pkt 13
zachodzi zatem konieczność złożenia zawiadomienia o przestępstwie przekroczenia uprawnień
co nie przesądza oczywiście wyniku postępowania
giedrys napisał w dniu 14.04.2010 o godzinie 09:53:42 :
"Xavras" napisał:
Żaden przepis nie nakazuje przybierać do eksperymentów obligatoryjnie biegłego. F-usze nie wydali „opinii”, ale opisali eksperyment. Wynik eksperymentu zadecydował o zabezpieczeniu automatu do dalszych badań. F-sze chyba potrafią odróżnić 20 złotych od 20 groszy, do tego nie potrzeba wiedzy specjalnej. Również takiej wiedzy nie wymaga znajomość ustawy o grach i maksymalnych stawek w automatach o niskich wygranych.
Równie dobrze można by kwestionować zatrzymywanie przez policjantów ludzi handlujących wódką na bazarach, bo niby skąd policja wie, że to wódka i w dodatku bez akcyzy, skoro działają bez biegłego ? A nawet nie robią eksperymentu i nie badają organoleptycznie zawartości butelek .
wanam napisał w dniu 14.04.2010 o godzinie 09:57:22 :
akurat zatrzymywanie ludzi na bazarach kwestionuję
dwa magiczne słowa "test konieczności"
markosciel napisał w dniu 14.04.2010 o godzinie 23:54:44 :
Giedrys - Twoje posty wskazują na zupełnie różne podejście do sprawy sędziów i prokuratorów.
Jak prokurator znajdzie coś na kogoś - to trzeba mu dopiero udowodnić, że się jest niewinnym.
Sędziowie zaś wychodzą z troche innego założenia. Klient stający przed sądem jest niewinny i winę trzeba mu dopiero udowodnić - i to przy zachowaniu wszelkiej staranności przy przeprowadzaniu dowodów oraz szanując jego prawa. Nic na skróty.
giedrys napisał w dniu 15.04.2010 o godzinie 08:07:00 :
Markościelu – prawie całkowicie się z tobą zgadzam. Prokurator prowadząc postępowanie przygotowawcze (a tej fazy dotyczy ten wątek) dopiero poszukuje dowodów winy. Samo domniemanie niewinności nie może decydować o zaniechaniu przeprowadzenia dowodów weryfikujących tezę śledztwa. Prokurator jest m.in. do tego by zebrać dowody świadczące również o winie – dające podstawę do skierowania aktu oskarżenia. Prokurator, zwłaszcza na wstępnym etapie postępowania nie może ograniczać się li tylko do oceniania czy zebrane już dowody są wystarczające – ma obowiązek szukać dalej jeśli wie lub podejrzewa, ze popełniono przestępstwo.
Jeśli sędzia wykonując zadania związane z nadzorem nad postępowaniem przygotowawczym liczy na to, że będzie miał przed sobą kompletny materiał dowodowy, pozwalający ocenić legalność czynności poprzez ocenę całokształtu dowodów pod kątem winy - to chyba nie tak. Gdyby w toku postępowania przygotowawczego były już zgromadzone dowody wystarczające do uznania winy, to dalsze postępowanie (i wykonywanie czynności ) było by zbędne.
Wracając do automatów. Wanam podnosi, że argumentem za przeprowadzeniem przez urząd celny eksperymentu mogło by być np. stwierdzenie zerwanie plomb. Ale to nie tak. Zerwanie pląs już samo w sobie było by wystarczającą podstawą do zabezpieczenia automatu, a nie prowadzenia eksperymentów procesowych.
Jakie prawa klienta naruszyli f –usze UC przeprowadzając eksperyment procesowy ? Czy ktoś kwestionuje jego wynik – jeśli tak, można go powtórzyć z udziałem stron. Nie jest to czynność niepowtarzalna. Ale można to zrobić jeśli automat będzie zabezpieczony. Automat to nie nieruchomość. Starczy kilka minut by go zdemontować lub uszkodzić w sposób uniemożliwiający późniejsze powtórzenie eksperymentu lub zbadanie przez biegłego.
