Source: http://www.assnat.qc.ca/fr/travaux-parlementaires/commissions/ci-39-1/journal-debats/CI-091006.html
Timestamp: 2018-07-22 03:11:15+00:00

Document:
Le mardi 6 octobre 2009 - Vol. 41 N° 30
M. Claude Simard, Commissaire à la déontologie policière
*	M. Pierre Chagnon, Barreau du Québec
*	M. André Bois, idem
*	Mme Claire Moffet, idem
*	M. Daniel Chénard, idem
*	M. Jean Paul Dutrisac, OPQ
*	M. Jean-Luc Hunlédé, idem
*	Mme Christiane Gagnon, idem
La commission a aussi siégé en soirée pour l'étude
détaillée du projet de loi n° 15, Loi modifiant la Loi sur les tribunaux judiciaires et la Loi sur les cours municipales concernant la sécurité dans les tribunaux judiciaires. Le compte rendu en est publié dans un fascicule distinct.
Le Président (M. Drainville): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.
Alors, le mandat de la commission est de procéder à des consultations particulières et de tenir des auditions publiques à l'égard du projet de loi n° 48, Code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée nationale.
Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Kelley (Jacques-Cartier) est remplacé par M. Gautrin (Verdun); M. Marsan (Robert-Baldwin) est remplacé par M. Auclair (Vimont); M. Ouellette (Marquette)... Ouimet (Marquette), excusez-moi, est remplacé par M. Moreau (Châteauguay); M. Cloutier (Lac-Saint-Jean) est remplacé par M. Bédard (Chicoutimi); et finalement Mme Roy (Lotbinière) est remplacée par M. Deltell (Chauveau).
Le Président (M. Drainville): Merci. Alors, aujourd'hui, nous allons débuter nos travaux avec l'audition du Barreau du Québec; par la suite, nous entendrons Me Jean Paul Dutrisac, qui est le président de l'Office des professions du Québec; finalement, nous terminerons avec l'audition de Me Claude Simard, Commissaire à la déontologie policière.
Alors, je vous rappelle le temps alloué: 10 minutes pour l'exposé de notre invité et par la suite 50 minutes d'échange avec les membres de la commission. Alors, sans plus tarder, bonjour, Me Chagnon.
M. Chagnon (Pierre): Bonjour, M. Drainville.
Le Président (M. Drainville): Alors, je vous souhaite la bienvenue. Vous aurez donc 10 minutes pour votre présentation, et par la suite les députés vont pouvoir vous poser des questions à la suite donc de votre présentation. Aux fins d'enregistrement, je vous demanderais de nous présenter les gens qui vous accompagnent, s'il vous plaît.
M. Chagnon (Pierre): Certainement. Alors, moi-même, Pierre Chagnon, je suis bâtonnier du Québec. À ma droite, il y a Me André Bois, qui est président du Comité en déontologie du Barreau et qui a été aussi président du comité de déontologie à l'Ordre des architectes; à ma gauche, il y a Me Claire Moffet, elle est responsable du droit professionnel au Barreau du Québec, elle est docteure en droit; et, à ma gauche éloignée, Me Daniel Chénard, professeur au Barreau, professeur à McGill, qui a rédigé plusieurs codes de déontologie pour plusieurs municipalités. Alors, ce sont les gens qui m'accompagnent aujourd'hui.
Le Barreau tient d'abord à remercier cette commission de nous avoir invités à participer à ses travaux et ainsi contribuer par notre réflexion et nos observations à l'oeuvre législative. L'éthique et la déontologie sont au coeur des préoccupations sociales actuelles. Plusieurs scandales ont éclaté au grand jour au cours des dernières années. Et il est extrêmement important que les acteurs de la vie politique se donnent de plus en plus d'outils pour faire face aux responsabilités que traduisent leurs fonctions. Le Barreau est extrêmement sensible à ces questions et a initié plusieurs projets afin que les avocats soient guidés dans leur conduite au quotidien. Le Barreau ne peut que féliciter l'initiative du ministre Dupuis d'apporter, par ce projet de loi, un meilleur éclairage aux députés et aux membres du Conseil exécutif quant à la conduite à suivre et une plus grande transparence des élus face aux citoyens en regard des affaires de l'État.
Le Barreau souhaite, par ces quelques commentaires, questions et observations, alimenter les travaux de cette commission. Sans reprendre intégralement la lettre qui vous a été adressée, nous commencerons par des commentaires généraux, lesquels portent principalement sur les dispositions concernant le commissaire à l'éthique et à la déontologie en tant qu'institution et sur les sanctions possibles en cas de manquement aux règles établies par le projet de loi.
Concernant le commissaire à l'éthique et à la déontologie, il convient de faire porter notre réflexion sur deux aspects qui auront un impact majeur sur l'autorité morale dont il bénéficiera auprès des élus et dont il aura à apprécier la conduite. Cette autorité morale découlera naturellement de l'indépendance dont il bénéficie, laquelle est intimement liée à son mode de nomination, à la durée de son mandat et au caractère renouvelable ou non de celui-ci. Cette autorité morale sera également plus ou moins grande suivant l'importance ou l'influence de ses recommandations sur l'Assemblée nationale lorsque viendra l'heure de prendre une décision contre un élu si tel est le cas.
Le Barreau du Québec émet des réserves à l'égard d'une nomination du commissaire pour une durée de cinq ans avec la possibilité de renouveler le mandat. D'abord, cette durée coïncide avec un mandat électoral, ce qui est peu ou pas souhaitable, croyons-nous. Ensuite, la possibilité de renouvellement de son mandat affecte, du moins en apparence, son indépendance. Aussi, le Barreau recommande que le commissaire soit plutôt nommé pour un mandat de 10 ans, ce qui permettra de dépolitiser complètement cette haute fonction, et que son mandat ne soit d'aucune façon renouvelable, ce qui lui permettra d'avoir non seulement en apparence, mais dans les faits une indépendance entière face au pouvoir politique.
Par ailleurs, le Barreau se questionne sur le vote aux deux tiers des membres de l'Assemblée nationale pour entériner les recommandations de sanction émises par le commissaire dans le rapport qu'il aurait remis à l'Assemblée. Il aurait été nommé aux deux tiers des membres de l'Assemblée mais pourra aussi être désavoué par un tiers plus un des membres de cette même Assemblée. Pour le Barreau, cette majorité des deux tiers lors du vote sur une recommandation du commissaire pose une ombre sur son autorité morale. Le Barreau n'a pas de recette miracle à cette difficulté, il considère qu'une réflexion doit être faite à cet égard. La majorité simple ne pourrait-elle suffire? Une réflexion doit avoir lieu à cet égard, et un choix devra être fait quant au degré d'autorité morale dont l'Assemblée nationale souhaite voir doté le commissaire.
Le second commentaire général porte sur les sanctions prévues au projet de loi. Le Barreau considère que les sanctions prévues posent de sérieuses difficultés d'ordre constitutionnel, et plus particulièrement au niveau de la séparation des pouvoirs. En effet, le projet de loi prévoit des sanctions civiles et pénales comme l'imposition d'une amende, le remboursement des profits illicites, le remboursement des indemnités reçues à titre de parlementaire, et ce, en l'absence de toute procédure permettant l'application des principes de justice naturelle ou d'équité procédurale.
L'Assemblée nationale est la fonction législative des pouvoirs de l'État, elle se doit d'adopter des lois débattues devant elle. En vertu du principe de la séparation des pouvoirs, elle ne peut s'immiscer dans le pouvoir exécutif autrement que pour exercer une surveillance du gouvernement. Elle ne peut s'immiscer non plus dans le pouvoir judiciaire sans risquer de voir ses pouvoirs empreints d'inconstitutionnalité. Or, c'est aux tribunaux qu'il appartient de sanctionner pécuniairement les fautes commises sur le plan civil par l'appréciation de la réparation ou sur le plan pénal par des amendes. L'intervention des tribunaux judiciaires au casier judiciaire comporte les garanties de justice naturelle ou d'équité procédurale.
