Source: http://docplayer.pl/1120749-Pan-jan-kosek-tak-zrozumialem-1.html
Timestamp: 2017-11-19 19:41:50
Legal References Found: art. 11
 art. 11
 art. 17
 art. 5
 art. 6
 art. 11
 art.11
 art. 11
 art. 155
 Art. 32

Document Content:
Pan Jan Kosek: Tak, zrozumiałem PDF
Pan Jan Kosek: Tak, zrozumiałem. -1-
Download "Pan Jan Kosek: Tak, zrozumiałem. -1-"
1 Stenogram z 39. posiedzenia Komisji Śledczej do zbadania sprawy przebiegu procesu legislacyjnego ustaw nowelizujących ustawę z dnia 29 lipca 1992 r. o grach i zakładach wzajemnych i wydanych na ich podstawie przepisów wykonawczych w zakresie dotyczącym gier na automatach o niskich wygranych i wideoloterii oraz do zbadania legalności działania organów administracji rządowej badających ten proces (SKGZ) w dniu 12 marca 2010 r. Przewodniczący Komisji Mirosław Sekuła: Proszę już o zajmowanie miejsc, za chwilę będziemy zaczynać. Witam państwa. Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania sprawy przebiegu procesu legislacyjnego ustaw nowelizujących ustawę z dnia 29 lipca 1992 r. o grach i zakładach wzajemnych i wydanych na ich podstawie przepisów wykonawczych w zakresie dotyczącym gier na automatach o niskich wygranych i wideoloterii oraz do zbadania legalności działania organów administracji rządowej badających ten proces. Stwierdzam kworum. Dzisiejszy porządek posiedzenia obejmuje przesłuchanie pana Jana Koska. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie ma uwag, w związku z tym przystępuję do jego realizacji. Stwierdzam, że na wezwanie komisji stawił się pan Jan Kosek. Witam pana. Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności do lat trzech. Procedura obliguje mnie do zadania pytania: Czy zrozumiał pan treść pouczenia? Tak, zrozumiałem. 1
2 Przewodniczący: Proszę na siedząco, do tego mikrofonu. Dziękuję. Dziękuję. Tak, zrozumiałem. Przewodniczący: Dziękuję. Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują: po pierwsze, ma pan prawo uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; po drugie, ma pan prawo odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany; po trzecie, ma pan prawo żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art Kodeksu karnego; po czwarte, ma pan prawo odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej; po piąte, ma pan prawo zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji; po szóste, ma pan prawo zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie; po siódme, ma pan prawo zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje mu treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; po ósme, ma pan prawo zwrócenia się z wnioskiem o zmianę terminu przesłuchania; po dziewiąte, ma pan prawo złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; i, po dziesiąte, ma pan prawo złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej. Na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej komisji śledczej pytam pana: Czy ustanowił pan pełnomocnika? 2
3 Nie, nie ustanowiłem. Przewodniczący: Dziękuję. Proszę więc o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia. Jan Piotr Kosek, 60 lat, doktor inżynier, menadżer. Przewodniczący: Dziękuję. Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są komisji i znajdują się w aktach sprawy. Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie? Nie, nie byłem. Przewodniczący: Dziękuję. Proszę wszystkich o powstanie. Zgodnie z treścią art.11d ustawy o sejmowej komisji śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia. Proszę za mną powtarzać: Świadomy znaczenia moich słów... Świadomy znaczenia moich słów... Przewodniczący:...i odpowiedzialności przed prawem... 3
4 ...i odpowiedzialności przed prawem... Przewodniczący:...przyrzekam uroczyście......przyrzekam uroczyście... Przewodniczący:...że będę mówił szczerą prawdę......że będę mówił szczerą prawdę... Przewodniczący:...niczego nie ukrywając z tego......niczego nie ukrywając z tego... Przewodniczący:...co jest mi wiadome....co jest mi wiadome. Przewodniczący: Dziękuję. Proszę usiąść. Zgodnie z wcześniejszym pouczeniem oraz art. 11i ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art Kodeksu postępowania karnego może się pan swobodnie wypowiedzieć w sprawie będącej przedmiotem badań komisji. Czy zgłasza pan taki wniosek? 4
5 Tak. Przewodniczący: Bardzo proszę, udzielam panu głosu. Panie przewodniczący, wysoka komisjo... Nie wiem, czy dobrze mówię do mikrofonu. Słychać? Na wstępie chcę, na wstępie chcę podziękować za uwzględnienie przez wysoką komisję moich problemów zdrowotnych i umożliwienie mi złożenia zeznania w Krakowie. Bez państwa zgody na spotkanie w moim miejscu zamieszkania nie byłoby możliwe, nie mógłbym dopełnić obowiązku przekazania wysokiej komisji wszystkich mi dostępnych informacji mogących się przyczynić do wyjaśnienia faktów, które są przedmiotem badania komisji. Obowiązek ten spełniam tym chętniej, iż mam nadzieję, że moje wyjaśnienia pozwolą utworzyć nieco inny obraz, niż przedstawiony przez media i niektórych polityków, zagadnień związanych z branżą, którą reprezentuję jako wiceprzewodniczący Związku Pracodawców Prowadzących Gry Losowe i Zakłady Wzajemne. Niemniej ważna dla mnie osobiście jest możliwość sprostowania przed wysoką komisją nieprawdziwych informacji i stwierdzeń, publikowanych w mediach i niestety powielanych też przez niektórych członków wysokiej komisji, które dotyczą mojej osoby. Od tego chciałem zacząć moją wypowiedź. Więc nie jestem królem, baronem ani rekinem hazardu, branży hazardowej. Wszystkie absurdalne informacje dotyczące mojej roli na rynku gier wynikają z błędnego utożsamienia mojej, utożsamiania mojej aktywności jako przedstawiciela związku branży z rolą osoby, która ten rynek kontroluje. Ta zbitka myślowa jest dowodem na lenistwo intelektualne osób, które nie mogą pojąć, że można działać aktywnie w branży i nie być posiadaczem latyfundiów hazardowych. Fakty zaś są łatwe do zweryfikowania dla osób rzetelnych i wyglądają one następująco: Nie posiadam i nigdy nie posiadałem udziałów w spółce prowadzącej kasyna. Mylił się pan dyrektor Smogorzewski, zeznając na pytanie pana posła, odpowiadając na pytanie pana posła Arłukowicza, że ja jestem właścicielem kasyn. Nigdy nie byłem i nie jestem, nie posiadam udziałów w żadnej takiej spółce. Moja jedyna własność związania z rynkiem gier to 10% udziałów w spółce, w której pracuje, 10% udziałów w spółce, w której pracuję, gdzie jestem członkiem zarządu. Spółka ta zawiązana w 1993 r., zaczynając od 7 salonów gier na automatach, została rozbudowana w ciągu 5
