Source: http://monitorkonstytucyjny.eu/archiwa/3931
Timestamp: 2018-07-17 00:28:24
Legal References Found: art. 137
 art. 19
 art. 137
 art. 21
 art. 197
 Art. 19
 art. 21
 art. 194
 Art. 190
 art. 188
 art. 190
 art. 188
 art. 2
 art. 137
 Art. 8
 art. 197
 art. 197
 art. 197
 art. 137

Document Content:
J. Przyłębska w Senacie: Okej, ja sobie poradzę… to nie są pytania na temat – Monitor Konstytucyjny
10 maja 2018 r. Senat zapoznał się z informacją o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 2016 r., którą przedstawiła sędzia TK Julia Przyłębska. Przedstawiamy stenogram z tego wydarzenia. Tekst jest długi, ale wart przeczytania, pokazuje bowiem nie tylko osobę Julii Przyłębskiej ale także nędzę sytuacji, w jakiej znalazła się jedna z najważniejszych instytucji państwa; debata w Senacie bez obsłonek ujawnia ten dla wielu wciąż nieoczywisty fakt, że Trybunał Konstytucyjny został całkowicie zmarginalizowany, a jego kierowniczka budzi wesołość. Czytając stenogram odczuwa się i przykrość, i politowanie. Ale i satysfakcję, że są jeszcze politycy, którzy chcą dociec prawdy…
(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Stanisław Karczewski oraz wicemarszałkowie Maria Koc, Adam Bielan i Michał Seweryński)
Bardzo proszę… Już nie proszę, bo są tutaj panowie sekretarze.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szesnastego porządku obrad: informacja o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 2016 roku.
Tekst informacji zawarty jest w druku nr 688 – poprawionym.
Marszałek Senatu otrzymał informację i skierował ją do Komisji Ustawodawczej. Komisja na posiedzeniu w dniu 13 marca 2018 r. zapoznała się z przedstawioną informacją i poinformowała o tym marszałka Senatu.
Pragnę powitać obecną na posiedzeniu Senatu prezes Trybunału Konstytucyjnego, panią Julię Przyłębską. Witam bardzo serdecznie panią prezes. (Oklaski)
I bardzo proszę panią prezes o zabranie głosu i przedstawienie informacji.
Prezes Trybunału Konstytucyjnego Julia Przyłębska:
Otrzymali państwo informację o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 2016 r., która została zatwierdzona większością głosów przez Zgromadzenie Ogólne Sędziów Trybunału Konstytucyjnego w dniu 8 listopada 2017 r. Jest ona również dostępna na naszej stronie internetowej, nie będę więc szczegółowo omawiać zagadnień i statystyk w niej zawartych. Zwrócę jedynie uwagę na najistotniejsze w mojej ocenie kwestie.
Trybunał Konstytucyjny składa się, jak państwo wiedzą, z 15 sędziów; tak stanowi konstytucja. Był jednak czas w Trybunale Konstytucyjnym, kiedy jego prezes uważał inaczej i przyznał sobie nieznaną konstytucji i ustawom kompetencję do decydowania, kto i kiedy jest sędzią. 27 kwietnia 2016 r. w skład Trybunału Konstytucyjnego wchodzili: Andrzej Rzepliński, Stanisław Biernat, Henryk Cioch, Mirosław Granat, Lech Kieres…
(Senator Barbara Zdrojewska: Leon, Leon.)
…Lech Morawski, Mariusz Muszyński, Julia Przyłębska…
(Senator Piotr Zientarski: Leon, Leon Kieres.)
(Senator Grażyna Sztark: Profesor Leon Kieres.)
(Marszałek Stanisław Karczewski: Ciii…)
…Piotr Pszczółkowski, Małgorzata Pyziak-Szafnicka, Stanisław Rymar, Piotr Tuleja, Sławomira Wronkowska-Jaśkiewicz, Andrzej Wróbel i Marek Zubik. 28 kwietnia 2016 r. kadencję rozpoczął sędzia Zbigniew Jędrzejewski, wybrany w miejsce sędziego Mirosława Granata. 20 grudnia 2016 r. kadencję rozpoczął sędzia Michał Warciński, wybrany w miejsce sędziego Andrzeja Rzeplińskiego.
Przypomnę państwu historię związaną z obsadzaniem stanowisk sędziowskich w 2016 r. 25 czerwca 2015 r. uchwalono ustawę o Trybunale Konstytucyjnym. To było, proszę państwa, słynne przyśpieszenie po wygranych przez pana prezydenta Andrzeja Dudę wyborach prezydenckich. 8 października 2015 r. Sejm VII kadencji przyjął uchwałę o wyborze 5 sędziów Trybunału Konstytucyjnego, których kadencja miała rozpocząć się już po wyborach parlamentarnych. 25 listopada 2015 r. Sejm, już VIII kadencji, podjął uchwały o braku mocy prawnej uchwał o wyborze 5 sędziów Trybunału Konstytucyjnego z 8 października 2015 r., ponieważ uchwały te podjęto z naruszeniem ówcześnie obowiązującej w Sejmie procedury. 2 grudnia 2015 r. Sejm VIII kadencji podjął uchwały o wyborze 5 sędziów Trybunału Konstytucyjnego. 3 i 9 grudnia 2015 r. prawidłowo wybrani sędziowie złożyli ślubowanie wobec prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. 3 i 9 grudnia sędziowie ci stawili się w Trybunale, aby podjąć…
(Senator Grażyna Sztark: W nocy, w nocy.)
(Marszałek Stanisław Karczewski: Ale bardzo proszę… Przepraszam bardzo, Pani Prezes. Proszę państwa o powstrzymanie się od komentarzy. Później państwo będziecie mieli na to czas. Bardzo proszę nie zakłócać wypowiedzi, nie przeszkadzać pani prezes. Proszę bardzo.)
3 i 9 grudnia sędziowie ci stawili się w Trybunale, aby podjąć obowiązki sędziego. Ówczesny prezes Trybunału Konstytucyjnego nie dopuścił tych sędziów do wykonywania ich obowiązków. To ewenement w historii państwa prawa, kiedy prezes Trybunału Konstytucyjnego przyznaje sobie kompetencje nieznane konstytucji ani ustawie.
Decydujące znaczenie dla prawidłowej obsady stanowisk sędziowskich w Trybunale miało 5 uchwał Sejmu z 25 listopada 2015 r. w sprawie stwierdzenia braku mocy prawnej uchwał Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 8 października 2015 r. w sprawie wyboru sędziów Trybunału Konstytucyjnego. W uzasadnieniu do projektów tych uchwał stwierdzono, że w związku z nieprawidłowościami w procedurze wyboru sędziów wybór przeprowadzony 8 października nie został prawnie skutecznie i wiążąco dokonany. Po przyjęciu tych uchwał były 3 nieobsadzone miejsca sędziowskie w Trybunale, za sędziów Marię Gintowt-Jankowicz, Wojciecha Hermelińskiego i Marka Kotlinowskiego, oraz zbliżał się koniec kadencji 2 sędziów: Zbigniewa Cieślaka 2 grudnia 2015 r. i Teresy Liszcz 8 grudnia 2015 r.
W związku z uchwałami z 8 października 2015 r. w dniu 2 grudnia Sejm dokonał wyboru 5 osób na stanowiska sędziów Trybunału: Henryka Ciocha, Lecha Morawskiego, Mariusza Muszyńskiego, Piotra Pszczółkowskiego, Julii Przyłębskiej. Prezydent przyjął ślubowanie od sędziów wybranych, odpowiednio 3 grudnia od 4 sędziów i 9 grudnia od sędzi Julii Przyłębskiej.
3 grudnia 2015 r. w wyroku o sygnaturze K 34/15 Trybunał Konstytucyjny orzekał w sprawie konstytucyjności niektórych przepisów ustawy z dnia 25 czerwca 2015 r. o Trybunale Konstytucyjnym. Jednym z ocenianych przepisów był art. 137 tej ustawy. Przepis ten określał wyjątkowy wobec art. 19 ust. 2 ustawy z dnia 25 czerwca 2015 r. o Trybunale Konstytucyjnym termin zgłaszania kandydatów na sędziów TK na miejsce zwalnianych w 2015 r. Trybunał stwierdził, że art. 137 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym w zakresie, w jakim dotyczy sędziów Trybunału, których kadencja upływa 6 listopada, jest zgodny z konstytucją, natomiast w zakresie, w jakim dotyczy sędziów, których kadencja upływa odpowiednio 2 i 8 grudnia, jest niezgodny z konstytucją. Sentencja wyroku o sygnaturze K 34/15 nie dotyczyła osób wybranych 8 października 2015 r., ponieważ dotyczyła sędziów, którzy sprawowali swój urząd.
Procedura wyboru sędziego składa się z kilku etapów, a wyrok o sygnaturze K 34/15 dotyczył wyłącznie pierwszego z nich, to jest podstawy prawnej umożliwiającej składanie wniosków z kandydaturami na sędziów TK. Procedura rozpoczęta 8 października 2015 r. nie została sfinalizowana ze względu na błędy ujawnione w procedurze wyboru – podjęcie uchwał Sejmu z 25 listopada 2015 r. o stwierdzeniu braku mocy prawnej uchwał z 8 października 2015 r. oraz dokonanie 2 grudnia wyboru sędziów Trybunału. Sejm, podejmując uchwały z 25 listopada 2015 r., nie znał wyroku Trybunału o sygnaturze K 34/15 – ten wyrok jeszcze nie zapadł, zapadł on 3 grudnia – zatem nie można odczytywać jego działania jako kwestionowania tego orzeczenia. Wybór sędziów 2 grudnia 2015 r. był jedynie zastosowaniem przepisów dotyczących wyboru sędziów Trybunału Konstytucyjnego z uwagi na konieczność obsadzenia stanowisk sędziowskich.
W wyroku z 3 grudnia 2015 r. Trybunał orzekał o przepisach ustawy, nie oceniał natomiast sposobu wykonywania przepisów prawa, a więc aktu wyboru sędziów. Tutaj taka moja uwaga. Z pewnością państwo dobrze o tym wiedzą, ale chce przypomnieć, że Trybunał Konstytucyjny jest sądem prawa, a nie sądem faktów. To jest różnica. Trybunał Konstytucyjny dokonuje abstrakcyjnej oceny norm prawa, on nie dokonuje oceny stosowania tego prawa. Na tym polega różnica między Trybunałem Konstytucyjnym a wymiarem sprawiedliwości sprawowanym przez sądy i Sąd Najwyższy.
W postanowieniu z 7 stycznia 2016 r. U 8/15 Trybunał stwierdził, że kontrola aktów wyboru sędziów Trybunału Konstytucyjnego nie należy do jego kognicji. Postępowanie w sprawie zbadania konstytucyjności uchwał Sejmu z 25 października 2015 r. i 2 grudnia 2015 r. zostało umorzone. W następstwie postanowienia U 8/15 prezes Trybunału włączył do orzekania sędziów Julię Przyłębską i Piotra Pszczółkowskiego. Prezes Trybunału, mimo braku ku temu podstawy prawnej, nie włączył do orzekania pozostałych sędziów, którzy oczekiwali podjęcia obowiązków sędziowskich. Jednocześnie przydzielił im gabinety, udzielał urlopów, wypłacał wynagrodzenia i inne świadczenia związane z wykonywaniem funkcji sędziowskich.
Po przejściu w stan spoczynku prezesa Andrzeja Rzeplińskiego weszła w życie ustawa z 13 grudnia 2016 r. – Przepisy wprowadzające ustawę o organizacji i trybie postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym oraz ustawę o statusie sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Na jej podstawie prezydent Rzeczypospolitej Polskiej powierzył pełnienie obowiązków prezesa Trybunału sędzi Julii Przyłębskiej, a sędziom Henrykowi Ciochowi, Lechowi Morawskiemu i Mariuszowi Muszyńskiemu umożliwiono wykonywanie obowiązków sędziego Trybunału. Ustawa z 13 grudnia 2016 r. nałożyła na sędziego pełniącego obowiązki prezesa Trybunału obowiązek przeprowadzenia procedury przedstawienia prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej kandydatów na stanowisko prezesa Trybunału. Na podstawie przepisów tej ustawy zostało zwołane i przeprowadzone Zgromadzenie Ogólne Sędziów Trybunału Konstytucyjnego, w którym udział wzięło 14 sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Jeden z sędziów przebywał na urlopie – chciałabym tu państwu powiedzieć, że kiedy dokonywano wyboru prezesa Rzeplińskiego, była taka sama sytuacja; protokół, jeśli ktokolwiek chciałby kiedyś go zobaczyć, jest do wglądu w Trybunale Konstytucyjnym – ale nieobecność tego sędziego była usprawiedliwiona, a ponadto oświadczył on, że nie chce kandydować na prezesa Trybunału, a zatem jego bierne prawo wyborcze nie zostało naruszone i nie było konieczności zmiany terminu zgromadzenia. Wybór kandydatów na prezesa Trybunału został dokonany przez głosowanie. Część sędziów nie oddała głosu, co nie wpłynęło na ważność głosowania z uwagi na spełnienie wymogów wynikających z art. 21 ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę o organizacji i trybie postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym oraz ustawy o statusie sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Zgodnie z jednoznacznym przepisem tej ustawy akt wyborów w postaci głosowania był zarazem uchwałą Zgromadzenia Ogólnego Sędziów Trybunału Konstytucyjnego o wyborze kandydatów na prezesa TK. Ustawa ta nie przewidywała kolejnego, odrębnego głosowania nad samą uchwałą o wyborze, a więc akt wyboru został sformułowany w uchwale. Jeśli mam porównać to z wyborami poprzednich prezesów, to powiem, że nigdy nie podjęto uchwały, prezydentowi były przedstawiane wyciągi z protokołu. Prezydent spośród przedstawionych mu w uchwale Zgromadzenia Ogólnego Sędziów Trybunału Konstytucyjnego 2 kandydatów – postanowienie z 21 grudnia 2016 r. – powołał na prezesa Trybunału Konstytucyjnego moją osobę.
Podstawy funkcjonowania Trybunału Konstytucyjnego określa Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 2 kwietnia 1997 r. Odsyła ona do ustawy w zakresie organizacji Trybunału Konstytucyjnego i trybu postępowania przed Trybunałem. Explicite przepis mówi, że tryb postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym określa ustawa, nie konstytucja. To jest jednoznaczne, niewymagające szczególnych interpretacji stwierdzenie zawarte w konstytucji.
Rok 2016 był rokiem licznych zmian przepisów ustawowych dotyczących Trybunału. W pierwszej połowie 2016 r. obowiązywała ustawa z dnia 25 czerwca 2015 r., zmieniona kolejno: ustawą z dnia 19 listopada 2015 r. ustawą z dnia 20 grudnia 2015 r., ustawą z dnia 28 stycznia 2016 r. Tekst jednolity ustawy o Trybunale Konstytucyjnym został ogłoszony 8 marca 2016 r. Wybrane przepisy ustawy z dnia 25 czerwca 2015 r. w pierwotnym brzmieniu zostały zbadane przez Trybunał Konstytucyjny, jak już wcześniej mówiłam, w sprawie o sygnaturze K 34/15. Przepisy nowelizacji listopadowej i niektóre przepisy ustawy z 25 czerwca 2015 r. o Trybunale Konstytucyjnym w brzmieniu nadanym nowelizacją listopadową były przedmiotem orzeczenia wydanego w sprawie K 35/15 w dniu 9 grudnia 2015 r. Nowelizacja grudniowa była przedmiotem rozstrzygnięcia Trybunału w sprawie o sygnaturze K 47/15, które zostało wydane 9 marca 2016 r. Trybunał działał tu z pominięciem przepisów ustawowych obowiązujących w momencie orzekania. Rozstrzygnięcie nie zostało ogłoszone w „Dzienniku Ustaw”, co znaczy, że nie wywołało zmiany w systemie prawnym. Po 9 marca 2016 r. większość sędziów Trybunału Konstytucyjnego wydawała rozstrzygnięcia na podstawie takich przepisów postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym, które obowiązywałyby, gdyby rozstrzygnięcia o sygnaturze K 47/15 wywołały skutek prawny w systemie prawa w postaci derogacji określonych przepisów prawnych. Jednocześnie część sędziów nie zgadzała się na stosowanie nieobowiązujących podstaw prawnych orzekania, co wyrażali w zdaniach odrębnych składanych w sprawach rozpatrywanych w 2016 r. Podnoszono przede wszystkim niezgodne z ustawą ukształtowanie składów orzekających Trybunału, naruszenie przepisów dotyczących kolejności rozpatrywania spraw, terminów wyznaczania rozpraw i przedstawiania stanowisk przez uczestników postępowania przed Trybunałem oraz rozpoznawania spraw na posiedzeniu niejawnym.
W związku z zaistniałą sytuacją nastąpiła zmiana przepisów dotyczących funkcjonowania Trybunału Konstytucyjnego, dokonana w drodze ustawy z dnia 22 lipca 2016 r. Stanowiła ona w podstawowych założeniach powrót do obowiązującej przez wiele lat ustawy z 1997 r. Wprowadzono do niej kilka istotnych zmian, ok. 7 artykułów. Pozostałe kilkanaście miało na celu wyłącznie dostosowanie przepisów do innych, już istniejących w systemie prawnym.
Niektóre przepisy ustawy z dnia 22 lipca 2016 r. o Trybunale Konstytucyjnym zostały zaskarżone do Trybunału Konstytucyjnego. Trybunał rozpoznał zarzuty 11 sierpnia 2016 r. w sprawie o sygn. K39/16. Rozstrzygnięcie zostało wydane w oparciu o nieobowiązujące przepisy prawne i nie zostało ogłoszone w „Dzienniku Ustaw”. Nieprawidłowości co do podstaw orzekania, w szczególności w odniesieniu do orzekania w składzie nieznanym ustawie, podnieśli niektórzy sędziowie w zdaniach odrębnych.
Koniec roku 2016 przyniósł kolejną zmianę przepisów określających organizację i tryb postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym. Przepisy te zostały zawarte w 3 ustawach, opublikowanych w „Dzienniku Ustaw” z dnia 19 grudnia 2016 r. pod pozycjami 2072, 2073 i 2074. Są to odpowiednio: ustawa z dnia 30 listopada 2016 r. o organizacji i trybie postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym; ustawa z dnia 30 listopada 2016 r. o statusie sędziów Trybunału Konstytucyjnego; ustawa z dnia 13 grudnia 2016 r. – Przepisy wprowadzające ustawę o organizacji i trybie postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym oraz ustawę o statusie sędziów Trybunału Konstytucyjnego.
Jak wskazano w uzasadnieniu do projektu ustawy o organizacji i trybie postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym, wyodrębnienie jej przedmiotu ma bezpośrednio nawiązywać do odesłania zawartego w konstytucji. Ustawodawca uznał za zasadne stworzenie odrębnej ustawy dotyczącej statusu sędziego Trybunału jako regulującej kwestie, które nie mieszczą się ani w kategorii organizacji, ani w kategorii trybu postępowania przed Trybunałem, o których mowa w art. 197 konstytucji. Odrębne potraktowanie przepisów wprowadzających uzasadniono zapewnieniem spójności i przejrzystości nowych regulacji.
W 2016 r. Trybunał Konstytucyjny funkcjonował również w oparciu o przepisy wewnętrzne. 15 września 2016 r. Zgromadzenie Ogólne Sędziów Trybunału Konstytucyjnego podjęło uchwałę w sprawie uchwalenia statutu Biura Trybunału. 3 sędziów Trybunału zakwestionowało wówczas zgodność z prawem składu zgromadzenia. Prezes Trybunału wydał 5 zarządzeń regulujących funkcjonowanie Trybunału.
Do kompetencji Trybunału Konstytucyjnego należy: orzekanie w zakresie wyznaczonym konstytucją o hierarchicznej zgodności przepisów, norm prawa, aktów normatywnych, w postępowaniu zainicjowanym wnioskami, skargami konstytucyjnymi lub pytaniami prawnymi; orzekanie w sprawach zgodności z konstytucją celów lub działalności partii politycznych; rozstrzyganie sporów kompetencyjnych pomiędzy centralnymi konstytucyjnymi organami państwa; stwierdzenie przejściowej przeszkody w sprawowaniu urzędu przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej oraz powierzenie marszałkowi Sejmu tymczasowego wykonywania obowiązków prezydenta.
Kontrola hierarchiczna może być prowadzona w trybie kontroli prewencyjnej albo następczej. Jedynie prezydent Rzeczypospolitej Polskiej posiada kompetencje do zainicjowania kontroli prewencyjnej. Przedmiotem tej kontroli jest ustawa przedstawiona prezydentowi do podpisu lub przedstawiona mu do ratyfikacji umowa międzynarodowa. W 2016 r. Trybunał rozpatrzył 2 sprawy zainicjowane przez prezydenta w 2015 r. w trybie kontroli prewencyjnej.
W 2016 r. Trybunał korzystał ze swojej podstawowej kompetencji, jaką jest orzekanie w sprawach zgodności określonych aktów normatywnych, norm i przepisów, ze wskazanymi w konstytucji aktami wyższego rzędu. Rozpoznawane sprawy były inicjowane w trybie kontroli abstrakcyjnej wnioskami oraz w trybie kontroli konkretnej skargami konstytucyjnymi i pytaniami prawnymi. Trybunał nie skorzystał w 2016 r. z innych przysługujących mu kompetencji konstytucyjnych.
Wśród zagadnień rozpatrywanych przez Trybunał w 2016 r. były zarówno dotyczące spraw publicznych, ustroju państwa, jak i takie, które odnosiły się do wolności i praw konstytucyjnych oraz ich ochrony. W ramach działalności orzeczniczej Trybunał zajmował się m.in.: źródłami i zasadami tworzenia prawa, konstytucyjnymi zasadami ustrojowymi, zasadami dotyczącymi kształtowania sytuacji człowieka i obywatela w państwie, wolnościami i prawami konstytucyjnymi, takimi jak wolność osobista, prawo do prywatności i autonomii informacyjnej, wolność majątkowa, prawo dostępu do informacji publicznej czy prawo do nauki, oraz środkami ochrony wolności i praw konstytucyjnych.
Pod koniec 2016 r. przyjęte zostały nowe ustawy regulujące organizację i tryb postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym. Art. 19 ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę z 30 listopada 2016 r. o organizacji i trybie postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym oraz ustawy o statusie sędziów Trybunału Konstytucyjnego stał się podstawą zarządzenia ogłoszenia w odpowiednich dziennikach urzędowych rozstrzygnięć Trybunału Konstytucyjnego podjętych z naruszeniem przepisów ustawy z 25 czerwca 2015 r. o Trybunale Konstytucyjnym albo ustawy z 22 lipca 2016 r. o Trybunale Konstytucyjnym, chyba że dotyczyły one aktów normatywnych, które utraciły mocą obowiązującą.