De plus, le Barreau du Québec estime que les indemnités ne devraient jamais pouvoir être affectées par quelque comportement que ce soit. Leur versement devrait être garanti en ce qu'il participe à un saine démocratie en permettant à tous, nantis comme moins bien nantis, de participer aux débats de la législature et d'y représenter une partie des citoyens.
Pour le Barreau, l'Assemblée nationale ne peut imposer des sanctions de nature civile ou pénale. Elle doit limiter les sanctions qu'elle s'autorise à imposer à celles qui se justifient, par exemple, au sein des assemblées délibérantes, à savoir: la réprimande, le blâme, la suspension et l'exclusion. Assortir ces sanctions d'amendes, du remboursement des indemnités reçues, des profits reçus est de nature à soulever des questions constitutionnelles, car ces pouvoirs empiètent manifestement sur le pouvoir judiciaire.
Par ailleurs, au chapitre des conflits d'intérêts, le Barreau est en accord avec des dispositions qui ne sont pas trop détaillées, de telle sorte qu'elles soient susceptibles d'une interprétation avec les cas qui seront soumis au commissaire et à l'Assemblée. On constate cependant que la plupart des règles sont des reprises de la Loi sur l'Assemblée nationale avec un ajout cependant, et cet ajout n'est pas des plus heureux.
Ainsi, le projet de loi interdit les conflits d'intérêts personnels et ceux impliquant la famille immédiate, mais pas pour les tiers si l'élu n'agit pas de manière abusive. On peut comprendre que le travail d'un député consiste non seulement à participer aux débats parlementaires, mais également à régler certaines situations au niveau de la circonscription dans laquelle il a été élu. Il peut, par exemple, utiliser des renseignements devenus publics pour favoriser un électeur dans la mesure où il n'agit pas de manière abusive. En effet, le Barreau ne peut acquiescer à une disposition qui permet l'utilisation pour autrui d'un renseignement demeuré confidentiel, même sans comportement abusif. Aussi, l'article 12 devrait être modifié à cet égard.
Ensuite, en ce qui concerne les dons et avantages, les dispositions sont sources de confusion. Il est difficile de voir exactement ce qui est visé. D'ailleurs, l'article 25 semble venir contredire les articles 23 et 24. Il y aurait donc lieu de revoir ce chapitre afin de clarifier les situations visées.
L'article 57, qui prévoit la démission du commissaire en cas d'élection d'un membre de la famille jusqu'au troisième degré à l'Assemblée nationale, ne prive-t-il pas l'Assemblée nationale d'une personne de valeur, alors que d'autres solutions seraient possibles? L'article 57 ne devrait-il pas prévoir la nomination d'un commissaire ad hoc dans l'hypothèse où un membre de la famille, jusqu'au troisième degré, du commissaire est élu à l'Assemblée nationale plutôt que la démission pure et simple du commissaire?
Le Président (M. Drainville): Merci beaucoup. Merci, M. Chagnon. Nous allons maintenant entamer la période d'échange. Et je cède la parole à M. le ministre.
M. Dupuis: Alors, Me Chagnon, Me Moffet, Me Chénard, Me Bois, merci infiniment pour le travail que vous avez effectué pour la présentation de ce mémoire. Me Moffet, Me Chénard et Me Bois n'auront pas eu le plaisir de faire une présentation, peut-être aurez-vous le plaisir de répondre à un certain nombre de questions.
Je veux tout de suite vous dire que le temps est limité quant aux questions, donc il est possible qu'on ne discute pas d'un certain nombre de sujets que vous avez mentionnés soit dans votre présentation verbale ou dans votre lettre, mais croyez bien que toutes vos représentations sont prises en compte et étudiées à leur mérite.
C'est toujours un plaisir de recevoir le président de mon ordre professionnel, c'est la même chose pour le député de Châteauguay, le député de Vimont ne pouvant pas dire la même chose, puisqu'il est notaire, et évidemment la députée de Gatineau a le même plaisir. On taquine toujours notre ami le député de Vimont, qui est notaire, à qui on souhaite régulièrement qu'il puisse terminer son cours de droit. Mais c'est une taquinerie, vous le savez, hein? C'est une vieille... une vieille chicane notaire-avocat.	J'ai noté, dans le mémoire écrit que vous nous avez transmis ou enfin dans les... dans la position écrite que vous nous avez transmise, et vous n'en avez pas parlé tantôt, que vous critiquiez, là ? à défaut d'employer un meilleur terme, mais c'est en toute amitié que j'emploie le mot ? le fait que nous n'ayons pas inclus dans le projet de loi la règle audi alteram partem. Or, j'avais une remarque à vous faire là-dessus, et je ne sais pas si vous n'en avez pas parlé puisque depuis vous avez été en mesure de relire le projet de loi, ou non, mais je veux simplement attirer votre attention cependant sur les articles 79, 80 et 84 du projet de loi, qui disent bien que, lorsque le commissaire à l'éthique reçoit une demande d'enquête de la part d'un député, le commissaire, premièrement, «transmet une copie de cette demande au député qui en fait l'objet». Ça, c'est l'article 79. L'article 80 dit: Lorsque, de sa propre initiative, le commissaire décide de faire une requête concernant un député, il lui en donne par écrit un avis raisonnable. Et l'article 84: «Le commissaire enquête[...], en donnant au député qui fait l'objet de l'enquête l'occasion de lui fournir ses observations et, s'il le demande, d'être entendu à ce sujet.»
Il m'apparaît humblement et modestement qu'il s'agit là de la règle, en droit administratif, «the duty to act fairly», là, pour employer une expression que tout le monde connaît ? je vois que Me Chénard opine de la tête ? et donc on l'a inclus... on a inclus ces articles-là dans le projet de loi justement pour être en mesure de ne jamais se faire accuser de ne pas respecter la règle audi alteram partem. Je sais que peut-être je vous prends par surprise, là, sur ce sujet-là, mais est-ce que vous avez un commentaire à formuler sur ce premier commentaire que j'avais à faire?
M. Chagnon (Pierre): C'est au moment de la...
M. Dupuis: Audi alteram partem, c'est la règle...
Une voix: L'obligation.
M. Dupuis: ...l'obligation, lorsqu'on reproche quelque chose à quelqu'un, de l'entendre pour lui permettre de s'en défendre ou de faire des observations.
Le Président (M. Drainville): Me Chagnon.
M. Chagnon (Pierre): Oui. Je vais demander à Me Bois...
M. Dupuis: Oui, absolument.
M. Chagnon (Pierre): Audi alteram partem, ce n'est pas: l'alternateur de mon Audi ne part pas?
M. Dupuis: Je ne peux pas faire de publicité pour cette compagnie, donc je ne ferai pas de commentaire.
M. Bois (André): Oui. La difficulté qu'on y voyait, c'était, au stade de l'adoption du rapport du commissaire... En passant, un commissaire, c'est un mot un peu détestable emprunté à la législation fédérale ? je ferme la parenthèse ? ça devrait rester «jurisconsulte». Alors, au stade de l'adoption du rapport à l'Assemblée nationale, c'est le moment où le rapport va être adopté, et c'est décisif, l'occasion d'être entendu et de se défendre nous apparaît extrêmement limitée, considérant toute la gravité des conséquences pour la femme ou l'homme politique exposé à la réprobation populaire. C'était surtout ça qui nous inquiétait.
