Source: http://chroscikowski.senat.pl/senat/wystapienia/1241-79-posiedzenie-senatu-rp.html?showall=&limitstart=
Timestamp: 2020-01-29 03:36:31
Legal References Found: art. 4
 art. 63
 art. 65
 art. 65
 art. 65
 art. 3
 art. 65
 art. 65

Document Content:
Punkt 16. porządku obrad: ustawa o kształtowaniu ustroju rolnego
Pragnę przedłożyć w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi informację na temat prac naszej komisji i złożonego sprawozdania dotyczącego ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego.
Chcę powiedzieć w pierwszych słowach, że komisja nasza przekazała sprawozdanie w formie wniosków, gdyż nie podjęliśmy decyzji, a to dlatego, że w głosowaniu, które się odbyło podczas posiedzenia – mówię o ogłoszeniu przerwy – wniosek nie przeszedł, było 5:5, i przerwy w pracach komisji nie można było ogłosić. Następny złożony wniosek to był wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek – i znów wynik głosowania był 5:5, czyli wniosek nie uzyskał większości. Zgodnie z regulaminem w takim przypadku mamy obowiązek przedłożyć Wysokiej Izbie stosowną informację i Wysoka Izba sama podejmie decyzję.
I tak we wniosku zgłoszonym przez pana senatora Konopkę jest mowa o przyjęciu ustawy bez poprawek, więc można powiedzieć, że komisja przerwała pracę, bo chcieliśmy jakby większej, szerszej dyskusji nad omawianą ustawą, ale decyzją komisji nie mogliśmy dalej procedować, gdyż postawienie wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek zamknęło debatę w naszej komisji. Próbowałem zwołać następne posiedzenie komisji, na którym już tylko zastanowilibyśmy się i przedyskutowalibyśmy wnioski, co do których ewentualnie panowie senatorowie zapowiadali, że będą je zgłaszać w trakcie prac plenarnych naszej Izby. Jednak i to spotkanie nie przyniosło efektu, gdyż koledzy senatorowie nie wyrazili woli dyskutowania nad wnioskami, które ewentualnie byłyby zgłoszone w czasie dzisiejszych prac Senatu.
W związku z tym muszę poinformować, że wszystkie omawiane na posiedzeniu komisji propozycje poprawek Biura Legislacyjnego nie uzyskały poparcia rządu. Pan minister rolnictwa Kazimierz Plocke zdecydowanie ich nie poparł. Również inne uwagi, które zostały zgłoszone, nie uzyskały poparcia. Dlatego jeśli chodzi o stanowisko rządu, jednoznacznie mogę powiedzieć, że rząd jest za przyjęciem ustawy bez poprawek. To tyle, myślę, na temat prac naszej komisji.
Jeśli chodzi o jakieś szczegółowe informacje czy ewentualnie kwestie dotyczące dyskusji, to chętnie udzielę odpowiedzi, ale myślę, że osobą najlepiej reprezentującą ustawę byłby przedstawiciel Sejmu. A w tym momencie widzę przedstawicieli rządu, którzy się do niej odniosą.
Chcę tylko zwrócić uwagę, że prace w Sejmie trwały bardzo długo, gdyż projekty, które się tam znalazły, to były: projekt ustawy o zmianie ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego, druk nr 1659, złożony 1 lutego 2013 r., zgłoszony przez klub Prawa i Sprawiedliwości; jak również projekt ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa, druk nr 1925, z 18 czerwca 2013 r.; a także druk nr 3109 – nad którym właściwie pracujemy – złożony 23 czerwca 2014 r. W trakcie prac w Sejmie zostały powołane podkomisje, niewiele one pracowały, można powiedzieć, że właściwie dopiero na ostatnim etapie prac legislacyjnych. Pracowano głównie nad projektem z druku nr 3109 z czerwca 2014 r. Intensywność prac powodowała, że obserwatorom, to jest senatorom i różnym ekspertom, bardzo trudno było wyrażać w trakcie tych prac opinie, gdyż rzeczywiście zmiany następowały bez przerwy, a stanowiska rządu nie było. W końcu stanowisko rządowe zostało wypracowane, a wprowadzone w trakcie prac w Sejmie poprawki, można powiedzieć, całkiem zmieniły zapisy z druku nr 3109. Tak więc wiele było ekspertyz, wiele było wypowiedzianych różnych opinii w tej sprawie o niekonstytucyjności, o niezgodności z traktatem, ale, Wysoka Izbo, Sejm przyjął te rozwiązania w tej wersji i my ewentualnie możemy się do tej wersji odnosić.
Myślę, że jeżeli zostaną zgłoszone poprawki, komisja jeszcze raz się nad tym pochyli i ewentualnie je uwzględni lub nie, ale podkreślam, że rząd był za przyjęciem ustawy bez poprawek. Dziękuję.
Senator Zdzisław Pupa:
Rzeczywiście ta ustawa z jednej strony jest oczekiwana i potrzebna w Polsce, aby właściwie gospodarować gruntami rolnymi, a z drugiej strony wzbudza wiele kontrowersji. Była dyskusja i uwagi dotyczące byłych spadkobierców. Chciałbym, żeby pan przewodniczący to skomentował. Chodzi o kwestię, która była poruszana również na forum komisji. Byli spadkobiercy domagają się prawa pierwszeństwa nabycia gruntów, które w jakiś sposób zostały im odebrane. Teraz mają prawo do spadku i należy im się rekompensata. Jak pan przewodniczący ocenia tę sytuację? To jest jedno pytanie.
I drugie pytanie. To pytanie dotyczy obrotu ziemią dokonywanego poprzez właścicieli. Powiedzmy, że ktoś ma gospodarstwo rolne i chciałby to gospodarstwo przepisać na jedno, dwoje czy troje dzieci. Czy ta ustawa utrudnia przepisanie gospodarstwa, przepisanie ziemi na rzecz następców, dysponowanie własną nieruchomością?
Takie są moje pytania. Proszę o odpowiedź. Dziękuję.
Bardzo przepraszam za zamieszanie, Panie Marszałku.
Panie Przewodniczący, mam dwa pytania. Pierwsze dotyczy tego, o czym już mówił pan senator Pupa, czyli prawa pierwszeństwa nabycia nieruchomości przez byłych właścicieli.
Drugie pytanie dotyczy procedury legislacyjnej. Otóż w dostarczonej nam opinii Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu czytamy, że pismem datowanym na 1 lipca 2015 r. szef Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej zwraca uwagę… itd. Zastanawiające jest, jaki jest tytuł prawny szefa Kancelarii Prezydenta do ingerowania w proces legislacyjny. Co więcej, z tej opinii wynika, że szef kancelarii nie czyni tego w imieniu pana prezydenta, tylko we własnym. Gdyby to robił w imieniu pana prezydenta, sytuacja byłaby zapewne wyraźnie inna. Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku, w art. 4 ust. 1 mamy zapis mówiący, że rolnikiem indywidualnym jest osoba spełniająca między innymi warunek minimum pięcioletniego zamieszkiwania w gminie, na obszarze której jest położona jedna z nieruchomości rolnych tej osoby. Czy ten zapis nie będzie dyskryminował osób, które mieszkają w innej gminie niż ta, gdzie jest położone całe gospodarstwo rolne?
Dwa pytania, pana senatora Pupy i pana senatora Wiatra, są podobne. Jeśli chodzi o spadkobierców, to ten przepis obowiązywał od początku funkcjonowania ustawy, natomiast posłowie zdecydowali inaczej, gdyż uznali – i to był chyba główny postulat rolników – że osoby, które miały uprawnienia, korzystały ostatnio bardzo mocno z tego uprawnienia w celach, jak nazywali to rolnicy, spekulacyjnych. Chodzi o tak zwane słupy. W większości bywało tak, że podstawione osoby, które nie posiadały własnych środków, dokonywały zakupu; z kolei osoby, które udostępniały środki finansowe, w zamian za to nabywały później prawo do nabycia. Takie przypadki miały miejsce ostatnio. Rolnicy bardzo mocno się z tym nie zgadzali, w związku z tym również przez rolnicze organizacje stawiana była taka propozycja, aby ukrócić ten proceder i wyeliminować tak zwane słupy. A głównie chodzi o to, że wprowadzamy te zmiany przed wejściem traktatu, zgodnie z którym od 1 maja 2016 r. będzie uwolniony obrót ziemią, jeśli chodzi o członków Unii Europejskiej. A więc każdy obywatel Unii Europejskiej będzie mógł nabyć ziemię w Polsce po 1 maja 2016 r. Uznano, że będzie stosowana forma słupów, że będzie dochodziło do nabywania ziemi przez byłych spadkobierców, do nabywania tej ziemi w celach spekulacyjnych. Kiedy ten problem został podniesiony, Sejm przyjął takie rozwiązanie, żeby oczywiście pozbawić tego uprawnienia. Niektórzy twierdzą, że to jest niezgodne z prawem, a ja odpowiadam w ten sposób, że niezgodne z prawem jest kupienie po raz wtóry mojej własności. Bo jeżeli ja mam prawo własności, to powinna mi być oddana nieruchomość lub rekompensata. Pamiętamy, że była już próba rozwiązania tego problemu, i gdyby za czasów AWS prezydent Kwaśniewski podpisał ustawę, pewnie ten problem byłby już dawno załatwiony. Ale niestety to zostało zablokowane i do dnia dzisiejszego nie znalazł się nikt, kto by uregulował ten stan prawny, a przez ostatnich osiem lat nie podjęto decyzji w tej sprawie. Ja uważam, że byłym właścicielom należy oddać to, co jest ich własnością – jeśli to możliwe, w naturze, a jeśli niemożliwe, to w formie rekompensaty. Państwo powinno ten problem rozwiązać, ale nie powinno się umożliwiać kupowania takich nieruchomości, ja tak uważam. I uważam, że za czasów AWS próbowano to rozwiązać w podobny sposób. Myślę, że nie chcielibyśmy, żeby proceder z wykorzystaniem tak zwanych słupów dalej funkcjonował, tym bardziej że to będzie dotyczyło przyszłości, a nie dnia dzisiejszego, bo ta ustawa i przepis dotyczący nabywania ma wejść w życie 1 stycznia 2016 r.
