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최경영의 최강시사

김경래]그러면 이번에 사 측랑 구체적으로 이렇게 협의하고 단협 같은 것도 추후에 계속 논의해야 되잖아요. 아직 남아 있는 거죠? 지금 뭔가 해결이 완전히 딱 끝났다는 게 아닌 거죠, 지금? 홍기탁]저희들이 2차 합의서 때도 그렇게 합의를 하고 갔지만 사실 사 측이 일방적으로 합의를 파기한 경우가 있었기 때문에 싸웠던 것이고요. 지금도 사실 그때 합의서와 별다를 게 없죠. 뭔가 하면 신설 법인 형태에 대한 부분을 공장을 김세권 대표가 한다 한들 어떤 형태가 될 건지 사실 저희들 눈에는 보이는 겁니다. 그리고 단체 협약서를 4월 안에 체결하는 것으로 되어 있지만 아마 1차 교섭때부터 당연히 부딪히게 되지 않겠나 이렇게 사실 예상하고 있습니다. 김경래]아직 갈 길이 머네요. 홍기탁]네, 저는 그렇게 판단하고 있습니다. 김경래]또 한 가지 남은 게 지금 업무방해죄 영장 발부되어 있는 상황이잖아요. 이거 어떻게 되는 거예요, 앞으로는? 홍기탁]현재 체포영장이 발부되어 있는 상태고요. 현재 통보는 002.18에 몸이 일단 워낙 안 좋기 때문에 몸이 약간 정상적으로 돌아왔을 때 출두하는 것으로 경찰서. 그렇게 서로가 얘기되어 있는 상태죠. 그 이후는 저도 잘 모릅니다. 김경래]그래요? 아니, 이제 고소를 좀 취하할 수도 있다, 이런 얘기도 언론을 통해서 약간 흘러나왔는데 발전소 측에서요. 그런 얘기는 못 들어보셨어요, 아직?

사측과 협의했지만, 2차 합의서 때에도 사측이 합의를 파기한 전례가 있으므로 1차 교섭부터 난항이 예상된다.

이번에 사측과 협의를 하긴 했지만, 2차 합의서 때도 합의 후에 사측에서 일방적으로 합의를 파기한 경우가 있었다. 김세권 대표가 신설 법인 형태를 하기로 한다 해도, 어떤 형태로 될지 이미 우리 눈에 보이는 게 있다. 4월 안에 단체 협약서를 체결할 예정이지만 1차 교섭 때부터 난항이 예상된다.

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김경래]열렸었죠. 박주민]그때 특감반원 관련돼서 거의 오후 03시간 가깝게 운영위에서 정말 자유한국당 의원님들이 지지고 볶았지만 나왔던 게 뭐예요, 도대체? 김영우]대통령의 발언과 운영위가 무슨 상관이 있습니까? 박주민]아니, 그러니까 그런 식으로 지금까지 드러났던 일을 가지고 충분히 하실 수 있는 말씀이라고 저는 생각합니다. 김경래]특검법을 발의를 하면 지금 그런데 여당에서 안받아주면 이거 통과가 안되는 거 아니에요? 김영우]그러니까 제가 계속 청와대 또 여당의 태도가 문제라고 생각을 하는데 김태우라고 하는 사람은 청와대 민정수석실에 소속이 되어 있으면서 감찰반원으로서 활동을 한 거예요, 민간사찰을 한 겁니다. 아니, 모든 지금 정부와 여당이 이야기하듯이 과거 적폐라고 하는 것도 당연히 모든 사람들은 개인적으로 저지른 행위죠. 하지만 그것이 권력 그 다음에 청와대와 어떤 연관성이 있느냐? 이게 문제인데 어제 너무 개인적인 비리, 개인적인 행동으로 딱 선을 긋는 것을 보고 대통령께서 이렇게 꼬리 자르기를 하시면 특검으로 갈 수밖에 없지 않느냐, 그런 생각이 드는 거죠. 김경래]일단 여당에서는 검찰 수사를 좀 기다리자는 입장이잖아요. 박주민]아니, 여당의 입장뿐만이 아닙니다. 바른 미래당이나 민주평화당같이 최근에 저희 당을 계속 공격하시는 당도 이거는 지금 특검할 게 아니라고 얘기하고 있어요. 그러니까 자유한국당 혼자만 저렇게 말씀을 하고 계신 거예요.

김태우가 청와대에 소속되어 있으면서 민간사찰을 한 것이 드러나 대통령과의 연관성을 특검이 수사해야할 지 논란이다.

김태우는 청와대 민정수석실에 소속되어 있으면서 감찰반원으로 활동을 하고 민간사찰을 했다. 이 행위를 대통령은 개인적 행동으로 선을 긋고 있어 대통령과 연관성이 없는 지 특검으로 가야한다고 자유한국당은 주장했다. 이에 대해 여당은 검찰 수사를 기다리자는 입장이다.

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김준형]본질을 건드리지는 않지만 이거는 중국이 상당히 중요한 역할을 하고 있고 그 다음에 중국 측 발표를 보면 김 위원장이 대화를 통해서 한반도 문제를 해결하고 쭉 나오면서 국제사회가 환영할 만한 성과를 내놓을 수 있도록 노력하겠다고 밝혔다. 이 말은 중국이 북한의 비핵화를 끌어내고 만약 성공을 하더라도 그 뒤에는 중국의 공이 있다. 그러니까 결국 아까 말씀하신 부분과 연결시키면 받아 적어서 미국 가서 내 말을 듣고 해냈다, 이렇게 하는 모습들을 좀 보여주는 측면이 있는 것 같습니다. 김경래]이건 좀 약간 뭐라고 할까요? 이례적이더라고요. 양국 정상이 만난 사진인데 한쪽 사람이 이렇게 받아 적는 모습의 사진이 공개가 된다는 게 제가 보기에 특이해서. 그런데 중국하고 북한하고 이번 회담이 결과적으로 북미회담이라든가 아니면 비핵화 협상이라든가 아니면 남북회담이라든가 이런 것에 긍정적으로 영향을 미친다고 보는 게 합리적이죠? 김준형]맞습니다. 대통령이 신년사에서도 그 말씀을 하셨는데요. 그리고 작년 3차를 보면 물론 뒤에 교착 상황에서 트럼프 대통령이 중간에 중국의 방해 역할이 있다고 비난을 했지만 실제로는 대부분은 좋을 때 갔습니다, 다시 말해서 북미 상황이 좋을 때고 특히 첫 번째 1차 북미 정상회담이 예상됐을 때 갔기 때문에 결과적으로 그게 교착 상황에 갔을 때 비난을 했지만 지금의 중국 입장은 아까 말씀 드린 중국의 입장도 그렇고 이것이 북미회담에 대한 긍정적인 전망이고 임박했다는 징조라는 대통령과 같은 인식을 하고 있습니다.

북한의 비핵화를 끌어내는데 중국이 상당히 중요한 역할을 하며 이는 북미회담 등에도 긍정적인 역할을 미친다 볼 수 있다.

본질을 건드리지는 않지만 북한의 비핵화를 끌어내는데 중국이 상당히 중요한 역할을 하는 측면이 있다고 본다. 또한 중국과 북한의 회담이 결과적으로 북미회담이나 비핵화 협상 그리고 남북회담에도 긍정적 영향을 미친다 보는게 합리적이라 볼 수 있다. 따라서 중국의 입장은 북미회담에 대한 긍정적인 전망이 임박했다는 대통령의 인식과 같다고 볼 수 있다.

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김경래]그런데 중국이 지금 남북미 어떤 협상 국면에 어느 정도로 들어오는 게 우리한테 도움이 되는 건가, 이게 일부에서는 판이 중국이 들어오면 판이 커지고 계산이 복잡해진다. 이런 우려를 하는 분들도 있고 어차피 중국은 상수였으니까 상관없다, 변수가 아니다, 기본적으로. 교수님은 어떻게 보세요? 김준형]두 가지 측면이 다 있는데요. 지난해 3차 방북했을 때 초기에는 제가 알기로는 북한의 김정은 위원장이 정치적 선언이니까 그러니까 종전선언 문제는 처음에 우리 대통령도 그렇게 얘기했고 정치적 선언에서까지 중국이 참여할 필요는 없다. 그러나 뒤에 평화협정이라는 중요한 조약을 할 때는 말씀하신 것처럼 정전협정의 조인 당사자이기 때문에 그때는 들어가는 게 맞지만 지금은 아니라고 양해를 구한 것으로 알고 있습니다. 그런데 문제가 뒷부분에 갈수록 미국 쪽에서 이걸 평화협정처럼 무겁게 취급하기 시작했고 그 다음에 UN사 문제라든지 미군 철수 문제까지 북한이 들고 나올 수 있다, 이런 얘기가 나오니까 그렇게 되면 우리도 들어가야 한다. 이게 중간에 변했거든요. 그러니까 저는 그게 기본적인 구도라고 생각합니다. 그리고 이게 중국이 북미 간에 타결할 때까지는 저는 개입 안하는 게 좋고요. 이것을 평화체제로 확증을 하고 이것을 계속 끌고 나가는 데에는 중국도 반드시 들어와야 된다고 생각합니다.

종전 선언에 대한 정치적 선언까지는 중국이 필요 없지만 그 이후 평화 체제를 이끌어 가려면 중국의 개입이 필요하다.

종전 선언에 대한 남북미의 협상 과정에 중국이 개입하는 것에 대해 의견이 나뉘고 있다. 남북 모두 정치적 선언까지는 중국이 나설 필요는 없지만 정전 협정 때는 참석하는 것으로 중국의 양해를 구했다. 그러나 미국이 종전 선언을 평화 협정으로 취급하면서 북미 간의 타결 이후 평화 체제를 이끌고 가려면 중국의 개입이 필요해졌다.

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김경래]모두들 참담한 심정이셨을 것 같아요. 상습 폭행인 줄 알았는데 거기에 성폭행까지 그리고 미성년자시절부터 지속적인 성폭행이 있었다. 그런데 그것들을 아무도 몰랐다는 부분들이요. 쇼트트랙 국가대표 심석희 선수가 용기 있는 고백을 했는데요. 한국 체육계의 고질적인 병폐라고 할 수 있죠. 10년 전, 물론그전부터 문제가 있었겠지만 10년 전에 대대적인 문제제기가 있었는데 아무런 해결이 되지 않고 있다. 지금 다른 선수들도 나서고 있는 분위기입니다. 앞에서 스포츠 브리핑에서 말씀드렸듯이요. 정치권에서도 당연히 이 문제를 주시하고 있습니다. 심석희법, 이른바 조재범법이라고도 할 수 있겠고요. 예고하고 있습니다. 더불어민주당 안민석 의원, 국회 문화체육관광 위원장이시죠. 연결되어 있습니다. 안녕하세요, 의원님. 안민석]네, 안민석 의원입니다. 김경래]지금 문화체육관광 위원장이시니까 이번 사태를 보시는 시각이 더 뭐라고 할까요, 참담하셨을 것 같아요. 어떻게 보셨습니까, 일단은? 안민석]제가 2004년 초선시절부터 문화체육관광상임위에 쭉 있으면서요. 이러한 체육계의 폭행 문제를 계속 접해왔고요. 그런데 이번 건은 세계 랭킹 1위의 선수가 폭행을 당해왔고 심지어 성폭행까지 당했다는 사실은 이거는 세계적으로도 아주 부끄러운 일이 돼버렸어요. 그래서 저는 참 분노에만 그치고 말 게 아니라 해당 상임위원장으로서 20대 국회에서는 체육계의 폭력과 성폭행 이 문제를 반드시 근절해야겠다, 그런 약속을 드립니다.

쇼트트랙 국가 대표 심석희 선수의 상습 폭행 및 성폭행 피해 고백을 정치권에서도 주시 중이며 반드시 근절하도록 하겠다.

쇼트트랙 국가 대표 심석희 선수가 상습폭행과 더불어 성폭행을 당했다는 고백을 했다. 이제 다른 선수들도 나서고 있고, 정치권에서도 주시하며 조재범법을 예고 중이다. 안민석은 2004년부터 문화체육관광상임위에서 있으며 체육계의 폭행 문제를 지속적으로 접해왔는데, 분노에 그치지 않고 20대 국회에서는 반드시 이 문제를 근절하도록 하겠다.

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김경래]그러면 이번에 국회 차원에서도 그렇고 정부 차원에서도 그렇고 대한 체육회 그 상위로 올라가면 물론 문화체육관광부가 되겠지만 어떤 책임을 어떤 방식으로든지 빨리 물어야 되는 것 아니냐 이런 생각이 들긴 해요. 어떻게 보십니까? 안민석]저는 이 사태에 대한 1차적인 책임이 대한 체육회와 문체부에 있다고 보고요. 이 사항들을 인지를 하지 못했다는 거 아닙니까? 그 다음에 인지를 할 수 있는 기회가 있었죠. 왜냐하면 지난해에 평창올림픽 끝나고 빙상의 어떤 비리 조사를 위한 TF팀까지도 정부가 대한 체육회 구성을 위해서 몇 달 동안 조사를 했던 거거든요. 그런데 이것을 발견하지 못한 것은 일종의 직무유기라는 생각이 들고요. 누군가는 책임을 져야 되고요. 그리고 이 사태에 대해서는 저는 협회의 관리 감독을 맡고 있는 대한 체육회가 어떤 무거운 책임을 지고 임원 총 사퇴에 준하는 그리고 이후에 새로운 국민적 기대나 또 대통령이 아까 하신 스포츠 선진국에 대한 비전 그리고 시대적인 요구를 담은 새로운 대한 체육회의 어떤 실천 방안이 단기적으로 나오는 것이 이 사태에 대한 재발을 막는 것이라고 보고요. 조재범은 이미 법의 심판을 받을 것이고요. 문제는 앞으로 이러한 일이 재발되지 않도록 하고 어린 선수들이 좋은 환경에서 자유로운 환경에서 원하고 싶은 운동을 마음껏 할 수 있는 그런 환경과 제도와 여건을 만들어주는 것 아니겠습니까? 그랬을 때 대한 체육회 변화 없이는 이것은 저는 불가능하다고 봅니다.

어린 선수들이 자유로운 환경에서 원하는 싶은 운동을 마음껏 할 수 있는 환경과 제도와 여건을 만들어 주어야 한다.

이 사태에 대한 1차적인 책임은 대한 체육회와 문체부에 있다. 평창올림픽이 끝나고 빙상의 비리 조사를 위한 TF팀까지도 정부가 대한 체육회 구성을 위해서 몇 달 동안 조사를 했다. 앞으로 이러한 일이 재발되지 않고, 어린 선수들이 자유로운 환경에서 원하는 운동을 마음껏 할 수 있는 환경과 제도와 여건을 만들어주는 것은 대한 체육회의 변화없이는 할 수 없다.

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김경래]미국과 중국의 무역전쟁, 이게 고래 싸움에 새우 등 터진다고 우리한테도 굉장히 많은 영향을 주는 일이기 때문에 항상 관심이 집중되어 있죠. 지금 중국에서 베이징에서 미국, 중국 차관급 무역 협상이 마무리가 됐습니다. 좀 예상과 달리 기대 이상으로 긍정적인 신호들이 좀 나오고 있는데 결과가 어떨지 그리고 앞으로 이 협상 전망, 무역전쟁이 어떤 방향으로 진행이 될지 얘기를 좀 나눠보도록 하겠습니다. 인하대 국제통상학과 정인교 교수님 연결되어 있습니다. 안녕하세요? 정인교]안녕하세요? 김경래]제가 앞에서 말씀 드린 대로 무역 협상 그러니까 이번에 차관급 협상은 분위기가 꽤 좋았던 것 같아요. 어떻게 보셨습니까, 교수님은? 정인교]말씀하신 대로 성과가 있었다는 보도가 나오면서 주식시장에서는 협상이 진전될 것으로 보고 주가도 오르고 그랬지만 현실은 크게 바뀐 건 없다는 생각이 듭니다. 중국이 농산물이라든가 에너지 서비스 분야 수입 확대를 재확인함으로써 무역 협상이 유지는 될 수 있지만 트럼프 대통령이는 중국에 대해서 요구하는 것은 중국 공산당이 중심이 되어 있는 중국식 무역 산업 정책을 이번 기회에 확 바꾸라는 거거든요. 그래서 이걸 또 중국이 바꿀 수는 없지 않습니까? 그래서 쟁점은 그대로라고 생각이 됩니다.

중국과 미국의 무역 협상은 성과가 있었지만, 중국은 트럼프 대통령의 무역 산업 정책 변경 요구를 받아들일 수 없다.

중국 베이징에서 미국과 중국 차관급의 무역 협상이 마무리되고 기대 이상의 긍정적 신호들이 나오고 있다. 그러나 성과가 있다는 보도에도 불구하고 현실은 크게 바뀌지 않은 것 같다. 무역 협상이 유지될 수는 있지만 트럼프 대통령은 중국식 무역 산업 정책을 바꾸라는 것인데, 중국은 이를 바꿀 수가 없기 때문이다.

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김경래]지금 사개특위 관련해서 박영선 위원장이 저번에 저희 방송에 연결해서 한 7부 능선 정도까지 왔다고 얘기를 했는데 사실 최근에 나온 얘기 보면 공수처 만들기는 좀 어려울 것 같다. 그래서 상임특별검사제 이런 걸 만드는 게 어떠냐는 얘기도 있었어요. 공수처가 만약에 신설이 안된다. 그리고 상임특별검사제로 간다, 그러면 이건 어떤 차이가 있는 겁니까? 김인회]일단은 박영선 위원장이 제안한 상임특별검사제 구체적인 안을 들어봐야 될 것 같습니다. 아직까지 그 안이 구체적이지 않기 때문에 평가하기 어렵습니다만 지금 현재 말씀하시는 걸로 봐서는 기구특검이 아닌가 싶습니다. 지금 현재 특검법은 특검이 없고 국회가 수사가 필요하다고 판단한 경우에 특검을 임명하도록 법률이 되어 있는데요. 지금 아마 말씀하신 상임특별검사제는 아마 특검을 임명해놓고 특검이 수사할 내용을 국회가 지정해주는 그런 형식이 아닐까 싶습니다. 그래서 현재의 법률안보다는 조금 더 진전이 된 형태라고 보이는데요. 다만 아까 말씀 드린 공수처에 대해서 현격히 기능이 약화된 형식을 생각하고 계신 것 같습니다. 그런데 공수처라는 게 아까 말씀 드린 대로 검찰개혁이라는 측면 그 다음에 부패 해결의 측면에서 볼 때 너무 중요한 것이기 때문에 이런 식으로 약화된 조직을 만드는 것은 문제에 대한 해결이 아니고 문제를 해결하는 시늉만 내는 것이다. 또는 조만간 또다시 문제가 제기될 수 있는 것이어서 문제를 미루는 그런 것이 될 가능성이 굉장히 크다고 보입니다. 역시 문제를 해결하려면 정확한 답을 제시를 하고 그 답을 최대한 끌어내는 것이 필요한 것이지 문제를 미룬다거나 문제를 해결하는 시늉에 그치는 것으로서는 좀 곤란하지 않을까 이렇게 생각이 됩니다.

공수처 대신 상임특별검사제를 만드는 것은 검찰 개혁 과 부패 해결을 이루기에는 부족할 것으로 보인다.

공수처 설립이 어려울 시 상임특별검사제를 만들자는 의견이 있다. 현재처럼 필요할 때마다 특검을 임명하지 말고 특검을 미리 임명해두고 수사 내용을 국회가 정해주는 형식을 의미하는 것 같다. 그러나 이는 공수처보다 기능이 현저히 약화된 형식이고, 문제를 미루는 것에 지나지 않아 검찰 개혁과 부패 해결이라는 목표를 달성하기에는 부족해 보인다.

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김경래]공수처가 여야 합의가 어려우니까 이런 얘기가 나오는 것 같은데요. 그렇죠? 김인회]예, 그렇습니다. 김경래]검경 수사권도 아까 말씀하시기로 국회에서 아무런 논의가 진행이 안되고 있다, 이렇게 말씀하셨는데 이거 국회에서 하기 싫은 거 아닙니까? 이거는 이 정도되면? 김인회]뭐 검경 수사권 조정 문제라든가 또 공수처 문제 말고도 우리가 아까 말씀 드린 바와 같이 김용균법이나 유치원법 이런 걸 보면 국회가 사실상 우리 사회의 문제를 해결하고 있지 못한 것에 대한 안타까움이 굉장히 강하죠. 다만 검경 수사권 조정은 이미 작년 6월에 행안부 장관과 법무부 장관이 합의문도 발표하고 그 당시에 국무총리도 참석하고 조국 수석도 참석하지 않았겠습니까? 그래서 기본적인 형태는 완성이 되어 있는 상태고 그 내용을 조금 더 구체화하고 실질적으로 추진하는 것이 필요하겠죠. 이런 상태에서는 역시 좀 국회만 믿기는 좀 어려운 것이고 정부에서 좀 더 노력을 해야 되고 최근에 만들어진 여야정 상설 국정협의체 그것을 좀 더 많이 활용을 해서 이것이 단순히 일개 부처, 법무부라든가 행안부의 문제가 아니라 전 행정부의 문제고 나아가서 전 국가적인 문제라는 것에 대한 공감대를 마련하고 청와대라든가 전 행정부 단위에서 이 법안을 통과시키는 노력이 좀 더 절실하다고 보입니다. 물론 여기에서 그 당의 정치력도 상당히 필요하겠죠.

검경 수사권 조정은 청와대 혹은 전 행정부 단위에서 법안을 통과시키려는 노력이 좀 더 절실하다고 보인다.

김용균 법이나 유치원 법을 보면 국회가 사실상 우리 사회의 문제를 해결하고 있지 못한 것으로 보여 안타깝다. 다만 검경 수사권 조정은 이미 작년 6월에 기본적인 형태가 완성되어 있는 상태며 그 내용을 구체화하고 실질적으로 추진하는 것이 필요하다. 청와대라든가 전 행정부 단위에서 이 법안을 통과시키는 노력이 좀 더 필요하다고 보인다.

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허경영]네, 나라를 뭐 개혁한다, 이런 건 헛소리고 국가를 완전히 바꾸지 않으면 국가를 혁명하지 않으면 불가능합니다. 그렇게 보고 있습니다. 김경래]그동안 피선거권 박탈된 동안에는 보니까 가수도 하시고 유튜브에서도 활동을 활발하게 하셨던데 거의 뭐 연예인... 허경영]제가 엔터로 분류됐는데 정치하는 사람이 가수를 해서 노래 7개가 베스트에 올라갔었잖아요. 그런데 유튜브도 내가 최초로 했죠. 유튜브 최초로 랭킹 유튜브 강연 현재 1위입니다. 김경래]‘홍카콜라’ 이런 것보다 아니면 유시민 ‘알릴 레오’ 이런 것보다 구독자 수가 더 많으신가요? 허경영]예, 구독자 수가 나는 한 1천만 돌파를 했으니까. 김경래]예? 아니, 1천만 돌파한 건 없는데. 허경영]아니, 아니, 허경영 강연과... 김경래]혹시 조횟수를 다 합하시면 그렇다는 뜻인가요? 허경영]지금 제 강연이 워낙 많아서 한 1천 개가 넘으니까. 김경래]알겠습니다. 이거 청취자 분들 다들 확인해 보셔야 합니다. 허경영]그런데 방송을 이렇게 유튜브 정규 방송하는 거하고 제가 강연하는 게 유튜브를 차지하는 것하고는 좀 다릅니다. 구시대 인물들이 유튜브 방송하는 건 바람직하다고 보지 않아요. 김경래]아니, 허경영 총재께서도 사실상 구시대 인물 아닌가요? 너무 오래되셨잖아요. 허경영]나는 한 번도 대통령을 한 적이 없고. 김경래]아니, 대통령을 한 적이 없다고 구시대 인물이 아닌가요?

허경영은 정치하면서 낸 7곡이 베스트에 올라갔고 1천 개가 넘는 강연의 조회 수를 다 합치면 1천만 뷰가 넘는다.

허경영은 정치하는 사람으로서 가수 활동을 해서 7곡이 베스트에 올라갔고 유튜브도 최초로 시도해서 유튜브 강연 랭킹 1위이다. 1천 개가 넘는 강연을 조회 수를 다 합치면 1천만을 돌파했다. 허경영은 대통령을 한 번도 한 적이 없기 때문에 구시대 인물이 아니지만, 구시대 인물들이 유튜브를 하는 건 좋지 않다고 생각한다.

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허경영]책임질 만한 정치인은 아니었죠. 나는 아웃사이더였으니까. 김경래]아, 아웃사이더였다. 허경영]이제 내가 인사이더 들어가면 대한민국은 바뀝니다. 무슨 말이냐 하면 인사이더에 있던 자들이 정규 방송하고 유튜브 방송하는 것은 국민을 어떻게 보면 호도하는 거라고 봐야죠. 김경래]그런데 여쭤보고 싶은 게 두 가지가 있어요. 하나는 예전에 대선공약으로 출산 공약 같은 거 내걸었을 때 사람들이 다들 황당해했거든요. 허경영]내가 결혼하면 1억, 아기 낳으면 30만원 이야기했더니 그 당시에 나를 미친 사람이라고 그랬잖아요. 김경래]그게 현실화가 됐어요. 허경영]그게 왜 그 때 그걸 했느냐면 25년 전에 내가 그 공약할 때는 우리 58년 개띠가 베이비붐이었잖아요. 20년마다 베이비붐이 와야 남녀 비율이 맞아 갑니다. 그런데 58년 개띠가 있으면 78년에 다시 베이비붐이 있어야 되잖아요. 그 다음에 또 98년에 베이비붐이 있어야 되잖아요. 또 2018년에 베이비붐이 있어야 되는데 베이비붐이 60년간 싹 없어져버렸어요. 김경래]그러니까 아니, 그런데 이 본인이 했던 공약이 일부나마 현실이 되는 걸 보고 본인도 놀라시지 않았어요, 혹시? 놀라셨을 것 같은데. 허경영]아니, 나는 그렇게 될 걸 알고 계속 그걸 밀고 나가고 있죠. 김경래]또 하나가 박근혜 전 대통령 탄핵 얘기도 꽤 오래전에 하셨잖아요.

당시 부정적인 반응을 얻었던 허경영의 출산 관련 대선 공약은 25년이 지난 지금 일부 현실화되었다.

허경영의 25년 전 대선 공약에 대해 사람들은 부정적인 반응이었으나, 현재는 일부 현실화되었다. 결혼 시 1억, 출산 시 30만원을 지급하는 출산 공약은 20년마다 있어야 하는 베이비붐을 조장해 남녀 비율을 맞추기 위한 것이다. 허경영은 오래 전부터 박근혜 전 대통령의 탄핵을 주장해왔다.

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김경래]대통령이 되시면? 허경영]예, 그렇기 때문에 나라를 완전히 새로 바꾸는 거죠. 그런데 정치를 희화화한다? 정치가 재미없으면 그래요. 국민이 다 죽습니다, 지금. 제 말이 무슨 말이냐 하면 지금 현 정부는 지금 제가 보기에는 잘하고 있다고 봅니다. 그러나 국운이 안 좋으니까 국민들이 어려워지고 있잖아요. 그러나 정치인들, 즉, 국회의원들은 잘못 하고 있는 거죠. 대통령은 열심히 하고 청와대는 내가 볼 때 그 사람들 최선을 다 하고 있다고 봐요. 그러나 나는 지금 국회의원들이 저런 식으로 국회 선진화법을 가지고 법을 만들다 보면 국민들 원하는 법은 하나도 안 만들어져요. 김경래]잠깐만요. 그런데 정치인은 일반적으로 약간 불신하시는 것 같은데 청와대와 대통령은 잘하고 있는 것 같다. 그런데 국회의원은 못 하고 있는 것 같다. 이렇게 말씀하시는 거예요? 허경영]나는 국민들과 보는 시선이 좀 다릅니다. 국민들은 뭐든지 대통령을 원망하는데 대통령 치고 애국자 아닌 사람은 없습니다, 우리 나라 대통령들이. 박근혜 대통령도 그렇고 이명박 대통령도 그렇고 여러분은 그 사람들 도둑놈이다, 뭐다 하지만 그 사람들은 제가 보기에 최고의 애국자들입니다. 다만 국회가 그걸 안 받쳐준 거예요. 국회가 대통령의 발목을 잡고 말입니다. 사사건건 이거 시간을 끄니까 국민들은 그냥 다 죽어가는 거죠.

현 정부는 잘하고 있지만 국회의원들이 잘하지 못하고 있는 것 같다.

국민은 대통령을 원망하지만, 대통령 중 애국자가 아닌 사람은 없다. 지금 현 정부는 잘하고 있다고 생각하며 국회의원들이 잘하지 못하고 있다고 생각한다. 국회의원들이 국회 선진화법으로 법을 만들다 보면 국민이 원하는 법은 만들어지지 않을 수도 있는 것 같다.

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김경래]2부에서는 자유한국당 김병준 비대위원장 연결해 보겠습니다. 지금 자유한국당 전당대회가 다음 달 27일로 잠정 결정됐어요. 이번 전당대회가 자유한국당의 명운, 보수의 명운이 걸려 있다, 이렇게 평가하는 사람들이 많습니다. 어떻게 준비되고 있는지 김병준 비대위원장 연결해 봅니다. 안녕하세요? 김병준]예, 안녕하십니까? 김경래]새해 복 많이 받으시고요. 김병준]예, 복 많이 받으십시오. 건강하시고요. 김경래]감사합니다. 전당대회 날짜는 대략 결정됐는데 다음 달 27일요. 룰이 결정이 안된 것 같아요. 지금 그러니까 대표를 따로 뽑고 최고위원 따로 뽑고 이렇게 가는 건지 아니면 같이 뽑는 건지 어떻게 됩니까, 지금? 김병준]지금 기본적으로 말하자면 단일지도체제의 분리 선거, 그게 지금 현행 방식입니다만 일부에서 집단지도체제로 가는 게 어떠냐? 또 단일지도체제로 가더라도 최고위원을 별도로 선거하더라도 권역별로 선출하면 어떠냐? 이런 안들이 나와 있습니다. 그래서 그것을 쉽게 결정해버리면 그만인데 그래도 충분히 의견을 들을 이유가 있다고 저는 생각이 돼서 의견을 듣는 과정을 지금 거치고 있는 중입니다. 그러나 조만간 바로 결정을 할 겁니다. 김경래]그런데 지금 현재 단일지도체제라고 하셨는데 여기에 대해서 좀 문제가 있으니까 집단지도체제로 가자는 분들이 있을 것 아닙니까? 어떤 문제가 있기에?

전당대회를 앞두고 있는 자유한국당은 단일지도체제와 집단지도체제 중 무엇을 따를지에 대한 여러 의견들을 듣고 있다.

보수 정당인 자유한국당의 명운이 달려있다고 볼 수 있는 자유한국당 전당대회가 27일에 개최될 예정이다. 이번 전당대회를 앞두고 당내에서는 단일지도체제와 집단지도체제 중 무엇을 따라 선거를 진행해야 하는지에 대해 여러 제안들이 나오고 있다. 각 제안들을 충분히 살펴보아야 할 필요가 있어 자유한국당은 현재 의견들을 청취하는 과정을 밟고 있다.

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김경래]오디션 형태로요? 김병준]예, 오디션 형태로. 그런 게 아마 한 10개 이상될 겁니다. 그래서 그런 부분까지 합쳐서 하면 저는 길지 않을 것 같습니다. 조만간 다 확정해서 발표할 것 같습니다. 김경래]조만간 확정이 된다? 당연히 1월 안에는 확정이 되겠네요. 김병준]아니, 그렇게까지 안 갑니다. 김경래]다음 주 정도? 김병준]바로 뭐 한 일주일 정도하면 확정이 되지 않을까 싶습니다. 김경래]그런데 이게 인물 발표, 당협위원장 발표와 맞물려서 외부 수혈 있지 않습니까? 그것도 같이 좀... 김병준]예, 그것은 솔직히 말해서 지금이 그렇게 쉬운 시점은 아닙니다. 왜냐하면 다음 지도부가 들어오기 때문에 그때 지도부가 들어와서 또 어떻게 다른 조치를 취하지 않을까 걱정하는 분들도 있고요. 또 어느 한편은 선거가 많이 남았기 때문에 지금 당협위원장을 맡으면 기존에 있던 직업을 포기해야 되는 이런 문제들이 있어서 쉽지가 않기 때문에 제가 이제 생각하는 것은 어쨌든 유능한 인물이 없는 데에는 차라리 비워두는 것이 낫다. 그리고 다음 지도부가 지속적으로 좋은 인물들을 영입해나가는 것이 오히려 더 좋지 않으냐? 그러니까 억지로 말하자면 모든 당협에 다 사람을 채우는 그것이 오히려 좋은 방법이 아니다. 저는 그렇게 생각하고 있습니다. 김경래]그러면 비어 있는 당협을 보면 누가 들어올지 알겠네요.

