Source: http://samcik.blox.pl/2012/04/Podstepny-podatek-zyskow-z-lokat-Teraz-zaokragla.html
Timestamp: 2018-12-12 08:45:58
Legal References Found: art. 30

Art. 30
 art. 30
 Art. 63
 art. 63
 art. 30

Document Content:
Podstępny podatek zysków z lokat. Teraz zaokrąglą ci go ...
Od początku kwietnia posiadacze lokat z codzienną kapitalizacją odsetek nie cieszą się już zwolnieniem swoich pieniędzy z podatku Belki. Nowa ordynacja podatkowa zmieniła bowiem sposób zaokrąglania należności podatkowych w taki sposób, że podatek nie przekraczający 50 gr. przestał się zerować. Teraz nawet najniższe odsetki podlegają normalnemu opodatkowaniu w skali 19%. No właśnie, ale czy aby na pewno "normalnemu"? Napisała do mnie pani Anetta, dla której jest to już drugie w życiu bliskie spotkanie trzeciego stopnia z subiektywnością: „Witam serdecznie, jakieś półtora roku temu miałam z Panem kontakt w sprawie problemów z ING związanych z obsługą kredytu hipotecznego - Pana zainteresowanie pomogło, bo przynajmniej ze strony banku zaczęły się normalne (tzn. rzeczowe) wyjaśnienia na zadawane pytania". Mam nadzieję, że wniosek z tych rozważań był następujący :-):
"Teraz zwracam się w innej sprawie: Od tego miesiąca zmieniły się zasady naliczania podatku od odsetek od lokat bankowych. W związku z tym w ofercie mBanku nie ma już możliwości zakładania lokat 1-dniowych, jednak dotychczasowe lokaty zostały przedłużone na dotychczasowych warunkach, oczywiście z koniecznością płacenia podatku” - pisze pani Anetta. A ja już czuję, że będzie ciekawie..„Zauważyłam zadziwiającą rzecz - bank stosuje zaokrąglenia, które kłócą się z tym, jakie - według mojej wiedzy - są obecnie zasady. W rozmowie z konsultantką mLinii dowiedziałam się, że "odsetki zaokrąglane są w górę", ale nie potrafiła już powiedzieć, co to znaczy. Kiedy zadałam już szczegółowe pytanie, jak w takim razie bank zaokrągla kwotę podatku od 27 groszy, pani wyliczyła, że 19% od tej kwoty to 0,0513 zł. Według zasady powinno się zatem odciągnąć 5 gr. podatku, a dlaczego bank zaokrąglił to na 6 gr.? Na to pytanie już nie uzyskałam odpowiedzi. Pani w infolinii musiała odejść w celu konsultacji, ale po blisko 20 minutach oczekiwania uznałam, że kwota, jaką zapłacę za telefon nie jest warta wyjaśnienia odpowiedzi na pytanie. Rozłączyłam się, ale nikt nie oddzwonił, napisałam e-maila z prośbą o odpowiedź na moje pytanie, ale też nikt nie odpisał.
W związku z tym mam do Pana prośbę, o weryfikację następujących pytań. Czy bank może zaokrąglać kwoty podatku w górę? Przykładowo: zysk od lokaty wynosi 12 groszy, bank pobiera 3 grosze podatku (z wyliczenia wychodzi, że 19% od 12 groszy to 0,0228 zł, więc to raczej powinno być zaokrąglone do 2 groszy). Jeśli mam rację i bank błędnie pobiera podatek, to - pomimo że w moim wypadku na wszystkich lokatach tracę przez to tylko kilka złotych - dla banku są to krociowe zyski. W rozmowie telefonicznej usiłowałam w ramach reklamacji zawrzeć prośbę o oddanie niesłusznie naliczonych kwot wraz z odsetkami karnymi. Niestety pani uciekła od telefonu i nie wiem, jak moja reklamacja zostanie potraktowana. Poza tym krew mnie zalewa, kiedy mam do czynienia z takimi praktykami, by nie móc uzyskać w banku informacji dotyczącej tak podstawowej sprawy i wisieć tyle czasu na telefonie słuchając muzyczki”. Muzyczka podobno była mniej więcej taka:
Pytanie nie jest błahe. Ale za to odpowiedź - dość łatwa. Inny czytelnik blogu, pan Bogusław Ładoś, mój czytelnik - znany w kręgach informatyków bankowych - zwrócił mi bowiem uwagę, że sposób naliczania podatku od odsetek bankowych wygląda nieco inaczej, niż można byłoby przypuszczać. A to z kolei rzutuje na zyski lub straty klientów banków. Zdanie z przepisów regulujących sposób naliczania odsetek - a konkretnie § 1a Ordynacji podatkowej - brzmi następująco: "Podstawy opodatkowania, o których mowa w art. 30a ust. 1 ustawy z dnia 26 lipca 1991 r. o podatku dochodowym od osób fizycznych, oraz kwoty podatków od nich pobierane zaokrągla się do pełnych groszy w górę". Pan Bogusław obawia się, że część banków nie zauważa tego specyficznego doprecyzowania „do pełnych groszy w górę” i ograniczy się do zwykłego obliczenia 19% od kwoty naliczonych odsetek. W mBanku najwyraźniej tego problemu nie ma :-). A przepis ewidentnie jest skonstruowany tak, by w sytuacjach granicznych powiększać dochody fiskusa, a pomniejszać zyski klienta. Być może po prostu chodziło o to, by nie prowokować pomysłowości bankowców i nie otwierać kolejnych furtek do obniżania podatku Belki? Nie wiem.
