Source: http://xn--przesy-energii-lnc.pl/2013/03/12/wspolpraca-bieglych-sadowych/
Timestamp: 2017-06-27 19:01:04
Legal References Found: art.147
 art. 271
 art. 271
 art. 46
 art. 140
 art. 36
 art. 55
 art. 154

Document Content:
Współpraca biegłych sądowych
Natłok pracy w ostatnich tygodniach skutecznie uniemożliwia mi aktywne blogowanie, za co Cię oczywiście przepraszam. Zgodnie jednak z porzekadłem, na to co dobre warto czekać 🙂
Ostatnio wywiało mnie, niemal dosłownie, na rozprawę do Suwałk. Muszę powiedzieć, że ludzie ze wschodniej części Polski ogólnie są spokojniejsi i mają większy dystans do rzeczywistości, a jak się okazało są także całkiem praktyczni.
We wniosku o ustanowienie służebności, zgłosiłem wniosek o trzech biegłych – z zakresu budowy i eksploatacji sieci, geodetę i rzeczoznawcę majątkowego. W tej kolejności. Chodzi o to, żeby pierwszy ustalił szerokość strefy, zakazy i uprawnienia; drugi naniósł strefę na mapę i dokonał niezbędnych obliczeń, a trzeci ustalił stopień ograniczenia własności i wyliczył wynagrodzenie.
Sąd zaskoczył mnie swoim pragmatyzmem, bo zapowiedział, że rozważy dopuszczenie od razu trzech biegłych, taką praktykę bowiem z powodzeniem stosuje, nakazując biegłym wspólne oględziny i wzajemną konsultację ustaleń i wyników ekspertyz.
Spotkałem się z tym po raz pierwszy, jeżeli jednak rzeczywiście dobrze sprawdza się to w praktyce, pomysł jest świetny, bo bardzo skraca czas trwania postępowania.
A Ty spotkałeś się z taką współpracą biegłych, czy też byli powoływani sekwencyjnie?
FacebookGoogleTwitterLinkedInE-mailDrukuj	{ 43 komentarze… przeczytaj je poniżej albo dodaj swój }
Marzec 13, 2013 o 15:29
W sprawie działki moich rodziców w której obecnie uczestniczę, powołany jest puki co jeden biegły rzeczoznawca. Myślę, że na dalszym etapie postępowania ( w związku z tym, iż przedsiębiorca kwestionuje wynikająca z powszechnie obowiązujących przepisów) szerokość strefy ograniczonego korzystania z nieruchomości pozostanie powołany również biegły z zakresu eksploatcji sieci oraz biegły geodeta.
Marzec 13, 2013 o 19:37
w takim razie proszę rozważyć kolejność wydawania opinii – biegły rzeczoznawca powinien wyceniać na końcu.
Marzec 14, 2013 o 14:21
Panie Piotrze, ja na razie nie wnoszę o powołanie żadnego biegłego, ponieważ przedstawiłem sporządzony na moje zlecenie prywatny operat szacunkowy sporządzony przez innego biegłego i na nim opieram swoje żądania, druga zaś strona kwestionując równocześnie zawarte w nim wyliczenia jak i podawaną przeze mnie ( uwzględnioną w operacie) szerokość strefy ograniczonego korzystania z nieruchomości wniosła jedynie o powołanie biegłego rzeczoznawcy….. Zamierzam odnieść się w kolejnym piśmie do tego wniosku, gdyż w mojej ocenie w pierwszej kolejności powinien powołany biegły geodeta, który wyliczyłby łącznie zajęty obszar strefy ograniczonego korzystania.
Natomiast odnosząc się do zasadności powołania biegłego do spraw eksploatacji sieci to myślę, że w tym wypadku powołanie tego biegłego ( jeśli taki wniosek padnie z drugiej strony) będzie to niecelowe gdyż jak wspominałem skoro uważam, że strefy wynikają z powszechnie obowiązujących przepisów to wyznaczone przez wielkości są „sztywne” i nie jest potrzebny w tym zakresie biegły.
Oczywiście jestem w stanie wyobrazić sobie opinię biegłego z zakresu eksploatacji sieci, która wyznaczał by strefy inne niż powszechnie obowiązujące przepisy ale w takim przypadku byłaby łatwa do zakwestionowania.
Sądzę, że opinia biegłego z zakresu eksploatacji sieci jest potrzebna wtedy gdy nie ma powszechnych przepisów, które określałyby szerokość stref jakie powinny być uwzględnianie przy danym typie urządzenia przesyłowego.
Marzec 14, 2013 o 21:27
a co Pan rozumie przez powszechnie obowiązujące przepisy dla sieci elektroenergetycznych?
Marzec 15, 2013 o 09:18
nieprecyzyjnie sie wyraziłem, oczywiście do sieci elektoroenergetycznych takich przepisów nie ma, chodziło mi o przepisy powszechnie obowiązujące w zakresie sieci gazowych.
Przez chwilę brałam udział w sprawie, w której specjalista „od sieci” ustalił szerokość strefy na ileś tam metrów, a potem przyszedł biegły, który miał określić wynagrodzenie, przy czym zrobił to przyjmując własne ustalenie co do szerokości strefy – uznał, że jest ona dużo szersza, co znacząco wpłynęło na wartość wynagrodzenia. I bądź tu sądzie mądry 🙂
Marzec 13, 2013 o 21:30
Tak, spotkałem się z taką praktyką, gdzie powołano dwóch biegłych od razu. Geodetę i biegłego z zakresu ustalenia wartości służebności przesyłu. Tym drugim byłem ja (aktualnie zawiesiłem wykonywania funkcji, z tytułu obowiązków naukowych]. To skraca postępowanie. Sądy powszechne w Suwałkach mogą przyjmować linię orzeczniczą, w której wyróżniają walor okres trwałości technologicznej urządzenia [przesyłowego]. Sąd może polecić biegłym złożenie opinii łącznej. Jeżeli biegli konsultują się wzajemnie co do założeń metodologicznych, to dobrze. Napisałem już trzy publikacje na temat pracy biegłych, bardzo krytyczne. Bardzo ciekawa praktyka sądów powszechnych z
Marzec 14, 2013 o 09:10
W moich przypadkach sądowych biegli nie współpracowali ze sobą, a nawet krytykowali się wzajemnie. A w sprawie z ZE sąd powołał biegłego ds energetyki / bez mojego wniosku / jako ostatniego, który tylko w sprawie namieszał.
Październik 16, 2013 o 10:28
a prosze powiedzeć – na jaka okoliczność został powołany ów biegły d/s energetyki?
Kwiecień 8, 2013 o 11:12
Panie Piotrze na „wschodzie” różnie to bywa 🙂 Ja się spotykam z praktyką, że sąd w postanowieniu o powołaniu biegłego geodety nakazuje mu samemu określić strefę niezbędną do prawidłowej eksploatacji linii energetycznych 🙂 jest to zarazem pierwszy biegły w sprawie, a dodatkowo później będzie biegły rzeczoznawca, który ustali wynagrodzenie 🙂
Pomysł o połączeniu opinii biegłych jest bardzo ciekawy, tylko nie zawsze sąd może się do niego przychylić.
Sierpień 7, 2014 o 08:01
Jak już wcześniej pisałem w kilku postach, nadal nie widzę żadnego uzasadnienia do powoływania biegłych od budowy i eksploatacji linii energetycznych. W przypadku linii energetycznych od 110 kV i powyżej jedyną prawną podstawą ustalenia szerokości strefy są pomiary szkodliwości oddziaływania pola elektromagnetycznego i hałasu dokonywane przez akredytowane laboratoria ( art 147A Ustawy -prawo ochrony środowiska). Nie ma tu miejsca dla biegłego o specjalności jw. chyba że ma odpowiednie uprawnienia do wykonywania pomiarów szkodliwości i wykona na zlecenie sądu takie pomiary dla konkretnego miejsca i konkretnej linii przesyłowej.
W przypadku linii nN i SN , gdzie oddziaływanie pola elektromagnetycznego i hałasu są znikome i nie bada się tych zagrożeń, są inne przepisy lub normy techniczne regulujące szerokości stref oddziaływania, o których sami piszecie w Waszej książce, której Pan jest współautorem.
To świadczy, że rzeczoznawcy majątkowi są zapoznani i świadomi istnienia odpowiednich norm technicznych a ich materiały szkoleniowe wykorzystywane na szkoleniach to potwierdzają.
Moim zdaniem, powoływanie biegłych od budowy i eksploatacji to posunięcie się na ławce rzeczoznawców majatkowych w celu zrobienia dla nich miejsca w procesach o wynagrodzenie, a to zamula i wydłuża sprawy sądowe, podnosi koszty postępowania, rozmywa odpowiedzialność nie tylko biegłych rzeczoznawców majątkowych za jakość operatów i eliminuje biedniejszych właścicieli z dochodzenia swoich słusznych roszczeń wobec pp.
Właśnie wykorzystując m.in. zawarte w Waszej książce i materiałach szkoleniowych dla rzeczoznawców majątkowych informacje, opracowałem graficzne ujęcie problemu szerokości stref dla linii niskiego i średniego napięcia.
http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/4b4e59e72e6734c0.html
Rys. przedstawia słup SN i 3 rodzaje stref zakazów, wynikających z podanych niżej norm i przepisów prawa.
Oznaczenia punktów pomiaru i znaczenie
1/ a- punkty na pow. gruntu, od którego mierzone są odległości poszczególnych stref
2/ punkty b, c i d : zasięgi w m kolejno strefy zakazu zabudowy, zakazu składowania mat. Bud. i używania sprzętu budowlanego i zakazu nasadzeń drzew
3/ odcinek / a- a/ równy B, określający odległość między skrajnymi drutami linii na słupie
4/ odcinek / a – b /- odległość bezpieczna drutu od każdej łatwo dostępnej części budynku
5/ odcinek / a- c / – wymagana minimalna odległość składowisk materiałów, urządzeń budowlanych, pojazdów i sprzętu specjalistycznego
6/ odcinek /a – d / wymagana minimalna odległość zasadzeń drzew i wysokich krzewów
I. strefa zakazu budowy budynków oznaczona odcinkiem / b – b /
– podstawy ustalania strefy zakazu
1/ norma PN-E-5100-1:1998
– w pkt. 16.3.3 podano wzór na obliczenie minimalnych odległości budynku od drutu linii SN powyżej 1 kV,jak niżej:
l = 2m + B/2 + U/150
gdzie: B to odległość między skrajnymi drutami linii ( odc. a – a )
U to napięcie linii w kV
– w pkt. 16.3.2. określono bezpieczną odległość dla linii nn do 1 kV- l= 1,5 m
2/ norma SEP-E-003 nakazująca stosowanie normy z pkt 1,w części dotyczącej przewodów niepełnoizolowanych, pomimo wcześniejszego wycofania normyPN-E-5100-1:1998
II. strefa zakazu składowania materiałów budowlanych oraz wykorzystywania urządzeń budowlanych,pojazdów i sprzętu specjalistycznego w strefie oznaczonej odcinkiem /c – c /
1/ par.55 Rozporządzania Min. Infrastruktury z 06.02.2003r. w/s bhp przy wykonywaniu prac budowlanych ( Dz.U. Nr 47 poz. 401)
2/ Instrukcja Ruchu i Eksploatacji Sieci Dystrybucyjnej Tauronu
Obydwa w/w dokumenty podają jednolicie obowiązek zachowania następujących minimalnych odległości od poszczególnych linii przesyłowych- od przewodu skrajnego
a/ 3 m – dla linii nn do 1 kV
b/ 5 m – dla linii powyżej 1 kV do 15 kV
c/ 10 m- dla linii powyżej 15 kV do 30 kV
d/ 15 m- dla linii powyżej 30 kV do 110 kV
e/ 30 m- dla linii powyżej 110 kV
III. Strefa zakazu nasadzeń drzew i wysokich krzewów obejmuje strefę wyznaczoną odcinkiem położonym m-dzy pkt /d – d /
-podstawy ustalania strefy zakazu:
1/ norma PN-E-5100 w pkt.23.2.określa minimalne odległości przewodu od każdego punktu korony drzewa:
– dla linii o napięciu do 1 kV – 1m
– dla linii powyżej 1 kV- wyliczenie wg wzoru- 2,5m + U/150 + s
gdzie s- wielkość przyrostu pięcioletniego, właściwego dla gatunku i siedliska
W przypadku zbliżenia przewodów do drzew owocowych i ozdobnych do powyższych wielkości dodaje się co najmniej 1 m
Szerokości pasów wycinki drzew określone są w pkt.23.3 i wynoszą:
– dla linii do 1 kV – S= B+2m
– dla linii powyżej 1 kV do 45 kV- S= B + 2x ( 2,5m + U/150 + s )
2/ norma PN-EN-50423-1:2007 w tabeli 5.4.4 w kolumnie dotyczącej odległości drzew od powierzchni ziemi w terenie wiejskim i bez zabudowy miejskim, określa odległość przewodów od drzew na 5,6 m
Z rysunku wynika, że poszczególne strefy nakładają się na siebie i tak najszerszą jest strefa zakazu nasadzeń drzew ( odcinek d-d), na nią nakłada się węższa strefa związana z bhp ( odcinek c-c) i najwęższa strefa zakazu budowy budynków ( odcinek b-b).