다음 지도부 등의 문제로 모든 당협에 사람을 채우는 것보다 유능한 인물을 지속적으로 받아들이는 것이 낫다고 생각한다.

오디션 형태로 일주일 내에 확정할 예정이나 사실 발표에 적절한 시점은 아니다. 다음 지도부에서 다른 조치를 취할 가능성이 있으며, 현재 당협 위원장을 맡으면 기존 직업을 포기해야 하는 문제가 있다. 그러므로 모든 당협에 사람을 채워 넣기보다는, 유능한 인물을 지속적으로 받아들이는 것이 더 낫다고 생각한다.

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김명환]저희가 생각하기에는 이것도 최저임금도 임금을 결정하는 그러한 노사가 또는 노사공의 협상이고 협상에 대한 줄다리기인데요. 어느 해이든지 간에 그렇다고 해서 최저임금이 결정나지 않은 적은 없죠. 그 협상에 우리가 노동 현장이나 산업 현장에서 노사 간의 임금 협상이 어떻게 진행되는지 또 어떻게 결정되는지에 대해서 사실상 그런 경험이 없는 분들이 이렇게 그냥 전문가들만의 의견으로 가능하겠다, 이렇게 너무 기계적으로 판단하신 게 아닌가, 이렇게 생각이 들고요. 저희들은 그렇게 진통을 겪으면서 어쨌든 지금 결정된 부분들이 우리 사회에 어떤 영향을 주는지 이런 부분들까지도 항상 염두에 두고 하고 있기 때문에 이런 것은 일종의 발전을 위한 성장통이다, 이렇게 봐주시는 것도 필요하지 않을까 생각이 듭니다. 김경래]앞서 말씀하신 구간설정위원회에서 전문가들이 최저임금을 이 구간으로 정하라고 설정한 것 그 과정 자체가 불필요하다, 이런 거죠? 지금 말씀하시는 것은? 김명환]왜냐하면 최저임금위원회에서 그러한 논의안들을 또 노사에게 서로 제시하기도 하고요. 또 노 측이나 아니면 사용자 측에서 격차가 크더라도 결국은 최저임금을 또 결정해왔다고 하는 거죠. 김경래]그리고 또 하나 내용적으로 보면 최저임금 결정 기준을 좀 확대를 했어요, 경제 상황이나 고용 수준, 사회보장급여 현황 이런 것들을 고려해서 최저임금을 결정하겠다고 밝혔는데 이게 현행보다 어떻게 되는 겁니까? 이게 노동계 입장에서 좀 반대하실 부분이 있을 것 같은데 어떤 내용이죠?

노사 간의 격차가 크더라도 늘 협상을 통해 최저임금을 결정되어 왔기에 구간설정위원회의 특정 구간 설정은 불필요하다.

노사 간 임금 협상 등의 경험이 전무한 이들이 전문가 의견만으로 가능 여부를 논하는 건 기계적 판단이다. 최저임금을 결정하는 노사 혹은 노사공의 협상은 사회에 미칠 영향도 염두에 두고 진행된다. 노사 간 격차가 커도 결국은 최저임금을 결정해왔고, 이는 발전을 위한 성장통과도 같은데 구간설정위원회에서 최저임금을 특정 구간으로 정하라는 건 불필요하다.

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김명환]왜냐하면 노동자의 생활 보장까지는 좋은데요. 이게 균형 감이라고 하는 것은 고용, 경제 상황, 기업 지불 능력 이렇게 포함된 거는 사실 가구 생계비를 기준화하는 것과는 또 충돌하는 거거든요. 그래서 사실상 기업의 지불 능력 이런 것까지 아주 구체적으로 명시했다고 하는 건 도리어 기업에서 계속 요구하고 인상 수준을 낮추기 위한 지금 이런 의도 아닌가, 그렇게 보이기도 합니다. 김경래]그런데 이 부분에 대해서는 이제 사용자 측에서는 환영을 하고 있어요. 그동안 이번에 최저임금이 급격하게 올랐다, 이런 얘기들을 사용자 측에서 하고 있지 않습니까? 그러면서 그렇게 급격하게 오르는 것을 좀 속도를 조절할 수 있지 않을까, 이런 경제 상황들을 고려할 수 있는 여지를 두게 되면. 그렇게 얘기를 하는 것 같은데 노동계 측에서는 이 부분은 받아들이기가 힘드신 건가요? 김명환]저희들은 지금 저성장 시대라고 하는 것을 인식하고 있고요, 분명히. 하지만 이 최저임금은 저성장 시대에서도 저임금 노동자들의 생계비 확보를 위한 최저 수준을 정하는 것이기 때문에 이것을 푸는 데에는 경제 상황과 기업 지불 능력을 강조하면서 이것을 빌미로 억제하기 위한 근거로 작용을 하게 되는 이러한 위험성이 명확하게 보인다고 하는 겁니다. 그래서 그런 부분에서 저희들은 아주 우려를 표명하고 있는 거죠.

최저 임금은 노동자의 최소한의 생계비 확보를 위한 것인 만큼 저성장 시대 등을 강조하며 인상 수준을 낮추는 건 위험하다.

기업의 지불 능력까지 아주 구체적으로 명시한 것은 오히려 기업에서 인상 수준을 낮추기 위한 전략으로 보이기도 한다. 지금이 저성장 시대인 것을 알고 있지만 최저 임금은 노동자들의 생계비 확보를 위한 최소한의 기준을 정하는 것이다. 따라서 저성장 시대 상황과 기업의 지불 능력을 강조하면서 인상 수준을 억제하는 건 위험하다 생각된다.

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김경래]양대 노총에서 다 이 안을 반대하면 이게 정부에서도 추진하기가 쉽지는 않을 것 같은데요. 최저임금 결정 방안 말고 최근에 현안이 됐던 것들 한두 가지만 더 여쭤볼게요. 민주노총이 지금 경사노위에 참여하지 않고 있잖아요. 그러니까 사회적 대타협의 한 주체로서 너무 본인 스스로를 소외시키는 것 아니냐? 적극적으로 참여해야 되지 않느냐는 의견들도 있는 것 같은데 이 부분 어떻게 생각하십니까? 김명환]일단 우선은 저희가 최저임금위원회에 참여하고 있고요. 한국노총과 함께 최저임금위원회에 참여를 해서 적극적으로 앞서 말씀드렸던 그런 문제점들에 대한 개선, 이런 것을 요구해나갈 거고요. 민주노총의 경제사회노동위원회에 대한 참여는 001.28 정기대의원대회에서 참여 방침이 결정될 예정이고요. 김경래]001.28이요? 김명환]예, 관련해서는 또 토론에 필요한 자료나 이런 것들은 이미 저희 민주노총의 각 현장에 제출해서 현장 의견들을 현재 모아가고 있습니다. 저도 이번주부터 2019년 민주노총의 사업 계획과 함께 사회적 대화와 관련된 방침을 전국을 순회하면서 민주노총 대의원들 중심으로 만나서 토론할 예정이고요. 저희 집행부 입장에서는 사회 양극화 해소, 사회 안전망 이런 민주노총의 사회적 책무를 다하기 위해서는 사회적 대화에 참여해서 우리의 요구를 알리고 또 국민적 공감대를 형성해서 이 부분들을 우리 사회적인 여론들을 모아서 우리 사회의 개혁의 한 발판을 마련할 수 있도록 이런 공간으로서 활용하는 것이 필요하다는 입장이고요. 내부의 논의는 찬성과 반대가 팽팽한 것은 맞습니다. 하지만 일단 민주노총이 001.28 정기대의원대회를 통해서 최종 참여 방침이 결정될 것이고 이것은 또 애정을 가지고 관심 있게 지켜봐 주시면 좋을 것 같습니다.

최저임금위원회에 참여하고 있고, 한국노총과 함께 최저임금위원회에 참여해 문제점 개선에 대해 요구할 것이다.

최저임금위원회에 참여하고 있으며 한국노총과 함께 최저임금위원회에 참여해 문제점 개선을 요구할 것이다. 민주노총의 경제사회노동위원회에 대한 참여는 정기대의원대회에서 참여 방침이 결정될 예정이다. 또한 사회 양극화 해소, 사회 안전망 등 사회적 대화에 참여해 국민적 공감대를 형성해서 우리 사회 개혁의 발판을 마련할 수 있도록 할 것이다.

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김경래]그러니까 말씀하신 거는 조금, 조금 더 낮은 자세로 먼저 시작을 하는 게 좋지 않았겠느냐. 윤여준]낮은 자세도 낮은 자세지만 어쨌든 국민이 1년 내내 고통을 겪었으니까. 김경래]위로하고. 윤여준]그걸 참 대통령이 참 미안하게 생각한다, 불가피한 면이 있었지만. 그러니까 내가 거기에 미안하게 생각한다는 위로를 하는 건 그렇게 어려운 일이 아니잖아요. 말로 위로를 하고 그 다음에 그걸 잘 알기 때문에 금년에는 심기일전해서 열심히 하겠다, 이렇게 의지와 각오, 다짐 이런 게 오히려 더 필요했을 거라고 저는 생각을 했는데 정책을 나열식으로 설명하는 게 쭉 이어지면 국민들의 귀에 들어왔을까, 더군다나 1년 내내 어려움을 겪은 사람들 입장에서는 대통령이 이런 말을 했어요. “금년에는 그런 정책의 구체적 성과를 체감할 수 있도록 하겠다.” 이 말이 신뢰감 있게 들렸겠어요? 작년 신년사도 일자리 창출을 한다고 했어요. 양극화 해소하고 한다고 했어요. 그런데 그게 다 제대로 이루어지지 않았거든요. 그러니까 하여간 제 생각은 그랬어요. 그래서 좀 많이 아쉽다는 그런 느낌 받았습니다. 김경래]큰 변화가 없었다, 문재인 대통령이 얘기하는 어떤 방식이라든가 정책 기조라든가 이런 부분들이. 그렇게 보신 거네요. 그런데 사실 기회는 아직 있어요. 목요일에 기자회견이 있습니다.

문재인 대통령의 말을 국민들이 신뢰감있게 듣지 않았을 것으로 보이지만, 목요일 기자회견에서 만회할 기회가 있다.

문재인 대통령은 작년 신년사에 약속한 일자리 창출과 양극화 해소를 해결하지 못했다. 또한 이번에는 위로의 말 이후에 금년의 각오를 말하지 않고 정책을 나열식으로 설명했기 때문에 국민들이 신뢰감있게 듣지 않았을 것이라고 보인다. 하지만 목요일의 기자회견이 있기 때문에 만회할 기회가 있다고 보여진다.

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윤여준]의원들 의견이 있으니까 꽤 굉장히 중요하죠. 김경래]기자회견은 그러면 지금 말씀하신 대로 그런 기조로 좀 진행을 하는 게 좋지 않겠나, 이렇게 보시는 거네요? 윤여준]저도 그렇게 생각합니다. 왜냐하면 저도 옛날에 과거에 김영삼 대통령을 모시고 있을 때 제가 공보수석 했잖아요. 년도 회견을 준비하지 않습니까? 대개 연말무렵부터 준비를 시작하거든요. 공보수석은 저 같은 경우는 연말연시를 전혀 못 쉬었어요, 그거 준비하는 것 때문에 연초에 회견하셔야 되니까. 그런데 그게 짧은 시간 안에 국정의 거의 모든 분야를 언급을 하게 되거든요. 그게 사실은 어떤 중심적인 메시지를 내보내기가 쉽지는 않습니다. 그러니까 이게 과거 스타일을 반복할 것이냐. 아니면 확 바꿀 것이냐도 청와대가 판단해야겠죠. 김경래]일단 형식은 좀 열린 형식으로 타운홀 미팅 요새 유행하는 그런 걸로 간다는데 형식이 중요한 게 아니라 내용에서 어떤 메시지를 담을 것이냐, 이게 중요하다는 얘기시네요. 윤여준]그렇죠. 타운홀 미팅이라는 형식이 미국이 일찍이 썼던 거잖아요. 그게 굉장히 미국의 특징적인 방법인데 우리 과거 대통령들도 그런 형식을 한다고 많이 해봤죠. 그런데 우리는 안돼요. 김경래]왜 안돼요, 우리는? 윤여준]미리 다 각본을 짜서 하니까. 김경래]각본 안 짠다고 이번에 청와대에서.

이번 기자회견은 타운홀 미팅으로 진행되겠지만 형식이 중요한 것이 아니라 어떤 메시지를 담을 것인가가 중요하다.

이번 기자회견은 타운홀 미팅이라는 미국의 특징적인 방법으로 열린 형식으로 진행한다. 하지만 대개 연초에 하는 회견은 연말 무렵부터 준비를 시작해 짧은 시간 안에 국정의 모든 분야를 언급해야 하는 내용을 담아야 해서 어떤 중심적인 메시지를 담기는 쉽지 않다. 그래서 형식이 중요한 것이 아니라 내용에서 어떤 메시지를 담을 것인가가 중요하다.

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윤여준]물론 질문, 답변까지 미리 짜는 건 아니겠지만 나름대로 참모들은 대통령의 실수를 두려워하니까 그거 막으려고 애를 쓰잖아요. 그러다 보면 열심히 그런 걸 챙겨서 그리고 아직은 우리 분위기가 대통령 앞에서 그렇게 자유스럽게 얘기하고 그게 안되잖아요. 그러니까 대통령이 그런 것도 계속 노력을 해야죠, 풀어주기 위한. 김경래]그런데 지금 기자회견은 목요일에 하는데 그전에 화요일쯤에 일부 청와대 수석들 비서실장을 비롯한 수석 비서관 진용을 교체하겠다. 윤여준]화요일이면 내일이네요. 김경래]내일인데 지금 얘기가 나오는 거는 비서실장하고 정무수석 그리고 국민소통수석 이 정도 얘기가 나오는데 민정수석 얘기는 안 나오는 거 보면 아마 유임이 되는 것 같고요. 윤여준]민정수석은 못 바꾸겠죠. 이거 기억하세요. 작년 말에 왜 한참 김태우 수사관 때문에 시끄러울 때 조국 수석을 교체하라는 그런 야당도 그렇고 언론도 그런 주장 많이 했잖아요. 그런데 그때 못 바꾼다고 여당 의원들이 바꾸면 안된다고 방어하는 보호하는 말들을 많이 했는데 그중에 민주당 어느 중진 의원이 한 말이 있어요. 조국 수석 못 바꾼다. 왜냐? 촛불의 상징이라고 그랬어요. 제가 그걸 신문에 보고 깜짝 놀랐어요. 이거 내가 전혀 몰랐던 사실이구나. 이 정권은 촛불정권이라고 그랬습니다.

목요일 기자회견 전에 청와대 참모들을 교체할 예정이지만 촛불 정권의 상징 조국 민정 수석은 바꾸지 않을 것이다.

대통령은 참모들이 자유로운 발언을 할 수 있도록 하기 위한 노력이 필요하다. 목요일에 있을 기자회견에 앞서 청와대 비서실장을 비롯하여 수석 비서관들을 교체할 예정이다. 하지만 촛불 정권의 상징이라는 조국 민정 수석은 유임이 될 거로 본다.

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김경래]촛불의 상징은 일단 기본적으로 문재인 대통령이겠죠. 윤여준]저도 상식적으로 촛불정권의 광화문 대통령이고 그러니까 상징이라고 굳이 얘기한다면 문재인 대통령 정도 아닐까하는 그냥 막연한 그런 생각은 있었지만 저는 뭐 촛불의 상징은 따로 생각해본 일은 없고요. 김경래]조국 수석은 촛불의 상징이라고 얘기하기에는 좀 핀트가 어긋났다, 포커스가 어긋났다 혹은 과하다 이런 말씀이신 거네요. 윤여준]그러니까 제가 놀랐다는 거죠. 저는 전혀 상상 안하고 들었으니까 자꾸 개인 얘기해서 좀 그런데. 김경래]알겠습니다. 이 얘기는 좀 짚어봐야 되는데 시간이 많지 않아서 좀 짧게 짚어볼게요. 김태우 전 수사관하고 신재민 사무관 얘기가 굉장히 복잡하게 진행이 되어왔어요. 지금 약간 잦아드는 분위기이긴 한데. 윤여준]이 일을 자초지종을 가만히 보니까 그렇게 복잡한 일도 아니더만 대응을 복잡하게 만든 거잖아요, 그거. 김경래]대응이 잘못됐다고 보세요? 윤여준]그럼요, 그럼요. 김경래]일 자체는 간단한 일인데? 윤여준]아니, 김태우 사무관 경우 얘기는 지난번에 말씀 드린 기억이 나고 신재민 사무관의 경우도 나중에 전문가들에게 들어보니까 국채를 매입하고 안하고가 한국 경제에 별 큰 영향을 안 주는 문제라는 거 아니에요? 그 다음에 신재민 사무관 주장은 청와대가 외압을 넣었다는 거 아닙니까, 압력을 넣었다. 그런데 저는 거기에 동의하지 않는 게 청와대는 국가 정책을 조율할 권한이 있어요. 각 부처의 정책을 대통령 책임제라는 게 그거 아니에요? 청와대가 조율할 권한이 있다고요. 그래서 과거에도 보면 부처하고 청와대하고 생각이 달라서 치열한 논쟁한 경우가 많이 있어요. 그러나 조율이 되는 거거든요. 그걸 압력이라고 그러는 건 저는 그거는 합리적인 생각이 아니라고 봤던 것이고 정책의 본질 자체는 기재부 실무자급에서는 안된다고 생각한 게 그렇게 됐으니까 불만이 있었는지 모르겠으나 그것이 무슨 청와대가 부당한 압력을 행사했다고 하는 것도 저는 온당치 않다고 보는 거고 그 정책 자체가 그렇게 한국 경제에 큰 영향을 주는 게 아니라는데 왜 그 얘기를 하자마자 검찰에고발부터 먼저 합니까? 그런 대응이 뭔가 위압적으로 입을 막으려고 그런다. 이런 인식을 전체 국민에게 줬어요. 김태우 사무관 경우도 직속 상관이 나와서 팩트만 설명하면 될 것을 홍보수석이 나서서 미꾸라지라고 해대는 바람에 일이 커진 거잖아요. 뭔가 감추는 게 있다, 뭔가 놀라서 당황한 모습 같은 것 이걸 다 보였다고요. 왜 그렇게 하냐고요.

김태우 전 수사관과 신재민 사무관 얘기는 사실만 설명하면 되는 일을 홍보수석까지 나서서 당황한 인상을 준 것이 문제다.

촛불의 상징은 문재인 대통령이며 조국 수석은 촛불의 상징이라고 얘기하기는 애매하다. 김태우 전 수사관과 신재민 사무관 얘기는 복잡한 일이 아닌데 대응이 복잡해 문제가 됐다고 생각한다. 청와대는 국가 정책을 조율할 권한이 있는데 그걸 압력이라고 하는 것은 옳지 않고 사실만 설명하면 될 일을 홍보수석까지 나서서 당황하는 인상을 준 것이 문제라고 생각한다.

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-김]"대통령이 직접 회견 진행해 신뢰 가.. 자주 이뤄져야" -박]"준비에 공을 많이 들인 회견" -박]"개천에서 용이 나오는 사회 만들어야 한다는 발언에 공감" -김]"개천이 말라 미꾸라지도 살 수 없는 것이 현실" -김]"소득주도성장은 경제성장 논리 될 수 없어, 노동계에 치우친 정책" -박]"공정 시장되면 경제 활력 살아나" -김]"정부 주도 경제 정책은 언 발에 오줌 누기" -박]"산업경쟁력 위한 예산 발목 잡는 건 자유한국당" -김]"김태우 수사관 관련 발언은 완벽한 가이드라인, 특검 가야" -박]"김태우 건은 특검갈 일 아냐, 자유한국당 단독 주장" 김경래]매주 금요일, 금요일도 자주 오네요. 빨리빨리 오는 것 같아요. 빨리빨리 지나갑니다. 정국의 가장 뜨거운 현안을 여야 의원 두 분과 이야기를 나눠 보는 시간 <최고의 정치> 오늘도 두 분 나와주셨습니다. 더불어민주당 박주민 의원님, 안녕하세요? 박주민]안녕하십니까? 김경래]자유한국당 김영우 의원님, 안녕하세요? 김영우]안녕하세요? 김경래]오늘은 어제 큰 이벤트가 있었습니다. 신년 기자 회견 문재인 대통령이 직접 사회도 보고 한 001시간 넘게 예정 시간 10분 넘어서 진행을 한 신년 기자 회견 가지고 얘기를 하겠습니다. 먼저 총평을 들어보는 게 순서일 것 같아요. 먼저 김영우 의원님, 어떻게 보셨어요? 김영우]여기서는 그래도 항상 야당의원부터 이렇게 물어보시네요. 다른 데 가면 다 여당을 먼저 물어보시는데.

<최고의 정치>에서 박주민 의원과 김영우 의원이 정부의 신년 기자 회견의 소득주도성장 정책에 대한 의견을 나눴다.

<최고의 정치>에서 더불어민주당 박주민 의원과 자유한국당 김영우 의원이 문재인 대통령의 신년 기자 회견에 대한 의견을 나눴다. 소득주도성장은 노동계에 치우친 정책이라는 김영우 의원의 비판에 박주민 의원은 공정 시장이 되면 경제가 살아날 것이라 말했다. 또한 김영우 의원의 정부 정책은 언 발에 오줌 누기라는 발언에 예산 발목 잡는 것은 야당이라 하였다.

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김경래]사실 어제 대통령의 기자회견을 보고 경제 정책에 대해서 토론을 하려면 한도 끝도 없는데 일단은 두 분께서 평가를 하신 걸로 일단은 갈음하고요. 그런데 그 부분이 아까 김영우 의원님이 말씀하신 부분 중에 그 얘기가 있어요. 저도 좀 헷갈리는 건데 정부의 정책 기조가 유지되는 거냐 아니면 바뀐 거냐? 이게 사람들이 다 헷갈려요. 그거 어떻게 보세요, 박주민 의원님은? 박주민]사실 문재인 정부가처음부터 주장했던 경제 정책의 방향이 소득주도성장 그 다음에 혁신성장 그걸 통한 포용국가거든요. 세 축을 다 얘기했는데 저희들이 항상 얘기했던 것처럼 그중에 어떻게 보면 그동안에 잘 들어보지 못했던 낯선 개념이 소득주도성장이 굉장히 크게 다가왔고 또 그중에서도 소득주도성장을 위한 정책 중에서도 최저임금 인상이라는 게 너무 가시성이 높다 보니까 마치 그것만 있는 것처럼 많은 분들이 생각을 하셨던 것 같아요. 그래서 정책 기조가 새로 바뀐 거 아니고요. 어제 대통령님이 기자분의 질문에 그런 게 아니라고 말씀하셨잖아요. 그래서 그런 부분에 있어서는 좀 오해가 없으셨으면 좋겠습니다. 김경래]김영우 의원님. 김영우]아니, 그런데 지금 문재인 정부는 일자리 정부를 추진한다, 추구한다하면서 현실적으로는 지금 일자리가 없어지고 있고 아까도 이야기했지만 빈부 격차가 계속 벌어지고 있는 상황이고 어려운 분들 그러니까 못 사는 사람이 더 많아지고 있다는 말이죠, 수치적으로. 이런 상황에서 개천에서 용이 나겠어요? 정말 미꾸라지도 못 산다니까요. 그리고 지금 기업인들 또 자영업자들은 최저임금이 높아져서 고용이 어렵다, 어렵다 이야기하는데 이게 정말 현실이고 다른 우리가 어려운 경제 용어를 쓸 필요도 없습니다. 이것이 시중에서 일어나고 있는 일인데 국민들의 아우성인데 여기에 대해서 계속 소득주도성장, 조금만 기다려달라, 앞으로 잘 되겠다고 하는 희망고문은 너무나 가혹한 거죠. 이제는 바꿔야 한다고 봐요.

소득주도성장의 정책 중 최저임금이 가시성이 커서 오해가 있다는 한편엔 현실적으로 빈부 격차가 심해지고 있다고 본다.

대통령의 기자회견에서 언급된 정부의 경제 정책 기조에 대한 의견이 분분하다. 우선 소득주도성장을 위한 정책 중 최저임금 인상이 가시성이 크게 보이니 많은 사람이 그것만 있는 것으로 오해하는 측면이 있다. 한편으로 문재인정부에서 일자리를 추진한다고 했지만, 현실적으로는 일자리가 없어지고 있어 빈부 격차가 심해진다고 보는 시각도 있다.

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김영우]완벽한 완전한 가이드라인이죠. 저도 깜짝 놀랐습니다. 김경래]어떤 부분이 가이드라인이죠? 김영우]대통령께서 딱 한마디로 그렇게 이야기를 하시더라고요. “김태우 전 감찰반원 개인이 행한 행위다.” 이렇게 딱 말씀하시는데 그런 것은 그야말로 검찰 수사 조사를 해봐야 알 수 있는 것이고요. 개인이 조국 수석이라든지 비서실장이라든지 감찰반장이라든지 이런 윗선의 지시가 있었는지 그것을 받았는지 지금 이걸 위해서 검찰 수사한다는 거 아니에요? 그런데 그냥 대통령께서 행정부의 최고 수반인 대통령께서 딱 “이것은 개인이 저지른 일이다.” 이래버리면 검찰들이 어떻게 수사를 합니까, 제대로? 그래서 저는 이거는 특검으로 갈 수밖에 없는 상황이구나 생각을 했죠. 김경래]지금 특검법 발의하신 거죠, 자유한국당에서요? 김영우]그럼요. 김경래]박주민 의원님, 수사 가이드라인을 제시한 거라는 비판에 대해서는 어떻게 생각하십니까? 박주민]우선 이 발언이 나온 배경과 그것을 봐야 될 것 같은데요. 대통령님이 직접 그리고 스스로 언급하신 게 아니라 기자들이 질문을 해서 거기에 답변하는 과정에서 나온 것이지 않습니까? 사건의 성격이라든지 이런 것에 대해서 어떻게 보느냐에 대한 질문에 대해서 답변을 하면서 나온 것이고요. 그리고 여러 가지 지금까지 운영위도 열렸었잖아요, 김태우 전 특감반원에 대해서는.

검찰 수사가 필요한 일에 대해 대통령이 개인의 행위일 뿐이라고 발연하면 검찰들이 제대로 수사할 수 없을 것이다.

검찰 수사 조사를 통해 알 수 있는 사실에 대해 대통령이 “김태우 전 감찰반원 개인이 행한 행위다.”라고 발언하면 검찰들이 제대로 수사를 할 수 없을 것이다. 자유한국당에서 지금 특검법을 발의한 상태이다. 반면 대통령의 발언이 나온 배경에 대해 스스로 언급했다기 보다는 기자들의 질문에 대한 답변을 말하는 과정에서 나온 것이라는 반론도 있다.

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김경래]열렸었죠. 박주민]그때 특감반원 관련돼서 거의 오후 03시간 가깝게 운영위에서 정말 자유한국당 의원님들이 지지고 볶았지만 나왔던 게 뭐예요, 도대체? 김영우]대통령의 발언과 운영위가 무슨 상관이 있습니까? 박주민]아니, 그러니까 그런 식으로 지금까지 드러났던 일을 가지고 충분히 하실 수 있는 말씀이라고 저는 생각합니다. 김경래]특검법을 발의를 하면 지금 그런데 여당에서 안받아주면 이거 통과가 안되는 거 아니에요? 김영우]그러니까 제가 계속 청와대 또 여당의 태도가 문제라고 생각을 하는데 김태우라고 하는 사람은 청와대 민정수석실에 소속이 되어 있으면서 감찰반원으로서 활동을 한 거예요, 민간사찰을 한 겁니다. 아니, 모든 지금 정부와 여당이 이야기하듯이 과거 적폐라고 하는 것도 당연히 모든 사람들은 개인적으로 저지른 행위죠. 하지만 그것이 권력 그 다음에 청와대와 어떤 연관성이 있느냐? 이게 문제인데 어제 너무 개인적인 비리, 개인적인 행동으로 딱 선을 긋는 것을 보고 대통령께서 이렇게 꼬리 자르기를 하시면 특검으로 갈 수밖에 없지 않느냐, 그런 생각이 드는 거죠. 김경래]일단 여당에서는 검찰 수사를 좀 기다리자는 입장이잖아요. 박주민]아니, 여당의 입장뿐만이 아닙니다. 바른 미래당이나 민주평화당같이 최근에 저희 당을 계속 공격하시는 당도 이거는 지금 특검할 게 아니라고 얘기하고 있어요. 그러니까 자유한국당 혼자만 저렇게 말씀을 하고 계신 거예요.

김태우의 민간사찰 활동에 대해 자유한국당은 특검을 해야 한다 생각하고 여당은 검찰 수사를 기다리자는 입장이다.

김태우는 청와대 민정수석실의 소속이면서 감찰반원으로서 민간사찰 활동을 했다. 자유한국당은 대통령이 김태우의 일을 개인의 비리 및 활동으로 선을 긋는 모습에 특검을 해야 한다고 생각한다. 여당에서는 검찰 수사를 좀 기다리자는 입장이다.

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김종진]뭐 우리 전태관 씨 이렇게 떠올리면 먼저 떠오르는 게 따뜻한 미소 그리고 젠틀한 매너 또 인품, 부드러운 인품 그런 게 먼저 떠오르는 참 따뜻한 사람이고요. 그리고 음악인으로서는 그게 지금의 기준으로 보자면 그렇게 기량과 다양성이 뛰어난 연주자들이 참 많을 수 있지만 1980~1990년대 음악계를 이렇게 돌아보면 참 척박했거든요. 그 당시에 그런 척박했던 음악계에 뭐라고 그럴까, 독보적인 리듬감 또 폭발하는 에너지 그러면서도 동시에 깊이 있는 음악의 이해로 문을 열어준 드러머라고 볼 수 있습니다. 문을 열어줬다는 게 뭐냐 하면 우리가 음악의 세상에서 작은 방에 갇혀 있다가 전태관 씨가 이렇게 문을 열어주니까 음악가들이 그 문 밖으로 나가서 아름다운 세상을 만끽할 수 있었던 거죠. 한국 음악 역사상 뮤지션과 대중으로부터 동시에 가장 큰 존경과 사랑을 받은 그런 사람이 아닌가 싶습니다. 김경래]개인적으로는 저희 누나 친구가 봄여름가을겨울 팬인데 전태관 씨를 그렇게 좋아하더라고요,80년대부터요. 80년대 후반에 1집이 나왔었잖아요. 그때부터 김종진 씨는 별로 안 좋아하고 전태관 씨를 굉장히 좋아했던 그런 기억이 납니다. 작년에 데뷔 30주년 맞아서 후배 가수들이 헌정 앨범을 냈어요. 이게 전태관 씨 투병 중에 좀 일종의 선물 같은 거였죠?

전태관 씨는 독보적인 리듬감을 가진 드러머였으며 작년에 데뷔 30주년을 맞아 후배 가수들이 헌정 앨범을 냈다.

따뜻한 미소와 젠틀한 매너가 떠오르는 전태관 씨는 음악인으로서 1980~1990년대 척박했던 음악계에서 독보적인 리듬감과 에너지를 갖고 깊이 있는 음악의 이해로 문을 열어준 드러머였다. 한국 음악 역사상 뮤지션과 대중으로부터 동시에 가장 큰 존경과 사랑을 받은 사람이었다. 작년에 데뷔 30주년을 맞아서 후배 가수들이 헌정 앨범을 냈다.