A różnica polega tez na tym, że właściciele automatów nie tylko nie stoją przed sądem, ale nawet nie przedstawiono im jeszcze zarzutów.
wanam napisał w dniu 15.04.2010 o godzinie 11:32:14 :
opieram się wyłącznie na przepisie który mówi o "uzasadnionym przypadku"
mówimy zatem o jakimś stopniu prawdopodobieństwa, które uzasadnia działanie celników
uzasadnione - czyli nie wynikające z chciejstwa polityków, ale z konkretnej sytuacji odnoszącej się do konkretnego automatu, dlatego pisałem o zerwaniu plomby jako sytuacji rażącej
fakt uzasadnionej potrzeby przeprowadzenia eksperymentu musi być wykazany przez celników inaczej mamy z dowolnym podejmowaniem przez nich czynności, czyli z przekroczeniem uprawnień
tak samo jak z zatrzymaniem człowieka
fakt ujawnienia nieprawidłowości działania automatu nie skutkuje konwalidacją czynności
dowód można dopuścić każdy
za nielegalne zdobycie dowodu mimo jego użyteczności nadal się odpowiada
inaczej obudzimy się w państwie bezprawia
giedrys napisał w dniu 15.04.2010 o godzinie 14:31:16 :
Wanam, ale jeśli przeczyta się cały art. 32 ustawy o służbie celnej, to twoja interpretacja „uzasadnionego przypadku” może być trochę idąca w złym kierunku. Zwróć uwagę, że to ust. 13 jedyny wypadek posłużenia się przez ustawodawcę pojęciem „uzasadnionego przypadku”. Nie ma takich wymogów w wypadku czynności dużo głębiej ingerujących w sferę wolności obywatelskich, np. w wypadku przeszukania osób i pomieszczeń (ust. 4) czy wręcz zatrzymania i kontrolowania środków transportu (ust. 16) . Według mnie wskazuje to na to, że ustawodawcy nie chodziło tu o istnienie przesłanek dla rozpoczęcia czynności kontrolnych, ale o celowość weryfikacji tezy kontrolnej poprzez daną czynność i przydatność eksperymentu dla weryfikacji tezy będącej przedmiotem kontroli. Przecież absurdem była by całkowita uznaniowość legitymowania, przeszukiwania, zatrzymywania środków transportu a nałożenie ograniczeń „uzasadnionego przypadku” rozumianego jako uzasadnionego podejrzenia popełnienia przestępstwa czy wykroczenia, tylko do eksperymentu i doświadczenia.
Graffi napisał w dniu 15.04.2010 o godzinie 23:55:20 :
nie wiem, może się przekwalifikować powinienem, ale jeśli celnikowi wychodzi, że jak wrzuci tyle i tyle to może wygrać więcej, niż ustawa przewiduje i wrzucił, to chyba dopiero zachodzi konieczność zweryfikowania w drodze opinii wymagającej wiedzy specjalnbej, czy tak aby jest... a skoro zachodzi taka konieczność, to trzeba przebadać konkretny automat w sposób umożliwiający stwierdzenie, czy była ingerencja... w zasadzie ustalenie, czy plomby naruszono wymaga też wiadomości specjalnych (z dzedziny mechanoskopii)... skoro tak - trzeba zabezpieczyć materiał do badań... jeśli bardziej nadaję się na proroka niż sędziego to przepraszam...
Joasia napisał w dniu 19.04.2010 o godzinie 14:04:24 :
Ja tam prosty cywilista jestem, ale tak sobie myślę, że nawet jeśli ktoś dostanie ekspertyzę, akredytację, opinię i zaświadczenie, że 2+2=5, to i tak będzie to 4. I nawet jak automat ma certyfikat, że gra na 2-złotówki, a urzędnik wrzuca 5x2zł i automat to łyka - to m.zdaniem rozsądek każe chrzanić certyfikat.
wanam napisał w dniu 20.04.2010 o godzinie 12:35:14 :
...Przecież absurdem była by całkowita uznaniowość legitymowania, przeszukiwania, zatrzymywania środków transportu a nałożenie ograniczeń „uzasadnionego przypadku” rozumianego jako uzasadnionego podejrzenia popełnienia przestępstwa czy wykroczenia, tylko do eksperymentu i doświadczenia.
Ograniczenia praw i wolności nie można interpretować w sposób rozszerzający. To na państwie spoczywa obowiązek wykazania zasadności podejmowanej czynności.
