Source: http://www.senat.gov.pl/prace/senat/posiedzenia/przebieg,471,2.html
Timestamp: 2017-09-26 18:14:19
Legal References Found: Art. 53
 art. 57
 art. 17
 art. 28
 art. 41
 art. 67
 art. 11
 art. 57
 art. 53
 art. 57
 art. 57
 art. 123
 art. 22
 art. 27
 art. 22
 art. 34
 art. 123

Document Content:
Posiedzenie: 27. posiedzenie Senatu RP IX kadencji, 2	dzień
Stenogram z dnia następnego Stenogram z dnia poprzedniego
(Wznowienie posiedzenia o godzinie 9 minut 00)
(Posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Maria Koc, Bogdan Borusewicz oraz Grzegorz Czelej)
Bardzo proszę państwa senatorów o zajęcie miejsc.
Państwo Senatorowie, proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkty: ustawa o zmianie ustawy o Agencji Mienia Wojskowego – i rozpatrzenie go jako punktu czwartego porządku obrad; oraz odwołanie członka Rady Polityki Pieniężnej – i rozpatrzenie go jako punktu piątego porządku obrad.
Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawione propozycje.
(Wicemarszałek Maria Koc: Mikrofon, Panie Marszałku.)
Zgłaszam sprzeciw co do punktu dotyczącego Agencji Mienia Wojskowego. Wczoraj Sejm przegłosował tę ustawę. Dzisiaj my mamy głosować. Ta ustawa dotyczy w zasadzie likwidacji konkursów w Agencji Mienia Wojskowego. Czy minister śpieszy się tak bardzo, żebyśmy w takim trybie zajmowali się tą ustawą… Czy chodzi o to, żeby otworzyć drogę dla następnych Misiewiczów?
(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Marszałku…)
I to jest sprzeciw co do tego punktu.
Jeżeli chodzi o punkt dotyczący odwołania członka Rady Polityki Pieniężnej, uważam, że trzeba to zrobić szybko, żeby ten członek znowu nie rozmyślił się i nie wycofał…
Panie Marszałku, rozumiem, że zgłasza pan sprzeciw wobec projektu ustawy o zmianie ustawy o Agencji Mienia Wojskowego. Tak?
(Senator Bogdan Borusewicz: Tak.)
Dobrze. Ponieważ padł sprzeciw… wniosek formalny o niewprowadzenie tego punktu, poddaję go pod głosowanie.
Kto z państwa jest za wprowadzeniem do porządku obrad ustawy o zmianie ustawy o Agencji Mienia Wojskowego i rozpatrzenie go jako punktu czwartego porządku obrad? Kto jest za?
(Głos z sali: Zepsuło się.)
Głosowało 56 senatorów, 41 – za, 15 – przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 2)
Wobec tego stwierdzam, że ustawa została… wniosek pana senatora, marszałka Borusewicza został odrzucony.
Szanowni Państwo, przystępujemy… Chciałabym poinformować państwa senatorów, że do głosowań przystąpimy dzisiaj przed rozpatrzeniem informacji o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 2015 roku.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Agencji Mienia Wojskowego.
Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 290, a sprawozdanie komisji – w druku nr 290 A…
Tak, Panie Marszałku?
W sprawie porządku. Bo powiedziała pani, że głosowania będą przed informacją prezesa Trybunału. Głosowania w Senacie zawsze były po wyczerpaniu porządku obrad. Czy pani marszałek może wyjaśnić, dlaczego jest zmiana? Czy chodzi o to, żeby była pusta sala?
(Głos z sali: Taka była decyzja…)
(Senator Czesław Ryszka: Bo pani marszałek nie skonsultowała tego z panem Borusewiczem.)
Panie Marszałku, ze względów organizacyjnych: żeby te ustawy jak najszybciej poszły dalej, do podpisu. Taką mam informację.
Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Agencji Mienia Wojskowego
Jesteśmy w trakcie rozpatrywania punktu czwartego… Wracamy do rozpatrywania punktu czwartego.
Proszę sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej, senatora Rafała Ślusarza, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Senator Sprawozdawca Rafał Ślusarz:
Przypadł mi zaszczyt przedstawienia sprawozdania Komisji Obrony Narodowej o uchwalonej przez Sejm ustawie o zmianie ustawy o Agencji Mienia Wojskowego; druk nr 290.
Nowelizacja ustawy stawia sobie 2 cele. Pierwszy to wprowadzenie lub doprecyzowanie przepisów opisujących kompetencje Agencji Mienia Wojskowego. Drugi cel to uproszczenie procedury powierzania kluczowych stanowisk w agencji.
Pierwszego z tych celów dotyczą głownie 2 artykuły. Art. 53 rozszerza możliwość świadczenia przez tę agencję usług tak, żeby to były usługi nie tylko na rzecz ministra obrony, ale również podległych mu jednostek. Ta kompetencja zostaje niejako przywrócona, ponieważ 1 października utracił moc przepis, który do tej pory pozwalał Agencji Mienia Wojskowego na świadczenie tych usług na rzecz jednostek podległych ministrowi obrony narodowej. Istotny jest…
(Wicemarszałek Maria Koc: Szanowni Państwo, proszę o ciszę.)
…również art. 57, który w nowy sposób reguluje zasady działalności agencji w takim dość wrażliwym obszarze, jakim jest nieodpłatne przekazywanie lub zbywanie sprzętu wojskowego będącego albo w gestii Agencji Mienia Wojskowego, albo w gestii ministra obrony narodowej.
Ponadto znowelizowano art. 17 tak, że doprecyzowuje kompetencje władz agencji, art. 28 tak, że znosi samodzielność finansową oddziałów agencji, art. 41 tak, że stwarza możliwość regulowania sprawy zadłużeń wobec agencji, oraz art. 67 tak, że odwołując się do zasad prawa europejskiego, ustanawia możliwość pominięcia ustawy o zamówieniach publicznych w przypadku zawierania umów przez agencję.
Pozostałe zmiany w odpowiednich artykułach opisują sposób wyłaniania i wynagradzania osób na stanowiskach kierowniczych w agencji, składając w ręce ministra obrony narodowej odpowiedzialność za dobór tych osób.
Komisja Obrony Narodowej na posiedzeniu w dniu 5 października przeprowadziła debatę nad projektem. Komisja rekomenduje przyjęcie ustawy bez poprawek.
Senator Grubski. Bardzo proszę.
Ja pytałem o to wczoraj na posiedzeniu komisji, ale chciałbym jeszcze dzisiaj dopytać. Kwestia wynagrodzeń…
(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę państwa… Przepraszam, Panie Senatorze. Szanowni Państwo, bardzo proszę o ciszę, bo nawet mikrofon nie pomaga i nie słychać pytania. Proszę, Panie Senatorze.)
Pan minister będzie miał możliwość regulowania wynagrodzeń kadry kierowniczej. Czy to wpłynie na radykalny wzrost tych wynagrodzeń, czy one będą utrzymywane w rygorze kominowym?
Senator Rafał Ślusarz:
To pytanie rzeczywiście padło już na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej. Obowiązuje tzw. ustawa kominowa, tak że nie będzie tutaj dowolności w kształtowaniu tych wynagrodzeń. Z tego, co wiem, nikt nie ma nawet zamiaru podwyższać tych wynagrodzeń.
Pan senator Piotr Florek.
W związku z rezygnacją z naboru otwartego i konkurencyjnego, czyli rezygnacją z przeprowadzania konkursów – mamy tu do czynienia z kolejną ustawą kadrową – chciałbym się dowiedzieć, czy na posiedzeniu komisji omawiane było to, ilu dotyczy to stanowisk. Ile osób będzie zajmować kierownicze stanowiska w agencji bez wygrania konkursu? Dziękuję.
(Głos z sali: Na posiedzeniu komisji tego nie było.)
Komisja nie zajmowała się tą sprawą, niemniej jednak w nowelizacji są wymienione te stanowiska. Wyłaniani bez konkursu będą prezes, zastępcy i prezesi oddziałów.
Panie Senatorze, proszę mi powiedzieć, czy w pana przekonaniu… Być może było to też przedmiotem obrad komisji. Czy celem tej ustawy jest poprawienie jakości zatrudnianej kadry, a jeśli tak, to jak to zostanie osiągnięte?
(Senator Stanisław Kogut: Burego dadzą.)
Komisja tego nie dociekała, niemniej jednak można powiedzieć, że jest to rozwiązanie analogiczne do rozwiązań dotyczących kształtowania zatrudnienia i wyłaniania stanowisk kierowniczych w innych agencjach, które funkcjonują w Polsce. W związku z tym myślę, że w Agencji Mienia Wojskowego, która ma istotne znaczenie z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa, też można przyjąć ten sposób wyłaniania kadry kierowniczej.
Konkurs ma, jak wiadomo, ogromne zalety, dlatego że wyłania najlepszych specjalistów, co jest istotne zwłaszcza w przypadku tak drażliwej agencji, która przez różne ekipy była traktowana jako miejsce dzielenia tzw. łupów. Nie uchylam się tutaj od odpowiedzialności za siebie i za wszystkich innych, bo dotyczy to wszystkich ekip, które rządziły tym krajem. Czy nie wydaje się panu, że zlikwidowanie tych konkursów może spowodować, że te stanowiska obejmą ludzie o niewystarczających kwalifikacjach? Konkurs ze swej natury zawsze pozwala wybrać – oczywiście jeżeli nie ma działań o charakterze nepotycznym –najlepszego kierownika czy dyrektora. Proszę odpowiedzieć.
Panie Senatorze, proszę.
Mogę tylko powiedzieć, że opierając się na podobnych przesłankach – no, jest to miejsce bardzo istotne z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa – mogę dojść do innych wniosków. Otóż jest ważne, żeby minister obrony narodowej miał wpływ na kształtowanie kadry kierowniczej ze względu na zadania, które są postawione przed tą agencją. W agencjach o, powiedziałbym, mniejszym znaczeniu dla bezpieczeństwa państwa, w Agencji Rynku Rolnego czy w Agencji Nieruchomości Rolnych, też przyjęto tego typu formułę, więc wydaje mi się, że ona tym bardziej sprawdzi się w Agencji Mienia Wojskowego.
(Senator Jerzy Fedorowicz: Ad vocem. Można?)
Tylko jedno słowo. Czy pan nie zauważa, że kompletnie brakuje logiki w tym, co pan powiedział?
Pan dochodzi do takich wniosków, ja dochodzę do innych.
Pan senator Waldemar Sługocki. Ma pan pytanie, Panie Senatorze?
(Senator Waldemar Sługocki: Tak, tak.)
Pan senator Rusiecki też ma pytanie?
(Senator Jarosław Rusiecki: Tak.)
Senator Waldemar Sługocki:
Wysoki Senacie! Panie Senatorze! Panie Ministrze!
Ja też w kontekście tych konkursów. Był pan uprzejmy zakreślić swoją wizję, swoje postrzeganie tej sytuacji. Myślę, Panie Senatorze, że konkursy są jednak gwarantem weryfikacji ewentualnych czy potencjalnych kandydatów i gwarantem wyłaniania najlepszych kandydatów.
Ale nie o to chciałbym zapytać. Chciałbym zapytać o inny wątek, dotyczący zastosowania wprost tego przepisu, czyli uchylenia konkursów. Czy nie obawia się pan, Panie Senatorze, tego – być może dyskutowaliście państwo na ten temat na posiedzeniu komisji – że możliwość odwołania wszystkich urzędników zajmujących kierownicze stanowiska w agencji może doprowadzić do destabilizacji tegoż podmiotu, ponieważ zostanie naruszona ciągłość władzy? Jednak musi pan przyznać, że urzędnicy gwarantują pewną ciągłość zarówno merytoryczną, jak i organizacyjną. Wymiana wszystkich urzędników na kierowniczych stanowiskach w takiej jednostce czasu w mojej ocenie może doprowadzić do destabilizacji tegoż podmiotu. Czy nie obawiacie się państwo…
Zdaję sobie sprawę z tego, że jest to tylko możliwość, że pan minister nie musi jednym pociągnięciem pióra odwołać wszystkich urzędników, ale jak sięgniemy do najnowszej historii państwa polskiego – myślę o okresie sprzed kilku miesięcy – to zauważymy, że praktyka jest jednak taka, że ministrowie dość odważnie posługują się piórem i bez głębszej refleksji odwołują całe rzesze kompetentnych urzędników. Bardzo dziękuję.
Proszę, Panie Senatorze Sprawozdawco.
Panie Senatorze, zupełnie się nie obawiam tego, o czym pan mówi. Mogę powiedzieć, że nowelizacja zwiększa bezpieczeństwo w kwestii kształtowania kadry, ponieważ zmieniony art. 11, który przesądza o procedurze powoływania prezesa agencji, ustanawia jako osobę najbardziej odpowiedzialną za prezesa agencji prezesa Rady Ministrów. W dotychczasowym rozwiązaniu minister obrony w porozumieniu z ministrem skarbu wyłaniał prezesa spośród wybranych w konkursie kandydatów. Obecna zmiana zwiększa zabezpieczenie, bo 2 osoby w państwie – premier i minister obrony narodowej – będą ponosić odpowiedzialność za kształt kadr Agencji Mienia Wojskowego.
Pan senator Tomasz Grodzki.
Panie Senatorze! Panie i Panowie!
Jestem trochę zaniepokojony, bo po burzliwej jesieni i zimie zeszłego roku, kiedy w trybie ekstraordynaryjnym przygotowywane były różne ustawy… Mam pytanie: czy na posiedzeniu komisji ustawodawca przedstawił motywy tak nagłego i pilnego działania? Czy jest jakiś wróg u bram? Czy mamy pilnie sprzedać jakiś sprzęt wojskowy? Bo w art. 57, na który mało kto zwraca uwagę, może dlatego, że mieliśmy bardzo mało czasu na zapoznanie się z brzmieniem tej ustawy, a tekstu jednolitego w zasadzie nie otrzymaliśmy, tylko zmianę… Co spowodowało, że znowu musimy procedować w trybie ekstraordynaryjnym, łamiąc regulaminy Sejmu i Senatu, co jest naganne, nad ustawą, w przypadku której – jak wynika ze wstępnego oglądu – nie ma aż takiej potrzeby nagłości? Dziękuję bardzo.
Panie Senatorze, mogę tylko powtórzyć moje wstępne wystąpienie, w którym wytłumaczyłem… Jeśli chodzi o ten artykuł, odnośnie do którego mówił pan, że nikt o nim nie wspominał, to właśnie go zaakcentowałem, ponieważ art. 53 i art. 57 to główne powody nowelizacji.
Pierwszą przyczyną pośpiechu jest to, że już 1 października utracił moc przepis, który pozwalał Agencji Mienia Wojskowego zawierać umowy z jednostkami podległymi ministrowi obrony. Druga przyczyna. Chodzi o moment, który – jak myślę – jest najistotniejszy. Rzeczywiście nowy przepis pozwala w tej chwili bardziej elastycznie gospodarzyć mieniem Agencji Mienia Wojskowego i mieniem ministra obrony narodowej. Jeśli zwróci pan uwagę na ten przepis, to zobaczy pan, że tam jest usunięta pewna procedura, która powodowała wydłużenie drogi zbywania tego sprzętu, czyli odwołanie się do zapisów traktatów międzynarodowych. Z punktu widzenia sprzedawcy, jakim jest w tym względzie Agencja Mienia Wojskowego, zapis ten powodował mitręgę urzędniczą i mógł powodować to, że kupujący wycofywał się z transakcji.
Panie Senatorze, chciałbym się upewnić, bo ta wypowiedź zdaje się potwierdzać moje przypuszczenie, a nie byłem w komisji, więc nie znam szczegółów ustawy: czy teraz Agencja Mienia Wojskowego będzie mogła obracać amunicją i bronią? Czy tym nowym nominatom, bo przecież nie wyłonionym z konkursu, będziemy powierzać broń i sprzęt wojskowy do obrotu?
Jeśli wczyta się pan w treść art. 57, to znajdzie pan tam zapis, że w obu przypadkach, w ust. 1 i 2, obowiązują zapisy ustawy z dnia 29 listopada 2000 r. o obrocie z zagranicą towarami, technologiami i usługami o znaczeniu strategicznym dla bezpieczeństwa państwa, a także dla utrzymania międzynarodowego pokoju i bezpieczeństwa. Taki długi jest tytuł tego aktu. W tym względzie nic się nie zmienia. Dalej zasady są takie same.
(Senator Mieczysław Augustyn: Czyli potwierdza pan?)
Potwierdzam, że się nic nie zmienia w tej kwestii.
I teraz pan senator, pan przewodniczący Jarosław Rusiecki.
Senator Jarosław Rusiecki:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałek.
Potwierdzam to, co powiedział pan senator Grodzki: Panie Senatorze, żadne procedury w związku z ta ustawą nie zostały złamane; realizowany jest normalny tryb proceduralny jak w przypadku przyjęcia każdej ustawy.
Chciałbym zapytać pana senatora sprawozdawcę, czy na posiedzeniu komisji było już coś wiadomo o informacji przedstawionej dwa dni temu przez wiceministra obrony narodowej, pana ministra Bartosza Kownackiego, na temat ujawnionych nazwisk wysokich funkcjonariuszy Platformy Obywatelskiej, którzy, nazwijmy to, desantem zostali zatrudnieni w Agencji Mienia Wojskowego. Chcę przypomnieć – pan minister z nazwiska wymieniał te osoby, dysponuję tą listą – że są to: pan Grzegorz Stawowy, radny Platformy z Krakowa; pan Grzegorz Lipiec, mąż posłanki Platformy Obywatelskiej Katarzyny Matusiak-Lipiec; pani Katarzyna Góralczyk, radna Platformy z Krakowa; pan Zbigniew Sieja, radny powiatowy Platformy z Wrocławia; pan Janusz Leman, wiceprzewodniczący Platformy w Gdańsku; pan Maciej Nawrocki, radny Platformy z Poznania; pan Krystian Cieszka, członek Platformy Obywatelskiej; pani Iwona Wrykiewicz, działaczka Platformy zatrudniona w biurze pani poseł z Platformy Obywatelskiej Jadwigi Zakrzewskiej. Pan minister przedstawił informacje dotyczące pracowników w spółkach podległych Agencji Mienia Wojskowego, mogę oczywiście te nazwiska dalej wyczytywać, ich jest kilkanaście. Czy w tej sprawie była informacja i dyskusja w czasie prac komisji?
Wiedza była, dyskusji nie było, Panie Senatorze.
(Senator Jarosław Rusiecki: Dziękuję bardzo.)
Pan senator Waldemar Sługocki.
Panie Senatorze Sprawozdawco, mam pytanie, czy ta niezbyt długa, ale jednak… lista wymienionych przez pana senatora działaczy Platformy Obywatelskiej…
(Senator Jarosław Rusiecki: Ja mogę kontynuować, jeśli pan senator zechce.)
Bardzo proszę. Będę bardzo wdzięczny, Panie Senatorze. Ale w tym kontekście mam pytanie: czy którakolwiek z tych wymienionych przez pana senatora osób nie legitymuje się wyższym wykształceniem? Jeżeli tak, to która z tych osób nie legitymuje się wyższym wykształceniem? I jeżeli nie legitymuje się wyższym wykształceniem, to jakie ma wykształcenie?
(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze, ale czy uważa pan, że pan senator sprawozdawca ma wiedzę na ten temat?)
Nie no, ale pan senator, Pani Marszałek…
(Wicemarszałek Maria Koc: No, zadaje pan takie…)
…pozwolił sobie na sugestię…
(Wicemarszałek Maria Koc: Zadaje pan takie pytania, które już nie dotyczą meritum sprawy.)
Ale pan senator…
(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę dokończyć pytanie.)
Nie zauważyłem, żeby pani marszałek była uprzejma zwrócić uwagę panu senatorowi, który przede mną zabierał głos i też poruszył, jak myślę, wątki, które… Wspomniana lista też nie wynika w żaden sposób z regulacji ustawy. To wszystko. Tak więc bardzo proszę, żeby pani marszałek zarówno pana senatora, jak i mnie, słusznie przywoływała do porządku. Rozumiem, że pani marszałek – za co serdecznie dziękuję – przywołuje do porządku, ale ubolewam nad tym, że nie była uprzejma przywołać do porządku mojego szanownego kolegi.
Ale dobrze…
(Wicemarszałek Maria Koc: Przewodniczący komisji merytorycznej ma prawo zabrać głos w każdym momencie.)
