Source: http://www.forum.prawojazdy.com.pl/viewtopic.php?f=3&p=417935
Timestamp: 2018-06-24 16:49:09
Legal References Found: art. 22
 art. 22
 art. 22
 art. 22
 art. 2
 art. 24

Document Content:
Posty: 842 • Strona 40 z 57 • 1 ... 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43 ... 57
przez gumik » poniedziałek 12 marca 2018, 16:14
@Tom661 - dokladnie to tlumaczylem wczesniej. Nawet możesz to znaleźć gdzie pisałem, ze to z faktu istnienia drogi wewnętrznej wynika postawienie znaku, a nie z faktu postawienia znaku wynika istnienie drogi wewnętrznej. To są subtelne różnice, ale nie rozumienie tego prowadzi właśnie do takich przedziwnych wniosków gdzie to postawienie znaku tworzy cos czego nie było. Nie - znaki ostrzegawcze ostrzegają o czymś co juz było wczesniej.
przez papadrive » poniedziałek 12 marca 2018, 21:45
Tom661 napisał(a): Swoją drogą nie wiem, który idiota zaliczył Ci egzamin, jeśli wyłączałeś kierunkowskaz jeszcze przed opuszczeniem każdego skrzyżowania, na którym zmieniałeś kierunek jazdy.
Który to przepis nakazuje mi sygnalizować do czasu opuszczenia skrzyżowania? Zmieniam k.j na skrzyżowaniu i opuszczam go już po zmianie, więc nie mam obowiązku dalej "mrugać", a wręcz przeciwnie, mam niezwłocznie zaprzestać sygnalizowania. Na malutkich skrzyżowaniach będzie to rzeczywiście już podczas jego opuszczania lub nawet po, ale na większych zaprzestanie sygnalizowania może nastąpić jeszcze przed zjazdem.
Tu nie o to chodzi, że droga wewnętrzna może istnieć bez oznaczenia. Chodzi o to, że szerszon myśli, że samo postawienie znaku "droga wewnętrzna" na drodze publicznej, bez stosownego aktu prawnego właściwego organu - automatycznie czyni taką drogę "drogą wewnętrzną" - "no bo znak stoi".
Czy Ty, widząc znak drogowy (jakikolwiek) udajesz się do zarządcy drogi i pytasz, czy jest on postawiony zgodnie z prawem?
Jak widać Sąd wyraźnie wskazał, w którym miejscu na rondzie następuje zmiana kierunku jazdy (przy zjeździe), a w którym nie następuje (przy wlocie). Więc pojęcie "zawczasu", w myśl art. 22 ust. 5, powinno się odnosić do miejsca, w którym następuje zmiana kierunku jazdy. W przypadku ronda oznacza to wylot z ronda a nie wlot.
A gdzie to wyczytałeś? Gdzie jest napisane, że zmiana k.j. dokonuje się na wylocie skrzyżowania? Opuszczając skrz. jestem już po zmianie kierunku jazdy, którą dokonuję na skrzyżowaniu, a zamiar tej zmiany mam już podczas wjazdu na nie.
Przepis art. 22 ust. 5 nie odnosi się do pojęć "wlot skrzyżowania/wjazd na skrzyżowanie" czy też "wylot/wyjazd/miejsce opuszczenia skrzyżowania" tylko do "zmiany kierunku jazdy".
No i ten przepis jest jasny. Zmiana k.j następuje na skrzyżowaniu, a nie podczas wjazdu na nie lub opuszczaniu skrzyżowania.
przez Tom661 » poniedziałek 12 marca 2018, 23:30
papadrive napisał(a):
Dyskusja, a także wyrok WSA dotyczy SoRO a nie każdego skrzyżowania.
Tom661 napisał(a): Tu nie o to chodzi, że droga wewnętrzna może istnieć bez oznaczenia. Chodzi o to, że szerszon myśli, że samo postawienie znaku "droga wewnętrzna" na drodze publicznej, bez stosownego aktu prawnego właściwego organu - automatycznie czyni taką drogę "drogą wewnętrzną" - "no bo znak stoi".
Gdybyś z szerszonem postawił znak "droga wewnętrzna" na autostradzie A4, czyli drodze, która na mocy obowiązującego rozporządzenia Rady Ministrów jest autostradą, czyli drogą publiczną - to bym nie musiał się nikogo pytać o zgodność z prawem, bo bym dobrze wiedział, że nie jest zgodne z prawem.
A z drugiej strony, jeśli śnieg zasypie znak drogowy np. D-9, albo jakiś wandal go usunie (kierowca go "skasuje") - to wg ciebie nie ma już autostrady???
