Source: http://www.zarzadca.eu/dyskusja/7353/2/koszty-mediow/
Timestamp: 2018-04-20 12:48:45
Legal References Found: art.12
 art. 17
 art.12
 art. 17
 art. 18
 art. 20
 art. 18
 art. 18

Document Content:
Wspolnota Mieszkaniowa - Koszty mediów
Dyskusja: Koszty mediów
CommentTime15-11-2016
Tajfun: Z jakich zapisów prawnych ta zasada wynika
KubaP, sam wiesz, że nie muszą być to przepisy prawne, tylko jedynie słuszny uchwalony przez WM REGULAMIN KOSZTÓW ZUŻYCIA WODY. Natomiast ja w dalszym ciągu uważam, że koszty ubytków nie są indywidualnym zużyciem, a więc są kosztami wspólnoty. Czyli powinny obciążać - proporcjonalnie do udziałów - koszty zarządu nieruchomością wspólną, zgodnie z podstawą prawną, czyli art.12 ust.2 i art. 17 uowl.
elan124: (...)Natomiast ja w dalszym ciągu uważam, że koszty ubytków nie są indywidualnym zużyciem, a więc są kosztami wspólnoty. Czyli powinny obciążać - proporcjonalnie do udziałów - koszty zarządu nieruchomością wspólną, zgodnie z podstawą prawną, czyli art.12 ust.2 i art. 17 uowl.
Żeby móc zastosować podane przez Ciebie paragrafy UoWL, trzeba udowodnić że te uchyby powstały w nieruchomości wspólnej.
Ja to udowodnisz to przyznam Ci rację.
W przeciwnym wypadku jedynie rozliczenie proporcionalne do zużycia ma sens ponieważ uchyb wynika z niedokładności zainstalowanych urządzeń pomiarowych.
Jedynie uchyby powstałe na urządzeniach pomiarowych zainstalowanych w NW należy rozliczyć wg udziałów.
Do sumy wskazań liczników wlicza się także wskazania liczników wspólnoty . Mają więc one wpływ w bilansie uchybów.Obciążenie wspolnoty za uchyb na podstawie ich wskazań jest więc nie tylko racjonalne ale jedynie możliwe.
tajfun: Do sumy wskazań liczników wlicza się także wskazania liczników wspólnoty . Mają więc one wpływ w bilansie uchybów.Obciążenie wspolnoty za uchyb na podstawie ich wskazań jest więc nie tylko racjonalne ale jedynie możliwe.
Ano mają, ale jedynie proporcjonalnie do wysokości odczytów na tych licznikach.
Mozna założyć że proporcjonalnie. Bo tak naprzwde nie wiemy jaki wpływa na uchyb mają poszczególne liczniki. O proporcjonalności możemy mówić w przypadku obciązenia kosztami za uchyb.
Man: Żeby móc zastosować podane przez Ciebie paragrafy UoWL, trzeba udowodnić, że te uchyby powstały w nieruchomości wspólnej.
Na takiej samej zasadzie trzeba udowodnić, że te uchyby powstały w mieszkaniu właściciela. Trzeba by wykazać, że dany właściciel jest odpowiedzialny za uchyb (majstrowanie przy liczniku, wycieki wody, itp.), a przecież to jest prawie niemożliwe. Udowodnisz to, to przyznam ci rację.
Man: jedynie rozliczenie proporcjonalne do zużycia ma sens, ponieważ uchyb wynika z niedokładności zainstalowanych urządzeń pomiarowych.
Przecież zużycie wody w lokalu w żaden sposób nie przekłada się na wielkość uchybu.
Nowy doklejony: 15.11.16 13:10
Man: Jedynie uchyby powstałe na urządzeniach pomiarowych zainstalowanych w NW, należy rozliczyć wg udziałów.
A w jaki sposób takie uchyby są określane, na podstawie czego ?
elan124
W moim przypadku na podstawie wskazań liczników należących do właścicieli lokali , wspólnoty i dostawcy wody.
To nie jest odpowiedź na moje pytanie ?
CommentTime15-11-2016 zmieniony
Tajfun: O proporcjonalności możemy mówić w przypadku obciążenia kosztami za uchyb.
Man: Jedynie rozliczenie proporcjonalne do zużycia ma sens
Ciekaw jestem jak postępujecie w waszych wspólnotach (chyba z ciepłomierzami), w przypadku rozliczeń kosztów CIEPŁA. Też rozliczacie straty na przesyle ("uchyby") sposobem proporcjonalnym do zużycia ?
Kuba P: zacytował:
Do sumy wskazań liczników wlicza się także wskazania liczników wspólnoty . Urządzenie pomiarowe występuje pomiędzy dostawcą mediów a odbiorcą.
