Source: http://www.assnat.qc.ca/en/travaux-parlementaires/commissions/capern-39-2/journal-debats/CAPERN-111027.html
Timestamp: 2017-10-20 03:36:30+00:00

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Thursday, October 27, 2011 - Vol. 42 N° 34
Le Président (M. Pinard): Alors, bienvenue à vous tous, chers collègues, en ce merveilleux jeudi après-midi. Nous sommes toujours à l'étude détaillée du projet de loi n° 14, Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable.
Je constate que nous avons quorum, donc je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Comme à l'accoutumée, je demande à toutes les personnes, à tous les collègues ainsi qu'à tout le personnel en cette Chambre de bien vouloir éteindre la sonnerie de votre téléphone cellulaire, s'il vous plaît.
Or, comme vous le savez déjà, le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 14, Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable.
Alors, Mme la secrétaire, avons-nous des remplacements cet après-midi?
La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Simard (Kamouraska-Témiscouata) est remplacé par M. Ferland (Ungava); M. Trottier (Roberval) est remplacé par Mme Richard (Duplessis).
Le Président (M. Pinard): Alors, bienvenue, Mme la députée de Duplessis. Lors de l'ajournement de nos travaux, hier, nous en étions à l'étude de l'article 12 du projet de loi, plus particulièrement au sous-amendement de la députée de Vachon ainsi qu'à l'amendement du député de Rousseau au même article. Alors, nous avions fait la lecture du sous-amendement, et je me rappelle qu'il a été distribué à tous. Peut-être, par contre, Mme la députée de Duplessis n'a peut-être pas le sous-amendement...
Mme Richard (Duplessis): Oui.
Le Président (M. Pinard): On vous l'a remis? Parfait. Maintenant, Mme la députée de Vachon, je serais prêt à vous accorder votre temps de parole, qui sera d'un maximum de 20 minutes. Alors, Mme la députée de Vachon et critique officielle de l'opposition en matière de mines et de gaz de schiste. Madame.
Mme Ouellet: Merci, M. le Président. Donc, le sous-amendement qui vise à ajouter «soutenir et développer la recherche et l'innovation dans le secteur minier». On pense que c'est important d'ajouter ce sous-amendement-là à l'amendement déjà déposé qui vise à ce qu'on assure aux citoyens du Québec, dans la prospection, la recherche, l'exploitation, l'exploration des substances minérales et des réservoirs souterrains, qu'on assure aux citoyens du Québec une juste part de la richesse créée. Et en particulier on voulait ajouter: pour «la recherche et l'innovation dans le secteur minier», parce qu'on pense que c'est important d'avoir des nouvelles technologies et pour améliorer tant... diminuer les impacts sur l'environnement.
On sait que, si on a des nouveaux procédés, on peut avoir un impact qui est moindre sur l'environnement, donc moins de problèmes environnementaux. On pourrait aussi, avec des nouvelles technologies, réussir à avoir moins de stériles, donc réussir à faire un focus plus sur le minerai de valeur et avoir moins de stériles; moins de stériles, moins de résidus miniers. Donc, à ce moment-là, encore des problèmes environnementaux qui sont réduits. Et l'avantage aussi, lorsqu'on dit qu'il y a moins de stériles, moins de résidus miniers, ça permet aussi un meilleur coût de production parce qu'à ce moment-là les minières ont à traiter moins de minerai.
Dans la recherche et l'innovation, ce qui va être important aussi à viser, c'est tout le volet d'efficacité énergétique, pour faire en sorte qu'ils consomment le moins d'énergie possible, tant au niveau électrique que des autres sources d'énergie qui peuvent être consommées par les minières. Parce qu'on sait qu'après l'extraction ils veulent aller chercher juste le minerai de valeur, donc essayer d'avoir, là, justement le moins de minerai à traiter; donc, consommer le moins possible d'énergie pour avoir une meilleure efficacité.
Et cet amendement-là est tout à fait en lien avec la stratégie minérale libérale, comme je l'avais appelée à la dernière séance, du gouvernement actuel, là, signée par le ministre délégué aux Mines, présent aujourd'hui avec nous, qui disait, là, toujours dans son chapitre 2, qui est sur Améliorer la compétitivité et accroître les retombées économiques, qu'il était important d'appuyer la recherche et l'innovation dans le secteur minéral pour se prémunir des effets cycliques économiques et contribuer à améliorer la compétitivité de l'industrie québécoise tout en maximisant les retombées -- les retombées, donc, pour le Québec. Donc, voilà.
Et je crois aussi que c'est en lien, je vais le vérifier, mais avec des propositions, là, du congrès du Parti libéral de la fin de semaine passée, où ils avaient, là, quelques amendements sur justement: encourager le transfert technologique en matière de ressources naturelles au bénéfice des sociétés québécoises en y associant les centres de recherche universitaires. Ce n'est pas tout à fait le même libellé, là, mais c'est vraiment dans la même lignée qui est proposée par l'Association libérale de Gaspé ainsi que la commission politique régionale de Gaspésie--Îles-de-la-Madeleine. Et une autre proposition du congrès du Parti libéral, des militants libéraux, là, la fin de semaine dernière, qui -- toujours dans le transfert technologique -- qui disait de l'encourager au bénéfice de la société québécoise et en y associant, oui, les centres de recherche universitaires, mais aussi les centres collégiaux de transfert. Donc, on pense que ça vaut la peine, là, de favoriser la recherche et l'innovation.
Donc, on espère que le ministre délégué va être d'accord avec ce sous-amendement-là qui est, dans le fond, au bénéfice de l'ensemble de la société québécoise, mais de l'industrie aussi. Donc, j'aimerais savoir, là, comment reçoit le ministre délégué, là, notre sous-amendement.
Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée de Vachon. Alors, M. le ministre, est-ce que vous avez l'intention de répondre à Mme la députée de Vachon?
M. Simard (Dubuc): Je vais répondre, M. le Président, immédiatement.
M. Simard (Dubuc): Ce que je veux dire à ma collègue, M. le Président, c'est que, hier, j'ai pris quand même assez de temps, M. le Président, pour expliquer à ma collègue que la recherche et le développement... favoriser la recherche et le développement, c'est fait déjà, M. le Président. Pas besoin d'écrire ça dans ça, ici. Le MDEIE fait... je vous dirais, favorise la recherche et le développement avec des programmes précis.
Parce que la recherche et le développement, M. le Président, c'est fait avec des partenaires, des partenaires comme les universités. Nous avons un fonds du patrimoine minier qui, lui, est inscrit à l'intérieur de la stratégie minérale, qui, lui, est alimenté véritablement par les redevances minières. Et le Fonds du patrimoine minier crée, en collaboration, bien sûr, avec l'Université du Québec à Montréal, en Abitibi-Témiscamingue, la Chaire en entrepreneuriat, qui est créée par des subventions que le fonds fournit. Et puis l'objectif de cette chaire-là, c'est de développer des ingénieurs, des géologues, des spécialistes pour améliorer les travaux miniers et avoir des Québécois dans les postes de haute direction dans les entreprises minières. La chaire vise aussi à développer de futurs entrepreneurs miniers pour éventuellement partir eux-mêmes leurs entreprises. Ça, c'est important, parce qu'on veut de plus en plus de Québécois propriétaires de leurs propres entreprises, soit en exploration ou en exploitation.
Maintenant, le Fonds du patrimoine minier, également, M. le Président, fournit des sommes à CONSOREM, que... c'est une chaire de recherche... c'est-à-dire, c'est un centre de recherche en exploration, à COREM, qui est un centre de recherche en transformation, et également à SODEREM... à SOREDEM, pardon, qui est, lui, en exploitation. Et je dois dire, M. le Président, le milieu universitaire par l'intermédiaire de quatre chaires de recherche, cinq départements liés au domaine minier et plusieurs groupes de recherche universitaires, deux consortiums de recherche, deux centres collégiaux de transfert de technologie, des organismes de recherche à caractère spécifique et des centres de recherche fédéraux, bien sûr.
Maintenant, M. le Président, je ne verrais pas, moi, pourquoi j'écrirais dans la loi, alors que nous avons justement ces outils-là... je ne verrais pas pourquoi j'inscrirais dans la loi l'amendement qui est écrit là, M. le Président. Je l'ai expliqué hier et je viens tout simplement, M. le Président, de donner la raison pour laquelle je ne vois pas l'opportunité de rajouter encore et encore des articles, dans le projet de loi, qui n'ont pas aucune valeur ajoutée, M. le Président, parce que, en réalité, tout le monde le sait, lorsque, dans une loi qui est très souvent à consulter, plus il y a des choses qui sont écrites, plus ça prend nécessairement quelque chose qui va se continuer dans d'autres articles, qui risque de mêler les choses.
Étant donné que nous faisons ici de la recherche et du développement déjà avec les partenaires, nous avons les liens avec ces partenaires-là par le Fonds du patrimoine minier, etc., on ne voit pas l'opportunité d'inscrire quelque chose de nouveau à l'intérieur du projet de loi n° 14, M. le Président, sur la recherche dans l'exploration et l'exploitation et la transformation des ressources minières du Québec, comme je l'ai indiqué hier.
Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup, M. le ministre. Nous poursuivons. Mme la députée de Duplessis.
Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Je viens d'entendre le ministre, qui dit: Je ne vois pas pourquoi je le placerais dans la loi, c'est déjà là. Mais, moi, M. le Président, ce que je demande au ministre: Et pourquoi pas l'introduire dans la loi? Quelle contrainte, M. le ministre, y voyez-vous? Écoutez, vous en aviez fait des énoncés dans la stratégie minérale de 2009, vous avez des gens... des militants du Parti libéral qui sont allés beaucoup plus loin que nous lors de votre dernière rencontre avec vos militants. Je ne vois pas quelle contrainte il peut y avoir à insérer cet amendement dans la loi, et j'aimerais que le ministre ne me dise pas: Pourquoi je l'introduirais? mais: Pourquoi pas? Et pourquoi pas, quelle contrainte, M. le ministre, y voyez-vous?
Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, Mme la députée de Duplessis. Alors, M. le ministre.
M. Simard (Dubuc): M. le Président, je viens juste de l'expliquer, M. le Président. Avec tout le respect que je dois pour ma collègue, je ne recommencerai pas à l'expliquer à nouveau, M. le Président.
Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Ce que j'ai compris du ministre dans son explication, c'est qu'il dit: Ça se retrouve ailleurs dans d'autres lois, et on pourrait arriver à d'autres articles où, celle-ci, ce serait plus difficile pour être capable de l'introduire, mais je ne vois pas quel préjudice cet amendement pourrait causer pour la suite des choses, des articles que nous aurons à débattre. Je ne vois vraiment pas et je comprends que le ministre ne veut pas pousser plus à fond sa réflexion. Moi, je trouve que c'était un bon amendement.
Le Président (M. Pinard): Je crois que le mot «amendement», dans votre bouche, découle sûrement d'une...
Mme Richard (Duplessis): Oh! Excusez-moi, M. le Président, c'était, oui, «sous-amendement».
Le Président (M. Pinard): Vous voulez sûrement dire «sous-amendement».
Mme Richard (Duplessis): Vous m'excuserez, je viens d'arriver, là, mais, moi, je suis sur le sous-amendement. Je m'excuse.
Le Président (M. Pinard): Alors, merci, Mme la députée de Duplessis. Alors, M. le ministre, est-ce que...
M. Simard (Dubuc): Je n'ai pas d'autre commentaire, M. le Président, c'est absolument les mêmes réponses que j'ai données tout à l'heure.
Le Président (M. Pinard): D'accord. Alors, merci, M. le ministre. Oui. Mme la députée de Vachon.
Mme Ouellet: Oui, M. le Président. Le ministre délégué nous dit qu'il ne veut pas l'introduire parce que... il dit, dans le fond: On va laisser ça au MDEIE. Je trouve ça un petit peu dommage, parce que, dans le fond, je trouve que c'est un petit peu se déresponsabiliser. Oui, le MDEIE peut bien être impliqué dans le développement économique, mais là on parle vraiment de recherche, développement et d'innovation pour le secteur minier. Donc, il est important que, du côté du ministre délégué aux Mines... et que la Loi sur les mines soit aussi en lien. Je ne pense pas qu'on puisse, comme ça, juste dire: Bien, les autres s'en occuperont, puis c'est comme ça qu'on fonctionne. Donc, je trouve ça un petit peu dommage.
On a effectivement des centres de recherche au Québec, avec qui j'ai eu l'occasion de travailler dans ma vie précédente. Qu'on parle de COREM, SOREDEM, CANMET, et même le LTE, que le ministre délégué n'a pas mentionné, qui sont des centres de recherche avec...
Le Président (M. Pinard): Il est situé chez moi, dans Saint-Maurice.
Mme Ouellet: Qui est situé à Shawinigan, dans la très belle circonscription de Shawinigan, dans la ville de Shawinigan...
Mme Ouellet: ...donc un centre de recherche avec une grande expertise...
Le Président (M. Pinard): International.
Mme Ouellet: ...qui est un centre de recherche affilié à Hydro-Québec, et donc qui sont dans les technologies d'énergie, d'utilisation d'électricité. Et il est vraiment dommage qu'on ne puisse pas ajouter ce sous-amendement-là qui est une bonification à l'amendement que nous avons apporté, sur la juste part de la richesse créée. Parce que, oui, il y a de la richesse créée par les redevances, par le retour des droits miniers, il y a de la richesse créée par de la transformation, mais il y a de la richesse créée aussi par de l'expertise, les nouvelles technologies, et c'est ça qui va faire qu'à un moment donné au Québec on va pouvoir devenir chef de file, peut-être, dans certaines technologies. Mais, pour ça, il faut avoir la volonté politique de le faire. Et c'est important de l'indiquer dans la loi pour donner ce signal-là aussi aux mines, parce que ça ne se fait pas par enchantement, de la recherche et développement, ça prend une volonté et ça prend une indication dans ce sens-là aux différents acteurs économiques du Québec. Donc, je souhaiterais que le ministre délégué ait de l'ouverture.
Je crois qu'on a fait des efforts pour avoir des sous-amendements qui, tout en indiquant l'intention, tout en indiquant ce qu'on voulait qui soit réalisé, laissaient, au niveau des moyens, la liberté, au niveau du gouvernement, de pouvoir décider, dans ce cas-ci plus dans la gestion quotidienne, dans d'autres cas, ça pourrait être dans les règlements, la question des moyens, mais qu'ici on indiquait un principe, un principe qui, comme je le mentionnais, est tout à fait relié à la stratégie minérale qui a été écrite par ce présent gouvernement, quand même, c'est... en 2009, ça fait deux ans, je trouve ça un peu dommage que ce qu'ils écrivent, les documents de promotion qu'ils font, quand vient le temps de l'articuler concrètement dans une loi et que, là, ça devient réel... Parce que, là, tant que c'est dans une stratégie, là, c'est des belles intentions, hein? Si ça ne se concrétise pas, bien c'est que ça reste de la tarte aux pommes.
Donc, c'est important de pouvoir le concrétiser dans des textes de loi, sinon c'est de la tarte aux pommes. Et on n'a rien contre la tarte aux pommes, là, mais on aimerait ça avoir des choses un petit peu plus concrètes et que, dans le projet de loi, les intentions se concrétisent en articles de loi qui après ça deviennent effectifs, parce que c'est la loi qui donne des poignées légales pour que les choses se réalisent. Un document tarte aux pommes, là, il n'y a pas de poignée de loi avec ça.
