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최경영의 최강시사

김경래]그러니까 이런 망언들이 오히려 상처 치유가 안되게끔 다시 상처를 덧나게 하고 있다, 이런 말씀이시네요. 김후식]그렇죠. 덧나게 하고 있는 것만 아니라 다시 상처를 들쑤시는 겁니다. 김경래]지금 자유한국당에서 이 3명 의원에 대한 징계를 결정했어요. 1명은 제명을 하겠다고 했는데 그것은 아직 의원총회를 통과해야 되는 거고요. 그리고 또 하나는 두 분은 선거 끝나고 전당 대회 끝나고 하겠다는 건데 국회 차원의 윤리위원회는 아직 공전을 하고 있고요. 어떻게 처리가 되어야 된다고 보십니까? 김후식]당 차원에서 제명은 아무 의미가 없습니다. 왜냐하면 그 사람들은 국회의원 그대로 갖고 있는 것이고요. 그리고 제명이 된다고 해서 국회의원 갖고 있기 때문에 그 사람들하고 생각을 같이할 거고요. 당연히 국회 윤리특위에서 제명을 해야 한다고 생각합니다. 이런 분들은 국회의원 자격이 없는 분들이에요. 바로 이분들이 세금을 축내고 있는 분들이고 괴상한 집단들인 거죠. 김경래]지금 5.18 피해자 분들이 농성을 하고 계시죠? 어디 국회에서 계신가요? 김후식]네, 그렇습니다. 국회 앞에서 농성을 하고 있는데 이 추운 날씨에 얼마나 가슴이 아프면 그렇겠습니까? 자식을 잃은 어머니, 남편을 잃은 아주머니 그런 분들이 화를 참지 못해서 올라가서 있기 때문에 저희들이 같이할 수밖에 없는 거고 또 이러한 일이 재발되지 않도록 우리는 이분들의 처벌도 중요하고 그렇지만 지110,000원이 이렇게 계속... 범법자입니다. 범법자, 피의자를 국회에 데려다가 또다시 이 사람들...

이런 망언을 한 3명 의원에 대해 자유한국당에서 징계를 결정했는데 당차원이 아닌 국회 윤리특위에서 제명을 해야 한다.

이런 망언들이 상처 치유가 안되게 상처를 들쑤시는 거다. 자유한국당에서 이 3명 의원에 대한 징계를 결정했는데, 당 차원에서 제명은 별 의미가 없으니 국회 윤리특위에서 제명을 해야 한다. 가슴 아픈 5.18 피해자들이 화를 참지 못해 국회 앞에서 농성을 하고 있는데, 3명의 처벌도 중요하지만 범법자를 국회에 데려오는 이런 일이 재발 없게 해야 한다.

최경영의 최강시사

김경래]우리 사회의 중요한 이슈를 진보의 시각으로 들여다보는 <진보의 향기> 시간입니다. 오늘은 공유경제에 대해서 얘기를 좀 해보겠습니다. 이게 뭐 먼 미래 얘기인 줄 알았는데 우리 사회에서도 본격적으로 논의가 시작이 됐어요. 카풀 서비스가 사회적으로 논란이 있다가 사실 카카오가 카풀 서비스를 접었습니다, 사실상. 접었고 지금은 또 타다라는 서비스가 있지 않습니까? 카풀하고 조금 다른 데 비슷한 서비스예요, 차량 공유 서비스인데. 이 부분에 대해서 택시 업계가 문제를 삼으면서 법적으로 대응을 하고 있습니다. 논란이 아마 이게 쉽게 정리가 되지 않을 것 같고요. 오늘은 공유경제를 어떻게 바라봐야 되는지 이거를 좀 주체적으로 얘기를 해보겠습니다. 김기식 더미래연구소 정책위원장 나와 계십니다. 안녕하세요? 김기식]안녕하세요? 김경래]제가 쭉 최근의 상황을 간단하게 말씀을 드렸는데 김기식 위원장께서는 이걸 쭉 사태를 보시면서 아마 들은 생각이 있었을 텐데 조금 총론적으로 말씀해 주시죠. 김기식]일단 공유경제 특히 모빌리티 공유경제 그러니까 이동 공유경제에 대해서 조금 오해들이 있는 것 같습니다. 공유경제라는 건 자기가 소유하고 있는 개인들이 소유하고 있는 것을 공유한다, 이런 개념에서 갖는 측면이 하나 있고 또 하나는 렌트라는 측면에서의 공유경제가 있습니다. 그런데 이제 우버 모델을 많은 분들이 개인들이 소유하고 있는 차량을 공유해서 이용하는 것으로 알려져 있는데요. 실상은 그렇지 않습니다. 그러니까 우버 차량의 대부분은 사실은 우버를 통해서 리스해 준 차를 우버 택시기사들이 쓰는 거고요. 그래서 우버 기사들이 노동자다. 그래서 최근에 영국과 미국에서는 우버 기사들의 노동자성을 인정하는 판결이 연이어 나왔습니다. 그런 점에서 마치 우버 모델이 개인 소유 차량을 공유하고 있는 것처럼 이해하시는 건 잘못 이해되고 있는 거고요. 그러니까 그런 의미에서 보면 우버가 신종 택시업에 해당한다고 보는 게 오히려 타당한 지적이고요. 이와 관련해서는 2016년으로 제가 기억합니다만 MIT에서도 분석을 해보니까 오히려 우버 노동자들이 기존 택시 노동자보다도 월급이 적고 대신에 특수 고용 노동자처럼 노동자성은 인정받지 못하고 오히려 장시간 노동에 시달린다는 점에서 과연 우버 공유경제 모델이 바람직하느냐라고 하는 비판과 논란이 사실은 외국에서도 상당히 넓게 퍼져 있습니다.

공유경제에는 렌트도 포함되었는데 우버 기사는 기업이 임대한 차를 쓰므로 외국 법원에선 이들의 노동자성을 인정했다.

카카오가 카풀 서비스를 접고 택시 업계가 차량 공유 서비스를 문제 삼으면서 법적 대응을 했다. 이처럼 논란이 많은 공유경제에는 개인들의 소유를 공유하는 것과 렌트하는 측면이 있는데, 우버는 기업이 임대한 차를 우버 택시 기사들이 쓰는 것이다. 그래서 외국 법원에선 우버 기사들의 노동자성을 인정했으며, 우버는 신종 택시업이라 보는 것이 맞다.

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김경래]그렇군요. 그런데 참 어렵죠, 그게 현실에서 구현하기는 굉장히 어려운 부분이긴 한데 택시는 그런 문제도 있는 것 같아요. 택시에 대한 여론이 안 좋잖아요, 기본적으로. 김기식]너무 안 좋죠. 김경래]그러니까 지금 말씀하신 합리적인 방안도 다 필요없고 택시를 굳이 우리가 살릴 필요가 있겠냐, 우리 세금을 들여서. 이런 어떤 시민들의 여론들이 조금 일정 정도는 있는 것 같아요. 김기식]저는 그래서 택시 우리 노동자 분들이나 택시 업계에서도 지금 일종의 약간 우리가 승기를 잡았다, 이런 느낌보다는 택시에 대한 국민들의 이런 높은 불만 이런 것도 고려하셔서 그런 불만을 해소하기 위한 적극적인 노력, 서비스도 강화하고 자체적으로 호출 서비스나 이런 플랫폼 구축을 해서 언제든지 시민들이 택시를 잘 이용할 수 있도록. 택시 공급 과잉이라고 그러는데 밤에 택시 잡으려면 택시를 못 잡는 이런 역설적인 상황을 이 해소를 택시 업계가 해줘야 국민들께서 기존 택시 잘하네라고 생각하지 않겠습니까? 이런 점에서 보면 택시 업계 스스로도 국민적 서비스를 강화하기 위한 노력을 해야 되지 않을까 싶습니다. 김경래]일단은 공유경제라는 이름에 너무 현혹될 필요도 없다, 일단 첫 번째 말씀하신 부분들. 그런 부분 좀 있지 않았습니까?

택시를 세금을 들여 살릴 필요가 있냐는 여론을 바꾸기 위해선 택시 업계가 국민적 서비스를 강화하는 노력을 해야 한다.

택시에 대한 좋지 못한 여론 때문에, 택시를 굳이 우리 세금으로 살릴 필요가 있냐는 말이 있다. 국민들의 이런 높은 불만을 택시 노동자와 택시 업계에서 고려하여 그런 불만을 없애기 위한 적극적인 노력을 해야만 국민들이 기존 택시가 잘하고 있다고 생각할 것이다. 택시 업계 스스로가 국민적 서비스를 강화하기 위한 노력을 해야 한다.

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오거돈]다들 수긍을 했다고는 생각하지 않습니다. 저는 이 문제가 잘못된 정책 결정이다. 박근혜 정부 시절에 국민의 생명과 안전을 위협하는 잘못된 정책 결정이었다고 판단하고 있습니다. 김경래]간단하게나마 어떤 부분이 잘못되었다는 건지 말씀해 주시죠. 오거돈]이미 우리가 동남권 관문공항이 필요하다는 문제는 20여 년전부터 제기되어 온 이 지역의 숙원 사업입니다. 그러한 숙원 사업이기 때문에 우리가 가장 먼저 선택할 수 있는 방법이 뭐였겠습니까? 김해공항을 확장하는문제부터 우리가 연구를 시작한 거죠. 이래서 박근혜 정부에서 그러한 결정이 나기 전에 우리는 무려 그 당시에 국토부와 부산시가 5번에 걸쳐서 아주 전문적인 용역기관에 용역을 주면서 검토를 한 바가 있습니다. 했는데 김해공항을 확장해서 신공항을 만든다는 것은 불가능하다는 그러한 판단을 한 것입니다. 그래서 저희들이 선택했던 것이 바로 가덕신공항 계획이었습니다. 헌데 지난 정권에서 2016년도에 지역 갈등이 심화가 되고 이렇게 되니까 거기에 대한 정치적인 결정으로서 부산 쪽에는 부울경 쪽에는 김해공항의 확장으로 나가고 또 대구 경북 쪽에는 통합 공항을 만들어주자는 식의 결론을 낸 거죠. 하지만 지금 와서 볼 때는 우리가 앞에서 김해공항 확장이 불가능하다고 했던 여러 가지 이유들이 고스란히 지금 또 세월이 흐르니까 더 강화되어서 이제는 거의 이 사업 자체를 착공하기조차도 출발하기조차도 어려운 상황에 봉착을 했다고 말씀 드리지 않을 수 없습니다. 조금 더 구체적으로 말씀 드리면...

부산시의 검토 결과 김해공항 확장이 불가능해 가덕신공항을 계획했지만 박근혜 정부는 김해공항 확장을 결정했다.

동남권 관문공항의 필요성은 20여 년 전부터 제기됐고 박근혜 정부에서 결정이 나기까지 국토부와 부산시는 5번이나 전문기관에 용역을 주어 검토했다. 김해공항 확장으로는 신공한 건설은 불가능하다는 판단으로 가덕신공항을 계획했지만 2016년 김해공항 확장과 대구 경북 통합 공항으로 결론이 났다. 현재는 사업자체도 출발하기 어려운 상황이 되었다.

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김경래]아니요, 잠깐만요. 얘기가 너무 길어지면 다른 얘기를 못해서요. 한 가지만 더 여쭤보면 지금 대통령의 발언은 이게 가덕도 신공항을 만들자는 건 아니잖아요, 지금. 그러니까 재검토를 할 수도 있다. 하겠다는 것도 아니고요. 오거돈]예, 예. 지금 대통령께서 말씀은 김해 신공항 결정에 대하여 과연 옳게 결정이 된 거냐, 아니냐에 대한 문제고 우리도 지금 그 문제를 지금 제기를 하고 있는 것입니다. 김경래]그런데 국토교통부는 이게 지금 예정대로 간다, 일단 원칙적으로 간다 이렇게 지금 얘기를 하고 있지 않습니까? 변경할 계획은 아직 없다, 이렇게 얘기하고 있는데 이건 어떻게 받아들이고 계세요? 오거돈]그래서 지금 저희들이 국토부와 우리가 대화를 하고 있습니다만 지금 소통이 잘되지 않고 있습니다. 지금 우리 부울경 지역에는 3개 시도지사가 합의를 위해서 테스크포스를 만들어서 32명의 공항 전문가들을 모아놓고 이 문제에 대해서 연구를 해오고 있는 것입니다. 가장 큰 문제는 뭐냐? 소음 문제입니다. 소음 영역이 10배가 더 늘어난다. 그 다음에 두 번째는 안전에 관한 문제입니다. 산이 3개가 있는데 고정 장애물을 그대로 놔놓고는 지금 안전이 확보될 수 없다는 게 저희들의 입장입니다. 그 다음에 환경성에 관한 문제입니다. 그 중간을 흘러가는 서낙동강의 지류인 평강천을 완전히 매립을 해야 되는 것입니다. 이렇게 되면 그 지역 일대가 철새의 도래지고 아주 환경적으로 매우 중요한 곳인데도 불구하고 수로 자체를 바꿔야 되는 문제가 있고 그 인근에 에코델타시티라든지 정부에서 추진하고 있는 스마트시티와 같은 이러한 대형 계획들도 지금 전부 새로이 조정을 해야 되는 이런 큰 문제가 있습니다. 또 하나의 중요한 문제는 군사공항이기 때문에 군사공항으로 인한 통제로 인해서 민간공항으로 활용하는 데에 있어서 엄청난 한계가 있다는 것을 지적하지 않을 수 없습니다. 그러나 실제로 더 중요한 이유는 뭐냐. 확장성이 없다는 것입니다. 이미 김해공항 주변은 대도시의 중심에 있는 것과 같은 그러한 모양을 갖추고 있기 때문에 이번에 활주로를 새로 만드는 부분도 만들기가 불가능하지만 만들어놨다고 해도 새로운 공항을 또 새롭게 만드는 이중적인 국고 투자가 필요합니다. 이런 측면에서 볼 때 이 판단은 그 당시에 박근혜 정부에서의 정치적인 판단으로 잘못된 결정이라는 것을 다시 한 번 더 말씀 드리지 않을 수가 없습니다.

여러 문제를 가진 가덕도 신공항에 대해 정부가 입장을 밝혔고, 당시 박근혜 정부의 판단은 틀린 것으로 보인다.

가덕도 신공항에 대해 대통령은 재검토할 수도 있다는 입장을, 국토교통부는 변경 계획이 없다는 입장을 밝혔다. 해당 지역 시, 도지사 세 명은 태스크포스를 만들어 신공항에 대해 연구하며 여러 문제를 발견했고 이 중 가장 큰 문제는 확장성이 없어 이중으로 예산이 드는 것이라고 밝혔다. 따라서 당시 박근혜 정부의 판단은 잘못된 것으로 보인다.

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박주민]아니죠. 김경래]충분히 비판할 수 있다고 말씀하셨는데. 박주민]저희가 상임위만 열면요, 제가 법사위소속인데요. 법사위 같은 경우 법원 판결에 대해서 여든 야든 공히 비판을 합니다. 최근에는 직권남용의 적용 범위가 넓냐, 좁냐 가지고도 많이 여야 간에 다툼이 있었고요. 상임위 장면을 보시기만 해도 충분히 그거를 알 수 있으세요. 그래서 그렇고요. 또 헌법의 원리가 제가 여러 차례 말씀을 드렸지만 권력을 나눠놓는 것으로 끝나는 게 아니죠. 견제하도록 해떼어 거예요. 만약에 그러면 법원의 판결에 대해서는 일체 어느 누구도 얘기하지 못한다. 그게 오히려 저는 정상이 아니라고 보는 거죠. 김경래]그런데 지금 당 차원에서 대책위까지 꾸리고 판결문을 이런 식으로 간담회를 해서 발표를 하고 이거는 이례적인 거 아닌가요? 박주민]과거에도 국정원 대선 개입 사건이라든지 경우에 써서 판결의 문제가 심각하다고 봤을 때 그랬을 때는 이렇게 토론회나 이런 것들 한 적이 있죠. 김경래]과거에 전례가 있는 거다, 이런 말씀이시네요. 박주민]여든 야든 문제가 있다고 생각하는 판결에 대해서는 의원들이 주최를 하든 연구모임이 주최를 하든 여러 가지 형태로 판결에 대한 검토나 비평이 있어 왔습니다. 김경래]그러니까 이제 일부에서는 야당 쪽에서도 그렇고요, 일부 언론에서도 이게 김경수 살리기 아니냐. 당 차원에서 이렇게 적극적으로 하는 게.

헌법의 원리에 따라 법원의 판결에 아무도 얘기 못하는 것은 비정상적이므로 여든 야든 판결에 대해 비평을 해왔다.

법사위 같은 경우 법원 판결에 대해서 여든 야든 같이 비판을 한다. 헌법의 원리는 권력을 나눠놓는 것으로 끝이 아니라 견제하도록 했던 것이다. 그렇기에 법원의 판결에 대해서는 아무도 얘기 못하는 것이 오히려 비정상이며 여든 야든 문제가 있다고 생각하는 판결에 대해서는 여러 형태로 판결에 대해 검토나 비평을 해왔었다.

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박주민]정말 저는 답답한 게 오히려 많은 분들이 이런 얘기를 하세요. 김경수 지사의 재판을 생각하면 법원에 대해서 얘기하는 것은 자제되어야 된다는 얘기를 오히려 더 많이 하세요. 그런데 저희가 애초에 말씀드렸던 것처럼 사법개혁 계속 저희들이 해왔던 거예요, 이야기를. 심지어 탄핵조차도. 그런데 그것을 안 할 수가 없습니다. 이거는 굉장히 중요한 문제고 계속해야 되는 얘기예요. 김경래]알겠습니다. 박주민]저희들이 그냥 하지 말까요? 탄핵이든 사법개혁이든 다 얘기하지 말고 법원 눈치 보고 이렇게 하는 게 맞을까요? 김경래]저한테 여쭤보면 제가 또 어떻게 대답할지... 박주민]그건 아니라고 생각합니다. 김경래]어제 간담회를 하고 나서 조선일보에서 이렇게 보도를 했어요. 이건 좀 궁금하더라고요. 차정인 교수가 발제를 하셨잖아요. 거기서 김경수 지사 경우는 공동 실행은 없고 공모만 있는 경우다. 실행이 없는 경우는 단순 공모 이상의 특별한 게 있어야 한다. 이런 것을 인용하면서 그러면 공모는 있었던 거냐? 이렇게 기사를 썼거든요. 이 부분은 맥락이 어떻게 되는 겁니까? 박주민]발제문에도 명백히 적시가 되어 있어요. 그러니까 설사 양보하여 공모가 있다고 하더라도 이런 식으로 발제문이 작성이 되어 있고요. 굉장히 짧은 시간에 많은 내용을 소개하다 보니까 그렇게 된 거를 발제문이 있음에도 불구하고 그렇게 기사가 나간 거죠.

김경수 지사의 재판 이야기를 하는 것은 중요하고, 조선일보가 김경수 지사의 공모 사실을 보도한 것은 잘못나간 것이다.

김경수 지사의 재판 이야기를 자제해야 한다는 말이 있지만, 사법개혁을 계속 해온 입장에서 중요한 문제이다. 어제 간담회 후 조선일보가 김경수 지사 경우는 공동 실행 없이 공모만 있었다는 말을 인용하면서 '그러면 공모는 있었던 거냐?'라고 보도했다. 발제문에 명백히 적시되어 있음에도 불후하고 짧은 시간에 많은 내용을 소개하다보니 기사가 잘못 나갔다.

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김경래]그러니까 앞뒤 맥락이 좀 빠졌다, 이런 뜻인가요, 지금 말씀하시는 건? 지금 그러면 어제 기자간담회를 했고 앞으로는 김경수 도지사 관련된 재판의 문제제기를 어떤 방식으로 하실 계획이세요? 박주민]김경수 지사의 판결문에 대해서 저희들이 처음에 얘기했던 게 두 가지였습니다. 첫 번째는 판결문을 분석해서 기자들을 상대로 설명하겠다고 말씀드렸고 출범하면서 대책위가. 또 하나는 국민설명회를 하겠다고 했습니다. 그래서 기자들 상대로 한 간담회 오전에 했고요. 어제저녁에는 국민들을 상대로 한 설명회를 진행했습니다. 그래서 김경수 도지사 판결에 대해서 애초에 계획했던 것은 다했고요. 필요하면 더할 수 있겠지만 현재까지 계획된 건 다한 겁니다. 김경래]그러면 항소라든가 예를 들어 보석 신청이라든가 이런 것들은 변호인단에서 알아서 하는 걸로. 박주민]그건 원래 변호인단이 하는 겁니다. 김경래]지금 보석 신청은 절차가 어떻게 되나요? 박주민]보석 신청은 2심 재판부에다 신청을 하는 거고요. 시기라든지 이런 것들은 아까 말씀드렸던 대로 변호인단이 판단해서 하게 되겠죠. 김경래]그런데 애초에 민주당에서 이 판결이 나왔을 때 처음에 얘기했던 핵심 중에 하나가 판사에 대한 얘기를 많이 했었어요. 양 승 태 전 대법원장의 비서 출신이고 그리고 적폐판사 사법농단과 관련해서 수사를 받았고 조사를 받았고 이런 문제제기를 했었는데 그 얘기보다는 요즘은 법리에 대한 얘기, 판결문 자체에 대한 얘기를 하더라고요. 이게 조금 뭐라고 할까요? 프레임이 바뀌었다, 이렇게 볼 수 있는 건가요? 어떻습니까?

김경수 도지사 재판의 문제 제기를 위해 기자간담회와 국민설명회를 진행하여 계획한 것은 다 했다.

김경수 도시사 재판의 문제 제기를 위해 판결문 분석을 통해 기자들을 상대로 설명하고 국민설명회도 진행할 것이라고 말한 바 있다. 기자 간담회를 오전에 했으며 어제는 국민설명회를 했기 때문에 계획한 것은 다했다. 처음에 민주당에서는 판결에 대해서 판사에 대해 부정적인 얘기를 많이 했었는데 요즘은 법리나 판결문에 대해 이야기를 하며 프레임이 바뀌었다.

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김경래]그렇게 숫자가 정리가 되면 국회 안에서 어떤 일정만 정리가 되면 그때 발표하겠다? 그러면 명단은 다 추려진 거는 맞는 얘기겠네요, 그렇죠? 박주민]명단을 어떻게 짜는지에 대해서 준비는 다되어 있습니다, 어제 대표님이 말씀하신 대로. 김경래]명단을 가지고 다른 당... 박주민]그러니까 명단을 특정하기보다는 명단을 짤 수 있는 그런 준비는 다되어 있다는 말씀 드리는 겁니다. 김경래]그래요? 그러면 그게 구체적으로 언제. 왜냐하면 이게 사법농단 재판이 지금 진행 중이지 않습니까? 그러면 언제까지 이걸 해야지 실효성이 있다, 이렇게 볼 수 있는 건가요? 박주민]가급적으로 좀 빨리해야 실효성이 있긴 있겠죠. 그런데 아까 말씀드렸던 대로 탄핵 명단을 발표한다는 것만으로 탄핵의 효과가 발생한다거나 그런 게 아니지 않습니까? 탄핵을 실제로 발의하고 의결을 해야 되는데 그러기 위한 요건들을 갖추어 나가야 되는 어려움이 있어요. 김경래]그러면 시기를 특정하기는 지금으로서는 쉽지 않다, 이런 말씀이시네요. 박주민]아까도 말씀 드렸지만 섣불리 탄핵 명단만 발표할 경우에는 탄핵 대상자들은 언제든지 그만둘 수 있거든요. 그러면 사실은 탄핵도 못할 뿐만 아니라 여러 가지 탄핵으로 인해서 생각했던 사법부 내부의 사정, 이런 것도 어려워지게 되는 거죠.

탄핵 명단을 짤 수 있는 준비는 되어 있지만 섣불리 탄핵 명단만 발표할 경우에는 탄핵 대상자들이 언제든지 그만둘 수 있다.

명단을 특정하기보다는 명단을 짤 수 있는 준비는 다되어 있다. 가급적 빨리 해야 실효성이 있지만 탄핵 명단을 발표한다는 것만으로 탄핵의 효과가 발생하지는 않는다. 섣불리 탄핵 명단만 발표할 경우에는 탄핵 대상자들은 언제든지 그만둘 수 있다.

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김경래]어제 밤 상황에 대한 보도를 보니까 노동계에서 그러니까 한국노총 쪽에서도 그렇고 6개월 정도 연장하는 것은 그러니까 탄력근로제 확대 적용을 한 6개월 정도 연장하는 것은 받아들이겠다. 다만 여러 가지 조건들이 붙었잖아요. 지금 6개월 정도는 경영계하고 합의가 된 상황이라고 보면 되나요? 문성현]제 입장에서는 아직까지 최종적인 합의문이 안 나왔기 때문에 어느 하나하나에 대해서 이렇다 저렇다 말씀드리기는 어려운 상황이어서 어쨌든 기간 관련해서도 노사 간에 합의가 거의 이루어졌다고 말씀 드리는 게 맞을 것 같습니다. 6개월 단위로 하는 것은 그렇고. 그래서 원래 이 문제는 노동계로서 부담이 되는 사안이지 않습니까? 노동계 부담을 안고 시작을 했는데 조금 전에 말씀하셨듯이 기간 확대를 어떻게 할 것인가 그리고 건강권 문제, 임금 보전 문제 이런 것에 대해서 상당 정도 의견 접근은 이루어졌습니다. 김경래]그런데 지금 위원장님 말씀은 의견 접근은 상당 부분 이루어졌다고 하는데 왜 마지막까지 지금 뭔가 합의가 안 이루어지는 거죠? 쟁점이 가장 큰 게 뭡니까? 문성현]아무래도 건강권 문제나 임금 보전 문제인데요. 잘 아시다시피 이런 경우가 있기 때문에 악마는 디테일에 있다는 말도 나오고요. 또 담판은 최종 5분에 이루어진다, 이런 말이 나오지 않습니까? 그래서 그런 데에 아주 디테일한 부분에 대한 논의가 필요하고 아마 만약에 오늘 중에 마지막 합의를 하면 최종적인 담판은 마지막 5분에 이루어진다, 이렇게 보시면 될 것 같습니다.

한국노총에서 탄력근로제 확대 적용에 관해 6개월 연장을 조건부로 승인하겠다고 했지만 아직 최종 합의문은 안 나왔다.

한국노총에서 탄력근로제의 확대 적용에 관해 약 6개월 연장은 조건부로 수용하겠다는 입장을 밝혔다. 하지만 아직 건강권이나 임금 보전 등에 관한 쟁점이 해결되지 않아 최종 합의문은 안 나왔다. 담판이 이루어진다면 마지막 5분에 이루어질 거라는 추측이 있다.

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문성현]민주노총은 어쨌든 경사노위에 참여를 안하고 있는 조건이고 그리고 탄력근로제의 기간 확대에 대해서는 기본적으로 반대하시는 입장이기 때문에 그렇게 하시는 것은 민주노총으로서는 당연한 것 아니냐 생각을 하는데 문제는 저는 국민들이 바라는 것은 경제적 상황도 만만치 않고 여러 가지 어려운데 그래도 노사가 머리를 맞대고 하나로 합의를 이루어내는 것이 좋지 않겠나하는 바람이 있다고 생각되거든요. 그래서 민주노총 입장은 총 파업까지 경고를 해놓고 있는데 국민들 입장에서는 그것을 어떻게 볼까요? 그런 상황이 있다고 생각됩니다, 제 입장에서는. 김경래]그러니까 국민들의 시각을 조금 고려를 했으면 좋겠다, 이렇게 받아들이면 될까요, 제가? 문성현]지금 국민들은 뭐가 돼도 좋으니 제발 노사가 합의를 해라, 그래야 이 경제가 어려운데 희망이라도 보이지 않겠나, 이런 갈망이 있다고 생각하고 제가 또 여러 군데 현장을 다니다 보면 그런 요청을 많이 받고 있습니다. 김경래]지금 이 탄력근로제 안건이 경사노위 1호 안건이죠? 문성현]그렇죠. 김경래]사실상 1호 안건이고 이번에 아까 말씀하신 대로 100% 합의가 아니더라도 의미는 있다고 하셨는데 아마 합의가 이루어지지 않는다면 명시적인 합의가 이루어지지 않는다면 경사노위 이게 왜 필요하냐? 이런 아마 공격들이 있을 거예요. 위원장으로서는 이거 어떻게 보셔야 되나요?

민주노총은 탄력근로제 기간 확대에 반대하고 총파업을 경고하나, 국민들은 경사노위에서 노사 합의를 바라고 있다.

민주노총은 탄력근로제 기간 확대에 반대하므로 경사노위에 참여 않는 것은 당연하나, 국민들은 어려운 경제 상황에 노사 합의를 바라고 있다. 그래서 민주노총의 총 파업 경고는 국민들의 시각을 고려할 필요가 있다. 경사노위에서 탄력근로제에 대한 100% 합의는 아니어도 의미는 있다지만, 명시적 합의가 없다면 그 존재 이유에 대한 공격이 있을 수 있다.

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김경래]이번에 선거제도 개편 관련해서 방미 기간에 민주당 이해찬 대표가 이런 얘기를 했대요. “300명 의원 정수 그대로 가고 비례대표를 지금 47석에서 2배 정도 늘리자. 그리고 연동형, 병립형 이걸 좀 섞자.” 이 정도 안을 얘기를 했다는데 이 안은 바른 미래당 입장에서는 어떻게 받아들이고 계시나요? 김관영]저는 이해찬 대표가 그런 말씀을 한 것은 연동형 비례대표제의 본래 의미를 퇴색시키는 것이라고 생각을 하고요. 더더욱 지역구 의석을 그러면 47석을 줄여야 되는데 어떻게 줄일지에 관한 대안이 없습니다. 그렇기 때문에 의석을 지역구 의석을 어떤 방식으로 줄일 것인지에 관해서 구체적인 안을 말씀을 하시면서 그 안을 말씀을 하셔야지 그나마 좀 진정성이 보여진다고 판단할 것 같습니다. 김경래]지금 이해찬 대표가 얘기한 안은 연동형 비례대표제의 본질적인 의미를 퇴색시키는 안이다, 일단 이렇게 보시는 거네요? 김관영]연동형과 병립형이라는 것은 연동형을 하지 않겠다는 얘기이기 때문에 연동형 비례대표제의 원래 의미에서는 상당히 많이 후퇴한 것이죠. 김경래]시간이 없지만 하나만 더 여쭤봐야 될 것 같아요. 5.18 망언 관련해서 윤리특위 간사들 회동 가졌는데 결국 결론을 못 내렸어요. 이거 어떻게 해결되어야 된다고 보십니까?

민주당 이해찬 대표의 연동형 비례 대표제 관련 새 안건에 대해 바른 미래당은 본래의 의미가 퇴색될 것이라는 의견이다.

연동형 비례대표제 관련 민주당 이해찬 대표가 의원 수는 유지하되 비례대표를 2배 정도 늘리고 연동형과 병립형을 섞자는 내용의 안을 내놨다. 이에 대해 바른 미래당은 본질적인 의미를 퇴색시키는 안이라는 의견을 내비쳤다. 병립형을 섞으면 연동형의 의미가 퇴색되며 또한 지역구 의석을 줄이는 구체적 방안 없이 진정성을 느끼기 힘들다는 것이다.

