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Timestamp: 2019-01-21 02:17:13+00:00

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Fanghi in agricoltura - Pagina 2
homer il Gio Ott 11, 2018 12:25 pm
Ma nessuno si è accorto delle novità in merito allo spandimento dei fanghi??
Decreto legge 28 settembre 2018 (decreto emergenze genova ed altre) articolo 41 che rimanda, per il parametro idrocarburi al test IP346.
Chimici, avete qualcosa da dire in merito? Compostatori ed affini siete contenti??
Qualcuno sa chi sia la mente eccelsa che ha proposto tale test???
Mi aspetto commenti vivaci.
Re: Fanghi in agricoltura
zorba il Gio Nov 08, 2018 5:15 pm
Confesso di non avere la vostra preparazione scientifica e quindi mi scuso fin d'ora se scriverò qualche banalità. Però sono curioso, questo sì, e soprattutto mi arrabbio con me stesso quando non capisco qualche cosa che almeno in linea teorica dovrei capire...
Come in questa discussione. Sarei interessato all'argomento e mi farebbe piacere comprendere le diverse posizioni; ma in pratica, dopo aver riletto più volte i diversi interventi, non ho capito molto.
In particolare, non ho capito se siete in disaccordo anche con i nuovi limiti previsti dall'art. 41 del c.d. “Decreto Genova” o soltanto con le modalità di analisi previste per la ricerca dei marker di cancerogenicità (quindi d'accordo con i limiti).
Siete in disaccordo con il ministro Costa che difende l'art. 41 e contemporaneamente anche con Amendola che lo critica duramente?
Siete in disaccordo con entrambi, ma siete invece d'accordo con la sentenza Cass. Sez. 3 Pen., 6 giugno 2017, n. 27958, che è stata citata da Amendola a supporto delle sue considerazioni?
Siete in disaccordo con tutti (decreto, ministro, Amendola, cassazione, ecc. ecc.) perché ritenete che “stiamo parlando di un vuoto vestito di nulla” e quindi il problema dell'utilizzo dei fanghi di depurazione in agricoltura sarebbe un falso problema?
Forse anche altri utenti sarebbero interessati ad avere qualche risposta che contribuisca a risolvere un po' dei nostri dubbi.
Magari, se possibile, utilizzando un linguaggio meno iniziatico...
Fafnir il Ven Nov 09, 2018 12:03 pm
zorba ha scritto: Confesso di non avere la vostra preparazione scientifica e quindi mi scuso fin d'ora se scriverò qualche banalità. Però sono curioso, questo sì, e soprattutto mi arrabbio con me stesso quando non capisco qualche cosa che almeno in linea teorica dovrei capire...
- sono d'accordo col Ministro Costa con la necessità di stabilire un limite per gli idrocarburi nei fanghi e mi potrebbe anche andare bene il limite di 1000 mg/kg t.q.
- per come è stato scritto l'articolo 41 la prima volta, non sono per niente d'accordo con la possibilità di aggirare tale limite in praticamente ogni situazione, non è mai possibile superare il 3% di contenuto di IPA. Inoltre è scritto in modo che alcuni poco attenti potevano credere di dover estrarre gli IPA con DMSO su un fango, metodica del tutto inapplicabile tranne per gli stregoni a disposizione di alcuni laboratori fortunati.
- Sono d'accordo con la riscrittura (se sarà come quella che ho postato qualche giorno fa) che rimanda ai pareri intelligentissimi dell'ISS per quanto riguarda i Markers di cancerogenicità e pure per le metodiche di analisi.
- Non sono d'accordo con Amendola perchè scrive di qualcosa che non comprende, oppure comprende ma vuole seminare volontariamente il panico per il solo scopo di avere un titolone che fa scalpore. L'entrata in vigore dell'articolo 41 non permette in alcun modo di spargere fanghi "pesantemente contaminati" da IPA, diossine, etc. E' una bugia, una frase per la quale dovrebbe essere punito a mio avviso.
- Non sono d'accordo con chi continua a citare le Tabelle A e B per i terreni da bonifica, al punto che se vedo scritto Tabella A smetto immediatamente di leggere qualsiasi cosa ci sia scritta dopo.
Aurora Brancia il Sab Nov 10, 2018 1:57 pm
Ovviamente, anche io parlo per me... Continuando a pensare che stiamo parlando del vuoto vestito di nulla
E dunque, caro Zorba, propongo i miei motivi nell'ordine logico-tecnico che ritengo necessario per cercare di spiegarli senza ricorrere a linguaggi iniziatici.
1) gli idrocarburi minerali, al pari di IPA, diossine/furani e pcb, NON sono adsorbibili nei vegetali per il banale principio che NON sono idrosolubili e immagino ricordiate tutti sin dalle elementari (almeno, da quelle "vecchie") che le piante - tutte - si nutrono dei sali minerali disciolti dall'acqua nei terreni. E altrettanto naturalmente non vi possono essere adsorbiti i sali non solubili di metalli pesanti, al grido di "no si squaglia, no party". In compenso, gli idrocarburi in genere, e per lo stessissimo motivo, possono invece rivelarsi "fitotossici" quando le loro concentrazione sono abbastanza alte che la loro bassa o nulla biodegradabilità crei strati micellari attorno ai componenti radicali deputati all'assorbimento appunto dell'acqua con i sali disciolti.
2) questa potenziale nocività degli idrocarburi per i vegetali è specie-specifica, quindi va (andrebbe) valutata specie vegetale per specie vegetale, per quanto la conformazione diciamo anatomica all'interno di una famiglia vegetale sia grosso modo standardizzabile
3) la "tossicità" di qualsiasi cosa si esprime sempre in concentrazioni relative cioè in unità di peso del contaminante rispetto all'unità di peso del contaminato, ed è strettamente dipendente alla via di esposizione al contaminante del "contaminato", sia un fiore di croco, un elefante, un baobab, un bambino o un giocatore di wrestling. Sarebbe forse più semplice parlare comunque di "livelli di effetto biologico", perchè se ci pensate anche i medicinali prevedono sempre "posologie" differenti per adulti e per bambini, partendo dagli antibiotici. Nel caso degli antibiotici, in particolar modo, il "biotico" da uccidere non è certo il bambino o ll genitore dle bimbo, bensì i batteri che gli creano la malattia: e anche la quantita di batteri necessari a far sviluppare la malattia che si intende combattere, che sia una tonsillite o una polmonite o una salmonellosi, ha una sua "DMI", Dose Minima Infettante, che si esprime in n° batteri/kg del peso corporeo; ciò che spiega anche perchè i bambini più sono piccoli e più facilmente si ammalano: banalmente, un bimbino pesa di meno, e la quantità di microbi (ma anche di virus, eh!) che gli possono entrare in corpo sufficienti a farlo ammalare sono di meno.
Scusate la digressione, ma se parliamo di "tutela della salute delle persone" dobbiamo innanzi tutto capire di cosa parliamo.
4) nessun paese al mondo, nemmeno in europa che su queste cose si è parecchio più attenti da sempre, si è dotato di valori parametrici ambientali sui terreni, men che mai di "due colonne" con l'ipotesi di una terza per i terreni agricoli peraltro inesitata da almeno 12 anni (l'art. 241...povero infelice!) come abbiamo fatto noi in italia portandoci a rimorchio il 471/99 che - cerchiamo di ricordare le origini dei fatti ! - era finalizzato a stabilire cosa fosse "contaminato" e cosa no e, quindi, cosa soggetto a "bonifica" e cosa no. In relazione agli idrocarburi, è appunto dalla circolare 36565 del 2006 e direi meglio chiarita nella successiva prot 32074 del 2009 ma anche, relativamente alla mera condizione ambientale, nella successiva prot. 35653 del 2010, che - ve ne venisse l'uzzolo - potrete trovare e scaricare tutte da qui: http://old.iss.it/ampp/index.php?lang=1&id=390&tipo=18 (meglio se le leggete anche, soprattutto la 32074 dove dice chiatto chiatto che
nota APAT N. 1631 del 15 gennaio 2008 riportata in nota ISS 32074 2009 ha scritto: Il parametro "idrocarburi totali" è assolutamente generico, potendo in teoria comprendere al suo interno tutti gli idrocarburi esistenti in natura, indipendentemente dal numero di atomi di carbonio, dalla tossicità e pericolosità degli stessi. Gli idrocarburi (lineari, ramificati, ciclici e aromatici) possono essere di origine petrolifera oppure biogenica, animale e vegetale, con pesi molecolari, caratteristiche chimiche e chimico-fisiche differenti. Nelle matrici ambientali essi si trovano in genere in rapporti differenti tra loro a secondo dell’origine del campione.
