Source: http://www.ptg-org.pl/prawo-i-pozostale-sprawy-geodezyjne/wykonawca-a-kierownik-prac-geodezyjnych/
Timestamp: 2019-10-14 05:30:35
Legal References Found: Art. 11
 art.42
 art. 11
 art. 43
 art. 11
 art. 42
 art.39
 art.11
 art. 39
 art.7
 art.11

Document Content:
Wykonawca a Kierownik prac geodezyjnych?
Autor: Geofix Wątek: Wykonawca a Kierownik prac geodezyjnych? (Przeczytany 452 razy)
« dnia: 17 Czerwiec 2019, 15:21 »
Mam problem z jednym weryfikatorem i potrzebuję pilnej porady.
Czy na podstawie:
Art. 11.1. Wykonawcą prac geodezyjnych lub prac kartograficznych może być przedsiębiorca, jednostka organizacyjna, a także osoba legitymująca się uprawnieniami zawodowymi w dziedzinie geodezji i
kartografii w przypadku wykonywania przez tę osobę funkcji biegłego sądowego, mierniczego górniczego lub asystenta mierniczego górniczego.
2. W przypadku gdy wykonawcą prac geodezyjnych lub prac kartograficznych podlegających obowiązkowi zgłoszenia organowi Służby Geodezyjnej i Kartograficznej jest przedsiębiorca lub jednostka organizacyjna, a
poszczególne czynności składające się na te prace nie są realizowane w całości samodzielnie przez osobę legitymującą się uprawnieniami zawodowymi, przedsiębiorca lub kierownik jednostki organizacyjnej
ustanawia legitymującego się odpowiednimi uprawnieniami zawodowymi kierownika prac geodezyjnych lub kierownika prac kartograficznych.
- weryfikator może żądać aby każda strona operatu sporządzonego przez geodetę bez uprawnień, była podpisana przez geodetę uprawnionego, czy może wystarczy adnotacja w operacie że "kierownikiem prac... jest Geodeta Uprawniony ....." i jego podpis,
Osobiście uważam że wystarczy że uprawiony wpisze że sprawdził i się pod tym podpisze bo jak sama definicja mówi:
Kierownik - (ang. Manager) jest określany jako planista, organizator, przywódca, kontroler danej organizacji. Jest politykiem reprezentującym zespół, trenerem motywującym i pomagającym zespołowi rozwinąć skrzydła, strategiem oraz administratorem umożliwiającym zespołowi pracę.
Kierownik – Encyklopedia Zarządzania
https://mfiles.pl/pl/index.php/Kierownik
Bardzo proszę o pomoc. Może jakieś stanowisko lub orzecznictwo?
Odp: Wykonawca a Kierownik prac geodezyjnych?
« Odpowiedź #1 dnia: 17 Czerwiec 2019, 17:45 »
Zgodnie z obowiązującym porządkiem prawnym w operacie technicznym nigdzie nie jest wymagany podpis kierownika prac geodezyjnych.
Kierownik pracy kieruje i nadzoruje, a nie wykonuje prac geodezyjnych.
Zwracam też uwagę, że pojęcie "geodeta uprawniony" nigdzie nie jest zdefiniowane, a w związku z tym brak jest również określenia jego praw, obowiązków i zakresu odpowiedzialności.
Pracę geodezyjną wykonuje wykonawca określony w art 11 ustawy, natomiast dokumenty na których wymagany jest podpis geodety wraz z podaniem numeru uprawnień są ściśle określone w ustawie i rozporządzeniach - np. "protokół ustalenia przebiegu granic działek ewidencyjnych" - podpisuje wykonawca, protokół z rozgraniczenia - wymagany jest podpis geodety wraz z podaniem jego uprawnień zawodowych.
Na pewno nie istnieje obowiązek, aby każdy dokument powstający w wyniku pracy geodezyjnej podpisywała osoba posiadająca uprawnienia zawodowe, a tym bardziej kierownik pracy.
Żądania weryfikatora są całkowicie pozbawione podstaw prawnych, ale wiem, że wielu weryfikatorów ma takie "widzimisię", i co mu zrobisz?
Zawsze możesz żądać sporządzenia protokołu weryfikacji i podania podstawy prawnej.
