Source: http://docplayer.pl/2129218-Senat-rzeczypospolitej-polskiej-viii-kadencja.html
Timestamp: 2017-12-11 18:03:35
Legal References Found: art. 34
 art. 34
 art. 34
 ustawy 17
 art. 2
 art. 2
 art. 3
 art. 4
 art. 5
 art. 4
 art. 5
 art. 9
 art. 9
 art. 15
 art. 15
 art. 14
 art. 15
 art. 14
 art. 14
 art. 9
 art. 9
 art. 1
 art. 9
 art. 5
 art. 5
 art. 13

Document Content:
1 ISSN X Senat Rzeczypospolitej Polskiej VIII kadencja 48 dniach 29 i 30 stycznia Warszawa 2014 r.
2 48 dniach 29 i 30 stycznia
3 48 dniach 29 i 30 stycznia 1. Ustawa o zmianie ustawy Kodeks wyborczy. 2. Ustawa o zmianie ustawy Kodeks wyborczy. 3. Ustawa o udziale zagranicznych funkcjonariuszy lub pracowników we wspólnych operacjach lub wspólnych działaniach ratowniczych na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. 4. Ustawa o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego. 5. Ustawa o ratyfikacji Umowy wewnętrznej między przedstawicielami rządów państw członkowskich Unii Europejskiej, zebranymi w Radzie, w sprawie finansowania pomocy unijnej na podstawie wieloletnich ram finansowych na lata zgodnie z umową o partnerstwie AKP-UE oraz w sprawie przydzielania pomocy finansowej dla krajów i terytoriów zamorskich, do których stosuje się część czwartą Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej, sporządzonej w Luksemburgu i w Brukseli, odpowiednio dnia 24 i 26 czerwca 2013 r. 6. Ustawa o zmianie ustawy o lasach. 7. Ustawa o zmianie ustawy o płatnościach w ramach systemów wsparcia bezpośredniego. 8. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o rencie socjalnej. 9. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie roszczeń pracowniczych w razie niewypłacalności pracodawcy. 10. Drugie czytanie projektu ustawy o pomocy dla działaczy opozycji demokratycznej oraz osób represjonowanych z powodów politycznych. 11. Drugie czytanie projektu uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu poprawki do projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie roślin. 12. Informacja o stanie wdrożenia Programu Inwestycje Polskie.
4 Oświadczenia senatorów są składane na końcu posiedzenia, po wyczerpaniu porządku obrad. Obecni senatorowie: według załączonej do protokołu listy obecności. Obecni goście i przedstawiciele urzędów: Bank Gospodarstwa Krajowego Dyrekcja Generalna Lasów Państwowych Instytut Pamięci Narodowej Państwowa Komisja Wyborcza Polskie Inwestycje Rozwojowe SA Urząd do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ministerstwo Skarbu Państwa prezes zarządu Dariusz Kacprzyk zastępca dyrektora generalnego Krzysztof Janeczko prezes Łukasz Kamiński sekretarz Kazimierz Czaplicki prezes zarządu Mariusz Grendowicz kierownik Jan Ciechanowski sekretarz stanu Jacek Męcina podsekretarz stanu Marek Bucior podsekretarz stanu Elżbieta Seredyn podsekretarz stanu Krystyna Gurbiel podsekretarz stanu Zofia Szalczyk podsekretarz stanu Paweł Tamborski Ministerstwo Sprawiedliwości Ministerstwo Spraw Wewnętrznych Ministerstwo Spraw Zagranicznych Ministerstwo Środowiska podsekretarz stanu Wojciech Węgrzyn sekretarz stanu Piotr Stachańczyk podsekretarz stanu Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz podsekretarz stanu Janusz Zaleski
6 (Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 01) (Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Jan Wyrowiński, Maria Pańczyk-Pozdziej i Stanisław Karczewski) Marszałek Bogdan Borusewicz: Otwieram czterdzieste ósme posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji. (Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską) Na sekretarzy posiedzenie wyznaczam panią senator Beatę Gosiewską oraz pana senatora Stanisława Gorczycę. Listę mówców prowadzić będzie pani senator Beata Gosiewska. Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym. Informuję, że Sejm na pięćdziesiątym ósmym posiedzeniu w dniu 10 stycznia 2014 r. przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o informacji o działalności podmiotów realizujących zadania publiczne oraz niektórych innych ustaw. Informuję, że Sejm na pięćdziesiątym dziewiątym posiedzeniu w dniu 24 stycznia 2014 r. przyjął większość poprawek Senatu do ustawy budżetowej na rok 2014, do ustawy o zmianie ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie oraz niektórych innych ustaw. Ponadto Sejm na tym samym posiedzeniu w dniu 24 stycznia 2014 r. przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy, odrzucił uchwałę Senatu w sprawie odrzucenia ustawy o zmianie ustawy Prawo łowieckie. Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołów czterdziestego czwartego, czterdziestego piątego i czterdziestego szóstego posiedzenia stwierdzam, że protokoły tych posiedzeń zostały przyjęte. Wysoki Senacie, informuję, że w dniu 19 listopada 2013 r. prezes Rady Ministrów przekazał Senatowi sprawozdanie z realizacji Krajowego Programu Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie za okres od 1 stycznia 2012 r. do 31 grudnia 2012 r. Zawarte jest ono w druku nr 498. W dniu 11 grudnia 2013 r. marszałek Senatu skierował sprawozdanie do Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Komisja Rodziny i Polityki Społecznej na posiedzeniu w dniu 8 stycznia 2014 r. oraz Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji na posiedzeniu w dniu 28 stycznia 2014 r. zapoznały się ze sprawozdaniem i poinformowały o tym marszałka Senatu. Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich. Proponuję rozpatrzenie punktu piątego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych zostało doręczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję. Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął. Wysoki Senacie, proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkty: ustawa o zmianie ustawy o lasach i rozpatrzenie go jako punktu szóstego; ustawa o zmianie ustawy o płatnościach w ramach systemów wsparcia bezpośredniego i rozpatrzenie go jako punktu siódmego; drugie czytanie projektu uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu poprawki do projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie roślin i rozpatrzenie go jako punktu jedenastego. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawione propozycje. (Senator Bogdan Pęk: Sprzeciw.) Do którego punktu? (Senator Bogdan Pęk: Do ustawy o lasach.) Dziękuję (Senator Bogdan Pęk: Ale chciałbym ) Proszę bardzo, Panie Senatorze. Senator Bogdan Pęk: Panie Marszałku, chciałbym zaproponować niewprowadzanie tego punktu do porządku obrad obecnego posiedzenia z kilku istotnych powodów. Przede wszystkim projekt ten nie tylko nie został dostarczony zgodnie z regulaminem, a konkretnie
7 6 48. posiedzenie Senatu w dniu 29 stycznia 2014 r. Wnioski w sprawie porządku obrad Senatu (senator B. Pęk) z art. 34 pkt 2 regulaminu nie minęły trzy dni od rozdania druków, ale na dodatek wczoraj podczas obrad połączonych komisji dowiedzieliśmy się, że nie ma analizy ekonomicznej skutków wdrożenia tej ustawy, żadnej analizy ani rząd, ani Lasy Państwowe nie przedstawiły. Wydaje się, że to jest wada dyskwalifikująca. Ponadto nie było również, w naszym rozumieniu, konsultacji społecznych, gdyż projekt zawieszony na stronach Ministerstwa Środowiska różni się w istotny sposób od projektu, który my omawialiśmy. Mianowicie jeśli chodzi o punkt, w którym jest powiedziane, że podatek będzie wynosił 2% W projekcie znajdującym się na stronach ministerstwa było zapisane 100 milionów. Wydaje się więc, że to są wady dyskwalifikujące, w związku z czym jako Prawo i Sprawiedliwość wnosimy o niewprowadzanie tego punktu do porządku obrad przed wyeliminowaniem tych, naszym zdaniem, dyskwalifikujących wad. Marszałek Bogdan Borusewicz: Wobec sprzeciwu poddam wprowadzenie tego punktu pod głosowanie. Jest mój wniosek o wprowadzenie tego punktu i jest sprzeciw pana senatora Pęka. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za wprowadzeniem tego punktu? Proszę nacisnąć przycisk za. Kto jest przeciw? Przycisk przeciw. Kto się wstrzymał? Przycisk wstrzymuję się. Proszę o wyniki. Na 76 głosujących senatorów 52 głosowało za, 23 przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 1) Tak więc punkt zostaje wprowadzony do porządku obrad. Proponuję ponadto przeprowadzenie łącznej debaty nad punktami pierwszym oraz drugim porządku obrad, to jest ustawami dotyczącymi zmian kodeksu wyborczego. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Izba przyjęła przedstawioną propozycję. Wobec braku głosu sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął. Informuję, że pan senator Maciej Klima, zgodnie z art. 34 ust. 3 Regulaminu Senatu, zgłosił wnioski: w dniu 9 stycznia 2014 r. o uzupełnienie porządku obrad o punkt informacja o deklaracji rządu Rzeczypospolitej Polskiej dotyczącej wysłania polskich żołnierzy do Republiki Środkowoafrykańskiej w celu wsparcia francuskiej operacji wojskowej oraz w dniu 13 stycznia 2014 r. o uzupełnienie porządku obrad o punkt informacja o realizacji Rządowego Programu Ochrony Cyberprzestrzeni Rzeczypospolitej Polskiej na lata Nie uwzględniłem zgłoszonych wniosków. Uważam, że tymi sprawami powinny się zająć właściwe komisje senackie, bardzo możliwe, że w trybie niejawnym. Czy pan senator podtrzymuje swój wniosek? Senator Maciej Klima: Panie Marszałku, podtrzymuję. (Marszałek Bogdan Borusewicz: Dwa wnioski pan podtrzymuje?) Tak jest, dwa wnioski. Marszałek Bogdan Borusewicz: A więc głosujemy nad wnioskami senatora Klimy o wprowadzenie (Głos z sali: Nad każdym oddzielnie musimy głosować.) Tak, oczywiście, nad każdym oddzielnie. Przystępujemy do głosowania nad pierwszym wnioskiem pana senatora Klimy: o wprowadzenie do porządku obrad informacji o deklaracji rządu Rzeczypospolitej Polskiej dotyczącej wysłania polskich żołnierzy do Republiki Środkowoafrykańskiej w celu wsparcia francuskiej operacji wojskowej. Kto jest za tym wnioskiem? Proszę o naciśnięcie przycisku za. Kto jest przeciw? Przycisk przeciw. Kto się wstrzymał? Przycisk wstrzymuję się. Proszę o wyniki. Na 76 senatorów 23 głosowało za, 51 przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 2) Wniosek nie został przyjęty. Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem drugim, pana senatora Klimy, który dotyczy informacji o realizacji Rządowego Programu Ochrony Cyberprzestrzeni Rzeczypospolitej Polskiej na lata Kto jest za tym wnioskiem? Proszę o naciśnięcie przycisku za. Kto jest przeciw? Przycisk przeciw. Kto się wstrzymał? Przycisk wstrzymuję się. Na 76 senatorów 25 głosowało za, 50 przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 3) Wniosek został odrzucony. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Nie widzę chętnych. Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad czterdziestego ósmego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji. Informuję, że do punktu informacja o stanie wdrożenia Programu «Inwestycje Polskie» przystąpimy dzisiaj w godzinach wieczornych.
