Source: http://www.pozywam.pl/2015/08/nalezy-przestrzegac-przepisow-o.html?showComment=1439838009348
Timestamp: 2020-07-04 20:21:13
Legal References Found: art. 202

Art. 37
 art. 5
 art. 485
 art. 27
 art. 162
 art. 34
 art. 45
 art. 454
 art. 34
 art. 454
 art. 101
 art. 202

Document Content:
pozywam: Należy przestrzegać przepisów o właściwości miejscowej.
Należy przestrzegać przepisów o właściwości miejscowej.
Nie ma co ukrywać, że do napisania tego tekstu skłonił mnie pogląd wyrażony przez prawnika, który dał wyraźnie do zrozumienia, że świadomie nie przestrzega przepisów o właściwości miejscowej sądu. Choć zdaję sobie sprawę z tego, że taki pogląd może być dość powszechnie akceptowany, to jednak trudno jest mi zaakceptować publiczne pochwalanie takiego postępowania, zwłaszcza jeśli pochodzi to od zawodowego pełnomocnika. Naprawdę nie ma powodów do dumy, jeśli się nie przestrzega przepisów prawa. Nie ma co się usprawiedliwiać ani interesem mocodawcy, ani nawet tym, że mocodawca wyraża na to zgodę. Można nawet postawić pytanie czy to jest etyczne ?
Niewłaściwość miejscowa usuwalna
Tak się akurat składa, że sąd ma obowiązek z urzędu badać swoją właściwość. Ustawodawca dokonał jednak pewnego wyłomu. Aktualna wersja artykułu 202 k.p.c. stanowi bowiem, że:
"Niewłaściwość sądu dającą się usunąć za pomocą umowy stron sąd bierze pod rozwagę tylko na zarzut pozwanego, zgłoszony i należycie uzasadniony przed wdaniem się w spór co do istoty sprawy. Sąd nie bada z urzędu tej niewłaściwości również przed doręczeniem pozwu. Jeżeli przepis szczególny nie stanowi inaczej, okoliczności, które uzasadniają odrzucenie pozwu, jak również niewłaściwy tryb postępowania, brak należytego umocowania pełnomocnika, brak zdolności procesowej pozwanego, brak w składzie jego organów lub niedziałanie jego przedstawiciela ustawowego sąd bierze pod rozwagę z urzędu w każdym stanie sprawy."
Trzeba podkreślić, że powyższy przepis był parę razy nowelizowany. Wcześniejsza wersja przywołanego przepisu nie zawierała m.in. następującego zdania:
"Sąd nie bada z urzędu tej niewłaściwości również przed doręczeniem pozwu."
Zanim dodano powyższe zdanie, praktyka sądów była taka, że badano z urzędu właściwość miejscową sądu również przed doręczeniem pozwu stronie przeciwnej. Dzięki temu można było uniknąć sytuacji, w której powód mieszkający np. w Zakopanem pozywał osobę mieszkającą w Warszawie i to pomimo tego, że nie było podstaw do powołania się na właściwość przemienną.
Krytyka przepisu sprzed nowelizacji
Ponieważ przekazanie sprawy do innego sądu równorzędnego było zaskarżalne, dochodziło niekiedy do tego, że merytoryczne rozpoznanie sprawy było odwleczone w czasie ze względu na konieczność rozpoznania zażalenia. To się bardzo nie spodobało ustawodawcy, który postanowił zmienić przepis i dodać przywołane wyżej zdanie.
W tym miejscu chciałbym jednak odnotować, że raczej rzadko się zdarzało, aby przekazania były niezasadne. Tym samym, czasem "zużytym" na postępowanie międzyinstancyjne nie można było obarczać sądów. Był to zwykle błąd, niewiedza albo rozmyślne działanie strony, która kierowała sprawę do niewłaściwego sądu.
Uzasadnienie nowelizacji
Ustawodawca jednak zdecydował się na nowelizację, aby ukrócić "proceder" przekazywania spraw. Warto przywołać motywy, jakimi kierował się ustawodawca, które znalazły się w uzasadnieniu projektu ustawy nowelizującej:
"[...] kontrola właściwości miejscowej sądu, poza właściwością wyłączną, powierzona została całkowicie stronie pozwanej. Proponowane rozwiązanie, zmieniające ugruntowane w orzecznictwie rozumienie art. 202, ma na celu usprawnienie postępowania cywilnego. Przekazywanie spraw między sądami stanowi bowiem jeden z istotnych czynników wpływających na przewlekłość postępowania cywilnego, nierzadko na wiele miesięcy (zwłaszcza, jeżeli zważyć, że postanowienie o przekazaniu sprawy do sądu równorzędnego lub niższego rzędu jest postanowieniem zaskarżalnym) odwleka etap merytorycznego rozpoznania sprawy. [...]"
Z treści uzasadnienia projektu wcale nie wynika przyzwolenie na ignorowanie właściwości miejscowej sądu. Uznano tylko, że owa kontrola powinna być dokonana przez stronę pozwaną. Z treści uzasadnienia nie wynika, że ocena właściwości miejscowej sądu pozostawiona została stronie pozwanej. Tym bardziej, nie uznano, że to strona powodowa może w sposób dowolny dokonywać "wyboru" jakiegokolwiek sądu w kraju. Nie wprowadzono zatem instytucji "wyboru sądu", jak to jest w przypadku wyboru komornika.
Z powyższych względów nie jest prawidłowym ignorowanie właściwości miejscowej sądu przez powoda czy jego pełnomocnika. Nie jest prawidłowym kierowanie sprawy do jakiegokolwiek sądu nawet, jeśli w ocenie strony powodowej bądź jego pełnomocnika "wybrany" sąd szybciej wyznacza rozprawy bądź sprawniej wydaje nakazy zapłaty w postępowaniu nakazowym.
Już teraz spotyka się postanowienia sądów rejonowych o przekazaniu spraw w takich sytuacjach, z powołaniem na nadużycie prawa.
Być może świadome kierowanie sprawy z pominięciem przepisów o właściwości miejscowej należałoby też rozpatrywać z punktu widzenia etyki zawodowej. Zarówno radcy prawni, jak i adwokaci powinni przestrzegać przepisów prawa. Choć w ogóle się o tym nie pisze, to tak naprawdę za kondycję wymiaru sprawiedliwości odpowiadają w pewnej części również zawodowi pełnomocnicy.
W tym miejscu trzeba odnotować, że sądy tworzy się tam gdzie jest na nie zapotrzebowanie. Dane sądy obsadza się określoną ilością sędziów biorąc pod uwagę prognozowany wpływ spraw do tegoż sądu. Postępowanie niektórych prawników, czy też dużych kancelarii, dokonujących swoistego "wyboru" sądu, de facto zafałszowuje liczbę spraw zasadnie trafiających do sądów. W ten oto sposób, małe sądy, które kiedyś sprawnie prowadziły postępowania, mogą zostać zalane - tak z dnia na dzień - setkami, czy wręcz tysiącami spraw. Choćby z tego względu nie ma się czym chwalić - i to publicznie - nieprzestrzeganiem prawa.
A tak na marginesie. Ciekawe, jak zareagowałby "prawnik-pragmatyk" nieprzestrzegający przepisów prawa na zachowanie pełnomocnika strony przeciwnej, który np. świadomie wysłał jemu pismo procesowe, ale bez załączników. Czy to "pragmatyczne" zachowanie zostałoby ze zrozumieniem zaakceptowane ? Nie idźmy tą drogą.
o 11 sierpnia
Etykiety: opinie, procedura
Anonimowy 11 sierpnia 2015 14:55
"Z treści uzasadnienia projektu wcale nie wynika przyzwolenie na ignorowanie właściwości miejscowej sądu."
No właśnie wynika:
"kontrola właściwości miejscowej sądu, poza właściwością wyłączną, powierzona została całkowicie stronie pozwanej" i kluczowe jest tu słowo "całkowicie".
Przecież to niedogodność dla pozwanego - a jak się na nią godzi to jego sprawa, że nie będzie pozwany w miejscu zamieszkania.
I tu widzę pewną niekonsekwencję w poglądach sędziów. instrumentalnie traktują formalizm procesowy - przecież tak naprawdę wcale w tym przypadku nie chodzi o trudności dla nieuświadomionego pozwanego - tylko o to, że pozwy dla Warszawy są kierowane do mniejszych, okolicznych ośrodków, przez co przybywa tam pracy.
To nie jest nadużycie prawa - nie rozumiem takich postanowień sądów. Jak nadużyciem prawa może być zachowanie zgodne z literalnym brzemieniem przepisu - no chyba, że za nadużycie prawa uznać "niedogodności dla sądów".
Tylko tutaj pojawia się pytanie - o którym ostatnio często myślę.
Co mnie to obchodzi? Przecież i tak koszty procesu są u nas prawie najdroższe w Europie - a jaką "jakość usług" (czas i sprawność orzekania) otrzymujemy w zamian?
To państwo tworzy jakiś paranoidalny system oceny sądownictwa oparty na statystyce, ale powtarzam pytanie - co to obchodzi powoda wnoszącego sprawę do sądu?
Płaci spore pieniądze a w zamian otrzymuje marną jakość aparatu sądownictwa (i uważam, że sędziowie są za to najmniej odpowiedzialni - wręcz przeciwnie, tylko usprawniacze procedur z MS i "geniusze, wybrańcy narodu" z Wiejskiej).
"Świadomie wysłał jemu pismo procesowe, ale bez załączników." - dla mnie to dyscyplinarka jak nic. Tylko trudno byłoby udowodnić celową złą wolę - przecież pomyłki też się zdarzają o zapomnieniu wysłania załączników - nawet sądom.
PS "profesjonalny pełnomocnik" to chyba ulubione sformułowanie sędziów sadów cywilnych :)
pozywam.pl 11 sierpnia 2015 15:10
"koszty procesu są u nas prawie najdroższe w Europie".
To przesada (vide choćby Niemcy).
"profesjonalny pełnomocnik", "zawodowy pełnomocnik".
Takie tam uproszczenie :-), aby za każdym razem nie pisać adwokat radca prawny.
"całkowicie" wcale nie jest kluczowe, zwłaszcza że słowo "kontrola" zostało użyte niewłaściwie. Pozwany nie kontroluje, lecz zgłasza zarzut, zaś Sąd ustala czy jest właściwy. Brak zarzut pozwanego nie czyni sprawy wniesionej prawidłowo.
