Source: http://pomocfrankowiczom.pl/?p=618&replytocom=3650
Timestamp: 2019-10-24 05:43:32
Legal References Found: art.720
 art.720
 art.720
 art.385
 art.358
 Art. 358
 art.720
 art.358
 art. 381
 art.845
 art.435
 art.545
 art.69
 art.720
 art.358
 art.358
 art.358
 art. 437
 art. 358
 art.437
 art.720
 art.13
 art.358
 art.720
 art. 358
 art. 69
 art. 358
 Art. 69
 art. 358
 Art. 358
 Art. 69
 art. 1
 art. 69
 art.393
 art.367
 art. 3
 art. 3
 art. 3
 art. 9
 art. 3
 art. 3
 art.3
 art. 9
 art. 9
 Art.1

Document Content:
Walutowe klauzule waloryzacyjne a zasada nominalizmu i walutowości – Pomoc Frankowiczom
Walutowe klauzule waloryzacyjne a zasada nominalizmu i walutowości
By Jacek Czabański | 21 marca 2016
Dopuszczalność walutowych klauzul waloryzacyjnych w umowach kredytowych budzi sporo wątpliwości. Dlatego postanowiłem poświęcić jej więcej uwagi w ramach przygotowanego i złożonego w redakcji Palestry monograficznego artykułu poświęconego problemowi kredytów indeksowanych i denominowanych, a więc zawierających walutową klauzulę waloryzacyjną.
Wszystkich zainteresowanych zachęcam do przeczytania fragmentu z powyższego opracowania, a poświęconego właśnie zagadnieniu nominalizmu i walutowości.
Jacek Czabanski Walutowe klauzule waloryzacyjne a zasada nominalizmu i walutowosci
← Występ w Polsat News Przegrana kredytobiorcy z Getin Bankiem (nieprawomocna) →
45 thoughts on “Walutowe klauzule waloryzacyjne a zasada nominalizmu i walutowości”
Bernard Bartkowiak 21 marca 2016
Co by nie powiedzieć to wydaje sie, ze gdyby sądy tylko chciały z tego skorzystać to droga do waloryzacji sądowej stoi otworem. I to nie bynajmniej nie z powodu rażącego spadku siły nabywczej złotego a raczej z powodu rażących korzyści i uprzywilejowania drugiej strony czyli banku. Celem waloryzacji jest zachowanie ekwiwalentnosci świadczeń wzajemnych i zapobieżenie ewentualnym stratom którejś ze stron na wskutek zmiany warunków przy wykonywaniu umowy. Jezeli umowa jest wyrażona w kwocie pln i jest realizowana na terenie RP to należy badać siłę nabywczą złotówki w stosunku do dóbr na tymże rynku. Przykladowo: jeżeli w dn. zawarcia umowy za kwotę 200zł czyli 100CHF mogłem kupić 400 bułek lub na przykład w miarę dobrą pare butów to dzisiaj też dokonam podobnych zakupów za te same dwie stówki. Tymczsem obecne 100CHF to już 400 zł czyli 800 bułek i dwie pary butów. 100%zysku nie licząc jedynie słusznego wynagrodzenia jakie daje marża . Do tego dochodzą spredy, prowizje ,ubezpieczenia itp. Oczywiście bułki i buty to nie pełny koszyk dóbr ale zastosowanie prawidłowej metodologi też wykażę, że spadek siły nabywczej PLN do dóbr ma się nijak do deprecjacji złotówki do CHF. Deprecjacja ta jest odreagowaniem na sztuczne pompowanie przez banki wartości PLN w latach 2005-2008 czyli udzielanie do czasu kryzysu LB zagranicznym bankom pożyczek w pln.
Jacek Czabański Post author 21 marca 2016
Waloryzacja umowna nie musi odnosić się do zmiany siły nabywczej. Natomiast faktem jest, że waloryzacja umowna nie wyklucza ewentualnej waloryzacji sądowej, jeżeli są spełnione pozostałe warunki, jak np. przy klauzuli rebus sic stantibus.
Waloryzacja sądowa w opinii przeważającej części prawników jest wyłączona przy kredytach bankowych. Znam chyba tylko jeden pogląd przeciwny.
Zostaje tylko duża klauzula rebus sic stantibus.
TN 21 marca 2016
Szkoda, że nie mamy szansy przeczytać całego artykułu, bo z tego co zrozumiałem, to p. Mecenas potwierdza, że k. indeksowane / denominowane są kredytami złotowymi, ale waloryzowanymi kursem waluty obcej. Czyli, że w kredytach takich (zarówno indeksowanych jak i denominowanych) skorzystano z kursu waluty obcej, by zaproponować indeks (miernik niepieniężny), który waloryzuje zobowiązanie wyrażone w pieniądzu. Co warto podkreślić, mimo waloryzowania kursem waluty obcej zobowiązanie pozostaje w złotych. Waloryzacja nie zmienia waluty zobowiązania (tak samo jak waloryzacja ceną pszenicy, nie zmienia waluty zobowiązania na 1 KŁOS). Wobec powyższego jako zasadę należy uznać, że zobowiązanie waloryzowane kursem waluty obcej winno być obsługiwane (wypłacone i spłacane) w PLNach. I tego zdania od zawsze był NBP i SN, a rozporządzenie MF z 2007 należy traktować raczej albo za niezrozumienie instytucji waloryzacji, albo może pewną redundancję prawną.
Klauzulę walutową należy odróżnić od zasady swobody umów (art. 353 1 k.c.), która dopuszcza np. by kredyt dewizowy (a więc nie indeksowany / denominowany, tylko wyrażony w walucie obcej) obsługiwać w złotych. Ale w tym wypadku nie mamy spreadów (przeliczenie następuje po kursie NBP).
Pozostaje tylko jedna zagwozdka – że nasze rozumowanie doprowadziło do wniosku, że k. denominowane (jako złotowe, waloryzowane) mają błędnie ustanowioną hipotekę! I z tym, wcześniej czy później, będzie się musiał zmierzyć nasza wymiar “sprawiedliwości” …
Ryszard Styczyński 21 marca 2016
obawiam się, że pominął Pan wiele ważnych kwestii w swoim artykule. Nie powołał się Pan na dorobek kolegów prawników. Zabrakło odwołań do Brzozowskiego, Jastrzębskiego, Radwańskiego, Żmija, ale także do Lemkowskiego. Zabrakło uwagi, że nominalizm wynika wprost w art.720, o czym wspomina Czachórski. Zabrakło uwagi, że Truszkiewicz haniebnie to pogwałcił opisując pożyczkę w EncPrawBan (1999). Wspominanie o kwestiach waloryzacji z okresu międzywojennego z pominięciem dorobku dr Jastrzębskiego jest wielkim przeoczeniem. Ba! Wręcz nietaktem. Robiąc to obnaża Pan swoją niewiedzę w zakresie dorobku prawniczego. Wspominanie o waloryzacji pożyczek i kredytów bez wspomnienia o waloryzacyjnej funkcji odsetek jest dużym przeoczeniem, wręcz działalnością szkodliwą, a także pokazuje brak zrozumienia tematu. Wypowiadanie się o waloryzacji umów hipotecznych, bez dotarcia do przyczyny świadczenia pieniężnego jest także niezwykłym przeoczeniem. Roszczenie zwrotne wynikając z art.720 nie może być waloryzowane umownie, ponieważ nominalizm jest wpisany literalnie w art.720, podobnie jest w kwotą wykorzystanego kredytu, aczkolwiek kredyt bankowy jest stosunkiem prawny bardziej złożonym, co powoduje że nominalizm może wynikać z większej ilości paragrafów. Do takiego należy także zaliczyć pominięcie art.385(1) par.5, który jest zbyt ważny aby zostać ponownie pominiętym. Artykuł ten pomijali wszyscy prawnicy; pomija go także Pan. Dlaczego? Pominął Pan także dorobek francuski (1920) w tym obszarze. Wrzucenie klauzul towarowych, walutowych oraz indeksowej do jednego akapitu jest cofnięciem się w rozwoju o 100 lat. Bardzo proszę zapoznać się z artykułem prof Levy (1966), który to pięknie tłumaczy. O tym jak należy stosować klauzulę walutową instruuje SN w orzeczeniu III CZP 141/91. Klauzula walutowa w przypadku umowy o kredyt bankowy może wywierać wpływ na zmienne oprocentowanie – jest to jedyna możliwość. Inne postępowanie jest zabronione art.358(1) par.5
W ostatnich 25 latach zrobiono wiele złego w dziedzinie rozumienia nominalizmu i waloryzacji umownej. Zrobiono jednak o wiele więcej złego poprzez brak polemiki na ten temat. Autorzy poklepywali się po cytatach zamiast poddawać swoje twierdzenia polemice i wątpliwością. Skutkiem tego jest fakt, że po 25 latach powtarza Pan dywagacje prof Czachórskiego z 1963 roku, które powtórzył dr Brzozowski w 1994 roku. Niestety także prof Radwański wpisywał się w ten chór klakierów. Nikt z nich, włączając prof Czachórskiego nie wykonał jednak sumiennej pracy naukowej w tym zakresie. Jest to temat zaniedbany, ale jednocześnie zbyt ważny aby go nadal zaniedbywać.
