Source: http://pomocfrankowiczom.pl/?p=888&replytocom=7552
Timestamp: 2020-01-22 03:54:37
Legal References Found: art. 385
 art. 385
 art. 385
 art. 385
 art. 65
 art. 358
 art. 385
 art. 358
 art. 358
 art. 358
 art.358
 art. 56
 art. 387
 art.69
 art.358
 art. 358
 art.437
 art.38
 art.38
 art.437
 art.437
 art.437
 art.358
 art.3581
 art.437
 art.58
 art.358
 art.506
 art.3581
 art. 56
 art. 385
 art. 385
 art. 56
 art.358
 art.720
 Art. 3581
 art. 13

Document Content:
Przegrana kredytobiorcy z mBankiem – Pomoc Frankowiczom
By Jacek Czabański | 22 czerwca 2017
Dzisiaj zapadł prawomocny wyrok w sprawie przeciwko mBankowi – wygrana kredytobiorcy w I instancji (VI C 1713/15), wyrok z 29 kwietnia 2016 r.
Sąd Okręgowy wyrokiem z dnia 22 czerwca 2017 r. (XXVII Ca 3477/16) zmienił wyrok i oddalił powództwo w całości.
Sąd uznał, że:
– postanowienia umowne pozwalające na wyznaczanie kursu do waloryzacji kredytu przez bank były nieuczciwe, a przez to bezskuteczne.
– jednak sama indeksacja kredytu pozostaje dozwolona, a ponadto była przez strony indywidualnie umówiona.
– to na powodzie zaś ciążył dowód, że bank wykonywał umowę sprzecznie z zasadami współżycia społecznego, a więc stosował niewłaściwe kursy.
– ponieważ powód nie wskazał takich kursów, to nie wykazał, aby zapłacił kwoty zawyżone, a więc powództwo podlegało oddaleniu.
Jednocześnie Sąd zważywszy na precedensowy charakter sprawy nie obciążył powoda kosztami procesu za I i II instancję.
Wyrok jest prawomocny. W sprawie nie może być złożona skarga kasacyjna (wartość przedmiotu sporu poniżej 50 tys. zł).
Szybki komentarz do ustnego uzasadnienia wyroku.
1. Sąd błędnie uznał, że waloryzacja kursem CHF była indywidualnie uzgodniona. Waloryzacja kursem CHF i jej sposób była zaproponowana we wzorcu umownym przez bank i te postanowienia nie zostały zmienione przez strony. Dlatego ten zapis również podlegał ocenie pod kątem abuzywności. Poza tym nie da się rozdzielić postanowienia dotyczącego waloryzacji kredytu od postanowienia określającego w jaki sposób ma być ta waloryzacja dokonywana.
2. Nawet zaś przyjmując, że umowa jest skuteczna z postanowieniem dotyczącym waloryzacji kursem CHF – powstaje pytanie, jaki to kurs. W tym zakresie, wystarczy, że kredytobiorca wykaże, że stosowane kursy przez bank były nieuczciwe (co nie jest trudne), a na banku ciąży dowód tego w jakiej właściwie wysokości jego świadczenia były należne.
3. Ponadto skoro sąd stwierdził, że świadczenia banku były pobierane w nienależnej wysokości, bo na podstawie bezskutecznych postanowień, to należało z urzędu powołać biegłego dla ustalenia właściwego zdaniem sądu kursu do waloryzacji. Inaczej powód byłby zdany na domyślanie się, w jakiej właściwie wysokości kurs odpowiadałby niewypowiedzianemu stanowisku sądu z ryzykiem oddalenia powództwa jeżeli akurat by nie trafił w upodobania sądu.
4. Poza tym skoro umowa zawiera skuteczny zapis o waloryzacji kursem CHF, ale nie wiadomo jaki to kurs, to moim zdaniem umowa ta nie nadaje się do wykonania, gdyż nie wiadomo skąd brać ten kurs i co to właściwie oznacza, że kredyt jest waloryzowany kursem CHF.
5. Wyrok powiela niestety błędną argumentację SN o częściowej skuteczności klauzul abuzywnych, a więc przyjmuje, że w miejsce zakwestionowanego postanowienia umownego (tu: określającego mechanizm ustalania właściwego kursu) należy wprowadzić inny mechanizm oparty o zwyczaje rynkowe (nie istniejące wszak w tym zakresie, o ile pominąć nieuczciwe praktyki banków).
Jak widać walka w sądach będzie jeszcze długa.
← Raiffeisen Polbank przegrywa kolejny raz Sądowe pomieszanie z poplątaniem. Czy sądy będą chronić konsumentów? →
68 thoughts on “Przegrana kredytobiorcy z mBankiem”
a.i. 22 czerwca 2017
Jeśli będą teraz zapadały takie sprzeczne z prawem wyroki w apelacjach, to wręcz przeciwnie – walka w sądach skończy się bardzo szybko. Bo już nikt więcej się nie odważy na walkę w sądzie.
Prawnicy od “franków” powinni napisać teraz wspólnie i nagłośnić jakiś list otwarty do Ministra Sprawiedliwości i zapytać go, czy to jest normalne w państwie prawa i sprawiedliwości, że sąd apelacyjny wydaje sprzeczny z prawem ale prawomocny wyrok, który dowodzi, że sąd (i to apelacyjny) albo nie zna i nie rozumie prawa albo został skorumpowany przez bank.
Bo inaczej to za chwilę nie będziecie mieć w ogóle klientów, bo tylko idiota będzie ryzykował i tylko idiota będzie mógł mieć nadzieję, że ma jakiekolwiek szanse w polskim sądzie na wygraną – nawet jeśli teoretycznie prawo stoi w całości po jego stronie.
Jacek Czabański Post author 22 czerwca 2017
Orzecznictwo jest głęboko rozbieżne: sądy uznają umowy za nieważne w całości, w części albo całkowicie w porządku. Tak będzie jeszcze przez najbliższe lata. Nie ma co uważać, że jeden wyrok prawomocny ustala linię orzeczniczą wszystkich sądów. W tych sprawach będzie wydawanych setki wyroków i nie raz zajmie się nimi Sąd Najwyższy.
Dlatego trzeba spokojnie działać i wytykać błędy w rozumowaniu Sądów.
Stanisław Adamczyk 22 czerwca 2017
Ten wyrok pokazujący głębokie niezrozumienie procesów po stronie składu sędziowskiego.
Sąd orzekł, że to po stronie konsumenta jest ciężar dowodu, gdzie leży granica pomiędzy spreadem będącym “godziwym zyskiem” banku, a “niegodziwym” wyeksploatowaniem przewagi siły przetargowej – bezpodstawnym wzbogaceniem.
A na jakiej podstawie to konsument ma wskazać w pozwie tą granicę?
Jak ma to zrobić biegły skoro informacja o granicy pomiędzy spreadem “godziwym” a “niegodziwym” znajduje się w systemie rachunkowości zarządczej banku?
Tylko bank wie jaki poziom spreadu związanego z tym produktem pokrywa mu koszty związane z danym produktem i daje godziwą marżę.
Jeszcze raz sąd w Polsce udowodnił głęboką niekompetencję w przedmiocie procesów finansowych.
Ze względu na zasady etyki, sędziowie, którzy nie mają pojęcia o czym orzekają, powinni rezygnować z orzekania w takich sprawach.
