Source: http://docplayer.pl/2541213-Senat-rzeczypospolitej-polskiej-viii-kadencja.html
Timestamp: 2018-04-21 14:06:53
Legal References Found: art. 140
 art. 34
 art. 3
 Art. 40
 ustawy
18
 art. 40
 art. 42
 art. 40
 art. 40

Document Content:
1 ISSN X Senat Rzeczypospolitej Polskiej VIII kadencja 19 dniach 17 i 18 października Warszawa 2012 r.
2 19 dniach 17 i 18 października
3 19 dniach 17 i 18 października 1. Drugie czytanie projektu uchwały w sprawie uczczenia pamięci polskich kryptologów Mariana Rejewskiego, Jerzego Różyckiego, Henryka Zygalskiego i ich wkładu w zwycięstwo nad faszyzmem. 2. Informacja dla Sejmu i Senatu Rzeczypospolitej Polskiej o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie styczeń czerwiec 2012 r. 3. Ustawa o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji. 4. Ustawa o zmianie ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych. 5. Ustawa o zmianie ustawy o organizacji rynków owoców i warzyw, rynku chmielu, rynku suszu paszowego oraz rynków lnu i konopi uprawianych na włókno. 6. Ustawa o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. 7. Drugie czytanie projektu uchwały z okazji 25. rocznicy beatyfikacji bł. Karoliny Kózkówny. 8. Drugie czytanie projektu uchwały stanowisko Senatu RP w sprawie udziału świeckich i duchownych katolików w debacie publicznej 9. Informacja rządu na temat sytuacji mikro- i małych przedsiębiorstw w Polsce, ze szczególnym uwzględnieniem ich dostępu do pomocy publicznej. 10. Informacja o działalności Rzecznika Praw Dziecka za rok 2011 wraz z uwagami o stanie przestrzegania praw dziecka Oświadczenia senatorów są składane na końcu posiedzenia, po wyczerpaniu porządku obrad. Obecni senatorowie: według załączonej do protokołu listy obecności. Obecni goście i przedstawiciele urzędów: Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji Rzecznik Praw Dziecka Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów Ministerstwo Finansów Ministerstwo Gospodarki Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ministerstwo Rozwoju Regionalnego Ministerstwo Spraw Zagranicznych przewodniczący Jan Dworak członek Krzysztof Luft Marek Michalak wiceprezes Małgorzata Kozak podsekretarz stanu Maciej Grabowski podsekretarz stanu Mirosław Sekuła podsekretarz stanu Grażyna Henclewska podsekretarz stanu Małgorzata Omilanowska podsekretarz stanu Tadeusz Nalewajk podsekretarz stanu Paweł Orłowski podsekretarz stanu Maciej Szpunar
4 (Początek posiedzenia o godzinie 10 minut 02) (Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Maria Pańczyk- -Pozdziej, Stanisław Karczewski i Jan Wyrowiński) Marszałek Bogdan Borusewicz: Otwieram dziewiętnaste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji. (Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską) Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Piotra Gruszczyńskiego oraz panią senator Helenę Hatkę. Listę mowców prowadzić będzie pan senator Piotr Gruszczyński. Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym. Informuję, że Sejm na dwudziestym trzecim posiedzeniu w dniu 12 października 2012 r. przyjął większość poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy Prawo zamówień publicznych oraz ustawy o koncesji na roboty budowlane lub usługi, a także do ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu rozwoju usług i sieci telekomunikacyjnych oraz niektórych innych ustaw. Ponadto na tym samym posiedzeniu Sejm przyjął jedyną poprawkę Senatu do ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych oraz odrzucił jedyną poprawkę Senatu do ustawy o obowiązkach w zakresie informowania o zużyciu energii przez produkty wykorzystujące energię. Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołów piętnastego, szesnastego i siedemnastego posiedzenia stwierdzam, że protokoły tych posiedzeń zostały przyjęte. Wysoki Senacie, informuję, że w dniu 17 lipca 2012 r. prezes Rady Ministrów, zgodnie z art. 140e ust. 4 ustawy z dnia 20 czerwca 1997 r. prawo o ruchu drogowym przekazał Senatowi sprawozdanie Stanu bezpieczeństwa ruchu drogowego. Działania realizowane w zakresie bezpieczeństwa ruchu drogowego w 2011 roku oraz rekomendacje na rok Zawarte jest ono w druku nr 159. W dniu 24 lipca 2012 r. marszałek Senatu skierował to sprawozdanie do Komisji Gospodarki Narodowej, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Komisje na wspólnym posiedzeniu w dniu 16 października 2012 r. zapoznały się ze sprawozdaniem, nie wniosły uwag i poinformowały o tym marszałka Senatu. Szanowni Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich. Informuję państwa senatorów, że w dostarczonym państwu wcześniej projekcie porządku obrad był jeszcze jeden punkt, dotyczący rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji; druk nr 209. Jednak w związku z brakiem sprawozdania Komisji Kultury i Środków Przekazu w sprawie tej ustawy podjąłem decyzję o skreśleniu tego punktu. Brak sprawozdania nie jest wynikiem niedopatrzenia komisji. Ten punkt zostanie rozpatrzony na kolejnym posiedzeniu. Ponadto proponuję rozpatrzenie punktów trzeciego, czwartego i piątego projektu porządku obrad, pomimo że druki zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję. Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął. Wysoki Senacie, informuję, że komisje senackie zakończyły pracę nad ustawą o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. Po przygotowaniu sprawozdań komisji porządek obrad obecnego posiedzenia zostanie uzupełniony o ten punkt. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Nie ma zgłoszeń. Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad dziewiętnastego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji. Wysoka Izbo, informuję, że głosowanie nad punktem pierwszym porządku obrad odbędzie się bezpośrednio po jego rozpatrzeniu. Pozostałe głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Ponadto informuję, że po rozpatrzeniu punktu pierwszego zostanie zarządzona półgodzinna przerwa
5 4 19. posiedzenie Senatu w dniu 17 października 2012 r. Drugie czytanie projektu uchwały w sprawie uczczenia pamięci polskich kryptologów Mariana Rejewskiego, Jerzego Różyckiego, Henryka Zygalskiego i ich wkładu w zwycięstwo nad faszyzmem (marszałek B. Borusewicz) w obradach, w trakcie której odbędzie się otwarcie wystawy Enigma odszyfrować zwycięstwo. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie uczczenia pamięci polskich kryptologów Mariana Rejewskiego, Jerzego Różyckiego, Henryka Zygalskiego i ich wkładu w zwycięstwo nad faszyzmem. Witam przybyłych na posiedzenie przedstawicieli rodzin polskich kryptologów: panią Janinę Sylwestrzak i państwa Ewę i Andrzeja Wodzińskich. (Oklaski) Witam także pana Czesława Mroczka, sekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej (oklaski) i pana Jana Ciechanowskiego, kierownika Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, oraz pozostałych gości. (Oklaski) Przypominam, że projekt uchwały został wniesiony przez Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji i zawarty jest w druku nr 133, a sprawozdanie komisji w druku nr 133S. Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, pana senatora Stanisława Jurcewicza, o przedstawienie sprawozdania komisji o projekcie uchwały. Senator Sprawozdawca Stanisław Jurcewicz: Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Zaproszeni Goście! Mam ogromny zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Ustawodawczej o projekcie uchwały w sprawie uczczenia pamięci polskich kryptologów Mariana Rejewskiego, Jerzego Różyckiego, Henryka Zygalskiego i ich wkładu w zwycięstwo nad faszyzmem. Marszałek Senatu skierował do Komisji Ustawodawczej projekt uchwały w sprawie uczczenia pamięci polskich kryptologów i ich wkładu w zwycięstwo nad faszyzmem w celu rozpatrzenia go w pierwszym czytaniu. Komisja na posiedzeniu w dniu 3 października 2012 r. rozpatrzyła w pierwszym czytaniu przedstawiony przez wnioskodawców projekt uchwały. Wnioskodawców reprezentował pan senator Jan Rulewski. Wysoki Senacie, oto treść uchwały: 73 lata temu we wrześniu, atakiem hitlerowskich Niemiec na Polskę rozpoczęła się II wojna światowa. Krwawym zmaganiom wojsk i ludności cywilnej towarzyszyła walka wywiadów polskiego i niemieckiego. Głównym zadaniem polskich i alianckich służb wywiadowczych było rozszyfrowanie supertajnego języka komunikacji między oddziałami i organizacjami agresora. Polscy kryptolodzy Marian Rejewski, Jerzy Różycki i Henryk Zygalski już we wrześniu 1932 r. podjęli się zadania złamania szyfrów złożonej niemieckiej maszyny kodującej Enigma. Poświęcili się tej niekonwencjonalnej pracy, wykorzystując swoją wiedzę matematyczną, a przy tym rezygnując z obiecujących karier naukowych. Prace zmierzające do rozszyfrowania Enigmy prowadzili równolegle Anglicy, Francuzi i Amerykanie. Jednak to Polacy dokonali jej rozszyfrowania w grudniu 1932 r. Prace nad dekodowaniem szyfrów stale unowocześnianych maszyn Enigma były kontynuowane najpierw w Polsce, a po wybuchu wojny we Francji i Wielkiej Brytanii. Złamanie szyfru Enigmy stanowiło największe osiągnięcie wywiadowcze w dziejach II wojny światowej. Jego rezultatem jest zapobieżenie śmierci milionów ludzi żołnierzy i cywilów krajów okupowanych. Ponadto uchroniło ono ludność samego agresora przed dalszymi ofiarami. Zbudowanie przez Polaków kopii maszyny szyfrującej Enigma przyczyniło się do wielu sukcesów militarnych aliantów i umożliwiło przyspieszenie ostatecznego zwycięstwa nad faszyzmem. W Polsce powojennej długo pomijano wysiłek żołnierzy naukowców. Na Zachodzie informacje o służbie alianckiej Mariana Rejewskiego, Jerzego Różyckiego i Henryka Zygalskiego ukrywano w tajnych archiwach. W publikacjach popularnych, ale także oficjalnych, informowano opinię publiczną, że złamanie szyfru Enigmy jest zasługą brytyjskich służb wywiadowczych przy zupełnym pominięciu zasług polskich naukowców. Wraz z odrodzeniem niepodległej III Rzeczypospolitej przywrócono im cześć i przywrócono ich pamięć. Imię bohaterów cichej, lecz znaczącej walki, przybrały szkoły, sylwetki naukowców ukazano w sztuce, na wystawach oraz w konkursach wiedzy tematycznej i kryptologicznej. Odtąd postacie te budzą dumę w nowym pokoleniu Polaków. Senat Rzeczypospolitej Polskiej, mając na uwadze ogrom wiedzy i poświęcenia Mariana Rejewskiego, Jerzego Różyckiego i Henryka Zygalskiego oraz skutki, jakie przyniosły ich prace dla zwycięstwa nad faszyzmem, postanawia uznać ich za wybitnych bohaterów II wojny światowej. Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski». Mam zaszczyt wnosić do Senatu w imieniu Komisji Ustawodawczej o przyjęcie jednolitego, załączonego projektu uchwały. Marszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję, Panie Senatorze Sprawozdawco. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji
6 19. posiedzenie Senatu w dniu 17 października 2012 r. Drugie czytanie projektu uchwały w sprawie uczczenia pamięci polskich kryptologów Mariana Rejewskiego, Jerzego Różyckiego, Henryka Zygalskiego i ich wkładu w zwycięstwo nad faszyzmem 5 (marszałek B. Borusewicz) oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców. Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania pana senatora Jana Rulewskiego. Czy ktoś z państwa ma pytania? Dziękuję, Panie Senatorze. Nie ma pytań. Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej, pana ministra Czesława Mroczka. Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Czesław Mroczek: Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Dostojni Goście! Dziękuję, że Senat podjął tę inicjatywę i za chwilę podejmie uchwałę upamiętniającą polskich kryptologów, którzy złamali kod Enigmy. Ta uchwała jest kwestią honoru i wierności prawdzie historycznej. Przypomina o uczonych, którzy wnieśli ogromny wkład w zwycięstwo w II wojnie światowej. Marian Rejewski, Jerzy Różycki i Henryk Zygalski zasługują na to, by ich nazwiska znalazły się w panteonie polskich bohaterów i by oni sami byli znani na świecie jako ci, którzy wpłynęli na losy milionów ludzi. Praca i zasługi tej wielkiej trójki uczonych budują naszą europejską tożsamość, są dowodem, że nigdy nie byliśmy na peryferiach Europy. Co więcej, są dowodem, że nasz potencjał intelektualny i organizacyjny był nakierowany na obronę Europy i wartości, które ją stworzyły. Przypomnę, że kod Enigmy został złamany w 1932 r., lecz prace nad nim trwały od roku 1929 aż do zakończenia wojny, najpierw w Polsce, potem we Francji, a wreszcie w Wielkiej Brytanii. Ten wieloletni wysiłek jest dowodem zdolności organizacyjnych i naukowych państwa polskiego i polskich sił zbrojnych, a przede wszystkim naszej solidności we współpracy z sojusznikami. Trzeba wyraźnie powiedzieć, że wynikami pionierskich prac podzieliliśmy się z sojusznikami jeszcze przed wybuchem II wojny światowej. Alianci zawdzięczają odkrycie jednej z największych tajemnic III Rzeszy i ostateczne zwycięstwo właśnie temu, że dorobkiem polskich naukowców podzieliliśmy się z nimi jeszcze przed wybuchem wojny. Okrutnym żartem historii jest to, że aż do lat siedemdziesiątych ubiegłego wieku ten fakt był przemilczany. Po części stało się tak ze względu na poufność spraw Enigmy, wiele jednak było również celowych zaniechań. Na zachodzie Europy wciąż pokutuje pogląd, że ten największy spośród sukcesów wywiadowczych II wojny światowej jest zasługą jedynie Brytyjczyków. Sowieci, co oczywiste, przemilczali zupełnie to osiągnięcie polskich naukowców. Uchwała Senatu Rzeczypospolitej ukazuje historyczną prawdę i jest krokiem ku sprawiedliwości. Stanowi długo oczekiwane zadośćuczynienie dla uczonych i ich rodzin, a jednocześnie przypomina, że nasze europejskie korzenie sięgają bardzo głęboko, że współczesne sojusze mają bardzo solidny fundament, na który składają się nie tylko krew i życie polskich żołnierzy, ale także lojalność polskiego państwa i praca naszych naukowców. Podjęta przez Wysoką Izbę uchwała daje realną szansę na rzetelne wyjaśnienie skomplikowanych dziejów Enigmy i przypomnienie zasług Mariana Rejewskiego, Jerzego Różyckiego i Henryka Zygalskiego. To bohaterowie pozostający w cieniu, zapomniani przez świat, mimo że coraz częściej napotykamy oznaki pamięci o nich, takie jak przyznanie Marianowi Rejewskiemu we wrześniu 2012 r. najwyższego odznaczenia amerykańskiego wywiadu, Medalu Knowltona, czy zaproszenie do Bletchley Park polskiej wystawy dotyczącej Enigmy. To jednak ciągle zbyt mało. Musimy dołożyć starań, by nasi uczeni zostali docenieni tak, jak na to zasługują, zarówno w świecie, jak i tutaj, w kraju, gdzie młode pokolenie potrzebuje niekwestionowanych autorytetów intelektualnych i moralnych. Panie Marszałku, Wysoka Izbo, w imieniu wojska i społeczeństwa dziękuję za przypomnienie o osiemdziesiątej rocznicy złamania kodu Enigmy i za przypomnienie polskich naukowców, kryptologów, których dokonania przyspieszyły koniec wojny i ocaliły miliony ludzi. W ostatnim czasie Senat wielokrotnie przypominał ważne postaci polskiej historii i polskich sił zbrojnych. Ta dzisiejsza uchwała ma jednak wymiar szczególny przypomina o ludziach, których uchwała Senatu i Polacy uznają za bohaterów, a o których tak niewiele do tej pory mówiliśmy i wiedzieliśmy. Ta uchwała jest szczególna i w sposób szczególny za nią dziękuję. (Oklaski) Marszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję, Panie Ministrze. Otwieram dyskusję. Proszę o zabranie głosu panią senator Jadwigę Rotnicką. Senator Jadwiga Rotnicka: Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zaproszeni Goście! Marian Rejewski, Jerzy Różycki, Henryk Zygalski trzy nazwiska związane z tajemnicą, z Enigmą, z symbolem tajnej, ale skutecznej walki o złamanie niemieckich kodów szyfrowych. Przez całe lata o niepodważalnych na tym polu zasługach młodych polskich matematyków wiedziało niewielu. Niewielu
7 6 19. posiedzenie Senatu w dniu 17 października 2012 r. Drugie czytanie projektu uchwały w sprawie uczczenia pamięci polskich kryptologów Mariana Rejewskiego, Jerzego Różyckiego, Henryka Zygalskiego i ich wkładu w zwycięstwo nad faszyzmem (senator J. Rotnicka) wiedziało także, że zainspirowani przez wybitnego matematyka, profesora Zdzisława Krygowskiego, poznańscy naukowcy na długo przed wybuchem II wojny światowej, bo już w 1929 r., rozpoczęli prace nad złamaniem niemieckiego sposobu szyfrowania. Tak naprawdę dopiero od 1973 r. wiemy, że to właśnie dzięki ich intelektowi, wiedzy, pracy i cierpliwości aliancki wywiad mógł szybko i skutecznie odczytywać najbardziej tajne dokumenty niemieckiej Kriegsmarine. To przykre, że Anglicy tak długo utrzymywali w tajemnicy prekursorski i znaczący wkład Polaków w rozwiązanie tego problemu. Tu trzeba dodać, że sami zainteresowani także tej tajemnicy dochowywali. Dzisiaj jestem dumna, że Senat Rzeczypospolitej Polskiej oddaje należny hołd tym młodym naukowcom, matematykom, kryptologom. Z satysfakcją pragnę też podkreślić, że miasto, w którym studiowali i którego mieszkańców mam zaszczyt reprezentować, już w roku 2007 uhonorowało swoich wybitnych naukowców. Uhonorowano ich wzniesieniem pomnika, na którym z bezładu tysięcy cyfr wyłaniają się nazwiska: Rejewski, Różycki, Zygalski. Ten pomnik usytuowany jest w centrum miasta przed Zamkiem Cesarskim, w którym wówczas, w latach przedwojennych, mieściła się siedziba wydziału matematyczno-przyrodniczego. Dzisiaj nazwiska Rejewski, Różycki, Zygalski wymawiamy z szacunkiem, ale i z poczuciem dumy, że tak młody wówczas Uniwersytet Poznański dał krajowi naukowców bohaterów. Cieszę się, że dzisiejszy dzień i dzisiejsza uchwała Senatu potwierdza ten fakt. I za to dziękuję w imieniu poznaniaków i Wielkopolan, a także w imieniu własnym, bo Uniwersytet Poznański jest także moim uniwersytetem. Dziękuję bardzo. (Oklaski) Marszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję, Pani Senator. Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Rulewskiego. Senator Jan Rulewski: Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bliscy i Przyjaciele Zwycięzców nad Enigmą! Przyjaciele Sprawy Polskiej! Szanowni Państwo, wystąpienia poprzedzające moje wystąpienie praktycznie wyczerpały materię związaną z wielkim wydarzeniem, jakim było złamanie kodów Enigmy. I właściwie można też powiedzieć, że uchwała, nad którą pochyliły się dwie komisje, bardzo dobrzy senatorowie, wyczerpuje to, co na ogół leży w interesie Wysokiej Izby. Ale logika uchwały ma to do siebie, że uchwała musi być przede wszystkim krótka, zwięzła i przenikliwa. Myślę jednak, że nie popełnię tu jakiegoś nadużycia, jeśli uzupełnię sens tejże uchwały, bo w niej nie można było zawrzeć więcej treści. Uchwała wpisuje się w doroczne prace Senatu. Jak to uzasadniam? Przecież w marcu, Szanowna Wysoka Izbo, podjęliśmy uchwałę o uczczeniu sto dwudziestej rocznicy urodzin wybitnego, światowej sławy matematyka Banacha, ponadto w tej uchwale jego nazwisko podajemy obok nazwiska innego wielkiego matematyka Hugona Steinhausa. Ale można by tę listę jeszcze uzupełniać i w efekcie można by powiedzieć, że oto w środku Europy, w Polsce nękanej imperialnymi zamysłami zaborców, ale też poddanej presji w okresie międzywojennym, powstała polska szkoła matematyczna. I ta polska szkoła matematyczna dzięki osobie, o której tutaj nie mówiono bo nie można było o tym mówić mianowicie profesora Krygowskiego znalazła niejako swoje odbicie na Uniwersytecie Adama Mickiewicza. I to właśnie ta polska szkoła wykształciła naszych dzisiejszych bohaterów. Ale historia nie kończy się na tych trzech bohaterach, bo oto w dalekiej Australii tu już nie chodzi o osobę z Wielkopolski, ale z Bydgoszczy profesor Pieprzyk (Senator Kazimierz Kleina: Z Pomorza.) (Rozmowy na sali) Nie, z chełmińskiego Profesor Pieprzyk jest dzisiaj wybitnym i cenionym fachowcem od dekryptażu. I żeby zakończyć ten historyczno-współczesny wątek, powiem tak: wszystko zasadzało się na matematyce na matematyce, której stworzenie było możliwe w takich warunkach, jakie wielu z nas pamięta, przynajmniej z lekcji historii. Drugą cechą, która łączy pracę Senatu i te dwie uchwały, jest podkreślanie, że na ogół większość tych matematyków była obywatelami, w głębokim rozumieniu tego pojęcia, i bohaterami, którzy nie uważali, że można się zamykać w kagańcach wiedzy. Oni tę swoją wiedzę eksportowali, dla Polski, dla świata. Gdy dziś wspominamy, gdy dajemy przykłady, gdy chcemy uzasadnić, że to nie byli tylko bohaterowie, bo w czasie II wojny światowej Polska wydała znacznie więcej bohaterów, gdy chcemy uzasadnić, że to byli wybitni bohaterowie, to właśnie dlatego, że mamy świadomość, że oni przekroczyli granicę niemożliwości. Uciekli od wiedzy matematycznej. Uciekali też z willi, które oferowały im wywiady francuskie i angielskie, by służyć Polsce i wolnemu, demokratycznemu porządkowi na świecie. Jeden z nich zginął, Różycki, zginął, nie dotarł do Polski, najmłodszy z nich nie
