Source: http://sejm.pl.sayit.parldata.eu/sejm-2011-/posiedzenie-sejmu-nr-97/sprawozdanie-komisji-spraw-wewn%C4%99trznych-o-rz%C4%85dowym
Timestamp: 2018-12-17 17:07:21
Legal References Found: art. 12
 art. 12
 art. 13
 art. 3
 art. 1
 art. 57
 art. 57
 art. 7
 art. 12
 art. 13
 art. 19
 art. 52

Document Content:
View Section: Sprawozdanie Komisji Spraw Wewnętrznych o rządowym projekcie ustawy Prawo o zgromadzeniach :: SayIt
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 29. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Spraw Wewnętrznych o rządowym projekcie ustawy Prawo o zgromadzeniach
(druki nr 3518 i 3693)
Wysoka Izbo! Pierwsze czytanie projektu ustawy odbyło się na posiedzeniu plenarnym, w związku z czym myślę, że nie ma sensu szczegółowo go omawiać. Warto jednak podkreślić, że to jest zupełnie nowa regulacja, zupełnie nowa ustawa Prawo o zgromadzeniach, która wprowadza zupełnie nowe, nieznane do tej pory, kategorie zgromadzeń.
Myślę, że projekt tej ustawy należy ocenić, tak jak mówiłem podczas pierwszego czytania, bardzo pozytywnie. Zresztą taki też był odbiór chyba wszystkich klubów podczas pierwszego czytania.
Chciałbym państwu bardzo podziękować za pracę zarówno w komisji, jak i w podkomisji, której miałem okazję przewodniczyć. Szczególnie aktywnym posłem był pan poseł Sasin, za co też panu posłowi bardzo dziękuję.
Jeżeli chodzi o pracę komisji, ten projekt Prawa o zgromadzeniach nie został zasadniczo zmieniony. Natomiast poprawki, które wprowadziliśmy, były raczej poprawkami korygującymi rozwiązania przewidziane w pierwotnym przedłożeniu rządowym, również realizującymi postulaty zgłaszane przez organizacje pozarządowe.
Organizacją, która pracowała podczas prac komisji, była Helsińska Fundacja Praw Człowieka. Udało się również uwzględnić część postulatów podnoszonych przez tę organizację.
To, co chciałbym podkreślić, jeżeli chodzi o nowe Prawo o zgromadzeniach – jest to ustawa, która z całą pewnością gwarantuje, że obywatele będą mieli zachowaną swobodę zgromadzeń, poszerza tę swobodę, poszerza wolność wyrażania poglądów, dlatego że oprócz tych tradycyjnych kategorii zgromadzeń, do których jesteśmy przyzwyczajeni, wprowadza również zgromadzenia spontaniczne, które będą mogły być organizowane właściwie bez zgłoszenia, w sytuacjach nagłych, których nie da się przewidzieć, a do tej pory takiej możliwości obywatele nie mieli. Myślę, że to jest znaczące poszerzenie wolności wyrażania poglądów w Polsce. Chciałbym również wyrazić zadowolenie, że ustawa odchodzi od dotychczasowego rozwiązania, zgodnie z którym za zgromadzenie publiczne uważało się zgromadzenie, w którym uczestniczy 15 osób. Tylko takim zgromadzeniom przysługiwała ochrona ze strony organów publicznych. Teraz odchodzimy od tego limitu, w związku z czym zapewnienie bezpieczeństwa zgromadzeń będzie również dotyczyło zgromadzeń, które są mniej liczne. Myślę, że to też jest bardzo ważne postanowienie nowej ustawy.
Szanowni państwo, bardzo dziękuję zarówno Ministerstwu Administracji i Cyfryzacji za podjęcie trudu i przygotowanie tego rozwiązania, jak również państwu za prace w komisji. Dziękuję.
Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Marek Poręba z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Pragnę przedstawić stanowisko klubu Platforma Obywatelska wobec projektu ustawy Prawo o zgromadzeniach, druki nr 3518 i 3693.
Pełny zakres argumentacji odnośnie do projektu ustawy został przedstawiony przez ministerstwo. Jest to rządowy projekt, jest tam pełna, wyczerpująca argumentacja. Pan poseł sprawozdawca przedstawił zakres procedowania. Zdiagnozowane przez ministerstwo problemy wynikające m.in. z wyroku Trybunału Konstytucyjnego, przedstawione w uzasadnieniu zdeterminowały podjęcie kilku ważnych decyzji, w tym m.in. o konieczności dokonania zmian prawnych przedstawionych w projekcie. Projekt ustawy zmienia warunki organizowania i odbywania zgromadzeń, które pozwalają zgodnie z konstytucją podmiotom, jak i obywatelom, na organizowanie pokojowych zgromadzeń i uczestniczenie w nich, zapewnia w większym zakresie bezpieczeństwo, ochronę zdrowia i porządku uczestnikom, jak i osobom trzecim. Zmiana m.in. kryterium liczebności członków zgromadzenia, terminów zgłoszeń i odwołań, jak i precyzyjniej określone zasady rozwiązania zgromadzenia prowadzą do usprawnienia tej formy wystąpień publicznych. Projekt uwzględnia postulaty formułowane w ramach debaty publicznej przez stronę społeczną. Zawarty w projekcie katalog przesłanek dających możliwość rozwiązania zgromadzenia spontanicznego jest słuszny, gdyż zgromadzenia takie powstają w związku z jednorazowym, nagłym oraz nieprzewidzianym wydarzeniem w przestrzeni publicznej, a to nie pozwala na przygotowanie organów władzy publicznej do zapewnienia bezpieczeństwa uczestnikom takiego zgromadzenia oraz osobom trzecim, jak również porządku publicznego w czasie jego trwania. Precyzuje się zapisy dotyczące tego, kto jest podmiotem odpowiedzialnym za pokojowy przebieg zgromadzenia – organizator tego zgromadzenia oraz jego przewodniczący – i w jakim trybie takie zgromadzenie musi być rozwiązane. Należy jednoznacznie zgodzić się ze stanowiskiem ministerstwa prezentowanym w odniesieniu do projektu ustawy.
Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! W związku z tym w imieniu klubu Platforma Obywatelska wyrażam pełne poparcie dla niniejszego projektu ustawy Prawo o zgromadzeniach, druki nr 3518 i 3693. Dziękuję bardzo.
Głos teraz zabierze pan poseł Jacek Sasin z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.
Jacek Sasin, Poseł
To jest rzeczywiście zupełnie nowa ustawa, która w znacznej części odpowiada na zapotrzebowanie współczesnej Polski, szczególnie jeśli chodzi o sprawę wprowadzenia innych niż dotychczas kategorii zgromadzeń – czyli nie tak, jak dotychczas, jeden rodzaj zgromadzeń obudowany całą procedurą administracyjną, ale również zgromadzenia o uproszczonej formie ich zgłaszania, z dwudniowym terminem zgłoszenia i zgromadzenia spontaniczne. Wreszcie ta ustawa daje również radom gmin możliwość wskazania miejsc, gdzie mogłyby się odbywać zgromadzenia bez wymaganych zgód i zezwoleń. I druga rzecz warta zauważenia, pozytywna w tej ustawie – wprowadzenie efektywnej, faktycznej kontroli sądowej, jeśli chodzi o decyzje wydawane w sprawach zgromadzeń przez organy samorządu. Wprowadzenie analogicznego do trybu wyborczego trybu kontroli sądowej rzeczywiście spowoduje, że ta kontrola będzie kontrolą faktyczną, a nie, tak jak dzisiaj, tylko i wyłącznie już następczą.
Niemniej do tego miodu, o którym mówiłem przed chwilą, jednak trzeba dodać nawet nie łyżkę, ale znacznie większą ilość dziegciu. Otóż niestety zaproponowany tekst ustawy nie jest pozbawiony istotnych wad, a szczególnie wad, które narażą cały projekt na zarzut niekonstytucyjności. Tak jest w odczuciu klubu Prawa i Sprawiedliwości. Zdaniem klubu Prawa i Sprawiedliwości dotyczy to już samej definicji zgromadzenia publicznego i zawężenia zgromadzeń publicznych tylko i wyłącznie do zgromadzeń, które odbywają się w celu wyrażenia stanowiska w sprawach publicznych. Muszę powiedzieć, że tutaj argumentacja przedstawiana w czasie posiedzenia komisji i podkomisji przez przedstawicieli Fundacji Helsińskiej była przekonująca i przekonała klub Prawa i Sprawiedliwości również do tego, żeby zgłosić w tej sprawie poprawkę i uniknąć zarzutu niekonstytucyjności.
To samo dotyczy okoliczności rozwiązywania zgromadzeń. Naszym zdaniem przyjęte w projekcie ustawy zapisy mówiące o tym, że złamanie w trakcie zgromadzeń przepisów karnych, czyli tak naprawdę zarówno Kodeksu wykroczeń, jak i Kodeksu karnego, to wystarczający powód, żeby rozwiązać zgromadzenie, również stoją w sprzeczności z dotychczasowymi orzeczeniami Trybunału Konstytucyjnego. Narazi to ustawę w razie jej przyjęcia bez poprawek na zarzut niekonstytucyjności.
Zdaniem klubu Prawa i Sprawiedliwości niepokój może budzić również zachowanie w tym projekcie ustawy przepisów, które zostały przyjęte w ramach ostatniej nowelizacji ustawy na wniosek prezydenta Bronisława Komorowskiego. Była tam mowa o tym, iż istotną przeszkodą do odbycia zgromadzenia jest to, że zgromadzenie odbywa się w tym samym miejscu i czasie co inne zgromadzenie. To powoduje, że te zgromadzenia nie mogą odbyć się w jednym miejscu i czasie. Naszym zdaniem, zdaniem klubu Prawa i Sprawiedliwości, jest to jednak nadmierna ingerencja w konstytucyjne prawo do zgromadzeń i to na organach państwa, na organach porządku publicznego powinien spoczywać obowiązek zapewnienia w takim przypadku swobody manifestowania.
Mówię o tych wszystkich sprawach bardzo skrótowo, bo ta dyskusja rzeczywiście była bardzo wyczerpująca i owocna najpierw na posiedzeniu podkomisji, a potem na posiedzeniu komisji. Zrewanżuję się tu panu przewodniczącemu, który dziękował mi, a ja podziękuję panu przewodniczącemu za to, że ta dyskusja rzeczywiście mogła być taka nieskrępowana i że mogliśmy szeroko omówić wszystkie wątpliwości. Nie będę więc już w tej chwili omawiał szczegółowo tych poprawek.
Pozwolę sobie tylko przekazać pani marszałek poprawki klubu Prawa i Sprawiedliwości i od stanowiska w sprawie tych poprawek zmuszony jestem uzależnić to, jak klub Prawa i Sprawiedliwości będzie głosował nad ostatecznym kształtem tego projektu ustawy. Dziękuję bardzo.
Głos zabierze pan poseł Zbigniew Sosnowski z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.
Zbigniew Sosnowski, Poseł
Na podkreślenie zasługuje fakt, iż omawiana materia nie będzie miała zastosowania do zgromadzeń organizowanych przez organy władzy publicznej oraz odbywanych w ramach działalności kościołów i innych związków wyznaniowych. Rozdział 2 projektu określa organizowanie, odbywanie i rozwiązywanie zgromadzeń. Aby zgromadzenia nie mogły odbywać się w tym samym miejscu lub krzyżować się – chodzi o dwa zgromadzenia lub więcej – o pierwszeństwie udzielenia zgody decyduje kolejność zgłoszeń. Nałożone zostały również obowiązki na organizatora oraz przewodniczącego zgromadzenia.
Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego opowie się za przyjęciem projektu zawartego w sprawozdaniu, uznając zasadność i konieczność wprowadzenia w życie tych regulacji. Dziękuję za uwagę.
Kolejnym mówcą będzie pan poseł Jan Cedzyński z Klubu Poselskiego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.
Omawiany projekt dotyczy kompleksowego uregulowania zasad i trybu organizowania oraz odbywania zgromadzeń. W projekcie uwzględniono standardy konstytucyjne i międzynarodowe, w tym prawa gwarantowane przez Konwencję o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności.