Łącznie cały odcinek d-d wyznacza strefę oddziaływania linii elektroenergetycznej ograniczającej prawo własności nieruchomości co jest tożsame z szerokością strefy ( pasa ) służebności przesyłu.
Sierpień 7, 2014 o 21:14
http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/pelny/4b4e59e72e6734c0.html
Sierpień 8, 2014 o 15:52
Bardzo Pana proszę o podawanie dokładnego i prawdziwego brzmienia przepisów na które się Pan powołuje zamiast przedstawiania ich subiektywnej i wprowadzającej w błąd interpretacji.
Treść par. 55 Rozporządzenie Ministra Infrastruktury z dnia 6 lutego 2003 r.
w sprawie bezpieczeństwa i higieny pracy podczas wykonywania robót budowlanych została przez Pana kompletnie wypaczona poprzez usuniecie pierwszego i kluczowego dla rozporządzenia zdania czyli zdania: „Nie jest dopuszczalne sytuowanie stanowisk pracy”.
W efekcie powstało wrażenie, ze rozporządzenie zasadniczo nie uniemożliwia zabudowy a jedynie składowania materiałów budowlanych oraz pracy urządzeń i pojazdów budowlanych w strefie opisanej w podpunktach.
To kompletne nieporozumienie i dezinformacja.
Rozporządzenie zabrania prowadzenia w strefie jakichkolwiek prac budowlanych, nawet tych wykonywanych przy pomocy samych rąk czy np łopaty. Skoro zaś nie można wykonywać żadnych prac budowlanych, to nie można też wybudować żadnego obiektu budowlanego.
Z niezrozumiałych dla mnie powodów twierdzi Pan, że rozporządzenie to jakieś „ograniczenia związane z bhp” natomiast ograniczenia w zabudowie wprowadza pańskim zdaniem jedynie polska norma.
To nieprawda, to właśnie rozporządzenie jest kluczowe dla wykazania ograniczeń w możliwości zabudowy. Polska norma przechodzi tylko tam, gdzie ZE (lub biegły elektroenergetyk) nie postarają się takiej argumentacji uwalić, a zapewniam Pana, ze kompetentny biegły nie ma z tym najmniejszych problemów. Zazwyczaj wystarczy wskazanie na odpowiedni fragment normy w którym opisano zakres jej obowiązywania i gdzie stoi czarno na białym, ze norma ma zastosowanie do „projektowania i budowy urządzeń elektroenergetycznych”. Zaś skoro tak, to nie można z niej korzystać w odniesieniu do urządzeń już istniejących.
Ale to tak tylko na marginesie. Przede wszystkim proszę Pana o sprostowanie nieprawdziwego i wprowadzającego w błąd brzmienia par. 55 który Pan podał.
Sierpień 8, 2014 o 23:26
podaję poniżej treść tego 55 par. chociaż mogła to zrobić również Pani.
Istotnie przez nieuwagę pominąłem część zdania o której Pani pisze.
,, Par.55.1. Nie jest dopuszczalne sytuowanie stanowisk pracy, składowisk wyrobów i materiałów lub maszyn i urządzeń budowlanych bezpośrednio pod napowietrznymi liniami elektroenergetycznymi lub w odległości liczonej w poziomie od skrajnych przewodów, mniejszej niż:
tutaj są podane odległości,które już przytoczyłem
Par. 55.2. W czasie wykonywania robót budowlanych z zastosowaniem żurawi lub urządzeń załadowczo – wyładowczych zachowuje się odległości o których mowa w ust.1 mierzone od najdalej wysuniętego punktu urządzenia wraz z ładunkiem”
w par. 55. są jeszcze 2 następne ustępy mniej ważne dla naszych spraw i każdy może je zobaczyć w internecie jeżeli go to interesuje.
Stąd wprowadzam też w poście zmiany w 2 miejscach gdzie pominąłem ,,stanowiska pracy”.
Po korekcie treść przedstawia się następująco:
do pkt 5/ odcinek / a- c / – wymagana minimalna odległość sytuowania stanowisk pracy, składowisk wyrobów i materiałów,maszyn i urządzeń budowlanych, pojazdów i sprzętu specjalistycznego
II. strefa zakazu sytuowania stanowisk pracy, składowania materiałów budowlanych oraz wykorzystywania urządzeń budowlanych,pojazdów i sprzętu specjalistycznego w strefie oznaczonej odcinkiem /c – c
Teraz kilka uwag do tego co Pani pisze.
Jeżeli w preambule Rozp.MI z 6/2/2003r. pisze ,, w sprawie bezpieczeństwa i higieny pracy podczas wykonywania robót budowlanych” to jasno z tego wynika, że nie ma tam mowy o możliwości zabudowy,( lub ich braku) tylko mowa jest o warunkach pracy, które muszą być spełnione na budowie.
Nie chcę polemizować z Pani wnioskami ale zwracam uwagę, że rysunek i opis strefy służebności dotyczy tylko linii nn i SN stąd zakaz budowy budynków dotyczy odcinka b-b.
O zakazie budowy pod liniami WN i NN może decydować wysoka szkodliwość oddziaływania elektromagnetycznego i hałasu na środowisko o czym pisałem we wcześniejszych postach.
Dla przypomnienia podaję, że przydatne tu jest Rozp. Min. Środowiska z 30/10/2003r w/s dopuszczalnych poziomów pól elektromagnetyczych w środowisku………… Ograniczenia w zabudowie
Sierpień 9, 2014 o 09:00
Panie Józefie, Pani Katarzyno,
sporo czytam i myślę na temat pasa służebności przesyłu, bo jest to kwestia bardzo niejednoznaczna, a sposobów patrzenia na ten problem zarówno wśród prawników reprezentujących strony sporu, jak i wśród sędziów jest wiele i są one ze sobą sprzeczne. W tym zakresie istotne znaczenie mają uprzednio wyznaczone pasy na etapie lokalizacji urządzeń, z czym są również powiązane określone roszczenia.
Poniżej przytaczam brakujące ust. par. 55:
„3. Przy wykonywaniu robót budowlanych przy użyciu maszyn lub innych urządzeń technicznych, bezpośrednio pod linią wysokiego napięcia, należy uzgodnić bezpieczne warunki pracy z jej użytkownikiem.
4. Żurawie samojezdne, koparki i inne urządzenia ruchome, które mogą zbliżyć się na niebezpieczną odległość do napowietrznych lub kablowych linii elektroenergetycznych, o których mowa w ust. 1, powinny być wyposażone w sygnalizatory napięcia.”
Wskazane ustępy mają znaczenie i to niebagatelne, wystarczy je przeczytać, żeby właściwie ustalić charakter przepisów ust. 1 i 2.
Pasy BHP, pasy wynikające z polskich norm to oczywiście ważne argumenty w dyskusji, jak ma wyglądać pas służebności na konkretnej nieruchomości, jednak nie są to kryteria bezwzględnie wiążące sąd czy też strony sporu w negocjacjach. W każdym przypadku trzeba przeanalizować rzeczywisty zakres ograniczenia własności w kontekście przeznaczenia nieruchomości oraz obecnego stanu jej zagospodarowania, rozważyć to w kontekście szkód płynących z lokalizacji i obszarów tam wyznaczonych, przeanalizować charakter czynności, konieczność wchodzenia na nieruchomość, dostęp do pasa z drogi publicznej (i jeszcze pewnie sporo kryteriów, których nie wymieniłem). Uważam, że nie ma obecnie jednego słusznego sposobu określania pasa służebności przesyłu, jest to zbyt uzależnione od historii inwestycji na danej nieruchomości oraz jej aktualnego stanu.
Sierpień 9, 2014 o 11:18
dobrze, że Pan przytoczył dwa ustępy par. 55 niepodane przeze mnie w wcześniejszym poście bo czytelnicy bloga mogą sami sobie wyrobić opinię na temat słuszności treści mojego posta.
Jak już zaznaczyłem mój rysunek dotyczy szerokości stref w liniach ś r e d n i e g o i
n i s k i e g o napięcia.
Natomiast ust. 3 par. 55 dotyczy linii w y s o k i e g o napięcia a ust.4 mówi o konieczności wyposażenia technicznego różnych urządzeń i pojazdów w sygnalizatory napięcia, które nie mają wiele wspólnego z szerokością stref.
Stąd w mojej ocenie Pańskie zarzuty wobec mojego posta uważam za nietrafne.
Podobnie z oceną jednostronności moich teorii, z którą się nie zgadzam.
Jak już podałem w wcześniejszym poście to m.in. na podstawie materiałów szkoleniowych rzeczoznawców i książki, której jest Pan współautorem opracowałem rysunek przedstawiający przekrój stref służebności dla linii nn i SN.
Nie neguję oczywiście opisanych przez Pana innych argumentów, które należy wziąć pod uwagę przy ustalaniu wynagrodzenia za służebność ale one dotyczą współczynnika
,,k” określającego współudział w korzystaniu z nieruchomosci przez strony i niewiele mają wspólnego z szerokościa strefy.
Ja odwrotnie niż Pan uważam, że moje teorie sa bardziej wyważone niż Pańskie bardziej sprzyjające pp.
Sierpień 9, 2014 o 18:00
Dziękuję za dokonanie poprawki. Co do preambuły…
Preambuła preambułą, dla inwestora liczą się tylko konsekwencje obowiązywania przepisu. Sprawa jest prosta: jeśli nie mogę sytuować stanowisk pracy, to nie mogę wykonywać prac budowlanych, jeżeli nie mogę wykonywać prac budowlanych, to nie mogę wybudować domu, jeśli nie mogę wybudować domu, to teren opisany w par. 55 jest wyłączony z możliwości zabudowy. Tutaj nie ma co filozofować…
Oczywiście, do wszystkiego trzeba podchodzić racjonalnie i tak jest też w tym przypadku. Słusznie piszę Pan Piotr, że „w każdym przypadku trzeba przeanalizować rzeczywisty zakres ograniczenia własności w kontekście przeznaczenia nieruchomości oraz obecnego stanu jej zagospodarowania.”
Na pewno nie dla każdej nieruchomości zapisy Rozporządzenia MI mogą mieć zastosowanie. Przede wszystkim, odpadają wszystkie obszary nie przeznaczone pod zabudowę – a więc role czy leśne, ale także i te które w planie miejscowym przeznaczono na cele związane z infrastrukturą przesyłową. W dużym stopniu odpadają działki zabudowane – bo skoro jednak udało się na nich wybudować (choćby ze złamaniem przepisów…) to odszkodowanie się przecież nie należy, bo nie ma za co… Są też inne obszary wyłączone z zabudowy – pasy przydrożne czy przygraniczne.
Sierpień 24, 2014 o 12:57
Jeśli dobrze rozumiem, to uważa Pan, ze szerokość stref (mniejsza o ich nazwy) nie powinien ustalać biegły ee tylko, cytuję:
„Jedynym rozsądnym rozwiązaniem, w takim przypadku, jest wystąpienie z wnioskiem dowodowym do sądu o okazanie przez pp istniejącego już odpowiedniego dokumentu ( o ile istnieje).”