Podczas posiedzenia komisji sejmowych w dniu 30 kwietnia zakwestionowano legalność wyboru niektórych sędziów Trybunału. Podniesiono wątpliwości co do charakteru uchwały w sprawie przedstawienia kandydatów na prezesa Trybunału Konstytucyjnego prezydentowi RP. Tymczasem w informacji rocznej stan prawny został przywołany we właściwy sposób. Zgromadzenie Ogólne Sędziów Trybunału Konstytucyjnego zostało zwołane i obradowało na podstawie przepisów ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę o organizacji i trybie postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym oraz ustawy o statusie sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Jeśli chodzi o brak dodatkowego głosowania nad uchwałą – mówiłam o tym wcześniej – w sprawie przedstawienia kandydatów na stanowisko prezesa TK, to należy przypomnieć, że z art. 21 ust. 7–9 ustawy – Przepisy wprowadzające wynika, że wyniki głosowania nad zgłoszonymi kandydatami przyjmują formę uchwały, którą Zgromadzenie Ogólne przedstawia prezydentowi. Merytoryczne wyjaśnienie zagadnień związanych ze składem TK, publikacją i charakterem rozstrzygnięć TK oraz wyborem kandydatów na prezesa TK zawarte jest w tekście informacji rocznej. Zgromadzenie Ogólne Sędziów Trybunału Konstytucyjnego podjęło uchwałę w sprawie przyjęcia informacji w przedłożonym brzmieniu, co oznacza, że podnoszone zastrzeżenia nie wywołują żadnych skutków prawnych.
Podsumowując, chciałabym jeszcze zwrócić uwagę na jedną sprawę, która miała miejsce w 2016 r. Otóż ówczesny prezes postanowił decydować nie tylko o tym, kto ma być sędzią, ale także o tym, którym ustawom przysługuje domniemanie konstytucyjności, a którym nie. W doktrynie jednoznacznie wskazuje się na funkcjonowanie tzw. zasady domniemania konstytucyjności ustaw. Jeśli zgodzimy się, by sędziowie sami decydowali, jakie uprawnienia im przysługują, i sami wybierali, które ustawy ich obowiązują, naruszone zostaną fundamenty demokratycznego państwa prawa. Dziś, w czasie, kiedy trwa dyskusja o kształcie wymiaru sprawiedliwości w naszym kraju, wszyscy – a szczególnie my, sędziowie – powinniśmy pamiętać, że władzę sprawujemy w imieniu narodu. Wyrokujemy nie we własnym imieniu, ale w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej, co ja czynię, proszę państwa, od momentu, kiedy zostałam sędzią, sędzią Trybunału Konstytucyjnego i prezesem Trybunału Konstytucyjnego. Nawet jeśli niektórzy tego nie akceptują, to w demokratycznym państwie prawa wszyscy powinni stosować się do obowiązujących przepisów. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
(Prezes Trybunału Konstytucyjnego Julia Przyłębska: Mogę siąść, tak? Aha, jeszcze pytania.)
Teraz pytania, Pani Prezes.
(Prezes Trybunału Konstytucyjnego Julia Przyłębska: Okej.)
Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie pani prezes Trybunału Konstytucyjnego?
Przypominam o zasadach: 1 minuta i nie ma powtarzania pytań.
Bardzo proszę, pani senator Barbara Borys-Damięcka, a później pan senator Rybicki i senator Zientarski.
Po 3 pytania, Pani Prezes.
To znaczy… Tak, po 3.
Bardzo proszę, pani senator Barbara Damięcka.
Chwilowo chciałabym zadać 2 pytania. Pierwsze pytanie dotyczy posiedzeń lub obrad plenarnych Trybunału. Czy są prowadzone transmisje internetowe z posiedzeń i obrad? Jeśli nie, jeśli transmisje się nie odbywają, to jaki jest powód tego, że ten zwyczaj, od wielu lat istniejący, został zaniechany? I czyja to była decyzja? Czy to była pani decyzja, czy to była decyzja kogoś innego, kogoś spoza Trybunału? Czy państwo się obawiają prowadzić te transmisje? A jeżeli tak, to dlaczego? To jest pytanie pierwsze.
Drugie pytanie. Czy w dalszym ciągu obowiązuje zakaz wstępu dziennikarzy i operatorów kamer, a także przedstawicieli mediów, że tak powiem, pisanych i elektronicznych na teren Trybunału? Chodzi o dziennikarzy chcących brać udział w posiedzeniach plenarnych i mieć możliwość…
(Marszałek Stanisław Karczewski: Już minęła minuta, Pani Senator. Rozumiem.)
…przeprowadzania wywiadów w trybie dozwolonym. Dziękuję.
Pan senator Rybicki. Proszę bardzo.
(Senator Sławomir Rybicki: Odstąpię swoją kolejkę, bo muszę wziąć kartę. Przepraszam.)
Poczekamy chwilę.
Proszę. Pan senator Rybicki.
Dziękuję, Panie Marszałku. Przepraszam za zwłokę.
Chciałbym zapytać, dlaczego informacja o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 2016 r. jest przedstawiana dopiero 10 maja 2018 r. Co jest przyczyną tego, że Trybunał nie był w stanie przez półtora roku sformułować i napisać informacji o swojej działalności, choć zwyczajowo, jak pamiętamy, przez wiele, wiele lat sprawozdania były przedstawiane kilka miesięcy po upływie roku kalendarzowego? Jakie są przyczyny tak długiej zwłoki w przedstawieniu informacji?
(Senator Bogdan Borusewicz: Za rok poprzedni…)
(Głos z sali: Za tamten rok jest łatwiej.)
Proszę nie odpowiadać na pytanie.
Proszę pani, z art. 194 konstytucji wynika, że Sejm wybiera sędziów Trybunału spośród osób wyróżniających się wiedzą prawniczą. Chciałbym zapytać o, że tak powiem, wypełnienie przez panią przesłanki wyróżniania się wiedzą prawniczą. W szczególności interesują mnie publikacje, ewentualnie pani dokonania prawnicze. Chodzi o zgodność z konstytucją.
(Senator Alicja Zając: Pytanie nie dotyczy sprawozdania.)
(Senator Robert Mamątow: Ale to nie dotyczy sprawozdania.)
A z którym punktem konstytucji? Bo ja…
(Prezes Trybunału Konstytucyjnego Julia Przyłębska: Okej, spokojnie. Ja sobie poradzę.)
Ale, proszę państwa…
(Prezes Trybunału Konstytucyjnego Julia Przyłębska: Ja sobie poradzę. Nie ma problemu.)
(Senator Piotr Zientarski: Ja mogę o to pytać.)
(Prezes Trybunału Konstytucyjnego Julia Przyłębska: Oczywiście.)
Moment, bo ktoś mi tutaj…
(Senator Robert Mamątow: Ale… Panie Marszałku!)
(Senator Piotr Zientarski: Ja będę miał jeszcze wiele innych pytań.)
Ja wiem, że macie państwo napisane pytania i że będziecie je czytać.
(Senator Piotr Zientarski: Właśnie nie.)
(Głos z sali: Widzimy to.)
Proszę bardzo, 3 osoby…
Czytacie państwo. Nie mówicie tego z głowy. Ja to widzę.
(Senator Piotr Zientarski: Napisane ma pani prezes.)
(Marszałek Stanisław Karczewski: Możecie sobie przygotowywać pytania. Rozumiem to.)
(Senator Piotr Zientarski: Ale ja nie muszę.)
(Marszałek Stanisław Karczewski: Proszę.)
Będziecie państwo tak mili i umożliwicie mi udzielenie odpowiedzi?
(Marszałek Stanisław Karczewski: Pani Prezes, bardzo proszę. 3 pytania, 3 odpowiedzi.)
Pierwsza sprawa. Ja przyszłam dzisiaj do Senatu, żeby przedstawić zagadnienia związane z informacją roczną za 2016 r. Żadne z tych pytań, poza 1 pytaniem, które zadał tutaj pan senator, nie dotyczy tej informacji. Mogłabym państwu nie odpowiadać, bo nie są to pytania na temat.
(Senator Piotr Zientarski: Są na temat.)
Ale, żeby wyjaśnić… W tej sprawie jest mnóstwo różnych wątpliwości i problemów, które pojawiają się w przestrzeni publicznej. Chciałabym poinformować panią senator, że nieprawdą jest, że w którymkolwiek momencie zaprzestano transmisji z posiedzeń Trybunału Konstytucyjnego. Wszystkie posiedzenia są transmitowane. Taka jest prawda. I choćby nawet kręciła pani głową, to taka jest prawda. Nie dyskutujemy z faktami. One takie są. Szanowni Państwo, oczywiście nie są transmitowane posiedzenia niejawne. To są narady i one nigdy nie były transmitowane. Jak państwo pamiętacie, były takie sytuacje w historii Trybunału, kiedy sędziowie zlecali na zewnątrz pisanie wyroków i uzasadnień. Polecam to… Zapraszam do Trybunału. Chętnie wszystko udostępnię. To jest moja odpowiedź. Dziennikarze mogą uczestniczyć w posiedzeniach Trybunału Konstytucyjnego.
Kwestia kamer. Proszę państwa, ja ponad 20 lat byłam sędzią i wiem, że sąd nie jest dobrym miejscem do tego, by pojawiały się w nim kamery. Dlaczego? Dlatego, że uniemożliwia to spokojną, racjonalną dyskusję i prowadzenie sprawy. Każdy, kiedy pojawia się kamera, zachowuje się w sposób inny, aniżeli powinien, ponieważ zwraca uwagę…
(Senator Piotr Zientarski: To jest wprowadzanie…)
No, przepraszam bardzo. Sytuacja jest, jeśli chodzi o sąd… Ja jako sędzia nigdy nie widziałam takiej możliwości, żeby bez zgody wszystkich stron i sędziów rozstrzygających w sprawie była możliwość wejścia wielu kamer. W Trybunale Konstytucyjnym, jak państwo wiecie, składy są 5-osobowe albo 15-osobowe. Kiedy sędziowie mnie proszą, aby poza transmisją publiczną, która jest wykonywana przez Trybunał Konstytucyjny, nie było kamer, to ja przychylam się do tego wniosku i nie wyrażam zgody na to, żeby weszły kamery, ale nie ma takiej sytuacji, żeby posiedzenia nie były transmitowane i żeby dziennikarze nie mogli zająć miejsc w ławach. Odsyłam państwa do sądów amerykańskich. I prosiłabym, żeby zobaczyć, jak to funkcjonuje w innych krajach, w tym również w Unii Europejskiej. I to jest moja odpowiedź na pani pytanie.
Jeśli chodzi o to, dlaczego tak późno… Myśmy podjęli tę uchwałę zgodnie z obowiązującymi przepisami, w terminie zgodnym z przepisami, w 2017 r. Przedłożyliśmy to obu izbom parlamentu, a te terminy zostały przez izby parlamentu wyznaczone w takim, a nie innym czasie. W związku z tym taka jest moja odpowiedź.
Jeśli chodzi o wiedzę prawniczą, którą powinien się wyróżniać kandydat na sędziego, to ja pozwolę sobie odpowiedzieć panu tak: ja rozpoczęłam karierę w wymiarze sprawiedliwości jako aplikant, potem byłam asesorem, a potem sędzią sądu rejonowego, sądu wojewódzkiego, następnie byłam dyplomatą, i również wykorzystywałam wiedzę prawniczą oraz przygotowywałam obszerne materiały – był to moment, kiedy Polska wchodziła do Unii Europejskiej – na temat funkcjonowania przepisów związanych właśnie z akcesją.
Panie Senatorze, ja panu odpowiadam. Gdyby pan był łaskaw posłuchać…
(Senator Piotr Zientarski: Ja słucham.)
(Marszałek Stanisław Karczewski: Ale niektórzy nie słuchają.)
Bo ja do pana się zwracam. I chcę panu powiedzieć, że każdy sędzia, który wydaje wyroki, tak jakby coś publikował, dlatego że uzasadnienie zawiera nawet kilkanaście czy kilkadziesiąt stron. Kiedy byłam dyplomatą, uczestniczyłam w niezwykle ważnych przedsięwzięciach, reprezentując Rzeczpospolitą Polską. Dzięki mojej wiedzy prawniczej, niekoniecznie wyrażonej w artykułach, doprowadziłam do tego, że Rzeczpospolita Polska odzyskała działkę, która znajdowała się w centrum Berlina i która została nabyta przez rząd polski w 1939 r., a rząd niemiecki do 2006 r. nie chciał tej działki zwrócić. Osobiście przygotowałam ekspertyzy prawne i doszło do tego, że rząd polski otrzymał działkę, która mu się należała. I to jest jeden z moich sukcesów związanych z moją wiedzą prawniczą. (Oklaski)
Mogę panu opowiedzieć o wielu innych sukcesach. Ja przed podjęciem pracy w Trybunale Konstytucyjnym kierowałam wydziałem złożonym z kilkunastu sędziów, a każdy z nich miał prawie 1 tysiąc spraw w decernacie. I proszę sobie wyobrazić, że dzięki wspólnej pracy doprowadziliśmy do tego, że załatwiliśmy bardzo dużo spraw. Mogę panu mnóstwo takich rzeczy przytoczyć. I prosiłabym, żebyście państwo w ten sposób do tego nie podchodzili, ponieważ sędzią Trybunału Konstytucyjnego może być nie tylko profesor prawa, ale i sędzia, dyplomata, jak również adwokat czy radca prawny – każdy, kto spełnia wymogi, aby zostać sędzią Sądu Najwyższego.
(Senator Piotr Zientarski: Ja to wiem.)
Dziękuję bardzo, Pani Prezes. (Oklaski)
Pan Mieczysław Augustyn… pan senator Mieczysław Augustyn.
(Senator Mieczysław Augustyn: Nie wiem, dlaczego to nie chce działać…)
To przygotujcie się państwo do zadawania pytań.
(Senator Waldemar Sługocki: Panie Marszałku…)
Pani Sędzio, chciałbym panią zapytać, jak pani ocenia to, że ustawa o Trybunale Konstytucyjnym pod wpływem bieżącej sytuacji była tyle razy – i jeszcze dużo więcej razy później, po tym okresie, który pani tutaj referowała – nowelizowana. Czym to w pani ocenie było podyktowane? I czy to służyło poprawie funkcjonowania Trybunału? To pierwsze pytanie.
I drugie. Co pani sądzi o niepublikowaniu wyroków Trybunału Konstytucyjnego? Dziękuję.
(Prezes Trybunału Konstytucyjnego Julia Przyłębska: Jeśli chodzi…)
(Prezes Trybunału Konstytucyjnego Julia Przyłębska: Dobrze.)
…Pani Prezes, bardzo proszę… 3 osoby.
(Prezes Trybunału Konstytucyjnego Julia Przyłębska: Aha, 3 osoby. Dobrze.)
Pan senator Leszek Czarnobaj. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Pani Sędzio!
Niestety, Panie Marszałku, też mam to zapisane, żeby nie przekręcić.
(Marszałek Stanisław Karczewski: No dobrze, proszę. Czytajcie państwo.)
Pani Sędzio, ekspertyza, o której pani mówiła, dotycząca tej działki była dużym sukcesem, za co składam osobiste gratulacje, ale chciałbym o coś zapytać à propos ekspertyz. Jest ekspertyza świętej pamięci pana profesora – żebym nie przekręcił nazwiska – Bogusława Banaszaka. Pan profesor w tej opinii wyraża swoje zdanie w sprawie wyboru prezesa Trybunału Konstytucyjnego i stwierdza – ujmę to krótko, żeby w minucie się zmieścić – że wybór prezesa nastąpił niezgodnie z prawem. Czy mogłaby pani skomentować tę opinię pana profesora Banaszaka?
(Prezes Trybunału Konstytucyjnego Julia Przyłębska: Dobrze. Czy już, czy jeszcze nie?)
W grudniu 2016 r. dopuściła pani do orzekania sędziego nazywanego sędzią dublerem, pana sędziego Muszyńskiego. Czy podejmując tę decyzję, brała pani też pod uwagę ocenę, powiedzmy, etyczno-moralną, które można by sformułować na podstawie zachowań pana sędziego? Mianowicie w swoim życiorysie zataił on bardzo ważną informację dotyczącą jego pracy dla wywiadu polskiego. To oczywiście nic złego, bo służył państwu polskiemu. Ale czy nie uważa pani za naganne, że nie zechciał tej informacji podać w swoim życiorysie, tak abyśmy wszyscy, również pani, wiedzieli o tym ważnym okresie w życiu pana sędziego? Dziękuję.
Jeśli chodzi o oceny wprowadzanych zmian i regulacji, to odpowiem tak: sędzia i prezes Trybunału, jeśli chodzi o ocenę ustawodawstwa, wypowiada się poprzez wyroki. I na tym zakończę. A jeśli chodzi… Tak że, jeśli orzekałam w takich sprawach, to mogliście państwo zapoznać się z moim stanowiskiem.
Jeśli chodzi o opinię pana profesora Banaszaka, to nie znam jej, więc pozwoli pan, że jak zapoznam się z nią, to wtedy panu udzielę odpowiedzi. Nie znam…
(Marszałek Stanisław Karczewski: Na piśmie? Tak to wpisać, Pani Prezes?)
Tak, tak. Ja na piśmie udzielę…
(Marszałek Stanisław Karczewski: To ja wpisuję, że na piśmie.)
Ja bym tylko prosiła o przesłanie nam, jeśli pan by mógł, po prostu kopii tej opinii, tej ekspertyzy. Dobrze? Będę wdzięczna. Wtedy oczywiście udzielę odpowiedzi. Nie znam jej, nie chciałabym – nie mam takiego zwyczaju – się ustosunkowywać do czegoś, czego nie znam.
I tu przejdę płynnie do drugiego pytania…
(Senator Leszek Czarnobaj: Panie Marszałku, ale to mamy… Mogę?)
(Marszałek Stanisław Karczewski: Nie. Przepraszam, w jakiej formule pan… W jakim trybie?)
Ja to przyślę panu, tak że… No, ja musiałabym ją przeczytać…
(Marszałek Stanisław Karczewski: No, w jakim trybie pan się zgłasza i przerywa pani prezes? No, trochę kultury. No, przecież… Pani Prezes, proszę nie reagować.)
Tak że, Panie Senatorze, odpowiem.
Przechodzę do pana kolejnego pytania. Po pierwsze, proszę państwa, nie ma takiego pojęcia jak „sędzia dubler”. I prosiłabym, abyście państwo powstrzymali się od takich określeń. Po drugie, ja nie znam takiej okoliczności i nie wiem, skąd pan senator to wie, żeby pan sędzia Mariusz Muszyński pracował w wywiadzie czy współpracował z jakimikolwiek służbami. Nie znam takich okoliczności. A sądząc z mojego doświadczenia, bo mnie również o to posądzono i było jednoznaczne oświadczenie pełnomocnika do spraw służb… Ja, proszę państwa, nigdy nie współpracowałam z żadnymi służbami. Nigdy. Nawet nigdy nie byłam jakąś osobą kontaktową. W związku z tym skoro – ja tak jak sędzia rozumuję – wobec mojej osoby postawiono takie zarzuty i te zarzuty wynikają z tej samej publikacji, to trudno mi powiedzieć, czy one są… Ja po prostu takiej wiedzy nie posiadałam. Umożliwiłam orzekanie sędziemu Muszyńskiemu, bo uważałam od początku, że ta trójka sędziów jest sędziami.
Chciałabym tu państwu krótko zarysować, żeby nie przedłużać, jak wygląda sprawa wyboru, procedura wyboru sędziego. Najpierw zgłaszany jest kandydat. Następnie Sejm dokonuje wyboru. Podjęta uchwała, jeśli jest podjęta zgodnie z obowiązującym prawem, stanowi podstawę do złożenia ślubowania przed prezydentem. Złożenie ślubowania jeszcze nie kończy… Osoba, która złożyła ślubowanie, musi jeszcze przybyć do Trybunału Konstytucyjnego i złożyć oświadczenie woli, że chce pełnić funkcję sędziego.
Trzej sędziowie, o których państwo mówicie w sposób nieuprawniony „dublerzy”, całą tę procedurę wypełnili lege artis. Ci pozostali panowie, w przypadku których procedura zakończyła się na uchwałach, które uznano potem za nieposiadające mocy prawnej, nigdy nie złożyli oświadczenia woli, że chcą być sędziami. Mało tego…
(Głos z sali: Czyli to wszystko…)
Nie, nigdy nie złożyli. Była taka sytuacja, że żaden z nich… Jeden z nich jest nadal sędzią Naczelnego Sądu Administracyjnego, pozostali pracują w takich zawodach, że w momencie, kiedy zostali wybrani, uniemożliwiałoby to wykonywanie tej funkcji. To tylko tak dla uzupełnienia. Dziękuję bardzo.
(Senator Czesław Ryszka: Doktor.)
W nawiązaniu do pani informacji odnośnie do tej wiedzy… No, ja akurat jakieś pojęcie mam, bo jestem po aplikacji sędziowskiej…
(Marszałek Stanisław Karczewski: Ale, Panie Senatorze, w jakim trybie pan w tej chwili…)
(Senator Mieczysław Augustyn: Zadaje pytanie.)
(Marszałek Stanisław Karczewski: Przepraszam, w jakim trybie pan w tej chwili zabiera głos? Pytanie? To proszę zadać pytanie.)
Zadaję pytanie, pytanie.
(Marszałek Stanisław Karczewski: No nie, bo to jest polemika…)
Zadaję pytanie. Pani…
(Marszałek Stanisław Karczewski: …ad vocem. Tak że proszę o pytanie.)
Pani w swoim sprawozdaniu porównywała wybór prezesa Rzeplińskiego i pani, jeśli chodzi o kworum. Proszę odpowiedzieć, ile głosów otrzymała pani, czy uzyskała pani większość Trybunału, która pozwala uznać to za uchwałę większości?
(Senator Robert Mamątow: Nie rozumiem.)
(Senator Michał Potoczny: Jakiś straszny bełkot.)
Nie, nie, momencik. Pan marszałek Borusewicz.
Ja mam pytanie następujące. Na jakiej podstawie prawnej pełniła pani obowiązki pełniącego obowiązki prezesa Trybunału w sytuacji, kiedy obowiązująca ustawa wskazywała, że po ustąpieniu prezesa to wiceprezes je przejmuje? Czy forma pełniącego obowiązki była gdziekolwiek wtedy zapisana, w ustawie czy w jakimś innym akcie prawnym?
Gdyby pani miała ocenić dzisiaj ustawę, tę właśnie, na którą powołał się marszałek Borusewicz, a którą myśmy jako opozycja krytycznie oceniali jako niekonstytucyjną, dotyczącą stworzenia funkcji pełniącego obowiązki prezesa Trybunału Konstytucyjnego, to na jakiej podstawie konstytucyjnej pani by uznała, że może ona jest konstytucyjna, skoro konstytucja jako organy konstytucyjne wymienia tylko i wyłącznie prezesa i wiceprezesa Trybunału Konstytucyjnego? Chodzi mi o pani ocenę tamtej ustawy wprowadzającej niekonstytucyjną funkcję pełniącego obowiązki prezesa Trybunału Konstytucyjnego.
