Source: http://www.adwokatwtransporcie.pl/jak-zmienil-sie-swiat-po-12-czerwca-2014-roku-komentarz-do-uzasadnienia-uchwaly-sadu-najwyzszego-ii-pzp-114/
Timestamp: 2017-11-17 19:31:41
Legal References Found: art. 775
 art. 9
 art. 18
 art. 8
 art. 8

Art. 77
 art. 2
 art. 24
 art. 32
 art. 36
 art. 77
 art. 77
 art. 77
 art. 77
 art. 77
 art. 77
 art. 77
 art. 77
 art. 18
 art. 77
 art. 77
 art. 18
 art. 77
 art. 18
 Art. 18
 Art. 9
 art. 77
 art. 77
 art. 77
 art. 77
 art. 77
 art. 18
 art. 18
 art. 77
 art. 77
 art. 77
 art. 18
 art. 77
 art. 2
 art. 24
 art. 32
 art. 36
 art. 24
 art. 775
 art. 775
 art. 60
 art. 77
 art. 775
 art. 18

Art. 77
 art. 77
 art. 775
 art. 77
 art. 77
 art. 77
 art. 77
 art. 77
 art. 77
 art. 75
 art. 9
 Art. 77
 art. 9
 art. 77
 art. 9
 art. 9
 art. 9
 art. 9

Document Content:
Jak zmienił się świat po 12 czerwca 2014 roku – komentarz do uzasadnienia uchwały Sądu Najwyższego II PZP 1/14 | Adwokat w Transporcie
Jak chyba już wszyscy mający do czynienia z branżą transportową wiedzą, od poniedziałku na stronach internetowych Sądu Najwyższego dostępna jest treść uchwały Sądu Najwyższego z dnia 12 czerwca 2014 roku wydana w sprawie o sygn. akt II PZP 1/14.
Przeczytałam, przeanalizowałam i mogę komentować.
Nie ukrywam, że z niecierpliwością oczekiwałam na uzasadnienie z kilku powodów.
Po pierwsze: niewątpliwe uchwała stanowi przełom, gdyż z samej jej treści wynika jasno, że dokonuje ona jednoznacznej interpretacji uprawnień kierowców do ryczałtu za nocleg, reprezentując przedsiębiorstwa transportowe w sprawach o ryczałty nie mogłabym jej nie znać. Tym samym zakańcza
Po drugie: skoro uchwała ustanowiła jakąś zasadę na przyszłość, która co tu dużo mówić nie jest korzystna dla przedsiębiorstw transportowych, trzeba pokusić się o jej analizę, wszyscy wiemy, że od każdej zasady możliwe są wyjątki.
Po trzecie, abstrahując od mojego emocjonalnego zaangażowania w problem ryczałtów za nocleg kierowców, sam problem prawny jest ciekawy i bardzo byłam ciekawa sposobu interpretacji przepisów dokonanej przez Sąd Najwyższy.
Zanim przejdę do analizy uzasadnienia uchwały, jeszcze gwoli wyjaśnienia pewnej kwestii – czyli emocjonalnego stosunku do „bezpłatnego noclegu”. Wydaje mi się, że jasno napisałam w moim wpisie, że nie denerwuje mnie to, że kierowcy maja dostawać ryczały, lecz to, że interpretacja przepisów zmienia się jak w kalejdoskopie nie pozwalając na sensowne podejmowanie decyzji przez przedsiębiorców i rozsądne planowanie swojej działalności.
Ale miało być o samym uzasadnieniu uchwały.
Po lekturze nasuwa mi się kilka wniosków.
Uchwała nie pozostawia żadnych wątpliwości, iż w ocenie Sądu Najwyższego każdy nocleg w kabinie samochodu nie jest noclegiem bezpłatnym, który zwalnia pracodawcę z wypłaty ryczałtu. W uzasadnieniu Sąd Najwyższy nie przewiduje żadnych wyjątków, nie uzależnia wypłaty ryczałtów od żadnych warunków panujących w kabinie pojazdu, jej wyposażenia, dostępności klimatyzacji, ogrzewania czy węzła sanitarnego. W ocenie Sądu Najwyższego każdy nocleg w kabinie oznacza uprawnienie do ryczałtu. Koniec i kropka.
Co więcej, w ocenie Sądu Najwyższego uchwała powinna znaleźć zastosowanie nie tylko do stanów faktycznych podobnych do tego, w oparciu o który uchwała została wydana (dla przypomnienia – sprawa będąca podstawą wydania uchwały dotyczyła okresu od czerwca 2007 do marca 2009), lecz również do stanów faktycznych po dniu 3 kwietnia 2010 roku. Sąd Najwyższy nie określa daty końcowej i chociaż uchwała dotyczy rozporządzenia z 2002 roku należy domniemywać, iż będzie ona, ze względu na podobieństwo regulacji, stosowana również do stanów faktycznych powstałych pod rządzami rozporządzenia z 2013 roku.
Co istotne, Sąd Najwyższy wyjaśnia, iż przepisy art. 775 k.p. nie stanowią upoważnienia dla pracodawcy do ustalenia w umowie o pracę, regulaminie wynagradzania lub układzie zbiorowym pracy kwoty ryczałtów niższej niż ta wynikająca z przepisów rozporządzenia (zgodnie z postanowieniami art. 9 § 2 k.p. i art. 18 § 2 k.p.) lub ustalenia, że ryczałty nie należą się w ogóle. Dlatego też, w umowie o pracę, regulaminie wynagradzania lub w układzie zbiorowym pracy mogą znaleźć się wyłącznie zapisy pozwalające na podwyższenie kwoty ryczałtów ponad limity wynikające z przepisów rozporządzenia.
Muszę przyznać, iż w treści uzasadnienia brakuje mi dogłębnego wyjaśnienia, dlaczego Sąd Najwyższy uznał, nocleg w kabinie pojazdu w jego ocenie nie jest bezpłatny. Nie zadowala mnie stwierdzenie, iż „pojęcia „odpowiednie miejsce do spania” i „bezpłatny nocleg” nie mogą być utożsamiane (zamiennie traktowane), a wręcz odwrotnie – użycie różnych sformułowań w przepisach prawa oznacza, że są to różne pojęcia.
Jestem bardzo ciekawa, czy do tych samych rezultatów doszedłby Sąd Najwyższy gdyby dokonał wykładni celowościowej lub funkcjonalnej uwzględniając specyfikę działania branży.
Musze przyznać, że Sąd Najwyższy nie wyjaśnił moich wątpliwości i w mojej ocenie nie zamknął ostatecznie dyskusji czy odpowiednie miejsce do spania = bezpłatne.
W świetle uzasadnienia uchwały nasuwa się refleksja. Dokonuje ona wykładni przepisów, która będzie działać wstecz, być może kreując uprawnienie kierowców do uzyskania, dodatkowych kwot świadczeń związanych ze stosunkiem pracy za ostatnie trzy lata, co wydaje się być nadrzędnym celem Sądu Najwyższego, w świetle krytyki działań ustawodawcy związanych z nowelą ustawy o czasie pracy kierowców z 2010 roku.
Przykre jest to, że do wykładni przepisów, które kreują prawa pracownika i korelujące z nimi obowiązku pracodawcy musiało dojść w drodze uchwały Sądu Najwyższego. Gdyby przepisy w zakresie uprawnień kierowców do ryczałtów były jasne i przedsiębiorcy byli świadomi, że bezpłatny nocleg nie oznacza odpowiedniego noclegu, jaki przecież swoim pracownikom zapewniają w świetle obowiązujących przepisów, z pewnością inaczej wyglądałaby regulacja uprawnień pracowników związana z podróżami zawarta w umowach o pracę czy też regulaminach wynagradzania większości firm transportowych. Zdecydowana większość zwolenników uchwały Sądu Najwyższego zdaje się zapominać, iż wiele firm transportowych nie płacących ryczałtów i pozostających w uzasadnionym przekonaniu, że zapewnia bezpłatny nocleg płaciła swoim kierowcom diety, które znacznie odbiegały od minimalnej wysokości określonej w kodeksie pracy. A wystarczyło, by uniknąć kłopotu płacić diety w wysokości minimalnej. Kwota otrzymywana na rękę przez kierowcę byłaby ta sama, a kłopot mniejszy.
Jak zawsze, Polak mądry po szkodzie.
« Kto czekał ten się doczekał – uzasadnienie uchwały Sądu Najwyższego z dnia 12 czerwca 2014 roku (sygn. akt II PZP 1/14)	» viaToll ucywilizowany.
malutki_i_pokorny
21 sierpnia 2014 @ 21:52
W polandzie każdy kto chce zawsze znajdzie dziurę w całym. Zatem spokojnie można czekać na piewców rzekomej indolencji SNu tj. tych którzy zawsze wiedzą najlepiej. Zwłaszcza zaś poglądu że chodzi o zwrot tylko tego co kierowca wydał i ponoć jasno to wynika z uchwały -to tzw. szkoła podkrakowska I nie piję tu do konkretnej kancelarii, ponieważ te poglądy powiela na salach sądowych wiele innych, tworząc szkołę podkrakowską właśnie.
23 września 2014 @ 00:18
przeczytałam cały post i zauważyłam małą ciekawostkę ( przeoczenie pani mecenas ). Otóż odnosząc się do pani zapisu – „muszę przyznać, że SN nie wyjaśnił moich wątpliwości i w mojej ocenie nie zamknął ostatecznie dyskucji, czy odpowiednie miejsce do spania = bezpłatne” zmuszona jestem wskazać orzeczenie SN właśnie w tej materii, jest nim wyrok SN – I PK 71/2013. SN wskazał już w tamtym okresie, a więc długo przed głośną ( właściwą ) uchwałą z 12.06.2014 roku, że nie mają znaczenia odpowiednie warunki w kabinie, bowiem nie będzie to zapewnienie noclegu, więc nie zwolni pracodawcę z zapłaty ryczałtu za nocleg.
Cała dyskusja w tym przedmiocie jest zbędna, pracodawcy już od dawna wiedzieli, nie każdy tylko pomyślał, że sprawa w końcu stanie się głośna i przyjdzie czas należnego wyrównania.
16 października 2014 @ 21:27
Droga Pani, to zauważyła Panu ciekawostkę, czy moje przeoczenie? Treść orzeczenia z 10 września 2013 roku jest mi znana, ale nie rozumiem jaki ma ono związek z komentarzem do uzasadnienia uchwały z dnia 12 czerwca 2014 roku? To są dwa orzeczenia Sądu Najwyższego a nie orzeczenie i orzeczenie właściwe jak Pani to określiła.
Co pracodawcy widzieli Pani zdaniem dużo wcześniej niż przed 12 czerwca 2014 roku? Według mojej wiedzy wiedzieli że jest przepis, który pozwala im na uregulowanie w zakładowych źródłach prawa pracy kwestie związane ze zwrotem kosztów podróży służbowych oraz wiedzieli, ze ryczałt jest nienależny jeżeli nocleg jest bezpłatny. Dokonywali swojej wykładni przepisów, sady swojej.
Czy dyskusja jest zbędna? Moim zdaniem zamieszanie wokół ryczałtów pokazuje iż szybkie i nieprzemyślane zmiany legislacyjne summa Summarum wiążą sie problemami tych, których rzekomo miały chronić. Dzisiaj niejasne przepisy uderzają w branże TSL, jutro w ?
18 października 2014 @ 23:40
oba wspomniane przeze mnie orzeczenia współgrają ze sobą, bowiem dotyczą tego samego przedmiotu – spanie w kabinie samochodu nie zwalnia z wypłaty ryczałtu za nocleg.
Pracodawcy nie mogli wiedzieć, że istnieje przepis, który pozwala im na zapewnienie noclegu w kabinie samochodu i w związku z tym na brak obowiązku wypłaty ryczałtu, gdyż nie ma takiej możliwości, no chyba, że ci pracodawcy nie potrafią czytać ze zrozumieniem …
Ponadto z tego co jest mi wiadome, pracodawcy mają obowiązek znać przepisy prawa pracy i inne, przechodzą odpowiednie szkolenie w tym przedmiocie … Powinni również dobrze wiedzieć, że nie mają prawa dokonywać wykładni przepisów …
Od dawna są orzeczenia SN, z których jasno wynika, że spanie w kabinie nie zapewnia bezpłatnego noclegu, co więcej, od dawna jest wiadome, że nie będzie zapewnieniem bezpłatnego noclegu nawet rzekome zapewnienie godnych warunków noclegowych w kabinie !!!! Są takowe według Pani ? Proszę o wypowiedź w tej materii ! I proszę mi wierzyć, każdy normalnie i racjonalnie myślący człowiek w tej kwestii – moim zdaniem – nie stwierdzi, że nocleg w takich warunkach ” 2 m2″ jest godny itp.
Orzeczenia SN w przedmiocie ryczałtów są po to by chronić, zgadzam się, ale chronią również pojedyncze jednostki – kierowców, którzy są wykorzystywani brutalnie przez przewoźników !! 1.250 zł. wynagrodzenia za taką pracę ? Naprawdę ? W jakim świecie żyjemy !
Proponuję żeby przewoźnik sam jeździł i spał w kabinie przez jakiś czas, a otrzyma odpowiedź jak to jest – mieć taki super odpowiedni, godny nocleg. Zaoszczędzi jeszcze więcej pieniędzy, tylko już nie kosztem kierowcy, a swoim. Droga wolna. Kierowca powinien mieć wybór co do noclegu, a nie otrzymał go do tej pory. Wybór ten był pozorny, bowiem, albo kierowca nocuje w kabinie, albo otrzymuje odpowiedź od pracodawcy – jest wielu chętnych na jego miejsce, i tak jest w 95%. Teraz jest przynajmniej jasne, że albo idzie spać do hotelu, albo otrzyma rekompensatę za uciążliwy nocleg, który jest uciążliwy !
Ponadto unijne przepisy nic nie mówią on noclegu w kabinie samochodu, do czego SN również się odniósł i jego uzasadnienie w tej kwestii jest słuszne i zgodne z przepisami. Poza tym żadna wykładnia celowościowa nie dokonałaby w tym przedmiocie zmiany.
Ja jestem w 100% za wypłatą ryczałtów za nocleg dla kierowców, którzy tak wiele swoja ciężką pracą dla społeczeństwa robią. Dzięki kierowcom Pani, ja i cała reszta mogą zrobić zakupy w sklepie, mają dostęp do żywności, paliwa do samochodu, i innych rzeczy … Za te same wynagrodzenie – 1.250 zł. – sprzedawca po 8 godz. w sklepie idzie do domu. Nie siedzi w 2 m2 przez 24 h / 4 tyg. Proszę również o tym pomyśleć, taki ważny detal, nie tylko o pieniądzach przewoźników i ich biednych portfelach.
Chciałabym, aby ludzie wnieśli trochę szczerości do swoich wypowiedzi, każdy myśli na sposób, który jest dla niego wygodny. Ja myślę szerzej i potrafię się do tego przyznać, zaznaczam również, że nie mam nic wspólnego z transportem, jestem w tym przedmiocie neutralna. W ramach studiów doktoranckich wydam artykuł dotyczący tego zawodu i ryczałtu za nocleg. Jak tylko się ukaże, prześlę link odsyłający do jego treści, zapraszam do lektury.
20 października 2014 @ 11:01
Zanim napisze Pani artykuł w ramach studiów doktoranckich, proszę trochę jednak zgłębić temat, bo na razie niestety mija się Pani z faktami, co nie przystoi osobie o naukowych ambicjach.
1. Proszę pokazać przepis, który wprost zabrania zapewniania noclegu w kabinie. I nie, nie jest tak, że musi być przepis wprost pozwalający na spanie w konkretnym miejscu. Gdyby tak było w podróży zagranicznej nie można by nocować w hotelu i pensjonacie, bo rozporządzenie nie wspomina o takiej możliwości. Pojęcie zapewnienia bezpłatnego noclegu może więc być interpretowane na różne sposoby, lecz zdecydowanie bliższy potocznego rozumienia tego przepisu jest uznanie, że udostępnienie kabiny to zapewnienie bezpłatnego noclegu.