Powyższe poprzez, po pierwsze, wprowadzenie definicji zgromadzenia spontanicznego, którego zwołanie będzie możliwe w reakcji na nagłe i niemożliwe do wcześniejszego przewidzenia wydarzenia, po drugie, wprowadzenie zróżnicowanych i jednoznacznych przesłanek rozwiązania zgromadzeń w zależności od rodzaju zgromadzenia, po trzecie, wprowadzenie odrębnej od Kodeksu postępowania administracyjnego procedury odwoławczej od decyzji o zakazie zgromadzenia spełnia zadość wymaganiom określonym w wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 18 września 2014 r., sygn. akt K 44/12, stwierdzającego niekonstytucyjność przepisów ustawy z dnia 5 lipca 1990 r. Prawo o zgromadzeniach, Dz. U. z 2013 r. poz. 397 oraz z 2014 r. poz. 1327, oraz stanowi wykonanie wytycznych wskazanych w wyroku Europejskiego Trybunału Praw Człowieka z dnia 3 maja 2007 r. w sprawie Bączkowski i inni przeciwko Polsce, skarga nr 1543/06.
Z tych też względów rekomendujemy przyjęcie projektu zawartego w wyżej wymienionym sprawozdaniu w proponowanym brzmieniu. Dziękuję.
Przedłożony projekt ustawy reguluje tryb i zasady organizowania zgromadzeń przez obywateli. Nowa ustawa ma zastąpić tę, która obowiązywała w Polsce do tej pory przez 20 lat i była wielokrotnie nowelizowana. Rezultatem przyjęcia przez Sejm, ewentualnego przyjęcia projektu ustawy załączonego do tego sprawozdania będzie wprowadzenie nowych rozwiązań prawnych, które będą obowiązywały odnośnie do zgromadzeń publicznych.
W rozwiązaniach zaproponowanych przez rząd wszystkie zadania związane z organizacją zgromadzeń zostały przypisane gminom jako zadania zlecone. Każdy, kto będzie organizował zgromadzenie, będzie obowiązany zawiadomić organ gminy o terminie i miejscu zgromadzenia. Projekt ustawy określa terminy wnoszenia zawiadomień o zgromadzeniach, w których podane zostaną podstawowe dane dotyczące organizatora, cel organizowanego zgromadzenia, data i godzina rozpoczęcia zgromadzenia, a także informacja o środkach bezpieczeństwa, które organizator powinien określić w przypadku organizowanego zgromadzenia. Oczywiście wprowadza się też nowe rozwiązanie, o którym była mowa, chodzi mianowicie o zgromadzenia spontaniczne, które również zostały szczegółowo opisane w omawianym dziś przez nas druku sprawozdania. Ważną rzeczą w tym projekcie jest zapis, który mówi, że organy gminy na rozprawie administracyjnej będą rozstrzygały każdy przypadek, gdy wniesione zostanie zawiadomienie o organizacji dwóch lub więcej zgromadzeń w tym samym miejscu i czasie. Od tego postępowania administracyjnego będzie służyło odwołanie, będzie możliwość odwołania się do sądu.
Możemy powiedzieć, że do tego momentu te wszystkie proponowane nowe rozwiązania nie budzą wątpliwości. Natomiast są też kwestie dyskusyjne, sporne. Były one omawiane na posiedzeniu komisji. Są to kwestie prawne związane z organizacją kilku manifestacji czy zgromadzeń, kiedy mamy do czynienia z sytuacją, iż te zgromadzenia wzajemnie się krzyżują. Jak uniknąć tych sytuacji? Jak uniknąć sytuacji, że podejmowane są sztuczne zabiegi, które mają uniemożliwić organizatorom jednego zgromadzenia, takiego jak chociażby Marsz Niepodległości, sprawnego przeprowadzenia go? Niejednokrotnie widzieliśmy, że dochodziło do przecinania się tras różnych zgromadzeń, co w konsekwencji prowadziło do konfliktów i było pretekstem do rozwiązania tych zgromadzeń. To jedna wątpliwość. Będzie wymagało to sprawdzenia, jak ta ustawa rzeczywiście będzie w praktyce funkcjonowała.
Druga wątpliwość, która pojawia się, jeśli chodzi o zapisy, które proponuje rząd, to rozwiązywanie zgromadzenia przez przedstawiciela gminy, w przypadku gdy może ono zagrażać życiu albo doprowadziłoby do znacznego zniszczenia mienia. W przeszłości, w czasie stosowania starej ustawy, to upoważnienie dane przedstawicielowi gminy było nadużywane czy wykorzystywane przez różnego rodzaju grupy prowokatorów. Uważamy, że nie wszystkie wątpliwości z tym związane zostały rozwiane w zapisach nowej ustawy Prawo o zgromadzeniach.
Jest jeszcze kwestia odpowiedzialności przewodniczącego zgromadzenia, i to odpowiedzialności materialnej za szkody
, które zostały wyrządzone w czasie zgromadzenia. Czas pokaże, jak będzie to w praktyce funkcjonowało, jeśli chodzi o ten element. Będziemy przyglądali się stosowaniu tej ustawy. Dziękuję bardzo.
Czy ktoś z państwa chciałby zapisać się do zadania pytania?
Jeśli nie, to głos zabierze sekretarz stanu w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji pan Stanisław Huskowski.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym na wstępie podziękować komisji za intensywną pracę i jej wkład w to, aby poprawić jakość przedłożenia rządowego. Chciałbym także podziękować moim przedmówcom, którzy pochlebnie wyrażali się z tej trybuny o całości projektu ustawy bądź poszczególnych jego rozwiązaniach. Rzeczywiście to, co zawarte jest w tej ustawie, jest to zupełnie nowy sposób spojrzenia na zgromadzenia.