8 48. posiedzenie Senatu w dniu 29 stycznia 2014 r. Łączne rozpatrzenie 1. i 2. punktu porządku obrad Senatu 7 (marszałek B. Borusewicz) Głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Przystępujemy do łącznego rozpatrzenia punktów pierwszego i drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy Kodeks wyborczy; ustawa o zmianie ustawy Kodeks wyborczy. Teksty ustaw zawarte są w drukach nr 539 i 538, a sprawozdania komisji w drukach nr 539A oraz 538A. Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Witolda Gintowt-Dziewałtowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji. Senator Sprawozdawca Witold Gintowt-Dziewałtowski: Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 10 stycznia bieżącego roku Sejm Rzeczypospolitej Polskiej uchwalił dwie ustawy nowelizujące kodeks wyborczy, każda nowelizacja dotyczy innego zakresu, stąd też te dwie ustawy po uchwaleniu przez Sejm trafiły do Senatu. Pan marszałek 13 stycznia bieżącego roku skierował obie ustawy do połączonych Komisji Ustawodawczej, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w celu wyrażenia swoich opinii w sprawie przyjętych przez Sejm ustaw. Połączone komisje rozpatrzyły obie ustawy 17 stycznia 2014 r. Czego dotyczyły oba przedłożenia? Pierwsza ustawa, zawarta w druku nr 539 i objęta sprawozdaniem zawartym w druku nr 539A, dotyczy naprawienia błędu, który został popełniony przez ustawodawcę i niezauważony przez wszystkich zainteresowanych procesami wyborczymi jeszcze przed wejściem Rzeczypospolitej do Unii Europejskiej, przed pierwszymi wyborami do Parlamentu Europejskiego. Tekst ustawy zawierał przepis konieczny, informujący o wysokości limitu finansowego, który musi być przestrzegany przez każdy z komitetów wyborczych wystawiających kandydatów w wyborach do Parlamentu Europejskiego, na sfinansowanie kampanii wyborczej, którą ma ten komitet przeprowadzać. W tymże rozwiązaniu błędnie zawarto algorytm, który wymagał, żeby elementem uwzględnianym w rozstrzygnięciu wysokości limitów była także liczba posłów wybieranych z każdego z trzynastu okręgów wyborczych. Dzisiaj wiemy, że polska ordynacja wyborcza, zawarta w kodeksie wyborczym i stanowiąca o wyborze parlamentarzystów europejskich z Rzeczypospolitej, przed rozstrzygnięciem wyborów nie daje możliwości stwierdzenia, ilu deputowanych będzie przypadało na każdy z okręgów wyborczych, albowiem rozstrzygnięcie co do liczby mandatów przypadających na każdy z okręgów wyborczych jest uzależnione od frekwencji wyborczej. Tak więc dopiero po dniu wyborów, po zbadaniu wysokości wspomnianej frekwencji, po rozliczeniu całych wyborów można będzie określić, jaka liczba mandatów deputowanych będzie przypadała na każdy z okręgów wyborczych. Mając to na uwadze, Wysoki Sejm zaproponował, aby o kwocie limitu finansowego na prowadzenie kampanii wyborczej decydowały dwa elementy: jeden z nich to liczba wyborców w kraju, zarejestrowanych w okręgach wyborczych, w których komitet wyborczy wystawia swoich kandydatów, a drugi to kwota przypadająca na każdego z wyborców kwota 60 gr, która została ustalona w drodze konsensusu pomiędzy klubami w naszym parlamencie. Połączone komisje nie wniosły żadnych zastrzeżeń co do proponowanego rozwiązania. Uznały, że rozwiązanie przyjęte przez Sejm jest rozwiązaniem koniecznym i ma wszelkie stosowne cechy naprawienia błędu. W związku z tym obie komisje nie zgłaszają żadnych uwag i wnoszą do Wysokiej Izby o przyjęcie ustawy uchwalonej przez Sejm w tym zakresie. Druga z ustaw jest związana z koniecznością wykonania dyrektywy europejskiej. W związku z nią dotychczasowy obowiązek przedkładania przez mieszkańca Rzeczypospolitej Polskiej będącego obywatelem któregoś z państw Unii Europejskiej organom wyborczym zaświadczenia o posiadanym prawie wyborczym powinien zostać zastąpiony uzyskiwaniem takiego zaświadczenia przez organy Rzeczypospolitej Polskiej. Tym samym do przygotowania i przedkładania takiego zaświadczenia nie byłaby zobligowana osoba, która startuje w wyborach do Parlamentu Europejskiego w granicach Rzeczypospolitej Polskiej i z list komitetów wyborczych Rzeczypospolitej Polskiej. W sytuacji, w której po wyborach okazałoby się, że kandydujący został w swoim państwie macierzystym pozbawiony prawa wyborczego, jego wybór, decyzją właściwych organów, byłby unieważniany. W stosunku do tego rozwiązania połączone komisje również nie zgłosiły zastrzeżeń i wnoszą do Wysokiej Izby o przyjęcie także tej ustawy bez uwag. To tyle, Panie Marszałku. Dziękuję. Marszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję, Panie Senatorze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Pan senator Jackowski się zgłaszał, proszę bardzo.
9 8 48. posiedzenie Senatu w dniu 29 stycznia 2014 r. Łączne rozpatrzenie 1. i 2. punktu porządku obrad Senatu Senator Jan Maria Jackowski: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy. Jaki może być maksymalny limit wydatków na kampanię wyborczą, jeśli liczyć po tych 60 gr na wyborcę? Czy mógłby pan podać jakąś wartość, konkretne liczby? Jak pan senator odpowiedziałby na tak sformułowane pytanie? (Senator Witold Gintowt-Dziewałtowski: Panie Senatorze ) Marszałek Bogdan Borusewicz: Moment, bo widzę, że jeszcze jest jeden pytający. Pan senator Kraska, bardzo proszę. Senator Waldemar Kraska: Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Senatorze, ile krajów unijnych zdążyło już implementować tę dyrektywę do swojego prawa wyborczego i co się stanie, jeżeli nie wszystkie kraje zdążą to zrobić? Czy to będzie miało wpływ na proces wyborczy? Marszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję. Proszę bardzo. Senator Witold Gintowt-Dziewałtowski: Jeżeli chodzi o pierwszą kwestię, Panie Senatorze, to wspomniana kwota będzie równa liczbie osób uprawnionych do głosowania razy 60 gr. Nie posiadam aktualnych informacji na ten temat, takie informacje są publikowane i będą przekazywane przez Państwową Komisję Wyborczą. To będzie podstawą do wyliczenia limitu krajowego, a także limitów okręgowych. (Senator Jan Maria Jackowski: Czyli dwadzieścia osiem milionów razy ) razy 60 gr. (Senator Jan Maria Jackowski: Mniej więcej?) Mniej więcej, oczywiście. Jeżeli chodzi o drugie pytanie, to nie jestem w stanie odpowiedzieć, ile państw Unii Europejskiej dokonało zmiany w prawie w kwestii obowiązku przedkładania zaświadczenia o posiadanym prawie wyborczym. Przypuszczam jednak, że wszystkie kraje to zrobią część już to zrobiła i w zależności od tego, w jaki sposób ta kwestia zostanie zweryfikowana, tak to będzie wykonywane w praktyce. Jest to uprawnienie ułatwiające wykonywanie prawa wyborczego każdego z obywateli Unii Europejskiej. Marszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję. Więcej chętnych do zadawania pytań nie widzę. Dziękuję, Panie Senatorze. (Senator Witold Gintowt-Dziewałtowski: Dziękuję.) Projekty tych ustaw zostały wniesione przez komisję sejmową i rząd. Do przedstawienia stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony pan minister spraw wewnętrznych. Czy pan minister Piotr Stachańczyk pragnie zabrać głos? (Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Piotr Stachańczyk: Panie Marszałku, tylko jakby były pytania, bo wydaje się ) Dobrze. W takim razie poproszę tutaj pana ministra, bo są pytania. Widzę, że zgłosił się pan senator Jackowski. Pan senator Jackowski zadaje pytanie. Proszę bardzo. Senator Jan Maria Jackowski: Dziękuję bardzo. Panie Ministrze, rozumiem, że każdy komitet, który zarejestruje kandydatów we wszystkich okręgach, będzie mógł skorzystać z tego limitu. Prosiłbym teraz o określenie wysokości tej kwoty, skoro 60 gr Jaka może być kwota maksymalnych wydatków poniesionych na kampanię wyborczą do Parlamentu Europejskiego? Marszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję, Panie Senatorze. Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Piotr Stachańczyk: Panie Marszałku! Wysoki Senacie! W tym pakiecie, który państwo w tej chwili omawiacie, są dwa projekty; jeden, który dotyczy kosztów, i drugi, który dotyczy zmiany zaświadczenia na oświadczenie i wyznaczenia punktu. Ten pierwszy był projektem komisyjnym, prowadził go Sejm bez udziału rządu. Osobą, która ewentualnie mogłaby udzielić odpowiedzi na to pytanie, jest obecny na sali przedstawiciel Państwowej Komisji Wyborczej, pan minister Czaplicki. Byłoby to trochę w trybie pozaregulaminowym, bo, o ile wiem, PKW nie ma takiej możliwości, ale, skoro jest pan minister, to być może mógłby powiedzieć coś na ten temat. Rząd takich szacunków nie robił i takich danych nie posiada.
