dongyoungkim/B_TRAIN · Datasets at Hugging Face

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	그중에 이제 몇 가지만 제가 예를 들면 과연 내가 옆에 있는 사람을 밟아야지만 내가 이긴다고 생각하는 사람인지 아니면 옆 사람이 잘돼야 나도 이기고 잘된다고 생각하는 사람인지
	끌어내리면서 올라갈 거야 아니면 자기가 클 거야
	데어 빌레 저 마흐트 힘에의 의지라고 하는 이름을 붙여 가지고 출간을 해 버려요
	그니까 그거를 나치 이데올로그들이 보니까 와 이거 니체가 유대인들에 대해서 이렇게 얘길했구만 이런 것들인 거죠 아 니체가 권력을 옹호했구만 강자의 지배를 이렇게 옹호해 줬구만 막 이런 것들이 있는 거죠
	그래서 히틀러가 바이마르에 옵니다 니체의 유고들이 있고 니체 하우스가 있는 바이마르에 와서 직접 니체라는 이름을 국가 철학자로 만들어버린 거죠 그런 사건이 있었어요 그 외에 히스토리가 되게 많은데
	좀 이 책을 구하기 어렵다 이런 분들 계실 수도 있으니까 저희가 다섯 분께 이 책을 또 보내 드리도록 하겠습니다 영상 밑에 댓글로 본인의 감상평 그리고 이메일 주소를 적어주시면 저희가 다섯 분 추첨을 해서 니체 철학적 정치를 말하다는 책을 보내드리도록 하겠습니다
	네 그죠 네
	근데 니체 같으면 바로 그런 모습을 두고 이거는 병리성이다 건강 건강하지 않은 거지 이거는 니체가 차라투스트라에서 뭐라고 얘기하냐면 천민 근성이라고 합니다 꼬투리 잡아서 저 사람을 밟고서 내가 가야 된다 이 사람이 파괴시키는 거잖아요 상대를 만일에 그래서 대선주자가 됐다고 쳐 봐 그러면 이 사람이 경쟁자들을 그렇게 쳐내 버리고 말살 거의 말살하는 거나 마찬가지인데 경쟁자가 없는 상태에서 그 창조적 힘이 과연 어디까지 뿜어져 나오겠어요
	본인을 더 나은 모습으로 만들려고 하는 그 힘이 어디서 나오겠어요 경쟁자가 있고 막 경쟁을 하면서 내가 더 더 잘 되려고 하는 마음이 생기는 거지 원래 경쟁자가 훌륭하면 나를 발전시키려는 욕구도 커지는 거잖아요
	그렇게 생각을 해야 우리가 건강하다 니체는 그렇게 보는 거죠
	언젠 언젠가는 뭐 이 정도만 하면 되겠지
	첫 번째는 내가 상대를 그렇게 떨어트려야 될 존재 혹은 뭐 적
	존재로 나를 도와주는 나의 상승을 도와주는 그러한 벗으로 볼 거냐 차라투스트라에서는 뭐라고 얘기하냐면 진정한 적이고 진정한 벗이다 너를 자극시키고 계속 너 너에게 계속 자극시키는 거죠 이렇게 경쟁 간 경쟁 구도를 밀어 가고 하는 그런 존재는 적이잖아요 그 적이 바로 나에게 가장 소중한 벗이다
	두 번째 또 뭐 있습니까
	아 두 번째 자 이게 우리 이기심하고 관계된 건데요 우리 인간은 누구나가 다 이기적이잖아요
	어떤 이기성
	니체의 표현처럼 올 포 미 모든 것은 나만을 위해라는 그런 자기중심적인 이기성인지 아니면 나도 좋고 상대도 좋고라는 그런 일종의 관계적 이기성인지 자 고걸 한번 체크해 보자 나한테도 좋은 일이 곧 타인에게도 좋은 일인 것을 도모하는 그런 이기성인지
	나에게도 좋고 동시에 타인에게도 좋은 우리는 기존 범주로는 이기성과 이기성이 대립된다고 배웠잖아요 근데 니체는 새로운 유형의 사고 사고 패턴을 우리한테 제시하는 거예요
	그거는 그건 생명체의 본성인걸요
	예를 들면 이제 이것도 그런 건진 모르겠는데 저는 가끔 이렇게 막 저기에 밖에서 막 여름에 막 어떻게 어떻게 제가 좋은 위치를 잡아가지고 저는 그늘에 있고 밖에서 막 했는데 제가 줄을 잘 슨 거예요
	쟤가 여기 있었으면 내가 절로 나갔을꺼야라고 생각하지 않는 거죠
	근데 이거는 그냥 아주 평온한 상태에서 난 이걸 설정하면 안 될 것 같고
	아 극단적인 상황에서