Niemniej chciałbym się odnieść, bardzo krótko z racji późnej pory, do poprawek zgłoszonych przez klub Prawa i Sprawiedliwości. Pogląd nasz, mówię w imieniu Rady Ministrów, we wszystkich tych sprawach zgłoszonych w poprawkach jest odmienny od prezentowanego w zaproponowanych rozwiązaniach. Na ten temat prowadzona już była dyskusja na posiedzeniach komisji, ostatnie było chyba wczoraj, ale powtórzę. Oczywiście można dyskutować nad niektórymi rozwiązaniami. Naszym zdaniem zaproponowane rozwiązania… Weźmy przykład poprawki 1., prowadzącej do tego, żeby z definicji zgromadzenia wyrzucić wyrazy „w sprawach publicznych”, aby było to zgrupowanie osób, które zebrały się w celu wspólnego wyrażenia stanowiska. Naszym zdaniem powinno być zapisane, że w sprawach publicznych, bo wyrzucenie tego sformułowania może doprowadzić do absurdu i wszelkie prywatne spotkania przy grillu itd. mogą stać się zgromadzeniami i to zgromadzeniami spontanicznymi, pojawiającymi się w różnych miejscach publicznych, które nie są do tego przeznaczone. W każdym razie o tym można dyskutować, choć my mamy inny pogląd.
Chciałbym się skoncentrować na zgromadzeniach krzyżujących się. Mianowicie dylemat, który powstałby, a który właściwie jest do rozstrzygnięcia przez Wysoką Izbę, wcześniej przez komisję, a potem zapewne przez Wysoką Izbę, jest następujący. Co ma rozstrzygać o pierwszeństwie w przypadku, kiedy zaplanowane są dwa zgromadzenia, które się krzyżują w czasie i miejscu oczywiście, bo to musi być w tym samym miejscu i w tym samym czasie, i gdy zgodnie z zapisem art. 12 nie jest możliwe ich odbycie w taki sposób, by ich przebieg nie zagrażał życiu lub zdrowiu albo mieniu w znacznych rozmiarach? To jest pytanie, które stoi przed Wysoką Izbą. Co ma o tym rozstrzygać? Czy to, co my proponujemy? A są to, po pierwsze, negocjacje na ten temat zorganizowane przez gminę, czyli postępowanie administracyjne uproszczone pomiędzy tymi podmiotami. Po drugie, jeśli negocjacje nie doprowadzą do tego, że któraś strona ustąpi i zmieni przebieg, miejsce zgromadzenia albo godzinę, to wówczas zgodnie z zapisem projektu ustawy, która jest przedmiotem sprawozdania komisji, powinna rozstrzygać data i godzina zgłoszenia zgromadzenia do gminy. Zatem trzeba sprawdzić, kiedy został złożony wniosek, ważna jest data, godzina, minuta, i kto złożył go wcześniej, ten ma prawo do tego zgłoszonego przebiegu zgromadzenia, a drugi musi się do tego dostosować.
Tymczasem w poprawce Prawa i Sprawiedliwości, a właściwie w trzech poprawkach, bo to jest taki blok, chodzi o wyrzucenie art. 12, art. 13 i konsekwencje, jest propozycja, aby to rozstrzygał urzędnik gminy, który powie: to zgromadzenie, a nie tamto zgromadzenie. Oczywiście mówię cały czas o przypadku, kiedy odbycie tych krzyżujących się zgromadzeń zagraża życiu, zdrowiu lub mieniu w znacznych rozmiarach.
Naszym zdaniem jednak lepiej próbować negocjować, lepiej, aby organ, który niejako rejestruje zgromadzenie, do którego zgłasza się planowane zgromadzenie, najpierw prowadził negocjacje, a potem rozstrzygała data, czas wniesienia zgłoszenia, niż swobodnie decydował o tym urzędnik gminy. Prawo i Sprawiedliwość proponuje to drugie rozwiązanie, naszym zdaniem zdecydowanie gorsze. Tu nie ma żadnych negocjacji i decyzję podejmuje urzędnik.
A co będzie, gdy np. urzędnik wyda zakaz odbycia zgromadzenia B, przyjmie zgromadzenie A, a potem to się nie utrzyma i sąd uchyli to na kilka godzin przed zgromadzeniem? Wtedy odbędą się oba, zgodnie z literą prawa, tak jak jest zapisane w ustawie. Odbędą się oba zgromadzenia, mimo że wszyscy wiedzą, że zagraża to życiu, zdrowiu bądź mieniu o znacznej wartości. Jest to dramatyczna sytuacja, dlatego że wtedy już nie ma możliwości ani czasu na to, żeby temu przykładowemu zgromadzeniu A odmówić.
Moim zdaniem jest to niebywale ryzykowne, żeby urzędnik gminy, nie opierając się na niczym, tylko na własnym wyczuciu, decydował, że ma się odbyć zgromadzenie A, a nie B. To jest za duża władza dla urzędnika, w dodatku nie ma żadnych kryteriów, jakimi miałby się on kierować. Poza tym może to doprowadzić do dramatu w sytuacji, gdy urzędnik podejmie złą decyzję, którą potem uchyli sąd. W związku z tym opowiadamy się za rozwiązaniem z pierwotnego przedłożenia, tak aby urzędnik najpierw był zobowiązany przeprowadzić negocjacje, a jeżeli one nie przyniosą rezultatu, to aby o tym, które zgromadzenie ma się odbyć, rozstrzygała data i godzina.
Na koniec dodam, że zgodnie z oświadczeniem osób z warszawskiego ratusza, a wiadomo, że w Warszawie jest zdecydowanie największa liczba zgromadzeń, w ostatnich latach negocjacje doprowadzały do tego, ratusz zawsze prowadził takie negocjacje, że któraś strona ustąpiła i oba zgromadzenia odbywały się – miały nieco inny przebieg lub rozpoczynały się o nieco innej godzinie. Skoro praktyka pokazuje, że negocjacje z organizatorami to jest dobre narzędzie, to nie warto tego burzyć i proponować w dodatku rozwiązania, które wydaje się z gruntu gorsze.
