Source: http://archiwum.urbanistyka.info/content/zagospodarowanie-terenu-konieczno%C5%9B%C4%87-przebudowania-skrzy%C5%BCowa%C5%84
Timestamp: 2019-05-19 16:37:28
Legal References Found: art.16

art. 16
 art. 16
 art. 16
 art. 35
 art. 24
 art. 16

Document Content:
Zagospodarowanie terenu a konieczność przebudowania skrzyżowań | www.urbanistyka.info
Jesteś tutajForums / Urbanistyka w praktyce / Zagospodarowanie terenu a konieczność przebudowania skrzyżowań
Zagospodarowanie terenu a konieczność przebudowania skrzyżowań
By Filip Sokołowski - Posted on 09 Listopad 2010
Chciałbym poznać Waszą opinię na następujący temat. W planie mam tereny dotychczas użytkowane rolniczo, znajdujące się przy drodze krajowej i skomunikowane za pomocą istniejących znajzdów, które z uwagi na charakter terenu nie obsługują dużego natężenia ruchu. Teren rolniczy zmienia przeznaczenie w planie na U i U/P, a więc będzie się to wiązało ze zwiększeniem ruchu, w tym samochodów cieżarowych. Co sądzicie o zastosowaniu takiego zapisu "przez realizacją inwestycji na terenach ... nakazuje się przebudowę skrzyżowania dróg ..... zgodnie z warunkami zarządcy drogi" ??
‹ KX - a ruch samochodów z zaopatrzeniem Co dalej planisto przestrzenny? ›
Paweł_N, wt., 11/09/2010 - 12:19
krótko, mamy doczynienia z nieoznaczonością prawa. Prawo powinno być wymierne i nie uzależnione od decyzji osób trzecich. W przypadku proponowanego przez Ciebie zapisu w mojej ocenie mamy doczynienia z taką właśnie sytuacją. Poza tym tą kwestię reguluje art.16 USTAWY z dnia 21 marca 1985 r. o drogach publicznych.
kruszon, wt., 11/09/2010 - 13:09
2. Szczegółowe warunki budowy lub przebudowy dróg, o których mowa w ust.1, określa umowa między zarządcą drogi a inwestorem inwestycji niedrogowej.
Ja znam taki przykład we Wrocławiu: Pan Czarnecki, zanim zaczął budowę sky towera został zobowiązany do przebudowy skrzyżowania ul. Powstańców śląskich z ul Wielką i ul Wielkeij do skrzyżowania z Kruczą
art. 16 tego nie reguluje
Filip Sokołowski, wt., 11/09/2010 - 16:09
Wszysto ok, tylko że przytoczony przez Ciebie art. 16 reguluje kwestie, kto płaci za przebudowę i na jakich warunkach ona powinna być realizowana.. nie ma natomiast mowy w jakim przypadku taka przebudowa jest konieczna. Tu nie chodzi o jedną inwestycję, do której realizuje się dodatkowy zjazd, czy modernizuje istniejący.. tu chodzi o taką zmianę przeznaczenia (o skalę wprowadzonych zmian), na kilku terenach, które łącznie spowoduje wzmożony ruch, szczególnie samochodów cieżarowych na tereny ozn. U/P.
Co to uzaleznienia decyzji od osób trzecich to racja, ze jest to niezgodne z technikami prawodawczymi, ale pewnie się zgodzisz, że często zdarza się tak, że prawo sobie, a uzgadniacze sobie. Pewnie, że plan powinien podawać gotowe warunki zabudowy i zagospodarowania terenów - ale w niektórych przypadkach (najczęściej konserwator, drogi) sam sobie ich nie wymyślisz, a wspomniane instytucje sprawę zamykają jednym zdaniem - wymagana konieczność uzgodnienia na etapie realizacji inwestycji.
dorottea, wt., 11/09/2010 - 16:47
W Małopolskim UW było kilka rozstrzygnięć z zapisów wymagających dodatkowych uzgodnień.
Raczej rozwiązanie w planie miejscowym
kontr-urbanista, wt., 11/09/2010 - 19:59
najlepiej droga wewnętrzna lub nawet publiczna (gminna) - miejsce włączenia do drogi krajowej uzgodnione z zarządcą tej drogi (jeśli dobrze odczytałem problem)
stawiam na plan
Filip Sokołowski, śr., 11/10/2010 - 12:11
Podobnie jak quidam uważam, że sprawę to powinno się rozwiązać w planie.