Inaczej mówiąc, szerokość stref miałby ustalać nie sąd w oparciu o opinię biegłego tylko samo przedsiębiorstwo przesyłowe. No cóż, mam nadzieję, ze prawnicy firm przesyłowych tego nie przeczytali i nie strzeli im do głowy by taki „znakomity” pomysł proponować sądom. Choć w moim przypadku już tego próbowali. Powoływali się właśnie na tą nieszczęsna IRESED z której jasno wynika, ze wystarczy stworzyć jakiś „regulamin” i już można budować w pobliżu dowolnej linii (nie tylko pow. 110 kV). Na szczęście w moim przypadku sędzia wykazał się zdrowym rozsądkiem i kategorycznie uciął te spekulacje twierdzeniem, ze jakiekolwiek wewnętrzne regulacje nie mogą oddziaływać na prawo powszechne. Co ciekawe, podobne twierdzenie wygłosił także biegły elektroenergetyk, co jakby kłóci się z pańską teorią na temat zła wcielonego jakim są ponoc biegli ee:)
Ale mniejsza o to. Nawet gdyby IRESED miał w tych sprawach jakąś wartość (a nie twierdzę, ze w pewnych przypadkach nie może jej mieć), to tym bardziej widzę konieczność powoływania biegłego elektroenergetyka. Sam Pan użył określenia: „po przebrnięciu treści obu instrukcji”… Serio uważa Pan, ze sędzia powinien „brnąć” zamiast po prostu powołać biegłego który mu te kwestie wyjaśni? Czy ma Pan wykształcenie humanistyczne…? Ja tak, podobnie jak prawnicy, i może dlatego dobrze rozumiem dlaczego sędziowie wolą jednak powoływać w takich sprawach biegłych;)
Panie Józefie, raczej nie dojdziemy do porozumienia. Moim zdaniem nie ma najmniejszych szans na wyeliminowanie biegłych elektroenergetyków z sal sądowych, nie widzę tez ku temu sensowych powodów. W celu uproszczenia spraw służebnościowych warto raczej dążyć do jednoczesnego powoływania 3 ewt 2 biegłych – bo widzę możliwość z rezygnacji w pewnych okolicznościach z biegłego geodety. Biegli powinni ze sobą współdziałać – pierwszy ustala szerokość obu stref (bezwzględnie muszą to być dwie strefy, myli się Pan twierdząc, ze wprowadzenie strefy eksploatacyjnej to niepotrzebny wymysł!!), drugi wyrysowuje je na mapie i oblicza powierzchnię, trzeci wycenia wartość prawa służebności, najlepiej zgodnie z KSWS4 (wersja z maja 2014). Moim zdaniem taki system w wystarczającym stopniu chroni interesy obu stron sporu, reszta zależy już od samych zainteresowanych bo o swoje trzeba walczyć. W tej chwili problemem nie jest zły standard wyceny czy nadmiar biegłych, lecz brak wypracowanych procedur w sądach. Co sąd, to inne często dziwaczne pomysły… Wielu sędziów nie widzi różnicy między pasem eksploatacyjnym a oddziaływania i w konsekwencji ustanawia służebność gdzieś pośrodku. Wielu nie dolicza do wynagrodzenia rekompensaty za utratę wartości nieruchomości powołując się przy tym o zgrozo na wyroki SN zwłaszcza na CZP43/11 (w którym jak wiadomo chodzi o coś dokładnie przeciwnego). W tej sytuacji KSWS4, nawet niezatwierdzony przez ministra, to prawdziwy skarb dla właściciela nieruchomości. Są w nim jasne definicje, jest podział kompetencji (wiadomo kto za co odpowiada).
Oczywiście wolałabym gdyby standard stał się obowiązującym prawem zamiast tylko zbiorem zalecanych dobrych praktyk. Jednak szanse na to są marne, bo środowisko rzeczoznawców jest skłócone a ja nie mam czasu czekać i walczyć z wiatrakami. Póki co, mamy ten standard i na pewno warto na nim opierać tezy dowodowe dla kolejnych biegłych. Ja to robię, na razie chyba z dobrym skutkiem – jak będzie wyrok w mojej aktualnej sprawie napiszę o tym na blogu.
Sierpień 25, 2014 o 23:13
Przy takich poglądach (niektórych) jakie Pani ma też uważam, że się nie porozumiemy ( nie mamy takiego obowiązku), ale to nic nie szkodzi a nawet pomaga mi, bo wychodzę z założenia że każda kontrargumentacja dobrze uzasadniona może spowodować zmianę mojego poglądu i pozwala szukać rozwiązań korzystnych dla mnie w nowo powstałej sytuacji . Myślę, że piszemy posty z innym poziomem szczegółowości. Ja staram się podawać i opisywać szczegółowo niektóre problemy a Pani pisze o nich bardziej ogólnie, czasem hasłowo nie podając podstaw. Np. pisząc o strefach dla linii nn i SN pokazuję rysunek z przekrojem stref oraz podaję podstawy prawne i techniczne ustaleń poszczególnych szerokości stref. W przypadku linii WN i NN podaję konkretny zapis art.147A Ustawy o ochronie środowiska, który mówi że jedynie wyniki badań szkodliwości pola elektromagnetycznego na ludzi, wykonywane przez akredytowane laboratoria mogą być podstawą ustalenia szerokości stref z zakazem budowy budynków. Pani i lobby pp usiłuje wyprzeć te laboratoria z postępowania sądowego i bezprawnie zastąpić je ,,biegłymi od budowy i eksploatacji”. Przede wszystkim nie ma takich biegłych, którzy łączą budowę i eksploatację. Od dokumentacji projektowo kosztorysowej budów linii są odpowiednie biura projektowe a wykonawca budowy to zwykły realizator tego co jest w projekcie technicznym. Inaczej sprawa przedstawia się z ewentualnym biegłym od eksploatacji, którym z b. dużym prawdopodobieństwem będzie pracownik pp posiadający odpowiednie świadectwo kwalifikacyjne, stwierdzające spełnienie kwalifikacji do wykonywania eksploatacji w określonym zakresie ( w takim razie sprawdzić należy na rozprawie jego udokumentowany zakres kompetencji). W takim przypadku dochodziłoby do konfliktu interesów, bo byłby sędzią we własnej sprawie ( swojej firmy). W ostatnim poście podałem zapisy IRESED, które regulują odstępstwa od par.55 ust.3 a nie upoważniają w żadnym przypadku ,,biegłego ee” do samodzielnego tworzenia jednorazowych, teoretycznych stref na rozprawie. Dla mnie to logiczne.
Wydaje mi się, że moje teorie zakłócają dotychczasowy tok myślenia i postępowania w Pani sprawach, stąd spotykają się z krytyką. Na Pani miejscu szukałbym argumentacji na wszystkie możliwe sytuacje w tym na te o których piszę. Ja staram się przewidzieć różne sytuacje, które mogą mieć miejsce w trakcie postepowania, nawet niekorzystne dla mnie, i,, uzbroić się w odpowiednie narzędzia” (argumenty), które użyję, to zależy od konkretnej sytuacji procesowej. Dla jasności wyjaśniam też, że w konkretnej Pani sytuacji procesowej może Pani realizować swoją linię postępowania a ja będę realizował swoją.
Co do konieczności powoływania przez sąd biegłych to nie neguję w żadnym wypadku takiej potrzeby i mam dalej takie poglądy jakie miałem tj. widzę potrzebę powołania biegłego: geodety, rzeczoznawcy majątkowego i ewentualnie akredytowanego laboratorium( a nie biegłego ee).
Biegli to ,, pomocnicy sądu” i są niezbędni dla nich. Po pierwsze sędziowie się często nie znają na szczegółowych sprawach służebności a po drugie potrzebują podkładki formalnej ( opinii biegłego) pod ferowane postanowienia.
Nie będę odnosił się do innych zarzutów dotyczących moich teorii, bo część z nich nadal uważam za nietrafne. Co do oceny niewypracowanych dotąd porządnych procedur w sądach to ma Pani rację. Stąd moje posty traktuję jako podpowiedzi dla innych czytelników bloga, którzy z nich mogą skorzystać w swoich postepowaniach i mieć wpływ w ten sposób na tworzenie się lepszych procedur. Jestem z wykształcenia ekonomistą( liznąłem też trochę prawa) i wydaje się że jako wieloletni szef firmy, audytor i syndyk masy upadłości wiem z praktyki o czym piszę bo miałem z rzeczoznawcami i mam wiele do czynienia.
Mam do Pani prośbę o podanie aktualnej definicji strefy eksploatacyjnej i źródła tej definicji.
Sierpień 26, 2014 o 08:20
Istotnie podaje Pan wiele szczegółów, na pewno więcej niż ja. Problem w tym, ze te szczegóły nijak się mają do istotnych różnic w naszych poglądach – Pan tutaj tylko propaguje swoje poglądy, moje zbytnio Pana nie interesują, a dyskutuje Pan raczej ze swoimi wyobrażeniami na temat moich poglądów niż z rzeczywistymi poglądami. Przykład? – proszę bardzo. Pisze Pan, że „ja i lobby pp” dążymy do wyparcia z praktyki sądowej laboratoriów zajmujących się badaniem poziomu szkodliwości linii wysokich napięć. Szczerze mówiąc nie wiadomo co z takim fantem zrobić – śmiać się, irytować, prostować…? Napisze więc może tylko, ze nikogo nie zamierzam „wypierać” z tego prostego powodu iż nigdy nie zajmowałam się liniami wysokich napięć anie też laboratoriami o których Pan pisze. Ten temat po prostu dla mnie nie istnieje, głównie dlatego że nie mam do czynienia z liniami wysokich napięć a teoretyzowanie o sprawach którymi się nie zajmuję średnio mnie interesuje. Nie widzę przeszkód do powoływania dowodu w postaci takich badan, może poza jednym którym jest cena – na blogu pisała kiedyś pani która na badania poziomu szkodliwości wydała kilkanaście tys. a potem dostała groszowe wynagrodzenie za służebność, bo wyniki badań doprowadziły do ustalenia strefy oddziaływania znacznie węższej niż wynikałoby to z przepisów czy norm (za to za znacznie większe pieniądze niż wziąłby biegły…)
Zupełnie zaś nie rozumiem, dlaczego te laboratoria miałyby wyeliminować z procesów biegłego od urządzeń elektroenergetycznych – laboratorium bada, biegły interpretuje pomagając w ten sposób sędziemu któremu brak wiedzy specjalnej.
I to były moje pierwsze a zarazem ostatnie słowa na blogu w temacie laboratoriów które rzekomo wspólnie z lobby przesyłowym planuję „wyprzeć”;)
Proponuję poprzestać na pańskiej sugestii, by każdy z nas stosował własną strategię – Pan niech dalej walczy z biegłymi, ze standardami wyceny, odrzuca sens wydzielania dwóch oddzielnych stref (eksploatacyjnej i oddziaływania) i płaci za badania pomiaru szkodliwości, ja dalej będę z biegłymi współpracować, będę domagać się rozróżniania w wycenie strefy eksploatacyjnej od oddziaływania oraz oparcia wyceny na KSWS4 w wersji z maja 2014 oraz wskazywać na ograniczone znaczenie norm technicznych przy kluczowym znaczeniu ograniczeń w zabudowie wynikających z przepisów bhp.
Proponuję za jakiś czas porównać ile każdemu z nas udało się ugrać w sądzie – to chyba będzie dobry sprawdzian naszej skuteczności, nie sądzi Pan? 😉
Definicje pasa eksploatacyjnego i oddziaływania, a także zalecenie który z nich powinien być co do zasady pasem służebności znajdują się w KSWS4, wersja z maja 2014. Umiejętność rozróżnienia tych stref oraz niestety, zmuszenie sądu by zaczął je rozróżniać, to moim zdaniem podstawowy warunek otrzymania wynagrodzenia za służebność na uczciwym poziomie. Raczej nie wróżę powodzenia osobom, które kwestionują to rozróżnienie i operują wyłącznie terminem „pas służebności”.
Sierpień 29, 2014 o 22:06
Wyzwania o porównaniu wyników nie przyjmuję z oczywistych powodów: inny teren, inny sąd, inny biegły, inna infrastruktura itd. Wyjaśniam, że określenie ,, wyparcie laboratoriów” użyłem niefortunnie wobec Pani. Chodziło mi o to, że w różnych dostępnych materiałach biegłych i standardach pomija się ten temat a nawet w ogóle nie zauważa, stąd w mojej ocenie jest to temat wyparty,( jak dotąd), z problematyki służebności. Moim zdaniem, komisja standardów PFSRM winna uwzględniać to istotne uregulowanie prawne, przygotowując KSWS4, które kiedyś musi być złożone do akceptacji MI. Nie można udawać, że nie ma określonych uregulowań mających rangę ustawy a wprowadzać w to miejsce zastępcze rozwiązania nie mające oparcia w przepisach. Moja nie najlepsza ocena środowiska rzeczoznawców majątkowych wynika z wielu powodów o których już pisałem. Do najpoważniejszych zarzutów, moim zdaniem, zaliczyć trzeba np. zbytnie, bez potrzeby komplikowanie niektórych spraw, po to aby uzasadnić konieczność uczestniczenia w szerszym zakresie w postępowaniach sądowych i opracowywaniu opinii ( wydaje mi się, że takim podobnym przykładem z przeszłości był wiceminister finansów, autor skomplikowanych przepisów o VAT, który obecnie prowadzi instytut udzielający porad prawnych i podatkowych w sprawach, które kiedyś nadmiernie skomplikował).