To teraz na temat, jeśli pani marszałek pozwoli.
(Wicemarszałek Maria Koc: Jak rozumiem, teraz kieruje pan pytanie do pana senatora sprawozdawcy.)
(Wicemarszałek Maria Koc: Bardzo proszę.)
Panie Senatorze, czy zamierzacie państwo jednak dokonać… Jak rozumiem, to teraz jest prerogatywa pani premier, prezesa Rady Ministrów. Czy przed konsumpcją przepisu, o którym rozmawialiśmy wcześniej, o który także i ja pytałem, czyli przepisu dotyczącego braku, zniesienia konkursów, zamierzacie państwo jednak dokonać przeglądu kadr? Myślę, że są także urzędnicy, pracownicy agencji zajmujący od wielu lat kierownicze stanowiska, które nie są zaangażowane w życie polityczne, publiczne państwa polskiego. Czy oni mogą liczyć na to, że będą kontynuować swoją misję w agencji? Bardzo dziękuję.
Proszę, pan senator sprawozdawca.
Pani Marszałek, Panie Senatorze, no, z dumą przypominam, że obaj jesteśmy senatorami, czyli przedstawicielami władzy ustawodawczej. Ale to, jak nasze prawo realizuje władza wykonawcza, podlega naszej ocenie, ale nie jest coś, co my kreujemy.
Pan senator Piotr Florek, bardzo proszę.
Oczywiście, jeżeli chodzi… Wrócę tylko krótko do wątku listy nominowanych działaczy. Teraz, gdy można mianować bez konkursu… My postaramy się przygotować taką listę w najbliższym czasie i pokazać, jak aktualnie wygląda ta sytuacja.
A moje pytanie dotyczy… Bo agencja będzie również zbywała sprzęt wojskowy. Może go przekazać nieodpłatnie, będzie go zbywała… Chodzi mi o to, w jaki sposób będzie ustalana cena zbycia takiego sprzętu. W jaki sposób, szczególnie jeżeli chodzi o obrót towarami za granicą, będzie ustalana przez agencję cena zbycia? Czy będą to wyceniać jacyś rzeczoznawcy? Kto będzie tego dokonywał? Dziękuję.
Pani Marszałek, Panie Senatorze, tutaj również posłużę się odpowiedzią sprzed chwili: my tworzymy prawo, w tym prawie, które tworzymy, nie regulujemy wspomnianych spraw. To jest kompetencja władzy wykonawczej. I myślę, że taki poziom ogólności, na jakim tworzymy prawo, daje różne możliwości rozwiązań wspomnianego typu.
Czy są jeszcze pytania do pana senatora sprawozdawcy? Nie.
(Senator Rafał Ślusarz: Dziękuję.)
Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister obrony narodowej.
Jest z nami dzisiaj pan minister Bartłomiej Grabski, podsekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Bartłomiej Grabski:
Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!
Jeżeli chodzi o proponowaną zmianę ustawy o Agencji Mienia Wojskowego, to zakłada ona poszerzenie kompetencji Agencji Mienia Wojskowego, jak nadmienił już pan senator sprawozdawca, zawiera także kwestie związane z podpisywaniem umów i świadczeniem usług na rzecz jednostek wojskowych przez firmę córkę Agencji Mienia Wojskowego. Agencja i jej podmioty zależne będą mogły świadczyć specjalistyczne usługi związane z infrastrukturą wojskową, z infrastrukturą krytyczną. Ze względów bezpieczeństwa zdecydowanie lepiej jest, gdy tego rodzaju usługi na rzecz czy to budowy składów amunicji, czy też innych elementów infrastruktury krytycznej wykonuje podmiot, nad którym pełnię kontroli sprawuje minister obrony narodowej.
Podobnie rzecz ma się, jeżeli chodzi o kwestie związane z nowelizacją ustawy w zakresie czy to nieodpłatnego przekazania, czy też zbycia sprzętu wojskowego, produktów podwójnego zastosowania i uzbrojenia. Tutaj sytuacja wygląda tak, że projektowane zmiany mają na celu skrócenie czasu związanego z podjęciem decyzji o nieodpłatnym przekazaniu tego mienia bądź też o jego zbyciu. Dotychczasowa praktyka wskazuje na to, że procesy negocjacyjne związane z zawieraniem umów międzynarodowych są zbyt czasochłonne, a sytuacja wymaga niekiedy podjęcia natychmiastowych działań. Tutaj pragniemy ustrzec się takiej sytuacji, że ten sprzęt był zbywany zgodnie z ustawą o Agencji Mienia Wojskowego podmiotom mającym koncesję, które sprzedawały go następnie do innych krajów, a te kraje zdecydowanie więcej zarabiały na zbywaniu tego sprzętu wojskowego dalszym nabywcom. Chodzi o to, żebyśmy mieli możliwość szybszego reagowania i zbywania tego sprzętu sami, bez pośredników.
Jeżeli chodzi o temat poruszony przez pana senatora, a dotyczący konkursów na stanowiska w Agencji Mienia Wojskowego, to w celu zobrazowania polityki kadrowej poprzedniego rządu Platformy Obywatelskiej podam jeden przykład. 28 marca 2008 r., kiedy ministrem obrony narodowej był Bogdan Klich, na zastępcę prezesa Agencji Mienia Wojskowego do spraw finansowych powołano panią Krystynę Bakułę… przepraszam, Bacułę, która legitymowała się wykształceniem średnim technika odzieżowego.
(Senator Jarosław Rusiecki: Wszystko na ten temat.)
Tak że to jest taki przykład, mi się wydaje, bardzo jednoznaczny.
Jeżeli chodzi o inne przykłady, to również można podać konkurencyjne nabory na stanowiska w wojskowych agencjach, jak Agencja Mienia Wojskowego czy Wojskowa Agencja Mieszkaniowa, za rządów Platformy Obywatelskiej. Te konkurencyjne nabory to m.in. nabór na stanowisko dyrektora Oddziału Regionalnego Wojskowej Agencji Mieszkaniowej w Krakowie czy też dyrektora Oddziału Terenowego Agencji Mienia Wojskowego w Krakowie… Pierwszy z nich wygrał pan Grzegorz Lipiec, politolog, członek Zarządu Krajowego Platformy Obywatelskiej, a zwycięzcą drugiego został niespodziewanie pan Grzegorz Stawowy, politolog, od 2006 r. wiceprzewodniczący Platformy Obywatelskiej też w Krakowie. Ta sprawa już w 2009 r. była przedmiotem interpelacji złożonej przez pana posła Opioła. W odpowiedzi na interpelację sekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, pani Julia Pitera potwierdziła informacje o nieprawidłowościach przy powołaniu pana Grzegorza Lipca na stanowisko dyrektora Oddziału Regionalnego WAM w Krakowie oraz przyznała, że w sprawie drugiego naboru analiza dokumentacji oraz wyjaśnień przekazanych przez kierownictwo AMW nie dostarczyła przekonującego uzasadnienia co do tej konieczności i co do charakteru dokonanej zmiany. Ponadto minister obrony narodowej, pan Bogdan Klich zlecił wówczas prezesom obu agencji przeprowadzenie ponownych konkursów na dyrektora oddziału AMW i WAM. Konkursy powtórzono i ponownie wygrali obaj panowie politolodzy, liderzy krakowskiej Platformy Obywatelskiej. A tak ciężko zdobyte stanowiska, mimo ewidentnego braku kwalifikacji, zajmowali przez 6 lat, od 2009 r. do 2015 r.
(Senator Jarosław Rusiecki: Obrońcy demokracji.)
(Senator Czesław Ryszka: No, fachowcy przede wszystkim.)
Tak że to są elementy, na które chciałem zwrócić…
(Senator Waldemar Sługocki: Panie Ministrze…)
Ale jak pana senatora nie było, to podałem przykład pani Krystyny…
(Senator Waldemar Sługocki: Przepraszam…)
(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę teraz nie dyskutować. Bardzo proszę, Panie Ministrze, proszę o kontynuację. Później będzie kolejna tura pytań, więc pewnie pojawią się jeszcze do pana pytania. Proszę bardzo.)
Chciałbym jeszcze wspomnieć, że poprzednia ustawa, uchwalona 10 lipca 2015 r., pozwalała ministrowi obrony narodowej bez konkursu powołać na stanowisko prezesa i wiceprezesów Agencji Mienia Wojskowego na okres 3 lat, z czego poprzednie kierownictwo Ministerstwa Obrony Narodowej skorzystało.
Nadmienię, że jeżeli chodzi o konkursy, to podobnie jak to ma miejsce w Agencji Nieruchomości Rolnych czy też Agencji Rynku Rolnego i innych agencjach wykonawczych, tych konkursów na stanowiska kierownictwa agencji nie ma. Agencja Mienia Wojskowego jest taką szczególną agencją, w przypadku której niezbędne jest, aby minister obrony narodowej posiadał pełne zaufanie do osób zajmujących się czy to obrotem specjalnym, czy to zbywaniem nieruchomości. To są miliardy złotych. Minister obrony narodowej odpowiada i przed Sejmem, i przed Senatem za prawidłowe powierzenie stanowisk odpowiednim osobom. I to chyba tyle. Dziękuję bardzo.
Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Zgłaszał się pan senator Grzegorz Napieralski.
Panie Ministrze, proszę mi powiedzieć, czy ma pan jakieś zarzuty co do wykształcenia, jeżeli chodzi o politologów, i co do ich braku jakichś kompetencji. Ja chciałbym panu powiedzieć, że na niektórych studiach politologicznych jest np. taki przedmiot jak walka z terroryzmem i zagadnienia terroryzmu, całoroczny, który przygotowuje studenta bardzo mocno do tego, aby rozpoznawać zagrożenia terrorystyczne. I to dzieje się właśnie na niektórych kierunkach politologicznych. Magister politologii jest osobą bardzo wszechstronnie wykształconą, chciałbym to panu powiedzieć, bo sam jestem politologiem.
(Senator Waldemar Sługocki: Bezpieczeństwo narodowe jest na politologii.)
Też jest, chciałbym o tym powiedzieć, Panie Senatorze.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Bartłomiej Grabski: Panie Senatorze…)
To jest moje pierwsze pytanie.
I drugie pytanie mam do pana. Pan tak bardzo dobrze i trafnie wymieniał różnego rodzaju konkursy, które były przeprowadzone w dawniejszych czasach, jak również osoby, które pojawiły się, według tej informacji, bez konkursu. Ale ja rozumiem, Panie Ministrze, że pod hasłem „dobra zmiana” miało przyjść coś takiego, co zwłaszcza w administracji państwowej i w tych szczególnych miejscach będzie naprawdę dobrą zmianą, czyli nie będzie patologii, nie będzie takich zjawisk, o których pan mówił i które pan krytykował. Ja mam takie przekonanie, że po tych zmianach, które mają miejsce i miały miejsce, o których mówił przed chwilą choćby senator Grodzki, po ostatnich zmianach i zmianach, które nadchodzą teraz, takie patologie będą się jednak pogłębiały, a nie będą eliminowane. I gdyby nie wydarzyło się kilka rzeczy po drodze, mógłby pan powiedzieć, że nie mam racji, ale dam panu tylko jeden przykład. Otóż w jednej ze strategicznych spółek Skarbu Państwa osoba, która zajmuje, moim zdaniem, stanowisko bardzo istotne, bo dyrektora odpowiadającego za badania, rozwój, wszystko, co jest tak naprawdę związane z przyszłością i rozwojem tej spółki, strategicznym rozwojem tej spółki, ma takie doświadczenie, że założyła, zbudowała i prowadziła bar z kebabami w jednym z niewielkich miast w Polsce – nie mam nic do niewielkich miast, żeby była jasność. Czy nie boi się pan, że takie same sytuacje – już nie chcę się powoływać na sławną sprawę w radzie nadzorczej PGZ – czy podobne sytuacje będą miały teraz miejsce i że kiedy ściągamy konkursy, kiedy ściągamy tak naprawdę pewną ochronę tych stanowisk, będzie po prostu jeszcze gorzej?
Panie Senatorze, co do wykształcenia politologicznego, to nie mam nic przeciwko, sam również kończyłem wydział dziennikarstwa i nauk politycznych na Uniwersytecie Warszawskim i… Ale kończyłem również…
(Senator Grzegorz Napieralski: Ale jest pan, jak widzę, ministrem w Ministerstwie Obrony Narodowej.)
Ale kończyłem również prawo, dwa fakultety, i jeszcze podyplomowe studia… Ale to już tytułem dygresji.
Jeżeli chodzi o kwalifikacje, które są wymagane na stanowisku dyrektora oddziału regionalnego Agencji Mienia Wojskowego czy też wcześniej Wojskowej Agencji Mieszkaniowej, to są to głównie kwestie związane z nabywaniem, planowaniem nieruchomości… I tego rodzaju wykształcenie jest często niezbędne. Dlatego nie było tutaj zarzutu co do wykształcenia, ale kwestii przygotowania w tym zakresie.
Jeżeli chodzi o drugą część pytania pana senatora, dotyczącą tego, czy nie mam obaw, że w przyszłości mogą być jakieś nieprawidłowości, to nie, nie mam takich obaw. Mówię szczerze, bo wiem, że… Zresztą sam byłem w 2007 r. prezesem Agencji Mienia Wojskowego. Staraliśmy się – i staramy się cały czas – żeby dobór tych osób był jak najbardziej przejrzysty. One muszą spełniać wymogi dotyczące kwalifikacji, które są określone w ustawie o Agencji Mienia Wojskowego, bo chodzi o to, żeby to były najlepsze osoby na dane stanowiska.
(Senator Mieczysław Augustyn: Słyszeliśmy.)
A co do przykładu podanego przez pana senatora to niestety nie mogę się do niego odnieść, bo nie znam tej sytuacji. Dziękuję bardzo.
Pan senator Mieczysław Augustyn. Proszę, Panie Senatorze.
Mam troszkę podobne pytanie. Zresztą zadawałem je już panu senatorowi sprawozdawcy. Nie da się ukryć, że procedury konkursowe zawierały furtki – dotyczy to też ustawy, o czym mówił pan minister przed chwilą – które sprawiały, że nie zawsze osoby z najlepszymi kwalifikacjami na rynku obejmowały funkcje w agencjach. Tyle tylko, że nie znajduję w tej ustawie żadnego zapisu, który by temu przeciwdziałał. Pan minister coś krytykuje, ale teraz bardzo proszę, żeby pan powiedział, jak pan chce to zmienić.
Panie Senatorze, tak jak nadmieniłem wcześniej, za politykę kadrową odpowiada minister obrony narodowej. Za dobór właściwych osób na stanowiska czy to prezesa, czy wiceprezesów agencji – również.
(Senator Mieczysław Augustyn: Cała Polska słyszała…)
No dobrze, oczywiście. I w ustawie o Agencji Mienia Wojskowego są określone wymogi, które muszą spełniać te osoby, żeby zostało im powierzone stanowisko prezesa bądź wiceprezesa Agencji Mienia Wojskowego, podobnie jak w przypadku dyrektorów oddziałów regionalnych.
Jeżeli chodzi o kwestie związane z konkursami, to pragnę jeszcze raz przypomnieć art. 123 poprzedniej ustawy, który mówił o tym, że po połączeniu pierwszych prezesów Agencji Mienia Wojskowego powołuje bez konkursu na okres 3 lat minister obrony narodowej. I tak się stało. Pan minister Siemoniak powołał prezesa i wiceprezesów Agencji Mienia Wojskowego pod koniec 2015 r. Dziękuję bardzo.
Pan senator Piotr Florek, proszę bardzo.
Panie Ministrze, w art. 22 ustawy jest taki zapis, że nabór kandydatów na wolne stanowiska jest otwarty i konkurencyjny. Państwo wprowadzacie teraz w ustawie dodatkowy art. 27a, który nie stosuje się do art. 22, bo tu jest mowa o tym, że nie stosuje się tej zasady w odniesieniu do prezesów agencji, dyrektorów oddziałów, zastępców, a także do osób zajmujących kierownicze stanowiska w biurze agencji. W przypadku tych osób nie będą przeprowadzane konkursy, podczas gdy w pozostałych przypadkach będą przeprowadzane konkursy. No, rozumiem, że konkursy na wszystkie inne miejsca pracy będą. Czy nie wydaje się panu, że to jest jakaś fikcja? Jeżeli likwidujemy konkursy na najważniejsze stanowiska, to przecież jasne jest, że ci szefowie i tak będą chcieli powołać pracowników, którzy będą w stanie, powiedzmy, sprostać wyznaczonym przez nich zadaniom. Czy w takim razie to, że likwidujecie konkursy tylko na te stanowiska, a nie na wszystkie, nie jest fikcją? Dlaczego nie zlikwidujecie również konkursów na te wszystkie pozostałe stanowiska? Dziękuję.
Panie Senatorze, to rzeczywiście dotyczy tylko stanowisk kierowniczych. Uznajemy ciągłość funkcjonowania Agencji Mienia Wojskowego i nie chcemy spowodować żadnego zachwiania. Naszym zdaniem zachowanie dotychczasowej polityki zatrudnienia i pewność, że te osoby, które są zatrudnione… No, z niektórymi osobami na pewno nowe kierownictwo się pożegna, ale co do zasady myślę, że to rozwiązanie jest właściwe. Dziękuję
I pan senator Tomasz Grodzki.
Trochę w nawiązaniu do wystąpienia przewodniczącego komisji, pana senatora Rusieckiego, pragnę przypomnieć art. 34 Regulaminu Senatu, który mówi, że projekt porządku ustala marszałek Senatu, przy czym do porządku obrad mogą być wniesione jedynie sprawy znane senatorom z druków rozdanych nie później niż na 3 dni przed posiedzeniem, co w tym wypadku nie miało miejsca. W wyjątkowych przypadkach może nastąpić, za zgodą Senatu, skrócenie tego terminu. I taka zgoda nastąpiła, a mój szanowny kolega, pan przewodniczący Rusiecki, najwyraźniej proroczo przewidział, że tak będzie. Tak więc regulamin nie został złamany.
Proszę mi jednak wyjaśnić, bo przy całym szacunku dla mojego kolegi, pana senatora Ślusarza, jego odpowiedź nie do końca mnie usatysfakcjonowała, jakie są realne przyczyny takiej pilności postępowania. Bo przy całym szacunku dla armii i specyfiki działania Ministerstwa Obrony Narodowej ja takiej pilności nie znajduję. Dziękuję bardzo.
Panie Senatorze, tak jak powiedział pan senator sprawozdawca, po pierwsze, chodzi o konieczność zawierania umów z jednostkami podległymi i nadzorowanymi na świadczenie usług budowlanych – wykonuje je spółka Sinevia i ona musi zawrzeć umowy. To po pierwsze. A druga sprawa to kwestie związane z obrotem specjalnym i kwestie zbycia. Nie chcę już wchodzić w szczegóły, ale też ze względów czasowych w tym zakresie ta ustawa jest bardzo pilna.
Pozwoli pan, że trochę umoralnię, jeśli pan się nie obrazi. Bo po tym, jak pan nas tutaj zaciekawił personaliami wynikłymi z poprzedniej kadencji, można by to skwitować pytaniem – i to jest moje pytanie – jak pan ocenia tego rodzaju stwierdzenie czy porzekadło: źdźbło w oku bliźniego widzisz, a belki w swoim nie dostrzegasz. Mówię to w kontekście pierwszej afery personalnej, związanej z panem Hofmanem, który natychmiast po wygraniu wyborów został mianowany politycznym posłańcem w koncernie, zresztą po 3 dniach zrezygnował za szkodą tego koncernu. Jak pan to ocenia?
I drugie pytanie. Powiada pan, że to jest najlepsze rozwiązanie, czyli rezygnacja z tego, co było, ze wszystkiego. A przecież na świecie występują takie pojęcia, jak konkurs, który oczywiście jest trudnością, bo ktoś musi się do czegoś przygotować, chociażby w obliczu tendencyjnej komisji… Ale są jeszcze ogłoszenia publiczne o poszukiwaniu, są jeszcze zlecenia dla firm poszukujących, szukających najlepszych biznesmenów, fachowców. Czemu z tych narzędzi nie korzystacie?
