Source: http://www.ptg-org.pl/rozgraniczenia-podzialy-scalenia-nieruchomosci/problem-ustalenie-granic-dzialek-ewid-zgodnie-z-37-rozp-w-sprawie-egib/
Timestamp: 2018-12-12 05:54:42
Legal References Found: Art.38
 art. 24
 art.152
 art.277
 art. 22
 art. 38

Document Content:
PROBLEM - USTALENIE GRANIC DZIAŁEK EWID ZGODNIE Z § 37 Rozp. w sprawie EGiB
Autor: mxw Wątek: PROBLEM - USTALENIE GRANIC DZIAŁEK EWID ZGODNIE Z § 37 Rozp. w sprawie EGiB (Przeczytany 758 razy)
« dnia: 16 Listopad 2018, 11:01 »
Chciałbym przedstawić problem na który się natknąłem:
Sprawa dotyczy podziału działki 296/5.
Granice działki 296/5 od str północnej, południowej i wschodniej ustalono przy scaleniu gruntów – jest to granica działki pierwotnej 296. Dodatkowo na granicę południową i wschodnią są operaty uzupełniające.
Odszukano wszystkie kamienie scaleniowe 3Q-K5(tworzą prostą i granicę drogi o szerokości 13m), K5-C(tworzą prostą – punkt p1 jest w odl 13m od K5 na prostej) i punkty B-2/21GPS-C (tworzą prostą).
Dodatkowo przy niniejszym opracowaniu wykonano wznowienie punktów p1, 1aOBL, 44, C, 2/21GPS. W terenie odszukano zarówno kamienie scaleniowe i graniczne itp.
Sprawa dotyczy granicy pomiędzy działką 296/5 a 296/4 – która została ustalona protokołem ustalenia granic działek ewidencyjnych na podstawie zgodnych oświadczeń i istniejących znaków granicznych.
1. czy do ustalenia granicy 296/5 z 296/4 trzeba zawiadamiać sąsiadów? Czy zawiadomienie należy wykonać zawsze - niezależnie czy punkty będą markowane czy stabilizowane?
2. Jeśli trzeba zawiadomić sąsiadów to jak należy ich ująć w tabelce protokołu ustalenia granic działek ewid? Skoro protokół ten stosuje się do ustalenia granicy (a nie punktów) jak należy traktować sąsiadów – rozumiem że mieliby być np. zawiadomieni przy stabilizacji bo pojawi się nowy punkt który podlega ochronie – ale jak to wpisać w protokół?
3. Czy trzeba np. tym protokołem poza granicą przedmiotową (296/4 a 296/5) ustalić granice między 296/5 a 2024 oraz 296/5 a 295/4? – a jeśli tak to znowu granica jest utworzona przez co najmniej 2 punkty i znowu dotykamy granicy kolejnego sąsiada któ®y styka się tym jedym punktem.
Jak takie sprawy załatwiacie? Czy wpisujecie że ustalono granicę 296/5 z działkami 296/4 i 2024 oraz 296/5 z działkami 296/4 i 295/4? Czy zamiast 2 pozycji to trzy pozycje 296/5 z 296/4 oraz 296/5 z 2024 oraz 296/5 z 295/4?
Zawiadomienia otrzymali zarówno przedmiotowi jak i sąsiedni (bo nie wiedziałem czy będę stabilizować czy nie). W protokole wpisano jedną pozycję którą ustalano 296/5 z 296/4 – i tam wpisali się tylko przedmiotowi właściciele na zgodne oświadczenia zgodnie z istniejącymi znakami granicznymi. W sprawozdaniu technicznym opisano że granice pozostałe zostały ustalone operatami, scaleniem i nie wymagają ustalania w tym trybie.
PROSZĘ O INTERPRETACJE – BO OŚRODEK SWOJE A JA SWOJE – czy jest jakiś wyrok, opinia GUGiK, Głównego Geodety itp.?