8 19. posiedzenie Senatu w dniu 17 października 2012 r. Drugie czytanie projektu uchwały w sprawie uczczenia pamięci polskich kryptologów Mariana Rejewskiego, Jerzego Różyckiego, Henryka Zygalskiego i ich wkładu w zwycięstwo nad faszyzmem 7 (senator J. Rulewski) dotarł do krańca swojego życia. Pozostali dwaj, jak uchwała wspomina, ze względu na obowiązki służenia tajnym służbom musieli się zamknąć w swojej sławie, a później, gdy po trzydziestu pięciu latach, tak przepisy powiadają, mogli ujawnić swoje dossier, ci dwaj współcześnie młodzież nazwałaby ich hakerami musieli się kryć, odczuwając ból zapomnienia, w Anglii, Francji czy nawet w Stanach Zjednoczonych, a w Polsce przed Służbą Bezpieczeństwa, która sporządziła im teczki. Nie doczekali się uznania. Na szczęście doczekali się uznania społecznego. Szkoła jej przedstawiciele są tu obecni przybrała ich imię, a nawet zrobiła model tej maszyny. Ruszyła fala konkursów. Zatem gdy dziś mówimy, że cofamy się, wracamy do przeszłości, to jest to nieprawda. Ta uchwała nie kwituje przeszłości. Te postaci żyją, żyją w konkursach wiedzy, także dzięki temu matematykowi z dalekiej Australii. Wysoka Izbo, często padają pytania, czy w Polsce są autorytety, czy są autorytety dla współczesnej młodzieży. Twierdzę, że choćby tylko te trzy postaci pozwalają pozytywnie odpowiedzieć na to pytanie, albowiem ich życie twierdząco odpowiada na wszystkie pytania zawarte w definicji autorytetu. Jest tu wiedza, głęboka wiedza, poświęcenie, obywatelstwo, bohaterstwo, skromność. To dobrze, że Wysoka Izba powiada, że to właśnie ci trzej matematycy, a zarazem żołnierze i patrioci, w czasach, gdy następuje w naszym kraju deprecjacja matematyki, wiedzy ścisłej, mogą służyć młodzieży za wzory. Taka jest między innymi ukryta intencja tej uchwały. Na koniec osobista refleksja, może taki bon mot, którego nie bardzo lubię używać, ale myślę tak, Szanowna Rodzino, że jeśli urodzi się choć jeden taki Polak, jak Rejewski, Zygalski lub Różycki, to Polska nie zginęła i nie zginie. (Oklaski) Marszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję, Panie Senatorze. Informuję, że lista mówców została wyczerpana *. Zamykam dyskusję. Przystępujemy do trzeciego czytania projektu uchwały. Informuję, że trzecie czytanie obejmuje jedynie głosowanie. Przypominam, że komisja wnosi o przyjęcie przez Senat jednolitego projektu uchwały zawartego w druku nr 133S. Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały. Proszę o naciśnięcie przycisku obecności. * Przemówienie złożone do protokołu w załączeniu. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję. Proszę o wyniki. Na 84 obecnych senatorów 84 głosowało za (Głosowanie nr 1) Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie uczczenia pamięci polskich kryptologów Mariana Rejewskiego, Jerzego Różyckiego, Henryka Zygalskiego i ich wkładu w zwycięstwo nad faszyzmem. (Oklaski) Ogłaszam przerwę do godziny i zapraszam na wystawę. (Przerwa w obradach od godziny 10 minut 31 do godziny 11 minut 00) Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Wysoka Izbo, wznawiam obrady. Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym. (Głos z sali: Jeszcze nie ma pana ministra.) Proszę państwa, w takim razie ogłaszam jeszcze pięciominutową przerwę, do godziny (Przerwa w obradach od godziny 11 minut 01 do godziny 11 minut 07) Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Wznawiam obrady. Wysoki Senacie, proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkt: ustawa o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych i rozpatrzenie go jako punktu szóstego. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję. Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: informacja dla Sejmu i Senatu Rzeczypospolitej Polskiej o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie styczeń czerwiec 2012 r. Tekst informacji zawarty jest w druku nr 176. Marszałek Senatu otrzymaną informację skierował do Komisji Spraw Unii Europejskiej. Komisja na posiedzeniu w dniu 19 września 2012 r. rozpatrzyła informację i poinformowała o tym marszałka Senatu. Pragnę powitać obecnego na posiedzeniu podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, pana ministra Macieja Szpunara. Proszę pana ministra o zabranie głosu i przedstawienie informacji.
9 8 19. posiedzenie Senatu w dniu 17 października 2012 r. Informacja dla Sejmu i Senatu Rzeczypospolitej Polskiej o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie styczeń czerwiec 2012 r. Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Maciej Szpunar: Dziękuję. Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Co sześć miesięcy rząd przedstawia informację o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie poszczególnych prezydencji. W tej chwili przedstawiamy informację przygotowaną przez rząd w odniesieniu do prezydencji duńskiej. Informacja ta powstała przy współudziale wszystkich ministerstw i urzędów centralnych, czyli nie jest to informacja samego MSZ. Wkład w jej powstanie miały wszystkie resorty, bo w pracach Rady Unii Europejskiej rząd reprezentują poszczególne resorty. Została ona przyjęta na posiedzeniu Komitetu do Spraw Europejskich w dniu 31 lipca i dnia 1 sierpnia przekazana marszałkom obu izb. Dokument ten został przygotowany w oparciu o art. 3 ust. 1 ustawy kooperacyjnej, to jest ustawy o współpracy rządu z Sejmem i Senatem. Duńska prezydencja była prezydencją w okresie czy w ramach tak zwanego tria z udziałem Polski, Danii i Cypru. Jest to trio dość szczególne, właściwie nie ma w tym trio państwa, które by uczestniczyło we wszystkich aspektach integracji Polska nie jest w strefie euro, tak samo Dania, a Cypr z kolei nie uczestniczy we współpracy w ramach Schengen. Duńczycy skoncentrowali swoje priorytety na czterech obszarach: Europa odpowiedzialna, Europa dynamiczna, Europa zielona i Europa bezpieczna. W swoim wystąpieniu ograniczę się do tych aspektów, które są najważniejsze z punktu widzenia interesów Polski. Aktywność Unii Europejskiej jest o wiele szersza. Znacznie szersza jest także informacja przedstawiona Wysokiej Izbie w formie pisemnej. Zacznę oczywiście od najważniejszego w chwili obecnej aspektu integracji, to znaczy od prac nad wieloletnimi ramami finansowymi na lata Polska jest dość umiarkowanie zadowolona z prac prezydencji duńskiej w zakresie wieloletnich ram finansowych. Prezydencja w naszym przekonaniu nie podjęła faktycznej próby osiągnięcia kompromisu, choć odnotowała postęp w poszczególnych pozycjach negocjacji, przede wszystkim w trakcie negocjowania poszczególnych aktów legislacyjnych. Jako coś pozytywnego należy odnotować fakt, że prezydencja wprowadziła sformułowania umożliwiające szybsze zrównywanie płatności bezpośrednich, co jest dla Polski korzystne. W dalszym ciągu liczymy na to i mamy podstawy, żeby takie oczekiwania wyrażać że negocjacje dotyczące wieloletnich ram finansowych zakończą się jeszcze w tym roku. Ważne było dla nas W trakcie prezydencji duńskiej udało się osiągnąć to, że polityka spójności stała się elementem rozwoju gospodarczego nie ma wzrostu bez odpowiedniej polityki spójności. I właśnie jeżeli chodzi o politykę spójności, to prezydencji duńskiej udało się znacznie zaawansować prace nad pakietem legislacyjnym związanym z nową perspektywą finansową. Przyjęte rozwiązania w dziesięciu obszarach negocjacyjnych uwzględniały w dużym stopniu postulaty zgłaszane przez Polskę, przede wszystkim w zakresie oparcia się na celach służących realizacji priorytetów strategii Europa 2020, a nie na poszczególnych funduszach. Pozwoli to państwom członkowskim na zachowanie odpowiedniego poziomu swobody w zakresie określania zasad interwencji i finansowania, a także w odniesieniu do możliwości łączenia kilku celów tematycznych i funduszy na poziomie osi priorytetowej. Udało się także zagwarantować możliwość finansowania infrastruktury podstawowej w obszarze transportu i środowiska w regionach bardziej rozwiniętych, co może mieć duże znaczenie szczególnie w kontekście województwa mazowieckiego, które w kolejnym okresie programowania przekroczy dotychczasowy cel konwergencji, czyli 75% średniego unijnego PKB. To, że Mazowsze staje się coraz bogatsze, będzie miało wpływ na jego pozycję jako regionu. Jeśli chodzi o sprawy ekonomiczne i finansowe, to bez wątpienia sukcesem prezydencji jest doprowadzenie do politycznego porozumienia w sprawie tak zwanego dwupaku, czyli czegoś, co uzupełniało słynny sześciopak, który został przyjęty w trakcie polskiej prezydencji. Są to dokumenty dotyczące wyłącznie strefy euro, zwłaszcza dwupak, więc na szczególne uznanie zasługuje to, że Dania państwo spoza strefy euro wykazała się determinacją i profesjonalizmem pozwalającymi zakończyć negocjacje na ten temat. Gdy chodzi o semestr europejski, to państwa członkowskie w kwietniu bieżącego roku przedłożyły Komisji krajowe programy reform i aktualizacje programów stabilności i konwergencji. W przypadku Polski scenariusz makro-ekonomiczny będący podstawą prognoz budżetowych został oceniony pozytywnie. Zalecenia dla Polski, które potwierdzają diagnozę dokonaną wewnętrznie przez rząd, wskazywały między innymi na potrzebę zmniejszenia bezrobocia wśród ludzi młodych, ograniczenia nadmiernego wykorzystywania umów cywilnoprawnych, wydłużenia okresu próbnego w przypadku umów o pracę na czas nieokreślony, wzmocnienia wysiłków na rzecz zwiększenia udziału kobiet na rynku pracy oraz podjęcia dodatkowych środków służących zapewnieniu takiego otoczenia biznesu, które sprzyjałoby innowacjom. Drugi blok priorytetów prezydencji duńskiej, Dynamiczna Europa, dotyczył kwestii dotyczących pobudzenia wzrostu gospodarczego, które miały tutaj szczególne znaczenie. Nacisk został położony na działania związane z funkcjonowaniem jednolitego rynku, który w bieżącym roku obchodzi dwudziestą