10 48. posiedzenie Senatu w dniu 29 stycznia 2014 r. Łączne rozpatrzenie 1. i 2. punktu porządku obrad Senatu 9 Marszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję, Panie Ministrze. Czy pan minister Czaplicki mógłby odpowiedzieć na to pytanie? (Sekretarz Państwowej Komisji Wyborczej Kazimierz Czaplicki: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku ) Może z miejsca? Sekretarz Państwowej Komisji Wyborczej Kazimierz Czaplicki: Panie Senatorze, limit wydatków w wyborach do Parlamentu Europejskiego dla komitetu wyborczego, który zarejestruje listę w każdym okręgu wyborczym, wynosiłby 18 milionów 350 tysięcy 634 zł. (Senator Jan Maria Jackowski: Dziękuję bardzo.) Marszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję. Czy są jeszcze pytania? Pan senator Kraska, proszę uprzejmie. Senator Waldemar Kraska: Dziękuję, Panie Marszałku. Wiemy, że do eurowyborów zostało mniej niż pół roku. Czy nie uważa pan, Panie Ministrze, że naruszamy konstytucję? W konstytucji mówi się, że nie możemy wprowadzać zmian do kodeksu wyborczego na mniej niż pół roku przed wyborami. Dziękuję. Marszałek Bogdan Borusewicz: Proszę bardzo, Panie Ministrze. Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Piotr Stachańczyk: Panie Senatorze, takiego zapisu nie ma w konstytucji. Taki zapis pojawił się w orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego, ale trybunał wyraźnie odnosił to do istotnych zmian mogących mieć wpływ na wynik wyborów. Te zmiany a były one analizowane, jedna przez Sejm, druga przez rząd nie mają takiego skutku. Zwłaszcza ta druga zmiana, rządowa, jest czystym ułatwieniem dla ewentualnych kandydatów w wyborach, jeśli chodzi o zgłaszanie swoich kandydatur, co jest dodatkowym argumentem. Ponadto nie dotyczy to istotnej liczby kandydatów. W wyborach w 2009 r. w Polsce było dwóch cudzoziemców zgłaszających się jako kandydaci, a w całej Unii Europejskiej z takiego uprawnienia skorzystało około osiemdziesięciu osób. Tak że jesteśmy absolutnie przekonani, że nie naruszamy konstytucji, jeśli brać pod uwagę sposób, w jaki rozumie to naruszenie Trybunał Konstytucyjny. Marszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję. Pan senator Paszkowski. Senator Bohdan Paszkowski: Dziękuję, Panie Marszałku. Chciałbym zadać pewne pytanie. Ja o to już pytałem na posiedzeniu komisji i po części znam odpowiedź, ale chcę jeszcze jakby potwierdzenia tej odpowiedzi. W mechanizmie wyliczania tego limitu podana jest kwota 60 gr. Z informacji, którą otrzymałem, wynika, że ta kwota jest wynikiem pewnego ustalenia dokonanego w Sejmie. Jednak czy wysokość tej kwoty i mechanizm jej ustalania są zawarte w przepisach, czy wynikają z takiego, że tak powiem, ustalenia, że po prostu trzeba było wstawić jakąś wysokość i określono, że to będzie 60 gr? Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Piotr Stachańczyk: Powtórzę to samo, co mówiłem wcześniej: ta ustawa, o której pan mówi, nie jest ustawą rządową i rząd nie pracował nad ustalaniem tego algorytmu. To jest projekt poselski, prace nad nim prowadziła komisja sejmowa we współpracy, zdaje się, z PKW, ale bez udziału Rady Ministrów. Marszałek Bogdan Borusewicz: Czy pan minister mógłby to wyjaśnić? Sekretarz Państwowej Komisji Wyborczej Kazimierz Czaplicki: Dziękuję bardzo. Otóż kwota 60 gr w obecnie obowiązujących przepisach występuje, a zatem jest to wskaźnik ustawowy. Państwowa Komisja Wyborcza zwróciła tylko uwagę na błąd we wzorze, który nie pozwala wyliczyć limitu. W art mówi się wyraźnie o 60 gr, tak że ten wskaźnik się nie zmienia. Marszałek Bogdan Borusewicz: Pan senator Gintowt-Dziewałtowski zgłasza się do zadania pytania. Proszę bardzo.
11 posiedzenie Senatu w dniu 29 stycznia 2014 r. Ustawa o udziale zagranicznych funkcjonariuszy lub pracowników we wspólnych operacjach lub wspólnych działaniach ratowniczych na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej Senator Witold Gintowt-Dziewałtowski: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Chciałem powiedzieć w zasadzie to samo, co przed chwilą powiedział pan minister. Ale jeszcze bym dodał, że tego rodzaju limity są ustalane w drodze konsensusu pomiędzy klubami. Na ogół tego rodzaju ustalenia nie budzą kontrowersji i rzeczywiście ta kwota jest kwotą stałą, ona jest niezmieniana. W sytuacji, gdyby na przykład wskaźnik inflacji albo deflacji był wysoki, to prawdopodobnie ktoś by wystąpił z wnioskiem o zmianę kwoty limitu jednostkowego. Dzisiaj ta kwota nie budzi kontrowersji, nie zgłaszano propozycji jej zmiany, tak że na jednego uprawnionego do głosowania przypada 60 gr. Marszałek Bogdan Borusewicz: Pan senator, jako sprawozdawca, włączył się do wyjaśnień. Dziękuję, Panie Senatorze. Więcej pytań nie ma. Dziękuję, Panie Ministrze. (Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Piotr Stachańczyk: Dziękuję bardzo.) Otwieram łączną dyskusję. Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu. Zamykam łączną dyskusję. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o udziale zagranicznych funkcjonariuszy lub pracowników we wspólnych operacjach lub wspólnych działaniach ratowniczych na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 537, a sprawozdania komisji w drukach nr 537A i 537B. Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Witolda Gintowt-Dziewałtowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji. Senator Sprawozdawca Witold Gintowt-Dziewałtowski: Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sejm Rzeczypospolitej Polskiej w dniu 10 stycznia bieżącego roku uchwalił ustawę o udziale zagranicznych funkcjonariuszy lub pracowników we wspólnych operacjach lub wspólnych działaniach ratowniczych na terytorium Rzeczypospolitej. Ustawa została skierowana przez pana marszałka do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w dniu 13 stycznia, a 17 stycznia komisja ustawę rozpatrzyła. Przyjęte zostały dwie poprawki, które przedkładamy Wysokiej Izbie, wnosząc o uchwalenie ustawy wraz z tymi poprawkami. Co zawiera ta ustawa? Szanowni Państwo, w życiu każdej społeczności, każdego państwa pojawiają się różne zagrożenia zagrożenia powodowane przez zjawiska atmosferyczne, klęski żywiołowe, zagrożenia związane z rozwojem przestępczości, z rozwojem międzynarodowego terroryzmu, z aktami przemocy. I bardzo często zagrożenia te wykraczają poza granice jednego państwa i wymagają od państw, które starają się zapewnić swoim obywatelom bezpieczeństwo, podejmowania wspólnych działań. Rzeczpospolita Polska od lat realizuje zadania z tego zakresu, temu są poświęcone ustawy już wcześniej przez obie izby uchwalone, a także umowy bilateralne zawierane zwłaszcza z państwami sąsiednimi oraz umowy i rozwiązania wynikające z postanowień prawa europejskiego. Pierwszym aktem, który stanowi wzorzec dla państw Unii Europejskiej, był traktat zawarty w Prüm, podpisany 27 maja 2005 r., potocznie nazywany trzecim Schengen. Było to porozumienie o wzmożonej współpracy na granicach w celu zwalczania terroryzmu, przestępczości, nielegalnej migracji. Tekst ustawy, który dzisiaj państwu przedkładamy, jest próbą zmierza do udoskonalenia obowiązujących w Polsce przepisów, do, nazwijmy to, uszczegółowienia rozwiązań i konstrukcji, które mają być stosowane w prawie, w procedurach bezpieczeństwa na terenie Rzeczypospolitej. Chodzi tu o udoskonalenie przepisów mówiących o koordynacji pracy poszczególnych instytucji państwa, w tym także instytucji zagranicznych, oraz udziału zagranicznych funkcjonariuszy lub zagranicznych pracowników we wspólnych operacjach, wspólnych działaniach prowadzonych na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Sama ustawa zawiera szczegółowe przepisy dotyczące kwestii występowania do państw zagranicznych z wnioskiem o udział ich funkcjonariuszy w akcjach i operacjach przeprowadzanych na terytorium Rzeczypospolitej. Ustawa przewiduje trzy kategorie sytuacji. W przypadku pierwszej, najniższej kategorii do występowania z wnioskiem o współpracę zagraniczną upoważnia się komendantów głównych Policji, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej po uprzednim uzyskaniu przez nich zgody ministra spraw wewnętrznych na prowadzenie wspólnych akcji na terenie Rzeczypospolitej. W przypadku drugiej kategorii z wnioskiem o udział funkcjonariuszy bądź urzędników państwa zagranicznego w akcjach i operacjach przeprowadzanych na terenie państwa polskiego występuje minister właściwy do spraw wewnętrznych; robi to albo z urzędu, albo na wniosek któregoś z komendantów służb, które przed chwilą wymieniłem. W przypadku trzeciej, najwyższej kate-