Panie Senatorze, w tym wypadku ze względu na specyfikę Agencji Mienia Wojskowego, która obraca miliardowym majątkiem, zastosowanie tego rodzaju rozwiązań nie wydaje się optymalne. Minister obrony narodowej musi mieć pełne zaufanie i ta osoba musi być poddana wielokrotnym sprawdzeniom przez odpowiednie służby, czy daje rękojmię wykonywania zadań związanych z danym stanowiskiem. Tutaj te wymogi określone formalnie… Ta osoba musi mieć też poświadczenie bezpieczeństwa do dokumentów z określoną klauzulą i to poświadczenie dają odpowiednie służby.
Do pierwszej wypowiedzi pana senatora i pytania dotyczącego pana Adama Hofmana ciężko mi jest się odnieść, bo nie śledzę przebiegu jego kariery zawodowej.
(Wicemarszałek Maria Koc: Dziękuję, Panie Ministrze…)
(Senator Jan Rulewski: Pani Marszałek, pomyliłem nazwisko, a nie chciałbym obciążać pana Hofmana złą opinią. Tu chodziło o pana Kamińskiego.)
To też ciężko...
(Senator Jan Rulewski: Przepraszam pana Hofmana i pana, że wprowadziłem w błąd.)
Rozumiem, że już udzielił pan odpowiedzi, Panie Ministrze.
Bardzo proszę, pan senator Grzegorz Napieralski.
Bardzo się cieszę, Panie Ministrze, że skończyliśmy podobne studia, bo to są naprawdę dobre studia...
(Senator Jerzy Fedorowicz: Nie przesadzajcie!)
…i dają duże kompetencje.
W każdym razie ja mam takie pytanie. Ja zgadzam się z pana wypowiedzią dotycząca zaufania ministra, bo to jest faktycznie bardzo poważna agencja. Zgadzam się również z tym, że wiceministrowie, 3 osoby, które są najbliższe w pracy każdemu ministrowi, szczególnie w przypadku ministra obrony narodowej, muszą być osobami, do których on będzie miał zaufanie.
Ale jeszcze raz zadaję panu pytanie, teraz z dokładnym przykładem, bo pan się nie potrafił… Czy nie boi się pan, że dojdzie do takiej oto sytuacji, jaka powstała w spółce bardzo istotnej, strategicznej dla polskiego przemysłu i bezpieczeństwa narodowego, czyli PGNiG, że pan Maciej Szota, młody człowiek, były radny Prawa i Sprawiedliwości, związany również z Solidarną Polską, nagle zostaje wicedyrektorem całego działu, departamentu do spraw rozwoju i badań? Proszę zwrócić uwagę: strategiczna spółka, nie powiemy tutaj, że nie jest to istotna spółka, jeżeli chodzi o naszą gospodarkę i nasze bezpieczeństwo, i nagle pojawia się taki człowiek. Wie pan, samo zaufanie… Być może prezes ma do tego człowieka zaufanie, ale wie pan, samo zaufanie i kompetencje wynikające z tego, że człowiek prowadził bar z kebabami i bardzo się tym chwalił, mówił, że to jest tak naprawdę początek jego drogi na szczyty, uważam za słaby argument i za słaby przykład.
Czy nie zdarzy się tak samo w tej agencji, o której pan mówi, gdzie wymagane jest potwierdzenie bezpieczeństwa, gdzie odpowiednie służby mają sprawdzić człowieka i najprawdopodobniej go sprawdzą, gdzie będzie on miał być może dostęp do ważnych dokumentów, również tajnych? Czy jego kompetencje będą na tyle duże, że będzie mógł on zarządzać tym wielomiliardowym majątkiem, o którym pan mówi? Czy nie zdarzą się takie sytuacje, jak w PGNiG?
Nie mam takiej obawy, Panie Senatorze. Sprawuję też nadzór nad Agencją Mienia Wojskowego i będę się starał – mogę o tym zapewnić – żeby dobór ludzi na te stanowiska był jak najbardziej właściwy i wybrane zostały osoby dające rękojmię wykonywania powierzonych obowiązków.
(Senator Jerzy Fedorowicz: A tak przy okazji to gdzie jest ten kebab?)
(Senator Grzegorz Napieralski: W Inowrocławiu.)
Panie Senatorze, bardzo proszę o ciszę.
Pan marszałek Bogdan Borusewicz.
Panie Ministrze, ja czytałem pana pismo z wnioskiem o wprowadzenie tej ustawy do porządku obrad bieżącego posiedzenia. To jest oczywiście tryb ekstraordynaryjny, wczoraj uchwalił tę ustawę Sejm, dzisiaj ma ją uchwalić Senat. W tym piśmie nie ma żadnych przesłanek, które by wyjaśniały pilność prac nad tą ustawą. Ale ponieważ pan powiedział, że są takie przesłanki, proszę mi je przedstawić.
Jest choćby sprawa przetargu, o którym pan wspomniał itd. Czy 2 tygodnie zwłoki, bo za 2 tygodnie jest posiedzenie Senatu, to był problem, to jest problem dla ministerstwa? Czy były takie sytuacje, w których 2 tygodnie zwłoki powodowały w ministerstwie jakieś straty dotyczące przetargu na kupno albo na sprzedaż? Pytam o to, bo wydaje mi się, że ta ustawa przewiduje, jak pan napisał, jak wynika z tego, co wiem, uproszczoną procedurę sprzedaży mienia wojskowego. Dotyczy to także uzbrojenia, amunicji i sprzętu. Czy w związku z tym są jakieś przesłanki, które powodują konieczność występowania przez pana z pismem o natychmiastowe rozpatrzenie tej ustawy?
(Wicemarszałek Maria Koc: Dziękuję, Panie…)
Mam jeszcze jedno pytanie. Gdzie znalazł swoje miejsce młody zdolny człowiek, który pracował przy ministrze, pan Misiewicz? Czy w tej chwili nadal jest w jakiejś spółce, czy został skierowany na inny odcinek? Prosiłbym o informację na ten temat. Dziękuję bardzo.
(Senator Jerzy Fedorowicz: Przejął kebab.)
Panie Marszałku, ale to pytanie…
(Senator Marek Borowski: To tak przy okazji.)
…nie dotyczy rozpatrywanego przez nas punktu.
Panie Marszałku, jeżeli chodzi o obrót bronią, to jest on ściśle regulowany, kontrolowany i szczegółowo ewidencjonowany.
Jeżeli chodzi o tryb, rzeczywiście pilny tryb procedowania nad tą ustawą, nad zmianą ustawy, to wynika on z poddawanego obecnie procedowaniu kontraktu, wielusetmilionowego kontraktu na sprzedaż zbędnego mienia wojskowego. To jest jedno.
I druga sprawa. W artykule mówiącym o remontach i robotach budowlanych chodzi również o spółkę Sinevia, która w najbliższym czasie musi – to już jest, że tak powiem, wymagane – zawrzeć umowę z Ministerstwem Obrony Narodowej na pilne prace budowlane związane z infrastrukturą wojskową.
Panie Ministrze, wrócę do tego, co pan marszałek przed chwilą powiedział, do sprawy tego superekspresowego trybu uchwalania ustawy: wczoraj Sejm, dzisiaj Senat. Czyli mam rozumieć, że państwo zakładacie, iż pan prezydent, który też jeszcze musi ustawę podpisać, zrobi to również w takim tempie? My w takim razie będziemy to obserwować.
Powiedział pan też o nieodpłatnym przekazaniu i zbyciu sprzętu, o tym, że cel jest taki, by skrócić czas i żeby nie zarabiali na tym inni, żeby to się odbywało bez pośredników. Mnie w takim razie interesuje tylko to: jeżeli to ma być takie tempo, to w jaki sposób będzie kontrolowana cena zbycia? I obawiam się o to, czy czasami pan prokurator Ziobro nie będzie miał tutaj dużo do powiedzenia. Bo jeżeli to przekazanie lub zbycie w takim tempie i w taki sposób ma się odbywać, to ktoś to musi kontrolować. Jeżeli nie prokurator Ziobro, to kto? Kto to będzie kontrolował? Kto to będzie sprawdzał? Dziękuję.
Panie Senatorze, tu akurat nie ma takiego niebezpieczeństwa, o którym pan mówi. Tu chodzi o wieloletnie z reguły umowy i w przypadku tego sprzętu, przejmowania go z jednostek wojskowych – bo mówimy o sprzęcie zbędnym – określone są kategorie i powoływane są komisje, które będą dokonywać sprawdzenia tego sprzętu. Chodzi również o to, żeby polski przemysł, spółki działające pod Polską Grupą Zbrojeniową mogły uzdatniać ten przemysł, modernizować, a także żeby sprzęt schodzący z jednostek mógł być zbywany za optymalną cenę.
Jeżeli chodzi o kontrakty międzynarodowe, to cena jest określana również z uwzględnieniem wiarygodności sprzedającego i jego stanu. Tak że tutaj nie ma takich ryzyk, o jakich mówił pan senator. Ale oczywiście odpowiednie służby – Centralne Biuro Antykorupcyjne czy też prokuratura – będą miały w to wgląd, jeżeliby zachodziły podejrzenia złamania przepisów prawa. Dziękuję bardzo.
I pan senator Mieczysław Augustyn. Proszę.
Panie Ministrze, ja już nie będę wracał do kwestii pana Misiewicza, choć pan użył tutaj sformułowania: pan minister Macierewicz daje rękojmię. Otóż według pani premier – nie. I musiał on Misiewicza odwołać, bo nie daje rękojmi. Ale zostawiam to.
Chciałbym zapytać, czy były jakieś przypadki – jeśli tak, to ile ich było – że dotychczasowi pracownicy, kierownicy agencji, naruszyli prawo, zostali zwolnieni dyscyplinarnie, toczą się wobec nich postępowania karne czy inne. Bo rozumiem, że jest potrzeba wymiany, a skoro tak, to rozumiem, że źle się tam działo. Jeżeli źle się działo, to co się źle działo? Kto to stwierdził i jakie z tego wynikły konsekwencje?
Panie Senatorze, zmiany w większości już, że tak powiem, nastąpiły. Ta procedowana nowelizacja ustawy o Agencji Mienia Wojskowego ma usprawnić z jednej strony proces zarządzania, a z drugiej, tak jak wspominałem już wcześniej, proces wyboru najlepszych kandydatów.
Jeżeli chodzi o drugą część pańskiego pytania, to postaram się zdobyć taką informację i przekazać panu senatorowi.
(Senator Marek Borowski: Na piśmie.)
(Senator Mieczysław Augustyn: To na piśmie.)
Panie Ministrze, mam do pana takie pytanie. Patrząc na pana karierę zawodową i naukową, można stwierdzić, że jest pan dobrym przykładem tego, o czym pan powiedział, czyli posiadania zaufania ministra obrony narodowej i człowieka kompetentnego. Bo i Biuro Bezpieczeństwa Narodowego, i Kancelaria Prezydenta, i pana studia podyplomowe, 2 kierunki studiów pokazują, że ma pan wykształcenie, doświadczenie. Obejmuje pan funkcję wiceministra. I teraz, kiedy patrzę na pana doświadczenie… To, co mówię, nie jest złośliwe, żeby było jasne. A więc kiedy teraz patrzę na pana doświadczenie, na to, co pan w życiu osiągnął i funkcję, którą pan dzisiaj sprawuje… Czy może mi pan odpowiedzieć na takie pytanie: czy gdyby zdarzyła się podobna sytuacja jak ta w PGNiG, którą przywołałem dzisiaj – bo pan, jak rozumiem, odpowiada za tę część, czyli za agencję – to czy jest pan gotowy wtedy wyciągnąć takie konsekwencje również wobec siebie i powiedzieć, że poda się pan do dymisji? Chodzi o sytuację, kiedy na bardzo ważnym stanowisku pojawi się człowiek bez kompetencji, który nie gwarantuje tego wszystkiego, o czym pan dzisiaj mówił, odpowiadając na pytania.
Oczywiście, Panie Senatorze. No, każdy ponosi odpowiedzialność za dokonywane wybory. Jeżeli rekomenduje się osoby… Zdarzają się oczywiście różne sytuacje, jak pan sam dobrze wie. Ciężko jest, że tak powiem, głowę położyć za jakąś osobę, ale… Oczywiście ludzie się zmieniają, ale informacje, które były znane w trakcie podejmowania decyzji o wyznaczeniu na dane stanowisko, powinny być na tyle jasne i czytelne, żeby dany wybór się bronił.
Czy ktoś jeszcze pragnie zadać pytanie panu ministrowi? Nie widzę zgłoszeń.
Panie Ministrze, bardzo dziękuję.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Bartłomiej Grabski: Dziękuję.)
Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez pana senatora Mieczysława Augustyna.
O zabranie głosu poproszę pana senatora Mieczysława Augustyna.
Tą ustawę rozpatrujemy w bardzo szczególnych okolicznościach. Polska jest poruszona kwestią Misiewiczów, PiS-iewiczów, tworzone są listy stanowisk, które objęte zostały przez ludzi nieposiadających właściwych kompetencji z nadania Prawa i Sprawiedliwości. Trzeba przyznać, że to jest wyjątkowy przejaw arogancji. Państwo używaliście kiedyś tego sformułowania. To jest wyjątkowy przejaw arogancji władzy, że w takich okolicznościach, kiedy nawet pani premier musi interweniować i przymuszać ministra, by wycofał się ze skandalicznej decyzji o nominacji swojego bliskiego współpracownika na wysokie funkcje bez odpowiednich kwalifikacji, przedstawiacie państwo ustawę, która pozwala temu samemu ministrowi robić takie rzeczy bez najmniejszego problemu. To zastanawiające, bo wydawałoby się, sądząc po reakcji pani premier, po państwa reakcji, po państwa publicznych zapewnieniach, że co jak co, ale taka ustawa się nie pojawi. Oczywiście zgodzę się z panem senatorem Ślusarzem, z panem ministrem, że Platforma też nie się ustrzegła patologii, tak samo jak wcześniej nie ustrzegł się tej patologii PiS i jak nie ustrzegło się SLD, ponieważ przepisy dotyczące konkursów są dziurawe jak rzeszoto i można je naciągać. I nie ma tam takich zastrzeżeń, które istnieją np. w ustawie o zamówieniach publicznych, że nie można mieć powiązań, że nie można mieć w tym interesu, że to ma być bezstronne. To nie jest tak, że trzeba wymyślać coś zupełnie nowego. Tymczasem państwo, którzy poszliście do rządu pod hasłem dobrej zmiany, nie tylko chcecie skorzystać z tych furtek – i korzystacie – ale i zamierzacie jeszcze szerzej je otworzyć, a nawet wręcz zafundować i postawić w tym miejscu bramę, żeby już bez przeszkód można było robić, co się chce, i umieszczać swoich, gdzie się tylko podoba. Ja w swoim okręgu obserwuję w agencjach rolnych… Pan przewodniczący i sprawozdawca mówił, że będzie tak jak w innych agencjach. Nie daj Boże! To, co się wydarzyło u nas w agencjach rolnych, jest odbierane jako coś kuriozalnego i skandalicznego. Szefowa agencji nie przyszła na posiedzenie komisji i rady powiatu, ponieważ prawdopodobnie nie byłaby w stanie udźwignąć ciężaru odpowiedzialności, który jej powierzono tylko dlatego, że ma odpowiednią legitymację.
Szanowni Państwo, to nie jest dobry pomysł, żeby… Skoro krytykujemy i jest w tym racja, Panie Senatorze, Panie Ministrze, to oczekiwane byłoby takie, że zmiana będzie dobra, a nie zła. I nie w tym rzecz, żeby wyłapać ileś tam patologii po ośmiu latach rządzenia, bo ja mogę powiedzieć, że… Mam tu tylko fragment listy, ale jeśli państwo chcecie, możemy położyć karty na stół: wy położycie 40 nazwisk, a my 400, tylko że to się zdarzyło w 8 miesięcy, nie w 8 lat, więc nie o to chodzi.
Jesteśmy w Senacie, zatem chyba przydałaby się tu taka refleksja, że idzie o państwo, idzie o kompetencje, a zwłaszcza wtedy, kiedy chodzi o miliardowy majątek, kiedy chodzi o ogromne przetargi… Ja uważam, że spośród pięciu, sześciu, dziesięciu kandydatów o wysokich kwalifikacjach minister powinien wybrać tego, do którego ma zaufanie. Absolutnie. Nawet wtedy, kiedy legitymację ma… Bo często Platformie się zarzuca, że ktoś tam był z Platformy, ale też trzeba pamiętać, że w większości przypadków członkowie Platformy to są biznesmeni, to są managerowie, to są ludzie z wyższym wykształceniem. Takie mamy korzenie, więc jest z czego wybierać. Czy zawsze z tego wybierano? Nie. I oczywiście trzeba temu było położyć kres. Ja bym, Panie Senatorze, sympatycznie uśmiechał się do każdego, kto tu wejdzie i odpowie rzeczowo na pytanie… Była furtka w konkursach – zatrzaskujemy. Były możliwości odstępowania od odpowiednich wymogów – koniec z tym. My do tego nie dopuścimy. Wprowadziliście kilkadziesiąt osób z pogwałceniem zasad przede wszystkim, nazwijmy to, etycznych, nie prawnych, a my absolutnie sobie na to nie będziemy pozwalać. Tymczasem, jak mówię, jest zupełnie odwrotnie. To jest żenujące, to jest hipokryzja, to, proszę państwa, nie powinno mieć miejsca.
Oczekuję, Panie Ministrze, że będzie refleksja w rządzie. Skoro było możliwe to, żeby po aferze Misiewicza… pod presją opinii publicznej trzeba się było wycofać z tych skandalicznych decyzji. Myślę, że przyjdzie czas na refleksję systemową, na to, by wycofać się z tego trybu, który od lat pozwalał naginać prawo po to, żeby umieszczać swoich. Skończcie z tym, a już na pewno nie pogłębiajcie tej patologii. O to apeluję.
Minister, który nie miał być ministrem, uzyskuje uprawnienia, pełnię władzy w bardzo ważnym ministerstwie. Dlaczego nie miał nim być? Dlaczego nim został? Tego wątku nie będę rozwijał, bo pewno można by na ten temat dużo powiedzieć.
Minister uzyskał przywileje… Pamiętacie państwo, jak poprzednio dyskutowaliśmy na temat innych ustaw i na temat chociażby stanowisk i awansów w wojsku. Pamiętam, że sierżant może zajmować stanowisko, które jest przewidziane np. dla majora, dlatego że była mowa o 2+ i o tym, że można zajmować wyższe stanowiska. Czyli pełnia władzy. No i teraz kolejną ustawą chcemy nadać panu ministrowi dalsze uprawnienia.
Pan minister powiedział o 3 kwestiach. Powiedział o wykonywaniu usług na rzecz ministra obrony narodowej itd. Chodzi o tzw. in-house, o którym mówiliśmy w samorządach; można też tak powiedzieć. I jest to pewnie słuszne. Skoro agencja wykonuje usługi na rzecz… To dlaczego nie miałaby ich wykonywać na rzecz ministra obrony narodowej i dlaczego nie miałoby się to odbywać w ten sposób? Moim zdaniem jest to słuszne i trzeba powiedzieć, że jest to dobry kierunek.
Kwestia zbywania i nieodpłatnego przekazywania sprzętu, skracania czasu, zbywania bez pośredników i tego jak negocjować itd. oczywiście zawsze będzie kwestią dyskusyjną. Pewno jest tak, że jak się coś szybko zbywa, to trzeba to tanio zbyć, więc rzeczywiście zawsze będą się pojawiały w tym przypadku problemy.
Ale ta ustawa ma właściwie jeden zasadniczy cel, jest kolejną ustawą kadrową – chodzi o to, żeby zmienić prezesów, zastępców. Pewno moglibyśmy wymienić kilka takich ustaw, które do tej pory tutaj uchwaliliśmy. No, pewno ustawa o służbie cywilnej. Pamiętacie państwo: mniej więcej 1 tysiąc 600 stanowisk. Gdybyśmy tak podsumowali wszystkie agencje po kolei, to tych stanowisk by się zrobiło – nie wiem – już ileś tysięcy, trzeba byłoby to policzyć. No i co się stanie? Stanie to, że pewno po jakimś czasie będą kolejne wybory, będą zmiany. Nikt nie rządzi zbyt długo, może to być 1 kadencja, 2, a potem oczywiście – trzeba się tego spodziewać – nastąpią kolejne zmiany, bo skoro już ktoś otworzył furtkę, to pozostanie ona otwarta. W przypadku otwartych konkursów, które się odbywały, oczywiście trzeba spełnić wymagania, są 2–3 osoby, które się przedstawia, wybiera; to wszystko trwa. Ta ustawa powoduje, że nie ma to żadnego znaczenia. Nie ma znaczenia doświadczenie, wykształcenie. Oczywiście są też pewne wymogi – bo zostało to zapisane ustawowo – które trzeba spełnić, jeżeli chodzi o tę ustawę, ale tego specjalnie nie bierze się już pod uwagę, a kompetencje powinny być najważniejsze. Co mnie najbardziej boli? To, że konkursy będą przeprowadzane w przypadku niższych stanowisk, które nie mają wielkiego znaczenia, bo przecież dyrektor oddziału, szef agencji itd. znają swoich pracowników, wiedzą… A muszą przeprowadzać konkursy na te stanowiska.
