Source: http://zielone.info/138/ii-czesc-zapisu-z-18-posiedzenia-komisji-rolnictwa-i-rozwoju-wsi-w-dniu-21-czerwca-2002-r/
Timestamp: 2018-12-19 00:01:42
Legal References Found: art. 12
 art. 13
 art. 13
 art. 24

Art. 24
 art. 24
 art. 11
 art. 11
 art. 4
 art. 11
 art. 11
 art. 13
 art. 13
 art. 13
 art. 13
 art. 33
 art. 33
 art. 1

Document Content:
II część zapisu z 18. posiedzenia Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w dniu 21 czerwca 2002 r. - zielone.info
II część zapisu z 18. posiedzenia Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w dniu 21 czerwca 2002 r.
zielone info 2013-01-01 II część zapisu z 18. posiedzenia Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w dniu 21 czerwca 2002 r.2013-01-01T02:35:36+00:00 artykuły No Comment
Przedstawiciel Krajowej Rady Izb Rolniczych.
Dyrektor Biura Krajowej Rady Izb Rolniczych Kazimierz Jakubiak:
Panie Przewodniczący, bardzo króciutko.
Chcę wrócić do art. 12 ust. 6a, bo nie uzyskałem odpowiedzi, co będzie z dokumentacją przy obrocie zwierząt. Czy ta sprawa umknęła uwadze pana dyrektora?
Pani ma głos.
Prezes Polskiej Ligi Ochrony Zwierząt Liza Kodym-Flanagan:
Chciałabym zwrócić uwagę na zmianę wprowadzoną do słowniczka ustawy. Proponuje się tu nową definicję zwierząt gospodarskich, przez które rozumie się zwierzęta gospodarskie w rozumieniu przepisów o organizacji hodowli i rozrodzie zwierząt gospodarskich. Istnieje taka ustawa, która pojawiła się bez konsultacji z sejmową Komisją Ochrony Środowiska, jak również z organizacjami pozarządowymi. Zgodnie z terminologią tamtych przepisów pojawia się tutaj bardzo dziwna w polskim prawie definicja zwierząt gospodarskich. Wnosimy, aby zachować dotychczasową definicję.
Chciałabym również zwrócić uwagę, że ten zapis łączy się z naszym postulatem o zachowanie art. 13, ponieważ obserwujemy w naszym kraju, że hodowle danieli, jeleni, zwierząt dzikich czy strusi i kangurów zaczyna się traktować jak hodowle zwierząt gospodarskich. Zezwolenie ministra na pewno byłoby bardziej właściwe niż zezwolenie wojewody, jeżeli chodzi o stwierdzenie, zgodnie z art. 13, czy taka hodowla jest zgodna z przepisami tej ustawy. To jest bardzo istotne. Bardzo o to prosimy, bo te hodowle nie są niehumanitarne, ale barbarzyńskie.
Nie chcemy panów senatorów obciążać szczegółami, ale po zwykłej burzy ileś danieli w stadzie pada na serce. To zwierzęta o ogromnej wrażliwości. Proszę mi wierzyć, że sposób ich odławiania do rzezi obfituje w takie szczegóły, których nawet nie chcemy przedstawiać. To barbarzyńskie hodowle, które stają się w tej chwili bardzo popularne w Polsce. Dlaczego? Dlatego, że w Unii, choć przepisy unijne być może ściśle tego nie określają, jest tendencja do odchodzenia od tego typu hodowli, jak również od hodowli zwierząt futerkowych czy tradycyjnego myślistwa. Oczekujemy, że Senat podtrzyma te dobre, szlachetne i humanitarne tradycje.
Proszę bardzo, przedstawiciel Polskiego Związku Łowieckiego.
Radca Prawny w Zarządzie Głównego Polskiego Związku Łowieckiego Marek Duszyński:
Jak widać na tej sali, rzadko zgadzamy się ze stowarzyszeniami, które w zadaniach statutowych mają ochronę zwierząt, ale w tym momencie w pełni zgadzamy się z ostatnim akapitem wypowiedzi mojej przedmówczyni. Polski Związek Łowiecki był, jest i będzie przeciwnikiem hodowli zagrodowej jeleniowatych. To jest barbarzyństwo, proszę państwa. Niestety, w tym przypadku zwyciężyły iluzoryczne względy finansowe i wprowadzono taką możliwość.
Proszę państwa, pojawiło się kilka dosyć ostrych uwag pod naszym adresem. Szanowni Państwo, naprawdę nie jest tak, że pragniemy strzelać psy i koty. Mówiłem o tym. Obecny zapis ustawy tym różni się od starego, że decyzji nie będzie podejmował indywidualny myśliwy. Kiedyś policjant, pracownik pegeeru, członek Polskiego Związku Łowieckiego miał taki obowiązek. Dzisiaj mówi się o dzierżawcach. To koło będzie podejmowało decyzje, czy na jego terenie istnieje takie zagrożenie, czy nie. Czy należy podjąć decyzję nie o uśmiercaniu, tylko o zwalczaniu, bo to jest lepsza propozycja, zgodna z kolejnym rozdziałem ustawy. Uwagi dotyczące wyeliminowania słowa „zdziczałe” i zastąpienia go zasługują na pełną aprobatę. Proszę państwa, myślę, że gdybyśmy rozebrali ten przepis na czynniki pierwsze, to po okazaniu odrobiny dobrej woli naprawdę znikłoby wiele wątpliwości.
Stowarzyszenie „Niedźwiedź”.
Przedstawiciel Fundacji „Niedźwiedź” Maria Gawron:
Fundacja „Niedźwiedź” dopatrzyła się art. 24 pkt 4 lit. c, który dopuszcza transportowanie zwierząt, które są chore, ranne lub o niesprawnych ruchach i używanie ich do doświadczeń. Chyba nikt mi nie powie, że taka możliwość istnieje w prawie Unii Europejskiej. Domagam się skreślenia tego artykułu.
Art. 24 pkt 4 lit. c.
Jest to art. 24 pkt 4 lit. c, w którym zabrania się transportu zwierząt chorych oraz rannych lub niesprawnych ruchowo z wyjątkiem transportu zwierząt do leczenia, do uboju sanitarnego i przeznaczonych do doświadczeń. To jest lit. c w pkcie 4. Domagam się, aby to zostało skreślone. To jest barbarzyństwo. Ten zapis jest chyba niezgodny z prawem Unii Europejskiej.
Docent w Instytucie Biologii Doświadczalnej w Polskiej Akademii Nauk Stefan Kasicki:
To nie jest barbarzyństwo. Proszę zrozumieć intencję tego zapisu. Chodzi w nim o to, że czasem – jest to faktem – zwierzęta, na których robi się eksperymenty, mogą być chore lub ranne. Słowo „ranne” oznacza, że na przykład są po jakiejś operacji. Chore zwierzęta mogą być zakażone, na przykład nowotworem. To są zwierzęta chore. Mamy dziesięć myszek. Chodzi o to, żeby można było przewieźć je z jednej placówki naukowej do innej. Tak bywa, czasem trzeba je przewieźć, bo w jednym miejscu przygotowuje się, a w drugim… To są warunki przewożenia w normalnym samochodzie…
Jeszcze pani z Brukseli,
Wiceprezes European Pet Network Dorota Szostakowska:
Chciałabym się ustosunkować do art. 11 ust. 3 mówiącego, że wyłapywanie bezdomnych zwierząt i rozstrzyganie o dalszym postępowaniu z nimi odbywa się wyłącznie na mocy uchwały rady gminy. Podczas wyłapywania bezdomnych zwierząt trudno określić, czy one są bezdomne, czy są pozornie bezdomne, ponieważ nie są przypisane do właściciela, nie mają identyfikacji. Co należy robić, jeżeli rada gminy podejmie uchwałę mówiącą, że w przypadku zwierząt bezdomnych należy stosować eutanazję? Czy to jest zgodne z normami etycznymi? Jeszcze raz wracam do tego, że przypisanie psa czy kota do właściciela powoduje, że właściciel jest zobowiązany do pokrycia wszelkich szkód spowodowanych przez jego zwierzę, a jednocześnie pies nabywa tożsamość.
Chciałabym jeszcze powiedzieć, że ogólnopolski program identyfikacji i rejestracji jest prowadzony w naszym kraju od siedmiu lat. Jest związany z europejską bazą danych, z europejskim systemem identyfikacji zwierząt. Zapis mówiący o tym, że gminy powinny prowadzić tego typu programy, jest bardzo wskazany, ponieważ wtedy zwierzę jest chronione. Jest to bardzo ważne w przypadku jakichkolwiek zapisów mówiących o wyłapywaniu zwierząt, strzelaniu, eutanazji, ponieważ wiadomo, kto jest właścicielem i kto poniesie koszty. Sterylizacja również jest kosztowna. Identyfikacja nie jest tak kosztowna jak sterylizacja i kastracja.
