Source: http://www.sierzantundsaper.fora.pl/dlugi-mroczny-podwieczorek-dusz,29/uchodzcy,6792.html
Timestamp: 2019-01-16 08:06:12
Legal References Found: art. 5
 art. 5
 art. 5
 art. 3
 art. 13
 art. 13
 art. 4

Document Content:
Wysłany: Pon 12:32, 07 Wrz 2015 Temat postu: Uchodźcy
Potrzebuję się podzielić refleksjami, bo internet atakuje mnie ostatnio dzień w dzień tym tematem. Osobiście jestem jak najbardziej za pomocą. Jasne jest, że trzeba sprawdzać tych ludzi, oczywiste że w obecnych warunkach kontrola jest dość tudna. Natomiast polscy narodowi faszyści znowu dali popis. Najzabawniejsze, a jednocześnie najstraszniejsze jest to, jak nagle zrobili się z nich wielcy feminiści, broniący kobiety przed gwałtem i burkami. Śmiech mnie pusty bierze, bo jeszcze nie tak dawno temu przedstawiciele tej samej grupy ochoczo protestowali przed ustawą antyprzemocową. Bo zabraniała tradycyjnym, narodowym dresokatolikom prania i gwałcenia ich kobiet. Ale oczywiście nasze dresiarstwo > pustynna dzicz.
Wysłany: Pon 12:58, 07 Wrz 2015 Temat postu:
A wez, ludzie, ktorych do tej pory szanowalam pisza mi wprost "Tak, dla mnie to dzikusy i sie tego nie wstydze!". Sigh.
Wysłany: Pon 13:19, 07 Wrz 2015 Temat postu:
Szczerze powiedziawszy mam taki zalew kompletnie kontrastujących artykułów na fejsbuku że sama nie wiem co o tym myśleć. Jedni mówią, że to wcale nieprawda z tym zalewem imigrantów i że to spokojni i cisi ludzie, inni wstawiają zdjęcia osranych autobusów po uchodźcach. Przeraża mnie to wszystko i sie serio zastanawiam czy ucieczka na inny kontynent to nie będzie sensowna opcja.
Wysłany: Pon 15:31, 07 Wrz 2015 Temat postu:
Czy ktoś mógłby mi w przystępny sposób wytłumaczyć, dlaczego cała Europa musi się przeorganizowywać, żeby przyjąć kilka milionów Syryjczyków, zapewnić im mieszkania i pracę, nauczyć nowych języków itp., a nie może zażegnać tamtejszej wojny domowej?
No, na przyklad jednego dnia pojawila sie wstrzasajaca relacja z austriackiej granicy, a kolejnego informacja, ze ta relacja to fejk. To tez nie ulatwia rozeznania sie w faktach i budowania dialogu. Albo to zdjecie kolesia z bronia, ktore jedni podpisuja "terrorysta" a drudzy "to klamstwo, on walczyl przeciwko ISIS". Nawet duze tytuly prasowe sadzą kocopoły.
Wysłany: Pon 17:52, 07 Wrz 2015 Temat postu:
Do dyskusji nic nie wniosę, ale nie wiem, gdzie indziej wrzucić ten link: [link widoczny dla zalogowanych].
Wysłany: Pon 19:56, 07 Wrz 2015 Temat postu:
W komentarzach NaTemat bardzo żywy jest argument przemawiający za tym, że uchodźcy to wyrachowana, bezduszna dzicz lecąca na profity i wygodę, bo faceci w kraju ogarniętym wojną zostawiają kobiety i dzieci ("bo mają je w piź...dzie"), a sami idą sobie bezpiecznie do Europy, no tam czasem płyną przez jakąś wodę, ale za wiele to oni nie płyną. Serio. Bo jak wiadomo, trasa uchodźców jest piękną trasą widokową, a za niewielką cenę wszelcy celnicy pilnują, by podróż była przyjemna i spokojna.
A, niektórzy jeszcze nie mogą się nadziwić, co te silne, młode chłopy robią uciekając, zamiast walczyć i przelewać krew za ojczyznę.
Nie mogę się zdecydować, czy to bardziej brak orientacji w realiach, brak wyobraźni, czy też empatii. Czy też wszystkiego po równo.
Wysłany: Pon 22:33, 07 Wrz 2015 Temat postu:
Uciekać od wojny mają prawo tylko kobiety i dzieci. Uchodźca musi pracować na czarno za psie grosze i dziękować za łaskę. A ta cała wojna to ich chytry plan, by zaludnić całą Europę i przejąć władzę.
Nie wiem, co myśleć, bo ciężko w tym wszystkich odnaleźć jakiekolwiek sprawdzone informacje. Zwykle to są albo argumenty o empatii (z którymi się zgadzam), albo paranoiczne wynurzenia o Europie pogrążonej w kryzysie. Potrzebuje faktów. Ilu uchodźców, ile pieniędzy, gdzie, co z miejscami pracy, co z miejscami zamieszkania, co z długofalowymi programami pomocy, edukacją, ich bezpieczeństwem.
Powiedzcie mi, kiedy okazało się, że bycie rasistą o odwaga? Bycie w mniejszości nie zawsze oznacza, że idziesz pod prąd, czasem oznacza, że jesteś po prostu skur*******.
Wysłany: Wto 8:44, 08 Wrz 2015 Temat postu:
Bo to jest wojna domowa? Bo, jeśli Europa wejdzie pomiędzy bratobójczą wojnę, to oberwie i od jednego brata, i od drugiego. Poza tym - politycznie - czemu Europa miałaby tam wchodzić? Przecież nie ma absolutnie żadnych roszczeń do bycia mediatorem w tym konflikcie.
Karolu, według mojej wiedzy, obecnie KE opracowuje analizę, ale trudność wszystkiego polega na tym, że polityka migracyjna jest kompetencją wyłączną Państw Członkowskich. Mnie tylko drażni taki nacisk - UE ogłasza, że przyjmie tylu i tylu uchodźców, co kompletnie wykracza poza jej kompetencje, a potem ciśnie Państwa Członkowskie, żeby zrealizowały plan, którego realizacji się nigdy nie podejmowały. I to właśnie unijne instytucje rozpoczęły taki bieg, bo przecież gdzieś tych "zadeklarowanych" uchodźców trzeba przyjąć, a UE jako UE tego zrobić nie może (no ale co się raz powiedziało, już nie zostanie odpowiedziane...). Rozumiem, że to jest szczytny cel, no ale... wypluć z siebie nagle ok. 5 tys. mieszkań, miejsc pracy itp. to nie jest takie hop-siup.