"Jak nadużyciem prawa może być zachowanie zgodne z literalnym brzemieniem przepisu".
No nie. Gdzie tu zachowanie zgodne z przepisem prawa, skoro z przepisów procedury wyraźnie wynika do jakiego sądu należy składać pozwy. Brak zarzutu nie czyni sprawy wniesionej zgodnie z przepisami prawa.
Z tą marnością, to też przesada. Wielu ma taką opinię, choć tak naprawdę nie zna realiów panujących w innych krajach. (Np. sprawa w sądzie niemieckim o uderzenie parasolką w czasie sprzeczki sąsiedzkiej trwała 3 lata. Można :-)
Anonimowy 11 sierpnia 2015 15:14
No to podam taki przykład:
Art. 37 prim. § 1.k.p.c. "Powództwo przeciwko zobowiązanemu z weksla lub czeku można wytoczyć przed sąd miejsca płatności.".
Wierzyciel wekslowy zawsze wybiera takie miejsce płatności weksla np. oddział swojego banku w Mińsku Mazowiecki zamiast w Warszawie, żeby tam pozwać pozwanego i ominąć czekanie na nakaz zapłaty w stolicy.
I to też będzie nadużycie prawa?
Nadużyciem prawa jest to, że przybędzie pracy sądowi?
pozywam.pl 11 sierpnia 2015 15:27
Przykład nietrafiony. Miejsce płatności zostało oznaczone w wekslu w oparciu o przepisy prawa materialnego. Pozew zostanie wniesiony zgodnie z przepisami prawa procesowego. W poście przecież nie o to chodziło.
"Nadużyciem prawa jest to, że przybędzie pracy sądowi?"
Choć to złośliwe, to odpowiem: "Oczywiście, że nie" :-) Nadużycie jest np. wtedy, gdy omija się przepisy prawa albo działa sprzecznie z zasady współżycia społecznego. Nie będę jednak rozwijał znaczenia terminu, który ma oparcie m.in. w art. 5 k.c.
bartoszcze 11 sierpnia 2015 19:37
Nadużyciem prawa byłoby gdyby weksel był płatny w Warszawie, pozwany w Warszawie, a pełnomocnik skierował sprawę do Buska, bo tam ma blisko.
Anonimowy 11 sierpnia 2015 20:13
Nadużycie prawa materialnego polega właśnie na oparciu, że stosuje się przepis materialny tylko prawo nie podlega ochronie ze względu na " złe intencje" stosującego przepis - np. zarzut przedawnienia, gdy dłużnik zwodził wierzyciela co do zapłaty przez długi czas.
Rozważmy dwie sytuacje:
Pierwsza: Bank ogólnopolski udzielający kredytów zawsze pozywa dłużników z terenu Warszawy (np. kilkaset tysięcy osób rocznie) do Mińska mazowieckiego, bo tam szybciej niż w stolicy - sytuacja opisana w wpisie na blogu.
I to jest nadużycie prawa.
Druga: bank wpisuje zawsze miejsce płatności weksla do kredytu na oddział w Mińsku Mazowieckim i tam pozywa swoich wszystkich dłużników i np. wpływa tam kilkadziesiąt tysięcy spraw rocznie.
I to nie jest nadużycie prawa? Przecież wola banku jest ewidentna.
Nie da się pogodzić z logicznym rozumowaniem, że w pierwszym przypadku to jest nadużycie prawa, a drugim nie, skoro zamiar/intencja strony i skutek/efekt jest w obu sytuacjach taki sam.
Albo oba to nadużycia albo żadne nie są nadużyciami.
Oparcie na prawie materialnym nie wyłącza nadużycia.
pozywam.pl 11 sierpnia 2015 21:30
W tym drugim przypadku to ewentualnie mogłoby podpadać w klauzule niedozwolone.
Anonimowy 11 sierpnia 2015 22:30
No z tą klauzulą niedozwoloną może być ciężko.
Przecież to postanowienie umowne było uzgodnione (oczywiście teoretycznie - bo wiadomo, że jak się nie zgodzisz to nie ma kredytu - z bankiem nie ma negocjacji) ze stroną.
To jest dla mnie tożsama sytuacja - jakby strony ustaliły umownie właściwość sądu.
Poza tym jaki sąd w takiej sprawie - nakazu zapłaty w postęp. nakazowym na podstawie weksla analizowałby to.
Krzysztof | konsumentwsieci.pl 13 sierpnia 2015 22:33
Takie postanowienie nie jest indywidualnie uzgadniane, gdyż musi tu być faktyczny wpływ konsumenta na to postanowienie, a nie tylko forma zgody pod cała umową. W orzecznictwie i doktrynie jest to już dość dobrze rozpisane. Inna sprawa, że zarzut z klauzuli niedozwolonej ma zastosowanie tylko w stosunkach B2C, ale już nie pomiędzy B2B
Anonimowy 13 sierpnia 2015 22:57
@Krzysztof - tu nawet nie chodzi o nienegocjowanie postanowień umownych - tylko o to, że banki sprzedają pewne usługi albo "w pakiecie" albo wcale.
Spróbuj wziąć kredyt bez ubezpieczenia wymaganego (bank zarabia na prowizji od ubezpieczyciela) mimo że to ubezpieczenie jest potrzebne jak kwiatek do kożucha.
Albo kredyt na zakup nieruchomości bez zabezpieczenia hipoteką - żaden bank na to nie pójdzie, nawet jeśli dołączysz poręczenia stu najbogatszych Polaków.
Podobnie - jest z wekslami albo BTE - albo się na to godzisz albo bye, bye - i to nie ma nic wspólnego z postanowieniami niedozwolonymi.
Krzysztof | konsumentwsieci.pl 13 sierpnia 2015 23:48
Mówimy tutaj o postanowienia dot. właściwości sądowej narzuconej przez przedsiębiorcę we wzorcu umownym w obrocie konsumenckim. Uzależnianie zawarcia umowy kredytu od ubezpieczenia narzuconego przez Bank (tzn. konsument nie ma możliwości wyboru "swojego" ubezpieczenia) to zupełnie inna para kaloszy, co nie znaczy, że konsument jest w tym zakresie bezbronny.
Anonimowy 14 sierpnia 2015 00:17
"postanowienia dot. właściwości sądowej narzuconej przez przedsiębiorcę we wzorcu umownym w obrocie konsumenckim"
No właśnie, że nie.
Mówimy nie o żadnych postanowieniach umownych - tylko o wekslu do takiej umowy np. kredytu.
I teraz niespodzianka - weksel nie jest umową!
Adstypulator 11 sierpnia 2015 23:07
Z zagadnieniem poruszonym w notce jest dla mnie podobnie jak z zauważeniem naruszenia procedury i niezgłoszeniem tego celowo do protokołu (art.162 k.p.c.).
Może być taka sytuacja, że strona zauważy naruszenie przepisów postępowania i celowo nie zgłasza tego, bo jest to dla niej korzystne.
Czy takie zachowanie strony również jest nadużyciem?
Jest to analogiczne do opisywanego przez Pana Sędziego problemu.
To pozwanemu przysługuje prawo skorzystania z zrzutu niewłaściwości miejscowej sądu. A czy z tego skorzysta albo nie - i z jakich powodów to jego sprawa - i nie ma nic wspólnego z nadużyciem.
Np. w Trójmieście może być pozwanemu wszystko jedno gdzie go pozwą - czy w Sopocie - gdzie mieszka, czy w sąsiedniej Gdyni lub Gdańsku - bo wszędzie ma prawie tak samo blisko, a może nawet lepszy dojazd z pracy i przez to nie będzie w ogóle zgłaszał zarzutu.
Albo jak ktoś Sopocianina pozwie w Szczecinie - być może też dla niego korzystne, bo np. ma w Szczecinie znajomego adwokata, który poprowadzi mu tę sprawę po kosztach i wyjdzie mu o wiele taniej, gdyby wybrał kogoś na miejscu w Trójmieście do reprezentowania go.
Inna rzecz, że gdyby sądy miały wydawać postanowienia o przekazaniu spraw w takich sytuacjach, z powołaniem na nadużycie prawa - to po co w ogóle byłaby regulacja, że niewłaściwość miejscowa jest tylko na zarzut dłużnika - to ten przepis byłby martwy - nigdy nie znalazłby zastosowania.
Zawsze sądy przekazywałyby sprawę innemu sądowi - węsząc w tym jakieś niecne zamiary powoda.
W sumie rozumiem taką spychologię sądów - muszą jakoś żyć w chorym systemie, gdzie liczy się tylko statystyka i pokrywanie wpływu.
Nawet sąd gdański chce się wymigać od sprawy Amber Gold (choć akurat, co kiedyś tutaj pisałem to słuszne rozwiązanie - bo sąd gdański jest spalony dla tej sprawy) - tłumacząc to dobrem wymiaru sprawiedliwości.
Choć to pewnie tylko pretekst usprawiedliwiający podrzucenie tego kukułczego jaja innemu sądowi.
Ale jak ma być inaczej jak zakończenie sprawy Amber Gold będzie w statystyce wyglądało tak samo jak osądzenie kradzieży kury z kurnika :)
Paweł Judek | blog o prawie transportowym 12 sierpnia 2015 16:06
Uważam, że stosowanie konstrukcji nadużycia prawa jest w tym wypadku sporym nadużyciem :)
Idąc tym tokiem rozumowania niedługo za nadużycie prawa sądy będą uznawać oczywiście niezasadne apelacje czy sprzeciwy. Bo przecież składanie sprzeciwu czy apelacji tylko po to, by odwlec termin, w którym zaistnieje konieczność płatności należności, może być przez sąd uznane za niegodziwe.
pozywam.pl 12 sierpnia 2015 20:58
Podany przykład dotyczy zachowania raczej nieetycznego.
Anonimowy 12 sierpnia 2015 23:21
Czy tylko takie odwlekanie poprzez składanie z góry wiadomych przegranych apelacji maj jakikolwiek sens pod względem ekonomicznym? Przecież gra na zwłokę nie zrównoważy kosztów procesu i zastępstwa w drugiej instancji.
Anonimowy 12 sierpnia 2015 20:36
Równie dobrze można stwierdzić, że niezgłoszenie zarzutu przedawnienia przez pozwanego jest nadużyciem prawa.
pozywam.pl 12 sierpnia 2015 21:00
Przedawnienie ma swoje źródło w prawie materialnym.