	그래서 우리가 늘 이기려고 살아가는 사람들처럼 막 눈에 불을 키고 막 사는데 니체는 물론 그 당시에는 지금보다는 조금 널널한 시대이긴 했겠지만 내가 과연 우리 삶의 격률이 니가 죽어야 내가 산다냐 아니면 네가 살아야 내가 산다냐 너는 어떠냐 네가 죽어야 내가 산다라고 생각하면 이거는 뭔가 문제가 있는 거예요
	근데 이 익명성 속에서는 그게 통할 수는 없다는 거야 그래서 나는 이 이타성이 같이 공존하기가
	그런 전제만 충족시키면 이기적임과 이타성이 결코 대립되는 게 아닌 그런 일들이 충분히 가능한 거거든요
	그니까 우리가 니체 철학이 강조하고 싶은 건 뭐냐면 아까 우리 처음에 서두에 말씀드렸던 이 중심주의를 탈피해보자 나만 중요하고 나만 중심이고 나머지는 나를 위한 그야말로 엑스트라로 그렇게 생각했던 그런 사유 방식을 벗어버리고 나도 중심 너도 중심 모두가 다 중심이라고 우리가 생각을 해야 한다는 의도에서 이기성과 이타성을 니체가 더 이상 대립시키지 않는 그런 시스템을 고안을 해낸 거죠
	힘에의 의지라는 개념들이 나올 거예요
	이걸 이제 병리성이라고 합니다 근데 네가 살아야 나도 같이 산다 이렇게 생각하는 사람은 건강하다
	힘에의 의지 그게 뭐죠
	그 개념으로 이 세상 전체를 설명을 하면서 이기적과 이타적이 분리되지 않은 거다 동전의 양면이다라고 이제 설명을 해줘요 근데 이제 이거를 인간에서도 적용을 하면 내가 중요하고 내가 모든 행위가 이기적 행위이지만 그럼에도 불구하고 동시에 모든 사람에게 같이 도움을 주고 같이 이득이 되고 그런 행위를 우리가 해야 한다는 거예요
	그 니체가 했던 유명한 말이 있어요 하나의 중심은 없다 중심은 어디에나 있다 이것하고 비슷한 말이 뭐냐면 있는 것은 아무것도 버릴 것이 없으며 없어도 좋은 것이란 없다
	예를 들면 음식 쓰레기나 이런 것들은
	그것도 다 있어야 되는 것들이죠 왜냐하면 그게 또다시 재활용돼 가지고 거름이 되기도 하고 이 세상에 있는 모든 것들이 다 그렇게 존재 의미와 존재 가치가 있으니까 우리 인간들도 마찬가지고 제 옆에 계시는 이 두 분도 나랑 똑같이 동등한 지위와 자격과 권리를 갖추신 분들이니까 그렇게 너무 나 중심적으로 이기성 발휘하지 말고 나의 좋은 것이 같이 모두에게 도움이 되는 그런 행위를 하면서 살아라 그래야 건강하다
	저는 비교적 건강한 거 같은데
	그러면 그 이원론은 없어도 좋아요 아니면 이원론조차도 있어야 돼요
	이원론도 존재 의미가 있었죠 이원론이 오랫동안 사람들에게 삶의 토대가 되면서 사람들 문화 자체를 만들었죠 신의 나라 인간의 나라 그리고 저 세계와 이 세계 우리 그게 사실 삶의 토대잖아요 지금도 그걸 믿고 있는 사람들이 많거든요
	그게 이제 관계론이기 때문에 어쩔 수가 없어요
	필요 없는 건 없는데 과연 저는 누구한테 이렇게 필요한 사람일까
	니체란 분의 가장 큰 매력은 뭡니까
	니체 철학을 한마디로 우리가 얘기하면 디오니소스적 긍정의 철학이다 이렇게 얘기를 하거든요 근데 긍정이라고 하는 게 영어로 하면 예스 세이 그렇다라고 인정해 주고 인정해 주고 그러니까 이 세상에 있는 모든 것들에 대한 그 존재 가치 의미에 대한 인정 존재가 꼭 있어야 된다라고 하는 그런 인정은 굉장히 중요한 함축이 있어요
	우리 인간 세계에 적응하면 나만 사람이고 니네들은 사람 아니야 이게 아니라는 거죠 나랑 똑같이 동등한 나와 건강한 힘 경쟁을 벌이면서 살아가는 그런 주체다
	니체는 그건 안 돼 이거죠 자연에 있는 모든 거 하나하나도 인간과 동등하게 중요해요
	다시 이제 힘에의 의지라는 개념으로 돌아가야 되는데 힘에의 의지의 철학이거든요
