Source: https://archeowiesci.wordpress.com/2009/12/02/handlowal-zabytkami-na-allegro-zatrzymala-go-policja/?replytocom=13114
Timestamp: 2020-04-04 09:16:47
Legal References Found: art. 189
 art. 37
 art. 36
 art. 111
 art. 111
 art. 7
 art. 111
 art. 36
 art. 181
 art. 31
 art. 36
 art. 31
 art. 31
 art. 7
 art. 36
 art. 37
 art. 36
 art. 36
 art. 37
 art. 145
 art. 140
 art. 37

Document Content:
Handlował zabytkami na Allegro. Zatrzymała go policja | Archeowieści
Handlował zabytkami na Allegro. Zatrzymała go policja
31-letni mieszkaniec Międzyzdrojów (Zachodniopomorskie) oferował na Allegro m.in. unikatowy denar z przełomu X i XI w. bity przez księcia Saksonii Bernarda I z dynastii Billungów panującego w latach 973-1011, a także kilka XVI i XVII-wiecznych monet, pieczęć z XIV w. oraz średniowieczne przedmioty z brązu.
Policjanci wkroczyli do akcji, zanim mężczyzna sprzedał zabytki. Funkcjonariusze znaleźli je w mieszkaniu zatrzymanego.
Mężczyzna powiedział w czasie przesłuchania, że znalazł oferowane przedmioty za pomocą wykrywacza metalu na terenie Wolina. Ekspertyzy specjalistów z PAN i Muzeum Narodowego w Szczecinie wykazały, że są to oryginały.
Zatrzymanemu grozi do 5 lat więzienia.
Więcej w depeszy PAP.
Tym razem tłumaczenie, że ów osobnik szukał wykrywaczem łusek i nieśmiertelników, a znalezione u niego przedmioty to śmieci z XIX i XX w. nie wchodzi w rachubę.
~ - autor: Wojciech Pastuszka w dniu 2.12.2009.
Napisane w Archeologia, Nauka, Polska
Tagi: detektoryści, rabunek zabytków
Komentarzy 48 to “Handlował zabytkami na Allegro. Zatrzymała go policja”
Szukać poza miejscami wpisanymi do rejestru to może sobie czego dusza zapragnie, na to nie trzeba mieć żadnego zezwolenia. Ale bardzo nieładnie z jego strony, że o takich znaleziskach nie powiadomił WKZ. One nie powinny trafiać do Allegro, ale do muzeów. To nie jest pospolity złom!!! Może to będzie przykład, ze nie warto łakomić się na kasę. Choć z drugiej strony nie wiem dokładnie co to za monety, czy są naprawdę rzadkie, unikatowe i coś warte w sensie naukowym i materialnym? Jest może jakiś numizmatyk mający pojęcie o tych sprawach? A może są linki do tych aukcji?
INT said this on	2.12.2009 @ 14:36 | Odpowiedz
sprzedawał na allegro bo skarb państwa nie dałby mu odpowiedniego wynagrodzenia. I tak to się będzie kręcić.
d-d said this on	2.12.2009 @ 14:46 | Odpowiedz
Zawsze oddając jakąś cenną znalezioną rzecz (w rozumieniu art. 189 kc) trzeba od razu wnosić o nagrodę. I nie ma znaczenia, czy rzecz została znaleziona wykrywaczem czy pługiem. Ale postępowanie organów, które robią przestępców z ludzi, którzy coś znaleźli i zgłosili (a były takie przypadki) skutecznie odstręczają innych. Uczciwość państwa wobec obywatela rodzi uczciwość obywatela wobec państwa. I mamy kolejną sytuację podniecania się przechwyceniem przez policję kilku montek (diabli jeszcze wiedzą, czy naprawdę coś wartych) , a tymczasem dziesiątki tysięcy innych wartościowych rzeczy leży sobie w chałupach, bo ludzie boją się o tym poinformować, albo wyjeżdża za granicę, bo znalazcy od naszych dzielnych służb ochrony zabytków wolą trzymać dystans jak w stosunku do nie szczepionego psa -nie wiadomo czy ugryzie czy poliże…
Karol said this on	2.12.2009 @ 15:03 | Odpowiedz
Z punktu widzenia wartości materialnej rzeczywiście te „monetki” w porównaniu z tym, co ludzie znajdują, mogą mieć małe znaczenie. Ale z punktu widzenia nauki te same monety są niezwykle cennym nośnikiem informacji, pod jednym warunkiem – że zostały znalezione w metodycznie przeprowadzonych wykopaliskach, w swoim kontekście archeologicznym. Takie wyrwane z ziemi zabytki są niestety dla nauki bezwartościowe. W tym konkretnym przypadku dodatkowo mowa jest nie o byle polu pod Psią Wólką, lecz o Wolinie – o którym coraz częściej ostatnio pisze się jako drugiej po Rzeszy Wielkomorawskiej potędze politycznej wczesnego średniowiecza w tym rejonie kontynentu, więc denar z przełomu X i XI w. mógł być zaiste nośnikiem całego mnóstwa informacji, których dzięki takiemu pożal się „borze” poszukiwaczowi został w dużej mierze pozbawiony.
papaja said this on	2.12.2009 @ 18:13 | Odpowiedz
A wystarczyłoby, żeby państwo zachowało się tak, jak oststnio dwukrotnie państwo brytyjskie… Jak pisał Karol: Uczciwość państwa wobec obywatela rodzi uczciwość obywatela wobec państwa.
shr said this on	2.12.2009 @ 19:06 | Odpowiedz
„więc denar z przełomu X i XI w. mógł być zaiste nośnikiem całego mnóstwa informacji, których dzięki takiemu pożal się “borze” poszukiwaczowi został w dużej mierze pozbawiony.”