Niestety, my wykonawcy w takich wypadkach jesteśmy na przegranej pozycji, bo żeby udowodnić, że Strażnik Czerwonej Pieczęci nie ma racji, to najczęściej płacimy za to strata klienta. I weryfikatorzy o tym wiedzą więc czują się coraz bardziej bezkarni w swoich "widzimisię"
« Odpowiedź #2 dnia: 17 Czerwiec 2019, 21:00 »
No to mapy podobne zdanie na ten temat Pani Dorotko -)
Ja jednak myślę że mała wzmianka o tym że kierownik (uprawniony) zapoznał
się z zawartością oraz treścią dokumentacji, okraszona do tego podpisem byłaby mile widziana, ale
żeby tak każdą stronę!? To jakiś absurd.
Dodam jeszcze że nawet Mapa wywiadu musi być podpisana przez uprawnionego 🤔
Ps. Naprawdę są takie Osrodki w Polsce gdzie operat bez podpisu uprawnionego zostaje przyjęty do PZGiK?
« Odpowiedź #3 dnia: 18 Czerwiec 2019, 09:28 »
Dorota ma 100% racji.
Zgodnie z art.42.2. " Przez wykonywanie samodzielnych funkcji w dziedzinie geodezji i kartografii rozumie się m.in.
1. kierowanie pracami geodezyjnymi i kartograficznymi, podlegającymi zgłoszeniu do państwowego zasobu geodezyjnego i kartograficznego, oraz sprawowanie nad nimi bezpośredniego nadzoru".
Jaki przepis prawa stanowi, że" kierujący i nadzorujący" ma sporządzać jakieś dokumenty wchodzące w skład operatu technicznego, czy składać jakieś podpisy na dokumentach?
« Odpowiedź #4 dnia: 18 Czerwiec 2019, 10:40 »
Może nie do końca się dobrze zrozumieliśmy.
Nie ma możliwości, że pracę geodezyjną w całości może zrobić ktoś kto nie ma uprawnień.
Zgodnie z treścią art. 11 wymagane jest, aby „poszczególne czynności składające się na na te prace nie są realizowane w całości przez osobę legitymującą się uprawnieniami zawodowymi”.
Jaki to są czynności, to już wynika z innych przepisów.
Np. rozporządzenie w/s czynności w budownictwie - § 2 – wynika, że wszystkie pomiary, wytyczenia i tzw. obsługa budowy – mogą wykonywać tylko osoby posiadające uprawnienia zawodowe, gdyż w rozporządzeniu tym jest wprost odniesienie do art. 43 ustawy, a nie do art. 11.
Analogicznie jest w przypadku innych prac geodezyjnych – np. sporządzenia mapy z projektem podziału nieruchomości.
Wobec tego postawienie tezy, że pracę geodezyjną może wykonać osoba bez uprawnień, jest tezą fałszywą.
Inną kwestią jest rola kierownika prac geodezyjnych w procesie wykonywania pracy geodezyjnej. Z ustawy jednoznacznie wynika, że kierownik prac nie wykonuje pracy, a jedynie nimi kieruje i sprawuje bezpośredni nadzór.
I tak jak pisałam wcześniej, nigdzie nie jest wymagany podpis czy też jakikolwiek protokół podpisany przez kierownika pracy. Na dobrą sprawę ów kierownik pracy (wpisany do zgłoszenia pracy geodezyjnej) nawet może nie wiedzieć o tym, że jest kierownikiem.
« Odpowiedź #5 dnia: 18 Czerwiec 2019, 12:13 »
Moje poprzedniczki między innymi napisały
Z par.77 rozporządzenia ws standardów wynika
Oczywistym jest, że kopie map do celów prawnych wchodzą w skład operatu technicznego. Więc przepis ten stwierdza jednoznacznie, że dokument ten ma być podpisany przez geodetę z odpowiednimi uprawnieniami. Podobnie jest z mapą do celów projektowych o czym jest mowa w par. 81 R-ST.
« Odpowiedź #6 dnia: 18 Czerwiec 2019, 12:38 »
Oczywiście mapy wynikowe powinny być podpisane przez geodetę uprawnionego.
Ale czy musi on podpisywać mapę wywiadu, dzienniki pomiarowe, szkice z pomiarów sytuacyjnych (n.p. przy wykonywaniu mapy do celów projektowych)?
