Source: https://ebos.pl/zdaniem-sedziego/399-linia-obrony-w-art-178a.html
Timestamp: 2020-08-09 19:37:52
Legal References Found: art. 178
 art. 171

Art. 74

art. 171
 art. 174
 art. 171
 art. 174
 art.178
 art. 393
 art. 199
 art. 178
 art. 174
 art. 171
 art. 233
 art. 233
 art. 5
 art. 183

Document Content:
Linia obrony w art. 178a
Justibas napisał w dniu 23.01.2008 o godzinie 11:11:30 :
Witam, chciałam Was zapytać, czy spotkaliście sie już z taką sytuacją, która wyniknęła w moim Sądzie:
Delikwent podejrzany o jazdę w stanie nietrzeźwości zostaje ujęty jakiś czas po tym, gdy był widziany w pojeździe. Badają go alkometrem i na krew. W protokołach podaje ile czego i kiedy wypił. W czasie badań wychodzi, że jest nietrzeźwy. Prokuratura robi opinię retrospektywną na okoliczność jaki był stan nietrzeźwości w czasie jazdy. Pod uwagę w opinii brane są inf. z protokołów, czyli ile czego i kiedy pił. Na rozprawie facet mówi oczywiście, że pił między prowadzeniem samochodu a badaniem, a tego, co mówił do protokołów co do ilości czasu i rodzaju spożytego alkoholu nie można brać pod uwagę ze względu na zakaz z art. 171 7 kpk., a liczą się tylko jego wyjaśnienia z rozprawy. Co z tymi danymi, które po pijaku podał do protokołów badań alkometrem i pobrania krwi? Wylatują?
ida napisał w dniu 23.01.2008 o godzinie 16:52:31 :
A co oskarżony mówi odnośnie danych w protokołach? Potwierdza, że takie właśnie podał i dlaczego? Czy stwierdza, że policjanci sfałszowali protokoły w tym zakresie?
efa napisał w dniu 23.01.2008 o godzinie 17:14:08 :
Nie mam wątpliwości, że te dane właśnie wylatują. Poza tym opinia jest przydatna po złożeniu przez oskarżonego/podejrzanego wyjaśnień. Przeprowadzanie jej wcześniej jest niepotrzebnym narażaniem na koszty. Opinia retrospektywna jest bowiem dowodem zmierzającym do potwierdzenia bądź obalenia linii obrony, a nie w celu wykrycia przestępstwa. Zwłaszcza, że z tego, co pamiętam, dla sporządzenia prawidłowej opinii przydatne są nie tylko dane dotyczące ilości i czasu spożycia alkoholu, ale również m.in. wzrost i waga klienta.
W zalezności od stanu zaawansowania sprawy polecam rozważenie zwrotu sprawy prokowi w celu uzupełnienia postępowania o opinię uzupełniającą (przy okazji: jaki biegły sporządził opinię? U nas często prokuratura zleca sporządzenie takiej opinii biegłemu, ale lekarzowi - do bani).
Z doświadczenia polecam w postępowaniu sądowym przeprowadzenie ustnej uzupełniającej opinii po przeprowadzeniu wszystkich zawnioskowanych dowodów - oczywiście, jesli klient idzie w zaparte, że wypił, ale jak wrócił do domu.
ida napisał w dniu 23.01.2008 o godzinie 17:33:07 :
Efa: czy masz na myśli dane z protokołu pobrania krwi lub użycia alkotestu czy też dane z protokołu wyjaśnień oskarżonego z postępowania przygotowawczego?
efa napisał w dniu 23.01.2008 o godzinie 17:43:46 :
"ida" napisał:
Moim zdaniem absolutniue nie możemy brac pod uwagę danych zawartych w protokole pobrania krwi czy użycia urządzenia do ilościowego oznaczania poziomu alkoholu w wydychanym powietrzu.
Do woli możemy natomiast wykorzystywać wszystkie dane podane przez naszego klienta w protokole przesłuchania w charakterze podejrzanego, chyba że dane te jakimś cudem znalazły sie przed pouczeniem delikwenta o jego prawach i obowiązkach, w tym przede wszystkim o prawie do odmowy składania wyjaśnień czy odmowy odpowiedzi na poszczególne pytania bez podawania przyczyny
ida napisał w dniu 23.01.2008 o godzinie 17:58:02 :
Efa: z tego co jest mi wiadome, to te protokoły sporządza się bezpośrednio po użyciu alkotestu lub po pobraniu krwi (a więc w momencie, gdy oskarżony jest nietrzeźwy) - w związku z tym, czy uważasz, że te dane, o których mówimy, nie powinny być z zasady uwzględniane?
efa napisał w dniu 23.01.2008 o godzinie 18:10:03 :
Moim zdaniem absolutenie nie. Argumentuję:
Art. 74. § 1. Oskarżony nie ma obowiązku dowodzenia swej niewinności ani obowiązku dostarczania dowodów na swoją niekorzyść. (wyj. § 2)
art. 171 § 7 kpk. Wyjaśnienia, zeznania oraz oświadczenia złożone w warunkach wyłączających swobodę wypowiedzi lub uzyskane wbrew zakazom wymienionym w § 5 nie mogą stanowić dowodu.
[ Dodano: Sro Sty 23, 2008 6:17 pm ]
Powyższe oznacza więc, że:
a) klient składając przedmiotowe oświadczenie, nie jest osobą podejrzaną (nie przedtsawiono mu zarzutów)
b) klient nie został więc pouczony o swoich prawach, w tym o prawie do odmowy odpowiedzi na pytanie, ile i kiedy pan/pani wypił/wypiła
c) wykorzystanie tych danych byłoby złamaniem zakazu z art. 174 kpk
d) zważywszy na stan nietrzeźowści należałoby uznać, iż jego oświadczenie zostało złożone w warunkach wyłączających śwaidomość
e) w jaki sposób chcesz wprowadzić to oświadczenie do swojego procesu? Możemy tylko odczytać WYJAŚNIENIA oskarżonego, w związku z czym delikwent mógłby nawet takie samo ośwaidczenie złożyć w postępowaniu przygotowawczym, będąc przesłuchanym w charakterze świadka, a Ty i tak nie możesz tego wykorzystać
ida napisał w dniu 23.01.2008 o godzinie 18:22:42 :
Twoim zdaniem - czy mogę wykorzystać zeznania policjantów, którzy sporządzali protokół użycia alkotestu, a którzy by podali co im mówił wówczas oskarżony odnośnie spożywanego przez siebie alkoholu?
anpod napisał w dniu 23.01.2008 o godzinie 18:29:09 :
efa, moim zdaniem nie masz racji co do samej kwestii opinii retrospektywnej. Oczywiscie może ona służyć ocenie wyjaśnień oskarzonego co do ilosci i czasu wypitego alkoholu, ale też biorąc pod uwagę wyniki kilku badań, perametry obiektywne typu waga, wiek, płec oskarzonego może wariantowo wskazać, w jakim stanie oskarzony mogł się znajdowac w czasie, gdy pojazd prowadził. Przeciez badania restrospektywne prowadzi się też, gdy oskarżony/podejrzany w ogole odmawia wyjaśnień.