10 19. posiedzenie Senatu w dniu 17 października 2012 r. Informacja dla Sejmu i Senatu Rzeczypospolitej Polskiej o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie styczeń czerwiec 2012 r. 9 (podsekretarz stanu M. Szpunar) rocznicę istnienia. Prezydencja duńska zainicjowała pracę nad nowymi inicjatywami legislacyjnymi, chociażby w zakresie delegowania pracowników w ramach świadczenia usług. I tutaj wyrażam moje szczególne uznanie dla Wysokiej Izby, która zdecydowała się na wykorzystanie w tej kwestii uprawnień wynikających z Traktatu z Lizbony i zgłoszenie sprzeciwu wobec tej inicjatywy, która bez wątpienia nie była dla Polski korzystna. Jeśli chodzi o kwestie dotyczące polityki transportowej, to prezydencja doprowadziła do przyjęcia podejścia ogólnego w sprawie najważniejszego dossier, jakim jest projekt rozporządzenia w sprawie transeuropejskiej sieci transportowej, TEN-T. Najważniejsze polskie postulaty między innymi dotyczące technicznych wymogów dla infrastruktury sieci transportowej oraz wprowadzenia większej elastyczności w odniesieniu do terminów ukończenia sieci kompleksowej i bazowej, jak również odnoszące się do samej listy projektów infrastruktury transportowej zostały uwzględnione w toku negocjacji. Teraz przejdę do bloku priorytetów nazwanego Zielona Europa. Wiadomo, że ta część aktywności Unii Europejskiej jest szczególnie bliska priorytetom rządu duńskiego. Jeśli chodzi o elementy tak zwanego zazieleniania, to zwracano na nie szczególną uwagę w dyskusjach na temat przyszłości głównych polityk sektorowych, w takich obszarach jak: rolnictwo, rybołówstwo, energia. Prezydencja skupiła się oczywiście na kwestiach klimatycznych i na ustalaniu kluczowych kwestii dotyczących przyjęcia drugiego okresu rozliczeniowego protokołu z Kioto. Konkluzje przyjęte w tym zakresie odzwierciedlają kompromis osiągnięty z korzyścią dla Polski i innych krajów naszego regionu. Zakończone zostały także negocjacje projektu dyrektywy dotyczące zawartości siarki w paliwach żeglugowych. Zgodnie z postulatami Polski ostre standardy dla obszarów morskich obowiązujące w ramach Międzynarodowej Organizacji Morskiej od 2020 r. mają zostać rozszerzone na wszystkie wody. Przysłużyło się to do kluczowego, także pod względem ekonomicznym, wcześniejszego zniwelowania nierównowagi konkurencyjnej pomiędzy lepiej chronionymi obszarami morskimi północnej i południowej Europy. W trzecim bloku tematycznym, nazwanym Bezpieczna Europa, są sprawy wewnętrzne, które teraz omówię. Warte podkreślenia jest w tym zakresie zaangażowanie prezydencji duńskiej w prace nad pakietem aktów prawnych wchodzących w skład wspólnego europejskiego systemu azylowego. Pomimo że Dania nie uczestniczy w polityce azylowej, działania podejmowane przez prezydencję miały w tym zakresie istotne znaczenie i wpłynęły na dotrzymanie terminu zakończenia prac nad całym pakietem azy- lowym wyznaczonym w programie sztokholmskim jest to koniec roku Prezydencji udało się doprowadzić do otwarcia negocjacji akcesyjnych z Czarnogórą. Ponadto kontynuowane były negocjacje akcesyjne z Islandią. Doprowadzono także do uzyskania przez Serbię statusu kandydata oraz podtrzymano na poziomie technicznym negocjacje akcesyjne z Turcją. Rozpoczęto również tak zwany dialog wysokiego szczebla z Macedonią, a dla Bośni i Hercegowiny nakreślono tak zwaną mapę drogową. Końcowym etapem tej mapy ma być wiarygodna aplikacja o członkostwo w Unii. Polska, oczywiście jako państwo wspierające wszelkie inicjatywy dotyczące rozszerzenia, popiera w tym obszarze prezydencję duńską. Tematy, nad którymi duńska prezydencja zdecydowała się procedować, charakteryzowały się dość dużą ogólnością, chociaż nie można im odmówić proeuropejskiego charakteru. Prezydencja co prawda przyspieszyła prace nad wieloma projektami istotnymi dla rozwoju integracji europejskiej, które były zawarte w programie prezydencji lub wpisywały się w program trio Polski, Danii i Cypru, ale jednak prace nad wieloma istotnymi dossier nie zostały zakończone i obecnie są prowadzone przez prezydencję cypryjską. Zgodnie z przewidywaniami prezydencję duńską należy określić jako pragmatyczną. Była to już nie wiem która prezydencja Dania kilkanaście razy sprawowała (Głos z sali: Sześć razy.) Sześć. Dziękuję, Panie Senatorze. To była szósta prezydencja duńska, ukierunkowana na codzienne administrowanie i charakteryzująca się dość dużą sprawnością na poziomie urzędniczym. Można ją uznać za zdolną do wypracowania zakładanych rezultatów, a także za spełniającą oczekiwania w zakresie tego, co było możliwe do osiągnięcia. Inny był jednak jej charakter polityczny w wielu wypadkach politykom duńskim nie udało się odegrać roli liderów w poszczególnych formacjach, radach sektorowych. Prawdopodobnie wynikało to bezpośrednio z braku pełnego uczestnictwa w strefie euro, obowiązywania dwóch klauzul opt-out, jak również realnej oceny możliwości prezydencji. Pomimo kryzysu finansowego i jego nasilających się negatywnych implikacji, które oczywiście zdominowały agendę unijną, prezydencję należy ocenić jako umiarkowanie pozytywną. Taka byłaby moja konkluzja. Dziękuję, Pani Marszałek. Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie panu ministrowi? Pan senator Wojciechowski. Czy jeszcze ktoś? Pan senator Sepioł. Proszę bardzo, pan senator Wojciechowski.
11 posiedzenie Senatu w dniu 17 października 2012 r. Informacja dla Sejmu i Senatu Rzeczypospolitej Polskiej o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie styczeń czerwiec 2012 r. Senator Grzegorz Wojciechowski: Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Rząd polski wychodzi z założenia, że polscy rolnicy nie są dyskryminowani, jeśli chodzi o dopłaty bezpośrednie, ze względu na przynależność państwową. Było to wielokrotnie mówione w naszej Izbie na posiedzeniach komisji. Komisja Europejska przyznała jednak, że istnieje dyskryminacja polskich rolników ze względu na przynależność państwową. Czy zatem rząd polski zamierza zmienić swoje stanowisko, czy w dalszym ciągu będzie uważał, że nie ma dyskryminacji polskich rolników ze względu na przynależność państwową? Dziękuję. Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Dziękuję. Proszę bardzo, pan senator Janusz Sepioł. Senator Janusz Sepioł: Punkt, nad którym obradujemy, to informacja o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej, a myśmy od pana ministra uzyskali recenzję prezydencji duńskiej. Przynajmniej tak to Przepraszam, może tekst, który dostaliśmy, był trochę inny, ale wystąpienie skoncentrowało się na recenzowaniu duńskiej prezydencji. Ja jednak prosiłbym o syntetyczną informację na temat tego, co Polska osiągnęła w analizowanym półroczu, a czego nie osiągnęła. Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Jeszcze pan senator Jackowski. Proszę bardzo. Senator Jan Maria Jackowski: Dziękuje bardzo, Pani Marszałek. Mam jedno pytanie. Otóż jeszcze przed wakacjami Wysoka Izba podjęła uchwałę, w której zwrócono się do rządu Rzeczypospolitej Polskiej o to, aby w ramach budżetu na lata zlikwidować dyskryminację polskich rolników i wyrównać szanse w zakresie konkurencyjności, co, jak wiadomo, jest fundamentem Unii Europejskiej. Chciałbym zapytać pana ministra o to, na jakim etapie realizacji są prace związane z tą uchwałą i co się w tej konkretnej sprawie dzieje, jeśli chodzi o aspekt, o który pytam. Dziękuję. Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Dziękuję. Proszę bardzo, Panie Ministrze. Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Maciej Szpunar: Dziękuję. Ja może zacznę od odpowiedzi na pytanie pana senatora, ponieważ dotyczyło ono kwestii dość ogólnej. Jeśli chodzi o informację, to rzeczywiście jest tu kwestia pewnego uzusu. Ona jest konstruowana w ten sposób, że co pół roku przedstawia się udział Rzeczypospolitej Polskiej w pracach poszczególnych prezydencji. I to nie jest tak, że w tej informacji nie są zamieszczane elementy dotyczące tego, co Polska osiągnęła, a czego nie udało się jej osiągnąć w trakcie prezydencji. Uwagę przyjmuję z pokorą. Przy kolejnych edycjach tego dokumentu rzeczywiście będziemy kładli nacisk na to bo to nie jest pierwszy taki głos, również w Sejmie zwrócono nam na to uwagę żeby odzwierciedlał on przede wszystkim udział Polski w pracach Unii Europejskiej, żeby perspektywa prezydencji była dopiero na drugim planie. Myślę, że dotychczasowy kształt tej informacji wynika z tego, że jest ona przedstawiana właściwie od początku członkostwa Polski w Unii Europejskiej, czyli zasady jej tworzenia powstawały w czasie, kiedy rola prezydencji rotacyjnej była o wiele większa, bo o tym, co się dzieje w Unii, decydowała właściwie wyłącznie prezydencja. W tej chwili to się zmieniło prawda? szczególnie po Traktacie z Lizbony. W tym miejscu mogę jedynie zadeklarować, że my cały czas pracujemy, cały czas staramy się wypracować jak najlepszy kształt tego dokumentu. Myślę, że kolejny dokument, dotyczący prezydencji cypryjskiej on oczywiście będzie dotyczył prezydencji, bo siłą rzeczy musi jej dotyczyć; taka jest definicja, to wynika z zapisów ustawy w większym stopniu będzie uwypuklał rolę Polski. Tak że przyjmuję tę uwagę i obiecujemy, że To znaczy, my wszyscy pracujemy nad kształtem tego dokumentu. Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Wojciechowskiego, a także pana senatora Jackowskiego bo, jak rozumiem, dotyczą one tej samej kwestii to nie mogę potwierdzić takiego stwierdzenia, że rząd nie uważa, że polscy rolnicy są dyskryminowani. To znaczy dla nas w nowej perspektywie finansowej kwestie wspólnej polityki rolnej i wyrównania dopłat są istotne. Pamiętajmy też o tym, że mówiąc o dyskryminacji, nie możemy jej określać, biorąc pod uwagę tylko wymiar kwotowy, musimy także uwzględniać inne koszty, w tym koszty utrzymania, życia na wsi, bo one są różne w poszczególnych krajach. Na pewno nie będzie tak, że jedynym decydującym czynnikiem będzie wysokość dopłat. O tym, czy mamy do czynienia z dyskryminacją, czy nie, decydują także pozostałe elementy. Gdyby