A co do rozstrzygnięć nadzorczych, to przyznawać się z ręką na sercu :
1. Konserwator w uzgodnieniu nigdy nie nakazuje wam konieczności uzgodnień inwestycji na etapie projektu budowlanego?
2. Jesli to robi to to olewacie?
Byłam wczoraj na
Monika Kozanecka, śr., 11/10/2010 - 12:22
Byłam wczoraj na Polsko-Brytyjskim seminarium szkoleniowym w ZOIU, gdzie Brytyjczycy m.in. opisywali zasady planowani przestrzennego jakie u mnich obowiązują. Bardzo mi się spodobała opcja negocjacji z inwestorem. Realizowane tam plany są bardzo elastyczne i pomimo projektowanej funkcji istnieje w uzasadnionych przypadkach możliwość zmiany tej funkcji bez konieczności zmiany planu i przechodzenia całej procedury planistycznej. Miasto może wyrazić zgode na realizację danej inwestycji pod warunkiem że inwestor np. przebuduje drogę, zrealizuje tereny zielone itp. Podobnie zasady obowiązują również w Holandii. W Polsce za takie działanie grozi prokurator. Szkoda, że nasi ustawodawcy nie korzystają ze sprawdzonych i dobrze funkcjonujących rozwiązań. Uważam, że wielu inwestorów byłoby zainteresowanych taką formą współpracy z gminą, a wynik z pewnością byłby zadowalający dla obu stron.
Nawiązując do zaproponowanego zapisu w planie miejscowym nakazującym przebudowę skrzyżowania, to niestety jest to niemożliwe. Po pierwsze w mpzp mamy możliwość nadania tylko klasy drogi, po drugie to przepisy prawa i zarządca decyduje o charakterze skrzyżowania. Według mnie jednym rozwiązaniem jest nadanie wyższej klasy drogi co zobliguje w przyszłości zarządce do dostosowania parametrów drogi do odpowiedniej klasy. Swoją drogą ciekawi mnie co sądzi o takim zagospodarowaniu GDDKiA? Myślę, że sami powinni zaproponować podwyższenie klasy. Zgodnie z przepisami prawa nie należy projektować skrzyżowań dróg o tak skrajnch klasach.
Sugestia GDDKiA
Filip Sokołowski, śr., 11/10/2010 - 12:41
Monika tu nie chodzi o projektowanie skrzyżowania, tylko zobligowanie do takiego działania przyszłych inwestorów, którzy zgodnie ze wspomnianym art. 16 będą musieli na swój koszt przebudować skrzyżowanie, ale na warunkach zarządcy drogi. Oni są "generatorem" większego ruchu, więc oni płacą. Jesli chodzi o to co na ten temat myśli GDDKiA to właśnie jest ich sugestia.
Monika Kozanecka, czw., 11/11/2010 - 15:01
Plan miejscowy zdecydownie nie ma takich kompetencji. Wszystko zależy od przedsięborczości W/B/P, może on zawrzeć z inwestorem umowę na przebudowę drogi w momencie uruchamiania obszrów inwetycyjnych, ale nie w formie nakazu. Coś na kształt negocjacji jakie stosuje się w UK.
Droga zapewne jest gminna klasy D, myśle że wskazane byłoby również podnieść jej klasę.
Kotlet, pt., 11/12/2010 - 00:11
Ustalenie, które proponujesz to klasyczna norma otwarta, która w planie miejscowym nigdy nie powinna się znaleźć - jak napisała kolega Paweł_N "...mamy do czynienia z nieoznaczonością prawa. Prawo powinno być wymierne i nie uzależnione od decyzji osób trzecich."
Fragment uzasadnienia do wyroku WSA w Krakowie [II SA/Kr 1119/06]:
"(...)Zarządca drogi uzgadnia bowiem sposób zagospodarowania terenów lub zmianę sposobu użytkowania na etapie sporządzania projektu miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego. Brak jest natomiast jakichkolwiek podstaw prawnych do wyposażania zarządcy drogi przez radę gminy w kompetencje do dodatkowego uzgadniania poszczególnych inwestycji realizowanych na terenach przyległych do pasa drogowego (budowa obiektów lub zmiana sposobu użytkowania) już po uchwaleniu planu i poza procedurą planistyczną. Tego typu regulacje mogą być wprowadzane wyłącznie w
drodze ustawy. Wskazane zapisy planu wykraczają poza wymagania określone normą art. 35 ustawy o drogach publicznych.
