Source: http://www.actuarius.pl/forum/viewtopic.php?f=2&t=5988&start=25
Timestamp: 2016-05-30 12:26:10
Legal References Found: art.33
 art.35
 art.33
 art. 33
 art. 33
 art. 33
 art. 33
 art. 33
 art. 35

Document Content:
Przeterminowany inwestorski - Strona 2 - Forum Zamówień Publicznych ACTUARIUS
Przeterminowany inwestorski
Janosik	Administrator	Posty: 15376	Rejestracja: 4 września 2008, o 11:43	Imię i nazwisko: Dariusz Żwan
Re: Przeterminowany inwestorski
Postautor: Janosik » 26 maja 2012, o 12:30 Moim zdaniem niektórzy zbyt wcześnie odstawiają leki co ma katastrofalne skutki.
Aster	Posty: 466	Rejestracja: 23 maja 2012, o 20:46	Imię i nazwisko: Re: Przeterminowany inwestorski
Postautor: Aster » 27 maja 2012, o 10:29 No to lećcie po te leki, ja poczekam, temat nie taki znów pilny Na górę
Postautor: Aster » 18 czerwca 2012, o 08:15 Chyba pora na jakieś podsumowanie.Wychodzi na to, że:- należy rozróżnić co najmniej 2 pojęcia: 1) kosztorys inwestorski, oraz 2) ustalenie wartości zamówienia- zgodnie z art.33 ust.1 p.1 kosztorys inwestorski sporządza się tylko 1 raz - na etapie dokumentacji projektowej (w efekcie pozostaje on stale ważny)- kosztorys inwestorski nie zwalnia od obowiązku ustalenia wartości zamówienia, która pozostaje aktualna do 6 miesięcy zgodnie z art.35 ust.1 (oczywiście czynność należy udokumentować, zgodnie z zasadą pisemności postępowania)- w przypadku upływu ww. terminu sporządza się kolejny udokument z ustalenia wartości zamówienia- nie ma obowiązku ani potrzeby sporządzania kolejnego kosztorysu inwestorskiego czy jego przeróbki (przeliczenia, aktualizacji). Dotychczas nie udało się uzyskać konstruktywnych uwag kwestionujących powyższe wnioski, zaś poza forum mam nawet pewne potwierdzenia ich słuszności. Dziękuję za udział w dyskusji, zaś wnioski polecam pod uwagę.
marekw2	Posty: 902	Rejestracja: 16 listopada 2009, o 13:44	Imię i nazwisko: Re: Przeterminowany inwestorski
Postautor: marekw2 » 18 czerwca 2012, o 13:54 Aster pisze: - należy rozróżnić co najmniej 2 pojęcia: 1) kosztorys inwestorski, oraz 2) ustalenie wartości zamówienia może to być jeden dokument co ja praktykuję. W załączeniu strona tytułowa kosztorysu inwestorskiego będąca jednocześnie wyliczeniem wartości szacunkowej.Aster pisze: zgodnie z art.33 ust.1 p.1 kosztorys inwestorski sporządza się tylko 1 raz - na etapie dokumentacji projektowej (w efekcie pozostaje on stale ważny) Aster pojęcie dokumentacja projektowa w myśl art. 33 ust. 1 pkt.1 PZP odnosi się do dokumentacji opracowanej na podstawie Rozporządzenia MI z dnia 2.09.2004 i nie należy mylić jej z projektami budowlanymi czy wykonawczymi. Zwróć też uwagę na treść art. 33 ust.2 PZP może to wyjaśni Ci dlaczego w ustawie użyto pojęcia "na podstawie". Zgadzam się z tobą, że kosztorys inwestorski sporządza się jeden raz, pod warunkiem oczywiście, że nie zmieni się zakres robót. Jednak nigdzie nie jest powiedziane, że jego wartość musi pozostać stała od momentu opracowania do zlecenia wykonania roboty budowlanej.Aster pisze: - nie ma obowiązku ani potrzeby sporządzania kolejnego kosztorysu inwestorskiego czy jego przeróbki (przeliczenia, aktualizacji). Nikt nie mówi o sporządzaniu nowego kosztorysu. Zmiana dotyczy tylko jego wartości przy pozostawieniu bez zmian całej treści. Jeżeli od daty wykonania kosztorysu inwestorskiego do wszczęcia postępowania upływa te magiczne 6 miesięcy to wartość kosztorysu musi być zaktualizowana choćby tylko po to aby dowiedzieć się czy do zlecenia roboty budowlanej obowiązują nas i jakie przepisy PZP .