Nie jest tez moim zdaniem tak, ze te dane zawarte w protokole pobrania krwi, czy badania alkotestem są bezwartościowe, w koncu jest to formalny dokument, podpisany przez oskarzonegom nie sa to jakies zapiski, czy notatki, a własnie protokół, dokument, do ustosunkowania się do któego mozna wezwać oskarzonego. Nie są to oczywiscie wyjaśnienia, ale są tam odnotowane informacje, ktore oskarzony bezpośrednio po zatrzymaniu podawał. W taki sam sposób np. w oparciu o zeznania świadków, mozesz odtwarzać wypowiedzi oskarzonego bezpośrednio po popełnieniu przestępstwa, ktore wygłaszał nie mając jeszcze statusu osoby podejrzanej. Trochę tak kazuistycznie lece, ale od karnego juz odeszłam, wiec cytowanie konkretnych przepisów wymagałoby ode mnie grzebania, a nie chce mi się.
A badania u nas zwykle wykonuje Laboratorium Kryminalistyczne z W-wy, prof. R. Młodziejowski, jedyny minus to to, ze jak trzeba uzyskać stawiennictwo na rozprawie, to ciezko się wstrzelic w terminy, bo jest naprawde rozrywany - naukowo i przez sądy.
w międzyczasie ida zadała pytanie, ktore i ja wyzej poruszam. I absolutnie tak, jak wyzej pisalam, w zasadzie możesz odtwarzać wszystko, co oskarzony mowił przez tym, zanim postawiono mu zarzuty- za wyjątkiem oczywiscie zeznań, co jest jasne.
Ja zreszta tak bym zrobilam, jesli oskarzony kwestionowalby informacje z protokołu, wezwałabym osobę sporzadzającą protokoł, by zweryfikować jego treśc.
efa napisał w dniu 23.01.2008 o godzinie 18:34:39 :
NIE, świadkowie ci są "organem" przeprowadzającym daną czynność procesową. Byłoby to ominięciem wszystkich wspomnianych przeze mnie zakazów, w tym przede wszystkim zakazu z art. 171 kpk i art. 174 kpk.
Poza tym nie masz chyba wątpliwości, że nie możesz przesłuchać policjanta czy prokuratora, którzy przesłuchiwali naszego delikwenta jeszcze jako świadka i w ten sposób "wprowadzić" sobie do procesu wszystkie dane, które zeznał nasz człowiek w trakcie tego przesłuchania, nie będąc jeszcze podejrzanym. Wystarczyłby policjant, i wszystke zakazy stają się iluzoryczne - żonka Ci odmawia zeznań, a była przesłuchana w postępowaniu przygotowawczym - bach, słuchamy policjanta przeprowadzajacego przesłuchanie etc.
ale mogłabyś wykorzystać np zeznania sąsiada, któremu oskarżony się pochwalił i który szczęśliwie dla nas zechce szczegółowo o tym zeznać
anpod napisał w dniu 23.01.2008 o godzinie 18:40:16 :
efa, przepraszam, nigdy nie zdarzyło Ci się przesluchiwac policjantów na okolicznośc tego, co tam oskarzony gaworzył podczas zatrzymania?
To zupełnie inna sytuacja, niż wskazywana przez Ciebie, tj. gdyby przesluchiwac organ przesluchujący oskarzonego uprzednio w charakterze świadka, bo byłoby to odtwarzaniem dowodu, co do ktorego istnieje zakaz, ale co innego swobone wypowiedzi w trakcie innych czynności.
Np. czym innym jest przesluchanie osoby, choćby policjanta na okoliczność tego, co mowił mu swiadek, ktory obecnie odmawia składania zeznań podczas interwencji domowej, tu istnieje pełna możliwosc, a czymś innym przesłuchanie policjanta, ktory daną osobę przesluchiwał na okoliczność tego, co dana osoba zeznała.
efa napisał w dniu 23.01.2008 o godzinie 18:40:29 :
anpod - skorzystanie z prawa do odmowy wyjasnień to też wyjaśnienia podlegajace ocenie.
odnośnie samej opinii - skrótowo poleciałam, ale jednak dopóki prowadzisz postępowanie przygotowawcze w sprawie, a nie przeciwko, to na kij Tobie taka opinia?
Co do możliwości wykorzystania oświadczenia złożonego przez naszego biednego rowerzystę do protokołu - podtrzymuję w całej rozciągłości swoje stanowisko, ale ryzykujcie sobie - stawiam swoją 90 złotową podwyżkę, że będzie uchył
ida napisał w dniu 23.01.2008 o godzinie 18:46:22 :
Wydaje mi się, że SN wyraził pogląd, że można w pewnych sytuacjach słuchać jako świadków policjantów, którzy przesłuchiwali oskarżonego w postępowaniu przygotowawczym (nie mam teraz dostępu do lexa, więc nie mogę tego sprawdzić, ale takie orzeczenie jest gdzieś właśnie przy zakazach dowodowych).
anpod napisał w dniu 23.01.2008 o godzinie 18:48:54 :
efa, wielokrotnie dopytywałam oskarzonego o to, co tam wyśpiewał do protokołu pobrania, ustosunkował się do tego i nigdy nie złapałam uchyłki.
Nie jestem w stanie sobie ręki uciąć, ale chyba z kolei rozpoznawałam uchyloną sprawę, gdzie Sad nie odnióśł sie. do tych danych- nie wiem, skazał, czy uniewinnił i w uzasadnieniu uchyłki było, zeby zbadac te odmienne dane podawane przez oskarżonego, z czego wynikają.
A co do przeprowadzania opinii, jest to w niektorych wypadkach jak najbardziej sensowne, właśnie wtedy, gdy jak na wstępie, delikwenta złapie się po czasie i aby nie stawiac niepotrzebnie zarzutów, najpierw slucha sie go, lub nie w charakterze swiadka i robi opinię.
Często spotykam się z opinami biegłych przed postawieniem zarzutów- bo np. wypadek, dwie osoby w samochodzie, nie wiadomo, kto kierował, albo sfałszowanie dokumentu i szerokie grono podejrzanych ( ostatnio miałam opinie dot. 10 osob z pisma porównawczego ), dopiero w oparciu o wyniki opinii są stawiane zarzuty.
efa, zgadza sie, ze odmowa to też wyjaśnienia, ale w kontekscie poprzednich stwierdzeń, ze opinia retrospektywna miałaby sluzyć ich ocenie- są raczej mało wartościowe, nie sądzisz :D?
efa napisał w dniu 23.01.2008 o godzinie 18:50:46 :
Zakaz istnieje zarówno co do odtwarzania dowodu z zeznań oskarżonego przesłuchiwanego w charakterze świadka, jak i zastępowania zeznań świadków czy wyjaśnień oskarżonego treścią notatek, pism etc. Zgadzam się, że że protokół pobrania krwi czy użycia alkotestu nie jest notatką urzędową. Jest natomiast utrwaleniem przebiegu określonej czynności procesowej - w tym wypadku pobrania krwi czy użycia alkotestu, a nie przesłuchania naszego delikwenta.
A czy mi się nie zdarzyło przesłuchać? osobiście nie pamiętam, ale również nie wykluczam, robiło się i nadal robi różne błędy
[ Dodano: Sro Sty 23, 2008 6:53 pm ]
Sprawdzę, ale
1. na jaką okoliczność przesłuchano policjantów
2. w jakim charakterze przesłuchiwali delikwenta - podejrzanego, czy jeszcze świadka?
ida napisał w dniu 23.01.2008 o godzinie 19:03:06 :
Nie mogę odpowiedzieć teraz na to pytanie, ponieważ nie pamiętam szczegółów ( z uwagi na upływ czasu )
Mogę tylko dodać, że nie zdarzyło mi się, by wyrok w sprawie o czyn z art.178a został uchylony, a zawsze uwzględniam w uzasadnieniu treść protokołu pobrania krwi i ewentualnie wskazuję, dlaczego uznałam dowód z tego protokołu za wiarygodny pomimo, że oskarżony jego treść zakwestionował.
efa napisał w dniu 23.01.2008 o godzinie 19:07:06 :
1. zapytanie oskarzonego, co tam wygadywał w trakcie pobrania krwi, to chyba nie to samo, co zapytać o to policjantów, nie sądzisz? oskarżony jak zechce, to ci odpowie, a jak nie, to nie.