A swoją drogą kancelaria powinna powołać na świadka produktowca z banku i zażądać przedstawienia kalkulacji wskazującej poziom spreadu, dającego “godziwy zysk”.
Bez tej informacji żaden poszkodowany i biegły nie wykaże przed sądem, że spread był nadmierny.
Wystarczy spojrzeć na kursy dostępne dla każdego konsumenta na rynku wymiany walut, żeby wiedzieć jakie były uczciwe kursy i jak bardzo zawyżały kursy banki. Ale problem dotyczy czego innego: a mianowicie skutków uznania danych postanowień za nieuczciwe. Niestety, ten wyrok to ratowanie interesów nieuczciwego przedsiębiorcy wbrew prawu unijnemu.
a.s 22 czerwca 2017
Umowy kredytów “frankowych” zawierają z reguły zapisy o możliwości przewalutowania lub nadpłacenia rat.
Jeżeli kredytobiorca przez kilka lat spłacania kredytu pozostawał w błędzie, tzn. sądził, że zapisy indeksacyjne wynikają z przepisów prawa, a chcąc dokonać np. przewalutowania, musiałby jednorazowo pokrywać spread oraz zastosować kurs z tabeli banku, to jaki pożytek miałby obecnie z dokonanego przez sąd ustalenia, jaki spread i kurs jest uczciwy? Ja chciałam mieć uczciwe zasady w dniu podpisania umowy, tak abym następnego dnia po uruchomieniu transzy mogła zawnioskować o przewalutowanie kredytu bez konieczności pokrywania “kary” w postaci dowolnie ustalonego spreadu i to na dodatek wyższego niż rynkowy!
A co z dalszymi ratami? Jeżeli klauzula indeksacyjna nie została “usunięta” z umowy, to czy wysokość każdej raty kredytobiorca ma poddawać ocenie sądu?
TOMASZ FRANKOWICZ 22 czerwca 2017
RĘCE OPADAJĄ ,PRAWNICY FRANKOWI POWINNI PODNIEŚĆ LARUM U ZIOBRY I W MEDIACH
Gobert 22 czerwca 2017
Pojawiła sie wzmianka o sprzeczności z prawem unijnym. Czy po tym wyroku poszkodowany moze udać sie do sądu w Strasburgu Eby zaskarżyć taki wyrok?
Nie. Trybunał w Strasburgu zajmuje się naruszeniami Europejskiej Konwencji o Ochronie Praw Człowieka. Prawem UE zajmuje się Trybunał Sprawiedliwości w Luksemburgu. Do niego pytanie o wykładnię przepisów może skierować tylko sąd.
ilona 22 czerwca 2017
Ciekawe jaką uchwałę wyda SN w związku z zapytaniem RF. Jeżeli zgodną z prawem- takie wyroki nie powinny się zdarzać.
w przepisach prawa brak jest pojęcia „kursu rynkowego”, nie wiadomo co miałoby ono oznaczać . Banki nie udzielają obecnie kredytów indeksowanych, więc ustalenie „kursu rynkowego” waluty służącego waloryzacji kredytu jest awykonalne. Kursy kupna waluty w bankach określają cenę skupu waluty, a nie wskaźnik waloryzacji kredytów.
ja 22 czerwca 2017
dłużnik nie jest zobowiązany do świadczenia leżącego poza celem społeczno-gospodarczym zobowiązania. Obowiązek zwrotu wielokrotności udostępnionego kredytu wykracza poza społeczno-gospodarczy cel umowy kredytu hipotecznego i nie odpowiada ustalonym zwyczajom oraz zasadom współżycia społecznego.
Cele społeczno-gospodarcze zobowiązania kredytobiorcy to korzystanie z kredytu na warunkach określonych w umowie i zwrot kwoty wykorzystanego kredytu wraz z odsetkami i ew. prowizją.
a.s. 22 czerwca 2017
Zastanawia mnie, jakie znaczenie ma fakt, że przepis Kodeksu cywilnego mówi o umowie “zawieranej” , a nie- “zawartej”. Czy
to nie przesądza o tym, że zapis niezgodny z dobrym obyczajem, nieuzgodniony indywidualnie nie obowiązuje już w momencie jej podpisania?
Jacek Czabański Post author 23 czerwca 2017
Tak jest, zapis nie obowiązuje z mocy prawa od początku. Wyrok sądu tylko to potwierdza z mocą wsteczną.
anka 22 czerwca 2017
“Poza tym skoro umowa zawiera skuteczny zapis o waloryzacji kursem CHF, ale nie wiadomo jaki to kurs, to moim zdaniem umowa ta nie nadaje się do wykonania, gdyż nie wiadomo skąd brać ten kurs i co to właściwie oznacza, że kredyt jest waloryzowany kursem CHF”.
Potwierdzam w 100 % zasadność tego twierdzenia.
Z jednej strony sąd uznał, że indeksacja jest dozwolona z drugiej że “postanowienia umowne pozwalające na wyznaczanie kursu do waloryzacji kredytu przez bank były nieuczciwe” to logiczne jest pytanie – jaki należy przyjąć kurs franka dla zastosowanej indeksacji. Chyba sąd się pogubił. Trzeba poczekać na pisemne uzasadnienie.
Pytanie czy warto występować o uzupełnienia uzasadnienia, gdy się okaże , że uzasadnienie nie będzie tego zawierać.
A.G. 22 czerwca 2017
Czy nie jest tak, że obecnie w praktyce kredytobiorca może zawiesić spłatę rat, bo ani on, ani bank nie wiedzą, na jakiej zasadzie dokonywać przeliczeń do kursu CHF? A nie wiedza, bo obecnie w umowie nie ma takich uregulowań.
Czy nie jest też tak, że w przypadku, gdy w wyniku zaprzestania płacenia rat przez kredytobiorcę, bo nie będzie wiedział, według jakich zasad je spłacać, bank wypowie umowę, a następnie bank wniesie pozew do sądu z nakazem zapłaty, to nie będzie w stanie w żaden sposób udowodnić kwoty roszczenia, bo po prostu nie ma w umowie zasad, według których należałoby obliczyć ową kwotę roszczenia, a dotychczasowe zasady zostały uznane za abuzywne? A jeśli nie będzie w stanie udowodnić kwoty roszczenia, to sąd oddali taki pozew, skutkiem czego bank nie będzie mógł już nigdy z podobnym pozwem (nakaz zapłaty) wystąpić, ostatecznym skutkiem czego kredytobiorca nie musi już spłacać rat kredytu?
Moim zdaniem jest to naturalna konsekwencja pozostawienia klauzuli indeksacyjnej z równoczesnym uznaniem za abuzywne sposobów ustalania kursów CHF.
W części tak się już dzieje, gdyż sądy masowo zaczęły unieważniać BTE i odrzucać pozwy banków o zapłatę. Nie oznacza to jednak, że bank nie może znowu wystąpić z roszczeniem o zapłatę i przedstawić jakiś pomysł na rozliczenie umowy.
Poza tym wypowiedzenie umowy to ryzyko dla kredytobiorcy, bo jeżeli sąd przyzna na końcu rację bankowi, to od zadłużenia urosną wysokie odsetki, obecnie 10% rocznie.
fran 24 czerwca 2017
odrzucać – nie wypada.