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김경래]전태관 씨는 안 계시지만 콘서트 30주년이면 콘서트도 해야 되고 하지 않습니까? 어떻게 예정이 되어 있습니까? 김종진]그렇죠. 음악계에는 이런 얘기가 있어요, Show must go on. 김경래]퀸의 노래죠. 김종진]쇼가 정해진 게 있다면 그것을 그만둘 수 없고 우리 음악가들은 무대 위에 올라서 또 공연을 보러 온 그런 분들한테 마치 코미디언이 무대 위에 올라가면 기쁨을 줘야 되는 것처럼 우리는 우리가 맡은 그런 소명이 있거든요. 할 수밖에 없습니다. 김경래]구체적으로 예정된 날짜가 있나요? 저도 가고 싶어서요. 김종진]꼭 와 주세요. 1월중순부터 2월 말까지 홍대 앞 소극장에서 30회 공연이 예정되어 있습니다. 30주년이기 때문에 30회 공연을. 김경래]30회나 하세요? 김종진]네, 매회마다 1년씩 숫자를 붙였어요. 첫 회는 1988 그 다음에 1989 마치 응답하라 시리즈처럼 그때로 돌아가고 하는데요. 손글씨로 쓴 엽서를 받아서 소개해주는 엽서 읽어주는 남자 코너가 있거든요. 이적, 유희열, 배철수 씨 등 만나기 어려운 매일 다른 게스트들이 나와서 엽서남으로 소개를 해 주시고요. 수요일 낮 공연은 커피를 즐길 수 있고 목요일 저녁 공연에는 와인 콘서트도 하고요. 일요일 낮 공연은 언플러그 스타일로 매 공연의 내용이 다릅니다.

전태관은 없지만 음악가의 소명을 다하듯이 홍대 앞 소극장에서 1월 중순부터 요일마다 다른 콘셉트의 공연을 한다.

퀸의 Show must go on 노래처럼 음악가들은 공연을 보러 온 사람들이 있다면 무대를 보여줘야 하는 소명이 있다. 전태관은 없지만 1월 중순부터 홍대 앞 소극 장에서 30주년을 기념한 30회 공연이 예정되어 있다. 게스트들이 나와서 손글씨 엽서를 읽어주는 코너도 있고 목요일 와인 콘서트 등 요일마다 다른 공연을 선보이고 있다.

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김경래]한일 레이더 공방이 쉽게 안 끝나네요. 2주째 이어지고 있는데요. 일본이 계속 우리가 일본 비행기 초계기에다가 사격통제 레이더를 겨냥했다, 이렇게 계속 주장을 하고 있고요. 국방부도 좀 조심하는 것처럼 보이더니 이제 강경한 메시지를 좀 발표를 하고 있어요, 우리 국방부도요. 일본을 향해서 “사과하라, 저공 비행에 대해서.” 이렇게 얘기를 하고 있고요. 이게 잘 풀리지가 않습니다. 어떻게 진행이 되어야 되는지 정의당 김종대 의원과 함께 얘기 좀 나눠보겠습니다. 안녕하세요? 김종대]안녕하세요? 김경래]2라운드라고 보통 얘기하는 것 같아요, 지금. 왜냐하면 일본 총리가 등장했어요. 총리가 나와서 TV에서 “이거 굉장히 유감이다.” 이런 입장을 표명했는데 일본 총리까지 등장했으면 얘기가 지금 더 커진 거죠? 김종대]아베 총리가 직접 언론에 나와서 “한국 측에 재발 방지 대책을 요구한다.” 이건 뭐 애들 싸움이 어른 싸움으로 본격화된 거 아니겠어요? 그런데 사실은 면밀하고 냉정하게 살펴보면처음부터 군사당국 또는 군사 실무자 간의 싸움은 아니었어요. 처음부터 정치인들이 만든 싸움이었습니다. 제가 다른 방송에서도 이야기한 적 있습니다만 12월 20날 이 사건이 일어나고 그 직후에 외교부 국방부에 한일 실무회담이 있었습니다. 그런데 그때 분위기가 아주 좋았어요. 한일 국장급 실무자들 사이에서는 이런 정도 일 가지고 우리가 이 의제로 다른 회담 못할 것 뭐 있냐? 이러면서 굉장히 분위기가 좋았는데 그때 우리 정부가 알게 된 것은 이게 방위성의 실무자들 얘기가 아니라 정치인들이 주로 강경하게 나오는구나, 이런 분위기를 이미 읽고 있었고 그래서 우리 정부는 조용한 대응으로 갔던 것이죠.

한일 레이더 공방이 2주째 이어진 상태이지만 우리 정부는 정치인들이 만든 싸움이란 것을 이미 알고 조용한 대응을 했다.

한일 레이더 공방이 2주째 이어지며 일본이 우리가 일본 비행기 초계기에 사격통제 레이더를 겨냥했다는 주장을 펼친 가운데 일본 총리가 유감이라는 입장을 표명했다. 사실은 군사당국, 군사실무자 간의 싸움이 아니라 정치인들이 만든 싸움으로 우리 정부는 이런 분위기를 읽고 있던 상태였다. 그렇기 때문에 우리 정부는 조용한 대응을 취했던 것이다.

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김경래]2부에서는 최근에 국회가 시끌시끌하죠. 김태우 전 청와대 특감반원의 각종 폭로가 있었고 최근에는 또 신재민 전 기획재정부 사무관이 다른 폭로들을 이어가고 있어요. 여기에 대해서 여러 가지 갑론을박이 있는데 국회는 운영위를 열어서 일단 청와대 쪽과 의견을 나눴고요. 신재민 씨 관련된 것은 또 상임위를 열자, 일부 야당에서 주장하고 있는데 이 상황을 좀 지켜보고 있는 당이 있습니다. 자유한국당과 민주당이 팽팽하게 대립하고 있는데 바른 미래당의 입장은 좀 결이 다른 것 같아요. 바른 미래당 김관영 원내대표 연결해서 얘기 좀 들어보도록 하겠습니다. 안녕하세요? 김관영]안녕하세요? 김관영입니다. 김경래]새해 복 많이 받으세요. 김관영]예, 새해 복 많이 받으십시오. 김경래]운영위에서 연말이었죠? 12월 31일, 무려 오후 03시간 동안 논의를 했어요. 청와대 특감반 이른바 민간인 사찰 의혹이라고 할 수 있겠는데 일단 바른 미래당에서는 이 운영위 결과를 보고 어떻게 판단하고 계십니까? 김관영]저는 국회가 국민들이 궁금해하시는 그런 문제들 또 사회의 주 현안에 대해서 국회가 수시로 열리고 또 정부 관계자들을 불러서 의논하는 것이 상시화되어야 한다고 생각합니다. 그렇기 때문에 그런 의미에서 이번 운영위도 의미가 있다고 생각을 하고요. 특히 그동안 불출석이라는 관행 속에 숨어 있었던 조국 민정수석이 12년 만에 국회에 출석해서 어쨌던지 국회의원들의 질문에 답을 했다는 그 자체에도 상당한 의미가 있다고 생각하고요. 한국당이나 야당한테 결정적인 한 방이 없었다, 이런 평가들도 하는데요.

최근 청와대 특감반 민간인 사찰 의혹에 따른 폭로가 이어지고 있으며, 운영위는 이에 관해 3시간가량 논의를 했다.

최근 신재민 전 기획재정부 사무관이 김태우 전 청와대 특감반원의 폭로 이후에 다른 폭로를 이어갔고, 이로 인해 자유한국당과 민주당이 맞서고 있다. 운영위에서는 청와대 특감반 민간인 사찰 의혹에 관해 3시간가량 논의를 했다. 바른 미래당은 조국 민정수석이 12년 만에 불출석 관행을 깨고 국회에서 질의응답을 했다는 점에 의의가 있다고 생각한다.

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김경래]공수처 관련된 내용은 사개특위에서 지금 다뤄지고 있는데 박영선 위원장이 한 7부 능선 넘었다고 얘기했는데 아직까지 좀 갈 길이 머네요, 말씀 들어보니까. 김관영]공수처의 장과 그 기능이 얼마큼 공정성을 확보할 수 있겠는가라고 하는 것에 초점을 맞춘다면 가능성은 높아진다고 봅니다. 김경래]알겠습니다. 바른 미래당 김관영 원내대표와 함께 지금 국회 현안들 살펴보고 있는데요. 김 대표께서는 예전에 기획재정부 전에 재경부에서 공무원 생활을 하셨죠? 김관영]네, 한 7년 했습니다. 김경래]행정 고시 보시고 사무관으로 들어가신 거잖아요. 지금 사무관 출신이 폭로를 계속 이어가고 있어요. 몇 가지가 있습니다. 그중에 KT&G 사장 교체에 개입했다, 청와대가. 그리고 국채 발행과 관련해서 압력을 넣었다. 두 가지가 있는데 크게 보면. 일단 이 부분 기재위 소집해서 논의를 해야 된다, 이렇게 보십니까? 김관영]당연히 해야죠. 저는 이런 문제야말로 국회가 바로 기재위를 열어서 해당 공무원들도 부르고 당시 어떻게 됐는지 진상도 조사하고 뭐가 문제인지 그리고 앞으로 이런 일이 발생되지 않으려면 뭐를 해야 되는 건지 또 신재민 사무관이 얘기한 것이 사실인지 아닌지 빨리 규명해야 합니다. 김경래]그런데 지금 여당 더불어민주당은 기재위 여는 데는 아직 좀 부정적이죠?

신재민 사무관이 청와대가 KT&G 사장 교체의 개입과 국채 발행에 압력을 넣었단 폭로해 국회에서 진상 규명해야 한다.

사개특위에서 공수처와 관련한 내용이 다뤄지고 있으며, 공수처의 장과 그 기능이 공정성을 확보한다면 가능성은 커질 것이다. 한편 신재민 사무관은 청와대가 KT&G 사장 교체에 개입했으며 국채 발행과 관련해서 압력을 넣었다고 폭로하였다. 국회는 기재위를 열어 하루빨리 이 일을 진상 규명해야 한다.

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박호균]흉기를 들었다는 것 자체로 심신미약과 무조건 배치된다 거나 아니면 이렇게 단정하기는 어렵지만 흉기를 미리 준비한 사정 자체는 계획적인 살해 의도를 뒷받침하는 중요한 근거가 될 수 있겠고요. 동시에 심신미약과 좀 배치되는 근거가 되지 않을까 싶습니다. 김경래]그런데 유족들이 이번 사건이 정신질환자에 대한 사회적인 편견을 강화하는 쪽으로 진행이 되지 않았으면 좋겠다는 의견을 밝히셨어요. 그거는 지금으로서는 우리가 조심해야 될 부분이겠죠, 아무래도? 박호균]네, 굉장히 유족분들이 그런 입장을 하셔서 굉장히 더 가슴 아픈 것 같습니다. 이번 사건에서는 조울증이라는 양극성 정신장애질환이 많이 거론이 됐는데 이런 정신질환이 있다고 해서 무조건 살해 위협이 높다는 식의 편견은 근거가 부족하기 때문에 주의가 필요할 것 같습니다. 오히려 그동안 정신질환자는 아니지만 반사회성 인격 장애를 지닌 사람들이 사회적으로 큰 이슈가 될 정도의 사이코패스적인 범행을 저지르는 경우가 많지 않았습니까? 그래서 정신질환자는 아무래도 어쨌거나 사회적으로 위축될 수밖에 없는데 그 자체로 우리 사회에서 정신질환자도 신체적 질병에 대한 치료 필요성이 있는 사람이라는 부분, 이 부분이 흔들려서는 안되겠습니다. 김경래]좀 일반적으로 신경정신과 말고 의료진들이 이런 폭행이라든가 어떤 이런 위급상황, 이런 데에 취약하다. 이거는 뭐 지금 통계적으로도 나와 있는 얘기죠?

정신질환자들에 대한 사회적 편견은 병을 가진 사람들을 위축 되게 하여 치료를 망설이게 하는 병폐를 야기한다.

범인이 흉기를 준비한 것은 의도적인 범행임과 심신미약은 아니라는 점을 뒷받침한다. 그러나 정신질환자들이 무조건 위험하다는 사회적 편견도 병을 치료 해야 하는 사람들을 위축되게 한다. 오히려 정신질환자는 아니지만 반 사회성 인격 장애를 가진 사람들에게서 잔인한 범행이 일어나고 있다.

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박호균]아무래도 병원이라는 환경이 일반적인 환경보다는 예민한 그런 사람들이 서로 모여서 또 치료를 하고 이렇기 때문에 그럴 가능성도 높다고 봐야겠죠. 정확한 통계는 저도 조사해본 바는 없고요. 김경래]어떤 조사에 따르면 응급의료에 종사하는 사람은 10명 중에 6명이 폭행을 경험했다, 이렇게 응답한 조사도 있었고요. 그런데 이게 실제로 의료 현장에서는 진료 현장에서는 폭행이나 이런 것들이 굉장히 일상적입니까? 어떻습니까? 박호균]아무래도 우리가 일반 진료실 외에 응급실 같은 경우는 우선은 술 취한 환자들이 굉장히 많고 특히 야간이나 새벽에 다반사라고 해야 될까요? 거의 매일 응급실에서는 이런 환자들은 있는 것 같습니다. 김경래]그런데 그럴 경우에 대처할 수 있는 방법들이 여러 가지가 마련되어야 될 텐데 실제로는 어때요? 이게 뭐 예컨대 긴급벨을 울린다거나 이런 여러 가지 방법들이 있을 텐데 실제로는 그런 것들이 잘 마련되어 있습니까, 병원에? 어떻습니까? 박호균]그런 안전장치는 지금 현실적으로 갖추어지지 않았다고 봐야겠죠. 일부 보도에서는 특정 대형병원에서 일부 갖추어진 것으로 보도가 되고 있지만 부족하다고 봐야겠죠. 조금 나눠서 생각해야 될 부분이 이번에 사고가 발생한 다음에 응급실과 일반 진료실, 이것을 조금 구분하지 않고 모든 진료실로 확대돼서 이런 안전에 문제가 있는 것처럼 이런 주장들도 나오고 있는데 조금은 구분이 되어야 되지 않을까 싶습니다. 물론 이제 이번에 문제된 사건의 경우는 정신과 환자였는데 근본적인 대책이 될 수는 없겠지만 정신질환을 진료하는 상황에서는 보안 검색이라든가 금속탐지기 같은 것들도 근본적이지는 않겠지만 생각해 볼 수 있겠고요.

취한 환자가 많은 응급실의 경우 폭행 사고가 많이 일어나고 대처할 수 있는 시설들도 대부분 마련되어 있지 않은 상태이다.

응급의료 종사자 중 60%가 폭행을 경험했다는 조사도 있는데 아무래도 응급실에는 주취 환자도 많다 보니 그런 것 같다. 폭행에 대처할 수 있는 장치들은 병원에 현실적으로 마련되어 있지 않고 특정 대형병원 정도만 일부 갖춘 수준이다. 다만 응급실 안전 문제가 모든 진료실 안전 문제로 확대될 필요는 없고 근본적인 문제 해결 방안을 고민해 봐야 한다.

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김경래]그렇군요. 그러면 미국의 반응은 어떻게 예상하십니까? 일단 지금은 노코멘트로 조금 미뤄떼어 상황인데. 정세현]그런데 지금 이게 새로운 길이라는 단어에 소위 함의 이거를 가지고 자꾸 해석을 하는지 문맥을 가지고 하는지 좀 잘 모르겠어요. 문맥을 가지고 보면 협박은 아니에요. 그러나 단어를 가지고 해석을 하려고 그러면 협박으로 해석할 수도 있습니다. 아니, 같은 한국말 쓰는 국내에서도 그걸 협박이라고 하는 정치 지도자가 이미 나왔는데 하물며 우리 말의 어감 같은 걸 잘 모르는 미국에서야 더 말할 거 뭐가 있습니까? 정확하게 번역을 해줘야 되는데 참... 미국에서 토종 국무부의 직원이 번역할 때 한국말을 잘하는 사람이 해야 돼요. 한국말 잘하는 사람이. 김경래]그런데 뭐 이 부분은 시간을 벌려고 노코멘트를 했다면 그러면 조금 더 신중하게 해석해 보겠다는 뜻으로 긍정적으로도 해석할 수 있는 거 아니겠습니까? 그렇죠? 정세현]그렇죠. 그러니까 바로 반발하지 않고 노코멘트로 나온 것은 좀 이것저것 다 한 번 챙겨보겠다. 이때가 한국 정부가 나서서 나쁜 뜻이 아니고 한국 사람들 말하는 투로 보면 이게 사실상 간청이다, 이렇게 되지 않을 수 있도록 좀 제발 미국이 과거 같은 식으로 협상하지 않았으면 좋겠다는 그런 메시지라는 식으로 해석을 해 줄 필요가 있어요.

어감이 모호한 말에 대해 미국이 노코멘트로 답을 미룬 가운데, 한국 정부가 나서서 실제 뜻을 해석해 줄 필요가 있다.

미국이 애매한 한국말에 대해 일단은 노코멘트로 답을 미루었다. 단어로만 보면 협박이지만 문맥으로는 협박이 아닌 말에 대해 국내에서조차 이미 협박이라고 단정 지은 정치 지도자가 나왔다. 이처럼 어감이 무척 모호하기 때문에 한국 정부가 나서서 사실상 이는 간청이며 미국이 과거와 같은 방식으로 협상하지 않았으면 좋겠다는 뜻이라고 해석해 줄 필요가 있다.

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전성인]그러니까 잠재 성장률에 대비해서 실제 성장률을 보면 잠재 성장률이 워낙 빨리 하강하고 있기 때문에 저는 그런 말씀도 충분히 하실 수 있다고 생각을 하고요. 또 2.7%가 맞냐? 2.5%가 맞냐? 그런데 그 차이가 실제로 전체 경제 규모에 그거 하면 몇천억 뭐 끽해야 몇 조 원 이런 차이거든요. 이 차이를 맞추기는 정말 어려워요. 그래서 이제 전반적으로 우리가 경제 전망이라고 할 때는 사람들의 삶의 수준이 어떨 것인가라는 것인데 우리가 최근에 많이 경험한 바로는 총량적인 성장률 수치와 우리 국민의 평균적인 삶의 질 개선 사이에는 상관관계가 꼭 강한 것이 아니고 점점 더 괴리되는 것 같다, 그런 분석도 시각도 많이 있지 않습니까? 그러니까 그런 의미로 볼 때 올해가 성장률은 잠재 성장률 수준 엇비슷하게 가겠지만 국민들의 일반적인 삶의 수준 개선은 어렵지 않겠나. 우리가 그런 의미에서는 좀 부정적으로 볼 수도 있을 것 같아요. 김경래]이런 어떤 전반적으로 좀 어두운 상황에서 어두운 전망에서 정부 정책이 이런 국면들을 조금이나마 타개할 수 있는 어떤 계기가 되어야 되지 않겠습니까? 전성인]맞습니다. 김경래]그래서 정부가 지금 내떼어 게 규제를 풀어서 민간 투자를 늘리겠다, 기업들의 투자를 늘리게 만들어주겠다는 건데 이게 과연 될 것인가, 이 부분이 사실 궁금한 부분이에요. 어떻게 보세요?

국민의 삶의 질 개선이 어려울 것으로 보이는 상황에서 정부는 규제 완화를 통해 민간 투자를 늘리겠다는 정책을 내놓았다.

경제 전망이란 삶의 수준을 전망하는 것인데 최근 총량적 성장률 수치와 국민의 평균적인 삶의 질 개선 정도가 점점 괴리되는 것 같다는 시각이 있다. 올해 성장률은 잠재 성장률 수준과 비슷하겠지만 국민들의 일반적인 삶 수준 개선은 어려울 것으로 보인다. 이러한 상황에서 정부는 규제 완화를 통해 민간 투자를 늘리겠다는 정책을 내놓았다.

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전성인]그러니까 정부가 원래 이제 전통적으로 경제 활성화 정책을 쓸 때 하는 교과서적인 정책은 조세감면 그러니까 영어로는 tax cut 이렇게 이야기하죠. 그 다음에 투자와 관련해서는 투자하면 세금 깎아주겠다. 투자세액 공제 이런 것들이 전형적인 정부가 하는 정책이고 이런 정책이 이제 효과를 발휘할 때 특히 투자와 관련해서 효과를 발휘하기 위해서는 기업들이 투자를 하려고 하는 욕구가 굉장히 강한데 정부가 그걸 꾹꾹 눌러 담고 있다가 갑자기 장애물을 탁 제거하면 물이 콸콸콸콸 마치 댐에서 수문 열면 물 흘러내리듯이 이렇게 될 때가 정부 정책이 투자에 미치는 효과가 제일 좋고요. 반대로 물이 흐르지 않은 곳에서 수문을 열었다 닫았다 해봐야 이건 뭐 물이 흐르는 양이 변할 수가 없는 것 아니겠습니까? 그런데 지금 우리나라 경제는 경제를 이끌고 있는 핵심 산업이 반도체와 자동차인데 반도체와 자동차가 다 별도의 이유로 대외적인 수요 감소 또는 자체적인 경쟁력 상실, 이런 이유 때문에 침체해 있고 따라서 투자를 하려는 욕구가 그렇게 강하지 않은 상황이거든요. 그런 상황에서 정부가 할 수 있는 정책이 별로 없다. 그래서 우리가 보통 투자를 막는 것은 정부가 잘할 수 있지만 또 한국은행이 금리 정책으로 잘할 수 있지만 뭔가를 촉진하고 유도하는 것은 참 정책적으로 하기 어렵다. 이건 마치 실을 당기면 물건을 잘 끌어올 수 있지만 고정되어 있는 물체에 실 연결하고 실을 민다고 물체가 움직이지 않는 것과 비슷하다. 이런 비유도 많이 하거든요. 그런 의미에서 올해 정부가 하려는 투자 촉진이 과연 성공할 것인가, 그것은 좀 의문이 들고요. 특히 정부는 규제 강화가 투자를 막고 있다. 그래서 규제 완화가 투자 촉진에 굉장히 중요한 정책적 도구다. 이렇게 생각을 하는데 지난 10년 동안 박근혜 정부, 뭐 이명박 정부 때 전봇대도 뽑고 손톱 밑에 가시도 뽑고 무슨 천송이 코트도 얘기하고 하면서 온갖 규제 완화 얘기를 다했거든요. 그러기 때문에 그러고 나서 얻은 결과가 지금의 투자 의욕이거든요. 그래서 여기서 규제 완화를 더할 것이 있는지도 불분명하지만 규제 완화를 한다고 정말 자동차나 전자산업 쪽에서 핵심 제조업 쪽에서 투자가 늘어날 것이냐, 이것은 의문의 여지가 조금 있다, 이렇게 생각합니다.

국가의 핵심 산업이 침체되어 투자 욕구가 강하지 않은 상황에서 규제를 완화한다고 해서 투자가 늘어날 것인지 의문이다.

정부의 투자와 관련한 정책이 큰 효과를 내기 위해서는 기업들의 투자 욕구가 강할 때 규제를 완화해서 투자를 활성화 해야 한다. 그런데 지금 우리나라는 핵심 산업인 반도체와 자동차 산업이 침체되어 투자 욕구가 강하지 않은 상황이다. 그래서 지금 완화할 규제가 더 있는지도 의문이지만 그렇게 된다고 해도 투자가 늘어날 것인지는 의문의 여지가 있다고 생각한다.

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김경래]그리고 이제 좀 논쟁적인 사안이긴 한데요. 예컨대 지금 문재인 정부가 집권초기부터 지금까지 계속 얘기했던 것 중에 하나가 소득주도성장 그리고 적폐청산, 재벌개혁 이런 부분들을 계속 얘기를 해왔어요. 그런데 이제 집권 3년차인데 이 기조가 완전히 바뀌었다고 생각하는 사람들이 점점 늘고 있더라고요. 전 교수님은 어떻게 평가하십니까? 전성인]저는 지난7월부터 이미... 김경래]지난해 7월이죠? 전성인]작년 7월이죠. 작년에 7월에 지식인 선언, 300인 선언 7월 중순에 그거를 했을때부터를 본능적으로 그런 추세를 느꼈고요. 소득주도성장이 물 건너가는 모습은 우리가 홍장표 전 경제수석 그리고 장하성 전 정책실장이 경질되는 과정을 통해서 그리고 그것의 어떤 대체자가 보이지 않는다. 사람은 바뀌었지만 그 사람들이 새로운 성장 정책을 입안하고 추진할 만한 그런 어떤 역량을 보여주지는 못하고 있다는 점에서 소득주도성장은 물 건너갔고 그 다음에 적폐청산은애초부터 없었다. 그러니까 정치적인 의미에서 사법적폐나 그 다음에 일부 이건희 삼성 비자금이라든지 이런 쪽과 관련한 검찰이 하는 적폐청산은 진행되고 있죠. 김경래]그거는 범죄를 다룬 거니까요. 전성인]그렇죠. 범죄와 탈세를 다루는. 그러나 경제적인 의미의 적폐청산은 예를 들면 모피아 개혁, 이런 것들인데 그런 적폐청산은 뭐 전혀 일어나지 않고 오히려 정부는 지금 모피아를 위해서 춤을 추고 있는 집권세력이 그런 상황이고 재벌개혁은 지지율 70%인 정부가 2년을 허송을 했거든요. 지금 데드 크로스가 발생을 하고 지지율 40%대 초반의 정부가 70%대에도 못 한 재벌개혁을 어떻게 하겠느냐? 공정거래법 개정해서 하겠다고 그러지만 공정거래법 저는 뭐 이런 상황에서는 거의 개정될 기미가 없다. 오히려 정부는 이제 공정거래법이나 이런 상법보다는 기업의 활력을 높여야 된다, 이런 말로 그 논쟁적이고 자신들이 야당 때 반대했던 원샷법, 이런 거 이제 재입법하려고 하고 심지어는 그런 범주의 구조조정 개혁뿐만 아니라 신산업까지 포함을 시키겠다, 이렇게 오히려 확대하려는 그런 모습을 보이고 있기 때문에 그러니까 경제 구조 개혁, 이거는 물 건너갔다. 그리고 그것을 할 핵심 세력도 눈에 띄지 않는다. 이렇게 생각이 됩니다.

문재인 정부는 집권 초기 정책을 추진한 만한 역량을 갖추지 못해 소득 주도 성장, 적폐 청산, 재벌 개혁은 어렵다고 본다.

문재인 정부의 집권 초기 기조는 소득 주도 성장, 적폐 청산, 재벌 개혁인데 3년 차부터 이 기조가 변했다고 생각한다. 특히 사람은 바뀌지만, 새로운 성장 정책을 추진할 만한 역량을 갖추지 못하고 있다는 점에서 소득 주도 성장과 적폐 청산은 처음부터 없었다고 생각한다. 지지율 40% 초반의 정부가 70% 정부일 때도 못한 정책을 해내긴 어렵다고 본다.

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김경래]<뉴스의 재발견> 시간입니다. 이 시간은 월, 화는 최경영 기자 KBS “저널리즘J”의 최경영 기자가 맡고 있고 수, 목은 미디어오늘 이정환 대표가 맡고 있는데 오늘은 날이 날이니 만큼 두 분을 한꺼번에 모시고 2018년도 <뉴스의 재발견> 특집을 진행하도록 하겠습니다. 두 분 나와 계십니다. 안녕하세요? 김경래]최경영 기자는 최근에 이 <뉴스의 재발견> 코너에서 한 얘기를 가지고 너무 여기저기서 팔아먹고 있다, 이런 얘기가 있던데. 최경영]‘한국언론 오도독’이라고 개인적으로 좀 기사를 써서 굉장히 화제가 되고 있긴 합니다. 김경래]화제가 많이 됐어요, 인터넷에서도 그리고 각종 라디오 다른 데에서도 많이 나오더라고요. 최경영]그렇죠. 김경래]이거 좀 부도덕한 거 아닌가요? (웃음) 최경영]아니요, ‘김경래의 최강시사’를 선전하려고 하는 목적도 있습니다. 김경래]알겠습니다. 이정환 대표는 미디어 전문가시니까 올 한 해 가장 관심 있었던 뉴스가 어떤 거예요? 그게 좀 궁금하더라고요. 이정환]가짜뉴스가 올해 가장 큰 화제가 됐었고요. 특히 제가 관심 갖는 부분은 미디어 환경이 바뀌면서 저널리즘의 근간이 흔들리고 있다, 그런 부분들 많이 보고 있습니다. 김경래]최경영 기자는 어떻게 생각하십니까? 올 한 해 가장 뭐라고 할까요? 본인이 주관적으로 관심이 가장 많이 있었던 뉴스.

<뉴스의 재발견>에 함께 나온 최경영 기자와 이정환 대표가 각각 자신이 화제를 끈 이유와 올해의 관심거리를 말했다.

<뉴스의 재발견>에 이례적으로 최경영 기자와 이정환 대표가 함께 나왔다. 먼저 최경영 기자는 하나의 주제를 거듭 재활용한다고 화제가 되었다. 다음으로 이정환 대표는 그간 가짜 뉴스에 대해 관심이 컸다고 밝히며, 매체가 변하면서 저널리즘의 바탕이 흔들리는 것을 지켜보고 있다고 밝혔다.

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김경래]최경영 기자. 최경영]저는 이런 측면으로 봐서 그러니까 정치적으로만 모든 것을 해석할, 그러니까 정치적으로 이렇게 해석을 할 수도 있지만 요새 소확행, 이런 말이 유행을 하잖아요. 김경래]소소하지만 확실한 행복, 맞나요? 최경영]그렇죠. 그러니까 이게 사람들의 가치관이 굉장히 다양하게 변하고 있고 개인주의가 굉장히 저변에 넓게 퍼지고 있고 이것은 사실 어떻게 보면 좋은 현상이긴 한데 과거에 이런 것을 생각을 해보자고요. 그러니까 MBC에서 ‘아들과 딸’이라는 드라마를 한 적이 있어요. 김경래]저는 봤어요, 어릴 때. 최경영]그렇죠. 그게 한 50%가 나왔습니다. 아까 ‘모래시계’ 이야기했지만. 그런데 그때 ‘아들과 딸’이 나왔을 때 딸이 대학을 못 가고 아들이 무조건 대학을 가야 되는 그런 상황이 쭉 그려지고 그게 50%가 나왔다는 것은 전 국민이 그렇게 생각을 했다는 거예요. 그런데 지금 그런 이야기를 한다면 그거는 돌 맞는 거죠. 절대 있을 수가 없는 일이거든요. 그러니까 젠더 이슈라든지 소확행이라든지 이렇게 굉장히 작은 이슈들 그리고 개인주의에 천착한 그런 이슈들이 쭉 퍼지면서 정치나 공론, 경제 큰 문제들 있지 않습니까? 계급, 계층의 문제들은 상대적으로 관심을 덜받게 되고 그런 문화나 그런 인식들이 전반적으로 퍼져 있고 그것을 좀 거스를 수 없는 그런 트렌드가 지금 생기고 있다, 그렇게 봅니다. 그래서 미디어가 그것을 또 따라가는 측면이 있고요. 그래서 이게 뭐 언제까지 이렇게 될 거냐라고 할 때는 나쁜 측면으로는 민주주의를 가로막는 측면이 있고요. 개인주의가 잘 발전해서 이게 개인의 이익이 이익을 제대로 담보해내려면 민주주의가 잘 발전해야 되는구나, 민주주의가 잘 발전하려면 공론의 장이 잘 형성이 되어야 하는구나, 거기까지 갈 수가 있으면 선진국형 민주주의 언론 이렇게 될 수 있겠죠.

개인주의적인 문화나 트렌드가 퍼지는 가운데 민주주의의 발전을 통해 개인주의의 올바른 발전을 도모해야 한다.

사람들의 가치관이 다양하게 변하면서 개인주의가 만연하고 있다. 이러한 변화는 개인주의적인 문화나 트렌드를 만들고 있으며 미디어가 이 변화를 따라가고 있다. 개인주의의 긍정적인 발전을 위해 개인의 이익을 제대로 담보하는 민주주의의 발전도 함께해야 한다.

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홍세화]그러니까 예컨대 남북관계에 관해서 문재인 대통령을 비롯해서 외교 통일 이쪽 라인에서 하고 있는 일은 나름대로 가능한 안에서 최선을 다하고 있지 않습니까? 그런 면에서 왜 노동 존중 사회라고 얘기하면서 이 부분에서는 제대로 하고 있지 못한가라는 것에 대해서 좀 기본적으로 근본적으로 왜 이럴까라는 걸 생각해야 되고 또 하나는 정치권 국회에서 통과 안되는 것과 관련해서는 이 부분은 예산안 통과라든지 이것을 결국 자유한국당하고 손을 잡았지 않습니까? 그리고 연동형 비례대표제 문제도 결국 같은 자유한국당하고 같은 그런 보조를 취한 모습을 소극적인 데다가 그런 모습도 보였고 그러니까 결국은 노동권 문제에 대해서 또 유치원 관련된 문제도 3법도 그렇고 결국 자유한국당이 반대하게 된 어떤 빌미를 지금 집권 세력이 일부는 주고 있는 것 아니냐, 이런 생각도 할 수 있죠. 좀 더 자유한국당이 왜냐하면 반대만 하고 이건 제대로 반민주적인 이런 세력이라는 규정이 가능해야 되는데 그전에 이미 손을 잡고 하는 그런 모습을 보였지 않습니까? 그러니까 적폐니 이런 얘기를 했지만 결국에는 적폐 세력하고 손 잡는 모습을 이미 보여준 그런 점에서 그리고 특히 적어도 사심이 없게 보여야 되는데 국민들에게. 그런데 예산안 통과할 때라든지 지역구 예산 챙기는 문제라든지 그 다음에 연동형 비례대표제 이 문제도 결국 집권 정당에서 더불어민주당이 많이 사심에 흔들리고 있는 이것에서는 과거에 자유한국당하고 정도의 차이는 있겠지만 방향은 결국 같은 게 아니냐, 이런 생각이 들고 그런 바탕 위에서 보면 이건 제 사견이 보태진 것입니다만 결국 계급적 한계에서 크게 벗어날 수 없는 것 아니냐. 그 계급적 한계는 결국은 그걸로 뭐가 모아지느냐면 학벌 문제 그리고 강남이라고 봅니다, 강남 집이라는 이런 것이 다 연결이 되고 그리고 그게 관료 집단을 통해서 수렴되는 이런 구조 아닌가. 여기서 결국 다시 돌아가면 노회찬 의원의 죽음이 상징하는 진보 정치 세력의 취약함, 허약함을 되돌아보게 되는 거죠.