Mają więc one wpływ w bilansie uchybów. Obciążenie wspolnoty za uchyb na podstawie ich wskazań jest więc nie tylko racjonalne ale jedynie możliwe.
Kuba . Staram się nie być uperd.... i złośliwy. Popraw ten cytat.
Chyba że chcesz żebym ja to zrobił. Nie jestem zwolennikiem " kasowania" postów.
Nowy doklejony: 15.11.16 19:10
Natomiast jesli chodzi o ten wyrazony pogląd to obowiązywal on do 2009 roku . Potem został radykalnie zmieniony.
W przypadku opomiarowania lokali wspolnota jako ustawowa osoba jest pośrednikiem pomędzy dostawca a końcowym odbiorca czyli właścicielem lokalu.
Nowy doklejony: 15.11.16 20:39
elan 124:
elan124: To nie jest odpowiedź na moje pytanie ?
Bardzo przepraszam. Nie zrozumiałem tak" prostego pytania".
Tajfun: Bardzo przepraszam.
Nie szkodzi, ja też się zamyśliłem.
elan124: Na takiej samej zasadzie trzeba udowodnić, że te uchyby powstały w mieszkaniu właściciela. Trzeba by wykazać, że dany właściciel jest odpowiedzialny za uchyb (majstrowanie przy liczniku, wycieki wody, itp.), a przecież to jest prawie niemożliwe. Udowodnisz to, to przyznam ci rację.
Odpowiedzią na wszystkie powyższe pytania jest definicja klasy przyrządu pomiarowego zastosowanego do pomiaru poboru wody w lokalu.
Kilkanaście postów wyżej zamieściłem informację na temat jakiego błędu/uchybu można się spodziewać w urządzeniach pomiarowych stosowanych we WM.
Przyjmuje się że w tych przyrządach uchyb wynosi do 10%.
Jak wyżej. Na podstawie klasy przyrządu zastosowanego do pomiaru.
No, ale... każdy przyrząd jest jednak indywidualny i niepowtarzalny w swoim rodzaju.
"Przyjmuje się" na jakiejś podstawie... więc może być to wynik uśredniony dla jakieś wybranej losowo grupy identycznych przyrządów, który staje się przyjętym świadectwem dla wszystkich.
man: Na podstawie klasy przyrządu zastosowanego do pomiaru.
Klasa przyrządu nie określa precyzyjnie wielkości uchybu. Jest to wartość przybliżona dla danej klasy przyrządów. Nawet wydaje się to potwierdzać określenie możliwej wielkości samego uchybu "do 10%". Kluczowe jest tutaj to "do", a więc nie musi być 10%, bo... to nie jest pewnik, a jedynie możliwość. Może być np. 1%, albo... 3%, albo 5% itd. zależnie od urządzenia, jednak nie może (nie powinno!)przekroczyć 10%, by urządzenie było sprawne i "trzymało"... swoją klasę.
Czyż nie tak...? Czy też wszystko mi się pokiciało...?
CommentTime16-11-2016 zmieniony
Myśle że rozważania dotyczące klasy przyrządów pomiarowych i wynikących z tego dopuszcalnego błędu pomiaru to zagadnienie wykraczające poza temat tego wątku.
W orzecznicwie sądowym problem ten w ogóle nie jest podejmowany. Przyjmuje sie że opomiarowanie lokali ( prawidłowe) jest warunkiem wystarczającym do założenia że koszty mediów stanowią koszty rzeczywiste, w przeciwieństwie do metody określania kosztow wg innych kryteriów np: wg udziałów.
Właścicieli lokali obciąża sie wg wskazań liczników lokalowych a za uchyb obciąża wg kryterium wynikającego z podjętej uchwały. Nie mam nic przeciwko temu aby było to kryterium wg udziałów , czy ( tak jak u mnie ) wg metrażu lokalu, czy tak jak jest w innych wspolnotach proporcjonalnie do zuzycia.
Jeśli będziemy mieli jasne , obowiązujące stanowisko wyrażone w orzecznictwie sądowym to możemy sie na nie powołać. Ale jak na dzisiaj to takiego orzecznictwa nie znam.
CommentTime16-11-2016
Man: Metrologia jest nauką ścisłą, a te Pani dywagacje ze ścisłością nie mają nic wspólnego
Te docinki to jakieś chyba... uchyby
Tajfun: Myślę, że rozważania dotyczące klasy przyrządów pomiarowych i wynikających z tego dopuszczalnych błędów pomiaru, to zagadnienie wykraczające poza temat tego wątku.
Może i tak. Może się bowiem okazać, że niektóre przyrządy nie posiadają pożądanej... KLASY !
Nie może. Wszystkie liczniki są tej samej firmy, ten sam model i tej samej pożądanej klasy.