Z całym szacunkiem, ale jest to temat bardzo ważny. Zbyt ważny aby publikować nieroztropne i niedopracowane artykuły w periodykach naukowych. Błąd taki zrobił dr Brzozowski w 1994 roku, właśnie w Palestrze. Do tej pory jest cytowany. Temat jest także zbyt ważny, aby opisywała go osoba nie zajmująca się naukowo zobowiązaniami. Przeprasza, że to piszę, ale jest Pan karnistą, o czym świadczy Pański dorobek naukowy. Bardzo proszę podjąć polemikę z jednym z autorów zajmujących się problematyką waloryzacji, ale proszę nie pisać autorytatywnych artykułów, ponieważ przyniesie to więcej strat niż korzyści.
Jak Pan wie, doceniam Pańską pracę, jednak nie rozumiem, dlaczego nie podejmuje Pan polemiki w tych ważnych sprawach, oraz dlaczego wypowiada się Pan autorytatywnie nie mając ku temu podstaw wynikających z dorobku naukowego. Sprawy zobowiązań są abyt ważne, aby skwitować je kilkoma godzinami spędzonymi w bibliotece. Błąd ten zrobili już Molis i Truszkiewicz, zostawiając po sobie bardzo nierozważne opisy stosunków kredytowych, które wywarły wpływ na naszą rzeczywistość. Proszę się nie wpisywać w ten kanon postępowania.
Ufam, że powyższe odbierze Pan jako krytykę konstruktywną, mającą na celu dobro sprawy. Pochopne działania szkodzą sprawie zamiast ją wpierać.
Apeluję do Pana o roztropność. Apeluję do Pana o dialog z innymi prawnikami. Apeluję do Pana o dialog z nami – amatorami.
Ryszard Styczyński
Szanowny Panie Ryszardzie, dużo w Pana wpisie emocji i retoryki, ale bardzo mało argumentów. Szkoda, że zauważając jednomyślność polskiej nauki prawa przez ostatnie dziesięciolecia, nie wyciąga Pan z tego wniosków, że Pana rozumienie zasady waloryzacji jest odosobnione, a przy tym – moim zdaniem – nieprawidłowe, bo pozbawione ekonomicznego sensu.
Odnosząc się do podniesionych kwestii:
1. każde świadczenie pieniężne może być waloryzowane, w tym również pożyczka oraz kredyt – jest to dozwolona modyfikacja nazwanej umowy pożyczki / kredytu. Prawo nie zakazuje modyfikacji umów nazwanych, a tym bardziej przy zastosowaniu instytucji waloryzacji znanej kodeksowi.
2. Art. 358(1).5 nie zakazuje klauzuli waloryzacyjnej w umowie pożyczki / kredytu, co też już wiele razy Panu tłumaczyłem, a co najwyżej limituje wysokość waloryzacji, jeżeli jej zastosowanie w danym przypadku mogło prowadzić do obejścia przepisów o odsetkach maksymalnych.
Ma Pan oczywiście prawo do swoich poglądów i uwag, jednak proszę pamiętać, że w dziedzinie prawa w przeciwieństwie do mnie jest Pan kompletnym laikiem. Dlatego trochę więcej skromności panie Ryszardzie i więcej argumentów merytorycznych, a mniej wycieczek osobistych, bo sam się Pan ośmiesza.
proszę uderzyć się w pierś i przyznać, że w zakresie prawa zobowiązań jest Pan także laikiem. Jest to udokumentowane Pańskim dorobkiem naukowym – zajmuje się Pan sprawami karnymi. Ja zajmuje się informatyką. Oba obszary są równie odległe od prawa zobowiązań. Tak więc mamy do czynienia ze starciem dwóch laików. Nie ukrywam, że jestem osamotniony w swoich twierdzeniach, jednak to nie oznacza że jestem w błędzie. Proszę pamiętać o Arystotelesie i historii z muchą. Historia zna wiele przypadków, gdy laik miał rację. Pan jako profesjonalista wykazałby się swoją klasą i podjął polemikę a nie od niej uciekał. Pisałem do Pana kilka razy – w większości mnie Pan ignorował. Nie jest istotne, że nie jestem prawnikiem – aktualnie wiem na temat kredytu, nominalizmu i waloryzacji o wiele więcej niż niejeden prawnik. I jest mi niezmiernie miło, że kilku prawników z tej wiedzy korzysta.
Wykonał Pan pewną pracę z materiałem, jednak jak wykazałem jest to praca niedostateczna. Powyższy tekst o tym niestety świadczy, co wykazałem wyliczając listę braków w referencjach. Niestety Pańskie twierdzenie, że można waloryzować każde świadczenie pieniężne jest błędne. Dla przykładu, art.720 literalne podkreśla nominalizm roszczenia zwrotnego. W grę wchodzi także, ignorowany przez Pana art.358(1) par.5. Nie mam pojęcia dlaczego Pan twierdzi, że ten przepis limituje zmianę wartości nominalnej.
Jak to Pan zauważył – ośmieszam się już od lutego’2015. Do tej pory jednak nikt nie podważył moich kompromitujących wypowiedzi. Z drugiej strony wszystkie moje twierdzenia do tej pory znalazły potwierdzenie w faktach. W swoich artykułach publikowanych na styczynski.blogspot.com wykazuję w jaki sposób pańscy szanowni koledzy błądzili w ciągu ostatnich 25 lat. Proszę przeanalizować rozwój doktryny w ostatnich dwóch dekadach. Pański artykuł porusza kwestie historyczne; nie wiedzę w nim jednak nawiązania do ostatnich 25 lat.
Więcej pokory Panie doktorze. Przez brak pokory kolegów prawników, którzy pozwolili sobie w latach 1999-2005 na nieodpowiedzialne publikacje, znajdujemy się w miejscu w którym jesteśmy. Zaznaczam, że mówimy o zakresie prawa w którym do tej pory nie jest jasne czym jest kredyt bankowy, czy bank dzierżawi pieniądze, czy oprocentowanie to świadczenie główne czy uboczne. Apeluję do Pana o pokorę, dialog i zrozumienie wagi sytuacji. We Francji prowadzono takie rozmowy w 1920 roku. Apeluję do Pana abyśmy w końcu wyrwali się z ciemnogrodu finansowego w którym się znajdujemy. Aby to było możliwe, niezbędny jest dialog i praca, którą musi wykonać pokolenie pokornych i dociekliwych prawników oraz ekonomistów.