Czy ktoś jeszcze nie zabrał głosu, a chce to zrobić drugi raz?
Pani już raz zabierała głos.
Przejdziemy jeszcze do trzeciej tury, jeżeli zebrani na to pozwolą. W tej chwili oddaję głos dyrektorowi Jakubowskiemu.
Zastępca Dyrektora Departamentu Produkcji Zwierzęcej i Weterynarii w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Piotr Jakubowski:
Znowu będę musiał odpowiadać w kolejności zgłoszonych wniosków.
Po pierwsze, jeżeli chodzi o transport zwierząt, to jest to grube nieporozumienie. Czym innym jest licencja wydawana na transport międzynarodowy przez ministra transportu, czym innym jest zezwolenie na działalność wydawane przez powiatowego lekarza weterynarii, a zupełnie czym innym jest dopuszczenie środka transportu przez lekarza weterynarii na mocy tej ustawy. To są trzy zupełnie różne zezwolenia. To jedna sprawa.
Druga sprawa. W polskiej praktyce prawnej i polskim obrocie prawnym nie występuje pojęcie licencji w innym znaczeniu niż powszechnie rozumiane. Zazwyczaj używa się natomiast pojęcia „zezwolenie” bądź „pozwolenie” i takie terminy są tu stosowane. Nie ma żadnych konfliktów. Wydaje mi się – tak nam się zdawało od początku tworzenia tego projektu – że nie ma możliwości ujęcia wszystkiego w jednej ustawie, więc nie nowelizowaliśmy wszystkich ustaw, które dotyczyły tej sprawy.
Następna sprawa jest taka, że rzeczywiście nie zawsze wzorowaliśmy się na prawie obcym, zwłaszcza na prawie państw niebędących, tak jak Szwajcaria, członkami Unii Europejskiej.
Zakaz transportu koni w ogóle nie był przedmiotem obrad Sejmu. Taki zakaz nie był rozpatrywany, natomiast były rozpatrywane przepisy, które zapewniają zwierzętom, nie tylko koniom, godziwe warunki transportu.
Jeśli chodzi o postulaty, to one nie zostały zgłoszone. Co do głosów z obcych państw, to na marginesie chciałem zauważyć, że są różne kraje, które bardzo protestują przeciwko transportowi koni z Polski. Ciekawe, czy to samo dotyczy również transportu koni z Hiszpanii czy Francji? Austriacy rzeczywiście protestują przeciwko polskiemu transportowi.
Jeżeli chodzi o zwierzęta cyrkowe, to użycie zwierząt egzotycznych nie było przedmiotem nowelizacji. Ta sprawa nie była zgłoszona. Jeżeli chodzi o wprowadzenie proponowanych zapisów do rozporządzeń w formie upoważnienia, to muszę stwierdzić, że przekracza to zakres możliwy do uregulowania w upoważnieniu, dlatego nie zostało wprowadzone, zresztą nie było takiej propozycji.
Przepraszam, że mówię trochę chaotycznie, ale tak były zadawane pytania. Jeżeli chodzi o hodowlę zwierząt futerkowych, to chcę powiedzieć, że zwierzęta futerkowe w Polsce są zwierzętami gospodarskimi objętymi przepisami ustawy o organizacji hodowli i nadzorze zwierząt gospodarskich. Ustawa powstała w roku 1997, więc nie jest nowa. Te zwierzęta zawsze były traktowane jak zwierzęta gospodarskie. W tej sytuacji trudno, żeby były hodowane w innym celu niż cel gospodarski.
Jeszcze raz muszę wyjaśnić kwestię dokumentacji, bo to bardzo ważna sprawa. Dokumentacja nie jest przekazywana ze zwierzęciem, ale zatrzymywana w gospodarstwie, dlatego że jest ważna dla określenia statusu epizootycznego gospodarstwa i stanu stada. Ze zwierzęciem będzie natomiast przekazywany paszport, w którym są wszystkie wpisy weterynaryjne, pełna informacja. Będzie baza danych, do której w każdej chwili można się odwołać i stwierdzić, w których gospodarstwach, a nawet punktach przeładunkowych było zwierzę i jaki był ich status epizootyczny. Będzie zapewnione pełne bezpieczeństwo, większe niż jest dzisiaj.
Jeżeli chodzi o dziwne zwierzęta, które są hodowane w Polsce, to strusie są zwierzętami gospodarskimi od 1997 r. Wtedy zostały wprowadzone do ustawy jako zwierzęta gospodarskie. Mamy fermy strusi. W tej chwili zostały otwarte księgi dla zwierząt hodowlanych, dla strusi w Polsce. Po prostu tak jest, że pojawiają się zwierzęta, których nikt do tej pory nie hodował. Struś jest zwierzęciem hodowlanym także w innych częściach Europy.
Jeżeli chodzi o jelenie czy daniele, to ich hodowla jest zupełnym novum. Do tej pory była ona możliwa na podstawie innych przepisów. Można było, opierając się na przepisach ochrony środowiska, wystąpić do ministra ochrony środowiska i uzyskać zezwolenie. Wystarczyło odpowiednio uzasadnić cel. Wobec tego Sejm zdecydował, że do ustawy o hodowli zostanie wprowadzony pewien zapis, w którym bardzo dokładnie określono cel chowu. Powiedziano, że musi chodzić tylko i wyłącznie o pozyskanie mięsa i skór. Nie można hodować jeleniowatych w żadnym innym celu. To jest o tyle ważne, że z tych zwierząt pozyskuje się panty. Nie będę jednak rozwijał tego tematu, bo nie jest on sympatyczny.
Jeżeli chodzi o kwestie ewentualnych zmian w art. 11, to chciałbym zwrócić uwagę na ust. 2, na który nikt do tej pory nie zwrócił uwagi, a jest on bardzo ważny. Koszty realizacji programu ponosi gmina, więc może to być taki program, na jaki stać gminę. Nie można gminie narzucić za dużo, bo może się okazać, że to przekroczy jej możliwości finansowe. Zaproponowano taki zapis, żeby gmina sama mogła realizować ten program. Strona rządowa od samego początku była za tym, żeby nie ograniczać możliwości działania gminy poprzez określanie zbyt wielu nakazów.
Wydaje mi się, że odpowiedziałem na wszystkie pytania, które były zadane.
Szanowni Państwo, już prawie trzy godziny debatujemy, ale co znaczą trzy godziny przy wadze problemu. W związku z tym proponuję – mamy jeszcze piętnaście minut – przystąpić do minutowych wypowiedzi podsumowujących. Jest to propozycja dla tych, którzy chcieliby jeszcze zabrać głos.
Proszę, pani pierwsza ma głos.
Chciałam powrócić do tematu mikrochipowania i odnieść się do wystąpienia pani Doroty Szostakowskiej, która jest jednym z dwóch współautorów najczęściej sprzedawanego w Polsce programu mikrochipowania „Podaj łapę”. Tutaj ta pani występuje chyba jako przedstawiciel firmy oraz jako członek Towarzystwa Opieki nad Zwierzętami, pod którego patronatem ten program jest popularyzowany w Polsce.
Chciałabym również powiedzieć, że zwracaliśmy się do Najwyższej Izby Kontroli o sprawdzenie sposobu wydawania publicznych środków finansowych na te cele, ponieważ przez lata ten program był sprzedawany bez uzyskania zgody lekarza weterynarii na używanie środków technicznych, czyli mikrochipów oraz dopuszczenie do obrotu tych materiałów. Nadal jest to robione bez przetargu.
W imieniu wszystkich organizacji zajmujących się ochroną zwierząt, które reprezentuję, wnoszę z całą stanowczością o zachowanie zapisu, który zaproponował Sejm. Jest to zapis merytorycznie poprawny, który daje gminom możliwość podjęcia decyzji o tym, w jaki sposób chcą rozwiązać problem bezdomności zwierząt i angażować się finansowo.
(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Przepraszam bardzo, ale czas minął.)
Jurek Duszyński, Ruch Społeczno-Ekologiczny „Pomoc Ludziom i Zwierzętom”:
W sprawie zakazu transportu koni opieram się na tym, że sejmowa komisja rolnictwa nie pytana, sama z siebie poruszyła tę kwestię, żeby ją zachować. Jeśli wnoszono o to, żeby tę kwestię zachować, to sprawa musiała być poruszona, ponieważ podkomisja Komisji Europejskiej musi uwzględniać stanowisko komisji sejmowych.