	그러니까 모든 것에 존재 의미와 필연성을 힘에의 의지 개념으로 이제 확보를 할려고 했었는데 이 개념이 아차 싶으면 무한대의 권력에 대한 추구를 옹호하는 근데 이제 위버멘쉬는 니체가 어떤 의도로 얘기했냐 하면 모든 것을 다 긍정하고 인정하고 존재 가치 인정해주고 오용하지 말고 이렇게 살라고 하는 그런 건강한 인간을 만들어주기 위해서 이 부분을 제시를 한 건데 니체가 했던 수많은 말들 굉장히 선동적인 말들이 있어요
	뭐 가차없게 너를 위해서 싸워라 모든 것을 걸고 뭐 투쟁하라 뭐 이런 식의 표현들 중에서 반유대주의
	적인 게 있어요
	네 것들이 표현들이 좀 있어요 유대인들에 대해서 굉장히 옹호적인 발언도 많이 했고 반대로 유대인들에 대한 비판적인 말도 엄청나게 많이 했어요 똑같이 근데 나치 이데올로기에 좀 이렇게 피로가 될만한 것들을 쏙쏙 뽑아다가 그래서 니체를 나치의 국가 철학자로 만들어 버린 거예요 그래서 니체가 오랫동안 독일 독일에서 금지됐었죠
	육십 년대 중반까지 니체는 아무한테도 읽히지 않았어요 그러다가 니체라고 하는 철학자를 철학자로 부활시킨 사람이 누구냐 하면 하이데거라고 하는 철학자예요 에 존재와 시간이라는 유명한 책 있잖아요
	그분이 니체 강의를 하고 그 강의록을 출간을 하면서 철학자 니체의 진면목이 비로소 주목받기 시작을 한 거예요
	야 이런 또 역사가 있었네요
	사오십 년 동안 이십 년 정도의 시간은 니체가 아예 사라졌겟군요 독일에서
	그 수없이 많은 그 독일 유대인 학자들이 거기에 가가지고 이제 같이 미국 미국의 학계와 같이 연합을 해서 니체 연구를 한 거예요 거기서 처음에 니체는 그래서 정치 철학자 니체로 불렸어요
	니체는 관 속에서 진짜 억울했겠다
	많이 억울했죠 그렇게 그 나치 이데올로기에 이용당하게 된 데에는 또 하나 결정적 사건이 있었어요
	그러니까 니체가 말년에 십 년 동안을 이제 머리가 아파 갖고 서서히 이제 정신병이 심해지면서 마지막 오육 년 동안은 아무것도 인지하지 못하는 상태로 이렇게 이렇게 가만히 누워만 있었어요
	그때 니체 철학이 이제 독일 사회에서 주목을 받기 시작해요 처음에는 이제 예술가 철학자로 왜냐하면 비극의 탄생 같은 그 책이 예술 예술론이거든요
	그러니까 예술가 철학자로 해서 예술가들과 문학자들한테 주목을 받기 시작을 했어요 그래서 서서히 니체라는 이름이 세간에 알려지기 시작을 했죠
	근데 그거를 니체의 여동생이 사회적인 야망을 펼칠 계기를 삼은 거예요 아무것도 인지 못 하고 누워있는 오빠의 이름으로 자신도 사교계의 데뷔를 하고 싶은 거야 근데 그때가 이제 나치즘이 막 힘에 얻던 그런 시기잖아요
	그래서 니체가 남겨놓았던 글들이 엄청 많이 많아요 지금 그런데 그 글 중에 니체가 자신의 주저를 쓰려고 했다가 포기하고 남겨놓은 글들이 있어요 우리는 이제 차라투스트라 니체의 주저라고 생각하는데 니체가 자기의 주저를 따로 기입을 해요
	여러분 안녕하십니까
	그리고 그 당시에는 무슨 마인만 전문으로 하는 사람 뭐 이런 사람도 없었다고 그러셨잖아요 아까
	그러니까 마임을 배우면 마임 작품을 이제 발표를 해야 돼요
	그런데 칭찬을 많이 받았죠 저는
	왜냐하면 저는 본 게 있었기 때문에 그러니까 어 너 마임 잘한다 이렇게 되니까 자꾸 이제 그 마임 쪽으로 더 관심이 가게 됐고 또 무엇보다 연극은 이제 그룹 예술이잖아요
	그러니까 그 에 그 모순 모순 늘 모순이 있었어요
	그러다가 마임을 만났는데 마임은 그냥 내가 생각한 거를 내 몸으로 표현하면 끝나는 거더라구요
	그리고 모든 걸 내 몸을 통해서 보여주니까 굳이 뭐 다른 사람하고 같이 하자라고 할 이유도 없고 그러면서 아 내가 하고 싶어 하는 분야가 연극이 아니고 마임이었구나 이러면서 마임의 길로 접어들게 된 거죠
	자유로운 예술로써의 마임
	그냥 혼자 혼자 쓰거나 화가가 그림을 그릴 때도 자기가 혼자서 자기 세계를 표현하잖아요
	그래서 과감하게 이제 그 연극을 털고 마임을 했는데 뭐 그 당시에 제 위로는 마임의 길을 걷는 사람이 없었으니까 예