Pański zarzut na temat braku argumentów jest nietrafiony. Artykuły na styczynski.blogspot.com są niczym innym tylko zestawem argumentów i bardzo bogatej literatury. Mam wrażenie, że nie zapoznał się Pan z tym materiałem. Zachęcam do zapoznania się z tymi tekstami. Tylko i wyłączenie wspólna praca pomoże nam wyrwać się z aktualnego problemu. To nie jest dobra chwila na grę w pojedynkę.
Pański artykuł, pomimo ciekawych uwag na temat prawa dewizowego, przyczynia się do cementowania waloryzacji zastosowanej przez banki. Jest to działanie wbrew grupie, którą wydaje się Pan wspierać.
Jacek Czabański Post author 22 marca 2016
No właśnie myli się Pan nieustannie, tylko że nie przyjmuje tego do wiadomości.
Dla każdego prawnika jest oczywiste, że typowe umowy nazwane określone w kodeksie cywilnym i innych ustawach, jak np. umowa pożyczki i kredytu, które opierają się na zasadzie nominalizmu, mogą zostać skorygowane przez wprowadzenie klauzuli waloryzacyjnej. Działanie takie było niedopuszczalne w PRL, ale obecnie (a także w II RP) jest dopuszczalne na zasadzie swobody umów. Dlatego Pana argumenty o tym, że typowa umowa pożyczki i kredytu nie przewidują waloryzacji są pozbawione znaczenia.
Zaś art. 381(1).5 dotyczy granic waloryzacji, która nie może naruszać przepisów określających ceny. W zakresie pożyczek i kredytów przepisem takim jest przepis dotyczący odsetek maksymalnych. Dlatego klauzula waloryzacyjna nie może prowadzić do zwiększenia wartości świadczenia ponad to co byłoby dozwolone przez stosowanie odsetek maksymalnych. Tyle i tylko tyle.
Nie wiem dlaczego uważa Pan, że upieranie się przy błędnych argumentach jest dobrym sposobem postępowania. Moim zdaniem prowadzi donikąd.
Ryszard Styczyński 22 marca 2016
jest odrobinę inaczej – nie jest problemem to, że nie przyjmuję czegoś do wiadomości. Po prostu do tej pory nikt mnie nie przekonał. Bardzo proszę o przekonanie mnie do Pańskich racji. Aby jednak tak się stało nie wystarczy mi jedno zdanie – proszę o podanie literatury oraz argumentacji prowadzącej do danego wniosku. Moje wszystkie twierdzenia są poparte argumentacją oraz źródłami. Proszę o to samo.
Martwi mnie Pańskie twierdzenie o powszechności stanowiska na temat dopuszczalności łamania zasady nominalizmu zapisanej w przepisach szczegółowych. Przepis szczegółowy podkreślający nominalizm, jakim jest np. pożyczka z bardzo mocnym stwierdzeniem “tę samą ilość pieniędzy” wyklucza stosowanie waloryzacji umownej. To nie są tylko moje twierdzenia, prawdę mówiąc zaczerpnąłem to od prof Czachórskiego i prof Dybowskiego. Prof Dybowski w SPP (1981 s.132) wykazuje źródła nominalizmu w pożyczce oraz w depozycie nieprawidłowym art.845 k.c. Nominalizm zakodowany w przepisach szczegółowych przywoływał także prof Czachórskie (1963 s.72 dół) powołując się na art.435 oraz art.545 kodeksu zobowiązań. Są to ponownie odpowiednio pożyczka oraz depozyt nieprawidłowy. Jak Pan widzi to nie tylko zasady socjalizmu narzucały nominalizm. Przedwojenny kodeks zobowiązań także to opisywał. Dodam jeszcze, że o waloryzacji umownej pożyczki pisał Truszkiewicz (2002 s.849), jednak już jego mentor prof Pyzioł nie odważył się tego powtórzyć (2011 s.344 dół), wspominając już tylko o waloryzacji sądowej. Za zastosowanie waloryzacji w celu zmiany wysokości odsetek powoływał się Truszkiwicz (2002 s.812), ale podajże także Molis w swoim doktoracie (2004) oraz w PrawBanKom (2005). Nie możemy jednak dr Molisa traktować poważnie z uwagi na liczbę błędów, które popełnił w tej publikacji (patrz krytyka sformułowań art.69, oraz dywagacje na temat zwrotu odsetek powtórzone przez Tracza). Opinia Truszkiewicza jest także opinią osamotnioną i nie popartą żadnymi źródłami ani nawet rozbudowaną argumentacją. Będę wdzięczny za podanie źródeł mówiących o dopuszczalności waloryzacji umownej w przypadku art.720, jednak innych niż Truszkiewicz (2002) i pochodne.
Proszę się zastanowić czy można waloryzować umownie świadczenie pieniężne wynikające z prawa wekslowego. Będę wdzięczny za przekazanie mi Pańskiego stanowiska w tej sprawie.
Nie mogę się zgodzić z Pańską interpretacją art.358(1) par.5 mówiącą, że określenie “nie uchybia” oznacza ograniczenie. Sformułowanie to oznacza, że art.358(1) par.5 nie wchodzi w kolizję z potencjalnym przepisem szczegółowym, czyniąc postanowienie przepisu szczegółowego obowiązującymi i niepodważalnymi. Muszę powiedzieć, że odnalazłszy ten przepis wiele miesięcy temu, dokonałem znacznej kwerendy w literaturze, nie znajdując jednak interpretacji na którą się Pan powołuje. Proszę o podanie referencji do literatury, gdzie będę mógł odnaleźć podstawy Pańskiej oceny art.358(1) par.5
Linki do literatury, na którą się powołuję:
Dybowski (1981), System Prawa Prywatnego, https://goo.gl/YSx8bV
Czachórski (1963), Zarys prawa zobowiązań, https://goo.gl/w5Czyb
Truszkiewicz (2002), Umowa Kredytu w:EncPrawBan, https://goo.gl/FGJIco
Truszkiewicz (2002), Pożyczka w:EncPrawBan, https://goo.gl/ovdvXJ
Molis (2004), Doktorat, https://goo.gl/QWcroR
Molis (2005), Prawo Bankowe Komentarz red:Zoll, https://goo.gl/nXPRXu
Pyzioł (2011), System Prawa Prywatnego, https://goo.gl/ef6URw
Przede wszystkim trzeba zauważyć, że o dopuszczalności lub nie waloryzacji decydują nie poglądy prawników, lecz przepisy prawa.
W okresie II RP waloryzacja umowna pożyczki była dopuszczalna na mocy art. 437 kodeksu zobowiązań:
“Art. 437. § 1. Jeżeli według umowy pożyczka ma być zwrócona w równowartości szlachetnego kruszcu lub pieniędzy zagranicznych, przelicza się pożyczkę na odpowiednią ilość kruszcu lub pieniędzy zagranicznych podług kursu z czasu i miejsca wypłaty pożyczki, a biorący pożyczkę obowiązany jest w takim przypadku zapłacić tytułem zwrotu pożyczki kwotę, odpowiadającą wartości, jaką przerachowana w powyższy sposób ilość kruszcu lub pieniędzy zagranicznych przedstawia w pieniądzach krajowych w czasie i miejscu zwrotu pożyczki.
§ 2. Jeżeli dłużnik dopuścił się zwłoki, wierzyciel może żądać zapłaty, według swego wyboru, albo podług kursu kruszcu lub pieniędzy zagranicznych w dniu wymagalności, albo podług kursu w dniu zapłaty.”