Donc, on souhaiterait... Si le ministre délégué nous dit, et ce n'est pas la première fois qu'il nous dit ça, il nous dit ça pour la transformation du minerai: Je suis d'accord, c'est dans le document tarte aux pommes du gouvernement, mais je vote contre. Les redevances, je suis d'accord qu'on les améliore, c'est dans le document tarte aux pommes, il dit: La job est déjà réglée.
Moi, je peux vous dire que la job n'est pas réglée encore. On a eu les chiffres... D'ailleurs, merci à votre collègue de nous avoir fourni les chiffres pour 2010, qu'on avait demandés hier. Et, toujours en 2010, il y a plus de la moitié des entreprises qui n'ont payé aucune redevance. Plus de la moitié des minières, 10 sur 19, zéro redevance. Zéro redevance, ça fait quoi, ça? L'ancien 12 % de zéro, c'était zéro; je pense, cette année, je ne sais pas à quel pourcentage on était rendu, là, je pense que c'est 14 % ou 15 %, de zéro, ça fait toujours zéro. Donc, quand ils nous disent que le régime de redevances est réglé... Et une grosse, grosse partie de la hausse des droits miniers qui est ici n'est pas liée à la modification qui a été réalisée dans le budget 2010 par le collègue délégué, une grosse partie est reliée directement au volume qui a augmenté puis au prix des métaux qui a augmenté.
Donc, il ne faut quand même pas non plus, là... Ça, ça se faisait de toute façon, peu importe s'il y avait eu un régime... une modification du régime, il y en aurait eu une, hausse, parce qu'on a plus de minerai extrait au Québec. Au lieu d'avoir 3,9 milliards de valeur brute de production, le minerai extrait, on est à 5,7 milliards. Donc, augmentation de volume et augmentation de prix. Donc, ce n'est pas vrai que c'est réglé, la question des redevances. Ce n'est pas fait, ce n'est pas réglé. Et il y a une belle occasion, dans le projet de loi sur les mines, quand on parle du volet redevances sur la valeur brute, il y a une belle occasion de pouvoir l'introduire pour faire exactement ce qu'on fait avec les substances minérales de surface, M. le Président. On en a une, redevance, pour les substances minérales de surface. On en applique une pour la roche, le sable, le gravier. Puis là le ministre délégué, ce qu'il me dit, c'est: Non, moi, je n'en veux pas pour l'or, le fer, le nickel. Ça vaut bien plus cher, l'or, le fer, le nickel, que le sable puis le gravier puis la pierre, voyons donc! Donc, on a une belle occasion de pouvoir introduire ici le principe de redevances pour l'or, le nickel, le fer et tous les autres métaux, de laisser au ministre délégué, dans les moyens, les taux de redevance, pouvoir mettre ça dans les règlements qui découlent de la loi, et encore là le ministre nous dit non.
Il nous a dit non aussi à l'expertise, hein? On voulait... On avait un sous-amendement qui visait à ce qu'il y ait de plus en plus d'expertise qui soit développée, liée à l'exploration, l'exploitation et la transformation des... c'est ça ici, développer une expertise québécoise. Il nous a dit non. C'était dans leur beau document tarte aux pommes, mais, quand il vient le temps de le mettre dans la loi, c'est non. Et là, aujourd'hui, on est sur un sous-amendement qui vise à soutenir et développer la recherche et le développement et l'innovation dans le secteur minier, et encore là c'est dans leur beau document tarte aux pommes, mais, quand vient le temps de le mettre dans la loi, c'est non.
Mme Ouellet: Je trouve ça dommage. Je trouve ça dommage et, franchement, M. le Président, je me demande c'est quoi, les réelles intentions, si, quand vient le temps de faire les vraies choses et les mettre dans la loi, on se retrouve toujours avec des refus pour les amendements et les sous-amendements que nous proposons pour faire en sorte que les Québécois et les Québécoises profitent réellement de l'exploitation d'une richesse naturelle qui leur appartient. Les minerais, au Québec, ça appartient à l'ensemble de la collectivité. Ça n'appartient pas juste aux multinationales étrangères, là, ça appartient à l'ensemble de la collectivité; il faut qu'il y ait un bénéfice qui revienne à la collectivité. Là, actuellement, là, on est dans un régime où on laisse dilapider nos ressources naturelles quasi gratuitement. On perd des centaines de millions par année, puis, avec les prochains projets qui s'en viennent, là, c'est des milliards par année qu'on va perdre. C'est dommage. C'est dommage qu'on soit dans un régime comme ça.
Mme Ouellet: Je vois qu'en face ça ne les dérange pas. Mais, nous, ça nous dérange, M. le Président. Ça nous dérange vraiment de voir qu'on perd autant d'argent et qu'on laisse perpétrer un régime colonialiste comme on a actuellement. Et on pense qu'il faut le changer. On a une belle occasion, et il me semble qu'on pourrait s'entendre pour faire des modifications qui permettraient à l'ensemble des Québécois et des Québécoises de profiter pleinement de cette ressource-là.
Là, on nous demande... En fait, le gouvernement veut faire payer aux Québécois et Québécoises des infrastructures qui vont servir quasi strictement aux minières, avec des redevances qui sont minimes, et refuse, à chaque fois qu'on fait un amendement, un sous-amendement, de se donner les moyens de pouvoir aller chercher le maximum de retombées. Nous, on dit: C'est fini qu'on est nés pour un petit pain, au Québec, là. On mérite mieux que ça. On mérite mieux que juste de l'extraction puis des jobs qui sont reliées à l'extraction. On mérite aussi d'avoir une juste part des redevances.
Avec des prix des métaux qui sont dans le plafond... Je vous rappelle, M. le Président, l'or est passé de 300 $ l'once à 1 650 $ l'once encore actuellement. Vous pouvez vous imaginer les minières, qui faisaient de l'argent à 300 $ l'once au niveau de l'or, combien ils peuvent faire de profits actuellement. Comment ça se fait que l'ensemble de la collectivité ne peut pas profiter d'une partie de ça? Ce n'est pas normal. Ce n'est pas normal qu'on ne puisse pas profiter d'une partie de ça.
Comment ça se fait que, lorsqu'il y a des multinationales comme Wisco, comme Tata Steel, les chinoises puis les indiennes, qui sont aussi des aciéristes et des transformateurs, on ne puisse pas avoir un appui du gouvernement libéral pour favoriser la transformation au Québec, alors que c'est créateur, quatre à cinq fois plus, d'emplois? Comment ça se fait qu'on a toujours des refus de leur part?
Je ne sais pas si le ministre délégué aura des nouvelles réponses à nous apporter, mais, quand il nous dit qu'au niveau du régime de redevances c'est fait, c'est réglé, moi, réglé à rabais, comme ça a été fait avec un bricolage dans le budget 2010-2011, je n'appelle pas ça «réglé». En construction, on appelle ça des «jobbeux». On pourrait aller chercher beaucoup plus que ça, et c'est ça qu'on perd actuellement.
Je vais m'arrêter ici, M. le Président, voir si ma collègue a quelque chose à rajouter, si le ministre délégué a quelque chose à rajouter sur le sous-amendement pour viser «à soutenir et [à] développer la recherche et l'innovation dans le secteur minier».
Le Président (M. Pinard): Alors, merci, Mme la critique officielle de l'opposition en matière de mines et de gaz de schiste. Je vous rappelle que, sur le sous-amendement, il vous restera un temps de parole de quatre minutes. Alors, je serais prêt maintenant à céder la parole à Mme la députée de Duplessis. Madame.
Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. J'ai été absente les derniers jours parce que c'est mon collègue député de Rousseau qui a pris ma place, et c'est sûr qu'au niveau des redevances je vous dirais que c'était quelque chose d'extrêmement important pour nous, au Parti québécois.
Avec tout ce qui se passe présentement dans le Plan Nord, écoutez, où on voit le premier ministre aller faire la promotion du Plan Nord, que ce soit en France, que ce soit en Chine, c'est quand même inquiétant pour les gens, les gens qui habitent ces régions. On a des richesses naturelles avec un fort potentiel. Vous le savez, les projets miniers chez nous sont extrêmement importants. Il y en a qui vont voir le jour bientôt, d'autres qui sont encore, je vous dirais, au stade embryonnaire.
Mais, ma collègue en a fait mention, écoutez, le taux des métaux augmente. Vous savez, le fer, on a déjà connu par le passé... on a fermé la ville de Gagnonville, le fer a chuté; maintenant, il est en hausse, donc il y a une demande pour -- surtout au niveau des Asiatiques -- pour nos minéraux, que ce soit le fer, ou l'or, ou le nickel, ou d'autres métaux. Donc, je pense qu'il y avait là une opportunité pour le gouvernement en place d'aller chercher un système de redevances qui était équitable, somme toute, pour l'ensemble des Québécois.
Je vous dirais que les gens du Nord, là, ils n'ont pas... ils n'ont même pas eu, je vous dirais, de présentation comme telle de ce qui va se faire sur leur territoire, où est-ce qu'on a un fort potentiel, qui a une richesse naturelle à l'état brut dans certains endroits. Le premier ministre va vendre le Nord partout. Moi, je l'ai vu... Je l'ai vu quand il est venu faire l'annonce d'ArcelorMittal à Fermont, je l'ai vu quand il est venu à Havre-Saint-Pierre faire l'annonce de QIT, Rio Tinto, Fer et Titane. Ces minières qui viennent chez nous... Écoutez, on est bien contents, c'est du développement, mais, moi, je le dis, et en tout respect pour l'industrie, l'industrie minière est là où il y a un minerai quelconque qui intéresse cette compagnie-là, elle est là aussi, d'abord et avant tout, pour faire faire de l'argent aux actionnaires, à ceux qui injectent dans ces compagnies. Mais, comme personne qui habite la Côte-Nord, comme Québécoise, je pense qu'on aurait dû se servir du système de redevances du Plan Nord pour s'enrichir collectivement.
Et, quand je vois l'obstination du gouvernement libéral, on le voit, que ce soit avec le ministre des Finances, le ministre du Développement économique, le ministre délégué aux Ressources naturelles, ils sont obstinément contre, contre revoir le système de redevances. Ce qu'on nous dit, c'est que... le ministre des Finances, bien: On l'a passé de 12 % à 16 %. Ma collègue l'a dit souvent, 12 % de zéro, ça fait zéro. 16 % de zéro fait zéro.
Et je vous dirais que, moi, j'ai participé, j'ai participé dès le début à la mise en place de la mine Consolidated Thompson. J'ai vu ça, jour après jour, comment ça a pris de l'ampleur, comment on était fiers. J'étais contente, moi. J'ai aidé cette entreprise-là et je voulais qu'ils viennent s'installer dans ma région. Mais j'ai été stupéfaite, M. le Président, quand j'ai appris que cette compagnie, qui prenait de plus en plus d'expansion, n'avait payé aucune redevance à l'État québécois. Et je vous dirais que ça me crée de l'inquiétude, parce que je me dis: Ils sont venus s'installer chez nous à cause de toutes les mesures fiscales auxquelles elles ont eu droit, et maintenant ils ont été achetés par Cliffs, c'est noyé dans toute l'entreprise, je me dis: Qu'est-ce que ce sera pour les autres compagnies qui vont venir s'installer chez nous? Est-ce qu'on va en avoir pour notre argent?
Oui, s'enrichir collectivement, mais on veut aussi que le gouvernement investisse dans les communautés, aussi, qui sont prises avec un développement nordique très important. On a besoin, oui, d'infrastructures routières. Je ne parlerai pas de la 138, là, je suis convaincue qu'on a fait à la blague tantôt que j'étais arrivée par bateau, mais vous savez dans quel état des fois elle se trouve. On a besoin de logements. On a besoin...
Je vous donne l'exemple... M. le ministre délégué aux Mines va me dire que ce n'est pas ici que ça se passe, mais on veut attirer du monde parce qu'on a un développement minier important. Le gouvernement libéral n'est même pas capable de nous accompagner dans le déploiement de places en garderie. Ils ont ajouté 200 places en garderie, dans le Plan Nord, qui comprend l'Abitibi, le Grand Nord, la Côte-Nord puis le Saguenay--Lac-Saint-Jean. On aurait-u pu, là, peut-être regarder attentivement le système de redevances, faire en sorte de s'enrichir collectivement puis peut-être de placer l'argent au bon endroit, d'investir plus dans les centres de la petite enfance, d'investir plus dans le logement social? Si on avait, M. le Président, un système de redevances adéquat, je suis sûre qu'on y aurait parvenu, et c'est comme ça qu'on va s'enrichir collectivement.
Moi, je vous dirais que je suis contente des projets, là, qui vont émerger chez nous, mais je suis très, très inquiète, M. le ministre délégué aux Ressources naturelles, je suis très, très inquiète pour la suite des choses, comment le gouvernement... dit: On n'a pas les moyens financièrement de vous accompagner, les petites collectivités. Ils nous ont fait miroiter le Klondike. Bien, je vous dirais que, pour les petites communautés qui se retrouvent prises avec ce boom économique minier, les ressources humaines ne sont pas au rendez-vous, et souvent les ressources financières n'y sont pas.
Je sais qu'on va terminer bientôt sur cet article. On va revenir quand même, au cours des semaines et peut-être plusieurs semaines qui vont suivre, sur les redevances, parce que je pense qu'on manque vraiment une opportunité là de s'enrichir. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée de Duplessis. Or, y a-t-il autres... Oui, M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue.
M. Bernard: Merci. Merci, M. le Président. Je voulais profiter de l'occasion pour, peut-être un peu encore une fois, informer les gens. La députée de Vachon parle beaucoup de tarte aux pommes: il serait temps qu'elle sorte du dépanneur de la Rive-Sud puis monter voir qu'est-ce qui se passe dans les épiceries dans les régions du Québec, parce que, quand on écoute les propos, c'est comme si l'industrie minière était très peu active en innovation puis en recherche et développement, ce qui est très faux. Elle a mentionné effectivement quelques entités de recherche, et ces entités de recherche là, plusieurs, c'est justement des consortiums que l'industrie minière est là, participe et contribue à chaque année avec l'aide du ministère.
Et il y a également des chaires de recherche, comme en Abitibi-Témiscamingue, qui sont soutenues par les entreprises. Entre autres, d'ailleurs, puis j'en parle, l'UQAT, notre université, le ministre va venir prochainement pour la Chaire en entrepreneuriat, mais c'est une sommité mondiale en termes de recherche sur l'environnement minier, tout le traitement des résidus, justement aussi pour les résidus en pâte, et d'autres, pour diminuer les impacts environnementaux. Les chercheurs de l'UQAT sont des sommités mondiales.
Alors, il se fait beaucoup de choses, et l'industrie, justement, est très avant-gardiste, contrairement à qu'est-ce que les gens de l'opposition laissent entendre. Ils sont très avant-gardistes parce qu'ils ont l'environnement vraiment à coeur, puis ils ont une conscience environnementale très profonde. Puis là, oui, il y a eu des choses dans le passé, mais maintenant l'industrie est à la fine pointe. Et c'est important de passer ce message-là, c'est important. Puis, les gens en région font du travail, puis, ici, à Québec... tout au niveau minier, que ça soit autant à partir de l'étape d'exploration jusqu'à la restauration, toute la chaîne au complet est là. Et l'industrie contribue, fait sa part, supporte les universités, supporte des gens qui font des maîtrises, des doctorats, à tous les niveaux. Alors, on...
