Source: http://www.ptg-org.pl/mam-problem-prosze-o-pomoc/t2042/30/
Timestamp: 2019-06-26 01:42:40
Legal References Found: Art. 97
 art.97
 art.97
 art. 97
 art. 96
 art. 100
 art. 108
 art. 100
 art. 108
 art. 26

Document Content:
Autor: INWAR Wątek: ATRYBUTY punktów granicznych (Przeczytany 24882 razy)
« Odpowiedź #30 dnia: 2 Kwiecień 2016, 11:39 »
Cytat: ninia_2009 w 1 Kwiecień 2016, 22:03
... par 15 I dopiero ten etap daje prawo określić atrybuty i kończy proces podziału.
I o to mi chodziło z tymi atrybutami, zastanawiając się jakie ZRD lub BPP
tylko procesu podziału to raczej nie kończy.
Nad panem kontrolującym operat można byłoby się trochę poznęcać
Pozwolę sobie jeszcze zapytać skoro to wątek o atrybutach. Jak oznaczacie na mapie punkty graniczne dla STB=5? mamy nowe rozporządzenia, a jakoś tak nie widzę
« Ostatnia zmiana: 2 Kwiecień 2016, 13:11 przez krasypl »
« Odpowiedź #31 dnia: 2 Kwiecień 2016, 14:55 »
Ten w/w mój cytat jest jak najbardziej tezą do dyskusji, nie mam do niego 100% przekonania. Brakuje mi poglądów fachowców. Nie jest ta teza korzystna dla nas. Jest na rękę nam, że nie musimy kompletować kolejnej części operatu. Przecież jeszcze bardziej to przedłużałoby proces, ale przepis to przepis a atrybuty atrybutami.
« Ostatnia zmiana: 2 Kwiecień 2016, 14:57 przez ninia_2009 »
« Odpowiedź #32 dnia: 3 Kwiecień 2016, 10:26 »
Cytat: RadosławSmyk w 1 Kwiecień 2016, 14:31
Tylko, że na etapie tworzenia mapy z projektem podziału tj. Operatu technicznego nie mamy do czynienia z pomiarem lokalizującym czyli z takim, który pozwala ustalić położenie obrazu przedmiotu/elementu w zadanym układzie współrzędnych. Projekt podziału przynajmniej ten związany z inwestycjami jest tworzony przez analityczne obliczenia będące procesem projektowania współrzędnych oraz powierzchni wynikowych nowych działek. Nawet po wyznaczeniu pktów, ich stabilizacji oraz po pomiarze lokalizującym w określonym układzie współrzędnych obowiązują dane określone w procesie projektowania, tj. przede wszystkim powierzchnie, a co za tym idzie, zaprojektowane współrzędne punktów granicznych opisujących nowe działki/nieruchomości.
Reasumując takie zaprojektowane współrzędne pktów granicznych pomimo, że po zatwierdzeniu stają się obowiązujące prawnie i technicznie to średni błąd położenia jest wielkością równą zeru. Czyli będzie to zawsze pierwsza grupa "bpp". Tak mi się przynajmniej wydaje.
« Odpowiedź #33 dnia: 3 Kwiecień 2016, 10:48 »
Cytat: Leszek Piszczek w 1 Kwiecień 2016, 08:44
Ok, Leszku jeśli masz rację to jak przekonasz weryfikujących bo te biedaki to wpadną w panikę i nie przepuszczą ci operatu tak jak w omawianym w/w przykładzie odległym 250km. Ustawodawca nie zapisał im w algorytmie BPP "-".
Nawiasem mówiąc przekonajcie mnie, że źle piszę
"Jeśli prosta -linia granicy określona jest z buforem błędu czy to BPP1 czy BPP2 to obliczając matematycznie na niej współrzędne nie popełnił byś żadnego błędu, a więc z prawa przenoszenia błędu średniego otrzymałby nowy punkt błąd BPP1 lub BPP2 a więc i tak <0.30m zgodnie z par. 61rozp.w spr egib."