Tom661 napisał(a): Jak widać Sąd wyraźnie wskazał, w którym miejscu na rondzie następuje zmiana kierunku jazdy (przy zjeździe), a w którym nie następuje (przy wlocie). Więc pojęcie "zawczasu", w myśl art. 22 ust. 5, powinno się odnosić do miejsca, w którym następuje zmiana kierunku jazdy. W przypadku ronda oznacza to wylot z ronda a nie wlot.
A gdzie to wyczytałeś? Gdzie jest napisane, że zmiana k.j. dokonuje się na wylocie skrzyżowania?
Jak kwestionujesz wyrok to powiedz: gdzie jest napisane, że zmiana k.j. następuje w innym miejscu? Na forum.prawo.jazdy.pl???
Tom661 napisał(a): Przepis art. 22 ust. 5 nie odnosi się do pojęć "wlot skrzyżowania/wjazd na skrzyżowanie" czy też "wylot/wyjazd/miejsce opuszczenia skrzyżowania" tylko do "zmiany kierunku jazdy".
Na szczęście "mądrości" papadrive nie są obowiązujące, choć mogą być bardzo szkodliwe dla BRD.
przez szerszon » poniedziałek 12 marca 2018, 23:31
gumik napisał(a): A jakie to ma znaczenie skoro A-6 stawia sie przed skrzyżowaniem?
Zarządca ci ułatwił, abyś się nie zastanawiał.
Nie wiem co miało dotrzeć. Znak "droga wewnetrzna" nie jest obligatoryjny. Droga wewnetrzna może istnieć bez takiego oznaczenia.
Tu bym dyskutowął. Na kims spoczywa obowiązek oznakowania. Nie wymyślaj nowych przepisów. Podaję sytuację, gdy jedziesz pierwszy raz w takim miejscu i nie masz żadnego znaku "droga wewnętrzna" Nie masz wyjścia, musisz się zachować jak na skrzyżowaniu.Jedziesz drugi raz, postawili "drogę wewnętrzną". Nie masz skrzyżowania, pomimo,że fizycznie nic się nie zmieniło.
To nie jest żaden wniosek, ale pytanie które zadajesz na moje pytanie odnośnie możliwości postawienia znaku A-6 w obrębie skrzyzowania. To można postawic przed tym przecięciem kierunków? Uzasadnisz przepisami?
Nie, to twój pomysł, który nagle stał się moim. Nie podawaj durnych przykładów to nie będziesz miał problemu z przepisami. Tak, możn postawić A-6 przed przecieciem się kierunków ruchu. I nie musi to być w obrębie skrzyzowania. Pisałem kilka razy, napiszę jeszcze raz. Możesz nie ogarnąć w trakcie jazdy, czy to jest jedno czy dwa skrzyżowania. Zarządca mając dobro ludzi nieogarów, pomaga ci w takiej sytuacji.
Tom661 napisał(a):
Oczywiście faktem jest, że zarówno skrzyżowania jak i drogi wewnętrzne mogą istnieć bez znaków (choć w przypadków dróg wewn. raczej rzadko się to zdarza).
Ale się zdarzają i nie masz możliwości tego ocenić. Bez jakichkolwiek znaków masz się zachować jakby było to skrzyzowanie. Nie musisz się posuwać do absurdów "drogi wewnętrznej" na autostradzie. Chociaż gdyby taki znak stał to możesz się pośmiać, ale zastosować musisz.
Tom661 napisał(a): Oczywiście faktem jest, że zarówno skrzyżowania jak i drogi wewnętrzne mogą istnieć bez znaków (choć w przypadków dróg wewn. raczej rzadko się to zdarza).
Moim zdaniem większość istniejących dróg wewnętrznych nie jest w jakikolwiek sposób oznakowana.
Wystarczy pojeździć samochodem, a nie klikać bezmyślnie w klawiaturę. Podejrzewam, że nie odróżniasz dróg wewnętrznych od gruntowych.
przez szerszon » poniedziałek 12 marca 2018, 23:42
Tom661 napisał(a): Dyskusja, a także wyrok WSA dotyczy SoRO a nie każdego skrzyżowania.
A gdzie twoje czytanie ze zrozumieniem ? Sąd przecież napisał, że rondo to zwykłe skrzyżowanie. Tym zwrotem właśnie zrównał wszystkie skrzyżowania.
A gdzie jest napisane, że na zjeździe ? W kompromitującym wyroku, którego i tak nie możesz zrozumieć, bo nie widzisz sprzeczności ?
Na szczęście "mądrości" papadrive nie są obowiązujące, choć mogą być bardzo szkodliwe dla BRD
Przecież to wypisz wymaluj Art 22.5. A nie bzdety sądu, czy twoje.
przez PraktykRuchu » wtorek 13 marca 2018, 00:04
szerszon napisał(a): Tu bym dyskutowął. Na kims spoczywa obowiązek oznakowania. Nie wymyślaj nowych przepisów.
