Source: http://forum-bron.pl/viewtopic.php?f=75&t=181676&start=120
Timestamp: 2020-02-20 23:37:16
Legal References Found: art. 720
 Art. 338
 art. 28
 art. 28
 Art. 338
 art. 11
 art. 263
 art. 11
 art. 11
 art. 263
 art. 11

Document Content:
"Użyczanie" broni na strzelnicy interpretacja KGP - Strona 9 -
Postautor: KG92RS » 2019-08-31, 00:44
Rimski pisze: Co to k..a jest użyczenie?
Doskonale wiadomo, co to jest umowa użyczenia. Określają to przepisy Kodeksu Cywilnego (art. 710–719). I właśnie dlatego to zostało użyte w ustawie - ŻEBY NIE BYŁO WĄTPLIWOŚCI.
Pani Naczelnik zaś, nadużyła tego określenia, stosując jego potoczne znaczenie. A nie to zdefiniowane w prawie.
http://dokumenty.e-prawnik.pl/kodeksy/kodeks-cywilny/zobowiazania-uzyczenie/
Postautor: Bardzozly » 2019-08-31, 05:51
Rimski pisze: Problemem jest stosowanie dziwnych słów w prawodawstwie (...) Że mamy gównianie formułowane prawo to wszyscy wiedzą.
"Dziwne słowa" mają swoje definicje. Po ich przeczytaniu przestają być dziwne (a przed ich przeczytaniem wypada powstrzymać się od opinii na temat tego, jak są sformułowane). Jak w szkole na matematyce.
Dlaczego użyczenie a nie pożyczenie? Odpowiedź znajduje się w art. 720 Kc.
Jeśli wręczenie czegoś koledze opatrzone jest (powiedzianym wprost lub pozostawionym w domyśle) warunkiem, że kolega tylko wykonuje twoją wolę - tj. może z rzeczą robić tylko to, na co mu pozwalasz - będzie to dzierżenie. Art. 338 KC: Kto rzeczą faktycznie włada za kogo innego, jest dzierżycielem. Intencje prawodawcy są jasne, ponieważ prawodawca zna i rozumie słowa: użyczenie, dzierżenie, posiadanie. Gdyby prawodawca np. chciał w art. 28 UoBiA regulować dzierżenie, regulowałby dzierżenie. Uregulował użyczanie. Zatem a art. 28 chciał uregulować użyczanie. (W razie wątpliwości guglać za terminem "racjonalny prawodawca" lub "racjonalny ustawodawca").
Ostatnio zmieniony 2019-08-31, 05:54 przez Bardzozly, łącznie zmieniany 1 raz.
Postautor: Rimski » 2019-08-31, 16:11
No właśnie - czekałem na przytoczenie tych paragrafów.
Zatem, czym jest dane komuś karabinu do ręki na strzelnicy z możliwością oddania strzału, czym jest danie komuś tego karabinu w domu, w samochodzie, gdziekolwiek w celu oglądnięcia?
Postautor: KG92RS » 2019-08-31, 16:38
Rimski pisze: czym jest dane komuś karabinu do ręki na strzelnicy z możliwością oddania strzału, czym jest danie komuś tego karabinu w domu, w samochodzie, gdziekolwiek w celu oglądnięcia?
A przeczytałeś, co było napisane w poprzednim poście? Masz tam wszystko, o co pytasz...
Bardzozly pisze: Jeśli wręczenie czegoś koledze opatrzone jest (powiedzianym wprost lub pozostawionym w domyśle) warunkiem, że kolega tylko wykonuje twoją wolę - tj. może z rzeczą robić tylko to, na co mu pozwalasz - będzie to dzierżenie. Art. 338 KC: Kto rzeczą faktycznie włada za kogo innego, jest dzierżycielem
Postautor: Adam1983 » 2019-09-01, 10:28
O rany, nie, nie, nie, nie i nie, wszystko nie. Strasznie dużo tu nieporozumień, półprawd i nieprawd, najbliżej prawdy jest paradoksalnie kolega kg92, który, jak twierdzi, nie jest prawnikiem. Fundamentalnym problemem w wykładni prawa dokonanej przez panią inspektor z KGP jest przyjęcie istnienia obowiązującego obywateli zakazu niewynikającego z przepisów, co w pewnym momencie wprost wskazuje (jest tam taki fragment, w którym sama pisze, że wprawdzie nie wynika to wprost z przepisów ustawy, ale.. itp). To jest zabieg niedopuszczalny w szczególności w prawie administracyjnym i karnym.