M. Dupuis: Est-ce que je dois comprendre, Me Bois, que, pour ce qui concerne l'audition de la plainte, vous n'avez pas de commentaire négatif à formuler, vous constatez que, dans le projet de loi, la règle audi alteram partem y est, c'est sur l'imposition de la sanction que vous avez une... que vous avez ce commentaire?
M. Bois (André): ...
M. Dupuis: Bon. Suggérez-vous quelque chose? Est-ce que vous suggérez quelque chose? Parce que, là, évidemment, comme c'est l'Assemblée nationale qui doit entériner la recommandation du commissaire, est-ce que le député se fait entendre en Chambre? Est-ce que le député se fait entendre avant que le commissaire prononce la sanction? Tu sais, c'est... Si vous avez une suggestion, là, on est ouverts à vous écouter. Si vous n'en avez pas, vous pouvez y réfléchir puis revenir par écrit plus tard, il n'y a pas de difficulté.
M. Bois (André): En tout humilité, M. le ministre, je n'ai pas de réponse. Je suis plutôt inquiet. Mais, si vous nous invitez à vous soumettre des pistes de solution...
M. Bois (André): Bien, merci.
M. Bois (André): Parfait.
M. Dupuis: Vas-y, Pierre. Merci, pour moi.
Le Président (M. Drainville): Oui, M. le député de Châteauguay.
M. Moreau: Merci, M. le Président. À mon tour, je veux saluer le bâtonnier du Québec, de même que les confrères qui l'accompagnent, vous remercier pour le travail que vous avez fait au niveau de l'analyse de ce projet de loi, qui est important, qui fait l'objet de débats passionnés, ici, à l'Assemblée nationale.
Et j'enchaînerais tout de suite peut-être. La question irait à Me Bois: Est-ce que l'inquiétude que vous avez, c'est une inquiétude qui irait jusqu'à invalider le procédé ou si le fait que l'exercice fait devant un commissaire, avec les articles cités par le ministre, notamment l'article 84, fait en sorte que le processus pourrait être déclaré valide par les tribunaux, si vous en faites une question de doute législatif?
M. Bois (André): Le commissaire a effectivement l'occasion d'entendre le député concerné. Bon. Ce n'est pas très clair quant à la question d'une audition orale, peut-être que, dans vos travaux, vous vous pencherez là-dessus, mais c'est le modèle classique qu'on voit en droit administratif. De ce côté-là, j'estime que la rédaction est correcte. Mais, compte tenu de l'importance du sujet, il y aurait peut-être lieu de préciser le texte quant aux auditions orales. Alors ça, c'est mon premier volet. Deuxième, est-ce que ça va jusqu'à invalider? Ma réponse est non. Il semble y avoir des garanties fondamentales.
M. Moreau: Bien. Deux sujets que j'aimerais aborder, donc, suite à celui que nous venons... dont nous venons de traiter, à la page 3 de votre mémoire, vous portez notre attention de façon très spécifique sur deux éléments: la durée du mandat du commissaire à l'éthique et la majorité requise des deux tiers de l'Assemblée nationale pour imposer une sanction, qui serait par ailleurs recommandée par le commissaire. On va continuer de l'appeler le commissaire pour l'instant, mais on a noté votre remarque sur l'appellation.
Alors, sur la question du mandat de sept ans... du mandat de cinq ans, en fait, je comprends que votre principale objection est liée au fait qu'il pourrait y avoir une harmonie avec les mandats électoraux et donc, comme il y a renouvellement possible de mandat, que l'indépendance du commissaire en soit atteinte. Est-ce que je comprends bien l'intervention que vous faites sur ce point-là?
M. Chagnon (Pierre): Il y a ce danger-là.
M. Moreau: Bon. Et vous suggérez un mandat de 10 ans non renouvelable. Les recherches nous indiquent que, par exemple, le Directeur général des élections, ici, au Québec, est nommé pour un mandat de sept ans, donc ce qui rompt l'harmonie possible avec les mandats électoraux. C'est la même chose, me dit-on, pour le commissaire à l'éthique et à l'intégrité, à Ottawa. Et, bon, la question que je vous pose, c'est: À partir du moment où l'harmonie est brisée, est-ce que vous faites... vous érigez en principe l'idée d'avoir un mandat de 10 ans non renouvelable ou si on pourrait penser à un mandat de sept ans, donc, qui romprait cette harmonie-là? Parce que 10 ans, des fois, c'est un peu long. Et, si d'aventure le commissaire à l'éthique partait sur une voie qui ne semble pas vouloir être empruntée par aucun des parlementaires, quelles que soient les lignes de parti, 10 ans, ça peut être long. Est-ce que vous ne pensez pas qu'on devrait plutôt favoriser un mandat plus court mais qui rompt l'harmonie avec le mandat électoral?
M. Chagnon (Pierre): Ça se défend parfaitement bien, M. Moreau, oui.
M. Moreau: Bon, très bien. Alors, troisième sujet, ça va aller vite. La majorité requise des deux tiers à l'Assemblée nationale, je vous dis un peu d'où ça vient. Vous savez qu'on débat d'un code d'éthique et de déontologie depuis longtemps. En 2003, le premier ministre du Québec avait fait l'engagement de procéder à l'adoption d'un code semblable. En 2004, on a mis sur pied un comité de travail qui réunissait l'ensemble des partis à l'Assemblée nationale. Et, en 2005, le comité de travail sur l'éthique et la déontologie, qui réunissait tous les parlementaires, a accouché de cette idée d'une majorité des deux tiers suggérée pour donner effet à une sanction que recommanderait le commissaire à la déontologie. J'ai noté que vous n'en suggériez aucune. C'est un sujet qui est délicat.
La majorité simple, on sait que ça peut être problématique parce que, si c'est un député de l'opposition qui est visé dans le contexte d'un gouvernement majoritaire, là, lui, il n'a aucune chance de voir... ou en fait on voit peut-être ses chances réduites dans ce contexte-là. Est-ce que vous ne pensez pas que l'idée d'une majorité aux deux tiers, bien que ce ne soit pas parfait, soit peut-être la moins mauvaise des hypothèses, à défaut d'une autre?
M. Chagnon (Pierre): La politique, c'est l'art du possible, hein?
M. Bois (André): J'ai juste une observation sur cette question-là. Je suppose que l'inconduite qui est sous examen est survenue dans les derniers jours du parti au pouvoir. L'audition à l'Assemblée nationale a lieu quelques jours après l'élection d'un nouveau gouvernement. Le député se retrouve dans l'opposition, et l'opposition, grâce aux deux tiers, bloque le processus. Alors, une partie de l'interrogation vient de cette hypothèse-là.
Deuxièmement, c'est surtout celle de l'autorité du jurisconsulte ou commissaire. Il est déjà désigné, persona designata, aux deux tiers, hein? Et son autorité morale fera sûrement en sorte de dépolitiser ou de départimiser ? pardonnez le néologisme ? le débat à l'Assemblée nationale, hein? Alors, requérir une majorité aux deux tiers pour valider tout le processus d'une personne qui est investie d'une haute autorité morale peut soulever des doutes quant à l'intégrité du processus qui a suivi. C'est ce qui nous inspire. Peut-être avons-nous tort, mais je pense que le public pourrait voir ça sous cet éclairage-là, avec cette appréhension-là.
M. Moreau: C'est ce qui inspire votre crainte. Mais vous n'allez pas... Et j'aurais cru, compte tenu de l'idée qui est dégagée dans votre mémoire, que vous iriez jusqu'à suggérer que la sanction du commissaire soit applicable. Vous ne suggérez pas ça. Vous êtes d'accord avec le fait que le commissaire fasse une recommandation et que ce soient les pairs, donc les autres députés, l'ensemble des députés de l'Assemblée nationale qui décident si, oui ou non, on doit y donner suite. C'est exact?
