Source: https://www.rpo.gov.pl/pl/content/wyst%C4%85pienie-rpo-adama-bodnara-przed-senatem-w-sprawie-ustawy-o-s%C4%85dzie-najwy%C5%BCszym-stenogram
Timestamp: 2020-04-03 10:30:07
Legal References Found: art. 180
 Art. 180
 art. 180
 art. 149
 art. 60
 Art. 60
 art. 178
 art. 47
 art. 45

Art. 6
 art. 48

Document Content:
Wystąpienie RPO Adama Bodnara przed Senatem w sprawie ustawy o Sądzie Najwyższym (stenogram) | Rzecznik Praw Obywatelskich
Wystąpienie RPO Adama Bodnara przed Senatem w sprawie ustawy o Sądzie Najwyższym (stenogram) - Rzecznik Praw Obywatelskich
Strona główna / Wystąpienie RPO Adama Bodnara przed Senatem w sprawie ustawy o Sądzie Najwyższym (stenogram)
Wystąpienie RPO Adama Bodnara przed Senatem w sprawie ustawy o Sądzie Najwyższym (stenogram)
To dla mnie wielki zaszczyt móc przemawiać po sędzim prezesie Stanisławie Zabłockim. Pamiętam, że kiedy kończyłem studia prawnicze, to pan sędzia był zawsze przedstawiany jako wzór niezłomnego adwokata z okresu poprzedniego ustroju, który następnie jako jeden z nielicznych zdecydował się służyć w wymiarze sprawiedliwości i być sędzią Sądu Najwyższego. Dlatego to jest dla mnie niezwykła odpowiedzialność, żeby mówić zaraz po panu prezesie o tych wartościach, o których mówił pan prezes.
Szanowni Państwo, Senat zawsze słynął z tego, że był Izbą refleksji. Zawsze słynął z tego, że tutaj, w Senacie, senatorowie zastanawiali się nad brzmieniem różnego rodzaju regulacji, szczególnie tych, które mogą mieć znaczenie ustrojowe, mogą mieć konsekwencje dla ochrony praw i wolności jednostki. Przypominam, że nawet w obecnej kadencji, kiedy jedyny raz występowałem w odniesieniu do konkretnej ustawy, a mianowicie dotyczącej prawa o zgromadzeniach, kiedy wprowadzana była instytucja zgromadzeń cyklicznych, w Senacie trwała głęboka dyskusja i udało się, jeżeli państwo pamiętają, nawet w pewnym zakresie szkodliwość instytucji zgromadzeń cyklicznych ograniczyć.
Niemniej jednak jestem zmuszony powiedzieć, że to, co obserwujemy w ciągu ostatnich dni, to jest kwestia naruszania standardów demokratycznych w kontekście sposobu procedowania i prac nad ustawą o Sądzie Najwyższym. To jest ustawa o znaczeniu ustrojowym, ustawa, która może być wręcz postrzegana jako zmieniająca porządek Rzeczypospolitej bez zmiany konstytucji i tym bardziej zasługująca na refleksję. A przecież wszyscy dowiedzieliśmy się o istnieniu tej ustawy w poprzednią środę w godzinach wieczornych.
Ja zdając sobie sprawę z wagi tej ustawy, uznałem, że muszę zrobić wszystko, co w mojej mocy, i nie zważać na pewne trudności prywatne, aby w tej debacie uczestniczyć, bo wiem, że to jest ważne dla obywateli. Co więcej, jest to ważne, ponieważ nie chodzi tylko i wyłącznie o ustawę o Sądzie Najwyższym. Dobrze wiemy, że w pakiecie dyskutujemy na temat ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa oraz prawa o ustroju sądów powszechnych. W przypadku tamtych ustaw ja zajmowałem stanowisko… apelowałem, żeby nie były one przyjmowane w tym kształcie, gdyż także stwarzają one zagrożenie dla niezależności sądów. I te wszystkie 3 ustawy, jeżeli spojrzeć na nie łącznie, mogą mieć taki skutek, że pozbawią obywateli prawa do niezależnego sądu. Mogą doprowadzić do pozbawienia jednego z najważniejszych praw obywatelskich, prawa, bez którego nie można bronić innych praw, kontrolować władz czy nakładać ograniczeń.
To, co jest istotą prawa do sądu, to niezależność sądownictwa. Tak jak powiedział pan prezes Zabłocki, jest to jedna z tych 3 władz, które mają się wzajemnie równoważyć i kontrolować, ale właśnie po to mamy niezależne sądownictwo, aby w sytuacji, w której nastąpiłaby próba ograniczenia praw i wolności obywatelskich, to właśnie sądy mogły zareagować. Dlatego ważna jest niezależność sądów od polityków, możnych biznesmenów, wielkich spółek Skarbu Państwa, lokalnych baronów, układów politycznych. I dlatego w konstytucji, biorąc pod uwagę te trudne czasy, tak właśnie szczegółowo to ukształtowano.
Przypomnijmy, że preambuła do konstytucji zawiera jeden niezwykle ważny fragment; ja od tego zawsze zaczynam swoje wykłady dla studentów prawa, dla uczniów liceów. Fragment brzmi tak: „pomni gorzkich doświadczeń z czasów, gdy podstawowe wolności i prawa człowieka były w naszej Ojczyźnie łamane”, czyli te wszystkie gwarancje konstytucyjne, art. 180, 179 i kolejne, są po to, aby zagwarantować, że nie zdarzy się to samo, co się działo w przeszłości. Bo przecież preambuła mówi także: „pragnąc na zawsze zagwarantować prawa obywatelskie”, podkreślam słowa „pragnąc na zawsze”. Czyli jesteśmy pomni gorzkich doświadczeń, procesów politycznych, różnego rodzaju nadużyć, różnego rodzaju wykorzystywania wymiaru sprawiedliwości do celów politycznych i po to tworzymy te wszystkie gwarancje niezależności sądownictwa oraz niezawisłości sędziów, aby te sytuacje z przeszłości się nie zdarzały. Aby istniało realne prawo do obrony, aby była możliwość zapoznania się z dokumentacją sprawy i przede wszystkim, żeby ten sędzia, który orzeka, był w pełni niezawisły zarówno pod względem wewnętrznym, jak i zewnętrznym, czyli pod względem zewnętrznego postrzegania sędziego. Aby ten sędzia nigdy nie był podporządkowany, aby miał wolny umysł, aby mógł się kierować tylko i wyłącznie konstytucją oraz ustawami.
Jeżeli spoglądamy na treść ustawy o Sądzie Najwyższym w tym kontekście, to widzimy cały szereg zarzutów. Zarzutów, które przedstawiłem zarówno na forum Sejmu, jak i w opinii, którą wczoraj w skrócie przedstawiłem na posiedzeniu komisji senackiej. Ten główny, najważniejszy zarzut sprowadza się do de facto wysłania sędziów Sądu Najwyższego na emeryturę, czyli w stan spoczynku, i weryfikowania, którzy pozostają, którzy są uznawani za osoby, które powinny pracować dalej albo które być może budzą jakieś zaufanie… Z czyjej strony? Ze strony czynnika politycznego, bo oczywiście prezydent będzie wskazywał na końcu, kto ma pozostać, ale cały proces jest ustalony w taki sposób, że to minister sprawiedliwości, prokurator generalny, czyli także strona postępowań sądowych, inicjuje proces. Rola Krajowej Rady Sądownictwa sprowadza się tak naprawdę do roli przekaźnika, a nie instytucji, która ma jakąś funkcję gwarancyjną. To jest najważniejszy zarzut, bo w państwie demokratycznym nie może być tak, że mocą ustawy skraca się kadencję sędziów Sądu Najwyższego czy jakiegokolwiek innego sądu.
Był wspomniany przykład sędziego Scalii. W parlamencie dyskutowano na temat kompetencji prezydenta Stanów Zjednoczonych. Pamiętajmy, że w Stanach Zjednoczonych sędzia Sądu Najwyższego jest sędzią do końca życia, chyba że sam wcześniej, np. z powodów zdrowotnych, zrezygnuje. Cała idea niezależności Sądu Najwyższego opiera się na tym, że sędziowie odchodzą i – można powiedzieć – pojawiają się te okienka, kiedy prezydent Stanów Zjednoczonych, oczywiście z uwzględnieniem roli kongresu, jest w stanie powołać tego jednego sędziego, dwóch czasami, którzy być może zmieniają pewien sposób, w jaki ten sąd orzeka. Jednak jest to pewna ikona, która jest stabilna, to taka sama ikona jak budynek naszego Sądu Najwyższego na placu Krasińskich.
Proszę państwa, jeżeli chodzi o zmiany w sądownictwie, to dyskutuje się wiele na temat tego, że może to naruszać standardy międzynarodowe. Jeżeli spojrzymy na orzecznictwo, takie świeże orzecznictwo sądów międzynarodowych… Do głowy przychodzą mi 2 sprawy, w których były podejmowane kwestie, można powiedzieć, pozbawiania sędziów urzędu przed czasem z powodów politycznych.
Pierwsza sprawa to sprawa Komisja przeciwko Węgrom, rozstrzygnięta przez Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Chodzi o sytuację, kiedy to uchwalono przepisy ustawy obniżającej wiek emerytalny – nagle się okazało, że sędziowie na Węgrzech mają przechodzić na emeryturę w wieku 62 lat. Nie bez przyczyny objęło to ponad 200 sędziów, przede wszystkim akurat tych, którzy pełnili funkcje kierownicze w sądownictwie. To się skończyło rozstrzygnięciem Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, ale to już nie zatrzymało zmian, które nastąpiły, bo to, że później organy europejskie orzekają, nie oznacza, że zatrzymuje to proces zmian, które następują.
Drugi przykład to jest przykład sprawy sędziego, prezesa Sądu Najwyższego Węgier, pana Andrása Baki. András Baka też był powołany na kilkuletnią kadencję; ta kadencja miała się zakończyć o wiele później, niż się skończyła. Jednak w międzyczasie zmieniono konstytucję i wprowadzono do ustawy organicznej o sądownictwie pewne wymogi kwalifikacyjne dla pełnienia funkcji prezesa Sądu Najwyższego – który to Sąd Najwyższy zmienił nazwę na Kúria – tylko po to, aby András Baka nie mógł zostać nowym prezesem Sądu Najwyższego… przepraszam, aby nie mógł kontynuować swojej misji na tym stanowisku. I znowu sprawa skończyła się rozstrzygnięciem Wielkiej Izby Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, czyli izby, w skład której wchodzi 17 sędziów trybunału w Strasburgu. Cóż z tego, skoro w międzyczasie te zmiany w sądownictwie zostały dokonane i skoro faktycznie ta wymiana prezesa nastąpiła.