Ktoś tu chyba nie wie, kiedy się stawia (a kiedy nie) znak D-46...
szerszon napisał(a): Podejrzewam, że nie odróżniasz dróg wewnętrznych od gruntowych.
Podejrzenia z tyłka. Jak zresztą większość warszawskich mądrości.
przez szerszon » wtorek 13 marca 2018, 00:41
przez szerszon » wtorek 13 marca 2018, 00:43
PraktykRuchu napisał(a): Ktoś tu chyba nie wie, kiedy się stawia (a kiedy nie) znak D-46...
Jak poczytasz to zrozumiesz.
Podejrzenia z tyłka.
Wniosek z twoich bredni, jakie tu serwujesz.
przez PraktykRuchu » wtorek 13 marca 2018, 04:40
O... znowu jakieś obrazki, które z wyjątków w skali kraju mają zrobić regułę...
szerszon napisał(a): Jak poczytasz to zrozumiesz.
Na razie to ty popisałeś się niewiedzą, że nie zawsze stawia się znak D-46 przy drodze wewnętrznej.
szerszon napisał(a): Wniosek z twoich bredni, jakie tu serwujesz.
Czyli zmyślone, jak warszawskie przepisy o sygnalizowaniu na rondzie.
przez STARYSZOFER » wtorek 13 marca 2018, 07:56
W ministerstwie jest już interpelacja, aby doprowadzić do ładu te błędnie oznakowane skrzyżowania.
To nie są skrzyżowania o ruchu okrężnym w sensie § 36.1, a więc nie powinien na nich stać znak C-12.
Tak więc wyrok sądu nie dotyczy takich skrzyżowń.
przez szerszon » wtorek 13 marca 2018, 08:19
PraktykRuchu napisał(a): O... znowu jakieś obrazki, które z wyjątków w skali kraju mają zrobić regułę...
Takich skrzyżowań są tysiące. Wystarczy wychylić nosek ze swojego zaścianka i pojechać do miasta. W mojej okolicy w zasięgu 10-15 minut mam takich 5. Dosłownie. Przy Galerii Mokotów, Racławicka/Wołoska, Żwirki z Sasanki, Hynka/Łopuszańska Jerozolimskie/Łopuszańska, dwie turbiny, trzy klasyki o jednym pasie, dwa o dwóch pasach.5 do 5...ale wyjątki. I to wszystko w pobliżu Radarowej, na której uręduję.
Jak na razie jeszcze tego nie napisałem. Tylko sobie ty jak zwykle wymyslasz,że coś napisałem. Ale to czytanie ze zrozumieniem. Można ci wybaczyć.
"Warszawskie" przepisy mają się dobrze, ponieważ przeczytanie Art 22.5 i jego zrozumienie, nie wspominajac o definicji skrzyżowania pozwala przejechać czytelnie przez skrzyzowanie.
Poważnie ? Masz namiary ? Bo jak na razie kasują gdzie się da klasyki zastępując je turbinami.
Ale o co ci chodzi ? Jest wyspa ? Jest. Ruch odbywa się wokół wyspy ? Odbywa. W czym problem ? Że oznakowanie nie pozwala pojechać ci pasem zewnętrznym w kółko i nie dasz rady wyprostować ronda ? I o to chodzi, aby eliminować takich agentów, którzy mają problem z przejazdem przez skrzyżowanie.
Nie napisali nic takiego. To kolejny twój wymysł. Nie dziwię sie,że nie możesz zrozumieć przepisów, skoro do ciebie nie dociera tak proste stwierdzenia,że "rondo to zwykłe skrzyżowanie". Sam twój ulubiony sąd zrównał pod linijkę wszystkie skrzyżowania.
przez Tom661 » wtorek 13 marca 2018, 09:21
Widzę, że zwolennicy szkodliwej szkoły warszawskiej wpadli w histerię, i dośpiewują sobie coś, co nie było przedmiotem rozważań Sądu. Skarga dotyczyła jedynie bezzasadnego wymogu włączenia lewego kierunkowskazu przy dojeździe do ronda, a nie "zawracania na rondzie".
Po drugie, zapewne nawet nie na tym rondzie odbywał się egzamin.
Po trzecie: powyższe "kwadratowe rondo" z wyznaczonymi pasami ruchu, a nawet oznakowaniem poziomym (może i pionowym) - obalają tezę tych, którzy twierdzą, że "skrzyżowanie to nie droga", albo "na powierzchni skrzyżowania nie ma jezdni".
Zgodnie z rozporządzeniem 170 znaki drogowe stosuje się na drogach, w tym znaki drogowe poziome, które umieszcza się na nawierzchni drogi. § 1 ust. 3 pkt 2.