I druga sprawa. Grunty, co do których były roszczenia, nie powinny być sprzedawane. Nie wiem, dlaczego w agencji, dlaczego w rządzie podjęto decyzję o sprzedaży tych gruntów. Pamiętam, że jeszcze za AWS został wprowadzony zapis, zgodnie z którym należało wstrzymać sprzedaż gruntów, co do których były jakiekolwiek roszczenia, one nie podlegały sprzedaży do momentu rozstrzygnięcia sprawy. A agencja w ostatnich latach uruchomiła sprzedaż tych zastrzeżonych uprawnień. I teraz wskutek tego procederu w przypadku większości takich nieruchomości jest tak, że jak byli właściciele chcą zwrotu w naturze lub rekompensaty, no to są pozbawieni takiej możliwości. A więc ja bym wnosił o to, żeby rzeczywiście było tak… Skarb Państwa powinien zabezpieczyć te grunty, co do których mogą być roszczenia, i nie sprzedawać ich ani nie udostępniać. Ale agencja może uruchamiać proces wydzierżawiania do czasu uregulowania stanu – do tej pory tak to zresztą funkcjonowało. Ja widzę takie możliwe rozwiązanie tego problemu.
Kolejna sprawa. Czy wystąpienie ministra w Kancelarii Prezydenta… No, trudno mi to komentować, myślę, że każdy może sam zinterpretować, czy szef kancelarii ma takie uprawnienia, czy nie ma. Ja powiem tak: jest wiele różnych opinii co do konstytucyjności, jak również co do zgodności z prawem Unii Europejskiej. Ja bym chciał przywołać krótki fragment jednej opinii, w której poruszono, miedzy innymi, kwestię zgodności z prawem unijnym, a mianowicie art. 63 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej, który stanowi, że zakazane są wszelkie ograniczenia w przepływie kapitału między państwami członkowskimi oraz między państwami członkowskimi a państwami trzecimi. Analogicznie do innych swobód traktatowych, zasada swobodnego przepływu kapitału nie ma charakteru absolutnego. Podstawowy katalog przesłanek uzasadniających ograniczenia swobody został określony w art. 65 traktatu, nie ma on charakteru zamkniętego. Trybunał Sprawiedliwości określił również inne dopuszczalne ograniczenia swobody przepływu kapitału, przez które należy rozumieć ograniczenia wynikające z nadrzędnych wymogów interesu publicznego, do których można zaliczyć cele dotyczące kształtowania struktury populacyjnej oraz przestrzeni w rolnictwie. Należy przez to rozumieć utrzymanie populacji rolnej, zapewnienie podziału własności gruntów umożliwiającego rozwój samodzielnych gospodarstw oraz harmonijną pielęgnację środowiska i krajobrazu, a także wspieranie rozsądnego wykorzystywania dostępnych gruntów przy jednoczesnym zwalczaniu nacisków na rynek nieruchomości. To uzasadnienie jest dość długie, ale wynika z niego, że z ważnych powodów kraje mogą stosować pewne ograniczenia, a w tej ustawie trochę takich ograniczeń jest. I w związku z tym ta ustawa budzi pewne kontrowersje, a myślę, że największe kontrowersje będzie budziła wśród samych rolników, bo ona najbardziej ogranicza samych rolników w nabywaniu ziemi. Chcę zwrócić uwagę na to, że protestujący rolnicy domagali się wprowadzenia pewnych ograniczeń, zastosowania zasady traktatowej z art. 65. Chodzi o wprowadzenie ograniczeń, które są dla wszystkich, w tym rolników z Unii Europejskiej, jednakowe. To jest problem bardzo trudny. Musimy sobie powiedzieć, że… Wprowadzenie ograniczeń, takich jakie są na przykład w systemie francuskim – mam tu na myśli SAFER – które… Jeżeli nasz Sejm podjął decyzję, że ogranicza te prawa, to te prawa powinny być ograniczone wobec wszystkich członków Unii Europejskiej. Będą protesty rolnicze i będą pytania, dlaczego takie utrudnienia… Ja się tego spodziewam. Ktoś musi podjąć decyzję, bo albo chcemy ograniczyć obrót ziemią, zabezpieczając pewne rozwiązania wynikające z art. 65 traktatu, albo po prostu robimy wolną amerykankę. Ustawa o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców, a obowiązuje ona od 24 marca 1920 r… Chcę zwrócić uwagę na to, że ta ustawa cały czas obowiązuje. My tą ustawą ją zmieniamy, wprowadzając przepis, zgodnie z którym mają być stosowane przepisy ustawy, o której dzisiaj mówimy. Czyli wprowadzamy zapis, który będzie funkcjonował… Ale ta ustawa nie zwalnia instytucji państwa polskiego, Ministerstwa Spraw Wewnętrznych czy obrony, od wydawania pozwoleń obywatelom innych krajów, spoza Unii Europejskiej… Czyli dalej obowiązuje prawo o zakazie sprzedaży ziemi cudzoziemcom, wyłączając na podstawie ustawy, którą dzisiaj uchwalamy… To tyle, co mogę dodać.
Czy ta ustawa nie utrudni przekazywania nieruchomości rolnych następcom? Chodzi o takie sytuacje, kiedy gospodarz przekazuje gospodarstwo na przykład swoim dzieciom.
Przepisy mówią o tym wprost, wymieniają, kto ma pierwszeństwo nabycia. Rodzina jest tam wymieniona, ma to pierwszeństwo, a więc można przekazywać gospodarstwo rodzinie. Agencja posiada prawo pierwszeństwa tylko wtedy, jeżeli te wszystkie warunki wymienione w ustawie enumeratywnie nie są spełnione. Ja bym musiał cytować… Może pan senator sobie to sprawdzi. Te wszystkie elementy są tam wymienione. Tam jest napisane, że gospodarstwo rodzinne przekazuje się członkom rodziny itp. Takie są zapisy ustawowe.
Rozumiem, że ta ustawa dotyczy jedynie obrotu ziemią, a nie dziedziczenia. Tak?
Mówimy o przekazaniu gospodarstwa.
I w tym rozumieniu ustawa reguluje, komu można przekazać gospodarstwo. Chodzi o przeniesienie gospodarstwa…
Przekazanie. Komu przekazujemy…
Panie Senatorze, powiedział pan w swoim wystąpieniu, że jest pan za tym, aby oddawać byłym właścicielom ziemię, w naturze, czy też dawać im za nią odszkodowania, a jednocześnie posłużył się pan bardzo pejoratywnym określeniem „słup” w stosunku do byłych właścicieli. Ja myślę, że powinniśmy mówić z godnością o ludziach, którzy kiedyś byli właścicielami tychże nieruchomości, a jeżeli taka możliwość jest, to tak uchwalać prawo, aby oni mogli po wielu latach doznać jakiejś sprawiedliwości dziejowej. W związku z tym mam pytanie. Czy o tym, aby w jakiś sposób poruszyć kwestię zadośćuczynienia czy też zwrotu, była mowa na posiedzeniu komisji? Czy na posiedzeniu komisji były opinie, które odnoszą się do tego aspektu? Czy były również wystąpienia różnego rodzaju organizacji zrzeszających byłych właścicieli gruntów czy też były konsultacje społeczne z nimi? Dziękuję bardzo.
Panie Senatorze Sprawozdawco, mam pytanie dotyczące właśnie tego złotego środka, który dzięki ustawie ma być osiągnięty. Czy pana zdaniem uda się osiągnąć ten złoty środek? Polegałby on na tym, że z jednej strony ustawa będzie się przyczyniała do tego, żeby powstawały samowystarczalne gospodarstwa rodzinne, żeby jednak następowała jakaś koncentracja gruntów, chociażby na poziomie spadkobierców, żeby takie gospodarstwa mogły utrzymywać rodziny, a z drugiej strony będzie ona zapobiegać nadmiernej koncentracji, chociażby przez to, że mówi o osobach niezamieszkujących od pięciu lat na terenie gminy lub na terenie gminy sąsiedniej i nieuprawiających tej roli. Czy pana zdaniem możliwe jest osiągnięcie zapisami tej ustawy takiego właśnie złotego środka?