STRONA_TYT.pdf
(35.96 KiB) Pobrany 43 razy
Postautor: Aster » 19 czerwca 2012, o 14:58 Kochani, odnoszę wrażenie, że w większości jesteście silnie wrośnięci w zamierzchłą epokę sięgającą połowy ubiegłego wieku. Apeluję o odczytanie przepisów prawa na nowo.Przyjrzyjmy się przykładowi.marekw2 pisze:może to być jeden dokument co ja praktykuję. W załączeniu strona tytułowa kosztorysu inwestorskiego będąca jednocześnie wyliczeniem wartości szacunkowej. Jeden? Z przepisów wynika że powinny być raczej 2 dokumenty. Zaś załączony fragment kosztorysu dokładnie potwierdza moją tezę podaną tu na wstępie, czyli w sumie nie wart propagowania. Dlaczego? To na odrębną wypowiedź.To taka powszechna praktyka, lecz niekoniecznie zgodna z przepisami.marekw2 pisze:Aster pojęcie dokumentacja projektowa w myśl art. 33 ust. 1 pkt.1 PZP odnosi się do dokumentacji opracowanej na podstawie Rozporządzenia MI z dnia 2.09.2004 i nie należy mylić jej z projektami budowlanymi czy wykonawczymi.Ciekawe kto się tu myli. Ja tam właśnie, w §4, widzę projekty budowlane i wykonawcze.marekw2 pisze: Zwróć też uwagę na treść art. 33 ust.2 PZP.Znam, ale nic nie wnosi. Mówimy o przypadku, gdy dokumentacja już jest, w tym kosztorys.marekw2 pisze: Zgadzam się z tobą, że kosztorys inwestorski sporządza się jeden raz, pod warunkiem oczywiście, że nie zmieni się zakres robót.No, wreszcie zalążek zgody. Ale po co warunek??? Zakładamy przypadek, gdy nic się nie zmienia i przynajmniej tu uzgodnijmy poglądy.Przypadek zmiany zakresu zostawmy na kiedy indziej.marekw2 pisze:Jednak nigdzie nie jest powiedziane, że jego wartość musi pozostać stała od momentu opracowania do zlecenia wykonania roboty budowlanej.Mylą się pojęcia. Ja odczytuję z przepisów, że kwota kosztorysu pozostaje stała, jak stały jest sam kosztorys i etap projektowania, zaś wartość zamówienia może i powinna się zmieniać w zależności od okoliczności.marekw2 pisze:Nikt nie mówi o sporządzaniu nowego kosztorysu.Jak to nie mówi. Wszyscy dążą do przekonania mnie o konieczności nowych kosztorysów, ot choćby pod nazwą aktualizacji i tylko ja się upieram, że wystarczy notatka z ustalenia nowej wartości. Sam marekw2 tak sugeruje:marekw2 pisze:Jeżeli od daty wykonania kosztorysu inwestorskiego do wszczęcia postępowania upływa te magiczne 6 miesięcy to wartość kosztorysu musi być zaktualizowana.Aktualizacja wartości kosztorysu to można odczytać jako napisanie nowego z nową kwotą. Ja zaś mówię: wartość kosztorysu zostaje, aktualizujemy wartość zamówienia.
Marko	Posty: 2213	Rejestracja: 4 września 2008, o 12:20	Imię i nazwisko: Lokalizacja: Pomorze Gdańskie
Postautor: Marko » 19 czerwca 2012, o 15:02 Aster pisze:w większości jesteście silnie wrośnięci w zamierzchłą epokę sięgającą połowy ubiegłego wieku.Takich odniesień z powodzeniem unikaliśmy na tym forum i apeluje o uszanowanie tej tradycji...