Uważam, że jest to kolejna ustawa kadrowa, która zaburza przede wszystkim funkcjonowanie zarządów, bo na każdym kroku moglibyśmy wymieniać, gdzie to miało miejsce. Jest to zły kierunek, niedobry. Jestem przekonany, że jak się już tak to prawo popsuje, to po kolejnych wyborach będzie trudno wprowadzić zmiany i pójść w drugim kierunku. Pewno ta wymiana kadry, nieraz całkiem niesłuszna… Bo uważam, że to, że ktoś jest w Prawie i Sprawiedliwość czy w innej partii, nie znaczy, że on jest tak naznaczony, że nie może zajmować jakichś wysokich stanowisk. Jeżeli ma kompetencje do tego, to niech je zajmuje. Jeżeli nie ma – mówiliśmy o tych Misiewiczach – kompetencji, jeżeli nie zdał egzaminu państwowego, żeby zasiadać w spółkach Skarbu Państwa… A nie jest to tylko kurs, żeby mieć takie uprawnienia, trzeba jeszcze, jak pamiętamy, zdać egzamin, który nie jest łatwy. To jest całkiem inna sprawa. Tak że jeżeli ktoś ma kompetencje, to oczywiście, niech zajmuje… Ale w tej chwili widać, że kolejna ustawa, kolejna otwarta furtka, żeby można było mianować na te stanowiska… Nie jestem tylko pewien, czy teraz z automatu wszystkie stanowiska będą wymieniane, czy mogą być zachowane… czy tak, jak w Służbie Cywilnej, że niekoniecznie wszyscy… A to, czy będą wszyscy, czy nie będą… To już Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa dała przykład, jak w jednym dniu zostało wymienionych chyba 306 osób. Tak że skoro dajemy uprawnienia ministrowi obrony narodowej, to pewnie on zadecyduje, czy to będą wszyscy, czy nie. Dziękuję.
Proszę o zabranie głosu pana marszałka Bogdana Borusewicza.
Miała być dobra zmiana. Ale czy to, co obserwujemy, jest właśnie realizacją tych zapowiedzi? Nie możecie ciągle odpowiadać na problemy, które wskazujemy, sprawy personalne, na zasadzie „a wy biliście murzynów”. Jeżeli były sprawy, do których mieliście, jako PiS, zastrzeżenia, to powinniście to poprawiać. A wy niszczycie system. Bo argument, że zasady konkursów nie zawsze były przestrzegane, to nie jest argument za tym, żeby te konkursy w ogóle znieść. Trzeba poprawić te konkursy. Trzeba było je poprawić. Trzeba było zaostrzyć kryteria. Ale mówienie, że konkursy to było oszustwo… W świetle sytuacji, w jakiej znalazł się prezes NIK, który zapewne naruszył zasadę konkursu, jest podejrzany o to, że naruszył zasadę konkursu, i zapewne poniesie za to odpowiedzialność… No, to pokazuje, że to, co mówicie, nie jest prawdą. Jeżeli nie ma żadnych zasad, jeżeli nie ma konkursów, to można robić wszystko. To znaczy można robić więcej, więcej manipulować niż wówczas, kiedy są konkursy, kiedy są jakieś zasady. Jeżeli są jakieś zasady, to chyba jest lepiej, niż jeżeli nie ma żadnych zasad.
Omawiana tu ustawa jest ustawą, która się mieści w głównym nurcie polityki personalnej PiS. Precz z konkursami! I hulaj dusza! Panie Ministrze, to jest pierwsza, zasadnicza sprawa. To jest druga podobna ustawa, bardzo ważna, którą zgłasza ministerstwo, druga, która dotyczy spraw personalnych. Poprzednio zaproponowaliście ustawę – ona także została przegłosowana w tej Izbie – że minister może mianować oficera na funkcję o 2 stopnie wyżej… Wcześniej, do momentu zmiany ustawy, stopień, który miał oficer pełniący funkcję, musiał się zgadzać z tą funkcją. I to była długa droga, aby dojść do takiej sytuacji. Tamta ustawa zburzyła tę zasadę, ponieważ można mianować oficera… o 2 stopnie wyżej. Albo i więcej. No, wiem, kto to dopisał, poznaję styl.
I omawiana dziś ustawa jest drugą podobną ustawą. Taka jest główna zasada tej ustawy. Reszta jest pewną zasłoną dymną, jest zasłoną dymną.
Ja chcę powiedzieć, że to, co się stało symbolem w ministerstwie i co stało się też symbolem polityki personalnej PiS, czyli sprawa pana Misiewicza, to jest przede wszystkim wasza odpowiedzialność, nie tego młodego człowieka, tego młodego człowieka, któremu się zakręciło w głowie. Ale wy go mianowaliście, minister go mianował na coraz ważniejsze funkcje. I to wy jesteście, i ministrowie – także pan, bo jest pan w kierownictwie ministerstwa – odpowiedzialni za to, że ten młody człowiek, przed którym była kariera, jest w tej chwili symbolem nie dobrej kariery, nie dobrej ścieżki kariery, ale nagannej ścieżki. To nie jest jego odpowiedzialność, to jest wasza odpowiedzialność.
Ustawa rozluźnia także sprawę zbycia sprzętu wojskowego, amunicji, broni. Rozluźnia. Otóż minister może dokonywać decyzji jednoosobowo. Oczywiście minister odpowiadał za wszystko, ale minister nie decydował jednoosobowo, komu sprzedać i na jakich warunkach. Ja bym zrozumiał to, jeżeli chcielibyśmy, chcielibyście, załóżmy, sprzedać broń dla Ukrainy, dla Kurdów. Ale jeżeli sądzicie, że tego typu dyskrecjonalne decyzje nie dostaną się do opinii publicznej i to ułatwi decyzje ważne z punktu widzenia politycznego, to przecież się mylicie. Jeżeli się komukolwiek sprzedaje broń, nie kilka sztuk, to wywiady o tym się dowiadują. I takie przykłady są. Po co więc usuwać te procedury, które były i są do dzisiaj, a dotyczą nie przetargów, ale zbywania mienia Agencji Mienia Wojskowego, bo to przede wszystkim jest broń i amunicja, to jest także sprzęt… Pan minister nie wyjaśnił więc dokładnie, o co chodzi. Oczywiście my moglibyśmy zaproponować utajnienie obrad, tak żeby pan minister miał możliwość przekazania nam tej informacji, ale tego nie zrobimy. Ale ja nie rozumiem, naprawdę nie rozumiem, o co chodzi. W tym stanie prawnym, jaki był, można było ten sprzęt zbywać. I po co minister chce decydować osobiście o tego typu kontraktach? No, może to dobrze, że bierze na siebie osobistą odpowiedzialność. Bo bierze na siebie osobistą odpowiedzialność za to, gdzie ten sprzęt idzie, w jakie rejony, czy nie w rejony konfliktów, czy nie dostaje się do rąk niepowołanych, terrorystów, do rąk mafii… Takie sytuacje przy sprzedaży sprzętu wojskowego po byłym Układzie Warszawskim się zdarzały.
Panie Ministrze, to jest zła ustawa. Idziecie w bardzo złym kierunku. W ogóle rząd PiS idzie w złym kierunku. A na czele, jeśli chodzi o ten zły kierunek, kroczy kierownictwo waszego ministerstwa. Przykro mi o tym mówić, dlatego że to jest bardzo ważne ministerstwo. To jest ministerstwo, które ma wpływ także na politykę zagraniczną, a od oceny funkcjonowania tego ministerstwa zależy również ocena polityki Polski. Dziękuję.
I pan senator Rafał Ślusarz. Proszę bardzo.
Zabieram głos tylko w kontekście wypowiedzi, które pojawiły się w dyskusji, bo odnoszę wrażenie, że moje wystąpienie jako sprawozdawcy zostało troszkę sformatowane przez dyskutantów, a nie chciałbym, żeby tak zostało odebrane i zapamiętane.
W moim wystąpieniu nie skorzystałem z łatwej drogi krytykowania Platformy – mogą państwo sprawdzić stenogram – i budowania takiego o to wniosku, że skoro Platforma robiła źle, to my też możemy robić źle. Próbowałem państwa przekonać, że te rozwiązania są po prostu obiektywnie dobre. I ubolewam, że nie doszli państwo do refleksji, że być może w Agencji Mienia Wojskowego warto zrezygnować z konkursów i warto, żeby to ludzie byli powoływani przez ministra obrony narodowej – w kontekście tego, o czym przed chwilą mówił pan marszałek i co, wydaje mi się, zrozumiał pan senator Napieralski, ale czego nie zrozumiał pan senator Fedorowicz. Tej refleksji w ogóle w tym momencie nie było.
A drugi zarzut, dotyczący hipokryzji, jest dotkliwy, ale, myślę, nie jest sprawiedliwy. Sam pan senator Augustyn powiedział, że organizowane były konkursy, a wygrywali zaufani ludzie. To chyba czystsza jest sytuacja, że nie ma konkursów i przychodzą ludzie, którzy są wyznaczeni. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone w bloku głosowań.
Czy pan minister pragnie jeszcze zabrać głos, czy już nie?
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Bartłomiej Grabski: Dziękuję bardzo.)
Punkt 5. porządku obrad: odwołanie członka Rady Polityki Pieniężnej
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: odwołanie członka Rady Polityki Pieniężnej.
Wysoka Izbo, w dniu 5 października 2016 r. członek Rady Polityki Pieniężnej, pan Marek Chrzanowski złożył rezygnację z pełnionej funkcji. Zgodnie z ustawą o Narodowym Banku Polskim Senat w takim przypadku odwołuje powołanego członka rady. Wniosek marszałka Senatu w sprawie odwołania członka Rady Polityki Pieniężnej wraz z projektem uchwały Senatu w tej sprawie zawarty jest w druku nr 291. Wniosek ten marszałek Senatu skierował do Komisji Budżetu i Finansów Publicznych. Sprawozdanie komisji zawarte jest w druku nr 291 O.
Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, senatora Grzegorza Biereckiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.
Komisja zebrała się wczoraj i zapoznała z przedstawionym wnioskiem pana doktora Chrzanowskiego. Pan doktor Chrzanowski uzasadnił swoją decyzję względami osobistymi. Nikt z senatorów nie zadawał pytań dotyczących szczegółów tych przyczyn osobistych.
Komisja jednogłośnie zaopiniowała pozytywnie wniosek marszałka o odwołanie pana Chrzanowskiego z funkcji członka Rady Polityki Pieniężnej. Dziękuję bardzo.
(Senator Stanisław Kogut: Pytania są, Grzesiu.)
(Senator Grzegorz Bierecki: A, są pytania.)
Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę pytania do senatora sprawozdawcy.
Pan marszałek Borusewicz i potem pan senator Rulewski.
Panie Senatorze Sprawozdawco, Panie Senatorze Bierecki, czy pan może przypomnieć kalendarium zdarzeń? Bo, zdaje się, pan, członek Rady Polityki Pieniężnej, już raz składał rezygnację, jak pamiętam, potem wycofywał, potem znowu itd. Czy mógłby pan przypomnieć mi kalendarium? Bo ja się kompletnie pogubiłem i nie wiem, w jakim jesteśmy miejscu. To po pierwsze.
Po drugie, czy może pan coś powiedzieć na temat przyczyn tej rezygnacji?
Po trzecie, czy pan, członek Rady Polityki Pieniężnej, był na posiedzeniu komisji? Zdaje się, że raz przedstawił nawet zwolnienie lekarskie, tak? Ja się w tym pogubiłem.
Panie Przewodniczący?
Panie Marszałku, oczywiście pan doktor Chrzanowski uczestniczył w posiedzeniu komisji, o czym powiedziałem, przedstawiając sprawozdanie. Przy okazji chciałbym serdecznie przywitać pana doktora, który jest dziś obecny i przysłuchuje się naszej debacie.
Pan doktor jasno przedstawił powody rezygnacji. To są powody osobiste. Nikt z senatorów, członków komisji nie uważał za stosowne, aby dopytywać się o szczegóły. Pan marszałek uważa to za stosowne. W tej sytuacji nie jestem w stanie panu marszałkowi udzielić odpowiedzi, która w moim rozumieniu byłaby niestosowna.
Czy to wyczerpuje odpowiedź na pańskie pytanie?
(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Nie, ja prosiłem o kalendarium zdarzeń.)
Aha, jeszcze to, w jakim miejscu jesteśmy. Tak.
Jesteśmy dokładnie w takim punkcie, że komisja sporządziła opinię po wniosku, który wpłynął. Ten wniosek nie został wycofany, pan doktor Chrzanowski podtrzymał swoją wolę rezygnacji. W związku z tym, zgodnie z regulaminem, komisja zaopiniowała ten wniosek pozytywnie, szanując stanowisko pana doktora Chrzanowskiego i jego osobistą wolę złożenia rezygnacji z tak ważnej państwowej funkcji. Dlatego też komisja zaproponowała Senatowi niezwłoczne podjęcie decyzji w tej kwestii.
Odpowiadając na pytanie pana marszałka, powiem, że jesteśmy dokładnie w takim punkcie, że właśnie teraz możemy podjąć decyzję o odwołaniu pana doktora Chrzanowskiego zgodnie z jego wolą.
Przyzna pan, Panie Przewodniczący, Panie Senatorze Sprawozdawco i Panie Członku władz PiS, że sytuacja jest dość kuriozalna.
Przechodzę do pytania. Czy wobec osobistych problemów pana kandydata pytaliście państwo, czy nie należy mu udzielić jakiejś pomocy? Widzę, że jest pan zdrowy, przynajmniej zewnętrznie, ale być może ma pan inne problemy. Dlatego pytam, czy nie należałoby udzielić jakiejś pomocy.
Drugie pytanie. Czy państwo zadawali pytanie o to, czy to jest już ostatnia decyzja? Bo może się spotkamy z kolejną, podjętą przez pana kandydata, członka rady.
Czy pan, który głosował i to przedstawia, bierze odpowiedzialność za to, że państwo naraziliście państwo polskie na śmieszność i na koszty wynikające z tych co najmniej 3 sprzecznych ze sobą decyzji?
Panie Senatorze?
Myślę, że do 2 spraw powinienem się odnieść. Po pierwsze, nie jestem członkiem władz PiS, nie jestem nawet członkiem tej partii, choć bardzo wspieram program tej partii. W każdym razie nie widzę przyczyny, dla której miałbym się angażować w aktywność partyjną. Nie ma takiej potrzeby. Wykonuję mandat senatora. Więc proszę mnie zwolnić z odpowiedzi na pytania kierowane do kierownictwa partii. Zresztą jestem tu, występuję tu w charakterze sprawozdawcy komisji. To po pierwsze.
Po drugie, jeżeli chodzi o pańskie pytanie, czy trzeba udzielić pomocy itd., to powiem, że ja bym się, Panie Senatorze, powstrzymał od zadawania takich pytań, o to bym prosił, bo tu przekraczamy pewne granice, których przekraczanie chyba nie jest stosowne w tej Izbie. W tej Izbie powinniśmy przestrzegać pewnych zasad, tak uważam – chociażby z szacunku. To moja druga kadencja w tej Izbie i uważam, że powinniśmy raczej zachować powściągliwość. Jeśli ktoś mówi, że ma powody osobiste, to ma powody osobiste i kropka. I takie było też zresztą stanowisko członków komisji, przyjęte przecież jednogłośnie. Nikt na posiedzeniu komisji nie zadawał pytań o przyczyny osobiste. Panie Senatorze, jeżeli chodzi o wypowiedź o kompromitacji państwa polskiego itd., to są różne koleje losu. Życie nie ogranicza się tylko do pełnienia funkcji publicznych. Są różne wydarzenia, które sprawiają, że ścieżki ludzkiego życia biegną inaczej. I to nie jest kompromitacja państwa polskiego, to jest normalny bieg życia. I trzeba brać pod uwagę to, że tak, jak się powołuje ludzi, którzy zasłużyli na powołanie do Rady Polityki Pieniężnej, tak też się ich odwołuje, jeśli przedstawiają ważne przyczyny podjęcia takiej decyzji. I naszym obowiązkiem jako Senatu jest o tym zadecydować. Będziemy przecież głosowali w sprawie tego wniosku o odwołanie pana doktora Chrzanowskiego.
Pan Marek Borowski. Proszę, Panie Senatorze.
No, ja też uważam, że może aż tak wielkich słów używać nie trzeba. Do kompromitacji państwa polskiego jeszcze daleko.
(Senator Grzegorz Bierecki: Tak jest.)
Jest parę innych przykładów z ostatnich miesięcy, w przypadku których można by było o tym mówić.
Nawiążę do odpowiedzi pana senatora na pytanie pana marszałka Borusewicza, bo nie była ona całkiem precyzyjna. Powiedział pan, że pan Chrzanowski po prostu złożył rezygnację ze względów osobistych i tyle, ale chciałbym to, że tak powiem, potwierdzić. To wszystko działo się w okresie wakacyjnym, więc opieram się wyłącznie na doniesieniach prasowych. Przed wakacjami dowiedzieliśmy się, że pan Chrzanowski złożył wniosek o odwołanie, ale ten wniosek nie został rozpatrzony. Miała się nim zająć komisja, ale weszliśmy w okres wakacyjny i dowiedziałem się, że pan Chrzanowski wycofał ten wniosek. Prosiłbym o potwierdzenie, czy rzeczywiście go wycofał, czy to jest tylko jakaś plotka. Czy my po prostu rozpatrujemy ten sam wniosek, który został złożony w swoim czasie? Bo jeśli wycofał ten wniosek, a teraz złożył go ponownie, to przyzna pan senator, że zainteresowanie tym, co właściwie leży u podstaw takiej podwójnej decyzji, nie jest całkiem bezzasadne. Dziękuję.
Panie Marszałku, rozumiem, że to jest panów wspólne pytanie, bo pan senator Borowski w jakimś stopniu przejął pytanie pana marszałka Borusewicza.
(Senator Bogdan Borusewicz: Nie, nie, zadał własne pytanie.)
(Senator Bogdan Borusewicz: Marszałek Borowski zadał swoje własne pytanie.)
(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę kontynuować, Panie Senatorze.)
Panowie ustalili już między sobą, kto jest autorem pytania, w związku z czym odpowiadam senatorowi Borowskiemu, że rozpatrujemy wniosek przekazany Komisji Budżetu i Finansów Publicznych przez pana marszałka Karczewskiego w dniu 5 października w związku z rezygnacją złożoną przez pana doktora Chrzanowskiego, która także nosi datę 5 października 2016 r. I ta pisemna rezygnacja nie zawiera motywów, nie zawiera uzasadnienia. Zresztą nie ma takiej potrzeby. Pan doktor nie musiał tego uzasadniać, niemniej jednak, tak jak powiedziałem, sprawozdając posiedzenie komisji, uzasadnił to względami osobistymi.
(Senator Marek Borowski: Przepraszam, Pani Marszałek, chciałbym dopytać, no bo…)
Panie Senatorze, pan jest człowiekiem wybitnie inteligentnym i na pewno zrozumiał pan pytanie. Ja pytam: czy poprzedni wniosek został wycofany?
Poprzedni wniosek, który był złożony, został wycofany. Jest to przecież w protokole poprzedniego… poprzednich posiedzeń. Tak, nie rozpatrywaliśmy tego wniosku, w związku z czym komisja nie zajmowała się tym. A 5 października wpłynął wniosek, który został skierowany do komisji i który…
(Senator Marek Borowski: Który? To powinien być osobisty…)
Tak więc, tak jak powiedziałem, precyzyjnie odpowiadając panu senatorowi, rozpatrujemy wniosek z 5 października, który także 5 października został przekazany przez marszałka do komisji.