12 48. posiedzenie Senatu w dniu 29 stycznia 2014 r. Ustawa o udziale zagranicznych funkcjonariuszy lub pracowników we wspólnych operacjach lub wspólnych działaniach ratowniczych na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej 11 (senator sprawozdawca W. Gintowt-Dziewałtowski) Wysoka Izbo! Panie Marszałku! W imieniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji chciałbym złożyć sprawozdanie z naszych prac na posiedzeniu, które odnośnie do omawianej ustawy odbyliśmy w dniu 21 stycznia bieżącego roku. Zacznę od konkluzji. A mianowicie konkluzja jest taka, że komisja wnosi do Wysokiej Izby o odrzucenie tego projektu. I tym się w zasadniczy sposób różnimy od Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Na posiedzeniu naszej komisji przeważały, z jednej strony, takie głosy tak można to określić, jak się weźmie pod uwagę zadawane pytania, w których były zawarte również pewne oceny że ta ustawa zawiera nieprecyzyjne zapisy dotyczące tego, co to są te wspólne operacje i do jakich celów mogą być używane omawiane przepisy. Była też, z drugiej strony, tak to ujmę, dominująca ocena co oczywiście później znalazło wyraz w głosowaniu że przepisy ustagorii, z wnioskiem o tego rodzaju działania występuje Rada Ministrów. Czym się różnią te kategorie? Skalą zagrożenia, skalą przedsięwzięć, które w ramach tych operacji mają zostać przeprowadzone, i czasem ich trwania. Te kryteria decydują o tym, który z uprawnionych organów może wnosić o taką współpracę, o udział funkcjonariuszy zagranicznych w operacjach przeprowadzanych przez polskie służby na terenie naszego państwa. Co ważne, minister właściwy do spraw wewnętrznych każdorazowo ma obowiązek powiadamiania prezesa Rady Ministrów o fakcie występowania z takim wnioskiem w odniesieniu do spraw znajdujących się w jego gestii. Osoby uprawnione do uczestniczenia w operacjach realizowanych przez polskie organizacje, polskie instytucje wymieniłem je wcześniej na terytorium Rzeczypospolitej nieustannie pozostają pod komendą, pod dowództwem funkcjonariuszy polskich. Ich działanie każdorazowo wymaga wcześniejszej dyspozycji, decyzji strony polskiej, rozkazu kierującego operacją. Nadzór nad wspólną operacją każdorazowo sprawuje komendant główny jednej ze służb, czyli Policji, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej; w niektórych sytuacjach może to być również szef Biura Ochrony Rządu. Zagraniczni pracownicy i funkcjonariusze uczestniczący w takich operacjach mają uprawnienia funkcjonariuszy publicznych, korzystają z ochrony prawnej na terenie Rzeczypospolitej podobnie jak funkcjonariusze publiczni. Zagraniczni funkcjonariusze biorący udział w operacjach mają uprawnienia zbliżone do uprawnień polskich funkcjonariuszy, czyli mają prawo do noszenia munduru służbowego, mają prawo wwozu na terytorium Rzeczypospolitej broni, amunicji i środków przymusu bezpośredniego i ich posiadania oczywiście w określonych sytuacjach. Mają prawo i obowiązek uczestniczenia w szkoleniu przygotowującym ich do udziału w każdej z akcji, mają również prawo do pozyskiwania informacji, które są niezbędne do przeprowadzania operacji, ich udziału w tych operacjach. To samo dotyczy środków, z których muszą korzystać. Dotyczy to komunikacji, w tym także komunikacji radiowej, związanej z posługiwaniem się środkami transportowymi itp. Jednocześnie każdy z tych funkcjonariuszy podlega odpowiedzialności właściwej dla polskich funkcjonariuszy takichże służb, w tym także odpowiedzialności karnej, dyscyplinarnej i materialnej. Sama ustawa jest wykonaniem trzech decyzji Rady Europy uchwalonych w roku 2008 i obligujących państwa członkowskie Unii Europejskiej do wprowadzenia tego rodzaju rozstrzygnięć w każdym z państw członkowskich w sposób szczegółowy, wła- ściwy dla potrzeb i sytuacji każdego z państw Unii Europejskiej. W związku z tym, że pojawią się zapewne pytania dotyczące tego, czy omawiane dyrektywy zostały uwzględnione przez wszystkie państwa Unii Europejskiej, mogę powiedzieć, że pewnej informacji o tym nie mam, niewątpliwie jednak zdecydowana większość państw Unii Europejskiej tego rodzaju regulacje przyjęła już wcześniej. Dotyczy to zwłaszcza starej Piętnastki. Jest to rozwiązanie gwarantujące korzyści i pożytki, których w inny sposób żadne z państw członkowskich Unii Europejskiej nie byłoby w stanie skonsumować. Możliwość połączenia potencjałów w celu ograniczenia zjawisk kryzysowych, jeśli chodzi o bezpieczeństwo państwa i obywateli oraz o bezpieczeństwo przebywających na terenie Rzeczypospolitej osób z zagranicy, współdziałanie służb krajowych ze służbami zagranicznymi jest w przekonaniu komisji, jak również w przekonaniu autorów ustawy, niezbędne i konieczne. Ustawa nie budzi żadnych kontrowersji związanych z kwestiami finansowymi, jest też oczywiście w pełni zgodna z prawem Unii Europejskiej. Dziękuję, Panie Marszałku. Marszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję, Panie Senatorze. Proszę teraz sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Bohdana Paszkowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji. Senator Sprawozdawca Bohdan Paszkowski:
13 posiedzenie Senatu w dniu 29 stycznia 2014 r. Ustawa o udziale zagranicznych funkcjonariuszy lub pracowników we wspólnych operacjach lub wspólnych działaniach ratowniczych na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej (senator sprawozdawca B. Paszkowski) nosząca się na przykład do działań chociażby funkcjonariuszy służb Stanów Zjednoczonych. Tak nie jest. Ta ustawa ma inny zakres kompetencyjny, a jej tytuł może wprowadzać w błąd, bo ona nie jest generalną regulacją dotyczącą działania zagranicznych funkcjonariuszy lub pracowników we wspólnych operacjach na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. I jeżeli chodzi o wspólne operacje, ona odnosi się do funkcjonariuszy, o których wspomniałem z państw Unii Europejskiej lub innych państw stosujących dorobek Schengen. W przypadku akcji ratunkowych, także definiowanych w ustawie, możliwości są szersze, jeżeli chodzi o podmioty uczestniczące, albowiem nie ma tutaj analogicznego ograniczenia. Innymi słowy, w akcjach ratunkowych mogą uczestniczyć, również z racjonalnych przyczyn W pierwszej kolejności kierujemy się zazwyczaj do naszych sąsiadów. Wymieńmy tu choćby funkcjonariuszy z Białorusi, Ukrainy itd. To nie są państwa Unii Europejskiej lub stosujące dorobek Schengen, ale będą one mogły uczestniczyć w akcjach ratunkowych. Będą mogły to robić także inne państwa, niekoniecznie nasi sąsiedzi. Kolejna kwestia, na którą chciałbym zwrócić uwagę, to oczywiście procedura. Chodzi o to, że jest, powiedziałbym, wielostopniowa kwestia związana z określeniem sytuacji, w jakich można występować do innych państw, o których mówiłem, o pomoc w ramach tak zwanej wspólnej operacji lub akcji ratowniczej i tu oczywiście uwaga, że jest rozróżnienie podmiotowe Ale najpierw w art. 2 są definicje, jest definicja wspólnej operacji. Na posiedzeniu naszej komisji pojawiały się zarzuty, że czasami w tej ustawie są nieprecyzyjne sformułowania. Ja rozumiem, że niekiedy trudno coś sformułować bardzo precyzyjnie i trzeba się odwoływać do pewnych kwestii ogólnych. Ale jest wymóg konstytucyjny, zwłaszcza w tych przypadkach, kiedy pewne działania wchodzą w sferę, powiedziałbym, naruszania konstytucyjnie gwarantowanych dóbr. Przecież ci funkcjonariusze mogą w jakiś sposób ograniczać wolność, stosować przemoc, inne środki ograniczające podstawowe wolności Bo co to jest wspólna operacja? Są to wspólne działania prowadzone na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej z udziałem funkcjonariuszy itd., państw Unii Europejskiej itd., w formie wspólnych patroli lub innego rodzaju wspólnych działań w celu ochrony porządku i bezpieczeństwa publicznego oraz zapobiegania przestępczości, prowadzone przez funkcjonariuszy lub pracowników Policji, Straży Granicznej lub Biura Ochrony Rządu. To jest w lit. a, dalej jest o imprezach masowych itd. Czyli można powiedzieć, że wspólna operacja to jest wspólne działanie już skracam te różne doprecyzowania, gdzie i przez kogo prowadzone w formie wspólnych patroli lub innego rodzaju wspólnych dziawy jakby wykraczają poza to, co sobie wyobrażamy jako jej cel, podobnie zresztą jak przywoływane akty Unii Europejskiej, zawierające przepisy nakazujące wdrożenie takich zasad prawnych. I opieramy nasze zdanie na takim właśnie przekonaniu. Nikt nie kwestionuje, że współdziałanie służb w tejże ustawie wymienionych, a mianowicie Policji, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej, Biura Ochrony Rządu, jest uzasadnione w pewnych przypadkach, zresztą takie współdziałanie już teraz ma miejsce. Jednak okoliczności, w których takie akcje mogą być rozpoczynane na gruncie przepisów tej ustawy, wiążą się nie tylko z kwestiami, nazwijmy to, transgranicznymi, związanymi z akcjami ratunkowymi czy z ochroną przed działaniami terrorystycznymi, ale niejako wykraczają poza te obszary i w zasadzie sprowadzają się do możliwości używania wymienionych sił w celu zapewnienia to jest, że tak powiem, bardzo pojemna definicja ochrony, porządku i bezpieczeństwa publicznego. Pojawiały się również wątpliwości, pytania dotyczące zakresu uprawnień funkcjonariuszy zagranicznych, którzy będą uczestniczyć w takich operacjach czy akcjach ratowniczych, pojawiła się kwestia związana z zakresem swobody ich działania w naszym kraju. Takie były tutaj wątpliwości. Ja podnoszę tę kwestię, bo pytania o nią były kierowane do pana ministra. W ramach tych pytań, jak już podkreślałem, padały również pewne stwierdzenia, jakieś oceny, a po udzieleniu odpowiedzi były jeszcze wypowiedzi członków komisji, którzy zgłaszali wątpliwości co do tych odpowiedzi i twierdzili, że nie rozwiały one wątpliwości będących podstawą pytań. W związku z tym większość komisji poparła w głosowaniu wniosek, o którym mówiłem poprzednio, czyli o odrzucenie ustawy. Ja przytoczyłem tutaj wątki, które tak się wydaje, jeśli weźmie się pod uwagę przebieg posiedzenia komisji motywowały większość komisji do odrzucenia ustawy. Odnosząc się jeszcze do wprowadzenia mój kolega, senator Gintowt-Dziewałtowski mówił o tej ustawie i ja nie chciałbym powielać informacji zwróciłbym może uwagę na kilka kwestii. Wbrew tytułowi ta ustawa nie odnosi się do udziału wszystkich zagranicznych funkcjonariuszy lub pracowników we wspólnych operacjach, we wspólnych działaniach ratowniczych na terytorium Rzeczypospolitej. Ona odnosi się tylko do takich funkcjonariuszy, którzy są funkcjonariuszami biorącymi udział w tak zwanych wspólnych operacjach, których definicja jest zawarta w art. 2. Jest tam mowa o funkcjonariuszach lub pracownikach państw członkowskich Unii Europejskiej lub innych państw stosujących dorobek Schengen. Innymi słowy, nie jest to regulacja kompleksowa od-