Jacek Czabański Post author 24 czerwca 2017
Oddalać 🙂
A.G. 26 czerwca 2017
Nie ma już przecież BTE. Bank wypowiada umowę, składa do sądu pozew – nakaz zapłaty, sąd przyklepuje, dłużnik składa sprzeciw od nakazu zapłaty, bank nie potrafi udowodnić długu, pozew banku zostaje uchylony. Powaga rzeczy osądzonej = był dług, nie ma długu, ani złotówkowego, ani frankowego.
Jeżeli sąd jednak przyzna rację bankowi, to jakieś tam odsetki nie mają większego znaczenia, bo dłużnik i tak idzie z torbami.
Proszę mi jednak powiedzieć, jak sąd mógłby przyznać rację bankowi w przypadku tego nieszczęśnika, który “przegrał” prawomocnie z Mbankiem? Jak bank udowodni istnienie długu, na podstawie klauzul, które sąd w prawomocnym wyroku uznał za abuzywne? Przecież ten wyrok to nie jest nawet delikatna sugestia, tylko powiedzenie wprost – nie płać pan tego oszukańczego “kredytu”, daj się pozwać bankowi, a zyskasz o wiele więcej, niż kredyt złotówkowy oprocentowany liborem. Bo na to te kredyty “frankowe” zasługują – na całkowitą likwidację.
Przepraszam – nakaz zapłaty zostaje uchylony;)
Pandik 19 grudnia 2017
Nie ma BTE ale jest tryb nakazowy, czyli to samo. Aczkolwiek można wnioskować o uchylenie zabezpieczenia.
Krzysztof 23 czerwca 2017
Proszę o informację Panie doktorze, dlaczego napisał Pan, że wyrok jest prawomocny i nie może od niego zostać złożona kasacja?Z tego, co pamiętam to od każdego wyroku 2 instancji możliwa jest kasacja do Sądu Najwyższego. Proszę o informację. Moje drugie pytanie, czy w tej sprawie był w ogóle powoływany biegły?
lehu 23 czerwca 2017
Kasację można przeprowadzić w przypadku roszczeń >50.000zł .
Bart 23 czerwca 2017
zastanawiam się dlaczego nie ruszy akcja bojkotu konkretnych banków… w USA to podziałało
Piotrek 23 czerwca 2017
Panie mecenasie, zdaje się Pan prowadzić narracje w sposób całkowicie jednostronny. Ja oczywiście rozumiem tematykę bloga, ale pozwolę sobie na polemikę.
” – postanowienia umowne pozwalające na wyznaczanie kursu do waloryzacji kredytu przez bank były nieuczciwe, a przez to bezskuteczne.
– jednak sama indeksacja kredytu pozostaje dozwolona, a ponadto była przez strony indywidualnie umówiona.”
Zgodnie z art. 385[1] § 1 k.c. postanowienia umowy zawieranej z konsumentem nieuzgodnione indywidualnie nie wiążą go, jeżeli kształtują jego prawa i obowiązki w sposób sprzeczny z dobrymi obyczajami, rażąco naruszając jego interesy (niedozwolone postanowienia umowne). W tym zakresie możemy uznać, że zapisy uznane za abuzywne mocą wyroku pomijamy gdy to bank żąda wykonania obowiązku przez kredytobiorcę.
Ale pozostałe zapisy w umowie są, m.in. takie, które dotyczą samej wypłaty kredytu, gdzie wskazano zapewne, że kwota X PLN stanowi równowartość X CHF albo, że wskazano ogólnie, że kredyt jest indeksowany CHF. Mając takie zapisy, dokonujący wykładni umowy musi dokonać jej wykładni na podstawie tego co “zostało” po wykreśleniu abuzywnych zapisów i przepisów prawa powszechnie obowiązującego. Wszak inne zapisy umowy są skuteczne i wiążą konsumenta.
Nie sposób uznać, że indeksacja nie była indywidualnie uzgodniona. Ona została uzgodniona w momencie, gdy klient złożył wniosek o kredyt indeksowany walutą obcą. Mogło się też zdarzyć, że klient złożył wniosek o kredyt w PLN ale bank stwierdził “nie masz kliencie zdolności na kredyt w PLN, więc możesz u nas wybrać kredyt indeksowany albo poszukać innego banku”.
ja 23 czerwca 2017
A co w przypadku, gdy klient negocjował kredyt walutowy, a indeksację bank zdefiniował, jako kredy walutowy wypłacany i spłacany w PLN w oparciu o tabelę wymiany walut? Klient nie zrozumiał co to indeksacja. A przecież oczywiste jest, że tak umowa zawierana jest w warunkach konfliktu interesów – strata klienta w wyniku wzrostu kursu waluty jest zyskiem banku
Jarek 23 czerwca 2017
Piotrek, czy miałeś okazję zapoznać się z przykładową umową kredytu waloryzowanego do kursu waluty?
Np. moja umowa bazuje tylko i wyłącznie na kwotach w PLN, ani razu nie pojawia się żadna kwota w CHF. Przy kwocie udzielonego kredyt w PLN pojawia się następujące zastrzeżenie – “kwota udzielonego kredytu z zastrzeżeniem, że ostateczna wysokość zobowiązania Kredytobiorcy do spłaty, wyrażona w CHF, określona będzie po wypłacie całej kwoty kredytu i po przeliczeniach na tą walutę po kursie jej kupna, zgodnie z Tabelą kursów obowiązująca w Banku w dniach i momentach poszczególnych uruchomień środków”.
Czytamy teraz część ogólną umowy:
“I. Waluta i oprocentowanie kredytu
1. Kredyt mieszkaniowy (…) jest udzielany w złotych.
2. W przypadku kredytu indeksowanego do waluty obcej:
1/ Kwota udzielonego kredytu określona w CSU w złotych z zastrzeżeniem, że kwota jest indeksowana do waluty obcej na zasadach, określony w pkt 2,
2/ Zobowiązanie Kredytobiorcy do spłaty wyrażone jest w walucie obcej, do jakiej kredyt jest indeksowany, a ostateczna wysokość tego zobowiązania, określona zostanie po wypłacie całej kwoty kredytu oraz po przeliczeniach na walutę po kursie kupna danej waluty zgodnie z Tabelą kursów obowiązująca w Banku w dniach i momentach poszczególnych uruchomień środków.”
Wykorzystany był standardowy wzór umowy stosowany do tego typu produktu finansowego. Nie ma mowy o indywidualnym uzgodnieniu zapisów dotyczących waloryzacji do kursu waluty.
Nigdzie nie jest opisane co to znaczy Tabela kursów i wczorajszy wyrok potwierdza, że są to zapisy abuzywne / bezskuteczne.
Według Ciebie jak mam teraz wyliczyć saldo zadłużenia?
Po eliminacji klauzul indeksacyjnych często nic nie zostaje w umowie co pomagałoby w wykładni umowy. Oznacza to, że umowa w ogóle nie nadaje się do wykonania. Wprowadzenie w miejsce tych postanowień innych postanowień jest całkowicie dowolne – a brak w tym zakresie przepisów dyspozytywnych, nie ma żadnych ustalonych zwyczajów.