Co do cyrków to sprawa jest bardzo kontrowersyjna, bo chodzi o to, jak nas potraktowano. Po prostu organizacje pozarządowe zostały oszukane przez rząd, bo myśmy wnosili o odrzucenie projektu. Narzucono nam także styl, który – naszym zdaniem – nie był w pełni demokratyczny ze względu na to, że wielu rzeczy nie można było poruszyć, bo mówiono, że możemy odnosić się tylko do materii, która jest związana z wejściem do Unii Europejskiej. Sprawa cyrków i zakazu wykorzystywania zwierząt nie była poruszana, ale wprowadzono zmiany do paragrafu dotyczącego cyrków, więc myślę – nie jestem konstytucjonalistą, ale rozmawiałem z kilkoma osobami – że Senat mógłby w tym momencie coś uchwalić z własnej inicjatywy. Wnosimy o inicjatywę w tej materii, jak i o rozszerzenie kary i zakaz transportu koni. Dziękuję uprzejmie.
Czy jeszcze ktoś z tej strony? Pan Ferenc?
Przedstawiciel Związku Zawodowego Rolników „Ojczyzna” Maciej Ferenc:
Przysłuchiwałem się dyskusji, w której poruszyliśmy także problem tak zwanej ustawy weterynaryjnej. Moja propozycja jest taka, aby ustawa dotycząca obowiązku oznakowania była sporządzona jako osobna ustawa w ramach programu IACS. Ten program polega na tym, że znaczone są zwierzęta oprócz koni, paszporty otrzymują bydło i konie, a księga rejestracji nie dotyczy konia. Jest to dosyć kosztowny program, który nie całkiem sprawdził się na Zachodzie, mimo że istnieje tam hodowla wielkostadna. Nie sądzę więc, żeby sprawdził się w naszych realiach, bo mamy bardzo rozdrobnione rolnictwo.
Proponuję, żeby nie wprowadzać ksiąg rejestracji. Nie sądzę, żeby przy takim rozdrobnieniu sprawdziła się komputerowa rejestracja całego pogłowia zwierząt. W okresie przejściowym można by wprowadzić system, który jest prostszy. Zwierzę, które opuszcza dane miejsce, powinno otrzymać świadectwo miejsca pochodzenia z numerem kolczyka i trwałe oznakowanie, a kopia jako druk ścisłego zarachowania powinna pozostać u osoby upoważnionej. Jest to prostszy system, który mógłby stanowić jakby przejście do systemu, który proponuje nam Unia.
Dyrektor Instytutu Ochrony Zwierząt Marek Kryda:
Chciałbym powiedzieć taką rzecz. Mam pewien postulat. Ponieważ Unia Europejska uchwaliła prawo o zakazie testów na zwierzętach w celach tworzenia kosmetyków, oczywiście z okresem przejściowym, byłoby niedobrze, gdybyśmy nie uwzględnili tego w ustawie, ponieważ inaczej prawo trzeba będzie za jakiś czas, na przykład za pół roku, znowu zmieniać. Nie mam żadnej koncepcji, jak to zapisać, ale dobrze by było sięgnąć do materiałów Unii Europejskiej dotyczących tych zmian, do dyrektywy na ten temat i uwzględnić tę sprawę w obecnej ustawie.
Czy jeszcze ktoś…
Jeszcze pani,
Jadwiga Wcisło, Rzeszowskie Stowarzyszenie Ochrony Zwierząt:
Zajmę dosłownie minutę. W mojej pierwszej wypowiedzi mówiłam na temat naszej działalności i akcji uświadamiającej prowadzonej między innymi wśród młodzieży szkolnej. Chciałam złożyć na ręce pana przewodniczącego jedną z prac, autorstwa uczennicy zespołu szkół ekonomicznych, dotyczących obrony praw zwierząt. Myślę, że będzie ona jakimś przyczynkiem do głębszego rozpatrzenia tego ważnego problemu.
Czy pani Wierzbicka chce zabrać głos? Nie.
Czy ktoś jeszcze chciałby wykorzystać czas?
Prasa donosiła, że w Polsce można przeprowadzać doświadczenia, które są zakazane w innych krajach. W związku z tym nie wiem, czy należy wprowadzić taki zakaz do ustawy, czy jest to rola Krajowej Komisji Etycznej, żeby nie dopuścić do takich spraw. Jeżeli doświadczenie jest zakazane w innych krajach, to jest albo naukowo nieprzydatne, albo etycznie nie do przyjęcia.
Myślę, Szanowni Państwo, że będziemy powoli zbliżać się do zakończenia obrad.
Proszę państwa, kilka słów refleksji. Jesteśmy senacką Komisją Rolnictwa i Rozwoju Wsi.
Gdyby pani pozwoliła mi mówić…
Rodzi się pytanie, dlaczego tej problematyki nie rozpatrują trzy komisje: Komisja Ochrony Środowiska, Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia, ponieważ są to ważne problemy. To pierwszy temat.
Druga konkluzja jest taka, że dzisiaj obradowaliśmy w takim gronie, że mogliśmy utworzyć parlament na rzecz ochrony wszystkich zwierząt: i dziko żyjących, i hodowanych, i naszych domowych, najbliższych. Rozmawiamy w powadze o wielu kwestiach, ale nie wiem, czy państwo wiecie – mówimy o tym z boleścią serca jako senatorowie – że Trybunał Konstytucyjny przedwczoraj przyjął werdykt mówiący – mieliśmy nadzieję, że uda nam się dzisiaj wprowadzić pewne kwestie – że nie możemy zajmować się niczym, co wybiega poza zakres procedowania w Sejmie. Zostało to jednoznacznie określone. Czterech sędziów przedstawiło inne zdanie, ale większość przyjęła tę decyzję. Oznacza to, że nie możemy przy okazji tej ustawy zająć się ani zakazem transportu żywych koni, ani występami zwierząt egzotycznych w cyrkach, ani zwierzętami hodowanymi na futra czy produkcją kosmetyków ze zwierząt, a te kwestie były najczęściej poruszane w dyskusji, oprócz dwóch innych spraw, które się pojawiły.
Powiem państwu, że dwa dni temu poprosił mnie na rozmowę marszałek Senatu, z którym znam się wiele lat i zadał mi tylko jedno pytanie: czy będziecie szukać konsensusu i zgody? Powiedziałem: Panie Marszałku, w wielu kwestiach tak, ale pięć tematów, które wymieniłem, jest poza naszymi możliwościami. Co trzeba zrobić? Trzeba pomyśleć o nowej inicjatywie ustawodawczej, która zyskałaby poparcie społeczne, a następnie trafiła do Senatu, gdzie moglibyśmy o niej dyskutować. Zachęcam do takiego działania szanownych członków nieformalnego parlamentu na rzecz ochrony zwierząt.
Droga Pani, podpisy dla nas, czyli komisji senackiej i Senatu, są li tylko dowodem poparcia społecznego. Moglibyśmy wnieść odpowiednią inicjatywę jako senacka Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi, razem z senacką Komisją Ochrony Środowiska i Polityki Społecznej i Zdrowia, ale po to, aby nastąpiło odpowiednie procedowanie, potrzebne jest poparcie społeczne. Tak to winno wyglądać. Jeśli chodzi o pięć spraw, które dominowały, oprócz dwóch innych artykułów, mam prośbę i sugestię, abyśmy podążali w tę stronę. Może zechcielibyście utworzyć wspólnie nieformalny zespół do spraw konsultacji, jeśli chodzi o te kwestie, a my podjęlibyśmy waszą inicjatywę.
Mam jedną prośbę. Dziękuję, że dzisiaj poważnie podeszliście do tego tematu. Przedstawiliście nam wiele wniosków i materiałów. Wiecie jednak, jaki mamy problem? Szkoda, że wcześniej, na przykład w przeddzień posiedzenia, nie spotkaliście się jako przedstawiciele różnych organizacji i nie uzgodniliście stanowiska dotyczącego kwestii, co do których zdania są rozbieżne. Wiem, że może jako komisja nie daliśmy wam do tego asumptu, ale myślę, że powinniśmy iść właśnie w takim kierunku. Pochwalę się, że tydzień temu, tylko w gronie organizacji społeczno-zawodowych rolników przyjrzeliśmy się tej ustawie i zauważyliśmy, że wiele tematów nie będzie rozstrzygniętych, bo wychodzą poza możliwy zakres naszych działań. Dziękuję, że przyjechaliście dzisiaj drugi raz i byliście do tej debaty przygotowani.
