Source: http://www.polskie-forum.pl/viewtopic.php?f=3&p=140314
Timestamp: 2019-10-18 04:40:11
Legal References Found: art. 358
 art. 358
 art. 358
 art. 358
 art. 358
 art. 358
 art. 358
 art. 358
 art. 58
 art. 6

Document Content:
﻿ Polskie-Forum.pl | Polskie Forum Dyskusyjne | Niezależne Forum Dyskusyjne | Niezależne opionie polityczne | aktywność obywatelska | wolna dyskusja | wybory prezydenckie • Zobacz wątek - Banki
Teraz jest 18 paź 2019, 05:40
Napisane: 15 sie 2017, 08:51
http://3obieg.pl/znowu-chca-zrobic-bankom-dobrze
Bankom nie da się zrobić dobrze, bo te same sobie robią dobrze ile tylko zapragną, drukując pieniądze wedle woli. We wszystkim chodzi o to, by ludziom zrobić źle.
Historia kredytów frankowych dowodzi jednego – kolejne rządy zamiast złapać „byka za rogi” robią wszystko, aby zapewnić zyski bankom. Czy jest to wynik słabości gospodarczej Polski i jej uzależnienia od coraz bardziej wirtualnego kapitału, czy też wpływ najsilniejszego stronnictwa w naszym parlamencie, jakim jest partia bankowa, nie wiem. Pewne jest tylko to, że realną nadzieją frankowego kredytowicza są tylko sądy.
WARSZAWA PIS DEBATA EKONOMICZNA ALTERNATYWAKolejny pomysł dotyczący „ulżenia” doli tzw. frankowiczów to projekt ustawy prezydenckiej. Wyczerpująco mówi o nim prof. Witold Modzelewski:
Idziemy błędną drogą. Daliśmy sobie narzucić punkt widzenia jednej ze stron, czyli banków. Zakładając nawet, że państwo polskie reprezentowane również przez pana prezydenta, ma być rozsądzającym i rozwiązującym ten spór – chociaż przypomnę, że zobowiązania wyborcze były zdecydowanie po jednej stronie tego sporu (kredytobiorców) – to władza nie może opowiedzieć się po stronie silniejszego, będącego sprawcą obecnego problemu. Dlaczego? Ponieważ nowy projekt usiłuje się reanimować, a pomysł od początku skazany był na niepowodzenie: przypomnę, że z jej „dobrodziejstw” skorzystało niecałe 500 kredytobiorców, czyli dotychczasowy jej skutek, zgodnie z przewidywaniami, jest śladowy. Dlaczego władza dała sobie narzucić punkt widzenia jednej ze stron? Dlaczego sprowadzono problem do „pomocy” jakimś „osobom będącym w trudnej sytuacji”, czyli władza publiczna ma pomagać tym, którzy mają problemy ze spłatą kredytu, faktycznie dając prezent bankom w wyegzekwowaniu swoich należności? To chroni interesy wierzycieli, a w żaden sposób nie rozwiązuje problemu jako takiego. Polega on przecież na tym: czy w prawie polskim mógł funkcjonować kredyt bankowy, w którym kwota dłużna kapitału nie równa się wielkości pożyczonej kwoty, tylko jest uzależniona od działania jakichś zdarzeń przyszłych i niepewnych, czyli od warunku hazardowego? Czy można było udzielać kredytu typu warunkowego, mającego cechy zakładu bukmacherskiego?
http://plus.polskatimes.pl/opinie/a/wit ... a,12353891
Modzelewski trafia w sedno. Otóż tak naprawdę pod pozorem „pomocy osobom będącym w trudnej sytuacji” ukrywa się pomysł zagwarantowania bankowcom dealu. Państwo zamierza płacić wtedy, gdy poszczególny kredytobiorca (umowność tego terminu jest niestety coraz bardziej oczywista) przestanie płacić ze względu na zagrożenie podstaw bytowych swojej rodziny.