Nella stesura della normativa ambientale la scelta del metodo di analisi viene spesso considerata una procedura separata dal processo di definizione dei limiti di legge. Nel caso degli idrocarburi è particolarmente necessario non separare il metodo analitico scelto dal processo di definizione del parametro nella specifica matrice dalla conseguente definizione dei limiti di legge. Infatti, nel caso degli idrocarburi, metodi che utilizzano procedure operative diverse possono fornire risultati non confrontabili con inevitabili riflessi a livello di contenziosi legali.
La determinazione analitica di tutti gli idrocarburi in teoria presenti in un campione ambientale è, di fatto, impossibile
Non so se voi vi fidate di ISS + APAT, io -al momento- ancora sì.
5) quanto all'accordo/disaccordo con Costa e/o l'art. 41 del c.d. decreto genova, altrettanto ovviamente non mi posso esprimere perchè non l'hanno ancora pubblicato in GURI, e sui gossip da corridoio non è mio uso esprimermi anche perchè cambiano di miunuto in minuto e io tengo da fare altro che non stare a pensare alle loro ostinazioni
6) quanto a Amendola e alla sentenza di cassazione da lui citata, ho già espresso tutto il mio apprezzamento per come la cassazione ha modulato quella sentenza, e mi pare di avere anche già chiosato sufficientemente come Amendola, al pari di molti altri e in più occasioni, manipoli frasi fattispecie-specifiche estrapolandole a presunto supporto di quanto vorrebbe affermare ma che non ci appizza niente con altre e differenti fattispecie.
Concludo ribadendo che se davvero quell'articolo 41 sia stato voluto perchè c'è la "crisi fanghi di depurazione" in Lombardia e si intendeva porvi rimedio, beh, tanto per cominciare esplicito che non comprendo come ci appizzi una cosa del genere con gli attuali, e mi pare del tutto differenti, problemi di genova susseguenti a quel cacchio di guaio che gli è successo il 14 agosto.
E adesso, passo alla disamina della sentenza TAR stessa, la n. 01782/2018.
Ammetto, innanzi tutto, di averla letta solo tra ieri e oggi e solo perchè volevo essere certa che proprio la fiorente ed innovativa lombardia non si fosse fatta prendere da maniacalità autonomistiche irrazionali oltre che antigiuridiche.
Beh, la disamina completa sarebbe lunga (e non è detto io non la faccia, ma in altra sede) per cui riassumo le mie conclusioni: mio avviso e in estrema sintesi, ne ho concluso che siano una accolita incredibilie di ignoranti del diritto, tutti.
I ricorrenti, i resistenti, la Giunta Regionale che ha redatto la delibera del 2017 contro cui si ricorreva, gli avvocati, i magistrati giudicanti ed infine- questo a parere mio più grave dei precedenti - le varie "aziende che riferiscono di svolgere attività di recupero dei fanghi" pure resistenti al ricorso.
Non avendo accesso agli atti, devo per forza limitare le mie considerazioni a ciò che leggo in quella sentenza. Beh, anche lì ci trovo richiamato sempre e comunque SOLTANTO il DM 99/92 e, per quello che riguarda il 152/06, la Parte terza sulla gestione delle acque.
Nel merito delle "acque reflue" riutilizzabili a fini irrigui, ho notato che nessunissimo deve avere mai parlato loro del DM MATTM 185/2003 poi ribadito con quello del 2 maggio 2006 in GURI 108 dell'11 maggio 2006.
Nel merito dei "fanghi", siccome sino a prova contraria quei fanghi sono rifiuti dal trattamento di acque reflue "civili" e hanno il loro bravo codice CER da proprio tanto ed è sempre il 19 08 05 (mentre quelli da depurazione di acque reflue industriali hanno i CER 19 08 11*/12 oppure 19 08 13*/14), la prima cosa da fare e distinguere cosa sia acqua e cosa sia fango: e ce la si può fare, su! io non dico facciamo le analisi dosimetriche per vedere che davvero tutte queste acque reflue riutilizzabili "altrimentI" anzichè immetterle altrove abbiano solidi sospesi totali < 10 mg/L ci basti dire che in via empirica a quella concentrazione siano, praticamente, limpide. Non "cristalline" : limpide.
E tuttavia, ciò sviluppa direi una stridente antinomia giuridica tra il d.lgs. 152/06 (cfr. art. 99) e il cit. DM 2 maggio 2006 emanato sulla base proprio di quello stesso art. 99 in merito all'utilizzo "diretto delle acque reflue a fini irrigui , visto che i limiti di emissione di acque reflue sul suolo ne consentono lo sversamento con solidi sospesi totali < 25 mg/L e non parliamo dell'immissione in acque reflue superficiali dove arriviamo senza colpo ferire a ben <80 mg/L. Quindi, ok che non li si sia voluti considerare in sede di quel giudizio (per inciso, io -fosse solo per logica- dico che se le posso versare sul suolo senza danno per l'ambiente come riconosciuto a livello comunitario da tempo a maggior ragione le posso usare anche per arracquare i vegetali che su quel suolo crescono... ma io so' femmina e per giunta anziana, penso "banale").
Ma che i limiti degli ammendanti/concimi, in funzione dell'origine, siano fissati pure a livello comunitario e che siano stati complessivamente recepiti dal dlgs. 75/2010 e no, porcazozza no!, questo non si possono permettere di ignorarlo nè i ricorrenti, nè i resistenti, men che mai gli amministratori di una qualsivoglia regione e con loro i magistrati.
P.S. :portate pazienza per la lunghezza, qui siamo su un forum tecnico-specialistico, non è che stiamo su twitter. E se mi costringete entro i 140 caratteri di twitter il risultato potrebbe essere meno urbano o anche assai meno comprensibile erga omnes. Non stiamo vendendo acque griffate, qui...
Aurora Brancia il Sab Nov 10, 2018 4:02 pm
ci avrei anche di che discutere sul nonilfenolo & C.
Se uno sa (e io sa...) che sono tensioattivi molto comuni anche tra i detergenti personali oltre che tipicamente casalinghi ma anche che sono sospetti interferenti endocrini ( e - io - sa anche questo), sa che sono solubili in acqua al massimo per 25 mg/L.
uno che sa immagino non ignori che il limite per tutti i fenoli (quindi, compresi i non alchilati) nelle acque reflue sversabili sui suoli sia di 100 microgrammi ex tab. 4 all. Parte Terza d.lgs. 152/06 , e presumerei ne conosca gli effetti biologicamente attivi per via ingestiva. Se l'Uno in parola sa tutto questo, è almeno improbabile ignori che essi rientrano tra le sostanze rilasciate - entro fissati limiti- dalle confezioni di alimenti "ammesse" oppure che sono la gran parte della bella schiuma che fanno anche i detergenti per bebé oltre che per noi o per le nostre soviglie, e si stia invece a preoccupare che qualcuno possa mangiare invece direttamente quei fanghi da acque reflue...
Quindi, ricapitolando: a chi diamine è venuto in mente, e soprattutto perchè ?, di fare il dosaggio specifico e identificativo degli alchilfenoli nei fanghi da depurazione, visto che di quel parametro non si fa menzione in nessunissima parte del 152/06 e s.m.i? Nemmeno in Tabella 1 di allegati a parte quarta, nè in colonna A nè in colonna B, e nemmeno in Tabella 2 sulla qualità delle acque sotterranee che già del suo midanno allergi da singole, non ci vi dico in gruppo.
e con che fegato Costa, in quanto titolare del dicastero competente in materia di ambiente ha assicurato la regione lombardia che esistesse "l’iter per l’approvazione di un decreto ministeriale avente ad oggetto “Regolamento
recante modifiche agli allegati IA, IIA, IB e IIB, al decreto legislativo 27 gennaio 1992, n. 99, recante
attuazione della direttiva n. 86/278/CEE concernente la protezione dell’ambiente, in particolare del suolo,
nell’utilizzazione dei fanghi di depurazione in agricoltura” ? E gliel'ha anche lasciato scrivere nel Decreto Dirigenziale n. 94 del 7 agosto 2018, dove palesemente risulta ignorato da ministero, ministro, regione lombardia e a dirigente della DG ambiente e clima che la DIR CEE 278 del 1986 nella parte in cui richiama la DIR. CE 442/75 è morta ben 2 volte da allora sino al 2008. E con la Dir. CE 98/2008 i fanghi in parola SONO RIFIUTI.
