Source: http://olgierd.bblog.pl/wpis,o;fikcji;doreczenia;wezwania;z;sadu,42066.html
Timestamp: 2017-11-22 08:57:37
Legal References Found: FSK 
de lege ferenda
de lege ferenda
 art. 7
 art. 415
 art. 415
 art. 415
 art. 6
 art. 13

Document Content:
O fikcji doręczenia wezwania z sądu | Lege Artis w Bblog.pl
O fikcji doręczenia wezwania z sądu
cytat na dziś: "Nie odbierałam wezwań, bo byłam przez miesiąc w USA, a potem na zimowych wakacjach. Jeździłam potem po Polsce na spotkania w związku z przygotowywanym Kongresem Kobiet Polskich" -- profesorka Magdalena Środa w wypowiedzi dla Wyborczej o swoim -- przegranym -- procesie z TVP
Ja tego nigdy nie zrozumiem: przedsiębiorcy zmieniający adres prowadzenia działalności (albo i siedzibę), po czym nie rejestrujący zmian w ewidencji działalności gospodarczej -- zadziwieni kołaczącym do wrót biura komornikiem. Albo profesura tak zaaferowana wakacjami i jeżdżeniem po Polsce w ważkich sprawach (pytanie za dychę: czy ufacie komuś, kto chce zbawiać świat, ale sam nie potrafi zadbać o swoje sprawy? bo ja nie), że nie mają czasu obadać awizacji z poczty.
A później pojawia się na orbicie wyrok zaoczny albo prawomocny nakaz zapłaty i zaczyna się pomstowanie: jak to możliwe, żeby w demokratycznej Polsce sąd kapturowy wydał wyrok pod nieobecność i bez wiedzy nieszczęsnego pozwanego/oskarżonego?
Otóż tak to możliwe, że przedsiębiorca dla swojego dobrze pojętego dobra powinien, jeśli zmienia miejsce prowadzenia działalności gospodarczej, albo zgłosić to gdzie trzeba, albo chociaż odbierać korespondencję pod adresem widniejącym w stosownym rejestrze czy ewidencji. To samo tyczy się zwykłego śmiertelnika -- jeśli powodowi udało się ustalić prawidłowy adres pozwanego, to mamy fikcję prawidłowego doręczenia i z głowy (por. postanowienie SN 10 sierpnia 2000 r., IV CKN 1026/00 -- z tą różnicą, że już nie tydzień, a dwa tygodnie).
Co gorsza -- ja sobie troszkę drwię, ale mi szczerze profesorki szkoda -- co do meritum się z nią jak najbardziej zgadzam. Zgadzam się z nią tak samo, jak zgadzam się, że inny profesor (Zybertowicz) ma prawo denerwować redaktora Michnika, podobnie jak redaktorka hiszpańskiego El Pais miała prawo pisać głupoty o naszym Ukochanym Kraju.
No ale cóż, żeby w ogóle dojść do etapu wyjaśniania swojej motywacji, przekonywania sądu (i opinii publicznej), że wolność słowa polega także na tym, żeby drażnić i prowokować, trzeba wprzódy odebrać zakichany papierek z sądu (profesorka Środa, jak wynika z tekstu, nie odebrała 5 zawiadomień!), zareagować.
PS jakby co to Wesołego Alleluja P.T. Czytelnikom.
Tagi sąd,	media,	wolność słowa,	prawo,	dobra osobiste,	sądownictwo,	prasa,	telewizja,	godność,	Środa
Tylko bez żartów proszę! Odmowa publikacji wizerunku
2010-04-04 00:17:52 | 87.199.27.* | triskaidekafil
Re: O fikcji doręczenia wezwania z sądu [5]
Profesorka. To ja czekam na magisterkę i reżyserkę.
Wesołych, Olgierdzie ;-) skomentuj
2010-04-04 01:42:57 | *.*.*.* | Jurgi
Oraz tokarkę. :D
Spokojnych. :) skomentuj
2010-04-04 01:44:04 | 87.205.144.* | Zaxxon
Zawsze się zastanawiałem czy filozofka jest jednocześnie człowiekiem czy człowieczką? skomentuj
2010-04-04 03:56:27 | 87.205.144.* | Zaxxon
Aha, i radosnych skomentuj
2010-04-04 03:56:28 | 87.205.144.* | Zaxxon
2010-04-04 11:28:04 | 79.191.67.* | piotrmanps
Tobie też Wesołego Alleluja :) i czytelnikom też,
a tym czytelnikom co nie obchodzą tych Świąt to udanego wypoczynku skomentuj
2010-04-04 12:18:46 | 91.150.140.* | Raynold83
Re: O fikcji doręczenia wezwania z sądu [0]
Jeśli prawdą jest, że w Polsce wciąż aktualny jest (chory, bo chory i beznadziejny,
ale jednak) obowiązek meldunkowy, to po przyznaniu się do opuszczenia naszej
ukochanej ojczyzny na tak długi okres czasu jeszcze mogłaby się doczekać jakiegoś
upomnienia, czyż nie? ;)
Pozdrawiam świątecznie skomentuj
2010-04-04 12:36:03 | 89.230.221.* | jell
nie wiem po co sie slownictwa czepiacie...
przeciez wiadomo ze profesorka to skrot od profesjonalnego orania wszelkich spraw...
btw. cze zaxxon ;) skomentuj
2010-04-04 13:45:44 | *.*.*.* | infolinka
Re: O fikcji doręczenia wezwania z sądu [31]
Jeśli w ciągu 14 dni przesyłka nie zostanie odebrana na podstawie avizo, to jest
odsyłana do nadawcy. Poczta w rejonie, w którym mieszkam, nie podaje kto był nadawcą
nieodebranej na czas przesyłki. Sąd Okręgowy w Bydgoszczy nie podaje terminów spraw
przez telefon, zasłaniając się ochroną danych osobowych, oraz informuje że stosowne
zawiadomienie zostanie przesłane pocztą. Na tej podstawie domyślam się, że podobna
zasada obowiązuje inne sądy w Polsce.
Wystarczy dłuższe oddelegowanie przez pracodawcę, np. na 2 miesiące i w tym czasie 2
terminy wyznaczone przez sąd, mogą umknąć.
Jeśli czas oczekiwania na wyznaczenie pierwszego terminu sprawy wynosi, jak to miało
miejsce w moim przypadku, 9 miesięcy, trudno jest czekać jak na szpilkach, na avizo
i zawiesić na ten czas część spraw zawodowych i prywatnych.
Uważam, że w sądownictwie powinna obowiązywać dodatkowa, elektroniczna forma
wysyłania zawiadomień z opcją powiadomienia sądu o doręczeniu i odczytaniu
zawiadomienia mailem, które było by równoznaczne z doręczeniem tradycyjną pocztą.
Dołączam życzenia: wesołych i pogodnych Świąt Wielkanocnych :) skomentuj
2010-04-04 22:09:05 | *.*.*.* | olgierd
Prawdę mówiąc nigdy mi żaden sąd pracy czy cywilny nie odmówił podania terminu
rozprawy na telefon (jako pełnomocnikowi czy stronie). Zdarzyło mi się to w sprawie
karnej oraz przed TK, o czym nawet niedawno pisałem.
Z awizem można zrobić inaczej. Jak się omsknie, to się idzie na pocztę później, pyta
co to było i wyjaśnia sprawę. Polecam taką metodę. skomentuj
2010-04-04 22:17:41 | *.*.*.* | olgierd
PS ja zawsze będę mówił "profesorka", podobnie jak mówię "nauczycielka", "kelnerka"
czy "sprzedawczyni". Feminicośtam nie ma z tym nic wspólnego! skomentuj
2010-04-04 23:08:38 | *.*.*.* | kjonca
No dobrze, ale postawmy się w sytuacji drugiej strony. ktoś mi jest winien pieniądze,
zakładam sprawę w sądzie. I jak uniknąc tego, że będzie "udawał, ze go nie było"? skomentuj
2010-04-05 03:00:40 | 92.4.94.* | sprawiedliwosc
"Zdarzyło mi się to w sprawie karnej oraz przed TK, o czym nawet niedawno pisałem. "
Dlaczego? Czy to nie jest informacja publiczna do ktorej kazdy ma dostep, nawet nie
strona? Niektore sady przeciez nawet e-wokande maja i mozna na ich stronie
internetowej zobaczyc jakie sprawy (tj. o jakich sygnaturach akt), w jakim terminie
(oraz sali) beda rozpatrywane.