Drugie pytanie dotyczy tego, czy ustawa jest na tyle uniwersalna, że może dotyczyć różnych struktur agrarnych w naszym kraju. Bo są tereny, na których dominują gospodarstwa małe, rodzinne, jak chociażby moje województwo świętokrzyskie, w którym jest tradycja takich właśnie gospodarstw, ale są też województwa, w których już teraz w znacznej mierze są skoncentrowane grunty rolne. Czy ta ustawa jest na tyle uniwersalna, że znajdzie zastosowanie i tu, i tu?
Trzecie pytanie dotyczy – bo nie doczytałem tego – gruntów, ziemi, która znajduje się w Agencji Mienia Wojskowego. Czy ustawa może być zastosowana także do tamtych gruntów? Bo ta agencja również prowadzi sprzedaż ziemi. Czy nie powinniśmy zastanowić się również nad tym, żeby zapisami tej ustawy chronić także obrót ziemią zgromadzoną i dysponowaną przez Agencję Mienia Wojskowego? Dziękuję bardzo.
Panie Senatorze, pan jest także szefem związku „Solidarności” Rolników Indywidualnych, który organizował protesty w związku właśnie z podejrzeniem wykupywania ziemi przez osoby zagraniczne za pośrednictwem podstawionych osób w Polsce, czyli tak zwanych słupów. W związku z tym chciałbym zapytać, ile pan zna takich przypadków.
Pan senator Lasecki… Panie Senatorze, ja już mówiłem na temat byłych właścicieli. Rzeczywiście uważam, że można by ten problem dzisiaj rozwiązać. Już wielokrotnie zwracałem na to uwagę, bo osobiście wielokrotnie spotykałem się z towarzystwem ziemiańskim. Sugerowałem im ten temat wcześniej, na etapie negocjacji, można powiedzieć, konsultacji. Mówiłem: panowie, jeżeli nie wprowadzicie tego, że będziecie rolnikom polskim udostępniali ziemię, a tylko będziecie oddawali ziemię, którą… Podam przykład Pławinka, bo najlepiej pokazać to na przykładzie. Ziemia została przejęta, bodajże 300 ha… zostało wyłączone na mocy ustawy z 2011 r. dotyczącej tego wyłączenia 30% gruntów z dzierżawy. I ta ziemia miała być sprzedawana rolnikom w celu powiększania gospodarstw rodzinnych. Ta ziemia została podzielona na działki średnio po 20 ha, 15 ha. Dokonano wstępnej wyceny w celu sprzedaży tych ziem rolnikom. I co się okazało? Kiedy rolnicy byli już prawie pewni, że chcą wejść na tę ziemię, znalazł się słup – nie będę wymieniał nazwisk, bo nie chodzi o to, żebyśmy wymieniali tu nazwiska – który pojechał do Szczecina po byłego właściciela, przywiózł go i powiedział: proszę kupić tę ziemię. Ten kupił tę ziemię jako były właściciel, a rolnicy, którzy czekali w kolejce, żeby nabyć tę ziemię, która zgodnie z ustawą miała być przekazana na powiększanie gospodarstw – to było w województwie kujawsko-pomorskim – zostali… Protestowali chyba miesiąc czy więcej na tych polach, z nadzieją, że te pola będą należały do nich. Nie wydzierżawiono im nawet tych ziem, tylko zastosowano zasadę, że człowiek, który mieszka w bloku w Szczecinie, nie ma środków, kupuje 300 ha. Podaję tylko jeden z przykładów takich incydentów, które sprowokowały do takiego działania rolników, którzy zgodnie z zapisem o wyłączeniu 30% gruntów w ustawie z 2011 r.… Ta ziemia nie została przeznaczona na powiększanie gospodarstw, tylko trafiła… Ta ziemia była już wcześniej wydzierżawiona przez spółkę. Spółka dzierżawiła tę ziemię i wyłączyła z tej powierzchni te 30%. A pytanie było takie, czy taka właśnie sprawa, która byłaby konsultowana, jak mówiłem… Czy były w tej sprawie konsultacje? Niestety ci byli właściciele, spadkobiercy nie podchodzili do tego w odpowiedni sposób, a można było… I właśnie stąd ten wniosek rolników, żeby pozbawić tych tak zwanych… Ja używam słowa „słup” dlatego, że używa się tego… Przed chwilą pan marszałek pytał o słupy. Przykład pana marszałka, któremu mogę jednym zdaniem odpowiedzieć… Ja nie mam tutaj enumeratywnie wypisanych takich rzeczy. Często w mediach pada pytanie… Kiedy nasi rolnicy donosili na takich, to sami zaczęli mieć problemy, byli oskarżani o naruszanie dóbr itd., itd. Jeden przykład, który został sprawdzony… Chodzi o pewną panią – również nie będę wymieniał nazwiska, ta sprawa jest znana ministerstwu – która kupowała ziemię, miała, powiedzmy, 5 ha, nie wiem dokładnie, czy 5 ha, czy więcej, ale miała, i nabywała ziemię, a potem, że tak powiem, wyprowadzała tę ziemię na spółkę. Później podchodziła ponownie do przetargu, znowu nabywała ziemię i znowu wyprowadzała ziemię na następną spółkę. I ten proceder doprowadził do tego, żeśmy zmienili w tej ustawie zapis, który mówi, że osoba, która nabyła wcześniej grunty z agencji… Sumuje się wszystkie grunty i nie sprzedaje się więcej niż 300 ha nabytych, a nie cały czas, mając tylko na stanie, wyzbywa się… W ten sposób jest się słupem obracającym non stop ziemią, sprzedającym ją, nabywającym uprawnienia do nabycia.
Było pytanie o to, czy mieszkaniec, który mieszka pięć lat… Poprzedni zapis, o ile pamiętam, był taki, że gminy i sąsiednie gminy… Ten zapis był szerszy. I przy dopuszczeniu właśnie do przetargów… Było tam zapisane, że gmina i sąsiednie gminy… W tej chwili jest napisane, że zamieszkujący na terenie gminy… Decyzja Sejmu jest decyzją Sejmu, w związku z tym ja nie będę tego komentował. Uznano, że to będzie złoty środek. No, rzeczywiście ten złoty środek został. Można powiedzieć, że jest to zawsze jakiś kompromis. Rolnicy, którzy protestowali, chcieli o wiele większych zaostrzeń i korzystniejszych zapisów. No, niestety, zostało to na tyle wynegocjowane, na tyle jako czynnik społeczny zostało uzgodnione z panią premier… Chodzi o to, że niektóre zapisy, które są tutaj, są zapisami, o jakie wnosili rolnicy. Chcę zwrócić uwagę na to, że po proteście, który trwał jeszcze w 2013 r., w województwie zachodniopomorskim, po tych siedemdziesięciu siedmiu dniach doszło do porozumienia z rządem, w wyniku czego zapisy z porozumienia miały być przeniesione do ustawy. Pan prezes agencji wydał zarządzenie dotyczące ograniczenia sprzedaży. Uspołecznienie obrotu, zabezpieczeń itd. miało się znaleźć w ustawie. Ale niestety, przez ponad dwa lata nie powstały takie ustawowe zapisy. Dopiero dzisiaj, w tej omawianej ustawie, wpisujemy między innymi właśnie ten zapis, który był zgłaszany jeszcze wtedy, przy okazji tamtych porozumień. A jest tu też taki skutek, że sama agencja ma dzisiaj z tym problem, bo wydawała decyzje na podstawie zarządzenia, a nie ustawy. Więc myślę, że skoro już pan prezes agencji mówił, że ma problemy z tego tytułu, że wydawał decyzje na podstawie zarządzenia, a nie ustawy, to… Dzisiaj mamy to rozwiązanie ustawowe, które jest pewnym kompromisem.
Ale takich spraw, można powiedzieć, zostało wiele w trakcie negocjacji uzgodnionych. Między innymi była ponowna próba – mam nadzieję, że dzisiaj takiej próby nie będzie – wprowadzenia trzydziestoprocentowego wyłączenia, a więc tego, co było w ustawie w 2011 r. O to był największy spór w Sejmie. I pierwsze stanowisko rządu było takie, żeby wprowadzić ten zapis, ale po drugich negocjacjach, z rolniczą „Solidarnością”, pani premier się wycofała z tego zapisu, tak że została w Sejmie utrzymana wersja taka, że nie ma ponownego wyłączenia tych 30% – co wcześniej dawało dzierżawcom nieruchomości zgodę na nabycie pozostałej części nieruchomości dookreślonej w ustawie, a to oczywiście groziło przyznaniem spółkom z kapitałem zagranicznym prawa nabycia nieruchomości automatycznie, zgodnie z ustawą. Ale ten zapis został wycofany. I to jest, można powiedzieć, tak zwany złoty środek w podejściu do rolników, czyli nie sprzedajemy ziemi dzierżawcom z kapitałem zagranicznym, z góry, jednym aktem prawnym, jakby to legalizując. Czyli to zostało jakby tu wyłączone.