Anonimowy 12 sierpnia 2015 23:23
A co ze wspomnianym zauważeniem naruszenia procedury i niezgłoszeniem tego celowo do protokołu (art.162 k.p.c.) - tutaj ma to źródło stricte w prawie procesowym?
Unknown 12 sierpnia 2015 23:26
Anonimowy 12 sierpnia 2015 23:35
Gorszym nadużyciem jest otwieranie na nowo rozprawy na której nic się dzieje na kolejnych terminach w celu konieczności odroczenia sobie terminu ogłoszenia wyroku.
pozywam.pl 13 sierpnia 2015 00:29
Nadużyciem czego ? Poza tym, w poście chodzi o świadome, instrumentalne działanie, wykorzystywanie przepisu w zupełnie innym celu.
Nadto, otwieranie sprawy na nowo - jeśli byłoby oczywiście bezzasadne a powodowałoby przewlekłość postępowania - może narazić sędziego na skargę na przewlekłość postępowania. Są zatem środki, aby temu zapobiegać.
Ale to zupełnie inna kwestia, zwłaszcza że nie pozostaje w związku z tematem. Choć faktem jest, że temat ten można by było poruszyć.
Lech 13 sierpnia 2015 12:24
Przyznam, że zasmucił mnie ten wpis. Na pewno nikt nie wysyła pozwów do sądu niewłaściwego miejscowo "bo ma blisko" ponieważ w razie sporu i tak z dużym prawdopodobieństwem sprawa zostanie przekazana wg właściwości zgodnie z zarzutem, a dodatkowo sprawa przeciągnie się o kilka miesięcy. To, co decyduje o wybraniu złej właściwości jest znajomość pracy wybranego sądu, gdzie wiadomo, że nakaz będzie wydany szybko. Tylko tyle i aż tyle. Po co miałbym na siłę wybierać sąd właściwy, jeśli na przykład wiem, że wcześniej przez pół roku nie potrafił w innej sprawie wydać nakazu zapłaty, czy wykazał się innego rodzaju ignorancją (mój ulubiony przykład: http://www.remitent.pl/dalszy-ciag-perypetii-w-pleszewskim-sadzie/7320)
Powtórzę - jeśli ktoś uważa, że powodem wyboru niewłaściwego sądu jest chęć "prowadzenia sporu" blisko, to znaczy że raczej nie rozumie motywów takiego działania powoda.
pozywam.pl 13 sierpnia 2015 13:03
Bardzo mi przykro, że wpis stał się przyczyną smutku zwłaszcza w tak słonecznym okresie. Naprawdę :-)
Faktem natomiast jest, że opisany sposób postępowania naprawdę sprawia wiele problemów. Z punktu widzenia indywidualnego obywatela to "cudowny", "sprytny", czy "pragmatyczny" sposób. Warto jednak zauważyć, że wysłanie np. 100 spraw do sądu niewłaściwego powoduje, że inne sprawy zostaną poprowadzone z opóźnieniem. Odbija się to niekorzystnie na sprawach innych obywateli. Poza tym, zafałszowuje to liczby spraw w innych sądach (do których pozwów nie wniesiono, choć należało) co wiąże się z tym, że nie dostaną one wsparcia osobowego itd.
Anonimowy 13 sierpnia 2015 13:25
Tak to smutne, że działania prowadzące do usprawnienia pracy wymiaru sprawiedliwości (kierowanie spraw do sądów mniej zawalonych pracą) są oceniane krytycznie. Zwłaszcza że z krytycznej oceny przebijają wątki pragmatyczne /wsparcie osobowe/. Proszę mi wierzyć że nakaz wydany przez sąd właściwy po roku czasu (zamiast przez sąd niewłaściwy po 2 tygodniach) - ma często dla powoda wartość jedynie symboliczną z uwagi na niemożność skutecznej egzekucji. Kto ucierpi jeśli obiektywnie zasadne roszczenie zasądzi sąd niewłaściwy miejscowo?
Lech 13 sierpnia 2015 13:37
Panie Arturze - jakie opóźnienia? W jednym sądzie będzie o 100 spraw więcej, w innym o 100 spraw mniej, summa summarum się wyrówna. A że ten "niewłaściwy" sąd jest i tak zwykle szybszym sądem, to w sumie wyjdzie to każdemu na plus.
Odnośnie "fałszowania liczby spraw" - przypomina mi się powiedzenie Kisielewskiego o socjalizmie bohatersko walczącym z problemami nieznanymi w normalnym ustroju. No bo co podsądnego interesują statystyki?
pozywam.pl 13 sierpnia 2015 13:54
Jeśli w wydziale cywilnym danego sądu orzeka 1 sędzia, a tak jest w małych sądach, do których kieruje się takie sprawy, to może się okazać, że wpływ wzrośnie np. o 300%. Nic się nie wyrówna. Nie chodzi o statystyki tylko realne możliwości orzecznicze. 300 dodatkowych spraw dla 1 sędziego, to przewlekłość wszystkich postępowań. Ucierpią wszyscy.
Kto nie orzeka ten nie wie co to znaczy np. w 1 miesiącu dostać tyle spraw, ile zwykle wpływa przez cały rok.
Anonimowy 13 sierpnia 2015 15:02
Małych 1 osobowych sądów (1 sędzia w wydziale) w zasadzie nie ma - ja przynajmniej nie spotykam - zostały zlikwidowane na tzw. fali likwidacji małych sądów kilka lat temu (przynajmniej jeśli chodzi o małe wydziały gospodarcze) - czego żałuję. Natomiast dopóki były - wydziały owe bardzo sobie chwaliły sprawy spoza właściwości. Mogę zapewnić że do czasu likwidacji - przez ok. 10 lat podczas których mogłem obserować orzekanie w takich sądach - sprawy spoza właściwości - chodzi o tryb postępowania nakazowego i upominawczego tj. wydawane na posiedzeniach niejawnych nie powodowały żadnych opóźnień i nie wpływały na szybkość rozpoznawania innych spraw. Jeśli wpływał zaś środek zaskarżenia zwykle zawierał stosowny zarzut co obligowało sąd do przekazania sprawy - a zatem także nie wpływało na inne sprawy. Przecież tak naprawdę chodzi tu o sprawy w postępowaniu nakazowym (kosztujące powoda mniej i dające możliwośc zabezpieczenia) rozpoznawane bez udziału stron, na posiedzeniu niejawnym, które nawet w ilości 300 dodatkowych w skali roku nie absorbują nadto czasu skoro widziałem wydawanych kilkanaście dzienne przez 1 osobowy wydział - bez wpływu na tok postępowania innych spraw.
bartoszcze 13 sierpnia 2015 16:27
Jej, naprawdę to wymyślone z czapy uzasadnienie właściwości wziętej z czapy, wyłącznie jako kontrprzykład, uznałeś za clou wpisu? :)
Lech 13 sierpnia 2015 20:11
@bartoszcze - podkręć jasność ;)
bartoszcze 13 sierpnia 2015 21:25
Przecież argument "bo miał blisko" pojawił się wyłącznie w moim komentarzu i wyłącznie w określonym kontekście oczywistej niewłaściwości - a nie w notce.
Anonimowy 13 sierpnia 2015 12:51
"Już teraz spotyka się postanowienia sądów rejonowych o przekazaniu spraw w takich sytuacjach, z powołaniem na nadużycie prawa." Czy takie działanie sadu z urzędu nie jest nadużyciem prawa skoro zgodnie z 202 kpc sąd niewłaściwość może brać pod rozwagę jedynie na zarzut pozwanego?
Anonimowy 13 sierpnia 2015 13:31
Jeśli tak pojmować nadużycie prawa do można wrzucić kamyczek do każdego ogródka: ideą postępowania nakazowego jest udzielenia ochrony powodowi który spełnił przesłanki tego trybu. Sędzia przekazujący taką sprawę do trybu upominawczego lub zwykłego udziela de facto ochrony pozwanemu. Na decyzję o zmianie trybu nie przysługuje środek zaskarżenia. Czy zachodzi tutaj nadużycie prawa?
pozywam.pl 13 sierpnia 2015 13:59
Zupełnie nietrafne porównanie. Gdzie tu naruszenie przepisu prawa ? Według przepisów przekazanie sprawy do innego trybu zależy od uznania. Nie znam sędziego, który świadomie, choć uważa że można wydać nakaz, kieruje sprawy do upominawczego. W poście chodzi o celowe naruszenie przepisu postępowania. Nie ma tutaj uznaniowości. Proszę się wczytać w post. Nie chodzi o sytuacje, gdy pełnomocnik - np. bo nie miał wiedzy - błędnie kieruje sprawę do sądu niewłaściwego.
Zgodnie z art. 485 sąd wydaje nakaz po spełnieniu przesłanek. Wydaje = obwiązek. Nie zastosowanie się do tego obowiązku nie może być zweryfikowane przez II instancję na etapie postępowania nakazowego z uwagi na niemożność zaskarżenia tej decyzji. Jest to jeden ze sposobów "bronienia się" przed sprawami spoza właściwości. Jeśli chodzi o inny przykład to chciałbym poznać sąd który nadaje klauzulę w kodeksowym terminie 3 dni. I na koniec cytując fragment wpisu "Już teraz spotyka się postanowienia sądów rejonowych o przekazaniu spraw w takich sytuacjach, z powołaniem na nadużycie prawa.
". Czy takie działanie z urzędu mimo braku możliwości brania niewłaściwości pod uwagę bez zarzutu pozwanego nie będzie nadużyciem?
pozywam.pl 13 sierpnia 2015 22:11
Nie rozumiem tego "bronienia się przed sprawami spoza właściwości". Jeśli Sąd nie wydał nakazu to oznacza, że były ku temu powody. Wybieranie sobie Sądu w takich sytuacjach jest co najmniej dziwne.
Proponuję złożenie od razu kilku pozwów w tej samej sprawie do różnych sądów i czekać kto wyda nakaz wcześniej. Tylko uważać, aby któryś nie został odrzucony. To jest dopiero super pragmatyzm :-)
Pamiętam sprawę, w której odmówiono wydania nakazu, gdyż sąd miał wiedzę z urzędu co do "lewych umów". Co zrobił powód ? Cofnął pozew. Może udał się do innego Sądu, aby mu wydał nakaz. Czy to jest etyczne ? Ktoś odpowie: "Nie oto chodzi. To jest pragmatyzm".
Nie to nie jest pragmatyzm. To jest nieetyczne. Potem są sprawy o bezpodstawne wzbogacenie, skargi o wznowienie postępowania, czy powództwa przeciwegzekucyjne.