"Z awizem można zrobić inaczej. Jak się omsknie, to się idzie na pocztę później,
co to było i wyjaśnia sprawę. Polecam taką metodę."
A co to pomoze, jezli termin minal?
Moim zdaniem powinno sie umozliwic stronie wznowienie sprawy, jesli jej nieobecnosc
(i przez to nieodebranie zawiadomienia) bedzie dostatecznie, zdaniem sadu,
W przeciwnym razie pozbawia sie strone prawa do sprawiedliwego rozpatrzenia sprawy z
jej udzialem, pozbawia sie prawa do czynnego udzialu i przedstawienia swoich racji w
procesie. skomentuj
2010-04-05 08:13:01 | 89.228.217.* | ś.fortuna
Jak wynika z opisu pani Środa po prostu llekceważyła sobie polski wymiar
sprawiedliwości. Nie bronię pani Środy, ale przyłączam się jednak do tych
komentatorów którzy krytykują samo dopuszczalność fikcji doręczenia. Liczne przykłady
dowodzą, że tzw. awizo nie jest doręczane, ponieważ mała karteczka może po prostu
wypaść ze skrzynki pocztowej. Listonosz robi swoje, pismo pozostawione jest w aktach
ze skutkiem doręczenia, a adresat dowiaduje się od sprawie od komornika.
Fikcja doręczenia nie jest akceptowana przez społeczeństwo, a przecież prawo powinno
być zgodnie z opinią obywateli. Moim zdaniem doręczanie przesyłek powinno nastąpić za
pośrednictwem pracowników sądów. Tak jest w moim mieście, ale tylko do większych
kancelarii trafia pracownik sądu. Możnaby także zlecić doręczanie przesyłek
wyspecjalizowanej w tego typu usługach firmie, która lepiej poradziłaby sobie z tym
zadaniem, aniżeli poczta.
2010-04-05 14:09:57 | 92.4.94.* | sprawiedliwosc
Re: O fikcji doręczenia wezwania z sądu [2]
Czy fikcja doreczenia nie narusza naszych praw obywatelskich, np. swobody poruszania
sie? Dajmy na to ktos chce wyjechac w podroz dookola swiata autostopem na kilka
miesiecy - sila rzeczy zadnego nowego adresu podac nie moze, bo ten mu sie ciagle
zmienia (hotele), albo nie ma zadnego w ogole (nocowanie pod chmurka). To co, z
obecnego prawa wynika, ze sobie na taka podroz pozwolic nie moze, bo a nuz przyjdzie
jakis pozew i wowczas przegra "walkowerem"? skomentuj
2010-04-05 16:57:28 | 77.254.57.* | Zaxxon
@sprawiedliwosc Gdyby nie było fikcji to mógłbyś uchronić się przed płaceniem długów
przez zwykłą wyprowadzkę. Zresztą i tak są problemy, czasem trzeba szukać kolesi z
panią z sądu, żeby skutecznie im coś doręczyć. skomentuj
2010-04-05 18:19:29 | 92.4.94.* | sprawiedliwosc
"Gdyby nie było fikcji to mógłbyś uchronić się przed płaceniem długów przez zwykłą
wyprowadzkę"
A to niby dlaczego? Wystarczy dowiedziec sie gdzie ktos sie wyprowadzil. Ja tu zadnej
ochrony w placeniu dlugow w wyprowadzce nie widze, poza koniecznoscia ustalenia
nowego adresu przez pozywajacego.
Czy jestes za utrzymaniem obowiazku meldunkowego badz innego stalego raportowania dla
wladzy gdzie w danym momencie przebywasz, bo a nuz komus sie zechce Cie pozwac?
Jak dla mnie proporcje sa tu zabuzone, nie mozna naruszac podstawowych wolnosci
obywatelskich, tylko aby ulatwic komus pozywanie (co moze kiedys kazdemu - chociazby
przez czyjas pomylke - sie przytrafic). skomentuj
2010-04-05 20:41:57 | *.*.*.* | infolinka
W tej dyskusji należy rozgraniczyć dwa warianty: jeden gdy strona jest zainteresowana
i (zapożyczę od Ciebie Olgierdzie, bo spodobało mi się to określenie) "omsknęły się"
terminy, oraz drugi wariant, gdy strona celowo unika odebrania pisma.
Pominę sprawę celowego unikania odbioru pism i skłonię się do działania w dobrej
wierze ze wskazaniem na bardzo napięty harmonogram pracy pani profesor. Zastanawiam
się, jak można nieskutecznie wzywać przed sąd stronę, która ma stałe miejsce pracy i
jest osobą na tyle znaną, że nie może pozostać niezauważoną.
O ile nic się nie zmieniło, istnieje jeszcze metoda doręczenia wezwania przez
zobowiązanie rodziny do przekazania pisma, zadeklarowanie się sąsiada do przekazania
pisma, przekazanie przy pomocy pracownika urzędu miasta czy ostatecznie przez
policję. Sądy w szczególnych przypadkach stosują tę metodę jako skuteczny sposób
powiadomienia strony, gdy nie jest konieczne policyjne doprowadzenie na rozprawę. skomentuj
2010-04-05 22:04:22 | 92.4.94.* | sprawiedliwosc
@infolinka Sądy mają własnych kurierów sądowych, więc nie muszą się uciekać do stron
trzecich celem doręczenia.
Planuje sie nawet ich szersze wykorzystanie:
http://www.rp.pl/artykul/439386_Sadowy_kurier_bedzie_konkurowac_z_listonoszem.html skomentuj
2010-04-05 22:21:41 | *.*.*.* | olgierd
No więc właśnie, nie można zapominać, że te przepisy czemuś jednak służą. Na przykład
temu, żeby osoba zamierzająca dochodzić swego miała jakąkolwiek szansę. Owszem, są
przypadki, że poczta nawala (samemu mnie się to zdarzyło, udało się termin
przywrócić), obowiązku siedzenia na tyłku i czekania na korespondencję -- to prawda:
tu była mowa o pozwie, a więc pierwszym piśmie w sprawie -- nie ma...
Ale ciekawe też, że profesorka przepuściła 5 pism (sic!) i nic nie zauważyła? żadnego
awizo? była na feriach, była w USA, przygotowywała imprezę dla kobiet (gdzie to
robiła? nie była w tzw. międzyczasie w domu?)
Z doręczeniami przez woźnych też bywa różnie. Do kancelarii pewnie taki dotrze (skoro
idzie do kancelarii to rozumiem, że mowa o piśmie procesowym w toku postępowania --
to jednak inna para kaloszy), ale jakby co to też sobie zaawizuje przesyłkę i ma
Akurat w tej sprawie uważam, że po prostu profesorce się nie chciało sprawdzić co to
za listy. skomentuj
2010-04-05 23:31:50 | 77.254.190.* | Zaxxon
@sprawiedliwość Sądy maja woźnych teoretycznie, na ogół ich nie mają i doręczają
przez pocztę a podwójnie awizowane wezwanie pozostawiają ze skutkiem doręczenia w
aktach sprawy. Taka jest powszechna praktyka. Jeżeli p. prof. ma jakichś domowników
to bardzo dziwne jest przegapienie terminów. Poza tym jedna rzecz mnie zastanawia:
skoro przegapiła również termin na złożenie apelacji (trzytygodniowy bo nie złożyła
wniosku o uzasadnienie) to dlaczego sporządzano uzasadnienie? Czyżby wniosła o to
TVP? Jeżeli przegapiła termin na sprzeciw od wyroku zaocznego (chyba chodzi tu o taką
okoliczność) to znowu się pytam, dlaczego ktoś sporządził uzasadnienie? Albo dali
robotę aplikantowi na praktykach albo coś się w sprawie jednak działo albo media
przytaczają fragmenty ustnych motywów rozstrzygnięcia. Tylko wtedy skąd je znają? skomentuj
2010-04-06 00:27:46 | 92.4.94.* | sprawiedliwosc
Koncentrujecie sie na tym konkretnym, kontrowersyjnym przypadku (kontrowersyjnym, bo
mozna domniemywac, ze awiza widziala po powrocie z USA, ale nie wiedziala o fikcyjnym
doreczeniu, wiec sadzila, ze nic sie nie stanie jak zajmie sie tym wszystkim
pozniej), gdy tymczasem widzicie chyba, ze staram sie rozwazac ten problem bardziej
ogolnie i nawiazywac rowniez do niekontrowersyjnych przypadkow, ktore jednak w
obecnym stanie prawa zakonczylyby sie tak samo jak ten kontrowersyjny przypadek.