Co do innych poprawek Prawa i Sprawiedliwości, też można dyskutować, aczkolwiek moje zdanie jest krytyczne. Na przykład trzy przedostatnie, nie licząc ostatniej, poprawki 6., 7. i 8., mówią o warunkach rozwiązania zgromadzenia i co może być podstawą rozwiązania zgromadzenia. Na posiedzeniu podkomisji, potem komisji, po dyskusji z panem posłem Sasinem, który był bardzo aktywny i merytorycznie znakomicie przygotowany do dyskusji, ustąpiliśmy, uznając, że ograniczyliśmy te przesłanki, kiedy można rozwiązać zgromadzenie. Ograniczyliśmy przy pewnym wahaniu, ale zgodziliśmy się na ograniczenie. Okazuje się, że teraz zgłoszono poprawki, które idą dalej, jest to jeszcze kolejne ograniczenie, więc ten wątły kompromis, to nie był kompromis zawarty formalnie, ale taki, który się rysował, jak się okazuje, nie został dotrzymany, została obcięta kolejna przesłanka dotycząca rozwiązania zgromadzenia. Jest ona naszym zdaniem bardzo istotna, jest to przesłanka łamania przez zgromadzenie przepisów karnych.
Co zrobić, pan poseł Sasin mówił o tym, że przecież istnieje Kodeks karny i można te osoby, które łamią prawo, ukarać po zgromadzeniu. Dobrze, ale jeżeli zgromadzenie przeradza się w manifestację, która głosi hasła w Polsce zakazane prawem, nie wiem, faszystowskie czy antysemickie w najostrzejszej formie, kto bywał na stadionach, ten wie, jakie, jeżeli cała demonstracja skanduje, i to nie jest przesłanką do rozwiązania demonstracji, mimo że organizator wzywa do uspokojenia itd., i to trwa parę godzin, godzinę czy dwie, idzie przez całą Warszawę manifestacja, skandując. Co z tego, że państwo potem poprzez swoje odpowiednie organy będzie karało tych uczestników, których uda się zidentyfikować itd. Dlaczego nie można w takiej sytuacji rozwiązać zgromadzenia, dlaczego nie może to być przesłanką rozwiązania zgromadzenia, tego zupełnie nie rozumiem.
Ostatnia rzecz to katalog kar, które grożą za łamanie przepisów tej ustawy, jedne organizatorom, inne uczestnikom. Jeśli chodzi o katalog kar, wydawało się, że w podkomisji osiągnięto niepisany kompromis, ale stanęło na tym, żeby te kary zmniejszyć, przynajmniej niektóre zachowania słabiej penalizować. Widzę, że to zostało odrzucone w tej poprawce i jedyną karą za wszelkie przekroczenia jest kara grzywny. Podam drastyczny przykład: jeżeli weźmie się udział w zgromadzeniu, posiadając przy sobie broń, materiały wybuchowe, to też grozi tylko kara grzywny. Naszym zdaniem kara aresztu do 14 dni powinna być utrzymana, tak jak jest w sprawozdaniu komisji, czy kara ograniczenia wolności. Nie rozumiem, dlaczego taki przepis został zaproponowany przez klub Prawa i Sprawiedliwości.
Liczę, że w tej czy innej formie, wolałbym, żeby w tej, a nie w innej formie, Wysoka Izba przyjmie ten projekt i to będzie duży postęp w porównaniu z sytuacją, w jakiej w tej chwili się znajdujemy, nie mówiąc o tym, że 4 października wchodzi w życie druga część wyroku Trybunału Konstytucyjnego, bo pierwsza weszła w życie z chwilą ogłoszenia, która powoduje, że praktycznie, można powiedzieć, ustawa przestaje istnieć, w związku z czym termin jest już dosyć późny, choć na szczęście wystarczający, żeby przyjąć tę ustawę. Dziękuję bardzo.
Na zakończenie dyskusji głos zabierze sprawozdawca komisji pan poseł Marek Wójcik.
Co do tych poprawek i wątpliwości podniesionych przez państwa w dyskusji, myślę, że do większości kwestii odniósł się pan minister. Chciałbym wyrazić sprzeciw wobec pewnego sposobu myślenia. Już dyskutowaliśmy na ten temat na posiedzeniu komisji z panem posłem Sasinem. Nie mogę się natomiast zgodzić z jednoznacznym stwierdzeniem, że tylko na organach władzy publicznej ciąży obowiązek zapewnienia bezpieczeństwa wszystkim uczestnikom manifestacji. Otóż moim zdaniem, tworząc prawo, musimy tworzyć również takie procedury, które ograniczają ryzyko narażenia na niebezpieczeństwo uczestników zgromadzeń. Przecież temu mają służyć przepisy, które tworzą pewne procedury, które rzeczywiście umożliwiają rozwiązanie konfliktów, kiedy trasy zgromadzeń mają się krzyżować. Moim zdaniem te przepisy już teraz funkcjonują dobrze, a rozwiązania, które są zaproponowane w ustawie, są dobrymi rozwiązaniami.
Pan poseł Siarka również wskazywał na to, że istnieje niebezpieczeństwo, że ktoś będzie zgłaszał fikcyjne zgromadzenie po to, żeby uniemożliwić komuś innemu przeprowadzenie zgromadzenia. Otóż tę procedurę szczegółowo omówił pan minister. Moim zdaniem właśnie postawienie wprost wymogu pierwszeństwa, a po drugie, pewnych negocjacji, które przeprowadza organ gminy, tak naprawdę sprowadza się do tego, iż ryzyko takiego blokowania naprawdę zostaje ograniczone do minimum. Uważam, że dzięki tym przepisom są tworzone pewnego rodzaju procedury postępowania na wypadek, gdy dwie wrogo nastawione do siebie manifestacje miałyby manifestować w tym samym miejscu. Myślę, że te przepisy są dobrze sformułowane i że powinny pozostać w ustawie, po pierwsze, dlatego że, tak jak wspomniałem, zapewniają one bezpieczeństwo obywatelom, a po drugie, musimy patrzeć na to też z punktu widzenia służb porządku publicznego, które przecież wysyłamy na to miejsce po to, żeby zabezpieczyły pokojowy przebieg zgromadzeń. Trudno jest wysyłać tamtych chłopaków, funkcjonariuszy czy funkcjonariuszki z pełną świadomością tego, że po prostu wysyłamy ich w sam środek konfliktu, żeby oni własnymi głowami, własnymi piersiami tak naprawdę rozładowali ten konflikt. Lepiej do polskiego prawa wprowadzić procedurę, która umożliwia ograniczenie ryzyka występowania tego typu zajść i sytuacji, w których narażeni na niebezpieczeństwo są wszyscy uczestnicy, zarówno uczestnicy, którzy przyszli w pokojowym celu, jak i funkcjonariusze służb porządku publicznego, którzy przecież uczestniczą w zabezpieczaniu pokojowych manifestacji. Dziękuję.