Jeśli chodzi o sprawę dotyczącą przepisów, na podstawie których został dokonany wybór prezesa Trybunału Konstytucyjnego i powierzenie mi funkcji osoby pełniącej obowiązki, to zostały one powierzone decyzją prezydenta. Prezydent uczynił to na podstawie obowiązujących wówczas przepisów; wówczas weszły w życie ustawa z 30 listopada 2016 r. o organizacji i trybie postępowania, ustawa z 30 listopada 2016 r. o statusie sędziów oraz ustawa z 13 grudnia 2016 r. – Przepisy wprowadzające ustawę o organizacji i trybie postępowania.
Jeśli chodzi o ocenę ustawy, to, jak już powiedziałam, odsyłam do orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w tym zakresie, sędziowie wypowiadają się właśnie poprzez orzeczenia.
Było jeszcze jedno pytanie…
(Marszałek Stanisław Karczewski: Czyje?)
Ktoś z państwa… Aha, jaką ilością głosów… No więc powiem panu tak, to oczywiście wynika z protokołów – tych głosów było 5, a pan sędzia Rzepliński dostał 7.
(Senator Piotr Zientarski: No, to jest różnica.)
Dziękuję bardzo. Pan senator…
(Prezes Trybunału Konstytucyjnego Julia Przyłębska: Różnica 2 głosów, no rzeczywiście…)
Teraz pan senator Czarnobaj. Bardzo proszę.
Ja chciałbym tylko uzupełnić… Bo pytałem o opinię pani na temat stanowiska pana profesora Banaszaka, ale jeżeli pani jej nie znajdzie, to ja wyślę adres internetowy. I wtedy, jak się kliknie, to znajdzie się m.in. tę opinię. A więc jeśli można prosić…
(Prezes Trybunału Konstytucyjnego Julia Przyłębska: To ja bardzo uprzejmie poproszę, tak. I ja spróbuję sięgnąć do tej opinii… Tak.)
Czy pan senator też chce być wpisany na listę senatorów, do których ma pójść odpowiedź?
(Senator Leszek Czarnobaj: Jeśli można prosić…)
Proszę. Wpiszę pana.
Pani Prezes, co do kompetencji na stanowisko prezesa Trybunału Konstytucyjnego… Pani mówiła, że pani pracowała 20 lat w sądzie wojewódzkim – rozumiem, że chodzi o Sąd Okręgowy w Poznaniu. Ja wszedłem na stronę z pani życiorysem, bo chciałem zobaczyć właśnie te lata i czy to się zgadza. I teraz takie zdanie pani zacytuję: „W 2001 r. starała się o ponowne zatrudnienie w Sądzie Okręgowym w Poznaniu. Jej kandydatura została negatywnie zaopiniowana przez Zgromadzenie Ogólne Sędziów Sądu Okręgowego z uwagi na liczne błędy przy wydawaniu orzeczeń, ponadprzeciętną liczbę uchylanych wyroków oraz wysoką absencję w pracy…
(Prezes Trybunału Konstytucyjnego Julia Przyłębska: Niech pan nie cytuje, bo to jest opinia nieoficjalna…)
…stwierdzając tym samym, że jej powrót do orzekania byłby niekorzystny dla wymiaru sprawiedliwości”. Czy mogłaby pani się do tego odnieść?
(Prezes Trybunału Konstytucyjnego Julia Przyłębska: Tak, od razu.)
To jest w Wikipedii. Czy pani to prostowała?
Jest to w Wikipedii i ja już wielokrotnie próbowałam… Zwracałam się o to, żeby… Po pierwsze, to jest opinia, która została zmanipulowana. Nie wiem, kto i w jaki sposób taką opinię przygotował. Rzeczywiście była taka sytuacja, że podjęto taką uchwałę, ale w tym samym roku, pomimo tej podjętej uchwały – bo ta uchwała została podjęta niezgodnie z prawem wówczas obowiązującym – Krajowa Rada Sądownictwa przedstawiła prezydentowi, wówczas prezydentowi Kwaśniewskiemu, wniosek o nominację i ja tę nominację dostałam. To wszystko.
(Senator Alicja Zając: Brawo!)
Ja, proszę państwa, już nie będę na takie pytanie odpowiadać, dlatego że dzisiejsze posiedzenie tego nie dotyczy, uważam też, że udzieliłam wystarczającej, wyczerpującej… Powiem też hipotetycznie: nawet jeśli prawdziwe byłyby informacje zawarte w tej kompilacji, która krąży w internecie, to ja całym swoim zawodowym życiem udowodniłam, że byłam uczciwym, mądrym, rzetelnym sędzią i dyplomatą.
(Głosy z sali: O, o, o!)
(Senator Grażyna Sztark: Jak skromnie, jak skromnie.)
I nawet jeślibyście się państwo nie wiem jak śmiali…
(Marszałek Stanisław Karczewski: Dziękuję bardzo. Dziękuję, dziękuję pani…)
Nie, nie, tylko jeszcze… Jeśli mogę, jeszcze jedno…
(Marszałek Stanisław Karczewski: Dobrze, proszę.)
Proszę państwa, ja nie przyszłam tutaj, na to spotkanie, z państwa życiorysami i uważam, że jest nie w porządku to, że w ten sposób państwo postępujecie. Tak że tyle chciałam powiedzieć. I więcej już nie będę udzielać…
(Senator Mieczysław Augustyn: To nie jest spotkanie, ale posiedzenie.)
Ja będę… Pani Prezes, jeśli będą padały tego typu pytania, to ja będę je uchylał. Temat mamy, wiemy, na jaki temat mamy rozmawiać…
(Senator Piotr Florek: Przepraszam, ale ja chcę się odnieść do tego, co przed chwilą…)
(Senator Piotr Florek: Dlatego, że ja to pytanie zgłosiłem.)
Ale to, że pan chciałby… Ja nie udzieliłem panu głosu, proszę pana.
(Senator Piotr Florek: Chodziło o kompetencje…)
Ja nie udzielam panu głosu. No, Panie Senatorze, nie udzielam… Nie ma tutaj teraz formy dyskusji.
(Senator Piotr Florek: To jest odniesienie się.)
Jesteśmy w Senacie, a nie w maglu. Przepraszam.
(Senator Robert Mamątow: Nie padło pana nazwisko.)
Pan senator Grodzki. Bardzo proszę.
(Senator Alicja Zając: Zacznijcie się zachowywać.)
Ja chciałbym wrócić do meritum, bo pani powiedziała, że jest pani mądra, skromna, ale chyba i nieroztropna, bo informacje o sędzim Muszyńskim są ogólnie dostępne: skończył szkołę w Kiejkutach, pracował w UOP…
(Marszałek Stanisław Karczewski: Ale, Panie Senatorze, to w ogóle nie jest przedmiotem naszego posiedzenia…)
(Marszałek Stanisław Karczewski: …i naszej informacji.)
To pytanie…
Odbieram panu głos, dziękuję bardzo. Odbieram głos, Panie Senatorze…
(Prezes Trybunału Konstytucyjnego Julia Przyłębska: Mogę się odnieść…)
…bo nie jest to w tej chwili tematem naszej rozmowy. Dziękuję bardzo.
(Senator Tomasz Grodzki: Ludzie, którzy…)
Pan senator Klich – bardzo proszę – zadaje pytanie. Proszę. Jesteśmy teraz… Pytanie?
(Senator Bogdan Klich: Tak.)
Pytanie. Proszę bardzo.
A poza tym na ten temat już była informacja, odpowiedź. Nie będziemy wracali po pięć razy do tego samego. Chociażby z tego powodu uchylam to pytanie.
Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej w myśl konstytucji przed powołaniem prezesa Trybunału Konstytucyjnego otrzymuje uchwałę. Takiej uchwały nie otrzymał. Bardzo mnie to ciekawi. Skąd ten błąd? Dlaczego tak się zdarzyło, że Zgromadzenie Ogólne Sędziów głosowało – prawda? – choć np. sędzia Rymar nie mógł brać udziału w tym głosowaniu, bo nie dojechałby… Ale dlaczego nie przedstawiono uchwały prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej, tylko on na podstawie głosowania panią powołał? Gdyby pani zechciała udzielić tej informacji… Bo nikt do tej pory nie wyjaśnił, dlaczego tak się stało. Dziękuję bardzo.
Pan senator Komornicki. Bardzo proszę.
Czwarty raz, jak liczę, pomylił pan moje nazwisko.
(Marszałek Stanisław Karczewski: Komarnicki. Tak jest. Źle tu jest napisane.)
(Marszałek Stanisław Karczewski: No, czasami źle przeczytam. Państwo też czasami tak czytacie, ja też czasami źle przeczytam. Komarnicki… Przepraszam. Bardzo proszę.)
Chciałbym wrócić do meritum, bo pan marszałek apeluje, a ja wsłuchuję się w słowa pana marszałka.
Mam pytanie, jeżeli chodzi o wydawanie orzeczeń przez Trybunał. W 2017 r. było ich zaledwie 89, rok wcześniej było ich 99, natomiast w 2016 r., wedle różnych źródeł – zresztą Trybunał Konstytucyjny usunął te informacje ze swojej strony internetowej – było ich od 173 do 177, czyli najwyższa efektywność była jeszcze za czasów ówczesnego prezesa, pana prof. Rzeplińskiego. Dlaczego według pani ta efektywność gwałtowanie z roku na rok spada?
(Głos z sali: Co to znaczy efektywność?)
Bardzo proszę. Pan senator Zientarski zadaje pytanie.
Panie Marszałku, moje pytania dotyczą istoty rzeczy. Mówimy o problemach w 2016 r. I np. pytania dotyczące sędziego Muszyńskiego w moim przekonaniu też poruszały ówczesne problemy, czyli problemy odnoszące się do tego roku, o którym mówimy, czyli do 2016 r. Także problemy dotyczące wyboru pani na funkcję prezesa czy nominacji pani na funkcję prezesa… Bo nie tylko stanowisko – pani twierdzi, że pani tego stanowiska nie zna – prof. Banaszaka… A nieprzypadkowo było pytanie o prof. Banaszaka, ponieważ on był, że tak powiem, waszym nadwornym konstytucjonalistą…
(Senator Stanisław Gogacz: Pani nie powiedziała, że nie zna. Niczego takiego nie powiedziała.)
(Marszałek Stanisław Karczewski: 9 sekund do końca pytania.)
(Marszałek Stanisław Karczewski: A pytania nie ma.)
Jakie jest pani stanowisko w odniesieniu do konstytucjonalistów i 7 sędziów, którzy także…
Panie Senatorze, przepraszam bardzo. Ja uchylam… Uchylam to pytanie.
(Senator Piotr Zientarski: …podważają pani…)
Ja uchylam to pytanie. Uchylam…
(Senator Piotr Zientarski: …pani mandat prezesa?)
Proszę pana, proszę państwa, zadajecie państwo pytania na temat informacji o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa.
(Senator Piotr Zientarski: Z działalności.)
Z działalności. Bardzo dziękuję.
(Senator Waldemar Bonkowski: Nie są przygotowani. Oni nie są przygotowani.)
A nie… Bo państwo pytacie o opinie. Opinia pana Banaszaka nie wchodzi ani w zakres działalności, ani w zakres orzecznictwa. Dziękuję bardzo. Każde pytanie…
(Senator Piotr Zientarski: Ale to dotyczy odpowiedzialności.)
(Senator Alicja Zając: Umów się z panią prezes na spotkanie, to się dowiesz.)
(Prezes Trybunału Konstytucyjnego Julia Przyłębska: Mogę?)
Przepraszam. Proszę bardzo.
Jeśli chodzi o uchwałę, to ja mówiłam… czytałam w czasie swojego wystąpienia… Przepis jest sformułowany dokładnie tak. Ponieważ Zgromadzenie Ogólne jest organem kolegialnym, organy kolegialne podejmują decyzje w formie uchwały. Zgodnie z obowiązującymi przepisami, doktryną, akt głosowania przez organ kolegialny może przybrać formę uchwały. I to explicite wynika z wówczas obowiązujących przepisów. I dlatego uchwała została prezydentowi przedstawiona. A jak mówiłam wcześniej, wcześniejsze wybory prezesów Trybunału Konstytucyjnego nie odbywały się na podstawie uchwał i np. pan prezes Rzepliński został zatwierdzony czy wybrany przez ówczesnego prezydenta na podstawie wyciągu z protokołu. To jest pierwsza sprawa. Tak że ja to dokładnie tutaj… Zresztą w informacji, którą państwo otrzymaliście, szczegółowo jest to wyjaśnione.
A jeśli chodzi… Rzeczywiście w 2016 r. nie dokonujemy porównania, ale odpowiem na to pytanie, żeby również to zaistniało w przestrzeni publicznej. Proszę państwa, zacznę od tego, że nie było żadnego drastycznego spadku, ponieważ… Powiem tak: w 2015 r. uchwalone były przepisy dotyczące ustawy hazardowej. W 2015 r. I tak na marginesie: żadne statystyki nie zniknęły. Proszę dokładnie obejrzeć stronę Trybunału Konstytucyjnego, na której bez problemu macie państwo dostęp do wszystkich statystyk. Nigdy nie było takiego momentu, że one zniknęły. Mogła być taka sytuacja, że pojawiły się nowe statystyki i tamte zostały po prostu przeniesione do innej zakładki, ale wszystkie statystyki są dostępne przez cały czas. Tak więc tutaj nie ma w ogóle żadnych… Jest jawność i w ogóle nie ma tu o czym mówić. W 2015 r. było rzeczywiście dużo orzeczeń, ale proszę sobie wyobrazić, że na 150 bodajże orzeczeń, które wówczas zapadły, ponad 100 to były postanowienia o umorzeniu postępowania, więc postępowania zakończyły się niemerytorycznie, zakończyły się z różnych powodów postanowieniami.
Jeśli chodzi o porównanie, to jest to chyba zaledwie 10 spraw mniej. Chciałabym zwrócić państwa uwagę na to, że w 2017 r. sędziowie wykorzystywali kilkumiesięczne urlopy. Bo nie wiem, czy państwo przypominają sobie, że była taka praktyka, był taki zwyczaj, że sędziowie nie wykorzystywali przez całe lata urlopów, mimo że jest obowiązek, żeby wykorzystać urlopy, po czym pobierali bardzo wysokie…
(Senator Jerzy Fedorowicz: Ale nie to jest tematem. Nie urlopy sędziów.)
…ekwiwalenty za te urlopy. I tak to wygląda. W związku z tym, żeby tę sprawę zakończyć, sędziowie wykorzystywali je w 2017 r., a więc efektywność konkretnych sędziów była niższa, a było tylko 10 spraw. Ale jeśli chodzi o porównanie np. okresu, który jest teraz… Od stycznia 2016 r. do kwietnia 2016 r. załatwiono 6 spraw, od stycznia 2017 r. do kwietnia 2017 r. załatwiono 10 spraw, a obecnie od stycznia do kwietnia załatwiono 7 spraw. Mamy już terminy 12 ogłoszeń orzeczeń. Za chwilę będzie ogłaszane kolejne orzeczenie. Proszę państwa, opowiadanie, że Trybunał nie istnieje, że jest jakiś wyimaginowany spadek liczby spraw, jest nierzetelnością, podobnie jak nierzetelnością jest informowanie i powoływanie się na informacje medialne o tym, że ktoś był agentem lub kimś innym. Proszę państwa, to jest nierzetelność, ponieważ takiej informacji formalnej ja, jako prezes Trybunału Konstytucyjnego, nigdy nie posiadałam. Dziękuję.
Pan senator Rybicki, bardzo proszę.
A później pan senator Augustyn.
Mam prośbę o ustosunkowanie się do fragmentu zdania odrębnego, jaki sędzia Muszyński, sędzia nazywany „sędzią dublerem”, złożył do wyroku wydanego co prawda w 2018 r., ale na wniosek rzecznika praw obywatelskich złożony w 2016 r. Cytuję sędziego Muszyńskiego, któremu media stawiają zarzut manipulowania składami orzekającymi: „zapewnienie sprawnego funkcjonowania Trybunału oznacza też możliwość określania składów w sytuacjach, które nie zostały skonkretyzowane w ustawie, jak np. zmiany sprawozdawcy w wyniku braku akceptacji składu co do przedstawionego projektu”. Tak napisał sędzia Muszyński w zdaniu odrębnym, które zresztą według wielu prawników nie jest zdaniem odrębnym, tylko uzasadnieniem – na 7 stron – tego, dlaczego rzecznik praw obywatelskich nie powinien być rzecznikiem. Ale ten cytat dość wyraźnie pokazuje, że sędzia Muszyński wprost przewiduje… a i być może, jak twierdzi np. profesor Łętowska, manipuluje składami orzekającymi. Proszę o odpowiedź.
(Senator Sławomir Rybicki: Co pani o tym sądzi?)
Pani Sędzio, chciałbym zapytać o zdanie odrębne 7 sędziów Trybunału Konstytucyjnego w sprawie sprawozdania czy informacji, którą pani składa. Wydaje się, że jest konieczne, żeby pani odniosła się i do tych 3 kwestii, które są poruszane. Dlaczego? Dlatego że jest to pierwszy przypadek w tej Izbie, przynajmniej tak długo, jak ja tu jestem, żeby tak duża grupa… żeby w ogóle grupa sędziów zgłaszała zdanie odrębne w sprawie sprawozdania. Proszę powiedzieć, dlaczego ci sędziowie nie zgadzają się z pani oceną w sprawie niedopuszczenia 3 osób do orzekania, nieopublikowania 3 wyroków Trybunału oraz trybu przedstawienia kandydata na stanowisko prezesa Trybunału Konstytucyjnego.
Mam do pani pytanie w sprawie publikowania wyroków Trybunału Konstytucyjnego. Otóż przez blisko 2 lata rząd pani premier Beaty Szydło cenzurował publikowanie wyroków Trybunału Konstytucyjnego. Mam do pani pytanie: czy podjęła pani jakiekolwiek kroki wobec pani premier, być może prywatnie rozmawiała pani z panią premier w sprawie publikowania wyroków Trybunału Konstytucyjnego? Dziękuję.
Proszę bardzo, Pani Prezes.
Zacznę od kwestii zdania odrębnego sędziego Muszyńskiego. No, ja tutaj nie jestem od tego, żeby polemizować… To jest stanowisko sędziego. Każdy sędzia ma prawo do przedstawienia swojego stanowiska. Tak na marginesie powiem, że pan sędzia – jak wynika z tego, co pan tutaj odczytał – zacytował explicite przepis dotyczący kształtowania, formowania składu. Od momentu, w którym stworzony został Trybunał Konstytucyjny, zawsze obowiązywał ten sam przepis, jeśli chodzi o przydzielanie spraw. Tak jak ja przydzielam sprawy, tak samo przydzielali je poprzedni prezesi, nic się w tym obszarze nie zmieniło. To jest pierwsza sprawa.
Druga sprawa. Chodzi o publikacje. No, państwo wybaczą, ale nie rozmawiam z panią premier na temat publikacji orzeczeń. To jest jej konstytucyjne uprawnienie i ja nie mam żadnych podstaw do tego, żeby jako prezes Trybunału Konstytucyjnego…
(Senator Waldemar Sługocki: Prezes ma…)
(Senator Leszek Czarnobaj: No jak to? Ma obowiązek…)
…cokolwiek w tej kwestii robić. Tak że przykro mi bardzo, ale na to pytanie nie mogę odpowiedzieć.
Jeśli chodzi o zdanie odrębne czy uwagi sędziów, to były uwagi zgłoszone do protokołu. Ja w swojej wypowiedzi krok po kroku ustosunkowywałam się, odnosiłam do tych zastrzeżeń i wskazywałam, ponieważ zupełnie inne stanowisko prawne tutaj zajmuje większość…
Proszę państwa, organ kolegialny, Trybunał Konstytucyjny, zgromadzenie… Podczas zgromadzenia informacja została zatwierdzona większością głosów i jest prawomocna. Można zapoznać się z tymi uwagami, które zostały zgłoszone do protokołu, natomiast one nie stanowią części informacji rocznej, bowiem informacja roczna zatwierdzana jest – jej przedstawiony projekt – większością głosów, co zgodnie z przepisami, lege artis, zostało załatwione.
Pani senator Zdrojewska. Bardzo proszę.
Proszę pani, jedną z pierwszych pani decyzji podjętych na stanowisku prezesa Trybunału było usunięcie ze strony internetowej Trybunału tytułów profesorskich przy nazwiskach sędziów. Proszę powiedzieć, jaki był powód tej decyzji. W innych krajach zwyczajowo, również w sądach, stosuje się taką zasadę, że te tytuły się podaje. Dziękuję.
Pan marszałek Borusewicz. Proszę.
Ja mam następujące pytanie: dlaczego stanowisko tych 7 sędziów nie znalazło się w takim razie w załączniku? Do tego sprawozdania jest 12 załączników. 7 sędziów składa do pani zdanie odrębne na piśmie i to się nie znajduje w załączniku. Ja rozumiem, że to może się nie znaleźć w tej części zasadniczej, ale…
3 pytania już były. Tak?
(Senator Leszek Czarnobaj: Były 2 pytania.)
Pan senator Klich. Proszę bardzo.
Ja poproszę o przesłanie nam tego stanowiska odrębnego 7 sędziów, Pani Sędzio.
(Marszałek Stanisław Karczewski: Ale ja nie rozumiem. Momencik, przepraszam. Co?)
(Prezes Trybunału Konstytucyjnego Julia Przyłębska: Tego załącznika do protokołu… Pan taki wniosek formalny składa.)
(Marszałek Stanisław Karczewski: Wniosek? No ale nie, no zaraz…)
Marszałek Borusewicz o to nie wnosił, ale ja wnoszę o przesłanie, dostarczenie nam tego stanowiska…
(Prezes Trybunału Konstytucyjnego Julia Przyłębska: Tak, tak, oczywiście. To jest ten załącznik do protokołu.)
…co jest naszym uprawnieniem…
(Prezes Trybunału Konstytucyjnego Julia Przyłębska: To już wysyłaliśmy wszystkim itd. tak że…)
Ale nie o to chcę pytać. Chcę zapytać…
(Senator Bogdan Borusewicz: Ja również wnoszę o przekazanie tego załącznika.)
(Prezes Trybunału Konstytucyjnego Julia Przyłębska: Prześlemy to państwu, oczywiście.)
(Marszałek Stanisław Karczewski: Nie no, nie wszystkim – panom senatorom Borusewiczowi i Klichowi.)
(Prezes Trybunału Konstytucyjnego Julia Przyłębska: Tak jest.)
(Marszałek Stanisław Karczewski: Nie wszystkim, bo nie wszystkich to interesuje. Ja nie chcę tego. Bardzo proszę.)
