Source: http://liberte.pl/stenogram-z-pierwszego-czytania-obywatelskiego-projektu-swiecka-szkola/
Timestamp: 2017-06-27 14:06:49
Legal References Found: Art. 12
 art. 25
 art. 48
 art. 12
 art. 12
 art. 12
 art. 12
 art. 25
 art. 12
 art. 53
 art. 53
 art. 53
 art. 53
 art. 70
 art. 48
 art. 53
 art. 12
 art. 25
 art. 53
 art. 70
 art. 70
 art. 53
 art. 181

Document Content:
Stenogram z pierwszego czytania obywatelskiego projektu „Świecka szkoła”Liberte! | Liberte!
Od redakcji	05/02/2016	Stenogram z pierwszego czytania obywatelskiego projektu „Świecka szkoła”	Liberté!	Udostępnij
Publikujemy poniżej za stroną Sejmu RP ( http://www.sejm.gov.pl/Sejm8.nsf/stenogramy.xsp ) fragment stenogramu z 9 posiedzenia sejmu, dotyczący prezentacji i dyskusji nad obywatelskim projektem ustawy o zmianie Ustawy o systemie edukacji.
Podajemy także link do zapisu debaty w TVP Parlament
Zapis wideo pierwszego czytania projektu Świeckiej Szkoły Wicemarszałek Barbara Dolniak: Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10. porządku dziennego: Pierwsze czytanie obywatelskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty (druk nr 48).
Proszę zastępcę pełnomocnika Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej pana Marcina Celińskiego o przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy. Bardzo proszę. Proszę pana Marcina Celińskiego o zabranie głosu. (Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Właśnie idzie.)
Przedstawiciel Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Marcin Celiński: Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Projekt nie jest długi, więc i moje uzasadnienie nie zabierze państwu zbyt wiele czasu. Reprezentuję obywateli, którzy zauważają dysonans w polskim prawie, dysonans dotyczący finansowania przez państwo działalności Kościołów i związków wyznaniowych. Reprezentuję obywateli, którzy zdecydowali się poddać rozwiązanie tego dysonansu rozwadze Wysokiej Izby. Kiedy 25 lat temu wprowadzano religię do szkół, był to gest wymierzony w walczący z religią poprzedni system. Ten akt był próbą zadośćuczynienia niezaprzeczalnym szkodom, jakie ponosiły środowiska wierzących, szczególnie wiernych Kościoła katolickiego, w okresie PRL-u. Uzgodniony wówczas model nie niósł jednak szczególnych obciążeń dla podatnika. Sam prymas Józef Glemp deklarował: Kościół nie chce ani złotówki z budżetu państwa za nauczanie religii w szkołach publicznych. My do szkół nie idziemy po pieniądze, my tam idziemy z misją. Tak też było w pierwszych latach katechezy. Kościół był obecny w szkołach ze swoją misją formowania wierzących, nie rościł sobie praw większych, Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański 9. posiedzenie Sejmu w dniu 28 stycznia 2016 r. 194 Projekt ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty niż wynikałoby to z gwarantowanej w Polsce swobody wyznania. Dziś jest inaczej. Dziś katecheza oznacza 30 tys. etatowych pracowników z tzw. misją, to jest w praktyce wyłączonych spod nadzoru kuratoryjnego, realizujących programy, które nie są zatwierdzane ani też kontrolowane przez finansujące całe przedsięwzięcie państwo polskie. Art. 12 ust. 2 konkordatu podpisanego ze Stolicą Apostolską stanowi wprost: „Program nauczania religii katolickiej oraz podręczniki opracowuje władza kościelna i podaje je do wiadomości kompetentnej władzy państwowej”. Zgodnie z podpisaną umową międzynarodową państwo polskie nie ma wpływu na program przedmiotu nauczanego w polskiej szkole. Rzeczpospolita Polska nie może zgodnie z konkordatem przejąć odpowiedzialności za kształt lekcji religii w szkole. Zgodnie z uregulowaniami konkordatu państwo polskie zobowiązało się do organizowania lekcji religii w szkołach, nie znajdujemy tam jednak zapisu o zobowiązaniu finansowym. Gdyby taki był, w naszym odczuciu byłby niekonstytucyjny, niezgodny z zasadą światopoglądowej bezstronności państwa zapisaną w art. 25 konstytucji, który stanowi: „Władze publiczne w Rzeczypospolitej Polskiej zachowują bezstronność w sprawach przekonań religijnych, światopoglądowych i filozoficznych, zapewniając swobodę ich wyrażania w życiu publicznym”. Ani konkordat, ani tym bardziej konstytucja nie nakłada na państwo polskie obowiązku finansowania kosztów katechezy. Podnoszenie przez przeciwników naszego projektu zapisu o bezpłatności edukacji jest nieporozumieniem – nie można uznać za edukację publiczną zajęć nieobjętych państwowym programem nauczania, wyłączonych z nadzoru metodycznego i dydaktycznego odpowiednich organów państwa, realizowanych przez osoby, które nie podlegają ogólnym zasadom dotyczącym kwalifikacji, jakim podlega nauczyciel w szkole publicznej. Żadnego przedmiotu w szkole publicznej nie może prowadzić osoba bez wyższego wykształcenia – katechezę mogą prowadzić alumni seminariów duchownych, a katecheci nie podlegają obowiązkom dokształcania i doskonalenia związanym z awansem zawodowym. Skoro, jak twierdzą zwolennicy państwowego opłacania katechetów, są to nauczyciele jak wszyscy inni, to dlaczego stosujemy do nich zupełnie inne zasady niż do wszystkich pozostałych nauczycieli? Wiemy, że są możliwe dwa modele prowadzenia takich zajęć: konfesyjny, taki jak w Polsce, ściśle związany z misją formowania wyznawcy, obecny także w takich krajach jak Bułgaria – i wtedy wydaje się naturalne, że ten model konfesyjny powinien być finansowany przez związek wyznaniowy – i niekonfesyjny, który nie służy konkretnej religii, nauczaniu konkretnego Kościoła, który dawno w Europie Zachodniej ewoluował w stronę zajęć poświęconych systemom wartości, i wtedy jest finansowany przez państwo, ale realizuje program ustalany przez państwo. Taki model jest w Finlandii, Danii, Estonii. Są też modele pośrednie, oparte na porozumieniu państwa ze związkami wyznaniowymi, np. w Niemczech czy w Wielkiej Brytanii, gdzie program, wyznaczanie nauczycieli, nadzór nad realizacją programu religii są wspólne: państwa i zainteresowanych związków wyznaniowych w konkretnych miejscach. W Niemczech, jak wiadomo, jest jeszcze zróżnicowanie landowe z tym związane. Uznajemy zadekretowane w ustawie o systemie oświaty finansowanie konfesyjnej formy katechezy w państwie, które nie ma Kościoła państwowego, nie ma religii panującej, a takim państwem jest Rzeczpospolita Polska deklarująca bezstronność w sprawach światopoglądowych i rozdział Kościoła od państwa, za niespójność systemu. Pozwolę sobie przy tym zwrócić uwagę na pewną konsekwencję dzisiejszego modelu finansowania, czyli finansowania katechezy konfesyjnej, gdzie nie mamy nadzoru nad programem nauczania i sposobem nauczania. Kilka dni temu prasa opisywała kontrowersje związane z organizacją i finansowaniem nauczania islamu w Częstochowie. Wobec tego, co dzieje się obecnie w Europie, czy na pewno ten model finansowania i niepytania o to, co się dzieje w trakcie nauczania, jest docelowo korzystny? Przypominam, że zasady zawarte w ustawie o systemie oświaty obowiązują w stosunku do wszystkich zarejestrowanych wyznań na terenie Rzeczypospolitej Polskiej. Dzięki naszej akcji i wskazaniu problemu po raz pierwszy od lat pracownie badań opinii publicznej zadały w swoich sondażach Polakom pytanie o finansowanie katechezy. Wynika z nich, że w zależności od badania od 49% do 66% Polaków jest zdania, że katecheza powinna być finansowana ze środków koś- cielnych, nie powinna być finansowana z budżetu państwa. Biorąc pod uwagę dominujący odsetek Polaków deklarujących się jako wierzący, postulat nasz znalazł poparcie właśnie w gronie wierzących. Większość popierających nasz postulat, z prostej arytmetyki wynika, stanowią ludzie wierzący. To nas nie dziwi, bo zgodne jest to z nauką społeczną Kościoła, który absolutny prymat w wychowaniu przyznaje rodzicom i Kościołowi. W deklaracji o wychowaniu chrześcijańskim Soboru Watykańskiego II „Gravissimum educationis” napisano: „Rodzice, ponieważ dali życie dzieciom, w najwyższym stopniu są obowiązani do wychowania potomstwa i dlatego muszą być uznani za pierwszych i głównych jego wychowawców. To zadanie wychowawcze jest tak wielkiej wagi, że jego ewentualny brak z trudnością dałoby się zastąpić”. Jest tam też o roli Kościoła: „W szczególny wreszcie sposób obowiązek wychowawczy należy do Kościoła nie tylko dlatego, że winno się go uznać również za społeczność ludzką zdolną do pełnienia funkcji wychowawczej, lecz nade wszystko, dlatego, że ma on zadanie Przedstawiciel Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Marcin Celiński 9. Posiedzenie Sejmu w dniu 28 stycznia 2016 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty 195 wskazywania wszystkim ludziom drogi zbawienia, a wierzącym udzielania życia Chrystusowego i wspomagania ich ustawiczną opieką, aby mogli osiągnąć pełnię tego życia”. (Poseł Marzena Machałek: Bardzo ładnie.) W dokumencie tym też występuje państwo: „(…) pewne obowiązki i prawa przysługują państwu, ponieważ do niego należy organizowanie tego, czego wymaga wspólne dobro doczesne. Do jego zadań należy popieranie różnymi sposobami wychowania młodzieży, a mianowicie: ochrona obowiązków i praw rodziców oraz innych, którzy mają udział w wychowaniu, i dopomaganie im, przejmowanie wedle zasady pomocniczości wychowania w wypadku braku inicjatywy ze strony rodziców i innych społeczności”. Czy w Polsce mamy do czynienia ze zjawiskiem braku inicjatywy rodziców w wychowaniu lub słabością społeczności, jakimi są Kościoły? Myślę, że takie stwierdzenie byłoby obraźliwe zarówno dla Kościołów, jak i dla rodzin. Z całą pewnością zjawisko to nie występuje, i rodzina, i Kościół są dalekie od kryzysu, który powodowałby zastąpienie ich w rolach wychowawczych przez państwo. Nie proponujemy zatem wprowadzenia modelu niekonfesyjnego, w którym państwo kreowałoby proces wychowania religijnego. Przytaczam powyższe, aby zadać kłam opiniom, jakoby nasz projekt wpisywał się jakkolwiek w konflikty ideologiczne czy wyznaniowe. Te nie są przedmiotem naszego zainteresowania. Jedyna aksjologia, jaka nam towarzyszy, to aksjologia państwowa, która z założenia łączy wszystkich patriotów bez względu na wyznanie. Nie wnioskujemy o usunięcie religii ze szkół, nie kwestionujemy prawa wierzących do kultu, a Kościołów do formowania młodych wyznawców, kwestionujemy jedynie rolę państwa i pieniędzy publicznych w tym procesie. Drugim naszym postulatem jest doprecyzowanie, kto podejmuje decyzję o uczestnictwie w katechezie w szkołach ponadgimnazjalnych. Mówimy zatem o tzw. starszej młodzieży, szesnasto-, siedemnastolatkach. Konstytucja Rzeczypospolitej w art. 48 stanowi: „Rodzice mają prawo do wychowania dzieci zgodnie z własnymi przekonaniami. Wychowanie to powinno uwzględniać stopień dojrzałości dziecka, a także wolność jego sumienia i wyznania oraz jego przekonania”. Wychowanie to ma uwzględniać stopień dojrzałości, a także wolność jego sumienia i wyznania. W naszym odczuciu szesnastolatek jest już na tyle dojrzałym i ukształtowanym człowiekiem, że sam może dokonywać wyborów aksjologicznych. Dodatkowo należy zauważyć, że żadne inne zajęcia poza tymi zagrażającymi życiu i zdrowiu w szkolnictwie ponadgimnazjalnym nie wymagają zgody rodziców, uczeń przystępuje do nich zgodnie z decyzją własną. Granice pełnoletniości są umowne, ustanawiane przez prawo. W tym przypadku proponujemy uznać podmiotowość uczniów szkół ponadgimnazjalnych i pozostawić im decyzję. Z uwagą zapoznaliśmy się z opiniami dotyczącymi naszego projektu, które wpłynęły do Sejmu. W pełni szanujemy pogląd komisji do spraw nauczania religii prawosławnej Polskiego Autokefalicznego Kościoła Prawosławnego. Nie negujemy znaczenia katechezy i innych form ewangelizacyjnych prowadzonych przez ten Kościół. Wierzymy, że Kościół prawosławny przykłada wielką wagę do wykształcenia katechetów, sposobu prowadzenia przez nich zajęć i dbałości o merytoryczny poziom podręczników. Nasz projekt w żaden sposób w sfery działalności opisane w opinii nie ingeruje. Zajmujemy się jedynie finansowo-prawnym, a nie aksjologicznym aspektem katechezy. Ambiwalentne uczucia wzbudziła w nas opinia prokuratora generalnego. Nie do końca rozumiemy, dlaczego prokurator wypowiada się w sprawie systemu edukacji. Kojarzy się to raczej z systemami totalitarnymi. Tam prokuratury przeważnie mają własne ośrodki, nazywane reedukacyjnymi. Na szczęście w Polsce takich nie ma. Z drugiej strony prokurator generalny w swojej opinii stara się przedstawić dosyć specyficzną interpretację konstytucji, do czego, według naszej wiedzy, nie posiada kompetencji konstytucyjnych czy ustawowych. Wiem, że ta opinia powstała przed kryzysem związanym z Trybunałem Konstytucyjnym, ale na tle tego kryzysu prokurator przypisujący sobie prawo do stwierdzania niekonstytucyjności pomysłu legislacyjnego, przyznacie państwo, nie wygląda najlepiej. Ponieważ to jednak opinia prokuratora, za którym stoi cały Kodeks karny, przytoczę jedno zdanie z tej opinii, z którym zgadzamy się w 100%. Cytuję: „Materia projektu nie dotyczy ustawowych zadań prokuratora generalnego i prokuratury”. Do opinii rządu, którą znam jedynie częściowo z przekazów medialnych, ustosunkuję się po jej wysłuchaniu. (Poseł Marzena Machałek: Jest dostępna.) Nie miałem, niestety, możliwości, ale rozumiem, że będzie prezentowana. (Poseł Marzena Machałek: Jest dostępna.) Szanowni państwo, nasz projekt jest pierwszym projektem obywatelskim wprowadzonym pod obrady Sejmu w tej kadencji. W kadencjach poprzednich róż- nie z tymi projektami bywało. W kampanii wyborczej obecnie rządzący słusznie piętnowali swoich poprzedników za odrzucanie inicjatyw obywatelskich w pierwszym czytaniu bez poddania merytorycznej debacie w komisjach. Wierzę, że ta praktyka to przeszłość. Zapewne dziś nasz projekt może nie mieć poparcia większości posłów na tej sali, taka jest istota projektów obywatelskich. Gdyby wynikały one z programu rządzących, nie trzeba byłoby organizować komitetu, zbierać podpisów i korzystać z prawa inicjatywy obywatelskiej. Chcę podziękować wszystkim tym, którzy poparli podpisany projekt – spontanicznie organizującym się w trakcie akcji wolontariuszom, niektórzy z nich są z nami dzisiaj tutaj, na galerii, chcę podziękować y inicjatorowi, niestety nieobecnemu, Leszkowi Jażdżewskiemu, którego tu zastępuję, za to, że nie poddaliśmy się dominującemu imposybilizmowi. (Poseł Marzena Machałek: Ha, ha, ha.) Przekonywano nas, że na pewno się nie uda. Dotarliśmy z projektem tutaj i jesteśmy z nim na forum parlamentu. Wierzę, że obietnice z kampanii wyborczej mają swoją wartość i projekt nasz nie zostanie odrzucony w pierwszym czytaniu, że zostanie przekazany do rozpatrzenia w komisjach. O to wnoszę nie tylko w imieniu 155 tys. popierających nasz projekt, ale także w imieniu każdej inicjatywy obywatelskiej – istniejącej, powstającej, a może nawet jeszcze nieutworzonej. Pokażcie obywatelom, że ich inicjatywy traktujecie poważnie. Obywatele na to zasługują. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Barbara Dolniak: Bardzo dziękuję za przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów. Otwieram dyskusję. O zabranie… Pani minister musi chwileczkę poczekać. Proszę o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość poseł Marzenę Machałek. Momencik, proszę zaczekać chwilę, nie wiem. Czy pani minister chce teraz przedstawić swoje stanowisko? (Minister Edukacji Narodowej Anna Zalewska: Tak.) Pani poseł, proszę o zajęcie miejsca… (Poseł Marzena Machałek: To ja poczekam.) …a poprosimy panią minister.