Można powiedzieć, że wiele zapisów, o które rolnicy występowali, jest zapisanych w tej ustawie dalej… Jeśli jest potrzeba, to ja będę je enumeratywnie podawał, wymieniał, które to są zapisy, ale jeśli nie ma takiej potrzeby, to nie będę takiego uzasadnienia robił. Chyba że pan senator chce, żebym wymienił tu tych kilka artykułów, które się wpisuje, i są to rozwiązania, których uwzględnienia chciała strona społeczna.
Jeden z uwzględnionych zapisów jest taki, że te komisje, które będą pracować, są tworzone z, że tak powiem, czynnikiem społecznym. Nawet powiększono… To znaczy skład i ograniczono, i powiększono o przedstawicieli środowisk rolniczych. Była dość duża dyskusja na ten temat, w której uzgodniono, że w takiej komisji będzie nie jeden przedstawiciel związku, ale przynajmniej dwóch przedstawicieli związków, żeby bardziej ten cały proces uspołecznić.
Jest również wiele innych zapisów, które są kompromisem. Ale również wielu zapisów, których chcieliśmy, nie ma. Chodzi na przykład o zapisy, które Prawo i Sprawiedliwość zgłosiło w druku nr 1659 – to jest ten druk, z którym podkomisja zaczęła prace, a ich nie skończyła. Z tego druku, można powiedzieć, został uwzględniony w ustawie tylko jeden zapis, zmiana mówiąca o tym, że w art. 3 ust. 4 wyrazy „5 ha” zastępuje się zapisem „1 ha”. Część państwa obecnych tutaj, na tej sali, pamięta może jeszcze, że kiedyś i my przygotowywaliśmy taką senacką zmianę ustawy – wtedy było zapisane „10 a”, my daliśmy „1 ha”. Później zostało to zmienione na „5 ha”, i teraz jest przywrócenie, powrót do „1 ha”. Pierwotnie mówiliśmy, że gospodarstwo rolne to jest 1 ha. I tego typu gospodarstwa bywają w województwie świętokrzyskim, na Małopolsce czy na Podkarpaciu, one mają przeważnie poniżej 5 ha. Rozwiązanie obejmowało więc całe gospodarstwa, czyli obrót ziemią był tam niekontrolowany. W związku z tym teraz przywracamy zapis „1 ha”.
Zapis, który się nie znalazł w ustawie, a który powinien naszym zdaniem się znaleźć, to jest zapis: „Nabywca zobowiązany jest osobiście prowadzić gospodarstwo rolne, do którego została wyłączona lub które stanowi nabyta nieruchomość rolna, przez okres co najmniej 10 lat od dnia nabycia. W okresie tym nieruchomość nie może być zbywana, obciążona ani oddawana w użytkowanie innym osobom”. Gdyby taki zapis się znalazł w zapisach o spadkobiercach, którzy mają uprawnienia, i gdyby obowiązywał, to ja nie miałbym nic przeciwko temu, żeby ci, którzy chcą nabyć na prawach pierwszeństwa, w zgodzie z tym zapisem… To byłoby do przyjęcia, bo wtedy nie byłoby tego, o czym ja powiedziałem – pan senator Lasecki poczuł się wtedy urażony – używając określenia „słup”. Ale ja chciałem to wyrazić w potocznym… Bo to określenie, to słowo „słup” już krąży w Polsce. I gdyby był jeszcze ten zapis, że spadkobiercy, którzy nabywają… że oni mają obowiązek prowadzić to gospodarstwo osobiście, to ja nie widziałbym tu przeszkód. To byłaby właśnie taka próba… Ale ten zapis nie znalazł się w ustawie w trakcie pracy Sejmu, takiego zapisu nie udało się wprowadzić.
Czy jest jeszcze jakieś pytanie, na które nie udzieliłem… A, mienie wojskowe. No, tego tematu nie było na posiedzeniu naszej komisji, to jest zupełnie inna delegacja, a więc… To nie w tej ustawie.
To chyba wszystkie odpowiedzi. Czy jeszcze ktoś… Aha, pan marszałek prosił jeszcze, żeby odpowiedzieć na pytanie na temat tych nieruchomości kupowanych „na słupa”. Podkreślam… Mówiłem tu już o jednym przypadku, mówiłem, że rolnicy informowali… Chcę zwrócić uwagę na to, że raport NIK, który jest raportem dotyczącym obrotu nieruchomościami, wskazuje również te nieprawidłowości… Ten raport był omawiany na posiedzeniu naszej komisji. On oczywiście wskazuje na to, że często w myśl obowiązującego prawa… Niektóre elementy nie były wykonywane i dawało to możliwość przeprowadzania tego typu transakcji. W związku z tym myślę, że, Panie Marszałku… Były przykłady, były rozmowy, było to przekazywane do ministerstwa, były składane doniesienia do prokuratury. Po porozumieniach z samorządem województwa zachodniopomorskiego, po wprowadzeniu czynnika społecznego, przy kontroli sprzedaży część tych tak zwanych słupów została wyeliminowana. Zostało unieważnionych chyba ponad sto przetargów. Świadczy to o tym, że ten proceder w części został zahamowany.
Senator Piotr Gruszczyński:
Panie Przewodniczący, moje pytanie wiąże się z dwiema pana wypowiedziami. Otóż opowiedział pan o takim wydarzeniu, które miało miejsce w związku ze sprzedażą ziemi przez Agencję Nieruchomości Rolnych, o tym, że ktoś tam pojechał do Szczecina po tak zwanego słupa, że do sprzedaży nie doszło i rolnicy, którzy stali w kolejce, obeszli się smakiem, jak to się ładnie mówi. Ale wcześniej pan powiedział coś, co zaprzecza temu wszystkiemu, ponieważ stwierdził pan, że najlepszym rozwiązaniem byłoby, żeby tym właścicielom, którym system odebrał ich majątki, zwrócić to. Czy nie uważa pan, że gdyby doszło do takiej sytuacji, to wtedy w ogóle by nie było kolejek i nawet nie byłoby możliwości, żeby rolnicy pomyśleli o tym, by nabywać ziemię w ten sposób, tak jak dzisiaj? A teraz mogą ją nabywać od Agencji Nieruchomości Rolnych. Dziękuję bardzo.
Panie Senatorze, ja bardzo dziękuję za pana odpowiedź w sprawie tak zwanych słupów. Ja rozumiem, że to pojęcie „słup” nie odnosi się do byłych właścicieli i ich spadkobierców, a jedynie do ludzi, którzy spekulują ziemią.
Tak że bardzo dziękuję za to, że pan to zrewidował.
Mam dwa pytania związane z pana wypowiedzią. Otóż w związku z ostatnim elementem pana wypowiedzi wnoszę, że pan jako ten, który jest za zwrotem czy też rekompensatą dla byłych właścicieli, gdyby w tej ustawie znalazł się zapis o obowiązku prowadzenia gospodarstwa rolnego, to byłby za utrzymaniem tego prawa pierwokupu. Czy w związku z tym pan senator zamierza złożyć poprawkę do tej ustawy, aby znalazł się tam taki zapis? To jest moje pierwsze pytanie.
Moje drugie pytanie odnosi się do pana wypowiedzi związanej z ograniczeniem możliwości zakupu ziemi. Powiedział pan, że ta ustawa przewiduje możliwość zakupu ziemi od Agencji Nieruchomości Rolnych do 300 ha, nie będzie można kupić ziemi powyżej 300 ha. Ja w związku z tym mam takie pytanie. Jeżeli teraz dzierżawca dzierżawi od Agencji Nieruchomości Rolnych gospodarstwo, które jest całym gospodarstwem, logicznie ułożonym, o powierzchni na przykład 350 ha, to co w takim przypadku? Czy trzeba będzie rozczłonkować to gospodarstwo tylko po to, aby dotrzymać zapisów tej ustawy, czy będą wyjątki, tak aby gospodarstwa, bo to o tym jest tutaj mowa, a nie o kawałkach ziemi, były jakąś logiczną całością? Czy będzie tutaj jakieś rozgraniczenie? Chodzi tu zwłaszcza o gospodarstwa prowadzone przez rodzinę, nie o gospodarstwa rodzinne zgodnie z definicją, takie, które są zdefiniowane również w ustawie, ale na przykład prowadzone przez rodzinę: syna, ojca itd. Dziękuję bardzo.
Panie Senatorze, mam pytanie dotyczące tego, o czym się tutaj mówi, czyli właśnie wspomnianych słupów. Czy znane są panu takie przypadki, że służby, które funkcjonują w państwie polskim, zwracają uwagę na przykład prezesowi Agencji Nieruchomości Rolnych na przypadki nadużyć, które mogą występować w związku z obrotem ziemią? Czy znane są takie przypadki, że osoby, które zajmują się obchodzeniem ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego, czyli nabywaniem ziemi w sposób nielegalny i przekazywaniem jej później niezgodnie z ustawą, są karane? Czy miał miejsce w Polsce taki przypadek ukarania? Czy ktoś poniósł konsekwencje wspomnianej działalności, obchodzenia ustawy, która ma właśnie chronić polską ziemię przed nieuprawnionym obrotem? Czy znane są przypadki, w których miało miejsce postępowanie karne, sądowe we wspomnianym zakresie? Czy były przypadki zwracania przez prezesa Agencji Rynku Rolnego uwagi na to, aby nie podejmowano działań, na przykład przetargowych, które przyczyniłyby się do tego, że ziemia trafiłaby w niewłaściwie ręce? Proszę o odpowiedź.