Z faktu, iż ustawodawca nie posłużył się pojęciem uzasadnionego przypadku nie wynika dowolność dokonywania czynności legitymowania, przeszukiwania i zatrzymywania środków transportu. W tym wypadku konieczność podjęcia tych czynności kontrolnych wynika z celów postawionych przed służbą określonych w art 30. W stosunku do eksperymentu ustawodawca posłużył się jednak dodatkową konstrukcją "uzasadnionego przypadku".
Przeprowadzenie eksperymentu nie stanowi tym samym zwykłej czynności kontrolnej, jak przeszukanie środka transportu na granicy, ale czynność, która nie może być przeprowadzona, jeżeli nie zachodzi przypadek i to uzasadniony. Odmienna wykładnia skutkuje zbędnością zapisu "uzasadniony przypadek" jak również pozostawia tę czynność poza kontrolą.
Eksperymenty jak dowodzą głośne sytuacje, które stały się podstawą dyskusji stanowią czynności o pociągające za sobą dotkliwe skutki.
Czynności kontrolne podejmowane w ramach jednej akcji wobec n podmiotów w całym kraju nie mogą zatem zakładać z góry przeprowadzenia eksperymentów, dopiero na miejscu, jeżeli funkcjonariusz stwierdza przypadek, który znajduje uzasadnienie przeprowadza eksperyment np uczestniczy w sytuacji opróżniania kasetki po jednym dniu pracy automatu i wychodzi mu, iż pieniądze należałoby wrzucać z częstotliwością 1 wrzut/s
Dlatego też wyżej pisałem, iż każdy przypadek należy rozpatrywać indywidualnie, ale nie powinno się uniknąć zbadania tych przypadków w toku postępowania karnego.
giedrys napisał w dniu 20.04.2010 o godzinie 15:15:03 :
Czy tymi „dotkliwymi skutkami” było ujawnienie przestępstw i zabezpieczenie dowodów
wanam napisał w dniu 20.04.2010 o godzinie 17:01:58 :
nie dotkliwe skutki to dopiero mają być dla kieszeni podatnika jak przyjdzie nam zapłacić za utracone zyski
juez napisał w dniu 21.04.2010 o godzinie 20:12:34 :
najgorsze jest to, że "atesty" też mogły być wydawane z naruszeniem prawa, np widziałam atest, który uznawał za prawidłowe wrzucanie w ramach jednej gry (jednego "obstawienia" wielokrotności pojedynczego zakładu. moim zdaniem w takiej sytuacji jednak jesteśmy zobowiązani do przestrzegania i stosowania przede wszystkim ustawy i rozpatrywania pod jej kątem, czy automat działa prawidłowo. w konsekwencji twierdzę, że jednak jesteśmy uprawnieni do oceny prawidłowości takiego atestu. ustawa nie uzależnia w końcu definicji automatu o niskich wygranych od atestu, tylko od wysokości zakładu i wygranej
wanam napisał w dniu 21.04.2010 o godzinie 20:49:26 :
oczywiście nikt nie wyłącza prawa do oceny, czy uzyskano legalnie atest, jak również czy automat jest zgodny z uzyskanym atestem, ale tym się państwo różni od nieuczciwych [to eufemizm] przedsiębiorców, którzy przerabiają automaty, iż przestrzega prawa
nie wystarcza przekonanie, że automaty się przerabia...
juez napisał w dniu 21.04.2010 o godzinie 23:04:01 :
no tak, ale w sytuacji, o której napisałam, automat był zgodny z atestem, ale atest był moim zdaniem niezgodny z przepisem (nie wnikając, w jaki sposób został uzyskany - zakładam, że legalnie). a skoro tak, to czy fakt posiadania atestu może wyłączać działanie przepisu? mnie się wydaje, że jednak nie... chociaż przyznam, że miałam poważne wątpliwości w tej sprawie.
wanam napisał w dniu 23.04.2010 o godzinie 13:03:15 :
fakt posiadania atestu nie wyłącza możliwości przeprowadzenia eksperymentu - pisałem wyżej o przykładowych sytuacjach, w których jest to możliwe np skruszony nałogowiec wskazujący na automaty w których grał o wysokie stawki
juez napisał w dniu 23.04.2010 o godzinie 13:33:58 :
i który chciałby odzyskać zainwestowaną gotówkę
giedrys napisał w dniu 23.04.2010 o godzinie 14:33:32 :
Dobra Wanam, ale czy gracz musi być nałogowcem, nie wystarczy że zagrał raz i stwierdził że może grac o wyższą stawkę ? No i przypadkowo tym graczem okazałby się funkcjonariusz UC (po służbie) ?