2. odnośnie opinii, to zauważ, że ja odniosłam się do konkretnego stanu faktycznego
- czym innym jest sporządzanie opinii retrosoektywnej, kiedy jeszcze nie przedstawiliśmy zarzutów naszemu konkretnemu delikwentowi. Skoro mamy bowiem czyn i potencjalnego sprawcę przestępstwa, to pytamy go, co sądzi na ten temat
- czym innym jest sytuacja, w której mamy zdarzenie, np. wypadek drogowy i dwóch potencjalnych sprawców, albo dysponujemy dokumentem, co do którego przypuszczamy, że został sfałszowany etc.
W całej rozciągłości zgadzam się z Tobą, iż nie ma zakazu przeprowadzania dowodu z opinii w postępowaniu prowadzonym w sprawie, a są sytuacje, kiedy jest to wręcz niezbędne.
Jeżeli jednakże staniemy na stanowisku, że nie możemy wykorzystać danych co do ilości i czasu spożycia alkoholu podanych przez delikwenta jedynie do protokołu użycia ... (a jak nadal tak twierdzę), to przeprowadzanie tej opinii przed zapytaniem się człowieka, dlaczego tak się oświadczył ewentualnie przed uzyskaniem od niego dalszych informacji spowoduje, że po pierwsze opinia będzie niepełna, po drugie zanim oskarżony/podejrzany będzie po raz pierwszy przesłuchany w tej właśnie roli, dostarczysz mu (i jego obrońcy) wystarczająco dużo danych dla przygotowania linii obrony.
W konsekwencji i tak będziesz uzupełniać opinię
[ Dodano: Sro Sty 23, 2008 7:13 pm ]
Musisz uwazgędnić protokół użycia alkotestu ustalając stan faktyczny, ewentualnie uzasadnić odmowę przyznania waloru wiarygodności takiemu dowodowi. Ja przecież nie o tym...
Chcesz mi powiedzieć, że skazałaś np rowerzystę, który złożył wyjaśnienia, a ty nie dałaś wiary np odnośnie czasu i ilości spożytego alkoholu, albowiem było to sprzeczne z danymi podanymi do tego protokołu?
anpod napisał w dniu 23.01.2008 o godzinie 19:16:28 :
Niewątpliwie jest to inny rodzaj dowodu, jednakże nie mam żadnych wątpliwości, ze oba te dowody są dopuszczalne. Jesli np. oskarzony kwestionuje treśc protokołu, oświadcza, ze nie wie skad się wzięły z nim pewne dane, albo w ogole, że mowił coś innego, to Twoim zdaniem nie mam prawa przesłuchać osoby protokół sporządzającej, by zweryfikowac treść dokumentu, zapisanych tam treści ? Przepraszam Cię, ale przecież byłoby to nielogiczne. Tak, jak policjanta, mam też prawo przesłuchać na okoliczność treści protokołu pielęgniarkę, lekarza, ktory sporzadza protokół pobrania krwi.
W takim razie cały protokół można byłoby uznać za bezwartościowy.
efa napisał w dniu 23.01.2008 o godzinie 19:25:01 :
Niewątpliwie jest to inny rodzaj dowodu, jednakże nie mam żadnych wątpliwości, ze oba te dowody są dopuszczalne. Jesli np. oskarzony kwestionuje treśc protokołu, oświadcza, ze nie wie skad się wzięły z nim pewne dane, albo w ogole, że mowił coś innego, to Twoim zdaniem nie mam prawa przesłuchać osoby protokół sporządzającej, by zweryfikowac treść dokumentu, zapisanych tam treści ? Przepraszam Cię, ale przecież byłby to absurd. Tak, jak policjanta, mam też prawo przesłuchać na okoliczność treści protokołu pielęgniarkę, lekarza, ktory sporzadza protokół pobrania krwi.
Słońce Ty moje, a może w ten sposób nasz delikwent zgłasza wniosek o sprostowanie protokołu? wdrażamy więc odpowiednie postępowanie incydentalne
Nie mam wątpliwosci, że mamy prawo przesłuchać policjantów odnośnie:
1. samego zdarzenia, tj. bycia świadkami jazdy po pijaku naszego delikwenta itp (ale nie tego, co im powiedział - patrz w/w przeze mnie zakazy)
2. okoliczności sporządzenia protokołu (dat, miejsce itp)
Poza tym protokół ten jest dokumentem urzędowym!!!
anpod napisał w dniu 23.01.2008 o godzinie 19:28:08 :
tak dla jasności, to ja nie mam żadnych wątpliwości, ze nie są to wyjaśnienia oskarzonego, nie podlegają one ujawnieniu w żadnym trybie przewidzianym dla wyjaśnień. Ale w żadnbym wypadku nie mogę uznać, informacji od oskarzonego, zawartych w protokole sporządzonym zgodnie z przepisami kpk za zapiski, czy notatki. Np. wypowiedzi zawarte w protokole przeszukania będą miały podobne znaczenie.
Tak na marginesie, daleko dosc odeszlismy od głownego watku tematu
efa napisał w dniu 23.01.2008 o godzinie 19:34:11 :
prostuję, ale chyba się nie rozumiemy: oczywiście możesz przełuchać policjantów na okoliczność tego, co im powiedział delikwent, ale w żadnen sposób tych danych nie możesz wykorzystać przy ustaleniu stanu faktycznego, chyba, że klient potwierdzi to w swoich wyjaśnieniach lub taka ilość i czas będzie wynkać z innych dowodów, np z opinii, zeznań kolegów, z którymi oskarzony był w barze.
Innymi słowy można tobie w stanie faktycznym napisać: po zatrzymaniu oskarzony podał funkcjonariuszom policji, iz wypił około 1,5 piwa o godzinie 10.45 (vide protokół ew. zeznania policjantów)
nie wolno: oskarżony wypił około 1,5 piwa, a następnie wsiadł na rower (vide protokół ew. zeznania policjantów dokonujących zatrzymania)
anpod napisał w dniu 23.01.2008 o godzinie 19:36:51 :
Koteczku :D!!
