Source: https://ebos.pl/zdaniem-sedziego/2003-co-robic-w-przypadku-stwierdzenia-razacych-bledow-w-opinii.html
Timestamp: 2020-08-09 20:35:55
Legal References Found: art. 201
 art. 271
 art.233
 art.234
 art.304
 art. 304
 art. 231
 art.304
 art. 304
 art. 304
 art. 231
 art. 211
 art. 231
 art. 211

Document Content:
Rafalski napisał w dniu 08.02.2009 o godzinie 14:37:01 :
Szanowni Państwo - proszę o podpowiedź w następującej sytuacji. Otrzymałem do opiniowania sprawę, w której wydawana była już wcześniej inna opinia. W trakcie jej czytania zauważyłem, że jej autor popełnił szereg porażających błędów merytorycznych (niedozwolone stosowanie metod, przyjmowanie "z powietrza" parametrów, czynienie założeń nie mających żadnego oparcia w materiale dowodowym i jeszcze kilka innych). Te błędy prowadziły do oczywiście bezsensownych wyników analizy i w efekcie bzdurnej opinii. Były to błędy, świadczące o całkowitej ignorancji autora i dyskredytowały go kompletnie jako biegłego, a już specjalnie jako biegłego sądowego. Opinia stała się podstawą do umorzenia sprawy, zostało jednak wniesione zażalenie, podtrzymane przez sąd i stąd kolejna opinia - odmienna. Ja pojawiłem się jako trzeci. Warto podreślić, ze w zażaleniu nie podnoszono błędów pierwszej opinii, nie zauważył ich też organ procesowy (to mnie nie dziwi, w końcu nie dysponuje wiedzą specjalistyczną).
Z zasady nie odnoszę się do cudzych opinii, o ile nie zostanę do tego przymuszony przed sądem, a i to wówcas raczej delikatnie. Ale też z reguły chodzi o różnice w ocenie przebiegu zdarzenia czy zachowania jego uczestników - szczególnie nietrudne do przewidzenia, jeśli całej sytuacji nie da się odtworzyć wystarczająco precyzyjnie. Tu jednak chodzi o co innego - kardynalne błędy merytoryczne nie tyle powodujące rónice w ocenie, co całkowicie dyskwalifikujące opinię i jej autora jako partnera do jakiejkolwiek dyskusji. Czy w tej sytuacji mozna uznać za uzasadnione odniesienie się w swojej do opinii tego człowieka, wskazując jakie błędy popełnił? Przestrzegając tym samym przed radosną twórczością tego osobnika w przyszłości?
marciano napisał w dniu 08.02.2009 o godzinie 16:00:21 :
To pytanie raczej do biegłych nie do sędziów, bo chodzi o metodykę Waszej pracy. W swoim własnym imieniu mogę tylko napisać, że nie uznałbym odniesienia sie do innej opinii za błąd. Pozostaje jeszcze kwestia jaka była treść postanowienia dowodowego, dopuszczającego Ciebie jako biegłego, czy organ dopuszczający opinię zlecił odniesienie się do poprzednich opinii. Ja kiedyś takie pytania stawiałem, teraz tego nie robię, bowiem najczęsciej w pisemnej opinii otrzymywałem odpowiedź, iż biegły nie jest uprawniony do oceny opinii innego biegłego. Na chwilę obecną w takiej sytuacji wzywam nowego biegłego na rozprawę i pytam jak się odnosi do wniosków zawartych we wczesniejszych opiniach. Opiniując ustnie żaden biegły nie uchylał mi się od udzielenia odpowiedzi na tego typu pytania, więc nie wiem dlaczego w pisemnych opiniach biegli często odmawiali odniesienia się do opinii swoich kolegów.
Rafalski napisał w dniu 08.02.2009 o godzinie 17:02:15 :
Dyskusja z kolegami po fachu to odrębna sprawa i także ją wszcząłem, nie uważam natomiast, żeby było to pytanie do biegłych li tylko. Interesuje mnie stanowisko zlecających opinię - jak odnieśliby się do tego rodzaju krytyki w opinii. I żeby uniknąć oddalania się od tematu zasadniczego przyjmijmy a priori, że opinia, o której piszę rzeczywiście jest ewidentnie błędna, przy czym są to błędy metodologiczne, niestety nie sprawdzalne w prosty sposób przez sąd (dla uproszczenia: obliczenia są poprawne, ale wzory złe).
Oczywiście w postanowieniu nie było pytania o stanowisko wobec innych opinii. Tak jak pisałem wcześniej - powołujący, ani sąd rozpatrujący zażalenie tych błędów nie znalazł (jak miał znaleźć, skoro nie zna się na technicznej stronie analizy?).
Co do odnoszenia się do cudzych wniosków - sam także nierzadko używam podobnych "wykrętów", w każdym razie jeśli nie o ewidentne grube błędy rzecz idzie. Wynika to stąd, że uczy się nas biegłych, że dowód z opinii podlega ocenie organu procesowego, dlatego nie czujemy się kompetentni do takich ocen. Nie ma przecież kogoś takiego jak superbiegły, powoływany do oceny istniejących już opinii (w takim jak ten przypadku chciałoby sie rzec; a szkoda). W razie konfrontacji bronimy swoich stanowisk (znów - zakładamy, że &quotrzeciwnik" napisał dobrą opinię, poprawną merytorycznie, czyli użył dobrych metod, przyjął właściwe parametry itd., założenia oparł na materiale dowodowym, a nie wziął z powietrza, ale inaczej ocenia jakieś aspekty zdarzenia), usiłując przekonać sąd czy innego zleceniodawcę do swoich racji. Organ procesowy słucha biegłych i przychyla się do argumentacji jednej bądź drugiej strony, bądź powołuje kolejnego szukając w trzeciej opinii pomocy w rozstrzygnięciu.
anpod napisał w dniu 08.02.2009 o godzinie 17:02:40 :
faktycznie biegly, o ile nie zostanie zakreslona inna teza dowodowa, to chyba nie bardzo powinien odnosic sie do poprzedniej opinii. Wynika to mniej z przepisow, a bardziej mam wrazenie, z jakiegoś kodeksu etyki Waszej pisanej, niepisanej
Natomiast w przypadku tak rażących błedów, to ja nie wiem, czy nie byłoby celowym jednak wskazanie tego. A moze da sie nie tyle wprost, co tak przemycić te informacje, no. okreslając własne parametry nieśmiało wskazać, ze tamte są "z sufitu"
ja, powiem szczerze, jako Sąd, w takiej sytuacji procesowej, bardzo chętnie widziałabym taką ocenę, szczegolnie jezeli te błedy dotyczyłyby sprawdzalnych w jakichś publikacjach mierników, bo to pozwoliłoby na lepszą ocenę poprzednich opinii i podjętych decyzji procesowych.
Rafalski napisał w dniu 08.02.2009 o godzinie 17:11:41 :
(...) szczegolnie jeżeli te błędy dotyczyłyby sprawdzalnych w jakichś publikacjach mierników
A jakże - punkt po punkcie z odnośnikami do literatury i akt sprawy. W tym przypadku jest to jak najbardziej możliwe i - o ile się zdecyduję - tak właśnie bym to widział.
Kodeks etyczny powiadasz... No, raczej niepisany, nie znam takiego tworu w postaci sformalizowanej. Postawione przeze mnie pytanie dotyczy w szczególności granic stosowalnosci takiego "kodeksu". Byłoby znacznie prościej, gdyby oczywista była świadomość i umyślność wypisywania bzdur, bo wtedy należałoby po prostu złożyć zawiadomienie o przestępstwie. Mało tego, zaniechanie oznaczałoby także popełnienie przestępstwa. Ale oczywiście daleki jestem od podejrzeń tego rodzaju - pozostajemy przy ignorancji i dyletanctwie, a fałszywą opinię odkładamy na inną okazję.
censor napisał w dniu 08.02.2009 o godzinie 17:14:20 :
"Rafalski" napisał:
Wydaje się, że organ procesowy po otrzymaniu dwu sprzecznych opinii powinien dążyć do usunięcia rozbieżności pomiędzy nimi i jeśli to zrobi, wezwie do ustosunkowania się do pozostałych opinii, to wtedy żadnych skrupułów w wyłapywaniu dyletanctwa.
Brus napisał w dniu 08.02.2009 o godzinie 17:32:06 :
Podzielam pogląd, że uwagi wskazujące merytoryczne błędy w opinii wcześniejszego biegłego są bardzo cenne dla Sądu.