B. widoczna jest też tendencja rzeczoznawców do interpretacji przepisów i norm, w operatach szacunkowych, na korzyść pp. Można z dużym prawdopodobieństwem określić, że to oni a nie pełnomocnicy procesowi pp stanowią głównego przeciwnika właścicieli nieruchomości na sali rozpraw. Poza tym rzeczoznawcy ( kiedy nie występują jako biegli) często mają zlecane przez pp opinie, w sprawach rozstrzyganych poza salą sądową. Można przypuszczać, że dbając o własne finanse, opinie ich będą ,,odpowiednie”. ,,Nieodpowiednia” opinia to brak zleceń i niskie przychody rzeczoznawcy.
Chcę zauważyć, że moje uwagi i zastrzeżenia pod adresem rzeczoznawców i jakości standardów to nie wojna z nimi, jak Pani to oceniła. Wydaje mi się, że potrafię w wystarczającym stopniu czytać przepisy, normy i orzecznictwo aby być kompetentnym partnerem rzeczoznawców i prawników w przedmiotowej dyskusji. Stąd pisząc na blogu staram się promować swoje podpowiedzi i pokazywać mankamenty jednych i drugich po to, aby wzięli pod uwagę stanowisko jednego z właścicieli nieruchomości uwzględniające podobne interesy większej grupy właścicieli. To znaczy, że Pani i inni czytelnicy bloga( również właściciele) mogą mieć inne zdanie w niektórych sprawach , bo ich interes może być uzasadniany innymi argumentami zbytecznymi w mojej konkretnej sprawie Zastanawiam się w jaki sposób Pani współpracuje z biegłymi i jakie to przynosi pozytywne skutki dla Pani. Uważam, że niektórzy rzeczoznawcy i biegli wykonujący te funkcje nie ujawniają w opiniach i na sali sądowej wystarczających wiadomości do tego, aby na te funkcje obiektywnie zasłużyć. Przykłady można mnożyć a całkiem świeżym jest inf. i pytanie Pana Stanisława sprzed 2 dni o szerokościach stref określonych przez biegłego. Cytat:
,,Panie Piotrze proszę o radę , czy biegły sadowy z zakresu elektroenergetyki przyjął prawidłową szerokość pasa służebności przesyłu: 1. 110kV napowietrzna szerokość ustalona :12,37m w tym szerokość między skrajnymi przewodami 5,9m podstawa PN-E-05100-1:1998, rozdział23.3 2.15kV podziemna m4,6 m, podstawa prawna Dz.U.nr 47 poz.401-Roz.Min.Infrastruktury z dn.6/02/2003r 3.04kV podziemna 4,3 m Pozdrawiam Stanisław”
Moim zdaniem to dobry przykład niekompetencji? lub mataczenia biegłego. Przy linii 110kV biegły podaje jako podstawę ustalenia szerokości pasa normę PN-E-05100-1:1998, rozdział23.3.
Rozdział ten jest zatytułowany ,,Wycinka podstawowa na trasie linii” i zawiera 2 wzory nr 29 i 30 służące do obliczenia minimalnych odległości linii od każdego punktu korony drzewa i ustalenia szerokości pasa wycinki drzew.
Wzór nr 29 dotyczy linii do 1 kV natomiast wzór nr 30 dotyczy linii o napięciu wyższym niż 1 kV a więc mogący mieć zastosowanie w sprawie.
Wzór nr 30- S=B + 2x(2,5 + U/150 + s)
Podstawiając otrzymamy szerokość S= 5,9m +2 x ( 2,5m +110/150 + 3m)
Tu przypuszczam, że biegły pominął ,,s”- pięcioletni przyrost np. świerka ( 3m) i zmniejszył o 6 m szerokość pasa z zakazem zasadzeń drzew a tym samym szerokość strefy.
Drugi błąd? – pominięcie Rozporządzenia Min. Infrastruktury z dnia 6.02.2003r w/s bhp przy wykonywaniu prac budowlanych ( Dz.U. Nr 47 poz. 401) w szczególności § 55 określającego minimalne odległości, które należy zachować przy budowach . Te odległości należy też zachowywać również w późniejszej eksploatacji urządzeń i przy naprawach, przeglądach i konserwacji urządzeń elektroenergetycznych co wynika z § 59 ust.3 rozporządzenia.
Dla linii energ. pow. 30 kV do 110 kV minimalna odległość sytuowania stanowisk pracy, składu materiałów itd. wynosi 15 m od drutu zewnętrznego linii w obu kierunkach. W tym przypadku szerokość minimalna pasa wynosi 5,9m + 2 x 15m czyli 36m. Do tego można dodać niezbędną powierzchnię manewrową dla wykorzystywanych przez pp różnego rodzaju pojazdów ( tu może się przydać opinia biegłego ee) .
Trzeci błąd- dot. linii podziemnej SN 15 kV- w podanej podstawie prawnej nie ma takiego wymiaru jak podał biegły. Albo jest inna podstawa prawna albo podaną szerokość wziął z powietrza.
Przy linii podziemnej nn nie podał podstawy prawnej przyjętej szerokości.
W świetle istotnych błędów biegłego, moim zdaniem warto byłoby rozważyć odpowiedzialność karną biegłego z art. 271 i 233 par 4 KK.
Sierpień 30, 2014 o 10:08
Bardzo dziękuję Panie Józefie, pozdrawiam Stanisław
Sierpień 30, 2014 o 12:40
Panie Józefie, nie musi mnie Pan przekonywać o stronniczości biegłych elektroenergetyków – nie ma w tej kwestii między nami sporu. Nie rozwijam tego tematu, Pan napisał już wszystko co istotne. Nie różnimy się więc co do diagnozy – spór dotyczy terapii. Pana zdaniem biegłych ee należy wyeliminować z prac procesowych. Ja natomiast twierdzę, ze po pierwsze nie jest to możliwe, po drugie… nie warto. Zamiast tego należy tak prowadzić sprawę, tak formułować tezy dowodowe by biegły elektroenergetyk mimo najszczerszych chęci nie mógł wypaczyć materiału dowodowego w imię korzyści pp. Czy da się tego dokonać? Moim zdaniem da się i ogromną pomocą w tym zakresie służy ten tak przez Pana, nie wiedzieć czemu nielubiany, standard KSWS4 (wersja maj 2014). Więcej o tym w dalszej części, teraz chciałabym skupić się na przytoczonej sprawie Pana Stanisława oraz pańskim komentarzu do tej sprawy, gdyż tutaj znakomicie widać jakie błędy popełniają właściciele i jak fatalne mogą być skutki tych błędów.
Panie Józefie, naprawdę nie pojmuję dlaczego z takim uporem przytacza Pan informacje o ograniczeniach w nasadzeniach drzew. Pan Stanisław jest przecież właścicielem ziemi o przeznaczeniu budowlanym. No litości… po co mu rekompensata za niemożność posadzenia sobie świerka?? Jego interesuje rekompensata za niemożność zabudowy – to niemożność zabudowy jest jego problemem, to z tego powodu jego nieruchomość traci na wartości a on traci sporo pieniędzy. Za brak świerka może i jakiś grosik mu kapnie, ale marnowanie czasu sądu, biegłego i swojego własnego na utarczki mogące przynieść pewno nie więcej niż paręset złotych jest kompletnie pozbawione sensu. Znajomy prawnik powiedział mi kiedyś bardzo ważną i mądrą rzecz, powiedział, ze powinnam się skupić na kwestiach dla mnie najważniejszych, dobrze sobie zaplanować przy czym będę się upierać a co odpuszczać i zachować w tej kwestii żelazną konsekwencję. Powiedział też, że wywlekanie mało istotnych szczegółów jest w interesie mojego przeciwnika procesowego i muszę zrobić wszystko by mu w tym przeszkodzić. Prawnicy firm przesyłowych (a także sprzyjający im biegli elektroenergetycy) uwielbiają rozmawiać w sądzie o tych wszystkich zakazach sadzenia świerków, stawiania tyczek chmielowych czy organizowania składowisk. A sędzia słucha tego wszystkiego, jest coraz bardziej znudzony, poirytowany i coraz bardziej przeświadczony o tym, ze właściciel nieruchomości to pieniacz któremu marzą się ogromne pieniądze za wydumane obciążenia. No bo przecież zamiast wysokiego świerka można posadzić którąś z jego licznych niskich odmian albo po prostu krzewy i po kłopocie…
Reasumując, moja rada jest taka: jeśli mamy grunt o przeznaczeniu budowlanym, skupmy się na wykazywaniu ograniczeń w możliwości jego zabudowy odpuszczając inne kwestie.
Druga kwestia to ustalanie pasa służebności przesyłu przez biegłego elektroenergetyka, co najwyraźniej ma miejsce w sprawie Pana Stanisława. Moim zdaniem coś takiego jest absolutnie niedopuszczalne! I tutaj wracam do kwestii zasygnalizowanej wcześniej czyli do tego jak nieocenioną pomoc stanowi KSWS4 (w wersji z maja 2014) dla wyeliminowania stronniczych działań biegłego elektroenergetyka, prowadzących do zaniżania wynagrodzeń z tytułu służebności przesyłu.
Biegły energetyk absolutnie nie może sam ustalać szerokości pasa służebności!! Od tego, zgodnie z jasnymi i jednoznacznymi zapisami KSWS4 jest biegły od wyceny, który ustala szerokość pasa służebności na podstawie przekazanych mu przez sąd ( który wcześniej zasięgał w tej kwestii opinii biegłego elektroenergetyka) szerokości pasa eksploatacyjnego i pasa oddziaływania. Ktoś kto myśli, ze to na jedno wychodzi jest w wielkim błędzie. „Pas służebności” to takie nieco tajemnicze za to niezwykle pojemne określenie w które biegły elektroenergetyk może z mądrą miną wpasować co mu się spodoba a my nie za bardzo będziemy mieli jak się przed tym bronić – no bo to przecież biegły z jego „wiadomościami specjalnymi” a nie jakiś tam szaraczek-właściciel;)
Pas oddziaływania natomiast, precyzyjne zdefiniowany w KSWS4 (wersja z maja 2014), to zupełnie inna sprawa. Tu nie ma żadnych zawiłości, bo wiadomo ze chodzi po prostu o ustalenie na jakim obszarze nieruchomości występują ograniczenia w użytkowaniu będące, rzecz jasna, konsekwencją istnienia urządzeń przesyłowych. Jeśli biegły elektroenergetyk „zapomni” o wpisaniu jakiegoś przepisu do rejestru tych ograniczeń, to wystarczy mu o tym „przypomnieć” – tu sprawa jest prosta i raczej mało kontrowersyjna, trudno w niej o mataczenie.
No i mamy jeszcze pas eksploatacyjny. Ten może sobie być tak wąski jak sobie zażyczy pp i sprzyjający mu biegły – bo przecież zgodnie z KSWS w przypadku gruntów budowlanych zasadniczy wpływ na wynagrodzenie ma szerokość pasa oddziaływania, pas eksploatacyjny ma tutaj znaczenie mocno drugorzędne. Pozwala za to „wykazać się” biegłemu energetykowi, który może go ustalać choćby tylko dla obszaru pod samą linią a my w zasadzie nie musimy mu w tym przeszkadzać;)
Właśnie w taki sposób można, moim oczywiście zdaniem, skutecznie wyeliminować szkodliwy wpływ stronniczych (niewątpliwie!) biegłych elektroenergetyków na przebieg procesu. Kluczem do tego jest dokładne przestudiowanie KSWS4 (w wersji z maja 2014 co uparcie powtarzam bo to ważne) i konsekwentne stosowanie znajdujących się tam definicji, na każdym etapie postępowania dowodowego. Począwszy od biegłego elektroenergetyka który powinien być poproszony o ustalenie pasa eksploatacji i pasa oddziaływania w znaczeniu zdefiniowanym w KSWS, poprzez biegłego geodetę który te pasy powinien wyrysować, aż do biegłego od wyceny który na podstawie przekazanych mu przez sąd informacji powinien, zgodnie z KSWS, ustalić szerokość pasa służebności (co do zasady pokrywa się on z pasem oddziaływania…) i dokonać wyceny.