Efa, tak szczerze, to wydaje mi się, że zapętliłas się w prostej sprawie. Bo wyszłas z założenia, że ujawnienie treści protokołu, w ktorym są zawarte jakieś dane od poźniejszego oskarżonego, to zastępowanie jego wyjaśnien zapiskami, notatkami. A to zupełnia inna bajka. Protokoł to inny dokument, sporządzony w trybie określonym kpk, ktorego treśc podlega naszej ocenie. I nie wiem, czemu tej ocenie ma podlegać tylko jego część, a inna jest bezwartościowa. Te protokoły są opracowane jako drugi pod katem uzyteczności w postępowaniu karnym i juz najbardziej prosty argument to taki, że po co byloby umieszczanie w nim rubryki dot. ilosci spozytego alkoholu, godzin wypicia, ktore to informacje pobiera się ZAWSZE od oskarzonego, jesli ta informacja, zgodnie z Twoim tokiem rozumowania bylaby zawsze bezwartościowa. Wiem, ze argumentowanie za dopuszczalnością dowodu tym, ze druk protokołu coś zawiera jest może nie najbardziej naukowe, ale takie logiczne i mające oparcie w przepisach ( moim zdaniem ) argumenty CIę nie przekonują.
efa napisał w dniu 23.01.2008 o godzinie 19:37:27 :
ok. informacje te nie podlegają ujawnieniu w żadnym trybie, to w jaki sposób chcesz na ich podstawie uzyskać dowód pośredni w postaci opinii lub zeznań policjantów na okoliczność ustalenia, ile i kiedy delikwent wypił?
ida napisał w dniu 23.01.2008 o godzinie 19:37:40 :
Oceniam wyjaśnienia oskarżonego mając na uwadze cały zebrany w sprawie materiał dowodowy (także w toku rozprawy, np. opinia biegłego, zeznania świadków itp. itd.), a nie tylko protokół użycia alkotestu.
anpod napisał w dniu 23.01.2008 o godzinie 19:38:42 :
Efa, nie widzisz sprzeczności w tych wywodach? Po co prowadzić dowody, jesli na ich podstawie nie można byłoby czynić ustaleń faktycznych? Chyba temu postępowanie dowodowe służy- by ustalić, odtworzyć stan faktyczny?
efa napisał w dniu 23.01.2008 o godzinie 19:40:22 :
Efa, tak szczerze, to wydaje mi się, że zapętliłas się w prostej sprawie. Bo wyszłas z założenia, że ujawnienie treści protokołu, w ktorym są zawarte jakieś dane od poźniejszego oskarżonego, to zastępowanie jego wyjaśnien zapiskami, notatkami. A to zupełnia inna bajka. Protokoł to inny dokument, sporządzony w trybie określonym kpk, ktorego treśc podlega naszej ocenie. I nie wiem, czemu tej ocenie ma podlegać tylko jego część, a inna jest bezwartościowa. Te protokoły są opracowane jako drugi pod katem
uzyteczności w postępowaniu karnym i juz najbardziej prosty argument to taki, że po co byloby umieszczanie w nim rubryki dot. ilosci spozytego alkoholu, godzin wypicia, ktore to informacje pobiera się ZAWSZE od oskarzonego, jesli ta informacja, zgodnie z Twoim tokiem rozumowania bylaby zawsze bezwartościowa. Wiem, ze argumentowanie za dopuszczalnością dowodu tym, ze druk protokołu coś zawiera jest może nie najbardziej naukowe, ale takie logiczne i mające oparcie w przepisach ( moim zdaniem ) argumenty CIę nie przekonują.
!. w którym konkretnie przepisie?
2. myszko droga, wyobraź sobie, że protokół ten nie zawsze jest sporządzany na użytek postępowania karnego .
anpod napisał w dniu 23.01.2008 o godzinie 19:40:33 :
Efa, czytaj mnie do konca- w zadnym trybie przewidzianym dla WYjJASNIEN oskarzonego. Natomiast jest to dokument, ktory podlega uajwnieniu, jako dokument, protokoł sporzadzony w toku postępowania.
ida napisał w dniu 23.01.2008 o godzinie 19:43:19 :
Może ktoś jeszcze poza naszą trójką wyraziłby pogląd w tym zakresie?
Efa, Anpod: na razie w naszym składzie trójkowym mamy jedno votum separatum
efa napisał w dniu 23.01.2008 o godzinie 19:45:03 :
Nie ma sprzeczności:
stan faktyczny to nie tylko ustlenie przebiegu samego zdarzenia, ale równiez tego, co było przed ewentualnym popełnieniem przez delikwenta czynu zabronionego i tuż po nim - zakreslasz sobie takie ramy czasowe, jakie uznajesz za niezbędne.
Poza tym moja propozycja: zawieramy rozejm, bo jeżeli będziemy się przewalać na szybkiego argumentami, to fakt, zapętlimy się. Proponuję poczekac na argumentację innych osób. Jeżeli Twoje stanowisko zostanie przy tym jeszcze poparte przepisami, to z całym szacunkiem przyznam Tobie rację
anpod napisał w dniu 23.01.2008 o godzinie 19:46:47 :
efa, za całym szacunkiem, powiem Ci, ze męczy mnie dyskusja na poziomie, że protokoł pobrania krwi, czy badania alkotestem nie jest sporzadzany na potrzeby postępowania karnego, czy też twierdzenia, ze popełnia się błedy w postaci słuchania policjantów na okoliczności, ktore miały miejsce w trakcie np. zatrzymania.
Do takich "argumentów" to raczej w dziale dowcipy mogę się poodnosić
Chyba nie dojdziemy do konsensusu, ale może przedyskutuj z kims sprawę na żywo. ja nie mam co dyskutowac, bo wiem, ze wszyscy, z ktorymi mogłabym rozmaiwać prezentują identyczną oceną, jak moja
Ok, pisałyśmy jednocześnie, więc oczywiscie przyjmuję pałeczkę tudziez chorągiew rozejmu :D.
Wydaje mi się, ze problem tkwi nie tylko w braku powołania przepisów, co w interpretacji tych choćby, ktore Ty powołałaś
ida, zgadza się, sie nam chętny do pisania uzasadnienia zdania odrębnego ujawnił. :D Efa...na pewo Ci się chce ??
[ Dodano: Sro Sty 23, 2008 7:51 pm ]
no i własnie, my na jakiejś zamkniętej części forum się rozdyskutowałyśmy ? Gdzie reszta karnistów?
efa napisał w dniu 23.01.2008 o godzinie 19:55:56 :
Słowo, ostatnia sprawa i lecę dalej, bo wydaje mi się, że Twój przytyk był lekko przykry - w okręgu gdańskim przedyskutowałam to już wcześniej z kilkoma osobami
andrzej74 napisał w dniu 23.01.2008 o godzinie 20:44:24 :
Tak pod rozwagę gdyż nie mam czasu włączyć się w dyskusję, z tym zastrzeżeniem, iż co innego jest wywiad o którym mowa w poniżej cytowanym orzeczeniu SN, a czym innym protokół użycia urządzenia kontrolno-pomiarowego, który może zostać ujawniony na rozprawie w trybie art. 393 par. 1 k.p.k.
Jeżeli „wywiad” o okolicznościach wypadku, którego kierowca udziela funkcjonariuszowi policji w chwili, gdy mnie podjęto jeszcze przeciwko niemu jakichkolwiek czynności procesowych, to zgodnie z zasadą nemo se ipsum accusare tenetur niedopuszczalne było późniejsze dokonanie czynności procesowych o charakterze dowodowym w postaci sporządzenia zeznań tychże funkcjonariuszy określających treść wywiadu. Jeżeli sprawca wywiadu nie był podejrzanym, to wobec powyższego uzyskane od niego wiadomości nie mogą stanowić dowodu przeciwko niemu /tak też Sąd Najwyższy w wyroku z 28.06.2001 roku w sprawie II KKN 421/98/.
anpod napisał w dniu 23.01.2008 o godzinie 20:46:09 :
efa, przepraszam, jesli Cię uraziłam, nie bylo to moim zamiarem, po prostu sama nie wiem, jak miałam traktowac te uwagi, ktore chyna nic do dyskusji nie wnosiły- jesli mowiąc o przytyku miałas na myśli zdanie pierwsze.
