Source: http://prawo.vagla.pl/node/8992
Timestamp: 2018-07-22 08:36:16
Legal References Found: art. 7
 art. 25
 art. 25
 art. 38
 art. 49
 art. 15
 art. 12
 art. 14
 art. 14
 art. 24
 art. 14
 art. 24
 art. 3
 art. 14
 art. 14
 art. 14
 art. 14
 art. 14
 art. 14
 Art. 14
 art. 14
 art. 14
 art. 14
 art. 14
 art. 14
 art. 415
 art. 14
 art. 14
 art. 14
 art. 12
 art. 2
 art. 12

art. 417

art. 417
 art. 415
 art. 14
 art. 14
 art. 14
de lege ferenda
 art. 14
 art.14
 art. 14
 art. 42
 art. 36

Document Content:
Wyrok w sprawie komentarzy w serwisie NaszaKalwaria.pl | prawo | VaGla.pl Prawo i Internet
So, 2010-03-13 01:44 by VaGla
29 grudnia 2009 r. w Sądzie Okręgowym w Krakowie Wydział I Cywilny odbyła się rozprawa związana z pozwem o ochronę dóbr osobistych, który wniósł Burmistrz Kalwarii Zebrzydowskej przeciwko administratorowi strony internetowej NaszaKalwaria.pl. Poszło o komentarze użytkowników, które były umieszczane pod tekstami publikowanymi w serwisie. Powód domagał się w pozwie usunięcia z serwisu wymienionych w pozwie osiemnastu komentarzy, które - jak podnosił - naruszają jego dobra osobiste. Wedle pozwu powód zwrócił się do administratora o usunięcie sformułowań oraz uniemożliwienie dalszego ich umieszczania. Pozwany odpowiedział wówczas, że "wypowiedzi mieszkańców są indywidualną oceną osób je wypowiadających", za teść których administrator nie odpowiada... Wczoraj w tej sprawie zapadł wyrok, w którym sąd oddalił powództwo, a w części, w której powód wycofał się z zarzutów w trakcie wcześniejszej rozprawy - umorzył postępowanie. Uzasadnienia wyroku jeszcze nie ma, chociaż są relacje na temat jego ustnych motywów. Do tez, które w tych relacjach się pojawiły mam kilka krytycznych uwag.
Materiały dotyczące rozprawy, w tym treść pozwu oraz treść pism skierowane przez powoda do administratora serwisu można znaleźć w serwisie NaszaKalwaria.pl. Opublikowano tam również relację z wczorajszego ogłoszenia wyroku. Warto pamiętać, że wyrok nie jest prawomocny, a także to, że nie znamy treści uzasadnienia tego wyroku. Czytając przywołane omówienie na stronach pozwanego w nieco inny sposób ustawiam w wyobraźni kolejność potencjalnej argumentacji sądu.
W mojej opinii najważniejszym elementem może być tu konstatacja, że "sąd nie dopatrzył się także naruszenia dóbr osobistych w komentarzach przywołanych przez burmistrza" (to przywołano w relacji na samym końcu, a w mojej ocenie ma najistotniejsze znaczenie dla oceny tego wyroku). Jeśli sąd niedopatrzył się naruszenia dóbr osobistych, to takie ustalenie mogło uzasadniać oddalenie powództwa. Administrator serwisu przywołuje również inne tezy, które miały pojawić się w motywach ustnych uzasadnienia wyroku, w tym - co samo w sobie jest interesujące - że "administrator strony nie może odpowiadać za komentarze, których nie jest autorem". Jeśli istotnie taka była teza sądu - trudno mi się z nią zgodzić.
Zanim jednak odniosę się do powyższego stwierdzenia, aby zaproponować mniej emocjonalną relację - proponuję opublikowany na stronach Obserwatorium wolności mediów w Polsce działającego w ramach Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka (która obserwowała ten proces, zaś pozwanego reprezentowała pro bono kancelaria Kubas, Gos, Gaertner -Adwokaci Spółka Partnerska). Tekst zatytułowany: Powództwo o naruszenie dóbr osobistych przeciwko T.B. oddalone przynosi więcej szczegółów (tam m.in informacja o tym, że na rozprawie Burmistrz cofnął powództwo w części dotyczącej trzech komentarzy). Helsińska Fundacja Praw Człowieka przywołuje tezy ustnego uzasadnienia wyroku sądu, który odniósł się do charakteru prawnego serwisu internetowego (1) oraz do charakteru komentarzy tam opublikowanych (2):
I ta relacja bardziej mnie przekonuje, chociaż nadal nie ze wszystkim się zgadzam.
Przykładowo - uważam, że prowadzenie serwisu internetowego można uznać za prasę. W tym sensie serwis internetowy jest, moim zdaniem, jedną z form prasowych, chociaż argumentacja dotycząca periodyczności jest jednym z elementów, które zasługuje na gruntowną, wszechstronną analizę. Uznanie serwisów internetowych za prasę nie zmienia innej z przywołanych tez sądu, a mianowicie problematyki odpowiedzialności redaktora naczelnego.
Należałoby zapoznać się z przeprowadzoną przez sąd analizą przepisu art 25 Prawa prasowego (o ile taka analiza miała miejsce), w którym to przepisie mowa o roli redaktora naczelnego. W dwóch ustępach tego przepisu prawodawca zdecydował się dookreślić, że chodzi w nich o "redaktora naczelnego dziennika lub czasopisma", zaś w innych mowa jedynie o "redaktorze naczelnym". Jeśli zatem przyjąć - za art. 7 Prawa prasowego - tezę, że poza "dziennikami" oraz "czasopismami" w skład pojęcia prasy na gruncie ustawy Prawo prasowe wchodzą również inne formy prasowe (serwisy agencyjne, stałe przekazy teleksowe, biuletyny, programy radiowe i telewizyjne oraz kroniki filmowe oraz - co istotne - wszelkie istniejące i powstające w wyniku postępu technicznego środki masowego przekazywania, w tym także rozgłośnie oraz tele- i radiowęzły zakładowe, upowszechniające publikacje periodyczne za pomocą druku, wizji, fonii lub innej techniki rozpowszechniania) - to przepis art. 25 w części odnosiłby się do redaktorów naczelnych dowolnych form prasowych, w części zaś jedynie do redaktorów naczelnych dzienników i czasopism (oba te pojęcia są definiowane w ustawie).
Upowszechnianie publikacji periodycznych (periodyczność) jest tu tym elementem, na który w licznych komentarzach i odpowiedziach (publikowanych również w tym serwisie; por. Dlaczego urzędy nie rejestrują w sądzie swoich serwisów jako dzienników lub czasopism - publikuję odpowiedzi) zwraca się uwagę. Ale warto zauważyć, że jeśli wymieniony wprost w art 7 ustawy Prawo prasowe "radiowęzeł zakładowy" może być - w pewnych okolicznościach - formą prasową, to może być nią przecież również strona internetowa (nadal upieram się przy tym, że pojęcie "blog" nie ma dla prawa prasowego istotnej warstwy treściowej, która pozwoliłaby oceniać tylko na podstawie zakwalifikowania serwisu do takiej kategorii również jego charakteru jako działalności prasowej lub nie; po prostu nie wiem, co to jest "blog"). Może być - jak uważam - serwis internetowy formą prasową, ale jednocześnie nie dziennikiem, ani nie czasopismem. Wówczas warto zastanowić się nad odpowiedzialnością redaktora naczelnego takiej formy prasowej. Warto też pamiętać, że - skoro przywołałem tu ten radiowęzeł zakładowy - wydawanie różnych form prasowych nie oznacza jedynie ograniczenie się do konieczności spełnienia obowiązków wynikających z jednej ustawy (obowiązuje cały system prawa). Wszak - dając przykład - wydawcy dzienników ukazujących się w telewizji, obok ustawy Prawo prasowe muszą również spełniać przepisy ustawy o radiofonii i telewizji. Analogicznie - jeśli serwis internetowy upowszechnia publikacje periodyczne - obok ustawy Prawo prasowe podlega również ustawie o świadczeniu usług drogą elektroniczną i z tego powodu wydawca takiego serwisu jest świadczącym usługi drogą elektroniczną. Taki wydawca, podobnie jak wydawca np. dziennika publikowanego w telewizji, musi też przestrzegać przepisów o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji, przepisów o ochronie konsumentów, przepisów związanych z ochroną tajemnic prawnie chronionych, przepisów przewidujących ochronę prawa autorskiego i praw pokrewnych, przepisów o ochronie sui genersi baz danych, etc...
Z innych wyroków wiemy, że komentarze pod tekstami publikowanymi w serwisach internetowych nie zostały uznane przez polskie sądy za "materiały prasowe" (por. Wyrok w sprawie GBY.pl (oskarżony wygrał część sprawy, która dotyczy odpowiedzialności za "materiał prasowy")). Odnośnie redaktora naczelnego wiemy, że - a wynika to z art. 25 ust. 4 ustawy Prawo prasowe - odpowiada on za "treść przygotowywanych przez redakcję materiałów prasowych". Komentarz pod tekstem redakcji, jeśli nie pochodzi od tej redakcji, nie jest materiałem prasowym, a w szczególności nie jest materiałem prasowym przygotowanym przez redakcję.
W tym kontekście należałoby więc czytać art. 38 ust. 1 ustawy Prawo prasowe, zgodnie z którym "odpowiedzialność cywilną za naruszenie prawa spowodowane opublikowaniem materiału prasowego ponoszą autor, redaktor lub inna osoba, którzy spowodowali opublikowanie tego materiału...". W tym kontekście należy też czytać art. 49a. ustawy, w którym mowa o nieumyślnym dopuszczeniu do opublikowania "materiału prasowego". Zgodnie z art. 15 ustawy o świadczeniu usług drogą elektroniczną świadczący takie usługi "nie jest obowiązany do sprawdzania przekazywanych, przechowywanych lub udostępnianych przez niego danych, o których mowa w art. 12-14" (uśude). Innymi słowy - świadczący usługi (również wydawca serwisu internetowego, który upowszechnia treści periodyczne, a więc wydawca jednej z form prasowych) nie ma obowiązku moderowania komentarzy. Nie oznacza to jednak, że nie może być za nie odpowiedzialny.
Nie jest odpowiedzialny, jeśli zajdą przesłanki wynikające z art. 14 ustawy o świadczeniu usług drogą elektroniczną (a więc jeśli "udostępniając zasoby systemu teleinformatycznego w celu przechowywania danych przez usługobiorcę, nie wie o bezprawnym charakterze danych lub związanej z nimi działalności, a w razie otrzymania urzędowego zawiadomienia lub uzyskania wiarygodnej wiadomości o bezprawnym charakterze danych lub związanej z nimi działalności niezwłocznie uniemożliwi dostęp do tych danych"). Jeśli zatem wydawca-świadczący usługi drogą elektroniczną wie o bezprawnym charakterze danych, albo po uzyskaniu wiarygodnej wiadomości o takim charakterze danych nie uniemożliwi do nich dostępu - może ponosić odpowiedzialność. Dlatego właśnie uważam, że istotne jest dla komentowanej relacji z wyroku to, że pojawiła się tam teza o braku naruszenia dóbr osobistych. Jeśli przecież sąd doszukałby się w komentarzach treści, które naruszałyby dobra osobiste powoda, a - jak wynika z treści pozwu - powód wysłał do wydawcy serwisu coś, co można uznać za "wiarygodną wiadomość", o której mowa w art. 14 uśude, to wówczas sąd mógłby uznać, że świadczący usługi drogą elektroniczną, który jednocześnie byłby wydawcą (oraz redaktorem naczelnym) jednej z form prasowych innych niż dziennik i czasopismo, mógłby ponosić odpowiedzialność za naruszenie dóbr osobistych polegające na zaniechaniu zablokowania dostępu do takich treści (a więc za działanie/zaniechanie własne). To istotne, gdyż przepisy o ochronie dóbr osobistych wprowadzają przecież swoiste domniemanie bezprawności działań (zaniechań) naruszającego ("Ten, czyje dobro osobiste zostaje zagrożone cudzym działaniem, może żądać zaniechania tego działania, chyba że nie jest ono bezprawne" - art. 24 KC). W tym miejscu należy przywołać uzasadnienie wyroku Sądu Apelacyjnego we Wrocławiu (sygn. I A Ca 1202/09), w którym znajdują się tezy dotyczące związku art. 14 uśude z ochroną dóbr osobistych na podstawie art. 24 KC.