Ja rozumiem. Czy wobec tego nie wydaje się panu to jednak trochę dziwne i jeśli kierują panem Chrzanowskim względy osobiste, to one powinny być trwałe, a nie zmienne?
(Senator Waldemar Bonkowski: Może ustały…)
Ale pewnie trudno jest to ocenić panu senatorowi sprawozdawcy.
(Senator Waldemar Bonkowski: Ustały w pewnym momencie.)
Tak. Ja muszę panu senatorowi powiedzieć, że całe moje doświadczenie życiowe wskazuje na to, że względy osobiste są zmienne.
(Senator Marek Borowski: W ciągu miesiąca? No dobrze.)
Proszę, unikajmy dyskusji, bo to nie jest właściwy moment.
Panie Senatorze, Panie i Panowie Senatorowie, podzielam tu zdanie pana senatora Biereckiego, że w sprawy osobiste nie należy wnikać. Chociaż jesteśmy w wyższej izbie naszego parlamentu i jeśli trzeba by było, to pewnie byśmy utajnili te obrady, jeżeli miałoby to jakikolwiek wpływ na interes państwa. Ale podzielam zdanie, że w sprawy osobiste, choćby i zmieniające się w ciągu miesiąca, nie należy wnikać. W związku z tym zapytam najdelikatniej, jak to jest możliwe: czy motywy rezygnacji pana doktora czy docenta Chrzanowskiego – podobno są jeszcze jakieś wyjaśnienia co do jego rangi naukowej – i te względy w jakikolwiek sposób były powiązane z merytoryczną stroną jego działalności w Radzie Polityki Pieniężnej? Tylko to mnie interesuje.
Tu trochę wyjdę poza sprawozdanie. Ja także zadawałem to pytanie, czy są jakieś względy, powody, które wynikałyby z działalności pana doktora w Radzie Polityki Pieniężnej. Pytałem o to prezesa Narodowego Banku Polskiego, pana Glapińskiego. Zapewnił mnie, że nie istnieją takie przyczyny, że praca pana doktora w Radzie Polityki Pieniężnej była nienaganna, zgodna z oczekiwaniami dotyczącymi powierzonej mu funkcji.
Panie Senatorze Bierecki, pan nie powinien wysuwać jakichś supozycji w stosunku do pytających, a pan to zrobił w stosunku do mnie.
Mówi pan o powodach osobistych. Powody osobiste mogą być różne: choroba, niechęć do dalszej pracy… Mogą być także powody związane z funkcjonowaniem na uczelni. Rozumiem, że pan tego nie dociekał. Ale ta sytuacja, która spowodowana jest rezygnacją i wycofaniem rezygnacji, musi wywoływać pytania. I niech pan się nie dziwi, że takie pytania padają. Rozumiem, że nic więcej pan nie wie poza tym, co pan powiedział. W związku z tym ja, Pani Marszałek, chciałbym, by umożliwiono zadanie pytania obecnemu tutaj członkowi Rady Polityki Pieniężnej. Bo ja brałem udział w tym styczniowym głosowaniu i głosowałem z ufnością, że funkcję w Radzie Polityki Pieniężnej będzie pełnił przez całą swoją kadencję. Gdyby członek Rady Polityki Pieniężnej zechciał ujawnić te powody albo przynajmniej powiedzieć ogólnie, co to znaczy „powody osobiste”, to byłbym bardzo wdzięczny. Jeżeli nie, to nie będę zadawał więcej pytań.
Panie Marszałku, pan doktor Marek Chrzanowski jest na sali, więc za chwilę, kiedy skończy się tura pytań do senatora sprawozdawcy, będzie możliwość zadania mu pytania, a pan Marek Chrzanowski w miarę swoich możliwości odpowie na te pytania. Ale teraz zadajemy pytania panu senatorowi sprawozdawcy.
Ja bardzo chętnie odpowiem na to pytanie, ponieważ my, procedując nad powołaniem członka rady bądź odwołaniem, jesteśmy związani ramami regulaminu, który zobowiązuje nas do wysłuchania kandydata bądź osoby, która składa rezygnację – tak mówi regulamin – i przedstawienia opinii co do wniosku o powołanie bądź odwołanie. Regulamin nie zobowiązuje ani komisji, ani Senatu do dociekania, jakież to przyczyny osobiste stoją za wnioskiem z rezygnacją. Wystarczające jest złożenie nawet samej rezygnacji, ta rezygnacja nie musiałaby być w ogóle uzasadniona. Przypomnę, że regulamin nie wymaga uzasadnienia dla rezygnacji. Rozumiem naturalną ludzką ciekawość, chęć dowiedzenia się, co tak naprawdę jest przyczyną, ale przypominam panu marszałkowi, że zarówno pan Chrzanowski nie ma obowiązku uzasadniania swojej rezygnacji, jak też my nie mamy obowiązku dopytywać, jakież to osobiste przyczyny leżą u podstaw tej rezygnacji, która jest przecież wydarzeniem rzadkim w historii Rady Polityki Pieniężnej. Regulamin jasno przesądza, że rezygnacja nie wymaga uzasadnienia. Pan doktor Chrzanowski, jeśli zechce, to odpowie, zgodnie ze swoją wolą, jednak nie musi udzielić odpowiedzi na takie pytanie. Regulamin nie wymaga tego.
Panie Przewodniczący, delikatność delikatnością, kultura kulturą, ale… Ja podziwiam pana doktora Chrzanowskiego, że w sytuacji, kiedy media donoszą o problemach z autentycznością jego dociekań naukowych, on rezygnuje. I myślę, że to powinno wzbudzać szacunek, jeżeli to jest rzeczywisty powód. Wydaje mi się, że dopóki sprawa nie zostanie rozstrzygnięta na jego korzyść czy jakoś odwrotnie wyjaśniona, tak to powinno wyglądać. Czy państwo odnosiliście się do tych enuncjacji medialnych na temat, o którym mówię?
Podczas posiedzenia komisji nie odnosiliśmy się do tego typu insynuacji medialnych. Pan doktor Chrzanowski, obecny tutaj, może potwierdzić tezę bądź zaprzeczyć tezie, że są jakichkolwiek dociekania w tej kwestii, odpowiedzieć, czy są jakieś dociekania, czy ktokolwiek to kwestionuje. Jednak z całą pewnością mogę panu senatorowi powiedzieć, że w trakcie posiedzenia komisji tego typu medialne dociekania, o których zresztą dowiedziałem się właśnie przed chwilą od pana senatora, bo nie słyszałem takich medialnych insynuacji. A więc nie zajmowaliśmy się tym.
Przepraszam, że zapisałem pana niesłusznie do PiS. Rzeczywiście w PiS w większości mówią „tak, tak”, „nie, nie”, a wszystko, co inne, to pochodzi od diabła. Pan zaś raczej sprzyja tej końcówce, nie odpowiada pan na pytania, do tego insynuuje właśnie…
(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze…)
Ale wracam do pytania…
(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze, proszę o pytanie. Naprawdę nie na miejscu…)
Wracam do pytania o te zmienne decyzje, które dotyczą – pan to chyba wie, chociaż jest pan prawie że debiutantem w Senacie – organu konstytucyjnego. To nie jest typowanie Misiewicza, Kamińskiego, którego po 3 dniach się odwołuje. Rada Polityki Pieniężnej służy stabilności, jak pan najlepiej wie, najważniejszego symbolu państwowości czy też czynnika państwowości, jakim jest obrót pieniądzem. I gdyby przyjąć pańską wersję, to oznaczałoby, że ta rada może co chwilę ulegać zmianie ze względów osobistych. Jeszcze raz pytam o odpowiedzialność. I czy prawdą jest, że poprzednia sprawa dotyczyła choroby, a teraz jest sprawa nowych ujawnionych okoliczności, związanych z plagiatem pracy naukowej? Czy państwo, czy członkowie rady o to pytali?
(Senator Jan Rulewski: Przepraszam, członkowie komisji.)
Wydaje się, że pan senator Bierecki już kilkakrotnie odpowiedział na to pytanie, ale żeby skończyć ten wątek…
A więc ani choroba, ani plagiat, ani te insynuacje… Żadna z tych insynuacji nie była przedmiotem dyskusji na posiedzeniu komisji.
Po raz kolejny ta odpowiedź padła, a więc myślę, że więcej tego typu pytań do pana senatora sprawozdawcy nie będzie.
Pan senator Jan Maria Jackowski.
Ja mam pytanie do pana przewodniczącego. Jak pan sądzi, co stoi u źródeł tych pytań, których przed chwilą słuchaliśmy, w których są słowa, przykłady insynuacji i naruszania godności osobistej pana doktora Chrzanowskiego, obecnego tu na sali? Może pan by dokonał jakiejś oceny. Dlaczego takie pytania padają? Dziękuję.
(Senator Dorota Czudowska: Ciekawość.)
Nie jest to rolą pana senatora sprawozdawcy, ale jeśli pan senator chce krótko odpowiedzieć…
(Senator Bogdan Borusewicz: Nie musi.)
Chętnie odpowiem na to pytanie poza tą salą, kiedy będę mógł używać innego języka.
(Senator Bogdan Borusewicz: Jakiego?)
Szanowni Państwo, czy są jeszcze jakieś pytania do pana senatora sprawozdawcy? Nie widzę…
(Senator Bogdan Borusewicz: Ja mam pytanie.)
Pan marszałek.
Panie Senatorze, jakiego języka chce pan używać poza tą salą? Rozumiem, że język polski wchodzi w grę.
(Głos z sali: Prywatnego.)
Nie chciałbym, Panie Marszałku, mówić do pana ruskim słowem…
(Głos z sali: Na „s”.)
Proszę państwa, więcej pytań nie widzę.
Dziękuję panu senatorowi sprawozdawcy. Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
(Senator Grzegorz Bierecki: Dziękuję bardzo.)
Przed podjęciem uchwały w sprawie odwołania Senat może wezwać członka Rady Polityki Pieniężnej do złożenia wyjaśnień i udzielenia odpowiedzi na pytania senatorów.
A może pan doktor Marek Chrzanowski chciałby w tym momencie zabrać głos?
(Członek Rady Polityki Pieniężnej Marek Chrzanowski: Jestem do dyspozycji.)
Do dyspozycji, jeśli będą pytania.
Czy są pytania do pana?
Pan marszałek Borusewicz. Bardzo proszę.
Zapraszam pana tutaj, Panie Doktorze.
Ponieważ pan senator przewodniczący Bierecki nie był w stanie albo nie chciał wyjaśnić powodów pana rezygnacji, a także stwierdził, że nie chciałby mi odpowiadać ruskim słowem, ja do pana się zwrócę z pytaniem: jakie będzie to ruskie słowo, Panie Senatorze? A już oficjalnie zwróciłbym się do pana z takim pytaniem: czy może pan powiedzieć, jakie przyczyny zdrowotne, niezdrowotne, naukowe… Słyszał pan te różne wypowiedzi.
(Senator Waldemar Bonkowski: Rodzinne.)
Dla mnie ta sytuacja jest dość dziwna. Został pan wybrany przez Senat w styczniu, po czym złożył pan rezygnację, potem wycofał pan rezygnację i nie przyszedł pan… Przysłał pan L4 na kolejną komisję, a teraz – w zasadzie sam już nie wiem – rezygnuje pan ostatecznie.
(Senator Grzegorz Bierecki: Sprostowanie.)
Jeżeli pan może, to prosiłbym o sprecyzowanie… choćby po to, żeby przeciąć pewne…
(Senator Grzegorz Bierecki: Pani Marszałek, w trybie sprostowania…)
Czy pan już zakończył zadawanie pytania, Panie Marszałku?
Proszę, pan przewodniczący.
Dwa sprostowania. Po pierwsze, nieprawdą jest jakoby pan doktor Chrzanowski przekazywał jakiekolwiek zwolnienia lekarskie L4. Nie było takiej okoliczności, żeby… tak więc prostuję: to jest nieprawdziwa informacja.
Druga nieprawdziwa informacja dotyczy tego, jakobym nie przedstawił powodów rezygnacji. Przedstawiłem je w sprawozdaniu zgodnie z tym, jak te powody rezygnacji przyjęła komisja. Dziękuję bardzo.
Panie Doktorze, bardzo proszę o odpowiedź na to pytanie w miarę możliwości i pańskiej woli.
Jak najbardziej chciałbym wyjaśnić, dlaczego zrezygnowałem. Zrezygnowałem z przyczyn osobistych, co wyjaśniłem wczoraj podczas posiedzenia komisji.
(Senator Tadeusz Romańczuk: I wystarczy.)
Chciałbym uzasadnić tę odpowiedź trochę głębiej. Nie były to przyczyny związane z moją pracą naukową ani z pracą w NBP. Praca i na uczelni, i w NBP jak do tej pory układa mi się bardzo dobrze i jakiekolwiek domysły co do powodów związanych z pracą naukową nie mają żadnych podstaw, dopiero dzisiaj o czymś takim się dowiaduję. Nie ma też żadnego konfliktu, żadnych problemów w pracy w NBP – rada pracuje bardzo dobrze, merytorycznie. Przyczyny mojej rezygnacji są czysto osobiste i nie chciałbym ich wyjaśniać na forum publicznym. Zapewniam państwa, że nie są to przyczyny związane z kwestiami służbowymi. Dziękuję serdecznie.
(Senator Grzegorz Bierecki: Brawo!)
Pan senator Rulewski.
Kiedy zadajemy to pytanie, Panie Członku Rady Polityki Pieniężnej, to bynajmniej nie kierujemy się złośliwością. Zmierzamy do tego, żeby ochronić tak wysokie stanowisko konstytucyjne przed różnymi wpływami m.in. takimi… Zauważam teraz, że niektóre osoby po jednym dniu są odwoływane, co jest gorszą kompromitacją niż to, jak pan mówi, że z przyczyn osobistych… Ale przechodzę… Tak się stało np. z panem Kamińskim, członkiem rady nadzorczej…
(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze, proszę o pytanie.)
Tak, przepraszam. Dziękuję pani za uwagę. Przechodzę do pytania: czy w grupie tych przyczyn pojawiła się jakaś nagła przyczyna…
(Senator Stanisław Kogut: No jasne.)
…wynikająca z wypadku. Bo, jak rozumiem, Panie Członku Rady, był pan świadom podejmowania bardzo trudnej decyzji i nie wiązało się z to przeszłością. Czy jakiś nagły wypadek, przypadek…
(Senator Dorota Czudowska: To jest nękanie. Panie Senatorze, to jest nękanie.)
Panie Senatorze, względy osobiste to są względy osobiste. Pan doktor nie ma obowiązku wyjawiania ani przed Wysoką Izbą, ani przed społeczeństwem – przecież to wszystko jest transmitowane – tych względów osobistych. Uszanujmy to, bardzo proszę.
Czy w jakikolwiek sposób chce pan odnieść się do tego pytania?
Bardzo proszę, Panie Doktorze.
Nie chciałbym, żebyście państwo mieli jakiekolwiek wątpliwości, podejmując decyzję. Są to kwestie osobiste, których po prostu nie chciałbym poruszać na forum publicznym, one nie są związane z moją pracą. Rozmawiałem na ten temat długo z panem prezesem Glapińskim, który wykazał pewne zrozumienie dla mojej decyzji. Praca w RPP była dla mnie zaszczytem. Jest to funkcja kadencyjna, rezygnuję z niej świadomie, wiem, że nie ma już powrotu. Jest to decyzja przemyślana i proszę po prostu o zrozumienie tej decyzji i przyjęcie jej.
Bardzo dziękuję, Panie Doktorze.
Pan Jan Maria Jackowski.
Ja chciałbym panu doktorowi bardzo serdecznie podziękować za ten wkład, który wniósł w pracę Rady Polityki Pieniężnej. Chciałbym pana doktora również uświadomić, że nie wszyscy w tej Izbie podzielają ten inkwizytorski, pełen insynuacji, nękania i niegodny ludzi „Solidarności” sposób zadawania pytań.
A moje pytanie jest takie: jak pan ocenia funkcjonowanie Rady Polityki Pieniężnej?
Proszę, Panie Doktorze. Pan już mówił, że wysoko ocenia, ale proszę.
Tak, z tym pytaniem czuję się zdecydowanie bardziej komfortowo. Oceniam dobrze. W radzie nie ma konfliktów, są, jak to w dyskusji, zazwyczaj różne opinie, ale to jest normalne w ciałach kolegialnych. Rada pracuje profesjonalnie, podejmuje decyzje zgodnie z wiedzą i sumieniem jej członków. Nie widzę tutaj żadnych nieprawidłowości czy konfliktów. Wydaje mi się, że powierzone zadania realizowaliśmy do tej pory i będziemy realizować w sposób godny i na pewno rada będzie dobrze służyła Polsce, tak jak dotychczas.
Jeszcze pan senator Hamerski. Bardzo proszę. I proszę, by pytania dotyczyły tego konkretnego punktu.
Pani Marszałek, Panie Doktorze, myślę, że to moje pytanie będzie ostatnim pytaniem do pana doktora z tego względu, że odnoszę wrażenie, że ci, którzy kiedyś, w pewnym okresie byli przesłuchiwani, dzisiaj czasami zachowują się tak jak ci, którzy ich przesłuchiwali. Oczywiście moje pytanie jest takim pytaniem trochę żartobliwym, bo wydaje mi się, że w tej serii pytań brakło jeszcze takiego pytania: a co pański dziadek robił przed wojną? Wtedy wszyscy ci, którzy pana przesłuchują, byliby pewnie usatysfakcjonowani.
Dziękuję, nie oczekuję odpowiedzi.
(Członek Rady Polityki Pieniężnej Marek Chrzanowski: Jestem w stanie odpowiedzieć.)
Panie Senatorze, to jest pytanie, które…
Proszę państwa, proponuję, żebyśmy zrezygnowali już z pytań, dlatego że pan doktor Marek Chrzanowski wyjaśnił, że są to względy osobiste, żebyśmy nie brnęli w dyskusję, która niczego dobrego nie przyniesie, bo…
(Senator Waldemar Bonkowski: Jedno zdanie.)
Czy pan, Panie Senatorze, naprawdę chce jeszcze zadać pytanie, czy pan jest w stanie z niego zrezygnować?
(Senator Waldemar Bonkowski: Nie pytanie, ale wypowiedź.)
Ale teraz jest… Proszę państwa, teraz nie ma wypowiedzi, tylko są pytania do pana doktora Marka Chrzanowskiego.
Czy ktoś z państwa ma jeszcze pytanie?
(Senator Waldemar Bonkowski: W formie pytania.)
Proszę, pan senator Bonkowski.
Panie Doktorze, ja jestem pełen podziwu dla pana, że potrafi pan zrezygnować – obojętnie, z jakich przyczyn, ja wierzę, że z przyczyn osobistych – z tak zaszczytnego stanowiska, do czego by nie był zdolny żaden z tamtego środowiska, z tej drugiej strony. Oni z reguły trzymają się stołków, są przyspawani. I jest dla nich rzeczą niepojętą, że ktoś może zrezygnować z tak zaszczytnego stanowiska.
Panie Senatorze! Panie Senatorze, czy to było pytanie? To nie było pytanie.
Proszę, pan senator Marek Borowski.
Pani Marszałek, zdaje się, że w tym punkcie nie ma dyskusji, prawda?
(Wicemarszałek Maria Koc: Tak, nie ma dyskusji, są tylko pytania.)
No więc pozostają nam takie pytanio-wypowiedzi.
Ja chcę powiedzieć, Panie Doktorze, że tu rzeczywiście atmosfera troszkę się zaostrzyła, moim zdaniem zupełnie niepotrzebnie. Rzecz polega na tym, że rzeczywiście mamy do czynienia z dość nietypowym przypadkiem – pan o tym wie – tzn. nie tylko z rezygnacją, która czasami się zdarza, ale z rezygnacją, wycofaniem rezygnacji, znowu rezygnacją. I nie wiem, czy za wszystkich to powiem, ale powiem to za siebie, bo również byłem pytającym, że rzecz polega na tym, że przy wyborze do różnych ciał, gdy Senat podejmuje decyzje, sprawą bardzo istotną są kryteria, jest przyjrzenie się kandydatowi, sprawdzenie go pod różnymi względami. I te procedury są określone. No i w związku z tym, że zdarzył się taki przypadek jak ten, o którym tutaj mówimy, że niedługo po wyborze nastąpił wniosek o odwołanie, potem wycofanie wniosku, potem znowu wniosek o odwołanie… Przynajmniej mną, kiedy pytałem – ale myślę, że także innymi, i niepotrzebne były te insynuacje ze strony niektórych kolegów – kierowało to, żeby sprawdzić, czy rzeczywiście dopełniliśmy wszystkich… czy kryteria zostały właściwie sformułowane, czy coś nie umknęło naszej uwadze, bo na przyszłość trzeba by to ewentualnie poprawić.