Jeśli chodzi o ustawę o Sądzie Najwyższym, to warto pamiętać o tych standardach międzynarodowych, warto pamiętać, że tego typu metody, kiedy mocą ustawy pozbawia się sędziów możliwości dalszego pełnienia funkcji, są po prostu niezgodne z zasadami rządów prawa. One są także niezgodne z naszą konstytucją. Art. 180 konstytucji, który mówi o tym, że można dokonywać zmiany ustroju sądów, należy odczytywać całościowo. On się składa z 5 poszczególnych gwarancji, ale – tak jak to wskazało Biuro Legislacyjne Senatu w tej opinii, która została wczoraj przedstawiona – na te wszystkie standardy trzeba patrzeć łącznie. Nie może być tak, że dokonuje się tej reorganizacji i w ten sposób usuwa się te wszystkie gwarancje nieprzenoszalności czy nieusuwalności sędziów. Co więcej, powstaje pytanie, czy mamy do czynienia ze zmianą ustroju sądów, czy też tylko i wyłącznie z reorganizacją wewnątrz Sądu Najwyższego, czyli z działaniem, które ma posłużyć temu, że zmienia się wewnętrzna organizacja, a to pozwala na te wszystkie rozstrzygnięcia dotyczące osób. Moim zdaniem tego typu reorganizacja jest sprzeczna z art. 180 ust. 5. Co więcej, przyznanie ministrowi sprawiedliwości różnego rodzaju kompetencji – już nie wchodzę w szczegóły – które były przecież przedmiotem pewnej refleksji… Powstaje z kolei pytanie, czy to się mieści w gwarancjach art. 149 konstytucji. Jest to mianowicie ten przepis, który mówi o działach administracji rządowej. Przecież minister sprawiedliwości ma swój udział w procesie powoływania sędziów, bo z mocy konstytucji jest członkiem Krajowej Rady Sądownictwa. Jest nim obok prezesa NSA, pierwszej prezes Sądu Najwyższego, posłów, senatorów. Jest to jeden z członków Krajowej Rady Sądownictwa. I do tego konstytucja tu sprowadziła rolę ministra sprawiedliwości, a nie do tego, żeby minister sprawiedliwości wskazywał czy przedstawiał te kandydatury do pozostania w Sądzie Najwyższym.
Bardzo ważne jest – i to jest oczywiste – że nie można na mocy ustawy przerywać kadencji pierwszej prezes Sądu Najwyższego. No, konstytucja wyraźnie mówi, że to jest 6-letnia kadencja. I tak jak nie można przerywać na mocy ustawy kadencji Krajowej Rady Sądownictwa, tak samo nie można przerywać kadencji pierwszej prezes Sądu Najwyższego.
Chciałbym podkreślić, że na gruncie ustawy przewidziane są takie sytuacje, że z jednej strony sędziowie są wysyłani w stan spoczynku, a z drugiej strony jest cały szereg możliwości, aby oddelegować do pełnienia funkcji sędziowskich, czynności sędziowskich sędziów sądu powszechnego z co najmniej 10-letnim stażem pracy, tak aby pełnili obowiązki. I to jest swoisty paradoks: z jednej strony zwolnienie sędziów, wysłanie ich na emeryturę, a z drugiej strony oddelegowanie nowych. Nie dość, że to narusza standardy konstytucyjne, to jeszcze jest to po prostu najzwyczajniej w świecie nieracjonalne. Co więcej, można mieć wątpliwości, czy do tego służy instytucja delegowania sędziego. Jeżelibyśmy się przyjrzeli literaturze mówiącej o tym, po co jest instytucja delegowania sędziego, to dostrzeżemy, że jej funkcja jest zupełnie inna niż reagowanie na nagłe sytuacje, spowodowane zresztą przez samego ustawodawcę.
Dla mnie niezwykle ważne jest to, że ustawa o Sądzie Najwyższym przewiduje daleko idące konsekwencje dla pracowników Sądu Najwyższego. Ja wczoraj wieczorem, po powrocie z posiedzenia komisji senackiej, bardzo ucieszyłem się ze stanowiska NSZZ „Solidarność”, z tego, że NSZZ „Solidarność” wziął w obronę pracowników Sądu Najwyższego. Czyli nie może być w państwie demokratycznym tak, że na mocy ustawy de facto się wygasza stosunek pracy i mówi: byliście pracownikami, nie przechodzicie automatycznie, teraz będziemy wam proponowali nowe warunki płacy i pracy. To narusza art. 60 konstytucji. Art. 60 konstytucji mówi o prawie równego dostępu do służby publicznej. Jeżeli ustawodawca nie określa kryteriów, nie wskazuje, kto i z jakich powodów może dołączyć, może zostać, może być powołany na jakieś stanowisko, to ten standard jest naruszony. A tych kryteriów w ustawie nie ma w ogóle. Co więcej, nie ma tych gwarancji, o których dyskutowaliśmy, tych gwarancji przed zwolnieniem osób, które mogą mieć ten szczególny stosunek pracy czy mogą być w tym szczególnym okresie ochronnym.
I mówię o tym nie tylko z punktu widzenia ochrony interesów tych właśnie pracowników Sądu Najwyższego, ale także pracowników Krajowej Rady Sądownictwa, oni, 60 osób, są w dokładnie takiej samej sytuacji. Przedstawiałem opinię, nie zostało to wzięte pod uwagę w procesie legislacyjnym. Ale mówię to także dlatego, że reforma Służby Celnej i administracji skarbowej i powołanie Krajowej Administracji Skarbowej spowodowało dokładnie to samo dla celników. Do mnie, do rzecznika trafiają teraz skargi od celników: Panie Rzeczniku, niech pan coś zrobi, ponieważ my nie mamy ochrony, a nagle zostaliśmy pozbawieni naszych stanowisk, ponieważ reforma polegała na tym właśnie wygaszaniu. To jest łamanie pewnej tradycji tego, jak się dokonuje zmian personalnych w administracji rządowej czy w różnych urzędach państwowych. I tak po prostu tego nie należy robić, bo jest to sprzeczne z konstytucją.
Chciałbym też wskazać, że zastanawiając się nad uwagami krytycznymi, oczywiście należy dyskutować o tym, czy ta zmiana doprowadzi do większej efektywności postępowania przed Sądem Najwyższym. Tu już wiele zostało na ten temat powiedziane.
Ja chciałbym wskazać tylko na liczby. Jeżeli obecnie jest 83 sędziów, którzy wykonują czynności orzecznicze, a po zmianie będzie 44 sędziów w Izbie Prawa Prywatnego i Izbie Prawa Publicznego oraz 12 sędziów dyscyplinarnych, no to tych 44 raczej nie przyspieszy postępowań. Co więcej – proszę zauważyć – każdy sędzia ma swój referat, czyli zbiór spraw, które są aktualnie u niego na biurku. Jeżeli następuje zmiana i weryfikacja czy zwolnienie, wysłanie na emeryturę sędziów, to ktoś te sprawy będzie musiał przejąć. Wówczas już niezależnie od tych wszystkich kwestii konstytucyjnych to po prostu będzie powodowało dalszą przewlekłość w postępowaniu i duży chaos, jeśli chodzi o funkcjonowanie Sądu Najwyższego, szczególnie w okresie przejściowym.
Chciałbym także wskazać, że zastrzeżenia budzi powołanie Izby Dyscyplinarnej. Mam zastrzeżenia, już odchodząc nawet od tych kwestii, czy ona w ogóle jest potrzebna, a wchodząc na pewien poziom refleksji, dotyczące tego, czy Izba Dyscyplinarna ma mieć odrębność informacyjną, budżetową, kierowniczą oraz odrębne zasady wynagradzania, bo przecież ustawa to wszystko przewiduje. Proszę zauważyć – na to też wskazywała pani główna legislator – że sytuacja Izby Dyscyplinarnej jest doskonale uregulowana w tej ustawie o Sądzie Najwyższym, z różnego rodzaju zasadami odrębnymi, a np. Izbie Prawa Publicznego prawie w ogóle nie poświęcono uwagi, nie było refleksji nad tym, czym tak naprawdę będzie się ona zajmowała. Uważam, że przyznanie tego 40-procentowego dodatku w wynagrodzeniu to nie jest tylko i wyłącznie kwestia naruszenia pewnego standardu dotychczasowego funkcjonowania Sądu Najwyższego, czyli tego, że się nie wyróżnia finansowo za pracę, ale to jest po prostu naruszenie zasady konstytucyjnej, zgodnie z którą sędziowie powinni być wynagradzani w sposób odpowiadający godności urzędu oraz zakresowi ich obowiązków. Podkreślam, że konstytucja w art. 178 ust. 2 mówi o zakresie ich obowiązków. Statystyki nie wskazują na to, jakoby Izba Dyscyplinarna miała mieć więcej spraw niż pozostałe 2 izby. Tak że na to też należy zwrócić uwagę.
Chciałbym także zwrócić uwagę na taką kwestię, czy czasami przy okazji nowelizacji, uchwalenia tej ustawy oraz wprowadzenia poprawek tzw. prezydenckich nie doszło do sytuacji, powiedziałbym, dość nietypowej. Otóż z analizy, którą przedstawiłem, wynika, że istnieje duże prawdopodobieństwo, że w momencie gdy dojdzie do klinczu, jeśli chodzi o powołanie członków sędziów Krajowej Rady Sądownictwa, chodzi mi o tę większość 3/5, to tak naprawdę władzę decyzyjną może przejąć jedno ze zgromadzeń tej nowej Krajowej Rady Sądownictwa. Przypominam, że ustawa o Krajowej Radzie Sądownictwa stanowi, że rada będzie miała 2 zgromadzenia, w tym jedno tzw. polityczne, składające się z 4 posłów, 2 senatorów, prezesa NSA, pierwszego prezesa Sądu Najwyższego i ministra sprawiedliwości. I tu się nic nie zmieni, bo te osoby są… No, może się zmieni prezes, pierwszy prezes Sądu Najwyższego, nie daj Boże. A ta druga izba może pozostać przez pewien czas niepowołana. Wtedy to tzw. zgromadzenie polityczne Krajowej Rady Sądownictwa będzie wskazywało tych kandydatów. To jest, wydaje mi się, pewne niebezpieczeństwo czy może pewien błąd – pytanie, czy zamierzony – na który warto zwrócić uwagę, bo nie jestem przekonany, czy panu prezydentowi o to faktycznie chodziło, niezależnie od tego, że się nie zgadzam z tym, żeby to politycy wybierali członków sędziów Krajowej Rady Sądownictwa. Ustalenia Okrągłego Stołu, efekty prac podstolika do spraw wymiaru sprawiedliwości, prac, w których uczestniczył i Jarosław Kaczyński, i Adam Strzembosz, były takie, że to sędziowie powinni wybierać członków sędziów Krajowej Rady Sądownictwa.
Oczywiście to, co budzi też zastrzeżenia, to fakt, że naruszenie tych wszystkich standardów będzie powodowało konsekwencje z punktu widzenia prawa europejskiego, konsekwencje polegające na tym, że może pojawić się zarzut co do tego, czy faktycznie sądy krajowe, które nie są niezależne od władz politycznych, są wciąż tymi sądami wspólnotowymi, czy wyroki tych sądów będą uznawane, jeżeli to nie będą sądy niezależne. Ja się nie zgadzam z opinią Biura Analiz Sejmowych, że jest to materia, która nie wchodzi w zakres zainteresowania prawa europejskiego. Właśnie ze względu na to, że każdy sąd państwa członkowskiego jest jednocześnie sądem europejskim, czyli musi interpretować i stosować prawo europejskie, mamy tutaj do czynienia z taką sytuacją. Warto zwracać uwagę na to, że tego typu rozwiązania po prostu są sprzeczne z art. 47 Karty praw podstawowych Unii Europejskiej, czyli z gwarancjami prawa do sądu.