Nie mam wpływu na takie postępowania. Ale nie uważam, abym miał coś takiego popierać, zwłaszcza publiczne pochwały. Nie uważam również, że można tak po prostu skwitować to stwierdzeniem "klient mój Pan", albo "skoro tak chce, to dobrze".
Anonimowy 13 sierpnia 2015 21:34
Trochę mnie dziwi krytyczna treść tego wpisu i wyzierające z niego oburzenie na pragmatyka - zwłaszcza,że podany przez autora kontrprzykład pisma bez załącznika jest nietrafiony, gdyż taka sytuacja uniemożliwia ustosunkowanie się do treści zaś niewłaściwy sąd nie pozbawia praw do obrony.
1. Celem postępowania sądowego jest zasądzenie zasadnego (lub oddalenie niezasadnego) roszczenia i w konsekwencji umożliwienie skutecznego zabezpieczenia czy egzekucji.
2. Sąd właściwy miejscowo wyda orzeczenie w czasie uniemożliwiającym skuteczne zabezpieczenie czy egzekucję - nie zrealizuje celu wymiaru sprawiedliwości.
3. Sąd niewłaściwy miejscowo ale sprawny organizacyjnie wyda orzeczenie w czasie umożliwiającym skuteczne zabezpieczenie lub egzekucję - zrealizuje cel wymiaru sprawiedliwości.
4. Sąd właściwy miejscowo ale niesprawny organizacyjnie nie dostanie wsparcia osobowego - będzie wydawał tyle orzeczeń co dotychczas - nikt nie traci :) . Po kilku lub kilkunastu latach gdyż w takim tempie to działa władze zdecydowałyby się na wsparcie osobowe tego sądu ale wsparcie osobowe niczego tu nie załatwi gdy chodzi o organizację.
5. Sąd niewłaściwy ale sprawny po kilku latach być może dostanie wsparcie osobowe i można założyć że będzie jeszcze bardziej sprawny - skoro sprawnie dawał sobie radę z mniejszą obsadą - bo to kwestia organizacji.
6. Sąd właściwy ale słabiej zorganizowany - został odciążony z części spraw (nie wszyscy są pragmatykami) - ma szansę na poprawę organizacji i nadgonienie opóźnień - ma szansę na stanie się sprawnym.
7. Wyrok/nakaz został wydany przez niezawisły Sąd w imieniu RP. Nie jest mniej ważny gdyby wydał go sąd właściwy, więcej powiem sąd niewłaściwy ma poczucie że realizuje cel wymiaru sprawiedliwości - widzi sens swojej dobrej organizacji.
8. Dla wygrywającego sprawę nakaz/wyrok nie jest bezwartościowym świstkiem gdyż z uwagi na szybkie działanie sądu sprawnego ale niewłaściwego ma szansę na realizację zasadnego roszczenia i widzi że wymiar sprawiedliwości - faktycznie potrafi udzielić ochrony zasadnemu roszczeniu - wierzy w sprawiedliwość.
Ja tu widzę same plusy:)
pozywam.pl 13 sierpnia 2015 22:01
Daje się dostrzec raczej egoistyczne podejście z punktu widzenia interesu konkretnego klienta. Natomiast procedura dotyczy czegoś więcej.
Ale zaraz. Oto przykład:
Pozew został złożony w Szczecinie, choć powinien trafić do Warszawy. Żadna ze stron procesu nie mieszka ani w Szczecinie, ani w Warszawie.
W toku sprawy dało się wyczuć, że pozwany raczej należy do osób, które będą chciały unikać rozpraw. W odpowiedzi na pozew, pozwany zawnioskował chyba z 12 świadków, które miały miejsce zamieszkania w Warszawie. Co "ciekawe", powód zawnioskował, aby świadków przesłuchać w Szczecinie, aby Sąd - zgodnie z zasadą bezpośredniości - mógł bezpośrednio przesłuchać świadków. Sąd - kierując się przepisami - dopuścił dowód z zeznań świadków w drodze pomocy sądowej.
Ale zaraz. Zarówno powód, jak i pozwany złożyli zastrzeżenie do protokołu na naruszenie przepisów prawa.
Przesłuchanie świadków trwało około roku.
Gdy zaistniała potrzeba przesłuchania stron procesu, żadna nie stawiła się do sądu szczecińskiego, choć wcześniej tak zapewniali. Złożyli usprawiedliwienia. Wtedy znowu dowód z przesłuchania w drodze pomocy i znowu zastrzeżenia do protokołu. I kolejne miesiące.
Problem polega na tym, że pełnomocnicy są krótkowzroczni i nie widzą szeroko. Od razu pojawia się zarzut, że skoro pozwanemu dobrze to po co sędzia się czepia. Warto też zwrócić uwagę na to, że przewlekłość postępowania bardzo często jest właśnie wynikiem opisanego postępowania i zachowania stron procesu, a nawet pełnomocników.
Jednakże pełnomocnicy bardzo łatwo zdają się tłumaczyć naruszanie przepisów "pragmatyzmem", "rozsądkiem", "organizacją pracy sądu właściwego", czy stwierdzeniami typu: "nic wielkiego" i tym najważniejszym "zbytni formalizm". Cieszę się, że poruszyłem ten temat. Okazało się, jak bardzo zmienia się rzeczywistość. Kiedyś byłoby to nie do pomyślenia. Myślę, że potrzeba więcej takich tematów. Trzeba jednak wykazać się chęcią wniknięcia w problematykę nieco szerzej.
Nie za mocno :-)
Anonimowy 14 sierpnia 2015 10:15
Każdy patrzy z innej perspektywy, z innej strony sali sądowej czy biurka. Co jest celem wymiaru sprawiedliwości? Czy ma on działać dla abstrakcji czy dla konkretnych ludzi i ich (egoistycznych) interesów?
Ad. egoistycznych interesów któż ich nie ma? Czy nie przebijają one w przeprowadzanych w ramach protestu "dniach bez wokandy"?
Sędziowie są tylko ludźmi z zaletami ale i wadami.
Zrozumiałe że ktoś kto raz mianowany jest nieusuwalny ma w miarę stałe uposażenie niezależne od liczby spraw a spraw jest mało w porównaniu z innymi może być zadowolony z takiego stanu sprawy i może niechętnie patrzeć na sprawy spoza właściwości gdyż może patrzeć z perspektywy liczby etatów w sądzie, związanym z etatem wynagrodzeniem, liczby przypadających na etat spraw których wzrost powoduje jedynie zwiększenie pracy a nie wynagrodzenia.
To po ludzku zrozumiałe - ale nie dorabiajmy do tego ideologii, bo bloga czytają także ludzie którzy wiedzą co nieco i może ich to śmieszyć. Krótkowzroczność może dotknąć każdego :)
pozywam.pl 14 sierpnia 2015 11:02
Proszę jeszcze raz przeczytać moją odpowiedź wyżej. Nie wiem co może śmieszyć tych którzy wiedzą co nieco. Zbyt tajemnicze :-)
Poza tym, nie mówmy o ludziach, ale o pełnomocnikach, którzy są związani kodeksem etyki i nie powinni działać świadomie sprzecznie z prawem.
Nie chodzi o dorabianie ideologii. To bardzo niepopularne, ale warto mieć też na uwadze sędziów, którym bezsensowej pracy dostarczają strony procesu i ich pełnomocnicy. Coś takiego nie byłoby mile widziane w innych krajach, jak np. w Niemczech, czy w USA. U nas działania nieetyczne nazywa się pragmatyką w USA stosuje się nawet areszt. Nie chodzi jednak, aby korzystać z wzorców zachodnich chodzi o to, aby dostrzec, że swoim działaniem wypacza się sens regulacji. Tylko na to chciałem zwrócić uwagę.
Lech 14 sierpnia 2015 11:17
Tylko problem jest właśnie w tym, że inaczej oceniamy fakt tej "sprzeczności z prawem". Bo ja nie widzę niczego sprzecznego z prawem kierowania sprawy do sądu niewłaściwego - ani nie ma takiego zakazu, ani nie ma kary.
Tam, gdzie ustawodawca chciał, wprowadził właściwość wyłączną. W innych przypadkach - na właściwości mu nie zależy. I tyle w temacie.
pozywam.pl 14 sierpnia 2015 11:56
Jest nakaz kierowania sprawy do sądu właściwego. Nie ma znaczenia, że nie ma kary, zwłaszcza że prawo cywilne czymś takim nie operuje. To tak jakoby powiedzieć, że strony mogą podawać kłamliwe twierdzenia, bo ustawodawca nie przewidział kary za kłamstwo procesowe.
W tym właśnie najlepiej wyraża się postawa polskiego prawnika, który nic sobie nie robi z etyki. Nie ma sankcji, to mogę. To przykre. Z tym borykają się sądy. Dlatego też jest tak wiele oporów przed prekluzją w sądzie cywilnym czy kontradyktoryjnością w sądzie karnym.
Choć nie da się ukryć, że opisany przykład to jak jogurcik light :-)
bartoszcze 14 sierpnia 2015 12:01
/Tam, gdzie ustawodawca chciał, wprowadził właściwość wyłączną. W innych przypadkach - na właściwości mu nie zależy/
Z drugiej zaś strony ustawodawca nie zrezygnował z przepisów określających właściwość inną niż umowna i wyłączna, więc jednak mu zależy na kierowaniu spraw do sądów według jakiegoś sensownego klucza.
Lech 14 sierpnia 2015 12:17
@bartoszcze - przecież właściwość (pomijając wyłączną) nie jest "dla sądu" czy "dla ustawodawcy" aby był jakiś "klucz", tylko jest wyłącznie dla stron - powód składa pozew tam gdzie mu wygodnie, a pozwany jeśli będzie mu wygodniej toczyć spór tam gdzie się umówił, to składa zarzut, a jeśli będzie się godził z wyborem powoda - zarzutu nie wnosi. W końcu co sądu interesuje jak strony się porozumieją w kwestii właściwości? Mogą sobie ją wybrać dowolnie? Mogą. Czy muszą ją wybrać w umowie? Nie muszą - mogą się porozumieć w tej kwestii na etapie sporu. Nie rozumiem obiekcji - 300 spraw w jednoosobowym sądzie jeśli taki jest zapis w umowie - jest OK, a te same 300 spraw bez tego zapisu - to już larum, brak etyki, korkowanie sądu itp.