Wreszcie fraza “indywidualnie uzgodniony” odnosi się specyficznie do art. 385(1) kc, a więc umowy zawieranej z konsumentem na podstawie wzorca umownego. Indywidualnie uzgodnionym postanowieniem jest wyłącznie postanowienie, które zostało zmienione z inicjatywy konsumenta. Tylko takie postanowienie jest indywidualnie uzgodnione i nie podlega późniejszej kontroli. Sam zaś wybór pomiędzy różnymi wzorcami umownymi oferowanymi przez przedsiębiorcę nie jest indywidualnym uzgodnieniem jego treści.
Damian Nartowski 24 czerwca 2017
Uważam, że w tym całym zamieszaniu zapomina się o przepisie poprzedzającym art. 385[1] par. 1 k.c.
Jedną kwestią jest wykładnia wzorca contra proferetem – zatem jak wyrzucamy klauzule szczegółowe, to nawet zakładając, że zostaje klauzula ogólna (np. “kredyt jest waloryzowany kursem CHF”), to nie może ona być wykonywana. Zatem przyjmujemy tym samym wykładnię najkorzystniejszą dla konsumenta. Wynikiem takiej wykładni jest “odfrankowienie”.
Po drugie w doktrynie i orzecznictwie podnosi się, że jeżeli wzorzec jest niejednoznaczny, to strony nie objęły określonej treści konsensem. Tym samym taki wzorzec nie jest wiążący / jest nieważny (pisze o tym np. A. Olejniczak, czy M. Pecyna).
Więc moim zdaniem w budowanej argumentacji winno się uwzględniać art. 385 par. 2 k.c.
Piotrek 26 czerwca 2017
Proszę zwrócić uwagę, że oprócz samego dokumentu w postaci umowy jest jeszcze szereg dokumentów prowadzących do jej zawarcia. Ot chociażby wniosek o jego udzielenie. To w owym wniosku znajdziemy o jaki kredyt wnioskował kredytobiorca. Idąc dalej i stosując do wykładni art. 65 § 2 k.c. można próbować dokonywać wykładni umowy, która mocno naszpikowana była klauzulami abuzywnymi.
Przepis art. 358 § 2 k.c. nie wskazuje, że zobowiązania w walucie obcej określa się według kursu średniego tylko odnosi się do WARTOŚCI waluty obcej przez co można indeksować umowy kredytowe kursem średnim NBP.
Ponieważ orzecznictwo w tych sprawach bywa różne, dochodzę do wniosku, że wiele zależy od staranności samych stron umowy i ich pełnomocników. Budowa argumentacji i dostarczanie dowodów jest obowiązkiem stron procesu.
Damian Nartowski 27 czerwca 2017
Proszę zwrócić uwagę na art. 385 par. 2 k.c. (o którym piszę – nie o art. 358 par. 2 k.c.).
Jedna rzecz to wykładnia, ale jeżeli wzorzec jest naszpikowany postanowieniami niejednoznacznymi, to oznacza, że w ogóle brak jest konsensu.
Druga rzecz, to konieczność wykładni na korzyść konsumenta. Odniesienie do kursu średniego NBP nie jest korzystne dla konsumenta, bo nie rozwiązuje istoty jego problemu; tego, że nagle skoczyło mu saldo kapitału.
Trzecia rzecz jest taka (już w odniesieniu do art. 358 par. 2 k.c.), że wszedł w życie w styczniu 2009 r. Ustawa nowelizująca nie zawiera norm intertemporalnych. Zatem – co do zasady – nie powinien on mieć zastosowania co do zobowiązań powstałych przed datą jego wejścia w życie. Pojawi się jednak ale: co ze stosunkami prawnych o charakterze ciągłym? Jaką zasadę prawa intertemporalnego (w braku szczegółowego przepisu) tu należy zastosować? Istnieje pogląd, że nowe prawo stosuje się do takiej umowy.
Wypaczeniem kontradyktoryjności jest stanowisko: “są klauzule niedozwolone, ale sąd ma inny pomysł na policzenie wartości roszczenia, dlatego oddala powództwo”.
Nie mówię tylko o sprawach konsumenckich, ale w ogóle.
Czy stwierdzenie sądu że “postanowienia umowne pozwalające na wyznaczanie kursu do waloryzacji kredytu przez bank były nieuczciwe” nie jest potwierdzeniem abuzywności tego elementu umowy a zatem umowa powinna obowiązywać nadal jednak bez części uznanej za nieuczciwą? Przecież samo to stwierdzenie powinno być wystarczające do stwierdzenia nieważności klauzuli indeksacyjnej i do przeliczenia kredytu bez CHF.
Z innej beczki, miałem okazję przeczytać teksty z prac kodyfikacyjnych w 1986 roku. Wynika z nich, że chciano rozróżnienia pomiędzy “zobowiązaniem pieniężnym” (art.358 par.1) oraz “świadczeniem pieniężnym” (art.358. par 2). Do zobowiązania pieniężnego obowiązywać miała bezwzględna zasada nominalizmu, natomiast do świadczenia pieniężnego obowiązywałaby zasada waloryzacji. Przy czym nie było mowy o mierniku inną walutą.
…”Kodeks cywilny nie jest kazuistyczny i powinniśmy się tej linii trzymać.Proponuję,aby skreślić ostatnie zdanie przedstawionego wcześniej projektu par.3 art. 358 k.c. i nadać mu następujące brzmienie: “W umowach najmu, dzierżawy, o rentę i dożywocie oraz w umowach podobnych okresowe świadczenie pieniężne może być oznaczone według innego niż pieniądz miernika wartości”. Powstaje jednak problem rodzajów “mierników wartości”. Czy nie powinno się ich wskazać, określić które z nich są dopuszczalne -np. zbożowe, złota – tak, walutowe -nie? Co zrobić jednak z bonami PKO, czy dopuszczalne byłyby klauzule bonowe? Można tu zastosować metodę przyjętą w prawie francuskim-ustanowić wymóg związku z istotą/rodzajem,typem/ umowy. Potencjalnie są tu do rozstrzygnięcia dwa problemy: – co może być miernikiem wartości w rozumieniu art.358 par 3 k.c., – co to znaczy “według innego niż pieniądz miernika wartości”? W rachubę wchodzić bowiem może wartość na wolnym rynku, wartość ustalana według cen oficjalnych itp. Powtarzam, kodeks cywilny nie jest kazuistyczny i powinno się iść tą drogą.”….
Z tych rozmów wynika, że “miernikiem wartości” nie była waluta. Świadczenie pieniężne które można by oznaczyć innym miernikiem niż pieniądz w zamyśle była umowa długoterminowa np. renta, dzierżawa itp. Kredyt jest zobowiązaniem pieniężnym które nie może być oznaczone według innego niż pieniądz miernika wartości.
Takie były zamysły prawników zmieniających K.C w 1986 roku.
Należy pamiętać, że od początku do końca PRL, a więc i w 1986 r. obrót walutowy był zasadniczo zastrzeżony dla podmiotów państwowych. Dlatego też zasada wyrażania zobowiązań w złotych była niemal absolutna. Stąd też miernikiem wartości do waloryzacji nie mogła być waluta obca. Poglądy prawników z 1986 r. w tym zakresie zdezaktualizowały się już kilka lat później.