Logiczna metoda jest niezgodna ze standardami, lepsze jest wrogiem dobrego a wiec nie można jej stosować.
RoBoCIK połączył wiadomości: 3 Kwiecień 2016, 11:09
Leszku nie mogę znaleźć atr. potwierdzający twój cytat:
Art. 97 ust. 4 ustawy o gospodarce nieruchomościami obliguje do wprowadzenia zmian w księgach wieczystych i katastrze nieruchomości/ewidencji gruntów i budynków wynikających z decyzji zatwierdzających podział.
RoBoCIK połączył wiadomości: 3 Kwiecień 2016, 11:40
... art.97 1b. dokumenty wymienione w ust. 1a pkt 5-8
.. (5) protokół z przyjęcia granic nieruchomości;
mapę z projektem podziału)
dołącza się do wniosku o podział nieruchomości po uzyskaniu pozytywnej opinii lub pozwolenia. Dokumenty te podlegają przyjęciu do państwowego zasobu geodezyjnego i kartograficznego.
A więc operat z projektem podziału nieruchomości w trybie ustawy o gospodarce ma być tylko i wyłącznie przyjęty i interpretowany jako projekt nic więcej. A więc punkty graniczne to na tym etapie nie są punktami granicznymi tylko projektowanymi a wiec nie mogą mieć atrybutów ani tez kodu, bo to tylko zwykły najzwyklejszy punkt roboczy. Ja jak ktoś bardziej dociekałby to jego źródłem danych jest miejscowy plan zagospodarowania przestrzennego lub wstępny projekt podziału, wskazanie właściciela.
Wydawana jest decyzja, która staje sie ostateczna.
EGIB nie ma podstawy prawnej do wprowadzenia podziału, bo punkt roboczy nie ma atrybutów i pojawia się problem. Powinien wysłać z urzędu pismo do właścicieli dzielonej działki o uzupełnienie braków. Wykładnia językowa art 100uogn a następnie par.15 jak w/w pozwala na wyznaczenie i stabilizację. Koniec kropka. Nic więcej, nic mniej. Jakby tego paskudnego par. nie było, zastosowany byłby przepis upgik o wprowadzeniu zmian na podstawie ostatecznej decyzji o podziale.
My tłumaczymy właścicielowi, ze .... zgłaszamy ostatni etap w naszej pracy i..... na koniec nadajemy atrybuty. Masakra.
RoBoCIK połączył wiadomości: 3 Kwiecień 2016, 11:52
Ps. Jak czytam wasze rozmowy archiwalne i dylematy na temat geodezji to dochodzę do wniosku że ustawodawca potrzebuje ok 2-3 lat aby zrozumieć problem o którym na forum dyskutujecie. Najczęściej zauważa go dopiero jak wyjdzie wyrok lub wysłane zostaje do niego zapytanie o interpretację, wtedy się orientuje i wprowadza jeszcze większe utrudnienia. Wiec liczę , ze jak mu pisma nie napiszemy, nie wytłumaczymy jak dziecku jaki bałagan jest z atrybutami i kto ma je określać- to nic nie zrobi a geodezji i tak nie zrozumie. My sami mamy z tymi atrybutami problem, bo okazuje sie np. że dla projektowanego punktu granicznego w zależności od regionu jest wolna amerykanka.