Zamieszczenie w treści planu norm otwartych, odsyłających do odrębnych i nie przewidzianych przepisami prawa procedur, jest niedopuszczalne z punktu widzenia obowiązującego porządku prawnego i powoduje, iż zamieszczone w planie normy prawa materialnego stają się w ten sposób niedookreślone."
Niedawno miałem dokładnie taką sytuację z konserwatorem jaką opisałeś, mianowicie konserwator w treści warunkowego uzgodnienia zażyczył sobie wprowadzenie nakazu każdorazowego uzgadniania i opiniowania projektu budowlanego. I "z ręką na sercu" olaliśmy jego warunek tzn. nie wprowadziliśmy jego zaleceń do planu, a uzgodnienie potraktowaliśmy jako dokonane na podstawie art. 24 ust. 2 - no i u wojewody plan się utrzymał.
Zgadzam się, że to norma
Filip Sokołowski, pt., 11/12/2010 - 12:02
Zgadzam się, że to norma otwarta i wiem, że nie powinno jej być w planie, choć nie koniecznie się z tym zgadzam, bo na etapie planu nie jesteś w stanie wszystkiego przewidzieć.. ale zostawmy to, bo mam wrażenie, że łatwiej jest mówić trudniej to przepchnąć przez uzgadniaczy. Ta sytuacja z konserwatorem, o której mówisz, nie stawiała Cię pod murem. Pod murem stawia Cię taka sytuacja, kiedy uzgadniacz "roboczo" każe Ci poprawić zapisy, pod groźbą nieuzgodnienia - efekt jest taki, że jak do tego i do tego dnia nie wniesiesz poprawek to dostaniesz negatywne uzgodnienie, którego już olać się nie da.
Prawda jest taka, że wyroki NSA sobie, a rzeczywistość sobie. Tak jakby te wyroki dotyczyły tylko urbanistów, a w momencie kiedy zapis wynika z uzgodnienia, traciły moc.
Wracając do omawianej sytuacji. Wczoraj dyskutowaliśmy z Moniką o tym co tu mozna zrobić, tak żeby zachować zgodność z prawem i nie przemilczeć tematu. Przytaczany tu często art. 16 ustawy o drogach publicznych określa dwie kwestie:
1. Kto płaci,
2. Jak trzeba to realizować - czyli że szczegóły przebudowy, określi umowa między zarządcą drogi i inwestorem
Artykuł ten jednak nie określa, kiedy zachodzi potrzeba przebudowy i co w sytuacji, kiedy większy ruch generowany jest przez kilku inwestorów. I tu się pojawia problem. W planie ustalę przeznaczenie i zasady zagospodarowania terenów - inwestorzy zrealizują swoje inwestycje otrzymując pozwolenie na budowę zgodnie z planem. Inwestycje powstaną, ruch okaże się tak duży, że będzie blokował drogę no i co teraz - kto za to ma zapłacić.. mają zrobić zrzutę? Na jakiej podstawie mają to zrobić? Przecież zrealizowali inwestycje zgodnie z warunkami określonymi w planie.
Najrozsądniej byłoby od razu określić konieczność poszerzenia drogi i budowy prawoskrętu i lewoskrętu, żeby nie blokować drogi krajowej w celu obsługi terenów inwestycyjnych. Tylko że pojawia się kolejny problem - poszerzenie musiałoby wchodzić na prywatne tereny. Kto ma wykupić teren pod poszerzenie i dlaczego ma być ono realizowane na terenie należącym do 1 inwestora, skoro inwestycja ma służyć kilku inwestorom. Dlaczego ten jeden ma być stratny i co jeśli on się nie zgodzi na to poszerzenie??
Kotlet, ndz., 11/14/2010 - 15:32
A to Cię trzymają w żelaznym uścisku i pod ścianą... Współczuję.
Faktycznie można sobie deliberować nad orzecznictwem i interpretacjami ustaw, ale problem pozostaje.
Akurat tak się składa, że znam ten temat dość dobrze już z praktyki projektowej - prowadzę taki jeden projekt pod zabudowę mieszkaniową wielorodzinną gdzie mamy dość podobną sytuację. Więc może opowiem jak to wygląda w tym przypadku - rzecz ma miejsce w Krakowie.
Na obszarze inwestycji obowiązuje mpzp, który określa przebieg drogi mającej obsługiwać naszą inwestycję (projektowana droga KDL). Jednak parametr techniczny tej drogi nie pozwala na przejęcie wygenerowanego naszym działaniem ruchu (obecnie jest to dróżka wąska o szerokości ok 5 m, o nawierzchni utwardzonej, która zapewnia dojazd do czterech domków jednorodzinnych) - projektujemy ok 320 mieszkań w zespole zabudowy na sześć budynków. No i żeby nie było jeszcze zabawniej to nasza inwestycja jest jedną z trzech mających powstać w tym rejonie (o podobnych parametrach, tj. ok 500 i 300 mieszkań), a wszystkie będą obsługiwane z tejże "dróżki".
Jak widać natężenie ruchu gwałtownie się zwiększy, a istniejąca droga nie będzie w stanie przenieść takiego obciążenia - jednym słowem będzie tam permanentny korek.
Praktyka stosowana przez krakowski ZIKiT (zarządce dróg) jest więc taka:
- to czy przebudowa będzie potrzebna określa ZIKiT na podstawie sporządzanych prognoz ruchu,
- aby dostać pozwolenie na budowę musimy uzyskać od ZIKiT oświadczenie o przyłączeniu do dróg lądowych, które stwierdza wymaganą dostępność do drogi publicznej,
- ZIKiT nie wyda nam takiego oświadczenia jeśli inwestor/inwestorzy nie podpiszą odpowiedniej umowy cywilnej na zaprojektowanie (w trybie decyzji ZnRID) oraz realizacje/współrealizacje (umowa wielostronna) przebudowy drogi,
- oświadczenie dostajemy dopiero po uzyskaniu ostatecznej decyzji ZnRID,
- całość kosztów związanych z tym zadaniem (dokumentacja projektowa, wykup gruntu przez wywłaszczenie, budowa drogi) przeważnie w całości ponosi inwestor/inwestorzy (czasem miasto wykupi grunt, ale ogólnie "ni ma piniendzy").
W tym konkretnym przypadku ZIKiT poszedł nawet dalej; jako, że wyjazd z osiedla, gdzie będą zlokalizowane te trzy inwestycje na główne drogi już teraz jest zakorkowany, postawiony został dodatkowy warunek realizacji nowego wyjazdu/łącznika dla całego osiedla (łącznik ten ma być zupełnie gdzie indziej) o długości ok 120 m, w tym samym trybie (ZnRID).
Opisana przez mnie akcja jest stosowana bardzo powszechnie w Krakowie - praktycznie każda większa inwestycja skutkuje wybudowaniem sporego kawałka drogi i/lub przebudowaniem skrzyżowania, na koszt inwestora, która później zostaje przekazana miastu.
Myślę, że opisana powyżej sytuacja odpowiada na wszystkie postawione przez Ciebie pytania (Kto? Na jakiej podstawie? Dlaczego?).
Z tego co piszesz widzę, że sytuacja jest bardzo podobna. Widzę też, że w Twoim przypadku zarządca drogi chce zrzucić na Ciebie opracowanie odpowiedniego rozwiązania, którego wykonanie jest tak naprawdę ich, "psim", obowiązkiem.
Myślę, że implementacja w planie miejscowym odpowiedniego rozwiązania jest wręcz niemożliwa - regulowane mają być kwestie, które do materii planu miejscowego nie należą.
Proponuję abyś spróbował ponegocjować z zarządcą drogi, przedstawić im może rozwiązanie, które opisałem. Może się uda ich przekonać (choć pewnie lekko nie będzie), że to nie twoja działka jako urbanisty. Gdybyś potrzebował jakichś dodatkowych wyjaśnień/materiałów w tej sprawie to, jeśli będę miał taką możliwość, chętnie pomogę.
Rozwiązanie w przypadku
Monika Kozanecka, pon., 11/15/2010 - 14:33
Rozwiązanie w przypadku Filipa może okazać się rzeczywiście skuteczne. Tylko oby Wójt to zrozumiał. Ja spotkałam się z kolei z innym rozwiązaniem. Mianowicie, plan realizowany był na wniosek jednego przedsiębiorcy i zakładał realizacje funkcji przemysłowo - usługowej. Podobnie jak w waszym przypadku układ komunikacyjny nie był w stanie przenieść planowanego obciążenia w dodatku SUIKZP zakładało, że przez przedmiotowy teren ma przebiegać droga klasy zbiorczej. Przedsiębiorczy burmistrz przed przystąpieniem do realizacji planu podpisał umowę z inwestorem na realizację drogi, o określonych parametrach, obsługującej teren planowanej inwestycji jak również, jak dobrze pamiętam, odcinka drogi zbiorczej przechodzącej przez teren inwestycji. Transakcja wymienna.