Postautor: Aster » 19 czerwca 2012, o 15:36 Czyżbym kogoś uraził tym sposobem? No to trochę przykro, faktycznie.Tyle że nie chodziło mi o retorykę, czy złośliwości, lecz skojarzyłem przykład kosztorysu ze starym wzorcem, który zdaje obowiązywał właśnie mniej więcej już w połowie ub. wieku, a nawet wcześniej. Wtedy obowiązywało kosztorysowanie szczegółowe, w którym występowały m.in. R, M, S, Kz, Kp i Z. Teraz kosztorysy inwestorskie należy sporządzać metodą uproszczoną, w której ja nie widzę miejsca na ww. symbole, chyba że mnie kto przekona. Najlepiej powinna być uwzględniona cena całych robót (!) oparta o prawdziwe umowy. Nie umiem sobie wyobrazić takiej ceny w skojarzeniu z zestawem R, M, S, Kz, Kp i Z.Proszę się się obrażać, lecz raczej wyjaśnić, gdzie konkretnie robię błąd i jaki.
cezsek	Posty: 312	Rejestracja: 17 września 2008, o 19:44	Imię i nazwisko: Re: Przeterminowany inwestorski
Postautor: cezsek » 19 czerwca 2012, o 19:02 Aster pisze:Czyżbym kogoś uraził tym sposobem? No to trochę przykro, faktycznie.Tyle że nie chodziło mi o retorykę, czy złośliwości, lecz skojarzyłem przykład kosztorysu ze starym wzorcem, który zdaje obowiązywał właśnie mniej więcej już w połowie ub. wieku, a nawet wcześniej. Wtedy obowiązywało kosztorysowanie szczegółowe, w którym występowały m.in. R, M, S, Kz, Kp i Z. Teraz kosztorysy inwestorskie należy sporządzać metodą uproszczoną, w której ja nie widzę miejsca na ww. symbole, chyba że mnie kto przekona. Najlepiej powinna być uwzględniona cena całych robót (!) oparta o prawdziwe umowy. Nie umiem sobie wyobrazić takiej ceny w skojarzeniu z zestawem R, M, S, Kz, Kp i Z.Proszę się się obrażać, lecz raczej wyjaśnić, gdzie konkretnie robię błąd i jaki.Może kolega doczyta rozdział 2 rozporządzenia z 18 maja 2004 r. Od par. 3.2 do par. 6.
Postautor: Janosik » 19 czerwca 2012, o 19:34 Miałem to napisać, jednak już sił nie starczy tłumaczyć. Syty głodnego nie zrozumie, tak samo jak kto nie potrafi kosztorysować nie zrozumie na czym polega kosztorysowanie. Rozporządzenie wspomina o RMS i to nawet dość dobitnie, jednak trzeba to chcieć dostrzec. Jeżeli ktoś nastawiony jest z gruntu na NIE to żadne, nawet te najbardziej racjonalne tłumaczenia niczego nie dadzą.
Postautor: marekw2 » 20 czerwca 2012, o 07:34 Miałem już nie ciągnąć tematu bo to]chyba jałowa dyskusja ale: Aster pisze:Ciekawe kto się tu myli. Ja tam właśnie, w §4, widzę projekty budowlane i wykonawcze.Oczywiście, jednak wymienione tam projekty budowlane i wykonawcze są częścią składową przetargowej dokumentacji projektowej (pdp) tak więc zamawiający przystępując do sporządzania opisu przedmiotu zamówienia a więc tejże pdp musi już posiadać w/w projekty techniczne. Aster pisze:Ja zaś mówię: wartość kosztorysu zostaje, aktualizujemy wartość zamówienia.Ciekawe podejście. czyli u Ciebie w postępowaniu występują dwie wartości zamówienia, jedna na podstawie kosztorysu inwestorskiego a druga z sufitu. Nie dziw się więc, że kontrolujący mają uwagi do takiej sytuacji. Cały problem w naszej dyskusji wynika chyba z różnic w rozumieniu pojęcia "nowy kosztorys". Janosik i ja jako osoby wykonujące kosztorysy uważamy, że nowy kosztorys to opracowanie, w którym zmieniono zakres rzeczowy czyli np. obmiary pozycji lub zakres robót. Dostosowanie cen kosztorysu do aktualnie obowiązujących stawek, nieważne czy w formie szczegółowej (RMS) czy uproszczonej (ceny jednostkowe) jest zaś tylko jego aktualizacją.