RoBoCIK połączył wiadomości: 3 Kwiecień 2016, 12:10
Cytat: krasypl w 2 Kwiecień 2016, 11:39
Na wstępie pytanie wydawało się głupie, no bo nigdy nie robiłeś podziału? nie dawałeś na końcu i początku projektowanej granicy kropki albo kułeczka jak wcześniej jeden z punktów granicznych był za stabilizowany znakiem granicznym? Zgodnie z rozp w spr. w sprawie sposobu i trybu dokonywania podziałów nieruchomości
8.) przedstawione w kolorze czerwonym granice projektowanych do wydzielenia działek gruntu;
Nie ma zapisu:
przedstawione w kolorze czerwonym projektowanych punktów granicznych wydzielanych działek gruntu;
RoBoCIK połączył wiadomości: 3 Kwiecień 2016, 12:14
Projektowany punkt graniczny nie jest częścią składową mapy z projektem podziału na podstawie Rozporządzenie Rady Ministrów z dnia 7 grudnia 2004 r. w sprawie sposobu i trybu dokonywania podziałów nieruchomości a więc nie podlega na podstawie art.97 ust 1b przekazaniu do PZGiK.
RoBoCIK połączył wiadomości: 3 Kwiecień 2016, 12:24
Ale numer, okazuje się , że tylko geodeta wykonujący mapę z projektem podziału ma w swojej tajnej roboczej bazie danych współrzędne początku i końca projektowanej granicy podziałowej. Jak wynika z w/w dywagacji, ze nie musi współrzędnych punktów projektowanych oddawać, ani też oddawać obliczeń powierzchni nowo wydzielanych działek. A wtedy najlepiej jemu zlecić wyznaczenie i stabilizację punktu.
Może ktoś to tak rozumie jak ja? Czy to co napisałam to jakaś anarchia, patologia i rozłam w geodezji.
RoBoCIK połączył wiadomości: 3 Kwiecień 2016, 12:53
Nie nawiedzę tej mojej dociekliwości obalającej sens wykazywania nr, współrzędnych i atrybutów projektowanych punktów granicznych na etapie projektu podziału nieruchomości w trybie uogn.
« Ostatnia zmiana: 3 Kwiecień 2016, 12:53 przez ninia_2009 »
« Odpowiedź #34 dnia: 3 Kwiecień 2016, 21:30 »
Skoro już o atrybutach mowa to mam pytanie. Punkt graniczny z podziału w trybie UoGN otrzymuje atrybut ZRD=5.
Jak długo posiada taki atrybut? Moim zdaniem do końca świata. Ale w kilku powiatach po utrwaleniu tego punktu znakiem granicznym i sporządzeniu odpowiedniego protokołu każą zmieniać na ZRD=1. Co Wy na to?
« Odpowiedź #35 dnia: 4 Kwiecień 2016, 00:56 »
Cytat: ninia_2009 w 3 Kwiecień 2016, 10:48
No trochę nie w tą stronę poszłaś.... Właśnie robiłem wznowienie znaków, a sama zaczęłaś o kodach (EGBP04), przeczytałem w uwagach i ...rozczarowanie. Ustawodawca znowu "nie spiął" ze sobą rozporządzeń. Tylko tyle...
RoBoCIK połączył wiadomości: 4 Kwiecień 2016, 01:09
nawet jakby było to i tak tylko projektowane, a to nie to samo co obiekty bazy egib
w Standardach na przykład piszą o punktach, liniach i oznaczeniach projektowanych
RoBoCIK połączył wiadomości: 4 Kwiecień 2016, 01:17
Sam ostatnio zastanawiałem się jak powinna wyglądać prawidłowa dokumentacja podziałowa (tzn zgodnie z przepisami praw), bez tych wszystkich czasów przyszłych-dokonany, rezerwacji, dokumentów wymaganych prawem lokalnym.
« Ostatnia zmiana: 4 Kwiecień 2016, 01:17 przez krasypl »
« Odpowiedź #36 dnia: 4 Kwiecień 2016, 07:35 »
Przepraszam wszystkich oczywiście nie art. 97 ust. 4 uogn lecz art. 96 ust. 4 tej samej ustawy
W związku z tym Agnieszko to co na zielono w Twojej tezie chyba wymaga przepracowania. Sorry moja wina.