To są te główne zarzuty. Można by oczywiście wchodzić w jeszcze dalsze szczegóły. No, przykładowo, wczoraj na posiedzeniu komisji senackiej dowiedzieliśmy się, że minister sprawiedliwości będzie wyrażał zgodę na to, czy pracownicy, tacy zwyczajni, Sądu Najwyższego mogą być zatrudnieni gdzieś poza Sądem Najwyższym, np. wykładać na uczelni. No, to jest trochę tak, jakbym ja się pytał marszałka Sejmu i Senatu, czy moi pracownicy… jakby pracownicy mojego biura pytali się marszałka Sejmu i Senatu o to, czy mogą być zatrudnieni gdzieś poza biurem rzecznika. Ani to racjonalne, ani moim zdaniem przemyślane. I jest to niezwiązane z pewnym charakterem służby i z tym, że to pierwszy prezes Sądu Najwyższego jest po prostu pracodawcą dla tych osób.
Chciałbym podkreślić, że tych uwag jest mnóstwo, że my tak naprawdę… Każda lektura ustawy wskazuje na to, że… My się dowiadujemy, co w niej jest, dowiadujemy się także być może o pewnych ukrytych intencjach. Dla mnie dość ciekawe były dzisiejsze słowa pana ministra Warchoła o tym, że ta ustawa prawdopodobnie będzie oznaczała zmiany w składzie Państwowej Komisji Wyborczej. Dlatego trudno się dziwić, że ustawa ta budzi szereg wątpliwości i szereg głosów sprzeciwu. I chciałbym podkreślić, że przeciwko ustawie o Sądzie Najwyższym protestuje wiele organizacji i instytucji. Są to i krajowe, polskie organizacje pozarządowe, i samorządy zawodowe, i niektóre związki zawodowe. Jest też stanowisko przewodniczącego Parlamentu Europejskiego, sekretarza generalnego Rady Europy. Dzisiaj się dowiedziałem, dosłownie przed chwilą, że nawet szef komitetu praw człowieka w Zgromadzeniu Parlamentarnym OBWE też wyraził swoją negatywną opinię.
Dla mnie było niezwykle ciekawe – i być może nie zostało to dostrzeżone przez opinię publiczną – to, co się zdarzyło na posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka Sejmu. Nie wiem, czy państwo senatorowie przypominają sobie, że wystąpił tam przez chwilę przedstawiciel OBWE, Biura Instytucji Demokratycznych i Praw Człowieka OBWE, z którym Senat regularnie współpracuje. Bo przecież przy okazji chociażby prawa o zgromadzeniach regularnie były zamawiane i dyskutowane opinie i przedstawiciele OBWE występowali. I przedstawiciel OBWE powiedział z pewną szczerością, że OBWE jest gotowe przygotować opinię na prośbę Sądu Najwyższego i zajmie to od 4 do 6 tygodni. No, bo tyle to zajmuje. Bo to są tak poważne sprawy, czegoś takiego nie robi się w 2–3 dni czy w 1 tydzień, tylko wymaga to refleksji. I trudno się tej refleksji dziwić.
I chciałbym podkreślić, że dzisiaj wśród tych głosów refleksji pojawiły się także głosy ze strony przedstawicieli instytucji w innych państwach. Dzisiaj rano dostałem list od znanej czeskiej dysydentki, bliskiej współpracowniczki Václava Havla, która obecnie pełni funkcję rzecznika praw obywatelskich, pani Anny Šabatovej. Sformułowała go ona w swoim własnym imieniu oraz imieniu czwórki przedstawicieli najwyższych sądów. I ja chciałbym państwu ten list przeczytać, bo uważam, że on jest niezwykle poruszający. List jest zatytułowany „Nie możemy milczeć”.
„Rzeczpospolita Polska i jej naród są dla nas trwałą i nieodłączną częścią społeczności narodów Europy Środkowej i Wschodniej, dzielącej od stuleci wspólny los. Bohaterstwo narodu polskiego podczas II wojny światowej, jego opór zarówno wobec dyktatury byłego Związku Radzieckiego i krajowych praktyk autorytarnych, jak i jego skuteczna odbudowa suwerenności państwowej i urządzenie systemu demokratycznego oraz państwa prawa po roku 1989 były dla nas znaczącą i trwałą inspiracją.
W ciągu ostatniego roku jesteśmy jednak u naszego bliskiego sąsiada świadkami procesu, który zagraża samej podstawie zasad, na których opiera się demokratyczne państwo prawne. Po sparaliżowaniu Trybunału Konstytucyjnego i podporządkowaniu mediów publicznych bieżącej polityce partyjnej w ostatnim roku dochodzi w tych dniach do bezprecedensowego ataku na niezawisłość polskiego sądownictwa.
Przyjęte ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa, o sądach powszechnych i procedowana ustawa o Sądzie Najwyższym, które umożliwiają władzy wykonawczej i ustawodawczej całkowicie pozbawić władzę sądowniczą jej niezawisłości, niewygodnych sędziów pozbawić urzędu i podporządkować władzę sądowniczą kierownictwu politycznemu, są atakiem na same podstawy funkcjonowania demokratycznego państwa prawnego.
Nawet przy świadomości suwerenności państwa polskiego i szacunku do niej, nie możemy milczeć wobec kroków, które zagrażają jej samemu źródłu, którym są nienaruszalne wartości cywilizacji europejskiej, humanizmu i podstawowych praw i wolności”.
List podpisali Pavel Rychetský, prezes Trybunału Konstytucyjnego, Pavel Šámal, prezes Sądu Najwyższego, Josef Baxa, prezes NSA, Pavel Zeman, prokurator generalny, i wreszcie Anna Šabatová, rzecznik praw obywatelskich Republiki Czeskiej.
Chciałbym podkreślić, że tego typu głosy to nie są głosy sprzeciwu. Tu jest wyraźnie podkreślone: szanujemy suwerenność. Ale to są głosy troski o to, jak będzie wyglądała przyszłość naszego kraju. Czy będziemy takim samym partnerem do współpracy? Czy nie trwonimy naszego dorobku? Czy będziemy państwem przewidywalnym, stabilnym, nastawionym na reformy, ale jednak oddanym idei, że nie można łamać prawa, że proces zmiany prawa podlega, powinien podlegać jak najwyższym standardom? Bo jeżeli proces legislacyjny będzie naruszany, to będziemy właśnie naruszali prawa najsłabszych. Prawa właśnie… Być może teraz, w tym Sądzie Najwyższym, są dziewczyny w ciąży, asystentki sędziów, które się martwią o to, czy one będą miały miejsce pracy. I zapewnienia pana ministra im nie pomogą, jeżeli nagle z jakichś powodów się okaże, że one nie są dalej pożądane w Sądzie Najwyższym. Ale samo to, że one są stawiane w takiej sytuacji, moim zdaniem nie powinno mieć miejsca w państwie demokratycznym.
Ale te listy, te stanowiska, to jest także troska o to, czy jako państwo członkowskie Unii Europejskiej będziemy mogli być traktowani jako strona, której można ufać.
Chciałbym podkreślić: cała współpraca naszego państwa w ramach Unii Europejskiej opiera się na zasadzie wzajemnego zaufania. Nie mamy uznawania wyroków, jeżeli nie mamy wzajemnego zaufania do siebie. Nie mamy współpracy sądowej w sprawach karnych, cywilnych, rodzinnych, jeżeli to zaufanie do nas samych nie istnieje. I to może chodzić o sprawy karne, kiedy my chcemy pozyskać, sprowadzić na terytorium Polski i osądzić sprawcę przestępstwa, który, korzystając ze swobody przepływu osób, zamieszkał sobie gdzieś na Majorce. To może chodzić o sprawy opiekuńcze, kiedy mamy do czynienia z rodzicami, którzy się rozwiedli, jedno z nich mieszka we Francji, drugie mieszka w Polsce. I musi tutaj być współpraca, to nie może być tak, że my, kwestionując zasadę niezależności sądów, jednocześnie doprowadzimy do tego, że będzie zakwestionowana ta zasada wzajemnego uznawania orzeczeń i współpracy w sprawach.
Jako rzecznik praw obywatelskich stoję na straży praw i wolności obywatelskich. Muszę się martwić i muszę alarmować, kiedy może dochodzić do zmian w prawie, które mogą być trudne dla obywateli i które mogą powodować nierówność obywateli, a szczególnie w kontekście dostępu do procedur sądowych. I jak zastanawiam się nad moją praktyką, codzienną praktyką, nad licznymi sprawami, które trafiają do biura rzecznika, sprawami, w których obywatele bardzo często mają po drugiej stronie państwo w różnych jego wcieleniach, to cały czas myślę o tym, jakie te wszystkie zmiany będą miały przełożenie na sytuację tego obywatela. I tu nie mówię tylko i wyłącznie o Sądzie Najwyższym, mówię też o wymianie prezesów sądów, przewodniczących wydziałów, stworzeniu różnych reguł, które dotyczą doboru sędziów, np. o tym, że jeżeli jest prezes sądu, to on ma duży wpływ na to, który sędzia będzie na dyżurze. To wszystko mogą być sytuacje, które prędzej czy później będą powodowały bardzo poważne konsekwencje dla obywateli. Zastanówmy się choćby nad sprawami, które są przedmiotem debaty publicznej. Czy jeżeli mamy do czynienia z ofiarą przemocy ze strony policji, ofiarą tortur ze strony policji, to ta ofiara może liczyć na pełne, porządne, dogłębne wyjaśnienie sprawy, skontrolowanie jakości i tego, jak sprawa została wyjaśniona przez prokuraturę? Czy ma pełne prawo do uzyskania zadośćuczynienia, jeżeli ta sprawa budzi wielkie zainteresowanie polityczne?
Tutaj dużo było mowy o tym, że wymiar sprawiedliwości jest tylko dla biednych… przepraszam, tylko dla bogatych, a różne zmiany będą przeprowadzane, aby wzmocnić biednych. Szanowni Państwo, ja przedstawiłem niedawno raport dotyczący stosowania tortur na posterunkach policji, mówiąc: rozwiążmy ten problem poprzez zapewnienie obecności adwokata na posterunku policji. Dlaczego? Ponieważ ten właśnie bogaty sobie poradzi, bo on wydzwoni zaufanego adwokata, a biedny sobie nie poradzi, jak nie będzie obowiązkowo adwokata na posterunku policji. I właśnie niedawno dostałem odpowiedź od ministra sprawiedliwości, że nie widzi potrzeby zmian w tym zakresie. Czyli dalej te osoby biedne, te osoby wykluczone, te osoby, które najczęściej padają ofiarą przemocy ze strony policji, porządnej ochrony nie będą miały. Ale oczywiście mówimy tutaj o kwestii sądu. Tak? Bo powstaje pytanie, czy jeżeli będziemy mieli sprawy, którymi będą się interesowali politycy, to w takich sytuacjach będą te osoby miały pełne prawo do sądu.
Dalej. Czy jeżeli mamy matkę dziewczyny zmarłej w areszcie ze względu na zaniedbania Służby Więziennej, to ona będzie mogła liczyć na pełną sprawiedliwość w rozpoznaniu sprawy, chociaż sprawa może być trudna wizerunkowo dla polityka odpowiedzialnego za więziennictwo?
Czy ofiara przemocy domowej będzie mogła liczyć na pełne wsparcie ze strony sądów, na nagłą reakcję, na izolację sprawcy, jeżeli tym sprawcą może się okazać polityk?