W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Spraw Wewnętrznych w celu przedstawienia sprawozdania.
Powracamy do rozpatrzenia punktu 29. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Spraw Wewnętrznych o rządowym projekcie ustawy Prawo o zgromadzeniach.
Dodatkowe sprawozdanie komisji – druk nr 3693-A.
Przystępujemy do trzeciego czytania. Proszę pana posła Marka Wójcika o przedstawienie dodatkowego sprawozdania komisji.
Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 3693.
Komisja przedstawia również poprawki, nad którymi głosować będziemy w pierwszej kolejności.
W 1. poprawce do art. 3 ust. 1 wnioskodawcy proponują skreślić wyrazy „w sprawach publicznych”.
Do pytania zgłosił się pan poseł Jacek Sasin.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym skierować pytanie do pana ministra administracji i cyfryzacji. Otóż ta ustawa dotyczy jednego z podstawowych praw obywatelskich, zagwarantowanego konstytucją prawa do swobody wyrażania opinii, swobody zgromadzeń. Proponujemy, abyście państwo nie ograniczali możliwości gromadzenia się, nie zawężali tej możliwości tylko i wyłącznie do wyrażania zdania w sprawach publicznych. To jest niezgodne z orzeczeniami Trybunału Konstytucyjnego. Trybunał Konstytucyjny w wyroku z 2014 r. powiedział, iż przyjmuje szerokie rozumienie zgromadzeń, odnosząc je zarówno do wspólnego rozważania spraw publicznych, jak i niepublicznych, również prywatnych. Trybunał wypowiadał się w tej sprawie wielokrotnie, również w 2006 r. i w 2008 r. Ten zapis, który państwo zaproponowaliście w art. 1 ustawy i którego dotyczy nasza poprawka, poprawka klubu Prawa i Sprawiedliwości, jest w oczywisty sposób niekonstytucyjny. Nie możemy godzić się na to, aby Sejm przyjmował w tak wrażliwej
, w tak ważnej sprawie, jak podstawowe wolności obywatelskie, przepisy, które są niezgodne z konstytucją.
Na pytanie odpowie sekretarz stanu w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji pan Stanisław Huskowski.
Pani Marszałek! Pani Premier! Wysoka Izbo! Moim zdaniem pan poseł Sasin mylnie interpretuje wyroki Trybunału Konstytucyjnego. Ochronie ustawowej, według ustawy o zgromadzeniach, naszym zdaniem powinny podlegać wyłącznie te zgromadzenia, które są zwoływane w sprawach publicznych. Jeżeli ktoś prywatnie chce świętować swoje urodziny czy grillować, czy zwoływać inne zgromadzenia w sprawach prywatnych, może korzystać z wolności obywatelskich. Ta ustawa mówi o ochronie zgromadzeń, które są zgromadzeniami organizowanymi w celu wyrażenia wspólnej opinii w sprawach publicznych. W żaden sposób nie ograniczamy możliwości organizowania się obywateli w sprawach prywatnych, ale zgromadzenia prywatne nie będą objęte ochroną policji i odpowiednich służb, tak jak te, które są organizowane w sprawach publicznych. Dziękuję.
(Poseł Jacek Sasin: Sprostowania. Pan minister mnie nie zrozumiał.)
(Poseł Krystyna Skowrońska: Co tu prostować?)
Wyłączanie tego typu zgromadzeń spod działania tej ustawy, która przecież nie tylko reguluje, ale też daje ochronę tym zgromadzeniom, jest niezgodne z zapisami konstytucji. Przytoczyłem tylko jeden fragment, mogę przytoczyć jeszcze inny: Zgromadzenie jako forma szczególnego sposobu wyrażania poglądów, przekazywania informacji, oddziaływania na postawy innych osób jest niezwykle ważnym środkiem komunikacji międzyludzkiej, zarówno w sferze publicznej, jak i prywatnej, oraz formą uczestnictwa w debacie publicznej, a w konsekwencji również sprawowania władzy w demokratycznym państwie.
(Poseł Krystyna Pawłowicz: Artykuł 57 konstytucji.)
Nie ma żadnych podstaw do tego, żeby tego typu zgromadzenia w sferze niepublicznej wyłączać spod działania tej ustawy, która przecież nie tylko reguluje, ale również daje ochronę ludziom, którzy chcą na podstawie przepisów tej ustawy wyrażać swój pogląd. Wreszcie przytoczę rzeczywiście art. 57 konstytucji, dziękuję pani prof. Pawłowicz: Każdemu zapewnia się wolność organizowania pokojowych zgromadzeń i uczestniczenia w nich. Ograniczenie tej wolności może określać ustawa. Uważamy, że to ograniczenie jest ograniczeniem zbyt daleko idącym i daje możliwość przedstawicielom władzy publicznej, aby, korzystając z tego zapisu, odmawiali zgody na zgromadzenia według własnego widzimisię.
(Poseł Krystyna Pawłowicz: I publiczne, i prywatne.)
Urzędnik może orzec, że zgromadzenie nie dotyczy spraw publicznych i na tej podstawie po prostu odmówić wydawania zgody na takie zgromadzenie. To stwarza wielkie niebezpieczeństwo, że podstawowe prawo obywatelskie, zawarte w art. 57 konstytucji
, nie będzie przestrzegane.
(Głos z sali: Jeszcze minister.)
(Głos z sali: To nie debata.)