2. Wyroki Sądu Najwyższego o tym, że nie można automatycznie uznawać, że w miejsce w kabinie nie jest odpowiednie, oczywiście są choćby wyrok Sądu Najwyższego z dnia 4.06.2012r. (sygn. II PK296/12)
3. 1.250 zł dla kierowcy? Rzeczywiście, w jakim świecie Pani żyje? Bez wątpienia to zdanie potwierdza, że nie ma Pani nic wspólnego z transportem. Kierowcy zarabiają właśnie na dietach i ryczałtach i ich zarobki wynoszą przeciętnie ok. 5-6 tys. miesięcznie na rękę. Ciekawe ile osób tyle dostaje na rękę po 8 godzinach pracy.
4. Kierowcy nie mają problemu ze znalezieniem zatrudnienia – przynajmniej na razie, bo jeśli masowo wystąpią o ryczałty, to firmy przewozowe padną i rzeczywiście może być problem z pracą.
5. Kierowcy nie dostaną więcej w wyniku uchwały, przynajmniej nie na przyszłość. Pracodawcy obniżą diety do minimum, zaczną wypłacać pełne ryczałty i pensje zostaną po staremu, ewentualnie minimalnie wzrosną. Kierowcy to zaakceptuję, bo dla nich naprawdę nie ma znaczenia z jakiego tytułu dostają pieniądze, byleby kwota się zgadzała.
6. Przepisy unijne mówią wyraźnie o noclegu w kabinie – art. 8 ust. 8 rozporządzenia 561/2006. A wyrok SN jest w tym zakresie wewnętrznie sprzeczny. Z jednej strony SN twierdzi, że takie warunki noclegu nie zapewniają bezpieczeństwa podróży, a jednocześnie zauważa, że ustawodawca europejski ma do tego całkowicie odmienne podejście.
21 października 2014 @ 18:55
Odnoszę się do wypowiedzi Pana Pawła
1 „1.250 zł dla kierowcy? Rzeczywiście, w jakim świecie Pani żyje? Bez wątpienia to zdanie potwierdza, że nie ma Pani nic wspólnego z transportem. Kierowcy zarabiają właśnie na dietach i ryczałtach i ich zarobki wynoszą przeciętnie ok. 5-6 tys. miesięcznie na rękę. Ciekawe ile osób tyle dostaje na rękę po 8 godzinach pracy.” oraz
2 „Kierowcy nie dostaną więcej w wyniku uchwały, przynajmniej nie na przyszłość. Pracodawcy obniżą diety do minimum, zaczną wypłacać pełne ryczałty i pensje zostaną po staremu, ewentualnie minimalnie wzrosną. Kierowcy to zaakceptuję, bo dla nich naprawdę nie ma znaczenia z jakiego tytułu dostają pieniądze, byleby kwota się zgadzała.”
Moim zdaniem Pana wypowiedź i niezgodna ze stanem faktycznym. Od kiedy dieta i ryczałt za nocleg to wynagrodzenie zasadnicze kierowcy, pobierane są od tego składki, o których nie mam wiedzy ? Dieta przeznaczona jest na wyżywienie, ryczałt za nocleg jest za nocleg, jak sama nazwa wskazuje. Zarobek kierowcy to 1.250 zł. netto. Sam fakt, że kierowca oszczędza diety ( jego własnym kosztem ), aby mieć trochę więcej środków finansowych, nie oznacza, że jest to jego wynagrodzenie zasadnicze. O tym pisałam, proszę przeczytać mój wpis raz jeszcze. Nie pisałam o innych świadczeniach z tytułu stosunku pracy. Moim zdaniem to Pan nie ma wiedzy w tym przedmiocie. Natomiast odnosząc się do ”cwaniackiego” myślenia – aby kierowcy dać dietę 30 zł. ( takie myślenie tylko w ten sposób można nazwać ), należy stanowczo wskazać, że jednak jest na to sposób, a nawet kilka. Podam jeden, aby rozjaśnić umysł przewoźnikom, którzy tylko kombinują, jak tu oszukać kierowcę – kierowca zacznie zbierać rachunki i w sposób prawidłowy i rzetelny udokumentuje, że wydaje za granicą więcej, aniżeli 30 zł. dziennie, choćby miał wydawać 45 euro. Na marginesie dodam, że nie ma Pan wiedzy, czy dla kierowcy coś ma znaczenie, czy też nie. I proszę mi wierzyć, logicznie rozumując, kierowcy woleliby mieć opodatkowane i wyżej oskładkowane wynagrodzenie, dla choćby przyszłej emerytury. Więc Pana wpisy nie mają sensu dla nikogo, oprócz oczywiście przewoźników, którzy są zobowiązani do wypłaty spornych diet i ryczałtów za nocleg i z tego powodu szukają wyjścia.
Pana odniesienie się do naukowych ambicji pozostawię bez komentarza, gdyż na niego nie zasługuje. Zwrócę również uwagę, że zawsze Pan pisze o tym samym, proszę odnieść się do mojego wpisu kompletnie.
21 października 2014 @ 19:02
„Przepisy unijne mówią wyraźnie o noclegu w kabinie – art. 8 ust. 8 rozporządzenia 561/2006.”
to tylko Pana zdanie, gdyż przepis ten mówi o odpoczynku, a nie o noclegu. Gdyby ustawodawca chciał, by chodziło o jedno i to samo, nazwałby w Rozp. MPiPS dotyczącego świadczeń z tytułu podróży służbowych, ryczałt za odpoczynek, a nie za nocleg.
21 października 2014 @ 19:04
„Proszę pokazać przepis, który wprost zabrania zapewniania noclegu w kabinie”
Ja proszę, by Pan wskazał, który przepis wprost zezwala na zapewnienie noclegu w kabinie kierowcy.
21 października 2014 @ 19:10
„Ciekawe ile osób tyle dostaje na rękę po 8 godzinach pracy.”
zmuszona jestem również zwrócić Panu uwagę na istotny fakt, otóż kierowca jest w pracy 24 h na dobę, a nie 8 h, w przeciętnie 3/4 tyg. ciągłej pracy. Kierowca nie wraca do domu na każdą noc i nie spędza zbyt dużo czasu ze swoją rodziną. Proszę nie porównywać w ten sposób zawodu kierowcy i sprzedawcy i przemyśleć całokształt tego zawodu, jak również wynikające z tego tytułu wynagrodzenie ( zasadnicze ) i inne świadczenia z tytułu stosunku pracy.
21 października 2014 @ 21:03
Widzę, że i tak się nie przekonamy, ale ponownie wyłożę moje stanowisko:
1. Nigdzie nie napisałem, że diety i tyczałty to część wynagrodzenia zasadniczego. Wręcz przeciwnie – wyraźnie wskazałem, że kierowcy w rzeczywistości zarabiają właśnie na dietach i ryczałtach. W praktyce bowiem nie wydają tych pieniędzy na noclegi i na jedzenie za granicą, lecz traktują je jako element swojego wynagrodzenia. Proszę mi wierzyć, że za 1.250 zł nikt by się nie godził jeździć. Naprawdę nie rozumiem, jak może Pani tak autorytatywnie stwierdzać, co jest prawdą, a co nie, jeśli – jak sama Pani przyznaje – nie ma Pani nic wspólnego z transportem. Z czego w takim razie czerpie Pani wiedzę? Rozmawiała Pani choć raz z jakimś kierowcą albo jakimś przewoźnikiem?
Moje wypowiedzi wynikają wprost z moich osobistych doświadczeń choćby w zakresie negocjacji z kierowcami w zakresie wynagrodzeń na etapie zawierania umowy. Proszę mi wierzyć, że naprawdę w wielu wypadkach kierowca nie pyta się o wysokość diet i ryczałtów, ale prosi o wskazanie ile będzie dostawał z wszystkich tytułów na rękę. I tak, wiem o tym z wypowiedzi samych kierowców, więc mogę stwierdzić, co jest dla wielu z nich istotne, a co nie.
Co do oszczędzania na wszystkim – sytuacja kierowców jednak różni się od pracownika w delegacji. Kierowca ma gdzie spać – nawet jeśli twierdzimy, że to nie jest zapewnienie bezpłatnego noclegu. Ma też z reguły co jeść, gdyż jedzenie w dużej mierze wozi ze sobą. Proszę też pamiętać, że nie wyjeżdżając w podróż, też musiałby coś kupować do jedzenia. Oszczędności te zwykle są więc całkiem spore.
2. Co do cwaniackiego podejścia pozwolę sobie mieć inne zdanie. Za cwaniactwo uważam ściganie po 3 latach byłych pracodawców za koszty, których się nie poniosło w sytuacji, gdy dostawało się od pracodawcy wszystko, co do czego się umówiło. Nie uważam za cwaniactwo wypłacanie kierowcom takiego wynagrodzenia, jak się z nimi umówiło. Jeśli nie da się tego zrobić w inny sposób niż poprzez obniżenie diet, nie widzę w tym problemu, skoro przepisy do wyraźnie dopuszczają.
3. Przed zarzucaniem przewoźnikom oszustwa proszę jednak przeczytać rozporządzenie, którego zapisy Pani komentuje. Zbieranie rachunków za jedzenie kierowcy nic nie pomoże. Na koszty wyżywienia przysługuje dieta w określonej wysokości, niezależnie od tego ile kierowca wyda.
4. Rozporządzenie mówi o odpoczynku dobowym wynoszącym nieprzerwanie określoną ilość godzin. Twierdzenie, że nie chodzi tu o sen kierowcy a jego odpoczynek niebędący snem kompletnie nie bierze pod uwagę celu tego rozporządzenia, jakim jest zapewnienie bezpieczeństwa w ruchu drogowym. Jest oczywiste, że kierowca powinien wykorzystać odpoczynek na sen, gdyż to właśnie brak snu kierowcy jest podstawowym zagrożeniem dla bezpieczeństwa.
Co do różnicy w używanych pojęciach to naprawdę trudno, żeby Parlament Europejski kierował się zapisem w rozporządzeniu jednego kraju członkowskiego. A rozporządzenie z 2013 r. to po prostu przepisanie terminologii z rozporządzenia 2002 r.
5. Nie ma przepisu pozwalającego na nocleg w kabinie w rozporządzeniu o podróżach służbowych. Nigdy nie twierdziłem, że jest. Po prostu kategoria bezpłatny nocleg jest pojemna i nie sposób wymieniać wszystkich miejsc, gdzie on się odbywa.
W rozporządzeniu w zakresie podróży zagranicznych nie ma też mowy o noclegu w hotelu i pensjonacie. Proszę odpowiedzieć, czy to znaczy, że pracodawca nie ma prawa tam zakwaterować pracowników?
6. Nigdy nie twierdziłem, że ta praca jest łatwa, ale też – wbrew Pani twierdzeniom – jest stosunkowo dobrze płatna i chętnych na pracę w niej specjalnie nie brakuje. Twierdzę tylko, że w porównaniu z innymi zawodami zarobki te są atrakcyjne i wielu kierowców potrafiło z powodzeniem latami z takimi zarobkami funkcjonować. Zwiększanie sztucznie ich wynagrodzenia o kilkadziesiąt procent w wyniku jednego orzeczenia SN jest więc całkowicie nieuzasadnione.
21 października 2014 @ 22:00
a jednak w pewnej kwestii się zgadzamy, szkoda, że tylko dotyczącej odmiennego stanowiska, jednak każdy ma prawo do własnego zdania
„W rozporządzeniu w zakresie podróży zagranicznych nie ma też mowy o noclegu w hotelu i pensjonacie. Proszę odpowiedzieć, czy to znaczy, że pracodawca nie ma prawa tam zakwaterować pracowników?” —
orzeczenie SN wyraźnie stwierdza, że ten sposób, podobny do warunków mieszkalnych, zapewni bezpłatny nocleg kierowcy ( o wiele lepszy, aniżeli kabina ), i ja również się z tym zgodzę, bowiem warunki hotelowe pozwolą na regenerację sił kierowcy, kabina nie.
„Rozporządzenie mówi o odpoczynku dobowym wynoszącym nieprzerwanie określoną ilość godzin. Twierdzenie, że nie chodzi tu o sen kierowcy a jego odpoczynek niebędący snem kompletnie nie bierze pod uwagę celu tego rozporządzenia, jakim jest zapewnienie bezpieczeństwa w ruchu drogowym. Jest oczywiste, że kierowca powinien wykorzystać odpoczynek na sen, gdyż to właśnie brak snu kierowcy jest podstawowym zagrożeniem dla bezpieczeństwa.” —–
zgadzam się, tylko, że taki odpoczynek, który z noclegiem nie wiele ma wspólnego, nie będzie stanowił bezpłatnego noclegu zwalniającego z wypłaty ryczałtu – i o to tutaj chodzi. Pan się jednak z tym nie zgadza, i ma Pan takie prawo, wobec tego dalsze przekomarzanie się w tym przedmiocie nie ma sensu, gdyż mamy widać stanowczo odmienne zdanie, i żadna ze stron jak widać nie przekona argumentami drugiej.
No cóż, żałuję tylko tego, że nie udało mi się przekonać Pana, iż więcej jest argumentów po mojej stronie.
21 października 2014 @ 22:09
„Przed zarzucaniem przewoźnikom oszustwa proszę jednak przeczytać rozporządzenie, którego zapisy Pani komentuje. Zbieranie rachunków za jedzenie kierowcy nic nie pomoże. Na koszty wyżywienia przysługuje dieta w określonej wysokości, niezależnie od tego ile kierowca wyda.” —
tylko, jeżeli będzie zapis, że dieta wynosi 30 zł. ( a ja nie o tym pisałam ), a na taki zapis kierowcy nie wyrażą zgody, mam taką nadzieję. Niemniej jednak, piszę również list do RPO w kwestii diety 30 zł., gdyż nie jest ona zgodna z Konst. RP. Mam nadzieję, że skieruje on sprawę do TK. I wyprzedzę Pana odp., może się Pan nie zgadzać z niezgodnością przepisu dotyczącego diety 30 zł. z Konst. RP, jednak jest on niezgodny, gdyż pracownik samorządowy nie powinien mieć innych warunków, aniżeli np. kierowca, i wobec wszystkich pracowników w podróży służbowej powinny obowiązywać takie same zasady.
21 października 2014 @ 22:17
1. Czyli jednak nie ma przepisu pozwalającego na nocleg w hotelu? A przecież to był jeden z Pani zarzutów dotyczących noclegu w kabinie, że nie ma przepisu, który na niego pozwala. Skoro więc nie było przepisu, który mówił: hotel dobry, kabina zła, to pracodawcy mieli prawo do interpretacji, że kabina jednak wystarcza.
2. Powiem szczerze, że argumentacji ze snem i odpoczynkiem nie rozumiem. Przecież to ustawodawca europejski uznał, że kabina jest wystarczająca dla zapewnienia regeneracji, więc nie można twierdzić, że sen w kabinie narusza bezpieczeństwo ruchu drogowego. No chyba że kierowca ma mieć nieprzerwany odpoczynek dobowy i może go wykorzystać w kabinie, a potem jeszcze powinien gdzieś iść spać? Raczej nie wynika to z rozporządzenia o czasie pracy kierowców.
3. Nie uważam, że nocleg w kabinie kierowcy nie ma z noclegiem wiele wspólnego. Co prawda nigdy w kabinie nie spałem, ale sporo jeżdżę po kraju i często korzystam z pociągów sypialnych, gdzie warunki są zbliżone i zwykle czuję się po takiej nocy wyspany i zregenerowany.
21 października 2014 @ 22:29
Kierowcy wyrażają zgodę na takie diety, o ile tylko otrzymują zamiast tego ryczałt za nocleg, a ich pensja nie ulega zmianie. Proszę mi wierzyć, znam takie przypadki.
A co do listu do RPO, to radziłbym jednak wstrzymać się z jego pisaniem.
To, że ja nie uważam diety na poziomie 30 zł za sprzeczną z Konstytucją to pół biedy. Gorzej, że tak uważa również Trybunał Konstytucyjny, który w wyroku z dnia 04.10.2005 r. sygn. K 36/03 stwierdził, co następuje:
Art. 77(5) § 2, 3 i 4 k.p. jest zgodny z art. 2, art. 24 i art. 32 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej oraz nie jest niezgodny z art. 36 Konstytucji.
W uzasadnieniu Trybunał całkowicie się z Panią nie zgodził i wprost stwierdził, że można różnicować pozycję pracowników prywatnych i państwowych.
21 października 2014 @ 22:39
1. Nigdy nie twierdziłam tego, o czym Pan napisał. Jednak pracodawcy nie mieli prawa tak sądzić, bowiem od 2004 roku zaczęły wychodzić orzeczenia SN w tym przedmiocie.