Tanto che sono rifiuti che il titolo del cit. DD 94/2018 dice come riporto in figura; e non è che se scrivi codice ERR anzichè CER non si capisce che sia un codice CER. :
zorba il Sab Nov 10, 2018 7:51 pm
Innanzitutto vi ringrazio per le risposte e le precisazioni.
Il terzo comma dell’art. 3 del D.L.vo 99/92 prescrive che non possono essere utilizzati a fini agricoli i fanghi che superano i valori limite per le concentrazioni di metalli pesanti e di altri parametri stabiliti nell'allegato I B. Tuttavia, né la norma né l’allegato IB disciplinano la concentrazione di idrocarburi e – a dire il vero – neanche di altre sostanze potenzialmente inquinanti (la disciplina “cassata” della Regione Lombardia si era soffermata su idrocarburi e fenoli).
In merito all'eventuale presenza di tutte quelle sostanze non espressamente citate dal suddetto allegato IB dovrebbe quindi valere la condizione generale prevista dal primo comma del medesimo articolo:
E' ammessa l'utilizzazione in agricoltura dei fanghi indicati all'art. 2 solo se ricorrono le seguenti condizioni:
a) sono stati sottoposti a trattamento;
b) sono idonei a produrre un effetto concimante e/o ammendante e correttivo del terreno;
c) non contengono sostanze tossiche e nocive e/o persistenti, e/o bioaccumulabili in concentrazioni dannose per il terreno, per le colture, per gli animali, per l'uomo e per l'ambiente in generale.
In linea teorica, quindi, basterebbe stabilire quali siano queste concentrazioni dannose “per il terreno, per le colture, per gli animali, per l'uomo e per l'ambiente in generale”...
Con la sentenza 27958/18 più volte citata, la Cassazione ha ricordato una cosa che dovrebbe essere abbastanza scontata per gli addetti ai lavori, cioè che quei fanghi sono in ogni caso “rifiuti” che nel caso specifico dovrebbero essere individuati col CER 19.08.05 “fanghi prodotti dal trattamento delle acque reflue urbane” .
E, per colmare le lacune del D.L.vo 99/92, la Cassazione prima e il TAR Lombardia dopo ci hanno ricordato che i fanghi di depurazione sono destinati ad essere mescolati ad ampie porzioni di terreno agricolo e a divenire, quindi, un tutt’uno con esso; per cui, a loro giudizio, l'uso agronomico presuppone che «il fango sia ricondotto al rispetto dei limiti previsti per le matrici ambientali a cui dovrà essere assimilato (e quindi anche quelli previsti dalla Tab. 1, colonna A dell’allegato 5, al titolo V, parte IV, d.lgs. n. 152 del 2006), salvo siano espressamente previsti, esclusivamente in forza di legge dello Stato, parametri diversi, siano essi più o meno rigorosi, nelle tabelle allegate alla normativa di dettaglio (decreto n. 99 del 1992) relativa allo spandimento dei fanghi o in provvedimenti successivamente emanati.»
Confesso che anch'io, che non sono un chimico, pensando alla ratio ed al contesto della Tab. 1 sono piuttosto perplesso nel vederla applicata anche ai fanghi di depurazione destinati all'uso agronomico nel caso in cui non siano espressamente previsti parametri diversi stabiliti da leggi ad hoc; ma forse, in mancanza di leggi ad hoc ed in virtù di un'applicazione rigorosa del principio di precauzione, la giurisprudenza non poteva fare di più...
Sempre da non-chimico, però, posso pormi un altro dubbio ingenuo e grossolano:
Nelle procedure semplificate per il recupero di rifiuti il D.M. 5/2/98 individua tuttora come R10 le attività di “recupero ambientale” consistenti nella restituzione di aree degradate ad usi produttivi o sociali attraverso rimodellamenti morfologici (mentre già il D.L.vo 22/97 ci vedeva lo spandimento sul suolo a beneficio dell'agricoltura o dell'ecologia...) e l'utilizzo per recuperi ambientali è praticamente sempre subordinato all'esecuzione del test di cessione sul rifiuto tal quale secondo il metodo in allegato 3.
Per cui mi chiedo: con i limiti attuali per l'utilizzo agronomico dei fanghi da depurazione (D.L.vo 99/92 + art. 41 D.L. 109/18), quello che viene sparso sui nostri campi a beneficio dell'agricoltura ha – sotto il profilo ambientale - valori di “inquinamento” (passatemi il termine improprio) minori, equivalenti o maggiori rispetto a quello che viene utilizzato per rimodellamenti morfologici per la restituzione di aree degradate ad usi produttivi o sociali?
Aurora Brancia ha scritto: tanto per cominciare esplicito che non comprendo come ci appizzi una cosa del genere con gli attuali, e mi pare del tutto differenti, problemi di genova susseguenti a quel cacchio di guaio che gli è successo il 14 agosto
No, dai, questa è facile...
"Decreto Genova" è il termine meramente GIORNALISTICO con cui è stato individuato il D.L. 28 settembre 2018, n. 109, che reca invece un titolo molto più articolato: "Disposizioni urgenti per la citta' di Genova, la sicurezza della rete nazionale delle infrastrutture e dei trasporti, gli eventi sismici del 2016 e 2017, il lavoro e le altre emergenze".
Ed infatti gli articoli 1-11 sono dedicati ad interventi urgenti per il sostegno e la ripresa economica del territorio del Comune di Genova in conseguenza del crollo del tratto del viadotto; gli articoli 12-16 sono dedicati alla sicurezza della rete nazionale delle infrastrutture e dei trasporti; gli articoli 17-36 sono dedicati ad interventi nei territori dei Comuni di Casamicciola Terme, Forio, Lacco Ameno dell'Isola di Ischia interessati dagli eventi sismici verificatisi il giorno 21 agosto 2017; gli articoli 37-39 sono dedicati a misure urgenti per gli eventi sismici verificatisi in Italia centrale negli anni 2016 e 2017; e infine gli articoli 40-46 dedicati a ulteriori interventi emergenziali, tra cui - appunto - l'art. 41 relativo alle (oggettive) situazioni di criticità nella gestione dei fanghi di depurazione.
Aurora Brancia il Sab Nov 10, 2018 10:33 pm
parto dal decreto genova: io penso alla femminile, per forza di cose, e secondo me su 5 argomenti del tutto differenti e ritenuti tutti "urgenti e indifferibili" è molto più veloce preparare 5 DL. E trovo almeno strumentale farne uno solo per non rischiare di dover porre più di 1 sola volta la fiducia in sede di conversione. E già ti ho "trattato", che non ho specificato che le "altre emergenze", sempre a parere mio, avrebbero richiesto 1 DL ciascuna,puntuale.
Vabbè, e mi astengo da ogni eventuale commento politico perchè ritengo questo forum sede impropria a tal bisogna.
Adesso, carissimissimo Zorba, però scendiamo un po' più nello specifico di quello che scrivi, un paio delle cui righe (forse, anche una decina) mi ha causato dolentissimo spasmo viscerale.
Innanzi tutto, contesto vivacissimamente l'asserzione del TAR Lombardia laddove, come da te citato, dice " l'uso agronomico presuppone che «il fango sia ricondotto al rispetto dei limiti previsti per le matrici ambientali a cui dovrà essere assimilato (e quindi anche quelli previsti dalla Tab. 1, colonna A dell’allegato 5, al titolo V, parte IV, d.lgs. n. 152 del 2006), , salvo siano espressamente previsti, esclusivamente in forza di legge dello Stato, parametri diversi, siano essi più o meno rigorosi, nelle tabelle allegate alla normativa di dettaglio (decreto n. 99 del 1992) relativa allo spandimento dei fanghi o in provvedimenti successivamente emanati.»"
Colonna A, una beneamatissima ceppa ! la colonna A è riferita a delle "soglie" ritenute suscettibili di indurre danno diretto o indiretto agli umani quando superate ma dove ? NEI CASPITERINI DEI SITI AD USO VERDE PUBBLICO, PRIVATO E RESIDENZIALE !!! Accipicchia, E' il titolo della colonna, e per dire se il danno rischia di esserci ora o in un futuro più o meno a lungo modulabile (e comunque valutabile nel tempo) occorre fare l'Analisi di Rischio. La colonna B invece, si esprime sui requisiti ritenuti "di sicurezza" nei SITI AD USO COMMERCIALE E INDUSTRIALE.