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김관영]저는 자유한국당이 5.18 망언을 한 3명의 의원들에 대해서 국민들께 사과를 뭐 말씀은 하셨는데 진정으로 사과하는 마음을 가지고 계신다면 자유한국당 스스로 이 세 분에 대한 윤리특위에서의 안건을 우선 상정해서 논의하자고 자유한국당이 대승적 차원에서 먼저 스스로 요구를 해야 되는 것이 맞다고 생각합니다. 김경래]그러니까 윤리위에서 이 징계안 상정이 빨리 신속하게 이루어져야 된다. 이런 입장이신 거네요? 김관영]그런 거죠. 지금 39건의 징계안이 19대에는 그렇게 됐고요. 20대에서도 지금 20여 건이 접수가 됐는데 아직 처리가 안되고 있기 때문에 이 부분을 논의를 해야 되는데 순서대로 할 것인지 아니면 이것이 지금 국민적으로 가장 중요한 사안이기 때문에 좀 우선적으로 순서를 어겨가면서 할 것인지, 이것이 문제거든요. 그렇기 때문에 자유한국당 입장에서 이거 우리 당 의원이긴 하지만 정말 우리가 국민들께 죄송하고 그러면 이거를 먼저 다룹시다, 이렇게 말씀하시는 것이 자유한국당 입장에서도 국민들께 그 진정성을 보여주는 기회라고 생각합니다. 김경래]윤리위에서 자유한국당 쪽에서 반대하면 상정 자체가 안되는 건가요, 지금? 김관영]예, 상정 자체를 아예 안 할 수는 없을 것이고요. 다만 손혜원, 서영교 이런 의원님들에 대한 징계안도 지금 제출되어 있기 때문에 그게 먼저 제출되어 있지 않습니까? 그러니까 자유한국당은 순서대로 하자, 이렇게 얘기하고 있는 거죠.

5.18 망언을 한 3명의 의원들에 대해 자유한국당은 윤리특위에서의 징계안 상정을 빨리 해야 한다고 봐진다.

자유한국당은 5.18 망언을 한 3명의 의원들에 대해 대승적 차원에서 윤리특위에서의 징계안 상정을 신속하게 해야 한다고 본다. 자유한국당 입장에서 국민들께 죄송한 마음으로 먼저 다뤄야 국민들이 그 진정성을 보고 기회를 줄 수 있을 것이다. 윤리위에서 상정 자체를 아예 안 할 수는 없지만 자유한국당은 순서대로 하자고 말하고 있다.

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김경래]누구나 그런 경향이 있죠. 윤여준]조금 그런 경향이 있죠, 정도 차이는 있지만. 그래서 그거를 이렇게 이야기하죠, 정치학에서. 탈진실 현상이다. 말이 어려운데 영어로 포스트 트루스 현상이라 그러는데 그런 게 분명히 있다고요. 그러니까 이분들도 객관적인 사실이라는 걸 몰라서 그런 거냐. 아니면 내가 믿고 싶은 걸 믿고 싶어서 그러는 거냐. 규명을 해봐야 되는데 어쨌든 그렇다는 거죠. 그런데 저는 자유한국당 계신 분들한테 이런 얘기해 주고 싶어요. 전에 미국에 유명한 여자 정치학자 있죠, 한나 아렌트라는. 그렇죠? 악의 평범성을 얘기한. 한나 아렌트 그 교수가 70년대 초반으로 기억이 되는데 미국 정부의 월남전 관련 거짓말을 비판하는 얘기를 하면서 이런 말한 게 있어요. 노련한 거짓말쟁이가 펼치는 거짓의 장막이 아무리 크다고 하더라도 결코 사실의 거대함을 덮지는 못한다. 김경래]굉장히 멋있는 말이네요. 윤여준]멋있는 말이기도 하지만. 그래서 사실 이게 진실이 진리잖아요, 이게. 거짓말로는 안된다는 거죠. 그러니까 좀 당장 정치적 이해관계 때문에 마음이 흔들리는 경우라도 정말 조심해야 된다는 거죠. 김경래]그러니까 이게 정치적 이해관계 때문에 이런 것들 사실관계를 왜곡하고 이런 것들은 간혹가다 볼 수 있는 일인데요. 그러면 왜 이 5.18에 대해서 이렇게 집착할까, 그러면 광주에 대해서 이 부분이 또 그다음 질문이 될 수밖에 없을 것 같아요.

정치학에서 탈진실 현상이라는 말이 있는 것처럼 정치적 이해관계 때문에 사실관계를 왜곡하는 경우를 간혹 볼 수 있다.

정치학에서 탈진실 현상이라는 것이 있는데, 사실인 걸 몰라서 그런 건지 믿고 싶은 걸 믿는 건지 규명해야 한다는 것이다. 한나 아렌트는 월남전과 관련한 미국 정부의 거짓말을 비판하며 거짓의 장막이 아무리 크다고 하더라도 결코 사실의 거대함을 덮지는 못한다고 했다. 정치적 이해관계 때문에 사실관계를 왜곡하는 경우를 간혹 볼 수 있다.

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이정미]예, 일본 언론사들이 계속 저희들을 따라붙어서 취재를 하는 과정이 있었고요. 물론 직접적인 인터뷰가 들어왔거나 이런 건 아니지만 뭐라고 해야 할까요, 위협적인 그런 분위기 이런 것들을 만들었다고 할까요? 그런 과정도 있었고 제가 이번에 조금 놀랐던 것은 미국 조야에 일본 정부가 상당한 외교적인 어떤 노력을 들이고 있다는 생각을 했습니다. 그러니까 모든 만남의 과정에서 민주당이든 공화당이든 또 정부 관계좌든 한미일 공조라는 게 매우 중요하고 미국의 입장에서는 미일관계도 굉장히 중요한데 한일관계가 굉장히 우려스럽다, 이런 이야기들을 전했습니다. 주로 일본 측의 입장들을 많이 전달을 받는 듯한 그런 느낌을 받았습니다. 그래서 오히려 이번 방미 과정에서 한일관계가 미래지향적인 관계로 나아가기 위해서는 과거사에 대한 명확한 정리가 필요하다는 우리 정부의 입장, 우리 측의 어떤 입장을 명확하게 전달할 수 있는 계기가 되지 않았는가, 오히려. 이런 생각이 들었습니다. 그래서 앞으로도 우리가 정부가 한일관계를 적대적인 관계로 가자는 것도 아니고 좋은 관계로 공조 체제를 더 확고이 하기 위해서라도 이전 시기의 과거사에 대한 일본 정부의 입장과 태도가 좀 명확해져야 된다고 하는 그런 입장을 정확하게 전달하고 강력하게 표명할 필요가 있었고 그것의 어떤 좋은 계기가 되지 않았는가, 저는 그렇게 보고 있습니다.

이번 방미는 일본은 과거사에 대한 태도를 명확히 해야 한다는 우리 입장을 전달할 계기다.

미국에 일본 정부가 상당한 외교적 노력을 한다는 생각을 한 것이, 모든 만남의 과정에서 한일 관계가 굉장히 우려된다는 일본 측의 입장을 미국에게서 많이 전달받았다. 그래서 오히려 이번 방미가 우리 입장을 명확히 전달할 계기가 되지 않겠는가 하는 생각이 들었다. 앞으로 한일 공조 체제를 더 확고히 하기 위해서라도 일본은 과거사에 대한 태도를 명확히 해야 한다.

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김경래]그러니까 선거법이나 공수처 관련된 법안, 이런 것들을 패스트트랙에 걸자, 이런 얘기네요. 지금 정의당 얘기는? 이정미]네, 그렇습니다. 그렇게 해서라도 뭐라도 국민들한테 숙제를 하고 20대 국회를 마쳐야 되지 않겠습니까? 이렇게 자유한국당이 자기들 원하는 것 아니면 아무것도 국회를 운영할 수 없다고 하는 그런 상황이 계속된다고 한다면 남은 법률로도 보장되어 있는 그런 권한을 쓸 수밖에 없는 것이죠. 김경래]그러면 지금 민주당에서는 아까 이해찬 대표가 검토해 보겠다는 취지로 대답을 하셨고 그러면 다른 당 있지 않습니까? 민주평화당과 바른미래당. 이정미]민주평화당은 정의당과 같은 입장을 얘기하셨고요. 바른 미래당도 당 지도부들과 방미 일정 이후에 이 문제에 대해서 진지하게 검토해보겠다, 이렇게 답을 하셨습니다. 김경래]그랬군요. 그러면 패스트트랙으로 일단 진행을 해보자는 게 정의당의 제안이네요, 정 안된다면 말하자면. 그런데 지금 아까 이해찬 대표가 민주당의 어떤 안을 얘기를 했다고 했잖아요. 그게 어떤 안인지 소개해 주실 수 있으세요? 이정미]뭐 300명 의원정수 안에서 현행 비례대표 47석보다는 한 2배 정도 비례대표 의석을 늘리고 그 안에서 정의당이 얘기하는 연동형 비례대표제와 병립형 현재와 같이 의석수에 연동시키지 않는 그런 병립형 두 가지를 섞어서 비례대표를 선출하는 방안에 대해서 제안을 하셨습니다. 그래서 이런 안과 정의당이나 민주평화당과 바른미래당이 각각 가지고 있는 안들을 한 번 조율해서 합의안을 만들어 볼 수 있지 않겠는가, 이렇게 생각하고 있습니다.

자유한국당이 국회 운영을 방해하지만 정의당은 각 당과 조율하여 패스트트랙으로 선거법과 공수처법을 처리할 것이다.

자유한국당이 국회 운영을 방해하지만 정의당은 선거법과 공수처 관련 법안을 패스트트랙에 걸어 20대 국회에서 마무리하려 한다. 민주평화당은 동의하였고, 바른미래당도 검토해보겠다 했다. 민주당 대표는 비례대표 의석을 늘리고 그 안에서 연동형과 병립형을 합쳐 선출하는 방안을 제안하였는데, 각 당이 조율하면 합의안이 마련될 것이다.

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김경래]당규 때문에 어쩔 수 없었다? 김영우]왜냐하면 전당대회에 출마한 이후에 이후에는 징계를 하게 되면 정치적으로 또 내부적으로 엄청 논란이 있을 수는 있죠. 그래서 아마 당규를 그렇게 만들어놨던 것 같아요, 과거에. 김경래]그거 좀 자세히 여쭤볼 게 있지만 먼저 박주민 의원님 말씀도 듣고 가야 될 것 같아요. 박주민]우선은 김 의원님이 말씀하셨던 것 중에 청와대에서 5.18 진상규명위원 중 그러니까 자유한국당이 추천한 3명 중에 2명에 대해서 임명을 안 한 것에 대해서는 유감을 표명하시는 부분에 대해서는 좀 말씀 드려야 할 것 같은데요. 김경래]아쉽다고 하셨죠. 박주민]5가지 조건이 있어요, 법에. 그러니까 자격조건이 있습니다. 아시다시피 역사학자라든지 심리학자라든지 그런 조건들이 있는데 그 조건에 다 해당이 안되는 분들이에요, 사실은. 그래서 진상 규명을 위해서 이분들은 자격조건에 안 맞으니까 좀 다른 사람을 추천해달라는 취지인 것이죠. 그래서 그런 부분을 좀 자유한국당이 감안해서 빨리 진짜 조건에 맞는 분을 추천해주셨으면 좋겠다는 말씀을 드리고요. 방금 김 의원님께서도 5.18 관련돼서 세 의원이 한 발언 또는 태도에 대해서 매우 부적절하다고 이미 얘기를 하셨고 또 국민들도 굉장히 분노하고 계시기 때문에 제가 그 부분에 대해서 다시 한 번 강조할 필요는 없는데요. 징계가 지금 이종명 의원의 경우에 제명을 하고 나머지 두 분은 유보를 했다, 그게 당규 때문에 그렇다고 하는데 저는 이런 생각이 드는 겁니다. 이 당규 때문에 그럴 수도 있는데 만약에 지금 이 두 분이 그러면 전당대회에서 최고위원이 된다거나 이렇게 됐을 경우에 또는 상당히 많은 득표를 얻는다거나 하면 과연 그 이후에 유예됐던 징계가 제대로 작동이 될 것이냐. 사실상 아닐 것이다. 그래서 이것은 어떻게 보면 좀 시간 끌기가 결과적으로 될 수밖에 없다, 그렇게 보고 있습니다. 그래서 당 윤리위원회, 당규 이런 것에만 의존하지 말고요. 진짜 의지가 있으면 지금 현재 윤리위 제소가 되어 있거든요, 윤리특별위원회 국회에. 거기에 적극적으로 협조를 하시는 게 필요하지 않을까, 자유한국당에서.

자유한국당에서는 윤리특별위원회 국회에 적극적으로 협조를 해야 할 필요가 있다.

전당대회에 출마 후 징계를 하면 정치적, 내부적으로 논란이 있을 수 있어 당규를 만들어 둔 것 같다. 법에 5·18 진상규명위원의 5가지 자격 조건이 있는데 자유한국당이 추천한 사람 중 2명은 자격 미달이었다. 자유한국당에서 의지가 있다면 당 윤리위원회, 당규에 의존하지 말고 윤리특별위원회 국회에 적극적으로 협조를 해야 할 필요가 있다.

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박주민]그런데 보십시오. 저희가 공격을 하는 게 지나치다, 뭐라고 말씀을 하시고 계시는데 저희가 그렇게 공격하고 또 국민들이 그렇게 분노하고 언론에서 그렇게 다뤄도 김진태 의원이 뭐라고 말씀하셨는지 들으셨습니까? 김영우]그러니까 그게 우리 공식적인 입장이 아니에요. 박주민]가끔 심장이 쫄깃할 때도 있지만 저 없으면 재미가 없으니까 저 살려주세요. 김순례 의원 뭐라고 얘기했습니까? 나 살려줘라, 이게 뭐예요. 김영우]잘못된 발언입니다. 박주민]그러니까 아무리 저희들이 얘기하고 해도 이런 반응이 나올 정도인데 지금 저희들 보고 얘기하지 말아라, 더? 김경래]그러니까 반성을 하지 않는다? 박주민]당에서도 아무런 역할을 안하시면서. 당에서도 아무런 자체적인 노력 안하시면서 바깥에서 얘기해도 듣지도 않는 이 두 사람들에 대해서 이제 그만 애기해라? 김영우]두둔하는 게 아니고 민주당도 여당으로서 너무 내로남불 식의 많은 일들에 대해서 반성을 하지 않으니까 말씀을 드리는 거예요. 김경래]사실관계를 잠깐만 여쭤볼게요. 그러면 이종명 의원 제명이 결정됐으면 이게 의원총회를 거쳐야 되잖아요. 김영우]그렇습니다, 의원이기 때문에. 김경래]당에서 제명하는 거잖아요, 이게 의원 제명이 아니라. 김영우]그렇죠. 출당 조치죠, 따지고 보면. 김경래]그러면 의원총회는 언제 예정이 된 겁니까? 어떻게 됐습니까?

김순례 의원이 잘못된 발언을 했으며, 이종명 의원은 의원 제명이 아닌 출당 조치를 받아 의원총회를 거쳐야한다.

김순례 의원이 잘못된 발언을 했다. 이종명 의원의 제명이 결정되었다면 의원총회를 거쳐야 한다. 이는 의원 제명이 아닌 출당 조치이다.

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김경래]탄핵 얘기는 조금 이따 하고요, 판사 탄핵 얘기는. 그러면 지금 그런데 윤리위에서 뭔가를 결정을 해도 그러니까 만약에 제명을 결정한다고 하더라도 국회에서 의결을 해야 되잖아요. 그런데 의결 3분의 2가 되어야 되지 않습니까? 박주민]15표가 자유한국당 쪽에서 나와야 돼요. 김경래]그게 가능한 건가요? 지금 어떻게 보세요? 박주민]그런데 지금 김 의원님도 그러시고 자유한국당의 다른 의원들도 굉장히 이건 부적절한 발언과 태도였다고 말씀하고 계시잖아요. 그리고 이종명 의원은 제명을했지 않습니까? 그렇다는 것은 자유한국당에서 당연히 결사 반대, 이런 건 안 할 것으로 보이고요. 절차만 가동되면 지금까지 자유한국당이 보여준 태도에 비춰봤을 때는 충분히 가능한 것 아니냐고 보는 거죠. 김경래]이게 어쨌든 사실 김영우 의원께서 대답하시기 좀 곤란한 부분들이 있을 것 같긴 하지만. 김영우]뭐 곤란한 것도 없습니다. 발언 자체가 잘못됐다고 하는 게 당의 입장이에요. 김경래]하나 여쭤볼게요. 발언이 불거지고 나서 나경원 원내대표나 김병준 비대위원장의 수습 발언들이 또 논란이 됐어요. 그게 조금 더 여론을 악화시키지 않았나라는 그런 해석들이 있습니다. 이게 역사의 다양한 해석이 존재할 수 있다, 이게 나 대표의 얘기고 김 위원장은 다양한 의견 자체가 보수 정당의 어떤 생명력이다, 이렇게 얘기를 했단 말이에요. 이런 언급들은 어떻게 생각하십니까? 김영우 의원께서는.

윤리위가 제명을 결정해도 국회 의결에서 3분의 2가 되려면 자유한국당에서 15표가 나와야 한다.

윤리위에서 제명을 결정한다고 해도 국회의 의결에서 3분의 2가 되어야 하고 그렇다면 자유한국당에서 15표가 나와야 한다. 그런데 자유한국당 의원들이 굉장히 부적절한 발언과 태도였다고 말하고 있고 이종명 의원을 제명했다. 이러한 사실들로 보아 절차만 가동되면 지금까지 자유한국당이 보여준 태도를 보건대 충분히 가능한 것으로 보인다.

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김영우]그것을 민주당이 판단하니까 문제인 겁니다. 김경래]한 가지만 더 여쭤보면 정의당이 어제 발표했잖아요, 10명 명단을. 민주당은 언제 발표를 하게 되죠? 박주민]저희들도 최대한 빨리 명단을 정해서 발표를 할 생각이고요, 계획입니다. 김경래]5~6명 정도라고 언론에 나오던데. 박주민]저희들은 규모는 그 정도일 것이라고 생각하고 있고 기준은 재판 거래에 직접 관여하거나 또는 상당한 영향을 미친 그런 판사들로 삼았습니다. 김경래]그런데 헷갈리는 게 정의당이 10명 발표하고 민주당이 대여섯 명을 발표한다고 그러면 그게 딱 안 맞을 수 있잖아요. 박주민]논의가 시작되겠죠. 김영우]그러니까 이게 정치적인 마녀사냥으로 갈 가능성이 너무 큽니다. 그 잣대를 결국은 정권적인 차원에서 지금 판단하시는 거 아니에요? 어떻게 그 판사에 대해서 저 사람은 탄핵의 대상, 저 사람은 또 긴가민가하고 이런 것을 정치권에서 판단하면 대한민국 삼권분립이 유지가 될 수 없습니다. 이것은 대한민국을 무너뜨리는 행위입니다. 박주민]아니, 헌법에서 입법부가 하라고 되어 있는 거예요. 그러니까 입법부가 논의하는 것은 다 정치적인 거니까 하지 말라고 하면 법은 왜 만듭니까, 입법부가. 김영우]정권의 입맛에 따라서 판단을 하면 안되는 것이죠. 김경래]하나만 더 여쭤보면요, 박주민 의원께. 이게 처리가 현실적으로 가능합니까?

정의당에서는 판사 10명을 발표했고 민주당은 재판 거래에 참여하고 영향력이 컸던 판사를 기준으로 발표한다.

정의당은 10명을 발표했고 민주당은 언론에서는 대여섯 명이라고 했지만 재판 거래에 참여하거나 영향력이 컸던 판사들을 기준으로 삼는다. 그런데 정의당이 10명 발표했는데 민주당이 대여섯 명이라면 탄핵의 대상이 분명하지 않고 이것이 정치권의 결정이라면 삼권분립은 유지될 수 없다. 하지만 이는 정치적 결정이 아니라 입법부가 해야할 일이기도 하다.

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김경래]스트레스가 얼마나 심하면 머리에 종양이 다 생겼습니까, 이거 참... 박창진]거의 상상할 수 없을 정도의 따돌림도 있었고 또 조직 내에서 혼자 다른 목소리를 낸다는 것이 현재 우리 사회에서는 상당히 힘든 일이거든요. 저희 대한항공 같은 경우에도 이전의 역사를 보자면 소위 말하는 노조 파괴 컨설팅 업체를 통해서 회사 내부의 어떤 적이라고 생각되는 직원을 쫓아내거나 솎아내는 일들을 했었는데 그러한 일들이 거의 동일하게 저에게 반복됐다고 볼 수 있죠. 김경래]당시에 조현아 부사장이었죠, 대한항공 부사장. 박창진]네, 그렇습니다. 김경래]부사장 같은 경우에는 형사적으로 처벌을 받긴 받았지 않습니까? 박창진]아, 명목상 처벌의 형태를 띠긴 했지만 실질적으로 그분이 처벌을 받았다고 볼 수 있을까? 이건 상당히 좀 더 제 개인적으로는. 김경래]그러니까 집행유예를 받고 지금 석방된 상태이긴 하죠, 지금 또. 박창진]그랬고 집행유예 및 대법원 판결이 나오자마자 바로 평창올림픽 성화 봉송을 한다든지 그런 식의 국민적 감정이라든지 이런 건 다 무시하는 행보를 보였죠. 김경래]그런데 그 뒤에 박 지부장께서는 어떻게 되신 겁니까? 이 부분을 구체적으로 잘 모르는 분들도 많아요. 박창진]제가 산재를 오랫동안 했고 아시다시피 트라우마로 인한 공황장애 같은 질병은 평생 안고 갈 수밖에 없는 질병이거든요. 그래서 저도 포기의 유혹이 많았기 때문에 회사를 복직을 안할까도 생각했지만 그러는 것은 좋지 않다는 주변 의견에 따라서 복직을 해보니까 좀 전에 말씀 드린 것처럼 스스로 제 권리를 포기하게끔 만드는 회사의 교묘한 전략들이 상당히 많았고 이전 사례들과 비교했을 때 똑같이 반복되는 이 행태를 저라도 좀 단절시키고 싶었고 그래서 투쟁 아닌 투쟁? 제 나름의 직장 내에서 살아남기 등을 하게 되었고 그것이 지금 와서는 또 다른 회사 내의 민주적인 요소의 발전까지 오게 됐고 제 책은 어떤 과거에 대한 회상이 아니라 과거를 통해서 박창진이라는 한 개인이 또 한 노동자가 어떻게 변해가고 있고 그 속에서 사회 문제가 어떻게 녹아 있으며 또 이것은 우리 미래에 어떤 영향을 끼칠 수 있는가. 또 박창진이라는 한 인간이 변화하는 과정들을 보면서 우리의 미래를 한 번 생각해볼 수 있는 그런 책이 될 것 같고 그런 의미로 행동하고 있고 그런 생활을 하고 있습니다, 제가.

대한항공의 교모한 전략들이 반복되는 것을 단절시키고자 투쟁하며 이루었던 내용이 담긴 책을 소개했다.

대한항공은 노조 파괴 컨설팅 업체를 통해서 회사 내부의 적이라고 파악되는 직원들을 솎아냈고, 그런 일들이 반복해서 일어났다. 회사는 교묘한 전략들을 세워 스스로 제 권리를 포기하게끔 만들었다. 이러한 부당함을 단절시키기 위해 투쟁했고, 민주적인 요소의 발전까지 이룬 내용을 책으로 담아냈다.

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김경래]그런데 복직하고 나서요. 그러니까 2016년도에 복직을 하셨다고 들었는데요. 그러면 복직을 하고 나서 팀원으로 강등이 된 건가요? 원래 팀장이셨잖아요. 박창진]예, 그게 대한항공을 대외적으로 박창진이 예비 팀장의 자격이다. 방송 한국어, 영어 낭독 시험을 통과 못해서 발음이 좋지 않아서 우리가 못 주고 있었다. 그의 능력의 문제라고 얘기하는데. 김경래]그게 회사 측에서 밝히는 내용이에요? 박창진]네, 그쪽에서는 대외적으로 그렇게 얘기를 하고 있죠. 김경래]그런 사례가 있나요, 실제로 대한항공에? 박창진]뭐 엄격하게 하자면 외국인 중에 누가 원어민처럼 발음을 할 수 있겠습니까만 심지어 제가 한국어 방송 낭독조차 기준점을 통과하고 있지 못한다는 걸 보면 그게 또 이전의 기록에는 없었던 일들인데 생긴 거 보면 불이익을 주기 위한 조치가 아니었나 생각하고 있고요. 그렇습니다. 김경래]복직하고 나서요. 제가 어떤 인터뷰에서 이런 구절을 읽었어요. 회사 문을 열 때마다 지옥문으로 들어가는 기분이다. 이게 어떤 의미인가요? 그렇게 힘드셨다는 뜻인가요? 어떻습니까? 박창진]솔직히 잘 아시겠지만 2017년 조현민 씨의 물컵 갑질 사건이 일어나기 전까지 저희 대한항공 직원들은 전혀 이 오너 일가의 부당한 경영의 문제, 내부적인 구조의 문제에 대해서는 극도로 말을 아끼려고 했고 그렇게 했다가는 제2의 박창진 또 어떤 불이익을 본인이 당할 수도 있다는 생각 때문에 움츠려 있던 게 사실이고 그 과정에서 저는 외로운 싸움을 하게 됐고 그게 어떻게 보면 2차 가해가 됐죠, 제 개인적으로. 그래서 그 회사를 출근한다는 것 자체가 너무 힘들었고 항상 감시자가 따라붙어 있었고 지금도 마찬가지고 수시로 자기들끼리 오고 갔던 메뉴들이 잘못 전달돼서 다른 직원들에 의해서 저에게 또 전달되는 경우도 있었고 그런 걸 유추해 보자면 참 어려움이 한두 가지가 아닌 거죠.

박창진이 팀장에서 팀원으로 강등된 이유를 대한항공에선 능력 문제라 하지만 실제론 불이익을 주기 위한 조치로 보인다.

박창진이 2016년도에 복직을 하고 나서 팀장에서 팀원으로 강등 되었다. 대한항공이 박창진 능력의 문제라고 대외적으로 말하지만 이전의 사례에는 없었던 일임을 고려하면, 불이익을 주기 위한 조치로 보인다. 현재도 항상 감시자가 따라붙으며, 회사 문을 열 때마다 지옥문으로 들어가는 기분이라고 한다.

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김경래]그런데 그런 게 하루이틀이 아니라 몇 년 동안 지속이 된 거잖아요. 박창진]그렇습니다. 김경래]어떻게 버티셨습니까? 버틸 수 있는 어떤 힘이라고 할까요? 그게 잘 상상이 안 가요. 어떻습니까? 박창진]일단 이 세 사건은 저에 의해서 발생됐던 것도 아니고 또 저에 의해서 사회적으로 공론화가 됐던 게 아니거든요. 언론에 의해서 이게 이슈화가 되고 화제가 됐는데 제 의지와는 상관없이 무대의 조명이 켜졌고 저는 무대로 나가게 됐는데 그 화제성이 끝나고 났을 때는 온전히 생존이라는 게임에 스스로 저 혼자 견뎌내야 했는데요. 그 속에서 좀 의지가 생겼던 것 같아요. 사회의 부당함을 보게 됐고 저 또한 눈 감고 있던 우리 사회의 극명한 현실들이 보이기 시작했기 때문에 약자고 어떻게 보면 힘 없는 한 개인이지만 이걸 바꿔야 된다는 생각을 했고 저 하나만이라도 좀 다른 선례를 남기자 생각했기 때문에 억울하고 힘들고 지치고 죽을 만큼 많은 유혹이 많았던 시기였지만 그 고난의 시간들을 헤쳐나갈 수 있었던 것 같습니다. 김경래]땅콩회항이라는 단어를 들으면 박창진 지부장께서는 자기 인생에 그러니까 지부장님 인생에 땅콩회항은 어떤 의미가 있다고 생각을 하십니까? 박창진]애매모호한 이야기일 수도 있을 것 같은데요. 이미 일어난 과거는 바꿀 수 없는 것이고 현재는 제가 열심히 살아가야 될 나에게 주어진 숙제라고 생각하고 있고요. 또 미래는 현재 나의 삶을 통해서 만들어진다고 생각하고 있기 때문에 땅콩회항도 그 연장선상에 있다고 생각합니다.

땅콩회항 사건으로 힘든 시간을 보냈지만 사회의 부당함이 조금이라도 바뀌길 바라는 마음으로 고난의 시간을 견뎌냈다.

땅콩회항이 사회적 공론화가 됐다가 그 화제성이 끝났을 때 생존이라는 게임을 온전히 혼자 견뎌내야했다. 사회의 부당함을 보고 힘 없는 약자이지만 나 하나라도 선례를 남기자라는 생각이 고난의 시간을 헤쳐나가는 힘이 됐다. 이미 일어난 과거는 바꿀 수 없고 미래는 현재의 삶을 통해 만들어지기 때문에 현재를 열심히 살아갈 뿐이고 땅콩회항도 그 과정일 뿐이다.

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김경래]우리 사회의 중요한 이슈들을 진보의 시각으로 들여다보는 <진보의 향기> 시간입니다. 장하준 영국 케임브리지대 교수 인터뷰 관련된 얘기를 오늘 조금만 더해야겠네요. 내용은 다르겠지만요. 장하준 교수가 재벌대타협론을예전부터 주장해왔던 부분인데 다시금 언론사에서 꺼내고 있죠. 재벌대타협, 그러니까 재벌을 어떻게 할 것인가, 개혁을 어떻게 할 것인가. 이거는 우리의 지금 문재인 대통령의 국정 과제이기도 하고 그런데도 제대로 잘 안되고 있다는 목소리도 있고요. 여러 가지 논란들이 많습니다. 김기식 전 금융감독원장과 함께 얘기를 좀 나눠보겠습니다. 궁금한 부분들이 많아서요. 안녕하세요? 김기식]예, 안녕하세요? 김경래]그런 데 제가 호칭을 이게 좀 길어서요. 뭐라고 하는 게 좋을까요? 김기식]위원장이라고 하시죠, 정책위원장이니까요, 지금. 더미래연구소. 김경래]더미래연구소 정책위원장, 김기식 위원장님이라고 제가 부르겠습니다. 일단은 장하준 교수의 전체적인 맥락을 보면 한국 경제가 재벌에게 빚진 게 굉장히 많다, 재벌 위주로 성장해온 것도 인정을 해야 된다. 여기서 시작된단 말이에요, 얘기가요. 김기식]예, 일변 그렇게 볼 수 있겠죠. 그런데 저는 장하준 교수의 이런 한국 경제에 있어서의 어떤 재벌 역할론, 재벌 중심의 성장론이라고 하는 게 어떤 맥락에서 보면 식민지 근대화론하고 맥을 같이한다고 봅니다. 무슨 얘기냐 하면 재벌이 부정적인 측면도 있었지만 재벌 덕에 우리 경제 이렇게 성장했지 않느냐고 하는 얘기는 마치 일제의 식민통치가 부정적인 측면도 있지만 일제 식민통치 덕에 우리 봉건적인 조선이 근대화했지 않느냐라고 하는 것과 비슷한 맥락이죠. 그러니까 이런 식민지 근대화론이라는 게 우리 국민들이 듣기에는 황당하게 들리실지 모르지만 우리 장하준 교수도 영국에서 공부하고 영국에서 지금 교수를 하고 계신데 미국이나 영국처럼 전 세계에서 제국을 운영해봤거나 제국을 운영하고 있는 나라에서는 이런 식민지 근대화론이라는 게 이게 사학계의 역사학계나 경제사 쪽에서는 굉장히 유력한 이론으로 자리 잡혀 있고요. 다시 말해서 누가 어느 나라가 어떻게 식민지를 지배하고 통치했느냐에 따라서 그 식민지의 발전 경로가 결정된다는 게 식민지 근대화론의 이론적 핵심입니다. 그러니까 재벌중심성장론이라고 하는 것은 한국이라고 하는 나라가 재벌 중심으로 성장하지 않은 다른 전략은 경로에 있을 수 없다는 건데 이것에 대해서는 상당히 논란이 있을 수 있는 거죠.