Uznanie, że prowadzący serwis internetowy nie ponosi wogóle odpowiedzialności za dostępne w jego infrastrukturze lub pod jego potencjalną kontrolą treści byłoby krzywdzące dla tych, których dobra osobiste - przez fakt dostępności komentarzy - byłyby zagrożone lub naruszone. Oznaczałoby to, że sąd takim rozstrzygnięciem uniemożliwiałby realizację jednego z podstawowych praw człowieka, a więc prawa do sądu (por. również Nieskuteczna klauzula nieodpowiedzialności oraz Wyrok ETPCz: prawo dochodzenia roszczeń w przypadku naruszenia prywatności).
Powyższe nie zmienia mojej oceny zbieżnej z oceną sądu, że osoby aktywnie działające w życiu publicznym muszą liczyć się z większą ingerencją w sferę ich dóbr osobistych (co nie dotyczy przecież wyłącznie prawa do prywatności; por. Opublikowano uzasadnienie wyroku w sprawie hasła w polskiej Wikipedii (I ACa 949/09)).
Proszę pamiętać, że powyższe komentarze odnoszą się do relacji z ogłoszenia ustnych motywów wyroku, a więc do materiału przekazanego przez pośrednika (co może powodować pewne szumy komunikacyjne) na temat pewnych tez, które mogą nie znaleźć się w uzasadnieniu pisemnym. Czekam na możliwość przeczytania uzasadnienia tego wyroku (tymczasem żadna z relacjonujących go stron nie podała jego sygnatury).
Podobne doniesienia i komentarze gromadzę w dziale dobra osobiste oraz prasa
« Co jest skandalem w sprawie domeny przyjaznepanstwo.pl? | Konsultacje Europejskiej Strategii Interoperacyjności »
I. Ustawa Prawo prasowe,
So, 2010-03-13 06:51 by Dociekliwy (niezweryfikowany)
I. Ustawa Prawo prasowe, stanowi, że prasą są w szczególności dzienniki i czasopisma oraz, że prasą są także wszelkie istniejące i powstające w wyniku postępu technicznego środki masowego przekazywania. W ustawie występują obok siebie, trudno mi zrozumieć tok rozumowania, nawet przyjmując, że w ogóle z zasady jest prasą, iż witryna internetowa może być traktowana jako dziennik czy czasomismo.
II. Ustawa prawo prasowe stanowi, że prasą są publikacje (...) opatrzone numerem bieżącym. Jak można więc uznać za prasę witrynę, na której publikacje nie są "numerowane"?
III. W którymś z wyroków sądów, do których link znalazł się w jednym z wcześniejszych artykułów padła teza, że nie ma znaczenia czy periodyczność jest z góry założona. Kontrowersyjna to teza, bo jak można zakwalifikować serwis, który aktualizowany jest z częstotliwością 3 dni, 3 dni, 8 dni, 3 dni, 3 dni, 8 dni itd...? Dziennik? Czasopismo? W wietle przepisów ani jedno ani drugie.
IV. Według mnie błędnym jest twierdzenie, że administrator serwisu z zasady jest usługodawcą w świetle ustawy o świadczeniu usług drogą elektroniczną (vide art. 3 pkt 2 tejże ustawy).
V. Co z prawem do prywatności, jeśli rzeczywiście każdy właściciel strony WWW musiałby udostępnić własne dane osobowe na witrynie
"wypowiedzi mieszkańców
So, 2010-03-13 15:59 by incognitus (niezweryfikowany)
"wypowiedzi mieszkańców są indywidualną oceną osób je wypowiadających"
i to w moim przekonaniu jest najważniejsze.
Nie jestem prawnikiem tak jak większość (zdecydowana) aminów serwisu. Nie widzę powodów, dla których admin ma się zastanawiać - w razie draki sąd "podepnie" mnie pod prasę ze wszystkimi tego konsekwencjami czy też nie?
To bez sensu. Czy strona uznana za prasę, a wszyscy wiemy, że to płynna definicja ma być inaczej traktowana niż strona "prywatna"?
Za komentarze userów obojętnie od charakteru strony ZAWSZE i WYŁĄCZNIE odpowiadać powinna osoba je pisząca.
Czy admin "prasowego" portalu ma być cenzorem treści, a "zwykłego" nie? Co w takim razie z grupami news? Kto ma odpowiadać za treści tam publikowane? A jeśli ja na stronie założę bramkę umożliwiającą czytanie postów z newsgroups to czy już odpowiadam za treści tam zamieszczone? Co w takim razie z twórcami czytników do grup news?
Jak widać problem jest wielowątkowy i uważam, że jedynym rozwiązaniem go jest podchodzenie do sprawy w sposób uczciwy i traktujący wszystkich tak samo czyli - za treści odpowiada ich właściciel.
Inne rozwiązania trącają mi próbą szukania frajera (w tym wypadku admina) i próbą wprowadzenia cenzury.
Grypy news umierają, admini zastraszenia odpowiedzialnością zaczną stosować cenzurę prerwencyjną i będzie po ptakach.
Może trochę [OT] ale to pokazuje w jakim kierunku idziemy. W Polsce coraz częściej mówi się, że język nienawiści (czyli krytyka) musi być wypleniony i sądy coraz częściej karają za wypowiadanie swoich opinii (ostatnio głośna sprawa A.1000) Tymczasem niemiecki trubunał stwierdził, że nawoływanie do wypędzenia obcokrajowców nie powinno być karane. :>
Pn, 2010-03-15 20:29 by garbus
Śmierć newsgroups zapewne byłaby na rękę niejednemu. Tyle merytorycznych rozmów dostępnych zewsząd i to bez reklam... Były już zamachy na usenet ( http://www.webmonkey.com/2008/06/verizon__time_warner_cable__and_sprint_to_block_usenet/ ). Poza tym część grup jest moderowana i tak.
To nie jest świat realny
Pn, 2010-03-15 01:23 by BartoszSawicki (niezweryfikowany)
Odnoszę wrażenie, że często w tym serwisie próbuje się przekładać prawa obowiązujące w świecie realnym do porządkowania świata wirtualnego. Moim zdaniem to ślepa uliczka. Stosunki i reguły społeczne kształtowały się przez tysiące lat, są pochodną ograniczeń rzeczywistości w której żyjemy.
Wyobraźmy sobie, że bajkę, w której każdy ma magiczną różdżkę przy pomocy której może skopiować dowolny przedmiot i przesłać go w dowolne miejsce. Że każdy ma magiczne lusterko, z pomocą którego może komunikować się ze wszystkimi innymi. Że przy pomocy czapki-niewidki każdy może napisać na murze ratusza, to co naprawdę myśli.
Bajkę ułożyć łatwo, ale bardzo trudno zgadnąć jakie normy społeczne zaczełyby w niej obowiązywać. Nie mam pojęcia jakie byłyby tam zasady prawa, ale wiem jedno byłby zupełnie inne od tego co mamy w naszym kraju.
A przecież Internet, albo szerzej świat cyfrowy jest właśnie taką bajką. Kopiowanie, komunikacja, anonimowość i wiele innych e-możliwości są absolutnie magiczne w rozumieniu dotychczasowych doświadczeń ludzkości.
To inny świat, którego zasad nie znamy. Trzeba zachować daleko idącą wstrzemięźliwość jeśli chodzi o wpychanie go w istniejące już ramy. Dlatego bardzo podoba mi się wyrok w opisywanej tutaj sprawie. Wydaje się, że sędzie zdał sobie sprawę z tego, że sprawa leży poza jego jurysdykcją.
Rozumiem, że przeczytał Pan wyrok?
Pn, 2010-03-15 01:28 by VaGla
Rozumiem, że przeczytał Pan wyrok? Ja wyroku nie czytałem, ponieważ nigdzie on nie jest dostępny. Powyższe to jedynie komentarz do opublikowanych relacji z ogłoszenia wyroku. Odnośnie świata "realnego" - w realnym świecie problematyka obiegu informacji jest normowana od lat. Internet tworząca go, zmienna w czasie, infrastruktura to jedynie kolejny nośnik i sposób dystrybucji informacji.
Internet to nie jest kolejny nośnik
Pn, 2010-03-15 14:59 by BartoszSawicki (niezweryfikowany)
Oczywiście ma Pan racje, że obieg informacji istnieje od zawsze. Jednak liczba nowych "magicznych" możliwości, które daje globalna sieć jest tak duża, że błędem jest traktowanie jej jako kolejnego nośnika.
Sądzę, że Internet jest przełomem porównywalnym z tym jaki wywołał wynalazek pisma. Słowo pisane dało łatwość utrwalania informacji, a dzisiaj Internet daje łatwość jej nieograniczonego rozpowszechniania.
Trudno oczekiwać, żeby normy obiegu informacji z epoki przekazów ustnych, sprawdziły się dla przekazu pisemnego. Na tej samej zasadzie nie powinno się oczekiwać, że regulacje "przed Internetowe" będą działać w nowym, magicznym świecie.
Rozumiem, że głównym zainteresowaniem prawników jest analiza w oparciu o obecny stanu prawny. Tylko, czy to nie jest ślepa uliczka? Może warto się zastanawiać nad tym jak formalizować reguły obowiązujące w nowym świecie.
Krótki komentarz do artykułu
Pn, 2010-03-15 02:05 by Marcin Polak (niezweryfikowany)
Panie Piotrze pozwolę sobie na krótki komentarz.
Tak się składa, że byłem pośród publiczności na tej rozprawie więc miałem okazję zapoznać się z ustnym uzasadnieniem.
Rzeczywiście elementem który pojawił się na samym końcu aczkolwiek najistotniejszym - co podkreślił Sąd - jest to, że Sąd nie dopatrzył się naruszenia dóbr osobistych. Sąd tutaj argumentował, że nie może stwierdzić tutaj naruszenia bo te wypowiedzi mają charakter ocenny - nie odnoszą się do faktów empirycznie sprawdzalnych.
Natomiast co do kwalifikowania tej witryny jako prasa - Sąd wyraźnie podkreślił, że w niektórych przypadkach rzeczywiście strony internetowe spełniają definicje prasy. Jednak w tym przypadku ogół informacji o działalności pozwanego nie uzasadnia nazwania jego aktywności działalnością prasową. I tutaj moim skromnym zdaniem Sąd ma całkowitą rację. W mojej opinii nie powinniśmy doszukiwać się na siłę przesłanek prasy w każdej witrynie internetowej. Tam gdzie jest zorganizowana działalność zespołu redakcyjnego, nakierowanie na pozyskiwanie informacji lokalnych czy też globalnych, cykliczność umieszczania tych informacji na stronie czy też dziennikarskie omawianie tematu (czyli takie gdzie konkretna osoba pozyskuje pewne informacji z różnych źródeł i je komentuje)może świadczyć o tym że prawdopodobnie mamy do czynienia z prasą. Sadzę, że od czasu orzeczenia SN w sprawie rejestracji stron jako prasa popadamy w jakąś paranoję. Wiem że ma to związek z tym, iż polskie prawo nie daje skutecznych narzędzi do walki z nadużyciami związanymi z umieszczaniem treści on-line, jednak myślę że to nie jest dobra droga.