RoBoCIK połączył wiadomości: 4 Kwiecień 2016, 07:43
Cytat: stardust w 3 Kwiecień 2016, 21:30
Staszku, mam to samo co Ty, czyli przekonanie, że "do końca świata" i jeszcze jeden dzień... Pytanie tylko czy w takim razie wystarczy, że wykonawca, który zauważy błąd ma prawo ten błąd poprawić, czy niestety jest wymagane postępowanie administracyjne?
« Ostatnia zmiana: 4 Kwiecień 2016, 07:43 przez Leszek Piszczek »
« Odpowiedź #37 dnia: 4 Kwiecień 2016, 11:54 »
Ale nadal mam problem, choć mamy art 96 ust4 to i mamy i par 15 rozp do tej ustawy. Jeśli art ustawy jest ważniejszy niż paragraf rozporządzenie to ok. Ale zważ że w ustawie jest zapisane mamy do czynienia z wpisem w katastrze. JAK DOKONAĆ WPISU W CZĘŚCI GRAFICZNEJ JAK NIE WOLNO NAM PODAĆ WSPÓŁRZĘDNYCH PUNKTÓW PROJEKTOWANEGO PODZIAŁOWYCH? (Podaj mi par, lub art.)
W 2011r zorientowali się i w rozporządzeniu z dnia 9 listopada 2011 r. w sprawie standardów technicznych wykonywania geodezyjnych pomiarów sytuacyjnych i wysokościowych oraz opracowywania i przekazywania wyników tych pomiarów do państwowego zasobu geodezyjnego i kartograficznego mamy zapis:
§ 77. 1. Na treść mapy do celów prawnych, do której nie mają zastosowania przepisy wydane na podstawie art. 100 oraz art. 108 ustawy z dnia 21 sierpnia 1997 r. o gospodarce nieruchomościami, składają się:.....
1) projektowane punkty i linie graniczne; ....
Nie jest to bubel prawny. Różnica między mapą z projektem podziału nieruchomości rolnej lub leśnej a mapą wydaną na podstawie art. 100 oraz art. 108 ustawy z dnia 21 sierpnia 1997 r. o gospodarce nieruchomościami jest taka, że jedne punkty są pomierzone i nie projektowane a w drugiej mamy projektowane, które należy (tak w skrócie ogólnikowo) wyznaczyć, pomierzyć i sporządzić wykaz z atrybutami a następnie przekazać do PZGiK. Nie widzicie tego???
« Ostatnia zmiana: 4 Kwiecień 2016, 12:26 przez ninia_2009 »
« Odpowiedź #38 dnia: 4 Kwiecień 2016, 12:36 »
Na jednej i drugiej mapie mamy elementy projektowane, które nie są obiektami bazy EGiB.
Tak zorientowali się, ale niewiele z tym zrobiono, po za dodaniem punktów projektowanych.
Zgadzam się, że taki podział trzeba jakoś wprowadzić. Wystarczyłyby współrzędne (bez kodów, ZRD..) punktów projektowanych , żeby taką zmianę wprowadzić. Nie jest to zakazane.
« Odpowiedź #39 dnia: 4 Kwiecień 2016, 13:08 »
oczywiste jest, że zapisy ustawy stoją wyżej od przepisów wykonawczych. Do tego, przepisy wykonawcze mogą stanowić tylko o tym co wynika z delegacji ustawowej i tylko w takim zakresie jakim wyznacza ustawa. Do tego przepisy wykonawcze nie mogą zmieniać celu/celów ani też ten sensu ustawy, i oczywiście nie mogą być z nią sprzeczne.
W dyskusji już któryś raz z rzędu pada, że w odniesieniu do nowych punktów granicznych to brak jest wymienienia tego elementu w "biblioteczce" § 9 ust. 1 rozp. ws sposobu... z 2004 r. o treści mapy z projektem... A mnie się wydaje, że wcale nie musi, bo wystarczy, że prawodawca zapisał:
"Mapa z projektem podziału nieruchomości zawiera w szczególności"
Określenie "w szczególności" oznacza, że wymieniony zbór nie jest zamknięty tzn. ograniczony tylko do wymienionych elementów. Takie wyliczenie oznacza, że poza elementami które „w szczególności” występują, mogą występować też inne.