M. Bois (André): Oui. Ça, oui. Mais c'est la majorité avec laquelle nous ne sommes pas d'accord, tu sais, ou les voix requises pour mettre en oeuvre la décision.
Le Président (M. Drainville): M. le député de Verdun, c'est M. le ministre qui a la parole.
M. Dupuis: Une précision. Me Bois, ça fait deux, trois fois que vous revenez sur le terme «jurisconsulte» plutôt que «commissaire à l'éthique». Honnêtement, on a inscrit dans la loi le «commissaire à l'éthique» parce que le commissaire possède des pouvoirs d'enquête. Le jurisconsulte, tel qu'on le conçoit actuellement, n'a qu'un pouvoir de... n'a qu'un mandat de conseil. C'est un jurisconsulte. Et il y aura toujours un jurisconsulte. En fait, le commissaire à l'éthique aura le pouvoir de conseiller, mais il a des pouvoirs d'enquête, c'est pour ça qu'on l'appelle commissaire. Si je vous dis ça, est-ce que vous souhaiteriez toujours qu'on emploie le terme «jurisconsulte»?
M. Bois (André): Ou un autre mot. C'est parce que, «commissaire», il y a des commissions d'enquête, il y a le commissaire fédéral, là... On entend que nous sommes une société distincte. Dans notre législation, on voit que, pour les postes, l'Assemblée nationale, on a notre façon à nous de désigner des fonctions. Et les commissaires... Le commissaire à la Commission des liqueurs, le commissaire à la Commission des transports, je trouve que...
M. Dupuis: ...la Commission des liqueurs, ça fait un petit bout de temps, mais...
M. Bois (André): Non, mais...
M. Dupuis: Je vois qu'on est de la même génération parce qu'on connaît tous les deux le terme.
M. Bois (André): C'est ça. Non, mais je le dis...
M. Dupuis: Me Moffet ne connaît pas ce terme-là.
M. Bois (André): Non, mais je le dis avec...
M. Dupuis: Il est trop jeune.
M. Bois (André): Non, mais je l'évoque avec l'anachronisme, mais c'est que, pour le prestige, le prestige du poste...
M. Bois (André): ...je ne suis pas certain. C'est une réflexion, ce n'est pas une opposition. Voilà.
Le Président (M. Drainville): M. le député de Verdun.
M. Gautrin: Je voudrais poursuivre sur l'intervention de mon collègue de Châteauguay. Je comprends votre problématique par rapport aux problématiques sur deux tiers, majorité simple, etc. Est-ce que vous avez une suggestion à nous faire? Je comprends que vous... Je comprends aussi votre manière dont vous avez dit: Bon, quelqu'un est nommé à une majorité des deux tiers, et on peut bloquer ses recommandations avec seulement un tiers, ça, je comprends votre point de vue. Mais est-ce que vous avez une suggestion à nous faire quant à la manière de sortir de l'impasse? À partir du moment où on accepte que c'est les pairs qui doivent trancher et qu'on ne veut pas utiliser... Une majorité simple, ce serait une manière de pouvoir, au parti ministériel, oppresser éventuellement l'opposition.
M. Chagnon (Pierre): Le Barreau mentionne qu'une réflexion ? excusez ? doit être faite à cet égard. Est-ce qu'une majorité simple serait un moindre mal?
M. Gautrin: Vous comprenez bien qu'une majorité simple, ça donne au parti ministériel un poids énorme par rapport aux oppositions, et on a vraiment voulu ici avoir une approche qui était une approche consensuelle et on ne voulait pas aller dans ces diktats des ministériels sur l'opposition, puisqu'ayant vécu l'opposition, ayant connu la...
Mme Moffet (Claire): Le Barreau évidemment, comme vient de le dire M. le bâtonnier, parle d'une majorité simple, peut-être que ce serait le moindre mal, mais... Et évidemment une réflexion doit avoir lieu là-dessus, il y a une ébauche de réflexion qui a été... qui est dans la lettre, qui dit: Bien, est-ce qu'on ne pourrait pas fixer la majorité requise suivant le statut de la personne et... Bon, il y a une bonne réflexion, mais il y a des idées qui peuvent être fort valables et qui peuvent ressortir de ces réflexions-là.
M. Gautrin: ...poursuivre la réflexion...
Mme Moffet (Claire): Je pourrai poursuivre la...
M. Gautrin: ...et nous donner l'information au moment où on fera...
Mme Moffet (Claire): Avec plaisir.
M. Gautrin: Merci, madame. J'ai terminé, M. le Président.
Le Président (M. Drainville): Merci, M. le député de Verdun. Le député de Châteauguay a demandé la parole.
M. Moreau: Mais, Mme Moffet, sur cette question-là... Me Moffet, sur cette question-là, vous ne pensez pas que c'est risqué? Parce que, si j'ai un député de l'opposition qui fait face à une sanction, dans l'amorce de réflexion que vous faites, dans son cas, ce serait la majorité des deux tiers, alors que, si c'était un député du parti qui forme le gouvernement, on aurait une majorité simple. Alors, il y a un principe d'égalité des membres de l'Assemblée nationale, hein, c'est des gens qui sont tous égaux entre eux à titre de députés de l'Assemblée nationale.
Mme Moffet (Claire): Absolument, et...
M. Moreau: Et donc on ne peut pas avoir... Est-ce que vous ne pensez pas que l'idée d'avoir une géométrie variable sur la mécanique d'application d'une sanction va à l'encontre du principe de l'égalité des députés entre eux?
Mme Moffet (Claire): Je disais que c'était une amorce de réflexion.
M. Moreau: ...d'avoir coupé.
Mme Moffet (Claire): Vraiment. Alors, évidemment, on n'en a pas, de solution, hein? Alors, c'est sûr qu'une réflexion pourrait en amener une, et peut-être que la réflexion tournerait à dire: Bien, il n'y en a pas, de solution.
Le Président (M. Drainville): Oui, M. le bâtonnier.
M. Chagnon (Pierre): Est-ce que ce serait en fonction de la recommandation qu'on pourrait voir si un vote aux deux tiers ou à la majorité est requis? Je vais illustrer par un exemple farfelu. Un vote de destitution complète est extrêmement grave, et peut-être pourrions-nous requérir un vote aux deux tiers, alors qu'un vote de blâme... pour obtenir un vote de blâme, la majorité simple devrait suffire, je ne le sais pas, là.
M. Moreau: Mais un député blâmé, même simplement, là...
M. Chagnon (Pierre): Ce serait la... Je m'excuse. Ce serait la même géométrie pour tout le monde mais selon la recommandation qui pourrait être faite par le commissaire.
Le Président (M. Drainville): M. le député de Châteauguay, ça va?
M. Moreau: Ça va. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Drainville): Merci. Je vais maintenant céder la parole au député de Chicoutimi.
M. Bédard: Merci, M. le Président. C'est une intéressante discussion. Alors, M. le bâtonnier, MM. Bois et Chénard, Mme Moffet, ça me fait plaisir de vous accueillir ici pour ces intéressants travaux. J'ai pris bonne note, là, des commentaires quant à la longueur du mandat effectivement qui pose problème, surtout face aux situations devant lesquelles risque de se... d'être le commissaire, et le fait que vous demandez effectivement que ce soit un seul mandat non renouvelable, donc il n'y aurait pas, je vous dirais, de craintes ou plutôt d'espérances par rapport au renouvellement, face à ces décisions. Donc, il y a peut-être effectivement lieu, là, de s'inspirer de vos recommandations là-dessus.