Ja bym te błędy wskazał w opinii (co oczywiście nie musi oznaczać atakowania poprzedniego biegłego), choćby z tego powodu, że jak się domyślam, Twoje wnioski Rafalski będą odmienne od wniosków wcześniejszej opinii. Dlatego, na moje oko, byłoby wręcz wskazane, abyś wytłumaczył skąd bierze się ta różnica we wnioskach tym bardziej, że pierwsza opinia jest już w aktach, a więc jest Ci znana w momencie opiniowania.
A tłumacząc te różnice możesz zgrabnie przemycić uwagi o odmiennych podstawach merytorycznych swojej opinii dając jednocześnie do zrozumienia, że podstawy poprzedniej opinii nie są ani przekonujące ani zgodne z zasadami sztuki.
Rafalski napisał w dniu 08.02.2009 o godzinie 17:51:18 :
(...) jak się domyślam, Twoje wnioski Rafalski będą odmienne od wniosków wcześniejszej opinii.
Otóż - o ironio - wcale nie aż tak bardzo. Co z jednej strony nie powinno mieć znaczenia, a z drugiej jednak może mieć, bo czytający może zadać sobie pytanie: no i o co mu chodzi, skoro wnioski sa podobne? Zdarzają się wbrew logice sytuacje, w których na podstawie błędnych założeń uzyskuje się poprawne wnioski.
Atak dotyczy nie osoby innego biegłego, ale błędów w jego opinii. Nie może być mowy o jakichkolwiek inwektywach (choćby delikatnie sformułowanych) wobec jej autora.
Brus napisał w dniu 08.02.2009 o godzinie 18:16:54 :
No to pozostaje chyba jedynie zaznaczyć w swojej opinii, że się stosowało inną metodę i przyjęło inne założenia, wskazując merytoryczne podstawy i ewentualne źródła przyjętej przez siebie metody i założeń.
W żadnym wypadku nie zakładałem, że Twoim celem jest atakowanie autora. Jeśli mój poprzedni wpis pozostawił takie wrażenie, to przepraszam.
Rafalski napisał w dniu 08.02.2009 o godzinie 18:38:32 :
Nie ma za co, nic takiego nie miało miejsca - pisząc to co napisałem chciałem tylko potwierdzić twoje wcześniejsze słowa, że nie chodzi o atak na osobę
Kubuś Puchatek napisał w dniu 08.02.2009 o godzinie 18:56:00 :
Rób swoje - czyli to co Ci zlecono.
(W przypadku rażacych rozbieżności będziesz musiał jeszcze obronić swój pogląd.)
Rafalski napisał w dniu 08.02.2009 o godzinie 20:53:47 :
Kubusiu to, że 2+2=4 nie jest kwestią poglądów, tylko matematyki, a ta nie przewiduje relatywizmu w tego rodzaju sprawach.
Żeby uniknąć rozmywania tematu poprosiłem o przyjęcie a priori, że kardynalne błędy obiektywnie istnieją. Nie chodziło mi o przedstawienie siebie jako chodzącego ideału z monopolem na rację, tylko ustalenie warunków początkowych sytuacji, w której pytam co robić. Krótko mówiąc co mam robić w sytuacji gdy widzę ewidentne, obiektywnie istniejące błędy merytoryczne w opinii innego biegłego. Milczeć oczekując aż sytuacja sama wypłynie (a jeśli nie wypłynie? a ignorant będzie tworzył opinie, na podstawie których będą zapadać niesłuszne wyroki? - skrót myślowy) czy mówić o tym głośno stawiając się być może w pozycji "korporacyjnego zdrajcy".
marciano napisał w dniu 08.02.2009 o godzinie 21:07:16 :
Milczeć oczekując aż sytuacja sama wypłynie (a jeśli nie wypłynie? a ignorant będzie tworzył opinie, na podstawie których będą zapadać niesłuszne wyroki? - skrót myślowy) czy mówić o tym głośno stawiając się być może w pozycji "korporacyjnego zdrajcy".
Myslę, że nikt Ci tutaj nie doradzi, co robic z kolegą po fachu w ramach swojej korporacji, bowiem to musisz rozstrzygnąc we własnym sumieniu - mam tutaj na myśli zgłoszenie takiej sutuacji stosownemu organowi. Jesli chodzi o Twoją opinię to ja jestem zwolennikiem tego aby w opinii takie błędy wytknąć, zresztą to chyba nieuniknione. Sąd dysponując sprzecznymi opiniami będzie musiał skonfrontować biegłych i każdy z Was będzie zmuszony odnieść sie do opinii swojego kolegi.
SSR napisał w dniu 08.02.2009 o godzinie 21:36:25 :
Nie znam się na tym, ale pewnie macie jakąś izbę rzeczoznawców z danej dziedziny - taki rodzaj samorządu (na pewno mają coś takiego rzeczoznawcy majątkowi, czy budowlańcy), ale Ty chyba jesteś od rekonstrukcji wypadków drogowych?. Kiedyś byłem na wykładzie na SGH, gdzie biegły - rzeczoznawca majątkowy (od wyceny nieruchomości) gorąco namawiał nas, abyśmy w przypadku odkrycia rażącego braku profesjonalizmu zawiadamiali ów samorząd biegłych (który później prowadzi jakiś rodzaj postępowania dyscyplinarnego), aby na przyszłość eliminować indywidua, które biegłymi są tylko z nazwy. Mówił też, że sam tak robi, gdy dostrzeże rażące błędy kolegi po fachu. Może to jest właściwa droga postępowania? Mi osobiście podoba się tego rodzaju postawa i dodam, że ów wykładowca ma na tyle wysoką pozycję zawodową, że z pewnością nie przemawiała przez niego chęć eliminowania konkurencji.
Kubuś Puchatek napisał w dniu 08.02.2009 o godzinie 22:03:13 :
Chłopie wyluzuj i "nie wychodź przed orkierstę".
Rób to co Ci zlecono.
Przeczytaj co Ci sędziowie tu na forum piszą.
Z pewnością będziesz miał okazję przed Sądem wyjaśnić, dlaczego wasze opinie istotnie się różnią.
A w sądach, jako biegłych, spotkasz jeszcze całe kupy ignorantów i dyletantów.
A co ciekawe, niektórzy nawet mają duże wzięcie.
Ale to sądy im zlecają - nie Ty.
Zapamiętaj - "nie Twój cyrk, nie Twoje małpy" - jesteś na gościnnych występach.
Jeśli tak uważasz - zawsze możesz złożyć doniesienie do odpowiednich organów. - Jeden biegły nawet dostał wyrok.
Daro100 napisał w dniu 08.02.2009 o godzinie 22:09:34 :
Ja w takim przypadkach taktowanie - o ile miało to istotne znaczenie dla wniosków wcześniejszych opinii - zwracam uwagę na błędne założenia, parametry bądź ustalenia np. w postaci pomiarów występujące we wcześniejszych opiniach. Błędem - w mojej ocenie - jest solidarność korporacyjna (kółka wzajemnej adoracji). Lepiej wykazać błędy w opinii niz wysyłać jakieś "donosy".
Rafalski napisał w dniu 10.02.2009 o godzinie 18:03:21 :
Dziękuję wszystkim za wypowiedzi. Ostatecznie zrezygnowałem z poświęcania "koledze" po fachu specjalnego miejsca, niemniej nie mogę przejść do porządku nad ewidentnymi bzdurami jego autorstwa (owszem, w jakimś sensie moje małpy i mój cyrk - wiem, że świata nie naprawię, ale nie przejdę obojętnie obok tego co mogę przynajmniej spróbować wyprostować). Wybrałem drogę taką, że omawaiając co i jak można obliczyć wskazywałem jednocześnie dlaczego niedopuszczalne jest postępowanie według innej metody - bez odnoszenia się ad personam i powoływania, że w poprzedniej opinii itd.