Właśnie w tym miejscu przechodząc do ustawy o świadczeniu usług drogą elektroniczną. Sąd przyznał, iż art. 14 wspomnianej ustawy znalazł by zastosowanie zapewne w tej sprawie ale usługodawca - pozwany nie otrzymał wiarygodnej wiadomości o bezprawnym charakterze przechowywanych danych. Nie wdając się w polemikę czy art. 14 znajduje zastosowanie do administratora strony internetowej, czy też powinien być stosowany jedynie do hostingodawcy, trudno zgodzić mi się z Pańską wypowiedzią że pozwany otrzymał "coś co można nazwać wiarygodną wiadomością". Bardzo negatywnie oceniana regulacja art. 14 u.ś.u.d.e. nie pozwala moim zdaniem na rozszerzającą interpretację pojęcia wiarygodnej wiadomości. Taka wiadomość, zgodnie z komentatorami tego przepisu (nawiasem rzecz biorąc nielicznymi) to wiadomość która powinna dawać pewność co źródła, powinna stwarzać wrażenie, że jest ona prawdziwa i rzeczywiście dane są z jakiegoś powodu bezprawne. W rzeczywistości sam z racji wykonywanego zawodu po otrzymaniu takiej wiadomości zazwyczaj kilkakrotnie zastanawiam się czy rzeczywiście można taką wiadomość potraktować jako wiarygodną. Nie mogę zgodzić się z tezą, że pismo wysłane z kancelarii jest już automatycznie taką wiadomością - moim zdaniem źródło ma znaczenia, ale najważniejsza jest treść, uzasadnienie. Wciąga to oczywiście usługodawcę w rolę sędziego który musi rozważyć czy doszło do naruszenia czy tez nie - ale to właśnie minus polskiej ustawy, że dopuszcza do takich sytuacji - zamiast stworzyć takie narzędzia prawne dzięki którym przy udziale organów państwowych można by podjąć szybką interwencję -a o to przecież najczęściej chodzi - a nie o ustalania ewentualnej odpowiedzialności odszkodowawczej usługodawcy.
Takiej wiarygodnej wiadomości pozwany nie otrzymał - z tego co pamiętam to jedynie informację od powoda z żądaniem usunięcia tych treści. I pozwany odmówił właśnie dlatego że nie chciał się wdawać w polemikę na temat bezprawności tych informacji. A co do tych komentarzy gdzie były używane słowa wulgarne to pozwany je od razu usuwa.
Moim zdaniem wyrok ten jest ważny z tego choćby powodu, że po raz kolejny Sąd stoi na stanowisku że nie każdy serwis musi być uznany od razu za prasę.
Swoją drogą zastanawiam się - dlaczego powód nie próbował ustalić tożsamości osób piszących komentarze - tutaj Sąd był również zdania, że to osoby piszące ponoszą ewentualną odpowiedzialność. Skoro nawet pojawiły się tam jakieś np. wulgarne komentarze to przecież można próbować je odtworzyć i np. poprzez numery IP (dziś prawie każdy CMS udostępnia taką opcję) ustalić osoby komentujące. A nawet jeśli nie ta drogą - to może poprzez hostingodawcę - no ale wtedy nie doszło by do sporu w sądzie, a może przecież nie o naruszenie dóbr tylko tutaj chodzi ale także o medialność?
Nie wie, alebo po uzyskaniu wiarygodnej wiadomości
Pn, 2010-03-15 02:38 by VaGla
Problem stosowania art. 14 kilkakrotnie był poruszany w tym serwisie, równolegle toczy się teraz dyskusja w wątku MSWiA: konsultacje projektu założeń noweli ustawy o świadczeniu usług drogą elektroniczną. Proszę jedynie zwrócić uwagę, że w przypadku powiadomienia, w którym jedynie zwrócono by uwagę podmiotu, w sferze władztwa którego byłyby pewne treści w serwisie internetowym, i nawet wówczas, gdy nikt się pod wiadomością nie podpisze, i nawet wówczas, gdy nie wiadomo z jakiego źródła pochodzi, to wówczas uwaga takiego podmiotu jest zwracana na te treści. Wówczas też powinien on dokonać oceny, czy np. nie doszło do przekroczenia granic wolności słowa (np. przez naruszenie dóbr osobistych, ale nie tylko).
Oczywiście zdaję sobie sprawę z tego, że nie każdy jest prawnikiem, a nawet, że nie każdy zna przepisy prawa, które dotyczą jego obszaru działalności. Jednak warto pamiętać, że bezprawność naruszenia dóbr osobistych się domniemywa, a podmiot prowadzący działalność w sferze rozpowszechniania informacji powinien dokonać własnej oceny wskazanego materiału i zdecydować: tak, jestem w stanie bronić tezy, że ten wskazany "materiał" nie stanowi przekroczenia wolności słowa, albo przeciwnie, że materiał ten stanowi przekroczenie wolności słowa. Na tym polega zawieszenie odpowiedzialności w sytuacji, w której podmiot nie wie o danym materiale lub o jego bezprawnym charakterze, lub bezprawnym charakterze związanej z takim materiałem działalności. Natomiast nie zgadzam się z tezą, że zaangażowany w jakikolwiek sposób w proces przekazywania informacji, jeśli ma wpływ na przekazywaną treść, a jeszcze wówczas, gdy jest świadomy tej treści, w każdej sytuacji nie powinien ponosić odpowiedzialności za taką treść. Wiem, że nie chciałby ponosić odpowiedzialności, ale z drugiej strony pokrzywdzony powinien mieć skuteczny sposób ochrony przed przekroczeniem granic wolności słowa. I problem polega na tym, w jaki sposób wyznaczyć granice, a nie na tym, by jedni nie odpowiadali za proces obiegu informacji. Bo przyzna Pan, że wolność słowa ma pewne granice?
Idąc po ulicy jesteśmy swoimi własnymi sędziami i wiemy, że jeśli podejdziemy do witryny sklepu z cegłą (nawet nie będąc prawnikiem) i wybijemy tam szybę, to takie działanie przekracza dopuszczalne w społeczeństwie normy zachowania. Podobnie jest też w innych sferach aktywności.
to nie jest cegła i szyba...
Pn, 2010-03-15 04:22 by Maciej_Szmit
Weźmy prosty epitet "spamer spod adresu 127.127.127.127".
- czy "spamer" jest wyrażeniem obraźliwym?
- czy adres IP jest daną osobową (ja to już wiem i Ty to wiesz ale zapytaj dziesięciu losowo wybranych informatyków)? Nota bene na jaką osobę wskazuje ten adres? :)
To nie jest cegła i szyba, nawet GIODO myli się w interpretacjach UoDO (i przegrywa przed sądem), stąd wolałbym (o czym w wątku obok) żeby mówić o łatwo stwierdzalnych faktach "dostał list ale zdecydował się nie zdejmować, od tego momentu odpowiada za niezdjęcie". Pytanie czy nie należałoby wprowadzić odpowiedzialności w drugą stronę, tj karalności takiej "sykofantii" - kto bezpodstawnie żąda usunięcia legalnej informacji...
Nie wiem, co ma do całej
Pn, 2010-03-15 09:38 by Pawel Litwinski (niezweryfikowany)
Nie wiem, co ma do całej sprawy adres IP jako dane osobowe (to kolejny przykład magicznego myślenia, żeby nie użyć mocniejszych słów: "dane osobowe+kłopoty"). Cała sprawa jest banalnie prosta - jeżeli umożliwiasz zamieszczanie w sieci treści, które mogą naruszać czyjeś dobra osobiste, to możesz za to ponieść odpowiedzialność. Możesz na zasadach ogólnych. Nie musisz sprawdzać, co użytkownicy wypisują, ale jak się dowiesz, że konkretne treści mogą naruszać czyjeś dobra osobiste, to żeby się w pełni zabezpieczyć, powinieneś je usunąć/zablokować do nich dostęp. Jak tego nie zrobisz, możesz odpowiadać. Podkreślam, możesz. Na zasadach ogólnych. I w tej sprawie administrator serwisu nie usunął. A więc nie skorzystał z art. 14 uśude i został pozwany. Na zasadach ogólnych. I na tych zasadach ogólnych sędzia Tomczyk uznał, że nie można mu przypisać odpowiedzialności. Nie wiem, dlaczego - zapewne Sędzia uznał, że te wpisy nie naruszają dóbr osobistych. Ale zwracam uwagę, że nie oddalił powództwa z uwagi na brak legitymacji biernej po stronie pozwanego, czy brak adekwatnego związku przyczynowego pomiędzy działaniami pozwanego a naruszeniem dóbr osobistych. Czyli pozwany potencjalnie odpowiadał za treść wpisów! Ale za treść tych konkretnych ;-)
Ja się odnosiłem do tego co napisał Vagla
Pn, 2010-03-15 11:58 by Maciej_Szmit
i mówiłem że nie zawsze jest proste ustalenie czy jakiś wpis narusza czyjeś dobra. Ot wzywa ktoś admina do usunięcia wpisu "ten spamer spod adresu 127.127.127.127 znowu się pojawił" jako naruszającego jego dobra i admin musi rozważyć czy rzeczywiście tak jest do czego musi wiedzieć czy IP jest daną osobową i czy "spamer" jest słowem obraźliwym. To jest duży obowiązek na głowę admina. W końcu on nie jest redaktorem odpowiedzialnym gazety tylko jakimś młodym człowiekiem, który sobie uruchomił na stronie księgę gości na przykład. Z drugiej strony nie wiem jak by to rozwiązać inaczej.
A propos spamer
Pn, 2010-03-15 12:03 by VaGla
A propos spamer - tu mamy praktykę wymiaru sprawiedliwości: Apelacyjny odrzuca wniosek Komitetu, a tu: "...odnosząc się do określenia "notoryczny spamer" - sąd stwierdził, że te określenie zawiera elementy ocenne nie podlegające weryfikacji na płaszczyźnie prawdziwości..."
To mówiąc nieco brutalnie,
Pn, 2010-03-15 16:23 by Pawel Litwinski (niezweryfikowany)
To mówiąc nieco brutalnie, niech wyłączy tą księgę gości, jak sobie nie radzi. Jeżeli nie mamy świadomości prawa, to nie prowokujmy sytuacji, w których ta świadomość jest potrzebna.
I jeszcze raz - art. 14 uśude jest dobry. Jakby go nie było, to taki biedny, wystraszony admin odpowiadałaby zawsze na zasadach ogólnych (jeżeli sąd uznałby, że można mu przypisać odpowiedzialność, tu nie ma automatu). A skoro jest, to jak admin się wystraszy zdenerwowanego człowieka, to nie będzie odpowiadał. Art. 14 jest dobry...
wychodzi admin z pracy...
Pn, 2010-03-15 19:04 by Maciej_Szmit
... a tu mu ktoś na nieumytym samochodzie nabazgrał "ten wstrętny spamer spod adresu 127.127.127.127 znowu pisze w księdze gości", jedzie do domu a tam mu spray'em na ścianie napisali "ten wstrętny spamer spod adresu 127.127.127.127 znowu pisze w księdze gości" a na płocie przed domem przypięli pinezką kartkę z tekstem zgadnijcie jakim. I na prawdę nie potrzeba ustawy o myciu samochodów, czyszczeniu ścian ani wbijaniu pinezek ani nie można argumentować "to niech mieszka w bloku, jeździ tramwajem i nie stawia płota". Nie mówię, że art 14 jest zły tylko zastanawiam się czy jest potrzebny.
