Source: http://forumszachowe.pl/showthread.php/126-Dura-lex-sed-lex/page3?s=fdee207043eeec8bb5e1b97538a5b6d6
Timestamp: 2017-11-23 03:46:33
Legal References Found: Art. 335
 art.69

Art. 213
 art. 212
 art. 212
 art. 212
 art. 213
 art. 212
 art. 212
 art. 212

Document Content:
Dura lex, sed lex - Strona 3
Pokaż wyniki od 31 do 45 z 138
03-09-2005 16:36 #31
http://di.com.pl/news/10596,0.html Tu jest pełniejsza informacja. Pisze jak byk "Dowodem w sprawie były wydruki rozmów z komunikatora Gadu-Gadu."
A to że się przyznał, to nic dziwnego, bo sprawę niewątpliwie by przegrał, a wtedy nie mógłby liczyć na "zawiasy". A inne dowody, czy zeznania świadków zawsze się znajdą. Niejeden twardziel wymięka. Policja potrafi przydusić (patrz afera piłkarska) i nakłonić do współpracy najbardziej opornych.
03-09-2005 16:41 #32
Prokuratora zarzuciła Tomaszowi M., że od września do listopada 2004 r. 11 razy za pośrednictwem komunikatora internetowego Gadu-Gadu groził znajomemu nastolatkowi pobiciem i najściem na mieszkanie. Oskarżony miał groźbami zmusić chłopaka do wydania ponad 600 zł oraz zegarka, gry komputerowej i karty graficznej. Oskarżony - uczeń liceum - przyznał się do winy. Musi zapłacić grzywnę i część kosztów sądowych.
wymusil oddanie 600 zl karty graficznej itd. a jesli koles by nie oddal nic tylko poszedl od razu do prokuratora to czym to grozi? miesiacem prac spolecznych ?
03-09-2005 16:41 #33
Ciesze się, że dyskusja staje się merytoryczna, dzięki wielkie acidity :)
Mimo wszystko wydaje mi się, że moc dowodowa w tamtym przypadku była większa. Zresztą tam w rozmowie GG były groźby, ciężko wówczas o linię obrony "żartowałem", "kłamałem". Tutaj chyba można. Z naciskiem na słowo chyba.
Btw. Ja nie chcę bronić spółdzielni, jeśli ktoś ma takie wrażenie. Nie chcę tylko, by sprawa zbyt pochopnie znalazła się w sądzie.
03-09-2005 16:44 #34
jakie wydruki? ocb? nic nie mozna udowodnic. obrazam Cie i formatuje dysk a nastepnie go szyfruje. na moim kompie nie ma zadnych rozmow i zadnych grozb wtedy. i co mi dalej policja moze zrobic? bede uzywac w sledztwie tylko Twoich logow? zieeew to jest b latwo spreparowac.
03-09-2005 16:59 #35
To, że jakiś dziennikarz w komunikacie PAP napisał, że były dowodem to nie znaczy, że nimi rzeczywiście były. WYRAŹNIE W ARTYKULE NAPISANO, ŻE ZAJĘLI KOMPA !!!!!!!! Z tego wniosek dowodem była ekspertyza biegłego - informatyka z treści zarchiwizowanych / ujawnionych na nim. Ergo dowodem procesowym mógł być w tym wypadku co najwyżej wynik oględzin tychże rozmów. To naprawdę jest istotna różnica. Ponad to tu można wywnioskować, że mieliśmy do czynienia ze swoistą ugodą uregulowaną w artykule 335 kodeksu postępowania karnego ( a w przypadku o którym dyskutujemy trudno to jednak zakładać ) :
Art. 335. (210) § 1. Prokurator może umieścić w akcie oskarżenia wniosek o wydanie wyroku skazującego i orzeczenie uzgodnionych z oskarżonym kary lub środka karnego za występek zagrożony karą nieprzekraczającą 10 lat pozbawienia wolności bez przeprowadzenia rozprawy, jeżeli okoliczności popełnienia przestępstwa nie budzą wątpliwości, a postawa oskarżonego wskazuje, że cele postępowania zostaną osiągnięte.