A w drugim zdaniu w ogole nie bylo moim zdaniem przytyku, w każdym razie, ja w zaden sposób nie planowałam go zawrzec. Zwyczajnie, uwazam, ze dyskusja na forum nie umywa się do dyskusji na żywo, bo szybkośc wymiany argumentów jest nieporównywalna. I rzeczywiscie ja nie mam co sprawy dyskutować, bo wiem, ze u mnie wszyscy stosują zasady przeze mnie opisane. Jesli chodzi o Twoje poglady, to nie wiedziałam pisząc powyższe zdanie, czy są tu ad rem obmyślane, czy też, jak piszesz, z kimś sprawę omawiałas.
elew napisał w dniu 23.01.2008 o godzinie 21:05:29 :
po pierwsze przesłuchanie policjantów, którzy nie prowadzli ze sprawcą czynności przesłuchania nie będzie obejściem przepisów o zakazie ujawnienia zeznań złożonych w charakterze świadka -gdybyśmy szli tym tokiem rozumowania to jak koteczki możnaby skazać kogokolwiek za składanie fałszywych zeznań? co moglibyście ujawnić, skoro teoretycznie nie możecie ujawnić jego zeznań złożonych w charakterze świadka.
czyli waszym zdaniem, nie można przesłuchać żadnego policjanta na okoliczności wypowidzie sprawcy -nawet policyjnego wywiadowcy?
a co w sprawach znieważenia funkcjonariuszy?
bezsporne jest, że sprawca kierował pojazdem, a potem ujawniono że był w stanie nietrzeźywm -to chyba raczej on powinien wykazać, że spożył alkohol między kierowaniem pojazdem a sprawdzeniem zawatości krwi w organizmie
opinia retrospektywna nie uzwględnia indywidulnych cech organizmów i sprowadza się do prostego przeliczenia masy ciała do promili alkoholu, a przecieć w zależności od rodzaju spożytego alkoholu zależy czas wchłaniania do organizmu
dane zawarte w protokole badania -w tym wypowiedzi sprawcy nie są zeznaniami, jak go przesłuchujecie jako osk/podejrzanego to chyba tłumaczy ile i kiedy wypił, więc macie punkt zaczepienia do badań retrospektywnych -a i policjantów możecie przesłuchać na okoliczność jak się zachowywał przy pierwszym kontakcie i ile czasu minęło.
bladyswit napisał w dniu 23.01.2008 o godzinie 23:02:01 :
Jasne że możemy słuchać policjantów na okoliczność treści protokołu pobrania krwi, z tym że jeśli chodzi o protokół pobrania krwi, to robi to lekarz (on się też podpisuje), więc wiedza policjanta może być w tym zakresie ważna. Co do przesłuchania lekarza patrz art. 199 kpk.
Uważam, że możemy słuchać policjantów na okoliczność tego, co oskarżony im powiedział - poza tym, co im powiedział słuchany wcześniej (najczęściej bezprawnie i bezsensownie) jako świadek. Rzecz w tym, że każdy obywatel słuchany jako świadek ma obowiązek mówić prawdę (jest o tym pouczany) i nic nie ukrywać. Sprawca, nawet jak się go nie pouczy, że jest podejrzany i że ma prawo odmowy składania wyjaśnień, nie ma prawnego obowiązku opowiadania policjantom, co robił. Jeśli opowie, ma pecha. Wiem że SN kilka razy wyrażał w tym zakresie odmienne zdanie, ale ja się z tym nie zgadzam.
Co do opinii retrospektywnej - jest bezużyteczna, o ile nie mamy ustaleń co do tego, ile klient wypił, i kiedy (oraz kiedy popełnił przestępstwo).
Bardzo gorąca ta dyskusja !!!!
bladyswit napisał w dniu 23.01.2008 o godzinie 23:03:54 :
A jak odmawia składania wyjaśnień ? miałem przypadek: jechał ok. 2.00, zbadany ok. 6.00 - 2 promile. Nie przyznał się, odmawia.
elew napisał w dniu 23.01.2008 o godzinie 23:17:16 :
to masz fakt prowadzenia pojazdu
fakt zawartości alkoholu w organizmie
zazwyczaj zeznania, że prowadził pojazd budząc podejrzenia, że był po spożyciu/zażyciu
a czas między prowadzeniem pojazdu a ujawnieniem alkoholu nie byl na tyle odległy by nie połączyć tych dwu zdarzeń w spełniający przesłanki z art. 178a
a nade wszystko nie masz jego wyjaśnień, że spozył alkohol po prowadzeniu pojazdu -gdyż wyjaśnień nie składa
TEPUS napisał w dniu 23.01.2008 o godzinie 23:26:09 :
eee.... ja słuchałem Policemanów i jeszcze nie zarobiłem uchyłu z tego powodu. Ba, powiem więcej, nawet słuchałem ich w wykroczeniu, choć jeden z nich sporządzał wszystkie protokołu (łącznie z przesłuchaniem obwinionego)
m35 napisał w dniu 24.01.2008 o godzinie 00:57:46 :
Ja osobiście uważam, że informacje podawane przez późniejszego oskarżonego do protokołu pobrania krwi, bądź badania na alkomacie nie mają żadnego procesowego znaczenia. Liczy się tylko wynik badania. Ostatnio uniewinniłem chłopa, bo nikt go nie zatrzymał ze świadków po kolizji z zaparkowanym samochodem. Zniknął na ok. 1 godz. Jak się pojawił spowrotem był już wypity - ok. 2 promile. Na miejscu byli już policjanci i badali go 2 razy na alkosensorze, a potem 3 razy pobierano mu krew do badań w szpitalu. Do pierwszego protokołu podał, że przed zdarzeniem pił piwo, a potem podawał, że po kolizji wypił 1/2 l wódy i piwo. Biegły z akademii medycznej powiedział, że nie jest w stanie zrobić retrospekcji, bo to wchodzi w rachubę tylko jak gość nic nie nadpijał potem. Nie był w stanie powiedzieć, czy w czasie jazdy mógł mieć powyżej 0,5 promila. Dodam, że później po zarzutach podał, że pił tylko po kolizji, a wcześniej był trzeźwy. Uznałem, że wcześniej nie był podejrzanym i jego oświadczenia nie mogą być brane pod uwagę, bo np. nikt go nie pouczył, że ma prawo odmówić składania wyjaśnień. Sam jestem ciekawy co zrobi Okręguś, bo niedawno poszła apelacja proka.
[ Dodano: Czw Sty 24, 2008 1:02 am ]
Dodam jeszcze ze swojego doświadczenia poza zawodowego, że najlepiej wozić ze sobą "małpkę" wódy w samochodzie i wypić po zatrzymaniu na raz i mogą nagwizdać. Nie udowodnią ilemiałem wcześniej i czy stan alkoholu przekraczał stan po użyciu lub tym bardziej nietrzeźwości.
[ Dodano: Czw Sty 24, 2008 1:04 am ]
andrzej74 napisał w dniu 24.01.2008 o godzinie 08:03:37 :
&quoto drugie
bezsporne jest, że sprawca kierował pojazdem, a potem ujawniono że był w stanie nietrzeźywm -to chyba raczej on powinien wykazać, że spożył alkohol między kierowaniem pojazdem a sprawdzeniem zawatości krwi w organizmie "
Sorry, czy przypadkiem zmienił się od wczorej kpk- od kiedy oskarżony ma coś wykazywać w procresie karnym. Może coś przeoczyłem.
elew napisał w dniu 24.01.2008 o godzinie 09:42:11 :
a jak wyjaśni, że dostał iniekcję alkoholu z Marsa -to też będziemy powoływać biegłego na okoliczność, że było inaczej.
mamy zazwyczaj zeznania, którzy mogą nam powiedzieć czy w czasie między kierowaniem a zatrzymaniem w ogóle była możliwość spożycia alkoholu
Justibas napisał w dniu 24.01.2008 o godzinie 10:01:02 :
Powiem Wam jeszcze, że w tej sprawie oskarżony odpowiada tylko na pytania obrońcy, więc nie ma co go pytać o ustosunkowanie się do treści protokołów badania alkotestem i pobrania krwi. Policjanci mówią, że go pytali o to co, ile i kiedy pił, ale nie pamiętają co mówił. w podobnej sprawie już orzekałam i powoływałam się na protokoły badań i pobrania krwi, ale jeszcze minie wróciło z apelacji, niestety.