Puis, on peut être fiers, entre autres, au Québec puis au Canada, nous sommes à la fine pointe mondiale. Qu'est-ce qui se fait ici de bien est exporté justement à l'extérieur. On a nos grandes firmes de génie-conseil qui travaillent également avec les universités, ils sont maintenant des références puis ils sont des acteurs qui sont partout sur la planète.
Alors, c'est important de le dire: On n'est pas archaïques, on est à la fine pointe. Puis j'invite, j'invite les gens de l'opposition, un jour, à visiter une mine, parce que je pense qu'ils ne connaissent pas ça, pour voir qu'est-ce qui se fait en termes de développement souterrain et autres, les méthodes de minage, justement, pour minimiser les impacts, puis également qu'est-ce qui se fait en restauration, et vous seriez vraiment surpris et ébahis.
Alors, moi, j'invite les gens à regarder qu'est-ce qui se fait, le regarder d'un oeil ouvert et non d'un oeil critique et négatif. C'est toute l'image du Québec, du Canada qui est en cause, puis on peut être fiers de qu'est-ce qui se fait ici, M. le Président.
Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue. Alors, je cède maintenant la parole à Mme la députée de Vachon et critique officielle en matière de mines et de gaz de schiste.
Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Je sais que le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue a à coeur son ancien poste de vice-président de l'Association de l'exploration minière du Québec, mais je pense que, quand il fait des affirmations, il aurait tout avantage...
M. Bernard: ...M. le Président...
Le Président (M. Pinard): Sur une question de...
M. Bernard: ...un, je n'étais pas vice-président, j'ai été directeur. Mais qu'encore une fois elle prête des propos, des intentions, O.K.? Moi, ce que je suis fier, c'est de ma profession, puis je suis fier de tous mes amis qui travaillent là-dedans, point à la ligne. Et ce sont des gens de grande qualité, et il faut prendre... Puis je suis fier des régions, puis il faut défendre les régions, parce que, M. le Président, si on écoutait votre parti, malheureusement, avec tout ce que j'entends depuis quelques jours, les régions, on serait en grave difficulté, en grave difficulté. Il ne faudra jamais que vous preniez le pouvoir, M. le Président.
Le Président (M. Pinard): Alors, après avoir terminé, je juge... je vous ai écouté, mais il n'y avait vraiment pas une question de règlement sur ce point.
Maintenant, Mme -- je m'excuse -- Mme la députée de Vachon, je vous inviterais à continuer.
Mme Ouellet: Merci, M. le Président. Il parle de tous ses amis qui ont travaillé dans le milieu minier: j'espère que je fais donc partie de ses amis, pour avoir travaillé dans ce milieu-là pendant une dizaine d'années. Donc, je dirais au député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue d'avant de faire des affirmations, il devrait valider les affirmations qu'il fait, parce qu'il a fait quelques fausses affirmations en disant que, les gens de l'opposition, on n'a jamais visité une mine, qu'il nous invite à visiter des mines. Je peux vous dire, M. le Président, j'ai visité plus d'une dizaine de mines au Québec, donc il aurait tout avantage à valider ses sources avant de faire des informations erronées comme il a faites ici.
Mme Ouellet: Encore là, il nous prête des intentions en nous disant qu'on dit qu'il ne se fait rien dans le milieu minier. On n'a jamais dit ça. On n'a jamais dit ça, M. le Président; on sait qu'il se fait de la recherche et développement et de l'innovation. Je vous ai même nommé les centres de recherche avec lesquels j'ai moi-même travaillé, COREM, SOREDEM, CANMET, le LTE et d'autres centres de recherche universitaires et centres de transfert au niveau des cégeps. Mais ce qu'on demande... On ne dit pas qu'il ne s'en fait pas. Et, oui, effectivement, tant mieux si c'est actif, et c'est tout à leur avantage de pouvoir faire de la recherche et développement pour avoir des meilleurs procédés qui leur coûtent moins cher, pour avoir moins d'impact sur l'environnement. Ce qu'on demande, c'est que ce soit dans la loi, et ce qu'on ne comprend pas, c'est votre entêtement à refuser d'inscrire dans une loi des intentions comme celle-là.
Donc, M. le Président, on va appuyer notre sous-amendement et on espère avoir une ouverture de la part des gens de l'autre côté de la table pour «soutenir et développer la recherche et l'innovation dans le secteur minier». Tout comme le disait le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue, c'est important. Donc, si c'est important, en toute logique avec lui-même, il devrait être d'accord à l'inclure dans la loi.
Donc, je serai prête à... à moins que ma collègue... Ah oui! Ma collègue avait quelques rectifications à faire, et ensuite nous serons prêts à voter sur un vote nominal.
Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, Mme la députée de Vachon. Alors, Mme la députée de Duplessis.
Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Quand j'ai parlé, tantôt, de la mine Consolidated Thompson qui n'avait pas payé de redevances, je voyais que le ministre délégué aux Ressources naturelles faisait signe: Non, non, non! Mais, écoutez, c'est La Presse Affaires. Droits miniers: du fer à 2,50 $ la tonne, c'est la publication du 17 mars 2011. Donc, s'il veut contredire cet article, moi, je vais l'écouter attentivement, mais, écoutez, c'est quand même un article... une publication... et c'est des gens réputés pour vraiment vérifier les faits.
Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, Mme la députée de Duplessis. M. le ministre.
M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Vous comprendrez, M. le Président, que je suis tout ouïe de ce que mes collègues peuvent dire, mais je trouve que des fois c'est de la désinformation, M. le Président, et, en toute responsabilité, je me dois de corriger certains faits.
D'abord, Consolidated Thompson, M. le Président, ils n'étaient pas en opération en 2009. C'est la raison pour laquelle il n'y a pas eu grand redevance, il faut bien se comprendre, là. Et, à partir de là, M. le Président, je suis un petit peu surpris également, bien sûr, d'entendre ma collègue de Duplessis qui, dans une... dans des... je vous dirai, des... un grand plaidoyer, dit qu'elle est très heureuse de ce qui se passe sur la Côte-Nord... Parce qu'effectivement c'est le plein emploi, il manque d'employés à force que... C'est tellement effervescent sur sa région, bien sûr sous un gouvernement libéral, que... Il y a des difficultés, puis on en est conscients, puis il faut les accompagner, puis c'est exactement ce que l'on fait.
Maintenant, M. le Président, quand j'écoute mes deux collègues en face, je suis encore une fois surpris parce qu'ils posent encore des questions sur les redevances. Ça n'a rien à voir avec le projet de loi n° 14. La preuve, M. le Président, c'est que, ce matin, leur collègue de Rousseau a posé une question sur les redevances, et à qui il s'est adressé, M. le Président? Il s'est adressé au ministre des Finances. C'est la preuve comme de quoi encore, M. le Président, que ça n'a rien à voir avec le projet de loi n° 14, ce n'est pas relié à l'encadrement minier, c'est une loi financière, M. le Président.
Et on veut faire de la diversion. Ils sont tellement contents du projet de loi n° 14, M. le Président, qu'ils font de la diversion puis ils parlent toujours des redevances. Je peux bien comprendre qu'ils ne sont pas contents de ça, les redevances qu'on a votées, au niveau de la loi n° 4, et qui... c'est réglé, M. le Président. Mais une chose qui est certaine, c'est que ce n'est pas à l'intérieur du projet de loi n° 14 qu'ils vont trouver à faire du hockey de rattrapage là-dessus. C'est réglé, M. le Président.
Et encore une fois je le répète, là, il a posé... le député de Rousseau, critique au niveau finances, a posé la question au ministre des Finances ce matin, parce que c'est là que ça se passe. Il était assis hier, le député de Rousseau. Encore une fois, il parlait de redevances ici, mais il savait que ce n'était pas la place. La preuve, c'est que, ce matin, il est allé poser une question au ministre des Finances, M. le Président, là où c'était véritablement la place.
Alors, ici, on essaie de faire de la diversion par rapport au fond du projet de loi n° 14 qui, lui, est basé sur l'encadrement minier et basé également sur la stratégie minérale, qui a été déposée en juin 2009 et qui va permettre, encore une fois, à l'ensemble des populations, M. le Président, d'avoir le droit de parole, c'est-à-dire de l'exploration à la restauration des sites, en passant par les garanties financières de 70 % à 100 %, et, bien sûr, en même temps s'assurer qu'on va faire un projet de loi qui se base sur le développement durable, M. le Président. C'est exactement ça, le projet de loi n° 14.
Et je ne comprends pas mes collègues de l'opposition de toujours nous ramener l'histoire des redevances, alors qu'ils ne sont pas dans la bonne recette, M. le Président. Souvent, ma collègue... ma collège de Vachon sort son histoire de tarte aux pommes, mais, quand elle fait de la tarte aux pommes, M. le Président, elle ne met pas de sauce à spaghetti à l'intérieur. Bien, c'est exactement ce qu'elle veut faire. Donc, vous allez comprendre que, là, il faut ramener les choses à leurs justes proportions et à la bonne place, M. le Président. Merci.
Le Président (M. Pinard): M. le ministre... M. le ministre, je dois vous avouer que la tarte aux pommes avec du spaghetti, je n'en ai jamais mangé, mais de la tarte aux pommes avec du caramel, c'est délicieux.
Mme L'Écuyer: ...
Le Président (M. Pinard): Oui, tarte aux pommes avec caramel, Mme la députée de Pontiac, c'est vraiment... c'est magistral.
Le Président (M. Pinard): Et une petite boule de crème glacée! Bon. Alors, nous continuons quand même, malgré cette diversion sur des éléments si bons. Nous allons quand même poursuivre sur le sous-amendement, en rappelant à Mme la députée de Vachon qu'il vous reste un temps de parole de 1 min 40 s, et également, Mme la députée de Duplessis, que, si vous le désirez, il vous reste un temps de parole de 12 min 40 s. Alors, je vous cède la parole, Mme la députée de Duplessis.
Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. On va se détendre un petit peu. Je vais répondre au ministre délégué aux Ressources naturelles qu'on peut prendre un bon souper, comme plat principal, avec un spaghetti et, pour dessert, on peut manger de la tarte aux pommes.
Je lui... Plus sérieusement, M. le Président, quand le ministre délégué aux Ressources naturelles nous dit qu'il ne comprend pas l'opposition d'être acharnée à ce point par rapport au système de redevances, c'est que le ministre, vraiment -- je ne comprends pas, parce qu'il a quand même des responsabilités importantes -- ne peut pas sous-estimer l'importance d'un système de redevances adéquat pour enrichir collectivement le Québec.
Et, si... quand il dit: Non, ce n'est pas dans le projet de loi, il ne faut pas, puis là le collègue de Rousseau, il est allé voir mon collègue le ministre des Finances... Quand on a concocté le projet de loi sur les mines, le projet de loi n° 14, si on avait placé comme principe le système de redevances, par la suite son collègue ministre des Finances aurait dû en tenir compte, et, comme ministre délégué aux Ressources naturelles qui siège au Conseil des ministres, il aurait dû, lui aussi, faire valoir à son gouvernement, à son équipe, que c'était extrêmement important.
Et j'aimerais lui rappeler également, M. le Président, qu'en mai dernier le premier ministre lui-même avait démontré une certaine ouverture à revoir le système de redevances. Écoutez, il dit: La députée est contente du développement minier. Je n'ai jamais dit que j'étais contre l'industrie minière, je n'ai jamais dit que j'étais contre, non plus, le développement minier, bien au contraire.
Mais, écoutez, c'est un petit peu, je vous dirais... Sur la Côte-Nord, on a souvent dit cette expression , qu'on était un peu le garde-manger du Québec. Tantôt, le premier ministre -- je vais faire du pouce encore sur ce qu'il a dit -- et son collègue, on était rendus dans les dépanneurs. Bien, si on veut être démagogue à ce point-là, je vous dirais que, si j'ouvre un dépanneur, je ne vais pas donner mon stock, comme on dit chez nous.
Et, moi, là, je veux bien qu'on vienne créer des emplois chez nous, je veux bien que les minières viennent s'installer, je veux bien que... écoutez, qu'on fasse tout ce qui est possible dans des petites communautés telles que mes communautés chez nous, ça demande des ressources humaines et financières des fois pour accueillir ce boom économique, mais je veux bien aussi que, comme Québécoise, quand on parle qu'on veut investir des sommes, des milliards et des milliards qu'on va investir, nous, on y trouve notre juste part. Et je vous dirais que l'un ne va pas sans l'autre. Parce qu'on est en train de voir un régime minier, là, qui était désuet. C'est un peu comme si on faisait une petite politique dans un centre de santé pour se faire vacciner contre la grippe, exemple... Parce que, ce temps-ci, vous savez, ça toussait beaucoup ce matin, on nous a rappelé que c'était bon de se faire vacciner, et que, quand le ministre de la Santé ferait des politiques, bien il ne pourrait pas parler du vaccin contre la grippe. Bien, voyons donc, M. le Président!
Moi, je demeure convaincue... Je ne suis pas juriste, je ne suis pas avocate, mais je demeure convaincue que, si le ministre délégué aux Mines et son équipe, ses collègues les ministres avaient décidé qu'on en faisait un principe, qu'il fallait avoir un système de redevances juste et équitable pour les Québécois, et qu'on avait introduit cette notion-là dans le projet de loi, on ne se retrouverait pas, comme on se retrouve présentement, avec un système de redevances qui va être vraiment, je vous dirais, pas adéquat pour nous comme Québécois.
Et je le rappelle au ministre, je lui ai dit: On en a peut-être pour des semaines, je ne pense pas pour quelques mois, là, parce qu'on va finir à Noël. Souvent, je le dis à la blague: Je ne sais pas si on va manger la dinde puis les atocas ensemble, mais c'est sûr qu'on va faire en sorte que ce projet de loi soit bonifié. Et, à chaque fois qu'on va pouvoir introduire le mot «redevances», oui, M. le Président, on va le faire, parce qu'on trouve ça extrêmement important. Et je demeure convaincue que nous allons avoir la même réponse: Que ça ne s'applique pas, que ce n'est pas dans le projet de loi, qu'on a fait ce qu'on avait... que le gouvernement a fait ce qu'il avait à faire.
Mais vous comprendrez, M. le Président, qu'on va revenir à la charge à chaque fois que ce sera possible, parce que c'est trop important. C'est trop important, avec ce qui se passe avec le Plan Nord, puis je vous le dis, ça m'inquiète. Puis c'est fou, là. Quand vous dites que c'est rendu que le Plan Nord est plus vendu à l'extérieur du Québec qu'il est vendu sur les territoires mêmes, là, qu'il est compris puis que la population est capable de se l'approprier... Je vous dirais que le Plan Nord, là, c'est un grand rêve pour la plupart des citoyens qui sont directement concernés. Mais ils commencent à se réveiller, là, puis le réveil, là, ce n'est pas tout à fait ce qu'ils croyaient.
Et vous le savez tous comme moi, hein, l'État a une capacité, le gouvernement a une capacité financière, à un moment donné, qui est atteinte. Et il faudra... On est capable d'aider les minières par toutes sortes d'allégements fiscaux et ci... On voulait même construire des routes à certains endroits... Parce qu'il y a une nuance extrêmement importante, là. Il y a des accès routiers qui doivent se faire, mais il y a des accès routiers aussi qui vont peut-être servir exclusivement juste à des minières.
