Source: http://sedziowie.net/viewtopic.php?f=21&t=9151&start=225
Timestamp: 2018-07-17 15:26:23
Legal References Found: art. 6
 art. 175
 art. 175
 art. 175
 art. 45
 art. 45

Document Content:
Posty: 575 • Strona 10 z 23 • 1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 ... 23
przez iga » sobota, 16 czerwca 2018, 23:58
Modern_judge napisał(a): Przepraszam bardzo, ale muszę spytać: czy to prawda, że prezes Iustitii został wczoraj wybuczany na zgromadzeniu ogólnym w Katowicach?
mam nadzieję że nie - i że nigdy nie zejdziemy do tego poziomu
przez iga » sobota, 16 czerwca 2018, 23:59
Joasia napisał(a): Zdegustowana pomysłami FWS i RPO podałam kolegom z IS trochę cytatów z SN nt sądów dyscyplinarnych.
Joasiu możesz wkleić też tutaj?
przez Modern_judge » niedziela, 17 czerwca 2018, 00:20
Informacje bieżące wskazują, że tak.
przez Hinoki » niedziela, 17 czerwca 2018, 06:25
Kto się sieje wiatr, ten zbiera burzę.
przez Hinoki » niedziela, 17 czerwca 2018, 06:32
Cieszę się, że obecnie RPO już nie pisze w kontekście sędziów dyscyplinarnych o naruszeniu konstytucyjnej zasady nieprzenaszalności sędziów. Zawsze to dla prawników trochę mniej kompromitacji.
Próba wynalezienia innych zasad, z którymi miałoby wskazywanie sędziów dyscyplinarnych sprzeczne - jest jednak mocno rozpaczliwa. Zwłaszcza że do sporządzania ocen sędziowie są wskazywani bez swojej zgody - od lat. Do robienia roboty PW jako dyżurni, gdy nie ma PW - także.
No jednak bycie sędzią to służba i obowiązki.
Co innego styl: brak powiadomienia tych sędziów, że będą omawiani. Ale to, że coś jest niegrzeczne, naprawdę jeszcze nie oznacza automatycznie, że jest nielegalne.
Za styl wprowadzania zmian nie odpowiadają sędziowie. Tak samo nie mają wpływu na czas w którym reformy są inicjowanie i wdrażane.
Na sądownictwo dyscyplinarne sędziowie mieli i mają 100% wpływu. Przegląd orzecznictwa SN w tej sferze prowadzi czestokroć do bolesnych wniosków.
przez Geralt » niedziela, 17 czerwca 2018, 07:56
Już zeszliśmy.
przez Geralt » niedziela, 17 czerwca 2018, 08:00
To prawda. Styl jest kiepski. Ale nie jest to nielegalne. Można by się jedynie zastanowić nad rekompensatą za odrywanie od zwykłych obowiązków.
przez Geralt » niedziela, 17 czerwca 2018, 08:04
magdam napisał(a): SO w Warszawie w sprawie protestów pod Sejmem:
https://oko.press/protesty-i-zajmowanie ... ia-sprawy/
I to wszystko w sądach przejętych przez PiS... Przy efektach mrożących, naciskach itp...
przez jaaga » niedziela, 17 czerwca 2018, 10:14
https://oko.press/protesty-i-zajmowanie ... ia-sprawy/ ... ia-sprawy/
Co właściwie chcesz przekazać tym komentarzem?
że nie ma nacisków, że sędziowie są odważni? że nie czują się zagrożeni?
przez Modern_judge » niedziela, 17 czerwca 2018, 10:33
https://oko.press/protesty-i-zajmowanie ... ia-sprawy/ ... ia-sprawy/ ... ia-sprawy/
A Ty zostałaś zahipnotyzowana medialnie na to, że czują? Naprawdę w to uwierzyłaś, w tę grę?
przez Tomasz Zawiślak » niedziela, 17 czerwca 2018, 10:43
O! I to jest znakomity pomysl! Zeby sie utrzymac w kojarzacej sie z takimi dzialaniami konwencji moglyby to byc rajstopy lub pomarancze...