Bo może być przypadek że np. chce ustalić tylko jedną granicę innych nie ruszać (nie były nigdy ustalane). A jeślibym tylko tą jedną ustalał co z tymi sąsiadami? Bo jeśli miałbym ich wpisać do protokołu to tak jakbym kolejną granicę miał ustalić z jednej i drugiej strony – a granica jako że utworzona jest przez co najmniej 2 punkty może się okazać że dotknę znów kolejnego sąsiada i tak w kółko.
Odp: PROBLEM - USTALENIE GRANIC DZIAŁEK EWID ZGODNIE Z § 37 Rozp. w sprawie EGiB
« Odpowiedź #1 dnia: 16 Listopad 2018, 15:22 »
Rozumiem, że na granicę pomiędzy działkami nr 296/4 i 296/5 brak jest dokumentów, które powstały w wyniku podziału nieruchomości.
Wobec powyższego zastosowałeś przepisy §37-39 rozporządzenia w/s EGiB.
Skoro ustalasz granicę pomiędzy działkami 296/4 i 296/5, to nie ma potrzeby zawiadamiać właścicieli działek nr 295/4 i 2024, tym bardziej, że ich granice są (zgodnie z tym co piszesz) ustalone. Ważne jest również, że położenie punktów nr 3 i p2 nie może być inne niż na prostej wyznaczającej przebieg granicy działki nr 296 (czyli przed podziałem). Wobec tego nie ma żadnej potrzeby wpisywania do protokołu ustalenia przebiegu granic właścicieli działek nr 2024 i 295/4, gdyż całe to postępowanie ich nie dotyczy.
Postępowaniem objęci są właściciele działek nr 295/5 i 296/4, którzy złożyli zgodne oświadczenie do protokołu i na tej podstawie masz pełne prawo zastabilizować punkty graniczne znakami granicznymi.
Nie za bardzo rozumiem jakie znaki graniczne i komu chcesz przekazywać pod ochronę.
Zgodnie z art 15 ustawy pgik ochronie podlegają jedynie znaki geodezyjne, czyli znaki z trwałego materiału określające położenie punktów osnowy geodezyjnej. Nie ma nic o przekazywaniu pod ochronę znaków granicznych (chyba, że czegoś nie doczytałam).
Jeśli natomiast chodzi o interpretację GGK czy nawet wyrok sądu, to z mojego doświadczenia wynika, że szkoda czasu na szukanie tego typu opracowań i wyroków z prostej przyczyny - weryfikatorzy mają wyjątkową zdolność do przyjmowania do wiadomości i stosowania tylko i wyłącznie tych tzw. stanowisk, które im pasują. A pasujące weryfikatorom stanowiska, to w szczególności te, które dla nas wykonawców prac geodezyjnych są niekorzystne... niestety.
Na zakończenie, moje pytanie - a co konkretnie zarzuca Ci weryfikator?
« Odpowiedź #2 dnia: 16 Listopad 2018, 23:59 »
Problemy wynikające z powodów jakie wskazał kolega mxw, zapewne mamy wszyscy. A jeżeli ustalamy przebieg granic i mamy podobne sytuacje nie mając takich problemów, to najczęściej naruszamy prawo, a weryfikatorzy nie znając go w należyty sposób nie widzą, że jest naruszane.
Zadałeś sporo pytań, między innymi takie
...czy jest jakiś wyrok, opinia GUGiK, Głównego Geodety itp.?
Jeżeli nawet jest jakiś wyrok lub opinia (ja takich nie znam), to zapewne niewiele będzie miała wspólnego z obowiązującym prawem. Powodów jest kilka. Sprawy (problem) o których piszesz w żaden sposób nie są opisane w regulacjach prawnych w sposób oczywisty. A jeżeli się przytrafiają nie są nagłaśniane, bo wobec braku jednoznacznych zapisów, każdy ośrodek dokumentacji ma własne, jedynie słuszne stanowisko, z którym wszyscy geodeci dla świętego spokoju się zgadzają.