W okresie PRL waloryzacja była zakazana. Dlatego też i piśmiennictwo z tamtego okresu podkreśla zasadę nominalizmu, która była zresztą uważana za podstawę ustroju, o tyle słusznie, że jej wprowadzenie tuż po wojnie spowodowało znaczące pokrzywdzenie wierzycieli, a więc dawnej burżuazji.
W okresie III RP przywrócono możliwość waloryzacji umownej, w tym za pomocą klauzul walutowych. Temat jest jednak słabo opisany w literaturze, a szkoda. Mam jednak nadzieję, że pojawi się teraz szereg prac na ten temat. Wątpię jednak, żeby ktoś starał się argumentować tak jak Pan, czyli że waloryzacja umowna jest wykluczona w zakresie umowy kredytu lub pożyczki.
Krzysztof Orski 22 marca 2016
Dlaczego twierdzi Pan, że art. 358(1) par. 5 k.c. odnosi się do określania cen? Przepis ten stanowi o “regulowaniu” wysokości świadczeń pieniężnych. A regulowanie to nie to samo co określanie, tym bardziej tylko cen.
Ryszard Styczyński 23 marca 2016
dziękuję za potwierdzenie, że ostatnie 25 lat nie przyniosło znacznego rozwoju wiedzy na temat waloryzacji umownej. Przywołanie argumentu z art.437 jest o tyle nie trafne, jest to przepisz szczegółowy, który nie ma odzwierciedlenia w kodeksie cywilnym. Nie znajduje on także zastosowanie do traktowania art.720 w aktualnym brzmieniu. Musimy także wziąć pod uwagę znaczne różnice ekonomii przed i powojennej np. w zakresie związania walut ze złotem. Rozwój wiedzy na temat pieniądza i odsetek przesuwa funkcję waloryzującą właśnie do czynnika odsetkowego. Klauzule waloryzacyjne (walutowe, towarowe, złota) zostały odrzucone przez doktrynę francuską w 1920 roku (Levy 1966, https://goo.gl/dcBGFR). Dlaczego mamy brnąć w coś co nie zdaje egzaminu i prowadzi do spekulacji? Zaglądając do innych krajów, należy zauważyć, że prawo Islandzkie dopuszcza indeksację tylko wskaźnikiem inflacji (act no.38/2001 art.13), a pogwałcenie tego przepisu było podstawą do rozwiązania problemu.
Prawo w art.358(1) par.2 nie mówi o wyznaczaniu wartości tylko o jej ustalaniu; nie wymienia katalogu mierników wartości, jednak używa określenia stricte ekonomicznego, należy więc dotrzeć do źródeł specjalistycznych aby dowiedzieć się czym jest “miernik wartości”. Nie rozumiem dlaczego stoi Pan na stanowisku, że można waloryzować roszczenie zwrotne wynikające z art.720. Tak twierdził Truszkiewicz (2002). Proszę zauważyć, że taki autorytet jak Pyzioł nie odważył się tego napisać. Jak Pan trafnie zauważył, prawo wyznacza jego litera a nie interpretatorzy. Dlaczego więc ufa Pan dr Truszkiewiczowi, który nie związał swojej kariery z prawem zobowiązań, będąc adiunktem Katedry Prawa Rolnego? To co trzeba zrobić to tę literę prawa odnaleźć, stosując dostępne narzędzia interpretacyjne i starając się zrozumieć dotychczasowe interpretacje, czy wykonać pracę, której dr Truszkiewicz, ani jego pochlebcy nie wykonali.
Proszę wybaczyć, że się spieram, ale wykonałem wielką pracę, która doprowadziła mnie do bronionych przeze mnie wniosków. Spierając się i upierając przy swoich argumentach, jednocześnie okazuję Panu cały należny szacunek za wkład, który dał Pan Polsce w ramach afery kredytowej. Pański wkład jest nieoceniony. Jest Pan jednym z garstki prawników czynnie wpierających kredytobiorców na forum publicznym, za co dziękuję. Nie zarzucam Panu także posiadania innego zdania; proszę tylko o jego umotywowanie.
Mam do Pana wielką prośbę. Bardzo proszę, w ramach dostępnego czasu, postawić się po stronie krytyka waloryzacji umownej, zastosowanej, jak Pan trafnie zauważa, nie do utrzymania wartości zobowiązań, ale do spekulacji. Dobrym punktem zaczepnym są dwie opinie na temat waloryzacji umownej jako ustabilizowanie określonej wartości nominalnej kontraktu. O takim ustaleniu (a nie wyrażeniu wartości), pisał prof Czachórskie (1986 s.67 dół, https://goo.gl/BK01Mb). Podobnie waloryzację interpretował Brzozowski (PUG, 10’1991 s.173 dół, https://goo.gl/5jKxKV). Niestety potem znaczenie waloryzacji umownej uległo zatarciu. Dlaczego? Nie wiem. Chyba dlatego, że autorzy bezrefleksyjnie powoływali się na źródła nie rozumiejąc ich przekazu. Może dlatego, że było to dla nich wygodne? Wielki błąd popełnił prof Radwański, zbyt lekko podchodząc do tego zagadnienia. Aczkolwiek u prof Radwańskiego dostrzegalny jest rozwój myśli prowadzący w dobrym kierunku (http://goo.gl/HW8uT1); niestety prof zmarł zbyt wcześnie.
Obawiam się, że po publikacji Pański artykuł podzieli los artykuły dr Brzozowskiego z 1991 roku. Nikt nie podejmie polemiki, a Pański artykuł stanie się elementem doktryny. Autorzy książek oraz prawnicy będą powoływać się na Pański tekst przez lata, aż znajdzie się kolejny Styczyński, który zaszereguje Pana dokonania na równi z Truszkiewiczem, Molisem czy też Traczem. Wykonał Pan zbyt wielką pracę aby trafić do tego gorzkiego grona.
Gdyby był Pan w stanie odnaleźć tę zapomnianą naturę waloryzacji umownej, oznaczałoby to kompletną klęskę banków, które złamały prawo, zamieniając waloryzację w spekulację. Księga zobowiązań nie definiuje zachowań spekulacyjnych, tylko pewne, stabilne i przewidywalne zachowania społeczne. Banki oparły 50% umów kredytowych na bardzo wątłych interpretacjach prawa, nie mając oparcia w znacznym dorobku doktryny w tym zakresie; aż dziwię się, że to zrobiły. Wynikiem tej operacji jest przekazanie konsumentowi narzędzia spekulacyjnego, przy jednoczesnym zabezpieczeniu swoich interesów. Tak nie działa kodeks cywilny, tak nie działają banki uniwersalne. To jest domena kasyn, banków inwestycyjnych, domów maklerskich oraz giełdy forex.
Bardzo proszę o pochylenie się nad moimi argumentami. Bardzo proszę o dotarcie do prawdziwej natury waloryzacji umownej, będącej narzędziem gwarantującym ustalenie a nie wyznaczenie wartości zobowiązania.
Pozostaję do Pańskiej dyspozycji.
Polemika dla polemiki niewiele wnosi do sprawy kredytobiorców. Chętnie bym usłyszał od każdego z Panów osobno co z waszych stanowisk wynika konkretnego dla naszej sprawy. Jakie są punkty zaczepienia do ew. wykorzystania w pozwach . jakie szanse lub zagrożenia itp
Tomasz 22 marca 2016
Panie doktorze jeżeli ma Pan rację to na studiach prawniczych uczą zatem bzdur:
prof. Aleksander Chłopecki z Wydziału Prawa i Administracji UW na łamach dziennika Rzeczpospolita 5 luty 2015 r.
http://www.ekonomia.rp.pl/artykul/1176950.html
“My, nauczyciele akademiccy, zawsze uczyliśmy, uczymy i będziemy uczyli studentów, że celem klauzul waloryzacyjnych jest ochrona realnej wartości świadczenia, a nie gwałtowne i niewspółmierne wzbogacanie jednej ze stron transakcji.”