Mam pewien wniosek – pani mecenas będzie musiała nam pomóc – aby zapisać w preambule, że w związku z wykładnią Trybunału Konstytucyjnego dotyczącą naszych kompetencji wyrażamy żal i ubolewanie, że jako Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi nie możemy podjąć problemów, które wymagają szacunku i podjęcia, zgłoszonych i zaprezentowanych podczas obrad przez poszczególne organizacje związane z ochroną zwierząt. Oczekujemy jednak w tej kwestii wspólnej inicjatywy organizacji biorących udział w debacie. W porozumieniu z Komisjami Ochrony Środowiska i Polityki Społecznej i Zdrowia chętnie podjęlibyśmy taką inicjatywę. To jedna kwestia.
Druga kwestia. Szanowni Państwo – może kiedy człowiek ma więcej lat, to częściej zastanawia się nie tylko nad sobą, ale także nad tym, co było i co będzie – utkwiło mi w głowie pytanie, które zanotowałem, kto właściwie w naturze jest intruzem. Takie pytanie dzisiaj padło: kto w naturze jest intruzem. Wśród nas są ludzie, którzy mnie znają, ale większość mnie nie zna. Oprócz tego, że mam mieszkanie w mieście, mam gospodarstwo agroturystyczne na wsi, gdzie dla moich dzieci i dla potomnych – we wsi nie ma już innego konia – mam konia, psy, koty, kozy, kaczki, gęsi i inne zwierzęta po to, żeby pokazać tym, którzy wokół mnie żyją, jak kiedyś wyglądała polska wieś i co to znaczy żyć w poszanowaniu dla zwierząt. Moje dzieci, moje córki starałem się uczyć poszanowania dla dzikich zwierząt.
Proszę państwa, co mnie zdumiewa? W tej ustawie oprócz jednego rozdziału nie ma żadnego rozwiązania dotyczącego ochrony dziko żyjących zwierząt i programów ochrony żyjących zwierząt i odpowiedzialności właścicieli zwierząt domowych za kolizje w tym zakresie. Kolego Przewodniczący Naczelnej Rady Łowieckiej, Kolego Ireneuszu, brakuje waszej inicjatywy w tej mierze, dlatego że chronimy jedną stronę – i słusznie – ale zapominamy o ochronie drugiej strony. Powinniśmy się więc zastanowić, czy przy okazji nowelizacji do kompleksowej ustawy, o której wcześniej wspomniałem, nie dołożyć części dotyczącej stricte ochrony zwierząt dziko żyjących, po prostu dla równowagi…
Jeżeli pani pozwoli…
Następna konkluzja. Cieszy fakt, że wśród nas jest profesor Kozłowski, kiedyś z ART, a teraz z Uniwersytetu Warmińsko-Mazurskiego, teoretyk i praktyk, który będzie koordynował te kwestie i zapisywał wszystkie wnioski. Wśród nas są przedstawiciele różnych branży, ludzie, którzy uzyskali wielotysięczne poparcie. W przeciwieństwie do kandydatów do Sejmu każdy z nas był wywoływany po nazwisku, więc każdy niesie bagaż doświadczeń kilkudziesięciu lub ponad stu tysięcy wyborców. Przed nami wielki dylemat. Mamy jeszcze ponad tydzień na zaprezentowanie Senatowi tych wniosków. Za chwilę we własnym gronie zastanowimy się, jaką formułę przyjąć. Chciałbym, żeby pozostali także przedstawiciele ministerstwa, ponieważ wiele wniosków, które tutaj padło, powinno być – rozumiem, Pani Mecenas, że nie możemy się nimi zająć ze względów proceduralnych – przedstawionych do wiadomości wszystkim senatorom, aby wiedzieli, że zostały zgłoszone, a nie możemy się nimi zająć tylko dlatego, że Senat ma tak ograniczone kompetencje. Wiąże się z tym potrzeba zmian w tym zakresie. Chodzi o to, aby uzmysłowić wielość kłopotów. To jest następna konkluzja, którą chciałbym przedstawić.
Szanowni Państwo, zauważyliście, że jako senatorowie wysłuchaliśmy z wielką powagą tego, co mówiliście i staraliśmy się być życzliwymi arbitrami, a nie stroną w debacie, bo to była prawdziwa debata. Dziękuję, że zechcieliście przyjechać, niektórzy nawet dwa razy.
Mam taką sugestię. Po debacie senackiej zaproponuję szefom dwóch komisji, aby wspólnie wystąpić do wszystkich organizacji z pismem proponującym powołanie ciała koordynującego. Chodzi o to, abyście zechcieli podjąć próbę kompleksowej nowelizacji kwestii, które dzisiaj ze względów proceduralnych nie mogą znaleźć się w ustawie.
Jednocześnie deklarujemy – konsultowałem to z poszczególnymi senatorami – zmianę zapisów, z którymi nie możecie się zgodzić, a które akceptuje Polski Związek Łowiecki, bo nie może tak być, że jeden człowiek indywidualnie może decydować, czy dane zwierzę jest dzikie, zdziczałe czy domowe i na chwilę uciekło z uwięzi. Szanowni Państwo, będziemy także szukać rozwiązania – to jest bardzo trudne – co zrobić, aby większe obowiązki przekazać samorządom. Wiemy jednak, że obowiązki to także pieniądze, a samorządy są dzisiaj w bardzo trudnej sytuacji.
Czy nie zastanawia nas fakt, że są takie demokracje, które nie mają konstytucji, nie mają kodeksów prawnych, nie mają rozporządzeń, a funkcjonują o wiele lepiej niż my, którzy chcemy wszystko uregulować w akcie najwyższej rangi, jakim jest ustawa? Szanowni Państwa, im więcej chcemy uregulować, tym nam i naszym młodszym braciom, zwierzętom, żyje się gorzej. To jest dylemat, który sugeruję wziąć pod rozwagę.
Ostatnia kwestia jest związana z funkcjonowaniem samorządów i ich obowiązków. Były sugestie, aby bardziej precyzyjnie zapisać obowiązki samorządów. Tak się stało, że wczoraj debatowaliśmy o ustawie o mleku i ustawie weterynaryjnej. Senatorowie byli uczestnikami tej debaty. Dzisiaj w Sejmie padły zarzuty ze strony wielu posłów, że nie mamy czasu i pieniędzy, aby zajmować się najważniejszymi problemami, a mamy czas na inne kwestie. Padły właśnie takie zarzuty. Odpowiadam tym, którzy publicznie w Sejmie dzisiaj kierowali takie zarzuty pod naszym adresem, że będziemy zajmować się wszystkimi sprawami, jeżeli będzie taka potrzeba.
Dziękuję szanownym uczestnikom naszego spotkania za to, że byli przygotowani, przedstawili wiele wniosków i razem z nami myślą o tym, jak poprawić stan ochrony zwierząt w Polsce. Chciałbym także serdecznie podziękować ministerstwu za poważne, spokojne podejście do sprawy i wycofanie się z wielu kwestii, które niepotrzebnie przyjęto w Sejmie. Szanuję tę powagę. Szczególnie proszę podziękować ministrowi Pilarczykowi za jego wyważone wystąpienie zarówno dzisiaj, jak i w Sejmie. Dziękuję przedstawicielom organizacji ekologicznych i Polskiego Związku Łowieckiego za wyjątkowo zgodną – jak na parlament – spokojną i merytoryczną dyskusję. Dziękuję także przedstawicielom nauki, którzy reprezentowali dzisiaj zarówno Senat, jak i zaproszonych gości, za wiele rozwiązań, które poddaliście nam pod rozwagę. Postaramy się je wykorzystać na tyle, na ile jest to możliwe po takim werdykcie Trybunału Konstytucyjnego. Szanownym przedstawicielom organizacji ekologicznych serdecznie dziękuję za przybycie i wnioski. Chciałbym zapoznać się w przyszłości, jeżeli to możliwe, z waszą inicjatywą ustawodawczą, którą chętnie rozpatrzy Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz dwie inne komisje, aby uregulować kwestie możliwe do wspólnego uregulowania na wzór Unii Europejskiej.
Wiceszef Ruchu Społeczno-Ekologicznego „Pomoc Ludziom i Zwierzętom” Jurek Duszyński:
Panie Przewodniczący, ze smutkiem muszę stwierdzić, że to nie jest to, czego oczekiwaliśmy, ponieważ nie wiemy, co postanowi komisja. Na posiedzeniu Komisji Europejskiej i podkomisji dobre było to, że głosowano nad każdym zapisem, więc wiedzieliśmy, w jakim kształcie zostanie to przekazane do Sejmu. W tym momencie niczego nie wiemy.