Jeżeli art. 14 uśude jest
Wt, 2010-03-16 00:46 by Paweł Litwiński (niezweryfikowany)
Jeżeli art. 14 uśude jest zbędny, to jak Pan uchroni tego admina od odpowiedzialności cywilnej? No chyba że art. 14 jest zbędny, bo jest Pan za bezwzględną odpowiedzialnością cywilną takich adminów.
Bez art. 14
Wt, 2010-03-16 00:55 by VaGla
Bez art. 14 uśude trzeba by bronić się brakiem winy z art. 415 KC... Ale przy dobrach osobistych to nie zadziała. Tam jest domniemanie bezprawności i ochrona nawet przed zagrożeniem dóbr...
Wiem, Piotrze, że nie
Wt, 2010-03-16 08:03 by Paweł Litwiński (niezweryfikowany)
Wiem, Piotrze, że nie zadziała. Ale próbuję za wszelką cenę racjonalnych argumentów w rozmowie z p. Maciejem i to jest właśnie jedna z prób - skoro p. Maciej zastanawia się nad sensownością art. 14, to może ma pomysł jak się bez niego obejść?
So, 2010-03-20 03:22 by Maciej_Szmit
Przepraszam że odpowiadam z opóźnieniem. Przede wszystkim sądzę, że rozsądne byłoby jednak rozdzielenie na osobne przepisy odpowiedzialności karnej, cywilnej i administracyjnej i wprowadzenie regulujących je zasad do odpowiednich kodeksów (tj karnej do KK, cywilnej do KC a administracyjną można by zostawić tu gdzie jest czyli w UŚDE), bo idę o zakład, że będzie ładnych parę okoliczności, w których oskarżony/pozwany nie będzie miał pojęcia że coś takiego jak UŚDE istnieje i dobrowolnie podda się karze/zapłaci żądaną kwotę...
Myślę dalej, że należałoby nawet rozróżnić poszczególne normy KC (dobra chronione), w których odpowiedzialność admina byłaby różna, w końcu można popełnić na forach rozmaite czyny zabronione, niekoniecznie naruszając wyłącznie dobra osobiste.
Z drugiej strony usuwanie jawnie przestępnych treści może skutecznie uniemożliwić śledztwo. W zasadzie rozsądniejsze byłoby w takim przypadku zabezpieczenie treści przez policję (od której można chyba skuteczniej wymagać znajomości prawa niż od administratora serwisu).
Wydaje mi się więc, że jeśli mowa o czynie przestępnym (no chociaż o przestępstwach ściganych z urzędu) to należy go zgłosić na policję a nie do administratora w tym sensie może nawet byłoby do pomyślenia, że za wiarygodne wezwanie do usunięcia takich treści uznaje się wyłącznie wezwanie prokuratury/sądu/policji (a ci zanim wezwą to zastanowią się czy nie należy najpierw zabezpieczyć śladów). Oczywiście nakładałoby to obowiązki na policję nie na admina i pociągnęło za sobą koszty dla budżetu, bo policja musiałaby w takim wypadku działać szybko a w razie błędu liczyć sie z odszkodowaniami.
Kolejna kwestia to wyszukiwarki, które w ogóle powinny być wyłączone spod jakiejkowiek odpowiedzialności (to tak jakbym chciał karać posłańca, za to że złe wieści przynosi albo brokera informacji za to że znalazł informację której opublikowanie było przestępstwem i zechciał mi o tym powiedzieć)
I wreszcie po kolejne (tylko powtórzę po jednym z przedmówców) - co z NNTP?
No i jeszcze: wiem, że trzeba karać ale w ten sposób paszkwile będą wywieszane na serwerach zagranicznych pod adreseami wykupionymi na trzy lata z góry przez nieboszczyków albo mieszkańców węzłów ciepłowniczych, ewentualnie na przysłowiową babcię, której nie wsadzą bo w tym wieku już nie wsadzają...
Czyli rozumiem, że w ciągu
So, 2010-03-20 09:41 by Pawel Litwinski (niezweryfikowany)
Czyli rozumiem, że w ciągu tygodnia zmienił Pan zdanie pd "zastanawiam się, czy art 14 jest w ogóle potrzeby", do dosyć radykalnego rozbudowania istniejących 4 przepisów uśude?
1. Z punktu widzenia prawnika przenoszenie przepisów pomiędzy aktami prawnymi niczego nie zmienia. Tak jak dzisiaj podejrzany nie wie np. o tzw. małym świadku koronnym, jeżeli mu tego adwokat/prokurator/policja nie powie, tak nadal przy przyjęciu Pana propozycji nie będzie wiedział o istnieniu wyłączeń odpowiedzialności rozrzuconych po różnych aktach prawnych. Norma dekodowana z przepisu pozostaje normą, gdziekolwiek by ten przepis nie był zapisany.
2. Różnicowanie przesłanek wyłączenia odpowiedzialności cywilnej jest sprzeczne z prawem UE, konkretnie dyrektywą 2000/31. Nie polecam takiego rozwiązania, orzeczenie Trybunału mogą nas drogo kosztować.
3. Postulat ograniczenia art 14 dyrektywy 2000/31 wyłącznie do urzędowej informacji albo w ogóle ograniczenie go do działania organów władzy publicznej - j.w.
4. Wyszukiwarki - przed tygodniem napisał Pan "po wtóre nie rozumiem jaką niby odpowiedzialność ma wyłączać ten artykuł" w odniesieniu do propozycji wyłączenia odpowiedzialności podmiotu utrzymującego wyszukiwarki. Teraz pisze Pan: "wyszukiwarki, które w ogóle powinny być wyłączone spod jakiejkowiek odpowiedzialności". Czyli rozumiem, że teraz uważa Pan, że potencjalna odpowiedzialność jest możliwa i że należy ją wyłączyć, tak? Czyli nowy art. 14a jednak ma sens?
5. Nie dostrzegam niestety różnic prawnych pomiędzy tym, o czym rozmawiamy, a NNTP. Ale oczywiście nie jestem informatykiem i zapewne istnieją jakieś unikalne cechy informatyczne, które uzasadniałyby odrębną regulację prawną w tym aspekcie.
6. Prawo karne nigdy nie zapewni świata wolnego od przestępczości. Ale jak dla mnie to nie jest argument za zaniechaniem penalizacji czynów o pewnym ładunku bezprawia.
Podsumowując, powtórzę się - mam wrażenie, że powoli opuszcza Pan pozycję totalnej krytyki. I rozumiem, że odpowiedź na moje pytanie brzmi (bo nie padła ona w Pana wypowiedzi): bez art. 14 nie da się wyłączyć odpowiedzialności cywilnej, czy tak?
Jeszcze raz o "Notice and takedown"
Pn, 2010-03-22 00:38 by Maciej_Szmit
Temat jest na tyle obszerny, że chyba na prawdę warto będzie się spotkać i porozmawiać (zresztą z drem Wiewiórowskim też, bo w wątku obok jest w zasadzie o tym samym. Ja na prawdę nie mam na celu totalnej krytyki tego czy innego brzmienia tych dwóch artykułów, tylko zwracam uwagę, na kilka problemów, których w ten sposób się nie rozwiąże. Może powinienem zacząć od tego, ze informatycy już od ładnych kilkunastu lat (gdzieś od Windows 3.0 jak sądzę a może nawet od IMB PC) i rozumieją, że komputerów i programów nie konstruuje się i pisze się dla informatyków, podobnie prawa nie pisze się dla prawników, a w szczególności dla prawników-teoretyków. Bo zapis, że za ktoś za coś w jakichś okolicznościach nie jest odpowiedzialny wzbudza od razu pytania "a w innych jest"? "a kto inny jest?" itd. I jak widzę na pytanie "czy autor strony odpowiada za podlinkowania na niej jakiegoś zasobu" nie ma prostej odpowiedzi.
Rozumiem szczytną intencję: administrator ma usunąć z forum obraźliwy wpis nie zawracając głowy policji, prokuraturze itd. Ale jak już mówiłem jest z tym problem, bo rozmaite treści mogą być właśnie rozmaite - od takich, które należałoby procesowo zabezpieczyć do takich, które można bez problemu (i należy) wyciąć. Nota bene z tymi zabezpieczeniami nie jest tak prosto. Zna Pan historyjkę "pomógł policji - stracił komputer"? W zestawieniu z takimi działaniami założę się, że po wejściu w życie takiego przepisu administratorzy będą masowo kasować wszelkie potencjalne dowody rzeczowe i będzie to działanie ze wszech miar rozsądne bo prowadzące do uniknięcia kłopotów.
W końcu każdy admin odpowiada za to żeby serwer pracował bez przerwy a w magazynie prokuratury sobie nie popracuje.
To co najmniej jeden problem. Ja wiem, że dla prawnika jest mało istotne gdzie jest przepis, tyle, że jeśli, jak to mamy w Polsce normy karne są rozproszone po o ile się nie mylę, dwóch setkach ustaw z okładem to nie jest to - przyzna Pan - sytuacja właściwa ani dla prawnika ani dla nie-prawnika. I znowu odniosę się co do tego co napisał Vagla w wątku obok
nie dokonano gruntownej analizy prawodawstwa, w które ustawa wchodzi, dokonano transpozycji dwóch dyrektyw (dyrektywy o prywatności i dyrektywy o handlu elektronicznym) posługując się słownictwem z obu, bez procesu uspójnienia prawa (odbiorca informacji vs. usługobiorca), nie wiedząc, jak podejść do problemu przepisano z wcześniejszej ustawy Prawo telekomunikacyjne przepisy o "regulaminie", itd. Wpisano art. 12 i inne, ale nie dlatego, że ustawodawca jest racjonalny i dokładnie wiedział co robi.
Ze swojej praktyki mogę tylko dodać, że prawnicy się gubią i nie rozumieją. I na prawdę nie jest argumentem, że prokuratorzy/sędziowie/adwokaci i reszta społeczeństwa powinna z zapałem studiować komentarze do kodeksów, a jeśli tego nie czyni to jest sama sobie winna. To prawo powinno by pisane w sposób jednoznaczny i zrozumiały i w miarę możliwości łatwy do wyegzekwowania i stosowania. A UŚDE z takimi zapisami jest na prawdę niejednoznaczna (w obecnej swojej formie też zresztą nie jest).
