Source: https://ebos.pl/zdaniem-sedziego/1067-propozycje-docelowego-uregulowania-wynagrodzen-sedziow.html
Timestamp: 2020-05-29 20:25:04
Legal References Found: Art. 91
 art. 178
 art. 129
 art. 151
 art. 178
 art. 91
 art.91

Document Content:
Propozycje docelowego uregulowania wynagrodzeń sędziów
Łukasz G. napisał w dniu 27.06.2008 o godzinie 12:45:40 :
Nie znalazłem podobnego tematu na Forum, a wydaje się, że warto podyskutować nie tylko o optymalnym modelu wynagrodzeń (od strony teoretycznej), ale również technicznej stronie wdrożenia go w życie. Chodzi o to, by przepisy sformułować w taki sposób, żeby "działały same" - w dużym skrócie rzecz ujmując. Istotą rozwiązań winno być automatyczne stosowanie stabilnej regulacji prawnej bez konieczności wydawania aktów rangi podustawowej (za wyjątkiem pierwszego rozporządzenia o stawkach wynagrodzeń) i corocznej przepychanki budżetowej. Najprostsza wydaje się nowelizacja USP mniej więcej w takim kierunku (postulowane zmiany pogrubiono, część przepisów pominięto):
Art. 91. § 1. Wynagrodzenie zasadnicze sędziego stanowi wielokrotność przeciętnego wynagrodzenia w gospodarce narodowej za rok bezpośrednio poprzedzający, którego wysokość ogłaszana jest według odrębnych przepisów. Wysokość wynagrodzenia sędziów sądów równorzędnych różnicuje staż pracy i pełnione funkcje. Wynagrodzenie zasadnicze w stawce podstawowej nie może być niższe niż wynagrodzenie zasadnicze w stawce awansowej drugiej dla bezpośrednio niższego stanowiska sędziowskiego.
§ 1a-1b. Skreślone
§ 2-5 (pominięte) - nie chodzi tu o kwestie stawek awansowych
§ 6. W związku z pełnioną funkcją sędziemu przysługuje dodatek funkcyjny, stanowiący procent wynagrodzenia, o którym mowa w § 1.
§ 7. Wynagrodzenie sędziów różnicuje ponadto dodatek za długoletnią pracę, wynoszący, począwszy od szóstego roku pracy, 5% wynagrodzenia zasadniczego i wzrastający po każdym roku o 1%, aż do osiągnięcia 20% wynagrodzenia zasadniczego.
§ 8. Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, po zasięgnięciu opinii Krajowej Rady Sądownictwa, określa, w drodze rozporządzenia, stawki podstawowe wynagrodzenia zasadniczego oraz stawki dodatku funkcyjnego sędziów.
§ 8a. Stawki podstawowe wynagrodzenia zasadniczego sędziów, o których mowa w § 8 nie mogą być niższe, niż:
1)	dwukrotność przeciętnego wynagrodzenia, o którym mowa w § 1 – dla sędziego sądu rejonowego;
2)	trzykrotność przeciętnego wynagrodzenia, o którym mowa w § 1 – dla sędziego sądu okręgowego;
3)	czterokrotność przeciętnego wynagrodzenia, o którym mowa w § 1 – dla sędziego sądu apelacyjnego.
§ 9. Od wynagrodzenia sędziów nie odprowadza się składek na ubezpieczenie społeczne.
§ 10-11 (pominięte)
To tak na szybko, oczywiście bez konsekwencji dla innych ustaw, które trzeba by również zmieniać.
Tytułem komentarza odautorskiego:
1. Odrębne przepisy można wprost wskazać w ustawie, co jednak spowoduje rozbudowanie jej treści;
2. Celowe jest powołanie się właśnie na przeciętne wynagrodzenie w gospodarce, a nie w sektorze przedsiębiorstw, gdyż jednak działalność sądów "zanurzona" jest w szeroko rozumianej sferze budżetowej;
3. Najbardziej kontrowersyjna kwestia - odwołanie do wynagrodzenia z roku poprzedniego. Nie brzmi to dobrze, ale jest to jedyna droga obiektywizacji kryteriów bez konieczności odwoływania się do nieustannej waloryzacji (lub obniżania) stawek w przypadku, gdyby przyjmowano wielkość wskaźnika prognozowanego. Oznacza to z jednej strony opóźnioną reakcję na sytuację na rynku wynagrodzeń, ale z drugiej pewność i stabilność płacy (co jest samo w sobie dużą wartością);
4. Przyjęcie tego systemu oznacza zgodę na teoretyczne (nie zdarzyło się to jeszcze w historii III RP) okresowe obniżenie wynagrodzeń. Jakiekolwiek mechanizmy blokujące byłyby moim zdaniem zbyt daleko idące. Wiem, że swego czasu TK (ale i również Rada Europy) przyjęli, że wynagrodzenia nie powinny spadać, ale takie rozwiązanie oznaczałoby wprowadzenie dość daleko idącego przywileju. A przecież w sprawie nie idzie o przywileje, ale o sprawiedliwy system;
5. Ustawa musi wyznaczyć minimalne standardy rozporządzenia wykonawczego Prezydenta (wpisane tu stawki mają charakter obrazowy, zbytnio się do nich nie przywiązuję);
W konsekwencji otrzymamy system kształtowania wynagrodzeń cechujący się stabilnością, odporny na działania polityczne i motywowane sytuacją budżetową, a co najważniejsze - sprawiedliwy. Zachęcam do dyskusji!
witoldw1 napisał w dniu 27.06.2008 o godzinie 13:13:00 :
Tak na gorąco-kolosalne różnice w wynagrodzeniach na poszczegłólnych szczeblach ,moim zdaniem niczym nie uzasadnione ( dla jasności ,ja jestem z SO).Proponiję raczej - SR- 3 średnie ,SO-3,5 ,SA-4
Łukasz G. napisał w dniu 27.06.2008 o godzinie 13:20:51 :
OK, nie sprzeczam się. Jak napisałem w tym właśnie zakresie to propozycja "na gorąco". PS. Ja nie jestem z SA
Jac napisał w dniu 27.06.2008 o godzinie 14:14:42 :
Dwukrotność brutto dla SSR, to na razie mimo wszystko niewiele więcej niż obecnie, więc nie byłyby to godziwe wynagrodzenia w rozumieniu art. 178 Konstytucji.
Innym miernikiem, nie tak obiektywnym, ale świadczącym o równowadze władz byłoby odniesienie naszych zarobków do uposażeń posłów lub ministrów.
Na gorąco nie mam jednak pomysłu, w jaki sposób sprawiedliwe uwzględnić fakt, że przedstawiciele dwóch pozostałych władz korzystają z służbowych samochodów z kierowcami, telefonów, funduszów reprezentacyjnych i.t.p. i mają poza wynagrodzeniem zasadniczym różne premie i nagrody.
Łukasz G. napisał w dniu 27.06.2008 o godzinie 14:20:57 :
Zastanawiałem się i nad tym, w końcu taki pomysł "chodzi" również w środowisku. Zasadnicze dwa problemy, które się z tym wiążą to:
1. Możliwość dalszego ręcznego sterowania zarobkami (w końcu to dalej władze polityczne bądą ustalać poziom bazy - wynagrodzenia posła - w stosunku do której wynagrodzenie sędziego będzie tylko odbiciem);
2. Poruszona przez Ciebie kwestia dodatkowych apanaży, na które nie ma co się łaszczyć (co najwyżej można je odebrać posłom), ale które mogą służyć pośrednio manipulacjom: nic bowiem prostszego w takiej sytuacji niż pozostawić wynagrodzenie posła na niezmienionym poziomie, a podwyższyć ryczałt na prowadzenie biura, udział w komisjach itp. Z góry uprzedzając ewentualne zastrzeżenia uważam, że tych elementów nie da się brać pod uwagę kształtując odnośnik do wynagrodzenia posła. Teoretycznie lepszym rozwiązaniem byłoby powiązanie wynagrodzeń sędziów z tzw. R-ką, ale i tu można przeprowadzić manerw polegający na skierowaniu ekstra środków na nagrody i premie przy formalnym zamrożeniu płac zasadniczych.
PS. O ile się nie mylę, dwukrotność przeciętnego wynagrodzenia to obecnie około 6.000 złotych brutto. Faktycznie trochę mało.
Jarosiński napisał w dniu 27.06.2008 o godzinie 14:46:09 :
zdecydowanie trzeba oderwać nasze wynagrodzenia od innych czli posłów bądź ministrów; one są ustalane przez władze ;nasze winny być zależne od kondycji gospodarki i kształtowane przez czynniki niezależne od jakiejkolwiek władzy; w odmiennym przypadku będzie tak jak obecnie z innymi grupami które mają powiązane wynagrodzenia z naszymi
WO napisał w dniu 27.06.2008 o godzinie 14:50:10 :
6000 zł brutto to zdecydowanie za mało ! 3 - 4 średnie dla rejonu to jest minimum. Przecież nie dostajemy premii i nagród.
bzyk napisał w dniu 27.06.2008 o godzinie 19:44:35 :
Duży szacunek dla propozycji Łukasza G. (kwestie "wielokrotności" w sądach poszczególnych szczebli to już do szczegółowej dyskusji). Sama idea - dla mnie bomba! :smile:
scorpio1122 napisał w dniu 27.06.2008 o godzinie 20:09:16 :
Również uwazam powyższą propozycję za bardzo dobrą.
Moim skromnym zdaniem sama wysokośc powinna wygladać nastepująco:
SR 4 krotnośc brutto
SO 4,5 krotność brutto
SA 5 krotnośc brutto
Takie stawki byłyby GODNE dla sedziów.
Przypominam, że SO i SA w rzeczywistości i tak dostana więcej, bo będą mieli wyższą podstawę do obliczania dodatku stazowego, stawek awansowych itp.
censor napisał w dniu 27.06.2008 o godzinie 20:26:52 :
Jakie 2 średnie dla SSR? Jak będziemy walczyć o 2 średnie, to dostaniemy 1 średnią, no, może "z łaską" 1,5. Trzeba walczyć o więcej, a nawet, jak by dali 2 średnie SSR, to czy to jest wynagrodzenie godne urzędu sędziego? Ale, Łukaszu G, dzięki za propozycje. Jednak one naprawdę nie są zadowalające ani jako propozycje wyjściowe, ani nawet gdyby weszły w życie według Twoich propozycji.
uksc napisał w dniu 27.06.2008 o godzinie 21:35:48 :
sorry za humor, ale jak wy tu tak poważnie licytujecie się na te krotności średniego wynagrodzenia, to przypomina mi się sytuacja gdy wrzucałem kupon w jakimś konkursie w markecie gdzie można było wygrać samochód i powiedziałem do żony, że jak już wygram ten samochód to sprzedamy i będzie na spłatę kredytu, a ona zaczyna kłótnię, że nie che sprzedawać tylko będziemy nim jeżdzić....
takie średnie wynagrodzenie będzie podstawą jak ja już tych samochodem będę jeździł z jednym wyjątkiem - chyba, że takie sugestie znalazły by się w orzeczeniu TK - ale wiemy jakie były poprzednie.
A mówiąć realnie to jeśli kiedyś będzie sukces naszych starań to jako jedyne realne do uzyskania (a w zasadzie do samego wyobrażenia, że możliwe by było do uzyskania) uważam odniesienie naszych wynagrodzeń do wynagrodzeń posłów (podsekretarzy stanu, czy wojewody) w jakimś tam procencie ich wynagrodzenia z prawdopodnym jednoczesnym zniesieniem stawek awansowych i awansów poziomych.
Ale uwaga wynagrodzenie posła to 9000 z kawałeczkiem brutto. Z tego co pamiętam co najmniej od kliku lat niepodwyższane. Ostatnio były podwyższane ryczałty na utrzymanie biur poselskich.
bladyswit napisał w dniu 27.06.2008 o godzinie 21:42:03 :
Łukaszu, chyba zapomniałeś o § 9a. Wynagrodzenia sędziów nie podlegają opodatkowaniu podatkiem, o jakim mowa w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych.
romanoza napisał w dniu 27.06.2008 o godzinie 21:46:54 :
blady, już to pisałem, ja korzystam z ulgi odsetkowej i internet odliczam, Kowalski będzie mógł a ja nie????????
bladyswit napisał w dniu 27.06.2008 o godzinie 22:13:20 :
Ja tam wolę z żadnych ulg nie korzystać, byle mnie Urząd Skarbowy nie mógł dręczyć.
Mylę się, czy przed wojną sędziowie podatku nie płacili ?
Voyto napisał w dniu 29.06.2008 o godzinie 11:48:29 :
Wydaje mi się, że obie propozycje, to znaczy odniesienia naszych wynagrodzeń do wynagrodzeń posłów lub ministrów jak również powiązanie ich z przeciętnym wynagrodzeniem w gospodarce narodowej, mają swoje wady i zalety.
Powiązanie naszych wynagrodzeń z wynagrodzeniami przedstawicieli władzy wykonawczej i ustawodawczej bardziej akcentowałoby zasadę równowagi trzech władz - a przecież między innymi o to walczymy - aby wreszcie przestano nas traktować jako uprzykrzonego petenta I i II władzy, a zaczęto dostrzegać w sędziach przedstawicieli III, równorzędnej w stosunku do pozostałych, władzy. Faktem jednak jest, że takie uregulowanie z jednej strony uzależniałoby ponownie nasze dochody od woli politycznej przedstawicieli pozostałych dwóch władz i jednocześnie dawałoby im - w sposób już opisany - możliwość obchodzenia tego powiązania i podwyższania rzeczywistych dochodów posłów (senatorów) i ministrów bez podnoszenia naszych dochodów. Nie przejmowałbym się natomiast tak bardzo niemożnością odzwierciedlenia w naszych dochodach innych profitów czerpanych przez posłów i ministrów. Wprawdzie oni mają te profity (nie małe) ale za to my mamy stabilność dochodów, perspektywę stanu spoczynku i to też są niebanalne zalety naszego zawodu.
Natomiast powiązanie naszych wynagrodzeń z przeciętnym wynagrodzeniem w gospodarce narodowej oderwałoby poziom naszych dochodów od "widzimisię" polityków i niewątpliwie byłaby to zaleta, ale z drugiej strony mogłoby to być uznane przez I i II władze za przegięcie w drugą stronę (w stosunku do dzisiejszej sytuacji), gdyż stawiałoby by nas być może w lepszej sytuacji niż parlamentarzystów i ministrów (bądź co bądź podnoszenie ich dochodów jest jawne, odbywa się w świetle reflektorów, jest komentowane przez opinię publiczną - zazwyczaj niezbyt przychylnie i raczej nie wpływa pozytywnie na ich popularność , natomiast gdyby nasze wynagrodzenia rosły w taki automatyczny sposób, to odbywało by się to po cichu, bez rozgłosu - oczywiście byłaby to dla nas komfortowa sytuacja) ale wątpię, aby miało to jakąkolwiek szansę na akceptację pozostałych władz. Z drugiej strony, gdyby się tak stało w przyszłości - przy przyjęciu tego modelu - że przeciętne wynagrodzenie w gospodarce narodowej by zmalało, to nasze wynagrodzenia też by malały (i to biorąc pod uwagę system mnożnikowy bardziej niż wynagrodzenie przeciętne), a to jest już sprzeczne - tak mi się wydaje - z zasadami prawa pracy (obniżenie wynagrodzenia bez wypowiedzenia zmieniającego). Sposobem uniknięcia takiej sytuacji musiałoby być zamieszczenie przepisu, że w takim przypadku wynagrodzenia sędziów pozostają na poziomie z roku ubiegłego. Przypuszczam (a wręcz jestem pewien), że nie zwiększałoby to prawdopodobieństwa akceptacji tej metody ustalania wynagrodzeń przez I i II władzę.