2. Ustawodawca europejski uznał tylko, że dobowy i skrócony tyg. odpoczynek może być wykorzystany w pojeździe, ale nie ma mowy o tym, że regeneruje to siły, a tym bardziej, że stanowi to bezpłatny nocleg. Napiszę tak – a może przewoźnik powinien płacić kierowcy dodatkowo za ochronę pojazdu, ładunku itp. A co z zagrożeniem życia kierowcy w przypadku tego rzekomego odpoczynku ? W hotelu kierowca jest bardziej bezpieczny, tylko co w takiej sytuacji z ładunkiem. Wyobraża sobie Pan, co się dzieje, gdy złodzieje maja pewność, że ładunków nikt nie pilnuje. I nie powie mi Pan, że kierowca nie pilnuje ładunku …., bo zawsze, gdy zacznie się coś dziać, kierowca może odjechać natychmiast, lub zadzwonić po odpowiednie służby, więc jest to gwarancja ochrony przed zniszczeniem mienia, kradzieżą itp. Jednak przewoźnik najbardziej korzysta, gdy kierowca śpi w kabinie, niech więc zrekompensuje tę niedogodność kierowcy i ochronę ładunku wraz z pojazdem jednocześnie ryczałtem za nocleg, mała strata moim zdaniem, a tyle szumu.
Nie ma mowy również w przepisach unijnych o pauzie weekendowej. Czyli co z tym odpoczynkiem na weekend? Kierowca nie może spać w pojeździe i co ma robić w takim razie co weekend ?
3. No i tu jest pańska opinia, ja również dużo podróżuję i dla mnie ani trochę nie jest to regeneracja sił, wręcz przeciwnie, zawsze jestem obolała itp. Więc kwestia sporna.
21 października 2014 @ 22:44
dziękuję za wskazanie orzeczenia TK, jednak są również inne przepisy i art., które można starać się zakwestionować i zamierzam je wykorzystać. Co najwyżej RPO nie napisze do TK, a może napisze do posłów i nastąpi nowelizacja ustawy KP w tej materii. Na pewno poruszę tę sprawę, bowiem moim zdaniem nie jest sprawiedliwa. Pismo do RPO nic mnie nie kosztuje, więc nie omieszkam jednak go napisać i wysłać.
21 października 2014 @ 22:53
Jakaś nowelizacja regulacji o podróżach służbowych kierowców na pewno będzie, ale raczej nie sądzę by była ona po myśli kierowców. To swoją drogą ciekawe, że na tle wszystkich głosów odsądzających przewoźników od czci i wiary za rzekome oszukiwanie pracowników na ryczałtach, stanowisko związków zawodowych kierowców wyrażane w pracach legislacyjnych jest bardzo wyważone.
Przy okazji apropos tego, co uchwalił ustawodawca, a co chciał zobaczyć Sąd Najwyższy – fragment uzasadnienia projektu obecnego art. 77(5) k.p.
Proponowany tryb regulowania wysokości i warunków ustalania należności pracowniczych z tytułu podróży służbowej jest analogiczny do obowiązującego trybu regulowania zasad wynagradzania i przyznawania innych świadczeń związanych z pracą. Odgórnie (przez Radę Ministrów, właściwych ministrów lub Ministra Pracy i Polityki Społecznej) są ustalane warunki wynagradzania i świadczenia związane z pracą tylko dla pracowników zatrudnionych w państwowych lub samorządowych jednostkach sfery budżetowej. Pozostali pracodawcy ustalają samodzielnie warunki wynagradzania pracowników i przyznawania świadczeń związanych z pracą.
Jak widać ustawodawca nic nie mówi, że pracodawcy prywatni mogą dać tylko więcej. Dlatego tak oburza mnie wyrok Sądu Najwyższego, który uznał, że zdanie ustawodawcy nie ma dla niego żadnego znaczenia.
21 października 2014 @ 23:01
napiszę tak, zobaczymy co będzie w przyszłości, jak zostaną znowelizowane przepisy, jednak mimo wszystko ja jestem w 100% za ryczałtem za nocleg, bowiem jest więcej argumentów za. Dlatego uważam, że uchwała SN z 12.06. jest zasadna. A co do nowelizacji ustawy i innych aktów prawnych na niekorzyść kierowców, wstrzymałabym się z tą opinią. Już raz SN uznał, że kierowca nie jest w podróży służbowej, czym zaszkodził kierowcom, a jednak przepisy zmieniono w kierunku właśnie korzystniejszym dla kierowców, dlatego wszystko jest zależne tak naprawdę od ustawodawcy, ale również interpretacji SN. Więc nic nie jest przesądzone.
21 października 2014 @ 23:08
natomiast co do stanowiska związków zawodowych kierowców, które wyrażane w pracach legislacyjnych jest bardzo wyważone, powiem tylko, że nie dziwi mnie to, nie od dziś związki mające działać na korzyść, działają przeciwnie, mając własny w tym interes. Niestety nie jesteśmy Francją, gdzie kierowcy zablokowali Paryż i mocno strajkowali ( i otrzymali to, o co walczyli ), swoją drogą szkoda, że u nas kierowcy nie mają tyle werwy. Ale co się dziwić, jak każdy się boi, że w momencie straty pracy, nie wyżywi rodziny, gdyż w Polsce socjal społeczny niestety nie działa, i nie ma się co oszukiwać, na pewno jest to jeden z powodów bierności kierowców. Może za 10 lat się coś zmieni, musimy poczekać, aż w Polsce ochrona pracowników na prawdę zacznie działać. Jest to moje zdanie na ten temat.
22 sierpnia 2014 @ 14:07
Zgłaszam się jako pierwszy chętny do roli piewców indolencji SN w tym wyroku I niestety mankamenty wyroku są rzeczywiste, a nie rzekome.
Co do ryczałtów można dyskutować, choć pogląd SN uzasadniony moim zdaniem na słabym poziomie i mnie nie przekonuje. Ale to co SN napisał o tym, że nie można ustalić ryczałtów w niższej wysokości niż wynikają z zapisów rozporządzenia jest całkowicie sprzeczne z kodeksem pracy i zasadami interpretacji aktów prawnych, co naprawdę łatwo wykazać:
1. Mamy przepis art. 77(5) par. 2 k.p., który wskazuje, że rozporządzenia określające wysokość stawek dotyczą pracowników państwowych i samorządowych.
2. Mamy art. 77(5) par. 3 k.p., który mówi, że co do pozostałych pracowników kwestie są regulowane w układach zbiorowym pracy, regulaminach wynagradzania bądź w umowach o pracę.
3. Mamy art. 77(5) par. 4 k.p., który mówi, że dieta w układach zbiorowych pracy, regulaminach wynagradzania i umowach o pracę nie może być określona na poziomie niższym niż dieta krajowa wynikająca z przepisów rozporządzenia dla pracowników państwowych i samorządowych. A contrario pozostałe składniki należności na pokrycie kosztów podróży służbowej w tym ryczałty mogą być kształtowane dowolnie.
4. Mamy wreszcie art. 77(5) par. 5 k.p., który mówi, że tylko jeśli nie uregulowano kwestii podróży służbowych w układach zbiorowych, regulaminach wynagradzania czy umowach o pracę, do pracowników innych niż państwowi i samorządowi stosuje się regulacje z rozporządzenia.
Interpretacja nie nastręcza jakichkolwiek wątpliwości. Par. 3 daje swobodę uregulowania należności z tytułu podróży służbowych pracowników innych niż państwowi i samorządowi. Par. 4 wskazuje na jedyne ograniczenie tej swobody. Par. 5 mówi, że jeśli nie uregulowano kwestii w odpowiedni sposób, stosuje się przepisy rozporządzenia.
Jeśli więc pracodawca uregulował kwestię ryczałtów odmiennie niż w rozporządzeniu, z żadnego przepisu kodeksu pracy nie wynika, by pracownikowi innemu niż państwowy lub samorządowy przysługiwało roszczenie o zapłatę ryczałtu na podstawie przepisów rozporządzenia.
Z dyskusji na komisji sejmowej, gdzie przyjęto takie brzmienie przepisu wynika wyraźnie, iż minimalny standard ustalono wyłącznie w odniesieniu do diet i przepis art. 77(5) par. 4 k.p. właśnie temu służył. http://orka.sejm.gov.pl/Biuletyn.nsf/wgskrnr/NPR-12
Warto zresztą zwrócić uwagę na wywód SN w tym zakresie:
„Według art. 77(5) § 4 k.p., postanowienia układu zbiorowego pracy, regulaminu wynagradzania lub umowy o pracę nie mogą ustalać diety za dobę podróży służbowej na obszarze kraju oraz poza granicami kraju w wysokości niższej niż dieta z tytułu podróży służbowej na obszarze kraju określona dla pracownika, o którym mowa w § 2. Można zauważyć, że przepis ten ustala minimalny standard świadczenia, ale odnosi się tylko do diety, a nie do zwrotu kosztów przejazdów, noclegów i innych wydatków. Jednakże – zgodnie z art. 77(5) § 5 k.p. – w przypadku, gdy układ zbiorowy pracy, regulamin wynagradzania lub umowa o pracę nie zawiera postanowień, o których mowa w § 3 (czyli nie zawiera uregulowań dotyczących warunków wypłacania wszystkich należności z tytułu podróży służbowej), pracownikowi przysługują należności na pokrycie kosztów podróży służbowej odpowiednio według przepisów, o których mowa w § 2. Oznacza to, że przepisy wykonawcze ustalają minimalny standard wszystkich świadczeń z tytułu podróży służbowych (diet oraz zwrotu kosztów przejazdów, noclegów i innych wydatków), które w układzie zbiorowym pracy, regulaminie wynagradzania albo w umowie o pracę mogą być uregulowane korzystniej dla pracownika (art. 9 § 2 i art. 18 § 2 k.p.). W razie braku takich regulacji lub uregulowania mniej korzystnego dla pracownika, zastosowanie będą miały przepisy wykonawcze”.
Twierdzenie, że treść art. 77(5) par. 5 k.p. oznacza, że rozporządzenia tworzą minimalny standard nie ma jakiegokolwiek uzasadnienia – ten przepis mówi tylko, że stosuje się przepisy, gdy sprawa nie została uregulowana w aktach wewnętrznych. Wywód SN jest więc całkowicie nielogiczny i dość przerażający, bo pokazuje, że jak SN chce podjąć uchwałę o określonej treści, to przepisy nie mają dla niego żadnego znaczenia…
20 października 2014 @ 15:25
Przestałem czytać Pana ostatni post w momencie w którym powołał się Pan na uchwałę z 4/6/2013, Pan wie dlaczego, ale jeśli mimo tego jak żałośnie słabe było to orzeczenie Pan się na nie powołuje tzn. że nie warto czytać tego co Pan pisze.
20 października 2014 @ 15:39
Ciekawe podejście jak na radcę prawnego Pozwy też Pan przestaje czytać od miejsca, w którym ktoś powołał się na żałośnie słabe orzeczenie?
O poziomie orzeczeń można dyskutować. Ja tam tej słabości nie widzę. Przynajmniej sąd nie orzekał sprzecznie z kodeksem pracy i nie starał się na siłę przyznać prawa do ryczałtu, jak zrobiły to sądy niższych instancji.
Czekam na merytoryczne ustosunkowanie się, zwłaszcza do pytania na samym dole dotyczącego interpretacji art. 77(5) k.p. – naprawdę ciekawe zagadnienie. Radzę więc jednak przeczytać w całości mój post
21 października 2014 @ 07:20
Racja. Po prostu pani Gersdorf zrobiła wszystko żeby nie uznać roszczeń za zasadne a Panu to pasuje więc orzeczenie jest cacane. Na szczęście jej kolegów jej podejście zaczęło uwierać ponad miarę i zebrali się w siedmiu bo to przecież nie pierwszy raz. Pamięta Pan ten uchył ze względu na to że SO nie podał nazwy aktu prawnego który zastosował choć nawet pan Mietek z mięsnego nie miałby wątpliwości albo namiętne uchylanie z powodu niby-wad uzasadnienia? Czy skład z Panią Prezes oddalił w ogóle jakąkolwiek skargę, czy zawsze coś było nie tak ?
Póki nie jesteśmy na sali to czytam co chcę. Na sali czytam nie takie wymysły w tych sprawach.
joannajaroszzugaj
22 sierpnia 2014 @ 16:00
Panie Pawle, oczywiście się z Panem zgadzam, ale będę się kłócić co do miejsca w kolejce piewców „indolencji” SN też mam chrapkę na znalezienie się w ich gronie akurat mam apelację w sprawie ryczałtów do obrobienia, więc będę mogła się trochę „wyżyć” Jak dla mnie Sąd Najwyższy ma swoją idee fixe co do wynagrodzenia kierowców i będzie swojego zdania bronić nawet wbrew zapisom k.p.
6 września 2014 @ 23:08
Witam, proszę bronić swojego zdania do samego końca, oczywiście ma Pani takie prawo, tylko dlaczego na niekorzyść swojego mocodawcy ? Przecież na samym końcu, to właśnie Pani mocodawca straci kolejne ok 2400-3200 zł. na Pani rzecz tytułem reprezentacji, a wyrok jest już w pewien sposób przesądzony. Ryczałt jest należny i każdy pracodawca, który go nie wypłacał, jest do tego zobowiązany. Boli mnie stanowisko adwokatów, którzy kosztem klientów, gdy sprawa jest oczywista, próbują walczyć, zamiast wyjaśnić klientowi, że powinien pójść na ugodę i na pewno bardziej by mu się to opłaciło ?
6 września 2014 @ 23:58
witam ponownie, co do wypowiedzi o obronie swojego zdania, to cofam tę treść, jednak całą resztę podtrzymuję
dodać tylko mogę, że po przeczytaniu uzasadnienia orzeczenia SN, nie znalazłam naruszenia przepisów KP
pozdrawiam i życzę zawierania wielu ugód zamiast walki przeciwko świadczeniom, które należy wypłacać
7 września 2014 @ 07:36
Droga Pani, Czy sugeruje Pani, iż branża transportowa powinna poddać się niekorzystnemu dla niej rozstrzygnięciu tylko i wyłącznie dlatego, iż jest ono korzystne dla strony, z którą Pani się utożsamia, jak rozumiem? Dla większości moich klientów rozstrzygnięcie z 12 czerwca 2014 roku z powodów, które wielokrotnie były tu omawiane i poruszane zostało uznane za niesprawiedliwe i krzywdzące i z jako takim się nie zgadzają. Proszę mi wierzyć gdybym nie widziała szans dla moich mocodawców w toczonych procesach byłabym pierwsza do ugody. Proszę również pamiętać, że do tanga trzeba dwojga, a ugoda polega na ustępstwach z obu stron
7 września 2014 @ 12:45
nie utożsamiam się z tym problemem, ale interesuję się niesprawiedliwością postępowania przez pracodawców, nie tylko przewoźników.
nie twierdzę, że adwokat ma się poddawać, nie taka jest jego rola. Jednak, jeśli jakaś należność należy się pracownikowi, nie mówię tylko o kierowcy samochodu ciężarowego, nie tylko oni nocują w delegacji, ale ogólnie o płatnościach należnych pracownikom, to uważam, że bardziej, zamiast szukać sposobów na obejście przepisów, należałoby skupić się jednak na obowiązku zapłaty.
rozstrzygnięcie SN jest jak najbardziej słuszne moim zdaniem oczywiście, ale i od dawna wiadome. Nie jest nowością dla przewoźników, że taka należność istniała od dawna, już od dawna. Niektórzy przewoźnicy, pomimo braku wypłat ryczałtów, wpisywali je w koszta do rozliczeń z US, ale pomińmy tę kwestię.
Moim zdaniem, próbuje Pani za wszelką cenę, mogę się mylić, obalić świadczenie, które się należy, ale jeśli zapadła uchwała SN w tej kwestii, raczej nie ma Pani możliwości walczyć przed sądami, które będą się kierować orzeczeniem, gdyż zapadło ono właśnie, aby ujednolicić stanowisko SN w tej materii i naprowadzić sądy niższych instancji na kierunek orzekania w tym przedmiocie.
Zgadzam się również, co do ugody, ale z tą inicjatywą pierwszy powinien wyjść dłużnik, nie sądzi Pani ?