Wiem za to, iż pan Bogusław jest przekonany, że w niektórych bankach będzie - lub raczej już jest - jeszcze większe zamieszanie. Banki mogą bowiem inaczej naliczać klientom odsetki, a inaczej ustalać podstawę opodatkowania. Co to może oznaczać? Mój czytelnik przytacza kilka przykładów. "Sytuacja pierwsza to ROR oprocentowany na 0,1% w skali roku, na którym w ciągu miesiąca (30 dni) średnie saldo wynosi 550 zł. Odsetki w takim przypadku wyniosą 0,0452 zł, czyli niecałe 5 groszy. Podstawa opodatkowania również wyniesie 5 groszy, zaś podatek (po pomnożeniu tej kwoty przez 19%) - 0,0095 zł, czyli po zaokrągleniu w górę: 1 grosz. Przykład drugi zakłada, że średnie saldo na identycznym ROR wyniosło 660 zł - odsetki to 0,0542 zł, czyli zgodnie z zasadami matematyki bank zaokrągli je również do 5 groszy. Ale podstawa opodatkowania w tym wypadku to 6 groszy. Podatek wyniesie zaś 0,0114 zł, czyli po zaokrągleniu w górę: 2 grosze". I kto będzie górą? Wiadomo - minister.
W przykładzie pierwszym klient zarabia na odsetkach 4 grosze, natomiast w przykładzie drugim – tam gdzie średnie saldo było wyższe o 110 zł - zyskuje jedynie 3 grosze. „Jeśli jakiś bank przejmie się zapisem ustawowym i faktycznie zacznie takie dokładne liczenie podatku to wątpię, by dało się to wykonać poprzez odpowiednią parametryzację systemu - trzeba sięgnąć głębiej, ponieważ do obliczenia podatku nie wystarczy dokładna kwota zaksięgowanych odsetek - potrzebna inna liczba: po zaokrągleniu obliczeń do pełnych groszy w górę!” Drodzy bankowcy, czy naprawdę nie ogarniecie? Na pewno nie ogarnia część klientów i część konsultantów z bankowych infolinii, co widać na załączonym obrazku, w postaci przychody pani Anetty.
Pracownica mBanku, indagowana przez moją czytelniczkę, całkiem słusznie uciekła od telefonu, bo nic nie zawiniła. Zawinił pan minister, który do podatków wprowadza zasady nieco kłócące się z zasadami zaokrągleń, znanymi większości z nas z matematyki. Niestety, dura lex, sed lex, więc nie pozostaje nam nic innego, jak po chrześcijańsku nadstawić drugi policzek i płacić więcej, niż się należy. Może to kara za grzechy w postaci nie płacenia podatku w przeszłości? A poza tym może... może być gorzej? Wyobraźmy sobie odsetki w wysokości 0,004 zł (czyli cztery dziesiąte części grosza). Bank może je zaokrąglić, zgodnie z zasadami matematyki, do zera. Ale z drugiej strony podstawa opodatkowania, na podstawie zaokrąglenia w górę, wynosiłaby... 1 grosz. A podatek od jednego grosza wynosiłby... nie, nie 0,0019 zł (czyli dziewiętnaście setnych grosza), ale... też jeden grosz No, to już przypominałoby nieco samobiczowanie. Ale w końcu mamy Wielki Tydzień :-). .W Facebooku piszecie, że nie ma możliwości, by podatek został pobrany ze zdeponowanego kapitału, bo podstawą opodatkowania są zawsze wypłacone odsetki.﻿ Mam nadzieję, że macie rację :-)
W komentarzu do wpisu wypowiedział się informatyk jednego z banków, który wprowadzał zmiany w oprogramowaniu liczącym procenty po nowelizacji ordynacji podatkowej: "W mojej instytucji kwota odsetek umownych (tak w przypadku ROR-ów, lokat ale i kredytów) liczona jest do czterech miejsc po przecinku i w ten sposób zwiększana, oczywiście klient widzi tylko saldo zaokrąglone do dwóch miejsc po przecinku. W związku z tym kwota doliczonych odsetek widziana z punktu widzenia klienta (np. 0.50 zł) może być różna od rzeczywistej kwoty zapisanej w bazie danych﻿ (...). W przypadku gdy w dniu kapitalizacji odsetki dopisywane są od razu do salda rachunku kwota dopisanych odsetek może być różna od kwoty podstawy podatku - jeśli kwota odsetek wyjdzie np. 0.5049 zł, to do rachunku wg wyciągu dopisane zostanie 50 gr, ale podstawą do liczenia podatku będzie 51gr (już po zaokrągleniu). ﻿
Sam algorytm liczenia podatku - w związku z problemem jak liczyć podatek od kwoty odsetek równej np. 0.0001zł (przy zaokrągleniu w górę zgodnie z ustawą to przecież jeden grosz) przyjęte zostało w naszym systemie założenie (uzgodnione z działem prawnym firmy), że podatek jest liczony tylko w przypadku uzyskania przez klienta dochodu, czyli gdy kwota odsetek zaokrąglona w normalny, matematyczny sposób do dwóch miejsc po przecinku jest większa od zera﻿. (...) Każdy bank ma prawo do swojej interpretacji przepisów, byleby umiał ją obronić w przypadku kontroli. Dodatkowo jest jeszcze kwestia zapisu kwot, wcale nie muszą to być dwie pozycje po przecinku, precyzja może być większa, co ma wpływ na obliczenia". Ciekawe, prawda?﻿
Z kolei autor blogu "Droga do wolności" uzyskał interpretację Eurobanku, w którym uspokajają, że u nich podstawa opodatkowania jest równa naliczonym odsetkom, nie ma więc mowy o płaceniu podatku od zysków, których klient nie osiągnął. "Ulokowane 30 zł na rachunku oszczędnościowym przy kapitalizacji dziennej (4,05%) da klientowi odpowiednio: a) 0,00 zł naliczonych odsetek (odsetki 0,0033 zaokrąglone matematycznie do 2 miejsc po przecinku), b) 0,00 zł podstawy opodatkowania (zaokrąglone w górę odsetki naliczone), b) 0,00 zł podatku (zaokrąglone w górę 19% od podstawy opodatkowania)". Dobre i to, chociaż niestety zaokrąglanie odsetek według reguły matematycznej, a nie przy zaokrąglaniu w górę, nie jest chyba do końca zgodne z ustawą :-).﻿
TRZY LATA SUBIEKTYWNOŚCI I 8.000.000 WASZYCH KLIKÓW. Pod koniec marca 2012 r. blog "Subiektywnie o Finansach" skończył trzy lata. W tym czasie ukazało się na jego stronach 1240 tekstów, które kliknęliście 7.956.000 razy (licząc do 31 marca). Miesięcznie wpadacie tu 341.500 razy, często czytając więcej, niż jeden tekst. Te liczby nie obejmują czytelników, którzy do blogu sięgają za pomocą czytników RSS. Więcej o sukcesach i porażkach blogu oraz o tym kto był jego ulubieńcem przez te trzy lata - czytaj w jubileuszowym tekście.