Prawda jakie to proste? 😉 😉
Wrzesień 3, 2014 o 14:30
Skoro do diagnozy na temat biegłych się zgadzamy to poszukajmy ,,terapii” dla takich biegłych, którzy ewidentnie depczą obowiązujące zasady przy ferowaniu opinii. Moim zdaniem, warto oprócz podanych art. 271 i 233 KK podjąć próbę odzyskania ,,strat” poniesionych w wyniku ich opinii. Służyć temu może proces adhezyjny ( karny w którym zgłosimy roszczenia cywilne) lub drugi wariant to wniosek o orzeczenie obowiązku naprawienia szkody na podstawie art. 46 KK. Myślę, że uzmysłowienie biegłym takiego zagrożenia, które może spowodować, że to oni, zamiast pp, zapłacą za ,,straty” finansowe właścicieli z własnej kieszeni i mogą być pozbawieni intratnej funkcji rzeczoznawcy, zobiektywizować może ich opinie. Przypuszczam, że w niedługim czasie , może dojść, w moich sprawach, do zastosowania takiej terapii.
Co do drzew na gruncie budowlanym Pana Stanisława to spróbuję podać uzasadnienie. Teren o przeznaczeniu budowlanym może być różnie używany do czasu realizacji jakiejś inwestycji. Np. ja mam 3 sąsiadujące ze sobą działki budowlane, z których jedna jest zabudowana. Kilkanaście lat temu,( kiedy nie istniało jeszcze prawo służebności przesyłu), na dwu działkach posadziłem szpalery drzew ozdobnych, które w tej chwili kolidują z liniami nn i SN i zachodzi konieczność usunięcia części z nich z uwagi na narastające niebezpieczeństwa. I tutaj potrzebna jest właśnie strefa zakazu nasadzeń dla ustalenia, które konkretnie drzewa należy usunąć i wziąć odpowiednie do tego opłaty( ja spodziewam się sześciocyfrowej kwoty). Mogę sobie wyobrazić też , że nie mając umowy służebności z pp,( które do czasu podpisania umowy jest intruzem na gruncie właściciela), grunty przeznaczone na zabudowę, do czasu wyklarowania się pomysłu właściciela i realizacji inwestycji różnie się wykorzystuje, w tym na zasadzenia. Właściciel może to robić też celowo i nie będzie to sprzeczne z prawem, bo zgodnie z art. 140 KC może korzystać z własności i czerpać pożytki i dochody ze swojej własności. Takie podejście do sprawy może spowodować dążność pp do szybszych uregulowań umownych z właścicielami a również większą skłonność do kompromisu przed sądem. Wraz z upływem czasu obwód drzew rośnie, poza tym stawki za 1 cm obwodu są corocznie waloryzowane, a to może zwiększać w perspektywie koszty pp związane z usuwaniem zagrożeń pod liniami elektroenergetycznymi i zwiększać przychody właścicieli. Ponadto, jeżeli nie ma jeszcze ustanowionej umownie służebności, właściciel mający już zabudowaną działkę może dowolnie zagospodarować teren i sadzić drzewa i krzewy zgodnie z własnym planem zagospodarowania działki w tym i pod liniami.
Co do biegłego ee. To podobnie jak Pani uważam, że ten biegly nie powinien ustalać szerokości pasa służebności. Zgodnie z pkt 3.3 i 3.6. ostatniej wersji KSWS$ z 14 maja pas słuzebnosci przesyłu jest utożsamiany z obszarem ( strefą) oddziaływania urządzenia. I to uważam za słuszne rozstrzygnięcie. Wg mnie rzeczoznawca majątkowy winien ustalić zatem szerokość pasa i inne elementy niezbędne do ustalenia prawidłowej wysokości wynagrodzenia. Jeżeli przyjmiemy, że pas eksploatacji urządzenia, w rozumieniu KSWS4 pkt.3.4. jest węższy od pasa służebności lub co najwyżej równy szerokości pasa służebności to obecność biegłego ee w sądzie i jego opinie są zbędne bo będą dotyczyły terenu nad którym,, jurysdykcję” ma biegly rzeczoznawca majątkowy. Ewentualne odpowiedzi na pytania, które ma dać biegły ee są zawarte w instrukcjach pp i prowadzonej przez nich dokumentacji, dotyczącej poszczególnych linii czy obiektów. Wydaje mi się, że zarówno w wariancie wykorzystania w procesie biegłego ee jak i wykluczenia tego biegłego i skorzystania w to miejsce z dokumentacji pp , odpowiedzi na pytania związane ze strefą powinny być podobne a nawet te same. Nie wyobrażam sobie sytuacji , że jakiś biegly ee spoza konkretnego pp zna lepiej konkretną sytuację i poda inne odpowiedzi w sądzie niż instrukcyjne, zatwierdzone i obowiązujące w ,,naszym” pp. W związku z tym uważam, że z dużym prawdopodobieństwem, graniczącym z pewnością, tym ,,biegłym ee” będzie pracownik pp, który może sugerować rozstrzygnięcia niekoniecznie obiektywne a z niekorzyścią dla właścicieli. Skoro można uzyskać odpowiedzi z dokumentów to, moim zdaniem, jest to korzystne z punktu widzenia ekonomiki procesowej. Na pytanie czy rzeczoznawcy majątkowi potrafią ,,czytać” przedmiotową dokumentację pp odpowiem, że moim zdaniem tak. Dla oceny np. częstotliwości awarii, przeglądów, remontów nie jest przecież dla nas istotne co szczegółowo było robione przy linii czy jakie części wymieniano, a sam fakt korzystania z naszej nieruchomości i ewentualnie ogólny zakres robót. I te dane znajdują się w dokumentacji pp. To jest oczywiście mój pogląd i nie wykluczam w żadnym przypadku innych.
Mam przemyślenia dotyczące post. SN 43/11 ,(o których Pani kiedyś wspominala) z którego wynika, że nie należy w wynagrodzeniu z tyt. służebności uwzględniać składnika dotyczącego spadku wartości nieruchomości bo urządzenia infrastruktury mogą być kiedyś zdemontowane i nieruchomość wróci do stanu poprzedniego. Otóż wydaje mi się to słuszne ale w przypadku, kiedy umowa będzie zawarta na czas określony, po upływie której urządzenia zostaną zdemontowane. Natomiast w drugim przypadku, kiedy umowa będzie zawarta na ,,wieczysty” okres, dla zachowania symetrii obciążenia nieruchomości i wynagrodzenia za slużebność, należałoby domagać się tego składnika wynagrodzenia. Wydaje mi się to logiczne i nie krzywdzące dla żadnej ze stron.
Wrzesień 3, 2014 o 15:02
Panie Józefie, odpowiadam na gorąco tylko na ostatnią z poruszonych kwestii bo wkradł się tutaj bardzo poważny błąd:
W III CZP 43/11 absolutnie nie chodzi o to, ze wynagrodzenie nie powinno uwzględniać rekompensaty z tytułu utraty wartości nieruchomości!! Chodzi w nim o coś wręcz przeciwnego, czyli o to, ze wynagrodzenie właśnie POWINNO UWZGLĘDNIAĆ utratę wartości nieruchomości spowodowaną istnieniem linii przesyłowej. SN stwierdził w tym ważnym orzeczeniu, ze właścicielowi nieruchomości nie przysługuje samodzielne roszczenie z tytułu utraty wartości z uwagi na to, ze jego szkoda nie ma charakteru trwałego i nieodwracalnego – staje się taką dopiero w momencie ustanowienia służebności. I właśnie dlatego, szkoda z tytułu utraty wartości co do zasady powinna być rekompensowana wynagrodzeniem za służebność (bo nie może być zrekompensowana samodzielnym roszczeniem odszkodowawczym).
To bardzo ważne dla właścicieli gruntów orzeczenie, należy się na nie powoływać i absolutnie nie powinno się go błędnie interpretować jako uzasadnienia do odmowy przyznania części odszkodowawczej wynagrodzenia. Zwłaszcza, ze inni i tak robią to za nas… Prawnicy pp, rzeczoznawcy a nawet sędziowie – wszystkim im zdarza się „pomylić” w kwestii interpretacji CZP 43/11. Jestem na ten temat wyczulona, bo w mojej sprawie taka sytuacja miała miejsce i trochę nerwów kosztowało mnie wyprostowanie jej.
Listopad 26, 2014 o 19:47
mam pytanie do Pana ( również do czytelników bloga) dotyczące spraw prawomocnie zakończonych a dotyczących odpowiedzialności prawnej rzeczoznawców za nieprawidlowe opinie. Wiem , że takie orzeczenia są, bo ostatnio w internecie była wzmianka o konsekwencjach karnych dla rzeczoznawcy, który pracowal przy wycenach nieruchomości na Śląsku w głośnej sprawie handlu nieruchomościami przejętymi przez kościół i dalszym sprzedawanu nieruchomości dla znanej rodziny ( dot. spraw prowadzonych przez komisję majątkową). Byłbym wdzięczny za podanie sygnatur spraw.
Sierpień 9, 2014 o 15:11
moja ocena jednostronności pańskich poglądów to akurat nie jest efekt Pańskiego wpisu na temat szerokości stref, podobnie jak Pan niezmiennie określa mnie jako lobbystę przedsiębiorców. No cóż, takie nawzajem już o sobie mamy zdanie i pewnie się to nie zmieni, co oczywiście nie oznacza, że nie szanuję Pańskiej pracy i poświęcenia swojego czasu dla innych właścicieli nieruchomości, którzy korzystają z bloga.
Odnośnie do Pańskiego wpisu, jeżeli możliwe jest odstępstwo od zakazów dla linii wysokich napięć, to chyba zgodzi się Pan, że tym bardziej dla linii średniego i niskiego napięcia, które są znacznie mniej niebezpieczne. Prawda jest taka, że można uzgodnić z przedsiębiorcą wykonywanie prac budowlanych w zbliżeniach do linii, co oczywiście wymaga podjęcia określonych czynności proceduralnych, ale nie możemy mówić, że strefy z rozporządzenia BHP są nienaruszalne, po to po prostu nie prawda. I dlatego przytoczyłem 2 ostatnie ustępy, w szczególności ust. 3, bo nie chodziło mi o pracę urządzeń z sygnalizacją, o czym Pan dobrze wie.
Opisane przeze mnie argumenty mają nie tylko znaczenie dla współczynnika „k”. Przykłady:
– sieć światłowodowa w kanalizacji kablowej – możliwa do wymiany ze studzienek zlokalizowanych poza nieruchomością, co wpływa na charakter prac na nieruchomości oraz szerokość pasa służebności przesyłu,
– strefa w planie miejscowym pod budowę linii energetycznej – z chwilą wejścia w życie planu nie mamy już do czynienia w tej strefie z nieruchomością budowlaną, lecz np. z zielenią miejską, za co należy się odszkodowanie z art. 36 ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym – skoro zieleń, to strefa zakazu zabudowy traci na znaczeniu, a to wpływa na szerokość pasa.
Kryteria, które wskazałem mają znaczenie także na gruncie szerokości pasa służebności przesyłu. W moim wpisie starałem się przede wszystkim zwrócić uwagę, że kwestia pasa służebności przesyłu jest zagadnieniem, które będzie ewoluować, bo w tym zakresie jest sporo rozbieżnych poglądów, podobnie jak Pańskie oraz moje poglądy są tylko jednymi z wielu.
Jest Pan przekonany o swoich racjach można jednak zapytać, ile służebności Pan ustanowił, jaką ma Pan wiedzę z praktyki o funkcjonowaniu linii przesyłowych poszczególnych rodzajów, ile zbliżeń budynków z liniami Pan uzgadniał itp. W ciągu kilku lat, w których zajmuję się tym tematem rozmawiałem z setkami właścicieli nieruchomości, ale też pracownikami przedsiębiorców przesyłowych, energetykami działającymi po obu stronach sporu – dlatego staram się unikać jednoznacznych wypowiedzi o szerokości pasów, bo to nie jest takie oczywiste. Każdy musi argumentować na swoją korzyść, ale nie ma jednego mądrego, który wszystko Salomonowo rozstrzygnie.
Sierpień 9, 2014 o 17:47
Panie Piotrze, uważam, że mamy tu do czynienia z rzadkim przypadkiem w którym nie ma Pan racji:) Mam na myśli konkretnie to zdanie: „jeżeli możliwe jest odstępstwo od zakazów dla linii wysokich napięć, to chyba zgodzi się Pan, że tym bardziej dla linii średniego i niskiego napięcia, które są znacznie mniej niebezpieczne.”
Przede wszystkim wydaje mi się jednak, ze taka możliwość powinna być jasno zapisana w treści przepisu. Jeśli odstępstwo dotyczy tylko linii wysokiego napięcia, to zakładam, ze twórca rozporządzenia wiedział co pisze – gdyby chciał, by odstępstwo dotyczyło wszystkich linii energetycznych, to można to było przecież inaczej sformułować.
Na marginesie, parę lat temu napisałam w tej właśnie sprawie pismo do Ministerstwa Przemysłu (następcy rozwiązanego M.Infrastruktury). Poprosiłam ich o interpretacje sensu paragrafu mówiącego o możliwym odstępstwie dla linii wysokiego napięcia, a konkretnie o to, czy takie odstępstwo jest możliwe dla linii 20 kV. Odpowiedź była negatywna – odstępstwo dotyczy tylko linii powyżej 110 kV.
Sądzę, że istnieje proste wyjaśnienie tego dlaczego tak jest. Po prostu linie wysokiego napięcia są zawieszone bardzo wysoko nad ziemią w związku z czym ryzyko „zahaczenia” maszynami budowlanymi jest niewielkie, na dobrą sprawę w przypadku domu jednorodzinnego żadne. Linie średniego napięcia to zupełnie inna bajka. U mnie zawieszone są co prawda na słupie 12-metrowym, ale w największym zwisie między słupami przewody znajdują się na wysokości 5-6m. Proszę mi wierzyć, to ogromna różnica dla procesu budowlanego – budowanie domu przy linii wiszącej gdzieś w chmurach i budowanie przy linii wiszącej tuż obok.
Sierpień 10, 2014 o 08:36
słusznie Pani Katarzyna stwierdziła, że z Pańskim zarzutem o rozciągnięciu wyjątku z par 55 ust.3, dotyczącym linii wysokich napięć, na linie nn i SN nie można się zgodzić.
Co do moich doświadczeń i dokonań związanych z problematyką służebności przesyłu to mam na pewno skromniejsze niż Pan ale wystarczające do tego aby zajmować kompetentne stanowisko w sprawach związanych z służebnością przesyłu energii elektroenergetycznej . Nie wypowiadam się i nie wchodzę w inne rodzaje słuzebności związanych z przesyłem gazu ciepła itp. bo ich nie mam na swojej nieruchomości.
Jeszcze raz przypominam, że mój rysunek( przekrój) strefy służebnosci dotyczy TYLKO linii nn i SN stąd uważam że ewentualna kontrargumentacja winna dotyczyć tylko tego co znajduje się na tym rysunku.
Natomiast Pańskie uwagi dotyczące światłowodowej instalacji w kanalizacji kablowej i ustalania stref w miejscowym planie zagospodarowania , poniekąd słuszne , nie dotyczą przedmiotu rozważania czyli strefy linii nn i SN. Nie można, moim zdaniem, słusznych rozwiązań z innej, wprawdzie pokrewnej dziedziny, wykorzystywać do potwierdzania lub negacji stanowiska w innej , jak to Pan zrobił.
Chcę jeszcze dodać kilka uwag związanych z moim rysunkiem.
1. W przypadku linii SN gdzie jest np. zakaz budowy budynków w strefie służebności ,, DZIAŁAJĄ ” jeszcze 2 nakładające się na siebie, szersze strefy zakazów: związanych z bhp i wysokich nasadzeń. Zasadzenia dotyczyć mogą np. drzew ozdobnych ale też mogą ograniczać produkcję rolną np. produkcja chmielu prowadzona jest na wysokich palach i rozciągniętą między nimi siatką. W świetle powyższego błędne, moim zdaniem, jest Pańskie stwierdzenie dotyczące jednej ze strefy zakazu: budowy: ,, – skoro zieleń, to strefa zakazu zabudowy traci na znaczeniu, a to wpływa na szerokość pasa. „. Myślę, że wtedy nakładają się na siebie tylko dwie pozostałe najszersze strefy zakazu nie zmieniające swoich rozmiarów,a tym samym nie zmienia się szerokość strefy służebności.W tym przypadku najwęższa strefa ( zakaz zabudowy) nie istnieje i nie ma wpływu żadnego na szerokość strefy służebności
2. strefa zakazu sytuowania stanowisk pracy….. powoduje, że stanowiska, materiały, pojazdy i sprzęt muszą być poza tą strefą a więc będą zajmować i wykorzystywać bardziej oddalone miejsca,( niż mówi przepis,) dla konserwacji, remontów, wymiany słupów itp. Potrzebne jest wtedy sporo miejsca do manewrowania dla pojazdów i specjalistycznego sprzętu. Być może, że ekipa ludzi i cały sprzęt zmieszczą się jeszcze w szerszej strefie : zakazu nasadzeń, ale nie ma tu żadnej gwarancji. Tutaj ewentualnie mógłby wypowiedzieć się biegły co do dalszego rozszerzenia strefy. Należy zauważyć, że sprecyzowane w par.55 odległości należy zachowywać również w późniejszej eksploatacji urządzeń i przy naprawach, przeglądach i konserwacji urządzeń elektroenergetycznych co wynika z § 59 ust.3 rozporządzenia.
Sierpień 30, 2014 o 10:30
Złożyłem pismo by SR zobowiązał biegłego do jednoznacznej odpowiedzi na pytanie :
1.Dlaczego biegły przyjął aktualne użytkowanie terenu przez właściciela -rolnicze , a nie przeznaczenie docelowe – nieruchomość inwestycyjna[działalność produkcyjno-techniczna, usługowa} wynikające z opracowanego studium zagospodarowania terenu przez UM.
Uzasadniając , iż służebność ustala wynagrodzenie na przyszłość, a nie terażniejszość, czy przeszłość. Studium zagospodarowania przestrzennego ustala przyszłość nieruchomości.
Również podparłem się orzeczeniem II CSK 504/12 strona 8 i art 143k.c. innymi wydanymi przez SO i SA
2.Czy szerości pasa służebności dla linii 110 kV napowietrznej są identyczne dla nieruchomości rolniczych i inwestycyjnych, pozdrawiam Stanisław
Sierpień 10, 2014 o 06:32
moje wypowiedzi miały na celu pokazanie, że schemat zbudowany przez Pana Józefa nie jest panaceum na spory dotyczące szerokości pasa służebności przesyłu, każdorazowo zaś trzeba badać uwarunkowania faktyczne i prawne na konkretnej nieruchomości, w tym historię inwestycji od czasu lokalizacji urządzeń. Rozporządzenie, na które się Pani powołuje też może ale nie musi zostać uwzględnione, czego dowody można łatwo zaobserwować w orzecznictwie (vide baza orzeczeń MS). Tak zatem jak napisałem, każdy podnosi argumenty dla siebie korzystne i nie ma w tym nic złego, ale nie traktujmy tematu pasa służebności jako wyjaśnionego, bo w tym zakresie brak jest jednoznacznego, ugruntowanego orzecznictwa i poglądów wśród prawników.
Sierpień 11, 2014 o 10:29
rzeczywiście ma Pani rację – dla linii średniego napięcia w sposób formalny nie przewidziano możliwości odstępstwa. Znane mi uzgodnienia w tym zakresie z przedsiębiorcami przybierające postać instrukcji pracy przy sieci (czasem jej wyłączenie na dzień, choć to rzadkie, bo kosztowne) są zatem wyrazem pewnej praktyki, a nie realizacją przepisów, które odsyłają w ust. 3 tylko do linii wysokiego napięcia.
Sierpień 10, 2014 o 12:46
usunąłem z komentarza zapis o jednostronności Pańskich poglądów, gdyż z ostatniego Pańskiego wpisu wynika, że od początku mówiliśmy o czymś nieco innym – Pan wyłącznie o liniach niskiego i średniego napięcia, ja ogólnie o pasie służebności dla wszystkich urządzeń, co trochę wypaczyło naszą dyskusję. Odnośnie do Pańskiego opracowania, tak jak napisałem na początku mój zarzut dotyczy przede wszystkim kategoryczności wygłaszanych przez Pana poglądów, w tym też kontekście napisałem o Pańskim doświadczeniu. Wbrew temu, co Pan pisze także dla linii średniego napięcia mogą mieć znaczenie pasy z planu miejscowego czy decyzji lokalizacyjnej, napięcie nie ma tu znaczenia.
Prawdę mówiąc dyskusję uważam za nieco bezcelową – ja i tak Pana nie przekonam, że również inne okoliczności mogą mieć znaczenie, Pan zaś ma prawo do swoich poglądów, którymi może się Pan dzielić z innymi czytelnikami bloga. I przy tym zostańmy.
Sierpień 16, 2014 o 07:57
ja nadal uważam dyskusję za celową, i uważam, że trzeba uporządkować wątek szerokości stref nn i Sn oraz odrzucić, w tym przypadku, argumentację dotyczącą innych napięć i innego rodzaju przesyłanych mediów jako nieadekwatną do omawianego zakresu służebności, a być może do wykorzystania w innych sytuacjach faktycznych.
Nie będę skromny i stwierdzę,że mój rys. przekroju strefy służebności nn i SN może być modelem, który mógłby być wykorzystany przy nowej wersji KSWS4. Graficzne przedstawienie strefy jest , moim zdaniem, znacznie bardziej przemawiające, zrozumiałe i przekonywujące dla odbiorcy niż opis słowny strefy. Taki sposób przedstawienia strefy służebności ( zasięgu oddziaływania linii powodujących ograniczenia własności nieruchomości) zmniejszyłby rzeczoznawcom pole do manipulacji i pozwalał sądowi na samodzielną ocenę prawidłowości określenia szerokości strefy przez kogokolwiek.
Taki rysunek może również pokazać czy i w jakim zakresie potrzebny jest forsowany przez Pana udział biegłego od budowy i eksploatacji linii elektroenergetycznych do ustalania szerokości stref. Ja tego nadal nie widzę w przypadku linii elektroenergetycznych.
Teraz do rzeczy. Nie neguję, że plan zagospodarowania ( lub miejscowy plan czy WZ) może spowodować pewne zmiany na nieruchomości skutkujące zakazem budowy budynków. W tym przypadku zamiast trzech, zróżnicowanych szerokością, nakładających się stref nadal będą aktywne dwie : 1) strefa zakazu organizowania stanowisk pracy………..oraz 2) strefa zakazu nasadzeń drzew i np. chmielu. Fakt ten powoduje, że z trzech nakładających się stref zostają dwie najszersze o tych samych wymiarach jak pierwotnie wykazałem i szerokość strefy służebności nie zmienia się w porównaniu z wariantem gdy nakładają się na siebie trzy strefy zakazów. Najlepiej to widać właśnie na wspomnianym rysunku. Wbrew temu co Pan pisze ja koryguję swoje poglądy jeżeli przedstawiona kontrargumentacja jest logiczna i zgodna z normami oraz z prawem. Nie zawsze traktuję natomiast orzecznictwo SA i SN jako wiążące, bo sam Pan dawał liczne przykłady orzeczeń rozstrzelonych merytorycznie, które niejednokrotnie mają na celu ochronę interesów pp ( często państwowych) kosztem właścicieli nieruchomości.
Jeżeli własność chroniona jest konstytucyjnie a jej ograniczenia mogą wynikać jedynie z ustawy to orzeczenia sądów ograniczające własność nie mające oparcia w ustawie, moim zdaniem, nie są źródłem takiego prawa. Stąd też jestem także przeciwnikiem stosowania jakichkolwiek współczynników stosowanych przez sąd czy rzeczoznawców uwzględniających ,, interes społeczny” kosztem właścicieli posiadających nieruchomości z infrastrukturą przesylową. Dla mnie jest to DYSKRYMINACJA właścicieli na tle całej reszty społeczeństwa, które nie partycypuje w kosztach przesyłu i nie ponosi żadnych ,,ograniczeń” na swoich nieruchomościach a korzysta z tego , że linie przesyłowe rozmieszczone są na innych nieruchomościach.
Gdyby to zależało ode mnie, to niechby i taki schemat pasów oddziaływania znalazł się w kolejnej wersji standardu. Niekoniecznie wyglądałby on tak jak Pan to widzi, bo nasze poglądy się różnią, ale ja osobiście nie widzę przeciwwskazań dla takiego rozwiązania. Rzecz jednak w tym, ze to nie ja (ani nie Pan) decydujemy jakie standardy uchwalają na swoje potrzeby rzeczoznawcy i żadne z nas nie ma możliwości narzucenia im swoich rozwiązań. Skoro rzeczoznawcy zgodnym chórem twierdzą, że określenie szerokości pasów oddziaływania urządzeń nie mieści się w ich kompetencjach, to nie widzę żadnej możliwości zmiany takiego stanu rzeczy. Proszę nie zapominać, ze standardy zawodowe to wewnętrzna sprawa środowiska. Powinny być zgodne z prawem i uwzględniać orzecznictwo – i tak przecież jest. O całej reszcie decydują członkowie stowarzyszenia – standard to nie prawo powszechne na którego kształtowanie, przynajmniej teoretycznie, wpływ może mieć każdy obywatel RP.