Je reviendrai sur l'histoire de la destitution, ça soulève des questions importantes, d'autant plus qu'il y a un processus qui est prévu à la loi, actuellement, de l'Assemblée nationale qui permet la destitution à la majorité, devant la Commission de l'Assemblée nationale, et je peux vous dire que ça a été utilisé à une seule reprise et ça a presque mené à la destitution de celui qui l'avait invoquée.
M. Bédard: C'est vrai, et j'ai le cas encore en tête. Alors, parce que le fait de porter plainte, et la plainte s'avère non fondée, c'est une atteinte au droit de l'Assemblée. Alors, ça s'était retourné contre celui qui avait fait la plainte, et il a passé près de perdre son siège. Pourquoi? Parce que, et là je le dis sans... sans partisanerie, mais c'est la tyrannie de la majorité qui l'emporte, alors, mais là d'une façon, je vous dirais, très juridique, là, donc. Et c'est ce qui fait que c'est plus difficile. Par contre, le pouvoir du commissaire, lui, est moral, et le pouvoir public est plus fort, je vous dirais, que toute procédure que nous pourrions adopter là-dessus. C'est ma perception, mais, en même temps, on peut améliorer notre façon d'arriver à ces cas de figure.
Il y a des cas aussi stricts, je vous dirais, de situations qui amènent actuellement un député à être obligé de se débarrasser... plutôt à démissionner. Il y a des cas très clairs. On a peut-être intérêt plutôt à clarifier ce qui amène automatiquement un cas de destitution, alors peut-être que... et sans laisser de marge de manoeuvre d'aucune manière, ni au commissaire ni aux députés, lors d'un vote. Peut-être que ce serait plus sûr comme processus que ce que nous avons actuellement.
De façon plus technique, nous avons, dans le projet de loi, des éléments de définition sur différents articles sur lesquels j'aimerais avoir votre conseil. D'abord, à l'article 5, au paragraphe 2°, on indique: «Aux fins du présent code ? et c'est la définition: un membre de la famille immédiate du député est son conjoint au sens de la Loi d'interprétation ou un enfant à charge du député ou de son conjoint.» Alors, on limite la famille immédiate à un enfant à charge.
Or, si on s'en va à l'article 12, que vous avez cité d'ailleurs dans votre mémoire, là, où vous vous êtes intéressés, on dit: «Dans l'exercice de sa charge, un député ne peut: agir ou tenter d'agir de façon à favoriser ses intérêts personnels ou ceux d'un membre de sa famille immédiate ? autrement dit, de sa femme ou de son mari, là, excusez-moi d'être un peu... donc de son conjoint ou de sa conjointe ? ou, d'une manière abusive, ceux de toute autre personne.»
Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu d'étendre autrement qu'à l'enfant à charge, aux enfants en général, et la famille immédiate étant la famille au sens traditionnel du terme, soit les parents, la famille et... bien, la famille, les conjoints ainsi que les enfants, y incluant les enfants non à charge?
M. Chénard (Daniel): C'est assez technique. Une première remarque à... C'est une bonne question qui est intéressante. Les codes de déontologie ont généralement le désir d'être brefs et d'être simples pour qu'ils puissent être compris. J'ai eu l'occasion d'écrire quelques codes de déontologie. Je fais toujours la remarque d'autodérision que mon plus beau n'a jamais été adopté. Alors, ce qui arrive, c'est que c'est la phase subséquente de compréhension du texte qui est extrêmement intéressante. Je crois que ce document, qui dénote une recherche... on voit que des questions ont été posées, des recherches importantes ont été faites pour respecter l'autonomie de l'institution de l'Assemblée nationale, ont été effectuées.
Sur la question de la famille immédiate, on peut avoir plusieurs tendances, pour répondre à votre question clairement. Combien de personnes connaissons-nous qui sont en situation de famille reconstituée, l'époux ayant deux ou trois enfants, l'épouse ayant quelques enfants également? Est-ce qu'on fera une distinction entre les enfants de madame, si elle est membre de l'Assemblée nationale, par rapport aux enfants de son conjoint? Alors, imaginez-vous, je ne sais pas, moi, un député ou une députée qui a besoin de faire repeindre son bureau l'été, elle engage l'enfant de son conjoint de fait. Est-ce que c'est quelque chose qui serait dérogatoire?
Alors, je pense qu'il faut peut-être faire attention de ne pas écarter les réalités sociales que nous connaissons, parce qu'en fait le message...
M. Bédard: Donc, c'est qu'on...
M. Chénard (Daniel): Oui?
M. Bédard: Peut-être comprendre votre raisonnement. Autrement dit, il ne serait pas éthique de vouloir favoriser les intérêts personnels de sa conjointe, de son conjoint, mais ce le serait, je vous dirais, déontologiquement de le faire pour ses enfants?
M. Chénard (Daniel): C'est ce que vous pensez que je viens de dire?
M. Bédard: Bien, c'est ce que j'ai compris, parce que, là, vous distinguez après ça...
M. Chénard (Daniel): Non, je comprends...
M. Bédard: ...par rapport aux enfants d'un deuxième ou d'un troisième lit. Moi, je ne peux pas prévoir chacun des cas.
M. Chénard (Daniel): Je comprends.
M. Bédard: Je veux seulement comprendre jusqu'où on doit aller.
M. Chénard (Daniel): Je vous suggère une réflexion pour que la notion de famille soit bien comprise. Prenez, par exemple, la Cour suprême dans l'affaire de la ville de Brossard. Et la politique antinépotisme, que Me Moreau connaît très bien, nous a enseigné qu'on ne pouvait pas faire, à cause de la charte québécoise, l'article 10, de discrimination dans l'embauche de personnes qui sont apparentées. Alors, il y a certains concepts qui sont ici présents, qui donnent des impacts d'exclusion ou de... d'exclusion, disons-le comme il faut, à des personnes à cause des liens de sang. Dans notre société actuelle, peut-être que je ne transmets pas les valeurs québécoises d'une façon complète, vous me pardonnerez, mais on accepte qu'une personne qui soit le conjoint d'un autre ne soit pas désavantagée à cause de ce lien.
Alors, ce que je veux dire, c'est ceci, c'est que la notion de famille du député, dans l'esprit des gens... Parce qu'en fait je crois que, pour vous éclairer là-dessus, ayant réfléchi avec surtout des gens du milieu municipal, je pense que ce qui est important, c'est la perception que la population a. Vous pouvez adopter tous les textes que vous souhaitez, vous pouvez déterminer qu'une conduite n'est pas dérogatoire, si, dans l'esprit de la population, vous n'avez pas atteint cet objectif, c'est un échec. Alors, c'est pour ça que je crois que, dans le cadre de définition de «famille», on peut penser que le père d'une famille reconstituée ne doit pas avantager les enfants de sa nouvelle conjointe, et l'imperfection de cette situation doit être traduite dans le texte.
M. Bédard: Je suis d'accord.
M. Chénard (Daniel): Ça va?
M. Bédard: Mais c'est ce que je souhaitais entendre, dans le sens que ce que je ne souhaite pas faire, c'est que... Vous savez, la meilleure opposition à l'éthique, c'est la loi. Alors, quelqu'un peut dire: C'est non éthique; il va vous répondre: C'est légal. Alors, moi, dans mon code, si je légalise des choses que je considère non éthiques, c'est que je donne une voie de sortie à des gens. Et c'est pour ça que c'est très important de s'arrêter au texte. Il ne faut pas arriver au résultat contraire. Et là, sans vouloir citer des cas récents, mais le risque qui nous guette quand on est trop précieux dans ces définitions-là, bien, on va légaliser des choses qui, dans les faits, ne devraient pas l'être, mais on donne une réponse à ceux qui contreviennent à l'éthique.