장하준 교수의 재벌의 역할론과 재벌 중심 성장론은 재벌 없이 한국 경제가 성장할 수 없었다는 뜻이라 논란이 있을 수 있다.

장하준 교수의 재벌대타협론이 문재인 정부의 재벌 개혁과 관련해 다시 회자되고 있다. 장하준 교수의 한국 경제에 있어 재벌의 역할론과 재벌 중심의 성장론은 식민통치가 부정적인 측면도 있지만 그 덕에 근대화가 됐다는 식민지 근대화론과 같은 맥락이다. 이것은 한국이 재벌 중심이 아니면 성장할 다른 경로가 없었다는 의미로도 볼 수 있어 논란의 여지가 있다.

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김기식]저는 대한민국 국민들, 길에서 어느 분을 붙잡고라도 과연 이런 재벌이나 이런 상속세와 관련해서 제대로 세금 내고 있다고 생각하십니까라고 물으면 아마 99%의 국민들이 세금 제대로 안 내고 편법, 불법을 통해서 재산을 상속하고 기업의 경영권을 넘기고 있다고 보실 겁니다. 저는 세금의 문제와 관련해서 지금 우리 사회의 문제는 깎아주는 게 문제가 아니라 제대로 세금 내게 하는 것이 오히려 중요한 것 같고요. 또 가업 승계 얘기를 많이 한다고 그 다음에 가업 승계가 마치 최고로 좋은 일인 것처럼 얘기하는데요. 저는 우리나라의 가장 큰 문제는 지나치게 대부분의 기업이 소위 오너 일가에 의해서 지배되는 기업이라고 하는 점이 더 문제라고 생각합니다. 왕조 시대에도 현군이 2대를 넘어서 나오는 경우가 없습니다. 조선시대 전체를 통틀어도 영정조 2대만 나왔고요. 청나라가 전성기 누릴 때도 강희제, 옹정제, 건륭제 빼고는 이렇게 3대를 더 못 갔거든요. 그러고 나서 영정조 뒤에 조선도 청나라의 3대 황제 이후에 청나라도 다 몰락해갔거든요. 그러니까 재벌이라고 해서 이게 3대, 4대, 5대까지 갈 때 계속 소위 경영 능력이 있는 자손들이 경영을 할 수 있을 것이냐? 왕조시대에도 불가능했던 일이 가능하겠습니까? 그런 점에서 가업 승계를 저는 다 좋은 거라고 볼 수는 없다고 생각하고요. 한 번 예를 들면 이런 겁니다. 지금 삼성이 먹고살고 있는 게 반도체 때문에 크게 이익을 남기고 있지 않습니까? 그런데 그 반도체 투자를 이재용 회장은 아니고 더군다나 그 아버지 이건희 회장도 아니고 창업주인 할아버지 이병철 회장이 25년 전에 투재해떼어 게 지금 와서 이렇게 엄청난 이익을 내고 있는 거거든요. 그런데 25년 전에 할아버지 이병철 회장이 결정했던 반도체 투자 이후에 지난 20년 동안 신수종 사업 그렇게 얘기함에도 불구하고 반도체를 넘어서는 투자를 못 하고 있습니다. 이게 바로 창업자 세대들이 갖고 있는 기업가들의 능력에 비해서 후손으로 가업 승계될수록 과연 이 정도의 기업을 운영할 만한 경영 능력이 있느냐라는 것에 대한 회의를 갖게 하는 대표적인 어떤 사례죠.

재벌에게 상속세를 제대로 징수해야 하고, 경영 능력이 승계되지 않는 기업가들의 후손 승계는 회의감을 들게 한다.

재벌이 상속세를 제대로 납부한다고 믿는 사람은 거의 없고, 편법과 불법으로 재산을 상속한다고 생각한다. 세금을 제대로 징수하는 것이 깎아주는 것보다 중요하고, 능력이 승계되지 않는 가업의 승계를 호의적으로 볼 수는 없다. 25년 전 이병철 회장의 반도체 투자 이후에 그것을 넘어서는 투자를 하지 못하는 것처럼 기업가들의 후손 승계는 회의감을 들게 한다.

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김경래]핫한 경제사안 그 정수리에 침을 꽂는 <경제직설> 시간입니다. 오늘은 장하준 영국 케임브리지 교수 인터뷰 관련된 얘기 좀 해볼게요. 최근에 장하준 교수가 인터뷰를 여기저기 많이 했습니다. 할 때마다 화제가 됐었고요. 이번에는 가장 최근에는 중앙일보가 인터뷰를 했는데 제목이 이래요. ‘이 씨, 정 씨 삼성, 현대에서 쫓겨나면 국민 하루 즐겁지만 20년 고생.’ 아마 이재용, 정의 선 씨를 얘기한 것 같은데 이게 굉장히 자극적인 제목이죠. 화제가 되기도 했고요. 이른바 재벌 대타협론, 이런 얘기를 한 거고요. 그리고 산업 정책이나 복지 정책 전반적으로 발언을 했습니다. 이 발언들이 과연 어떤 의미를 가지고 있는지 얘기를 좀 해야 될 것 같습니다. ‘경제 알아야 바꾼다’의 저자 주진형 씨 나와 계십니다. 안녕하세요? 주진형]안녕하세요? 김경래]특별히 어떤 측면이 중요하다고 생각해서 갖고 오신 거죠, 이게? 주진형]제가 보통은 정책이나 개념에 관한 얘기를 하지 어떤 특정한 인물에 대해서 하는 걸 별로 안 좋아하는데 이거를 하기를 요구한 이유는 이게 타이밍상 맥락상의 의미가 있어서 하는 얘기입니다. 최근 들어서 정부가 작년까지만 하더라도 소득주도성장 얘기를 하다가 신년들어오면서부터 소득주도성장이라는 얘기가 쏙 들어가고 요새는 투자니 이런 얘기가 나오잖아요.

장하준 교수의 중앙일보 인터뷰 제목이 주목을 받았으며, 이 인터뷰에서 재벌 대타협론에 대해 이야기했다.

‘이 씨, 정 씨 삼성, 현대에서 쫓겨나면 국민 하루 즐겁지만 20년 고생’ 이라는 중앙일보의 장하준 교수 인터뷰 제목이 눈길을 끌었다. 이 씨와 정 씨는 이재용, 정의선 씨를 말하는 것으로 인터뷰에서 장하준 씨는 재벌 대타협론에 대해 이야기했다. 정부는 소득주도성장 이야기를 작년까지 하다가 올해는 하지 않으며, 투자에 대한 이야기를 한다.

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김경래]그런데 지금 말씀하신 거를 보면 독립유공자를 제외한 다른 유공자들의 명단을 공개하지 않고 있다, 원칙적으로. 이렇게 말씀하셨는데 지금 청취자 분들도 계속 그 얘기를 해요. 아니, 자랑스러운 거면 왜 공개를 못하냐? 그러니까 공개를 안하는 이유가 뭡니까, 이게? 홍익표]이게 개인정보법에 따른 건데요. 그러니까 개인 성명은 개인식별정보에 해당하고요. 그 다음에 공적 사유가 당시에 사망이나 행방불명, 구체적 경위, 질병 치료, 장애 발생 이런 모든 다 포함되어 있거든요. 그러니까 특히 질병이나 장애 발생 같은 경우는 개인의 병력 관련이지 않습니까? 병적 기록이요. 그러니까 이거는 사생활과 관련돼서 매우 중요한 공개되기 어려운 정보에 포함되어 있는 겁니다. 따라서 유공자 명단은 국가가 공개할 수 없는 겁니다. 본인이 나는 유공자라고 얘기할 수는 있습니다, 개인이요. 이건 자기 정보이기 때문에. 다만 이것을 국가가 일괄적으로 공개할 수 없다는 것이 법에 의해서 이렇게 되는 겁니다. 김경래]그러니까 5.18 유공자 말고도 다른 유공자들도 독립유공자를 제외하고는 공개하지 않고 있다. 이런 말씀이시고요. 북한군 개입설과 관련해서도 어제 국방부에서 좀 모호한 얘기를 했어요. 확인되지 않은 사안이다, 이렇게 얘기를 했는데 이건 어떻게 받아들여야 되죠?

독립유공자를 제외한 유공자들의 명단을 공개하지 않는 사유는 개인 정보법에 따라 공개가 어려운 정보가 있기 때문이다.

독립유공자를 제외한 유공자들의 명단을 공개하지 않는 이유는 개인 정보법에 의해 성명과 공적 사유를 공개하기 어렵기 때문이다. 성명은 개인식별정보이며, 공적 사유는 질병, 장애 발생 등을 포함하고 있으므로 사생활과 관련돼 공개하기 어려운 정보이다. 이러한 이유로 본인이 본인을 유공자라고 말할 수는 있으나 국가가 일괄적으로 공개할 수는 없다.

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홍익표]글쎄요, 이게 당초 처음에 발표가 약간 그렇게 나가면서 뭐가 있는 것처럼 그런 여지를 둔 듯해서 다시 오후에 최현수 국방부 대변인이 다시 해서 북한군 개입 사실이 확인된 바도 없고 근거가 없다고 판단한다, 이렇게 다시 추가적으로 냈습니다. 다소 아쉽습니다. 국방부가처음부터 이걸 좀 더 분명하게 얘기했으면 그런 논란의 여지가 없는데 자기들은 그냥 지금까지 관행적인 입장이 확인되지 않았다, 이렇게 얘기했는데 분명히 확인되지 않았다는 것은 지금까지 6차례 가까운 조사에도 불구하고 단 한 번도 북한군이 개입한 것을 확인되지 않았다고 얘기한 것이거든요. 정확히 얘기하면 북한군 개입설이 근거 없는 사실이라는 것이 지금까지 조사 결과입니다. 그렇게 분명히 하는 것이 저는 맞다고 보고 있습니다. 다소 국방부에서의 발표가 좀 아쉽고요. 특히 군은 아시겠지만 일부 그 당시에 전두환을 비롯한 정치 군인에 의해서 이루어진 과거의 잘못된 역사적 사실이었던 점을 감안하면 좀 더 이 문제에 대해서는 책임감 있고 분명하게 답변하는 것이 바람직했다, 이렇게 생각합니다. 김경래]지금 청와대에서 자유한국당이 추천한 진상규명조사위원 2명을 거부했지 않습니까? 홍익표]예, 그렇습니다. 김경래]이게 자유한국당 측에서는 이건 국회를 무시한 처사다, 의회 민주주의에 대한 도전이다, 이렇게 얘기를 하고 있는데 이건 어떻게 봐야 될까요?

북한군 개입 사실에 대해 확인된 바가 없다고 밝힌 국방부가 발표가 책임감 부족과 분명하지 않은 태도로 아쉬움을 남겼다.

최현수 국방부 대변인이 당초 발표된 북한군 개입 사실에 대해 확인된 바와 근거가 없다고 판단된다며 추가적인 입장을 표했다. 국방부는 처음부터 발표를 분명하게 하지 않았고 여러 번의 조사에서도 북한군의 개입을 확인하지 않았다. 이는 과거의 잘못된 역사적 사실인 사건이었던 만큼 좀 더 책임감 있고 분명한 답변을 하는 것이 바람직했다는 아쉬움을 남긴다.

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홍익표]그거는 예를 들면 그런 문제제기는 할 수 있지만 위원이 안되는 사람을 여당이 추천한 사람은 자격 요건이 안되는데 받아주고 야당이 추천한 사람, 자유한국당이 추천한 사람은 제척했다는 얘기는 전혀 사실관계가 틀린 얘기란 겁니다. 김경래]그런데 지금 자유한국당 2명 위원들 거부를 한 상황에서 다시 추천을 해야 되지 않습니까? 홍익표]네, 그렇습니다. 김경래]이게 또 미뤄지면 위원회 출범 자체가 굉장히 어려워지는 거 아니냐, 이런 우려도 있어요. 홍익표]상당히 이로 인해서 고민 참 많았던 것 같습니다, 청와대에서도요. 사실 지금까지도 이 세 분의 자격 요건에 해당되지 않은 사람을 추천하기 위해서 넉 달 이상을 지금 끌고 와서 위원회 출범 절차를 진행시켰거든요. 그래서 또다시 이것을 지연시키는 것은 또 다른 5.18 광주 민주화운동의 희생자나 유가족분들을 또다시 모욕하는 행위라고 저는 생각을 합니다. 저는 자유한국당이 차제에 제대로 된 분 추천할 어떤 능력이 없다면 저는 그 추천권을 반납하고 국회의장에게 위임하는 것이 맞다고 생각합니다. 아울러서 사실 차기환 후보자도 청와대가 수용을 한 거지만 저는 차기환 후보자에 대한 추천권도 스스로 내려놓는 것이 맞지 않나, 이런 생각을 갖고 있습니다. 김경래]알겠습니다. 마지막으로 하나만 더 여쭤보면 지금 역사 왜곡을 막기 위한 반나치법, 독일에서 했던 그런 것들 준용한 우리 5.18 민주화운동을 폄훼하는 발언을 하면 처벌을 할 수 있는 이런 법안들을 준비하겠다는 얘기를 들었어요. 그런데 이게 약간 표현의 자유를 억압할 수 있는 소지가 있는 게 아니냐, 이런 우려도 있더라고요. 이거 어떻게 보십니까? 어느 수위로 가실 거예요?

사람 추천으로 위원회 출범 절차를 지연시키는 것은 5.18 광주 민주화운동의 희생자 등에 대한 모욕이라 생각한다.

여당 추천자는 자격 요건이 안 되고, 자유한국당이 추천한 사람은 제척했다는 얘기는 사실관계가 틀린 이야기다. 자격 요건에 해당되지 않은 사람을 추천하기 위해서 넉 달 이상 시간을 들이고 위원회 출범 절차를 진행시켰다. 이것을 지연시키는 것은 5.18 광주 민주화운동의 희생자나 유가족분들을 또다시 모욕하는 행위라고 생각한다.

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홍익표]이 문제가 사실은 19대 국회에서도 저도 유사한 법을 낸 적이 있었습니다. 뭐냐 하면 제가 냈던 법은 일제식민지 일본 제국주의 침략 전쟁을 미화하거나 또는 그 피해자들에 대한 인격적 모독을 하는 경우를 처벌하자고 해서 법을 냈는데 그건 당시 일본군 위안부 피해자 할머니들에 대한 굉장히 모욕적 발언들이 일베 사이트나 몇몇 단체에서 나왔던 것에 대해서 저도 그 법을 냈고요. 5.18 광주 민주화운동에 대한 이런 폄하 발언 중단도 그런 차원에서 제출이 된 건데 물론 당시에도 일부 법조계에서 표현의 자유와 충돌한다, 이런 내용이 있습니다. 그래서 저는 이 문제는 이미 유럽이나 여러 국가에서는 소위 일본도 헤이트 스피치, 그러니까 혐오 발언에 관련된 처벌법을 만든 사례가 있거든요. 이게 독일 같은 경우나 유럽 국가에서는 과거 나치 활동에 관련된 찬양 발언에 대해서는 처벌할 수 있는 규정이 있는 것을 감안하면 법적 여건을 분명하게 하면서 관련 법을 도입하는 것을 이제는 좀 우리 시민사회 쪽에서도 적극적으로 함께 머리를 맞대고 검토해볼 필요가 있지 않을까 합니다. 저희도 국회도 이번에 그걸 추진하는 과정에서 적극적으로 표현의 자유 문제와 충돌 부분을 최소화할 수 있는 방안으로 법적 검토를 하고 있습니다.

혐오 발언에 관련된 처벌법은 타 국가의 처벌법과 유사하며 표현의 자유와의 충돌을 최소화하는 방법을 논의해야 한다.

19대 국회에서 일본의 식민지나 제국주의를 미화하거나 그 피해자들에 대한 모독을 처벌하자는 법을 발의한 적이 있다. 이 법은 타 국가들에서 만든 혐오 발언에 대한 처벌법과 유사하다. 국회에서는 관련 법과 표현의 자유의 충돌을 최소화할 수 있는 방법을 고민하는 중이고 시민사회 쪽에서도 관련 법의 원활한 도입을 고민해봐야 한다.

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김경래]이게 지금 가족분들하고 혹시 남아공에 같이 계신가요? 김영미]가족들은 다 한국에 계시고요. 가족 한 분만 지금 수색선에 타고 사고 현장으로 가고 있습니다. 김경래]김영미 PD가 취재를 시작하게 된 건 어떤 특별한 계기가 있었습니까? 김영미]처음 사고 났을 때는 본격적인 취재를 못했고요. 사고난 지 한 6개월 정도 후에 가족들이 찾아왔고그때부터 취재를 하게 되었습니다. 처음 만났을 때 정부와 언론에 대한 불신이 상당히 컸고요. 그래서 언론에 대한 불신만이라도 좀 해소시켜드리고 싶은 마음이었고 그래서그때부터 지금까지 취재를 계속하게 되었습니다. 김경래]관련된 취재를 쭉 하셨으니까요. 여러 가지 관련된 사항들을 자세히 알고 계실 것 같은데 제일 사람들이 궁금해하는 부분 중 하나가 굉장히 큰 선박이잖아요. 축구장 3개 면적 정도된다고 하는데 이게 그렇게 빠른 시간에 침몰할 수 있었던 게 이게 어떻게 가능한 일이죠? 지금까지 밝혀진 사실로는 어떻게 추정이 되고 있습니까? 김영미]저도 처음 취재할 때 그게 가장 미스터리였는데요. 축구장 3개 크기 정도가 63빌딩보다 더 배를 세워놓으면 커요. 그래서 이 이 큰 배가 어떻게 가라앉았을까라고 들어보면 전문가들 의견은 배가 너무 무겁기 때문에 만약에 배가 부서지거나 그랬을 때 더 빨리 침몰할 수도 있다는 얘기를 했었고 처음 취재하러 갔을 때는 배가 이렇게 뒤집어져서 침몰했을 거라고 추측을 했는데 취재하면서 드러난 건 배가 두 쪽으로 쪼개졌다는 거예요, Y자로. 그래서 Y자로 쪼개질 경우에는 그 무게를 견디지 못하고 배 안으로 물이 순식간에 들어와서 빨리 가라앉을 수도 있다는 것이 전문가의 의견입니다.

축구장 3개 크기의 선박인 경우 너무 무겁거나 Y자로 쪼개지면 물이 빨리 들어차 빠르게 침몰할 수 있다고 한다.

사고 후 가족들이 찾아와서 취재를 시작하게 되었는데 가족들이 가진 언론에 대한 불신만이라도 해소시켜 주려고 취재를 해왔다. 축구장 3개 크기의 선박이 짧은 시간에 침몰했다는 것에 대한 의문이 많은데 전문가들에 따르면 배가 너무 무겁기 때문에 더 빨리 침몰할 수 있다고 한다. 또 배가 Y자로 쪼개질 경우 물이 순식간에 들어차 빨리 침몰할 수도 있다고 한다.

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김경래]지금 보면 필리핀 선원 2명이 사고 초기에 구조가 되지 않았습니까? 당시에 영상을 직접 입수를 하셨다고 들었어요. 김영미]네, 남미에서 취재를 하면서 구조했던 그리스 선박 엘피다호를 직접 찾아갔고요. 엘피다호가 아르헨티나로 들어오는 걸 보고 쫓아가서 만나서 그 영상을 구했는데 그 영상에는 배가 출발할때부터 기울었다는 증언이 나와요. 그래서 아마 출발할때부터 배에 문제가 좀 생겼지만 항구의 사정상 아마 빨리 출발할 수밖에 없는 사정이 있었을 것 같고 또 그 배는 너무 오래된 배였습니다. 유조선에서 개조됐던 배였기 때문에 배에 결함이 있지 않았나라고 추측할 수 있었습니다. 김경래]그게 지금 선박 회사 측에서는 자연재해라고 주장하고 있는데 지금 말씀하시는 걸 들어보면 자연재해가 아니라 선박이 부실했다, 문제가 있었다, 이렇게 볼 수 있는 여지가 있는 거네요? 김영미]네, 저도 그렇게 생각하지만 사고 현장을 직접 본 게 아니기 때문에 직접적인 그 원인을 분석하려면 사고 선박에 붙어 있던 VDR 즉, 블랙박스라고 우리가 쉽게 부르는 말이 있는데요. 그 VDR을 횟수해서 분석하는 것이 가장 정확한 방법이라고 생각합니다. 김경래]이번에 지금 수색선이 간 건 블랙박스를 횟수하는 것도 하나의 목적 중에 하나죠?

사고 선박의 회사는 사고 원인을 자연재해라고 주장하지만 출발부터 배가 기우는 등 선박 자체가 부실했을 확률이 더 높다.

사고 선박의 회사 측에서는 사고 원인을 자연재해라고 주장하지만 선박 자체가 부실했을 확률이 더 높다. 그리스 선박 엘피다 호의 영상에 실린 증언에 의하면 사고가 난 선박은 출발할때부터 배가 기울었으며 너무 오래된 배였다고 한다. 사고의 확실한 원인을 분석하려면 사고 선박에 붙어 있던 VDR을 회수해서 분석하는 방법이 가장 정확하다.

최경영의 최강시사

김경래]그런데 이게 사고가 난 게 2017년이잖아요. 그때 당시에 그러면 지금 말씀하신 것도 하나의 예인데 블랙박스를 수거하기 어렵다고 잘 알아보지도 않고 정부가 얘기를 했다는 거 아니겠습니까? 정부가 애초에처음부터 좀 대응을 사고 초기에 대응을 잘못한 게 아니냐? 이런 생각도 드는데 어떻게 보세요? 김영미]스텔라데이지호 사건 초기에는 황교안 권한대행 시절이었고요. 그리고 이 배가 브라질에서 출발을 했는데 브라질도 탄핵정국이었어요. 그래서 양쪽 정부 자체가 혼란의 시기였고 또 우리 같은 경우는 바로 대선으로 들어가는 정국이었고 그래서 아마도 이걸 주체적으로 어떤 정부가 나서든지 주체적으로 구조 작전이라든지 사고 대응에 대해서 할 수 있지 못했던 것도 가장 큰 원인이었다고 생각합니다. 그래서 지금이라도 수색선이 떠나서 사고 원인을 규명하게 되면 실종자 가족들에게는 큰 힘이 될 것 같습니다. 김경래]그런데 지금 문재인 정부 들어서고 나서 사실 이 스텔라데이지호 수색 건이 민원 1호라고 많이 알려져 있었잖아요. 이 수색선이 출발하는 게 늦어진 이유는 또 따로 있습니까? 어떻습니까? 김영미]가장 큰 이유는 선례가 없다는 이유였습니다. 우리나라에서 한 번도 남대서양 쪽에서 심해 수색을 해본 적도 없고 그 외에도 다른 바다에서도 해본 적이 없었기 때문에 이거를 행정적으로 정치적으로 이것에 대한 논란들이 굉장히 많았고요. 그래서 그 상황에 실종자 가족들이 선택한 것은 과학적인 사고였다고 생각합니다. 기술이 있다면 우리 국민 한 사람의 생명이라도 생사를 확인하는 데에 국가가 최선을 다해주십사 하고 요청을 계속했었고요. 또 우리 정부도 그 부분에 대해서 국민의 생명과 안전을 지킨다는 큰 의미에서 이번 작전을 시작한다고 생각합니다.

스텔라데이지호 당시 한국과 브라질은 혼란한 정국이라 사고 대응이 허술했고, 선례가 없어 수색선 출발이 지체됐다.

스텔라데이지호 사건이 발생한 2017년 당시 우리나라는 황교안 권한대행 시절이자 대선 정국이었고, 이 배가 출발한 브라질도 탄핵 정국이어서 혼란의 시기에 사고 대응이 허술했다. 스텔라데이지호 수색 건은 문재인 정부 출범 후 민원 1호이다. 선례가 없어 수색선 출발이 늦어지자 실종자 가족들은 기술이 있다면 국가가 최선을 다 해 달라고 요청했다.

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김경래]알겠습니다. 그 얘기는 여기까지만 여쭤보고요. 그런데 홍준표 전 대표가 결국 출마를 안하겠다, 포기 선언을 했습니다. 그런데 이제 그 선언을 하기 전에 전당대회 룰에 대해서 몇 번 얘기를 했어요. 특히 TV토론을 겨냥한 게 아닌가 싶은데 TV토론을 늘려야 되는 거 아니냐? 박관용]TV토론은 우리가 마음대로 결정할 문제가 아닙니다. TV사에서 시간을 내줘야 합니다. 그거 2번 넣는 것도 고생을 많이 했습니다. 그것도 계속해서 노력을 해서 3번 정도가 가능할 것 같습니다. 4번 할 수 있으면 더 좋다고 더 요구 지금 하고 있습니다. 그거는 우리가 결정할 문제가 아니에요. 그거는 억지예요. 나는 명색이 야당 전당대회에서 대표로 출마했다는 사람의 양심을 의심을 합니다. 어떻게 그런 것도 모르고 그렇게 함부로 얘기를 떠듭니까? 김경래]현실적인 어려움이 있다. 그리고 최대한 늘리려고 노력하고 있다, 이런 말씀이시네요. 박관용]말이 필요 없죠. 우리야 많은 기회를 주려고 하기 위해서 선거관리위원들이 방송국마다 다니면서 얼마나 노력을 하는데요. 그 대회장 3만 명, 4만 명에 가까운 대의원을 모으는 장소가 쉽지가 않습니다, 대한민국에. 서울에는 없어요. 그래서 일산 킨텍스라는 데에서 우리가 겨우 겨우 구했습니다. 선거관리위원회에서 여론조사를 하는데 선거관리위원회가 시간이 없어서 그것도 겨우 날짜를 맞춰떼어 겁니다.

홍준표 전 대표가 출마 포기 선언 전 언급한 TV 토론은 선거관리위원들이 방송국에 이야기해 횟수를 늘리려고 노력했다.

홍준표 전 대표가 최종적으로 출마를 하지 않겠다는 포기 선언을 하기 전, 전당대회 규칙과 TV 토론에 대해 몇 번 언급했다. TV 토론은 방송국에서 시간을 넣어줘야 할 수 있는데, 선거관리위원들이 방송국마다 다니면서 횟수를 최대한 늘리려고 노력 중이다. 3~4만 명 정도의 대의원을 모을 장소가 서울에는 없어 일산 킨텍스라는 장소를 겨우 구했다.

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김경래]위원장님 굉장히 섭섭하신 건가봐요. 박관용]섭섭한 게 아니라 이런 정당 이런 사람들이 정치를 한다는 것이 한심스러워서 하는 거예요. 김경래]그런데 지금 오세훈 후보를 비롯한 6명의 후보가 보이콧 한 상태잖아요. 물론 홍준표 전 대표는 포기를 한 상황인데 다른 후보들이 좀 전당대회 참여할 수 있도록 설득할 수 있는 복안이라든가 이런 게 좀 있으신가요? 박관용]그거는 충분히 우리는 선거관리 룰을 지키는 위원회입니다. 당 지도부에서 당의 혼란을 막고 당의 문질을 좀 더 편안하게 만들기 위해서는 당 지도부에서 그분들을 설득해야 합니다. 김경래]선관위에서 할 일은 아니다? 박관용]우리는 선거 관리하는 사람들이에요. 우리가 그 사람들 만나서 설득하고 어쩌고 하는 게 아니라 당 지도부에서 하는 겁니다. 그런데 제가 당 지도부하고 접촉을 해봤어요. 노력을 하고 있습니다. 김경래]노력을 하고 있다? 박관용]무진장 노력을 하고 있어요. 일방적으로 얘기들을 자꾸 하는데 당은 당대로 우리는 룰을 지키기 위해서 온갖 애를 쓰고 있습니다. 김경래]그러면 사실은 선관위 입장에서는 다른 사람들이 안 나온다. 오세훈 후보는 오늘 출마 선언을 할 것 같기도 한데요. 다른 후보가 안 나온다 그러면 황교안, 김진태 두 후보만으로도 전당대회를 치르겠다, 이런 생각이신 거죠?

선거관리위원회는 선거를 관리하는 사람들이니 전당대회 보이콧을 한 후보 6명에 대한 설득은 당 지도부에서 해야 한다.

오세훈을 비롯한 6명의 후보가 전당대회 참여에 대해 보이콧을 했다. 선거관리위원회는 선거 관리를 하는 사람들이므로 그들의 보이콧에 대해 설득을 해야 하는 입장이 아니며, 해당 후보들의 당 지도부에서 그들을 설득해야 한다. 선거관리위원회는 타 후보가 나오지 않으면 황교안, 김진태만으로 전당대회를 치르겠다는 입장이다.

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김경래]아, 구체적으로는 말씀하시기는 어렵지만 실망을 금치 못하는 그런 모습들이 있었다, 이런 말씀이시네요. 알겠습니다. 마지막으로 한 가지만 더 여쭤볼게요. 최근에 5.18 망언이라고 할까요? 이런 뉴스들이 굉장히 많이 나오고 있습니다. 국회 제명을 다른 당에서 추진도 하고 있고요. 이 부분에 대해서 박 위원장님께서는 어떻게 생각하십니까? 박관용]저는 잘은 모릅니다만 정당이 주최한 것이 아니라 국회의원 두 사람인가? 그렇게 했다고 하는데 잘못이 있다면 두 사람을 탓해야지 당을 욕하는 것은 그거는 잘못된 겁니다. 그건 아주 잘못된 거예요. 그 두 사람도 의문이 있는 부분에 대해서 좀 밝혀보자고 하는 생각은 정치인이면 당연히 가져야 되는 겁니다. 그러나 광주 시민의 입장에서 볼 때는 민주화운동을 왜 폄하를 자꾸 하느냐고 하는 저항도 있을 수 있습니다. 나는 누구도 탓할 수 없습니다. 의문을 가지고 있는 사람이 의문을 풀어보고자 했다고 하는 것도 나는 부정할 수 없는 것이고 그러나 당 차원 같은 것은 문제가 있습니다만 당 차원이 한 일이 아니라 저는 언제나 모든 사물을 객관적으로 보아왔고 이번 사건도 객관적으로 국민들이 봐야 합니다. 김경래]알겠습니다. 오늘 여기까지 듣겠습니다. 전당대회 잘 치러주시고요. 감사합니다.

5·18 망언과 관련해 국회 제명 추진 중인데 객관적 시각으로 보고 잘못이 있다면 당이 아닌 두 국회의원을 탓해야 한다.

5·18 망언과 관련하여 다른 당에서 국회 제명을 추진 중이다. 이에 대해 박관용은 국회의원으로서 의문점을 밝히고자 한 것은 정치인으로서 당연한 것이고 잘못이 있다면 당이 아닌 두 국회의원을 탓해야 한다고 말한다. 광주 시민 입장에서 민주화운동을 왜 자꾸 폄하하냐며 저항할 수 있으나 당 차원에서가 아닌 객관적인 시각으로 봐야 한다.