niedziela, 08 kwietnia 2012 14:17
Poleć znajomemu wpis „Podstępny podatek zysków z lokat. Teraz zaokrąglą ci go zawsze w górę!”
Dodaj komentarz do wpisu „Podstępny podatek zysków z lokat. Teraz zaokrąglą ci go zawsze w górę!” i/lub któregoś z (37) komentarzy
Śledź komentarze przez RSS do wpisu „Podstępny podatek zysków z lokat. Teraz zaokrąglą ci go zawsze w górę!”
http://samcik.blox.pl/2012/04/Podstepny-podatek-zyskow-z-lokat-Teraz-zaokragla.trackback
grzesie2k napisał(a) komentarz datowany na 2012/04/08 16:02:42:
Postawa opisanej pani naprawdę mnie załamała. Wykonała kilka telefonów, napisała kilka e-maili, a wystarczyło wyguglać odpowiedni przepis... Do tego domagała się zwrotu pieniędzy z odsetkami (!), zanim zorientowała się, czy ma rację i najwyraźniej nie ogarnia, czym jest podatek ("dla banku są to krociowe zyski"[/]). Ech, myślałem, że nie lubi Pan pieniaczy :-)
grzesie2k napisał(a) komentarz datowany na 2012/04/08 16:06:21:
Postawa opisanej pani naprawdę mnie załamała. Wykonała kilka telefonów, napisała kilka e-maili, a wystarczyło wyguglać odpowiedni przepis... Do tego domagała się zwrotu pieniędzy z odsetkami (!), zanim zorientowała się, czy ma rację i najwyraźniej nie ogarnia, czym jest podatek ("dla banku są to krociowe zyski"). Ech, myślałem, że nie lubi Pan pieniaczy :-)
maciek.samcik napisał(a) komentarz datowany na 2012/04/08 16:21:42:
Nie przepadam, ale pani miała właściwy odruch, gdyż po wykładnię zgłosiła się do blogu Subiektywnie o Finansach. Co prawda dzięki niemu pozna zaledwie prawdę subiektywną, ale lepsza taka, niż żadna. Wracajmy do makowca :-).
payee napisał(a) komentarz datowany na 2012/04/08 16:54:58:
"Wyobraźmy sobie odsetki w wysokości 0,004 zł (czyli cztery dziesiąte części grosza). Bank może je zaokrąglić, zgodnie z zasadami matematyki, do zera. Ale podstawa opodatkowania wynosi przecież 1 grosz, bo zaokrąglamy w górę. "
Art. 30a. 1. Od uzyskanych dochodów (przychodów) pobiera się 19% zryczałtowany podatek dochodowy...
Wyraźnie jest napisane, że od dochodów. A w tym przypadku dochód (odsetki) jest równy ZERO, a 0*0,19=0.
Gdyby było tak jak Pan pisze stracilibyśmy 1 grosz!
Załóżmy, że ktoś ma konto oszczędnościowe z oprocentowaniem wynoszącym 5% w skali roku i z miesięczną kapitalizacją.
Osoba ta na początku okresu rozliczeniowego wpłaca 1,00 zł na konto, na koniec okresu rozliczeniowego "zarobi" UWAGA!!! -1 grosz (MINUS 1 grosz), tak, tak!
Rozwiązanie dla jednego miesiąca:
1,00*(0,05/12)=0.004167 zł.
Odsetki będą równe 0,00 zł, ponieważ zgodnie z matematycznymi zasadami 0.004167 zł zostanie zaokrąglone w dół czyli do 0.00 zł.
Podstawa opodatkowania zostanie zaokrąglona do pełnych groszy w górę, czyli 0.004167 zł zostanie zaokrąglone do 0.01 zł.
Kwota podatku naliczana jest od podstawy opodatkowania i wyniesie również 1 grosz, ponieważ zostanie zaokrąglona do pełnych groszy w górę:
0.01*0.19=0.0019 zł, co zaokrąglone w górę daje 0.01 zł podatku do zapłaty!!!
Wobec tego saldo wyniesie 0,99 zł!!!
A może to ja się mylę i faktycznie możemy stracić część naszych pieniędzy na rzecz budżetu skarbu państwa?
maciek.samcik napisał(a) komentarz datowany na 2012/04/08 21:26:56:
Hmmm, na szczęście rzecz będzie dotyczyła małych kwot i specyficznej, niewielkiej grupy klientów, ale chyba warto to rozstrzygnąć. Bo przecież z drugiej strony mamy to słynne zdanie: 'Podstawy opodatkowania, o których mowa w art. 30a ust. 1 ustawy z dnia 26 lipca 1991 r. o podatku dochodowym od osób fizycznych, oraz kwoty podatków od nich pobierane zaokrągla się do pełnych groszy w górę'. Mowa jest o podstawie opodatkowania... Będę tę rzecz rozkminiał dalej, ale jeśli macie jakieś wytyczne, to dawajcie znać.
pustelnik912 napisał(a) komentarz datowany na 2012/04/08 21:57:48:
Niestety Vincent ograniczył możliwości zarobkowe na kontach z dziennymi kapitalizacjami, ale jest też plus:) kiedyś było zaokrąglanie do pełnych złotych, a teraz do pełnych groszy wiec przy większych kwotach jest GIT
blebleble6 napisał(a) komentarz datowany na 2012/04/09 00:03:58:
Prosze sobie teraz wyobrazic, ze odsetki naliczone wynosza 1gr.