TI/VI ricorderei che i presunti parametri per i siti agricoli NON CI SONO, e quindi in base a quale logica dovremmo applicare sui suoli agricoli i parametri dell'una o dell'altra colonna ? Resta peraltro che un "terreno agricolo" è sì campagna, ma io- faccio un esempio non a caso - non porterei in campagna a giocare un mio nipotino senza chiedere se siano stati applicati fumiganti o antiparassitari o fitofarmaci in genere, nonchè quali e in che quantità in kg/ha (chili per ettaro). Il tutto per non ricordare che in assenza di trattamenti antinematodi il criaturo che giocasse con la terra "non trattata" sarebbe facilmente esposto a più di una malattia infettiva ben più di un adulto (già, esistono malattie infettive da agenti microbiologici conosciute da tantissimi decenni e identificate sino alla morte definitiva del DPR 303/56 quasi tutte come "malattie professionali nell'agricoltura") .
Per fortuna loro, non tutti i bimbi sono muniti dalla nascita di nonnette fanatiche come me.
Vuoi forse proporre di fare una ADR ogni volta che si spande un fango da impianti di depurazione di acque reflue ? e perchè mai ! I "fanghi" così come sono sono rifiuti, e infatti la cassazione lo ha ben ricordato, e ciò è "indubbiamente e comunquemente" di certo dalla dir. 98/08. Lascia sta' che noi, sempre lentini, quella direttiva specifica lì ce la siamo recepita con massimo comodo solo con il d.lgs. 205/2010, e manco bene: comunque, lo erano anche con il previgente decreto ronchi CHE NON PERCASO AVEVA L'ALLEGATO 2 che comprendeva l'esistente elenco dei CER dell'epoca. Vero che la sola esistenza di un codice cer puntuale non assegnava automaticamente la qualifica di rifiuto a checcheffosse, ma se il produttore "se ne disfa" allora è un rifiuto. E lo è appunto giuridicamente sull'italico patrio suolo da più di 20 anni.
Ma tutto questo -oggi 2018 - non ci dovrebbe stare a intrigare più di tanto, visto che a livello comunitario da decenni l'obiettivo primo è produrre meno rifiuti, riutilizzarne il più possibile e adottare tutte le BAT possibili per eliminarli d circuito. Partiamo quindi dal sottolineare che gli "impianti di trattamento D2, così come i D4 di "lagunaggio" erano previsti già nell'allegato II A della povera Dir. CEE 156/91 che - sempre per la ns. pachidermica lentezza amministrative e governativa - abbiamo recepito solo proprio con il Ronchi, alias D.Lgs. 22/97. Se a tanto aggiungi che tutto ciò che è concime o ammendante, sia di origine naturale che sintetico/antropica e pure mista tra le due, in tutta la UE era regolato da plurimi Reg CE e ce ne siamo sbattuti ampiamente sino al recepimento in d.lgs 75/2010, dovrebbe esserti più chiara la dimensione effettiva della questione.
Se no, mandami la tua posta mail, il tuo numero di cell, ma pure il tuo indirizzo: perchè io davvero ho necessità che tu capisca quello che voglio dire così come ho quella che tu, per quanto possibile, ti faccia latore del concetto presso coloro che -è evidente- di tutto ciò ignorano in maniera totale l'esistenza.
Passiamo quindi all'altro tuo dubbio di "non chimico" su come risolvere sta jacuvella, cioè il significato del test di cessione e il criterio di R10.
(inspira-espira-inspira-espira pant pant cough cough... ok, procediamo!)
Un terreno agricolo tanto è agricolo se ci cresce qualcosa: in genere vegetali, alcuni neo-teorici sostengono anche corna piene di letame e la chiamano agricoltura biodinamica, in ogni caso io ho visto corna crescere un po' dovunque, mai nei terreni però.
Se ci cresce qualcosa, un vegetale appunto, per quel vecchissimo principio che nulla si crea e nulla si distugge ma tutto si trasforma significa che se da X grammi di semini ottengo Y quintali di vegetali, è abbastanza evidente che la differenza in peso è grosso modo quello che è stato sottratto al terreno per far crescere la pianta. Nun me fa' applicà sulla trasformazione dell'energia solare nella fotosintesi clorofilliana, ma credimi se ti dico che come apporto in massa il grosso è stato tirato su dal terreno con le radici .
Cosa si ciucciano i vegetali dai terreni se ci sta e se lo trovano in forma idrosolubile ? base, Azoto,Fosforo e Potassio. Avrete visto dai fioristi o dai vivaisti qualche volta le bottiglie di miracolosi intrugli "NPK" ? Bene, quello. N per azoto, P per fosforo e K per potassio: tenetemi di fiducia, è così. Poi, all'inizio-inizio, quando il semino butta le radicette, il C del carbonio lo ricava dalle sostanze umiche di minor peso molecolare e a maggiore idrofilicità dalle quali prendono e usano anchel'H dell'idrogeno che pure ci sta nelle sostanze umiche, quando il germoglietto spunta all'aria fa quella cosa bellissima che sanno fare solo i vegetali tra tutti i viventi da milioni di anni: dalla foglie, si ciucciano la anidride carbonica che è nell'aria (pure quella che emettono respirando loro piantine piccine picciò come noi animali) e con l'acqua tirata su dal terreno e la luce del sole in presenza di clorofilla ne fanno carbonio organico (zuccheri, come il glucosio, fruttosio etc.), il tutto emettendo ossigeno molecolare che "gli avanza" da questa loro creazione bellissima.
Insomma, Zorba, scendendo dal mio misticismo congenito relativo alla perfezione delle BAT evolute dal Grande Biologo, il terreno se non lo rimpingui di N, P e K, ma anche di Calcio (necessario alle strutture di sostegno meccanico nelle piante come nelle ossa degli umani), di Mg (il magnesio, atomo centrale della molecola di clorofilla), lo zolfo (S, costituente essenziale per molte proteine ed enzimi anche vegetali) e via dicendo diventa sterile e ingestibile come è successo al Sahara e a tutti gli altri desteri del pianeta.
Il test di cessione di cui al DM 5 febbraio 1998, se ben ricordi, ha dei limiti molto, molto bassi per questi elementi. E secondo te, perchè ? Perchè se questi elementi sono in forma solubile, prima o poi arrivano in falda almeno sino a che la loro "sorgente" relativa, ossia il rifiuto messo a dimora lì, non lo esaurisca.
Invece, nei suoli agricoli questi stessi elementi ed anche altri vengono ciucciati dalle piante per crescere, come ti ho appena spiegato, e quindi è indispensabile rimetterceli se non si vuole rischiare la sterilità del terreno stesso.
Quindi, sempre a mio avviso che spero adesso ti risulti meglio motivato, ciò che non è utile alle piante, purchè non sia idrosolubile e/o fitotossico, è del tutto indifferente ci sia o meno nei terreni agricoli, le piante non sanno che farsene e dove stava là resta. Solo che se non è solubile e non viene biotrasformato, prima o poi raggiungerà soglie di accumulo indesiderabili, almeno sino a che non ne avremo scoperto di più.
Per inciso, la limitazione a quei pochi metalli pesanti indicati nel DM 99 del 1992 ( di cui conto abbiate messo a fuoco che come tante altre cose del 1992 era nato con una pessima stella) è dovuta agli effetti appunto fitotossici già noti oppure alla "biopersistenza e bioaccumulabilità" oggi indicate come vPvB che era però già noto con il concetto di piramide alimentare.
Degli idrocarburi minerali non sono idrosolubili, per certo, se non in percentuale infime, sono pochissimo "bioaccumulabili" perche non riescono ad entrare a monte alla base della piramide alimentare se non per sedimentazione delle loro componenti solide... che però provengono dall'aria e non dal suolo ! Altrimenti, non parlavo di sedimentazione.
zorba il Dom Nov 11, 2018 12:19 am
Io non so se vuol dire pensare al maschile o al femminile, ma secondo me – invece - su 5 argomenti del tutto differenti e ritenuti tutti "urgenti e indifferibili", ma tutti riferiti ad emergenze locali, è molto più veloce preparare solo 1 DL anziché 5, anche per non dover affrontare 5 iter parlamentari differenti e non rischiare di dover porre più di una sola volta la fiducia in sede di conversione.
Questo non vuol dire, ovviamente, che sia anche la cosa più etica; ma qui siamo nel campo della politica e dell'economicità amministrativa, non della filosofia, per cui accontentiamoci...