“Art. 3581 k.c. to w ogóle piekielnie ważny przepis. W § 1 zawiera zasadę nominalizmu („zwracam tyle, ile pożyczyłem”), a w § 3 tzw. małą klauzulę rebus sic stantibus. A pośrodku, w § 2 wcale nieprzypadkowo jest zapis mówiący o klauzuli waloryzacyjnej. Jaki ma sens i cel taka klauzula? Bez wątpienia ochronny. W istocie zmierza ona do przywrócenia realnej wartości umówionego świadczenia. W przypadku frankowym chroni ona bank przed sytuacją inflacji w Polsce, przyjmując założenie (względnej) stabilności kursu franka. W razie znaczącej inflacji polskiej waluty w braku takiej klauzuli bank mógłby wprawdzie żądać wyższych odsetek, ale już nie zwrotu kapitału głównego w wyższej kwocie. Tyle tylko – i tu jest kwestia najważniejsza – że w Polsce w ogóle nie ma inflacji, lecz jest deflacja… A to oznacza, że nie ma sensu i celu stosowanie klauzuli waloryzacyjnej w takiej postaci jak zapisana w umowach.”
karol 22 marca 2016
Panie Tomku, Pan Mec. zna ten text, już go mu przytaczałam https://pomocfrankowiczom.pl/?p=346 ale zdaje się lekce sobie go waży 🙂 pisząc w momentach, że: “Prof. Chłopecki ma zaś rację o tyle, o ile dostrzega konieczność zastosowania klauzuli rebus sic stantibus, ale nie co do tego, że klauzula waloryzująca do CHF jeżeli było z tym związane niższe oprocentowanie właściwe dla tej waluty, była niedopuszczalna prawnie.”
*w komentach
Bernard Bartkowiak 22 marca 2016
Widzę, że prof Chłopecki byłby skłonny podzielić moją teorię o ”bułkach i butach” z kom na górze.
Waloryzacja sądowa i ustawowa chroni realną wartość świadczenia. Waloryzacja umowna może, ale nie musi, służyć zabezpieczeniu realnej wartości świadczenia w odniesieni do poziomu cen. Strony mogą na przykład zawrzeć klauzulę na indeks cen (inflacyjną). Jeżeli strony zawarły klauzulę walutową, to również ich zamiarem mogła być ochrona wartości nabywczej (tak np. było w latach 90-tych przy klauzulach walutowych w umowach najmu czy sprzedaży nieruchomości). Jednak nie jest to jedyny dopuszczalny cel. W umowach kredytowych klauzula walutowa nie służy ochronie siły nabywczej, lecz możliwości zaoferowania oprocentowania właściwego dla waluty obcej. Nie widzę żadnego powodu, aby taki cel był niedopuszczalny, zgodnie z ogólną zasadą swobody umów. Inną sprawą jest szereg innych problemów jak dowolność ustalania tego kursu, ryzyko kursowe, podwójne klauzule waloryzacyjne itp o czym piszę szeroko w swoim artykule. Ale co do zasady, walutowa klauzula waloryzacyjna jest dopuszczalna i nie musi wcale chronić realnej wartości świadczenia. Co nie zmienia faktu, że waloryzacja umowna może zostać skorygowana przez waloryzację sądową, na przykład na zasadzie rebus sic stantibus.
nobody 22 marca 2016
Przyjmijmy, że celem wprowadzenia waloryzacji do umów kredytowych rzeczywiście była możliwość zaoferowania niższego oprocentowania właściwego dla waluty waloryzacji.
Dlaczego zatem niektóre banki stosowały oprocentowanie ustalane decyzjami zarządu, co powodowało oderwanie oprocentowania kredytów od stóp rynkowych?
Dlaczego banki zwiększały spread, kiedy spadała stopa rynkowa, czego skutkiem było wyższe efektywne oprocentowanie kredytów, niż stopa rynkowa?
Oba te przypadki pokazują, że wprowadzona do umów waloryzacja w połączeniu ze stosowanymi przez banki mechanizmami dotyczącymi oprocentowania kredytów oraz spreadów powodowały, że również cel w postaci stosowania niższego oprocentowania właściwego dla waluty waloryzacji nie był w pełni realizowany.
Klauzula dowolnej zmiany oprocentowania to zupełnie co innego. Jest ona moim zdaniem nieważna – w tym zakresie zapadł niedawno dobry wyrok SO w Łodzi. Niezależnie od tego, sposób korzystania z tego uprawnienia musi być zgodny z zasadami współżycia społecznego, co nieco nieudolnie usiłował wyłożyć SN w niesławnym orzeczeniu ws klauzuli mBanku.
Klauzula ta nie ma jednak związku z klauzulą waloryzacyjną.
Teraz będę uparty niczym pewien Ryszard 😉 Postaram się jednak używać argumentów i dam się przekonać, jeżeli zostanie mi wskazany błąd w rozumowaniu.
Dowolność w ustalaniu oprocentowania kredytu przez bank, a w praktyce zamrożenie oprocentowania na poziomie znacząco wyższym niż oprocentowanie rynkowe (LIBOR), stoi w sprzeczności z poruszanym we wcześniejszych wypowiedziach celem waloryzacji w kredytach typu CHF, określanym jako udostępnienie kredytobiorcom przez bank niższego oprocentowania.
Czyli albo waloryzacja umożliwia takie udostępnienie i kredytobiorcy korzystają dzięki niemu z niższego oprocentowania, albo waloryzacja nie została użyta w tym celu, została użyta wadliwie lub banki wprowadziły kredytobiorców w błąd twierdząc że dzięki waloryzacji oprocentowanie będzie niższe.
Spread nie jest nigdzie określony jako oprocentowanie. Ale banki stosowały spread, by podwyższyć sobie oprocentowanie kredytów typu CHF. Czyli spread był semi-oprocentowaniem.
Łącznym efektem zamrożenia oprocentowania (znacznej różnicy między oprocentowaniem kredytu a stawką LIBOR, której nie da się uzasadnić wysokością marży na oprocentowaniu), oraz stosowania spreadów ZALEŻNYCH OD WYSOKOŚCI STAWKI RYNKOWEJ, jest wadliwe działanie mechanizmu transmisji niższego oprocentowania właściwego dla waluty waloryzacji.
Waloryzacja została użyta w celu obniżenia proponowanego oprocentowania i to był wabik na klientów. Natomiast to, że w niektórych przypadkach banki zawarowały sobie możliwość dowolnej zmiany oprocentowania, to jest inny problem, nie związany z klauzulami waloryzacyjnymi.
Spread jest rodzajem wynagrodzenia banku i byłby dopuszczalny, gdyby nie to, że jego wysokość była swobodnie kształtowana przez bank.
Zgodnie z legalną definicją umowy kredytu jedynym dopuszczalnym wynagrodzeniem z tytułu udzielenia kredytu są odsetki i prowizja. Jest to essentialia negotii umowy kredytu, która ma charakter przepisu bezwzględnie obowiązującego. Spread w umowach o kredyty “waloryzowane” jest bezprawny, tym bardziej, że przecież waloryzacja sama w sobie nie zakłada transakcji walutowych.