Podatek po zaokragleniu tez wyniesie 1gr.
Wiec praktycznie podatek stanowi 100% wartosci odsetek. (to nie teoria, tak bylo w moim przypadku)
Czy aby napewno fiskus ma prawo zabierac klientom 100% odsetek?
Rozumiem, ze przepis mial zapobiegac kombinacjom w celu ucieczki przed podatkiem, ale w chwili obecnej jest przegiecie w druga strone.
Najgorsze, ze po raz kolejny fiskus zabiera najwiecej naj mniej zamoznym obywatelom.
Bogatych, ktorzy maja na kontach tysiace zlotych zaokraglanie dotyka w stopniu marginalnym.
Czy aby napewno ci ktorym w tym panstwie wiedzie sie najgorzej maja placic najwyzsze procentowo podatki?
sojers1 napisał(a) komentarz datowany na 2012/04/09 00:37:14:
Panie Macku, nie ma co rozkminiac z ta podstawa opodatkowania. Otoz podstawa opodatkowania jest to co bank nam pozostawia do dyspozycji jako dochod. Jako ze zgodnie z jego wewnetrznymi regulacjami do wyliczenia kwoty odsetek stosuje najpierw normalne matematyczne podstawy zaokraglania, wiec w kazdym banku odsetki od niewielkiej kwoty wyniosa albo 1 grosz albo 0 groszy. Nic pomiedzy. Wiec rowniez podstawa bedzie wynosic tyle samo przez co nie ma szans na to aby podatek zjadal kapital.
No chyba ze mi Pan wskaze jakis bank ktory dopisuje/dopisywal w formie odsetek jakies czesci grosza;)
pustelnik912 napisał(a) komentarz datowany na 2012/04/09 02:07:26:
Na koncie z dzienną kapitalizacją które jest oprocentowane 3% trzymamy środki w kwocie 500zł. Na kolejny dzień nasz dochód (podst. opodatkowania) wyniesie 0,041zł czyli 4gr. w związku z tym wyliczony podatek to 0,0781zł tj. po zaokrągleniu 1gr. Jeśli podstawa będzie mniejsza to dojdzie do sytuacji gdzie nic nie zarobimy i tyle:)
pustelnik912 napisał(a) komentarz datowany na 2012/04/09 02:26:09:
USTAWA z dnia 29 sierpnia 1997 r. Ordynacja podatkowa. Art. 63 § 1. Podstawy opodatkowania, kwoty podatków, odsetki za zwłokę, opłaty
prolongacyjne, oprocentowanie nadpłat oraz wynagrodzenia przysługujące
płatnikom i inkasentom zaokrągla się do pełnych złotych w ten sposób, że
końcówki kwot wynoszące mniej niż 50 groszy pomija się, a końcówki kwot
wynoszące 50 i więcej groszy podwyższa się do pełnych złotych.
Wniosek prosty. Dochód (odsetki) w kwocie 0,49zł nie podlegają opodatkowaniu, dopiero jeśli wyniosą 0,50 i więcej wtedy podstawa opodatkowania wynosi 1zł i zapłacimy podatek w wysokości 0,19zł. Myślę że to powinno zakończyć sprawę, no chyba że też się mylę:). Sporo czytałem że banki zaczynają kombinować z tym zaokrąglaniem, bo jednak z takich groszy dla Banku uzbiera się konkretna suma w ciągu jednego dnia.
mrptok napisał(a) komentarz datowany na 2012/04/09 09:36:09:
Pustelnik. Ustawa z 1997 roku??????????????? Odhibernowali Cię dopiero??
poomoimtrupie napisał(a) komentarz datowany na 2012/04/09 10:31:44:
Przecież autor napisał, że obowiązująca Ordynacja podatkowa z dnia 29 sierpnia 1997 r. od 1 kwietnia br. zawiera art. 63 § 1a. "Podstawy opodatkowania, o których mowa w art. 30a ust. 1 pkt 13 ustawy z dnia 26 lipca 1991 r. o podatku dochodowym od osób fizycznych, oraz kwoty podatków od nich pobierane zaokrągla się do pełnych groszy w górę."
Gdyby nie dopisek "w górę" pani Anetta mogłaby swoje 2500 zł ulokować na osiemnastu lokatach po 138 zł i nadal nie zapłaciłaby podatku (138*0.04/365=0,0151zł -> 2 gr, 2gr * 0.19 = 0,38 gr -> 0 gr) przy oprocentowaniu 5,3% (0.02*365/138).
payee napisał(a) komentarz datowany na 2012/04/09 11:16:15:
@pustelnik912
Zmieniła się ordynacja podatkowa, zapoznaj się ze zmianami, ponieważ to o czym piszesz już nie ma zastosowania.
Jest tak jak napisałem i jak pisze sojers1. Podstawa opodatkowania jest ustalana w oparciu o należne nam odsetki, a nie równolegle i niezależnie od odsetek (nie na podstawie dziesięciotysięcznych czy mniejszych części grosza) . Jednym słowem teraz odsetki i podstawa opodatkowania są sobie równe!