Myślę, że jest to właściwy kompromis i jeśli ktoś będzie chciał przeczytać całą opinię a nie tylko wnioski, to dowie się co i jak. Solidarność korporacyjna moim zdaniem ma swoje określone granice - nie może być tożsama w kryciem indolentów. Noblesse oblige jak powiadają i jeśli się chce być biegłym sądowym, to trzeba reprezentować jakiś poziom - inaczej publikacji typu "biegły-przebiegły" będzie przybywać, a ja bardzo bym nie chciał, żeby takie stereotypy biegłych się ukonstytuowały, bo wówczas i mnie osobiście będzie to dotykało.
asesor04 napisał w dniu 10.02.2009 o godzinie 20:41:00 :
Słusznie. Ja bardzo sobie cenię, kiedy kolejny biegły odniesie się do wcześniejszej opinii i uzasadni dlaczego zajął podobne lub odmienne stanowisko, chociażby krótko. To ułatwia później ocenę dowodów i czasem eliminuje konieczność powoływania kolejnego biegłego, jeżeli te dwie opinie są sprzeczne - wybieram po prostu tę, która jest bardziej logiczna i mnie bardziej przekona
larakroft napisał w dniu 10.02.2009 o godzinie 22:29:19 :
Przy okazji - w przypadku biegłych działa poczta pantoflowa.
asesor04 napisał w dniu 10.02.2009 o godzinie 22:57:27 :
o, to poproszę o namiar na jakiegoś sprawdzonego biegłego chirurga z okręgu gdańskiego, najlepiej, żeby potrafił się odnieść jeszcze do przebiegu wypadku drogowego i mechanizmu powstania obrażeń, a także nie trzymał akt przez pół roku tak jak ostatni przebiegły
Rafalski napisał w dniu 11.02.2009 o godzinie 13:25:58 :
W tego rodzaju sprawach doradzałbym kontakt z ZMS - z medykami sądowymi. Chirurdzy są od leczenia, a od oceny mechanizmu powstawania obrażeń, w szczególności analizą pod kątem markerów wskazujących na kierunek potrącenia (a zwykle o to chodzi) czy analizą obrażeń pod kątem zajmowanych w pojeździe miejsc są specjaliści medycyny sądowej. Szczególne miejsce w tej dziedzinie zajmuje lubelski ZMS AM, ale również gdańskiej AMG niczego nie brakuje. Z mojego osobistego doświadczenia - warto w takich przypadkach zlecać opinie kompleksową medykowi sądowemu i biegłemu od wypadków - ich współpraca, wzajmen uzupełnianie sę podczas analizy zdarzenia daje naprawdę niezłe efekty, znacznie lepsze niż zasięganie opinii lekarza osobno i wypadkowca osobno.
Sebetwane napisał w dniu 12.02.2009 o godzinie 13:49:16 :
Witam. Trochę mnie zaskoczyła większość wypowiedzi w tym temacie. Biegły, który nie odniesie się do innej opinii, szczególnie bzdurnej jest nieodpowiedzialny. Zawsze odnosimy sie do wszystkich poprzednich opinii i piszemy to co wynika z naszej wiedzy i doświadczenia jako biegłego. Jeśli poprzednia opinia jest wadliwa to wyliczamy punkt po punkcie dlaczego. Nie wybrażam sobie innego sposobu wydawania opinii. Jesteśmy biegłymi a nie towarzystwem wzajemnej adoracji.
Ignotus napisał w dniu 12.02.2009 o godzinie 16:01:08 :
Jasne, że się odnieść, dla sądu bywa to czasem nie do przecenienia. Dla przykładu opiszę sytuację, z jaką czas jakiś temu przyszło mi się zetknąć. Pierwsza opinia sporządzona przez biegłego z zakresu szacowania nieruchomości, określała jej wartość na poziomie dajmy na to 150.000 zł. Kolejny biegły tę samą nieruchomość w zbliżonym czasie wycenił na jakieś 280.000 zł. Przyczyna rozbieżności - wadliwe transakcje przyjęte przez biegłego w pierwszej opinii. Rynek był specyficzny, gwałtownie rozwijający się, również okres największego boomu na rynku nieruchomości. Do sporządzenia swej opinii pierwszy z biegłych przyjął transakcje deweloperskie, zrealizowane w wykonaniu umów przedwstępnych, określających cenę nieruchomości sprzed półtora roku. Zostało to "wytknięte" w drugiej opinii. Gdybym o tym nie widział, to byłaby niezła zagwozdka - skąd taka rozbieżność ? I pewnikiem trzecia opinia. A tak, wszystko wiadomo, a szczególnie kogo należy unikać
CR napisał w dniu 16.02.2009 o godzinie 20:30:50 :
Popieram. Ustosunkowanie się do wcześniejszych opinii, zwłaszcza odmiennych, jest naszym obowiązkiem, oszczędzającym w dodatku cenny czas nas wszystkich.
Rafalski napisał w dniu 16.02.2009 o godzinie 21:48:43 :
Coraz więcej głosów przekonuje mnie, że jednak małpy i cyrk, choć nie są całkiem moje, to jednak wcale nie aż takie obce, jakby je widział pewien Miś...
Kubuś Puchatek napisał w dniu 17.02.2009 o godzinie 11:28:16 :
Co prawda ten miś ma Bardzo Mały Rozumek ale czasami stara się go używać.
Jaka jest rola biegłego?
Sąd powołuje biegłego, gdy dla wyjaśniania widomości faktycznych są potrzebne widomości specjalne.
Zadaniem biegłego jest jedynie wyjaśnienie konkretnych wątpliwości w celu ułatwienia sądowi należytej oceny zebranego materiału dowodowego.
Biegły związany jest zleceniem sądu i nie jest dopuszczalne wykraczanie poza zakres zleconej mu opinii. Takie rozszerzenie opinii mogłoby naruszać zasadę bezstronności biegłego.
Nie jest dopuszczalne przeprowadzanie opinii biegłego na okoliczność obowiązującego prawa jak i jego interpretacji (za małymi wyjątkami – ale tu nie o tym) . Zakłada się, że normy prawa i jego wykładnia są sądowi znane i nie należą do zakresu działań biegłego.
(Na połowę kierowanych do mnie pytań ....... w odpowiedzi cytuję przepisy prawa )
Biegły nie jest upoważniony do zbierania materiału dowodowego i jego dopuszczania - jest to kompetencja sądu.
Nie jest też kompetencją biegłego ocena dowodów – jest to kompetencja sądu.
Jednym z dowodów zgromadzonych w aktach sprawy jest poprzednia opinia biegłego. Nie jest więc dopuszczalne ocenianie tej opinii przez innego biegłego bez wyraźnego zlecenia. Będzie to co najmniej wykroczeniem poza zakres zleconej opinii, ale też przekroczeniem uprawnień i wchodzenie w rolę sądu. Sprawny pełnomocnik profesjonalny- uups - zawodowy, przy niekorzystnej opinii z pewnością podniesie naruszenie bezstronności biegłego.
Zastanówmy się zatem czy Sąd powinien zlecić biegłemu ocenę opinii innego biegłego?
Nigdy jeszcze takiej tezy dowodowej nie otrzymałem – chociaż bardzo często robie drugą czy trzecia opinię.
Pytanie to sprowadza się do tego: czy sąd może przekazać biegłemu swoje uprawnienie do swobodnej oceny dowodów. Odpowiedź jest jednoznaczna – nie!
Sąd może, co prawda, kazać sobie wyjaśnić różnice pomiędzy uzyskanymi przez biegłych wynikami. Ale sam podejmuje decyzję o przyjęciu jednego lub drugiego dowodu – po wysłuchaniu obu biegłych.
Po to jest możliwość ustnego uzupełnienia opinii.
Z mojego doświadczenia wynika, że najchętniej „obszczekują” innych ci biegli, którzy sami nie mają za wiele do powiedzenia.
Dziwią mnie zatem wypowiedzi biegłych co do konieczności wypowiedzenia się o wcześniejszych opiniach – zwłaszcza bez wyraźnego polecenia.
Dziwi mnie też popieranie tego stanu rzeczy przez wypowiadających się tutaj sędziów.
(Czym innym jest poczta pantoflowa - ale to już zupełnie inna bajka)
suzana22 napisał w dniu 17.02.2009 o godzinie 11:39:54 :
,,Dziwią mnie zatem wypowiedzi biegłych co do konieczności wypowiedzenia się o wcześniejszych opiniach – zwłaszcza bez wyraźnego polecenia.
Dziwi mnie też popieranie tego stanu rzeczy przez wypowiadających się tutaj sędziów. '
A ja zwykłam biegłego traktować jak moją pomoc w wydaniu słusznego wyroku, nie jak kolejny sformalizowany urząd (za przeproszeniem ). A zatem oczekuję wręcz, że biegły będzie wobec mnie na tyle lojalny, że gdy zobaczy w aktach jaskieś horrendalne bzdury w opinii wcześniejszego biegłego, to mi o tym da znać niezaleznie od tego, czy ja mu napisałam, że ma sie ustosunkować do tej opinii, czy też nie. A czy od razu ma się - wprost nie zapytany na piśmie przez sąd - wypowiadać w swej opinii?