Tak sobie myślę, że nawet jeśli formalnie przyjąć, że dane w protokole to dokument, i można je wykorzystać, to jednak z samego "doświadczenia życiowego" wynikałoby, że po pijaku mógł podać do takich protokołów cokolwiek, nieprawdaż?.
ida napisał w dniu 24.01.2008 o godzinie 10:38:27 :
A czy oskarżony wyjaśnił może co go skłoniło do podania policjantom niezgodnie z prawdą, że spożył alkohol, skoro - jak stwierdził na rozprawie - nie spożywał go?
edit: tj. nie spożywał przed zaparkowaniem pojazdu.
efa napisał w dniu 24.01.2008 o godzinie 10:46:50 :
Sorry, ale nie do końca rozumiem, o co chodzi i czy jesteś za czy przeciw.
Poza tym wydaje mi się, że w dotychczasowej dyskusji wszyscy (wszystkie?) byliśmy/łyśmy zgodne przy najmniej co do jednego - nasi policjanci prowadzili ze sprawcą czynności procesowe
anpod napisał w dniu 24.01.2008 o godzinie 10:47:24 :
Justibas, wczoraj w ferwoerze dyskucji, w sumie nie pisalam o podstawowych sprawach. Oczywiste jest, ze te dane zawarte w protokole to jest jeden z dowodów podlegajacych ocenie w zestawieniu z innymi dowodami, zresztą m25, piszac o swoim stanie faktycznym, generalnie, jak się wydaje podzielając stanowisko efy, też opisał w jakim wypadku nie uznał tego za dowód wystarczający. I w tym problem, bo gdyby wyjść z takiego założenia, jak efa, to ten zapis w ogole nie istnieje, co moim zdaniem nie jest prawidłowe, natomiast ocena tego, co człowiek podał policjantom oznacza juz, że sam protokoł, jego treść także w tej części poddajesz ocenie. Ja nie wykluczam, wrecz z dużą doza pewności zakłądam, ze gdybym miała tylko taki protokoł, to na jego podstawie nie ustaliłabym ilosci spożytego alkoholu, m.in. z tych powodów, o ktorych piszesz, że facet lekko nietrzeżwy w chwili badania był. Ale to zupełnie inne zagadnienie- ocena tego dowodu, a zakaz dowodowy, jaki wywodzony jest w odniesieniu do zapisu w protokole z art. 174 kpk.
Andrzej74- moim zdaniem cytowane przez Ciebie orzeczenie SN dotyczy jednak dośc odmiennego stanu faktycznego. Rozpytanie uczestnika wypadku co do jego przebiegu dokonane przez policjantów na miejscu zdarzenia, potraktowałabym jako swego rodzaju quasi zeznanie. Odtwarzanie go można byloby &quotodciągnąc" pod zakaz dowodowy. Sytuacja natomiast kierowcy prowadzaącego pojazd kontrolowanego pod kątem trzeźwosci , te czynności są dokonywane w celu ustalenie czy nie doszło do popełnienia czynu zabronionego. Zreszta, tam byla mowa o spisaniu jakiegoś wywiadu, ktory to jako dokument nie jest wymieniony w kpk, a tu jest formalny protokół, ktory o ile pamietam z okresu pracy w karnym, sam badany też podpisuje.
bladyswit- faktycznie, troche z tym lekarzem przeprowadzającym pobranie krwi i zbierającycm dane do protokołu sie zagalopowałam pomijając kwestię tajemnicy, ale tak z ciekawosci zapytam o ten 199 kpk, bo nie mialam z tym do czynienia nigdy- czy lekarza, ktory na zlecenie organu procesowowego dokonuje pobrania krwi i "organoleptycznej" oceny stanu trzeźwości rzeczywiscie można uznać za " udzielającego pomocy medycznej"?
efa napisał w dniu 24.01.2008 o godzinie 10:50:11 :
Uważam, że możemy słuchać policjantów na okoliczność tego, co oskarżony im powiedział - poza tym, co im powiedział słuchany wcześniej (najczęściej bezprawnie i bezsensownie) jako świadek.
??? Twoim zdaniem również możemy ich przesłuchać na okoliczność tego, co im oskarżony zeznał podczas przesłuchania jako śwaidek???
Czy może czegoś nie zrozumiałam?
anpod napisał w dniu 24.01.2008 o godzinie 10:51:26 :
efa- ale w tym poście nie bylo "czynności procesowej", a "czynności przesluchania w charakterze świadka"
jest też - poza tym, co powiedział sluchany jako świadek
to chyba możemy uznac za dogadane, że czynnośc procesowa to jest niewątpliwie.
rany...ja od 6 lat staram się wyjść z karnego...a mnie tu wciągło
andrzej74 napisał w dniu 24.01.2008 o godzinie 10:56:17 :
Dlategoteż należy powołać biegłego, tak mi się przynajmniej wydaje /często korzystałem z ZMS AM/, czy ilości alkoholu podane do protokołu, czas jego spożycia, mogły spowodować taką zawartość alkoholu w wyduychanym powiewtrzu/krwi jaka wyszła w trakcie badania. Moje doświadczenie, jakiś czas orzekałem w tego typu sprawch, wykazuje iż b. często kierujący podają do protokołu mniejsze ilości spożytego alkoholu. ważne też jest czym był badany kierowca czy zwykłym dragerem 7410, czy też innym np. alkometrem Awat A 2.0 Dużo na temat tego tupu urządzeń, ich wartości dowodowej pisze R. Stefański w komentarzu do ustawy Prawo o ruchu drogowym wydanym przez Wydawqmnoictwo ABC - coiekawa lektura. Mi osobiście zdarzyło się przejść na wykroczenie czy też uniewinnić oskarżonego w sytuacji gdy był badany jedynie dragerem 7410. Istotne jest też zarządzenie Komendanta Głównego Policji w przedmiocie przeprowadzenia tego typu badań.
Co do wcześniejszych postów, analizie, rozważaniom sądu podlega cału ujawniony w sprawie materiał dowodowy. Nie widzę też przeszkód by odnieść sie również do tego, że oskarżony odpowiada jedynie na pytania swego obrońcy - w/g mnie choć ma do tego pełne prawo to i to może podlegać ocenie sadu, ale jedynie w kontekście całego materiału dowodowego.
[ Dodano: Czw Sty 24, 2008 10:57 am ]
efa napisał w dniu 24.01.2008 o godzinie 11:15:18 :
Ok. rozumiem, że głównie interesują nas argumenty logiczne
(Prośba o nie odsyłanie mnie do działu dowcipy ani o nie branie moich wypowiedzi jako złośliwości).
Ciągle stoję na stanowisku, że nie możemy wykorzystać informacji udzielonych przez osobę zatrzymaną do protokołu uzycia urządzenia do (...). przy czym dla wyjaśnienia: też mnie wkurza, kiedy jetem przekonana, że gość jechał po pijaku i czuję, że się wywija.
Zważmy jednak, że nasza procedura daje podejrzanym/oskarżonym szereg gwarancji procesowych. Ja jestem reprezentantem tego nurtu, który twierdzi, że lepiej wypuścić 100 winnych, niz skazać jednego niewinnego.