Ja przyjmuję pańskie odpowiedzi w tej sprawie, pańskie wyjaśnienia, zwłaszcza to, co pan powiedział, że pańska rezygnacja nie ma związku ani z działalnością w NBP, w radzie, ani z pańską działalnością naukową, to jest istotne. Dziękuję.
Dziękuję panu Markowi Chrzanowskiemu za udzielenie odpowiedzi…
(Senator Michał Seweryński: Jeszcze, Pani Marszałek, wniosek formalny.)
Wnoszę o zakończenie rozpatrywania punktu piątego porządku obrad.
(Senator Bogdan Borusewicz: Ja chcę wygłosić sprostowanie…)
Przyjmuję ten wniosek formalny.
(Senator Bogdan Borusewicz: …do wypowiedzi pana senatora Biereckiego…)
Za chwileczkę, Panie Marszałku…
(Senator Bogdan Borusewicz: Dziękuję bardzo.)
…ja nie udzieliłam panu głosu.
(Senator Bogdan Borusewicz: Ja też dziękuję panom za wyjaśnienia…)
Bardzo dziękuję panu Markowi Chrzanowskiemu za udzielenie odpowiedzi na pytania senatorów. Bardzo dziękuję, Panie Doktorze. Dziękuję bardzo.
(Członek Rady Polityki Pieniężnej Marek Chrzanowski: Dziękuję serdecznie.) (Oklaski)
I informuję, że głosowanie w tej sprawie zostanie przeprowadzone dzisiaj w bloku głosowań.
Pan marszałek…
(Senator Bogdan Borusewicz: Tak…)
Proszę państwa, ogłaszam przerwę do godziny…
(Senator Bogdan Borusewicz: Ale mogę to sprostowanie, krótkie?)
Bo nie chcę po przerwie.
Pan senator Bierecki stwierdził, że nie było L4 i komisja się z tym nie… Na jednym z posiedzeń, Panie Senatorze, składał pan także informację i sprawozdanie… Ja, mówiąc skrótowo o L4, miałem na myśli informację o chorobie.
(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Marszałku, informacja o chorobie a L4 to są chyba dwie różne rzeczy.)
Rozumiem, ale w związku z tym… Rozumiem, że pan senator stwierdził, że L4 nie było…
(Senator Grzegorz Bierecki: Nie było L4.)
(Wicemarszałek Maria Koc: L4 nie było.)
Tak, zrozumiałem ścisłość pana wypowiedzi, ale komisja rozpatrzyła wniosek…
(Wicemarszałek Maria Koc: Ale nie było L4.)
…i stwierdzono… Pan Chrzanowski, zdaje się, przysłał informację, że jest chory. Tak?
Panie Marszałku, nie było L4, jak rozumiem.
(Senator Dorota Czudowska: Chorować można również w ramach urlopu.)
Szanowni Państwo, ogłaszam przerwę do godziny 12.00…
A, jeszcze komunikaty, pan senator sekretarz. Bardzo proszę.
Senator Sekretarz Rafał Ambrozik:
Wspólne posiedzenie Komisji Środowiska oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej w sprawie rozpatrzenia ustawy o ratyfikacji Porozumienia paryskiego do Ramowej konwencji Narodów Zjednoczonych w sprawie zmian klimatu, sporządzonej w Nowym Jorku dnia 19 maja 1992 r., przyjętego w Paryżu w dniu 12 grudnia 2015 r., odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 176.
(Przerwa w obradach od godziny 11 minut 08 do godziny 12 minut 00)
Państwo Senatorowie, proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkt: ustawa o ratyfikacji Porozumienia paryskiego do Ramowej konwencji Narodów Zjednoczonych w sprawie zmian klimatu, sporządzonej w Nowym Jorku dnia 19 maja 1992 r., przyjętego w Paryżu w dniu 12 grudnia 2015 r. – i rozpatrzenie go jako punktu szóstego porządku obrad. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.
Wobec braku głosów sprzeciw stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.
Informuję państwa, że po tym punkcie będziemy mogli przystąpić do głosowań, do bloku głosowań.
Punkt 6. porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Porozumienia paryskiego do Ramowej konwencji Narodów Zjednoczonych w sprawie zmian klimatu, sporządzonej w Nowym Jorku dnia 19 maja 1992 r., przyjętego w Paryżu w dniu 12 grudnia 2015 r.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Porozumienia paryskiego do Ramowej konwencji Narodów Zjednoczonych w sprawie zmian klimatu, sporządzonej w Nowym Jorku dnia 19 maja 1992 r., przyjętego w Paryżu w dniu 12 grudnia 2015 r.
Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 292, a sprawozdanie komisji – w druku nr 292 A.
Sprawozdanie połączonych Komisji Środowiska oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej
Proszę sprawozdawcę Komisji Środowiska oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, pana senatora Adama Gawędę, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Senator Sprawozdawca Adam Gawęda:
Mam przyjemność i zaszczyt przedstawić stanowisko połączonych komisji, Komisji Środowiska oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, w sprawie skierowanej przez marszałka Sejmu do Senatu w dniu dzisiejszym ustawy o ratyfikacji Porozumienia paryskiego do Ramowej konwencji Narodów Zjednoczonych w sprawie zmian klimatu, sporządzonej w Nowym Jorku dnia 19 maja 1992 r., przyjętego w Paryżu w dniu 12 grudnia 2015 r.
Wysoka Izbo, na dzisiejszym posiedzeniu komisji pan minister przedstawił zarys tej ustawy z dnia 5 października 2016 r. Porozumienie paryskie do Ramowej konwencji Narodów Zjednoczonych w sprawie zmian klimatu, sporządzone w Paryżu 12 grudnia 2015 r., ustanawia wielostronne zasady ochrony klimatu po roku 2020. Pragnę podkreślić, że najważniejszym osiągnieciem porozumienia jest zobowiązanie wszystkich państw świata do działania na rzecz ochrony klimatu. Porozumienie to odchodzi od dotychczasowego bardzo sztywnego podziału na państwa posiadające zobowiązania do redukcji emisji i pozostałe, a kluczowe zobowiązania dotyczą wszystkich stron.
Pragnę, Wysoka Izbo, podkreślić bardzo ważne aspekty celów tego porozumienia. To przede wszystkim zapewnienie ograniczenia emisji gazów cieplarnianych dzięki globalnemu, ale też solidarnemu wysiłkowi wszystkich państw. Porozumienie wprowadza ponadto tzw. cykl ambicji, tzn. wszystkie strony są zobowiązane do regularnego przedkładania wkładów dotyczących ograniczenia emisji stosownie do swoich możliwości. Z informacji przekazanych przez pana ministra wynika również, że porozumienie zapewnia elastyczność w realizacji krajowych wkładów dotyczących redukcji emisji za pomocą mechanizmów rynkowych.
Pragnę również podkreślić, że to pilne procedowanie przedmiotowej ustawy uzasadnione jest potrzebą złożenia przez Polskę instrumentu ratyfikacyjnego porozumienia paryskiego do dnia 7 października bieżącego roku w Nowym Jorku, kiedy to mija ostateczny termin ratyfikacji porozumienia dla państw, które chcą być jego stronami w momencie wejścia w życie porozumienia w czasie szczytu klimatycznego COP22 w Marrakeszu. Dotrzymanie tego terminu pozwoli Rzeczypospolitej Polskiej złożyć swój instrument ratyfikacyjny w tym samym czasie co Unia Europejska i wraz z nielicznymi jej państwami członkowskimi, które zakończyły już krajową procedurę ratyfikacji. Dodatkowo przyjęcie tego porozumienia pozwoli na pełne uczestnictwo Rzeczypospolitej Polskiej w pierwszym spotkaniu stron porozumienia w dniu 7 listopada bieżącego roku.
Połączone komisje przyjęły ustawę jednogłośnie i w imieniu połączonych komisji wnoszę do Wysokiego Senatu o przyjęcie tej ustawy.
Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie ma chętnych.
Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni minister środowiska oraz minister spraw zagranicznych.
Czy pan minister Paweł Sałek pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?
(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Paweł Sałek: Dziękuję, Panie Marszałku, ale chyba nie ma takiej potrzeby. Wszystko było wyjaśnione, więc państwo senatorowie znają sprawę. Jeśliby było konkretne pytanie, to oczywiście jestem gotowy do odpowiedzi, ale w tej sytuacji…)
(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Paweł Sałek: Dziękuję bardzo.)
Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie, nie ma zgłaszających się.
(Głos z sali: Teraz 5–10 minut przerwy, Panie Marszałku.)
Ogłaszam przerwę do godziny 12.20.
(Przerwa w obradach od godziny 12 minut 07 do godziny 12 minut 21)
Bardzo proszę o zajęcie miejsc, Panowie Senatorowie.
Punkt 1. porządku obrad: ustawa o umowie koncesji na roboty budowlane lub usługi (cd.)
Powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o umowie koncesji na roboty budowlane lub usługi.
Podczas przerwy w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Infrastruktury oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 269 Z.
Proszę sprawozdawcę, pana senatora Mieczysława Augustyna, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Komisje wykonały w czasie procedowania tej ustawy naprawdę bardzo dobrą pracę, również dzięki dobrej współpracy z resortem. Zgodnie, jednomyślnie proponujemy przyjęcie poprawek nr 1–5 i 9–45. Głosujmy za tą ustawą.
Czy pan senator Andrzej Stanisławek chce jeszcze zabrać głos?
(Senator Andrzej Stanisławek: Tak.)
Dziękuję bardzo panu marszałkowi.
Jeżeli pan marszałek oraz cała Izba wyrażą zgodę, to chciałbym, żebyśmy głosowali tak, jak zaproponował pan senator Augustyn, czyli blokiem w sprawie przyjęcia poprawek nr 1–44, które wykluczą poprawki nr 6, 7 i 8. Drugie głosowanie byłoby za przyjęciem poprawek nr 5, 18, 21, 35, 37 i 45, a dopiero potem głosowalibyśmy nad całością. Dziękuję bardzo.
(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Rozumiem, że to są te dwa bloki: poprawki nr 1–44 i…)
(Senator Mieczysław Augustyn: Poprawki nr 5, 18, 21…)
(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: To jest ten pierwszy blok? Bo pan senator przeczytał coś innego.)
Tak, najpierw ten blok. Potem osobno poprawki nr 5, 18, 21, 35, 37 i 47.
(Senator Bogdan Borusewicz: Poprawki nr 35 i 45.)
Czy państwo na posiedzeniu komisji byli zgodni co do tego?
(Senator Mieczysław Augustyn: Tak, byliśmy zgodni.)
To ja może przeczytam propozycję pierwszego bloku. Propozycja łącznego głosowania nad poprawkami do ustawy o umowie koncesji na roboty budowlane lub usługi jest taka: poprawki nr 1–4, 9–17, 19–20, 22–34, 36, 38–44. Czy tak?
Na 70 senatorów 69 głosowało za, przeciw był 1. (Głosowanie nr 3)
Teraz głosujemy blok poprawek nr 5, 18, 21, 35, 37 i 45. Ujednolicają one rozwiązania prawne dotyczące zamówień publicznych in-house oraz koncesji in-house, w szczególności dodają regulacje zapewniające przejrzystość udzielania takich koncesji. Przyjęcie tych poprawek wyklucza głosowanie nad poprawkami nr 6, 7 i 8. Czy prawidłowo to odczytałem?
Rozumiem, że nie ma sprzeciwu, aby głosować nad tymi poprawkami blokiem.
Głosowało 71 senatorów, wszyscy za. (Głosowanie nr 4)
(Głos z sali: Całość.)
Już sekundę, sekundę…
Głosowało 71 senatorów, wszyscy za. (Głosowanie nr 5)
Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat jednogłośnie podjął uchwałę w sprawie ustawy o umowie koncesji na roboty budowlane lub usługi.
Punkt 2. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o bezpieczeństwie żywności i żywienia (cd.)
Powracamy do rozpatrywania punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o bezpieczeństwie żywności i żywienia.
Komisja Zdrowia przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; druk senacki nr 275 A.
Głosowało 72 senatorów, wszyscy za. (Głosowanie nr 6)
Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o bezpieczeństwie żywności i żywienia.
Punkt 3. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Krajowej Szkole Administracji Publicznej oraz niektórych innych ustaw (cd.)
Powracamy do rozpatrywania punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Krajowej Szkole Administracji Publicznej oraz niektórych innych ustaw.
W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 273 Z.
Proszę sprawozdawcę, pana senatora Artura Warzochę, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Komisja na swoim posiedzeniu w dniu 5 października rozpatrzyła wnioski zgłoszone w toku przeprowadzonej tego samego dnia debaty nad ustawą o zmianie ustawy o Krajowej Szkole Administracji Publicznej oraz niektórych innych ustaw i rekomenduje Wysokiemu Senatowi przyjęcie ustawy bez poprawek.
Zgłoszone zostały również 2 wnioski mniejszości: pierwszy, złożony przez senatora Florka, żeby nadać szkole, zamiast imienia prezydenta Lecha Kaczyńskiego, imię Tadeusza Mazowieckiego; drugi, złożony przez senatorów Augustyna, Grodzkiego i Rulewskiego, żeby wyrazy „Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Lecha Kaczyńskiego” zastąpić wyrazami „Prezydenta Ryszarda Kaczorowskiego”. To są wnioski mniejszości. Dziękuję.
Proszę sprawozdawcę mniejszości komisji, pana senatora Piotra Florka, o przedstawienie wniosku popartego przez mniejszość komisji.
Ja szeroko ten wniosek uzasadniałem, więc teraz tylko powtórzę, że wnioskiem mniejszości jest nadanie szkole imienia Tadeusza Mazowieckiego. Dziękuję.
Proszę sprawozdawcę mniejszości komisji, pana senatora Piotra Zientarskiego, o przedstawienie wniosku popartego przez mniejszość komisji.
(Senator Kazimierz Kleina: Nie ma pana senatora.)
Nie ma pana senatora?
Ale wniosek został przedstawiony przez przewodniczącego komisji, więc pozwalam sobie to pominąć.
Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos w tej sprawie?
Trzy dobre kandydatury: pan Mazowiecki, pan Lech Kaczyński i pan Ryszard Kaczorowski.
(Senator Czesław Ryszka: I Jan Rulewski.)
Znałem dobrze dwie postaci: Kaczyńskiego i – przepraszam, bez imion podaję – i Mazowieckiego. Mniej Kaczorowskiego. Twierdzę, że w takiej sytuacji, po takich różnych dyskusjach, obaj, czyli Mazowiecki i Lech Kaczyński, oddaliby głos na prezydenta Ryszarda Kaczorowskiego. Twierdzę, że państwo by zrobili to samo. Na starszego. (Oklaski)
Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem komisji o przyjęcie ustawy bez poprawek.
W głosowaniu wzięło udział 73 senatorów, 49 głosowało za, 24 – przeciw. (Głosowanie nr 7)
Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Szkole Administracji Publicznej oraz niektórych innych ustaw.
Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Agencji Mienia Wojskowego (cd.)
Powracamy do rozpatrywania punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Agencji Mienia Wojskowego.
Komisja Obrony Narodowej przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek, druk senacki nr 290 A.
Na 73 głosujących senatorów 50 głosowało za, 23 – przeciw. (Głosowanie nr 8)
Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Agencji Mienia Wojskowego.
Punkt 6. porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Porozumienia paryskiego do Ramowej konwencji Narodów Zjednoczonych w sprawie zmian klimatu, sporządzonej w Nowym Jorku dnia 19 maja 1992 r., przyjętego w Paryżu 12 grudnia 2015 r. (cd.)
Powracamy do rozpatrywania punktu szóstego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Porozumienia paryskiego do Ramowej konwencji Narodów Zjednoczonych w sprawie zmian klimatu, sporządzonej w Nowym Jorku dnia 19 maja 1992 r., przyjętego w Paryżu 12 grudnia 2015 r.
Komisja Środowiska oraz Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek, druk senacki nr 292 A.
Na 73 głosujących senatorów 72 głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 9)
Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o ratyfikacji Porozumienia paryskiego do Ramowej konwencji Narodów Zjednoczonych w sprawie zmian klimatu, sporządzonej w Nowym Jorku 19 maja 1992 r., przyjętego w Paryżu 12 grudnia 2015 r.
Punkt 5. porządku obrad: odwołanie członka Rady Polityki Pieniężnej (cd.)
Powracamy do rozpatrywania punktu piątego porządku obrad: odwołanie członka Rady Polityki Pieniężnej.
Przystępujemy do głosowania w sprawie odwołania członka Rady Polityki Pieniężnej.
Senat podejmuje uchwałę w tej sprawie w głosowaniu tajnym bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby senatorów. Głosowanie tajne odbywa się przy użyciu opieczętowanych kart do głosowania.
Do przeprowadzenia głosowania tajnego wyznaczam sekretarzy, panów senatorów Rafała Ambrozika, Waldemara Sługockiego i Łukasza Mikołajczyka.
Za chwilę wyznaczeni senatorowie sekretarze rozdadzą państwu senatorom karty do głosowania tajnego. Na karcie do głosowania…
Bardzo proszę o chwilę ciszy. Panowie Senatorowie, jeszcze moment.
Na karcie do głosowania tajnego należy postawić tylko jeden znak „x”. Karta do głosowania, na której postawiono więcej niż jeden znak „x” albo nie postawiono żadnego, zostanie uznana za głos nieważny.
Po wypełnieniu kart senatorowie wyczytywani w kolejności alfabetycznej będą wrzucać te karty do urny.
Następnie zostanie zarządzona przerwa w obradach, w trakcie której senatorowie sekretarze dokonają obliczenia głosów oraz sporządzą protokół głosowania tajnego.
Proszę senatora sekretarza Rafała Ambrozika o odczytywanie kolejno nazwisk senatorów, zaś państwa senatorów proszę, żeby po wyczytaniu ich nazwisk wrzucili do urny wypełnione karty do głosowania tajnego.
(Senator Aleksander Pociej: My nie mamy kart.)
(Senator Jadwiga Rotnicka: Jeszcze, Panie Marszałku, potrzeba kart do głosowania.)
(Głos z sali: Panie Marszałku, niech pan powie, że wobec nieobecności senatora Sługockiego zastąpił go senator Jerzy Wcisła.)
(Senator Stanisław Kogut: Nie dostałem karty.)
Wobec nieobecności pana senatora Waldemara Sługockiego zastąpił go pan senator Wcisła.
Rafał Ambrozik,
Przemysław Błaszczyk,
Aleksander Bobko,
Ryszard Bonisławski,
Jerzy Chróścikowski,
Zbigniew Cichoń,
Wiesław Dobkowski,
Jerzy Fedorowicz,
Robert Gaweł,
Arkadiusz Grabowski,
Tomasz Grodzki,
Jan Hamerski,
Kazimierz Kleina,
Bogdan Klich,
Tadeusz Kopeć,
Józef Łyczak,
Ryszard Majer,
Robert Mamątow,
Marek Martynowski,
Andrzej Mioduszewski,
Andrzej Misiołek,
Jarosław Obremski,
Wojciech Piecha,
Leszek Piechota,
Aleksander Pociej,
Michał Potoczny,
Krystian Probierz,
Zdzisław Pupa,
Jadwiga Rotnicka,
Czesław Ryszka,
Janina Sagatowska,
Krzysztof Słoń,
Waldemar Sługocki,
Andrzej Stanisławek,
Lidia Staroń,
Aleksander Szwed,
Rafał Ślusarz,
Przemysław Termiński,
Artur Warzocha,
Andrzej Wojtyła,
Alicja Zając,
Barbara Zdrojewska,
Piotr Zientarski,
Jan Żaryn.
Dobrze. Nie widzę osób, które by nie oddały.
Teraz proszę senatorów sekretarzy o obliczenie głosów i sporządzenie protokołu głosowania tajnego.
Zarządzam 10-minutową przerwę.
(Przerwa w obradach od godziny 12 minut 38 do godziny 12 minut 49)
Bardzo proszę o zajęcie miejsc. Panowie Senatorowie, zapraszam.