Trzeba się dobrze zastanowić, który z tych modeli wybrać, a następnie przedyskutować w jaki sposób doprowadzić do jego akceptacji przez polityków. Oj, coś mi się wydaje, że nie będzie to łatwe zadanie!
rbk napisał w dniu 29.06.2008 o godzinie 12:14:57 :
Powinień być dodatek na szeroko pojęte dokształcanie. W bibliotece domowej sędziego powinne być odpowiednie pozycje z literatury i prasy fachowej, co przy aktualnych cenach jest mało osiągalne. ( ryczałt na biuro sędziego, jak na biuro poselskie )
sebus napisał w dniu 29.06.2008 o godzinie 13:55:10 :
A może dla każdego sędziego( sr, so i sa) 10.000 zł brutto miesięcznie, corocznie powiększane o inflację, a różnice sr, so i sa wynikałyby ze stażu pracy, w tym również stawek awansowych i odpowiednio dodatków funkcyjnych. Prosto, jasno i przejrzyście, bez żadnych mnożników i ustalania znowu jakiejś kwoty bazowej, nawet powiązanej ze średnim wynagrodzeniem.
AQUA napisał w dniu 29.06.2008 o godzinie 15:43:21 :
Co z tego, że to jest 9.000 zł z kawałeczkiem brutto, skoro nie podlega opodatkowaniu podatkiem dochodowym?????????
mara napisał w dniu 29.06.2008 o godzinie 15:55:05 :
Podlega. To dieta w jakiejś części nie podlega opodatkowaniu.
AQUA napisał w dniu 29.06.2008 o godzinie 15:56:46 :
Sorry, miałam rzeczywiście na myśli dietę .
arek73 napisał w dniu 29.06.2008 o godzinie 22:11:27 :
Łukasz G. napisał w dniu 30.06.2008 o godzinie 08:00:52 :
Z drugiej strony, gdyby się tak stało w przyszłości - przy przyjęciu tego modelu - że przeciętne wynagrodzenie w gospodarce narodowej by zmalało, to nasze wynagrodzenia też by malały (i to biorąc pod uwagę system mnożnikowy bardziej niż wynagrodzenie przeciętne), a to jest już sprzeczne - tak mi się wydaje - z zasadami prawa pracy (obniżenie wynagrodzenia bez wypowiedzenia zmieniającego). Sposobem uniknięcia takiej sytuacji musiałoby być zamieszczenie przepisu, że w takim przypadku wynagrodzenia sędziów pozostają na poziomie z roku ubiegłego.
Tu tkwi rzeczywiście największe niebezpieczeństwo. Nie chodzi mi bynajmniej o możliwość obniżenia wynagrodzenia, ale o sposób w jaki by to się działo. Średnie wynagrodzenie jest kategorią prawną (wymóg jego podawania wynika z różnych przepisów), ale faktycznie może budzić wątpliwości, czy coś, co jest statystycznym obliczeniem osiągniętych już uprzednio wynagrodzeń może stanowić normatywny wzorzec odniesienia dla stanów przyszłych. I nie chodzi mi o działania np. Komisji 3-stronnej, która dysponując wiedzą o wskaźnikach ekonomicznych debatuje nad planami na przyszłość. Tu automatyzm jest posunięty do granic maksymalnych. Obawiam się, nie będąc specjalistą z dziedziny prawa pracy, że takie zasady kształtowania wynagrodzeń mogłyby zostać uznane za niezgodne z zasadami kodeksu i Konstytucji. Z drugiej strony z automatyzmu trudno zrezygnować, bo jak widać na załączonym obrazku bez bata w postaci zorganizowanej akcji protestacyjnej władza nie jest skora do jakihckolwiek pozytywnych działań. Sytuacja jest więc rzeczywiście prawnie skomplikowana. Można wysunąć zarzut, że wszelke propozycje formułowane na tym etapie są przedwczesne, ale jak widać przynajmniej mogą się one "sprawdzić w boju" przed decydującą rozgrywką.
PS. I jeszcze jedna uwaga samokrytyczna co do propozycji przedstawionej na wstępie. Faza wzrostowa cyklu koniunktury już za nami, teraz czas na spowolnienie. Bez wątpienia również w sferze płac. To też trzeba brać pod uwagę. Kiedy rządzący zgodzą się na taki system można będzie zasadnie założyć, że sami planują w najbliższym czasie recesję i spadek wynagrodzeń. Ale to tyle "ku pokrzepieniu serc".
ddominus napisał w dniu 03.07.2008 o godzinie 14:43:23 :
Ja w innym wątku juz to poruszałem, mój projekt jest prosty a zarazem powoduje iz zachowana zostaje równowaga miedzy władzą wykonawczą , ustawodawczą i sądowniczą,
Sędzia Sądu Rejonowego 80% wynagrodzenia posła RP,
Sędzia Sądu Okregowego 85% wynagrodzenia posła RP
Sędzia Sądu Apelacyjnego 90% wynagrozenia posła RP
plus wszystkie dodatki za wysługę lat i stażowe itp
dodatkowo rozliczene dyżury aresztowe i tryby przyspieszone zgodnie z art. 129 k.p. i art. 151 k.p. i nast.
i po sprawie ale kto sie na to zgodzi!?
Łukasz G. napisał w dniu 03.07.2008 o godzinie 14:48:34 :
9892 zł 20 gr. jako podstawa do obliczania tych procentów? Może być!
Johnson napisał w dniu 03.07.2008 o godzinie 14:56:21 :
kto sie na to zgodzi!?
Dariusz Pająk napisał w dniu 03.07.2008 o godzinie 14:58:39 :
ossa napisał w dniu 03.07.2008 o godzinie 15:07:18 :
Całkowita ZGODA!!!!!!!!!!!!
Darkside napisał w dniu 03.07.2008 o godzinie 15:21:08 :
Od zgadzania się jest chyba inny wątek
K.Piotrowski napisał w dniu 03.07.2008 o godzinie 16:04:18 :
suzana22 napisał w dniu 03.07.2008 o godzinie 16:06:43 :
I ja się zgadzam. A może by tak powtarzać to jak mantrę często i dużo i przy każdej okazji. Wykorzystajmy mechanizm psychologiczny; jak się przeciwnicy i w ogóle społeczeństwo odpowiednio długo osłuchają, to łatwiej przyjdzie im to przełknąć, a i ci z nas, którzy są niezdecydowani, łatwiej przyswoją sobie to słuszne rozwiązanie
AQUA napisał w dniu 03.07.2008 o godzinie 16:10:18 :
Proszę uprzejmie o powrót do tematu głównego- jeśli się zgadzacie, to napiszcie, dlaczego, gdyż .... w przeciwnym razie Global Moderator dorotka wyrzuci Wasze szczytne posty- jako nic nie wnoszące do tematu :sad:
grabka napisał w dniu 03.07.2008 o godzinie 16:25:53 :
A ja się nie zgadzam , dla mnie 80 % wynagrodzenia posła, to za mało. Już lepiej wyglądają te procenty w wysokości 90, 95 i 100 dla sędziów poszczególnych szczebli. Wynagrodzenie podstawowe w rejonie nie powinno być niższe niż 9000 zł.
duralex napisał w dniu 03.07.2008 o godzinie 18:21:52 :
też się nie zgadzam, a poza tym nie rozumiem, dlaczego Sędzia Sądu Apelacyjnego ma mieć 90 % wynagrodzenia posła
uksc napisał w dniu 03.07.2008 o godzinie 19:16:58 :
Ciągłe licytowanie się różnymi kwotami, na które ktoś się zgadza lub nie zgadza niema sensu i bo co z tego, że podajecie, że zgadzacie się tylko na kwoty znacznie wyższe niż wynagrodzenie posła czy ministra . Takie marzenie są może piękne ale w najbliższych latach, a prawdopodobnie nigdy nie zostaną spełnione.
Także biegunka coraz to nowych pomysłów zgłaszanych tak na forum jak i przez Iustitię i KRS w rzeczywistości osłabia wydźwięk protestu - tak naprawdę nie wiadomo czego sędziowie chcą. Nad propozycjami uregulowania wynagrodzeń dyskutowaliśmy już bardzo długo i może wreszcie przyszedł czas na opowiedzenie się przez wszystkich za jedną propozycją. Ja uważam, że forsowane przez iustitię i wiele osób na forum odniesienie naszych wynagrodzeń do średniej krajowej nie ma realnych szans na wcielenie w życie. Byłby niestety zbyt duży ferment całej budżetówki. Wiem, że nie jesteśmy budżetówką i to musimy podkreślać. Fakt bycia III władzą musi być jedynym uzasadnieniem uregulowania na nowo w odmienny sposób naszych wynagrodzeń. Dlatego uważam, że musimy dążyć do odniesienia ich do wynagrodzeń posłów i upowszechnić pomysł, który pojawił się w tym wątku.
80% wynagrodzenia posła w SR, 85 % SO, 90 % SA. Nie sądzę żebyśmy mogli postulować więcej zwrócicie uwagę po pierwsze, że każdy SA ma już 20 % stażowego więc dostałby więcej niż poseł. Po drugie jest jeszcze SN i TK i muszą dostać odpowiednio więcej.
Ten pomysł ma wiele plusów dodatnich jakby powiedział nasz były Prezydent i mało plusów ujemnych.
- jesteśmy trzecią władzą więc odniesienie naszych wynagrodzeń może nastąpić tylko do pozostałych władz, zatem stanowiłoby to niejako dopełnienie kompleksowego uregulowania wynagrodzeń wszystkich władz. Wytrącamy w ten sposób z ręki argument pozostałej tzw budżetówce no bo dlaczego nauczyciel, strażak czy wojskowy miałby odnosić swe wynagrodzenie do wynagrodzenia posła - tylko sędziowie są trzecią władzą. Żądanie wynagrodzeń jako mnożnika średniej w gospodarce tego waloru nie ma.
- jeśli jest rzeczywiście prawdą, że w Słowacji wynagrodzenia uregulowano w ten właśnie sposób to bardzo medialne byłoby żądanie uregulowania ich w Polsce w identyczny sposób bez jakichkolwiek modyfikacji - kraj jest podobny do naszego (może poza wielkością).TO trzeba najpierw dokładnie sprawdzić aby informacja nie opierała się tylko na pogłoskach tylko na konkretnej ustawie słowackiej.
- po jego wprowadzeniu spełniony zostanie powtarzany przez Premiera i Ministra skutek spłaszczenia wynagrodzeń sędziów w różnych sądach. Pozwoli jednocześnie wyeliminować awanse poziome i stawki awansowe przy czym wszyscy dostaną podwyżki - ale najmłodsi sędziowie największe. Wynagrodzenie będzie różnicował tylko staż pracy i proponowane różnice 5 % pomiędzy sądami 3 szczebli. Jednocześnie wyeliminowanie stawek awansowych sprawi, że awans będzie minimalnie przynajmniej awansem pod względem finansowym. Różnica musi być zaś na tyle nieduża w skali całego wynagrodzenia , żeby do awansu zgłaszali się tylko ci najbardziej nim zainteresowani ze względów zawodowych, a nie wyłącznie dla podwyżki.
- uregulowanie jest proste legislacyjnie, łatwiejsze do planowania środków na wynagrodzenia, niż w przypadku średniej krajowej, której nie można przewidzieć
- z łatwością można ustalić ścieżkę dojścia do tego postulowanego wynagrodzenia np. przez dwa, trzy lata poprzez ustalenie go w ustawie na postulowanym poziomie i tylko na mocy przepisów przejściowych ustalenie go początkowo na 65 % lub 70 % wynagrodzenia posła i 5% więcej w każdym kolejnym roku
- spełnia propozycję MS zapewnienia korony zawodów prawniczych i daje szanse poprzez wyeliminowanie stawek awansowych na wynagrodzenia zbliżone tak dla sędziów, którzy dochodzili do swojego stanowiska przez aplikację jak i osób, które przyszły do pracy w sądzie w wieku już dojrzałym i długo musiałyby dochodzić do kolejnych stawek
Plus ujemny jest taki, że posłowie w przyszłorocznych budżetach mogliby np. powiększać diety a zamrażać wynagrodzenia, ale przy każdym uregulowaniu są jakieś pułapki. Zresztą w pisaniu pytań do TK już się wyszkoliliśmy.
I teraz najważniejsze ustalona w ten sposób propozycja musi być powtarzana cała czas w negocjacjach z MS jak i zgłaszanych, tak do pozostałych władz jak i prasy postulatach. Jak coś jest powtarzane 1000 razy to faktycznie wbija się do głowy i oswaja choćby posłów z tym, że może w tym jest jakiś sens.
Dodatkowo jeśli każdy z sędziów dotąd nie protestujących spotka się wielokrotnie w mediach, przedkładanych pismach, zawszą z tą samą propozycją, może wreszcie uwierzyć nie tylko w to, że propozycja ta kiedyś się spełni ale i przyjąć to jako własny postulat - w ten sposób wiele osób biernych lub bojaźliwie nastawionych do wszelkich działań dojrzeje do poparcia dalszych protestów widząc konkretne cele do jakich dążymy, a nie ogólnie formułowane nadzieje i marzenia.Ale ten efekt można osiągnąć tylko z jedną konkretną i medialną propozycją, a nie ciągłą licytacją pomysłów.
Obecnie prawdopodobnie prędzej czy później wejdą w życie awanse poziome. Rząd będzie chciał je prawdopodobnie znieść w normalnym trybie legislacyjnym. Z uzasadnienia weta Prezydenta możemy się spodziewać, że będzie wtedy kolejne weto chyba, że zniesienie awansów poziomych połączone zostanie z postulowaną przez Prezydenta (w uzasadnieniu weta) i oczywiście przez nas reformą całego systemu wynagrodzeń.
Tu widzę naszą szansę, żeby do tego czasu jedna konkretna propozycja była już przedstawiona jako projekt ustawy nowelizującej USP i wszyscy trzymali się tylko jej bez zgłaszania coraz to nowych postulatów jak jest to teraz. Postulat musi być jeden i mieć kształt projektu ustawy – po ustaleniu projektu może przyjąć go zjazd Iustitii, plus wszystkie zgromadzenia ogólne, które teraz też się rozdrabniają z uchwałami wędrującymi do teczki u wysokich adresatów.
Środowisko powinno wyrazić swoją propozycję jednym głosem i w negocjacjach twardo się go trzymać. Przedstawione być może już przez wakacje i mocno nagłośnione w dni bez wokandy 24-25.09.2008
Jeśli nie ma możliwości spełnienia go w budżecie przyszłorocznym to niech dochodzenie trwa nawet 4 lata, byle była zasada, że nie można zapisów ustawy w tym zakresie zmieniać ustawą budżetową.
suzana22 napisał w dniu 03.07.2008 o godzinie 19:44:12 :
Właśnie o tym wyżej kilka osób pisało. A pozostali? jakieś referendum, ankieta?
uksc napisał w dniu 03.07.2008 o godzinie 20:01:29 :
czytałem i trochę rozwinąłem, długi post łatwiej zauważyć
kazanna napisał w dniu 03.07.2008 o godzinie 20:48:41 :
jestem za propozycją uksc i myślę ,że niebagatelny jest argument, ze jednolite stanowisko ma większe szanse przebić się do świadomości posłów i do mediów . ma tez bardzo duże szanse na zdecydowane poparcie większości sędziów, być może w formie uchwał poszczególnych zgromadzeń. Może utworzymy jakąś komórkę legislacyjna , która opracuje projekt?