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김경래]제2차 북미 정상회담이 얼마 안 남았죠. 27일로 예정되어 있으니까요. 그런데 미국측 지금 실무협상 대표 스티븐 비건이 일주일 간 서울, 평양 일정 마무리하고 미국으로 돌아갔습니다. 그런데 평양에서 협상 내용은 아직 정확하게 구체적으로 공개가 되지는 않고 있어요. 관련된 얘기를 민주평화당 박지원 의원과 함께 자세히 나눠보도록 하겠습니다. 안녕하세요? 박지원]안녕하세요? 박지원입니다. 김경래]박 의원님 북한 얘기하기 전에 5.18 얘기 잠깐 해야 할 것 같아요. 자유한국당 김진태 의원 등 3명의 의원이 5.18에 대해서 망언에 가까운 소리를 말을 좀 했어요. 이 부분에 대해서 국회에서는 어떻게 지금 대처를 해야 될 거라고 보십니까? 박지원]글쎄요, 저도 참 천인공노할 행동을 했는데요. 김진태, 이종명, 김순례 이 한국당 의원들이 한 행동에 대해서 더욱 얄미운 것은 나경원 원내대표가 역사적 사실의 다양한 해석이 존재한다. 이렇게 하다가 반응이 나쁘니까 5.18 희생자에게 아픔을 줬다면 유감이다, 이렇게 표현한 거예요. 근본적으로 한국당의 역사관이나 시대관이 참으로 의심스럽습니다. 따라서 저는 차제에 3명의 의원들은 역사를 부인했기 때문에 국회에서 퇴출시켜야 된다라고 얘기를 합니다. 김경래]그런데 퇴출이라는 게 결국 제명일 텐데요, 구체적으로 보면은. 이게 의석수로 보면 자유한국당 의석이 있으면 이게 불가능하지 않아요?

자유한국당 3명의 의원이 5.18 희생자에게 아픔을 줬으면 유감이라고 표현한 것은 역사관이 잘못된 것이다.

자유한국당 김진태 의원 등 3명의 의원이 5.18에 대해 망언 같은 소리를 했다. 의원들은 원내대표가 발언한 '역사적 사실에 다양한 해석이 존재한다'에 대해 반응이 좋지 않자 5.18 희생자에게 아픔을 줬다면 유감이라고 표현했다. 근본적으로 한국당의 역사관이나 시대관이 의심스러우며 역사를 부정했기 때문에 국회에서 퇴출 시켜야 한다.

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박지원]그렇습니다. 지금 현재 김정은 위원장으로서는 내놓을 것을 거의 다 내놓았습니다. 그리고 자기들이 요구하는 것도 종전선언이나 핵 부분 신고, 이런 문제 이런 것이 왔다 갔다 하는데 이제 트럼프 대통령이 북한에 무엇을 해 줄 것인가, 특히 경제 제재 완전한 해제인가 완화인가 이런 것이 아직 결정되지 않았기 때문에 지금 비건, 김영철 회담에서도 명확한 선이 나오지 않았다, 저는 그렇게 봅니다. 그래서 김정은 위원장의 제안에 대해서도 행동 대 행동으로 트럼프 대통령도 감동적인 그런 제안을 해서 이번에 합의가 되기를 바랄 뿐이죠. 김경래]그런데 트럼프 대통령이 트위터에서 그런 얘기를 했잖아요. 경제 로켓이다, 이제는 그냥 로켓이 아니라. 뭔가 경제 제재 관련해서 줄 선물이 있는 것처럼 얘기를 하더라고요. 박지원]지금 현재 트럼프 대통령은 경제 로켓이라고 북한의 경제 발전이 이루어질 것이라고 하는 막연한 희망을 띄우면서 북한의 완전한 비핵화를 요구하고 있기 때문에 그러한 것도 액면 그대로 받더라도 결국 두 정상이 합의할 문제다, 저는 그렇게 보고 그 두 정상의 성격상 거듭 톱다운 방식으로 결정되기 때문에 역시 이틀 간의 북미 정상회담의 결과가 중요하다, 저는 그렇게 봅니다. 김경래]김정은 위원장의 서울 답방은 북미 정상회담 결과와 크게 상관없이 진행이 되겠죠, 아무래도?

김정은 위원장이 많은 부분을 내려놓고 트럼프 대통령은 경제 로켓을 언급하며 북한의 경제 발전에 막연한 희망을 보였다.

종전 선언과 핵 부분 신고 등 김정은 위원장이 내놓을 수 있는 것을 거의 다 내놓았다. 이에 트럼프 대통령은 아직 명확한 결정을 내보이지 않으면서도 트위터에서는 경제 로켓을 언급하며 북한의 경제 발전에 막연한 희망을 보였다. 다만 그는 북한의 완전한 비핵화를 요구하기에 북미 정상회담이 어떻게 합의될지 봐야 할 것이다.

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김경래]알겠습니다. 민주당 입장으로 듣고요. 그런데 바른미래당에서는 관련해서 이게 민주당하고 한국당 거대 양당이 보이콧 공조를 하고 있다, 국회 보이콧 공조를. 이렇게 얘기하고 있어요. 이 부분은 어떻게 받아들이세요? 홍영표]글쎄요, 여당도 전혀 책임이 없다, 저는 그렇게 얘기하지 않겠습니다. 그러나 우리 국회라는 데가 매일 매일 어떤 새로운 사안들이 발생하고 쟁점이 생깁니다. 그렇기 때문에 저는 우리가 정치적으로 주장하고 요구할 것은 하더라도 국회가 해야 할 일은 해야 된다고 봅니다. 민생과 관련된 중요한 법안이라든지 최근에도 어떤 탄력근로제라든지 최저임금 제도 개선이라든지 이런문제부터 시작해서 여러 가지 또 공정거래를 위한 공정거래법이라든지 또 공수처법, 검경수사권 조정 이런 것들은 국회에서 일을 해야죠. 하면서 싸워야 된다고 생각합니다. 그런데 아예 받을 수 없는 요구를 해놓고 그걸 들어주지 않으면 전혀 국회 문을 열 수 없다, 이런 태도는 옳지 않다고 생각합니다. 김경래]원칙론적으로 책임은 인정하지만 원인은 자유한국당에 있다, 이런 말씀이신 건죠? 홍영표]그렇습니다. 김경래]다른 얘기 한 두어 가지 더 여쭤보고 끝내야 되는데 시간이 될지 모르겠네요. 빨리 좀 여쭤볼게요. 지금 북미 정상회담 일정이 자유한국당하고 겹쳤어요, 전당대회랑. 이 부분을 신북풍이다, 이런 얘기를 자유한국당 쪽에서 하고 있습니다. 이거 어떻게 받아들이십니까?

주장할 것은 하더라도 민생 관련 법안 등은 국회가 해야 할 일인데, 거대 양당이 보이콧 공조를 하는 것은 옳지 않다.

국회는 새로운 사안들이 발생하고 쟁점이 생기는 곳이므로 정치적으로 주장하고 요구할 것은 하더라도 국회가 해야 할일은 해야 한다. 민생 관련 중요한 법안, 탄력근로제, 공수처법, 검경수사권 조정 등은 국회에서 해야할 일이다. 그런데 거대 양당이 받을 수 없는 요구를 하고 보이콧 공조를 하는 것은 옳지 않다.

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김경래]당시에 이렇게 만세를 외쳤으면 거기가 일본 그러니까 식민지 지배국의 수도 한복판 아니겠습니까? 이덕주]그렇죠. 김경래]거기서 만세를 외쳤으면 당연히 경찰들이 와서 다 연행해갔겠죠? 이덕주]그럼요. 김경래]그리고 그런 것들을 유학생들이 이렇게 거사를 하기가 굉장한 용기가 필요했을 것 같다, 이런 생각이 좀 들어요. 이덕주]그렇죠. 그러니까 그때 당시에 얼추 잡아서 동경 유학생 한 700명으로 보고 있거든요. 그 중에 600명이 모였다면 거의 다 모인 거죠. 그러니까 20~30대의 젊은 유학생들의 그 청년들의 민족에 대한 열기 그게 굉장히 뜨거웠고요. 사실 일본도 굉장히 당황했죠. 심장부에서 이런 일이 벌어지니까 그래서 처음에는 한 60여 명을 체포해서 주모자들이죠. 처음에는 내란죄로다가 이걸 재판에 걸자 했어요. 내란죄는 사형이 가능하거든요. 그런데 이제 여론을 보는 거죠. 그때 당시만 해도 일본이 서구 국가들에게 가장 아시아 국가 중에 문명 국가다, 개발된 국가다, 이런 이해를 그들이 받기를 원했거든요. 그런 과정에서 조선의 유학생들이 독립선언을 한 걸 가지고 내란죄로 한다는 건 아무래도 무리죠. 그래서 결국은 나중에 출판법 위반으로 해서 1년 금고형으로 비교적 낮은 걸로다가 결국 그들도 바꿀 수밖에 없었죠.

일본은 일본 수도에서 만세를 외친 유학생들에게 사형 선고를 내리려 했으나 서구 여론을 의식해 낮은 형량으로 처리했다.

당시 동경에 있었던 유학생 700명 중 600여 명이 식민지 지배국의 수도 한복판에 모여 만세를 외쳤고 이러한 거사에는 큰 용기가 필요했다. 이때 당황한 일본은 처음에는 약 60여 명을 주모자로 체포해 내란죄로 사형시키려고 했다. 하지만 서구 국가들의 여론을 의식한 일본은 나중에 출판법 위반으로 비교적 낮은 형량의 1년 금고형으로 처리할 수밖에 없었다.

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김경래]그러면 교수님께서 이런 말씀을 하셨다고 해요. “2.8독립선언서는 민족 문제를 안고 있는 이 시대 청년들에게 훌륭한 역사 교재가 될 것이다.” 우리가 3.1운동 독립선언문은 많이 외웠잖아요, 학교 다닐 때. 2.8독립선언서는 저도 부끄럽지만 한 번도 읽어본 적이 없는 것 같아요. 어떤 구절이 있기 때문에 어떤 내용이 들어가 있기 때문에 이런 말씀을 하셨습니까? 이덕주]제가 이번에 강연을 준비하면서 차분하게 다시 한 번 읽었는데요. 특히 제일 마지막 부분에 이런 구절이 나와요. ‘건국 이래에 문화와 정의와 평화를 애호하는 우리 민족은 정의와 자유를 기초로 한 민주주의 선진국의 모범을 본받아 새로운 국가를 건설한 후 세계 평화와 인류 문화에 공헌할 수 있을 것임을 확인하는 바이다. 이에 우리 민족은 일본을 위시한 세계 각국의 우리 민족에게 민족 자결의 기회를 부여할 것을 요구하며 만일 그것이 이루어지지 않는다면 우리 민족은 생존을 위해 자유 행동을 취함으로써 독립을 성취할 것을 선언한다.’ 저는 이 구절에서 얼마나 정확하게 이분들이 우리가 민족주의 얘기하면 굉장히 국수적이고 내부로만 생각하는 거가 있는데 이분들은 세계 평화와 인류 문화에 공헌할 것이다, 우리 민족이. 그러니까 세계주의로 나간 거죠. 그래서 오히려 독립 그 자체가 목적이 아니라는 거예요. 독립은 수단이고 독립된 다음에 우리는 세계 평화와 인류 문화에 공헌하기 위하여 자주 독립된 국가로서 세계 무대에 당연히 참여할 것이다. 그러니까 미래를 조명했다는 점에서 이 청년들의 위대한 통찰을 저는 발견할 수가 있었어요.

2·8독립선언서는 우리 민족이 민족주의를 넘어 세계주의로 나아감을 알게 한다.

2·8독립선언서는 3·1운동 독립선언문에 비해 잘 알려지지 않았다. 2·8독립선언서를 통해 우리 민족이 민족주의를 넘어 독립을 수단으로 세계에 기여하려는 세계주의를 표방함을 알 수 있다. 이러한 부분에서 미래를 조명한 청년들의 통찰력을 발견할 수 있다.

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김경래]첫 번째 인터뷰는 한미 방위비 분담금 얘기를 좀 하겠습니다. 협상이 거의 타결이 됐다고 하고요. 이번 주말에 가서명 절차에 들어간다고 하는데 협상이 타결된 것 가지고도 논란이 좀 있습니다. 미국 측에서 워낙 우리가 보기에는 무리한 요구를 계속해왔고 결국은 미국 측의 주장을 상당 부문 수용을 한 것 같아요. 유효기간을 1년으로 지금 협상이 타결된 것으로 전해지고 있고요. 금액은 우리는 1조 원을 지키겠다, 마지노선이다 했는데 1조 원이 조금 넘었고 미국이 애초에 주장했던 것보다는 조금 줄었고요. 앞으로가 더 문제입니다. 내년도 협상을 위해서 바로 또 새로운 협상을 시작해야 되는 상황이고요. 정욱식 평화네트워크 대표 연결해서 관련 얘기 나눠보겠습니다. 안녕하세요? 정욱식]안녕하십니까? 김경래]일단 뭐 협상 타결 소식이 한 1조 500억 원 선 그리고 협상 유효기간은 1년, 이렇게 지금 타결이 된 것으로 알려지고 있는데 전반적으로 총평을 하신다면 어떻습니까? 정욱식]미국이 좀 해도 해도 너무한다는 생각이 1차적으로 많이 듭니다. 김경래]협상 결과도 봐도요? 정욱식]네, 그러니까 금액이 늘어나고 줄어들고 이 문제는 차치하더라도 많은 언론 보도를 통해서 잘 알려졌습니다만 이미 한국이 주는 돈도 미국이 다 쓰지 못하고 지금 상당한 불용액이 발생하는 상황이지 않습니까? 그렇다고 한다면 우리가 상식적으로 보더라도 남는 돈은 국고에 반환을 하고 과도하게 책정이 돼서 미집행액과 불용액이 발생하는 것 아니겠습니까? 그렇다면 용처에 맡게 예산을 편성하는 게 상식적으로 맞을 텐데 미국이 그냥 이렇게 무조건 올려달라, 대통령의 지시사항이다, 이런 식으로 나오면서 그런 요구사항이 상당히 관철됐다고 하는 부분이 아무리 동맹관계도 중요합니다만 어떤 상식적이고 어떤 대등한 관계로 가는 데에 있어서 아직까지 갈 길이 멀구나, 이런 느낌도 좀 총체적으로 듭니다.

미국의 무분별한 방위비 분담 요구로 발생하는 불용액이 있는 실정에서 한미 방위비 분담금 협상이 타결되어 논란이다.

한미 방위비 분담금 협상 타결되었지만 미국 측의 무리한 방위비 요구를 상당 부문 수용하여 문제가 있다. 이미 한국이 주는 돈도 미국은 다 쓰지 못해 불용액이 발생하고 있는 실정이다. 용처에 맞게 예산을 편성하는 것이 아닌 미국의 무분별한 방위비 증액 요구로 인해 이 같은 문제가 발생한다.

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김미숙]예, 남들은 일반적으로 명절이면 가족들이 모이지 않습니까? 저희는 이제 자식이 하나밖에 없어서 그 아들을 기다려도 오지 않는 곳으로 갔기 때문에 저한테는 명절의 의미가 없습니다. 김경래]지금오늘부터 장례를 치르게 됐다고 하는데 어떻게 되는 겁니까? 장례를오늘부터 해서. 김미숙]이제 3일 정도 장례를 치르려고 하는데오늘부터 9일까지 하기로 했습니다. 김경래]어디에서 치러지나요? 김미숙]경기도 모란공원에서 거기서 묘를 정했고요. 서울대학병원에서. 김경래]아드님 49제까지 치르셨어요. 그런데 장례식을 못 치르고 계속 미뤄졌는데 그동안 너무 많이 힘드셨을 것 같아요. 어떻게 버티셨어요, 이 힘든 시간들을? 김미숙]정말 이거는 개인이 잘못한 거 아니잖아요. 나라가 그리고 기업이 같이 잘못한 거기 때문에 그 사람들이 경영을 잘못해서 우리 아들이 죽게 된 것에 대해서 항쟁을 했고 그래서 용균이하고 용균이 동료들 안전하게 일할 수 있고 정규직 전환돼서 미래를 보장받을 수 있게끔 그렇게 하기 위해서 싸웠습니다. 그리고 우리 아들 누명 벗어나야 된다고 생각하고 꼭 누명이 벗어져서 서부발전이 사과해야 되고 나라가 사과해야 되고 그래서 용균이 죽인 사람들 벌을 받게끔 해주고 싶어서 지금까지 싸웠습니다. 앞으로도 남은 과제가 진상규명 제대로 해서 그에 따른 책임자들 꼭 벌받게 해주고 싶습니다.

아들이 누명을 쓰고 죽었기 때문에 진상을 밝혀서 아들을 죽게 한 책임자들을 꼭 벌 받게 해주겠다.

아들이 하늘로 떠났기 때문에 가족들이 모이는 명절이 의미가 없어졌다. 나라와 기업의 잘못으로 아들이 누명을 쓰고 죽었기 때문에 그에 대해 항쟁하고 아들의 동료들이 정규직으로 전환되게 하기 위해 싸웠다. 제대로 진상 규명을 해서 책임자들을 꼭 벌주고 싶다.

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김경래]다 아들 같은 생각이 드셨을 것 같아요. 김미숙]예, 정말 이거 읽으면서 저절로 눈물이 많이 났습니다. 김경래]지금 정부가 약속을 했지만 아직 그게 진행이 안되고 있잖아요. 진행을 앞으로 할 거잖아요, 예를 들어 정규직화 이런 부분들. 이런 부분들이 진행되는 동안 어머니도 계속 지켜보실 예정이신가요? 어떻습니까? 김미숙]당연히 지켜봐야죠. 그들이 또 어떻게 꼼수를 부려서 이행을 안하고 빠져나가는지 꼭 지켜보면서 하나하나 정규직 전환하는 것에 대해서 그리고 경상정비도 테이블 위에 놓여 있는데 그런 것도 다 제가 관심 끝까지 놓지 않고 지켜볼 겁니다. 김경래]건강은 괜찮으세요? 김미숙]예, 괜찮습니다. 김경래]마지막으로 우리 정부나 아니면 발전소 담당 책임자들 이런 사람들에게 하고 싶은 말 있으면 해 주시죠. 김미숙]정부나 기업가들 그리고 정치인들 다 자본의 원리 그런 것만 생각하지 말고 돈만 생각하지 말고 비정규직들, 서민들 어렵게 사는 거 그리고 이렇게 많이 죽어나가는 것 안전장치만 갖추어진다면 죽지 않아도 될 사람들이 너무 많이 죽는다는 것, 그런 것을 하나하나 가정들이 정말... 그 사람들 정말 중요한 사람들입니다, 그 가족들한테는. 그런 걸 생각해서 지금도 올 연초에 대통령하고 기업가들 만나서 이렇게 많이 이루었다고 웃으시면서 이야기하고 있는 거 봤습니다. 그리고 앞으로도 잘해보자고 하는 거 제 눈으로 직접 봤습니다. 정말 어떻게 사람들 이렇게 많이 죽어나가는데 돈만 생각하고 그렇게 웃을 수 있는지 정말 많이 그런 거 보면서 힘들었고요. 앞으로는 서민들도 살 수 있게끔 안전하게 죽지 않고 일할 수 있게끔 서로 상생하고 살 수 있게끔 해줬으면 좋겠습니다.

정부가 자본의 원리만 생각하지 말고 약속을 지킨다면 서민들이 안전하게 서로 상생하며 살 수 있다.

정부는 정규직 문제와 발전소 경상정비 관련 약속을 했지만 진행이 안된다. 정부나 기업가들이 자본의 원리만 생각해서 서민들은 어렵게 살고 안전장치가 갖추어지지 않아 많은 사람이 죽는다. 돈만 생각하지 않고 서민들이 안전하게 서로 상생하며 살기를 원한다.

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김경래]그러니까 1차 정상회담이 무엇을 할 것인가를 결정하는 회담이었다면 2차는 지금 말씀하신 대로 어떻게 할 것인가까지 결정하는 세부적인 결론이 나올 것이다, 이렇게 보시는 거네요. 정세현]네, 그런데 원래 그거를 어떻게 할 것인가는 실무협상으로 맡겨놨는데 진전을 못 봤어요. 왜냐하면 실무 관료들의 고집이 있습니다. 먼저 상대방보고 먼저 행동하라고 그러는 그런 식의 특히 미국이 그게 강하기는 하지만. 그러다 보니까 트럼프 대통령이 좀 급했던 것 같아요. 자기 국내 정치 일정도 있는데 그래서 다시 위에서부터 내려오는 톱다운 방식으로 문제를 풀려고 결심을 했고 그게 이번 2월 말 북미 정상회담의 배경이 됐다, 이렇게 봅니다. 이번에는 성과가 좀 있을 것 같아요, 더군다나 비건이 평양까지 들어갔고. 김경래]비건 얘기하기 전에 잠깐 장소 하나만 짚어보면 베트남이라고 선택한 의미는 뭐로 보세요? 배경이나? 정세현]아니, 뭐 평양 들어갈 수는 없고 워싱턴으로 하기도 그렇고 북한 비행기가 갈 수 있는 거리가 베트남 정도가 현실적으로 가능하다니까. 북한으로서도 또 중국 비행기 타고 가기에는 창피하잖아요. 하노이나 다낭 정도는 북한의 전용기 무슨 국무위원장 전용기 참매 1호가 갈 수 있는 거리라고 해요. 그것도 있고 어차피 제3국에서 만나야 된다면 미국이 좋다고 생각하는 데가 다낭인 것 같습니다. 거기에서 APEC 정상회담도 열리고 해서 트럼프 대통령이 몇 번 가봤을 거예요. 김정은 위원장은 거기는 못 가봤겠지만 트럼프 대통령이 가보니까 좋더라, 거기서 얘기가 시작된 것 같은데 아직도 장소가 확정 안된 거 보면 다낭을 주장하는 미국과 그래도 기왕 베트남에서 하려면 하노이도 나쁘지 않다는 북한 사이에 그것도 밀고 당기는 것이 지금 계속되고 있는 것 같아요.

트럼프가 톱다운 방식을 결심한 게 북미 정상회담의 배경이 됐으며, 북한 비행기의 비행거리 때문에 베트남이 선정됐다.

트럼프 대통령이 톱다운 방식으로 문제를 풀려고 결심을 한 것이 2월 말 북미 정상회담의 배경이 됐다. 베트남이 회담국으로 선정된 이유는 북한의 비행기가 현실적으로 갈 수 있는 거리이기 때문이다. APEC 정상회담 때문에 트럼프가 방문했던 다낭을 선호하는 미국의 입장과 하노이를 선호하는 북한의 입장 차이 때문에 개최도시는 아직 확정되지 않았다.

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김경래]장소는 사실 두 번째 문제고요. 첫 번째 문제는 내용 아니겠습니까? 아까 말씀하신 대로 비건이 평양에 들어가서 지금 실무협상을 하고 있는데 지금 평양에서 진행되고 있는 실무협상의 핵심이 뭡니까? 정세현]상응조치 그러니까 북한이 비핵화와 관련해서 해야 될 일들은 지난 31일에 스티븐 비건 특별대표가 스탠포드대학 연설에서 다 내놨어요. 영변 내 핵단지의 폐기 거기에 플러스 알파까지 얘기를 했거든요. 플러스 알파는 아마도 ICBM 반출 이런 것 같은데 그런데 거기에 상응하는 조치로 내떼어 것들은 굉장히 조금 가짓수는 많은데 별로 북한한테 큰 선물이 되는 건 아닌 것 같아요. 김경래]아, 상응조치라는 게요. 정세현]그러니까 뭐 우리나라 연락사무소나 그 다음에 또 무슨 종전선언이다, 그러는데 연락사무소 설치도 북미관계 개선의 입구라는 점에서 의미가 있고 종전선언도 평화협상의 입구라는 점에서 의미가 있지만 그러나 당장 북한이 급한 것은 경제 제재를 어디까지 풀어주느냐, 어디까지 완화하느냐는 건데 거기에 대해서는 지금 애매모호하게 얘기를 한다는 말이죠. 인도주의적 지원은 좀 확대한다, 이런 얘기를 했는데 그게 지금 북한으로서는 제재 완화의 범위, 이게 마음에 들어야 북한이 미국이 요구하는 여러 가지 비핵화 조치 이것에 동의할 겁니다. 물론 지난번에 김정은 위원장이 폼페이오 장관이 10월 07일이군요. 7일에 갔을 때 비건도 그때 수행을 했었는데 그때 영변 핵단지 폐기 및 플러스 알파까지 얘기했다고 하지만 그러나 그게 그냥 조건 없이 얘기는 안했을 거예요. 미국이 합당한 상응조치가 있다면 그렇게 할 수 있다고 얘기했을 거예요. 북한 사람도 절대로 조건 없이 이야기하지 않습니다. 그런데 이제 그거는 구체적으로 얘기를 안하고 북한이 이런 약속을 했으니까 잘될 거라는 식으로 얘기하면서 압박을 하는데 미국의 상응조치의 핵심은 경제 제재 완화의 폭입니다.

북한이 영변 내 핵단지 폐기와 같은 비핵화 조치를 하기 위해서는 경제 제재 완화를 핵심으로 한 상응조치가 필요하다.

북한이 비핵화를 위해 해야 하는 일들은 영변 내 핵단지 폐기와 ICBM 반출 등일 것이다. 상응조치로 우리나라와의 연락사무소 설치나 종전선언이 거론되지만 북한이 급한 것은 경제 제재를 풀어주는 것인데 그 부분에 대해서 애매모호하게 얘기를 한다. 북한으로서는 제재 완화의 수준이 마음에 들어야 비핵화 조치에 동의할 것이고 상응조치의 핵심은 경제 완화다.

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홍익표]의회 민주주의에 대한 도전이라는 말을 하기 전에 국회가 법과 규정을 지켜야 되지 않습니까? 분명히 5.18민주화운동 진상규명을 위한 특별법 7조 2항에 자격 요건이 있습니다. 관련된 직에서 몇 가지 한해서 해당 분야에 5년 정도 이상을 재직한 사람을 얘기하는데 자유한국당에서 3명을 추천했는데 말씀하신 두 분은 자격 요건이 안됩니다. 권태오, 이동욱 후보는요. 심지어 차기환 후보는 잘 아시는 것처럼 5.18 민주화운동에 대해서 왜곡된 시각을 갖고 있고요. 또 세월 호 당시에도 조사위원을 하면서 사실상 방해했다고유가족으로부터 고발되지 않았습니까? 업무방해 혐의로요. 이런 사람조차도 차기환 후보 경우에는 그래도 특별법상의 자격 요건을 갖추었다고 해서 청와대가 수용을 한 겁니다. 결국은 자격이 안되는 사람을 추천해놓고 그것이 법에 따라 거부된 것을 왜 의회를 무시하냐고 얘기하는 것은 정말 자가당착이고 자기들이 귀책 사유가 있는 것을 모르고 얘기하는 것 아닌가, 생각을 합니다. 김경래]지금 그러면 청와대에서 여권 추천 위원들은 다 받아들였잖아요. 홍익표]네, 그렇습니다. 김경래]그런데 이게 피해자나 가해자들은 제척하기로 한 규정을 위반했다, 이렇게 얘기를 하는 쪽도 있어요. 이건 어떻게 보세요?

자유한국당에서 추천한 후보 중 2명은 자격 요건이 안되고 차기환은 귀책 사유가 있어 거부된 것이라고 한다.

5·18 진상 규명을 위한 특별법을 거론하며 자유한국당에서 추천한 3명 중 권태오, 이동욱 후보는 자격 요건이 안된다. 차기환 후보는 5·18 민주화운동의 왜곡된 시각을 갖고 있고, 세월호 조사위원 당시에도 업무 방해 혐의로 고발되었다고 한다. 국회는 법과 규정을 지켜야 하기에 자격이 안되는 사람들을 거부한 것이라고 한다.

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홍익표]그러니까 법을 보면 전혀 그런 말을 못하는데 법을 읽지도 않고 지금 그렇게 얘기하시는 거예요. 그러니까 뭐냐 하면 해당 법과 5.18 민주화운동 특별법 14조 1항에 위원은 다음 각호에 어느 하나 해당할 경우 심의 의결해서 제척된다. 즉, 그 말씀은 위원은 된다는 거죠. 위원의 자격 요건은 충분하고 다만 자기의 이해관계와 충돌하는 어떤 심의 의결에 의해서 제척된다는 겁니다. 그러니까 법적으로 이미 위원회 위원이라는 것을 전제로 하고 다만 자기와 이해관계가 충돌되는 몇 가지 사항일 경우에 이런 분들 예를 들면 위령 또는 그 배우자였던 사람이 진상규명 사건의 가해자 또는 희생자, 피해자인 경우 이런 몇 가지 근거를 두고 이 사람들은 해당 심의 의결에서 제척된다고 해서 이 조항에 해당되는 분은 조사위원 중에 송선태 전 5.18 기념재단 상임이사와 이윤정 전 5월 민주여성회 회장 두 분은 당시 당사자였죠, 민주화운동의. 그렇기 때문에 이분들은 어떤 관련된 사항을 심의 의결할 때 제척되는 거지 위원이 못된다는 것은 이 법을 전혀 읽어보지 않은 주장입니다. 김경래]그러니까 이게 제척되는 어떤 상황들이 많이 발생하면 심의 의결이 좀 어렵지 않을까라고 우려하는 측면에서도 얘기하는 것 같아요.

민주화운동 당사자인 송선태와 이윤정은 관련된 심의 의결에서는 제척되지만 위원이 못 된다는 것은 잘못된 주장이다.

사건의 당사자가 위원이 못 된다는 것은 잘못된 주장이다. 법에서는 이미 위원회 위원이라는 것을 전제로 하고 자신의 이해관계와 충돌하는 경우 심의 의결에서 제척된다고 되어있다. 송선태와 이윤정은 민주화운동의 당사자였기 때문에 관련된 사항을 심의 의결할 때 제척되는 것이지 위원이 못 된다는 것은 법적으로 잘못된 주장이다.

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이용섭]기존에 좋은 일자리라고 하면 높은 임금의 안정성이 정년까지 보장되는 일자리 아니겠습니까? 그런데 이제 광주형 일자리는 한마디로 얘기하면 임금 수준을 적정 수준으로 낮추는 대신에 국가와 지자체가 각종 복지 혜택을 드려서 근로자에게는 삶의 질이 보장된 안정된 일자리를 드리고 또 기업가에게는 적정한 수익을 보장해주고 우리 광주 입장에서는 고용이 늘어나는 이런 상생의 일자리인 거죠. 노사민정이 상생하는 일자리. 김경래]지금 적정 수준의 임금이라고 하시면 3,500만원 정도를 말씀하시는 거죠, 연. 이용섭]그러니까 지금 현재 우리나라에 있는 자동차 공장들의 평균 연봉이 한 9,600만원, 1억 가까이됩니다. 우리는 그런데 평균 초임 연봉이 주 44시간 기준으로 3,500만원이기 때문에 경쟁력이 있는 것이죠. 김경래]그런데 이게 지난 12월 그러니까 지난해 연말에 한 번 무산이 된 적이 있었어요. 그때 가장 큰 논란이 임금 협상, 단체 협상을 한 5년 유예한다, 이게 법적으로도 문제가 있다고 하고 노동계에서 워낙 반발을 해서 무산이 됐는데 이게 어떻게 해결이 됐습니까? 이용섭]지금 말씀하신 대로 협상이 결렬된 이유는 현대자동차는 신설법인이 조기에 경영이 안정되어야 되기 때문에 노사상생협의회의 결정 사항의 유효기간을 누적 생산돼서 35만 대 달성 시까지 유지하자, 이런 입장이었거든요.

광주형 일자리는 초임 연봉 3500만 원의 노사민정이 상생하는 일자리고, 12월에 협상이 결렬된 적이 있었다.

광주형 일자리는 임금을 낮추는 대신 근로자의 삶의 질을 지자체의 복지 혜택으로 보장하는, 노사민정이 상생하는 일자리다. 또한, 평균 초임 연봉은 주 44시간 기준 3500만 원으로 경쟁력을 갖추었다. 그러나 지난 12월에 노사 상생협의회의 결정을 누적 35만 대까지 유지하자는 현대자동차에 대한 노조의 심한 반발로 협상이 결렬된 적이 있었다.