Ależ czasow dozyliśmy...
przez Włóczykij » niedziela, 17 czerwca 2018, 11:13
Co Ty wypisujesz? Jednak należy nazwać, że to obraźliwe, choć takie nawiązanie nie służy dyskusji.
Geralt nawiązał do zdania popieranego choćby przez Magdam, iż osoby te mają dodatkowe obowiązki i np. powinny mieć zmniejszony wpływ. O to przecież był też żal w stanowisku Fws czy Rpo.
A do wypowiedzi Geralta@:
Na pewno będzie delegacja, bo to oczywiste.
A co do dodatkowych obowiązków taki przykład - gdy jeden wydział zostaje wyłączony od orzekania (np. uwzględnione wnioski sędziów bo sprawa dotyczy ławnika), to wtedy orzeka sędzia z innego wydziału i po prostu ma dodatkowy obowiązek.
przez Włóczykij » niedziela, 17 czerwca 2018, 11:15
https://oko.press/protesty-i-zajmowanie ... ia-sprawy/ ... ia-sprawy/ ... ia-sprawy/ ... ia-sprawy/
Modern dobra odpowiedź. Zastanawiałam się jak nie pisać o oczywistości, a tymczasem adekwatnie to ująłeś.
przez jaro123 » niedziela, 17 czerwca 2018, 11:27
Oczywiście nie pochwalając tych metod wobec sędziów, myślę jednak,że w końcu sędziowie zaczęli się budzić, jak się zorientowali , że idąc z Iustitią i jej umiłowanymi przywódcami, idzie się na totalne manowce. Ale nie wiem, to tylko moje skromne zdanie. Niemniej jednak tak chyba należy odczytywać ten fakt.
Ostatnio edytowano niedziela, 17 czerwca 2018, 11:29 przez jaro123, łącznie edytowano 1 raz
przez Włóczykij » niedziela, 17 czerwca 2018, 11:28
Właśnie i napisał też o tym Hinoki.
Niestety do rozhuśtania środowiska sędziowskiego, by mieć nad nim zdalną kontrolę, wybrano narzędzia dekonstrukcyjne i stąd oczywiste skutki.
Zarazem daje nam tą informację prawdy o IS. Organizacja ta jest tolerowana w środowisku tylko w pewnym zakresie. Gdy miała zgodność z hierarchią nie było to ważne, a gdy nastąpiło rezejście się, ta prawda uwypukliła się. Gdyby prezes był klasycznym establishmentem z grupy zarządczej nie mieliby odwagi na buczenie. To jednak tylko prezes IS. Powiedział o opcji kandydowania do SN, co generuje w tej sytuacji jednoznczną ocenę. S. Żurek po zakończeniu misji w Krs miałby SA i byłoby to akceptowane, bo był wskazany przez uznaną hierachię, taki był potządek rzeczy i stąd byłaby akceptacja dla naturalnego porządku. Tymczasem tu mamy jednak kogoś kto próbował szarpnąć poza tą drogą namaszczenia. To nie SN bowiem był grupą namaszczającą. Organizacja sądownictwa była piętro miżej.
przez jaro123 » niedziela, 17 czerwca 2018, 11:32
Chyba Włóczykiju się mylisz, ja myślę, że to po prostu przejaw frustracji, że obecne kierownictwo w nosie ma to, co sądzą szeregowi sędziowie i nie ma (co gorsze) najmniejszego zamiaru ich słuchać. Na tym właśnie polega aberracja tej organizacji, czemu pewnie wielu się sprzeciwia, stąd to buczenie.
przez Joasia » niedziela, 17 czerwca 2018, 11:44
Proszę uprzejmie Ale Wy to i tak wiecie
Od 2001 r. funkcje sądów dyscyplinarnych pełniły sądy powszechne (SA) i SN.
Teraz wg obecnych przepisów powrócono do stanu sprzed 2001 r. Wtedy, jak i obecnie, sądy sycyplinarne działały przy sądach powszechnych, a postępowanie dyscyplinarne miało (i ma teraz) charakter postępowania pozasądowego (w sensie rozumienia sądów powszechnych). Taki sam charakter mają zresztą sądy dyscyplinarne lekarskie, adwokackie itp.