Cezarek57a napisał w dniu 03.07.2008 o godzinie 21:41:26 :
No dobra, wszystko fajnie l ladnie.
A teraz tak szczerze - kto wierzy, że to jest możliwe ??
Że jest możliwe, że np w ciągu 3 lat (bo przeciez nie od 1.01.2009) SSR bedzie zarabial 10k PLZ ?
Mysle, że za pol roku bedzie podwyzka o jakies 25% (tak jak to niby zapowiadaja) - i w to akurat moge uwierzyc.
Ale jednoczesnie w doskonaly sposob zalatwi to kwestie dalszych podwyzek. Nikt bowiem ( a szczegolnie tzw. opinia spoleczna) nawet nie bedzie chcial slyszec w lutym 2009 roku o kolejnych protestach sedziow.
suzana22 napisał w dniu 03.07.2008 o godzinie 21:51:53 :
Cezarek 57a, jak Ty nie wierzysz, to trudno. Ale bądź uprzejmy nie gasić ducha w innych. Każda zmiana musi mieć swój początek w głowie człowieka. Popracuj nad swoją głową
scorpio1122 napisał w dniu 03.07.2008 o godzinie 21:58:13 :
A ile wynosi obecnie wynagrodzenie posła. Jeżeli jest to 9800 zł brutto (tak gdzieś na forum ktoś podawał) to 80 % stanowiłoby około 6000 zł. netto. Jeżeli liczę prawidłowo to stwierdzam, że nie o takie podwyżki walczymy. No chyba że będzie to 80% wynagrodzenia posła ale netto. czyli około 8000 zł. taka kwota to moim zdaniem MINIMUM.
uksc napisał w dniu 03.07.2008 o godzinie 22:07:43 :
"Cezarek57a" napisał:
cezarku w 10 tysiączków netto ja też nie wierzę i ważam, że to propozycja księżycowa bo jest wyższa niż uposażenie posła (bez diety)
chodzi o to żeby nawet gdyby podwyżka od 1 stycznia 2009 r. wyniosła 20-25 % to była elementem przewidzianego na kilka lat dochodzenia do kwoty wyższej i żeby cała sprawa została załatwiona tez na przyszłośc nawet jeśli efekt bedzie rozłożony w czasie. POlitycy myślą o najbliższym budżecie dlatego łatwiej jest wywalczyć coś co obciąży budżety przyszłe. A jak bedzie w ustawie to pieniądzemusza się znaleźć.
Na razie chodzi o wypracowanie i upowszechnienie jednej propozycji i trzymanie się jej bo tak naprawdę jak środowisko nie ma własnej wizji tego co by chciało docelowo osiągnąć to są coraz to nowe pomysły z rękawa rzucane a to przez iustitię, a to przez KRS nie mówiąc o forum. Właśnie takie osoby jak ty mają uwierzyć nie w mityczne 10000 zł ale w szanse realnego zwiększania wynagrodzeń choćby przez kilka lat.
Takie kilkuletnie plany dochodzenia do określonego poziomu wynagrodzeń dla różnych grup zawodowych były już kilka razy uchwalane - choćby dla sekretarzy sądowych kilka lat temu.
A teraz mi się przypomniało, że pan Czaja (vice ZĆ) w jakiejś wypowiedzi mówił nawet, że odniesienie do średniej w gospodarce jest wykluczone ale można myśleć o odniesieniu do uposażenia posła (było to razem z niefortunną wypowiedzią o powiązaniu naszych wynagrodzeń z minimalnymi)
właśnie chodzi o to żeby w swoich postulatach zachować jakiś realizm a ja myślę, że nawet zgłaszanie postulatu ustalenia nam wynagrodzenia wyższego niż ma poseł akurat w naszym kraju jest pozbawione takiego realizmu. Do pensji podstawowej doliczać przeciez jeszcze trzeba maksymalnie 20 % dodatku stażowego, którego posłowie nie mają.
scorpio1122 napisał w dniu 03.07.2008 o godzinie 22:19:21 :
Ale posłowie mają diety, a my ich nie mamy. Co będzie jak będą podnosić sobie tylko diety. Trzeba to wszystko dokładnie rozważyć. 6000 zł. na takie miasta jak Warszaw, Gdańsk czy Kraków to nie jest duże wynagrodzenie.
duralex napisał w dniu 03.07.2008 o godzinie 22:49:32 :
osobiście nie czytam długich postow... zawsze sobie obiecuję, że do nich wrócę i nigdy tego nie robię ....
kazanna napisał w dniu 03.07.2008 o godzinie 23:13:26 :
leniuszek z ciebie duralex)) A nad wspólnym stanowiskiem w kwestii wynagrodzeń musimy pracować, jeden z naszych kolegów ma stały podpis : w jedności siła !
Trebor napisał w dniu 03.07.2008 o godzinie 23:27:34 :
Jeżeli nawet tu się wątpi w 10 k PLZ( jak to ktoś określił), to kto ma w to uwierzyć
K.Ierownik napisał w dniu 04.07.2008 o godzinie 02:04:06 :
Ja też sie nie zgadzam. Mogę uzasadnic swoje stanowisko szczegółowo, precyzyjnie i wyczerpująco. MAŁO.
bea napisał w dniu 04.07.2008 o godzinie 06:52:53 :
dołować się od świtu?? czy motywować do dalszych zdecydowanych działań??
(PAP, dd/03.07.2008, godz. 16:37)
http://biznes.onet.pl/0,1782255,wiadomosci.html
Jac napisał w dniu 04.07.2008 o godzinie 08:44:49 :
Obawiam się, że gdyby doszło do realizacji propozycji Uksc, to znając zdolności manipulacyjne innych władz mogło by się bardzo szybko okazać, że wynagrodzenie zasadnicze posła zostanie obniżone (co byłoby bardzo popularne w społeczeństwie), a przynajmniej niezwiększane. Posłowie zaś dla siebie uchwaliliby takie dochody, czy to w postaci, diet czy innych składników, od których nasze wynagrodzenia by nie zależały.
Ponadto istotnie, żadna inna grupa zawodowa nie ma odniesienia swoich wynagrodzeń do średniego wynagrodzenia w gospodarce, ale o wynagrodzeniach żadnej innej grupy zawodowej, ani nawet przedstawicieli innych władz, nie ma mowy w Konstytucji.
Darkside napisał w dniu 04.07.2008 o godzinie 08:57:52 :
Nie uprawiam prywaty. Jestem SSR (nie jestem delegowany, a do ewentualnego awansu jeszcze daaaleko) i uważam, że różnice pomiędzy wynagrodzeniami SSR, SSO i SSA powinny być wyraźniejsze aniżeli 5 %.
Musi być motywacja do awansu i odpowiedni prestiż.
Wynagrodzenie SSR jest g.....ne i kropka. Nie porównuję go do sprzątaczki czy gościa od kopania rowów, ale do adw., r.pr., notariuszy, sędziów na świecie (niewielu zarabia mniej).
Szczerze wątpię czy osiągniemy pułap 80% wynagrodzenia posła. Oby tak było.
Bardziej od stawiania kosmicznych (w naszych realiach polityczno-społecznych) żądań myślmy jak przyciągnąć prezesów SSR, SSO i SSA do protestu. Od nich zależy, to czy będą naciski na protestujących czy nie. Oni sami nie sądzą, ale administrują, na nich ciśnie min.spraw. a oni na nas. Jeżeli prezesi nas poprą to będziemy mieli realne możliwości sądzenia w ilości zgodnej ze zdrowym rozsądkiem i wymiarem naszych zadań.
Dajmy się wypowiedzieć i wszystkim chętnym mającym różne poglądy. Dyskusja tylko wtedy jest wartościowa, gdy się dyskutuje a nie poklepuje po plecach.
Forum nie może się zamienić w towarzystwo wzajemnej adoracji.
suzana22 napisał w dniu 04.07.2008 o godzinie 10:56:43 :
No wiedziałam, że po mojej wypowiedzi w ten ton ktoś tu musi uderzyć!
Jaka odmowa wypowiedzenia się mającym odrębne poglądy? Ja tylko uprzejmie poprosiłam, aby nie odbierano na tym forum wiary i nadziei innym sędziom, tym mniej sceptycznym.
A jakby się udało tym właśnie bardziej zapalonym, to chyba największy niedowiarek nie odmówiłby przyjęcia nowego wynagrodzenia? No chyba że się mylę
Darkside napisał w dniu 04.07.2008 o godzinie 11:03:55 :
Jeżeli ktoś ma wiarę to jeden drobny pościk mu jej nie odbierze .
Jestem karnik, ale z tego co pamiętam to z wynagrodzenia zrezygnować się nie da.
Sędziów jest około 10.000 i sprawa protestu, jego formy nie dla wszystkich jest jednoznaczna. Można mieć wątpliwości, można się zastanawiać.
Tak z innej beczki to czekałem na reakcję koleżanki i poniekąd ją sprowokowałem
suzana22 napisał w dniu 04.07.2008 o godzinie 11:36:44 :
Kolega z premedytacją sprowokował czy racjonalizuje po fakcie
ten post to raczej do usunięcia
Darkside napisał w dniu 04.07.2008 o godzinie 11:42:33 :
Z premedytacją, lubię dyskusje.
Czasem upieram się dla zwykłej zasady aby było o czym dyskutować.
rbk napisał w dniu 04.07.2008 o godzinie 12:09:14 :
Mają świadość, że dzisiaj cisną, a jutro mogą być ściskani, ale przez innych i lepiej, żeby o tym pamiętali, bo inni im to zapamiętają.
Voyto napisał w dniu 04.07.2008 o godzinie 13:51:30 :
Fakt, oni mają diety, ale my mamy stałość i pewność (no, mniej więcej ) zatrudnienia. Wszystko ma swe "zady i walety".
Też uważam, że w końcu trzeba jakąś jedną propozycję przyjąć jako wspólną i się jej trzymać. Po zastanowieniu się dochodzę do wniosku, że więcej zalet i - a może przede wszystkim - większe prawdopodobieństwo &quotrzełknięcia" przez pozostałe władze ma propozycja powiązania naszych wynagrodzeń z wynagrodzeniami posłów. Natomiast zupełnie fantastyczne wydają mi się propozycje, aby nasze wynagrodzenie było jeszcze większe niż poselskie. To nie przejdzie!
witoldw1 napisał w dniu 04.07.2008 o godzinie 14:16:15 :
Jakoś to nie przeszkadza glosić premierowi ,że lekarze z publicznycznych pieniędzy będą zarabiać 15 tyś. zł a wiec też więcej niż posłowie. Tyle ,że Donald wie ,że leczyć to się kiedyś będzie musiał , a ma nadzieję że do nas to nigdy nie trafi. Oby się nie przeliczył
Darkside napisał w dniu 04.07.2008 o godzinie 14:25:32 :
Gdy już trafi to ... zostanie sprawiedliwie osądzony jak każdy inny
chomik napisał w dniu 04.07.2008 o godzinie 14:45:29 :
Tak na szybko: uposażenie posła odpowiada wysokości wynagrodzenia podsekretarza stanu, ustalonego na podstawie przepisów o wynagrodzeniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe, z wyłączeniem dodatku z tytułu wysługi lat.
podsekretarz stanu otrzymuje wynagrodzenie w wysokości 4,4 kwoty bazowej + dodatek funcyjny stanowiący 1,2 kwoty bazowej. Dla R-ki kwota bazowa to obecnie 1766,46 zł. a więc poseł otrzymuje łącznie 9892,18 zł.
Tak dla sportu, chyba, trzeba było by sporzadzić listę wszystkich sędziów i orzeczników, w tym i SN, TK, sędziów administacyjnych, referendarzy, orzeczików z SKO. Może wyszedł by z tego jaki projekt ustawy.
K.Ierownik napisał w dniu 04.07.2008 o godzinie 14:57:10 :
Pisząc MAŁO miałem na myśli nasze docelowe wynagrodzenia. Taki jest przecież tytuł tego tematu. Jako docelowe wiec, wyższe żądanie niż 80% wynagrodzenia posła nie jest nierealne. Ponieważ jednak wyngrodzenie posła to materia złożona ( dużo składników ) i łatwo nią manipulować, lepszym rozwiazaniem jest mnożnik razy precyzyjnie określona średnia krajowa. Natomiat 10000 zł od 2009r. to rzeczywiscie mało realne i przejściowo zakceptuję niższą podwyżkę mojego wynagrodzenia, przy wskazaniu dokładnej ścieżki dojścia do docelowego rozwiązania.
uksc napisał w dniu 04.07.2008 o godzinie 15:01:18 :
Tak jak juz pisałem wczęsniej fakt, iz uposażenie posła zostało powiązane z wynagrodzeniem podsekretarza stanu wskazuje, że ustawodawca chciał zachować pewnego typu równowagę w wynagradzaniu tych dwóch władz. Dlatego postulat odnoszenia wynagrodzeń trzeciej władzy do bazy jaką jest wynagrodzenie dwóch pozostałych wydaje się kompleksowym dopełnieniem rozwiązań płacowych dwóch pozostałych władz. Jako takie jest go łatwiej uzasadnić niż wprowadzenie jako bazy średniego wynagrodzenia. Przy czym zgłaszane tu postulaty, żeby dali sędziom więcej niż posłom sa mrzonką. Myślę, że dlatego, ci którzy to piszą nie starają sie uzasadnić swojego stanowiska.
Przypomnijmy, o ile dobrze pamiętam, że obecnie takie wynagrodzenie jak podsekretarz stanu mają członkowie TK.
K.Ierownik napisał w dniu 04.07.2008 o godzinie 15:11:58 :
zgłaszane tu postulaty, żeby dali sędziom więcej niż posłom sa mrzonką. Myślę, że dlatego, ci którzy to piszą nie starają sie uzasadnić swojego stanowiska.
No to ile konkretnie w takim razie zarabia poseł? Ale tak realnie, na rękę, z wszystkimi dodatkami, a nie teoretycznie.
suzana22 napisał w dniu 04.07.2008 o godzinie 15:13:02 :
Zatem musimy poszerzyć ich definicję sędziego: nie tylko osoby rozstrzygające o losie ich autorstwa (I i II władzy) aktów prawnych, ale także osoby, które rozstrzygają o losie wszystkich obywateli Rzeczpospolitej.
uksc napisał w dniu 04.07.2008 o godzinie 15:31:09 :
Nie bedę szukał w tej chwili, ale na gorąco to uposażenie podawane wyżej 9900 opodatkowane plus 25 % diety nieopodatkowanej łącznie około 10500 zł netto. dodatków za funkcje w tym w komisjach nie liczę bo w sądzie funkcyjne też są. Gdyby wynagrodzenie zasadnicze sędziego w Rejonie miało wynosić 10000 zł netto to ze stażowym już 12000 zł i odpowiednio wyższe w SO i SA a następnie jeszcze wyższe w SN (nawet gdyby miał to być dodatek do pensji zasadniczej ustalonej równo dla wszystkich sędziów).
mara napisał w dniu 04.07.2008 o godzinie 23:11:33 :
O ile dobrze pamietam, to ich wynagrodzenie jest równe wynagrodzeniu Vice Marszałka Sejmu.