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김경래]그게 한 5년 되는 거죠? 이용섭]그런데 7만 대를 생산한다면 한 5년 되는 것이죠. 그런데 이제 지역 노동계는 이 조문이 노동조합 활동이나 임단협을 상당 기간 제약할 수 있다고 해서 이건 받아들일 수 없다, 그런 내용 아니었겠습니까? 그런데 실제 내용보다는 제가 볼 때는 당사자가 신뢰 부족이 가장 큰 문제였다고 봤습니다. 그래서 이제 시장인 제가 직접 협상 단장을 맡아서 현대자동차하고 노동계하고 긴밀하게 소통하면서 신뢰를 쌓는 데에 주력했죠. 특히 노동계와 협력을 강화하는 게 중요해서 사회 일자리 특보도 채용을 하고 노동협력단도 신설해서 소통을 강화했는데 해결 방안은 이렇게 했습니다. 그러니까 현대자동차가 주장하는 35만 대 규정은 그대로 유지를 했어요. 그러면서 노동계가 걱정하고 있는 입장은 별도 부석서에다가 별도로 명기를 했는데 우선 어떤 내용을 넣었느냐면 35만 대 생산 이전이라고 하더라도 가시적인 경영 효과가 창출된다든지 이런 중대한 사정 변경이 있으면 유효기간을 다르게 할 수 있다, 이렇게 해서 길을 터놨고요. 두 번째는 현행 법 체계상 35만 대 조항이 노동조합의 단체교섭 등의 활동에 영향을 미칠 수 없습니다. 그래서 그 부분을 보완해놨죠. 그래서 협상이 타결된 겁니다.

노동계와 협력을 강화하는 게 중요하므로 사회 일자리 특보도 채용하고 노동협력단도 신설해 소통을 위해 노력했다.

지역 노동계는 이 조문이 노동조합 활동이나 임단협을 상당 기간 제약할 수 있어 받아들일 수 없다는 입장이다. 노동계와 협력을 강화하는 게 중요해 사회 일자리 특보도 채용하고 노동협력단도 신설해 소통을 강화했다. 또한 현행 법 체계상 35만 대 조항이 노동조합의 단체교섭 등의 활동에 영향을 미칠 수 없어서 그 부분을 보완해서 협상이 타결된 것이다.

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김경래]일단은 지역 노동계는 받아들였는데 지금 현대자동차 노조 같은 경우에는 일단 어제 부분 집행부들의 파업이 있었고요. 계속 강행한다면 총 파업도 하겠다, 이렇게 예고를 하지 않았습니까? 노동계 쪽에서 계속 반발이 있는 거는 어떤 이유라고 생각을 하십니까? 이용섭]저는 고임금을 받고 있는 현대차 노조가 광주형 일자리를 반대하는 것은 너무 이기적이고 미래를 보지 못하는 단견이다, 이렇게 생각합니다. 제가 아까도 얘기했지만 이분들의 일자리도 언제 없어질지 모릅니다. 선제적으로 대비를 해야 되고 그 해법이 광주형 일자리인 것이죠. 그리고 또 이분들이 광주형 일자리를 반대하는 이유를 보면 상당 부분 오해고 편견에서 비롯된 겁니다. 이분들은 광주형 일자리가 현재 자기들 일자리를 위협한다고 하는데 오히려 현재 있는 일자리의 지속성과 안정성을 높여줄 겁니다. 또 자동차 산업의 위기를 가중시킨다고 하는데 혁신을 통해서 새로운 수요를 창출하고 경쟁력을 높이는 전기가 될 것이고요. 또 고용 위기를 가져온다고 하는데 고용 위게 빠진 한국 경제의 새로운 돌파구가 되고 침체된 제조업에 새로운 활력을 불어넣을 것입니다. 그렇기 때문에 일단은 협상이 진행됐기 때문에 이걸 계기로 해서 총파업을 한다든지 이거는 국민의 뜻과 다르기 때문에 그분들도 잘 대처해 주리라고 생각합니다.

일자리의 안정성과 지속성 그리고 고용 위기의 해법이 될 광주형 일자리를 현대차 노조가 반대하는 것은 이기적이다.

고임금을 받는 현대차 노조의 광주형 일자리 반대는 그들이 대비해야 할 일자리 안정성과 지속성 문제에도 대치되는 이기적인 행동이다. 반대하는 이유가 상당 부분 편견과 오해이다. 광주형 일자리가 자동차 산업과 제조업, 고용 위기에 빠진 한국 경제에도 활력을 줄 해법이기 때문에 총파업은 국민들 뜻과도 맞지 않는다.

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김경래]어제 협약식을 맺었지만 앞으로 해야 될 일들이 더 많지 않겠습니까? 아까 이제 시작이라고 말씀하셨는데 이게 언제쯤 공장이 지어지고 라인에서 제품이 나오게 되는 거예요? 이용섭]제품 생산은 2021년 하반기에 나옵니다. 그래서 우리가 해야 될 가장 중요한 일은 뭐냐 하면 신설법인을 우선 만들어야 됩니다. 그래서 공장을 금년 중에 착공을 해야 하거든요. 그런데 아시는 것처럼 광주시하고 현대차가 자본금의 40%를 투자하지 않습니까? 그러면 나머지 60%에 대해서 투자자를 우선 모집을 해야 합니다. 그걸 먼저 할 것이고요. 그렇게 해서 신설법인 만들어지면 그 다음은 경쟁력 있고 지속 가능한 사업이 되도록 품질 좋은 신차를 생산하는 그런 공장 설립에 들어갈 것입니다. 김경래]투자자를 모집을 하셔야 되는 건데 이게 조금 어떻습니까? 요새 시장 상황이 안 좋잖아요, 아무래도. 투자하시려는 분들이 많이 있을까요? 이용섭]그런데 투자하시는 분들은 물론 단기적인 어려움도 생각하지만 장기적으로 보거든요. 그런데 광주형 일자리에 대한 관심이 지대하고 또 우리나라 최대 자동차 회사인 현대차가 투자하고 있기 때문에 저는 우선 광주 지역사회, 산업계, 공공기관, 은행과 같은 재무적 투자자 이런 분들이 출자해 참여줄 것으로 생각합니다.

제품 생산은 2021년 하반기에 나오게 되며, 가장 먼저 해야 할 일은 신설법인을 만드는 것이다.

제품 생산은 2021년 하반기에 나오므로 먼저 해야 할 중요한 일은 신설법인을 만들어야 한다. 광주시하고 현대차가 자본금의 40%를 투자하고 나머지 60%에 대해서 투자자를 우선 모집을 해야 한다. 다음은 경쟁력 있고 지속 가능한 사업이 되도록 품질 좋은 신차를 생산하는 공장 설립에 들어갈 것이다.

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김경래]홍준표 전 자유한국당 대표, 어제 한국당 전당대회 당권 도전을 공식으로 선언했습니다. 하실 말씀이 병역비리당, 도로탄핵당, 도로웰빙당 될 거다, 황교안 전 총리를 겨냥한 거죠. 위기의 한국당, 요새는 지지율이 올라서 위기의 한국당이라고 보기는 쉽지 않을 것 같은데 구원투수가 될 수 있을지 여러 가지 관심이 모아지고 있죠. 홍준표 전 대표 직접 연결해 보겠습니다. 안녕하세요? 홍준표]안녕하세요? 김경래]당대표직 물러나신 뒤에 인터뷰 많이 안하셨죠, 방송 인터뷰는? 홍준표]이 프로는 6년 만에 합니다. 김경래]6년 만이에요? 어쨌든 반갑고요. 지금 홍준표 대표는 그래도 온라인에서 ‘홍카콜라’ 지금 잘하고 계시잖아요. 저도 한 번 봤는데 반응이 어떻습니까? 홍준표]반응이라기보다도 나는 구체적으로는 알 수가 없죠. 김경래]그래도 뭐 댓글도 보시고 조횟수도 있고. 홍준표]댓글은 다 봅니다. 거기 댓글에 보통 한 1천 개씩 달리는데 어떤 데는 한 3천 개도 달리고 내용을 보면 국민들이 언론의 편향성을 제일 많이 이야기합니다. 그러니까 언론의 편향성 때문에 정식 언론을 접하지 않고 유튜브로 들어온다, 그게 지금 한국 사회의 특이한 현상입니다. 구글 코리아 본사에서도 지금 우리 유튜브가 오락 모든 것을 합쳐서 개국 이래에 6주 연속 1등을 하고 있습니다, 1위를.

한국당의 당권 도전을 공식적으로 발표한 홍준표 전 자유한국당 대표가 한국당을 구원해 줄 수 있을지 주목받고 있다.

홍준표 전 자유한국당 대표가 한국당 전당대희의 당권 도전을 공식적으로 발표하였다. 또한 황교안 전 총리를 겨냥하는 말들을 하여 한국당를 구원해 줄 수 있을지 주목받고 있다. 홍준표의 유튜브 채널인 '홍카 콜라'에서 국민들이 단 댓글에 의하면 현재 언론은 편향성이 치우쳐져 있기 때문에 정식 언론을 접하지 않고 유튜브를 본다고 한다.

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김경래]황교안 전 총리에 대해서는 지금 여론조사하면 1위를 하잖아요, 여야를 합해서 1위를 해요. 홍준표]내가 나오지 말라고 지금 사회자는 자꾸 이야기를 하는 모양인데. 김경래]아니요, 어떤 황 전 총리에 대한 어떤 평가를 해달라는 말씀이세요. 홍준표]평가가 아니고 그 여론조사를 보면 리얼 미터 여론조사일 겁니다. 지난 문 대통령 나오기 전에 그때 민주당 지지도 1위는 박원순이었어요. 2위가 안철수였고. 문 대통령은 한 자리 숫자 3위였어요. 여론조사라는 건 의미가 없어요. 김경래]부정확하다, 이런 말씀이신가요? 홍준표]부정확한 게 아니라 추세만 보는 것이고 뜬구름 같다, 이 말이야. 또 하나 이야기해볼까요? 반기문 씨 나왔을 때 여론조사 몇 프로 나왔습니까? 30%가 넘었습니다. 안철수 씨 나왔을 때 여론조사 얼마였습니까? 50%가 넘었어요. 그게 무슨 여론조사입니까? 반짝 효과지. 김경래]보수진영에서 황교안 대세론이 나오고 있는데 이것도 그러면 허망하다, 이런 말씀이시네요? 홍준표]허망한 게 아니고 대세론이라는 게 지금 앞으로 3년 뒤에 있을 대선에서 지금 무슨 대세론입니까? 참나 어이가 없어서. 지금 1위라고 나오는 게 십칠 점 몇 프로 정도되는데 그게 56%, 60% 넘으면 내가 대세론이라는 말을 좀 인정을 해주겠어요. 그거 다 뜬구름입니다.

대선을 3년 앞두고 하는 현 여론조사는 추세만 볼 뿐 지지율 1위는 큰 의미가 없다.

여론조사는 추세만 볼 뿐 정확하게 판단하는 근거가 될 수 없다. 지난 대선에서 문 대통령이 나오기 전 그의 지지율은 3위였다. 따라서 3년 뒤에 있을 대선에서 지지율 1위나 대세론은 큰 의미가 없다.

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김경래]지금 야당, 특히 자유한국당 측에서는 윗선, 그러니까 대통령은 알고 있었느냐? 이렇게 이런 질문들을 하고 있습니다. 그리고 청와대를 겨냥하는 거죠. 홍준표 전 대표도 직접 증거가 있다, 대선 무효까지 이어질 수 있다, 이런 주장도 있고요. 여기에 대해서 아까 간단하게 언급하셨는데 입장을 좀 말씀을 들어야 될 것 같아요. 이재정]일단 판결을 근거로 한다는 것도 동의할 수 없고요. 왜냐하면 판결의 논리적인 정당성을 저희는 납득할 수 없기 때문에. 그렇지만 판결을 전제로 하더라도 대선은 심각하지 않습니까? 그거 정말 정치적 비약이 정치공방으로밖에 해석될 수 없는 지점이고요. 당시 김경수 지사로서는 이 사건만 관련해서 보더라도 이런 댓글 작업을 무리해서 할 필요가 없을 만큼 20% 이상 차이 나는 압도적인 형국이었습니다, 여론조사 형국이. 그런 상황에서 압도적으로 패배할 수밖에 없었던 자유한국당이 스스로를 되돌아보지 못하고 오늘도 그 말을 되뇌인다면 정말 그때 잃어버린 국민의 어떤 지지를 여전히 회복하지 못하고 있는 이유가 거기에 있는 것 아닌지 되돌아볼 필요가 있다는 생각입니다. 김경래]지금 야당과 2월 국회가 스톱되어 있는 상황이잖아요, 야당은 지금 계속 반발하고 있고요. 선관위원 임명 문제도 그렇고 여기에 경남 도지사 김경수 도지사 판결이 나오고 해서 정국이 더 경색이 되는 것 아니냐, 2월 국회 완전히 문 닫는 것 아니냐? 이런 우려들이 있어요. 어떻게 지금 타개하실 계획이세요?

여론조사 시 다른 후보 대비 압도적인 표 차이가 났던 김경수 지사가 무리하게 댓글작업을 할 이유가 없었다.

자유한국당 측에서는 김경수 지사의 댓글작업에 대해 대통령이 알고 있었느냐의 질문이 나왔다. 하지만 당시 김경수 지사는 여론조사에서 다른 후보자와 20% 이상의 차이를 보일만큼 압도적이었다. 또한 댓글 작업을 무리하게 할 필요가 없었다.

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주진형]구체적으로 그렇게 말씀하시지는 않았고 그러니까 공정경제 무슨 회의에서 위법과 탈법인 경우에는 주주권을 행사하겠다. 그렇게 얘기를 한 것뿐이에요. 그걸 갖다 콕 집어서 얘기는 안했지만. 김경래]그렇죠. 그런데 해석을 이건 한진그룹이 아마 첫 번째 대상이 될 것이라고 하는데 국민연금이 절차가 여러 개 있습니다, 의사 결정 구도가. 이걸 결정하려면 수탁자책임전문위원회라는 데에서 한 번 논의를 하고 그 다음에 그 논의를 가지고 기금운용위원회에서 또 논의를 한 번, 결정을 하는 거죠, 거기서. 그런데 수탁자책임전문위원회에서 대통령의 말과는 좀 다른 분위기의 논의가 있었다고 보도가 되고 있어요. 주진형]그렇죠, 같은 날. 김경래]좀 이사 해임 같은 사안에는 개입하지 않는 것이 좋겠다는 식으로 논의가 됐다 그래요. 이 상황을 일단은 정리를 좀 해 주셨으면 좋겠어요. 주진형]작년 7월에 국민연금기금에서는 스튜어드십 코드를 도입을 추진하되 당분간은 보류한다. 법적인 제반여건이 다 마련될 때까지 2020년까지는 스튜어드십 코드를 사실상은 보류하는 쪽으로 결정을 낸 거예요. 그러면서 괄호 쳐놓고 뭐라 했느냐면 그렇지만 특별한 경우에는 될 때까지는 국민연금기금 운용위원회에서 보건복지부 장관이 위원장인 그 운용위원회에서 결정할 수 있다고 얘기를 해떼어 겁니다.

작년 7월, 국민연금기금에서는 법적 여건이 마련될 때까지는 스튜어드십 코드 도입을 보류하겠다고 결론 내렸다.

위법과 탈법의 경우에는 주주권을 행사하겠다고 공정 경제 회의에서 얘기한 바 있다. 국민연금의 의사 결정은 수탁자책임전문위원회에서 논의 후, 기금운용위원회에서 또 한 번 논의를 거쳐 이루어진다. 그런데 작년 7월에 국민연금기금에서 법적 제반 여건이 다 갖춰질 때까지는 스튜어드십 코드 도입을 보류한다고 결정했다.

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김경래]보건복지부 장관이요. 주진형]일종의 경과 규정인 거죠, 중간에. 그렇기 때문에 이번처럼 의결권 행사에 대한 결정 권한을 잠시 기금운용위원회에 가져온 겁니다. 그랬는데 그러면서 하기 위해서는 여러 가지 전문적으로 검토해야 될 사안들이 있는데 그 사안들을 운용위원회의 위원들이 전문가들이 아니다 보니까 이게 예를 들면 5% 이상됐을 때 이런 행위를 하면 나중에 무슨 일이 있는지 이런 것을 제반을 검토해달라고 자기네들은 얘기를 했는데 갑자기 뜬금없이 보건복지부가 수탁자전문위원회에 들어가서는 전문 검토를 하는 대신에 갑자기 표결을 갖다 해달라고 얘기를 하는 바람에. 김경래]찬성하느냐, 반대하느냐? 이런 식으로. 주진형]그렇죠. 그렇게 일을 해놓으니까 애초에 그러니까 운용위원회, 기금운용위원회에서는 수탁자전문위원한테 표결해달라고 할 생각이 없었는데 그 사람들이 표결해서 갖고 오니까 운용위원회 쪽에서는 이 사람들이 뭐 하는 짓이냐? 이렇게 생각하게 된 거죠. 김경래]어쨌든 지금 국민연금 안에서는 논의가 진행이 되고 있는 건데 이 와중에 여러 가지 반응들이 나오고 있어요. 오늘은 그 반응들이 과연 적절한 반응인가? 이 부분을 좀 중점적으로 얘기를 나눠보겠습니다. 일단 첫 번째 반응이 스튜어드십 코드가 주주권을 제대로 행사하겠다는 건데 적극적으로, 국민연금이. 그러면 경영권이 침해된다, 재계에서 이렇게 우려한다고 한 목소리를 내고 있어요. 이 부분을 어떻게 봐야 합니까? 진짜 경영권이 침해가 되는 겁니까?

전문적 검토가 안되는 사안을 복지부가 수탁자전문위원회에 가서 표결을 해 오니 기금운용위원회에서는 황당한 것이다.

의결권 행사에 대해 결정할 수 있는 권한을 임시적으로 기금운용위원회에 가져온 것이다. 그러나 운용위원회 위원들이 전문적인 검토를 할 수 없는 사안을 보건복지부가 수탁자전문위원회에 가서 표결을 해 오니 운용위원회에서는 황당한 것이다. 스튜어드십 코드에 따라 주주권을 행사하겠다는 국민연금의 입장에 대해 재계에서는 경영권 침해를 우려하고 있다.

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주진형]있는 거죠. 이제 그 권리의 재산권 행사에 크게 보면 두 가지로 나눠서 얘기하는 게 좋은 것 같아요. 뭐냐 하면 주주는 주총에 나오는 의견에 대해서 주총의 안건에 대해서 의결권을 행사할 수 있는 권한이 항상 있어요. 그 다음에는 이사를 선임할 때도 주총에 안건으로 올라오고 대표이사라든가 이 사람들이 보수를 얼마나 줄 거냐, 이런 것에 대한 한도 결정하고 이런 것에도 안건이 올라옵니다. 그러니까 국민투표라고 생각하시면 돼요. 국민투표에 참여할 수 있는 권한이 있고 두 번째로는 대주주면 사실은 영향력이 있기 때문에 왜냐하면 국민투표 의결 안건 제출권이 있는 거죠. 그거는 원래 주주가 다 있는 겁니다. 그런데 그동안의 국민연금은 자기가 그냥 올라온 안건에 대해서 찬반만을 표시를 하지 내가 직접 어떠한 국민투표에 해당되는 안건을 갖다 제시하지는 않는다는 거였는데 스튜어드십 코드라는 것은 조금 더 적극적으로 주주권을 행사. 주주권에 원래 있는 것 중에서 의결 제안권에 해당되는 국민투표 의결 제안권까지도 가겠다는 얘기거든요. 김경래]그런데 그렇게 되면 경영권을 침해할 것이다, 이렇게 얘기한단 말이에요, 지금 재계에서. 주진형]경영에 참여를 하는 것이지 상대방이 내 경영권이 따로 있다고 말하는 게 아닙니다.

국민연금이 스튜어드십 코드, 즉 의결 제안권까지 권리를 행사하겠다고 하자 재계는 경영권 침해를 우려했다.

주주의 권리가 재산권 행사에 영향을 끼치는 것은 크게 주주총회의 안건에 대해 의결권을 행사할 수 있는 것과 주주총회의 의결 안건 제안권이 있다. 그동안 국민연금은 안건에 대한 찬반만을 나타냈는데 이제는 스튜어드십 코드, 즉 의결 제안권까지 권리를 행사하겠다고 했다. 이에 재계에서는 경영권을 침해할 것이란 우려를 샀다.

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김경래]그런데 지금 한국노총도 내일 열리는 경사노위에 참여하지 않겠다, 이렇게 얘기했어요. 이건 또 뭐죠? 김주영]정확하게 말씀 드리면 불참이 아니라 논의를 중단하고 잠시 나온 건데요. 우리 한국노총이 논의를 중단한 이유는 지금 경사노위에서 국제노동기구인 ILO 기본협약을 비준하기 위한 그런 논의들을 하고 있잖아요. 거기에는 노동권을 보호하기 위한 내용들이 있는데요. 진행자께서도 잘 아시지만 지금 EU를 비롯해서 국제사회에서 우리나라 ILO 핵심 기본 협약 비준을 요구해왔습니다. 한미 FTA에서도 그런 내용들이 들어 있고 지금도 EU에서 들어와서 이행 여부를 체크하고 있거든요. 그래서 지금 사회적 대화를 통해서 이런 것을 어떻게 받아들일지에 대한 논의를 하고 있는데 사용자 측에서 논의와 무관한 내용들을 들고 나온 거죠. 과거나 지금이나 우리 경제계에서 또 그냥 툭하면 글로벌 스탠다드를 이야기해왔지 않습니까? 그런데 정작 국제노동기구가 요구하는 기본협약과 노동계가 받아들일 수 없는 그런 회의 주제와는 무관한 내용을 들고 나오니까 저희들도... 김경래]예컨대 어떤 걸 들고 나왔다는 말씀이시죠? 김주영]단체 협약의 유효기간 확대라든지 사업장 내 파업 금지 그리고 파업 시 대체근로 허용 그리고 부당 노동 행위 시 형사처벌 폐지 같은 그런 내용들입니다.

한국노총은 국제노동기구가 요구하고 있는 기본협약과 무관한 내용을 가지고 나온 사용자 측과의 논의를 중단했다.

한국노총이 경사노위의 논의를 중단했다. 사용자 측에서 국제노동기구가 요구하는 ILO 기본협약과 무관한 내용들이나 노동계에서 받아들일 수 없는 내용을 가지고 나오고 있기 때문이다. 예를 들어 단체 협약의 유효기간 확대, 사업장 내 파업 금지 등의 내용이다.

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김경래]지금 말씀하신 것들이 위원장님이 보시기에는 글로벌 스탠다드에 맞지 않다, 그런... 김주영]그렇죠. 김경래]그런 것들을 지금 사용자 측에서 꺼내기 때문에 일단은 이번에 한해서 일단 대화를 중단한다, 이런 말씀이신 거죠? 김주영]그렇죠. 김경래]이번 다음에는 참가를 하시는 거고요? 김주영]그 부분은 또 저희들도 조직적 논의들을 거쳐야 될 부분들은 있습니다. 김경래]논의를 한 번 거쳐야 되는 거고요. 그런데 두 가지 질문을 드려야 될 것 같은데요. 한 가지는 아까 말씀하셨잖아요. 국민적인 어떤 시선이 노동계에 그렇게 우호적이지는 않다는 부분이 있어요, 분명히. 그게 민주노총이 됐든 한국노총이 됐든요. 그런데 민주노총이 전면적으로 보이콧을 할 수밖에 없는 상황이 됐고 한국노총도 삐걱삐걱 거리지 않습니까? 이게 누가 잘못했느냐를 떠나서 사회적인 합의 기구가 대화 자체가 돌아가지 않는 부분에 대해서 여론이 우호적이지 않을 것 같아요. 이 부분은 어떻게 보세요? 김주영]그만큼 사실은 우리 사회가 좀 신뢰 사회가 되지 못한 부분들도 있지 않은 것 같습니다. 물론 사회적 대화가 진행되지 않은 부분들에 대해서는 많은 비난과 지탄들이 있을 거라고 생각합니다. 그러나 서로 진정성을 갖고 이 문제를 풀려고 하기보다는 이번 기회에 이런 그동안에 묵었던 과제들을 한꺼번에 해결하자, 이런 태도들이 저는 문제라고 생각하고요. 그 다음에 경사노위에서도 그동안 출범한 지가 벌써 꽤 지났는데 진정성을 갖고 노력을 했는가, 운영을 하는 데에 있어서 그런 노력들을 했는가하는 데 대한 저희들은 의구심들이 있습니다.

민주노총 등 사회적 합의 기구에서 대화 자체가 이루어지지 않는 것을 여론은 부정적으로 볼 것이고 많은 비탄이 예상된다.

일단 이번에 한해서는 글로벌 스탠다드에 어긋나지만 대화를 중단하기로 결정했다. 누구의 잘못인지를 떠나 민주노총, 한국노총 등 사회적 합의 기구에서 대화 자체가 돌아가지 않는다는 점을 여론은 부정적으로 볼 것이다. 많은 비탄이 있을 것이 예상되고, 서로 진정성 있게 문제를 해결하는 것에 중점을 두지 않고 묵혔던 문제를 한번에 해결하려는 태도가 문제다.

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김경래]2014년 세월 호 참사 당시에 굉장히 곤혹을 치렀던 한 분이 있습니다. 비극적인 사건 와중에 벌어졌던 일인데요. 홍가혜 씨라고 기억이 나시나요? 당시에 인터뷰 한 번 했다가 방송에 종편이었죠. 종편 인터뷰 한 번 했다가 수많은 언론사로부터 “거짓말쟁이다, 허언증 환자다.” 이런 비난을 받았던 분입니다. 그런데 그중에 유독 또 심했던 게 당시 조선일보였어요. 디지털 조선일보 그러니까 인터넷 판이죠, 조선일보의. 그 이후에 상당히 정신적인 피해를 많이 겪으셨고 결국은 디지털 조선일보를 상대로 소송을 제기하고 지난 24일 이겼습니다, 조선일보를 상대로. 그래서 디지털 조선일보가 홍 씨에게 6천만 원을 배상하라, 이런 판결을 받아냈습니다. 굉장히 이례적인 판결이죠. 당사자와 연결해 보겠습니다. 홍가혜 씨, 연결되어 있습니다. 안녕하세요? 홍가혜]안녕하세요? 김경래]일단은 소송에서 이기셨으니까 축하 드려야 할 것 같고요. 아마도 기억을 잘 못하시는 분들을 위해서 당시에 어떤 공격들을 어떤 허위 사실들이 유포되고 기사로, 이랬는지 간단하게나마 설명을 좀 해 주시죠. 홍가혜]제가 세월 호 참사 당시 수많은 잠수가 가능한 자원봉사자들이 팽목항으로 향했고 저도 그중 하나였습니다. 그래서 이제 그 현장에서 보고 듣고 느낀 것들을 말하는데 MBN 측이 종편 측이 저에게 현장 상황에 대해서 설명해달라고 해서 구조가 전혀 이루어지지 않고 있다, 빨리 구조를 해야 된다는 인터뷰를 했는데 갑자기 조선일보와 김용호 기자와 이런 언론들이 저에 대한 허위 공격이죠, 그런 것들을 했는데 제가 티아라 화영의 사촌을 사칭했다던지 연예부 기자를 사칭해서 B1A4라는 아이돌 그룹랑 사진을 찍었다던지 제가 뭐... 수많은 공격이 있었습니다. 이두환 야구선수 모금 활동을 제 통장으로 했다던지 그런 말도 안되는 하여튼 그런 기사들을 엄청나게 내보냈고 결국 저는 거짓말쟁이로 낙인 찍히고 법에서도 그렇게 심판을 받아서 구속이 됐습니다.

세월호 당시 자원봉사자로 참여했던 홍가혜는 언론의 허위 보도로 거짓말쟁이로 낙인 찍혔지만 결국 소송에서 승소했다.

세월호 참사 당시 홍가혜는 자원봉사자 중 한 명으로 팽목항에 향했다. 홍가혜는 종편 측의 요구로 현장 상황에 대해 인터뷰했지만, 언론들이 그녀에 대한 허위 사실을 기사로 내보내면서 거짓말쟁이라 낙인을 찍었다. 결국 그녀는 디지털 조선일보를 상대로 한 소송에서 승소했다.

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김경래]그런데 미국에서 전혀 막무가내로 1조 1,300억 원 이하로는 못받아주겠다, 계속 이렇게 나오면 우리가 방법이 없지 않아요, 이 부분은? 김종대]아니, 그러니까 이건처음부터 우리가 무슨 안보 무임승차고 프리라이더라는 이상한 프레임이 작동하면서 온통 문제가 망가져버렸는데 지금 100억 달러짜리 기지를 공짜로 지어줘서올해부터 용산의 미군이 평택으로 입주합니다. 그러면 입주하는 첫해에 기지 하나 공짜로 지어줬더니 이번에는 관리비 부족하다고 이것까지 내놓으라고 떼를 쓰는 거거든요. 그러면 1조 원 거의 되는 9,600억 방위비 분담금을 1조 4천억으로 안 올려줬다고 100억 달러짜리 기지를 비울 겁니까? 이건 강남의 50억 원짜리 타워팰리스 아파트 사줬더니 이번에는 아파트 관리비 없다고 입주 못하겠다고 이야기하는 것하고 똑같은 주장을 지금 미국이 하고 있는 거거든요. 그러니까 무임승차는 미국이 했는데 왜 우리보고 아파트 관리비 조금 내게 했다고 이걸 무임승차냐고. 자기네들이 아파트에 사는 사람은 본인들인데 이런 것들은 정말 우리 정부가 조금 더 이걸 명명백백하게 밝히고요. 그 다음에 연간 미국으로 지출되는 우리 방위력 개선비가 5조 원, 6조 원 규모입니다. 이거를 지급해주는데 그걸 일자리 창출하는데 써먹고 이렇게 나오면 안되죠.

미국이 방위분담금 1조 1,300억 원 이하는 안 된다고 하는 것은 기지를 지어주니 관리비까지 내놓으라는 것과 같다.

미국은 처음부터 안보 무임승차 같은 이상한 프레임을 작동시켜 방위분담금 1조 1,300억 원 이하로는 못 받아 주겠다고 한다. 이것은 기지를 지어주니 관리비까지 내놓으라는 것과 같다. 무임승차는 미국이 했는데 관리비 조금 내게 했다고 한국에게 무임승차라고 하는 것은 따져봐야 한다.

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김경래]어쨌든 청와대나 민주당 쪽에서는 충분히 시간을 줬는데. 정유섭]시간을 줬죠. 시간을 줬지만 그 기간 중에 협상이 안된 거 아닙니까? 증인 때문에 협상이 안됐잖아요. 그러면 증인에 대해서 우리가 양보했으면 내일이라도 청문회 열자 그러면 열어야지 청문회를 열자고 하니까 임명하는 게 어디 있습니까? 이게 국회를 국민의 대표인 국회를 존중하는 겁니까? 국회를 무시하는 거고요. 야당을 무시하는 겁니다. 이런 식으로 정치하시면 안돼요. 김경래]국회를 무시하고 야당을 무시한 처사다. 그러면 지금 이 농성이라든지 보이콧을 풀려면 조해주 위원을 다시 임명 철회를 하는 방법밖에 없는 건가요? 자유당에서 생각하기에는? 정유섭]지금 정부가 자기네 이념 성향과 같고 성향만 같으면 그냥 임명하는데 임명 철회하겠습니까? 임명 철회 안합니다. 우리가 바라는 것은 민주당에서 대화에 나오라는 거예요. 우리가 지금 농성하는 것은 민주당에서 대화에 나와라, 너희들 1월 국회도 민주당에서 보이콧하지 않았냐? 그러면 우리가 보이콧할 테니까 민주당에서 대화에 나와서 국회 일정을 잡고 이 문제에 대해서 협의를 해야지 아니, 집권당에서 이런 경색 상황에 돌파구를 집권당에서 뚫어야지 야당보고 뚫으라고 그러면 됩니까? 집권당이 힘을 갖고 있으니까 그러면 대화에 나와서 야당의 입장을 듣고 왜 뭐가 문제인지를 듣고 이렇게 해주는 게 집권당의 자세고 그게 여당의 자세입니다.

