Source: http://sejm.pl.sayit.parldata.eu/sejm-2011-/posiedzenie-sejmu-nr-98/sprawozdanie-komisji-finans%C3%B3w-publicznych-o-posels
Timestamp: 2019-02-22 14:31:16
Legal References Found: art. 357
 Art. 357
 art. 357
 art. 358
 art. 3
 art. 2
 art. 3
 art. 3
 art. 5

Document Content:
View Section: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o poselskim projekcie ustawy o szczególnych zasadach restrukturyzacji walutowych kredytów mieszkaniowych w związku ze zmianą kursu walut obcych do waluty polskiej oraz o zmianie niektórych ustaw :: SayIt
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 17. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o poselskim projekcie ustawy o szczególnych zasadach restrukturyzacji walutowych kredytów mieszkaniowych w związ ku ze zmianą kursu walut obcych do waluty pol-
skiej oraz o zmianie niektórych ustaw
(druki nr 3660 i 3781)
Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Przypadł mi zaszczyt przedstawienia sprawozdania Komisji Finansów Publicznych o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy, przepraszam, nie o zmianie ustawy, o nowym projekcie ustawy o szczególnych zasadach restrukturyzacji walutowych kredytów mieszkaniowych w związku ze zmianą kursu walut obcych do waluty polskiej oraz – zgodnie z tytułem przedstawionego projektu – o zmianie niektórych innych ustaw.
Pierwsze czytanie odbyło w sali plenarnej w dniu 23 lipca i myślę, że wszyscy pamiętają założenia tego projektu. A zatem w omawianym projekcie ustawy wskazujemy, wnioskodawcy wskazują, grupa posłów – występuję dzisiaj w podwójnej roli, jako sprawozdawca, ale reprezentowałam również posłów wnioskodawców – iż rozwiązania kierowane są do osób, które zaciągnęły kredyty walutowe, nie mówimy tylko o kredytach zaciągniętych we frankach szwajcarskich, i ten problem jako grupa posłów chcemy uregulować.
Określiliśmy w tym zakresie kilka ważnych kryteriów, jakie powinny spełniać podmioty, które będą objęte takim rozwiązaniem. Podstawowe kryterium dotyczy zaciągnięcia kredytu w walucie. Chodzi o to, aby zminimalizować skutki w związku z zaistniałą sytuacją odstąpienia od ochrony franka szwajcarskiego i zmiany kursu franka, jako że okazało się, iż występuje duże ryzyko związane ze zmianą kursu waluty. Rozmawialiśmy o tym w lutym bieżącego roku na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych. A zatem adresujemy te rozwiązania, po pierwsze, do osób, które zaciągnęły taki kredyt, po drugie, do osób, w przypadku których wartość zaciągniętego przez te osoby kredytu, kwota, która jest zapisana dzisiaj na rachunku bankowym, przekracza określone kryterium zabezpieczenia i kształtuje się w przedziale od 120% do 80%.
Wskazujemy również, że kredytobiorcy, którzy będą objęci tym rozwiązaniem, powinni posiadać zakupiony dom lub zakupione mieszkanie na swoje potrzeby. Wnioskodawcy określili pierwotnie kryteria powierzchni: dla mieszkania – do 75 m 2 , dla domu – do 100 m 2 . Wskazano w związku z tym całą procedurę przeliczenia dzisiaj tego kredytu po kursie z dnia poprzedzającego zawarcie umowy z bankiem. A zatem zostanie uwzględniona różnica między wysokością dokonanych spłat i wysokością rat kapitałowo-odsetkowych w okresie dokonywania spłaty kredytu. Obliczona w taki sposób różnica kwoty kredytu zaciągniętego w złotych, obsługiwanego, i kwoty kredytu zaciągniętego w walucie zostałaby solidarnie przejęta przez dwa podmioty: bank, który udzielił kredytu, w wysokości 50%, i kredytobiorcę. Dla kredytobiorcy na tę część spłaty byłby uruchomiony drugi, nisko oprocentowany, kredyt, aby mógł on skorzystać z tego rozwiązania, i przez cały okres spłaty tego kredytu, tak jak ustalono, kredytobiorca spłacałby również to nowe zobowiązanie wobec banku. W przypadku takich zobowiązań ten kredyt musi być zabezpieczany nową umową kredytową, tak jak zostało to określone w projekcie ustawy. To tyle tytułem przypomnienia.
Do omawianego projektu ustawy zostały przekazane do komisji opinie różnych podmiotów, zarówno Komisji Nadzoru Finansowego, jak i Związku Banków Polskich, a także Federacji Konsumentów, które zostały zaprezentowane w trakcie debaty w dniu dzisiejszym na posiedzeniu komisji, kiedy ten projekt był rozpatrywany, a także stanowisko stowarzyszenia Stop Bankowemu Bezprawiu. Chciałabym poinformować, że w tej debacie Związek Banków Polskich zgłosił szereg uwag związanych z przygotowaniem projektu, tj. wątpliwości dotyczących zgodności rozwiązań z porządkiem prawnym, konwersji kredytów walutowych przy aprecjacji franka szwajcarskiego, niezgodności tego projektu z konstytucją, restrukturyzacji omawianego kredytu, zmiany waluty według określonych zasad. Tego rodzaju uwagi zostały zgłoszone do projektu. Zdaniem Związku Banków Polskich koszt obsługi tego kredytu powinien być związany z wielkością dochodów, co w nomenklaturze bankowej określa wskaźnik DTI. To są główne uwagi.
Związek Banków Polskich wskazywał również na konsekwencje dla sektora i całej gospodarki, na to, iż koszt przeprowadzenia takiej restrukturyzacji walutowych kredytów mieszkaniowych będzie niekorzystny dla gospodarki.
Rząd wskazywał, tak jak tu, na sali plenarnej, że popiera to rozwiązanie, bo jest to wyjście naprzeciw klientom, którzy zaciągnęli kredyty walutowe. W zakresie odpowiedzialności za udzielanie kredytu ta waga odpowiedzialności obu stron powinna być równa i określona. W konkluzji pozytywnej opinii o projekcie rząd stwierdził, że nie widzi zagrożeń, które są wskazane w ekspertyzach, związanych z konstytucyjnością, dlatego że to rozwiązanie zmierza do... że głównym powodem przyjęcia tego rozwiązania jest ważny interes społeczny. Powołanie się na ważny interes społeczny jako najważniejszą normę prawną w zakresie wątpliwości i uwag dotyczących konstytucyjności zdaniem rządu nie stwarza najmniejszych zagrożeń.
Komisja Nadzoru Finansowego wskazywała różne rozwiązania i w stosunku do uwag i dyskusji dotyczących problemów związanych z udzielaniem kredytów frankowych poinformowała, że taki czy podobny projekt, podobną konstrukcję omawiano m.in. na posiedzeniu komisji związanym z kredytami frankowymi. Prezentował ją pan przewodniczący Andrzej Jakubiak i w tym zakresie ograniczenie do tych klientów, kredytobiorców, do których pod pewnymi rygorami ta ustawa jest adresowana, jest ograniczeniem analogicznym do zawartego w tej pierwotnej konstrukcji, o której mówił przewodniczący Komisji Nadzoru Finansowego.
Toczy się też dyskusja w mediach w sprawach m.in. dotyczących powierzchni. Myślę, że tu, referując prace komisji, będę miała dobrą wiadomość dotyczącą powierzchni, a także skutków wprowadzenia rozwiązań. Bardzo szczegółowo opisano to w piśmie, które skierowane zostało do pani marszałek... nie, akurat zostało ono skierowane do zastępcy szefa Kancelarii Sejmu pana ministra Adama Podgórskiego i zostało przekazane Komisji Finansów Publicznych, a także państwu posłom, a zatem posłowie mieli okazję się z tym zapoznać.
Mówiłam o tym, że wpłynęły do komisji dwie ekspertyzy, które przesłał Związek Banków Polskich. Są to ekspertyzy przygotowane przez pana prof. Cezarego Kosikowskiego oraz kancelarię Linklaters, dotyczące konstytucyjności umów. O tej dyskusji związanej z ważnym interesem społecznym i o stanowisku rządu, iż to rozwiązanie nie budzi wątpliwości co do konstytucyjności, wcześniej powiedziałam. W tym zakresie opinia Federacji Konsumentów jest pozytywna. Stanowisko stowarzyszenia Stop Bankowemu Bezprawiu mówi, iż zastosowano klauzule abuzywne, ale uwag czy propozycji na piśmie członkom komisji nikt nie przedstawił, a zatem w tym zakresie tylko usłyszeliśmy opinię, która jest po raz kolejny na posiedzeniu powtarzana.