Mi astengo anch'io da ogni eventuale commento politico perché: 1) ritengo anch'io questo forum sede impropria a tal bisogna; 2) sarebbero in ogni caso commenti inutili, perché – ad onor del vero - sul punto qualsiasi governo degli ultimi decenni, qualunque sia stata la sua componente, ha sempre agito così e anche peggio.
Mi spiace per il dolentissimo spasmo viscerale che ti hanno provocato alcune delle mie righe
Mi consola il fatto, però, che per una buona parte non me ne sento responsabile perché mi sono limitato, giusto per un doveroso riepilogo delle diverse posizioni, a riportare tali e quali le parole della Cassazione (sentenza 27958/18, su cui tu stessa hai più volte espresso il tuo apprezzamento) che poi il TAR Lombardia ha riproposto in pratica con un copia-incolla.
Qualche reminiscenza scolastica mi è rimasta, per cui ovviamente mi aspettavo il tuo simpaticissimo riassunto sul funzionamento del mondo vegetale.
Pur nella mia limitata conoscenza scientifica, però, sono certo che l'apporto di N, P, K, Ca, Mg, S, C e altri elementi utili alle piante non si configuri in una funzione di crescita lineare tendente all'infinito con le piante “beneficiate”. Ci sarà cioè un punto oltre il quale l'ulteriore apporto antropico di questi elementi diventerà prima inutile, quindi ridondante e infine dannoso, non solo per la vegetazione, ma anche per altre matrici ambientali.
Senza parlare poi di tutti quegli elementi che, pur contenuti nei fanghi di depurazione (visto che è di questo che si stava parlando), non hanno alcuna utilità sotto il profilo agronomico. Tutto ciò, possiamo definirlo “inquinamento”?
Ok. E allora, senza alcun pregiudizio recondito né accuse a prescindere, ma vi assicuro solo per pura curiosità accademica, torno a riproporre la domanda a cui in fondo la tua disquisizione non ha risposto: con i limiti attuali per l'utilizzo agronomico dei fanghi da depurazione (D.L.vo 99/92 + art. 41 D.L. 109/18), quello che viene sparso sui nostri campi a beneficio dell'agricoltura ha – sotto il profilo ambientale - valori di “inquinamento” (passatemi il termine improprio) minori, equivalenti o maggiori rispetto a quello che viene utilizzato per rimodellamenti morfologici per la restituzione di aree degradate ad usi produttivi o sociali?
Aurora Brancia il Dom Nov 11, 2018 1:03 am
sull'inquinamento, ti rispondo domani con calma, dopo grandissima dormita ristoratrice: e però adesso so che non posso nemmeno provare ad addormentarmi se non ti preciso subitissimo e in relazione al solo DM 99/92 DI NUOVO quello che ne penso:
ne penso che sia inapplicabile dal 1997. E ne penso anche che lo fosse in un certo senso sin da quando emanato perchè NON teneva in alcun conto le Dir. CEE 156 e 689 del 1991, recepite ben oltre i termini previsti appunto solo con il d.lgs. 22/97.
A domani per il resto !
P.S.: e però, qualcuno dovrebbe anche proporre una sorta di riconoscimento almeno di CFP a questi miei veloci corsetti viola
zorba il Dom Nov 11, 2018 10:42 am
A scanso di equivoci, premetto di essere pienamente consapevole che la mia domanda, oltre ad essere ingenua e grossolana, è anche molto asimmetrica...
I “rimodellamenti morfologici per la restituzione di aree degradate ad usi produttivi o sociali” suonano come una gran bella cosa, ma purtroppo – per tutta una serie di circostanze – allo stato attuale suonano più che altro come vezzi di ingegneria ambientale. Con quello che ne consegue per quello che potrebbe essere il recupero ambientale di certe tipologie di rifiuti.
Tutt'altra cosa, invece, per i fanghi di depurazione, che costituiscono un problema oggettivo e reale grande quanto una montagna. La loro situazione del 1992, quella in cui è entrata in vigore la normativa speciale di riferimento, non è nemmeno lontanamente paragonabile a quella attuale. E paradossalmente la grana, com'è noto, si ritorce addosso alle regioni più virtuose sotto il profilo della depurazione delle acque reflue urbane.
Tutto questo per dire che il problema non si risolverà introducendo per decreto qualche limite suppletivo, tenuto anche conto della difficoltà/impossibilità di effettuare poi controlli seri su quello che viene effettivamente sparso sui terreni agricoli e sui terreni stessi (tanto per dire: c'è qualcuno tra voi che ha mai avuto esperienza diretta di un controllo "serio" su un PUA?)
isamonfroni il Dom Nov 11, 2018 12:15 pm
Aurora Brancia il Dom Nov 11, 2018 1:50 pm
Buongiorno a tutti, ma a zorba un poco di più.
E sì, mi sono svegliata con quel pensiero, o quasi o comunque non un momento fa: perchè magari a voi poco interessa, ma io sono davvero disperata che stiamo perdendo quella capacità tutta italiana di fare cose bellissime e per contro sembra vogliamo coltivare sino alle estreme conseguenze quell'altra, pure tutta nostra, di far fuori l'agnello che abbiamo deciso ci intorbidi l'acqua da valle a monte.
Allora, il quesito principe posto da zorba è :
zorba, 10/11/2018 ha scritto: Per cui mi chiedo: con i limiti attuali per l'utilizzo agronomico dei fanghi da depurazione (D.L.vo 99/92 + art. 41 D.L. 109/18), quello che viene sparso sui nostri campi a beneficio dell'agricoltura ha – sotto il profilo ambientale - valori di “inquinamento” (passatemi il termine improprio) minori, equivalenti o maggiori rispetto a quello che viene utilizzato per rimodellamenti morfologici per la restituzione di aree degradate ad usi produttivi o sociali?
Io già ieri sera ho chiarito in massima urgenza come, a mio avviso, il D.lgs. 99/92 non sia più applicabile almeno del 1997, e che secondo me era "una puzza" già da subito.
oggi, prima vi spiego perchè lo penso per mano di legge e dopo passo a dire perchè ne sono convinta nella pratica anche visti i "nuovi limiti" con cui l'art. 41 (ad ora) del D.L. 109/18.
Il dlgs. 99/92 è rubricato come "Attuazione della direttiva 86/278/CEE concernente la protezione dell'ambiente, in particolare del suolo, nell'utilizzazione dei fanghi di depurazione in agricoltura". Da noi, in quella data, era ancora vigente il DPR 915/82 con la sua brava Del. CIPE 27 luglio 1984. E però, come già ricordato ieri, erano anche già state emanate del Dir. CEE 156 e 689 del 1991.
Quindi, noi abbiamo adottato una tantum anche entro i termini previsti peraltro, un dispositivo comunitario che in ambito appunto comunitario nasceva dopo l'adozione di più puntuali identificazioni delle varie modalità di smaltimento, dove appunto lo "spandimento su suolo a beneficio dell'agricoltura" era una modalità ammessa per lo smaltimento di rifiuti, segnatamente a beneficio dell'agricoltura. Peccato che tuttavia da noi in Italia fosse in quel momento cogente la L. 748/84 su concimi e ammendanti e correttivi vari, e questa L. 748/84 ai "fanghi da depurazione acque reflue" non ci pensava minimamente a chiamarli nè concimi e men che meno ammendanti e neppure correttivi, ed infatti sono comparsi solo come parte dell'origine del c.d. "ammendante compostato misto" che con il DM 25/3/1998 ha sostituito il punto n. 5 dell'allegato 1.C, al posto di "ammendante vegetale composto", dove comunque veniva inizialmente additivato. Segnalerei, nel merito, che anche il d.lgs. 75/2010 come ho già ricordato, prevede che si produca ammendante compostato misto "buono", ma sino all'emanazione del DM MIPAAF del 17 luglio 2013 assolutamente senza aggiunta di "fanghi da depuazione". Diciamo anche che non è che li chiamino proprio così, questo no (sanno che la gente si impressiona facilmente...), ma la dicitura testuale recita "... da rifiuti di origine animale compresi i liquami zootecnici...". quindi, è un trattamento di rifiuti che produce un EoW, come è logico sia altrimenti che stiamo a fare, pettiniamo bambole?
E adesso vengo alla questione specifica degli idrocarburi minerali C10-C40... chiarisco da subitissimo che non mi riferisco nè a diossine/furani nè a PCB, quelli sono clorurati e costituiscono discorso a parte per un sacchissimo di cose, a parte che dei PCB tutti i PCB-dl (non a caso, dioxin like cioe somiglianti a diossine) sono allo stato solido a condizioni normali. Io intendo parlare solo ed esclusivamente degli idrocarburi minerali fatti solo da carbonio e idrogeno.