노동 존중 사회라고 이야기를 하면서 제대로 하고 있지 못한 것에 대해 기본적으로 근본적인 것을 생각을 해야 한다.

노동 존중 사회라고 이야기를 하면서 제대로 하고 있지 못한 것에 대해 기본적으로 근본적인 걸 생각해야 한다. 그리고 계급적 한계는 결국 학벌 문제와 강남이라고 본다. 강남 집이라고 하면 다 연결이 되고 관료 집단을 통해서 수렴되는 구조라서 여기서 결국 진보 정치 세력의 취약함, 허약함이 보인다.

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김경래]그런데 아까 계급적인 한계를 말씀하셨는데요. 그게 좀 쉽게 말하면 노동자들 그러니까 힘 없는 사람들의 어떤 정치적인 견해나 의견이 국회에 반영이 되지 않고 있다는 말씀이시잖아요. 그러면 자연스럽게 선거제 개편 얘기가 나올 수밖에 없지 않습니까? 홍세화]당연하죠. 그렇습니다. 김경래]그렇죠? 선거제 개편에 대한 큰 방향이나 이런 것들은 어떻게 생각하고 계시나요? 홍세화]오래전부터 나왔던 독일식 연동형 비례대표제를 얘기해왔지 않습니까? 물론 거기에 권역별로 한다고 그것도 받아들일 수 있는 조건, 여지가 충분히 있지만 지금 더불어민주당 특히 굉장히 소극적이고 이게 그런 점에서 앞서 말씀드린 대로 적폐 세력과 같이 가는 이런 모습을 보여주는 아주 치명적인 문제였다고 봅니다. 그리고 실제로 야당일 때는 계속 그렇게 가야 된다고 얘기했던 그분들이 결국은 얘기를 돌리거나 소극적으로 되거나 이런 모습들에서 결국 그것이 젊은 세대들 문제 그다음에 여성들 문제 그다음에 노동자 서민들의 정치 참여의 가능성 이것을 지금 다 가로막고 있지 않습니까? 지금 국회의원 구성만 보더라도 거의 50대 이상이고 남성 중심이고 이런 형편이니까요. 김경래]그런데 답답한 것은 지금 말씀하신 부분에 대해서 동의하는 분들이 꽤 있을 것 같긴 한데 지금 국회에서 그 논의 자체도 거의 진행이 안 되고 있어요. 이런 상황에서 뭘 할 수가 있느냐? 이런 참 무력감이라고 할까요? 이런 게 좀 들어요.

선거제 개편에 대한 필요성이 나왔지만 여당인 더불어민주당에선 미온하게 반응했고 국회에서도 논의가 되지 않고 있다.

정치 운영에서 소외되는 국민 계층이 조명되고 선거제 개편에 대한 필요성이 나왔다. 이러한 문제 제기에도 불구하고 현 여당인 더불어민주당 측에서는 미온한 반응으로 전형적인 기득권 세력의 면모를 보였다. 이뿐만 아니라 국회에서도 선거제 개편에 대한 논의가 이루어지지 않고 있다.

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김경래]알겠습니다. 그러면 2019년에는 어떤 집값 문제라든가 교육 문제, 이런 것들도 일정 정도의 개선 이런 정책들의 변화 이런 것들 좀 기대할 수 있을까요? 홍세화]예, 교육 문제나 집값 문제도 그렇고 보유세 문제도 그렇고 특히 교육 문제는 공약한 대로만 해도 가능성이 열리는 여지가 있는데 그렇지 못한 상황이죠. 김경래]교육 문제 같은 경우에는 얘기가 좀 크기 때문에 제가 듣기로는 홍 선생님께서 한 달 동안 저희 프로그램에 매 주에 한 번씩 나오시는 걸로 들었기 때문에 나중에 한 번 자세히 여쭤볼 기회가 있을 것 같고요. 이 얘기는 오늘 좀 여쭤보고 싶어요. 왜냐하면 파리에서 생활도 오래하셨고 파리의 노란조끼 시위가 상당한 세계적인 뉴스였지 않습니까? 홍세화]지속되고 있죠, 지금도. 김경래]이 사건을 보면서 홍 선생님 어떤 생각 드셨어요? 이게 프랑스 파리에서 가난한 사람들이 시위를 한다? 이게 참 우리 일반적인 상식으로는 이해하기 힘들어요. 프랑스 참 잘사는 나라인데. 홍세화]꼭 그렇 만도 않죠. 가난한 사람은 가난하니까요. 그 점은 요즘 많이 나온 얘기로 우리 사회와는 역시 DNA가 다른 게 있다, 이런 점을... 결국 저항이니까요. 저항이고 싸움이고 분노의 표시이고 불평등과 사회 불의에 대한. 여기에는 여러 가지 요인들이 있는데요. 특히 과거 사회당 정권의 실패 그것이 저는 마크롱 정권을 기회주의적 정권이라고 보는데요. 여기에 대한 부자들의 대통령이라는 구호가 말해주고 있듯이 여기에 대해서 저항하고 있는. 그리고 프랑스에서는 그런 얘기를 많이 합니다. 그러니까 우선 첫째로 68 혁명 다음에 반세기가 지났잖아요. 그래서 68 혁명 시대에 참여했던 이 사람들이 이제 70 노구인데 우리 후예들에게 이런 사회를 물려줄 수 없다고 그러고 그야말로 노란 조끼를 입고 나오는 이런 모습들이 68 혁명에 대한 어떤 일종의 향수, 이런 것도 이번에 작용하고 있지 않나 이런 생각이 듭니다.

집값과 교육, 보유세 문제 개선의 여지는 있고, 파리의 노란 조끼 시위는 마크롱 정권에 대한 가난한 자들의 저항이다.

2019년에는 집값이나 교육 문제, 보유세 문제들의 개선의 여지는 있다. 파리에서 가난한 사람들의 노란 조끼 시위는 저항과 싸움, 분노의 표시이고 불평등과 사회 불의에 대한 여러 요인이 있다. 마크롱 정권에 대해 부자들의 대통령이라는 구호로 저항하는 68 혁명 시대에 참여했던 사람들이 후예들에게 이런 사회를 물려줄 수 없다며 노란 조끼를 입고 나왔다.

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김경래]이게 우리 사회에 주는 어떤 메시지가 있을까요? 이게 다 요즘은 전 세계가 따로따로 돌아가지 않지 않습니까? 다 연결되어 있는 건데 우리 사회에 주는 어떤 메시지가 뭐라고 보세요? 홍세화]우리하고 다른 점, 아까 DNA 말씀드렸습니다만 가장 중요한 다른 점은 우리가 분단 상황에 있기 때문에 지나칠 정도로 질서, 안보 이념에 치우쳐 있다면 그들은 역시 공화주의적 원칙으로 주장하고 있는 게 우리는 사회의 불의보다는 차라리 무질서를 택한다. 이게 알베르 카뮈 같은 사람이 공화주의의 원칙으로 표명한 얘기거든요. 그러니까 그런 것이 드러나는 것이라고 할 수 있죠. 그런데 나름대로 논리가 있습니다. 사회 정의가 있으면 질서를 어길 이유가 없다. 그런데 질서가 강조될 때는 사회 정의의 요구가 억압된다는 것입니다. 김경래]그런데 그런 생각이 들어요, 선생님 말씀을 듣다 보니까 아까 이재희 씨는 희망을 잃지 않고 싶다, 이런 말씀하셨는데 그런데 실제로... 홍세화]물론 저도 마찬가지예요. 김경래]그런데 많은 사람들이 희망고문을 오랫동안 당하다 보면 이거 안되는 거 아닌가? 뭘 하려고 해도 바꾸기가 어렵다. 적어도 내가 죽기 전까지는 안 바뀌겠다. 아니면 우리 사회 바꾸기 불가능하겠다. 이런 어떤 패배감, 절망감, 피로감 이런 게 있을 수 있을 것 같아요. 그런 감정을 느끼고 있는 사람들에게 좀 말씀을 해 주신다면 어떤 말씀이 있으실까요?

질서와 안보에 치우쳐 있는 우리와 불의보다는 무질서를 택하는 그들 사이에 다른 부분이 있지만 각자 나름의 논리가 있다.

우리가 분단 상황에서 질서와 안보에 치우쳐 있다면 그들은 공화주의적 원칙에 따라 사회의 불의보다는 차라리 무질서를 택하고 있다. 서로 다른 부분이지만 그들에게도 나름의 논리가 있다. 희망을 잃지 않고 싶다고 했는데 실제로 희망고문을 당하다보면 패배감과 절망감, 피로감이 있을 수 있다.

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김경래]이 와중에 변수가 하나 터졌습니다. 조성길 주 이탈리아 북한 대사대리라고 하죠. 미국에 망명 타진 중이다, 이런 소식이 들리고 있는데 이게 변수가 될까요? 앞으로 북미관계나 남북관계에? 박지원]큰 변수는 되지 않을 겁니다. 지금 현재 우리도 남북 간에도 탈북자들 문제가 계속 북한에서 문제제기를 하면서도 대화가 지속되고 있지 않습니까? 그리고 사실 망명이라고 하는 것은 정치적 그런 문제가 있기 때문에 대대적으로 이루어지는 것은 아니어서 물론 매끄럽게 나가지는 않는다고 하지만 변수 없이 진행은 될 것이다. 저는 그렇게 봅니다. 김경래]큰 변수는 되지 않을 것이다, 이런 말씀이시군요. 박지원]네, 네. 김경래]그런데 조성길 대사대리요. 이분은 왜 망명을 하는지 좀 들으신 게 있으십니까? 이게 언론에서 추측은 여러 가지로 나오고 있던데 교육 때문이다, 체제의 염증 때문이다. 여러 가지 얘기가 나오는데 박 의원님은 어떻게 보세요? 박지원]글쎄요, 저도 그 이상 아는 것도 없고 언론을 통해서 알고 있고 또 각국에 관계되는 국가의 정보기관이나 특히 우리나라의 정보기관에서도 설사 어떤 사실을 알고 있다고 하더라도 그러한 것은 발표하지 않는 게 관례이기 때문에 저 역시 자세한 내용을 알 수 없습니다. 김경래]미국 쪽으로 망명을 요청했다고 지금 알려져 있는데 태영호 전 공사 같은 경우에 “한국에 와라.” 이런 공개적인 편지도 쓰고 했어요. 미국으로 망명을 신청한 건 어떻게 해석을 해야 될까요?

조성길 주 이탈리아 북한 대사 대리가 미국으로 망명하는 것은 북미나 남북 관계에 큰 영향을 미치지 않을 것이다.

조성길 주 이탈리아 북한 대사 대리가 미국에 망명을 하는 것이 북미나 남북 관계에 큰 영향을 미치지는 않을 것이다. 조성길 대사 대리가 망명하는 이유에 대해서는 알려지지 않았다. 태영호 전 공사는 조성길에게 한국으로 오라고 공개적으로 편지를 쓴 바 있다.

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박지원]망명은 특히 조성길 그분이 결정할 문제지만 그래도 제가 볼 때는 미국이 가장 안전할 수 있기 때문에 그쪽으로 선택되는 것 아닌가, 그렇게 추측합니다. 김경래]남북관계 관련해서 하나만 더 짚어보면 김정은 위원장 신년사에서 개성공단하고 금강산 관광 이게 대가 없이 재개할 용의 있다 했는데 현실적으로 이게 가능하려면 어떻게 해야 될까요? 이게 묘수가 있는가 궁금해요. 왜냐하면 대북제재 때문에 현실적으로 불가능하다, 이렇게 생각하는 사람들이 많은데 어떻게 보십니까? 박지원]북한에서도 어떤 전제조건 없이 비핵화의 길로 상당히 전진적으로 내놓고 신년사에서도 또 친서에서도 그렇게 밝혔기 때문에 최소한 북한의 인민들을 설득하기 위해서도 개성공단과 금강산 관광 재개는 좀 해달라는 간절한 요구를 미국에 한 것으로 해석을 합니다. 미국에서도 지금 현재 사실 물론 여러 가지 사유가 있겠지만 김정은 위원장의 그러한 전진적인 태도에 대해서 최소한 금강산 관광이나 개성공단 재개는 시작할 수 있도록 협력하는 것이 바람직하다, 저는 그렇게 늘 주장합니다. 김경래]그런데 지금 미국에서는 대북제재는 계속 진행하겠다고 트럼프 대통령이 또 밝혔어요. 그러면 문재인 대통령이 할 수 있는 부분이 뭐가 있을까요, 이 부분에 대해서는?

김정은이 개성공단과 금강산 관광 재개를 시작하게 함이 바람직한데 미국은 대북제재를 계속 하겠다고 했다.

조성길의 망명은 가장 안전한 미국으로 선택 할 거라 예상한다. 김정은 위원장이 신년사와 친서에서 밝힌 대로 개성공단과 금강산 관광 재개를 해 달라는 요구를 미국에 한 것으로 해석 한다. 미국에서도 김정은 위원장의 전진적인 태도에 금강산 관광이나 개성공단 재개 시작을 위해 협력하는 것이 바람직한데 트럼프 대통령이 대북제재는 계속 진행하겠다고 또 밝혔다.

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김경래]어제 크게 요즘에 정국에 하도 쟁점들이 많아서 관심을 많이 받지는 못했는데 굉장히 흥미로운 기사가 있었습니다. 더불어민주당 이 학영 의원이 발표를 한 건데요. 이건희 삼성 회장의 차명계좌가 예전에 2008년도에 4조 원이 넘는 돈이 발견이 됐잖아요. 그런데 이게 10년이 넘게 지났는데 아직 세금이 제대로 매겨지지 않았다고 합니다. 정부에서 세금을 매길 수가 없다, 이런 어떤 판단이 있었다고 하는데 이 학영 의원이 법제처에다가 “이거 세금 매길 수 있는 거 아니냐?”라고 다시 질의를 했습니다. 그 이유가 뭔지 그리고 실제로 세금을 걷을 수 있는 상황인 건지 얘기를 좀 들어보도록 하겠습니다. 이 학영 의원 연결되어 있습니다. 안녕하세요? 이 학영]안녕하십니까? 김경래]일단은 이게 정부에서는 왜 지금까지 과세를 할 수 없다. 그러니까 세금을 매길 수 없다, 그 차명 재산에 대해서. 그렇게 얘기를 해왔었던 건가요? 이 학영]정부 측 입장에서는 이미 이 사람들이 소유권을 획득했고 명의개서를 다른 사람으로 했기 때문에 괜찮은 거라고 하고 좋게 생각해 주는 거죠. 김경래]좋게요? 이 학영]예, 그러나 분명하게 우리나라 법에서는 차명주식 소유는 불법이기 때문에 고율의 세금을 매겨왔습니다. 그렇기 때문에 당연하게 조세정의를 위해서는 과세를 해야 되죠. 해석의 문제가 아니죠.

2008년 4조 원이 넘는 이건희 삼성 회장의 차명계좌가 발견됐지만 10년이 넘게 세금이 제대로 매겨지지 않았다.

2008년 4조 원이 넘는 이건희 삼성 회장의 차명계좌가 발견됐다. 그런데 10년이 넘게 세금이 제대로 매겨지지 않았다. 그러나 우리나라 법에는 차명주식 소유는 불법이기 때문에 고율의 세금이 매겨져 왔고, 조세정의를 위해 과세를 해야 한다.

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김경래]어쨌든 공정한 경쟁의 토대를 만드는 것이 지금 상황에서는 가장 중요하다, 이런 말씀이신데요. 그런데 지금 사실 여러 가지로 정부 입장에서는 마음이 급한 부분이 있는 것 같아요. 일자리 문제도 그렇고 성장률 문제도 그렇고 물론 그 지표가 다는 아니겠지만요. 그래서 내년 정책의 방향이 그쪽에 포커스를 맞춘 것 같은데 내년 정책의 어떤 산업 정책 특히 방향에 대해서는 어떻게 평가를 하세요? 박상인]글쎄요, 지금 호흡을 크게 봐야 된다고 생각이 돼요. 지금 우리 제조업 위기라고 말씀을 드렸는데 많은 분들이 사실 공감하고 계시는 부분이라고 생각합니다. 그런데 이게 하루아침에 바뀔 문제가 아닙니다. 구조개혁, 경제 구조를 바꾸는 패러다임을 바꾸는 기본적인 정책들 제가 말씀 드린 그런 정책들이 지금 시작되어야 되고요. 그런데 그 정책이 효과를 낼 때까지 한 단기적인 기간에 뭘 할 것인가도 초점을 맞춰야겠죠. 그러면 재정적인 지출을 좀 더 확장을 해서 재분배 정책을 강화하는 문제도 하나 있고요. 또 하나는 지금 취약 산업들 조선, 자동차 많이 생기고 있습니다. 이런 취약 산업에 대해서 우리가 광주형 일자리를 사실 이런 취약 산업의 구조조정에 적용할 필요가 있다고 생각이 됩니다. 어차피 가격 경쟁력 위주의 산업구조를 가져왔고 하루아침에 이게 경쟁력을 잃게 되면 큰 위기가 올 수 있죠. 그래서 단기적인 기간 동안에 노사정이 합의를 해서 독일의 아우토5000 같은 모델을 도입해서 우리 경제가 산업이 어느 정도 경쟁력을 유지할 수 있도록 하는 게 중요하다. 그리고 장기적인 구조개혁의 효과가 나오면 그러면 우리 체질이 개선되면서 지속 가능한 성장 트랙으로 다시 갈 수 있다. 이런 종합적인 마스터플랜을 국민들에게 설득하고 또 이해를 구해야지 단기적인 대책도 효과를 낼 수 있습니다. 그런데 정부가 중장기적인 비전이 없이 단기적인 대책에만 급급하다 보니까 정책 불신이 커지고 있다고 저는 생각이 됩니다.

제조업의 위기는 길게는 구조개혁을 해야 하고 짧게는 재정 지출을 늘려 재분배하고 취약 산업의 구조조정을 해야 한다.

공정한 경쟁의 기반을 마련하기 위해 일자리나 성장률 문제에 대한 정책 방향이 집중되어 있다. 제조업의 위기는 길게는 구조개혁을 하고 짧게는 재정 지출을 늘려 재분배를 한다거나 조선과 자동차 같은 취약 산업에는 노사정의 합의로 구조조정을 해야 한다. 이런 계획에 국민들의 이해가 필요한데 단기적 대책만 내놓는 정부에 불신이 확산되고 있다.

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김경래]그런데 지금 하루가 멀다 하고 일종의 새로운 폭로라고 할까요? 이런 것들이 지금 진행이 되고 있는데 어제 같은 경우에는 환경부 산하 단체장들 혹은 공직자들의 블랙리스트 문건을 공개했어요. 이런 부분들은 실체를 어떻게 파악하고 계세요? 청와대는 일단 보고받은 바 없다고 하는데. 홍영표]이게 보면 여기에 수사관들이 몇 명이 있는데 이 사람들이 하는 일이 정보 수집 아닙니까? 일단 정보 수집을 하는데 그 정보 수집을 전부 다 활용하는 것이 아니고 거기에서 필요한 법적으로 문제가 없고 또 청와대에서 해야 될 정보만 판단하고 그 다음에 그것에 대해서 어떤 더 추가적으로 뭐가 필요한 조치가 필요한 그런 정보만 활용하는 시스템이 있습니다. 그래서 그런 어떤 필터링 시스템이라고 하는데요. 정보를 여과시켜서 조치를 취해왔기 때문에 지금 그것은 개인적인 차원에서 이루어진 것으로 이렇게 이야기를 하고 있어서 그 부분은 저희들은 충분하게 소명을 하고 있다고 봅니다. 김경래]그런데 이게 문건이 환경부에서 작성한 건 맞아요? 그건 아직 파악이 안되세요? 홍영표]그런 것들을 좀 파악을 해봐야 하죠. 지금 말하자면 김태우 전 수사관이라는 사람이 어떤 진실을 밝히기 위해서 정의를 바로 세우기 위해서 이렇게 지금 하고 있는 게 아니지 않습니까? 자기의 범죄를 덮기 위해서 지금 필사적으로 이런 폭로를 이어가고 있는 거거든요. 그래서 이것은 지금 일단 김태우 수사관에 대해서는 대검 감찰반원에 대해서 1차적으로 비위 혐의에 대한 조사 결과가 조만간 나올 겁니다.

비위 혐의로 조사를 받고 있는 김태우 전 수사관은 정보 수집 수사관으로 그 수집 정보들로 폭로를 이어가고 있다.

비위 혐의로 조사를 받고 있는 김태우 전 수사관이 환경부 산하 단체장들, 공직자들의 블랙리스트를 공개했다. 정보 수집은 수사관들이 수집한 정보들 중에서 법적으로 문제가 없고 조치가 필요한 정보만을 활용하는 필터링 시스템이다. '김태우의 폭로는 정의를 세우기 위해서가 아닌 개인적으로 자기 범죄를 덮기 위해 폭로를 이어가고 있다.'라는 의견도 있다.

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홍영표]그러니까요. 예를 들어서 자유한국당에서는 임종석 비서실장, 조국 수석을 검찰에 고발하지 않았습니까? 그래서 어제 검찰이 압수수색까지 한 거고요. 그러면 상식적으로 보면 저희가 만약에 운영위원회로 조국 수석이나 임종석 실장을 불렀을 때 어떤 피의자는 자기와 관련된 사안을 답변하지 않을 권리가 또 있습니다. 그렇지 않습니까? 아니, 그래서 지금 자기가 피의 자고 검찰에 수사가 될 것이기 때문에 답변할 수 없다. 그러면 무슨 운영위원회에서 뭘 밝힐 수 있겠습니까? 그렇기 때문에 저는 적어도 검찰 수사가 끝나는 시점에서 이것은 운영위원회 소집 여부 그러니까 운영위원회를 안 연다는 것이 아니라 운영위원회는 저희가 항상 열게 되어 있습니다. 그러나 이 사건과 관련해서 임종석 실장과 조국 수석을 소환해서 운영위원회를 하는 것은 그것은 그 이후로 하자, 이거죠. 김경래]알겠습니다. 그러면 지금 상황에서는 어쨌든 운영위 소집은 아직은 이르다, 이렇게 제가 받아들이고요. 홍영표]예, 그렇습니다. 김경래]본회의 얘기를 좀 할게요. 오늘 본회의 열기로 했잖아요. 이게 사실상 올해 마지막 본회의가 되겠죠? 홍영표]그렇습니다. 김경래]그런데 지금 김용균법하고 유치원법 2개가 쟁점인데요. 먼저 김용균법, 이거 어떻게 되는 겁니까, 지금?

현재는 밝힐 수 있는 내용이 없으므로 임종석 실장과 조국 수석의 운영위 소환은 검찰의 조사가 끝나는 시점에 맞춰야 한다.

자유 한국당에서 임종석 비서실장과 조국 수석을 고발한 상태라 둘을 운영위원회로 소환시 피의자는 관련 사안에 답변하지 않을 수 있다. 현 시점에서는 밝힐 수 있는 부분이 없을 것이기 때문에 운영위원회 소집은 검찰 수사가 끝나는 시점에 맞춰서 열자는 주장이다. 사실상 올해 마지막 본회의에서는 김용균법과 유치원법 2개 법안이 쟁점이다.

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김경래]사실혼이라고 하는 관계도 있고 요새는 또 동거 관계도 많이 있지 않습니까? 그런데 이게 일반 가족의 범위에 지금까지 법적으로 들어가 있지 않았습니다. 이 부분들을 내년에는 어떻게 좀 제도적으로 해결을 하겠다, 이런 얘기도 있고요. 여성 임원 확대 관련해서 민간 기업에 여성 고위직 목표제를 도입하겠다, 이런 얘기도 있고요. 여성가족부에서 추진하고 있는 여러 가지 정책들 내년에 우리 삶에 큰 영향을 미치는 정책들입니다. 좀 자세히 알아보도록 하겠습니다. 이숙진 차관님 연결되어 있습니다. 안녕하세요? 이숙진]네, 안녕하세요? 김경래]말씀 제가 조금 전에 드렸듯이 사실혼 관계 혹은 동거 이런 것들이 지금까지는 법적으로 가족으로 취급을 못받았던 거죠, 그러면? 이숙진]사실 민법에 사실혼을 명시하지는 않았지만 이제까지 상속권을 제외하고 여타의 다른 동거, 부양, 협조 등등의 그런 부분에 있어서 일반적인 효력은 인정이 되고 있었습니다. 김경래]상속을 제외하고는요? 이숙진]네. 김경래]동거 같은 경우도 이게 사실혼으로 인정됐던 건가요, 그러면? 이숙진]그러니까 동거라고 하는데 이때는 사실 법률상으로는 저희가 법률혼이기 때문에 일상적인 동거가 아니라 혼인에 준하는 그러한 사실혼, 그런 부분을 가족으로 인정을 한 거죠. 법률적으로 혼인신고를 하지 않았지만 혼인에 준하는 그런 혼인 생활을 영위하고 있는 그러한 결합 관계인 사실혼을 가족의 범위에 인정하고 여러 가지 관련된 서비스도 동등하게 제공하겠다고 하는 취지입니다.

여성가족부는 내년부터 혼인에 준하는 사실혼을 법적인 가족의 범위로 인정하고 관련 서비스도 제공할 예정이다.

여성가족부에서는 사실혼 등에 대한 법적인 인정, 여성 고위직 목표제 등을 내년에 추진하고 있다. 지금까지는 사실혼이 민법에서는 상속권을 제외하고는 부양, 협조 등 다른 부분에서는 가족임을 인정받고 있었다. 내년부터는 일상적인 혼인에 준하는 결합 관계에 있는 사실혼일 경우에는 법적인 가족의 범위로 인정하고 관련 서비스도 제공할 예정이다.

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이숙진]지금 현재 실혼이 포함된 법률이 다수 있어요. 예를 들면 공무원연금법에도 사실상 혼인 관계에 있던 사람을 포함한다든가 국민연금법에도 포함이 되어 있고요. 국가유공자 지원에 관한 법률에도 있고요, 금융기법에도 있고 여타의 다른 법률에도 사실혼 관계에 있던 자라고 하는 부분들이 법률 조항에 들어 있기 때문에 물론 여러 가지 다른 논의들을 또 제기하실 수도 있겠습니다만 여타의 다른 법률에서 정의하고 있는 바가 있어서 사실혼 부분들을 넣은 것에 대해서는 좀 많이 설득이 되지 않을까 생각하고 있습니다. 김경래]그런데 이게 조금 더 나가면 예를 들어 동거 같은 것을 등록을 해서 이게 어떤 사회 보장이나 이런 것들 혜택을 받을 수 있게끔 만드는 나라들도 많이 있지 않습니까? 그런 것까지는 아직 시기상조다, 이렇게 판단을 하시나요? 어떻게 보세요? 이숙진]네, 아직 그 부분까지는 건강가정기본법에서는 포함하고 있지는 않습니다. 김경래]그래요? 우리는 그러면 언제쯤이면 지금 가족관계라는 것들이 새로 만들어지고 있잖아요, 개념이. 이숙진]그렇습니다. 김경래]그런 것들이 언제쯤 정리가 될까요? 현실에 맞게. 이숙진]대부분 외국에서는 가족의 범위를 그렇게 규정한 나라가 많지 않아요. 그러니까 굉장히 가족을 아주 혼인신고를 통해서 이러한 강한 결합 관계를 갖고 있는 그런 공동체로 보기보다는 굉장히 느슨한 또는 유연하게 결합했다가 또 흩어졌다가 다시 결합했다가 하는 그런 관계로 보고 있는데요. 우리 경우에는 전반적으로 가족 구조 자체가 좀 많이 변화되고 있기 때문에 이 변화되는 정도 그리고 거기에 따른 일상생활의 어떤 어려움이나 불편함 이런 것들이 법제도를 통해서 현실을 반영해야 되는 측면들이 있기 때문에 아마 그러한 변화의 과정을 따라가지 않을까 싶습니다.

사실혼이 포함된 법률은 다수 있는 반면 동거는 법률상 포함하고 있지 않지만, 가족구조에 맞춰 법률도 변화해야한다.

공무원 연금법, 국민연금법 등 사실혼이 포함된 법률이 다수 있다. 하지만 동거까지는 건강가정기본법에서 포함하고 있지 않다. 대부분 외국에서는 가족의 범위를 유연하고 느슨하게 보고있으며, 우리 경우에는 전반적으로 가족 구조 자체가 변화하고 있기 때문에 법제도도 현실을 반영하며 변화해야한다.

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김경래]한 가지 더 다른 얘기를 여쭤보면 올해 2018년도에 여러 가지 일들이 있었지만 여혐이라고 해야 될까요? 남혐, 이런 젠더 간의 갈등이 많이 있었어요. 이 부분을 여성가족부에서는 어떻게 좀 완화하고 갈등을 해결하고 치유하고 이런 정책들 어떤 걸 생각하고 계신지 그걸 좀 여쭤보고 싶어요. 이숙진]일단 디지털 성범죄 관련해서도 그렇고 그리고 뭐 혜화역 시위로 인해서 여러 가지 문제들이 촉발이 됐는데요. 이런 모든 문제들이 그동안 우리 사회에 굉장히 낡은 규범에 머물러 있었다. 그리고 누적된 성차별과 불평등에 대한 그런 문제들이 사회적인 이슈로 드러났다, 이렇게 보이고요. 그리고 이게 갈등이나 대립으로 이어지지는 않아야 된다고 생각하고 있습니다. 그런데 이런 성차별에 대한 민감성이나 제도라고 하는 것들이 매우 여러 가지 형태로 많이 정책적인 개선책들이 제시되고 있는데 이 부분에 대해서 성별 간의 인식 차이라고 하는 게 여전히 존재하고 있는 것 같습니다. 그런데 이런 모든 문제가 개인의 문제가 아닌 거죠. 우리 사회 전반이 가지고 있는 아주 구조적인 그러한 문제이기 때문에 중요하게는 인권과 그리고 평등과 그리고 이런 문제들에 대한 사회 전반의 인식이 같이 좀 선행이 되어야지 올라가야지 해결될 수 있는 거라고 보고 있고 여성가족부에서는 성별 격차 또는 이러한 젠더 갈등이라고 하는 부분을 통합적인 차원에서 함께 풀어나가야 된다. 그래서 예를 들면 이제 남성들이 어떠한 고민과 갈등을 또 갖고 계신지 하는 거에 대한 것들도 의견을 좀 많이 듣고 그 부분에 대한 해결책도 같이 찾아가야 되지 않느냐, 이렇게 생각하고 있습니다.

2018년에 두드러진 젠더 갈등 문제는 사회의 구조적 문제이기에 여성가족부에서도 통합적인 차원에서 풀어야 한다.

2018년에는 디지털 성범죄와 혜화역 시위 등 젠더 간의 갈등 문제가 두드러졌다. 이는 그동안 누적된 성차별과 불평등 관련 문제들이 사회 이슈로 드러난 것으로 보이며 나름의 정책적인 개선책에도 여전한 인식 차이가 존재한다는 반증이다. 젠더 갈등의 문제는 개인을 뛰어넘어 사회의 구조적인 문제이기에 여성가족부에서도 통합적인 차원에서 풀어가야 한다.