Ty chłopie czytasz między wierszami czy masz jakieś dodatkowe informacje, którymi nie chcesz się podzielić? Bo na razie to nie wiadomo, gdzie dokładnie znaleziono te monetki.
Może w wykopie pod chodnik i gdyby ich nie chłopak nie wyciągnął to pewnie by je zabetonowali. Albo na polu gdzie nigdy żaden archeolog by się nie pojawił, a chłop – właściciel gdyby je znalazł to ciepnąłby je do złomu albo wsadził do słoika i ustawił na pawlaczu razem z drobnymi z PRL. A może znalazł w hałdzie ziemi wywiezionej po pracach niechlujnych archeologów? Na razie nic nie wiemy, więc daruj sobie tę litanię z bezpowrotną utratą kontekstu, bo nie wszystko ma kontekst, a liczy sie też sam zabytek.
Złotnik said this on	2.12.2009 @ 19:31 | Odpowiedz
Na razie mozna sie domyslac jedynie tego, ze w miejscu znalezienia nie znalazl niczego innego metalowego o wartosci historycznej, lub w stanie nadajacym sie do sprzedazy czy nawet po prostu do wydobycia bez kompletnego uszkodzenia (co byc moze nastapilo).
Na jaka glebokosc „siega” taki detektor metalu?
krzysztofsf said this on	2.12.2009 @ 22:04 | Odpowiedz
Po pierwsze – nie „chłopie”, bo aż tak spoufaleni nie jesteśmy. Po drugie – nie, nie mam żadnych dodatkowych informacji, ale myślę sobie, że moje domniemania co do ważnego kontekstu tych monet są tak samo uprawnione co Twoje na temat kompletnego jego braku. Przyjmijmy założenie pośrednie, że w jakimś tam kontekście się znajdowały, bo o garnkach rosnących w ziemi słyszałem, ale o monetach jeszcze nie… A jakiś kontekst to jednak zawsze jakaś informacja. (Litania, jak to litania, ma to do siebie, że wierni powtarzają ją w intencji tak często jak się da, więc powtarzam raz jeszcze).
papaja said this on	3.12.2009 @ 0:01 | Odpowiedz
Słyszałem kiedyś w hotelowej restauracji rozmowę jakichś urzędników będących na szkoleniu – nadzór budowlany czy coś takiego – o tym, jak to trzeba sprytnie usuwać skorupy, gnaty i inne takie śmieci z wykopów pod inwestycje, żeby archeolodzy nie spieprzyli planu robót. Grono przy stoliku było zgodne, że cel uświęca środki. To tyle na temat niechlujnych archeologów.
Cup Tour said this on	3.12.2009 @ 19:09 | Odpowiedz
hmmm jeśli słuchać ze zrozumieniem, to to była jednak rozmowa panów budowlańców czy panów urzędników, a nie archeologów.
To na tyle na temat inwestycji, które nie są nadzorowane, a w trakcie których „coś” jest odkrywane.
homo lupus said this on	4.12.2009 @ 7:41 | Odpowiedz
Monetkę znajdzie na 15-20cm max.
Złotnik said this on	2.12.2009 @ 22:24 | Odpowiedz
Czyli z rozkopaniem okolic i poglebianiem w celu szukania w glebszych warstwach tworzy sie dol najwyzej metr – poltora metra.
Jesli ktos podrazy, zeby sprawdzic czy nie ma czegos podobnego w poblizu pierwszego znaleziska. Jesli dochodzi do takiego rozkopywania to mozna spowodowac zniszczenia. Jesli nie, to faktycznie moze to byc raczej utrudnieniem tylko dla archeologow rowniez chodzacych z detektorami.
Pytanie, jaka jest skala takiego rycia wokol znaleziska?
krzysztofsf said this on	3.12.2009 @ 23:47 | Odpowiedz
„Pytanie, jaka jest skala takiego rycia wokol znaleziska?”