M. Chénard (Daniel): Vous avez mentionné quelque chose tantôt d'intéressant. Je voulais simplement faire une suggestion. Lorsque nous regardons le texte de l'Assemblée nationale, régissant l'Assemblée nationale, il y a des affirmations de principe qui nécessitent d'être arrimées avec la nouvelle loi que vous proposez. Je vous cite à titre d'exemple l'article 43: «Un député jouit d'une entière indépendance dans l'exercice de ses fonctions.» Vous avez également 45: «Un député ne peut être tenu de comparaître pour répondre à une accusation d'outrage au tribunal...» Il y a également 46, l'exemption de comparaître comme témoin.
Il va falloir peut-être qu'il y ait un arrimage au niveau des affirmations, qui sont protégées ici, de vos droits et libertés comme parlementaires, par rapport au nouveau texte que vous entendez adopter.
M. Bédard: Vous avez raison. Ce que je voulais vous dire, c'est que la Loi de l'Assemblée ne sera pas abrogée pour autant. Les articles qu'on incorpore, il y en a beaucoup qu'on incorpore... ce que je comprends, vont disparaître, mais le reste de la loi, elle, va rentrer... va rester en vigueur, donc ce qui fait que ces exceptions-là vont demeurer.
Des questions très sensibles ou plus précises. On a beaucoup de représentations sur les dons. Vous avez vu, aux articles 23 et suivants, les dons que reçoivent les députés. Est-ce que vous pensez... On semble guidé beaucoup par des règles, je vous dirais, assez arbitraires que sont l'hospitalisé... l'hospitalité, plutôt, la bienséance, la courtoisie, de valeurs raisonnables étant donné les circonstances. Est-ce qu'on n'aurait pas intérêt à mettre des montants précis? Est-ce que votre expertise, ailleurs dans d'autres... dans d'autres domaines... dans d'autres plutôt paliers, que ce soit au niveau municipal ou ailleurs, est-ce qu'on n'a pas intérêt plutôt à clarifier les montants plutôt qu'y aller avec des concepts flous?
M. Chénard (Daniel): J'ai une réponse et un cas. Je ne vous donnerai pas le nom de la municipalité, ce ne serait pas délicat, mais ça ne donne rien non plus. Lorsque j'ai fait la formation avec les membres du personnel, parce que le Code de déontologie régissait le personnel, je me suis rendu compte d'une chose, que l'esprit réducteur fait toujours son oeuvre. Et, lorsque je parlais de dons, il y avait des gens qui me disaient: Que voulez-vous dire par... Bien, j'ai dit: Écoutez, bien, un don, c'est plus qu'un repas, c'est plus qu'une carte de fête, ou quelque chose comme ça. Et là j'apprenais que le directeur du service d'évaluation, à l'occasion, une fois par année seulement, était invité à une partie de chasse. C'est là où je me demandais: Qu'est-ce que ça vaut, une partie de chasse? Je ne suis pas chasseur. On me disait que c'était quand même quelques milliers de dollars. Mais, dans son esprit, c'était un petit don, n'est-ce pas?
Alors, je pense que votre suggestion est intéressante parce que, sans ça, dans l'esprit de chacun, ça dépend quelle sorte de personne généreuse on fréquente, n'est-ce pas?
M. Bédard: Dans ce souci de transparence aussi, même le jurisconsulte actuel, vous avez vu, dans les sommaires qui doivent apparaître, qui doivent être rendus publics par le jurisconsulte ou le commissaire, là, peu importe comment on va l'appeler dorénavant... mais on prévoit qu'un membre du Conseil exécutif n'a pas à dévoiler... peut donner le montant... doit donner le montant au commissaire, mais le commissaire n'a pas à dévoiler dans le sommaire la hauteur de la rémunération que reçoit un membre du Conseil exécutif. Est-ce que vous pensez... Le jurisconsulte a émis beaucoup de réserves par rapport à ça. Il a dit: Écoutez, recevoir 5 000 $ et recevoir 100 000 $, ça donne quand même des indications assez différentes. Est-ce que vous pensez qu'il y a lieu, dans un code, d'indiquer, de prévoir que cette information doit être divulguée?
M. Chénard (Daniel): Si vous permettez, M. le bâtonnier?
M. Chagnon (Pierre): Oui, allez-y, allez-y.
M. Chénard (Daniel): Je pense que, lorsqu'on commence à tomber dans le domaine de la déontologie, on doit mettre, dans la recette gagnante, de la transparence. Et, quand on a un code de déontologie et on commence à faire des exceptions, on suscite la critique. Je crois que, dans le domaine de la gestion de l'État, tout est pertinent, dans une certaine mesure, quand ça touche l'élu, que ce soit un homme ou une femme.
M. Bédard: Merci. Sur les règles relativement aux exclusivités de fonction, et là je veux avoir votre interprétation, les articles 37 et suivants, là, pour les membres du Conseil exécutif. Auparavant, la directive était que les membres du Conseil exécutif doivent mettre fin, dans les plus brefs délais après leur nomination et pour toute la durée de leur mandat, aux activités de nature... aux activités, donc globalement toutes les activités de nature professionnelle, commerciale ou d'affaires qui pourraient constituer une source de conflit d'intérêts ou les empêcher de consacrer tout leur temps à leurs fonctions. C'était... Ça, c'est une directive du premier ministre, donc qui est celle du premier ministre actuel, mais qui est celle de tous les premiers ministres depuis bon nombre d'années et qui consacre un peu l'idée... pas un peu, mais beaucoup l'idée de l'exclusivité de fonction. Autrement dit, quand tu es au Conseil des ministres, normalement tu dois te consacrer à ta tâche entièrement. C'est une tâche à temps plein, là, tu ne peux pas commencer à aller pratiquer, la fin de semaine, dans ton district, ou peu importe, là... je parle des avocats, mais toute activité de d'autre nature.
Or, les articles 37 et suivants, on me dit plutôt: «Est incompatible avec la charge de membre du Conseil exécutif la fonction d'administrateur ? là, on ne limite pas aux activités de nature professionnelle, mais bien la fonction d'administrateur ? ou de dirigeant d'une personne morale à caractère professionnel, commercial, industriel ou financier.» Et on indique plus tard... à l'article 38: «Un membre du Conseil exécutif ne peut exercer une activité de nature professionnelle, commerciale, [...] ou financière que dans la mesure où le commissaire le lui permet.»
Mon interprétation, c'est qu'effectivement on ouvre... on met fin à l'exclusivité de fonction et on offre la possibilité à un membre du... et là on parle du Conseil des ministres, d'exécuter d'autres fonctions, mais, à ce moment-là, balisées par le commissaire. Est-ce que c'est votre lecture aussi?
M. Chénard (Daniel): Oui. Bien, c'est un cas d'exception qui est prévu par la loi. Maintenant, le principe de 37, vous l'avez bien expliqué, vise à faire en sorte qu'on ait toute l'attention et tout le talent du membre du Conseil exécutif. Alors, si la personne peut, en plus d'être ministre, hein, parce que c'est le portefeuille ministériel qui est en cause ici, et qu'on lui permet de tenir une activité de nature professionnelle... Évidemment, ça dépend encore quoi. Si vous, maître, qui êtes avocat, vous être membre... vous êtes ministre de la Justice et vous êtes également avocat-conseil dans un bureau, est-ce que c'est compatible?
M. Bédard: Évidemment, non. Mais ce que je constate effectivement, c'est qu'on limite de deux façons. D'abord, on limite à strictement les activités... On ne peut pas exercer des fonctions d'administrateur ou de dirigeant d'une personne morale, alors qu'auparavant c'étaient des activités de nature professionnelle, commerciale, industrielle. Donc, ma conviction, c'est qu'effectivement on ouvre la porte à des membres du Conseil des ministres d'exercer d'autres fonctions, et là... Et pourquoi je me pose la question? Pas que je ne veux pas que les gens gagnent leur vie, mais, si j'autorise ça, c'est que je légalise une situation que, moi, je considère contraire à l'éthique, contraire aux principes de base de l'exclusivité de fonction. Est-ce que mon raisonnement est le bon, du moins par rapport à ma conviction?