Przy ustaleniu przebiegu granic (podobnie jak u Ciebie) jest bardzo wiele przypadków nie ujętych w prawie. Dla przykładu jeden z początkowych punktów granicznych ustalanej granicy może być znakiem odszukanym, wznawianym, wyznaczanym lub ustalanym. Bywa też, że na ustalanym odcinku granicy są punkty likwidowane. Bywa, że ustalane punkty są stabilizowane lub nie, no i najczęściej jest tak, że "z boku" jest sąsiad, który wszystkim przeszkadza. Bo nie wiadomo co z nim zrobić, skoro nie jest stroną postępowania (trójmiedza przy rozgraniczeniu) lub nie kwalifikuje się do ustalenia przebiegu granic, bo jako sąsiad, miał granice wcześniej ustaloną i z jego punktu widzenia granica jest jednoznaczna.
Mam własne wypracowane zasady postępowania, które można stosować we wszystkich możliwych przypadkach. Nie opiszę ich tu jednak z kilku powodów. M.in. takich, że nie chce mi się w możliwych dyskusjach niczego udowadniać, wyjaśniać i przekonywać. A ponadto żaden ze mnie autorytet, więc zapewne to inni mają racje, a nie ja.
Napiszę tylko, że masz kolego dużo racji w swej analizie zapisów prawnych. Art.38 U-PGiK mówi bardzo jednoznacznie, że
Z oczywistych względów nikt niczego nie może chronić, jeżeli nie dowie się od geodety, że jakiś kamień, rurka, bolec lub palik to znaki graniczne. Bo nie raz się przecież zdarza, że kamień, rurka lub bolec to znaki zastabilizowane przez sąsiada, a nie geodetę. Żeby taką informację właścicielowi nieruchomości sąsiedniej przekazać, wypada go powiadomić. Żeby mieć dowód na przekazanie znaków pod ochronę, wypada gdzieś to opisać i w miarę możliwości potwierdzić. Bo w innym przypadku rodzi się poważny problem.
Jeżeli nie przekażemy znaków granicznych pod ochronę, wobec potencjalnej możliwości ich zniszczenia, w praktyce nie można egzekwować prawa wynikającego z
- art. 24 KC
- art.152 KC
- art.277 KK
Moim skromnym zdaniem, nie można żądać naprawy zniszczonego znaku, nie można go ani chronić, ani utrzymywać, ani też odpowiadać za ewentualne zniszczenie, jeżeli z wiarygodnego źródła (a takim jest tylko geodeta) właściciel się nie dowie, że jakiś przedmiot jest znakiem granicznym.
« Odpowiedź #3 dnia: 17 Listopad 2018, 04:14 »
Skoro była ustalona, to po co jeszcze raz ustalać? Wg mnie, na podstawie tego co opisałeś a ja zrozumiałem, wystarczy protokół przyjęcia przebiegu granic. I pójdę dalej - protokół taki można sporządzić za biurkiem, bez zawiadamiania stron.
Do końca nie rozumiem problemu stabilizacji (pkt. 2 pytania)
« Odpowiedź #4 dnia: 17 Listopad 2018, 10:16 »
Jarek Thor. Też tak to rozumiem że oni nie są stroną przy ustaleniu przedmiotowej granicy ale powinni wiedzieć jeśli nowy znak się pojawi - właśnie chodzi o te stabilizacje punktu granicznego i ochronę znaków. Dlatego jak napisałem powiadomienia zawsze wysyłam że będzie ustalana granica do wszystkich (przedmiotu i sąsiadów bo nie wiem czy będę stabilizować) ale sęk w tym jak wpisać tych sąsiadów jeśli się pojawią to ustnie im przekazuję że znaki się znalazły i opisuje to w sprawozdaniu czy np dobrze by było protokół utrwalenia zastosować dla stabilizowanych znaków czy jednak jakoś w uwagach w tabelce w protokole ustalenia trzeba by ich wpisać żeby mieli możliwość się gdzieś podpisać?