Dla wyrównania, żeby nie było, że jestem przeciwny przyjmowaniu uchodźców (bo nie jestem, po prostu postuluję zachowanie zdrowego rozsądku): bardzo wzbraniałbym się przed negatywnym ocenianiem człowieka, który ucieka przed wojną, zwłaszcza domową. Po prostu nie potrafię negatywnie ocenić takiego zachowania. Idee - ideami, ale trzeba być naprawdę ograniczonym umysłowo, aby mówić, że oni powinni tam zostać i walczyć. Bo problemy się tam kumulują - walczyć przeciwko komu? Przecież rodzina i przyjaciele są najczęściej rozbici po obydwu stronach, więc to trochę tak, jakby wybierać, czy w imię idei zastrzelić syna czy brata. I kto się odważy powiedzieć, co jest lepsze? Pewnie narodowy faszysta nie miałby wątpliwości, ale wydaje mi się, że to też - w teorii.
Wysłany: Wto 8:51, 08 Wrz 2015 Temat postu:
Przecież rodzina i przyjaciele są najczęściej rozbici po obydwu stronach
Sytuacja jest jeszcze bardziej skomplikowana, bo strony są co najmniej trzy: reżimowa, antyreżimowa i islamiści, przy czym dwie ostatnie podzielone wewnętrznie.
Wysłany: Wto 11:21, 08 Wrz 2015 Temat postu:
Mnie trochę drażnią niedopowiedzenia: mówi się przyjmijcie x uchodźców, ale jakoś zapomina się dodać że to jest x + rodziny tychże(bo unia ma prawo o nierozdzielaniu rodzin), co liczby nieco zmienia.
Nie popieram rasistowskiego szamba jakie wylało sie w internecie, ale w przeciwieństwie do uberlewicowych hurraoptymistów jestem w stanie zrozumieć frustracje: przeciętnego Kowalskiego nie stać na mieszkanie, pracuje na umowie śmieciowej za grosze i państwo (w rozszerzeniu: unia) ma to w dupie. A teraz pieniądze z księżyca na mieszkanie/utrzymanie obcych sie znajdą. I tak, rozmumowo większość z nich pewnie ogarnie powody, ale frustracja i bezsilność to bardzo silne emocje.
Drażnią mnie generalnie wszelkie argumenty fanatyków obliczone tylko na to, żeby bawić sie emocjami: OMG MUSISZ POMAGAC BO JAK NIE TO NIE JESTEŚ CZŁOWIEKIEM!!!!! PATRZ NA TE MARTWE DZIECI GNIDO! MUSISZ POMAGAC BO DRUGA WOJNA ŚWIATOWA1!
Autentycznie jak widze argument ad druga wojna światowa to mi się odechciewa wszystkiego. Używanie martwych dzieci jako argumentu jest obrzydliwe; próba dehumanizacji każdego kto nie skacze z radości jest z kolei tak prawicowa, że dwa razy sprawdzałam, czy rozmówca na pewno reprezentuje lewicę. Bawi mnie również argument będący odpowiedzią na pytanie, czy nas stać - o tym jak to mamy najniższe w Europie bezrobocie. Spoko, ale mamy to bezrobocie najniższe, bo od groma ludzi wyjechało pracować (tak wiem, część jechała po socjal, ale zdaje mi sie, że większość pojechała jednak zapierdalać) za granicę.
Mam z tą sprawą problem. Spory. Bo jakkolwiek pomóc w jakis sposob trzeba, to wymuszanie tej pomocy i pomaganie kosztem innych mnie nie przekonuje. (a tak to sie skończy, bo fundusze unii nie są z gumy. żeby przeznaczyć je uchodźców, w konsekwencji będzie trzeba je komuś odebrać).
Ostatnio zmieniony przez merr dnia Wto 11:26, 08 Wrz 2015, w całości zmieniany 1 raz
Wysłany: Wto 11:26, 08 Wrz 2015 Temat postu:
Ale to przecież na logikę nie ma sensu - cała Europa musi ponosić koszty tego, że mieszkańcy jednego arabskiego państwa je rozpieprzają. To znaczy niby nie musi, ale ma taki moralny obowiązek.
Wysłany: Wto 12:20, 08 Wrz 2015 Temat postu:
Nie nazwałbym wojny w Syrii "Domową" - mamy reżim, mamy rebeliantów, ale w to wszystko wmieszane jest jeszcze Państwo Islamskie. Tak naprawdę to USA, światowy policjant, powinien się tym zająć... niestety Barack Obama jest chyba za słabym liderem, byt zdecydować się na coś takiego No i ewentualna ingerencja amerykanów oznaczała by koniec również dla reżimu, który ma poparcie Rosji.
Wysłany: Wto 12:21, 08 Wrz 2015 Temat postu:
Autentycznie jak widze argument ad druga wojna światowa to mi się odechciewa wszystkiego.
Ej, ale dlaczego tak w sumie? Przecież to jest ta sama retoryka. Chyba że chodzi Ci o używanie tego argumentu "na zapas", wobec ludzi, którzy po prostu mają wątpliwości.
Wysłany: Wto 13:18, 08 Wrz 2015 Temat postu:
Temu, że twierdzenie jakoby Pl jako kraj miała dług wobec kogokolwiek bo druga wojna swiatowa jest, uhm, niesmaczne.
Tak, spieprzaliśmy gdzie pieprz rosnie. Również dlatego ze ten swiat, któremu jakoby cos wisimy miał nas w poważaniu. To jedna płaszczyzna.
Druga jest taka, że nie specjalnie podoba mi sie to, że jak pradziad Zbysio wyjechał w czasie wojny, to ja mam jakiś dług wobec świata. Mniej wiecej ta sama sytuacja co próba wmówienia obecnemu pokoleniu Niemcow, ze jak pradziad Hans wymachiwał swastyką to młody Hans ma wszystkich przepraszac za to, że żyje.
Wysłany: Wto 13:28, 08 Wrz 2015 Temat postu:
Szczerze powiedziawszy mam taki zalew kompletnie kontrastujących artykułów na fejsbuku że sama nie wiem co o tym myśleć. Jedni mówią, że to wcale nieprawda z tym zalewem imigrantów i że to spokojni i cisi ludzie, inni wstawiają zdjęcia osranych autobusów po uchodźcach.