Czy mieszkańcy małej wsi będą mogli uzyskać odszkodowanie za wybudowanie na ich gruntach linii energetycznych z naruszeniem różnych procedur, jeśli nie będzie to w interesie spółki energetycznej? A akurat główne spółki energetyczne w Polsce są spółkami państwowymi.
Czy wreszcie jeżeli mamy całą masę posiadaczy kredytów walutowych, to oni będą mogli liczyć na sprawiedliwość, na to, że w którymś momencie Sąd Najwyższy stwierdzi, że stosowane były masowo tzw. klauzule abuzywne, czyli naruszające prawa konsumentów, w sytuacji gdy połowa sektora bankowego należy obecnie do państwa i nie jest w interesie państwa to, żeby nagle zmniejszać zyskowność banków, które stale zasilają budżet państwa?
Czy nadawcy, którzy korzystają z koncesji radiowych i telewizyjnych, będą mogli się skutecznie odwołać od kar nakładanych przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, jeśli byli krytyczni w stosunku do rządu?
Czy mieszkańcy gmin będą mogli podważać decyzję o wybudowaniu ferm kurzych, ferm bydła, jeżeli za decyzją stoi lokalny polityk, który ma w tym interes, żeby akurat ta ferma powstała, i jest to polityk zbliżony do partii rządzącej?
I wreszcie, zadajmy sobie pytanie – dyskutujemy o pracownikach Sądu Najwyższego, więc wyobraźmy sobie, że ta ustawa wejdzie w życie, a oni stracą miejsce pracy – to gdzie się odwołają? Do sądu pracy? Przecież tam w międzyczasie zmieni się prezes sądu i być może przewodniczący wydziału. Czy oni będą mogli liczyć na pełną sprawiedliwość, jeżeli ustawodawca tak właśnie postanowił? Już teraz są, proszę państwa, przed sądami powszechnymi sprawy zwolnionych pracowników Trybunału Konstytucyjnego. Zwolnionych, można powiedzieć, w dość podobnym trybie.
Mówię o tych przykładach, aby pokazać, że reforma wymiaru sprawiedliwości będzie miała wpływ na życie zwyczajnych ludzi. To nie jest tylko problem polityków, elit, to nie jest problem sporu tego czy innego polityka lub zastanawianie się, jaki byłby wyrok za 2 lata, jeżeli tutaj byłoby jakieś większe podporządkowanie polityczne. Oczywiście to też, ale my musimy pamiętać, że niezależne sądy są gwarantami praw i wolności zwyczajnych ludzi. I musimy to zawsze i z całą mocą podkreślać.
Ja zdaję sobie sprawę, że sądy wymagają reform. Pan minister Warchoł czy pan minister Ziobro doskonale wiedzą, że jako rzecznik prowadzę regularną korespondencję na wiele tematów. Biegli sądowi, postępowania w sprawach nieletnich, właśnie zakres stosowania mediacji, zakres spraw, którymi się sądy zajmują… Co więcej, mogę nawet powiedzieć, że ten dialog jest, że nawet jest pewna wola determinacji, tylko żałuję, że my nie dyskutujemy dzisiaj o tej właśnie determinacji – chociażby o tym, jak uregulować postępowania w sprawach nieletnich, bo to jest problem od lat – ale dyskutujemy o ustawach, które mają, moim zdaniem, tylko i wyłącznie jeden cel, cel kadrowy. Ja głęboko marzę o tym, żebyśmy porządnie rozmawiali o wymiarze sprawiedliwości, żebyśmy nie krzyczeli na siebie, żebyśmy nie przerzucali się różnymi krzykliwymi argumentami, ale żebyśmy rozmawiali w taki sposób, żeby okazywać przywiązanie do wartości konstytucyjnych, do tych wartości, które stanowią cześć naszych zdobyczy właśnie cywilizacyjnych i które są efektem właśnie gorzkich doświadczeń z czasów, kiedy prawa człowieka były w naszej ojczyźnie łamane. Te 3 ustawy, moim zdaniem, a przede wszystkim ustawa o Sądzie Najwyższym, mają charakter pozorny i ich cel to jest cel przede wszystkim kadrowy.
Chciałbym podkreślić i tutaj odnieść się do jednej kwestii, o której mówił pan minister. To było też przedmiotem wystąpienia pana prezesa Zabłockiego. Mianowicie chciałbym się odnieść do kwestii, która stanowi jedno z uzasadnień ustawy. Czyli pan minister mówi: musimy ustawę uchwalić, bo przecież w tym Sądzie Najwyższym została przyjęta ta uchwała z 2007 r., która przekreśliła zasady odpowiedzialności funkcjonariuszy za zbrodnie komunistyczne zagrożone karą mniejszą niż 3 lata pozbawienia wolności. Szanowni Państwo – tu być może państwa zdziwię – ja się absolutnie zgadzam, że ta uchwała jest błędna. Co więcej, jak pan minister Warchoł był jeszcze pracownikiem Biura Rzecznika Praw Obywatelskich – obecnie jest na urlopie bezpłatnym ze względu na pełnienie funkcji rządowej – długo na ten temat rozmawialiśmy. Co więcej, rozmawialiśmy na tyle skutecznie, że ja w kwietniu 2016 r. złożyłem wniosek do Trybunału Konstytucyjnego w tej kwestii. Bardzo kompleksowy wniosek, który właśnie wskazuje, dlaczego tutaj należy poszukiwać innego rozwiązania. Wniosek, który prawdopodobnie doprowadziłby do przywrócenia w tym zakresie zasad odpowiedzialności. I czekam na to, aż Trybunał Konstytucyjny taki wniosek rozpozna i w ten sposób, można powiedzieć, wyeliminuje z obiegu tę uchwałę Sądu Najwyższego. Czyli jest rozwiązanie. Ale sprawa czeka w Trybunale, nie widzę, żeby był termin jej rozpoznania, a można byłoby tę sprawę stosunkowo szybko załatwić. Dlatego ja nie mogę się zgodzić na to, że teraz jeden przykład, który tak naprawdę… Jest pewna próba naprawienia sytuacji… A tutaj ten przykład jest wykorzystywany jako argument do uzasadnienia tak głębokiej reformy Sądu Najwyższego.
Chciałbym podkreślić i jeszcze raz na to zwrócić uwagę, że te zmiany, które są przedmiotem dyskusji, to są zmiany, które dokonują zmiany konstytucji bez formalnej zmiany konstytucji, czyli de facto zmieniamy ustrój, nie mając jednocześnie… w sytuacji, kiedy nie ma ku temu większości konstytucyjnej. Konstytucja obowiązuje. Konstytucja została przyjęta w referendum, została przyjęta przez cały naród w referendum i zgodnie z odpowiednimi trybami. Konstytucja jest najważniejszym dokumentem, na podstawie którego opiera się funkcjonowanie naszego państwa. Ja przysięgałem na konstytucję i nie mogę pozwolić na to i nie będę się godził na to, aby w taki sposób dokonywać zmian ustawowych, żeby de facto wypaczać treść konstytucji. Uważam, że to jest mój obowiązek jako rzecznika praw obywatelskich, żeby tutaj być i to mówić.
Na sam koniec chciałbym się podzielić moją osobistą refleksją. Ja zacząłem służbę publiczną, jeśli chodzi o zajmowanie się prawami człowieka, w 2004 r. W 2004 r. jako młody prawnik zacząłem pracę w Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka. Zacząłem zajmować się różnymi trudnymi sprawami. Zacząłem pomagać ludziom, zacząłem ich słuchać, starałem się być maksymalnie apolityczny i bezstronny w moich działaniach. Zajmowałem się prawami człowieka od samego początku i w pewnym sensie wychowywałem się w duchu tego wszystkiego, co chcieli przekazać mi starsi koledzy, osoby, które albo były działaczami Komitetu Helsińskiego… Było wiele zacnych osób, które zakładały Komitet Helsiński, które obserwowały procesy polityczne, raportowały o naruszeniach praw człowieka, chociażby w czasie stanu wojennego, wydawały podziemne czasopisma, ukrywały tzw. bibułę… Wsłuchiwałem się w opowieści – to zresztą jest kanonem kształcenia prawniczego w Polsce – o adwokatach, którzy byli niezłomni w czasie stanu wojennego, którzy pokazywali, na czym polega prawo do obrony i dlaczego każda osoba zasługuje na prawo do obrony. Wzrastałem w tych ideałach i mam wrażenie, że takich osób jak ja jest całkiem sporo. To są osoby, które wychowały się na tym właśnie duchu lat siedemdziesiątych, osiemdziesiątych, które uwierzyły w te ideały, uwierzyły w ideały państwa demokratycznego, państwa szanującego godność jednostki, państwa praworządnego, państwa opierającego się na zasadzie trójpodziału władzy. Ja wierzę, że takie osoby – a sporo spośród nich to ci, którzy są za oknem i którzy protestują – o tych ideałach tak łatwo nie zapomną. Dziękuję.
Bardzo dziękuję. Bardzo dziękuję. Bardzo dziękuję.
(Senator Bogdan Borusewicz: Pani Marszałek, chciałbym zgłosić wniosek formalny.)
Pani Marszałek, proszę o zarządzenie przerwy do czasu powrotu ministra Warchoła albo do przybycia kogoś z ministrów sprawiedliwości. To jest lekceważenie Wysokiej Izby, tym bardziej że procedujemy nad tak ważną ustawą. Myślę, że także pan minister Warchoł skorzystałby na pewno z tej wiedzy, z tego, co tu usłyszeliśmy.
To jest wniosek formalny, Panie Marszałku?
(Senator Bogdan Borusewicz: Tak, wniosek formalny.)
(Głos z sali: Pani Marszałek…)
(Senator Sekretarz Łukasz Mikołajczyk: Senator Gawęda.)
Pan senator Gawęda był pierwszy.
Ja zgłaszam wniosek przeciwny, z uwagi na to, że przed momentem wysłuchaliśmy informacji i stanowiska rzecznika…
(Głos z sali: Dlaczego?)
…i pytania, jak sądzę, będą tak do rzecznika, jak i do sędziego. W związku z tym nie widzę potrzeby…
(Senator Piotr Zientarski: Niech siedzi i się uczy.)
Ja myślę, że pan minister również ma prawo do paru minut przerwy.
Dobrze. Proszę państwa, to…
(Senator Piotr Zientarski: A my nie mamy i tu siedzimy.)
(Senator Bogdan Borusewicz: Nie ma go od ponad godziny.)
(Senator Jan Dobrzyński: Pani…)
Panie Senatorze, pan w jakim trybie?
(Senator Jan Dobrzyński: Pani Marszałek, obiecała mi pani, że będę mógł zadać pytanie panu rzecznikowi.)
A, to będzie pan mógł.
(Senator Jan Dobrzyński: Dobrze, dobrze. Dziękuję.)
Tak, Panie Senatorze, ja o tym pamiętam.
(Senator Jan Dobrzyński: To pięknie. Dziękuję.)
Szanowni Państwo, dobrze, to 2 minuty… I będziemy głosować.
(Senator Barbara Zdrojewska: A dlaczego 2 minuty?)
A może zaraz przyjdzie pan minister… Poszukamy pana ministra. Bardzo proszę, żeby…
(Senator Jan Dobrzyński: Pan minister jest na konferencji.)
Bardzo proszę, żeby poszukać pana ministra.
Szanowni Państwo, jest już 16.45. Głosujemy nad wnioskiem pana senatora o przerwę…
O, pan minister już jest.
(Głos z sali: No to procedujemy.)