Twierdzenie, że właściwość jest po to, aby sądom było wygodnie to tak jak twierdzenie, że nos jest dla tabakiery ;)
Lech 14 sierpnia 2015 12:19
@Artur: "Jest nakaz kierowania sprawy do sądu właściwego" - nieprawdą jest jakoby by był taki nakaz.
pozywam.pl 14 sierpnia 2015 12:29
Np. art. 27 par. 1 k.p.c. "powództwo wytacza się przed sąd pierwszej instancji, w którego okręgu pozwany ma miejsce zamieszkania". Jest to powinność, obowiązek, nakaz określonego postępowania.
Lech 14 sierpnia 2015 12:45
Jeśli z tego przepisu (i z pozostałych, w tym tych o badaniu właściwości na zarzut) miałby wynikać "nakaz, powinność, obowiązek" to należy się dwója ustawodawcy. W rzeczywistości jest to tylko wskazówka jak rozstrzygać zarzut niewłaściwości.
pozywam.pl 14 sierpnia 2015 12:52
To nie jest wskazówka. To wynika z zasad logiki (formalnej) oraz zasad legislacji.
Anonimowy 14 sierpnia 2015 13:05
Swoją drogą: 12 świadków przesłuchanych w ciągu roku i to w drodze pomocy prawnej - to ma być długo ? Zazdroszczę. Jestem przekonany że W-wa nie przesłuchałaby ich do tej pory. W "moim" właściwym miejscowo sądzie rejonowym (nie W-wa) mogę jedynie pomarzyć o tym aby pierwsza (tak pierwsza i to zwykle informacyjna) rozprawa była wyznaczana przed upływem roku od wniesienia pozwu, czy nawet w terminie roku od zaskarżenia nakazu. Dalsze rozprawy nie częściej niż co pół roku. Sprawę z 12 świadkami przewiduję lekko na 4 lata w I instancji - jeśli oczywiście będą się terminowo stawiać. Ale mogę być krótkowzroczny :)
bartoszcze 14 sierpnia 2015 14:31
/Jeśli z tego przepisu (i z pozostałych, w tym tych o badaniu właściwości na zarzut) miałby wynikać "nakaz, powinność, obowiązek" to należy się dwója ustawodawcy./
Ależ skąd. Ten przepis od zawsze był oczywistym nakazem, tyle że w pewnej chwili postanowiono ograniczyć sądowi możliwość jego egzekwowania.
Swoją drogą może to staromodność, albo "złe" przyzwyczajenie, ale jednak wychowałem się w czasach, kiedy solidnie się zastanawiało nad wyborem sądu i uzasadnieniem jego właściwości.
Lech 14 sierpnia 2015 14:33
Widocznie wówczas zastanawianie się miało uzasadnienie. Zresztą teraz też się solidnie zastanawia - przecież nie wybiera się "niewłaściwości" przypadkowo. Tylko że (i dobrze) bierze się pod rozwagę wygodę stron(y), a nie wygodę sądu.
pozywam.pl 14 sierpnia 2015 14:42
@ bartoszcze 14 sierpnia 2015 14:31
Oto chodzi. To dobre i profesjonalne przyzwyczajenie :-)
Anonimowy 14 sierpnia 2015 15:49
Mam pełną szafę wyroków wydanych przez właściwe sądy we "właściwym" dla tych sądów czasie - tylko, że już w chwili ich wydawania były bezużyteczne z uwagi na niemożność ich skutecznej realizacji. Wspomnę, że tymi wyrokami mógłbym wytapetować spore mieszkanie zaś za zasądzoną sumę kupić jedną z wysp oferowanych ostatnio przez rząd Grecji :). Sprawy te prowadzili mi oczywiście prawnicy podążający "utartym szlakiem" i "solidnie się zastanawiający .... Inni mieli prawników mniej ortodoksyjnych i zdążyli wyegzekwować swoje roszczenia. W każdej z tych sytuacji zostały zrealizowane cele wymiaru sprawiedliwości?
pozywam.pl 14 sierpnia 2015 17:29
@ Anonimowy 14 sierpnia 2015 15:49
A ja w wielu sprawach wydawałem nakazy w 3 dni od wpłynięcia i też nie można było ich wyegzekwować bo podmiot "upadał".
Zapytam inaczej, czy również sąd może działać "niestandardowo" w tym sensie, że z pominięciem przepisów prawa albo interpretując przepisy "jak chce" ? Czy to zostanie zaakceptowane ?
Nie można czynić różnicy między sędziami a pełnomocnikami w zakresie przestrzegania prawa. Co więcej, nie spotkałem się jeszcze z tym, aby pełnomocnik naruszający przepisy akceptował analogiczne zachowania swojego przeciwnika procesowego.
Obawiam się, że ta dyskusja staje się co najmniej dziwna, skoro i tak bezskutecznie próbuję przekonać do oczywistości, tj. do przestrzegania prawa. Jest jednak jedna wartość z tej dyskusji: POZNAWCZA :-)
Anonimowy 14 sierpnia 2015 23:01
Nakaz wydany po 3 dniach od wpłynięcia - to by mi odpowiadało. Można podesłać kilka spraw spoza właściwości :)
A tak na poważnie :
-przecież w granicach wyznaczonych przez logiczne rozumowanie sąd "jak chce" swobodnie (nie dowolnie) ocenia dowody.
- Mało tego gdy narusza przepisy ad. trybu postępowania (nakazowe, upominawcze, zwykłe) - nie przestrzega procedury (niezależnie czy robi to świadomie czy nieświadomie) i w świetle prawa nie ma to wpływu na wadliwość postępowania czy orzeczenia
- Na koniec jeśli sąd naruszy procedurę a strona nie zgłosi tego w trybie art. 162 kpc - to naruszenia tak naprawdę nie ma - tak samo gdy pozwany nie podniesie we właściwym czasie zarzutu niewłaściwości miejscowej :)
Anonimowy 14 sierpnia 2015 00:16
Ad. podejścia - każdy ma swoje:z innej strony sali czy biurka. Komu ma służyć wymiar sprawiedliwości: abstrakcji czy mającym swoje (egoistyczne) interesy obywatelom? Jeden myśli o etatach w sądzie i ilości przypadających na nie spraw, związanym z tym nakładem pracy, adekwatnym wynagrodzeniu. Drugi mysi o tym jak pokazać klientowi że sprawiedliwość działa tu i teraz a nie kiedyś w przyszłości - bo wówczas będzie miała znaczenie jedynie alegoryczne. Jeden stosuje "dni bez wokandy", przekazuje sprawę z urzędu do sądu właściwego z uwagi na nadużycie prawa - chociaż nie może działać z urzędu, albo gdy nie chce sprawy spoza właściwości - zmienia tryb z nakazowego na upominawczy (wyższa opłata), wzywa do wyimaginowanych braków - skutecznie zniechęcając (bo przecież zależy na szybkości). Drugi szuka takich którym się chce - nawet spoza właściwości. Tylko drugi nadużywa?
Przesłuchanie 12 świadków w ciągu roku i to w drodze pomocy prawnej - to ma być długo? Dobre sobie. Zazdroszczę. Jestem przekonany że W-wa nie przesłuchałaby tych świadków do tej pory. W "moim" sądzie rejonowym (nie W-wa) - pierwsza "informacyjna" rozprawa nie jest wyznaczana przed upływem roku od wniesienia pozwu (pierwsza rozprawa). Dalej rozprawy najszybciej co pół roku - zakładając że żadna "nie spadnie". Proces z 12 świadkami szacuję na 4 lata - przy dobrym układzie gwiazd. Dodanie etatów nic nie zmieni. Patrząc na liczbę spraw - "małe" sądy radziły sobie o niebo lepiej - w przeliczeniu na etat.
Możemy się przerzucać przykładami i myślę że będę miał odpowiednią ilość bo obserwuję sądy gospodarcze od chwili ich powstania: po wpłynięciu zarzutów (wraz z zarzutem niewłaściwości) od nakazu w nakazowym sąd niewłaściwy zwalnia pozwanego od opłat a dodam że to sąd gospodarczy a strony są przedsiębiorcami - profesjonalistami, którzy powinni zabezpieczyć środki na proces. Środek zaskarżenia na to zwolnienie nie przysługuje a sprawa z głowy.
Inna sytuacja: przewodniczący kwalifikuje sprawę do nakazowego, sędzia orzekający zmienia na upominawcze, powód cofa pozew i wnosi jeszcze raz, sprawa trafia do innego sędziego który wydaje nakaz w nakazowym. Nadużycie?
Nakazami wydanymi przez sąd właściwy we "właściwym" czasie mógłbym sobie wytapetować mieszkanie zaś za zasądzoną nimi sumę kupiłbym osiedle - tylko że w dacie wydania były już bezużyteczne. Ale kogo obchodzą egoistyczne interesy skoro ostatecznie sprawiedliwość wygrała:) i to w sądzie właściwym. A gdyby trafić na pragmatyka mogłoby być inaczej - tylko sąd byłby niewłaściwy. Też źle.
Krótkowzroczność i szerokie widzenie - dobre sobie - co powinno zatem przyświecać perspektywicznemu widzeniu?. Przewlekłość ma różne przyczyny. Ok. Nie tylko sąd ale i strony czy pełnomocnicy - bo proces to walka.
W jednym można się zgodzić: rzeczywistość się zmienia i kiedyś byłoby to nie do pomyślenia. Tylko każdy myśli o czymś/kimś innym.
Anonimowy 14 sierpnia 2015 09:45
Czy przypadkiem Pan autor niniejszego bloga nie sugerował wyraźnie albo przynajmniej wskazywał możliwość i to oficjalnie na swoim blogu stosowania podobnego zachowania jak krytykowane w niniejszym wpisie?
Chodzi mi o wyjaśnienia do wzoru pozwu o ustalenie nieistnienia umowy pożyczki - wpis z 9 października 2014. http://pozywam.blogspot.com/2014/10/wzor-pozwu-o-ustalenie-nieistnienia.html#more.
Cytuję " Odnośnie właściwości sądu, to można spróbować wnieść sprawę do sądu miejsca zamieszkania powoda. Zdarza się, że w tego typu sprawach banki nie podnoszą zarzutu niewłaściwości sądu."
