Source: http://www.forum.prawojazdy.com.pl/viewtopic.php?f=3&t=41771
Timestamp: 2019-06-24 12:05:42
Legal References Found: art. 25
 art. 25
 art. 25
 Art.25
 Art.25
 Art.22

Art.5

Document Content:
przez Badura » środa 14 listopada 2018, 02:50
https://youtu.be/e406-8DOVjE
Niedawno w Szczecinie powstało tutaj skrzyżowanie o ruchu okrężnym. Przed wjazdem na rondo jest jednakże możliwość skręcenia w prawo w "odnogę". Wyjeżdżając z tej odnogi tak jak na filmie, nie mamy ustąp pierwszeństwa.
Traktuję to jako kolejne skrzyżowanie i pierwszeństwo jest ustalane na zasadach ogólnych.
znak P-7a stosuje się przede wszystkim do wyznaczenia krawędzi jezdni bez krawężników na odcinkach drogi, na których dopuszcza się postój na poboczu. Linia krawędziowa przerywana może być stosowana na odcinkach o dobrej widoczności, na których omijanie stojących pojazdów przez uczestników ruchu, zobowiązanych do poruszania się po poboczu, nie spowoduje zagrożenia bezpieczeństwa ruchu drogowego.
Ponadto znaki te stosuje się w celu: — przedłużenia krawędzi jezdni na skrzyżowaniach (P-7a), — wyznaczenia przejazdów przez pasy dzielące jezdnie (P-7a), — oddzielenia od jezdni zlokalizowanych w zatokach przystanków komunikacji publicznej (P-7a, P-7c), — oznaczenia zjazdów (P-7a, P-7c).
przez yorki » środa 14 listopada 2018, 07:42
badura napisał(a): Wymuszenie przez Lkę?
Ewidentne, pojechał "na pamięć", może taki wieczny kursant?
Swoją drogą super mapka, wyraźnie widać zmianę organizacji ruchu, co przybylo, a co ubyło.
Jedyne wytlumaczenie to jazda po staremu.
przez LeszkoII » środa 14 listopada 2018, 09:47
Nie da się tutaj określić pierwszeństwa. Intuicyjnie, w takich przypadkach rękaw albo kończy się A-7 (jako dotyczącego najbliższej jezdni w obrębie skrzyżowania) albo pasem zanikającym (pierwszeństwo na podstawie zmiany pasa).
Dobry przykład na to, jak projekt zmiany organizacji ruchu może zostać zakwestionowany jako akt "prawotwórczy" wydany z naruszeniem prawa i w zasadzie należałoby uznać go jako niewiążący. Choć i taka interpretacja budzi wątpliwości, bowiem kierujący ma się stosować do organizacji ruchu (tutaj: oznakowania lub jego braku) w domniemaniu, że formalizm administracyjny organizatora ruchu (a także instytucji opiniujących projekt) został zachowany w stopniu należytym – procesowo, materialnie i faktycznie (praktycznie). Bardziej trafnym będzie jednak określenie projektu organizacji ruchu mianem aktu administracyjnego in abstracto.
Natomiast teoria "dwóch skrzyżowań", z czego drugie miałoby być rzekomo skrzyżowaniem dróg równorzędnych z pierwszeństwem na zasadach z art. 25 ust. 1 uPoRD, jest błędna.
W przypadku kolizji winę poniesie zarządca drogi (idąc od góry) oraz być może jego komórka (lub firma zewnętrzna) de facto organizująca ruch drogowy (czyli zarządzająca ruchem).
Zaznaczam tylko, że to są moje "przemyślenia" na gorąco
przez yorki » środa 14 listopada 2018, 11:16
LeszkoII napisał(a): Natomiast teoria "dwóch skrzyżowań", z czego drugie miałoby być rzekomo skrzyżowaniem dróg równorzędnych z pierwszeństwem na zasadach z art. 25 ust. 1 uPoRD, jest błędna.
W "220" prze znaku C-12 jest zapis, że nie oznacza się nim skrzyżowań dróg, jeżeli jednej z nich przyznano pierwszeństwo. Więc muszą być to drogi równorzędne.
A jako, że nie ma skrzyżowań "trochę z richem okreznym, a trochę nie", więc muszą to być dwa skrzyzowania.
Fakt, że gdyby było, jak piszesz, tj. A-7 lub pas znikający byloby chyba czytelniej. Jednak przy takiej organizacji jak jest to pierwszeństwo dla "prawego"
przez LeszkoII » środa 14 listopada 2018, 12:44
yorki napisał(a): W "220" prze znaku C-12 jest zapis, że nie oznacza się nim skrzyżowań dróg, jeżeli jednej z nich przyznano pierwszeństwo. Więc muszą być to drogi równorzędne.
Dyspozycja § 36 rZiS dotyczy pierwszeństwa i wg mnie odniesienie się w niej do pojęcia skrzyżowania trzeba traktować węziej niż nakazuje to definicja legalna skrzyżowania. Wszak pierwszeństwo będącego na skrzyżowaniu nad nań wjeżdżającym trzeba odnieść do będącego na obwiedni wyspy versus wjeżdżającego na obwiednię.
Niestety bez uwzględnienia tej dychotomii trzeba by uznać, że ustawodawca świadomie wprowadza chaos i tworzy sprzeczności, co jest oczywistym zaprzeczeniem zasady racjonalności prawodawcy. Dlatego tezę o dwóch (czy nawet więcej) skrzyżowaniach w ramach jednego SoRO należy odrzucić w zarodku, chyba że względy praktyczne dają podstawę do wykładni funkcjonalnej na rzecz b.r.d. ze względu na oryginalność infrastruktury SoRO (np. wyspa jest parkiem lub placem miejskim czyli rynkiem).
W przywołanej przez Ciebie wytycznej mowa o wlotach SoRO, którym nie przyznano pierwszeństwa (znakiem D-1, A-6) i faktycznie wtedy są to drogi równorzędne.
yorki napisał(a): Jednak przy takiej organizacji jak jest to pierwszeństwo dla "prawego"
Niby dlaczego? Jedna droga (jeden wylot) rozdzielona przestrzenią P-21. Najwyżej można te podzielone pasma uznać za odrębne jezdnie, ale to wciąż za mało na zastosowanie art. 25 ust. 3. Uznałbym w zasadzie, że "jezdnia/rękaw do prawoskrętu" kończy się na wysokości miejsca kolizyjnego, a wraz z nią zanika pas ruchu tej jezdni (zob. P-7a). Ale to jest naciągane tak samo jak naginanie zasady prawej strony do przedmiotowej sytuacji.
przez yorki » środa 14 listopada 2018, 13:25
Autor filmu nie dojeżdża do skrzyżowania oznaczonego A-7/C-12, dojeżdża do miejsca połączenia dróg, które wg mnie są skrzyżowaniem (niezaleznym) od SoRO. W kodeksie nie ma pojęcia rękaw do prawoskretu, jedziemy pelnoprawna drogą. A skoro na skrzyżowaniu nie ma znaków, więc....pierwszeństwo z Art.25.1
przez LeszkoII » środa 14 listopada 2018, 18:42
yorki napisał(a): Autor filmu nie dojeżdża do skrzyżowania oznaczonego A-7/C-12
Prawda i nieprawda. Z jednej strony to skrzyżowanie jest oznaczone na wlotach przywołanymi przez Ciebie znakami, ale jednocześnie konstrukcja tego skrzyżowania (jako budowli) oraz całościowo uwzględnione oznakowanie nie dają podstaw do twierdzenia, że kierujący korzystający z "rękawa" do prawoskrętu porusza się w myśl zasady wyrażonej w § 36 rozp. ws. ZiS. Jego ruch nie jest po prostu w ogóle związany z wyspą centralną. I tu nawet nie chodzi o to, że nie dojeżdża do (a tym bardziej nie przejeżdża) znaku {C-12 + A-7}, lecz o to że ten znak go nie dotyczy (por. § 2 ust. 1 op-citowanego rozporządzenia).
yorki napisał(a): dojeżdża do miejsca połączenia dróg, które wg mnie są skrzyżowaniem (niezaleznym) od SoRO.
Podtrzymuje to, co napisałem w pierwszym poście rozszerzając tylko, że błędne założenia (tutaj: błędy w organizacji ruchu) pociągają za sobą osobliwe i często wespół paradoksalne wywody. Wniosek płynie z tego taki, że skrzyżowanie jest jedno, ale skręcający w prawo nie porusza się wokół wyspy. Brak A-7 na końcu "rękawa" i/lub brak czytelnego oznakowania, który pas ruchu się kończy a który ma kontynuację, powoduje że pewnie będziemy się nie zgadzać dalej. Chociaż ja uznaję Twoje argumenty – częściowo. Z całą pewnością nie "systemowo" (nie-zupełnie).
yorki napisał(a): W kodeksie nie ma pojęcia rękaw do prawoskretu, jedziemy pelnoprawna drogą.
Wiem do czego zmierzasz. Na węzłach autostradowych uznaję taka jezdnię jako należącą do odrębnej drogi. No ale wybacz, ze względu na prawo skali, nie zgodzę się żeby wymalowany trójkącik z linii P-21 tworzył dwa skrzyżowania... To byłaby "lekka przesada"
przez Henq » czwartek 15 listopada 2018, 00:12
oho zaczyna się a nie mogą być drogi podporządkowane? no to co razem z C-12 robi A-7?
człowieku ogarnij podstawy już ci to nie raz wypominano a w tym przypadku podstawą jest definicja skrzyżowania!
skrzyżowanie – przecięcie się w jednym poziomie dróg mających jezdnię, ich połączenie lub rozwidlenie...
ewidentnie organizator zapomniał o A-7 co nie zmienia faktu że wszystko to tworzy jedno skrzyżowanie (C-12 łączy drogi,a połączenie dróg to skrzyżowanie, razem z ich rozwidleniami!)
przez yorki » czwartek 15 listopada 2018, 07:27
LeszkoII napisał(a): Wniosek płynie z tego taki, że skrzyżowanie jest jedno, ale skręcający w prawo nie porusza się wokół wyspy.
Jeżeli Lka nadjechała z naprzeciwka, tzn. skręca w lewo to pierwszeństwo jest jednoznaczne.
Jeżeli nadjechała z lewej, to też musiała minąć A-7/C-12, par. 36.2 przyznaje pierwszeństwo kierującemu znajdującemu się na skrzyżowaniu (nie ma mowy o obwiedni), więc też moje na wierzchu
LeszkoII napisał(a): No ale wybacz, ze względu na prawo skali, nie zgodzę się żeby wymalowany trójkącik z linii P-21 tworzył dwa skrzyżowania... To byłaby "lekka przesada"
To taki przypadek, że wielkość nie ma znaczenia , to nie odcinek gruntówki, za krótki, aby tworzyć skrzyżowanie.
przez yorki » czwartek 15 listopada 2018, 07:38
mogą być, i są podporządkowane, wszystkie jednakowo, więc są równorzędne.
Henq napisał(a): człowieku ogarnij podstawy już ci to nie raz wypominano a w tym przypadku podstawą jest definicja skrzyżowania!
przeczytaj moje wypowiedzi, od początku twierdzę, że to jest skrzyżowanie, rozmawiamy o miejscu, w którym jest połączenie dróg. Obejżyj sobie filmik. Na rozwidleniu mogą wystąpić inne wątpliwości, ale nie będę ci mieszał w głowie.
Henq napisał(a): ewidentnie organizator zapomniał o A-7
czy ty czytasz cokolwiek poza swoimi wypocinami? obejrzyj mapkę, wszystko na niej jest, poprzednie i obecne znaki.
Gdyby organizator zapomniał o A-7 to by tam stał do dzisiaj. On go usunął podobnie jak linię P-13
Henq napisał(a): co nie zmienia faktu że wszystko to tworzy jedno skrzyżowanie (C-12 łączy drogi,a połączenie dróg to skrzyżowanie, razem z ich rozwidleniami!)
C-12 wskazuje kierunek ruchu wokół wyspy, nie łączy dróg.
Oj Henku, jeden krótki post i cztery idiotyzmy.
Może czas na chwilę zadumy? I odpowiedz sobie na pytanie :kim jesteś?
przez Henq » czwartek 15 listopada 2018, 14:19
no i kolejna bzdurka w twoim wydaniu. to że drogi dochodzące do C-12+A-7 są podporządkowane, nie oznacza, że są równorzędne, ale to jak już wspomniałem podstawy się kłaniają. Pojazdy dojeżdżające do skrzyżowania drogami równorzędnymi są zobowiązani do stosowania art 25.1, pojazd będący na skrzyżowaniu oznaczonym C-12+A-7 nie ustępuje pierwszeństwa jadącemu prosto czy skręcającemu w prawo na tym skrzyżowaniu tylko to jemu ustępują, więc nie! drogi dochodzące do C-12+A-7 nie są równorzędne
a to połączenie z czego się wzięło? nie z rozwidlenia? czytałem te twoje wypociny i trzeba ci wszystko tłumaczyć bo ty podstaw nie ogarniasz. Droga dochodząc do SoRO rozwidla się w prawo co tworzy nadal jedno skrzyżowanie razem z SoRO ...ich połączenie lub rozwidlenie...
bzdura na rozwidleniu drogi brak A-7 czy ty w ogóle masz pojęcie o czym nieudolnie próbujesz dyskutować?
twój geniusz i bystrość umysłu zakłada znak A-7 w miejscu nr 2 ale nie zakłada znaku A-7w miejscu nr 1 - chociaż w twoim przypadku to wszystkiego można się spodziewać
muszę cie zasmucić ty nawet definicji C-12 nie rozumiesz
Znak oznacza, że na skrzyżowaniu...
skrzyżowanie łączy drogi ehhh i o czym ty dziecko chcesz dyskutować jak taki ciemnogród reprezentujesz?
yorki napisał(a): Oj Henku, jeden krótki post i cztery idiotyzmy.
tak właśnie obaliłem wszystkie twoje idiotyzmy. i dlaczego piszesz do jakiegoś henka skoro rozmawiasz ze mną? nawet tak proste czynności jak przepisanie nicka okazuje się za trudne dla twojego umysłu?
yorki napisał(a): Może czas na chwilę zadumy? I odpowiedz sobie na pytanie :kim jesteś?
no to szybciutko zadumaj się nad tym:
Prawidłowo oznakowane skrzyżowanie rys 6.3.5
niestety w przypadku skrzyżowania z tematu oznakowanie jest błędne, znak C-12+A-7 postawiono nie w tym miejscu co trzeba, za daleko, ale wiem za trudne dla ciebie może to okaże się prostsze: 2+2=4
przez yorki » piątek 16 listopada 2018, 07:41
Skoro zdecydowałeś się zabrać głos w rozmowie, to pasowałoby się odnieść do pytania autora wątku
Odpowiedz i ewentualnie uzasadnij.
pytanie pomocnicze: która z nich ma przyznane pierwszeństwo?
Nie pytam o organizację ruchu na samym SoRO, bo je znam.
Rozwidlenie jest przed SoRO, a połączenie z jednym z wylotów za SoRO. I właśnie ten konkretny punkt chodzi. Na rys. 6.4.2.4 z "220" oznaczyłeś go "1", swoją drogą, rysunek
od czapki, zupełnie nie w temacie.
Henq napisał(a): skrzyżowanie łączy drogi ehhh
ja bym powiedział, że połączenie dróg to skrzyżowanie, ale i tak dobrze, że nie piszesz, że to znak łączy drogi.
Henq napisał(a): tak właśnie obaliłem wszystkie twoje idiotyzmy
Idiotyzmy były twoje, ale nawet tego nie zrozumiałeś.
Henq napisał(a): Prawidłowo oznakowane skrzyżowanie rys 6.3.5
A co zrobisz z czwartą drogą dochodzą do skrzyżowania?
przez Henq » sobota 17 listopada 2018, 00:32
jak byś nie zauważył to głos w rozmowie zdecydowałem się zabrać po twoim głupkowatym stwierdzeniu:
yorki napisał(a): Więc muszą być to drogi równorzędne.
pytanie pomocnicze? raczej dobitne wykazanie swoich braków w przepisach, po co ci droga z pierwszeństwem? ewidentnie widać, że nawet definicja C-12+A-7 jest ci obca
Rozwidlenie jest przed SoRO,
czyli rozwidlenie to osobna droga?
yorki napisał(a): ... a połączenie z jednym z wylotów za SoRO. I właśnie ten konkretny punkt chodzi.
reasumując rozwidlenie tworzy skrzyżowanie, ale połączenie już nie brawo czyli nadal udowadniasz, że nie rozumiesz zapisu:
Skrzyżowanie – przecięcie się w jednym poziomie dróg mających jezdnię, ich "rozwidlenie lub połączenie", łącznie z powierzchniami utworzonymi przez takie przecięcia, "rozwidlenia lub połączenia";
yorki napisał(a): Na rys. 6.4.2.4 z "220" oznaczyłeś go "1",
czyli dobrze wyłapałem, że nie rozróżniasz miejsca 1 od 2 dla ciebie to dwie osobne drogi dwa osobne skrzyżowania
yorki napisał(a): swoją drogą, rysunek
nie w temacie? czyżbyś nie widział drogi podporządkowanej dochodzącej do skrzyżowania?
ja bym powiedział, że połączenie dróg to skrzyżowanie,
czerwone jabłko ty byś powiedział że jabłko czerwone
Idiotyzmy były twoje,
jesteś pewny że moje? to ja pisałem takie idiotyzmy:
podstaw nie ogarniasz: co to skrzyżowanie dwóch dróg, a czwartej szukasz
yorki napisał(a): ale nawet tego nie zrozumiałeś.
a wystarczyło byś czytał mądrzejszych od siebie i przyswajał wiedzę, wówczas kwiatuszków typu "do SoRO dochodzą drogi równorzędne" - na pewno byś nam oszczędził
przez Cyryl » sobota 17 listopada 2018, 10:47
może koledzy pomogą mi wyjaśnić, czy przepis, chodzi mi o drugie zdanie:
przez yorki » sobota 17 listopada 2018, 11:10
Więc jeszcze raz o twoich idiotyzmach:
wyrwałeś ten fragment z dyskusji z Leszkiem Drugim, jestem przekonany, że On zrozumiał kontekst mojej wypowiedzi. Spróbuję ci to przedstawić najjaśniej jak potrafię.
W PoRD zasady pierwszeństwa przy przecinaniu się kierunków ruchu reguluje Art.25, a przy zmianie kierunku jazdy lub pasa ruchu Art.22.
Art.5 zobowiązuje kierującego do stosowania się do znaków drogowych, a w rozporządzeniu w sprawie znaków i sygnałów drogowych ("170") jest definicja drogi z pierwszeństwem i drogi podporządkowanej. Znaki, które wprowadzają taki podział to np. D-1/A-7, D-1/B-20, A-6x/A7.
Znaki A-5 i A-8 informują, że żadna z dróg nie ma nadanego pierwszeństwa, ten drugi informuje ponadto, że na skrzyżowaniu ruch odbywa się dookoła wyspy. Znak C-12 wskazuje kierunek tego ruchu (nie łączy dróg, tylko wskazuje kierunek). Nie mówi też o jakimkolwiek pierwszeństwie, jeszcze można spotkać takie skrzyżowania, na których pierwszeństwo ma pojazd nadjeżdżający z prawej (czyli wjeżdżający na rondo). Natomiast znak C-12 występujący razem z A-7 informuje o pierwszeństwie pojazdów znajdujących się na skrzyżowaniu przed wjeżdżającymi na nie. Obowiązuje tylko w tym konkretnym miejscu, po opuszczeniu obwiedni, obojętnie którym zjazdem żaden pojazd nie jest ani na drodze podporządkowanej ani z pierwszeństwem przejazdu aż do napotkania znaków zmieniających ten stan rzeczy.
Czy już rozumiesz, że ze wszystkich dróg które dochodzą i odchodzą do SoRO żadna nie jest ani podporządkowana ani nie ma pierwszeństwa, czyli mają taką samą rangę i jak mówi SJP są równorzędne ?