Szczegolnie dziwne, ze Olgierd jako zadeklarowany libertarianin, nie jest przeciwko
temu przepisowi, ktory ogranicza wolnosci obywatelskie nieproporcjonalnie do celu.
W celu wyegzekwowania tego przepisu konieczne jest de facto utrzymanie obowiazku
meldunkowego badz innego stalego raportowania dla wladzy gdzie w danym momencie
Powtarzam jeszcze raz, jak dla mnie proporcje sa tu zabuzone, nie mozna naruszac
podstawowych wolnosci
obywatelskich, tylko po to aby ulatwic komus pozywanie.
Nadmieniam, zeby nie bylo watpliwosci, ze nikt mnie nigdy o nic nie pozywal, wiec
osobiscie nie mialem takiego przypadku, po prostu uwazam, ze sad / ustawodawca idzie
na latwizne, naruszajac jednoczesnie podstawowe prawa obywatelskie. skomentuj
2010-04-06 01:19:09 | 77.254.190.* | Zaxxon
A co z prawami wierzyciela do odzyskania wierzytelności? Czy są one mniej istotne niż
prawo dłużnika do niemeldowania się?
Zresztą w krajach gdzie nie ma obowiązku meldunkowego też taka fikcja doręczenia
istnieje - po prostu inaczej się ustala miejsce zamieszkania (np. za pomocą rachunków
wystawionych na własne nazwisko, które się pokazuje w urzędzie). Brak obowiązku
meldunkowego nie oznacza niewiedzy władz na temat miejsca zamieszkania. Zresztą w
Polsce wcale nie trzeba odbierać korespondencji z sądu na adres zameldowania. Można
podać dowolny adres do doręczeń. Ponadto, można skutecznie zostać pozwanym wg
właściwości faktycznego miejsca zamieszkania a nie zameldowania.
Instytucja fikcji doręczenia jest przejawem próby zachowania równowagi pomiędzy
prawem do obrony i prawem do rzetelnego procesu jednej strony postępowania a prawem
drugiej strony. Ustawodawca poszedł tu na pewien kompromis i można się zastanawiać
czy w owym kompromisie zachowana została równowaga (np. może powinny być trzy awiza).
Wydaje mi się jednak, że niezasadne jest kwestionowanie samej instytucji ponieważ jej
zniesienie mogłoby uczynić iluzoryczną ochronę praw jednej ze stron. skomentuj
2010-04-06 02:09:12 | 92.4.94.* | sprawiedliwosc
"A co z prawami wierzyciela do odzyskania wierzytelności? Czy są one mniej istotne
prawo dłużnika do niemeldowania się?"
Nie chodzi glownie o meldowanie sie, tylko o prawo do swobodnego poruszania sie. Tak,
IMHO jest ono wazniejsze niz pieniadze, czyli wazniejsze, niz prawo wierzyciela do
*szybkiego* odzyskania wierzytelnosci. Dosc nam juz ograniczano tego prawa w
przeszlosci. Moze juz wystarczy?
"Instytucja fikcji doręczenia jest przejawem próby zachowania równowagi pomiędzy
drugiej strony."
No wlasnie, a co z prawem pozwanego do obrony, dlaczego jego tego prawa pozbawiac
tylko na skutek tego, ze wyjechal np. w podroz dookola swiata i nic nie wie o
pozwie.
"Wydaje mi się jednak, że niezasadne jest kwestionowanie samej instytucji ponieważ
jej zniesienie mogłoby uczynić iluzoryczną ochronę praw jednej ze stron. "
A z kolei jej utrzymanie czyni iluzoryczna ochrone praw drugiej ze stron. Zamienil
stryjek siekierke na kijek. ;) Jeszcze pol biedy jesli wyrok zaoczny bedzie
sprawiedliwy, ale jesli pozwany nieslusznie przegral, bo nie mogl sie bronic?
Mi sie wydaje, ze teoretycznie wystarczyloby, aby sad ocenial, czy pozwany
rzeczywiscie nic nie wie o sprawie, czy tylko unika doreczen. Oczywiscie to by bylo
dobre w sadach idealnych, a nie w naszych sadach, ktore daleko odbiegaja od idealu,
jednak obecny stan rzeczy nie jest dobrym kompromisem. Jak juz ktos wspomnial, kloci
sie to ze spolecznymi oczekiwaniami, nikt nie chce byc zaskoczony wyrokiem w sprawie
w ktorej byl strona, a o ktorej nic nie wiedzial - to nie jest normalne (nie jest
zgodne ze zdrowym rozsadkiem, z poczuciem sprawiedliwosci). skomentuj
2010-04-06 04:08:43 | 92.4.94.* | sprawiedliwosc
Sadze, ze takie prawo, jakie jest obecnie w tej kwestii, otwiera pole do naduzyc.
Ktos moze, wiedzac, ze dana osoba wyjechala na dlugo, mieszka sama i nie odbierze
pism z sadu, wniesc swiadomie falszywe zarzuty przeciwko takiej osobie, wiedzac, ze
wygra sprawe walkowerem. skomentuj
2010-04-06 06:18:12 | *.*.*.* | fortuna
Re: O fikcji doręczenia wezwania z sądu [15]
Tak jest zgadzam się z powyższą opinią, fikcja doręcznia stwarza okazję do licznych
nadużyć. Wkrótce ten problem opiszę na swoim blogu. Pozdr. ś.f. skomentuj
2010-04-06 09:02:15 | *.*.*.* | olgierd
@sprawiedliwość: ale ja się faktycznie zgadzam *w całości* z Zaxxonem -- meldunek nie
ma nic do tego, liczy się miejsce zamieszkania, zresztą pozew można doręczać też np.
w miejscu zatrudnienia. I zgadzam się, że jakieś prawa -- wcale nie niższe niż prawo
do swobodnego poruszania się -- ma w takiej sytuacji powód (nb. zwróć uwagę, że nikt
prawa tego Pani profesorce nie ograniczył -- podróżować wolno, ale warto też
interesować się swoimi sprawami).
A odwracając kota ogonem: co powiesz o przedsiębiorcy (dla ułatwienia: spółki sprawa
handlowego), która przeprowadza się np. z Torunia do Bydgoszczy, ale nie zgłasza tego
do KRS? Bo tu NSA orzekł (słusznie) w taki sposób: "Do momentu ujawnienia w krajowym
rejestrze sądowym nowej siedziby i adresu spółki doręczenie korespondencji na
dotychczasowy adres, w przypadku braku informacji o innym adresie dla doręczeń, jest
skuteczne." (wyrok z 12 lutego 2008 r., II FSK 1704/06). I troszkę wcześniejszy
"Listonosz, doręczając jednostce organizacyjnej pismo, nie ma obowiązku sprawdzania,
czy pismo odbiera uprawniona osoba. To znaczy, obowiązkiem jednostki organizacyjnej
(osoby prawnej) jest takie zorganizowanie odbioru pism, by odbioru dokonywała osoba
upoważniona." (wyrok NSA z 6 lipca 1999 r., I SA/Po 1829/98). skomentuj
2010-04-06 10:45:10 | *.*.*.* | kjonca
"IMHO jest ono wazniejsze niz pieniadze, czyli wazniejsze, niz prawo wierzyciela do
*szybkiego* odzyskania wierzytelnosci."