K.Ierownik napisał w dniu 05.07.2008 o godzinie 00:00:08 :
A ja podejrzewam, że dodatki, nagrody, zwroty, ryczałty to całkiem dużą sumę tworzą. Tak na przykład dowiedziałem się ostatnio, że te dodatkowe kwoty podwajają wynagrodzenie sędziów na delegacji w ministerstwie. Wielu bierze na przykład zwrot kosztów dojazdów do domu a nikt nie interesuje się czy faktycznie dojeżdżają.
scorpio1122 napisał w dniu 05.07.2008 o godzinie 00:09:51 :
Ja nadal będę się upierał, że dla SR powinno to być 10000 netto. Posłowie mają liczne przywileje, których my nie mamy, chociażby darmowe przejazdy, przeloty. Poza tym wydaje mi się, że większość posłów (jeżeli nie wszyscy) biorą udział w pracach komisji. Ktoś zaraz pewnie napisze, że my mamy stan spoczynku. Tak ale wirtualny. Za 10, 20 lat już nikt w tym kraju może nie pamiętać, że sędziowie mieli kiedyś stan spoczynku. No chyba, że zostając sędzią nabędziemy automatycznie prawo (ekspektatywę) do stanu spoczynku za 40 lat. Ale doskonale wiemy, że to jest niemożliwe. Dlatego uważam, ze 10000 dla SR to wcale nie jest wiele. Poza tym doświadczenie uczy, że jak domagasz się 10 to z 8 może dostaniesz. Zresztą, ta zasada działa też chyba w sadach, szczególnie przy zadośćuczynieniach. Nie bądźmy minimalistami.
K.Ierownik napisał w dniu 05.07.2008 o godzinie 00:25:14 :
10000 zł, to brzmi ... godnie.
grabka napisał w dniu 05.07.2008 o godzinie 22:31:17 :
Popieram, 10.000 zł brzmi godnie i nie starajmy się obniżać lotów
Dred napisał w dniu 05.07.2008 o godzinie 22:46:38 :
10.000 zł netto dla SSR to jest minimum!! Przepraszam, ale jakie posłowie mają kompetencje, wykształcenie, wyniki pracy, czas pracy?! To oni mogą mieć 80% naszego wynagrodzenia, ewentualnie..!
ludzka napisał w dniu 05.07.2008 o godzinie 22:55:35 :
10.000 zł netto dla SSO też może być.
sponn napisał w dniu 05.07.2008 o godzinie 23:11:51 :
Nie wiem czy bylo bo nie sprawdzilem wszystkich watkow. Co prawda ma juz kilka miesiecy ale co tam wkleje :
http://prawo.money.pl/aktualnosci/wiadomosci/artykul/zarobki;sedziow;irokuratorow;w;europie,32,0,323104.html
Dla tych co nie chca czytac skrot:
Kraj Średnie roczne wynagrodzenie brutto sędziego pierwszej instancji na początku kariery zawodowej
Irlandia Północna EUR 181 181,00
Anglia i Walia EUR 150 135,00
Irlandia EUR 125 563,00
Austria EUR 41 301,00
Niemcy EUR 38 829,00
Słowacja EUR 17 632,00
Czechy EUR 16 344,00
Litwa EUR 14 316,00
Polska EUR 11 633,00
Rosja EUR 10 428,00
Łotwa EUR 8 552,00
Ukraina EUR 7 679,00
dane na rok 2004 z raportu sporządzonego przez Europejską Komisję ds. Efektywności Wymiaru Sprawiedliwości (CEPEJ).
Dopisze jeszcze ciekawostke :
Na początku kariery sędziego i prokuratora wynagrodzenie obu grup zawodowych jest mniej więcej porównywalne, ponieważ w 17 krajach jest ono identyczne w przypadku obu grup zawodowych. (...)
Z kolei młody sędzia duński cieszy się dwukrotnie większą pensją niż jego kolega śledczy. W Hiszpanii, Austrii, Słowenii, Holandii i Szwecji proporcje są odwrotne na korzyść prokuratorów. Sędziowie otrzymują około 80 procent stawki prokuratora.
Dred napisał w dniu 05.07.2008 o godzinie 23:15:48 :
było, ale chyba tylko 5-6 razy
uksc napisał w dniu 05.07.2008 o godzinie 23:27:16 :
odnośnie kompetencji posłów każdy to wie i co z tego wynika ??:
w kwestii wynagrodzeń powiem tylko
marzyciele.......
wolałbym mówić optymiści, ale do aż takiego hura optymizmu musi być przynajmniej z 1 % realnych przesłanek, a tymczasem MS nie godzi się na dodatek orzeczniczy 1000 złbrutto nie ze względu na bezsens tego dodatku, tylko dlatego, że proponowana kwota zbyt wysoka .
O 80 % wynagrodzenia posła optymistycznie myślałem, że mogłoby być realne gdy już wszystko się zawali w dużych miastach po odejściu asesorów, sądy staną jak w Słoweni....i z dojściem do tego przez kilka lat.
suzana22 napisał w dniu 05.07.2008 o godzinie 23:37:55 :
A ja obstawiam, że sądy nie staną po odejściu asesorów, zostanie jedynie przykręcona śruba pozostałym sędziom, którzy dostaną dodatek orzeczniczy 400 zł brutto
A o samospełniającej się przepowiedni słyszeliście?
Dred napisał w dniu 05.07.2008 o godzinie 23:41:21 :
Jak się za mocno przykręci śrubę, to potrafi się zerwać, a wtedy jest duży kłopot.
suzana22 napisał w dniu 05.07.2008 o godzinie 23:49:12 :
E tam, śrubki są mocne, do przykręcania wprawione, niektóre to nawet lubią i nazywają etosem.
uksc napisał w dniu 05.07.2008 o godzinie 23:53:51 :
myślę, że odejście asesorów zmieni coś tylko w dużych sądach, w większości okręgów asesorzy to kilka procent orzeczników w głównym sądzie rejonowym. Ja już wcześniej pisałem, że asesorzy z mniejszych okręgów powinni bardziej martwić się nie ustawą przejściową dla nich a tym, że MS może nie dać im etatu w okręgu gdzie robili asesurę tylko przerzucić go gdzieś indziej, tak jak się obecnie zabiera etaty sędziowskie po zwolnieniu.
o stanięciu sądów nie pisałem w związku z odejściem asesorów, tylko, że nastąpi to w wyniku totalenj frustracji i powszechnego już protestu po tym jak już dokręca śrubę w dużych sądach rejonowych tym, którzy zostali, po obcinaniu zwalanianych etatów w sądach okręgowych, jak już się to dzieje, co też skutkuje dodatkowym obciążeniem i jednoczesnym nie daniu żadnej satysfakcjonującej podwyżki w przyszłym roku ani nadziei na lata następne.
Też uważam, że marzyciele z forum będa musieli zadowlić się w przysżłym roku kwotą w granicach 300-500 złotych. ALe zamiast dawać jakieś realne propozycje umotywowane w jakikolwiek sposób, a nie takie, które wywołać mogą co najwyżej rośmieszenie polityków do rozpuku wolicie karmić się mrzonkami.
W takim razie czemu nie 15000 skoro lekarze maja 12000 zł . Kupiłbym wtedy za jedną pensję dwa samochody takie jak mam teraz
Dred napisał w dniu 06.07.2008 o godzinie 08:21:41 :
Mam informację, że ostatnie partie śrubek są wadliwe i będą się zrywać.
suzana22 napisał w dniu 06.07.2008 o godzinie 10:11:38 :
To się je wymieni na odrzuty z eksportu, pomaluje i też będą wyglądały na markowe.
Voyto napisał w dniu 06.07.2008 o godzinie 12:53:45 :
Co się tyczy dokręcania śruby i braku nowych etatów po zwalnianych w sądach okręgowych, to faktycznie też coś takiego obserwuję. Gdy ja przyszedłem na delegację do SO w 2006 r. (wydział cywilny pierwszoinstancyjny), to dzięki temu dodatkowemu etatowi udało się opanować wpływ (magiczne pojęcie! ) i nawet zeszliśmy poniżej 100 spraw "C" na osobę (tylko nieznacznie poniżej, ale zawsze!). Po moim przyjściu z wydziału odeszły 3 osoby (na 12 sędziów liniowych!) - jedna została radcą a dwie osoby awansowały do SA i w to miejsce przyszło ... 0 (zero!) nowych osób!!! Można sobie wyobrazić jakie to ma skutki, wpływ jest już nie do opanowania, rosną nam referaty, a do tego jeszcze zmiana przepisów dotyczących ubezwłasnowolnień spowodowała, że sprawy te stały się prawie najważniejszymi (a w każdym razie najbardziej absorbującymi - ale to osobny temat). Na nowe etaty do wydziału, mimo że przewodnicząca cały czas o nie monituje, nie mamy żadnych szans.
Sytuacja jest faktycznie dość demotywująca, do tego jeszcze żadnej realnej perspektywy poprawy sytuacji materialnej. Chyba czas się rozejrzeć za czymś innym...
suzana22 napisał w dniu 06.07.2008 o godzinie 13:28:28 :
Ale zanim się rozejrzymy (czy też rozglądając się) dlaczego nie mielibyśmy powalczyć i to ostro? Jak myślicie, co ma przyszły adwokat czy radca prawny do stracenia, że jeszcze jako sędzia pokaże pazur? Nie pytam ironicznie ani retorycznie, ale naprawdę nad tym rozmyślam
iga napisał w dniu 06.07.2008 o godzinie 14:49:59 :
Myślę, że trzeba na serio zająć się rozeznaniem jak to jest w innych krajach. MS z uporem odcina się od pomysłu powiązania naszych wynagrodzeń ze średnią w gospodarce uzasadniając, że takie uregulowanie jest tylko w dwóch krajach. Przemilcza natomiast fakt, że takiego uregulowania jak nasze nie ma chyba żaden cywilizowany kraj. Żeby wytrącić ten argument z ręki niestety trzeba zakasć rękawy i trochę poszperać jak to jest w innych krajach. Potrzebujemy argumentów dla TK - albowiem, jak słusznie ktoś zauważył, zgodnie z ustawą o Trybunale Konstytucyjnym (art. 34 ust.1) uczestnicy postępowania są obowiązani do składania Trybunałowi wszelkich wyjaśnień dotyczących sprawy oraz do zgłaszania dowodów, potrzebnych do jej wyczerpującego wyjaśnienia.
Jeśli ktoś ma kontakty z zagranicznymi sędziami - szczególnie z sędziami starej unii - uruchomcie je. Nie zdawajmy się po raz kolejny na łaskę losu. Zbierajmy argumenty. Jeden już mamy - rezolucję Europejskiej Unii Sędziów.
Beata napisał w dniu 10.09.2008 o godzinie 23:24:10 :
Jestem w 100 % za, z tym, że musimy juz jasno mowić o naszych żądaniach finansowych, 10 000 zł netto dla sędziego rejonowego . Mówmy wprost, czego żądamy, a nie domagajmy się tzw. godnego wynagrodzenia, bo jak widać dla naszego rządu podwyżka o kilka procent powinna nas wprowadzić w stan euforii. I nie chcę słyszeć od przedstawicieli Iustiti, że cieszy ich kwota 1000 zł. To jest kwota upokarzająca i właśnie ta kwota pokazuje na ile nasz rząd wycenia III władzę. Skandal !!!!
Dred napisał w dniu 10.09.2008 o godzinie 23:44:00 :
10.000 zł netto - SSR na początku kariery zawodowej !!!
Odnosimy to do wynagrodzeń posłów, ministrów i Prezydenta RP.
brzdąc napisał w dniu 11.09.2008 o godzinie 00:12:14 :
Dla mnie istotniejsze jest odniesienie do poziomu dochodów społeczeństwa, do specyfiki naszego zawodu, odpowiedzialności, art. 178 Konstytucji RP, zakazu dorabiania, braku jakichkolwiek premii, nagród, wreszcie nizawisłości i niezależnosci, także materialnej. W demokratycznym państwie prawa sędzia nie może być traktowany jak pracownik budżetówki, bo w przeciwnym wypadku, to jakieś poplątanie z pomieszaniem!!!
Kynas napisał w dniu 11.09.2008 o godzinie 00:23:25 :
Teraz albo nigdy. Rano zaglądam do kalendarza i robie rezerwację. Jeżeli mam wyznaczony jakis termin - znoszę bez zajaknięcia. Od siebie dodaje mały strajk włoski.
tujs napisał w dniu 11.09.2008 o godzinie 00:25:32 :
Ideał sięgnął bruku!!
Konstytucyjny zapis o godnym wynagrodzeniu MS odniósł do minimalnej płacy, traktując nas jako zwykłych urzędników budżetówki, a nie przedstawicieli III władzy
Upokarzające dziadostwo!
Sędziowie - nie pozwólmy naruszać godności urzędu!
joasmy01 napisał w dniu 11.09.2008 o godzinie 07:14:48 :
Myślę, że znając już projekt "zmian systemowych" proponowany przez MiniSprawi i jego rozumienie "godnego wynagrodzenia" większość koleżanek i kolegów przystąpi do protestu. Niestety, czekanie pod osłoną etosu do niczego nie prowadzi.
picu napisał w dniu 11.09.2008 o godzinie 08:41:10 :
5/ w okresie od 24 listopada 2008 r. do dnia 5 grudnia 2008r. pierwszy systematyczny „TYDZIEŃ BEZ ORZECZNICTWA” !!!
6/ od 22 grudnia 2008 roku – „DWA TYGODNIE BEZ ORZECZNICTWA”
7/ od stycznia 2009r. kontynuacja tygodni bez orzecznictwa, do czasu prawdziwych zmian, a nie kosmetycznych 1000-złotowych podwyżek…..
Szable w dłoń i ani kroku w tył
Jołki tołki napisał w dniu 11.09.2008 o godzinie 08:43:27 :
Popieram tę wypowiedź rękami i nogami. Jesteśmy jako grupa zawodowa olbrzymem,który nie zdaje sobie sprawy ze swej siły i który jkest w stanie upokorzyć żont przez zdecydowaną akcję.
Jagoda napisał w dniu 11.09.2008 o godzinie 08:48:44 :
Od rana jestem poruszona !!! Upokarzające dziadostwo, tym bardziej musimy dopilnować aby na najbliższy zjazd I. pojechali radykalni koledzy i " charakterni" którzy będą w stanie przeforsować choćby wyżej opisane w postach propozycje dalszego protestu. Jestem przekonana że powodzenie dalszej akcji zależy od objęcia jej &quotatronatem" przez I.
censor napisał w dniu 11.09.2008 o godzinie 09:15:29 :
Koleżanki i koledzy Sędziowie Rzeczypospolitej Polskiej.
Mając na uwadze ostatnie doniesienia, a w szczególności szerokie zmiany systemowe dotyczące sędziów, które w rzeczywistości sprowadzają się do „znaczącej podwyżki” uposażeń, musimy podjąć zdecydowane działania.
Wiedza o tym, iż w 2009 roku całość zmian polega na „rzejściowym dodatku”, a od 2010 roku będziemy „mieć szczęście” uczestnictwa w eksperymencie w postaci 8-miu stawek awansowych, które pozwolą nam uzyskać ‘koronę zawodów prawniczych” w wieku 70-ciu lat musi skutkować kontynuacją naszego protestu.
Szczegóły, odnośnie powodów, znajdziecie na forum. Niedługo postaramy się sporządzić małe kompendium.
Natomiast pozwolę sobie umieścić harmonogram, który będzie uzupełniany i uzasadniany.
Zamieszczam go, prosząc Was o rozpropagowanie w swoich sądach. Każde nasze działanie musi wiązać się z ścisłą współpracą wszystkich sędziów…
Przypominam wszystkim, że w ankiecie wzięło udział 800 osób. Zakładając, że każda z nich uzyska wsparcie swoich 4-ech koleżanek i kolegów, zagwarantuje to udział 4 tysięcy sędziów !!!!!