	아 그리고 지금 말씀을 듣다 보니까 이제 마임에 대해서 좀 공부를 하고 싶다는 생각이 드는 게 그럼 마임은 기본적으로 혼자 하는 겁니까
	그 그리스 로마시대 때도 마임은 이제 혼자서 어 자기 그러니까 자신의 몸으로 자신을 둘러싸고 있는 모든 것을 표현하는 그런 형태를 이제 마임이라고 그랬고 물론 이제 그룹으로 하는 마임도 있고 있었지만 에 원형적으로는 이제 그 혼자의 몸으로 모든 걸 표현하는 게 이제 마임이었죠
	몸 하나만으로 모든 것을 표현한다
	자기를 둘러싸고 있는 모든 것 그 뭐 에 사람일 수도 있지만 뭐 동물 또 에 식물 뭐 자연현상 하여튼 모든 거를 자신의 몸으로 이제 재현해서 보여준다고 그럴까 그러면서 이제 어떤 에 작품을 만들어서 보여주게 되는 거죠
	음 마임에도 몇 가지 종류가 있지 않나요
	저희 뭐 옛날 판토마임이라고 불려지던 그 판토마임은 무슨 뜻이고 그냥 마임은 또 뭡니까
	아 이제 그 마임이라는 장르는 서양서 왔잖아요
	그리고 에 그 뭐 거리나 뭐 광장시장 이렇게 또 정형적인 극장보다는 뭐 캬바레라고 그랬는데 굉장히 대중적인 그런 공간에서 서민들의 삶과 같이 삐에로라고 하는 이제 그런 서민은 예 그런 그 애환을 상징하는 인물이 나와갖고 굉장히 희극적으로 또 엎치락뒤치락하는 슬랩스틱적인 요소로 보여주는 형태를 판토마임이라고 그랬죠
	그 판토자가 무슨 뜻인 거예요 그럼
	판토는 모든 것
	신체 중심
	예 몸 움직임 중심으로 가면은 그다음에 뭐 또 그 신체 이건 이 근육질의 신체가 아니라 움직임으로 가면 무브먼트 시어터 또 이런 오브제들을 많이 활용해야 해서 하면 오브제 시어터 또 시각적인 요소를 많이 사용하면 비주얼 시어터 어 최근에는 또 이게 또 미디어들을 많이 쓰니까 뭐 미디어 퍼포먼스 뭐
	그러니까 뭐 사십육 년 그런데 우리나라 그만큼 우리나라 마임의 역사가 길지 않다는 거겠죠
	굉장히 그 시대의 그 조류에 따라서 이제 용어도 바뀌면서 형태도 바뀌고 있죠
	그러니까 제가 이렇게 보여주는 것들이 굉장히 시각적인 요소들이 좀 많아요 다른 공연들보다는
	무슨 소품을 특별히 많이 쓰세요
	상징적인 것들이네요
	그러니까 저도 이제 고민한 게 과연 우리의 몸짓이 뭐냐 나는 과연 아 뭘 가지고 어 내 몸짓을 드러내야 되느냐 에 이러면서 고민하면서 찾은 게 가장 우리 민족만이 갖고 있는 어 그 원형적인 오브제 에 물건 한지 향 또 우리 물 정한수 이렇게 한 그릇 떠놓고 하잖아요
	앞으로 마임이라는 말을 쓰지 말아라
	그러니까 유럽에서는 마임을 그냥 판토마임
	당신은 마임이 아니다
	그런데 일반 대중의 입장에서 볼 때는 판토마임적인 게 조금 이해하기 쉬운 거지 않습니까
	아 이제 예술이라는 게 에 물론 대중성을 띠면은 많은 사람들과 같이 공감하고 함께 즐기고 어 그것도 좋지만 또 나 내가 나만이 갖고 있는 내면의 세계를 끄집어내서 보여주는 그런 욕구도 있거든요
	아니 그 서양의 몸짓으로 얼굴에 흰 칠을 하고 사람들에게 뭐 벽이다 뭐 땡기고 뭐 나비도 보여주고 막 이제 이런 것들을 보여 사람들이 굉장히 재미있어해요 신기해하고
	그런데 점점 속으로 이제 공허해지기 시작합니다
	내가 그러니까 이런 이런 걸 할려고 마임을 할려 그랬나라는 생각이죠
	그럼 뭘 할려고 너 내면의 이야기를 너만이 할 수 있는 이야기를 보여 줘야 되는 것 아니냐 이러면서 이제 저 속으로 들어갔고 그다음에 이제 결국 그렇게 표현을 하다가 제가 일본 공연을 가면서 어 일본 사람과 한국 사람의 차이는 뭐냐 그 정체성 문제가 민족의 정체성 그러면서 아
	에 어떤 그런 인간이기 때문에 공통적으로 느낄 수밖에 없는 이미지들이 있잖아요
	그것이 꼭 이야기를 그러니까 예를 들면 제가 이제 그런 얘기를 해요