„Stanowiska archeologiczne w lasach w okolicach wsi Ulów na Roztoczu Środkowym odkryte zostały przez poszukiwaczy posługujących się wykrywaczami metali. Poszukując broni z okresu II Wojny Światowej znaleźli oni KILKASET metalowych zabytków archeologicznych datowanych głównie na późny okres rzymski, okres wędrówek ludów i wczesne średniowiecze.”
http://www.umcs.lublin.pl/articles.php?aid=3824
(podkreślenie moje)
Arkadiusz Sołtysiak said this on	4.12.2009 @ 0:04 | Odpowiedz
To tam chyba wyglada jak po eksploatacji zloza bursztynu.
krzysztofsf said this on	4.12.2009 @ 0:09 | Odpowiedz
Jak się wykopaliska reklamuje gdzie się da, to są potem efekty takie jak opisano.
Ktoś, kto badał stanowisko gdzie znalazł coś cennego wie jak się zachowywać. Samochwała Andrzej sam sobie szkodzi. Opowiada jak to wspaniale współpracuje z miejscowa ludnością itp. A potem są efekty? Czytałem o tym stanowisku peany i coś więcej. Ma co chciał.
Marek said this on	4.12.2009 @ 0:46 | Odpowiedz
Zapomniałem dodać. Opisane są znaleziska ze złota. Bardzo szczegółowo. Zupełny brak instynktu samozachowawczego.
Marek said this on	4.12.2009 @ 0:49 | Odpowiedz
Masz wyraźne kłopoty z czytaniem ze zroumieniem. Monetkę wielkości złotówki wykrywacz (i to dobrej klasy) zasygnalizuje na max 15-20 cm.I z takiej głebokości się ją wyciąga. To sztych szpadlem. Kopie się głębiej, o ile po wykopaniu monetki jest jeszcze jakiś sygnał. Tylko idiota ryłby dziurę 1,5×1 m bez powodu. Monety występują z reguły pojedynczo, czasem w sąsiedztwie jednej jest kilka w pobliżu na podobnej głębokości.
Gerard said this on	4.12.2009 @ 9:51 | Odpowiedz
Czyli po wykopaniu nie jest zwyczajem szukanie ponizej poziomu znaleziska i sprawdzanie tam wykrywaczem?
Nic nie wiem o takiej technologii, dlatego sie dopytuje.
Staralem sie wyobrazic, jak bym postepowal w podobnej sytuacji i sadze, ze o ile ziemia pod odkryta moneta czy innym interesujacym starym metalowym przedmiotem nie bylaby jalowym piachem, staralbym sie sprawdzic co jest w warstwach nizszych.
Mozliwe, ze bym przestal, jesli po kilkunastu probach przekonalbym sie, ze jest to bezsensowne i nie daje efektu, lub takie rozkopywanie zwiekszaloby ryzyko zainteresowania sie moja osoba.
krzysztofsf said this on	4.12.2009 @ 10:09 | Odpowiedz
Zgodnie z obowiązującym prawem bez zezwolenia WUOZ i właściciela terenu spacery z wykrywaczem metali są nielegalne, a wydobywanie z ziemi odkrytych przedmiotów stanowi przestępstwo (wszystkie zabytki znalezione podczas poszukiwań należą do skarbu państwa, a samo kopanie wymaga zgody właściciela terenu). Przedmówcom gratuluję znajomości prawa.
Ustawa z dnia 23 lipca 2003 r.o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami.
MK said this on	3.12.2009 @ 22:08 | Odpowiedz
Zmieniłem nick na Marek bo MK ktoś mi zajął?
Marek said this on	4.12.2009 @ 0:50 | Odpowiedz
Zapomniałeś jeszcze o przepisach wykonawczych, tj., rozporządzeniu do ustawy zgodnie z jej art. 37 ust. 1 (zresztą ten też możesz przeczytać…).
A jak nie jestes w stanie ogarnąć więcej niż dwa przepisy to tu masz ekspertyzę kancelarii prawnej Lexine Spółka Jawna Kostyra i Wspólnicy świadczącej usługi poprzez portal internetowy
http://www.eporady24.pl/ :
„Zbieżność terminologii używanej w §1 pkt 4 Rozporządzenia, art. 36 ust. 1 pkt 12 ustawy i art. 111 ust. 1 ustawy przemawia za tym, iż wykroczenie z art. 111 polega właśnie na tym, iż poszukuje się zabytków w obiektach wpisanych do rejestru wbrew warunkom pozwolenia albo bez pozwolenia. Skoro bowiem pozwolenie na poszukiwanie zabytków nie może dotyczyć miejsc poza zabytkami wpisanymi do rejestrów (bo nie ma możliwości wydania takiego pozwolenia w świetle obecnych przepisów, a organy administracji mogą działać tylko w granicach prawa ! – art. 7 Konstytucji, a już zwłaszcza tam, gdzie chodzi o ograniczenie prawa obywateli), to nie można uznawać za wykroczenie poszukiwania zabytków poza miejscami wpisanymi do rejestru. W przeciwnym wypadku dochodziłoby do sytuacji nie do zaakceptowania – obywatel byłby ukarany za poszukiwanie zabytków bez pozwolenia, którego nie jest w stanie w żaden sposób otrzymać, bo przepisy prawa takiej możliwości po prostu nie przewidują.