Jak wyglądały prace komisji, bo winna jestem omówienie zgłoszonych poprawek. Chciałabym poinformować państwa posłów, że złożono do tego projektu poprawki. I tak posłowie Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość złożyli komplet 7 poprawek – według wskazania Biura Legislacyjnego należało je traktować jako rozwiązanie łączne. Przedstawiał to rozwiązanie pan poseł Paweł Szałamacha. Chcę powiedzieć jednak mimo wszystko, że w tym przypadku tak naprawdę prezentacja tej opinii nie zawierała informacji, co po kolei i jak. Mogę tylko państwa poinformować, i nie będzie to głos posła wnioskodawcy, po rozczytaniu tego projektu, do czego to rozwiązanie zmierzało. To rozwiązanie zmierzało do objęcia wszystkich tą regulacją, do przewalutowania przy uwzględnieniu spłat dokonanych wstecz, tzn. od daty zaciągnięcia kredytu, i uwzględnieniu waluty polskiej, spłat przeliczonych po kursie Narodowego Banku Polskiego. Tę nową kwotę, jeżeli byłaby różnica pomiędzy kredytem złotowym a walutowym na korzyść klienta, w tym przypadku zerujemy. A zatem cały uzysk po stronie kredytobiorcy walutowego, który chciałby się poddać przewalutowaniu według tego projektu, jest taki, że w tym przypadku całe ryzyko przeniesione zostałoby na bank, niezależnie od tego, czy jest to pierwszy dom, drugi dom, czy są to domy na wynajem. A zatem w tym przypadku wykazano – przynajmniej opinia samego pana posła na to wskazywała – że jest to kwota, jeśli chodzi o taki proces, 31 mld zł. Trzeba też doskonale zdawać sobie sprawę z uwag dotyczących konstytucyjności i tego, jak z tego wyjść, aby rozwiązać ważny problem i nie łamać konstytucji. W tym zakresie kształtowanie nowych stosunków pomiędzy stronami umowy bank – klient narażałoby na to, że w drodze ustawy możemy zmienić wszystko, a zatem niepotrzebny jest nam Kodeks cywilny, niepotrzebne są nam jakiekolwiek umowy i nie mamy zapewnionej żadnej trwałości obrotu gospodarczego, obojętnie na jakim polu. Gdybyśmy kierowali się takimi kryteriami, to byłoby tak, jakby w tej Izbie umówiono się, że cokolwiek robimy w jakiejkolwiek sprawie inaczej niż określają to dotychczasowe normy prawne, będziemy mieli rację – tylko że przyjdzie nam za to zapłacić, bo Trybunał Konstytucyjny to rozstrzygnie. Tutaj nie ma najmniejszej wątpliwości co do tego, że byłaby to zbyt duża ingerencja w stosunki gospodarcze. A zatem zamiana, kształtowanie po nowemu. Chodzi o to, żeby każdy podmiot mógł być pewny tego, że zawarta umowa będzie dotrzymana. Z tego powodu, wskazując takie wady, poprawkę tę odrzucono. Komplet siedmiu poprawek zdaniem Biura Legislacyjnego należało traktować łącznie, jako całkowicie zmieniający projekt. Ten projekt odrzucono z pełną świadomością tego, że uwagi dotyczące konstytucyjności są tutaj wyjątkowo mocno zarysowane. Tę poprawkę odrzucono, 9 posłów było za poprawką, 23 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. Tak naprawdę zależy nam na tym, aby posłowie też mogli przedstawiać to, jak wygląda ten projekt. Ja objaśniłam państwu intencje tego projektu, tak jak to wynika z zapisów. A zatem ta poprawka została odrzucona.
Złożono drugą poprawkę, miałam przyjemność być jej autorem, dotyczącą zmiany jednego z kryteriów dla podmiotów, które będą uczestniczyły w takiej restrukturyzacji. Państwo doskonale wiecie, jak krytycznie podchodzono do kryterium powierzchni w tym zakresie. Powierzchnię mieszkania zmieniono z 75 m 2 na 100 m 2 , a powierzchnię domu ze 100 m 2 na 150 m 2 . Tę poprawkę komisja przyjęła. Można zapytać, dlaczego nie 101, dlaczego nie 155, zawsze każde pytanie będzie tutaj dobre. Chcemy jednak powiedzieć, że ze względu na ważny interes społeczny wprowadziliśmy taką normę i takie ograniczenie. Dotychczas w ustawie było tak, że dla osób, singli, z jednym dzieckiem czy dwojgiem dzieci było to mieszkanie o powierzchni 75 m 2 i dom o powierzchni 100 m 2 , a rodzin z trojgiem i więcej dzieci norma dotycząca powierzchni nie obowiązywała i w dalszym ciągu nie będzie obowiązywała. A zatem zwiększono powierzchnię mieszkania czy domu, na które zaciągnięto kredyt. Jeszcze raz chcę przypomnieć, że zgodnie z nowym rozwiązaniem jest to mieszkanie o powierzchni 100 m 2 i dom o powierzchni 150 m 2
W trakcie procedowania nad tym projektem zwrócono również uwagę na ważny element związany z terminem obowiązywania tej ustawy, a także – co ważne dla klientów – terminem rozpatrywania wniosków o restrukturyzację, jeżeli zostaną złożone. Jest to termin, który doprecyzowaliśmy. Wnioski złożone w terminie maksymalnie do 30 czerwca 2020 r. powinny zostać, te ostatnie, rozpatrzone w terminie 30 dni. A zatem ustaliliśmy nową normę. Każdy wniosek, który w tych okresach, o których mówi ustawa, zostanie złożony, powinien być rozpatrzony w terminie 30 dni.
Nie wiem, czy będzie potrzeba doregulowania. Cieszę się, że na sali jest pan mecenas, pan senator Pociej, bo będziemy o tym rozmawiać. Chodzi m.in. o sprawę zabezpieczenia tego kredytu, czyli o to, jak dokonuje się zmiany wpisu w księdze wieczystej dotyczącego zabezpieczenia hipotecznego, bo jest to nowy kredyt, nowa umowa i powinno zostać to wpisane po nowemu, a zatem nie powinno być tu automatyzmu, bo to by było niezgodne z nowymi obowiązującymi dokumentami umownymi. Rozmawialiśmy także o jeszcze jednym problemie, o tym, jak zabezpieczyć drugą część udzielonej przez bank pomocy w przypadku kredytu restrukturyzacyjnego, czyli te 50%, chodzi o tę różnicę, którą w przyszłości ma spłacać klient, z okresem spłaty do końca, tak jak jest w pierwotnej umowie. W tym zakresie wydaje się, że potrzeba również dokonania wpisu. Tego tu nie ma wprost, ale myślę, że na ten element powinien zwrócić uwagę Senat. Nam wydawało się dzisiaj, że nie trzeba dokonywać takiego uregulowania w tym projekcie, ale ze względu na trwałość stosunku gospodarczego taki wpis powinien być. Jeżeli hipoteką pierwszą jest hipoteka dotycząca zabezpieczenia, to obojętnie, jaka byłaby ta kolejność. Teraz nie możemy zmienić kolejności wpisu hipotecznego, bo to są dwie umowy, chodzi o to, jak w tym przypadku dokonać zamiany.
To są rozwiązania, które są zawarte w sprawozdaniu. O jednej rzeczy nie powiedziałam, o której pewno pan poseł wnioskodawca Szałamacha również nie mówił. Bo w tym projekcie, który został złożony przez państwa posłów PiS-u, wskazano, iż należy dokonać wpisu hipotecznego w księdze wieczystej, to ten sam wpis, którego dokonanie egzekwuje usankcjonowanie nowej umowy, ale także, o dziwo, czego pan poseł nie akcentował, obowiązywać ma w dalszym ciągu oświadczenie o poddaniu się egzekucji. Nie wiem, czy pan poseł zwrócił na to uwagę, ale w tym tygodniu rozstrzygnęliśmy kwestie dotyczące bankowego tytułu egzekucyjnego, a jeśli chodzi o oświadczenie o poddaniu się egzekucji, jest to element, o którym mówiliście państwo przez długi okres czasu i zgodziliśmy się, że po wyroku Trybunału Konstytucyjnego bezsprzecznie czy bezwarunkowo należy to wprowadzić do obowiązującego porządku prawnego.
A zatem przygotowaliśmy rozwiązanie, które to reguluje, ze względu na ważny interes społeczny. Koszty tego przedsięwzięcia związane z restrukturyzacją zostaną przez ten okres poniesione przez banki. Wydaje nam się, że z tych ważnych powodów projekt ten zasługuje na akceptację. Raz jeszcze chciałabym podziękować państwu posłom za pracę w komisji. W trakcie tej debaty jestem do dyspozycji. Dziękuję bardzo.
Jako pierwszy zabierze głos pan poseł Jacek Brzezinka i przedstawi stanowisko klubu Platforma Obywatelska.