Drugi problem to te nieszczęsne wyszukiwarki, które nie są serwisami www. To są różne narzędzia... to tak jakby zakazał Pan bibliotekarzom zapisywania w katalogu rzeczowym dajmy na to "Mein Kampf" (swoją drogą może okazać się, że jakiś nadgorliwiec tak to właśnie zinterpretuje i usunie toto z katalogu komputerowego, w końcu przecież ściga się propagowanie narodowego socjalizmu). A poza tym znowu o czym my mówimy? Jest mnóstwo stron, zawierających wypowiedzi za które osoby zostały prawomocnie skazane. Ot taka na (przykład strona przytaczająca słowa skazanego prawomocnym, wyrokiem xiędza. (nie wnikając w meritum sprawy, bo tedy byłoby za co wymoderować...). Albo takie cudeńko: Autor pisze, że P. Ziobro zapowiedział, że pozwie do sądu każdego, kto zacytuje Jego słowa o doktorze G. i pozbawianiu życia. Czy Google ma odpowiadać za ewentualnie nieusunięcie na żądanie strony Vagli z wyszukiwarki, bo niejaki Szmit umieścił na nich link do strony Bogdana G. na której tenże zacytował doniesienia prasowe dotyczące wypowiedzi, za którą P. Ziobro został prawomocnie skazany? Moim zdaniem ten przepis (jeśli nie przy wprowadzeniu to przy zmianie/usunięciu, że znowu się powołam na to co napisał Vagla) wyprodukuje mnóstwo takich żab do zjedzenia. Pyta mnie Pan czy odpowiedzialność twórców wyszukiwarek jest możliwa? Niech Pan zapyta twórców popsujek z 2008 roku do art 267 KK - tam się penalizuje "omijanie zabezpieczeń", niech mi Pan powie, czy zindeksowanie zasobu należącego do ukrytego internetu (ew. strony z metatagiem noindex) to już jest takie omijanie czy nie? A jeśli mówimy o stronach celowo w ten sposób "zabezpieczonych" (zgoda: zabezpieczonych po dziadowsku...)? Proszę sobie poczytać odpowiedni rozdział u klasyka o tym jak wykorzystać crawlery webowe do ataków typu SQL-iniection (na przykład)
Pyta Pan o NNTP - ano Newsy nie mają jednego "administratora", to nie forum na stronie. A co zrobić z pocztą (w szczególności z sieciami P2M) w tym kontekście? Jak ma zareagować administrator na informacje, że w skrzynce Kowlaski@imap.cośtam jest pornografia dziecięca? Przeczytać korespondencję Kowalskiego i nadziać się na kupę przepisów włącznie ze wspomnianym 267 par 1 (proszę nie pisać, że znowu argumentuję w oparciu o jeden artykuł a nawet paragraf, tym razem jest inny niż poprzednio ;)), wykasować pocztę "w ciemno" (i płacić odszkodowanie za to że Kowalski nie dostał na czas wysłanego listu a w ogóle to płacił za działającą usługę) czy może nic nie robić a Pan będzie mówił, że mógł zareagować, to by go projektowany artykuł ochronił?
Zgadzam się z Panem w zupełności, że 6. Prawo karne nigdy nie zapewni świata wolnego od przestępczości. Ale jak dla mnie to nie jest argument za zaniechaniem penalizacji czynów o pewnym ładunku bezprawia. niemniej wiem jeszcze i to, że uchwalanie prawa zbyt skomplikowanego albo niemożliwego do wyegzekwowania lub bardzo prostego do obejścia powoduje ogóle lekceważenie dla prawa i w konsekwencji raczej wzrost niż zmniejszenie się przestępczości.
Informacja jest informacją, niezależnie od tego czy jest napisana na płocie, w zeszycie czy powieszona w Internecie. Próby różnicowania informacji na "elektroniczną" i inną na prawdę są skazane na porażkę i mało sensowne. Jeśli nie zabrania się bibliotekarzowi odpowiadać na pytanie "czy macie w waszej bibliotece jakieś dzieła Stalina" to nie ma sensu karać go za to że udzieli takiej odpowiedzi mailem. Ani za to że zamiast niego zrobi to program katalogujący książki. Ani nie ma sensu zakazać digitalizacji tych dzieł, no chyba, że wrócimy do epoki indeksu ksiąg zakazanych (nie byłbym nawet specjalnie przeciw, z tym że musielibyśmy uprzednio zrezygnować z demokracji, też da się zrobić...). Byli tacy, co skracali o głowę posłańca przynoszącego złe wieści ale to było w czasach i miejscach przy których index ksiąg zakazanych to był szczyt nowoczesnej myśli prawniczej.
I na prawdę rozumiem, że Pan tylko popiera zapis że w pewnych wypadkach pod pewnymi warunkami odpowiedzialności się nie ponosi. Ja mam tylko wątpliwość, czy te warunki określono słusznie (bo będą prowadzić do zacierania śladów przestępstw) i czy pod innymi się ponosi (i co na ten temat sadzą ci, którzy ten artykuł projektowali).
Powtórzę: proszę nie brać tego za atak, na prawdę myślę, że rzecz jest warta przedyskutowania. Z mojej strony tym bardziej, że studenci informatyki zapytają mnie zupełnie poważnie: co robić jeśli dostaniemy taki donos a jesteśmy administratorami serwera (na przykład poczty). I co ja im mam odpowiedzieć?
Oto, co parę lat temu
Pn, 2010-03-22 10:08 by Paweł Litwiński (niezweryfikowany)
Oto, co parę lat temu napisałem o ustawie o świadczeniu usług drogą elektroniczną (przypisy się nie wkleiły):
"Jedną z podstawowych zasad leżących u podstaw unijnych dyrektyw dotyczących handlu elektronicznego, jest rozdzielenie usług przesyłu od tzw. usług dostarczania treści (content providing) Jej przejawem jest oddzielenie zagadnień związanych z ochroną prywatności i danych osobowych (dyrektywa 2002/58/WE) od ogólnych kwestii związanych z handlem elektronicznym (dyrektywa 2000/31/WE). W pierwszym przypadku, regulacja dotyczy usług przesyłu (usługi komunikacji elektronicznej) i stanowi element najnowszego pakietu dyrektyw telekomunikacyjnych. Podstawowym pojęciem dyrektywy o handlu elektronicznym jest natomiast pojęcie usługi społeczeństwa informacyjnego, które to pojęcie nie obejmuje takich usług, które nie polegają na przesyle sygnałów w sieciach. W doktrynie sformułowany został nawet pogląd, że usługi społeczeństwa informacyjnego prawie w całości wyłączone zostały spod zakresu dyrektywy 2002/58/WE, jakkolwiek z uwagi na to, iż dyrektywa 2002/58/WE posługuje się podejściem funkcjonalnym w określaniu swojego zakresu przedmiotowego, niektóre usługi społeczeństwa informacyjnego będą jednak podlegać jej przepisom. Konsekwentnie, aktem prawnym regulującym postępowanie z danymi osobowymi dobrowolnie podanymi przez usługobiorcę (voluntarily provided), np. w trakcie procedury zawierania umowy on-line, powinna być wyłącznie dyrektywa 95/46/WE.
Tymczasem na gruncie ustawy o świadczeniu usług drogą elektroniczną, działalność z założenia rozdzielona przez ustawodawcę wspólnotowego i poddana oddzielnym, acz komplementarnym regulacjom, przez polskiego ustawodawcę połączona została w jedno. Skoro więc połączone zostały dwa pojęcia, które nie są tożsame , a które z kolei określają zakres przedmiotowy stosowania pewnych regulacji prawnych, naturalnym jest, że w efekcie dokonanego zabiegu działalność, która nie powinna podlegać określonym obowiązkom, takim obowiązkom podlegać będzie.
Stan ten w sposób pośredni potwierdzony został przez fakt implementacji dyrektywy 2002/58 – jako wchodzącej w skład pakietu dyrektyw telekomunikacyjnych – przez ustawę Prawo telekomunikacyjne. W ten sposób, przynajmniej w zakresie tradycyjnie rozumianej telekomunikacji, zasady ochrony prywatności i danych osobowych, określone w dyrektywie, odnoszą się w sposób właściwy do usług przesyłu, świadczonych na podstawie ustawy Prawo telekomunikacyjne. Z bliżej nieznanych jednakże powodów, ustawa o świadczeniu usług drogą elektroniczną i ustawa Prawo telekomunikacyjne są regulacjami rozłącznymi w tym sensie, że przepisów ustawy o świadczeniu usług drogą elektroniczną nie stosuje się do wykonywania działalności telekomunikacyjnej (art. 3 pkt 3), z drugiej strony natomiast, definicja usługi telekomunikacyjnej z art. 2 pkt 48 ustawy Prawo telekomunikacyjne odnosi to pojęcie wyłącznie do usług przesyłu. Zamiast więc sytuacji modelowej, w której przepisy ustawy Prawo telekomunikacyjne, implementujące postanowienia dyrektywy 2002/58/WE, znajdowałyby zastosowanie do wszystkich usług przesyłu, podczas gdy zasady ochrony danych osobowych w usługach polegających na dostarczaniu treści (usługi społeczeństwa informacyjnego) regulowane byłyby wyłącznie ustawą o ochronie danych osobowych, co odpowiadałoby unijnemu pierwowzorowi, regulacja wzorowana na dyrektywie 2002/58/WE znajduje pełne zastosowanie do usług świadczonych drogą elektroniczną (usługi społeczeństwa informacyjnego), natomiast pełna implementacja dyrektywy – już nie. W rezultacie, do czynności związanych z zawieraniem umów za pomocą środków komunikacji elektronicznej znajdują zastosowanie szczególne zasady ochrony danych osobowych, podczas gdy zakres ich zastosowania winien być ograniczony wyłącznie do ochrony danych przesyłanych w sieciach w związku z zawieraniem umów on-line."
Powyższe pokazuje, że za entuzjastę uśude trudno raczej mnie uznać. I to już na etapie podstawowych pojęć. Niemniej akurat art. 12 - 15 w mojej ocenie nie zasługują na aż taką krytykę, jaką Pan prezentuje. Zasługują na stosowanie i wykładanie przez sądy, a tego w Polsce nie uświadczysz.
I tak, uważam, że kasowanie obraźliwych, czy przestępczych postów przez usługodawcę jest lepsze, niż ich utrzymywanie i chodzenie do sądu. Ale to widocznie kwestia mojego podejścia do problemu. I jeszcze jedno, bo z mojej strony to już definitywny koniec tej dyskusji - może wzorem niektórych polskich uczelni technicznych (większości?) warto, by tego rodzaju pytania, o których Pan pisze, studenci informatyki zadawali jednak prawnikowi...?
kasować czy nie
Pn, 2010-03-22 20:46 by Maciej_Szmit
Moim zdaniem w przypadku treści przestępnej (pornografia dziecięca itd) trzeba pogodzić z jednej strony operacyjne zabezpieczenie śladu dowodowego z drugiej - jej "schowanie" przed przypadkowym użytkownikiem. Osobiście sugeruję studentom, żeby zawsze mieli pod ręką świeży backup i drugi dysk. Dysk oryginalny wyjmujemy, na zapasowy odtwarzamy backup już bez tych treści (oczywiście to w najwyższym skrócie, bo po pierwsze serwer to nie jeden dysk, po wtóre wolałbym osobiście te ślady dowodów zabezpieczać, bo administratorów sieci nie uczy się informatyki śledczej).
le nie miałbym nic przeciwko temu gdyby takie MSWiA opracowało w ramach załącznika do rozporządzania jakieś dezyderaty do najlepszych praktyk (podobnie jak dość szczegółowe regulacje są zawarte w Rozporządzeniu MSWiAz dnia 29 kwietnia 2004 r. w sprawie dokumentacji przetwarzania danych osobowych oraz warunków technicznych i organizacyjnych, jakim powinny odpowiadać urządzenia i systemy informatyczne służące do przetwarzania danych osobowych na przykład).
Co do uczenia informatyków prawa - jestem całym sercem za, niestety jeśli Pan popatrzy na to znajdzie Pan tam uwagi o kodeksach etycznych (których w Informatyce, w Polsce nie ma - no niby NTIE coś próbuje robić, w PTI tez od lat trwa dyskusja ale kodeksów jako takich nie ma) no i na przykład hasło takie jak "system patentowy" (ciekawe prawda?). Co więcej - to wszystko na studiach I-go stopnia, na studiach II-go stopnia, które przecież mogą kończyć osoby niekoniecznie po studiach I-go stopnia z informatyki... w ogóle nie ma już oprawie ani słowa. No ale gdzie mnie tam, prostemu nauczycielowi ze wsi, do standardów kształcenia opracowanych przez ministerstwo... W każdym razie gdyby jakikolwiek zawodowy prawnik chciał pro bono wygłosić wykład dla moich studentów i odpowiadać na trudne pytania (w rodzaju "czy admin opowiada za podlinkowane treści") to zawsze jest mile widziany.