(…) Zatem nasuwają się następujące wnioski:
1) wykroczenie, o którym mowa w art. 111 ustawy o ochronie zabytków dotyczy jedynie poszukiwania zabytków na obszarze obiektów wpisanych do rejestru zabytków, ponieważ pozwolenie o którym mowa w art. 36 ust. 1 pkt 12 dotyczy poszukiwania zabytków właśnie w takich obiektach.
2) oznacza to, iż poszukiwanie zabytków poza takimi obiektami uznać należy co do zasady za dopuszczalne, z tym że:
a. nie może ono wypełniać znamion przestępstwa z kodeksu karnego (np. niszczenia dóbr kultury, grabienia cmentarzy, zwłok, posiadania broni i amunicji)
b. jeśli rzecz odnaleziona jest zabytkiem archeologicznym lub inną rzeczą mającą wartość historyczną, naukową lub artystyczną, staje się własnością Skarbu Państwa i konieczne jest jej przekazanie odpowiedniemu organowi. Zatrzymywanie takiej rzeczy stanowić będzie przestępstwo przywłaszczenia (art. 284 kk)
c. natomiast jeśli rzecz odnaleziona nie przedstawia wartości historycznej, naukowej lub artystycznej, to jej posiadanie należy uznać za dopuszczalne i zgodnie z art. 181 kc staje się własnością znalazcy przez objęcie jej w posiadanie samoistne.
Gerard said this on	3.12.2009 @ 22:37 | Odpowiedz
Ech…. czyli idealnym znaleziskiem sa poniemieckie sztabki zlota :))
krzysztofsf said this on	3.12.2009 @ 23:48 | Odpowiedz
Gerard ta opinia prawna jest już nieco zdezaktualizowana, w maju tego roku na bazie zmiany art. 31 ochroną ustawową objęto już nie tylko stanowiska wpisane do rejestru zabytków ale wszystkie znajdujące się w ewidencji konserwatorskiej, a wzmiankowany allegrowicz wykopał monetę na Wolinie, co prawda nie znam AZP tego terenu ale nie jest nieprawdopodobne, ze cały Wolin to stanowisko zewidencjonowane; dodatkowo mam wrażenie, ze zespół przygotowujący tę opinię nie do końca wczytał się w art. 36 pkt.12 nie ma tam słowa o zabytkach wpisanych do rejestru choć w innych punktach tego artykułu jest to wyraźnie zaznaczone a cytuję: „poszukiwanie ukrytych lub porzuconych zabytków ruchomych, w tym zabytków archeologicznych, przy użyciu wszelkiego rodzaju urządzeń elektronicznych i technicznych oraz sprzętu do nurkowania”; chcę jeszcze zwrócić uwagę, na element pomijany przez większość zainteresowanych tematem – pozwolenie jest na poszukiwania a nie na wydobycie to raz, dwa – każde wydobycie to roboty ziemne i tu nam się kłania art. 31 a właściwie jego nowelizacja; z artykułu wynikało, ze pan znalazł monetę za pomocą wykrywacza metali czyli nie na powierzchni i tu sam się wkopał; teraz zapłaci nie tylko za pazerność ale i nieznajomość prawa
archeomag said this on	4.12.2009 @ 10:18 | Odpowiedz
„Gerard ta opinia prawna jest już nieco zdezaktualizowana, w maju tego roku na bazie zmiany art. 31 ochroną ustawową objęto już nie tylko stanowiska wpisane do rejestru zabytków ale wszystkie znajdujące się w ewidencji konserwatorskiej”
Ta opinia, o ile wiem,jest świeża. Nowelizacja, o której mówisz, nic tu nie zmienia. Rozporządzenie mówi o pozwoleniu tylko na poszukiwania w zabykach wpisanych do rejstru. Zresztą w momencie jego powstania oprócz wpisu do rejestru istniały jeszcze 3 inne formy ochrony w art. 7 ustawy. Zresztą także inne pozwolenia (na badania konserwatorskie, architektoniczne) mogą być wydawane tylko na tereny rejestrowe (też w opaciu o tryb i wymagania przewidziane w rozporządznieu). Z wyjątkiem badań archeo, bo te mogą być prowadzone w dowolnym miejscu.
„dodatkowo mam wrażenie, ze zespół przygotowujący tę opinię nie do końca wczytał się w art. 36 pkt.12 nie ma tam słowa o zabytkach wpisanych do rejestru choć w innych punktach tego artykułu jest to wyraźnie zaznaczone”
Mam wrażenie, że to Ty wczytałeś się tylko w jeden punkt nie zadając sobie trudu poznania całej tkanki ustawy i rozporządzenia…
W przepisie art. 37 ust. 1 Ustawy zawarta jest delegacja do wydania przez Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego rozporządzenia w sprawie trybu i sposobu wydawania pozwoleń na prowadzenie prac konserwatorskich, restauratorskich, robót budowlanych oraz badań konserwatorskich i architektonicznych, a także innych działań, o których mowa w art. 36 ust. 1 pkt 6-12, przy zabytku wpisanym do rejestru oraz badań archeologicznych. Pozostałe ustępy tego artykułu, tzw. wytyczne, uszczegóławiają treść przyszłych przepisów w kwestii pozwoleń wymienionych w art.. 36 ust. 1 i omówionych ramowo w art. 36 ust. 2-7. Już z art.. 37 ust.1 wynika zatem, iż kompetencje WKZ w przypadku poszukiwań, o których mowa jest w art.. 36 ust. 1 pkt. 12 ograniczone są do wydawania pozwoleń wyłącznie na poszukiwania przy zabytku wpisanym do rejestru zabytków. Jednoznacznie konkretyzuje to par. 1ust. 1 pkt. 4 rozporządzenia z dnia 9 czerwca 2004 r.