(Głos z sali: A ja chcę.)
(Senator Jerzy Fedorowicz: Ja też chcę, Panie Marszałku.)
Teraz moje pytanie. Identyczne zastrzeżenia dotyczące zarówno nieuprawnionego orzekania przez powszechnie nazywanych sędziami dublerami sędziów, jak i dotyczące publikowania…
(Marszałek Stanisław Karczewski: Ale to nie jest powszechne. Według mnie to nie jest powszechne.)
No to widocznie pan nie słucha, Panie Marszałku, głosu większości…
(Marszałek Stanisław Karczewski: Nie, to nie jest powszechne.)
…Polaków, którzy używają takiego określenia.
(Senator Piotr Zientarski: Tzw. dublerzy…)
(Senator Waldemar Sługocki: Pan prowadzi polemikę w czasie pytań, Panie Marszałku?)
Ale nie o spór lingwistyczny chodzi. Chodzi o to, jakie jest pani stanowisko wobec identycznych zastrzeżeń formułowanych przez organizacje międzynarodowe zajmujące się ochroną prawa i gwarancjami dla praworządności w krajach członkowskich – np. przez Radę Europy z jej organami, tzn. Komisją Wenecką Rady Europy, oraz przez Unię Europejską z jej organami, jakimi są Parlament Europejski i Komisja Europejska. Jaka jest pani ocena zasadności tych samych zastrzeżeń, które są podnoszone przez 7 sędziów w zdaniu odrębnym? Dziękuję bardzo.
Pani Prezes, proszę bardzo.
Jeśli chodzi o usunięcie tytułów, to była to decyzja kolegialna. Ja powiem państwu, że żałuję, że przychyliłam się do takiego wniosku kolegów, ponieważ absolutnie nie przeszkadza mi to, że nie jestem profesorem. Mówię to, żebyście państwo mieli jasność. Jestem zadowolona ze swojej kariery zawodowej i w związku z tym…
(Senator Bogdan Klich: Ale nie o to pytałem.)
(Senator Jerzy Fedorowicz: Nie o tym rozmawiamy.)
No, o tym państwo… Taka jest sugestia, dlatego o tym mówię.
(Marszałek Stanisław Karczewski: Ale nie…)
Proszę państwa, no, taka była decyzja. Jednak nie jest też prawdą… Proszę wejść na strony internetowe różnych sądów, trybunałów konstytucyjnych w Europie, a zobaczycie państwo, że nie jest prawdą, że wszędzie są tytuły profesorskie. W Niemczech sytuacja jest inna. To państwu od razu powiem, będziecie państwo przynajmniej wiedzieli, że tytuł naukowy…
(Senator Barbara Borys-Damięcka: A Polacy nie gęsi i swój język mają.)
…jest częścią nazwiska.
Proszę państwa, tak to wygląda. W Niemczech tytuł jest częścią, a w Polsce nie, w związku z tym to jest jakby inna sprawa. Również we Włoszech tak nie jest, w Austrii. Tak że ja proponuję, żeby przejrzeć strony internetowe. To jest pierwsza sprawa.
Jeśli chodzi o załącznik, to ja przed chwilą mówiłam, Panie Senatorze, że załączniki to jest integralna część informacji. Ta informacja została przegłosowana większością w takiej właśnie formie, w związku z tym zastrzeżenia do protokołu nie mogą stanowić integralnej części informacji. Informacja jest pewnym dokumentem prawnym i on nie może składać się z dowolnie wybranych części, ponieważ explicite z przepisów wynika, co stanowi część tej informacji. Tak więc tutaj w ogóle nie ma takiej możliwości. Jednak oczywiście prześlemy stanowisko.
Jeśli zaś chodzi o ocenę… Zacznę od Komisji Weneckiej. Proszę państwa, jeśli chodzi o Komisję Wenecką, to ja się nie zgadzam z tezami postawionymi przez Komisję Wenecką.
(Senator Bogdan Klich: W cywilizowanym świecie liczą się z opinią tej komisji.)
Komisja Wenecka przeprowadziła postępowanie wbrew wszelkim regułom obowiązującym w demokratycznym świecie.
Przede wszystkim Komisja Wenecka nie ustosunkowała się do naszych argumentów.
Chciałabym państwu opowiedzieć coś à propos jawności. Kiedy pojawili się przedstawiciele Komisji Weneckiej w Trybunale Konstytucyjnym, kiedy prezesem był jeszcze pan prezes Rzepliński, który uniemożliwił nam, 3 sędziom, udział w rozmowach z Komisją Wenecką, była taka sytuacja: poczekaliśmy na pana przewodniczącego i ja zapytałam go, czy byłby łaskaw poświęcić nam 5 minut, żebym mogła przedstawić moje argumenty… Bo w świecie nauki podstawą jest dyskurs. Jesteśmy rozmową, proszę państwa.
(Senator Mieczysław Augustyn: Nie zgadzam się i już.)
Dyskurs jest podstawą. Nie może być w świecie nauki tak, że stawiamy jednoznacznie… Dyskutujemy, po czym ktoś może się nie zgodzić, ktoś może przyjąć argumenty. Ale pan przewodniczący nie miał dla nas czasu, nawet chwili, w związku z tym pozwoliliśmy sobie przesłać to do niego na piśmie. I do dziś czekam, aż łaskawie udzieli mi na to pismo odpowiedzi. Ja mam taki zwyczaj, że jeśli ktoś zadaje pytanie pisemnie, z mojej perspektywy nawet najbardziej niesłuszne, to ja pisemnie na nie odpowiadam.
Następna sprawa. Jeśli chodzi o stanowisko Komisji Europejskiej, to ja o tym mówiłam. Proszę państwa, ja nie zgadzam się z tezami postawionymi przez Komisję Europejską. Mam do tego prawo. Jest takie stanowisko. Ja rozmawiałam o tym również z panem przewodniczącym Timmermansem i w przeciwieństwie do państwa akurat pan przewodniczący Timmermans…
(Senator Piotr Zientarski: Przyznał rację?)
Nie, proszę pana, ale przyjął to do wiadomości. I poziom rozmowy z nim był…
(Senator Leszek Czarnobaj: Nie podpowiadaj.)
…dużo bardziej merytoryczny, aniżeli jest w tej chwili.
(Senator Jerzy Fedorowicz: Pan Timmermans jest bardzo zadowolony.)
Bardzo dziękuję. Dobrze.
Teraz pan Waldemar Sługocki, pan senator Sługocki.
Ja chciałbym powtórzyć pytanie do pani. Mianowicie chodzi o pytanie, które dotyczyło…
(Marszałek Stanisław Karczewski: Do pani prezes, tak?)
Tak, do pani prezes.
(Marszałek Stanisław Karczewski: Dobrze. Pytam, bo nie wiedziałem do kogo. Proszę.)
Chodzi o pytanie związane z publikowaniem…
Ale proszę mi nie przeszkadzać. Czy mogę prosić państwa…
(Marszałek Stanisław Karczewski: To pańscy koledzy przeszkadzają.)
Do nich też adresuję tę uwagę, Panie Marszałku. Nie mam wybiórczych próśb.
(Marszałek Stanisław Karczewski: Bardzo proszę o uspokojenie się. Proszę bardzo. Proszę, Panie Senatorze.)
À propos publikowania… Powiedziała pani, że to jest konstytucyjne prawo pani premier. Art. 190 ust. 2 Konstytucji RP mówi, cytuję: „Orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego w sprawach wymienionych w art. 188 podlegają niezwłocznemu ogłoszeniu w organie urzędowym, w którym akt normatywny był ogłoszony. Jeżeli akt nie był ogłoszony, orzeczenie ogłasza się w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»”. To jak to jest, Pani Prezes, pani premier ma prawo czy obowiązek publikować wyroki?
(Senator Piotr Zientarski: Wszystko.)
Mogę jeszcze przytoczyć stanowisko Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, która otrzymała postanowienie Sądu Rejonowego dla Warszawy Śródmieścia nakazujące prokuraturze wszczęcie postępowania w sprawie odmowy publikacji wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 9 marca 2016 r. Dziękuję.
(Senator Piotr Zientarski: To 2016 r.)
Pani senator Zdrojewska jako ostatnia, bo już nie ma więcej zgłoszeń.
(Głos z sali: Jak nie ma?)
(Głosy z sali: Są! Są!)
(Senator Piotr Zientarski: Dopiero się zaczynają.)
A ja myślałem, że już…
(Senator Leszek Czarnobaj: Jeszcze…)
No to, Panie Sekretarzu, proszę zapisywać.
Proszę pani, dlaczego po objęciu funkcji zamknęła pani „Obserwator Konstytucyjny”, portal informacyjny o pracy Trybunału cieszący się dużą popularnością i, jak myślę, przyczyniający się do propagowania pracy Trybunału Konstytucyjnego? Dziękuję.
I pan senator Augustyn.
Pani Sędzio, proszę powiedzieć, jak w pani ocenie należy rozumieć stanowisko odrębne 7 sędziów, Komisji Weneckiej i organów Unii Europejskiej w sprawie, którą pani tutaj porusza w sprawozdaniu, a która dotyczy wyboru 3 sędziów Trybunału Konstytucyjnego w 2015 r.? Według tych organów i tych sędziów wybór kolejnych 3 sędziów na miejsca już wcześniej obsadzone był niezgodny z prawem. Dlaczego… Czym pani argumentuje to, że jest inaczej?
Pani Sędzio, w sprawozdaniu w punkcie „Współpraca międzynarodowa” czytam: „Przykładem lat ubiegłych, Trybunał Konstytucyjny pielęgnuje przyjazne relacje z zagranicznymi sądami konstytucyjnymi”. Czy mogłaby pani rozwinąć to zdanie, z jakimi sądami ta współpraca jest kontynuowana? Dziękuję.
(Senator Bogdan Borusewicz: Na Węgrzech.)
Pani Prezes, oddaję pani głos.
Ale, proszę państwa, te pytania też nie dotyczą tego sprawozdania. Bo jeśli chodzi o „Monitor Konstytucyjny”, to nie dotyczy to… Sytuacja jest taka… To znaczy to była pewna forma komunikacji. My w inny sposób, tzn. jest inna koncepcja… Ale z tego, co wiem, „Obserwator Konstytucyjny” funkcjonuje jako „Monitor Konstytucyjny”.
(Senator Waldemar Sługocki: Ja mówię o „Monitorze Polskim”.)
Ale to nie jest żaden ustawowy ani konstytucyjny organ. Tak że tak wygląda sytuacja.
Jeśli chodzi o sprawy związane z polemiką z takimi podmiotami jak Komisja Europejska, Komisja Wenecka czy z innymi, to, proszę państwa, ja to wszystko przedstawiłam w swojej wypowiedzi. To stanowisko jest jasne, klarowne. W związku z tym też już nie będę tego powtarzać.
Jeśli chodzi o ocenę konstytucyjności działań organów państwa, to też nie będę tutaj dokonywać oceny, ponieważ, jak powiedziałam, sędzia Trybunału dokonuje tego w formie orzeczenia.
Przepraszam, Pani Marszałek, ale nie uzyskałem odpowiedzi na moje pytanie, które zadałem.
Czy pani prezes ma jeszcze coś do powiedzenia?
(Prezes Trybunału Konstytucyjnego Julia Przyłębska: Jeśli chodzi o współpracę w 2016 r.?)
(Senator Piotr Florek: No, ja czytam z pani sprawozdania, w związku z tym…)
Dobrze. Jeśli chodzi o 2016 r., to współpraca była taka jak w poprzednich latach. Zarówno z europejskimi trybunałami konstytucyjnymi, jak i tymi poza Europą były kontakty, jak pamiętam, też osobiście… Kontakty były dość intensywne i one – mogę to powiedzieć, nawiązując do obecnych – nie zmieniły się. Tak że prowadzona była taka współpraca, jaka opisana jest w informacji.
Pani Marszałek! Pani Sędzio!
Na poprzednim posiedzeniu Senatu rozpatrywaliśmy projekt ustawy, zresztą został on przyjęty, dotyczący opublikowania 2 wyroków z 2016 r.
(Senator Bogdan Borusewicz: 3 wyroków.)
3 wyroków? A może trzech. W każdym razie moje pytanie dotyczy… No, na pewno z panią sędzią było to konsultowane. W projekcie ustawy nie używa się wyrazu „wyrok” Trybunału, tylko „rozstrzygnięcie”. Czy mogłaby nam pani wytłumaczyć…
(Senator Grażyna Sztark: Jaka jest różnica?)
(Senator Piotr Zientarski: Przemianowanie.)
…jaka jest różnica w związku z przemianowaniem? Tu „wyrok”, a tu „rozstrzygnięcie”. Bo rozumiem, że teraz państwo będziecie posługiwali się zarówno słowem „wyrok”, jak i słowem „rozstrzygnięcie”. Czy może nam pani wyjaśnić tę różnicę, która była w projekcie tej ustawy?
Pan senator Zientarski, tak?
Pani Sędzio, no, ja konsekwentnie pytam nie po to, żeby dezawuować pani osobę, tylko argumenty, bo nam chodzi o argumenty. Było wyraźne pytanie, zadane przez wielu senatorów, na które pani nie odpowiedziała, chociażby w kwestii bezwzględnego obowiązku publikacji, a mnie interesuje kwestia stosunku pani i argumentów, nie to, że pani tak uważa. Jeśli profesorowie i konstytucjonaliści łącznie z panem profesorem Banaszakiem mówią, że pani wybór jest niekonstytucyjny, a pani… My dzisiaj badamy pani legitymację do występowania przed Wysoką Izbą.
(Senator Robert Mamątow: Nie, nie, sprawozdanie, żadnej legitymacji…)
Tak, my badamy.
(Senator Robert Mamątow: Nie legitymację…)
Dlatego mnie interesują właśnie argumenty naukowe…
(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze, proszę…)
…tak, argumenty naukowe, a nie to, że pani tak uważa. Przepraszam, ale porównując dorobek tych…
(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze, pani prezes sprawozdaje za rok 2016…)
To było w 2016 r., Pani…
(Senator Robert Mamątow: To jest sprawozdanie za 2016 r.)
To było w 2016 r. Mnie interesują problemy z 2016 r.
(Senator Piotr Zientarski: To mnie interesuje, poważne argumenty.)
Pan senator Bogdan Klich. Proszę bardzo.
Ja tylko w jednej sprawie personalnej chciałbym zabrać głos. W naszym środowisku uniwersyteckim w Krakowie, czyli w środowisku Uniwersytetu Jagiellońskiego, bardzo negatywnie przyjęto sposób potraktowania sędziego Biernata. Pani doskonale wie o tym, że pan profesor Biernat jest wybitnym prawnikiem o ogromnym dorobku naukowym, o znakomitym dorobku dydaktycznym, a także dorobku sędziowskim z czasu, zanim został sędzią Trybunału Konstytucyjnego. W normalnym przedsiębiorstwie pracodawca cieszy się, gdy pracownik nie idzie na urlop, tylko pracuje. Jaki był powód tego, że państwo uniemożliwiliście pracę organowi konstytucyjnemu, jakim jest zastępca prezesa Trybunału Konstytucyjnego, w momencie gdy sędzia Biernat nie tylko był gotowy, ale także zgłosił się do wypełniania swoich obowiązków?
Pani Prezes, oddaję pani głos. Proszę bardzo.
Tak. Jeśli chodzi o ocenę uchwalonej ustawy, to ja, proszę państwa, naprawdę nie będę dokonywała tej oceny. Może to trafić do Trybunału. Jak już wcześniej mówiłam, jest to możliwe tylko w orzeczeniach. A wcześniejsze oceny… No, to jest w mojej ocenie niewłaściwa postawa.
Jeśli chodzi o kwestie dotyczące wyjaśnienia, to nie jest tak, że ja tak uważam. To stanowisko zostało jasno przedstawione. Jest to zarówno w informacji rocznej… Ja, odczytując fragmenty tej informacji, referując ją państwu, też przedstawiałam podstawy prawne, przedstawiłam całą argumentację, cały wywód prawny dotyczący wyboru prezesa Trybunału Konstytucyjnego i chyba już dwukrotnie udzieliłam na to pytanie odpowiedzi. Tak że uważam, że ta odpowiedź została udzielona. Jeśli jednak pan nie wszystko, że tak powiem, zanotował w pamięci, to proponuję zerknąć do informacji, jeszcze raz spokojnie przeczytać informację roczną.
Kolejna sprawa. To nie jest akurat kwestia dotycząca informacji rocznej, ale jeśli chodzi o pana wiceprezesa Biernata… Proszę państwa, prawo do urlopu to jest prawo pracownicze tak obwarowane w obowiązującym systemie prawnym we wszystkich krajach europejskich, również w krajach pozaeuropejskich… Jest to prawo, z którego pracownik nie może zrezygnować. Jest to taka koncepcja, aby zapewnić pracownikowi elementarną gwarancję wypoczynku. To jest podstawa wypracowana przez wieki przez związki zawodowe, przez ludzi walczących o swoją podmiotowość. I teraz jest to prawo, z którego nie można nawet zrezygnować. W związku z tym, skoro była taka sytuacja, że pan wiceprezes Biernat miał niewykorzystany kilkumiesięczny urlop, to zgodnie z obowiązującym kodeksem pracy pracodawca miał obowiązek udzielenia mu tego urlopu, skierowania go na ten urlop. Drugim bardzo istotnym elementem udzielenia mu tego urlopu było to, proszę państwa, że ekwiwalenty za te urlopy to było ponad 100 tysięcy zł. Pan prezes Rzepliński otrzymał grubo ponad 100 tysięcy zł za to, że nie wykorzystywał przez kilka lat urlopów wypoczynkowych.
Tak że, proszę państwa, były tu 2 elementy. Ale jeszcze raz powtórzę: podstawowe, elementarne prawo podmiotowe jednostki, podmiotu pracującego do wypoczynku jest prawem niezbywalnym. I w związku z tym obowiązkiem każdego, kto ma instrumenty prawne, jest udzielenie tego urlopu. To tyle, jeśli chodzi o pozostałe kwestie.
Pani senator Barbara Zdrojewska, proszę bardzo.
Ja się trochę dziwię, że pani to mówi jako osoba, której zarzucano wysoką absencję w pracy, że pani nie doceniała tej pracowitości poprzednich sędziów…
(Wicemarszałek Maria Koc: Pani Senator, bardzo proszę o pytanie.)
Tak jest, już przechodzę do pytania. Ciągnąc ten wątek, chciałabym zapytać o powody. Rozumiem, że przymusowo wysłała pani pana sędziego Biernata na urlop. Ale chciałabym zapytać o powody, dla których wyrzuciła go pani z gabinetu i na jego miejsce wsadziła pani do tego gabinetu pana sędziego Muszyńskiego, swojego wieloletniego współpracownika i znajomego. Proszę nam wyjaśnić tę sytuację. Dlaczego pani wyrzuciła…
(Wicemarszałek Maria Koc: Pani Senator…)
…wiceprezesa Trybunału z gabinetu? Dziękuję.
Dobrze, dziękuję bardzo. Jeżeli pani prezes uzna to za potrzebne…
(Prezes Trybunału Konstytucyjnego Julia Przyłębska: Jest…)
…to udzieli tej odpowiedzi.
(Senator Barbara Zdrojewska: Dlaczego…)
Ale to za chwileczkę, bo jeszcze poproszę o zadanie pytania pana senatora Waldemara Sługockiego.
Pani Sędzio, z uporem maniaka powtarzam: Trybunał Konstytucyjny to artykuły od 188 do 197 w konstytucji państwa polskiego. Pani reprezentuje podmiot, który stoi na straży przestrzegania konstytucji Polski. Konstytucji Polski. W art. 190 mowa o sposobie ogłaszania orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Zatem mam pytanie: jakie podjęła pani działania, aby zmobilizować, zmusić premiera, prezesa Rady Ministrów do publikowania orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego zgodnie z konstytucją państwa polskiego? Dziękuję.
Chciałabym powiedzieć, że każdy podmiot, każdy organ pełniący funkcję w ramach konstytucyjnych uprawnień ma określone instrumenty i wykonuje te funkcje, że tak powiem, poprzez określone formy. I prezes Trybunału Konstytucyjnego nie ma żadnego instrumentu, żeby zmuszać prezesa Rady Ministrów czy żeby zmuszać prezydenta do określonych zachowań. Prezes Trybunału Konstytucyjnego i sędziowie Trybunału Konstytucyjnego poprzez wydawane orzeczenia ustalają, czy dany przepis, abstrakcyjnie, jest zgodny z konstytucją, czy dana norma jest zgodna z konstytucją, czy nie. Czyli ustalają pewien wzorzec konstytucyjny i badają, czy dany przepis jest zgodny z tym wzorcem konstytucyjnym. Takie jest uprawnienie prezesa Trybunału Konstytucyjnego i sędziów orzekających w Trybunale Konstytucyjnym.
Jeśli chodzi… Proszę państwa, no, nie było takiej sytuacji, żebym ja wyrzuciła prezesa Biernata z jakiegokolwiek pokoju. Organizacja pracy w każdym urzędzie wiąże się również z tym, że następuje zmiana pokojów. Pan wiceprezes Biernat dostał dwukrotnie większy pokój z własnym sekretariatem i z pokojem narad. A więc z mojej strony to nie był żadna forma szykany.
Proszę państwa, ja nie będę odnosić się do pytań ad personam, dotyczących sędziego Muszyńskiego. Wszyscy znamy różne osoby, przyjaźnimy się, żyjemy, że tak powiem, w świecie interpersonalnym. To, że przez 4 lata pracowałam w dyplomacji w tej samej instytucji, w której pracował pan sędzia Muszyński, to nie jest żaden dyskredytujący element, to jest po prostu taka sytuacja życiowa. Ja nie bardzo rozumiem, dlaczego miałabym udzielać w tym kontekście odpowiedzi na jakiegokolwiek pytania. Dziękuję.
Pan marszałek Bogdan Borusewicz. Proszę bardzo.
Rozumiem, że jeden organ ma ograniczone możliwości wpływania na inną władzę, ale organ konstytucyjny, Trybunał Konstytucyjny powinien jednak mieć wpływ na władzę wykonawczą, jeżeli władza wykonawcza nie realizuje postanowień konstytucji.
Ale ja mam do pani pytanie innego typu. Oczywiście to premier decyduje, co drukować, i tu złamała konstytucję, zaś pani… Inaczej. Ze strony zbioru orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, który pani podlega, zniknęły 3 wyroki. Proszę mi powiedzieć: czy pani podjęła decyzję o usunięciu tych wyroków ze zbioru?
Wracam do tej kwestii: rozstrzygnięcia a wyroki. Ja bym prosił nie o opinię na temat ustawy, tylko bym prosił… Czy możemy uzyskać informację na temat tego, czym się różni wyrok od rozstrzygnięcia Trybunału Konstytucyjnego?