Jestem PEWNY, że dowody zgromadzone w postępowaniu przygotowawczym były różnorodne np. ten zegarek i karta graficzna ( większości we wzmiance dziennikarskiej pewnie zwyczajnie nie podano) i bez żadnych wątpliwości udowodniły oskarżonemu autorstwo gróźb. Zauważcie, że było tych gróźb via gadu 11. Pewnie prowadzili juz robotę operacyjną przy tych kilku ostatnich. To ułatwia sprawę. Poza tym acidity skazany i bez przyznania mógł liczyć na warunkowe zawieszenie kary. Przyznanie nie jest jedyną przesłanką do tego ( art.69 kodeksu karnego).
03-09-2005 21:19 #36
Nie, ja nie traktuję wybiórczo kodeksu, ja w przeciwieństwie do Ciebie jako tako umiem czytać przepisy prawne. Ty nawet nie wiedziałeś przecież czym są zeznania.
Faktycznie w pospiechu zle doczytalem ten przepis. Usprawiedliwia mnie tylko to ze w moim kodeksie jest przelamanie tekstu ("nie-" i "publicznie" od nowego wersu) :oops: Nie zmienia to jednak niczego- w nastepnym paragrafie tego samego artykulu czytamy:
Art. 213. § 2. Nie popelnia przestępstwa okreslonego w art. 212. § 1. lub 2, kto publicznie podnosi lub rozgłasza prawdziwy zarzut słuzacy obronie spolecznie uzasadnionego interesu...
Po co mialbym manipulowac trescia prawa skoro moge podac prawdziwe przepisy na poparcie mojej tezy? Skoro tak dobrze czytasz kodeksy to czemu nie podales forumowiczom tego przepisu? bo nie pasuje do twoich teorii?
Zauwaz ze w tej chwili sam zlamales przepisy art. 212§ 1. i 2. pomawiajac mnie o to ze nie wiem co to sa zeznania celem ponizenia mnie wsrod uzytkownikow tego forum. Rozumiem ze masz dowody na to by udowodnic co wiem a czego nie wiem? Czytasz w myslach? Piszac o zeznaniach mialem na mysli to do czego dojdzie w sadzie a nie o na wypowiedziach na forum. Bo chyba nie bedziesz probowal nikomu wmowic ze jesli dojdzie do rozprawy sadowej to nie bededziemy mieli prawa skladania zeznan?
Co do dowodow z gg- nikt nie twierdzi ze musza byc jedynym dowodem, ale na pewno nie jest to taka "z koziej rzyci waltornia". Na pewno zapisy rozmow moga byc wystarczajace do wszczecia sledztwa przez organy scigania i podjecia przez nie czynnosci operacyjnych celem zdobycia rozstrzygajacych dowodow.
PS1 Oczywiscie w Polsce nie obowiazuje prawo precedensu tak jak w systemach prawnych wywodzacych sie z Anglii ale w sytuacji kiedy przepisy prawne nie nadazaja za postepem technologicznym, sedziowie dosyc chetnie zdejmuja z siebie ciezar decyzji opierajac sie na wczesniejszych wyrokach.
Pawel Owczarzak
04-09-2005 15:41 #37
Tytułem wstępu chciałam stwierdzić, że jestem osobą jak najbardziej odległą od środowiska szachowego, dlatego moja obecność na tym Forum będzie miała charakter epizodyczny, i – mam nadzieję – ograniczy się do tego jedynego posta. Sama jednak obecność podyktowana jest faktem poruszenia w niniejszej dyskusji zagadnień, które są mi bliskie, a mianowicie interpretacją przepisów prawa karnego.
Żywię przekonanie, że wszelkie próby manipulacji należy zduszać w zarodku, dlatego pozwolę sobie zacząć od kwestii najprawdopodobniej najmniej istotnej, a mianowicie od ustosunkowania się do poniższej wypowiedzi.
Wypowiedź ta nosi cechy całkowitego niezrozumienia istoty przywołanego w niej przestępstwa zniesławienia. Zgodnie ze zdaniem autorytetu (A. Zoll – jeden z twórców obecnie obowiązującego KK) :
„Podnoszony lub rozgłaszany zarzut wtedy jest pomówieniem, w znaczeniu art. 212 § 1 i 2, gdy dotyczy postępowania osoby pomawianej lub jej właściwości. Przedmiotem zarzutu mogą być fakty związane z działalnością osoby pomawianej (np. popełnienie przestępstwa, niewywiązanie się z przyjętych na siebie obowiązków, porzucenie rodziny) lub jej właściwości (np. lenistwo, tchórzostwo, niesłowność, skąpstwo, brak charakteru).”