6 17 lat do 35 salonów. Praktycznie spółka ta nie istnieje na ryku gier na automatach o niskich wygranych. Tych automatów o niskich wygranych mieliśmy najwięcej 33 sztuki, 33 sztuki. Mieliśmy zezwolenie na 16 punktów gier o niskich wygranych, i to cały udział w rynku. Gdyby zmierzyć, jest to dość trudne do zdefiniowania, gdyby zmierzyć udział rynku całej firmy, w której posiadam udziały, na przykład odnieść to do ilości automatów, które, globalnej liczby automatów, które są na rynku polskim, to spółka nasza posiada ok. 2% rynku, 2% rynku. W tym świetle stwierdzenie jednego z członków wysokiej komisji, cytuję z pamięci: Kosek posiada 20 salonów gier, z których każdy przynosi milion złotych; w innej wypowiedzi: Kosek posiada 46 kasyn i 34 salony gier wszystkich kasyn, panie pośle, w Polsce jest 27, więc nie mogłem posiadać 46 wpisuje się na listę podobnych rewelacji, jak informacja posła Girzyńskiego w programie telewizyjnym, że wypoczywam na Florydzie lub inna medialna sensacja: Kosek spędza miło czas w Emiratach Arabskich. Niestety, brutalne realia sprawiają, że od kwietnia 2009 nie, nie jestem w stanie podjąć podróży dalszej niż w obrębie Krakowa. Wysoka komisjo, w trudnym dla mnie, dla mojej rodziny okresie spadła na mnie lawina medialnych bzdur będących wynikiem ignorancji lub niewiedzy osób je formułujących. Wyrażam nadzieję, że dzisiaj uda nam się wspólnie niektóre fakty sprostować. Moja wieloletnia działalność skierowana m.in. na racjonalizację przepisów regulujących rynek hazardu wynikała wprost z obowiązku nałożonego na mnie przez statut związku pracodawców prowadzących gry i zakłady wzajemne oraz z uprawnienia do tych działań wynikających z ustawy o organizacjach pracodawców. Działania te były zawsze transparentne oraz zgodne z prawem. Nie ukrywam, że byłem aktywnym rzecznikiem branży. W archiwach Ministerstwa Finansów, ale też i innych departamentów, komisji sejmowych, ale i w archiwach posłów wielu kadencji można znaleźć liczne pisma sygnowane przez związek apelujące do tworzenia prawa regulującego rynek gier zgodnie z interesem państwa i z uwzględnieniem interesów przedsiębiorców. Chciałem tu jeszcze raz podkreślić, że interes państwa, jeżeli chodzi o tą branżę, był bardzo zbieżny z interesem podmiotów, które tą działalność prowadziły. Będąc... Niestety w 2009 r., w kwietniu konkretnie, choroba wyeliminowała mnie praktycznie i z pracy zawodowej, i całkowicie z pracy związkowej. Będąc w trakcie terapii, dowiedziałem się, że jestem pseudobohaterem afery hazardowej, ponieważ podsłuchiwano, zarejestrowano, upubliczniono moje prywatne rozmowy telefoniczne. Jeżeli byśmy te rozmowy z tych stenogramów, które zostały opublikowane, złożyli na jeden, na jeden ciąg wypowiedzi, to wypowiedziałem może 5, 6 zdań. Ten oczywisty dyskomfort osoby, która dowiaduje się, że rozmowy telefoniczne były podsłuchiwane, 6
7 został spotęgowany informacją, że jestem osobą, która miała współudział stworzenia zagrożonego interesu ekonomicznego państwa. Wyrażam nadzieję, że nie nadużyję cierpliwości wysokiej komisji wywodem obalającym tą tezę. Rzekome zagrożenie interesu ekonomicznego państwa powstało w gabinetach dwóch urzędników państwowych. Pierwszy z nich wiceminister Jacek Kapica wbrew zdrowemu rozsądkowi, w mojej ocenie, i wbrew opinii licznych ekspertów forsował nierealny pomysł obłożenia naszych klientów, graczy, podkreślam, nie firm, graczy podatkiem od chęci gier. Bo dopłaty to jest nic innego tylko podatek od chęci gry. Wyliczył przy tym wirtualne kwoty, które zgodnie z jego postanowieniem wpłyną do budżetu państwa. To, że przekonanie to było oparte na błędnych założeniach, postaram się wykazać. Drugi z urzędników były szef CBA Mariusz Kamiński bez chęci wniknięcia w istotę zagadnienia bezkrytycznie przyjął założenia o zagwarantowanych wpływach do budżetu z tytułu dopłat. Stąd wszyscy, którzy ośmielili się mieć inne zdanie, stali się dla niego wrogami publicznymi, których należy inwigilować i podsłuchiwać. Do grupy zagrażającej interesowi państwa zostali zaliczeni oczywiście przedsiębiorcy, w tym moja skromna osoba. Ale również i politycy, którzy nie byli zachwyceni ideą dopłat. I tak Mariusz Kamiński, bazując na irracjonalnych przesłankach, rozpętał tzw. aferę hazardową, która zaowocowała tragediami ludzkimi, dymisjami, a mnie osobiście w ekstremalnym, trudnym okresie choroby przyniosła dodatkowe stresy i problemy. Czym zatem są dopłaty, w obronie których rozpętano wojnę, w której, w mojej ocenie, przegrani są wszyscy, łącznie z państwem, z budżetem? Jak wiadomo, nie był to autorski pomysł pana ministra Jacka Kapicy. Przejął go po poprzednikach, lecz stał się jego gorącym wyznawcą i forsował jego wprowadzenie głuchy na wszystkie uwagi krytyczne. Już sam fakt, że obciążenie taką daniną klientów kasyn czy grających na automatach nie jest, według mojej wiedzy, stosowane nigdzie na świecie, powinien zapalić światło ostrzegawcze. Proszę zwrócić uwagę, wśród całej mnogości rozwiązań podatkowych w krajach, w których takich i to takich krajach o długiej tradycji z hazardem, regulowania, regulowanego... nie ma podatku od chęci gry. Taki podatek nie występuje. Wysoka komisjo, argumenty przemawiające przeciwko wprowadzeniu dopłat w kasynach i automatach dotyczą zarówno trudności technicznych, jak i negatywnych skutków tego rozwiązania dla wszystkich zainteresowanych, w tym dla budżetu państwa, co jeszcze raz chciałem podkreślić. Jako pierwszy traci gracz. Spójrzmy więc na zagadnienie z tego punktu widzenia. Załóżmy, że gracz przeznacza na grę określoną kwotę, np. 100 zł. Kupuje za tą kwotę żetony lub wkłada banknot do akceptora automatu. Jeżeli nie rozpoczął żadnej gry, to już stracił 10 zł pobranej dopłaty. Nie trzeba być psychologiem, by przewidzieć, że znaczna część graczy nie zaakceptuje takiego haraczu. Sytuacja się zaostrza, gdy 7