Prawdopodobnie są i tacy i tacy.
Podczas wojny kraju nie opuszcza jedna, ustalona grupa ludzi o takim i takim podejściu. Zwiewają wszyscy, którzy martwią się o siebie i swoje rodziny. Wśród uchodźców są zapewne i ludzie wykształceni, i analfabeci, są tacy, którzy potracili wielkie majątki i tacy, którzy już wcześniej mieszkali w slumsach. Wśród uchodźców będą i chamy i przestępcy, bo oni są wszędzie. Będą też zapewne ci "spokojni, cisi ludzie", ale przede wszystkim mnóstwo ludzi z problemami psychicznymi wywołanymi wojną, którzy bez odpowiedniej pomocy psychologicznej mogą zachowywać się naprawdę różnie.
Głównie dlatego, że aby zażegnać tamtejszą wojnę, należałoby wejść z potężnym wojskiem do kraju i podporządkować sobie go siłą.
A teraz pieniądze z księżyca na mieszkanie/utrzymanie obcych sie znajdą. I tak, rozmumowo większość z nich pewnie ogarnie powody, ale frustracja i bezsilność to bardzo silne emocje.
Kłopot w tym, że nasz rząd regularnie, pardon, przesrywa pieniądze mniejsze i większe na miliardowy pomnik papieża, komisje przeciw ateizacji polski, wydarzenia sportowe, na które nas nie stać oraz wyjazdy Dudy. I jakoś to nie budzi wielkiego sprzeciwu, w przeciwieństwie do pomocy uchodźcom.
Wysłany: Wto 13:36, 08 Wrz 2015 Temat postu:
Żyje w innej rzeczywistości, bo w mojej budzi sprzeciw. Pojawiaja sie inicjatywy - Kraków przecw Igrzyskom chociażby. Problem w tym, że wywołują mniejsze emocje, bo nikt nie wymachuje zwłokami, żeby przyciagnąć uwage. Sprawy religijno-pomnikowe budzą mniejsze emocje, bo zaangażowani nie mają jak zagrać na emocjach reszty spoleczeństwwa. Tutaj zamiast dyskusji z jednej strony mamy bardzo głośnych fanatyków, którzy chcieliby przyjać każdego, bez większego zastanowienia się nad tym, na zasadzie BO TAK I JUŻ. A z drugiej bardzo silne środowiska nacjonalistyczne i pokrewne, które grają na strachu.
Wysłany: Wto 13:52, 08 Wrz 2015 Temat postu:
Żyje w innej rzeczywistości, bo w mojej budzi sprzeciw. Pojawiaja sie inicjatywy - Kraków przecw Igrzyskom chociażby.
Nie mówiłam, że WCALE nie budzi to sprzeciwu, tylko że w porównaniu do tego, co teraz się robi przy uchodźcach, jest to sprzeciw raczej marny. KPI to chyba jedyna głośniejsza inicjatywa tego typu.
Sprawy religijno-pomnikowe budzą mniejsze emocje, bo zaangażowani nie mają jak zagrać na emocjach reszty spoleczeństwwa.
Tylko że 10mln wywalone na pomnik ma taką samą wartość, co 10mln na uchodźców.
Wysłany: Wto 14:04, 08 Wrz 2015 Temat postu:
No właśnie to jest manipulacja. Dlaczego padło na Europę? Bo do pomocy zdolne są tylko kraje wysoko rozwinięte. USA, Kanada, Australia, Japonia - no przecież kto by przepłynął ocean na tratwie.
Oficjalnie się mówi o jakichś tam moralnych obowiązkach. Imo z politycznego punktu widzenia, Europa musi coś zrobić, bo prawda jest taka, że warunki geopolityczne stawiają Europę w takiej, a nie innej pozycji. Nie oszukujmy się, jeżeli nie przyjmiemy tych imigrantów dobrowolnie, to oni i tak przyjdą. To nie jest tak, że jeśli my im powiemy nie, to oni nagle zareagują "acha, szukamy miejsca gdzie indziej". Także z jednej strony rozumiem próbę instutycjonalizacji przyjmowania imigrantów, bo to jest strach przed tym, żebyśmy to my wypracowali procedury, a nie oni.
To dlaczego to nie jest wojna domowa? Nie ma wroga z zewnątrz, a przynajmniej nie można go łatwo zidentyfikować. Państwo Islamskie nie jest państwem w rozumieniu prawa międzynarodowego, to nie jest jakiś najeźdźca.
Nie lubię tego określenia "USA - światowy policjant", bo na tej sytuacji widać, że to jest raczej "światowy watażka". Imho USA się nie decydują na wkroczenie tam, bo nie mają obecnie żadnych interesów. A to udawanie policjanta to, nie oszukujmy się, właśnie udawanie. Można się łudzić, że USA nie będą mieli co robić z weteranami, technologią wojskową i rzucą to wszystko na Syrię, żeby podnieść morale armii. Z tym, że to właśnie niczego nie rozwiąże, bo to jak walka z partyzantką. IMHO nadzieja tkwi w ościennych państwach arabskich i one uregulują te kwestie, gdy tylko poczują się zagrożone. Niestety, jak pokazują przykłady Turcji i Tunezji, im bardziej państwo arabskie się europeizuje, tym gorzej mu idzie walka z terroryzmem islamskim.
Statystyki mówią, że w wyniku stosowania dyrektywy (oczywiście, że dyrektywa znajduje zastosowanie do azylantów) średnio jeden azylant sprowadzi 6 członków rodziny. [Źródło: informacja z KE]
Wysłany: Wto 14:08, 08 Wrz 2015 Temat postu:
Tak, matematycznie mają tę samą wartość. Emocjonalnie - już niespecjalnie.
Tzn dla mnie wywalanie funduszy państwowych na obiekt kultu religijnego jest wyrzucaniem pieniędzy w błoto, ale to beside the point.
Pomnik/świątynka to dla wciąż sporej części społeczeństwa obiekt kultu. ICH kultu, ergo to nie sa zmarnowane pieniadze. Also świątynka to nie człowiek, wiec ten Kowalski czuje sie robiony w chuja, ale ma poczucie że ok, sprawy boskie, blablabla. Albo przynajmniej ma tę swiadomość, że on od panstwa nic nie dostanie, ale nikt inny tez nie.