M. Chénard (Daniel): Le problème qu'on a ici, c'est que, si je suis le commissaire à l'éthique puis je me dis: Dans la mesure où je le permets, j'ai le droit de modifier la loi, j'ai le droit d'en créer d'autres éléments, de créer... par exemple, de dire à quelqu'un qui serait juriste: Vous pouvez enseigner à l'Université Laval, ou à la Faculté de droit, ou à l'École du Barreau. Et là qu'est-ce que je fais avec un médecin qui voudrait faire la même chose, qui voudrait être expert à la Commission de la santé et sécurité au travail, ou autre chose, et qui me dirait: Écoutez, c'est essentiel, comme professionnel, que je ne devienne pas désuet dans mon champ de pratique? Alors, il y a toutes sortes de beaux exposés qu'on peut faire. Et le commissaire à la déontologie, que fera-t-il avec ça? Où sera-t-il en mesure de tracer la ligne de démarcation?
M. Bédard: Dernière chose, parce que le temps file...
Le Président (M. Drainville): Deux minutes.
M. Bédard: Mais là, deux minutes... J'avais beaucoup de questions. Au pis aller, je vous les enverrai par écrit. Deux choses...
M. Dupuis: Je peux-tu en avoir une copie?
M. Bédard: Ah! avec plaisir, ou on vous écoutera en Chambre, demain, là, mais...
M. Bédard: Un élément. Le pouvoir d'enquête du juriste... pas le pouvoir d'enquête. Le jurisconsulte a le pouvoir d'émettre des avis. Or, il a aussi un pouvoir d'enquête maintenant dans la loi. Et là ça le place en situation où quelqu'un va le voir par rapport à une situation x et il se trouve, à ce moment-là, à entendre... finalement comme un avocat peut entendre son client et le conseiller ou lui donner des avis par rapport à la conformité de sa situation.
Or, il a aussi le pouvoir d'enquête. Alors, il peut se transformer tout d'un coup. Si ce qu'il entend le dépasse ou, par exemple, s'il y a une plainte ultérieure dans les jours qui suivent, il se place en mode enquête. Alors, c'est comme si un avocat... au lieu d'aller consulter un avocat, tu vas consulter celui qui va te poursuivre. Et là je me disais: Comment... Je comprends qu'on met des murs coupe-feu, là...
M, Chénard (Daniel): Oui.
M. Bédard: ...mais là on parle de la même personne. Comment éviter cette situation-là?
Une voix: Me Bois.
M. Bois (André): Peut-être juste revenir en arrière, sur 38, on pourra vous en parler. Moi, pour ma part, je suis inconfortable avec ce pouvoir énorme qu'on donne au commissaire de permettre ce qui est une incompatibilité de fonction. On ne le saura jamais. Alors, je ferme la remarque là-dessus. 38, là, c'est enlever aux législateurs un pouvoir pour le donner à quelqu'un de sûrement très prestigieux et d'une haute autorité morale, mais un pouvoir qui vous revient à vous, hein?
Je réponds maintenant à la deuxième question. Dans l'administration... en droit administratif, cette situation d'enquêteur-juge existe. Je vais vous donner un exemple. L'Autorité des marchés financiers a des pouvoirs de contrainte, enquête, hein, puis après ça recommande, et peut même imposer une pénalité administrative, hein? Bon. La question, ce n'est pas si c'est normal ou anormal, c'est: Est-ce qu'au sein d'une institution aussi importante que l'Assemblée nationale ce cumul des fonctions est souhaitable, hein? Et la grande question, c'est: Est-ce qu'on peut faire mieux? Moi, pour ma part, dans ma réflexion, je ne suis pas sûr, hein? Il va falloir se fier surtout au fait que, vous, les parlementaires, après, pourrez jeter un regard critique sur la situation dans laquelle le commissaire s'est trouvé, d'avoir enquêté et ensuite censuré.
Le Président (M. Drainville): Merci, Me Bois. Je vais maintenant céder la parole au député de Chauveau.
M. Deltell: Merci infiniment, M. le Président. Ça me fait plaisir d'être à cette commission parlementaire, en souhaitant être à la hauteur de ce qu'a fait mon confrère et ami des Chutes-de-la-Chaudière précédemment.
Madame messieurs, soyez les bienvenus à l'Assemblée nationale. Bien des thèmes que je voulais aborder avec vous l'ont été par mes collègues. Particulièrement la durée du mandat, je crois comprendre que vous accueillez avec optimisme ou enfin en accord la proposition du député de Châteauguay concernant le mandat.
J'aimerais aborder avec vous le point que vous développez dans la page 5 de votre mémoire, que vous intitulez Les sanctions monétaires, que vous auriez peut-être pu aussi intituler Justice maison puisque vous êtes extrêmement sévères à l'endroit de la... tel que c'est rédigé actuellement, à l'endroit du projet de loi, en disant que c'est des «dispositions qui heurtent de plein fouet le principe de la séparation des pouvoirs de l'État», et que d'aucune manière... des pouvoirs ne relèvent d'aucune manière des privilèges de l'État.
Est-ce que je crois comprendre donc que, tel que formulé, quelqu'un qui justement a subi cette situation-là pourrait se retourner, porter ça en cour, et jusqu'à la Cour suprême, et finalement avoir raison?
Et, dans un deuxième temps, j'aimerais savoir: Si vous estimez que le chemin tel qu'écrit actuellement dans le projet de loi n'est pas le bon chemin à suivre, quel chemin pourrait être proposé pour que l'on puisse avoir... puisque l'Assemblée a quand même un droit de regard sur les peines qui pourraient être imposées aux personnes contrevenantes?
M. Chagnon (Pierre): Nous avons réagi d'un point de vue constitutionnel. Nous avons exprimé certaines craintes. Une réflexion doit se continuer dans ce sens-là. Mais, j'en parlais avec Me Bois, on est très mal à l'aise avec la confusion des genres, exécutif, judiciaire, législatif, en quelque sorte, et, comme principe, ça nous chicote un peu, ça. Vous voulez poursuivre, oui?
M. Deltell: Avez-vous des avenues à nous proposer?
M. Bois (André): Juste une remarque là-dessus, c'est qu'une assemblée délibérante, quel que soit le niveau de juridiction ? ça peut être un club social, une municipalité, la Chambre des communes ou votre Assemblée ? protège l'intégrité de ses délibérations en réprimandant ou suspendant une personne qui est en conflit d'intérêts. Ça fait partie des privilèges, des pouvoirs nécessaires pour protéger l'institution.
Maintenant, de réprimer ? mais je parle de justice répressive, là ? par voie d'amende une conduite dérogatoire, c'est l'exemplarité, oui, mais ce n'est pas nécessaire pour protéger l'intégrité du processus. Et le malaise, même si, dans l'histoire des Parlements... Le Parlement a déjà eu son bourreau en Angleterre, hein? Le Parlement avait des pouvoirs judiciaires, mais l'évolution des Assemblées législatives... ? il n'y a pas de connotation dépréciative ici, là ? mais des Assemblées législatives, ça a été graduellement de transférer à l'institution judiciaire, qui s'y connaît beaucoup mieux, des fonctions de justice commutative, justice civile, et de justice répressive. Alors, voilà le malaise.