14 48. posiedzenie Senatu w dniu 29 stycznia 2014 r. Ustawa o udziale zagranicznych funkcjonariuszy lub pracowników we wspólnych operacjach lub wspólnych działaniach ratowniczych na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej 13 (senator sprawozdawca B. Paszkowski) łań w celu Czyli wspólna operacja to jest wspólne działanie, oczywiście w celu to też ważne podkreślenie ochrony porządku i bezpieczeństwa publicznego, co leży w zakresie podstawowych zadań chociażby Policji, i mamy tu wiele różnego rodzaju działań. Dalej, w art. 3, jest określenie, w jakim zakresie organ państwa polskiego może występować z wnioskiem. I wymienionych jest sześć punktów, w których też są bardzo ogólne stwierdzenia. O ile można uzasadniać i odwołaniem do prawa europejskiego, i takim powszechnym odczuciem, że to jest potrzebne Bo jeżeli w pkcie 1 czytamy, że okoliczności uzasadniające przeprowadzenie wspólnej operacji lub wspólnego działania ratowniczego mają charakter transgraniczny, to my to rozumiemy w taki sposób, że jest jakieś zdarzenie, na przykład klęska żywiołowa, które bez względu na granice itd To jest w takim powszechnym odczuciu zrozumiałe i wychodzi naprzeciw racjonalnemu zapotrzebowaniu na to, żeby w tym zakresie sprawnie współdziałać. Ale już w pkcie 2 mamy takie stwierdzenie, że występuje się z wnioskiem, jeżeli ze względu na charakter zdarzenia uzasadniającego przeprowadzenie wspólnej operacji lub wspólnego działania ratowniczego użycie wyłącznie sił i środków krajowych jest niemożliwe lub może okazać się niewystarczające. Czyli, innymi słowy, już w definicji zawarta jest możliwość wystąpienia takiej sytuacji, że z uwagi na jakieś niesprecyzowane zdarzenie, nie wiadomo, w jakiej kategorii, polski organ może uznać, że nie jest w stanie sobie poradzić, bo użycie sił i środków krajowych jest niemożliwe lub niewystarczające, i wtedy zwraca się o pomoc. Pkty 3 i 4 w zasadzie są zbieżne. Nie chcę państwa męczyć ich przytaczaniem, ale jeżeli państwo zwrócą uwagę Tutaj w tym przypadku cały czas można wystąpić z wnioskiem. I jest pkt 3, w którym mówi się, że w zdarzeniu uzasadniającym przeprowadzenie wspólnej operacji, w szczególności w imprezie masowej lub podobnym wydarzeniu przewiduje się udział znacznej liczby obywateli innych państw. A w pkcie 4 jest mowa jakby o odwrotnej sytuacji: udział obywateli innych państw w zdarzeniu uzasadniającym przeprowadzenie wspólnej operacji, w szczególności w imprezie masowej lub innym podobnym wydarzeniu, ze względu na jego charakter może powodować istotne zagrożenie dla bezpieczeństwa i porządku publicznego. A więc tutaj jest jakby odwołanie się do podobnych zdarzeń z dwóch różnych stron. Dalej jest, że tak powiem, rozwinięcie, kto może podejmować te czynności, występować z tym wnioskiem. I tutaj nie chcę wchodzić w szczegóły jest podział kryteriów, z jakiego poziomu podejmuje się te działania. Rozróżnienie dotyczy kilku spraw. Po pierwsze, jest rozróżnienie podmiotowe, czy to są osoby z państw Unii, czy z państw spoza Unii; po drugie, jest określona wielkość tych sił, o które się prosi, maksymalna liczba wynosi dwieście osób; po trzecie, jest kryterium określające długość pobytu, punkt graniczny to dziewięćdziesiąt dni; i po czwarte, jest jeszcze kryterium zależne od tego, jaka służba się zwraca z wnioskiem, tutaj też jest rozróżnienie określające to, który podmiot podejmuje takie działania. Oczywiście jest też takie rozwiązanie Można mieć odczucie, że tu chodzi o pewne nagłe zdarzenia itd., ale wbrew takiemu przeczuciu zasadniczo są to działania planowe i rozwijane. Jest wyjątek określony w art. 4 ust. 4, gdzie się mówi, że tak powiem, o zdarzeniach nagłych, w przypadku których jest stosowana specjalna procedura, ale to jest jakby procedura wyjątkowa. I w tym przypadku wniosek bez aprobaty z poziomu chociażby z poziomu najniższego komendantów tych służb nie musi być zatwierdzony wstępnie przez ministra spraw wewnętrznych, tylko może zostać zaaprobowany jakby równolegle, ale to dotyczy zdarzeń terrorystycznych w rozumieniu ustawy o zarządzaniu kryzysowym, a także akcji ratowniczych. Owszem w art. 5 jest precyzacja To znaczy w art. 4 określa się, co jeszcze jest w tym wniosku, a art. 5 określa, że stworzy się tak zwany wykaz w uzgodnieniu z organem państwa wysyłającego, w którym zawiera się ustalenia dotyczące już konkretów dotyczących tych operacji. Warto zwrócić uwagę na jeszcze jedną kwestię. Na posiedzeniu naszej komisji były zarzuty dotyczące tego, jakie prawa mają ci funkcjonariusze. I owszem art. 9 mówi o tym, co ci funkcjonariusze mogą robić mogą nosić mundur, mogą wwozić na terytorium Polski i posiadać broń palną, amunicję, środki przymusu bezpośredniego. Artykuł ten określa również na jakich zasadach, w jakich sytuacjach funkcjonariusze mogą używać tych środków przymusu. Ale są także artykuły, które można rozumieć jakby bardzo szeroko. Na przykład w art. 9 pkt 5 mówi się: wykonywania czynności, o których mowa w. I weźmy teraz chociażby odwołania tutaj do art. 15 ustawy o Policji. W zasadzie można powiedzieć, że jest to artykuł fundamentalny dla kompetencji Policji, bo on otwiera rozdział w zasadzie nie otwiera, bo to jest drugi artykuł w rozdziale Zakres uprawnień Policji. No ale jeżeli sięgniemy do art. 15, to przeczytamy: Policjanci wykonując czynności, o których mowa w art. 14, mają prawo I dalej, proszę państwa, jest wymienionych enumeratywnie siedem kompetencji, to są w zasadzie prawie wszystkie kompetencje Policji. W art. 15 jest jeszcze odwołanie do art. 14, a w art. 14 mówi się: W granicach swych zadań Policja w celu rozpoznawania, zapobiegania i wykrywania przestępstw i wykroczeń wykonuje
15 posiedzenie Senatu w dniu 29 stycznia 2014 r. Ustawa o udziale zagranicznych funkcjonariuszy lub pracowników we wspólnych operacjach lub wspólnych działaniach ratowniczych na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej (senator sprawozdawca B. Paszkowski) czynności: operacyjno-rozpoznawcze, dochodzeniowo-śledcze i administracyjno-porządkowe itd., itd. Jeżeli tak zaczniemy czytać tę ustawę, bo oczywiście to samo odnosi się do Straży Granicznej, do Biura Ochrony Rządu, to jest to bardzo duży zakres kompetencji, w zasadzie pokrywający się, oczywiście w ramach wspólnych operacji, z zakresem kompetencji Policji. Pojawiały się też zarzuty, pytania, wątpliwości odnośnie do tego, kto tą całą operacją będzie zawiadywał. Ustawa o tym poniekąd mówi, bo to oczywiście jest przedmiotem dokonywanych ustaleń, tych wykazów i tym podobnych rzeczy. W każdym razie ustawa w tym zakresie mówi w następujący sposób: wspólną operację lub wspólne działanie ratownicze koordynuje właściwy miejscowo komendant wojewódzki Policji lub komendant oddziału Straży Granicznej albo komendant wojewódzki Policji, Państwowej Straży Pożarnej lub osoba wskazana przez szefa Biura Ochrony Rządu lub osoba wyznaczona przez komendanta głównego Policji itd., w zależności od rodzaju służb, których funkcjonariusze lub pracownicy biorą udział we wspólnej operacji. Tutaj mówimy o koordynacji, bo może być także wyznaczona osoba koordynująca, jeżeli służb jest więcej. Mówi się tu również o nadzorze nad wspólną operacją, nadzór gwarantuje się komendantom głównym poszczególnych służb. Jest tu też opisana kwestia użycia przemocy czy użycia środków przymusu bezpośredniego. Ustawa stwierdza tu rzecz następującą. Jest art. 9, który określa, co funkcjonariusze zagraniczni mają prawo robić podczas wspólnej operacji. To się zaczyna od noszenia munduru, a kończy na tych sprawach, o których wcześniej mówiłem. Oczywiście trzeba zwrócić uwagę na to, że w tymże artykule jest pewne zawężenie, bo tam się stwierdza, że zagraniczni funkcjonariusze biorący udział we wspólnej operacji korzystają z uprawnień, o których mowa w ust. 1 i tu jest pewne zawężenie w pktach 3 6 pod dowództwem i w obecności polskiego funkcjonariusza. Innymi słowy, nie odnosi się to do całego art. 9, tylko do tych najbardziej, powiedziałbym, zasadniczych kwestii, począwszy od użycia lub wykorzystania broni palnej, a skończywszy na kontrolowaniu ruchu drogowego. A jeśli chodzi o takie sprawy, jak wwóz amunicji, broni palnej, noszenie mundurów itd., to już nie jest tu wymagana, powiedzmy, kontrola w tym zakresie ze strony polskich funkcjonariuszy. Biorąc te okoliczności pod uwagę, powiem tak. Faktem jest, że ta ustawa już od początku wzbudzała dość istotne kontrowersje, kontrowersje związane z odczuciem, że zapisuje się ustawową formułę wprowadzania na nasz teren, na teren naszego państwa obcych funkcjonariuszy. Jak już wyjaśniłem, tu nie chodzi o wszystkich obcych funkcjonariuszy, którzy na terenie naszego kraju mogą się pojawić, bo tacy się pojawiają, tylko o tych, o których mowa w ustawie, co sprecyzowałem, czyli zasadniczo tych z Unii Europejskiej i z państw stosujących dorobek Schengen. Różnego rodzaju obawy są tu uzasadnione, uzasadnione i historycznie, i pewnym naszym poczuciem obywatelskim, i różnego rodzaju doświadczeniami z lat nieodległych. Powiem, że biorąc pod uwagę przepisy tej ustawy, zakres możliwości wprowadzania tych funkcjonariuszy, brak precyzji pewnych stwierdzeń, dotyczących tego, kiedy można zwracać się z wnioskiem, zakresu uprawnień tychże funkcjonariuszy, te obawy mają pewne uzasadnienie. W związku z tym my jako większość komisji ustosunkowaliśmy się do tej ustawy tak, jak się ustosunkowaliśmy, czyli jako Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji wnosimy o jej odrzucenie. Dziękuję. Marszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję, Panie Senatorze. Przechodzimy teraz do pytań. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców. Pan senator Cimoszewicz. Proszę uprzejmie. Senator Włodzimierz Cimoszewicz: Ja mam pytanie do senatora Gintowt- Dziewałtowskiego. Rozumiem potrzebę uregulowania tego typu sytuacji, bo różne sytuacje mogą w życiu się zdarzyć, chciałbym jednak wiedzieć, po pierwsze, czy ustawa gwarantuje to, że obcy funkcjonariusze podejmujący działania w naszym kraju będą znali polskie prawo. Po drugie, czy ustawa gwarantuje, że oni wszyscy sami lub też ze stosowną pomocą tłumaczy będą zdolni do porozumiewania się w języku polskim z obywatelami naszego kraju? I wreszcie po trzecie, czy możliwe, wyobrażalne jest to, że w przypadku ewentualnych kłopotów językowych nie dojdzie do porozumienia między obcym funkcjonariuszem a polskim obywatelem i tenże obcy funkcjonariusz będzie stosował środki przymusu bezpośredniego wobec polskiego obywatela? Dziękuję. Marszałek Bogdan Borusewicz: Pan senator Jackowski. Proszę bardzo.