12 19. posiedzenie Senatu w dniu 17 października 2012 r. Informacja dla Sejmu i Senatu Rzeczypospolitej Polskiej o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie styczeń czerwiec 2012 r. 11 (podsekretarz stanu M. Szpunar) zrównać dopłaty w państwie, w którym są niezwykle wysokie koszty utrzymania na wsi, z dopłatami w państwie, które w tej chwili ma najniższe koszty utrzymania bodajże jest nim Łotwa to też nie byłoby to w pełni sprawiedliwe. Deklaruję z tej mównicy, że rząd przykłada do tych kwestii należytą wagę, oczywiście w kontekście całych negocjacji, bo walczymy o budżet jako całość. Jednak w ramach całego budżetu wspólna polityka rolna jest niezwykle istotna. Oczywiście siłą rzeczy na pierwszy plan wysuwa się polityka spójności chodzi tutaj o największe pieniądze i o nadrabianie zaległości cywilizacyjnych, o dalszy rozwój polskiej infrastruktury jednak absolutnie nie oznacza to, że kwestie rolne nie są dla nas istotne. Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Kolejna seria pytań. Pan senator Stanisław Iwan. Senator Stanisław Iwan: Bardzo dziękuję, Pani Marszałek. Panie Ministrze, ja właśnie chcę poprosić o rozwinięcie, bo pan po tej, że tak powiem, zieloności tak tylko się przemknął. Kwestia ta jednak niewątpliwie dotyczy ważnych spraw, spraw strategicznych, takich jak te związane z energią, z dostępem do niej, z pewnymi rozwiązaniami prawnymi, na przykład ze stworzeniem mapy drogowej do roku 2050, również chodzi tu o korytarze energetyczne, o interkonektory, a w końcu o efektywność energetyczną. I w tych obszarach wiemy to na podstawie bieżącej informacji stanowisko duńskie było bardzo, powiedziałbym, radykalne i niekoniecznie zgodne z interesem Polski. Tak więc gdyby pan minister był uprzejmy mocniej zarysować to, w jaki sposób polska delegacja w tej sytuacji się zachowywała, co, że tak powiem, ugraliśmy, z czym się zgadzaliśmy, a gdzie widzieliśmy pewne zagrożenia Dziękuję bardzo. Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Dziękuję. Ponownie pyta senator Jackowski. Senator Jan Maria Jackowski: Panie Ministrze, ale czy w takim razie Bo pan w odpowiedzi na moje pytanie podniósł wątek tego, że w tym sprawiedliwym ustalaniu bo tak to nazwijmy brane są pod uwagę także koszty wewnętrzne, poziom życia itd. Ale czy w związku z tym rząd polski nie stosuje na przykład takich argumentów, że za średnią płacę w Polsce można kupić trzy razy mniej paliwa niż za średnią płacę w Niemczech? To też oczywiście ma wpływ na tę sprawę, tak że taki argument jak najbardziej można by podnosić. Tylko czy rząd polski takie argumenty podnosi? Ja uważam, że to jest bardzo dobry punkt odniesienia: to, ile paliwa można kupić za średnią pensję, za średni dochód przypadający w danym kraju na głowę. Bo to określa poziom życia, jak również daje odniesienie dotyczące innych składników, które są uwzględniane we wszystkich takich wyliczeniach. Dziękuję. Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Ponownie pyta senator Wojciechowski. Senator Grzegorz Wojciechowski: Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Wspomniał pan o kosztach utrzymania na wsi w różnych krajach. Czy ja bym mógł otrzymać informację o tym, w jaki sposób te koszty są ustalane i ile one w poszczególnych krajach wynoszą? Jeżeli nie teraz, to na piśmie. I druga sprawa, wiążąca się z tym moim pytaniem. Ja na bieżąco śledzę ceny produktów rolnych sprzedawanych przez rolników praktycznie we wszystkich krajach Unii Europejskiej. Otóż na przykład w Niemczech ceny tych produktów są wyższe niż w Polsce o co najmniej 10%. I te 10% to jest, jakkolwiek by na to patrzeć, zysk. A więc już z tego tytułu ci rolnicy otrzymują dużo więcej pieniędzy. I kolejna sprawa, Panie Ministrze. Chodzi mi o politykę zazieleniania i wszelkie sprawy związane ze zmianą klimatu, generalnie sprawy środowiskowe. Z jakiego artykułu traktatowego wynika obciążenie wspólnej polityki rolnej sprawami środowiska? Bo ja w traktacie tego nie znalazłem. Tam jest zamknięty katalog spraw, więc nie znalazłem żadnego artykułu, który by wskazywał na to, że z pieniędzy na wspólną politykę rolną można finansować zazielenianie czy jakieś działania klimatyczne chodzi tu o dwutlenek węgla. Dziękuję bardzo. Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Proszę bardzo, Panie Ministrze. Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Maciej Szpunar: Dziękuję. Ja zacznę może od pytania pana senatora Iwana. Nie ma co ukrywać, że Polsce i Danii w kwestiach
13 posiedzenie Senatu w dniu 17 października 2012 r. Informacja dla Sejmu i Senatu Rzeczypospolitej Polskiej o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie styczeń czerwiec 2012 r. (podsekretarz stanu M. Szpunar) środowiskowych nie jest po drodze. Kwestie środowiskowe to nie jest tylko sprawa aktywności państw członkowskich i Unii jako takiej, ale to są także porozumienia globalne, chociażby protokół z Kioto. Tak że pozycja Unii Europejskiej w tej dziedzinie jest, że tak powiem, uzależniona od wielu czynników. My jako Polska jednoznacznie wskazujemy na konieczność uwzględnienia w tym wszystkim specyfiki takiego państwa jak nasze, czyli państwa, którego gospodarka, przede wszystkim energetyka, jest oparta na węglu. Stąd zawetowanie przez Polskę związanej z tą kwestią mapy drogowej do roku Ale powiem szczerze, że nie była to decyzja łatwa, dlatego że wetowaliśmy inicjatywę naszego partnera z trio, nie była to decyzja łatwa także dlatego, że ta road map wcale nie była jakimś prawnym zobowiązaniem się do osiągnięcia wskazanych celów do Wyszliśmy jednak z założenia, że w tym zakresie lepiej jest na samym początku pokazać nasze zdecydowane stanowisko aniżeli tworzyć złudzenia, że widzimy możliwość osiągnięcia kompromisu w odniesieniu do dokumentu, który ewidentnie nie uwzględniał polskiej specyfiki. Co do szczegółowego pytania pana senatora Wojciechowskiego, to ja odpowiem na nie na piśmie, bo oczywiście rzeczone dane to materia leżąca w kompetencji ministra rolnictwa, tak że mnie trudno jest do tego się odnosić. A jeśli chodzi o ceny, to zależy, które produkty weźmie się pod uwagę. Akurat gdy chodzi o paliwo, to ceny paliw są mniej więcej zrównoważone czy porównywalne w poszczególnych państwach członkowskich. No i wiadomo, że jeżeli się weźmie jako punkt odniesienia paliwo, to wtedy rzeczywiście wychodzi na to, że za średnią płacę w jednym państwie można kupić znacznie mniejszą ilość paliwa niż w innym. Ale są też takie produkty, w przypadku których ceny się różnią, chociażby jeśli chodzi o ceny ziemi, ceny mieszkań itd. Ja nie jestem w stanie szczegółowo opisać sposobów wyliczania cen. Tak jak powiedziałem, przygotujemy dla pana senatora pewnie z pomocą ministra rolnictwa odpowiedź na piśmie. Kwestia podstawy prawnej i zazielenienia. W samym traktacie w wielu punktach są odwołania do zrównoważonego rozwoju, do ekologii. I wydaje się, że można bronić stanowiska, że poszczególne polityki powinny temu celowi sprzyjać, mimo że nie są wymienione wprost w danym przepisie, który dotyczy stricte polityki rolnej. Dziękuję. Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Dziękuję. Senator Chróścikowski. Proszę. Senator Jerzy Chróścikowski: Dziękuję, Pani Marszałek. Panie Ministrze! Cały czas pan mówi o pracach, które miały już miejsce, ale ważne jest też to, co obecnie jest planowane. Dwudziestego drugiego, dwudziestego trzeciego mają zapaść ważne decyzje premierów w sprawie wspólnych ram finansowych. A to przecież będzie efekt całej debaty, co dalej z tymi ramami. Z informacji, które do mnie dotarły, wynika, że wczoraj w Luksemburgu dziewiętnaście krajów wypowiedziało się za tym, aby nie obniżać budżetu. Ale Francja, Niemcy, Anglia, chyba Holandia (Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Maciej Szpunar: Przede wszystkim Wielka Brytania.) i Wielka Brytania zdecydowanie mówią nie. Czy ta informacja jest prawdziwa? Ja dzisiaj już zadałem to pytanie na posiedzeniu Komisji Spraw Unii Europejskiej, ale powiedziano mi: Niech pan minister spraw zagranicznych odpowie panu na to pytanie. Jaki jest następny krok, czy Polska przewiduje tu jakieś mocniejsze działania? Bo mam jeszcze inne informacje, od kolegów z Niemiec i Francji, którzy nam proponują, żebyśmy stworzyli jakiś układ koalicyjny Polska Francja Niemcy. Może byłoby to korzystniejsze dla Polski? Pytanie: czy jakaś koalicja jest tworzona? Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Proszę bardzo. Rozumiem, że więcej pytań nie ma. Tak? A nie, jeszcze są. To bardzo proszę, pan senator Janusz Sepioł. Senator Janusz Sepioł: Żebyśmy nie rozmawiali tylko o rolnictwie, chciałbym zapytać o kwestię może nieco bardziej szczegółową, ale ona była w tamtym półroczu bardzo mocno dyskutowana. Chodzi mi o to, że w polityce spójności wydzielono odrębną szufladę Connecting Europe. Może dla przypomnienia tylko powiem, że mają to być środki zebrane na politykę spójności, ale bez podziału na koperty narodowe. A więc efekt będzie taki, że trudno będzie powiedzieć, jaka część tych pieniędzy, które zostały wpłacone przez poszczególne kraje członkowskie, w tym także Polskę, może do tych krajów wrócić. Jest cała grupa krajów, które się trochę sprzeciwiają koncepcji wydzielenia tych środków i temu programowi. Ja chciałbym się dowiedzieć, jak przebiegały negocjacje w tej sprawie w ubiegłym półroczu i jakie ewentualnie są perspektywy programu Connecting Europe.