Czyli pan wycofuje swój wniosek, Panie Senatorze?
(Senator Bogdan Borusewicz: Ależ oczywiście.)
(Senator Bogdan Klich: Można, Pani Marszałek?)
Ja chciałbym jeszcze prosić o uwzględnienie głosu pana sędziego Zawistowskiego, czyli przewodniczącego Krajowej Rady Sądownictwa. Zapominałem wymienić go jako naszego gościa, proponując 2 wcześniejsze wysłuchania. Tak że bardzo proszę o to, aby pan sędzia Zawistowski również mógł zabrać głos.
Szanowni Państwo, tak jak obiecałam, teraz będą pytania do pana prezesa i do pana rzecznika, pana Adama Bodnara.
Tak że bardzo proszę. Nie ma pana senatora Rulewskiego, jest pan senator Rybicki… Potem pan senator Dobrzyński, a potem marszałek Borusewicz.
(Senator Sławomir Rybicki: Dziękuję, Pani Marszałek…)
Przypominam, że możecie państwo zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do rzecznika praw obywatelskich oraz do pana prezesa związane z omawianym punktem porządku obrad.
Będę pilnowała czasu.
Mam pytanie do rzecznika praw obywatelskich, pana Bodnara.
(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Rzeczniku, zapraszam tutaj na mównicę. Zapraszam pana, bo będą pytania do pana.)
Panie Ministrze, jestem pełen uznania dla wystąpienia pana rzecznika przed Wysokim Senatem, szczególnie tej części dotyczącej sytuacji zwykłego obywatela, który w konfrontacji z wymiarem sprawiedliwości często jest zagubiony, nie ma świadomości swoich praw. Ja bym chciał, żeby pan ten wątek, wątek zapisu konstytucji mówiącego o tym, że każdy ma prawo do sprawiedliwego, jawnego rozpatrzenia sprawy bez nieuzasadnionej zwłoki przez właściwy, niezależny, bezstronny i niezawisły sąd, rozwinął. Chciałbym, aby pan ten wątek rozwinął na przykładzie 2 konkretnych spraw. Pierwsza to wypadek samochodowy pani premier, a druga sprawa to sprawa pana Igora Stachowiaka, który został brutalnie w istocie zamordowany na posterunku policji. Proszę o to dlatego, że ten wymiar edukacyjny ma niezwykłe znaczenie. Wprawdzie świadomość społeczna rośnie, co widać i słychać…
…na ulicach polskich miast, gdzie demonstrują tysiące Polaków, ale wydaje mi się, że taki przykład rozłożony na konkrety byłby bardzo dobrym elementem edukacji obywatelskiej. Dziękuję bardzo.
Pan senator Dobrzyński, proszę bardzo.
Przypominam, 1 minuta na zadawanie pytań.
Będę się starał, Pani Marszałek. Dziękuję.
Proszę pana, na trzydziestym posiedzeniu plenarnym Senatu zadałem panu pytanie, na które pan nie potrafił odpowiedzieć. O ile dobrze pamiętam, to myśmy się umówili, że pan odpowie na piśmie. Do dzisiaj pan tego nie zrobił. Dotyczyło to Trybunału Konstytucyjnego i prezesa Rzeplińskiego.
I drugie pytanie. Pan tu się martwi o wiele osób, o których pan mówi… No i dobrze, z tego trzeba się cieszyć. Ja mam takie pytanie. Jakie pan ma zamiar podjąć działania w stosunku do posłów, którzy skandalicznie się zachowywali wobec prezydium komisji sprawiedliwości? Tam dochodziło do rozwiązań siłowych. Jakie kroki ma pan zamiar podjąć w stosunku do senatorów, którzy…
(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze, rozmawiamy o Sądzie Najwyższym.)
Pani Marszałek, już kończę. …Wczoraj byli obecni na posiedzeniu podobnej komisji… Proszę tylko odpowiedzieć „tak” lub „nie”.
(Senator Bogdan Borusewicz: Dziękuję, Pani Marszałek. Ja mam pytanie do sędziego przewodniczącego Krajowej Rady Sądownictwa Dariusza Zawistowskiego. Panie Przewodniczący…)
Przepraszam, Panie Marszałku, pan ma pytanie do pana rzecznika?
(Senator Bogdan Borusewicz: Nie, nie. Do przewodniczącego.)
(Głos z sali: Teraz do rzecznika…)
Bo teraz są pytania do rzecznika.
(Senator Bogdan Borusewicz: Rozumiem. To nie, nie mam na razie.)
Kto ma jeszcze pytanie do pana rzecznika?
Pan senator Czarnobaj, proszę bardzo.
Pani Marszałek, Panie Rzeczniku, dziękuję za te świetne przykłady dotyczące obywatela. Takie pytania są nam zadawane najczęściej: a co ja, jak ja nie będę miał nic wspólnego z sądem… Tego rodzaju stwierdzenia padają. Ja to w wystąpieniu jeszcze zaznaczę.
Czy mógłby pan, Panie Rzeczniku – to samo pytanie postaram się zadać panu prezesowi – powiedzieć, czy widzi pan jako rzecznik zagrożenie dla polskich obywateli, jeżeli kraje Unii Europejskiej uznają, że polskie sądy nie zaliczają się do kategorii niezależnych, a sędziowie nie są niezawiśli? Czy są z pana punktu widzenia zagrożenia dla polskich obywateli, którzy mają różnego rodzaju interesy, czy to rodzinne, czy spadkowe, czy biznesowe, w kontaktach z krajami Unii Europejskiej, i jakie to mogą być zagrożenia?
Proszę, Panie Rzeczniku, o odpowiedź na pytania.
Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Rybickiego, to chciałbym wskazać, że art. 45 konstytucji ustanawia tę gwarancję prawa do sądu. Tu nie chodzi tyko i wyłącznie o to, że obywatel może się zwrócić do sądu, ale i o to, że ten sąd ma cię charakteryzować określoną, można powiedzieć, jakością, muszą być określone gwarancje tego, jak on działa, tego, że jest on przede wszystkim sądem, a w pojęciu sądu mieści się to, że jest on niezależny, zaś sędziowie, którzy orzekają, są niezawiśli. Co do niezawisłości mieliśmy wystąpienie pana sędziego Zabłockiego, pana prezesa Zabłockiego, więc nie chciałbym powtarzać tych tez.
Art. 6 Europejskiej konwencji praw człowieka powtarza te gwarancje. Co więcej, możemy znaleźć cały szereg orzeczeń Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, które interpretują, na czym to prawo do sądu polega, na czym polega przewlekłość postępowania, kiedy możemy stwierdzić, że postępowanie jest przewlekłe bądź nie, kiedy możemy stwierdzić, że sąd nie jest bezstronny. Taki przykład ciekawych orzeczeń to orzeczenia dotyczące asesorów sądowych, którzy nie byli, można powiedzieć, sędziami w pełnym rozumieniu tego słowa i z tych powodów było to podważane.
W kontekście tych 2 spraw, które oczywiście budzą publiczne zainteresowanie, ja chciałbym powiedzieć, że to są takie sprawy, które trochę symbolizują to, że każdy obywatel może w którymś momencie wejść w sytuację kolizji z państwem, kolizji z instytucjami państwowymi. I to może być ten kierowca seicento, który może przypadkowo znaleźć się gdzieś na drodze, a później pojawiają się wątpliwości, kto był winny, politycy zaś mogą mieć określony interes, żeby sprawę rozstrzygnąć w określony sposób. I właśnie po to mamy te wszystkie gwarancje proceduralne, żeby ta osoba, która znajdzie się w takiej sytuacji, miała gwarancję tego, że nie zostanie bezpodstawnie zatrzymana, że sąd to rozpozna, że będzie miała prawo do adwokata, że będzie miała prawo dostępu do akt sprawy, że będzie traktowana na równi z prokuratorem, że politycy nie wyrażą wcześniej, naruszając zasadę domniemania niewinności, swojego poglądu na temat sprawy, ale także że nie wyrażą oczekiwań, czego oni by się spodziewali i co ten sąd ma zrobić. I jeżelibyśmy sobie wyobrazili sytuację, że jednak następuje skoncentrowanie w jednym ręku różnych uprawnień i także wpływu na sądownictwo, to zobaczymy, że niestety pojawia się duża obawa co do tego, czy właśnie tego typu sformułowania wyrażane przez polityków nie wpływają później na swoiste takie zarażenie całego postępowania sądowego, czy nie dojdzie do sytuacji obsadzania sądu w taki sposób, żeby sąd był, można powiedzieć, odpowiednio nastawiony do sprawy. Bo przecież wszyscy dobrze wiemy, że sędziowie są tylko ludźmi i politycy mogą doskonale wiedzieć, którzy sędziowie będą bardziej przyjaźnie nastawieni do polityków, a którzy będą faktycznie tymi prawdziwie niezwisłymi sędziami noszącymi tę niezawisłość w sercu.
Tak samo, jeśli chodzi o sprawę śmierci, tragiczną sprawę śmierci na posterunku policji. No, mieliśmy już tutaj do czynienia z taką sytuacją, że niektórzy politycy wręcz publicznie wyrazili opinię, jakie były okoliczności tej śmierci, kto jest winny. No to jak w takiej sytuacji, skoro ten sam polityk będzie później nadzorował to, jak funkcjonują sądy, ten sąd się odnajdzie? Czy sąd np. faktycznie będzie w stanie w pełni rozstrzygnąć różne wątpliwości, jeżeli dojdzie do umorzenia postępowania albo np. wina sprawców zostanie zakwalifikowana nie w kontekście śmierci, ale w kontekście tylko i wyłącznie stosowania tortur? To są strasznie poważne sprawy, bo one mają przełożenie na poczucie sprawiedliwości.
I dlaczego to jest też ważne? Dlatego, że jeżeli sprawa nie zostałaby należycie rozpoznana, jeżeli sądy nie sprawowałyby tego należytego nadzoru nad tym, jak prokuratura taką sprawą się zajmuje, to później czeka Europejski Trybunał Praw Człowieka. Trybunał w Strasburgu może stwierdzić, że do naruszenia prawa do życia doszło także z powodów tzw. proceduralnych, z takich powodów, że sprawa najzwyczajniej w świecie nie została należycie wyjaśniona, a może się okazać, że bez niezależnych sądów sprawy często nie będą należycie wyjaśniane.
W tym kontekście chciałbym jeszcze odpowiedzieć na pytanie pana senatora Czarnobaja, jeżeli chodzi o zagrożenie dla polskich obywateli. Ja bym na to spojrzał szerzej. Nie tylko jako na zagrożenie dla polskich obywateli w kontekście współpracy w sprawach, przykładowo, rodzinnych, czyli w jakim stopniu osoba, która ma np. spór majątkowy czy spór o dziecko, będzie mogła się powoływać na wyrok sądu krajowego… A sąd w Irlandii powie: sorry, ale my uważamy, że wyrok być może był nie taki, jak trzeba, bo np. politycy się wypowiadali za często na temat tej sprawy. Mówili, że polskie dziecko powinno zostać w Polsce. A skoro wiemy, co się w sądownictwie dzieje, to mamy wątpliwości odnośnie do takiego wyroku. Czy ta współpraca nie zostanie zakłócona?