« Odpowiedź #7 dnia: 18 Czerwiec 2019, 14:21 »
W skład operatu wchodzi jedynie kopia mapy wynikowej i w ogóle dyskusyjną sprawą jest, czy podlega ona weryfikacji przez weryfikatora ( bez uprawnień).
« Odpowiedź #8 dnia: 18 Czerwiec 2019, 14:45 »
Postarajmy się nie mieszać dwóch odrębnych pojęć tj:
- pojęcie osoby wykonującej samodzielne funkcje w dziedzinie geodezji i kartografii (np. kierownik prac geodezyjnych)
- oraz pojęcie osoby posiadającej uprawnienia zawodowe.
Nie są to pojęcia tożsame, ponieważ nie każda osoba posiadająca uprawnienia zawodowe przy wykonywaniu pracy pełni samodzielne funkcje w dziedzinie geodezji i kartografii.
Można to w skrócie tak podsumować:
- żeby pełnić samodzielne funkcje w dziedzinie geodezji i kartografii warunkiem koniecznym jest posiadanie uprawnień zawodowych, natomiast wykonywanie poszczególnych czynności w trakcie prac geodezyjnych przez osobę posiadającą uprawnienia (tzw. geodeta uprawniony) nie jest równoznaczne z pełnieniem przez niego np. funkcji kierownika prac.
« Odpowiedź #9 dnia: 18 Czerwiec 2019, 17:56 »
Ok, pytam więc czy takie dokumenty jak mapy wywiadu, dzienniki pomiarowe, szkice polowe z pomiaru szczegółów terenowych lub uzbrojenia, obliczenia wsp. (wiem, że obliczenia nie wchodzą w skład operatu, ale w niektórych PODGiK'ach operat bez obliczeń nie przejdzie) musi podpisać ktoś poza osobą która je wykonała?
Jeżeli tak, to co kierownik prac czy też geodeta uprawniony swoim podpisem potwierdzają poza tym, że dany dokument widzieli?
« Odpowiedź #10 dnia: 18 Czerwiec 2019, 18:22 »
Teraz czuję się już znacznie lepiej i pewniej więc przećwicze Weryfikarora na swojej skórze
bo robię akurat mapę pod małą niezbyt pilna inwestycję na swojej działce .
Zobaczymy co on powie na takie argumenty😬
« Odpowiedź #11 dnia: 18 Czerwiec 2019, 19:24 »
Może uporządkujmy sprawy, tak aby każdy "zakumał"...
Z przepisów ustawy Pgik wynika, że zdefiniowane zostały w szczególności n/w podmioty:
1. przedsiębiorca (art.9 ustawy) - wobec niego organy SGiK mogą dokonywać kontroli, ten podmiot może być (i w zasadzie najczęściej jest) "wykonawcą";
2. wykonawca (art.11 ust.1 ustawy) - to przedsiębiorca, jednostka organizacyjna, albo osoba fizyczna: biegły sądowy, mierniczy górniczy albo asystent mierniczego górniczego (w/w osoby fizyczne winny legitymować się się uprawnieniami zawodowymi);
3. kierownik prac geodezyjnych lub kierownik prac kartograficznych (art.11 ust.2 ustawy) - ustanawiany przez przedsiębiorcę oraz jednostkę organizacyjną wówczas, gdy poszczególne czynności składające się na wykonywane prace nie są realizowane w całości samodzielnie przez osobę legitymującą się uprawnieniami zawodowymi. W/w "kierownik" winien posiadać uprawnienia zawodowe.
4. "osoba, której przedsiębiorca lub kierownik jednostki organizacyjnej powierzył samodzielne wykonanie czynności składających się na te prace" (tj. prace zgłoszone - [A.W.]) (art.12. ust.2 pkt 1b) - w ogóle jakiś "dziwoląg" (jakkolwiek osoba ta winna posiadać uprawnienia, to nie jest wymieniona w art. 42 ustawy, a więc w żadnym razie nie ponosi odpowiedzialności dyscyplinarnej)...