22 sierpnia 2014 @ 17:46
Wbrew którym zapisom k.p. konkretnie? Mówimy o tym minimum czy o całości?
Podzielam uwagi SN odnośnie minimalnego ryczałtu. To nie wina sądu że się nie potrafi zapisać tego co się zamierzało z uwzględnieniem art. 18k.p….
Co do idei. Mnie się wydaje że najciekawsze idee to miała lub ma pierwsza prezes… Ta uchwała z 4/6/13 to był gniot. Może to przelało czarę goryczy u kolegów?
23 sierpnia 2014 @ 00:57
@ malutki i pokorny
A z czego niby wynika, że ustawodawca chciał, żeby w rozporządzeniu były minimalne stawki co do ryczałtów? I gdzie się podziała zasada tak chętnie powtarzana w innych sytuacjach przez SN, że nie ważne, co ustawodawca chciał napisać, ale ważne co ostatecznie napisał?
Skoro podziela Pan zdanie SN co do minimalnego ryczałtu, to proszę o odniesienie się do przywołanej powyżej treści art. 77(5) k.p.
A art. 18 k.p. w tej sprawie w ogóle nie znajduje zastosowania i to naprawdę straszne, że Sąd Najwyższy się na niego powołuje. Ponownie interpretacja tego przepisu jest niezwykle prosta:
1. Art. 18 par. 1 k.p. mówi, że postanowienia umów o pracę i innych aktów nie mogą być mniej korzystne dla pracownika niż przepisy prawa pracy.
2. Art. 9 par. 2 k.p. mówi to samo o układach zbiorowych i regulaminach
3. Jest rzeczą oczywistą, że przez przepisy prawa pracy rozumie się przepisy, które mają zastosowanie do danej kategorii pracowników. Pracownik biurowi firmy transportowej nie może się powoływać na przepisy prawa pracy dotyczące górników czy kobiet w ciąży.
4. Pojawia się więc pytanie. Czy dla pracowników innych niż samorządowi i państwowi zatrudnionych w firmie, gdzie regulamin wynagradzania reguluje kwestię podróży służbowych, rozporządzenia o podróżach służbowych są przepisami prawa pracy? Odpowiedź jest oczywista i jest zawarta w art. 77(5) par. 3 k.p. – te przepisy się do tych pracowników nie odnoszą, gdyż obowiązują one tylko gdy regulamin nic o podróżach nie stanowi. Skoro więc przepisy tego rozporządzenia nie regulują sytuacji prawnej pracowników tego rodzaju, to jak można mówić, że regulamin jest niezgodny z przepisami prawa pracy?
5. Przy interpretacji SN, że przepisy rozporządzenia stanowią minimalny standard dla pracowników, mimo iż żaden przepis na to nie wskazuje, pojawia się pytanie. Po co w ogóle ustawodawca wprowadzał przepis art. 77(5) par. 4 k.p. mówiący o tym, że nie można obniżać diet poniżej określonego poziomu? Przecież, gdyby było tak, jak napisał SN, to ten przepis byłby zupełnie niepotrzebny – i tak nie można byłoby obniżyć stawek poniżej wartości określonych w rozporządzeniu. A jednak ustawodawca taki przepis wprowadził.
6. Ktoś mógłby próbować argumentować, że art. 77(5) par. 4 k.p. stanowi wyjątek od reguły i pozwala obniżyć dietę w przypadku podróży zagranicznych, co bez tego przepisu byłoby niemożliwe, ale to argumentacja chybiona. Gdyby taki był zamiar ustawodawcy, przepis art. 77(5) par. 4 k.p. odnosiłby się tylko do podróży zagranicznych. Tymczasem on dotyczy zarówno podróży zagranicznych jak i krajowych, a tych ostatnich w świetle interpretacji SN i tak przecież nie można byłoby obniżyć poniżej stawek diet dla podróży krajowych wynikających z rozporządzenia.
Chętnie zatem podyskutuję merytorycznie na temat powyższych zapisów – samo powoływanie się na Sąd Najwyższy mi nie wystarcza, skoro SN takich rozważań w swoim wyroku nie zawarł.
7 września 2014 @ 17:22
odnoszę się do pkt 4 Pana wypowiedzi, otóż SN wyraźnie uzasadnił tę kwestię i wskazał w uzasadnieniu uchwały dlaczego tak uznał
proszę się dokładnie zapoznać z tym uzasadnieniem, SN uważa przepis art. 77(5) par. 3 KP za zbędny, bowiem istnieje ważniejszy art. 18 KP
7 września 2014 @ 17:29
dlaczego Pan utrudnia i tak wszystko przekręca, by wyszło po Pana myśli, uchwała jest jasna, po co komplikować ? Poza tym myślę, że tak inteligentni ludzie, jak sędziowie SN, z tak wieloletnim doświadczeniem i wysokim poziomem wiedzy raczej się nie mylą
chyba, że Pan uważa inaczej ?
7 września 2014 @ 21:34
Tak, uważam inaczej. I z całym szacunkiem, ale raczej przeczytałem w życiu więcej wyroków Sądu Najwyższego od Pani, stąd nie mam do nich nabożnego stosunku. Sędziowie Sądu Najwyższego też się mylą i to niestety wcale nie tak rzadko. Nauka prawa ugina się pod ilością glos krytycznych do wyroków Sądu Najwyższego – w szeregu wypadków krytyka ma wręcz miażdżący charakter i do jednego wyroku jest kilka glos krytycznych. Czasami Sąd Najwyższy wydaje wyroki kuriozalne sprzeczne z podstawowymi zasadami prawa cywilnego np. gdy uznaje, że odpowiedzialność zakładu ubezpieczeń z tytułu umowy ubezpieczenia odpowiedzialności cywilnej przewoźnika może być szersza niż odpowiedzialność tego przewoźnika (sic!). Czasami wyroki te są skrajnie dogmatyczne i niezgodne z zasadami wykładni celowościowej jak przyjęcie w jednym z wyroków, że sprzeciw nie jest formą odpowiedzi na pozew i w postępowaniu gospodarczym nie trzeba w nim było powoływać wszystkich dowodów. Czasami są ewidentnie niesprawiedliwe i wynikają tylko z chęci ułatwienia sobie pracy, jak w orzeczeniach o tym, że skargi kasacyjne wniesione przed zmianą przepisów a rozpoznawane po ich zmianie mogą być odrzucane z uwagi niespełnianie wymogów nowych przepisów (tak, takie kuriozum też SN potrafił sformułować). Czasami wynikają z fałszywie rozumianej solidarności zawodowej i próbie ochrony sądów powszechnych przed skargami o stwierdzenie niezgodności orzeczenia z prawem – to ciekawe, że sąd odrzuca z powodu błędów formalnych ponad 80 % takich skarg, a tylko kilka procent skarg kasacyjnych, prawda?
Można zatem wręcz sformułować twierdzenie, że im lepiej człowiek zna orzecznictwo Sądu Najwyższego, tym mniejsze ma dla niego znaczenie – poza czysto pragmatycznym wynikającym z faktu, że ktoś może ten wyrok przywołać – że dany pogląd wyraził Sąd Najwyższy, jeśli za tym poglądem nie idzie właściwe uzasadnienie.
I tu dochodzimy do sedna. Czy uchwała jest jasna? Tak, jest jasna. Czy to oznacza, że sprawa jest zakończona? Nie, nie oznacza. Bo uchwała nie ma mocy zasady prawnej i nikt nie musi się do niej stosować. Gdyby była należycie uzasadniona, trudno byłoby podważać jej pogląd. Tak jednak nie jest, więc można sobie spokojnie wyobrazić sprawy, w których sąd zajmuje inne stanowisko, zwłaszcza w kwestii tego, czy można umową zmienić wysokość ryczałtu przewidzianą w rozporządzeniu.
A co do art. 18 i art. 77(5) par. 4 – no cóż, podtrzymuję swoje zdanie Sąd Najwyższy po prostu się pomylił i błędnie zinterpretował ten przepis, ponieważ (to ważne, więc napiszę to wielkimi literami) O ILE STRONY UMÓWIŁY SIĘ INACZEJ, PRZEPISY ROZPORZĄDZENIA NIE SĄ PRZEPISAMI PRAWA PRACY DLA PRACODAWCÓW PRYWATNYCH I ICH PRACOWNIKÓW.
Sąd Najwyższy nie mógł więc powiedzieć, że układ zbiorowy pracy, regulamin wynagradzania czy umowa muszą być zgodne z rozporządzeniem, skoro z mocy art. 77(5) par. 3 i 5 k.p.c. TEGO ROZPORZĄDZENIA CO DO ZASADY W OGÓLE SIĘ DO NICH NIE STOSUJE.
Przyjmując za prawidłową logikę SN, że jakiekolwiek rozporządzenie regulujące sytuację pewnej kategorii pracowników – w tym wypadków pracowników państwowych i samorządowych – stanowi przepis prawa pracy dla wszystkich innych pracowników, aż dziw że SN nie rozpoznawał sprawy ryczałtów dla kierowców w oparciu o przepisy o górnikach czy hutnikach. W końcu to też przepisy prawa pracy. A że nie stosuje się ich do kierowców? Kto by się przejmował takimi drobiazgami.
Reasumując: Sąd Najwyższy błędnie przyjął, że przepisy rozporządzenia obowiązują pracowników innych niż państwowi i samorządowi, gdyż z art. 77(5) par. 3 k.p. wynika jednoznacznie, że tak co do zasady nie jest. Co więcej SN zlekceważył tu jasne założenia ustawodawcy, że przepis miał ograniczać swobodę stron wyłącznie w zakresie wysokości diet. Z tego błędu wziął się błędny wniosek, że skoro przepisy rozporządzenia są przepisami prawa pracy dla wszystkich pracowników, to nie można ich zmniejszać w wewnętrznych regulacjach pracodawcy. I proszę mi wierzyć, że to nie jest tylko mój pogląd. W zasadzie wszyscy prawnicy, z którymi na ten temat rozmawiałem, wprost nie mogli uwierzyć, że Sąd Najwyższy mógł coś takiego napisać w uzasadnieniu. Bo to naprawdę nie jest kwestia jakiejś skomplikowanej wykładni. Błąd ma charakter elementarny, co podważa autorytet całej uchwały.
Nie mam przy tym złudzeń – większość sądów będzie się kierować uchwałą z czystego pragmatyzmu, ale liczę na to, że znajdą się odważni sędziowie, którzy wypunktują ewidentne niedociągnięcia uchwały.
Jeśli się Pani z powyższą argumentacją nie zgadza, bardzo proszę o ich merytoryczne podważenie, a nie powoływanie się na to, że Sąd Najwyższy powiedział inaczej, bo tak jak pisałem sam fakt, że Sąd Najwyższy coś uważa, nie daje powodu, by twierdzić że tak jest. Dopiero uzasadnienie takie poglądu coś daje. Z pewnością zaś art. 18 k.p. został przez Sąd Najwyższy przywołany błędnie.
23 sierpnia 2014 @ 12:12
Wg mnie SN wyjaśnił tę kwestię w uzasadnieniu a ja się z tym zgadzam, i tyle….
23 sierpnia 2014 @ 20:56
To, z którego konkretnie przepisu kodeksu pracy wynika, że rozporządzenie również w odniesieniu do pracowników innych niż samorządowi wyznacza minimalny standard i jak to się ma do brzmienia art. 77(5) par. 4 k.p. Skoro uważa Pan, że SN ma rację, proszę podać jakieś argumenty. Orzeczenia SN to nie prawda objawione i mogą być błędne. Nie liczy się więc, że orzeczenie wydał SN, ale to jaki prezentuje poziom argumentacji.
JANUSZ Z GŁOGOWA
25 sierpnia 2014 @ 20:16
Absolutnie popieram stanowisko Pana Pawła. Jeśli to jest zbyt mało to polecam Wyrok Trybunału Konstytucyjnego z dnia 4 października 2005 r. Sygn. akt K 36/03*. Cytuję: „Art. 775 § 2, 3 i 4 ustawy z dnia 26 czerwca 1974 r. – Kodeks pracy (Dz. U. z 1998 r. Nr 21, poz. 94 ze zm.) jest zgodny z art. 2, art. 24 i art. 32 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej oraz nie jest niezgodny z art. 36 Konstytucji.” Uzasadnienie tego wyroku nie zostawia żadnej wątpliwości, że zapisy (układów zbiorowych, regulaminów, umów o pracę mogą określać stawki za należności na poziomie niższym niż w „ROZPORZĄDZENIU”.
Trybunał rozpatrzył dokładnie tę wątpliwość, którą miał jeden z związków zawodowych kierowców. Ponadto proces legislacyjny (Sejm RP, IV kadencja, druk sejmowy nr 335) dotyczący zmian w KP, które nastąpiły w roku 2002 wskazuje ewidentnie na intencję Ustawodawcy (optymalizacja kosztów – głównie firm transportowych). Dlatego moim zdaniem ta część uchwały SN jest oderwana od obowiązującego prawa. Przecież przed wprowadzenie zmian w KP wszystkich pracowników obowiązywały te same stawki należności. Zmiany miały za cel pozostawienie swobody stronom stosunku pracy (z pewnymi minimalnymi gwarancjami zapisanymi w KP – wysokość diet oraz w przypadku braku ustalenia wysokości tych należności w aktach wewnętrznych obowiązują zapisy Rozporządzenia).
malutki_i_skromny
26 sierpnia 2014 @ 10:17
Z wyroku: „Zdaniem Prokuratora Generalnego, zarówno przekazanie przez ustawodawcę do regulacji aktem wykonawczym szczegółowej materii dotyczącej należności z tytułu delegacji służbowych dla pracowników sfery budżetowej, jak i pozostawienie uregulowania tej materii dla pozostałych pracowników partnerom społecznym, przy równoczesnym zagwarantowaniu minimalnej wysokości diety, jest zgodne z art. 24 Konstytucji.”
„System ten w art. 775 k.p. różnicuje metody określania diet w sferze budżetowej i pozabudżetowej i to kryterium stanowi podstawę wprowadzonego podziału. Należy zatem zbadać, czy to rozróżnienie jest usprawiedliwione w świetle wskazanych wzorców konstytucyjnych.”
„System stworzony przez art. 775 k.p. przewiduje więc dla sfery pozabudżetowej negocjacyjny system określenia poziomu diet. ”
Ja tu widzę tylko diety.
26 sierpnia 2014 @ 11:18
Tak czy siak ja uważam, że w kodeksie pracy powinno być wprost napisane jakie pole manewru ma pracodawca odnośnie ustalania zasad zwrotu kosztów podróży służbowych, w tym diet, noclegów, dojazdów itd. Obecnie to wadliwa i ogólnikowa redakcja przepisu wprowadza chaos i spory.
Ustawodawca bowiem napisał tylko, że pracodawca prywatny może obniżyć diety zagraniczne do poziomu diet krajowych. Tylko tyle i aż tyle. Można to rozumieć dwojako – albo że jest to jedyna dopuszczalna modyfikacja (można tylko obniżyć diety a reszty nie wolno ruszać), albo że wręcz przeciwnie jedyny wymóg to dieta krajowa, a z całą resztą hulaj dusza.
Trzeba przyznać uczciwie, że stenogramy sejmowe mówią jasno, że posłom chodziło o ten drugi wariant (że można zmieniać wszystko poza dietą krajową). Zwróćcie jednak uwagę na jedną rzecz. KP w tym przepisie rozróżnia „warunki” od „wysokości”. Pracodawca prywatny może więc zmieniać tylko „warunki” wypłaty, a nie „wysokość”. Coraz więcej sądów to dostrzega i przyjmuje jednak pierwszy pogląd. Pracodawcy mogą więc modyfikować wysokość diet (tak jak pozwala kodeks) oraz „warunki” wypłaty pozostałych świadczeń – a więc np. terminy, waluty, sposób wypłaty (gotówka, przelew), zasady zaliczkowania, dokumentowania itd. I przyznacie że ma to jakiś sens, skoro same przepisy tak mówią wyraźnie.
Według mnie problem bierze się z tego, że przepisy o podróżach służbowych pochodzą pewnie sprzed wielu lat, kiedy podróż służbowa to naprawdę była podróż w tym sensie, że raz na rok jechało się na trzy dni na targi do Poznania albo Paryża. Nikt nie przewidywał, że znaczna część pracowników będzie latami żyła tylko z podróży służbowych i dlatego pewnie uznali, że precyzyjne uregulowanie kto ile ma dostać i za co nie jest aż tak istotne.