Jedna rzecz. Nie jestem konstytucjonalistą, ale będę się upierał, bo sprawa jest zbyt poważna. Chodzi o to, że kwestia transportu koni była poruszona w Sejmie, więc na tej podstawie można by ją rozszerzyć. Myślę, że Trybunał Konstytucyjny nie zahaczyłby tego, gdyby wprowadzono zakaz transportu koni. To samo dotyczy sprawy cyrków. Zmieniono paragraf dotyczący cyrków, więc można by poruszyć także tę kwestię.
Myślę, że zbyt łatwo będzie się teraz można tłumaczyć postanowieniem Trybunału Konstytucyjnego i Senat niczego nie będzie robił. Dlatego proszę w tym momencie o rozwagę i ponowne przeanalizowanie tej sprawy.
Szanowni Państwo, Senat ma określone kompetencje. Przed werdyktem Trybunału Konstytucyjnego także wiedzieliśmy, czym możemy się zajmować. Nieważne, Drodzy Państwo, że w Sejmie dyskutowano o jakimś problemie. Nieważne, czy nad nim głosowano. Ważne jest to, czy go przegłosowano i czy trafił on do Senatu. Jest to poza wszystkimi stwierdzeniami. To jedna kwestia.
Druga kwestia. Szanowni Państwo, ojciec nauczył mnie, że jeżeli chce się wymagać od innych, to trzeba zacząć od siebie. Dlatego zadałem pytanie, czy spotkaliście się wcześniej, czy macie jednolite stanowisko, czy macie wniosek legislacyjny dotyczący ustawy, który chętnie podejmiemy. Myślę, że to jest dobra droga, że dzisiejsza dyskusja pokazała, że nas na to stać.
Jednocześnie informuję pana, żeby mógł pan dzisiaj spać spokojnie, że większość członków naszej komisji, w tym ja osobiście, jest przeciwna transportowi żywych koni. Nie chodzę z dzieckiem do cyrku, wiadomo dlaczego, moja żona nie nosi futra z naturalnych skór. Żyjemy w państwie cywilizowanym, demokratycznym, idziemy do Unii Europejskiej i musimy szanować jej przepisy. Chciałbym, żebyśmy się umówili, że jeżeli w Izbie Wyższej, w Senacie, nie będziemy się szanować, to tym bardziej inni nie będą nas szanować.
Pozwolę sobie państwu podziękować za merytoryczny i życzliwy ton dyskusji. Do zobaczenia przy okazji rozpatrywanie waszej wspólnej ustawy dotyczącej ochrony zwierząt.
Ogłaszam pięciominutową przerwę.
Szanowni Państwo, otwieram drugą część posiedzenia i oddaję głos naszemu koordynatorowi, który będzie prowadził procedowanie, zaczynając od najważniejszych spraw. Potem poprosimy jeszcze o głos przedstawicieli ministerstwa.
Senator Marian Kozłowski:
Czy wszyscy mają przed sobą materiał porównawczy do ustawy? Na stronie 2 jest dopisany nowy art. 4 ust. 1. Ministerstwo rolnictwa prosiło, żeby go poprawić. Chodzi o to, że przez doświadczenie na zwierzęciu rozumie się – tu skreślamy sformułowanie „każdą formę” – wykorzystanie zwierzęcia kręgowego – skreślamy wyrazy „do badań naukowych”, skreślamy kręgowca zapisanego w nawiasie i dodajemy sformułowanie „zwierzęcia kręgowego” – do celów doświadczalnych i testów lub innych celów naukowych, które może u niego spowodować ból, cierpienie, silny niepokój lub trwałe uszkodzenie ciała, z wyjątkiem dopuszczonych, najmniej bolesnych sposobów znakowania lub uśmiercania zwierząt.
Co wy na to, Panowie?
(Senator Marian Kozłowski: To oni chcieli wprowadzić.)
A, to wy chcieliście. Myślałem, że może ten profesor…
(Senator Marian Kozłowski: Nie, ministerstwo.)
To znaczy, że ten zapis jest za bogaty, tak?
(Senator Marian Kozłowski: Daliście taką propozycję.)
Mam taką sugestię. Chciałbym, żebyśmy w tej chwili rozstrzygnęli każdy punkt, który budzi kontrowersje. Upoważnimy waszego człowieka, senatora Kozłowskiego i panią sekretarz do tego, żeby później razem z panią mecenas napisali to po polsku. Dobrze? Takie rozwiązanie byłoby prostsze. Dzisiaj w głosowaniu rozstrzygajmy tylko myśl, meritum sprawy.
Czy jest zgoda, Panowie Senatorowie, na taką propozycję?
Rozumiem, że zgadzacie się z takim zapisem, tylko…
Mam prośbę, abyśmy głosowali tylko wtedy, kiedy pojawią się kontrowersje. W innych przypadkach będę pytał, czy wszyscy się zgadzamy, dobrze? Jest zgoda.
Na stronie 3 w materiale porównawczym jest zapis o zwierzętach laboratoryjnych. Jest to pkt 19 dotyczący zwierząt laboratoryjnych, przez które rozumie się w szczególności – dodane jest sformułowanie „w szczególności” – myszy, szczury, świnki morskie, chomiki syberyjskie złote, króliki, psy, koty oraz przepiórki. Dalej skreślone…
W ustawie muszą być takie szczegóły, Panie Koordynatorze?
Proszę, Panie Dyrektorze.
(Zastępca Dyrektora Departamentu Produkcji Zwierzęcej i Weterynarii w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Piotr Jakubowski: Ta propozycja nie została wniesiona przez ministerstwo. Przepraszam.)
Zaraz. Poprzednio mówiłem, że ministerstwo to wniosło. Wczoraj rozmawiałem z panią magister…
(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Z naszą panią mecenas?)
Tak, a dzisiaj z profesorem z Krajowej Komisji Etycznej o tym, żeby skreślić wyrazy „zwierzęta naczelne z wyjątkiem człowieka”. Naczelne to małpy – niepotrzebnie w Sejmie dopisali człowieka – a zwierzęta laboratoryjne są na ogół maleńkie.
Zapis zaproponowany w wersji sejmowej jest ściśle zgodny z przepisami Unii Europejskiej i dyrektywą. Tam jest wyraźnie powiedziane: naczelne z wyjątkiem człowieka. Zaproponowaliśmy taki zapis, aby uzyskać zgodność z prawem Unii Europejskiej.
(Senator Marian Kozłowski: Człowieka zaliczamy do zwierząt naczelnych, tak?)
Niestety, z punktu widzenia systematyki człowiek jest zwierzęciem naczelnym.
(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Może nie używać słowa „zwierzę”?)
(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Przepraszam, rząd nazywa się „naczelne”…)
Zaproponowana zmiana, chodzi o wyrazy „w szczególności”, sprawia, że przepis staje się bardzo szeroki i nie zamyka katalogu. Praktycznie wszystkie zwierzęta mogą być zwierzętami laboratoryjnymi…
(Senator Marian Kozłowski: Czyli proponuje pan zostawić łącznie z człowiekiem?)
Proponowałbym zostawić ten zapis lub co najwyżej wykreślić wyraz „zwierzęta” i pozostawić zapis „oraz naczelne z wyjątkiem człowieka”.
To zostawmy wszystko bez zmian.
(Głosy z sali: Oczywiście, zostawmy bez zmian.)
Na stronie 5 ministerstwo proponuje dodanie pktu 16, który mówi, że zabronione jest wypalanie lub wymrażanie znaków identyfikacyjnych na skórze zwierząt.
Na stronie 5, chodzi o dodanie pkt 16. Czy ministerstwo podtrzymuje tę propozycję?
Tak, podtrzymywalibyśmy tę propozycję, o ile dodanie tego punktu nie wykracza w tej chwili – w świetle tego, co powiedział wcześniej pan przewodniczący – poza uprawnienia Senatu, bo tego zapisu nie było w wersji sejmowej. To jest dodawany punkt, więc nie wiem, czy to nie jest za duże rozszerzenie.
(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Ten punkt był zmieniany, tak?)
Generalnie tego punktu nie było, on został dodany. Nie mógł być zmieniany, bo go nie było. Dodane zostały pkty 14 i 15. Pkt 16 w ogóle nie był dodawany.
Chodzi o to, że nie możemy dodać oddzielnego punktu w innej sprawie…
(Senator Marian Kozłowski: Ministerstwo przedstawiło na piśmie prośbę o wprowadzenie tego punktu.)
(Zastępca Dyrektora Departamentu Produkcji Zwierzęcej i Weterynarii w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Piotr Jakubowski: Tak, ale to było przed orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego.)
Panie Dyrektorze, szukajmy rozwiązania. Może da się to wstawić do zmienianego punktu?