Ogłaszam wyniki głosowania w sprawie odwołania Marka Chrzanowskiego z funkcji członka Rady Polityki Pieniężnej.
Wyznaczeni przez marszałka Senatu do przeprowadzenia głosowania tajnego sekretarze Senatu, panowie senatorowie Rafał Ambrozik, Tomasz Grodzki, Łukasz Mikołajczyk, stwierdzają, że w głosowaniu tajnym w sprawie odwołania Marka Chrzanowskiego z funkcji członka Rady Polityki Pieniężnej oddano głosów 71, w tym ważnych 71. Wymagana bezwzględna większość głosów wynosi 36. Za odwołaniem głosowało 47 senatorów, przeciw – 22, wstrzymało się od głosu 2 senatorów.
Wobec uzyskania wymaganej bezwzględnej większości głosów Senat odwołał Marka Chrzanowskiego z funkcji członka Rady Polityki Pieniężnej.
Punkt 7. porządku obrad: informacja o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 2015 roku
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: informacja o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 2015 roku.
Tekst informacji zawarty jest w druku nr 157.
Marszałek Senatu otrzymaną informację skierował do Komisji Ustawodawczej. Komisja na posiedzeniu w dniu 28 czerwca 2016 r. zapoznała się z przedstawioną informacją i poinformowała o tym marszałka Senatu.
Pragnę powitać obecnego na posiedzeniu Senatu prezesa Trybunału Konstytucyjnego, pana Andrzeja Rzeplińskiego. Witam serdecznie. (Oklaski)
Proszę pana prezesa o zabranie głosu i przedstawienie informacji.
Prezes Trybunału Konstytucyjnego Andrzej Rzepliński:
Może zacznę od takiego sentymentalnego zdania: 22 lata temu, 21 lat temu tu, w tym miejscu, gdzie obecnie siedzi pan senator Seweryński, ale przy innym umeblowaniu sali, reprezentowałem przez 2 lata pana prezydenta Lecha Wałęsę w czasie prac Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego – to była dla mnie wielka szkoła i oczywiście zaszczyt, ale też odpowiedzialność – nad przygotowaniem projektu konstytucji, która stała się naszą ustawą ustaw 2 kwietnia 1997 r.
Szanowni Państwo, bardzo dziękuję za zaproszenie na posiedzenie Senatu. Jak co roku przedstawię państwu informację o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w roku poprzednim, którą Zgromadzenie Ogólne Sędziów Trybunału Konstytucyjnego przyjęło w kwietniu tego roku. Ze względu na to, że moje wystąpienie przypadło wyjątkowo dopiero jesienią, pozwolę sobie wspomnieć również o niektórych efektach pracy Trybunału w roku bieżącym oraz o realiach, w jakich przychodzi obecnie Trybunałowi funkcjonować.
Podsumowanie zeszłorocznej działalności Trybunału Konstytucyjnego zacznę od podstawowych danych liczbowych. Do Trybunału wpłynęły 623 sprawy, wnioski, pytania prawne i skargi konstytucyjne. Był to najwyższy roczny wpływ spraw w historii Trybunału Konstytucyjnego – wyższy o 17,5% od wpływu w roku 2014. Liczba spraw podlegających wstępnemu rozpoznaniu wyniosła 442 i była o 6% wyższa niż w roku poprzednim, a liczba spraw niepodlegających rozpoznaniu wstępnemu wyniosła 181 i była aż o 60% wyższa niż rok wcześniej. Tak jak dotychczas wśród spraw wniesionych do Trybunału dominowały skargi konstytucyjne. W zeszłym roku było ich 408, co daje 65% wszystkich spraw wniesionych do Trybunału i rozpatrywanych merytorycznie. Ubiegły rok był dla Trybunału Konstytucyjnego rekordowy również pod względem liczby rozstrzygniętych spraw i wydanych orzeczeń. Trybunał rozstrzygnął 303 sprawy, o 93% więcej niż rok wcześniej. Niektóre sprawy Trybunał rozpoznał łącznie i wydał w sumie 173 orzeczenia merytoryczne, 63 wyroki i 110 postanowień o umorzeniu postępowania. Nie wiem, dlaczego tak się dzieje, ale taka jest logika dotycząca orzeczeń sądów konstytucyjnych w państwach unijnych – wydają mniej więcej 40–60, rzadko więcej, np. 80 wyroków rocznie. Myśmy w zeszłym roku wydali 63 wyroki i 110 postanowień o umorzeniu postępowania.
Liczba wydanych orzeczeń merytorycznych była wyższa od tej z roku 2014 o 45%. Wśród tych 63 wyroków, a więc rozstrzygnięć merytorycznych, w 35 sprawach Trybunał orzekł o niekonstytucyjności co najmniej jednego z zakwestionowanych przepisów, co stanowiło 56% wszystkich wyroków. W całym 30-leciu istnienia Trybunału Konstytucyjnego dane tak akurat się ułożyły, że w 49% spraw Trybunał orzekał o niekonstytucyjności, a w 51% – o konstytucyjności kwestionowanych przepisów.
Na etapie wstępnej kontroli skarg konstytucyjnych i wniosków podmiotów o legitymacji ograniczonej Trybunał wydał łącznie 918 postanowień i zarządzeń, czyli o 11% więcej niż rok wcześniej. Do merytorycznego rozpoznania Trybunał przekazał 10% skarg konstytucyjnych i 52% wniosków podmiotów o legitymacji ograniczonej.
Poza tym Trybunał wydał 5 postanowień sygnalizacyjnych adresowanych do marszałka Sejmu w celu zapewnienia spójności systemu prawa przez organy stanowiące prawo.
Odnosząc się do merytorycznego aspektu zeszłorocznych orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, chciałbym skupić się, tak jak w moim wcześniejszym wystąpieniu na posiedzeniu senackiej Komisji Ustawodawczej, na wyrokach odnoszących się do podstaw ustroju Rzeczypospolitej. Pozwolę sobie pominąć szczegółowe przedstawianie wyroków dotyczących wolności i praw człowieka i obywatela, ograniczając się do wskazania tych, które wydają mi się istotne dla naszych obywateli. Są to wyroki w sprawach: klauzuli sumienia dla lekarzy, kwoty wolnej od podatku, bankowego tytułu egzekucyjnego oraz wolności zrzeszania się w związkach zawodowych przez osoby zatrudnione na innej podstawie niż umowa o pracę.
Przechodząc do zeszłorocznego orzecznictwa w sprawach ustrojowych, chciałbym zwrócić państwa uwagę na wypowiedzi Trybunału o 2 zasadach ustrojowych określonych w konstytucji: o zasadzie podziału, równowagi i współdziałania władz oraz o zasadzie niezależności sądów i niezawisłości sędziów. Trybunał przypomniał, że – w myśl zasady podziału władz – każdej z 3 władz powinny przypadać kompetencje materialnie odpowiadające jej istocie. A co więcej, każda z 3 władz powinna zachowywać właściwe jej kwantum wyłączności kompetencyjnej stanowiącej o zachowaniu tej istoty. Równowaga władz oznacza oddziaływanie władz na siebie i wzajemne uzupełnianie ich funkcji, lojalne respektowanie, przy właściwych demokracji okresowych napięciach… realne respektowanie podziału, równowagi, współdziałania i hamowania się władz. To jest fundament stabilnego działania mechanizmów państwa demokratycznego i państwa prawnego.
Trybunał podkreślił, że władza sądownicza jest władzą odrębną i niezależną od pozostałych władz. Do jej istoty, a tym samym do jej wyłącznej kompetencji należy sprawowanie wymiaru sprawiedliwości, czyli rozpoznawanie i rozstrzyganie wniesionych do niej spraw. Konstytucja zapewnia tu sądom pełną samodzielność. Oznacza to m.in., że wykonywanie funkcji orzeczniczych przez sądy odbywa się bez jakiejkolwiek władczej ingerencji organów innych władz. Dotyczy to także ministra sprawiedliwości będącego organem władzy wykonawczej, który sprawuje zewnętrzny nadzór administracyjny nad działalnością sądów powszechnych.
Do orzeczeń fundamentalnych dla ustroju państwa polskiego należą niewątpliwie 4 wyroki w sprawach ustaw o Trybunale Konstytucyjnym: wyrok z 3 grudnia 2015 r. w sprawie niektórych przepisów ustawy o Trybunale z 2015 r. w jej pierwotnym brzmieniu, wyrok z 9 grudnia 2015 r. w sprawie listopadowej nowelizacji ustawy o Trybunale, wyrok z 9 marca 2016 r. w sprawie grudniowej nowelizacji oraz wyrok z 11 sierpnia 2016 r. w sprawie lipcowej ustawy o Trybunale z 2016 r. W każdym z tym wyroków Trybunał stwierdził niekonstytucyjność: w trzech przypadkach – niektórych zaskarżonych przepisów, w jednym – całej ustawy. Do dwóch wyroków tegorocznych jeszcze powrócę w moim wystąpieniu. Wyroki w tych sprawach zapadły dlatego, że podmioty uprawnione do inicjowania postępowania przed Trybunałem, dostrzegając problem konstytucyjności tych ustaw, skierowały do Trybunału wnioski w sprawie kontroli ich konstytucyjności.
Efektywna ochrona konstytucji, a więc przede wszystkim zapisanych w niej zasad ustroju Rzeczypospolitej, demokracji, rządów prawa, sprawiedliwości oraz wolności i praw człowieka i obywatela, wymaga skutecznej współpracy z Trybunałem wielu podmiotów: parlamentu, prezydenta, rządu, sądów oraz władz samorządu terytorialnego, ale i partnerów społecznych, pracodawców, organizacji zawodowych, kościołów i związków wyznaniowych, organizacji pozarządowych i, co nie najmniej ważne, a wręcz przeciwnie, poszczególnych obywateli. Z perspektywy Trybunału efektem tej współpracy może być, o ile podmiot inicjujący postępowanie o kontrolę konstytucyjności prawa dostarczy mocnych argumentów na rzecz niekonstytucyjności danej normy prawnej, derogacja, czyli usunięcie z systemu prawnego takiej normy. Trybunał sam nie stanowi prawa. Po wyroku stwierdzającym niekonstytucyjność do przywrócenia stanu konstytucyjności prawa najczęściej potrzebna jest reakcja prawodawcy pozytywnego, który o ile to konieczne, uzupełnia system prawny o normę zgodną z konstytucją. Wówczas stan konstytucyjności konkretnego aktu normatywnego zostaje przywrócony. Na tym polega wykonywanie wyroków Trybunału Konstytucyjnego przez prawodawcę.
Konstytucyjny obowiązek wykonywania orzeczeń Trybunału i przywracania stanu konstytucyjności prawa ciąży na podmiotach inicjujących postępowanie prawodawcze. Szczególną rolę odgrywają 2 z nich: Senat i Rada Ministrów. W 2007 r. Senat dodał do swojego regulaminu dział IXa pod tytułem „Wykonywanie orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego”. W ten sposób wyraźnie potwierdził swoja ważną rolę w działaniach zmierzających do doskonalenia naszego porządku prawnego. Daje się przy tym zauważyć, że Senat prawidłowo tę aktywność ukierunkowuje, ponieważ koncentruje się na wykonywaniu wyroków, które nie wiążą się z nakładami finansowymi nieprzewidzianymi w ustawie budżetowej. W odniesieniu do tej drugiej grupy wyroków główna rola przypada Radzie Ministrów. Swoją rolę w wykonywaniu wyroków może mieć również prezydent Rzeczypospolitej, który inicjuje większość postępowań prawodawczych co do podstawowych aktów regulujących ustrój sądów w Polsce.
W zeszłym roku inicjatyw senackich mających na celu wykonanie wyroków Trybunału Konstytucyjnego było mniej niż zazwyczaj, jedynie 4, podczas gdy jeszcze rok wcześniej było ich 15. Taki spadek jest jednak zrozumiały. Rok wyborczy wiąże się z końcem kadencji Sejmu i Senatu, a zawsze potrzeba trochę czasu, aby izby nowej kadencji ukształtowały swoją praktykę działania, także w wypadku wykonywania orzeczeń Trybunału. Podobnie było w poprzednim roku wyborczym, czyli w roku 2011, choć wówczas spadek liczby inicjatyw senackich mających na celu wykonanie wyroków Trybunału był mniejszy: było ich 13 w porównaniu z 20 w roku wcześniejszym.
Mam nadzieję, że Senat w bieżącej kadencji będzie kontynuował tradycję owocnej współpracy z Trybunałem w celu przywracania stanu konstytucyjności prawa. Za wyraz kontynuowania tej tradycji uznaję inicjatywy ustawodawcze Senatu IX kadencji, mające na celu wykonanie wyroków Trybunału. Dotyczą one zasad udostępniania dokumentów przez Instytut Pamięci Narodowej, prawa do dodatku do zasiłku rodzinnego oraz prawa do świadczenia rehabilitacyjnego, zasad udzielania prawa do emerytury lub renty albo ich wysokości oraz audytu wewnętrznego przewidzianego w ustawie o finansach publicznych.
Poza tym, jak wynika z informacji znajdujących się w domenie publicznej, Senat pracuje nad wniesieniem inicjatyw wykonujących wyrok w sprawie spółdzielni mieszkaniowych oraz wyrok w sprawie nieograniczonej czasowo dopuszczalności stwierdzania nieważności decyzji wydanej z rażącym naruszeniem prawa, a senacka Komisja Ustawodawcza rozpatruje kolejne wyroki Trybunału. Mam nadzieję, że Senat niebawem zajmie się również wyrokami wydanymi przez Trybunał w tym roku, poczynając od wyroku w sprawie o sygnaturze K 47/15, wydanego 9 marca tego roku.
W tym roku, niestety, nie rozpatrzymy tak wielu spraw i nie wydamy tak wielu orzeczeń, jak w zeszłym roku. Trybunał stara się działać normalnie, ale jego prace są nieustannie utrudniane przez działania niektórych innych organów władzy publicznej, stojące w sprzeczności z konstytucyjną zasadą podziału, równoważenia się i współdziałania władz oraz z konstytucyjną zasadą niezależności i odrębności władzy sądowniczej.
Niewykonanie do tej pory wyroku Trybunału z 3 grudnia 2015 r. przez prezydenta skutkuje tym, że 3 sędziów Trybunału, czyli 1/5 jego składu, prawidłowo wybranych przez Sejm poprzedniej kadencji 8 października nie może rozpocząć urzędowania. Gdyby wspomniany wyrok został uszanowany przez Sejm i prezydenta, to skala kryzysu konstytucyjnego byłaby dużo mniejsza, a być może byłby on już zażegnany.
Niewykonanie wyroku nie napawa mnie optymizmem co do obsady stanowisk sędziowskich po 3 kolejnych sędziach, w tym po mnie, których kadencja upłynie w czasie bieżącej kadencji Sejmu.
Ze smutkiem muszę także wspomnieć o niefrasobliwości legislacyjnej władzy ustawodawczej, w tym niestety również Senatu, która polega na wydawaniu co kilka tygodni lub miesięcy kolejnych ustaw o Trybunale Konstytucyjnym. Stwarza to Trybunałowi liczne utrudnienia organizacyjne i procesowe oraz wymusza na nim poświęcanie uwagi ocenie konstytucyjności ustawowych podstaw działania Trybunału, zamiast orzekaniu w innych sprawach.
Nie sposób też pominąć arbitralnego przyznania sobie przez prezes Rady Ministrów kompetencji do odmowy ogłaszania wyroków Trybunału w dziennikach urzędowych, a ostatecznie przyznania sobie przez bliżej nieokreśloną władzę kompetencji do wskazywania wyroków, które zamierza honorować, i tych, których uszanowania zakazuje. Te działania są niezrozumiałe z punktu widzenia konstytucji, na straży której każdy sędzia ślubował przed prezydentem stać. Nie da się tego opisać w kategoriach prawnych, można to opisać wyłącznie w kategoriach siły przyobleczonej w pozór prawa.
Mimo tych wszystkich przeszkód sędziowie Trybunału Konstytucyjnego starają się, zgodnie z rotą swojego ślubowania, służyć narodowi i stać na straży konstytucji, a swoje obowiązki wypełniać bezstronnie i z najwyższą starannością, strzegąc konstytucji, którą naród sam dla siebie ustanowił i której z tego względu zwykła większość parlamentarna zmienić nie może. W ten sposób chronią suwerenną decyzję narodu o związaniu się konstytucją przed pochopnymi zmianami, motywowanymi doraźnymi interesami politycznymi, zmianami podejmowanymi w ustawach zwykłych, a nie w ustawie o zmianie konstytucji.
Trybunał wydał w tym roku przed wakacjami trybunalskimi, tj. do pierwszej połowy sierpnia, 23 wyroki i 48 postanowień kończących postępowanie. Ponadto na etapie wstępnej kontroli skarg konstytucyjnych i wniosków wydał łącznie 598 postanowień i zarządzeń. Wyroków, w których Trybunał orzekł niekonstytucyjność co najmniej jednego z zakwestionowanych przepisów, było 11 z tych 23. Dotyczyły one: grudniowej nowelizacji ustawy o Trybunale z 2015 r., lipcowej ustawy o Trybunale z 2016 r., odwołania od orzeczeń Państwowej Komisji Wyborczej, dostępu ministra sprawiedliwości do akt spraw sądowych w sądach wojskowych, dostępu do pytań testowych z końcowych egzaminów lekarskich, postępowania upadłościowego, egzaminu na prawo jazdy dla osób niepełnosprawnych, zasad sporządzania kasacji od orzeczenia sądu drugiej instancji, wysokości opłat w postępowaniu egzekucyjnym w administracji, zasad umieszczania osób całkowicie ubezwłasnowolnionych w domach opieki społecznej oraz zasad zwrotu nienależnie pobranego świadczenia rehabilitacyjnego.
Jak łatwo zauważyć, tegoroczne wyroki stwierdzające niekonstytucyjność co najmniej jednego z zakwestionowanych przepisów zapadły w sprawach, których przedmiotem jest potrzeba ochrony podmiotowości człowieka, każdego człowieka. Trudno uznać wspomniane wyroki za przejaw ingerencji Trybunału w sferę rządzenia przypadającą władzy politycznej.
30 września bieżącego roku do Sejmu wpłynął kolejny projekt ustawy regulującej funkcjonowanie Trybunału Konstytucyjnego. Ma to być jedna z 3 ustaw od nowa określających ustawowe zasady funkcjonowania sądu konstytucyjnego. Pomijam już fakt, że uchwalanie co kwartał ustawy ustrojowej – a taką jest ustawa o Trybunale Konstytucyjnym – lub jej nowelizacji podważa autorytet państwa i stanowionego przez nie prawa, chcę jednak z całą mocą zaznaczyć, że ewentualna kolejna ustawa regulująca funkcjonowanie Trybunału musi bezwzględnie respektować orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego. To jest obowiązek konstytucyjny ustawodawcy, a nie kwestia jego woli. Ewentualna nowa ustawowa regulacja funkcjonowania Trybunału powinna również brać pod uwagę opinię Komisji Weneckiej i zalecenia Komisji Europejskiej. Dalsze ignorowanie tych dokumentów przez polskie władze nie będzie wyrazem suwerenności Rzeczypospolitej – będzie wyrazem rezygnowania przez państwo polskie z należnego mu w Europie i w świecie autorytetu oraz należnej mu powagi. Trudno bowiem przypisywać te przymioty państwu próbującemu uchylać się od zobowiązań międzynarodowych, które samo, swoją suwerenną decyzją, na siebie przyjęło i które są zgodne z podstawowymi wartościami naszej ustawy ustaw, z konstytucją.
Żeby nie wydłużać mojej informacji o działalności Trybunału Konstytucyjnego, nie będę odnosił się dalej do wspomnianych dokumentów europejskich. Odwołam się tylko do wyroku z 9 marca 2016 r. w sprawie K 47/15 oraz wyroku z 11 sierpnia 2016 r. w sprawie K 39/16 i wskażę niektóre z konstytucyjnych wymagań wobec ustawowej regulacji funkcjonowania Trybunału, wyjaśnionych szczegółowo w tych orzeczeniach.