Nasuwa mi się cytat ewangeliczny "Nie sądźcie, abyście nie byli sądzeni. Bo takim sądem, jakim sądzicie, i was osądzą; i taką miarą, jaką wy mierzycie, wam odmierzą. Czemu to widzisz drzazgę w oku swego brata, a belki we własnym oku nie dostrzegasz? "
pozywam.pl 14 sierpnia 2015 10:53
Mocne słowa ewangeliczne, których niestety nie mogę wziąć pod uwagę, bo powinienem zrezygnować z orzekania :-)
Tak na serio to przykład nie jest właściwy z dwóch powodów:
1. W przywołanym poście faktycznie tak napisałem. Jednakże było to spowodowane tym, że podając właściwość wyraziłem swój osobisty pogląd. Sugerowałem, że można spróbować złożyć pozew w innym sądzie, co było podyktowane spotykanym poglądem, że taki pozwem można też złożyć według miejsca gdzie potencjalna umowa miałaby być wykonana w oparciu o art. 34 k.p.c. Dlatego tak napisałem. Natomiast obecnie mówiły o świadomym wybieraniu sobie sądów, w sytuacjach kiedy wiadomo, że dany sąd nie jest właściwy albo dlatego, że np. pierwotny sąd nie wydał nakazu.
2. Najważniejsze jest jednak to. Proszę jeszcze raz przeczytać następujący fragment: "Choć zdaję sobie sprawę z tego, że taki pogląd może być dość powszechnie akceptowany, to jednak trudno jest mi zaakceptować publiczne pochwalanie takiego postępowania". W całym poście chodziło o publiczne pochwalanie i zachęcanie do takich praktyk. I tylko o to. Więcej, nawet kwestia nadużycia, tak mocno dyskutowana, została przedstawiona, jako pogląd innego sądu a nie mój.
Anonimowy 14 sierpnia 2015 11:15
ad. 1. Gdyby sąd był właściwy nie wskazywałby Pan na ryzyko podniesienia zarzutu niewłaściwości :)
ad. 2. Czyli pragmatyk zawinił według Pana nie tym że robi tylko że powiedział. Zatem usprawiedliwieni ci którzy robią a nie mówią o tym zaś ten który powiedział popełnił "grzech zgorszenia" :) ?
Prawdę mówiąc cytowane Pana słowa: " Odnośnie właściwości sądu, to można spróbować wnieść sprawę do sądu miejsca zamieszkania powoda. Zdarza się, że w tego typu sprawach banki nie podnoszą zarzutu niewłaściwości sądu." - odbieram jako zachętę.
pozywam.pl 14 sierpnia 2015 11:49
ad. 1 Ryzyko zarzutu niewłaściwości jest też wówczas, gdy w ocenie wnoszącego sąd jest właściwy. Zarzut podnosi się też wtedy gdy jest nietrafiony.
ad. 2 Proszę jeszcze raz przeczytać :-) pragmatyk zawinił w obu przypadkach, ale chodzi przede wszystkich oto, że nie jest to powód do publicznej dumy, że komuś bezzasadnie dodaje się pracy. Rozumiem, że pełnomocnicy są wyrozumiali dla sędziów, jeśli ci wymyślają zobowiązania albo baki formalne :-) To droga donikąd.
Z podanego cytatu nie wynika, że jest to świadome zachęcanie do nieprawidłowości, jeśli się zważy to co wcześniej napisałem.
Anonimowy 14 sierpnia 2015 14:37
ad. 1 Zarzut niewłaściwości może być formalnie podniesiony nawet gdy sąd jest wyłącznie właściwy - a że niezasadnie to inna sprawa - zatem wskazówka dotyczyła sądu obiektywnie niewłaściwego. Tak to odbieram. Natomiast późniejsze wyjaśnienia co do ew. właściwości można odebrać jako składane na potrzeby niniejszej dyskusji - bo pojawiły się dopiero w jej trakcie. Ale zostawmy to.
ad. 2 "bezzasadnie dodaje pracy"? Dodaje pracy - pragmatyzm?. Bezzasadnie ? Osiągając cel wymiaru sprawiedliwości? Bo ktoś inny powinien to zrobić? - Pragmatyzm?.
Gdyby pragmatyk milczał mógłby Pan powiedzieć o pełnomocnikach tak jak o sędziach: "Nie znam sędziego, który świadomie, choć uważa że można..." - chociaż z ostatniej wypowiedzi ("Rozumiem, że pełnomocnicy są wyrozumiali dla sędziów, jeśli ci wymyślają zobowiązania albo baki formalne") powoli przebija się świadomość, że i wśród sędziów może być inaczej :). Zwłaszcza że gości Pan czasem na blogu @Lech gdzie można o takich i innych „kwiatkach” poczytać – nie znając przecież bohaterów osobiście:)
pozywam.pl 14 sierpnia 2015 14:47
"powoli przebija się świadomość, że i wśród sędziów może być inaczej"
Taka świadomość była i jest. Nikt nigdy nie kwestionował, że sędziowie nie popełniają błędy. Są orzeczenia sądów II instancji, które bardzo ostro traktują sąd I instancji. W trakcie szkoleń zwraca się uwagę na niewłaściwe praktyki, nie mówiąc już o wizytacjach.
Tylko społeczeństwu wciąż się wydaje, że sędziowie wszystko mogą, żyją w złotych pałacach, w bezstresowym środowisku pracy :-)
Anonimowy 14 sierpnia 2015 15:25
Aby nie było że nie doceniam :). Doceniam :) Gratuluję też bloga (mimo tego przygnębiającego wpisu). Proszę także spojrzeć ze zrozumieniem na pragmatyków i ich docenić a nie piętnować- ponieważ zapewniają realizację jednej z naczelnych zasad procesu (art. 6 kpc) jak i prawa zagwarantowanego przez art. 45 Konstytucji RP :)
pozywam.pl 14 sierpnia 2015 15:57
Praktycy, zwłaszcza pełnomocnicy są bardzo wrażliwi. Nie chcą aby ktoś im mówił że to co nazywają pragmatyzmem niekiedy jest albo naruszeniem przepisów lub nieetyczne.
O tym że bardzo szanuję i doceniam pełnomocników świadczą moje posty, w tym te dotyczące niskich stawek czy traktowania prawników.
Chodzi jednak o dyskusję i chwilę zastanowienia. Każdy z tym zrobi to co chce. Nie jestem żadnym autorytetem, nauczycielem czy wyrazicielem jakiejś grupy.
Marek Zwoliński 14 sierpnia 2015 15:13
Nie wiem kto jest bardziej oderwany od rzeczywistości - Pan Artur wierząc albo może raczej opierając swoje stanowisko o własne doświadczenia w kwestii "ostrego traktowania sądów I instancji" w postępowaniach apelacyjnych przez Sądy II instancji (której to ostrości reszta społeczeństwa w swoich konkretnych sprawach nie zauważa), i uogólnia te doświadczenia na całą Polską, - czy też te społeczeństwo twierdzące że "Sędziowie mogą wszystko" i które na "własnej skórze" dowiaduje się np. że Sąd nie wyda nakazu zapłaty na podstawie weksla idealnie prawidłowego, ponieważ ... bo nie :)
Dziwne też jest, że nawet przejawy podstawowej wolności i godności obywatelskiej, realizujące się w najnormalniejszym i ludzkim pragnieniu szybkiego załatwienia sprawy przez Sąd Państwa Cywilizowanego, są piętnowane jako rzekome i straszne nadużycia, ponieważ ... bo przede wszystkim statystyka i jej pochodne jest ważna, a nie wymiar sprawiedliwości :)
pozywam.pl 14 sierpnia 2015 15:50
Niczego nie uogólniam. Ale zapraszam do sądu, aby trochę posądzić albo zapytać sędziów, ktorzy niedawno byli pełnomocnikami skoro nie jestem wiarygodny.
Wolność nie powinna prowadzić do naruszania przepisów. Procedura nie jest tworzona jedynie dla klienta pełnomocnika. Z tą statystyką to akurat jest zły adres :-)
Wymiar sprawiedliwości nie jest tworzony dla jednego obywatela ale dla wszystkich. Proces dotyczy co najmniej dla dwóch stron procesu.
Smuci mnie to, że tak gremialnie popiera się naruszanie przepisów prawa a zarzuty podnosi się pod adresem tego, który myśli o dobru wspólnym.
Marek Zwoliński 14 sierpnia 2015 16:44
Zważmy więc wagę stanowisk przeciwnych, może ona nam wskaże racje (bezstronnie jak Temida :) :
1. strona wnosi pozew o wydanie nakazu zapłaty do jakiegokolwiek sądu, i szybko uzyska nakaz zapłaty i szybko wszczyna egzekucję lub przynajmniej uzyskuje zabezpieczenie na majątku dłużnika (przy czym żadna ze stron nie kwestionuje właściwości Sądu, a może nawet uwzględniając cele wymiaru sprawiedliwości każdej ze stron dany Sąd odpowiada).
2. strona wnosi pozew do Sądu właściwego, i albo nie uzyskuje nakazu zapłaty który zgodnie z przepisami jednoznacznie powinien być wydany, albo uzyskuje taki nakaz po bardzo długim okresie czasu, albo też bo bardzo długim okresie czasu dowiaduje się że nakaz nie będzie wydany :)
Konsekwencje powyższych stanowisk:
Ad. 1. Jeden Sędzia wydał nakaz zapłaty (podejmując czynność orzeczniczą ale w istocie najczęściej techniczną). Powód uzyskał realną możliwość ochrony swoich interesów, pozwany też ma taką możliwość niezależnie od Sądu, poza tym pozwany w razie czego zawsze może podnieść zarzut niewłaściwości Sądu i bronić się merytorycznie w Sądzie właściwym.
Ad. 2. Jeden Sędzia albo tak jak wyżej wyda nakaz zapłaty, z tym że później, wtedy często powód nie ma już co się nawet zabierać za egzekucję, albo może i egzekucja będzie skuteczna ale sprawa trwała powiedzmy licząc ostrożnie rok dłużej (doliczyć trzeba ciężar straconego czasu i stresu jaki się zawsze wiąże z oczekiwaniem na zakończenie postępowania). Pozwany ma prawo się bronić tak samo jak wyżej. Albo też nakaz zapłaty nie jest wydany, i jest wyznaczona rozprawa ze skutkami wyżej opisanymi.