Postautor: Aster » 20 czerwca 2012, o 08:40 cezsek pisze:Może kolega doczyta rozdział 2 rozporządzenia z 18 maja 2004 r. Od par. 3.2 do par. 6.Znam od dawna, ale lekturę zaczynam od §2 ust.1. Wam też polecam, przeczytajcie, oby ze zrozumieniem (jeśli kto nie rozumie, to może ja spróbuję tłumaczyć, ale nie teraz), pomyślcie jakie są praktyczne konsekwencje treści przepisu.Potem zauważcie określenie „w kolejności” w §3 ust.2Odnoszę wrażenie, że normą stało się odwracanie tej kolejności.
Postautor: Aster » 20 czerwca 2012, o 08:45 Janosik pisze:...nie zrozumie, tak samo jak kto nie potrafi kosztorysować nie zrozumie na czym polega kosztorysowanie.Aluzja do mnie i moich umiejętności? No to zdecydowanie źle trafiona Na górę
Postautor: Janosik » 20 czerwca 2012, o 08:55 To nie jest żadna aluzja. Po prostu stwierdzenie. Wybacz, ale nawet obecnie działające firmy np. Atlas, Ceresit itp. funkcjonują w oparciu o katalogowe normy. To jest może i zaszłość, jednak jak na razie nikt nic lepszego nie wymyślił.Kupując cegłę na dom też zapewne sięgniesz po jakiś katalog nakładów, bo jak inaczej określisz ile potzreba cegieł, ile cementu i ile piasku.
Postautor: Aster » 20 czerwca 2012, o 09:40 Nie rozumiemy się. Jeśli wykonawca lub ktokolwiek chce wiedzieć ile będzie potrzeba cegieł, zaprawy, piasku i ile będzie go kosztować materiał, to owszem, bierze katalogi i liczy. Ale na tym się kończy. Konia z rzędem, jak kto tu, na co dzień, potrafi realnie skalkulować dalsze składniki. To jeszcze nic, problem jest z czym innym. Cóż z tego, że kosztorysantowi wyszło 100 czy 1000zł, skoro przychodzi konieczność sprzedaży na rynku, a tam wiadomo nikt nie chce słuchac takich argumentów. Cóż z tego że np. ten domek czy mieszkanie mnie wychodzi 200000zł, skoro na rynku uzyskuje się parę razy tyle. Albo odwrotnie. Kosztorysantowi wychodzi chodnik np. za 200zł, zaś na rynku kosztuje on rzędu 100 i taki poziom musi uwzglądnić realna oferta.Jak na rynku można dyskutować o Kz, Kp, Z itd.??? Tu nie mają zastosowania poglądy.Zrozumcie, rynek ma swoje reguły i stare reguły kosztorysowania tam nie mają zastosowania, dlatego może przepisy mówią o wartościach rynkowych, czyli z życia.Innymi słowami kalkulacje szczególowe to rynkowa fikcja.
Postautor: Aster » 20 czerwca 2012, o 09:44 marekw2 pisze:czyli u Ciebie w postępowaniu występują dwie wartości zamówienia, jedna na podstawie kosztorysu inwestorskiego a druga ...Ciągle nie rozumiecie i nie chcecie zrozumieć. Wartość zamówienia w danym postępowaniu jest tylko jedna! - przy robocie budowlanej ściśle powiązana z kosztorysem inwestorskim, tylko przepisy nie mówią jak powiązana. Jak - to nieco odrębny temat, ale też mogę wyjaśniać. Jednocześnie nikt nie chce zauważyć, że przepisy nie utożsamiają wartości zamówienia z kwotą z kosztorysu, a przecież byłoby to możliwe i nader proste - technicznie i językowo.marekw2 pisze:Cały problem w naszej dyskusji wynika chyba z różnic w rozumieniu pojęcia "nowy kosztorys".Tak, tu zgoda.Dla mnie nowy, to w szczególności nowy wydruk i nowa wartość. Przecież nie da się wcisnąć np.kontrolerowi czy sądowi, że ten z nowym tekstem to jest absolutnie ten sam co ten obok ze starym. Na takie porównanie służą inne epitety: podobny, analogiczny, zmieniony, poprawiony, lepszy.... ale nie taki sam! W poważnej sytacji nie da się też wyłumaczyć wszystkich różnic, więc cokolwiek innego w treści, to inne opracowanie, zawsze jedno nowe, drugie mniej nowe.Tak czy nie? marekw2 pisze:Janosik i ja ...uważamy... Zaraz, czy to Wy w tym kraju kształtujecie interpretację przepisów, sposób rozumienia, reguły językowe, logikę itd? Poważnie, to WY?Jeśli tak, to chylę czoła i praktycznie nie mam nic do powiedzenia. Na górę
black_perch	Posty: 3160	Rejestracja: 18 lutego 2009, o 14:18	Imię i nazwisko: Lokalizacja: Szansa na zmiany!!!