Widzę jednak że sama dyskusja nie toczy się już wokół tego czy spanie w kabinie to bezpłatny nocleg czy nie. Wbrew temu co pisze Pani Mecenas SN określił to precyzyjnie – nocleg to nie tylko leżanka, ale też dostęp do toalety, prysznica, możliwość sporządzenia posiłku czy napoju. Czy po prostu usługa hotelowa/motelowa. Nic więcej nie ma sensu dodawać, jaki jest hotel każdy widzi.
26 sierpnia 2014 @ 14:41
Moim zdaniem nie można w żaden sposób rozumieć tego zapisu jako braku możliwości modyfikacji pozostałych składników, gdyż jak wynika z par. 3 to ustalenia stron stosunku pracy mają pierwszeństwo, a rozporządzenia zgodnie z par. 5 stosuje się tylko pomocniczo.
A co do samego ryczałtu – niestety nie pierwszy już raz SN pokazał, że znajomość realiów branży transportowej ma niewielką. Jaki procent kierowców rzeczywiście umawiając się o pracę z pracodawcami uważał, że należy mu się dodatkowe wynagrodzenie za noclegi? Znikomy. Przygniatająca większość uznawała te warunki za element swojej pracy i w oparciu o nie negocjowała swoje wynagrodzenie, wypłaty z diet i płacy zasadniczej traktując jako całość. Stąd też nie miałbym nic przeciwko temu, gdyby był wyraźny przepis, że ryczałty się należą – kierowcy po prostu dostawaliby mniejsze diety. A tak Sąd Najwyższy zupełnie nie wziął pod uwagę skutków społecznych swojego orzeczenia.
26 sierpnia 2014 @ 14:50
Dlatego, w mojej ocenie, jeżeli Sąd Najwyższy uważa, iż ryczałty za nocleg się należą, być może potrzebna jest zmiana przepisów i dostosowanie przepisów do realiów branży transportowej, która w sposób jasny określi, co się należy kierowcy a co nie.
Niedopuszczalne w mojej ocenie, jest to, aby w obiegu prawnym funkcjonowały przepisy, które mogą być interpretowane na 1000 różnych sposobów, gdyż konsekwencje takich działań zawsze dotkną jednej lub drugiej strony.
Jak słusznie zauważył Mecenas Walczak, przepisy o podróżach służbowych dotyczą przede wszystkim pracowników, którzy raz na jaki czas udają się w podróż służbową. W mojej ocenie nie są przystosowane do realiów branży transportowej.
I dlatego mój największy żal do Sądu Najwyższego dotyczy tego, iż nie podjął nawet próby wykładni celowościowej omawianych przez siebie przepisów oraz pominął społeczny wymiar podejmowanych przez siebie decyzji. Kierowcy otrzymali prezent Mikołajkowy w środku lata.
26 sierpnia 2014 @ 14:51
Znamy Pana zdanie na ten temat, nie musicie powtarzać tego dziesiąty raz Dlatego też przedstawiam dwa różne poglądy na ten temat. SN powiedział że nie wolno umniejszać ryczałtów. Posłowie jak to uchwalali, uczciwie to trzeba przyznać, chcieli jednak dać pełną swobodę pracodawcom prywatnym poza dietami krajowymi.
Na pewno przydałaby się nowelizacja KP, która by to ucięła w jedną albo drugą stronę.
Mój prywatny pogląd jest taki, że pracodawcy nie powinni mieć możliwości zmniejszania ani diet, ani noclegów. Są to bowiem obecnie tak istotne elementy wynagradzania pracowników, że nie można wprowadzać aż takiej swobody. I wtedy sytuacja będzie jasna.
Branie natomiast pod uwagę „społecznych skutków uchwały” albo co kierowcy mieli w głowach kiedy podpisywali umowy – nie są to dla mnie niestety zbyt poważne argumenty.
Na tej samej zasadzie każdy pracownik który upomina się np. o nadgodziny powinien przegrywać w sądzie kiedy się go zapyta: a co Pan myślał jak się Pan będzie zatrudniał? Dlaczego Pan dalej pracował skoro nie płacili Panu nadgodzin? A jednak nadgodziny jakoś sądy zasądzają i nie zadają takich pytań.
26 sierpnia 2014 @ 14:56
A my zamiast toczyć dosyć jałowe dyskusje o noclegach, to lepiej zastanówmy się czy Sejm może pozbawić kierowców ryczałtów za noclegi wstecznie? Takie pomysły pojawiają się na komisjach sejmowych. Przedstawiciele rządu od razu wykluczyli taką opcję, mówiąc że to niekonstytucyjne. Ale przewoźnicy się uparli
Ciekawe są również pomysły jakie nowelizacje wprowadzić, żeby rozwiązać te problemy.
Niektórzy chcą po prostu wpisać do ustawy o czasie pracy kierowców przepis, że noclegi w kabinie ciężarówki stanowią bezpłatny nocleg w rozumieniu KP i rozporządzeń.
Nie wiem czy to rozwiąże temat.
Swoją drogą to duży błąd przewoźników był w 2010 roku jak udało im się tak szybko wprowadzić definicję podróży służbowej kierowcy. Mogli już wtedy dopisać do ustawy, że noclegi w kabinie są bez ryczałtów.
26 sierpnia 2014 @ 14:57
Jeśli społeczne skutki uchwały ani zgoda stron co do treści zawartej umowy o pracę nie są poważnymi argumentami to rzeczywiście trudno dyskutować.
A przykład z nadgodzinami nietrafiony – te jednoznacznie wynikają z przepisów i nie można ich zmienić umową. A kwestię ryczałtów – inaczej niż powiedział SN – można. Jeśli więc strony były zgodne, że kierowcy za pracę w danych warunkach ryczałt się nie należy i otrzymywane przez niego wynagrodzenie było zgodne z jego oczekiwaniami, to z jakiego powodu miałby teraz domagać się od pracodawcy należności?
26 sierpnia 2014 @ 15:08
Proszę mnie źle nie zrozumieć – nie jestem przeciwny dyskusji o społecznych skutkach przepisów, uchwał i wyroków, ale nie powinni tym zajmować się prawnicy tylko socjologowie, politolodzy, politycy, ekonomiści itd. My jako prawnicy kierujemy się tylko przepisami prawa i wyrokami.
Jeżeli bowiem do przepisów zaczniemy dodawać jakieś pozaprawne społeczne skutki, wrażliwość społeczną, zasady sprawiedliwości, to dochodzimy przecież wprost do jakichś teorii leninowskich, wedle których przepisy są owszem ważne, ale w pewnych sytuacjach nie trzeba się nimi kierować bo są ważniejsze sprawy niż przepisy prawa, np. sprawiedliwość czy słuszność.
Taka właśnie dyskusja według mnie nie ma sensu. Każdy może bowiem zacząć wtedy naginać przepisy jak mu wygodniej, twierdząc że są niesłuszne czy niesprawiedliwe, albo że wywołają jakieś złe skutki społeczne.
A na przykład ktoś może uważać, że bardzo zły skutek społeczny spowoduje brak ryczałtów dla kierowców. Oni nie będą mieli co jeść, nie będzie ich stać na nic. Niby dlaczego pieniądze mają zostać u bogatych przewoźników, a nie u biednych kierowców?
Nie idźmy tą drogą bo donikąd to nie prowadzi.
A przykład nadgodzin jest jednak według mnie trafiony. Używacie bowiem argumentu – co kierowca miał w głowie kiedy się zatrudniał. Jakie to ma znaczenie w sądzie?
Przy nadgodzinach – gdyby stosować tą samą argumentację, to one się nie należą, bo przecież kierowca jak się zatrudniał, to wiedział że nie będzie ich dostawał. Tak samo jak noclegi.
Zły przykład? Pasuje jak ulał.
Ja osobiście nie przekonuję nikogo do swoich racji, czytam tylko przepisy i wyroki tak jak je widzę. Nie mieszajmy tylko proszę do dyskusji jakichś górnolotnych ogólników. SN w swojej uchwale opisał temat zwięźle i uniknął pisania o społecznych skutkach czegokolwiek. Nie taka jego rola.
26 sierpnia 2014 @ 17:54
@ rwrw
Najpierw o autonomii woli stron. Nadgodzin nie da się wyłączyć umową, dlatego to jak się strony umówiły, nie ma żadnego znaczenia dla tego, czy się kierowcy one należą czy nie. W przypadku ryczałtu w świetle przepisów jest inaczej – strony mogą się umówić, że kierowca tego ryczałtu otrzymywać nie będzie. Dlatego dla oceny zasadności jego roszczeń ma istotne znaczenie to, czy zgadzał się na to, że ryczałt mu się nie należy.
A co do kontekstu społecznego. Jego pomijanie to jest właśnie to co były sędzia TK Ewa Łętowska tak zarzuca naszym sądom – tekstocentryzm. Liczy się wyłącznie tekst przepisu, a wykładnia celowościowa czy systemowa w praktyce prawie nie jest spotykana. Naprawdę po sądach można spodziewać się czegoś więcej niż tylko bycia ustami ustawy.
Co do zasad leninowskich to najwyraźniej wciąż im hołduje ustawodawca, skoro zarówno w kodeksie cywilnym jak i kodeksie pracy są przepisy pozwalające oceniać roszczenia w kontekście zasad współżycia społecznego.
Nie ma też mowy o naginaniu przepisów tak jak jest wygodniej. Chodzi o to, by taki sąd jak Sąd Najwyższy przy interpretowaniu przepisu kierował się czymś więcej niż tylko tekstem prawnym i uwzględniał również kontekst stosowania tych przepisów. Nie da się ukryć, że przepisy nie były jasne. Były różne orzeczenia sądów w tym zakresie. Nie ulega wątpliwości, iż praca kierowcy jest specyficzna i raczej niesporne jest, że kierowcy od lat jeździli za wynagrodzenie zasadnicze i diety, traktując to wszystko jako formę wynagrodzenia. Sąd mógł się więc zastanowić, czy ustawodawca celowościowo i systemowo słuszne jest, by w specyficznej pracy kierowcy, kiedy nie zdarza się prawie, by kierowca nocował w motelu lub hotelu dostawał on ryczałt na pokrycie kosztów, których nie poniósł.
Co do poziomu zarobków kierowców i przewoźników się nie wypowiadam, ale wśród pracowników fizycznych kierowcy są wynagradzani zdecydowanie powyżej przeciętnej. Trudno też uznać za zasadny głos w obronie ich zarobków, jeśli jak sam Pan Mecenas kiedyś napisał, wystarczyło zatrudnić dobrą kancelarię, zmniejszyć diety w regulaminie i wychodziłoby na to samo. Skoro kierowcy godzili się na takie warunki i nie porzucali masowo takich przewoźników, to najlepiej pokazuje, że dla kierowców nie było ważne jakie są składniki wynagrodzenia, czy to będzie ryczałt, czy dieta ale to ile ostatecznie dostaną.
Sąd Najwyższy miał więc do wyboru: albo uznać noclegi w kabinie za dopuszczalne, dzięki czemu kierowcy otrzymywaliby takie wynagrodzenie, na jakie się umawiali, albo uznać, że należy się kierowcom ryczałt, co w przypadku wielu przewoźników może się skończyć upadłością, a dla zdecydowanej większości kierowców to po prostu gwiazdka z nieba, o którą nie walczyli i której się nie spodziewali.
Co do projektów zmian w ustawie odbierających prawo kierowcom, to nie jestem obiektywny, bo sam uczestniczyłem w pracach związanych z projektami przedstawionymi na ostatnim posiedzeniem sejmowej komisji infrastruktury, ale kategoryczna wypowiedź przedstawiciela ministerstwa raczej nie była poparta żadną argumentacją. Temat oczywiście nie jest łatwy, ale orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego pozwala na przyjmowanie przepisów mających zastosowanie do wcześniejszych stanów faktycznych w określonych okolicznościach, w szczególności gdy nie jest możliwe w inny sposób uniknięcie naruszenia praw i wolności konstytucyjnych. Rzecz jasna można się spierać, czy w obecnej sytuacji takie okoliczności wystąpiły, ale z pewnością można mówić o tym, że brak precyzji ustawodawcy, zwłaszcza w świetle praktyki zdecydowanej większości branży transportowej w tym i samych kierowców połączony z orzecznictwem Sądu Najwyższego w początkowej fazie stojącym raczej po stronie przewoźników poza jednym orzeczeniem z 2011 r. mógł stworzyć u przewoźników uzasadnione przekonanie, że ryczałty się nie należą. Pytanie zatem czyim racjom w tym sporze przyznać pierwszeństwo: przewoźnikom, na których zapewne nieświadomie ustawodawca zastawił pułapkę, czy kierowcom, którzy w zdecydowanej większości nie zakładali, że należą im się jakiekolwiek ryczałty. Oczywiście tych ostatnich pozbawia się praw do tego dodatkowego wynagrodzenia, ale jednocześnie chroni się przed znacznymi kosztami pracodawców, którzy nie mieli podstaw zakładać, że takie należności na nich ciążą.
26 sierpnia 2014 @ 16:22
W Rzeczpospolitej byl jakis artykul ze najlepsi prawnicy pracuja nad retrospektywnoscia tego zagadnienia. Dobre sobie.
26 sierpnia 2014 @ 21:34
@ malutki_i_skromny
A co jest złego w tym, że ktoś nad tym zagadnieniem pracuje. Ostatecznie i tak zdecyduje Sejm, a później być może Trybunał. Warto zwrócić uwagę, że precedens jeśli chodzi o czas pracy kierowców juz był – gdy w 2010 r. wprowadzono do ustawy o czasie pracy kierowców zasadę, że wyjazdy kierowców są rozliczane jak podróże służbowe, postanowiono, że jej przepisy będzie się stosować również do sytuacji sprzed wejścia w życie ustawy.
26 sierpnia 2014 @ 21:49
No tak, ale tam retrospektywność dotyczyła wyłącznie postępowań podatkowych i administracyjnych które zaczęły się wcześniej i nie zakończyły w momencie wprowadzenia w życie nowych przepisów. Ustawodawca oczywiście może wstecz uchwali przepis, który jest korzystny (np. podatkowo czy ZUSowo). Ale zmienianie wstecz stosunków cywilnoprawnych to chyba gruba przesada.
Pewnie, wszystko można uchwalić, to nie problem. Kwestia siły przebicia czyli krótko mówiąc lobby transportowego. Tak się czarujmy że do czerwca nikt nie wiedział – łącznie z ustawodawcą. Stan rzeczy jest znany od dawna – różnica jest tylko taka że sprawa sie rypła tzn.oszukiwani dowiedzieli się że się ich oszukuje. Pokłony dla firmy S. z K. za rozdmuchanie miast ugodzenia się. I dla wiadomo ktorej sędziny która siała zamęt a teraz prawie wybronieni zbierają owoce jej zaangażowania.
Naprawdę akurat te firmy które ostatnio piszą listy są na skraju upadku? Bo mnie się zdaje że raczej walczą żeby mieć na koncie sumy z tą samą ilością zer.Plotki o ich rychłym upadkuu są tak samo prawdziwe jak to, że sądy rozstrzygają te sprawy pół na pół.
26 sierpnia 2014 @ 22:59
No tak, a wcześniej kilkukrotnie Sąd Najwyższy też nie wiedział, że oszukuje pracowników. I o jakim oszustwie tu mówimy, jeśli kierowca zgadzał się, że ryczałt się mu nie należy, a diety otrzymywał w wyższej wysokości niż minimalna, więc nie jest tak, że kierowcy jeździli za minimalne wynagrodzenie.
A co do zmieniania wstecz stosunków cywilnoprawnych – nikt nie zmienia samego stosunku, a jedynie każe w postępowaniach stosować nowe przepisy. I nie jest prawdą, że tam retrospektywność dotyczyła wyłącznie postępowań podatkowych i administracyjnych – Sąd Najwyższy wyraźnie wskazał, że tamten przepis dotyczy również postępowań sądowych. Nie jest też tak, że zapis w żaden sposób nie wpływał na sytuację prawną kierowców. Nie mogli np. domagać się ustalenia wyższego poziomu dochodu na potrzeby zdolności kredytowej, wyższego poziomu należności emerytalnych, rentowych, zasiłku chorobowego itp.