Istotą przedłożenia posłów Platformy Obywatelskiej jest umożliwienie osobom, które w celu zaspokojenia własnych potrzeb mieszkaniowych zdecydowały się zaciągnąć kredyt denominowany w walucie obcej, tego, by mogły uniknąć ryzyka, jakie jest związane ze zmiennością kursów walutowych. Warto przypomnieć, że dla wielu osób poszukujących źródeł finansowania nabycia mieszkania czy domu oferowane przez banki kredyty walutowe były interesującą propozycją z uwagi przede wszystkim na warunki ich udzielania. Jakie to były korzyści? Trzeba pamiętać, że podstawową przesłanką podejmowania decyzji o zaciągnięciu kredytu denominowanego w walucie obcej były przede wszystkim znacząco niższe stopy procentowe takiego kredytu w stosunku do mieszkaniowych kredytów złotowych. W 2005 r. oprocentowanie kredytu mieszkaniowego w wysokości 250 tys. zł spłacanego przez 30 lat wynosiło 5,3% dla kredytu w złotych, 3,1% dla kredytu w euro i zaledwie 1,8% dla kredytu frankowego. W efekcie miesięczna rata kredytu denominowanego we franku szwajcarskim była o blisko 500 zł niższa w porównaniu z ratą kredytu zaciąganego w złotówkach. Wpisane w kredyt denominowany w walucie innej niż waluta, w której osiąga się dochody, ryzyko zmienności kursu walutowego pomimo wahań kursowych mających zawsze miejsce, a także w latach 2005–2014, nie powodowało znaczących problemów w spłacie tych kredytów. Mimo to już w marcu 2006 r., identyfikując zagrożenie, jakie niesie wzmożona akcja kredytowa w walutach obcych, Komisja Nadzoru Finansowego wprowadziła rekomendację S, która ograniczała dostęp do kredytów walutowych. Zwracam uwagę na ten fakt, dlatego że problem, który pojawił się po uwolnieniu kursu franka przez szwajcarski bank centralny, dotyczy przede wszystkim kredytów zaciągniętych, jak wskazują dane, 7–10 lat temu.
W trakcie prac nad projektem ustawy, o czym mówiła pani przewodnicząca, sprawozdawczyni projektu, został znacząco rozszerzony krąg osób, które będą mogły skorzystać z przewidzianych w ustawie rozwiązań. Przypomnę, że uprawnionymi będą osoby, kredytobiorcy, którzy zaciągnęli walutowe kredyty mieszkaniowe, spełniający łącznie następujące warunki: zakupiona przez nich nieruchomość jest wykorzystywana na zaspokojenie własnych potrzeb mieszkaniowych, kredytobiorca ten nie posiada innego lokalu mieszkalnego ani innego domu jednorodzinnego, powierzchnia użytkowa nieruchomości nie przekracza 100 m 2 w przypadku lokalu mieszkalnego i 150 m 2 w przypadku domu jednorodzinnego. To właśnie te parametry zostały zwiększone – w przypadku mieszkań o 25 m 2 , a w przypadku domów jednorodzinnych o 50 m 2 . Oczywiście to ograniczenie nie dotyczy rodzin z trójką i większą liczbą dzieci. A także czwarty warunek trzeba spełniać: wartość zobowiązania kredytowego stanowi co najmniej 80% kredytowanej nieruchomości.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mając na uwadze, że proponowane
rozwiązanie dotyczy sprawy, która związana jest z ważnym interesem społecznym, a ma znaczenie dla osób, które zaciągnęły kredyt mieszkaniowy denominowany w walucie obcej w celu zaspokojenia własnych potrzeb mieszkaniowych, a więc tych podstawowych potrzeb bytowych każdej rodziny, Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska opowiada się za uchwaleniem ustawy zgodnie z propozycją przedłożoną w sprawozdaniu Komisji Finansów Publicznych. Dziękuję.
Głos zabierze pan poseł Paweł Szałamacha i przedstawi stanowisko klubu Prawo i Sprawiedliwość.
Paweł Szałamacha, Poseł
Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie! Podczas pierwszego czytania projektu ustawy wnioskodawcy zapraszali do współpracy, do pracy w komisji i do dyskusji, demonstrowali takie inkluzywne stanowisko, po czym wszystkie nasze poprawki zostały hurtem odrzucone oczywiście dzisiaj rano i tyle z tej współpracy. To jest tak, jak się traktuje… gdyby się popełniło błąd polegający na traktowaniu tych deklaracji niejako z pełną wiarą.
Dokonano pewnych korekt w projekcie oryginalnym złożonym przez klub partii rządzącej. Jedną z nich właśnie jest rozszerzenie zakresu czy grupy potencjalnych beneficjentów o osoby, które nabyły nieco większe mieszkania niż te, które były wskazane w pierwotnym projekcie. Natomiast pozostało w nim szereg dotychczasowych ograniczeń, które powodują, że ten problem nie zostaje rozwiązany systemowo – przede wszystkim ta korelacja wartości kredytu z przedmiotem zabezpieczenia, ten podstawowy rygiel, który powoduje, że trzeba być naprawdę w bardzo kiepskiej sytuacji, trzeba mieć naprawdę pętlę zaciśniętą na szyi, ażeby móc skorzystać z tej ścieżki.
My złożyliśmy poprawki, które mają dosyć prostą logikę, to znaczy, traktujemy ten kredyt tak, jak gdyby był od początku udzielony w złotych, i jego restrukturyzacja polegałaby na obliczeniu aktualnego zadłużenia i oczywiście wyrównaniu różnic w odsetkach, ponieważ przez te kilka lat były inne stopy złotowe i inne frankowe, i to dotyczyłoby wszystkich osób znajdujących się w tej sytuacji. Uważamy bowiem, że ustawa nie powinna zmierzać do tego, ażeby pozwolić bankom na restrukturyzację najbardziej zagrożonej części ich portfela kredytowego, nie powinna być ukłonem w stosunku do sektora bankowego, ale powinna zmierzać do, nazwijmy to, całościowego, systemowego rozwiązania tego problemu. W związku z tym nasze poprawki składam ponownie w drugim czytaniu, panie marszałku, bo uważamy, że te ograniczenia, te systemowe wady projektu PO powodują, że o ile ustawa nie pozostanie martwym przepisem, będzie jej niezbyt daleko do tego, że ta grupa osób, która wystąpi o restrukturyzację, będzie bardzo niewielka, przy czym może napotkać bardzo dużą obstrukcję ze strony banków, jeżeli chodzi o narzucanie jakichś dodatkowych warunków, opłat, prowizji itd. Z tychże powodów składam nasze poprawki klubowe do tego projektu. Dziękuję.
Głos zabierze i stanowisko klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawi pani poseł Genowefa Tokarska.
Jeśli chodzi o założenia szczegółowe, projekt przewiduje możliwość złożenia przez kredytobiorcę wniosku o przewalutowanie kredytu mieszkaniowego na warunkach określonych w projekcie w terminie do 30 czerwca 2020 r. i możliwość rozpatrzenia go w ciągu 30 dni. Z tego uprawnienia do restrukturyzacji będzie mógł skorzystać kredytobiorca, który zaciągnął walutowy kredyt mieszkaniowy. Będzie to możliwe, jeśli kredytobiorca spełnia określone warunki: nieruchomość jest wykorzystywana przez kredytobiorcę na zaspokojenie własnych potrzeb mieszkaniowych, kredytobiorca nie posiada innego lokalu mieszkalnego ani innego domu jednorodzinnego, musi być również określona powierzchnia użytkowa nieruchomości. Według pierwotnej wersji projektu było to 75 m 2 dla lokalu i 100 m 2 dla domu jednorodzinnego. Podczas pierwszego czytania tego projektu, podczas jego omawiania podawałam w wątpliwości racjonalność tej propozycji i podkreślałam to. Dziś podczas posiedzenia Komisji Finansów Publicznych rozpatrzyliśmy poprawkę złożoną przez wnioskodawców i ta powierzchnia w obecnej propozycji jest zwiększona do 100 m 2 dla lokalu mieszkalnego i 150 m 2 dla domu jednorodzinnego, przy czym istnieje zasada wyłączenia tego warunku w stosunku do kredytobiorców, którzy na dzień złożenia wniosku o restrukturyzację wychowują troje lub więcej dzieci. Oczywiście wartość wskaźnika LTV, po której przekroczeniu kredytobiorca może złożyć wniosek o restrukturyzację kredytu mieszkaniowego, wynosi powyżej 80%.
Reasumując, należy powiedzieć, że projekt ten jest niezwykle potrzebny, ale jednocześnie trudny. Jest on wynikiem pewnej niefrasobliwości zarówno banków, jak i kredytobiorców. Ryzyko kredytowe zaciągania kredytu w obcych walutach nie było określone w sposób właściwy. Nie możemy jednak, tak jak wynikało to ze złożonych poprawek, które zostały odrzucone przez komisję, przenieść odpowiedzialności tylko i wyłącznie na banki. Również kredytobiorcy wiedzieli o tym, że biorą kredyt w obcej walucie, nie wyliczyli sobie tego ryzyka w sposób właściwy. Trzeba też powiedzieć, że liczna grupa kredytobiorców, którzy korzystali z kredytów złotowych, z pewnością negatywnie ocenia nawet ten, już dziś okrojony i przedkładany Wysokiej Izbie projekt. Tak więc te rozwiązania budzą kontrowersje również tych kredytobiorców, którzy nie ryzykowali, biorąc kredyty w obcych walutach. Pragnę jednak podkreślić, że przewalutowanie jest dobrowolne, że dotyczy kredytobiorców w określonej sytuacji mieszkaniowej, nie obejmuje
wszystkich i łączy się z takimi warunkami, że nowa, przeliczona wartość ekspozycji kredytowej znacznie odbiega od wartości nieruchomości, gdy jak już mówiłam, LTV wynosi powyżej 80%. Bardzo istotne koszty przewalutowania będą solidarnie ponoszone po połowie zarówno przez kredytobiorcę, jak i bank.
Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego jest za przyjęciem tego projektu ustawy. Dziękuję.
Stanowisko klubu Zjednoczona Prawica przedstawi pan poseł Andrzej Romanek.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Otóż cieszę się, że Platformę Obywatelską naszła niewielka refleksja, która spowodowała, że to kluczowe, niezwykle istotne kryterium, czyli kryterium powierzchni, zostało zmienione. Dzisiaj mamy, jeżeli chodzi o poprawkę, 100 m 2 w przypadku lokalu mieszkalnego i 150 m 2 w przypadku budynku mieszkalnego. To poprawka idąca w dobrym kierunku. Jest jednak pytanie, czy sam projekt ustawy w tym całym konglomeracie propozycji złożonych przez Platformę Obywatelską jest rozwiązaniem dobrym. Ja niestety odnoszę nieodparte wrażenie, że nie jest on do końca dobrym rozwiązaniem, a kryterium, co zresztą wynika wprost z ustawy, to jest kryterium podmiotowe.
Ilu osób to rozwiązanie będzie dotyczyło? Otóż już w samym projekcie ustawy wskazuje się, że w okresie do roku 2020 to rozwiązanie będzie dotyczyło nie więcej niż 12% osób, które wzięły kredyt walutowy. Oczywiście to kryterium, zwiększanie powierzchni lokalu i mieszkania poszerza grupę osób, ale druga przesłanka, tzn. kwestia relacji pomiędzy wartością ekspozycji kredytowej a wartością kredytowanej nieruchomości, jest dosyć nieostra. Pani przewodnicząca, powiedzmy sobie wprost, że są cztery metody wyceny nieruchomości. Sięgnijmy chociażby do ustawy o gospodarce nieruchomościami. Oczywiście najbardziej właściwa byłaby wycena porównawcza, bo to odpowiadałoby poniekąd wartości rynkowej, ale mamy też wycenę dochodową, kosztową, mieszaną. Tego będzie dokonywał ktoś, kto się na tym zna, czyli rzeczoznawca majątkowy. To będzie powodowało czy generowało koszty, ale co istotne, co najważniejsze, kwestia dotycząca tej relacji, czyli wartości ekspozycji kredytowej do wartości kredytowanej nieruchomości, jest drugim kluczowym elementem, który pozwala w określonym terminie, w pierwszym, drugim, w kolejnych latach, złożyć wniosek o przewalutowanie. Powiedzmy sobie wprost, że różnice, oczywiście w zakresie wyceny nieruchomości, mogą być tak niewielkie, że dla tych osób te rozwiązania mogą być bardzo niekorzystne, bo chociażby banki będą powoływać czy wskazywać rzeczoznawcę majątkowego i wycena nieruchomości będzie dla kredytobiorcy niekorzystna.
My jako Solidarna Polska zaproponowaliśmy rozwiązanie bardzo proste, bardzo racjonalne. Otóż to rozwiązanie, które oczywiście nie zostało poddane procedowaniu, czyli projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo bankowe zgłoszony przez Solidarną Polskę, odnosi się do kluczowego kryterium, czyli wzrostu wartości waluty w relacji do złotego. To jest kryterium bardzo ostre. Mamy relację określoną przez Narodowy Bank Polski. Mówimy wprost, że jeżeli wartość tego kredytu denominowanego czy indeksowanego, bo tak należy to określać, we frankach wzrosła o więcej niż 30%… Dlaczego przyjmujemy taką wartość? Z bardzo prostego powodu. Bo wahania w przypadku franka między 1996 r. a 2006 r. wynosiły właśnie nie więcej niż 20–25%, więc racjonalnie myślący klient przewidywał, a przecież o takich rozwiązaniach mówimy, że wzrost kursu franka nie nastąpi, co więcej, że może nawet ten kurs spaść. Kalkulował to, ale nie przewidywał, że kurs franka może wzrosnąć o 100%. Tak więc dlaczego ma on ponosić ryzyko wzrostu kursu franka ponad tę kwotę, ponad wartość 30-procentową? I takie rozwiązanie żeśmy zaproponowali. Bank jest instytucją profesjonalną, bank jest instytucją zaufania publicznego, a w warunkach dzisiaj obowiązujących całe ryzyko związane z kursem franka bank przerzucił na kogo? Ano na klienta. Takie niestety są racje dzisiejszego stanu rzeczy. I ta ustawa, którą zaproponowała Platforma Obywatelska, tego stanu rzeczy nie zmienia, nie odnosi się do ryzyka, nie odnosi się do racji, które decydowały o rynku, jeżeli chodzi o udzielanie kredytów tzw. walutowych, czy indeksowanych do waluty obcej, ale odnosi się do zupełnie innych, dla nas niezrozumiałych, racji, racji, które nie miały miejsca w tymże obrocie bankowym.
I powołam się na kolejny zapis. Otóż, pani przewodnicząca, pani mówiła o kwestii dotyczącej pewności obrotu. Oczywiście my się do kwestii tej pewności obrotu w całej rozciągłości odwołujemy, ale przecież ustawodawca w Kodeksie cywilnym zwrócił na to uwagę, w 1990 r. przełamał regułę pacta sunt servanda, w art. 357 Kodeksu cywilnego wprowadzając regułę rebus sic stantibus, czyli, inaczej mówiąc, regułę, że jeżeli sprawy potoczyły się w takim, a nie innym kierunku, przybrały taki, a nie inny obrót, to trzeba mieć to na uwadze, brać to pod uwagę, jeżeli chodzi o strony stosunku prawnego.
Ja pani przytoczę, pani przewodnicząca, tenże artykuł. Art. 357 dokładnie odpowiada temu, co się stało, jeżeli chodzi o kredyty walutowe – nadzwyczajnej zmianie stosunków. Nie mamy tu nadzwyczajnej zmiany stosunków? No przecież wzrost wartości franka o 100% jest nadzwyczajną zmianą stosunków. Powodowało to dla jednej ze stron rażącą stratę, której strony nie przewidywały przy zawarciu umowy. Kto przewidywał w 2008 r., że wartość franka wzrośnie o 100%? Nikt tego nie przewidział.
W związku z powyższym, mając to na uwadze, mając na uwadze zasady współżycia społecznego – tak stanowi art. 357 1 – sąd może zmienić sposób spełnienia świadczenia, np. rozłożyć spłatę świadczenia na raty-
, obniżyć wartość tego świadczenia, a nawet, co niezwykle istotne, rozwiązać taką umowę. Tak więc my się odwołujemy właśnie do tej reguły, a ta reguła została powtórnie określona w art. 358 Kodeksu cywilnego. To reguła waloryzacyjna. W związku z powyższym, pani przewodnicząca – zwracam się też do Platformy Obywatelskiej – propozycja, którą myśmy złożyli jako Solidarna Polska, odwołuje się zarówno do aspektów prawnych już obowiązujących, jak i do racji, które miały wówczas miejsce na rynku, jeżeli chodzi o relację waluty obcej do polskiego złotego. I to jest rozwiązanie najefektywniejsze, najlepsze i najbardziej odpowiadające racjom, które wtedy przyświecały kredytobiorcom. W związku z tym proponujemy, aby to rozwiązanie było procedowane. Wasze rozwiązanie jest kropelką, co podkreślam, w morzu potrzeb, jeżeli chodzi o problem tych osób, które w dobrej wierze, co jeszcze raz podkreślam, zdecydowały się, nie mając wielkiego wyboru, bo banki ich do tego zmuszały, zaciągnąć kredyty indeksowane do waluty obcej i ponoszą dzisiaj ogromną odpowiedzialność. To rozwiązanie tej odpowiedzialności…
Wicemarszałek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: Zatem konkluzja…
…przerzuconej na kredytobiorców absolutnie nie zmienia. Pomóżmy polskim kredytobiorcom, którzy mają kredyt indeksowany do waluty obcej, a nie próbujmy wprowadzać jakiejś protezy legislacyjnej, która pomoże nie wiem komu. W tych warunkach to chyba pomoże najbardziej bankom. Dziękuję uprzejmie.
Głos zabierze pan poseł Paweł Bauć.
Nie jest obecny na sali.
Ale pan poseł Wincenty Elsner jest obecny na sali i przedstawi stanowisko klubu Sojusz Lewicy Demokratycznej.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Składam już teraz poprawki, żeby się w papierach nie pogubić.
Wicemarszałek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: Dzięki.