Vedete, nemmeno io sono un chimico... tuttavia, sono un biologo, e quindi forse su certi fattarielli di come funziona la vita dei viventi ne so qualcosetta in più di un chimico, anche se, sulla scorta del mio Maestro di biologia generale, ho sostenuto all'epoca ben 11 esami di chimica (dei quali 3 di chimica analitica differenti) su 19 in tutto. E, per tornare alla questione idrocarburi minerali "C10-C40" vi faccio presente -sia pure da attempatella ma graziosa donna di casa educata per fare la vera signora- che alcune piante an he da vaso e anche in casa o sul balcone crescono con un terriccio misto a torba. E nfatti, si producono e sono assai pregiati e richiesti (e costosi...) anche gli ammendanti "torbosi", e la torba -nel d.lgs. 75/2010- la descrivono come "Residui vegetali fossilizzati contenenti originariamente una certa quantità di materiale terroso". Se ve l'hanno fatto studiare alle scuole medie (a me sì, ma io avevo una insegnante di scienze eccezionalissima) magari ricordate anche che anche i depositi di idrocarburi minerali solidi detti genericamente "carbone" hanno una loro evoluzione nelle ere geologiche, e con potere calorifico decrescente da antracite a litantrace a lignite e infine torba, che però è troppo giovane per essere davvero un carbone. Però, sempre di idrocarburi ormai minerali è fatta, tanto è vero che se andate su wikipedia scoprirete che in alcuni pizzi del mondo la usano come combustibile perchè ce n'hanno in abbondanza.
Parliamone... secondo voi, la torba, dico quella che stà lì in natura -messa in situ dal Grande Biologo di concerto con il Grande Geologo- ed è frequentissima in tutti i posti ex paludosi che non a caso sono sempre i più fertili una volta eliminata la stagnazione delle acque, potrà mai non avere idrocarburi ? e, secondo voi, se non li avesse come si appiccerebbe visto che ha pure un bel tenore di acqua ?
ora, se voi aggiungete a 999 grammi di sabbia ben 1 grammo (che sino a revisione delle equivalenze sono 1000 mg)anche di olio combustibile e mescolate ben bene (gasolio ma soprattutto benzina evaporerebbero mentre mescolate per distribuirli bene), avendo una concentrazione di 1000 mg/kg di idrocarburi, secondo voi quella sabbia vi può fare da combustibile? E con la sua fiamma ci potete cuocere lo spezzatino con patate o il brasato di alce ? NO, ovviamente: avrete solo insozzato un chilo di sabbia... e se provate a farci crescere qualcosa vedrete bene che non vi esce nemmeno il famoso fagiolo che tutti abbiamo messo a germinare nell'ovattina (di cotone, organico...) tenuta umida.
In conclusione, zorba, io penso che dire 1000 mg/kg di idrocarburi se non specifichi di quali idrocarburi parliamo non significhi niente ( e ritengo che sia quello cui alludeva fafnir quando ha scritto che "E soprattutto mi piace sapere che ai piani alti sanno che nei fanghi gli idrocarburi ci saranno sempre, compresi quelli "buoni", esattamente per lo stesso motivo per cui dico che colonna A e colonna B sono due fesserie sovrumane, a parere scritte nel 1999 da tuttologi laureati all'università della vita e copiancollati da cittadini informati dalle chat di msn (non c'era ancora FB...) nel 2006.
E in ogni caso escludo che in quella concentrazione possano essere nocivi per i vegetali o dannosi per gli agricoltori, e nemmeno lesivi dell'aria o dell'acqua, sempre che ci arrivino prima di andare comunque soggetti a fenomeni degradativi.
Io ritengo però che il dosaggio dei HC totali sui fanghi , ma di fino e segnatamente con le tecniche idonee a farne le c.d. "speciazioni MADEP", vada comunque fatto, perchè alcuni livelli di idrocarburi totali in reflui urbani è ovvio ci siano, fosse solo per gli ipa dello smog e le perdite di oli motore da rottura coppa dell'olio su buca profonda dilavati dalle piogge, ma avranno sempre un loro valore medio stagionale. Ricordiamo che nei fanghi va la parte sedimentata dei reflui, e ribadisco che tranne i clorurati gli altri sono tutti più leggeri dell'acqua, quindi galleggiano tranne se sono ricoprenti in adesione tenace alla superficie di qualcosa di inerte e con maggiore P.S. che precipita. Quindi, vanno fatte le analisi così sui fanghi, ma anche nelle acque reflue "depurate", anche perchè in genere la fase di depurazione da queste robe non idrosolubili è quella della disoleatura, che si fa subito dopo il grigliaggio e dissabbiatura ma prima della sedimentazione. Naturalmente, se il funzionamento dell'impianto prevede che alle linee di trattamento fanghi arrivi tutto il non liquido espulso depurato, allora sì che fetenzie ce ne saranno non poche. E specie se non sono assorbibili dai vegetali allora sì che si accumulano nei terreni, non ti pare ?
Non ti vorrei poi contraddire, però, ma il d.lgs. 99/92 non ha "lacune", è molto più banalmente stato superato diciamo dal ronchi, ok? Quindi, "riattaccarcisi" oggi nel 2018 è da ignoranti, nel migliore e più benevolo dei casi: I fanghi 19 08 05 sono rifiuti, punto. Che fine dovranno fare, dipende dalla loro qualità/composizione che, evidentemente, è non univocamente predefinibile; certamente qualcuno potrebbe tentare di farli cessare dalla qualifica di rifiuto ex art. 184-ter, ma lo escludo perchè una delle condizioni per farlo lecitamente è "c) la sostanza o l’oggetto soddisfa i requisiti tecnici per gli scopi specifici e rispetta la normativa e gli standard esistenti applicabili ai prodotti;" e lo standard per l'ammendante non è quello, punto.
C'è un'altra cosa, zorba, che hai scritto ieri a proposito dei micronutrienti vegetali essenziali ( in noi animali, oligoelementi essenziali, ma quell'è il concetto) un po' imprecisa, ed era "Ci sarà cioè un punto oltre il quale l'ulteriore apporto antropico di questi elementi diventerà prima inutile, quindi ridondante e infine dannoso, non solo per la vegetazione, ma anche per altre matrici ambientali."
Perchè mai dovremmo aggiungere antropicamente al terreno quello che già c'è del suo ? Se ci si aggiunge qualcosa, è quello che manca e quando manca. Gli agronomi a questo servono, quando hanno studiato e se hanno capito quello che hanno studiato: se ci sono specialisti in specie arboree e altri in colture erbacee, altri in irrigazione e altri in fitofarmaci (e come vedi non ho fatto cenno nemmeno alle tante e diverse specialità lato animale) ci sarà un motivo.
Non si farebbero così tanti differenti tipi di concimi o di ammentanti e nemmeno i "correttivi", che si additivano proprio per sequestrare quello che può residuare in eccesso. E se negli ammendanti compostati misti non si deve mettere più di un terzo di deiezioni umane strizzate anche qui il motivo c'è.
Voglio sperare che le aziende che hanno riferito di svolgere attività di recupero dei fanghi e resistenti nel procedimento innanzi al TAR Lombardia fossero anche registrate come produttrici di ammendanti o che fornissero il loro prodotto di recupero a produttori qualificati. Altrimenti, già gli è andata mooooltooo bene a tutti, che non li abbiano direttamente arrestati.
Aurora Brancia il Dom Nov 11, 2018 2:16 pm
zorba ha scritto: P.S.:
Ecco, non ho modificato il megacorsetto viola di CFP domenicale proprio perchè la tua conclusione era esattamente quella che volevo spingerti a pensare con tutto il dettaglio sull'impiantistica delle depurazioni.
Se per PUA intendi un piano di utilizzo agronomico, ti faccio presente che sono tutti a livello regionale e l'unica cosa che hanno tutti in comunque è l'azoto, perchè "nascono dalla direttiva nitrati". I fanghi di depurazione reflui sono ricchissimi in carbonio ma anche con un rapporto C/N certamente basso, perchè l'azoto nella depurazione reflui finisce in massima parte ad ammoniaca già prima delle vasche di sedimentazione primaria e poi soggetto ai trattamenti c.d. nitro-denitro dopo le ossidazioni successive alle sedimentazioni secondarie dove quello non perso in aria come ammoniaca con l'ossidazione diventa nitrato e da lì nitrito, almeno nei depuratori su base biologica. di cui conosco meglio.
zorba il Dom Nov 11, 2018 3:05 pm
Aurora Brancia ha scritto: Perchè mai dovremmo aggiungere antropicamente al terreno quello che già c'è del suo ? Se ci si aggiunge qualcosa, è quello che manca e quando manca. Gli agronomi a questo servono
Perché quello che aggiungiamo – a costo zero per gli agricoltori - per noi potrebbe non essere altro che quello di cui intendiamo semplicemente disfarci, dopo averci comunque guadagnato a monte...