O braku podstaw do waloryzacji kredytów świadczy w sposób wręcz dobitny art. 358(1) par. 5 Kodeksu cywilnego, z którego wprost wynika, że waloryzacja umowna nie może być stosowana do świadczeń pieniężnych, których wysokość reguluje przepis ustawowy. Takim przepisem jest w mojej ocenie właśnie art. 69 ust. 1 prawa bankowego. Stanowi on wprost, że kredytobiorca jest zobowiązany do zwrotu kwoty wykorzystanego (czyli wypłaconego mu) kredytu. Przepis ten więc wprost reguluje więc wysokość kwoty spłacanego kredytu, jako równowartości kwoty wypłaconego kredytu. Co więcej, nawet jakby nie było art. 358(1) par. 5 Kodeksu cywilnego, to w mojej ocenie konstrukcja umowy kredytu pozostaje w sprzeczności z możliwością waloryzacji kwoty spłacanego kredytu. Wynika to z kwotowego i zwrotnego charakteru kredytu. Art. 69 ust. 1 stanowi wprost: kredytobiorca ma zwrócić kwotę wykorzystanego kredytu. Skoro ma zwrócić, to znaczy, że ustawodawca ustanowił fikcję prawną, że kredyt jest to ciągle (od momentu jej wypłaty kredytobiorcy do momentu jej zwrotu) ta sama kwota środków pieniężnych. Umowa kredytu jest tak naprawdę w swojej konstrukcji bardzo podobna do umowy najmu. Z tym, że przedmiotem najmu jest rzecz, a przedmiotem kredytu środki pieniężne. Czy wyobraża sobie więc Pan sytuację, że wynajmuje Pan np. Forda r. 2010, a musi Pan oddać Forda r. 2014?
Ponadto mam drugie pytanie. Na jakiej podstawie twierdzi Pan, że waloryzacja może służyć innym celom niż utrzymanie siły nabywczej pieniądza w czasie? W mojej ocenie akurat art. 358(1) par. 2 k.c. jest przepisem, co do którego nie sposób nie podchodzić inaczej jak poprzez wykładnię funkcjonalną. A chyba bezspornym jest, że celem przyświecającym na wprowadzenie tego przepisu było danie narzędzia do zabezpieczania realnej wartości świadczenia pieniężnego. O innych celach tego przepisu nigdzie póki co nie wyczytałem.
Na marginesie, ustalany w sposób dowolny przez bank kurs CHF nie jest żadnym miernikiem wartości i nie ma nic wspólnego z legalną waloryzacją umowną.
Jacek Czabański Post author 23 marca 2016
typowa (nazwana) umowa pożyczki oraz kredytu oczywiście oparta jest na zasadzie nominalizmu. Niemniej strony mogą modyfikować umowy typowe zgodnie z zasadą swobody umów. Dotyczy to również umowy kredytu. A więc strony mogą zmodyfikować typową umowę kredytu przez wprowadzenie do niej klauzuli waloryzacyjnej (przewidzianej zresztą w kodeksie), odchodząc w tym zakresie od zasady nominalizmu. Umowa przestaje mieć wtedy charakter umowy nazwanej, typowej w rozumieniu przepisów pr. bankowego i kc.
Waloryzacja umowna odnosi się do utrzymania wartości świadczenia względem określonego miernika wartości. Tym miernikiem nie musi być wcale miernik odnoszący się do ogólnego poziomu cen, lecz może być cena jednego tylko dobra, na przykład waluty. Nie widzę tutaj niczego sprzecznego z prawem.
Krzysztof Orski 23 marca 2016
Zwracam uwagę, że swoboda umów ma też ograniczenia w postaci przepisów bezwzględnie obowiązujących. Art. 358(1)p. 5 k.c. niewątpliwie jest takim przepisem. Art. 69 ust. 1 jest również takim przepisem. Nieprzypadkowo art. 1 ustawy Pr. bankowego stanowi, że ustawa ta określa zasady prowadzenia działalności przez banki. Takie zasady niewątpliwie ustanowiła też przy udzielaniu kredytów zamieszczając legalną definicję umowy kredytu.
Nie zaprzeczam, że miernik może odnosić się do ceny wybranej waluty, ale ma to być cena rynkowa, a nie oparta na widzimisię banku. Tak ustalany kurs nie jest miarą żadnej wartości, a co najwyżej chciwości danego banku.
Oczywiście, że kurs wyznaczany przez banki nie może być miernikiem wartości – ten musi być bowiem obiektywny, a nie zależny od woli stron. Powoduje to, że niemal wszystkie umowy “frankowe” mają wadliwe klauzule waloryzacyjne, co moim zdaniem powinno prowadzić do ich nieważności. Nie zgodzę się jednak, że art. 69 ust. 1 pr. bank. jest bezwzględnie obowiązujący. W ten sposób rozumując nie byłaby możliwa modyfikacja żadnego typu umowy. Co do 358(1).5 kc zgoda, że jest bezwzględnie obowiązujący, ale nie wynika z niego przecież, że nie można stosować klauzul waloryzacyjnych w umowach kredytu, a co najwyżej że ich skutkiem nie może być pobieranie wyższego wynagrodzenia z tytułu umowy niż określone przez odsetki maksymalne.
rozważając poszczególne świadczenia pieniężne trzeba poznać ich przyczynę. W nocy każdy kot jest czarny, ale nie każde świadczenie pieniężne jest tym samym. Czym innym jest operacja wynikająca z causa solvendi, której celem jest zwolnienie się z obowiązku ciążącego na osobie dokonującej przysporzenia, czyli zmniejszenie się jej pasywów (długu), a czym innym causa obligandi vel acquirendi, której celem jest nabycie prawa lub innej korzyści majątkowej przez dokonującego przysporzenia, czyli zwiększenie jego aktywów (majątku) – cytaty za wikipedia; dłuższy opis tutaj: http://goo.gl/FlsblY
Odwzorowanie tych dwóch operacji znajduje się w zasadach rachunkowości oraz przepisach podatkowych. W moim przypadku nigdy nie wpisywałem otrzymanych od banku pieniędzy bo rozliczenia rocznego PIT, ponieważ nie operacja ta nie uczyniła mnie bogatszym.
O ile można waloryzować umownie causa obligandi vel acquirendi, o tyle do waloryzacji causa solvendi zastrzeżone są odsetki. Tutaj niestety nie mam referencji do literatury – są to moje wnioski. Proszę się nad tym zastanowić poprzez pryzmat prawa wekslowego, będącego bardzo stabilnym przedwojennym przepisem definiującym zachowania wynikające ze zwolnienia z długu (causa solvendi). Podobnie jest z regresem. Przygotowuję tekst opisujący działanie kredytu bankowego jako systemu zbudowanego na bazie art.393 i art.367. Koncepcja bazuje na uwadze Truszkiewicza (2002, str.823), który zauważył, że “można by stwierdzić, że istotą umowy kredytu jest zobowiązanie banku do zwalniania kredytobiorcy z oznaczonych zobowiązań i w określonych granicach przy wykorzystaniu środków pieniężnych należących do banku”. Zauważył, bez pogłębienia tematu. Waloryzację umowną roszczenia zwrotnego wynikającego z regresu chyba będzie trudno wybronić, podobnie jak waloryzację umowną należności wekslowej. A występują tutaj jednoznaczne analogie do roszczenia zwrotnego wynikającego z pożyczki czy też wykorzystania sumy pieniędzy w ramach dostępnej kwoty kredytu.
Kredyty “frankowe” posiadały w chwili udzielania, oraz wciąż posiadają, niższe OPROCENTOWANIE NOMINALNE. Zakładając zbliżoną marżę kredytów złotówkowych i “frankowych”, oprocentowanie kredytu (nadal) jest/było niższe z uwagi na mniejszy LIBOR niż WIBOR.
Skoro waloryzacja została umieszczona w umowach kredytowych by zaoferować niższe oprocentowanie, to również pozostałe elementy umowy powinny realizować ten cel. Inaczej mielibyśmy niezgodność celu waloryzacji z resztą umowy.
Zgadzam się, że na poziomie inżynierii finansowej, waloryzacja umożliwia bankowi zamianę strumieni płatności w PLN na CHF, czego efektem jest możliwość stosowania oprocentowania właściwego dla waluty waloryzacji, czyli związanego z LIBOR.