Wobec powyższego z całą pewnością w poczet treści mogących stanowić pomówienie stwierdzenie, iż dana osoba nie zna znaczenia jakiegoś pojęcia wchodzić nie może. Ewentualnie, gdyby znajomość tego pojęcia była nieodzowna dla wykonywania przez rzeczoną osobę jej zawodu, lub sprawowania funkcji. Jednak to jest już zupełnie inna podstawa i – wnoszę – nie zachodzi w tym wypadku.
Nawiasem pisząc podobna jak zaprezentowana w cytowanym fragmencie wypowiedzi usera o nicku Pawel interpretacja prowadziłaby do absurdalnych przecież wniosków, jakoby 99,9 % wypowiedzi o charakterze komentarzy zamieszczanych w internecie wypełniało znamiona przestępstwa zniesławienia.
W związku z tym cała zacytowana wypowiedź, utrzymana w tonie sugestywnym, IMO, nosi cechy zmanipulowania opinii tych userów, którzy nie mają dostępu do przywołanej przeze mnie wiedzy. Sądzę, że jest takich userów bardzo wielu, bowiem wiedza o której piszę jest w zasadzie dość hermetyczna.
Na marginesie, pozwolę sobie zauważyć, że oczywiście osoby wezwane do stawiennictwa w charakterze świadka mają nie tylko prawo, mają obowiązek składania zeznań. To odmowa zeznań jest prawem przysługującym określonej w KPK kategorii świadków.
Poruszając drugą, również niekoniecznie istotną kwestię:
Faktycznie w pospiechu zle doczytalem ten przepis. Usprawiedliwia mnie tylko to ze w moim kodeksie jest przelamanie tekstu ("nie-" i "publicznie" od nowego wersu) Nie zmienia to jednak niczego- w nastepnym paragrafie tego samego artykulu czytamy:
Obawiam się, że owszem zmienia. Pozwolę sobie sięgnąć do orzeczenia Sądu Najwyższego:
„Kontratyp dozwolonej krytyki, o którym mowa w art. 213 § 2 kk, ma miejsce, gdy zaistnieją łącznie dwie przesłanki. Po pierwsze - gdy udowodniona zostanie prawdziwość zarzutu i po drugie - gdy stwierdzone zostanie, iż zarzut służył obronie społecznie uzasadnionego interesu. Przyjęcie działania w obronie społecznie uzasadnionego interesu wymaga ustalenia, że sprawca kierował się tylko taką intencją, a obce mu były inne względy.” (sygn.: III KK 176/02)
Wynika z tego wprost, że powstaje tutaj konieczność dowodzenia istnienia jeszcze jednej okoliczności mianowicie, że postawienie zarzutu miało na celu wyłącznie działanie w obronie społecznie uzasadnionego interesu. Chcę zaznaczyć, że nie stwierdzam absolutnie, że w przedmiotowej sprawie tak nie było. Jednocześnie jednak twierdzenie, że „nie zmienia to niczego” jest nieuprawnione, albowiem zmienia przynajmniej formalnie.
W ten sposób przechodzimy do kwestii najważniejszych. Tenże Sąd Najwyższy wypowiedział się w swoim orzeczeniu następująco:
„Nie jest obowiązkiem sądu orzekającego o winie osoby podnoszącej publicznie zarzut pod adresem innej osoby, prowadzenie postępowania dowodowego zmierzającego do potwierdzenia lub zaprzeczenia prawdziwości tego zarzutu, jeżeli przedtem zostanie ustalone, iż nie został on sprawdzony wedle kryteriów należytej staranności określonych w prawie prasowym. Postawienie niesprawdzonego, wedle reguł należytej staranności, zarzutu w zasadzie wyklucza możliwość skutecznego wykazania, iż nastąpiło to w obronie społecznie uzasadnionego interesu i w usprawiedliwionym przekonaniu o jego prawdziwości. Nie może zasłaniać się obroną społecznie uzasadnionego interesu ktoś, kto podnosi przeciw innej osobie niesprawdzony zarzut, nawet gdyby później miało się okazać, iż jest on akurat prawdziwy. Obowiązkiem sądu jest, w pierwszej kolejności, przeprowadzenie postępowania dowodowego w takim zakresie, jaki umożliwia ustalenie, czy osoba podnosząca zarzut miała przynajmniej uzasadnione podstawy do powzięcia przeświadczenia o prawdziwości tego zarzutu (działała w stanie usprawiedliwionego błędu co do bezprawności swego działania) i w obronie społecznie uzasadnionego interesu. Dopiero wykluczenie działania w stanie takiego błędu otwiera drogę do badania prawdziwości postawionego publicznie zarzutu. „ (sygn.: IV KKN 502/00)