국회를 무시하고 정부가 조해주 위원을 임명했는데, 민주당은 야당의 입장을 듣고 뭐가 문제인지를 살펴봐야 한다.

야당이 증인에 대해서 양보를 했으면 청문회를 열어야 하는데 국회를 무시하고 정부가 조해주 위원을 임명했다. 이런 경색 상황에서 집권당이 아닌 야당 보고 돌파구를 뚫으라는 것은 말이 되지 않는다. 집권당이 힘을 갖고 있으니 민주당이 대화에 나와서 야당의 입장을 듣고 뭐가 문제인지를 살펴보는 것이 집권당의 자세다.

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김경래]그러니까 대화에 나서라, 이게 구체적으로는 만나자는 말씀이신가요? 어떤 거죠, 대화에 나서라는 게. 정유섭]만나야죠. 김경래]그러니까 안 만나자고 하나요? 민주당 쪽에서는 만나자고 해도? 정유섭]민주당에서 지금 우리가 농성을 하면 민주당 쪽에서 그러면 만나서 협의하자, 일정을 하자 뭐 이렇게 나와야죠. 이게 우리가 국민들에 대한 의사 표시인데 여당이 무시하는 거 아닙니까? 이거를 우리가 얘기하는 거죠. 김경래]무시하고 지금 대화를 하자는 얘기조차 하고 있지 않다, 민주당이. 정유섭]그렇죠. 대화의 문으로 나오라고 하셔야 됩니다. 김경래]알겠습니다. 왜 안 나오는지에 대해서는 다음에 민주당 연결되면 제가 한 번 여쭤볼게요. 그리고 금요일에 문희상 국회의장이 이렇게 얘기했어요. “지금 여야 간에 경색 국면인 건 맞는데 야당이 무조건 보이콧하면 전략적으로 손해 보는 거 아니냐? 야당 입장에서 지금 할 일이 많은데.“ 국민들 입장에서 봐도 그렇고요. 정유섭]좀 전에 제가 말씀 드렸듯이 저희들이 청문회를 열자고 분명히 했는데 민주당에서 거부한 것 아닙니까? 그런 것도 안 열어주는데 이거 서로 만나서 얘기할 수 있는 기회조차 안 주는 거 아닙니까? 문희상 국회의장이 국회의장이시면 국회의 수장으로서 국회를 경시하고 일방적으로 독자하는 문재인 정권 그리고 더불어 민주당한테 이게 경고를 하시고 만나서 얘기를 하라, 이렇게 얘기를 하셔야 하는데 무슨 국회의장이 어느 한쪽 편이에요? 어느 일방적인 편만 들고 있어요. 이게 잘못된 겁니다. 국회의장으로서 자격이 없어요.

민주당이 야당과의 대화의 기회를 열지 않고 있는 상황에서 문희상 국회의장이 민주당 편만 드는 것은 잘못되었다.

문희상 국회의장은 아무리 여야 간 경색 국면이라도 할 일이 많은 야당이 보이콧하면 야당의 손해라고 말한 바 있다. 민주당은 야당의 청문회 개최 제안을 거부했고 대화의 기회를 열지 않고 있다. 문희상 국회의장이 대화의 장을 마련하기는 커녕 민주당의 일방적인 편을 들고 있어 문제라고 생각한다.

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정유섭]그거는 이름 다 나왔잖아요. 노철래, 이군현, 홍일표 의원 이렇게 나왔고. 김경래]아니요, 그분 말고 노철래, 이군현 의원을 대신해서 임종헌 전 차장에게 재판 청탁을 의뢰한 그게 지금 자유한국당의 법사위원이라고. 정유섭]그 의원에 대해서는 제가 정보가 없습니다. 김경래]그래요? 당내에서 한 번 조사해 보실 의향은 있으신가요, 혹시? 정유섭]이 내용이 말이죠. 서영교 의원은 분명히 재판에 청탁을 한 것이고요. 다른 의원들은 절차를 확인하고 조언 획득이에요. 차원이 다릅니다. 차원이 다른 것이기 때문에 차원이 다르지만 그것에 대해서 조언을 구하고 절차 확인한 의원에 대해서는 확인할 필요가 있겠죠. 김경래]알겠습니다. 확인할 필요는 있겠는데 아직 절차는 구체적으로 지금 마련되지는 않고요. 정유섭]그 정도에 대해서는 제가 정보가 없습니다. 김경래]알겠습니다. 마지막으로는 정 의원님이 한국당 정개특위 초대 간사셨잖아요. 선거제도 개편 이거 자유한국당안이 언제 구체적으로 나오는 겁니까? 어떻습니까? 정유섭]저희가 저희 안을 정개특위에서 세 가지 안을 언급한 바 있습니다. 그게 예를 들어 저희 안이 비례대표를 없애자든지 도농복합제를 하자든지 또는 의원내각제를 전제로 해서 비례를 확대하자느니 그런 안을 간헐적으로 우리가 냈어요. 거기에 대해서 야3당이나 민주당이 펄펄 뛰었어요. 비례 없애는 거 안된다, 도농복합제 안된다, 그러면 공식적으로 우리가 안을 내는 거이이랑 논의하는 거이이랑 차이가 없다고 생각하고요. 저희 생각은 저희가 분명히 의원 수 300명 넘는 거 절대 안된다. 그리고 비례 확대해도 우리는 반대한다는 입장을 갖고 있고요. 지금의 야3당이나 민주당이 주장하는 것은 의원 내각제일 때 제도를 자꾸 들고 나오기 때문에 저희는 권력 구조 개편, 이게 전제가 되어야 비례 확대 및 다른 제도 개편이 논의되는 것 아니냐, 그것을 저희들이 주장하고 있습니다.

자유한국당의 선거제도 개편안은 권력 구조 개편이 전제가 되어야 비례 확대 및 다른 제도 개편을 의논할 수 있다.

자유한국당의 선거제도 개편안이 제시 되었다. 그것은 비례대표를 없애는 것, 도농복합제 시행, 의원내각제를 전제로 하여 비례를 확대하는 방안 등이다. 권력 구조 개편이 전제가 되어야 비례 확대 및 다른 제도 개편이 논의를 할 수 있다.

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강성태]제가 이런 활동한 지가 좀 되다 보니까 많이 받았죠. 그런데 이 활동을 하고 제가 돈을 받고 그런 걸 한 적은 없어서 그리고 이제는 아예 만나지도 않으니까 실제로 해본 적은 없지만 제안은 꽤. 김경래]그래요? 그런데 그쪽에서 제안을 할 때 드라마처럼 꽤 거액을 부르기도 하고 이랬을 것 같은데 맞나요? 강성태]처음부터 엄청 큰돈을 제시한다기보다 좀 오래된 일이긴 한데 대학생 때 한 달 과외비 이런 걸로 치면 처음 만나는 그 자리인데 차비하라고 챙겨주셨는데 이걸 보니까 5장이 들어 있더라고요. 김경래]5장이면 5만 원인가요? 강성태]아니요, 100만 원 수표가 5장. 김경래]500만 원이요? 한 번 만났는데. 강성태]한 번 만났는데 저는 그거를 한 달치로 이해를 했는데 그래서 돌려드렸어요. 김경래]그러면 드라마를 보시면 이게 픽션이 아니라 실제로 우리나라에서 벌어지는 현실이라고 보세요? 어떻게 보십니까? 그런 관련된 일을 하는 분이시니까. 강성태]과장된 부분이 사실 많죠. 김경래]드라마니까 물론 있겠죠. 강성태]그런데 기본적인 틀은 사실이죠. 김경래]그래요? 그런데 학생들은 저 같으면 제가 입시를 할 때는 그래도 그 정도까지는 아니었다는 생각이 드는데 물론 지나고 나니까 그런 생각이 드는 거일 수도 있지만. 학생들이 참 그렇게 해서 살 수 있겠습니까? 행복하게? 너무 불행하잖아요, 학창시절이라는 게. 어떻게 학생들 보시면 어때요? 요새 학생들 보시면.

처음 만난 자리에서 차비로 오 백만 원을 챙겨줘서 돌려준 적이 있고 우리나라에서 벌어지고 있는 기본적인 틀은 사실이다.

처음부터 큰 돈을 제시한다기보다 좀 오래된 일이긴 한데 대학생 때 한 달 과외비로 처음 만나는 자리에서 차비로 오 백만 원을 챙겨줘서 한달치로 이해했지만 돌려 준 적이 있다. 과장된 부분은 있으나 실제로 우리나라에서 벌어지고 있고 기본적인 틀은 사실이다. 학생들은 과연 그렇게 해서 학창 시절을 행복하게 살 수는 없을 것이다.

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강성태]저는 뭐 그렇게 정치적인 그런 입장을 가진 사람도 아니고 그냥 현장에 있는 사람인데요. 김경래]그러니까요. 본인의 입장에서요. 강성태]그러니까 이게 이런 어떤 수시나 학종 전형이 엄청 빠르게 엄청나게 많이 비중이 확대됐는데 그 자체는 되게 좋거든요. 되게 잠재력까지 보고 뽑는다니까 되게 좋죠. 문제는 이게 너무 이상적이어서 현실을 잘 아시는 분들이 많이 계셨으면 좋겠어요. 그리고 이런 제도가 잘되려면 여기 드라마에 나오는 코디 수준까지는 아니어도 공교육에서 커버를 해줄 수 있는 한에서 학종을 하거나 이래야 하는데 이게 담임 선생님께서 그런 역을 주로 하셔야 되는데 그런데 솔직히 반마다 수업 들어가시는 것만으로도 진짜 녹초가 되는 게 현실인데 이런 행정 업무도 되게 많고요. 그래서 학생 1명, 1명 케어를 하기가 참 어렵죠. 그래서 선생님들 그런 것 같은 것도 줄여야 된다고 생각합니다. 김경래]그러니까 교육 현실을 좀 정확하게 알고 있는 사람들이 정책을 입안했으면 좋겠다, 이런 말씀이시네요. 기본적으로는. 강성태]그게 너무 뻔한 말이고 너무 많은 분들께서 하시는 말씀이긴 한데요. 김경래]뻔한데 잘 안 지켜지니까 계속 얘기가 나오는 거죠. 강성태]그게 불가능한 일인가봐요. 몇 년 간 느껴온 건데. 김경래]알겠습니다. 궁금한 게 많은데 한 가지만 마지막으로 여쭤볼게요. 학생들 때문에 공부 때문에 고민이 많은 학생들이 우리나라에 얼마나 많습니까? 그렇죠? 뭐라고 얘기해 주고 싶으십니까?

수시나 학종전형이 의도는 좋으나 너무 이상적이므로 교육 현실을 잘 아는 사람이 정책을 만들어야 한다.

수시나 학종 전형의 비중이 크게 확대되었고, 잠재력까지 보고 학생을 뽑는다는 의도는 좋다고 생각한다. 문제는 이것이 너무 이상적이라는 것이며, 이것이 잘되려면 담임선생님의 역할이 매우 큰데 수업과 행정 업무만으로도 일이 많아 현실적으로 어렵다. 교육 현실을 정확하게 알고 있는 사람들이 정책을 입안했으면 좋겠다.

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김경래]최근에 보니까 뉴욕 타임즈도 ”미국 정부가 너무 한국을 압박하면 안된다, 지금 상황에서.“ 이렇게 얘기했더라고요. 그러니까 미국 내부 여론도 일방적으로 무조건 증액을 해야 된다, 이런 건 아닌 것 같아요. 지금 그러면 미국은 그 배경이 트럼프 대통령밖에 해석이 안되는 겁니까? 이렇게 무리하게 올려달라고 하는 것은? 송영길]그렇죠. 트럼프 대통령이 본인이 이번에 멕시코 국경 벽을 설치하는 예산 문제로 지금 미국 연방제가 셧다운되어 있잖아요. 아무튼 자신이 공약했던 상징적 조치이기 때문에 계속 그런 것 같고요. 특히 저희들은 이제 10억 달러, 1조 3천억 정도 비용이 된다고 보는데 이것뿐만 아니라 1년으로 협상 기간을 줄이게 되면 그 이후가 1년 후에 다른 플랫폼을 가지고 한미 방위비 협상을 하겠다는 겁니다. 그러니까 그게 더 위험한 거죠, 어떻게 보면. 지금까지 우리 방위비 분담의 주요 대상은 군수 지원이나 건설 지원이나 인건비 지원이거든요. 그런데 이것 이외에 전략자산 전개 비용이나 한미 합동 훈련 비용을 방위비 분담 대상으로 만약에 집어넣게 되면 천문학적으로 올라가는 거죠, 그 비용이. 우리는 그걸 감당할 수 없는 것이기 때문에 이번 협상에서 제외를 시켰는데 일단 1년으로 해놓고 나서 되자마자 다시 새로운 플랫폼을 가지고 협상을 하겠다는 것이기 때문에 아주 저희들로서는 우려를 표명하고 있습니다.

천문학적으로 올라가는 방위비 분담 때문에 협상에서 제외한 것인데 1년 후 새로운 플랫폼으로 협상한다는 게 우려된다.

미국 내부 여론도 일방적인 증액을 요구하는 입장은 아니다. 우리 방위비 분담 주요 대상은 군수, 건설, 인건비 자원이라고 할 수 있는데 이 외에 전략 자산 전개 비용, 한미 합동 훈련 비용을 방위비 분담 대상으로 넣으면 비용이 천문학적으로 올라간다. 이것을 감당할 수 없어서 이번 협상에서 제외한 것인데 1년 후 다시 새로운 플랫폼으로 협상을 한다는 게 우려된다.

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김경래]지난 21일에 강경화 외교부 장관하고 외통위 소속 의원들이 간담회를 가지지 않았습니까? 비공개였어요, 그렇죠? 우리 정부의 협상 전략 지금 어떻게 진행이 되고 있습니까? 지금 이렇게 좀 난감한 상황인데. 송영길]전략을 공개적으로 말할 수 없는 거고요. 일단은 저희들로서는 이게 무슨 근거가 있어야 될 것 아니냐, 이것이죠. 특히 협상 기간 1년에 대해서는 안된다는 입장을 표명하고 있는 것입니다. 지금 5년으로 되어 있는데 최소한 3년이라든지 뭔가 되어야지 1년으로 하게 되면 바로 1년 다시 협상을 시작해야 되는 상황이죠. 김경래]지금 협상 타결 언제까지 해야 되는 거죠, 이게? 송영길]원래 이게 협상 기간이라는 것은 항상 이명박, 박근혜 정부 때도 오버가 됐어요. 그래서 거기에 너무 협상 기간에 우리가 몰려서 교섭력을 떨어뜨릴 필요는 없다, 이렇게 생각합니다. 두 가지인데 저희들을 압박한 게 협상 기간 문제하고 미군 철수 문제. 그런데 미군 철수 문제는 미국에서 제기도 안됐는데 우리 보수 언론들이 미리미리 해서 정부의 교섭력의 힘을 다 빼버리는 것은 국익에 도움이 안된다고 생각합니다. 김경래]미군 철수는 미국 쪽에서는 전혀 얘기가 없었어요? 송영길]지금 무슨 미군 철수 얘기가 나옵니까? 김경래]일부 감축이라든가 이런 카드는 아직 안 꺼낸 거군요?

장관과 외통위 소속 의원간 간담회에서 협상 전략이 논의 됐는데, 협상기간 및 미군 철수 관련 정부 교섭력을 빼선 안된다.

외교부 장관과 외통위 소속 의원간 비공개 간담회에서 정부 협상 전략이 논의 되었다. 특히 협상기간은 현재의 5년에서 최소 3년이 되어야지 1년은 안된다는 입장, 협상기간에 몰려서 교섭력을 떨어뜨릴 필요는 없다고 생각한다. 미군 철수 문제도 미국에서는 제기도 되지 않은 문제를 보수 언론이 미리 정부 교섭력을 빼버리는 것은 국익에도 도움되지 않는다.

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김경래]그런데 협상이 타결 안되면 미군부대에서 일하는 한국인 근로자들 무급 휴직시키겠다. 이런 얘기도 있잖아요, 지금 미국에서 나오고 있는 이야기인데. 송영길]그래서 저는 이 차제에 일본처럼 우리가 준 돈으로 미군이 고용 계약을 체결하는 방식이 아니라 우리 한국 정부가 직접 고용을 해서 용역을 제공하는 방식으로 바꾸어야 된다고 생각합니다. 김경래]아예 시스템을 바꾸자? 송영길]그렇죠. 왜 우리 돈을 미군에 줘서 미군이 우리나라 근로자를 고용하게 하냐고요. 우리가 직접 고용해서 용역을 제공해주면 될 거 아니겠습니까? 김경래]그런 것들은 이번에 분담금 협상에서 구체적으로 꺼낼 얘기는 아니겠죠, 아무래도? 송영길]얘기가 됐습니다. 이걸 가지고 저는 테스크포스팀을 만들자. 당장 이번 협상에서는 여러 가지 때문에 시일이 촉박하고 어렵다고 한다면 개선 방안으로 테스크포스팀 만들어서 이 문제를 다음 협상 때 본격적으로 거론해보자는 게 제 주장입니다. 김경래]안보 문제이기 때문에 국민들이 걱정하시는 분들이 있어요. 언제쯤 타결이 될 거라고 예상하십니까? 송영길]제가 직접 말할 수 없고 뭐든지 협상이라는 게 기한에 쫓기는 사람이 지는 거 아니겠습니까? 김경래]그렇군요. 송영길]좀 더 자신감을 가지고 차분하게 논리적으로 해야지 막무가내로 돈 내놔라, 이러면... 아니, 제 기분 같으면 오히려 미군에게 임대료 다 내놔라, 이렇게 하고 싶은 생각인데.

한국 정부가 직접 근로자를 고용해서 미군 부대에 용역을 제공하는 방식으로 시스템을 바꿔야 한다.

미국에서 협상이 타결 안 되면 미군 부대의 한국인 근로자들을 무급 휴직시키겠다는 말이 나오고 있다. 그에 대한 대책으로 일본처럼 우리 한국 정부가 직접 고용해서 용역을 제공하는 방식으로 시스템을 바꿔야 한다. 개선 방안으로 다음 분담금 협상에서 전담 조직을 만들어서 본격적으로 거론해야 한다.

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김경래]그렇게 얘기했죠. “대 자를 나중에 쓸 수도 있다.” 이정렬]네, 그렇게 얘기했다는 거니까 일단 현재 그 가능성을 배제할 수는 없어요. 이게 영장 단계이기 때문에 본안 재판 들어가서 실제 이게 증거 능력이 있는지 없는지는 따져봐야겠습니다만 일단은 영장 단계니까 양 전 대법원장 입장에서 그렇게 얘기했다는 것은 사실 이규진 부장판사가 양 전 대법원장의 심복이라는 것은 법원 내에서 거의 다 알고 있거든요. 그러니까 그렇게 보면 이게 조작됐다고 하는 것을 양 전 대법원장이 이규진 부장판사한테 나중에 법정에 가서는 그렇게 진술하라고 압력을 행사할 수 있는 것이고 그것이 바로 증거 인멸의 우려가 되는 거죠. 김경래]쟁점 중에 하나가 직권남용이었는데요. 직권남용이 지금까지 판례로 보면 예컨대 김기춘 전 비서실장이라든가 이명박 전 대통령, 이럴 때 직권남용을 법원에서 굉장히 엄격하게 판단을 하는 경향이 있었지 않습니까? 이번에는 어떻게 보세요? 이정렬]사실 엄격하게 판단했다기보다는 직권남용죄 자체가 인정되는 범위가 그렇게 넓지 않습니다. 그러니까 직권남용이라고 하는 용어 자체에서 아실 수 있는 것처럼 그러니까 그러니까 직권에 속하는 행위인데 권한에 속하는 행위인데 그것을 남용했다는 것이니까 함부로 썼다는 거죠. 첫째 조건이 뭐냐 하면 직권의 권한의 범위에 속하는 행위가 됩니다. 그러니까 이명박 전 대통령 같은 경우에는 예를 들어서 자기 자신의 개인적 소송에 대해서 알아보라고 했다는 것은 그건 대통령의 권한 범위가 아니거든요. 그러니까 직권남용이 성립이 아예처음부터 될 수가 없는 건데 지금 양 승 태 전 대법원장 같은 경우에는 지금 재판 관련이니까 이건 대법원장의 업무에 속하는 것이고 본인이 또 인사권을 가지고 있잖아요. 그러니까 그 인사권을 무기로 해서 권한을 남용한다는 것이죠. 그래서 이것은 뭐 넓게 해석하고 좁게 해석하고 이런 문제가 아니라 직권남용죄 자체가 범위가 그렇게 넓지가 않았기 때문에 생겼던 문제였던 거고 이번에는 대법원장이라고 하는 큰 권한을 가지고 있는 사람이기 때문에 성립될 수가 있었던 거라고 해석이 됩니다.

양승태 전 대법원장은 고유 업무인 재판과 관련됐으며 인사권을 가지고 권한을 남용했기 때문에 직권남용죄가 성립한다.

자신의 심복인 이규진 부장판사에게 양승태 전 대법원장이 압력을 가할 가능성이 있어 증거 인멸이 우려된다. 직권남용죄 인정 범위는 넓지 않은 편이며, 죄의 선제 조건은 직권 권한의 범위에 속하는 행위이다. 양승태 전 대법원장의 경우 대법원장의 업무인 재판이 관련되었고 인사권을 가진 상태에서 권한을 남용했기 때문에 직권남용죄가 성립할 수 있었다.

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김경래]그러니까 임종헌 그 법원행정처 차장이 구속이 되고 대법원장이 구속이 됐는데 중간에 있는 처장이 구속이 안된다는 것은 논리적으로 좀 이상한 것 아니냐? 밖에서는 그렇게 볼 수도 있는데 이정렬 변호사께서 보시기에는 그게 법원 조직의 어떤 특성이다, 이렇게 말씀하시는 거네요. 이정렬]예, 그리고 또 하나 말씀 드리자면 사실 물론 박병대 전 대법관이 아무 행위를 안 했다는 건 아닌데요. 박 전 대법관이 법원 내부에서 알려지기로는 진짜 그야말로 어떤 본인이 설령 무슨 잘못을 저질렀더라도 이렇게 증거가 남을 만한 행위를 하는 그런 허술한 사람이 아니거든요. 그렇기 때문에 사실 박 전 대법관은 그러니까 이번에 오히려 드는 느낌은 뭐였냐 하면 양 전 대법원장을 구속시키기 위해서 원 플러스 원으로 끼어 들어간 것 아니냐, 오히려 그것을. 별로 이번에 재청구하면서 밝혀진 게 없었거든요. 그러니까 예전에 박병대 전 대법관이 구속영장이 처음 청구됐을 때 고영한 전 대법관이 한꺼번에 같이 청구가 됐었잖아요. 그때 고영한 전 대법관은 사실 딱 보는 순간 아, 이분은 억울하겠다 싶었어요. 김경래]그래요? 이정렬]이분도 원 플러스 원으로 끼어 들어갔었던 거거든요. 그런데 당연히 그래서 고영한 전 대법관은 기각이 될 거고 박병대 전 대법관이 어떻게 될 것인가였는데 검찰의 바람대로 되지 않고 두 분 다 기각이 됐죠. 그래서 이번도 마찬가지입니다, 사실.

박병대 전 대법관의 증거를 안 남길만한 성향 상 양 전 대법원장을 구속시키는 과정에 같이 끌려 들어간 것 같은 느낌이 든다.

임종헌 법원행정처 차장과 대법원장이 구속이 된 상황에서 처장만 구속이 안되는 건 법원 조직의 특성에 기인한다. 박병대 전 대법관이 어떤 행위도 하지 않았다는 것은 아니지만 설사 무슨 짓을 했다해도 증거가 남을만한 행동은 하지 않는 성향이다. 양 전 대법원장을 구속시키기 위해 박병대 전 대법관도 같이 끌려 들어간 것 같다.

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심상정]그러니까 저희 야3당에서는 현실적으로 어려운 점도 있고요. 그리고 지금 현재의 국회의원 수가 인구 대비 매우 적은 숫자거든요. 그러니까 OECD 기준으로 볼 때 국회의원 한 사람이 한 9만 7천 명 정도 그러니까 유권자 9만 7천 명 대 의원 1명인데 우리는 17만 명 대 1명이란 말이에요. 그러면 촘촘히 대면하기가 어렵지 않습니까? 그러니까 국회의원들이 갖고 있는 특권을 대폭 줄여서 오히려 의원정수를 확대하면 연동형 비례대표제 도입에도 좋고 그리고 이것의 동의를 구하려면 국민들께 과감한 정치개혁, 그러니까 국회혁신이 있어야 되지 않습니까? 그러면 선거제도도 바꾸고 또 국회도 과감하게 개혁하는 이런 과정을 거쳐서 국회 변화의 모습을 보여줄 수 있지 않나 해서 저희는 의원정수를 확대하는 안을 제시하고 국민들께 동의를 구할 수 있는 과감한 개혁 조치를 하자. 그러면 그것이 가장 정치개혁의 효과를 극대화할 수 있지 않느냐? 이렇게 해서 제안을 드린 겁니다. 김경래]그런데 아까 말씀하셨잖아요. 민주당 내에서도 지역구 의석을 예컨대 민주당 안대로 하려면 53석을 줄여야 되는데 민주당 의원들도 이 부분에 대해서 동의를 전적으로 하는 분위기는 아니라고 하셨는데 그렇다면. 심상정]뭐 동의 여부는 제가 확인하지 않았지만 어쨌든 이번 안에 대해서는 그냥 협상안이다, 이런 표현들을 다 쓰시고 있기 때문에 그대로 되겠냐하는 그런 생각들이 있을 수 있다고 봐요. 그런데 어쨌든 민주당에서는 의총을 통해서 안을 제시한 것이기 때문에 저희가 무게 있게 받아 안고요. 또 53명 지역구 줄이면 민주당 차원에서는 이 줄인 지역의 의원들은 또 권역별 비례대표로 출마하도록 한다든지 이런 고려도 고민을 하고 있는 것 같습니다. 저는 그렇게 해서 지역구를 줄여서 비례대표 의석을 늘리는 의지를 저는 뭐 높이 평가하고요. 그러나 이제 이게 5당이 좀 다 합의가 이루어져야 선거제도가 바뀌잖아요. 그러면 다른 당들의 수용성을 고려해서 플랜B도 민주당에서 준비를 해주셔야 된다, 그런 말씀드립니다.

야당은 민주당의 협상안을 긍정적으로 보고 지역구 의석을 줄이고 의원정수를 늘려 정치 개혁이 가능하다고 보고 있다.

이번 민주당의 협상안으로 지역구 의석을 줄이고 의원정수 확대 안에 대해 야당은 긍정적으로 보고 있는 것 같다. 야당은 국회의원들이 가진 특권을 줄이고 의원정수를 확대하여 국민의 동의를 얻는 것으로 과감한 정치 개혁이 가능한 부분으로 보고 있다. 하지만 이는 다섯 개의 당 모두의 합의가 이루어져야 가능한 부분으로 차선의 계획도 준비해야 할 것으로 보고 있다.

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김경래]의원정수 확대 쪽으로 지금 야3당은 무게를 두고 있지 않습니까? 그런데 이게 국민여론이 별로 좋지가 않아요. 아까 말씀하셨듯이. 심상정]국민여론은 당연하죠. 지금 요즘에 국회의원들 본 회의도 안하고 외유 가고 그 다음에 재판거래하고 또 무슨 땅 투기 의혹 이런 것들 제시되고 하면서 좋은 모습은 안 보이고 그저 국회의원들의 부정적인 모습만 계속 보이는데 그 국회의원들을 늘리자, 여기에 동의할 국민들은 없다고 봅니다. 그러니까 국민들이 반대하시는 건 뭐냐 하면 국회의원 여러분들 똑바로 할 수 있는 믿을 만한 개혁안을 내놓고 실제 해라, 이걸 보여줘라 이 말씀이라고 봐요. 그런데 국민들 여론이 나쁘다는 것을 핑계로 안하겠다, 그 다음에 의원정수 늘리지 말자, 이렇게 이야기하지만 사실은 개혁도 하지 않겠다. 이 얘기하고 같은 거 아니냐는 거죠. 저는 오히려 국민들이 문제를 제기했던 외유라든지 또 세비 문제라든지 투명성 문제 그리고 제 식구 감싸기 이런 국민들이 그동안에 누차 지적했던 이런 문제에 대해서 이번에 근본적인 해법을 내고 달라진 모습을 보이고 그럼에도 불구하고 국민들이 안된다, 그러면 저는 국민들 뜻을 수용해야 된다고 보는데 국민들이 요구하는 어떤 개혁에 대한 의지를 적극적으로 보이는 것보다 그것 때문에 안된다 이렇게 하는 것은 오히려 국민들의 불신을 방패막이 삼아서 개혁을 회피하는 것 아니냐하는 의구심을 가질 수 있다고 봐요.

의원 정수 확대는 국회의원들의 부정적 모습을 개혁하기 위한 근본적인 해법을 낸 후, 국민의 뜻을 띠라 이루어져야 한다.

야3당은 의원 정수 확대를 바라나, 국민 여론은 좋지 못하다. 국회의원들의 외유, 투기, 재판 거래 등을 보아온 국민들이 동의하지 않는 것은 당연한 일이므로, 그동안 지적됐던 문제에 대해 근본적인 해법을 내고 개혁에 대해 의지를 보이는 것이 먼저이며, 그 이후 국민들의 뜻을 수용해야 한다. 의원 정수를 늘리지 않겠다는 것은 개혁도 하지 않겠다는 것과 같다.

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김경래]갑자기 음악이 나와서 놀라셨죠? 이건 ‘전범선과 양반들’이라는 굉장히 독특한 이름을 가진 밴드가 연주한 음악입니다. 이 노래를 왜 틀었느냐면 최근에 성균관대 옆에 사회과학 서점이 있습니다. ‘풀무질’이라는 책방인데요. 이게 이제 요새 책들 많이 안 보잖아요. 2월에 폐업할 예정이었다고 합니다. 그래서 여기에 대한 추억과 서점이 사라지는 것에 대한 안타까움, 이런 것들이 많았는데 20대 청년 3명이 이 책방을 인수하겠다, 이렇게 나섰습니다. 그런데 그 중에 1명이 지금 음악을 들려드린 ‘전범선과 양반들’의 보컬입니다. 되게 독특한 음악을 하시는 분 같아요. 전화 연결해서 자세한 이야기 들어보겠습니다. 안녕하세요? 전범선]예, 안녕하세요? 전범선입니다. 김경래]혹시 돈이 많으신 건 아니시죠? 책방을 인수하신다기에. 전범선]그런 건 아니고요. 기사에도 났지만 원래 풀무질을 운영하시던 은종복 대표님께서 풀무질의 정신을 계승할 사람에게 한 푼도 받지 않고 넘기겠다, 이렇게 말씀하셔서 한달음에 찾아뵀습니다. 김경래]전혀 안면이 있으신 분이 아니라 그냥 기사를 보고 찾아간 거예요? 전범선]그렇죠. 김경래]갔더니 뭐라고 하십니까? 전범선]처음 갔을 때는 여러 옵션들을 두고 계셨던 것 같아요. 그런데 한 일주일 지나서 저희를 간택하셨다고 알려주셨습니다.

‘전범선과 양반들’ 밴드의 보컬이 폐업 예정이었던 '풀무질'의 은종복 대표를 찾아가 사회과학 책방을 인수했다.