Wysoka Izbo! W trakcie procesu legislacyjnego konsultowałem się z grupą frankowiczów skupioną w stowarzyszeniu Stop Bankowemu Bezprawiu i pytałem ją o zdanie na temat tego projektu. Otrzymałem takie stanowisko: Omawiany projekt w żadnej mierze nie rozwiązuje gigantycznego problemu dla milionów Polaków pod mylącą nazwą „kredytów hipotecznych”, jedynie stwarza pozory działania na rzecz oszukiwanych klientów i wprowadza w błąd opinię publiczną. Należy go w całości odrzucić. Nie podzielam do końca tego zdania, bo, tak jak twierdziłem podczas pierwszego czytania, jest to jakiś drobny krok w dobrą stronę, krok drobny, dlatego że ten projekt przeznaczony jest dla stosunkowo niewielkiej liczby kredytobiorców frankowych i obwarowany jest szeregiem zastrzeżeń. Nadto tak skonstruowany jest ten projekt, że zawiera elementy ewidentnie korzystne dla samych banków, żeby chociażby wskazać ten wskaźnik LTV w wysokości 120, czyli wysokości przekraczającej zabezpieczenie i preferencje. W wypadku kredytów, w których LTV przekracza 100 czy 120, kredytobiorcy mogliby zgodnie z projektem jako pierwsi składać wnioski restrukturyzacyjnie, głównie dlatego że w przeciwnym wypadku banki musiałyby albo je doubezpieczyć, albo znaleźć dodatkowe zabezpieczenia, albo po prostu tworzyć rezerwy na tę różnicę.
W związku z tym, tak jak zapowiadałem w pierwszym czytaniu, Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej składa kilka poprawek, które w istotny sposób pogarszają sytuację banków, natomiast polepszają sytuację kredytobiorców, rozszerzając jednocześnie krąg kredytobiorców, którzy mogliby skorzystać z tych rozwiązań.
Pierwsza poprawka została zasugerowana właśnie przez Stop Bankowemu Bezprawiu. Chodzi o to, aby wykreślić punkt mówiący, że nieruchomość jest wykorzystywana przez kredytobiorcę na zaspokojenie własnych potrzeb mieszkaniowych. Przekonano mnie, że w tej sytuacji, drastycznej dla wielu rodzin, często zdarza się, czy, może, zdarza się na pewno, że jakieś osoby muszą wynająć swoją nieruchomość, swoje mieszkanie czy swój dom, przenosząc się czasowo do rodziców np., aby podołać spłacie kredytów. Tak więc będę proponował skreślenie tego przepisu przy pozostawieniu oczywiście zapisu obecnego pkt 2, że kredytobiorca frankowicz nie może posiadać innego lokalu mieszkalnego lub innego domu jednorodzinnego, a więc że nie może on być beneficjentem, który działa na rynku nieruchomości komercyjnie, z zastrzeżeniem, również zasugerowanym przez Stop Bankowemu Bezprawiu, że może zachodzić taka sytuacja, że po wzięciu kredytu uzyskał on spadek i w związku z tym stał się mimowolnym, ponieważ nie odrzucił spadku, właścicielem wraz z całą rodziną części nieruchomości czy domu np. po zmarłych rodzicach. A więc to byłby wyjątek przewidywany w poprawce SLD, który dopuszczałby możliwość posiadania innej nieruchomości, w przypadku gdy zostałaby ona nabyta w drodze spadku już po podpisaniu kredytu. Zastanawialiśmy się nad wartością wskaźnika LTV, dlaczego on wynosi 80, dlaczego nie jest niższy. Można by sugerować niższy ten wskaźnik. Ostatecznie nie zdecydowaliśmy się zmieniać tego wskaźnika, natomiast proponujemy skreślenie ust. 5 w art. 3, a więc rozłożenia możliwości składania wniosków na trzy lata w zależności od LTV. Dlaczego? Dlatego że LTV jest wskaźnikiem bankowym. On w żaden sposób nie odzwierciedla sytuacji kredytobiorcy, tego, czy on jest w lepszej, czy w gorszej sytuacji, a można wręcz domniemywać, że jest odwrotnie – często niższy wskaźnik LTV może sugerować, że kredytobiorca znajduje się w gorszej sytuacji, dlatego że kierowany rozsądkiem czy ostrożnością wziął kiedyś kredyt nie na 100% nieruchomości, lecz na mniejszą jej część, w związku z tym wyczerpał swoje możliwości finansowe z innych źródeł, zmaksymalizował swój wkład własny i w tej chwili nie ma dodatkowych pieniędzy na spłatę podwyższonych rat. A więc będziemy proponować, aby wszyscy kredytobiorcy, których wskaźnik LTV jest wyższy niż 80%, mogli od momentu wejścia w życie ustawy składać wnioski o restrukturyzację.
Następna zasadnicza sprawa – bank umarza połowę. Znaczy, ja twierdzę i moi przedmówcy też stwierdzili, że za te kredyty bank powinien ponosić pełną odpowiedzialność. Tutaj zgadzamy się, że symboliczną odpowiedzialność może ponieść kredytobiorca, dlatego 1/2 proponujemy zastąpić kwotą 0,9, tak aby 0,9 różnicy wynikającej z przeliczenia kredytu, 0,9 kosztów było umarzane przez bank, natomiast 10% restrukturyzowane w odniesieniu do tego drugiego kredytu.
Mianowicie bardzo chętnie zabrałbym bankom możliwość wpisywania w koszty kredytów umarzanych, bo skutkiem tego są zmniejszone wpływy podatkowe. Jeżeli jest mowa o rzekomo 9 mld, które banki miałyby stracić, to – licząc z grubsza – to są o ok. 1,5 mld mniejsze wpływy podatkowe z tytułu podatku CIT. Niestety przeglądałem interpretacje izb skarbowych. Interpretacje izb skarbowych są jednoznaczne. Izby twierdzą, że każdy nieściągalny kredyt, a tym bardziej umorzony, można wpisywać w koszty uzyskania przychodu niezależnie od tego, czy taki przepis będziemy mieli w tej specustawie, czy nie. Ale na to też jest rada, Sojusz Lewicy Demokratycznej ma na to radę. Będziemy wracali z koncepcją podatku od transakcji finansowych, aby, że tak powiem, budżet państwa uzyskał przynajmniej te 1,5 mld zł, które straci wskutek zmniejszonych wpływów z tytułu umorzonych, wpisanych przez banki w koszty kredytów walutowych.
Koniec końców Sojusz Lewicy Demokratycznej będzie uzależniał swoje stanowisko w sprawie tego projektu od przyjęcia bądź odrzucenia proponowanych poprawek. Dziękuję bardzo.
Wystąpienie pana posła wyczerpuje wystąpienia w imieniu klubów i kół.
(Poseł Wincenty Elsner: Czy możemy odwrócić?)
Panie pośle, co mamy tu do odwracania?
(Poseł Wincenty Elsner: Poseł Romanek może zacząć, bo ja…)
Nie, nie może. Pan poseł zapisał się jako Wincenty Elsner i nie widzę powodów zamiany.
Pan poseł Wincenty Elsner będzie zadawał pytania pani minister jako pierwszy, a pan poseł Romanek jako drugi.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Pytanie do pani minister. Sojusz Lewicy Demokratycznej od ubiegłego roku prosił o jasne stanowisko rządu dotyczące tego, w jaki sposób rząd zamierza pomóc kredytobiorcom frankowym. To było, kiedy rozpoczynały się pierwsze zawirowania na rynku kredytów frankowych. Po styczniu 2015 r. na ten temat wypowiadali się przedstawiciele banków, Związku Banków Polskich, Komisji Nadzoru Finansowego, raz wypowiedział się też wicepremier Piechociński, aczkolwiek za tymi jego słowami nie poszły żadne działania legislacyjne. Tak na dobrą sprawę, gdyby patrzeć na to od strony rządu, to rząd umył ręce i nie zrobił nic dla frankowiczów, bo projekt ustawy, nad którym dzisiaj pracujemy, jest projektem grupy posłów Platformy Obywatelskiej, a nie rządu. A więc patrząc na to, co zrobił rząd w sprawie frankowiczów, mogę powiedzieć jasno, że nic nie zrobił do dzisiaj.
W związku z tym moje pytanie: Czy oprócz tego projektu ustawy przygotowanego przez grupę posłów Platformy Obywatelskiej rząd zamierza wyjść z jakąś własną inicjatywą pomagającą frankowiczom, czy nadal nie zamierza nic robić w tej sprawie? Dziękuję.
Pytania zadawał będzie pan poseł Andrzej Romanek.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do sprawozdawcy. Pani poseł, moje zasadnicze pytanie, o czym już mówiłem, dotyczy tego, jaka będzie metoda wyceny. Przecież odwołujemy się do najbliższej ustawy – o gospodarce nieruchomościami. W związku z tym trzeba to doprecyzować, dlatego że – powiedzmy sobie wprost – kwestia metody wyceny będzie kluczowa z punktu widzenia relacji, o których mówiłem, czyli wartości ekspozycji kredytowej do wartości kredytowej nieruchomości. Ta wartość będzie elementem kluczowym co do tego, czy ktoś w pierwszym, drugim lub też trzecim roku będzie mógł złożyć taki wniosek lub w ogóle, jeżeli ta wartość nie przekroczy 80% wartości nieruchomości. To są ważne rzeczy. Jako prawnik z doświadczenia, w związku z prowadzeniem kancelarii wiem, że te metody wyceny powodowały, iż wartości tych nieruchomości diametralnie odbiegały od wartości realnej czy wartości rynkowej. Warto więc byłoby zwrócić uwagę na ten aspekt.