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김경래]좀 아까 브리핑에서도 잠시 얘기했었는데 착공식, 착수식 뭐라고 부르든 간에요. 오늘 행사가 열린다고 해서 바로 공사가 시작되는 건 아니죠? 박흥수]그렇습니다. 결국에 이건 국제 정치 역학관계나 남북, 북미관계 이런 변수가 있기 때문에 실질적으로 착공식까지 가기에는 시간이 필요하지만 일단 착수식 이후에도 지난 남북 공동조사는 전체 북한 철도 상황을 한 번 스캔했다고 본다면 이후에는 또 정밀하게 각 구간별로 또는 필요한 특수 시설이라든지 설계, 여러 가지 준비를 더 구체적으로 할 수 있는 작업들을 계속할 수 있을 것이라고 봅니다. 김경래]구체적으로 좀 여쭤보면 원래 남북이 분단되기 전에는 당연히 다 연결되어 있었던 철도 아니겠습니까? 그렇죠? 박흥수]그렇죠. 김경래]그러면 지금 새로 연결, 이미 임시로 연결이 되어 있긴 하겠지만 정상적으로 연결을 하려고 하는 철도가 경의선, 동해선 이 두 곳으로 일단 처음 시작을 하는 겁니까? 박흥수]예, 지난 4.27 정상 합의에서도 경의선, 동해선 연결을 우선적으로 추진하기로 했기 때문에 이 두 축이 기본이 될 수밖에 없습니다. 김경래]경의선이 그러면 서울에서 출발해서 개성까지 가서 개성에서 평양으로 가겠죠, 아마? 평양에서 어디로 가요, 이거는? 박흥수]예, 그래서 경의선은 서울에서 출발해서 말씀하신 것처럼 개성, 사리원, 평양 또 평양 위쪽으로는 정주, 신의주 거쳐서 신의주는 바로 압록강이고요. 거기서 한 5분 정도 달리면 중국 단둥이 나옵니다.

남북 철도 연결이 착공되기 까지는 국제적인 문제해결과 시간이 필요하고 일단 경의선과 동해선 연결을 추진하기로 했다.

끊어진 남북의 철도가 실제 착공식까지 가기에는 시간이 필요하고 국제적 여건이 갖춰져야 한다. 정확하고 정밀한 조사를 통해 특수한 상황에 맞는 구체적인 방안들을 마련해야 한다. 정상 합의에서는 경의선과 동해선 연결을 먼저 추진하기로 했다.

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김경래]신의주까지 가서 결국 중국하고도 연결될 가능성이 있겠네요, 장기적으로 보면요. 박흥수]그렇습니다. 김경래]동해선은요? 동해선은 우리나라 동해안을 따라서 가는 거긴 할 텐데 이게 어디에서 어디로 연결되는 거죠, 이건? 박흥수]동해선은 지금 남측 구간은 강릉에서 제일 남한의 최북단인 제진역까지는 아직 철도선이 없고요. 그래서 그것에 대한 건설이 추진되고 있고요, 시급하게. 또 제일 북쪽으로 넘어가면 금강산까지 연결이 된 철도가 있는데요, 금강산청년선이라고. 그런데 이 부분도 이번 조사에 따르면 홍수로 인해서 유실된 구간이 많아서 실제로 열차 운행이 불가능한 상황이라고 하기 때문에 남쪽에서는 유실림 피해에 대한 건설과 북쪽에서는 유실 구간에 대한 복구가 진행되어야 당장 앞으로 남한에서 출발한 또 동해선에서 출발한 열차가 금강산까지 갈 수 있는 과정이 생길 수 있는 거죠. 김경래]그러니까 동에서는 일종의 금강산 관광으로 주로 사용이 될 가능성이 높겠네요, 나중에. 박흥수]일단 처음에는 금강산 관광이 어떤 주의를 끌 수 있겠지만 장기적으로 볼 때는 이게 원산을 거쳐서 청진, 나진 거쳐서 블라디보스톡까지 연결되는 횡단철도의 굉장히 중요한 축에 연결이 되거든요. 그렇게 되면 한반도에서 출발하는 어떤 아시아 물류의 출발점이 되기 때문에, 유라시아 대륙 물류의. 그런 면에서도 굉장히 중요한 어떤 노선의 역할을 할 수 있습니다.

일부 구간을 복구 중인 동해선은 장기적으로 유라시아 철도에 포함되어 아시아 물류의 출발점이 될 수 있다.

동해선은 강릉에서 남한의 최북단인 제진역까지 철도선이 없어 건설이 추진되고 있다. 또 북한의 금강산청년선은 금강산까지 연결되어있으나 홍수로 유실된 구간이 많아 피해 복구 및 건설이 필요한 상황이다. 남, 북의 복구가 잘 진행되면 동해선은 장기적으로 블라디보스톡까지 연결되는 유라시아 철도에 포함되어 아시아 물류의 출발점이 될 수 있다.

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나승구]그렇죠. 김경래]그런데 그 뒤에 신부님이 보시기에는 어떻습니까? 이 상황이. 나승구]이번 정부에서 노동자들에게 1년만 좀 기다려 달라, 다른 일들이 좀 정리가 되고 그러면 노동 문제 정말 잘 해결하겠다고 이야기를 하셨다고 그래요. 그런데 그 다음에 경제 문제나 이런 거에 부딪히면서 그런 것들이 잘 이행이 안된 거죠. 그래서 당장 기다려 오거나 아니면 그동안 그 전 정권에 의해서 핍박받았다고 생각하는 노동자들이 혼신의 힘을 다해서 촛불을 세우고 바꿔놨더니 똑같더라 하는 좌절감, 절망감은 더 큰 것 같습니다. 이건 사실은 마음을 다스리는 문제이고 마음을 토닥이는 문제일 것 같아요. 소위 정책이나 제도 이런 것들은 딱딱딱딱이지만 노동자들의 마음을 어떻게 살 수 있을까. 그런 것에서 접근을 한다면 마음으로부터 다가가는 것이 된다면 가능하지 않을까 싶습니다. 김경래]최근에 또 김용균 씨 24살 비정규직 청년이 작업장에서 숨지지 않았습니까? 나승구]네, 안타까운 일이죠. 김경래]그 뒤에 사회적으로 작업장 안전이나 이런 부분에 대한 논의들이 지금 그나마 진행이 되고 있는 것 같은데 국회의 입법이라든가 이런 부분들은 아직 좀 미진한 것 같아요. 신부님은 이런 상황들은 어떻게 보고 계세요? 나승구]국회나 정부. 그러니까 정치를 하는 분들이나 그리고 행정을 하시는 분들이나 또. 물론 가슴아파하시고 안타까워하시겠지만 국민들의 마음에서 보는 것하고는 거리가 있다는 생각이 듭니다. 국민들이 얼마나 아파할지 그리고 그런 일들이 동종업체나 다른 일들을 하시는 분들에게 얼마나 충격으로 다가오고. 아마 그 비슷한 일들을 하시는 분들이 작업장 가는 길이 얼마나 고통스러울지. 마치 지옥에 들어가는 기분으로 그 작업장에 또 발을 디뎌야 하지 않을까. 그렇다면 일이 제대로 될까 그런 생각도 들고요. 많이 안타까운 부분이고 이걸 정말 국민들 하나하나의 마음에서 시작하지 않으면 힘들 것 같습니다.

노동자들은 정권이 바뀌어도 노동 문제가 개선되지 않는 것에 좌절감을 느끼고 있고 작업장 안전에 대한 논의도 필요하다.

정부는 노동 문제를 잘 해결하겠으니 기다려달라고 했지만 경제 문제 등이 생기면서 잘 이행되지 않았다. 이에 노동자들은 정권이 바뀌어도 똑같다는 좌절감이 더 커졌다. 작업장 안전에 관한 국회나 정부의 입법과 논의도 국민들 하나하나의 마음으로부터 시작하여야 한다.

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김경래]민주적 가치의 훼손? 윤여준]그것에 대한 분노 때문에 나왔다, 이게 가장 대답이 많았다는 거예요. 그러면 당연히 문재인 정부는 이름도 스스로 촛불정권의 광화문 대통령이라고 했다시피 이 촛불의 요구, 촛불의 정신, 원칙을 구현하는 실현하는 책임을 짊어진 거잖아요. 가장 큰 책임을 진 게 아무래도 국정의 최고 책임자인 대통령일 거 아니겠습니까? 그리고 스스로도 이렇게 얘기했어요. “문재인 정부는 김대중, 노무현 정부 이후 9년 만에 촛불시민혁명으로 집권한 제3기 민주정부다.” 제3기 민주정부라 그랬어요, 명명을 했어요. 그러면 제일 먼저 따져봐야 될 게 뭐냐. 국정의 최고 책임자인 문재인 대통령의 통치 방식, 리더십이라고 해도 좋아요. 얼마나 민주적이었느냐? 이게 가장 핵심 아니겠어요? 김경래]평가를 하신다면 어떻습니까? 윤여준]저는 좀 미안한 얘기지만 상당히 권위적이었다는 거예요. 김경래]오히려 권위적이었다고요? 윤여준]뭐 오히려 더 권위적인 건 아니지만. 김경래]상대적인 게 아니라? 윤여준]상당히 민주적이지 않았다는 거죠. 김경래]어떤 측면이 가장... 윤여준]그건 뭐 다 드러나 있어요. 우선 뭐 여기서 자세하게 얘기할 겨를이 없으니까 대표적인 거 한 가지만 얘기해 보자면 대통령 1인에게 권력이 집중된 현상. 이거는 수도 없이 계속 비판과 지적이 있어왔죠. 그렇죠? 민주당 정부를 만들겠다고 그랬어요, 대통령이. 그런데 지금 다 뭐라고 그럽니까? 청와대 정부라고 그러죠. 그러니까 대통령 1인이 뭐 중요한 걸 다 결정한다. 권력이 1인에게 집중됐다는 거죠. 그렇게 되니까 무슨 일이 벌어지느냐? 내각이 무력화되고 여당이 통치 도구로 전락하는. 이것도 과거 정권하고 비슷한 거예요, 다. 그렇죠?

문재인 정부의 통치 방식이 민주적이지 못하다는 지적이 있고, 대통령에게만 권력이 집중되는 현상을 예로 들수 있다.

문재인 정부는 스스로 제3기 민주정부라 표현했지만, 과연 대통령의 통치 방식이 얼마나 민주적이었느냐에 대한 의문이 있다. 문재인 정부가 오히려 권위적이고 상당히 민주적이지 않았다는 비판이 있다. 대표적으로 대통령 1명에게 권력이 집중되고 내각은 무력화되며 여당이 단순한 통치 도구로 전락하는 현상을 예로 들 수 있다.

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김경래]그렇다면 지금 지지율이 떨어지는 거는 윤 장관님 평가에 따르면 당연한 어떤 결과가 아닐까라고 생각이 들 수도 있겠는데요. 윤여준]그러니까 제가 말씀 드린 리더십이나 통치 방식의 비민주성도 영향을 줬겠지만 지금 여론조사상으로 나타난 걸 보면 제일 큰 요인이 역시 민생이 어려워졌다는 거죠. 김경래]경제 부분이겠죠. 윤여준]경제 부분이 제일... 항상 그래요, 항상 국민에게 가장 영향을 직접적으로 많이 주는 것은 경제입니다. 민생이에요. 김경래]그런데 경제 부분은 사실 연말 들어와서 경제 수장들을 교체를 하지 않았습니까? 교체를 하고 내년 정책도 발표를 했는데 거기에 뭐 찬성을 하든 반대를 하든 어떤 정부의 정책 기조가 살짝 바뀌긴 했어요. 어떤 분위기 쇄신을 노렸겠죠? 그런데 그 부분 말고 인적쇄신도 필요한 거 아니냐? 그러니까 다른 부분에 대해서요. 윤여준]물론이죠. 김경래]그러니까 지금 특감반 사태를 통해서 보면 비서실장이라든가 아니면 민정수석이라든가 비서진 라인의 교체가 필요한 타이밍이 아니냐라고 주장하는 쪽들이 있습니다. 윤 장관님께서는 지금 타이밍을 어떻게 보세요? 윤여준]그렇죠. 지금 정치 상황이 안 그래도 대개 과거에도 보면 해가 바뀌면 새로운 기분으로 출발한다고 하는 것 때문에 분위기 쇄신이라고 흔히 말하는 것처럼 그런 개편을 했죠. 했는데 지금 같으면 더군다나 그 필요성이 훨씬 높죠. 국민적 실망을 이대로 두고 어떻게 갈 겁니까? 그리고 어쨌거나 대통령 개인의 리더십의 성격이나 통치 방식에 문제가 있다고 하더라도 청와대 비서실의 책임을 모면할 수 없어요. 그러니까 더군다나 지금 청와대 비서실이 막 내각을 다 지휘하다시피 해서 모든 걸 다 청와대가 결정한다. 이런 말을 많이 들었잖아요. 더군다나 그렇기 때문에 청와대 비서실에 책임을 안 물을 수 없고. 저는 그래서 지금 정치적 상황으로만 보면 대통령이 내각이나 청와대 비서실이나 분위기를 확 바꾸기 위해서라도 이런 국민적인 불만에 어떤 반응을 해야 됩니다. 민주주의 국가의 대통령은 책임 정치, 반응 정치를 해야 돼요. 그러니까 국민이 어떤 불만을 얘기하거나 요구를 하면 반응을 해야 됩니다, 반드시 그게 책임이에요. 그러니까 그런 반응을 하는 차원에서라도 청와대나 내각의 어떤 쇄신, 일신이 필요하다.

통치 방법의 비민주성과 민생의 어려움으로 지지율이 떨어지고 있으며 이에 청와대 비서실은 책임을 피할 수 없다.

지금 지지율이 떨어지는 이유는 리더십이나 통치 방법의 비민주성도 영향을 줬으며 가장 큰 요인은 민생이 어려워졌기 때문이다. 청와대 비서실이 내각을 지휘하는 수준이라는 말을 듣는 상황이기 때문에 비서실은 책임을 피할 수 없다. 민주주의 국가에서 국민이 불만을 제기하면 반응을 해야하며 그런 차원에서라도 청와대나 내각의 쇄신, 일신이 필요하다.

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김경래]그런데 민정수석실 같은 지금 논란 같은 경우 보면 청와대에서는 억울하다는 쪽이 더 목소리가 높은 것 같아요. 우리 잘못한 거 없다. 특히 민간인 사찰 같은 논란에서는요. 우리 억울한데 그리고 더군다나 대통령은 어떤 비서진에 대한 신뢰를 계속 보여주고 있고요. 그러면 이 상황은 정세를 잘못 판단하고 있다, 이렇게 보시는 건가요? 윤 장관님께서는? 윤여준]모르겠습니다. 검찰 수사 결과가 나와보면 여러 가지 자초지종을 알 수 있겠으나 일단 청와대가 대응하는 것만 보면 대응을 아주 잘못했어요. 그건 자업자득이에요. 저렇게 자기들 스스로 정치적 이슈를 만들어놓고 그리고 야당은 지금 안 그래도 딱 공격할 소재를 찾고 있었을 텐데 야당으로서는 굉장히 호재라고 생각하겠죠. 그리고 이게 이제 끊임없이 뭔가가 흘러나와요, 밖으로 정보가. 그렇죠? 이게 아주 안 좋은 조짐입니다. 과거 같으면 정권 임기 후반기에 레임덕이 시작될 때 나오는 현상이에요. 그런데 지금은 이게 초반기 아니에요? 그러니까 이게 터지니까 흘러나오는데 저는 이렇게 판단했어요. 김태우인가요? 하는 수사관이 문제를 공개적으로 던졌어요. 그랬을 때 그 사람이 이쪽이 어떻게 청와대가 나올지 모르고 했겠느냐는 거예요. 자기 나름으로는 다 여러 가지 가지고 있다고 저는 봤어요. 그러니까 청와대가 이렇게 대응을 하면 후속 대응을 자기가 하겠다는 생각까지 하고 그렇게 해서 이게 끝없이 끌려가는 일이 벌어진다고요, 지금. 청와대에서는 억울할 수 있죠. 그러나 이건 자업자득이에요. 대응을 잘못했어요, 청와대가. 그리고 제가 보기에는 국정원이 과거에 국내 정치하는 업무를 일체 안했잖아요. 조직 자체를 없애버렸잖아요. 그러니까 수요는 있다고요. 청와대 있어 보면 정보에 대한 수요가 있어요. 과거에 김영삼 대통령 시절에도 안기부법을 고쳐서 정치 관여하면 처벌하게 돼 있었어요. 그런데도 끊임없이 대통령 주변의 참모들은 정치 정보의 수요가 있으니까 그걸 요구하는 걸 제가 본 일이 있어요. 처벌한다고 해놓고서 요구하더라고요. 그것처럼 지금 청와대가 나쁜 마음이라서가 아니라 국정을 운영하다 보면 정보의 수요라는 게 분명히 있어요. 그런데 그러다 보니까 경계가 애매한 정보를 수집하는 일이 벌어졌던 게 아닌가 하는 게 추정인데 그 경계가 애매한 게 많이 있을 수 있거든요. 그런데 이걸 딱 문제를 삼기 시작하면 문제가 된다고요.

청와대는 억울할 수 있으나, 민정수석실의 민간인 사찰 논란에 대한 대응을 잘못했고 자업자득이 됐다.

청와대가 민정수석실의 민간인 사찰 논란에 대한 대응을 잘못했다. 청와대는 억울할 수 있으나 야당에게 정치적 이슈와 공격의 소재를 제공한 자업자득의 상황이 됐다. 정권 초반기에, 국정원의 국내 정치 업무 조직이 없고, 정치 정보의 수요가 있는 상황에서 경계가 애매한 정보를 수집하는 일이 벌어진 것으로 추정되나 문제가 될 수 있는 일이다.

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윤여준]그게 선도를 해줘야 돼요. 그런데도 야당이 과거 타성에 의해서 그렇게 하면 그건 국민이 심판해주겠죠. 김경래]그런데 예를 들어 이런 건 있어요. 이거는 조금 여당, 야당과는 조금 또 다른 문제인데 지금 선거제도 개편 얘기가 있습니다. 국민의 어떤 국회 시스템이 국민의 의견을 제대로 반영하지 못하는 시스템이기 때문에. 윤여준]그렇죠. 대표성이 거의 없어요. 김경래]그거를 좀 고쳐보자는 의견들이 있었고 지금 소수 정당이 주장을 하고 있고요. 이번에는 또 양당, 양대 거대 정당들이 소극적이거나 반대하고 있단 말이죠. 윤여준]그건 자기들이 의석을 잃을까봐 그러는 거잖아요. 김경래]이 부분은 어떻게 돌파... 이게 청와대는 물론 그냥 지지한다는 정도의 뉘앙스만 보여주고 있고 적극적으로 개입하지는 않고 있고요. 당연히 국회에서 할 일이니까. 윤여준]그렇기도 하지만 청와대도 지금 민주당의 의석이 줄어드는 걸 바라겠어요? 안 바라겠죠. 김경래]그러면 이 교착 상태를 어떻게 풀 수가 있을까요? 윤여준]그러니까 결국 저는 안 고쳐질 거라고 봐요. 김경래]아, 안될 것이다? 윤여준]예, 여야가 거대 정당 둘이 안하려고 그러는데 웬만한 국민적 압력이 있기 전에는 안됩니다. 지금 손학규 대표하고 이정미 대표가 단식까지 했어요. 며칠했습니까? 김경래]일주일 정도했죠, 열흘.

소수 정당을에 의해 선거제도 개편 얘기가 있지만 여야 거대 정당 둘이 안하려 하기 때문에 국민적 압력이 있기 전엔 힘들다.

국민의 어떤 국회 시스템이 국민의 의견을 제대로 반영하지 못하는 시스템이기 때문에 대표성이 없어 소수 정당에서 선거제도 개편 얘기가 나오고 있다. 그러나 양당, 양대 거대 정당들은 자기들의 의석을 잃을까봐 소극적이거나 반대하고 있다. 여야 거대 정당 둘이 안하려고 할 것이기에 국민적 압력이 있기 전에는 고쳐지기 어렵다.

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김경래]지금 당장은 여론 조사하면 아직까지는 국민들이 의원정수를 늘리는 부분에 대해서는 찬성하기가 좀 힘들지 않을까 생각은 들어요. 이정미]네, 그래서 확고한 개혁 의지와 그 결단을 보여드리면서 평가를 받아야 한다는 것이죠. 김경래]그리고 또 이게 지금 합의문에도 있지만 개헌 논의가 선행 혹은 후행되어야 된다는 것은 확실하잖아요. 이정미]당시에 합의 내용에는 선거제도 개혁 법안 개정과 동시에 논의를 한다, 이렇게 되어 있습니다. 한마디로 선거제도 개혁 먼저 해놓고 그 직후에 권력구조 논의를 한다고 되어 있습니다. 사실 이게 20대 국회에 들어서 지금 개헌 논의가 스톱되어 있는 상황이기 때문에 이 논의를 이어가자고 하는 뜻인데요. 그런 논의는 선거제도 개혁 이후에 저희들이 시간을 가지고 충분히 검토해 나갈 수 있다고 봅니다. 하지만 선거제도 개혁과 권력구조 논의를 동시에 하자는 것은 그 당시의 합의문 내용과 전혀 다른 이야기다, 이 말씀을 드리고요. 내각제와 연동형 비례대표제가 함께 가는 것이라는 주장도 그것은 이치에 맞지 않고 사실관계가 다르다는 말씀을 드립니다. 예를 들어 프랑스 같은 경우에는 준대통령제도를 시행하고 있지만 비례대표제를 하고 있습니다. 그리고 영국의 경우에는 분명히 내각제를 하고 있지만 우리나라와 같이 단순 소선거구제로 국회의원을 뽑고 있거든요. 그래서 이것이 내각제와 연동형 비례대표제는 쌍으로 간다는 주장은 사실관계가 아니라는 말씀드립니다.

내각제와 연동형 비례대표제가 함께 간다는 것은 사실이 아니다.

국민들이 아직까지 의원 정수를 늘리는 부분에 찬성하기 힘들기 때문에 개혁 의지와 결단을 보여야 한다. 당시 합의 내용은 선거제도 개혁을 먼저 하고 직후에 권력구조 논의를 하는 것이기 때문에 권력구조 논의까지 동시에 하는 것은 전혀 다른 이야기다. 프랑스와 영국의 경우에 내각제와 연동형 비례대표제가 쌍으로 가지 않기 때문에 함께 간다는 것은 사실이 아니다.

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김경래]매주 금요일이죠. 정국의 가장 뜨거운 현안을 놓고 여야 의원 두 분과 이야기를 나눠 보는 시간입니다. <최고의 정치> 오늘도 더불어민주당 박주민 의원, 자유한국당 김영우 의원 두 분 스튜디오에 나와 계십니다. 안녕하세요? 김영우]안녕하십니까? 박주민]안녕하십니까? 김경래]요새 연말이라서 의사 일정도 바쁘시고 개인 일정도 두 분 다 바쁘시죠? 김영우 의원님, 요새 송년회도 많고요. 김영우]무지하게 바쁩니다. 많아요. 저는 특히 포천하고 가평인데 두 지역 아닙니까? 송년회가 하루에 네다섯 군데씩 있으니까요. 김경래]체력적으로는 괜찮으세요? 김영우]괜찮지 않습니다. 김경래]박주민 의원님은 특히 오늘 중요한 일도 있으신데 나와주셔서 감사합니다. 박주민]아닙니다. 당연히 나와야죠. 김경래]어쨌든 감사 드립니다, 두 분 다. 오늘 할 얘기는 청와대 특별감찰반원 논란은 아니고 사건이라고 볼 수도 있는데 지금 김태우 수사관이라는 분이 지금은 전 감찰반원이죠. 폭로를 계속하고 있어요. 그런데 이 얘기가 민간인 사찰 얘기로 번지고 있고 국회에서는 일단 청와대도 고발을 했고 이쪽 자유한국당에서도 고발을 했죠, 청와대 쪽을. 김영우]우리는 청와대를 했죠. 김경래]청와대 쪽 고발을 했고 고발전까지 됐고 이제 국정조사를 하니 마니 여기까지 지금 얘기가 나오고 있습니다. 얘기를 하고 있는데요. 일단은 지금 민간인 사찰로 넘어간 부분이 가장 큰 쟁점으로 민간인 사찰로 보이는 듯한 의혹이 보인다. 이게 좀 애매한데 이 부분 먼저 자유한국당 김영우 의원님, 어떻게 보십니까?

청와대 특별감찰반원이 민간인을 사찰했다는 의혹에 국회와 자유한국당이 청와대를 고발했다.

전 감찰반원인 김태우 수사관이 청와대 특별감찰반원 사건에 대한 폭로를 지속하고 있다. 해당 사건에는 청와대 특별감찰반원이 민간인을 사찰했다는 의혹이 포함된다. 이에 국회와 자유한국당은 청와대를 고발했다.

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박주민]다 보고서로 작성된 것도 아니라고 하고요. 김경래]박주민 의원님께 제가 한 가지 질문을 드렸고요. 김영우 의원님께 질문 드리고 싶은 것은 이거 목록을 자유한국당에서 공개했잖아요. 그런데 김태우 수사관은 언론과 인터뷰에서 자기는 언론한테만 제공했다. 그런데 자유한국당은 이걸 어디서 받은 거죠? 김영우]그거는 알 수 없지만 지금 문제의 본질은 그러니까 무슨 문건, 이렇게 폭로가 되면 늘 이거 어디서 왔냐? 누가 줬냐? 박주민]자유한국당이 제일 잘하시는 거잖아요. 김영우]폭로 경로를 항상 이야기하지 않습니까? 작년 같은 경우에는 문 정부에서 박근혜 정부 청와대 캐비닛에 있는 문건을 그냥 하루가 멀다 하고 폭로를 했어요. 국민의 알 권리를 위해서 폭로한다고 그러면서. 기억나시죠? 김경래]아, 박근혜 정부 때 캐비닛 문건이요? 박주민]아니, 그 때는 캐비닛에서 어떻게 문건을 구했는지 밝혔죠. 김영우]그런데 지금은 그런 것 없이 그냥 김태우 수사관 수사한다 그러고 입을 틀어막고 이러고 있는데 우리 자유한국당에서 문건을 어떻게 구했는지는 저도 모르겠습니다. 제가 원내대표가 아니잖아요. 박주민]김태우 수사관 입을 막았으면 저 분이 저렇게 언론에 많이 인터뷰하겠어요? 김영우]김태우 수사관이 그렇게 얘기하지 않았습니까? 이 같은 일을 혼자한 게 아니라 여러 명이 같이했다는 거예요.

자유한국당은 김태우 수사관이 언론에 폭로한 문건을 공개하고 그 근거를 대지 못한다.

김태우 수사관은 언론에만 폭로 문건을 제보하였다. 그런데 자유한국당은 그 문건을 공개하고 출처를 밝히지 못했다. 문 정부에서 박근혜 정부에 대해 폭로한 캐비닛 문건은 구한 경위를 밝혔었다.

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김경래]공식 자료 보면요? 박주민]예, 그런데 우윤근 지사에 관련된 의혹은 이미 언론에서도 보신 것처럼 다 해명이 된 거죠. 없어요, 권력자에 대한 게. 김경래]그것도 지금 명예훼손으로 고소... 박주민]우윤근 이제 고소 검토하고 있죠. 그리고 차용증까지 다 공개가 됐고. 그러니까 박관천 사건하고 비교할 수가 없어요. 오히려 개인 비위를 덮기 위해서 우윤근 러시아 대사 건을 갖고 왔는데 이게 말이 안되니까 이제는 민간인 사찰이라고 하는 다른 프레임을 갖고 오고 있는 것으로 볼 수밖에 없는 거죠. 김경래]그러면 지금 김영우 의원님이 두 가지 말씀하셨어요, 수석 물러나야 한다, 조국 수석 특히. 수석 물러나야 된다. 그리고 국정조사해야 된다, 이렇게 얘기를 하셨는데 박주민 의원께서는 이 부분에 대해서 어떻게 생각하십니까? 박주민]방금 말씀드렸던 것처럼 지금 폭로되는 내용이 권력의 최고 핵심들 그래서 그걸 덮기 위해서 뭔가 이루어지고 있거나 이런 게 아니라는 거예요. 오히려 비위가 드러나자 그 비위를 덮기 위해서 여러 가지 것들을 프레임 삼아서 꺼내고 있는 상황이기 때문에 저희들은 지금 현재 야당이나 언론에서 취하고 있는 공세 중에 일부 또는 심지어는 야당이 취하고 있는 공세의 대부분은 정치공세라고 보고 있는 겁니다. 여기에 저희들이 따라서 조국 수석이 나가야 된다, 그런 입장을 가질 수 없죠.

우윤근 지사와 관련하여 수석이 퇴진해야 한다는 야당의 공세에 여당 측은 해명된 사안이라며 딱 잘라 거부 의사를 밝혔다.

김영우 의원과 야당은 우윤근 지사에 관한 의혹과 관련하여 조국 수석이 물러나야 한다고 주장하고 있다. 이와 관련하여 '야당이 프레임을 잡고 정치공세를 펼치고 있다'라며 박주민 의원이 당의 입장을 밝혔다. 그러므로 야당의 주장에는 동조할 수 없다는 것이 여당의 입장이다.

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김경래]아직까지는 아니다. 그런데 어떤 결론이 나면 거기에 대한 상응되는 조치는 취해야 되겠죠? 박주민]아니, 결론이 만약에 정말 심각했다고 나온다면 당연히 조치하겠죠. 김경래]국정조사도 지금 상황에서는 못받겠다는 거잖아요. 박주민]지금 상황에서 이거 가지고 국정조사를... 김경래]그러면 김영우 의원님, 국정조사를 못받는다고 그러면 지금 방법이 뭐가 있어요, 이거 조사하는 방법이? 김영우]이미 이 사건은 심각해졌습니다. 상황이 심각해진 거예요. 청와대 직원이 민간 사찰을 했고 그 다음에 민간 사찰의 대상이 권력자이든 아니면 권력이 없는 일반 국민이든 그 사안의 중대성은 똑같은 겁니다. 권력자에 대한 정보 보고는 중요시하고 일반 기업인이나 언론인이나 일반 교수나 이런 일반 국민들에 대한 사찰은 우리가 그냥 가볍게 넘길 일이 아닙니다. 김경래]진상조사단 구성을 하셨죠? 김영우]해야죠, 우리는 했죠. 우리는 했는데 정치권에서의 진상조사단이라는 것이 사실은 지극히 한계가 있죠. 우리가 무슨 압수수색을 할 수 있는 것도 아니고 조사를... 김경래]수사권이 없으니까요. 김영우]그럼요. 그래서 우리는 특검이 아니면 안되고 조국 수석이나 다른 수석들도 그냥 물러나야 된다는 게 아니고 조사를 받아야죠. 김경래]아니, 국정조사도 요구하고 특검도 요구하고 두 가지 다 지금 요구하시는 거예요?

진상조사단을 구성하여 청와대 직원이 민간 사찰을 한 것에 관해서 조사하고 있지만 수사권이 없어 조사에 한계가 있다.

청와대 직원이 민간 사찰을 했다는 사실은 민간 사찰의 대상이 누구든 사안의 중대성은 똑같고, 가볍게 넘길 일이 아니다. 이에 진상조사단을 구성했으나 수사권이 없어 한계가 있다. 그래서 특검이 아니면 안 되고, 다른 수석들도 조사를 받아야 한다.

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성일종]엘시티 같은 경우는 용적률을 높여주다가 행정적으로 문제가 생긴 거예요. 그래서 다 감옥 간 겁니다. 잘못됐으니까 감옥 갔지 않습니까? 대장동 같은 경우는 택지를 수용을 했어요, 국가가. 그런데 이것을 제대로 하려면 어떻게 해야 되느냐. 성남시가 100% 다 수용을 했잖아요. 성남시가 100% 다 공영으로 하는 게 맞죠. 진성준]공공으로 했어야죠. 그걸 반대한 게 누구입니까? 성일종]잠깐만요, 잠깐만요. 진성준]100% 공공개발로 하려고 했는데. 성일종]가만히 계셔보세요. 진성준]반대한 게 성남시의 시의원들이고 그 당시에 국민의힘이 압도적으로 다수를 형성하고 있었지 않았습니까? 성일종]아니, 가만히 계셔보세요. 이거를 한다고 하면 성남시가 100% 다해서 100% 하든지 아니면 50플러스 한 주를 가지고. 50% 정도는 이익을 환수했어야 하는 거 아닙니까? 진성준]58% 환수했지 않습니까? 성일종]그런데 무슨 58% 환수를 해요. 정확하게 아셔야지. 그런데 여기에 일곱 사람한테 다 줬어요. 3억 5천 넣어준 사람한테. 진성준]자꾸 그 말씀을 하시는데. 성일종]그거를 아셔야죠. 그 다음에 또 하나 아니, 기초적으로 자꾸 들어가는데. 진성준]아니, 의원님 진짜 팩트를 갖고 이야기합시다. 그렇게만 이야기하실 게 아니잖아요. 성일종]팩트를 가지고 제가 팩트를 가지고 이야기하는 거예요. 정말 우리 진 의원님 정확하게 합리적인 분이니까.