Tu sytuacja jest inna - bo te pieniądze dostaną ludzie, nie będący Kowalskim. Obcy. Przychodzą i dostają nowe mieszkanie, są utrzymywani i palcem kiwnąć nie muszą. Wszystko dostaną pod nos, z gratisowym pogłaskaniem po główce. A nasz Kowalski? Kredytu nie dostanie, bo na śmieciówce, wiec siedzi w wynajętej klitce, modląc sie o to, żeby to 1300 ze śmieciówki wystarczyło na tę klitkę i na żarcie, a i jeszcze podręczniki dla dziecka.
Dzięki Shiren, za statystyki. Czyli innymi słowy - zgadzamy się na 2k uchodźców dostaniemy 12k. Ludzi, z którymi trzeba coś zrobić. Jakoś ich rozlokować, zagospodarować(w sensie pracy/szkoły). Tych, których trzeba nauczyć języka, zeby w ogóle dać szansę na asymilację (KOSZTA) Ludzi, którzy potencjalnie nie mają najmniejszej ochoty na asymilację.
A ten, ja wiem, że lewicę bardzo boli - ale my już miewamy problemy z ludnościa niezasymilowaną (tak, mówie o romach), z ktorymi nie umiemy sobie poradzić.
Ostatnio zmieniony przez merr dnia Wto 14:17, 08 Wrz 2015, w całości zmieniany 2 razy
W ogóle powoływanie się na "dług" i "bycie czegoś komuś winnym" w którąkolwiek stronę jest, no, nieszczególne. Z drugiej strony - w niektórych sytuacjach może to być próba zwrócenia uwagi na hipokryzję ludzi, którzy wynoszą swoich przodków na piedestał, idealizują ich. Za to [link widoczny dla zalogowanych] inicjatywy uważam za jak najbardziej sensowne.
Poprawka: NA PEWNO są tacy i tacy. A często-gęsto to ci sami ludzie, którzy po prostu nie wytrzymali bestialskiego traktowania u siebie i koszmarnego pierdolnika na miejscu.
Wysłany: Wto 14:21, 08 Wrz 2015 Temat postu:
Uff, cieszę się, że tym razem nie ja pierwsza to powiedziałam.
Wysłany: Wto 14:28, 08 Wrz 2015 Temat postu:
Zmieniła się formuła wyliczeń.
Reuters napisał:
The formula would still require some countries to take more than they had in the past offered to accommodate. Poland has said it might handle about 2,000 people, but the Commission's new proposal would assign it close to 12,000.
Nef, ale um, ja wyraźnie napisałam, że rasistowskie szambo jest obrzydliwe. Tak, niewiele lepsze (bo jednak, chwilowo przynajmniej jest to szambo bardziej wirtualne) od nazistów. Ale linkowany tumblr niewiele ma do argumentum ad dług, który podobno wszyscy jak jeden mamy, bo pradziad Zbysio uciekal przed wojną.
I żeby nie było - po raz kolejny mówię - należy pomagać. Ale absolutnie nie zgadzam sie na uberlewicowy hurr-durr optymizm, bo jest tak samo zły jak nazistowskie szambo. Pomoc trzeba z głową. A fanatykom tej głowy brakuje.
Interesujacym pomysłem, były słowa kardynala/papieża/nie wiem, słuchałam jednym uchem, aby do pomocy włączały sie parafie. I przyjmowały na plebanie jedną rodzinę - pomysł relatywnie dobry, bo absolutnie ie mozna pozwolić na to, żeby uchodźcy siedzieli w jednym miejscu. Jakkolwiek okrutnie to brzmi - trzeba ich jak najbardziej rozdzielać, zeby wymusić asymilację. Otherwise wyrośnie nam druga mniejszość romska, z która za cholerę nie wiadomo co zrobic i tylko każdy stapa na paluszkach, bo za każda krytyke zostanie nazwany rasista.
Wysłany: Wto 14:41, 08 Wrz 2015 Temat postu:
Nef, ale um, ja wyraźnie napisałam, że rasistowskie szambo jest obrzydliwe.
merr, ale ja Cię naprawdę znam dłużej niż dwa dni i doskonale wiem, że w kwestii rasistowskiego szamba się zgadzamy. Chodziło mi tylko i wyłącznie o napomknienie o "argumencie ad IIWŚ", który jest znacznie szerszy niż argument o długu. Sama używam "argumentu ad IIWŚ", z tym że nie na zasadzie "nam pomagali, więc teraz my MUSIMY pomóc", tylko "jak prawoskrętniaki się nie ogarną, to będzie powtórka z rozgrywki".
Ale absolutnie nie zgadzam sie na uberlewicowy hurr-durr optymizm, bo jest tak samo zły jak nazistowskie szambo.
Nie, nie jest "tak samo zły". Jest głupi, naiwny, wreszcie niewłaściwy - ale pod względem ściśle rozumianego "zła" nie może równać się z nawoływaniem do gazowania ludzi.
Z parafiami i asymilacją absolutnie się zgadzam. Uważam, że rodziny powinny być umieszczane na tyle blisko siebie, by móc się swobodnie komunikować i kontaktować z rodakami, ale na tyle daleko, żeby na co dzień przebywać przede wszystkim z Polakami.
Wysłany: Wto 15:00, 08 Wrz 2015 Temat postu:
Jest tak samo zły - bo serwowany w taki sposób, jaki jest teraz, z fanatyczna pianą na ustach "I TY MUSISZ POKOCHAĆ UCHODŹCĘ JUŻ DZIŚ BO INACZEJ HURRDURR NIE JESTEŚ CZŁOWIEKIEM HURRDURR" wyrządza znacznie więcej szkody, niż pożytku. Serwowany bezrefleksyjnie, na zasadzie "nie zgadzasz sie ze mna, pfi, nie jestes dostatecznie człowiekiem", spycha ludzi w odwrotną strone. Spycha tych sfrustrowanych Kowalskich, których imię jest legion, w strone rasistowskiego szamba - bo tam przynajmniej sie ich słucha i owszem, podsyca sie ich lęki, ale sie ich słucha, a nie robi wrogów numer jeden. Masa moich znajomych w ciągu ostatniego tygodnia bardzo mocno sie zradykalizowała - bo z każdej strony słyszeli jacy to sa chujowi, a kryształy społeczeństwa takie kryształowe, lewicowe, i uberwspaniałe, że aż sie słabo robi.
