Source: https://klps.pl/forum/viewtopic.php?t=2569&p=17675
Timestamp: 2019-11-17 05:09:41
Legal References Found: art. 196
 art. 195
 art. 196
 art. 196
 art. 196
 art. 53
 art. 196
 art. 196
 art. 196

Document Content:
Obraza - Oficjalne Forum Kościoła Latającego Potwora Spaghetti
#1 Post autor: blablabla » 7 lis 2019, o 10:11
Ten temat już się pojawiał ale chciałbym go jakoś usystematyzować.
Kwesta znanego artykułu.
Pamiętam, że zdania na temat możliwości obrazy uczuć w przypadku wyznawców Pana są podzielone.
Tym niemniej jak według Was wygląda to od strony formalnej w przypadku jeszcze niezarejestrowanej religii, co do której Wyznawca wie (prawdziwie czuje i wierzy), że jest to wiara prawdziwa i uważa, że w danym przypadku obrażono jego uczucia religijne:
1. Czy może skutecznie skorzystać z artykułu?
2. Co w przypadku jeśli np. wysoki organ w ramach innej procedury (albo raczej bez procedury) stwierdził wcześniej, że Wyznawca praktykować swoje przekonania co prawda może, ale podważa on, religijność religii, w którą wierzy Wyznawca?
3. Co jeśli w przypadku 2, Wyznawca czuje, że stwierdzeniem, że jego wiara nie jest wiarą (a wręcz że jest "joke") oraz podważaniem boskości Pana i Stwórcy, w którego wierzy, czuje, że w ten sposób organ lub osoby przygotowujące opinię dla organu, obrazili jego uczucia?
#2 Post autor: BialySzkwal » 7 lis 2019, o 11:17
7 lis 2019, o 10:11
Pana i Pani zarazem obrazić nie można, gdyż nie jest małostkowy/małostkowa. Co innego taki małostkowy wierny, jak na przykład ja. Moje uczucia są wrażliwe i dlatego wymagają ochrony.
Moim zdaniem formalnie jest to możliwe. Hipoteza art. 196 KK nie wymaga uregulowania sytuacji prawnej religii. Ponieważ w art. 195 wymaganie takie zostało wyrażone explicite, należy uznać, że jego brak w art. 196 był intencją Prawodawcy.
Miejsc kultu jako-takich nie mamy, ale mamy przedmioty czci (FSM, Makaron, symbole: Wesołego Rogera, Durszlak, wizerunki FSM itd.) które mogą zostać znieważone publicznie (istotna jest intencja bezpośrednia lub ewentualna znieważającego), a uczucia Rodzeństwa mogą doznać obrażeń (istotne są tu indywidualne odczucia Rodzeństwa), no chyba że Krzysiu im zabroni, wtedy nie wiem czy mogą.
To samo co w przypadku, gdy w ciemnej uliczce obskakuje drobnego obywatela kilku dryblasów deklarujących prawo własności do portfela rzeczonego obywatela. Jest to niezgodna z przepisami samowolka, ale to oni mają przewagę.
Sprawa się skomplikuje, jeśli obywatel da do zrozumienia wcześniej, że portfel nie jest jego.
I tu mamy pewien problem, bo kilku (jak mniemam) kryptoateistów najwyraźniej uznało, że KLPS to "fajny happening", a przynajmniej tak go prezentowało, będąc pełnoprawnymi wiernymi (mamy strasznie niski próg wejścia), przez co wizerunek nam deczko ucierpiał...
3. Co jeśli w przypadku 2 Wyznawca czuje, że stwierdzeniem, że jego wiara nie jest wiarą, a "joke" oraz poważaniem boskości Pana i Stwórcy, w którego wierzy, czuje, że w ten sposób organ lub osoby przygotowujące opinię dla organu obrazili jego uczucia?
Podważanie boskości FSM (co sam regularnie czynię stawiając nad nią Potworność) nie jest znieważaniem. Co więcej, KLPS nie jest przedmiotem czci religijnej, więc żadne znieważanie go nie jest karane z art. 196 KK. W przeciwieństwie do Buddyzmu czy Katolicyzmu nie czcimy wspólnoty wiernych.