성남시가 대장동을 100% 공영으로 하려 했지만, 국민의 힘이 다수인 성남시의 시의원들이 반대했다.

용적률을 높여주려다 행정적 문제가 생긴 엘시티의 경우는 잘못한 사람들이 모두 감옥에 갔다. 대장동의 경우는 성남시가 100% 공영으로 하려 했지만, 성남시 시의원들이 반대했으며 그중 국민의 힘이 다수를 차지했다. 성남시는 이익 환수를 제대로 하지 않았고 3억 5천을 넣어준 일곱 사람에게 다 줬다.

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성일종]저도 좀 얘기하겠습니다. 저도 좀 얘기 좀 합시다. 최경영]잠깐만요. 이제 여기에서 왜냐하면 한 19분 정도됐기 때문에 다른 주제도 좀 있고요. 성일종]아니, 이거는 하나 좀 정리를 하고 가야 할 것 같아요. 시장 공약사항이 맞습니다, 성남 1공단 부지. 그런데 성남 1공단 부지로 2km 반원을 그려보면 11개 공원이 있습니다. 성남시장이 자기 시장 나올 때 이 공약을 한 거예요. 이 공약했다 그래서 대장동에 기부채납 받는 걸 여기다 갖다 넣고 이거를 공익을 환수했다고 그러면 됩니까? 이거는 공익 환수가 아니고요. 당연히 받아야 할. 7천억이 됐든 1조가 됐든 도시를 만들면서 기본적 인프라를 성남시가 받는 겁니다. 이거를 안 내놓으면 인허가를 안해주는 거예요. 그래서 인허가 리스크가 큰 겁니다. 왜? 민간이 이득을 많이 가져가지 못하도록 강남에 있는 현대자동차에서 지금 강남에 크게 건물을 짓고 있잖아요. 거기에 1조 7천억을 현금으로 서울시가 받았습니다. 이거를 민간은 최대한 적게 내려고 그러고 관은 이거를 인허가를 해주면서 많이 받으려고 하는 거예요. 그런데 이재명 지사는 이런 걸 도시기반 시설, 현금 받은 것도 아니고 도시기반 시설받은 걸 여기에 갖다가 공원화한다, 결합사업이라고 하는 명목으로 붙여놓고서는 단군 이래 최대의 개발이익을 환수했다고 그렇게 얘기를 하면 안되죠. 그거는 기본적으로 국민이 다 알고 있는 겁니다.

이재명 지사는 당연히 받아야 할 기부채납을 공원화한다고 결합 사업이라고 해놓고 공익 환수했다고 말하면 안 된다.

대장동에 당연히 받아야 할 기부채납 받는 것은 공익 환수가 아니다. 이재명 지사는 이것을 현금도 아니고 도시기반 시설로 받으면서 자신의 공약대로 공원화한다고 결합 사업이라고 했다. 그것을 단군 이래 최대의 개발이익을 환수했다고 말하면 안 된다.

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최경영]그런데 이제 제가 토론회를 쭉 보면서 느꼈던 거는 현실적이고 합리적인 그 유권자도 있는 반면에 뭔가 판타지나 이미지나 카리스마나 뭔가 기세를 원하는 그런 유권자도 있는 것 같아요. 그런 측면에서 유승민 후보는 현실적이고 합리적인 거는 다 사람들이 인정하는데 어떤 그런 세 불리기랄지 이렇게 같이 가자는 어떤 그런 느낌 있지 않습니까? 그런 느낌에서 조금 불리하지 않나 이런 생각도 들고요. 그런 쪽을 전략적으로 조금 더 어떻게 구축할 그런 생각은 없으신가요? 유승민]그게 이제 제가 지지도를 이렇게 지금 빠르게 따라잡다 보니까 그동안 무너졌던 것은 사실이니까요. 그래서 사실 사람들이 이렇게 세를 불리는 것을 어려웠던 그런 측면이 분명히 있죠. 그런데 제가 굉장히 어려운 길을 걸어왔는데 그 사이에 개혁 보수를 꼭 하고 싶다. 그런 정치를 하고 싶다고 그래서 그 사이에 저와 같이 뜻을 했던 동지들 굉장히 많습니다. 지금 이준석 당대표도 그랬던 거고요. 오세훈 서울시장도 우리 같은 출신이고. 그래서 저는 제가 바깥에서 그렇게 보시는 것보다는 훨씬 더 저를 도와주는 동기들이 많습니다. 최경영]이재명 경기도지사 오늘 국감 그 다음에 수요일도 국감에 나옵니다. 지금 대선 후보로서 이재명 지사는 어떻게 평가하십니까?

무너졌던 지지도를 빠르게 따라잡다 보니까 세를 불리는 것이 어려운 면이 있지만 생각보다 도와주는 동기들이 많다.

무너졌던 지지도를 빠르게 따라잡다 보니까 세를 불리는 것이 어려웠던 면이 있다. 어려운 길을 걸어왔는데 그 사이에 개혁 보수를 꼭 하고 싶다는 분들도 많아서 나와 같이 뜻을 했던 동지들 굉장히 많다. 지금 이준석 당대표도 그렇고 오세훈 서울시장도 같은 출신이고 생각보다 더 나를 도와주는 동기들이 많다.

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최경영]지금 여론조사 일반적인 추이를 보면 심상정 후보가 뭐 한 4% 정도까지 올라온 것 같은데요. 지난번 대선 때 6% 정도였잖아요. 앞으로도 더 여지가 많습니다. 지난번과 비교를 해본다면 더 올라가야 할 것 같은데요. 심상정]이제 저희 당은 소수당이지 않습니까? 지금 이제 큰 당들이 내부 경선을 치르는 과정에서 사실은 이제 저희 당은 사이드 그라운드에서 뛴 거나 다름없습니다. 그러니까 정의당이 본격적인 레이스는 각 당의 후보들이 정해진이후부터라고 저는 생각합니다. 그래서 이제 시작입니다. 그리고 우리 시민들께서 이제는 각 당의 대표주자를 놓고 치열한 토론 과정을 지켜보시면서 대한민국의 미래를 설계하실 것으로 생각합니다. 최경영]지금 대통령으로서 어떤 주된 공약이랄지 꼭 나는 이거는 해야 되겠다. 뭐 이런 거 있으면 하나만 말씀해주십시오. 심상정]저는 국민의 삶이 선진국인 나라를 만들겠습니다. 지금 우리 나라는 지표상으로는 명실상부한 경제 선진국입니다. 그렇지만 시민의 삶의 지표는 최악입니다. 자살률 OECD 1위, 노인 빈곤율 1위, 남녀 임금 격차 1위, 출생률 세계 최저. 이렇게 되어 있거든요. 이게 34년 동안 민주당과 국민의힘 정권이 번갈아서 권력을 잡았음에도 불구하고 34년의 최악의 지표. 삶의 현실은 바뀌지 않고 있다는 거거든요. 이제는 우리 국민들이 민주화 세력, 산업화 세력에게 수고비 줄 만큼 다 줬습니다. 이런 불평등의 정치를 낳은 양당 정치에 대해서 확실하게 책임을 묻는 그런 대선이 되어야 한다고 생각하고요. 저는 우리 청년들이 탈출하고 싶은 대한민국이 아니고 함께 살고 싶은 나라 대한민국을 꼭 만들겠습니다. 시민의 삶이 선진국이 되어야 합니다. 너무 시민들은 이제 뒷전으로 지금 내몰려 있다. 이 상태로는 이 상태의 불평등이 계속 된다면 대한민국 사회 붕괴한다. 그렇게 말씀 드리고 그 대표적인 시민들의 삶을 선진국으로 만들기 위한 공약으로 신노동법과 제가 주4일제를 제시한 바가 있습니다.

34년동안의 양당 정치에서 시민의 삶의 지표가 최악이었는데, 우리 당이 시민의 삶이 선진국인 나라를 만들 것이다.

국민이 각 당의 대표주자의 토론 과정을 지켜보면서 대선 후보를 선택할 것이다. 34년 동안 민주당, 국민의힘 정권에서 권력을 잡았음에도 현실적으로 보이는 시민의 삶의 지표는 최악이다. 따라서 양당 정치에 대해서 책임을 묻는 대선이 되어야 하며, 우리 당이 시민의 삶이 선진국인 나라를 만들 것이다.

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최경영]그런데 만약에 유동규가 어떤 초과이익 환수조항을 검찰 수사 결과에 따라서 뭐 이 초과이익 환수조항으로 거대한 이익이 발생되는데 이게 만약에 안 들어가야 민간 쪽에 거대한 이익이 돌아갈 수 있다는 것을 알고도 이 초과이익 환수조항을 뺐다, 유동규가 뺐다라고 한다면, 그런 식의 어떤 배임이 확정된다면 그러면 얘기가 달라지는 거 아닌가요? 김병욱]글쎄요, 뭐 저는 지금 현재 언론에서 나오고 있는 것들이 얼마나 사실에 부합하는지 일단은 좀 궁금하고요. 이제 그 당시가 2015년도였는데 부동산 시장이 불안정했던 시기 아니겠습니까? 2014년도에는 최경환 전 장관이 빚 내서 집 사라고 하던 시기였고요. 그리고 2015년 그 당시의 대장동은 산 위에 상당히 위치도 좋지 않았습니다. 그리고 송전 철탑도 2개나 지나가고 있었고요. 여러 가지로 그런 어려운 지역에 있었습니다. 그러다 보니까 이재명 시장도 이익은 날 것 같은데 얼마 나리라고는 생각하기가 어려우니까 확정 배당 방식으로 시작한 거죠. 그리고 이제 모든 구조를 만드는 데 있어서는 상호적이지 않습니까? 다시 말해서 확정 배당을 4,500억 했으면 나머지는 민간이 알아서 해라 이렇게 되는 건데 그러면 민간이 갖고 있는 이익이 더 날 것 같으면 얼마를 더 우리가 성남시가 갖고 오겠다고 얘기한다면 확정 배당을 더 줄일 수밖에 없는 거죠. 서로가 상호 니즈에 맞게끔 구조를 짜는 거 아니겠습니까? 그리고 그러면 또 초과이익이 안 생길 때는 그러면 성남시가 손실 부담을 할 거냐? 또 그거는 자연스러운 거 아니겠어요? 우리가 어떤 비즈니스를 하게 되면 서로 상호 간의 니즈를 충족해서 합의를 하는 거 아니겠습니까? 그렇게 봤을 때는 저는 그 당시로는 당연히 확정 배당을 받는 것이 유리하다고 판단했을 것이고 그 초과이익 환수에서는 구체적으로 어떤 논의가 이루어졌는지는 확인될 수는 없지만. 우리가 저도 이제 옛날에 사업을 해보면 어떤 조건이 바뀌면 또 다 상호 조건 조금 조금씩 바뀌거든요. 그래서 초과이익 부분을 인정해준다 그러면 확정 배당을 줄일 가능성이 있고요. 또 하나 손실 부담을 누가 할 거냐. 초과이익이 났을 때는...

유동규가 민간에 이익이 돌아가도록 초과이익 환수조항을 뺐다는 의심을 받지만 사업을 하다 보면 조건이 변할 수도 있다.

유동규가 초과이익 환수조항이 없으면 민간에 이익이 돌아갈 수 있다는 것을 알고도 초과이익 환수조항을 제외했다는 의심을 받는다. 하지만 그 당시에는 이익을 예상하기 어려워 확정 배당을 받는 것이 유리하다고 판단했을 것이다. 초과이익 환수에서 이루어진 구체적인 논의를 확인할 수는 없지만 사업을 하다 보면 조건이 바뀔 수도 있다.

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최경영]만약에 손실이 난다면? 김병욱]네, 그렇게 되는 그런 논의가 있지 않았을까라는 저 개인의 추측을 한 번 해보는데 그런 것들이 배임하고 이어진다는 건 전혀 관계가 없는 거죠. 왜냐하면 이재명 후보의 배임으로 이게 되려면 이재명 후보가 지시를 했다던지 이 사실을 사전에 알고 있었다던지 그리고 이걸로 인해서 성남시에 많은 불이익이 가고 상대방에게 이익이 간다 이런 것들이 다 조건이 맞아야 하거든요. 최경영]그렇죠. 김병욱]그런데 지금 얘기 나오는 것은 여러 가지 추측 중에 하나인 것이고 또 유동규 씨가 어떻게 그 당시에 의사결정을 내렸는지 저는 모르겠는데 이재명 후보랑 연결을 하는 건 전혀 저는 돈 논리적으로도 맞지 않고 그 당시 상황으로도 전혀 사실이 아니다 이런 말씀을 꼭 좀 드리고 싶습니다. 최경영]상대 당, 국민의힘 윤석열 후보와 관련해서는 지금 정직 2개월 나왔었잖아요. 이 징계 처분이 적법했다는 어제 법원 판결이 나왔는데 황당한 판결이라고 윤석열 후보는 얘기를 하고 있는데요. 이 부분은 어떻게 평가하시는지. 김병욱]법원의 판결을 존중해야죠. 저희가 뭐 법원에서 얼마나 고민을 많이 했겠습니까? 또 검찰총장에 대한 징계 처분인데 아마 법원이 여러 가지 상황이라던지 전후 과정 다 모든 것을 감안해서 아마 신중한 판결을 내린 결과라고 생각하고 있습니다.

이재명 후보의 배임의 책임을 묻기 위해서는 사전 인지 등의 증거가 필요하기 때문에 추측이 사실이라고 볼 수 없다.

이재명 후보에게 배임의 책임이 있으려면 이재명 후보가 사전에 인지했거나 직접 지시했다는 증거가 있어야 하고, 이로 인해 성남시에 불이익이 발생한 반면 상대방에는 이익이 있어야 한다. 따라서 이재명 후보와 연관 짓는 추측은 논리적으로도 맞지 않고 사실도 아니다. 윤석열 후보의 정직 2개월 처분이 적법했다는 법원 판결에 대해서는 존중하는 입장이다.

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최경영]어마어마한 기업들입니다, 사실은. 어지간한 나라의 GDP들보다 훨씬 더 크죠, 그 기업들이. 어제 열린 국회 보건복지위 국정감사에서 국민연금제도 개혁에 대한 논의가 또 제기됐습니다. 국민연금제도는 뭐 개혁한다는 얘기는 꾸준히 나왔는데 뭐가 되는 건... 김기식]그러니까 국민연금의 가장 큰 문제는 우리 청취자들께 말씀 드리면 우리나라에 존재하는 금융상품, 어떤 펀드 상품보다도 국민연금의 수익률이 가장 좋습니다. 최경영]그렇죠. 김기식]국민연금은 기본적으로는 적게 내는 사람이 적게 낸 거에 비해서 훨씬 더 많이 받아 가게 돼 있어서 심지어 저소득층의 경우에는 자기가 낸 연금보험료의 10배까지 수익금을 받게 되고요. 가장 소득이 높아서 보험료를 가장 많이 내는 사람조차도 자기가 낸 보험료의 1.8배까지 받습니다. 그러니까 평균적으로는 내가 낸 연금보험의 2배 이상을 다 가져가는 구조로 돼 있습니다. 그러니까 소득이 높든 낮든. 소득이 낮을수록 더 많이 가져갑니다만 이런 하후상박 구조가 돼 있는데 도대체 이게 어떻게 가능하겠어요? 낸 돈에 비해서 돈을 더 많이 가져가니까 그러면 당연히 적자가 날 수밖에 없고 그래서 이제 늘 이게 이제 연금 고갈이 된다고 하는 문제가 되는데 연금이 고갈돼서 보험료 다 냈는데 연금 지급을 안 할 수 없잖아요. 그러면 결과적으로는 어떻게 되냐 하면 미래 세대들이 훨씬 더 많은 연금보험료를 내서 현재 세대의 소위 연금 지급액을 책임져줘야 하는 구조입니다. 그러니까 국민연금은 2가지 소득 재분배 기능을 갖고 있습니다. 하나는 현 세대 안에서는 가난한 사람이 적게 내는 사람이 더 많이 가져가는 구조로 소득의 차이에 따른 소득 재분배가 하나 있고요. 또 하나는 현재 세대와 미래 세대 간의. 현재 세대가 좀 덜 내고 미래 세대가 많이 부담하게 돼 있는 구조가 되는 거죠. 그러니까 이 국민연금 구조가 지금 가뜩이나 어려운 청년들에게는 너무나 불공평하고 과중한 부담을 준다. 그러니까 반드시 연금개혁을 해야 한다고 하는 게 저의 생각이기도 하고 그 주장이 이제 사실 논리적으로서 맞기 때문에 그거는 꺼내놨는데 기득권자인 50대들이 그 결단을 안하고 있는 거죠.

국민연금의 지급 구조상 세대 간 소득 분배가 미래 세대에 불공평해질 것이므로 연금 제도 개혁이 필요하다.

국회 보건복지위 국정감사에서 국민연금제도 개혁을 논의했다. 국민연금은 저소득층이 낸 보험료에 비해 훨씬 많이 받아가는 구조로, 적자가 날 수 밖에 없고 연금 고갈시 미래 세대들이 더 많은 보험료를 내서 지급액을 충당해야 한다는 문제가 있다. 국민연금은 세대 내와 세대 간 소득 재분배 기능을 갖는데 이는 청년들에게 큰 부담이므로 연금 개혁이 필요하다.

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최경영]그러네요. 이게 결국은 투표의 핵심이 되는 나라들은 많잖아요. 그런데 우리도 사실은 이런 게 투표의 핵심이 되어야 할 것 같은데. 그렇죠? 김기식]그러니까 이게 지금 유럽에서 세대 간 전쟁의 핵심이 연금보험에 대한 부담입니다. 젊은 세대들은 과거에 비해서 청년들의 실업률은 높고 저성장이니까 지금 연금 혜택을 누리는 사람들은 유럽에서도 거의 완전 고용에 고도성장에 모든 성장 혜택을 다 누린 사람들이 이제 복지 혜택까지 자기들이 다 누리면서 우리처럼 저성장에 실업률도 높고 불완전 고용에 정규직도 못되는 사람들, 청년들보고 자기들을 위해서 연금보험료를 자기들이 냈던 거의 몇 배를 내라고 하니까 유럽에서도 세대 충돌이 났거든요. 그런데 우리나라도 똑같은 거예요. 우리 지금 50대들은 다 과거에 10%에 가까운 고도성장에 완전 고용에 종신 고용이 가능했던 그런 시기를 거쳐온 사람들인데 지금 청년들은 경제 활동 참가율이 50%밖에 안될 정도로, 20대. 취업도 어렵고 더군다나 비정규직 1위고 이런데 지금 예상컨대는 이대로 두면 국민연금 하나만, 건강보험 이런 걸 빼고 국민연금 하나만 미래 청년 세대들은 소득의 25%를 내야 하는. 그래야 이게 유지가 됩니다. 지금 이제 현 세대가 9%를 부담하고 있는데 그거의 거의 3배 가까이를 다음 청년 세대들이, 미래 세대들이 부담해야만 이게 가능한 거예요.

높은 실업률과 저성장 속에서 젊은 세대들의 연금보험 부담액이 점점 늘어남에 따라 윗세대와의 갈등이 지속되고 있다.

높은 실업률 및 저성장 속에 살아온 젊은 세대와 완전 고용 및 고도성장의 시대에 살아온 윗세대의 갈등이 연금보험에서 나타난다. 유럽에서 나타났던 세대충돌과 같이 윗세대가 연금보험료를 젊은 세대에게 더 부과하려다 생긴 갈등이다. 미래 청년 세대들은 소득의 25%를 보험료로 내야 연금보험이 유지되기 때문에 이러한 양상은 지속될 전망이다.

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김남국]이의신청에 대한 결과가 나오자마자 이제 이낙연 대표님의 메시지가 나왔는데요. 아무래도 이제 결과가 어떻게 나오느냐에 따라서 승복 메시지를 준비하고 계셨던 것 같습니다. 이제 존경하는 후보님께서 흔쾌히 함께해주시기로 하셨다는 점에서 역시 이제 우리 당의 큰 어른이시라는 그런 생각이 들고요. 대의를 위해서 이렇게 결단해주시는 이낙연 후보님께 우선 정말 감사하다는 말씀을 드립니다. 또 이제 메시지를 보면 110여 일 동안 경선을 함께해주신 우리 당원들 그리고 지지자 분들께 또 위로의 말씀을 전해주셨고 무엇보다 중요한 것이 민주 정부를 함께 만들어가는 것이 매우 중요하다고 하면서 이것을 위해서 더 노력하자고 해주셨는데 그 말씀에 아마 다 공감을 할 겁니다. 그래서 그것을 위해서 잠깐 쉬었다가 또다시 함께 뛰어야 하지 않을까라는 생각을 하고 있습니다. 최경영]그런데 수용 선언 전에 일부 지지자들이 뭐 오늘 법원에 효력정지 가처분 신청 내겠다. 이런 입장을 밝혔거든요. 이거 같은 경우는 계속 진행될까요? 어떻게 보십니까? 김남국]이제 우선은 이낙연 캠프 측에서는 캠프와는 무관하고 지지자들이 이제 자발적으로 한 거라고 이렇게 밝혔더라고요. 아마 이제 지지자 분들 입장에서는 바로 이제 승복하기는 어려웠던 것 같습니다. 그래서 법적 절차를 밟겠다 하는 것으로 보이고요. 다만 이제 법률적인 것을 검토를 해보면 우리 특별당규, 대통령 경선과 관련된 특별당규를 보면 이의신청이나 재심과 관련된 절차가 없습니다. 그래서 이것은 법원으로 가져간다고 하더라도 소에 이익이 없어서 이제 가처분 신청이 받아들여지지 않을 가능성이 매우 높고요. 그러나 이것은 어쨌든 법률적인 어떤 문제는 아니라고 보입니다. 결국에는 시간이 있어야지 지지자들도 마음이 풀어지는 어떤 그런 측면이 있기 때문에 조금 더 시간이 흘러가야지 되지 않을까라는 생각이 듭니다.

지지자들이 법원에 효력정지 가처분 신청을 내겠다 했는데 법원에서 가처분 신청이 받아 들여지지 않을 가능성이 높다.

지지자들이 법원에 효력정지 가처분 신청을 내겠다 했는데 이낙연 캠프측에서는 캠프와는 무관하고 지지자들이 자발적으로 한 거라고 밝혔다. 지지자들 입장에서는 승복하기 어려워서 법적 절차를 밟겠다 하는 것으로 보인다. 법률적으로는 이의신청이나 재심과 관련된 절차가 없기에 법원으로 가져가도 가처분 신청이 받아 들여지지 않을 가능성이 높다.

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최경영]그런데 그 시간이 흘러서 화학적인 결합은 가능하겠습니까? 어떻게 해야 할까요? 김남국]우선은 뭐 시간적 여유가 필요하다고 생각이 들고요. 그리고 또 서로 간에 이제 마음이 풀어진 다음에 서로를 품어내는 그런 어떤 일이 있어야 한다고 생각이 듭니다. 그래서 아마 두 분 후보자님께서 빠른 시일 내에 만나는 그런 어떤 일이 일정이 좀 있지 않을까라는 그런 생각이 됩니다. 최경영]이해찬 전 대표 공동선대위원장을 맡는다는 그런 보도도 나온 것 같은데 그거는 사실입니까? 김남국]다양한 분들이 이렇게 이야기가 나오고 있고요. 이해찬 전 대표님을 포함해서 여러 분들이 오르고 있는데 지금 확정된 것은 없습니다. 지금 당장은 저희가 이번 주와 다음 주까지 국감 중이거든요. 그래서 이제 사실 저도 지금 한두 시간밖에 못 자고 지금 나온 상황이어서 선거가 아니라 지금 당장은 국감을 치르는 것에 온통 정신이 팔려 있는 상황이라 선대위 구성보다는 좀 국감 준비 그리고 대장동. 특히 지금 저희 후보도 대장동 국감에 출석해서 18 일과 20일. 최경영]18 일과 20일. 김남국]행안위와 국토위 국감에 출석한다고 해서 대부분의 일정을 다 비우고 국감 준비 공부한다고 하고 있는 상황이어서 저희 캠프뿐만 아니라 대부분의 의원님들 각 상임위에서 여러 가지 국감 준비에 매진하고 있는 것으로 알고 있습니다.

공동선대위원장은 여러 사람이 후보로 오르고 있지만 확정된 것은 없고 많은 의원들은 지금 국감 준비에 매진하고 있다.

두 후보자 간 화학적인 결합은 우선 시간적 여유가 필요하다는 생각이 들고 빠른 시일 내에 만남의 일정이 있을 것이라 생각된다. 이해찬 전 대표를 포함해서 여러 사람이 공동선대위원장 후보로 오르고 있지만 확정된 것은 없다. 지금은 대부분의 의원들이 선대위 구성보다는 다음 주까지 있을 국감 준비에 정신을 집중하고 있다.

최경영의 최강시사

최경영]그게 남욱 변호사 같은 경우도 지금 수원지검에서 기소는 했지만 1, 2심에서 다 무죄가 선고됐거든요. 김남국]맞습니다. 횡령 혐의가 있다고 했는데 그거보다 훨씬 더 처벌 혐의가 낮은 변호사법으로 기소해서 결국에는 1심, 2심 다 무혐의, 무죄가 나왔습니다. 최경영]그런데 그때 수원지검장이었던 강찬우 검사장이 지금 화천대유의 고문이고. 김남국]포함이 되어 있죠. 최경영]그러니까 그게 카르텔로 볼 수 있는 건지. 그런데 이거 법적으로 또 추궁을 하면 검찰이 제대로 수사를 할 수 있는 건지 그것도 좀 의문이기는 합니다. 김남국]그러니까 이 건뿐만 아니라 윤석열 총장의 장모 건도 그렇잖아요. 요양병원과 관련되어서 같이 동업해서 했던 사건. 윤석열 장모만 다 빠져나갔어요. 윤석열 장모 또 다른 사건 사문서 위조 사건. 윤석열 장모만 불기소 처분됐어요. 무혐의. 다 윤석열과 관련된 사건만 다 봐주게 되고 아니면 또 박영수 특검이나 이런 어떤 특수부와 관련된 검사들과 관련된 사건들. 이런 어떤 봐주기 수사들이 어마어마하게 많다. 전관예우로 볼 만한 그런 사건들 많고 또 이 대장동과 관련된 이 사건에서도 역시나 전관예우 또 법조 비리와 관련되어 있다고 볼 만한 의혹이 있기 때문에 철저하게 수사해야 합니다. 최경영]그런데 그 경계선이 애매해서 전관예우였다고 쳐요. 그래서 뭐 무지막지한 돈을 그 사람들에게 줬다고 하면 관행이었다. 이렇게 하면 또 우리 검찰수사까지 해서 기소하고 이랬던 전례가 별로 없었던 것 같은데요, 저는.

남욱 변호사나 윤석열 장모의 경우처럼 검찰 관련 건에서 봐주기 수사가 많고 전관예우나 법조 비리도 기소된 전례가 없다.

남욱 변호사는 처벌 수위가 낮은 변호사법으로만 기소돼 결국 무죄를 받았는데 현 화천대유 고문인 당시 수원지검장이 연루됐다. 윤석열 장모도 관련된 모든 사건에서 무혐의로 불기소 처분됐고 그 외에도 박영수 특검, 특수부 검사 등 봐주기 수사의 예가 많다. 대장동 사건도 전관예우나 법조 비리 의혹이 있지만 이런 경우 검찰에 기소된 전례는 찾아보기가 어렵다.

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최경영]오늘 1부에서는 국민의힘 홍준표 의원 캠프에 합류한 이언주 전 국민의힘 의원과 얘기 나눠보겠습니다. 전화로 연결돼 있습니다. 안녕하세요. 이언주]네, 안녕하세요. 최경영]홍준표 의원 캠프의 공동선거대책위원장으로 합류하셨고요. 지난여름에 윤석열 캠프 쪽에도 제안을 받았던 적이 있지 않습니까? 이언주 의원님. 이언주]네, 네. 같이 좀 도와달라고 그런 얘기를 들었습니다. 만나서요. 최경영]왜 홍준표 후보를 선택하셨어요? 이언주]그 당시에는 사실 좀 빨리 제안을 받기도 했고 제가 윤석열 후보를 잘 모르지 않습니까? 홍준표 후보야 이제 몇 년 간 저는 국민의당의 안철수 후보 지지를 처음했었기 때문에, 과거에. 그래서 이쪽 보수 진영은 제가 잘 모르기는 하지만 어쨌든 그래도 한 18년,19년부터는 알고 지냈는데 윤석열 후보는 전혀 모르니까요. 그래서 이제 조금 더 지켜보고 결정하겠다 이렇게 얘기를 했고요. 시간을 좀... 최경영]지켜보니? 이언주]네, 그래서 이제 한 몇 달을 지켜봤죠. 사실... 최경영]지켜보니 홍과 윤 사이에서 홍을 선택하신 이유는 뭡니까? 이언주]저는 홍이 현실적인 어떤 후보라고 생각을 합니다. 현실적인 후보. 최경영]현실적이다? 이언주]네, 네. 그러니까 우리가 이제 뭐 어떤 말하자면 정권 심판 얘기도 하고 문재인 정권 심판 이런 걸 반대 진영에서는 분노에 차서 말씀들을 많이 하시잖아요.

이언주는 홍준표가 현실적인 후보라고 생각하여 홍준표와 윤석열 중에서 홍준표를 선택했다.

이언주가 홍준표 의원 캠프의 공동선거대책위원장으로 들어갔다. 이언주는 작년 여름에 윤석열 캠프 쪽에도 제안을 받았던 적이 있었다. 하지만 홍준표를 선택한 이유는 홍준표가 현실적인 후보라고 판단해서였다.

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최경영]2040들이 홍준표 후보를 많이 지지하고 있는, 특히 이제 보수적인 2040들이 많이 지지하고 있는 건 사실인 것 같은데요. 윤석열 후보에 비해서는. 그런데 이제. 이언주]홍준표 후보가. 최경영]네, 홍준표 후보가. 그런데 이제 상대적으로 두 후보 다 여성층에서는 좀 취약하단 말이죠. 이언주]지금 이제 이런 부분들은 사실 뭐 개인의 문제라기보다는 어떤 지금 흐름이고 또 우리나라 전체 또는 국제적인 흐름이기도 합니다. 뭐 어떤 페미니즘이라든지 이런 어떤 그런 바람 이런 것들이 있고 또 정의당이나 진보 세력들이 자꾸 젊은 여성들을 타깃팅해서 정치 활동을 하기도 하고요. 이런 부분들이 물론 있습니다. 그러나 이제 그럼에도 불구하고 사실은 국민의힘이 뭐 여성 유권자들에 대한 표심 분석이라든지 거기에 대한 대응 방안이라든지 이런 것들을 좀 이렇게 소홀히 하고 있는 부분들이 또 있기 때문에 지금은 경선이라서 사실은 거기까지 신경을 많이 쓸 여유는 별로 없습니다만 본선에 이제 진출하게 되면 그쪽도 신경을 써야 한다고 생각하고요. 그리고 이제 오해를 할 수 있는 게 왜 저희가 남성들, 특히 젊은 남성들의 이런 표심, 또 그들의 어떤 공정성에 대한 불만 이런 것들을 많이 저희가 담아내고 있는데 뭐 여가부 폐지 이런 주장도 하고 있지 않습니까? 저도 마찬가지로 그런 주장을 하는데요. 그런데 그런 것이 여성을 갖다가 여성에 대한 어떤 차별 이런 걸 얘기하는 게 아니라 남녀가 평등하자는 얘기거든요. 그래서 이제 과거에는 나이 드신 분들 같은 경우에는 여성들이 사실은 많이 좀 소외돼 왔던 것이 사실이죠. 그럼에도 불구하고 이제는 남녀가 공히 이렇게 분야에 따라서, 경우에 따라서 차별받는 경우들도 있기 때문에 그런 것들을 하나하나 해결해나가서 양쪽이 평등한 사회를 만들어가야 하는 것이지 어느 성별이 특별히 소외받고 어느 성별은 소외받지 않고 억압하고 있고 이런 구조는 좀 문제가 있지 않는가. 이제는 시대가 달라졌으니 상황에 맞게 우리는 이제 대응해야 한다 이렇게 보고 있는 거죠. 그런 오해를 불식시키고 설명을 좀 해야 한다고 생각합니다.