Minister Edukacji Narodowej Anna Zalewska: Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przepraszam bardzo za zmianę obyczajów i standardu, że stanowisko rządu jest prezentowane dopiero po wysłuchaniu stanowisk klubów i pytań, natomiast wydaje mi się, że odpowiedzi na pytania i odpowiedzi na wystąpienia klubów są czymś innym niż stanowisko rządu, a w związku z tym, żeby państwo mieli też i jasność, i możliwość odnoszenia się do jednego i drugiego, później ja również pozwolę sobie na taką propozycję dla państwa. Bardzo przepraszam, to w moim wypadku jest rzadkością, ale będę to stanowisko odczytywać, właśnie z szacunku, że jest to stanowisko rządowe, a nie prezentacja stanowiska tylko i wyłącznie pojedynczej osoby. Obywatelski projekt ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty dotyczy zmiany treści art. 12 ustawy z dnia 7 września 1991 r. o systemie oświaty. Zgodnie z obecnym brzmieniem ust. 1 wymienionego artykułu naukę religii organizuje się w publicznych przedszkolach, szkołach podstawowych i gimnazjach na życzenie rodziców, w publicznych szkołach ponadgimnazjalnych na życzenie bądź rodziców, bądź uczniów, a po osiągnięciu pełnoletności o pobieraniu nauki religii decydują samodzielnie uczniowie. Warunki i sposób organizowania nauki religii i etyki w publicznych przedszkolach i szkołach określa, wydane na podstawie upoważnienia zawartego w art. 12 ust. 2 ustawy z dnia 7 września 1991 r. o systemie oświaty, rozporządzenie ministra edukacji narodowej z dnia 14 kwietnia 1992 r. w sprawie warunków i sposobu organizowania nauki religii w publicznych przedszkolach i szkołach. Zaproponowana w projekcie obywatelskim zmiana treści ust. 1 w art. 12 ustawy o systemie oświaty polega na przyznaniu prawa do decydowania o udziale w nauce religii w szkołach ponadgimnazjalnych wyłącznie uczniom, z pominięciem praw rodziców, oraz wprowadzeniu zakazu finansowania organizacji nauki religii w szkołach publicznych ze środków publicznych w rozumieniu przepisów o finansach publicznych. Natomiast zmiana w ust. 2 wymienionego artykułu polega na uzupełnieniu treści zawartego w tym przepisie upoważnienia do wydania rozporządzenia określającego warunki i sposób wykonywania przez szkoły zadań związanych z organizowaniem nauki religii o określenie sposobu rozliczania i pokrycia kosztów z tym związanych. W uzasadnieniu projektu przywołano art. 12 Konkordatu między Stolicą Apostolską i Rzecząpospolitą Polską, podpisanego w Warszawie dnia 28 lipca 1993 r. Według autorów projektu w wymienionym postanowieniu konkordatu Rzeczpospolita Polska zobowiązała się do organizowania lekcji religii w szkołach, nie powinna ich jednak finansować w imię zasady światopoglądowej bezstronności państw wynikającej z art. 25 ust. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 2 kwietnia 1997 r. Autorzy projektu nie uwzględnili faktu, że przepisy art. 12 ustawy z dnia 7 września 1991 r. o systemie oświaty są podstawą organizowania, na życzenie rodziców, nauki religii wielu wyznań chrześcijańskich oraz religii niechrześcijańskich, których nie dotyczą przepisy konkordatowe, zatem projektowany zakaz finansowania zajęć z religii organizowanych w szkołach i grupach międzyszkolnych dotyczyłby wszystkich Kościołów i innych związków wyznaniowych o uregulowanej sytuacji prawnej, uczących obecnie – w liczbie ok. 30 – lub planujących w przyszłości zorganizowanie takich zajęć. Odnosząc się do proponowanego w projekcie zakazu finansowania zajęć religii ze środków publicznych, należy stwierdzić, że wprowadzenie zasady fi posiedzenie Sejmu w dniu 28 stycznia 2016 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty 197 nansowania tych zajęć przez Kościoły lub inne związki wyznaniowe, czyli praktycznie przez rodziców, którzy są członkami tych wspólnot religijnych, naruszałoby dwie zasady konstytucyjne: zasadę wolności religii oraz zasadę bezpłatności nauki. W świetle art. 53 ust. 1 i 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej nauczanie religii stanowi immanentny składnik zagwarantowanej w ustawie zasadniczej wolności religii. Dopełnieniem tej zasady jest regulacja zawarta w art. 53 ust. 4 konstytucji, określająca, że religia Kościoła lub innego związku wyznaniowego o uregulowanej sytuacji prawnej może być przedmiotem nauczania w szkole, przy czym nie może być naruszona wolność sumienia i religii innych osób. Gwarancja wolności religii jest bezwarunkowa w tym znaczeniu, że państwo nie może wprowadzać pozakonstytucyjnych warunków korzystania z jej form wskazanych w art. 53 ust. 2 konstytucji, które stanowiłyby ograniczenie tej wolności, np. wprowadzać odpłatności za uczestniczenie w nauczaniu religii organizowanym w szkole publicznej. W związku z regulacją zawartą w art. 53 ust. 4 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej należy wskazać jej art. 70 ust. 2, który ustanawia zasadę bezpłatności nauczania w szkołach publicznych, dopuszczając od niej tylko jeden wyjątek, a mianowicie – ustalenie w ustawie zwykłej możliwości pobierania odpłatności za świadczenie niektórych usług edukacyjnych przez publiczne szkoły wyższe. Trzeba też zaznaczyć, że nauczyciele w publicznych przedszkolach i szkołach zatrudniani są na podstawie ustawy z dnia 26 stycznia 1982 r. Karta Nauczyciela. Osoba prowadząca lekcje religii, bez względu na to, czy jest osobą duchowną, czy świecką, jest nauczycielem tego przedszkola lub szkoły. W związku z powyższym nauczyciel religii pozostaje w stosunku pracy z jednostką – przedszkolem lub szkołą która go zatrudnia. Zgodnie z definicją stosunku pracy pracownik zobowiązuje się do wykonywania pracy określonego rodzaju na rzecz pracodawcy i pod jego kierownictwem oraz w miejscu i czasie wyznaczonych przez pracodawcę, a pracodawca – do zatrudnienia pracownika za wynagrodzeniem. Nie jest możliwe świadczenie pracy przez pracownika bez ekwiwalentu w postaci wynagrodzenia wypłacanego przez pracodawcę. W większości krajów europejskich nauczanie religii organizowane w szkole, w formule i według zasad wynikających z systemu oświatowego danego państwa, jest finansowane ze środków publicznych: z budżetu państwa lub samorządu, w zależności od specyfiki ustrojowej poszczególnych państw. Na marginesie dodam, że na 28 państw 24 finansują lekcje religii, w dodatku w taki sposób, o jakim polski Kościół mógłby sobie pomarzyć. Propozycja autorów projektu ustawy… Jestem do dyspozycji silnie komentujących wolontariuszy, dla których wyrażałam swój szacunek, mam nadzieję – z wzajemnością, co do szczegółowych informacji na temat tego, w jaki sposób w poszczególnych krajach europejskich jest ta kwestia rozwiązana. Propozycja autorów projektu ustawy dotycząca organizowania lekcji religii i etyki w szkołach ponadgimnazjalnych wyłącznie na życzenie uczniów, uzasadniona stwierdzeniem, że są na to wystarczająco dojrzali, budzi zastrzeżenia ze względu na istotne naruszenie praw rodziców. W związku z tym należy zauważyć, że przepis art. 48 ust. 1, powiązany z art. 53 ust. 3 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, gwarantuje rodzicom prawo do wychowywania dzieci zgodnie z własnymi przekonaniami. Przywoływane prawo rodziców nie pozbawia ich dzieci prawa do korzystania z wolności sumienia i wyznania oraz do posiadania własnych przekonań, na miarę stopnia ich dojrzałości. Rodzice w wypełnianiu swej funkcji wychowawczej powinni uwzględniać stopień dojrzałości dziecka, a także jego wolność sumienia i przekonań, co nie oznacza naruszenia ich praw rodzicielskich. Regulacja zawarta w art. 12 ustawy z dnia 7 września 1991 r. o systemie oświaty służy tworzeniu prawidłowych relacji w rodzinie, stwarzając pole do dialogu i poszerzając możliwości współuczestniczenia dziecka w podejmowaniu decyzji w miarę pogłębiania się stopnia jego dojrzałości. Gwarancje konstytucyjne umożliwiające respektowanie praw zarówno rodziców, jak i uczniów przemawiają za negatywną oceną proponowanej zmiany jako nieuprawnionego wprowadzenia ustawowego ograniczenia praw rodziców nieletniego dziecka w kwestiach związanych ze sferą światopoglądową. Reasumując, rząd wyraża negatywne stanowisko wobec propozycji zmian zawartych w obywatelskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty. Z przyjemnością i z ogromną uwagą będę śledziła dyskusję, mając nadzieję na powagę i merytoryczne wystąpienia, służąc państwu i odpowiadając na państwa pytania. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Barbara Dolniak: Tak więc przystępujemy do dyskusji. Przypominam, że czas na wystąpienie w imieniu klubu to 5 minut. I jeszcze raz proszę panią poseł Marzenę Machałek o zabranie głosu w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę.
Poseł Marzena Machałek: Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister! Szanowni Przedstawiciele Wnioskodawców! Istotą, celem omawianego dziś projektu jest zniesienie finansowania ze środków publicznych przez państwo nauczania religii w szkołach. Warto zaznaczyć, że organizatorzy akcji zbierania podpisów pod projektem domagającym się właśnie zaprzestania finansowania religii z budżetu państwa sami chętnie korzystają z dotacji państwowych. W 2013 r. czasopismo „Liberté!”, z którym związany jest pełnomocnik tzw. świeckiej szkoły, zasilono kwotą 70 tys., a w 2015 r. – kwotą 53 tys.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister! Szanowni Przedstawiciele Wnioskodawców! Przypomnę, już o tym dzisiaj mówiono, że gwarancje bezpłatnego nauczania religii wynikają zarówno z konstytucji, jak i umowy międzynarodowej, jaką jest konkordat między Stolicą Apostolską a Rzecząpospolitą Polską. Są one również zapisane w ustawie o systemie oświaty. Szczegółowe uregulowania znajdują się w rozporządzeniach wydanych przez ministra edukacji narodowej. Można by na tym skończyć, uznając, że przedstawiony projekt jest niezgodny z polskim porządkiem prawnym. Potwierdza to dobitnie opinia prokuratora generalnego, w której czytamy, że nauczanie religii stanowi immanentny składnik zagwarantowanej w ustawie zasadniczej wolności religii i należy przyjąć, że zniesienie finansowania przez państwo nauki religii w szkołach stanowiłoby naruszenie konstytucji. Warto jednak sprawdzić, jak się sprawy mają z nauczaniem religii w państwach Unii Europejskiej. I tak w 24 krajach z 28 krajów Unii Europejskiej religia jest nauczana w szkołach publicznych. W 9 krajach udział w lekcjach religii jest obowiązkowy, a w 15 krajach – dobrowolny. Nawet w laickiej Francji na terenie dwóch departamentów, Alzacji i Lotaryngii, nauczanie religii jest obecne w publicznych szkołach. We wszystkich krajach Unii Europejskiej, gdzie nauczanie religii jest obecne w państwowym systemie edukacji, zarówno dobrowolne, jak i obowiązkowe, jest ono finansowane ze środków publicznych. Jest to zatem normalna, akceptowana zasada demokratycznego państwa prawa, które to państwo gwarantuje rodzicom edukację ich dzieci zgodnie z wyznawanymi przez nich wartościami. Ale jest jeszcze jeden, naszym zdaniem, najistotniejszy aspekt dzisiejszej dyskusji nad rolą nauczania religii w szkołach, bo nikt nie ma wątpliwości, że uderzenie w finansowanie nauczania religii to jest tak naprawdę uderzenie w religię. Chodzi o edukację, w której wychowanie do wartości powinno być fundamentem budowania wspólnoty narodowej, wspólnoty, która w naszej ojczyźnie istnieje w oparciu o spójność narodową, kulturową i religijną. I nie są to przebrzmiałe, patetyczne treści. Dziś, kiedy widzimy, co dzieje się w Europie, na przykład we Francji czy ostatnio w Niemczech, treści te są szczególnie aktualne i żywotne. Miksowanie na siłę kultur i religii skończyło się tam tragicznie. Bycie wspólnotą narodową, kulturową i religijną daje osłonę, jest swoistą tarczą bezpieczeństwa, ale też nakłada zobowiązania na każdego człowieka we wspólnocie, by przestrzegał praw i zasad tej wspólnoty. Ten projekt, stwierdzam to z przykrością, uderza w to, co stanowi fundament naszego bezpieczeństwa wynikającego z poczucia naszej wspólnoty narodowej. Strzeżmy tych wartości, które zapewniają nam bezpieczeństwo. Podkreślę jeszcze raz: tarczą bezpieczeństwa w każdym wymiarze jest wspólnota oparta na tożsamości narodowej, kulturowej i religijnej. W ostatnich latach wprost lub podstępnie, pod płaszczykiem szczytnych haseł próbuje się naszą wspólnotę rozmontowywać, podcinając korzenie, lansując bądź wprowadzając, obficie finansując ideologie uderzające w tradycję, rodzinę i religię. To nie może się skończyć dobrze. Są na to smutne przykłady. Nie ma na to naszej zgody. Apeluję do tych, którzy będą forsować ten szkodliwy projekt uderzający w naszą wspólnotę narodową, którą zawdzięczamy pielęgnowaniu naszej kultury opartej na jednorodności religijnej: zastanówcie się, do czego to prowadzi. (Dzwonek) Ostatnie zdania. Ujmę to tak: uderzanie w religię jest nieracjonalne, koszt – zbyt duży. Ostatni rok dał na to wiele dowodów. Niech dotrze do waszej…
Wicemarszałek Barbara Dolniak: Pani poseł, proszę kończyć. Pani czas się skończył.
Poseł Marzena Machałek: Już kończę. …świadomości fakt, że brnąc w odmęty nadpoprawności politycznej, bierzecie odpowiedzialność za niebezpieczne przesuwanie wszelkich granic. Tam, gdzie to nastąpiło, skutki bywają tragiczne. Nie daj Boże, by do Polski to dotarło. Będziemy głosować za odrzuceniem tego projektu. Przekazuję stosowny wniosek pani marszałek.
Wicemarszałek Barbara Dolniak: Tutaj nie trzeba, wystarczy zgłosić.
Poseł Marzena Machałek: Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Barbara Dolniak: Bardzo proszę. O zabranie… (Gwar na sali) Proszę państwa zgromadzonych na widowni o spokój. (Poseł Cezary Tomczyk: Skandal, naprawdę.) W związku z tym przechodzimy do wystąpienia następnego posła, mianowicie w imieniu klubu Platforma Obywatelska wystąpi pani poseł Urszula Augustyn. Bardzo proszę.
Poseł Urszula Augustyn: Dziękuję bardzo. Pani Marszałek! Pani Minister! Szanowni Państwo! Chciałoby się zacząć od porzekadła – porzekadła to mądrość narodu – słowo się rzekło, kobyłka u płotu. A rzekło się tych słów naprawdę bardzo wiele w trakcie kampanii wyborczej. Nie sądzę, żebyśmy znaleźli kogokolwiek na tej sali, kto by nie pamiętał, jak dzisiejsza pani premier w trakcie kampanii mówiła: Będziemy słuchać Polaków… (Głos z sali: Słuchamy.) …i będziemy rozmawiać z Polakami. (Głos z sali: Rozmawiamy.) No to voilà, proszę państwa, mamy znakomitą okazję. To jest pierwszy projekt obywatelski w tej kadencji, projekt, który przynieśli obywatele po to, żeby ich posłuchać, i po to, żeby z nimi rozmawiać. (Poseł Piotr Kaleta: Mądry projekt.) Myślę więc, że jest to znakomita okazja do tego, żeby Prawu i Sprawiedliwości pomóc w realizowaniu jednej z obietnic wyborczych, tego, że będą słuchać i będą z Polakami rozmawiali. To jeszcze nie koniec mojego wystąpienia, ale żeby mi nie umknęło, chciałam, pani marszałek, zadeklarować, że będę wnosiła o skierowanie tego projektu do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży właśnie po to, żeby o nim rozmawiać, i właśnie po to, żeby można było wsłuchać się w to, co Polacy mają do powiedzenia. Żeby też nie było wątpliwości, chcę bardzo mocno podkreślić jeszcze jeden fakt. Absolutnie zgadzam się z tą częścią wypowiedzi pani poseł Machałek, w której mówiła ona o tym, że bardzo ważne jest wychowanie do wartości i że na wartościach edukacja i wychowanie muszą być oparte. Zgadzam się z tym absolutnie. Tu nie ma wątpliwości. Co więcej, właśnie chrześcijaństwo jest taką ostoją wartości. To są wartości trwałe, ogólnoludzkie, ponadczasowe, uniwersalne. Wszystko okej. (Poseł Marzena Machałek: O czym tu dyskutować?) Bardzo się z tym zgadzamy, ale debata na temat finansowania nauczania religii, debata na temat tego, jak to nauczanie przebiega, jakie są stosowane metody, czy dobre, czy niedobre, myślę, że jest potrzebna. I ważne jest to, żebyśmy w takiej debacie posłuchali Polaków, którzy chcą mieć swoje zdanie na ten temat. Deklarowaliście to państwo w trakcie kampanii wyborczej. Dzisiaj sytuacja prawna jest taka, że decydują rodzice. Chcielibyśmy, żeby tak zostało. To rodzice, ewentualnie dorośli uczniowie, decydują o tym, czy biorą udział w lekcjach religii w szkole, czy też nie, czy korzystają z lekcji etyki, czy też w ogóle z nich nie korzystają. To jest decyzja rodziców. My byśmy bardzo chcieli, żeby tak to właśnie pozostało. To rodzic, ewentualnie dorosły uczeń, decyduje o tym, w jaki sposób jego edukacja religijna przebiega, ale wszystko to, co się na tę edukację religijną składa, podlega już debacie, podlega już dyskusji i o tym rozmawiamy. Jeśli mówimy o samym finansowaniu… Dzisiaj wnioskodawca projektu powoływał się na badania, z których wynika, że finansowanie nie powinno być z budżetu państwa. A więc rozmawiajmy o tym, jakie ma być. Bo jeśli nie z budżetu, to co? Z budżetu Kościołów? (Poseł Marzena Machałek: Tak jest napisane w projekcie.) Oprócz dużego Kościoła mamy Kościołów i wspólnot wyznaniowych bardzo wiele. Czy one są w stanie finansować takie nauczanie? Żeby się nie okazało, że cofniemy się do kieszeni rodziców. Platforma Obywatelska wielokrotnie pokazywała, że stara się pomóc rodzicom w finansowaniu edukacji, ulżyć ich portfelom. Wprowadziliśmy projekt bezpłatnego podręcznika. Do 2017 r. ten projekt powinien zafunkcjonować we wszystkich szkołach podstawowych i gimnazjach. Pomagamy rodzicom, odciążamy ich od finansowania edukacji. To samo z przedszkolem za złotówkę i z wieloma innymi projektami, które pokazaliśmy do tej pory. Ale to, że staramy się odciążyć rodziców od finansowania, nie znaczy, że dzisiaj tak bezkrytycznie byśmy powiedzieli: okej, to niech rodzice sobie zapłacą. Nie. Ale to, proszę państwa, z drugiej strony jest jednak jakaś przestrzeń, jakaś płaszczyzna do debaty, do rozmawiania o tym, co naprawdę w tej edukacji powinno być zawarte. Reasumując, temat bardzo szeroki i bardzo ważny. Warto więc wykorzystać tę okazję, proszę koleżanek i kolegów z Prawa i Sprawiedliwości, słuchać Polaków i rozmawiać z Polakami bez względu na to, jakie tutaj konkluzje wypracujemy. Warto więc przed zakończeniem pierwszego czytania wnieść wniosek o wysłuchanie publiczne. To jest doskonała arena do debaty dla Polaków, którzy mogliby wypowiedzieć swoje zdanie. Wtedy szukajmy rozwiązań kompromisowych, wtedy szukajmy takiego rozwiązania, które będzie najlepsze. Jeśli to będzie takie rozwiązanie, że finansujemy naukę religii dalej z budżetu, niech to będzie takie rozwiązanie, ale na miły Bóg, dajcie sobie sami szansę zrealizować to, coście dawno obiecali. Słuchajcie Polaków. W imieniu klubu Platforma Obywatelska wnoszę o to, aby projekt obywatelski skierować do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, tam nad nim debatować, zapytać o ekspertyzy, sprawdzić, wyszacować koszty (Dzwonek) i dopiero wtedy rozmawiać o tym naprawdę poważnie. Raz jeszcze na zakończenie swojego wystąpienia chciałabym bardzo mocno to podkreślić. Uważamy, że wychowanie do wartości jest bardzo ważne, ale jakość tego wychowania już podlega dyskusji. Dziękuję. (Oklaski) (Poseł Marzena Machałek: Pokrętna ta wypowiedź.)
Wicemarszałek Barbara Dolniak: Dziękuję bardzo. W imieniu Klubu Poselskiego Kukiz’15 pan poseł Tomasz Jaskóła. Bardzo proszę. 9. posiedzenie Sejmu w dniu 28 stycznia 2016 r. 200 Projekt ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty Poseł Tomasz Jaskóła: Bardzo dziękuję. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo na Galerii! Na początek gratuluję. 150 tys. to bardzo duże osiągnięcie. Prostuję: to trzeci wniesiony projekt obywatelski, szanowni koledzy i koleżanki. Jeden jeszcze nieprocedowany, jeden już procedowany, więc to jest trzeci projekt obywatelski. Prezentuję dzisiaj stanowisko klubu Kukiz’15 w sprawie obywatelskiego projektu zmian w ustawie o systemie oświaty dotyczących nauczania religii w szkołach publicznych i sposobu finansowania. Muszę państwu powiedzieć, że znowu socjaliści wierzący i socjaliści niewierzący, nawet jeśli wywodzą się z obywateli, wiedzą lepiej niż rodzice. My proponujemy koncyliacyjne wyjście, mianowicie wygląda ono tak. Zanim do niego przejdę, pokażę dość problematyczne tezy, które pojawiły się w uzasadnieniu. Przyznam, że są dość niespójne i trzeba byłoby to uzasadnienie, szczerze mówiąc, trochę poprawić. Bo w uzasadnieniu mamy coś takiego: o konstytucyjnej zasadzie rozdziału Kościoła od państwa i powoływanie się na tę zasadę. Szanowni Państwo! Otóż w Polsce nie obowiązuje zasada rozdziału Kościoła od państwa, tylko zasada autonomii. Reguluje to art. 25 ust. 3 konstytucji. Pozwolę sobie go zacytować: „Stosunki między państwem a kościołami i innymi związkami wyznaniowymi są kształtowane na zasadach poszanowania ich autonomii oraz wzajemnej niezależności każdego w swoim zakresie, jak również współdziałania dla dobra człowieka i dobra wspólnego”. Jest jeszcze jeden problematyczny zapis. Widzę, że w tym projekcie bardzo szczególnie jest preferowany tylko jeden Kościół, to zainteresowanie jest skierowane wobec jednego Kościoła, niewątpliwie Kościoła Rzymskokatolickiego, natomiast trzeba pamiętać o tym, że działamy na podstawie prawa i zgodnie z art. 53 wolność religijna jest zapewniona każdemu związkowi wyznaniowemu i każdemu Kościołowi, który ma uregulowanie prawne. Tam jest odniesienie do konkordatu. Przypominam państwu, że akurat Stolica Apostolska jest jedynym podmiotem duchownym, który ma prawo do zawierania umów międzynarodowych, stąd jest to uregulowane w konkordacie, nie jest drogą ustawową uregulowany stosunek państwo – Kościół. Szanowni Państwo! Jakie są w takim razie propozycje naszego ruchu, Kukiz’15? Takie, które są koncyliacyjne, bo szanujemy tę wolę, ale jednocześnie uważamy, że należy w komisji przedyskutować wiele problemów nowego, być może, finansowania. Nie zgadzam się z wieloma aspektami dotyczącymi bezpłatności. Oczywiście w art. 70 konstytucji istnieje zapis o bezpłatności, ale my chcielibyśmy zaproponować dwa wyjścia. Oczywiście jedno jest niemożliwe, niestety, do zrobienia, bo rządzą socjaliści wierzący i niewierzący, a drugie jest możliwe, nawet przy odrobinie koncyliacji. Pierwsze to bon, bon oświatowy. Oddajmy rodzicom władzę nad tym, które związki, i czy w ogóle, mają finansować. Jest to bardzo dobre rozwiązanie. Mamy nadzieję, że kiedyś się spełni. Wiemy, że będzie trudno, w związku z tym przejdę do drugiej propozycji, która jest możliwa w dalszym procedowaniu. Drugą propozycją jest ulga w PIT, w podatku od osób fizycznych. Niech rodzice decydują, na który związek wyznaniowy i czy w ogóle będą przeznaczać na to pieniądze. Dzisiaj oczywiście mamy sytuację finansowania lekcji religii lub etyki przez państwo i samorządy. Proszę na to zwrócić uwagę. Akurat jestem posłem częstochowskim i ta kwestia zgłoszenia się do samorządu częstochowskiego tzw. Ligi Muzułmańskiej o nauczanie religii islamskiej mnie bezpośrednio w jakiś sposób dotyczy. Tłumaczę osobom, że oczywiście ma do tego prawo, tylko proszę zwrócić uwagę, czym, a raczej jakie osoby stoją za Ligą Muzułmańską, to po pierwsze, po drugie, jednak należy zwrócić uwagę na pewien aspekt, że Francuzi też finansowali budowę meczetów, w których uczono nienawiści do podstawowych wartości europejskich, jak wolność, tolerancja i prawo. Dlatego, reasumując, klub Kukiz’15, szanujący wolę obywateli, ale szanujący też stan i porządek, który istnieje, bo on nie jest wcale aż tak wielkim zagrożeniem, bo przyznaję, że ze zdziwieniem czytam, szczerze mówiąc, określenia, jako nauczyciel, pana sprawozdawcy: w polskiej szkole katecheta jest nieformalnym wicedyrektorem szkoły lub naddyrektorem… (Dzwonek) To nieprawda, jestem nauczycielem. Nie wiem, kiedy pan ostatni raz był w szkole. Chciałbym podkreślić jedną rzecz, że prosimy bardzo o skierowanie tego projektu do procedowania do odpowiednich komisji. Nie przeszkadza nam, wnioskujemy również o wysłuchanie publiczne, szanując wolę obywateli. Bardzo dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Barbara Dolniak: Dziękuję bardzo. W imieniu Klubu Poselskiego Nowoczesna wystąpi pani poseł Monika Rosa. Bardzo proszę.
Poseł Monika Rosa: Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przyjazny rozdział Kościoła od państwa, z szacunkiem, ze wsparciem, z autonomią. Głos Kościoła w życiu publicznym jest bardzo ważny, ale powinien być to głos właściwy Kościołowi – nieantagonizujący, niestronniczy i budujący. Państwo zaś winno szanować autonomię Kościołów, powinno słuchać głosów obywateli, a większość polskiego społeczeństwa opowiada się 9. posiedzenie Sejmu w dniu 28 stycznia 2016 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty 201 przeciwko finansowania katechezy z budżetu państwa. Dlaczego? Przypomnijmy, religię do szkół wprowadzono w 1990 r. Prawo organizacji zajęć katechetycznych w placówkach szkolnych gwarantowane jest w konstytucji i na mocy konkordatu między Stolicą Apostolską i Rzecząpospolitą Polską. To jest dobre i praktyczne rozwiązanie. Dobre, że szkoła udostępnia swoje pomieszczenia na lekcje religii, to wygodne dla dzieci, dla rodziców. Natomiast ważne jest to, żeby te zajęcia były finansowane przez Kościół. Po pierwsze, 1350 mln zł. 1 tys. zł miesięcznie dla zdolnego ucznia. Pomnóżmy to przez 12, żeby dostawał je przez cały rok. Pomnóżmy to przez 100 tys., 100 tys. dzieci rocznie otrzymujących takie stypendium. 100 tys. przyszłych odkrywców, twórców, edukatorów i fachowców. Po drugie, szacunek. Zajęcia z religii są traktowane przez uczniów często jako te drugoplanowe. Dobry ksiądz to jest taki, który nie wymaga za dużo, nie przeszkadza. Traktowanie katechezy na takich zasadach, jak każdej innej lekcji, umniejsza jej status. Zajęcia z katechezy powinny mieć wymiar duchowy. Ich celem jest wszak, jak całej nauki Kościoła, doprowadzenie do zbawienia. Ale to nie jest celem państwa, zachowujmy tu przyjazny rozdział. Po trzecie, nauka. Rodziców często zastanawia fakt, że religia wpleciona jest w plan lekcji w wymiarze np. 2 godzin tygodniowo. Czy nie lepiej ten czas, te pieniądze, po- święcić na naukę języka, biologii, chemii czy matematyki, na rozwijanie pasji i zainteresowań uczniów? Traktujmy katechezę wyjątkowo, ale pozwólmy uczniom zdobywać wiedzę. Wysoka Izbo! Nie ma potrzeby, by władza udowadniała swoją lojalność Kościołowi, a Kościół w zamian za to wspierał władzę. Dziś możemy sobie pozwolić na przyjazny rozdział Kościoła i państwa. Możemy sobie pozwolić na to, by Kościół nie musiał polegać na państwie w swojej misji. Powyższy projekt jest dobrym kierunkiem do rozmowy, dlatego prosimy o skierowanie projektu do komisji. (Oklaski)
Wicemarszałek Barbara Dolniak: Bardzo dziękuję. W imieniu klubu Nowoczesna wystąpi jeszcze pani poseł Katarzyna Lubnauer. Bardzo proszę.
Poseł Katarzyna Lubnauer: Panie i Panowie Posłowie! Moglibyśmy sfinansować 25 tys. pracowni biologicznych, chemicznych, przyrodniczych, fizycznych w szkołach co roku. Oznacza to 100 tys. pracowni w ciągu 4 lat. Moglibyśmy sfinansować dla ponad 500 tys. dzieci corocznie obiady w szkole przez cały rok szkolny. Myślę, że państwo wiele mówią o tym, o trosce, o niedojadających dzieciach w polskich rodzinach. Również w Parlamencie Europejskim stawała ta sprawa. Wierzę, że jest to dla państwa ważna sprawa. Moglibyśmy sfinansować wszystkim dzieciom dwie dodatkowe godziny języka angielskiego, tak żeby wyrównać szanse tych dzieci, których rodziców stać na te dwie dodatkowe godziny, i tych, których na nie nie stać. Ale możemy też spojrzeć rodzicom w oczy – a wiem, że dla państwa rozmowa z Polakami jest bardzo waż- na – i powiedzieć: nie będzie tych obiadów w szkole, nie będzie pracowni i nie będzie dwóch dodatkowych lekcji języka angielskiego. Wydamy je na lekcje religii, tak jak robiliśmy to dotychczas. Bo co roku przeznaczamy na lekcje religii 1350 mln zł. Dla pełnej jasności: nieobowiązkowe lekcje religii w polskich szkołach odbywające się po lekcjach to dobry pomysł i warto to rozwiązanie zachować. Jest to rozwiązanie przyjazne dla rodziców i dla dzieci. Nie muszą wtedy chodzić do kościoła, do salek parafialnych, rodzice nie muszą ich prowadzać. Rodzice są bardzo w dzisiejszych czasach zapracowani, dlatego ważne jest dla nich to proste rozwiązanie. Ale mamy wybór: albo pracownie biologiczne, chemiczne, dodatkowe lekcje języków, albo finansowanie obiadów dla dzieci, albo zamiast tego – finansowanie z budżetu dwóch lekcji religii tygodniowo w każdej klasie. Za chwilę zdecydują państwo, czego bardziej potrzebują polskie dzieci i jak rozumiecie nowoczesną edukację. (Poseł Marzena Machałek: No właśnie.) Wierzę, że zarówno dla państwa, jak i dla nas ten wybór jest oczywisty. Dlatego Nowoczesna jest przeciwna finansowaniu lekcji religii z budżetu państwa. (Oklaski)
Wicemarszałek Barbara Dolniak: Bardzo dziękuję. W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego proszę o wystąpienie pana posła Krystiana Jarubasa. Bardzo proszę.
Poseł Krystian Jarubas: Szanowna Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoka Izbo! Szanowni Wnioskodawcy! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam przyjemność przedstawić stanowisko odnośnie do obywatelskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty, druk nr 48. Szanowni państwo, projekt zakłada, że publiczne przedszkola, szkoły podstawowe i gimnazja będą organizowały naukę religii na życzenie rodziców, a publiczne szkoły ponadgimnazjalne – na życzenie samych uczniów. Najważniejszą zmianą w przygotowanym przez Komitet Inicjatywy Ustawodawczej projekcie jest sposób finansowania lekcji religii. W ustawie znalazł się zapis, który zakłada, że nie będzie można finansować ich w części ani w całości ze środków publicznych w rozumieniu przepisów o finansach publicznych. Zgodnie z projektem minister właściwy do spraw oświaty i wychowania w porozumieniu z władzami Kościoła katolickiego i Polskiego Autokefalicznego Kościoła Prawosławnego oraz innych Kościołów i związków wyznaniowych będzie określał w drodze rozporządzenia warunki i sposób wykonywania przez szkoły zadań, a także sposób rozliczenia i pokrycia kosztów związanych z organizacją nauki religii. Obecnie w myśl ustawy o systemie oświaty nauka religii w publicznych przedszkolach, podstawówkach i gimnazjach odbywa się na życzenie rodziców, przynajmniej w teorii, zaś w szkołach ponadgimnazjalnych – na życzenie rodziców bądź samych uczniów. Zgodnie z rozporządzeniem ministra edukacji narodowej rodzice mogą wybrać, czy dziecko będzie chodzić na lekcje etyki, religii czy nie będzie uczestniczyć ani w jednych, ani w drugich zajęciach. Przepisy te dotyczą wszystkich Kościołów i związków wyznaniowych. Szanowni państwo, na wynagrodzenia dla nauczycieli religii z budżetu państwa przeznaczanych jest ok. 1365 mln zł rocznie. Co do tego, kto miałby pokryć te koszty, projekt przewiduje, że w osobnym rozporządzeniu miałby się tym zająć minister edukacji. Ale oczywiste, szanowni państwo, jest, że powinny to być związki wyznaniowe lub, w przypadku gdy one nie będą tym zainteresowane, bezpośrednio rodzice. Szanowni państwo, rodzice czekają na te 500 zł, które mają obiecane, które miały być wypłacane od stycznia. Nie możemy obciążyć ich kolejną opłatą. Dlatego też Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego nie akceptuje takich rozwiązań, w związku z czym nie poprze obywatelskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty. Dziękuję bardzo. (Poseł Agnieszka Pomaska: Nie macie popierać, macie nie odrzucać.)
Wicemarszałek Barbara Dolniak: W tej części dyskusji wystąpi jeszcze pan poseł Jan Klawiter, niezrzeszony. Bardzo proszę.
Poseł Jan Klawiter: Prawica Rzeczypospolitej. Religia w szkole to rezultat realizacji naturalnego prawa rodziców do decydowania o wychowaniu swoich dzieci. W działaniu szkoły musi być miejsce na realizację procesu wychowania młodego człowieka. Podstawą procesu wychowania jest zachęcenie uczniów do kierowania się w życiu systemem wartości. Młodzież poszukuje wartości, na których mogłaby budować swój rozwój, wartości, w których może się zakorzenić. Źródłem tych wartości dla chrześcijan jest Bóg. Obecny system umożliwia tego typu działanie. Ponieważ nie wolno nam rezygnować z wychowania do wartości, powinniśmy zadbać o to, aby młodzież, która nie uczestniczy w lekcjach religii, uczestniczyła w lekcjach etyki. Jest nonsensem, żeby rodzice dzieci uczących się etyki płacili za lekcje etyki, a rodzice uczących się religii płacili za lekcje religii. Można np. sobie wyobrazić, że rodzice niezadowoleni na przykład z przedmiotu przysposobienie do życia w rodzinie nie posyłaliby swoich dzieci na takie zajęcia, a potem oczekiwaliby, że ci, którzy posyłają dzieci na te zajęcia, powinni za te zajęcia płacić. Doprowadziłoby to też do solidnego bałaganu. W związku z tym, ponieważ powinniśmy wychowywać dzieci w określonych systemach wartości, nie możemy z tego rezygnować. Przeto zasadne jest, żeby te lekcje odbywały się tak, jak się odbywają, tylko żeby dzieciom niechodzącym na lekcje religii też dać lepszą możliwość korzystania z lekcji etyki, bo wiem, że z tym są problemy. Dziękuję.
Wicemarszałek Barbara Dolniak: Bardzo dziękuję. Na liście posłów, którzy zapisali się do zadania pytania, są 23 osoby. Czy ktoś jeszcze z państwa chce się wpisać na listę? Nie widzę. Tym samym zamykam listę zapisanych do zadania pytania. O zadanie pierwszego pytania poproszę panią poseł Annę Cichulską z klubu Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę. Czas – 1 minuta.
Poseł Anna Cichulska: Szanowna Pani Marszałek! Pani Minister! Państwo Wnioskodawcy! Wysoka Izbo! Nauczanie religii w szkole jest nauczaniem odpowiedzialności za drugiego człowieka. W ubiegłym roku była 25. rocznica powrotu religii do szkół. Jak wynika z danych, na lekcje religii w szkołach uczęszcza od 85 do 90% uczniów. Nauczanie religii to nie tylko nauczanie modlitwy czy zachęcanie do praktyk religijnych, ale przede wszystkim wychowanie całego człowieka. Jest ono wychowaniem ku wartościom, które powinny, to najwyższa pora, w pełni wrócić do polskiej szkoły. Kilka lat temu w sali kolumnowej wybrzmiały słowa „szkoła z wartościami”, „powrót wartości do szkoły” (Dzwonek), a lekcje religii jak żadna inna uczą takich wartości.
Wicemarszałek Barbara Dolniak: Pani poseł, proszę zmierzać do zadania pytania.
Poseł Anna Cicholska: Katecheci są dobrze przygotowani do pracy w szkole. Według konstytucji nauka w szkołach publicznych jest bezpłatna.
Wicemarszałek Barbara Dolniak: Pani poseł, proszę zmierzać do zadania pytania, bo wyłączę mikrofon.
Poseł Anna Cicholska: Ludzie należący do Kościoła też decydują o podatkach. Obywatele są w większości członkami Kościoła katolickiego. I mam pytanie do wnioskodawcy: Czy pan wie, że religia jest nauczana w szkołach publicznych w 24 krajach Unii Europejskiej, w dziewięciu z nich udział… Wicemarszałek Barbara Dolniak: Pani poseł, uprzedzam panią po raz ostatni i wy- łączę mikrofon. Poseł Anna Cicholska: …jest obowiązkowy i są to wysoko cywilizowane państwa: Austria, Cypr, Dania… (Poseł Anna Cicholska przemawia przy wyłączonym mikrofonie, oklaski)
Wicemarszałek Barbara Dolniak: Dziękuję bardzo. Proszę o zadanie pytania kolejnego posła, panią Gabrielę Lenartowicz z klubu Platforma Obywatelska. Bardzo proszę.
Poseł Gabriela Lenartowicz: Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałabym zwrócić uwagę na jeden aspekt, który powoduje, że warto będzie podyskutować o kwestii nauczania religii w szkole i warto skierować ten projekt do dalszych debat. Osobiście jestem za nauczaniem religii w szkole, ale warto to zrobić z powodów innych niż tu są przedstawiane. Między innymi po to, żeby pochylić się nad tym nauczaniem, sposobem tego nauczania i nad jego jakością, a także pochylić się nad aspektem bezpieczeństwa. To także dzisiaj jest sprawa otwarta, również w wieloreligijnej, jak do tej pory, Europie. Religia zepchnięta poza oficjalny obieg staje się często, może być, niestety, czego doświadczamy w Europie, narzędziem siania nienawiści, a nie miłości bliźniego. (Dzwonek) Jedno pytanie do pani poseł Machałek: Czy wy naprawdę uważacie, że uderzenie w finansowanie jest uderzeniem w religię? (Poseł Sylwester Tułajew: Oczywiście, że tak.)
Wicemarszałek Barbara Dolniak: Proszę zmierzać do zakończenia.
Poseł Gabriela Lenartowicz: Czy pieniądze są warunkiem tego, żebyście pozostali wierzący? (Oklaski) (Poseł Marzena Machałek: Ja chciałam się odnieść, pani marszałek.)
Wicemarszałek Barbara Dolniak: Proszę o zadanie pytania pana posła Bogusława Sonika z klubu Platforma Obywatelska. Bardzo proszę. Przypominam państwu, że czas to jest 1 minuta. (Poseł Bogusław Sonik: Za mało.) Przykro mi bardzo, tyle jest, proszę zadać. (Poseł Marzena Machałek: Pani marszałek, ja zostałam wymieniona, chciałabym sprostować.)
Poseł Bogusław Sonik: Dziękuję, pani marszałek. Inicjatorzy tego wniosku o zaprzestanie finansowania nauki religii w szkołach z budżetu są jak starzy generałowie, którzy zawsze są przygotowani do poprzedniej wojny, a nie do tej, której mają stawić czoła. Dzisiaj, kiedy Europa przeżywa kryzys tożsamości, a w wielu krajach opuszczone kościoły wystawiane są na licytacje, Polsce proponuje się, by weszła na tę samą drogę rugowania chrześcijaństwa z przestrzeni publicznej. To właśnie takie podejście otwiera drogę do pustki ideowej, a ponieważ rzeczywistość nie toleruje pustki, to pustka ta zapełnia się prądami religijnymi i ideowymi, które nie mają nic wspólnego z przesłaniem miłości, tolerancji, wzajemnej solidarności i pokoju, czyli wartościami, które legły u podstaw budowania wspólnoty europejskiej po 1945 r. Nauczanie religii to nie tylko zwykłe katechetyczne przekazywanie prawd wiary, ale to uwrażliwienie na całą sferę kultury, w której się wychowują dzieci i młodzież, to pokazanie, w jaki sposób (Dzwonek) religia kształtowała świat, w którym dorastają – historii, sztuki, literatury, architektury, wrażliwości estetycznej. Pytanie do zwolenników likwidacji finansowania z budżetu.
Wicemarszałek Barbara Dolniak: Proszę kończyć. Poseł Bogusław Sonik: Czy państwo wiedzą, że we Francji, prekursorze pojęcia laickości, państwo finansuje z budżetu pensje wszystkich nauczycieli w szkołach katolickich? (Oklaski) (Poseł Marzena Machałek: Ciekawe, jak zagłosują posłowie PO.) (Poseł Arkadiusz Marchewka: Zgodnie z sumieniem.)
Wicemarszałek Barbara Dolniak: Bardzo dziękuję. Proszę o zadanie pytania pana posła Cezarego Tomczyka, klub Platforma Obywatelska. Bardzo proszę.
Poseł Cezary Tomczyk: Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Posłowie! Najpierw cytat: Bez ciebie, ojcze dyrektorze, nie byłoby tego zwycięstwa. To są słowa Jarosława Kaczyńskiego z 5 grudnia (Oklaski), zresztą 2015 r. Tylko zapytam przewrotnie wnioskodawców o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu: Czy nie sądzicie państwo, że dając, zamiast najpierw 500 zł na dziecko, 20 mln na Kościół, tylko ten w Toruniu… (Głos z sali: A co to ma wspólnego z nauką religii?) …powodujecie, że tego typu projekty i tego typu postawy są zgłaszane? (Poseł Sylwester Tułajew: Do rzeczy, do rzeczy.) Właśnie mówię o projekcie, że tego typu projekty są zgłaszane. (Poseł Piotr Kaleta: I ty byłeś rzecznikiem rządu? Wstyd.) Czy naprawdę posłowie Prawa i Sprawiedliwości uważają, że takimi rzeczami, takimi poprawkami przysługują się Kościołowi? (Poseł Kinga Gajewska: Tak myślą.) Druga sprawa jest taka: Czy odrzucenie obywatelskiego projektu w pierwszym czytaniu nie kłóci się z waszymi deklaracjami? Mówiła o tym pani poseł, ale zacytuję również bardzo ważnego obywatela, pierwszego obywatela w tym kraju, czyli pana prezydenta Dudę: Liczę, że nowy rząd – rozumiem, że to o państwa rządzie – będzie szanował inicjatywy obywatelskie. (Dzwonek) Praktyka polegająca na tym, że nie uwzględnia się postulatów obywateli, nie prowadzi do niczego dobrego. I z tym przesłaniem państwa zostawiam. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Barbara Dolniak: Dziękuję bardzo. (Poseł Piotr Kaleta: Wyjdziesz? Wychodzisz?) (Poseł Cezary Tomczyk: Do pana? A jesteśmy na ty?) (Poseł Piotr Kaleta: Miałbyś za dużo…) (Dzwonek) Proszę panią poseł Agnieszkę Pomaską, klub Platforma Obywatelska. Bardzo proszę.
Poseł Agnieszka Pomaska: Bardzo dziękuję. Pani Marszałek! Pani Minister! Panie i Panowie Posłowie! Przyjęcie tej propozycji będzie wyrazem szacunku dla demokracji bezpośredniej i respektu dla inicjatorów działań obywatelskich… (Poseł Cezary Tomczyk: Nie jesteśmy na ty, a ty jesteś rycerzem rządu.) (Poseł Piotr Kaleta: A ty nawet szkapą nie jesteś.)
Wicemarszałek Barbara Dolniak: Panowie posłowie, proszę o spokój.
Poseł Agnieszka Pomaska: Takimi słowami Prawo i Sprawiedliwość proponowało dokonanie nowelizacji regulaminu Sejmu, tak by obywatelski projekt ustawy nie mógł być odrzucony już w pierwszym czytaniu. To są słowa waszego posła Kazimierza Ujazdowskiego. Chciałam zapytać: Co się stało? Co się stało z waszym stosunkiem do inicjatyw obywatelskich? (Poseł Cezary Tomczyk: Dobra zmiana.) (Poseł Marzena Machałek: Pytania mają być do wnioskodawców.) (Poseł Cezary Tomczyk: Ale wy rządzicie, macie większość.) Czy to jest efekt nie tylko tego, że doszliście do władzy, ale też waszej buty i arogancji? (Poseł Kinga Gajewska: Dobrej zmiany.) Czy to jest efekt tego, że teraz chcecie wziąć wszystko i nie liczycie się z nikim i z niczym, a przede wszystkim nie liczycie się z obywatelami tego kraju? (Dzwonek) Czy to jest efekt właśnie tego? (Poseł Piotr Kaleta: Boże, i kto to mówi, dziecko.) (Poseł Marzena Machałek: Pani nie wie, co pani mówi.)
Wicemarszałek Barbara Dolniak: Proszę…
Poseł Agnieszka Pomaska: I krótkie pytanie do wnioskodawców, bo mam wrażenie, że… Wicemarszałek Barbara Dolniak: Pani poseł, czas się skończył. Proszę kończyć, bo wyłączę mikrofon. Poseł Agnieszka Pomaska: Krótkie pytanie do wnioskodawców. Chciałam się upewnić… (Poruszenie na sali) (Głos z sali: Dziękujemy pani bardzo.) (Poseł Marzena Machałek: Czas się pani skończył.) …czy obywatelski projekt ustawy zakłada likwidację… (Poseł Krystyna Wróblewska: Czas, koniec czasu.) Ale proszę mi nie przerywać…
Wicemarszałek Barbara Dolniak: Pani poseł, skończył się pani czas.
Poseł Agnieszka Pomaska: …zakłada likwidację religii… (Poseł Agnieszka Pomaska przemawia przy wyłączonym mikrofonie)
Wicemarszałek Barbara Dolniak: Skończył się pani czas. (Poseł Kinga Gajewska: 30 sekund pani mówiła dłużej.) (Poseł Cezary Tomczyk: Ale przerywają!) (Poseł Marzena Machałek: Pani się uspokoi, niech się pani pomodli.) Proszę następnego posła, panią Bernadetę Krynicką z klubu Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę. Proszę państwa, niezachowywanie minuty będzie powodować wyłączenie mikrofonu. Już więcej nie będę na to zwracać uwagi, bardzo proszę. (Poseł Cezary Tomczyk: Ale przerywali, pani marszałek, przerywali cały czas.)
Poseł Bernadeta Krynicka: Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoka Izbo! Mam pytanie do wnioskodawców. Co przeszkadza wnioskodawcom w tym, aby młody człowiek właściwie zrozumiał i postępował zgodnie z dekalogiem, w którym tylko trzy przykazania dotyczą Boga, a siedem dotyczy samego człowieka? Czcij ojca swego i matkę swą. Nie zabijaj. Nie cudzołóż. Nie kradnij. Nie mów fałszywego świadectwa. Nie pożądaj. To przecież najbardziej pożądane wartości w każdym społeczeństwie, są one niepodważalnym fundamentem ładu rodzinnego i międzyludzkiego. Cóż złego jest w Ewangelii, która uczy relacji międzyludzkich w oparciu o miłość do bliźniego, o poszanowanie prawa, porządku społecznego, która uczy służebności wobec drugiego człowieka, która często ułatwia poukładanie sobie życia? Wpojenie młodym ludziom tych wartości jest pomocą i dla rodziców, i dla szkoły, i dla społeczeństwa. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Barbara Dolniak: Dziękuję bardzo. Kolejne pytania zada pan poseł Sylwester Tułajew, klub Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę.
Poseł Sylwester Tułajew: Dziękuję. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Wczytując się w treść projektu ustawy, nie sposób nie odnieść wrażenia, że grupa obywateli skupiona wokół inicjatywy „Świecka szkoła” nie ma rzetelnego rozeznania i pełnej wiedzy o wpływie nauczania religii na kształtowanie właściwych postaw dzieci i młodzieży i na przyszłość naszego kraju. (Poseł Kinga Gajewska: To wysłuchanie publiczne.) (Poseł Cezary Tomczyk: To wysłuchanie publiczne w takim razie.) Ten projekt jest nieprzychylny Kościołowi, ten projekt rozpoczyna walkę z Kościołem. Kiedy składaliśmy ślubowanie podczas pierwszego posiedzenia Sejmu, prawie wszyscy posłowie dodali sformułowanie: „Tak mi dopomóż Bóg”. (Poseł Joanna Borowiak: Święta prawda.) Ja chciałbym dzisiaj zapytać, gdzie są te wartości, które wtedy przedstawialiście, które wtedy prezentowaliście? Dlaczego dzisiaj Platforma Obywatelska, dlaczego dzisiaj posłowie Kukiz’15 rozpoczynają ten rok od walki z Kościołem, od walki z religią? Zwracam również uwagę, że projekt ten jest niezgodny z konstytucją – z art. 70 ust. 2 oraz art. 53 ust. 3. (Dzwonek) Dlaczego państwo składacie projekty, które są niezgodne z konstytucją? (Oklaski)
Wicemarszałek Barbara Dolniak: Dziękuję bardzo. Proszę o zadanie pytania panią poseł Krystynę Wróblewską, klub Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę.
Poseł Krystyna Wróblewska: Pani Marszałek! Pani Minister! Panie i Panowie Posłowie! Ja chciałam się odnieść i zadać pytanie panu wnioskodawcy: Czy pan wie, że katecheci mają obowiązek doskonalenia i robią to systematycznie? (Poseł Agnieszka Pomaska: Tylko nieskutecznie.) (Poseł Kinga Gajewska: To jest projekt obywatelski.) (Dzwonek) (Poseł Marzena Machałek: Skąd wiecie, skoro nie chodzicie na katechezę?) Podnoszą swoje kwalifikacje i robią to bardzo skutecznie. Ja osobiście jako dyrektor wojewódzkiej placówki doskonalenia nauczycieli za to odpowiadałam i wiem, że jest to robione bardzo dobrze. (Poseł Kinga Gajewska: Proszę przeczytać projekt.) Religia jest takim samym przedmiotem jak każdy inny przedmiot, ale zawiera oprócz tego jeszcze sferę duchową. Nauczyciel katecheta jest wychowawcą szkoły, może być dyrektorem, jest pełnoprawnym członkiem rady pedagogicznej i uważam, że to, że konkordat właśnie zapewnia nam religię w szkole, jest ogromnym osiągnięciem naszych 25 lat wolności. Dziękuję bardzo. (Oklaski) (Poseł Marzena Machałek: Bardzo pięknie.)
Wicemarszałek Barbara Dolniak: Dziękuję bardzo. Kolejne pytanie zada pan poseł Piotr Uściński, klub Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę.
Poseł Piotr Uściński: Szanowna Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoka Izbo! Drodzy Wnioskodawcy! Próba ograniczenia finansowania religii z budżetu państwa jest de facto próbą wypchnięcia religii ze szkoły, jest próbą walki z Kościołem, katolickim głównie. Ja mam takie refleksje, że mitologia grecka, mitologia rzymska to są pewne rzeczy nauczane na lekcjach historii, na lekcjach języka polskiego. Kto zdaniem wnioskodawców powinien to finansować? Mitologia jest związana z głównymi filarami cywilizacji europejskiej, z kulturą, filozofią grecką i rzymską. Podobnie jest z chrześcijaństwem. Chrześcijaństwo jest najważniejszym filarem naszej kultury i naszej cywilizacji. Dlaczego chcecie walczyć z chrześcijaństwem, z nauczaniem tego? Religii w szkołach nie uczą się tylko wierzący. Nie uczą się tylko wierzący. (Dzwonek) Sam znam i pewnie państwo znacie osoby niewierzące… Wicemarszałek Barbara Dolniak: Panie pośle, ale czas się skończył.
Poseł Piotr Uściński: …które posyłają dzieci do szkoły na lekcje religii, wobec czego nie zabraniajcie tego również tym ludziom, nie tylko wierzącym. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Barbara Dolniak: Proszę o zabranie głosu i zadanie pytania pana posła Andrzeja Maciejewskiego, klub Kukiz’15. Bardzo proszę.
Poseł Andrzej Maciejewski: Pani Marszałek! Szanowni Wnioskodawcy! Panie i Panowie Posłowie! W klubie Kukiz’15 mamy wolność sumienia, mamy prawo wyboru i głosowania według sumienia, a nie dyscypliny. Jako poseł mogę pogratulować inicjatywy i faktu zebrania podpisów, ale jako poseł katolik chcę powiedzieć, że nie podniosę ręki. Nie podniosę ręki, bo tego by nie chcieli nasi przodkowie, którzy za lekcje religii byli szykanowani w czasach zaborów, tego by nie chcieli moi dziadkowie w okresie międzywojennym, u których widziałem świadectwa szkolne z religią, tego by nie chcieli moi rodzice, którzy w okresie PRL, jeszcze przed decyzją wyprowadzenia lekcji religii ze szkoły, także mieli na świadectwie lekcje religii. I tego też nie chcę ja jako człowiek, katolik, wierzący. Bo pytanie: Co w zamian? Jak kończy Europa laicka, dzisiaj widzimy. (Poseł Marzena Machałek: Właśnie.) Pytanie: Czy takiego losu chcecie w Polsce? (Dzwonek) 1050 lat…
Wicemarszałek Barbara Dolniak: Czas się skończył, panie pośle.
Poseł Andrzej Maciejewski: …pokazuje, że to jest nasz fundament. Dziękuję. (Oklaski) Wicemarszałek Barbara Dolniak: Proszę o zadanie pytania panią poseł Kamilę Gasiuk-Pihowicz, klub Nowoczesna. (Poseł Józefa Hrynkiewicz: Prosimy się nie krępować.)
Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Wysoka Izbo! Odbieranie polskiej szkole świeckiego charakteru następowało systematycznie i krok po kroku… (Poseł Marzena Machałek: Ojej…) …niekoniecznie z otwartą przyłbicą. Najpierw zajęcia były na ostatnich godzinach, finansowane ze środków Kościoła i bez oceny na świadectwie. Obecnie mamy do czynienia z sytuacją paradoksalną, w której państwo w pełni finansuje zajęcia z religii, ale nie ma żadnego wpływu na program tych zajęć i dobór kadr. Dyrektorzy szkół nie mają żadnych możliwości kontrolowania tego, co dzieje się na zajęciach z religii. (Poseł Krystyna Wróblewska: Mają nadzór.) (Głosy z sali: Nieprawda!) (Poseł Krystyna Wróblewska: Pani poczyta.) Czy mają państwo informacje na temat tego, w ilu krajach Unii Europejskiej funkcjonuje taki model i czy funkcjonuje w jakimkolwiek innym kraju Unii Europejskiej? (Poseł Anna Cicholska: Trzeba pojeździć i zobaczyć.) (Poseł Krystyna Wróblewska: Mówiłam o nadzorze.) Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Barbara Dolniak: Bardzo dziękuję. O kolejne pytanie proszę panią poseł Józefę Hrynkiewicz, klub Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę.
Poseł Józefa Hrynkiewicz: Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Żadne społeczeństwo nie rozwijało się bez religii. Europy, cywilizacji świata kultury chrześcijańskiej nie da się zrozumieć bez znajomości religii. Nauka religii wprowadza w historię cywilizacji i kultury. (Poseł Joanna Borowiak: Dokładnie, to prawda.) Kto tego nie rozumie, tego nie przekonam w 1 minutę, bo jednym świat lepiej objaśnia się z Bogiem, a innym bez Boga. I tak powinno być w społeczeństwie, i to jest podstawa demokracji, tolerancji i wzajemnego szacunku. Wiara oczywiście musi być mą- dra, więc trzeba ją dobrze znać, a żeby znać, to, pani poseł, potrzebny jest wysiłek intelektualny (Oklaski) i tylko przez wysiłek intelektualny, przez przemyślenia, a także przez wysiłek moralny, którym jest dobre życie otwarte na wartości, które niesie ludzka mądrość zawarta w naukach, literaturze, sztuce, także w takich księgach, pani poseł, jak księgi objawienia czy księgi natury, które człowiek wykształcony (Dzwonek) powinien znać.
Wicemarszałek Barbara Dolniak: Pani poseł, czas się skończył. Poseł Józefa Hrynkiewicz: Pytanie: Po co państwo to robicie? Przecież Palikota już nie ma. (Oklaski) (Poseł Marzena Machałek: Bardzo dobrze, super.)
Wicemarszałek Barbara Dolniak: Dziękuję bardzo. Proszę posła Krzysztofa Mieszkowskiego, klub Nowoczesna, o zadanie pytania.
Poseł Krzysztof Mieszkowski: Pani Marszałkini! Wysoka Izbo! Państwa projekt jest bardzo ciekawy, ważny i potrzebny polskiej demokracji. Dziękuję za tę propozycję. Myślę, że dzisiaj powinniśmy bardzo istotnie i uważnie rozmawiać o rozdziale państwa od Kościoła. Dzisiaj ten rozdział jest zaburzony. Właściwie dzisiaj mamy do czynienia z coraz bardziej intensywnie istniejącym państwem wyznaniowym. W związku z tym uważam, że trzeba wprowadzić do szkół edukację kulturalną, eliminując z niej edukację religijną. To jest, myślę, również warunek tego, żebyśmy mogli być w pełni Europejczykami i proponować wartości europejskie. Polska kultura oczywiście ma także wymiar religijny, natomiast istotne jest to, żebyście państwo mieli świadomość tego, że jeżeli nie będzie edukacji kulturalnej, a wyłącznie religijna, będziemy mieli do czynienia z państwem pana Rydzyka. (Oklaski) (Poseł Piotr Kaleta: Jesteś genialny.)
Wicemarszałek Barbara Dolniak: Bardzo dziękuję. Pytanie zada poseł Joanna Scheuring-Wielgus, klub Nowoczesna. Bardzo proszę.
Poseł Joanna Scheuring-Wielgus: Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Szanowni państwo, najpierw chciałabym skomentować państwa zachowanie. (Poseł Sylwester Tułajew: Proszę zadać pytanie.) Troszkę się państwu jednak chyba pomieszało…
Wicemarszałek Barbara Dolniak: Pani poseł, to jest czas na zadanie pytania.
Poseł Joanna Scheuring-Wielgus: Dobrze, już mówię.
Wicemarszałek Barbara Dolniak: Bardzo proszę.
Poseł Joanna Scheuring-Wielgus: Moje pytanie jest do pani minister. Państwo tak wiele mówicie o dialogu, o rozmowie, o debacie i macie bardzo dużą szansę na to, żeby zrobić krok do przodu i wyjść naprzeciw obywatelom. Chciałabym zapytać: Czego się boicie? Co powiecie 150 tys. osób, które chcą z wami rozmawiać? (Poseł Sylwester Tułajew: Będziemy się za nich modlić.) Dlaczego nie chcecie tego wniosku dać do komisji, do wysłuchania publicznego? Dlaczego jest u was ten lęk? Chciałabym wam przypomnieć, że głosowało na was tylko 18% wyborców… (Poseł Sylwester Tułajew: A na was ile?) (Poseł Piotr Kaleta: Czyli więcej niż 150 tys.) …a 82% osób to są zupełnie inne osoby, pamiętajcie o tym. (Oklaski)
Wicemarszałek Barbara Dolniak: Proszę o zadanie pytania panią poseł Krystynę Szumilas, klub Platforma Obywatelska. Bardzo proszę.
Poseł Krystyna Szumilas: Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoka Izbo! W stanowisku rządu pani minister podkreślała bardzo mocno prawo rodziców do wychowania swoich dzieci zgodnie z własnym światopoglądem, i ja też uważam, że to jest bardzo ważna wartość, że rodzice mają to prawo i to prawo powinni mieć. Dlatego chciałam zapytać panią minister o lekcje etyki, ponieważ to dość ściśle wiąże się z tematem dzisiejszej debaty. Poprzednia pani minister wprowadziła obowiązek organizowania lekcji etyki na życzenie rodziców nawet dla jednego ucznia i chciałam zapytać panią minister, czy rząd pani premier Szydło będzie to prawo respektował i jak to dzisiaj wygląda w szkołach. Każdy rodzic ma prawo (Dzwonek) do wychowania swoich dzieci zgodnie z własnym światopoglądem. Dziękuję. (Głos z sali: Dlaczego nie klaszczecie?)
Wicemarszałek Barbara Dolniak: Proszę panią poseł Ewę Lieder o zadanie pytania, klub Nowoczesna. Poseł Ewa Lieder: Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowni Wnioskodawcy! Najpierw apeluję do wszystkich państwa o staranne wysłuchanie uzasadnienia tego projektu nowelizacji ustawy… (Poseł Sylwester Tułajew: Wysłuchaliśmy przecież.) …nieodrzucanie go w pierwszym czytaniu, właśnie dlatego że jest to wniosek obywatelski i podpisało się pod nim 155 tys. obywateli i obywatelek. Należy im się wielki szacunek i wysłuchanie, które państwo obiecaliście. (Poseł Marzena Machałek: Wysłuchaliśmy.) Moje pytanie brzmi: Czy nie lepiej dla rozwoju młodego człowieka, rozwoju jego duchowości, wolności sumienia i poczucia podmiotowości jednostki, by szesnastolatek dobrowolnie i świadomie uczęszczał na lekcje religii, czyli katechizację… (Głos z sali: Tak jest.) …a nie często przymuszany decyzją rodziców bądź ze strachu przed gorszą średnią ocen? (Poseł Marzena Machałek: Dobrowolnie.) W Gdańsku np. szesnastolatki mogą głosować na projekty w budżecie obywatelskim. Myślę, że są też na tyle dojrzali, by mogli decydować o swoim rozwoju duchowym. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Barbara Dolniak: Bardzo dziękuję. Kolejne pytanie zada pani poseł Anna Elżbieta Sobecka, klub Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę.
Poseł Anna Elżbieta Sobecka: Dziękuję. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Katolicy stanowią największą część podatników. Dlaczego zatem zabraniacie im państwo finansowania religii z budżetu państwa? (Poseł Piotr Kaleta: Ale nikt nie zabrania, nie mają szans.) Drugie pytanie. Czy prawdą jest, że podpisy pod obywatelskim projektem zbierane były niezgodnie z prawem? Bowiem dopuszczalne jest zbieranie podpisów przez 3 miesiące, natomiast te podpisy były zbierane przez 6 miesięcy, o czym informuje Fundacja Pro – Prawo do Życia. (Poseł Marzena Machałek: To prawda.) (Poseł Cezary Tomczyk: O faktycznie, to są już inne podpisy, gorsze.) Czy to jest prawdą? Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Barbara Dolniak: Bardzo dziękuję. Proszę o zadanie pytania pana posła Tadeusza Dziubę, klub Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę.
Poseł Tadeusz Dziuba: Pani Marszałek! Szanowni Państwo! W uzasadnieniu do projektu projektodawcy twierdzą, cytat, że: „religia w szkołach z symbolu wolności dla wielu stała się symbolem opresji”. To poważne oskarżenie, więc pytam: W czym ta rzekoma opresja się przejawia? Czy w tym, że rodzice wychowani w duchu katolickim chcą, by ich dzieci były wychowane w tym samym duchu? Kolejne pytanie. Na jakiej podstawie wysuwacie państwo wniosek, że lekcje religii w obecnym kształcie mają charakter wyznaniowy i służą, cytuję, „formowaniu wyznawców”? Polska nie jest krajem wyznaniowym. Panuje u nas wolność sumienia i wyznania, jednakże ponad 90% Polaków deklaruje się jako katolicy. Normalne jest więc, że umożliwia się uczniom zgłębianie wiedzy o swojej religii. Nie jest też zrozumiałe (Dzwonek), dlaczego projektodawcy…
Wicemarszałek Barbara Dolniak: Panie pośle, czas się skończył.
Poseł Tadeusz Dziuba: …kwestionują lekcje etyki jako alternatywę dla lekcji religii. Krytyka ta nie powinna… (Oklaski)
Wicemarszałek Barbara Dolniak: O zadanie kolejnego pytania proszę pana posła Adama Szłapkę, klub Nowoczesna. Bardzo proszę. A panu posłowi dziękuję.
Poseł Adam Szłapka: Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dyskutujemy dzisiaj o projekcie obywatelskim. W kampanii wyborczej Prawo i Sprawiedliwość zapowiadało, że nie odrzuci nigdy żadnego projektu obywatelskiego w pierwszym czytaniu. Widać, gdzie macie, jak traktujecie swoje obietnice, to też widać w projekcie 500+. Obiecywaliście, że żadnego nie odrzucicie. Czy naprawdę chcecie wyrzucić projekt, który jest podpisany przez 150 tys. osób, do kosza, bez żadnej rozmowy, bez chwili nawet pochylenia się nad tym projektem? Chciałbym się odnieść do tego, co powiedziała pani Marzena Machałek z Prawa i Sprawiedliwości… (Poseł Sylwester Tułajew: Pani poseł.) (Poseł Marzena Machałek: Dzień dobry.) …pani poseł, mówiąc, że kultura polska jest oparta na jednorodności religijnej. (Poseł Marzena Machałek: Między innymi.) Otóż trochę historii, pani poseł. Czy kojarzy pani takie nazwisko: Adam Kisiel, senator, wielki patriota Rzeczypospolitej, prawosławny? (Poseł Piotr Kaleta: Ale to jest chrześcijaństwo.) Takie nazwisko, nazwiska jak np. Stanisław Lem, panie pośle Kaleta, bo pan… Janusz Korczak, Julian Tuwim. Kojarzycie państwo takie nazwiska? Nie każdy, kto czuje się Polakiem, jest katolikiem (Dzwonek), a wy chcecie…
Wicemarszałek Barbara Dolniak: Panie pośle, skończył się czas.
Poseł Adam Szłapka: …wykluczać ze wspólnoty ludzi, którzy… (Poseł Marzena Machałek: Ale większość…) Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Barbara Dolniak: Bardzo dziękuję. Proszę o zadanie pytania panią poseł Marzenę Machałek. Pani poseł jeszcze w kwestii sprostowania, w związku z tym ten czas będzie trochę dłuższy, acz proszę tego nie przeciągać za wiele.
Poseł Marzena Machałek: Dziękuję. Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoka Izbo! Szanowni Przedstawiciele Wnioskodawców! Tutaj okazuje się, że obrońcą obywateli stała się Platforma Obywatelska, która w tej chwili wychodzi z sali. (Poseł Cezary Tomczyk: Ale cała?) Troszczycie się o projekt obywatelski, który wpłynął w poprzedniej kadencji, trzeba było go przegłosować, skoro wpłynął jeszcze wtedy, kiedy mieliście większość. (Oklaski) Dziś udajecie, że jesteście zatroskani sprawami obywatelskimi, a kilka milionów podpisów wrzuciliście do kosza. Taka jest prawda. (Oklaski) Natomiast zwracam się do przedstawicieli inicjatywy ustawodawczej. Pochyliliśmy się nad tym projektem, bardzo szczegółowo go przeanalizowaliśmy i niestety, z bólem serca musimy przyznać, że musimy go odrzucić, ponieważ – jak już uzasadniałam – po pierwsze, jest niekonstytucyjny, niezgodny z porządkiem prawnym, nawet nie jest w głównym nurcie 210 9. posiedzenie Sejmu w dniu 28 stycznia 2016 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty prawnym Unii Europejskiej, co jest dziwne, to jeszcze poza tym uderza w coś, co jest naprawdę naszą wartością, a więc jednorodność kulturowa, religijna, która buduje nasze bezpieczeństwo. I to, że lekcje religii mają ważny walor wychowawczy, edukacyjny w naszych szkołach. Chcę tutaj dodać, że ktoś powiedział, że prostuje też moją błędnie zrozumianą wypowiedź. Oczywiście, że jest tak, że lekcje religii i finansowanie lekcji religii przez państwo jest ważnym elementem umacniania się tychże lekcji i budowania wartości w polskiej szkole. Uderzenie w finansowanie religii to jest… Hipokryzją jest mówienie, że nie mamy nic przeciwko religii. (Poseł Joanna Borowiak: Dokładnie.) Jak to nie macie, kiedy cały czas stawiacie taką alternatywę, że albo będziemy finansować religię, albo inne przedmioty? To nie jest prawdziwa alternatywa. To jest fałszywa alternatywa. (Dzwonek) I teraz posłom Platformy rzekomo Obywatelskiej, którzy wyrzucili kilka milionów podpisów do kosza, chcę powiedzieć, że myśmy przygotowali pakiet demokratyczny, w którym było zapisane, że inicjatywy obywatelskie, które…
Wicemarszałek Barbara Dolniak: Pani poseł, dołożyłam pani jeszcze 1 minutę i my- ślę, że na sprostowanie i zadanie pytania było wystarczająco czasu.
Poseł Marzena Machałek: Tak, zakończę, pani marszałek, oczywiście, że zakończę, już właściwie nawet zmierzałam do puenty swojej wypowiedzi, natomiast w tej chwili muszę wrócić do swojej myśli. Wyrzucono kilka milionów podpisów do kosza i odrzucono nasz pakiet demokratyczny, w którym gwarantowaliśmy, że… Tu można było o tym dyskutować, ile, ale proponowaliśmy milion podpisów pod wnioskiem obywatelskim – ten wniosek, niezależnie od poglądów Wysokiej Izby, będzie kierowany do drugiego czytania.
Wicemarszałek Barbara Dolniak: Proszę o zadanie kolejnego pytania pana posła Lecha Sprawkę z klubu Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Marzena Machałek: Moje pytanie: Jak się ma w świetle wystąpienia jednej z pań… (Wicemarszałek Barbara Dolniak wyłącza mikrofon poseł Marzenie Machałek)
Wicemarszałek Barbara Dolniak: Pan poseł Lech Sprawka – proszę o zadanie kolejnego pytania. Dziękuję, pani poseł, to wszystko na tym etapie, ponieważ dałam pani 2,5 minuty. (Poseł Marzena Machałek: Miałam minutę na pytanie i 2 minuty na sprostowanie, pani marszałek mi przerwała i uważam, że to jest nie w porządku.) Proszę pana posła Lecha Sprawkę, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Lech Sprawka: Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoka Izbo! Muszę powiedzieć, że w roku 1050. rocznicy chrztu Polski, aktu, któremu zawdzięczamy powstanie państwa polskiego, a być może to, że dzisiaj tu w języku polskim mówimy, z zażenowaniem słucham wypowiedzi posłów Nowoczesnej. Sprowadziliście państwo debatę na poziom kasy, na poziom tego, ile to różnych potrzeb można byłoby zaspokoić, gdyby zrezygnować z finansowania lekcji religii. Na tej zasadzie można podważyć finansowanie z budżetu państwa wielu innych zajęć w szkole i wręcz przedmiotów. Zapominacie państwo o wartości tego przedmiotu w budowaniu m.in. postaw etyczno-moralnych. Wychodzi jawnie państwa kompletna nieznajomość zarówno prawa oświatowego w zakresie nadzoru pedagogicznego, awansu zawodowego nauczycieli, któremu też podlegają nauczyciele katechezy (Dzwonek), jak i podstawy programowej katechezy Kościoła katolickiego 2010. Przeczytajcie sobie państwo – zrozumiecie niedorzeczność swoich wypowiedzi. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Barbara Dolniak: Panie pośle, skończył się czas. Bardzo dziękuję. Odnosząc się jeszcze do pani poseł Marzeny Machałek – to nie jest tak, pani poseł, że są 2 minuty na sprostowanie. (Poseł Sylwester Tułajew: Zawsze pan marszałek dawał 2 minuty.) Ten czas ustala marszałek w danym momencie. Ja pani dałam aż 1,5 minuty na wystąpienie. A teraz proszę o zadanie pytania pana posła Ireneusza Rasia z klubu Platforma Obywatelska. Bardzo proszę.
Poseł Ireneusz Raś: Panie Marszałek! Pani Minister! Wysoki Sejmie! Przysłuchując się tej debacie, mam wrażenie, że z jednej strony jest przesadna nadgorliwość ze strony PiS- -u w tych tezach. Kolegom powiem, że religia i etyka sama broni się, bo na tę formę opłacaną przez państwo 80–90% rodziców wysyła dzieciaki. Ale z drugiej strony rzeczywiście kolega Sprawka uprzedził mnie trochę, bo nie jest elegancko, jeśli proces wychowania dzieci, bo za taki przecież ci rodzice go uważają… Uważają, że jeżeli poślą dzieciaki na lekcje religii czy etyki, tutaj nie rozdzielam, czy do Kościoła katolickiego, czy prawosławnego, to jednak one coś uzyskają w tym procesie i niczego złego się tam nie nauczą. Mierzenie tego ilością obiadów nie jest eleganckie. (Oklaski) Ale chciałbym powiedzieć, że w tym projekcie jest pewien niepokój… 10 sekund chciałem prosić, pani marszałek. (Dzwonek) …na który pani minister nie odpowiedziała wystarczająco… (Minister Edukacji Narodowej Anna Zalewska: Ja jeszcze nie odpowiadałam.) …a pewnie zakończycie tę debatę za chwilę. Chciałbym, żeby pani powiedziała, jaki jest nadzór kuratoryjny i państwa nad jakością tych lekcji i jaki jest nadzór dyrektora, bo to nie wybrzmiało tutaj, a w uzasadnieniu dość mocno to postawili wnioskodawcy.
Wicemarszałek Barbara Dolniak: Panie pośle, to już jest prawie 30 sekund. Poseł Ireneusz Raś: Uważam, że wiele tych elementów mogłaby pani wyjaśnić, jeżeli przedstawiłaby pani tutaj te informacje. Dobrze? (Poseł Joanna Borowiak: Nad wszystkimi przedmiotami szkolnymi jest taki sam nadzór.) (Gwar na sali)
Wicemarszałek Barbara Dolniak: Proszę o zadanie kolejnego pytania pana posła Piotra Kaletę, klub Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę.
Poseł Piotr Kaleta: Bardzo dziękuję, pani marszałek. Umiłowani Siostry i Bracia! Chłopcy i Dziewczę- ta! Można by odnieść wrażenie, że swąd szatana roznosi się po tej Izbie. (Wesołość na sali) (Głos z sali: Ooo… zaczyna się.) Ale taka jest przecież kolej rzeczy. Od zarania dziejów…
Wicemarszałek Barbara Dolniak: Panie pośle, przypominam panu o właściwym wyborze słów.
Poseł Piotr Kaleta: Jasne, tylko ucieka mi czas, pani marszałek. Pani mi go zabiera. Można by było odnieść wrażenie, to znaczy to jest fakt, że walka dobra ze złem trwa od samego zarania dziejów. Nie chciałbym mówić o tych rzeczach, które już tutaj wielokrotnie zostały powiedziane przez moich kolegów i koleżanki, z Prawa i Sprawiedliwości przede wszystkim, chociaż pan poseł Sonik przywraca mi wiarę, że także w Platformie są ludzie o dobrych poglądach. (Głosy z sali: Dobrych?) Proszę państwa, jeden z nieobecnych już tutaj posłów powiedział, wnioskował, że należałoby pomyśleć o tym, żeby wycofać lekcje religii, a wprowadzić lekcje kultury. Jakiej kultury? Pornokultury? (Poseł Anna Cicholska: Pseudokultury.) Zastanówcie się. (Dzwonek) Ewangelia to księga mądrości i ktoś kiedyś powiedział, to wam dedykuję: Idźcie i nie grzeszcie więcej. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Barbara Dolniak: Proszę o zadanie kolejnego pytania panią poseł Gabrielę Masłowską, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Gabriela Masłowska: Dziękuję, pani marszałek. Jeden z państwa, pan poseł Mieszkowski, proponuje, żeby naukę religii w szkołach zastąpić nauką kultury. No to właśnie mieliśmy przykład kultury w pana wydaniu. W polskiej kulturze, w polskiej tradycji, w polskim narodzie każdemu należy się szacunek i odpowiedni zwrot. Do osób duchownych Polacy zwracają się „ksiądz”, a nie „pan”, panie Mieszkowski. To mieliśmy właśnie w tym wydaniu kulturę, którą państwo chcecie zaproponować. Poza tym chcę państwu powiedzieć, że jest mi bardzo państwa żal, jak się przysłuchuję tej debacie. Bardzo mi jest państwa żal – i tych państwa, i tutaj obecnych. Dlaczego? Dlatego że, proszę państwa, stawianie pieniądza, korzyści materialnych ponad wartościami Bożymi, ponad Panem Bogiem nigdy się dobrze dla nikogo nie skończyło. (Dzwonek) Służenie złotemu cielcowi nigdy się dobrze nie skończyło, nie skończy się także dla…
Wicemarszałek Barbara Dolniak: Pani poseł, skończył się czas na zadanie pytania.
Poseł Gabriela Masłowska: Czy nie obawiacie się państwo, że podzielicie los Palikota? Bo tutaj już byli tacy, którzy walczyli z Kościołem i z religią w szkołach.
Wicemarszałek Barbara Dolniak: Pani poseł, skończył się czas.
Poseł Gabriela Masłowska: Czy nie obawiacie się państwo? (Oklaski) (Poseł Joanna Borowiak: Tak.)
Wicemarszałek Barbara Dolniak: Dziękuję bardzo. Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana. Proszę o zabranie głosu minister edukacji narodowej panią Annę Zalewską. Bardzo proszę.
Minister Edukacji Narodowej Anna Zalewska: Pani Marszałek! Wysoka Izbo! (Poseł Joanna Borowiak: A tego pana, co zapytał, to już nie ma?) Pan poseł Raś opuścił już parlament, Izbę. (Poseł Joanna Borowiak: No właśnie…) (Poseł Anna Cicholska: Uciekł, uciekli.) Chcę tylko powiedzieć, że nie zdążyłam odpowiedzieć na pytanie. (Poseł Jakub Rutnicki: Ale przekażemy.) Mam nadzieję, że zaangażowani koledzy przekażą odpowiedź na pytania, które zadał. (Poseł Jakub Rutnicki: Oczywiście.) Ja przedstawiłam tylko stanowisko rządu. Zacznę, proszę państwa, od takiego jednego przykładu. Myślę, że każdy z państwa był w Brukseli. To rzeczywiście takie miasto, które mieni się być centrum Europy, bo nawet zrezygnowali z napisu na lotnisku „Witamy w Brukseli”, tak jak każdy wita na lotnisku w Warszawie, we Wrocławiu, w Paryżu. „Witamy w Europie”. To à propos tych wszystkich, którzy mają jakieś kłopoty, żeby nie czuć się Europejczykami. I właśnie w Belgii, proszę państwa, przeczytam: Kościół, w szczególności katolicki, w Królestwie Belgii traktowany jest jako istotna instytucja kultury narodowej. Konstytucja stanowi, art. 181, że wynagrodzenia i emerytury duchownych są finansowane przez państwo. Oprócz tego z budżetu państwa wypłacane są wynagrodzenia świeckim pracownikom kościelnym traktowanym jako tzw. słudzy kultu. Lokalne samorządy natomiast mają obowiązek zapewniania i pokrycia kosztów mieszkań osobom duchownym. Bardzo rozwinięty jest system szkolnictwa katolickiego, którego personel wynagradzany jest przez państwo. 60% belgijskich uczniów szkół średnich uczęszcza do szkół pozostających w sieci szkolnictwa katolickiego. Ta liczba sięga 75% we Flandrii i jest jednocześnie najwyższym wskaźnikiem w Europie. Obowiązujący w Belgii system oferuje także Kościołowi korzyści podatkowe, wyłączenie spod opodatkowania dochodów uzyskiwanych z własności budynków bądź ich części, w których odprawiane są nabożeństwa. W szkołach państwowych obowiązkowe są zajęcia z religii lub etyki, koszty zajęć pokrywa ministerstwo edukacji. Dlaczego posłużyłam się tym przykładem? Bo szczególnie w głosach posłów Nowoczesnej wybrzmiewa taki kompleks, chcą słowo „europejskość” odmieniać przez przypadki. (Poseł Anna Cicholska: Kompleks.) Przypominam panu posłowi Mieszkowskiemu, bo nawet jak się kończy szkołę średnią, ma się lekcje języka polskiego, gdzie mówi się o tym, jest taki bardzo rozbudowany temat, że są dwa źródła europejskiej kultury: mitologia i Biblia. Jesteśmy zbudowani na wartościach chrześcijańskich i na Kościele. Kościół średniowieczny to ten Kościół, który m.in. wprowadzał języki ojczyste i dbał o to, żeby rzeczywiście dbać o naukę. Proszę Państwa! Padały różne pytania, różne oczywiście zarzuty, w tym pytania do ministerstwa edukacji, więc pozwolę sobie bardzo szybko na odniesienie się do kilku kwestii, łącznie z tymi, o których już powiedział pan poseł Sprawka i pani poseł Marzena Machałek. Jest nadzór pedagogiczny nad lekcjami religii. Naprawdę, to są podstawowe zapisy ustawy o systemie oświaty. Przygotowując się do tej debaty, warto jest rzeczywiście sięgnąć do takich zapisów. Jest również edukacja kulturalna. To również wynika z ustawy i z ramowych planów nauczania. Platforma Obywatelska rzeczywiście ma kłopot z cytatami, wykorzystuje je w sposób dowolny. Jeszcze nie tak dawno wasz przewodniczący Grzegorz Schetyna, jedyny kandydat, który ogłosił swoje zwycięstwo w sposób radosny, ostatnio na łamach gazet, telewizji i podczas spotkania klubu powiedział: Musimy wrócić do rozmowy z Kościołem. Źle się stało, że w ostatnim czasie staliśmy się takim czarnym ludem. Dzisiaj właśnie pokazujecie państwo, w jaki sposób realizujecie zalecenia, pomysły swojego pana przewodniczącego. Jednocześnie myślę, że niepotrzebnie rywalizujecie państwo z posłami z Nowoczesnej, która ogranicza się do krytykowania, do epatowania epitetami, sama nie składa żadnych wniosków, a właściwie wnosi wyłącznie o przerwę, 213 9. posiedzenie Sejmu w dniu 28 stycznia 2016 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty przedłużając obrady Sejmu, po to, żeby powiedzieć, że obrady Sejmu toczą się w nocy. Jednocześnie pani Lubnauer, jedna z inicjatorek i wolontariuszek – gratuluję zebrania 150 tys. podpisów – razem ze swoją koleżanką z ław poselskich rzeczywiście epatuje sformułowaniami i wyliczeniami, że te 1400 mln można byłoby przeznaczyć na dożywianie dzieci. Przypominam, że są na to pieniądze. Platforma Obywatelska i PSL rzeczywiście nie potrafiły tych pieniędzy wykorzystać i mieliśmy do czynienia z dramatycznymi wskaźnikami, a przy tym jednocześnie z głodującymi dziećmi. Mówi się o tym, ile można było uruchomić pracowni biologicznych, chemicznych, ale proszę państwa, tyle kosztują poloniści, matematycy, fizycy. To nauczyciele. Nie widzę powodu, dla którego w sposób dyskryminujący wypowiadamy się o jednej grupie nauczycieli, którzy rzeczywiście funkcjonują w systemie edukacji. Mówimy: pozwólmy uczniom zdobywać wiedzę, mówiąc o tym ekwiwalencie, że zamiast lekcji religii mogłaby być fizyka, chemia. Prawo i Sprawiedliwość rzeczywiście myśli o tym, żeby zrujnowaną siatkę godzin, szczególnie w liceum, zmienić… (Poseł Anna Cicholska: Rozbudować…) …i spowodować, żeby młodzież miała więcej lekcji fizyki, chemii, historii, przede wszystkim po to, żeby liceum nie stało się kursem przygotowującym do matury, a rzeczywiście szkołą kształcącą. (Oklaski) Ale przecież na lekcjach religii dzieci się uczą. To są znowu wartościujące i dyskwalifikujące oceny, zupełnie niepotrzebne w merytorycznej dyskusji. Kiedy zestawimy te pieniądze, o których państwo chcą tutaj dyskutować, z równą troską bardzo proszę nowych posłów z Nowoczesnej Polski, z Nowoczesnej.pl, przepraszam, z kropką na przodzie, żebyście państwo zweryfikowali wydatkowanie funduszy europejskich. To są miliony, setki milionów złotych na absurdalne projekty z „Kapitału ludzkiego”, z których wielu z państwa korzystało jako fundacje i stowarzyszenia. Jednocześnie, proszę państwa, kiedy mówimy o tym, że nauczyciel religii jest bez nadzoru pedagogicznego – tu odnoszę się do poszczególnych pytań – chcę powiedzieć, że Episkopat jest jednym z najpoważniejszych i najbardziej wyważonych partnerów, który właśnie pokazuje swoją tolerancję i szacunek. I chciałabym tej tolerancji nauczyć między innymi panią poseł Pomaskę… (Poseł Agnieszka Pomaska: Pomaską.) …która kiedy była przewodniczącą Komisji do Spraw Unii Europejskiej, nawet na posiedzeniach komisji blokowała możliwość zabierania głosu. (Poseł Piotr Kaleta: Naprawdę?) Każdy projekt ostatnich 8 lat był przepychany w sposób… (Poseł Piotr Kaleta: Wstyd.) …dyskusyjny, właściwie poprawki opozycji… (Poseł Piotr Kaleta: Tak to jest, jak dzieci do Sejmu idą.) …nie przechodziły. Chciałabym tylko pani Pomasce przypomnieć to, co powiedziała pani… (Poseł Agnieszka Pomaska: Pomaskiej, pani minister.) Pomaskiej.
Wicemarszałek Barbara Dolniak: Pani minister, ja mam prośbę…
Minister Edukacji Narodowej Anna Zalewska: W wypadku nazwisk to właściciel nazwiska… Wicemarszałek Barbara Dolniak: …byśmy się skupili na odpowiedziach, bo mi tu lista rośnie w kwestii sprostowań… (Poseł Anna Cicholska: A co tu sprostowywać?)
Minister Edukacji Narodowej Anna Zalewska: Bardzo proszę…
Wicemarszałek Barbara Dolniak: …więc bardzo proszę.
Minister Edukacji Narodowej Anna Zalewska: …w związku z tym będziemy dyskutować długo. Która też pokazała swoją tolerancję, twittując podczas swojej wycieczki rowerowej, kiedy przeszkadzały jej ołtarze na drodze Bożego Ciała. (Poseł Agnieszka Pomaska: Słusznie.) Proszę państwa, pani minister Szumilas, to rzeczywiście prawie prowokacyjne pytanie, mówi o lekcjach etyki, bo rzeczywiście one są niezrealizowane dlatego, że państwo nie zabezpieczyli środków na realizację lekcji etyki. (Poseł Agnieszka Pomaska: Sprostowanie.) Oczywiście, proszę państwa, postarałam się zareagować na państwa wypowiedzi, jednak przypominając, jak brzmi ustawa o systemie oświaty, jak brzmi konstytucja. I to nie jest, proszę państwa, kwestia szacunku czy nie, bo szacunek dla osób, które zbierały podpisy, jak najbardziej się należy, wielki. Niezgoda wynika po prostu z tego, że jest to niekonstytucyjne i niezgodne z Kodeksem pracy. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Barbara Dolniak: Bardzo dziękuję. O sprostowanie poprosił pan poseł Krzysztof Mieszkowski. Minuta, po tym czasie wyłączę mikrofon. Bardzo proszę.
Poseł Krzysztof Mieszkowski: Pani Marszałkini! Wysoka Izbo! Pani Minister! Ja jeszcze bym dorzucił do tej naszej tradycji kulturę rzymską, o której pani nie wspomniała. (Minister Edukacji Narodowej Anna Zalewska: Która jest kontynuacją greckiej, wiele z niej wzięła. Proszę czytać mitologię.) O tym warto pamiętać, bo całkiem niedawno pan premier Gliński na inauguracji Europejskiej Stolicy Kultury zechciał zapomnieć o tym, że kultura rzymska i kultura grecka były naszym fundamentem aksjologicznym. (Głos z sali: Do rzeczy.) Nie będę odnosił się do prymitywnych konstatacji i refleksji, bo pana posła Kality… (Głos z sali: Kalety.) Kalety, przepraszam. (Poseł Piotr Kaleta: Ale genialnie, czytałem sprostowanie.) Kality, Kalety – wszystko jedno, jak pan się nazywa. Bardzo ładnie pan się nazywa… (Poseł Piotr Kaleta: Ale pan nie.) …ale proszę pamiętać o tym, że nie można w taki sposób uprawiać demokracji. Pan rozwala, pan burzy, pan podważa etykę demokratyczną. (Oklaski) Wicemarszałek Barbara Dolniak: Proszę panią poseł Urszulę Augustyn. Też jedna minuta. (Poseł Anna Cicholska: To ile będzie tych sprostowań?) (Poseł Marzena Machałek: Nie była wymieniona.) Poseł Urszula Augustyn: Dziękuję bardzo, pani marszałek. Pani minister, ja chciałam sprostować, ponieważ najwyraźniej nie zrozumiała pani stanowiska klubu Platforma Obywatelska i mimo swojej bardzo dowcipnej wypowiedzi na temat naszego przewodniczącego i naszego klubu, chciałabym raz jeszcze powiedzieć, że Platforma Obywatelska w swoim stanowisku podkreślała wagę nauki religii w szkole. Proszę jedną rzecz zważyć. To mianowicie, że proponując debatę, nie mówimy, że jesteśmy przeciw. Proponujemy rozmowę. Dziękuję. (Oklaski) (Głos z sali: Była okazja.) (Poseł Marzena Machałek: Była okazja w zeszłej kadencji.) Wicemarszałek Barbara Dolniak: Pani poseł Katarzyna Lubnauer, bardzo proszę, też w kwestii sprostowania. Bardzo proszę.
Poseł Katarzyna Lubnauer: Pani minister, nie mówiłabym z takim lekceważeniem o 1350 mln, dlatego że to są całkiem duże pieniądze. Przypomnę państwu, że jeszcze dzisiaj rano mieli państwo problem z 200 mln, czyli znacznie mniejszą kwotą, na program 500+. Rozumiem, że to blokuje między innymi uruchomienie go już w I kwartale, mimo że inne ustawy udało się przepchnąć dużo szybciej. Natomiast przypomnę państwu, że rząd nie ma swoich pieniędzy, ma pieniądze publiczne i powinien pochylać się z troską nad ich wydatkowaniem. Zauważmy również, że może nie ma w tej chwili kłopotu z obiadami dla dzieci, chociaż zauważyłam, że o tym mówiła wiele pani premier Szydło w Parlamencie Europejskim, zwracając uwagę, jak dzieci polskie głodują, ale niewątpliwie w polskich szkołach brakuje pracowni chemicznych, biologicznych i fizycznych. (Głos z sali: Ale nie z powodu religii.) Nie zauważyłam w budżecie państwa na przyszły rok żadnych pieniędzy przeznaczonych na ten cel. W związku z tym, jak widać, nie ma wolnych pieniędzy, które moglibyśmy przeznaczyć na takie działania. (Oklaski)
Wicemarszałek Barbara Dolniak: Pani poseł Krystyna Szumilas w kwestii sprostowania. Bardzo proszę.
Poseł Krystyna Szumilas: Pani minister, dziwne, że pani nie zrozumiała mojego pytania, bo ono było bardzo proste: Czy rząd będzie dalej wspierał edukację i prawo rodziców do wyboru lekcji etyki? To było proste pytanie. Natomiast szkoda, że pani minister nie zna zasad finansowania lekcji i finansowania samorządów terytorialnych. Pytanie mam takie: Ile na 2016 r. rząd pani Szydło, pani minister przeznaczył…
Wicemarszałek Barbara Dolniak: Pani poseł, to był czas na sprostowanie, a nie kolejne pytanie.
Poseł Krystyna Szumilas: …na naukę etyki w szkołach?
Wicemarszałek Barbara Dolniak: Pani poseł Agnieszka Pomaska w kwestii sprostowania. Bardzo proszę.
Poseł Agnieszka Pomaska: Pani Marszałek! Pani Minister! Po pierwsze, po raz pierwszy z tej mównicy mam możliwość o tym powiedzieć, ale korzystając z obecności minister edukacji, pozwolę sobie. Moje nazwisko odmienia się jak nazwisko przymiotnikowe, czyli Pomaskiej, nie Pomasce. (Minister Edukacji Narodowej Anna Zalewska: Dlatego się poprawiłam.) Dziękuję bardzo. Po drugie, pani minister, pracowałyśmy razem w Komisji do Spraw Unii Europejskiej, ale wydawało mi się, że konkluzja tej współpracy była taka, że jednak trzymanie się pewnych ram, trzymanie się regulaminu to jest dobry wzorzec. I muszę powiedzieć, że tych wzorców trzyma się również moja następczyni dzisiaj, przewodnicząca Izabela Kloc, w tej komisji. Zapraszam na te obrady. Muszę przyznać, że korzysta z tych wzorców nawet w sposób dosyć mocno przerysowany, nie dopuszczając często posłów do głosu, ale nie mam jakichś szczególnych pretensji o to.
Wicemarszałek Barbara Dolniak: Pani poseł, ale to nie jest sprostowanie. Bardzo proszę przejść do sprostowania, bo odbiorę głos.
Poseł Agnieszka Pomaska: I po trzecie, po trzecie, wszystko należy robić z głową. Tak samo stawiać ołtarze w dniu Bożego Ciała, tak samo prowadzić i nadzorować prowadzenie lekcji religii. Dziękuję bardzo. (Poseł Piotr Kaleta: I jeździć rowerem.)
Wicemarszałek Barbara Dolniak: Proszę bardzo, jeszcze w kwestii sprostowania pan Piotr Kaleta. Też 1 minuta. Jeżeli ten czas zostanie przekroczony…
Poseł Piotr Kaleta: Wystarczy. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Z żalem stwierdzam, że już pana, któremu chciałem odpowiedzieć na jego złośliwości, nie ma. Powiedział mniej więcej takie słowa, że nie będzie odpowiadał na moje prymitywne wystąpienia. Proszę państwa, to jest rzecz ocenna. Rzeczywiście można powiedzieć, że niektóre wystąpienia są merytoryczne, niemerytoryczne, prymitywne bądź nie, ale ja może w ten sposób odpowiem: czasami ludziom prymitywnym trzeba prymitywnie odpowiadać. (Poruszenie na sali) (Głos z sali: I vice versa.) (Głos z sali: Pani minister była prymitywna?)
Wicemarszałek Barbara Dolniak: Bardzo proszę panią minister o zabranie jeszcze głosu, a potem przedstawiciela wnioskodawców. (Gwar na sali, dzwonek)
Minister Edukacji Narodowej Anna Zalewska: Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Rzeczywiście już bardzo krótko do pani poseł Augustyn. Tylko przypominam, że mieliście państwo szansę – projekt został złożony 5 października 2015 r. – na dyskusję, debatę i pokazanie swojej obywatelskości, którą jeszcze macie w nazwie. (Głos z sali: Zamiast wybierać sędziów trybunału.) W wypadku pani poseł Lubnauer to jest rzeczywiście lekceważenie nauczycieli religii… (Głos z sali: Bardzo śmieszne, pani minister.) …dlatego że pani uważa, że tym nauczycielom nie trzeba zapłacić, a innym tak. A więc nie lekceważę, bo miliard złotych jest właśnie na zapłatę za naukę religii tym… (Głos z sali: Kościół zapłaci.) …którym, prawda, ta zapłata się należy. (Poruszenie na sali) Pani poseł Szumilas, my właśnie dopiero zaczniemy to robić, tzn. wspierać między innymi wybory uczniów. (Oklaski)
Wicemarszałek Barbara Dolniak: Bardzo dziękuję. Proszę o wystąpienie przedstawiciela Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej pana Marcina Celińskiego. Bardzo proszę. (Poseł Piotr Kaleta: A kysz!)
Marcin Celiński: Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister! Bardzo dziękuję za wszystkie państwa wystąpienia. Postaram się może, ponieważ pewne tezy się pojawia- ły, w swojej wypowiedzi odnieść się do każdego problemu, a niekoniecznie do każdej wypowiedzi, jeśli to było połączone. Przede wszystkim chcę… (Minister Edukacji Narodowej Anna Zalewska: Do tych skierowanych do pana.) Słucham? (Minister Edukacji Narodowej Anna Zalewska: Do tych kierowanych do pana.) Tak, tak, oczywiście, za panią minister nie odważyłbym się wypowiadać. (Minister Edukacji Narodowej Anna Zalewska: Dziękuję.) Bardzo serdecznie dziękuję przedstawicielom klubów Platformy Obywatelskiej, Kukiz’15 i Nowoczesnej. Bardzo doceniam to, że bez względu na to, czy zgadzacie się merytorycznie w tym momencie z naszą propozycją czy nie, stoicie na stanowisku, że 155 tys. podpisów nie należy wyrzucić do kosza i że warto by było doprowadzić do merytorycznej dyskusji w komisji edukacji i pozwolić nam nie w debacie takiej, jaka ma miejsce dzisiaj, skrótowej i bardzo politycznej, opowiedzieć o tym, czego obywatele chcą. To jest oczywiście ustawowe prawo Sejmu i większości sejmowej, czy zechce słuchać, czy nie zechce słuchać. Kwestia dotrzymywania obietnic nie jest kwestią prawną, jest kwestią honoru. O honorze się nie dyskutuje, albo się go ma, albo się go nie ma. Odpowiadam na pytania, przynajmniej na te, które udało mi się wyłowić. Pani poseł zabierająca głos w imieniu klubu PiS pyta mnie, czy wiem, że religia jest w 24 krajach. Tak, proszę państwa, wiem, sami przygotowaliśmy opracowanie, tylko czy państwo są uprzejmi badać, co oznacza religia w każdym z tych 24 krajów, bo ten charakter katechezy, jaki jest w Polsce, jest obecny w siedmiu krajach. (Poruszenie na sali) Służę opracowaniem – jak skończę, to go oddam pani poseł – gdzie zestawiliśmy te 24 kraje tabelarycznie, jeżeli chodzi o sposób finansowania, jeżeli chodzi o sposób tworzenia programów, jeżeli chodzi o nadzór merytoryczny, pedagogiczny i wyznaczanie nauczycieli tego przedmiotu. To jest, proszę państwa, mówienie o 24 krajach, to jest mówienie o całym asortymencie warzywniaka, a nie wszystkie z tych warzyw są marchewkami, marchewki to są tylko niektóre z tych warzyw, to jest cała paleta warzyw. To jest cała paleta zajęć z programami państwowymi nauki o systemach wartości. Nie pamiętam już w tej chwili, kto – może jest to w notatkach – przytoczył przykład Francji. We Francji nie ma religii, we Francji jest przedmiot, który nazywa się fakty religijne. To jest zupełnie co innego niż katecheza w Polsce. Proszę państwa, nie będę tego rozwijał, bo nie jest przedmiotem naszego wniosku to, dlaczego 85–90% uczniów uczęszcza na katechezę, oczywiście przyjmując za poprawne te dane mimo pochodzenia ze źródła bezpośrednio zainteresowanego wskazaniem, że jest to duża liczba. Ja w tę dyskusję nie dam się wciągnąć. Doskonale wiem – i państwo doskonale wiecie – na czym polega dobrowolność udziału w zajęciach religii, szczególnie w małych ośrodkach. Ale to nie dotyczy naszego wniosku, to nie jest sprawa, która by była w jego zakresie. Bardzo znamienny jest głos pana posła Sonika, który mówił o kryzysie tożsamości Europy, o pustości ideowej. No właśnie trzeba na ten kryzys patrzeć i trzeba zwracać uwagę na to, kto w naszym państwie i jakimi treściami może wypełniać te lekcje. Wspomniałem o przykładzie częstochowskim. Jeżeli państwo go nie znają, to zajrzyjcie, doczytajcie. System, w którym państwo nie ma kontroli nad rodzajem katechezy, nie jest systemem dobrym, nie jest systemem, który obroni nas w przyszłości, który obroni te wartości, które są wam bliskie. Nad tym powinniście się mocno zastanowić na przyszłość. Pytanie pani poseł Pomaskiej: Czy projekt obywateli zakłada likwidację religii? Nie. Proszę państwa, to się trochę wiąże z głosem pani poseł Masłowskiej: Jeżeli te pieniądze są ważniejsze od Boga, to brońcie tych pieniędzy. A kto wtedy obroni Boga? My mówimy o pieniądzach i mam wrażenie, że z waszej strony nie ma chęci wysłuchania czy dowiedzenia się tego, co my chcemy powiedzieć. Usłyszałem tu bardzo dużo ciężkich słów mówiących o tym, jakim to zagrożeniem dla bytu narodu polskiego są pomysły takie jak nasz. W domyśle: jesteśmy zagrożeniem dla narodu polskiego. Drodzy państwo, popatrzcie na przykład amerykański – bardzo często się do tego odwołujemy – na patriotyzm amerykański, na bardzo religijne społeczeństwo, w którym odległość systemu edukacji i państwa od religii jest na skalę niespotykaną w Europie. Nie ma stanu amerykańskiego, w którym byłaby religia w szkołach. (Poseł Lech Sprawka: Prezydent na Biblię ślubuje.) Zgadza się. Ale zna pan, panie pośle, stan amerykański, w którym byłaby religia w szkołach? Nie. Mało tego, jest zakaz. Religia jest organizowana… (Minister Edukacji Narodowej Anna Zalewska: Dlatego że jest podstawowa edukacja prywatna.) W szkołach publicznych, pani minister. W Stanach Zjednoczonych są także szkoły publiczne. W szkołach publicznych nie ma religii i jest zakaz prowadzenia tych zajęć. (Poseł Anna Cicholska: Niech pan Niemcy przywoła.) Proszę państwa, w Niemczech… (Poseł Anna Cicholska: My jesteśmy w Europie.) Jesteśmy w Europie, bardzo się cieszę. Im częściej słyszę od państwa, że jesteśmy w Europie, tym bardziej się cieszę. (Poseł Marzena Machałek: Zawsze byliśmy.) (Oklaski) W Niemczech, proszę państwa, jest… (Poseł Anna Cicholska: Obowiązkowa. Hospitowałam lekcje religii. Jest obowiązkowa.) Jasne. W Niemczech, proszę państwa, jest ustawowy system, który powoduje, że państwo niemieckie razem ze związkami wyznaniowymi ustala program nauczania religii… (Poseł Anna Cicholska: Zgadza się, z budżetu państwa.) A więc, jak pani poseł hospitowała, to doskonale pani wie, że tam jest system zupełnie różny od naszego, bo w naszym przypadku związek wyznaniowy jest zobligowany tylko do tego, żeby podać do wiadomości to, co zamierza zrobić. W wielu głosach pojawia się sprawa jakości. Państwo często mówią, że ta katecheza jest znakomita, znakomicie prowadzona. Ja państwu powiem w ten sposób: tak naprawdę ani wy tego nie wiecie, ani ja tego nie wiem. Bazujecie na pewnych swoich ograniczonych informacjach, ja też, ponieważ w Polsce nie ma systemu kontroli jakości tych lekcji. Nie ma. Cokolwiek by pani minister w tej chwili powiedziała – takiego systemu nie ma, nie ma systemu porównywalnego z nadzorem nad matematykami. Nie ma nawet o czym mówić. Nie ma sytuacji, w której można dyskutować z przydzieloną bądź odebraną nauczycielowi misją. Nie opowiadajcie państwo, że tutaj… (Poseł Lech Sprawka: Nieprawda.) (Poseł Joanna Borowiak: Oczywiście, że nieprawda.) Panie pośle, ja wiem, że pan pracował w oświacie i pan doskonale wie, że nie ma innej jak towarzyska formy uzgadniania tego typu… (Poseł Lech Sprawka: Za moją sprawą katecheta odszedł ze szkoły.) (Poseł Anna Cicholska: Dyrektor ma nadzór nad katechezą.) (Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Małgorzata Kidawa-Błońska)
Wicemarszałek Małgorzata Kidawa-Błońska: Ja bardzo proszę… Teraz głos zabiera pan wnioskodawca.
Przedstawiciel Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Marcin Celiński A więc rozumiem, że zapiszemy to w annałach dobrych uczynków, ale nie możemy z tego uczynić systemu. Niestety, panie pośle. (Poseł Lech Sprawka: To jest system, tylko nikt nie chce z niego korzystać.) Proszę państwa, kolejne pytanie, od pani poseł Wróblewskiej z PiS-u. Co przeszkadza wnioskodawcom w tym, że młody człowiek przestrzega dekalogu, i co jest złego w Ewangelii? Odpowiadam: Nic nie przeszkadza i nie widzimy nic złego w Ewangelii. Nasz projekt nie dotyczy, nie zmienia Ewangelii, jak również nie proponuje zmian w Dekalogu. Pytanie pana posła Tułajewa: Dlaczego składamy projekty niezgodne z konstytucją? To jest takie, wiecie państwo, bardzo fajne pytanie. Ono polega mniej więcej na tym: „Dlaczego jesteśmy za tym, żeby kogoś bić?”, „Dlaczego jesteśmy za tym, żeby kogoś krzywdzić?”. Nie, proszę państwa. Złożyliśmy projekt w naszej ocenie w pełni zgodny z konstytucją. Jeżeli pan poseł Tułajew uważa, że tenże projekt jest niezgodny z konstytucją, to rozumiem – jakkolwiek ryzykowne to powiedzenie będzie na tej sali – że są odpowiednie organy państwa, które taką zgodność z konstytucją sprawdzają. Na pewno nie pojedynczy poseł. Kolejne pytanie. Kto powinien finansować mitologię i dlaczego chcecie zwalczać chrześcijaństwo? Proszę państwa, nie jestem specjalistą od dzisiejszych programów szkolnych, ale przypominam sobie swój program licealny, w którym przerabiałem zarówno mitologię, jak i Pismo Święte jako element literatury, który był w programie szkolnym. Nie wiem, jak jest dzisiaj. Nie widzę nic złego w tym, żeby na języku polskim i na historii to przerabiać, szczególnie że to są – poza wartością aksjologiczną – bardzo dobre źródła historyczne i bardzo wiele mówią o naszej przeszłości, o przeszłości ludzi, więc w sposób oczywisty pewien poziom, pewna wiedza dotycząca religii, różnych systemów wartości, jak również historii religii powinna w szkole być podana i przeciwko temu przecież nie protestujemy, protestujemy przeciwko finansowaniu misji ewangelizacyjnej Kościoła, a nie wykładaniu historii religii. Dlaczego chcecie zwalczać chrześcijaństwo? Proszę państwa, jeżeli ktoś znajdzie w naszym projekcie słowo o tym, że chcemy zwalczać kogokolwiek, a chrześcijaństwo w szczególności, jestem w stanie natychmiast ufundować jakąś dużą nagrodę. Słucham? (Gwar na sali) (Poseł Piotr Kaleta: Czy jest pan człowiekiem wierzącym?) A jakie to ma znaczenie, szanowny panie pośle? (Poseł Piotr Kaleta: Tak po prostu, z ciekawości.) Konstytucja obowiązująca nie nakazuje… (Poseł Piotr Kaleta: Oczywiście nie musi pan odpowiadać.) Po pierwsze, ja nie muszę odpowiadać, po drugie, pan nie bardzo ma prawo pytać. (Oklaski) (Poseł Piotr Kaleta: Po prostu z grzeczności i ciekawości pytam. Nie pytam, w co pan wierzy.) Proszę państwa, pytanie pani poseł Pihowicz, w ilu krajach funkcjonuje model taki jak w Polsce. W siedmiu krajach europejskich jest model taki jak w Polsce, czyli katechezy konfesyjnej prowadzonej przez związki wyznaniowe, a finansowanej przez państwo. My nie twierdzimy, że Polska jest jedynym krajem na świecie z tym systemem. My twierdzimy, że ten system jest zły. Oczywiście tego typu analiza wymagałaby jeszcze czegoś, czego myśmy nie zrobili, bo to duże przedsięwzięcie, pogłębienia pewnej wiedzy konstytucyjnej związanej z tymi krajami – czy w tych siedmiu krajach zapisy konstytucyjne dotyczące neutralności państwa w sprawach światopoglądowych są sformułowane w sposób podobny jak w Polsce, bo mogą być sformułowane inaczej i np. wyznaczać jakąś religię dominującą bądź może istnieć tam Kościół państwowy. Takie przykłady są w Europie. To jest pytanie chyba pani poseł Hryniewicz z PiS-u: po co to państwo robicie? Z wewnętrznej potrzeby, proszę państwa, i z powodu znalezienia niespójności w systemie. Robimy to dla naprawy Rzeczypospolitej, jak bardzo by się to większości sejmowej nie podobało. Pytanie pani poseł Sobeckiej, czy prawdą jest, że podpisy były zbierane niezgodnie z prawem. Pani poseł, nieprawdą jest. Nieprawdą jest. To jest trochę odgrzewanie zarzutu, który pojawił się we wrześniu czy w październiku. Ja nie mam pełnej wiedzy na temat postępowania, ale wiem, że osoby stawiające ten zarzut zgłaszały go w trybie przewidzianym dla zgłaszania takiego zarzutu, co się nie potwierdziło, wniosek został przyjęty, czego dowodem jest moja obecność na tej sali. Oczywiście, proszę państwa, można by było powiedzieć, że były wątpliwości co do wyniku ostatnich wyborów parlamentarnych, ponieważ były zgłoszone protesty do Państwowej Komisji Wyborczej, można tak powiedzieć, ale to nie zmienia postaci rzeczy, że państwo jesteście wybrani. W związku z czym z faktu, że określone środowisko chciało podważyć nasz wniosek, podnosząc jakieś domniemane nieprawidłowości formalne, nie wynika, że te nieprawidłowości miały miejsce. Nie było ich, dlatego przed państwem stoję. Proszę państwa, kolejne pytanie, pana posła Dziuby, to pytanie, w czym przejawia się opresja i na jakiej podstawie twierdzimy, że religia jest konfesyjna. Szanowni państwo, ja rozumiem, że możemy się różnić co do tego, czy religia powinna być konfesyjna, czy nie powinna być konfesyjna, czy powinna być finansowana z budżetu państwa, czy nie, możemy się róż- nić, ale przynajmniej nie oszukujmy sami siebie i siebie nawzajem. Jaka religia jest w polskich szkołach, każdy widzi i każdy wie. (Poseł Lech Sprawka: Tak jak matematyka i język polski.) Podobnie, podobnie, zgadza się, panie pośle. Swędu szatana nie skomentuję, nie jestem przygotowany, przepraszam. (Wesołość na sali) (Poseł Piotr Kaleta: A ja nie wierzę.) Pan może deklarować, czy pan wierzy, czy nie wierzy. Jak pan wie, ja jestem liberałem, absolutnie przyjmuję tę deklarację, lubię pana nadal… (Poseł Piotr Kaleta: Ja pana nie znam.) …mimo że jest pan ateistą. Pieniądz ponad Bogiem, ktoś coś takiego powiedział. Aha, padł jeszcze chyba ze strony pani poseł reprezentującej stanowisko PiS-u, jeśli dobrze pamiętam, a jeśli się mylę, to przepraszam, zarzut dotyczą- cy inicjatora i pełnomocnika naszego komitetu pana Leszka Jażdżewskiego, że korzysta on jakoby z jakichś dotacji finansowych. Powiem państwu tak: to jest taka próba deprecjonowania naszej inicjatywy, próba tak naprawdę trochę odgrzewana, bo od początku była o tym mowa. Tam na galerii siedzi nieliczna część wolontariuszy, którzy z pismem, którym kieruje Leszek Jażdżewski, przecież nie mają nic wspólnego. Mówimy tu o komitecie obywatelskim, mówimy tu o pewnej spontaniczności działania. W tym komitecie obywatelskim, proszę państwa, byli lekarze, byli nauczyciele, byli przedstawiciele różnych zawodów, ale gdybyśmy mieli uznać, że nasza inicjatywa finansowana była ze składek na fundusz zdrowia, ponieważ uczestniczyli w niej lekarze, to chyba jednak byłaby retoryczna przesada. To chyba jest retoryczna przesada. Nie jest żadną tajemnicą, że wydawca pisma „Liberté!”, którym kieruje