« Odpowiedź #40 dnia: 4 Kwiecień 2016, 17:17 »
Ale ten element jest szczególny nad szczególnymi. Jego brak w wykazie sugeruje, że na etapie projektu to nie punkt projektowany jest ważny tylko prosta która z racji braku odniesienia do konkretnych w przestrzeni współrzędnych o początku w punkcie A i końcu w punkcie B, daje możliwość nazwania jej prostą kierunkową, prostą cięcia o takim a nie innym charakterze i takim a nie innym założeniu do tego etapu w prac projektu podziału. Ponadto, dlaczego w podziale rolnym już jest zapis o punktach i liniach? Dało się tak napisać. Celowo nie pisali w upgin i odpow. rozp. aby wydłużyć proces podziału.
RoBoCIK połączył wiadomości: 4 Kwiecień 2016, 17:27
Jak masz przetarg z urzędu gminy na podział z uogn to w umowie masz, ze będziesz stabilizować? Niech oni nawet sobie tą mapę z podziałem po ostatecznej decyzji skalibrują i zastosują metodę kartometryczną ale punktów z atrybutami nie maja podstaw żądać.
RoBoCIK połączył wiadomości: 4 Kwiecień 2016, 17:30
No, może mnie przekonacie. Ja to tak rozumiem. I jest mi na rękę że do tej pory się nie zorientowali i nie wymagają.
RoBoCIK połączył wiadomości: 4 Kwiecień 2016, 22:26
2) w celu podziału nieruchomości;....
...2. Dokumentacja geodezyjna, określająca dane ewidencyjne, przyjmowana do państwowego zasobu geodezyjnego i kartograficznego powinna spełniać wymagania rozporządzenia w zakresie formatu danych i standardów technicznych tych danych oraz zawierać wykaz zmian danych ewidencyjnych, o którym mowa w § 46 ust. 3.
EGBP04_02 punkt graniczny stabilizowany trwale, którego położenie określone
Znak stosuje się dla punktów granicznych, których atrybut STB w rozumieniu przepisów wydanych na podstawie art. 26 ust. 2 ustawy przyjmuje wartość 3 lub 4, zaś atrybuty ZRD i BPP w rozumieniu tych przepisów przyjmują następujące wartości:
2) BPP – 1 lub 2.
60. Dane ewidencyjne dotyczące działki ewidencyjnej
1. Danymi ewidencyjnymi dotyczącymi działki ewidencyjnej są:
2) numeryczny opis granic działki ewidencyjnej.....,
1. Numerycznego opisu granic jednostek ewidencyjnych, obrębów oraz działek ewidencyjnych dokonuje się za pomocą odpowiednich zbiorów punktów granicznych, których położenie względem osnowy geodezyjnej 1 klasy zostało określone na podstawie geodezyjnych pomiarów sytuacyjnych z błędami średnimi nieprzekraczającymi 0,30 m, w sposób zapewniający odwzorowanie położenia i kształtu tych obiektów przestrzennych oraz wzajemnego powiązania między nimi....
A więc niezbędny jest ostatni etap podziału
par 15...
I dopiero w tedy mamy nr punktów które mają ZRD5 iiii BBP 1lub2 i można je wprowadzić do ewidencji.
« Ostatnia zmiana: 5 Kwiecień 2016, 13:06 przez ninia_2009 »
« Odpowiedź #41 dnia: 5 Kwiecień 2016, 22:38 »
chodziło mi jedynie o atrybuty opisowe, a widzę że temat trochę pogłębił się
W moje ocenie te mapy niewiele się różni (poza obligatoryjną informacją o punkcie projektowanym) tu i tu mamy do czynienia z elementami projektowanymi.