Panie Senatorze Gruszczyński, starałem się mówić tutaj dość jasno i czytelnie, myślę, że pan rozumie moją wywiedź. Wątpliwość odnośnie do mojej wypowiedzi, która była… Myślę, że starałem się przekazać wszystko jasno i czytelnie. Sądzę, że się rozumiemy i nie potrzeba dodatkowego wyjaśnienia. Jeśli nie, to poproszę o powtórne pytanie, o wskazanie, co należałoby panu dokładniej wytłumaczyć. Czy jest taka potrzeba, żeby…
Ale proszę o krótkie uzasadnienie, jeszcze raz…
…bo to była pierwsza wypowiedź, nie do końca mam ją zapisaną.
Pan senator Lasecki… No, rzeczywiście, wspomniany zapis stanowi, że w przypadku rolników to jest 300 ha, a w przypadku spółek – 500 ha. Bo tam, w ustawie, są dwa pojęcia. Albo 300 ha, albo 500 ha, w zależności od tego, kogo uważamy… W przypadku ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego jest zapis 300 ha, a w przypadku ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami, jeżeli chodzi o zbywanie nieruchomości, jest 500 ha. To są dwa odrębne… Ustawodawca niestety rozdzielił… I obecnie jest tak, że w tym jednym przypadku spółki, które mają dzierżawę, mogą sobie nabyć ziemię o powierzchni do 500 ha.
Jeżeli chodzi o pytanie, czy można nabyć więcej… No, jeżeli ustawodawca określił, że 300 ha, to znaczy, że 300 ha. My proponowaliśmy takie rozwiązanie, i jest na to zgoda, żeby w przypadku dzierżawy można było dokonać cesji. Taka cesja pozwalałaby przenieść dzierżawę na, powiedzmy… W przypadku zmarłej osoby to nie ma problemu, ale chodzi o rodzinę, żeby była możliwość dokonania cesji rodzinnej. I w przypadku dokonania cesji rodzinnej… No, jeśli ktoś jest dalej, że tak powiem, w cesji rodzinnej i ma jakąś część, to wtedy drugi członek rodziny mógłby nabyć pozostałą część. Ale to musi być właśnie wspomniana działalność, cesja musi zacząć funkcjonować. Nie zgadzaliśmy się z kolei na rozpisywanie cesji w przypadku spółek, gdyż… I to jest właśnie największy problem, żeby spółki nie rozpisywały sobie cesji. A dla rolników to było, że tak powiem, wydyskutowane. I to jest pytanie do ministra rolnictwa, czy to, o co my wnosiliśmy, będzie stosowane. Czy będzie stosowana taka praktyka, żeby jednak wspomniana cesja… Bo pamiętajmy, że NIK w swoim raporcie wskazał na patologię cesji. To było właśnie wskazaniem NIK. I była też próba zmiany ustawy i wprowadzenia takiego rozwiązania, żeby nie było wspomnianej cesji. Ale, jak rozumiem, w związku z protestem rolniczym, w ramach negocjacji, była dyskusja o tym, żeby jednak cesja rodzinna miała zastosowanie. To jest rozwiązanie, które pokazuje, że…
I drugi element, Panie Senatorze. My nie mówimy, że gospodarstwo, które ma możliwość nabycia do 300 ha, nie może dalej dzierżawić pozostałości. Jeżeli ktoś kupił część danej nieruchomości, to pozostała część… Agencja nie musi wymówić umowy, może dalej dzierżawić… I pozostała część też może być dzierżawiona… Ten przepis nie ogranicza dzierżawy, tylko mówi o sprzedaży, czyli o przeniesieniu własności. To tyle co do tej kwestii.
Pytanie pana senatora Pupy. Ja już mówiłem o protokole NIK, mówiłem o tym, że rolnicy donosili, żeby służby zajęły się tą sprawą, żeby kontrolowały ten obrót. Bo jeżeli, jak to rolnicy mówili, ktoś przyjeżdża, że tak powiem, rowerem i stać go, żeby wpłacić 3 miliony zł, to ja przepraszam… Ale rolnicy mówią: przecież to normalnie jest słup, który skądś te pieniądze ma i nikt nie kontroluje, skąd on te pieniądze wziął. Jeżeli dzisiaj w Polsce ktoś zakupi czy prowadzi jakąś większą inwestycję, to zgodnie z prawem, jak myślę, urząd skarbowy wchodzi, kontroluje, sprawdza, skąd środki na dany cel posiadał. A w przypadku nabywania nieruchomości – i NIK też zwraca na to uwagę – nie ma kontroli. Służby tego jakby nie dopilnowywały. I ten problem był i jest przez nas podnoszony. Bo powinno się to kontrolować, skoro mówi się, że w prawie taka możliwość jest zapisana, jeśli chodzi o sprawdzenie, jakie jest źródło pozyskania przez kogoś danych środków, czy ma je w wyniku prania brudnych pieniędzy itd., ale tego służby nie wypełniały. Stąd też postulat stawiany przez rolników, dlaczego nie sprawdza się, skąd ktoś ma pieniądze. Rolnicy twierdzą, że to jest takie działanie słupa… Bo jak ustawa wejdzie w życie – to znaczy nasza ustawa mówi o dniu 1 stycznia, ale obowiązek traktatowy rozpocznie się z dniem 1 maja 2016 r. – wtedy nie będzie żadnego ograniczenia i się okaże, że będzie można sobie tym handlować. Stąd przepisy w omawianej ustawie w pewnym zakresie określają, w pewnym zakresie zabezpieczają… ale nie wszystko i nie do końca. A jeśli chodzi o przypadki karania, to, powiem szczerze, ja nie mam przy sobie żadnej takiej informacji, którą mógłbym panu w tej chwili podać.
Panie Senatorze, czy to ograniczenie w zakresie możliwości nabywania nieruchomości przez obywateli polskich tylko do mieszkańców gmin, a nie także do mieszkańców gmin sąsiednich, nie eliminuje w tym zakresie mieszkańców miast? To jest moje pytanie. Bo jeżeli gminy sąsiednie byłyby ujęte, to eliminowałoby to mieszkańców miast, ale w sposób ograniczony. Skoro zaś gmina jest takim domicilium, czyli określona jest konieczność zamieszkania w danej gminie, to wydaje mi się, że takie ograniczenie będzie eliminowało w tym zakresie mieszkańców miast, miast, które też są gminami, tylko tam nie ma na zbyciu ziemi. Nie chcę głębiej wchodzić w ten temat, chciałem tylko takie pytanie panu zadać.
Panie Przewodniczący, ja myślę, że pan zrozumiał moją intencję, jeśli chodzi o zadane przeze mnie pytanie, ale ja to pytanie zadam trochę inaczej. Otóż z pana dzisiejszej wypowiedzi wywnioskowałem, że jest pan zwolennikiem tego, żeby właścicielom gruntów zwrócić własność, którą poprzedni system im odebrał. Tak zrozumiałem to, co pan powiedział.
Ale jednocześnie mam wrażenie, że jest pan zwolennikiem, bo to nawet wynika z pana wypowiedzi à propos ziemian, spekulantów… przepraszam, słupów. Ale na posiedzeniu komisji też mówiono „spekulanci”, nie pan tak mówił, tylko niektóre osoby… Jednocześnie jest pan zwolennikiem tego, żeby tym ludziom odebrać prawo do tego, żeby za ciężkie pieniądze mogli odkupić swoją własność. Czy pan nie dostrzega tutaj naprawdę dużej sprzeczności? Dziękuję.
Panie Senatorze, pan nie odpowiedział na moje pytanie, które zadałem w poprzedniej rundzie. Mianowicie deklaruje pan, że jest pan zwolennikiem tego, aby byli właściciele dostali odszkodowanie czy też zwrócona została im ich własność w jakimś procesie rekompensacji. Jednocześnie byłby pan za takim rozwiązaniem, za zapisaniem tego, iż to oni mają prowadzić to gospodarstwo rolne tak, jak rolnicy polscy. Chciałbym zapytać, czy złoży pan odpowiednią poprawkę do tej ustawy, która w ten sposób będzie regulować kwestię zwrotu byłym właścicielom.
I moje drugie pytanie…
Teraz moje drugie pytanie. Bo to było pytanie, na które nie otrzymałem odpowiedzi, Panie Marszałku.
Chciałbym zadać takie pytanie. Czy nie uważa pan, że ograniczenie możliwości nabycia w przypadku rolników do 300 ha, a w przypadku spółek do 500 ha prowadzi do braku równouprawnienia? Przecież większość polskich rolników prowadzi gospodarstwa rolne na zasadzie działalności gospodarczej prowadzonej przez osobę fizyczną, tymczasem zagraniczne podmioty funkcjonują w formie spółek. Jeżeli wprowadzimy tu to rozgraniczenie: 300 ha dla polskich rolników, a 500 ha dla spółek, to niejako preferujemy tu spółki, w przypadku których chcieliśmy ten proces naprawić.