Status sądów dyscyplinarnych działających przy sądzie powszechnym (przy SA) najlepiej chyba wyłożył SN w wyroku I PK 246/04 (sprawozdawca: Pan Sędzia Józef Iwulski):
"Sędziowskie sądy dyscyplinarne funkcjonujące na podstawie Prawa o u.s.p. z 1985 r., choć miały wszystkie atrybuty sądów powszechnych, w tym w szczególność przymiot niezawisłości (byłyby więc uznane za sądy w rozumieniu art. 6 ust. 1 Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych
wolności sporządzonej w Rzymie dnia 4 listopada 1950 r., Dz.U. z 1993 r. Nr 61, poz. 284 ze zm.; por. orzeczenia Europejskiego Trybunału Praw Człowieka powołane w artykule A. Wasilewskiego: Pojęcie sądu w prawie polskim w świetle standardów europejskich, Przegląd Sądowy 2002 nr 11-12, s. 3), nie były sądami sprawującymi wymiar sprawiedliwości (art. 175 ust. 1 Konstytucji), a tym samym sądami właściwymi do rozpatrzenia sprawy (art. 45 ust. 1 Konstytucji). Zgodnie bowiem z art. 175 ust. 1 i 2 Konstytucji, wymiar sprawiedliwości w Rzeczypospolitej Polskiej sprawują Sąd Najwyższy, sądy powszechne, sądy administracyjne oraz sądy wojskowe, a sąd wyjątkowy lub tryb doraźny może być ustanowiony tylko na czas wojny. Sędziowskie sądy dyscyplinarne nie były sądami powszechnymi ani administracyjnymi, a Wyższy Sąd Dyscyplinarny nie był Sądem Najwyższym. Dlatego też nastąpiła zmiana w nowym Prawie o u.s.p., według której sądami dyscyplinarnymi są sądy apelacyjne (sądy powszechne) i Sąd Najwyższy, a więc niewątpliwie sądy w rozumieniu art. 175 ust. 1 Konstytucji.
To, że sędziowskie sądy dyscyplinarne powołane na podstawie Prawa o u.s.p. z 1985 r. nie były sądami w rozumieniu art. 175 ust. 1 Konstytucji nie oznacza jednak, że ich funkcjonowanie było sprzeczne z Konstytucją. Funkcjonowanie organów dyscyplinarnych (sądów, komisji) nie narusza bowiem samo w sobie żadnego przepisu Konstytucji (por. np. orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z dnia 8 grudnia 1998 r., K 41/97, OTK 1998 nr 7, poz. 117; Przegląd Sejmowy 1999 nr 1, s. 184 z glosą B. Wierzbowskiego; Przegląd Sejmowy 2000 nr 1, s. 205 z glosą A. Wróbla; z dnia 16 marca 1999 r., SK 19/98, OTK 1999 nr 3, poz. 36; Przegląd Sejmowy 2000 nr 1, s. 205 z glosą A. Wróbla; z dnia 27 lutego 2001 r., K 22/00, OTK 2001 nr 3, poz.
48; z dnia 11 września 2001 r., SK 17/00, OTK 2001 nr 6, poz. 165; z dnia 8 października 2002 r., K 36/00, OTK 2002-A nr 5, poz. 63).
Konieczne jest jednak, żeby orzeczenia takich organów dyscyplinarnych zostały następnie poddane kontroli sądu uprawnionego do sprawowania wymiaru sprawiedliwości (art. 175 ust. 1 Konstytucji), a więc właściwego do rozpatrzenia sprawy (art. 45 ust. 1 Konstytucji). Dlatego w utrwalonej już linii orzecznictwa, Sąd Najwyższy z bezpośredniego działania art. 45 ust. 1 Konstytucji wyprowadza wniosek o konieczności sądowej kontroli legalności, a także zasadności i współmierności kar dyscyplinarnych wymierzonych przez różnego rodzaju organy (por. np. wyrok z dnia 7 kwietnia 1999 r., I PKN 648/98, OSNAPiUS 2000 nr 11, poz. 423; postanowienie z dnia 22 października 1999 r., I PKN 216/99, OSNAPiUS 2001 nr 5, poz. 165; uchwała składu siedmiu sędziów z dnia 18 stycznia 2001 r., III ZP 28/00, OSNAPiUS 2001 nr 7, poz. 210; wyrok z dnia 20 kwietnia 2001 r., I PKN 379/00, OSNP 2003 nr 5, poz. 116)."