14 19. posiedzenie Senatu w dniu 17 października 2012 r. Informacja dla Sejmu i Senatu Rzeczypospolitej Polskiej o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie styczeń czerwiec 2012 r. 13 Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Nie ma więcej pytań. Proszę bardzo, Panie Ministrze. Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Maciej Szpunar: Dziękuję. Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Odpowiadam na pytanie pana senatora Chróścikowskiego. Wczoraj odbyło się posiedzenie Rady do Spraw Ogólnych, na którym obecny był pan minister Serafin. Ono nie dotyczyło bezpośrednio wieloletnich ram finansowych, tylko przygotowań do posiedzenia Rady Europejskiej, które odbędzie się jutro i pojutrze i będzie poświęcone kwestii nadzoru bankowego. Specjalne posiedzenie Rady, dotyczące tylko wieloletnich ram finansowych, odbędzie się w listopadzie, to posiedzenie zresztą zostanie zwołane tylko w tym celu. Liczymy na to, że dojdzie do porozumienia w tym zakresie. Rzeczywiście udało się zgromadzić koalicję wielu państw w tej chwili jest ich dziewiętnaście które jednoznacznie opowiedziały się przeciwko kolejnym redukcjom nowej perspektywy finansowej. Problem w tym, że ta perspektywa musi zostać przyjęta przez Radę jednomyślnie, czyli teoretycznie każde państwo może ją zawetować. Na dzisiaj największym przeciwnikiem propozycji, jaka została przedłożona przez Komisję, jeżeli chodzi o oświadczenia składane publicznie, jest Wielka Brytania. Liczymy na to, że Weto przede wszystkim tego państwa wchodziłoby w rachubę. Mnie się wydaje, że niezależnie od tego, ilu członków liczyłaby koalicja przyjaciół polityki spójności i przeciwników dalszej redukcji budżetu, sprawa rozbije się o stanowisko Wielkiej Brytanii. Wczoraj była dyskutowana i to też, jak zrozumiałem intencje pana senatora Chodzi o kwestię dotyczącą tego, co bywa nazywane budżetem strefy euro funkcjonuje to pod nazwą fiscal capacity. Rzeczywiście jest pewne niebezpieczeństwo, że to może negatywnie wpłynąć na nową perspektywę finansową, zawsze w związku z tworzeniem budżetu powstaje pytanie, kosztem czego ten nowy budżet ma być tworzony. Z informacji, jakie uzyskałem od ministra Serafina, który był na wczorajszym posiedzeniu Rady do Spraw Ogólnych, jednoznacznie wynika, że rozmowy że budżet strefy euro, fiscal capacity, może nabrać jakiegokolwiek kształtu dopiero po kolejnych wyborach do parlamentu europejskiego, w 2014 r. A więc, jak myślę, ważne jest dla nas to, że rozmowy na ten temat nie zakłócą dyskusji nad nową perspektywą finansową. Jeśli chodzi o szczegółowe pytanie pana senatora Sekuły dotyczące Connecting Europe (Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Sepioła.) Słucham? (Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Sepioła.) Sepioła, przepraszam. Przepraszam, Panie Senatorze, źle zapisałem Rzeczywiście kwestią kontrowersyjną jest to, że to ma być w ramach budżetu dotyczącego polityki spójności, ale to nie jest jeszcze przesądzone. O takich szczegółach będziemy rozmawiać, jak już będzie ustalony całkowity pułap budżetu wówczas ta kwestia zostanie ostatecznie przesądzona. Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. (Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Maciej Szpunar: Dziękuję.) Otwieram dyskusję. Proszę o zabranie głosu senatora Edmunda Wittbrodta. Senator Edmund Wittbrodt: Dziękuję bardzo. Pani Marszałek! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Chciałbym powiedzieć, że Komisja Spraw Unii Europejskiej w czasie pierwszego półrocza tego roku dyskutowała dwukrotnie o udziale Rzeczypospolitej Mieliśmy okazję spotkać się z panem ministrem na styku prezydencji duńskiej i prezydencji cypryjskiej wówczas o tych wszystkich kwestiach szczegółowo dyskutowaliśmy. 19 września odbyło się specjalne posiedzenie komisji, podczas którego również szczegółowo omawialiśmy te kwestie. Kwestia, którą chciałbym podkreślić, dotyczy współpracy między rządem a Senatem, komisją. Ta współpraca zawsze układała się dobrze. Właściwie, jeśli chodzi o wszystkie istotne sprawy, sprawy merytoryczne, o które pytał pan senator Sepioł, jesteśmy informowani na bieżąco, wiemy, jakie stanowisko w danej sprawie rząd zajmuje i wówczas albo je popieramy, albo wspieramy działania rządu, albo się do nich odnosimy. Tak że nie było takich spraw, w przypadku których w sposób istotny byśmy się różnili, i lewa, i prawa strony tej Izby wyrażały poparcie Tak więc była prawie że jednomyślność. Nasza komisja w trakcie tego pierwszego półrocza rozpatrzyła aż sześćdziesiąt cztery akty ustawodawcze, które otrzymaliśmy bezpośrednio z instytucji unijnych, z Komisji Europejskiej i z Rady. Rozpatrzyliśmy też sto szesnaście stanowisk rządu do tych projektów. I tak jak mówiłem, w zależno-
15 posiedzenie Senatu w dniu 17 października 2012 r. Informacja dla Sejmu i Senatu Rzeczypospolitej Polskiej o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie styczeń czerwiec 2012 r. (senator E. Wittbrodt) Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! No, bardzo ciekawa ta informacja, której wysłuchaliśmy. Ja myślę, że znajdujemy się w pewnym szczególnym momencie naszej obecności w Unii Europejskiej, ponieważ nie jest tajemnicą, że obecnie odbywają się poważne przesunięcia w dotychczasowej architekturze Unii Europejskiej oraz sposobie pojmowania Unii, tego, czym ona jest, jaki powinien być jej kształt i dokąd zmierza wobec wyzwań związanych z globalizacją, z zapaścią demograficzną, która dotyczy faktycznie całej Europy, poza nielicznymi wyjątkami, wobec kryzysu gospodarczego, który mamy on ma zasięg znacznie szerszy niż kraje Unii Europejskiej i wobec innych wyzwań cywilizacyjnych, kulturowych i społecznych, migracji oraz zmian, które dokonują się we współczesnym świecie. I to nakłada na konstytucyjne władze Rzeczypospolitej obowiązek pewnej roztropności i wizji naszych celów w ramach Unii Europejskiej, naszego wkładu we wspólne europejskie działania, tego, co chcemy osiągnąć, i jakie jest nasze non possumus. I taki jeden przykład. W moim głębokim przekonaniu polityka klimatyczno-energetyczna Unii Europejskiej jest dla Polski bardziej groźna wręcz śmiertelnie niż cała polityka Gazpromu, dlatego że jeżeli zostanie wdrożona w takim kształcie, w jakim ma zostać wdrożona, będzie wymuszała okulawienie polskiej gospodarki, osłabienie polskiego potencjału gospodarczego, będzie też służyła drenowaniu środków, bo opłaty za te technologie, które będziemy musieli wdrażać, i za tę energię, której będzie nam brakować i którą będziemy musieli kupować, będą zasilały budżety innych państw i powiększały dochody firm, które w tych państwach działają. Będzie się to odbywało kosztem polskich obywateli. Wiemy, że po 2013 r. nastąpi znaczny wzrost cen energii elektrycznej. Każdy obywatel będzie na własnej skórze odczuwał tego skutki, odczuwać je będzie także polska gospodarka. Tak więc widzimy, że wyzwania, choćby tylko w tym obszarze, są olbrzymie. I druga sprawa: kwestia wizji Unii Europejskiej. Teraz, jak wsłuchuję się w tę debatę, która odbywa się zarówno w Polsce, jak i na forum europejskim, to ciągle słychać zaklęcia, że jedyną receptą na wyjści od tego, w jaki sposób podejmuje się decyzje czy według zasady jednomyślności czy większości kwalifikowanej różna jest siła Czasami możemy uzyskać coś, blokując, ale często jest tak, że musi to być większość kwalifikowana wówczas, budując odpowiednie koalicje, możemy uzyskać to, co chcemy. Jeżeli chodzi o formę sprawozdania pan senator Sepioł pytał My w komisji wiemy, jakie były stanowiska rządu. Być może gdyby w tych sprawozdaniach, które otrzymujemy, były wskazane różnice, to rzeczywiście byłoby to bardziej czytelne. W związku z tym warto by się pewnie nad taką formą zastanawiać. To, co jest istotne, jak mnie się wydaje, to dyskusje nad wieloletnimi ramami finansowymi. Chociaż pan minister mówi, że prezydencja duńska pewnie nie osiągnęła tyle, ile oczekiwalibyśmy Muszę powiedzieć, że przecież wszystkie elementy, o których się dyskutuje, są efektem kilku prezydencji, niekoniecznie jednej. I to, co mnie cieszy wróciłem wczoraj z Cypru, z konferencji przedstawicieli Komisji wyspecjalizowanych w sprawach unijnych to wizja, że w przyszłym miesiącu nastąpi próba zawarcia kompromisu w sprawie wieloletnich ram finansowych. To, co jest dla nas ważne, i o co Polska zabiegała, to polityka spójności. Chodzi o to, żeby ona znalazła właściwy wymiar w tym budżecie. Wydaje się, że udało się zbudować klub przyjaciół polityki spójności. I to wszystko działo się w czasie tego ostatniego okresu. I jeszcze jedno. Myślę, że jeżeli mówimy o udziale Polski, to był to udział nie tylko rządu, lecz także parlamentu Wczoraj na spotkaniu COSAC wiceprzewodniczący Parlamentu Europejskiego, Miguel Angel Martínez, bardzo dobrze ocenił to, co się stało w czasie prezydencji polskiej i duńskiej, i co obecnie jest kontynuowane, a mianowicie to, że zaznaczyliśmy w sposób istotny swój udział w parlamentarnej kontroli wspólnej polityki zagranicznej i bezpieczeństwa oraz wspólnej polityki bezpieczeństwa i obrony. To przy udziale parlamentu polskiego udało się znaleźć taki kompromis i powołać konferencję międzyparlamentarną, która będzie służyła ocenie właśnie tych polityk prowadzonych przez Unię Europejską. Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Jackowskiego, to ja też się nad tym zastanawiałem. Kiedy się porównuje ceny, czasami by się wydawało, że dobrze byłoby mieć takie pensje, jakie są w uczelniach innych państw członkowskich Unii Europejskiej my, uczeni też o tym mówimy być może ceny też. Ale pojawia się pytanie, jak to ma być regulowane: czy to ma regulować rynek, czy to ma być regulacja administracyjna? Na razie są to regulacje rynkowe. I myślę, że proces równoważenia i wyrównywania tych poziomów będzie następował dopiero w dłuższej perspektywie, ale może to trwać nieco dłużej, niż byśmy chcieli. Dziękuję bardzo, Pani Marszałek. Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Kolejny dyskutant, senator Jan Maria Jackowski. Senator Jan Maria Jackowski:
16 19. posiedzenie Senatu w dniu 17 października 2012 r. Informacja dla Sejmu i Senatu Rzeczypospolitej Polskiej o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie styczeń czerwiec 2012 r. 15 (senator J. M. Jackowski) ście z obecnych problemów w Unii Europejskiej jest więcej Unii. To jest taka mantra, wciąż powtarzana: więcej Unii. I to jest takie zaklinanie rzeczywistości: jak będzie tej Unii więcej, to będzie lepiej. Ja bym chciał, jako historyk, odwołać się do pewnej analogii historycznej. Otóż obecne tendencje w Unii Europejskiej w jakimś sensie przypominają to, co działo się w Europie Środkowej, tak powiedzmy, po wojnie francusko-pruskiej, w 1871 r., czyli wtedy, gdy powstawała II Rzesza, która jako twór była koncepcją Ottona von Bismarcka: bardzo silne Prusy i wiele krajów, które po prostu funkcjonowały I proszę zauważyć, że w ramach II Rzeszy, do roku 1918, Saksonia była teoretycznie odrębnym państwem miała własną dyplomację, własne placówki dyplomatyczne. Ale nikt nie powie, że Saksonia była podmiotowym członkiem II Rzeszy. Wiadomo, że to Prusy były dominujące i że to one nadawały polityczny ton tej strukturze państwowej. I teraz, jak prześledzimy kwestie polityki niemieckiej w Unii Europejskiej, to pewna analogia czy pewne Chodzi o to, że mamy do czynienia z koncepcją, według której najsilniejszy kraj Unii Europejskiej to takie współczesne Prusy Wspólnoty Europejskiej, a inne kraje, w zależności od swojego mniejszego lub większego potencjału, są fragmentem tej struktury, zdominowanej jednak przez ten podmiot najsilniejszy. To wszystko razem wymaga od polskiego rządu bardzo roztropnego podejścia do wspomnianych kwestii. Taka sytuacja wymaga również, w moim głębokim przekonaniu, szukania konsensusu czy raczej wspólnego stanowiska rządzącej koalicji i opozycji w zakresie budowania pryncypiów polskiej polityki europejskiej i wsłuchiwania się w różne głosy oraz dostrzegania różnych punktów widzenia. Wszystko to dlatego, że sytuacja jest rzeczywiście bardzo groźna. A co do haseł o charakterze, powiedziałbym, propagandowo-demagogicznym, że więcej Unii załatwi nam problem Unii, to powiem tyle: jak do herbaty nie dosypie się cukru, to od samego mieszania ona nie będzie słodsza. I tak samo, jeżeli nie będzie mechanizmów naprawczych w ramach Unii, właśnie w kwestiach społecznych, demograficznych czy odbudowy gospodarki, i jeżeli nie będzie innych działań, jak choćby roztropnej polityki migracyjnej, ale i wielu innych, jeżeli nie będzie na przykład rozsądnej reformy wspólnej polityki rolnej, to okaże się, że zmierzamy właściwie w stronę budowy jakiegoś takiego tworu, którego mechanizmy historyczne przypomniałem, gdy mówiłem o tym, co działo się po wojnie francusko-pruskiej w roku Pani Marszałek, Wysoka Izbo, Panie Ministrze, wydaje mi się, że musimy myśleć wspólnie o tych sprawach, i wydaje mi się, że kwestia budżetu na lata będzie miała fundamentalne znaczenie. To jest ten przewidywalny horyzont, bo trudno w tej chwili rozważać, co będzie w roku To jest to, o co w tej chwili toczy się gra. Uważam, że powinien tu zostać zbudowany ponadpartyjny konsensus ludzi czujących odpowiedzialność za Polskę, powinniśmy to wspólnie przedyskutować i wzmocnić te działania, bo ja niestety mam wrażenie, może mylne, ale takie mam wrażenie i przedstawiciele rządu nie do końca mnie przekonują, że jednak nasza polityka w stosunku do Brukseli jest zbyt pasywna, a może i czasami zbyt spolegliwa, w stosunku do głównych ośrodków, które nadają ton w Unii Europejskiej. To jest moim zdaniem kwestia, która ma zasadnicze znaczenie. Namawiałbym również rząd, żeby myśleć w tym kierunku, bo w którymś momencie ten trend wysokiego poparcia dla Unii się odwróci. Ja tylko przypomnę, że Unia wydała na przykład dyrektywę, na mocy której polska flota na Bałtyku będzie załatwiona, ponieważ od 2015 r. zmienią się parametry dotyczące paliwa, będzie mogło być tam 0,1% jakiegoś składnika, a w tej chwili może być 3,5%, co spowoduje, że polska flota będzie musiała być praktycznie w całości zmodernizowana. Żeby było śmieszniej, Rosji to nie dotyczy a Rosja jest posiadaczem największej floty na Morzu Bałtyckim bo nie jest ona członkiem Unii Europejskiej. Ta dyrektywa nie dotyczy również krajów śródziemnomorskich, ponieważ po lobbingu Grecji i Włoch Unia wycofała się z tego, żeby objąć tą normalizacją basen Morza Śródziemnego. A Polska, nie wiem, ale zdaje się, że nie protestowała, a w tej chwili armatorzy sygnalizują, że sprawa jest niesłychanie poważna i będzie oznaczała wzrost cen frachtu o 40%, a to spowoduje również wzrost cen paliw w Polsce, ponieważ ta część ropy naftowej, która jest przewożona drogą morską, między innymi do rafinerii w Płocku, po prostu będzie transportowana znacznie drożej. Zatem widzimy, że współcześnie bitwa o Polskę odbywa się nie tylko w sposób niejako militarny, ale również poprzez działania gabinetowe, a przede wszystkim bardzo roztropne i twarde pilnowanie interesów. Tu trzeba powiedzieć tak: nie ma czegoś takiego, jak interes Unii Europejskiej, on może być w sprawach szerszych, ogólniejszych. Oczywiście chcemy pokoju, oczywiście chcemy demokracji, przede wszystkim w tych krajach, które nas otaczają, na Bliskim Wschodzie czy gdzie indziej, to jest oczywiste, jednak w sprawach ekonomicznych każdy kraj ma własne interesy i wiele tych krajów potrafi twardo o te interesy walczyć. Chodzi o to, żeby Polska w ramach Wspólnoty Europejskiej również potrafiła walczyć o swoje interesy. Dziękuję.