(Senator Grażyna Sztark: Czy istnieje możliwość…)
(Senator Kazimierz Kleina: I jak w przyszłości będzie…)
(Wicemarszałek Maria Koc: Pan senator Piotr…)
Przepraszam, jeśli pani marszałek pozwoli…
(Wicemarszałek Maria Koc: Tak, proszę bardzo.)
Jeżeli nie jest to możliwe teraz – ja to rozumiem – to czy mógłbym prosić o odpowiedź na piśmie?
Pan senator Piotr Zientarski. Proszę.
Pani Marszałek, niestety nie otrzymałem odpowiedzi podstawowej, a czekam… Pytałem o argumenty natury naukowej. Mówiła pani o…
(Wicemarszałek Maria Koc: Wydaje mi się…)
…o naukowych…
(Senator Janina Sagatowska: Odpowiedź była osobna.)
…które by uzasadniały pani stanowisko, niezgadzające się z całą, że tak powiem, doktryną prawa konstytucyjnego w Polsce i za granicą oraz najwybitniejszymi specjalistami z Komisji Weneckiej. I o to pytam, czekam na tę odpowiedź.
Ale zadam wprost pytanie… Ono po części, chociaż nie tak wprost, było już zadawane. Mówimy o problemach wynikających z orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego z 2016 r. Zapadły 3 orzeczenia, które do tej pory nie zostały opublikowane, a nie ma o tym mowy nie tylko w załączniku, jak słyszymy, bo to jest kwestia… Pani jakby w ogóle uznała, że to nie były problemy. No bo skoro w tytule jest mowa o problemach, to wydaje się, że te problemy powinny być omówione tutaj, a nie ujęte w załączniku. Dlaczego ich nie ma? Dlaczego pominęła pani podstawowy problem 2016 r., czyli kwestię ukrycia tych 3 wyroków Trybunału?
Co do pierwszego pańskiego pytania, Panie Senatorze, to pani prezes już na nie odpowiedziała. Ale oczywiście…
(Senator Janina Sagatowska: Odpowiedziała, oczywiście.)
(Senator Piotr Zientarski: Nie dostałem odpowiedzi.)
…jeżeli będzie miała coś do dodania, to myślę, że jeszcze doda.
(Senator Piotr Zientarski: Jednym zdaniem mi odpowiedziała.)
(Senator Robert Mamątow: Widocznie wystarczy.)
Bardzo proszę panią prezes o odpowiedź na pytania państwa senatorów.
Jeśli chodzi o… To nie jest tak, że te orzeczenia zniknęły. One nie zostały umieszczone w systemie, który prezentuje opublikowane wyroki Trybunału Konstytucyjnego, a ponieważ nie były opublikowane, to one w tym systemie nie funkcjonują.
(Senator Leszek Czarnobaj: Jak to nie?)
(Senator Piotr Zientarski: Jak to?)
Nie zostały opublikowane. W konstytucji jest jasno powiedziane, że one obowiązują od momentu publikacji.
Jeśli chodzi o publikację, to, jak już wcześniej mówiłam, prezes Trybunału Konstytucyjnego nie ma żadnych instrumentów, żeby w tym zakresie zmuszać czy w jakikolwiek sposób zobowiązywać do czegoś organy władzy, pozostałe organy. Nie wynika to ani z ustawy, ani z konstytucji. Tak że na ten temat już nic więcej nie mogę państwu powiedzieć. Już parokrotnie o tym wszystkim mówiłam.
Jeśli zaś chodzi o… Było jeszcze pytanie… Nie pamiętam pytania, które pan zadał. O co pan pytał?
(Senator Bogdan Klich: Ja pytałem…)
Nie, nie, panu już odpowiedziałam.
(Senator Leszek Czarnobaj: Panu już dziękujemy.)
(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę…)
Nie no, panu przed chwilą odpowiedziałam, Panie Senatorze.
Pana pytanie… Gdyby pan mógł jeszcze raz…
(Wicemarszałek Maria Koc: Pan senator Czarnobaj.)
(Senator Leszek Czarnobaj: Tak, trzeci raz powtórzę. Nie chodziło mi o opinię na temat ustawy, absolutnie, tu się zgadzamy. Chodziło mi…)
No właśnie, różnica między rozstrzygnięciem… Proszę państwa, oczywiście ja nie wiem, jaka była intencja ustawodawcy, bo ja nie jestem ustawodawcą i nie uczestniczyłam w procesie legislacyjnym. Ja, można powiedzieć, na gruncie prawa… Jak rozumiem, rozstrzygnięcie jest szerszym pojęciem aniżeli wyrok. No bo rozstrzygnięcie… Rozstrzygnięcie może być w formie postanowienia, wyroku, może to być decyzja, zarządzenie… Trudno mi powiedzieć. Ale ja mówię o tym w rozumieniu ogólnym, na gruncie teorii. Nie wiem zaś, jaka była tutaj intencja, jeśli chodzi o ustawodawcę. To wszystko.
(Senator Piotr Zientarski: Rozstrzygnięcie może być też wyrokiem.)
Pan senator Bogdan Klich…
(Senator Dorota Czudowska: Słownik wyrazów bliskoznacznych…)
Ja nie otrzymałem odpowiedzi. Nie otrzymałem odpowiedzi na pytanie, a pytałem, czy pani… Moje pytanie dotyczyło zbioru orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego…
(Prezes Trybunału Konstytucyjnego Julia Przyłębska: No tak, ale… Te, które miały być w informacji…)
…i usunięcia… Czy pani podjęła tę decyzję? To jest proste pytanie.
Nie. Nie, proste pytanie jest takie, że… Tak, podjęłam decyzję o nieumieszczaniu wśród wyroków, które zostały opublikowane, tych wyroków, które nie zostały opublikowane, bo wynikało to z przepisów.
(Senator Bogdan Borusewicz: One były opublikowane. One zniknęły.)
Panie Senatorze, one były opublikowane… Panie Senatorze, publikowanie na stronie internetowej Trybunału nie rodzi skutków prawnych. Trybunał Konstytucyjny na swojej stronie publikuje różne informacje, ale to jest już, można powiedzieć, pozaustawowa funkcja. A żeby wyrok mógł wejść w życie, to zgodnie z obowiązującą konstytucją…
(Senator Bogdan Borusewicz: Ja to rozumiem. I rozumiem też, że pani…)
(Senator Bogdan Borusewicz: …podjęła decyzję o usunięciu tego.)
(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Marszałku! Panie Marszałku, przerywa pan pani prezes.)
Tak, decyzję o usunięciu ich z wykazu wyroków, które zostały opublikowane. Ponieważ wyroki, o których mowa, zostały wskazane jako wyroki obowiązujące niezgodnie z prawem, bo one nie zostały opublikowane. I to jest jakby oczywiste.
(Senator Kazimierz Kleina: Urzędnik decyduje o tym, który wyrok jest…)
(Prezes Trybunału Konstytucyjnego Julia Przyłębska: Nie, urzędnik nie decyduje.)
(Senator Piotr Zientarski: A kto decyduje?)
Szanowni Państwo, ale przecież wiecie, że w ten sposób nie dyskutujemy w Senacie.
(Senator Piotr Zientarski: Ale to są problemy, najważniejsze problemy.)
Za chwilę każdy z państwa będzie mógł zadać pytanie.
Pan senator Bogdan Klich. Bardzo proszę.
Ja z uwagą słucham odpowiedzi pani sędzi. Jednak bardzo mnie niepokoi…
(Wicemarszałek Maria Koc: Pani prezes.)
…ten ton, który usłyszałem w pani wypowiedzi odnośnie do autorytetów całego zachodniego świata, do którego Polska dążyła przez tyle lat i z takim wysiłkiem. Mam tutaj na myśli Radę Europy oraz Unię Europejską z ich organami. Muszę pani powiedzieć, Pani Sędzio, że taką argumentację, jaką pani stosuje, że pani się nie zgadza z orzeczeniami Komisji Weneckiej, ja już słyszałem. Słyszałem ją jako przedstawiciel Sejmu…
(Wicemarszałek Maria Koc: Pytanie proszę, Panie Senatorze.)
…przez kilka lat po 2001 r., kiedy były rozpatrywane pierwsze odejścia od praworządności i demokracji przez Rosję i Białoruś.
(Senator Michał Potoczny: Czas minął.)
(Senator Robert Mamątow: Jeszcze nie zadał pytania.)
(Senator Stanisław Gogacz: Minuta.)
A ostatnio słyszę to jako przedstawiciel Senatu w sprawie Azerbejdżanu i Turcji. Chciałbym panią zapytać o to, czy pani uznaje autorytet Komisji Weneckiej jako głównego organu Rady Europy i autorytet organów Unii Europejskiej uznawanych przez państwa członkowskie, czy pani tego autorytetu nie uznaje? Bo mam pewne wątpliwości po tych…
(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze, to nie jest pytanie na temat.)
Chciałbym wiedzieć, wie pani…
(Wicemarszałek Maria Koc: Dobrze.)
Chciałbym wiedzieć, bo mam takie wrażenie, że oto sędzia Trybunału Konstytucyjnego…
(Wicemarszałek Maria Koc: Szanowni Państwo! Szanowni Państwo!)
…nie uznaje tych autorytetów, które są jak wzorce…
(Wicemarszałek Maria Koc: Szanowni Państwo!)
…metra z Sèvres.
Szanowni Państwo, ja przypominam…
(Senator Bogdan Klich: To oznaczało…)
Panie Senatorze, pan już zadał pytanie.
(Senator Bogdan Klich: To tyle.)
Tak. Pan już zadał pytanie. Przypominam, że pytanie nie może trwać dłużej niż 1 minutę.
(Senator Bogdan Klich: Jasne.)
I przypominam, że pani prezes przekazuje nam informacje o istotnych problemach wynikających z działalności orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 2016 r. I proszę, żeby państwa pytania dotyczyły tej materii.
(Senator Piotr Zientarski: Tak jest, tylko 2016 r. i tylko o to pytamy.)
No, odnoszę wrażenie, że nie.
(Senator Michał Potoczny: Ale to dotyczy Polski czy Azerbejdżanu?)
(Senator Grażyna Sztark: Problemu.)
(Senator Piotr Zientarski: Tylko problemu.)
Pan senator Waldemar…
(Głos z sali: Unia Europejska…)
Proszę bardzo, Panie Senatorze. Proszę bardzo.
Pani Sędzio, chciałbym się odwołać do pani odpowiedzi na pytanie pana senatora Zientarskiego. Chodzi o pani odpowiedź na pytanie dotyczące pani dorobku w zakresie dokonań zawodowych. W tym kontekście zacytuję raz jeszcze: „Orzeczenia Trybunału”…
(Senator Stanisław Gogacz: Ale to nie ma nic wspólnego ze sprawozdaniem.)
(Senator Robert Mamątow: Panowie, opanujecie się?! Co wy robicie?)
„Orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego w sprawach wymienionych w art. 188 podlegają niezwłocznemu ogłoszeniu w organie urzędowym”. Myślimy, mówimy tutaj o „Monitorze Polskim”. Czy pani premier miała obowiązek opublikować orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, czy też nie? Proszę o jasną, klarowną odpowiedź: „tak” lub „nie”. Dziękuję.
(Senator Waldemar Sługocki: Ale to jest rok 2016.)
(Prezes Trybunału Konstytucyjnego Julia Przyłębska: Nie. Ale to nie jest… Przecież to jest ocena działalności, konstytucyjności działań Trybunału…)
Panie Senatorze, ale już…
(Prezes Trybunału Konstytucyjnego Julia Przyłębska: …pani premier. Ja nie dokonuję oceny konstytucyjności…)
(Senator Waldemar Sługocki: Ale przepis jest prosty, klarowny.)
Ale proszę o ciszę!
Tak. Jak sprawa trafi do Trybunału, to Trybunał na pewno się nią zajmie. Dobrze? Żeby stwierdzić, czy konstytucyjny organ zachował się konstytucyjnie.
(Wicemarszałek Maria Koc: Szanowni Państwo… Pani prezes już kilkakrotnie odpowiadała na to pytanie, Panie Senatorze…)
(Senator Waldemar Sługocki: Właśnie nie odpowiedziała.)
(Wicemarszałek Maria Koc: …i już udzieliła panu odpowiedzi.)
No właśnie panu… To jest moja odpowiedź. To jest moja odpowiedź. Jeśli sprawa trafi do Trybunału, to wówczas Trybunał jako organ konstytucyjny zajmie się nią i stwierdzi, czy było to konstytucyjne, czy nie.
Mam 2 pytania. Publikowano różnego rodzaju badania dotyczące działalności Trybunału w ostatnich latach. Jak pani ocenia te badania, które mówią o znaczącym spadku autorytetu Trybunału Konstytucyjnego?
Drugie pytanie odnosi się do tej samej kwestii, która była poruszana przed chwilą, ale troszkę… Ale odniosę się do niej w bardzo konkretnym kontekście. Otóż niedawno tu, w Senacie, w odniesieniu do nieopublikowanych wyroków Trybunału Konstytucyjnego pod presją, o czym mówił tutaj przedstawiciel Ministerstwa Spraw Zagranicznych, Komisji Europejskiej, przyjęliśmy przepis… no, większość przeforsowała przepis, który zobowiązuje do opublikowania tych wyroków Trybunału Konstytucyjnego, które wcześniej nie zostały opublikowane, z zaznaczeniem, że zostały one podjęte z naruszeniem prawa. Czy ktokolwiek inny aniżeli Trybunał Konstytucyjny ma prawo stwierdzać, że ustawa i kwestia publikacji na podstawie przepisu konstytucyjnego jest zgodna z prawem, czy nie?
(Senator Piotr Zientarski: Poza Trybunałem.)
Poza Trybunałem.
(Senator Bogdan Klich: Nie uzyskałem odpowiedzi na swoje pytanie o ocenę… o autorytet organów Rady Europy i Unii Europejskiej.)
Dobrze. Panie Senatorze, ja jeszcze…
(Senator Bogdan Klich: Bardzo o to proszę.)
Panie Senatorze, ja jeszcze nie oddałam głosu pani prezes po tej turze 3 pytań.
Teraz oddaję głos pani prezes, przy czym pozostawiam pani prezes decyzję i taką dowolność, czy zechce pani odpowiedzieć na pytanie pana senatora Klicha, czy nie.
Tak. Zacznę tutaj od oceny konstytucyjności. Jeszcze raz powtarzam: jeśli wpłynie taki wniosek do Trybunału Konstytucyjnego, to zgodnie z obowiązującymi przepisami Trybunał Konstytucyjny się nim zajmie i w formie orzeczenia wypowie się na temat konstytucyjności konkretnego przepisu.
Jeśli chodzi o autorytet organów, to autorytetu organów nie ocenia się w kategorii… W ogóle nie mówi się o podmiotowości organów w kategorii autorytetu, bo to jest takie jakby pojęcie ogólne, można powiedzieć: kolokwialne. Możemy z naszej indywidualnej perspektywy mówić, że jakiś organ jest autorytetem i na podstawie swoich ocen uzasadniać, dlaczego tak uważamy. Oczywiście, że wszystkie instytucje Unii Europejskiej są instytucjami wpisanymi w określony system prawny, który szanujemy, uznajemy, i zgodnie z obowiązującymi przepisami dostosowujemy się do funkcjonowania w nim. Taka jest odpowiedź.
Jeśli chodzi o opinie – bo np. Komisja Wenecka jest podmiotem opiniującym, usytuowanym jako taki podmiot, który wyraża opinie – to proszę państwa, jeśli jakikolwiek podmiot wyraża opinie, to oczywiście możemy z tym polemizować, możemy nie zgadzać się z tymi opiniami. I to nie oznacza, że jesteśmy przeciwko temu organowi z tego powodu, że jedna lub druga decyzja tego organu nam się nie podoba. To byłoby tak, jak gdyby przeciętny obywatel z tego powodu, że został, w swojej ocenie, skrzywdzony w sądzie, powiedział, że sądy są instytucjami bez autorytetu. Tak nie możemy funkcjonować. Jeśli ja w przypadku danej, konkretnej decyzji nie zgadzam się z podmiotem, który taką decyzję podjął, to nie oznacza, że ja nie uznaję tego podmiotu za prawnie obowiązujący i że ja się odnoszę do autorytetu erga omnes. Ja w tej jednej stricte indywidualnej sprawie mówię: nie zgadzam się z państwa stanowiskiem. Do tego każdy podmiot ma prawo. I to jest jakby moja odpowiedź.
A jeśli chodzi o jakieś inne pytania dotyczące stricte przepisów, to proszę państwa, jako prezes Trybunału nie będę dokonywała oceny konstytucyjności przepisów w innej formie aniżeli ta, która wynika z konstytucji i z ustawy o działalności Trybunału Konstytucyjnego. Dziękuję.
Następna osoba to pani senator Zdrojewska. Bardzo proszę.
Szanowna Pani Sędzio, pani publicznie wyrażała satysfakcję z powodu powrotu pana sędziego Muszyńskiego do Trybunału Konstytucyjnego. Chciałabym zapytać o pani opinię i zdanie, o to, czy wiedziała pani o tym, że pan sędzia Muszyński ukrył przed Sejmem fakt…
Ale to już było. Przepraszam bardzo, odbieram pani głos.
(Senator Barbara Zdrojewska: Tak?)
Pani senator Sztark. Bardzo proszę…
(Senator Barbara Zdrojewska: Ale dlaczego?)
Pani Senator, pani porusza po raz piąty ten sam problem.
(Prezes Trybunału Konstytucyjnego Julia Przyłębska: Odpowiedziałam już.)
(Senator Barbara Zdrojewska: Nie.)
No, ale ja…
(Senator Barbara Zdrojewska: Nie, nie.)
No to proszę zadać…
(Senator Barbara Zdrojewska: Panie Marszałku, nie. Proszę…)
No, porusza pani ten sam… Pani Senator, przepraszam bardzo, odebrałem pani głos.
(Senator Barbara Zdrojewska: Panie Marszałku…)
Odebrałem pani głos. Chcę pani wytłumaczyć, że porusza pani sprawę…
(Senator Barbara Zdrojewska: Ale mogę zadać pytanie?)
Może pani za chwileczkę zadać pytanie, tylko proszę, żeby nie było na ten temat, bo to nie dotyczy… To nie jest przedmiotem naszych obrad. Proszę zadać inne pytanie, bo to, o czym pani zaczęła mówić, nie jest przedmiotem obrad i już cztero- albo pięciokrotnie – nie wiem, ile razy dokładanie, bo na chwilę wyszedłem – to słyszałem. Proszę bardzo zadać pytanie, ale niedotyczące tego problemu.
(Senator Barbara Zdrojewska: Ale… No, nie słychać…)
(Senator Barbara Zdrojewska: O, już dobrze.)
Włączyłem pani mikrofon. Proszę.
Panie Marszałku, to jest pytanie na inny temat. Ja zadawałam pytanie dotyczące pana sędziego Muszyńskiego, ale na inny temat. W tej chwili chcę poruszyć sprawę zatajenia przed Sejmem przez pana Muszyńskiego faktu, że współpracował z Urzędem Ochrony Państwa…
Dobrze, odbieram pani głos.
(Senator Barbara Zdrojewska: ….czyli był…)
Dziękuję bardzo. Już na ten temat była mowa.
Proszę bardzo, następna osoba: pani senator Sztark. Proszę bardzo.
(Senator Grażyna Sztark: Ale…)
Problem z mikrofonem. Dziękuję bardzo.
Bardzo wrażliwy jest, jak widzę, temat pan sędziego Muszyńskiego. Chciałabym przypomnieć, odnosząc się do jego wrażliwości, o tym, że bardzo się ucieszył ze śmierci pana profesora Bartoszewskiego.
I moje pytania. Czy – ja jednak wrócę do tego rozstrzygnięcia czy wyroku, bo to jest świeży temat – pani sędzia przewiduje, że w przyszłości również mogą zapadać, no, nie wiem, jak to ująć, czy rozstrzygnięcia, czy też wyroki, no bo… Czy w przyszłości również podczas…
(Marszałek Stanisław Karczewski: Czy w przyszłości… Dobrze.)
I następne pytanie, wprost. Czy istnieje dostęp do bezpośredniej… Czy jest możliwość dostępu do bezpośredniej transmisji podczas posiedzenia…
(Marszałek Stanisław Karczewski: Ale to pytanie już było, Pani Senator…)
Nie, właśnie że ogólnie…
(Marszałek Stanisław Karczewski: Było, było…)
…ogólnie…
(Marszałek Stanisław Karczewski: Proszę państwa, było…)
…ogólnie mogłaby pani powiedzieć…
Pani Senator, ono już było. Po co mamy zadawać drugi raz…
(Senator Grażyna Sztark: Ale ja nie będę z panem się kłóciła…)
Nie pozwalam zadawać tych samych pytań.
(Senator Grażyna Sztark: No, nie będę się z panem kłóciła, tylko że można odpowiedzieć „tak” albo „nie”.)
Ale to nie jest kłótnia. Było to pytanie. Państwo wychodzicie i nie słuchacie odpowiedzi.
(Senator Grażyna Sztark: Nie wychodzę, to pan wyszedł.)
Nie pozwolę na to, żeby 5 razy zadawać to samo pytanie.
I bardzo proszę, Pani Prezes, na pytanie na temat transmisji już nie odpowiadać, bo ono już było.
Proszę sobie przeczytać odpowiedź w stenogramie.
Pan senator Zientarski. Proszę bardzo.
Pani Sędzio, krótkie pytanie odnośnie do publikacji – i chcę zero-jedynkowej odpowiedzi – bo dotyczy to przecież problemów w 2016 r. Wprowadziła pani w błąd senatorów, informując, że skargę konstytucyjną można by wnieść co do oceny publikacji wyroku przez organ rządowy. No, to jest niemożliwe, dlatego że nie ma żadnych przepisów, które mogłyby ograniczać bezwzględny obowiązek konstytucyjny orzekania. W związku z tym wprowadza pani w błąd. Nie ma tu takiej ustawy, która by była niekonstytucyjna. I dlatego też pytam panią, jakie jest pani zdanie: czy był bezwzględny obowiązek publikacji wyroków Trybunału Konstytucyjnego w 2016 r., czy go nie było? Proszę o konkretną odpowiedź.
Panie Marszałku, ja mam pytanie tego rodzaju. W 2016 r. nie zostały opublikowane 3 wyroki Trybunału Konstytucyjnego.
(Senator Wojciech Piecha: Znowu to samo.)
Jak należałoby w przyszłości się zachować, abstrahując od tego, kto jest lub będzie premierem, jeżeli będą takie praktyki, czyli że premier lub ktoś w kancelarii premiera podejmuje decyzję, że nie publikuje jakichś wyroków, istotnych, ważnych z punktu widzenia państwa? Co należałoby wówczas robić? Jakie działanie powinien podjąć Trybunał Konstytucyjny, żeby rzeczywiście ta sytuacja nie zachodziła?
(Senator Stanisław Gogacz: Na ustawie musi się opierać…)
Pani Prezes, bardzo proszę.