Gdzieś czytałem, że w W-wie od pozwu do kasy czeka się ~3 lata. To jest wg Ciebie
"szybko"? Naprawdę, nie życzę Ci czekania na kasę, bo ktoś "realizuje swoje prawo
dowolnego przemieszczania się (np. na Majorkę), które jest oczywiście ważniejsze niż
prawo do szybkiego odzyskania kasy" skomentuj
2010-04-06 11:48:42 | 92.4.94.* | sprawiedliwosc
"meldunek nie ma nic do tego, liczy się miejsce zamieszkania"
Ma o tyle, ze panstwo bedzie twierdzilo, ze jest potrzebny, zeby ustalic miejsce
zamieszkania dla potrzeb wreczania ew. pozwu.
"podróżować wolno, ale warto też interesować się swoimi sprawami"
Jak ktos nie wie, ze ma sprawe to jak sie nia moze interesowac? Wciornosci, ze tak
powiem. Jaki tam z Ciebie libertarianin. ;P
"co powiesz o przedsiębiorcy "
Przedsiebiorstwa to inna para kaloszy. skomentuj
2010-04-06 11:53:59 | *.*.*.* | olgierd
Nie, państwo (sąd) w nic nie wnika, w pozwie piszesz adres pozwanego i z głowy. Nie
załączasz niczego z meldunku.
Libertarianin ze mnie może jaki taki, ale nie zmienia to faktu, że nie sądzę, by
ograniczało to prawo do podróżowania (chyba nie wiesz co to znaczy ograniczenie prawa
do podróżowania...), zarazem nie uważam też, by prawidłową sytuacją było
uniemożliwienie powodowi wszczęcie pozwu bo pozwany sobie prysnął. skomentuj
2010-04-06 12:10:14 | 92.4.94.* | sprawiedliwosc
Czymze jest wiec urlop na Majorce w porownaniu z okresem 3-letnim? Sam widzisz, ze
nie prawo do swobodnego przemieszczania sie jest glowna przyczyna opoznienia.
Ponadto czy nie widzisz, ze to tez moze dzialac przeciwko powodowi? Skladasz pozew,
sad sie nie spieszy z jego rozpatrzeniem, wiec sobie wyjezdzasz na Majorke, a tu sie
okazuje, ze sprawa sie odbyla bez Ciebie i ja przegrales, bo pozwany namotal na
rozprawie, a Ty nie miales jak przedstawic kontraargumentow. Jedyna roznica, w
porownaniu z opisywanymi poprzednio sytuacjami z punktu widzenia pozwanego, w tym
miejscu bylaby taka, ze Ty w odroznieniu od niego bys wiedzial o tym, ze sprawa
bedzie, wiec jak mowil Olgierd powinienes sie interesowac sprawa i siedziec na 4
literach czekajac cierpliwie na sprawe, a nie sobie jakies urlopy urzadzac czy inne
wycieczki dookola swiata. Zakladasz sprawe to zawieszasz swoje prawo do swobodnego
przemieszczania sie (zdaniem Olgierda) - durne lex sed lex. ;P Czy tak powinno byc?
IMHO nie. skomentuj
2010-04-06 12:17:37 | 92.4.94.* | sprawiedliwosc
"Nie, państwo (sąd) w nic nie wnika, w pozwie piszesz adres pozwanego i z głowy."
Piszac panstwo mialem powyzej na mysli co zrobi ustawodawca, tj. pisalem o tym jak
panstwo bedzie sobie tworzyc kolejny powod do argumentacji za koniecznoscia
utrzymania meldunku.
"Libertarianin ze mnie może jaki taki, ale nie zmienia to faktu, że nie sądzę, by
do podróżowania...), "
Ja mam z kolei wrazenie, ze Ty nie w pelni zdajesz sobie sprawe co to oznacza
(przyjmujac najwyrazniej za to ogranicznenie np. wylacznie formalny zakaz opuszczania
"zarazem nie uważam też, by prawidłową sytuacją było uniemożliwienie powodowi
wszczęcie pozwu bo pozwany sobie prysnął."
Tez nie uwazam, ale przeciez nie o tym tu rozmawiamy (nie o uniemozliwieniu powodowi
wniesienia pozwu). skomentuj
2010-04-06 12:24:51 | *.*.*.* | olgierd
Przykład z wyjazdem w czasie procesu to jest zupełnie inna bajka. I tu akurat masz
rację, aczkolwiek to akurat można łatwo rozwiązać:
- doręczenia elektroniczne w trakcie pozwu (o czym pisała Infolinka)
- przyspieszenie postępowania, by nie było żadnych niespodzianek.
Natomiast dobrze będzie jeśli zauważysz, że w dyskusji o obowiązku meldunkowym
kwestia dochodzenia roszczeń w ogóle nie była poruszana, ponieważ sprawy te nie
bardzo mają związek. Poszukiwanie osoby w ewidencji jest jednym z rozwiązań,
aczkolwiek stosuje się ją jako ostateczność (i to wcale niekoniecznie skuteczną).
Co do tego czym jest ograniczanie swobody poruszania się -- chyba faktycznie się nie
zgadzamy. Ja uważam, że prawo do czegoś mam nawet wówczas, jeśli skorzystanie z niego
*czasem* wiąże się z pewnymi przykrymi konsekwencjami. O i tak np. uważam, że powinna
być swoboda narkotyzowania się, niezależnie od tego czy narkotyki są szkodliwe. To
jest właśnie libertarianizm.
Ty powiesz, że prawo to można mieć, pod warunkiem, że zapewni się, że nie będzie
przynosiło niedobrych konsekwencji (bo taki głos dobywa się z tych komentarzy). skomentuj
2010-04-06 12:44:25 | 92.4.94.* | sprawiedliwosc
"- doręczenia elektroniczne w trakcie pozwu (o czym pisała Infolinka)"
Nie rozumiem. Ze niby sad ma doreczac na e-mail? A podstawa prawna (w karnym moze
jest, w cywilnym nie bardzo). Poza tym nie kazdy musi miec e-mail, a gdy go ma miec
do niego dostep.
"- przyspieszenie postępowania, by nie było żadnych niespodzianek."
Tym bardziej nie rozumiem. Jaki w praktyce wplyw na przyspieszenie ma strona?
"Natomiast dobrze będzie jeśli zauważysz, że w dyskusji o obowiązku meldunkowym"
Meldunek to temat poboczny, a nie glowny w tej dyskusji.
"Ty powiesz, że prawo to można mieć, pod warunkiem, że zapewni się, że nie będzie
przynosiło niedobrych konsekwencji (bo taki głos dobywa się z tych komentarzy). "
Nie. Zauwaz, ze np. w wyroku ETS 499/06 za ograniczenie prawa do swobodnego
poruszania sie po terenie UE uznano zawieszanie prawa do wyplacania renty inwalidy
wojennego tylko i wylacznie na skutek opuszczenia obszaru Polski. Ty bys powiedzial:
no coz jak ktos chce sie swobodnie poruszac, to musi sie liczyc z przykrymi
konsekwencjami. Na szczescie ETS byl odmiennego zdania. skomentuj
2010-04-06 13:11:56 | *.*.*.* | olgierd
Z doręczeniem na pocztę elektroniczną to oczywiście postulat de lege ferenda. Nb.
niektóre organy stosują to w praktyce (pozakodeksowo), np. niedawno dostałem w taki
sposób wezwanie od komornika (listelem oraz faksem, papieru chyba nie posłał).
Podobnie postulat przyspieszenia postępowania. Jakby dało się to wszystko zebrać w
jakimś sensownym czasie, nie byłoby tego rodzaju problemów.
Co do sprawy rentowej: dzięki za ciekawy przykład, ale -- mówisz o normie, która
karała opuszczenie kraju utratą prawa do świadczenia nabytego. Tymczasem w kpc nie ma
podobnej normy (chociaż są przepisy dot. osób nieznanych z miejsca oraz przepis,
który nakazuje podanie adresu krajowego do doręczeń w przypadku niektórych
postępowań). Mówimy o praktyce, czyli o tym: co zrobić jeśli pozwany z jakichkolwiek
przyczyn nie daje powodowi satysfakcji?