Mais, quand on arrive, là, pour faire des projets pilotes, quand on arrive pour dire: On a besoin de places en garderie, êtes-vous capables de bonifier le programme AccèsLogis? C'est drôle, hein, il n'y a plus de financement puis il n'y a pas d'argent pour ça. Mais on a d'autre argent pour faire le plan marketing du Plan Nord, puis on a d'autre argent pour ci... Je ne me souviens pas exactement, je ne veux pas lancer de chiffres comme ça, là, mais je pense que ça a coûté extrêmement cher.
Mme Richard (Duplessis): 1,2 million pour le lancement, qu'on me dit, et je vous jure, M. le Président, que j'aurais eu des places en garderie qu'on aurait pu faire. Je suis convaincue, M. le Président, qu'il aurait pu servir peut-être à quelques logements sociaux avec l'apport du milieu.
Mais non, on en a fait un plan de marketing. Puis on voit le premier ministre se promener un petit peu partout. Il vient quand c'est le temps des annonces. J'ai connu, moi, le boom économique de la Romaine, puis ce n'est pas comparable, même si c'est gros, à ce qui va se passer avec tout le développement minier. J'ai l'expression, je dis: Il faut monter aux barricades. J'ai dû monter aux barricades souvent pour dénoncer l'inaction du gouvernement libéral face à ma communauté, en Minganie. Est-ce que le problème est réglé? Non. On a eu deux, trois rencontres, c'était l'ancienne ministre, Mme Normandeau. Elle nous avait même envoyé une personne qu'elle avait nommée. Quelques rencontres, un projet pilote. Est-ce que les problèmes sont encore là? Ils sont encore là, M. le Président.
Donc, à chaque fois que j'en aurai l'occasion, je vais revenir sur un système de redevances. Parce que, si, les Québécois, on pouvait s'enrichir collectivement sans nuire à l'industrie minière... Parce que là on nous fait... Hein, il y a le spectre, là, qui est tout au-dessus de notre tête, là, puis on dit: Aïe! Là, vous faites peur à l'industrie! Là, là, ils ne viendront pas investir chez nous. Bien, voyons donc! Bien, voyons donc! Les gens qui viennent investir chez nous, c'est parce qu'on a la ressource, parce que c'est payant. Puis, nous, on est bien contents aussi parce qu'on a des emplois, et tout, mais pas à n'importe quel prix.
Donc, on ne va pas commencer, là, à dire qu'on fait un régime de peur puis que, nous, à l'opposition, on est contre l'industrie. Ce n'est pas ça, M. le Président. Donc, à chaque fois que j'en aurai l'occasion, je vais dénoncer qu'on n'a pas un système de redevances adéquat, parce que, moi, je sais qu'après c'est les communautés qui ne seront pas soutenues par le gouvernement, parce que, jusqu'à présent, ils ne m'ont pas démontré, dans plusieurs dossiers, qu'ils pouvaient aider mes communautés. Puis je ne parle pas, là, du reste de la Basse-Côte-Nord, parce qu'on pourrait s'en parler longtemps. Donc, c'est ça, là. C'est ça, une vision. On dit: On a une vision du Plan Nord sur 25 ans. Je veux bien, là, mais je veux qu'on y trouve quelque chose, moi. Je veux que mes populations qui sont isolées trouvent au moins, je vous dirais, les services de base essentiels, qu'ils aient quand même des infrastructures adéquates.
Puis, vous allez nous réentendre, à l'opposition, puis vous allez me réentendre, M. le Président, vous allez me réentendre quand, ma population, là, on va dire: Écoutez, là, les minières, elles s'en viennent chez nous. Oh! Bien là, on a un manque de main-d'oeuvre. On les loge où, ces gens-là? Vous savez, les mines, c'est beau, mais on veut faire du développement durable, on a besoin de biens et services. Il y a d'autres commerces aussi, hein, qui vont émerger de tout ce boom-là. On ne peut pas les loger à 1 200 $, là. On n'en a plus, de logements.
Est-ce qu'on développe une région avec du «fly in/fly out»? Bien, c'est ça qui va se passer, là. Les minières, là, le pic, il est là, elles ne vont pas attendre 10 ans pour construire des logements et pour dire: Écoutez, on a investi dans la communauté. Ils vont investir des camps. Qu'est-ce que ça fait? Ça fait que les gens, ils viennent travailler puis ils s'en vont les fins de semaine. On le voit avec la Romaine. Écoutez, ça passe en arrière de la 138, là. C'était beau au début. Les études d'avant-projet, ils n'avaient pas le choix, ils consommaient un petit peu dans le village. Faites donc un sondage. Ça serait drôle, si on ferait un sondage, de voir, pour les gens, si ça a été si payant que ça. On est quand même contents, là, parce qu'on a un système de redevances. Avec ça, on va être capables de mettre certaines infrastructures à niveau.
Donc, vous pensez que je vais me fermer? Jamais, M. le Président. Je vais continuer à débattre pour un système de redevances juste et équitable, pour qu'on ait un juste retour, nous, en région, pour être capable d'accompagner nos populations puis être capable d'attirer du monde chez nous. Je vous remercie, M. le Président.
Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, Mme la députée de Duplessis. Et je tiens à vous rappeler que c'est toujours un plaisir pour le président d'entendre chacun des collègues s'exprimer sur un sujet aussi important que la Loi sur les mines.
Alors, est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur la Loi sur les mines? Et c'est sur le sous-amendement. Alors, je reconnais M. le ministre délégué aux mines.
M. Simard (Dubuc): Juste un petit mot, M. le Président. Je suis d'accord avec: elle peut revendiquer, la députée de Duplessis, M. le Président, sur les redevances. Elle peut le faire, je ne l'arrêterai jamais. O.K.? Mais quelle le fasse à la bonne place. C'est juste ça que je lui dis, O.K.? Parce qu'elle a mal à un bras, là, O.K., puis elle va voir un spécialiste pour les yeux, M. le Président. Ça fait qu'elle a un problème, M. le Président, elle a véritablement un problème. C'est ce que je lui dis, là: Elle n'est pas à la bonne place.
Le projet de loi n° 14, il n'a rien à voir avec les redevances. Qu'elle fasse comme le député... comme son collègue de... son collègue de Rousseau, M. le Président -- je fais la même erreur que vous hier -- qu'elle fasse comme le collègue de Rousseau, qu'elle pose la question et qu'elle revendique ses affaires auprès du ministère des Finances, dans les lois sur les finances, M. le Président, c'est juste ça que je lui dis. Elle a raison. Si elle pense qu'elle a raison, elle a raison, mais qu'elle fasse ça à la bonne place. C'est juste ça que je lui dis.
Et véritablement, M. le Président, s'ils font ça à la bonne place... Mais il y a une chose qui est certaine quand on regarde qu'est-ce qui se passe, M. le Président, c'est qu'ils laissent pour compte, M. le Président. On leur dit que ce n'est pas à la bonne place, mais ce que mes collègues d'en face sont en train de faire, M. le Président, ils sont en train d'abandonner leur collègue de Bertrand, qui, lui, demeure dans un milieu où ils ont besoin du projet de loi n° 14, parce qu'ils ont des mots à dire, ils ont des choses à dire sur le développement des mines dans leur milieu, M. le Président. Et ils oublient aussi des gens qui demeurent en Gaspésie, M. le Président, parce qu'ils ont des choses à dire, les gens en Gaspésie, sur l'industrie minière. Ils veulent avoir le droit de parole, M. le Président.
Et, quand on regarde qu'est-ce qui se passe ici, M. le Président, à cette commission, je me rends compte que le Parti québécois, M. le Président, il est contre les mesures d'acceptabilité sociale, il est contre les mesures de... le fait qu'on implique les citoyens à toutes les étapes de l'industrie minière, c'est-à-dire de l'exploration à la restauration des mines, M. le Président. Ils sont contre la restauration des sites à 100 %, M. le Président. Ils sont...
M. Simard (Dubuc): M. le Président, ils sont contre... ils sont contre la réforme...
Mme Ouellet: M. le Président?
Le Président (M. Pinard): M. le ministre, lorsqu'il y a une question de règlement, je me dois de vous interrompre et je me dois de la prendre, la question de règlement. Alors, Mme la députée de Vachon, sur une question de règlement.
Mme Ouellet: Merci, M. le Président. En fait, M. le ministre délégué nous prête des intentions. Nous n'avons jamais fait ces affirmations-là...
Des voix: Ah, ah, ah!
Mme Ouellet: ...et j'aimerais qu'il ne continue pas dans la même lignée, parce que c'est vraiment nous prêter des intentions, et je crois que ce n'est pas acceptable dans un forum comme celui-ci.
Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée de Vachon. Alors, je dois vous dire que nous avons, à date, effectué au-delà d'une quarantaine d'heures en commission parlementaire, et, depuis le début, depuis les tout débuts jusqu'à aujourd'hui, tout s'est bien déroulé. Quelquefois, quelquefois, on a pu prêter certaines intentions, mais habituellement c'est toujours revenu dans un décorum presque... extraordinairement valable et, je dirais même, un peu surprenant, pour une loi aussi importante. Alors, je voulais tout simplement vous inviter, chers collègues de part et d'autre, à maintenir et à continuer à travailler dans ce magnifique décorum que nous avons instauré depuis les tout débuts, et je suis persuadé que nous allons sortir tous grandis de ce travail que nous faisons et que nous poursuivons jusqu'à la réalisation complète.
Alors, M. le ministre, est-ce que vous aviez complété...
M. Simard (Dubuc): Absolument pas. Je n'ai pas terminé...
M. Simard (Dubuc): ...M. le Président.
Le Président (M. Pinard): Allez-y, monsieur...
M. Simard (Dubuc): Que ma collègue soit d'accord ou pas d'accord, je n'ai pas terminé, M. le Président. C'est un constat que je fais, M. le Président. Je ne vous prête pas des intentions, je fais des constats, M. le Président. Je constate qu'ils sont en train, M. le Président, de bloquer le projet de loi au maximum, justement, parce que je constate qu'ils sont contre l'amélioration de l'encadrement minier, M. le Président.
La raison, c'est qu'ils reviennent sur des lois qui n'ont rien à voir avec le projet de loi n° 14, M. le Président. Que ma collègue soit contente ou qu'elle ne soit pas contente, moi, je n'en ai rien à faire, M. le Président.
Tout ce que je veux dire ici, M. le Président, c'est qu'il faut, un jour, que l'on continue à travailler pour les Québécois et non pas se servir des Québécois. Ce n'est pas pareil, ça, M. le Président. C'est juste ça que je veux dire. Il y a juste un petit «se» entre les deux, mais c'est comme ça que ça fonctionne. Si on est dans un pays démocratique, M. le Président, on est là pour travailler pour les Québécois, pas servir notre parti, M. le Président. C'est juste ça que je dis. Et je veux tout simplement, en tout respect, M. le Président, qu'on puisse parler de ce qui est important pour les Québécois, M. le Président.
Je veux juste qu'on en arrive à la réforme sur l'encadrement minier, M. le Président, et qu'on arrête de nous parler de redevances, parce que, comme je l'ai expliqué, son député de Bertrand attend après ce projet de loi là pour ses contribuables, pour les gens qui votent pour lui, M. le Président. Et également les gens de la Gaspésie attendent ce projet de loi, M. le Président; les gens de l'Estrie attendent après ce projet de loi, M. le Président, et tout ce qu'on fait actuellement, c'est qu'on vient mettre le frein sur le processus d'avancement du projet de loi. C'est juste ça que je dis, M. le Président, et en tout respect...
Je parle peut-être fort, mais c'est ma nature qui est faite comme ça, M. le Président. Et je dois vous dire que, lorsque je me rends compte qu'on ne sert plus les Québécois, qu'on se sert des Québécois, eh bien, ça, ça fait monter ma voix, M. le Président, c'est juste ça que je dis.
Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre, je tiens à vous rappeler une chose, c'est que, si vous pensez parler fort, je dois vous avouer que souvent on me qualifie d'un homme qui a une voix forte, et à chaque fois, M. le ministre, je mentionne que ce n'est pas ma faute mais bel et bien celle de mon père qui m'a transmis son gène.
Le Président (M. Pinard): Alors, sur... on revient toujours... on est toujours sur le sous-amendement, et je tiens à rappeler à Mme la députée de Duplessis qu'il vous reste un temps de parole de 1 min 50 s; également à Mme la critique officielle de l'opposition et députée de Vachon qu'il vous reste un temps de parole de -- alors, vous comprenez, c'est une avocate qu'il l'a écrit, donc j'étais obligé de vérifier -- 1 min 30 s.
Le Président (M. Pinard): Alors, je cède la parole à Mme la députée de Vachon.
Mme Ouellet: Merci, M. le Président. Je trouve bien dommage l'agressivité des propos de mon collègue ministre délégué aux Mines, du Parti libéral, quand il commence à dire que... à nous prêter des intentions, qu'on ne sert pas le Québec, qu'on se sert des Québécois. Je pense que le Parti libéral n'a pas de leçons à donner au Parti québécois quant à servir le parti. Donc, j'aimerais bien qu'on sorte de ce genre de propos là, parce que, si c'est le genre de discussion qu'on veut avoir ici, je pense que ça ne sera pas très constructif pour le projet de loi.
Mme Ouellet: Je voudrais aussi, juste... en terminant, dans les 10, 15 secondes qu'il me reste, dire au ministre délégué que c'est effectivement dans le projet de loi sur les mines que la question des redevances doit s'étudier. Et c'est à l'article 232 de la Loi sur les mines et à l'article 51 de la Loi sur les mines. Je crois qu'il aurait tout avantage à mieux relire sa loi. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Pinard): Alors, merci, Mme la députée de Vachon. Alors, Mme la députée de Duplessis, en vous rappelant qu'il vous reste un temps de parole de 1 min 50 s. On peut arrondir à deux minutes.
Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Je voudrais rassurer le ministre délégué aux Ressources naturelles et lui dire que, moi aussi, je veux que nous adoptions ce projet de loi, mais je veux qu'on prenne le temps aussi de le faire correctement. Et, quand je lui ai dit que nous allions continuer à parler de redevances...
Écoutez, je comprends bien, là, que c'est une fin de non-recevoir de la part du ministre des Ressources naturelles d'adhérer le principe des redevances, mais j'ai voulu lui dire qu'à chaque fois qu'on en aura l'occasion on va l'amener pour leur rappeler, pour leur rappeler qu'est-ce que les Québécois et les Québécoises vont perdre parce que le gouvernement libéral n'a pas mis sur pied un système de... en place, c'est-à-dire, un système de redevances qui pouvait nous enrichir collectivement.
Mais je veux le rassurer quant à la suite des choses: moi aussi, l'acceptabilité sociale, ça me préoccupe, moi aussi, toute la notion des zones d'exclusion, ça me préoccupe; le pouvoir qu'on pourra donner aux municipalités ou aux MRC. Donc, je l'assure de toute ma collaboration, mais je tiens bien à lui préciser par ailleurs que ce n'est pas parce que je l'assure de ma collaboration, de ma bonne foi à aller de l'avant afin de le faire bonifier, que je ne reviendrai pas, M. le Président, à chaque fois que je croirai l'article important, de revenir sur le système de redevances. Merci.