Mam też drugie pytanie, bardziej ogólnej natury. Pani przewodnicząca, co, jakie kryteria czy jakie przesłanki legły u podstaw przyjęcia takich, a nie innych elementów konstrukcji tego projektu ustawy? Dlaczego akurat powierzchnia 75 m 2 , która teraz wzrosła do 100 m 2 , i 100 m 2 , która wzrosła do 150 m 2 ?
Kolejna kwestia to wartość relacji ekspozycji kredytowej do wartości nieruchomości. Przecież to nie są istotne elementy, bo mówimy o zaszłości, która ma już kilka lat. W związku z powyższym wiele osób spłaciło ogromną część kredytów. Przypomnę, powołując się przecież na państwa dane, że ktoś, kto miał 300 tys. kredytu, dzisiaj ma 452 tys. kredytu, spłacając 250 tys. zł.
On spłacił ogromną część kredytu, łącznie z odsetkami. W związku z tym trzeba przyjąć racjonalne odsetki i racjonalne przesłanki. I te racjonalne przesłanki są właśnie w projekcie Solidarnej Polski. Odwołujemy się do prawa cywilnego i do występujących wówczas wahań na rynku kursowym w przedziale 10 lat. Cóż lepszego można wymyślić w tej materii? Odwołujemy się do wszystkich kredytów walutowych. To są ważne sprawy.
Chciałbym, aby pani przewodnicząca raczyła mi odpowiedzieć na te pytania. Dziękuję uprzejmie.
Na zadane przez posłów pytania odpowie najpierw minister finansów pani Izabela Leszczyna, a następnie pani poseł sprawozdawca Krystyna Skowrońska.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Pośle! Minister finansów kilka dni po decyzji szwajcarskiego banku centralnego o tym, że przestaje bronić kursu franka, zwołał posiedzenie Komitetu Stabilności Finansowej, na które zaprosił przedstawicieli wszystkich banków, które udzielały kredytów frankowych. Wynegocjowano tam z bankami określone zachowania, które przełożyły się na tzw. sześciopak i de facto zobligowały banki – choć oczywiście było to porozumienie – do stosowania ujemnego LIBOR-u nawet wtedy… Oczywiście jeśli jest ujemny LIBOR, to trzeba taki stosować, ale zdarzały się sytuacje, że marża wynosiła 0,5%, czyli przy zastosowaniu ujemnego LIBOR-u de facto oprocentowanie kredytu było ujemne. Były opinie prawne, że oprocentowanie może być zerowe, a nie mniejsze. Banki zastosowały ujemny LIBOR, obniżyły znacząco spready, zobowiązały się – i umieszczały to na swoich stronach internetowych – do elastycznego podejścia do restrukturyzacji kredytów. I była jeszcze ostatnia propozycja dotycząca możliwości przewalutowania kredytu po średnim kursie NBP.
To były oczywiście działania miękkie. Od początku staliśmy na stanowisku, że nie powinno się angażować pieniędzy podatnika. Działania rządu najczęściej wiążą się z tym, że dysponujemy budżetem, czyli pieniędzmi podatnika. Sam pan poseł oburzał się przed momentem, że zaliczenie do kosztów uzyskania przychodów już będzie skutkowało obniżeniem dochodów budżetu państwa. Uznaliśmy jednak, że taka partycypacja budżetu jest możliwa, tym bardziej że dzisiaj naprawdę nie jesteśmy w stanie stwierdzić, ile osób się podda rygorom tej ustawy. Jak niejednokrotnie mówiliśmy z tej mównicy, kredyt w walucie obcej, każdy kredyt mieszkaniowy to jest zobowiązanie na wiele, wiele lat i dzisiaj nie jesteśmy w stanie doradzić, chyba nie ma takiego mędrca, który powiedziałby frankowiczowi: przewalutuj, nie przewalutuj, skorzystaj z tej ustawy, zostań przy franku.
Wreszcie odpowiedź na pana pytanie, co zrobiliśmy. Kiedy pani przewodnicząca Skowrońska prezentowała w imieniu wnioskodawców projekt, nad którym Wysoka Izba dzisiaj proceduje, wspominałam o przygotowanym w Ministerstwie Finansów projekcie ustawy o funduszu wsparcia dla kredytobiorców w trudnej sytuacji finansowej, który jest dedykowany także do złotówkowiczów. Pani poseł Skowrońska wraz z grupą posłów Platformy Obywatelskiej niejako przejęła od nas ten projekt i jestem przekonana, że na najbliższym wrześniowym posiedzeniu Sejmu będziemy mogli nad nim procedować. To będzie nasza druga propozycja i myślę, że pójdzie nam to równie sprawnie. W gruncie rzeczy trochę się z tym zgadzam, bo rozumiem, że będziemy dyskutowali o poprawkach, ale chciałabym też apelować do państwa posłów o odpowiedzialność, żeby jednak budżet państwa nie ponosił tych kosztów.
(Poseł Wincenty Elsner: Z czego fundusz będzie zasilany?)
Ten fundusz będą tworzyły banki, ale o szczegółach już będzie mówiła pani przewodnicząca Skowrońska, z pewnością to się stanie niebawem. Dziękuję bardzo.
Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Krystynę Skowrońską.
Teraz postaram się odnieść do niektórych wypowiedzi, które padły w trakcie tej debaty. Przedstawiciel klubu Prawa i Sprawiedliwości mówił, że wszystkie poprawki zostały odrzucone. Wskazywałam na to, w jaki sposób zmieniały one cały projekt ustawy, on szedł nie w tym kierunku, nie tak, jak wnioskowali jego twórcy. Jest pytanie, czy przyjąć rozwiązanie, zgodnie z którym całość odpowiedzialności i problemów przejmują banki? Jest to określone na 31 mld zł, gdzie mamy depozyty, gdzie powinny one być zagwarantowane. Wszystko można obiecać na tej sali, ale bądźmy realistami. Jeżeli jest sytuacja pozytywna, jeżeli klient na tym korzysta, to czy ten klient też powinien przynieść te pieniądze, które zyskał za ten okres? Jak się ma czuć kredytobiorca, który zaciągnął kredyt w złotówkach, bo odpowiedzialnie pomyślał: zarabiam w złotych, biorę w złotych, spłacam w złotych? To jest pytanie: Czy wtedy równo, jednakowo, sprawiedliwie traktujemy tych, którzy zaciągnęli kredyty złotowe, i tych, którzy zaciągnęli kredyty walutowe? Na samym początku tej dyskusji wszyscy państwo mówili, że ci, którzy zaciągnęli kredyty walutowe, nie mieli zdolności kredytowej i zaproponowano im w walucie. Mogli mieć określone korzyści. Ale nie w tym problem. Rekomendacja S była wprowadzana przez Komisję Nadzoru Bankowego, a potem popierana przez Komisję Nadzoru Finansowego i mówiła o dużym ryzyku. Wtedy ze strony polityków z partii tych koleżanek i kolegów, którzy dzisiaj mocno krytykują to rozwiązanie, wprowadzone po to, żeby uporać się z pewnym ważnym problemem, słyszałam: klienci mają prawo do ryzyka. Jak dzisiaj państwo wytłumaczycie wypowiedzi swoich prominentnych polityków, którzy powiedzieli, że klienci mają prawo do ryzyka? Czy powiedzieli tym złotówkowiczom, że za całe ryzyko waszej gry zapłacicie wy złotówkowicze, zapłacicie wy, którzy macie depozyty? Bo jak inaczej powiedzieć, że wszyscy mieliby złożyć się dla tych, którzy podjęli takie ryzyko? To jest ważna rzecz w tej debacie, bo dzisiaj wszyscy mogą obiecać.
Myślę, że odpowiedzialna debata na tej sali to nie jest debata prowadzona przez koalicję rządzącą, wnioskodawców, opozycję. To jest również odpowiedzialność za klienta biorącego kredyt w złotówkach, za całość systemu bankowego, za gwarancję depozytów, za to, że zagwarantowano depozyty również SKOK-om, za cały ten rynek. Myślę, że poprawki, o których mówił przedstawiciel PiS, a które są identyczne jak te, które zostały odrzucone, raz jeszcze będą rozpatrzone.
W sprawie dodatkowych opłat i tego wskazania nie było ze strony państwa pytań w trakcie procedowania, a szkoda, bo na pewno projekt byłby lepszy. Podczas pisania tego projektu nie budziło naszych wątpliwości to, że będą wprowadzane dodatkowe opłaty i że będą one nadzwyczaj wysokie.