그중에 이제 몇 가지만 제가 예를 들면 과연 내가 옆에 있는 사람을 밟아야지만 내가 이긴다고 생각하는 사람인지 아니면 옆 사람이 잘돼야 나도 이기고 잘된다고 생각하는 사람인지

끌어내리면서 올라갈 거야 아니면 자기가 클 거야

데어 빌레 저 마흐트 힘에의 의지라고 하는 이름을 붙여 가지고 출간을 해 버려요

그니까 그거를 나치 이데올로그들이 보니까 와 이거 니체가 유대인들에 대해서 이렇게 얘길했구만 이런 것들인 거죠 아 니체가 권력을 옹호했구만 강자의 지배를 이렇게 옹호해 줬구만 막 이런 것들이 있는 거죠

그래서 히틀러가 바이마르에 옵니다 니체의 유고들이 있고 니체 하우스가 있는 바이마르에 와서 직접 니체라는 이름을 국가 철학자로 만들어버린 거죠 그런 사건이 있었어요 그 외에 히스토리가 되게 많은데

좀 이 책을 구하기 어렵다 이런 분들 계실 수도 있으니까 저희가 다섯 분께 이 책을 또 보내 드리도록 하겠습니다 영상 밑에 댓글로 본인의 감상평 그리고 이메일 주소를 적어주시면 저희가 다섯 분 추첨을 해서 니체 철학적 정치를 말하다는 책을 보내드리도록 하겠습니다

네 그죠 네

근데 니체 같으면 바로 그런 모습을 두고 이거는 병리성이다 건강 건강하지 않은 거지 이거는 니체가 차라투스트라에서 뭐라고 얘기하냐면 천민 근성이라고 합니다 꼬투리 잡아서 저 사람을 밟고서 내가 가야 된다 이 사람이 파괴시키는 거잖아요 상대를 만일에 그래서 대선주자가 됐다고 쳐 봐 그러면 이 사람이 경쟁자들을 그렇게 쳐내 버리고 말살 거의 말살하는 거나 마찬가지인데 경쟁자가 없는 상태에서 그 창조적 힘이 과연 어디까지 뿜어져 나오겠어요

본인을 더 나은 모습으로 만들려고 하는 그 힘이 어디서 나오겠어요 경쟁자가 있고 막 경쟁을 하면서 내가 더 더 잘 되려고 하는 마음이 생기는 거지 원래 경쟁자가 훌륭하면 나를 발전시키려는 욕구도 커지는 거잖아요

그렇게 생각을 해야 우리가 건강하다 니체는 그렇게 보는 거죠

언젠 언젠가는 뭐 이 정도만 하면 되겠지

첫 번째는 내가 상대를 그렇게 떨어트려야 될 존재 혹은 뭐 적

존재로 나를 도와주는 나의 상승을 도와주는 그러한 벗으로 볼 거냐 차라투스트라에서는 뭐라고 얘기하냐면 진정한 적이고 진정한 벗이다 너를 자극시키고 계속 너 너에게 계속 자극시키는 거죠 이렇게 경쟁 간 경쟁 구도를 밀어 가고 하는 그런 존재는 적이잖아요 그 적이 바로 나에게 가장 소중한 벗이다

두 번째 또 뭐 있습니까

아 두 번째 자 이게 우리 이기심하고 관계된 건데요 우리 인간은 누구나가 다 이기적이잖아요

어떤 이기성

니체의 표현처럼 올 포 미 모든 것은 나만을 위해라는 그런 자기중심적인 이기성인지 아니면 나도 좋고 상대도 좋고라는 그런 일종의 관계적 이기성인지 자 고걸 한번 체크해 보자 나한테도 좋은 일이 곧 타인에게도 좋은 일인 것을 도모하는 그런 이기성인지

나에게도 좋고 동시에 타인에게도 좋은 우리는 기존 범주로는 이기성과 이기성이 대립된다고 배웠잖아요 근데 니체는 새로운 유형의 사고 사고 패턴을 우리한테 제시하는 거예요

그거는 그건 생명체의 본성인걸요

예를 들면 이제 이것도 그런 건진 모르겠는데 저는 가끔 이렇게 막 저기에 밖에서 막 여름에 막 어떻게 어떻게 제가 좋은 위치를 잡아가지고 저는 그늘에 있고 밖에서 막 했는데 제가 줄을 잘 슨 거예요