Sceptycznie podchodzę także do kwestii „wyeliminowania” biegłych elektroenergetyków z procesu kompletowania materiału dowodowego. Pisałam już o tym wcześniej, teraz może rozwinę temat (licząc na to, że tym razem zauważy Pan moje argumenty…)
Otóż, Panie Józefie, rzecz w tym, ze określanie szerokości pasa oddziaływania (nie pasa służebności, bo ten określa biegły od wyceny) to tylko jedno z zadań stawianych przed biegłymi elektroenergetykami. W sprawach z którymi miałam do czynienia (a było ich już 5 – dwie moje własne i 3 osób z rodziny którym pomagam) lista kwestii w których biegły elektroenergetyk miał się wypowiedzieć składała się z od 3 do 7 punktów. Przede wszystkim, ten biegły musi określić szerokość pasa eksploatacyjnego – a w tej kwestii ani normy, ani rozporządzenia ani tym bardziej plany miejscowe nie mają zastosowania. Musi tez szczegółowo opisać zakres i częstotliwość czynności wykonywanych przez ZE, ustalić czy dawna linia energetyczna obsługuje także obciążoną nieruchomość czy tez ma charakter wyłącznie tranzytowy, często dokonuje ustaleń odnośnie wieku urządzeń i czasu ich posadowienia.
Tak więc, wbrew temu co Pan pisze, bez biegłego elektroenergetyka wniosek o służebność przesyłu nie ma szans na prawidłowe rozpatrzenie. Skoro więc tak czy inaczej trzeba powoływać tego biegłego, to ja nie widzę najmniejszego sensu w przekazywaniu obowiązku ustalenia pasów oddziaływania na biegłych od wyceny (którzy zresztą bronią się przed tym „zaszczytem” jak lwy…).
Zwłaszcza zaś powinno to dotyczyć Pana, Panie Józefie. Przecież Pan uważa, że określenie zakresu oddziaływania linii powinno się opierać na normach a nie na prawie powszechnym. Nie ulega zaś wątpliwości, ze biegli elektroenergetycy maja (w przeciwieństwie do geodetów czy biegłych od wyceny) pełną wiedzę z zakresu norm technicznych, ze wszystkimi ich niuansami i haczykami. O ile więc w takich sprawach jak moja, gdzie roszczenie jest oparte o rozporządzenie z pominięciem normy, można się zastanawiać czy jest sens by sędzia (prawnik, jakby nie patrzeć…) korzystał z wiedzy specjalnej inżyniera w odniesieniu do kwestii rozumienia zapisów prawa powszechnego – to tam gdzie roszczenie ma podstawę w normie technicznej, udział biegłego elektroenergetyka wydaje się być logiczny.
Pomysły z delegowaniem takich zadań innym biegłym oceniam jako absurdalne – to jakby dentysta został powołany jako biegły w sprawie o błąd w sztuce spowodowany przez ortopedę;)
Sierpień 24, 2014 o 06:56
Dobrze, że Pani rozwinęła trochę swoją argumentację bo mogę wreszcie odnieść się do kilku podanych konkretów. Niejasności o których Pani pisze, a które miałby rozwiać biegły od budowy i eksploatacji są wyjaśnione w podstawowych dokumentach organizacyjnych pp . Tymi dokumentami są:
1/ Instrukcja Ruchu i Eksploatacji Sieci Dystrybucyjnej (IRESED.) zatwierdzana przez prezesa URE. I tak w 17 grudnia ub.r. prezes URE decyzją DDR-4321-60(5)2013/KSm zatwierdził dla Tauronu nową IRESED obowiązującą od 1/1/2014r. ( przed tą datą funkcjonowała wcześniejsza wersja IRESED).
2/ Instrukcja Organizacji Bezpiecznej Pracy (IOBP) przy urządzeniach energetycznych Tauron – IB- 002/ TD -stanowiąca załącznik do zarzadzenia nr 59/2013 obowiązująca od 1/12/2013r.,( która zastąpiła wczesniejsze uregulowania). Podaję linka : http://www.sklepmacius.pl/Instrukcja%20IB%20002%20TD.pdf
3/ Wytyczne dokonywania oględzin, przeglądów, oceny stanu technicznego oraz konserwacji i remontów urządzeń dystrybucyjnych, eksploatowanych przez Tauron Dystrybucja, które zgodnie z rozdz. III. Pkt.1.8. mają być opublikowane na str. internetowej
Szczególnie chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że jak dotąd nie ma nigdzie przekonywującej definicji pojęcia ,,strefy eksploatacji” linii elektroenergetycznej co często jest wykorzystywane przez biegłych do dowolnej interpretacji tego pojęcia. Uważam , że to pojęcie wprowadzono aby zagmatwać sprawę w interesie pp. Definicje obowiązujace w Tauronie są podane w IOBP. W tym dokumencie znajduje się b. ważny dla wszystkich, wykaz obowiązujących przepisów prawa, które były podstawą opracowania IOBP. Analiza treści zawartych w IOBP zawiera odpowiedzi na niektóre wcześniejsze wątpliwości np. przy linii wysokiego napięcia( art. 55 ust.3 Rozp. MI z 2003r) ,dotyczące odstępstw od minimalnych odległości stanowisk pracy, składów mat. i sprzętu technicznego. I tak pkt. w pkt.15.2.do 15.4 instrukcji podane są warunki odstępstw od zachowania minimalnych odleglości. Wynika z nich ,że do każdego odstępstwa m u s i być opracowana i zatwierdzona szczegółowa instrukcja. Przytaczam zapis pkt. 15.4. ust.7 i 8
,,7.Praca dźwignic pod liniami elektroenergetycznymi będącymi pod napięciem oraz w odległościach poziomych mniejszych od podanych w kolumnie C w tabeli nr 2 jest dozwolona po opracowaniu i zatwierdzeniu szczegółowych instrukcji.
8.Poleceniodawca wyznaczony przez prowadzącego eksploatację urządzeń elektroenergetycznych, zezwalając na pracę dźwignicy w odległościach określonych w kolumnie C tabeli nr 2, ma obowiązek:
a)wydać polecenie pisemne,
b)określić na szkicu, który stanowić będzie załącznik do polecenia, miejsce ustawienia dźwignicy i stref jej działania,
c)określić sposób oznaczenia Strefy pracy dźwignicy
d)wyznaczyć Nadzorującego prace dźwignicy”
Moim zdaniem biegły, przy takich zapisach jak wyżej, nie może w żadnym wypadku, na rozprawie czy w opinii pisemnej, wyręczyć osoby uprawnionej do tego z odpowiednimi , potwierdzonymi świadectwem kwalifikacyjnym, umiejętnościami. Nie może tworzyć ad hoc, na potrzeby postępowania, innych stref, niż wynikają z obowiązujacych norm czy przepisów. Jedynym rozsądnym rozwiązaniem, w takim przypadku, jest wystąpienie z wnioskiem dowodowym do sądu o okazanie przez pp istniejącego już odpowiedniego dokumentu ( o ile istnieje). Nie można dopuścić aby tworzyć jednorazowe, teoretyczne, wyimaginowane przez ,, biegłego” szerokości stref pod potrzeby postępowania, najczęściej w interesie pp.
Co do innych problemów, jakie ma Pani zdaniem wyjaśnić biegły, to ich rozwiązanie znajduje się w IRESED Tauronu w Rozdz. III.5 od str. 76 gdzie dokładnie specyfikuje się jakie dokumenty prawne i techniczne pp musi prowadzić. Są tam dokumenty,( niektóre winny być prowadzone na bieżąco), umożliwiające uzyskanie wiarygodnych, niezbędnych dla rozstrzygnięcia informacji. Dotyczy to w szczególności zakresu i częstotliwości napraw, konserwacji itd. określonych w instrukcji eksploatacji obiektu ( patrz punkt III.5.5.instrukcji).
Mając na względzie, że pp przesyłające energię elektroenergetyczną, ze względu na różnego rodzaju niebezpieczeństwa wiążące się z przesyłem tego medium i ewentualną odpowiedzialnością pp za niedotrzymanie przepisów , mają opracowane ścisłe reguły postępowania i instrukcje, stąd nadal nie widzę potrzeby powoływania takiego biegłego od budowy i eksploatacji( chyba że będzie listonoszem i lektorem na rozprawie). Po przebrnięciu treści obu instrukcji utwierdziłem się w przekonaniu, że prawidłowe rozwiązania wielu problemów związanych z problematyką służebności znajdują się w dokumentach pp, zaś powoływanie ,, biegłego od budowy i eksploatacji” to rozwiązanie promowane przez lobby pp, którego zadaniem jest wyprowadzenie sprawy z korzyścią dla pp i ze szkodą dla właścicieli.
Muszę się zgodzić z Pani opinią w sprawie tworzenia standardów przez rzeczoznawców i faktu, że to oni je tworzą we własnym gronie,( chociaż Pan Piotr nie ma uprawnień formalnych rzeczoznawcy a jest w gronie osób ustalających założenia programowe do standardu KSWS4). Myślę, że z dostępnych materiałów wynika, że znaczna część tego środowiska nie interesuje się tym co robi,, góra” a kierunek pracom nadaje najwyżej kilkunastoosobowa grupa rzeczoznawców. Stąd na pewno nie można mówić o ,, zgodnym chórze ” rzeczoznawców w kwestii ustalania szerokości stref, czy powoływania ,, biegłego od budowy i eksploatacji”. Reszty środowiska to specjalnie nie interesuje ( wiem to z autopsji ) a niektórzy nie wiedzą nawet, że zmieniły się KSWS4. Uchwalony standard to nie prawo bezwzględnie obowiązujące, bo to jest to tylko ,,propozycja” rozwiązań, które muszą być jeszcze zatwierdzone przez MI aby stały się obligatoryjnym prawem.
Widząc zakusy lobby pp na dobrze pojęte interesy właścicieli nieruchomości staram się, (zobaczymy z jakim skutkiem), podpowiedzieć lepsze rozwiązania niż oni proponują. Obawiam się, że może dojść do tego ( i chyba tak jest), że rzeczoznawcy nie podejmują dalszych skutecznych prac nad lepszą KSWS4 i będą stosować bezpodstawnie t y m c z a s o w e rozwiązania ( we własnym interesie i lobby pp ) bo zgłaszając do akceptacji MI niedopracowane, choć uchwalone standardy, mogą spotkać się z kolejną porażką w MI.
Chcę zauważyć, że spośród wszystkich standardów opracowanych przez grona rzeczoznawców jedynie j e d e n został zaakceptowany przez MI stając się obowiązujacym prawem a reszta nie uzyskała akceptacji. Można to sprawdzić na stronie internetowej PFRSM. To może świadczyć o tym że utrzymywanie takiego stanu zawansowania różnych standardów jest na rękę środowisku, które w zasadzie może sporządzać różne opinie wg ,,widzimisię” a nie jakichś reguł postępowania zatwierdzonych przez odpowiedni uprawniony organ. Przy takiej świadomosci prawnej społeczeństwa to jest możliwe i mamy z tym do czynienia dość często na salach sądowych.
Sierpień 31, 2014 o 06:29
odniosę się do twierdzenia, że wąska grupa rzeczoznawców tworzy reguły, a reszty to nie interesuje, co Pan wie z autopsji, jak też obawy, że dalsze prace na KSWS-4 nie będą prowadzone.
W tym zakresie myli się Pan, co wiem z autopsji, z tym że moja autopsja ma szerszy wymiar niż Pańska. Z oczywistych względów prace toczą się w komisji, która liczy niewielu członków, bo inaczej nic by nie poszło do przodu. Myli się Pan, że są to osoby o poglądach korzystnych dla przedsiębiorców, czy też związane z przedsiębiorcami – dyskusja jest bardzo żywa i prezentowane są różne podejścia do problemu. Standard, który tworzy się bardzo długo, rzeczywiście może być wyłącznie zasadami dobrej praktyki, może być inaczej, zobaczymy jak się dalej sprawy potoczą, jednak zainteresowanie problemem tych wycen wśród rzeczoznawców jest ogromne – szkolenia są zawsze pełne, miejsc jest mniej niż chętnych. Również na szkoleniach organizowanych przez PTRM, gdzie występuje m.in. Pan Matejczuk sala była pełna, a dyskusja żywa, co wiem, bo byłem. Mógł spotkać Pan rzeczoznawców, których temat nie interesuje, albo takich którzy się nie rozwijają, nie doszkalają – takie osoby są zarówno wśród rzeczoznawców, prawników, energetyków itp.