Panie mecenasie. Z tego co zauważyłem to ustalenia podczas prac kodyfikacyjnych były w zasadzie niezmienionej formie zaimplementowane do nowego K.C. Może poglądy prawnikow faktycznie się zdewaluowaly ale myśl ustawodawcy pozostala niezmieniona do 2008. Czyżby zatem ustawodawca miał na myśli jedno a prawnicy cos innego? Dlaczego przez ten okres nie zmieniono prawa a jedynie interpretacje? W pracach kodyfikacyjnych brala czynny udział prof. Łętowska, może moglaby odnieść się do wykładni pierwotnej.
nika 23 czerwca 2017
pani sędzia mówiła jeszcze o art. 56 kc – Czynność prawna wywołuje nie tylko skutki w niej wyrażone, lecz również te, które wynikają z ustawy, z zasad współżycia społecznego i z ustalonych zwyczajów.
tu widać koncepcje mec. Cudnej-Wagner i kursu średniego NBP – może to jakaś znajoma
Myślę ze gdyby banki przy indeksacji stosowaly kurs sredni NBP to nie byłoby problemów z klauzulami abuzywnymi. Nie stosowaly jednak tego kursu ze względu na swoja pazerność. Chciały zarobić dodatkowe pieniądze na spreadach. Dlatego teraz mamy możliwość wykorzystać te niedozwolone zapisy w sądzie.
A.S. 24 czerwca 2017
Niko, wszyscy wiemy, że “zasady współżycia społecznego” to często pojęcie wytrych. Pech (akurat!) chciał, że wszystkie banki swoje zasady i zwyczaje oparły o zapisy niezgodne z dobrym obyczajem. Szkoda, że sąd nie widzi naruszenia zasad współżycia społecznego w fakcie, iż pomimo orzeczenia SOKiK z 2010 r. klauzule abuzywne były przez banki nadal stosowane i jakoś nie dążyły one do ustalenia zgodnych z prawem zwyczajów poprzez np aneksowanie umów. Poza tym ochrona konsumenta jest, chyba, szczególnym przypadkiem dbałości przez ustawodawcę o przestrzeganie zasad współżycia społecznego.
ewa 24 czerwca 2017
Wydaje się, że sąd w tej sytuacji pominął art. 387 kc zgodnie z którym umowa o świadczenie niemożliwe jest nieważna. Umowa dotknięta jest nieważnością jeżeli świadczenie przewidziane w umowie jest niemożliwe do wykonania od początku. Istotne jest także, że nieważność podlega uwzględnieniu z urzędu przez sąd.
Andrzej Kamiński 24 czerwca 2017
Dlaczego żaden polski sąd nie skieruje zapytania do Trybunał Sprawiedliwości w Luksemburgu skoro mamy taką rozbieżność w orzecznictwie? Ktoś wie?
dw 24 czerwca 2017
Osobiście uważam, że jest duży nacisk aby nie kierować Tej sprawy do ETS. Jest duża szansa, że werdykt byłby po myśli frankowiczów i byłoby pozamiatane 🙂
Myślę, że w końcu któryś z sędziów się odważy takie pytanie zadać. Tak jak odważył się zadać takie pytanie sąd w Hiszpanii wbrew stanowisku tamtejszego Sądu Najwyższego – https://pomocfrankowiczom.pl/?p=792
Ryszard Styczyński 24 czerwca 2017
wygląda na to, że oparcie argumentacji na abuzywności to za mało. Wyrok z dnia 22 czerwca 2017 r. (XXVII Ca 3477/16) pokazuje, że skuteczne podważenie dowolności ustalania kursów walut, powoduje impas, ponieważ Sąd uznaje że waloryzacja jest generalnie dopuszczalna przez system prawa w umowie o kredyt bankowy. Argumentację tę słyszymy juz po raz kolejny. Czas temu postawić tamę.
Proszę się uderzyć w pierś i przyznać, że jest Pan jedną z osób odpowiedzialną za taki obrót sprawy. Niestety w Pańskiej publicystyce aprobuje Pan waloryzację umowną w umowie o kredyt bankowy. Jest to wielkim błędem interpretacyjnym w zakresie prawa ale także ekonomii. Od dwóch lat twierdzę, że jest to sprzeczne nie tylko z celem waloryzacji, ale także literą prawa z uwagi na treść art.69, zasadę nominalizmu, a także (co elegancko domyka argumentację) art.358/1 §5. Dzięki pracy wielu osób wiemy, że konstrukcja taka jest odpowiednikiem instrumentu pochodnego – ang. Swap, lub też bardziej precyzyjnie tzw. Qaunto.
Musimy sobie uświadomić, że rozwój nauk prawa po II wojnie światowej ale i po 1989 roku by skutecznie zatrzymany z uwagi na występujące w trakcie II etapu reformy gospoarczej siły. Aktualnie mamy unikalną okazję dokonać renesansu rozwoju wiedzy w tym zakresie. Rozwoju wiedzy, który jest nam niezbędny do prawidłowego rozwoju naszego kraju, a którego ignorowanie utrzyma Polskę w zacofaniu o 100 lat w stosunku do świata zachodniego. Taka dysproporcja prowadzić będzie w nieunikniony sposób do kolejnych kryzysów za które płacić będzie zwykły Kowalski, rzucony na pożarcie intelktualnie wyrafinowanm przedstawicielom biznesu finansowego. Jest to nieuniknione. Wynika to wprost z przyjętego zwyczajowo, aczkolwiek niezgodnie z prawdą, obowiązku zarządów banków o maksymalizację zysków.
Na poparcie moich zarzutów, proszę o przyjęcie uwagi, że Pański artykuł w Palestrze (Walotowe klauzule waloryzacyjne w umowach kredytów hipotecznych…, 2016), w której wywodzi Pan zasadność waloryzacji w umowie pożyczki (która w tym obszarze może być rozpatrywana w analogii do kredytu), zawiera nieprawdziwe informacje jakoby przed rokiem 2009 przepisy prawa cywilnego zezwa­lały na zawieranie umów kredytowych z walu­tową klauzulą waloryzacyjną, gdyż działanie takie było dopuszczalnym wyjątkiem od zasady walutowości wyrażonej w art. 358 § 1 k.c. Nie jest to prawdą.
Uwiarygadniając swoją argumentację przedstawia Pan argumentację, jakoby taki mechanizm był dopuszczalny juz w Kodeksie zobowiązań. Jako jeden z argumentów, przywołał Pan nigdy nie będący w mocy art.437 Kodeksu zobowiązań (Dz.U. 1933 nr 82 poz. 598). Nie zauważył Pan jednak, że już dnia 12 czerwcu 1934 roku przepis ten został uchylony poprzez art.38 rozporządzenia Prezydenta RP (Dz.U. 1934 nr 59 poz. 509). Przywołując zresztą prawidłwo rozporządzenie Prezydenta RP z dnia 12 czerwcu 1934 niestety przeoczył Pan art.38, co doprowadziło Pana do błędnych wniosków. Błędnych i niestety brzemiennych w skutkach. Biorąc pod uwagę, że Kodeks zobowiązań zaczął obowiązywać od 1 lipca 1934 roku, a art.437 uchylono w czerwcu 1934, należy podkreślić że efektywnie art.437 został usunięty z systemu prawnego na miesiąc przed wejściem w życie Kodeksu zobowiązań, czyli nie działał w sytemie prawa ani jednego dnia. Ani jednego dnia, co podkreślam z całą stanowczością. Z tego wynika, że art.437 nigdy nie miał mocy prawnej. Nie wiem dlaczego więc Pan ów ten przepis przywołał. Z bólem serca muszę zauważyć, że Pańska argumentacja jest aktualnie stosowana przez prawników strony bankowej. Niestety.