Czy wtedy było by wszystko ok.
Chyba w dyskusji zapomnieliśmy, że te automaty są udostępnione do powszechnego użytku. Nie można czynić zarzutu przekroczenia uprawnień dla funkcjonariusza, jeśli zrobił coś, do czego był uprawniony jako obywatel – a jako obywatel mógł sobie grać dowoli na automacie i nawet nie naruszał niczyich praw próbując grać o większe stawki, niż ustawa zezwala.
wanam napisał w dniu 23.04.2010 o godzinie 15:44:11 :
dobrze pomyślane. Tego rodzaju postępowanie byłoby w zgodzie z przepisem. Przypadek niewątpliwie byłby uzasadniony, gdyby najpierw funkcjonariusz zagrał sobie prywatnie, a następnie np przekazał koledze informację, iż do automatu można wrzucić więcej żetonów... to jak prywatna wizyta urzędnika skarbowego w sklepie, gdzie nie nabito mu towaru na kasę fiskalną.
Nie zmienia to jednak faktu, iż eksperyment musi opierać się na informacjach wskazujących na dany automat. Samo polecenie z góry by sprawdzić wszystkich właścicieli automatów to nie to samo co uzasadniony przypadek.
Joasia napisał w dniu 23.04.2010 o godzinie 16:42:49 :
Kontrolna funkcja sprowadza sie do tego, że jeżeli tzw. wszyscy wiedzą, że coś jest nie tak - bo trąbią o tym media, nadgorliwcy donoszą w prokuraturach we własnym imieniu, w każdym razie dowiaduje się odpowiedzialny urzędnik państwowy, że może być afera, że różni tacy robią Państwo w balona - to się to sprawdza, czyli kontroluje. Czyli wysyła się urzędników, żeudawać, że tego by to sprawdzili. Jeśli powszechnie wiadomo, że mnóstwo automatów jest ustawianych i mafia sobie z tego żyje - idzie urzędnik by to sprawdzić - i okazuje się to prawdą - to nie rozumiem, jak sąd może udawać, że tego nie widzi. W imię czego? Co przeważa nad zdrowym chłopskim rozsądkiem?
Słusznie pisze Giedrys - jeśli okazało się w rzeczywistości, że automat pozwala grać na duże stawki - to trzeba te automat zatrzymać jako dowód przestępstwa, bo inaczej zaraz go przestawią z powrotem i guzik im się udowodni.
To, co traktujecie jako akcję w stylu Z.Z.- ja postrzegam jako normalne kontrole. W końcu żadnego automatu prawidłowego nie rekwirowali, tak? Tylko te lewe, czyli ustawione na duże stawki?
suzana22 napisał w dniu 23.04.2010 o godzinie 16:55:09 :
Ktoś kiedyś nazwał kretynizmem prawniczym styl myślenia, gdzie szuka się na siłę komplikacji i niuansów tam, gdzie ,,jaki koń jest każdy widzi". I bardzo mi się to to określenie spodobało
wanam napisał w dniu 23.04.2010 o godzinie 19:24:31 :
powszechnie wiadomo że ludzie nielegalnie powielają i rozpowszechniają utwory, dlatego też wysyła się urzędników, żeby przeszli się po mieszkaniach wszystkich użytkowników forów i dokonali sprawdzenia, następnie urzędnicy dokonują zatrzymania komputerów w których znaleziono utwory, co do których urzędnicy mają informacje, iż zostały nielegalnie rozpowszechnione, do sprawdzenia
to jest rozumowanie w tym stylu
akcje w stylu zmasowane naloty strażaków, policjantów, urzędników kontroli skarbowej, sanepidu, na sklepy sprzedające dopalacze
śledztwa trałowe polegające na przesłuchiwaniu tysięcy osób, które dokonały wpłat na kampanię wyborczą
zmasowane kontrole wszystkich automatów do gier losowych
są niedopuszczalne w PAŃSTWIE PRAWA
urzędnik może dokonać czynności, na którą prawo mu pozwala
a prawo mówi o uzasadnionym przypadku, jako podstawie eksperymentu, a nie potrzebie politycznej określonej partii, którą przyłapano na pewnych kontaktach
urzędnik który zaś wykonuje polecenia polityków a nie prawa powinien odpowiedzieć karnie
prorator napisał w dniu 23.04.2010 o godzinie 22:02:00 :