Podam inny przykład. Posiadam obecnie w Idea Banku kilka lokat z dzienną kapitalizacją odsetek. Od któregoś marca chyba 26 lub 27 oprocentowanie zostało zmniejszone do 0,1%.
Wczoraj jedna lokata wynosiła 1064.80 zł, wg. teorii "podkradania grosza" dzisiaj powinna wynieść 1064.79 zł, gdyż 1064.80*(0.001/365)=0.0029 gr => odsetki zero, podstawa opodatkowania 1 gr, podatek 1 gr, jednak tak się nie stało. Dzisiaj też posiadam 1064.80 zł, założę się, że jutro też tak będzie. W Open Finance też mam podobnie skonstruowane lokaty, nie pamiętam jak to było wczoraj, ale sprawdzę dzisiaj i zobaczę czy jutro coś mi ubyło.
payee napisał(a) komentarz datowany na 2012/04/09 11:37:06:
Mogę poświęcić się dla dobra nauki. Jak wrócę z rodzinnych wizytacji, zostawię parę złotych na koncie oszczędnościowym z dzienną kapitalizacją w Meritum Banku, oprocentowanie wyniesie 1% (dla kwot poniżej 1000zł) i zobaczymy, czy zjedzą mi grosza.
wj_2000 napisał(a) komentarz datowany na 2012/04/09 11:45:32:
Problem zaokrągleń to jedno, a sama istota podatku Belki od lokat, to dopiero jest świństwo.
Przecież zyskiem nie są NOMINALNE odsetki, a EWENTUALNA nadwyżka ponad inflację. Często odsetki bywają niższe od stopnia inflacji, co oznacza STRATĘ. Mimo to płacimy podatek stratę tę powiększający!!!!!
A nawet gdy jest zysk - powiedzmy oprocentowanie 5% a inflacja za ten sam okres 4,8%, to, przy kwocie 10 000pln od zysku 20pln zapłacimy 19% od kwoty 500 nominalnych odsetek, czyli 95pln.
No PYSZNIE! podatek 475%.
A krzywa Lafera rozciąga się od 0 do 100%. Trzeba spytać Belkę jak ją pociągnąć dalej.
mt-ndg napisał(a) komentarz datowany na 2012/04/09 13:17:37:
Jako że brałem udział w pracach nad zmianami związanymi z nowym sposobem obliczania podatku od zysków kapitałowych w systemie pewnej instytucji finansowej, chciałbym wtrącić do dyskusji swoje trzy grosze (czyli cztery przed opodatkowaniem :) ).
Po pierwsze błędnym jest założenie, że saldo każdego rachunku zawsze prowadzone jest z dokładnością do dwóch miejsc po przecinku (jaki widać to np. na wyciągu). W "mojej" instytucji kwota odsetek umownych (tak w przypadku Ror-ów, lokat ale i kredytów) liczona jest do czterech miejsc po przecinku i w ten sposób zwiększana, oczywiście klient widzi tylko łączne saldo zaokrąglone do dwóch miejsc po przecinku. W związku z tym kwota doliczonych odsetek widziana z punktu widzenia klienta (np. 0.50zł) może być różna od rzeczywistej kwoty zapisanej w bazie danych oraz co za tym idzie od kwoty podstawy do obliczania podatku (np. 0.5023zł). Co więcej - jeśli w przypadku lokaty z kapitalizacją dzienną jednego dnia odsetki wyniosły np. 0.0049 i kolejnego również, to sumarycznie na koncie odsetek będzie 0.0098zł (jeśli oczywiście odsetki nie są na bieżąco dopisywane do salda lokaty), co klient zobaczy jako jeden grosz, dopisany na wyciągu jako operacja kapitalizacji w drugim dniu (bo kwota operacji kapitalizacji to kwota na koncie odsetek po, zaokrąglona do dwóch miejsc po przecinku, minus tak samo zaokrąglona kwota przed, w wypadku drugiego dnia to (0.0098) - (0.0049) = 1gr - 0gr = 1gr). Podatek zaś liczony jest od kwoty dopisanych odsetek, tj. od 0.0049zł. W przypadku gdy w dniu kapitalizacji odsetki dopisywane są od razu do salda rachunku jest prościej, ale tu również kwota dopisanych odsetek może być różna od kwoty podstawy podatku - jeśli kwota odsetek wyjdzie np. 0.5049zł, to do rachunku wg wyciągu dopisane zostanie 50gr, ale podstawą do liczenia podatku będzie 51gr (już po zaokrągleniu).
Po drugie sam algorytm liczenia podatku - w związku z problemem jak liczyć podatek od kwoty odsetek równej np. 0.0001zł (przy zaokrągleniu w górę zgodnie z ustawą to przecież jeden grosz) przyjęte zostało w naszym systemie założenie (uzgodnione z działem prawnym firmy), że podatek jest liczony tylko w przypadku uzyskania przez klienta dochodu, czyli gdy kwota odsetek zaokrąglona w normalny, matematyczny sposób do dwóch miejsc po przecinku jest większa od zera. Czyli dla 0.0049zł kwota podstawy to 0.00zł (bo brak dochodu), dla 0.0051zł to 0.01zł, dla 0.0101zł i 0.0149zł to 0.02zł (tu już mamy zaokrąglanie w górę zgodnie z nowelizacją ustawy!). Od tak wyliczonej kwoty podstawy liczona jest kwota podatku (19% * kwota podstawy), zaokrąglana następnie w górę do pełnych groszy.