(Zastępca Dyrektora Departamentu Produkcji Zwierzęcej i Weterynarii w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Piotr Jakubowski: Do zmienionych punktów nigdzie to nie pasuje, ustawa zaś reguluje tę sprawę w innym miejscu.)
Pani mecenas twierdzi, że dotyczy to zmienionego artykułu, więc istnieje możliwość wstawienia.
(Głos z sali: Właśnie, artykuł jest zmieniany.)
Artykuł jest zmieniany.
Przepraszam, pojawiły się kontrowersje.
(Senator Henryk Stokłosa: Nie wiem, czy dobrze rozumiem, ale dodajemy coś dodatkowego do tego, co zrobiono w Sejmie. Wydaje mi się, że nie ma potrzeby usprawniania pewnych spraw.)
(Senator Marian Kozłowski: Ministerstwo przedstawiło prośbę na piśmie, dlatego odręcznie to dopisałem.)
(Głos z sali: To jest propozycja.)
(Senator Sławomir Izdebski: Co dokładnie proponuje ministerstwo?)
(Senator Marian Kozłowski: Żeby istniał zakaz wypalania lub wymrażania znaków identyfikacyjnych na skórze zwierząt.)
(Senator Sławomir Izdebski: Oczywiście. Jestem za.)
(Senator Marian Kozłowski: To jest ciąg dalszy zakazów…)
Proszę, senator Stokłosa.
Senator Henryk Stokłosa:
Chwileczkę, będziemy wprowadzali pewne zakazy, których w Unii Europejskiej nie ma. Na przykład w Stanach Zjednoczonych nie ma takich zakazów. Jeżeli pan ma bydło, to musi je pan w jakiś sposób oznakować. Nawet na filmach kowbojskich można zaobserwować, że robi się wypalanie i znakuje zwierzęta. Jestem zdecydowanie przeciwny.
Jeżeli można. W Polsce i w Unii Europejskiej nie stosuje się takich metod. Obecnie Unia Europejska nie dopuszcza na zawody koni, które mają wymrożone lub wypalone znaki. Formalnie w przepisach nie ma takiego zakazu, natomiast w Europie w ogóle nie stosuje się takich metod, jak w Ameryce. W ustawie i tak, tylko w innym miejscu, zabrania się stosowania takiej metody.
Szanowni Państwo, żeby przeciąć dyskusję, chcę powiedzieć, że jeśli problem nie budziłby kontrowersji, to byśmy go wpisali, mimo że sytuuje się na pograniczu. Ten temat nie był jednak procedowany w Sejmie, a my nie jesteśmy zgodni. Wystarczy, że ktoś go podejmie i się ośmieszymy. Proponuję w ogóle go nie rozpatrywać, chociaż…
(Senator Marian Kozłowski: Trzeba wykreślić?)
Niestety, nie możemy tego rozpatrywać ze względów formalnych, tak jak w przypadku poprzednich tematów. Gdyby była zgoda, to byśmy o tym rozmawiali.
(Senator Marian Kozłowski: Wykreślamy?)
Tak, nie ma innego wyjścia.
Strona 6, art. 11. Pojawiły się uwagi, że zapewnianie opieki bezdomnym zwierzętom i ich humanitarne wyłapywanie oraz utrzymywanie schronisk należy do zadań własnych gmin.
(Głos z sali: Należy do czego?)
(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Do zadań własnych gmin. Po prostu trochę to poprawimy.)
Chodzi o to, że zapewnianie opieki bezdomnym zwierzętom, ich humanitarne wyłapywanie oraz utrzymywanie schronisk należy do zadań własnych gmin.
Zapewnienie opieki bezdomnym zwierzętom to zapewnienie opieki. Pojawia się pytanie, co to jest humanitarne wyłapywanie?
(Senator Marian Kozłowski: Taki był wniosek.)
Wiem, był taki wniosek. Jest pytanie, czy wchodzimy w to? Gminy zaraz nam powiedzą: dajcie na to pieniądze.
Senator Andrzej Anulewicz:
Panie Przewodniczący, trudno byłoby przypisać samorządom zadanie utrzymywania schronisk. Jestem pod wrażeniem tej dyskusji. Z jednej strony cieszę się, że mamy tyle ugrupowań działających na rzecz ochrony zwierząt, ale z drugiej strony wydaje mi się, że ci ludzie mogliby zrobić o wiele więcej. Uważam, że przypisanie samorządom zadania utrzymywania schronisk byłoby dzisiaj niewłaściwe.
Panie Senatorze, wniosek o identycznej treści pojawił się w trakcie prac komisji sejmowej i został odrzucony z następujących przyczyn. Dodanie takiego zapisu nałożyłoby na każdą gminę obowiązek utrzymywania schroniska, a jednocześnie zdjęłoby całą odpowiedzialność z organizacji ekologicznych.
Pani Sekretarz, proszę zapisać argumentację dla pana profesora Kozłowskiego.
(Senator Marian Kozłowski: Zostawiamy bez zmian?)
(Głos z sali: Bez zmian.)
Zostawiamy. Widzę, że jest zgoda, ale potrzebna jest argumentacja, która pozwoli stwierdzić, że wniosek, który wpłynął i który poważnie rozważaliśmy, został oprotestowany przez samorządy.
Panie Profesorze Kozłowski, powinniśmy streścić innym senatorom naszą dyskusję i przedstawić wszystkie zgłoszone wnioski. Niech senatorowie o nich wiedzą. Jak mówiłem, trzeba przedstawić argumenty i tu, i w preambule, bo oni zapewne przyjdą na salę i zechcą nas usłyszeć.
Strona 7, art. 11a. W tym przypadku nie było żadnych zastrzeżeń do tych trzech punktów. Chodzi tylko o to, żeby dopisać identyfikację i rejestrację zwierząt.
Napisane jest „może”, dlatego jest to dobre. Nie ma obowiązku, tylko istniej możliwość. Sądzę, że należy iść w tym kierunku. Wiadomo, że pieniędzy na razie nie ma, ale jeżeli któraś gmina je znajdzie, to może to przeprowadzić.
Identyczny wniosek był rozpatrywany przez Sejm i został odrzucony. Po prostu koniecznie chciano wprowadzić identyfikację. Po długiej dyskusji ta propozycja została odrzucona, bo przepis dopuszcza możliwość zastosowania identyfikacji, ale nie nakłada takiego obowiązku.
(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Czyli wyraz „może” może zostać, tak?)
Oczywiście. Zapis brzmi: „rada gminy może w drodze uchwały przyjąć”… itd.
Jest zgoda,
(Senator Marian Kozłowski: Czyli skreślamy identyfikację?)
Nie skreślamy, tylko jej nie dopisujemy.
(Głosy z sali: Niczego nie dopisujemy, zostawiamy jak było. Bez zmian.)
To się mieści w tym zapisie, tak?
(Zastępca Dyrektora Departamentu Produkcji Zwierzęcej i Weterynarii w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Piotr Jakubowski: Doskonale się w nim mieści. To nie jest tylko nasze zdanie, ale także sejmowych prawników.)
(Senator Marian Kozłowski: Jest pewna rzecz. Ci, którzy byli na posiedzeniu, przeczytają, co zostawiliśmy i powiedzą, że na darmo dyskutowaliśmy.)
(Senator Henryk Stokłosa: Panie Senatorze, musimy mieć własne zdanie, nie musimy się ze wszystkimi zgadzać. Ciągle się czegoś boimy. Nie musimy się wszystkiego bać.)
Panie Dyrektorze, mam pytanie, co stoi na przeszkodzie temu, żeby to zapisać?
Już odpowiadam, Panie Senatorze. Jest to coś, czego być może nie dopowiedziałem. Jeżeli rada przyjmie program zapobiegający bezdomności, to będzie on w szczególności obejmował sterylizację lub kastrację, poszukiwanie nowych właścicieli i usypianie ślepych miotów. Może także obejmować coś jeszcze, ale musi obejmować to, co zapiszemy w ustawie.
(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Dlaczego? Przecież jest napisane, że rada gminy może…)
Może przyjąć program, który zawiera w szczególności…
(Głos z sali: Katalog nie jest zamknięty.)
Katalog nie jest zamknięty, ale musi być wyczerpany w uchwale gminy. Prawdą jest, że kwestia znakowania zwierząt w ten sposób jest praktycznie forsowana tylko przez jedną organizację, przez Towarzystwo Opieki nad Zwierzętami i firmę, która robi chipy.
Rozumiem, jest zgoda.
Masz argumentację?
(Senator Marian Kozłowski: Skreślamy.)
Trzeba powiedzieć, że istnieje taka możliwość.