giedrys we wcześniejszych postach miałeś 100 % racji, ale w tym się zapędziłeś niepotrzebnie - obywatel ma prawo robić wszystko co nie jest zakazane, ale funkcjonariusz tylko to do czego przepis wyraźnie go upoważnia (chyba 7 Konstytucji)
a co do meritum, to do przeprowadzenia eksperymentu polegającego na wrzuceniu do automatu 5 zł i następnie wybraniu gry (zakładu) za całe 5 zł wiadomości specjalnych nie trzeba, no i nie mamy zasady owoców zatrutego drzewa więc pozytywny wynik dalszego procesu konwaliduje de facto nawet początkowo przedwczesne i niezasadne zatrzymanie automatu
wanam napisał w dniu 24.04.2010 o godzinie 10:12:40 :
prorator nikt nie kwestionuje możliwości dopuszczenia zdobytego w sposób nielegalny dowodu, aczkolwiek w sytuacji automatów, użyteczność dowodu zależy od wiarygodności osoby, która przeprowadza eksperyment
trudno zaś mówić o wiarygodności osoby, która ucieka się do nielegalnej metody, by zdobyć dowód
poza tym problemem jest kwestia odpowiedzialności osób za zdobycie dowodu
jeżeli czynią to z przekroczeniem uprawnień, w sytuacji, jeżeli nie zachodzi "uzasadniony przypadek" uzasadniający przeprowadzenie eksperymentu powinni odpowiadać karnie
prorator napisał w dniu 24.04.2010 o godzinie 22:13:20 :
wanam szukasz dziury w całym hazard to zło, prowadziłem kilka spraw przeciwko osobom, które zniszczyły sobie życie przez rzekome automaty o niskich wygranych, a skończyło się na okradaniu pracodawcy, fikcyjnym rozboju itp., więc jak ktoś się za to w końcu wziął, nawet z niskiej politycznej motywacji to i tak chwała mu za to
wanam napisał w dniu 24.04.2010 o godzinie 23:10:03 :
"prorator" napisał:
nie rozumiemy się, ja nie neguję faktu, iż hazard to zło, więcej uważam zajęcie polegające na wrzucaniu monet i zaklinaniu kręcących się kółeczek za zajęcie dla ćwierćidiotów, jeśli nie gorzej
zwalczanie zła nie usprawiedliwia jednak łamania prawa, to nie stan wyższej konieczności
prorator do mnie może trafić urzędnik, który przeprowadził sobie eksperyment mimo iż nie było "uzasadnionego przypadku" a wcześniej mogę też rozpoznawać kp
sądzisz że będę brał pod uwagę że hazard to zło?
markosciel napisał w dniu 25.04.2010 o godzinie 00:53:54 :
Jak tak czytam ten wątek - to potwierdza on moje kilkunasoletnie doświadczenie z rozpoznawaniem spraw karnych skarbowych.
Po prostu w służbach ścigających przestępstwa (i wykroczenia skarbowe) nie przyjęły się zasady domniemania niewinności i in dubio pro reo.
One po prostu wychodzą z założenia, że każdy jest przestępcą - chybą, że wykaże iż nim nie jest.
Zapewne wielu z nas widziało akta oskarżenia US o niepłacenie podatków. I co w nich jest?
-wniosek do stanowiska d/s karno skarbowych
- zestawienie zaległych należności
- protokół przesłuchania podejrzanego
Przecież organy skarbowe nie uważają nawet za konieczne dołączanie np. deklaracji podatkowych i ewentualnych dowodów wpłat
Uznają po prostu, że to oskarżony musi dostarczyć i się wytłumaczyć
A wy tu próbujeci dyskutować o tym, czy ekspetyment był dopuszczalny czy też nie
prorator napisał w dniu 25.04.2010 o godzinie 21:05:13 :
wanam szukasz dziury w całym hazard to zło,
urzędnik do Cię raczej nie trafi bo mamy zasadę skargowości, a żaden prok go nie oskarży
a co do brania pod uwagę, że hazard to zło to ja bym brał, w końcu to prawo ma służyć sprawiedliwości, a nie odwrotnie
Joasia napisał w dniu 25.04.2010 o godzinie 21:15:12 :
prawo ma służyć sprawiedliwości, a nie odwrotnie
wanam napisał w dniu 26.04.2010 o godzinie 07:35:27 :
&quotrorator" napisał:
Zapominasz o skardze pieniaczej i o kp o których pisałem.