16 48. posiedzenie Senatu w dniu 29 stycznia 2014 r. Ustawa o udziale zagranicznych funkcjonariuszy lub pracowników we wspólnych operacjach lub wspólnych działaniach ratowniczych na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej 15 Senator Jan Maria Jackowski: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Ja bym miał do pana senatora Gintowt- Dziewałtowskiego następujące pytanie: w ilu państwach Unii Europejskiej w takim zakresie ustawowym tego rodzaju przepisy funkcjonują? W ilu krajach Unii Europejskiej? To jest pytanie pierwsze. I drugie rozwijam to, o czym wspomniał pan senator Cimoszewicz, bo też mam takie obawy czy jeżeli ta ustawa wejdzie w życie, to obywatel polski idący ulicą na przykład w Warszawie będzie mógł usłyszeć Hände hoch! albo Ruki wwierch!, to znaczy Ręce do góry!, komendy wydane w obcych językach? Czy będzie mógł je usłyszeć, czy nie będzie mógł ich usłyszeć? Dziękuję. Marszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję. Rozumiem, że chodzi także o komendy po angielsku. Czy tylko o komendy w tych dwóch językach pan pyta? (Senator Jan Maria Jackowski: Myślę, że tego rodzaju sformułowania w tych dwóch językach, ze względu na polską tradycję i polskie doświadczenie historyczne, są szczególnie ) Rozumiem. Ale nie ogranicza pan pytania do tych dwóch języków? O komendy po angielsku czy francusku też chodzi, tak? (Senator Jan Maria Jackowski: Nie, nie ograniczam, Panie Marszałku.) Rozumiem. Pan senator Kraska. Proszę bardzo. Senator Waldemar Kraska: Dziękuję, Panie Marszałku. Ja troszkę rozszerzę pytanie pana senatora Jackowskiego o to, w których krajach są takie ustawy. Czy w jakimś kraju podobna ustawa była już praktycznie zastosowana? Czy jakieś kraje europejskie korzystały z pomocy innych służb czy też funkcjonariuszy nie mówimy o akcjach ratowniczych w zabezpieczeniu porządku publicznego? I drugie pytanie. W oparciu o jakie prawo europejskie jest skonstruowana ta polska ustawa? Dziękuję. Marszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję. Ja mam pytania do pana senatora Paszkowskiego. Czy może pan powiedzieć, czy są umowy, które już umożliwiają operacje policyjne na terenie Polski, na przykład wspólnie z Niemcami? I czy pan uważa za błędne ograniczenie operacji policyjnych, typu policyjnego do obszaru Schengen i rozszerzenie obszaru operacji ratunkowych? Czy pan uważa, że to jest defekt tej ustawy? Bo ja zrozumiałem, że Państwo Senatorowie, za chwilę następna seria pytań, dobrze? Teraz odpowiedzi. Pan senator Gintowt-Dziewałtowski jako pierwszy. Proszę uprzejmie. Senator Witold Gintowt-Dziewałtowski: Panie Marszałku! Panowie Senatorowie i Panie Senator, przepraszam W odpowiedzi na pytania pana senatora Cimoszewicza Pewne gwarancje są, albowiem każdy funkcjonariusz zagraniczny zaproszony do Polski w celu udziału w operacji, w jakimkolwiek działaniu podejmowanym w kierunku, o którym mówi się w ustawie, ma być przeszkolony, ma być uświadomiony co do przepisów, które go obowiązują oczywiście generalnie, bo szczegółowo tego nie da się zrobić. Zresztą pan senator doskonale wie, że wiedza o prawie również wśród naszych rodaków jest umiarkowana. On ma być, zgodnie z przepisami tejże ustawy, uświadomiony również co do przepisów prawa, które obowiązują go w zakresie czynności, jakie ma wykonywać na terenie Rzeczypospolitej. Należy przypuszczać, że ten aspekt zostanie zrealizowany w sposób należyty. Oczywiście w sytuacjach nadzwyczajnych, gdy dochodzi do konieczności natychmiastowego wkroczenia do akcji, mogą się takie przypadki zdarzyć O tym też mówi się w ustawie. Wówczas uświadomienie obowiązków, praw i odpowiedzialności też musi nastąpić w trybie przyspieszonym i jakość tego uświadomienia zapewne będzie niższa. Ale też jest przepis, w którym mówi się wyraźnie, że funkcjonariusz i pracownik, urzędnik państwa zagranicznego występuje w jakimkolwiek działaniu zawsze w obecności i pod komendą funkcjonariusza polskiego. On nie ma prawa do samodzielnego działania, czyli de facto staje się tak jakby funkcjonariuszem polskiego urzędu, polskiej jednostki, pozostaje pod komendą i bardzo ścisłym dowództwem polskiego funkcjonariusza. Nie może podjąć żadnej decyzji. Znajomość języka polskiego oczywiście jest pożądana, mamy pełną świadomość, że byłoby to najlepsze rozwiązanie, ale mamy też świadomość, że tego pożądanego stanu nie uda się osiągnąć, stąd też konieczne będzie zapewnienie gwarancji. Tak więc wszystkie komunikaty, komendy, zalecenia, jeżeli nie będą rozumiane przez funkcjonariuszy nieznających języka polskiego, muszą być im tłumaczone przez tłumaczy. Musi być tu pełna świadomość jak zresztą w każdym postępowaniu operacyjnym co do celu czynności, które mają być podjęte.