O rozporządzeniu, oprócz art. 37 ust. 1 w momencie publikacji ustawy mówił tez jej art. 145:
Do czasu wydania przepisów wykonawczych, przewidzianych w ustawie, nie dłużej jednak niż przez 6 miesięcy od dnia jej wejścia w życie, zachowują moc przepisywykonawcze wydane na podstawie ustawy, o której mowa w art. 140 ust. 1, jeżeli nie są sprzeczne z przepisami niniejszej ustawy
Po wejścu w życiu ustawy w 2003 r. i można było szukac wszędzie, nawet na terenach wpisanych do rejestru, bo stare przepisy wykonawcze w ogóle o poszukiwaniach nie traktowały. A rozporządzenie z 2004 r. mówi juz tylko o pozwoleniu na poszukiwania na terenach rejestrowych.
Innych Twoich opinii nie będe komentował, bo szkoda czasu.
Kamil said this on	4.12.2009 @ 11:17 | Odpowiedz
Nadinterpretowanie prawa może skończyć się boleśnie, zwłaszcza gdy jego złamanie niesie konsekwencje karne. Proszę sobie otworzyć rozporządzenie i zobaczyć jaki posiada tytuł. Zakres rozporządzenia jest ograniczony do określonych działań przy określonych zabytkach. Napisane jest, że rozporządzenie dotyczy zabytków chronionych wpisem do rejestru oraz badań archeologicznych. Rozporządzenie nie reguluje innych sposobów ochrony zabytków, ani także innych działań przy zabytkach, które nie są wymienione w rozporządzeniu. Być nie musiały, bo zakres rozporządzenia wynikał z zapisu art. 37, który zobowiązał MKiDN do wydania rozporządzenia (określenia zasad postępowania przy zabytkach wpisanych do rejestru oraz zasad prowadzenia badań archeologicznego). MKiDN wypełniło to do czego zostało zobowiązane. Jednak rozciąganie, stosowanie zapisów rozporządzenia wobec innych działań oraz innych form ochrony nie wymienionych w rozporządzeniu jest nadinterpretacją i niezrozumieniem zasad legislacji – i to może okazać się bolesne. Ustawa od MKiDN nie oczekuje regulowania wszystkich działań podejmowanych w związku z ochroną i opieką nad zabytkami drogą rozporządzeń.
Ustawy czyta się od góry do dołu i od prawa do lewa.
Propagowanie przekonania, że poszukiwania są dozwolone wszędzie poza stanowiskami, zabytkami chronionymi wpisem do rejestru, jest o tyle groźne, że stwarza pozory bezkarności, pozory bowiem faktycznie jest inaczej.
Takie działania można określić jako zachęcanie do popełniania przestępstwa. Brak wiedzy prawnej, czy też błędne jej interpretowanie nie zwalnia z odpowiedzialności, w tym także odpowiedzialności karnej wynikającej z przepisów prawa. Odpowiedzialności takiej nie ponosi także radca prawny, bo to nie on wydaje wyrok dotyczący stosowania przepisu. Proszę go zatrudnić i odwołać się do WSA, a następnie do NSA.
Osoby, które przekonują innych do takiej „pozornej” bezkarności biorą na siebie sporą odpowiedzialność, ale może czynią to świadomie?
Prawo jest, jakie jest. said this on	4.12.2009 @ 14:35 | Odpowiedz
Kamil nie wiem czy opinia jakiejkolwiek kancelarii prawnej jest ważniejsza i istotniejsza od opinii działu prawnego departamentu ochrony zabytków – jeśli tak to znaczy, ze jedynie laicy w tym kraju mają monopol na prawdę dotyczącą zabytków; Ja jednak wolę wierzyć departamentowi, a powyżej została przedstawiona przeze mnie właśnie taka opinia, nie publikowana tylko usłyszana przeze mnie osobiście!
Ponadto jeżeli konserwtor mógłby wyadawać TYLKO pozwolenia na jakiekolwiek prace przy zabytkach JEDYNIE rejestrowych to jakim cudem mógłby wydawać pozwolenia na badania naukowe lub ratownicze na stanowiskach nie wpisanych do rejestru? I tak prawdę powiedziawszy nie znam żadnego prawnika nawet pracującego jako doradca w jakimkolwiek urzędzie konserwatorskim, który znałby się na ochronie zabytków archeologicznych(a kilku ich znam), a tym bardziej nie uwierzę, że alfą i omegą w zakresie ochrony zabytków może być przypadkowa kancelaria prawna! Poza tym Kamil uważaj komu zarzucasz nieznajomość prawa bo możesz się bardzo na tym przejechać – fora są wszak prawie anonimowe.