Dzięki temu koszty operacji bankowych ponoszone przez mieszkańców starej Unii będą nadal niższe niż w Polsce.
Oczywiście polskojęzyczne media od dłuższego już czasu podnoszą, że chcącemu nie dzieje się krzywda. Bo ci, co brali kredyty frankowe poszli na lep niższych odsetek. I gdyby nie mało szczęśliwy zbieg okoliczności, czyli wzrost kursu franka do złotówki dzisiejsi poszkodowani nadal śmiali by się z „normalnych” kredytobiorców w pocie czoła spłacających swoje złotówkowe należności.
Ba, a gdyby na dodatek złotówka uległa wzmocnieniu w stosunku do franka to żyć, nie umierać! Nawet muzułmański raj wysiada, tak byłoby ludziom dobrze.
Jednak co bardziej upierdliwi zaczynają coraz głośniej zadawać pytanie, dlaczego banki denominowały kredyty do franka szwajcarskiego, a nie np. euro? Albo dolara?
Odpowiedzieć jest banalnie prosta.
Tak euro, jak i dolar, stanowią środek płatniczy na zbyt wielkich obszarach gospodarczych. I nawet największa grupa spekulantów nie jest w stanie zachwiać ich kursem. A gdyby się nawet udało to światowe reperkusje byłyby zbyt wielkie. Dlatego właśnie została wybrana waluta niewielkiego kraju.
Zanim jednak przejdę do dalszych rozważań przypomnę pokrótce o co chodzi.
W latach 2006-2009 banki zaczęły udzielać tzw. kredytów walutowych vel frankowych. Ludzi kuszono obietnicami wyraźnie niższych rat. Ale przede wszystkim odmawiano udzielenia kredytu złotówkowego ze względu na brak zdolności kredytowej. Nie stanowiło to jednak przeszkody dla uzyskani kredytu walutowego nawet w dwa razy większej wysokości.
Generalnie umowy kredytowe zwane potocznie „frankowymi” można podzielić na dwie grupy.
Pierwszą z nich stanowią umowy, w których strony zgodnie oświadczają, że przedmiotem umowy jest pożyczka określonej kwoty franków szwajcarskich. Dopiero w kolejnych akapitach określona jest równowartość w złotych polskich.
Do drugiej zaliczyć należy umowy indeksowane, waloryzowane lub też denominowane do szwajcarskiej waluty.
Co prawda obie działają tak samo – kredyt wypłacony w złotówkach spłacany jest w złotówkach. Z tym tylko, że zadłużenie i wysokość raty wzrasta wraz z kursem franka szwajcarskiego.
Cytowany już Modzelewski widzi tę sprawę tak:
Gdyby kredytobiorcom w rzeczywistości udzielano kredytów walutowych, czyli taki kredytobiorca na rachunek otrzymałby walutę, to wtedy można powiedzieć, nie ma tematu. Dlaczego? Otrzymałeś walutę, na swoim rachunku miałeś te przysłowiowe 10 tys. franków, więc musisz te 10 tys. franków zwrócić w takim a takim czasie: kurs franka nas nie interesuje. Ale tak nie było i problem zmistyfikowano, bo nie były to żadne „kredyty walutowe”, tylko kredyty złotowe – jak się to ładnie nazywa w obecnie obowiązującym prawie – denominowane lub indeksowane lub waloryzowane na podstawie określonej waluty. Clou sprawy jest w tym, że był to kredyt walutowy złotowy z określoną klauzulą zmieniającą większość zaciągniętego długu. I te klauzule – chyba wszyscy zgodnie uznajemy, bo nie ma tu chyba sporu merytorycznego – muszą zniknąć. A jeżeli zostaną wyeliminowane, to pozostają dwa tematy do dyskusji: mamy kredyt w części niespłaconej i kredyt już spłacony przy zastosowaniu tychże klauzul. Jeśli byśmy chcieli restytuować stan zgodny z prawem w momencie udzielania, to kredytobiorca powinien spłacać tylko to, co otrzymał naprawdę, a w rzeczywistości otrzymał złotówki i od tej kwoty powinny być naliczone opłaty (odsetki, prowizje). Powstaje więc nadpłacona różnica, która wynika z zastosowania owych klauzul. My ją nazywamy tak roboczo „różnicą kursową” i tę „różnicę” kredytodawca powinien dłużnikowi zwrócić, bo uzyskał ją ponad to, co w rzeczywistości pożyczył, plus to, co normalnie należało mu się z tytułu umowy kredytowej.