I trzecie moje pytanie. Jeżeli tak jest, że gospodarstwo trzystuhektarowe najczęściej jest prowadzone w formie działalności gospodarczej osoby fizycznej, bo nie ma innej możliwości – ewentualnie spółki, prawda? – w każdym razie osoba fizyczna musi mieć założoną działalność gospodarczą, żeby prowadzić gospodarstwo, nawet jeśli działalność rolnicza nie jest sensu stricto działalnością gospodarczą, to mam takie pytanie. Czy to będzie obowiązywać również tę osobę i będzie możliwa cesja w stosunku do członków rodziny? Czy prowadzenie gospodarstwa rolnego w formie działalności gospodarczej będzie również eliminować rolników z możliwości nabywania ziemi? Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku, jeśli chodzi o pana pytanie, powiem tak. Kiedyś ten zapis, który ograniczał nabywanie ziemi, bo to były chyba przetargi ograniczane, jeśli dobrze pamiętam, do gmin sąsiednich… Wtedy chodziło nam głównie o to, żeby wpisać sąsiednią gminę. O ile pamiętam nasze wcześniejsze uzasadnienie, to polegało to na tym… Bo często jest tak, że grunt jest przyległy do terenu sąsiedniej gminy. To nie ograniczałoby możliwości nabycia sąsiedniej… Granice biegną różnie, czasem działka kończy się na terenie gminy, a czasem część działki jest w jednej gminie, a część w drugiej gminie. Wtedy ten zapis był zasadny.
Ja nie widzę przeszkód. To nie ja określałem, czy to ma być na terenie jednej gminy, czy na terenie wielu gmin, sąsiadujących gmin. To jest decyzja Sejmu, tak zaproponował Sejm i tak zostało. Głównie chodziło chyba o tak zwane miejsce zamieszkania. W Sejmie była o tym dyskusja, debatowano o tym, dlaczego nie zameldowanie, tylko zamieszkanie, chodziło konkretnie o zamieszkanie. Pamiętam sejmową debatę w czasie posiedzenia komisji, kiedy to uzasadniano, że chodzi tu głównie o zamieszkanie, o to, żeby wskazać, że ktoś na tym terenie zamieszkuje, tak aby nie oddawać tego komuś, kto tu nie mieszka. Jeśli ktoś mieszka na przykład w Berlinie, to mieszka w Berlinie, ale mógł przyjechać do Polski i zameldować się, a zatem mógł być zameldowany w danej miejscowości, a wcale w niej nie mieszkać. W związku z tym dzisiaj w prawie jest obowiązek zamieszkiwania, a nie zameldowania. Jak sądzę, ustawodawcy chodziło chyba głównie o zamieszkanie, dlatego ten zapis został tak dookreślony, a nie…
Panowie Senatorowie, pytacie mnie, czy ja zgłoszę poprawkę, czy nie. Przecież wszyscy mamy takie samo prawo zgłaszania poprawek i wcale nie musimy prosić innego senatora o zgłoszenie poprawki. Pan senator Lasecki zapytał mnie, czy ja zgłoszę poprawkę. Panie Senatorze, pan akurat jest na tyle tym zainteresowany, że równie dobrze może to, co ja mówiłem, zapisać i zgłosić. Ja nie widzę przeszkód.
Ja powiem tak. Jeżeli już jeden zgłosił, drugi nie musi zgłaszać. Wystarczy jeden, drugi nie musi zgłaszać. To jest decyzja każdego z senatorów, każdy sam podejmuje decyzję, czy będzie zgłaszał.
Ja cały czas mówiłem o tym, że jestem za tym, żeby byłym właścicielom zwracać, również za tym, żeby były rekompensaty, jeśli nie ma możliwości dokonania zwrotu w sensie fizycznym. Wspominałem tu również o takim rozwiązaniu, które dzisiaj obowiązuje, od wielu lat obowiązuje. Otóż w agencji nieruchomości jest tak zwany fundusz Zabużan, część środków odkładana jest na fundusz Zabużan. Gdyby część środków przez te lata była odkładana również na te rekompensaty, to uskładalibyśmy dzisiaj parę miliardów złotych i byłyby środki na zwroty. Ale te pieniądze szły do budżetu państwa, 2 miliardy ze sprzedaży mienia szły co roku do budżetu państwa. Część na Zabużan… Przepraszam, ale część tych środków mogła iść również na zwrot mienia, ale nie było odważnego, który zmieniłby przepis. Ja już wielokrotnie o tym wspominałem: zabezpieczmy środki na zwroty. No, ale przejadamy te pieniądze i na te zwroty nie ma. Ja wielokrotnie powtarzałem… Teraz jest zapis, że 30% pozyskanych środków będzie szło na fundusz odkupywania gruntów, na działania w tym zakresie. To jest jakaś próba, jakieś środki zostaną pozyskane. Senatorowie mogą zgłaszać swoje propozycje, o ile nie wykraczają one poza materię ustawy. W razie czego trzeba by pytać legislatorów, czy nie wykraczamy poza materię tej ustawy i możemy taki zapis tu w Senacie wprowadzić. Mam informację, że nasze poprawki wykraczają poza ten zakres i nie mogą, bo to jest niekonstytucyjne, zostać… Tego nie wiem, to trzeba by z prawnikami uzgadniać. Ale taką możliwość każdy z nas ma.
Pan senator Gruszczyński pyta mnie o tych właścicieli. Moja odpowiedź jest dość jasna. Ja przecież nie jestem przeciwnikiem… Mówiłem o różnych rozwiązaniach, o funduszach itp. Ja naprawdę nie jestem przeciwnikiem oddawania… Uważam, że nie można mówić, że my pozbawiamy ich tego prawa. Proszę państwa, to nie moja decyzja – to będzie decyzja Sejmu i Senatu. My taką decyzję podejmiemy, a każdy z nas ma prawo zgłoszenia poprawki.
Jarosław Lasecki:
Tak, dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Pan senator, nie odpowiadając na moje pytania…
…lawiruje, powiedziałbym, jak baletnica. W związku z tym ja zapytam jeszcze raz. Skoro pan senator jest za tym, aby zwracać byłym właścicielom czy też ich spadkobiercom grunty, ale takiej poprawki pan nie złoży, to czy pan poprze taką poprawkę, jeżeli zostanie ona złożona? Dziękuję.
Jeżeli powiedziałem coś, to muszę potwierdzić to w głosowaniu. Dziękuję.
Panie Ministrze, wiele pytań, wiele uwag wpłynęło do nas, do komisji senackiej. Wpłynęło również takie pytanie, czy młodym rolnikom, którzy chcą nabyć gospodarstwo, zmiana tej ustawy daje taką możliwość. W moim odczuciu tak, ale w ramach tych ograniczonych możliwości, bo chyba tylko w przetargach ograniczonych, o ile dobrze pamiętam. Jeśli tak, to proszę o potwierdzenie. Te pytania padają, a często nie pada odpowiedź, więc myślę, że warto tutaj podkreślić, że ci młodzi rolnicy, w wieku do czterdziestu lat, mają prawo nabyć, ale chyba w przetargach ograniczonych, jeśli dobrze pamiętam.
I druga sprawa. Często padają zarzuty dotyczące łamania traktatu akcesyjnego. Ja już próbowałem to uzasadniać w swojej wypowiedzi. Ale również Komisja Europejska występuje do krajów, które ograniczyły obrót ziemią, stawiając im zarzuty nieprzestrzegania traktatu. Czy według pana ministra ta ustawa nie wprowadza takiego zapisu, w związku z którym Komisja próbowałaby nam zarzucić łamanie traktatu? Myślę, że powinniśmy jednoznacznie wskazywać argumenty za tym, że wykorzystujemy art. 65 traktatu, co pokazuje, że nie łamiemy traktatu. Ale takie pytanie jest czy takie wątpliwości są, jest wiele pytań podważających w pismach kierowanych do nas. Czy pan minister jest w stanie uzasadnić, czy tak jest, czy nie?
Jeżeli chodzi o problematykę, którą przedstawił pan senator Chróścikowski, kwestię młodego rolnika, to oczywiście po to zostanie powołana komisja do spraw ustroju rolnego przy dyrektorze oddziału terenowego, żeby również te kwestie, które będą dotykały przetargów ograniczonych czy ofertowych… Chodzi o to, żeby zwrócić uwagę również na te potrzeby, które wynikają z możliwości nabywania ziemi przez młodego rolnika. Mamy taką dobrą wiadomość, że Polska jest liderem, jeżeli chodzi o liczbę młodych rolników, którzy chcą pracować na swojej ziemi, a także chcą uczestniczyć w przetargach. Oczywiście premie, które będą wypłacane w ramach Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich, będą dodatkowym argumentem za tym, żeby umożliwić młodemu rolnikowi zakup, wejście do przetargu. A więc widzimy tutaj taki mechanizm, że z jednej strony umożliwia się młodemu rolnikowi udział w przetargach, a z drugiej strony także jest możliwość finansowego wsparcia w ramach kredytów, które dla młodego rolnika będą przygotowane na poziomie 70 tysięcy euro na jeden podmiot.