Anonim said this on	13.12.2009 @ 9:24 | Odpowiedz
sorry – skleroza powyższa wypowiedź jest mojego autorstwa – archeomag
Anonim said this on	13.12.2009 @ 9:26 | Odpowiedz
„Ustawy czyta się od góry do dołu i od prawa do lewa.”
To w końcu przeczytaj a przestaniesz się emocjonować oraz straszyć w tak idiotyczny i prostacki sposób innych (co zresztą nigdy na nikim wrażenia nie robiło).
Kamil said this on	4.12.2009 @ 15:14 | Odpowiedz
Jest to oczywista bzdura. To ustawa reguluje zakres ochrony i nie ogranicza go jedynie do zabytków rejestrowych. Rozporządzenie jedynie informuje o trybie wydawania zezwoleń na poszukiwania w zabytkach rejestrowych. Nic tutaj nie pomogą inwektywy o straszeniu w „idiotyczny i prostacki sposób”. Rzekłbym, że idiotyczny i prostacki sposób to ta wykładnia prawa, jaką proponują tutaj (nie pierwszy raz) detektoryści.
gunther said this on	4.12.2009 @ 23:36 | Odpowiedz
Gunther, prosze cie, nie wypowiadaj się nigdy na tematy prawne. Dłub w tych swoich skorpukach, ale nie mieszaj ludziom w głowach i nie ośmieszaj sam siebie….
FAN Gunthera said this on	7.12.2009 @ 9:53 | Odpowiedz
O! Mam FANa!
gunther said this on	7.12.2009 @ 18:36 | Odpowiedz
może spróbuj zwiększyć Ich liczbę, robiąc na swoim blogu zakładkę „became a fan” ;-)
eptesicus said this on	7.12.2009 @ 19:11 | Odpowiedz
Heh, widzę, że wiele osób zajrzało już na prywatną stronę największego archeologa wszechświata imć Hałasa ;)
Wojciech Pastuszka said this on	7.12.2009 @ 19:28 | Odpowiedz
Nie to żebym się chwalił, ale jeśli Pan Hałas ma więcej niż 193 cm wzrostu, to rzeczywiście jest większy. Ale jeśli nie…
gunther said this on	7.12.2009 @ 20:44
Tak na oko Hawass jest o jakieś 40 kg większy od Gunthera…
http://www.guntherfans.com/pictures/gunther-pictures.php
Arkadiusz Sołtysiak said this on	7.12.2009 @ 22:43
Najśmieszniejsze jest to, że jestem z Międzyzdrojów, ale do głowy mi nie przychodzi nic, kim może być ów człowiek. W dodatku moja mieścina jest mała a grono ludzi którzy się interesują tymi zagadnieniami dość ścisłe. Mogę powiedzieć jedno, że tez mnie korciło, przejechać się na cypel Woliński, bo miałam dość obsesyjne sny, żeby tak się pokręcić. Jest to miejsce które wiemy że aż tętniło życiem te kilka wieków temu. Ale fakt jest taki, że chęć kopania czeźnie właśnie na zagadnieniach prawnych.. Nie mam zamiaru stać się kryminalistką, choć już raz znalazłam pieczęć najpewniej z okresu panowania Jagiellonów na własnym terenie, po czym po przestudiowaniu, przekopiowaniu na papier, zawiozłam do Muzeum do Wolina. Nie wyobrażam sobie handlu takimi drogocennymi przedmiotami. Jaka jest ich waga kulturowa każdy wie i należy im oddać należyty szacunek. Tyle mojego. PS. Nie zmienia to faktu, ze Państwo powinno podziękować chociaż na piśmie za jakiekolwiek znalezisko.
Aquilla said this on	6.12.2009 @ 21:56 | Odpowiedz
Panstwo ubogie, to powinno chociaz, jako alternatywe nagrod, wrzucac je kwotowo w odliczenia podatkowe od danej osoby.
Przy corocznym PIT nastepowalby zwrot podatku, az do wybrania tym sposobem calej nagrody.
Naturalnie nie byloby to rozwiazanie doskonaleme, ale jednak sporo osob, placacych podatki, mialoby mozliwosc wyegzekwowania w ten sposob swojej gratyfikacji.
krzysztofsf said this on	7.12.2009 @ 8:55 | Odpowiedz
pomysł kiepski. Po pierwsze – z przyczyn zasadniczych -i to jest argumenty wystarczający aż nadto.