W rozpoznawanej sprawie SN badał wyrok, którym sądy dwóch instancji oddaliły powództwo sędziego o zapłatę uposażenia należnego w stanie spoczynku - którego ów sędzia został pozbawiony po tym, jak sądy dyscyplinarny pozbawiły go stanu spoczynku.
SN uznał wtedy, że "doszło [...] do naruszenia art. 45 ust. 1 Konstytucji, ale nie przez to, że powód został pozbawiony prawa do stanu spoczynku przez sądy dyscyplinarne powołane na podstawie Prawa o u.s.p. z 1985 r., ale przez to, że Sądy obu instancji w rozpoznawanej sprawie przyjęły związanie orzeczeniami tych sądów dyscyplinarnych, a powinny je poddać ocenie co do legalności oraz zasadności i współmierności wymierzonej kary dyscyplinarnej. "
Jak by nie patrzeć, sądy dyscyplinarne przy sądach apelacyjnych nie są sądami w rozumieniu konstytucji. Kierując sędziego do orzekania w tym organie nikt sędziego, wbrew konstytucji, nie przenosi do innego sądu.
Ustawodawca ma szeroką swobodę wyboru różnych modeli sądownictwa dyscyplinarnego - mieszczących się w ramach konstytucyjnych.
Można te - wszystkie konstytucyjne - modele różnie oceniać pod względem ich funkcjonalności, celowości itd.
Możecsię obecny model nie podobać, możnacpreferować inny.
[Na poziomie ID SN przepisy są nadal m.zd. potencjalnie b. groźne - choć oczywiście nie aż tak jak w lipcu. Należy tym bardziej zadbać o to, by zgłaszali się tam sędziowie najlepsi z najlepszych. Jak zawsze, gdy ramy proceduralne są ryzykowne - decydują ludzie, ich charaktery i kręgosłupy.]
Ale nie jest to model niekonstytucyjny.
Jak wynika z dotychczasowego orzecznictwa najwyższych organów sądowych - wystarczy, aby sędzia mógł dochodzić swych roszczeń cywilnoprawnych przed sądem powszechnym - który nie jbędzie związany orzeczeniami sądu dyscyplinarnego gdy nie jest on sądem w rozumieniu konstytucji, i musi sam dokonać oceny.
Trudność naszej sytuacji polega na tym, że najwyższe instancje orzecznicze nie dały nam drogi sądowej dla ustalenia statusu sędziego. Mamy drogę sądową tylko do roszczeń wynikających pośrednio z tego statusu - o zapłatę uposażenia itp.
To na pewno nie ułatwi nam funkcjonowania.
przez Geralt » niedziela, 17 czerwca 2018, 12:20
Że nie ma nacisków, że sędziowie są odważni i że niektórzy z nich czują się zagrożeni (lub udają) , aczkolwiek są ku temu jak dotąd słabe podstawy.
I że polityka histeryczna ponosi porażkę za porażką. I oby ten czarny scenariusz pozostał tylko w wyobraźni niektórych osób.
przez Tomasz Zawiślak » niedziela, 17 czerwca 2018, 12:25
Joasia napisał(a): Jak wynika z dotychczasowego orzecznictwa najwyższych organów sądowych - wystarczy, aby sędzia mógł dochodzić swych roszczeń cywilnoprawnych przed sądem powszechnym - który nie jbędzie związany orzeczeniami sądu dyscyplinarnego gdy nie jest on sądem w rozumieniu konstytucji, i musi sam dokonać oceny.