쟤가 여기 있었으면 내가 절로 나갔을꺼야라고 생각하지 않는 거죠

근데 이거는 그냥 아주 평온한 상태에서 난 이걸 설정하면 안 될 것 같고

아 극단적인 상황에서

그래서 우리가 늘 이기려고 살아가는 사람들처럼 막 눈에 불을 키고 막 사는데 니체는 물론 그 당시에는 지금보다는 조금 널널한 시대이긴 했겠지만 내가 과연 우리 삶의 격률이 니가 죽어야 내가 산다냐 아니면 네가 살아야 내가 산다냐 너는 어떠냐 네가 죽어야 내가 산다라고 생각하면 이거는 뭔가 문제가 있는 거예요

근데 이 익명성 속에서는 그게 통할 수는 없다는 거야 그래서 나는 이 이타성이 같이 공존하기가

그런 전제만 충족시키면 이기적임과 이타성이 결코 대립되는 게 아닌 그런 일들이 충분히 가능한 거거든요

그니까 우리가 니체 철학이 강조하고 싶은 건 뭐냐면 아까 우리 처음에 서두에 말씀드렸던 이 중심주의를 탈피해보자 나만 중요하고 나만 중심이고 나머지는 나를 위한 그야말로 엑스트라로 그렇게 생각했던 그런 사유 방식을 벗어버리고 나도 중심 너도 중심 모두가 다 중심이라고 우리가 생각을 해야 한다는 의도에서 이기성과 이타성을 니체가 더 이상 대립시키지 않는 그런 시스템을 고안을 해낸 거죠

힘에의 의지라는 개념들이 나올 거예요

이걸 이제 병리성이라고 합니다 근데 네가 살아야 나도 같이 산다 이렇게 생각하는 사람은 건강하다

힘에의 의지 그게 뭐죠

그 개념으로 이 세상 전체를 설명을 하면서 이기적과 이타적이 분리되지 않은 거다 동전의 양면이다라고 이제 설명을 해줘요 근데 이제 이거를 인간에서도 적용을 하면 내가 중요하고 내가 모든 행위가 이기적 행위이지만 그럼에도 불구하고 동시에 모든 사람에게 같이 도움을 주고 같이 이득이 되고 그런 행위를 우리가 해야 한다는 거예요

그 니체가 했던 유명한 말이 있어요 하나의 중심은 없다 중심은 어디에나 있다 이것하고 비슷한 말이 뭐냐면 있는 것은 아무것도 버릴 것이 없으며 없어도 좋은 것이란 없다

예를 들면 음식 쓰레기나 이런 것들은

그것도 다 있어야 되는 것들이죠 왜냐하면 그게 또다시 재활용돼 가지고 거름이 되기도 하고 이 세상에 있는 모든 것들이 다 그렇게 존재 의미와 존재 가치가 있으니까 우리 인간들도 마찬가지고 제 옆에 계시는 이 두 분도 나랑 똑같이 동등한 지위와 자격과 권리를 갖추신 분들이니까 그렇게 너무 나 중심적으로 이기성 발휘하지 말고 나의 좋은 것이 같이 모두에게 도움이 되는 그런 행위를 하면서 살아라 그래야 건강하다

저는 비교적 건강한 거 같은데

그러면 그 이원론은 없어도 좋아요 아니면 이원론조차도 있어야 돼요

이원론도 존재 의미가 있었죠 이원론이 오랫동안 사람들에게 삶의 토대가 되면서 사람들 문화 자체를 만들었죠 신의 나라 인간의 나라 그리고 저 세계와 이 세계 우리 그게 사실 삶의 토대잖아요 지금도 그걸 믿고 있는 사람들이 많거든요

그게 이제 관계론이기 때문에 어쩔 수가 없어요

필요 없는 건 없는데 과연 저는 누구한테 이렇게 필요한 사람일까

니체란 분의 가장 큰 매력은 뭡니까

니체 철학을 한마디로 우리가 얘기하면 디오니소스적 긍정의 철학이다 이렇게 얘기를 하거든요 근데 긍정이라고 하는 게 영어로 하면 예스 세이 그렇다라고 인정해 주고 인정해 주고 그러니까 이 세상에 있는 모든 것들에 대한 그 존재 가치 의미에 대한 인정 존재가 꼭 있어야 된다라고 하는 그런 인정은 굉장히 중요한 함축이 있어요

우리 인간 세계에 적응하면 나만 사람이고 니네들은 사람 아니야 이게 아니라는 거죠 나랑 똑같이 동등한 나와 건강한 힘 경쟁을 벌이면서 살아가는 그런 주체다

니체는 그건 안 돼 이거죠 자연에 있는 모든 거 하나하나도 인간과 동등하게 중요해요

다시 이제 힘에의 의지라는 개념으로 돌아가야 되는데 힘에의 의지의 철학이거든요

그러니까 모든 것에 존재 의미와 필연성을 힘에의 의지 개념으로 이제 확보를 할려고 했었는데 이 개념이 아차 싶으면 무한대의 권력에 대한 추구를 옹호하는 근데 이제 위버멘쉬는 니체가 어떤 의도로 얘기했냐 하면 모든 것을 다 긍정하고 인정하고 존재 가치 인정해주고 오용하지 말고 이렇게 살라고 하는 그런 건강한 인간을 만들어주기 위해서 이 부분을 제시를 한 건데 니체가 했던 수많은 말들 굉장히 선동적인 말들이 있어요