Serio obserwuje na fejsie forumowych wojowników o sprawiedliwość i nie widzę otwartosci na dialog, ale fanatyzm i przekonanie że ich racja jest jedyna słuszną. Że uchodźcy maja prawo zachowywać sie jak bydło i rozrzucac wodę w zgrzewkach, ale Kowalski nie ma prawa sie bać. Nie ma prawa NIE CHCIEĆ pomagac, skoro przymus pomocy wpychaja mu do gardła. Nie ma prawa uważać, że Zosia z klasy jego dziecka, która nie dojada jest wazniejsza niż obcy uchodźca z dalekiego kraju. I ten Kowalski, który moze i jest diobrym człowiekiem, a sąsiada z afryki wita codziennie dzien dobry, w Internecie słucha jakim to jest chujem, bo Zosia jest dla niego ważniejsza niż ten obcy, nieznany Ahmed. A jak już sie nasłucha, to odwraca wzrok od dyskusji i idzie drzeć mordę z nacjonalistami, bo co mu zostało? Przecież uberlewica i tak ma go za potwora, to może jak sie podrze z nacjonalistami, to ktoś tę Zosię zauważy? Albo po prostu poczuje sie lepiej, bo nie będzie sam. To nic, ze w sumie uważa najconalistów za zbyt radykalnych - ale to i tak lepsze niz bycie odsądzanym od czci i wiary przez tych "dobrych"
(swoją drogą nasza ulubiona prawicowa puszka tuńczyka udostępniła fajne wydarzenie na fejsie. popieram)
Ostatnio zmieniony przez merr dnia Wto 15:03, 08 Wrz 2015, w całości zmieniany 1 raz
Wysłany: Wto 15:05, 08 Wrz 2015 Temat postu:
Interesujacym pomysłem, były słowa kardynala/papieża/nie wiem, słuchałam jednym uchem, aby do pomocy włączały sie parafie.
To był sam papa Franciszek, i apelował nie tylko do parafii, ale i klasztorów, wspólnot i okołopodobnych, sam na chwilę obecną ma przyjąć dwie rodziny. [link widoczny dla zalogowanych], choć śmietanka betonprawicy z nadpapieżem nie omieszkała skomentować, że "co ten papież", ani chybi chce ożywić męczeństwem za wiarę umierającą moralnie Europę. Już po Sieci chodzi po prawakach plota, że to nie papież, tylko rząd kazał parafiom przyjmować uchodźców...
Stuprocentowo prawdziwe. I jak zauważył Shiren, trzeba dlatego szybko się za kwestię uchodźców zabrać i ustalić tę całą rzecz na własnych warunkach, a nie czekać, aż zrobi się bajzel nie do ogarnięcia. Doskonała okazja, by uczyć się na swoich i cudzych błędach - choćby Słowacji i jej upiornym osiedlem Lunik IX.
Wysłany: Wto 15:17, 08 Wrz 2015 Temat postu:
Swoja droga, do mojego poprzedniego posta. Uberlewicowy hurrdurroptymizm i wpychanie poglądów do gardła ma jeszcze jeden skutek: ja powoli przestaje widziec ludzi. Widze problem. Nie mój w dodatku, bo moje smętne pierdolenie na forum/fejsbuku ma taki wpływ na rządzących jak na pogodę, więc problem. Problem masowy, bez twarzy. Mam wrazenie że nie o to chodziło uberlewicy.
Kazik - tylko to juz nie sa nasze warunki. Jestesmy zmuszani do przyjecia jakiejś liczby osób. Liczby, która w praktyce moze byc znacznie większa niż media mówią. A to moze generalnie zaowocować druga mniejszoscia romską, bo niedopowiedzenia rodzą niecheć. I zamkniemy blędne koło.
Ostatnio zmieniony przez merr dnia Wto 15:21, 08 Wrz 2015, w całości zmieniany 1 raz
Wysłany: Wto 16:36, 08 Wrz 2015 Temat postu:
Zgaduje, ze to ja jestem jednym z przedstawicieli uberlewicy, ktorej masz serdecznie dość?
Nie bede sie tu wymieniac argumentami, bo po ostatnich dniach na fejsie mam tego powyzej uszu, jak chyba wszyscy. Jak to ja, mam taki tam luzne refleksje:
- Dla kościoła jest to okazja jak nigdy żeby nałapać punktów do dobrego PR, mam nadzieję, że faktycznie z niej skorzystają i nie skończy się na gadaniu. Ciekawie też będzie obserwować beton odrzucający papieża, ciekawa jestem, czy koniec końców się oderwą i stworzą swój własny odłam.
- Nie bardzo rozumiem logikę ciągu myślenia: Dlaczego uciekają wyłącznie młodzi mężczyźni? -> Gdyby uciekały całe rodziny to bym je przyjął -> Nie można przyjmować mężczyzn bo ściągną ze sobą rodziny.
Wysłany: Wto 16:55, 08 Wrz 2015 Temat postu:
Gayu, szczerze widziałam jedną z Twoich dyskusji. Tę, w której ktoś zarzucił ci ocieranie się o fanatyzm - i tak, dla mnie to tez tak wygląda. Sorry to say. Lubię cię, często sie z tobą zgadzam, ale twój naiwny optymizm mnie nieco przeraża.
Gdyby uciekały całe rodziny, to po pierwsze: ludzie czuliby sie nieco lepiej psychicznie; jakos tak w psychice wychodzi ze kobiety z dziećmi są postrzegane jako mniej zagrażające, niz sami mężczyźni. Also, wtedy przyjmowalibysmy faktyczną liczbę osób, a teraz przyjmujemy...cóż, zamaskowaną. Przyjmiemy, upraszczajac 2k mężczyzn, dostaniemy 12k uchodźców.
Ostatnio zmieniony przez merr dnia Wto 16:57, 08 Wrz 2015, w całości zmieniany 1 raz
Wysłany: Wto 20:32, 08 Wrz 2015 Temat postu:
Ahmed Goldstein dobrze wyjaśnia czym różni się rozsądna dyskusja na temat uchodźców od chamskich wypowiedzi polskich pseudopatriotów: [link widoczny dla zalogowanych]
Wysłany: Śro 8:16, 09 Wrz 2015 Temat postu:
A do mnie akurat to przemawia. Po pierwsze, jak zauważyła merr, gdybyśmy mieli całe rodziny, liczby od razu byłyby znane i nie podlegałyby nieokreślonym zmianom. Po drugie, pozostawili rodziny na terenie, gdzie szaleje wojna. No chyba nie zrobili tego dla ich bezpieczeństwa?