Modzelewski pomija wymienioną przeze mnie pierwszą grupę. Jego rozważania ograniczone są jedynie do „denominacji”, „waloryzacji” czy też „indeksacji”.
Jednak banki (np. Getin Bank S.A.) uważają, że jest OK., bowiem konstrukcja umowy oparta jest o art. 358.1 § 2 KC. Przepis ten pozwala na „waloryzowanie” świadczenia w oparciu o inny miernik, niż pieniądz polski. Przepis ten, obecny w naszym systemie prawa cywilnego od 1990 roku został dodany po to, by niwelować skutki tzw. reformy Balcerowicza (czyli plany Sachsa-Sorosa) i przeciwdziałać pokrzywdzeniu wierzycieli. Nie jest to instytucja nowa.
Idea waloryzacji dochodzi do głosu w czasach najnowszych, w latach kryzysów walutowych towarzyszących pierwszej i drugiej wojnie światowej. Kryzysy, o których mowa, dotknęły wszystkich nieomal uczestników tych wojen. W Polsce waloryzacja sądowa z powołaniem się na idee słuszności (waloryzacja ex aequo et bono), ale na podstawie rozumowań nawiązujących do ogólniejszych zasad prawa zobowiązań, ma miejsce w okresie inflacji i spadku siły nabywczej waluty markowej po 1918 r. Interwencja ustawodawcza o charakterze waloryzacyjnym następuje dopiero w 1924 r., co wiąże się z reformą systemu walutowego w państwie i wprowadzeniem nowej waluty złotowej, opartej na parytecie złota. Przepisy prawne ustalają wówczas ścisłe ramy przerachowań. Nie odstąpiono natomiast od zasady nominalizmu w okresie dalszego spadku w Polsce nowej waluty w latach 1925–1926 i poważnego obniżenia wartości złotego w stosunku do parytetu złota w 1927 r. Na tle przejawów destabilizacji stosunków gospodarczych w skali światowej w latach osiemdziesiątych obecnego stulecia, a w stosunkach polskich także i z pewnych przyczyn dodatkowych – postępująca inflacja pieniężna postawiła raz jeszcze z całą ostrością problem wzajemnego stosunku zasad nominalizmu pieniężnego i waloryzacji. Kodeks cywilny w wersji z 1964 r. przyjął rygorystyczną zasadę nominalizmu (art. 358 § 2). Regulacja ta nawiązywała do rozwiązania przyjętego wcześniej w dekrecie z 27.7.1949 r. o zaciąganiu nowych i określaniu wysokości nie umorzonych zobowiązań pieniężnych. Zakreślała ona bardzo szeroko pole zastosowania art. 358 § 2. Późniejsza wykładnia tego przepisu sprzyjała rozwojowi tej tendencji. Podstawą omawianego rozwiązania było przekonanie o stabilności stosunków gospodarczych i względnie stałej wartości pieniądza w gospodarce socjalistycznej. Zasada nominalizmu według tego założenia stanowiła jeden z podstawowych środków ochrony ustroju finansowego państwa. Próbowano objąć nią wszystkie zobowiązania ze świadczeniami pieniężnymi, także te, których przedmiotem były pierwotnie dobra lub usługi zastąpione dopiero później pieniądzem. Gwałtowne procesy inflacyjne lat osiemdziesiątych w połączeniu z rygorystycznie ujmowaną zasadą nominalizmu prowadziły do masowo występujących rozwiązań niesprawiedliwych, uprzywilejowujących dłużników kosztem wierzycieli. Nie znajdowało to żadnego racjonalnego uzasadnienia prawnego. Względy gospodarcze czy wyższy interes państwa nie dostarczały także argumentów za utrzymaniem istniejącego stanu prawnego.