Jeżeli chodzi o kwestie traktatowe, to chcę poinformować Wysoką Izbę, że rzeczywiście dyrekcja generalna stabilizacji finansów, usług finansowych i związku rynków kapitałowych zwraca się do państw członkowskich z informacjami i pytaniami, które dotyczą także Polski, żeby było jasne. Chodzi o to, w jaki sposób będziemy regulować obrót nieruchomościami rolnymi w Polsce. Takie pismo zostało nam doręczone. Jest w nim również uwaga, że derogacja kończy się 30 kwietnia 2016 r. Oczywiście na te wszystkie wątpliwości Komisji będziemy odpowiadać. Dzisiaj nie ma wątpliwości prawnych, które by ograniczały pod tym względem nasze możliwości jako państwa członkowskiego. Chcę też zwrócić uwagę, że na żadnym etapie postępowania legislacyjnego w Sejmie żadna instytucja rządowa nie zgłaszała wątpliwości konstytucyjnych. One się pojawiły dopiero wtedy, kiedy minister Michałowski przed posiedzeniem komisji rolnictwa w Senacie zgłosił cztery uwagi, które zostały rozpatrzone i przeanalizowane. A więc pokazujemy, że ten problem oczywiście nie jest łatwy, ale wymaga rozsądnego podejścia. Rząd dołoży wszelkich starań, żeby tak właśnie się stało.
Dzisiejsza debata pokazuje, jak ważny jest problem uregulowania spraw ustroju rolnego, a szczególnie obrotu ziemią. Niektórzy zwracali uwagę na to, że w tej ustawie jeszcze wiele innych spraw dotyczących kształtu ustroju rolnego powinno się znaleźć. Brakuje wielu definicji, które powinny tu być, to w kontekście konstytucji. Tak pobieżnie to przelecieliśmy, można powiedzieć. Co w rozumieniu tej ustawy, gdy mówimy o gospodarstwie rodzinnym… W każdym razie w tej ustawie jest jeszcze wiele mankamentów i wiele należałoby poprawić.
Powiem tak. Ta ustawa jest bardzo oczekiwana, chociaż ona nie zabezpiecza w pełni sprzedaży ziemi przed spekulacją. Jeszcze wiele luk jest w tym prawie, ale – takie jest również zdanie mojego związku, rolniczej „Solidarności” – poszliśmy na pewien kompromis, żeby na ile można, w tej chwili coś zrobić i uchwalić takie prawo, które przynajmniej w części zabezpiecza regulację obrotu ziemią, która, jak mówimy, jest dobrem nieodtwarzalnym. To nie jest dobro, którym się handluje, to nie jest taka sprzedaż jak sprzedaż samochodów, jak nawet sprzedaż jakichś części fabryk. To nie jest takie dobro, bo ziemia jest dobrem specjalnym.
Cytowałem wcześniej art. 65 traktatu o Unii Europejskiej, który daje takie możliwości, abyśmy określali, co jest ważne dla danego kraju, jak ograniczyć spekulacyjny handel ziemią, jak dać możliwość rolnikom, aby w danym kraju określali warunki. I robią to również inne kraje. To nie jest tak, że tylko Polska jest takim krajem, który się broni. W wielu krajach, które weszły do Unii Europejskiej, krajach tego naszego bloku posowieckiego, jak niektórzy to nazywają, tej dwunastce w tej chwili, ograniczono już możliwości nabywania ziemi w celach spekulacyjnych. I są skargi z Komisji Europejskiej kierowane do tych krajów, wezwania, aby odniosły się i aby te regulacje, które wprowadziły, zmieniły, żeby pisały wyjaśnienia. Straszą, że podadzą je do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości.
Nie tak dawno byłem na wyjeździe do Budapesztu. Przewodniczący parlamentu Węgier, komisji rolnictwa zorganizowali sześć krajów, które wprowadzają te zapisy, jak również nas, Polaków, którzy jeszcze nie mamy takiego prawa, żebyśmy się wypowiedzieli, jak to funkcjonuje u nich, jak to ma funkcjonować u nas. Taką debatę przeprowadziliśmy nie tak dawno w związku z zarzutami właśnie ze strony Komisji Europejskiej; mieli dwa miesiące na udzielenie odpowiedzi. Ta debata była bardzo ciekawa, bo pokazywała, że inne kraje, a szczególnie… Tutaj mogę przytoczyć wypowiedź przewodniczącego komisji rolnictwa parlamentu węgierskiego, który powiedział jedno: prawo powinno w Unii obowiązywać wszystkich jednakowo. Ale ono nie jest jednakowe. Okazuje się, że Niemcy, Francuzi, Austriacy, Duńczycy mają swoje prawa. Oczywiście oni te prawa nabywali dużo wcześniej. My, wchodząc do Unii Europejskiej, podpisywaliśmy akcesję na innych warunkach i teraz nas się stawia tutaj… My sobie nie pozabezpieczaliśmy pewnych warunków, zatem jesteśmy gorszej kategorii. Więc oni podnoszą jedno: trzeba najpierw dostosować w Unii Europejskiej to prawo o obrocie ziemią i nie szykanować innych krajów. A nawet taka Austria czy Dania, którym Europejski Trybunał Sprawiedliwości zarzucił niezgodność z prawem Unii przepisów stosowanych w obrocie ziemią, wcale nie mają zamiaru dostosować się do tego i nie realizują nawet tego, co Europejski Trybunał Sprawiedliwości zaleca. Nie przestrzegają nawet tego. Świadczy to o tym, że mimo tego, że stare kraje łamią prawo, nie chcą realizować zaleceń. Ustaliliśmy więc, że spotkamy się jesienią w Brukseli w Parlamencie Europejskim i będziemy chcieli przeprowadzić debatę nad jednolitym prawem w Unii Europejskiej dotyczącym obrotu ziemią. Tego nie można, tak jak powiedziałem, traktować jak zwykłego handlu dobrami.
Rozwiązania francuskie, które są od lat, po części są przeniesione – powiedziałbym, że nie do końca, ale po części są przeniesione – do tej regulacji, która jest. To daje szansę na to, że przynajmniej czynnik społeczny będzie miał jakąś możliwość kontroli, jak ten obrót się odbywa. To daje szansę prowadzenia ograniczonych przetargów, który to element można zastosować, tak jak to robią Francuzi. Przede wszystkim, oni uważają, że pierwszeństwo zawsze ma dzierżawa, a nie sprzedaż. To jest bardzo ważny element, że oni w swojej polityce w SAFER stosują zasadę racjonalnego gospodarowania nieruchomościami, scalania gruntów, powiększania gospodarstw, przekazywania ich młodym rolnikom i nieustawiania ceny, co w polskim mechanizmie jest tak zwanym… Decyduje, jaka jest wartość ziemi. Kupuje ten, kto płaci więcej. Tam cena jest określona. Cena ekonomiczna, jak oni to mówią. Wyliczona. No, dobrze, że teraz w omawianej tu ustawie zapisaliśmy, przy wspomnianych ograniczeniach, że możliwa jest wycena ziemi według operatu szacunkowego plus koszty poniesione. A nie cena ziemi… Spór z udziałem rolników, który trwał w województwie zachodniopomorskim, dotyczył głównie tego, że w przetargach ograniczonych jednym z najważniejszych elementów była cena. I wspomniany spór został teraz, jak widzę, rozstrzygnięty. Nie będzie już mianowicie uznawane, że cena jest najważniejszym elementem. W punktację będą wchodziły pozostałe elementy. I one będą dawały rolnikom preferencję nabycia ziemi. I to jest jakieś wyjście naprzeciw problemowi, pokazujące, że można rozwiązać wspomnianą kwestię tak, żeby rolnicy nie bankrutowali. Ja mogę powiedzieć, co mówią dzisiaj rolnicy. Oni mówią, że przepłacili, bardzo przepłacili, jeżeli chodzi o cenę ziemi, którą nabywali. Dlatego, że trzeba było skorzystać albo z prawa pierwszeństwa, albo z przetargu… I ziemia, że tak się wyrażę, uciekała. To jest prawie niewytłumaczalne, żeby płacić 60 tysięcy zł za hektar, 80 tysięcy zł, 20 tysięcy zł… Różnie w różnych regionach, w różnych miejscach. Tam, gdzie płacono tak wysoką cenę za ziemię w przetargu, niestety niejeden z rolników będzie za chwilę płakał i głosił, że grozi mu bankructwo. Bo wybijano cenę nieekonomiczną. Taka renta nigdy nie będzie dla rolników do spłacenia. I nie chodzi nam o to, żebyśmy rolników, że się tak wyrażę, wpuścili… Że ktoś miał dzierżawę i musiał kupić, bo inaczej by sprzedano tę dzierżawioną ziemię innym podmiotom. I na szczęście zostało zawarte w tym, tak powiem, kompromisie, że jest szansa na to, żeby rolnicy, którzy mieszkają… Żeby mieli prawo nabycia. I żeby komisje decydowały o tym, czy ziemia będzie sprzedawana w przetargu otwartym, czy w przetargu ograniczonym. To jest szansa na przekazanie i na lepsze zarządzanie.