Jeśli chodzi o czynności dotyczące spisania nowej umowy kredytowej, nie przewidzieliśmy żadnych dodatkowych opłat. Gdyby zatem pojawiło się takie zjawisko, warto byłoby reagować albo warto byłoby jeszcze na etapie pracy w Senacie ten problem bardzo precyzyjnie objaśnić, przedyskutować.
Jestem bardzo zadowolona i bardzo dziękuję pani poseł Genowefie Tokarskiej, bo to był głos odnoszący się do tego, o czym mówiła komisja, dotyczący wyjścia naprzeciw kredytobiorcom znajdującym się w najtrudniejszej sytuacji, a także rozwiązania poważnego problemu. Bo jakież było kiedyś odpowiedzialne udzielanie kredytu? Kto odpowiedzialny daje 120 zł kredytu, jak zabezpieczenie wynosi 100 zł? Przecież w tym okresie takie rzeczy się działy.
Mamy następujące problemy związane m.in. z wyceną rzeczoznawców. Nie widzę tutaj problemu ani nie wiedzieliśmy tego problemu, jako że w pierwotnych umowach sprawa dotycząca wyceny nieruchomości i metody tej wyceny była uwzględniona. Taka jest systematyka reakcji ze strony kredytodawcy w stosunku do kredytobiorcy, że cały czas monituje ryzyko związane ze spłatą, a zatem także wartość zabezpieczenia. W tym przypadku przyjmuję jedną symetryczną metodę, tak jak pan poseł mówił, najbardziej obiektywną, dotyczącą wartości rynkowej. Nie ma tutaj wyceny według wartości odtworzeniowej ani innej.
Jakoś nie spotkały się te poprawki, bo pan poseł mówił o zmianie przepisów, ale państwo składali inny projekt. Gdyby spotkały się tu poprawki do tego projektu składane przez klub pana posła Romanka, to na pewno byśmy o tym rozmawiali.
Jeszcze raz to powiem. Państwa koleżanki i koledzy mówili na ten temat, a ich słowa są spisane, bo to były publiczne wypowiedzi, że kredytobiorcy mają prawo do ryzyka. Państwo dzisiaj powinniście przeprosić za takie zachowanie waszych koleżanek i kolegów. Jeżeli kredytobiorcy mają prawo do ryzyka, to państwo to ryzyko akceptowali. Akceptowali państwo wtedy warunki i prawo do tego ryzyka. Ze strony ówczesnego szefa Komisji Nadzoru Finansowego nie było reakcji. To nie był ten sam przewodniczący, to był inny przewodniczący. Nie będę już dzisiaj mówić, kto to był, to był poprzednik. Państwo powinniście po prostu to pamiętać.
Zdajemy sobie sprawę, że w ważnych sytuacjach ważny jest interes społeczny. Ale czy wszystkich, czy każdy? W tym przypadku mówimy o szerokim rynku i o odpowiedzialności, o tej wiedzy i o chęci ryzyka. Państwo wtedy to wyliczali. Czy można dzisiaj stworzyć normę kodeksową dotyczącą każdego przypadku przy zmianie kursu? Nikt tego nie wiedział, nikt nie przewidział kryzysu. To co? Wszystko po stronie tych, którzy udzielili tego kredytu, a same pożytki po stronie tych, którzy zaciągnęli? Próbowaliśmy i proszę wierzyć, że to byłoby niekonstytucyjne. Pan poseł o tym mówił, pan poseł jest prawnikiem. Takie uregulowanie na pewno byłoby niekonstytucyjne. I nie nazwałabym kropelką pomocy, którą szacujemy na 9,5 mld zł. Nie nazwałabym tego kropelką, bo w żadnej mierze 9,5 mld zł nie jest kropelką, też na tej sali, nawet dla najbogatszych. 9,5 mld zł w moim przekonaniu i w przekonaniu posłów wnioskodawców to nie jest kropelka.
Kolejna sprawa, niektórzy mówią o zmuszaniu do zaciągania kredytów. Przecież tam nie było policjanta, tam nie było nikogo z pistoletem, nikogo, kto zmuszałby do zaciągnięcia kredytu. Ta umowa była dobrowolna. Nikt nie wskaże, że został przymuszony do jej zawarcia. Każdy takie rozwiązanie wybrał. Na pewno tak, jak ja to teraz przedstawiam, myśli złotówkowicz. Ten, kto wybrał kredyt we frankach, też tak wybrał i długo, długo, długo mówił: mam korzystnie. Jak się miał czuć złotówkowicz? Proszę powiedzieć. Przecież i takie kredyty ludzie zaciągali. To co? Oni byli gorsi, głupsi? Tak państwo traktujecie złotówkowiczów? My ich traktujemy z pełnym szacunkiem i mówimy o pomocy również dla nich.
Sprawa podzielenia się. Nie będę mówiła, czy 90%, czy 100%. Może 120%? Może jeszcze do czegoś trzeba dopłacić? Może jeszcze trzeba komuś kupić samochód? Ta odpowiedzialność musi być.
Regulacja dotycząca umorzenia w części, kiedy jest to pożytek z podatku PIT dla klienta. Norma stosowana, chcemy ją wyakcentować, pokazać w przypadku zaliczenia do kosztów uzyskania przychodu, bo ta sytuacja nie musiałaby być określona jako koszt uzyskania przychodu.
Pani minister bardzo szczegółowo odpowiedziała na pytanie, jak zareagował Komitet Stabilności Finansowej.
Myślę też, że w sprawie związanej z wyceną nieruchomości, którą dwukrotnie akcentował, w swojej wypowiedzi i pytaniach pan poseł Romanek, odpowiedziałam. Jakie kryteria? Pyta pan o powody. Jakieś muszą być. Jeżeli chcemy pokazać, że rozwiązujemy ważny problem, jest to społecznie ważny interes, to od strony prawnej muszą być określone kryteria. Myśmy je wybrali. Wydaje się, że 270-metrowy czy 350-metrowy dom dla singla to nie jest tylko zaspokojenie potrzeb, to jest luksus. Myśmy próbowali tak ustalić te kryteria, żeby one przystawały do sytuacji. Wskazaliśmy te normy dla singli, dla rodzin z jednym dzieckiem, z dwojgiem dzieci, dla samych współmałżonków. Myślę, że dla wielu osób 100-metrowe mieszkanie to jest duże mieszkanie. Dom o powierzchni użytkowej 150 m 2 to jest dobry dom. To nie musi być 350 m 2 , to nie ma być 5 domów na wynajem. Niektórzy mówią, tak to w tych debatach się pojawiało, że miałoby to dotyczyć wszystkich nieruchomości, na które zaciągnięto kredyty. Incydentalne uwagi dotyczące tego, w jaki sposób w przypadku przenoszenia się… To też nie.
Próbujemy prowadzić rozważania akademickie na potrzeby stwierdzenia, kto komuś da więcej. Zróbmy wspólnie coś sensownego. Nie próbujmy się tu wzajemnie krytykować. Myśmy starali się to dopracować, przedstawić ten projekt, narażając się na krytykę ze strony wszystkich państwa, nawet tych złotówkowiczów, bo oni mówią: jednym pomagacie, a my?
My zrobiliśmy to odpowiedzialnie i bardzo dziękuję ze względu na czas, bo ten projekt – pani minister mówiła o tym projekcie o funduszu wsparcia kredytobiorców – przedłożyłby rząd. My chcemy go przedłożyć, żeby pokazać, że to na ten fundusz mają się złożyć banki, żeby pomóc tym wszystkim, którzy zaciągnęli kredyty, także w złotówkach, a zatem, żeby to było rozwiązanie, za które zapłacą banki.
Myślę, że nikt na tej sali nie oszczędza banków. Gdybyście państwo tak popatrzyli, to zobaczyliście, że w ostatnim czasie nałożyliśmy na banki szereg rygorów, tak, szereg rygorów. Ale trzeba być bardzo odpowiedzialnym, bo tam są zgromadzone oszczędności Polaków, tam są też zgromadzone oszczędności na czarną godzinę. I co powiedzieć? Komu jeszcze rozdać? Trzeba to robić odpowiedzialnie. Gdy ja zaniosę swoje pieniądze i włożę 10 zł, to chcę dostać 10 zł i odsetki, i nie bać się o to. Mam nadzieję, że w ramach tej dyskusji i odpowiedzialności wspólnie, wszyscy państwo posłowie, będziemy uważali, że rozwiązaliśmy jakiś problem. Czy dać wszystkimi i rozwalić system? Chyba nie o to nam chodzi.
Liczę na taką dobrą współpracę i na rozpatrzenie poprawek. Dziękuję pani minister, dziękuję wszystkim państwu posłom, bo gdy odbywa się debata, gdy jest dużo różnych argumentów, to ona jest interesująca. Za tę interesującą debatę również chciałabym państwu posłom bardzo serdecznie podziękować. Dziękuję bardzo.
Wystąpienie pani poseł zamyka dyskusję w tym punkcie. W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Finansów Publicznych w celu przedstawienia sprawozdania.