Niekoniecznie. Wystarczy jak zadzwoni, po ludzku powie w czym rzecz, a ja mu odpowiednio uzupełnię pisemko
I Kubusiu oczywiscie jako sąd to ja a nie pierwszy czy drugi biegły będę oceniać wszystkie opinie biegłych, bo mam taką właaadzę i za to mi płacą
Sebetwane napisał w dniu 17.02.2009 o godzinie 14:14:31 :
"No cóż, dziwienie się jest immanentną cechą człowieka" :D
Rafalski napisał w dniu 17.02.2009 o godzinie 19:03:42 :
Dziękuję Kubusiu za wyjaśnienie czym się zajmujesz - tego nie wiedziałem. Nie żebym w tym upatrywał wyjaśnienia czegokolwiek - po prostu wiem, że nie reprezentujesz środowiska sędziowskiego, a raczej moje.
Z wieloma punktami twojej wypowiedzi się oczywiście zgadzam, zresztą podajesz tak cytaty prawie z kpk, jak i reguły pewnego kanonu działalności biegłych, co jest mi przecież dobrze znane - nie pełnię tej funkcji od wczoraj, ale bez mała od 15 lat. Trochę więc wiem Zgadzam się także z tobą co do obszczekiwania - tego nie cierpię i nie wdaję się w podobne pyskówki z zasady. Ale też nie o to było pierwotne pytanie - sprawa moim zdaniem znacznie poważniejsza i na swój sposób jednak wyjątkowa. Do tego stopnia, że postanowiłem poradzić się grona stanowiącego odbiorców naszych (tzn. biegłych in gremio) opinii. Na codzień - o czym zresztą była mowa - nie mam w zwyczaju odnoszenia się do (a tym bardziej oceniania) cudzych opinii, staram się też unikać takich ocen nawet jeśli mnie o to proszą - tłumacząc, że nie ja jestem od ocen. Owszem, przedstawiam swój punkt widzenia, wskazuję na różnice między nim i inną opinią, staram się wyjaśnić źródła tych różnic, pozostawiając wszakże ocenę Sądowi. Co innego jest jednak to, a co innego - o czym sam piszesz - opinia ewidentnie schrzaniona, świadcząca o indolencji autora. Śledzę z uwagą toczącą się dyskusję, zauważam, że moje pytanie bynajmniej nie było błahe. Co ciekawe, notuję głosy wskazujące na konieczność zwracania uwagi organowi procesowemu, pochodzące nie tylko od przedstawicieli tego organu, ale także od kolegów po fachu. Wyciągam wnioski z tych wypowiedzi. Między innymi taki, że jednak w sytuacjach skrajnych należy przekazywać zastrzeżenia zleceniodawcy. Choćby dlatego, żeby - mówiąc kolokwialnie - nieświadomy bzdur nie dał się wsadzić na minę. Co bynajmniej nie oznacza, że pozwoliłbym się wykorzystywać jako &quotomocnik" do oceny innych opinii w każdej sprawie
Sebetwane napisał w dniu 18.02.2009 o godzinie 09:05:49 :
Paprzycki w jednej z publikacji stwierdza - "Uzyskanie w sytuacji określonej w art. 201 kolejnej opinii nie zwalnia organu procesowego od oceny opinii poprzednio złożonej, nawet w wypadku uznania jej, w świetle nowej opinii, za oczywiście błędną. Dlatego też celowe jest, z jednej strony, by kolejny biegły, w swej opinii ustosunkował się także do opinii wcześniej złożonych...."
"Jeśli biegły przyjmuje w swojej opinii inne oceny niż to wynika z badań pomocniczych, to obowiązani są swoje stanowisko w tej kwestii uzasadnić, wskazując dlaczego nie podzielają wyników tych badań (SNRw 198/79,OSNKW 1980 Nr 1 poz. 9).
CR napisał w dniu 18.02.2009 o godzinie 13:25:48 :
Biegły co prawda nie jest upoważniony do oceny dowodów pod takim kątem, który jest w wyłącznej gestii Sądu, ale mając dostęp do akt nie może tej oceny zaniechać, gdyż naraziłby się na zarzut wydania opinii niepełnej. Materiał dowodowy jest dla biegłego zbiorem informacji analizowanych li tylko pod kątem wydawanej opinii i w szczególnych przypadkach jest podstawowym lub wręcz jedynym dostępnym źródłem informacji (np. dla psychiatry - w sprawach "testamentowych".
Oczywiście - opinie wydane wcześniej stanowią dowody w sprawie, ale nawet krytyczne ustosunkowanie się do nich nie jest tożsame z "obszczekiwaniem" innych. Wszystko zależy od tego, czy forma i treść komentarza wykracza poza ramy przyzwoitości lub narusza zasady współżycia społecznego.
Kubuś Puchatek napisał w dniu 19.02.2009 o godzinie 09:58:07 :
Z wieloma punktami twojej wypowiedzi się oczywiście zgadzam, zresztą podajesz tak cytaty prawie z kpk,
Nigdy nie ukrywałem, że jestem biegłym - chyba to jednoznacznie wynika z moich wypowiedzi - zresztą, czy Miś o Bardzo Małym Rozumku mógłby być sędzią - przecież to niemożliwe.
Wracając do tematu. Różne spojrzenie na wydawane przez nas opinie chyba wynikają z tego, że w większość wydawanych przeze mnie opinii opiera się na kpc, a u Ciebie chyba na kpk. Opinie w postępowaniach karnych wydaję jedynie w sprawach "białych kołnierzyków” lub też biegłych i innych osób uprawnionych do wydania dokumentu – z art. 271 kk.
Zupełnie czym jest badanie np. narzędzia zbrodni, analizy balistyczne, czy też np. badania lekarskie, czy psychiatryczne.
Zupełnie czym innym jest odpowiedź na pytanie czy jakiś biznesmen coś „rzekręcił” albo czy zapłacił odpowiedni podatek albo czy „osoba uprawniona do wydania dokumentu” poświadczyła w nim nieprawdę określając wartość na 5 mln zł, zamiast na 6mln.
Nie ma tu łatwych i jednoznacznych odpowiedzi. Tutaj nie zawsze 2+2= 4. Podstawową przyczyna jest nasze „koślawe” prawo, za które żadnej odpowiedzialności nie ponoszą jego ‘tfurcy’. A mają odpowiadać np. podatnicy, którzy (według niektórych opinii) mają prowadzić działalność tak, aby płacić najwyższe podatki i inne opłaty.
A odnosząc się do zagadnienia będącego tematem tego wątku.
Kilka lat temu sporządzając opinię znalazłem z aktach sprawy opinię prywatną złożoną przez strony (a sporządzoną przez osobę będąca również biegłym sądowym) , która była ewidentnym poświadczeniem nieprawdy i to na grube miliony złotych. A jest osobnik znany w środowisku jako „drukarz” - wydrukuje i podpisze wszystko co sobie zamawiający wymyśli. Ustalając ustnie z Sędzią szczegóły wykonania opinii zwróciłem na tę opinię uwagę – „nie wzbudził ten fakt większego zainteresowania” - mówiąc delikatnie.
Podczas przesłuchania uzupełniającego pełnomocnik strony wielokrotnie podnosił znaczne rozbieżności pomiędzy opinia prywatną a moją, wykazałem, że ta opinia jest poświadczeniem nieprawdy, nawet wskazałem, że obowiązkiem Sądu jest powiadomienie organów ścigania. I co ? I nic.
Przebiegły-biegły dalej dla Sądów drukuje swoje opinie „z sufitu”.
Od tej pory powiedziałem sobie „nie mój cyrk nie moje małpy”.
A od czasu kiedy TK uznał, że biegły jest podatnikiem VAT, a 7 sędziów SA to potwierdziło - a Sądy uważają, że biegłemu się nie nalezy VAT do wynagrodzenia (i ma 22% odpalić ze swojego) to jest coraz mniej mój cyrk.