뭐 가차없게 너를 위해서 싸워라 모든 것을 걸고 뭐 투쟁하라 뭐 이런 식의 표현들 중에서 반유대주의

적인 게 있어요

네 것들이 표현들이 좀 있어요 유대인들에 대해서 굉장히 옹호적인 발언도 많이 했고 반대로 유대인들에 대한 비판적인 말도 엄청나게 많이 했어요 똑같이 근데 나치 이데올로기에 좀 이렇게 피로가 될만한 것들을 쏙쏙 뽑아다가 그래서 니체를 나치의 국가 철학자로 만들어 버린 거예요 그래서 니체가 오랫동안 독일 독일에서 금지됐었죠

육십 년대 중반까지 니체는 아무한테도 읽히지 않았어요 그러다가 니체라고 하는 철학자를 철학자로 부활시킨 사람이 누구냐 하면 하이데거라고 하는 철학자예요 에 존재와 시간이라는 유명한 책 있잖아요

그분이 니체 강의를 하고 그 강의록을 출간을 하면서 철학자 니체의 진면목이 비로소 주목받기 시작을 한 거예요

야 이런 또 역사가 있었네요

사오십 년 동안 이십 년 정도의 시간은 니체가 아예 사라졌겟군요 독일에서

그 수없이 많은 그 독일 유대인 학자들이 거기에 가가지고 이제 같이 미국 미국의 학계와 같이 연합을 해서 니체 연구를 한 거예요 거기서 처음에 니체는 그래서 정치 철학자 니체로 불렸어요

니체는 관 속에서 진짜 억울했겠다

많이 억울했죠 그렇게 그 나치 이데올로기에 이용당하게 된 데에는 또 하나 결정적 사건이 있었어요

그러니까 니체가 말년에 십 년 동안을 이제 머리가 아파 갖고 서서히 이제 정신병이 심해지면서 마지막 오육 년 동안은 아무것도 인지하지 못하는 상태로 이렇게 이렇게 가만히 누워만 있었어요

그때 니체 철학이 이제 독일 사회에서 주목을 받기 시작해요 처음에는 이제 예술가 철학자로 왜냐하면 비극의 탄생 같은 그 책이 예술 예술론이거든요

그러니까 예술가 철학자로 해서 예술가들과 문학자들한테 주목을 받기 시작을 했어요 그래서 서서히 니체라는 이름이 세간에 알려지기 시작을 했죠

근데 그거를 니체의 여동생이 사회적인 야망을 펼칠 계기를 삼은 거예요 아무것도 인지 못 하고 누워있는 오빠의 이름으로 자신도 사교계의 데뷔를 하고 싶은 거야 근데 그때가 이제 나치즘이 막 힘에 얻던 그런 시기잖아요

그래서 니체가 남겨놓았던 글들이 엄청 많이 많아요 지금 그런데 그 글 중에 니체가 자신의 주저를 쓰려고 했다가 포기하고 남겨놓은 글들이 있어요 우리는 이제 차라투스트라 니체의 주저라고 생각하는데 니체가 자기의 주저를 따로 기입을 해요

여러분 안녕하십니까

그리고 그 당시에는 무슨 마인만 전문으로 하는 사람 뭐 이런 사람도 없었다고 그러셨잖아요 아까

그러니까 마임을 배우면 마임 작품을 이제 발표를 해야 돼요

그런데 칭찬을 많이 받았죠 저는

왜냐하면 저는 본 게 있었기 때문에 그러니까 어 너 마임 잘한다 이렇게 되니까 자꾸 이제 그 마임 쪽으로 더 관심이 가게 됐고 또 무엇보다 연극은 이제 그룹 예술이잖아요

그러니까 그 에 그 모순 모순 늘 모순이 있었어요

그러다가 마임을 만났는데 마임은 그냥 내가 생각한 거를 내 몸으로 표현하면 끝나는 거더라구요

그리고 모든 걸 내 몸을 통해서 보여주니까 굳이 뭐 다른 사람하고 같이 하자라고 할 이유도 없고 그러면서 아 내가 하고 싶어 하는 분야가 연극이 아니고 마임이었구나 이러면서 마임의 길로 접어들게 된 거죠