Skoro celem waloryzacji miałby być transfer niższego oprocentowania na kredytobiorcę, powinien on korzystać z oprocentowania związanego z LIBOR.
Tymczasem dwa mechanizmy, o których pisałem wcześniej – zamrożone oprocentowanie i spready – zaburzają to przeniesienie niższego oprocentowania na kredytobiorcę. Oprocentowanie kredytu odbiega od niższej (od WIBOR) rynkowej stawki LIBOR.
W rezultacie faktyczne oprocentowanie kredytu “frankowego” niekoniecznie jest niższe od złotowego. Czyli tak określony cel waloryzacji nie byłby realizowany.
Mechanizm waloryzacji (w rozważanym rozumieniu), działałby prawidłowo, gdyby kredytobiorca płacił oprocentowanie według formuły LIBOR + marża i nie ponosił kosztów spreadów.
(z czego niektórzy kredytobiorcy rzeczywiście od 2011 roku mogą korzystać)
“Frankowe” umowy od samego początku zawierały jednak mechanizmy zniekształcające transfer obiecanych korzyści. Zapisy umowne dotyczące tych mechanizmów zostały uznane za klauzule niedozwolone. Czy nie jest to zatem wystarczającą podstawą do unieważnienia umów?
Zupełnie pomijam tutaj kwestię aprecjacji waluty waloryzacji, która dodatkowo może powodować wzrost EFEKTYWNEGO oprocentowania kredytu “frankowego”, w przeliczeniu na PLN, ponad złotówkowego, z czym mamy do czynienia od kilkunastu miesięcy.
Podsumowując: Tak, na poziomie finansowym, waloryzacja umożliwia stosowanie POTENCJALNIE niższego oprocentowania właściwego dla waluty waloryzacji. Aby kredytobiorca mógł korzystać z niższego oprocentowania, muszą to umożliwiać mechanizmy zawarte w umowie, w tym formuła oprocentowania i spready (a właściwie ich brak). Na poziomie efektów ekonomicznych nie można oddzielać oprocentowania od spreadów. Usztywniane oprocentowania, prowadzące w niektórych przypadkach, do nominalnego poziomu wyższego od oprocentowania związanego z WIBOR także kłóci się z rozważanym celem. W rezultacie umowa jest nieprawidłowa.
Wszystko byłoby dobrze, gdyby z jednej strony – banki nie chciały być zbyt “sprytne” i nie zamieszczały w umowach zbyt korzystnych dla siebie zapisów, a z drugiej – kryzys 2007/2008 nie doprowadził do m. in. gwałtownego spadku LIBOR połączonego ze wzrostem kosztów counter-party risk, nie ujmowanych w formule LIBOR + marża.
Przepraszam za nieco nadmierną ilość dość oczywistych szczegółów, ale starałem się zachować maksymalną precyzję.
co do obrotu dewizowego, to wprost art. 3 ust. 3 ustawy – Prawo dewizowe zezwalał na “kredyty walutowe”. Także rozporządzenie MF i Pana argumentacja w artykule wydaje mi się co najmniej zbędna.
Prawo dewizowe jak najbardziej zezwalało na udzielanie kredytów w obcej walucie. Z tym, że ani kredyty denominowane, ani tym bardziej indeksowane nie są tego rodzaju kredytami. Zachęcam do wnikliwiej lektury zacytowanej poniżej definicji “obrotu dewizowego w kraju”.
“obrotem wartościami dewizowymi w kraju jest zawarcie umowy lub dokonanie innej czynności prawnej powodującej lub mogącej powodować dokonywanie w kraju między rezydentami lub między nierezydentami rozliczeń w walutach obcych albo przeniesienie w kraju między rezydentami lub między nierezydentami własności wartości dewizowych, a także wykonywanie takich umów lub czynności”.
Czy w świetle zapisów umów stosowanych przez banki można twierdzić, że umowy te powodowały lub mogły powodować rozliczenia w walutach obcych? Nie mam cienia wątpliwości, że w 90% przypadków tak nie było. Co do pozostałych 10% (myślę o Deutsche Bank) mam zaś niewielkie wątpliwości.
Ograniczenia z prawa dewizowego mają znaczenie tylko o tyle, że jeżeli prawo dewizowe zakazywałoby udzielenia kredytu walutowego w danej sytuacji, to wprowadzenie do umowy walutowej klauzuli waloryzacyjnej mogłoby być potraktowane jako próbę obejścia prawa i w związku z tym postanowienie nieważne.
Przy braku zakazu w prawie dewizowym, argument taki traci sens.
Uwaga słuszna, niemniej należy zwrócić uwagę, że art. 3 ust. 3 pr. dew. posługuje się określeniem instytucji finansowych podlegających nadzorowi. Zaś nadzór sformułował odpowiednie warunki w Rekomendacji S. Dlatego moim zdaniem nie przestrzeganie Rekomendacji S w zakresie nie proponowania konsumentom umowy w walucie polskiej stanowi naruszenie również przepisów pr. dewizowego.
damianNartowski 23 marca 2016
Tak jak Pan Krzysztof Orski rozważałem (w kontekście kredytu denominowanego), czy powołany art. 3 ust. 3 prawa dewizowego znajdzie zastosowanie przy art. 9 i niestety jestem zdania, że jednak będzie on dotyczył z pewnością kredytów denominowanych, a raczej także indeksowanych. W mojej ocenie art. 3 ust. 3 prawa dewizowego jest szerokim upoważnieniem: “powodującej lub mogącej powodować dokonywanie w kraju między rezydentami lub między nierezydentami rozliczeń w walutach obcych (…) a także wykonywanie takich umów lub czynności”.
Co do stanowiska Pana Mecenasa powstaje pytanie jakie znaczenie będzie miało nieprzestrzeganie Rekomendacji S. Wydaje mi się na chwilę obecną, że żadnego – nie spowoduje uznania umowy za nieważną.
W mojej ocenie nawet niestosowanie się do Rekomendacji S nie powoduje, że traci moc upoważnienie z art. 3 ust. 3 pr. dewizowego.
Choć chciałbym by było inaczej, nie będę zaklinał rzeczywistości.
Mam gdzieś orzeczenie (tyle, że I instancyjne i wyrok zaoczny oddalający powództwo), w którym sąd stwierdza, że z prawa dewizowego nie wywiedzie się nieważności – jak znajdę, dam znać.
alina 22 marca 2018
Wydaje mi się, że art.3 ustawy Prawo dewizowe w całości dotyczy wyłącznie OBROTU DEWIZOWEGO, czyli obrotu z zagranicą, zatem wcale nie wynika z niego zgoda na oferowanie kredytów walutowych.- zaś art. 9- Ograniczenia w dokonywaniu obrotu dewizowego z zagranica oraz obrotu wartościami dewizowymi w kraju-zezwala na rozliczenia w walucie obcej tylko między osobami fizycznymi, o ile nie maja one związku z prowadzeniem działalności gospodarczej. Zatem banki nie mogły oferowac kredytów w walucie , zatem umowy denominowane złamały zasadę walutowości.
W uzupełnieniu, z uwagi na ograniczenia w obrocie wartościami dewizowymi w kraju,( art. 9pkt150
wypłaty kredytu i spłaty przewidziane były w PLN według kursu kupna/sprzedazy(kantor), o czym traktuje Art.1 Ustawa określa obrót dewizowy z zagranica oraz obrót wartościami dewizowymi w kraju, a także działalność kupna i sprzedaży wartości dewizowych oraz pośrednictwa w ich kupnie i sprzedaży.
Kamil 23 marca 2016
Mam prośbę do Panów Doktorów, Mecenasów i innych znawców prawa.
Jak sama nazwa domeny wskazuje jest to strona poświęcona pomocy frankowiczom.