1/ 11 września do 23 września 2008r. akcja mailowa i listowa, polegająca na zasypaniu i uświadomieniu wszystkich członków Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka
Od jutra tekst i adresy mailowe dostepne na forum
2/ od dnia 15 września masowe składanie oświadczeń o rezygnacji z uczestnictwa w komisjach wyborczych
Groźba paraliżu wyborów uzupełniających oraz przyszłorocznych do europarlmentu, jest chyba największą obawą polityków…wzór już jutro
3/ 24-25 września 2008r. – dni bez wokandy
Od tych dni zależy ocena stopnia naszej determinacji, dlatego nie zawiedźmy…
4/ 25-26 października 2008r. Nadzwyczajny zjazd delegatów Iustitii w Kiekrzu i przyjęcie uchwał protestacyjnych...
Wierzę, że będą to poniższe ....
W przyszłym tygodniu podam konkretną datę, po zebraniu Zarządu Głównego Stowarzyszenia Iustitia. Myślę, że nikt nie ma już wątpliwości, że musimy uderzyć pięścią w stół….Proszę Was o zabezpieczenie sobie w tym okresie terminów i nie wyznaczanie na chwilę obecną
Jednego tylko nie rozumiem: od 24 listopada do 5 grudnia to tak naprawdę 2 tygodnie. Ma być pierwszy systematyczny "tydzień bez orzecznictwa". Czy zatem nie ma jakiejś pomyłki co do terminu? Czy mają to być 2 tygodnie bez orzecznictwa? Proszę o wyjaśnienie. Nie wiem, jak mam to sobie rezerwować w terminarzu.
misia napisał w dniu 11.09.2008 o godzinie 09:27:40 :
ja jestem za tym, by te tygodnie bez wokand, to były właśnie ostatnie tygodnie danego miesiąc przede wszystkim z uwagi właśnie na statystyki - nauczy nas to być może nareszcie tego, że nie one są najważniejsze, wbrew temu co twierdzi ministerstwo, a poza tym daje lepsze możliwości sporządzenia sprawozdań naszym sekretariatom. Daje też ewentualną możliwość z wypisania się z uzasadnień na koniec miesiąca.
Dla skonkretyzowania proponuję, żebyśmy jasno napisali, że nie chodzi tylko o wokandy
posiedzeń jawnych, ale również niejawnych.
pio napisał w dniu 11.09.2008 o godzinie 10:02:56 :
Cyt. „Nic więc dziwnego, że na pytanie o zapowiadane przez sędziów i prokuratorów akcje protestacyjne minister odpowiedział: – Nie widzę dla nich uzasadnienia.” http://blog.rp.pl/goracytemat/2008/09/11/sedziowie-i-prokuratorzy-dostana-podwyzki/
Panie Ministrze podwyżka w tej wysokości tylko wzmacnia mą decyzję o proteście. Jeżeli Pan nie dostrzega jej powodów to w skrócie przypomnę, iż brak podwyżek na przestrzeni kilku ostatnich lat, przy jednoczesnej inflacji doprowadziło do sytuacji, że te 1100 zł nie pokrywa nawet tych strat inflacyjnych. Dodatkowo zwracam Panu uwagę na fakt, że sędziowskie wynagrodzenie po podwyżce nadal nie będzie spełniało normy Konstytucyjnej.
Reasumując, ja na pewno będę protestował i przyłączę się do każdej formy protestu zaakceptowanej przez środowisko sędziowskie.
praefectus napisał w dniu 11.09.2008 o godzinie 10:18:20 :
Pisząc o spowalnianiu czynności, miałem oczywiście na myśli okresy poza "tygodniami bez orzecznictwa" - bo w tych ostatnich nie robimy nic.
norton napisał w dniu 11.09.2008 o godzinie 10:38:31 :
jasna sprawa, chcą nas zbyć tym 1000 zł., myślę, że musimy dalej dążyć do celu: 10.000 netto
Nie wiem czy Wiecie, ale posłowie dali sobie ostatnio podwyżki w ramach diet i w ramach kosztów na utrzymanie biura...
nie wiem tylko ile dokładnie.
praefectus napisał w dniu 11.09.2008 o godzinie 10:42:48 :
"norton" napisał:
O ile się nie mylę, diety wynoszące ponad 10.000 zł netto podnieśli sobie o 1000 zł. Nie wiem jak z kwotami na prowadzenie biura poselskiego.
skorpion napisał w dniu 11.09.2008 o godzinie 10:46:27 :
Uwaga, na stronie ministerstwa pojawiło się stanowisko MS.
http://www.ms.gov.pl/aktualnosci.php#akt080910
Nakłaniam domagania się odniesienia zarobków sędziów do przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia, nie zaś do minimalnego.
http://prawo.gazetaprawna.pl/artykuly/31128,sedziowie_nie_chca_tysiaca_zl_podwyzki.html
z porównania sporządzonego przez KRS wynika, że stosunek płacy sędziego do średniego wynagrodzenia w 1995 roku wynosił 2,12, zaś w 2007 roku 1,79. Różnica więc znaczna i znaczny spadek w stosunku do średniej
pozwoliłem sobie na porównanie zarobków wskazanych w uzasadnieniu KRS do minimalnego wynagrodzenia (początkowo nazywało się ono najniższe i były to kwoty 260 zł na początku 1995 roku i 936 złotych w 2007 roku. Okazuje się, że zarobki sędziów (1995r - 1487,25, 2007 rok 4.817,47 zł) stanowiły odpowiednio w 1995 roku 5,72 najniższego wynagrodzenia, w 2007 roku 5,14 najniższego wynagrodzenia. Jak widać, przy tym sposobie liczenia sędziowie w stosunku do porównywanych kwot stracili o wiele mniej, niż według wyliczenia na podstawie średniego wynagrodzenia. Tak samo będzie więc mniejszy przyrost płacy sędziego w przyszłości, przy odniesieniu do minimalnej płacy , jeżeli &quotrzejdzie" taki projekt ministertstwa. Poza tym argument koronny - minimalne wynagrodzenie też ustala Rada Ministrów, czyli trzecia władza, czyli znów kwota może być tak samo manipulowana, jak kwota bazowa.
norton napisał w dniu 11.09.2008 o godzinie 10:55:08 :
To jest bardzo istotne!! Przy przyjęciu ninimalnego wynagrodzenia w miejsce kwoty bazowej nic się nie zmieni!!
Allegro napisał w dniu 11.09.2008 o godzinie 11:12:08 :
DOŚĆ TOLEROWANIA KPIN, które uskuteczniają rządzący.
Popieram radykalne formy protestu. Gdańska Iustitia 13 września będzie wybierać delegatów. Wybierzmy radykalnych przedstawicieli na zjazd! RAZEM zdziałamy więcej.
DOŚĆ TOLEROWANIA KPIN!
scorpio1122 napisał w dniu 11.09.2008 o godzinie 11:20:56 :
Minister jest beszczelnym.........
Niech każdy sobie dopisze.
Darkside napisał w dniu 11.09.2008 o godzinie 11:28:11 :
1. jest harmonogram i należy konsekwentnie robić swoje, wytrwałość, masowość i konsekwencja w naszych działanich przyniosą w końcu efekty
2. to jaki jest ZĆ to problem jego i ewentualnie żony czy rodziny,
3. nie ma co pisać jaki on jest to nie miejsce do tego ani temat (tu harmonogram a nie co sądzimy o ZĆ).
skorpion napisał w dniu 11.09.2008 o godzinie 20:20:17 :
dokończę swojego posta z wyliczeniami (patrz - czteryposty wyżej) bo nie chciałem tracić w pracy czasu na wyliczenia. Otóż przy porównaniu przytoczonym wyżej do płacy średniej, stosunek zaróbków do średniej wskazywał na pogorszenie się do poziomu 84,43% pierwotnej kwoty. Jeżeli zas liczyć według najniższego (minimalnego) wynagrodzenia, osiągnęliśmy w tym samym czasie 89,86% pierwotnej kwoty w przeliczeniu. Różnica jest więc znaczna, bo prawie 5,5%. Jeżeli MS tak lubi statystykę, to niech "se" poczyta i zda sprawę, że ma do czynienia ze światłymi obywatelami. I trzecią, równorzędną władzą.
Ot i nasunął mi się szalony pomysł : odmowa sędziów pracy w MS. Z uwagi na niekonstytucyjność zatrudniania funkcjonariuszy trzeciej władzy przez władze wykonawczą. Bo czy ktoś jeszcze wierzy, że takie delegacje mają dawać sędziom wpływ na władze wykonawczą?
nilwri napisał w dniu 12.09.2008 o godzinie 14:14:50 :
Koniec delegacji sędziów do MS, koniec łamania trójpodziału władz, koniec traktowania sędziów jak urzędników - jaki byłoby to piękne, a w dodatku byłoby pewnym antidotum na inny problem.
Już wyżej pojawił się głos, iż był czas, że wpływ został opanowany, obciążenie referatów robiło się normalne, przychodzili nowi sędziowie - a teraz równia pochyła w dół i odnotowywanie wyłącznie kto gdzie odszedł, ale już nie - skąd przyszedł.
Z mojego wydziału w ciągu 2-3 lat do innych zawodów odeszło 7 sędziów! Dodać do tego awanse, urlopy macierzyńskie i wydział się sypie. Jedyną nową osobą która od dłuższego czasu ma zasilić szeregi wydziału jest osoba "wracająca" z MS. Problemy z obsadą w poszczególnych sądach będą co raz większe (brak asesorów!). MS pozostaje jedynym źródełkiem "nowej krwi".
Nie rozumiem co tak bardzo trzyma osoby na delegacjach w ministerstwie. Może ktoś to potrafi wyjaśnić? I dodatkowe pieniądze nie są tu wytłumaczeniem (myle się?).
Później się dziwimy, iż na 10 tys. sędziów aktywnych jest zaledwie część. Czy może ktoś wie, ilu sędziów jest na delegacji w MS, choćby w niewielkim zakresie?
Markiel napisał w dniu 12.09.2008 o godzinie 15:04:07 :
sędziowie z MS - do pracy (do orzekania)
sędziowie wizytatorzy - do orzekania (instytucja wizytacji powinna być zastrzeżona jedynie do oceny kandydatów na sędziów lub do awansu)
prezesi do do orzekania
suzana22 napisał w dniu 12.09.2008 o godzinie 16:35:16 :
Markielu, ale wielu z nich już pozapominało, jak to się robi
Bielawy1 napisał w dniu 12.09.2008 o godzinie 17:03:15 :
Ależ, my wizytatorzy Sądu Apelacyjnego orzekamy, i to w takim samym zakresie jak pozostali sędziowie, tylko w miesiącach, w których mamy wizytacje orzekamy w zakresie o połowę mniejszym, a przy awansie poziomym ocena wizytatora nie jest wymagana, liczy się tylko staż pracy i brak dyscyplinarek, wytyków.
Z tego , co wiem w Ministerstwie trwają prace nad zmianami w tym zakresie, sama jestem ciekawa, w jakim kierunku one pójdą.
mati napisał w dniu 12.09.2008 o godzinie 23:36:31 :
No to jesteś Koleżanko wyjątkiem za co Cię podziwiam i pełen szacunek,.
u mnie wizytator jeżeli nie tlumaczy się nawałem pracy -to orzeka raz w miesiącu tak jak prezes.
A co do nowych projektów to chciałbym je najpierw zobaczyć i przeczytać a dopiero dyskutować.
Niestety jestem pesymistą - i skoro jest już projekt budżetu to tak jakby był już budżet .
O ile pamiętam w ubiegłym roku poprawek w kwestii naszej było niewiele i to dle nas niezbyt korzystnych .
Nadal nikt nic nie mówi co z sędziami w stanie spoczynku czy oni też dostaną te słynne 1039,50zł czy nie i co z nimi będzie w 2010r ,czy i jak ma wyglądać waloryzacja ich wynagrodzenia ,czy będą jakieś przeliczniki 2 stopa awansowa - trzecia grupa w podwyżkach albo czy będzie to zależne od ich ilości lat przed stanem spoczynku.
Jeżeli ich teraz "tak załatwią" , to tego samego możemy i my się spodziewać.
Chyba i w tej kwestii musimy powalczyć!!!!!!!
Nas też to czeka
Łukasz napisał w dniu 13.09.2008 o godzinie 00:54:00 :
Chyba przesadziłeś z tym orzekaniem (w pełnym wymiarze jak rozumiem ).
Ja nie mówię o tym, że to ma sens ale zobacz ile pracuje wizytator z nadzorem nad dużą ilością sądów i wydziałów albo prezes (zwłaszcza dużego sądu) marnując swój cenny czas i kompetencje na podpisywanie setek papierów (niestety często niezbędnych: jak się jest pracodawcą dla kilkuset osób to podpisz chociaż zgody na urlop w okresie wakacyjnym).
Zastrzegam, że nie należę do żadnej z tych kategorii - wystarczy, że jestem PW wydziału większego niż spora część sądów w kraju i orzekam o wiele rzadziej niż bym chciał - w tym systemie jednak nie da się inaczej - mój 40 godzinny tydzień pracy już dawno zamienił się na o wiele dłuższy - mam w ogóle zrezygnować z orzekania, czy z funkcji Tyle, że przyjdzie inny na moje miejsce i też w 40 godzin nie da rady, a wniosek o podział wydziału jż się rozpatruje od ok. 2 lat . Piszmy raczej nowe USP zgodnie z propozycją poznańskiej iustitii gdzie to wszystko jakoś sensownie urgulujemy, a nie czepiajmy się ludzi, którzy muszą jakoś sprawować swoje obowiązki zgodnie z obowiązującymi przepisami (czy nie od tego w końcu jesteśmy żeby prawo stosować dopóty, dopóki się ono nie zmieni ).
misia napisał w dniu 13.09.2008 o godzinie 00:57:27 :
mądrze piszesz Łukasz. Ja mogę powiedzieć na szczęście, że wspólczuję mojemu PW papierkowej pracy, odpisywania na rózne dziwne pisma i w ogóle różnych obowiązków, które zajmują dużo czasu i energii. Na szczęście nie jestem na jego miejscu, wolę swoje sprawy, choćby najtrudniejsze
markosciel napisał w dniu 13.09.2008 o godzinie 01:20:52 :
Ale tu pojawia się jakieś nieporozumienie!
Sędzia jest oceniany poprzez wydawane orzeczenia - a ich kontrola jest dokonywana poprzez drugą instancję. Po pokiego potrzebny jest wizytator? Przeciez skoro sąd w miare opanowuje wpływ (bez zarzynania sędziów) - to wystarczy kontrola instancyjna. A kwestię rozbieżności orzecznictwa powinien - poprzez konsekwentne orzecznictwo rozstrzygać sąd odwoławczy. A wizytatorzy powinni zajmować sie oceną sędziego aspirującego do sądu wyższej instancji.
A tak z drugiej stron- to trzeba by ustalić ile (poza sędziami w ministerstwie) jest sędziów orzekających w zmniejszonym wymiarze pracy. O ile bowiem jestem w stanie zrozumieć prezesów sądów i przewodniczących wydziałów (ale tylko w większych sądach) - to pozostaje jeszcze szereg synekturek dających wymierne korzyści materialne i wpłwające na zmniejszenie ilości sesji. Np.kierownicy szkoleń, właśnie wizytatorzy, przewodniczący wydziałów o niewielkim wpływie.