자유로운 예술로써의 마임

그냥 혼자 혼자 쓰거나 화가가 그림을 그릴 때도 자기가 혼자서 자기 세계를 표현하잖아요

그래서 과감하게 이제 그 연극을 털고 마임을 했는데 뭐 그 당시에 제 위로는 마임의 길을 걷는 사람이 없었으니까 예

아 그리고 지금 말씀을 듣다 보니까 이제 마임에 대해서 좀 공부를 하고 싶다는 생각이 드는 게 그럼 마임은 기본적으로 혼자 하는 겁니까

그 그리스 로마시대 때도 마임은 이제 혼자서 어 자기 그러니까 자신의 몸으로 자신을 둘러싸고 있는 모든 것을 표현하는 그런 형태를 이제 마임이라고 그랬고 물론 이제 그룹으로 하는 마임도 있고 있었지만 에 원형적으로는 이제 그 혼자의 몸으로 모든 걸 표현하는 게 이제 마임이었죠

몸 하나만으로 모든 것을 표현한다

자기를 둘러싸고 있는 모든 것 그 뭐 에 사람일 수도 있지만 뭐 동물 또 에 식물 뭐 자연현상 하여튼 모든 거를 자신의 몸으로 이제 재현해서 보여준다고 그럴까 그러면서 이제 어떤 에 작품을 만들어서 보여주게 되는 거죠

음 마임에도 몇 가지 종류가 있지 않나요

저희 뭐 옛날 판토마임이라고 불려지던 그 판토마임은 무슨 뜻이고 그냥 마임은 또 뭡니까

아 이제 그 마임이라는 장르는 서양서 왔잖아요

그리고 에 그 뭐 거리나 뭐 광장시장 이렇게 또 정형적인 극장보다는 뭐 캬바레라고 그랬는데 굉장히 대중적인 그런 공간에서 서민들의 삶과 같이 삐에로라고 하는 이제 그런 서민은 예 그런 그 애환을 상징하는 인물이 나와갖고 굉장히 희극적으로 또 엎치락뒤치락하는 슬랩스틱적인 요소로 보여주는 형태를 판토마임이라고 그랬죠

그 판토자가 무슨 뜻인 거예요 그럼

판토는 모든 것

신체 중심

예 몸 움직임 중심으로 가면은 그다음에 뭐 또 그 신체 이건 이 근육질의 신체가 아니라 움직임으로 가면 무브먼트 시어터 또 이런 오브제들을 많이 활용해야 해서 하면 오브제 시어터 또 시각적인 요소를 많이 사용하면 비주얼 시어터 어 최근에는 또 이게 또 미디어들을 많이 쓰니까 뭐 미디어 퍼포먼스 뭐

그러니까 뭐 사십육 년 그런데 우리나라 그만큼 우리나라 마임의 역사가 길지 않다는 거겠죠

굉장히 그 시대의 그 조류에 따라서 이제 용어도 바뀌면서 형태도 바뀌고 있죠

그러니까 제가 이렇게 보여주는 것들이 굉장히 시각적인 요소들이 좀 많아요 다른 공연들보다는

무슨 소품을 특별히 많이 쓰세요

상징적인 것들이네요

그러니까 저도 이제 고민한 게 과연 우리의 몸짓이 뭐냐 나는 과연 아 뭘 가지고 어 내 몸짓을 드러내야 되느냐 에 이러면서 고민하면서 찾은 게 가장 우리 민족만이 갖고 있는 어 그 원형적인 오브제 에 물건 한지 향 또 우리 물 정한수 이렇게 한 그릇 떠놓고 하잖아요

앞으로 마임이라는 말을 쓰지 말아라

그러니까 유럽에서는 마임을 그냥 판토마임

당신은 마임이 아니다

그런데 일반 대중의 입장에서 볼 때는 판토마임적인 게 조금 이해하기 쉬운 거지 않습니까

아 이제 예술이라는 게 에 물론 대중성을 띠면은 많은 사람들과 같이 공감하고 함께 즐기고 어 그것도 좋지만 또 나 내가 나만이 갖고 있는 내면의 세계를 끄집어내서 보여주는 그런 욕구도 있거든요

아니 그 서양의 몸짓으로 얼굴에 흰 칠을 하고 사람들에게 뭐 벽이다 뭐 땡기고 뭐 나비도 보여주고 막 이제 이런 것들을 보여 사람들이 굉장히 재미있어해요 신기해하고

그런데 점점 속으로 이제 공허해지기 시작합니다

내가 그러니까 이런 이런 걸 할려고 마임을 할려 그랬나라는 생각이죠

그럼 뭘 할려고 너 내면의 이야기를 너만이 할 수 있는 이야기를 보여 줘야 되는 것 아니냐 이러면서 이제 저 속으로 들어갔고 그다음에 이제 결국 그렇게 표현을 하다가 제가 일본 공연을 가면서 어 일본 사람과 한국 사람의 차이는 뭐냐 그 정체성 문제가 민족의 정체성 그러면서 아

에 어떤 그런 인간이기 때문에 공통적으로 느낄 수밖에 없는 이미지들이 있잖아요

그것이 꼭 이야기를 그러니까 예를 들면 제가 이제 그런 얘기를 해요

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