Jeśli chodzi o odpowiedź dotyczącą oceny konstytucyjności działań, to jeszcze raz powtarzam, że to nie należy do moich kompetencji, bo taka konstytucyjność… Jeśli sformułowane będzie pytanie, czy działanie określonego podmiotu było konstytucyjne, to wtedy my możemy ocenić to w Trybunale.
Jeśli chodzi o perspektywy czy takie regulacje, które mogłyby stworzyć taki system prawny, w którym uniknęłoby się pewnych działań będących w ocenie części czy całości, czy mniejszej, czy większej części społeczeństwa, czy innych podmiotów działaniami niekonstytucyjnymi czy niezgodnymi z pewnymi normami czy wyobrażeniem o funkcjonowaniu państwa, to, proszę państwa, to należy do procedury legislacyjnej. Jeśli ktoś z państwa uważa, że była to sytuacja, która nie do końca była uregulowana, czy że należałoby w przyszłości coś takiego uregulować, to konieczna jest inicjatywa ustawodawcza zmierzająca w tym kierunku, a ja takiej inicjatywy nie mam.
(Senator Kazimierz Kleina: To jest odpowiedź na to moje pytanie?)
(Prezes Trybunału Konstytucyjnego Julia Przyłębska: Tak, to jest odpowiedź na pana pytanie w całości.)
(Senator Kazimierz Kleina: Czyli w ogóle nie ma problemu.)
Ale, Panie Senatorze, my nie mamy…
(Prezes Trybunału Konstytucyjnego Julia Przyłębska: Ja nie powiedziałam, że nie ma problemu, udzieliłam stricte merytorycznej odpowiedzi.)
Nie prowadzimy teraz polemiki, bo jest to czas na zadawanie pytań i na odpowiedzi. No, państwo zadajecie pytania i uważacie, że powinny być tak sformułowane, jak są sformułowane, a pani prezes odpowiada tak, jak uważa. No to szanujmy się wzajemnie i nie prowadźmy tutaj dyskusji, debaty.
Chciałbym zapytać, jaki jest powód uchylenia mojego pytania…
(Marszałek Stanisław Karczewski: To nie jest pytanie. To już… Ja nie odpowiadam…)
Ale czy mógłby pan marszałek podać powód? Bo ja i tak wyjdę później na mównicę i powiem to, co mam do powiedzenia.
I właśnie po to jest później debata. Tak że bardzo proszę… Pani senator sama sobie odpowiedziała na pytanie. Dziękuję bardzo.
(Senator Barbara Zdrojewska: Ale chciałabym usłyszeć opinię pani sędzi na ten temat, Panie Marszałku.)
Nie będę zezwalał na szóstą odpowiedź na to samo pytanie.
(Senator Barbara Zdrojewska: To nie jest to samo pytanie…)
Pan senator Augustyn. Bardzo proszę…
(Senator Barbara Zdrojewska: …jeszcze nie padło takie pytanie.)
Pani Senator, nie kłócimy się tutaj, naprawdę. Proszę o troszeczkę powagi, chociaż minimum.
Pani Sędzio, chciałbym zapytać o skuteczność egzekwowania czy wdrażania wyroków Trybunału Konstytucyjnego. Jak pani ją ocenia w okresie sprawozdawczym i obecnie? To pierwsze pytanie.
Drugie. Ponieważ jesteśmy w Senacie, a Senat do tej pory czuje się odpowiedzialny za implementację wyroków Trybunału Konstytucyjnego, zapytam, czym pani zdaniem – mówię o współpracy naszej Izby z Trybunałem –spowodowany jest tak drastyczny spadek liczby inicjatyw ustawodawczych Senatu mających na celu dostosowanie prawa do orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Mam przed sobą sprawozdanie. Wykres pokazuje, że liczba inicjatyw spadła nagle ze średnio 20 do 4.
Pyta pan o inicjatywy ustawodawcze…
(Senator Mieczysław Augustyn: Jak pani to ocenia? Jakie są powody?)
No, trudno mi odpowiedzieć, bo pytanie dotyczy organu, który ma inicjatywę ustawodawczą. Mogą być różne powody, z uwagi na które podmiot uznaje, że nie chce w danym momencie podejmować jakiejś inicjatywy ustawodawczej. Nie mnie to oceniać.
Jeśli chodzi o skuteczność wykonywania orzeczeń w 2016 r., to nie było, co wynika też z informacji, jakichś drastycznych sytuacji związanych z niewykonywaniem, niewdrażaniem orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego.
Jeśli chodzi o ocenę, to – jeszcze raz powtarzam – ja nie mogę dokonywać oceny za inne podmioty, inne organy. My jako organ konstytucyjny nie mamy inicjatywy ustawodawczej.
(Senator Mieczysław Augustyn: Ja dopytywałem…)
No, Panie Senatorze… Zgłosił się pan? Prosiłem o minimum kultury.
Chce pan zadać dodatkowe pytanie? Nie zgłosił się pan.
(Senator Mieczysław Augustyn: Tak, bardzo ważne.)
Włącza pan mikrofon i zadaje pytanie. Gdyby wszyscy jednocześnie tak zrobili…
(Senator Mieczysław Augustyn: Właśnie chciałem powiedzieć…)
Podnosi się rękę i się zadaje pytanie. Nie jest pan wpisany na listę, Panie Senatorze. Sekretarz pana nie wpisał.
Proszę bardzo. Pan senator Augustyn zadaje pytanie.
Pani Prezes, ja pytałem bardzo konkretnie. Czy w naszej współpracy widzi pani po naszej stronie jakieś problemy? Chodzi o to, żeby ta współpraca była lepsza. Zauważam w sprawozdaniu drastyczny spadek i pytam panią, czy pani widzi jakieś przeszkody…
(Prezes Trybunału Konstytucyjnego Julia Przyłębska: Ale w 2016 r.?)
Tak. Czy pani widzi jakieś przeszkody w naszej współpracy? O to pytam.
Jeśli chodzi o 2016 r., to jest to ocena jeszcze nie mojej działalności, tylko działalności prezesa Rzeplińskiego. Trudno mi powiedzieć, jakie wnioski miałby tutaj prezes Rzepliński. Ja państwu powiem, że jeśli chodzi o współpracę z Senatem, to mam nadzieję, że ta współpraca będzie się dobrze układała. Ja jako prezes Trybunału jestem otwarta na współpracę. Wydaje mi się, że ona w tej chwili ze względu na różnorodne napięcia nie do końca wygląda tak, jak powinna. Powtarzam: ja, proszę państwa, jestem otwarta na argumentowanie. Jeśli ktoś ma jeszcze jakiekolwiek wątpliwości, bardzo proszę pytać. Odpowiem pisemnie, ale również zapraszam do pytań. Bardzo chętnie wszystko wyjaśnię. Chciałabym państwu powiedzieć, że jest to kwestia dotycząca dyskursu, przedstawiania argumentów. Już po raz kolejny powiem, że nie zawsze się zgadzamy. No, ale są tak, a nie inaczej funkcjonujące organy i podmioty, w których decyzje zapadają większością głosów, i zawsze jest tak, że mniejszość nie jest zadowolona z pewnych rozstrzygnięć. Ja rozumiem, że państwo nie akceptujecie pewnych zmian itd. Tak jak mówię, jest to tylko moja ocena. Liczę na to, że współpraca między najważniejszymi organami w państwie prawa będzie się dobrze układała. Z mojej strony naprawdę nie ma tutaj żadnych problemów. Jestem otwarta na współpracę i na dialog.
Dziękuję bardzo, Pani Prezes.
Chciałbym zapytać panią o koszty funkcjonowania Trybunału Konstytucyjnego i wzrost tych kosztów w porównaniu z kosztami z lat wcześniejszych, od roku 2015. Proszę powiedzieć, czym to jest spowodowane? Jest dużo mniej wyroków Trybunału Konstytucyjnego. Skąd zatem taki wzrost kosztów? Dziękuję.
Czy są jeszcze pytania? Pan sekretarz nikogo nie zapisał, ale może ktoś jeszcze chciałby się zgłosić.
To chyba ostatnie pytanie, Pani Prezes.
Jeśli chodzi o wzrost kosztów funkcjonowania Trybunału, to nie dotyczy to… Rozumiem, że chodzi o 2016 r., ja mówię o roku 2016. Jeśli chodzi o wzrost kosztów funkcjonowania w kolejnych latach, to nic o tym nie wiem. Jeśli pani senator ma jakieś konkretne pytania, to proszę zwrócić się do dyrektora biura Trybunału Konstytucyjnego. My chętnie udzielimy pisemnej odpowiedzi. Wiem, że w roku 2016 była taka sytuacja, że był dodatkowy milion złotych, który miał być przeznaczony na zorganizowanie konferencji. I tutaj rzeczywiście był odnotowany wzrost kosztów. Dzisiaj, tak jak mówię… Nie tego dotyczy dzisiejsze posiedzenie, tak że bardzo proszę zwrócić się na piśmie do dyrektora biura Trybunału Konstytucyjnego. Dziękuję bardzo.
Dziękuję, Pani Prezes.
Powrócę jeszcze do… Oczywiście proszę o odpowiedź na piśmie dotyczącą kosztów i przyczyn wzrostu tych kosztów.
(Prezes Trybunału Konstytucyjnego Julia Przyłębska: W którym roku?)
Chodzi o koszty w 2016 r. w stosunku do kosztów w 2015 r.
(Prezes Trybunału Konstytucyjnego Julia Przyłębska: Wzrost kosztów w 2016 r. za czasów działalności prezesa Rzeplińskiego w stosunku do kosztów z roku poprzedniego, 2015.)
Pani Prezes, w 2017 r…
(Prezes Trybunału Konstytucyjnego Julia Przyłębska: Aha. Czyli wzrost kosztów w roku… Pierwsze pytanie: czy nastąpił wzrost kosztów…)
Pani Prezes, proszę dać mi zadać pytanie.
(Prezes Trybunału Konstytucyjnego Julia Przyłębska: Czy w 2017 r. nastąpił wzrost kosztów, a jeśli tak, to na jakiej podstawie? Tak? Dobrze.)
Pani Prezes, proszę udzielić odpowiedzi na piśmie o wszystkich latach. Nam się kadencja skończy, jak pani będzie tak tutaj sprawozdawała to, co dotyczy czasu sprawowania przez panią funkcji. Proszę…
(Prezes Trybunału Konstytucyjnego Julia Przyłębska: Ale w jakich latach? Czy mogłaby pani powiedzieć? We wszystkich, czyli od 1997 r.?)
Dlaczego od 2016 r. wzrastały koszty?
(Prezes Trybunału Konstytucyjnego Julia Przyłębska: Dlaczego w 2016 r. wzrosły koszty? Dobrze. Udzielimy takiej odpowiedzi.)
Dziękuję bardzo i proszę o odpowiedź na piśmie.
Chciałabym jeszcze zapytać o politykę informacyjną Trybunału Konstytucyjnego. Pani senator Borys-Damięcka już tutaj o tym mówiła. Pani uważa, że wystarczająca jest transmisja przy użyciu kamery przemysłowej, że to wystarczy do obserwowania obrad. Ja muszę panią zapewnić, że nie jest. Bardzo trudno się to ogląda. Są przerwy w transmisji itd. To jest niewystarczające. Prosiłabym panią, żeby na salę powróciły kamery, żeby można było robić zdjęcia i żeby Trybunał się nie ukrywał, zwłaszcza że tysiące ludzi wyszły…
(Marszałek Stanisław Karczewski: Ale to nie są, Pani Senator…)
(Prezes Trybunału Konstytucyjnego Julia Przyłębska: Ja już odpowiedziałam na to pytanie. Poza tym to nie dotyczy 2016 r.)
(Marszałek Stanisław Karczewski: Pani senator będzie miała możliwość zabrania głosu w debacie.)
Dobrze. Zapytam…
(Marszałek Stanisław Karczewski: Teraz zadajemy pytania. W pani wypowiedzi nie ma znaków zapytania. A prośby…)
Dziękuję, Panie Marszałku. Dobrze.
Zadaję bardzo…
(Marszałek Stanisław Karczewski: Wyrazi pani swoje prośby w dyskusji, którą za chwileczkę otworzę.)
Zadaję konkretne pytanie. Pani Sędzio, proszę powiedzieć, ile w czasie swojej działalności zorganizowała pani konferencji prasowych na temat funkcjonowania…
To nie jest pytanie dotyczące 2016 r.
(Marszałek Stanisław Karczewski: To nie jest…)
(Senator Barbara Zdrojewska: To dziękuję bardzo.)
Nie udzielam odpowiedzi, bo nie dotyczy to 2016 r.
(Prezes Trybunału Konstytucyjnego Julia Przyłębska: Dziękuję.)
Informuję, że pani prezes Trybunału Konstytucyjnego, pani Julia Przyłębska, zobowiązała się do udzielenia pisemnych odpowiedzi na pytania zadane przez pana senatora Sławomira Rybickiego, pana senatora Leszka Czarnobaja, pana senatora marszałka Bogdana Borusewicza, pana senatora Bogdana Klicha i panią senator Barbarę Zdrojewską. To chyba wszystko. Dziękuję bardzo.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora marszałka Bogdana Borusewicza. Proszę.
Dyskutujemy nad sprawozdaniem instytucji niezmiernie ważnej w systemie prawnym Polski. Tę instytucję dotknęły zmiany, których było 6 czy 7. Było 6 czy 7 ustaw zmieniających funkcjonowanie Trybunału Konstytucyjnego. Skąd ta aktywność i nadaktywność? Otóż stąd, że większość parlamentarna chciała zablokować wszystkie możliwości, jaką dawała i daje Trybunałowi Konstytucyjnemu Konstytucja Rzeczypospolitej. Konflikt jest konfliktem w kwestii fundamentalnej, tzn. to jest konflikt o to, czy konstytucję stosuje się bezpośrednio i czy można ją zmieniać, czyli łamać, zwykłymi ustawami. To jest sytuacja groźna. Ta groźna sytuacja dotycząca praworządności w Polsce zaczęła się od likwidowania niezależności Trybunału Konstytucyjnego, a za tym poszły inne ustawy dotyczące sądów powszechnych, Sądu Najwyższego, Krajowej Rady Sądownictwa.
I w tej chwili, dyskutując nad sprawozdaniem Trybunału, powinniśmy mieć to na względzie. To jest najważniejsza kwestia.
Jak Trybunał funkcjonuje, jak funkcjonuje obecna przewodnicząca i obecny wiceprzewodniczący Trybunału… przepraszam, prezes i wiceprezes. Mamy do tego wyboru określone uwagi i zarzuty. Ale przecież nieistotna jest, jak rozumiem, tylko sprawa formalna. Ale czy sędziowie tego Trybunału są niezawiśli w swoim orzekaniu?
Nad tym sprawozdaniem, które zostało przedstawione w dniu dzisiejszym, a dotyczy okresu sprzed 2 lat, przeprowadzono w Trybunale dyskusję i 7 sędziów złożyło stanowisko w sprawie informacji, które w zasadzie nazywałoby się przy wyroku zdaniem odrębnym. To jest takie zdanie odrębne do tej informacji. Dotyczy ono 3 najważniejszych kwestii: niedopuszczenia do orzekania 3 sędziów, wybranych zgodnie z ustawą i konstytucją w 2015 r., poprzez niezaprzysiężenie przez prezydenta; odmowy publikacji w „Dzienniku Ustaw” wyroków Trybunału Konstytucyjnego wydanych w kilku sprawach zasadniczych dotyczących funkcjonowania Trybunału; wyboru i prawomocności wyboru prezesa i wiceprezesa Trybunału, czyli 3 węzłowych kwestii. Podpisali to sędziowie: Leon Kieres, Stanisław Rymar, Sławomira Wronkowska-Jaśkiewicz, Małgorzata Pyziak-Szafnicka, Marek Zubik. I sędzia Piotr Pszczółkowski w zakresie kwestii drugiej i trzeciej z wymienionych przeze mnie. I to nie znalazło się w sprawozdaniu. Tego nie ma. Według sprawozdania nie ma poważnych zastrzeżeń. Otóż to pokazuje, w jaki sposób traktuje się praworządność i prawo w Polsce. Jeżeli to prawo nam sprzyja, no to je akceptujemy, a jeżeli nie – to nie.
Pani prezes przyznała, pani sędzia przyznała… Bo ja mam też wątpliwości, czy ten wybór na prezesa został dokonany zgodnie z konstytucją. Pani przyznała, że zadecydowała o usunięciu ze strony Trybunału Konstytucyjnego tych 3 wyroków, o których mowa we wspomnianym stanowisku 7 sędziów. I powołuje się pani na to, że wyroki nie zostały opublikowane decyzją premiera rządu. No, ale co to ma do rzeczy? Na to oczywiście pani nie miała wpływu. Ale na to, żeby usunąć te wyroki ze strony internetowej, która przecież nie jest taką zwykłą stroną internetową jak w każdym innym urzędzie, miała pani wpływ. I podjęła pani taką decyzję. I co się w tej sytuacji dalej dzieje? Wyroki są publikowane na podstawie ustawy sejmowej, która została uchwalona przez większość. Te wyroki są publikowane z adnotacją, że są nieważne, że nie mają żadnego znaczenia, ale zostały opublikowane. Co to znaczy z punktu widzenia prawa i odpowiedzialności? Odpowiedzialność organów i szefów organów… To będziemy wyjaśniali później. To, o czym tu mowa, w jasny sposób sugeruje, że przed nami kwestia także odpowiedzialności konstytucyjnej.
Sprawa Trybunału Konstytucyjnego to jest sprawa, w której tak jak w soczewce widzimy, w jaki sposób większość parlamentarna, czyli PiS, chce sprawować i sprawuje władzę. Przejęcie całego systemu, podporządkowanie całego systemu sądowniczego rozpoczęto właśnie od Trybunału Konstytucyjnego. Skoro premier, który jest urzędnikiem, może decydować, jakie orzeczenia Trybunału mogą być publikowane, a jakie nie, to co to oznacza dla systemu prawnego w Polsce? To przecież jest precedens, to dotyczy nie tylko tych orzeczeń i nie tylko tego premiera. To jest precedens, do którego mogą sięgnąć także inni premierzy. Jeżeli pani sędzia nie zdaje sobie z tego sprawy… No to bardzo źle, że tego typu decyzja i zgoda na tę decyzję niszczą zasady państwa prawa w Polsce.
(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Marszałku, 10 minut.)
Dlatego jeżeli byłaby możliwość głosowania nad tym sprawozdaniem, ja bym złożył wniosek o odrzucenie tego sprawozdania. No, ale niestety takiej możliwości nie mam. (Oklaski)
Kolejnym mówcą będzie pan senator Rybicki.
Panie Marszałku! Pani Sędzio! Państwo Senatorowie!
Rok 2015 i 2016 to czas bardzo ważny dla Trybunału Konstytucyjnego. Nigdy wcześniej nie zdarzyło się, żeby tłumy ludzi wychodziły upominać się o ten organ. Jeszcze w uszach mamy głosy tych, którzy krzyczeli za senackimi oknami, ażeby zrobić wszystko, by ratować niezależność Trybunału. Może to była dla nas wszystkich ważna lekcja, byśmy zrozumieli, że Trybunał, jako jeden z węgłów demokracji, został stworzony po to, ażeby ograniczać władzę stanowienia prawa do ram konstytucyjnych. Po co? Po to, żeby gwarantować realizację praw obywatelskich, i to w każdym wymiarze. Ludzie poczuli, że nie chodzi o jakąś instytucję, o paru sędziów, o to, kto tam będzie zasiadał. Poczuli, że chodzi o nich, o ich prawa, o Polskę, która miała te prawa gwarantować, za co zresztą wielu ludzi cierpiało w czasach komunizmu.
To był też jednak zły rok, ponieważ mimo tych protestów, ponieważ mimo tylu ekspertyz, także naszych, senackich, rządzący i większość parlamentarna przeforsowali przepisy, które wprost, bez żadnej żenady, łamały konstytucję, próbując czasem dawać alibi prezydentowi, ostatnio też pani premier, do tego, żeby łamać konstytucję w odniesieniu do Trybunału Konstytucyjnego. Ja pytałem z tej mównicy: po co to? I dawałem odpowiedź, że chodzi o to, żeby zniszczyć niezależność wymiaru sprawiedliwości i tym samym sprowadzić Polskę z drogi demokracji. Dzisiaj już wiemy, jakie to wywołuje skutki. Otóż, tak jak mówił tutaj w bardzo pięknym wystąpieniu mój poprzednik, pan senator Rybicki, rzeczywiście zaraz potem przeszła lawina ustaw łamiących konstytucję, dotyczących wymiaru sprawiedliwości, prokuratury, służb, sądów wszelkich szczebli, i nie było już do kogo się odwoływać, ponieważ uzależniony politycznie Trybunał nie jest nikomu potrzebny. Dlatego, gdy się patrzy na te skutki, to trzeba widzieć przyszłość. Ona dopiero się odkrywa. My w parlamencie… Proszę zapamiętać te słowa, dziś była zajawka, za chwilę też to zobaczymy… Bo przełamanie tej, wydawałoby się, błahej granicy, za którą może się kryć bezprawne sprawowanie władzy, rujnuje w końcu także parlamentaryzm. Widzimy to w Sejmie, za chwilę zobaczymy w Senacie.
Te skutki zewnętrzne to – niestety – podważenie autorytetu Polski. Dzisiaj ci, którzy mówili, że właśnie twarda postawa wobec organów międzynarodowych w sprawie Trybunału to jest wstawanie z kolan, na kolanach jeżdżą i kombinują, co by tu zrobić, żeby naprawić, co tylko można, żeby ktoś to uznał, żeby stwierdził, że to już jest zgodne z konstytucją. Śmieszne, żenujące. Naprawdę na zewnątrz we wszystkich rankingach pokazujących poszczególne aspekty demokracji Polska spadła o bardzo, bardzo wiele punktów w dół. Wszyscy się mylą? Tylko my tutaj wiemy najlepiej.
Na koniec chcę przestrzec, że ta lawina będzie się jeszcze niestety toczyć dalej i będziemy się przekonywać, że ci, którzy uważali, że ich nie zagarnie, mogą tego wkrótce doświadczyć. Brak niezależnego Trybunału Konstytucyjnego uderza bowiem – powtórzę to – w prawa człowieka, w prawa obywateli Polski.
Na koniec chciałbym się zwrócić do pani sędzi. Pani Sędzio, tak jak w przypadku Trybunału Konstytucyjnego, tak i w przypadku Sądu Najwyższego, Naczelnego Sądu Administracyjnego osoby stojące na czele tych organów w wymiarze sprawiedliwości powinny być osobami najwyższego zaufania publicznego. Ich postawa jest tak samo ważna jak funkcja organów, którymi zawiadują. Ich milczenie może być karygodne, a myśmy nie słyszeli pani głosu tutaj, kiedy Biuro Legislacyjne, kiedy wszystkie autorytety mówiły, że idą ustawy jawnie łamiące konstytucję. A jest ich już kilkanaście. Pani milczy.