W sumie to są wszystko teoretyczne przypadki dla małych kwot i niskich oprocentowań, wątpię żeby banki chciały coś na tym uszczknąć dla siebie (bo podatek przecież nie jest zyskiem banku, tylko trafia do MF), bardziej to kwestia różnic w interpretacji znowelizowanej ustawy przez banki i ich klientów, przy czym wszystkie instytucje finansowe mają swoje armie prawników, które są od określenia, jak w takich wątpliwych sytuacjach interpretować przepisy, niekoniecznie musi to ogarniać osoba zatrudniona w call-center. Sam byłem zdziwiony, gdy dowiedziałem się, że ogłaszane dookoła credo nowej ustawy, tj. "kwota podstawy podatku jest zaokrąglana w górę do pełnych groszy" nie jest do końca prawdziwe - owszem, jest takie zaokrąglanie, ale tylko dla kwot większych niż 0.0049zł (przynajmniej w systemie, przy którym pracuję). Każdy bank ma prawo do swojej interpretacji przepisów, byleby umiał ją obronić w przypadku kontroli. Dodatkowo jest jeszcze kwestia zapisu kwot, wcale nie muszą to być dwie pozycje po przecinku, precyzja może być większa, co ma wpływ na obliczenia.
maciek.samcik napisał(a) komentarz datowany na 2012/04/09 14:30:39:
Bardzo dziękuję za wnikliwą wykładnię przepisów :-). Ku chwale subiektywności!
xabc123 napisał(a) komentarz datowany na 2012/04/09 18:11:00:
Analizując sposób naliczania odsetek w Credit Agricole oraz Meritum Banku, stwierdzam, że tam podstawa opodatkowania jest równa naliczonym odsetkom zaokrąglonym w zwykły sposób. Jest to zbieżne z podaną w artykule interpretacją Eurobanku. Za nierozsądne uważam stosowanie różnych miar do obliczania podatku oraz zysku klienta. Nic dziwnego, że prowadzi to do absurdów.
Natomiast komentarz zamieszczony przez mt-ndg przyprawił mnie o zawrót głowy. Skoro we wzmiankowanej przezeń instytucji "kwota odsetek umownych liczona jest do czterech miejsc po przecinku i w ten sposób zwiększana", to uważam, że powinna być także klientowi prezentowana do czterech miejsc po przecinku :) A może warto by ten system uprościć? Ja nie widzę potrzeby stosowania tych czterech miejsc po przecinku.
Prawdziwą zagadką jest dla mnie za to sposób liczenia odsetek przez BGŻOptima. O ile zawsze udaje mi się predykcja spodziewanych odsetek od lokat, to nijak nie mogłem dojść jaki system stosuje ten bank. Zawsze wychodzi im kilka groszy mniej niż mnie. Ale wiadomo. Chłop żywemu nie przepuści.
kozalesz napisał(a) komentarz datowany na 2012/04/10 11:04:35:
Ja miałem na koncie z dzienną kapitalizacją 102 złote. Bank naliczał mi codziennie 1 grosz odsetek i potrącał podatek też w wysokości 1 grosza.
Małe kwoty nie nadają się obecnie do dziennej kapitalizacji.
w6930 napisał(a) komentarz datowany na 2012/04/10 13:30:09:
@xabc123: BGŻ Optima do wyliczania odsetek stosuje zasadę, że rok ma rzeczywistą ilość dni czyli obecnie 366. Stąd mogą wynikać niewielkie różnice w obliczaniu odsetek, zwłaszcza gdy stosowana jest kapitalizacja dzienna. Wiele banków przyjmuje, że miesiąc ma rzeczywistą ilość dni a rok umownie 365.
tsas napisał(a) komentarz datowany na 2012/04/10 14:41:16:
@ Samcik
"A podatek od jednego grosza wynosiłby... nie, nie 0,0019 zł (czyli dziewiętnaście setnych grosza), ale... też jeden grosz No, to już przypominałoby nieco samobiczowanie. Ale w końcu mamy Wielki Tydzień :-)."
To jest mało śmieszne panie Samcik.
xabc123 napisał(a) komentarz datowany na 2012/04/10 16:53:04:
@w6930
Rozbieżności w naliczaniu odsetek przez BGŻOptima pojawiały się już w ubiegłym roku, który miał 365 dni. Problem leży zatem gdzie indziej.
Niezależnie od tego przyjmowanie 366 dni do wyliczania odsetek przypadających na 1 dzień roku nie jest podejściem poprawnym. Wychodzi np. na to, że w roku przestępnym BGŻ trzyma pieniądze o jeden dzień dłużej na lokacie rocznej, a płaci jak w zwykłym roku, czyli za 365 dni, a więc kantuje klientów.
grzesie2k napisał(a) komentarz datowany na 2012/04/10 22:14:06:
A odsetki podane są w jakim ujęciu? Rocznym? To gdzie tu kant?
xabc123 napisał(a) komentarz datowany na 2012/04/10 23:51:47:
Odsetki za lokatę zawsze należy liczyć proporcjonalnie do ilości dni przez jakie bank dysponował pieniędzmi klienta. Jeśli lokata jest miesięczna, to za marzec dostaniesz więcej niż za kwiecień, a za rok przestępny więcej niż za zwykły rok. Potwierdzam, że taką zasadę stosują na ogół banki. Najwidoczniej BGŻ liczy inaczej.
payee napisał(a) komentarz datowany na 2012/04/18 10:06:27:
Wiem, miałem wcześniej napisać jak wygląda sprawa z odsetkami.
W OF i IB jest tak pisałem, nie straciłem ani grosza mimo oprocentowania 0.1%.
W Meritum Banku jest również tak jak pisałem a podstawa opodatkowania równa jest kwocie odsetek, zrobiłem taki zabieg, na KO z dzienna kapitalizacją pozostawiłem 1800.31 zł (tak było mi wygodnie), oprocentowanie 4.3%.
1800.31*0.043/365=0.21209 zł => odsetki 0.21 zł, podatek=0.21*0.19=0.0399zł =0.04 gr i taki właśnie podatek mi zabrano od 0.21 zł odsetek.
Gdyby podstawa opodatkowania była obliczana niezależnie to wyniosła by 0.22 zł, ponieważ 0.21209 zł zaokrąglalibyśmy w górę. A podatek od 0.22 zł wyniósłby 0.05 zł, gdyż 0.22*0.19=0.0418 zł a to zaokrąglone w górę da 0.05 zł.
Mam jeszcze jedno KO w MB z miesięczną kapitalizacją i pozostawiłem tam 1 zł (z ciekawości), jednak jestem przekonany, że ta złotówka jest bezpieczna i nikt nie uszczknie z niej ani grosza.
blad201 napisał(a) komentarz datowany na 2012/04/24 08:34:40:
Dziś sprawdziłem jak liczy TOYOTA Bank - założyłem 3 dniową lokatę 5090 zł na 4,4%.
Odsetek daje ona 1,8408 - zaokrąglili oczywiście do 1,84zł. Łatwo sprawdzić, że podatek od 1.84 wynosi 0,3496 czyli 0,35 zł i tyle pobrali. Podstawą podatku zgodnie z ustawą powinna być jednak kwota odsetek zaokrąglona do pełnych groszy w górę, czyli 1,85 zł a od takiej kwoty 19% podatek to 0,3515 a więc 0,36zł.
Zgodnie z przewidywaniem bank nie sięgnął głębiej i tak jak inne wspomniane w komentarzach banki liczy podatek od kwoty zaksięgowanych odsetek, zaokrąglając otrzymany wynik w górę.
PODSUMOWANIE: przyjmując, że "podstawa opodatkowania = zaksięgowane odsetki", a więc niezgodnie z ustawą, liczą podatek następujące banki:
Credit Agricole, Eurobank, Idea Bank, Meritum Bank, Toyota Bank
Ciekaw jestem eksperymentów z innych banków
urszula1953.10 napisał(a) komentarz datowany na 2012/05/28 17:27:13:
Odsetki od lokat dopisywane są w metrycznym zapisie, czyli dwóch miejscach po przecinku, wobec tego banki powinny liczyć nasze odsetki ewentualnie w zapisie trzech miejsc po przecinku, by móc zaokrąglać w tzw. górę. Czy przepisy określają ilość miejsc po przecinku? Czy jest to interpretacja banków czy ministerstwa finansów?
blad201 napisał(a) komentarz datowany na 2012/07/19 15:36:32:
Udało mi się wreszcie sprawdzić PKO BP S.A. jak liczy na ROR. Przy odsetkach większych niż 0,005zł księgują 0,01 i potrącają podatku 0,01 ( liczenie od kwoty zaksięgowanej z zaokrągleniem podatku w górę ).
Metoda dokładnie ta sama została zastosowana przy odsetkach mniejszych niż 0,005 - księgują 0,00 a od dokładnego zera podatek też oczywiście jest 0,00. Żeby było śmieszniej to na takim wyciągu nie ma ani rozliczenia odsetek ani podatku - nie chcieli tych zer pokazywać :-)
Tak więc PKO BP S.A. dołączyło do banków, które licza podatek niezgodnie z ustawą - ustawa nakazuje liczyć podatek od odsetek zaokrąglonych w górę, czyli w tym przypadku od 1 grosza, a nie od zaksięgowanych, które liczone są z normalnym matematycznym zaokrągleniem do pełnych groszy.
be_good napisał(a) komentarz datowany na 2012/07/31 20:00:44:
Panie Maćku. Ustawa o podatku dochodowym mówi co ma być opodatkowane (czyli w tym wypadku odsetki), a ordynacja podatkowa o tym jak ten podatek pobrać. Wobec tego ordynacja nie może decydować o tym jak liczyć odsetki, które wynikają z umowy pomiędzy bankiem a klientem (ewentualnie mówi o nich regulamin produktu). Ordynacja podatkowa nie mówi o odsetkach, tylko o podstawie, a tą są już wypłacone odsetki. Ten zapis o zaokrągleniu podstawy ma zastosowanie tylko w przypadku przeliczania odsetek walutowych (podstawa musi być wyrażona w pln).
Skończmy już filozofować na ten temat, przecież jak poprzednia ordynacja kazała zaokrąglać podstawę do pełnych złotych, to nikt nie oczekiwał od banków, ze tez będą odsetki zaokrąglać do pełnych złotych.
blad201 napisał(a) komentarz datowany na 2012/08/01 07:41:43:
" jak poprzednia ordynacja kazała zaokrąglać podstawę do pełnych złotych, to nikt nie oczekiwał od banków, ze tez będą odsetki zaokrąglać do pełnych złotych" - ale podstawę zaokrąglano do pełnych złotych. Nikt się nie czepia rozliczenia odsetek - pozostało takie jak było, ale chodzi o to, że nie odsetki mają teraz być podstawą do wyliczania podatku lecz podstawy opodatkowania (...) oraz kwoty podatków od nich pobierane zaokrągla się do pełnych groszy w górę . Czyli do pełnych groszy w górę zaokrągla się nie tylko sam podatek, ale coś jeszcze - i to coś to miała być robocza, dokładna kwota odsetek. Do naliczenia odsetek zaokrągla się ją nadal matematycznie a dla celów podatkowych (do wyliczenia podstawy) miała być zaokrąglana w górę. W ten sposób jeśli z wyliczeń wychodzi odsetek 0,003 PLN to księguje się 0,00 PLN (albo pomija jak na wyciągu z PKOBP) ale do celów podatkowych podstawą powinna być kwota 0,01 PLN, bo to jest zaokrąglenie do pełnych groszy w górę.