Nie twierdzę zarazem, że to identyczne sytuacje. Po prostu wskazuję, że ustawodawca wcześniej wprowadzał retroaktywne przepisy oddziaływujące również na stosunki cywilnoprawne, choć z pewnością w mniejszym stopniu.
27 sierpnia 2014 @ 08:03
Co to znaczy że kierowca zgadzał się? Wiele firm ukrywało że tego typu ryczałt się należy i to miałem na myśli. Dowiadywali się, te firmy, o tym przy różnych okazjach (np. kontrole pip, szkolenia zewnętrznych firm) i nic. Jestem zdania że ustawodawca chciał żeby kierowcy mieli te same prawa. Czy jest Pan w stanie wskazać taki etap prac ustawodawczych na którym to uznawano za jasne że należności tak, ale bez ryczałtów lub rachunków za noclegi? A jeśli w ogóle tego nie przemyślano to czy to jest problem kierowcy i można mu odebrać to co się przyznało prawem?
26 sierpnia 2014 @ 17:55
Dyskusja o tych nisko zarabiających kierowcach jest krzywdząca dla firm (a są takie), które nie musiały podnosić od stycznia 2014 wynagrodzenia bo wzrosła płaca minimalna. Ponadto kto ma ponieść odpowiedzialność za zarejestrowanie (sprawdzenie pod względem zgodności z prawem zapisów w Układzie Zbiorowym), które to zapisy dziś są przez SN uważane za niezgodne z prawem. Mówię tu o ustaleniu wysokości należności z tytułu podróży służbowej (ryczałtów za nocleg) w wysokości niższej niż w Rozporządzeniu. 2 lata negocjacji ze Związkami Zawodowymi, rejestracja Układu przez PIP, a po kilku latach jego obowiązywania uważany jest za bezprawny. Czy Państwo będzie partycypowało w wypłacie tych roszczeń. PAŃSTWOWA Inspekcja Pracy reprezentuje Państwo. Uważam, że jeśli w stosunku przynajmniej do tych do tych firm, które zgodnie z obowiązującym prawem dokonały zapisów w UZP to w przypadku konieczności wypłaty zaległych należności (ryczałtów) ciężar ich pokrycia powinno pokryć Państwo.
To tylko takie przemyślenia, bo uważam że zapisy w UZP (regulaminach, umowach o pracę) wyznaczające wysokość należności (ryczałtów za nocleg) na poziomie niższym niż w Rozporządzeniu były i są zgodne z obowiązującym prawem i Sądy w tych przypadkach powinny jednoznacznie uznawać rację pracodawców.
28 sierpnia 2014 @ 17:48
Mnie właśnie najbardziej mierzi w takiej argumentacji powoływanie się na to, że „ktoś się na coś zgadzał przy podejmowaniu zatrudnienia.” Taka argumentacja nie ma zbyt wiele wspólnego z prawem i bardzo dobrze, że SN jej nie używał. Równie dobrze taki kierowca może przyjść na rozprawę i powiedzieć, że się nie zgadzał na brak noclegów. I co wtedy? Takie wchodzenie w głowę jednej ze stron jest nie do końca poważne.
28 sierpnia 2014 @ 17:56
Od kiedy to umowa stron określająca finansowe warunki ich współpracy nie ma nic wspólnego z prawem? Jeśli przepisy pozwalają na regulowanie kwestii ryczałtów przez strony – a wbrew twierdzeniu SN tak właśnie jest – to dlaczego treść porozumienia stron co do tego, czy kierowca będzie dostawał ryczałt nie ma znaczenia?
A wchodzenie w głowę stron sądy robią cały czas – temu właśnie służą przepisy art. 60 i 65 k.c. Nie wiem więc, co miałoby mierzić w takiej argumentacji.
Sprawa jest bardzo prosta: jeśli przepisy nie pozwalają na regulowanie ryczałtów, faktycznie zgoda stron nie ma znaczenia dla treści stosunku prawnego – można to jedynie rozpatrywać w kategorii nadużycia prawa. Jeśli przepisy pozwalają na regulowanie ryczałtów – proszę mnie przekonać, że z art. 77(5) k.p. takie prawo nie wynika – zgoda stron ma kluczowe znaczenie.
29 sierpnia 2014 @ 08:18
Mierzi mnie sytuacja gdy strony nic nie uregulowały w umowie ani regulaminie na temat noclegów. Tak jest w 90 % przypadków. A sąd miałby wtedy badać czy kierowca się na coś zgadzał czy nie? Jak badać zamiar strony – wchodzić ludziom do głowy?To mnie mierzi.
ratujmycosieda
29 sierpnia 2014 @ 10:55
W imię ratowania silniejszej strony która nie znała prawa a korzysta ze stałej obsługi prawnej lub co najmniej jest profesjonalistą w obrocie gosp.
29 sierpnia 2014 @ 19:48
„Nie pytam, jakie są prawa, ale jacy są sędziowie.”
31 sierpnia 2014 @ 23:43
Powiem szczerze, że zdumiewa mnie ta ocena. Przesłuchiwanie stron i świadków na okoliczność tego, jaka była treść stosunku prawnego łączącego strony, w tym tego jak strony rozumiały tę treść i jaki był cel umowy, to elementarz każdego prawnika praktyka. Nie wiem, co w takim dowodzie może mierzić. Przecież sam fakt jego przeprowadzenia jeszcze nie oznacza, że sąd uzna, że była po stronie kierowcy wola niewypłacania ryczałtów. A jak kierowca przyjdzie do sądu i powie: umówiłem się, że będę dostawał na rękę tyle a tyle, a forma mnie za bardzo nie obchodziła, więc wiedziałem, że będzie wynagrodzenie zasadnicze i diety, a ryczałtów nie będzie, to co? Też mu się ryczałt należy?
Rzecz jasna takie zeznania raczej się nie będą zdarzać ze strony samego kierowcy, ale już ze strony świadków są możliwe. Oczywiście świadkowie mogą kłamać, ale to już rola sądu i odpowiedniej oceny dowodów.
I nikt nie mówi tu o ochronie silniejszej ekonomicznie strony, a wyłącznie o ustaleniu, jaki był zgodny zamiar stron przy zawieraniu umowy. To wszystko.
1 września 2014 @ 09:01
Ja oczywiście rozumiem Pana stanowisko oraz wszystkich tych, którzy tak to interpretują już od wielu lat. Badać na co strony się umawiały i nawet nieważne co wpisane do umowy czy regulaminu, ważniejsze że kierowca „się zgadzał” na spanie w kabinie. Przypomina to bardzo wyrok SN z 12 czerwca 2013 r.
A mi się to nie bardzo podoba, bo będąc na wielu rozprawach widzę, że można opowiadać co tylko się chce i kompletnie nic za to nie grozi. Przełożony kierowcy zawsze przyjdzie i powie, że kierowca się na to zgadzał. A nawet jak któryś kierowca się skarżył na noclegi w kabinie, to zwykle tylko ustnie i jest słowo przeciwko słowu. I co wtedy?
I nie ma tutaj znaczenia czy trzymam rację którejś ze stron, czy nie. Patrząc obiektywnie po prostu Pana teoria nie działa w sądzie, bo tam każdy przychodzi i mówi jak mu pasuje albo jak mu adwokat kazał.
Opieranie się na „zgodnej woli stron” prowadzi też do paradoksu, który już opisywałem – jeżeli ktoś przez trzy lata pracował w nadgodzinach, nie dostawał za dyżur i dodatku za pracę w nocy. Zgoda wola stron była taka że nie będzie tego dostawał, tylko będzie miał np. 1.800 zł brutto miesięcznie. I czy wtedy też sugeruje się Pan odwoływać do zgodnej woli stron, że nic mu się nie należy, bo przecież chciał pracować za te 1.800 zł brutto miesięcznie?
Ja po prostu uznaję większy prymat słowa pisanego – kodeks, rozporządzenie, umowa, regulamin powinny decydować w pierwszej kolejności, a dopiero potem można próbować wchodzić ludziom do głowy żeby ustalić co sobie myśleli podpisując umowę.
1 września 2014 @ 11:38
Po pierwsze to sąd ocenia zeznania świadków i raczej w sądach pracy nie zauważyłem inklinacji do bezkrytycznego przyjmowania zeznań osób zatrudnionych u pracodawcy. Wręcz przeciwnie – regularnie widuję w uzasadnieniach, że zeznania takich pracowników należy traktować z ostrożnością, gdyż skoro są oni zależni ekonomicznie od jednej ze stron, mogą nie chcieć składać niekorzystnych dla nich zeznań. Sam jestem bardzo krytyczny wobec składających fałszywe zeznania i bardzo by mnie cieszyło, gdyby sądy wreszcie zaczęły postępować w sposób, który by tę plagę ukrócił i np. zawiadamiały o popełnieniu przestępstwa składania fałszywych zeznań, jeśli te zeznania są ewidentnie sprzeczne z pozostałym materiałem dowodowym, a sąd je uznał za niewiarygodne. Sądy tego nie robią, a i prokuratura niechętnie wszczyna takie postępowania, więc to problem systemowy.
Nie oznacza to jednak, że takie dowody mają być w ogóle niedopuszczalne – na ile sąd uzna je za pomocne, to już sąd musi ocenić. A sąd raczej zawsze wybierze prymat słowa pisanego. Nie zawsze jednak to co jest zapisane w umowie odzwierciedla rzeczywiste ustalenia stron i to często również z punktu widzenia interesów kierowcy. Widziałem wiele przypadków, gdy kierowca otrzymywał regularnie wynagrodzenie dodatkowe ponad zapisane w umowie obliczone w proporcji do wysokości przewoźnego za realizowane przez niego przewozy. Czy jeśli nie dostałby wynagrodzenia to też powiedziałby mu Pan, że nie ma co przesłuchiwać świadków i stron, bo ważne jest co zapisano w umowie? A postępowania o nadgodziny? Wielokrotnie jest tak, że w ewidencji czasu pracy wszystko wygląda pięknie i żadnych nadgodzin nie ma. Też mamy nie dopuszczać dowodu z zeznań świadków i stron, bo ewidencja ma pierwszeństwo?
A z przykładem z nadgodzinami wciąż się nie zgadzam – strony nie mogą umową wyłączyć nadgodzin, a ryczałty tak, więc to czy kierowca się zgadza na brak ryczałtów ma znaczenie.
1 września 2014 @ 11:43
Jak się czyta uzasadnienie uchwały SN, no to nie można pozbawić ani zmniejszyć ryczałtu. No ale to wałkujemy już w kółko to samo, wszyscy wiemy co tam napisał SN.
Jednak zupełnie co innego słuchanie świadków na okoliczność faktycznych godzin pracy, a co innego na okoliczność co sobie ktoś myślał podpisując umowę albo zatrudniając się w danej firmie. Przy godzinach pracy mamy konkretne okoliczności – jak wyglądała praca i jej organizacja czasowo. A słuchając świadków pytając ich co kto sobie myślał i co miał w głowie w danym dniu – nie podoba mi się to i koniec, bo nigdy nie uzyskamy precyzyjnych zeznań na ten temat.
1 września 2014 @ 12:50
Na szczęście uchwała nie ma mocy zasady prawnej, więc stanowisko SN co do braku możliwości zmniejszenia ryczałtu z pewnością jest istotne, ale nie ma mocy wiążącej.
A co do słuchania na okoliczność tego, co kto myślał i jak rozumieć jego działania, to jest przecież szerokie orzecznictwo w tej dziedzinie i różne metody wykładni oświadczeń woli. I żeby się pozbyć tego typu dowodów trzeba by przyjąć, że oświadczenia woli można składać tylko w formie pisemnej. Dopóki tak nie jest, tego rodzaju dowody będą dopuszczalne.
1 września 2014 @ 12:35
Znacie Panowie wiele spraw w których pracodawca twierdzi że kierowca się zgodził na spanie w kabinie i to jest cała linia obrony, tzn. nie idzie za tym np. twierdzenie, że nie płaciliśmy bo powód miał prawidłowy nocleg w kabinie? Ile z tych zgód ma formę pisemną? Są takie przypadki?
A ile jest takich spraw w których pracodawca spotkał się z kierowcą w 2006r. i poinformował go że od dziś to czy odbiera dzienny odpoczynek w pojeździe zależy dodatkowo od jego wyboru, tzn. zauważył że dodano tę przesłankę? Dużo?
Za to mogę stwierdzić ,iż najczęściej się okazuje że wystarczyło przyjść i się zapytać a pracodawca w kopercie z kokardą koloru róż wręczyłby pieniądze na hotele, ewentualnie prysznice toalety płatne parkingi i inne wydatki jakich tylko dusza zapragnie a następnie uścisnął kierowcy dłoń. Choć mnie się wydaje że na pożegnanie.
1 września 2014 @ 12:39
A jeszcze a propos wyroku z 4/6/2013r. Okazało się, poza każdą z innych ciekawostek jakie tam można wyczytać, że dla SNu „godzić się” a „dokonać wyboru” to wszystko jedno.
Tu od razu bym zwrócił uwagę na silną konieczność wykładni językowej, którą tak niektórzy hołubią.
1 września 2014 @ 12:41
To w sumie tak a propos prawdomówności stron postępowania.
1 września 2014 @ 13:45
Tak uważam również że „dokonanie wyboru” to coś znacznie więcej niż „godzenie się”. Aby móc dokonać wyboru, kierowca musi mieć realny wybór czy iść do hotelu, czy spać w aucie. A w 99 % przypadkach jest tak, że na kilkuset/kilkudziesięciu kierowców żaden z nich nigdy nie spał w hotelu. Ten 1 % wyjątków to sytuacje gdy auto stało w warsztacie i nie dało się w nim spać. Jak więc można mówić o jakimkolwiek wyborze w takiej sytuacji?
4 września 2014 @ 08:52
A propos sławetnego „zwrotu kosztów”. Czy to możliwe, aby powód – kierowca musiał wykazywać że poniósł jakiekolwiek koszty skoro wg §13 pkt 4 rozporządzenia wykonawczego (przynajmniej poprzedniego) pracownik do rozliczenia kosztów podróży nie jest zobowiązany dołączyć jakichkolwiek rachunków w zakresie tych świadczeń, które objęte są ryczałtami?
17 września 2014 @ 15:17
Wyrok SN z 19 lutego 2007 r. (I PK 232/06): „chybiony jest pogląd (…), jakoby warunkiem uzyskania zwrotu kosztów noclegów podczas odbywania zagranicznych podróży służbowych było faktyczne poniesienie tych kosztów”.
7 października 2014 @ 13:54
Dzisiaj zapadła kolejna uchwała SN, tym razem trzyosobowa w sprawie o sygnaturze I PZP 3/14. Sąd Najwyższy przyjął po raz kolejny, że niezależnie od standardu kabiny oraz niezależnie od tego czy kierowca poniósł jakieś koszty noclegu czy też nie, należy mu się ryczałt za nocleg.
7 października 2014 @ 23:04
I PZP 3/14 Skład 3 sędziów
​Zapewnienie pracownikowi – kierowcy samochodu ciężarowego odpoczynku nocnego w kabinie samochodu ciężarowego podczas wykonywania przewozów w transporcie międzynarodowym nie stanowi zapewnienia przez pracodawcę bezpłatnego noclegu w rozumieniu § 9 ust. 4 rozporządzenia Ministra Pracy i Polityki Społecznej z dnia 19 grudnia 2002 r. w sprawie wysokości oraz warunków ustalania należności przysługujących pracownikowi zatrudnionemu w państwowej lub samorządowej jednostce sfery budżetowej z tytułu podróży służbowej poza granicami kraju (Dz.U. Nr 236, poz. 1991 ze zm.).
http://www.lex.pl/czytaj/-/artykul/sn-kierowcom-nalezy-sie-ryczalt-niezaleznie-od-warunkow-noclegu
16 października 2014 @ 16:46
Taki ciekawy nowy wyrok SN właśnie zapadł:
http://www.sn.pl/sites/orzecznictwo/Orzeczenia3/I%20PK%207-14-1.pdf
16 października 2014 @ 20:50
A dzis nie zapadl zaden?