17 U.S.C. §512(f)
Pn, 2010-03-15 11:32 by VaGla
To jest właśnie to, co jest w USA, a u nas nie ma: "Notice and takedown" od drugiej strony, czyli jeśli dojdzie do nadużycia, czyli 17 U.S.C. §512(f).
art. 417 kc - kto z winy
Pn, 2010-03-15 11:51 by Pawel Litwinski (niezweryfikowany)
art. 417 kc - kto z winy swej wyrządził drugiemu szkodę zobowiązany jest do jej naprawienia. Skoro w temacie nowelizacji uśude toczy się dyskusja poddająca w wątpliwość sens wszelkiej regulacji Internetu, bo wszystko można na podstawie istniejących przepisów (np. art 1 kk - BTW, znam takiego adwokata, co roszczenia potrafi uzasadnić w pozwie wyłącznie zasadą demokratycznego państwa prawnego ;-)), to domaganie się odrębnego przepisu na okoliczność odpowiedzialności w tym przypadku to już czyste horrendum. Mamy ogólną zasadę odpowiedzialności deliktowej i jak ktoś dopuszcza się deliktu to ta zasada działa. Od kilkudziesięciu lat. Więc brak procedury notice and takedown i brak przepisów na okoliczność wyrządzenia szkody przy zastosowaniu tej procedury nie jest żadnym argumentem. Zresztą, sama ta procedura jest tworem wybitnie trącącym common law i coraz bardziej się przekonuję, że w kontynentalnym systemie prawa byłaby ona zbędna.
Pn, 2010-03-15 12:06 by VaGla
Chodziło pewnie o art. 415 KC, bo 417 to odpowiedzialność za szkodę wyrządzoną przez niezgodne z prawem działanie lub zaniechanie przy wykonywaniu władzy publicznej. Poprawić?
415, oczywiście ;-)
Pn, 2010-03-15 14:07 by Pawel Litwinski (niezweryfikowany)
gdzie sie toczy?
So, 2010-03-20 03:32 by Maciej_Szmit
bo nie zauważyłem? Ja ośmielam się tylko twierdzić, że zaproponowane brzmienie przepisu w paru miejscach mi się nie podoba. W szczególności nie podoba mi się wrzucanie wszystkich rodzajów odpowiedzialności do jednego worka, nie podoba mi się usuwanie dowodów rzeczowych na żądanie osoby postronnej, nie podoba mi się wrzucanie do jednego worka wyszukiwarek i stron www tudzież innych usług.
Swojego czasu zastanawiałem się nad rozwiązaniem, w którym serwisy internetowe byłyby podzielone na dwie kategorie: "poważne" z obowiązkiem rejestracji (powiedzmy mające rangę podobną do tej którą mają dziś czasopisma z np ochroną tajemnicy dziennikarskiej, możliwością akredytacji itd. z jednej strony ale i z odpowiedzialnością za słowo z drugiej) i "niepoważne" ("Hyde Park"), przy czym zacytowanie treści z serwisu "niepoważnego" przez "poważny" automatycznie włączałoby odpowiedzialność redaktora serwisu "poważnego" za ten tekst jak za tekst własnego autorstwa...
N, 2010-03-21 23:55 by Pig Star (niezweryfikowany)
"nie podoba mi się usuwanie dowodów rzeczowych na żądanie osoby postronnej"
Tyle, że w art. 14 ustawy o świadczeniu usług drogą elektroniczną nie ma ani słowa o usuwaniu czegokolwiek. Mowa tam jedynie o "uniemożliwieniu dostępu".
"Swojego czasu zastanawiałem się nad rozwiązaniem, w którym serwisy internetowe byłyby podzielone na dwie kategorie: "poważne" z obowiązkiem rejestracji (powiedzmy mające rangę podobną do tej którą mają dziś czasopisma z np ochroną tajemnicy dziennikarskiej, możliwością akredytacji itd. z jednej strony ale i z odpowiedzialnością za słowo z drugiej) i "niepoważne" ("Hyde Park")"
Podobny pomysł próbowało ostatnio zaproponować Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego (piszę, że próbowało, bo efektu tych prób nie godzi się nazywać rzetelnym projektem aktu prawnego). Tyle, że wspomniana przez Pana tajemnica dziennikarska, jest tak naprawde jedynym realnym przywilejem prasy, a i z niej korzystają w zasadzie tylko nieliczni. W praktyce autorzy publikacji internetowych nie mieliby zatem w większości żadnego powodu, aby ubiegać się o status prasy. Nieuznawanie przez system prawny określonych publikacji za prasę nie ogranicza zatem prawie wcale praw autorów tych publikacji, natomiast uwalnia ich od dosyć znaczących obowiązków (choćby publikacja sprostowań i odpowiedzi). Moim zdaniem możliwośc rezygnacji przez autorów publikacji elektronicznych ze statusu prasy, przy jednoczesnym braku takiej możliwości po stronie wydawców prasy papierowej (mało mamy "niepoważnej" prasy?) stanowi oczywiste naruszenie konstytucyjnej zasady równości wobec prawa.
Tyle, że w art. 14 ustawy o
Pn, 2010-03-22 21:21 by Maciej_Szmit
Tyle, że w art. 14 ustawy o świadczeniu usług drogą elektroniczną nie ma ani słowa o usuwaniu czegokolwiek. Mowa tam jedynie o "uniemożliwieniu dostępu"
Ja bym tam wolał, żeby przy potencjalnym śladzie dowodowym w ogóle i nikt nie grzebał poza biegłymi. Ja już różne cuda widziałem, które potem powodowały że zapis nadawał się do śmietnika.
Tyle, że wspomniana przez Pana tajemnica dziennikarska, jest tak naprawde jedynym realnym przywilejem prasy, a i z niej korzystają w zasadzie tylko nieliczni.
Różnie bywa. Można sobie pójść na trybunę dla dziennikarzy na meczu, akredytować się na olimpiadzie albo w sejmie (jeśli ktoś ma takie upodobania). A poza tym myślę, że są jeszcze kwestie prestiżowe. W końcu taka Gazeta Wyborcza czy Dziennik też mogłaby wychodzić jako ulotka bez ISSNu (jak rozumiem zyski za jego posiadanie są i tak niewielkie w stosunku do wpływów z reklam) ale jakoś nie wypada. Bo rozumiem, że Pan(i) się obawia, że nikt by się nie rejestrował jako "poważne pismo"?
Oczywiście nie jestem zwolennikiem sytuacji, w której każdy może każego obrażać w internecie, ale z drugiej strony zastanawiam się czy owa "ochrona przed zagrożeniem dóbr" i "domniemanie bezprawności" ma szansę się wobec istnienia internetu utrzymać w dotychczasowym kształcie. W końcu każdy może założyć stronę na serwerze za granicą korzystając z kawiarenki internetowej i na prawdę mało komu będzie się chciało występować o pomoc prawną czy wynajmować prywatnych detektywów żeby ustalić sprawcę. Może musi się zmienić nasze podejście do anonimowych paszkwilantów na takie bardziej sokratejskie ("A gdyby kopnął mnie osioł, czy pozwałbym go przed sąd?" jak to było w anegdocie). Za to jeśli ktoś ma uchodzić za "poważnego" powinien odpowiadać za swoje słowa nawet jeśli są cytowaniem źródeł. Bo obawiam się, że dziś wybroniłbym się przed sądem za opublikowanie dowolnej wypowiedzi mieszającej dowolną osobę z błotem bylebym poprzedził to stwierdzeniem, że "na stronie .... podano". nie wiem jak Panu(i) ale mnie się nie podoba, że kiedy jakiś bałwan niszczy pomnik, to następnego dnia zdjęcia haseł na tym pomniku namalowanych multiplikowane są przez poważne portale zwiększając w ten sposób skutek zamierzony (zapewne) przez bałwana...
"lub czasopisma" (poważnego) ;)
Obecnie samo posiadanie
Wt, 2010-03-23 01:18 by Pig Star (niezweryfikowany)
Obecnie samo posiadanie statusu prasy nie ma praktycznie żadnego wpływu na zakres odpowiedzialności za słowo*. Mechanizmu takiego nie proponował również w swoim projekcie Minister Kultury i Dziedzictwa Narodowego (chociaż nie mogę wykluczyć, że wydawało mu się, że coś takiego proponuje). Żadne istniejące, ani projektowane akty prawne nie dają zatem podstaw dla łączenia tych dwóch kwestii. Fakt, że oba zagadnienia są ze sobą powszechnie kojarzone wynika zapewne po części z pewnych przyzwyczajeń myślowych, ale po części również z powielania klisz propagowanych przez środowisko dziennikarskie (ostatnio próbował tego w tym serwisie pan Orliński). Oczywiście nie przypisuję Panu takich intencji, zwracam jednak uwagę, że Pański pomysł wpisuje się w obraz świata forsowany przez określone lobby.
Jeżeli dobrze rozumiem, że proponuje Pan tworzenie jakichś "Hydeparków", gdzie nie obowiązywałoby nie tylko prawo prasowe, ale również przepisy ogólne o ochronie dóbr osobistych, to jest to po prostu propozycja "licencji na opluwanie". Z pewnością chętnych na licencję byłoby wielu, ale jaki interes miałoby społeczeństwo w jej udzielaniu?
Z dugiej strony rozwiązanie takie pozwoliłoby odseparować komentatorów "poważnych" od "niepoważnych". Ci "niepoważni" dostaliby gwarancję nietykalności w zamian za rezygnację z "poważnych" tematów. Internet podryfowałby zatem w stronę "opium dla ludu", zaś monopol na "poważną" informację przejęliby ci, których stać na kosztowne procesy. Czy w tą stronę chcemy iść?
"Bo obawiam się, że dziś wybroniłbym się przed sądem za opublikowanie dowolnej wypowiedzi mieszającej dowolną osobę z błotem bylebym poprzedził to stwierdzeniem, że "na stronie .... podano"."
Różnie mogłoby z tym być. W mojej ocenie, aby wyłączyć swoją odpowiedzialność musiałby Pan zdystansować się od cytowanej informacji oraz umożliwić zajęcie stanowiska również stronie opluwanej.
*Zastrzeżenie nr 1 - W niedawnym wyroku z dnia 10 września 2009 r., sygn. akt V CSK 64/09 Sąd Najwyższy wyraził odmienny pogląd. W orzeczeniu tym SN stwierdził jednak, że odpowiedzialność dziennikarza nie tylko nie jest surowsza, ale wręcz łagodniejsza (sic!) niż zwykłego obywatela.
Zastrzeżenie nr 2 - Pisząc o odpowiedzialności za słowo nie mam na myśli sprostowań i odpowiedzi, ponieważ zastosowanie tych instytucji nie jest uzależnione od wykazania naruszenia prawa treścią publikacji.