Wątpliwości też mam, gdy słyszę, że uchodźcy chcą koniecznie przebić się do Niemiec. Dlaczego do Niemiec? Na terenie Węgier szaleje wojna? Czy może Macedonia ogarnięta jest wojną? Koniecznie, widać, że za wszelką cenę dla nich trzeba przebić się na teren strefy Schengen. Czy to nie jest trochę podejrzane? Ok, nie twierdzę, że "możecie uciekać tylko tam, gdzie nie ma wojny i dalej musicie się zgadzać na >>ochłapy<<". No ale Syria była najpierw terenem brytyjsko-francuskim, później francuskim, nie ma więc absolutnie żadnych przesłanek, żeby oni kierowali się do Niemiec (język? kultura?). No i w strefie Schengen już jest wolność przemieszczania się, więc jaki mechanizm zastosować, żeby się zorientować, czy czasem uchodźcy przyjęci przez Polskę nie ruszą następnego dnia do Niemiec? (Tego obawiają się Niemcy i słusznie; my dużo krzyczymy, ale nie jesteśmy państwem atrakcyjnym dla uchodźców, więc nie obawiałbym się dużego ruchu w drugą stronę).
Edit: Coś mi ucina zawsze ten nawias wewnętrzny.
Ostatnio zmieniony przez Shiren dnia Śro 8:18, 09 Wrz 2015, w całości zmieniany 2 razy
Wysłany: Śro 9:03, 09 Wrz 2015 Temat postu:
No chyba nie zrobili tego dla ich bezpieczeństwa?No chyba nie zrobili tego dla ich bezpieczeństwa?
Wysłany: Śro 9:15, 09 Wrz 2015 Temat postu:
Wydaje mi sie, ze oni te rodziny zostawiaja nie tyle w Syrii co raczej w Turcji. Ale nie wiem na pewno.
Tak samo wydaje mi sie, ze chca sie przebic do Niemiec dlatego, ze Niemcy ich bardzo glosno zapraszaja. Tez bym poszla raczej tam, gdzie mnie ewidentnie chca (Niemcy) niz tam, gdzie atmosfera jest wroga (Wegry).
"No i w strefie Schengen już jest wolność przemieszczania się, więc jaki mechanizm zastosować, żeby się zorientować, czy czasem uchodźcy przyjęci przez Polskę nie ruszą następnego dnia do Niemiec? (Tego obawiają się Niemcy i słusznie" - Nie jestem ekspertem do spraw uchodzcow, ale wydaje mi sie, ze oni nie dostaja z bomby polskich/niemieckich paszportow, nie? To wciaz bedzie Syryjczyk zakwaterowany w, nie wiem, Skierniewicach. Owszem, nikt nie sprawdza ludzi na granicy, ale zgodnie z prawem, bedac w obcym panstwie, musisz byc w stanie sie w kazdej chwili wylegitymowac. Problem ulatwilaby chocby wspolna, europejska baza danych - skanujesz paszport i widzisz, do ktorego miejsca delikwent jest przypisany. Wyrzuci paszport na granicy? Odciskow palcow nie wyrzuci (a te sa przypisane do paszportow), wiec od razu bedzie wiadomo, ze ktos tu probuje zlamac prawo, a na tej podstawie zdaje sie, mozna stracic status uchodzcy, co konczy sie deportacja. Naprawde sadze, ze przy odrobinie wysilku i miedzynarodowej wspolpracy to nie sa kwestie nie do przeskoczenia.
Za to uswiadomilam sobie, ze nie rozumiem zupelnie ludzi bojacych sie "islamizacji europy". To znaczy rozumiem to tylko jesli wyobraze sobie osobe, ktora codziennie oglada wiadomosci pelne przerazajacych doniesien i boi sie swiata, widzi go wylacznie w ciemnych barwach - cos jak Musierowicz i jej szkola na Bronksie.
Wysłany: Śro 10:04, 09 Wrz 2015 Temat postu:
Wątpliwości też mam, gdy słyszę, że uchodźcy chcą koniecznie przebić się do Niemiec. Dlaczego do Niemiec? Na terenie Węgier szaleje wojna? Czy może Macedonia ogarnięta jest wojną? Koniecznie, widać, że za wszelką cenę dla nich trzeba przebić się na teren strefy Schengen.
Węgry już są w Schengen, więc można powiedzieć, że docierając tam, osiągnęli cel. A jeśli uchodźcy nie chcą tam zostać, to raczej dlatego, że Orban chce ich wszystkich zapakować do obozów, a teraz to może nawet i do więzień, bo właśnie uchwalono prawo, że kto do końca tygodnia nie opuści terytorium kraju, ten jest przestępcą. No więc widzisz, nawet gdyby chcieli zostać...
Tutaj ciekawa relacja Polaka mieszkającego w Budapeszcie i na co dzień pomagającego uchodźcom na dworcu Keleti:
Wysłany: Śro 10:16, 09 Wrz 2015 Temat postu:
Dobra to ja wam puszczę wiadomości z pierwszej ręki, z miejsca gdzie przebiega jedna z głównych tras imigrantów, a my latamy do Grecji i na Sycylię, gdzie imigranci zaczynają swój wyścig do Niemiec.
Jesteśmy przerażeni. Przestępczość już teraz poszybowała w górę, a tak de facto w tej chwili dochodzą do nas tylko ludzie wróceni spod Calais, fala z Węgier jeszcze się toczy. Ja jeszcze sie nie otrząsnęłam po tym włamaniu, mój przyjaciel też miał włamanie do siebie do domu niedługo po mnie, a on mieszka niedaleko Amsterdamu.
Lecąc do i z Grecji widujemy o wiele więcej podejrzanych osób (m.in. imigrantów z Gruzji i Rumunii, którzy nie dadzą nam dotykać swoich toreb). Poziom bezpieczeństwa na małych lotniskach jest ostatnio katastrofalnie niski, ochrona nie patrzy w monitory podczas prześwietlania toreb, no bo i po co - zdziwilibyście się, ale warunki zatrudnienia na niemieckich lotniskach są gorsze, niż to co ja mam w kontrakcie. Oni sobie przeczeszą ledwo co tych ludzi i zaraz ich mają z głowy, a my musimy się z nimi męczyć w najbardziej krytycznej fazie podróży.