Są to rezerwy kadrowe które znacząco wpływają na zmniejszenie liczby osób orzekających bezpośredni w sprawach. Ale jednak globalnie liczą się so liczby sędziów. A szacuję,że chodzi pewnie o co najmniej 10% wszystkich czynnych zawodowo sędziów
Łukasz napisał w dniu 13.09.2008 o godzinie 02:08:56 :
Generalnie zgadzam się z Tobą Markościel - myślę, że mamy na myśli to samo tylko na co innego zwróciliśmy uwagę. Ja mówię o codzienności sądu - giganta, a Ty o tym że istnieje sporo innych jednostek gdzie bez specjalnego problemu można obrobić swój (pełny lub prawie pełny) referat i czynności administracyjne. Pewnie tak jest skoro istnieje wiele sądów gdzie większość PW zarządza tylko sobą, a Prezes też wiele do roboty nie ma. Kwestia optyki. Z drugiej strony w tych sądach na mój gust też są potężne problemy: w moim wydziale jak koleżanka zajdzie w ciążę to z uwagi na 12 sędziów odliczając częściowo funkcyjnych innym przyrasta 10 % referatu, w małym sądzie to tragedia. Każdy ma jakieś problemy, a moja odpowiedź jest taka: To My musimy mieć wizję wymiaru sprawiedliwości i musimy (niestety) w taki czy inny sposób przekonać do niej ustawodawcę. Inaczej nic się nie zmieni.
P.s. Również uważam, że instytucja wizytatora w obecnym kształcie jest nieporozumieniem. Mimo, że swoich szanuję (naprawdę ) to uważam, że coś jednak nie gra - brak pomysłu kim taki wizytator powinien być. Tak więc albo przemyśleć ich rolę, albo zlikwidować lub radykalnie ograniczyć
A jeśli chodzi o sędziów z MS (przepraszam w tym miejscu tych, których znam i cenię zwłaszcza z DLP i DWM) to jest to nieporozumienie. Ta instytucja nie ma racji bytu i wierzę, że TK to potwierdzi. Wg mnie wszystkie sądy powinny wyjść spod MS (w NSA i WSA to działa, i to nieźle), uzyskać odrębny budżet z dysponentem np. w osobie I Prezesa SN i jestem przekonany, że przy tych samych nakładach finansowych w ciągu kilku lat dołoby się osiągnąć efekty o jakich się politykom nie śniło. I to właśnie dzięki odseparowaniu się od polityków (oby na zawsze ).
Darkside napisał w dniu 13.09.2008 o godzinie 14:08:56 :
Wiesz Markiel mam swoje zdanie o "władzach" i "wyższych instancjach" ale to co napisałeś to nawet dla mnie przesada.
można się zgodzić co do sędziów w MS, ale co do wizytatorów i prezesów to nie.
Wiesz ile rzeczy prezes załatwia, wszyscy do niego latają z każdą drobną sprawką.
jeżeli ktoś się przykłada do prezesury to nie ma wakacji.
podobnie wizytatorzy, ja naprawdę dziękuję ślęczeć tydzień nad aktami i rep. czytać a potem to opisywać.
Markiel napisał w dniu 13.09.2008 o godzinie 17:19:23 :
Oczywiście sprawę podałem ogólnikowo, uszczegóławiając:
- w MS nie powinni być zatrudniani sędziowie - ponieważ sędzia zostaje powołany do orzekania, a nie pracy urzędniczej
- wizytatorzy (co wymaga zmiany prawa) powinni jedynie kontrolować kandydatów na sędziów oraz kandydatów do awansu; wszelkie inne kontrole powinny zostać zniesione; ponieważ sędzia jest kontrolowany przez: prezesa, przewodniczącego wydziału, przez uczestników postępowania - a gdy składają skargi procesowe - także przez instancje odwoławcze; dodatkowe wizytacje nie mają żadnego uzasadnienia - to zbędna biurokracja, która zajmuje czas sędziom wizytatorom (odciągając ich od orzekania - do czego w pierszym rzędzie zostali powołani)
- co się tyczy przewodniczących wydziałów lub prezesów - to zgoda, mogą mieć ograniczoną - wobec "szeregowego" sędziego - ilość "numerków", jednakowoż powinno to mieć miejsce jedynie w przypadkach naprawdę dużych wydziałów lub sądów; jeżeli wydział liczy kilku sędziów (np. 3-4 - co jest najczęściej spotykaną ilością w tzw. średnich sądach), to nie ma żadnego uzasadnienia, żeby PW (lub prezes) mieli nieć jakieś fory wobec innych "szeregowych" sędziów; funkcyjnie biorą dodatek - to jest "rekompensata" za dodatkowe obowiązki, a nie premia za nic, za leserowanie. Sam jestem PW w małym wydziale i orzekam w nawet ilościach większych niż "szeregowy" sędzia
- przyjęcie powyższych zasad - przy założeniu, iż około 10 % sędziów nie zajmuje się orzekaniem - pozwoli na skierowanie do orzekania siłę równoznaczną kilkuset etatom w skali kraju; to potężna ilość
Bielawy1 napisał w dniu 13.09.2008 o godzinie 21:52:44 :
płakać mi się chce jak czytam takie wypowiedzi na tym forum
suzana22 napisał w dniu 13.09.2008 o godzinie 23:39:28 :
Bielawy, a dlaczego chce Ci się płakać?
Bo nie należysz do tych, o których piszę? To przecież dobrze i cieszyć się należy.
Bo piszę nieprawdę? Zaręczam Ci, że znam takie przypadki, oj znam.
Bo piszę o tym, a nie milczę dyskretnie? No taka już jestem
markosciel napisał w dniu 14.09.2008 o godzinie 18:07:45 :
Nie odbieraj tego Biel osobiście - ale zapewne wielu z nas widziało niejednego "wizytatora" czy innego działacza, który sądzi raz w miesiącu (albi i rzadziej), a treść obowiązującego prawa nierzadko jest dla nich zaskoczeniem. Sam spotkałem się z sytuacją zdziwienia ze strony wizytatora, że prowadzimy sprawę gdzie upłynął okres przedawnienia - biedaczysko nie zauważył, że okresy wydłużono
Iwona Bojarun napisał w dniu 15.09.2008 o godzinie 10:34:31 :
Moje zdanie na temat funkcyjnych jest takie, że za dodatkowe zadanie związane z pełnieniem funkcji dostają dodatek. Jak sama nazwa mówi jest to dodatek za dodatkowe zadania, a zatem z normalnej pracy nikt ich i nic ich nie zwalnia. U nas zaś jest odwrotnie. Jak ktoś zostaje funkcujnym lub wizytatorem, to normalna praca sędziego jest traktowana przez te osoby jako dodatkowa. Powinno byc tak: pełnienie funkcji to nie przywilej, tylko dodatkowa - często ciężka - praca.
Darkside napisał w dniu 15.09.2008 o godzinie 10:43:08 :
"Iwona Bojarun" napisał:
Coś w tym jest. Skoro sędzia ma nienormowany czas pracy i bierze na siebie dodatkowe obowiązki to powinien się z tym wszystkim wyrabiać. Nie można generalizować, jest to krzywdzące dla tych z funkcyjnych którzy podchodzą do swoich obowiązków tak jak należy.
Ale należy pamiętać "wszędzie dobrze gdzie nas nie ma".
Niech sobie funkcyjni mają dodatki, funkcje i &quotrestiż", ja za to dziękuję.
Wolę swoje obsądzić i zając się rodziną czy FORUM niż mieć problem, z sądem, wydziałem czy wizytacją.
iwo napisał w dniu 15.09.2008 o godzinie 10:45:58 :
Moja koleżanka z wydziału jest wizytatorem. Ma tylko o jedną, czasami o dwie sesje mniej w miesiącu. Pracuje jako orzecznik, a sprawy wizytacyjne załatwnia poza orzeczniczymi. Nigdy na odwrót.
Darkside napisał w dniu 15.09.2008 o godzinie 10:47:40 :
To sprawa jej podejścia do obowiązków i świadczy tylko o niej.
suzana22 napisał w dniu 15.09.2008 o godzinie 11:35:43 :
Dobrze świadczy o niej.
Darkside napisał w dniu 15.09.2008 o godzinie 11:37:34 :
Miało być dobrze ale mi się zjadło, a wyedytować się nie dało bo 20 minut upłyneło.
okapi napisał w dniu 15.09.2008 o godzinie 12:27:28 :
Moje zdanie na temat funkcyjnych jest takie, że za dodatkowe zadanie związane z pełnieniem funkcji dostają dodatek. Jak sama nazwa mówi jest to dodatek za dodatkowe zadania, a zatem z normalnej pracy nikt ich i nic ich nie zwalnia. U nas zaś jest odwrotnie. Jak ktoś zostaje funkcyjnym lub wizytatorem, to normalna praca sędziego jest traktowana przez te osoby jako dodatkowa. Powinno byc tak: pełnienie funkcji to nie przywilej, tylko dodatkowa - często ciężka - praca.
u mnie tak nie jest,
może dlatego że to mały sąd..wszyscy funkcyjni sądzą na ogół w pełnym wymiarze( poza 1-2 wyjątkami ale też min 60 % normy)
sam mam 3 funkcje..1 dodatek i sądzę więcej niż każdy z podległych mi sędziów..
nie wiem już czy świadczy to o mojej głupocie czy obowiązkowości..?? ??:
skorpion napisał w dniu 15.09.2008 o godzinie 12:44:07 :
Ja też mam dwie funkcje jednocześnie. Sąd mieści się w kilku budynkach, w każdy bezwokandowy dzień jeżdżę z jednego budynku, gdzie jestem Przew, do drugiego, gdzie jestem Wice. Oczywiście własnym samochodem, bez żadnego zwrotu kosztów. Faktycznie pełnię obie funkcje i mam w związku z tym obowiązki. Nie jest prawdą, że dodatek jest ekwiwalentem "dodatkowych" obowiązków, czyli ponad te, które mają wszyscy orzekający sędziowie. Gdyby tak do tego podchodzić, funkcje musiałbym pełnić w jakimś dodatkowym czasie pracy a tak przecież nie jest. Ilość orzekania musi się zmniejszyć, żeby nie spadła jego jakość, skoro ja robię na cały wydział wpływ, prawomocnośc, załatwiam &quotisma różne" i skargi itp, jako wice kontroluję i podejmuję decyzje kadrowe (zakresy obowiązków sędziów i sekretariatów, co daje łącznie około 50 osób, którymi zarządzam, pod warunkiem, że nie zastępuję w razie nieobecności Prezesa). Wierzcie, lub nie, ale nie manipuluję wpływem i mam przez to świadomośc, że ewidentnie mniejsza załatwialność nie daje mi szans na awans. Ale z większą ilością spraw "orzeczniczych", pozostałych funkcji nie da się dobrze sprawować. Nie wezmę do domu pracy, do której wykonania potrzebna jest współpraca odddziału administracyjnego, kadr, kierowników sekretariatów i wgląd w dane mieszczące się w poszczególnych wydziałach. Twierdzenia, że funkcja łączy się z wynagrodzeniem za "dodatkowe" obowiązki, czyli wykraczające poza orzekanie w takim samym zakresie, jak sędziowie nie-funkcjyjni świadczy o nieznajomości zagadnienia. Albo o sugerowaniu się wiedzą z małych sądów, gdzie funkcyjni (czasami) nie mają w istocie znacznych obowiązków dodatkowych. Dodam, że jestem pierwszym przychodzącym do pracy sędzią ( na ogół nie później, niż 7.30) i jednym z ostatnich wychodzących (na ogół 15.15)
iga napisał w dniu 24.10.2008 o godzinie 15:29:15 :
posłuchajcie Pani Sędzi Teresy Bronowskiej od min.7:20
http://www.polityczni.pl/ii_kongres_sedziow_polskich,audio,51,2893.html
jako ciekawostkę proponuje powiązanie naszych zarobków ze średnią roczną zarobków innych zawodów prawniczych, jaka jest corocznie przedstawiana w sprawozdaniach Ministrowi Sprawiedliwości przez samorządy tych zawodów.
Trebor napisał w dniu 24.10.2008 o godzinie 22:41:36 :
Okapi , uwierzę jak porozmawiam z Twoimi liniowymi , w cztery oczy. W moim okręgu (tym i poprzednim ) funkcyjny = dodatek i co jest chyba bardziej ważne i mniej, znacznie mniej pracy . To mniej to jest czasem jak1-4, lub więcej. Teraz to nie jest dobry czas na takie sprawy . Najpierw priorytety czyli wynagrodzenie i podległość SN lub KRS . Potem ( a będę 1 który się o to upomni )zero dyskryminacji patrz kodeks pracy -mniej więcej każdy tyle samo pracy.
[ Dodano: Pią Paź 24, 2008 10:43 pm ]
min 60 % normy ......... dobre, ale liniowy ma 100 % normy i 0 dodatków . nie ,no ja się znowu czepiam
Markiel napisał w dniu 27.10.2008 o godzinie 00:01:22 :
Obecnie obowiązujący postulat to: 4 x średnia w gospodarce narodowej - dla sędziego rejonowego [tak na zjeździe IS] - tego się trzymajmy
henrylee napisał w dniu 30.10.2008 o godzinie 19:53:10 :
zestawienie zarobków prawników ze strony internetowej firmy rekrutacyjnej hays:
woj. mazowieckie 09.2007 – 05.2008 -
przeciętne min. max.
In-house Lawyer 15 000 12 000 18 000
Head of Legal Dep. 30 000 25 000 40 000
Junior Lawyer 6 000 4 000 9 000
Lawyer 12 000 10 000 15 000
Senior Lawyer 30 000 20 000 40 000
markosciel napisał w dniu 30.10.2008 o godzinie 20:55:25 :
A nam proponuje się na początek kariery pensję przeciętną junior lawer`a, aby po około 20 latach osiągnąć jego pensję maksymalną
Voyto napisał w dniu 31.10.2008 o godzinie 12:10:30 :
Na stronach MInisterstwa Sprawiedliwości (http://www.ms.gov.pl/projekty/proj081005a.rtf) wczoraj pojawil się nowy projekt zmian do USP, gdzie jest już mowa o uzależnieniu wysokości naszego wynagrodzenia od przeciętnego wynagrodzenia w gospodarce narodowej. Są tam też w załącznikach proponowane mnożniki. Jest tam też uzasadnienie do tego nowego proojektu (http://www.ms.gov.pl/projekty/proj081005a_uzas.rtf) Co Wy na to?
Justibas napisał w dniu 31.10.2008 o godzinie 12:31:44 :
Pierwsze reakcje ( i obliczenia ) są już w temacie o poszukiwaniu projektu dot. 1000zł
Maltazar napisał w dniu 31.10.2008 o godzinie 12:35:39 :
Gdyby nasze wynagrodzenia odnosiły się do średniego wynagrodzenia w gospodarce, to będziemy życzyć przysłowiowym juz glazurnikom i śmieciarzom, żeby zarabiali jak najwięcej.
suzana22 napisał w dniu 31.10.2008 o godzinie 14:29:19 :
Ja i bez tego im tego życzę
jacek napisał w dniu 06.11.2008 o godzinie 09:42:25 :
czy coś już wiadomo, jak projekt nowelizacji usp został przyjęty przez Komitet Rady Ministrów? Mieli zajmować się tym we wtorek, ktoś na tym forum napisał o &quotrzecieku", że zaakcepowane zostały jedynie zmiany w naszych wynagrodzeniach na rok 2009 - bez podania skąd ten przeciek i...cisza...