Powstaje pytanie, dlaczego w tak zorientowanej na wyznawców religii jak KLPS wspólnota nie jest przedmiotem czci? Nie zasługujemy, nie jesteśmy warci, nie jesteśmy wystarczająco interesujący (VII NWBN)?
#3 Post autor: Krzysiu » 7 lis 2019, o 15:26
Sobie pozwolę naszego Mecenasa zacytować: „Generalnie próbować możecie, ale jest to na tyle nierokujące, że mnie się na pewno chciało nie będzie…”.
#4 Post autor: blablabla » 7 lis 2019, o 15:46
A powiedzmy, że pewna liczba osób wierzy w istnienie bytu będącego uosobieniem i ubóstwieniem Prawdy, Rozumu, Wiedzy i Inteligencji (powiedzmy, że nie jest nim np. Potwór). I ktoś inny głosząc rzeczy niezgodne z ich pojmowaniem rzeczywistości, które to pojmowanie uważają za jedyne prawdziwe (a więc zarazem byłyby to rzeczy niezgodne z ich wiarą), narusza ich zdaniem ich poczucie prawdy, inteligencji, rozumu, a więc również obraża ich zdaniem przedmiot wiary tych Wyznawców. Jeśli Wyznawcy owi uznają, że to obraża ich uczucia religijne, jak według Was wygląda kwestia możliwości skorzystania z artykułu?
#5 Post autor: Krzysiu » 7 lis 2019, o 22:59
Ojej… Znaczy, ten przepis jest skrajnie subiektywny, jak to ładnie prawnicy mówią. A bez ogródek sprowadza się do tego, że (bardziej zdecydowanie niż w innych przypadkach) silniejszy ma większy potencjał zarówno do czucia się obrażonym, jak i do czucia że nie obraził. O czym, się pochwalę bez fałszywej skromności, moja sprawa świadczy dość dobitnie. Ale nie przywiązuj zbytniej wagi do mych słów, dogadany jestem z Obrońcą, by wejść w temat naprawdę hardo – nie mogę zatem wykluczyć, że w przeciągu najbliższych miesięcy doktryna wobec tego zagadnienia ulegnie gwałtownemu przemodelowaniu, a w przypadkach skrajnie optymistycznych ewentualne uniewinnienie uda się wręcz połączyć z odtrąceniem wzmiankowanego przepisu w trybie rozproszonej kontroli konstytucyjności tudzież pytaniem prejudycjalnym o rozstrzygnięcie jego zgodności z prawem Wspólnotowym…
#6 Post autor: blablabla » 7 lis 2019, o 23:17
Ciekawe. Może lepiej nie zdradzać zawczasu szczegółów kuchni i przepisów na dania. Będziem obserwować.
#7 Post autor: Krzysiu » 8 lis 2019, o 20:00
No dobra, to nie zdradzam. Ale w takim razie nie macie, jak obserwować…
#8 Post autor: blablabla » 8 lis 2019, o 20:43
Kucharz już będzie wiedział, o których tajnikach dania można opowiedzieć, a które należy na razie przemilczeć, aby nie zdradzić przepisu konkurencji.
#9 Post autor: BialySzkwal » 8 lis 2019, o 22:18
7 lis 2019, o 22:59
O czym, się pochwalę bez fałszywej skromności, moja sprawa świadczy dość dobitnie.
Co przeskrobałeś? A raczej, co Ci zarzucają i jak to uzasadniają?
7 lis 2019, o 23:17
Bez wrażliwych szczegółów planowanej linii obrony.
7 lis 2019, o 15:46
Ustawa (KK) rozróżnia pomiędzy "obrazą uczuć" a "znieważeniem przedmiotu". Mianowicie "obrazić uczucia" można "znieważając przedmiot". Ponieważ nie znajduję ustawowej definicji "znieważenia", przyjmuję wykładnię językową:
Znieważenie - okazanie pogardy, uwłaczaniu czci, ubliżanie, poniżenie lub inne zachowanie obraźliwe.
Tym samym art. 196 KK nie ma zastosowania do obrazy uczuć religijnych poprzez "naruszenie poczucia prawdy, inteligencji, rozumu". Inaczej można by było odpowiadać karnia za robienie nierządnicy z logiki...