Wprowadza Pan wiele dobrego do rozwoju wiedzy, ale równie wiele Pan szkodzi, poprzez stanie na stanowisku o dopuszczalności dowolnej modyfikacji wysokości świadczenia na podstawie zasady swobody umów i art.358/1 §2. Jest to obszar, który musi zostać ponownie przeanalizowany w celu efektywnej walki z sektorem bankowym. Walki, którą prowadzimy w imieniu 500.000 polskich rodzin. Walki, która zdecyduje o przyszłości stosunków na styku konsument-przedsiębiorca. Jak na razie walkę tę przegrywamy z uwagi np. za utratę Rejestru klauzul niedozwolonych UOKiK.
Jako, że z oczywistych powodów nie jestem autorytatywną stroną w tych rozważaniach, będę wdzięczny za nawiązanie kontaktu z mec.Garlacz, mec.Orskim, mec.Korpalskim, mec.Nogalem, mec.Szymańskim, mec.Mazurem ale także dr hab. R.Jastrzębskim w celu znalezienia konsensusu w zakresie litery prawa. Służę jednak pomocą. W ramach badań które wykonałem, dotarłem prawdopodobnie do największej ilości literatury niż ktokolwiek. J.Wasilkowski, A.Stelmachowski, W.Czachórski, A.Brzozwoski, R.Jastrzębski, ale także stenogramy z prac komisji kodyfikacyjne (materiał unikalny, do którego nikt przede mną nie dotarł) oraz W.Kosieradzki, a także dorobek doktryny francuskiej okresu między wojennego. Kopie tych wszystkich dokumentów i książek znajdują się w moim posiadaniu.
Wiem, że jestem okrytnie przemądrzełym i zadufanym w sobie osobnikiem. Apeluję jednak do Pana o pokorę, której pokłady niewątpliwie posiada każdy przedstawiciel elit naszego społeczeństwa. Będę wdzięczny za nawiązanie w tej sprawie kontaktu z rzeczonymi przedstawicielami nauk prawa, pozostając
PS. Jako że na prowadziliśmy już korespondencję zarówno na temat zasady waloryzacji jak i artykułu w Palestrze, co niestety pozostało bez większego wpływu na pańską ocenę tematu, tym razem list niniejszy opublikuję także na swoim blogu w formie listu otwartego.
Lehu 25 czerwca 2017
Panie Ryszardzie, rozumiem że Pan odnosi się do błędnej interpretacji art.3581 par 2, a dokładnie “zostanie ustalona według innego niż pieniądz miernika wartości” ? Od jakiegoś czasu przeglądam literaturę, i powiem szczerze nie spotkałem się ze stwierdzeniem , że jako inny niż pieniądz miernik wartości mogła być zastosowana waluta obca. Przecież waluta jest środkiem płatniczym czyli pieniądzem właśnie. Nie chodzi tutaj o pieniądz czyli złotego polskiego tylko o pieniądz jako taki. Czy się mylę? W takim przypadku nie można ustalić wysokości świadczenia pieniężnego w walucie obcej lecz jedynie innym miernikiem jak chociażby kruszczem, zbożem, metalem itp.
Ryszard Styczyński 25 czerwca 2017
Panie Lehu,
pańska intuicja jest prawidłowa. Waloryzacja umowna nie polega na wyrażenie zobowiązania w walucie obcej. Po co zresztą by było to potrzebne, skoro można wyrazić zobowiązanie bezpośrednio w obcej walucie, jeżeli jest to konieczne. I tutaj dochodzimy do sedna sprawy – przed rokiem 2009 obowiązywał zakaz wyrażania zobowiązań w walucie obcej. Prawo polskie z bardzo rozsądnych powodów wymagało od stron kontraktu aby stosować Złoty polski. Od któregoś momentu (nie pamiętam teraz roku), banki miały co prawda prawo do obejścia tej zasady na podstawie prawa dewizowego, które jednak z wymagało aby doprowadzić do obrotu dewizowego. Z drugiej strony banki już przez lata stosowały bez problemów waloryzację, nie czuły się więc zobligowane do dostosowania się do systemu prawa. Skoro robiły coś przez lata to po co zmieniać – mówili zapewne prezesi banków.
Zapraszam na mój blog, gdzie znajdzie Pan analizę tego problemu. Tutaj jest dobry początek: http://styczynski.blogspot.com/2015/12/dewaluacja-zasad-prawa-w-zakresie.html
Jacek Czabański Post author 25 czerwca 2017
zamiast wypisywać sążniste listy na forach internetowych osób już przekonanych, zachęcam do publikacji artykułów w prasie popularnej i naukowej. Wtedy dopiero będzie można powiedzieć, że próbuje Pan kogokolwiek przekonać. Pragnę tylko zauważyć, że to właśnie mój artykuł w Palestrze był przywoływany jako podstawa uzasadnień sądów w następujących wyrokach:
https://pomocfrankowiczom.pl/?p=756
https://pomocfrankowiczom.pl/?p=854
oraz https://orzeczenia.ms.gov.pl/content/$N/150515000000503_I_C_000478_2016_Uz_2017-04-13_002
Wszystkie te wyroki były korzystne dla kredytobiorców. Takie są praktyczne efekty mojej argumentacji. Zachęcam do publikacji swoich przemyśleń w prasie i w ten sposób do wywierania praktycznego wpływy na sposób rozumowania sądów.
dziękuję za przedstawioną mi propozycję publikacji w prasie. Jako nie prawnikowi trudno jest mi jednak publikować materiały w prasie fachowej – tej przeznaczonej dla prawników. Czytając pańskie słowa, podejmę jednak taką próbę. Będąc w miejscu w którym jestem i będąc świadomy swoich ograniczeń, prowadzę blog, który ufam, że wywiera wpływ na naszą rzeczywistość. Obok przemyśleń, które prezentuję, wartością niepodważalną jest literatura którą zgromadziłem w postaci fotokopii, a także stenogramy z prac Komisji kodyfikacyjnej pracującej nad “rebus sic stantibus”, które odnalazłem w archiwum Ministerstwa Sprawiedliwości. Z tego dorobku może korzystać każdy. Ten dorobek pozwala właściwie ocenić znaczenie waloryzacji umowne ze szczególnym miejscem dla stenogramów z prac Komisji kodyfikacyjnej, z których dowiadujemy się w dosyć dokładny sposób o dyskusjach nad tym czym jest waloryzacja umowna.
Jestem pełen szacunku dla Pana pracy, czego dałem wyraz w liście. Jestem także świadom cytowania Pańskiej pracy w pozwach sądowych, co mnie zarówno cieszy jak i martwi. Niestety prawnicy robią to bez większego przemyślenia, traktując wiedzę z artykułu jako ostateczną. A to jest błąd, bo z drugiej strony są zaangażowane znaczne środki aby te argumenty zdyskredytować lub też wykorzystać na korzyść sektora bankowego; w zależności od potrzeby. Przykład art.437 Kodeksu zobowiązań jest symptomatyczny. Pokazuje generalny brak wiedzy w omawianym zakresie. Możemy przesunąć szalę wiedzy w kierunku prawdy, dokładając starań intelektualnych i rozpoczynając współpracę opartą o merytoryczne argumenty.