Ed è anche per questo che segnalavo l'estrema difficoltà, quando non l'impossibilità, di procedere a controlli “seri” sull'utilizzo agronomico dei fanghi di depurazione: perché presupporrebbe l'effettuazione di analisi complesse (*) non solo sui fanghi, ma anche sui singoli terreni di destinazione (se non sai cosa c'è in un terreno e cosa c'è stato messo negli anni passati, non puoi sapere cosa manca e quindi quando/quanto può essere utile o altrimenti vietato l'ulteriore apporto di fanghi) e parliamo di migliaia di ettari suddivisi in migliaia di differenti lotti catastali suddivisi in n comuni; ma anche verifiche in ordine alle buone pratiche agricole e ai piani di utilizzazione agronomica delle singole aziende agricole; ma anche verifiche su tutta una serie di documentazione burocratica che dovrebbe essere tenuta in ordine dall'utilizzatore dei fanghi, a cominciare dal registro previsto dall'art. 15 del D.L.vo 99/92 (alzi la mano chi mai ne ha visto/controllato uno) che dovrebbe consentire la tracciabilità dei fanghi e dei terreni; ma anche, ovviamente, verifiche sulla documentazione relativa alla gestione dei rifiuti, da incrociare con tutta la precedente documentazione...
(*) Qui non mi riferisco a mega indagini effettuate da qualche procura che può spendere; mi riferisco ad attività ordinarie nelle quali, se parliamo di un controllo serio, l'organo di controllo dovrebbe quanto meno avere le risorse per operare (le Province del 2018?).
Aurora Brancia il Dom Nov 11, 2018 6:55 pm
comprendo il tuo disappunto, zorba. Certo, hai lo sguardo da autorità di controllo, ma io alla fine non ho nulla contro i controlli, come concettualità, anzi !
Però, io alla tua molto retorica domanda ho già risposto, quando ho scritto che gli agronomi a questo servono. E se parli con gli agronomi bravi si disperano anche loro, sappilo: perchè quando il contadino - che è cosa diversa da agricoltore, checché se ne pensi - si ritrova con un raccolto sfelenzo (intraducibile) poi vorrebbe che l'agronomo finalmente consultato gli facesse il miracolo. E spesso non si può, anzi... ne conosco diversi, diciamo a buoni livelli anche se ciascuno con le proprie specialità, e non è insolito almeno tra quelli che abitano vicini che prima di rientrare a casa a fine giornata passino qui per una birra o un caffé in cambio di partizione degli assaggi appena ricevuti dai loro committenti, e se hanno tempo per due chiacchiere spesso me ne reccontano di ogni. Una, carina e fresco, la condivido con voi, perchè -tra l'altro- dà in un certo senso ragione a zorba
Giusto quando uscì sta cosa dell'art. 41, uno di loro è stato contattato da un impianto di depurazione che aveva anche trovato un proprietario terriero (ex coldiretto ingranditosi) con i suoli sfiancati di nostri cicli produttivi a ripetizione, che però data l'estensione e la necessita dei volumi occorrenti non intendeva spendere per un "ammendante compostato misto", che come ho accennato prima ha un rapporto C/N <25, il più basso tra quelli attuali normati. Beh, gli idrocarburi minerali ci stavano, entro i 1000, ma il rapporto C/N era ridicolo, e siccome l'area di futuro spandimento è già stata ufficialmente dichiarata "vulnerabile da nitrati" e per giunta il terreno ad azoto utile stava più che bene anzi pure troppo si sono sentiti dire (impianto e proprietario terriero) che no, non era proprio il caso.
Poi, in separata sede, quello dell'impianto ha detto pure al mio amichetto agronomo "che peccato, proprio mo' che glielo potevo dare ufficiale... ", amichetto il quale non ha perso occasione per sacramentare anche in modo colorito assai sull'ignoranza tecnica e di danni indotti da quelli che vogliono capirne anche dei lavori di altre professioalità.
Fafnir il Lun Nov 12, 2018 10:07 am
Intanto complimenti per tutti questi post ultra tecnici nel weekend
Quello che non riuscirò mai a capire è perchè quando fanno questi DL partono in quarta senza consultare tutti gli ottimi istituti che abbiamo in Italia.
C'è gente che studia sugli idrocarburi da anni nell'ISS, perchè ignorare tutta questa conoscenza quando è evidente che all'interno del ministero attualmente non c'è nessuno di esperto in questo ambito; dopo devono fare le revisioni e correggere e pure giustificarsi in qualche modo come ha dovuto fare proprio il Ministro.
Tra l'altro se un articolo è basato su fondamenti scientifici di esperti è anche meno attaccabile dai vari giornalisti da 4 soldi o presunti ecologisti: gli studi fatti sono questi e la decisione è questa, bam tutti zitti e si fa cosi. Voglio vedere chi critica uno studio fatto da ISS o ISPRA.
Invece no, un articolo scritto male, che riporta ad una nota L che non c'entra nulla e l'articolo inserito in un contesto che ha fatto storcere il naso a tutti. Praticamente è nato già col bersaglio sulla schiena.
Si ripetono sempre gli stessi errori...purtroppo.
Fafnir il Ven Nov 16, 2018 4:55 pm
Volevo confermare le modifiche all'articolo 41, come avevo anticipato richiamano finalmente ai pareri ISS per la valutazione dei Markers di cancerogenicità, addio stregoni, addio DMSO e follie varie:
http://www.reteambiente.it/repository/normativa/33044_senato.pdf
Fafnir il Ven Nov 16, 2018 6:04 pm
Rincara la dose...
https://www.ilfattoquotidiano.it/2018/11/15/decreto-genova-e-legge-anche-larticolo-sui-fanghi-in-agricoltura-ho-una-domanda-per-m5s/4767509/
Aurora Brancia il Sab Nov 17, 2018 3:46 am
c'è gente che quando è in condizioni di spararle grosse fa del suo meglio per spararne di enormi. Ma pochi ci riescono così bene: evidentemente, la guariniellite "mischia"
per citarne giusto un paio, non esiste alcuna Dec. CE 20003/33, ma esiste una Decisione 2003/33 CE, che non è del 17 dicembre 2002 bensì del 19 dicembre.
Peccato che però riguardi le discariche, infatti è rubricata come
dec. CE 2003/33 ha scritto:
che stabilisce criteri e procedure per l'ammissione dei rifiuti nelle discariche ai sensi dell'articolo
16e dell'allegato II della direttiva 1999/31/CE
e caso vuole che sia stata recepita con il DM 13 marzo 2003 che, così come dettava la norma comunitaria, prevedeva dei limiti per le sole discariche per inerti sì di 500 mg/kg per l'olio minerale "C10-C40" ma sino a 30.000 mg/kg di Carbonio Organico Totale (TOC), che al paese mio significa il 3% in peso. Ci sono state poi rettifiche e revisioni, persino recepite, che ad oggi fissano nel DM 27 settembre 2010 altri criteri di ammissibilità in discariche lasciano sostanzialmente invariate le concentrazioni ma ponendo differenti modulazioni sul "colaticcio": solo che i limiti dell'eluato per il doc non si applicano ai fanghi: punto e basta.
Mi veniva da dire che se non ha capito fino a mo' che i rifiuti possono finire in discarica proprio solo se non si riesce a farne/ricavarne altro magari è inutile provarci ancora, tiene un'età e forse non ci può arrivare più; poi, ho riflettuto che scrive "discarica per inerti" contrapposta a "discarica per rifiuti industriali", e lì io ho messo a fuoco che non sa nemmeno quali siano le categorie di discariche, da 15 anni. Chissà se anche questo è un effetto dell'età o era così già quando stava ancora in servizio attivo. In ogni caso, se tra 10 anni divento anche io così, sopprimetemi: è un ordine
... e io che ero stata qui a fare la Bella Figheira, sulla risposta cromatografica dell'humus come carbonio organico di degradazione rispetto al carbonio organico minerale tout court ...