Chciałbym zwrócić uwagę na to, że nie chodzi tylko i wyłącznie o interes naszych obywateli, ale też o interes państwa polskiego. Wyobraźmy sobie, że mamy osobę, która jest podejrzewana o poważne przestępstwo, i ta osoba – tak jak mówiłem – ucieka z Polski, przedostaje się na Maltę, na Cypr, do Włoch. Nasi prokuratorzy ruszają, żądają wydania tej osoby na podstawie europejskiego nakazu aresztowania, a sąd na Malcie mówi: nie wydamy tego obywatela, ponieważ jest u was takie napięcie polityczne wokół tej sprawy, że nie mamy gwarancji, że wy go sprawiedliwie osądzicie. I sądy będą mogły to zrobić.
Czyli podstawowy instrument współpracy w sprawach karnych, jakim jest europejski nakaz aresztowania, w momencie podważenia niezależności sądów także może być podważany. Bo cała idea opiera się na wzajemnym uznawaniu oraz wzajemnym zaufaniu. Współpracujemy ze sobą, tworzymy wspólną przestrzeń bezpieczeństwa i sprawiedliwości, ponieważ uznajemy, że wszyscy mamy mniej więcej podobne standardy.
To jest trochę na takiej zasadzie, jak w kwestii przekazywania – może znowu wrócę do przykładu europejskiego nakazu aresztowania – osób i podważania tego ze względu na standardy w więzieniach. Był pewien czas, kiedy prawnicy z Wielkiej Brytanii i Irlandii podważali przekazywanie obywateli polskich do Polski celem wykonania kary bądź wykonania właśnie europejskiego nakazu aresztowania, bo mieli obawy dotyczące warunków, jakie mamy. Czyli skoro warunki w aresztach naruszają zakaz nieludzkiego i poniżającego traktowania, to nie można przekazać więźnia. Te standardy oczywiście się polepszyły i teraz wydaje się, że nie jest to wielki problem. Ale jeżeli znacząco pogorszą się standardy dotyczące niezależnych sądów, to niestety może to powodować konsekwencje. To będzie też konsekwencja dla biznesu. To będzie też konsekwencja dla przedsiębiorców, którzy będą chcieli egzekwować kontrakty. W różnych sytuacjach, np. zamówień publicznych… Bo instytucje publiczne, które zamawiają różne rzeczy, a później np. nie wywiązują się ze swoich zobowiązań i podlega to rozpoznaniu sądów… No, to też jest sytuacja, w której moglibyśmy się spodziewać rzetelnych procedur.
Tak że każde tego typu naruszenie standardów niezależności sądów jest poważnym zagrożeniem dla współpracy. Co więcej, w opinii, którą przedstawiłem marszałkowi Senatu oraz przewodniczącemu komisji, panu senatorowi Mamątowowi, wczoraj, jest cały fragment dotyczący właśnie tych kwestii i wzajemnego uznawania na poziomie europejskim. Powstaje w ogóle pytanie: czy w tej sytuacji np. wyroki Sądu Najwyższego będą uznawane za wyroki sądu w rozumieniu prawa europejskiego, czyli Karty Praw Podstawowych?
Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Dobrzyńskiego, to ja bym zaproponował… Ponieważ w przyszłym tygodniu, Panie Senatorze, jest akurat na posiedzeniu komisji senackiej moje sprawozdanie roczne, to ja bym do tego czasu się przygotował, jeśli chodzi o odpowiedź na pierwsze pytanie, bo szczerze mówiąc, zastanawia mnie – bo bardzo dbałem o to, żeby na wszystkie pytania zadane na forum odpowiedzieć – z jakich powodów to się mogło stać, że tej odpowiedzi panu senatorowi nie udzieliłem.
Jeśli zaś chodzi o spotkanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, to pytanie jest takie, bym powiedział, czy to jest kompetencja rzecznika, czy to jest raczej kompetencja marszałka Sejmu, żeby tego typu sytuacje sporów między…
(Senator Jan Dobrzyński: Czyli tutaj nie będzie pan mówić…)
Nie, nie wykluczam…
(Senator Jan Dobrzyński: …bo to nie jest pana rola…)
Absolutnie, Panie Senatorze, nie wykluczam…
(Senator Jan Dobrzyński: Czyli tego pan nie obejrzy?)
(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę o ciszę, Panie Senatorze.)
Ale na razie, o ile wiem, nie dostałem jeszcze żadnej skargi w tym przedmiocie.
(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze, proszę nie wchodzić w polemikę z panem ministrem.)
Pani Marszałek, Panie Ministrze, mam pytanie, czy w przepisach, które pozwalają… właściwie to zmuszają sędziów po przekroczeniu określonego wieku do odejścia z Sądu Najwyższego, nie dopatruje się pan naruszenia przepisów antydyskryminacyjnych, które mówią przecież, że nikt nie może być ze względu na wiek zmuszany, a my tą ustawą zmuszamy, do przejścia na emeryturę. Przecież emerytura jest prawem. Są też międzynarodowe precedensy, podobnie było w przypadku Węgier. Tam rzecz otarła się o Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Jak pan minister ocenia tę kwestię?
Ja uważam, że ustawodawca ma pewną granicę, jeśli chodzi o określanie wieku emerytalnego w takich sytuacjach. Tutaj, w tym przypadku określenie tego wieku na poziomie 65 lat jest czymś, co wydaje mi się dopuszczalne w świetle standardów konstytucyjnych. Oczywiście powstaje pytanie, czy określenie albo taka nagła zmiana wieku emerytalnego nie powoduje sytuacji, w której chce się osiągnąć inny cel niż zakładany. Prawda? Czyli wprowadza się nagle nowy wymóg po to, żeby osiągnąć cel polegający na tym, że niektórzy sędziowie muszą przejść w stan spoczynku. Uważam, że standardem konstytucyjnym w takiej sytuacji powinno być to, żeby takie przepisy nie działały nagle, zostawiały pewien, można powiedzieć, rozbieg, tak żeby móc się dostosować do tej nowej sytuacji.
Czytając ustawę, dostrzegam problem… A, jeszcze jedna rzecz. Ta sprawa Komisja przeciwko Węgrom była sprawą dyskryminacji ze względu na wiek dlatego, że Komisja Europejska prawdopodobnie nie wiedziała, jak inaczej uchwycić ten problem, jak inaczej uchwycić problem masowego zwalniania sędziów na Węgrzech. Stąd te przepisy o dyskryminacji ze względu na wiek zostały wykorzystane. Moim zdaniem to nie jest najzgrabniejsze podejście w tej sytuacji, ale faktycznie w tym orzeczeniu to nagłe obniżenie wieku emerytalnego tak zostało uznane.
Ale ja bym chciał wskazać na coś, co budzi moją szczególną wątpliwość. Ubolewam, że nie stało się to przedmiotem oficjalnej opinii, ale wszyscy wiemy, w jakim tempie odbywają się te prace parlamentarne. Tak że ten aspekt nie został jakoś szczegółowo przeanalizowany. Pragnę zwrócić uwagę, że te przepisy określają wiek emerytalny, a jednocześnie dają cały szereg furtek do tego, jak od tego odejść. I tak, jeżeli minister sprawiedliwości się zgodzi, to do siedemdziesięciu, a jeżeli się zgodzi jeszcze raz, to nawet po siedemdziesięciu… Co to oznacza? To oznacza, że sędzia wchodzi w relację z organem władzy wykonawczej, że sędzia, który chciałby dalej pełnić swoją służbę, staje się w dużej mierze uzależniony od ministra sprawiedliwości. Moim zdaniem z punktu widzenia standardów to nie jest odpowiednie podejście.
Pan senator Poślednik, a później pan senator Grodzki.
Chciałem to pytanie zadać panu ministrowi, ale w brutalny sposób przerwano… zabrano nam, senatorom Platformy Obywatelskiej, taką możliwość. W związku z tym proszę pana ministra o komentarz. Prezes Sądu Najwyższego Czech wyraził się w ten sposób, że przyjęcie tej ustawy o Sądzie Najwyższym będzie pretekstem do tego, aby poważnie się zastanowić nad tym, czy nie zawiesić współpracy w ramach…
(Głos z sali: W Grupie Wyszehradzkiej.)
…Grupy Wyszehradzkiej. Niech pan skomentuje tę wypowiedź, Panie Ministrze. Czy rzeczywiście grozi nam osłabienie nie tylko naszej pozycji w układzie ogólnym Unii Europejskiej, ale także nawet w trójkącie… w tym V4? Dziękuję.
(Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar: Czy…)
Przepraszam, Panie Rzeczniku…
Kolejne pytanie zadaje pan senator Grodzki. Później pan senator Gawęda.
Panie Rzeczniku, ja jestem prostym chirurgiem, ale życie mnie nauczyło, że im bardziej niedbale przygotowana jest operacja, i to skomplikowana, tym większymi zwykle grozi konsekwencjami i odległymi skutkami ubocznymi. Obawiam się, że ta haniebna demolka Sądu Najwyższego skończy się degrengoladą całego systemu sprawiedliwości w Polsce. Dlatego mam pytanie. Czy spotkał się pan w swojej karierze zawodowej z tak drastycznym demontażem wymiaru sprawiedliwości w innych krajach, i to w oparciu o czasami szokujące, ale jednak kazuistyczne przypadki, o których tu wielokrotnie mówiono? Dziękuję bardzo.
Pan senator Gawęda. Później pan senator Komarnicki.
Panie Ministrze, mówił pan o zagrożeniu dla niezawisłości polskiego wymiaru sprawiedliwości i o naruszeniu zasad demokracji. Dokładnie 18 lipca tego roku na pana oficjalnej witrynie internetowej została zamieszczona informacja o 20 kasacjach rzecznika praw obywatelskich i przykłady problemów wymiaru sprawiedliwości realnie dotykających obywateli, które trzeba naprawić. We wstępie pisze pan, że prawo do rzetelnego procesu i prawo do obrony mają szczególne znaczenie w hierarchii wolności i praw osobistych; potwierdza to orzecznictwo polskiego Trybunału Konstytucyjnego i Sądu Najwyższego. Panie Rzeczniku, jak to się ma do dzisiejszego pana wystąpienia odnośnie do tak dobrze funkcjonującego wymiaru sprawiedliwości i tak dobrze funkcjonującego systemu polskiego sądownictwa? I jak to się ma… Czy nie dostrzega pan czegoś najważniejszego w tej sytuacji – zagrożeń dla przeciętnego polskiego obywatela? I czy przedstawił pan jakiekolwiek propozycje zmian w tym systemie?
Pan senator Komarnicki.
Chciałbym gorąco i serdecznie podziękować panu za wystąpienie, Panie Rzeczniku. Chce się żyć, kiedy takie głosy się słyszy w tej trudnej sytuacji, w jakiej znajdujemy się obecnie.
Przez ostatnie 25 lat byłem związany bardzo mocno z gospodarką, Panie Rzeczniku, i bardzo mnie martwi i interesuje, jak będą rozstrzygane spory gospodarcze międzynarodowe – a jest ich niemało. Chodzi szczególnie o te, których dotyczą przepisy unijne. Przypominam, Panie Rzeczniku, sobie i nam wszystkim tutaj, że my ciągle jesteśmy w Unii. A skoro tak, to jak będziemy sądzeni w świetle nowego prawa np. w sprawach celnych, podatkowych, ochrony środowiska, w sprawach przetargowych? Polscy i zagraniczni przedsiębiorcy mogą składać skargi do Komisji Europejskiej i Unia może uznać, że rozstrzygnięcia polskich sądów nie dają gwarancji niezależności i sprawiedliwości. To może się skończyć nałożeniem kar pieniężnych za niewykonywanie przez Polskę unijnego prawa, nie mówiąc już oczywiście – w takiej sytuacji, gdyby doszło do takich sporów – o międzynarodowym wstydzie.
(Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar: Czy można?)
Chciałbym się ustosunkować do tych pytań.
Jeśli chodzi o współpracę w ramach Grupy Wyszehradzkiej, to powiem szczerze, że nie jestem idealnym ekspertem, żeby odpowiedzieć, czy my mamy jakieś szczególne zasady współpracy, jeśli chodzi o sądy w ramach Grupy Wyszehradzkiej, poza, powiedziałbym, wzajemnym wspieraniem się, wymianą doświadczeń, rozmowami, czyli, powiedziałbym, po prostu taką współpracą dyplomatyczno-szkoleniową na poziomie sądów. Wydaje mi się, że mamy tylko to. Być może pan prezes Zabłocki ma tutaj większe doświadczenie. Przykładowo ja mam współpracę jako rzecznik praw obywatelskich z ombudsmanami państw Grupy Wyszehradzkiej; nawet w tym roku będzie spotkanie w Brnie, na które się wybieram. To służy raczej zastanowieniu się, jak podchodzić do różnych problemów i jak je rozwiązywać. Tak że być może to zawieszenie współpracy to jest po prostu taki sygnał: nie godzimy się na współpracę z partnerem, którego nie traktujemy tak samo poważnie, jak zawsze traktowaliśmy. I być może ten list pełen troski, który dzisiaj odczytałem, jest właśnie też elementem wskazywania tego swoistego niepokoju.
Odpowiadając na pytanie pana senatora Grodzkiego dotyczące doświadczeń, powiem, że bardzo się cieszę, że pan marszałek Bielan jest tu obecny, bo mówiłem już wcześniej o tym, że bardzo mi brakuje w tej debacie opinii Organizacji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie. To jest właśnie ta organizacja, która w momencie, kiedy przeprowadzane są poważne zmiany ustrojowe, te zmiany opiniuje, a także mówi, co nie działa i jak to powinno być naprawione. Co więcej, jak jakieś państwo naprawia swój system demokratyczny, wychodzi z okresu problemów, to właśnie ta organizacja doradza, jak to zrobić. Gdybyśmy się przyjrzeli temu, co się dzieje na Ukrainie, zobaczylibyśmy, że Ukraina tworzy teraz swoją krajową radę sądownictwa, nowy ustrój sądów powszechnych, nową obsadę sądów najwyższych itd., itd., bo jest tam, powiedziałbym, wielka wola zmian. Ja uważam… Może ujmę to w ten sposób: nie jest dopuszczalne, aby tak poważne ustawy przyjmować w kilka dni. Nie mam na tyle, że tak powiem, doświadczenia międzynarodowego, żeby wskazać jakieś inne przykłady. Co więcej, wydaje mi się, że przytaczanie innych przykładów może być niekoniecznie pożądane w kontekście dyskusji o naszym własnym kraju.
Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Komarnickiego dotyczące praw przedsiębiorców, to jest to przedmiot wielkiej troski. Niedawno w Warszawie odbyła się konferencja, która nie odnosiła się do ustawy o Sądzie Najwyższym, bo jej jeszcze nawet nie było. Dyskutowaliśmy o Krajowej Radzie Sądownictwa oraz prawie o ustroju sądów powszechnych, a także o Trybunale Konstytucyjnym. To była wielka konferencja międzynarodowa z udziałem Cherie Blair, czyli żony byłego premiera Wielkiej Brytanii. Wskazana została tam teza, że to jest zagrożenie dla inwestycji zagranicznych. Jeżeli nie będziemy mieli państwa, które opiera się na tym, co w terminologii angielskiej określa się jako rule of law, czyli na rządach prawa, to niestety prędzej czy później będzie to powodowało zagrożenia dla przedsiębiorców z punktu widzenia wyroków, które będą wydawane, egzekucji tych wyroków i ich przewidywalności. A musimy jeszcze pamiętać o tym, że obserwujemy jako pewien trend w Polsce to, że nasze państwo wchodzi coraz bardziej w sferę gospodarki. To już nie jest taka sytuacja, że państwo jest gdzieś z boku, gdzieś z tyłu. Mówiłem o sektorze bankowym, ale mamy też wielkie spółki energetyczne, które mają przewagę w starciu z przedsiębiorcami, którzy nie mają takiego zaplecza politycznego. Niekoniecznie będą oni, tak jak do tej pory, korzystali z zasady równości wobec prawa i możliwości dochodzenia sprawiedliwości przed sądami na takich samych zasadach, z zachowaniem tzw. zasady równości broni.
Chciałbym jeszcze wskazać, że jest to też temat, który jest przedmiotem dużej refleksji w środowisku naukowym. Akurat na początku września odbędzie się wielka konferencja naukowa organizowana w Heidelbergu z Instytutem Maxa Plancka. Tak naprawdę będzie to konferencja na najwyższym możliwym poziomie naukowym. Będą tam dwa panele poświęcone wspomnianemu właśnie tematowi, a więc temu, jakie to wszystko ma konsekwencje dla przedsiębiorców i dla wolności działalności gospodarczej.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze, że pan zwrócił uwagę na tę publikację o kasacjach. Ta publikacja miała dwa cele, które chciałbym przedstawić. Ona się znajduje na stronie internetowej urzędu rzecznika. Przede wszystkim chciałem w ten sposób pokazać, że Sąd Najwyższy pełni dla obywateli bardzo konkretną, usługową funkcję w różnych zwyczajnych sprawach. Sprawy, które są opisane w tej publikacji, są przeróżne. One dotyczą różnych sytuacji z mandatami drogowymi, z podwójnym karaniem za jakieś przestępstwa i wykroczenia, z odpowiedzialnością karną. To są takie kwestie, w których Sąd Najwyższy pokazywał, że jego rolą jest, można powiedzieć, prostowanie tej rzeczywistości prawnej i rozpoznawanie kasacji nie tylko w tych największych sprawach, ale i tych drobnych kasacji, a przez to pomaganie ludziom. To, co my chcieliśmy w tej publikacji pokazać, to to, że można o wyrokach sądów mówić inaczej, że niekoniecznie muszą to być zawsze długie prawnicze elaboraty, ale że można skrótowo przedstawić, na czym polegają różnego rodzaju problemy i w pewnym sensie przybliżyć działalność tego sądu. Ja uważam, że to jest jeden z większych problemów naszego wymiaru sprawiedliwości, niezależnie od kwestii szybkości postępowania, ale to jest problem komunikacyjny, taki, że sądy z obywatelami komunikują się, powiedziałbym, w sposób trochę pozostawiający do życzenia i tu jest sporo do naprawienia.
I tak jak podkreślałem, ja jestem krytyczny w stosunku do wymiaru sprawiedliwości. Gdybym nie był, tobym nie przystępował do licznych postępowań, nie składałbym tych kasacji, nie podejmowałbym chociażby działań bardzo kompleksowych, żeby wyeliminować takie sprawy, że ktoś właśnie za ten przysłowiowy wafelek trafia do więzienia. Przecież mój zastępca, Krzysztof Olkowicz, to jest ten słynny więziennik, który zapłacił karę grzywny za tego pana, który za wafelek trafił do więzienia, i robił mnóstwo w tych sprawach. Jednak to jest trudna, mozolna praca. I cieszę się, że pan minister Warchoł tu jest, bo pan minister dobrze wie, ile on ode mnie pism dostaje non stop, co chwilę jest jakieś wystąpienie generalne, w którym my wskazujemy to, co należy naprawić. Ja nie chciałbym wchodzić w tym momencie w szczegóły, ale uważam, że jest dużo do zrobienia, jednak to nie powinny być zmiany, które przekreślają dorobek instytucjonalny polegający na niezależności sądownictwa. Dlatego tutaj jestem i dlatego temu się sprzeciwiam, że te zmiany akurat obywatelowi nie pomogą, ale głęboka refleksja nad różnymi innymi zmianami, także oczywiście z udziałem sędziów, przedstawicieli innych zawodów prawniczych, jest niezbędna.
Pan senator Sługocki.
Panie Rzeczniku, mam pytanie dotyczące sprawności funkcjonowania Sądu Najwyższego w reżimie nowej ustawy. Otóż w obecnie obowiązującym porządku prawnym liczba sędziów Sądu Najwyższego wynosi 83, a w roku 2016 rozpatrzyli oni 11 tysięcy 427 spraw. Moje pytanie dotyczy tego – bo pan minister Warchoł, obecny na dzisiejszym posiedzeniu, przekonywał nas przez cały czas, że te zmiany, które ustawodawca proponuje, de facto większość parlamentarna, usprawnią proces sądowy – czy ograniczenie przecież liczby sędziów o połowę w okresie przejściowym faktycznie wpłynie na przyspieszenie tego procesu.
I jeszcze jedno pytanie, pewnie nie będzie pan znał odpowiedzi na nie, ale spróbuję je sformułować. Czy być może pan, Panie Rzeczniku, wie, ile będzie wynosił ten okres przejściowy? Bo pan minister Warchoł nie był specjalnie gotów udzielić nam tej odpowiedzi. Dziękuję bardzo.
Pan senator Bonisławski.
Często spotykamy się z takim określeniem, i ono padało w parlamencie, w Sejmie, a także na ulicy je słyszymy, że sądy są poza wszelką kontrolą, że ta tzw. reforma – warto przypomnieć, że reforma jest jakimś procesem ewolucyjnym, nie rewolucyjnym – ją usprawni. Chciałbym zapytać wobec tego, kto opiniuje kandydatów na sędziów. To po pierwsze. Po drugie, kto ma bezpośredni nadzór nad postępowaniami itd., dyscypliną, sprawnością, skargami, czasem postępowań? Wreszcie kto decyduje o liczbie sędziów i urzędników w sądach, o ich finansach, kto przyjmuje statystykę, sprawozdania itd., a więc kto sprawuje tę kontrolę? Czy ona faktycznie istnieje? To jest pierwsze zagadnienie.
I drugie, bardzo proste. Też słyszymy na ulicy o złej jakości prawa. Od kogo to zależy? Dziękuję.
Pan senator Ambrozik.
Panie Rzeczniku, wspomniał pan nazwisko swojego zastępcy, rzecznika Olkowicza. Ja chciałbym podziękować za państwa pośrednictwem, za pana pośrednictwem panu rzecznikowi za tę cenną inicjatywę…
(Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar: Przepraszam, ale nie słyszę…)
(Wicemarszałek Adam Bielan: Proszę o ciszę!)
…za tę cenną inicjatywę…
…przebadania w aresztach śledczych i w zakładach karnych sytuacji osób z niepełnosprawnością intelektualną lub psychiczną. Z informacji, które są zamieszczane także na stronie internetowej rzecznika praw obywatelskich, wynika, że pracownicy pańskiego biura spotkali się ze 108 osadzonymi, analizie poddane zostały 82 postępowania sądowe toczące się wobec 35 skazanych. „Zakwestionowałem – jak pan pisze – 36 rozstrzygnięć, co stanowi blisko 54% analizowanych spraw”. I czytam dalej, Panie Rzeczniku, to, co – przyznam – mocno mnie zatrwożyło: „Większość kasacji zawierała zarzuty rażącego i mającego istotny wpływ na treść orzeczenia naruszenia przepisów postępowania”…
Panowie, przepraszam… Dobrze?