Nie mogę się zgodzić na akceptację waloryzacji umownej w stosunkach kredytowych. Przyjmując takie założenie musimy pogrzebać marzenia o wyrwaniu się z tej kredytowej matni. Skoro banki postępowały zgodnie z prawem, a ich jedyną winą jest pobieranie spreadu, to nie mamy o czym mówić. Te 3 czy 10% nie stanowi problemu przy skali długu, który puchnie będąc oderwanym od polskiej rzeczywistości gospodarczej. Jak wiemy sednem problemu jest rosnące saldo zadłużenia, które w przypadku umów złotowych-waloryzowanych jest jaskrawym złamaniem podstawowych zasad prawa t.j. nominalizmu. Z drugiej strony w przypadku umów denominowanych banki obeszły prawo dewizowe, co jednak zrobiły nieskutecznie z powodu nie doprowadzenia do obrotu dewizowego. Linii argumentacyjnych jest wiele, a wszystkie one prowadzą do jednego – złamania prawa. Możemy się tylko zastanawiać czy celem jet unieważnienie zapisów umowy zgodnie z duchem dyrektywy 93/13/Ewg czy też unieważnienie umowy bazując na art.58. Tutaj ważne są preferencje konsumenta, który może zdecydować o spłacie zobowiązania, lub też walkę o spłatę na warunkach PLN+LIBOR.
Linia obrony mBank i innych banków bazujących na art.358/1 §2 jest aktualnie całkiem sprawna. Mam wrażenie, że utrzymywanie, że waloryzacja nie jest abuzywna jest wynikiem współpracy banków z dr hab. M.Kalińskim, prof.UW, który jak wiemy jest autorem ekspertyz przedstawianych w Sądzie z ramienia banków. Mam też wrażenie, że tę opinię zasłyszałem podczas grudniowej konferencji w murach UW. Aby odeprzeć te argumenty musimy zewrzeć szyki, oraz zweryfikować dotychczasowy rozwój wiedzy.
Proszę abyśmy, jako strona pro konsumencka, podjęli współpracę w celu odparcia tej argumentacji. Pański artykuł jest unikalny i wartościowy w bardzo wielu obszarach. Należy zaznaczyć że obok prac dr hab. R.Jastrzębskiego jest to całkowicie unikalne opracowanie dostępne w prasie fachowej. Nic w tym strasznego, że obok wielu cennych informacji zawiera błędy. Jako prekursor analiz obszarów umów denominowanych i waloryzowanych może Pan popełniać błędy; ma Pan do tego prawo. Proszę zauważyć, że np. Millenium sam nie wie o co oparł swoje umowy, czego dowiedzieliśmy się podczas procesu prowadzonego prez mec.B.Garlacz, w trakcie którego pojawiła się nawet hipoteza nowacji art.506 Kodeksu cywilnego. Skoro banki nie wiedzą co zrobiły, trudno wymagać od innych, aby dokonali prawidłowej rekonstrukcji tych kontraktów. To musi zająć czas i wymaga wspólnej pracy. Pracy, którą jednak warto wykonać. Pracy, którą już podjęliśmy. Jest nieprawdopodobne, że przez ostanie 2 lata zrobiliśmy więcej niż przez 25 lat dokonał świat nauki w tym obszarze.
Ważne jest aby dyskusja została posunięta dalej, prowadząc nad do kolejnych obszarów poznania. Niestety przez pasywność świata nauk prawa przez ostatnie 25 ale także (ze zrozumiałych względów) o 70 lat jesteśmy bardzo zapóźnieni w obszarze rozumienia czym jest pieniądz i kredyt od strony cywilistycznej. I płacimy za to jako społeczeństwo. Niestety okres wojny i komunizmu pozostawił bliznę na rozwoju nauk prawa. Nie tyko zresztą jak wiemy w tym obszarze; rok temu dr hab. B.Czarny opublikował wstęp do monografii na temat spustoszeń w obszarze ekonomii, pokazujący zniszczenia których dokonano w naukach ekonomii. To samo wydarzyło się w nauce prawa.
Stojąc w miejscu cofamy się, bo to druga strona intensywnie szuka argumentacji wpierających jej rację. Druga strona ma także wsparcie przedstawicieli świata nauki takich jak Panowie Romanowski, Kaliński, Ofiarski. Są to jednak osoby od lat związane z sektorem także biznesowo, co czyni je niegodnym źródłem ocen z uwagi na uwikłanie ekonomiczne. Są to obszary, które powinni rozważać etycy. Pracy jest wiele. Tak czy inaczej, jak widać w apelacji z dnia 22 czerwca 2017 r. (XXVII Ca 3477/16) sektor bankowy robi to skutecznie. Ponownie proszę o podjęcie wspólnej pracy, pozostając
PS. Przygotowanie warsztatów lub też konferencji dotykającej tego obszaru wydaje się właściwym krokiem. W stosownym momencie pozwolę sobie wystosować list do prawników, którzy są w stanie posunąć ten obszar wiedzy do przodu.
Alan 28 czerwca 2017
Kazda inicjatywa zjednoczenia się w walce z bansterami i uzgodnienia strategi, jest przez nas konsumentow i Waszych klientow mile widziana. Moze spotkanie, moze jakaś wspólna konferencja itd…. Profesorowie na uslugach banków potrafią jednoczyc sie i opowiadać bajki nie zgodne z dyrektywą, mecenasowie i adwokacji nie potrafią dogadać sie? To dlandobra Waszego i naszego.
A.S. 25 czerwca 2017
Nowelizacja ustawy Prawo bankowe z 2011r. podobno pozwala na uznanie, że kredyty denominowane i indeksowane są dopuszczalną formą kredytu (na tę nowelizację powołują się banki). A co z wprowadzonym tą nowelizacją wymogiem zawierania w umowie szczegółowych zasad określania sposobów i terminów ustalania kursu wymiany walut, i to jednego, na podstawie którego wyliczana jest kwota kredytu, jego transz i rat kapitałowo-odsetkowych oraz zasad przeliczania na walutę wypłaty albo spłaty kredytu?
lehu 26 czerwca 2017
Po pierwsze prawo nie działa wstecz, zatem banki nie mogą się powoływać na aktualne przepisy prawa lecz te jakie były w momencie podpisywania umowy. W tej nowelizacji o ile mi wiadomo sprecyzowano jakim kursem walutowm należy się posługiwać w przypadku waloryzacji walutowej (kurs średni NBP). Nadal pozostaje jednak art.3581 par.2 który zezwala na klauzule w umowie czyli np. indeksację ale tylko w innym niż pieniądz mierniku wartości. Banki i sądy dokonują błędnego odczytania i interpretacji tego artykułu. Od lat zresztą. Czytając protokoły z prac komisji kodyfikacyjnej (udstępnione przez pana R.Styczyńskiego) można powrócić do momentu tworzenia prawa i zrozumieć co twórcy mieli na myśli. W wielu miejscach tych dokumentów jasno sprecyzowane są stwierdzenia, że inny niż pieniądz miernik wartości nie może być walutą. Problem polega na tym aby rozpowszechnić te informacje oraz wyprostować wykładnię i do niej się stosować. Wydaje mi się, że jeśli jest możliwość to należy ją wykorzystać. Na chwilę obecną wygląda tak, że wykazanie istnienia klauzul abuzywnych w umowie nie jest wystarczające aby sąd orzekł na korzyść kredytobiorcy.
dw 26 czerwca 2017
Sąd jest nastawiony (a przynajmniej niektóre) aby orzec na korzyść banku. Niewygodne fakty zostaną zignorowane (patrz. zignorowanie orzecznictwa europejskiego w powyższym wyroku).