Nie "licencja na opluwanie"
Wt, 2010-03-23 21:19 by Maciej_Szmit
"licencja na opluwanie" podoba mi się ten zwrot. Ale ja nie tego chcę. Nie chodzi mi o stworzenie "sfery wolnego plucia" i zakazanie dochodzenia w niej swoich praw, tylko o nieobciążanie właścicieli serwerów a tym bardziej wyszukiwarek obowiązkiem dochodzenia, jak tu koś ładnie napisał, czy zdanie "burmistrz przepłacił za stadion" jest dla burmistrza obrazą czy święta prawdę i upoważnioną krytyką społeczną. A co do oczywistych paszkwili: ja zauważam, że istnieje takie zjawisko i techniczna możliwość bezkarnego opluwania i rzeczywiście Internet tę przestrzeń i swobodę poszerza. Niestety wydaje się poszerzać ją również w miejscach, w których nie powinna ona być tolerowana (żeby nie być posądzony o obrazę dobrego imienia pewnego portalu internetowego, która absolutnie nie jest moim zamiarem i od której jestem jak najdalszy, dystansując się od wyników wyszukiwania, wyłącznie dla zilustrowania zachodzących w cyberprzestrzeni zjawisk spostrzeżeniem natury socjologicznej przy wykorzystaniu nieco "postmodernistycznej" metody badawczej chciałbym przytoczyć link do wyników wyszukiwania pewnego związku frazeologicznego, z których to wyników wyszukiwania obejmujących niemal piętnaście tysięcy wystąpień można wnioskować wyłącznie o rozpowszechnieniu tego związku frazeologicznego i dystansując się również od jego treści rzecz jasna zauważyć że istnieje pewne grono osób które jak można wnosić z tego związku frazeologicznego nie ocenia pozytywnie pewnych zjawisk :)). Obawiam się, że rozlanego mleka nie da się z powrotem zapakować do szklanki (transgraniczność i te sprawy) natomiast można jak sadzę pewne miejsca zeń wytrzeć. Przy czym nie uważam, żeby konieczne czy wymagane były jakieś ograniczenia w uzyskaniu statusu "poważnego źródła", wręcz przeciwnie system powinien preferować osoby, które chcą wypowiadać się dojrzale i odpowiedzialnie. Bądźmy poważni - jeśli chce Pan kogoś obrazić bezkarnie to zawsze może Pan uciec się do co najmniej kilku znanych sposobów, poczynając od napisania "powieści z kluczem", gdzie klucz będzie zrozumiały dla każdego o IQ wyższym od IQ orangutana, poprzez... no nie przecież nie będę pisał podręcznika dla paszkwilantów :)
Innymi słowy: nie wierze w możliwość skutecznego wyczyszczenia z internetu niemiłych komuś treści przez filtrowanie po stronie wyszukiwarki i walkę z tym uważam za puszczanie pary w gwizdek, wierzę natomiast w możliwość wyizolowania miejsc, w których paszkwilanckie treści będą zamknięte i odizolowania tych miejsc od normalnego świata. Oczywiście, jak mówię, nie chodzi o licencje na plucie - kto chce niech sobie plującego namierza, ściga i pozywa (co więcej ułatwiłbym nawet uzyskiwanie danych osobowych koniecznych do napisania pozwu, albo być może - dopuścił możliwość składania pozwów przeciwko avatarom czy nickom - chyba tu coś kiedyś było na ten temat przy okazji Second Life - i podówczas dane osobowe uzyskiwałby sad niekoniecznie ujawniając je od razu powodowi, jeśliby uznał że pozew należy odrzucić z jakichś względów) ale niech to nie obciąża właściciela wyszukiwarki, bo wyszukiwarka to tylko zautomatyzowany bibliotekarz, który przynosi zamówione książki (a w zasadzie mówi, na której półce stoją) i nie jest jego rolą czytanie ich i ocenianie czy są właściwe dla czytelnika. Bo wyszukiwarka, to nie to samo co Google, wyszukiwarka to również liczący kilkaset linijek skrypt w PHP....
Oczywiście - żeby nie było - to co powyżej pisze to nie jest żadne "de lege ferenda" ;) tylko moje zupełnie luźne rozważania, z których gotów jestem się w każdej chwili wycofać :)
Pn, 2010-03-15 11:22 by gjp (niezweryfikowany)
Nie do końca się z Tobą zgadzam Piotrze. Natomiast w pełni popieram słowa Pana Marcina, co zresztą prezentuję już od dość dawna (http://cbke.prawo.uni.wroc.pl/files/ebiuletyn/Wybrane_zagadnienia_zwiazane_z_odpowiedzialnoscia.pdf). Jeśli bowiem pozwany otrzymał tylko i wyłącznie wezwanie do usunięcia określonych treści to wg mnie jest to za mało. Mogłoby to wystarczyć przy urzędowym zawiadomieniu, które po mojemu specjalnego uzasadnienie nie wymaga. Ale od wiarygodnej wiadomości trzeba wymagać czegoś więcej. Poza tym kwestia domniemania: po pierwsze tyczy ona bezprawności tylko, a nie samego faktu naruszenia, po drugie - jest ona skierowana do sądu rozstrzygającego spór. A nie wydaje mi się słusznym przerzucanie w tym wypadku na pozwanego ciężaru rozstrzygania sporu. To nie jego zadanie. Podsumowując, naprawdę wymagajmy od wiarygodnych wiadomości dużo więcej niż to - wedle relacji Pana Marcina - miało miejsce w tej sprawie.
W Internecie bezwzględnie obowiązuje prawo !
Pn, 2010-03-15 04:47 by incognitus (niezweryfikowany)
Nie znam wyroku w przedmiotowej sprawie wobec czego trudno jest komentować takie rozstrzygniecie Sądu.
Chciałbym jednak zauważyć, że Internet jest przestrzenią publiczną, medium realnym w którym obowiązuje prawo i stosowanie tego prawa musi być bezwzględne. Nie można stosować uproszczeń, wyłączeń, wykluczeń jeśli ustawodawca takich nie przewidział. Naruszenie dóbr osobistych, przekroczenie granic wolności słowa, czy inne… w Internecie może mieć skutki wielokrotnie poważniejsze i szersze niż w innych mediach np. papierowych.
Niestety takie tendencje ujawniają się często, tu chciałbym wskazać na wypowiedz na antenie radia TOK FM Pana Ministra Serzyckiego GIODO, w odniesieniu do pytania ;
Czy Urząd funkcjonuje w ramach obowiązującego prawa, czy w ramach wolnych przemyśleń Pana Ministra nie popartych rozwiązaniami ustawowymi ?
http://www.tokfm.pl/Tokfm/1,103085,7650621,Chce_usuniecia_swojego_wizerunku_z_Naszej_klasy__Czeka.html
Internet nie jest medium realnym
Pn, 2010-03-15 16:24 by BartoszSawicki (niezweryfikowany)
Internet to przestrzeń wirtualna, w której nie obowiązują nawet podstawowe zasady fizyczne świata realnego (zasada zachowania energii, czy grawitacja). Skopiowanie realnej książki kosztuje, a jej egzemplarze rozpadną się za 1000 lat. W świecie cyfrowym łatwo stworzyć dowolną liczbę kopii każdego z jej elementów, a kopie te w niezmienionej formie będą trwały w nieskończoność. Takich gigantycznych różnic jest więcej.
Dlatego nie można pisać, że Internet jest medium realnym.
Zgadzam się natomiast, że jest on medium publicznym. Nie wiem jednak jakie zasady tam obowiązują. Jedno jest pewne, nie są to reguły ze świata realnego.
Nawiązując do tej konkretnej sprawy, czyli problemu moderowania komentarzy. Obciążanie odpowiedzialnością administratora serwisu jest tymczasowym rozwiązaniem problemu ze ściganiem anonimowych autorów. Wydaje się niezłe, ale ciąży na nim jednak widmo patrzenia przez pryzmat rzeczywistości realnej. Przecież nowe serwisy mogą powstawać z taką samą prędkością jak kolejne anonimowe wpisy. Co więcej jest wiele modeli komunikacji w świecie cyfrowym, w które nie mają żadnego centralnego punktu (np. USENET). Kto i na jakich zasadach miałby odpowiadać za umieszczane tam treści?
Na te pytania nie da się odpowiedzieć trzymając się kurczowo obowiązującego systemu prawnego.
Myślę, że kluczem do rozwiązania tej zagadki jest budowanie w społeczeństwie świadomości, że sieć to nie jest świat realny. Obraźliwy artykuł w papierowej gazecie ma zupełnie inną wagę niż obraźliwa treść na jakimś blogu. Nawet jeśli oba te media mają podobną oglądalność, to poza tym różni je wszystko.
Pn, 2010-03-15 16:32 by VaGla
Idąc tym tokiem rozumowania powinniśmy - jak uważam - dojść do konstatacji, że utrata elektronicznych pieniędzy mniej boli, niż utrata pieniędzy schowanych pod materacem w tapczanie, ale również, że ujawnienie np. tajemnicy przedsiębiorstwa w Sieci jest mniej istotne (i mniej kosztowne), niż ujawnienie jej przez rozplakatowanie tej informacji na ścianach kamienicy.
Tymczasem mówimy przecież o obiegu informacji oraz o odpowiedzialności za przekroczenie granic wolności słowa, o istnieniu których - jeśli dobrze rozumiem - nie toczy się spór?
Prawo Sieci
Pn, 2010-03-15 17:22 by BartoszSawicki (niezweryfikowany)
Dobry tok rozumowania, ale znowu przywiązany do rzeczywistości realnej. Trzeba zasadniczo rozróżnić tą część cyberprzestrzeni, która związuje się ze światem realnym (np. internetowe wersje gazet papierowych, czy elektroniczna reprezentacja realnych pieniędzy), od całego wielkiego świata cyfrowego, który rządzi się innymi prawami.
Powtórzę jeszcze raz, ja tych praw nie znam. Wiem tylko, że są one bardzo inne od tego co obowiązuje w RP.
Wiele nieporozumień dotyczących styku IT z realnym prawem wynika z tego, że próbuje się bezpośrednio przenosić świat realny do świata cyfrowego. Próbować można (a może nawet trzeba, bo strach przed nieznanym jest wielki), ale jest rozwiązanie z gruntu obarczone wielkim brzemieniem uproszczenia. Często okazuje się, że to nie działa, albo po prostu łatwo wymyka się spod kontroli (np. DRM, czy odpowiedzialność za słowo).
Czy w Sieci istnieją granice wolności słowa? Czy można je przekroczyć? To dobre i ważne pytania. Obawiam się, że nikt nie zna na nie odpowiedzi. Świat cyfrowy istnieje zbyt krótko, żeby dorobić się stabilnych zasad. Mam nadzieję, że kiedyś ktoś napisze książkę "Prawo Sieci", która opisze zasady panujące w świecie epoki cyfrowej. Z całego serca życzę, żeby to był Pan, Panie Piotrze :)
Ja już jedną popełniłem
Pn, 2010-03-15 17:32 by VaGla
Ja już jedną popełniłem 5 lat temu, chociaż bardziej publicystyczną niż prawniczą: Prawo w sieci. Zarys regulacji internetu. A granice wolności słowa istnieją i tu w dyskusji prawniczej nie ma sporu. Spór jest o to, jak te granice wyznaczać i jak wskazywać odpowiedzialnych za przekroczenie granicy. Nie ma przy tym znaczenia, czy słowo rozprzestrzenia się w Sieci, czy w inny sposób.
Wiele zależy od wiarygodności forum
Pn, 2010-03-15 19:03 by Kusigrosz (niezweryfikowany)
Czy napis "głupi kaowiec" na ścianie w damskiej toalecie mieści się w granicach wolności słowa, czy też należy jakąś karę z miejsca zastosować? A jeżeli zdjęcie tego napisu trafi do sieci?
Medium ma znaczenie
Pn, 2010-03-15 19:34 by BartoszSawicki (niezweryfikowany)
Książkę oczywiście znam. Tytuł "Prawo Sieci" miał być właśnie nawiązaniem do "Prawa w sieci". Miło się dyskutuje, ale obawiam się, że doszliśmy do końca. Pan twierdzi, że Internet jest medium jak inne i powinien być traktowany w ten sam sposób -- dla mnie różnic jest tak wiele, że nie można stosować tych samych reguł.