La prossima volta che passa il chiassoso con lo stereo a palla e i finestrini aperti sotto casa mia, prometto che -se non riesco a riprendere sonno subito- mi metto sul divano a lavorare a maglia.
Ultima modifica di Aurora Brancia il Sab Nov 17, 2018 12:57 pm, modificato 2 volte
homer il Sab Nov 17, 2018 11:00 am
... grande Aurora! La guarniellite............. ah ah, queste sono finezze per pochi!
Aurora Brancia il Sab Nov 17, 2018 12:54 pm
JohnGalt il Lun Nov 19, 2018 10:32 am
Scusate, ho letto con interesse l'intera discussione, l'ho riletta, l'ho "studiata" cercando i riferimenti normativi e tecnici citati per farmi un quadro più chiaro... Tuttavia, dal momento che una cosa è approfondire in maniera teorica una materia e tutt'altro è viverla nel quotidiano lavorativo, mi permetto di riassumere tutti i miei dubbi ed allo stesso tempo l'opinione che mi sono fatto dell'argomento in una domanda, schietta e concisa:
Il problema dello smaltimento in agricoltura dei fanghi da depurazione è che inquinano? Oppure, più prosaicamente, che puzzano?
Scusate ancora se questo mio intervento abbassa, spero non in maniera irrimediabile, il livello della discussione.
Aurora Brancia il Mar Nov 20, 2018 5:48 pm
cerco di essere più sintetica, così magari ti risulto anche più chiara:
Il problema dello smaltimento in agricoltura dei fanghi da depurazione è che è vietato farlo.
Che puzzino è un problema relativo, a seconda della loro "maturazione" possono essere più o meno maleodoranti; che "inquinino" richiede comprendere a quale specifico contaminante tu ti stia riferendo e rispetto a quale specifico contesto ambientale; che siano un rifiuto e quindi non sia possibile "abbandonarli su un suolo qualunque", figuriamoci poi non appositamente autorizzato, è invece certo anche per le cose inodori e per quelle non inquinanti, come i mattoni residuali da demolizione o un frigorifero con la serpentina rotta che ha fatto evaporare via tutto il refrigerante.
JohnGalt il Mar Nov 20, 2018 7:07 pm
Grazie mille, in effetti sintetica è stata sintetica!
Sempre parlando da persona che si occupa di rifiuti (compresi i rifiuti prodotti da un impianto di depurazione) in maniera residuale nel mezzo di mille altre attività che nulla vi hanno a che vedere, e in possesso di formazione molto generica e limitata agli aspetti formali della normativa in materia, a questo punto un dubbio rimane.
Voglio dire, oso sperare che nessun gestore di impianto si sogni di conferire il proprio rifiuto a qualcuno che, privo di qualsivoglia autorizzazione, non fa null'altro che "abbandonarlo su un suolo qualunque"! Tantomeno - ne sono convinto - si prenderà la briga lui stesso, con propri mezzi e personale, di spandere tal quale il proprio rifiuto dove capita!
Perlopiù, immagino che si rivolgerà ad un operatore professionale, il quale sarà in possesso di idonee autorizzazioni al trasporto ed allo smaltimento in corso di validità.
Nel caso specifico, poi, posso immaginare che la citata autorizzazione allo smaltimento dietro termini altisonanti quali "messa in riserva (R13)", "trattamento/condizionamento (R3)" e/o "recupero a beneficio dell'agricoltura (R10)" corrisponda sostanzialmente ad un'attività di stoccaggio, miscelazione con calce, e successivo spandimento su terreni limitrofi (certo ben individuati) nel rispetto di ben individuati vincoli quali tempistiche, quantitativi, stagionalità ecc.
A titolo di esempio, ma solo perché ho trovato il documento pubblicamente disponibile in rete e assicurando che non mi è mai capitato di avere a che fare con l'azienda di cui trattasi, cito questa autorizzazione rilasciata dalla provincia di Pavia: AIA n. 5/2017
Venendo al dunque, il dubbio che rimane è: in un caso del genere, quindi è tutto a posto?
Non l'ho precisato, ma considero valida come risposta anche "la risposta c'è già nelle scorse due pagine di discussione, zuccone!"
Aurora Brancia il Mer Nov 21, 2018 5:46 pm
Guarda, prima di ogni altra riflessione ti ringrazio di avermi fornito un esempio pratico, sul quale poter discutere e confrontarci.
la questione è spinosetta.
Per evidenti motivi di dovuta neutralità (io, non conosco un accidenti di quell'azienda nè quello scritto nell'AIA linkata che sa tanto di "copiaincolla generico erga omnes" mi aiuta in questo) posso dire che formalmente l'azienda è "a posto".
Peccato che -secondo me, beninteso, e quindi pari al solito 2 di coppe con briscola a denari- sia l'AIA ad essere potenzialmente errata.
Infatti, c'è un solo accenno - minuscolissimo - al dlgs. 75/2010, segnatamente solo alla voce 4 della tabella E- Trattamento dell'appendice A dell'Allegato Tecnico.
Sempre a mio parere, ciò è in violazione del d.lgs.75/2010 che richiederebbe anche per codici CER diversi dal nostro oramai famigeratissimo 19 08 05 la qualificazione di conformità del prodotto ai parametri di cui al Reg CE 2003/2003 e la iscrizione dell'azienda "produttrice" all'apposito registro dei produttori di fertilizzanti istituito presso il MIPAAF .
E' e resterà mia profondissima ed inamovibile convinzione che la Regione Lombardia nè le altre Regioni -neppure quelle a statuto speciale nè le Province autonome - possano arrogarsi l'arbitrio di agire in deroga in pejus alla norma nazionale, figuriamoci poi ad un Reg CE che viene prima gerarchicamente anche di una norma nazionale di primo livello. D'altra parte, il d.lgs. 75/10 prevede anche fertilizzanti "non CE": ma come già accaduto c'è sempre un pochetto di confusione nelle traduzioni, fosse solo perchè noi facciamo queste distinzioni agronomiche tra comcini, ammendanti, correttivi e integratori mentre più banalmente il resto di Europa parla di concimi tout court (che è anche più facile da gestire, ammettiamo di essere sifisti persino in questo...)
NON mi slancio a commentare il fatto specifico, ma ricordo solo che ignorantia legis non excusat. Insomma, si è poco credibili a sostenere, in casi del genere, che produrre fertilizzanti senza adempiere alla normativa sui fertilizzanti sia accaduto a propria insaputa.
Che poi il TAR Lombardia a sua volta si sia limitato a disquisire solo in merito al 152/06 e al 99/92 (saltando a pié pari tutta l'evoluzione normativa nazionale e sovranazionale in materia di rifiuti di quei 24 anni e ad oggi +12 =36) e che l'abbia fatto solo con il paraocchi per i fanghi di depurazione reflui urbani a me pare evidente.
Non so nè mi interessa minimamente sapere se ciò sia stato imputabile ad un mantenersi nell'ambito giuridico proposto dai ricorrenti e dai resistenti o alla misconoscenza della normativa di specialità applicabile al "prodotto finale" o con lo spirito (assai pietoso però concettualmente inammissibile da parte di un tribunale della repubblica) di non far notare che fosse integralmente sballata la delibera originaria.
E come disse il capitano Rhett Butler alla sua graziosissima signora, nata Scarlett O'Hara, che gli chiedeva in lacrime come avrebbe fatto lei senza di lui che stava andandosene di casa, concludo con un sonoro "francamente, me ne infischio" , versione purgatella di frankly, I don't give a damn
JohnGalt il Mer Nov 21, 2018 6:53 pm
Aurora Brancia ha scritto: <...> e la iscrizione dell'azienda "produttrice" all'apposito registro dei produttori di fertilizzanti istituito presso il MIPAAF .
Sperando che questo non mi faccia passare per saccente, segnalo che utilizzando le funzioni della pagina del Ministero delle Politiche Agricole riportata ho estratto un elenco delle aziende iscritte nel registro al 10/11/2018, e la destinataria dell'AIA che avevo riportato io è presente tra queste. A maggior ragione, mi sento quindi sereno nel dire "tutto a posto".
Per inciso ho verificato, ed anche la ditta con cui abitualmente da anni lavora la mia Azienda (di cui giammai svelerò i riferimenti, nemmeno sotto tortura!) è allo stesso modo presente: questo mi fa stare più tranquillo, ringrazio sentitamente per aver arricchito la mia conoscenza della materia consentendomi una ulteriore verifica fortunatamente positiva.
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References: articolo 41
 sentenza 
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 art. 99
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 art. 41
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 art. 184