17 października 2014 @ 15:07
Widzę, że wyrok wydany metodą kopiuj-wklej. Poniższa fraza uzasadnienia jest identyczna: Jednakże – zgodnie z art. 775 § 5 k.p. – w przypadku, gdy układ zbiorowy pracy, regulamin wynagradzania lub umowa o pracę nie zawiera postanowień, o których mowa w § 3 (czyli nie zawiera uregulowań dotyczących warunków wypłacania wszystkich należności z tytułu podróży służbowej), pracownikowi
przysługują należności na pokrycie kosztów podróży służbowej odpowiednio według przepisów, o których mowa w § 2. Oznacza to, że przepisy wykonawcze ustalają minimalny standard wszystkich świadczeń z tytułu podróży służbowych (diet oraz zwrotu kosztów przejazdów, noclegów i innych wydatków), które w układzie zbiorowym pracy, regulaminie wynagradzania albo w umowie o pracę
mogą być uregulowane korzystniej dla pracownika (art. 9 § 2 i art. 18 § 2 k.p.).
Tym jednym zdaniem Sąd Najwyższy powiedział, że kodeks pracy nie ma żadnego znaczenia, bo na gruncie logiki zdanie to jest oczywiście fałszywe. Ze zdania, że przepisy rozporządzenia mają zastosowanie tylko w wypadkach nieuregulowanych aktami wewnątrzzakładowymi, w żaden sposób nie wynika bowiem, że przepisy rozporządzenia wyznaczają minimalny standard z bardzo prostego względu: nie są one co do zasady adresowane do pracodawców i pracowników prywatnych więc nie są dla nich przepisami prawa pracy wyznaczającymi minimalny standard.
Wykładnia Sądu Najwyższego jest więc całkowicie contra legem. Gdyby jeszcze SN próbował to jakoś uzasadnić metodą celowościową czy systemową, ale nie. SN mówi, że czarne jest białe i że A wynika z B, gdy wcale nie wynika.
Przecież, gdyby miało tak być, jak twierdzi SN, to przepis brzmiałby – należności pracowników wynikające z podróży służbowych określone są w rozporządzeniu, chyba że aktach wewnątrzzakładowych przewidziano rozwiązania korzystniejsze. Ale nie, ustawodawca nawet wprost wpisał w par. 4, że może być mniej niż w rozporządzeniu, ustalając minimalną barierę w wysokości diety krajowej. Innych barier nie ustanowił, więc jasne jest, że istnieje w tym zakresie swoboda stron.
I jakoś w toku dyskusji nikt nie potrafił tego argumentu obalić, a każdy się powołuje na orzeczenia Sądu Najwyższego. Trzeba powiedzieć jasno. Sąd Najwyższy też się myli, a w tym konkretnym przykładzie pomylił się rażąco. Oczywiście trzeba przyjąć do wiadomości, że SN ma znaczną władzę, ale to nie znaczy, że ma rację.
17 października 2014 @ 15:50
A według mnie równie uprawnione jest rozumowanie, że można dowolnie obniżać dietę do poziomu diety krajowej, ale pozostałych świadczeń nie wolno ruszać.
Art. 77(5) KP rozróżnia bowiem „warunki wypłaty” od „wysokości”. Samą kwotę więc KP pozwala zmieniać jedynie odnośnie diet. Natomiast jak wczytać się szczegółowo w ten przepis, to ustawodawca posługuje się sformułowaniem „warunki wypłacania należności”. Będą to więc np. termin wypłaty, waluta, zaliczkowanie, sposób rozliczania (czy rachunki, czy oświadczenie), czy na konto czy gotówką itd.
I takim rozumowaniem też posługuje się SN, mówiąc że można obniżać dietę, ale innych świadczeń nie wolno ruszać.
Twoje rozumowanie, iż pracownika można wszystkiego pozbawić, byleby tylko miał te 30 zł dziennie za pobyt zagraniczny, jest po prostu dla SN nie do przyjęcia. Pewnie mogliby to jakoś lepiej próbować uzasadnić tak jak piszesz.
Ale z drugiej strony sam przyznaj, że jeżeli pracodawca każe mi jechać np. na tygodniowe targi do Paryża, wszystko na swój koszt (dojazd, hotel, jedzenie itd.), a w zamian mam dostawać tylko 30 zł dziennie bo tak zapisano w regulaminie wynagradzania – czy to jest dobre rozwiązanie? Na pewno nie.
Problem bierze się stąd, że ustawodawca ani sądy nie przywiązywały wielkiej wagi do należności za podróże służbowe. Przepisy były pisane jak to było naprawdę coś wyjątkowego, wręcz nobilitującego kiedy szef wysyłał w podróż służbową na targi czy do kontrahenta.
Tymczasem kierowcy cały czas są w podróży służbowej i kasa z tych podróży to dla nich 3/4 wynagrodzenia. I przepisy po prostu nie pasują do tego.
17 października 2014 @ 16:29
@ mbank
Sorry, ale ta argumentacja się zupełnie nie trzyma kupy, abstrahując od tego, że SN w ogóle jej nie użył
1. Jeśli art. 77(5) par. 3 nie pozwala na zmniejszenie wysokości należności służbowych, a tylko warunki ich wypłacania (co swoją drogą jest lekkim absurdem, bo po co pracodawcy prywatnemu takie udogodnienie jak terminy wypłaty i po co w tym zakresie różnicować pracowników prywatnych i państwowych), to po co jest w ogóle par. 4? Przecież par. 4 wcale wbrew pozorom nie stanowi normy pozwalającej na obniżenie należności z rozporządzenia. On określa jedynie granicę tego obniżenia. Stąd też musi istnieć inny przepis, który na to obniżenie pozwala. Tym przepisem jest właśnie par. 3.
2. Gdyby w par. 3 mowa było tylko o warunkach wypłacania, a nie o należnościach, par. 5 w obecnym brzmieniu jest kompletnie bez sensu. Mówi on, że jeśli strony nie ustaliły postanowień z par. 3, wypłaca się należności z rozporządzenia. Czyli jeśli strony nie ustaliły terminu wypłaty, należą się kwoty z rozporządzenia, Przecież to nie ma żadnego sensu – tu mowa o terminach, a tu o należnościach z rozporządzenia.
3. Wskazana konstrukcja nie ma też żadnego sensu, jeśli pracodawca ureguluje w regulaminie tylko tryb wypłacania należności z tytułu podróży służbowych, ale nie ureguluje ich wysokości. W jakiej kwocie należą się wówczas należności pracownikowi? Wychodzi, że w żadnej. Bo skoro par. 5 mówi o tym, że jeśli w regulaminie nie uregulowano kwestii warunków wypłaty wynagradzania, to stosuje się przepisy rozporządzenia. Ale w tym wypadku warunki wypłaty ustalono, więc przepisów rozporządzenia się nie stosuje. Nie można go stosować wprost, bo jest skierowany tylko do pracowników państwowych i samorządowych. No więc jak to powinno się ustalić?
4. Z powyższych przykładów jasno wynika, że w par. 3 nie chodzi tylko o warunki wypłaty ale również o wysokość należności. Jasno to wynika z projektu, jasno to wynika ze stenogramów sejmowych, jasno to wynika także z wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 04.10.2005 r., który tę kwestię badał i doszedł do następujących wniosków:
„W odniesieniu zaś do pracowników spoza tego kręgu ustawodawca pozostawił tę kwestię stronom stosunku pracy, a więc pracodawcom i pracownikom (§ 3), obligując ich do określenia warunków wypłacania należności z tego tytułu w układach zbiorowych pracy lub w regulaminie wynagradzania, bądź wprost w umowie o pracę. Mamy tu do czynienia z rozwiązaniem analogicznym, jak w przypadku wynagrodzeń pracowniczych. Limity wynagrodzeń w sferze budżetowej są ściśle określone, zaś limity w sferze pozabudżetowej – przy zachowaniu powszechnie obowiązujących uregulowań ustawodawstwa pracy – zależą od umowy pracodawcy i pracownika. Mechanizm przewidziany w § 5 pełni natomiast swoistą funkcję gwarancyjną, na wypadek gdyby układ zbiorowy, regulamin pracy, czy umowa o pracę pozostawiły te kwestie poza przedmiotem ustaleń.”
„W tym kontekście należy zauważyć, że funkcję gwarancyjną pełnią tu łącznie dwa przepisy kodeksu pracy: § 4 oraz nota bene niezaskarżony w niniejszej sprawie § 5 art. 775 k.p. Te dwa przepisy pełnią taką funkcję na wypadek, gdy systemy negocjacyjne okażą się zbyt słabe (§ 4), lub gdy nie ma żadnych rozwiązań dotyczących poziomu diet za podróże służbowe (§ 5)”
Czyli wychodzi, że ustawodawca się myli, Trybunał Konstytucyjny się myli, a rację ma tylko Sąd Najwyższy?
5. Czy to znaczy, że rozwiązanie jest dobre? Nie wiem, ale na pewno nie można przyjąć, że właściwe jest obecnie wstecz zmienianie reguł gry. Kierowcy naprawdę nie zarabiają mało, biorąc pod uwagę konieczne umiejętności i poziom zarobków w Polsce. 5-6 tys. na rękę to płaca, której nie widzą ludzie mający za sobą lata nauki i to w zawodach wydawałoby się bardzo lukratywnych jak choćby prawnicy. A kierowcy chcieliby do tego jeszcze po 2,5-3 tys. miesięcznie na pokrycie kosztów, których nie ponosili.
6. Oczywiście, że nie byłoby dobrze, gdyby pracodawca pozbawiał prawa do zwrotu podróży służbowych, ale to pracownik jest od tego, żeby się na takie warunki nie godzić. Jeśli się godzi, to trudno naprawdę później obwiniać pracodawcę, że płacił mniejsze kwoty, bo mniejsze kwotę ryczałtu wkalkulowywał on w swoje ceny i obecnie wyrównanie tego naraża go na upadłość.
7. Kompletnie pomija się w tych rozważaniach fakt, że kierowcy otrzymują zwykle dużo wyższą dietę niż minimalna i prosty manewr księgowy czyli obniżenie diety do minimum i wyrównanie jej całym ryczałtem sprawia, że kierowcy nawet w myśl uchwały SN nic się nie należy. Naprawdę uważasz, że to zasadne, by kierowcy, którzy z góry godzili się na określony poziom zarobków otrzymali dodatkowe kwoty tylko dlatego, że w regulaminie było napisane, że te 5-6 tys. dostają z tytułu wysokich diet, a nie z tytułu ryczałtów i minimalnych diet? Sytuacja tych kierowców w żaden sposób się nie różni. Zarabiają tyle samo, śpią w tych samych miejscach, ponoszą takie same koszty. I bądźmy szczerzy – kompletnie ich nie obchodzi z jakiego tytułu dostają te 5-6 tys. – tak się po prostu umówili z pracodawcą. Wszyscy przecież wiedzą, że diety i ryczałty to de facto składnik wynagrodzenia i kierowca ustalając warunki oblicza sobie ile zarobi za określoną ilość dni pracy. Dlaczego teraz nagle mają dostać prezent, skoro dostali dokładnie to, co do czego się umówili?
17 października 2014 @ 16:46
No nie jest to „prosty manewr księgowy” – trzeba to po prostu dobrze uregulować w regulaminach/umowach i skutecznie to wprowadzić w życie. Niestety jak pokazuje praktyka większość przewoźników nie umiała tego zrobić.
Już o tym pisałem, że trzeba przyznać, że stenogramy sejmowe mówią co innego niż SN.
Ale i tak uważam, że nie jest pozbawiona sensu argumentacja, że par. 4 pozwala tylko na obniżanie diet, a nie innych należności za podróże służbowe. Ty posługujesz się argumentem zdroworozsądkowym, że kierowca „dużo zarabia” i „zgadzał się” na takie a nie inne wynagrodzenie. Ja użyję też zdroworozsądkowego argumentu – jeżeli pracodawca nakaże ci stawić się do pracy we Francji jutro na 8 rano, to czy masz się tam stawić na swój koszt? Tylko dlatego, że regulamin wykluczył jakiekolwiek należności i przewidział tylko dietę 30 zł?
Używanie argumentu, że pracownik mógł nie zgadzać się na taką płacę i nie podejmować takiej pracy, jest nietrafne. Ten argument pasuje do wszystkich roszczeń pracowniczych, które nie są wpisane do umowy o pracę (nadgodziny, dyżury, diety itd itd). Dlaczego mam ci płacić nadgodziny, skoro zgadzałeś się pracować dla mnie po nocach i w weekendy, skoro w umowie nie masz napisane że ci się coś należy? Mogłeś się nie zgadzać i nie pracować.
Tak samo nazywanie czegoś „prezentem” jest absurdalne. Ktoś kto wygra nadgodziny też dostanie „prezent”? Albo argumentowanie że firma padnie. Jakie to ma znaczenie prawne? Żadnego. Pozostańmy więc trochę bardziej merytoryczni.
A na koniec – jest to nauka dla wszystkich prawników, że nigdy nie można być w 100 % pewnym swego, przewidywać wyroków sądowych, trzeba dbać o interesy klienta, ale czasem po prostu może się zdarzyć taka niespodzianka jak kwestia noclegów. To jest nie do przewidzenia.
17 października 2014 @ 17:17
Te stenogramy dyskwalifikują uchwałę SN. Podobnie orzeczenie TK. Naprawdę uważasz, że to dobry pomysł, by Sąd Najwyższy uznał się za ważniejszy od wszystkich innych organów, zwłaszcza tym, którym Konstytucja – a nie jemu – przyznała prawo tworzenia prawa?
Jeśli SN uważał, że przepis art. 77(5) w takim brzmieniu zbyt słabo chronił interesu pracowników i przez to jest niekonstytucyjny, to trzeba było go zaskarżyć do Trybunału Konstytucyjnego, a nie samemu orzekać wbrew ustawie.
Skoro jednocześnie wciąż uważasz, że nie pozbawiona sensu jest argumentacja, że par. 4 pozwala tylko na obniżanie diet, a niczego innego nie, ustosunkuj się proszę do wskazanych przeze mnie przykładów i jak w ich świetle broni się ta wykładnia.
Argument z Francją jest trochę absurdalny – nie zgadzałbym się po prostu na umowę, gdzie te należności są niepokrywane. Mogę odpowiedzieć równie absurdalnym przykładem – czy jeśli jako prezes banku ponoszę odpowiedzialność za olbrzymie pieniądze, to nie jest absurdalne, żebym pracował za minimalną pensję? Oczywiście, że jest, ale żaden prezes na minimalną pensję się nie zgodzi. Podobnie czy którykolwiek kierowca zgodziłby się jeździć za minimalną pensję i minimalną dietę? Oczywiście, że nie.
Nie zgadzam się też z argumentem, że to pasuje do wszystkich roszczeń pracowniczych. Nadgodziny i inne świadczenia jasno wynikają z przepisów. Gdy jedna strona narusza te przepisy, wykorzystuje swoją przewagę, żeby zarobić na pracowniku. Czy w przypadku ryczałtów coś takiego miało miejsce? Oczywiście, że nie.
Odwoływanie się do manewru księgowego miało jeden cel – pokazanie, że w gruncie rzeczy w tej sprawie kompletnie nie chodzi o rzekomo naruszane interesy kierowców, dbanie o ich bezpieczeństwo itp.a wyłącznie o pieniądze. Skoro nie było nigdy żadnego problemu z tym, żeby te zmiany w regulaminie przeprowadzić, to znaczy, że dla kierowców było kompletnie obojętnie, z jakiego tytułu dostają wynagrodzenie. Skoro tak, to jest sporym przegięciem obecnie domaganie się teraz czegokolwiek więcej tylko dlatego, że zapisaliśmy to jako diety, a nie jako diety i ryczałty.
A co do argumentów pozaprawnych to nie ja zacząłem się do nich odwoływać tylko Ty, mówiąc, że to absurd ponosić samemu koszty podróży. Ja mówię, że absurdem jest, by kierowcy po 3 latach ścigali swoich byłych pracodawców o koszty, których nie ponieśli. Co ciekawe ci kierowcy przesłuchiwani obecnie zwykle twierdzą, że zarabiają tyle samo, co w poprzedniej firmie i obecnie ryczałtów też nie dostają; Widocznie za 3 lata zamierzają się odkuć na obecnych pracodawcach… Dla mnie jest to po prostu nieuczciwe i tyle. Zwykły skok na kasę, który nie ma nic wspólnego z komfortem pracy kierowców.