Dariusz Pająk napisał w dniu 06.11.2008 o godzinie 10:07:10 :
Z treści uzasadnienia projektu zmian USP wynika jednoznacznie ,że zgoda MF dotyczy tylko 2009 roku.
iga napisał w dniu 06.11.2008 o godzinie 10:13:49 :
Jest to zatem dalej sprzeczne z konstytucją, bo co za sens ma zamiana kwoty bazowej na średnią krajową skoro o mnożnikach średniej krajowej nadal decyduje wyłącznie władza wykonawcza?
KRS ma materiał na kolejne pytanie do TK.
A my będziemy dalej protestować. Dopóki zasady nie będą normalne i nie uwzględni się postulatow władzy sądowniczej.
jacek napisał w dniu 06.11.2008 o godzinie 10:44:13 :
O mnożnikach nie będzie decydować władza wykonawcza. Skoro ma to zostać uregulowane ustawowo to zdecyduje władza ustawodawcza. Dotychczas o mnożnikach decydowała władza wykonawcza, a konkretnie, stojący na jej czele prezydent.
Tak czy siak o wysokości naszych wynagrodzeń decydowałaby inna, niż sądownicza, władza.
Ale czy gdziekolwiek na świecie jest taki model, gdzie sędziowie sami decydują o wysokości swoich wynagrodzeń?
witoldw1 napisał w dniu 06.11.2008 o godzinie 12:03:25 :
Nie mam najmniejszych złudzeń ,że nagłe "dobre chęci " rządu sa tylko sposobem na spacyfikowanie naszego środowiska . Zwracam uwagę ,że przez ostatni rok rząd absolutnie wykluczał możliwość powiązania naszych wynagrodzeń ze średnią krajową. Ich zdaniem dyskutować mogliśmy o wszystkim ,tylko nie o tym. A tu nagle dobrzy ministrowie mówią " a macie tę średnią ". Co się zmieniło ? Zorientowali się ,że jesteśmy zdeterminowani. I tradycyjnie obiecali gruszkę na wierzbie. Bo jak zwykle w ostatniej chwili nic z tych projektów nie zostanie ( wtedy " wadza" powie ,że jest kryzys na świecie ,śnieg spadł w tym roku za szybko itd.itp.) ,ale od następnego roku ,to oni nam dopiero dadzą podwyżki.i jak zwykle wyjdziemy na idiotów ( zarabiać będziemy tyle co teraz ale sąsiedzi i znajomi będą przekonani ,że mamy dwa razy tyle bo w telewizji mówili o podwyżkach dla sędziów) a pretensje będziemy mogli mieć tylko do siebie.
Ja zakończę protest jak wejdą w życie przepisy regulujące nasz status ,a realna podwyżka zostanie przelana na moje konto ( choć zastanawiam się ,czy nie protestować do czasu aż ją wydam ,bo zawsze mogą chcieć żebym oddał).
iga napisał w dniu 06.11.2008 o godzinie 15:27:56 :
"jacek" napisał:
Niestety wykonawacza. Ustawodawcza przegłosuje tylko to, na co się zgodzi minister finansów. Nawet jak prezydent zawetuje, to lewica będzie głosować za odrzuceniem weta. Tak więc pierwsze i ostanie zarazem słowo należy do min. fin.
Ustalanie mnożników przez prezydenta to też była fikcja - skoro wymaga to kontrasygnaty premiera. Już nam w tym roku prezydent ustalił wyższe mnożniki - ale premier ich nie zatwierdził.
Jak uczy historia ostatnich 10 lat, w ciągu których zarobki sędziów spadły o 1/3, może nie byłoby źle gdyby sędziowie mieli realny wpływ na kształtowanie swoich wynagrodzeń. Jak by nie było posłowie kształtują swe wynagrodzenia jak chcą i nikogo to nie oburza. Dzięki temu w tym roku przyznali sobie podwyżki bez uciekania się do protestów. Jesteśmy trzecią władzą a nie mamy żadnego wpływu na nasz materialny satus.
Może na wzór Komisji Trójstronnej trzy władze powinny się dogadywać co do zarobków każdej z nich?
bart napisał w dniu 06.11.2008 o godzinie 16:51:51 :
Słyszałem plotkę, że projekt przepadł na posiedzeniu RM, czy może ktoś wie jak to jest naprawdę
igi napisał w dniu 06.11.2008 o godzinie 17:04:48 :
no właśnie, też tak słyszałem i podobno nowy projekt ma byc przedstawiony koło 10 listopada. jak znam życie, będzie to projekt skromniejszych podwyżek...
Dreed napisał w dniu 07.11.2008 o godzinie 10:53:41 :
Na dzień dzisiejszy projekt jeszcze jest.... Natomiast nie jest on projektem finalnym, który idzie pod obrady RM.
Dlatego wstrzymamy się jeszcze z "działaniami" go oceniającymi, do czasu jego przedłożenia, a wg mojej wiedzy będzie to juz niedługo
sblok napisał w dniu 07.11.2008 o godzinie 13:32:57 :
a moze cos wiecej?
wiem ze projekty maja to do siebie ze sa projektami. ale moze jakies przecieki co do kwot?
jacek napisał w dniu 07.11.2008 o godzinie 13:38:23 :
Czyżby troszkę optymizmu na długi weekend?
Dreed napisał w dniu 07.11.2008 o godzinie 13:48:29 :
Nie pisze o optymistycznym założeniu, a jedynie o tym, że ostateczna propozycja MS-u, jaka pójdzie pod RM, jeszcze nie jest znana, także musimy się wstrzymać kilka dni
A opinię mamy już gotową
uksc napisał w dniu 07.11.2008 o godzinie 15:17:20 :
Dreed ja tam optymizmu nie oczekuję, ale wyjaśnij czy jest tak jak poprzednio czyli poprzednia wersja projektu przepadła już na RM i jest konsultowana z MF kolejna wersja.
Czy też jest modyfikowany projekt wywieszony na stronach MS na razie bez ingerencji MF - (co pewnie się sprowadzi do tego samego tylko opóźni datę egzekucji projektu przez MF).
Jak rozumiem z twojej wypowiedzi formalne konsultacje z Isutitią jeszcze nie były prowadzone ??? A co ze słynnym kiedyś zespołem z udziałem przedstawicieli iustitii i MS, czy on jeszcze funkcjonuje w jakiejkowliek formie.
Swoją drogą prosimy o jak najwiecej informacji na forum o tym co nas dotyczy i o wszelkich informacjach na temat zmian planowanych przez MS, nie wszystko jest w prasie, a ostatnio np. przycichł temat reorgaznizacji i likwidacji sądów choc z wcześniejszych wypowiedzi wynikało, że rząd miał tym zajmowac się w październiku.
Było też postulowane kiedyś na forum aby założyć oddzielny wątek lub dział z wklejanymi komunikatami iustitii tam by mogły być oprócz komunikatów również inne informacje,które otrzymujecie jako zarząd drogą oficjalną z zamknięciem go dla dyskusji aby nie zaśmiecać tematu.
Dreed napisał w dniu 07.11.2008 o godzinie 18:54:23 :
Oczywiście masz rację... Do mojego zakresu obowiązku należy prowadzenie zespołu ds. kontaktów itp , który będzie się zajmował zbieraniem, analizowaniem i ocenianiem wszystkiego co tylko dotyczy nasze środowisko.
Przykład ostatni - błyskawiczne podanie i ocenienie projektu wiszącego na stronie MS.
Na forum, które niedługo zmieni serwer, będą wszelkie informacje o działaniach IS, łacznie z miejscem do Waszej oceny .
Natomiast odnośnie projektu - nie został on w pełni zaakceptowany na posiedzeniu komisji, która wstępnie ocenia projekty, zanim wejdą pod RM.
Wróciły do MS-u, gdzie maja dokonać stosownych przeliczeń i korekt, na rok 2010... Wówczas wraca ponownie.
Czyli przez najbliższe kilka - kilkanaście dni, jak dla mnie traktujemy go jako nieistniejący, a stanowiący jedynie wstępną propozycję MS. Stąd prośba o chwilową cierpliwość...
Stanowisko Zarząd IS zajmie już niedługo, niewątpliwie w oparciu o wszelkie Wasze wskazówki, albowiem mogę powiedzieć i to z wielką dumą, że swój zespół już mam, bez jeszcze formalnego zaproszenia Was do działania, za co dziękuję
Rzepecka - Zięba napisał w dniu 10.11.2008 o godzinie 10:33:20 :
Ostatnio poczytałam sobie ten projekt ustawy o zmianie usp z 30 października i znowu mam wrażenie, że ta zmiana nie jest w ogóle adekwatna do postulatów środowiska. Wystarczy zerknąć sobie do tabeli rozróżniającej cztery stawki awansowe dla SSR powiązane ze stażem pracy na stanowisku i stażem pracy w ogólności i to samo zrobić dla SSO a widać, że aby awans do okręgu był awansem finansowym to należałoby załapać się na nominację do 10 roku stażu w rejonie wtedy z drugiej awansowej dla SSR awansuje się do trzeciej dla SSO. Awans z trzeciej awansowej w rejonie do okręgu powoduje tylko zachowanie tej samej stawki awansowej i tyranie w okręgu przez pięć lat za to samo wynagrodzenie. Nawet jeśli awans do okręgu trafiłby się sędziemu ze stażem powyżej 15 lat- czwarta awans. w SR to z uwagi na zajmowanie stanowiska w SO po raz pierwszy trafia do grupy ze stażem na stanowisku do pięciu lat i trzecią stawką awansową a więc dostanie mniej niż dostawał w rejonie. Dołóżmy do tego tylko likwidację dodatków za wysługę lat a już wszystko widać. Czyżby mała dyskryminacja awansowa ze względu na wiek?A co z tymi co prawa do dodatków już nabyli ? W rejonie bez szans na awans (nawet poziomy), sędzia ze stażem powyżej 15 lat i ze stażem 30 lat pracy będą dostawać tyle samo. Dla SSR w IV awansowej nominacja do SSO przestanie być opłacalna. No i do jakiej stawki awansowej będą zaliczani adwokaci i r.pr. z uwagi na staż zawodowy, którzy tak bardzo garną się do zawodu - korony zawodów prawniczych? Ten sam schemat dotyczy przejścia z SSO do SSA. W ogóle to ma się wrażenie, że powiązanie stażu na danym stanowisku z ogólnym stażem zawodowym i powtarzaniem w instancji wyższej jako dwóch pierwszych stawek awansowych dwóch ostatnich stawek z instancji niższej jest nieudane - mówiąc grzecznie i oględnie. No i jeszcze dalej nie rozwiązywalny problem z wynagradzaniem sędziów na delegacjach stałych w instancji wyższej- bo jakoś nie zauważyłam zmian dotyczących tej grupy -np.: czy ich czas pracy na delegacji zostanie zaliczony do stażu na danym stanowisku czy też tylko do ogólnego stażu pracy? Jeśli pominęłam jakieś przepisy przejściowe, to wybaczcie ale wzrok się może popsuć od tych ustawodawczych wynalazków a tyle nasuwa się po przeczytaniu tylko samej tabeli. No i może lepiej by taka wersja projektu nie weszła jednak pod obrady władzy ustawodawczej.
iga napisał w dniu 10.11.2008 o godzinie 10:42:46 :
"Rzepecka - Zięba" napisał:
„Art. 91a § 1. Wynagrodzenie zasadnicze sędziów sądów rejonowych ustala się w stawkach od pierwszej do czwartej, wynagrodzenie zasadnicze sędziów sądów okręgowych – w stawkach od trzeciej do szóstej, wynagrodzenie zasadnicze sędziów sądów apelacyjnych – w stawkach od piątej do ósmej.
§ 2. Sędziemu, obejmującemu stanowisko w sądzie rejonowym, przysługuje wynagrodzenie zasadnicze w stawce pierwszej. Sędziemu, obejmującemu stanowisko w sądzie okręgowym przysługuje wynagrodzenie zasadnicze w stawce trzeciej, a jeżeli na niższym stanowisku otrzymywał już wynagrodzenie w tej stawce albo w stawce czwartej – przysługuje mu wynagrodzenie zasadnicze w stawce bezpośrednio wyższej. Sędziemu, obejmującemu stanowisko w sądzie apelacyjnym przysługuje wynagrodzenie zasadnicze w stawce piątej, a jeżeli na niższym stanowisku otrzymywał już wynagrodzenie w tej stawce albo w stawce szóstej – przysługuje mu wynagrodzenie zasadnicze w stawce bezpośrednio wyższej.
vincent napisał w dniu 10.11.2008 o godzinie 10:45:34 :
Do Rzepeckiej - Zięby
Proszę przeczytaj projekt ze zrozumieniem, w szczególności nowy art. 91a par.2
[ Dodano: Pon Lis 10, 2008 10:47 am ]
Spóźniłem się z radą. Iga była szybsza.
iga napisał w dniu 10.11.2008 o godzinie 11:27:18 :
W rejonie bez szans na awans (nawet poziomy), sędzia ze stażem powyżej 15 lat i ze stażem 30 lat pracy będą dostawać tyle samo.
Z tym się zgadzam - dlatego przynajmniej stażowe powinno pozostać. Obecnie obowiązujące awanse poziome rozwiązują te problem niezależnie od stażowego.
No i jeszcze dalej nie rozwiązywalny problem z wynagradzaniem sędziów na delegacjach stałych w instancji wyższej- bo jakoś nie zauważyłam zmian dotyczących tej grupy -np.: czy ich czas pracy na delegacji zostanie zaliczony do stażu na danym stanowisku czy też tylko do ogólnego stażu pracy?
Trzeba by jednak najpierw zmienić zasady przyznawania stałych delegacji.
Rzepecka - Zięba napisał w dniu 10.11.2008 o godzinie 12:27:32 :
Do Vincenta i Igi: Przepraszam za błąd , który wkradł się bez analizy powołanego przepisu ustawy i przyznaję Wam rację, że proponowany art.91 a par. 2 rozwiązuje ten problem. Niezależnie czy rada jest szybka czy spóźnione wszystkie są cenne zwłaszcza jeśli umiemy i chcemy z nich korzystać. Pozdrawiam.
iga napisał w dniu 10.11.2008 o godzinie 12:33:21 :
Nie przejmuj się. Z tego co wiem oskubali ten projekt z tego co było niezłe ..Zobaczymy jaki będzie produkt finalny
uksc napisał w dniu 10.11.2008 o godzinie 16:18:29 :
Ja z kolei pisałem o tym w tym lub innym wątku już nie pamiętam, że cytowany przez was artykuł powodowałby nierówność wynagrodzęń sędziów z identycznym stażem zależnie od tego, w którym momencie awsowaliby do SO lub SA.
I tak ktoś kto awansowałby do SO ze stażem ogólnym powiedzmy 11,12 lat przed styczniem 2010 r. byłby wg projektu od 1 stycznia 2010 r. w stawce trzeciej, a jego kolega z identycznym stażem odbierajacy nominację np 2 tygodnie później dostałby już stawkę 4. Ci pokrzywdzeni żeby dochrapać się do takiej pensji jak później awansujący kolega musiliby dopracować kilka lat (do pełnych 5 lub 15 lat stażu).
No ale faktycznie poczekajmy na propozycję finalną i zobaczymy co zostanie z projeketu z 30 października.
koko napisał w dniu 10.11.2008 o godzinie 16:55:28 :
jeszcze jedno: żaden projekt nie przewiduje dodatków dla nielicznej grupy sędziów pozbawionych prawa do wypoczynku w spoboty i niedziele z racji pelnienia dyżurów a często również orzekania w sprawach aresztowych oraz trybach przyśpieszonych
[ Dodano: Pon Lis 10, 2008 4:58 pm ]
niestety za godzinkę muszę być w robocie, bo jakiegoś cholernego kolarza mają od wczoraj !!!!!!!! Nikt mi nie zapłaci za dodatkowy dojazd oraz orzekanie w dni wolne.