17 posiedzenie Senatu w dniu 17 października 2012 r. Ustawa o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Dziękuję bardzo. Senator Janusz Sepioł. Zapraszam. Senator Janusz Sepioł: Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ja muszę przyznać, że pan minister ma niezwykle trudne zadanie, bo sam zakres aktywności polskiej na forum Unii Europejskiej ma tyle wymiarów i tyle obszarów, że w zasadzie w krótkiej wypowiedzi nie sposób przedstawić kompletu tych spraw. Ale myślę sobie tak: dopóki okręt płynie spokojnie, dopóty takie sprawozdania, do których przywykliśmy, są całkowicie wystarczające. Może należałoby sobie nawet życzyć, żeby tak to właśnie trwało, żeby na sali, kiedy dyskutujemy, było poniżej 10% senatorów, bo jest to jakaś rutyna, przyjmujemy kolejne sprawozdanie za kolejne półrocze. Jednak obawiam się, że taki błogostan się kończy, po prostu kończy się taka Unia, do jakiej wstępowaliśmy, i zaczynają się takie procesy, które sprawiają, że informacja o aktywności Polski w tym zakresie będzie musiała zawierać znacznie mniej informacji sprawozdawczych, a znacznie szerszą diagnozę polityczną. Apeluję o to, żebyśmy przyjęli to głębsze spojrzenie polityczne oceniające polską działalność na forum Unii Europejskiej. I to jest punkt pierwszy. Punkt drugi. Chciałbym odnieść się do wypowiedzi senatora Jackowskiego, ale chyba poszedł Czy jest? (Senator Jan Maria Jackowski: Jestem, jestem.) Chodzi o to, żeby pan uważał z analogiami historycznymi. No bo cóż wydarzyło się w Europie Środkowej po wojnie prusko-francuskiej, kiedy powstała II Rzesza? Otóż zaczęły się procesy niepodległościowe w Europie Środkowej powstała Rumunia, powstała Bułgaria, Czarnogóra, a język czeski stał się językiem narodowym, co stanowiło element czeskiego odrodzenia narodowego. Są więc różne wydarzenia historyczne i trzeba uważniej (Senator Jan Maria Jackowski: I Mitteleuropa ) No ale Naumann to jest dopiero 1914 r. Dziękuję bardzo. Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Dziękuję bardzo. Zamykam dyskusję. Czy pan minister Maciej Szpunar chciałbym jeszcze zabrać głos? (Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Maciej Szpunar: Nie, dziękuję.) Dziękuję. Dziękuję państwu, dziękuję panu ministrowi za przedstawienie informacji. Stwierdzam, że Senat zapoznał się z informacją dla Sejmu i Senatu Rzeczypospolitej Polskiej o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie styczeń czerwiec 2012 r. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 198, a sprawozdanie komisji w druku nr 198A. Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu, senatora Piotra Zientarskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji. Senator Sprawozdawca Piotr Zientarski: Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam przyjemność i zaszczyt w imieniu połączonych komisji zaprezentować Wysokiej Izbie uchwałę obu komisji, które rekomendują przyjęcie tej zmiany ustawy bez poprawek. Powiem kilka zdań na temat historii tego przedłożenia. Przypomnę, że jest to dwudziesta druga w tej kadencji realizacja orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego dokonywana przez Komisję Ustawodawczą, w tym przypadku wraz z komisją właściwą do spraw mediów, czyli komisją kultury. Wysoki Senat upoważnił mnie do reprezentowania go podczas prac w Sejmie. Po uchwaleniu naszej inicjatywy do laski marszałkowskiej, a później do sejmowej komisji kultury trafił również projekt poselski, z tym że komisja uchwaliła, iż projektem wiodącym, stanowiącym bazę prac komisji sejmowej będzie projekt senacki. I tak też się stało. Proszę państwa, istotą regulacji jest, jak już wspomniałem, realizacja orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, który stwierdził, że w rozpatrywanej sprawie ustawodawca przekazał tu zacytuję do całkowitego samoistnego uregulowania w akcie podustawowym istotny element konstrukcji opłaty za udzielenie koncesji, to jest jej wysokość. Ustawodawca nie określił górnych ani dolnych granic stawek tej opłaty, w związku z czym o ostatecznym ciężarze tej daniny przesądza wyłącznie Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji w uchwalonym przez siebie rozporządzeniu. Stanowi to naruszenie zasady wyłączności ustawowej w dziedzinie prawa daninowego. Stąd też zaistniała konieczność, ażeby przenieść uregulowania z rozporządzenia do ustawy, aby nadać im rangę ustawy. Art. 40 ust. 2 ustawy o radiofonii i telewizji oraz wydane na jego podstawie rozporządzenie utraciły moc obowiązującą z upływem dwunastu miesięcy od dnia ogłoszenia wyroku w Dzienniku Ustaw. W związku z tym w tej chwili jest taka sytuacja, że ono nie obowiązuje, czyli mamy lukę prawną, stąd też brak jest podstaw prawnych do udzielania koncesji przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, a także do wydania na podstawie tej oczekiwanej ustawy
18 19. posiedzenie Senatu w dniu 17 października 2012 r. Ustawa o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji 17 (senator sprawozdawca P. Zientarski) która znajduje już finał legislacyjny w naszej Izbie rozporządzenia. Wprowadzona w odniesieniu do dotychczas obowiązujących przepisów w tym zakresie nowelizacja art. 40 polega na określeniu maksymalnych wysokości stawek opłaty za udzielenie koncesji. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji w porozumieniu z właściwym ministrem do spraw finansów publicznych określi w drodze rozporządzenia o którym wspominałem, a które zostanie wydane właśnie na podstawie tejże ustawy, ustawy będącej obecnie przedmiotem debaty opłatę za udzielenie koncesji nie wyższą niż wskazana w ustawie, uwzględniając sprecyzowane w ustawie przesłanki do obniżenia tej opłaty. Wprowadzona została też opłata za udzielenie koncesji na rozpowszechnianie programu radiowego w sposób cyfrowy rozsiewczy naziemny w multipleksie, której to opłaty nie było rozporządzeniu. Jej wysokość określono na poziomie połowy opłaty za rozpowszechnianie w sposób analogowy. Zwiększona została też wysokość opłaty za udzielenie koncesji dla rozpowszechnienia programu telewizyjnego w sposób cyfrowy rozsiewczy naziemny w multipleksie górna granica tej opłaty będzie wynosiła 25 milionów 890 tysięcy zł. Uzasadnione jest to tym, iż maksymalna stawka stanowi połowę tej kwoty, a skoro sposób cyfrowy, ten HD, zajmuje w multipleksie dwa pasma, to będzie to opłata podwójna. Poza tym będzie ona regulowana w ustawie. Ponadto, co podkreślano w dyskusji, jest to materia tak, że tak powiem, rzadka w tym sensie, że z tych pasm może korzystać bardzo niewielka liczba osób czy podmiotów. Wprowadzona została też możliwość rozkładania opłaty za udzielenie koncesji na równe roczne raty, alternatywnie: albo jednorazowo, albo w ratach rocznych, oczywiście proporcjonalnie, czyli w równych ratach rocznych. Tak więc w sytuacji, kiedy dochodziłoby do skrócenia okresu, byłaby tylko opłata proporcjonalna. Koncesji udziela się zazwyczaj na okres do dziesięciu lat, w związku z tym opłata byłaby rozłożona na dziesięć równych rat. Jednocześnie, kierując się motywacją podobną do zawartej w przedmiotowym orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego, znowelizowano art. 42, który zawiera upoważnienie dla Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji do wydania rozporządzenia. O tym już wspominałem. Dokonano terminologicznych zmian, potrzebnych dla zachowania jednolitości terminologicznej, a także dodano przepisy dotyczące wejścia ustawy w życie, ponieważ w momencie, kiedy ukazało się nasze przedłożenie, nie wiedzieliśmy jeszcze, w jakim terminie możliwe będzie uchwalenie tej ustawy przez Sejm. Dziękuję bardzo. Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Dziękuję bardzo. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Pan senator Jan Maria Jackowski. Senator Jan Maria Jackowski: Dziękuję bardzo, Pani Marszałek. Panie Senatorze, mam pytanie. W lipcu pracowaliśmy nad tą ustawą przypomnę, że jest to inicjatywa senacka i przyjęliśmy ją w drodze konsensusu, wszyscy głosowali za. Chodziło o to, żeby zdążyć żeby nie było luki prawnej spowodowanej orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego, skutkami tego orzeczenia. Niestety Sejm wtedy nie zdążył czy nie chciał podjąć Specjalnie zmieniliśmy wtedy porządek obrad tak, żeby to przegłosować, żeby dać szansę Sejmowi na podjęcie dalszych prac nad tym projektem. Wtedy to były zupełnie inne kwoty, przyjęto je przez konsens. A teraz one uległy zmianie. Przyznam, że wobec tego, co dzieje się w tej chwili w obszarze cyfryzacji Polski Mam na myśli przebieg konkursu na rozszerzenie koncesji, pamiętnego konkursu z ubiegłego roku, z powodu którego mamy w Polsce całą serię różnych protestów i sprawę w Naczelnym Sądzie Administracyjnym. I teraz następuje zmiana, która może być odbierana jako element dyskryminacyjny w stosunku do podmiotów, które nie będą dysponowały takimi środkami. Skąd zmiana wysokości tych opłat w stosunku do przedłożenia pierwotnego? Dlaczego Wysokie Komisje na wczorajszym posiedzeniu przyjęły, że tak powiem, podwyższone opłaty bez poprawek? Dziękuję. (Senator Andrzej Pająk: Można?) Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Tak. Pan senator Pająk. Senator Andrzej Pająk: Pani Marszałek, mam pytanie do senatora sprawozdawcy. Czy nie uważa pan, że wniosek o przyjęcie tej ustawy bez poprawek stawia w złym świetle w oczach społeczeństwa, w oczach wyborców, zarówno połączone komisje, jak i Senat? Skoro Senat z końcem lipca bieżącego roku przyjął ustawę, tym samym wysokość opłat koncesyjnych, a teraz, po ponad dwóch miesiącach, rekomenduje się Wysokiej Izbie stuprocentową podwyżkę tych opłat, i to na wniosek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Czy takie działanie nie obniża wiarygodności Senatu? Dziękuję bardzo.