Panie pośle, o tym bardzo długo dyskutowaliśmy w podkomisji, w komisji. Naszym zdaniem korzystanie, jeżeli rzeczywiście obywatel zgłosi zgromadzenie w sprawie prywatnej, np. grillowania albo świętowania swoich urodzin na placu Zwycięstwa lub na środku ronda Waszyngtona, urzędnik może odmówić wydania zgody na takie zgromadzenie w świetle ustawy o zgromadzeniach.
(Poseł Krystyna Pawłowicz: Nie może, ograniczyliście to.)
Obywatel nie będzie korzystał z ochrony policji w czasie takiego zgromadzenia. Natomiast prywatnie obywatele mogą się gromadzić, wprost korzystając z konstytucji. Ta ustawa mówi o zgromadzeniach publicznych, czyli organizowanych w sprawach publicznych…
(Poseł Krystyna Pawłowicz: Nie.)
…i one korzystają z ochrony tej ustawy.
Natomiast zgromadzenia typu imieniny, które każdy z nas świętuje, urodziny czy śluby i inne nie podlegają pod tę ustawę. Nie musimy ich zgłaszać do urzędu, nie korzystają one z ochrony policji i ochrony prawnej, tylko wprost z wolności obywatelskich.
(Poseł Krystyna Pawłowicz: Konstytucja nie dzieli zgromadzeń na prywatne i państwowe.)
Głosowało 439 posłów. Za było 152, przeciw – 283, 4 posłów się wstrzymało.
W 2. poprawce do art. 7 ust. 1 wnioskodawcy proponują, aby wiadomość o zamiarze zorganizowania zgromadzenia dotarła do organu gminy nie później niż na 5 dni przed planowaną datą zgromadzenia.
Głosowało 441 posłów. Za było 155, przeciw głosowało 284 posłów, 2 posłów się wstrzymało.
W 3. poprawce wnioskodawcy proponują skreślić art. 12 i art. 13 projektu ustawy.
Z tą poprawką łączy się poprawka 4.
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawek 3. i 4.?
Głosowało 439 posłów. Za było 155, przeciw – 282, 2 posłów się wstrzymało.
W 5. poprawce do art. 19 ust. 6 wnioskodawcy m.in. proponują, aby przewodniczący zgromadzenia rozwiązywał zgromadzenie również w przypadku, gdy przebieg zgromadzenia zagraża życiu lub zdrowiu ludzi albo mieniu w znacznych rozmiarach.
Z poprawką tą łączą się poprawki od 6. do 9.
Do zadania pytania zgłosił się pan poseł Jacek Sasin.
Panie pośle – 1 minuta.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! To jest drugi moment, kiedy będziemy decydować, czy ta ustawa będzie ustawą zgodną z konstytucją, czy zgodność z konstytucją nie będzie zachowana. Otóż mówimy o bardzo wrażliwym momencie, kiedy przedstawiciel władzy publicznej może rozwiązać trwające zgromadzenie. Z jakiego powodu może on to zgromadzenie rozwiązać? Zaproponowane przez państwa, przez rząd rozwiązania, które pozwalają przedstawicielowi władzy wkroczyć w zgromadzenie i rozwiązać je w każdym momencie, kiedy naruszane są przepisy karne – tak szeroko rozumiane przepisy karne dotyczące zarówno Kodeksu wykroczeń, jak i Kodeksu karnego – to zbyt daleko idąca ingerencja w prawa obywatelskie. Może się tak zdarzyć, proponowany przez rząd przepis daje takie możliwości, że będzie można rozwiązywać zgromadzenia chociażby z tego powodu, że wznoszone są okrzyki przeciwko władzy, że wyrażane jest głośno niezadowolenie czy to w postaci okrzyków, czy transparentów. Przecież w dalszym ciągu
w polskim prawie są przepisy, które mówią, że lżenie władzy jest przestępstwem.
Szanowni Państwo! Nie idźmy drogą, którą mamy za sobą, mam nadzieję, minionej epoki komunistycznej.
Marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska: Panie pośle, czas minął.
To jest niezgodne z konstytucją. Chciałbym prosić pana ministra o odpowiedź: Dlaczego państwo tak upieracie się, żeby ten przepis był wprowadzony? Czego się boicie? Jakich okrzyków się boicie? Jakich opinii się boicie…
Marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska: Panie pośle, pana czas się skończył. Dziękuję bardzo.
…w trakcie tych zgromadzeń? Dziękuję bardzo.
Odpowiada pan minister Stanisław Huskowski.
W obecnej ustawie, w której Trybunał Konstytucyjny nie zakwestionował tego przepisu, podobnego przepisu, jest przepis mówiący, że jeżeli zgromadzenie łamie przepisy karne, to organizator lub urzędnik, który ma taką władzę, może je rozwiązać – może to zrobić, ale nie musi – jeżeli są łamane przepisy karne. To funkcjonuje, zawsze było zawarte w ustawie. Trybunał Konstytucyjny, który niecały rok temu prześwietlił tę ustawę, przejrzał wszystkie jej artykuły i nie zakwestionował tego zapisu. Chodzi o to, żeby zgromadzenie w formie demonstracji idącej przez centrum miasta nie krzyczało haseł – nie pojedynczych haseł przez pojedynczych uczestników – które np. są sprzeczne z prawem, są antysemickie, faszystowskie itp., żeby cała demonstracja nie łamała prawa, depcząc samochody po drodze itd.
Naszym zdaniem właśnie te wartości powinny być chronione. Dlatego że trybunał ich nie zakwestionował, uważamy pozostawienie ich w ustawie za rzecz zupełnie oczywistą i naturalną. Zresztą na ten temat też się spieraliśmy i w czasie drugiego czytania, i podczas prac komisji i podkomisji, ale widzę, że ta różnica poglądów pozostaje.
(Poseł Jacek Sasin: Muszę sprostować.)
Ale nie był pan przywoływany.
(Poseł Jacek Sasin: Ale muszę sprostować.)
Panie pośle, głosujemy.
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawek od 5. do 9.?
Głosowało 441 posłów. Za było 157, przeciw – 280, wstrzymało się 4 posłów.
W 10. poprawce wnioskodawcy proponują nowe brzmienie § 1 w art. 52 ustawy Kodeks wykroczeń.