Powtórzę. Może i tak. Może się bowiem okazać, że niektóre "przyrządy" ( !?) nie posiadają pożądanej... "KLASY"( !?) !
elan 124. yhy. Zrozumiałem. Jak sie nie ma odpowiedniego "przyrzadu" to trzeba wykorzystać " cuda techniki".
CommentTime21-11-2016 zmieniony
Czarno widzę mój pozew. Sąd przysłał mi pismo o wskazanie danych adresowych co najmniej dwóćh członków zarządu.Nie byłoby to dziwne gdyby nie fakt że przedstawiłem mu pełną dokumentację o sposobie zrarzadu NW w mojej wspolnocie.
CommentTime21-11-2016
Tajfun: Czarno widzę mój pozew
Nie poddawaj się. Trzymam kciuki !
CommentTime22-11-2016
Czyli potykasz się o możliwą pierwszą przeszkodę, o brak znajomości przez referendarza ustawy o własności lokali.
Wyjaśnij im coś w tym stylu:
"Wyjaśniam że we Wspólnocie Mieszkaniowej (Tajfuna) ustanowiono zarządcę w trybie art. 18.1 ustawy o własności lokali (tzw. zarząd powierzony). Nie ma zarządu właścicielskiego powoływanego uchwałą właścicieli lokali na podstawie art. 20 w/w ustawy.
Stąd oprócz umowy o zarządzanie zawartej pomiędzy deweloperem a firmą
X, oraz obok uchwały nr 1/2014, istotny jest zapis występujący we wszystkich aktach notarialnych dot. sprzedaży lokali o powierzeniu firmie X zarządu nieruchomością wspólną.
Wg prawidłowo skonstruowanego aktu notarialnego prawo do reprezentowania
wspólnoty przez zarządcę o którym mowa wa art. 18.1 powinno wynikać już z
zapisu w akcie notarialnym. Umowa o zarządzanie jest dokumentem dodatkowym.
Zwykły zarząd właścicielski jest we wspólnocie Y - tu występuje i powinna wystarczyć tylko uchwała o powołaniu osób fizycznych do zarządu wspólnoty.
w załączeniu pierwszy akt notarialny Wspólnoty X oraz uchwała 1/2014."
Ja tak klarowałem Orange, gdy ubiegałem się wraz z sąsiednimi wspólnotami o wybudowanie przyłącza światłowodu. Orange chciał znać sposób reprezentacji wspólnot, ale prawnik ichni nie rozróżniał. Zupełnie jak ten referendarz.
Wiesz ja im to wszystko wysłalem + jeszcze odpis z kW. Natomiast nie zrobiłem jednego. Nie określilem podstawy ( art18.1) . A zrobiłem to dlatego że zarowno w I akcie notarialnym jak i w KW nie jest napisane że jest to powierzenie na podstawie art18.1 , tylko " powierza się".
Ja przecież nie jestem od interpretacji prawa i " pouczania" sądu.
Oczywiście, napisalem odpowiednie wyjasnienie , ale odbieram takie wrażenie że sędzia nie wie co zrobic z tym fantem bo:
1. W pierwszym akcie notarialnym nie ma wpisu ani o podstawie prawnej powierzenia , czyli nie wspomina sie o art 18.1, ani nie wynika prawo do reprezentowania wspolnoty.
2.Umowa na zarządzanie NW pomiędzy zarzadcą któremu zarzad powierzono , a wspolnotą reprezentowanym przez tą samą osobę ( zarzadce) jest umową wątpliwą pod wzgłędem prawnym. Co prawda w umowie tej pani X jako zarządca nadała pani X jako właścicielowi firmu zarządzającej prawo do reprezentowania wspolnoty , ale zobaczymy co na to powie sąd.
CommentTime22-11-2016 zmieniony
Tajfun: Umowa na zarządzanie NW pomiędzy Zarządcą - któremu zarząd powierzono - a Wspólnotą reprezentowaną przez tą samą osobę ( Zarządcę), jest umową wątpliwą pod wzgłędem prawnym. Co prawda w umowie tej pani X - jako Zarządca - nadała pani X - jako właścicielowi firmy zarządzającej - prawo do reprezentowania wspólnoty
Śliczne. Ile to może namieszać jedna Pani w dwóch osobach..
I dlatego bardzo ciekawy jestem czy ( śliczna) pani będzie miała prawo do reprezentacji wspolnoty ( w tej sprawie) na podstawie tej umowy.
Będąc referendarzem w tej sprawie przyjąłbym, że na podstawie interpretacji słowa "powierza się" i na podstawie celu, w jakim zawiera się w całym kraju takie akty notarialne, istnieje podstawa prawna dla przyjęcia, że jest ustanowiony zarządca powierzony (18.1).
W związku z tym pani X jest reprezentantem osoby prawnej, o której mowa w art. 18.1 - ma prawo reprezentować wspólnotę i występuje w jednej roli.