남성의 지지에 비해 홍준표 후보의 여성 지지 기반은 약하지만 우리는 여성차별이 아닌 남녀평등을 이루려고 하는 것이다.

보수 쪽 2040이 홍준표 후보를 많이 지지하고 있지만 윤석열 후보와 함께 여성층 지지는 약한 편이다. 이는 페미니즘 흐름이 있기도 하고 진보세력이 젊은 여성층을 공략해 정치를 하기 때문이다. 공정성에 대한 남성들의 불만을 우리가 잘 이해하고 있는데 우리가 주장하는 것은 여성차별이 아니라 남녀평등인 만큼 어느 쪽도 소외받지 않는 사회를 만들려고 한다.

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이준석]저희는 사실 이낙연 후보 입장에서는 아쉬울 수 있겠다. 그런 생각을 하지만 이재명 후보가 된 건 저희 입장에서 선거 측면만 보면 나쁘지 않습니다. 최경영]땡큐다? 이준석]땡큐라고 하면 너무나도 이제. 최경영]노골적이어서. 이준석]노골적일 수 있겠지만 저희는 나쁘지 않기 때문에 조용히 하고 있습니다. 최경영]나쁘지 않다. 그런데 이제 이게 탁구. 제가 요새 탁구를 치거든요. 탁구도 이게 되게 상대적이어서. 상대편이 잘하면 제가 잘 치게 되고 토론도 그렇잖아요, 사실은. 이준석]맞습니다. 최경영]그리고 이제 경선도 본선도 마찬가지일 것 같아요. 이재명이 나오면 사실은 국민의힘 입장에서는 당원들이나 지지자들도 누가 나오는 게 가장 유리한가 이 생각을 할 것 같거든요. 이준석]저는 이렇게 생각합니다. 이재명 후보 같은 경우에는 원래 도덕성 관련해서 많은 인정을 받는 후보라기보다는 품성이나 이런 것보다는 업무 추진력이나 이런 것들에 대해서 좋은 평가를 받는 후보거든요. 최경영]실력. 이준석]그런데 이번에 대장동 건에 있어서 이재명 후보는 둘 중에 하나는 최소 둘 중에 하나는 걸렸습니다. 무능이냐, 부패냐. 왜냐하면 무능이라고 하는 것은 이런 도정과 시정을 책임지는 사람으로서 이런 화천대유식 개발이라는 것이 가진 맹점을 발견하지 못했다 그러면 그거는 무능이고요. 만약에 진짜 지금 의심받는 것처럼 실질적으로 이건 설계에 본인이 개입해서 이렇게 모든 판을 짰다. 소위 말하는 1번 플레이어다. 이러면 이분은 부패 프레임까지 들어가는 거거든요. 그러니까 무능이냐 부패냐 아니면 둘 다냐. 이거에 대해서 이재명 후보가 지금까지 성남시장, 기초단체장 선거 때는 솔직히 관심 못받기 때문에 선거 때 검증이 잘 안됐던 것이고 경기도지사도 2018년 선거 같은 경우에는 소위 원사이드하게 이기는 선거였기 때문에 검증이 약했습니다. 그 과정에서 무능 프레임은 검증이 약했는데 이번에는 그것까지 제대로 검증에 들어가고 있어서 앞으로 저희 입장에서는 할 게 많다 이렇게 생각합니다.

이재명 후보는 업무 추진력에서 좋은 평가를 받지만, 대장동 사건 검증에서 무능과 부패 프레임을 피하지는 못할 것이다.

선거 측면에서 국민의힘은 이재명 후보가 된 것을 나쁘지 않게 보고 있다. 이재명 후보는 도덕성보다는 업무 추진력에서 좋은 평가를 받는데, 대장동 사건으로 인해 무능과 부패 프레임에 대해 검증이 될 예정이다. 화천대유식 개발의 맹점을 간과했다면 무능이 될 것이고, 본인이 사건에 개입하여 판을 짰다면 부패 프레임을 피하지 못할 것이다.

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최경영]그런데 국감장의 예상을 깨고 본인이 직접 나오기로 했어요. 이거는 어떻게 보세요? 이준석]여기서 국민들이 아셔야 하는 것이 국감장에 나오면 보통 이렇게 됩니다. 국감에 누가 사람이 나오면 그전에 야당에서 굉장히 많은 자료 제출 요구를 합니다. 최경영]맞아요. 이준석]이것도 갖고 와봐라, 저것도 갖고 와봐라. 왜냐하면 궁금한 건 자료를 들여다보고 그 안에 잘못된 거를 그 인물한테 물어봐야 하는 거 아닙니까? 최경영]그렇죠. 이준석]그런데 지금 이재명 지사가 국감에 참여하는 것과 별개로 그럼 경기도청이나 아니면 성남시청이 자료 제출 요구에 굉장히 협조적이냐. 아닙니다. 야당이 달라는 자료도 웬만해서 안 줍니다. 그렇기 때문에 이재명 지사가 나온다고 하는 것도 저는 놀랍지는 않습니다. 왜냐하면 자료가 없는 상황에서 저희가 코끼리 다리 만지기도 하고 어떻게 이걸 감만으로 이야기할 수 있겠습니까? 그렇기 때문에 그런 장면을 이재명 후보가 원하는 게 아닌가 이런 생각입니다. 최경영]정보는 차단하고 토론을 하자고 하면 아무래도 불리하다. 이런 말씀이네요. 이준석]그렇죠. 나오기는 나오되 정보는 안 준다 이런 거 아닐까요? 최경영]그런데 최소한 무능은 걸렸다 이랬잖아요. 그런데 이제 이재명 캠프 쪽에서 계속 주장하는 거는 그때 당시에 그 정도를 성남시가 가져간 거는 우리로서는 최선을 다한 것이고 일반적으로 봤을 때 많이 가져간 것이다.

이재명 지사가 직접 국감에 참여 예고는 했지만 자료 제출은 비협조적이고 그때 성남시가 가져간 건 최선이었다고 말했다.

국감장의 예상과 달리 이재명 지사 본인이 직접 국감에 참여하기로 했다. 국감을 하려면 사전 자료 요청이 필수인데 이재명 지사가 참여하는 것과 별개로 경기 도청과 성남 시청은 자료 제출 요구에 잘 협조하지 않았고 야당이 요청하는 자료도 웬만해선 얻기 힘들었다. 이재명 캠프는 당시 성남시가 그 정도 가져간 건 최선이었고 일반적으로 봐서 많이 가져간 거라 말했다.

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이준석]제가 모든 것을 이제 사실 민주당이 하는 모든 변명은 과거 민주당의 행적으로 비판할 수 있다라고 제가 이야기했는데요. 지금 화천대유에서 보면 11만% 이런 식으로 수익을 보고 이런 사람들 있지 않습니까? 이런 게 지금 문제가 되고 있는 건데 이게 만약 예측을 못해서 발생한 아까 말했던 이야기라고 그러면 과거에 이명박 정부 시절에 보면 터널을 지었는데 맥쿼리가 10% 갖고 갔다고 해서 민주당이 뒤집어진 적도 많았어요. 어떻게 맥쿼리 같은 호주 자본한테 10% 이익률을 보장해줄 수 있냐 그러면서 다 뒤집어지고 게이트라고 하고 이랬던 적이 있었어요, 이명박 정부 시절에. 최경영]기억납니다. 이준석]그랬던 사람이 11만% 가져간 사람들에 대해서는 이거 그냥 우리 예측 실수인데 이래버린다는 거는 진짜 후안무치한 것입니다. 그렇기 때문에 모든 민주당의 지금 변명은 과거 10년 전 민주당의 행적으로 비판할 수 있습니다, 저는. 최경영]특검과 관련해서는 청와대가 검찰과 경찰이 신속하게 협력해서 조속히 수사해라. 이거는 이제 야당 입장에서는 특검을 안 받아들이는 거로 그냥 인식하고 비판하는 성명이 나왔던데요. 이준석]저는 기본적으로 그 검찰과 경찰 수사본부가 사실 대통령께서 어떤 의지를 밝힌다고 하더라도 약간 긴가민가할 수밖에 없는 상황이다. 저희가 과거에 윤석열 검사를 검찰총장으로 임명하면서 대통령께서 누구에게나 성역 없는 수사를 하라고 강조하셨던 적이 있습니다. 그때 많은 국민들이 보면서 진짜 대통령께서 이런 부패를 근절하려는 의지가 있나 보다. 이런 생각을 했죠. 그런데 나중에 진짜 윤석열 검사가 검찰총장이 되어서 본인들이 아플 만한 수사. 그러니까 조국 장관 일가에 대한 수사를 하니까 그 뒤로부터 어떻게 됐습니까? 사실 추미애 장관 등이 윤석열 총장에 대해서 감찰도 진행하고 하면서 계속 괴롭혔죠. 그러다 보니까 많은 사람들 입장에서는 실제 검찰공무원이나 경찰들이 보기에는 아니, 성역 없는 수사하라고 해서 했더니만 이렇게 찍어서 괴롭히네. 그러면 진짜 이번 같은 경우에도 철저한 수사를 하라는 건가 말라는 건가. 저 같으면 약간 헷갈릴 것 같아요.

민주당은 화천대유와 관련해 이명박 정부때의 맥쿼리와는 판이한 주장을 한다.

민주당이 화천대유에서 11%를 가져간 이들에 대해 예측 실수라 했는데 이명박 정부 때는 맥쿼리가 10%의 이익률을 가져간다며 게이트라고 주장했었다. 특검 관련 청와대가 검찰과 경찰의 수사를 지시했지만 윤석렬 총장 때도 성역 없는 수사를 지시하고도 막상 조국 장관 일가를 수사하니 감찰하고 괴롭혔다. 검찰과 경찰 입장에선 헷갈릴 것 같다.

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최경영]4명이 지금 각 개 약진을 하는 모양새보다는 홍준표, 유승민 그리고 윤석열, 원희룡이 점점 더 밀접되고 있는 것 같고 연합 전선을 구축하는 것 같다는 느낌 이거는 받으십니까? 이준석]원래 4인 경선이기 때문에 둘 둘이 짝을 지어서 2 최경영]그리고 결국은 고발사주 의혹도 대장동처럼 윤석열 후보의 발목을 계속 잡을 거란 말이죠, 이게 공수처 수사가 계속되고 있으니까. 이거는 어떻게 생각하세요? 만약에 윤석열 후보로 11월 초에 확정이 되면 국민의힘으로서도 부담 아닙니까? 이준석]저는 고발사주 의혹 건 같은 경우에는 윤 후보 측에서 지시 관계를 명확하게 부정하고 있고요. 그렇기 때문에 지시 관계가 없었다고 한다면 윤 후보가 뭐 법적이나 도의적으로 책임질 부분이 많지는 않아 보입니다. 그런데 만약에 지시 관계가 드러난다면 그거는 직접적인 본인이 했던 말에 대한 반대되는 얘기거든요. 그렇기 때문에 수사를 통해서 지시 관계가 밝혀지느냐 아니냐에 따라서 큰 변화가 있을 거다 이렇게 봅니다. 최경영]그런데 만약에 손준성의 이름만 확정되지 않고 한 사람, 그 위에 있는 사람이 더 나온다면 그리고 그 사람이 윤 후보와 누가 봐도 최측근이라면 그러면 또 정치적인 상황은 달라지지 않을까요? 이준석]그거는 좀 제가 봤을 때는 판단을 해야 할 부분인데요. 지금까지는 손준성 검사의 위라든지 아니면 그중에 윤석열 후보의 이름이라든지 이런 게 나오지 않고 그렇게 의심할 개연성도 아직은 많지 않아 보인다. 그렇기 때문에 지금 단계에서는 뭐 큰 문제가 없어 보이는데 아까 최 기자님 말씀하신 대로 검찰이나 공수처의 수사를 통해서 그 위를 밝혀내고 아니면 다른 관계좌가 밝혀지고 윤 후보와 연관이 있다 이렇게 그러면 여론이 좀 출렁일 가능성도 있어 보입니다.

고발사주 의혹은 윤석열에게 걸림돌로 작용하겠지만 윤석열이 지시를 부인하는 지금 상황에는 큰 문제 없을 것이라 본다.

원래 4인 경선이기 때문에 홍준표와 유승민 그리고 윤석열과 원희룡이 연합 전선을 구축하는 느낌을 받는다. 윤석열의 고발사주 의혹은 대장동과 마찬가지로 윤석열에게 걸림돌로 작용하겠지만 윤석열은 지시 관계를 부인하고 있다. 물론 손준성과 더불어 윤석열과 관련 있는 최측근이 거론 되면 상황이 달라질 수 있겠지만 지금 단계에서는 큰 문제 없을 것이라 본다.

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최경영]너무 이벤트성인 것 같아요? 박술녀]처음이어서 그냥 신 난다는 표현으로 저는 말씀 드리고 싶고요. 언제부터다 이런 것도 잘 모르겠고 뭐 한복의 복식사를 제가 다 꿰뚫는 사람도 아니고요. 최경영]그렇죠. 박술녀]그런데 어쨌든 신나는 일이었다, 재미있었다는 표현으로. 최경영]신나는 일이었다? 박술녀]네. 최경영]코로나 때문에 사실은 뭐 여러 업계들이 영향, 타격을 받는데 한복 같은 경우는 어떻습니까? 한복업계는. 박술녀]사실 제가 이번에 청와대 들어갔을 때 영부인께서 말씀하셨어요. 굉장히 한복도 힘들죠? 그러는데 지구촌 많은 사람들이 겪는 고통을 한복인이라고 해서 비껴 갈 수는 없지만 굉장히 크죠. 최경영]굉장히 크죠. 박술녀]왜냐하면 결혼식이 축소됐고. 최경영]아, 그렇겠다. 박술녀]축소됐지만 결혼식에 한복을 입으시기는 해요. 또 칠순잔치, 팔순잔치 이런 잔치가 줄었지만 그러나 이제 한복은 수의로 입는다고 건강할 때 잔치는 안 하지만 이벤트는 안 벌이지만 나는 한복은 할래 이런 분들이 간혹 계셔서 그래도 유지는 잘 해오고 있으나 아마 굉장히 많이 지장이 있죠. 최경영]그런데 나들이옷으로 우리가 좀 한복은 불편하다는 인식이 분명히 있기는 있는데 어떻게 생각하십니까, 그거는. 박술녀]저는 이렇게 말하고 싶어요. 어느 나라든지 자기네 민속옷, 전통옷이 편하다는 그 표현은 거짓말이라고 생각을 합니다. 사실 제가 한복을 얘기하면서 전통 한복을 저처럼 자주 입는 사람은 편하지만 사실 이 녹화가 끝나고 저는 시장을 가야 하거든요. 그러면 치마가 아무래도 치렁거리니까 계단을 오르내리면서 다칠까 봐 오늘도 간편한 한복을, 나들이옷을 입고 나왔잖아요. 그러니까 편하다는 표현보다 그러나 한복은 약간의 불편함만 감수하면 100가지의 장점이 있다. 나를 드러내고 아름답게 표현해줄 수 있는 게 우리나라 한복이라는 표현으로.

잔치는 안 해도 한복은 짓겠다는 사람들 덕에 한복 업계가 유지는 되고 있으나 코로나로 인해 행사가 축소되어 타격이 크다.

코로나로 결혼식과 각종 잔치가 축소된 탓에 한복 업계가 큰 타격을 받았다. 간혹 잔치는 안 해도 나중에 수의로 입을 수 있으니 한복을 하겠다는 사람들이 있어서 유지는 하고 있으나 지장이 많은 것이 사실이다. 한편, 한복은 여느 나라의 전통복처럼 불편한 점이 있지만, 약간의 불편함만 감수하면 수많은 장점을 누릴 수 있는 옷이다.

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최경영]다른 나라 사람들은 어떻게 평가를 합니까? 한복에 관해서. 박술녀]제가 한복 다 아름답다고 하고 예쁘다고 하지 않나요? 그래서 아마 우리나라에 오면 제일 먼저 경복궁 앞에 가서 몇만 원 주고 한복을 그분들이 빌려 입지 않을까라는 생각을 하는 것이. 최경영]그러네요, 생각해 보니까. 그렇죠? 박술녀]그만큼 예쁘다는 것이 아닐까. 사실은 제가 한동안 경복궁을 안 나갔었거든요, 그 모습 보는 게 너무 불편해서. 최경영]왜요? 박술녀]그런데 어느 날 너무 페티코트로 부풀려진 폴리에스테르로 만든 그 옷을 운동화 위에 속에 바지를 안 입고 입고 다니는 그 모습이 그것이 외국인들이 볼 때 우리나라 여기 전통 한복이라고 착각할까 봐 그게 사실은 부담스러워서. 최경영]그렇겠죠. 박술녀]그런데 어느 날 제가 가봤죠. 그래서 한 바퀴를 쭉 돌면서 말을 시켜봤더니 외국인이 다수더라고요. 거의 한 70~80%가 외국인이더라. 그래서 그때 제가 아, 그래. 이것도 하나의 유행이니까. 최경영]그렇게라도 친숙해지는 게 어디입니까, 또. 박술녀]네, 그래서그때부터는 일부러 1년이면 한 두세 번은 바빠도 나가려고 노력을 하고 있습니다. 최경영]지금 아이돌 중에서 BTS도 그렇고 블랙핑크도 한복 입고 무대에 나서는 경우가 잦더라고요. 박술녀]네, 있습니다. 사실은 지금 BTS 전 세계적인 스타죠.

외국인들은 한복을 예쁘다고 평가하는 것 같고 전통과 사뭇 다른 변형된 한복 착용법도 하나의 유행으로 인정하게 되었다.

우리나라를 방문한 외국인들이 가장 먼저 경복궁 앞에서 한복을 대여해 입는 것을 보면 그만큼 예쁘다고 평가하는 것 같다. 어느 날 페티코트로 부풀려진 한복에 신발이나 속옷을 제대로 갖춰 입지 않은 모습을 보고 그것을 우리나라 전통복으로 착각할 것 같은 우려가 생겼지만 하나의 유행으로 인정하게 됐다. 최근 아이돌 중 한복을 입고 무대에 서는 경우도 많이 생겼다.

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최경영]더불어민주당이 이재명 대선 후보의 과반 득표를 두고 경선 후유증 심각한데요. 더불어민주당 대선 경선 후보 가운데 한 분이었죠. 박용진 의원 나와 있습니다. 안녕하세요? 박용진]안녕하세요? 오랜만에 뵙습니다. 최경영]오랜만에 뵙습니다. 전쟁이었습니다, 거의. 박용진]끝나고도 전쟁이네요, 그런데. 저한테는 아주 의미 있는 시간이었고요. 또 과제도 많이 남기고 숙제도 많이 있죠. 최경영]경선 끝났는데 소감은 어떠세요, 해보니까. 박용진]진짜 겁 없이 달려들었구나 이런 생각이 하나 들고요. 대한민국에 꼭 필요한 게 사실은 이제 정치가 젊어져야 한다 이런 거였어요. 그리고 정치가 시대의 발목을 잡는 게 아니라 손목을 잡아끄는 역할을 해줘야 하는데 그런 면에서 제가 어떤 에너지도 불어넣고 변화의 조짐도 끌어내는 그런 국민적 바람에 부흥하는 역할을 하려고 했는데 일정하게 그런 흐름을 만드는 거는 있었던 것 같아요. 그리고 새로운 아젠다도 제시를 했고요. 다만 제가 최종 주인공 혹은 선두에 서는 역할 이거는 못하게 됐습니다만 이런 도전은 계속 되어야 한다고 생각하고 저도 그래서 마지막 연설에 민주당 경선의 결승선. 박용진에게는 새로운 출발선이다 이렇게 말씀을 드렸고요. 최경영]민주당 지지자들 그리고 국민들은 왜 이재명을 1등, 이낙연을 2등으로 시켰을까요?

경선에서 더불어민주당 이재명 대선 후보가 과반 득표를 얻어 국민들은 이재명을 1등으로 이낙연을 2등으로 만들었다.

경선에서 더불어민주당 이재명 대선 후보가 과반 득표를 했다. 이제는 대한민국의 정치가 젊어져 손을 잡고 이끌어주는 역할을 해야 하는데 그런 흐름을 만들게 됐다. 경선에서 국민들은 이재명을 1등으로 이낙연을 2등으로 만들었다.

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박용진]LH 사태와 대장동 사태를 우리가 많이 비교를 했었잖아요. 그런데 LH 사태는 그래서 이해충돌방지법이 통과된 거예요. 국회라고 하는 곳에서. 국민들. 그러니까 그동안 여러 논란 끝에 맨날 좌절됐었는데 이해충돌방지법이 통과가 됐어요. 그래서 넓게 잡으면 몇백만 명이 그 관련 해당이 되어서 처벌될 수 있고 사전에 차단할 수 있는 조항들이 생겼거든요. 그런데 지금 대장동을 보면서 그래, 여야 간에 정쟁할 수 있어요. 그런데 적어도 국회에서는 대안을 내놓으려고 해야 하거든요. 최경영]그럼요. 박용진]그게 오히려 이재명 같이 경쟁을 했던 박용진은 이재명 후보하고 경쟁을 하면서 그런 대장동 같은 또 다른 그런 민관 합작으로 인한 문제점이 생겨나지 않도록 대안을 냈는데 야당은 대안은커녕 계속 정쟁만 하려고 하더라고요. 이준석 대표한테 제가 실망했던 건 이준석 대표가 젊고 새로운 어떤 정치를 보여줄 수 있었는데 지난 100일 넘게 취임해서 꽤 긴 시간 동안 무슨 대안을 제시하지는 않고 그냥 젊은 구태. 나이만 젊은 정치적 구태의 모습을 그냥 반복하고 거 아닌지에 답답해요. 야당 대표가 이런 문제에 있어서 대안도 좀 내고 그 대안을 이번 국감 기간에 대는 내는 야당으로서 모습을 보여주면 좋을 텐데 그런 면에서 좀 아쉽고요. 하나 이제 걱정은 이재명 후보가 굳이 국감에 출석하겠다고 그래서.

LH 사건을 통해 이해충돌방지법이 국회를 통과한 반면 대장동 사건에 대해서는 여야 간의 정쟁만 있다.

LH 사태를 통해 이해충돌방지법이 국회에서 통과되어 몇백만 명이 해당이 되어 처벌받거나 사전에 차단할 수 있는 조항이 생겼다. 하지만 대장동 사건에서는 여야간에 정쟁만 있다. 이준석 대표가 젊고 새로운 정치적 모습을 보여줄 거라 기대했지만 나이만 젊은 구태의 모습을 반복하고 있는 것 같아서 답답하다.

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최경영]그렇죠. 강병원]저는 그런 의미에서 당이 정치적 리더십으로 이 문제를 풀고 또 이재명 후보와 이낙연 지사가 또 큰 정치인으로서 역할을 해주시는 것이 꼭 필요하다 생각합니다. 최경영]그런 의미에서 언론 보도에서는 송영길 당대표가 이낙연 후보 측에 이의제기를 일축했다. 일축이라는 단어를 썼기는 했는데 안에서는 뭔가 다른 이야기들. 뭔가 타협적이고 서로 간에 이해하는 이야기들 이런 것들이 좀 오갔을 것 같거든요. 강병원]일단 저희가 경선 과정을 쭉 겪어오지 않았습니까? 쭉 진행하는 과정에서 어쨌든 50.29%로 우리 당의 대선 후보가 결정이 된 것입니다. 그렇기 때문에 그것에 따른 이재명 후보 측의 공식적인 일정은 진행될 수밖에 없고 당도 거기에 따라서 일정을 안 할 수 없는 거 아닙니까? 이의제기가 있다고 하더라도. 저는 그렇기 때문에 그 부분에 대해서 공식적으로 현충원을 간다든지 지도부와 만난다든지 이런 일정은 가는 겁니다. 하지만 40% 가까운 득표율로 낙선한 후보 측에서 이의제기가 있기 때문에 그분들의 이야기도 귀담아들어주고 충분히 그분들의 이야기가 당의 공식적인 기구에서 진지하게. 최경영]다시 한 번. 강병원]검토되고 논의될 수 있는 그런 과정은 필요한 거 아닌가라고 생각이 들고요. 이 특히 이제 무효표에 대한 당헌당규에 대한 이의제기는 이번 경선이 모두 끝난 다음에 처음 있었던 것이 아니라 그 정세균 후보가 사퇴했을때부터 당에 공식적으로 제기가 됐던 문제거든요.

경선으로 당 대선후보가 결정된 만큼 공식 일정은 진행돼야 하나 낙선한 후보의 이의 제기를 당이 들어줄 필요는 있다.

송영길 당 대표가 이낙연 후보의 이의 제기를 일축했다고 보도됐는데 50.29%의 득표율로 대선 후보가 결정된 것이기에 이의 제기가 있어도 이재명 후보의 공식 일정 진행은 필요하다. 그러나 40%에 근접한 득표율로 낙선한 후보 측의 이의 제기를 공식적으로 검토할 필요는 있는 것 같다. 무효 표와 당헌당규에 대한 이의 제기는 정세균 후보 사퇴 때부터 있었다.

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강병원]합의라고까지 표현할 건 없는 거죠. 최경영]합의라기보다는. 강병원]어쨌든 갈등 해석을 위한 노력이 필요한 거 아니겠습니까? 최경영]그렇죠. 강병원]왜냐하면 어쨌든 이의 신청하시는 분들 있는데 그분들의 이야기를 들어주는 우리는 정치하는 집단이잖아요. 갈등을 계속 안 풀고 갈 수는 없는 거 아니겠습니까? 최경영]그렇죠. 강병원]그렇기 때문에 저는 어쨌든 우리 당이 경선을 통해서 50.29%로 우리 당 후보를 결정한 것입니다. 그럼에도 불구하고 이것에 대해서 이의가 있는 분들이 있다면 당이 뭔가를 들어주는 과정을 하나 갖고 가고 또 이것과 동시에 이재명 후보와 이낙연 전 대표께서 함께 또 만나서 우리 당의 원팀을 위해서 갈등해석을 위해서 노력하는 그런 과정이 함께됐으면 좋겠다 이런 말씀입니다. 최경영]그런데 이게 잘 안 풀리면 민주당으로서는 최대 악제가 될 것 같은데요. 강병원]그렇기 때문에 무조건 풀어내고 노력을 해야죠. 저는 이재명 후보께서도 이런 과정을 위해서 큰 역할을 하실 거라고 보고요. 이낙연 전 대표께서도 이 부분에 관해서 저는 큰 정치인 아니십니까? 역할을 저는 충분히 해주실 거라고 봅니다. 최경영]그런데 3차 선거인단 표심과 관련해서는 이게 너무 해석이 분분해서 기존에 여론조사랄지 이런 것과 너무 크게 차이가 벌어지잖아요. 이낙연 62, 이재명 28. 이게 뭘까요?

경선을 통해 민주당 후보가 결정되었으므로 당내 이견이 있다면 갈등을 해소하기 위한 당의 노력이 필요하다.

민주당은 경선을 통해서 당 후보를 결정했고, 이의가 있는 사람이 있다면 당이 이들의 의견을 들어주는 과정을갖고 갈등을 풀어나가야 한다. 동시에 이재명과 이낙연은 당의 원팀을 위한 노력을 해야한다. 이 문제가 잘 해소되지 않으면 민주당에게 최대 악재가 될 수 있을 것이다.

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강병원]진짜 이거를 제대로 해석해낼 수 있다면 국회의원 그만두고 정치 평론가로 나가도 성공할 수 있을 것 같은데요. 최경영]그 3차 선거인단의 어떤 집단, 모집단이라고 할 수 있죠. 그 집단이 뭔가 정치적 특이성을 갖고 있는 건지 아니면 그 시점. 그런데 그 시점에 또 서울도 투표를 했기 때문에 이거 해석을 못하겠더라고요. 어떻게 해야 되는지. 강병원]저는 정말 이렇게 선거 결과, 투표 결과 발표를 보고 깜짝 놀랐습니다. 이거 정말 어떻게 해석해야 할지 모르겠고 이게 도대체 어떤 민심을 전하고 싶어서 우리 당에 어떤 메시지를 주시고 싶어서 이런 결과가 나왔을까. 정말 풀기 어렵고 머리가 지끈지끈한 고차방정식을 하나 던져주신 것 같은데요. 어쨌든 저희 당한 테 지금의 어쨌든 대장동 문제에 대해서 보다 철저하게 방심하지 말고 대응하라는 그런 뜻이 아니겠느냐 저는 그렇게 생각을 했습니다. 왜냐하면 3차 선거인단에 참여하신 분들은 어쨌든 우리 민주당에 대한 애정이 있는 일반 국민이나 이런 분들이 들어오신 것이지 않습니까? 최경영]그렇겠죠. 강병원]그분들이 지금까지의 1차, 2차 선거인결과와는 다른 정반대의 결과를 저희한테 던져주신 거잖아요. 저는 그런 의미에서 이것의 결과를 분석할 때 역선택이 있었다. 이런 말은 저는 맞지 않는 말 같고요. 오히려 좀 우리 당에 애정이 많으신 분들이 우리 당이 어떻게 이 난국을 풀어나가야 한다는 해답을 주신 것이 아닌가라고 생각이 듭니다. 저는 그런 의미에서 당이 이 문제에 대해서 여러 가지 해법을 고민하겠습니다만 송영길 대표 같은 경우도 어제 이재명 후보에게 지사직을 빨리 물러나는 게 좋겠다. 계속 지사직을 유지해서 국감에서 이 대장동 문제로 국힘과 싸우는 모습보다는 오히려 지사직을 사퇴하고 오히려 대통령 후보로서 우리 당의 후보로서 등록을 정식 후보로 등록하고 국가 비전의, 미래 문제를 보여주는 게 좋지 않겠나. 이런 대응 방안 하나. 또 하나는 당의 TF를 구성해서 본격적으로 이것에 대해서 우리 국민들에게 알릴 건 알리고 왜곡되어서 전달되어 있는 것들을 정말 우리 제대로 더 알리고 국힘과의 전선 부분을 명확히 해주자. 당이 나서주자. 이런 이야기를 한 거 아니겠습니까? 저는 이런 방법과 더불어서 또 찾을 수 있는 방법들이 있다면 방법을 찾아서 이 문제에 대해서 저희가 제대로 대응하고 국민의 민심을 이끌어야 한다. 이런 사인으로 받아들였습니다.

3차 선거인단 투표 결과는 송영길 대표가 이재명 후보에게 한 조언처럼 대장동 문제에 잘 대응해야 한다는 뜻인 것 같다.

3차 선거인단의 투표 결과에 깜짝 놀랐고 해석하는 데에 고민이 많았지만 대장동 문제에 대해 방심하지 말고 대응하라는 뜻으로 받아들였다. 송영길 대표도 이재명 후보에게 지사직에서 빨리 물러나서 대선 후보로서 국가 비전을 제시해야 한다며 당 차원의 TF를 구성해서 사실을 제대로 알리자고 조언했다. 이 문제에 제대로 대응해야 한다는 뜻으로 받아들였다.

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최경영]아까 이재명 전 성남시장과 유동규 간에 링크, 고리는 없다 이렇게 말씀을 하셨는데 윤석열과 손준성의. 강병원]제가 고리가 없다고 하는 것이 아니라 그 도의적 책임에 대해서. 어쨌든. 최경영]그렇죠. 도의적 책임은 있지만 이제 법적으로 뭐 지금 나온 건 없잖아요. 강병원]법적으로나 이 어쨌든 개발이익을 함께 공유했다. 이런 건 전혀 아니라는 것이죠. 그 부분에 대해서는 이재명 후보도 명확하게 이야기한 거 아닙니까? 1원 한 장이라도 내가 책임질 일 없다고 명확히 했기 때문에 그 부분하고 달리 봐야 한다는 것입니다. 최경영]그러면 윤석열과 손준성은 어떻게 봐야 해요? 고발 사주와 관련해서는. 강병원]저는 윤석열 후보가 이 수사정보정책관이었잖아요. 본인의 검찰총장의 눈과 귀의 역할을 하고 있는 거 아닙니까? 눈과 귀의 역할을 하고 계시고 검사 동일체라고 끊임없이 이야기를 해왔습니다. 그런데 이 부분 같은 경우는 수사를 통해서 밝혀지겠죠, 그 고리가. 그런데 저는 그 수사정보정책관실에 이런 고발사주 의혹을 통한 그 이익이 누구한테 갔습니까? 결국은 윤석열 총장에게 간 거 아니겠습니까? 이 대장동 개발을 통해서 경제적인 이익, 돈이 국민의힘 쪽으로 흘러간 것처럼 이 고발사주 의혹을 통한 그 이익은 결국은 검찰 사유화의 이익의 수혜자는 윤석열 총장 아니었습니까? 돈이 대장동에서 돈이 국민의힘에게 흘러갔던 것처럼 이 고발사주 의혹에서의 검찰 권력이 사적으로 누구에게 유리하게 수혜자였느냐 봤을 때 그건 윤석열 총장이었거든요. 저는 그렇기 때문에 같은 고리로 볼 수 있다고 생각합니다.