19 posiedzenie Senatu w dniu 17 października 2012 r. Ustawa o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Czy są jeszcze pytania? Pan senator Paszkowski. Proszę bardzo. Senator Bohdan Paszkowski: Ta zmiana ustawy dokonana w Sejmie wzbudziła sporo kontrowersji, zostały one poruszone przez prasę, przez inne media. Mam takie pytania. Czy na posiedzeniu była poruszana kwestia zapewnienia równości podmiotom, które będą ubiegać się o miejsca na multipleksie, i podmiotom, które już je uzyskały? Czy przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji były składane jakieś deklaracje dotyczące tego, aby zasady równości w zakresie ponoszenia obciążeń finansowych związanych z koncesją nie naruszać? Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Dziękuję. Proszę bardzo, Panie Senatorze. Senator Piotr Zientarski: Dziękuję bardzo. Odpowiadam na pytanie pierwsze, pytanie pana senatora Jackowskiego. Skąd te podwyższone opłaty? Jak rozumiem, było to pytanie dość rozszerzone, trochę dyskusyjne Powiem tak: istotą naszego przedłożenia było określenie kwot maksymalnych po to, żeby na przyszłość nie było dowolności, totalnej dowolności, ze strony Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, co było przedmiotem zarzutów Trybunału Konstytucyjnego. Propozycje w zakresie wysokości określonych kwot, które zostały przedstawione Jak powiedziałem, jedyna nowość to jest wprowadzenie tej opłaty radiowej, o której wspominałem, co nie było kwestią kontrowersyjną. Wszystkie inne kwestie zachowały swoją aktualność, poza tą jedną. To pytanie będzie można ewentualnie skierować Widzę, że jest pan przewodniczący, który wielokrotnie odpowiadał na takie pytania, również podczas posiedzenia komisji. Powtórzę, i to będzie od razu odpowiedź na pytanie pana senatora Paszkowskiego: do tej pory tak zrozumiałem wypowiedź przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji jeśli chodzi o punkt czwarty w systemie HD, w systemie cyfrowym, żadne koncesje nie były jeszcze udzielane. Powtórzę: żadne koncesje nie były udzielane. Pan to potwierdza. I to jest nowa kwestia. A więc tutaj nie może być mowy o jakiejkolwiek nierówności, o tym, że jednych traktuje się inaczej niż innych. Do tej pory czegoś takiego w ogóle nie było. Pan przewodniczący mówił również o tym, że pasma są reglamentowane, zawierają, że tak powiem, podwójną Ale stawka będzie dla wszystkich jednakowa. W związku z tym tu nie będzie absolutnie żadnej nierówności. I jest to kwestia nowa. Jak wyjaśniała Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, ze względu na to, że nie było to do tej pory stosowane, po prostu nie zwrócono na to uwagi. Być może będzie szersze wyjaśnienie w tej sprawie, w każdym razie właśnie tak puentuje Ja sam się pytałem, sam zadałem pytanie, bo uczestniczyłem w posiedzeniach komisji sejmowych, dlaczego na posiedzeniu naszej komisji problem nie wypłynął. I właśnie taka była odpowiedź. Odpowiadając na pytanie pana senatora Uważam, że jako Senat absolutnie nie będziemy się, że tak powiem, przeglądać w złym zwierciadle. Czy jest jakąś niewłaściwością to, że my proponujemy przyjęcie ustawy bez poprawek? Generalnie rzecz biorąc, chodzi tu o stawki, które już wcześniej zostały ustalone w rozporządzeniu, a ta nowa jest po prostu podwójnym przelicznikiem. Skoro za jedno pasmo było prawie 13 milionów zł, to za podwójne pasmo jest 26 milionów zł. To jest po prostu podwójny przelicznik i nie ma tu jakiejś szczególnej matematyki. Proste. Skoro pasmo jest podwójne, a pasma są reglamentowane Taka była odpowiedź i taka była propozycja. Ta propozycja została przyjęta przez Sejm i komisje się z nią zgodziły, stąd też jest wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Dziękuję. Pytanie zadaje pani senator Alicja Zając. Senator Alicja Zając: Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący, senator sprawozdawca powiedział, że zmiany dotyczą elementu konstrukcji opłat, a w uzasadnieniu opinii Biura Legislacyjnego czytamy, że w odniesieniu do dotychczas obowiązujących przepisów w tym zakresie nowelizacja art. 40 polega na określeniu w tym przepisie maksymalnej wysokości stawek opłaty za udzielenie koncesji. I dalej: Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw finansów publicznych określi, w drodze rozporządzenia, nie wyższą niż wskazana w ustawie wysokość opłaty za udzielenie koncesji, uwzględniając sprecyzowane w ustawie przesłanki do obniżenia tej opłaty. Jest tu pewna rozbieżność, prawda? Bo jest tutaj przepis mówiący o tym, aby ustalić maksymalną wysokość opłat, a równocześnie daje się Krajowej Radzie
20 19. posiedzenie Senatu w dniu 17 października 2012 r. Ustawa o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji 19 (senator A. Zając) możliwość obniżenia tych opłat. Jakie są przesłanki to może już bardziej pytanie do pana przewodniczącego tego obniżenia opłat? Znając działania ministra finansów z ostatnich miesięcy, spodziewamy się, że raczej będzie to przepis martwy, jeśli chodzi o ten zapis o możliwości obniżenia opłaty, skoro głównym celem jest podniesienie stawek opłat do maksymalnej wysokości. Są to opłaty bardzo wysokie. Wydaje mi się, że nie idzie to w kierunku ułatwienia działalności podmiotom, które będą realizowały swoją działalność w tych wszystkich aspektach. Z kolei art. 40 jest rozbudowany w bardzo znaczny sposób, być może w związku z wykładnią Trybunału Konstytucyjnego. Dziękuję bardzo. Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Dziękuję. Proszę, pan senator Stanisław Iwan. Senator Stanisław Iwan: Dziękuję bardzo, Pani Marszałek. Panie Przewodniczący, nie jestem członkiem tych komisji, więc nie byłem na posiedzeniu. Chciałbym więc spytać wprost, czy w komisji padło pewne pytanie. Jeżeli nie, to ja to pytanie powtórzę i skieruję do pana przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, bo te zapisy są właśnie takie, że No, dają dużo delegacji. Czy w wyniku przyjęcia tych zapisów zmienią się warunki finansowe podmiotów, które w najbliższej przyszłości będą się ubiegać Krótko mówiąc, czy trzeba będzie więcej płacić, czy to będzie ten sam poziom? Czy o tym rozmawialiście na posiedzeniu komisji? Dziękuję bardzo. Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Jeszcze pan senator Andrzej Matusiewicz. Senator Andrzej Matusiewicz: Dziękuję, Pani Marszałek. Panie Przewodniczący, mam takie pytanie. Czy na etapie prac senackich Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji zgłaszała wysokość opłat za udzielenie koncesji w zakresie rozpowszechniania programu radiowego w sposób analogowy rozsiewczy naziemny? Czy zgłaszała jakieś propozycje? Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Proszę bardzo, Panie Senatorze. Senator Piotr Zientarski: Odpowiadam na pytanie pani senator Zając. Pani senator jakby częściowo odpowiedziała na pytanie, a wątpliwości może ewentualnie rozwiać przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Chodzi o ustanowienie pewnych granic, a właściwie górnej granicy, której nie można przekroczyć. To jest istota tej zmiany. Pan senator Iwan pytał, czy generalnie będzie taniej, czy drożej. No, to jest suwerenna decyzja Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. My określamy ramy, których nie może ona, jak już powiedziałem, przekroczyć, a więc dowolności tu nie ma. Na ile się zorientowałem bo takiego pytania, zadanego wprost na posiedzeniu, nie było z dyskusji wynikało, ja przynajmniej tak to zrozumiałem, że tutaj żadnych podwyżek czy istotnych zmian się nie przewiduje, absolutnie. Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Matusiewicza, to powiem szczerze pan przecież też jest członkiem Komisji Ustawodawczej że ja sobie tego nie przypominam. A więc to jest argument za tym, że nie wszystkie kwestie Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji dostrzegła na etapie prac w Senacie. No, tak to widzę. Kiedy pracowała dalej, uznała, że jeszcze pewne kwestie powinny być rozstrzygnięte. Myśmy też tej kwestii nie zauważyli. Są to czysto techniczne sprawy. Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Dziękuję. Są kolejne pytania. Pan senator Krzysztof Słoń. Senator Krzysztof Słoń: Dziękuję, Pani Marszałek. Panie Przewodniczący, mam pytanie: czy na posiedzeniach komisji wyszła sprawa algorytmu, według jakiego tworzone są te kwoty? Nie uczestniczyłem w tych posiedzeniach, a ta sprawa mnie interesuje. Są to rzeczywiście bardzo wysokie kwoty i chciałbym poznać algorytm, według którego są one konstruowane. One powinny odzwierciedlać jakieś potrzeby czy konieczność utrzymania jakiś urządzeń. Chciałbym wiedzieć, w jaki sposób jest to wyliczane. Czy to Proszę wybaczyć porównanie do opłaty przesyłowej w sieciach energetycznych, gdzie płacimy za utrzymanie tych sieci, za nadzór nad nimi. Czy to się bierze, mówiąc kolokwialnie, z sufitu, czy są to kwoty, które wynikają z kosztów utrzymania urządzeń i ich obsługi? Skąd się biorą te kwoty? Czy komisja dociekała tej kwestii? Dziękuję.