Generalnie mówienie o sztywnych mechanizmach z pieniędzmi w tle – jeśli coś pokazuje – to pokazuje zakłamanie środowiska tzw. „detektorystóew”. Ile razy słychać, że to entuzjaści-idealiści, ratujący zabytki przed zniszczeniem, a w ogóle to omijający stanowiska archeo szerokim łukieem… :)))) a mniemanie o oczywistości żądania wynagrodzenia jest zrozumiałe, naturalne i uzasadnione i wcale nie świadczy o tym, ze to mentalność hieny… ;)))
Po drugie – z przyczyn praktycznych (toporki kamienne państwo „skupuje” na wagę?).
Poza tym można sobie wyobrazić akcję typu „znalazłem skorupkę/krzemyczek, i ona jest bezcenna, a co najmniej warta 100 tys. zł. Po negocjacjach opuszczę d0 3.300 zł”.
Kończąc wypowiedź – państwo ma instrumenty, aby we właściwy sposób reagować – po „wybuchu” skarbu średzkiego jego elementy były skupowane w cenie powyżej wartości kruszcu. W przypadku tego chłopaka i skarbu z EB też zareagowano właściwie (choć szkoda, że z taką zwłoką). Ale to nie znaczy, że należy stymulować proceder zarobkowego patroszenia stanowisk (bo tym skończyłyby się sztywne regulacje) i przekręty podatkowo-skarbowe (bo o to w postulowanym rozwiązaniu też bardzo łatwo). Państwo ma instrumenty, powinno z nich tylko korzystać.
homo lupus said this on	7.12.2009 @ 11:54 | Odpowiedz
Panstwo nie ma kasy – pierwszy z brzegu duzy przyklad – ZUS i dalsze perspektywy emerytur dla nowych emerytow za kilka, kilkanascie i kilkadziesiat lat.
A co do „instrumentow” – mozesz podac jak jest rozwiazane finansowanie ewentualnych nagród, z jakiej puli i czy sa jakies „limity” planowane w budzecie odpowiednich placowek przeznaczone na ten cel? Jakies konkrety? Czy pieniadze na nagrody sa przesuwane z innych srodkow, typu zakupy muzealne itp?
Nie pisalem o stworzeniu jakis cennikow, a o umozliwieniu nagrodzenia znalazcy w sposob mozliwy do przeprowadzenia przy stanie finansowym Panstwa.
krzysztofsf said this on	7.12.2009 @ 21:45 | Odpowiedz
@krzysztofsf „Nie pisalem o stworzeniu jakis cennikow, a o umozliwieniu nagrodzenia znalazcy w sposob mozliwy do przeprowadzenia przy stanie finansowym Panstwa.”
Jakiego znalazcy? Nagroda ma myć za znalezienie i zgłoszenie, nie za poszukiwanie w celu znalezienia. Poszukiwanie w celu znalezienia zabytku prowadzi do niszczenia stanowisk archeologicznych, zachowania takie powinny być tępione i karane, nie nagradzane.
To nie jest tak, że oddasz i cię pochwalą, a kolejne „znalezione” zabytki będziesz sprzedawał, bo już ci nagrody drugiej nie dadzą.
Warto zauważyć, że taka nagroda nie może być przyznana archeologowi, nawet jeśli dokona odkrycia przypadkowo, dlatego, że ochrona zabytków wynika z jego zawodu i obowiązku. Nagradzana jest postawa obywatelska a nie ochota poszukiwania skarbów.
Wile osób ma pretensję do Państwa i wręcz rości sobie prawo do takich nagród za znaleziska. Wielka pomyłka, to tak jakby Państwo chciało zachęcać do poszukiwań pod nagrody. Jest dobrze, jak jest, tylko powinno te obywatelskie postawy faktycznie się nagradzać.
ST said this on	7.12.2009 @ 22:04 | Odpowiedz
A dla mnie dodatkowy sens takiej nagrody tkwi w wynagrodzeniu obywatela stosownie do wagi przekazanego czy wskazanego znaleziska.
To nie medal za ratowanie tonacych, gdzie nie jest istotne, czy uratowano dogorywajaca staruszke, pijanego w srednim wieku czy male dziecko, a forma nagrody finansowej proporcjonalnej do wagi i historycznej i czysto materialnej znaleziska.
mam wrazenie, ze troche przemawia przez ciebie zazdrosc czysto zawodowa, chociaz archeolog w przypadku ladnego znaleziska skonsumuje inne profity, niz bezposrednia nagroda finansowa.
Ciekawe znaleziska to nie tylko banda detektorystow ryjaca interesujacy teren.
To rowniez np. kierowca koparki, ktory podejmie decyzje o przerwaniu pracy i zgloszeniu znaleziska i wiele innych osob.
krzysztofsf said this on	7.12.2009 @ 22:14 | Odpowiedz
skala środków ZUSu czy NFZu ma się nijak do skali środków na kulturę, więc tutaj nie ma co porównywać.
na każdym poziomie budżetu występują pozycje pt. „rezerwa budżetowa” – w MKiDN i w WKZ także. Jesteś zainteresowany bliżej – polecam lekturę budżetu ( w wersji szczegółowej). Choć możliwe, że i tak tam nic nie znajdziesz o nagrodach, gdyż „rezerwa” z definicji pozostaje w gestii zarządcy (RM, min., WKZ) do wydania w sytuacjach nagłych i „nieoznaczonych” wcześniej.