I kurna może jestem zmęczona sezonem, może potrzebuję wakacji, ale od paru dni mam koszmarne przeczucie że coś niedługo tąpnie i to z przytupem i oby mnie nie było na akurat tym locie.
Ostatnio zmieniony przez mangusta dnia Śro 10:23, 09 Wrz 2015, w całości zmieniany 1 raz
Wysłany: Śro 10:23, 09 Wrz 2015 Temat postu:
Trzymam za ciebie kciuki, Mangust i tulam mocno. Mam nadzijeje, ze szeroko pojete wladze sie ogarna i zaczna wreszcie wzmacniac struktury porzadkowe.
Taka fajna akcja [link widoczny dla zalogowanych] Czy ktos mieszka w jednym z tych miast i chcialoby mu sie kupic spiwor w moim imieniu? Przesle kase ofkoz
Ostatnio zmieniony przez gayaruthiel dnia Śro 11:08, 09 Wrz 2015, w całości zmieniany 1 raz
Wysłany: Śro 12:28, 09 Wrz 2015 Temat postu:
Przeczytałem zalinkowane przez Kurę wpisy i faktycznie, całkowicie nie wziąłem pod uwagę, że to są Węgry i orbanowska propaganda. Faktycznie Niemcy uchodźców głośno zapraszają, więc to właśnie to może nimi kierować.
Muszę teraz prześledzić manipulację medialną, żeby wgłębić się w temat, bo widzę, że takie wypowiedzi i filmiki można znaleźć jako argumenty dla obydwu stron (co ciekawe - na Węgrzech jest więcej prouchodźczych wypowiedzi, w Grecji raczej przeciwnych; ciekawy jestem, dlaczego tak jest).
Ten wzrost przestępczości jest jednak, niestety, nieunikniony. Nie ma szans, żeby władze zareagowały na to, bo żadne państwo nie ma tak licznych służb porządkowych w proporcji do nacierających fal uchodźców.
Edit: Gayaruthiel, ja mogę tutaj: – w Warszawie w kawiarni Południk Zero, ul. Wilcza 25, bo to jest obok mojej pracy, tyle że sama już byś musiała znaleźć/wybrać śpiwór + karta opcjonalnie (bo jak rozumiem, tam już trzeba przyjść ze śpiworem).
Ostatnio zmieniony przez Shiren dnia Śro 12:38, 09 Wrz 2015, w całości zmieniany 2 razy
Wysłany: Śro 13:36, 09 Wrz 2015 Temat postu:
Oooch, serio bys to zrobil dla mnie? Napisz mi na priv adres dostawy, to dzis zamowie spiwor online - moze zdaza dostarczyc. Kartke mozemy sobie chyba darowac, chyba ze bedziesz chcial napisac cos sympatycznego od siebie, chocby "good luck" na zoltym samoprzylepie
Wysłany: Śro 13:52, 09 Wrz 2015 Temat postu:
A we Wrocławiu nie zbierają
Wysłany: Śro 14:02, 09 Wrz 2015 Temat postu:
Kobaś, łap: [link widoczny dla zalogowanych]
Wysłany: Śro 15:24, 09 Wrz 2015 Temat postu:
Pocieszenie dla przeciwników Orbana:
Pamiętacie problem imigrantów afrykańskich, przybywających masowo do Włoch, którzy z kolei odsyłali ich na Lampedusę do ośrodka dla uchodźców, skąd z kolei byli oni deportowani z powrotem do Tunezji? Dobre omówienie wyroku ETPCz, wydanego w sprawie skargi nr 16483/12.
W wyroku z 1 września 2015 r. ETPC zwrócił uwagę, że mężczyźni nie mogli opuszczać ośrodka i łodzi, która zabrała ich do domu, byli poddani ciągłej kontroli przez policję i nie mogli się komunikować ze światem zewnętrznym. W świetle art. 5 konwencji tego typu restrykcje stanowią pozbawienie wolności i jako takie muszą mieć podstawę prawną. Prawo włoskie nie przewidywało jednak możliwości de facto aresztu dla migrantów osadzonych w ośrodkach dla cudzoziemców. Ponadto, Tunezyjczycy nie zostali poinformowani o podstawie prawnej ich detencji. Tym samym Włochy naruszyły art. 5 par. 2 konwencji dotyczący obowiązku uzasadniania wszelkiego pozbawienia wolności. Ponieważ skarżący nigdy nie otrzymali dokumentów potwierdzających pozbawienie wolności, nie mieli oni możliwości zaskarżenia tej sytuacji, czym naruszono art. 5 par. 4 konwencji.
Strasburscy sędziowie uznali również naruszenie art. 3 konwencji dochodząc do wniosku, że złe warunki panujące w ośrodku wyczerpywały definicję nieludzkiego traktowania, którego nie można usprawiedliwić tym, iż władze Lampedusy musiały się zmagać z przybyciem w krótkim okresie ponad 55 tys. migrantów. Dodatkowo orzekli naruszenie art. 13 konwencji w związku z tym, że Tunezyjczykom nie przysługiwały żadne instrumenty prawne zaskarżenia warunków w jakich zostali osadzeni, czym naruszono art. 13 konwencji. I wreszcie, dopatrzyli się także pogwałcenia art. 4 Protokołu 4, który zakazuje kolektywnego wydalania cudzoziemców. ETPC podkreślił, że umowa bilateralna pomiędzy Tunezją a Włochami umożliwiała na zastosowanie uproszczonej procedury po wcześniejszej identyfikacji migranta. W tym przypadku mężczyźni otrzymali oddzielne decyzje dotyczącą wydalenia, niemniej o jednakowej treści.
ETPCz przyznał każdemu z nich po 10 tys. Euro.
Ostatnio zmieniony przez Shiren dnia Śro 15:25, 09 Wrz 2015, w całości zmieniany 1 raz
Wysłany: Śro 15:26, 09 Wrz 2015 Temat postu:
Łiii *macha mackami* Gaya, to przy okazji ja też jestem do dyspozycji
Wysłany: Śro 17:00, 09 Wrz 2015 Temat postu:
a to uswiadomilam sobie, ze nie rozumiem zupelnie ludzi bojacych sie "islamizacji europy". To znaczy rozumiem to tylko jesli wyobraze sobie osobe, ktora codziennie oglada wiadomosci pelne przerazajacych doniesien i boi sie swiata, widzi go wylacznie w ciemnych barwach - cos jak Musierowicz i jej szkola na Bronksie.