Niech sobie sami robią opinie jako Najwyżsi Biegli - tylko niech nie zapomną od swojego wynagrodzenia zapłacić VAT.
suzana22 napisał w dniu 19.02.2009 o godzinie 10:04:51 :
Po tym, co napisałeś Kubusiu mogę tylko zaapelować, żebyś znowu poczuł się współwłaścielem tego cyrku i na powrót wziął pod opiekę te głupie małpy
censor napisał w dniu 19.02.2009 o godzinie 10:32:15 :
Mam wiele sympatii dla Misiów i o Dużych i o Małych Rozumkach. Jednak razi mnie nadmiar ironii, z jaką piszesz o Najwyższych Biegłych, a ironizowanie z naszych wynagrodzeń, które jakie są każdy widzi, razi mnie tym bardziej.
Ale co chciałem powiedzieć Ci przede wszystkim.
Jeśli Ty dysponujesz wiedzą, a przynajmniej podejrzewasz, że ktoś (drukarz-biegły) popełnił przestępstwo, to tak samo Twoim, choć nie prawnym, a obywatelskim (art.304 §1 kpk) obowiązkiem, jest zawiadomienie organów ścigania.
Taką postawą, jaka prezentujesz, wpisujesz się - wybacz porównanie - w towarzystwo pieniaczy, którzy w każdym toczonym procesie, gdy ktoś zeznaje nie na ich korzyść, twierdzą, że ten ktoś popełnia przestępstwo z art.233 §1 kk, przy czym sami nie mają odwagi zajść z tym do prokuratury, bo wiedzą, że na nich czeka pułapka w postaci art.234 kk. Dlatego żądają, żeby to sąd zawiadomił organy ścigania. Istotnie, jest prawny obowiązek wynikający z art.304 §2 kk i pieniacze dobrze o tym wiedzą. Ale sędzia tego nie może zrobić póki prowadzi proces, bo by przedwcześnie wypowiedział się na temat oceny materiału dowodowego. Więc jeśli sędzia nie zawiadomi prokuratury o domniemanym przestępstwie krzywoprzysięstwa popełnionym przez przeciwnika pieniacza, wtedy pieniacz zawiadamia prokuraturę o 231 §1 kk w wykonaniu sędziego. To pieniaczowi przychodzi łatwiej, bo każdy procesowy przeciwnik pieniacza na zasadzie retorsji zrobi 10 innych kroków, a sędzia nie.
Więc, Kubusiu, więcej odwagi, mniej ironii pod adresem Najwyższych Biegłych. Jeśli w toku procesu sędzia ma tak dalece wypowiedzieć się na temat - Twoim zdaniem drukowanej - opinii, żeby zawiadamiać organy ścigania, to momentalnie ściąga na siebie wniosek o wyłączenie.
Rafalski napisał w dniu 19.02.2009 o godzinie 17:34:46 :
Nigdy nie ukrywałem, że jestem biegłym - chyba to jednoznacznie wynika z moich wypowiedzi
Nie czytałem - wybacz - wszystkich twoich wypowiedzi, natomiast z tych w tematach o biegłych nie wynika to aż tak zauważalnie. Przynajmniej dla mnie. W każdym razie przez myśl mi nie przeszło, że się z tym ukrywasz. Zreszta dlaczego byś miał, w końcu biegły sądowy to brzmi dumnie . Mimo jednej czy innej czarnej owcy, która w stado smrodzi...
Kilka lat temu sporządzając opinię znalazłem z aktach sprawy opinię prywatną złożoną przez strony (a sporządzoną przez osobę będąca również biegłym sądowym) , która była ewidentnym poświadczeniem nieprawdy i to na grube miliony złotych. A jest osobnik znany w środowisku jako „drukarz” - wydrukuje i podpisze wszystko co sobie zamawiający wymyśli. Ustalając ustnie z Sędzią szczegóły wykonania opinii zwróciłem na tę opinię uwagę – „nie wzbudził ten fakt większego zainteresowania” - mówiąc delikatnie. (...)
Tak, to wyjaśnia twoje wypowiedzi. I nawet trudno o komentarz. Może censor ma rację w tym co pisał, niemniej pod skórą pozostaje jednak poczucie braku reakcji i tumiwisizmu. I w konsekwencji przeświadczenie o małpach. Chociaż, może jednak nie warto się zupełnie zniechęcać - raz trafi na mniej, raz na bardziej podatny grunt i w końcu ten i ów przebiegły zostanie wyeliminowany. Może nie od razu zmieni ogląd rzeczywistości na niebo w kratkę, ale przynajmniej z "rynku" się wyeliminuje takiego. Mnie się raz udało wspomóc organa procesowe i pewien przebiegły z wolna przestał być powoływany. Nie wiem jak to jest, że jak się było naczelnikiem drogówki, to się już jest alfą i omegą w wypadkach drogowych... W każdym razie w oczach własnych i prezesa SO To tak, jakby każdy kto umie pisać został specem od pisma ręcznego, a taki co grypę przeszedł - od medycyny Na szczęście czasami się to weryfikuje zanim ktoś taki szkód narobi Taką mam przynajmniej nadzieję. Za stary już jestem, by wierzyć, że naprawię świat, ale na pewne rzeczy wciąż jeszcze reaguję dość gwałtownie, bo mam tę świadomość, że moje (i innych biegłych oczywiście) opinie bez mała wprost wpływają na czyjeś losy - oskarżonych, pokrzywdzonych. A to powinno pociągać za sobą rzetelność i odpowiedzialność za to co się robi.
No, tak trochę pompatycznie zabrzmiało pod koniec, więc już nie bedę
censor napisał w dniu 19.02.2009 o godzinie 17:55:45 :
Słuchajcie, biegli, po prostu miejcie odwagę głośno wypowiadać swoje opinie i podejrzenia na temat innych Waszych kolegów po fachu. Nie róbcie tego rękami sądu. Dlaczego - to opisałem w swym poście wyżej.
Kubuś Puchatek napisał w dniu 21.02.2009 o godzinie 11:31:56 :
Przeczytałem swoją wypowiedź jeszcze raz i nie wyczytałem tam ironii w stosunku do Waszych wynagrodzeń. Jedynie do sytuacji w której w majestacie prawa okrada się biegłych i Sądy (jako instytucje) nie widzą w tym nic zdrożnego.
A jeśli sam podnosisz kwestie zarobków sędziów to pozwolisz, że wyraże swoje zdanie.
Aby sędzia był niezawisły to powinien odpowiednio zarabiać -tzn. niegorzej niż dwuwładza. Przekładając to na pieniadze to powinno być, na obecną chwilę, co najmniej 4xśrednia krajowa - czyli ok 10 tys na rękę - dla początkującego sędziego.
Inaczej nikt mnie nie przekona o całkowitej niezawiłości sędziów.
Nie będzie też takich sytuacji, że sędzia się połasi na kilkaset złotych - jak to niedawno pisała o tym prasa.
Sam mam obecnie kilka spraw toczących się w sądach spraw cywilnych - i wiesz , powiem szczerze - nie bardzo wierzę w niezawisłe rozstrzygnięcie.
Po pierwsze to Sąd jest "gospodarzem" prowadzonego postępowania i jeśli w aktach sprawy znajdą się dokument powstałym w wyniku przestępstwa to zawiadamiam o tym gospodarza tego postępowania, który z urzędu ma obowiązek powiadomić odpowiednie organy. Tak w ramach kindersztuby uczono mnie w domu.
Po wtóre jako biegły nie mogę dysponować aktami sprawy , a w szczególności kserować dokumentu z akt i posłać go do prokuratora - bo mogę też dostać po łapach.
Po trzecie w opisywanej przeze mnie sprawie postępowanie dawno się już zakończyło, a było to postępowanie cywilne, więc nie było obawy o konieczność rozpoczęcia spawy od początku nawet w przypadku wyłączenia sędziego.
A jeśli chodzi o cywilną odwagę, to mogę Cię zapewnić, że mi jej nie brakuje.
Zawsze ścigałem „drukarzy” nawet ostatnio skończyło się to doniesieniem – wobec osoby powszechnie znanej (również, jako drukarz) i bardzo dobrze ustawionej (jak to mówią - równiez w Warszawie) – tak, że organy administracyjne chciały zamieść sprawę pod dywan. Ciekawe co terez zrobi "niezawisła" Prokuratura.
A co do określenia mnie jako &quotieniacza" to chyba dobrze trafiłeś.
Uczestniczę również jako strona w kilku postępowaniach administracyjnych i zawsze „coś mi nie pasuje”. Jeden z burmistrzy nie jest w stanie od trzech lat wydać prawidłowej decyzji – ostatnią, którą właśnie otrzymałem (a jest ona już czwarta z kolei i jego zdaniem chyba już jest hiperpoprawna – i nie ma się czego czepić) wydał z rażącym naruszeniem prawa.