Jeśli ktokolwiek poweźmie przypuszczenie, że doszło do popełnienia przestępstwa, powinien zgłosić ten fakt organom powołanym do ścigania przestępstw. Każde takie zgłoszenie będzie sprawdzone i dopiero po tymże sprawdzeniu zostanie podjęta decyzja co do dalszych losów sprawy. Oparcie zgłoszenia wyłącznie na swoich subiektywnych odczuciach czy wrażeniach nie jest niedopuszczalne oczywiście. Przestępstwem jest tylko umyślne zgłoszenie przestępstwa, którego nie popełniono, a zatem zgłaszający wie, że przestępstwo nie zaszło. Jednocześnie organowi należy dać pewien punkt oparcia, przesłankę uzasadniającą również obiektywnie, że do popełnienia przestępstwa doszło. Po prostu dlatego, żeby było się na czym oprzeć w pracy. Jeśli chodzi o wartość zapisu rozmowy via komunikator internetowy, to będzie ona traktowana jak każda korespondencja i jako taka stanowi taką przesłankę. Co do możliwości udowodnienia, że dany tekst został napisany przez konkretną osobę w takich warunkach to jest to problematyczne i związane z np.: wiedzą piszącego, jego zachowaniem w obliczu takiego twierdzenia itd.
Jednakże nie do mnie należy wypowiadania się o mocy dowodowej materiałów w tym konkretnym wypadku, nawet gdybym je znała. Należy to do zakresu obowiązków właściwego organu, czyli ostatecznie właściwej prokuratury.
Jednocześnie, mam przekonanie, że mając na względzie powodzenie akcji polegającej na ściganiu konkretnego przestępstwa właściwą kolejnością działań byłoby uprzednie zgłoszenie przestępstwa i pozwolenie działać powołanym do tego, fachowym organom. Osobiście mam przekonanie, że uprzedzanie, ewentualnych podejrzanych o swoich krokach nie ułatwi ścigania w żadnej sprawie.
Kończąc proszę mi wybaczyć pisanie nieco w tonie ex cathedra, jednakże zajmują się stosowaniem prawa karnego niejako zawodowo.
04-09-2005 23:39 #38
Zamieszczone przez Cashmeer
Wobec powyższego z całą pewnością w poczet treści mogących stanowić pomówienie stwierdzenie, iż dana osoba nie zna znaczenia jakiegoś pojęcia wchodzić nie może.
Widze ze Michael Collins wezwal posilki- jak sadze - swoja dziewczyne - aplikantke :+: Obawiam sie ze w tym przypadku jednak to ja mam racje- i w swietle przytoczonej interpretacji slowa Michaela wyczerpuja znamiona przestepstwa okreslonego art. 212 § 1 i 2. Brak wiedzy jest wlasciwoscia taka sama jak brak charakteru. Nikt chyba nie ma watpliwosci ze celem wypowiedzi M.C. byla dyskredytacja mojej osoby (wobec braku wiedzy jestem niegodny polemizowania z przyszlym prawnikiem ). Dzieki Cashmeer za podanie argumentow potwiedzajacych moje slowa :+:
04-09-2005 23:52 #39
Moim zdaniem mylisz gwiazdy z ich odbiciem na powierzchni stawu, mówiąc językiem poetyckim.
Ale nic to, zobaczymy jak się sprawa sama rozwiąże.
A poza tym byłby wdzięczny o mniej lekceważący stosunek do innych oraz ich argumentów.
05-09-2005 00:25 #40
Brak wiedzy jest wlasciwoscia taka sama jak brak charakteru.
Bardzo błędna interpretacja. Jej przyjęcie doprowadziłoby do zrównania wiedzy z charakterem. Nikt chyba nie ma wątpliwości, że jest to rozumowanie z gruntu nietrafne.
Wobec powyższego zmatwieć cię muszę, ale nie stanowi to żadnego argumentu na poparcie postawionej przez ciebie tezy. Twierdzenie przeciwne nosi cechy manipulacji.