Co więcej, koncepcja, zgodnie z którą ta wykładnia jest błędna z uwagi na brak społecznej szkodliwości czynu jest też błędna i w ogóle szkodliwa (może ktoś coś przekręcił??). Jeśli to jest koncepcja prawdziwa, to obrazuje, że nawet niektórzy prawnicy mało się orientują w tej problematyce, co stanowi zagrożenie samo w sobie. Osoba, która bierze broń do ręki na strzelnicy, jest do tego po prostu uprawniona na gruncie art. 11 pkt 2 ubia. Z tego powodu nie może zrealizować znamion strony przedmiotowej przestępstwa z art. 263 par. 2 kk. Z tego samego powodu osoba udostępniająca jej broń nie może zrealizować znamion strony przedmiotowej przestępstwa z art 263 par 3 kk, tj. udostępnienia broni osobie nieuprawnionej. Innymi słowy, nie dochodzi do tych przestępstw. Ubia jest zupełnie jednoznaczna w art. 11 pkt 2 w tym względzie. Nie ma tu przestrzeni dla innej wykładni. I smutne jest to, że każdy prawnik po zestawieniu tych trzech przepisów powinien to rozumieć.
Ostatnio zmieniony 2019-09-01, 10:39 przez Adam1983, łącznie zmieniany 3 razy.
Postautor: Raffael » 2019-09-01, 10:50
Adam1983 pisze: Osoba, która bierze broń do ręki na strzelnicy, jest do tego po prostu uprawniona na gruncie art. 11 pkt 2 ubia. Z tego powodu nie może zrealizować znamion strony przedmiotowej przestępstwa z art. 263 par. 2 kk. Z tego samego powodu osoba udostępniająca jej broń nie może zrealizować znamion strony przedmiotowej przestępstwa z art 263 par 3 kk, tj. udostępnienia broni osobie nieuprawnionej. Innymi słowy, nie dochodzi do tych przestępstw. Ubia jest zupełnie jednoznaczna w art. 11 pkt 2 w tym względzie. Nie ma tu przestrzeni dla innej wykładni. I smutne jest to, że każdy prawnik po zestawieniu tych trzech przepisów powinien to rozumieć.
Ty to wiesz, niby wszyscy zainteresowani to wiedzą (egzamin zdali), a mimo to nadal trwa dyskusja.
Neykon pisze: Przepraszam, a my o czym tu dyskutujemy ? wydawało mi się że o mylnej opinii przedstawionej prze KGP?
w swoim wpisie potwierdzam ze zgadzam się ze opinia jest błędna, nie ma żadnych przesłanek, brak jest przepisów w ustawie na podstawie których można by oprzeć stanowisko KGP.
Mam nadzieję, że wszyscy się z tym zgadzają.
Nie ma sensu zajmować się pojedynczym przypadkiem pisma, które jest odpowiedzią na Informację Publiczną. Chciałbym zobaczyć próby wprowadzenia takiego podejścia w życie.
I czekam, kiedy wreszcie tu też wszyscy się z tym zgodzą.
Wyjdę pewnie na jakiegoś buraczanego "stopera" ale ta dyskusja po prostu nie ma sensu. Może porozmawiamy o czymś sensownym albo po prostu ... pojedziemy na strzelnicę.
Ostatnio zmieniony 2019-09-01, 10:51 przez Raffael, łącznie zmieniany 1 raz.
Postautor: grzempek » 2019-09-11, 18:24
Dziś stałem się (wraz z moją rodziną) ofiarą tej "interpretacji". Jakiś czas temu zabrałem szwagra na strzelnice do mojego klubu, aby postrzelał z mojej broni sportowej. Mam prowadzącego. Umówiłem się, nie było problemu. Postrzelaliśmy, milo spedzilismy czas.
Dzisiaj chcialem to powtorzyc ze szwargem i moją siostrą. Uprzednio umowilem się w klubie, ze przyjade z nimi na określoną godzinę i ze postrzelamy z mojej broni wg ustalonego cennika (za korzystanie osob 3cich ze strzelnicy) Spoko.
Przyjeżdzam, i wszystko ładnie, pięknie ale instruktor informuje mnie ze dostał informacje od kierownika, iż siostra i szwagier jako osoby nieupowaznione nie moga strzelac z mojej broni gdyz moja broń jest do celów sportowych, a mogą strzelać tylko z broni obiektowej zarejestrowanej jako broń szkoleniowa (oczywiscie za dodatkowa oplata)
Bylem przekonywany przez 3 osoby do takich przepisow, i ze niby takie sa w UOBia. W pewnym momencie odpuscilem, z przekonywaniem ze to nieprawda, ze takich przepisow nie ma, bo poprostu jak 3 strzelcow ci takie rzeczy wmawia to stwierdzilem ze niedouczony jestem...