PS jeśli już zacząłeś od grubego "C", to może zamiast prawa do podróżowania zacznijmy
od prawa do świętego spokoju, które jest -- poprzez otrzymanie powództwa --
maksymalnie naruszone. Może powinniśmy zatem zacząć od tego czy nie warto zakazać
procesowania się? skomentuj
2010-04-06 13:41:07 | 92.4.94.* | sprawiedliwosc
"Z doręczeniem na pocztę elektroniczną to oczywiście postulat de lege ferenda. Nb."
Zatem wbrew temu co pisales, aktualnie tego "nie można łatwo rozwiązać".
"niektóre organy stosują to w praktyce (pozakodeksowo), np. niedawno dostałem w taki
sposób wezwanie od komornika (listelem oraz faksem, papieru chyba nie posłał)."
To dlaczego nie grzmisz, ze naruszaja art. 7 Konstytucji RP? ;) Tylko dlatego, ze
jest to dla Ciebie korzystne? ;)
"Podobnie postulat przyspieszenia postępowania. Jakby dało się to wszystko zebrać w
jakimś sensownym czasie, nie byłoby tego rodzaju problemów."
Ale nie da sie, nie z naszymi sadami. Idealnie (z idealnym sadem) to juz pisalem
gdzies powyzej jak moim zdaniem by to moglo wygladac.
"Co do sprawy rentowej: dzięki za ciekawy przykład, ale -- mówisz o normie, która
podobnej normy (chociaż są przepisy dot. osób nieznanych z miejsca oraz przepis,"
Ja widze analogie. Prawo do fikcyjnego doreczenia podobnie zniecheca do swobodnego
przemieszczania sie, jak w/w zawieszenie prawa do renty (uniemozliwialo to wrecz
wyjazd inwalidy wojennego na zagraniczny urlop bez ponoszenia finansowych
konsekwencji zwiazanych z utrata prawa do renty, bo norma prawna wprowadzajaca to
ograniczenie nie ustalala zadnych ograniczen czasowych, czy przyczyn wyjazdu - to
hanba, ze taki przepis w III RP tyle czasu istnial).
"który nakazuje podanie adresu krajowego do doręczeń w przypadku niektórych
postępowań)."
A wlasnie:
http://www.rp.pl/artykul/67210,296142_Pelnomocnik_do_doreczen_przedsiebiorcy_wspolnot
owego.html
http://www.rp.pl/artykul/304182,438753_Czy_mozna_podac_sadowi_zagraniczny_adres_do_do
reczen_.html
http://www.rp.pl/artykul/345254,354306_Jak_doreczyc_pismo_procesowe_gdy_strona_mieszk
a_za_granica_.html
"Mówimy o praktyce, czyli o tym: co zrobić jeśli pozwany z jakichkolwiek przyczyn nie
daje powodowi satysfakcji? "
Mi sie wydawalo, ze jednak o czym innym mowilismy.
"PS jeśli już zacząłeś od grubego "C","
A co to jest grube "C"?
" to może zamiast prawa do podróżowania zacznijmy od prawa do świętego spokoju, które
jest -- poprzez otrzymanie powództwa -- maksymalnie naruszone. Może powinniśmy zatem
zacząć od tego czy nie warto zakazać procesowania się?"
W prawie najwazniejszy powinien byc zdrowy rozsadek i poczucie sprawiedliwosci (prawo
natury) - tylko to nas uchroni przed absurdami, a wlasnie slepe przestrzeganie oraz
uchwalanie sprzecznego ze zdrowym rozsadkiem i poczuciem sprawiedliwosci (prawem
natury) prawa stanowionego nieraz do absurdow prowadzi.
Ktos juz tu pisal, ze jest niezgodne z oczekiwaniami wiekszosci spoleczenstwa, aby
istnialo prawo fikcyjnych doreczen (bodajze nazywanych formalnie dla zmylenia
przeciwnika (zamydlenia oczu) doreczeniem zastepczym?), ktore pozbawia nas prawa do
obrony i zaskakuje nas gotowymi wyrokami. skomentuj
2010-04-06 13:54:02 | 92.4.94.* | sprawiedliwosc
"Tak jest zgadzam się z powyższą opinią, fikcja doręcznia stwarza okazję do licznych
nadużyć. Wkrótce ten problem opiszę na swoim blogu. Pozdr. ś.f. "
Innym przykladem naduzycia w zwiazku z istnieniem fikcyjnego doreczenia jest celowe
podanie nieaktualnego adresu pozwanego w pozwie. skomentuj
2010-04-06 14:11:19 | *.*.*.* | olgierd
Co do celowego podania nieaktualnego adresu pozwanego -- zgadza się. Ale sam się w
tym miejscu zapętliłeś: po to w postępowaniach gospodarczych podaje się odpis z
KRS/EDG, a więc co w sprawach zwykłych -- odpis z ewidencji ludności? ;-) skomentuj
2010-04-06 14:44:55 | 92.4.94.* | sprawiedliwosc
Nic sie nie zapetlilem, przeciez jestem przeciwny fikcyjnemu doreczeniu, jak nie
bedzie fikcyjnego doreczenia to nie bedzie pokusy podawania nieprawidlowego adresu
czy swiadomego wniesienia falszywych zarzutow przeciwko osobie, ktora wiadomo (dla
powoda), ze powiadomien nie odbierze bo wyjechala.
To co sugerujesz zasluguje na sparafrazowanie klasyka: dzieki istnieniu fikcyjnego
doreczenia bohatersko chcesz przezwyciezac problemy nieznane w systemach bez
fikcyjnego doreczenia. skomentuj
2010-04-06 14:53:07 | *.*.*.* | olgierd
No dobrze, masz rację.
Zaproponuj coś, co pozwoli zatem na uniknięcie sytuacji, w której pozwany będzie
unikał -- udając, że wybrał się w podróż dookoła świata -- procesu. skomentuj
2010-04-06 15:02:38 | 92.4.94.* | sprawiedliwosc
A kto mi za to zaplaci? Dlaczego mam wyreczac hordy urzednikow w MS (w wiekszosci
sedziowie) i innych organach, ktorzy biora za to ciezka forse, zeby takie rzeczy
wymyslac? skomentuj
2010-04-06 15:20:21 | *.*.*.* | olgierd
LOL dobre pytanie ;-)
2010-04-06 18:19:56 | *.*.*.* | kjonca
@sprawiedliwosc
"Skladasz pozew,
sad sie nie spieszy z jego rozpatrzeniem, wiec sobie wyjezdzasz na Majorke, "
Ależ ja bym kogoś upoważnił do odbioru listu.
I wcale bym nie uważał, ze moje prawo do _poruszania_ się zostało naruszone. Podobnie
jak profesorki. Ale swoich spraw trzeba pilnować. I tyle. Jak ktoś jest fajtłapa to i
sam sobie winien (vide córka Cimoszewicza vs. Wprost) skomentuj
2010-04-06 18:22:05 | *.*.*.* | kjonca
"Dlaczego mam wyreczac hordy urzednikow w MS (w wiekszosci
wymyslac? "
Ale myślisz, że się da? Bo paradoks bizantyjskich generałów nie nastraja pod tym
względem optymistycznie ... skomentuj
2010-04-06 18:50:14 | 92.4.94.* | sprawiedliwosc
"Ależ ja bym kogoś upoważnił do odbioru listu. "
A jak nie masz kogo upowaznic?
"Ale swoich spraw trzeba pilnować. I tyle."
O ile tak mozna powiedziec o powodzie, to trudniej o pozwanym, ktory nie ma pojecia,
ze jakas sprawa przeciwko niemu sie toczy, wiec jak ma Twoim zdaniem pilnowac takiej
sprawy, o ktorej istnieniu nie wie?
"Ale myślisz, że się da?"
Wszystko sie jakos da, tylko trzeba znalezc sposob. Gdyby wszyscy zawsze uwazali, ze
sie nie da tego czy owego, to bysmy dalej tkwili w epoce kamienia lupanego. Jako
motto w tej kwestii polecam Ci nastepujacy cytat:
"Wszyscy wiedza, ze czegos nie da sie zrobic, i przychodzi taki jeden, ktory nie wie,
ze sie nie da, i on to wlasnie robi." skomentuj
2010-04-06 19:22:52 | *.*.*.* | kjonca
Ale wiesz co to paradoks bizantyjskich generałów? skomentuj
2010-04-06 19:36:29 | 92.4.94.* | sprawiedliwosc
A wiesz co to wezel gordyjski? skomentuj
2010-04-06 20:09:09 | *.*.*.* | olgierd
Akurat kwestię doręczeń w toku procesu dałoby się rozwiązać właśnie poprzez
doręczenia elektroniczne. A na pytanie "a jak ktoś nie ma konta pocztowego?"
odpowiadam -- to niech zasuwa do okienka na poczcie.
Problem jest z pierwszym doręczeniem, tego się elektronicznie załatwić nie da, no
chyba że kpc dopuściłby przesłanie odpisu pozwu (albo samej informacji) na znany
powodowi adres poczty elektronicznej pozwanego. skomentuj
2010-04-06 21:03:58 | *.*.*.* | kjonca
Nie odpowiedziałeś na pytanie. Dlaczego nie jestem zdziwiony. skomentuj
2010-04-06 21:46:21 | 79.186.57.* | washko16
Wasze problemy z regulacją doręczęń są dla mnie zupełnie niezrozumiałe. Skoro ktoś
zamierza opuścić nasz piękny kraj lub swoje miejsce zamieszkania na dłużej niż 2
tygodnie, to przecież może wyznaczyć pełnomocnika do odbioru poleconych z poczty. W
ten sposób zadba o swoje interesy i uniknie kłopotów. Takie pełnomocnictwo jest ważne
bezterminowo, więc wystarczy raz się tym zająć i po problemie. A bez fikcji doręczeń,
to procesy nigdy nie miałyby szans się skończyć, bo ludzie nagminnie kombinowaliby z
usprawiedliwianiem nieobecności. skomentuj
2010-04-06 22:33:47 | 92.4.94.* | sprawiedliwosc
"Nie odpowiedziałeś na pytanie. Dlaczego nie jestem zdziwiony. "
Nie odpowiedziales na moje pytania, wiec na zasadzie wzajemnosci nie odpowiedzialem
na Twoje. skomentuj
2010-04-06 22:42:10 | 92.4.94.* | sprawiedliwosc
"Problem jest z pierwszym doręczeniem, tego się elektronicznie załatwić nie da, no
powodowi adres poczty elektronicznej pozwanego."
To by nawet przeszlo, ale tylko pod warunkiem, ze odbiorca e-maila potwierdzilby
zwrotnym e-mailem do sadu, ze e-mail z sadu z pozwem otrzymal. Takiego potwierdzenia
nie ma jednak jak wymusic, wiec jak nie potwierdzi to wracamy do punktu wyjscia.
Nb. kpk co prawda juz przewiduje doreczanie elektroniczne i nie przewiduje
potwierdzen, ale to juz powoduje problemy, jak mozna przeczytac np. tutaj:
http://prawo.vagla.pl/node/8425#comment-16537 skomentuj
2010-04-06 23:07:47 | 92.4.94.* | sprawiedliwosc
"to przecież może wyznaczyć pełnomocnika do odbioru poleconych z poczty."
A jak nie ma kogo wyznaczyc?
"W ten sposób zadba o swoje interesy i uniknie kłopotów."
To jest wlasnie brak proporcjonalnosci w stosunku do celu, o czym juz wspominalem.
Dlaczego normalny czlowiek ma zakladac przez cale swoje zycie, ze zaraz ktos go
pozwie i sie ciagle od tego zabezpieczac co do kwestii fikcyjnosci doreczen?Wymaganie
czegos takiego od nieuswiadomionych prawnie ludzi jest utopijne.
BTW, dlaczego nie naucza sie ludzi (dzieci) w szkolach, a nawet na uczelniach
wyzszych o takich praktycznych i podstawowych rzeczach jak np.
1. podstawy praktyczne prawa i zwiazanych z nim praktycznych kwestii. np. jak napisac
podanie do urzedu, skarge, zazalenie, odwolanie, pozew i niektore inne pisma
procesowe. Ba, tego podobno nawet nie ucza prawnikow na uczelniach wyzszych na
kierunku prawo. :-O A w koncu prawo obowiazuje wszystkich i ignorantia iuris nocet,
wiec...?
2. jak zalozyc i prowadzic przesiebiorstwo
3. czym jest pieniadz i kwestie z nim zwiazane, skąd się biorą pieniądze, w jaki
sposób bank wpuszcza do obiegu pieniądze komu i jak je daje, ile można nowych
pieniędzy wpuścić do obiegu, itp. (http://www.goinfo.pl/2007/12/26/money-as-debt-pl/
, http://www.spisekbogatych.pl ).
"A bez fikcji doręczeń, to procesy nigdy nie miałyby szans się skończyć, bo ludzie
nagminnie kombinowaliby z usprawiedliwianiem nieobecności."
Twierdzisz, ze wszyscy oszukuja? A moze tez parafrazujac: wszyscy sa winni dopoki nie
udowodnia ze sa niewinni?
Moim zdaniem teraz tez ludzie moga nagminnie kombinowac tylko ze powodowie, a nie
pozwani, byly tu juz podane dwa przyklady w jaki sposob.
Rzecz w tym, ze w obecnym stanie prawa zupelnie niewinne osoby moga doznac ciezkiego
szoku otrzymujac z nienacka taki niesprawiedliwy wyrok. Kto i jak im zrekompensuje te
przykre i szkodliwe dla zdrowia przezycia? skomentuj
2010-04-06 23:17:54 | 79.186.57.* | washko16
Jak delikwent nie ma kogo wyznaczyć, to znaczy, że nie dba o własne interesy. Ale to
jest raczej mało prawdopodobne, bo oznacza, że ktoś ma kasę, by jeździć, ale nie chce
zadbać o odbiór poleconych. Jak ktoś nie ma kasy, to nie wyjeżdża i nie ma
Na pytania 1-3 odpowiedź jest prosta - bo rządzą politycy, w których interesie nie
leży poprawianie stanu wiedzy wśród społeczeństwa, bo to utrudnia rządzenie.
Co do kombinowania - nagminnie nie oznacza wszyscy, więc nie zbaczaj z tematu. A co
do ciężkiego szoku, to takiemu komuś przysługuje roszczenie odszkodowawcze. Ale nie
będzie w stanie go dochodzić, jeśli nie da się przeprowadzić procesu, bo dawny powód
- teraz pozwany - będzie umykał. skomentuj
2010-04-06 23:48:39 | 92.4.94.* | sprawiedliwosc
"Jak delikwent nie ma kogo wyznaczyć, to znaczy, że nie dba o własne interesy."
Jakie interesy? Przeciez ciagle mowimy o przypadku, ze czlowiek nie wie o tym, ze
ktos wniosl przeciwko niemu pozew. A zadnych interesow wymagajacych listow poleconych
nie prowadzi, wiec listow poleconych zadnych nie oczekuje, a nawet gdyby, to mieszka
samotnie i nie ma kogo wyznaczyc na pelnomocnika.
"Ale to jest raczej mało prawdopodobne, bo oznacza, że ktoś ma kasę, by jeździć, ale
nie chce zadbać o odbiór poleconych.
Jak ktoś nie ma kasy, to nie wyjeżdża i nie ma problemów."
To aroganckie podejscie.
Wyjazd na urlop to byl tylko przyklad przeciez. Moze wyjechac sluzbowo, moze tez z
innych powodow niz wyjazd nie byc w domu.
"Na pytania 1-3 odpowiedź jest prosta - bo rządzą politycy, w których interesie nie
leży poprawianie stanu wiedzy wśród społeczeństwa, bo to utrudnia rządzenie."