8 uwzględnić chętnie stosowaną przez graczy w salonach taktykę próbowania kolejnych automatów. To jest taka technika gry stosowana przez graczy. Polega to na tym, że gracz, zanim wybierze automat, który mu odpowiada, próbuje gry na kolejnych automatach. Przy pobieraniu dopłaty przez każdą kolejną maszynę przy tej taktyce z przyniesionych 100 zł na grę nie zostanie 90, ale np. 50 zł. Kolejną niedogodnością dla gracza jest niemożność zrezygnowania z gry bez straty, czyli, innymi słowy mówiąc, jeżeli ktoś przyjdzie do kasyna, wymieni kwotę 1000 zł na żetony i w tym momencie do niego zatelefonowała... za te żetony, za tą kwotę dostanie żetonów za za 900 zł. I w tym momencie np. otrzymał telefon, że musi wrócić do domu, to nie grając w ogóle, odzyska tylko 900 zł. 100 zł przepadnie mu w postaci dopłat. Odmienne komplikacje wystąpiłyby w tzw. grach żywych w kasynach. Czyli w automacie każde wrzucenie. Zresztą do końca, jak w dyskusji to się w jakiś sposób rozwinie, ja wyjaśnię, bo do końca nie było wiadomo, od czego te dopłaty mają być pobierane. Odmienne komplikacje wystąpiłyby w grach żywych przy stołach w kasynach. Proszę sobie wyobrazić krupiera przy ruletce obsługującego kilku, nawet czasem kilkunastu graczy, którzy oddają pieniądze do wymiany na żetony. I ten krupier z każdej tej kwoty musiałby policzyć dopłatę, więc byłoby to, byłoby to niezwykle uciążliwe. W jednym z kasyn zrobiono taką symulację i okazało się, że spowolniłoby to grę o ok. 60%, o 60%. spadłaby efektywność gier poprzez fakt spowolnienia gry. Już nie będę wprowadzał takich informacji, jak trudno byłoby to np. wytłumaczyć klientom zagranicznym to rozwiązanie, którzy przychodzą do kasyna, spotykają się z zupełnie inną procedurą w innych kasynach i nagle stają przed problemem, że w Polsce jest takie rozwiązanie, z którym się nigdy nie spotykali. Oczywiste jest, wprowadzenie dopłat w kasynach miałoby, moim zdaniem, jeszcze jedną nieuchronną konsekwencję powstanie czarnego rynku handlu żetonami. To było nieuchronne. Oczywiste jest bowiem, że gracz, który przerwał grę i ma żetony do wymiany na gotówkę, nie zrobi tego w kasie, lecz sprzeda następnemu chętnemu, który chce rozpocząć grę. W ten sposób odzyska część wpłaconej, odzyska część wpłaconej wcześniej kwoty, a kupujący dopłaci 5 z 10%, ale nie do budżetu, tylko do kieszeni sprzedającego. Bez wątpienia znajdą się też pośrednicy chcący na tym procederze zarobić. Słowem, wyhoduje się czarny rynek. Jeżeli ponadto uwzględnimy graczy, którzy żetonów w ogóle nie będą wymieniać, tylko wynosić ze sobą, aby móc na następny dzień rozpocząć grę bez pobierania tego hara... hazardu, to ilość żetonów, która by krążyła poza kontrolą obsługi kasyna, byłaby niewyobrażalna. Oczywiście, że teraz też się zdarza, że pojedyncze żetony są wynoszone, ale nikt nie robi tego na dużą skalę. Wierzcie mi państwo, nie chciałbym być menedżerem kasyna, w którym obowiązują dopłaty, jeżeli miałbym dokonać rozliczenia tego kasyna na koniec dnia. 8
9 Opisana przeze mnie sytuacja nie jest teoretyczna. Minister finansów miał swojego prekursora. Jego odpowiednik w Makao przeprowadził eksperyment w postaci wprowadzenia dopłat w kasynach. Natychmiast powstał czarny rynek i taki chaos, że czym prędzej wycofano się z tej awantury. Według mojej wiedzy, nigdzie na świecie wcześniej ani też później tego nie próbowano. Powyższe informacje i symulacje znalazły się w opinii sporządzonej przez Instytut Badań Systemowych Polskiej Akademii Nauk. Jak już wspomniałem, oczekiwanie, że gracze zaakceptują ściąganie dopłat i wszystkich innych niedogodności z dopłatami związanej... związanych jest nieracjonalne czy było nieracjonalne, bo de facto z tych dopłat zrezygnowano. Z dużym prawdopodobieństwem należało oczekiwać, że po... że ci gracze poszukają hazardowej rozrywki tam, gdzie ta danina nie jest pobierana. W przypadku graczy na automatach będzie to Internet, który się szalenie rozwinął w międzyczasie, lub ciągle niestety istniejące nielegalne punkty gry, które w takiej sytuacji dostałyby niespodziewany prezent w postaci nowych klientów. W przypadku zamożnych klientów kasyn grających za duże kwoty skorzystałyby kasyna krajów Europy zresztą jedno duże kasyno takie w Brnie już w tej chwili powstaje do których za tą dopłatę, którą trzeba było uiścić, można dostać, dolecieć samolotem i jeszcze zostałyby pieniądze w kieszeni. Ten odpływ klientów w oczywisty sposób... Bo, jak powiedziałem, dopłaty teoretycznie nie uderzały wprost w operatorów na rynku, tylko w graczy, no, niemniej jednak, odpływ klientów w sposób, w wyraźny sposób uderzyłby w interesy legalnych organizatorów gry, gier, ale w konsekwencji także i w budżet państwa. Ciągle trzeba mieć na uwadze fakt, że budżet państwa jest największym beneficjentem, jeżeli chodzi o rynek gier hazardowych, ponieważ z każdej złotówki budżet państwa pobiera 50 gr przed kosztami, czyli ten zysk czy przychód kasyna jest dzielony dokładnie po połowie. Mówiąc o trudnościach technicznych, które niechybnie wystąpiłyby przy wprowadzaniu dopłat, mam na myśli operację przeprogramowania ponad 50 tys. automatów zarejestrowanych w celu odseparowania dopłat, wpłat na dopłaty i wpłat na gry. Dodatkowy problem stwarza fakt, że większość oprogramowania automatów, większość automatów, które są używane na polskim rynku, to są automaty pochodzące z zagranicy. Poza problemami logistycznymi, związanymi z tą operacją, należałoby się liczyć z dyktatem cenowym, stosowanym przez producentów wobec operatorów krajowych postawionych w przymusowej sytuacji. Należałoby... Niosłoby to za sobą koszty trudne do przewidzenia. Ja nawet bez megalomani powiem, trochę się na tym znam, nie jestem w stanie oszacować wysokości tych kosztów. Byłyby one na pewno ogromne. Firmy, które rozpoczęłyby przeprogramowanie automatów, musiałyby się 9