5. osoba (fizyczna), która wykonuje samodzielne funkcje w dziedzinie geodezji i kartografii, w szczególności poprzez kierowanie pracami geodezyjnymi i kartograficznymi, podlegającymi zgłoszeniu do państwowego zasobu geodezyjnego i kartograficznego, oraz sprawowanie nad nimi bezpośredniego nadzoru (art.42 ust2. pkt 1). Osoba ta musi posiadać uprawnienia zawodowe, i podlega przepisom o odpowiedzialności dyscyplinarnej.
6. geodeta (wreszcie... pomijając GGK, geodetę województwa, geodetę powiatowego i geodetę gminnego), czyli osoba upoważniona przez organ administracji do czynności ustalenia granic w procedurze rozgraniczenia nieruchomości (art.31 i następne ustawy). I tutaj ciekawostka: o ile w procedurze rozgraniczenia czynności ustalenia granic dokonuje w/w geodeta, to już czynności wznowienia znaków granicznych lub wyznaczenia punktów granicznych (na podstawie art.39 ustawy) dokonują podmioty, o których mowa w art.11 ustawy (a więc "wykonawca")... Geodeta - jako podmiot - w ustawie pojawia się tylko tutaj...
1. Wykonawca (a więc i przedsiębiorca) - co do zasady - nie są podmiotami, którym mogą być nadawane uprawnienia zawodowe, co oznacza w konsekwencji, że nie podlegają żadnej ustawowej odpowiedzialności dyscyplinarnej. Zauważyć należy, że to właśnie wykonawca (a nie żaden geodeta, albo osoba wykonująca samodzielne funkcje w dziedzinie gik) jest odpowiedzialny za zgłoszenie prac, przekazanie materiałów (operatu) do zasobu. To wykonawca (przedsiębiorca) jest podmiotem czynności weryfikacji, ale także bierze odpowiedzialność za całokształt prac dot. ustalenia granic działek ewidencyjnych w trybie przepisów rozporządzenia ws. egib (w paragrafach 38-39 nie ma słowa o geodecie, ale o wykonawcy) oraz czynności wzg i wpg (z art. 39 ustawy).
2. Kierowanie pracami lub sprawowanie nadzoru to nie to samo co bezpośrednie wykonywanie czynności. Nie wykonuje zatem samodzielnych funkcji ten geodeta (a więc nie podlega odpowiedzialności dyscyplinarnej), który osobiście wykonuje czynności, ale ten który tymi czynnościami kieruje bądź je nadzoruje...
3. Podmiot o nazwie "geodeta uprawniony" w ogóle nie istnieje w porządku prawnym...
4. Kontrola, w szczególności o której mowa w art.7b ust.1 pkt 1a ustawy, to czynność prawna, a nie rozumiana w sposób potoczny. W szczególności czynności wyjaśniające, prowadzone przez poszczególne organy SGiK, nie są tożsame z w/w "kontrolą". Kontrola ma być przeprowadzona w sposób formalny, a więc w oparciu o obowiązujące przepisy, w szczególności regulujące prawa i obowiązki kontrolującego i kontrolowanego, w wyniku której musi powstać dokument pt "Protokół kontroli". Wszystkie inne działania organów, w tym ich takie czy inne ustalenia będące rezultatem czynności wyjaśniających albo postępowania wyjaśniającego nadają się wyłącznie "do kosza".
To tak na teraz...
« Odpowiedź #12 dnia: 19 Czerwiec 2019, 00:36 »
Podzielam Pana tok myślenia Panie Adamie. Trudno jednak wyciągnąć jakieś konstruktywne
wnioski z tej Pana rozprawki.
Wychodzi na to że oprócz tych kilku konkretnych czynności
jak na przykład: sporzadzenie Mapa z projektem podziału, czynności dot. Rozgraniczenia, itp.-
gdzie geodeta uprawniony zostaje wskazany przez prawodawce do wykonania konkretnych czynności-
wszystkie inne dokumenty może podpisywać wykonawca czyli przedsiębiorca?!
« Ostatnia zmiana: 20 Czerwiec 2019, 09:45 przez Geofix »
« Odpowiedź #13 dnia: 19 Czerwiec 2019, 05:47 »
Definicja wykonawcy zawarta w art.11 jest trochę inna niż podana przez Adama. Nie ma tam spójnika "albo"
« Odpowiedź #14 dnia: 20 Czerwiec 2019, 09:40 »
Proszę powiedzieć jakie są wnioski z tego co Pan napisał,
w stosunku do tematu wątku?