Prawnikom korporacyjnym tez nie zalezy na edukacji prawniczej spoleczenstwa, ani
nawet na edukacji na uczelni studentow prawa co do prowadzenia procesu - nie beda
podcinac galezi na ktorej siedza.
"A co do ciężkiego szoku, to takiemu komuś przysługuje roszczenie odszkodowawcze."
Jakies przyklady orzeczen?
Generalnie to uwazam, ze w naszych warunkach, gdzie sprawy prowadzi sie niezwykle
trudno i opornie (glownie z winy nieudolnych sadow), kazdemu wygrywajacemu powinno
przyslugiwac (oprocz roszczen o ktore wystepowal w pozwie, w przypadku powoda) takze
roszczenie o zadoscuczynienie, aby zrekompensowac trudy prowadzenia procesu, bowiem
bez tego, czesto nawet po wygranej (szczegolnie po wielu instancjach, wlacznie z SN)
nie odczuwa sie zadnej satysfakcji z wygranej. U nas czesto nie oplaca sie sadzic,
nawet gdy sie wygrywa, to jest zbyt wykanczajace, bo zawsze cos jest nie tak, z
reguly z winy sadu. skomentuj
2010-04-07 10:47:31 | 79.186.57.* | washko16
Chodzi o to, że każdy powinien mieć świadomość, że nieodbieranie poleconych szkodzi.
I niestety jest z nimi tak, że często przychodzą niezapowiedziane. I nie muszą być od
razu z sądu - równie dobrze mogą być z urzędu.
Takich sytuacji, w których samemu trzeba się zatroszczyć o swoje sprawy jest więcej.
Np. gdy gminy zmieniają plany zagospodarowania, to też mieszkańcy muszą to
monitorować we własnym interesie (np. po to, by im potem bloków pod willą nie
postawili), choć nie muszą się tego spodziewać i nie są o tym zawiadamiani. A zresztą
nawet, gdyby byli, to według twojego podejścia wielokrotnie nie dałoby się ich
zawiadomić i nie dałoby się prowadzić procedur.
Co do wyjazdów, to oczywiście upraszczam, ale nie godzę się, by problem odbioru
poleconych z własnej skrzynki odbiorcy uznawać za problem państwa, a nie obywatela.
To obywatel musi być przede wszystkim odpowiedzialny za swoje życie i jeśli nie ma
świadomości, że może dostać polecony, który leży tylko 2 tygodnie albo to olewa, to
niestety jego muszą obciążać tego konsekwencje.
Co do prawników korporacyjnych, to trafiłeś kulą w płot. Akurat Krajowa Izba Radców
Prawnych wystąpiła z wnioskiem/petycją czy czymś tam do rządu o wprowadzenie edukacji
prawniczej do szkół średnich. Prawnikom korporacyjnym na tym zależy, bo im więcej
ktoś wie o prawie, tym większą ma świadomość, że się na tym nie zna i potrzebuje
profesjonalnej pomocy.
Podstawa prawna - art. 415 Kc. Przykłady orzeczeń - niestety nie są znane, bo sądy
nie publikują orzeczeń i robią co mogą, by się to nie zmieniło (patrz np. opisywane w
rzepie boje pana Franciszka z sądem w Szczecinie, albo boje Helsińskiej Fundacji Praw
Człowieka z prezesem sądu w Gdańsku).
Oczywiście problem byłby dowodowy, bo ciężki szok brzmi dumnie, ale realnie, to nikt
z tego powodu żadnego szoku nie doznaje. Najwyżej się przestraszy. Gdyby jednak
rzeczywiście doznał szoku i był w stanie to udowodnić, to może albo wnieść powództwo
wzajemne albo osobny pozew i się domagać zadośćuczynienia. Nie umie? Cóż, to też jest
W Polsce trwają sprawy długo? A gdzie nie trwają? Zakładam, że wszędzie tam, gdzie
ludzie wolą się spierać niż godzić i jest ich więcej niż 5 milionów mieszkańców,
system sądowniczy jest niewydolny.
A co do tego, że się nie opłaca sądzić, to może być wielokrotnie prawdą. Tyle tylko,
że nie ma takiego obowiązku, więc nie rozumiem, w czym problem. Jeśli potencjalny
powód uznaje, że korzystniejsze dla niego będzie zaniechanie procesu, to jego wybór.
Realia nigdy nie są idealne, a skoro nawet e-sąd działa powoli (miejmy nadzieję, że
się poprawi), to trudno oczekiwać, że normalne sądy będą działały sprawniej.
I nie zgadzam się, że zwykle jest coś nie tak z winy sądu. Często tak jest, ale nie
zakładałbym się, że częściej niż z winy stron. One też potrafią dać do wiwatu,
szczególnie gdy są święcie przekonane o swoich racjach. skomentuj
2010-04-07 18:09:56 | 92.4.94.* | sprawiedliwosc
"Chodzi o to, że każdy powinien mieć świadomość, że nieodbieranie poleconych
szkodzi."
Kazdy ma (lub powinien miec) tego swiadomosc. Nie w tym jednak rzecz.
"Takich sytuacji, w których samemu trzeba się zatroszczyć o swoje sprawy jest
postawili), choć nie muszą się tego spodziewać i nie są o tym zawiadamiani. A
zawiadomić i nie dałoby się prowadzić procedur."
Porownywanie indywidualnej sprawy ze zbiorowymi nie jest wlasciwe.
Co zas do przypadku jaki opisales powyzej to w dzisiejszych czasach gmina moglaby
pozbierac e-maile od ludzi i do tych, ktorzy je podali wyslac zbiorowa wiadomosc z
odpowiednia informacja. Nie kosztowaloby to urzedu wiele, a przynajmniej czesc
mieszkancow bylaby dzieki temu bezposrednio poinformowana o tym co sie planuje.
Odpowiednia informacja powinna tez byc na stronie internetowej urzedu (czy tez raczej
w BIPie).
"Co do wyjazdów, to oczywiście upraszczam, ale nie godzę się, by problem odbioru
poleconych z własnej skrzynki odbiorcy uznawać za problem państwa, a nie obywatela."
Obywatel jest dla panstwa czy panstwo dla obywatela?
"To obywatel musi być przede wszystkim odpowiedzialny za swoje życie i jeśli nie ma
niestety jego muszą obciążać tego konsekwencje."
Czlowiek jest dla prawa czy prawo dla czlowieka?
"Co do prawników korporacyjnych, to trafiłeś kulą w płot. Akurat Krajowa Izba Radców
Prawnych wystąpiła z wnioskiem/petycją czy czymś tam do rządu o wprowadzenie
profesjonalnej pomocy."
LOL. Jacy niepoprawni optymisci. ;) Predzej bedzie tak, ze wiecej ludzi bedzie mialo
swiadomosc, ze niejednokrotnie sami potrafiliby poprowadzic sprawe lepiej, niz
rzekomo profesjonalny prawnik korporacyjny.
"Podstawa prawna - art. 415 Kc."
LOL, znasz jakis sad ktory na tej podstawie przyznal zadoscuczynienie (nie mylic z
odszkodowaniem)? Jesli tak to poprosze sygnature akt sprawy.
"Przykłady orzeczeń - niestety nie są znane, bo sądy nie publikują orzeczeń i robią
co mogą, by się to nie zmieniło"
Skoro inne (wybrane, np. przez redaktorow lexa) sa znane, to nie to co wyzej
sugerujesz jest przyczyna braku takich orzeczen i zapewne dobrze o tym wiesz, wiec po
co te sztuczki?
A brak publikacji wszystkich orzeczen jest oczywiscie niepozytywny, ale na szczescie
dzieki ustawie o dostepie do informacji publicznej mozemy przynajmniej uzyskac dostep
do tych, ktore wiemy ze istnieja i nas interesuja (niektorzy prezesi sadow sa jeszcze
co do tego niezbyt nieuswiadomieni, ale nie maja szans na stawienie skutecznego
oporu).
"Oczywiście problem byłby dowodowy, bo ciężki szok brzmi dumnie, ale realnie, to nikt
z tego powodu żadnego szoku nie doznaje."