(Senator Janina Sagatowska: Boże kochany…)
(Senator Konstanty Radziwiłł: Co pan mówi?)
Jest to wymowne i to potwierdza, że Trybunał tak uformowany, z naruszeniem konstytucji, tak sterowany nie będzie mógł wypełniać swoich funkcji także w następnych latach.
Jak sądzę, pani poprzednik, pan profesor Rzepliński, przejdzie do historii jako człowiek, który mimo szykan, mimo napastliwości do końca starał się bronić Trybunału i bronić prawa, tak pani – ale zachęcam do zmiany tej postawy – prawdopodobnie na taką opinię nie zasłuży. (Oklaski)
(Senator Czesław Ryszka: Trzeba być wyjątkowo bezczelnym, żeby coś takiego powiedzieć pani sędzi. Znalazł się Rejtan. Bezczelny facet, wyjątkowo bezczelny.)
(Senator Bogdan Borusewicz: Senator Ryszka się odezwał.)
(Senator Czesław Ryszka: Wyjątkowo bezczelny.)
Debata jest poważna, debata…
Ja nie będę odpowiadał na zaczepki. Przyszłość to oceni, tak jak przyszłość czy teraźniejszość oceniła przeszłość, chociażby komunistyczną. Mogę tak powiedzieć, ponieważ w trudnych czasach bez perspektyw zmian ustroju broniłem Kościoła. Broniłem, bo miałem przekonanie o słuszności swojej postawy, i tak będzie do końca.
Nie zabierałbym głosu, nie zadawałbym tylu pytań, gdyby nie fakt, że pani sędzia Przyłębska, która tutaj przed chwilą zgodnie z prawem, z obowiązkiem prawnym informowała Wysoką Izbę o problemach wynikających z orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 2016 r., powiedziała: to okres, w którym ja właściwie nie byłam prezesem, tylko w końcóweczce, więc właściwie wiele nie mogę powiedzieć. Ale zaczęła pani od ataku i oceny pana profesora Rzeplińskiego, od tego, że on łamał konstytucję, stosując konstytucję bezpośrednio, tak jak to wynika właśnie z konstytucji, na którą on ślubował, ślubował każdy parlamentarzysta i każdy sędzia Trybunału Konstytucyjnego. To właśnie jego obowiązkiem, obowiązkiem każdego sędziego jest stanie za konstytucją. I nie ma takich sytuacji, Pani Sędzio, że… Zresztą cały czas pani tłumaczyła, że Trybunał nie ocenia zachowania poszczególnych osób, tylko ocenia prawo. To z jednej strony. Z drugiej strony – tu popadła pani w sprzeczność – mówiła pani, że jeśli chodzi o kwestię publikacji, to Trybunał by się zajął tym wtedy, gdyby była skarga na premiera czy szefa urzędu, dopiero wtedy. Nie ma przepisów ustawowych, które by pozwalały na ocenę bezwzględnego obowiązku publikacji wyroków Trybunału Konstytucyjnego przez organ administracji rządowej. Nie ma takich przepisów. A trudno, żeby skierować skargę co do przepisu, który nie istnieje, i co do jednoznaczności w treści naszej konstytucji. Każdy wie, każde dziecko rozumie, nie tylko student, jaki jest obowiązek. Wyrok Trybunału jest wyrokiem.
Największe problemy, o których dzisiaj dyskutujemy, powstały właśnie w 2016 r. To właśnie ten rok przyniósł te wszystkie skutki, o których dzisiaj była mowa, to jest, że Trybunał utracił autorytet, że orzeczenia są z mocy prawa nieważne, jeśli składy są źle obsadzone. Czy wyobrażamy sobie taką sytuację, że kolejny Sejm większością polityczną będzie oceniał i odwoływał sędziów, uznając ich za niewłaściwie wybranych? No, proszę państwa, ja jestem wychowany na autorytetach, na autorytetach naukowych, ale także osobowościowych. I te autorytety, które od samego początku… Mówię tu nie tylko o naukowcach z tytułami, bo przecież prezes Stępień takich tytułów nie posiada, chociaż ma olbrzymi dorobek, prezesami byli profesorowie, byli doktorzy prawa. Ale jeśli słyszymy jednolity chór z Uniwersytetu Jagiellońskiego, który wypowiada się chociażby na temat Krajowej Rady Sądownictwa, niekonstytucyjności… A pani tutaj w jednym… Sprostuję, jeśli pan senator Augustyn pozwoli, wypowiedź w jednym tylko względzie: pani nie powinna się wypowiadać na temat tego, czy jest konstytucyjne… Ale pani się właśnie wypowiedziała, że jest konstytucyjne. Tu jest problem. Pamiętamy, że pani się wypowiedziała jako pełniąca funkcję prezesa. I to jest dopiero karygodne. Ale powinna się pani wypowiadać w kwestii… Powinna pani domagać się od razu publikacji wyroków Trybunału, który przecież powinien zachowywać swoją ciągłość, ciągłość orzeczniczą, no i stać na straży konstytucji. I po to pytaliśmy… Proszę państwa, pamiętamy, co mówił profesor Zoll, co mówił profesor Strzembosz, wielkie autorytety, które między innymi doprowadziły do tego, że mamy wolność, że ideały „Solidarności” zostały przekute w rzeczywiste instytucje państwa, demokratycznego państwa. Jest Komisja Wenecka złożona z najwyższych autorytetów. I, przepraszam bardzo… Dlatego pytam. A pani mówi: no bo ja tak uważam. Ja też mam aplikację, przez 2 kadencje byłem w Krajowej Radzie Sądownictwa, mam doktorat, mam trochę publikacji itd., ale nigdy nie śmiałbym powiedzieć, że jestem osobą o wyróżniającej się wiedzy prawniczej, a cóż dopiero w taki lekceważący sposób oceniać autorytety prawnicze. Bo to nie jest spór. Spór jest między naukowcami i poważnymi prawnikami, to jest spór. A to jest negacja. Tutaj nie ma żadnego sporu. Konstytucja jest jednoznaczna, doktryna jest jednoznaczna. I jest tylko rażące łamanie konstytucji. I jest odpowiedzialność… Będzie w odpowiednim czasie, niewątpliwie, nie wyobrażam sobie, żeby było inaczej.
Ale w tej chwili to nie jest problem. Problem tkwi w tym, o czym też tu była mowa, ale… Jeśli największe problemy z 2016 r. – o czym wspominaliśmy, mówił o tym pan marszałek Borusewicz, również następni mówcy – czyli niepublikacja, wybór prezesa, a wpierw pełnienie obowiązków… No, przepraszam bardzo, konstytucja takiej instytucji jak osoby pełniącej obowiązki ani pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, ani prezesa Trybunału Konstytucyjnego nie przewiduje. A przewidywała… Muszę tu wrócić do naszej tragedii narodowej, która dotknęła wszystkich Polaków. Proszę zobaczyć: konstytucja sprawdziła się. Zginęli ludzie, a państwo działało, i nie było osób pełniących obowiązki, a jeśli były, to zgodnie z konstytucją był to np. marszałek. I był przecież taki dzień, że zgodnie z konstytucją 3 osoby w 1 dzień pełniły funkcję prezydenta. Pamiętamy to. Zgodnie z konstytucją, tak przewidywała konstytucja. Jednak nie przewidziała absolutnie pozakonstytucyjnego organu, jakim jest pełniący obowiązki. W związku z tym z samego tego faktu, ale również i z innych argumentów… Niestety nie można uznać, zgodnie z praktycznie jednolitą, bo były pewne wyjątki…
I dlatego też ukrycie, nieprzedstawienie tych najważniejszych problemów w tym sprawozdaniu jest zupełnie niedopuszczalne i celowe. Dlatego to sprawozdanie też jest pewnego rodzaju atrapą, tak jak niestety jest dzisiaj atrapą Trybunał Konstytucyjny. Przykro mi to mówić jako prawnikowi konstytucjonaliście. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
(Senator Czesław Ryszka: Wybitna prawniczka.)
Chciałabym powiedzieć, że nie jestem prawnikiem, ale jestem senatorem, jestem też członkiem Komisji Ustawodawczej, wykonuję swoje obowiązki od samego początku. I chciałabym powiedzieć, że nie zamierzałam zabierać głosu, ale dzisiejszy sposób odpowiadania na pytania przez panią sędzię oraz niepozwolenie mi przez pana marszałka na zadawanie pytań uznaję za dosyć skandaliczne. Zastanawiam się, dlaczego jest pani tutaj traktowana w sposób tak szczególny. Myślę, że dzisiaj było to widać i w sposobie procedowania, i w tym, że nie pozwolono nam zadać wszystkich pytań, oraz w tym, że pani też nie musiała na wszystkie odpowiadać. Wydaje mi się, że mieliśmy tutaj różnych gości, były wielogodzinne odpowiedzi na pytania. Myślę, że jest pani traktowana szczególnie przez tę ekipę i przez tę władzę. Zastanawiam się właśnie dlaczego. Wydaje się, że dlatego, iż podjęła się pani takiej funkcji, której być może nie podjąłby się żaden inny prawnik w Polsce z tytułem profesora, z ogromnym dorobkiem. Myślę, że to jest ta okazywana wdzięczność za to, że podjęła się pani takiego zadania, pomimo że nikt inny nie chciał wejść na to miejsce i nie podjął się takiego zadania – z jakich względów, to wszyscy wiemy.
Powiem o tym, że sprawozdanie za 2016 r. przedstawiane w tej chwili – senatorowie już o tym mówili, ale ja to podkreślę – to jest wstyd. To nie jest jakiś skandal czy coś, to jest po prostu wstyd, że pani przez tyle czasu nawet sprawozdania nie potrafi przedstawić Senatowi czy Sejmowi. To jest naprawdę ogromna porażka. Pani mówi, że nie będzie pani odpowiadała na jakieś pytania, bo to nie jest związane z 2016 r. A kiedy ja będę mogła zadać pani pytanie o 2017 r. czy 2018 r.? W przyszłym roku kończy się nam kadencja…
(Głos z sali: Za 2 lata.)
Za dwa lata. A więc już po zakończeniu kadencji… To jest żałosne. To jest żałosne i powinna się pani tego wstydzić. W tej chwili powinna pani przedstawiać sprawozdanie za 2017 r. i tyle. To jest pierwsza sprawa.
Druga sprawa. Unikała pani odpowiedzi na pytania o sędziego Muszyńskiego. Chciałabym zadać bardzo proste pytanie, już nie o te insynuacje, podejrzenia czy coś, bo myślę że to kiedyś będzie wyjaśnione, te wszystkie sytuacje z lat dziewięćdziesiątych. Mam nadzieję, że to kiedyś zostanie do końca wyjaśnione. Ja chciałabym zapytać, czy pani nie uznała za stosowne zareagować na fakt, że pan Muszyński zataił przed Sejmem fakt pracy w UOP? Zataił w swoim życiorysie. Po prostu zataił ten fakt. Uważam, że powinna… Uważam, że ktoś taki jak sędzia Trybunału Konstytucyjnego powinien mieć życiorys jawny, otwarty i nie powinno być tam żadnych luk. Gdybym była prezesem Trybunału, to pytałabym o takie sprawy.
Trudno się odnosić do tego 2016 r., bo rzeczywiście, jeśli chodzi o merytorykę, to bardzo mało się wtedy działo. Ale działy się rzeczy skandaliczne. To jest to, o czym mówiłam. Usunęła pani portrety swoich poprzedników. Przecież to jest żałosne, Pani Prezes. Usunęła pani portrety swoich poprzedników, usunęła pani tytuły profesorskie ze stron Trybunału Konstytucyjnego, zamknęła pani serwis, o który pytałam. Usunęła pani też ze strony nieopublikowane jeszcze wyroki. To, co pani… Zorganizowała pani konferencję, w czasie której nie odpowiadała pani na pytania, obrażała pani dziennikarzy. Jeśli dobrze sobie przypominam, to chyba ostatnia pani konferencja, bo dla pani te pytania są niewygodne, pani nie chce współpracować z mediami ani komunikować się ze społeczeństwem. W jaki sposób pani się komunikuje ze społeczeństwem, skoro pani zlikwidowała nawet możliwość transmisji? Śledziliśmy te wyroki, te toczące się procesy. Jakie to było interesujące! Można było tam pójść, siedzieć na sali jako publiczność, patrzeć, media to relacjonowały, były fotografie. W ten sposób całe społeczeństwo mogło jakby brać udział w tym, co się działo w Trybunale Konstytucyjnym. Zwiększała się wiarygodność Trybunału, była prowadzona prawidłowa polityka informacyjna. Muszę pani powiedzieć, że pan senator Rybicki w swoim wspaniałym wystąpieniu, bardzo wyważonym, spokojnym, bardzo dobrze podsumował, powiedział, że pani sprawiła, iż istnienie Trybunału Konstytucyjnego w ogóle straciło sens. Nie potrzebujemy już w tej chwili Trybunału Konstytucyjnego.
Druga sprawa jest taka – i o tym tylko chciałabym jeszcze powiedzieć – że pani dostała tytuł „Człowieka Wolności”. W obecności najwyższych władz partyjnych, swojej partii, partii, przez którą została pani delegowana na stanowisko…
(Senator Bogdan Klich: Jak z Orwella.)
Przyjęła pani ten tytuł bez mrugnięcia okiem, w obecności najwyższych władz tej partii. Przyjęła go pani, wiedząc, że w tym samym momencie tysiące ludzi w Polsce wychodziły na ulice i protestowały, tysiące prawników w Polsce uznawały, że nie ma pani racji, tysiące ludzi walczyły o konstytucję, a pani tę konstytucję łamała wielokrotnie. Chciałabym też powiedzieć – i tym właśnie chciałabym skończyć – że to właśnie odebranie przez panią tytułu „Człowieka Wolności” możemy uznać za szyderstwo wobec tych wszystkich protestujących ludzi. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Chciałbym się odnieść… Wiele zostało tu powiedziane i właściwie zgadzam się z tymi wypowiedziami, ale w szczególności chciałbym się odnieść do tej obszernej fazy pytań i odpowiedzi pani sędzi, dlatego że wiele spraw mnie zaniepokoiło i mam do nich stosunek krytyczny.
Przede wszystkim zwracam uwagę na dość lekceważący – i uważam to za nie do zaakceptowania – stosunek pani sędzi do opinii Komisji Weneckiej. Jest jasne, że Komisja Wenecka jest ciałem pomocniczym Rady Europy, działa na jej zlecenie. Ten lekceważący stosunek nie polegał na sposobie wypowiedzi ani na treści, bo one były eleganckie, ale polegał moim zdaniem na tym, że w wypowiedzi pani sędzi opinia Komisji Weneckiej była potraktowana tak jak wiele innych opinii, jak opinie indywidualne, które mogą być bardzo różne. I ja myślę, że to jest robione z premedytacją, to stawianie opinii Komisji Weneckiej na tym samym poziomie co poziom całego pęku różnych opinii, które można znaleźć na temat reformy sądownictwa w Polsce, reformy prokuratury w Polsce, innych istotnych ustaw, w tym dotyczących Trybunału Konstytucyjnego. Na pewno nie trzeba pani przypominać, że Komisja Wenecka, mimo swojego podrzędnego statusu, jest właściwie instytucją referencyjną w zakresie praw człowieka dla Rady Europy, a praktycznie dla Unii Europejskiej i dla wielu krajów, które biorą udział w pracach Komisji Weneckiej lub zwracają się do niej o opinie czy też rady. Tak że ta sprawa to jest rzecz bardzo niepokojąca, bo to świadczy o lekceważeniu prawa i stawianiu się ponad istotne i uznawane powszechnie autorytety prawnicze zbiorowe. Ponadto warto przypomnieć, zapewne nam, bo pani świetnie o tym wie, że opinia Komisji Weneckiej to nie jest opinia o charakterze beletrystycznym, tylko ona miała w tym przypadku ponad sto konkretnych punktów, bardzo konkretnie sformułowanych – w grzeczny sposób, ale stanowczo i bardzo wyraziście. I tutaj można było odnieść się do punktów, które dotyczyły poruszanych spraw, a mianowicie spraw Trybunału Konstytucyjnego.
Dalej. Moją wyraźną krytykę powodują wypowiedzi pani sędzi dotyczące niepublikowania kilku wyroków Trybunału Konstytucyjnego z okresu sprawozdawczego. Jest jasne, że Trybunał nie ma narzędzi do, że tak powiem, spowodowania przez prezesa Rady Ministrów publikacji, ale jako szef instytucji… Jest nie do pomyślenia, żeby nie odbyła się w tej sprawie interwencja, a co najmniej nie było skierowane zapytanie do prezesa Rady Ministrów, dlaczego nie zostało to opublikowane. No, ja nie wyobrażam sobie, żebym ja jako szef instytucji – kiedyś byłem szefem uczelni – w sytuacji, gdy moje prerogatywy zostały gdzieś pominięte, nie zainterweniował i nie zapytał, dlaczego tak się stało.
A teraz co do samego sprawozdania. Tu już, niestety, się powtarzam, bo pan senator Zientarski i kilka innych osób to wyraźnie powiedzieli: sprawozdanie, które jest zatytułowane „Informacja o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 2016 roku”, właściwie pomija to, co było istotnymi problemami. Tam jest kalendarium mianowania sędziów itd., nie można powiedzieć, że tego nie ma. Ale istotnym problemem na pewno był brak publikacji wyroków Trybunału Konstytucyjnego. Takim problemem był też precedens związany z funkcją osoby pełniącej obowiązki prezesa Trybunału Konstytucyjnego. To był precedens i właściwie to powinno być omówione, wątek tłumaczący tę sprawę powinien się znaleźć właśnie w sprawozdaniu, bo to był istotny problem. Powinien tam również się znaleźć, jako problem poruszany w wielu opiniach, a przede wszystkim w opinii Komisji Weneckiej, problem wyboru prezesa.
Ponadto na końcu sprawozdania – to dla senatorów też jest trudno zrozumiałe – nie znalazła się, w samym sprawozdaniu, informacja o zdaniu odrębnym 7 sędziów na temat tego sprawozdania. My jesteśmy przyzwyczajeni do tego, i uważamy to za słuszne i praworządne, że u nas zdanie odrębne we wszelkich sprawozdaniach się znajduje, nawet jeżeli mniejszość jest tylko 2-osobowa, a komisje są liczne. 7 sędziów to jest chyba największa mniejszość, jaka może być w Trybunale Konstytucyjnym. I to, że to zostało zlekceważone i nie zostało umieszczone w sprawozdaniu, zasługuje na surową krytykę. Stąd też uważam, że to sprawozdanie jest sprawozdaniem pro forma, a właściwie nie odpowiada tytułowi, pod jakim zostało nam przedstawione. Dziękuję. (Oklaski)
(Senator Jerzy Fedorowicz: Brawo, Profesorze!)
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Prezes!
Ja celowo na końcu zabieram głos, ponieważ lubię wysłuchać uwag innych, przedmówców, zwłaszcza krytycznych, albowiem wychodzę z założenia, że niezależnie od tego, z jakiego źródła pochodzą słowa krytyki, warto je rozważać i oceniać. Dlatego będę chyba pierwszym, który w sposób nie tak krytyczny będzie się wypowiadał co do tego raportu, albowiem państwo poddaliście zupełnie huraganowej krytyce to sprawozdanie pani prezes Trybunału Konstytucyjnego.
Otóż, proszę państwa, pragnę wam przypomnieć jedno: sprawozdanie dotyczy informacji o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału w roku 2016. I ja jako prawnik zawsze z zainteresowaniem analizowałem te sprawozdania, albowiem z nich można było się dowiedzieć, jakiego rodzaju mankamenty w działalności ustawodawczej zachodzą, które przepisy zdaniem Trybunału Konstytucyjnego naruszają konstytucję, a które są z nią w zgodzie albo jej nie naruszają. I pod tym kątem dokonałem analizy tego sprawozdania. Chciałbym w związku z tym państwa uwagę skupić na tym, a nie na tych zaszłościach, które odnoszą się do regulacji, rzeczywiście bardzo licznych, dotyczących kompetencji i istoty działania Trybunału Konstytucyjnego, tych wszystkich nieszczęsnych wydarzeń zapoczątkowanych, przypominam, ustawą z czerwca 2015 r., kiedy to zupełnie niepotrzebnie zmieniono ustawę z 1997 r. o Trybunale Konstytucyjnym, która była całkiem przyzwoita i obrosła już bogatym orzecznictwem i praktyką zarówno Trybunału Konstytucyjnego, jak i sądów, które kierowały do Trybunału pytania prawne, a także adwokatów, którzy składali często skargi konstytucyjne. No, to ta nieszczęsna ustawa z czerwca 2015 r – potem jej praktyczne zastosowanie polegało na tym, że do ustalonego, zgodnego z przepisami składu wybrano, niejako pro futuro, czyli na zapas, o 2 sędziów za dużo – była zarzewiem całego sporu, który do tej pory, jak widać, się toczy. Są różne opinie, są również wyroki Trybunału Konstytucyjnego, które oceniają dalsze działania, jakie z kolei zostały podjęte po tym, jak dokonała się zmiana władzy, w wyniku której dokonaliśmy zmiany tych przepisów.
Ale ja chcę się skupić na tym, co dla praktyka jest istotne, co dla ludzi jest istotne. No, przede wszystkim na tym, co jest istotne dla ludzi, którzy mają problemy, które muszą rozstrzygać sądy, dla ich pełnomocników i wreszcie dla sądów, które mają prawo zwracać się z pytaniami prawnymi do Trybunału. I chciałbym podziękować Trybunałowi za te orzeczenia, które zapadły. Przyznaję, że one nie są tak liczne jak w poprzednich latach, ale to też wynikało właśnie z tego całego zawirowania związanego z koniecznością naprawy tej nieszczęsnej ustawy z czerwca 2015 r. Oczywiście, jak się coś naprawia, to można to robić na rożne sposoby. Bardzo często, proszę państwa, jest z tym tak jak z samochodem. Naprawiony samochód nigdy nie będzie tak doskonały jak nowy i tak samo jest w pracy ustawodawczej, zwłaszcza jeżeli trzeba dokonywać bardzo poważnych ingerencji, co prowadzi często do poważnych problemów prawnych dotyczących interpretacji.