Powracamy do rozpatrzenia punktu 17. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o poselskim projekcie ustawy o szczególnych zasadach restrukturyzacji walutowych kredytów mieszkaniowych w związku ze zmianą kursu walut obcych do waluty pol skiej oraz o zmianie niektórych ustaw.
Dodatkowe sprawozdanie komisji to druk nr 3781-A.
Proszę panią poseł Krystynę Skowrońską o przedstawienie dodatkowego sprawozdania komisji.
Szanowna Pani Marszałek! Państwo Ministrowie! Panie i Panowie Posłowie! W przypadku poselskiego projektu ustawy o szczególnych zasadach restrukturyzacji walutowych kredytów mieszkaniowych w związku ze zmianą kursu walut obcych do waluty polskiej oraz o zmianie niektórych ustaw odbyło się wczoraj drugie czytanie. Do projektu złożono 11 poprawek. W dniu dzisiejszym Komisja Finansów Publicznych rozpatrzyła poprawki i proponuje przyjęcie poprawek 4. i 5. oraz głosowanie nad nimi łącznie, a pozostałe poprawki proponuje odrzucić. Dziękuję.
Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy z druku nr 3781.
Komisja przedstawia w dodatkowym sprawozdaniu poprawki, nad którymi głosować będziemy w pierwszej kolejności. W 1. poprawce do art. 2 pkt 1 wnioskodawcy proponują inną definicję walutowego kredytu mieszkaniowego.
Z poprawką tą łączą się poprawki 2., 3., 7., 8., 10. i 11.
Ich przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość poprawek 4. i 5. oraz 6.
Do pytania zgłosił się pan poseł Paweł Szałamacha.
Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Te poprawki nie dotyczą jedynie definicji kredytu walutowego, tak jak jest podane w instrukcji. Dotyczą zmiany logiki tej ustawy. Otóż wszyscy wiemy, jak wyglądała praktyka kontraktowa. Wiemy o tym, że żaden z tzw. frankowiczów nie uzyskał, nie dostał franków na swój rachunek bankowy, nie sprzedawał tych franków i następnie nie kupował mieszkania. W związku z tym proponujemy uznać, że tak wyglądała praktyka, i traktować te kredyty od początku tak, jakby były udzielone w złotych polskich, ze stopami złotowymi, a ewentualna nadwyżka byłaby umorzona.
W związku z tym, że zadaję pytanie, chciałbym zapytać: Czy ktoś z obecnych na sali zna jakiegokolwiek frankowicza, który dostałby franki na swój rachunek?
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawek od 1. do 3., 7., 8., 10. i 11.?
Głosowało 432 posłów. Za było 199, przeciw – 232 posłów, 1 poseł się wstrzymał.
W poprawkach 4. i 5. do art. 3 wnioskodawcy proponują m.in. dodanie ust. 3a.
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawek 4. i 5.?
Kto się wstrzymał? Głosowało 431 posłów. Za było 427, przeciw – 2, wstrzymało się 2 posłów.
W 6. poprawce do art. 3 wnioskodawcy proponują skreślić ust. 5.
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 6. poprawki?
Głosowało 429 posłów. Za było 228, przeciw – 198, 3 posłów się wstrzymało.
Sejm poprawkę…
(Poseł Leszek Aleksandrzak: Przyjął.)
…przyjął.
W 9. poprawce do art. 5 wnioskodawcy proponują inne brzmienie ust. 4.
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 9. poprawki?
Głosowało 423 posłów. Za było 243, przeciw – 179, wstrzymał się 1 poseł.
Szanowna Pani Marszałek! Panie i Panowie! Nasz klub Prawo i Sprawiedliwość wstrzyma się od głosu w głosowaniu nad tym projektem, ponieważ on nie rozwiązuje problemu kredytów frankowych, chociażby dlatego, że będzie dotyczył bardzo wąskiej grupy osób, które zaciągnęły taki kredyt. Przykładowo będzie dotyczył jedynie osób, które w obecnej sytuacji posiadają nieruchomość wartą 500 tys. zł, a ich kredyt spuchł ze względu na różnice kursowe do 600 tys. zł. Uważamy, że sensowne systemowe rozwiązanie tego problemu musi poczekać na sensowny rząd w Polsce.
A do państwa, do większości parlamentarnej mam pytanie: Dlaczego państwo nie chcą rozwiązać tego problemu dzisiaj, dlaczego państwo jeszcze chcą przedłużać ten problem…
(Poseł Artur Dunin: Są tacy, którzy brali w złotówkach.)
…który sam, jak widzimy, nie rozwiązał się przez ostatnie 4 lata? Dziękuję.
Kolejne pytanie – pan poseł Piotr Bauć.
Pani Marszałkini! Wysoka Izbo! Mam pytanie bardziej ogólne. Mianowicie wiemy, że wielu frankowiczów zawierało umowy, w ogóle nie rozumiejąc, co zawierało, jaki jest mechanizm. Nie dziwię się, że oni nadal nie pójdą do banku, jak przeczytają niektóre zapisy tej ustawy, że np. bank ustala kwotę stanowiącą równowartość sumy rat kapitałowo-odsetkowych, które kredytobiorca spłaciłby do dnia złożenia wniosku, o którym mowa – i tu są odpowiednie artykuły – gdyby zawarł z tym bankiem umowę, o której mowa jest w odpowiednim artykule, albo że kredyt zostałby oprocentowany według stopy bazowej WIBOR, z zachowaniem okresu czasowego właściwego dla stopy bazowej EURIBOR/LIBOR zastosowanej w umowie o walutowy kredyt mieszkaniowy, obowiązującej w dniu poprzedzającym zawarcie umowy o kredyt i każdym dniu poprzedzającym dzień spłaty, itd., itd.
Gratuluję twórcom tego właśnie zapisu. Na pewno specjaliści, którzy wzięli kredyty
, którzy kładą płytki, którzy gotują, sprzątają, zrozumieją to i pobiegną do banku po ten kredyt. Oczywiście trzeba ludziom pomóc, więc będziemy głosować za, ale nie wiem, jak wielu obywateli będzie świadomie podpisywało te umowy.
Pani Marszałkini! Wysoka Izbo! Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej był bardzo sceptyczny wobec przyjęcia tych rozwiązań, będących rozwiązaniami szczątkowymi, obejmującymi tylko nieliczną grupę kredytobiorców. Jednak w tej chwili, po zaakceptowaniu istotnych poprawek autorstwa Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w tym poprawek obciążających w 90% kosztami restrukturyzacji banki, a nie kredytobiorców, możemy powiedzieć, że projekt ustawy w tym kształcie jest krokiem w dobrym kierunku. Dlatego po wątpliwościach w pierwszym czytaniu teraz ten projekt ustawy wraz z poprawkami jest znacznie lepszy i Sojusz Lewicy Demokratycznej będzie głosował za przyjęciem tego projektu ustawy.
Następne pytanie zada pan poseł Andrzej Rozenek.
A co do oświadczenia Prawa i Sprawiedliwości, które przed chwilą, jak się dowiedzieliśmy, nie chce popierać ludzi, którzy mają kredyty we frankach, powiem, że chyba jest tak, iż świat się dzieli na tych, którzy mają kredyty we frankach, i na tych, którzy mają kredyty w SKOK-ach. Dziękuję bardzo.
(Poseł Radosław Sikorski: Dobrze powiedział.)
Kolejne pytanie, pan poseł Armand Ryfiński.
(Poseł Jerzy Fedorowicz: Uwaga, nadchodzi.)
Armand Kamil Ryfiński, Poseł
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Tego typu problemy frankowiczów – może nie jest to do końca precyzyjne sformułowanie, bo biorący te kredyty nigdy franków na oczy nie widzieli – polski Sejm powinien potraktować pryncypialnie i jasno powiedzieć, że banki postępowały z kredytobiorcami jak gangsterzy ze swoimi ofiarami. Banki były oprawcami, czerpały z tego korzyści. Banki mają ekspertów, mają autorytety, które mogą rozstrzygać różne aspekty prawne, natomiast kredytobiorca był niestety zawsze ofiarą, instrumentem w ręku doradcy kredytowego banku, który był po prostu potężniejszy.
W związku z tym nie można popierać rozwiązań, które tylko w pewnym zakresie
rozwiązują ten problem i są jakimś kompromisem. Tu nie powinno być żadnego kompromisu. Po prostu stop banksterom. Powinniśmy dbać o naszych wyborców i o naszych obywateli, którzy...
....niestety, wprowadzani bardzo często w błąd...
(Poseł Artur Dunin: Czas, czas. Kończ.)
...musieli brać kredyty we frankach. Dziękuję.
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy w brzmieniu z druku nr 3781, wraz z przyjętymi poprawkami?
Głosowało 433 posłów. Za było 281, 2 posłów było przeciw, wstrzymało się 150.
Sejm uchwalił ustawę o szczególnych zasadach restrukturyzacji walutowych kredytów mieszkaniowych w związku ze zmianą kursu walut obcych do waluty polskiej.
« Sprawozdaanie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników oraz ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych »