Source: https://forum.wiara.pl/viewtopic.php?f=37&t=38878&start=90
Timestamp: 2019-12-12 19:36:44
Legal References Found: art. 197
 art. 197
 art. 195
 art. 197
 art. 195
 art. 197
 art. 197
 art. 195

Document Content:
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz gru 12, 2019 20:36
Duzo piszesz, gmatwasz. Bo oczywiscie wyrok nie mozna odrzucić ot tak, nawet z niewłaściwości skladu. Po prostu ktos to musi orzec, tak jak wszystko.
No właśnie. Więc o co ci chodzi? Problem właśnie w tym, że Szydło go odrzuciła "ot tak" - bo jej zwierzchnicy jej powiedzieli, że ma go odrzucić.
Po to mowi sie o Prezydencie, ze stoi na starzy konstytucji, by mogl zapobiegać takim wadliwym wyrokom np TK. Bo wg konstytucji jest wadliwy, z przyczyn proceduralnych.
Poniekąd. Tyle, że Duda im nie zapobiegł. Nie odebrał przyrzeczenia od trzech sędziów, a wszystkie pisowskie ustawy karnie podpisywał.
Jeżeli wydanie wyroku i jego ogłoszenie następuje w innym dniu niż określony w delegacji sędziego do sądu okręgowego, skład sądu orzekającego jest sprzeczny z przepisami i powoduje nieważność postępowania (art. 379 pkt 4 k.p.c.) (Postanowienie SN z dnia 9 grudnia 2010 r., IV CSK 193/10).
I po co powtarzasz to, co napisałem?
Jeszcze bardziej ta procedura musi byc przestrzegana w kodeksie karnym. Wiec nie wiem dlaczego akurat w TK, nieobowiązujące.
Obowiązujące. Ale z ważnym zastrzeżeniem - obowiązujące nie aż tak "silnie", jak w sądach powszechnych. Sędziowie TK bowiem w zakresie sprawowania urzędu podlegają tylko Konstytucji (art. 195 ust. 1). To ich odróżnia od pozostałych sędziów, którzy podlegają Konstytucji "i ustawom" (art. 178 ust. 1). Jeżeli więc pytasz "dlaczego akurat w TK nieobowiązujące" - no to to jest właśnie ta podstawa. TK tym właśnie odróżnia się od pozostałych sądów. Oczywiście, pozostaje pytanie o ów słynny art. 197, zgodnie z którym organizację Trybunału Konstytucyjnego oraz tryb postępowania przed Trybunałem określa ustawa. Sam miałem w tym względzie wiele wątpliwości. Cokolwiek by jednak na ten temat nie powiedzieć, dwie rzeczy są pewne: art. 197 nie wyłącza art. 195, ani też nie wyłącza przepisów o nieważności postępowania, a więc w żaden sposób nie można z niego wywieść, że wyrok TK wydany w składzie sprzecznym z przepisami prawa jest "nieistniejący" i nie podlega publikacji. Tego się po prostu nie da obronić.
Pt sty 20, 2017 8:14
Sam miałem w tym względzie wiele wątpliwości. Cokolwiek by jednak na ten temat nie powiedzieć, dwie rzeczy są pewne: art. 197 nie wyłącza art. 195, ani też nie wyłącza przepisów o nieważności postępowania, a więc w żaden sposób nie można z niego wywieść, że wyrok TK wydany w składzie sprzecznym z przepisami prawa jest "nieistniejący" i nie podlega publikacji. Tego się po prostu nie da obronić.
Ale tu nie ma co bronić. Jeden mowi o wyrokach, drugi o procedurze. Sedziowie sa niezawisli co do orzecnictwa, wyrkow. Nie sa ponad prawem, czyli ustawami, o czym mowi art 197. Nie moga np kogos skazac na smierc, gdy ńie ma w Polsce kary smierci, a Ty uwazasz' ze moga. Takze sedziowie TK, nie moga oceniac ustaw niemieckich, a Ty piszesz, ze moga, bo moga wszystko.
Wyrok wydany sprzecznie z ustawa, nie jest wyrokiem nieistniejacym, i tego nie napisalem. Jednak w przypadku TK, zgodnosc jego z ustawami i konstytucja moze pilnowac Prezydent, bo takie ma mozliwosci konstytucyjne. Premier jako wladza konstytucyjna, wstrzymala wyroki, ktore byly procedowane bezprawnie.
Niezawisłość sędziowska – konstytucyjna zasada wymiaru sprawiedliwości, zgodnie z którą sędzia rozstrzygając sprawę podlega wyłącznie Konstytucji i ustawom, nie podlega żadnym naciskom i żadnym zależnościom z zewnątrz, szczególnie ze strony władzy wykonawczej. Niezawisłość jest niezależnością sędziego w orzekaniu, nie oznacza natomiast braku podporządkowania służbowego.
Pt sty 20, 2017 8:57
Sedziowie sa niezawisli co do orzecnictwa, wyrkow.
Nie. Konstytucja stanowi, że sędziowie są niezawiśli "w zakresie sprawowania urzędu". Czyli ich niezawisłość jest szersza i nie odnosi się wyłącznie do orzecznictwa, w sensie merytorycznych decyzji.
Nie sa ponad prawem, czyli ustawami, o czym mowi art 197.
Nie mówi o czymś takim. Sędziowie TK w pewnym sensie są "ponad" ustawami, wszak mogą je uchylać. Odnosi się to również do ustaw o TK, bo Konstytucja nie wprowadza tu żadnego rozróżnienia. Pytanie, jak dalece ten brak podległości ustawom rozciąga się na organizację i tryb postępowania przed TK, w kontekście art. 197. Jakoś się jednak musi rozciągać, bo z Konstytucji nie wynika nic innego. Moim zdaniem - i pisałem to od samego początku - należy uznać, że sędzia TK ma obowiązek stosowania ustawy, chyba że jej zastosowanie prowadziłoby wprost do sprzeczności z Konstytucją. Podawałem to na przykładzie przepisu o wyrokowaniu większością głosów: Konstytucja wyraźnie stanowi, że wyroki TK zapadają "większością głosów", co należy rozumieć jako zwykłą większość. Ustawa nie może tego zapisu skutecznie wyłączyć w odniesieniu do sędziów TK. Taki przepis ustawy ich nie obowiązuje. Mój problem z Rzeplińskim polegał na tym, że, moim zdaniem, nie miał on podstawy prawnej do "niedopuszczenia do orzekania" trzech sędziów pisowskich, co oznacza, że procedowanie wg ustawy byłoby zgodne z Konstytucją, a zatem należało tak właśnie procedować. Niezależnie jednak zupełnie od tego, w niczym to nie wpływa na istnienie czy nieistnienie wydanych wyroków.
Nie moga np kogos skazac na smierc, gdy ńie ma w Polsce kary smierci, a Ty uwazasz' ze moga.
Takze sedziowie TK, nie moga oceniac ustaw niemieckich, a Ty piszesz, ze moga, bo moga wszystko.
Przestań bredzić. Sędziowie TK nie mogą "wszystkiego", natomiast podlegają wyłącznie Konstytucji, bo ona sama tak stanowi.
Wyrok wydany sprzecznie z ustawa, nie jest wyrokiem nieistniejacym, i tego nie napisalem.
To dobrze, że przynajmniej w tym wypadku nie zgadzasz się z linią PiS, który od początku powtarza (również słowami Kaczyńskiego), że są to wyroki nieistniejące.
Jednak w przypadku TK, zgodnosc jego z ustawami i konstytucja moze pilnowac Prezydent, bo takie ma mozliwosci konstytucyjne.
Ale co ty z tym prezydentem? Ja nie piszę nic o prezydencie.
Premier jako wladza konstytucyjna, wstrzymala wyroki, ktore byly procedowane bezprawnie.
Co jest przestępstwem i złamaniem Konstytucji, bo premier nie ma absolutnie żadnych uprawnień do "wstrzymywania" jakichkolwiek wyroków. Ale podejrzewam, że tacy jak ty zrozumieją to dopiero wtedy, kiedy premier, dajmy na to, "wstrzyma" wasze wyroki uniewinniające i każe was zostawić w areszcie
Pt sty 20, 2017 9:15
Mój problem z Rzeplińskim polegał na tym, że, moim zdaniem, nie miał on podstawy prawnej do "niedopuszczenia do orzekania" trzech sędziów pisowskich, co oznacza, że procedowanie wg ustawy byłoby zgodne z Konstytucją, a zatem należało tak właśnie procedować.
A gdyby PiS wybrał kolejnych 30 sędziów i tej samej nocy "strażnik Konstytucji" Duda ich zaprzysiągł, to prezes Rzepliński także powinien dopuścić ich do orzekania?
Na jakiej zasadzie? I na jakiej podstawie prawnej?
Dobierać z dotychczasowych i tych 30 składy orzekające?
Nie zapominajmy, że celem PiS-u od samego początku była dezorganizacja pracy TK i zniszczenie jego autorytetu.
Po to właśnie wybrał kolejnych sędziów, na zajęte wcześniej miejsca.
Ale dla prezesa Rzeplińskiego i każdego szanującego Konstytucję obywatela, te miejsca są po prostu zajęte. Nie można posadzić tam dublerów.
Pt sty 20, 2017 9:36
Nie, bo zgodnie z Konstytucją TK liczy 15 sędziów, a nie 45.
Wiem i dlatego później zmieniłem swój stosunek do Rzeplińskiego.
Zgodnie z uzasadnieniem wyroku z 3 grudnia te miejsca nie były zajęte. Ale nie widzę sensu wracania do tego tematu. Uzasadniłem to tak szeroko, jak się dało, nic więcej już nie mogę dopisać.
Pt sty 20, 2017 9:40
Czyli tak jak można się było spodziewać: kosiarz nie odpowie na moje pytanie. Tak jak wcześniej nie odpowiedział na nie YZ. I tak jak żaden zwolennik tezy "TK musi przestrzegać ustawy orzekając o tej ustawie" na to pytanie nie odpowie.
Pt sty 20, 2017 10:56
Zapytaj prawnika. I dostaniesz kilka rożnych odpowiedzi i każda będzie w kontrze do pozostałych.
Pt sty 20, 2017 13:07
Bynajmniej. 99% prawników odpowie, że, oczywiście, TK może pominąć taki zapis ustawy, zaś 1% nabierze wody w usta albo krzyknie z oburzeniem, że przecież nikt takiej ustawy nie uchwalił i nigdy nie uchwali, nie będzie dyskutować z jakimiś głupimi hipotezami. Po tym poznasz prawników popierających PiS.
Pt sty 20, 2017 13:44
Wiec "postępowanie przezd trybunałem' -procedowanie orzeczenia, wyroku okresla ustawa...wiec nie wiem co ty chcesz udawadniac?? Organizacje także...
Niezawislaosc co do wyrokow, a nie procedowania.
Nie mówi o czymś takim. Sędziowie TK w pewnym sensie są "ponad" ustawami, wszak mogą je uchylać.
Gdzuie jest napisane, że "moga ustawy uchylać" ??
Ustawa owszem moze wygasać, po upływie jakiegoś terminu, ale do tej pory moze obowiazywać. Sejm moze ja zmienić.
Odpowiem Ci słowami Johnego...
Przestań bredzić. Sędziowie TK /Sejm , poslowie */ nie mogą "wszystkiego", natomiast podlegają wyłącznie Konstytucji, bo ona sama tak stanowi.
* moj dopisek
So sty 21, 2017 9:12
Nie. Niezawisłość w zakresie sprawowania urzędów.
A sądzisz, że co robi TK?
Jak czegoś nie rozumiesz, to się nie wypowiadaj.
"Twój dopisek" jest nieuprawniony. Nigdzie w Konstytucji nie ma zapisu, że Sejm czy posłowie podlegają wyłącznie Konstytucji. Taki przywilej mają tylko sędziowie TK.
N sty 22, 2017 18:37
Sprawowania urzędu, czyli wydawania wyroków, a nie organizacji czy postępowania przed sądem. Te kwestie, jak mamy jasno zapisane w Konstytucji, regulują ustawy tak w przypadku zwykłych sądów, jak i TK oraz TS:
N sty 22, 2017 19:21
A gdy sędzia TK złamie ustawę ale nie artykuł Konstytucji to co wtedy? Jak należy zinterpretować zapis o podleganiu tylko Konstytucji?
N sty 22, 2017 22:12
Napisz mi, że żartujesz zadając te pytania...