I to ma wynikać z przytoczonych wcześniej poglądów SN??? Gdzie tam jest napisane, że wystarczy, iż sędzia będzie mógł dochodzić roszczeń cywilnoprawnych (np. w razie rażącego naruszenia prawa do obrony przed zarzutami zagrożonymi najsurowszą karą dyscyplinarną).
Nawet gdyby najwyższy organ władzy sądowniczej, którego orzecznictwo póki co nie jest źródłem prawa, tak przyjął, to ja się z tym absolutnie nie zgadzam.
To jest dramatyczne obniżenie standardu konstytucyjnego, szczególnie w kontekście zasady niezawisłości sędziowskiej i powiązanej z nią zasady nieusuwalności.
przez Geralt » niedziela, 17 czerwca 2018, 12:28
Otóż to. Kwestia namaszczenia była dotychczas podstawą. A teraz nagle przestała. I to jest szok zarówno dla dotychczas namaszczanych i czekających w kolejce na nastepne, jak i szczególnie dla namaszczających. Nie jest przypadkiem, że największy opór jest w Krakowie i Łodzi.
Niestety nie ma żadnej pozytywnej narracji skieorwanej do sędziów będących dotąd poza systemem namaszczania. Co więcej, politycy opcji rządzącej jak już powiedzą coś głupiego, to tylko wzmacniają stary establishment. No i mamy pat.
przez Geralt » niedziela, 17 czerwca 2018, 12:30
Oj Tezet... ja Ciebie zawsze poważnie traktuję, a Ty mi tu z rajstopami...
Serio uważasz, że zmniejszenie wpływu w macierzystym sądzie proporcjonalnie do liczby prowadzonych dyscyplinarek to zły pomysł ?
Bo SL chyba tego z automatu nie uwzględni
przez Tomasz Zawiślak » niedziela, 17 czerwca 2018, 12:32
A wiemy, kto konkretnie rzekomo buczał na Markiewicza? Cała sala buczała, pół sali, ćwiartka, czy tylko jedna osoba pobukiwała (nie wiem jak w tym przypadku, czasie i trybie odmienić czasownik buczeć ). Jak "skompromitowany establishment", to (z mojego punktu widzenia) znakomicie
Uwielbiam takie newsy i merytoryczne dyskusje o nich
przez Tomasz Zawiślak » niedziela, 17 czerwca 2018, 12:35
Geralt napisał(a): Otóż to. Kwestia namaszczenia była dotychczas podstawą. A teraz nagle przestała. (...)
Świetny żart Geralcie . Ustawiłeś mi nastrój na całą niedzielę
przez Włóczykij » niedziela, 17 czerwca 2018, 12:36
jaro123 napisał(a): Chyba Włóczykiju się mylisz, ja myślę, że to po prostu przejaw frustracji, że obecne kierownictwo w nosie ma to, co sądzą szeregowi sędziowie i nie ma (co gorsze) najmniejszego zamiaru ich słuchać. Na tym właśnie polega aberracja tej organizacji, czemu pewnie wielu się sprzeciwia, stąd to buczenie.
Wierzysz w taką przemianę na terenie, który wybrano na największą czystkę prezesów z uzasadnieniem w tle o mateczniku spółdzielni? Indywidualnie prezes jako sędzia był tylko sędzią, którzy łącząc dwie działalności nie tkwi jako moderator miejscowego życia sądowego. Była to zatem tylko reakcja indywidualna, oparta też pewnie na jakimś przekazie kuluarowym. Dochodzi do tego grupa dawnej IS, która przez moment wejścia forum zeszła z frontu organizacji. Ot kolejne wewnętrzne rozgrywki terytorialne są na pierwszym planie tego wydarzenia. A to że zapracował sobie biorąc udział w obrażaniu sędziów, to dodatek.
przez Joasia » niedziela, 17 czerwca 2018, 12:37
Tomek, weź proszę na spokojnie przeczytaj przywołany przeze mnie wyrok.
I nie udawaj, błagam, że go nie rozumiesz.
Nie wchodź, proszę, na taki poziom dyskusji. Błagam - tylko nie Ty.