Chciałbym podziękować za te orzeczenia, które Trybunał wydał, a które w istocie bronią praw i wolności człowieka. Weźmy chociażby orzeczenie dotyczące niekonstytucyjności tych rozwiązań prawnych, które pozbawiają osobę ubezwłasnowolnioną prawa wypowiadania się w kwestii wniosku jej opiekuna co do umieszczenia takiej osoby w zakładzie opieki społecznej. No, proszę państwa, to jest skandaliczna regulacja prawna. Trybunał Konstytucyjny zwrócił uwagę na to, że jest ona niezgodna z konstytucją, bo z człowieka ubezwłasnowolnionego czyni w istocie przedmiot postępowania, a nie podmiot postępowania. No, wyobraźcie sobie państwo jak ważnej kwestii to dotyczy, to dotyczy kwestii domicylu człowieka. Człowiek, który jest chory, jest ubezwłasnowolniony, żyje sobie w określonym miejscu, czasami dziesiątki lat, i naraz staje się jedynie przedmiotem postępowania, bo ustanowiony dla niego opiekun decyduje, że ma on zostać przeniesiony do domu opieki społecznej. Chciałbym Trybunałowi podziękować za to słuszne orzeczenie. Od początku ta regulacja prawna wydawała mi się skandaliczna, albowiem, tak jak mówiłem, czyniła ona z człowieka przedmiot postępowania, co było sprzeczne z jego godnością.
Następne orzeczenie, które też uważam za cenne, dotyczy diet dla kierowców, którzy wyjeżdżają za granicę. No, powstała taka regulacja, która prowadziła do dowolności interpretacji przepisów, a wręcz do rozbieżności w orzecznictwie sądów, i Trybunał uznał tę regulację za naruszającą art. 2 konstytucji. Stanowi on o tym, że w demokratycznym państwie prawa powinny być zachowywane pewne zasady poprawnej legislacji.
No i wreszcie kolejne orzeczenie. Może od niego powinienem zacząć po to, żeby wytrącić argument tym, którzy mówią, że Trybunał jest służebny wobec aktualnie panującej władzy. Chodzi mianowicie o orzeczenie dotyczące możliwości żądania akt przez ministra sprawiedliwości – czy to w postępowaniach dyscyplinarnych, czy jakichś innych – w którym Trybunał wypowiedział się w ten sposób, że takie uprawnienie ministra sprawiedliwości jest zbyt daleko idące i narusza zasadę trójpodziału władzy, a zatem narusza również konstytucję. Trybunał wręcz stwierdził, że przyznanie ministrowi sprawiedliwości w ramach nadzoru, jaki ma, w ramach nadzoru administracyjnego kompetencji do żądania akt spraw sądowych zakończonych prawomocnym orzeczeniem sądowym oraz akt spraw sądowych będących w toku ingeruje w istotę władzy sądowniczej i narusza zasadę niezawisłości sędziowskiej. Podobnie jest w sytuacji, gdy dostęp do akt sądowych prowadzonych przez sędziego jest przyznany ministrowi sprawiedliwości przed zainicjowaniem przez niego postępowania dyscyplinarnego wobec sędziego. Zwracam państwa uwagę na to orzeczenie, to jest na stronicy 19 właśnie tegoż sprawozdania. No, proszę państwa, jest to koronny argument za tym, że Trybunał jest niezawisły i krytyczny wobec tych regulacji prawnych, które ingerują w zasadę niezawisłości władzy sądowej. Można by powiedzieć, że jest to koronny argument, który trzeba przytoczyć i który wybija argumenty z rąk państwa, którzy twierdzicie, że Trybunał jest rzekomo ubezwłasnowolniony, że jest wykonawcą władzy wykonawczej. Dlatego bym apelował o naprawdę troszeczkę więcej pokory i wnikliwości w analizowaniu tego sprawozdania, które pani prezes przedłożyła.
Oczywiście ja jako praktyk mam też pewne, jeżeli tak można powiedzieć, życzenia, uwagi do pani prezes i do całego Trybunału, jeśli chodzi o funkcjonowanie. Mianowicie w tym sprawozdaniu brakuje mi jednego: przytoczenia tam, gdzie są omówione te poszczególne orzeczenia, chociażby to ostatnie, które podałem, wręcz przepisu, który jest wzorcem konstytucyjnym, czyli konstytucyjnego, a z drugiej strony przepisu, który jest kwestionowany. Ja wiem, że to jest potem zrobione, ale czytelność tego jest może nieco zmniejszona poprzez uczynienie tego w dodatkowym zestawieniu, gdzie wskazano wzorzec konstytucyjny, czyli przepis konstytucji, i normę ustawową, którą uznano za sprzeczną albo za zgodną z konstytucją. Tak jak mówię, to troszeczkę osłabia czytelność, w związku z czym wolałbym, żeby wrócić do tradycji, która wcześniej była przez wiele lat w działalności Trybunału Konstytucyjnego i w tych sprawozdaniach, które dostawał parlament. To jest pierwsza uwaga.
Druga uwaga, a właściwie poniekąd i pytanie do pani prezes i do nas, jako ustawodawców: czy aby nie powinniśmy dążyć do tego, aby zmienić ustawy o Trybunale Konstytucyjnym poprzez rozszerzenie kognicji Trybunału na tej zasadzie, żeby wyjść poza tą ścisłą zasadę skargowości? Albowiem w tej chwili jest tak, że Trybunał jest związany skargą, czyli jej zakresem, a zatem tym, jaki został podany przepis konstytucyjny, czyli tzw. wzorzec kontroli konstytucyjnej, jako ten, który został naruszony w określonej ustawie. No, prowadzi to często do takich sytuacji, i ktoś, kto się para tym na co dzień, o tym dobrze wie, że ten sam przepis jest uznawany za zgodny z konstytucją, albowiem został podany inny wzorzec konstytucyjny w np. skardze konstytucyjnej, a za parę lat okazuje się, że ten sam przepis jest jednak sprzeczny z konstytucją, albowiem jest sprzeczny z innym artykułem konstytucji, który akurat nie został zacytowany np. w skardze konstytucyjnej czy wniosku konstytucyjnym. Mało tego, czasami prowadzi to do sytuacji humorystycznych, gdy się analizuje orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego…
…Jak np. niedawne orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego stwierdzające, że ustanowienie honorarium adwokackiego w kwocie 60 zł za prowadzenie sprawy przed sądem pracy i ubezpieczeń społecznych nie narusza konstytucji. No, akurat nie naruszyło tego wzorca konstytucyjnego, który tam był podany, ale niewątpliwie ma to wydźwięk, gdy ktoś analizuje taki wyrok, wręcz humorystyczny. Przyznam szczerze, że gdyby to czytał jakiś prawnik z zagranicy, to zastanawiałby się, gdzie on jest, że jest w państwie, w którym ustalone jest honorarium w kwocie 60 zł, a Trybunał Konstytucyjny uważa to za zgodne z konstytucją. No, ale musiał tak uznać, bo taki był wzorzec konstytucyjny. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Pan senator Gogacz chce jeszcze zabrać głos, tak? Proszę.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Pani Prezes!
Chciałbym przypomnieć, że Komisja Ustawodawcza, której jestem przewodniczącym, w trakcie swoich obrad ok. 2 miesięcy temu również rozpatrywała tę informację, nad którą dzisiaj debatujemy. Szkoda tylko, Panowie, Panie, Członkowie Komisji Ustawodawczej reprezentujący klub Platformy Obywatelskiej, że wyszliście wtedy z posiedzenia komisji, bo mi się wydaje, że można było te pytania czy jeszcze inne pytania zadać na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej, w formule komisji, tak jak to jest zawsze przyjęte. Tego nie było, to się nie stało i ja oczywiście mogę nad tym ubolewać. Tym bardziej że dyskutujemy dzisiaj nad orzecznictwem, nad działalnością jakżeż ważnej instytucji, instytucji, która w konstytucji jest uregulowana tak wieloma artykułami i wydaje się, że jeżeli chodzi o swoje funkcje, swoje cele, powinna być jednak w sposób szczególny przez nas traktowana, w sposób odpowiedni do rangi tej instytucji, jako że cele, które stawia przed sobą Trybunał Konstytucyjny, które są określone w konstytucji, to jest ocenianie, to jest sąd nad prawem, czyli nad tym, co robimy my, Sejm, Senat, prezydent, a później Trybunał Konstytucyjny to ocenia… Dlatego my z wielką powagą powinniśmy do tego podchodzić. A te wypowiedzi, które dzisiaj usłyszeliśmy, myślę, że większości państwa, poza panem senatorem Cichoniem, raczej nie wpisują się w ten pogląd, jaki przed chwilą wygłosiłem – a myślę, że jest to pogląd nas wszystkich – że Trybunał Konstytucyjny to bardzo ważna instytucja. A skoro tak, to jeżeli dzisiaj senator Rzeczypospolitej występuje na tej sali w sposób, który jest słyszalny nie tylko na tej sali – wiemy przecież o tym, że rezonans tego wystąpienia jest ogromny – i mówi a priori, mówi ex cathedra to, co powiedział chociażby pan senator Rybicki, to, co później potwierdzili również inni senatorowie, pani senator Zdrojewska… No, nie będę tego cytował, w każdym razie są to wypowiedzi, które deprecjonują, w bardzo złym świetle stawiają Trybunał Konstytucyjny w sytuacji, kiedy chcemy, ażeby ten autorytet Trybunału – myślę, że wszyscy chcemy – był odbudowany, a pani prezes, która rozpoczęła swoją kadencję właśnie pod koniec roku 2016, podjęła się tej wielkiej pracy, ażeby odbudować autorytet Trybunału Konstytucyjnego, pomimo tak groźnego zawirowania. Tak groźnego zawirowania, z którym mieliśmy do czynienia i którego skutki cały czas odczuwamy. Ale żeby o tym wielkim zawirowaniu mówić, to musimy jednak wyjść z roku 2016 i przejść do roku 2015, do 25 czerwca 2015 r., kiedy lex specialis, art. 137 został potraktowany w sposób szczególny, taki, że pozwolono, ażeby, zanim upłyną kadencje 5 sędziów, już zdecydować o powołaniu osób na ich miejsca. Zrobiono to 8 października 2015 r. 25 listopada 2015 r. Sejm podjął 5 uchwał, w których odwołał te wcześniejsze powołania. No i oczywiście była nowela z 22 grudnia 2015 r., nowela, która zmieniała ustawę z 25 czerwca 2015 r.
I teraz, kiedy dotykamy kwestii tej noweli z 22 grudnia, to dotykamy bardzo ważnej, wydaje mi się, cezury czasu, bo chyba w tym momencie zaczęły się dziać te rzeczy, które przysparzają nam najwięcej trudności podczas interpretacji, nam czy też państwu. Mianowicie proszę odpowiedzieć, jak to jest możliwe, że przyjmujemy ustawę, nowelę ustawy, 22 grudnia, ustawa zostaje przyjęta przez Sejm, Senat, podpisana przez prezydenta… Ustawa, w której mowa o tym, że żeby wydać wyrok takiej rangi jak wyrok z 9 marca 2016 r., to potrzeba 11 sędziów. 9 marca zostaje wydany wyrok z pominięciem tej noweli, 9 marca zostaje wydany wyrok przeciwko tej noweli, likwidujący tę nowelę, neutralizujący tę nowelę. I teraz moje pytanie: czy Trybunał Konstytucyjny ma prawo nie wziąć pod uwagę ustawy zwykłej? Bo ta nowela z 22 grudnia taką właśnie jest.
Jeżeli chodzi o stosowanie przepisów konstytucji w sposób bezpośredni, to, proszę państwa, wystarczy tę właśnie konstytucję, którą państwo tak pokazujecie, bardzo często wizualnie… Art. 8 ust. 2 stanowi, że przepisy konstytucji stosuje się bezpośrednio, chyba że konstytucja stanowi inaczej. No, w art. 197 konstytucja stanowi inaczej. Bo w tym art. 197 mówi się o tym, że sposób, tryb działania Trybunału Konstytucyjnego reguluje ustawa. No, chyba nie ustawa zasadnicza, tylko ustawa zwykła. Powtarzam, art. 197.
(Głos z sali: Tutaj jest nadrzędność.)
(Senator Jerzy Fedorowicz: Panowie prawnicy…)
Jeżeli chodzi o ten wyrok z 9 marca, to jest to właśnie przykład, że Trybunał Konstytucyjny nie oparł się na ustawie z 22 grudnia 2015 r. To trzeba kilkakrotnie powtarzać. Bo w tym momencie, proszę państwa, mamy do czynienia z taką sytuacją, że my tworzymy prawo, siedzimy tu w grudniu bardzo długo, a okazuje się, że Trybunał Konstytucyjny nagle zdecydował, że on nie będzie się opierał na tej ustawie, nie będzie umocowany na tej ustawie z 22 grudnia.
Proszę państwa, myśmy dyskutowali nie tak dawno, chyba miesiąc temu, przy okazji ustawy o zmianie ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę o organizacji i trybie postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym oraz ustawy o statusie sędziów Trybunału Konstytucyjnego, nad 3 wyrokami: z 9 marca, z 11 sierpnia i z 7 listopada. Dlatego że ta zmiana, którą tu przywołałem, zmierza do tego, ażeby opublikować właśnie te wyroki, te orzeczenia. Ale nie jako wyroki, bo ex definitione nie mogą one być wyrokami, dlatego że, tak jak powiedziałem, Trybunał pominął nowelę z 22 grudnia. Ale chodzi o to, że to będą rozstrzygnięcia. Państwo pamiętacie, była długa dyskusja – nawet dzisiaj elementy tej dyskusji się pojawiły – co to znaczy rozstrzygnięcie, a co to znaczy wyrok. Niemniej jednak takie zmiany w prawie nastąpią. To nie będzie opublikowane jako wyrok, bo nie może być opublikowane jako wyrok, ale po prostu jako rozstrzygnięcie.
Jeżeli chodzi o działalność… Jeżeli chodzi o wyroki, które my rozpatrujemy, i jeżeli chodzi o… No, bo tu padły też pytania, dlaczego tak mało jest teraz rozpatrywanych wyroków. No, jeżeli chodzi o Komisję Ustawodawczą, to myśmy rozpatrzyli 74 wyroki, z tym że w przypadku 36 zdecydowaliśmy się nie podejmować inicjatywy ustawodawczej. A w przypadku 14 została podjęta inicjatywa ustawodawcza. To 74 w stosunku do 157… Oczywiście, 157 to jest więcej, ale mówimy o całej poprzedniej kadencji, a teraz mamy oczywiście tylko część kadencji. Dlatego chciałbym w swoim wystąpieniu nawoływać do tego, żebyśmy podchodzili do wypowiedzi na temat tak ważnych instytucji jak Trybunał Konstytucyjny z ogromną powagą, żebyśmy po prostu nie psuli tego, co już jest naprawione…
(Senator Jerzy Fedorowicz: Co jest naprawione?)
…i co cały czas będzie naprawiane.
Pani prezes podjęła się bardzo trudnej roli – bo to jest trudna rola – żeby sytuację po prostu wyprostować. Dlatego że to, co się wtedy stało… A Trybunał Konstytucyjny – nie ten Trybunał, ale Trybunał rządzony przez pana prezesa Rzeplińskiego – wyrokiem z dnia 3 grudnia 2015 r. stwierdził przecież, że art. 137 jest niezgodny z konstytucją. Co prawda zwrócił uwagę, że w tej części, która dotyczy…
(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Senatorze, czas.)
…tych 2 nominacji, ale stwierdził, że jednak ten artykuł był niezgodny z konstytucją, a to, że później został podzielony, to jest jakby następna sprawa: w stosunku do 3 sędziów – tak, a w stosunku do pozostałych – nie. Dlatego teraz musimy oczywiście bardzo dużą pracę wykonać, żeby to wszystko unormować i żebyśmy mówili o tym, że Trybunał Konstytucyjny ma wielki autorytet, i żebyśmy wspólnie odbudowywali ten autorytet. Dziękuję. (Oklaski)
(Senator Jerzy Fedorowicz: Bardzo dobre to było.)
Żeby nie zostało takie wrażenie, że pan senator Gogacz przekonał mnie i moje koleżanki i kolegów, chciałbym powiedzieć, że jest dokładnie odwrotnie, niż pan uważa. Chyba wszyscy zdajemy sobie z tego sprawę. I państwo doskonale wiedzą, jaka była od początku wasza intencja i dlaczego Trybunał Konstytucyjny postanowiliście zamienić w wydmuszkę. I chyba dobrze wiecie o tym, czego my jeszcze do końca nie wiemy – w jakim kierunku zmierzacie. Jedno jest pewne: Trybunał Konstytucyjny był pierwszą ofiarą tej zmiany, która w Polsce się dokonała, bo Trybunał Konstytucyjny, stojąc na straży zgodności z konstytucją przyjmowanych przez Sejm i Senat, aprobowanych przez prezydenta ustaw, mógł powstrzymać proces destrukcji państwa prawa w Polsce. Na tym polegała jego rola, którą trzeba było podważyć, i toście uczynili. W tym każdy z waszego obozu miał swój udział. Pani premier nie opublikowała wyroków Trybunału Konstytucyjnego, chociaż konstytucja, Panie Senatorze, bezpośrednio, bez ustaw zwykłych, ją do tego zobowiązywała. Pan prezydent powołał sędziów dublerów, czyli sędziów na miejsce tych, którzy zostali zgodnie z prawem wybrani, i też miał w tym procesie swój udział. No i wreszcie większość parlamentarna zarówno w Sejmie, jak i w Senacie, stosując taktykę salami w stosunku do Trybunału Konstytucyjnego, doprowadziła do upadku jego autorytetu. Nie do jego naprawy, bo nie było czego naprawiać.
Trybunał Konstytucyjny był w Polsce instytucją zaufania publicznego i miał bardzo wysokie notowania. Przez całe długie lata swojego funkcjonowania ten Trybunał, składający się z faktycznych autorytetów ze świata prawniczego, Trybunał pracujący intensywnie, był pewnym szerszeniem, który kąsał każdą władzę, jeżeli władza chciała pójść na skróty albo nie dopatrzyła czegokolwiek. Trybunał Konstytucyjny korygował błędy władzy legislacyjnej i złe pomysły władzy wykonawczej. Na tym polegał autorytet Trybunału Konstytucyjnego. W związku z tym, że zmierzacie w kierunku, który wyznaczył Viktor Orbán i w którym idzie PiS w Polsce, w kierunku nieliberalnej demokracji – bo co do tego, że w tym kierunku podążacie, nie mamy wątpliwości – Trybunał Konstytucyjny był zawadą. I Trybunał Konstytucyjny w pierwszej kolejności, a dopiero w drugiej kolejności sądy powszechne należało podważyć, skompromitować i zniszczyć.
Pani prezes Przyłębska istotnie podjęła się trudnego zadania, dlatego że w oparciu o niekonstytucyjne ustawy, tak jak powiedziałem, podważające autorytet Trybunału Konstytucyjnego, w sposób niezgodny z konstytucją i z obowiązującym prawem została wybrana najpierw pełniącą obowiązki – nie wiadomo, co to było, co to było konstytucyjnie – a później wreszcie wyznaczona na funkcję prezesa Trybunału Konstytucyjnego.
(Senator Robert Mamątow: Wybrana.)
Osobiście współczuję pani prezes, osobiście współczuję, ale szkoda mi Polski, szkoda nam Polski. Bo Polska tak naprawdę…
(Senator Robert Mamątow: Ciekawe.)
…bo Polska tak naprawdę, i nich pan o tym pamięta, liczy się w świecie tylko wtedy, kiedy…
(Senator Robert Mamątow: Liczyła się…)
…stosuje zasady państwa prawa, demokracji…
(Głos z sali: Ale, Panie Mamątow…)
…wolności obywatelskich…
…czyli te zasady, do których wpisaliśmy się po roku 1989.
I Trybunał Konstytucyjny w tym systemie prawnym odgrywał zasadniczą rolę. Proces destrukcji Trybunału Konstytucyjnego poprzedzający proces destrukcji sądownictwa powszechnego i podporządkowania sądownictwa powszechnego władzy wykonawczej to tak naprawdę najgorsze, co mogło Polskę i Polaków spotkać w ostatnich latach za sprawą Prawa i Sprawiedliwości.
(Senator Robert Mamątow: Amen.)
Za sprawą Prawa i Sprawiedliwości.
(Głos z sali: Za sprawą Platformy.)
Tak zresztą zaczynają wszyscy, którzy chcą odejść od ideałów demokracji. Jeszcze nie wiemy, do czego Polskę, w jakim kierunku Polskę prowadzicie. Na pewno prowadzicie w kierunku demokracji nieliberalnej, ale może i dalej, ale może i dalej. Bo niewpuszczanie na teren parlamentu obywateli…
(Głosy z sali: Uuu!)
…nie tylko dezorganizuje prace parlamentu, ale podważa świętą zasadę demokracji parlamentarnej, gdzie parlament jest emanacją społeczeństwa obywatelskiego, wyraża jego wolę. A to właśnie dzieje się na naszych oczach.
(Senator Kazimierz Wiatr: Panie Marszałku, ja bym chciał…)
Wyciszanie Sejmu, wyciszanie Senatu to następny rozdział w tym procesie, który zainicjowaliście poprzez podważenie autorytetu Trybunału Konstytucyjnego. I nie mówcie, że o tym nie wiecie…
…bo doskonale o tym wiecie, tyle tylko, że uważacie to za zasadne, a my się temu przeciwstawiamy, bo uważamy, że Polska w dalszym ciągu powinna należeć do zachodniej cywilizacji prawnej, a nie do wschodniej cywilizacji prawnej. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Informuję, że lista…
(Głosy z sali: …mówców została wyczerpana.)
Panie Senatorze, na pewno? Bo będziemy mieć kolejne…
(Senator Grzegorz Peczkis: Ma prawo. Ma prawo, jest senatorem…)
Wszyscy mają prawo.
Czy pani prezes Trybunału Konstytucyjnego Julia Przyłębska chciałaby jeszcze zabrać głos i ustosunkować się do wystąpień senatorów w dyskusji?
(Senator Leszek Czarnobaj: Po co?)
Tak? Proszę bardzo.
(Senator Jerzy Fedorowicz: Mogłeś niższym dźwiękiem…)
Dziękuję za wszystkie uwagi, również te krytyczne i te, z którymi się nie zgadzam, ponieważ prezentuję inne stanowisko, bynajmniej nie dlatego, że kogoś lekceważę, że nie uznaję autorytetów. Była to ciekawa dyskusja, na pewno inspirująca. Ja jeszcze sobie ją odtworzę i jeśli uznam, że były jakieś zagadnienia, które w mojej ocenie powinny zostać wyjaśnione, to możecie państwo spodziewać się, że udzielę każdemu, nawet indywidualnie, wyczerpującej odpowiedzi. Dziękuję państwu bardzo. (Oklaski)
Dziękuję prezes Trybunału Konstytucyjnego za przedstawienie Senatowi informacji.
Stwierdzam, że Senat zapoznał się z informacją o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 2016 r.
Ogłaszam przerwę do godziny 13.30.
Opublikowany w TrybunałTagged Julia Przyłębska, Mariusz Muszyński, Senat, Stanisław Karczewski, Trybunał Konstytucyjny
Jedna myśl na temat “J. Przyłębska w Senacie: Okej, ja sobie poradzę… to nie są pytania na temat”
13/05/2018 o 01:20
RozCzygnięcie…