‘전범선과 양반들’ 밴드의 보컬이 폐업을 앞두고 있어 안타까움을 샀던 성균관대 옆의 사회과학 책방 '풀무질'을 인수했다. 원래 '풀무질'을 운영하던 은종복 대표가 풀무질의 정신을 계승할 사람에게 금전적인 대가 없이 책방을 넘기겠다고 했었다. 이 소식을 접한 ‘전범선과 양반들’ 밴드의 보컬이 책방 인수를 요청했고 얼마 후 인수하게 됐다.

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김경래]그런데 이게 300명에서 늘리자는 조금 더 늘려야 된다고 얘기하는 쪽은 국회의원들이 부족하다, 일단 기본적으로. 세비를 동결하더라도 의원의 숫자는 좀 늘리는 게 지금 합리적이라고 판단을 하잖아요. 그 부분에 대해서는 어떻게 생각하십니까? 김종민]그건 맞는 얘기입니다. 우리가 제헌국회와 비교를 해보거나 현재에 있는 국회하고 같은 선거제도를 처음 시작한 1988년과 비교해보면 지금 국회의원 수가 많이 부족한 건 사실이에요. 그런데 문제는 절대수가 부족한 것도 문제지만 국민들이 현재 300명 국회의원들이 일을 제대로 하고 있느냐에 대한 평가에서 되게 부정적으로 보시고 있다는 겁니다. 그러니까 현재 300명도 일을 제대로 안하는데 이게 숫자를 늘린다고 해서 일을 제대로 하겠느냐? 이런 문제가 있는 거죠. 그러니까 지금 300명이 열심히 일을 해서 이 숫자가 모자라서 참 일을 하기 어렵다, 숫자가 모자라서 법안이 통과가 잘 안된다, 이러면 아마 국민들께서 반대를 안하실 겁니다. 김경래]그런데 지금 이 300명을 일단 유지하는 것을 민주당 자체적인 안으로는 결정을 한 거잖아요. 김종민]그렇죠. 김경래]정개특위에서 논의의 여지는 있다고는 하지만. 그런데 300석으로 유지를 하면 지역구를 지금 200석으로 줄인다는 얘기가 되는 거지 않습니까?

국회의원 수 300명은 부족한 실정이나 국민들은 국회의원 300명이 일을 열심히 하는지에 대해서는 부정적이다.

현재 국회의원 수 300명은 과거와 비교해서 많이 부족한 실정이다. 하지만 국민들의 입장에서 300명이라는 숫자의 국회의원이 일을 제대로 하고 있느냐에 대해서는 부정적인 입장이다. 국회의원 숫자를 늘리려면 수가 적어 일을 하기 어렵다거나 법안 통과가 잘 안된다는 주장이 필요하다.

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김경래]알겠습니다. 그런데 지금 이번 달 안에 합의하기로 한 거잖아요, 원래 1월 안에요. 이게 현실적으로 가능합니까? 지금 심상정 위원장 같은 경우는 “정치적 협상이 필요하다, 원내대표들이.” 이렇게 얘기를 했는데 어떻게 보십니까? 지금 그렇게 가야 될 것 같아요? 아니면 정개특위에서 가능할 거 같아요? 김종민]제가 보기에는 정개특위에서 논의가 되더라도 최종적인 결단은 아마 대표자들간에 정치협상이 꼭 필요하다, 저는 이렇게 보고 있습니다. 김경래]그런데 이건 시간이 없어서 여쭤봐야 될 것 같아요. 자유한국당이 계속 반대를 하고 뭐든지 바꾸는 부분에 대해서 소극적인 자세를 취하면 이게 어떻게 해야 됩니까? 민주당 입장에서는? 김종민]그건 두 가지 중에 하나인데요. 자유한국당 의원님들이 원하는 것이 무엇인지를 반영하는 방법이 있고 또 하나는 국민 들게 호소해서 모든 정당이 다 그렇게 합의가 됐는데 한국당이 반대를 하니 국민들께서 한국당을 설득해 주시죠. 이렇게 호소를 하는 방법이 있는데 저는 이 두 가지 문제도 필요하지만 보다 더 중요한 문제는 한국당이 지금 하나의 안으로 한국당 내에 합의가 안되고 있습니다. 그리고 전당대회가 걸려 있어서 지금 한국당 문제가 결국 제일 중요한 문제인데 한국당이 만약에 하나의 안으로 합의가 되면 협상을 해볼 수는 있어요. 그런데 한국당이 지금 하나의 안으로 합의되는 게 어려운 상황이 제일 고민거리입니다.

자유한국당 내에서도 하나의 안으로 합의가 되지 않고 있어, 이 부분이 합의가 된다면 민주당은 협상을 할 의지가 있다.

정개특위에서 논의가 되더라도 최종적인 결단은 대표자들 간의 정치 협상이 필요하다. 자유한국당이 반대와 소극적인 자세를 취하면 민주당은 자유한국당이 원하는 것을 반영하거나, 국민들에게 호소하는 방법을 취할 것이다. 하지만 현재 자유한국당 내에서도 하나의 안으로 합의가 되고 있지 않아, 자유한국당이 합의가 된다면 민주당은 협상을 할 의지가 있다.

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김경래]지금 양쪽에 대략적으로 한 다섯 가지씩 주고받을 게 이미 밖으로 펼쳐져 있는데 이 중에 몇 개씩 주고받을지는 아직 모르겠다. 신범철]예, 그렇습니다. 그런 것을 좁혀나가겠죠, 앞으로. 김경래]지금 상황에서 예측하기는 쉽지는 않은 모양이죠? 신범철]지금 계속 협상을 하는 과정에 있으니까 그 부분이 어떻게 될지 모르겠는데요. 북한에서 내놓을 수 있는 비핵화 조치가 조금 더 많다면 미국도 더 많은 걸 내놔야 되는 그런 상황은 아마 공유하고 있을 거라고 봅니다. 김경래]그런데 이번에 스웨덴에서 비건하고 최선희 만남에 우리 측도 지금 들어가 있다면서요? 신범철]예, 이도훈 한반도 평화교섭본부장이죠? 북핵 협상의 총괄 책임자라고 볼 수 있는데 그쪽에 가서 아마 같이 협상을 하고 있을 겁니다. 김경래]원래 예정되어 있던 건가요? 신범철]이게 사실 그 과정이 약간 미스터리해요. 우리가 다양한 차원의 이러한 1.5트랙 회의는 지원하고 있는 건데 이번에는 스웨덴 정부에서 호스트한 회의라고 이렇게 얘기가 나왔습니다. 그러니까 스웨덴에서 주최를 하는 거였고요. 최선희 부상이 가면서 우리 이도훈 본부장과 스티븐 비건 특별대표가 조인을 하면서 어떻게 보면 판이 커진 거라고 볼 수 있겠죠. 아무튼 이런 대화를 갖는 건 상당히 좋은 거라고 생각합니다. 왜냐하면 스티븐 비건 대북정책 특별대표가 임명된 지가 4달이 됐는데 한 번도 북한 최선희 외무성 부상을 만나지 못했어요.

북한과 미국은 계속 협상 중에 있고 스웨덴 정부가 주최한 스티븐 비건과 최선희의 만남에 이도훈도 함께했다.

북한과 미국이 계속 협상을 하는 과정에 있는데 북한에서 비핵화 조치를 내놓는다면 미국도 더 많은 것을 내놔야 하는 상황임은 양측 다 알고 있을 것이다. 스웨덴에서 성사된 스티븐 비건과 최선희의 만남에 북핵 협상의 총괄 책임자라 할 수 있는 이도훈이 함께해 협상을 하고 있다. 이 만남은 스웨덴 정부에서 주최한 회의로 이런 대화를 갖는 것은 매우 바람직한 일이다.

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김경래]이번이 처음이죠? 신범철]처음입니다. 그러니까 참 어색한 관계로서 협상을 하기 어려울 부분이 있었는데 이런 식으로 해서 서로 상견례도 하고 서로에 대한 이해를 넓히면 구체적인 임무 부여를 받았을 때 좀 더 빠른 속도로 대화를 할 수 있다. 그런 점에서는 좋은 계기라고 생각합니다. 김경래]아까 말씀하셨잖아요. 미국 측에서 할 수 있는 게 다섯 가지가 있고 북한 측에서 할 수 있는 게 다섯 가지가 있고 그런데 이제 우리가 이 회담에 실무협상에 옆에 옵 저버라든가 아니면 3자 회담이 될 수도 있는 거고 만약에 들어간다면 우리가 내놓을 수 있는 카드라든가 이런 건 뭐가 있을 거라고 생각할 수 있나요? 신범철]사실은 우리가 새로운 카드를 꺼내기보다는 그 카드가 서로 잘 조합될 수 있게 그런 촉진자 역할을 해야 되는 거죠. 우리의 위치가 사실은 핵 문제의 당사자이기도 하고 남북 경제협력의 당사자이기도 하니까 우리는 약간 독특한 위치를 점하고 있다고 생각해요. 그렇지만 주요 협상 당사자는 안타깝게도 미국과 북한이기 때문에 그 협상이 잘 진행될 수 있도록 우리가 카드를 맞추는데 조언자의 역할을 하면 된다, 그렇게 생각합니다. 김경래]운전자론이 아직도 유효한 건가요, 그러면? 신범철]운전을 잘하면 유효하다고 생각하는데요. 이게 한계는 있는 것이고 그 한계를 또 알면서 우리가 접근할 때 문제를 보다 더 잘 풀어갈 수 있다, 그렇게 생각합니다.

회담에서 우리는 새로운 제안을 하기 보다는 미국과 북한 간의 협상이 잘 이루어질 수 있도록 조언자 역할을 해야 한다.

우리는 핵 문제의 당사자이기도 하고 남북 경제협력의 당사자이기도 하지만 회담에서 주요 협상 당사자는 미국과 북한이다. 그렇기 때문에 우리는 새로운 카드를 꺼내기보다는 미국과 북한 간의 협상이 잘 이루어질 수 있도록 조언자 역할을 해야 한다. 왜냐하면 운전자론에는 한계가 있다는 걸 알기에 우리가 접근할 때 문제를 더 잘 풀어갈 수 있다고 생각하기 때문이다.

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김경래]그래요? 박원순]네, 그리고 실제로 객관적 연구 결과를 보면 임대주택 가까이에 그러니까 반경 500m 이내인 아파트 매매가가 오히려 상승했다. 이런 연구 결과도 있습니다. 그러니까 실제 인식하고는 좀 다른 결과인데요. 앞으로 아마 더 좋아질 겁니다. 김경래]지금 잘 안되고 있는 사업 하나 여쭤봐야 될 것 같아요. 제로페이 이거 확산이 잘 안된다, 이런 이야기 많지 않습니까? 돈만 많이 들여놓고 이거 많이 안 쓴다. 이거 어떻게 해야 됩니까? 박원순]물론 지금 이게 제로페이가 이제 시작이잖아요. 아직 사실 본격적으로는 시작도 안했죠. 김경래]진짜 시작은 3월인가요, 이게? 박원순]지금 저희들은 3월 또 그 이후까지 계속 이런 부분을 지금 이렇게 문제제기하는 부분은 완성도를 높여갈 생각입니다, 정식 출범 전까지. 지금 시범 단계라고 말씀 드릴 수 있고요. 그런데 제가 뭐 몇 차례 말씀드렸습니다만 제로페이는 핀테크 기술을 활용해서 지불 시스템을 전환하는 거거든요. 이게 새로운 결제 시스템이 도입되는 건데 하루아침에 완벽할 수는 없다고 저는 생각하고 사실 저도 써보고 있습니다만 이것만큼 편리한 게 없습니다. 김경래]아니, 그런데 이게 편리한 데다가 예컨대 수수료도 면제가 된다, 거의 수수료가 0원에 가깝잖아요. 그런데 많이 쓸 줄 알았는데 많은 사람들이 안 쓰고 있어요. 가맹점도 안 쓰고 소비자도 안 쓰고 아무리 좋으면 뭐 합니까? 써야 되는데.

제로페이는 새로운 결제 시스템을 도입하는 것이기에 단번에 완벽할 수는 없지만 시범 단계를 거쳐 완성도를 높일 것이다.

실제 인식과는 달리 임대 주택 반경 500m 이내의 아파트 매매가가 상승했다는 연구 결과도 있으니 추후 더 좋아질 것이다. 제로페이에 관해서는 아직 본격적으로 시작하지 않은 시범 단계이고, 3월 혹은 그 이후까지 계속 완성도를 높여갈 계획이다. 핀테크 기술을 활용해 새로운 결제 시스템을 도입하는 것이니 만큼 단번에 완벽해질 수는 없다고 생각한다.

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김경래]아까도 말씀을 하셨는데 용산참사가 일어난 이후에도 우리 사회에서 곳곳에 어떤 철거민들, 강제 철거와 관련된 여러 가지 희생과 이런 것들이 지금 나오고 있습니다. 최근에 지난해 말이었죠. 아현동 재건축 철거민이 한강에 투신해서 숨진 사건도 있었어요. 이거 어떻게 해야 됩니까, 지금? 사회적으로 어떤 대책이 마련이 되어야 될 것 같은데. 이충연]그러니까 지난 15일에 국회에서 토론회가 있었습니다, 강제 퇴거 관련해서. 지금 강제 퇴거 관련법이 20대 국회에서도 발의 중이고요. 그런데 뭐 논의조차 되지 않고요. 그러니까 근본적으로 이게 국민들이 좀 나서주실 때가 된 것 같아요. 10년이 지났지만 국회에다 맡겨놨지만 국회의원들의 의지는 없고 또 소수의 정말 많이 가진 사람들을 위해서 개발은 진행되고 있고 대다수 세입자들은 그런 사람들의 배를 불리기 위해서 생계수단을 빼앗기고 있는 현실이거든요. 그러니까 이런 것들이 사실은 용산참사의 진상규명도 이런 의미예요. 그래서 용산참사의 진상규명은 이런 잘못된 억울함들을 바로 잡겠다는 그런 이정표? 표현이라고 생각해 주시기를 간절히 바랍니다. 김경래]아까 말씀하신 강제 퇴거 금지 관련된 법안은 예전에 많이 있었던 최근에도 있었던 강제적으로 물리력을 동원해서 살고 있는 사람을 퇴거시키지 못하게 하는 그런 법안을 말씀하시는 거죠?

용산참사의 진상 규명을 통해 강제퇴거 관련 법 같은 사회적 대책이 마련될 수 있도록 국민들이 나서야 한다.

용산참사와 같이 강제철거와 관련된 희생에 대한 사회적인 대책이 마련되어야 한다. 강제퇴거 관련 법이 국회에서 발의 중이나 논의조차 되고 있지 않다. 따라서 용산참사의 진상 규명을 통해 억울함을 바로잡아야 하며, 국민들이 나설 때가 되었다고 생각한다.

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김경래]UN 대북제재가 좀 해결이 된다 그러면 지금 북한이 원하고 있는 여러 가지 경제적인 부분 있지 않습니까? 개성공단이라든가 금강산 관광이라든가 이 부분이 가능합니까? 홍민]그럼요. 물론 북한이 지금 주장하는 건 뭐냐 하면 원래 개성공단이나 금강산 사업의 중단은 UN의 안보리 제재 때문에 이루어진 것이 아니거든요. 김경래]그렇긴 하죠, 시작은. 홍민]물론 그 이후에 그게 제재가 계속 이루어져왔기 때문에 제재의 어떤 틀에서 결국은 풀긴 해야 되지만 어떤 면에서는 미국이 독자제재를 계속 유지하더라도 최소한 UN 안보리 틀에서의 제재가 어느 정도 단계적으로 스냅백 조항을 두고서 해제되는 국면으로 간다면 결과적으로 과거에 중단됐던 개성공단, 금강산도 상당히 유연하게 처리할 수 있는 공간이 생기는 거죠. 그래서 그런 측면에서는 정부가 상당히 유연하게 허용하는 조치 또는 재가동하는 조치로 갈 수 있는 여지가 충분히 있다고 보죠. 김경래]그게 사실은 지금 말씀하신 부분들은 일단은 트럼프 대통령하고 김정은 위원장하고 만나야지 되는 거잖아요. 홍민]그렇죠. 거기서 좋은 결과가 나와야 되는 거죠. 김경래]언제 어디서 만날 것으로. 뭐 베트남 다낭은 거의 확정된 분위기더라고요, 보도를 보면. 홍민]그런데 유동성이 좀 있을 수도 있는데 기본적으로 베트남 확실하다라는 거고 다낭이 될지 하노이가 될지 모르지만 사실 하노이는 가보신 분들은 다 아시겠지만 굉장히 시내가 복잡하기도 하고 호텔 시설의 측면에서 상당히 조금 뭐라고 할까요? 우리가 싱가포르에서 봤던 그 정도의 수준을 갖춘 시설이 별로 없죠. 그래서 다낭 같은 경우에는 오히려 휴양도시로서 나름대로 그런 시설도 어느 정도 가지고 있고 경호의 측면이라든가 의전의 측면 여러 가지에서 상당히 유용한 측면이 있겠죠.

UN 대북제재가 해결되면 북한이 희망하는 개성공단이나 금강산 사업의 재개가 가능할 것이다.

UN 대북제재가 해결되면 북한이 희망하는 개성공단이나 금강산 사업의 재개가 가능하다. 이는 트럼프 대통령과 김정은 위원장이 만나 긍정적 방향으로 진행이 되어야 가능할 것으로 보인다. 만남 장소로는 베트남 다낭과 하노이가 물망에 오르고 있다.

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김경래]그렇다면 언제. 이게 사실 사람들이 다들 예측을 하는데 최근에 참 03월 01일이라는 보도들이 나왔어요, 예측성 보도죠. 추측성 기자. 홍민]03월 01일은 아마 답방 얘기가 03월 01일로 나왔을 거예요. 김경래]아, 답방이구나. 그러면 03월 01일 답방이면 그전이라는 거잖아요, 지금. 홍민]그런데 03월 01일 답방도 약간 희박한... 가능성이 굉장히 낮은 것으로 볼 수 있는데요. 왜냐하면 3월 1이라는 것은 우리한테는 약간 독립운동을 했던 굉장히 상징적인 날이고 100주년이 됐는데 사실은 북한과 소위 항일의 역사를 보는 부분에서는 사실상 조금 다른 결들이 있거든요. 그리고 북한은 굉장히 항일무장투쟁의 역사를 따로 굉장히 전통적으로 갖고 있는 부분들이 있어서 3.1운동은 공통으로 기념할 만하지만 사실상 남남갈등의 여지? 이것을 꼭 북한과 답방을 통해서 같이해야 되느냐는 여지가 상당히 남아 있습니다. 그래서 이런 부분들을 굳이 3.1운동에 맞춰서 하는 것이 과연 타당하느냐? 이런 부분도 아마 논란의 여지가 있고요. 북미가 만나는 시기는 스티븐 비건과 최선희를 통해서 얼마나 조율이 어느 정도 이루어지느냐에 따라서 시기가 조절될 수 있다고 봅니다. 왜냐하면 1차 북미 정상회담과 달리 상당히 디테일한 어느 정도 합의가 나와야지 미국 내에서도 이게 인정을 받을 수 있는 부분이 생기기 때문에 그 정도의 합의를 끌어내려면 조율이 상당 부분, 많은 부분 퀄리티 높게 아주 질적으로 높은 수준에서 나와야 되기 때문에 사전 접촉을 통해서 이루어지는 조율이 상당 부분 시기로 결정할 수 있는 부분도 있다, 이렇게 봅니다.

3월 1일 답방은 가능성이 낮고, 북미 간 만남은 디테일한 합의를 위한 조율이 어느 정도 이루어진 후에 결정될 것이다.

삼일운동 백 주년이고, 상징적인 날이기에 3월 1일 답방은 가능성이 낮다. 물론 북한도 항일무장투쟁의 역사를 기념하지만 바라보는 관점에서 차이가 있기 때문에 남북이 답방을 통해 같이 기념하기에는 갈등의 여지가 있다. 북미가 만나는 시기는 1차와 달리 디테일한 합의가 선행되어야 하기에 사전 접촉을 통한 조율이 어느 정도 이루어져야 결정될 것이다.

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최한열]예. 김경래]가이드를 폭행하고 어디 접대부를 불러달라는 그런 류의. 얘기 들으셨을 때 군민으로서 어땠습니까? 최한열]사실 예천 경제가 시장 분위기는 인근에 신도시가 생겨서 인구가 그쪽으로 많이 빠지고 또 상권이 그쪽으로 몰리다 보니까 사실 좀 어려웠어요, 힘들고. 그래서 저희는 그래도 예천군의회에서 예천 경제를 살려보겠다고 좋은 뜻을 가지고 연수를 떠나는 의원들의 모습에 역시 이번에 의회가 좀 다르구나, 그렇게 생각을 했죠. 그런데 가서 한 행동은 연수가 아니라 어떻게 저런 폭행과 애들이 보기에조차 비교육적인 그런 추한 모습을 하고 있을까. 낙심은 물론 컸죠. 그런데 그 이후에 국내에 들어와서 온갖 거짓과 변명으로 어떻게든지 이 사태를 모면하려고 하는 의원들의 자세나 태도에 저희 군민들이 분노를 느꼈어요, 분노 그 자체였습니다. 김경래]특별히 어떤 특정한 부분이 언행이라든가 아니면 그 이후에 후속 조치 중에 가장 화가 나셨던 부분이 있으신가요? 전반적으로 다 분노를 하셨겠지만. 최한열]매스컴에 다 나왔지만 폭행을 했는데도 폭행을 하지 않았다. 김경래]아, 거짓말. 최한열]그렇죠. 거짓말. 거짓말만큼 더 군민들이 분노한 게 없죠. 인정 안하는 부분. 김경래]그런데 이제 뉴스에서 보면 의원들이 사고를 하고 이랬던 기억도 있는데 실제로 군민들에게 정식으로 사과하거나 이러지 않았던 모양이에요?

예천 군민들은 군의회가 연수 중 가이드 폭행과 접대부 요구, 이후 사태를 모면하기 위해 거짓말하는 태도에 분노했다.

예천 인근에 신도시가 생기며 상권이 이동하여 경제가 어려웠기에, 예천군의회가 연수를 떠나는 모습이 이전과는 다르게 느껴졌다. 그러나 가이드 폭행과 접대부 요구, 그리고 사태를 단순 모면하고자 하는 태도에 군민들은 분노했다. 특히 폭행하지 않았다며 거짓말한 것에 대해 가장 크게 분노했다.

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최한열]의회 로비에서 잠깐 의장이나 부의장 정도가 죄송스럽다는 부분밖에는 비춰진 게 없고 의원 전체가 한 행동은 지금까지 없었습니다. 김경래]지금 군의회에서 윤리위원회 구성해서 징계 절차를 밟겠다, 이런 얘기는 제가 언뜻 들었는데 지금 어느 정도로 진행이 되고 있습니까? 지금 상황이 어때요? 최한열]윤리위원회요? 김경래]예. 최한열]그저께 윤리위원회 모임을 하기 위해서 간담회를 했어요. 김경래]의원들이요. 최한열]긴급 모임이라고 하죠. 그런데 긴급 회의를 나오는 회원들의 모습이 군민들이 이렇게 자진 사퇴라고 원하는데 오히려 더 당당한 그런 모습? 나는 의원 자리만큼은 내려놓지 않겠다는 그런 모습에 군민들이 002시간 동안 기다렸잖아요, 회의장에서. 밖에서 기다렸는데 어느 누구 하나 뭐 시원한 답변이나 이런 내용도 없이 그냥 빠져 나가기에 바빠서 어쩔 줄 몰라하는 그런 모습 진짜 실망했습니다. 김경래]그런데 이게 윤리위원회가 구성이 된다고 하더라도 이게 의원들이 구성하는 거 아니에요, 이거? 최한열]네, 맞습니다. 김경래]그러면 자기들이 구성을 해서 자기들한테 징계를 내리겠다는 뜻인가요, 이게? 논리적으로 어떻게 되는 겁니까? 최한열]사실 사안은 의원 전체의 책임이죠. 그리고 다 징계를 받을 사람들인데 누가 누구를 징계한다는 말인지 참 안타깝기도 하고 그리고 그 속에서 징계위원이 선발이 된다고 하더라도 과연 징계할 수 있는 자격이 되는 의원이 있는가?

군의회가 윤리위원회 모임을 위해 긴급 모임을 가졌는데, 의원들이 누군가를 징계할 자격이 있는지 의문이다.

군의회는 윤리위원회를 구성해 징계 절차를 밟을 예정이다. 군의회 윤리위원회 모임을 위해 그저께 가진 긴급 모임에서 의원 중 한 명도 답변하지 않고 빠져나갔다. 의원 전체가 책임인 사안에서 윤리위원회가 의원들로 구성되었는데, 정작 자신이 징계를 받아야 하는 의원들이 누군가를 징계할 자격이 있는지 의문이다.

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김경래]그 안에요? 최한열]없죠. 그래서 오직 저는 사퇴만이 이 사태를 하루빨리 수습을 할 수 있는 방법이라고 우리 군민들은 생각하는 거예요. 김경래]아니, 제가 그냥 밖에서 보기에는 9명 전원 사퇴까지는 모르겠지만 그래도 일단 주요하신 분들이 있지 않습니까? 폭행 당사자라든가. 이런 분들 몇 명이 사퇴 의사를 밝히고 이러면 군민들하고 좀 대화가 되지 않을까 싶은데 그런 얘기도 안 들리는 모양이에요? 최한열]전혀 없습니다. 김경래]그렇군요. 최한열]전혀 없고요. 그게 군민들이 바라는 것은 그게 아니기 때문에 그런 의원이 나온다고 하더라도 지금 예천이 회복될 수 있는 길은 몇몇 의원 사퇴에서 자진 사퇴할 분위기도 아니지만 그럴 분위기는 아닙니다. 김경래]그러면 자진 사퇴도 없고 만약에 윤리위원회도 지지부진하게 끝이 난다, 이러면 주민소환 이런 것도 고려하고 계신가요? 어떻습니까, 향후 대책으로 보면? 최한열]그렇죠. 현행법상 보면 유권자들이 주민소환을 해서 끌어내리는 방법이 있기는 한데 아직 그게 쉽지 않거든요. 그 때가 되면 임기가 1년이 지나야 되고 잔여 임기가 1년 남아야 되는 2년차, 3년차에서 할 수 있는 현행법인데 그 때 되면 또 시간이 지나서 좀 잊혀질 거고 사회적 분위기가. 그 때 되면 또 우리 농부들은 농사 때문에 바쁠 거고 그래서 저희 주민소환은 어떻게 보면 법상으로는 가능한데 그 때까지 기다릴 필요가 없겠다. 지금 현재 군민들의 의지는 우리 군민들의 힘으로 어떻게든 자진 사퇴해서 회복하고 명예를 회복하고 국가에 대한 우리 군민들의 죄스러움 사죄하고 그런 뜻을 더 우리 군민들이 모을 겁니다.

주민소환 등은 쉽지 않을뿐더러 군민들은 그때까지 기다리기보다 자진 사퇴를 통해 예천의 명예를 회복하려고 한다.

군민들은 사퇴만이 사태를 수습할 수 있다고 생각하는데 현재 폭행 당사자 등 일부 사퇴에 대한 이야기도 나오지 않고 있다. 물론 사퇴를 한다고 예천이 회복될 분위기도 아니며 현행법상으로 유권자가 주민소환을 하는 법 밖에 없으나 이것도 잔여 임기가 1년이 남아야 가능해 쉽지 않다. 군민들은 그때까지 기다리기보다 자진 사퇴를 통해 명예를 회복하려는 입장이다.

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김경래]일단은 김태우 씨 관련된 김태우 수사관이요. 관련된 특검 부분은 자유한국당이 발의를 했지 않습니까? 다른 당들 입장은 어때요? 특히 바른 미래당 입장은 어떻습니까? 김관영]지난번에 한 일주일 전에 자유한국당, 바른 미래당, 민주평화당 이 3개 당이 같이 합의해서 발표한 게 있습니다. 1월 안에 선거제도 개혁 법안 처리하도록 노력하고. 김경래]아, 그때 단식 직후예요. 그렇죠? 김관영]아닙니다. 그거는 작년 12월 15일이고요. 이번에 지난주에 다시 발표를 했는데 특검에 관해서는 기본적으로 검찰 수사 철저한 수사를 촉구하고 특검을 언제 발의할지에 대해서는 방법과 시기에 대해서는 계속 논의해나가자, 이렇게 했는데 그 뒤에 대통령께서 신년 기자회견에서 김태우 건에 관해서 개인적인 일탈 문제라고 말씀을 하시니 그 후에 자유한국당은 “아, 이거 대통령이 수사에 관한 가이드라인을 얘기한 거다. 그렇기 때문에 이제 더 이상 기대할 것이 없고 이 부분은 청와대 민정수석실과 관련된 일이기 때문에 검찰 수사가 제대로 이루어지겠냐? 그렇기 때문에 별도의 특검법이 반드시 필요하다.”고 해서 특검법 발의를 한 상황인데요. 당시에 저희 바른 미래당에게도 특검법을 같이 발의하자, 이렇게 요청을 했는데 저는 조금 더 시간을 두고 보자. 왜냐하면 국회 운영위원회가 끝난 지가 얼마 안되고 검찰이 지금 수사를 시작한 지가 얼마되지 않기 때문에 좀 더 시간이 지난 다음에 지나면서 이 부분을 판단하자고 저희가 그렇게 입장을 밝혔는데 어쨌던지 이미 특검법을 냈어요. 그런데 특검법을 냈기 때문에 저는 여야 간에 협상을 해서 특검법을 합의 처리를 해야 되는 건데 바른 미래당은 그 특검법의 취지에 공감을 하기 때문에 앞으로 특검이 관철될 수 있도록 노력을 하겠다고 어제 말씀을 드린 거고 민주평화당은 그 부분에 관해서는 아직 당내에 충분한 논의를 거치지 못했다. 또 정의당은 반대 입장, 이렇게 밝힌 겁니다.

바른 미래당은 특검법의 취지에 공감했고 민주평화당은 아직 당내에 충분한 논의를 거치지 못했으며 정의당은 반대했다.

청와대 민정수석실과 관련된 일이기 때문에 특검법이 반드시 필요하다고 해서 특검법 발의를 한 상황이다. 바른 미래당은 그 특검법의 취지에 공감을 하기 때문에 앞으로 특검이 관철될 수 있도록 노력을 하겠다고 했다. 그러나 민주평화당은 그 부분에 관해서는 아직 당내에 충분한 논의를 거치지 못했으면 정의당은 반대 입장을 밝혔다.

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김관영]글쎄요, 저는 그것은 생각해보지 않았습니다. 김경래]그래요? 김관영]예, 지금 처음 듣는 얘기인데요. 선거제도 개혁의 핵심은 지금 자유한국당이 어떤 결단을 하느냐에 지금 달려 있다고 해도 과언이 아닙니다. 그런데 자유한국당의 의원들 간에 이 부분에 관해서 공론화하는 과정이 사실은 지금 제대로 이루어지지 않고 있습니다. 나름대로 몇 가지 안을 가지고 자유한국당 내에서 토론을 집중적으로 하고 또 민주당도 사실 그 부분에 대해서 토론을 해야 되는데 그런 부분이 지금 제대로 진도가 나가지 않아서 조금 지지부진한데 어쨌던지 김종민 민주당 간사가 20일까지는 합의된 정개특위 안을 만들어내보겠다고 어제 얘기를 했기 때문에 좀 지켜보겠습니다. 김경래]그런데 지금 1월 임시국회에서 선거제도 개혁 법안, 아까 말씀하신. 그 처리가 현실적으로 가능해요? 지금 불가능할 것 같은데 지금. 김관영]사실은 꼭 해야겠다는 생각을 가지고 좀 절박한 마음을 가지고 임해야 되는데 뭐 합의는 했지만 안 지켜도 그만이다. 이런 생각을 만약에 갖는다고 하면 사실 또 그런 분위기가 감지가 됩니다. 그런데 저는 이런 식으로 된다면 앞으로 원내대표 간에 어떤 것을 합의를 하겠습니까? 전부 다 모여서 합의하고 국민들 앞에 발표까지 한 내용인데 이것을 헌신짝처럼 이렇게 버린다고 하면 앞으로 원내대표 간에 합의할 일도 없죠.