Postautor: black_perch » 20 czerwca 2012, o 09:55 Aster pisze:Zaraz, czy to Wy w tym kraju kształtujecie interpretację przepisów, sposób rozumienia, reguły językowe, logikę itd? Poważnie, to WY?Jeśli tak, to chylę czoła i praktycznie nie mam nic do powiedzenia. Zaraz, zaraz... To z Twoich postów wynika, że tylko Ty kształtujesz prawo w tym kraju i innych zdanie masz w... się nie liczy. Każdy ma prawo to swojego zdania a z Twoich wypowiedzi wynika, że tylko Ty masz rację - dobrze, że tylko Ty tak uważasz Nr GG 38397957
Postautor: marekw2 » 20 czerwca 2012, o 11:40 Aster pisze: (jeśli kto nie rozumie, to może ja spróbuję tłumaczyć, ale nie teraz)Aster pisze:Jak - to nieco odrębny temat, ale też mogę wyjasniać. Gdybyś był łaskaw uzasadniać swoje wypowiedzi konkretami a nie tego typu wstawkami to może łatwiej byłoby nam dojść do porozumienia.Aster pisze:Zaraz, czy to Wy w tym kraju kształtujecie interpretację przepisów, sposób rozumienia, reguły językowe, logikę itd? Poważnie, to WY?Moja wypowiedź dotyczyła wyłącznie tej konkretnej dyskusji więc proszę bez uogólniania. Jeżeli uważasz, że wiesz najlepiej jak powinno się aktualizować wartość zamówienia to w jakim celu zakładałeś wątek ?.
Postautor: cezsek » 20 czerwca 2012, o 16:38 Aster pisze:Odnoszę wrażenieMasz rację. Wydaje ci się.
Postautor: Aster » 21 czerwca 2012, o 21:28 marekw2 pisze: w jakim celu zakładałeś wątek ?.Dobre pytanie. Ano chwilowo potrzebowałem konkretnych argumentów na tak lub nie, liczyłem na ślad może jakiegoś orzeczenia, wyroku, opinii, artykułu, apelowałem tu parę razy, bezzskutecznie, pozostała jedynie dyskusja, która nieoczekiwanie rozrosła się okrutnie.W międzyczasie temat skonsultowałem nieoficjalnie z kilkoma bardzo poważnymi osobami i tu ciekawostka: wszyscy potwierdzili mój pogląd. W związku z tym zaskakuje tak jednomyślny i twardy opór na tym forum.marekw2 pisze:Gdybyś był łaskaw uzasadniać swoje wypowiedzi konkretami (...) to może łatwiej byłoby nam dojść do porozumienia.Zdaje się wszystko już było powiedziane, a to co pominięte, to wydawało się poza wątkiem, ale niech tam. Aster pisze: lekturę zaczynam od §2 ust.1. Wam też polecam, przeczytajcie, oby ze zrozumieniem Według powołanego przepisu w kosztorysach inwestorskich obowiązują wyłącznie kalkulacje uproszczone. Przy takim podejściu nalezy wykorzystywać gotowe ceny jednostkowe robót. Zapis ceny roboty jest pozbawiony składników (skojarzonych ze znanymi symbolami R,M,S,Kz,Kp, Z). Cena ta ma być taka jak na rynku. Jedynie w wyjątkowych przypadkach dopuszcza się kalkulacje szczególowe robót, w których występują wspomniane R,M,S,Kz,Kp i Z, ale i one powinny dalej występować jako uproszczone. Takie w skrócie wnioski z przepisów. Tymczasem zostałem sprowokowany postami narzucającymi sytuację odwrotną: jakoby kalkulacje szczegółowe były normą, zaś o uproszczonych zapominamy całkiem. Aster pisze:Wartość zamówienia ... ściśle powiązana z kosztorysem inwestorskim, tylko przepisy nie mówią jak powiązana. To proste. Można przyjąć wprost kwotę kosztorysu, ale równie dobrze można ją powiększyć wskażnikiem wzrostu cen - przepis nie zabrania. Oczywiście przy ustalaniu wartości uwzględniamy zamówienia uzupełniające, prawo opcji, czy inne sprawy. Ponadto sumujemy kosztorysy lub dzielimy - stosownie do potrzeb zamówienia. Nie można liczyć, że to wszystko załatwi kosztorysant, to nie jest kwestia sensu stricte kosztorysu.black_perch pisze:Zaraz, zaraz... - dobrze, że tylko Ty tak uważasz Nie tylko ja, ale Wy macie prawo zostać przy swoich poglądach. Co prawda logika nie zależy od poglądów, ale to na szczęście nie mój problem.