Co do meritum: uważam, że gdyby w protokole była zamieszczona informacja, że dana osoba ma prawo nie odpowiedzieć na pytanie, to mozna by na siłę przychylić się do stanowiska, że skoro powiedział, to bierzemy to pod uwagę. Pozostałaby jednakże kwestia zakazu z art. 171 par.7kpk
Jeżeli jednakże klient po przedstawieniu zarzutów ma zagwarantowane, że może nie odpowiadać na pytanie, to uważam, że nie możemy uwzględniać jego wypowiedzi, zanim został mu przedstawiony zarzut i zanim został pouczony o sowich uprawnieniach - to byłoby nie fair, nawet jeśli naszym zdaniem wiedział, że będzie i co będzie oskarżony.
Justibas napisał w dniu 24.01.2008 o godzinie 11:26:55 :
W tzw. "międzyczasie" wróciła opinia, z kt. wynika, że to co klient mówił na rozprawie, koreluje z wynikami badań krwi...
anpod napisał w dniu 24.01.2008 o godzinie 11:39:11 :
(Prośba o nie odsyłanie mnie do działu dowcipy ani o nie branie moich wypowiedzi jako złośliwości)
No i jak tu nie odebrać tego, jako złośliwość :D - juz dla całkowitej pewności- oczywiście zartuję
efa, oczywiście, że masz rację z tymi gwarancjami procesowymi oskarzonego, podejrzanego. Ale, znowu uwazam, że nie masz racji co do tego zapisu w protokole, czy jego braku. Osoba, od której pobiera się krew, czy bada alkomatem nie ma żadnego prawnego obowiązku mowienia czegokolwiek, czy też mowienia prawdy, to oświadczenie nie jest odbierane pod żadnym rygorem. Nie jest ono też, jak w wielu protokołach, składane pod rygorem odpowiedzialnosci karnej np. z art. 233 kk. Zatem nadal moim zdaniem nie będzie tego obejmowal zakaz.
Ja z kolei jestem pigularz , i wydaje mi się, ze mam w glowie tak ustawione, że nie zakładam winy. Swego czasu szef prokuratury przyszedł na skargę do mojego prezesa, że za dużo mam uniewinnien ( !!!). Jednak, to ma i drugą stronę, jesli dojdę do przekonania, że ktoś jest winny, to wykorzystam wszystkie dowody, by to wykazać, oczywiście całkowicie w zgodzie z przepisami. Myśle, ze stosowanie prawdy formalnej przychodziłoby mi bardzo cięzko.
justibus, ja mowiąc szczerze, na tyle juz weszłam w teoretyczne rozważania na gruncie Twojego kazusu, ze nie pamietam dobrze, jaki ten stan faktyczny był, co taki wynik oznacza dla Twojego postępowania? podwaza zapis z protokołu badania alkotestem? Oznacza, że klient niewinny?
Justibas napisał w dniu 24.01.2008 o godzinie 11:43:03 :
a w ogóle to cały wis w sprawie polega na ty, że o-y dopiero na rozprawie, podał, że wiózł go kolega, kt. przesłuchany na pyt. czy był trzeźwy i dlaczego samochód widziany był, że jedzie wężykiem, odmówił odpowiedzi na pytanie oczywiście... Ni emogę zapytać o-ego dlaczego podał kolegę dopiero na rozprawie, bo odmawia odpowiedzi na pyt. sądu no i oczywiście ma prawo zgłaszać dowód kiedy chce...
efa napisał w dniu 24.01.2008 o godzinie 11:47:29 :
Ale, znowu uwazam, że nie masz racji co do tego zapisu w protokole, czy jego braku. Osoba, od której pobiera się krew, czy bada alkomatem nie ma żadnego prawnego obowiązku mowienia czegokolwiek, czy też mowienia prawdy, to oświadczenie nie jest odbierane pod żadnym rygorem. Nie jest ono też, jak w wielu protokołach, składane pod rygorem odpowiedzialnosci karnej np. z art. 233 kk. Zatem nadal moim zdaniem nie będzie tego obejmowal zakaz.
Tylko że mi od samego chodzi o jedno: nasz klient o tym nie wie, że może nie odpowiedzieć. Dlatego właśnie uważam, że nie możemy tego wykorzystać.
Poza tym Justibus - fakt, chyba dyskusja miała Tobie pomóc, a zeszła na inne kwestie. Sorry. Skupię się teraz na Twoich postach.
Justibas napisał w dniu 24.01.2008 o godzinie 11:55:14 :
Do anpod:
Widziano samochód o-ego. wywalono go uprzednio z hotelu za pijaństwo i burdy. nie widziano kto wyjeżdżał autem. Samochód Jechał wężykiem. nie widziano kierowcy i ile osób było w aucie. zawiadomiono policję, która pojechała do niego do domu. tam go zbadali. był nietrzeźwy, do prot. badań podał że pił wódkę, piwo. mówił policjantom, że samochodem kierował nie on lecz brat albo swat albo szwagier, czego nikt z nich nie potwierdził. W post. przygotowawczym nie przyznał się i nic nie wyjaśnił. zrobiono opinię,retrospektywną, w kt. powołano oświadczenia z prot. badania trzeźwości ile jakiego i kiedy alkoholu wypił.
na rozprawie powiedział, że wiózł go kolega, a on leżał na tylnym siedzeniu. po przyjeździe do domu wypili spirytus w drinkach. Kolegę odebrała żona, a potem przyjechała policja. kolega na rozprawie odmówił odp. na pyt. czy był trzeźwy wioząc o-ego. Obrońca zarzuca,że branie w opinii pod uwagę danych z protokołu badania alkotestem i krwi jets nieprawidłowe, bo o-y oświadczenia składał po pijaku
[ Dodano: Czw Sty 24, 2008 11:58 am ]
Do Efa
Dyskusja pomaga, dokądkolwiek nie schodzi, zawsze się coś wychwyci, co się bardzo przydaje zapędzonej w kozi róg głowie
[ Dodano: Czw Sty 24, 2008 11:59 am ]
Co do stanowiska obrońcy to dodam oczywiście, że wskazuje, że w ogóle w sprawie, a nie tylko przy ocenie opinii nie można brac pod uwage tego, co powiedział o-y do protokołów badań trzeźwości
bladyswit napisał w dniu 24.01.2008 o godzinie 12:29:05 :
Mój oskarżony zniknął na te 4 godziny. Nikt nie wie, co się z nim działo (hahaha).
Nie uważam, że jak odmawia składania wyjaśnień, to nie mam rozważać, czy nie napił się w tzw. międzyczasie. A art. 5 kpk ?
anpod napisał w dniu 24.01.2008 o godzinie 12:40:33 :
Justibus, ale w przytoczonym przez Ciebie stanie faktycznym i dowodowym, to, moim zdaniem, kwestia, czy był, czy tez nie pod wpływem alkoholu, jest najmniejszym problemem. Niech i on pływał w alkoholu, ale zdaje się, ze nie masz żadnych dowodów, że to on kierował. Zatem w tej sytuacji, czy był trzeżwy, czy też pijany i co podał do protokołu nie będzie miało większego znaczenia.
Chyba, ze coś czytając na szybko zgubilam..