10 liczyć z trwającym wiele miesięcy według niektórych ekspertów 1,5 roku, według mnie, blisko 3 lata procesem ponownej rejestracji przeprogramowanych automatów. W tym czasie te automaty byłyby wyłączone. Straty ponosiłby Skarb Państwa, bo od tych automatów nie byłby odprowadzany podatek, no i oczywiście przedsiębiorcy. Kończąc wywód o trudnościach technicznych, muszę się przyznać... Kończąc wywód o trudnościach technicznych, muszę się przyznać, że dla jego jasności dokonałem pewnego uproszczenia, mianowicie przyjąłem, że dopłata w wysokości 10% miała być obliczana w prosty sposób, to znaczy, przykładowo, każde 100 zł: 10 zł z tego przeznaczone na dopłaty, a 90 zł na grę. Jednak na str. 20 uzasadnienia do projektu sporządzonego przez ministra finansów, do projektu z 3 października 2008 r., możemy przeczytać, i tutaj cytuję dosłownie, bo ja tego, co zacytuję, proszę państwa, nie rozumiem, więc dlatego chcę to przeczytać dosłownie: W przypadku obowiązku uiszczenia dopłaty w wysokości 10% zarejestrowany np. w pamięci automatu przychód traktowany będzie jako 110%. Powyższe obejmować będzie 100% stawki za udział w grze oraz 10% dopłaty. W praktyce oznaczać to będzie, iż w przypadku istnienia obowiązku uiszczenia dopłaty w wysokości 10% z każdej wpłaconej przez gracza kwoty w wysokości np. 100 zł 90,91 gr, 91 gr, przeznaczone będzie na grę, a 9,09 gr stanowić będzie kwotę dopłaty, co wynika z obliczenia według schematu: 10 dzielone przez 110 razy 100. Koniec cytatu. Proszę państwa, jak już powiedziałem, ja tego nie rozumiem. No, oczywiście, zapis matematyczny jest prosty, wszystko można podzielić, wymnożyć, ale jak skonstruować automat, który będzie pobierał 09 gr albo 1 gr? Nie wiem. Wysoka komisjo, jeżeli po moim, proszę wybaczyć, zbyt długim wywodzie na temat technicznych uwarunkowań wprowadzenia dopłat padnie pytanie podobne do tego, jakie słyszałem podczas jednego z poprzednich posiedzeń komisji cytuję z pamięci: skąd mowa o trudnościach technicznych z wprowadzeniem dopłat w grach na automatach i w kasynach, skoro udało się to zrobić w totalizatorze to będę zmuszony uznać, że nie jestem w stanie i nie jestem zdolny wytłumaczyć czegokolwiek komisji. Żeby sprawę zamknąć jednoznacznie, żeby określić wysokość dopłat w Totalizatorze Sportowym, wystarczy kartka papieru, ołówek i kalkulator za 15 zł. Nie potrzeba dokonywać żadnych zmian technicznych, bo to jest zupełnie inny rodzaj gry. I autobus, i samochód osobowy służy do przewożenia ludzi, ale są to zupełnie inne pojazdy. Tak jest też w przypadku dopłat. Reasumując, w przedstawionym przeze mnie scenariuszu nie ma miejsca na dodatkowe wpływy w wysokości 500 mln rocznie. Ewentualne wpływy z dopłat, z pewnością nie 500 mln, nie równoważyłyby topnienia wpływów z regularnych podatków. Eksperyment z dopłatami skończyłby się katastrofą dla branży, ale i dodatkowym uszczerbkiem dla budżetu. Wtedy postawienie autorom takiego 10
11 eksperymentu zarzutu o stworzeniu zagrożenia dla bytu ekonomicznego państwa miałoby realne, a nie wirtualne uzasadnienie. Argumentację, którą państwu przedstawiłem, przekazywałem w wielu oficjalnych pismach, w tym również do przewodniczącego sejmowej Komisji Finansów Publicznych pana posła Zbigniewa Chlebowskiego. Przedstawiona przez branżę prognoza, dotycząca skutków wprowadzenia dopłat, nie jest wyłącznie wynikiem wewnątrzbranżowych przemyśleń. Analizę konsekwencji wprowadzenia tego projektu przeprowadzili również eksperci z upoważnionych przez ministra finansów jednostek badających automaty do gier. Ich ekspertyzy, z natury rzeczy zawężone do kwestii technicznych, jednoznacznie wskazują na trudne lub wręcz niemożliwe do przezwyciężenia przeszkody techniczne i logistyczne we wdrożeniu projektu objęcia dopłatami klientów kasyn oraz automatów... Podobnie brzmi wspomniana już wcześniej ekspertyza Instytutu Badań Systemowych Polskiej Akademii Nauk. Były również inne negatywne opinie. O jednej z nich mówił przed wysoką komisją minister gospodarki. Pozwolę sobie nie zgodzić się z prezentowanym przez niektórych członków wysokiej komisji poglądem, że wiarygodność tych opinii obniża fakt, iż były one zlecane przez branżę hazardową. Po pierwsze, nie jest to argument merytoryczny. Jeżeli ktoś nie zgadza się z tezami zawartymi w tych opiniach, niech ma odwagę wykazać, w którym miejscu są błędne, zamiast deprecjonować je a priori. Po drugie, co stało na przeszkodzie, by Ministerstwo Finansów zleciło wykonanie podobnych ekspertyz? W wypowiedziach przed wysoką komisją i minister finansów, i bodajże dyrektor Smogorzewski, odwoływali się do ekspertyzy Polskiej Akademii Nauk, która została sporządzona przez rynek, nie przez ministra finansów. Być może zwolennicy dopłat, będąc przekonani o własnej nieomylności, uznali to za zbędne. Jeżeli jednak tak było, jak wytłumaczyć fakt, że w rozmowie ze mną w lipcu 2008 r. minister Jacek Kapica przyznał z rozbrajającą szczerością, że resort również nie wie, jak pokonać trudności techniczne z wprowadzeniem dopłat, lecz nie jest to dla niego problemem, tylko jest to problem przedsiębiorców, którzy te dopłaty, ten przepis muszą wykonywać. Związek pracodawców, zrzeszający doświadczonych specjalistów w dziedzinie gier, przewidywał skutki, jakie może przynieść realizacja pomysłu objęcia obowiązkiem wprowadzenia dopłat... odprowadzania dopłat w kasynach i na automatach. Przewidywaliśmy to już wówczas, kiedy pomysł pojawił się po raz pierwszy, zgłoszony przez panią minister Zytę Gilowską. To był rok Związek pracodawców, którego jestem wiceprezesem, wysłał szereg pism do ówczesnych decydentów, o ile pamiętam, około 30, może nawet więcej adresatów. Były to pisma wysłane do premiera, marszałków, wicemarszałków Sejmu, przewodniczących klubów parlamentarnych, wiceprzewodniczących klubów parlamentarnych, etc., członków Komisji Finansów Publicznych, sygnalizując absurd tego rozwiązania i przedstawiając 11