W odróżnieniu od zwykłego obywatela, właściciele automatów do gier raczej dysponują pieniędzmi by postawić urzędnika przed sądem.
Dawniej zastanawiałem się nad skargą pieniaczą, po przeniesieniu kontroli odmowy wszczęcia/umorzenia do sądu, ta instytucja nabiera sensu. Właśnie w tego rodzaj sytuacjach.
A Markosciel ma w pełni rację co do pewnej mentalności, której efektem są ostatnie naloty.
prorator napisał w dniu 26.04.2010 o godzinie 08:41:20 :
wanam jak będzie skarga pieniacza to go (tego urzędnika) jako prokuratura będziemy bronić - od alt wiadomo, że tzw. automaty o niskich wygranych to wałek, ale państwo nie reaguje nie wiedzieć czemu, a jak się w końcu za to bierze, to szukasz na siłę dziury w całym, a porównanie z rzeczywiście skandaliczną akcją przeciwko sklepom z dopalaczami zupełnie nie na miejscu,
przy automatach prawie pewne jest, że nie są to tak naprawdę automaty o niskich wygranych lecz prawdziwe maszyny hazardowe i łapani w końcu przestępcy mają pretensje, ze zaczęto ich ścigać,
przy dopalaczach jest inaczej - wszyscy wiedzą, ze wobec naszej enumeratywnej, a nie funkcjonalnej definicji narkotyku przestępstwa nie ma, więc podejmuje się wobec osób prowadzących legalna działalność szykany, żeby im życie utrudnić i do tej legalnej wciąż działalności zniechęcić
wanam napisał w dniu 26.04.2010 o godzinie 11:28:27 :
ja podnoszę argumenty prawne, piszę o indywidualnym uzasadnionym przypadku, szukam sytuacji, w której eksperyment nie stanowi przekroczenia uprawnień,
sądy nakazują zwrot zabezpieczonych automatów, wskazując na bezpodstawną czynność,
grozi nam podatnikom konieczność zapłaty odszkodowań za nielegalne działania urzędników, a tym piszesz że szukam dziury w całym
a porównanie do akcji z dopalaczami jest w pełni uprawnione - taka sama masowość akcji, takie same szykanowanie
prorator napisał w dniu 26.04.2010 o godzinie 21:09:58 :
wanam, nie takie samo szykanowanie, mimo że tak samo masowe, bo jednak dopalacze są legalne, a automaty o stawkach i wygranych "nieniskich" nie,
to że w niektórych sprawach sądy nakazują zwrot zabezpieczonych automatów, nie znaczy że mają na pewno rację i można z tego wyprowadzać generalną zasadę,
nie przesądzam kto ma rację, ale argumenty masz i Ty z wykładni językowej głównie i my z Giedrysem z wykładni celowościowej i sprawiedliwościowej
wanam napisał w dniu 26.04.2010 o godzinie 23:10:58 :
prorator zakładasz z góry nielegalność automatów, mniejsza z tym...