Le Président (M. Pinard): Bon. Alors, écoutez, je pense, je me sens le devoir de faire une mise au point. Chaque parti politique peut avoir une interprétation ou encore une orientation à donner à un projet de loi. Le devoir du président, c'est toujours de faire en sorte que les débats s'effectuent conformément au règlement et que les amendements et sous-amendements ou discussions aient lieu conformément à l'application du règlement.
Et je considère, à date, que tous les sous-amendements qui ont été déposés, les amendements qui ont été déposés l'ont été parce qu'ils étaient jugés recevables par la présidence. Et nous allons décider par vote si les sous-amendements ou les amendements seront jugés recevables ou pas. C'est la seule façon de travailler au niveau d'une commission parlementaire et c'est de cette façon-là que le projet de loi n° 14 sera travaillé du début jusqu'à la fin du processus législatif.
Donc, maintenant que le temps est expiré sur le sous-amendement, que je tiens à relire, sous-amendement à l'article 12:
Alors, nous allons procéder au vote. Est-ce que le vote est appelé...
Mme Ouellet: Nominal.
Le Président (M. Pinard): Nominal? Très bien, Mme la députée de Vachon.
Alors, Mme la secrétaire. Vous répondez par «pour» ou «contre».
M. Pinard: Abstention.
La Secrétaire: Pour, 2; contre, 5; 1 abstention.
Le Président (M. Pinard): Donc, le sous-amendement de Mme la députée de Vachon à l'article 12 est donc rejeté sur division.
Nous revenons à l'amendement du député de Rousseau à l'article 12, amendement qui se lit comme suit:
L'article 12 du projet de loi n° 14 est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant:
«La présente loi vise à favoriser, dans une perspective de développement durable, la prospection, la recherche, l'exploitation...» Non, excusez: «...l'exploration et l'exploitation des substances minérales et des réservoirs souterrains et ce, tout en assurant aux citoyens du Québec une juste part de la richesse créée par l'exploitation de ces ressources et en tenant compte des autres possibilités d'utilisation du territoire.»
Donc, sur l'amendement qui avait été déposé par le député de Rousseau, il vous reste, Mme la députée de Vachon et critique officielle en matière de mines, un temps de 1 min 15 s; M. le député de Rousseau, il lui restait un temps de une minute, et ce temps revient à Mme la députée de Duplessis, une minute. Au député d'Ungava, il n'y avait plus de temps de disponible pour ce dernier. Et il restait un temps de deux minutes pour le député de Mercier.
Donc, à ce stade-ci, je serais prêt à céder la parole à Mme la députée de Duplessis.
Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Je ne vois pas pourquoi le ministre refuse -- là, je vais bien utiliser mes termes -- l'amendement. Ce n'est pas un sous-amendement cette fois-ci, on revient à l'amendement. Vous en avez fait la lecture, je ne la reprendrai pas, mais, en gros, ce qu'on demande, c'est que les citoyens trouvent une juste part de cette richesse qui sera créée par l'exploitation de nos ressources.
Et je reviendrais, écoutez, sur la préparation: préparer l'avenir du secteur minéral québécois. Et c'était, je crois, en 2009, comme je le dirais, ma collègue a dit tantôt: De la tarte aux pommes, moi, je vous dirais, en tout cas, que c'était un bon... un bon plan de marketing. Et, je l'ai dit, on peut manger le spaghetti comme plat principal, la tarte aux pommes après, là.
Écoutez, il y en a pour tous les goûts dans ça, là. Mais c'est sûr que c'était un petit fascicule pour promouvoir, encore une fois, le Parti libéral en place. On est habitués à de grandes annonces...
Mme Richard (Duplessis): ...le marketing très efficace. Mais je voudrais revenir, M. le Président, où on dit textuellement: «Assurer une juste part des bénéfices de l'exploitation des ressources minérales, appuyer la recherche et l'innovation, renforcer l'accompagnement des entreprises, soutenir...
Le Président (M. Pinard): Et je vous...
Mme Richard (Duplessis): ...l'entrepreneuriat...»
Le Président (M. Pinard): Et je vous remercie, Mme la députée de Duplessis.
Mme Richard (Duplessis): ...
Le Président (M. Pinard): Malheureusement, le temps qui demeurait est maintenant expiré.
Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement qui a été déposé par le député de Rousseau? Alors, Mme la députée de Vachon, 1 min 15 s.
Mme Ouellet: 1 min 15 s?
Le Président (M. Pinard): Oui. C'est très court, mais...
Mme Ouellet: C'est très court, mais je vais quand même l'utiliser juste pour réaffirmer que c'est effectivement dans le projet de loi sur les mines où il faut qu'on parle de redevances, et c'est dans ce projet de loi là qu'on doit inscrire le principe pour qu'ensuite le ministre des Finances puisse recueillir ces sommes-là et les mettre dans ses états financiers.
Donc, si ce n'est pas inscrit dans le principe du projet de loi, dans les articles du projet de loi sur les mines, le ministre des Finances, après ça, ne peut pas l'inventer, il doit s'appuyer sur un article qui est inscrit dans la Loi sur les mines. Donc, c'est exactement la bonne place de le mettre dans la Loi sur les mines, et c'est important de le mettre dans le but de la loi aussi pour indiquer l'intention. Donc, voilà l'objet de notre amendement.
Y a-t-il des interventions du côté ministériel? M. le ministre?
M. Simard (Dubuc): Non, M. le Président. Je demande le vote.
Le Président (M. Pinard): D'accord. Alors, puisqu'il n'y a pas d'autres intervenants sur l'amendement déposé par M. le député de Rousseau, qui se lit comme suit:
Amendement à l'article 12:
«La présente loi vise à favoriser, dans une perspective de développement durable, la prospection, la recherche, l'exploration et l'exploitation des substances minérales et des réservoirs souterrains et ce, tout en assurant aux citoyens du Québec une juste part de la richesse créée par l'exploitation de ces ressources et en tenant compte des autres possibilités d'utilisation du territoire.»
Alors, le vote est demandé. Est-ce que... Vote à main levée ou vote...
Le Président (M. Pinard): Un vote nominal est demandé par Mme la députée de Vachon.
Alors, Mme la secrétaire. Et je vous invite à répondre «pour» ou «contre».
Le Président (M. Pinard): Contre.
Le Président (M. Pinard): Abstention. Donc?
Le Président (M. Pinard): Donc, l'amendement est rejeté, sur un vote majoritaire.
Donc, nous revenons, à ce moment-là... L'amendement est terminé, c'est battu. O.K. Nous revenons maintenant à l'article 12, que je lis, parce qu'on en a traité depuis quelques jours, là, mais on revient maintenant dessus:
12. L'article 17 de cette loi est modifié par l'insertion, après le mot «favoriser», de «, dans une perspective de développement durable, ».
Alors, sur l'article 12, je tiens à mentionner à tous les députés du côté ministériel que vous avez un temps de parole de 20 minutes. Également, à Mme la députée de Vachon, qu'il vous reste un temps de parole de 15 minutes précisément. Au député de Rousseau, qui est remplacé par Mme la députée de Duplessis, un temps de parole de 19 min 20 s. Au député d'Ungava, un temps de parole de 20 minutes. Et également, au député de Mercier, un temps de parole de 20 minutes.
Alors, je serais prêt à reconnaître Mme la députée de Vachon et critique officielle de l'opposition en matière de mines et de gaz de schiste. Alors, Mme la députée.
Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Dans notre souhait de faire inscrire à l'intérieur de la Loi sur les mines la question des redevances et d'un juste retour, nous avons préparé un nouvel amendement, en espérant que celui-ci pourra convenir au ministre délégué, qui vise à intégrer deux choses.
Donc, lorsque le ministre délégué fait référence au développement durable dans le projet de loi n° 14, nous, on préférerait faire référence à la Loi sur le développement durable pour se donner des poignées juridiques, parce que c'est la loi qui permet vraiment, après ça, qu'on puisse faire un suivi, et de parler aussi qu'on veut assurer aux populations et générations «futures des redevances et des droits miniers économiquement et socialement acceptables en contrepartie de l'exploitation de ces ressources non renouvelables».
Donc, avec un balancement d'«économiquement et socialement acceptables», nous espérons pouvoir avoir l'appui du ministre délégué et de ses collègues.
Le Président (M. Pinard): Je vais suspendre quelques instants pour étudier la recevabilité de ce nouvel amendement.
Le Président (M. Pinard): Nous reprenons nos travaux. Je vais tout simplement, à ce stade-ci, rendre ma décision sur la recevabilité de l'amendement qui a été déposé par Mme la députée de Vachon.
Et je vous invite immédiatement, là... Dès que ma décision sera rendue, nous allons suspendre les travaux de la commission. Nous avons commencé à 3 heures, il est 4 h 35. Alors, nous allons suspendre, pour ceux qui ont des choses urgentes à faire, en commençant par le président.
Le Président (M. Pinard): Non, non, je vais suspendre quelques instants pour me permettre d'aller aux toilettes, bon!
Le Président (M. Pinard): O.K.?
Le Président (M. Pinard): On voit que vous arrivez sur la fin de la semaine.
Donc, concernant le sous-amendement... pas le sous-amendement, l'amendement qui est déposé par Mme la députée de Vachon, qui se lit comme suit:
L'article 12 du projet de loi est remplacé par le suivant:
«La présente loi vise à encadrer, dans le respect des principes de la Loi sur le développement durable, la prospection, la recherche, l'exploration et l'exploitation des substances minérales et des réservoirs souterrains et ce, tout en assurant à la population et aux générations futures des redevances et droits miniers économiquement et socialement acceptables en contrepartie de l'exploitation de ces ressources non renouvelables.»
Après étude des sous-amendements et amendements que nous avons eus antérieurement... que nous avons reçus antérieurement, je me vois dans l'obligation de vous annoncer que l'amendement déposé par Mme la députée de Vachon revient, à toutes fins pratiques, à l'ensemble, ou presque, de tous les sous-amendements qui ont été déposés à date. Donc, les mêmes termes, les mêmes mots, la même signification, je la retrouve dans les sous-amendements. Donc, à ce stade-ci, j'annonce que l'amendement déposé actuellement n'est pas recevable.
Et je suspends pour permettre à ceux qui ont des urgences de bien vouloir les exécuter.
Le Président (M. Pinard): Alors, nous reprenons nos travaux, toujours sur l'article 12. Et, l'amendement étant rejeté, nous revenons... l'amendement déposé étant jugé irrecevable, nous revenons à l'article 12, article principal.
L'article 17 de cette loi est modifié par l'insertion, après le mot «favoriser», de «, dans une perspective de développement durable,».
Alors, Mme la députée de Vachon, vous aviez la parole.
Mme Ouellet: Merci, M. le Président. J'ai bien entendu votre décision, que je respecte mais que je ne partage pas. Et, pour faciliter le déroulement de nos travaux, nous avons reformulé l'amendement pour faire en sorte de bien faire ressortir, là, les nouveaux éléments, donc, sur des revenus «économiquement et socialement acceptables», qui est un concept qui n'était pas dans les anciens amendements, «en contrepartie de l'exploitation de ces ressources non renouvelables».
On pense que c'est important, l'aspect non renouvelable des ressources. Donc, je vous soumets un nouvel amendement qui, j'espère, sera jugé recevable.
Le Président (M. Pinard): D'accord. Alors, nous allons en faire des photocopies, s'il vous plaît, pour tous les collègues. Et je vous inviterais, madame, à nous expliquer l'amendement que vous déposez.
Mme Ouellet: En fait, c'est pour ajouter dans le but de la loi, qui parle que la «loi vise à favoriser la prospection, la recherche, l'exploration et l'exploitation des substances minérales et des réservoirs souterrains[...], en tenant compte des autres possibilités d'utilisation du territoire», on trouve que c'est beaucoup trop restreint, dans le but de la loi, et on pense que c'est important de faire ressortir le fait de... tout en exploitant les substances minérales de surface, de s'assurer qu'il y aura des revenus d'un niveau... Et là on ne fixe pas le niveau, donc les revenus peuvent être des revenus de redevances, de droits miniers, de taxes, d'impôt, puis des revenus globaux... Parce que c'est sûr qu'on paie... il y a des possibilités de payer pour des routes, des infrastructures, donc il faut s'assurer que les revenus que le gouvernement aura de l'exploitation des ressources minérales seront d'un niveau qui sera tant au niveau économique que social.
Parce qu'on dit... l'ensemble des groupes, l'ensemble des citoyens -- encore là, sauf les minières -- au Québec demandent à ce qu'on en ait plus pour notre argent sur l'exploitation des ressources minérales et d'ajouter le fait que les ressources minérale sont une ressource épuisable. C'est non renouvelable. Une fois qu'on l'a exploité, il n'y en a plus. Donc, on trouvait que c'était important que, dans le but de la loi, ça soit bien clair qu'il y ait un revenu au gouvernement qui arrive dans les coffres de l'État en contrepartie d'une ressource aussi importante que les ressources minières du Québec comme le fer, l'or et le nickel.
Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Y a-t-il autres commentaires sur le dépôt de cet amendement?
Donc, je vais suspendre quelques instants et je vais vous revenir sur la recevabilité.
Le Président (M. Pinard): Alors, la présidence vous revient, entière et totale, et je tiens à vous mentionner que l'amendement déposé est jugé recevable à ce stade-ci. Donc, Mme la députée de Vachon, vous avez un temps de parole de 20 minutes sur l'amendement, Mme la députée de Duplessis également, et M. le député d'Ungava. Alors, je céderais la parole... Mme la députée de Vachon, on vous écoute.
Mme Ouellet: Bien peut-être, dans un premier temps, j'aimerais entendre le ministre délégué aux Mines, savoir si, cette fois-ci, il sera d'accord avec notre amendement: de nous assurer qu'il y ait un revenu pour le gouvernement du Québec qui soit socialement et économiquement acceptable en contrepartie de l'exploitation d'une ressource non renouvelable. Et nous espérons, là, réussir, cette fois-ci, à le convaincre d'avoir une formulation qui convienne au ministre délégué.
M. Simard (Dubuc): M. le Président, ce ne sera pas très long. D'abord, je dois dire... je vais vous dire, M. le Président, peut-être que, pour vous, c'est recevable, mais, pour moi, il y a des notions, il y a des notions de revenus, M. le Président, et ça n'a rien à voir avec l'encadrement de l'industrie minière, M. le Président, c'est dans le domaine financier. Et je dois vous dire qu'on va aller là où ça doit être discuté, c'est-à-dire au ministère des Finances, M. le Président. Et je n'ai aucune, je vous le dis, là... Puis, en plus, M. le Président, je dois vous dire que, là, je sais qu'ils vont sortir à l'effet que je n'ai pas d'ouverture à l'effet de me placer... parce que la... de placer ces amendements-là à l'intérieur de la loi. La raison, M. le Président, je l'ai dit, je le répète, c'est une loi d'encadrement sur l'industrie minière, de quelle façon ils doivent fonctionner, M. le Président. Ça n'a rien à voir avec les Finances, M. le Président.