Niech więc rozstrzygnie waga, ale mi się wydaje że dla każdego obywatela (a nie tylko tego jednego petenta Sądu) jakoś ciekawiej wygląda opcja nr 1 :)
Czy można mówić o naruszaniu przepisów (mocno akurat w tym przypadku wątpliwym) gdy następuje realizacja wymiaru sprawiedliwości? :)
pozywam.pl 14 sierpnia 2015 17:22
Super skrojone przykłady. Przykład pięknej sofistyki. Jeśli chcemy dyskutować, to proponuję najpierw uzgodnić ustosunkować się do zasadniczej kwestii a potem zaczniemy wartościować:
"Czy można naruszać przepisy proceduralne ?" Tak czy nie ?
Lech 14 sierpnia 2015 17:24
Dyskusję radzę zacząć od ustalenia co oznacza "można".
Marek Zwoliński 14 sierpnia 2015 17:34
Pan Artur: "Czy można naruszać przepisy proceduralne ?" Tak czy nie ?
W pytaniu zawarte jest założenie, że złożenie przez obywatela państwa demokratycznego pozwu do Sądu powszechnego w celu ochrony swych praw - jest nadużyciem :) Ja jako obywatel się z tym założeniem nie zgadzam.
pozywam.pl 14 sierpnia 2015 17:41
W tym pytaniu nie ma żadnego założenia, a tym bardziej nie takiego podanego wyżej :-) Pytanie jest pozbawione jakichkolwiek założeń. Jest to punkt wyjścia do rozważań. To jest podstawa poruszanego tematu. Bez odpowiedzi nie można prowadzić dyskursu.
To trochę tak, jak spotyka się wierzący z ateistą i zaczynają rozmawiać o istocie Boga. Bez odpowiedzi na pytanie czy jest Bóg nie powinno się zaczynać rozmowy. Poza tym, od razu wiadomo, że skoro jeden wierzy a drugi nie, dyskusja pozbawiona jest sensu :-)
bartoszcze 14 sierpnia 2015 21:19
/założenie, że złożenie przez obywatela państwa demokratycznego pozwu do Sądu powszechnego w celu ochrony swych praw - jest nadużyciem/
A skąd. Obywatel ma pełne prawo złożenia pozwu w celu ochrony swoich praw zgodnie z przepisami obowiązującymi wszystkich obywateli i z poszanowaniem praw pozwanego przyznanych przepisami obowiązującymi wszystkich obywateli.
A więc do sądu wskazanego przepisami prawa powszechnie obowiązującego jako właściwy,
Lech 14 sierpnia 2015 23:53
@bartoszcze - a do złożenia pozwu niezgodnie z przepisami nie ma prawa? Przepisy dotyczące wezwań do uzupełnienia braków formalnych świadczą, że jednak takie prawo ma.
bartoszcze 15 sierpnia 2015 15:26
Czy uważasz, że prawo do złożenia pozwu niezgodnie z przepisami prawa podlega ochronie?
Wezwanie do usunięcia braków formalnych zmierza wszak do usunięcia niezgodności (co w dyskutowanym przypadku oznaczałoby przekazanie sprawy do sądu właściwego).
Lech 15 sierpnia 2015 17:59
...skoro zatem złożenie pozwu "niewłaściwie" nie skutkuje nawet wezwaniem do usunięcia braku, to jest nawet "bardziej możliwe i etyczne" jak złożenie pozwu z brakami formalnymi (co też jest czasem celowym zabiegiem).
BTW: w niektórych krajach "nie wolno" chodzić na czerwonym świetle. Ale nie ma kary. Zatem ludzie chodzą. A przepis jest tylko po to, aby było wiadomo kto winien, jak się pieszy stuknie z samochodem. Analogicznie jak nasza niewłaściwość :)
Anonimowy 14 sierpnia 2015 19:53
Powód w przededniu wniesienia pozwu o zapłatę roszczenia z umowy zmienia miejsce zamieszkania na leżące we właściwości sądu sprawnego ale dotychczas niewłaściwego.
Spełnia tym samym kryteria formalne właściwości art. 454 kc w zw. z art. 34 kpc.
Nie narusza prawa i nikt łącznie z autorem komentowanego wpisu nie powinien mu zarzucić zachowania nieetycznego. Procedura jest zachowana.
Dzień później wyjawi że zrobił to jedynie na potrzeby procesu. Już nadużył prawa i jest nieetyczny? :)
Ech sofistyka :)
bartoszcze 14 sierpnia 2015 21:21
Mając na uwadze art. 454 par. 1 zd. drugie kc powód może zostać obciążony kosztami procesu :)
Anonimowy 14 sierpnia 2015 21:46
Proszę wskazać gdzie w tym przepisie jest mowa o kosztach procesu? Przecież to kc a nie kpc.
bartoszcze 14 sierpnia 2015 21:57
Oczywiście że nie jest napisane wprost, ale nie ma powodu, żeby tej normy nie stosować w postępowaniu, zwłaszcza że powód wywodzi z niej skutki procesowe...
Anonimowy 14 sierpnia 2015 22:07
W przepisie tym jest mowa o nadwyżce kosztów przesłania świadczenia związanych ze zmianą miejsca zamieszkania wierzyciela po powstaniu zobowiązania.
Koszty przesłania świadczenia pieniężnego - to zwykle koszty przelewu.
Nie przekłada się to na koszty procesu.
bartoszcze 14 sierpnia 2015 22:13
Jeżeli powód zmienia miejsce zamieszkania przed procesem i powołuje swoje nowe miejsce zamieszkania jako podstawę właściwości, to różnicę w kosztach obrony śmiało można zaliczyć do kosztów spełnienia świadczenia. Zwłaszcza wobec art. 101 i 102 kpc.
Anonimowy 14 sierpnia 2015 22:26
Jeśli "śmiało można" koszty obrony przed sądem zaliczyć do kosztów spełnienia świadczenia to chciałbym jeden rzeczywisty a nie wydumany przykład z takiej sprawy przed sądem.
Naprawdę pokłonię się nisko przed kimś kto to przeprowadził.
Dosyć zabawna argumentacja - zwłaszcza że czytają to prawnicy :)
Anonimowy 14 sierpnia 2015 20:03
Jeśli nadrzędnym dobrem wspólnym byłoby zachowanie procedury a nie zagwarantowane konstytucyjnie prawo do sądu i wymiar sprawiedliwości bylibyśmy pewnie na etapie procesu formułkowego:)
Czy sąd właściwy niesprawny realizuje prawo obywatela do sądu ?
Konstytucja wydaje się aktem nadrzędnym :)
bartoszcze 14 sierpnia 2015 21:27
Konstytucja przewiduje zasadę równości podmiotów, więc równoprawnie należy szanować prawo pozwanego do sądu - które przy skierowaniu sprawy do sądu oczywiście niewłaściwego doznaje uszczerbku. A przecież konstytucja jest nadrzędna wobec art. 202 kpc... :)
Anonimowy 14 sierpnia 2015 21:44
W jaki sposób przed sądem niewłaściwym pozwany traci prawo do obrony?
bartoszcze 14 sierpnia 2015 21:54
W jaki sposób powód traci swoje prawa przed właściwym?
W cywilizowanym świecie gwarancje ochrony praw pozwanego stoją zwykle wyżej niż powoda, więc wybór sądu utrudniającego obronę pozwanemu przez samą odległość stanowi naruszenie prawa do obrony. Ustawodawca nie bez powodu zdefiniował podstawową właściwość ze względu na siedzibę/miejsce zamieszkania pozwanego...
Anonimowy 14 sierpnia 2015 22:01
Powód nie traci praw przed sądem właściwym o ile ma szanse je zrealizować w czasie umożliwiającym skuteczne zabezpieczenie czy egzekucję.
Pozwany nie traci praw przed sądem niewłaściwym - może powołać wszelkie zarzuty i dowody jak przed sądem właściwym + dodatkowo zarzut niewłaściwości.
Sąd niewłaściwy wydaje wyroku w imieniu tej samej RP co sąd właściwy i wyrok taki jest tak samo ważny - tyle że wydany jest szybciej.
Czy pozwany straci jeśli będzie mógł się obronić szybciej?
bartoszcze 14 sierpnia 2015 22:10
Przed sądem niewłaściwym pozwanemu jest się trudniej bronić, jeżeli jest to sąd mu odległy.
A założenie, że powodowi w każdym przypadku skierowania sprawy do sądu właściwego grozi brak możliwości zaspokojenia, jest tak fałszywe, że w ogóle wstyd, że się pojawia w poważnej dyskusji.
Anonimowy 14 sierpnia 2015 22:14
"Czy można naruszać przepisy proceduralne ? Tak czy nie?"
Odpowiem przekornie nieco - tak można! I czasem robi to nawet sąd!
Mało tego jak strony nie podejmą działań (art. 162 k.p.c.), to nawet jak to naruszenie procedury ujawni się później - to zostanie i tak uprawomocnione i usankcjonowane przez prawo.
Anonimowy 14 sierpnia 2015 23:04
@ bartoszcze
Jak pozwanemu jest trudniej bronić się przed sądem niewłaściwym to może przecież złożyć zarzut niewłaściwości i sprawa zostaje przekazana do właściwego
bartoszcze 16 sierpnia 2015 14:02
Jest jeden drobiazg - pozwany który nie skorzysta z fachowego pełnomocnika, nie zrozumie, że musi najpierw napisać, że sąd jest niewłaściwy (o czym nie musi wiedzieć), zanim napisze, że się nie zgadza z żądaniem pozwu - a potem już musi jeździć spod Warszawy do Buska.
Co oznacza dość iluzoryczną ochronę pt. "może złożyć zarzut niewłaściwości".
PS Wyjątkowo toporna jest weryfikacja Google ostatnimi czasy...
Anonimowy 16 sierpnia 2015 14:21
Ale że w sensie - że w jednym piśmie - o jaką kolejność Tobie chodzi?
Przecież nie można tego traktować aż tak literalnie: jak pozwany w odpowiedzi na pozew napiszę najpierw w pkt 1, że nie zgadza się z roszczeniem powoda a w punkcie 2 ponadto zgłasza zarzut niewłaściwości sądu - to moim zdaniem zarzut jest skuteczny. Tu raczej chodzi o moment wdania się w spór - a ten zależy od chwili odpowiedzi na pozew - a ta jest taka sama dla obu zarzutów - niż o kolejność zarzutów w jednym piśmie.