dzisiaj rozmawiałem ze znajomym prokuratorem, który zatwierdzał zatrzymanie
funkcjonariusze służby celnej zrobili to w ten sposób, iż weszli do lokalu, przesłuchali jednego z grających, który zeznał im, iż wrzucał jednorazowo więcej i o wyższe stawki,
mając w tym momencie "uzasadniony przypadek" przystąpili do eksperymentu i po jego pozytywnym wyniku zatrzymali automat
działanie w tym momencie w pełni uzasadnione
i tylko o to chodzi, o uzasadnione zatrzymywanie automatów - tych budzących podejrzenia, a nie wszystkich
ale w sytuacji braku podstaw do zatrzymania automatów powinni odpowiadać za przekroczenie uprawnień, nie ma zmiłuj
prorator napisał w dniu 27.04.2010 o godzinie 11:04:15 :
z ostatnim zdaniem się zgodzę w pełni - jak by wśród tych zatrzymanych automatów były takie, które faktycznie odpowiadają definicji ustawowej niskich wygranych, a zostały zatrzymane z rozpędu i po uważaniu (np. robimy eksperyment na jeden automat w lokalu i na tej podstawie zatrzymujemy wszystkie pozostałe co w tym lokalu są) to byłby skandal i za to trzeba by karać
wanam napisał w dniu 27.04.2010 o godzinie 11:22:03 :
i tylko oto mi chodziło
uzyskanie wyniku eksperymentu wskazującego na nieprawidłową pracę jednego automatu może stanowić przesłankę przeprowadzenia eksperymentów dotyczących kolejnych automatów w tym samym lokalu
markosciel napisał w dniu 27.04.2010 o godzinie 23:57:19 :
Tylko jak znam życie - stwierdzenie nieprawidłowego działania jednego automatu powoduje zatrzymanie wszystkich. Bez żadnej kontroli i "eksperymentów"
I tak się zastanawiam - jak prokurator się zachowa, gdy przy kilkunastu automatach (oczywiście zapieczętowanych i z odpowiednią dokumentacją) - tylko ten jeden nie będzie odpowiadał przepisom? Niestety jak znam życie okaże się, że to właśnie na tym urządzeniu oszukiwał Skarb Państwa
wanam napisał w dniu 28.04.2010 o godzinie 12:47:56 :
i dlatego obawiam się, że będziemy mieli więcej pracy, a podatnicy wyższe podatki
romanoza napisał w dniu 28.04.2010 o godzinie 13:04:16 :
Może się przyda do waszej dyskusji: III KK 58/09 – postanowienie z dnia 22 września 2009 r.
O ile Policja – w celu rozpoznawania, zapobiegania i wykrywania przestępstw i wykroczeń oraz wykrycia i ustalenia sprawców – ma prawo podejmować czynności operacyjno-rozpoznawcze (zwłaszcza określone w art. 14 ust. 1 i art. 19 ust. 1 in princ. ustawy z dnia 6 kwietnia 1990 r. o Policji, Dz. U. z 2007 r. Nr 43, poz. 277 ze zm.), o tyle niezbędnym warunkiem uznania materiałów, zdobytych w rezultacie takiej czynności, za dowód w postępowaniu karnym, podlegający ujawnieniu na podstawie art. 393 § 1 k.p.k., jest stwier-dzenie, że do jego uzyskania i utrwalenia doszło w sposób odpowiadający ustawowym rygorom, właściwym dla różnych kategorii zagrożeń porządku prawnego, w związku z którymi czynności te są podejmowane. Całe orzeczenie jest opublikowane w OSNKW z 2010, z. 3 poz. 28
jano1976 napisał w dniu 22.06.2010 o godzinie 07:57:27 :
http://gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,33181,8045818,DGP__Automaty_do_oszukiwania_fiskusa.html
giedrys napisał w dniu 22.06.2010 o godzinie 13:37:59 :
Na ten sam temat : http://www.dziennik.pl/wydarzenia/article631303/Bohater_afery_hazardowej_oszukiwal_fiskusa.html
Najbardziej podoba mi się ten fragment :
„…..Wszystkie automaty, których dotkniemy, są przerobione. Co w taki razie robili przez lata urzędnicy ze Straży Granicznej i celnicy? Czym się zajmowano w specjalnym departamencie kontroli gier i automatów w Ministerstwie Finansów? – zastanawia się wysoki rangą urzędnik resortu sprawiedliwości….” Kto pozwolił urzędnikowi resortu sprawiedliwości na dotykanie dowodów rzeczowych I co ma wspólnego Straż Graniczna z automatami do gier
wanam napisał w dniu 22.06.2010 o godzinie 21:07:48 :
no i dowiedzieliśmy się - zabezpieczali proporcjonalnie do udziału w rynku
ciekawe ile to będzie nas kosztować, jeśli wyjdzie, że ten o najmniejszym udziale w rynku to jednak nie miał przerobionych
przelewy na konta walutowe ze złotówkowych
art.33 kpk
231kk, a art.178 ust.2 konstytucji
art. 89.1 a k.k. - pomocy