Et d'autant plus que la députée de Duplessis a dit tantôt, plusieurs fois, qu'ils allaient parler de redevances, M. le Président. Encore une fois... Ça vient encore une fois démontrer qu'on veut nous amener ici, on veut changer la discussion non pas sur... on ne veut pas nous amener sur l'encadrement, on veut nous amener sur les redevances, M. le Président. Je n'embarquerai pas dans leur objectif, M. le Président, je l'ai dit depuis le début et je vais continuer à le faire comme ça, M. le Président. Parce que, bien sûr, l'objectif que l'on poursuit, M. le Président: nous voulons mettre un frein, dans cette loi, à l'époque où les minières pouvaient s'installer n'importe où sur le territoire québécois sans se soucier des impacts qu'ils avaient sur les communautés locales.
C'est un objectif important. Nous souhaitons faire entrer le secteur minier dans une nouvelle ère, celle du développement durable, M. le Président. On est là, nous, au Parti libéral, et c'est comme ça qu'on veut que l'industrie minière se comporte lors des prochaines années. Et ça n'a rien à voir, M. le Président, avec le domaine financier, ça n'a rien à voir avec les objectifs du Parti québécois, qui n'ont jamais parlé lors du dépôt de la loi n° 4, M. le Président. Alors, je dis et je vais le répéter, que leur collègue, hein, qui est critique au niveau des finances, le député de...
M. Simard (Dubuc): ...de Rousseau -- merci, M. le Président -- le député de Rousseau a posé une question en Chambre aujourd'hui même; il ne s'est pas adressé au ministre délégué aux Ressources naturelles, c'est-à-dire responsable des mines, il s'est adressé au ministre des Finances, M. le Président. Si c'était le cas, on aurait, à ce moment-là, posé une question au ministre des Ressources naturelles, celui qui s'occupe des mines, M. le Président. Mais, non, il a posé une question au ministre des Finances, et c'est là que ça doit être posé, et c'est là que les articles doivent être changés. S'ils veulent les faire changer, ce n'est pas à cette loi-là, M. le Président. On sert très mal les Québécois, M. le Président, à ce moment-ci. On le sait, on mêle tout à cette commission, M. le Président. Et je trouve ça regrettable, parce qu'on sert mal les Québécois. De l'autre côté, ils se servent des Québécois, et ça, je trouve ça complètement désagréable. Et je considère, M. le Président, que c'est regrettable pour les gens qui se préoccupent de l'encadrement du secteur minier, c'est-à-dire leur collègue le député de Bertrand, c'est-à-dire les municipalités des différentes régions du Québec, dont l'Ungava, dont... la députée de Duplessis l'a indiqué tout à l'heure: elle est inquiète, elle l'a dit, qu'elle était inquiète. Bien, on veut régler certains aspects, M. le Président. Et également, bien sûr, les gens de ma région, du Saguenay--Lac-Saint-Jean, voudraient avoir le droit de parole lorsqu'il y a des mines qui s'installent sur leur secteur.
C'est la raison pour laquelle, bien honnêtement, M. le Président, moi, j'ai le goût de travailler pour les Québécois et de m'assurer que l'encadrement minier, dans le projet de loi n° 14, sur les façons de faire, sur les façons de faire, vont amener l'industrie minière vers une nouvelle ère, c'est-à-dire l'ère du développement durable. C'est l'objectif qu'on poursuit, M. le Président, et je dois vous dire que l'amendement, ici, amène des notions de redevances, et je ne suis aucunement ouvert à ce qu'on puisse déposer des amendements comme ça, M. le Président. Voilà.
Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le... M. le ministre. J'allais vous donner...
Le Président (M. Pinard): ...un titre que vous n'avez pas encore. Alors, je céderais maintenant la parole du côté ministériel...
Le Président (M. Pinard): Alors, j'irais du côté de l'opposition officielle. Alors, Mme la députée de Vachon.
Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Je sais que le ministre ne veut pas le faire, ce débat-là. Je sais que, malgré que le premier ministre avait dit qu'on pourrait en débattre... et je vous cite l'article où il le dit. Il dit: On est prêts à en débattre, a affirmé le chef libéral. Je suis sûr que cette question-là sera relevée, au niveau du projet de loi n° 14. Et ce que je me rends compte aujourd'hui, c'est qu'au lieu d'en débattre le ministre délégué, lui, c'est plutôt pour battre nos propositions qu'il est là.
Je voudrais rappeler au ministre délégué que, lorsqu'il nous dit que ce n'est pas l'endroit, que c'est en Finances, c'est vrai que les revenus vont au ministère des Finances, mais, si le ministère des Finances veut pouvoir percevoir des redevances, les redevances doivent être inscrites dans la Loi sur les mines, parce que c'est par le mécanisme du bail minier et des concessions minières et dans les conditions du bail que doivent s'inscrire les redevances. Tout comme on l'a pour les substances minérales de surface, c'est dans les conditions du bail de substances minérales de surface qu'on retrouve la notion des redevances. Donc, elle doit être inscrite dans les conditions à l'obtention du bail pour que le détenteur du bail sache que c'est conditionnel à différents éléments.
D'ailleurs, dans l'article 101, on le dit, que c'est conditionnel à ce qu'il satisfasse à des conditions et acquitte le loyer du bail. Et là on pourrait rajouter la redevance, tout comme on l'a pour les substances minérales du surface, qui, elles... tant les conditions et les loyers sont fixés par les règlements, et le plan de réaménagement et de restauration.
Donc, c'est vraiment dans la Loi sur les mines qu'on doit inscrire le principe de redevances qui permettra ensuite au ministre des Finances de pouvoir percevoir ces sommes-là. Et, plus que ça, M. le Président, si le gouvernement libéral accepte d'inscrire les redevances dans les conditions du bail minier, ensuite ça sera dans un règlement, et un règlement qui sera un règlement du ministère des Ressources naturelles et de la Faune et non pas un règlement du ministère des Finances. C'est un règlement, comme la roche, la pierre, le sable, un règlement qui découle du ministère des Ressources naturelles et de la Faune, qui indique les taux de redevance. Mais ensuite c'est sûr que l'argent perçu est géré par le ministère des Finances.
Donc, il s'agit juste de bien comprendre la gestion de l'État et de savoir les bonnes choses aux endroits. Et c'est ici qu'on doit mettre la poignée. On n'a pas les montants exacts, mais on doit mettre la poignée dans le règlement, qu'on devra mettre le taux, et c'est au ministère des Finances qu'ils reçoivent l'argent. C'est comme ça que ça fonctionne dans l'État québécois, M. le Président. Et j'aimerais bien que M. le ministre délégué aux Mines se rende compte de ça. Il peut ne pas être d'accord avec notre opinion de mettre des redevances. Il peut être d'accord avec notre opinion de ne pas avoir la juste part; ça, c'est une chose. Mais, lorsqu'il nous dit que ce n'est pas l'endroit, ce n'est pas exact. C'est le bon endroit. Ensuite, il peut ne pas être d'accord, mais, à ce moment-là, qu'il le dise directement, c'est parce qu'il n'est pas d'accord que les Québécois retirent leur juste part des richesses naturelles, et non pas faire un argument qui n'est pas exact, que ce n'est pas le bon endroit.
Et pourquoi qu'on ne retire pas notre juste part et qu'on trouve ça si important? Bien, encore cette année, malgré que le ministre des Finances se pète les bretelles en disant que nous avons reçu 304 millions, mais, pour l'année 2010, là, c'est plutôt 263 millions, c'est une question d'année fiscale puis année calendrier, 263 millions de dollars en droits miniers, bien il y a encore plus de la moitié des mines qui n'ont payé aucune redevance. Et, quand ma collègue parlait des droits miniers de Consolidated Thompson pour l'exploitation du lac Bloom et que ministre délégué, un peu plus tôt, nous a dit que ce n'était pas vrai, bien je pense qu'il devrait bien relire l'article. Et probablement que, chez eux, il a tous les chiffres que, nous, nous n'avons pas, mais c'est bien pour les revenus annuels de 2010. Et il disait qu'il n'y avait eu aucune extraction.
Bien, pour l'année 2010, il y a eu 3 millions de tonnes de concentré de fer qui est sorti du sous-sol québécois. Et ça aurait dû être des droits miniers de 2,50 $ la tonne, M. le Président. Mais, à cause de toutes les déductions, la minière n'a versé aucune redevance pour l'année 2010. Donc, zéro cenne la tonne de fer, zéro cenne la tonne de fer. On riait de Duplessis avec une cenne la tonne de fer! Pour Consolidated Thompson, en 2010, pour l'extraction de 3 millions de tonnes de concentré de fer, c'est zéro cenne la tonne de fer, M. le Président.
Et vous rappeler aussi que, même le 2,50 $ la tonne, qui était selon le régime minier de 2010, c'est des pinottes. C'est des pinottes pourquoi? Et ça, c'est Tata Stell qui le dit: pour les boulettes de fer, sur le marché actuellement, c'est 200 $ la tonne. Et ils ont un coût de production évalué à 30 $ la tonne. À 30 $ la tonne, si on rajoute le 2,50 $ de l'heure la tonne, ça fait 32,50 $ la tonne, pour des coûts de vente de 200 $ la tonne. Moi, je pense, M. le Président, qu'il reste de la marge en masse et que le Québec doit aller chercher sa part du retour économique, tant pour le fer que pour l'or. L'or, c'est la même chose, qui est passé de 300 $ la tonne à 1 650 $ la tonne. Imaginez-vous les minières qui...
Mme Ouellet: De l'once. Excusez. Oui. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Pinard): Parce que, la tonne...
Mme Ouellet: À l'heure qu'il est rendu...
Le Président (M. Pinard): Vous êtes excusée.
Mme Ouellet: Le prix était bon, mais le dénominateur n'était pas exact. Vous avez bien fait de me corriger.
M. Simard (Dubuc): ...je suis acheteur.
Mme Ouellet: Je vous comprends. Vous seriez acheteur, M. le délégué... le ministre délégué aux Mines. Moi aussi, d'ailleurs.
Le Président (M. Pinard): On peut envisager une coopérative.
Mme Ouellet: Parce qu'on va devenir riches, et on va tous changer de métier. Peut-être pas. Parce qu'on fait ça parce qu'on y croit. Parce que, si on faisait ça pour l'argent, on ne serait pas ici, M. le Président. Donc, l'or, qui est passé de 300 $ l'once à 1 650 $ l'once, imaginez les minières qui extraient l'or du Québec, qui était rentable à 300 $ l'once, à quel point c'est rentable aujourd'hui.
Donc, c'est dans cet objectif-là que nous avons proposé l'amendement, qui, encore là, ne contraint pas le ministre délégué aux Mines par une action particulière ou une autre, ou un taux particulier ou un autre, mais ne fait que donner l'orientation. Donc, je suis assez surprise que le ministre délégué aux Mines s'oppose à l'orientation, au principe que le gouvernement, dans le fond, ait des revenus qui sont économiquement et socialement acceptables en contrepartie de l'exploitation d'une ressource qui est non renouvelable.
Je vais terminer pour le moment et je vais laisser mes collègues, s'ils ont des questions pour le ministre délégué ou des commentaires sur cet amendement.
Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, Mme la députée de Vachon. Est-ce qu'il y a un commentaire du côté ministériel? Je céderais maintenant la parole au député d'Ungava.
M. Ferland: Merci, M. le Président. Alors, effectivement il n'y a pas de commentaires de l'autre côté. Mais j'aimerais revenir sur ce que le ministre dit, parce que, quand il nous relate les objectifs qu'il poursuit dans le cadre du projet de loi actuel, du projet de loi n° 14, à l'effet qu'il souhaite que les citoyens, ou les municipalités, ou les communautés concernées aient un mot à dire, soient partie prenante à l'avenir en ce qui a trait au développement minier, en ce qui a trait à l'exploration, à l'exploitation, à l'exploration notamment, qu'ils aient un mot à dire en amont, c'est-à-dire sur... on a parlé des questions, dans le projet de loi, au niveau de tous les périmètres urbanisés, les zones de villégiature, ainsi de suite, où on a élaboré également là-dessus et où on n'a pas déposé beaucoup d'amendements à ce niveau-là.
Ces objectifs-là, c'est les nôtres aussi. Donc, quand le ministre dit que ce qu'il veut à l'intérieur du projet de loi à l'heure actuelle, c'est de s'assurer que les citoyens, les communautés en aient pour leur argent, que ça crée des jobs, que ça profite aux communautés, on est d'accord entièrement avec ça. On est d'accord entièrement avec ça. Et, quand... même le titre du projet de loi le dit lui-même. On l'a même questionné, ma collègue de Vachon, dès le début, dès le début, lors de l'analyse article par article, on l'avait soulevé, on a même parlé du titre aussi, au niveau de la partie où on parle de développement durable. On est entièrement d'accord avec ça, M. le Président. Il n'y a jamais personne de ce côté-ci qui a fait mention contraire de ça ou qu'on a déposé un amendement ou un sous-amendement pour... Non. Non. Au contraire, ça, ce sont tous des objectifs qu'on a poursuivis.
D'ailleurs, les gens qui sont venus en consultations au mois d'août, et beaucoup de groupes aussi lors du 79, mais restons dans le 14, ils sont venus parler de ça, ils sont venus dire que c'est important, toute la question de développement durable, la question de l'environnement, la question de l'acceptabilité sociale, la question des retombées économiques, la maximisation des retombées économiques. Même certains groupes qui proviennent de chez nous, de la région que je représente, de la circonscription que je représente, ils sont venus parler de l'importance de s'assurer que les minières vont mettre en place des comités de maximisation, pas uniquement concernant la question de l'expropriation, la question... non, la question de la maximisation des retombées économiques. Parce que trop souvent, et je l'ai répété à plusieurs reprises, M. le Président, trop souvent... Et là on a la chance, on a l'opportunité, on a le privilège de faire en sorte que la loi, à l'avenir, ces choses-là ne se produisent plus, qu'on oblige les minières à. C'est ça qu'on propose.
Alors, les gens sont venus dire que, nous, on veut que les retombées économiques se fassent pour l'ensemble des communautés ou la collectivité québécoise, mais se fassent au premier chef pour les communautés concernées. Alors, les objectifs poursuivis ou évoqués... ou invoqués par le ministre, là-dessus, on n'a aucun problème. Jamais on n'a questionné ces choses-là. Par contre, quand il dit que... il le fait dans l'intérêt des Québécois et des Québécoises, ce qu'on a soulevé à plusieurs reprises, je me dois de le rappeler ici, M. le Président, c'est qu'on constate que le ministre n'a pas écouté non seulement les groupes qui sont venus présenter des mémoires lors du mois d'août, n'a pas écouté non plus ses propres militants, le gouvernement n'a pas écouté ses propres militants -- on l'a mentionné hier, on a déposé des sous-amendements à cet effet-là -- lors de leur congrès. Écoutez, on aurait pu reprendre mot pour mot les propositions qui ont été faites lors du congrès. Pour que ce ne soit pas trop gênant pour le ministre, on a modifié un petit peu nos sous-amendements qu'on propose; même là, ils ont refusé.
Le premier ministre lui-même a mentionné, dès le printemps ou à un retour d'un voyage, et avait mentionné: Oui, c'est important pour nous. Nous allons nous assurer non seulement que les communautés en aient pour leur argent, mais il est allé également dans la deuxième, troisième transformation. Il a mentionné... oui, on l'a mentionné tout à l'heure, ce n'est pas nous qui l'a dit, que c'est important, et nous allons accorder une attention particulière à l'effet que les entreprises minières devront à l'avenir s'assurer que, si c'est possible puis si c'est faisable, de faire ici, au Québec, et idéalement dans les communautés là où on exploite la ressource, une deuxième et une troisième transformation. On a à plusieurs reprises, moi, mes collègues, mentionné, donné des exemples où, oui, c'est possible, dans certains types de minerai, notamment le fer. Ma collègue de Duplessis, la Côte-Nord, on exploite le fer. Il y a des projets chez nous aussi, dans ma circonscription, dans ma région, de futurs gisements de mines de fer qui seront en exploitation. On a parlé du lithium, on a parlé du vanadium, on a parlé de projets, d'exploitation de terres rares.