Ja już na początku wątpiłem, żeby którykolwiek bank umiał wyliczyć podstawę opodatkowania w ten sposób - idąc na łatwiznę banki biorą za podstawę same odsetki. I ja im się nie dziwię, bo wymyślenie takiego przepisu jest chore i prowadzi do absurdu opodatkowania odsetek zerowych.
be_good napisał(a) komentarz datowany na 2012/08/01 08:47:02:
"Czyli do pełnych groszy w górę zaokrągla się nie tylko sam podatek, ale coś jeszcze - i to coś to miała być robocza, dokładna kwota odsetek"
A co to jest robocza wersja odsetek i skąd ta pewność, że to właśnie o to chodzi.
Podstawą opodatkowania jest uzyskany dochód, a jest to konkretna kwota wyrażona w złotych i groszach. Przecież nikt nie otrzymuje (odsetek) dochodów w dziesiątych częściach groszy.
blad201 napisał(a) komentarz datowany na 2012/08/01 09:11:24:
Ale do wyliczenia podstawy opodatkowania trzeba kwotę odsetek zaokrąglić do pełnych groszy w górę. To może dotyczyć tylko kwoty odsetek wyliczonych a jeszcze nie zaksięgowanych.
Księguje się nadal po zakrągleniu do pełnych groszy wg reguł matematycznych, a zaokrąglania do pełnych groszy w górę kwoty odsetek juz zaksięgowanych (a więc już w pełnych groszach) chyba ustawodawca nie wymagał - to byłoby głupie i o taką głupotę trudno posadzac ustawodawcę. Dlatego ja posądzam o brak przewidzenia wszystkich konsekwencji takiego a nie inego zapisu i brak możliwości wykonania takiego zalecenia, bo sprawdziłem na innych normalnych kwotach odsetek, że banki poszły na łatwiznę i podatek liczą od zaksięgowanych odsetek.
be_good napisał(a) komentarz datowany na 2012/08/01 09:37:16:
Podatek płacimy od dochodów otrzymanych a nie wyliczonych.
"To może dotyczyć tylko kwoty odsetek wyliczonych a jeszcze nie zaksięgowanych. "
Nie, to może dotyczyć kwoty odsetek wyrażonych w walucie przeliczonych kursem na pln. I wtedy przepis ten (wedłyg mnie) ma jak najbardziej konkretne zastosowanie
Ordynacja w tym punkcie nie wspomina o odsetkach, wspomina tylko o podstawie opodatkowania. A podstawą opodatkowania w tym przypadku są otrzymane odsetki.
blad201 napisał(a) komentarz datowany na 2012/08/01 12:08:40:
@be_good - w sumie zostałem przekonany, zapis taki może mieć sens (dla walut).
Po zaksięgowaniu odsetek w walucie, liczenie złotowej podstawy opodatkowania (z zaokrągleniem do pełnych groszy w górę) i potem podatku ma może jakieś minimalne znaczenie, ale tam faktycznie zastosować ten przepis się da.
Wg mnie w dopisanym §1a powinno być napisane "podstawy opodatkowania (...) stanowią osiągnięte dochody, a kwoty podatków od nich pobierane zaokrągla się do pełnych groszy w gorę". Tak banki działają i to ma sens, bo wtedy dochód jest opodatkowany. W sumie dobrze, że taka interpretacja została wdrożona.
Ciekawe czy zaksięgowane w pełnych groszach odsetki są teraz jeszcze raz zaokrąglane do pełnych groszy w górę, żeby uzyskać podstawę opodatkowania, która jest tą sama kwotą :-)
be_good napisał(a) komentarz datowany na 2012/08/01 13:12:39:
@blad201 - cieszę się, ze udało mi się Cię przekonać. Przyszedł mi do głowy jeszcze jeden argument
Ordynacja działa od momentu zaksięgowania odsetek na rachunku i nie może sięgać wcześniej w algorytm ich obliczenia. Wysokość odsetek od lokat wynika tylko i wyłacznie z umowy pomiędzy bankiem a klientem (umowa i regulamin produktu). Zazwyczaj stosuje się zaokrąglenia matematyczne, ale nikt nie mógłby zabronić np zaokrąglania odsetej w górę do np 100 zł.
Od razu wymyślono by produkty typu np. lokata 1000 na 1% z zaokrągleniem do 100 zł w górę. czyli klient otrzymywałby 100 zł odsetek a podatek liczylibyśmy od 10 zł.
A może doczekamy się jeszcze takich produktów? :) Partyzancka wojenka z fiskusem trwa :)
egida1902 napisał(a) komentarz datowany na 2012/09/07 17:34:56:
Witam, postanowiłam skorzystać z Pana bloga i zapytać jak mam czuć sie zadowolonym inwestorem, skoro..., ale od początku. Wykupiłam 20 maja w BPH Subfundusz obligacji 1 typ P za 3000 zł . Panienka w BPH-u powiedziała mi, że umowę może zawrzeć na 3 miesiące, po nich moje pieniądze powiększone o zysk wracają na wskazane konto. Jeśli będę zadowolona, umowę mogę przedłużyć. Po 3 miesiącach, kiedy pieniądze nie wróciły na wskazane konto( nie w BPH), wybrałam się do placówki, żeby zobaczyć ile zarobiłam. Okazało sie, że 26,94. A pieniądze nie przyjdą, bo się odnowiły....! Zdecydowałam, że nie muszę być inwestorem i założę sobie zwykłą lokatę .Złożyłam więc dyspozycję odkupienia i po tygodniu przyszło na moje konto 2966,40 BO POTRĄCONO MI OPŁATĘ WYRÓWNAWCZĄ. Zatem proszę o wyjaśnienie czego albo od czego taka opłata wyrównuje. Bo panienka, która mi ten supergeszeft wcisnęła, telefonu ode mnie już nie odbiera.
marek_kon napisał(a) komentarz datowany na 2017/10/06 15:19:40:
Trafiłem przypadkiem na ten artykuł. Trochę już nieaktualny, ale aż łezka w oku się zakręciła za tymi czasami, kiedy kreatywność bankierów była taka, że powstały lokaty jednodniowe :)