12 zagrożenia, jakie ono stwarza. Tak było również w 2008 r. Niektóre ministerstwa formułowały krytyczne uwagi do zapisów o dopłatach. Wątpliwości zgłaszało również Rządowe Centrum Legislacyjne, lecz nie były one na tyle mocne, aby osłabić determinację resortu finansów w sprawie dopłat. Determinacja ta była, moim zdaniem, zdumiewająca. Osobiście nie jestem zwolennikiem spiskowych teorii, lecz na rynku było duże zaniepokojenie, do czego zmierzają następujące działania ministra finansów: forsowanie dopłat, interpretacja art. 155 K.p.a., odmawiająca prawa do zmiany treści udzielonych zezwoleń na prowadzenie gier, interpretacja artykułu ustawy w sprawie przedłużenia zezwoleń, zmiana rozporządzeniem ustawowej definicji gry na automatach o niskich wygranych. Nie tylko związek pracodawców, ale i inni przedstawiciele środowiska przedsiębiorców branży gier, Izba Gospodarcza Producentów i Operatorów Urządzeń Rozrywkowych, stowarzyszenie menadżerów prowadzących działalność w zakresie gier losowych, włożyli wiele wysiłku, by wykazać odpowiedzialnemu za rynek gier ministrowi ogrom komplikacji związanych z realizacją projektu wprowadzenia dopłat. Jednocześnie ze środowiska przedsiębiorców były wysyłane wyraźne sygnały, że wobec potrzeb budżetu zaakceptują zwiększone obciążenia podatkowe, byle nie... byle w formie zwykłego podatku, a nie zawijasa prawnego, jak określił dopłaty jeden z czołowych działaczy Platformy Obywatelskiej. Resort finansów pozostawał nieugięty. Przedstawione mu problemy techniczne pozostawiał do rozwiązania tym, którzy dopłaty mają odprowadzać, przedsiębiorcom. W atmosferze zagrożenia gier związek wysyłał... branży gier związek wysyłał pisma z prośbą o interwencję do wszystkich czołowych polityków w kraju, w tym do premiera, jak również, jak również do przewodniczącego komisji Przyjazne Państwo. Zabiegi te nie spotykały się jednak ze zrozumieniem. Jednocześnie z opublikowanych na stronie Ministerstwa Finansów dokumentów można było wnioskować, iż w trakcie uzgodnień międzyresortowych projekt nowelizacji ustawy o grach i zakładach wzajemnych będzie... budzi zastrzeżenia poszczególnych resortów, i nie tylko wobec zamiaru wprowadzenia dopłat, lecz także innych kontrowersyjnych zapisów. Pisma naszego związku pozostawiały... pozostawały prawie bez żadnego odzewu, a odpowiedzi, które otrzymywaliśmy od ministra, nie chcę więcej komentować. Panie przewodniczący, wysoka komisjo, pragnieniem moim jak sądzę, nas wszystkich jest wyjaśnienie wszystkich wydarzeń w sposób obiektywny, mam jednak świadomość, że opinii społecznej przekazywany jest za sprawą mediów, lecz nie tylko, obraz prywatnej branży hazardowej daleki od prawdziwego. Żywię przekonanie, że wysoka komisja nie kieruje się w swoich ocenach niesłusznymi stereotypami funkcjonującymi w świadomości społecznej, jednak z ostrożności 12
13 poczuwam się do obowiązku sprostowania kilku najważniejszych przekłamań przedstawianych społeczeństwu. Mit pierwszy: Hazard to szczególna forma działalności kontrolowana przez mafię i służąca praniu głównych pieniędzy. Proszę państwa, odnośnie zagrożenia objęcia kontrolą przez mafię, hazard nie różni się literalnie niczym od jakiejkolwiek innej działalności gospodarczej. Tak długo nie jest na te zakusy narażony, jak długo jest legalny i podlega racjonalnej kontroli. Zepchnięty do podziemia staje się naturalnym obiektem zainteresowania świata przestępczego. Tak było w latach 90. z automatami tak zwanymi zręcznościowymi. Teraz mówi się, proszę państwa, o jakiejś niesamowitej dynamice rozwoju automatów niskohazardowych. W roku 1994, trzecim, czwartym, prasa publikowała informacje, że automatów tzw. pseudozręcznościowych, a inaczej mówiąc, hazardowych, jest na rynku ok Dwa razy więcej jak teraz. Więc gdzież ta dynamika rozwoju? Odnośnie zaś prania brudnych pieniędzy, wielokrotnie o tym zagrożeniu słyszałem i czytałem. Nikt jednak z głoszących tą tezę nie powiedział, jak miałoby się to piorącemu opłacać. Poziom opodatkowania przychodów z hazardu powoduje, że byłaby to najdroższa pralnia na świecie. Ponadto, jeżeli powołać się na dane przedstawiane przez resort finansów, obroty branży gier są bardzo wysokie, a zyski niezmiernie małe. No gdzie zatem to miejsce na to pranie? Pragnę jednocześnie podkreślić, że, jak wiadomo, wszystkie automaty nisko i wysokohazardowe posiadają wielokrotne systemy księgowe, tj. liczniki mechaniczne i liczniki elektromechaniczne pozwalające na stałą kontrolę dokonywanych wpłat i wypłat. Dowodem na to twierdzenie, dowodem na to, iż twierdzenia o praniu pieniędzy w hazardzie to mit, niech będzie fakt, że mimo poddania tej działalności restrykcyjnej kontroli, o której powiem później, nieznane są wypadki wykrycia takiego procederu. Mylił się pan prezes Naleszkiewicz, zeznając przed wysoką komisją, kiedy twierdził, że automaty o niskich wygranych pozbawione są liczniki, liczniki, liczników wpłat i wypłat. To jest nieprawda. Taki automat nie mógłby być dopuszczony do gry. Drugi mit: Hazard uzależnia w stopniu zagrażającym zdrowiu społecznemu. Nie podlega żadnej wątpliwości fakt, że w naszym społeczeństwie, jak w każdym, jest jakaś liczba osób uzależnionych od hazardu. Tak, jak są osoby uzależnione od alkoholu czy tytoniu, czy pracoholicy. Rzecz w tym, że w odniesieniu do tych ostatnich nałogów istnieją badania pozwalające określić skalę zjawiska, jeżeli zaś chodzi o hazard, operuje się ogólnikami w rodzaju: znaczna liczba. Nawet autorzy najnowszej ustawy o grach nie waham się nazwać jej prohibicyjną mówiąc w uzasadnieniu do niej o zagrożeniu społecznym, nie potrafili przywołać badań uzasadniających to twierdzenie. Myślę, że dlatego, że po prostu ich nie przeprowadzono. Stąd postawiony w aferze... stąd pozostajemy w sferze domysłów. 13
14 Z drugiej strony, wyniki takich badań mogłyby być dla niektórych kręgów niewygodne, zwykło się bowiem obciążać winą za powstania uzależnień jedynie prywatny biznes hazardowy, a przecież jest on pozbawiony możliwości oferowania swoich usług szerokim kręgom społecznym poprzez zakaz reklamowania. I premier kraju został wprowadzony w błąd, kiedy mówiono, że, że ten rodzaj działalności może być reklamowany. Od samego początku obowiązywania ustawy, od 1992 r., istniał zakaz reklamy. Zakazem reklamy nie były tylko objęte gry, które są grami prowadzonymi przez monopol państwa, czyli gry liczbowe. Mogą korzystać z Internetu, mogą korzystać z prasy, mogą korzystać z telewizji. Uwzględniając te dysproporcje, interesujące dla mnie osobiście byłoby poznać liczbę osób uczestniczących w grach organizowanych przez jeden i drugi sektor, czyli ten sektor, nazwijmy to, państwowy i sektor prywatny, i ile uzależnień w którym sektorze występuje. Chciałem się na chwilę zatrzymać przy problemie nierównego traktowania przez ustawodawców i administrację obu wymienionych wcześniej sektorów hazardu. Nie zgadzam się z prezentowaną często opinią, w tym również przez niektórych członków wysokiej komisji, że spółki Skarbu Państwa powinny być szczególnie faworyzowane, czy to do wyłącznego prawa korzystania z reklamy, czy w taki sposób, że uwagi tylko tych spółek są brane przy konsultacjach nowych aktów pod uwagę lub przedstawiciele tych firm wręcz piszą ustawy. Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej nie pozostawia w tym względzie żadnych wątpliwości. Art. 32 ust. 2 brzmi: Nikt nie może być dyskryminowany w życiu politycznym, społecznym lub gospodarczym z jakiejkolwiek przyczyny. Kolejny mit przekazywany opinii społecznej brzmi: Na rynku usług funkcjonuje prywatny sektor gier losowych zarabiający gigantyczne pieniądze, nieobciążony w sposób wystarczający daninami na rzecz budżetu. Wysoka komisjo, od pewnego czasu w mediach w wypowiedziach niektórych członków komisji, ale niestety i wysokich urzędników Ministerstwa Finansów, pojawia się elektryzująca wiadomość o 17 mld zł, a nawet 18 mld zł, wydawanych przez Polaków na hazard. Niektórzy pseudoznawcy rynku gier donoszą o 17 mld wrzuconych do automatów. Nic więc dziwnego, że tak bulwersująca kwota kusi do czynienia spektakularnych porównań, na przykład do rocznego budżetu Policji czy spodziewanych wpływów z prywatyzacji. Nie wiadomo, kto pierwszy wpuścił w obieg ten... w obieg medialny tę sensacyjną liczbę. Faktem jest, że informacja ta jest bezmyślnie powtarzana, epatuje opinię publiczną wizją rynku wartego 17 mld. W tym świetle podatki wpłacone z tego rynku w wysokości kilkuset milionów jawią się jako skrajna niesprawiedliwość, przekręt, skandal. W rzeczywistości Polacy wydają na hazard rocznie znacznie mniej. Na przykład w roku Na marginesie powiem, że wszystkie liczby, które 14
15 przytaczam, które zaczerpnąłem, są to liczby publikowane oficjalnie na portalu, na stronach internetowych Ministerstwa Finansów. Żadna liczba... ewentualnie liczby, które przetworzyłem, nie są tylko takimi liczbami. Czyli, tak, jak powiedziałem, w 2008 r. Polacy łącznie na hazard, wraz z grami liczbowymi, wydali 4,9 mld zł. U źródeł tej dezinformacji leży obowiązujący od lat, mimo protestów branży, sposób obliczania przychodów z hazardu stosowany przez Ministerstwo Finansów, mylący faktyczne przychody ośrodka gier z sumą dokonywanych przez graczy wpłat. Do 1993 r. przychodem w grach było faktycznie to, co zostaje w kasach, w kasie. Od 1993 bodajże roku departament rachunkowości tak zdefiniował przychody w grach, że powstały te wirtualne kwoty. Wpłaty w salonie, w kasynie mogą być różne. Pierwsze to nazwijmy wpłaty pierwotne, czyli pieniądze przyniesione przez gracza do ośrodka gier. Drugi rodzaj wpłat to pieniądze przenoszone przez gracza z maszyny na maszynę, który przy taktyce próbowania kolejnych automatów, o której wspomniałem wcześniej, stosowany przy tej taktyce. Trzeci rodzaj wpłat to pieniądze wygrane, które gracz ponownie do automatu wrzucił. Wysoka komisjo, tylko ten pierwszy rodzaj wpłat jest faktycznym przychodem ośrodka gier. Doliczanie do przychodu pozostałych wpłat daje te fantastyczne wyniki, lecz są to pieniądze wirtualne. Posłużę się takim przykładem czy przykładami. Klient wrzucił do automatu 100 zł. Przegrał z tych 100 zł 10 zł, pozostałą sumę, czyli 90 zł, z maszyny wypłacił, po czym ją wpłacił do innego automatu. Na licznikach wpłat obydwu automatów pojawi się suma 100 plus 90, czyli 190 zł, lecz klient przyniósł tylko 100 zł, i to jest realny przychód. Inny przykład: Gracz wrzucił do automatu 100 zł i, dopisało mu szczęście, wygrał 500 zł, które następnie na drugim automacie przegrał. I znowu liczniki wpłat wykażą sumę 100 zł plus 500 zł, czyli 600 zł, a gracz przyniósł tylko 100 zł. Przykłady te pokazują, jak faktyczna kwota wydawana przez graczy w skali kraju w ciągu roku może być sztucznie wielokrotnie pomnażana. W ten sposób powstał mit o rynku wartym 17 mld. Zająłem czas wysokiej komisji tym zagadnieniem, dlatego że to przekłamanie budzi niezdrową sensację i zatroskanie, że nasze społeczeństwo wydaje horrendalne sumy na rozrywkę hazardową. Ma to oczywiście przełożenie na negatywny stosunek do tej branży. Faktyczny zaś przychód kasyn, salonów gier i punktów gier na automatach o niskich wygranych to różnica pomiędzy kwotami wpłaconymi a wypłaconymi, czyli to, co zostaje w kasie, innymi słowy, pieniądze, które gracze faktycznie przynieśli, minus zabrane przez nich wygrane. Zgodnie z informacją Ministerstwa Finansów za rok 2008, kwota ta wynosiła w grach na automatach, w kasynach, bez gier liczbowych, ok. 3 mld. To wyjaśnia, dlaczego rynek wart, w cudzysłowie, 17 mld przynosi zaledwie kilkaset milionów podatków. Jest to prosta pochodna faktu, że średnia miesięczna kwota podlegająca opodatkowaniu np. 15
16 w salonach gier wyniosła w 2008 r. 180 tys., a nie milion, jak mówił jeden z członków wysokiej komisji, 180 tys., nie milion. Kasyno, salon czy punkt gier może mieć oczywiście wynik ujemny, może po prostu przegrać, i to nie są tylko sceny filmowe, że bank został rozbity w kasynie, mogą przyjść takie dni, że kasyno jest przegrane, może się zdarzyć, że są nawet takie tygodnie, kiedy kasyno przegrywa. Przegrać tylko nie mogą gry liczbowe, ponieważ w grach liczbowych, gry liczbowe nie są obciążone żadnym ryzykiem, gdyż pula wygranych wynosi sztywno 50% wpłaconych stawek, tyle jest przeznaczone na wygrane, natomiast kasyno, salon gier, automat o niskich wygranych mogą przegrać. Wysoka komisjo, pozwolę sobie powiedzieć teraz kilka słów na temat stopnia fiskalizacji branży gier. Ze zrozumiałych powodów zajmę się tylko problemem dotyczącym kasyn, salonów gier i gier na automatach o niskich wygranych. Do opinii publicznej przekazywana jest jako pewnik teza, że branża hazardowa opodatkowana jest niewystarczająco. W doniesieniach medialnych używa się sformułowań: prawie nieopodatkowane lub nisko opodatkowane gigantyczne dochody. Bez wielkiego trudu, używając tych sformułowań, mogę... używający tych sformułowań mogą sprawdzić, jak jest w rzeczywistości. Branża gier płaci najwyższe podatki spośród wszystkich działalności gospodarczych w Polsce, najwyższe podatki spośród wszystkich działalności gospodarczych w Polsce. Kasyna i salony gier płaciły podatek od gier w wysokości 40%, obecnie 50%. Nie jestem do