선거제도 개혁의 핵심은 자유한국당이 어떤 결단을 하느냐에 달려있지만, 공론화가 제대로 이루어지지 않고 있다.

선거제도 개혁의 핵심은 자유한국당이 어떤 결단을 하느냐에 달려 있는데, 의원들간에 공론화가 이루어지지 않고 있다. 자유한국당 내에서든, 민주당에서든 토론을 해야 하는데 진도가 안 나가는 게 사실이고, 선거제도 개혁 법안에 대한 처리가 현실적으로 불가능해 보인다. 민주당 간사가 20일까지는 합의된 정개특위 안을 만들겠다고 하니 좀 지켜보려한다.

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김경래]그때 단식 끝나고 나서 이 부분 합의가 있었잖아요. 그때 더불어민주당하고 자유한국당 쪽하고 대화를 하셨을 거 아닙니까? 애초에 의지가 없었던 거 아니에요? 김관영]애초가 처음에는 의지가 그렇게 강하지는 않았지만 어쨌던지 손 대표님께서 단식을 하는 상황이고 또 본인도 나경원 대표도 취임한 지 얼마되지 않지만 이 부분을 정치적으로 결단을 해야 될 부분이라고 판단을 했기 때문에 어쨌던지 합의서에 서명을 했고 민주당도 또 그러면서 자유한국당이 원 포인트 개헌 문제를 또 끄집어 내지 않았습니까? 그래서 그것을 제가 민주당에 얘기해서 또 민주당은 받아들여서 서로 합의가 된 것이거든요. 그렇기 때문에 적어도 합의된 것은 그 과정이야 여러 사정이 있죠, 각 당에. 그러나 최종적으로 사인되어서 나온 문건에 대해서는 지키는 노력이 있어야지그 다음부터 신뢰가 생기는 것 아니겠습니까? 김경래]어쨌든 답답한 상황이지만 절박한 마음으로 추진을 하고 있다, 이런 말씀이시고요. 현안도 몇 가지 좀 여쭤볼게요. 일단 지금 시끄러운 게 몇 가지 있어요. 일단 더불어민주당 쪽에서 서영교 의원 재판 청탁, 그렇죠? 재판 민원 이게 불거졌고 하나는 손혜원 의원 부동산 투기 의혹. 양쪽에 대해서 간단하게나마 어떤 입장을 갖고 계신지 좀 말씀해 주세요.

손 대표 단식 후 더불어민주당과 자유한국당 사이에 부분 합의가 있었는데 최종 사인한 문건에 대해 지켜야 신뢰가 생긴다.

손 대표의 단식 이후 더불어민주당과 자유한국당 사이에 부분 합의가 있었다. 손 대표는 정치적으로 결단해야 될 부분이라고 판단을 했기 때문에 합의서에 서명을 했고 자유한국당은 원 포인트 개헌 문제를 또다시 끄집어 내지 않았다. 따라서 최종 사인한 문건에 대해서는 지키는 노력이 있어야 신뢰가 생기는 것이다.

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김경래]요 며칠 5.18 광주민주화운동 진상조사위원회 위원 명단을 두고 말들이 많습니다. 자유한국당이 3명을 추천을 했는데 그 3명에 대해서 부자격자다, 이렇게 지금 5.18 단체 피해자 유족들은 주장을 하고 있고요. 자유한국당 추천을 받아들일 수 없다, 이런 목소리도 나오고 있습니다. 그래서 또 다른 위원으로 추천이 된 전 국가인권위원회 기획조정관 안종철 박사님 연결해서 관련 얘기를 좀 들어보겠습니다. 안녕하세요? 안종철]안녕하세요? 안종철입니다. 김경래]안 박사님도 이 위원으로 추천이 되신 거고요. 안종철]예, 저는 문희상 국회의장님 추천을 받아서 위원 후보로 지금 기다리고 있는 상황입니다. 김경래]이 조사위가 보면 국회의장이 추천하는 분이 안종철 박사님이고요. 여당 추천이 4명이 있고 야당 그리고 비교섭단체 등 해서 4명이 추천이 되는 건데요. 이게 청와대에서 위촉을 하게 되는 거죠? 안종철]예, 그렇습니다. 김경래]그러면 그대로 위촉을 하나요? 아니면 어떤 절차가 또 따로 있나요? 안종철]청와대에서 일단은 그 자격이 합당한지 등등의 인사 검증을 한 다음에 대통령께서 바로 위촉을 하게 되면 그것으로 진행이 되는 겁니다. 김경래]검증 절차를 한다는 말은 이 중에 추천된 사람 중에 위촉이 안될 수도 있다는 말씀이신가요? 안종철]아마도 정당에서 추천을 했기 때문에 그런 부분으로는 별로 우려하지 않는데 혹시 이 중에서 우리가 보통 말하는 대한민국 국적을 갖지 않은 사람이라든지 또는 국가공무원법 33조에 어긋난다든지 하는 그런 부분이 있을 때 저촉되는 부분이지 그렇지 않은 상황에서는 별 큰 문제는 없을 것으로 생각이 됩니다.

자유한국당이 추천한 광주민주화운동 진상조사위원회 의원 후보 3인에 대해 피해자 유족들은 부적격자라고 주장한다.

자유한국당이 추천한 3명의 광주민주화운동 진상조사위원회 위원 후보에 대해 피해자 유족들은 부적격자라고 주장하고 있다. 여당 추천 4인, 야당 등의 추천 4인으로 구성되는 진상조사위원회 위원은 청와대의 인사 검증을 거친 뒤 대통령에 의해 바로 위촉된다. 위촉되지 않는 경우는 대한민국 국적이 없거나 국가공무원법 33조에 어긋나는 경우에 한한다.

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김경래]이게 39년이 지났군요. 39년이 지났는데 아직까지 진상이 명확하게 밝혀지지 않았다는 게 더 황당한 일인 것 같아요. 5.18 때 안 박사님께서는 광주에 계셨나요, 혹시? 안종철]제가 그때 전남대학 4학년이었습니다. 그러니까 직접 5.18 민주화운동에 직접 참여하고 금남로에서 밤샘을 하고 했던 그런 당사자이기도 합니다. 김경래]소회가 남다를 것 같아요. 그렇게 참여하셨던 분이 실제로 진상조사위원까지 하시니까요. 좀 어떤 앞으로의 각오나 이런 부분들 간단하게 하고 마무리하죠. 안종철]그동안 제가 90년에 500여 명 정도 피해자들에 대한 증언 자료집도 만들어냈고 또 국가인권위원회에서 조사국장도 했던 그런 경력들이 있습니다. 특히나 2011년에는 5.18 기록물을 유네스코 세계기록유산으로 등재하는 데에 책임자 역할도 했었거든요. 그래서 그동안 제 살아온 경력 자체가 민주화운동 5.18 이런 부분으로 계속 점철해왔는데 마지막에 이렇게 위원으로까지 지명을 해 주셨기 때문에 우리 대한민국 역사를 좀 더 올바르게 기록하는 데에 도움이 되고 그동안 광주가 많은 사람들 다른 지역의 사람들로부터 폄하되고 일부 우익 인사들로부터는 많은 비난을 당했지 않습니까? 이런 부분들을 바로 잡고 광주민주화운동이 대한민국 역사에 어떤 영향을 미쳤는가하는 부분들을 명명백백하게 밝혀내는 것으로 제 소임을 다하고자 합니다.

한 진상조사위원은 5.18 광주 민주화 운동이 대한민국 역사에 끼친 영향을 밝혀 역사를 제대로 기록 하겠다고 한다.

5.18 발생 후 39년이 지났는데 진상이 밝혀지지 않았다. 한 진상조사위원은 90년에 500여명의 피해자 증언 자료집을 제작했고 2011년에는 5.18 기록물을 유네스코에 등재 하였다. 또 대한민국 역사를 올바르게 기록하고 광주 민주화 운동이 대한민국 역사에 끼친 영향을 밝혀내고자 한다.

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우원식]그렇게 뭐 날짜를 약속하거나 딱 만난다, 이런 언제 시한을 정하고 이런 건 아니고요. 면담에 대해서는 여건이 허락하면 만날 용의는 있다, 이런 아주 원칙적인 그런 원론적인 이야기 정도는 있었던 것으로 기억합니다. 김경래]그런데 아까 말씀하신 민주노총 대의원대회 전에 만나야지 뭔가 대의원대회 때 민주노총 집행부가 대의원들 상대로 좀 설득할 수 있는 그런 좀 여지가 마련되지 않을까 생각도 드는데 그전에 좀 만남이 이루어지지 않을까라는 예측이 있어요. 어떻습니까? 우원식]그건 뭐 제가 판단할 문제가 아니라서요. 김경래]아니, 우 의원님께서 주재한 자리라고 하셔서. 우원식]경사노위를 중심으로 해서 사회적 대화기구를 제대로 만들어가는 일에 관심이 많기 때문에 어떤 고민이 있는지 서로 소통할 필요가 있겠다 해서 만든 자리고요. 대통령님과의 면담까지 이렇게 연결되어지는 문제는 청와대가 판단할 일이니까요. 김경래]정책실장도 있었다고 그래서 그 얘기가 좀 구체적으로 나오지 않았나. 아마 나왔을 텐데 저한테 말씀 못하시는 거겠죠? 우원식]아니요, 그렇지는 않습니다. 김경래]지금 민주노총이 몇 가지 부분에 대해서 정부하고 의견이 달라요. 탄력근로제도 그렇고요. 최저임금 결정 구조 바꾸는 것, 이원화 그쪽도 그렇고 광주형 일자리도 그렇고 하나같이 만만치 않은 문제입니다, 이게 지금. 이 부분 어떻게 풀어가야 됩니까?

탄력근로제와 최저임금 결정 구조, 이원화 및 광주형 일자리 등 문제로 정부는 민주노총과의 면담을 추진 중이다.

정부는 어떤 고민이 있는지 서로 소통할 필요가 있어 민주노총과의 면담을 추진 중이다. 민주노총 대의원대회 전에 만나야 대의원대회 때 민주노총 집행부가 대의원들 상대로 설득할 수 있는 여지가 있다. 민주노총은 탄력근로제와 최저임금 결정 구조 바꾸는 것, 이원화 및 광주형 일자리 등 만만치 않은 문제들로 정부와 의견이 다르다.

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김경래]그런데 지금 아까 거대 양당이라고 표현을 하셨는데요, 더불어민주당하고 자유한국당. ”선거제도를 뭐 때문에 고치려고 하겠습니까?“ 이렇게 말씀하셨잖아요. 국민들이 보기에는 눈에 딱 뚜렷하게 안 보일 수가 있어요. 설명 좀 해 주세요, 왜 두 양당이 이렇게 소극적이라고 보시는 거예요, 선거제 개편에 대해서? 손학규]우선 말이죠, 지난 지방선거 때 보면 더불어민주당이 서울시 의회 선거에서 전체 얻은 득표수가 50.2%예요. 그런데 의석수로 보면 92%를 갖고 갔어요. 그러니까 단순 다수제, 그러니까 한 표만 많아도 당선이 되는 거니까. 그러니까 쏠림 현상이 있는 거죠. 그래서 이것을 우리 국민들이 더불어민주당에 이렇게 하면 예를 들어서 40%를 줬다, 지지를 했다 그러면 전체적으로 의석수 300석 중에 40%, 120석을 갖고 가는 겁니다. 또 자유한국당에 25%를 줬다 그러면 300 곱하기 25 그러면 75석이잖아요, 그렇게 되는 것이고. 그런데 거기서 그러니까 40% 했을 때 120석이면 지역구가 80석이 됐다 그러면 40석을 비례대표로 갖고 가는 겁니다. 그런 식으로 해서 국민의 지지에 비례해서 의석수를 갖는 것, 이것이 민주적인 제도고 국민의 뜻이 반영되는 거죠. 그러나 지금 거대 양 당은 우리가 한 표라도 많으면 의석을 갖고 가는 그런 체제에서 득을 볼 수 있으니까 그걸 왜 놓으려고 하겠어요? 그렇지만 전 세계적으로 이런 연동형 비례대표제가 대세인 만큼 그걸 거스를 수는 없을 겁니다.

더불어민주당과 자유한국당은 선거제 개편에 소극적이지만, 연동형 비례대표제인 세계적 흐름을 거스르긴 어렵다.

선거제도 개편에 대해 더불어민주당과 자유한국당이 소극적인 태도를 보였다. 단순 다수제를 택한 현 체제는 한 표라도 많으면 의석을 가지기에 거대 양당이 놓지 않으려는 것이다. 그러나 전 세계적으로는 국민의 지지에 비례하여 의석수를 가져가는 연동형 비례대표제가 대세이므로 흐름을 거스르기는 어려울 것이다.

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김경래]그런데 홍영표 원내대표요, 더불어민주당. 이렇게 얘기를 했어요. ”선거제 개혁보다 국회 개혁이 먼저다“ 이 말씀 어떻게 생각하세요? 손학규]국회 개혁 어떻게 하자는 거죠? 김경래]뭐 국회 선진화법 이런 걸 좀 손을 봐야 된다, 이런 취지더라고요. 손학규]그런데 지금 우리 경제가 아주 어렵잖아요. 소득주도성장이다, 뭐 최저임금 인상이다, 노동시간 급격한 단축이다 이런 걸로 아주 경제가 어려워졌는데 여당 국회의원들이 국회에서 우리 경제가 어렵다는 얘기 말 한마디라도 합니까? 김경래]아니, 경제 얘기가 아니라 지금 국회 개혁... 손학규]아니, 그러니까 국회의원들이 자기 얘기를 할 수 있어야죠. 국회 제도 이런 것보다도 국회가 국민의 뜻에 따라서 그 비율에 따라서 선택이 되어야지 국회의원들이 국민의 뜻을 받들어서 이거 우리가 지역구 활동을 하느라고 시장 상인들 만나고 자영업자들 만나면 ”경제가 엉망입니다.“, ”소득주도성장 폐기해야 됩니다.“ 이런 얘기 여당 국회의원들이 말 한마디나 해요? 국회에서 말 한마디를 합니까? 의원총회에서 말 한마디나 합니까? 또는 기자회견에서 말 한마디나 합니까? 이렇게 국민의 뜻이 반영되는 제도로 바꾸는 것이 먼저다, 그 얘기죠. 김경래]그러니까 선거제 개혁이 더 중요하다, 지금 홍영표 대표가 얘기하는 국회 개혁보다.

국회의 문제는 국민의 뜻을 전달하는 국회의원이 없는 것이므로 선거제 개혁을 통해 국민의 뜻을 국회에 반영 해야 한다.

국회 개혁을 주장 입장에서는 선거제 개혁보다 국회 선진화법을 통해 국회 개혁을 해야 한다고 주장한다. 그러나 현재 국회의 문제는 소득 주도 성장 등으로 어려워 하는 자영업자들의 얘기를 대변하는 국회의원이 국회에 없는 것처럼, 국회의원들이 국민의 뜻을 국회에 전달하지 않고 있다는 것이다. 따라서 국민의 뜻을 반영할 수 있는 선거제로 개혁 해야 한다.

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손학규]선거제도 개혁이 중요한 것은 말이죠. 더불어민주당이 지난번 촛불혁명으로 집권을 했는데 촛불혁명으로 정권만 바뀌었지 제도가 하나도 바뀌지 않았어요. 대통령이 모든 걸 갖고 있는 것, 제왕적 대통령제가 바로 그거 아닙니까? 제왕적 대통령제가 있으니까 그 주변의 참모들이 패권주의를 형성해서 그 사람들이 다하고 국회의원은 허수아비, 앵무새 노릇밖에 못하는 거죠. 국회가 제 기능을 발휘해서 국회의 힘을 받아서 내각의 장관들이 소신대로 움직여나가는 이런 제대로 된 민주주의를 하자, 그런 민주주의를 한 단계 높이기 위한 것이 선거제도 개혁입니다. 김경래]또 한 가지 홍영표 원내대표가 얘기한 게 구체적인 안을 야당이 좀 갖고 와봐라. 지금 예컨대 ”의원정수 확대, 이런 부분도 국민들이 반대하고 있는데 300석 안에서 어떻게 할 것인지 이런 것들 안을 갖고 와야지 얘기가 되는 것 아니냐? 복잡한 문제다, 이게 생각보다.“ 이렇게 얘기하고 있어요. 손학규]우선 국민들이 말이죠, 국회의원 정수 확대에 대해서 반대하는 건 그건 사실입니다. 국회가 국민들의 불신을 받으니까 그렇죠. 그런데 국회의원 정수가 그렇게 문제라면 중앙선관위 내에서 벌써 재작년에 제안한 게 있어요. 연동형 비례대표제를 하는데 국회의원 지금 현재 300석을 갖고 지역구 200, 비례대표 100으로 나누자. 그러면 그런 안이 있는데 국회의원 정수 늘리는 것이 문제라면 300석 갖고 그렇게 나누는 것을 그거를여당부터 나서서 얘기를 해라, 이렇게 무슨 야당한테... 아니, 그리고 여야 국회의원 원내대표 합의문에 국회의원 정수는 현행 정수의 10% 이내로 하는 것을 검토한다, 이랬어요. 그러면 330석 가지고 검토를 하는 것이고 어제 그저께는 국회 선거제도 개혁 자문위원회에서 우리나라 아직도 전문가, 원로들이 다 포함된 자문위원회에서 국회의원 정수는 360석으로 늘리는 것이 좋다 이렇게 권고안을 냈습니다, 자문위원회에. 그걸 갖고 검토를 해야죠. 그리고 국민 여론이 따라주지 않는다고 하는데 여론이라는 게 국회가 하는 것이 또 정치권이 하는 것이 여론을 선도하는 건데 이 사람들은 그냥 다른 것은 경제나 뭐 이런 것은 여론 따라간다는 얘기 안하고 국회의원 의원정수에 대해서는 여론이 한 석도 늘리는 것을 원하지 않는다. 좋습니다, 저는 그 여론을 따라가려면 중앙선관위원회에서 내떼어 300석 가지고 200

민주주의를 위해 선거제도 개혁이 필요하며 국회의원 정수 확대는 국민 반대가 있으나 권고안 등을 갖고 검토해야 한다.

더불어민주당이 촛불혁명으로 집권을 했지만 제왕적 대통령 제도는 그대로이기에 선거제도 개혁이 중요하다. 국회의 힘을 받아 장관들이 소신대로 일하는 제대로 된 민주주의를 하는게 선거제도 개혁이다. 국회의원 정수 확대를 국민들이 반대하고 있으나 연동형 비례대표제, 원내대표 합의안, 국회 선거제도 개혁 자문위원회의 권고안 등을 갖고 검토해야 한다.

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신유용]어떻게 그런 소리를 할 수 있는지는 잘 모르겠지만 일단은 되게 뻔뻔하다고 생각하고 있고 제가 처음 성폭행 당했던 거는 고등학교 1학년이었는데 상식적으로 성폭행은 물론이고 저의 입을 막기 위해서 제 메달을 운운하면서 유도 인생을 운운하면서 협박한 사람이 지금은 연인 관계라고 주장하는 것에 사실 잘 이해가 되지는 않습니다. 김경래]물어보는 저도 좀 민망한 질문이었다고 생각합니다. 그런데 어쩔 수 없이 여쭤봤고요. 이번에 용기를 내신데 계기는 쇼트트랙계 심석희 선수를 보고 용기를 내셨다는 얘기를 들었어요. 어떤 생각이 드셨어요, 심석희 선수의 얘기를 들으면서? 신유용]일단은 저는 운동을 그만둔 전 운동선수인데 그럼에도 불구하고 미투를 할 때 진짜 수많은 용기와 막강한 두려움이 엄청 컸거든요. 그런데 심 선수님께서 그 일을 폭로를 했을 때는 이미 공인이고 우리나라를 대표하는 최정상급의 스케이트 선수신데 그런 것들을 다 감안하고 용기를 내주신 것에 대해 되게 굉장히 감사하게 생각하고 있었습니다. 김경래]지금 아까 저희 1부에서 스포츠 기자가 얘기를 했는데 유도뿐만 아니라 레슬링 쪽에서도 조사가 이루어지고 있다고 하고요. 이게 전반적인 문제라고 보여요. 어떤 개선책, 어떤 대책이 마련되어야 된다고 보세요, 당사자로서 말씀하신다면?

미투를 하기까지 많은 두려움이 있었지만 심석희 선수의 폭로를 보고 용기를 낼 수 있었기 때문에 그녀에게 감사하다.

고등학교 1학년이었던 자신에게 성폭행을 가하고 유도 인생을 거론하며 협박했으면서 이제 와서 연인 관계라 주장하는 것이 이해가 되지 않는다. 자신은 운동을 그만둔 사람인데도 미투를 하기까지 두려움이 컸고 많은 용기가 필요했다. 최정상급 운동선수인 심석희 선수가 용기를 내준 덕분에 나도 용기를 낼 수 있었기에 감사하게 생각한다.

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신유용]그러게요. 저는 운동을 그만둔 한 명의 일반인이기 때문에 어떻게 해야 두 번 다시 저나 심 선수 같은 사례가 나오지 않게 해야 될지 고민이 많이 되고 많이 했었는데 저처럼 그리고 또 심 선수처럼 누군가가 계속해서 목소리를 내고 경각심을 일깨운다면 언제인가는 이 같은 피해를 입는 사람들이 줄어들지 않을까라는 생각을 하고 있고요. 어제 문 대통령님께서도 체육계 폭력, 성폭력 근절과 가해자 엄벌을 촉구한 것은 그게 시작이 되지 않을까 생각을 하고 있고 그게 시작이 되었으면 좋겠다는 생각도 가지고 있습니다. 김경래]지금 아마 신유용 씨가 학창시절에 운동을 할 때와 지금 어린 학생들이 운동하고 있는 상황이 그렇게 많이 좋아졌을 거라고 생각하지 않아요. 신유용]저도 그렇게 생각합니다. 김경래]되게 어려운 환경에서 아마 정도의 차이는 있지만 힘들게 운동하고 있는 후배들이 굉장히 많은데 후배들에게 어떤 말씀을 좀 해 주시고 싶으세요? 신유용]제가 작년에 3월에 고소장을 제출할 그 당시에 썼던 문구를 그대로 말해주고 싶은데 ”이 세상에 얼마나 많은 17살의 유용이가 있을지 오늘도 얼마나 속을 끓이고 남이 아닌 가해자가 아닌 자신을 원망하면서 잠을 설칠 사람들이 있을지 참담한 심정으로 고소장을 제출한다.“고 했는데 공론화 이후에 사실 힘든 점도 너무 많지만 제가 더 열심히 대응을 해서 후배들에게 그리고 다른 체육인들에게 좋은 선례를 남길 수 있도록 노력하겠습니다.

현재도 운동하는 어린 학생들의 상황은 나아지지 않았고 계속해서 목소리를 내야 체유계에 폭력이 줄 거라고 본다.

나는 계속해서 목소리를 내며 경각심을 일깨워야 체육계 폭력, 성폭력 피해를 입는 사람들이 줄어들 거라 생각하고 있다. 예전이나 현재나 운동하는 어린 학생들 상황은 좋아지지 않았다. 공론화 이후 힘든 점도 많지만 후배들과 다른 체육인들에게 도움 될 수 있게 노력할 것이다.

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송기헌]그런 건 뭐 두 전 대법원관 영장 기각된 것이라든지 압수수색 영장이 대규모로 기각된 점을 보면 충분히 우려가 될 수 있을 것 같고요. 또 최근에 김기춘, 최경환, 조윤선 등의 국정농단 연루자들에 대해서도 직권남용 관련한 죄가 무죄가 선고가 됐는데 우려는 되기는 하지만 좀 다르다고 생각합니다. 양 승 태 전대법원장의 경우에는 그동안 수사 과정에서 여러 명의 전직 현직 법관들이 전체적인 지시가 양 승 태 대법원장으로부터 시작됐다는 것을 이야기하고 있었고요. 특히 임종헌 전차장 공소장 범위는 굉장히 거의 한 40개나 50개 정도 사이에 직접 논의했다는 내용도 나오고 있고요. 특별히 양 승 태 전 대법원장은 법원의 최고 수장이고 모든 재판과 사법행정의 최종권한을 갖고 있거든요. 박근혜 대통령이 미르, K스포츠재단에 출연금 내도록 한 것에 대해서는 유죄 판결이 났습니다. 따라서 실무자가 아닌 양 전 대법원장이나 박병대 전법원행정처장 등의 사법행정 책임자의 경우에는 사법행정권 행사를 빌미로 한 직무권한이 있다고 봐야 하기 때문에 직권남용이 충분히 가능하다고 생각하고요. 검찰이 헌정 사상 초유로 전직 대법원장을 소환해서 조사해서 영장도 고려한다고 하는 만큼 입증할 만한 충분한 자료를 확보했다, 그런 생각을 하고요. 그동안 놀이터에서 인터뷰한 것도 있으시고 대법원 앞에서도 인터뷰하신 게 있으신데 그렇게 말씀하시는 내용은 충분히 예상이 가능했던 부분이라고 생각합니다, 검찰로서는 예상했어야 되고 그러면 거기에 대한 대응도 충분히 하고 있으리라고 생각합니다.

양승태 전 대법원장은 사법 행정의 책임자로 직권남용을 했을 것이고, 검찰은 이를 입증할 자료를 확보했을 것이다.

양승태 전 대법원장은 수사 과정에서 전직, 현직 법관들에게 전체적인 지시를 내리며 개입했다. 사법행정 책임자의 경우 사법 행정의 최종권한을 갖기 때문에 직권남용이 가능할 것이다. 검찰이 전직 대법원장을 소환 조사하고 영장도 고려하고 있다는 것은 이를 입증할 만한 자료를 확보했다는 의미라고 생각한다.

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김경래]금요일에 조사를 받고 나서요. 양 승 태 전 대법원장이 토요일에 다시 검찰을 갔다 그러더라고요. 송기헌]조서 확인한다는. 조서를 열람하기 위해서 갔다고 하거든요. 김경래]그 열람을 오후 01시간을 했대요. 송기헌]그만큼 꼼꼼하게 했다고 보는데 진술에 하나하나에 굉장히 큰 가치를 두고 아마 열람을 한 것 같아요, 그만큼. 본인도 이 혐의의 인정 가능성에 대해서 굉장히 주목하고 신경 쓰지 않았나, 저는 오히려 반대로 생각하고 있습니다. 김경래]일단은 기소는 조금 차후의 일인데 당장은 한두 차례 더 소환을 해서 조사한 다음에 영장을 청구할 가능성이 높지 않겠습니까? 송기헌]그렇게 저도 보고 있습니다. 김경래]그런데 영장이 지금 아까 송기헌 의원님도 말씀하셨는데 두 대법관에 대한 영장이 기각이 됐단 말이에요. 송기헌]그렇죠. 김경래]그래서 이 양 승 태 전대법원장에 대한 영장이 과연 어떻게 될 것인가, 이 부분들이 일단은 당장의 관심사예요. 어떻게 보십니까? 송기헌]그 이후에 전직 대법관 영장 기각 이후에 다시 한 번 또 두 분을 소환해서 조사했었고요, 검찰에서. 그 이후로 최종적인 단계로 양 승 태 전 대법원장을 소환해서 조사하고 영장 청구까지 고려한다고 하면 기존에 기각된 것에 대한 대비도 충분히 했으리라 생각이 되고 공개되지 아니한 자료가 있으리라 생각을 하기도 하고요. 또 한편으로는 양 전대법원장이 대법원 앞에서 기자회견을 한 것은 지금까지 두 전직 대법관에 대한 영장 기각된 사례에 자기도 빗대서 그쪽 논리를 자기도 원용하고자 생각했던 것 아닌가 생각이 들기도 하고요. 한편으로는 이게 법원 대 검찰이라는 어떤 구도를 만들어서 거기에 편승해서 자신도 영장을 피해보려고 하는 그런 기도가 아니었던가 생각이 듭니다. 이만큼 더 검찰에서 충분한 대비를 했어야 된다고 생각합니다.

검찰은 양승태 전 대법원장의 영장을 청구할 때 두 대법관에 대한 영장이 기각된 건 등에 대해 충분한 대비를 해야 한다.

검찰이 양승태 전 대법원장을 소환 조사한 후에 영장을 청구할 것이다. 그러나 양승태 전 대법원장은 두 대법관에 대한 영장이 기각된 것을 사례로 들어 자신도 영장을 피하려고 한다고 보인다. 따라서 검찰은 기존에 기각된 것 등에 대한 충분한 대비를 해야 한다.

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홍기탁]지금 저 같은 경우에는 56kg 정도되고요. 박준호 동지 같은 경우에는 48kg. 김경래]원래 몸무게는 한 70kg 정도되셨던 분들 아니에요? 홍기탁]박준호 동지야 한 58kg 정도 나갔었고요. 저 같은 경우에는 64kg 정도 나갔었죠. 김경래]그렇군요. 어쨌든 빨리 건강 회복하시기를 바라고요. 홍기탁]예, 고맙습니다. 김경래]그런데 그런 게 있어요. 배를 오래 타면 육지 멀미를 한다 그러잖아요. 지금 75m 위에 계시다가 땅에 내려오니까 어떻습니까? 적응이 되세요? 홍기탁]그런데 저희들이 굴뚝 위에 있을 때는 이게 워낙 높으니까 바람이 살짝만 불어도 하루에 한 두세 번은 흔들리는 것을 사실 몸으로 느껴요. 김경래]아, 굴뚝이 흔들려요? 홍기탁]예, 그래서 저희들도 내려가면 상당히 많이 현기증이 날 거다, 이런 생각을 했었는데 아직까지는 그런 증상은 없고요. 단지 앰뷸런스를 탔을 때 멀미가 상당히 심하다는 걸 느꼈죠. 김경래]그 위에서 지금 426일 간 계셨는데요. ‘포기하자, 내려가자’ 이렇게 생각하실 때는 없으셨어요? 어떠셨습니까? 홍기탁]그런 생각은 일상적으로... 김경래]일상적으로요? 홍기탁]반복된다고 저는 생각해요. 제가 내려가고 싶은 마음은 일상적으로 발생하겠죠, 당연히 사람이니까. 그렇더라도 밑에 있는 수많은 사람들이 함께해주고 있고 또 5명 중에 밑에 3명이 엄청나게 고생하고 있기 때문에 위에서 사실 잘 버텨줘야만 밑에도 힘을 갖고 갈 수 있기 때문에 그 고비, 고비마다 그렇게 넘겼던 것 같습니다.

굴뚝 위에서 굴뚝이 흔들리는 것을 몸으로 느꼈고,굴뚝 아래함께 해준 사람들 덕분에 426일을 잘 버틸 수 있었다.

굴뚝 위에 있을 때는 바람이 살짝만 불어도 하루에 두 세 번씩 굴뚝이 흔들리는 것을 몸으로 느꼈다. 지상으로 내려가서 앰뷸런스를 탔을 때 멀미를 상당히 심하게 느꼈다. 굴뚝 밑에 있는 많은 사람들이 함께 해주고 있어서 굴뚝 위에서 426일을 잘 버틸 수 있었다.