17 posiedzenie Senatu w dniu 29 stycznia 2014 r. Ustawa o udziale zagranicznych funkcjonariuszy lub pracowników we wspólnych operacjach lub wspólnych działaniach ratowniczych na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej (senator W. Gintowt-Dziewałtowski) Ja nie przypuszczam, żeby dochodziło do istotniejszych nieporozumień między funkcjonariuszami polskimi i zagranicznymi. Wprost przeciwnie, zakładam, że będziemy mieli do czynienia z pełną współpracą. Tym bardziej że jak pan doskonale wie, zresztą wszyscy wiedzą przypuszczam, że o tym wiemy tej ustawy jeszcze nie ma, ona jeszcze nie została opublikowana, nie weszła w życie. Przecież do tej pory wielokrotnie zdarzały się przypadki udziału funkcjonariuszy zagranicznych w różnego rodzaju operacjach przeprowadzanych także na terytorium Rzeczypospolitej. I vice versa, również polscy funkcjonariusze bywali uczestnikami operacji przeprowadzanych w innych państwach, zresztą nie tylko europejskich. Ustawa jest po to, żeby doprecyzować zasady postępowania, kooperacji, współdziałania, a także żeby określić odpowiedzialność i kompetencje. Po to jest ta ustawa. Pan senator Jackowski zadał pytanie, w odniesieniu do którego już mu wcześniej powiedziałem, że nie mam tej wiedzy, albowiem nikt nie ma obowiązku informowania nas o tym, jakie prawo przez którekolwiek państwo Unii Europejskiej zostało w danym zakresie ustalone. Wiem, że w większości państw Unii Europejskiej, prawie we wszystkich, ustawy regulujące zasady funkcjonowania współpracy funkcjonariuszy zagranicznych i służb własnych zostały już uregulowane. To zostało już określone. Nie przypuszczam, Panie Senatorze przykro mi, że pan zadaje tego rodzaju pytanie żebyśmy na ulicach nie tylko Warszawy, ale jakichkolwiek innych, usłyszeli słowa, o których pan wspomniał. Mimo wszystko zastanowiłbym się nad zadawaniem niektórych pytań. Były jeszcze pytania dotyczące aktów prawa, które przymuszają nas do przyjęcia tych rozstrzygnięć. Ja je wymieniłem, to są uchwały Rady Europy z 2008 r., nr 615, 616 i 617. Można do nich wrócić. One były formułowane nie tylko na użytek państw Unii Europejskiej, ale także na użytek wszystkich państw, które będą musiały w pewnych sprawach współpracować z państwami Unii Europejskiej. A pragnę zauważyć, że Polska jest państwem granicznym Unii Europejskiej, jednym z niewielu większość państw członkowskich Unii nie graniczy z państwami niebędącymi członkami. Stąd ustawa w jakimś stopniu precyzuje także zasady współdziałania z tego rodzaju służbami z państw spoza Unii Europejskiej, co zresztą w sposób jednoznaczny w ustawie zostało zapisane. Marszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję bardzo. (Senator Witold Gintowt-Dziewałtowski: Nie wiem, czy nie pominąłem jakiejś kwestii.) Będą jeszcze pytania. (Senator Witold Gintowt-Dziewałtowski: Bardzo proszę.) Dziękuję bardzo. Panie Senatorze Paszkowski, ja rezygnuję z mojego pytania, proszę na nie nie odpowiadać, bo niestety muszę wyjść. (Senator Bohdan Paszkowski: Pan marszałek rezygnuje z odpowiedzi na pytanie?) Tak, bo muszę wyjść. (Senator Bohdan Paszkowski: To w takim razie odpowiem na pańskie pytanie w pierwszej kolejności.) Proszę bardzo. Senator Bohdan Paszkowski: Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja nie oceniałem zakresu akcji ratowniczych i tak zwanych akcji wspólnych, że użyję terminologii ustawowej. Ja tylko mówiłem, że w ustawie jest takie rozróżnienie. Ja zdaję sobie sprawę i uznaję to za zasadne że przy współpracy z obcymi funkcjonariuszami akcje ratownicze mogą mieć szerszy zakres podmiotowy, zwłaszcza że jeżeli już coś się zdarzy, to z reguły te akcje mają charakter, no, transgraniczny. Pan marszałek zapytał Długopis mi się wypisał, więc będę odtwarzał pytania z pamięci. Pan marszałek pytał, czy wcześniej były stosowane takie formy współpracy. Oczywiście, że były stosowane. Przyznam nawet, że to pytanie otwierało listę pytań, które zadawałem na posiedzeniu komisji panu ministrowi. Oczywiście, były takie akcje wspólne. Nie dość tego, nawet jak uchwalimy tę ustawę, to takie akcje będą prowadzone także poza Ja na samym wstępie mówiłem, że tytuł tej ustawy jest mylący, nie oddaje jej treści. Owszem, ona mówi o udziale zagranicznych funkcjonariuszy i pracowników we wspólnych operacjach, we wspólnych działaniach ratowniczych na terytorium Rzeczypospolitej, ale jej zakres podmiotowy jest dużo węższy, niż wskazywałby tytuł. Mówiłem o tym. Przecież współpracy z takimi państwami, jak Stany Zjednoczone czy Izrael żeby się ograniczyć do przykładów akcji, o których wszyscy wiemy ta ustawa nie dotyczy. W jakim zakresie Wspólna operacja jest zdefiniowana i nie ma No, chyba, że na zasadzie, że tak powiem, umownej i porozumieniowej. Krąg adresatów tej ustawy jest ściśle określony. Ustawa definiuje dwie formy działania, są w niej zdefiniowane akcje ratownicze i są określone podmioty co rozumiemy pod pojęciem obcych funkcjonariuszy i wspólnych operacji. To tyle, jeśli chodzi o definicje zawarte w tej ustawie. Choć faktem jest, że w samym tytule i w art. 1, o ile dobrze pamiętam, mówi się ogólnie o zagranicznych funkcjonariuszach. Zresztą w ustawie są pewne wyłączenia, jeśli chodzi o wspólne operacje podejmowane przez
18 48. posiedzenie Senatu w dniu 29 stycznia 2014 r. Ustawa o udziale zagranicznych funkcjonariuszy lub pracowników we wspólnych operacjach lub wspólnych działaniach ratowniczych na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej 17 (senator B. Paszkowski) tych funkcjonariuszy na terytorium zewnętrznym, chociażby, jak można domniemywać, poza granicami wód terytorialnych. I jeszcze jedna kwestia. Większość pytań była adresowana do senatora Gintowt-Dziewałtowskiego, ale ja chciałbym odpowiedzieć na pytanie senatora Jackowskiego, bo mam odmienne zdanie w tej sprawie niż pan senator sprawozdawca. Czy taka sytuacja, o jaką pytał pan senator, może się zdarzyć? Może się zdarzyć, jeśli funkcjonariusze nie zastosują przepisów ustawy. No, może się tak zdarzyć. Ale doprecyzujmy to pytanie: czy w świetle przepisów tejże ustawy taka sytuacja może się zdarzyć? I ja odpowiadam, że może, z uwagi na to, że Ja się będę posiłkować tekstem tej ustawy. Jak już mówiłem, są pewne czynności, najistotniejsze, które mają wykonywać funkcjonariusze tych obcych służb, a które rzeczywiście wkraczają już w sferę, powiedzmy, użycia środków przymusu itd. I są, powiedzmy, ograniczenia, ale, jak mówiłem, do punktu To jest opisane w art. 9 ust. 1 pkty 3 6, ale są ograniczenia mówi się, że wskazane czynności mogą być podejmowane pod dowództwem i w obecności polskiego funkcjonariusza, innymi słowy Tak, pod dowództwem i w obecności. Choć oczywiście to nie wyklucza, że taki obcy funkcjonariusz, będący pod dowództwem i w obecności polskiego funkcjonariusza, będzie się zwracał do obywatela polskiego w języku, o którym pan wspomniał. Ale oczywiście jeżeli chodzi o język rosyjski, to w tym przypadku z uwagi na to, że Rosja na razie nie uczestniczy w operacjach Unii Europejskiej ani w sferze Schengen i nie stosuje tego dorobku o akcji ratowniczej możemy mówić tylko teoretycznie. Ale oczywiście może dojść do takiej sytuacji, że na gruncie ustawy tym językiem Bo jest wykaz on jest w art. 5 będący takim jakby planem operacyjnym, który określa, co mamy zrobić, jak mamy to robić, czym mamy to robić itd. I tam, w tym art. 5, jest dwadzieścia punktów wskazujących to, co się uzgadnia. I jest tam między innymi dokładnie to jest w pkcie 19 napisane, jakiego języka ma się używać, jaki będzie język lub jakie będą języki komunikowania się zagranicznych funkcjonariuszy lub pracowników z polskimi funkcjonariuszami lub pracownikami. Z tych przepisów raczej nie wynika, że przedmiotem uzgodnienia ma być język, w którym ci funkcjonariusze będą interweniować choć oczywiście i to można, że tak powiem, ustalić w ramach operacji. I teoretycznie może być tak, że językiem operacyjnym, czyli językiem porozumiewania się między funkcjonariuszami, będzie język rosyjski jeżeli strony tak właśnie ustalą. Język szkolenia przewidziany O szkoleniu mowa jest w ustawie w art. 13, mówi się tam, że przeszkolenie się odbywa, a odbywa się ono też pew- nie w języku uzgodnionym. A w przypadku odstąpienia od szkolenia bo i o tym się pisze należy przedstawić zagranicznym funkcjonariuszom lub pracownikom przetłumaczony na język angielski lub inny uzgodniony język wyciąg z przepisów prawnych dotyczących zasad udziału we wspólnej operacji itd. Czyli, innymi słowy, jeżeli Może zdarzyć się taka sytuacja, nawet na gruncie omawianej ustawy, że takie komendy będą się pojawiać, jeżeli tylko nie będzie w tym zakresie innych uzgodnień operacyjnych. Bo być może w tym wspomnianym wykazie będzie jakieś doprecyzowanie w tym zakresie. Ale na razie tak to wszystko wygląda na gruncie ustawy i ja tak to odczytuję. (Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jan Wyrowiński) Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Pani senator Hatka Nie ma pani senator. Pan senator Mamątow zada pytanie (Senator Robert Mamątow: Ja swoje pytanie skieruję do ministra.) Rozumiem. Dziękuję bardzo. Pan senator Jackowski, bardzo proszę. Senator Jan Maria Jackowski: Dziękuję bardzo. Ja mam pytanie do pana senatora Gintowt- Dziewałtowskiego. Mianowicie ja zadałem konkretne pytanie, pytanie dotyczące tego, czy wymienione przeze mnie słowa będą mogły paść w świetle obowiązującej interpretacji, nie uzyskałem jednak od pana odpowiedzi na to pytanie, poza jakimiś pozamerytorycznymi uwagami. A więc powtórzę pytania do pana. Czy w świetle omawianej ustawy obywatel Polski będący na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej będzie mógł usłyszeć słowa Hände hoch! albo Ruki wwierch!? Będzie mógł, jeżeli ustawa wejdzie w życie, czy nie będzie? To jest pierwsze pytanie. I drugie moje pytanie: kto będzie dowodził w akcjach podejmowanych przez obce służby na terenie Rzeczypospolitej Polskiej? Bo z tego, co do tej pory powiedziano, ja zrozumiałem, że w jakichś ważniejszych czy szczególnych akcjach będzie nadzór polskiego funkcjonariusza, ale jest pytanie: jeżeli to nie będzie tego rodzaju akcja, to czy będziemy mieli do czynienia z sytuacją, że na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej obcy funkcjonariusze będą mogli wykonywać czynności związane z regulacjami prawnymi dotyczącymi tego terytorium de facto w taki sposób, jaki oni sami uznają za stosowny? Dziękuję.