#10 Post autor: Krzysiu » 9 lis 2019, o 09:43
Zarzucają znieważenie rzymskokatolickiego obrządku poprzez istnienie innych (vide 08.06 w Warszawie).
Na razie nie uzasadniali, bo nie musieli,ale teraz powinni – w środę złożyłem ustne żądanie sporządzenia i dostarczenia memu Ładcy Pławnemu uzasadnienia, powinni to zrobić w terminie 14 dni trwających.
A akurat robienie nierządincy z logiki powinno być sankcjonowane i to surowo, sąd powinien oprócz przynajmniej ograniczenia wolności mieć obowiązek nałożenia środka karnego przymusowego doedukowania.
#11 Post autor: BialySzkwal » 9 lis 2019, o 13:36
Brzmi jak prosta sprawa w państwie prawa...
Zarzucają [...]
Czekaj, kto zarzuca (sąd, prokuratura, rzymscykatolicy którzy odnieśli obrażenia) i na jakim to jest etapie? W sensie czy jesteś podejrzany, oskarżony, czy już nieprawomocnie skazany?
Napisałbym, co dokładnie myślę, ale nie chcę "im" podpowiadać, jak nie robić z nierządnicy logiki.
To by istotnie utrudniło pisanie rzeczonego uzasadnienia. Ale wtedy nie byłoby komu nam politykować, bo wszyscy politycy mieliby prawomocne wyroki.
#12 Post autor: Krzysiu » 9 lis 2019, o 14:11
Jesteśmy w postępowaniu przygotowawczym in personam w formie dochodzenia, od 3 dni już formalnie jestem podejrzanym.
W sumie nigdy nie wiadomo, możliwe, że już jakiś szkic nieprawomocnego skazania przygotowali… Aż się nie mogłem powstrzymać, jak mi miły Pan sierż. szt. na wejściu sczytywał elektronicznie (teraz mają takie nowoczesne bajerasy) dowód osobisty, to go poprosiłem, żeby mi powiedział, czy nadal mam w kartotece karnej „NIE FIGURUJE” jako karany. Na szczęście, jeśli mu wierzyć, to wciąż.
Zarzuca płokułatuła, choć robi to ustami Policji – w Toruniu, bo tzw. pomoc procesowa, czyli ułatwiamy sobie życie, żebym ani ja nie musiał do nich, ani oni do mnie daleko się przemieszczać. Ale jak w Warszawie też się nie chce czerwonym do niebieskich tych kilka przecznic pofatygować, to już akurat czyste lenistwo jest…
#13 Post autor: BialySzkwal » 9 lis 2019, o 18:25
9 lis 2019, o 14:11
Zarzuca płokułatuła, choć robi to ustami Policji
Ach, Płokułatoł Judei Poncjusz Piłat?
Pomijając inne kwestie przyzwoitiści logiki, kwestią fundamentalną jest, czy byłeś świadomy, że osoby postronne obecne na ekumenicznym nabożeństwie mogą odnieść obrażenia? Jeśli nie, nie ma mowy o zamiarze (bezpośrednim czy ewentualnym), co wyklucza winę bez wchodzenia w ciekawsze szczegóły sprawy;). Art 1, 7-9 KK.
Ale jak w Warszawie też się nie chce czerwonym do niebieskich tych kilka przecznic pofatygować, to już akurat czyste lenistwo jest…
#14 Post autor: Krzysiu » 9 lis 2019, o 22:46
Wprawdzie się odnoszących obrażenia nie spodziewałem, ale ta ignorancja wynikała wyłącznie z mojego rażącego niedopełnienia ciążących na obrazodawcy obowiązków, więc można jako zamiar ewentualny liczyć.
No, prokuratorowi na komisariat… Bo oni mogą być obecni przy przesłuchaniach na tym etapie i jest to jak najbardziej w dobrym tonie, ale rzadko im się chce.
#15 Post autor: BialySzkwal » 10 lis 2019, o 12:10
9 lis 2019, o 22:46
Obecność odnoszących to jedno, ale czy mogłeś przewidzieć, że jak będziesz mszyć, to obrażenia odniosą?
No, prokuratorowi na komisariat…
Ach, żabot! A ja myślałem o orientacji politycznej...