Rzepecka - Zięba napisał w dniu 10.11.2008 o godzinie 18:23:28 :
No to poczekajmy na te rewelacje a nie pozostanie na nich sucha nitka. Swoją drogą jak się policzy różnice w zł dla wszystkich stawek ( obecnie ok. 550- 600 zł ; mnożnik docelowy do podstawy za II kw.2008 r. ) to ja proponuję po 5 procent dla sędziów, którzy pozostają w swojej ostatniej stawce awansowej w rejonie za każde kolejne pięć lat pracy po przekroczeniu 20 lat. Na dzień dzisiejszy dorównałoby to stawce ósmej a nawet ją nieznacznie przekroczyło . Oczywiście wszystko w wersji brutto. Niestety pozostaje to w sferze naszych marzeń , bo to zatraca różnice prestiżowe między SSR a SSO i SSA a główną nierealność tego pomysłu urzeczywistni MF i MS i kryzys finansowy . No cóż pomarzyć można ale o dodatki za wysługę lat trzeba zawalczyć. Chyba nie pozostaną nam tylko nagrody jubileuszowe jako jedyna nobilitacja stażu pracy i jednorazowy ochłap? I żeby nie było, że piszę tylko o rejonie bo w SO będzie to samo po osiągnięciu ostatniej stawki awansowej dla tego szczebla; i po 30 latach stażu i po 35 latach stażu nie ma żadnej więcej gratyfikacji. Jak powiedział kolega wcześniej: trzeba by się było dobrze wstrzelić w awans do instancji wyższej, żeby coś na tym projekcie podwyżek zyskać. To już prawie koło fortuny. Poczekajmy a więcej takich buziek będziemy tu wstawiać.
okapi napisał w dniu 10.11.2008 o godzinie 18:33:26 :
na razie dyskutujemy z czymś czego nie ma..bo na razie projekt ten został okrojony przez komitet RM do 2009 i nie wiadomo czy i jak się zmieni.. jak przynajmniej wyjdzie z RM to będzie sie do czego odnieść..teraz to n-ty projekt z kolei..
tyle nasze co pogadamy......do siebie..
totep napisał w dniu 10.11.2008 o godzinie 18:38:48 :
na razie dyskutujemy z czymś czego nie ma..bo na razie projekt ten został okrojony przez komitet RM do 2009 i nie wiadomo czy i jak się zmieni.. jak przynajmniej wyjdzie z RM to będzie się do czego odnieść..tera z to n-ty projekt z kolei..
Na szczęście jest z kim pogadać
okapi napisał w dniu 10.11.2008 o godzinie 20:57:13 :
a nie masz czasem wrażenia takiego bicia piany czy walenia głowa w mur..??
kazanna napisał w dniu 10.11.2008 o godzinie 21:41:28 :
totep napisał w dniu 11.11.2008 o godzinie 14:09:33 :
Ja nie tylko mam wrażenie walenia głową w mur, ale także poczucie beznadziei. Mam bardzo często także poczucie schizofrenicznego rozdwojenia jaźni. Przykład - proszę bardzo - podczas wyrokowania zasądzam koszty i uzasadniam, że osakrżony powinien i może je zapłacić, a później w wykonastwie je umarzam i uzasadniam, że ich nie moze zapłacić.
chomik napisał w dniu 12.11.2008 o godzinie 08:47:32 :
a gdzie jest dostępna ta okrojona wersja ustawy o zmianie?
[ Dodano: Sro Lis 12, 2008 8:48 am ]
oczywiście o zmianie usp
Dreed napisał w dniu 12.11.2008 o godzinie 10:20:40 :
Nie ma jej jeszcze..... Na posiedzeniu stałego komitetu RM (nazwy nie pamiętam ) uznano, że nalezy dopracować projekt w częsci dotyczacej tego "wspaniałego", docelowego rozwiązania.
Dlatego jeszcze kilka dni musimy poczekać. Osobiście jestem przekonany, że projekt zostanie upubliczniony pomiędzy 24, a 26 listopada 2008r. W końcu protest sędziów nie ma podstaw merytorycznych........
totep napisał w dniu 12.11.2008 o godzinie 10:32:27 :
I po raz kolejny ogłoszę i roztrąbią o kolejnych podwyżkach dla sędziów, którzy to niewdzięcznicy, zamiast całować władzę po rękach i pod nogi podejmować to jeszcze - niewiadomo co - chcą
efa napisał w dniu 12.11.2008 o godzinie 15:06:20 :
w takim razie może czas przygotować sobie wypowiedż do prasy, w której obtrąbimy pierwszy sukces naszego protestu
Przecież zanim przystąpilismy do protestu 24 - 26.11.2008r., nie znalismy oficjalnej propozycji rządu
oczywiście propozycja zmierza w dobrym kierunku, ale tylko w niewielkiej części spełnia nasze postulaty, więc protest będzie się nasilał
tujs napisał w dniu 12.11.2008 o godzinie 18:12:15 :
w dniu 19 listopada 2008 r. (środa) sejmowa Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka
o godz. 09:30
rozpatrzy odpowiedź na dezyderat nr 2 Komisji z dnia 23 lipca 2008 r. w sprawie wynagrodzeń sędziowskich.
uksc napisał w dniu 12.11.2008 o godzinie 19:31:49 :
Mam nadzieję, że przedstawiciele środowiska, będą obecni na psoiedzeniu komisji i szczegółowa relacja pojawi się na forum tego samego dnia. Niestety biuletyny z komisji pojawiają się w internecie dopiero po kilkunastu dniach.
witoldw1 napisał w dniu 12.11.2008 o godzinie 19:34:17 :
Ja to się już nie mogę tej kasy doliczyć- tu tysiąc ,tam tysiak ,jakaś stawka awansowa i awans poziomy. jak tak będzie dalej szło to sędziowie wykupią wszystkie mesie i leksusy
larakroft napisał w dniu 12.11.2008 o godzinie 19:49:19 :
Zupełnie luźne skojarzenie
W najnowszym Bondzie była fajna scenka, kiedy to Bond z kobietą przychodzą do nędznego hotelu. Bond nie zamierza w nim zostać, na co kobieta (agentka) stwierdza, że przecież udają nauczycieli, więc to miejsce będzie wiarygodne.
Co robi Bond? Idzie wraz z kobietą do najlepszego hotelu w mieście, gdzie mówi do recepcjonisty, że wraz z żoną są nauczycielami, ale właśnie wygrali na loterii.
Gdyby Bonda robił Polak, 007 przychodząc do super eksluzywnego hotelu (oczywiście z aktualną w danym momencie kobietą), spokojnie mógłby powiedzieć:
jesteśmy sędziami, ale właśnie wygraliśmy na loterii.
Allegro napisał w dniu 13.11.2008 o godzinie 12:43:53 :
Widzę też inne wersje:
007: "Jestem sędzią, a moja dziewczyna notariuszem".
albo też "Jestem sędzią, a po godzinach kładę posadzki z marmuru",
lub "Jestem sędzią, więc za pobyt zapłacę w etosach"
bądź też "Byłem sędzią, ale zostałem posłem-lobbystą".
totep napisał w dniu 13.11.2008 o godzinie 12:51:29 :
Śmiech przez łzy Trochę gorzkie to, nie ??
justice napisał w dniu 13.11.2008 o godzinie 13:17:55 :
"Allegro" napisał:
Szybko by Cię bramkarz wywalił mówiąc, że to waluta niewymienialna
bas napisał w dniu 14.11.2008 o godzinie 09:17:11 :
Może ktoś wymyśli jakiś algorytm na "godne" wynagrodzenie. Dlaczego dwukrotność to "niegodne", trzykrotność "być może godne", a pięciokrotność - "raczej godne".
A poważnie, chyba należałoby porównać w jakiej proporcji, w innych krajach, wynagrodzenie sędziów pozostaje do wynagrodzenia średniego. Wydaje mi się, że uczciwym byłoby porównanie do krajów kulturowo i gospodarczo zbliżonych (Czechy, Węgry, Słowacja, Litwa), jak też krajów z których kultury prawnej czerpiemy najwięcej (Francja, Niemcy).
Czy ktoś może przedstwawić jakieś konkrety odnośnie takiego porównania?
uksc napisał w dniu 14.11.2008 o godzinie 09:21:10 :
"bas" napisał:
są na forum linki i wklejki conajmniej w kilkunastu miejscach - wystarczy poszukać, ale dane stare za 2004 r.
Dreed napisał w dniu 14.11.2008 o godzinie 09:22:42 :
tak całkiem na szybko - to masz Słowację - 3-krotność średniego wynagrodzenia w kraju.
odesłanie do Niemiec, Francji nie jest trafne, chociażby z uwagi na wartość nabywczą przeciętnego wynagrodzenia itd. To dłuższa dyskusja - była na forum
bas napisał w dniu 14.11.2008 o godzinie 09:23:13 :
Dzięki poszukam.
[ Dodano: Pią Lis 14, 2008 9:25 am ]
Dreed, czy mówisz o trzykrotności na starcie?
chomik napisał w dniu 19.12.2008 o godzinie 11:13:06 :
od dłuższego czasu zastanawiam się nad tym, czy zawarte w projekcji usp założenia dot. naszych wynagrodzeń są słuszne. Projekt realizuje nasz postulat w zakresie wskazania podstawy kształtowania naszych wynagrodzeń stosownie do wysokości przeciętnego wynagrodzenia pracowniczego, ale jednocześnie pozostawiono mnożniki którymi rządzący moga manipulować. Co też się stało. Trudno odnaleźć rozsądne rozwiazanie w tej kwestii. Nie przypominam sobie, aby takie padło czy to w prasie czy też na naszym forum. Jeżeli zatem stanie się tak, iż projakt o którym od dłuzszego czasu dyskutujemy stanie się ustawą, to i tak będziemy w punkcie wyjścia.
Być może należało by zdecydować się na inne rozwiazanie wynikające z zasady podziału władz. A więc zarobki parlamentarzysty, ministra i sędziego mają być takie same. O ile sobie dobrze przypominam. W regualacji dotyczącej wykonywania mandatu pozła i senatora wprost podano, iż poseł otrzymuje świadczenie takie jak sekretarz stanu. Zatem w usp moglo by się znaleść uregulowanie np. ssr wynagordzenie stanowiace 1 wynagrodzenia zasadniczego sekretarza stanu, sso 1,2 tego wynagordzenia, a ssa -1,4.
A zatem każdy wzrost wynagordzenia setretarza stanu czy ministra winien powodować wzrost wynagrodzenia sędziego. Prostota tego rozwiazania wg mnie jest zatetą takiego sposobu kształtowania wynagrodzenia. Nie przejmował bym się tym, iż wynagordzenie sekretarza stanu jest mierzone wg kwoty bazowej. Przeszedł bym do porządku dziennego nad tym, iż kwota ta jest ubruttowiona.
Jeżeli ktoś wpadnie na lepsze rozwiaznanie to uchylę przed nim kapelusza.
Michał44 napisał w dniu 19.12.2008 o godzinie 11:35:06 :
Na stronach rzepy jest artykuł sędziego Celeja, który może być początkiem odpowiedzi na powyższe wątpliwości.
http://www.rp.pl/artykul/61797,236481_Niezawislosc_sedziowska_wymaga_niezaleznosci_finansowej__.html
chomik napisał w dniu 19.12.2008 o godzinie 11:48:57 :
sędzia Celej pisze jedynie o tym, że jest problem i że trzeba go wspólnie rozwiażać. I to wszystko. Artukuł o podobnej treści był już kiedyś w GP.
zulus napisał w dniu 19.12.2008 o godzinie 22:12:53 :
Poza tak obliczonym wynagrodzeniem sekretarz stanu otrzymuje nagrody. O ile jego "zasadnicze" wynagrodzenie raczej wrażenia nie robi, to wynagrodzenie z nagrodami chyba do pogardzenia nie jest. Czy ktoś słyszał o masowych zarzeczeniach się urzędu w grupie zawodowej sekretarzy stanu?
Voyto napisał w dniu 21.12.2008 o godzinie 11:03:03 :
Wydaje mi się, że sędzia Celej w tym artykule nie tylko zwracał uwagę na to, że jest problem, ale także przedstawił propozycję (wprawdzie luźną) rozwiązania tego problemu wskazując, jak on został rozwiązany w Anglii.
Natomiast co do powiązania naszych wynagrodzeń z uposażeniami parlamentarzystów i członków rządu, to ja kiedyś też uważałem, że byłoby to lepsze rozwiązanie niż powiązanie ich ze średnią krajową. Uważałem, że byłoby to rozwiązanie bardziej przejrzyste, lepiej wyrażające równowagę trzech władz itd. Przekonano mnie jednak (na tym forum), że w takim przypadku istnieje niebezpieczeństwo, że pensje (podstawowe) przedstawicieli I i II władzy by nie rosły, natomiast zamiast tego otrzymywaliby różnego rodzaju dodatki, które nie byłyby ujęte w naszych wynagrodzeniach. NIe sposób bowiem wszystkiego ująć w przepisach (np. różnego rodzaju dodatków, diet itp.). Poza tym, zawsze można by podnosić argument, że właściwie to dlaczego wynagrodzenie SSR ma być równoważne wynagrodzeniu posła lub sekretarza stanu. Można by znaleźć argumenty za tym, że to raczej pozycja sędziego SN (albo przynajmniej SA) jest porównywalne z pozycją posła lub sekretarz stanu. A wynagrodzenia tych akurat sędziów już obecnie dorównują (bądź nawet przewyższają) wynagrodzeniom posłów. Wydaje mi się wobec tego, że rozsądniejszym rozwiązaniem jest uzależnienie naszych wynagrodzeń od średniej krajowej, a jedynie mnożniki - na wzór angielski - powinny być kształtowane przy udziale przedstawicieli sędziów (a może również innych zainteresowanych stron, np. prokuratorów, adwokatów, radców...) w postaci jakiejś komisji, która co jakiś czas mogłaby robić przegląd wysokości naszych uposażeń.
Beatka napisał w dniu 21.12.2008 o godzinie 12:30:43 :
Poza tym, zawsze można by podnosić argument, że właściwie to dlaczego wynagrodzenie SSR ma być równoważne wynagrodzeniu posła lub sekretarza stanu.
A chociażby dlatego, że Konstytucja nie różnicuje władz. Władza sądownicza, w założeniu, już od najniższego szczebla, ma pozostawać równorzędną wobec ustawodawczej i wykonawczej. Nie mam oczywiście nic przeciwko, by wynagrodzenia sędziów SN przewyższały uposażenia posłów.
markosciel napisał w dniu 22.12.2008 o godzinie 00:23:43 :
No pewnie - przecież sędziowie SN mogą zarabiać tyle co marszałek sejmu
rjaw napisał w dniu 18.01.2009 o godzinie 20:11:44 :
Wiara w trwałość unormowań ustawowych, zwłaszcza w naszym wypadku, powinna być wyjątkowo ograniczona. Wszak wielokrotnie doświadczaliśmy krótkotrwałości tak wyrażonej woli politycznej. Przecież dopiero co diabli wzięli awanse poziome, a część z nas zapewne pamięta, że była już ustawa podnosząca pensje, którą uchylono przed dniem wejścia w życie. A na początku transformacji uposażenia były uzależnione od przeciętnego wynagrodzenia. I co..., ano nie ma innej drogi, ale łaska pańska na pstrym koniu jeździ.