Pomijając - kwestia powyższa jest całkowicie nieistotna z punktu widzenia zasadniczego zagadnienia jakiego dotyczy ten topic i jej omawianie stanowi klasyczny spam, od którego powstrzymam się szanując tutejszych Userów.
05-09-2005 00:29 #41
Obawiam sie ze w tym przypadku jednak to ja mam racje
Obawiam się, że się mylisz :]
i w swietle przytoczonej interpretacji slowa Michaela wyczerpuja znamiona przestepstwa okreslonego art. 212 § 1 i 2. Brak wiedzy jest wlasciwoscia taka sama jak brak charakteru.
Nie , przykro mi ale nie jest. Jeszcze raz Zolla CI zacytuję :
Przedmiotem zarzutu mogą być fakty związane z działalnością osoby pomawianej (np. popełnienie przestępstwa, niewywiązanie się z przyjętych na siebie obowiązków, porzucenie rodziny) lub jej właściwości (np. lenistwo, tchórzostwo, niesłowność, skąpstwo, brak charakteru
Może jeszcze jeśli to mało Lech Gardocki z Uniwersytetu Warszawskiego, również sędzia SN: Zniesławienie polega na pomawianiu o takie postępowanie lub właściwości, które mogą poniżyć w oczach opinii publicznej lub utracić na utratę zaufania potrzebnego dla danego stanowiska. Np. pomawianie kogoś ,że brał łapówki, że kolaborował z okupantem, że źle traktuje rodzinę, że prowadzi niemoralny tryb życia, że jest alkoholikiem, osobą zboczoną seksualnie.
( Lech Gardocki "Prawo Karne" ( wydawnictow Beck wydanie IV) , strona 256)
Czy moja wypowiedź wyczerpywała znamiona ? Jak wiemy znamiona przestępstwa to zespół cech charakterystycznych dla danego przestępstwa. Oddaję głos Gardockiemu : Pomawianie w charakterze art. 212 KK musi mieć charakter wypowiedzi o FAKTACH A NIE CZYSTEJ OCENY, ponieważ wypowiedzi ocenne nie mogą być sprawdzane o dowód prawdy. Zasadę, że wypowiedzi ocenne nie mogą stanowić zniesławienia podkreśla w swym orzecznictwie Europejski Trybunał Praw Człowieka. Czy wypełnia znamiona oceńcie sobie sami. Takoż dotyczy to oskarżenie o zakładanie spółdzielni dla korzyści majątkowej :]
Może Pawle jednak merytoryczna dyskusja lepiej ?
05-09-2005 01:19 #42
Fantastyczna dyskusja. Szkoda, ze nie mam zadnej znajomosci prawa, bo bardzo chetnie bym sobie poanalizowal, kto jest blizszy prawdy, kto ma racje, kto probuje manipulowac, kto probuje sie wywyzszac, itd. Niestety takowej nie posiadam, wiec wylacznie polegam na intuicji :-).
A tak na marginesie, to mozna prosic o kilka wg was (prawnikow badz znajacych sie bdb na prawie) lektur, ktore sa napisane "znosnym" (dla laika) jezykiem, aby poruszaly tego typu problemy i trudnosci zwiazane z interpretacja przepisow (przypadkow) prawa? Bylbym wdzieczny.
PS. Przy okazji moga byc niedrogie te pozycje :+:, bo chetnie bym sobie jakas zakupil i poczytywal :-). Pewnie takie "bitwy" prawno-logiczne duza moga czlowiekowi dac, prawda?
PS. "Dura lex" kojarzy mi sie z "Duralex" - firma badz marka wyrobow z francuskiego szkla (takie kubki szklane jasnobrazowawe przezroczyste). :?
05-09-2005 14:25 #43
A mi się kojarzy Dura lex z inną również znana firmą - Durex.
A co do prawa to może ten temat by mógł być w dziale "różne".
05-09-2005 14:28 #44
"Dura lex, sed lex" - maksyma łacińska, po naszemu "twarde prawo, ale prawo".
Mimo wszystko wolałbym zostawić tutaj, wiąże się z tematem o nieuczciwości, więc IMO lepiej, by tu zostało.
05-09-2005 14:32 #45
No wiem co to znaczy Hedi, tylko co ostatnio tak walisz te łacińske maksymy - i to z głowy :?: Bo jak tak to podziwiam :+:
Co do prawa to ciekawy temat, ale jak zwykle odbiegniemy od tematu