Bo oczywiście inspektor ośrodka "zaleca" czyt. nakazuje. Aby wpisać wtedy tak jakbym ustalał 3 granice 296/5 z 296/4 oraz 296/5 z 2024 oraz 296/5 z 295/4 - ale na szkicu żebym tylko przedmiotową granice wrysował itp (chodzi mu o to żeby w razie przybycia sąsiada mógł się gdzieś wpisać). Ja mu na to że takie wpisanie oznacza że ustalam granice sąsiednie które nie mogą być i nie powinny ustalane w tym trybie dlatego w tabeli mam tylko i wyłącznie przedmiot czyli właścicieli 296/5 z 296/4 i nikogo więcej (co najwyżej w uwagach mogę dopisać adnotacje o sąsiadach że powiadomiono że stawił się właściciel działki tej i przekazano mu nowe znaki)
A jak to najlepiej rozwiązać waszym zdaniem? Czy po prostu przy ustaleniu granicy lepiej nie zawiadamiać sąsiadów - nie stabilizować tylko markować palikami? Choć mogę się założyć że wtedy inspektor doczepi się że pokazuje punkt graniczny trójstyku bez zawiadomienia sąsiada (który wiadomo że leży na prostej i nie wpływa na sam przebieg granicy sąsiadującej).
« Odpowiedź #5 dnia: 17 Listopad 2018, 12:33 »
Czyli dyskusja o granicy, której długość wynosi 0.00m? Może niedługo będziemy dyskutować o granicach minusowych? Ciekawe jak wyglądałby akt ugody na granicę zerową?
« Odpowiedź #6 dnia: 17 Listopad 2018, 12:54 »
Pani Ulo chodzi o sasiadow przy ustaleniu granic tych na trojstykach -jak ich traktowac gdzie I w jaki sposob wpisac skoro ich granice sa ustalone a tylko np pojawi sie nowy znak w wyniku ustalenia granicy sasiadow
Jak wypelnic tabelke.dla.nich lub czy inny protokol pokazac czy tylko slownie nowy znak przekazac I w sprawozdaniu opisac bo protokolu utrwalenia z zasady nie stosuje sie przy ustaleniu granicy
Pani Ulo prosze dokladniej pierwszy post przeczytac zeby lepiej zrozumiec problem. Czego dotyczy
« Odpowiedź #7 dnia: 17 Listopad 2018, 13:15 »
Mxw tą dyskusję należałoby zacząć od definicji granicy, a jest nią " część obwodu działki ewidencyjnej, w postaci linii łamanej lub odcinka, wspólna dla dwóch sąsiadujących ze sobą działek ewidencyjnych lub pokrywająca się z granicą państwa - w przypadku działek ewidencyjnych przylegających do tej granicy".
W tej definicji poszukaj odpowiedzi na Twoje pytania.
RoBoCIK połączył wiadomości: 17 Listopad 2018, 13:19
I tą definicję pokaż weryfikatorowi.
« Ostatnia zmiana: 17 Listopad 2018, 13:19 przez UlaZ »
« Odpowiedź #8 dnia: 17 Listopad 2018, 15:01 »
Tak definicja rozwiazuje kwestie ze przedmiotowa granica ktora jest ustalana dotyczy tylko dwoch podmiotow - zalozmy lewego I prawego czyli w tabelce tylko te 2 podmioty winne byc wpisane czyli ustalana jest jedna granica. Ale patrzac na kwestie stabilizacji punktu I jego przekazania aby podlegal ochronie celem dochowania przez geodete czynnosci nalezy zawiadomic sasiadow polnocnego I poludniowego celem tego przekazania
I jak nalezy ich ujac w protokole gdzie wpisac czy nie wpisywac tylko opisac w uwagach w tabelce lub sprawozdaniu czy lepiej by bylo spisac protokol utrwalenia? O to tu przede wszystkim chodzi
Przy markowaniu palikami z przepisow wynika ze nawet nie trzebaby ich zawiadamiac bo nie ich granica jest ustalana a oni tylko granicza z nia?
Jak pani mysli Pani Ulo o tej kwestii?
« Ostatnia zmiana: 17 Listopad 2018, 15:04 przez mxw »
« Odpowiedź #9 dnia: 17 Listopad 2018, 15:23 »
Uważam za słuszne twierdzenie, że " nadgorliwość jest gorsza od faszyzmu". Nie zawiadamiam o ustaleniu przebiegu granic osób postronnych, czyli osób, których to ustalenie nie dotyczy, a za takie uważam osoby od granic - nazwijmy je- zerowych, czyli takich, które nie istnieją. Nie znam i nigdy nie stosowałam procedury " przekazywania pod ochronę" graniczników, więc żadnych tego typu protokołów nigdy nie spisywałam. Co do tzw. " trójmiedz", to do czasu ustalenia granic nigdy nie wiadomo, czy przebieg sąsiedniej granicy zakończy się dokładnie w tym samym miejscu. Często spotykam się z sytuacją, że faktycznie ustalona granica sąsiednia jest przesunięta np. o pół metra czy metr, a więc twierdzenie, że granica sąsiednia kończy się w danym punkcie, przed jej ustaleniem, uważam za nieuprawnione i przedwczesne.
« Odpowiedź #10 dnia: 17 Listopad 2018, 16:37 »
Zgadza sie ze gdy sie ustali tylko jedna granice nie wiadomo czy konczy sie ona na pokazanym punkcie do czasu ustalenia granicy przecinajacej.
Ale w przypadku podzialu dzialki granice wszystkie musza byc ustalone czyli ustalajac granice jedna na ktora brak jest materialow wiem ze ustalajac ja paliki, znaki umieszczam dokladnie na jej koncu bo reszta granic zostala wyznaczona,wznowiona, decyzja zatwierdzona itp
Ale rozumiem ze Pani ma podejscie podobne do mnie za wyjatkiem tego przekazania znakow ktore zastabilizuje. Choc mozna zastosowac trik ze znaki celowo odsuwam 1m od zakonczenia granicy a na zakonczeniu daje palik wowczas rzeczywiscie znak nie jest na trojstyku tylko wczesniej, ale tak powinno sie stosowac tylko w przypadku gdy na koncach/skrajach granicy stabilizacji wykonac sie nie da, a nie ze specjalnie sobie go cofne aby nikt nie zarzucil ze na trojstyku jest ten nowy znak o ktorym sasiedzi powinni wiedziec.
« Ostatnia zmiana: 17 Listopad 2018, 16:38 przez mxw »
« Odpowiedź #11 dnia: 17 Listopad 2018, 21:37 »
W dalszym ciągu nie rozumiem dlaczego z jakich to konkretnie przepisów wynika, że geodeta ma obowiązek przekazać znak graniczny „pod ochronę” i w jakim trybie miałoby to nastąpić.
Właściciel, władający nieruchomością oprócz ochrony znaków granicznych ma jeszcze inne obowiązki wynikające z ustawy pgik, chociażby z art. 22 ust. 2 ustawy.
Czy to oznacza, że ktoś (no właśnie kto, może notariusz, a może starosta, albo geodeta) ma powiadomić o tym obowiązku właściciela?
Przed rozpoczęciem budowy, inwestor musi spełnić wymagania wynikające z przepisów prawa budowlanego, czy to oznacza, że ktoś ma obowiązek go o tym powiadomić?
Czy jeżeli bez pozwolenia na budowę zostanie wybudowany dom, to znaczy, że właściciel może powiedzieć, że nikt go nie powiadomił o tym ,że powinien uzyskać pozwolenie na budowę i w związku z tym jego budowa jest legalna?
Jest nałożony obowiązek na właściciela, władającego nieruchomością do ochrony znaków granicznych i nie znajduję żadnych przesłanek do tego, aby to geodeta miał obowiązek dokonywać jakichkolwiek czynności związanych z „przekazaniem pod ochronę znaku granicznego” w obecności wszystkich stron, których znak ten dotyczy.
Obowiązkiem geodety jest sporządzenie odpowiedniej dokumentacji wynikającej z procedury związanej z ustaleniem granicy i przekazanie jej do pzgik.
Z przekazanej dokumentacji technicznej jednoznacznie powinno wynikać jakie czynności zostały wykonane przez geodetę i w jaki sposób zostały oznaczone w terenie punkty graniczne.
Dokumentacja geodezyjna sporządzona przez geodetę jest dowodem w ewentualnym postępowaniu wyjaśniającym , zgodnie z kpk, o zniszczenie , uszkodzenie lub przesunięcie znaku granicznego, a nie czynność „przekazania znaku granicznego pod ochronę”.
Logika przepisu art. 38 pgik jest jasna i czytelna, czyli nakłada na właściciela lub władającego nieruchomością konkretny obowiązek, a to czy właściciel lub władający zna swoje obowiązki wynikające z własności nieruchomości, to jest już zupełnie inna „bajka”.
Oczywiście elegancko ze strony geodety, który oznacza w terenie w sposób trwały punkt graniczny, byłoby poinformowanie, że w związku z tym na właścicielu spoczywa obowiązek ochrony tego znaku, ale to tylko i wyłącznie wynika z etyki naszego zawodu, a nie z jakiegokolwiek obowiązku.
« Ostatnia zmiana: 17 Listopad 2018, 21:41 przez Dorota.P.Baszak »
« Odpowiedź #12 dnia: 18 Listopad 2018, 13:48 »
Pozwolę sobie na wyrażenie kilku uwag do przedmiotowej dyskusji:
1. do "mxw" - znak graniczny winien być przecież zastabilizowany (najdokładniej jak się da) -> w punkcie granicznym, a nie np. 1 metr przed albo 1m za.
2. Ze stanowiskiem Doroty zgadzam się w 100%. Obowiązujące przepisy nie przewidują jakiegokolwiek "przekazywania pod ochronę" (w szczególności przez geodetę) znaku granicznego.
« Odpowiedź #13 dnia: 18 Listopad 2018, 18:22 »
Czyli podsumowujac najlepiej nie zawiadamiac w ogole osob sasiednich tych od trojstykow nawet w przypadku stabilizacji ich powiadamianie nie ma znaczenia, a tak naprawde jakby chcieli mogliby zarzadac od nas zadosc uczynienia za stracony dzien jesliby przyjechali bo marnujemy ich czas a nie maja prawa glosu - no chyba ze jak przybeda maja prawo glosu I moga nie zgodzic sie na trwala stabilizacje mimo iz to ustalenie ich nie dotyczy czy sie myle I ich sprzeciw tez nam tego nie zabrania?
Czyli weryfikatorzy bezpodstawnie narzucaja aby sasiadow zawiadamiac I ich wpisywac w protokol
Czy dobrze podsumowalem? Jesli nie to prosze o ewent korekte podsumowania
« Odpowiedź #14 dnia: 18 Listopad 2018, 22:12 »
Mój komentarz do omawianego tematu jest następujący
3.Przepisu ust.2nie stosuje się, jeżeli:
2)odrębne przepisy wymagają od przedsiębiorcy wykazania określonych faktów;
3) wymaga te go ważny interes publiczny, w tym istotne interesy państwa, a w szczególności jego bezpieczeństwa, obronności lub porządku publicznego.
2.Przepisu ust.1nie stosuje się, jeśli wymaga tego ważny interes publiczny, w tym istotne interesy państwa, a w szczególności jego bezpieczeństwa, obronności lub porządku publicznego.
Proponuje zamienić słowo "przedsiębiorca" określeniem geodeta uprawniony. A ponadto zastanowić się, czego tak naprawdę chcemy jako geodeci.
Bo jeżeli dążymy do tego by być zawodem zaufania publicznego, to niezależnie od tego, że geodeta "... może być obowiązany do określonego zachowania tylko na podstawie przepisów prawa", to moim zdaniem powinien prowadzić swoje działanie na zasadach "...poszanowania dobrych obyczajów oraz słusznych interesów innych przedsiębiorców i konsumentów, a także poszanowania oraz ochrony praw i wolności człowieka."
Być może prawo geodezyjne nic nie nakazuje w tym temacie. Ale są inne przepisy mówiące o zwykłej uczciwości i poszanowaniu praw innych ludzi.
Ja zawiadamiam w takich przypadkach (przekazania znaku granicznego pod ochronę) i będę to robił.
« Ostatnia zmiana: 18 Listopad 2018, 22:21 przez Jarek Thor »