(Kodeks cywilny. Komentarz. red. Safjan)
Czy w latach 2005-2016 miał miejsce w Polsce kryzys? Czy gwałtownie zaczęło drożeć złoto, żywność, paliwa, inne dobra materialne?
Czy kurs złotego załamał się?
Jedyne, co wzrosło, to kurs franka szwajcarskiego.
Stosowanie rozwiązania przewidzianego w art. 358.1 § 2 KC doprowadziło do odwrócenia sytuacji z przełomu lat 1980/90 – do uprzywilejowania wierzyciela względem dłużnika.
Przykładem jest kredyt zaciągnięty przez panią Sz. we wspomnianym już Getin Banku na zakup samochodu. Jej Golf (1,6 TSI) w 2007 roku kosztował 78.000 zł (razem z ubezpieczeniem). Jednak w złotówkach kredyt był niedostępny. Spłacając „frankowy” na rzecz banku wpłaciła już ponad 110 tysięcy złotych, jednak do spłaty pozostaje prawie 200 tysięcy!
Tymczasem dzisiaj pojazd wart jest ok. 16-20 tys. złotych.
Co więcej, umowa, a raczej załącznik stanowiący jej integralną część, podaje wysokość rat kredytu we frankach szwajcarskich. A art. 358 KC do momentu nowelizacji w 2009 roku stanowił, że zobowiązania na terenie RP mogą być ustanowione wyłącznie w pieniądzu polskim.
Wielu prawników uważa, że choć z brzmienia art. 358.1 § 2 KC nie wynika zakaz dokonywania „waloryzacji’ w oparciu o inną walutę niż polska to jednak nie można rozpatrywać go niezależnie od art. 358 KC.
A to oznacza, że dopiero po nowelizacji art. 358 KC dokonanej w 2009 r. postanowienia określające wysokość świadczenia pieniężnego w walucie obcej i zastrzegające jego spełnienie w pieniądzu polskim (tzw. klauzule walutowe) należy oceniać według art. 358.1 § 2 KC.
Wcześniej zawarta jest nieważna na podstawie art. 58 § 1 KC.
To oznacza, że kredytobiorca „frankowy” winien oddać bankowi dokładnie tyle, ile otrzymał. W przypadku pani Sz. byłaby to kwota 78.000,- zł. To, co nadpłaciła (32.000,- zł) bank musiałby jej zwrócić.
Kolejna grupa „frankowiczów” teoretycznie ma łatwiej. Otóż ich umowy opiewają na walutę.
Wydaje się więc, że nic łatwiejszego, jak wskazać, że bank nie mógł udzielić takiego kredytu przed 2009 rokiem.
Jednak tak nie jest. BGŻ BNB PARIBAS SA twierdzi, że udzielał kredytów we frankach, a wypłacał złotówki na wyraźne życzenie kredytobiorcy.
Co więcej, zdaniem w/w mógł udzielić takiego kredytu w 2006 roku na podstawie… zawartego w 2011 roku Aneksu do umowy!