(zepsuło mi się cytowanie)
Gayu - nie rozumiesz, bo nie dopuszczasz do siebie myśli, że ludzie sa źli. Dla ciebie wszyscy są dobrzy, wszyscy mają pozytywne cechy, wszystkim trzeba ufać. Fajnie, że życie ci pozwoliło na takie poglady. Mi na przykład nie, chociaż akurat islamizacja nie jest problemem, który spędza mi sen z powiek, doskonale rozumiem ten strach. Również powodowany tym, że co nieznane, to straszne, ale również tym, że spora część swiata jest pozbawiona twojego idealizmu.
Wysłany: Śro 17:30, 09 Wrz 2015 Temat postu:
Hm, Merr, nie sadze, byśmy się dobrze zrozumiały (?). Bo widzisz, rozumiem, że można się bać gwałtów, kradzieży, morderstw, bo wszystkie te rzeczy są częścią codziennego życia i każdy zna kogoś, kto został okradziony choćby, bo to najpopularniejsze. Więc takie lęki rozumiem, bo mają podstawy, nie są odrealnione.
Ale bać się islamizacji, czyli czegoś tak abstrakcyjnego? Tego, że wszystkie kościoły spłoną, że wszyscy katolicy się nawrócą na islam, że wszyscy ateiści dadzą se siana i cała Europa założy burki? No kurcze, tego nie widzę.
Kobaś, dziękuję! Póki co śpiwory jadą do Shirena
Wysłany: Śro 18:19, 09 Wrz 2015 Temat postu:
Hmm, mój znajomy uzasadniał to tym, że muzułmanie jadą do Europy by mnożyć się na potęgę, bo zasiłki większe, a po kilku pokoleniach będzie ich więcej niż Polaków, (zdobędą parlamentarną większość i uchwalą obowiązkowe przejście na islam, a niewiernych spalą na stosie). Dopisek w nawiasie mój.
Wysłany: Śro 19:03, 09 Wrz 2015 Temat postu:
W strachu przed islamizacją chyba nie chodzi o to, że katolicy faktycznie nawrócą się na islam, tylko że muzułmanie będą ich na siłę nawracać, tzn. na przykład pobiją dziewczynę w zbyt skąpym stroju albo wracającą samotnie z kina późnym wieczorem. Tak ja to przynajmniej rozumiem.
Wysłany: Śro 20:33, 09 Wrz 2015 Temat postu:
Bo, oczywiście, jak w obecnych warunkach dziewczyna w skąpym stroju wróci samotnie z kina to absolutnie nikt jej nie zaczepi... Sigh.
Wysłany: Śro 21:25, 09 Wrz 2015 Temat postu:
Gay, nie udawaj, że nie ma różnicy między "zaczepi" a "pobije i potnie nożem". Bo prezentujesz dokładnie ten mechanizm o którym pisali wyżej- wyśmiewania i lekceważenia wątpliwości, bo przecież i tak biją Murzynów, no czego się bać.
Radykalizacja religijna i jej drastyczne formy to realne zagożenie wśród ludzi, którzy nie mają nic do stracenia utknąwszy w obcym kraju, obcym języku, obcej kulturze, bez szansy na poprawę losu. Zwłaszcza młodzi, samotni faceci szukający jakiejś wspólnoty, celu i sposobu rozładowania energii. A taka będzie kolej rzeczy jeśli po prostu się ich przyjmie bez planu i zostawi samym sobie w obozach czy ośrodkach. Szukanie czegoś co spoi grupę i pozwoli ustawić się w opozycji do ogółu i nagle ludzie, którzy letnio podchodzili do religii zwracają się do jej drastycznych przejawów- i nawet jeden wyskok zagęszcza sytuację. Wrogość narasta, grupa ścieśnia się bardziej- perpetum mobile.
Miałam w życiu sporo do czynienia z uchodźcami, więc wiem co mówię- jak do zwykłej w sytuacji zagubienia życiowego frustracji dołącza komponenta religijna to robi się zwyczajnie niebezpiecznie.
Ostatnio zmieniony przez Eire dnia Śro 21:42, 09 Wrz 2015, w całości zmieniany 3 razy
Wysłany: Czw 0:54, 10 Wrz 2015 Temat postu:
ale tu chyba nikt o tym nie mówi, przynajmniej ja to tak widzę.
I niestety muszę się zgodzić z Eire. Póki co okolica w której mieszkam jest dość spokojna, szczególnie teraz jak jest zimno nocami, ale wychodząc z lotniska po popołudniowej zmianie i tak mam stracha, bo przecież my nie możemy nawet grubych rajstop założyć, a człowiek jak widzi babkę w uniformie stewardessy to nie widzi człowieka, tylko dmuchaną lalę. Ja jak ja, ale są młode, przerażone dziewczyny co nie mają pojęcia jak reagować jak je grupa facetów zaczepi. Nas samoobrony nie uczą.
I don't get me wrong, zaczepiali mnie i tu, i w Holandii, ba, byłam zaczepiana nawet jadąc samochodem, po uszy obuta w kurtkę bo zimno, ale co innego być zaczepionym raz na czas jakiś, a co innego czekać jak ta fala imigrantów tutaj dojdzie i oni będą wszędzie, w zorganizowanych grupach. Czytam co się dzieje na Lesbos i to jest straszne. A przez to jak idiotycznie politycy z UE sobie z tym radzą, myślę że ucieczka z Europy to najbardziej prawdopodobne wyjście.
To nie są ludzie z europejskimi normami kulturowymi. Są mili, ale zostali wychowani inaczej, rządzą się innymi prawami i to co dla nas jest nienormalne, dla nich jest uzasadnione. Jednostki się zasymilują, ale całe grupy... ja tego nie widzę. Tutaj instynkt stada bierze górę.
Edyta: podam taki przykład - mam koleżankę co strasznie chciała zamieszkać w Japonii. Jak jej powiedzieliśmy że to nie jest dobry pomysł, bo tam sprawy molestowania seksualnego, braku równouprawnienia i rasizmu wciąż są na bardzo słabym poziomie, to była zszokowana, no bo jak to tak, taki cywilizowany kraj? Przecie tam tylko słodkie lolitki i pokemony!
To są różnice kulturowe, powierzchownie bez znaczenia, ale na dłuższą metę w większości przypadków nie do przejścia.
Ostatnio zmieniony przez mangusta dnia Czw 1:00, 10 Wrz 2015, w całości zmieniany 2 razy