#16 Post autor: Krzysiu » 10 lis 2019, o 19:21
No wiesz, każdy mage, także subklasy cleric, powinien znać range'a swoich spelli…
Bo Tobie homopropaganda tak w głowie namąciła, że tylko byś o seksualizacji myślał, o.
#17 Post autor: BialySzkwal » 11 lis 2019, o 12:23
10 lis 2019, o 19:21
Czemu od razu nie o homoseksualizacji?
#18 Post autor: blablabla » 12 lis 2019, o 09:07
KK pisze: "Kto obraża uczucia religijne innych osób, znieważając publicznie przedmiot czci religijnej lub miejsce przeznaczone do publicznego wykonywania obrzędów religijnych..."
Czy są publicznie dostępne definicje stosowane w prawie i prawne objaśnienia co to są:
A. uczucia religijne,
B. obrażenie uczuć religijnych,
C. znieważenie przedmiotu czci lub miejsca obrzędów?
D. Jaki poziom obrażenia kwalifikuje się do karania, a jaki jeszcze nie? Czy wystarczy, że "obrażany" czuje się obrażony? Czy fakt i poziom obrażenia musi on jakoś wykazać?
E. Jak ocenić, czy odczucia "obrażanego" są obrażeniem uczuć (o ile wiemy czym jest obraża uczuć - zob. wcześniejszy punkt)? Czy wystarczy deklaracja "obrażonego" w tym względzie?
Chętnie bym sobie poczytał na ten temat.
#19 Post autor: BialySzkwal » 12 lis 2019, o 10:06
12 lis 2019, o 09:07
Gdy nie ma definicji ustawowej, obowiązuje wykładnia językowa. Czyli opinia Sądu, który jest niezawisłym organem stosującym prawo. Przy interpretacji prawa Sąd może kierować się tzw. doktryną, istniejącym orzecznictwem i oczywiście stanowiskiem Sądu Najwyższego wyrażonym w uchwale, zwłaszcza mającej moc zasady prawnej.
Zwróć uwagę, że nigdzie nie jest też powiedziane, od ilu ciosów nożem kończy się "znikoma szkodliwość społeczna" a od ilu zaczyna się "szczególne okrucieństwo".
Możesz zacząć od: Ochrona wolności sumienia i wyznania w polskim Kodeksie Karnym.
#20 Post autor: Krzysiu » 12 lis 2019, o 10:38
O tym był kiedyś jakiś mały kawałek orzecznictwa SN (zdecydowanie bez zasad, to nawet piątkowy nie był), ale ja nigdy się nie nauczyłem poruszać po ich wyszukiwarkach sygnatur…
#21 Post autor: blablabla » 12 lis 2019, o 22:23
12 lis 2019, o 10:06
Przeczytałem ale niestety niewiele nowego się dowiedziałem.
Zastanawiam się nad fragmentem omawiającym pojęcie "przedmiotu czci religijnej". Jest tam mowa o tym, że można za taki uznać "każdy przedmiot, który przez daną wspólnotę religijną uważany jest za przedmiot kultu, godny najwyższego szacunku, poważania, uwielbienia.".
Powiedzmy, że Pastafarianin czuje, iż ktoś obraził jego uczucia religijne, znieważając przedmiot kultu jego Religii. Jak przed sądem wykaże, że to, co zostało znieważone jest przedmiotem kultu jego religii? Zgodnie z wcześniejszym cytatem, za taki przedmiot będzie mogło być uznane coś, co jest uważane przez daną wspólnotę religijną za przedmiot kultu.
A jak wykazać, że znieważony przedmiot uważany jest za przedmiot kultu przez wspólnotę religijną Pastafarian?
Ano może warto aby dokumenty Kościoła wzbogacić o dokument opisujący święte i o szczególnej czci pastafariańskiej przedmioty? Przecież są takie, które dla Pastafarian mają szczególne znaczenie religijne. Należałoby je spisać i spis ten uznać za jeden z dokumentów Kościoła.
#22 Post autor: BialySzkwal » 13 lis 2019, o 00:33
12 lis 2019, o 22:23
Powiedzmy, że Pastafarianin czuje, iż ktoś obraził jego uczucia religijne, znieważając przedmiot kultu jego Religii. Jak przed sądem wykaże, że to, co zostało znieważone jest przedmiotem kultu jego religii?