Najdosadniej stanowisko klienta wobec tego banku przedstawia jedna z reklamacji:
Zgodnie z art. 6 KC ciężar udowodnienia faktu spoczywa na tym, kto z niego wywodzi skutki prawne. W niniejszej sprawie Bank twierdzi, że kredyt nam udzielony od początku był jedynie w walucie szwajcarskiej i na naszą prośbę jego wypłata została dokonana w złotych polskich po uprzednim przewalutowaniu. W związku z powyższym prosimy o wykazanie faktu, że w dniu zawarcia umowy Bank dysponował kwotą franków szwajcarskich w ilości odpowiadającej udzielonemu nam kredytowi a także została utworzona rezerwa zgodnie z ustaleniami KNF w wysokości 1,5% również w CHF. Informujemy wyprzedzająco, że nie dajemy wiary gołosłownym zapewnieniom przedstawiciela Banku zawartym w odpowiedzi na naszą reklamację, albowiem w 2009 r. Narodowy Bank Szwajcarii w opracowaniu „Swiss Franc Lending in Europe” informował, że o ile w takich krajach jak Austria, Niemcy czy Luksemburg waluta ta rzeczywiście była w użyciu to w Polsce i na Węgrzech jej przelicznik był używany jedynie w operacjach bilansowych banków.
Na te zarzuty Bank jeszcze nie odpowiedział.
Co to wszystko oznacza? Ano to, że umowy „frankowe” bez względu na to, do której grupy należą, jeśli zostały zawarte przed 2009 rokiem, są obciążone wadą nieważności. To z kolei w większości przypadków powinno skutkować brakiem doniosłości prawnej całej umowy, a więc obowiązkiem zwrotu przez strony tego, co sobie nawzajem świadczyły.
Jednak jest to wersja ortodoksyjnie poprawna pod względem prawnym. Przecież na najbardziej lightową propozycję ograniczenia zysków czerpanych z umów „frankowych” przez banki te odpowiadają zawodzeniem i krzyczeniem o stratach. Dlatego nic się nie dzieje w tej sprawie. Przez lata po 1989 roku udało się wytworzyć powszechne przekonanie, że gospodarka jest zależna od systemu bankowego.
Szantaż „banksterów” trafia więc na dobrze wcześniej przygotowany grunt.
Bo cóż znaczy krzywda kilkuset tysięcy „frankowiczów” wobec perspektywy braku pieniędzy na wypłaty emerytur? Na rachunki za energie i inne media? Wypłat? Pieniędzy za zakupiony towar?
To jest najmocniejszy argument. Jeszcze niewypowiedziany, ale czający się gdzieś tam w powietrzu.
Cywilizacja białego człowieka na początku XXI wieku stała się całkowicie zależna od wirtualnego pieniądza i jego kreatorów.
Krach tego systemu oznacza krach cywilizacji.
Omamieni wizją SKOK-ów mogących upaść w każdej chwili, albowiem ich kapitał wystarczy ledwie na 5% zobowiązań ludzie są nieświadomi tego, że banki pokrycia nie mają nawet w 2%.
Jednak to, że rządy boją się ruszenia systemu bankowego nie ma znaczenia dla Kowalskiego.
Warto bowiem zadać sobie pytanie, czy potrzebna jest jakakolwiek ustawa dająca „ochronę” frankowiczom.
Nie tylko moim zdaniem rozwiązania prawne istnieją, a tworzenie kolejnych ustaw jest tylko ratowaniem systemu bankowego.
Gdyby to ratowanie było możliwe, pewnie należałoby poświęcić „frankowiczów”. Niestety, skala problemów jest tak wielka, że co najwyżej może udać się podrzucenie problemu następnej ekipie.
Dlatego ludzie, zapętleni w kredyty „frankowe”, powinni przestać liczyć na rząd obojętnie z jakiej opcji politycznej by się wywodził.
Razem, ale nie tracąc z oczu indywidualnych celów.
Tak samo, jak przedsiębiorcy wmanewrowani kilka lat temu w pracę nakładczą.
Bo, jak upewnia nas prawie każdy odcinek „Kiepskich”, w kupie siła.