Ludzie sa rozni. Ktos moglby nawet dostac zawalu na skutek tego, ale co z tego, czy
nasze sady by na skutek tego przyznaly zadoscuczynienie?
" Najwyżej się przestraszy. "
Czy to oraz inne negatywne doznania z tym zwiazane nie zasluguja na zadne
zadoscuczynienie?
"Gdyby jednak rzeczywiście doznał szoku i był w stanie to udowodnić, to może albo
wnieść powództwo wzajemne albo osobny pozew i się domagać zadośćuczynienia. Nie umie?
Cóż, to też jest jego problem."
Zadoscuczynienia z art. 415 kc?
A dlaczego uwazasz, ze wylacznie od powoda ma sie tego domagac, a nie od sadu badz
jeszcze lepiej ustawodawcy?
Zdajesz sobie chyba sprawe ze w naszych sadach otrzymanie odszkodowania lub
zadoscuczynienia w takich sprawach jest utopijne, nawet gdyby ktos dostal zawalu po
otrzymaniu takiego wyroku.
Kazdy normalny czlowiek po otrzymaniu w ten niespodziewany sposob wyroku przezyje
stres, jeden mniejszy inny wiekszy, wiec to tak naprawde powinno byc rekompensowane
bez koniecznosci przeprowadzenia dowodu. Rzeczy oczywistych i powszechnie znanych sie
przeciez nie dowodzi. ;)
"W Polsce trwają sprawy długo? A gdzie nie trwają? Zakładam, że wszędzie tam, gdzie
system sądowniczy jest niewydolny. "
Nie wszedzie. W krajach gdzie jest prawo common law dziala to znacznie szybciej, a
ludzi w niektorych z nich jest znacznie wiecej niz u nas. Nie w dlugosci spraw jednak
problem, a w jakosci postepowania. Nie wiem dlaczego tak wiele osob (prawnikow
szczegolnie) na dlugosc postepowania zwraca w pierwszej kolejnosci uwage, a nie na
inne, znacznie wazniejsze problemy. Co z tego ze postepowanie byloby przeprowadzone
szybko, ale byle jak (obecnie jest jeszcze gorzej, bo jest prowadzone i wolno i byle
jak)?
"A co do tego, że się nie opłaca sądzić, to może być wielokrotnie prawdą. Tyle tylko,
że nie ma takiego obowiązku, więc nie rozumiem, w czym problem."
To po co w takim razie istnieja sady, moze je zlikwidowac skoro sie nie oplaca w nich
szukac sprawiedliwosci? Jest konstytucyjny obowiazek rownosci wszystki wobec prawa i
sprawiedliwego procesu, szkoda, ze te prawa czestokroc pozostaja tylko na papierze.
"Jeśli potencjalny powód uznaje, że korzystniejsze dla niego będzie zaniechanie
procesu, to jego wybór."
Nie odwracaj kota ogonem, sady utrzymuja sie z naszych podatkow i jesli postepowania
sa prowadzone w nich w taki sposob, ze nie oplaca sie w nich szukac sprawiedliwosci
(nawet gdy sie wygra), to nalezy zrobic mala rewolucje i takie sady zlikwidowac.
"Realia nigdy nie są idealne, a skoro nawet e-sąd działa powoli (miejmy nadzieję, że
się poprawi), to trudno oczekiwać, że normalne sądy będą działały sprawniej."
Jest roznica pomniedzy nie idealne, a fatalne.
"I nie zgadzam się, że zwykle jest coś nie tak z winy sądu. Często tak jest, ale
Twoje prawo sie nie zgadzac, empiria jednak wykazuje co innego (byc moze w niektorych
sadach jest lepiej, stad ta roznica opinii). skomentuj
2010-04-09 22:40:17 | 83.21.222.* | nilubiany
Re: O fikcji doręczenia wezwania z sądu [1]
Mam straszny problem z takimi listami poleconymi
Moja spółka zmieniała adres 6 lat temu , wpisy w krs i w urzędzie skarbowym
ale to nic nadal US przesyła pisma na stary adres, pod którym ktoś sobie odbiera
listy i wyrzuca do kosza
Podobny problem wtedy gdy adres zamieszkania różni się znacząco od adresu
meldunkowego (kilkaset kilometrów)
tu także US dowolnie interpretuje sobie te adresy, mimo że posiada zgłoszony adres
zamieszkania i tam od kilku lat rozliczam pity
Inny problem o którym nikt nie wspomniał to czas reakcji na taki odebrany polecony -
7dni w wypadku dużych różnic w w/w podanych adresach to stanowczo za mało skomentuj
2010-04-10 00:46:54 | 92.4.94.* | sprawiedliwosc
Swoja droga ciekawe czy w Trybunale w Strasburgu uznanoby za dopuszczalna skarge,
gdyby ktos kto otrzyma taki wyrok-niespodzianke wyslalby w zwiazku z tym skarge do
Trybunalu powolujac sie na naruszenie art. 6 i art. 13 Konwnecji. skomentuj
2010-12-08 23:55:48 | 95.48.192.* | tezeusz
Problem dotyczy głównie pierwszych doręczeń. Nie może być uznane za prawidłowe
działanie polegające na prowadzeniu postępowania bez wiedzy strony. Nikt nie neguje
że w trakcie toczącego się postępowania powinno się przewidzieć i zadbać o możliwość
odbioru korespondencji. Jednakże nikt nie jest "Duchem Świętym" i nie jest w stanie
przewidzieć tego że może zostać pozwanym lub oskarżonym.Tymczasem sądy nagminnie
wydają wyroki na podstawie fikcyjnych doręczeń ( niestety nie fikcyjne) w sprawach o
których wszczęciu i prowadzeniu obywatel nie miał żadnej wiedzy. Taki system podważa
zaufanie do wymiaru sprawiedliwości bowiem sprawiedliwość jest w takim przypadku
oczywistą fikcją.Narusza też rażąco prawa konstytucyjne obywateli.Jeżeli do tego
dodać żenująco niski poziom sprawności działania sądów i orzecznictwa wynikający z
niedouczenia większości sędziów i arogancję wynikającą z ich absolutnej bezkarności
to staje się oczywistym że to rozwiązanie jest tylko dla wygody sędziów i nie ma nic
wspólnego ze sprawiedliwością i prawem obywateli do uczciwego rozstrzygania ich
spraw. Sądownictwo tego rodzaju było- i jest - krypto sądownictwem i zasadą
działania systemów totalitarnych. Uchwalili je pod wpływem lobby sędziowskiego
"przedstawiciele narodu" w przerwach pomiędzy swoimi kłótniami tworząc kolejny bubel
i nie zastanawiając się - jak prawie zawsze- nad skutkami społecznymi . Jest to
przykład tworzenia haniebnego prawa i hańbi państwo mające aspiracje do nazwy
cywilizowanego obywatelskiego państwa prawa!!! . skomentuj
2011-09-10 08:25:23 | 80.54.172.* | krasynicze
100% prawdy!!! skomentuj
2011-09-10 08:57:20 | 80.54.172.* | ofiara
Absolutnie się zgadzam!!! I cóż z tego . Takie zdanie maja ofiary fikcyjnego
doręczenia. skomentuj
2013-04-26 08:13:00 | 93.154.142.* | a to polska jest
jakos w usa sobie radza skomentuj
2013-04-27 02:10:52 | 89.25.208.* | GŁUPI JASIO ZE WSI
RUDAKOJEBY - ŻAL MI WAS !!! [0]
Rudak palnie jakąś bzdurę, a Wy kwiczycie z zachwytu jaki ten Rudak mądry.
Pamiętajcie, że każdy prawnik to półgłówek. Nie kto inny jak prawnicy toczę ze sobą
spór czy ch** staje, czy sztywnieje. Prawnicy do zakała tego świta. U nas na wsi
po prostu stosujemy prawo pięści - bijemy w mordę i zwycięzca wygrywa., Takie jest
życie. A prawnicy p******* Wam głupoty, że w dżungli nie ma prawa dżungli czyli
bicia w mordę. GŁUPI JASIO ZE WSI skomentuj