Postautor: Janosik » 21 czerwca 2012, o 21:36 Aster pisze:W międzyczasie temat skonsultowałem nieoficjalnie z kilkoma bardzo poważnymi osobami i tu ciekawostka: wszyscy potwierdzili mój pogląd...I niech tak już pozostanie. Nie odbieraj tego jako negacja Twoich tez. Po prostu męczy mnie ta dyskusja, bo gadamy, gadamy i nie ma ani kroku na przód.Z mojej strony EOT.
p.g.	Posty: 297	Rejestracja: 12 stycznia 2011, o 12:58	Imię i nazwisko: Re: Przeterminowany inwestorski
Postautor: p.g. » 3 lipca 2012, o 13:04 Jeżeli ogłoszę przetarg na nieaktualnym kosztorysie - jak poważny jest to błąd (oferty będą poniżej kwoty przeznaczonej na sfinansowanie zamówienia) albo będą oscylować wookół mojej wyceny ?
Postautor: Janosik » 3 lipca 2012, o 13:47 "Przeterminowany" kosztorys inwestorski to tylko i wyłącznie przeterminowany dokument określający szacunkową wartość zamówienia. Nie ma to dużego znaczenia, jeżeli takie "złe" oszacowanie nie powoduje ominięcia przepisów ustawy.
Postautor: p.g. » 3 lipca 2012, o 14:01 takiej odpowiedzi się spodziewałem.PS dorzucę swoje pięć groszy do tematu....Jak się w google wrzuci hasło aktualizacja kosztorysu to wyskakują przetargi na aktualizację kosztorysu... Czyli jednak niektórzy kosztorysy aktualizują, to po pierwsze. Po drugie przepis, którego dotyczy spór ( art. 33 ust.1) jest sformułowany co najmniej niejszczęśliwie, (chodzi mi o zwrot: kosztorysu inwestorskiego sporządzanego na etapie opracowania dokumentacji projektowej"). Mimo to, w mojej ocenie jeżeli mamy kosztorys inwestorski starszy niż 6 m-cy to musimy go "zaktualizować", choćby wartość sz. zamówienia nie uległa zmianie - patrz art. 35 ust.1. Nie wiem czy może to zrobić każdy. Raczej musi zrobić to projektant.
Postautor: Janosik » 3 lipca 2012, o 15:10 Projektant raczej kosztorysu nie robił i nie robi. On się zwykle na tym po prostu nie zna.
Postautor: Aster » 3 lipca 2012, o 21:38 I tu wypada przyznać rację Janosikowi (dot. obu postów).Kosztorys jak i przedmiar MA PRAWO sporządzić dowolna osoba. Jedynie ze względów praktycznych powierza się takim a nie innym osobom.Jeślo chodzi o aktualizację, to ja też szperałem i podobne rzeczy widziałem, co nie oznacza że z przepisów wynika obowiązek sporządzania nowych kosztorysów. Z drugiej strony nikt nie potrafi powiedzieć co naprawdę należy rozumieć pod słowem aktualizacja kosztorysu, mało tego, takie pytanie powoduje co najmniej irytację pytanych. W związku z tym mam inne pomysły na zapewnienie aktualnej wartości zamówienia: samodzielne przeliczenie wartości kosztorysu inwestorskiego udokumentowanym wskaźnikiem wzrostu cen. Jeśli kto ma niedosyt, to może tym samym wskaźnikiem przeliczyć rozdziały, pozycje itd.