końca przekonany, nie jest to tylko moje zdanie, ale też niektórych wybitnych branżowników, czy ustalenie takiej stawki podatkowej jest zgodne z konstytucją. Czyli z każdej złotówki, która zostanie w kasie kasyna lub salonu, fiskus pobiera 50 gr. Pozostała po tej operacji kwota, pomniejszona o koszty działalności, obłożona jest podatkiem CIT 19%, tak jak wszystkie firmy. Koszty działalności w spółkach prowadzących gry dodatkowo powiększone są o 22%, ponieważ firmy, które prowadzą kasyna, salony gier, automaty o niskich wygranych nie mają możliwości odliczania VAT, więc jest to też podatek. Jeżeli spółka prowadząca gry wygeneruje zysk i chce go podzielić, musi zapłacić, tak jak wszystkie inne firmy, kolejny podatek od dywidendy. Poza podatkami firmy są zobligowane ustawowo do ponoszenia szeregu innych, bardzo dużych danin. I tak: na początek za zezwolenie opłata wynosiła dla kasyna ok. 400 tys. na okres 6 lat, obecnie ponad 1 mln zł, a dla salonów gier wynosiła ok. 160 tys. Pomimo obowiązku posiadania bardzo wysokiego kapitału zakładowego, spółka musiała posiadać też kosztowne zabezpieczenie finansowe. Zresztą jest to dość absurdalny przykład, że w Polsce się można ubezpieczyć od niepłacenia podatków, bo tak to jest sformułowane w przepisach, że zabezpieczenie finansowe m.in. polega na tym, że w przypadku niezapłacenia podatku, z tego zabezpieczenia się korzysta, ale to na marginesie. 16
17 Pracownicy obsługujący sektor gier muszą zdawać w Ministerstwie Finansów, uzyskiwać w Ministerstwie Finansów bardzo kosztowne świadectwa zawodowe, które z niewiadomych powodów wydawane są tylko na 3 lata. Przepisy dotyczące świadectw zawodowych, proszę państwa, uważam za kuriozum w skali światowej. Mogę to rozwinąć, ale to jest bardzo długi wywód. Kolejne wymuszone koszty przynosi obowiązek homologacji, tak się to popularnie nazywa, chociaż nie ma to nic wspólnego z homologacją, co inżynierowie na pewno wiedzą, o czym mówię, ale są to też dodatkowe koszty. Jeżeli chodzi o gry na automatach o niskich wygranych, płaciły one podatek zryczałtowany w wysokości 180 euro, obecnie 2000 zł miesięcznie od każdego automatu. Pozostałe podatki i składniki kosztowe, z wyjątkiem opłat, które były dużo mniejsze przy punktach gry na automatach o niskich wygranych, wszystkie opłaty pozostałyby analogiczne, jak w kasynach i salonach gier. Taki stopień fiskalizacji i wymuszenie administracyjne wysokich kosztów działalności powodują, że rentowność gier jest w relacji do pozostałych bardzo niska. I tu bardzo prosiłbym o spojrzenie na tabelę, którą szanownym państwu przekazałem. Jest to tabela, tak jak już powiedziałem, sporządzona w oparciu o materiały publikowane przez ministra finansów. Wziąłem do analizy okres od 2005 do 2008 r. Dlaczego nie wziąłem 2009 r.? Ponieważ z opóźnieniem jednego roku minister finansów wydaje informację o realizacji ustawy o grach i w tym roku ukazała się, czyli w roku 2009, ukazała się informacja na temat roku Więc chciałem powiedzieć, że jeżeli chodzi o kasyna, to wskaźnik rentowności kasyn w roku 2005 wyniósł 1,2%, w 2006 r. 2,6%, w 2007 r. 1,6% i bardzo wyraźnie podniósł się w 2008 r. i wyniósł 7,5%. Na 27, 28 działających kasyn 11 było nierentowne. Jestem przygotowany na odpowiedź na pytanie: Jak nierentowne, to dlaczego to się prowadzi? Ale znowu wymaga to dłuższego wywodu. Jeżeli chodzi o salony gier, wskaźnik rentowności waha się w przedziale w tym okresie od 4,5% do 5,8%. Na 251 kasyn działających na koniec 2000 r. 53 kasyna były nierentowne... Przewodniczący: Salony gier czy kasyna? Przepraszam bardzo, salony gier. Przepraszam bardzo, salony gier. Jeżeli chodzi o automaty o niskich wygranych, to rentowność wahała się w przedziale 3,8% 7,9%. Jak z tych danych wynika, kierowany do opinii publicznej 17
18 przekaz o możliwościach, a wręcz konieczności obłożenia prywatnych przedsiębiorców organizujących gry dodatkowymi lub wyższymi daninami nie miał żadnego oparcia w wiedzy, którą minister finansów posiadał. Raczej należało oczekiwać obniżenie lub inne rozwiązania podatkowe niż podwyższenie tego podatku w jakiejkolwiek formie. Urzędnicy tego resortu musieli wiedzieć o niewielkim polu manewru w tym zakresie, stąd, być może, zrodził się pomysł skierowania ostrza fiskalnego przeciwko naszym klientom poprzez obłożenie ich dopłatami. Resort finansów nie chciał jednak przyjąć do wiadomości, że, jak już wcześniej wskazywałem, rozwiązanie to niesie za sobą zagrożenia dla wszystkich, daleko większe niż podwyższenie istniejących podatków, oczywiście w rozsądnych granicach. Wysoka komisjo, proszę mi teraz wybaczyć, pozwolić na kilka refleksji na temat, jak sądzę, interesujący państwa, dotyczący kontroli i nadzoru nad grami. Znowu cały czas materiały publikowane przez ministra finansów. Nie wszystkim wiadomo, że sektor gier jest najintensywniej kontrolowaną branżą w Polsce. W kasynach gry do końca 2009 r. prowadzony był stały nadzór podatkowy, co oznaczało, że w kasynie w godzinach otwarcia przebywało stale dwóch inspektorów szczególnego nadzoru podatkowego. Od nowego roku z tego rozwiązania zrezygnowano. Wynika z tego, że administracja potrzebowała wielu lat do stwierdzenia, że stały nadzór podatkowy nie jest konieczny. Jako ciekawostkę podam, że w latach, kiedy był sprawowany stały nadzór podatkowy, doszło w dwóch kasynach do nadużyć spowodowanych przez obsługę kasyna. Nadużycia te zostały wykryte i ujawnione nie przez urzędowy nadzór podatkowy, a przez kontrolę wewnętrzną kasyna i zarządy. Powtórzę to jeszcze raz: nie, nie nadzór podatkowy je wyjaśnił. Tylko, tylko ludzie, którzy nie znają specyfiki branży gier, mogą przypuszczać, że przedsiębiorca prowadzący ośrodki gier jest zainteresowany wykazaniem innego przychodu niż rzeczywisty. Logika nakazuje myśleć w ten sposób. Jeżeli w firmie, w której ja pracuję, posiadamy salon gier, który działa np. w Augustowie, to gdyby istniała możliwość manipulacji tymi przychodami, to w pierwszej kolejności my byśmy byli oszukiwani, bo pracownicy by to robili. Przedsiębiorcom w tym samym stopniu co służbom podatkowym zależy na maksymalnym wyeliminowaniu możliwości jakichkolwiek nadużyć. Legendą są opowiadania o praniu brudnych pieniędzy, a gdyby taki proceder się pojawił, to procedury umożliwiają nieomal natychmiastowe wykrycie takich nieprawidłowości. W 2008 r. średnio jeden salon gier był kontrolowany ponad 10 razy, czyli praktycznie raz w miesiącu, a w 2001 r. aż 23 razy. Wówczas jeszcze nie było automatów o niskich wygranych i po prostu służby miały więcej czasu, i stąd te kontrole się tak powielały. Kasyno, pomimo stałego nadzoru podatkowego, w 2005 r., 18