Sądzę ze "wytyczne" KGP dotarly do mojego klubu Tarcza96 i zaczeli stosowac, i dopiero jak wyszedlem,ze strzelnicy to przypomnialem sobie o tej "interperetacji" i ze pewnie to jej poklosie.
Oczywiscie wlodarze strzelnicy mają prawo decydowac kto i na jakich warunkach strzela, nawet w oparciu o wadliwa interpretacje, ale powinienem byc o tym poinformowany wczesniej a nie w momencie jak pojawiam sie tam juz na miejscu. Wkurzony wyszedlem, nie posttrzelalismy. Chcialem postrzelac i pochwalic sie siostrze i szwargowi moim nowym pm63 i dac im postrzelac ale nie moglbym tego zrobic....
Postautor: babangida » 2019-09-11, 19:51
Mam nieodparte wrażenie, że ta kretyńska interpretacja jakiejś idiotki z KGP, jest baaaardzo na rękę komercyjnym strzelnicom. Nie sądzicie tak ? Nie zamierzają się nawet sami z tego błędu wyprowadzać, skoro moze im to dodatkowo nabić kabzę.
Tam gdzie idzie o kasę - kończy się "koleżeństwo" i "środowisko strzeleckie".
Postautor: grzempek » 2019-09-11, 20:18
babangida pisze: Mam nieodparte wrażenie, że ta kretyńska interpretacja jakiejś idiotki z KGP, jest baaaardzo na rękę komercyjnym strzelnicom. Nie sądzicie tak ? Nie zamierzają się nawet sami z tego błędu wyprowadzać, skoro moze im to dodatkowo nabić kabzę.
Wychodząc, takie wlasnie odnioslem wrazenie.
Postautor: Tom-Gun » 2019-09-11, 20:45
Kolega @Raffael w innym wątku wrzucił odpowiedź KGP (pismo cieplutkie bo datowane na 11.09.):
Ostatnio zmieniony 2019-09-11, 20:46 przez Tom-Gun, łącznie zmieniany 1 raz.
Postautor: Tomtap » 2019-09-11, 20:54
spróbujcie zrozumieć punkt widzenia drugiej strony, która zainwestowała kasę i której jest to źródło utrzymania, będą się chwytać każdej ewentualności, jaka im to ułatwi.
żeby nie było - cenię sobie niezwykle jeden z dwóch klubów w jakich jestem, gdzie mam powiedziane - a rób co tam chcesz, tylko jakbyś chciał organizować jakąś grupę za kasę, to wtedy pamiętaj o odpowiednich papierach i jednak musimy ponegocjować. jest to uczciwe postawienie sprawy, że mogę rodzinę i znajomych na rekreację zgarnąć w ramach mojej opłaty klubowej. ale ta akurat strzelnica nie stanowi źródła dochodu władz klubu, stąd tak temat traktują. drugi z klubów przeciwnie, jest też pracą zarządu, więc zupełnie inny układ finansowy, ale też to rozumiem i akceptuję.
Postautor: Tomtap » 2019-09-11, 20:58
lol, przytoczone pismo wprost mówi o "użyczeniu i wzięciu w użyczenie", co sorry nie ma nic wspólnego z "daniem postrzelać córce w mojej obecności". żenada, że ktoś to w ogóle rozkminia i próbuje użyć w praktyce w przypadkach zupełnie nieadekwatnych.
Postautor: Piotr_JG » 2019-09-11, 21:03
Jeśli dobrze zrozumiałem, to odpowiedź Policji dotyczy użyczania w ogóle (czyli otwarcie wreszcie przyznali to co tłumaczył nieodżałowany 9x19 już kilka lat temu) a nie udostępniania broni na strzelnicy.
Postautor: Tom-Gun » 2019-09-11, 21:06
Nie wgłębiałem się w wątek, zobaczyłem tytuł wątku: "użyczanie" broni ... więc zamieściłem pismo
Postautor: grzempek » 2019-09-11, 21:46
Tomtap pisze: spróbujcie zrozumieć punkt widzenia drugiej strony, która zainwestowała kasę i której jest to źródło utrzymania, będą się chwytać każdej ewentualności, jaka im to ułatwi.
Spoko ja tez to rozumiem, ale mozna:
a) poinformowac mnie o tym juz na etapie ustalania telefonicznego, kiedy konkretnie podalem kto i z czego bedzie strzelał. Jesli bym dostal taka informacje na tym etapie to pewnie bym wybrał nie moja macierzysta strzelnice a inna gdzie panuja inne zasady i tyle.
b) nie powolywać sie na przepisy ktorych nie ma, i wprowadzać dodatkowo w błąd, tylko po to prawdopodobnie zeby wyciagać dodatkową kase.
Użytkownicy przeglądający to forum: Bartek_J, m2c, robin.boss, Skoczybruzda