Alors, M. le Président... Et on a mentionné, on a donné des exemples aussi au niveau de l'expertise et de la compétence des Québécois et des Québécoises. Nous les avons, les institutions. Nous avons les grandes firmes compétentes, nous avons le savoir, nous avons ce qu'il faut. Puis, en plus, c'est le fun, ça adonne bien, M. le Président, on a la ressource. Il y a des endroits où ils ont les compétences, ils ont... mais ils n'ont pas la ressource. On a tout ce qu'il faut. Alors, M. le Président, encore une fois, on ne comprend pas puis on s'explique très mal. Et, moi, je l'ai dit hier, je l'ai dit à plusieurs reprises, le ministre aura à répondre, à répondre du fait qu'à toutes les fois c'est une fin de non-recevoir en ce qui a trait à l'aspect des redevances qu'on veut, et pas qu'on souhaite, que les gens ont demandées. C'est ça qu'on dit, M. le Président. En plus, nous, on a compris, on l'a mis dans... on a inséré dans notre programme de parti. Et les gens sont venus aborder l'importance.
Et c'est pour ça que les communautés, la Fédération québécoise des municipalités, l'Union des municipalités du Québec, les conférences régionales des élus, les groupes environnementalistes, les groupes autochtones, et j'en passe, M. le Président, sont venus à tour de rôle nous le dire ici: Oui, c'est important. On pense qu'on devrait profiter de l'occasion pour discuter de la question des redevances. Parce qu'on pense, M. le Président, et ça, les gens nous l'ont dit à plusieurs reprises, qu'on n'en a pas pour notre argent. Et ils ont abordé l'aspect de la deuxième et de la troisième transformation. Et c'est pour cette raison-là, M. le Président, que les groupes ont manifesté -- et ça, on le retrouve, O.K., dans le projet de loi -- ont manifesté et ont signifié clairement au ministre qu'ils voulaient être impliqués dès le début du processus dans la démarche entreprise en vue d'en arriver possiblement, parce qu'on ne sait jamais, à une mine qu'on pourrait exploiter. Ça, ça veut dire au niveau de l'exploration, même avant l'exploration. Quand une entreprise vient faire de l'exploration sur leur territoire, ils veulent être informés, ils veulent être mis au courant. Ils n'ont pas demandé à... dans les fins détails, ils veulent savoir qu'est-ce que l'entreprise vient faire chez eux, sur leur territoire. Quel type de minerai ils cherchent. Alors, ça, ils veulent être informés en amont.
Puis ce n'est pas compliqué à comprendre, ça ne prend pas un cours classique, M. le Président. C'est parce qu'ils veulent, dès le départ, si jamais il y a quelque chose d'intéressant, une découverte intéressante qui est faite sur leur territoire, ils auront à répondre, et ils veulent ce droit-là, ils veulent ce rôle-là, ils auront à répondre à l'entreprise en question sur la notion de l'acceptabilité sociale: Est-ce que les gens du milieu le veulent ou non? Et, si c'est oui, ces gens-là veulent être capables de se préparer en amont pour être capables de monter des projets, mettre à contribution leurs ressources humaines, leurs compétences dans le milieu, que ça soient les chambres de commerce, que ça soit les corporations de développement économique, la municipalité elle-même, leurs entreprises qui existent dans le milieu, O.K.? Pour être capables de s'approprier une connaissance et de développer une expertise qu'ils n'ont pas présentement. Mais, étant donné que la ressource, elle est chez nous, elle est dans notre sol, elle est sur notre sol...
Alors, je ne vois pas pourquoi, M. le Président, le ministre n'acquiesce pas à la demande depuis le début des audiences, depuis le début de l'analyse du projet de loi n° 14, l'analyse détaillée. Alors, on est obligés de revenir à la charge, même si le ministre a l'impression qu'on revient avec les mêmes thèmes, on revient avec les mêmes choses. Mais on a dit dès le départ, nous: On va le faire, notre travail, de façon consciencieuse, O.K.? Là, je sens que le ministre est très intéressé, M. le Président, présentement. Alors, j'espère qu'il va lire les galées après la rencontre. Mais il reste que c'est quand même important, ce qu'on dit là. C'est quand même important, M. le Président. Je pense que, nous, on a dit qu'on ferait ce travail-là de façon respectueuse. Depuis le début, je pense qu'on a une ambiance qui est très bonne, un respect de part et d'autre, O.K., mais on n'a pas le choix que de... pour les gens qui ont pris la peine, qui ont pris le temps, et je le dis très sérieusement, M. le Président, qui ont le pris le temps et qui ont pris la peine non seulement de préparer ces mémoires-là, de venir ici, à Québec -- nommez les gens de la Côte-Nord, qui sont venus de chez nous, qui sont venus de partout, à peu près les deux régions les plus loin, un peu, ils ont quand même fait une grande distance, M. le Président. On le sait, on le fait à tous les jours, moi puis ma collègue... à toutes les semaines, O.K.? Donc, c'est important, M. le Président, qu'au moins... à tout le moins, le ministre respecte et considère les demandes qui ont été adressées au gouvernement, adressées au ministre à l'intérieur et par l'entremise de ces mémoires-là.
Alors, nous, on les a écoutés, M. le Président. On les a écoutés, ces gens-là, on les a entendus, on les a écoutés, on les a compris. Même, pour être certains qu'on n'est pas dans le champ, pour être certains, ma collègue de Vachon a accepté de rencontrer, puis on l'a fait à plusieurs reprises, des groupes. Même, ceux qui sont venus ici sont revenus nous voir pour être certains que, écoutez, c'est bien ça, là, la position que, nous, on a... Oui, on a une position comme parti là-dedans, on vous l'a dit depuis le départ, mais on voulait être certains. Alors, on n'est pas dans le champ, M. le Président, moi, je peux vous le dire, on n'est pas dans le champ quand on parle de la maximisation des retombées économiques, quand on parle de la nécessité, de la nécessité de faire une deuxième, troisième transformation et de la nécessité, M. le Président, de revoir tout le système des redevances. Alors, c'est important pour les gens qui nous écoutent, parce qu'il y en a beaucoup, il y en a plusieurs qui nous écoutent, qui suivent ça, parce qu'on reçoit des courriels, on reçoit des téléphones, des commentaires, O.K., soit via les réseaux sociaux, des gens qui nous écoutent. Et je peux vous dire qu'on n'est pas dans le champ, parce que les gens nous disent: Lâchez pas! Continuez. Continuez à demander ce que vous faites là. C'est important pour nous autres, c'est important pour l'avenir de nos communautés, c'est important pour l'avenir de nos enfants et de nos petits-enfants, pour les générations futures.
Parce que combien de fois on l'a dit, M. le Président, que ce projet de loi là, ce n'est pas pour un an, ce n'est pas pour cinq ans, c'est pour les 20, 25, 30, 35... 30 prochaines années. Alors, on est obligés, on est obligés, M. le Président, d'insister. Et c'est vrai que le ministre... C'est vrai que le ministre aura l'obligation... à un moment donné, il aura un rendez-vous, il n'est pas si loin que ça, le rendez-vous, il aura l'obligation d'expliquer à l'ensemble de la population pourquoi le ministre... pourquoi son gouvernement fait la sourde oreille et, à toutes les fois, nous sert une fin de non-recevoir quant aux propositions, aux amendements, aux sous-amendements qu'on fait.
Alors, je le redemande encore, M. le Président, au ministre, de considérer le sous-amendement que ma collègue de Vachon vient de déposer tout à l'heure, qui était recevable. Alors, c'est tellement large, on l'a répété plusieurs fois, ça donne la possibilité au ministre et au gouvernement de procéder soit par voie de règlement pour s'assurer qu'on fasse en sorte que non seulement, sur les redevances, mais la deuxième, troisième transformation, que les communautés puis que l'ensemble des Québécois, des Québécoises en aient pour leur argent.
Alors, je sais qu'il me reste encore quelques minutes, mais je vais m'arrêter ici, M. le Président, j'aurai peut-être l'occasion de revenir pour compléter un petit peu plus tard. Merci beaucoup.
Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député, il vous restera un temps de parole de 5 min 30 s. Alors, toujours sur l'amendement qui est déposé par Mme la députée de Vachon, alors je reconnais Mme la députée de Duplessis. Alors, Mme la députée.
Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Oui, je l'ai dit d'entrée de jeu qu'on reviendrait sur les redevances. Et on comprend parfaitement bien que, s'il y avait été inclus une notion de redevances, par la suite il reviendrait au ministère des Finances de faire en sorte d'arrimer la comptabilité, la gestion comptable, si je peux m'exprimer ainsi, pour qu'on en ait pour notre argent. Mais, tout au moins, on aurait dû retrouver, dans la nouvelle Loi sur les mines, cette notion.
Vous savez, on a commencé avec le projet de loi n° 79, qui est mort au feuilleton, qui était vraiment inacceptable. On a salué l'avancée du ministre délégué aux Ressources naturelles. Sur le projet de loi n° 14, il y a eu quand même quelques éléments, sur lesquels on pourra discuter ultérieurement, quand on sera plus avancés, mais qui, somme toute, n'étaient pas dans le projet de loi n° 79. Après la mort au feuilleton du projet de loi n° 79 et tout ce qui s'en était découlé, là, par la suite on se serait attendus qu'avec le projet de loi n° 14 on y trouve tout au moins une notion de redevances. Le mot «redevances» semble faire peur au ministre délégué aux Ressources naturelles.
Donc, vous l'avez vu, on est arrivés avec des amendements, des sous-amendements. Le dernier qu'on vous présente, là, il vise également à fournir un revenu économiquement et socialement acceptable par le gouvernement en contrepartie de l'exploitation de ces ressources non renouvelables. Ça n'engage pas, là, le gouvernement libéral, là, à arriver, là, dès demain matin, là... il faudra qu'il se penche pour la suite des choses, pour qu'on en ait pour notre argent. Mais, par rapport au projet de loi n° 14, tout ce que ça fait, M. le Président, selon moi, c'est de donner un signal qu'on va regarder le système de redevances de façon à ce que les Québécois et les Québécoises en aient pour leur argent.
Et, vous savez, on l'a dit, c'est donner une orientation. C'est un peu, M. le Président, vous savez, quand le ministre des Finances, là, il nous présente son budget, puis que, là, vous avez la colonne des actifs puis des passifs, hein, c'est un gros cartable. À un moment donné, moi, l'année passée, j'ai regardé ça, savez-vous ce que j'ai trouvé? Je crois que c'est l'année passée. Vous vous souvenez du ticket modérateur? Vous vous souvenez de ça, du ticket modérateur en santé? C'était inclus dans le budget, et il y avait eu un moyen débat, hein, à la Commission de la santé et des services sociaux? Parce que ça partait de là, c'était relié directement au système de santé.
Donc, quand on parle d'un système de redevances, là, on ne parle pas d'un système de redevances, là, qu'Hydro-Québec... quand elle s'installe sur un territoire puis elle le donne aux municipalités, là. On parle d'un système de redevances où nos ressources naturelles qui sont non renouvelables, donc, moi, je me serais attendue à ce qu'il y ait tout au moins une notion, quelque part dans le projet de loi n° 14, sur les cent quelques articles qu'on va débattre au cours des prochaines semaines.
Et le ministre délégué aux Ressources naturelles est toujours à dire: Vous savez, le Parti québécois, ils ont bien beau à dire ça, ça fait longtemps qu'ils le disent, il n'en est pas question, ce n'est pas ici que ça se discute, puis il essaie un petit peu de nous faire passer, là, pour des gens qui ne sont pas très collaborateurs, qui ne savent pas trop où ce qu'ils s'en vont, pas tout à fait normal, ce qu'on demande. Mais pourtant, là, M. le Président, moi, je vais prendre la peine de vous lire deux choses, et ça, ça vient des propositions adoptées au congrès libéral. Toujours bien pas des péquistes, là. Ils peuvent s'en pointer peut-être bien un ou deux pour aller voir ce qui s'y passe, comme ils font quand on a nos congrès chez nous, là; on sait tous comment ça se passe. Mais, écoutez, quand ça se trouve dans des propositions rédigées lors d'un congrès libéral, ce monde-là, c'est-u des fous? Je ne pense pas, moi. Parce que, moi, je dis tout le temps: Peu importe la couleur du parti qu'on représente, hein, des fois on a des bonnes idées, puis on vient ici pour faire avancer les choses. Je suis toujours pour ça, moi, fondamentalement. Ça dépend, après, de l'orientation qu'on donne à certaines propositions, mais, tout au moins, au départ, on vient ici, puis ça, j'ai beaucoup de respect pour tous les parlementaires. Donc, moi, je pense qu'il y avait des militants, au congrès libéral, qui avaient des inquiétudes, comme on en a, nous.
Je vais prendre la peine de vous citer ça, M. le Président, ça vaut la peine: «D'élaborer un nouveau régime de redevances effectif des ressources naturelles non renouvelables et jugées de grande valeur, qui tiennent compte de la valeur nette sur le marché des ressources extraites, et ce, avec des indices planchers.» Toujours bien pas un péquiste qui a inventé ça, là. Non. Donc, on n'est pas si incohérents...
Le Président (M. Pinard): Il ne faut pas supposer non plus qu'un péquiste ne pourrait pas sortir ça.
Mme Richard (Duplessis): Ah, écoutez, là, hein, on... vous savez, là, c'est comme, hein, dans une grande famille, il y en a toujours qui ne sont pas tout à fait d'accord, bon, sur différentes choses ou qui n'ont pas nécessairement les mêmes valeurs, ou on pourrait en parler de... on pourrait explorer ça longtemps, vous et moi, M. le Président, mais ce n'est pas là-dessus que nous en sommes. Et, comme vous savez, tout comme moi... vous me connaissez assez bien pour savoir que je vais souvent à l'essentiel, et je suis une fille de terrain, et je ne m'enfargerai pas dans les fleurs du tapis.
Donc, pour revenir, M. le Président, si des militants du Parti libéral ont jugé bon, dans un congrès libéral, de l'apporter, puis que le premier ministre avait démontré une ouverture, vous comprendrez que, quand bien même le ministre nous répéterait 150 fois qu'on a tort, que ce n'est pas la place, on n'a pas demandé au ministre de débattre à combien on allait tous arrimer tout ça, avec une valeur brute sur le prix plancher ou... Écoutez, et là je laisserais plus mon collègue le député de Rousseau vous en parler, parce qu'il est beaucoup plus habilité que moi, il a plus de connaissances, je n'ai pas cette prétention. Mais je sais que ça doit se discuter à une autre instance avec des experts au niveau économique. Mais là, là, on n'a pas besoin d'être un expert en économie pour comprendre qu'ils ont passé de 12 % à 14 %, puis que 12 % de zéro fait zéro, 16 % de zéro fait zéro, puis qu'on ne retrouve pas pour notre argent. Les minières s'enrichissent, on le voit, puis avec tout le développement qui s'en vient, là, qui est à nos portes.