N sty 22, 2017 22:22
Piszę całkiem poważnie. Czy sąd lub odpowiedni organ dyscyplinarny mógłby uznać, że w sprawowaniu urzędu Rzepliński mógł ustawie?
Jak można podlegać tylko Konstytucji i jednocześnie ustawie?
Nie dostrzegasz tu sprzeczności lub, co najmniej, problemu w interpretacji?
Po prostu Konstytucja jest niedoskonała i tyle.
Pn sty 23, 2017 0:13
Sprawowania urzędu, czyli wydawania wyroków
"Sprawowanie urzędu" nie sprowadza się tylko do wydawania wyroków, zwłaszcza gdy mówimy np. o prezesie TK. Można tu przywołać inny przykład: dlaczego sprawa sędziego Milewskiego wywołała taki skandal, a nadto został on skazany przez sąd dyscyplinarny? Przecież jego rozmowa z prowokatorem podającym się za asystenta Tuska nie dotyczyła sfery orzekania. Chodziło jedynie (z grubsza) o wyznaczenie terminu posiedzenia sądowego i wydelegowanie sędziów na spotkanie z premierem. Tyle że takie czynności również wchodzą w zakres "sprawowania urzędu" i również są objęte niezawisłością sędziowską.
Owszem. Jest tu pewne niedopowiedzenie. Sprzeczność tę należałoby rozstrzygnąć ostatecznie, ale musiałoby to nastąpić na poziomie Konstytucji. W dyskusjach na tym forum sformułowaliśmy dwa przykładowe rozwiązania, idące w dwóch przeciwstawnych kierunkach:
1) w kierunku większej niezależności TK - określenie organizacji i trybu postępowania przed TK przenieść do aktu wewnętrznego TK, czyli Regulaminu TK,
2) w kierunku zwiększenia roli parlamentu - nadać ustawie o TK specjalną rangę konstytucyjną, wyłączając ją spod "sędziowskiej niepodległości", np. przez sformułowanie: "sędziowie TK podlegają wyłącznie Konstytucji oraz w zakresie organizacji i trybu postępowania ustawie o TK". Wykluczyłoby to zarazem ustawę o TK spod zakresu badania konstytucyjności przez sam TK, które wtedy należałoby przenieść do innego organu (np. Sądu Najwyższego).
W stanie takim, jaki mamy teraz, trzeba pogodzić obydwa te przepisy. Skoro sędzia TK "podlega wyłącznie Konstytucji", to znaczy, że w zakresie sprawowania urzędu nie podlega ustawom, przy czym Konstytucja nie dokonuje żadnego rozróżnienia pomiędzy tymi ustawami. Oczywiste jest zarazem, że zgodnie z art. 197 Konstytucji TK nie może działać w sposób "dowolny". Organizację i tryb postępowania przed TK wyznacza zatem ustawa, którą sędziowie TK stosują jednak wyłącznie w ramach wyznaczonych przez Konstytucję. Nie stosują jej zatem w zakresie sprzecznym z Konstytucją i mają do tego prawo na mocy art. 195 (w odróżnieniu od "zwykłych" sędziów, którzy, co TK wielokrotnie stwierdzał, nie mogą odmówić zastosowania przepisu na podstawie stwierdzenia, że w ich ocenie jest on niezgodny z Konstytucją). W szczególności oznacza to, że ewentualne wyłączenie przez ustawę przepisu Konstytucji jest bezskuteczne w stosunku do sędziów TK. Rozwiązuje to za jednym razem wszystkie problemy z argumentami ad absurdum. Na przykład, skoro KRP stanowi, że TK "orzeka" (art. 188), to ustawa nie może stanowić, że TK nie orzeka i tym samym uniemożliwić mu orzeczenie o niekonstytucyjności takiej ustawy. I tak dalej.
I zaznaczam jeszcze raz, że wszystko, co powyżej napisałem, jest kwestią poboczną, gdy mowa o istnieniu czy nieistnieniu wyroków TK. Nawet gdyby przyjąć inne stanowisko, wyroki TK wydane sprzecznie z ustawą pozostają wyrokami TK podlegającymi publikacji i wykonaniu, z powodów, o których rozpisałem się we wcześniejszym poście.
Pn sty 23, 2017 8:23