Kluczem jest, tak jak napisał poniżej kolega Kusigrosz, wiarygodność. Przyjmijmy, że Internet jest napisami w toalecie (czasami głupie, ale czasami bardzo błyskotliwe). Czy rzeczywiście jest potrzeba społeczna, żeby pociągnąć do odpowiedzialności autora słynnego cytatu "głupi kaowiec"? Czy trzeba regulować wolność słowa pisanego w toalecie?
Pn, 2010-03-15 19:47 by VaGla
Wolność słowa pisanego w toalecie jest już regulowana i to regulowana konstytucyjnie. Poza tym - w rozstrzygnięciu dotyczącym naruszenia dóbr osobistych (od tego zaczęliśmy) sąd będzie brał pod uwagę skalę naruszenia. Napis w toalecie potencjalnie w mniejszym stopniu może naruszać te dobra (chociaż oczywiście zależy, czy to np. toaleta w jakimś często uczęszczanym, albo ważnym z innego powodu, miejscu). Podobnie mało może naruszać serwis, którego nikt nie odwiedził od publikacji. Jeśli jednak dany materiał dostępny jest w bardziej popularnym serwisie - sąd orzekając będzie brał to pod uwagę.
sąd orzekając będzie brał to pod uwagę.
Pn, 2010-03-22 16:16 by hub_lan
"...sąd orzekając będzie brał to pod uwagę..."
Oczywiście możemy uznać że dzisiejsze sądy są faktycznie uczciwe szlachetne bezstronne i niezawisłe (proszę o wskazanie gdzie (w polsce) to stwierdzenie dotyczy więcej niż 50% sędziów a chętnie się tam przeprowadzę) albo przyznać że to bajka dla dzieci a realny świat daleki jest od tego ideału w związku z czym albo należy (jak chce jedna strona) zapisać w prawie najdrobniejsze nawet niuanse (tyle że w świecie zmieniającym się w obecnym tempie jest to co najmnej mało realne) albo (jak jej oponenci do których i ja się zaliczam) ograniczyć prawo stanowione do prostych głównych zasad a resztę pozostawić poza narzuconymi prawami jednocześnie uwalniając sądy od jakichkolwiek masowych wpływów politycznych poprzez zupełne oddzielenie sądownictwa od struktury państwa oraz zapewnienie finansowania niezależenie od decyzji parlamentu czy rządu poprzez komercjalizację rynku sądowego (wprowadzenie realnej odpłatności za usługi pokrywającej koszty utrzymania)
Równocześnie należało by usunąć z z sądów wszystkich którzy skazywali na telefon a których do dziś jest tam niestety sporo gdyż to jest tak na prawdę jedyne środowisko gdzie nie nastąpiła jakiekolwiek próba oczyszczenia.
Dlatego też regulowanie czegokolwiek nawet najlepszym prawodawstwem daje znikomą szansę na to że orzeczenia będą wydawane w zgodzie z rozsądkiem i intencją prawodawcy.
Czyżby internet był swoistym perpetuum mobile?
Pn, 2010-03-22 18:37 by Nemo (niezweryfikowany)
Ciekawe skąd takie stwierdzenie?
Internet to przestrzeń wirtualna, w której nie obowiązują nawet podstawowe zasady fizyczne świata realnego (zasada zachowania energii, czy grawitacja).
Zwłaszcza w kwestii tej energii? A niby jak są zapisywane czy przesyłane te bity informacji? Przecież tam ewidentnie jest niezbędna energia elektryczna!! Co więcej, jest jej więcej potrzeba niż wynikałoby to z samego stanu końcowego energii zgromadzonej w nośniku danych. Odtworzenie informacji czy jej skopiowanie na miliony kopii też wymaga energii miliony razy większej niż wykonanie jednej kopii! Widział Pan kiedyś urządzenie które nie pochłania energii? Z tego co pamiętam ze szkoły podstawowej, to na lekcji fizyki wyjaśniano pojęcie "perpetuum mobile". I jak do tej pory nikomu nie udało się tego wykonać!
Dlatego proszę nie stawiać pochopnie tez, które są do obalenia od samego początku!
Podobnie rzecz się ma tej grawitacji! Bo niby co ma grawitacja do tekstu na papierze? Waga papieru? A co z wagą nośnika informatycznego? Może i pojemniejszy niż książka, ale urządzenia do jego odczytu ważą więcej niż sam tekst wydrukowany!! No to gdzie ta niezależność od grawitacji?
Owszem, świat internetu to przestrzeń wirtualna, ale podobną przestrzenią jest świat ludzkich myśli! Dopiero ich skutki nabierają cech realnych. Bo nie znam przypadku aby kogoś skazano za myślenie o czynie karalnym! Za wykonanie zamysłu to i owszem. :-)
Z punktu widzenia np. Policjanta, nawet najbardziej śmiały plan napadu na bank jest tylko fikcją literacką jakiegoś umysłu i za to skazać się nikogo nie uda! Natomiast fizyczny napad na bank jest jak najbardziej czynem karalnym, do tego ściganym.
Konkludując moją wypowiedź. Skoro za wypowiedziane (wyartykułowane) słowa można ponieść karę, to prawo obowiązuje również w świecie wirtualnym jakim jest umysł! Choć jest myśl by coś powiedzieć, to jednocześnie jest świadomość (również myślowa) odpowiedzialności za wypowiedzenie tego czegoś! Internet bardziej przypomina wyartykułowanie myśli niż samo myślenie. A skoro tak, to wyartykułowanie myśli skoro jest penalizowane w określonych warunkach, to niby czemu ma nie być w innych? Skoro narusza dobro innej osoby?
Pn, 2010-03-15 07:53 by Marcin Maj
Chyba chodzi o to: sygn. akt IC 1532/09
Vagla napisał: "Jednak
Pn, 2010-03-15 09:31 by incognitus (niezweryfikowany)
"Jednak warto pamiętać, że bezprawność naruszenia dóbr osobistych się domniemywa, a podmiot prowadzący działalność w sferze rozpowszechniania informacji powinien dokonać własnej oceny wskazanego materiału i zdecydować: tak, jestem w stanie bronić tezy, że ten wskazany "materiał" nie stanowi przekroczenia wolności słowa"
To nie takie proste. Jeśli ktoś o kimś napisze, że jest ch... to jasne, że takie post zostanie usunięty, ale jak napisze, że burmistrz za budowę hali sportowej za dużo zapłacił to skąd mam wiedzieć prawda to czy fałsz. Jak ktoś napisze, że ma już dość pracy w urzędzie, bo burmistrz jak ma zły dzień to wyzywa pracowników od najgorszych i rzuca w nich czym ma pod ręką to mam się zastanawiać czy materiał nadaje się do upublicznienia czy też ktoś podkłada świnię przeciwnikowi politycznemu? Zresztą jak forum ma kilka tysięcy wpisów dziennie (bywają obszerne) to nawet najzdolniejszy admin nie przeczyta ich wszystkich dokładnie.
Pn, 2010-03-15 10:29 by Marcin Polak (niezweryfikowany)
Oczywiście wolność słowa ma swoje granice i nie wypowiadam się w duchu odrzucenia cenzury internetu - jak to komentują media w niniejszej sprawie, bo daleko nam do takiej cenzury. Zwracam jedynie uwagę, iż wykorzystywanie przerzuconego ciężaru dowodzenia w przypadku dóbr osobistych w zestawieniu z art. 14 doprowadza do takich ironicznych sytuacji, że osoba trzecia (usługodawca) która nie jest autorem wiadomości musi: a) zaznajamiać się z tymi wiadomościami b) oceniać wiarygodność wiadomości, której skądinąd ocenić nie może bo np. nie zna podłoża faktycznego sprawy. Nieudane recypowanie "notice and takedown" jest już teraz wykorzystywane przez pełnomocników osób których prawa zostały rzekomo naruszone. Najprostszym narzędziem jest właśnie powołanie się na art.14 aby treści zostały usunięte a następnie sprawa cichnie.
Ostatnio uczestniczyłem w seminarium pt. „Własność intelektualna w działalności gospodarczej on-line”, gdzie pracownicy Instytutu wprost opowiadali się za traktowaniem każdej wiadomości jako wiarygodnej ze względów bezpieczeństwa - chyba idziemy zbyt daleko z interpretacją tego przepisu.
odpowiedzialność serwisu zarejestrowanego jako prasa
Pn, 2010-03-15 22:50 by Janek (niezweryfikowany)
Bardzo proszę o szczegółowe i jednoznaczne wyjaśnienie, bo już nie wiem co mam myśleć:
moja strona jest zarejestrowana jako czasopismo; czy zatem w takim wypadku zgodnie z prawem ponoszę odpowiedzialność za treść komentarzy mimo, że przy dodawaniu komentarza zamieszczona jest klauzula, że redakcja nie ponosi odpowiedzialności za ich treść? Z góry wielkie dzięki za szybką odpowiedź!
Pozdrawiam i dziękuję za świetny blog! :)
Wt, 2010-03-16 11:13 by Pig Star (niezweryfikowany)
Zgodnie z dotychczasowym orzecznictwem komentarze na forach internetowych nie stanowią materiałów prasowych, jeżeli o ich publikacji decyduje wyłącznie użytkownik, bez udziału, ani wiedzy administratora forum (tak wyrok Sądu Rejonowego w Słupsku z dnia 16 grudnia 2008 r., sygn. akt II K 367/08, wyrok Sądu Okręgowego w Słupsku z dnia 18 czerwca 2009 r., sygn. akt VI Ka 202/09). Stanowisko to uważam za słuszne.
W związku z powyższym za prasę może zostać uznana jedynie "redakcyjna" część danego serwisu, natomiast część zawierająca komentarze podlegać będzie przepisom ustawy o świadczeniu usług drogą elektroniczną. Co za tym idzie zasady ponoszenia odpowiedzialności za treść komentarzy wynikają z art. 14 tej ostatniej ustawy. Zasady te były w tym serwisie wielokrotnie omawiane, więc chyba nie ma sensu abym je tutaj powtarzał.
Jeżeli chodzi o wszelkie zamieszczone w serwisie klauzule wyłączające odpowiedzialność redakcji za treść komentarzy to nie mają one skutku prawnego.
Co się tyczy rejestracji bądź jej braku, to okoliczność ta nie ma żadnego bezpośredniego wpływu na zakres odpowiedzialności za publikowane treści.
PS Powyższa odpowiedź zawiera jedynie moje własne poglądy na przedmiotowy temat. Polskie organy wymiaru sprawiedliwości wykazują się w omawianej dziedzinie niezwykłą kreatywnością, więc nie mogę ręczyć, że kiedyś jakiś sąd nie orzeknie czegoś wręcz przeciwnego.
Generalizując - tak,
Wt, 2010-03-16 11:19 by Marcin Polak (niezweryfikowany)
Generalizując - tak, redaktor naczelny ponosi odpowiedzialność za całość treści. Nie dotyczy to np. reklamy o ile jest ona wyodrębniona. I tutaj właśnie pojawia się anachronizm polskiej ustawy - którą próbuje się stosować do stron www. Samo oświadczenie że nie ponosi redakcja odpowiedzialności nie jest wystarczające.
Jak widać stanowiska mogą
Wt, 2010-03-16 14:48 by Pig Star (niezweryfikowany)
Jak widać stanowiska mogą być różne.
Odnośnie odpowiedzialności za treść reklam myli się Pan jednak. Stosownie do art. 42 ust. 2 w zw. z art. 36 ust. 2 prawa prasowego zarówno redaktor naczelny jak i wydawca mogą ponosić odpowiedzialność za treść reklam. Kontrowersje dotyczą jedynie przesłanek tej odpowiedzialności. Polecam wyroki Sądu Najwyższego z dnia 4 lutego 2005 r., sygn. akt I CK 515/04 oraz z dnia 8 stycznia 2004 r., sygn. akt I CK 40/03.