Bardzo ważnym elementem stało się to, że nie dopuszczono do wymknięcia się kontroli agencji spod władania państwa. Był przecież potężny spór z panią premier dotyczący tego, czy agencja nieruchomości ma istnieć, czy ma być zlikwidowana, czy agencja ma mieć nadzór, czy nadzór ma być przekazany do samorządów… To byłaby tak zwana landyzacja, jak wyraziła się pani premier w dyskusji. Chodziło o to, żeby to regiony decydowały o… A PSL głosił, że najlepiej by było, gdyby starostowie decydowali. Na szczęście wspomniany pomysł został, tak się wyrażę, utrącony w negocjacjach. Uważamy, że ziemia powinna być pod kontrolą państwa. Bez względu na to, czy odpowiednia instytucja będzie się nazywała agencją nieruchomości, czy inaczej, to państwo powinno decydować o ziemi, mieć nad nią kontrolę. Dzięki, że to zostało wynegocjowane, że trwający sto dwadzieścia dziewięć dni protest rolników pod urzędem rady, tak zwane „zielone miasteczko”, przyniósł jakiś efekt w postaci rozwiązań kompromisowych i w tym momencie możemy powiedzieć, że uchwalimy prawo, które w części nie zadowala wszystkich, ale przynajmniej idzie do przodu. I ewentualnie po wprowadzeniu go w życie można sprawdzić, zobaczyć, co funkcjonuje, co nie funkcjonuje, poprawić, tak jak przecież poprawiamy bez przerwy wiele innych ustaw. I mam nadzieję, że elementy, które okażą się złe, da się poprawić.
Można mówić o jeszcze innych elementach, które znajdują się w omawianej ustawie, ale już nie chcę przedłużać swojej wypowiedzi. Niemniej jednak one, tak jak powiedziałem, nie do końca satysfakcjonują rolników z województwa zachodniopomorskiego, nie do końca satysfakcjonują też rolników z innych województw. Ale był również spór z samymi rolnikami dotyczący tego, dlaczego 100 ha ma być wpisane jako preferowana…
Moje uzasadnienie skierowane do rolników było takie: odpuśćcie to sobie, bo skoro wy macie dzisiaj 150 ha, to nie myślcie, że możecie zabronić rolnikowi, który ma 50 ha, 30 ha, powiększyć sobie gospodarstwo. I oni zrozumieli, że preferowane jest powiększanie gospodarstw, a nie chęci nabycia tylko 200 ha, 300 ha. Podzielmy tę ziemię, żeby ludzie mogli z czegoś żyć. Brakuje miejsc pracy. Nie traćmy miejsc pracy w rolnictwie, dajmy szansę rolnikom indywidualnym, żeby mogli żyć, gospodarzyć, żeby nie emigrowali za pracą. To jest główny cel, który tej ustawie przyświeca – dać szansę dobremu ekonomicznemu rolnictwu i gospodarstwom rodzinnym. I to, co zostało zapisane, czyli że gospodarstwa mają być niedzielone, jest również wyjściem naprzeciw… To jest utrudnienie dla rolników. Oni muszą wiedzieć o tym, że to jest dla nich utrudnienie, że nie ma tak wolnego obrotu, jak im się wydaje, że muszą stosować się do ograniczeń, ale że to ma iść w kierunku utrzymania gospodarstw rodzinnych. Dziękuję.
Pan senator Gruszczyński trochę mnie wywołał do tablicy, mówiąc o tym, co było na posiedzeniu komisji rolnictwa, o tym, jak to jeden z rolników z rolniczej „Solidarności” w emocjonalnym wystąpieniu wypowiedział słowa, których nie będę w tej chwili cytował, bo już padły. Powiem tak: to była emocjonalna wypowiedź rolnika, prostego rolnika, któremu się działa krzywda i który uznał, że nareszcie można tę sprawę uregulować. Ale była również dyskusja, w której przedstawiciele ziemian mówili o problemach, o tym, że można dojść do porozumienia. I ten sam rolnik powiedział: nareszcie widzę, że jest możliwość porozumienia. Jeśli jest dialog, to znaczy, że można się porozumieć. Proszę zwrócić uwagę: czasami nam się wydaje, że nie da się porozumieć, podczas gdy można się porozumieć, tylko obie strony muszą tego chcieć. I kiedy doszło do zawierania kompromisu z rządem, z panią premier, z rolniczą „Solidarnością” w urzędzie Rady Ministrów po tych stu dwudziestu dziewięciu dniach… Była możliwość zawarcia pewnego kompromisu. Nie zadowala nas to na pewno. Mówiliśmy, że jeżeli będzie próba zablokowania tego, rolnicy znowu przyjadą do Warszawy, i dlatego zgodzili się na to. Te rozwiązania nie są do końca satysfakcjonujące. Jednak nie jest to próba zamachu – jak to niektórzy próbują przedstawiać – rolników na byłych właścicieli, na spadkobierców. To nie jest próba zamachu dokonywana przez rolników. Chodzi o to, żebyście nie odebrali tego tak, że to ci pazerni rolnicy chcą… Nie, oni chcą tylko sprawiedliwości, tego, żeby mieli możliwość współdziałania. Im chodziło o to, żeby nie wydzierżawiano tej ziemi obcokrajowcom, żeby nie wydzierżawiano jej tym obszarnikom, który mają 3 tysiące ha i jeszcze do tego coś dołączają, żeby współpracowano z tymi rolnikami. Kiedyś tak było. Przecież te majątki nie mogły istnieć bez rolników. Oni ze sobą współpracowali. I niech dalej będzie taka współpraca. Przecież oni nie chcą czyjejś własności. Jeżeli ktoś chce kupić, to chce kupić tak samo jak każdy, chodzi tylko o to, żeby mieli równe prawa. Proszę jednak zwrócić uwagę na to, że nikt z nich nie dokonuje zamachu na cudzą własność. Jeszcze raz powtarzam: państwo powinno to uregulować i jeśli są roszczenia, nie należy sprzedawać tej ziemi. Dlaczego muszą sprzedawać? Niech ta ziemia będzie w dzierżawie, aż uregulujemy stan prawny, a potem oddamy tę własność. Zróbmy taki gest. Oddamy tę własność, jeśli jest roszczenie. Przecież agencja nie musi sprzedać tej ziemi. Ale jeżeli narzucacie co roku w planie, że 2 miliardy zł mają wpłynąć do budżetu państwa, jeżeli prezesa rzucacie na kolana i on musi sprzedawać, bo jak nie sprzeda, to planu nie wykona, to doprowadzacie do tego, żeby działo się takie bezprawie, jakie się działo do tej pory. Pan senator powiedział, że ta ustawa nie ma wpływu na budżet państwa. Ma! Ja powiem, że ma. I jeśli mamy realizować plan zgodnie z ustawą, jeżeli ta ustawa ma działać na rzecz upełnorolnienia gospodarstw rodzinnych, to ma działać nie w celu osiągnięcia zysku, tylko tak, żeby osiągnąć pewien cel. I ona ma wpływ na budżet. I ja liczę, że po tej ustawie nie będzie takich dochodów do budżetu państwa, jakie były do tej pory, bo nie tylko o to nam chodzi, żeby zysk szedł do budżetu państwa, tylko żeby wypełniać zadania, które w ustawie są zapisane. I wtedy będzie sprawiedliwość, o której mówimy. Mamy wypełniać zadanie, a nie dbać tylko o zysk, zysk, o pieniądze, pieniądze wpływające do budżetu państwa, nie patrząc na krzywdę ludzi, nie patrząc na to, że za chwilę będą bankrutować. Nie o to chodziło. I dlatego rolnicy protestowali. Chodziło o rozwiązania systemowe. Przypomnijmy sobie – większość z nas zna historię przedwojenną – jak wyglądały gospodarstwa przedwojenne. Czy to były latyfundia, czy to było tak uregulowane, że nareszcie gospodarstwa były średniej wielkości? Oczywiście przed wojną była wielka krzywda, o tym nieraz się nie pamięta, nie mówi się, tu przed chwilą pan marszałek powiedział… Wielu było zadłużonych, bo przed wojną też była restrykcyjna polityka rolna. A jakby ktoś chciał sobie jeszcze przypomnieć, co wprowadzała reforma Grabskiego i do czego doprowadzała reforma Grabskiego… Do tego, że ci właściciele padali. Ja mogę powiedzieć na własnym przykładzie… Mój teść… Teścia ojciec przed wojną, w latach dwudziestych kupił gospodarstwo, 15 ha. I co? Po reformie Grabskiego po zaciągnięciu kredytów na zakup żniwiarki – a przed wojną kupno żniwiarki to wiadomo, to było wielkie wydarzenie… I co? Wtedy krowa kosztowała pięćset, a później sto… To musiał pięć krów oddać, żeby spłacić te zobowiązania, kredyty. Rolnicy podobnie przeżyli reformę Balcerowicza, z takimi odsetkami, tu można podawać przykłady. Cały czas jest problem ekonomiczny, jeśli chodzi o rolników. Uważam, że ten mechanizm, który wprowadzamy, w końcu ustabilizuje obrót ziemią i zahamuje tak zwany gwałtowny wzrost cen ziemi dla rolników, którzy chcą nabywać ziemię nie po cenach spekulacyjnych, a po cenach, które są ekonomicznie uzasadnione. Dziękuję. (Oklaski)
Razem: 1068475