Wydaje mi się, że gminy coraz częściej przenoszą swoje obowiązki na prywatnych przedsiębiorców i indywidualnych inwestorów czego dobrym przykładem są coraz częściej spotykane w mpzp drogi wewnętrzne. Później niestety często możemy oglądać osiedla mieszkaniowe obsługiwane przez wąskie dróżki zatopione w błocie. Najgorzej jak jest to osiedle realizowane w zabudowie szeregowej, wtedy dochodzi jeszcze problem parkowania. Gminy często nie chcą przejmować dróg wewnętrznych, po co sobie przysparzać problemów, przecież wiążę się to z obowiązkami, choćby zimą w związku z odśnieżaniem.
Sporządzanie czy realizacja planu miejscowego?
kontr-urbanista, wt., 11/16/2010 - 13:02
Odnoszę wrażenie, że "zamiennie" dyskutowane są dwa wątki: na początku został sformułowany problem zapisów w planie miejscowym (szczegółowość i dopuszczalny zakres ustaleń) - o wiele ciekawszym okazał się w tym wątku problem realizacji ustaleń planu miejscowego.
Chyba że coś mi umknęło...
Uważam, że cały czas
Monika Kozanecka, wt., 11/16/2010 - 21:20
Uważam, że cały czas poruszamy się w jednym wątku, a mianowicie jakimi metodami doprawadzić do polepszenia infrastruktury drogowej w przypadku kiedy zarządcy drogi na to nie stać.
Temat dróg wewnętrznych wynikł z tego, że warto się zastanowić, czy spychanie obowiązków gminy na osoby prywatne, czy deweloperów zawsze jest opłacalne...przecież "...w planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym uwzględnia się zwłaszacza wymagania ładu przestrzennego w tym urabnistyki i architektury..." a to też należy do zadań własnych gminy.
kontr-urbanista, wt., 11/16/2010 - 21:47
Monika Skrzypczak napisał/a:
myślałem, że to wątek planistyczny
Pewnie nie byłby to wątek
Monika Kozanecka, wt., 11/16/2010 - 22:06
Pewnie nie byłby to wątek planistyczny gdyby tylko planista miał odpowiednie narzędzia, ale niestety tak nie jest.
Filip Sokołowski, śr., 11/17/2010 - 12:44
Odnoszę wrażenie, że "zamiennie" dyskutowane są dwa wątki: na początku został sformułowany problem zapisów w planie miejscowym (szczegółowość i dopuszczalny zakres ustaleń) - o wiele ciekawszym okazał się w tym wątku problem realizacji ustaleń planu miejscowego. Chyba że coś mi umknęło...
Uważam, że bardzo dobrze się stało, że nie ograniczyliśmy się tylko do planistycznych aspektów, a przerobiliśmy problem od jego ustaleń w planie, do ewentualnych konsekwencji i odpowiedzialności za realizację tych ustaleń - jako autor watku czuję się usatysfakcjonowany jego rozwojem, chociaż nie powiem, zeby moje wątpliwości zostały rozwiane.
Przerabianie problemu?
kontr-urbanista, pt., 11/19/2010 - 09:43
znam temat ;)
http://www.youtube.com/watch?v=PE8tDQWmN2Q&playnext=1&list=PL8E88B72C598...
Bingo!;)
Filip Sokołowski, sob., 11/20/2010 - 10:21
Tak właśnie działamy!;) Rozumiem Panie Quidamie, że obsadziłeś się tu w roli profesora:) No więc tak jak w tym skeczu, jakbyś czegoś nie wiedział to pytaj, dobrze jest sobie wzajemnie pomagać;)
A tak bardziej serio - nie dyskutujemy 2 wątków, a duskutujemy 1 + jego konsekwencje, czy następstwa (jak kto woli). I przy tej okazji jestm ciekaw Twojej opinii o następstwach rozwiązania, za którym sam się opowiadasz.
kontr-urbanista, sob., 11/20/2010 - 14:52
Rozumiem Panie Quidamie, że obsadziłeś się tu w roli profesora:) No więc tak jak w tym skeczu, jakbyś czegoś nie wiedział to pytaj, dobrze jest sobie wzajemnie pomagać;)
Żart za żart
Filip Sokołowski, sob., 11/20/2010 - 16:35
Żart za żart:)
Przypominam pytanie "profesora"
kontr-urbanista, sob., 11/20/2010 - 18:16