A.S. 26 czerwca 2017
Zupełnie nie wiem, skąd takie optymistyczne założenie, że sąd uzna waloryzację kursem waluty obcej za bezpodstawną, skoro z prawidłową interpretacją tak prostego przepisu jak ten dotyczący klauzul abuzywnych ma problem. I to pomimo dość wyczerpującego to zagadnienie orzecznictwa europejskiego.
CZ.LACH 26 czerwca 2017
I WRESZCIE PORUSZACIE PANSTWO ISTOTĘ SPRAWY CO TO JEST INDEKSACJA I CO JEJ PRZDMIOTEM MOZE BYĆ,A NA PEWNO MIERNIKIEM INDEKSACJI NIE MOŻE BYC WALUTA,TYLKO PRODUKT O PRZYBLIŻONEJ STAŁEJ WARTOŚCI.I Z TYM PRZESŁANIEM MECENASI, TRZEBA DO SĄDOW BEZWZGLĘDNIE DOTRZEĆ.POWODZENIA
Trzeba przecierać ścieżki. Z klauzulami było podobnie, kilka lat zajęło sądom zrozumienie tego problemu. Ale trzeba wprowadzić nowe argumenty bo inaczej jak widać same klauzule abuzywne nie wystarczą pomimo ze w zdrowym systemie sadowniczym wykazanie ich zastosowania powinno zakończyć sprawę.
A.S. 27 czerwca 2017
Chyba jednak lepszy efekt da solidne podważenie tez stawianych przez sąd w powyższym wyroku. Choć nie znamy jeszcze uzasadnienia, to można już postawić pytanie, czy zwyczaj, tym bardziej taki, którego wcale nie ma, może być zastosowany w miejsce zapisu umowy usuniętego z niej w ramach sankcji zastosowanej wobec przedsiębiorcy? Czy art. 56 Kc nie odnosi się do sytuacji, w której w umowie nie ustalono jakichś zasad od początku, albo odwołano się do zwyczaju, a nie-niewiążących na skutek uznania klauzuli za abuzywną? Czy zwyczaj można zastosować w miejsce przepisu prawa? Przecież nowelizacja z 2011r. wyraźnie określa, że umowa kredytu indeksowanego powinna zawierać zapis dot. sposobu ustalania kursu waluty. Czy niepodanie w umowie sposobu ustalania kursu waluty nie prowadzi do niejednoznaczności w określeniu kwoty kredytu?
ja 27 czerwca 2017
uchwała SN z dnia 29 czerwca 2007 r., III CZP 62/07:
„W świetle art. 385(1) § 1 i 2 k.c. ingerencja sądu w treść stosunku umownego
łączącego strony ma charakter negatywny. Określenie zakresu uznania określonych
postanowień za niedopuszczalne powinna uwzględniać, że art. 385 § 2 k.c.
wyklucza odwołanie się do art. 56 k.c. jako instrumentu uzupełnienia treści stosunku
umownego. Ingerencja sądu w strukturę praw i obowiązków stron wynikających z
umowy nie może doprowadzić do zwichnięcia równowagi kontraktowej, osłabiłoby
to bowiem znaczenie umowy.”
a.s. 28 czerwca 2017
W związku z problemem dopuszczalności ingerencji sądu w umowy kredytu: w wyroku SN z 01.03.2017 IV CSK 285/16 sąd uznaje, że można zastosować w przypadku umowy pożyczki indeksowanej CHF art.358 1 .par.3 Kodeksu cywilnego. Czy coś się zmieniło, czy też umowę pożyczki można traktować inaczej niż kredytu?( Chyba dobrze przeczytałam)
lehu 28 czerwca 2017
Kredyt (art.69 P.B) to nie pożyczka art.720 K.C.
ja 28 czerwca 2017
Nie istnieje przepis prawa, na postawie którego sąd mógłby zmienić sposób waloryzacji kredytu. Art. 3581 § 3 Kodeksu cywilnego, w powiązaniu z art. 13 ustawy z 28 lipca 1990 (1990.55.321), nie ma zastosowania do kredytów i nie zawiera upoważnienia do pozostawienia określenia wysokości świadczenia (w tym wypadku kwoty kredytu wyrażonej w CHF) lub sposobu spełnienia świadczenia słusznemu uznaniu sądu, nawet w przypadku wystąpienia okoliczności wskazanych w tym przepisie.
Chociaż kredyty udzielane przez banki najczęściej mają znamiona pożyczek a nie kredytów.
Mariusz 29 czerwca 2017
Czy ktoś wygrał z was z bankiem?, będę próbował walczyć, i jestem ciekaw czy warto próbować.
dw 6 lipca 2017
Interesujące może być sprawdzenie czy w przypadku wyroków, gdzie klauzule abuzywne są częściowo utrzymywane w mocy, sądy odnoszą się w jakikolwiek sposób do dyrektywy UE 93/13 ?
Brak takiego odniesienia może sugerować, że sąd zdaje sobie sprawę, że jego wyrok może być sprzeczny z prawem UE.
lehu 6 lipca 2017
Lukas 25 lipca 2017
Czy to w tym sądzie pracuje sędzia Wagner a bank broniła kancelaria związana z jego żona Anna Wagner – Cudna?
ilona 27 lipca 2017
Panie mecenasie – czy w przypadku kredytu indeksowanego z nieuczciwymi warunkami w umowie kredytowej i ewentualnej przegranej w SN można odwołać się do sądu europejskiego? Jakiego? Jakie są koszty nie licząc kosztów pełnomocnika.
Mala 21 sierpnia 2017
Walka z bankami to jak walka z wiatrakami, jedni wygrają, ale zdecydowana większość przegrywa, tak niestety to wygląda, a przynajmniej najczęściej czytam właśnie o przegranych w sądach ze strony frankowiczów. Może metoda jest zła, albo źle dobrani prawnicy? Ciężko orzec. Niedawno czytałam o tym, że między innymi pozwy zbiorowe są bardzo ryzykowne i choć wiążą się z mniejszymi kosztami to jednak istnieje szansa, że są odrzuci taki pozew: http://www.kpprimus.pl/pozew-zbiorowy/ do tego taki pozew jest rozstrzygany znacznie dłużej i nie da się przeprowadzić tak szczegółowego badania w tej kwestii. Prawda to?
Jacek Czabański Post author 22 sierpnia 2017
Podstawowy problem z pozwem zbiorowym to fakt, że nie tylko postępowanie takie będzie trwać długo, ale przede wszystkim to, że po jego wygraniu i tak trzeba będzie wytoczyć sprawę indywidualną, która wcale nie będzie formalnością.
krzysiek 31 sierpnia 2017
I jest odpowiedz dlaczego jest przegrana. zapraszam do lektury poniżej pt.
,,Konflikt interesów ws. frankowiczów? Jest taki sąd w Polsce, w którym banki reprezentuje żona przewodniczącego wydziału”
https://m.money.pl/wiadomosci/artykul/artykul,255,0,2359551.html