„Czy pieniądze na nagrody są przesuwane z innych środków, typu zakupy muzealne itp?”
Mylisz instytucje – zupełnie czym innym jest muzeum (i zakupy muzealne), czym innym WKZ.
Nagrody były, są i będą najpewniej też – tyle że z definicji mają charakter specjalny i uznaniowy. Jeśłi coś tutaj nie działa, to nie jest to kwestia braku możliwości formalnych czy pustej kasy, tylko oporu materii urzędniczej.
Dużo większe znaczenie dla dziedzictwa miałoby praktyczne przekonanie wykonawców rozmaitych robót ziemnych, że z archeologią da się żyć – że znalezienie czegokolwiek nie musi oznaczać zawalenia harmonogramu i wstrzymania budowy.. Dotychczas często jest tak, że „koparkiewicz” i tak nie wychyli się z odkryciem w wykopie (nawet po nagrodę), skoro za karę majster wywali go z roboty – ale to trochę inny temat…
homo_lupus said this on	7.12.2009 @ 22:25 | Odpowiedz
Jakby nagrody byly czestsze i wyzsze, to majster mniej by sie bal wychylic.
Co do rezerwy budzetowej – chodi mi o istnienie celowej rezerwy budzetowej, a nie jednego wspolnego wora. Widze, ze takowej brak.
Co do oporu urzedniczego – zawszej jest wiekszy opor przy wydaniu pieniedzy z puli (zwlaszcza tak nieokreslonej) niz przy przyznaniu zwolnienia podatkowego w wysokosci x. A i wystepujacy o ewentualna nagrode samoograniczaja sie, znajar realia finansowe dostepne na ten i inne cele.
krzysztofsf said this on	7.12.2009 @ 22:40 | Odpowiedz
Wciąż poszukiwacze i poszukiwacze – oni niejednokrotnie udowodnili, że pieniądze nie są dla nich najważnijesze i mnóstwo muzeów zostało wzbogaconych dzięki bezinteresownie przez nich przekazanym artefaktowm. Ale oczywiście, jak chcecie udawać, że tego nie widzicie, to dysusja traci sens. I zaśniecie z dobrym samopoczuciem, nie dostrzegając w ogóle ciemnej liczy zabytków odkrytych lub przypadkowo znalezionych nie przez poszukiwaczy lecz przez budowlańców, rolników i właścicieli ogródków działkowych. Życzę miłych snów – cobyście sobie nie myśleli i nie mówili to i tak nie ma żadnego znaczenia, bo waszą gadaniną i tak nikt sie przejmuje, a zycie toczy się swoim rytmem. Archeologia już dawno oderwała się od rzeczywistości i od społeczenych potrzeb. Slogany sięgające obchodów 1000-lecia Polski są może miłe dla ucha je wygłaszających, ale bardziej pasują na sympozjum geriatryczne.
Konarzew said this on	8.12.2009 @ 9:58 | Odpowiedz
a Ty przeczytałeś w ogóle powyższą dyskusję? Z treści Twojego postu wynika, że chyba bardzo pobieżnie, co nie powstrzymało Cię przed bardzo ostrą oceną całego wątku
eptesicus said this on	8.12.2009 @ 14:17 | Odpowiedz
Problem polega na tym, że od rolnika wielokrotnie już dostałem informacje o wyorywanych zabytkach, a nawet same zabytki (nawet srebrne ozdoby), Właściciel ogródka już wpuszczał mnie do siebie i także oddał znalezione skorupy. Budowlańcy, jak to budowlańcy – opowiadali o wykopanych znaleziskach, które zazwyczaj trafiają na hałdy. Nigdy jednak, żaden detektorysta nie zdecydował się na taki krok. Nigdy nie słyszałem o czymś takim od moich znajomych. Znam za to wiele sytuacji, w których właśnie po takich poszukiwaczach pozostawały nam zniszczone stanowiska.
Opowiadanie, że nie interesują ich znaleziska archeologiczne to bzdury. Jedni zbierają szpej po wojnie, niemało jednak chętnie połasi się na coś starszego.
gunther said this on	8.12.2009 @ 16:17 | Odpowiedz
Eptesicus, lepiej zajmij się tym,co doradza wyżej twój kolega: „Dużo większe znaczenie dla dziedzictwa miałoby praktyczne przekonanie wykonawców rozmaitych robót ziemnych, że z archeologią da się żyć”. Z archeologią pewnie się da, ale z niektórymi archeologami to ciężka sprawa….
doradca said this on	8.12.2009 @ 14:44 | Odpowiedz
czytasz, ale nie rozumiesz.
Choć i tak lektura całości dyskusji nie ma gwarantuje, że zrozumiesz.
homo_lupus said this on	8.12.2009 @ 15:44 | Odpowiedz
Zafałszowane Termopile, czyli dlaczego zamiast "300" powinno być "1000"
3 977 217