O umowie o zarządzanie nie mówmy, bo zawarto ją na siłę i wg niej pani X zyskuje dodatkowe wcielenie, a to przed sądem nie przejdzie.
Może ma , a może nie ma. Wszystko zalęży od tego jakie stanowisko przyjmie sąd . Mój pozew będzie więc także testem kto ma rację na ten temat w naszej dyskusji.
Bo to że ma prawo nie podlega dyskusji. TYlko czy na podstawie zapisu o powierzeniu na podstawie art18.1 , czy na podstawie pełnomocnictwa ad hoc wydanego uchwałą włascicieli.
Nowy doklejony: 04.11.17 21:04
16 listopada wyrok w sprawie.Jedno pytanie mnie rozśmieszyło. Czy energia dostarczana do ogrzewania NW jest także opomiarowana
Jakos nie mogę sobie wyobrazić kaloryferów na ścianach nośnych.
Pazwana odpowiedziała że nawet koswzty energiii elektrycznej dostarczanej do lokali zalicza sie do kosztów NW.
Zarządca broniła interesów wspólnoty jak tygrysica ( z rozpędu nie znalazła sali sądowej)
CommentTime5-11-2017
Była jakaś wstępna rozprawa? Sąd bada jak opłacane sąd szczegółowo media z części wspólnych?
Wątek z reprezentacją pani zarządcy sąd podejmie 16-go listopada?
blazejh: Była jakaś wstępna rozprawa? Sąd bada jak opłacane sąd szczegółowo media z części wspólnych?
Sąd wezwał mnie na przesłuchanie w charakterze strony. Zarzadca nie stawił sie na rozprawie.
Zadał mi kilka pytań i tyle. 16 listopada wyrok.
Nowy doklejony: 08.02.18 15:07
Wyrok zapadł 14 grudnia 2017. Uzasadnienie dostałem dzisiaj. Rychło wczas. Ale... proszę juz więcej nie pisać że koszty mediów zalicza sie do kosztów NW. ( przy opomiarowaniu)
W przypadku pełnego opomiarowania wspólnoty urzadzenia instalacji za zaworami odcinającymi stanowią własność właściciela lokalu a tym samym koszty mediów dostarczanych do loaklu to koszty utrzymania lokalu, a uzywanie zaliczek na NW do finansowania mediów stanowi naruszenie interesów właścicieli lokalu.
Tak orzekł Sąd Okregowy w Gdańsku.
Oto Sygn, akt XV C 953/16 Wyroku jeszcze w bazie nie ma.
tajfun Ale... proszę juz więcej nie pisać że koszty mediów zalicza sie do kosztów NW. ( przy opomiarowaniu)
a kto tak twierdził , przecież nie ja .... UoWL ; UoGN ;
a kto tak twierdził , przecież nie ja ....
Ty oczywiście nie. Dzieki twojej wiedzy wygrałem tą sprawę. Ale sam wiesz że jest takich sporo.
Ty oczywiście nie. Dzięki twojej wiedzy wygrałem tą sprawę.
Ale sam wiesz że jest takich sporo.
przecież ostrzegałem ... to mnie tu na forum oszołomem ogłosili ...
ONI za to nie zapłacili . UoWL ; UoGN ;
Tak przy okazji zapytam, jakie macie skuteczne metody żeby rozjazd między licznikami wody był jak najmniejszy (gł. vs lokalowe)?
Pomijam błędy i różnice wynikające z klasy układu pomiarowego, tylko sam moment odczytu.
Jak to wygląda dla liczników w lokalu? Przebieżka po lokalach, czy usilne prośby mieszkańców o przesłanie odczytu?
odczyty radiowe .... UoWL ; UoGN ;
Przebieżka po lokalach, czy usilne prośby mieszkańców o przesłanie odczytu?
Przebieżka wieczorem + zostawianie kartki w zamkniętych drzwiach
odczyty radiowe ....
a od kogo macie urządzenia? działanie "bezobsługowe" w sensie dane na serwer, czy spacer z terminalem?
Daje jakieś błędy, czy raczej stabilny?
wodomierze typu smart; stabilny, odczyt z zewnątrz budynku tzw. inkasencki; bezobsługowe , a co najważniejsze, że dokładny .
Plik się wczytuje do programu wspomagającego zarządzanie i .... w 10 min rozliczone...
Inkasencki sposób zbierania danych polega na tym, że inkasent wyposażony w przenośny komputer (PDA) z modemem radiowym, przemieszcza się od posesji do posesji (od licznika do licznika). Odczyt nie wymaga obecności właściciela domu czy mieszkania, gdyż prowadzony jest na zewnątrz pomieszczeń mieszkalnych. UoWL ; UoGN ;