Leszek, startuje w konkursach o granty, nie tylko zresztą w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego, natomiast dowodzenie związku pomiędzy tą dotacją a działalnością w ramach tej inicjatywy to chyba jest już taka konstrukcja, wedle której Ryszard Petru jest szpiegiem GRU. (Poseł Lech Sprawka: Nie zrozumiał pan porównania.) To jest ta konstrukcja: ktoś kiedyś przechodził. (Poseł Marzena Machałek: Mogę sprostować?) Proszę państwa, komitet finansował się z datków własnych, komitet przedstawi… (Poseł Lech Sprawka: Nie o to chodzi.) …w ustawowym terminie swoje sprawozdanie. Nasza działalność, wszystkich, którzy w tym komitecie brali udział, była działalnością pro bono, nie miała związku z żadną dotacją publiczną. Jeżeli pani poseł twierdzi, że to miało coś wspólnego, jestem skłonny, jeżeli ktokolwiek mi dowiedzie, że w ciągu ostatnich 10 lat otrzymałem chociażby złotówkę z pieniędzy publicznych, jestem skłonny dziesięciokrotność tej kwoty wpłacić na dowolnie wskazany cel. Zostało to podniesione nie przeze mnie. Uważam, że jest to… (Poseł Lech Sprawka: Źle pan to zrozumiał. To nie o to chodzi.) …nieuczciwe postawienie sprawy. Proszę państwa, nie wiem, czy wyczerpałem wszystkie pytania, bo było ich dużo, ale myślę, że podniosłem wszystkie zagadnienia. Powiem też, że nie przyszedłem tutaj, proszę państwa, z myślą, że was przekonam do swoich poglądów, bo mieli takie same poglądy, jeszcze raz powtórzę, to ja bym tu nie przychodził, bo byście sami robili ustawy, jakie mnie się marzą, i nie musielibyśmy zbierać podpisów po to, żeby one się pojawiły. Przyszedłem do państwa dzisiaj prosić o to, żebyśmy mogli merytorycznie pogadać na pewien temat, który na tyle zmobilizował 155 tys. obywateli, że złożyli ten wniosek. Merytorycznie możemy porozmawiać oczywiście, w przypadku gdy państwo przekażecie to do komisji i zechcecie nie mówić okrągłymi zdaniami, że to są 24 kraje, tylko zastanowić się np. w trakcie prac w komisji, jak to w tych krajach wygląda. To jest naprawdę bardzo ciekawa wiedza. Odnosząc się do opinii rządowych. Różnimy się, nie znajdujemy logicznego związku pomiędzy finansowaniem przez związki wyznaniowe katechezy a naruszeniem jakiejkolwiek wolności sumienia i religii. Żaden zapis konstytucji ani ustaw z tego zakresu nie nakłada na państwo obowiązku finansowania każdego z przyznanych praw obywatelskich. Z zapisu i ducha konstytucji wynika wolność wyboru, a nie finansowanie każdego z wyborów obywateli w sferze aksjologicznej. Doskonale zdajemy sobie sprawę z tego, że wynikające z ustawy finansowanie dotyczy wszystkich zarejestrowanych związków wyznaniowych, co jest podnoszone, oczywiście, że tak. Przepraszam, tu jeszcze któryś z pytających wspominał o konkordacie. Konkordat jest o tyle ważny, że stanowi normę w stosunkach także z innymi związkami wyznaniowymi. Natomiast zaletą naszego rozwiązania jest to, że dotyczyć będzie także wyznawców religii niezarejestrowanych, jak również osób religijnie obojętnych czy niewierzących. Naszą propozycję składamy w wierze, że jest to propozycja poprawiająca standard równości i realizująca zapisy o neutralności światopoglądowej państwa. W przedstawionym w poprzednim wystąpieniu uzasadnieniu do naszego projektu odnosiłem się do charakteru katechezy w Polsce. Porównywanie jej do niekonfesyjnych zajęć o charakterze religioznawczym w innych krajach jest nieuzasadnione, jeszcze raz powtórzę, z tych 24 krajów tylko 7 ma model analogiczny do polskiego. Specjalne traktowanie i usytuowanie konkordatowe katechezy jako miejsca realizowania misji Kościoła, niezależność Kościoła w kształtowaniu programów nauczania i w wyznaczaniu osób realizujących te programy, brak nadzoru państwa nad tymi zajęciami nie pozwalają uznać katechezy w takiej formie za integralny element edukacji objęty zapisem o bezpłatnym do niej dostępie. To jest nasza opinia. Aby religia, aby katecheza w Polsce stała się elementem takiej bezpłatnej edukacji konstytucyjnie gwarantowanej, powinna stać się religią niekonfesyjną, czyli z programami kształtowanymi jeśli nie przez samo państwo, to przy decydującym udziale państwa. Zakładamy… (Poseł Lech Sprawka: To musiałaby być obowiązkowa.) Nie musiałaby być obowiązkowa, nie musiałaby być, panie pośle, obowiązkowa. Państwo świadczy bardzo wiele usług, które nie są obowiązkowe, np. opieka medyczna jest powszechnie dostępna i gwarantowana, bezpłatna, natomiast czy pan z niej korzysta, czy nie, to jest pańska decyzja. Zmiany, które należałoby przeprowadzić w prawie, aby zmienić charakter katechezy, aby logiczne było, że jest ona finansowana, są dużo głębsze niż te, które proponujemy. Teraz ta druga rzecz, granica wiekowa. Przyznam uczciwie, że nie spodziewaliśmy się, że ta sprawa może wzbudzić aż takie emocje. Wydawało nam się, że jest rzeczą dosyć naturalną i powszechnie akceptowaną, że szesnasto- czy siedemnastolatek nie jest rocznym dzieckiem, za które rodzice podejmują wszelkie decyzje. (Poseł Marzena Machałek: Roczne dziecko nie chodzi do szkoły.) Nie jest 7-letnim dzieckiem. Jest człowiekiem zupełnie ukształtowanym i chcę państwu zwrócić… (Poseł Joanna Borowiak: No właśnie jeszcze nie.) …uwagę, że mówicie, to duże słowa, o naruszeniu jakichś praw. To są wszystko granice umowne. Chcę państwu przypomnieć albo poinformować, że polskie prawo karne uznaje piętnastolatka, który dopuścił się przestępstwa ciężkiego, za zdolnego do ponoszenia odpowiedzialności na zasadach przewidzianych dla dorosłych. Ustanowiona granica dla zdolności do współżycia płciowego to 15 lat. Naprawdę państwo uważacie, że odpowiedzialność karna i współżycie płciowe to są takie nieważne decyzje, które można powierzyć piętnastolatkowi, a decyzja o tym, czy będzie chodził na lekcje katechezy, przerasta umysłowo szesnastolatka? (Oklaski) (Poseł Piotr Kaleta: Czyli trzeba podwyższyć, ma pan rację.) Rozumiem, że pan poseł zajmie… (Poseł Piotr Kaleta: Absolutnie się zgadzam.) …się nowelizacją Kodeksu karnego i prawa rodzinnego w tym zakresie. (Poseł Piotr Kaleta: Pan mnie poprze.) Póki co, niestety tylko pozaparlamentarnie. (Poseł Piotr Kaleta: Nie poprze mnie pan?) Nie jestem pewien, panie pośle, bo myślę, że traktowanie dzieci, traktowanie dorastającej młodzieży na zasadzie własności rodziców jednak nie jest tym, co da nam dobrą przyszłość i dobre wychowanie młodych ludzi. (Poseł Piotr Kaleta: To obniżmy.) Panie pośle, wszystko w pańskich rękach. Jeszcze 14 i złoży pan… (Poseł Piotr Kaleta: W pana. Niech pan się całkowicie objawi, kim pan jest.) Różnica pomiędzy nami polega na tym…
Wicemarszałek Małgorzata Kidawa-Błońska: Proszę o spokój i nieprowadzenie polemiki, dobrze? Słuchamy. (Poseł Urszula Augustyn: Pani marszałek, niech pan…) (Poseł Piotr Kaleta: Przepraszam, pani marszałek, ale…) Ja bardzo pana proszę. (Poseł Urszula Augustyn: Nie ma żadnego „ale”.) Proszę o spokój na sali.
Przedstawiciel Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Marcin Celiński: Proszę państwa, zakończę w takim razie kwestie merytoryczne nie ze strachu, że w końcu zostanę rozszyfrowany, kim jestem, ale dlatego, że chyba je wyczerpałem. Proszę państwa, mówiłem o tym wcześniej. Istotą projektu obywatelskiego jest wprowadzenie do debaty publicznej spraw, których parlamentarzyści nie zauważają, nie uznają za element swojego programu. Przez ostatnie kadencje parlamentu projekty obywatelskie z zasady były odrzucane w pierwszym czytaniu bez możliwości merytorycznego rozpatrzenia w dalszej procedurze. Powodem ich odrzucania było to, że nie wpisywały się w program rządzących, czasem domniemana, stwierdzana a priori niekonstytucyjność. Przedstawiciele obecnej rządzącej większości sprawę lekceważenia projektów zgłaszanych w trybie obywatelskim uczynili jednym z motywów przewodnich swojej kampanii. Nie obecna pani premier Szydło, ale inni przedstawiciele Prawa i Sprawiedliwości obiecywali, że zniknie nieformalna reguła, wedle której pierwsze czytanie dla obywatelskiego projektu jest czytaniem ostatnim. Nie ma tych osób na sali, ale chcę do nich zaapelować, żeby mur, jakim Sejm się odgrodził od projektów obywatelskich, zniknął. O to apeluję w imieniu własnym, w imieniu wszystkich, którzy będą chcieli wnosić inicjatywę obywatelską do tego Sejmu. Apeluję przede wszystkim do nieobecnego, ale mam nadzieję, że państwo to przekażecie, lidera rządzącej większości: Panie Kaczyński, niech pan zburzy ten mur. (Poseł Piotr Kaleta: Nie przekażemy.) Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Małgorzata Kidawa-Błońska: W trybie sprostowania zgłosiła się pani poseł Marzena Machałek. Bardzo proszę.
Poseł Marzena Machałek: Dziękuję. Pani Marszałek! Tutaj się zwracam do przedstawiciela wnioskodawców. Szanujmy siebie nawzajem. Jeśli pan cytuje wypowiedzi tej pani, to ta pani to jest poseł Marzena Machałek, czyli ja. (Przedstawiciel Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Marcin Celiński: Bardzo przepraszam.) W związku z tym odniosę się do tego, co pan powiedział. Pan nie zrozumiał albo celowo nie chce pan rozumieć wypowiedzi. Wy tutaj bardzo mocno apelujecie, że w związku z tym, że religia to są jakieś poglądy, ideologia, wyznanie, nie należy jej finansować z budżetu państwa, a sami, co powiedziałam, bardzo obficie z niego korzystacie do promowania ideologii lewackich, m.in. w piśmie „Liberté!”. W związku z tym warto byłoby tutaj precyzyjnie to przekazywać. To rzeczywiście jest wyjątkowo nie w porządku i to jest wyjątkowa hipokryzja, że z jednej strony się korzysta obficie z budżetu państwa do propagowania swoich ideologii, a z drugiej strony atakuje się finansowanie religii w szkołach. Dziękuję.
Wicemarszałek Małgorzata Kidawa-Błońska: Dziękuję, pani poseł. Pan wnioskodawca jeszcze w trybie sprostowania i pani… Ale bardzo bym prosiła, żeby to już były sprostowania, drodzy państwo… (Poseł Marzena Machałek: Ale tu nie ma co prostować.) …bo chciałam, żeby głos zabrała pani minister.
Przedstawiciel Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Marcin Celiński: Prostuję. Pismo „Liberté!” nie jest dotowane z budżetu państwa. Wydawca „Liberté!” startuje w konkursach. Jeżeli Kościół katolicki będzie startował w konkursach… (Poseł Marzena Machałek: Ministerstwo kultury i dziedzictwa… To jest nieprawda.) …nie mamy nic przeciwko temu. (Poseł Lech Sprawka: Ale to są pieniądze…) Porównywanie katechezy do wydawania pisma idei jest nietrafione. W tej chwili deklaruję, że funduję pani roczną prenumeratę „Liberté!”. Będzie przychodziło na pani adres, żeby się pani przekonała, że to co innego. Dziękuję bardzo. (Oklaski) (Poseł Marzena Machałek: Dziękuję bardzo.)
Wicemarszałek Małgorzata Kidawa-Błońska: Proszę o zabranie głosu panią minister edukacji narodowej Annę Zalewską. Bardzo panią proszę. (Poseł Marek Ruciński podaje rękę Przedstawicielowi Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Marcinowi Celińskiemu) (Poseł Marek Ruciński: Chciałem bardzo podziękować za lekcję kultury wypowiedzi w tym Sejmie.) Bardzo proszę salę o spokój. Proszę, dajmy szansę pani minister. (Poseł Marek Ruciński: Ronaldo, Ronaldo.)
Minister Edukacji Narodowej Anna Zalewska: Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowny Wnioskodawco! Z dużym skupieniem i wielkim szacunkiem słuchałam pana wystąpienia. Odniosę się do wielu kwestii, bo czytam pana bloga. Pana uwagi na temat systemu edukacji są bardzo wartościowe. Z wieloma się zgadzam. Dlatego ze zdziwieniem… To był duży zgrzyt w pana wystąpieniu, kiedy w narracji Nowoczesnej zaczepił pan prezesa Jarosława Kaczyńskiego. Posłowie tego ugrupowania razem z PR-owcem ćwiczą tego rodzaju metodę, starając się, prawda, żeby to był motyw przewodni. To jest brak szacunku. W związku z tym pozostańmy przy uszanowaniu tego, choć w niezgodzie na to, co mówimy czy jak oceniamy rzeczywistość, przy poszanowaniu prawa. Deklaruje pan, czy sugeruje pan, że odesłanie do komisji byłoby wartościowsze w wypadku tego projektu. Nie. Proszę zauważyć, że pozwalamy, parlament pozwala mówić każdemu na każdy temat. Pan ma nieograniczony czas. Budzą państwo dzisiaj zainteresowanie mediów. Dziennikarze, nawet kiedy byłam na konferencji dotyczącej szerokopasmowego Internetu, uważali, że ważniejsze jest, żeby zapytać o państwa projekt. To dowodzi, że rzeczywiście skupiliście uwagę. Wszyscy mamy szansę się na ten temat wypowiedzieć. W komisji takiej szansy państwo by nie mieli. (Poseł Agnieszka Pomaska: Jak nie?) Jeżeli w związku z tym mówi pan, przy całej swojej ogromnej wiedzy o edukacji, bo naprawdę doceniam ją, czytając pana bloga, bo rzeczywiście przygotowujemy się do bardzo dużych zmian i pan też konieczność takich bardzo dużych zmian w systemie edukacji widzi… Uznaję, że to było celowe w pana wystąpieniu, że pan nie zauważał, że nadzór pedagogiczny jest sprawowany nad lekcjami religii. Mało tego, nauczyciele religii są członkami rady pedagogicznej. Dobrze pan wie, że programy już są w trochę luźniejszym relacjach z państwem. Spowodowała to m.in. Platforma Obywatelska i PSL. Są podstawy programowe. W związku z tym proszę, żeby pan jednak przyjął tę poprawkę i to upomnienie, że nadzór pedagogiczny jest sprawowany nad religią. A że on jest słaby, tak jak nad polskim, matematyką? Tak, bo Platforma Obywatelska i PSL nadzór pedagogiczny wyrugowały z systemu edukacji. (Oklaski) (Poseł Urszula Augustyn: No chyba jednak nie, pani poseł.) Chcemy ten nadzór przywrócić. Jednocześnie podkreśla pan – i dalej staram się utrzymać ten szacunek, on nie zniknie, mimo tego zgrzytu w pana wypowiedzi – że pan nie chce, żeby cokolwiek deprecjonować. Proszę powiedzieć: Czy nazwanie lekcji religii warzywniakiem nie jest deprecjonowaniem przedmiotu? (Głos z sali: No właśnie.) Chciałabym też zwrócić uwagę na to, co dotyka słuchających pana. Metafory, symbolika, oczywiście, są jak najbardziej potrzebne po to, żeby i fraza była łagodniejsza, i lepiej się słuchało, natomiast, niestety, w wypadku niektórych słów trzeba je po prostu ważyć. Jednocześnie – proszę państwa, dosłownie ostatnie odniesienia – zachwycił się pan, że jedna z posłanek powiedziała, że jesteśmy w Europie. Pan dobrze wie, bo jest pan bardzo inteligentnym człowiekiem, bardzo wykształconym, że jesteśmy w Europie od 966 r., od zawsze tam jesteśmy. W dodatku w środkowej Europie, w dodatku w cudownym miejscu, na szlaku wielu dróg, łączymy Wschód i Zachód. I pewnie pamięta pan, dlaczego przyjęliśmy chrzest, dlaczego dążyliśmy do tego, żeby była jedna religia. To była jedna z podstawowych wartości, bo to był długi proces, jak pan pamięta. Mieszko I wiedział jedno: że po to, żeby stworzyć tożsamość i państwo, musi być nie tylko jeden król i jeden pieniądz, ale też jedna religia i jedna wiara. Jego mądrość pewnie będzie przypominana, 1050 lat, w rocznicę chrztu. Wystarczy z tej mądrości korzystać. Ona się nie starzeje. Są to tzw. wartości uniwersalne, o których mówimy na lekcjach języka polskiego i historii, kiedy podkreślamy to, skąd nasze korzenie. Ano z Grecji i z chrześcijaństwa. Rzym jest po drodze, w różnych odmianach. (Głos z sali: Inkwizycja!) Ostatnia kwestia. Również kiedy dyskutujemy o Europie, przypominam państwu traktat z Lizbony, jest to nasze prawo stanowienia o tym, jaki mamy światopogląd, jak rozwiązujemy kwestie religii i swojej własnej wiary. Nie tylko traktat nie uzurpuje sobie prawa do tego, żeby w to ingerować. Przypominam o protokole brytyjskim, zaproponowanym przez śp. Lecha Kaczyńskiego, który szczególnie wyróżnił właśnie tę sferę polskiego życia. Uszanujmy się nawzajem, choć być może nie będziemy się zgadzać. Dziękuję bardzo. (Oklaski) Wicemarszałek Małgorzata Kidawa-Błońska: Dziękuję, pani minister. Zamykam dyskusję. W dyskusji złożono wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy
Od redakcji: Wniosek PiS o odrzucenie projektu został wycofany. Jak głosowali posłowie ws przekazania projektu do dalszych prac można sprawdzić tutaj: http://www.sejm.gov.pl/Sejm8.nsf/agent.xsp?symbol=glosowania&nrkadencji=8&nrposiedzenia=10&nrglosowania=367
debataobywatelska inicjatywa ustawodawczapolecanesejmŚwiecka szkoła	Czytaj również