To co powyżej robię już zupełnie "dla sportu" -rozumiesz: Jeden zbiera znaczki, a drugi ..... podkłady kolejowe - każdy ma jekieś "kółko zainteresowań"
suzana22 napisał w dniu 21.02.2009 o godzinie 11:45:28 :
A miejże Ty litość dla tego burmistrza chociaż
Kubuś Puchatek napisał w dniu 21.02.2009 o godzinie 12:00:42 :
Zupełnie nie rozumiem Twego twierdzenia.
Jeśli w aktach sadowych jest „wydrukowana” opinia biegłego sądowego.
To w Twoim posiadaniu – jako Sądu jest materiał dowodowy, to Ty jako Sąd powołałeś tego biegłego – co „wydrukował” opinię i Twoim - jako Sądu obowiązkiem jest zrobić z tym porządek.
A biegły ma tylko „obywatelski obowiązek” – wiec powiadania o tym tego, co „drukarzowi” zlecił. Robienie tego poza plecami Sądu byłoby co najmniej „nieeleganckie”.
A swoje zdanie to ja zbyt głośno wypowiadam – jak się dwa dni temu dowiedziałem w Sądzie
[ Dodano: Sob Lut 21, 2009 12:11 pm ]
Jeden z burmistrzy nie jest w stanie od trzech lat wydać prawidłowej decyzji – ostatnią, którą właśnie otrzymałem (a jest ona już czwarta z kolei i jego zdaniem chyba już jest hiperpoprawna – i nie ma się czego czepić) wydał z rażącym naruszeniem prawa.
Żadnej litości - głupotę trzeba plenić, bo się za bardzo po świecie rozrasta.
Właśnie piszę odwołanie od decyzji.
A właściwie powinienem poczekać aż się uprawomocni i dopiero wnieść o stwierdzenie jej nieważności - żeby nauka była skuteczniejsza.
Biedaczek zapomniał w obecnej decyzji napomknąć o uchyleniu innej decyzji, w tej samej sprawie, która jest ostateczna i pozostaje dalej w obrocie.
censor napisał w dniu 21.02.2009 o godzinie 18:46:19 :
Nie wymawiaj się kindersztubą, bo raz że jest to dla Ciebie w tym momencie wygodne, a dwa, posługując się tym argumentem o kindersztubie nolens volens wywodzisz, że adwersarzowi w dyskusji (czyli mnie) jej może brakować. Naprodukowałem się wyżej dużo, żeby wyjaśnić, dlaczego to Ty możesz i powinieneś zawiadomić prokuraturę, a sąd nie bardzo, przynajmniej do prawomocnego zakończenia postępowania, i przykro mi, że nie dotarło to do Ciebie, bo są to bardzo istotne racje prawne.
Kubuś Puchatek napisał w dniu 22.02.2009 o godzinie 00:10:34 :
Twoje argumenty jak najbardziej przyjąłem - od strony prawnej oczywiście.
Dalej jednak uważam, że moim obowiązkiem jest powiadomienie o przestępstwie &quotrzełożonego" czyli Sąd, który powiadomi prokuraturę w odpowiednim momencie.
censor napisał w dniu 22.02.2009 o godzinie 01:00:08 :
No to jesteśmy w punkcie wyjścia.
Oczywiście możesz nie zgadzać się z tym co napisałem 19 lutego o 10.32, ale jeżeli się z tym nie zgadzasz, to napisz dlaczego.
To nie ma nic do rzeczy, "gospodarz postępowania" to w tym układzie kurtuazja. Podejrzewasz przestępstwo - zawiadamiasz prokuraturę. Sąd tego w toku postępowania nie może zrobić, bo sędzia ma wniosek o wyłączenie w momencie.
Rafalski napisał w dniu 22.02.2009 o godzinie 18:49:10 :
Sąd tego w toku postępowania nie może zrobić, bo sędzia ma wniosek o wyłączenie w momencie.
Zaintresowała mnie ta sprawa: sędzia zawiadamiając o przestępstwie osoby nie będącej stroną tylko świadkiem, biegłym czy kimś tam jeszcze ma być wyłączony? A wniosek o wyłączenie jest z urzędu czy strona wnosi? Z uwagi na brak bezstronności? Ale przecież nie wobec strony chyba? To tak z czystej ciekawości.
Natomiast interesuje mnie też co innego. Czy sąd nie jest organem, który powziąwszy informację o przestępstwie czy też mając uzasadnione podejrzenie co do jego popełnienia nie jest z urzedu zobligowany do zawiadomienia o tym prokuratury? A jeśli tak, to co jest w tym momencie ważniejsze - narażenie się na wniosek o wyłączenie czy zaniechanie zawiadomienia?
Dred napisał w dniu 22.02.2009 o godzinie 18:56:54 :
Oczywiście, że jest zobowiązany na podstawie art. 304 § 2 kpk. Jak dobrze pamiątam zaniechanie może wiązać się z odpowiedzialnością karną na podstawie art. 231 § 1 kk.
censor napisał w dniu 22.02.2009 o godzinie 19:31:44 :
Sąd ocenia materiał dowodowy dopiero na etapie wyrokowania. To co pisze Rafalski na temat hierarchii wartości – czy zawiadomić io przestępstwie czy narazić się na wniosek o wyłączenie to demagogia.
Tak samo jest ze świadkami. Ja mam prowadząc proces nie puszczać pary z ust co myślę na temat przeprowadzanych na bieżąco dowodów. Sąd ma siedzieć jak mumia i przemówić gdy wyrokuje. Czasami myślę sobie słuchając świadka że kłamie w żywe oczy. Ale ja nie mogę tego dać znać po sobie. Dopiero gdy zawyrokuję. Podobnie jest z opiniami biegłych.
W dalszym ciągu biegli (Kubuś, Rafalski) upierają się przy tym, żeby donieść na nierzetelnych kolegów ale rękami sądu, broń Boże nie swoimi, bo po co się narażać w środowisku biegłych.
W dalszym ciągu biegli udają, że nie widzą co jest napisane w moim poście z 19 lutego z godz.10.32. Powtórzę wiec: możecie się z tym nie zgadzać, ale swoje stanowisko uzasadnijcie. Natomiast nie udawajcie że tego nie widzicie ani nie rozumiecie. Was też obowiązuje art.304 (par.1) kk i nie chciejcie za wszelką cenę zachować cnoty i unikać zawiadamiania o przestępstwie.
Dopiero na etapie wyrokowania mam podjąć decyzje której opinii daję wiarę a której nie i dlaczego. Najwcześniej wtedy, jeśli nie dopiero po uprawomocnieniu się wyroku (jestem wszak omylny!) jest pora na zawiadomienie prokuratury.
[ Dodano: Nie Lut 22, 2009 7:49 pm ]
We wszystkich sprawach w których złożono zawiadomienie o krzywoprzysięstwie prokuratura i tak zawiesza postępowanie do czasu zakończenia postępowania głównego, tego, w którym miano złożyć fałszywe zeznania..
szlomsky77 napisał w dniu 22.02.2009 o godzinie 21:07:38 :
Censor - jedna tylko uwaga :
Z art. 304 par. 2 kpk wynika obowiązek instytucji państwowej niezwłocznego zawiadomienia policji lub prokuratury o przestępstwie ściganym z urzędu, a nie obowiązek sędziego, który wchodzi w skład sądu orzekającego w danej sprawie. W naszym przypadku tą instytucją będzie sąd powszechny, a jeżeli tak, to z USP wynika, że sąd reprezentuje jego prezes. Przepis art. 304 kpk nie dotyczy toku postępowania sądowego, stąd też nie rodzi żadnego prawnego obowiązku dla sędziego referenta - a jedynie samego sądu jako instytucji. Jest to istotne w kontekście ewentualnej odpowiedzialności z art. 231 kk. Ja w praktyce oficjalnie przedkładam akta prezesowi, celem "rozważenia zawiadomienia prokuratury o podejrzeniu popełnienia przestępstwa". Decyzję podejmuje prezes. Z tego co wiem to jednak nadal chyba dominuje zwyczaj zawiadamiania prokuratury przez sędziów referentów.
censor napisał w dniu 22.02.2009 o godzinie 21:50:04 :
Ale chyba dopiero po wyroku, albo nawet po prawomocności?
Rafalski napisał w dniu 22.02.2009 o godzinie 21:50:43 :
Nie censor, to jest pytanie. Demagogię rozumiem jako pewną manipulację słowną w celu osiągnięcia określonego efektu czy wręcz korzyści, a ja po prostu pytam.
A tu się już zagalopowałeś. Przynajmniej wobec mnie, nie wiem co na to Kubuś. To, że zapytałem o zdanie w sprawie pisania w opinii o rażących błędach poprzednika chyba nie jest powodem, by mi przypinać taką łatkę? Czy w jakimkolwiek poście mojego autorstwa zauważyłeś niechęć do osobistego piętnowania przebiegłych? A co do narażenia się, to zapewniam cię, że wystarczająco szeroko i otwarcie wypowiedziałem się o podmiocie mojego pytania, żeby mu się nieźle narazić i niespecjalnie mnie to martwi. Jeśli piszę o tym w opinii i opinię podpisuję swoim nazwiskiem albo osobiście z prowadzącym postępowanie rozmawiam tłumacząc, że taki i taki bzdur napisał, bo to i to, to chyba nie jest to próba załatwiania sprawy czyimiś rękami, prawda?
Trzeba było przeczytać moją odpowiedź, która się zaczynała od słów "Może censor ma rację w tym co pisze...itd.". Dotyczyła odczuć Kubusia, ale jest w tym zgoda z twoim stanowiskiem, nieprawdaż? A ty znowu generalizujesz. No to kto tu nie rozumie, albo udaje że nie rozumie? Gdybym chciał zachować cnotę, jak to określasz, to bym tego tematu w ogóle nie zaczynał. Poza tym zauważ, że w sprawie wypowiadało się kilku biegłych, którzy zgodzili się z moim stanowiskiem, że trzeba rażące błędy i ich autorów tępić. Kubuś też się z nim zgodził w gruncie rzeczy, a poszło o formę. Więc bądź tak miły i nie generalizuj ("wy, biegli", bo nie masz do tego żadnych podstaw.
I jeszcze jedno. Błędna opinia to jeszcze nie powód do składania zawiadomienia do prokuratury. Żeby coś takiego złożyć, to musisz mieć podstawy do wnioskowania o umyslności takiego działania. A w większości to niestety kwestia indolencji i niedouczenia. Owszem, jeśli namierzysz "drukarza", to inna sprawa. Tylko naprawdę trzeba mieć solidne podstawy, żeby się nie narazić na zarzut fałszywego oskarżenia.
Gdybyś czytał uważnie posty Kubusia, to wyczytałbyś, że pisał o sprawie już zamkniętej i w takiej sytuacji braku reakcji ze strony sędzi/sędziego.
Szlomsky77 dziękuję, twój post wyjaśnił mi to, o co pytałem.
censor napisał w dniu 22.02.2009 o godzinie 21:57:28 :
Jesli chodzi o sprawę prawomocnie zakończoną, to co innego.
Kubuś Puchatek napisał w dniu 23.02.2009 o godzinie 00:53:53 :
Zacznijmy może tak.
W ostanich dwóch latach w ramach "obywatelskiego obowiązku" zawiadomiłem prokuraturę trzy razy. W jednej sprawie o przestępstwo z art. 211 § 1 kk - poświadczenie nieprawdy w dokumencie wystawionym przez osobę do tego uprawnioną, w drugiej o przestępstwie z art. 231 § 1 kk - przekroczenie uprawnień i niedopełnienie obowiązków przez urzędnika państwowego. W trzeciej sprawie o przestępstwo z art. 211 § 1 kk - poświadczenie nieprawdy -kilkudziesieciokrotne- (sic!) przez "koleżankę po fachu" - drukarza, bo organy administracji publicznej sprawę zamiatały pod dywan.
Więc chyba jak na spokojnego obywatela to chyba wystarczy.
Ponadto w ramach pełnionych funkcji zajmuję się opiniowaniem innych opinii w tym również w sprawach przeciw biegłym sądowym o poświadczenie nieprawdy. Uczestniczę także w postępowaniach dyscyplinarnych wobec kolegów po fachu (i nie jest to taki pic jak np. u lekarzy, że wszyscy są niewinni - większość skarżonych opinii jest niestety błędna) - więc wybacz nie przyjmuję Twoich argumentów, że chcę donosic tylko rękami sądów. I nie chcę narażać się w środowisku.
Nie czuję się jednak w obowiązku donosić wprost do prokuratury na biegłego, którego sobie powołał Sąd. Informuję o tym sędziego, którego sprawą jest &quotosprzątać" na swoim podwórku.
Robię jako biegły już 13 rok i ewidentnie fałszywe opnie spotkałem kilka razy (pomijam tu te, które były wynikiem indolencji).
Reakcje sędziów na przekazaną informację o przestępstwie były różne.
Od strachu w oczach - częsta reakcja wśród asesorów. I takie lekkie zdziwienie , na moją delikatną uwagę, że "chyba obowiązkiem sądu jest powiadomienie organów" .
Poprzez "nie takie rzeczy widziałam/-em" - starsi sędziowie.
Do ... nie zawracaj mi pan d... takimi pierdołami - to ja tu jestem Sąd. - Reakcja "młodego gniewnego" już SSR.
Jednakże żadna z tych informacji, czy przekazana nieoficjalnie, czy też wprost do protokołu nie miała dalszego ciągu.
[ Dodano: Pon Lut 23, 2009 8:31 am ]
A teraz odpowiedz Ty: Ile razy doniosłeś do "odpowiednich organów" na swoich kolegów po fachu?
Tylko nie mów, że wszyscy są niezkazitelnego chrakteru.
Wybacz - sam mnie do tego pytania sprowokowawałeś.
censor napisał w dniu 23.02.2009 o godzinie 10:21:19 :
Nie doniosłem na swojego kolegę po fachu do prokuratury. Nie widzę w tym nic zdrożnego. Po prostu nie stwierdziłem w swojej pracy popełnienia przestepstwa przez kolegę-sędziego.
Rafalski napisał w dniu 23.02.2009 o godzinie 11:04:12 :
Nie popadajcie w przesadę - przecież nie chodzi o licytację. Censor przeholował z uogólnianiem, padła jedna i druga riposta, i wystarczy.
szlomsky77 napisał w dniu 23.02.2009 o godzinie 21:20:49 :
Censor - przedkładam akta prezesowi dopiero po wydaniu wyroku (po to, by nie było zarzutu braku bezstronności) i po jego uprawomocnieniu (wtedy nie ma problemu z odmienną oceną SO tych okoliczności, które rodzą podejrzenie popełnienia przestępstwa). Z drugiej strony wydaje mi się, że teoretycznie równie dobrze można by zawiadamiać jeszcze przed uprawomocnieniem wyroku - przecież prokurator nie jest związany ani stanowiskiem sądu I instancji, ani sądu odwoławczego. Nie wykluczałbym też możliwości zawiadomienia jeszcze w toku postępowania - np. referent uzyskuje informację o podejrzeniu popełnienia jakiegoś poważnego przestępstwa, gdzie brak szybkiej reakcji doprowadzi do poważnych negatywnych skutków. Pojawiłaby się w takim przypadku kwestia wyłączenia sędziego, ale nie znaczy to, że w każdym przypadku niejako z zasady zawiadomienie o przestępstwie podważałoby zaufanie do jego bezstronności.
censor napisał w dniu 23.02.2009 o godzinie 21:23:36 :
wydaje mi się, że teoretycznie równie dobrze można by zawiadamiać jeszcze przed uprawomocnieniem wyroku - przecież prokurator nie jest związany ani stanowiskiem sądu I instancji, ani sądu odwoławczego
Ale prokurator i tak zawiesi do prawomocności.
Brus napisał w dniu 23.02.2009 o godzinie 21:30:08 :
Nie mając do tego tak naprawdę podstawy prawnej
Sebetwane napisał w dniu 24.02.2009 o godzinie 18:13:03 :
Ponadto w ramach pełnionych funkcji zajmuję się opiniowaniem innych opinii w tym również w sprawach przeciw biegłym sądowym o poświadczenie nieprawdy. Uczestniczę także w postępowaniach dyscyplinarnych wobec kolegów po fachu (i nie jest to taki pic jak np. u lekarzy, że wszyscy są niewinni...