A co do argumentów prawnych już wskazałem – moim zdaniem jak by nie spojrzeć na art. 77(5) to tej konstrukcji po prostu nie da się obronić, ale chętnie usłyszę merytoryczną odpowiedź choćby na ostatnie zadanie pytanie:
Jaka kwota ryczałtu za nocleg i diety należy się pracownikowi firmy prywatnej, w której regulaminie wynagradzania określono zasady wypłaty należności z tytułu podróży służbowych, ale nie ich wysokość.
21 października 2014 @ 21:09
A teraz proponuję przyznać się kto reprezentuje przewoźników, a kto kierowców na tym forum. I wtedy okaże się, że punkt widzenia zależy w 100 % od punktu siedzenia… Pan Mecenas broniący przewoźników pewnie by zmienił zdanie o 180 stopni, gdyby zamiast przewoźników reprezentował kierowców w procesach o noclegi. I na odwrót…
21 października 2014 @ 21:17
Nigdy nie kryłem, że w tych sporach reprezentuję przewoźników, ale jednocześnie mój punkt widzenia w tym zakresie jest niezmienny. Miałem wiele propozycji prowadzenia spraw dla kierowców, każda przeciwko przewoźnikom, których nie obsługuję. Zawsze odmawiałem wzięcia sprawy, uznając, że te pieniądze kierowcom się nie należą. O ile występując w roli pozwanego, nie zawsze ma się możliwość wyboru i czasami trzeba się bronić wbrew własnym poglądom, o tym w przypadku występowania z pozwem można tego uniknąć.
A z powodzeniem mógłbym przecież przyjąć sprawy i liczyć na łatwe – w świetle ostatniego wyroku SN – sukcesy. Nawet nie musiałbym się tłumaczyć ze zmiany stanowiska, bo przecież zamiast mnie kierowcę mogłaby reprezentować inna osoba z kancelarii.
Czekam teraz na deklaracje innych osób
23 października 2014 @ 06:07
Ponieważ nie kryję się z moim stanowiskiem, czego wyrazem są moje wpisy na blogu, również odmawiam przyjmowania spraw od kierowców, ponieważ uważam, iż jeżeli reprezentuję określony pogląd pod którym podpisuję się z imienia i nazwiska nie tylko na moim blogu, lecz również w prasie, byłoby to niesmaczne i co więcej nieetyczne, gdybym takie sprawy przyjmowała. Oczywiście zawsze można się wykręcić tym, że adwokat jest zobowiązany do reprezentowania interesów klienta niezależnie od poglądów osobistych i własnego sumienia -przy założeniu, że prawnicy mają sumienie ;-).
Osobiście uważam jak uważam, i chociaż moje sumienie pozostaje w zgodzie ze sobą, gdy bronię osoby oskarżone o najcięższe przestępstwa, nie byłoby spokojne, gdybym dla pozornie łatwego zarobku występowała w sprawach, w których powoływałabym się na orzeczenie, którego sama jestem krytykiem.
22 października 2014 @ 01:01
Przy okazji ciekawy cytat dla zwolenników tezy, że skoro Sąd Najwyższy coś powiedział, to znaczy, że tak jest:
Jeżeli pracodawca nie należy do kategorii podmiotów publicznej (państwowej lub samorządowej) sfery budżetowej, warunki wypłacania jego pracownikom należności z tytułu podróży służbowej zasadniczo powinny być określone w układzie zbiorowym pracy lub w regulaminie wynagradzania albo w umowie o pracę, z tym że określenie ich w umowie o pracę może nastąpić tylko wtedy, gdy pracodawca nie jest objęty układem zbiorowym pracy lub nie jest obowiązany do ustalenia regulaminu wynagradzania (art. 775 § 3 k.p.). Odmienna regulacja dotycząca pracodawców niebędących państwowymi lub samorządowymi jednostkami sfery budżetowej oznacza, że mogą oni uregulować należności pracowników na pokrycie kosztów związanych z podróżą służbową zarówno w sposób korzystniejszy, jak i mniej korzystny dla pracowników od tego, jaki wynika z odpowiedniego rozporządzenia ministra właściwego do spraw pracy. Od zasady, że pracodawca spoza kręgu podmiotów publicznej sfery budżetowej może przy kształtowaniu (w regulaminie wynagradzania) lub współkształtowaniu (w układzie zbiorowym pracy, w umowie o pracę) należności z tytułu podróży służbowych nie kierować się regulacjami rozporządzenia ministra właściwego do spraw pracy i w związku z tym może wprowadzać rozwiązania zarówno korzystniejsze, jak i mniej korzystne dla pracowników, przewidziany jest jeden wyjątek. Mianowicie, postanowienia układu zbiorowego pracy, regulaminu wynagradzania lub umowy o pracę nie mogą ustalać diety za dobę podróży służbowej na obszarze kraju oraz poza granicami kraju w wysokości niższej niż dieta z tytułu podróży służbowej na obszarze kraju określona dla pracownika publicznej sfery budżetowej w stosownym rozporządzeniu ministra właściwego do spraw pracy (art. 775 § 4 k.p.).
To kiedy Sąd Najwyższy się pomylił? Wtedy czy teraz? A jeśli dopuszczamy założenie, że SN może się pomylić, to dlaczego zakładamy, że tej pomyłki nie było właśnie w tej uchwale?
Żeby było śmieszniej 2 z 3 sędziów powyższego wyroku brało udział w wydaniu uchwały z czerwca 2014 r.
Nie ma to jak przewidywalność rozstrzygnięć Sądu Najwyższego
O to czy Sąd Najwyższy miał rację czy nie, praktycy będą się długo spierać.
Jak jednak zauważyła Pani Mecenas cały problem polega na tym, że rozstrzygnął w tym zakresie Sąd Najwyższy a nie ustawodawca. I tutaj mam problem natury ustrojowej. Czy Sąd Najwyższy nie poszedł jednak o krok za daleko? Czym innym są uchwały SN, w których wskazuje się kryteria oceny danego przepisu a czym innym jest sytuacja, w której Sąd Najwyższy tworzy swoim orzeczeniem nową normę prawną. Co gorsza jest to nowa norma prawna działająca wstecz!
Orzeczenie to faktycznie odmawia innym sądom prawa do dokonywania oceny poszczególnych przypadków. Odgórnie ustalono, że kabina to nie nocleg. Zapominamy przy tym, że władza sądownicza nie ma konstytucyjnego umocowania do wprowadzania norm prawnych o charakterze generalnym i abstrakcyjnym. Władza sądownicza ma osądzać indywidualne sprawy.
I to jest moim zdaniem najbardziej skandaliczny wymiar tego orzeczenia.
23 października 2014 @ 06:19
@Lech. Trafił Pan w samo sedno. Dziękuję:-)
Argumenty za i przeciw uchwale z dnia 12 czerwca były przytaczane przez obie strony na tym blogu wielokrotnie i myślę, że żadne dodatkowe argumenty nie przekonają ani jednej ani drugiej strony
Co dla mnie jako prawnika wychowanego w poszanowaniu do ustanowionego konstytucyjnie porządku prawnego i z racji mojej „brytyjskiej” przygody trochę obytego z prawem precedensowym – jeżeli Sąd Najwyższy postanowił zmienić zakres obowiązywania art. 77 (5) k.p. i zastąpić w tym zakresie ustawodawcę, przy założeniu, że takie działanie Sądu Najwyższego było dopuszczalne z pewnością niezgodne z jakimikolwiek fundamentalnymi zasadami porządku prawnego jest naruszenie zasady lex retro non agit. I to mi się nie podoba nie tylko jako prawnikowi ale również jako przedsiębiorcy? Bo co jeżeli jutro Sąd Najwyższy uzna, że przez ostatnie lata byłam obciążona obowiązkiem finansowym, o którym nie miałam pojęcia?
Uchwała z dnia 12 czerwca 2014 roku nie jest prawem a jedynie wykładnią przepisu dokonaną przez sąd w jednej konkretnej sprawie. I tego się trzymam. Ja osobiście zgodnie z moim wewnętrznym przekonaniem i posiadaną wiedzą i wykształceniem.
28 października 2014 @ 22:47
Ciekawi mnie dlaczego teraz wszyscy tak krytykują SN za uchwałę, a jak zapadał wyrok w dniu 1 kwietnia 2011 roku o identycznej treści to nikt nic nie mówił i nie krytykował.
29 października 2014 @ 08:09
Bo można to było uznać za wypadek przy pracy w sytuacji gdy orzecznictwo było różne i sądy powszechne też różnie orzekały. Poza tym w tamtym orzeczeniu SN nie wyszedł ze swojej roli i ograniczył się do interpretowania przepisów, a nie kwestionowania kodeksu pracy.
29 października 2014 @ 08:10
Swoją drogą wciąż nie uzyskałem odpowiedzi na moje pytanie. Czyżby dlatego, że nie da się w jego kontekście obronić tezy, że w art. 77(5) par. 3 chodzi tylko o warunki wypłacania należności za podróże służbowe a nie o ich wysokość?
30 października 2014 @ 15:34
Fragment uzasadnienia wyroku SR Warszawa Żoliborz Wydział VII Pracy z 19.09.2014 sygn. VII P 512/13: (…) nie jest istotne, czy w rzeczywistości pracownik poniósł koszty noclegu, albowiem istotne znaczenie ma okoliczność, iż pracodawca takiego noclegu nie zapewniał, czy też – tak jak powód – spał w samochodzie (…).
30 października 2014 @ 16:41
A odpowiedzi wciąż nie ma
Skoro już się przerzucamy wyrokami to może dla równowagi fragment wyrok SR dla Krakowa Nowej Huty z 17.07.2014 r. sygn. IV P 560/13/N
„Stąd stwierdzić należy, iż ustalając warunki pracy, powód wiedział, iż pracodawca nie zwróci mu kosztów podróży w postaci ryczałtów za nocleg, argumentując to stosownym wyposażeniem kabin ciągników siodłowych, z jakich powód korzystał odbywając podróż zagraniczną. Umowa zawarta przez strony nie dawała podstaw do zapłaty przez pracodawcę ryczałtów za noclegi”,
30 października 2014 @ 16:44
Odpowiedzi na które pytanie, bo się pogubiłem?
Gdzie można znaleźć całość tego wyroku z Krakowa?
30 października 2014 @ 16:49
Pytanie o to, w jakiej wysokości należy wypłacać należności z tytułu podróży służbowych pracownikowi firmy prywatnej, w której uregulowano regulaminem warunki wypłacania należności z tytułu podróży służbowej, ale nie ich wysokość.
Wyrok nie jest nigdzie publikowany, więc w sieci się go nie znajdzie.
31 października 2014 @ 22:25
Jak to gdzie można znalezć? Wszak to słynny wyrok cytowany przez Prezesa gdzie popadnie!
30 października 2014 @ 16:56
Skoro w regulaminach/umowach nie uregulowano wysokości diet i noclegów, no to wypłaca się według przepisów rozporządzenia. Czy to jest między nami również sporne? Bo pytanie jest chyba z tych banalnych?
Rozumiem że spór idzie o to, czy noclegi można w regulaminie zmniejszyć albo wyłączyć. SN w uchwale twierdzi, że nie, a część prawników uważa, że można zmieniać dowolnie, a jedynym wymogiem jest 30 zł diety.
Rozumiem takie różne stanowiska, jedni mówią tak, a inni inaczej, jak komu wygodniej i lepiej.
Według mnie przyczyną sporów jest niejasny i zbyt ogólnikowy przepis art. 77(5) KP. Chyba wszyscy się zgodzimy, że niezależnie od poglądów o noclegach, ten przepis powinien zostać doprecyzowany, tak żeby było jasne ile i komu się należy i jakie pole manewru ma pracodawca.
30 października 2014 @ 17:10
Zgadzam się z odpowiedzią, ale taka odpowiedź potwierdza, że w art. 77(5) par. 3 k.p. nie umożliwiono pracodawcy wyłącznie uregulowania kwestii warunków wypłacania, ale również ich wysokość. Przepis art. 75(5) par. 5 mówi bowiem, że rozporządzenie można stosować tylko w sytuacji, gdy w regulaminie nie uregulowano kwestii, o których mowa w par. 3. Jeśli w par. 3 byłaby mowa tylko o warunkach, to uregulowanie warunków wypłacania, a nie wysokości, powodowałoby brak możliwości zastosowania rozporządzenia, gdyż jednoznacznie tak stanowiłby par. 5.
Skoro więc zgadzamy się, że brak uregulowania w regulaminie wysokości należności pozwala na zastosowanie rozporządzenia, trzeba przyjąć, że par. 3 pozwala na określanie nie tylko warunków wypłaty ale również wysokości należności za podróże służbowe.
Konsekwentnie skoro to par. 3 jest podstawą do ustalania wysokości należności za podróże służbowe, par. 4 może być interpretowany wyłącznie jako wyjątek od tej zasady. Tym samym co do pozostałych należności nie ma żadnych ograniczeń.
Chętnie wysłucham, gdzie jest błąd w powyższym rozumowaniu. A może to jednak SN się pomylił?
19 stycznia 2015 @ 18:16
nie można regulować wysokości ryczałtu za nocleg według uznania pracodawców, bowiem art. 9 KP, stanowi wyraźnie, że regulaminy itp. nie mogą być mniej korzystne, niż akty wykonawcze itp., wobec tego nie można uregulować w regulaminie pracy, czy wynagradzania kwoty niższej, aniżeli kwota wynikająca z Rozp. Dlaczego to takie niezrozumiałe ?????
20 stycznia 2015 @ 04:15
Regulaminy nie mogą być mniej korzystne niż akty wykonawcze, ale tylko w sytuacji, gdy te akty wykonawcze w ogóle mają zastosowanie do danej sytuacji. A przepis jasno stanowi, że te akty mają zastosowanie tylko, jeśli strony nie uregulowały danej kwestii. Art. 77(5) jest więc odwróceniem art. 9 – najpierw wola stron z zastrzeżeniem minimalnej diety, a dopiero później rozporządzenie.
22 stycznia 2015 @ 12:38
przepraszam, ale przepis tak nie stanowi, przepis jedynie odnosi się do diety, art. 77 KP nie wyłącza art. 9 KP w żaden sposób.
proszę wskazać co rzekomo wyłącza przepis art. 9 KP
21 stycznia 2015 @ 05:55
@ Ania – akty wykonawcze – w tym wypadku rozporządzenie regulujące sposób wypłaty należności z tytułu podróży służbowych dotyczy pracowników samorządowych a nie wszystkich pracowników. Stosuje się je tylko wtedy, gdy wewnętrzne źródła prawa pracy nie regulują danych kwestii. W mojej ocenie 77(5) możemy stosować tylko wtedy gdy u pracodawcy nie ma regulacji dotyczącej podróży służbowych – a jedyne ograniczenie tej regulacji to diety.
22 stycznia 2015 @ 12:44
dzień dobry, ale art. 9 KP ma zastosowanie, i jeśli został uregulowany w reg. pracy ryczałt za nocleg, nie może on być niższy, niż kwota z tego rozp.
3 listopada 2014 @ 16:55
Fragment uzasadnienia wyroku SR w Sosnowcu Wydział V Pracy z 29 września 2014 r. sygn. akt V P 158/13: „(…) Istota „ryczałtu” jako świadczenia kompensacyjnego (w tym wypadku przeznaczonego na pokrycie kosztów noclegu) polega na tym, że świadczenie wypłacane w takiej formie z założenia jest oderwane od rzeczywistego poniesienia kosztów i nie pokrywa w całości wszystkich wydatków z określonego tytułu (bo nie są one udokumentowane) (…).”
20 marca 2015 @ 09:25
Niestety to całkowicie błędna interpretacja art. 9 KP. Istotnie przepisy umowy nie mogą być niezgodne z przepisami rozporządzenia, ale tylko wtedy gdy to rozporządzenie w ogóle ma do danej umowy zastosowanie. A czy rozporządzenie ma do tej umowy zastosowanie? Nie ma, bo przepis kodeksu pracy wyraźnie mówi, że stosuje się je tylko, jeśli strony nie uregulowały kwestii podróży służbowych w umowie. Jeśli uregulowały wszystkie kwestie zawarte w rozporządzeniu, rozporządzenie nie ma w ogóle zastosowania, więc nie można kwestionować umów z uwagi na niezgodność z rozporządzeniem, skoro ustawodawca sam wyraźnie wskazał, że umowa ma pierwszeństwo.