(Zastępca Dyrektora Departamentu Produkcji Zwierzęcej i Weterynarii w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Piotr Jakubowski: Że istnieje możliwość i że jest to niezwykle kosztowne z punktu widzenia samorządów.)
Czyli zostaje tak, jak było.
(Senator Marian Kozłowski: Zostaje tak, jak było, czyli nie dopisujemy identyfikacji i rejestracji zwierząt.)
Dobrze, Panie Profesorze.
Strona 8, art. 13. Ministerstwo chce skreślić nowy ust. 1…
To znaczy chcemy skreślić cały art. 13, ponieważ ust. 2 wynika z ust. 1, więc w tym momencie akt prawny po prostu przestaje mieć sens. Jest tam delegacja do wydania szczegółowego rozporządzenia na podstawie ust. 1 tego artykułu. Chodzi o to, żeby skreślić cały art. 13 – bardzo mocno popieramy tę propozycję – ponieważ jest on awykonalny. Nakłada obowiązek…
Nie. Po pierwsze przeczy, a po drugie – co jest rzeczą najważniejszą – proszę o to w imieniu wojewodów, którzy będą musieli stwierdzić, że technologia spełnia wymogi określone ustawą, bo na nich nakłada się ten obowiązek.
(Głos z sali: Nie ma takiej ustawy, więc…)
Nie ma, w ogóle nie ma takich podstaw.
(Głos z sali: Tak, to jest nielogiczne.)
To całkowicie nielogiczne. Nie chcę już mówić o sformułowaniu „dotychczas niestosowanej na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej”. Której Rzeczypospolitej Polskiej? Jak to określić?
(Senator Marian Kozłowski: Miałem skreślony ust. 1, ale drugi pozostał, bo nie wnioskowaliście o jego skreślenie.)
Panie Senatorze, pani prawnik to poprawiła. Przepraszam, to nasz lapsus.
Rozumiem, że idziemy w kierunku skreślenia całego artykułu, tak?
Jest zgoda?
Skreślamy art. 13.
Strona 14. Mam prośbę. W składzie Krajowej Komisji Etycznej są nauki biologiczne, medyczne, weterynaryjne, a nie ma nauk rolniczych. Czy można dopisać po naukach weterynaryjnych nauki rolnicze, a następnie humanistyczne?
(Zastępca Dyrektora Departamentu Produkcji Zwierzęcej i Weterynarii w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Piotr Jakubowski: Tak, można. Przepraszam, to nasz błąd.)
(Głos z sali: Nawet wskazane jest, żeby tak było.)
To wpisujemy.
(Senator Marian Kozłowski: Czyli w pkcie 3 i w pkcie 4 wpisujemy po naukach weterynaryjnych nauki rolnicze.)
(Głosy z sali: Jest.)
(Głos z sali: Tak, zootechnik się zgadza.)
(Senator Marian Kozłowski: Bo zootechnika jest zaliczana do nauk rolniczych.)
(Głos z sali: O to właśnie chodzi, Panie Profesorze, zgadzam się.)
Strona 18, art. 33a. Były propozycje, żeby w ust. 3 skreślić określenie „zdziczałe” – tylko ten jeden wyraz – i zamiast tego napisać „wałęsające się”.
(Głos z sali: Nie, „włóczące się”.)
Senator Cybulski zaproponował „włóczące się”. Inni obecni postulowali, żeby skreślić cały ust. 3. Teraz mamy podjąć decyzję.
Kolega senator Izdebski.
Senator Sławomir Izdebski:
Mam propozycję i chciałbym złożyć pewien wniosek. Pojawiło się bowiem wiele kontrowersji dotyczących przede wszystkim tematu odstrzału psów. Wiadomo, że nie ma możliwości określenia, czy zwierzę jest zdziczałe czy wałęsające się itd. Mam propozycję, jeżeli chodzi o odstrzał psów i kotów, żeby myśliwi zamiast używania kul uśmiercających korzystali z kul usypiających i w momencie uśpienia danego zwierzęcia zgłaszali je do poszczególnych organizacji ochrony zwierząt. Te z kolei, jeżeli okaże się, że zwierzę nie posiada właściciela – wiadomo, że nikt się nie przyzna, że to jego, ponieważ zostałaby nałożona na niego kara – zwracałyby się do schroniska dla psów. Jeżeli schronisko nie zechciałoby przyjąć danego zwierzęcia, to wtedy mógłby przyjechać lekarz weterynarii, dać zastrzyk i uśpić je, powiedziałbym, już na trwałe.
Senator Anulewicz.
Chcę zwrócić uwagę, że w art. 33a nie mówi się o odstrzale, tylko o zwalczaniu zwierząt. Proponowałbym skreślić określenie „zdziczałe psy”, bo niezależnie od tego, co byśmy wpisali, czy „zdziczałe”, czy „wałęsające się”, czy „włóczące się”, to będzie nieprawidłowe. Myślę, że jeśli zostawimy sformułowanie „psy i koty przebywające bez opieki i dozoru człowieka na terenie”… itd., to będzie ono właściwe. Będzie bardzo kontrowersyjne, będzie dyskutowane, ale z jednej strony…
(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Jaki zapis pan proponuje?)
Skreślić słowo „zdziczałe”, pozostawić „psy i koty”.
Szanowni Państwo, Sławek o tyle ma rację, że to jest proste w miastach. Na wsi, wiadomo… W moim województwie, na przykład, nie ma żadnego schroniska dla zwierząt.
(Głos z sali: Nie ma żadnego?)
Nie ma. W ogóle nie ma z kim rozmawiać. Są jakieś prywatne, ktoś gdzieś coś ma. To byłoby do zrobienia w dużych miastach, ale na wsi nie ma takich możliwości. To jedna kwestia.
Druga kwestia. Myślę, że jeśli chodzi o skreślenia słowa „zdziczałe” jest zgoda, tak? Skreślamy je?
(Głos z sali: Nie ma problemu.)
Dobrze, skreślamy.
Teraz następna kwestia. Zastanówmy się, co wywołuje największe emocje. Kto będzie mierzył? Czy trzeba wpisywać 200 m, Drodzy Myśliwi? Może można to inaczej zapisać?
(Głos z sali: Może skreślić jeszcze 200 m?)
Zastanawiam się. Jak to brzmi: psy i koty przebywające bez opieki i dozoru człowieka na terenie obwodu łowieckiego…
(Senator Marian Kozłowski: W odległości większej niż 200 m…)
To wszystko wiemy, ale nie chcę iść w tę stronę, tylko szukam takiego rozwiązania, które byłoby racjonalne, a które nie określałoby odległości w metrach.
Panie Przewodniczący, jestem innego zdania. Zwiększyłbym tę odległość do 250 albo 300 m, ale pozostawiłbym ją. Myśliwy umie oszacować odległość, ponieważ – na przykład – strzał śrutowy powinien być oddany na odległość nie większą niż 40 m. Tego się od niego wymaga. Odległość wynosząca 250 m to dosyć daleko od zagrody.
Proszę państwa, poluję od 1974 r. Praktycznie objechałem cały świat i dużo rzeczy widziałem. Chcę powiedzieć, że 200 m to stary zapis, bo tak było w poprzedniej ustawie łowieckiej. Jak kolega senator powiedział, zostawmy te 200 m, bo nikt nie będzie specjalnie dochodził, czy będzie 180 czy 210 m.
Kolega wspomniał także, żeby usypiać. Proszę państwa, nie ma takiej możliwości. Cztery albo pięć sztuk broni… Trzeba mieć specjalną broń ze specjalną strzykawką, musi to być zrobione w sposób odpowiedzialny, musi być podane odpowiednie lekarstwo. Jest to niemożliwe, nie do wykonania. Takie rzeczy się robi, jeżeli są specjalnie przygotowani ludzie. Kiedyś osobiście byłem strzelcem, strzelałem do zwierzyny, bo lekarzowi weterynarii tak trzęsły się ręce, że nie mógł do niczego trafić. Powiedziałem: daj mi karabin, bo nie mogę na ciebie patrzeć. Więcej zwierzyny pokaleczył niż ubił.
Wydaje mi się, że trzeba skreślić tylko jedno słowo…
Mam jedno pytanie, Szanowni Praktykujący Myśliwi. Patrzę na całokształt tego, co robimy. Nie możemy robić wszystkiego, co uważamy, że jest dobre dla nas. Wśród naszych wyborców są i tacy, i tacy. Istnieją także pewne siły medialne, które żyją z takich spraw. Stąd pytanie, czy myśliwym praktykom zaszkodziłoby, gdyby było parę metrów więcej? Heniu, przecież to by w niczym nie przeszkadzało.
(Senator Henryk Stokłosa: Po co komplikować to wszystko?)