Nie wiem czy traktować to jako argument merytoryczny czy przejaw ignorancji. Rozumiem, że w sprawach medycznych jesteś również biegły i masz dowody na to, że wszystkie opinie w sprawach lekarzy to &quotic". Pan Sandauer też o tym pisał. Osobiście uważam, że trochę przeginasz z uogólnieniami. Nikt tu nie podważa Twoich kompetencji.
markosciel napisał w dniu 25.02.2009 o godzinie 00:04:27 :
A może by tak zamknąć teamt tak na 2 tygodnie dla uspokojenia natrojów
CR napisał w dniu 28.02.2009 o godzinie 10:48:21 :
Jak widać, wystarczyło parę dni, by ostudzić emocje
Kubuś Puchatek napisał w dniu 04.03.2009 o godzinie 10:17:12 :
masz dowody na to, że wszystkie opinie w sprawach lekarzy to &quotic". Pan Sandauer też o tym pisał. Osobiście uważam, że trochę przeginasz z uogólnieniami.
Masz rację przesadziłem z uogólnieniami.
Jest to mój pogląd, według osobistych doświadczeń - z konowałem, który raczył mnie "leczyć".
A dalej żyję tylko dlatego, że guz raczył być niezłośliwy, a mój organizm nie dał się trzykrotnie przekroczonej dawce maksymalnej leku podawanej przez dwa tygodnie - zresztą, na zupełnie coś innego.
O błędach w sztuce lekarskiej i ich ocenie - ogólnie - nie będę pisał bo tu nie jest na to miejsce.
Aby wyrobić sobie zdanie wystarczy porównać statystyki krajowe i zagraniczne.
Sebetwane napisał w dniu 04.03.2009 o godzinie 18:02:03 :
Twoje osobiste doświadczenia mocno rzutują na ocenę liczyb stwierdzanych błędów lekarzy -
"Materiał i metody. Dokonano analizy 372 opinii sądowo-lekarskichopracowanych w Katedrze i Zakładzie Medycyny Sądowej Akade-mii Medycznej w Gdańsku w latach 1990-2004.... ...W 60,8%postępowanie personelu medycznego oceniono jako prawidłowe.Błąd medyczny stwierdzono w 18,5% przypadków, w tym błąd dia-gnostyczny w 11,8%, organizacyjny w 4% i terapeutyczny w 2,7%.Podobne wyniki uzyskano w wymienionych zakładach medycynysądowej. Niedopełnienie obowiązku staranności stwierdzono w13,4% opinii sądowo-lekarskich.-----------------------------------------------------------------------
Odsetek prawidłowego postę-powania medycznego w innych ośrodkach wynosił: w Katowi-cach – 70,7%, we Wrocławiu – 59,2 %. W Gdańsku w latach1968-1977 odsetek spraw, w których nie dopatrzono się zawi-nionego nieprawidłowego postępowania lekarskiego, wynosił79%. Uznano wówczas, że tylko w co dziewiątej sprawie uza-sadnione było podejrzenie błędu w postępowaniu personelumedycznego. Obecnie stwierdzamy zwiększenie liczby tegorodzaju uzasadnionych oskarżeń (nasze opinie w co piątejsprawie obciążają błędem lekarzy lub pomocniczy personelmedyczny). W analizowanym przez nas materiale zespoły opi-niujące stwierdziły błąd medyczny w 18,5% przypadków."
W Europie liczbę błędów lekarskich ocenia się na 5%. Statystyki z USA są wg mnie zupełnie niemiarodajne.
http://209.85.229.132/search?q=cache:vksZ7jUwkSoJml.strefa.pl/ePUBLI/133/17.pdf+liczba+b%C5%82%C4%99d%C3%B3w+medycznych&hl=pl&ct=clnk&cd=19&gl=pl
http://www.money.pl/archiwum/wiadomosci_agencyjne/iar/artykul/ponad;5acjentowrzebywajacych;w;europejskich;szpitalachada;ofiara;bledow;medycznych,66,0,346434.html
http://www.amsik.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=69
Oklahoma napisał w dniu 25.03.2009 o godzinie 22:05:11 :
Zgadzam się, z tym z tym że zobowiązany do złożenia zawiadomienia o przestępstwie jest prezes Sądu a sędzia jedynie przedstawia akta w celu rozważenia złożenia tego zawiadomienia. U nas w praktyce jednak takie zawiadomienia składają sami sędziowie - po wydaniu wyroku.
TDK napisał w dniu 12.06.2009 o godzinie 15:31:04 :
Sąd przysłał mi wraz z aktami operat szacunkowy do celów aktualizacji opłat za użytkowanie wieczyste, w którym jako podstawa oszacowania jest kilkanaście transakcji nieruchomosciami wziętych z sufitu - czyli wszystkie.
"dzieło" to wytworzyła rzeczoznawca majątkowy - znana powszechnie w środowisku jako "drukarz".
Według mojej wiedzy (jak to niektórzy mówią - operacyjnej) wiem, że takich dzieł popełniła kilkaset.
Smaczku nadaje fakt, że SKO odmówiło aktuallizacji opłat, a sprzeciw wniosła gmina.
Gmina dokładnie wiedziała że operat jest "wydrukowany", SKO - też.
Pewnie poinformuję Sąd o popełnieniu przestępstwa z art 271 kk.
censor napisał w dniu 12.06.2009 o godzinie 15:45:05 :
A dlaczego sąd, a nie organ powołany do ścigania przestępstw?
TDK napisał w dniu 15.06.2009 o godzinie 10:37:11 :
Bo już został powiadomiony przez nasze Stowarzyszenie w związku z innymi jej "dziełami".
A prok ma nas w d... - jak wieść gminna niesie - umorzył "ze względu na niską szkodliwość".
I myślisz, że się moim poniesiemiem przejmie.
Mam nadzieję, że sie przejmie jak go Sąd powiadomi.
Cała sprawa jest zamiatana pod dywan.
Ale może opowiem Ci bajkę.
Za górami, za lasami był sobie Gród.
W Grodzie tym Książe postanowił zaktualizować podymne, bo od wielu lat nie było zmieniane. Ogłosił więc turniej na określenie wartości kominów – jedynym kryterium była cena. Turniej wygrała pani Drukarz znająca Królika i wielu jego znajomych.
A że cena, za którą wygrała, była mizerna postanowiła tych manuskryptów nie pisać – tylko wydrukować. Jak pomyślała – tak zrobiła i wydrukowała oszacowania kominów – z Księżyca.
Część Grodzian widząc pismo drukowane pokłoniła się nisko i zaniosła swoje dukaty do kiesy Księcia.
Ale byli i tacy, który nie przerazili się pisma drukowanego i poszli do innych znawców kominów po ich manuskrypty. Gdy inni znawcy kominów przyjrzeli się pismu drukowanemu uźżeli, że te kominy przyjęte do porównania to są pewnie na Księżycu – a z pewnością nie na Ziemskim Padole.
Znawcy kominów uczestnicząc w posiedzeniu Grodzkiej Radzie Żalów, na której byli również Poborcy Książęcy, powiadomili o konfabulacji Drukarza.
Poborcy Książęcy, po sprawdzeniu tych informacji, powiadomili Księcia. Książę jednak nie powiadomił Proka, nie odstąpił o poboru podymnego – odbijając sobie straty na Drukarzu - tylko dalej pobierał nowe podymne.
Na wielu posiedzeniach GRŻ bronił nowego podymnego i bardzo chętnie zawierał ugodę.
Co więcej, na odalajace wyroki GRŻ, Książę wnosił sprzeciwy.
Po wielu posiedzeniach GRŻ – ich Szef powiadomił Proka.
Widząc, że Książę nie ma zamiaru powiadomić Proka, Cech Znawców Kominów poprzez swoją Radę złożył doniesienie do Proka.
Po kilku miesiącach Smurfy zaczęły przesłuchiwać znawców kominów, mówiąc jednak między wierszami, że sprawę i tak zamiotą pod dywan, bo w przeciwnym wypadku będą musieli dobrać się do samego Księcia – za niepowiadomienie.
I jak wieść gminna niesie zamietli.
A Drukarz chodzi po wolności i dalej drukuje.
Michał44 napisał w dniu 15.06.2009 o godzinie 11:06:29 :
a morał
Darkside napisał w dniu 15.06.2009 o godzinie 11:45:52 :
dobrze jest mieć znajomego Księcia Królika nic Ci wtedy nie straszne, ni Smurfy, ni Proki, ni znawcy kominów, nawet jeśli jesteś marnym Drukarzem.
TDK napisał w dniu 15.06.2009 o godzinie 12:38:10 :
A morał dopisał Darkside - dzięki.