Gdyby byli Panowie uprzejmi podsumować swoje rozważania z punktu widzenia “jełopa” w dziedzinie prawa.
Jak udowodnić przed Sądem, że banki złamały prawo ????
Zenon frankster 23 marca 2016
Obawiam się, że aby udowodnić przed sądem bankowe bezprawie trzeba będzie użyć argumentacji na poziomie wyższym niz “jełop”.
Z pewnością banki grały nieuczciwie i rażąco naruszały prawa konsumentów (patrz wyroki SOKIK – poczytaj uzasadnienia… Niestety liczą one wiele stron, a tekst nie jest łatwy i przyjemny w odbiorze dla “jełopa”).
Kamil 24 marca 2016
Oczywiście, że do udowodniania bezprawia przed sądem potrzebne będzie wsparcie fachowca.
Nie porwałbym się (jako wspomniany wyżej “jełop” prawny) na walkę, z tak potężną instytucją jak bank, w pojedynkę. Rzecz w tym, żeby fachowcy w sposób przystępny przedstawili o co walczyć i jakie są realne szanse na wygraną.
Ryszard Styczyński 24 marca 2016
to właśnie musimy wspólnie wypracować. Także jestem “jełopem”, ale takim co się zawziął i sporo poczytał. Niestety jak zauważył dr Czabański, obszar w którym operujemy jest kompletnie zaniedbany przez teoretyków prawa, którzy nie poświęcili należytej uwagi problemom pieniądza, wartości kontraktów, naturze kredytu, etc. w ostatnich 25 latach. Banki to wykorzystały. Zatańczyły sobie na niewiedzy społeczeństwa polskiego. Zachowały się jak Hiszpanie w Ameryce Południowej, czy kolonizatorzy w Afryce. Skusiły nas “okazjami, które się już nie powtórzą”, przez co urzędy, sądy i autorytety prawa ugięły się pod naporem tych ofert. Ale, jak zauważył dr Czabański, prawo jest prawem. Dura lex, sed lex, jak mawiali Rzymianie. Prawo jest prawem i jeżeli ktoś sobie pozwolił na jego złamanie musi ponieść konsekwencje. Spieramy się w których punktach to prawo zostało złamane. Ja jestem zwolennikiem szukania punktów jak najprostszych, bazujących na podstawach prawa. Dlaczego? Bo się na tym nie znam 😉 Ale też dlatego, że tego typu naruszenia teoretycznie są najłatwiejsze do wykazania w sądzie. Jak coś jest czarne to jest. Tylko trzeba to umieć wykazać. Bank może twierdzić że jest szare lub białe, ale sprawny mecenas z dobrze przygotowanym materiałem i argumentacją wyłoży, że black is black. Taka jest moja taktyka. Panowie mecenasi, wykształceni w prawie, szukają bardziej skomplikowanych konstrukcji. Jest to naturalne. W sumie dla przykładu architekt nie zbyt chętnie będzie zaglądał do kanalizacji w 10 lat od jej oddania do użytku 😉 Będzie raczej zajmował się elewacją bydynku a nie grzebał się w nieczystościach. Musimy wypracować punkty optymalne. I zbliżamy się do tego wielkimi krokami. Jak Pan widzi, nie zgadzamy się, polemizujemy, ale finalnie prowadzi to do przygotowania argumentacji. Ważne jest tylko abyśmy nasze argumenty podpierali literaturą, warsztatem interpretacji prawniczej i logiką. Robiąc to idziemy w dobrym kierunku.
Damy radę. Jeszcze trochę, jeszcze moment. Cierpliwości.
Andrzej Tarasewicz 23 marca 2016
słuszna uwaga, jeżeli włożono klauzulę waloryzacyjną po to aby oskubać mnie na spreadzie to wymaga oceny karnisty także zapraszam do dalszej polemiki, czy pracownuik banku twierdzący, że za sumę złotówek powiedzmy 300.000 zł kupię franki od banku wprowadzał mnie w błą, czy też nie? to jest pytanie w sprawie odpowiedzialności karnej.proszę o refleksję
irena 28 marca 2016
Szanowni Panowie chylę czoła przed wami ,dziękuję Wam za to, że dajecie mi nadzieję na jutro
Szamotek 30 marca 2016
Mam do Pana pytanie i być może do innych uczestników tego Forum.
Przepraszam ,że to będzie pytanie z “innej beczki” ale odpowiedź może się przydać wszystkim nam, klientom rynku finansowego.
Chodzi mi i ustawę o reklamacjach z zeszłego roku.
Złożyłem reklamację do Banku i otrzymałem odpowiedź negatywną.
Złożyłem odwołanie od tej decyzji 26 lutego. 16 marca otrzymuję smsa na tel ,że odpowiedź została
wysłana na adres korespondencyjny. Do dzisiaj nie otrzymałem pisemnej odpowiedzi. Byłem dzisiaj w Oddziale Banku i pracownica wydrukowała mi kopie odpowiedzi z systemu.
Ze zdziwieniem stwierdziłem, że pismo zostało wysłane na moje nazwisko , ul i nr domu ale
do INNEGO MIASTA (inne województwo).
Dlatego kluczowe pytanie :
czy w świetle prawa i ustawy o reklamacjach Bank nie dotrzymał obowiązującego terminu 30 dni na odpowiedź i moja reklamacja jest skuteczna?
-nie otrzymałem papierowo na podany przeze mnie adres korespondencyjny odpowiedzi w terminie 30 dni.
Andrzej 31 marca 2016
Jeśli nie wnosiłeś o inny sposób doręczenia niż pisemnie i nie dotrzymali terminu 30 dni, to rozpatrzona zgodnie z Twoją wolą.
TSUE przeciwko uzupełnianiu umowy
Jakie będą koszty wyroku TSUE?
Prawomocny wyrok: umowa mBanku nieważna!
Dzisiaj Sąd Apelacyjny w Warszawie (V ACa 567/18) w składzie SSA R. Obrębski, SSA P. Kurzawa oraz SSO del. K. Parczewska uwzględnił w całości apelację kredytobiorców i uznał, że umowa kredytu waloryzowanego mBanku z 2006 r. jest nieważna.
Sąd zmienił w całości wyrok Sądu Okręgowego w Warszawie z 5 czerwca 2018 r., który oddalił powództwo (II C 899/16, SSO E. Kurkowska) i zasądził na rzecz powodów całą dochodzoną kwotę to jest ok. 130 tys. zł. stanowiącą różnicę pomiędzy kwotą wypłaconego kredytu (340 tys. zł) a kwotą wszystkich spłat kredytobiorców aż do czasu przedterminowej spłaty kredytu w 2009 r. oraz składkę na UNWW (łącznie spłaty wynosiły ok. 470 tys. zł).
Sąd uznał, że nie ma konieczności badania nieuczciwości postanowień umownych, gdyż w pierwszej kolejności należy uznać, że umowa jest nieważna. Umowa jest sprzeczna z prawem, gdyż pozwala bankowi na arbitralne kształtowanie wysokości zobowiązania kredytobiorcy, co narusza istotę zobowiązania.
Wyrok jest prawomocny. Sprawę prowadził adw. Jacek Czabański, adw. Jakub Ryzlak oraz adw. Maciej Zaborowski. ... więcejmniej
Banki udają, że nie było wyroku TSUE, dalej chcą kursu średniego NBP. Jednak sprawy zostały już przesądzone w inną stronę: www.rp.pl/Nieruchomosci/310209967-Konsekwencje-wyroku-TSUE-ws-frankowiczow---debata-Rzeczpospolit... ... więcejmniej
Konsekwencje wyroku TSUE ws. frankowiczów - debata "Rzeczpospolitej"
Prawnicy mają różne spojrzenia w sprawie odfrankowienia kredytów i rozliczeń między bankami i klientami.