Właśnie po to, żeby wyjść naprzeciw pewnym ludziom. Co zmieni 50 m?
Myślę, że w przypadku dobrego myśliwego niczego nie zmieni, bo nieważne jest, czy strzela on z 200 czy z 250 m. Z reguły kiedy się zastrzeli psa, to się go nie zostawia, tylko bierze na plecy i wiezie tam, gdzie jest jego miejsce przeznaczenia.
Dlatego myślę, że senator Anulewicz ma rację.
(Senator Marian Kozłowski: 250 m?)
Czy jest zgoda ministerstwa?
Ministerstwo w ogóle nie wnosiło tego zapisu. To jest zapis wniesiony podczas debaty sejmowej. Dla nas to nie…
Może niech będzie taki zapis: „psy i koty przebywające bez opieki i dozoru człowieka na terenie obwodów łowieckich i stanowiące zagrożenie dla zwierząt dziko żyjących, w tym zwierząt łownych, mogą być zwalczane przez dzierżawców i zarządców obwodów łowieckich”… itd. Chodzi o to, żeby to uprościć.
Wszystko to jest szerokie pojęcie. Chcę także powiedzieć, że nie każdy myśliwy potrafi zastrzelić psa czy kota, bo do tego trzeba być bardzo sprawnym. To nie jest proste.
Właśnie o to chodzi: jeden trafi w nogę, a drugi w coś innego. To powoduje cierpienie zwierząt. Jeżeli mówimy o ochronie zwierząt, to powinniśmy wypracować takie stanowisko, żeby zwierzęta nie cierpiały. Powinien być konkretny zapis, w jaki sposób mają być one likwidowane.
Gdybyśmy tak myśleli… Kiedy się strzela do zwierząt łownych, to też się raz trafi w nogę, raz w łódkę. Różnie się zdarza. Kiedyś, jeszcze jako młody chłopak, w roku 1976 czy 1977, byłem na polowaniu z jednym z ministrów. Mówię: panie ministrze, co pan robi? Strzelił byka na…
Specjalnie tak robiłem, żeby go przytrzymać. Takich przykładów z polowań jest sporo, bo naprawdę trzeba mieć dużo umiejętności, żeby dobrze strzelać. Człowiek uczy się tego przez lata. Takich przypadków się nie uniknie.
Szanowni Państwo, trzeba szanować każde zdanie. Mamy swoich wyborców, na posiedzeniu jest dzisiaj senator Stokłosa. Proponuję, żeby głosować, bo są kontrowersje. Senator Anulewicz zaproponował pewne rozwiązanie.
Jestem trochę innego zdania niż pan senator Stokłosa. To znaczy rozumiemy się i wiemy, o co chodzi, ale w tym przypadku trzeba by pójść na mały kompromis. Wykreślmy słowo „zdziczałe”, ale pozostawmy odległość. Byłbym zdania, że trzeba napisać 300 m po to, żeby był argument w dyskusji z ekologami, z obrońcami zwierząt, że nie zależy nam na tym, żeby strzelać zwierzęta domowe. Nam naprawdę zależy na tym, żeby utrzymać równowagę w przyrodzie. Kot oddalający się na odległość większą niż 300 m, to kot, który w określonych celach idzie w pole czy w las. Zostawmy 300 m.
Szanowni Państwo, pewna modyfikacja. Zamiast słowa „zdziczałe” proponuję słowo „włóczące się”.
(Senator Henryk Stokłosa: Nie, myślę, że wykreślmy je i niczego nie wprowadzajmy. Zostawmy 300 m…)
Dobrze, Szanowni Państwo. Chodzi o to, że każdy pies… Przecież oprócz tego, że jestem myśliwym, mam psy.
(Senator Henryk Stokłosa: Ja też mam sporo psów.)
(Senator Henryk Stokłosa: Ale moje psy są wychowane. Szanuję je, chodzą mi przy nodze itd.)
Przepraszam. Szanujemy psy, ale są nasi wyborcy, którzy nie mają takiej możliwości. Na przykład jest dziecko, którego ojciec wypije i nie przypilnuje psa, który gdzieś pójdzie. I co? Od razu będzie problem.
(Senator Marian Kozłowski: To co, zmieniamy na włóczące się?)
Był taki wniosek. To nie jest mój wniosek, ktoś go zgłosił.
Dyrektorzy, powiedzcie wasze zdanie, bo my szanujemy to, co mówicie.
(Zastępca Dyrektora Departamentu Produkcji Zwierzęcej i Weterynarii w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Piotr Jakubowski: Może „wałęsające się”?)
To jest złe słowo. Nie może być: „włóczące się”?
(Zastępca Dyrektora Departamentu Produkcji Zwierzęcej i Weterynarii w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Piotr Jakubowski: Słowo „włóczące się” jest równie dobre, jak „wałęsające”, więc może być.)
Czy nie jest lepsze niż „zdziczałe”?
(Zastępca Dyrektora Departamentu Produkcji Zwierzęcej i Weterynarii w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Piotr Jakubowski: Oczywiście, że lepsze. Na pewno nie może być słowo „zdziczałe”, bo w żadnej ustawie nie ma jego definicji. Kiedyś, bodajże w starych przepisach, było używane określenie „wałęsające się”…)
(Senator Henryk Stokłosa: Panie Przewodniczący, nieważne, czy damy „wałęsające się”, czy „włóczące się”. To jest jedno i to samo.)
Napiszemy: „psy i koty przebywające bez opieki”. Wystarczy, Pani Mecenas?
(Zastępca Dyrektora Departamentu Produkcji Zwierzęcej i Weterynarii w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Piotr Jakubowski: Będzie straszny protest organizacji ekologicznych. Wiecie państwo, dlaczego? Bo taki zapis obejmuje również zwierzęta zagubione, które po prostu zgubiły się właścicielowi. Oni to bardzo mocno rozróżniają.)
(Senator Henryk Stokłosa: Zwierzę zagubione inaczej się zachowuje. W ogóle bym to wykreślił i koniec. Myśliwy potrafi rozpoznać zwierzę wałęsające się, zagubione itd. Chyba że nie chce, bo to inna sprawa.)
(Zastępca Dyrektora Departamentu Produkcji Zwierzęcej i Weterynarii w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Piotr Jakubowski: Propozycja z naszej strony to „wałęsające się”.)
Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska:
…wygląda na zwierzę opuszczone, zaniedbane, chodzące od wielu lat samotnie po lesie, to na pewno nie można określić go przymiotnikiem „zdziczałe”. W tym wypadku przymiotnik ogranicza w jakiś sposób możliwość strzału myśliwego do zwierzęcia. Myśliwy musi się zastanowić, czy pies chodzący z obrożą i dobrze wypasiony to pies, który zginął właścicielowi, czy pies…
Taka jest prawda. Skreślenie słowa „zdziczały” spowoduje rozszerzenie tego katalogu…
Mili Państwo, rozpatrujemy to, co Sejm nam dał. Moje sumienie, moja wiedza i doświadczenie są całkiem inne. Ja zapisałbym to całkiem inaczej.
(Głos z sali: „Kłusujące psy i koty”…)
Mam propozycję, żeby wpisać urząd gminy. Żeby urząd gminy mógł upoważnić miejscowe koło łowieckie…
(Senator Henryk Stokłosa: Po co to komplikować?)
Dlatego, żeby nie była to nasza odpowiedzialność. W przeciwieństwie do ciebie, uczestniczę we wszystkich posiedzeniach komisji, w różnych prezydiach. Czy ty wiesz, co będzie się działo? Czy musimy to rozstrzygać? Czy nie możemy upoważnić do tego gminy?
Panie Senatorze, w tej sytuacji chcę zwrócić uwagę, że to już jest zapisane w art. 1 i 2. Może przeczytam: w przypadku, gdy zwierzęta stanowią nadzwyczajne zagrożenie dla życia, zdrowia i gospodarki człowieka, w tym gospodarki łowieckiej, dopuszcza się podjęcie działań mających na celu ograniczenie populacji. Nie ma tu urzędu gminy, ale jest wojewoda, który po zasięgnięciu opinii Państwowej Rady Ochrony Przyrody, organizacji społecznej, Polskiego Związku Łowieckiego określi w drodze rozporządzenia porządkowego miejsce, warunki i czas itd. W tym momencie może powiedzieć: strzelać.
(Senator Andrzej Anulewicz: Panie Przewodniczący, przepraszam, ale wtedy nie rozwiążemy problemu wałęsających się psów i kotów.)
(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: A czy w ogóle go rozwiążemy?)
(Senator Andrzej Anulewicz: Myślę, że w znacznym stopniu tak.)
(Przewodniczący Jerzy P