이재명 전 시장과 달리, 고발사주 의혹은 윤석열 후보가 수혜자이기 때문에 윤석열과 손준성은 고리가 있다고 본다.

이재명 전 시장과 유동규 사이에는 도의적 책임은 있지만, 개발이익의 공유나 법적 책임이 있는 것은 아니기 때문에 고리가 없다고 본다. 이와 달리 고발사주 의혹을 통한 검찰 사유화의 이익의 수혜자는 윤석열 후보이다. 그래서 윤석열과 손준성 사이에는 고리가 있다고 본다.

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최경영]이재명 경기도지사 대선 후보 선출 직후에 국가 주도의 강력한 경제 부흥을 이루겠다. 이런 의지를 피력했고요. 그러면서 프랭클린 루즈벨트 전 미국 대통령을 롤모델로 제시하기도 했습니다. 이재명표 기본소득의 설계좌로 평가받는 분인데요. 강남훈 한신대학교 교수 연결되어 있습니다. 안녕하세요? 강남훈]안녕하세요? 최경영]교수님 오랜만에 뵙겠습니다. 강남훈]반갑습니다. 최경영]반갑습니다. 지금도 캠프에서 계속 활동하고 계시죠? 강남훈]네. 기본소득 관련 정책을 자문해드리고 있습니다. 최경영]관련해서 지난번에 한 2달 전이었나요? 제가 이재명 후보 인터뷰를 할 때는 그런 이야기를 하시더라고요. 기본소득과 관련해서. 실험적이고 군 단위로지방단체부터 차근차근 하겠다. 한꺼번에 다하지는 않는다. 이런 이야기였는데 그게 지금 현재 캠프에 뭐랄까요. 입장입니까? 강남훈]아니요. 그런 건 그렇게 하는 방법도 있다. 이렇게 말씀하신 거로 해석해주시면 좋겠고요. 최경영]그렇게 하는 방법도 있다. 강남훈]지금 공약은 이미 발표된 게 있거든요. 최경영]그 공약은 뭐죠? 강남훈]전 국민 100만원씩 기본소득을 임기 내에 드리고요. 또 청년에게는 100만원 추가로 연 200만원을 드리면서. 최경영]임기 내에 전 국민에게 100만원. 강남훈]네. 그리고 청년들에게는 100만원 추가. 최경영]따로. 강남훈]그리고 농민들이나 아까 말씀하신 게 농민이나 농촌 기본소득에 가깝거든요.

이재명 후보의 공략은 전 국민 100만원 기본소득을 지급하고 청년은 추가적으로 100만원을 지급하는 것이다.

이재명 대선 후보는 국가 주도의 강력한 경제 부흥을 이루겠다는 의지를 피력하며 루즈벨트 전 미국 대통령을 롤 모델로 제시했다. 이재병 후보는 기본소득 관련해서는 실험적이고 군 단위로 지방단체부터 차근차근 진행하겠다고 하였다. 공략으로는 전 국민 100만원씩 기본소득을 지급하고, 청년은 100만원을 추가적으로 지급하는 것이다.

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진성준]글쎄, 어느 당이나 이렇게 투표 결과를 공개하지 않는 예비 경선들이 치러지고 나면 이제 투표 결과를 유리하게 만들어서 경선에 영향을 미치기 위해서 그렇게 좀 부풀리기도 하고 가공의 투표 결과를 만들어서 막 돌리기도 하고 하는데 저희 당은 그거는 없어진 것 같습니다. 저희들이 초기에 컷오프를 할 때는 그런 일들이 저희 당에도 많았어요. 그런데 그것이 결과적으로 사실과 부합하지 않고 또 곧바로 순회 경선, 본 경선이 실시되면서 그때그때 저희들은 투표 결과를 공개하지 않습니까? 거기서 입증되기 때문에 초기에는 좀 있었다가 이제 없어졌어요. 그런데 국민의힘의 경선 방식을 보면 순회 경선을 하면서도 순회 투표를 실시하는 것은 아니고 토론을 쭉 진행하고 맨 마지막에 한꺼번에 투표를 하기 때문에 이제 서로 기선을 잡으려고 컷오프 결과를 막 자기에게 유리하게 만들어내고 가공하고 그러는 것 같더라고요. 저도 뭐 이른바 정치권 지라시에서 윤석열 후보가 4% 이겼다는 그 통계를 제가 봤어요. 그런데 거기에는 뭐 당원 투표 결과가 어떻고 여론조사 결과가 어떻고 막 세부적으로 다 나와 있더라고요. 최경영]그렇죠. 진성준]그런데 그게 이번 2차 컷오프는 당원 투표 30%, 여론조사 70%를 반영하도록 돼 있지 않습니까? 그 반영률에 따라서 계산을 해보니까 4%가 아니라 더 벌어지더라고.

국민의힘 경선은 컷오프 결과가 부풀려질 수 있기 때문에 제대로 계산하면 윤석열 후보가 4퍼센트 이상으로 이긴다.

예비 경선의 투표 결과를 공개 안 하면 결과를 부풀리거나 가공해 경선에 영향을 미치려는 폐단이 있다. 국민의힘 경선도 순회 경선과 순회 투표를 하지 않고 토론이 다 진행된 후 한꺼번에 투표하기 때문에 기선을 잡기위해 컷오프 결과를 부풀리거나 가공하게 되는 방식이다. 그래서 윤석열 후보가 4퍼센트 이겼다는 지라시 통계를 제대로 계산하니 그 이상 더 벌어진다.

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최경영]맞아요, 맞아요. 성일종]맞습니다. 최경영]그 숫자가 잘못됐어요. 진성준]네, 잘못된 계산인 거죠. 최경영]그런데 이제... 말씀하십시오. 성일종]민주당 경선 방식하고 저희가 좀 다르잖아요. 이제 민주당 방식은 순회 지역별로 예선을 치를 때 발표를 못하고 또 순회 경선을 하면서 그때그때 결선이니까 그렇게 하는데 저희는 한 번에 1, 2차 컷오프를 하고 전체를 묶어서 저희는 또 한 번에 합니다. 진성준]한 번에 투표를 하죠. 성일종]네, 그렇게 하는데 그 1, 2차 할 때는 공직선거법상 이거를 발표를 못하게 돼 있습니다. 그래서 국민들께서 조금 상당히 답답해하시는 부분도 알지만 또 역으로 보면 각각 후보 진영에서 붐업을 하잖아요, 우리가 이겼다고. 그래서 흥행하는 요소에도 상당 부분 기여하고 있다고 생각을 합니다. 최경영]민주당 경선 과정을 쭉 보면 합종연횡이 있을 수도 있다는 언론 보도들이 계속 나오기는 나왔거든요. 그런데 뭐 구체적으로 합종연횡이 있었던 건 아니고요. 진성준]그렇습니다. 없었습니다. 최경영]그런데 이제 똑같이 지금 국민의힘 같은 경우도 홍준표 의원과 유승민 전 대표 간에 어떤 빅딜 가능성, 여러 가지 얘기가 나오더라고요. 하태경 후보가 탈락을 했는데 뭐 윤석열 캠프로 갈 수도 있다 뭐 각종 추측이 난무한데 성일종 의원님이 이것도 제일 잘 아실 것 같은데요?

컷오프 결과를 한 번에 발표하는 국민의힘 경선 방식에 답답함을 느끼는 국민들도 있지만 흥행 요소로 작용하기도 했다.

민주당과 국민의힘의 경선 방식에는 차이가 있다. 한 번에 1, 2차 컷오프하고 전체를 묶어서 발표를 진행하는 국민의힘 경선 방식에 답답함을 느끼는 국민들도 있지만, 각 후보 진영에서 붐업을 하기에 흥행 요소로 작용하기도 했다. 홍준표와 유승민의 빅딜 가능성, 하태경 후보의 탈락 이후 행보 등 국민의힘에 대해 각종 추측이 난무하고 있다.

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최경영]당협위원장. 성일종]그렇습니다. 당협위원장을 줬고 처음 출마하는 사람이라서 조성은 씨는 다른 당에 있다가 합당을 하면서 넘어온 사람이고요. 우리 당의 시스템을 이 사람들이 모릅니다. 우리 당의 시스템을 몰라요. 정치적인 시스템을 몰라요. 그런데 이 사람들이 왜 이런 고발장을 주고받는지는 저는 정확하게 그 누구를 막론하고 아주 공정하게 수사를 해서 정치적 편향성 없이하면 이 문제는 다 밝혀질 거라고 생각을 합니다. 진성준]저도 우리 성일종 의원님이 우리 국민의힘 내에서는 누구보다도 합리적이고 또 사실관계는 사실대로 인정해주시는 분이라고 평가하고 있는데 너무 당적 입장에서 보시는 것 같습니다. 윤석열 후보의 고발사주 의혹 사건은 이미 사실관계가 상당히 많이 입증되었습니다. 검찰과 공수처의 수사 결과로 ‘손준성 보냄’이라고 했던 그 손준성이 대검의 수사정보기획관이라고 하는 사실이 이미 확인되었고요. 또 그 고발장을 실무적으로 작성한 손준성 휘하의 검사들의 컴퓨터를 압수수색해서 그것이 수사정보정책관실에서, 기획관실에서 작성됐다고 하는 사실이 확인되었습니다. 그런데 아시는 것처럼 이것이 다른 사건이 아니라 누구입니까? 우리 여당의 여권의 정치인들을 고발하는 사건 아닙니까. 검찰이 선거 시기에 여권의 정치인들을 고발하도록 고발장을 작성한 일입니다. 정치 공작이고 선거에 개입한 것이에요. 그리고 그것을 누구를 위해서 그렇게 한 것입니까? 윤석열 전 검찰총장과 그 부인 그리고 그의 심복이라고 하는 한동훈 검사를 위해서 그들의 명예가 훼손됐다 그러면서 고발을 사주한 거 아닙니까. 이게 확정된 것이기 때문에 이 문제에 대해서 윤석열 후보의 책임을 피해 갈 수 없다고 생각합니다. 물론 저는 윤석열 후보가 직접 지시했다고 하는 것은 아직 드러나지 않았지만 당시 검찰의 총수로서 자기가 직접 지휘하고 있는 대검의 핵심기관에서 그런 일이 벌어졌다고 한 데 대해서 책임져야죠. 그것은 가십이라고 얘기하시는 건 잘못됐고 더구나 그거를 공작 사주라고 얘기하시는 것은 정말로 본말을 뒤흔드는 일이라고 생각합니다.

윤석열 후보는 당시 검찰 총수로서 대검의 핵심기관에서 일어난 일에 대해 책임을 져야 할 것이다.

윤석열 후보의 고발사주 의혹 사건은 사실관계가 확인되었다. 또한 검찰과 공수처의 수사 결과로 손준성이 대검의 수사정보기획관이라고 하는 사실이 이미 확인되었다. 윤석열 후보가 직접 지시했다는 증거는 없지만 당시 검찰의 총수로서 자기가 직접 지휘하고 있는 대검의 핵심기관에서 벌어진 일에 대해 책임을 져야 한다.

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성일종]만약에 우리 진 의원님 말씀대로 손준성 검사에 의해서 이게 작성이 됐고 문제가 있다고 그러면 사법적 잣대로 엄히 다스려야 한다고 생각합니다. 그 말에 동의합니다. 진성준]이미 확인되지 않았습니까? 성일종]그리고. 아니죠, 지금 수사 중이죠. 그러니까 이런 부분들에 대해서 밝혀진다고 한다면 그 부분은 그 부분대로 정확하게 법적, 사법적 잣대가 작동되는 게 맞다고 보이고요. 그러나 이러한 일들이 윤 총장을 뒤집어씌우기 위해서, 엮기 위해서 지금 조성은 씨나 국정원장이 여러 번 따로 만났는데 횟수도 다르고 또 여러 가지 그런 이후에 나왔던 이런 부분들은 국민들로부터 절대로 지지를 받을 수가 없다. 그러나... 진성준]아니, 그러면 국정원에서 손준성 검사에게 고발장 작성하라고 시켰다는 말씀이신가요? 성일종]그 이후에 나온 문제죠. 그렇게 만나서 한 부분이기 때문에 그래서 이 부분은 공정하게 수사하십시오. 그리고 국민이 납득할 수 있도록. 그래서 손준성 검사가 만약에 이런 것을 작성했다고 한다면 왜 작성을 했는지, 누구 지시에 의해서 했는지 아니면 본인 스스로 한 것인지 그거는 사법당국이 정확하게 정치적 편향성을 갖지 말고 저는 조사를 해야 한다고 생각을 합니다. 진성준]네, 당연히 수사되어야 할 사안이고요. 그런 점에서 저는 윤석열 후보가 무슨 괴문서라느니 작성의 주체가 누구인지 모른다느니 또 더구나 자기를 향한 음해라느니 정치 공작이라느니 이렇게 얘기하고 있는 건 정말 잘못됐다고 생각해요. 이미 ‘손준성 보냄’의 그 손준성이 조작될 수 없다고 하는 사실이 그냥 객관적으로 상식적으로 확인되는 일입니다. 그러면 본인의 책임을 인정해야죠. 책임을 지금까지도...

손준성 검사가 작성한 사실과 이유, 배후 등에 대한 철저한 조사가 필요하고 윤석열 후보는 책임을 인정해야 한다.

손준성 검사가 작성한 사실이 수사로 밝혀진다면 작성 이유와 배후 지시자가 있는지 아니면 본인 스스로 작성을 했는지 여부를 정확히 조사해야 한다. '손준성 보냄'이라는 객관적인 문구가 확인되는데도 윤석열 후보가 작성의 주체를 모른다거나 자신에 대한 정치공작이라고 말하는 것은 잘못된 처사인 것 같다. 자신의 책임을 인정해야 한다.

최경영의 최강시사

최경영]그런데 이 경선 과정 쭉 보면 어떻게 보면 가장 인상적인 순간이 지금 마지막 순간에 나와버린 것 같아요. 그래서 그동안 무슨 여러 가지 논란들이 있었지만 그것들이 다 묻혀버리고 앞으로 이 경선과 관련해서 특히 어젯밤에 성명서를 내버렸단 말이죠. 설훈, 홍영표 공동선대위원장 명의로 이의제기서를 공식 접수할 예정이다. 이렇게 오늘 접수하겠다는 거죠? 박주민]네, 네. 최경영]이게 뭘 의미합니까? 박주민]우선은 뭐 이의제기를 할 수 있을 테니까요. 이의제기 뭐 하는 것 자체에 대해서 저희들이 뭐라고 할 수는 없을 것 같고요. 다만 저희들이 좀 찾아보니까 2012년도 경선에서도 비슷한 논란이 있었더라고요. 그때도 이제 중도에 사퇴하신 분들이 얻었던 표를 무효로 하면 모수가 작아지면서 결선 투표 없이 후보가 결정되는 것 아니냐라고 2, 3위 후보들이 문제제기를 했던 그런 게 있었는데 그때도 지금과 같은 방식으로 처리가 됐더라고요. 최경영]지금과 같은 방식이라면 무효표로? 박주민]네, 무효표로 처리하고 그 다음에 작년 8월이었는데 특별당규로 이제 다시 그 규정을 확인한 겁니다, 무효로 한다고. 그래서 이의제기하실 수 있지만 당으로서도 어떤 다른 해석의 여지는 없지 않을까 이렇게 보고 있습니다. 최경영]그런데 이제 변호사시니까 잘 아시겠지만 공직선거법 관련해서 우리가 보통 기표용지에 사람의 이름이 있지 않습니까? 그러면 그거는 무효표로 처리를 안하고 유효표로 처리를 하거든요. 이거 같은 경우 김두관, 정세균이라는 이름이 있었거든요. 그래서 공직선거법에는 그렇게 기표용지에 사람 이름이 있어버리면 이거는 유효표로 간다 이게 이제 법인데. 공직선거법 아마 188조인가 이렇게 나와 있는 것 같더라고요. 그런데 그렇게 공직선거법에 나와 있는데 민주당 당헌당규가 다르기 때문에 이거를 민주당 당헌당규에 따른다고 주장을 하면 이낙연 후보 캠프에서는 아마도 만약에 진짜 경선 불복을 한다면 법원의 이거는 판단을 내려주세요. 그러니까 당의 판단을 내려주세요가 아니라 법원의 판단을 내려주세요라는 소송을 할 수도 있지 않을까 그런 지금 우려들도 나오고 있더라고요, 보니까.

2012년 경선에서 문제가 돼 무효표 처리되고 관련 특별 당규를 만들었고 이낙연 후보가 불복한다면 소송이 될 수 있다.

경선 관련 이의 제기서를 접수하겠다 성명서를 냈다. 2012년 경선에서도 문제 제기가 됐지만 무효표로 처리됐고 관련 특별 당규를 만들었기 때문에 다른 해석은 어려울 것 같다. 공직선거법은 기표용지에 사람의 이름이 있는 경우 유효표로 간주하지만 민주당 당헌당규는 다르기에 이낙연 후보가 경선 불복을 한다면 법원의 판단을 요구하는 소송이 될 수도 있다.

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박주민]사실 뭐 그럴 가능성도 있을 수는 있겠지만 그 경우에는 당이 사실은 굉장히 혼란스러운 상황에 빠지겠죠. 법원의 결정이 있을 때까지의 과정도 굉장히 혼란스러울 테고 법원의 결정이 있은 뒤에도 또 굉장히 혼란스러울 수 있을 것 같습니다. 최경영]그렇겠죠. 박주민]그래서 제 생각에는 법원에 이제 문제제기하는 것까지는 안 가주셨으면 하는 바람이 있고요. 그 부분에 있어서는 당도 역할을 하지 않을까 이렇게 생각하고 있습니다. 최경영]당도 역할을 해야 하지만 결국은 이재명 후보와 이낙연 후보가 뭔가 정치적으로 극적인 합의를 해야 하지 않을까요? 박주민]뭐 우선은 그런데 당에 이의제기를 하신다고 하니까 당의 판단을 좀 기다려봐야 할 것 같고요. 최경영]보고? 박주민]어떤 당의 판단에 대한 이낙연 후보님 측의 반응이나 이런 것도 좀 봐야 할 것 같습니다. 최경영]다시 보고? 박주민]그런데 사실 어제 이제 청와대에서도 입장이 나왔지만 경선 과정이 원만하게 진행된 부분에 대해서 특별히 언급을 하고 있고. 최경영]그렇더라고요. 박주민]네, 그리고 절차와 과정을 봐서도 어떤 절차에 위배됐다던지 또는 이런 것들이 없었기 때문에 저는 지금의 이 결과에 대해서 이낙연 후보 측이 좀 승복을 해주시는 게 필요하지 않을까 그렇게 생각합니다. 최경영]이게 다른 결과, 뭐 서울 말씀하시기는 했지만 같은 시기에 이루어졌다고 할지라도 결국은 이런 결과가 나온 건 대장동 개발 의혹 때문일 것 같은데요. 어떻게 보세요?

이낙연은 경선 결과에 대해 당에 이의제기를 할 예정이지만 경선 절차상 위배된 것이 없어 이낙연의 승복이 필요해 보인다.

이낙연은 경선 결과에 대해 당에 이의제기를 할 예정이지만, 당의 역할도 필요하지만 이재명과 이낙연의 극적인 합의가 필요할 것 같다. 하지만 청와대에서는 경선 과정이 원만하게 진행되었다고 특별히 언급했고, 절차상 위배된 부분이 없어 이낙연의 승복이 필요하다고 생각한다. 결국 이러한 결과는 대장동 개발 의혹 때문일 것으로 보인다.

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최경영]50억 클럽의 인사들은 관련 사실을 다 부인하고 있기는 합니다만 언론사주 A씨를 비롯해서 뭔가 지금 뭐랄까요. 한 사람을 중심으로 할 수도 있을 것 같고 왜 이 사람들이 다 이렇게 50억 클럽으로 거론이 될 수밖에 없는지, 그 사람들 속에서는. 그러니까 김만배랄지 정영학이랄지 이런 사람들 속에서는 왜 그런 것 같습니까? 뭔가 지금 얼개가 조금씩 그려지고 있는 것 같거든요. 최강욱]그렇죠. 이 정도의 어떤 금액을 수익을 얻고 이거를 배분하면 그분들의 통상적인 경험상 반드시 분쟁이 생기게 마련이고 그 돈을 나누는 과정에서 불만이 있는 사람이 생기지 않겠습니까? 그리고 또 그렇게 많은 수익이 생겼다고 하면 그것은 반드시 과거 다른 예에서도 보듯이 송사를 낳습니다. 그러니까 또 수사가 들어갈 가능성이 높고 실제로 대장동이 또 수사를 받은 적도 있죠. 그러니까 이런저런 점들을 감안하면 언론과 검찰 권력이 결탁을 해서 이익을 이제 그대로 보존하게 하는 데 협업을 하지 않으면 그 사건에서 발생한 수익을 고스란히 가져가기가 어렵다는 생각을 아마 이익 발생 시점직전부터는 쭉 했을 것이고 과거에 또 이 사업을 설계하는 선수들의 입장에서는 이것이 수익이 났을 때 어떻게 말하자면 탈이 안 나고 고스란히 나눠 먹을 수 있느냐 하는 점을 생각하면. 거기에다가 검사들, 그러니까 검찰로 대표되는 수사기관을 빼놓고 생각할 수는 없거든요. 그리고 또 하나 지금 특징적인 게 이게 경찰이 등장을 안하고 있어요. 그래서 제가 경찰 출신분들한테 이렇게 물어봤더니 쓴웃음을 지으면서 그러더라고. 이게 잔돈푼 나누는 데는 경찰이 꼭 끼지만 이렇게 크게 하는 데는 못 낀다.

어느 정도의 수익을 얻고 배분하면 불만이 생기므로 이를 조용히 나눠 먹기 위해서는 수사기관이 껴있기 마련이다.

어느 정도의 수익을 얻고 배분하면 분쟁이 생기고, 배분 과정에서 불만이 있는 사람이 생긴다. 설계하는 자들의 입장에서는 수익이 났을 때 조용히 나눠 먹을 수 있느냐 하는 점을 생각하면 수사기관은 껴있기 마련이다. 이 사건의 특징 중 하나는 경찰이 등장을 안하는 것인데, 푼돈을 나누는 경우 경찰이 꼭 끼지만 이렇게 큰 돈의 경우는 끼지 못하여 그렇다고 한다.

최경영의 최강시사

조성은]제가 아직까지 전문이 공개된 게 아니고 그리고 사실 통화라는 것이 단순히 텍스트를 읽듯이 개별 문장마다 이렇게 해석할 수도 있지만 당사자 간에 통화 사이에 맥락 간에 이해도 있을 수 있고 뉘앙스도 있지 않습니까? 그래서 그러나 것들을 전부 제외하고 제가 이건 맞았던 것 같다. 이건 틀렸던 것 같다. 이렇게 이야기하기는 사실 조금 성급한 것 같고요. 그래서 저도 다른 언론에서도 밝혀졌다시피 전문 특히 원문 공개를 제가 요청을 한 바가 있습니다. 최경영]그렇죠. 조성은]그것을 다 파악을 하고 나서 제가 정식으로 이야기를 하는 게 더 적절하지 않을까라는 생각을 합니다. 최경영]이게 통화가 녹음이 되어 있었던 건가요? 조성은]그런 것 같습니다. 최경영]그때는 뭐 정치인 시절에 습관적으로 이준석 대표도 녹음을 하고 그러니까 그런 차원이었던 건가 보죠. 조성은]그런 것이라기보다는 제가 이제 당시 포렌식을 하는 과정에서 제가 확인할 수 있었던 거는 이제 파일이 살아 돌아왔다는 그 시점, 내용들, 양 이런 것들만 이렇게 화면상으로 확인할 수 있었거든요. 거기 안에서는 제가 뭐 일부러 자동저장을 했다. 이런 것들은 아니고 그 시기에 제가 N번방 TF라든지 그 다음에 하루에도 수십 통씩 우리 기사님들과 통화를 했었고 그리고 특히 선거 과정 중에서는 매일 매일 바쁘고 또 이제 어떤 지시라든지 아니면 이런 내용들이 제가 잘 모르는 내용들이 있으면 기억을 하고자 약간 메모처럼 저장을 해놨던 것 같습니다.

해당 사건에 대해선 원문 공개가 이뤄진 후 언급을 할 것이며 통화 녹음 파일은 포렌식을 하는 과정에서 복원돼서 확인된다.

해당 사건에 대해서 아직 전문이 공개된 것이 아니라서 원문 공개가 이루어지고 나서 언급을 하는 것이 좋을 것 같다. 해당 통화 내용은 포렌식을 하는 과정에서 파일들이 다시 복원되면서 확인 할 수 있었다. 일부러 자동저장했던 건 아니고 선거 과정에서 메모하는 습관이 있어서 저장해놨던 것 같다.

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최경영]그러니까 수사가 제대로 진행되는 게 지금으로서는 최우선이다. 조성은]그렇죠. 왜냐하면 저는 이거 공개함으로써 누군가 망신을 줄 수 있고 누구한테 통쾌함을 줄 수는 있지만 이게 이제 사실. 최경영]진실이 또 은폐될 수도 있으니까요, 그런 과정에서. 조성은]그렇죠. 왜냐하면 어떤 것들이 정보라는 거는 공개됐을 때 가장 힘을 잃을 수도 있거든요. 수사가 가장 이제 저해되지 않는 범위 내에서는. 대신에 저도 어떤 진실에 도달하기 위해서 많은 대중들이 보고 인정을 하는 그 과정이 필요하다고 하면 저도 다양한 선택을 할 생각입니다. 최경영]혹시 기억나는 거 없으세요? 그러니까 MBC 보도 중에 보면 우리가 고발장을 써서 보낼 테니 남부지검에 접수하라. 이런 구체적인 내용들. 혹시 기억나는 게 없으십니까, 관련해서? 김웅 의원과의 통화. 조성은]뭐 이번에 굉장히 구체적인 보도들이 있었기 때문에 전후 맥락이 꽤 많은 복기를 할 수 있었는데요. 그런데도 불구하고 제가 이 문장마다 또 공방을 벌이는 것은 사실 제가 아직까지는 적절하지 않을 수도 있겠다. 최경영]전후 맥락은 듣기에 그런 이야기를 했었던 것 같다. 전후 맥락은 맞습니까, 그러면? 보도된 내용들이. 조성은]충분히 나왔던 대화 같습니다. 최경영]그래요? 그리고 그런데 이제 사실 우리가 누구와 전화 통화하면서 여기서 말하는 우리가 누굳이? 이런 식으로 그때는 생각을 안하겠죠. 그냥 흘려 지나가는 내용들이었겠죠, 대부분은.

어떤 정보를 공개함으로써 누군가는 망신을 줄 수도 있고 통쾌함을 줄 수도 있는데 어쩌면 진실이 은폐될 수도 있다.

어떤 정보를 공개함으로써 누군가 망신을 줄 수도 있고 누구한테는 통쾌함을 줄 수도 있다. 그리고 어쩌면 진실이 또 은폐될 수도 있다. 어떤 진실에 도달하기 위해서 많은 대중들이 보고 인정을 하는 그 과정이 필요하다.

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최경영]뉴스타파가 지난월요일부터 판도라 페이퍼스 조세도피처로 간 한국인들 2021 프로젝트 결과물을 차례로 보도하고 있습니다. 유명인사들 명단이 속속 발표되고 있고요. 다른 언론들도 따라서 쓰고 있습니다. 직접 조사에 나선 취재했던 뉴스타파 김지윤 기자 나와 있습니다. 안녕하세요? 김지윤]안녕하세요? 최경영]오랜만에 뵙습니다. 판도라 페이퍼스 조사 이게 어떻게 시작된 거죠? 김지윤]국제탐사보도 언론인협회 ICIJ가 익명의 제보자로부터 전 세계 14개 조세도피처 서비스 업체 내부 데이터를 제보받았습니다. 최경영]14개의 업체의 내부 데이터? 김지윤]그렇습니다. 최경영]제가 있을 때는 한 업체 것을 어떤 사람이 그냥 뚜벅뚜벅 가지고 나온 거거든요. 그런데 이게 14개 업체의 내부 데이터를 싹 빼왔다는 거잖아요. 김지윤]뭐 빼온 건지 어떻게 된 건지 알 수 없으나 어쨌든 제보를 했다고 합니다. 최경영]어마어마한 거네. 김지윤]그렇습니다. 사상 최대 규모라고 하고요. 파일만 12만 건 그리고 규모로는 2TB가 넘어서. 최경영]2TB. 김지윤]네. 최경영]이게 다 문서잖아요. 김지윤]그렇습니다. 최경영]문서인데 2TB예요. 음악이나 이런 파일이 아니고요. 동영상이 아니고. 김지윤]그렇게 해서 이제 사상 최대 규모의 협업이 이루어졌습니다. 전 세계 150개 언론사 600여 명의 기자들이 붙어서 이걸 같이 분석을 했습니다.

14개 조세도피처 서비스 업체의 내부 데이터를 제보 받아 판도라 페이퍼스 조사가 시작되었다.

뉴스타파가 판도라 페이퍼스 조세도피처로 간 한국인들 2021 프로젝트 결과물을 보도하고 있다. 판도라 페이퍼스 조사는 국제탐사보도 언론인협회가 익명의 제보자에게서 14개 조세도피처 서비스 업체의 내부 데이터를 제보 받아서 시작되었다. 이 데이터는 파일12만 건, 규모로 2TB가 넘어서 전 세계 150개 언론사 기자들이 협업하여 분석했다.

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김지윤]네. 뭐 재용 리. 미스터 재용 리. 최경영]재용 리 이렇게 쓰고 그거 관련해서 이제 첨부 서류가 있어야 되기 때문에 첨부 서류를 제출해야 되는데 이재용 부회장의 여권이 거기에 그대로 있었다. 그러면 자기 회사인 거지. 자기 페이퍼 컴퍼니인 거지. 이거는 반박할 수가 없는데. 김지윤]이게 역외 서비스 업체 내부자료이기 때문에 사실은 어디도 알려질 필요가 없거든요. 이게 당국에 제출할 의무도 없는 자료고. 최경영]그렇습니다. 김지윤]그러니까 여기에서 나오지 않았다면 알려지지 않았을 사실이죠. 최경영]보통 이렇게 등기이사로 서비스 회사 직원들 이름만 보통 뜨잖아요. 김지윤]맞습니다. 최경영]그래서 설마 이게 실명이 까일 거다. 2008년에 . 이게 드러날 것이다. 이 판단은 못했나 보네요. 이재용 부회장 같은 경우는. 김지윤]사실 하지 못했을 가능성이 없죠. 이게 나올 거라고 상상조차 못 했으니까요. 최경영]그렇죠. 그리고 이걸 잘 보호해주는 게 사실은 그런 서비스 회사들의. 김지윤]핵심이죠, 사실. 최경영]의무이기 때문에. 그런데 얼마의 돈을 어느 정도 거기다가 넣어놨을지 참 궁금합니다. 김지윤]그러게요. 최경영]그렇죠? 그리고 이제 세계 명사들이 다 나왔는데 그런 식으로 따지면 이 사람들은 세금을 뭔가 현재 국내의 세금 체계가 마음에 안 들어서 세금을 회피할 목적으로 거기다가 페이퍼컴퍼니를 세웠다고 볼 수밖에 없는 거잖아요. 지금 얼마의 돈이 거기 들어가 있는지는 모르지만.

이재용 부회장의 여권이 발견돼서 그의 페이퍼 컴퍼니로 추측되는데, 아마 그는 실명이 공개될 줄은 예상 못했을 것이다.

이재용 부회장의 여권이 거기 있었으므로 이재용 부회장의 페이퍼 컴퍼니라는 사실은 반박할 수가 없다. 해당 자료는 당국 제출 의무가 없는 역외 서비스 업체 내부 자료라서 보호되어야 마땅한지라 이재용 부회장도 실명이 공개될 것이라고는 예상하지 못했을 것이다. 페이퍼 컴퍼니 설립 목적은 세금 회피 목적일 텐데 여기에 얼마의 돈이 들어가 있을지 알 수 없다.