Lech 17 sierpnia 2015 11:15
@Bartoszcze - w znanych mi sprawach i zarzutach pełnomocników, że "niewłaściwość była wykazana jako punkt 2, a nie 1" (to jest dopiero nieetyczne zachowanie!) sądy zachowywały jednak logikę i stwierdzały, że skoro zarzut był w pierwszym piśmie (obojętnie na którym miejscu), to było to "przed wdaniem się w spór".
bartoszcze 17 sierpnia 2015 12:55
Nie chcę teraz zajmować się scholastycznymi rozważaniami, ale skoro wdanie się w spór co do istoty sprawy musi nastąpić w odpowiedzi na pozew/sprzeciwie/zarzutach, i konsekwentnie używa się formuły o zgłoszeniu zarzutów _przed_ wdaniem się w spór co do istoty sprawy - to jakąś wagę temu należy przypisać. Kiedyś mnie pouczano, żeby po prostu pamiętać o kolejności zgłaszania zarzutów...
Lech 17 sierpnia 2015 13:03
Typowo polski przerost formalizmu nad pragmatyzmem. Tudzież chęć do "uwalania" spraw bez powodu. Zgłoszenie "przed" ma na celu, aby sąd niewłaściwy nie marnował czasu na rozpatrywanie zarzutów, skoro praca by potem poszła na marne. Podniesienie tego zarzutu w pierwszym piśmie ten warunek spełnia. Swoją drogą - gdyby takie chore dywagacje brać poważnie, to w ogóle nie można by było podnieść zarzutu niewłaściwości w postępowaniu uproszczonym, bo tam najpierw oświadcza się, że się zaskarża nakaz w całości lub w części (punkt 6), zatem wdaje się w spór, a dopiero dalej punktuje zarzuty (punkt 7).
bartoszcze 17 sierpnia 2015 13:52
Wskazanie zakresu zaskarżenia nie jest wdaniem się w spór co do istoty.
PS Fanatyk formalizmu wekslowego daje prymat pragmatyzmowi :)))
Anonimowy 17 sierpnia 2015 19:39
Chodzi o to, i to jest racjonalne, że moment zgłoszenia zarzutów jest w jednym piśmie - zatem w tym samym momencie. No chyba, że różnicować -5 sekund pomiędzy przeczytaniem pierwszego i drugiego zarzutu - tyle to zajmuje sędziemu. A co z sytuacją jakby sędzia czytał pismo od dołu - i tam rzucił okiem - i najpierw do jego świadomości dotarłby zarzut kwestionowania roszczenia ;)
Lech 17 sierpnia 2015 19:54
Ironizujmy dalej - skoro przed wdaniem się w spór, to przed wdaniem się w spór - najpierw składamy zarzut niewłaściwości, a następnego dnia (koniecznie!) pozostałe zarzuty :)
bartoszcze 17 sierpnia 2015 21:00
Słowo "przed" w języku polskim nie oznacza "co najmniej dzień wcześniej".
Kodeks operuje pojęciem "przed" (w aspekcie czasowym) w różnych miejscach ("przed upływem terminu", przed rozprawą", "przed zamknięciem rozprawy", "przed wdaniem się w spór). Używa też takich pojęć jak "aż do", "nie później niż", "przy pierwszej czynności".
Lech 17 sierpnia 2015 21:03
Mistrz teoretyzowania ;) Zatem przyznajesz, że skoro przed, to znaczy przynajmniej minutę przed - zatem albo dwa listy (tylko jak wykazać, który wcześniej?), albo dwa osobne pisma na biurze podawczym - trzeba zmienić skrypty do nauki. Albo uznać, ze nauczyciele błądzą ;)
Anonimowy 17 sierpnia 2015 21:18
W księgach wieczystych oznaczają wpływ pism co do minuty :)
Zawsze mnie zastanawiała sytuacja jak dwie osoby złoża pisma w tej samej minucie - doktryna, podręczniki wskazuje że mają wtedy takie same pierwszeństwo - tylko co wtedy gdy wniosków nie da się pogodzić :)
bartoszcze 18 sierpnia 2015 09:40
"Wnoszę o:
1. przekazanie sprawy do sądu właściwego
2. sprawdzenie wartości przedmiotu sporu
3. oddalenie powództwa etc."
1 i 2 jest przed 3, bez względu na to w jaką sofistykę popadniesz.
Lech 18 sierpnia 2015 10:43
Bez względu na to, jaką sofistykę sam zastosujesz, Ad. 1 Ad. 2. i Ad. 3 zostały podniesione jednocześnie, w tym samym piśmie złożonym w tym samym czasie.
Marek Zwoliński 18 sierpnia 2015 12:39
Moim zdaniem interpretacje formalne, które wypaczają sens danej instytucji nie znajdują żadnego uzasadnienia.
pozywam.pl 18 sierpnia 2015 12:59
A czy nie wypaczają sensu instytucji zachowania polegające na składaniu pozwu do celowo (z pominięciem przepisów o właściwości) "wybranego" przez siebie sądu ?
Lech 18 sierpnia 2015 13:16
A jaki jest sens instytucji właściwości? Tylko proszę nie pisać o statystyce ;)
pozywam.pl 18 sierpnia 2015 13:33
Zasadniczo chodzi o to, aby ten kto pozywa pofatygował się do powoda. Ten kto niepokoi niech idzie do tego, który nie chce się procesować.
Ponadto, chodzić może o to, aby sprawa trafiła do odpowiedniego sądu np. ze względu na jego dostępność albo np. kompetencję (sąd pracy, sąd gospodarczy, do spraw ochrony konkurencji) albo ze względu na podmiot, który podlega szczególnej ochronie, jak np. ubezpieczony czy konsument. Można mnożyć.
Opisane w poście działania ignorują te wskazania mając na uwadze wyłącznie swój interes i wygodę.
Muszę też jednak napisać, że aby sądy działały sprawnie, analizuje się wpływ spraw do poszczególnych sądów biorąc pod uwagę właściwość i ilość mieszkańców.
Lech 18 sierpnia 2015 13:56
(nie myli Pan powoda z pozwanym?)
Możliwość swobodnego w praktyce ustalenia sądu innego niż wedle miejsca zamieszkania pozwanego świadczy o tym, że "ten kto fatyguje, niech jeździ" (cóż za zawistna zasada!) nie jest jakimś dobrem bezwzględnie chronionym.
pozywam.pl 18 sierpnia 2015 19:30
Mylę. Oczywiście powód podąża za pozwanym.
Nie żadnego w praktyce swobodnego wyboru sądu :-(
Lech 18 sierpnia 2015 21:21
"Nie żadnego w praktyce swobodnego wyboru sądu" - jak mamy dalej dyskutować, to proszę podkręcić pokrętło jasności ;)
Anonimowy 14 sierpnia 2015 22:16
pozywam.pl 15 sierpnia 2015 22:23
W takiej sytuacji nie możemy dyskutać, gdyż reprezentujemy inny system wartości. Sąd nie może relatywizować. Sąd nie może naruszać przepisów. Musi odkodować w taki sposòb normę prawną aby odpowiadała prawu. Jeśli chce zrobić inaczej to może co najwyżej złożyć zapytanie do TK. Niezłożenie zastrzeżenia nie ma nic do rzeczy. Dalej jest to błąd proceduralny, który nie powinien zaistnieć.
Anonimowy 15 sierpnia 2015 23:08
Chodziło mi o wykazanie, że mimo wszystko ustawodawca kieruje się w naszej procedurze cywilnej mimo wszystko pewnym pragmatyzmem, a nie czystym, skrajnym legalizmem.
I dlatego nawet sankcjonuje w pewnych sytuacjach poważne nawet naruszenia przepisów postępowania popełnione przez sąd lub strony - nawet jeśli mają wpływ na wynik postępowania.
Dlatego narzuca mi się analogia do niewłaściwości sądu - ustawodawca sankcjonuje ją.
I to jest logiczne wnioskowanie - skoro sankcjonuje, nadaje ochronę prawną nawet poważnym naruszeniom przepisów postępowania poprzez ich pominięcie w przypadku wykrycia, to tym bardziej sprawa ma się z opisywaną niewłaściwością.
Anonimowy 18 sierpnia 2015 11:12
Taki niewinny temat, a taką zażartą dyskusję wywołał... :-)
Lech 18 sierpnia 2015 12:09
Właśnie dlatego, że nie niewinny, tylko prezentujący kontrowersyjny pogląd, którego trudno bronić.
Marek Zwoliński 18 sierpnia 2015 12:36
Temat poważny, a stanowisko zaprezentowane w artykule i popierających je komentarzach - jak do tej pory nie obronione, co jak mniemam każdy obserwator dyskusji widzi.
Anonimowy 31 stycznia 2018 15:29
To ja jako laik mam pytanie, może ktoś na nie odpowie...
Bliskiej mi osobie komornik zajął (na szczęście puste) konto, na podstawie wyroku zaocznego (nie dostarczono na adres zamieszkania zawiadomienia o procesie) w sądzie niewłaściwym dla miejsa sprawy. Sprawa tyczy się mandatu za przejazd bez biletu sprzed 8 lat, naszym zdaniem zresztą opłaconego, ale nie zachowaliśmy dowodu wpłaty na tak długo... No i niewątpliwie dług jest przedawniony.
Wiem, że w czasie złożenia wniosku do sądu pozywający znał prawdziwy adres, podejrzewam, że celowo podał adres niewłaściwy/poprzedni, żeby sprawa od razu trafiła do komornika.
Przez użycie sądu niewłaściwego dla miejsca utrudnia osobie pozwanej dostęp do sprawy - a ze względu na "zaoczność" wyroku - ta osoba nie mogła odwołać się do niewłaściwości sądu, bo została powiadomiona dopiero o zajęciu komorniczym. Również odwołanie się jest utrudnione, bo sąd jest w zupełnie innym mieście.
Co więcej - pozywający jest świadom, że dług jest naszym zdaniem spłacony (na co nie mamy niestety dowodu), a formalnie po prostu już przedawniony.
To jest przykład moim zdaniem zdecydowanie złej woli - w tym przypadku pozywającego...
▼ sierpnia 2015 (9)
E-mail, jako dowód w sprawie cywilnej.
Roszczenie przedawnione, a pełnomocnik powoda podt...
Należy przestrzegać przepisów o właściwości miejsc...
Currenda, czyli program "nowocześnie utrudniający ...
Mdlejącemu świadkowi na sali rozpraw nikt wody nie...
Naruszenie dóbr osobistych osoby, która dopuściła ...
Wyśmiewanie "nieudanych" fragmentów uzasadnień wyr...
Bułgarskie podróbki.
Wzrost cen w czasie promocji ?