Napisane: 28 paź 2017, 08:01
https://marucha.wordpress.com/2017/10/2 ... patrzenia/
Sąd Najwyższy wziął w obronę banki! Sprawa kartelowego ustawiania opłat po 11 latach wraca do ponownego rozpatrzenia.
W 2006 roku wyszło na jaw, że 20 największych banków działających na terytorium Polski spiskowało między sobą na szkodę swoich klientów w zakresie wysokości opłat interchange (wobec Polaków stosowano najwyższe opłaty w Europie).
Prezes UOKiK-u nałożył wówczas na wspomniane banki największą w historii karę w wysokości 164 mln zł [odebranie kieszonkowego? – admin]. Banki oczywiście zaczęły się odwoływać od tej decyzji. Po 11 latach sprawa stanęła przed Sądem Najwyższym, a ten… uchylił wcześniejsze wyroki i nakazał rozpoznać sprawę raz jeszcze!
Przypomnijmy – w 2006 roku prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów (UOKiK) uznał, że 20 banków działających na terytorium Polski, w celu zapewnienia sobie stabilnego źródła przychodów, weszło między sobą w spisek w celu ustalenia odpowiednio wysokiej opłaty interchange z tytułu transakcji dokonywanymi kartami VISA i MasterCard. W Polsce opłata ta była jedną z najwyższych w Europie i wynosiła wówczas ok. 1,5 proc. wartości transakcji.
W opinii Urzędu zmowa banków co do opłat interchange mogła skutkować wyższymi cenami towarów i usług dla konsumentów, także tych płacących gotówką, ponieważ placówki handlowe nie różnicują cen ze względu na to, czy płaci się kartą czy gotówką. W konsekwencji prezes UOKiK-u nałożył na wspomniane banki największą w historii karę w wysokości 164 mln zł.
Banki, które uczestniczyły w zmowie (PKO BP SA, Pekao SA, Bank BPH, Bank Zachodni WBK, ING Bank Śląski, Kredyt Bank, Bank Millenium, Bank Handlowy, BGŻ, BRE Bank [obecnie mBank], Lukas Bank [obecnie Credit Agricole], Nordea Bank Polska, Invest Bank [obecnie Plus Bank], Getin Bank, Bank Pocztowy, Bank Inicjatyw Społeczno-Gospodarczych, Bank Ochrony Środowiska, Fortis Bank Polska, Deutsche Bank oraz HSBC Bank Polska) oczywiście zaczęły się odwoływać od niekorzystnej dla siebie decyzji prezesa UOKIK-u.
W 2015 roku Sąd Apelacyjny w Warszawie ostatecznie oddalił wszystkie odwołania i utrzymał w mocy nałożoną przez prezesa UOKiK karę 164 mln zł.
Co to oznacza w praktyce? – Tocząca się od 11 lat sprawa potrwa jeszcze kilka dodatkowych. Banki, tak jak nie płaciły kary nałożonej przez prezesa UOKiK, tak nadal nie będą tego czynić. Nie wykluczone, że w nowym postępowaniu sprawie zostanie „ukręcony łeb” i za kilka lat okaże się, że banki ostatecznie nic nie zapłacą. Innymi słowy okaże się, że działanie na niekorzyść milionów Polaków pozostanie całkowicie bezkarne.
http://niewygodne.info.pl/artykul8/0408 ... kierow.htm
Napisane: 18 wrz 2019, 16:43
Kurs franka szwajcarskiego był o połowę niższy, gdy popularne były kredyty we frankach. Banki odwołały się od tej decyzji, ale wtorkowy wyrok Sądu Najwyższego położył kres ich apelacjom.
Stowarzyszenie Franak (chorw. frank) reprezentujące 125 tys. osób, które ucierpiały z powodu pożyczek we frankach szwajcarskich, oznajmiło we wtorek, że wyrok sądu otwiera drogę do wystąpienia o odszkodowania jego członków.
https://naszdziennik.pl/swiat/213125,ba ... entow.html