Mais tout ce qu'on se serait attendu, tout au moins, après l'échec du projet de loi n° 79, après en avoir entendu parler, l'ouverture du premier ministre, des gens qui sont venus nous le dire en commission parlementaire, des militants au congrès libéral qui en ont fait une proposition, moi, je me serais attendue que, dans le projet de loi n° 14, on y trouve au moins quelque chose qui s'y rattache. Là, on ne parle même pas de redevances, là; on l'a changé, ça leur fait tellement peur, ce mot-là, là, M. le Président, qu'on l'a changé. En quoi ça engage, là, le ministre, là, dans une voie où il ne semble pas vouloir aller puis qui semble être effrayante, là? C'est comme si on voulait l'envoyer au purgatoire pour des années s'il nomme le mot «redevances». On dit juste: Qui vise également à fournir un revenu économique... socialement, économiquement acceptable. Bon.
Et on ne veut pas non plus, parce que je sais qu'il nous le dit souvent, lancer un message aux minières en disant: Ne venez pas chez nous, là, vous allez être étouffées, là. Ma collègue la députée de Vachon, qui dans sa vie antérieure a eu à négocier des contrats pour des blocs énergétiques avec des alumineries, avec des minières, vous en a fait la démonstration plus que moi, ces gens-là qui viennent ici, on a les chiffres; le prix de l'once de l'or, là, c'est phénoménal. Si on l'avait su il y a quelques années, on l'a dit, hein, tout le monde aurait pris des actions. Mais pourquoi, nous, c'est une richesse collective, c'est une richesse non renouvelable, que nous, comme Québécois, on n'est pas capables d'y trouver notre compte? Puis pourquoi, dans un projet de loi aussi important, qui se rapporte directement, on n'est pas dans le champ, là, M. le Président, ça se rapporte directement à la Loi sur les mines, ça se rapporte directement à des minéraux qu'on va extraire, puis des compagnies minières qui vont faire des profits, puis, nous, on voudrait en retirer un petit peu nous autres aussi comme Québécois. En quoi on est dans le champ? On n'est pas dans le champ. Les militants libéraux, ils n'étaient pas dans le champ. Le premier ministre, pour une fois, il ne devait pas être dans le champ. Il devait y avoir quelqu'un qui avait dit: Il faut que vous allumiez, M. le premier ministre, il faut que vous ouvriez un petit peu sur les redevances. C'est à peu près la seule ouverture qu'il avait faite, puis, comme vous voyez, après, je ne sais pas quel message qu'il leur a donné, là, mais c'est comme des hérissons, hein, à chaque fois, ils font: Woupelaïe!, là, aussitôt qu'ils entendant le mot «redevances», c'est comme...
On ne veut pas faire peur à l'industrie, on veut qu'ils viennent chez nous. On ne veut pas répéter les erreurs du passé puis on veut s'enrichir collectivement. Puis, moi, je veux être capable que mes communautés, quand... On va devoir mettre des infrastructures à nouveau, en créer d'autres, des réseaux d'aqueduc et d'égout. Vous savez, M. le Président, c'est des millions et des millions de dollars. J'en ai, là, sur un territoire en Basse-Côte, on a besoin d'infrastructures, là. J'ai vu Natashquan l'autre fois, là, on ne pouvait pas traverser d'une rive à l'autre, là, parce qu'il y avait un problème, là, parce qu'on devait faire la construction du pont, on ne l'a pas faite, le réseau de canalisations était en dessous du pont. Et là les Affaires municipales ne veulent pas qu'ils prennent leur taxe sur l'essence, parce que les Affaires municipales devraient investir de l'argent, puis c'est beaucoup trop pour un petit village, puis il n'y a pas beaucoup de monde. Puis, vous savez, quand on arrive, que ce soit au ministère des Transports, que ce soit au MAMROT, quand on arrive dans ces ministères, oupelaïe! Combien vous êtes chez vous? Hein? Quand ils commencent à gérer ça par per capita, ils trouvent que ça fait beaucoup, beaucoup de sous pour des petites communautés. Bien, c'est parce que, je regrette, on habite au Québec, puis il faut avoir un minimum de services. Moi, j'ai toujours dit: Peu importe où mes citoyens se trouvent sur le territoire, il faut qu'ils aient un minimum des services. Parce que, je vous l'ai dit, on a souvent été, hein, comparés au garde-manger du Québec. On pourrait faire un long débat là-dessus. Il y a des gens qui disent: Écoutez, on pourrait fermer les régions du Québec, on s'en tirerait très bien. Je ne pense pas que c'est comme ça qu'on développe un pays. Puis, deuxièmement, je vous dirais qu'il y a peut-être des choix, de part et d'autre, qui ont été faits par le passé, où on a transféré tout ce qui se faisait en termes de recherche et développement et de nouvelles technologies dans les grands centres, probablement au détriment des régions. Bien là, on dit: Ça suffit.
Puis je ne suis pas la seule. J'ai des gens des grands centres aussi qui le disent. Parce que c'est tout le Québec qui va s'enrichir avec le boom qu'on connaît. Puis, il faut savoir en profiter maintenant, parce que, vous le savez, par le passé, ça a fait ça, hein? On est corrects pour un petit bout. Personne ne peut dire, là, si les mines vont durer 25 ans. On le souhaite tous, mais il y a des fluctuations des fois dans le marché, il y a des fois des pays où, bon, ils n'ont pas nécessairement la démocratie comme on a ici. Bon. Il y a tout ça qu'il faut tenir compte.
Mais je ne comprends pas qu'on n'est pas capables en quelque part -- et on l'a essayé, là, ça fait plusieurs jours, moi, j'ai cédé ma place à mon collègue de Rousseau, comme je vous le dis, qui est plus à même de vous en faire la démonstration, de par sa formation académique -- on n'est même pas capables d'utiliser ce mot. Et je trouve que, là, on arrivait vraiment avec une formule qui respectait, M. le Président, les susceptibilités de l'autre côté. Ils ne veulent pas entendre parler du mot «redevances». Ils faisaient juste parler de revenus. Les revenus, hein, il y a des gens qui en paient. Quand tu paies des droits miniers, tu en paies. Ce n'était pas si compromettant que ça. Et on va continuer à le faire. Si ce n'est pas ici, ce sera à d'autres moments. C'est sûr qu'on va le faire.
Mais, moi, je vous dirais quelque chose, M. le Président, en terminant. Vous savez, le ministre délégué aux Ressources naturelles, c'est le ministre délégué de la Côte-Nord. Si on ne peut pas parler de redevances puis qu'il trouve que notre système de redevances est tellement adéquat, il faut croire qu'il croit qu'il... avec les besoins qu'on a, puis par rapport à ce que son ministre des Finances puis son premier ministre, puis le cabinet des ministres, hein... Vous savez comment ça fonctionne, avec les décrets, tout ça? Il trouve que c'est juste et équitable pour les Québécois. Bien, moi, quand je vais aller cogner à sa porte pour dire: Je regrette, là. Moi, la ministre de la Famille, ce qu'elle a dévoilé récemment pour les places en garderie, ça ne fait pas mon affaire, parce qu'il y a des secteurs où j'en ai besoin de près de 500 à un endroit, 200 à l'autre. Puis j'en ai juste 200 dans le Plan Nord pour les régions concernées par le Plan Nord. Je vais cogner à sa porte. Puis ça, je vais lui dire: Bien... vous venez ouvrir le Nord, le premier ministre se promène partout pour ouvrir le Nord, on a des richesses naturelles, je vais encore prendre l'expression «notre garde-manger», puis on va l'ouvrir aux investisseurs. Entre autres, hein, vous le savez, c'est des compagnies chinoises, indiennes. Je n'ai rien contre ça. Oui, ils vont créer de l'emploi chez nous. Oui, c'est sûr. Je ne suis pas capable de les accueillir. Je n'ai pas de logements, je n'ai pas de places en garderie. S'ils viennent de votre région... Vous avez une belle région. Si c'est des gens de la Mauricie, qui viennent travailler chez nous... Parce qu'ils voudraient venir s'établir sur la Côte-Nord, c'est une moyenne belle région. Mais je n'ai pas de places en garderie, puis je n'ai pas de logements, je ne suis pas capable de développer des quartiers résidentiels parce que je n'ai pas d'égouts, je n'ai pas d'aqueducs. Je vais cogner à sa porte.
On devrait avoir un système de redevances qui nous enrichit. Moi aussi, je veux ma juste part. Mais je comprends que ça va être difficile pour le ministre délégué. Je le comprends. Puis je comprends que lui dise: Pas dans ma cour, de voir toute la fiscalité qui s'y rattache. Mais j'apprécierais du ministre responsable de ma région juste qu'il ait cette notion, pourquoi, pour moi, elle est importante. Puis vous savez, M. le Président, je vous l'ai dit, je suis une fille de terrain, je ne prétends pas être ce que je ne suis pas. Je ne suis pas une fiscaliste. Je n'ai pas toute l'expertise, je vous l'ai dit, de la vie antérieure de ma collègue. Mais je comprends assez bien que, quand je vais frapper à la porte du gouvernement, je me fais souvent dire non. Je me fais souvent dire: Non, vous n'êtes pas nombreux. Ça coûte beaucoup. Votre projet, on ne peut pas le passer.
Il y a une capacité de l'État à payer. Je peux parfaitement comprendre ça. Je peux parfaitement comprendre que je... il faut du développement économique chez nous. Puis du développement économique durable. Ça, ça veut dire des investissements. Puis, le Plan Nord, si c'est comme M. le premier ministre l'a fait -- je voulais dire son nom, mais je sais qu'il faut être prudente -- comme M. le premier ministre l'a fait, en nous montrant une ouverture sur les redevances, ce qu'il ne l'a pas fait, en disant qu'il allait régler tous nos problèmes avec le projet hydroélectrique de La Romaine. Pouvez-vous comprendre, M. le Président, comment je suis méfiante? Puis ce n'est pas parce que je ne voudrais pas, M. le Président.
Mais comment croire, comme l'a dit le ministre délégué puis d'autres collègues chez les libéraux, qu'on va y trouver notre compte? J'ai demandé beaucoup, beaucoup, beaucoup moins, moi, que 1,2 million. Des petits projets. 20 000 $, 15 000 $, des fois, qui fait toute la différence pour une municipalité. Non. Bien, dans un plan de marketing pour vanter le Nord, pour faire la promotion du premier ministre, ça, il n'y avait pas de limite.
Je vous dirais, M. le Président, que je... le temps ici nous est compté. Je sais faire mes batailles, M. le Président. Le ministre, il ne veut pas l'inclure. Vous savez, ici, le temps, hein, le temps, il nous est compté, hein? Ça fait qu'on revendique puis on place nos choses. Ils sont majoritaires, ils vont les battre, tous, nos amendements. Mais je vous garantis, M. le Président, que, moi, je vais revenir à la charge souvent. Puis, quand je vais demander des choses pour mon milieu... je l'ai dénoncé souvent, je vais continuer à le faire. Parce que ces des municipalités qui en ont besoin, et les besoins sont énormes, énormes. Puis les compagnies minières, vous savez, avant qu'elles viennent s'installer, le gouvernement, il est tout ouvert, hein? Ça va bien aller. J'ai vu ça, moi, pour ArcelorMittal. C'était une très belle annonce, des investissements importants à Fermont. Puis je ne suis pas contre ça. Mais, hier, j'ai rencontré des gens du CLD. Il y en avait un peu partout, des différentes régions du Québec, hein? Ils m'ont dit: Vous devriez... Mme Richard, allez-vous venir chez nous bientôt? Vous êtes déjà venus dans ma région, vous savez que j'ai un immense territoire, et les travaux parlementaires nous demandent beaucoup, donc je voudrais bien pouvoir me cloner, malheureusement je ne peux pas. Ils m'ont dit: Savez vous quoi, Mme Richard? Chez nous, là, c'est un boom économique sans précédant. C'est difficile. Savez-vous quoi? On va nous couper du financement, au CLD. On est très inquiets, très inquiets.
Après, j'avais des gens de la Haute-Côte-Nord, qui n'est pas dans mon comté, elle me donnait les montants qu'on allait couper. Puis là on avait une chance, là, d'avoir de l'argent supplémentaire dans les coffres de l'État sans nuire à l'industrie minière. Ils sont prêts à faire un petit bout, M. le Président, avec les profits qu'ils font, là. Ils sont prêts à faire un petit bout. Ils sont prêts à faire un bon bout, parce qu'ils sont prêts même à faire des camps. Parce que, là, ils n'auront pas le choix, hein? Là, là, il faut que ça roule, là, hein? Le minerai, il faut qu'il sorte. Ça fait qu'eux autres, là, regarde... Il n'y a pas de promoteurs, parce que les coûts, chez nous, sont exorbitants pour la construction. Donc, M. le Président, c'est sûr que... je suis convaincue que le ministre délégué aux Ressources naturelles va être le ministre responsable de la Côte-Nord encore quelque temps. Nous n'allons pas en élection demain matin. Donc, on va sûrement se reparler à nouveau. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Pinard): Alors, merci, Mme la députée de Duplessis, en vous mentionnant qu'il vous restera un temps de parole de 1 min 15 s. Alors, du côté ministériel, y a-t-il une intervention? Y a-tu également une intervention en vertu du règlement? Non plus. D'accord. Alors, M. le député d'Ungava.
M. Ferland: J'aurais peut-être à ce moment-ci, M. le Président... parce que je sais qu'il reste encore 20 minutes, mais les règlements me le permettent, là, quand un membre peut proposer à la commission, là, d'ajourner les travaux. Alors, je proposerais un ajournement des travaux jusqu'à demain. Je pense que c'est prévu qu'on recommence à 9 h 30. Je... là, là, je fais la proposition d'ajournement.
Le Président (M. Pinard): Alors, est-ce qu'il y a une décision unanime sur l'ajournement des travaux? S'il n'y a pas d'ajournement unanime, à ce moment-là, le règlement, l'article 165 me donne la possibilité d'accepter une intervention, du côté ministériel, de 10 minutes et, de l'opposition officielle, également de 10 minutes, ce qui fait un total de 20 minutes. Et, comme il est déjà dépassé 17 h 40, donc il nous reste moins de 20 minutes à siéger, et la demande est tout à fait recevable.
Est-ce qu'à ce stade-ci on est d'accord pour l'application de l'article 165 qui stipule qu'on peut y aller avec l'ajournement des travaux?
Mme Gonthier: On peut permettre à l'opposition de reprendre son souffle jusqu'à demain matin, M. le Président.
Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, Mme la députée de Mégantic-Compton.
Alors, les travaux, à ce stade-ci, sont suspendus... sont ajournés sine die.
Le Président (M. Pinard): Vous serez convoqués pour demain, donc les travaux sont...
Le Président (M. Pinard): ...sont suspendus jusqu'à vendredi matin, 9 h 30?
Une voix: C'est ça...
Le Président (M. Pinard): 9 h 30, en cette salle.

References: l'article 12
 l'article 232
 l'article 51
 l'article 12
 l'article 12
 l'article 12

L'article 12
 l'article 12
 l'article 12
 L'article 17
 l'article 12

L'article 12
 l'article 12
 l'article 12

L'article 17
 l'article 101
 l'article 165
 l'article 165