Justibas napisał w dniu 24.01.2008 o godzinie 12:40:37 :
Siadam na wokandę, a tam następna taka sprawa.. - Wg. protokołów badania alkohol pity o godz. 8.00, wg wyjaśnień z rozprawy po 15, badanie o 16-17; wynik: 3,4 promila. jeden świadek zarzeka się, że o 15 o-y chwiał się na nogach, wjechał mu w bramę autem, ale alkoholu od niego nie czuł. Kumpel o-ego twierdzi oczywiście, że o 15 o-y był trzeźwy.
Tu mi w sumie za bardzo nie wydaje sie, żeby po piciu o 8.00 wyszedł taki wynik o 16-17, wiec nawet to co podał do protokołu badań alkotestem wydaje się mniej wiarygodne od tego, co mówi na rozprawie, choć "mniej to pasuje" do aktu oskarżenia.
[ Dodano: Czw Sty 24, 2008 12:45 pm ]
Tylko dlaczego ten kierujący (nie - oskarżony) został wskazany dopiero na rozprawie? Tak to można każdego przyprowadzić po 3 miesiącach i powiedzieć, że to ten kierował, czyż nie tak? Na zdrowy rozum, to facet od razu powinien wskazać "rzeczywistego kierowcę", a nie narażac się na postępowanie karne zamiast niego - to tak znowu "z doswiadczenia życiowego".
Choć oczywiście oskarżonemu, a nie odpowie mi dlaczego wcześniej w przygot. tego innego kierowcy nie wskazał, a na rozprawie tak.
Dowody jedno, a w środku przekonanie, że było inaczej...
Normalnie czuję ciężar odpowiedzialności wynikającej z zawodu...
[ Dodano: Czw Sty 24, 2008 12:47 pm ]
poprawiam: "choc oczywiście oskarżonemu to wolno
efa napisał w dniu 24.01.2008 o godzinie 12:51:12 :
kolega na rozprawie odmówił odp. na pyt. czy był trzeźwy wioząc o-ego. Obrońca zarzuca,że branie w opinii pod uwagę danych z protokołu badania alkotestem i krwi jets nieprawidłowe, bo o-y oświadczenia składał po pijaku
Wrócę jeszcze na chwilę do tej sprawy. Na jakiej podstawie kolega odmówił odpowiedzi na pytanie, czy był trzeźwy wioząc oskarżonego? Rozumiem, że art. 183 kpk, a więc wcześniej zapytano go, czy to on prowadził, a kolega nasz potwierdził linię obrony oskarżonego?
Sorki, ale ten skrótowy opis stanu faktycznego wskazuje na to, że opinia była niepotrzebna.
Oczywiście nie znam akt, więc tak tylko na p[ierwszy rzut oka...
[ Dodano: Czw Sty 24, 2008 12:56 pm ]
O! W tej sytuacji opinia będzie ok. Dopytaj o bardzo szczegółowo: ile, kiedy, czego, co jadł, wzrost, waga ... Jest duża szansa, że opinia rozwieje Twoje wątpliwości. U mnie zasze tak było
(i nadal uważam, że to, co on tam nagadał w protokole, nie ma znaczenia )
anpod napisał w dniu 24.01.2008 o godzinie 12:58:40 :
Choć oczywiście oskarżonemu to wolno, a nie odpowie mi dlaczego wcześniej w przygot. tego innego kierowcy nie wskazał, a na rozprawie tak.
Dowody jedno, a w środku przekonanie, że było inaczej... Normalnie czuję ciężar odpowiedzialności wynikającej z zawodu...
Pytanie raczej do wolnej dyskusji na temat- przecież to oczywiste, że zrobił.
Akurat na założeniu, że skoro nie podał wcześniej, że ktoś inny kierował, przy braku innych dowodów świadczących o sprawstwie, to skazania nie oparłabym.Gdyby był jeszcze jakiś punkt zaczepienia, coś, co potwierdza, że kierował, to można ten argument jako "wzmacniający" traktować, ale tu - nie, moim zdaniem. Samo przekonanie sędziego, to trochę za malo, niestety, jakieś dowody muszą być.
natomiast rozumiem Twoje wkurzenie, bo też nie lubię/biłam uniewinniać, gdy mam wewnetrzne przekonanie, że ktoś coś zrobił, ale w takim wypadku, jak Twoj, to zastosowałabym pewnie zasadę cytowaną przez efa- lepiej wypuścić stu winnych.....
efa- pewnie kolega wcześniej nic nie mowił, bo został dopiero na rozprawę przyprowadzony...
lekką bezsilnośc sie czuje w takich momentach
Justibas napisał w dniu 24.01.2008 o godzinie 13:02:54 :
Niestety ( stety) oskarżony odmawia odpowiedzi na jakiekolwiek pytania, oprócz pytan obrońcy
efa napisał w dniu 24.01.2008 o godzinie 13:07:37 :
Zgadzam się, tylko nie o to mi chodziło. Zwróciłam po prostu uwagę na literalne brzmienie pytania;
czy pan był trzeźwy, kiedy wiózł pan oskarżonego (w tym pytaniu zawarta jest taka to teza: to że pan wiózł, my już wiemy, ale czy był pan wówcza trzeźwy?)
korzystam z prawa do uchylenia się od odpowiedzi na to pytanie
Niezaleznie od kwestii, czy trzeźwość kolegi w trakcie kierowania była istotna dla postępowania sądowego, koledze musiano wcześniej (mam tu na myśli tuż przed zadaniem nurtującego mnie pytania, ale podczas tego samego przesłuchania) zadać pytanie, czy wiózł - a poza tym z tego wynika, że kolega musiał to potwierdzić w swojej odpowiedzi.
sorki, wiem, że to teraz może nie istotne, tak tylko się czepiam słówek
Justibas napisał w dniu 24.01.2008 o godzinie 13:07:38 :
Jeśli chodzi o to czy lepiej wypuścić jednego niewinnego, to oczywiście zgadzam się i tak zrobię, choćby w sercu co innego grało. Tylko o to wkurzenie chodzi...
Dla rozweselenia dodam, że na samochodzie oskarzonego na antenie w czasie jazdy wisiały i widziane były jego spodnie, a do Policjantów wyszedł w samych powiedzmy bokserkach
No ale to też oczywiście nie dowód......
[ Dodano: Czw Sty 24, 2008 1:10 pm ]
Ten kolejny odpowiada na pytania, ale pił dopiero po tym jak chwiał się na nogach i walnął samochodem w płot oraz zawiesił samochód na dużym kamieniu
efa napisał w dniu 24.01.2008 o godzinie 13:14:25 :
Faktem powszechnie znanym jest zjawisko funkcjonujace po nazwą "urwał mi się film"
i oczywiście nie z dośwaidczenia życiowego
anpod napisał w dniu 24.01.2008 o godzinie 13:19:56 :
Jesli jeszcze łapie kto, na ktory post w tym wątku odpowiada :D, to kwestia dopytania oskarzonego ( pisala o tym eta ) o wagę, co jadł itp dotyczyła tego kolejnego oskarzonego, dzisiejszego.
Justibas napisał w dniu 24.01.2008 o godzinie 13:26:08 :
acha, dziękuję chyba już sama się gubię...
bo oczywiście mam dzisiaj jednocześnie wokandę K, jeden Cupr, i 1 Ks
i w przerwach pisze wyroki nakazowe w W (akta wcześniej przeczytane)
[ Dodano: Czw Sty 24, 2008 1:29 pm ]
na kanwie tej dyskusji przyszło mi do głowy, że
jeśli oskarżony jest winny, to nie powinien mieć prawa do obrony...
efa napisał w dniu 24.01.2008 o godzinie 16:35:38 :
Jeśli chodzi o to czy lepiej wypuścić jednego...
sorki wyedytuj albo wytłumacz