Odnośnie zgodnego chóru – tak właśnie jest, zdecydowana większość (większość, nie wszyscy) nie chce określać samodzielnie szerokości pasów służebności z uwagi na brak wiadomości specjalnych. Odpisałem dziś Panu Stanisławowi poniżej, na czym powinna polegać rola biegłego energetyka, na pewno jego zadaniem nie jest wypowiedzenie się wyłącznie odnośnie norm PN (gdzie jest jeszcze problem braku, co do zasady, obligatoryjnego stosowania) i przepisów BHP odnośnie robót przy liniach. Rzeczoznawcy tej wiedzy nie mają, chyba że są jednocześnie specjalistami w zakresie energetyki.
Nie zna Pan powodów, dla których poprzednia wersja standardu nie została uzgodniona przez MI, jak też globalnie problemu standardów na linii PFSRM – MI.
Odnośnie lobby pp proszę wybaczyć, ale jest Pan nudny, naprawdę ciągle szkaluje Pan inne osoby, w tym mnie, zarzucając tworzenie rozwiązań w standardzie w interesie przedsiębiorców, a nie ma Pan ku temu żadnych podstaw. Wszystkie rozwiązania opieram na dostępnych monografiach, orzecznictwie Sądu Najwyższego i wiedzy oraz doświadczeniu rzeczoznawców w komisji oraz mojej. Dodatkowo staramy się tworzyć standard tak, żeby nie narzucać pewnych rozwiązań, żeby sąd, który chce przyznać właścicielowi wynagrodzenie w większym rozmiarze niż biegły miał łatwiej, żeby mógł samodzielnie dobrać składniki wynagrodzenia po dokonaniu oceny prawnej w sprawie.
Do standardu były zgłaszane uwagi w ramach dyskusji środowiskowej i będzie on podlegał dalszym zmianom, zapewne do końca roku powinna zostać przyjęta wersja uwzględniająca wszystkie uwagi zgłoszone w toku dyskusji.
Myli się Pan też, że projekt standardu został pozytywnie odebrany przez przedsiębiorców, którzy traktują go jako prowłaścicielski. W tym jest sedno – każdy patrzy przez pryzmat własnych interesów, podobnie Pan wypowiada się mając na uwadze chęć osiągnięcia korzystnego wyniku w prowadzonym przez Pana postępowaniu. I bardzo dobrze, proszę jednak nie obrażać innych tylko z tego powodu, że się z Panem nie zgadzają, szczególnie że nie ma Pan wiedzy na temat tego, jak rzeczywiście tworzą się zapisy tego standardu, jak wygląda dyskusja itp.
Sierpień 30, 2014 o 12:53
Przede wszystkim powinien się Pan moim zdaniem powołać na art. 154.2 ugn czyli zdanie: „W przypadku braku planu miejscowego przeznaczenie nieruchomości ustala się na podstawie studium uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzen-nego gminy lub decyzji o warunkach zabudowy i zagospodarowania terenu.”
Biegli elektroenergetycy rutynowo „mylą się” w określaniu przeznaczenia obciążonych nieruchomości. Ja miałam kilka razy z nimi do czynienia i w każdym, KAŻDYM przypadku określali przeznaczenie nieruchomości zgodne z wpisem w ewidencji czyli jako „rolne” – nawet gdy chodziło o działki objęte planem zagospodarowania, opisane tam jako MN (pod mieszkaniówkę), zlokalizowane blisko centrum miasta i otoczone terenami zabudowanymi;)
Sierpień 30, 2014 o 14:21
Pani Kasiu , bardzo dziękuję za radę. Odwrotnie przekazałem do SR wypis aktualny ze studium, który w moim mieście obowiązuje.Szczegółowy plan zagospodarowania terenu jest sporządzany wyłącznie dla konkretnej inwestycji.Również przekazałem stary wypis z Kw poprzednika prawnego nieruchomości mojej matki, w którym od 1948r jest wpis iż nieruchomość przeznaczona jest wyłącznie pod rozbudowę przemysłu.
Także podważyłem według mojego zdania kuriozalne stwierdzenie biegłego energetyka w opinii -sieciowca cyt. sekcja energetyków przy stowarzyszeniu rzeczoznawców majątkowych województwa wielkopolskiego podjęła uchwałę w sprawie ujednolicenia szerokości pasów dla linii energetycznych napowietrznych , podziemnych i stacji trafo. Uważam ,iż uchwała sekcji nie jest prawem.Czekam na odpowiedź biegłego , o wyniku poinformuję.Pozdrawiam Stanisław
Sierpień 31, 2014 o 05:58
nie mogłem wcześniej Panu odpowiedzieć, a tu widzę ciekawa dyskusja się rozpętała 🙂
Odnośnie oceny opinii energetyka – od takowej muszę się powstrzymać, bo nie znam ani opinii, ani uwarunkowań na Pana nieruchomości – chodzi m.in.: o jej przeznaczenie, sposób korzystania, w tym posadowienie budynków i ich rodzaj, rosnące drzewa i ich gatunek, rodzaj przewodów linii. To wszystko przekłada się na ocenę szerokości pasa służebności. Chciałem Pana odesłać do tego wątku, bo zarówno Pani Katarzyna, jak i Pan Józef piszą zadane rzeczy – można je wykorzystać dla argumentacji, dostosowując do Pańskiej nieruchomości. Wielu biegłych pomija strefy, w których nie można korzystać z maszyn budowlanych, w tym zakresie biegły powinien się wypowiedzieć pozytywnie albo negatywnie – ostatecznie ma to ocenić sąd (jest sporo orzeczeń odnośnie znaczenia przepisów BHP przy robotach budowlanych dla szerokości pasa służebności).
Trzeba zaznaczyć, że rola biegłego energetyka nie powinna się sprowadzać do zastosowania wzorów z normy, powinien dać sądowi wiedzę o czynnościach, które zobowiązany jest wykonywać przedsiębiorca, ich częstotliwości, sposobu dojazdu do linii, możliwości poruszania się w pasie linii, wykonywania pewnych czynności pieszo, wykonywania ewentualnych przelotów nad liniami, znaczenia linii dla zasilania odbiorców, przewidywanego okresu korzystania z linii w kontekście tego właśnie znaczenia, żywotności urządzeń w kontekście częstotliwości wykonywania czynności remontowych itp. Ciągle rozwodzimy się nad normami PN i rozporządzeniem BHP, a to naprawdę nie jest jedyne zadanie biegłego energetyka. Sąd ustanawiając służebność i określając jej treść (a nie ma normatywnej, niezmiennej treści służebności przesyłu) powinien otrzymać wiadomości od energetyka: co robi przedsiębiorca, jakim ograniczeniom podlega właściciel – przy uwzględnieniu przeznaczenia nieruchomości i ewentualnych ograniczeń wynikających z planu miejscowego – a dopiero konsekwencją tego powinno być określenie szerokości pasa.
Pań Józef wskazuje na konieczność uwzględnienia przyrostów drzew – wzory w normach rzeczywiście to zawierają, proszę tylko zwrócić uwagę na gatunek drzewa i na różnicę między odległością poziomą i pionową. Odnośnie znaczenia rozporządzenia o strefach BHP niewątpliwie większe będzie dla linii niskiego i średniego napięcia, niż dla linii 110 kV, z uwagi na ust. 3 par 55, ale to szeroko już omówiono w dyskusji.
Sierpień 31, 2014 o 11:36
Bardzo dziękuję za pomoc Panie Piotrze.Dzielę się moim małym doświadczeniem z zakresu współpracy z biegłymi.Jest grupa -najwyższa „półka”-elita i ogromna grupa branych przez sąd
biegłych typowa miernota, dla której liczy się wyłącznie wydajność w zakresie wydanych opinii i cel podstawowy ogranie właściciela, w konsekwencji obniżając mu wynagrodzenie . Ta grupa wydaje hurtową ilość opinii dla sądu, natomiast elita odpoczywa czekając na zlecenia.Miałem do czynienia z elitą przy ustaleniu szerokości i warości służebności przesyłu dla kanalizacji sanitarnej.Praca elity polegała na tym, że zostałem powiadomiony o terminie oględzin nieruchomości przez biegłego, biegły posiadał z UM aktualny wypis ze studium zagospodarowania terenu.Oględziny to merytyczna dyskusja, biegły szczegłowo prawie wyznaczył w terenie szerokość pasa łącznie z kierunkiem wjazdu i wyjazdy sprzętu specjalistycznego. Biegły rzeczoznawca majątkowy podczas oględzin miał także wypis ze studium zagospodarowania terenu. Podał na czym polega metoda porównawcza i jakie działki sprzedane w ostatnik okresie będą służy do porównania, podczas oględzin można było szacunkowo określić wynagrodzenie.Pan energetyk specjalista od ustalenia szerokości pasa służebność podejrzewam ,iż opinię wydał bez oględzin , na podstawie mapy geodezyjnej i na podstawie błędnego docelowego przeznaczenia terenu.W tej dzielnicy pozostały dwie nieruchomości na ktorych rośnie pszenica, na pozostałych to firmy handlowe-hurtownie , zakłady produkcyjne i inne.Tacy kreują negatywną opinię o biegłych.Mój znajomy wystąpił do MIN.Infrastruktury o pozbawienie biegłego do wydawania opinii z powodu ewidentnych szkolnych błędów popełnionych w wydanej opinii. Sądzę ,że odważni właściciele zaczną stopniowo oczyszczać rynek biegłych. Pozdrawiam Stanisław
Sierpień 31, 2014 o 16:06
przyznam, że czytam z ciężkim serce to co Pan pisze – nie chcę pisać o żadnym zawodzie źle, bo zawsze to krzywdzi osoby, które starają się wykonywać swoją pracę profesjonalnie. W naszej dyskusji poza tym nie widzę rzeczoznawców, a warto by oni wypowiedzieli się, jak patrzą na ten problem, jak ich praca jest odbierana przez właścicieli nieruchomości i przez przedsiębiorców. Wiem, że Państwo na to patrzycie przez pryzmat Waszych nieruchomości i sporej ilości pieniędzy, która może przelać się na jedną albo drugą stronę w zależności od wyników opinii, jednak prosiłbym o nie używanie określeń obraźliwych. Zostańmy przy argumentach merytorycznych. Nie ma też elity zawodu, proszę zauważyć, że wśród prawników też są osoby specjalizujące się w tematyce urządzeń przesyłowych i takie, które dopiero zaczynają swoją przygodę z tą materią, ale nie można od razu zakładać, że wszyscy radcowie prawni nie wiedzą, co mówią. Często jest tak, że Państwo bardzo dogłębnie badacie temat (np. Pan, Pani Katarzyna, Pan Józef) i oceniacie biegłych przez pryzmat tego, jak w Waszej ocenie powinien wyglądać proces wyceny. Może zdarzyć się biegły mniej doświadczony w tych sprawach, może trzeba po prostu większej specjalizacji, nie podejmowania się zleceń, gdzie brak doświadczenia. Ja na przykład nie podejmę się sprawy z działu prawa, na którym się nie znam, nie możemy być specjalistami we wszystkim – może to jest rozwiązanie, by rzeczoznawcy podchodzili do swojej wiedzy w zakresie określenia wartości służebności przesyłu z większą dozą krytycyzmu.
Sierpień 31, 2014 o 18:18
Panie Piotrze , nie czekam na „worek pieniędzy”, oczekuje na szacunek przestrzegania procedur wyznaczonych przez prawo. Przestrzeganie tej żelaznej dyscypliny spowoduje przyśpieszenie zakończenia procesów sądowych.Znam ewidentny przypadek ,że biegły energetyk zmniejszył 6-krotnie szerokość służebności przesyłu dla linii nap. 220kV w stosunku do średnich w orzecznictwie. Pani sędzia odwrotnie z urzędu powołała nowego biegłego nawet nie prowadząc żadnej dyskusji.Ten blog jest bardzo popularny w kraju, czytany przez biegłych , prawników w tym sędziów sam się o tym przekonałem.Niejednokrotnie rozbieżność zdań buduje i wierzę w to,że rozsądek zwycięży.Celem naszych opinii , które są coraz bardziej mądrzejsze – jest to wyłącznie niepodażalna Pana zasługa.Pozdrawiam Stanisław
Powiadom mnie o kolejnych komentarzach przez email. Powiadom mnie o nowych wpisach przez email.	Poprzedni wpis:Z innej perspektywy
Następny wpis:Dostęp do informacji publicznej