A jaki powinien być format tych danych -> danych projektowych? Na szczęście nie robimy wykazów zmian bo to tylko dla działek i budynków (i to nie projektowanych).
Za to § 61 idzie jeszcze dalej.
Z tego by wynikało i to nie tylko podziały uogn ale rolne też bo sama mapa nic nie daje.
« Odpowiedź #42 dnia: 7 Kwiecień 2016, 09:02 »
krasypl:
Nie chce sie wymądrzać, bo i tak chodzimy w tym temacie po śliskim gruncie ale ja to tak rozumiem:
Na chwilę obecną jest tyle możliwości podziału działki czy nieruchomości, ze głowa mała.
W wypowiedziach analizowałam głównie przypadek podziału z uogn i ewentualnie dodając co zawiera mapa z podziałem rolnym-jako analogia. Na dzień dzisiejszy wiemy, że i ten "tryb" podziału albo już uległ modyfikacją albo wkrótce się zmieni (nie wgryzłam się w proces legislacyjny ustawy o obrocie ziemią) i jakie atrybuty punktom trzeba dać jeszcze nie analizowałam.
« Ostatnia zmiana: 7 Kwiecień 2016, 09:14 przez ninia_2009 »
« Odpowiedź #43 dnia: 7 Kwiecień 2016, 09:30 »
Cytat: ninia_2009 w 7 Kwiecień 2016, 09:02
Na dzień dzisiejszy wiemy, że i ten "tryb" podziału albo już uległ modyfikacją albo wkrótce się zmieni (nie wgryzłam się w proces legislacyjny ustawy o obrocie ziemią) i jakie atrybuty punktom trzeba dać jeszcze nie analizowałam.
A no właśnie, ludzie dzwonią pytaj, a ja nie mam czasu usiąść poczytać może przeanalizować
Pisaliśmy o atrybutach (ja o projektowanych). Przedłożyłem ostatnio staroście zaktualizowaną kopię mapy zasadniczej z proponowaną linią brzegu Zaznaczyłem na czerwono linię i punkty z oznaczeniami (projektowane), wkleiłem współrzędne (też projektowane) tych punktów na mapę. Wydaje mi się, że jest to wystarczające aby można było wprowadzić zmianę w EGiB.
« Odpowiedź #44 dnia: 7 Kwiecień 2016, 09:49 »
Cytat: krasypl w 4 Kwiecień 2016, 00:56
Nie rozumiem o co ci chodziło?
Po konsultacjach doszłam do wniosku, że nie będę dawać na mapach z projektem podziału z uogn punktów projektowanych podziału (bo nie sa obligatoryjne) a w wykazie współrzędnych na koniec będę dawać dodatkowa tabelę
"Wykaz współrzędnych projektowanych punktów granicznych włączonych do roboczej bazy danych" (nawiasem tworzoną niezgodnie z prawem, puki się nie zorientują tak jak lokalnie wymagają i aby nie robić pomiaru po wyznaczeniu i stabilizacji)
RoBoCIK połączył wiadomości: 7 Kwiecień 2016, 10:03
Cytat: krasypl w 7 Kwiecień 2016, 09:30
mnie, że prędzej czy później musimy udać się na szkolenie co autor miał na myśli w ustawie. A myśl o samej analizie mnie już doprowadza a o nie wspominając o współrzędnych i atrybutach.
Ps. w projektowanym podziale rolnym "projektowane punkty mieliśmy namierzyć otrzymując od razu BPP" bo nie było decyzji, która ten pomiar blokowałaby tak też na egzaminie na uprawnienia pamiętam odpowiadałam. Jak teraz to będzie nie wiem i sadzę że każdy czeka na choler... szkolenia lub stanowisko "władzy lokalnej po szkoleniu".
« Ostatnia zmiana: 7 Kwiecień 2016, 10:03 przez ninia_2009 »