19 w 2008 r. było kontrolowane każde kasyno, oprócz tego nadzoru jeszcze 5 razy. Wymiernym efektem tych kontroli było nałożenie na podmioty grzywien, które wyniosły łącznie dla kasyn w 2001 r Prosiłbym spojrzeć na tabelę nr 2. W tej tabeli podałem liczbę przeprowadzonych kontroli. W 2001 r. 3712, w , w , w i w , I teraz już zrobiłem własnego... dokonałem własnego przeliczenia. Do pewnego momentu minister finansów publikował wysokość kar, jaka została w wyniku tych kontroli nałożona. I w 2001 r. na na 3712 kontroli łącznie nałożono grzywien na kwotę 6650 zł, czyli na jedną kontrolę wypada to 1,79 zł. No, przytoczę jeszcze jedną taką skrajną liczbę. W 2004 r. na 6555 kontroli nałożono łącznie grzywien w wysokości 500 zł, czyli na jedną kontrolę wypada to zero, wypada to 7 gr po prostu. Dla mnie te liczby są śmieszne. Ilość kontroli z każdym rokiem przybywała. W ostatnim roku... ilość kontroli w 2008 r., które wziąłem do analizy, ilość przeprowadzonych kontroli wyniosła , Nie będę wnikał w koszty kontroli, bo to jest jakby nie moja rzecz, ale te liczby były dostępne tak dla prasy, jak i dla wszystkich, którzy mogli z tych liczb skorzystać. Przytoczone liczby publikowane przez ministra finansów świadczą niezbicie, że nieprawidłowości nie wykrywano lub to, co wykrywano, były co najwyżej błahymi uchybieniami: zerwana nalepka, źle powieszony, źle powieszony regulamin gier. A proszę mi wierzyć, że urzędnicy, którzy przychodzą do tej działalności, karzą bardzo chętnie za cokolwiek. W tym czasie, jak podano w mediach, spółka Skarbu Państwa, kiedy tych kontroli było tyle w sektorze prywatnym, to spółka Skarbu Państwa i nie tylko media na ten temat się wypowiadały, ja również mam taką wiedzę nielegalnie prowadzone było keno, niezgodnie z ustawą, keno i multilotek, ponieważ są to gry liczbowe, a w grach liczbowych stawka jest określona, kwota przeznaczona na wygrane jest określona ustawowo, i przy pełnej wiedzy Ministerstwa Finansów było to prawo łamane. Jak już mówiłem, od wielu lat reprezentuję organizatorów gier jako wiceprezes związku pracodawców. Statut związku obliguje mnie do monitorowania prac prowadzonych nad projektami aktów prawnych, które dotyczą branży gier. Rolą związku jest m.in. przedstawianie punktów widzenia branży na proponowane zmiany regulacji prawnych czy wskazywanie, w jakim zakresie obowiązujące prawo jest niedopracowane. Związek w tych sprawach od wielu lat wysyłał dziesiątki oficjalnych pism do ministrów, wiceministrów, przewodniczących klubów różnych partii itd. Niestety przytłaczająca większość pism pozostawała bez jakiegokolwiek odzewu. Przez odzew mam na myśli jakąkolwiek merytoryczną odpowiedź czy polemikę ze stanowiskiem. Co oczywiste, związek działał w interesie branży, ale wbrew temu, co 19
20 uważa wielu polityków i dziennikarzy, interes branży jak mi się wydaje, wykazałem był zbieżny i nigdy nie pozostawał w konflikcie z interesem Skarbu Państwa. Istotą naszych działań była obszerna korespondencja zawierająca monity, opinie kierowane do wszystkich ministr... do wszystkich, przede wszystkim do ministra finansów, który zresztą zgodnie z przepisami zwracał się do związku o wyrażanie opinii w sprawie przewidywanych zmian. W latach kontaktów z tym resortem... po latach kontaktów z tym resortem a związek powstał w 1998 r. i chciałem na marginesie powiedzieć, że członkami związku na początku były również spółki Skarbu Państwa, tzn. Totalizator Sportowy i Polski Monopol Loteryjny po kolejnych latach kontaktów z resortem muszę stwierdzić, że zapytania kierowane do naszego związku ze strony Ministerstwa Finansów były wyłącznie dopełnieniem formalności przewidywanej prawem. Fundamentalna instytucja demokratycznego państwa, jakim są obligatoryjne konsultacje środowiskowe, została wypaczona według następującego schematu: przesłanie projektu do konsultacji z wyznaczeniem krótkiego, najczęściej parodniowego, ostatnio zdarzało się jednodniowego, terminu na wyrażenie swojej opinii. Mimo tych krótkich terminów związek starał się ich dochowywać. Następnie otrzymywaliśmy skwitowanie nadesłanych uwag z niezmiennym stwierdzeniem: Ministerstwo nie podziela poglądu wyrażonego w nadesłanej opinii. Zasada ta była stosowana bez wyjątku wobec wszystkich uwag dotyczących tak kluczowych zapisów, jak i tych mniej istotnych. Odstępstwo od tego schematu było jedno: czasem w ogóle nie odpisywano. Chcę podkreślić, że opinie formułowane przez związek bazowały zazwyczaj, nie zazwyczaj, zawsze, na danych opublikowanych przez ministra finansów, posiadały dużą wartość praktyczną wynikającą z doświadczenia zdobytego na rynku gier, często wspierane były opiniami znanych prawników i ekspertów. Wydawałoby się, że w tej sytuacji mamy prawo co najmniej oczekiwać na merytoryczną polemikę. Niestety Ministerstwo Finansów nigdy nie traktowało przedsiębiorców jako partnerów do dyskusji. Byliśmy w rozumieniu urzędników tego resortu nie podmiotem, a przedmiotem, który zobowiązany jest realizować decyzje podejmowane w gabinetach ministrów, ministerstwa. Dobitnym tego przykładem jest przytoczona już wcześniej rozmowa z ministrem Jackiem Kapicą na temat trudności technicznych z wprowadzeniem dopłat. Mam informację, że w identyczny sposób, jak nasz związek, ministerstwo traktowało pozostałych, pozostałe organizacje branżowe, w tym np. izbę gospodarczą producentów urządzeń rozrywkowych. W tym świetle z całą odpowiedzialnością muszę stwierdzić, że prawnie zagwarantowane konsultacje środowiskowe w wykonaniu Ministerstwa Finansów są fikcją. A przecież tak nie musi być. Można sobie wyobrazić sytuację, w której instytucja odpowiedzialna za regulację rynku na drodze konsultacji z organizacjami przedsiębiorców wskazuje potrzeby budżetu i uwarunkowania społeczne, wskazuje limity ilościowe, zabezpieczenia, 20