Pomijając kwestię art. 53 ust. 7 Konstytucji, prawdopodobnie powołani zostaną przez Sąd rzeczoznawcy.
Taki dokument przyda się też do rejestracji. Zdaje się, że dotąd bardziej skupialiśmy się na opisie obrzędów, a mniej na kulturze materialnej. Nie pamiętam, jak w dokumentach stoimy z opisem symboliki... Krzysiu?
#23 Post autor: Krzysiu » 13 lis 2019, o 20:53
Tu jest tak zwana uznaniowość, czyli nikt tak do końca nie wie… W oczywisty sposób są dziedziny życia, które mogą być tylko w ten sposób pozostawione (wspomniane ciosy nieszkodliwe) – stąd od starożytnego Babilonu każdy szanujący się system prawny, choćby całkiem niezgodny z współczesnym rozumieniem uprawnień procesowych stron, i tak posiadał obowiązek w orzecznictwie poza regulacjami polegać także na „zdrowym rozsądku” i „doświadczeniu życiowym”. Niektóre rzeczy, przynajmniej w naukach społecznych, na zawsze muszą pozostać rozmyte… Są jednak sprawy, które tego nie wymagają, stąd choćby art. 196 kk należy pogonić.
Cóż, że tak Ci odpowiem, udając, że nie odpowiadam – osobiście w ogóle nie nazwałbym tej pozycji stojącą…
#24 Post autor: BialySzkwal » 13 lis 2019, o 22:24
Niektóre rzeczy, przynajmniej w naukach społecznych, na zawsze muszą pozostać rozmyte… Są jednak sprawy, które tego nie wymagają, stąd choćby art. 196 kk należy pogonić.
Nie pogonić. Rozszerzyć na uczucia pozareligijne.
A jak poszło z Kartaginą?
#25 Post autor: Krzysiu » 13 lis 2019, o 22:51
To się zgodniejszym nie stanie.
Za trzecim podejściem się udało…
#26 Post autor: BialySzkwal » 13 lis 2019, o 23:14
13 lis 2019, o 22:51
#27 Post autor: Krzysiu » 13 lis 2019, o 23:29
Żadna pewność, to tylko wiara laika.
Bo będzie wtedy łamać nie tylko wolność wyznania, ale także i słowa…
#28 Post autor: BialySzkwal » 13 lis 2019, o 23:57
13 lis 2019, o 23:29
Straszne, nie będzie można publicznie palić książek, kukły Żyda, piętnować wegetarian, mięsożerców lub osób nieheteronormatywnych...
Pamiętaj, że mówimy o znieważaniu. Mowa (i inne uczynki) nienawiści nie są wolnością. Są naruszaniem wolności innych.
#29 Post autor: Krzysiu » 14 lis 2019, o 00:22
No i tu wracamy do uznaniowości. Jak państwo chce wolności gospodarczej, to i tak nie można czołgów sprzedawać bez wiedzy i zgody monopolisty publicznego, a jak chce kolektywizmu, to i tak przedmioty użytkowe pozostają prywatne. Wszystko ma odcienie szarości, określane enigmatycznymi zwrotami typu „jeżeli nie przemawia za tym ważny interes państwowy”.
Pamiętaj, że nie mówimy o znieważaniu ludzi, tylko poglądów…
#30 Post autor: BialySzkwal » 14 lis 2019, o 00:59
14 lis 2019, o 00:22
Znieważając (nie krytykując) pogląd znieważasz też osoby go mające... Ale art. 196 nie dotyczy poglądów, tylko szczególnych przedmiotów i miejsc.
Dużą rolę grają tu symbole. Znieważając krzyż znieważasz chrześcijan, znieważając godło - naród, tęczową flagę - nieheteronormatywnych.
Przecież cała głównaburza się zaczęła od katolickiej dekoracji, w której pośród grzechów ktoś umieścił 4 litery: "LGBT". Jeśli nikt nie poczuł się tym znieważony, i to nie był odwet, to inaczej nie umiem wytłumaczyć, czemu nagle pojawiło się tyle zdarzeń mogących skutkować ciężkimi obrażeniami katolickich uczuć religijnych (choć niekoniecznie mających znamiona przestępstwa z art 196 KK).