Po pierwsze, ustawodawca musi szanować pozycję Trybunału Konstytucyjnego w konstytucyjnym systemie organów państwa, wynikającą w szczególności z zasady podziału, równowagi i współdziałania władz oraz zasady niezależności i odrębności władzy sądowniczej. Konstytucja jasno określa kompetencje Trybunału i status jego sędziów. W zakresie sprawowania swojego urzędu mają oni być niezawiśli i podlegają tylko konstytucji. Dopóki konstytucja nie zostanie zmieniona zgodnie z przewidzianym w niej trybem, żadna ustawa nie może modyfikować wspomnianych zasad ani próbować zawęzić kompetencji Trybunału. Niezależność Trybunału Konstytucyjnego jest podstawowym warunkiem efektywnej kontroli konstytucyjności prawa, a więc także podstawowym warunkiem zapewnienia nadrzędności Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej i urzeczywistniania określonych w niej wolności oraz praw człowieka i obywatela. Niezależność Trybunału ma mu zagwarantować realną zdolność kontroli działalności prawodawczej. Ustawodawca nie może Trybunału tej funkcji pozbawić. Również ustawodawca jest związany konstytucją.
Po drugie, ustawodawca musi zapewnić Trybunałowi Konstytucyjnemu możliwość rzetelnego i sprawnego działania, tak jak wymaga tego preambuła naszej konstytucji. Rzetelnego i sprawnego. Nie może skutkować obniżeniem dotychczasowego poziomu działania Trybunału. Jednym z warunków sprawnego i rzetelnego działania Trybunału jest odpowiednie ukształtowanie sposobu orzekania, czyli podejmowania przez Trybunał decyzji o treści rozstrzygnięcia. Wymaga to między innymi odpowiedniego określenia kworum i większości głosów potrzebnych do wydania orzeczenia. Nie mogą one być nadmiernie wysokie, przy czym większość głosów potrzebna do wydania orzeczenia musi być, zgodnie z jednobrzmiącym przepisem konstytucji, większością zwykłą. Składy orzekające w Trybunale muszą być określone przez ustawę w taki sposób, by gwarantowały rzetelne i sprawne rozpoznanie sprawy, to jest rozpoznanie bezstronne, niezależne i bez zbędnej zwłoki. Rzetelność orzekania jest gwarantowana przez kompetencje merytoryczne, doświadczenie zawodowe i wysokie morale członków składu orzekającego, a nie wyłącznie przez ich liczebność. Z kolei dobór różnych liczbowo składów do rozpatrywania poszczególnych typów spraw powinien być oparty na racjonalnym kryterium. Oznacza to między innymi to, że większe składy powinny być wyznaczane tylko do spraw skomplikowanych lub dotyczących aktów stojących wyżej w hierarchii źródeł prawa, a mniejszość nieorzekających w sprawie sędziów nie może dowolnie decydować o tym, że de facto każda sprawa zostanie rozpoznana w pełnym składzie.
Po trzecie, ustawodawca nie może nakazywać Trybunałowi Konstytucyjnemu rozpatrywania spraw według kolejności wpływu. Skutkowałoby to uzależnieniem tempa rozpatrywania spraw od zupełnie przypadkowych okoliczności. Do Trybunału wpływają zarówno sprawy stosunkowo proste do rozstrzygnięcia, jak i sprawy o bardzo dużym stopniu skomplikowania. Jest oczywiste, że te pierwsze wymagają mniej czasu do rozpoznania niż te drugie. Obowiązek czekania z rozstrzygnięciem w prostej sprawie tylko dlatego, że wpłynęła ona po sprawie, która wymaga dłuższych prac Trybunału, jest irracjonalny. Sama konstytucja zna pojęcie projektu pilnego ustawy – art. 123 ust. 3. To samo dotyczy ustalania wcześniejszych dopuszczalnych terminów rozpraw w oderwaniu od tego, czy Trybunał jest już gotowy do rozstrzygnięcia. Narzucanie Trybunałowi sztywnego trybu rozpoznawania spraw jest naruszeniem zasady niezależności i odrębności władzy sądowniczej. Rolą ustawodawcy jest stworzenie optymalnych warunków orzekania, a nie sterowanie strumieniem spraw wpływających do Trybunału. Innymi słowy, ustawodawca ma przygotować Trybunałowi ustawę, a nie regulamin wewnętrzny. Proszę sobie wyobrazić, jak wyglądałaby praca Senatu, gdyby jakiś zewnętrzny wobec niego organ narzucał mu regulamin pracy, nie licząc się zupełnie z realiami, obowiązującym regulaminem i zwyczajami funkcjonującymi w Izbie.
Po czwarte, ustawodawca nie może uzależnić możliwości rozpoznania sprawy przez Trybunał od wstawiennictwa prokuratora generalnego lub jego przedstawiciela w sprawach, w których ustawa przewiduje obowiązek uczestnictwa prokuratora generalnego. Takie rozwiązanie jest naruszeniem zasady niezależności i odrębności Trybunału od pozostałych władz oraz zasady sprawności i rzetelności działania instytucji publicznych, ponieważ prowadzi ono do tego, że prokurator generalny może za pomocą prostej czynności faktycznej dowolnie blokować Trybunałowi rozpoznanie każdej sprawy. Niewykonywanie prostej czynności faktycznej może stać się instrumentem mającym na celu blokowanie działalności Trybunału, czego aż nadto dobrze dowodzi niekonstytucyjna praktyka odmawiania ogłaszania wyroków Trybunału w dziennikach urzędowych. Próbę jej ustawowego usankcjonowania zawierały przepisy o ogłaszaniu orzeczeń zawarte w pierwotnym brzmieniu obecnie obowiązującej ustawy o Trybunale Konstytucyjnym z 22 lipca tego roku. W takich próbach blokowania pracy Trybunału lub pozbawiania jej skuteczności chodzi ostatecznie o to, by władza polityczna, której ustawy Trybunał ma kontrolować pod kątem ich zgodności z konstytucją, sama decydowała o tym, czy zechce się tej kontroli podporządkować. To tak jakby w skali mikro… jakby policja zatrzymała kierowcę za przekroczenie szybkości, po czym pytała go, czy zechce przyjąć mandat, czy też będzie jechał on dalej z równie nieprzepisową prędkością i bez żadnych konsekwencji.
Niedopuszczalne konstytucyjnie są także inne ustawowe mechanizmy blokowania lub spowalniania prac Trybunału, takie jak instytucja sprzeciwu grupy co najmniej czterech sędziów skutkująca odraczaniem narad sędziowskich nad sprawą, zawarte w pierwotnym brzmieniu obecnie obowiązującej ustawy o Trybunale. To rozwiązanie prowadzi do sytuacji, w której 4 sędziów może de facto dowolnie zatrzymywać rozpoznanie sprawy, choćby nawet pozostałych 11 było gotowych do wydania orzeczenia.
Po piąte, ewentualna nowa ustawa regulująca zasady dotyczące odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów Trybunału nie może naruszać ich niezawisłości, nie może mieć takiej intencji, żeby sędziowie zaczęli się bać – to jest nie do wyobrażenia w państwie unijnym – dlatego też odpowiedzialność dyscyplinarna sędziów konstytucyjnych musi w pełni pozostawać w zakresie wyłącznej kompetencji Trybunału. To Trybunał powinien samodzielnie decydować o wszczęciu postępowania, samodzielnie je prowadzić i samodzielnie określać jego skutki. Zaznaczam przy tym, że odpowiedzialność dyscyplinarna jest dodatkową formą odpowiedzialności prawnej sędziego konstytucyjnego niewyłączającą jego odpowiedzialności administracyjnej, cywilnej lub karnej.
Po szóste, żadna ustawa, także ewentualne kolejne ustawy regulujące funkcjonowanie Trybunału Konstytucyjnego, nie może stanowić próby obejścia wyroków Trybunału. Taką próbę zawierała obecnie obowiązująca ustawa o Trybunale w jej pierwotnym brzmieniu mająca obejść wyrok Trybunału z 3 grudnia 2015 r. w sprawie o sygn. K 34/15 odnoszący się do procedury wyboru sędziów konstytucyjnych w zeszłym roku. Wbrew założeniu, które prawdopodobnie legło u podstaw tego zamysłu, na mocy ustawy nie da się uchylić wyroku Trybunału, jest on ostateczny. Sam fakt ostateczności judykatu Trybunału stanowi zresztą element mechanizmu zwiększającego staranność ustawodawcy w procedurze stanowienia dobrego prawa. Taka jest praktyka państw zachodnioeuropejskiej kultury prawnej; jest to jeden z ważnych mechanizmów wymuszających w razie potrzeby procedurę stanowienia dobrego prawa.
Po siódme, ewentualna nowa ustawowa regulacja funkcjonowania Trybunału Konstytucyjnego powinna zawierać przepisy przejściowe umożliwiające racjonalne stosowanie nowych aktów do spraw wniesionych do Trybunału przed wejściem tych aktów w życie. Chodzi zwłaszcza o to, żeby nie przekreślać ważności już dokonanych czynności procesowych, ponieważ w innym razie istotnie i przede wszystkim zupełnie niepotrzebnie opóźnia to rozpoznanie spraw tam, gdzie to rozpoznanie jest już zaawansowane w Trybunale. Przekreślanie… Kiedy co 3 miesiące Trybunał otrzymuje nową ustawę, to tak naprawdę z punktu widzenia racjonalnego działania instytucji, w tym Trybunału Konstytucyjnego, organu o specjalnej wrażliwości… Ma to na celu dezorganizowanie w ogóle tej roboty. Chodzi o to, żeby sędziowie nie orzekali, bo i tak nie wiadomo, co ustawodawca uchwali w przepisach przejściowych, a bez tego nie da się patrzeć racjonalnie na nową ustawę w kontekście poprzedniej ustawy i w kontekście spraw, które przed Trybunałem już zawisły i których rozpoznawanie się rozpoczęło.
Przekreślanie dokonanych już czynności procesowych jest ingerencją w proces orzekania Trybunału i narusza zasadę niezależności i odrębności władzy sądowniczej oraz zasady sprawności i rzetelności działania instytucji publicznych. I to nie jest wymysł Trybunału, to jest nakaz ustrojodawcy.
Po ósme, dobrze napisana ustawa o Trybunale Konstytucyjnym powinna określać precyzyjnie procedurę wyboru prawnika wyróżniającego się wiedzą prawniczą na wakujący urząd sędziego Trybunału Konstytucyjnego. Powinien być zagwarantowany odpowiedni czas na zgłaszanie marszałkowi Sejmu kandydatów. Prawo zgłaszania powinny mieć różne podmioty. Powinna zostać utrzymana zasada, że uprawnienie do desygnowania potencjalnych kandydatów na stanowisko sędziego przysługuje grupom co najmniej 15 posłów. Jest to uprawnienie konsekwentnie łączące się z późniejszą realizacją poselskiego prawa do zgłaszania kandydatów w politycznym kontekście wyboru na stanowisko sędziego Trybunału. Uprawnienie do zgłaszania kandydatów marszałkowi Sejmu powinno przysługiwać również Zgromadzeniu Ogólnemu Sędziów Sądu Najwyższego, Zgromadzeniu Ogólnemu Sędziów Naczelnego Sądu Administracyjnego, Krajowej Radzie Sądownictwa, Krajowej Radzie Prokuratorów, właściwym ogólnokrajowym organom samorządów zawodowych – adwokatów, radców prawnych oraz notariuszy – radom wydziałów prawa uczelni, jeżeli wydziały te posiadają uprawnienia do nadawania stopnia naukowego doktora habilitowanego nauk prawnych, Instytutowi Nauk Prawnych, Komitetowi Nauk Prawnych PAN oraz Komisji Prawniczej Polskiej Akademii Umiejętności, a także właściwym organom ogólnokrajowych stowarzyszeń prawniczych zarejestrowanych od co najmniej 10 lat, organizacjom skupiającym środowiska prawnicze lub mającym na celu działanie w obszarze problematyki tworzenia, stosowania lub funkcjonowania prawa o ustabilizowanej pozycji. Każdy z uprawnionych podmiotów mógłby zgłosić jedną osobę na jedno stanowisko sędziego Trybunału. Tak ukształtowany krąg podmiotów stanowiłby szeroką reprezentację środowisk prawniczych, dawałby zarazem rękojmię możliwości korzystania z obszernego zestawu potencjalnych kandydatur na stanowisko sędziego, cechujących się wysokimi kwalifikacjami odpowiadającymi wymaganiom, jakie musimy stawiać każdemu sędziemu Trybunału Konstytucyjnego. Walory kandydatów przedstawiane byłyby w dyskusji publicznej. Ostatni głos – chciałbym to szczególnie podkreślić – należałby, jak do tej pory, do Prezydium Sejmu lub do grupy co najmniej 50 posłów, którzy wskazaliby kandydata bądź kandydatów przedstawionych na posiedzeniu plenarnym Sejmu w celu dokonania końcowego aktu wyboru sędziego, ostatecznego aktu, nieodwoływalnego, niezmienialnego.
Po dziewiąte, ewentualna nowa ustawowa regulacja funkcjonowania Trybunału Konstytucyjnego powinna przewidywać odpowiednie vacatio legis, tak by Trybunał zdążył się przygotować do efektywnego stosowania nowych aktów oraz by miał możliwość, w razie zaskarżenia nowych ustaw przez któryś z uprawnionych podmiotów, skontrolować te ustawy przed wejściem ich w życie.
Szanowni Państwo, w tym roku Trybunał obchodzi swoje 30-lecie. Jubileusz ten jest liczony od dnia wydania pierwszego wyroku przez Trybunał, w którym stwierdził on, ku osłupieniu ówczesnej władzy, niezgodność rozporządzenia Rady Ministrów z konstytucją. Z kolei w przyszłym roku minie 20 lat od uchwalenia i wejścia w życie Konstytucji III RP. Ustrój demokracji konstytucyjnej państwa zachodniej kultury prawnej może mieć swoje wady, niemniej ustanowienie konstytucji z 1997 r. i porządne uregulowanie w niej ustroju Trybunału Konstytucyjnego należą do najważniejszych zdarzeń w najnowszej historii politycznej i prawnej Polski. Pod rządami konstytucji ustanowionej wolą narodu i chronionej orzecznictwem Trybunału Polska wstąpiła do NATO i do Unii Europejskiej. W coraz większym stopniu zaszczepiała też na swoim terytorium wartości zachodniej kultury prawnej, opartej na demokracji, rządach prawa oraz na przyrodzonej i niezbywalnej godności człowieka. Sama Polska również coraz więcej wnosiła do tej kultury prawnej. Nie odwracajmy się od naszego wspólnego dorobku, naszego wysiłku. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)
Dziękuję, Panie Prezesie.
(Senator Jan Maria Jackowski: Wniosek formalny.)
Proszę bardzo, pan senator Jan Maria Jackowski.
Panie Marszałku, ja chciałbym zgłosić wniosek formalny o zarządzenie przerwy do 19 października do godziny 10.00. Uzasadnienie jest następujące: pan prezes Rzepliński w swoim wystąpieniu wyszedł poza zakres merytoryczny punktu, który brzmiał „Informacja o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 2015 roku”, i podjął się recenzowania aktualnych spraw z parlamentu, w związku z tym, żebyśmy mieli czas na przygotowanie się do debaty, proszę o zarządzenie przerwy do 19 października do godziny 10.00. Dziękuję.
(Senator Jadwiga Rotnicka: Wniosek przeciwny!)
(Senator Jan Rulewski: Jest wniosek przeciwny!)
Jest wniosek przeciwny?
(Senator Mieczysław Augustyn: Nie ma kworum…)
Tak, tak, składam wniosek przeciwny: o kontynuowanie debaty.
(Senator Jan Rulewski: Ja dołączam się do tego wniosku i chciałbym go uzasadnić.)
Do którego wniosku, Panie Senatorze Rulewski?
(Senator Jan Rulewski: Do tego.)
Dobrze, proszę bardzo.
(Senator Jerzy Fedorowicz: Gdzie idziesz?)
(Senator Tomasz Grodzki: Mównica zajęta.)
(Senator Jerzy Fedorowicz: Z miejsca, z miejsca.)
(Prezes Trybunału Konstytucyjnego Andrzej Rzepliński: Aha, dobrze, to ja tu sobie…)
(Senator Tomasz Grodzki: Nie, nie, Panie Prezesie…)
Z faktu, że nasi koledzy ze strony przeciwnej bojkotują wystąpienie prezesa Trybunału Konstytucyjnego… Nie można przyjąć wniosku pana senatora Jackowskiego, który to wniosek z gruntu jest nieprawdziwy, fałszywy, polityczny. A tym bardziej nie można zmierzać do tego, żeby ograniczać swobodę wystąpień, swobodę słów, która w Senacie miała miejsce od początku jego istnienia.
(Senator Jan Maria Jackowski: W trybie sprostowania, Panie Marszałku!)
Proszę bardzo, Panie Senatorze Jackowski.
(Senator Jadwiga Rotnicka: Tylko się ograniczaj.)
Ja nikomu nie ograniczam, tylko… Ponieważ pan prezes zechciał odnieść się do wielu kontekstów, które nie były w tym punkcie przewidziane – a ja przygotowałem się do tego – dotyczącym roku 2015, chciałbym mieć czas na przygotowanie się do dyskusji. Ja nikomu nie odbieram… A więc tezy sformułowane przez pana senatora Rulewskiego są tezami fałszywymi i nie mają charakteru merytorycznego…
(Senator Barbara Borys-Damięcka: Ale pan nie stanowi większości!)
(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, jeszcze raz… Proszę powtórzyć to ostatnie zdanie, bo wyłączył pan mikrofon.)
Ja przepraszam bardzo. Tezy zgłoszone przez pana senatora Rulewskiego w ocenie mojego wniosku nie mają charakteru merytorycznego, a charakter polityczny. O, tak – żeby w protokole to było dobrze zaznaczone. Dziękuję.
(Senator Jadwiga Rotnicka: Dobrze, głosujmy!)
Ponieważ jest wniosek przeciwny, sprzeciw…
(Senator Jadwiga Rotnicka: Głosujemy!)
…poddam ten wniosek pana senatora pod głosowanie.
(Głos z sali: Może najpierw sprawdźmy, czy jest kworum.)
(Senator Jerzy Fedorowicz: Jak nie ma kworum, to możemy debatować.)
Nie, nie… Dobrze, dobrze, dobrze.
(Głos z sali: Możemy sprawdzić kworum.)
Poddam pod głosowanie za 5 minut, czyli… o 13.40, za 7 minut.
(Senator Jadwiga Rotnicka: Ale może najpierw pytania?)
Będzie głosowanie, poddam to pod głosowanie o 13.40.
(Głos z sali: Ale trzeba mieć kworum, żeby…)
(Senator Maria Pańczyk-Pozdziej: Ale możemy mieć pytania do pana…)
(Senator Maria Pańczyk-Pozdziej: Nie możemy mieć pytań?)
(Głos z sali: Przerwa jest, przerwa.)
Dziękuję, na tę chwilę jest przerwa.
(Przerwa w obradach od godziny 13 minut 33 do godziny 13 minut 40)
Punkt 7. porządku obrad: informacja o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 2015 roku (cd.)
Przed przerwą był zgłoszony wniosek o ogłoszenie przerwy do dziewiętnastego tego miesiąca… o przerwanie rozpatrywania punktu i ogłoszenie przerwy w zasadzie do następnego posiedzenia, najbliższego posiedzenia, który zgłosił pan senator Jan Maria Jackowski.
Pan senator Rulewski się zgłasza. Tak?
Ale proszę z miejsca, Panie Senatorze, z miejsca…
Panie Marszałku, biorąc pod uwagę godność, powagę i znaczenie Trybunału Konstytucyjnego dla prac dla Polski, a szczególnie dla Senatu, w tych okolicznościach uważam za zasadne wycofanie swojego wniosku.
(Głos z sali: Sprzeciwu.)
(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Sprzeciwu.)
Swojego sprzeciwu, tak.
Pozostaje w związku z tym wniosek pana senatora Jana Marii Jackowskiego.
Ogłaszam przerwę do dwudziestego w tym punkcie i na tym…
(Senator Jan Maria Jackowski: Panie Marszałku, ja zgłaszałem wniosek o przerwę do dziewiętnastego, do godziny 10.00, a nie do dwudziestego.)
Dziewiętnastego o godzinie 10.00 jest posiedzenie Trybunału w pełnym składzie, w związku z tym jest niemożliwe, żeby tutaj pana prezesa ściągnąć.
W związku z tym ogłaszam przerwę do 20 października.
(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 13 minut 42)