…„W tym szeroko pojętego prawa do obrony. W kasacjach podnoszono zignorowanie przez sąd informacji o stanie zdrowia oskarżonego, uzasadniających powzięcie wątpliwości co do poczytalności i błędne procedowanie w trybie nakazowym, pomimo istnienia ustawowego zakazu”. I dalej: „W części kasacji zarzucano również rażące naruszenie prawa, niezwiązane bezpośrednio ze stanem zdrowia lub sferą poczytalności strony. Formułowano mianowicie zarzuty naruszania przepisów postępowania polegające na rozpoznaniu przez sąd sprawy pod nieobecność oskarżonego i wydaniu wyroku zaocznego w sytuacji, gdy strona nie została prawidłowo powiadomiona o terminie rozprawy”.
Panie Rzeczniku, czy nie uważa pan, że ta reforma sądownictwa jest potrzebna właśnie po to, by tacy niewinni ludzie nie trafiali do więzień i by tacy niewinni ludzie nigdy nie zakładali drelichu takiego czy podobnego do tego, jaki tutaj zaprezentował pan senator Rulewski? Dziękuję.
(Głos z sali: Czarnobaj.)
…Czarnobaj.
Panie Marszałku, Panie Rzeczniku, pytanie będzie, że tak powiem, duże w sensie pojemności, ale prosiłbym o krótką odpowiedź.
W ocenie pana rzecznika… Bo rozumiem, że celem tego projektu jest poprawienie funkcjonalności sądów, szczególnie dla osób prywatnych, ale również dla osób prowadzących działalność gospodarczą. Czy mógłby pan rzecznik ocenić, czy ta ustawa – oczywiście w pana opinii – zlikwiduje mankamenty, które tkwią w dzisiejszym funkcjonowaniu sądów? I czy poprawi funkcjonowanie sądów powszechnych w Polsce?
Szanowny Panie Marszałku, Szanowni Państwo, dziękuję serdecznie za pytania.
Pierwsze pytanie dotyczyło statystyk. Faktycznie, liczba spraw, które trafiają do Sądu Najwyższego i były rozpoznane w zeszłym roku, to jest 11 tysięcy 500 spraw, co przypada na 83 sędziów. No i teraz jeżeli liczba sędziów orzekających zmniejszy się do 44 i, co więcej, jeżeli nastąpi weryfikacja kadr w Sądzie Najwyższym, no to spowoduje to obniżenie statystyk, zdecydowanie, ponieważ będziemy mieli 44 sędziów orzekających plus 12 sędziów dyscyplinarnych. No i zakładam, że ci wszyscy z tych 83… Ich zakres spraw zostanie przeniesiony na tych 44. Tak że to spowoduje moim zdaniem – oczywiście, najzwyczajniej w świecie i racjonalnie – obniżenie szybkości postępowania w Sądzie Najwyższym, a w konsekwencji spowoduje to naruszenie prawa do rozpoznania sprawy w rozsądnym terminie.
Jeżeli chodzi o okres przejściowy, to niestety nie jestem w stanie udzielić odpowiedzi na to pytanie. Być może pan minister coś więcej by wiedział.
Drugie pytanie, dotyczące kontroli nad sądami. Faktycznie w debacie publicznej pojawia się takie hasło: sądy nie podlegają kontroli. Tak? To znaczy, że sądy są gdzieś tam obok czy poza społeczeństwem. Ja bym chciał wskazać na to, że jeżeli chodzi o kontrolę, to mamy tu 2 rodzaje kontroli. Jedna to, jak można powiedzieć, tzw. nadzór organizacyjny – oczywiście sprawuje go Ministerstwo Sprawiedliwości i to Ministerstwo Sprawiedliwości jest odpowiedzialne za etaty, za odpowiednie rozlokowanie… Po to przecież była reforma ministra Gowina, czyli likwidacja tzw. małych sądów – chodziło o to, żeby w ten sposób być może przyspieszyć postępowania czy lepiej je rozlokować, zapewnić lepsze rozłożenie tych spraw. I oczywiście to, co było wielkim problemem i co wciąż nim jest, moim zdaniem, to jest to, że Ministerstwo Sprawiedliwości, zdając sobie sprawę z tego, że są problemy z przewlekłością, przez ostatnie 1,5 roku nie rozpisywało konkursów na nowe stanowiska sędziowskie. Czyli było 500–600 wolnych etatów i przez 1,5 roku to trwało… Ja prowadziłem dość intensywną korespondencję z panem ministrem. Jak rozumiem, idea jest czy była taka, żeby poczekać do momentu, kiedy pojawią się absolwenci Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury, którzy, zgodnie z nowymi przepisami, zasilą sądownictwo jako asesorzy. Ale w wielu sądach sędziowie, jak się z nimi rozmawia, mówią: no, cóż z tego, że ja bym chciał szybciej… cóż z tego, jeżeli mam w danym wydziale 3 czy 4 sędziów orzeczników i mam 2 etaty wolne, i nie mam komu dać nowych spraw. Tak że tutaj ta odpowiedzialność organizacyjna to jest bardzo ważna rzecz, żeby, można powiedzieć, dystrybuować tymi etatami, żeby zapewniać tę sprawność postępowania. Musimy pamiętać o tym, że jeszcze jest coś takiego jak nadzór merytoryczny. Zawsze podstawowa i najważniejsza zasada była taka… Przepraszam, bo patrzę na pana senatora, a powinienem odpowiadać w tym kierunku. Przepraszam. Zasada powinna być taka, że Ministerstwo Sprawiedliwości nie ingeruje w sferę meritum działalności sądów. Ale nie mogę się zgodzić z tezą, że to, co się dzieje w sądach, nie podlega jakiejkolwiek kontroli, bo mamy kontrolę instancyjną. Przecież to jest prawo obywatelskie wyraźnie zapisane w konstytucji, że mamy prawo do dwóch instancji. Po to są dwie instancje, żeby skorygować rozstrzygnięcia. I mamy tę trzecią instancję, która może być wykorzystywana w postaci kasacji w pewnych szczególnych sytuacjach. Mamy procedury. Mamy tzw. sędziów wizytatorów, którzy nadzorują, jak wygląda orzecznictwo w danej sytuacji. Mamy udział organizacji pozarządowych w sprawowaniu wymiaru sprawiedliwości poprzez np. przystępowanie do licznych postępowań, obserwowanie, co się w czasie tych postępowań dzieje. Ale mamy też taki szeroki nadzór opinii publicznej, i tutaj nie mówię tylko i wyłącznie o mediach, ale też o świecie nauki.
Chciałbym państwu powiedzieć o jednej rzeczy. Proszę zauważyć, obecnie uznajemy, że orzecznictwo sądów, powszechne, dostępne w internecie to już jest standard, a 5 lat temu tego nie było. To jest efekt nacisku ze strony organizacji pozarządowych, ale także, można powiedzieć, zrozumienia przez sądy tej potrzeby społecznej, żeby orzeczenia sądów po prostu były w internecie. I to jest też mechanizm nadzoru społecznego nad sądownictwem. Tak że moim zdaniem to nie jest kwestia tego, żeby modyfikować i wprowadzać jakieś inne elementy nadzoru ze strony ministerstwa, tylko jest to raczej kwestia wzmacniania społeczeństwa, mediów, a jednocześnie jeszcze większego takiego otwarcia i dotarcia poprzez komunikację, poprzez sądy do obywateli, chodzi o to, aby to się stało. Ja np. mam takie marzenie, żeby… Być może za chwilę będziemy mieli np. taką sytuację, że w każdym okręgu sądowym co roku sąd okręgowy będzie przygotowywał, można powiedzieć, sprawozdanie dla swojego okręgu, w którym będzie przedstawiać, co się zdarzyło, jakie były wyroki, jakie były sprawy, jakie są statystyki, na czym te sprawy polegały, jaka jest obsada kadrowa, jakie są trudności. Chodzi o to, żeby kontakt ze społeczeństwem był bliski. Ale to naprawdę można zrobić bez wprowadzania tych zmian ustawowych. To jest kwestia tylko i wyłącznie dobrej woli i zrozumienia tej potrzeby.
Uważam, że… Może połączę odpowiedź na pytanie pana senatora Ambrozika z odpowiedzią na pytanie pana senatora Czarnobaja. Faktycznie mamy problem z tym, że czasami w te wiry wymiaru sprawiedliwości zaplątują się osoby słabe, biedne, osoby, które należą do szerokiej kategorii osób wykluczonych. I faktycznie udało się przeprowadzić dość głęboką analizę wszystkich spraw, jeśli chodzi o wszystkie osoby, które zidentyfikowaliśmy, które się znajdują w aresztach śledczych oraz w zakładach karnych, i w części tych spraw skierować kasację do Sądu Najwyższego. Ale właśnie na tym, moim zdaniem, polega mechanizm naprawy sytuacji. To znaczy ja nie staram się tutaj bronić sądów, ale staram się powiedzieć, że to jest właśnie moja rola, żebym ja te sprawy dostrzegał i żebym w ten sposób uruchamiał dialog z Izbą Karną Sądu Najwyższego, właśnie poprzez składanie kasacji, i poprzez składanie tych kasacji i ich rozpatrywanie doprowadzał do kształtowania takich standardów, które, można powiedzieć, idą w dół, do sądów niższych instancji, czyli takich, które uczą sądy okręgowe, sądy rejonowe, jak należy w takich sprawach postępować. I tu nie chodzi tylko i wyłącznie o sądy. Chodzi o policję, chodzi o biegłych sądowych, chodzi o adwokatów i obronę z urzędu. Ale jest to, że tak powiem, dość skomplikowana sprawa, jak to rozwiązać, i nie można ot, tak po prostu tego załatwić jakimś jednym pociągnięciem czy powiedzeniem: a, to sądy są winne, w związku z czym musimy je teraz podporządkować.
Naprawdę ta reforma, jeżeli zostanie wdrożona, nie naprawi tych sytuacji. One, te wszystkie historie wymagają takiej bardzo dużej czułości i zastanowienia się, jak te problemy naprawić. I cieszę się, że dzięki właśnie tym orzeczeniom i wyrokom Sądu Najwyższego stopniowo te problemy udaje się naprawiać. Dziękuję.
Zanim oddam głos kolejnym senatorom… Widzę wyciągniętą w górę rękę pana senatora Martynowskiego. Wniosek formalny, zdaje się?
(Senator Piotr Zientarski: Już wiadomo, już koniec pytań.)
Jak państwo wiecie, to świetnie. Ja, Szanowni Państwo, powiem w takim razie naszym senatorom, skoro senatorowie z opozycji wiedzą. Zgodnie z art. 48 ust. 2 pkt 9 składam wniosek formalny o zmianę sposobu prowadzenia obrad, zaprzestanie zadawania pytań rzecznikowi praw obywatelskich i prezesowi Sądu Najwyższego i przejście do dyskusji senatorów. Dziękuję.
(Senator Bogdan Borusewicz: No tak…)
Stenogram z 45. posiedzenia Senatu RP IX kadencji, 6 dzień
RPO kolejny raz apeluje do Prezydenta o wycofanie projektów zmian w sądownictwie....
Wystąpienie wiceprezesa Sądu Najwyższego Stanisława Zabłockiego w czasie debaty o...