19 posiedzenie Senatu w dniu 29 stycznia 2014 r. Ustawa o udziale zagranicznych funkcjonariuszy lub pracowników we wspólnych operacjach lub wspólnych działaniach ratowniczych na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Dziękuję bardzo. Jest już pani senator Hatka. Tak? Bardzo proszę o zadanie pytania. Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów Senator Helena Hatka: Ja mam takie konkretne pytanie, wynikające z treści wspomnianej ustawy. Można powiedzieć, że ono jest prozaiczne, ale niewątpliwie musimy sobie na to pytanie odpowiedzieć. W sytuacji, kiedy mamy zgodę kraju wysyłającego na to, że do Polski przyjadą funkcjonariusze, którzy będą nas wspierali w sytuacji kryzysowej czy będą nam pomagali W ustawie jest zaznaczone, że we wniosku trzeba określić szacowane koszty pobytu funkcjonariuszy w Polsce. I ja chciałabym wiedzieć, jak będą regulowane kwestie finansowe. Kto będzie ponosił te koszty pobytu funkcjonariuszy w Polsce? Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Dziękuję bardzo. Jak rozumiem, to było pytanie do pana senatora Gintowt-Dziewałtowskiego. Jeszcze panowie senatorowie Klima i Kraska oraz pani senator Zając. Pan senator Klima. Bardzo proszę. Senator Maciej Klima: Panie Marszałku! Pytanie kieruję do obu panów senatorów. Czy procedowana ustawa ogranicza suwerenność naszego państwa? Drugie pytanie: czy w trakcie procedowania nad tą ustawą zostały przeprowadzone konsultacje społeczne? Trzecie pytanie: czy ta ustawa w jakimś stopniu wykazuje niewydolność polskich służb, skoro musimy prosić obce służby o wsparcie na terenie Rzeczypospolitej Polskiej? I pytanie czwarte, zasadnicze. W ustawie pojawiają się dwa określenia: funkcjonariusze i pracownicy. W różnych krajach pod pojęciem funkcjonariusz i pracownik mogą kryć się poza funkcjonariuszami Straży Granicznej czy Policji funkcjonariusze służb specjalnych danego państwa. Czy w tym momencie nie otwieramy drzwi na obecność na terenie Rzeczypospolitej Polskiej nie tyle funkcjonariuszy nam pomocnych, ile funkcjonariuszy, których zadaniem może być na przykład działanie na szkodę Rzeczypospolitej? Dziękuję bardzo. Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Dziękuję bardzo. Panie Senatorze, bardzo proszę, bo tego jest sporo. Senator Witold Gintowt-Dziewałtowski: Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze, ja oczywiście wyczuwam w pańskim pytaniu ten podtekst, który pan w nim zawarł, ale którego nie ujawnił pan do końca. Trzeba szczerze mówić, o co chodzi. Samo pytanie jest jednak z gatunku takich jak to, czy Pan Bóg może stworzyć kamień, którego sam nie podniesie. (Senator Alicja Zając: Wszystko może.) (Senator Jan Maria Jackowski: Wszystko może.) Wszystko może, prawda? (Senator Jan Maria Jackowski: I w ustawie też można stworzyć wszystko, ale ) To jest mniej więcej tego rodzaju pytanie. Doskonale pan wie, że nie trzeba akurat funkcjonariusza zagranicznego, żeby Przecież na przykład ktoś z senatorów także może na ulicy Warszawy powiedzieć Hände hoch!. Wcale nie trzeba funkcjonariusza zagranicznego, żeby zrobić coś, co będzie sprzeczne z prawem. Może tak się stać. W rozumieniu tej ustawy obowiązki, które nakładamy na funkcjonariuszy zagranicznych, także obowiązki związane z przestrzeganiem polskiego porządku prawnego Są określone zachowania, które są lub nie są dozwolone. Jeżeli jakieś zachowania nie są dozwolone, to dana osoba podlega różnego rodzaju sankcjom. I zdarzyć się może wszystko. To tylko Pan Bóg wszystko może. (Senator Alicja Zając: Tego się obawiamy, że wszystko może się zdarzyć.) Trzeba jednak, proszę państwa, zastanowić się nad tym, po co jest ta ustawa. Ustawa jest po to, żeby ograniczyć różnego rodzaju niebezpieczeństwa, które mogą mieć miejsce, różnego rodzaju błędy, które mogą się zdarzyć, różnego rodzaju niesprawności, które mogą się ujawnić. Ustawa jest po to, żeby ułatwić zapobieganie stanom nadzwyczajnym i ich zwalczanie, żeby przeciwdziałać różnym rodzajom zjawisk kryzysowych. Omawiana ustawa jest tak naprawdę jednym z elementów pakietu prawnego związanego z zarządzaniem kryzysowym. Notabene to nie jest nasz wynalazek, wynaleźli to inni, którzy stosują to od dawna. Przecież pan senator doskonale wie, że również dzisiaj, w każdej chwili, może się w Polsce znaleźć funkcjonariusz, który Jemu taka ustawa nie jest potrzebna, bo mamy porozumienia bilateralne. Mogą się zdarzać sytuacje nadzwyczajne. I prawdą jest też, proszę państwa, że tego rodzaju zdarzenia będą miały zupełnie wyjątkowy charakter. Kiedy ostatnio mieliśmy do czynienia z jakimś najazdem funkcjonariuszy, z jakąś wielką katastrofą,
20 48. posiedzenie Senatu w dniu 29 stycznia 2014 r. Ustawa o udziale zagranicznych funkcjonariuszy lub pracowników we wspólnych operacjach lub wspólnych działaniach ratowniczych na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej 19 (senator W. Gintowt-Dziewałtowski) w związku z którą, że tak powiem, oni musieli być w Polsce użyci? Poza tym trzeba pamiętać o jeszcze jednej rzeczy. Polska może wnioskować o udział funkcjonariuszy zagranicznych w akcjach i operacjach przeprowadzanych na naszym terenie. Państwo, do którego my byśmy wnioskowali o taką czy inną pomoc, nie ma żadnego obowiązku zdecydować się na jej udzielenie to musi być zgoda obu stron. Zasady działania funkcjonariuszy są określone właśnie w omawianej ustawie, do tej pory nigdzie indziej nie próbowaliśmy takich zasad określić. Doskonale też wiemy, że nie ma takiej ustawy, w której da się opisać wszystko. Bo życie jest dużo bogatsze, dużo barwniejsze. I właśnie dlatego ustawa musi zawierać rozwiązania no nie ma co ukrywać często opisane bardzo ogólnie. Pan senator pyta, kto będzie dowodził. Tu nie ma absolutnie żadnej wątpliwości, to tam stoi jak byk, to jest napisane w ustawie: każdorazowo funkcjonariuszem zagranicznym dowodzi obywatel Rzeczypospolitej, funkcjonariusz naszego państwa. Ten zagraniczny funkcjonariusz będzie mógł zrobić tylko to, na co nasz mu pozwoli, nic więcej. (Senator Zdzisław Pupa: To po co on nam potrzebny?) A bo czasem zdarza się tak, że na terenie Polski jakiegoś specjalisty się nie znajdzie, czasem bywają takie sytuacje, w których, niestety Nie tylko my do nich zwracamy się o pomoc, ale także państwa zagraniczne do nas czasem zwracają się o pomoc. Bo ludzką rzeczą jest sobie pomagać. A jeżeli jesteśmy we wspólnocie europejskiej, to jest to także nasz obowiązek. Kwestia kosztów pobytu. Oczywiście koszty pobytu będą finansowane z budżetu państwa. Ale to jest w naszym interesie i środki na ten cel są przewidziane w budżecie. Usuwanie różnego rodzaju skutków zjawisk, że tak powiem, nienaturalnych jest wkalkulowane, jest to element ryzyka, który będzie występował zawsze. I każda z instytucji zapraszających czy wnioskujących o przyjazd tych, którzy mają pomagać w zwalczaniu zjawisk kryzysowych, ma pieniądze na ten cel, mniejsze albo większe. Czasem może się zdarzyć, że tych pieniędzy zabraknie w budżecie, wówczas taka instytucja będzie musiała je znaleźć. Ale, w moim przekonaniu, jeżeli będziemy mieli do czynienia czy to z powodzią, czy z jakimś innym kataklizmem, środki na usuwanie skutków, na przeciwdziałanie, muszą się znaleźć. To jest prosty rachunek: lepiej wydać mniej na obronę niż później tracić więcej na skutek nieszczęścia. Ta ustawa mało że nie ogranicza suwerenności Rzeczypospolitej, to jeszcze, w moim przekonaniu, tę suwerenność umacnia, dlatego że dokładnie precyzu- jemy obowiązki, kryteria postępowania i procedury fakt, że często tylko ogólnie zarysowane, niemniej jednak dosyć szczegółowo wymienione, wyspecyfikowane i objaśnione. Wnioski, które będą kierowane do tych, których będziemy zapraszać do pomocy w sytuacjach nadzwyczajnych, będą każdorazowo dużo bardziej precyzyjne. Muszą być precyzyjne. Nie widzę tutaj żadnego zagrożenia dla naszej suwerenności, wprost przeciwnie w moim przekonaniu właśnie dobrze ułożona współpraca i dobrze określone zasady współpracy będą tę suwerenność raczej umacniać. Ustawa została uchwalona przez Sejm, a Sejm ma obligatoryjny obowiązek przeprowadzania konsultacji społecznych i takie konsultacje były przeprowadzone. Ja dzisiaj państwu nie zaprezentuję ich wyniku, ale nie ma problemu, można sięgnąć do internetu i zapoznać się z tekstami opinii na ten temat przedkładanych nie tylko przez oficjalne czynniki, ale również przez organizacje społeczne oraz indywidualnych obywateli. Czy przyjęcie tej ustawy jest dowodem na niewydolność aparatu państwa? Oczywiście nie. Powtarzam: oczywiście nie. Tak samo moglibyśmy podejrzewać Republikę Francuską, która taką ustawę ma od dawna, czy Zjednoczone Królestwo Oni takie ustawy, powtarzam, już mają. (Senator Robert Mamątow: Nie, nie mają, absolutnie ) (Senator Waldemar Kraska: To jest prawo wewnętrzne ) Jasne, że to jest prawo wewnętrzne, zgadza się. Ale to prawo wewnętrzne uwzględnia właśnie tego rodzaju postępowania. (Senator Robert Mamątow: Nie reguluje ustawa.) Czy pod płaszczykiem funkcjonariuszy uczestniczących w tego rodzaju operacjach mogą się kryć funkcjonariusze służb Oczywiście, teoretycznie jest to możliwe, tylko pytanie: po co? Naszym celem, celem państwa zapraszającego, występującego z wnioskiem o pomoc, jest uzyskanie tej pomocy. W momencie, kiedy funkcjonariusz przybywający do nas i mający nieść tę pomoc nie będzie sprawny, nie będzie wykonywał swoich zadań, to zostanie pozbawiony prawa do uczestniczenia w tej operacji i zostanie odesłany do domu. Jedynym kryterium, jakie będzie się tu liczyć, będzie efektywność działania. Istotna będzie także zgodność działania tego funkcjonariusza z prawem obowiązującym w Polsce co do tego nie mam żadnej wątpliwości. Dziękuję, Panie Marszałku. Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Jeszcze pan senator Klima.