Zgodnie z § 87 rozp. 170 znaki P-8x umieszcza się na pasach ruchu. A pas ruchu, zgodnie z art. 2 pkt 7 PoRD jest wyznaczony na jezdni.
A więc szkoła warszawska samozaorała się tym rysunkiem. Dzięki szerszon
przez gumik » wtorek 13 marca 2018, 19:32
Ok. Czyli twierdzisz, ze tam jest osobne skrzyżowanie po prostu?
Tu nie ma co wymyślać. Taki przepis po prostu istnieje. "Znaków wskazujacych poczatek lub koniec drogi wewnetrznej nie stosuje sie na wjazdach (wyjazdach) do obiektów przy drodze, chyba ze ze wzgldu na rodzaj obiektu (kompleks budynków o róznym przeznaczeniu) lub charakter wyjazdu mogloby budzic watpliwosci, ze jest to wjazd na droge niepubliczna."
Wiec zasadniczo wszystkie miejsca, które nie sa jasne, musza być oznakowane.
Zatem twierdzisz, ze A-6 może wskazywać przecięcie kierunków nie będące skrzyżowaniem? Uzasadniać w oparciu o przepisy.
przez LeszkoII » wtorek 13 marca 2018, 19:52
W prawodawstwie dość często spotykamy się z celowym brakiem uregulowania pewnych kwestii, chociażby w postaci definicji legalnej. Łatwiej jest "definiować" przedmiotowo czyli sporządzić przepisy (może być ich wiele) i dać do myślenia adresatowi aktu normatywnego, jaka norma z nich (łącznie!) wynika. Przykładem niech będzie tutaj art. 24 ws. wyprzedzania. Nie można "na jednym wdechu" opowiedzieć "czym to się je", zważywszy dodatkowo, że istnieją inne przepisy dotyczące wyprzedzania, umiejscowione w innych miejscach redakcyjnych ustawy.
Podobnie ma się rzecz do zagadnienia wręcz filozoficznego: jak poruszać się po rondach.
Nie można tego zagadnienia doprowadzić do normatywnego zupełnego domknięcia. Im bardziej szczegółowe normy, tym bardziej nieczytelne (niekomunikatywne) i podatne na luki (por. prawo podatkowe ).
Zdecydowanie lepiej operować na wykładni, która raz będzie pasowała do "szkoły krakowskiej" a innym razem "warszawskiej". Przy czym każdą skrajną, fanatyczną odmianę tych teorii (zwłaszcza bryluje w tej kategorii podejście krakowskie - co "widać" na Forum) z góry należy odrzucić jako szkodliwą i bezmyślną.
Odnośnie komentowanego wyroku WSA, dziwi mnie tez fakt, że sąd podszedł do sprawy nieindywidualnie, lecz chciał ogłosić pewną zasadę abstrakcyjną. Jest to niedopuszczalne dla WSA (co innego NSA). Nie można kreować zasad na podstawie jakiegoś skrzyżowania. Na przykład nie można biorąc na warsztat rondo w Głogowie wywodzić jakiejś generalnej zasady, ale też nie wolno posługiwać się argumentem mini-ronda w stosunku do generalnej teorii poruszania się po rondach.
Ponadto wyrok ten dotyczy ważności egzaminu. Może sąd chciał przekazać (światu???), że nie powinno się ulewać w takich przypadkach, co oczywiście nie ma ŻADNEGO związku z tym, czy takie zachowanie podpada pod czyn zabroniony jako konkretne wykroczenie. Sądownictwo administracyjne a powszechne - to dwa różne byty instytucjonalne.
Przypominam tylko, że szkoła warszawska nie neguje wartości pragmatycznej w stosunku do migania "prawym zjazdowym" na tzw. rondach klasycznych (o ile ich rozmiar nie jest sprowadzony - w odpowiedniej skali - "do atomu" ... np. mini-rond).
przez waw » wtorek 13 marca 2018, 21:44
gumik napisał(a): @Tom661 - dokladnie to tlumaczylem wczesniej. Nawet możesz to znaleźć gdzie pisałem, ze to z faktu istnienia drogi wewnętrznej wynika postawienie znaku, a nie z faktu postawienia znaku wynika istnienie drogi wewnętrznej. To są subtelne różnice, ale nie rozumienie tego prowadzi właśnie do takich przedziwnych wniosków gdzie to postawienie znaku tworzy cos czego nie było. Nie - znaki ostrzegawcze ostrzegają o czymś co juz było wczesniej.
Ale jeśli nie ma znaku drogi wewnętrznej to nie powinno się od kierowcy wymagać stosowania się do przepisów dla drogi wewnętrznej.