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 10. poprawki?
Głosowało 438 posłów. Za było 153, przeciw – 282, wstrzymało się 3 posłów.
…pana ministra Huskowskiego, który mówił, że trybunał nie zakwestionował tych przepisów. Otóż trybunał wyraźnie powiedział, że rozwiązywanie demonstracji jest środkiem ostatecznym i dotyczyć może tylko i wyłącznie sytuacji, gdy zastosowanie innych, łagodniejszych środków jest niewystarczające. Ten komentarz wystarcza za całość.
Szanowni Państwo! Chciałbym zadać pytanie rządowi: Dlaczego nie skorzystał z szansy, przedstawiając tę ustawę, żeby uchwalić naprawdę dobre Prawo o zgromadzeniach? Dostrzegamy, że są tutaj pewne elementy, które są pozytywne, które są wyjściem naprzeciw pewnym oczekiwaniom, ale nie możemy, Wysoka Izbo, przyjmować w polskim Sejmie rozwiązań w tak bardzo wrażliwej sprawie, jak realizacja podstawowych praw obywatelskich, które są w dalszym ciągu niezgodne z konstytucją i które mogą godzić w możliwość korzystania z tych praw przez wszystkich obywateli. Dlaczego państwo nie chcecie dzisiaj skorzystać
z tej szansy, żeby przyjąć dobre prawo?
I na koniec – będziecie państwo dzisiaj zgłaszać kandydaturę pana prof. Bodnara na rzecznika praw obywatelskich, a jednocześnie tenże profesor…
Marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska: Panie pośle, czas…
…Bodnar podpisał opinię, która jest zgodna z tym, co mówiłem...
(Głos z sali: Skończ już.)
…że ta ustawa jest w tych punktach niekonstytucyjna. Dlaczego nie chcecie słuchać…
Marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska: Panie pośle…
…człowieka, którego za chwilę chcecie uczynić rzecznikiem praw obywatelskich? Dziękuję bardzo.
Głos zabierze minister administracji i cyfryzacji pan Andrzej Halicki.
Chciałbym bardzo wyraźnie powiedzieć, że ta ustawa jest najbardziej wolnościowa, najbardziej proobywatelska i najlepsza, jaka obowiązywała od 1989 r. Mówią to wszyscy.
(Poseł Krystyna Pawłowicz: Nie, my tak nie mówimy.)
Chciałbym z tego miejsca, pomimo że jest to projekt rządowy, podziękować tym, którzy pracowali nad kształtem tej ustawy. Chciałbym podziękować organizacjom pozarządowym, których członkowie także są obecni na sali. Nieprawdą jest to, co pan przewodniczący powiedział przed chwilą. Proszę przeczytać choćby ostatnie wpisy na jednym z portali społecznościowych.
(Poseł Jacek Sasin: Mam tu opinię Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka.)
Jeżeli mówimy o tej projektowanej ustawie, to pan przewodniczący nie dalej jak wczoraj chwalił ją, mówił, że jest to pójście o dwa kroki do przodu.
A więc zrezygnujmy z kampanii parlamentarnej, z niedobrych emocji.
Chciałbym z tego miejsca podziękować także za konstruktywną współpracę w podkomisji. Dzisiejsze, jak uważam, niepotrzebne emocje nie powinny przesłonić faktu, że mamy do czynienia z głosowaniem nad najlepiej przygotowanym projektem ustawy o zgromadzeniach od 1989 r., najbardziej demokratycznym, najbardziej proobywatelskim, pozytywnym. Miejmy z tego satysfakcję, a jeżeli chodzi o szczegóły, to będziemy jeszcze rozmawiać na temat wykorzystywania tego w praktyce. Dziękuję.
(Poseł Krystyna Pawłowicz: Nie, nie!)
(Poseł Jacek Sasin: Sprostowanie.)
Panie pośle, naprawdę, prowadzicie debatę.
Zamykamy sprawę.
Głosujemy, panie pośle.
(Głos z sali: Poseł był przywoływany.)
Nie był przywoływany.
(Głos z sali: Był przywoływany przez ministra.)
Nie był pan przywoływany, panie pośle.
Pan minister dziękował panu za współpracę i nie wiem, czy pan chce się do tego odnieść.
(Poseł Jacek Sasin: Ja naprawdę bardzo krótko, bardzo proszę.)
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chciałbym, żeby była uczciwość w tej dyskusji. Powiedziałem, że dostrzegam również pozytywne sprawy, ale te pozytywne sprawy, niestety, nie mogą przesłonić wad, o których przed chwilą mówiłem, tego, co jest jawnie sprzeczne z konstytucją. Powtórzę to po raz trzeci, nie możemy przyjmować w Sejmie prawa, które jest jawnie niezgodne z konstytucją. Przed chwilą pan minister powiedział, że nie mówiłem prawdy, mówiąc o stanowisku instytucji…
Marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska: Pan minister nie powiedział, że pan nie mówił prawdy.
(Poseł Krystyna Pawłowicz: Powiedział.)
Pan minister powiedział, słyszałem to na własne uszy, że nie mówiłem prawdy, jeśli chodzi o stanowisko organizacji pozarządowych. Mam przed sobą kopię uwag Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka. To jest podpisane przez pana prof. Bodnara, to jest sześć stron, na których wytknięto…
Marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska: Panie pośle, wykracza pan poza formułę sprostowania.
…niekonstytucyjność w sprawach, o których przed chwilą mówiłem. A więc nie jest tak, że mamy konsensus co do zapisów tej ustawy. Szkoda, że przy tej okazji nie mogliśmy stworzyć dobrego prawa, które by dobrze realizowało prawa obywatelskie w tym zakresie. Dziękuję bardzo.
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy w brzmieniu z druku nr 3693?
Głosowało 442 posłów. Za było 285, przeciw – 146, wstrzymało się 11 posłów.
Sejm uchwalił ustawę Prawo o zgromadzeniach.
« Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o przedstawionym przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy oraz niektórych innych ustaw Sprawozdanie Komisji Spraw Wewnętrznych o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o ewidencji ludności »