Je vais vous donner un exemple. Jusqu'en 1872 les contestations d'élection, ça se faisait à l'Assemblée nationale, et, à un moment donné, l'Assemblée nationale a dit... Puis ça relevait de vos privilèges. Il y avait tout un processus. Et l'Assemblée nationale... l'Assemblée législative de l'époque a dit: On va donner ça à la Cour supérieure. Bon. Et, en 1953, ça a été confié à la Cour du Québec. Bon. Pourtant, ça faisait partie de vos privilèges, mais les députés ont reconnu que cet exercice-là convenait mieux à l'institution judiciaire. Alors, le malaise est là, là, pour le pénal, d'autant plus que le temps de la personne qui va être condamnée au pilori de l'amende, là, n'est pas long, à l'Assemblée nationale; pour une amende de 10 000 $, c'est 20 minutes. Est-ce qu'il y a un rapport présentenciel? Il y a toute une culture de la sanction. Alors, notre malaise est là.
M. Deltell: Et, selon vous, est-ce que ça pourrait être contesté, puis la Cour suprême donnerait raison à la personne qui est accusée?
M. Bois (André): Pouvez-vous répéter votre question?
M. Chagnon (Pierre): Est-ce que ça pourrait être contesté en Cour suprême?
M. Deltell: Et ultimement est-ce que la personne pourrait revenir, puis là le Parlement se retrouverait Gros-Jean comme devant?
M. Bois (André): Non. C'est que la décision de l'Assemblée nationale de reconnaître, de reconnaître la personne en situation de conflit d'intérêts, elle, elle est irréversible. Bon. Ce qui serait ouvert à contestation judiciaire, si l'amende ne fait plus partie de votre domaine, là, mais est conférée aux tribunaux, c'est le judiciaire qui imposerait l'amende. Mais la... appelons ça la déclaration de culpabilité ou de reconnaissance de situation de conflit d'intérêts, ça c'est irréversible, l'Assemblée nationale a dit: Vous êtes en conflit d'intérêts. Alors, là-dessus, votre privilège est intact, hein?
Le Président (M. Drainville): Je dois maintenant... Merci, M. le député de Chauveau. Je vais maintenant céder la parole au député de Mercier.
M. Khadir: Merci, M. le Président. En fait, bonjour, Me Chagnon, Me Bois, Me Chénard, Me Moffet. Je reviens exactement sur ce point-là. C'est parce que tout l'enjeu politique, dans le contexte social et politique dans lequel on se trouve, est... se trouve concentré dans cet aspect des choses. Tant et aussi longtemps qu'il n'y a pas une conséquence qui soit un peu plus mesurable, un peu plus, je dirais, palpable pour la population lorsqu'il y a dérogation à une règle d'éthique de la part des députés, des membres de l'Assemblée nationale, qui en plus doivent, dans l'exercice de leurs fonctions, reprocher à d'autres acteurs de la société d'avoir dérogé à certaines règles d'éthique ? pensons, par exemple, au monde financier, etc. ? bien, il faut qu'il y ait un moyen de... au coeur de cette initiative, là, il faut que le public s'y retrouve, retrouve qu'il y a... qu'on n'est pas complaisants à notre propre égard.
Alors, pourquoi ne pas estimer qu'en fait, contrairement à ce que vous avez dit, où le Parlement avait son propre bourreau, aujourd'hui ce qui est en jeu, c'est: nous-mêmes, entre pairs, qui décidons d'une série de sanctions qui sont de nature administrative, en quelque sorte, c'est-à-dire que, si on déroge à nos propres règles, voici, de manière préétablie, les sanctions, et ça ne relève pas de la justice pénale?
Le Président (M. Drainville): Voilà. Merci.
M. Khadir: Est-ce que...
Le Président (M. Drainville): En terminant, M. le député de Mercier, parce qu'il vous reste... il reste...
M. Khadir: Oui, j'ai terminé.
Le Président (M. Drainville): Bon, très bien. Alors, il reste quelques secondes pour la réponse.
M. Bois (André): Alors, ma réponse à... Ma réponse à ceci, c'est que, je répète, la déclaration de culpabilité, c'est vous qui la décidez, bon, entre pairs. Ce que nous suggérons, c'est que la sanction autre que celle de la suspension devrait être mesurée et évaluée par les tribunaux. Alors, le public va avoir confiance dans votre institution puisque c'est entre pairs, vous dites: C'est très grave, ce que vous avez fait, nous reconnaissons que vous avez été en conflit d'intérêts et nous... bon, nous vous excluons ou nous vous suspendons.
Et, quant à l'amende, la loi pourrait dire: Bon, dans tel cas, une plainte peut être portée. Mais la culpabilité, c'est vous qui la décidez. Ça va?
M. Dupuis: De consentement, de consentement, M. le Président, on pourrait autoriser le député de Chicoutimi à poser une question additionnelle.
Le Président (M. Drainville): Oui. Il y a consentement?
M. Bédard: Une seule question. D'abord, si on ne vous a pas questionnés sur votre mémoire, c'est simplement qu'on en a pris bien note, là, j'aurais... mais parce que le temps est très imparti. J'aborde seulement les aspects que... Mais votre mémoire est très fouillé, très intéressant. Il y a des aspects que je voulais avoir votre éclairage.
L'article 85, qui prévoit que «le commissaire suspend l'enquête sans délai ? bon ? s'il a des motifs...»
Paragraphe 1°: «S'il a des motifs raisonnables de croire que le député a commis une infraction à une loi, auquel cas il en avise le procureur général ? une loi, c'est quand même assez large, là, donc; ou
«2° s'il constate que les actes [et] omissions visés par l'enquête font l'objet soit d'une autre enquête visant à établir s'ils constituent une infraction à une loi, soit d'une accusation.»
Je veux tout simplement savoir: Avec votre expertise dans d'autres législatures ou dans d'autres... est-ce que c'est normal, est-ce qu'on... Est-ce que la voie administrative ne devrait pas plutôt suivre son cours ou automatiquement, partout, ça emporte l'arrêt de la... Parce qu'une enquête, qu'elle soit même, dans certains cas, pénale, criminelle ou même de nature... d'une autre nature, c'est des délais qui sont très longs, souvent. Est-ce qu'on a intérêt à continuer le processus, ou ailleurs tout le monde a choisi d'arrêter le travail du commissaire là?
Le Président (M. Drainville): Me Chénard.
M. Chénard (Daniel): J'ai déjà fouillé cette question, heureusement, parce que votre question, elle est pointue. Voici. Pour répondre d'abord à votre premier point, l'article 95... 85, c'est un des articles qui m'inspirent le commentaire que j'ai fait antérieurement, on voit que le législateur s'est posé des questions et y a réfléchi. Je crois que ce qu'il est fait état de la deuxième... deuxième alinéa de 85, ça incorpore tout le droit des libertés publiques qui protègent des personnes. On a vu plusieurs jugements à cet effet, de maires, conseillers municipaux qui sont visés par des enquêtes policières et là, tout à coup, ils obtiennent par voie judiciaire une exemption momentanée de ne pas avoir à témoigner parce qu'il y a une enquête qui est en cours.
Maintenant, la question que je... Mon deuxième point est le suivant, c'est que, m'inspirant d'une décision intéressante de la Cour suprême, de 1993, l'affaire New Brunswick Broadcasting sur la diffusion des débats parlementaires ? la décision est très longue ? on s'entend généralement, du côté de la Cour suprême, pour dire que la charte n'est pas imposable à une assemblée délibérante.
Or, ce que je vous suggère, c'est ceci, c'est qu'il est possible... Mais, dans ce domaine-là, on ne peut pas offrir de garantie, ce n'est pas des silencieux. Je crois qu'en disant, à 2°, que vous respectez l'enquête, vous respectez la jurisprudence qui découle de la charte, de telle manière que, si vous l'enleviez, peut-être ? en tout cas, j'émets l'opinion modestement ? que les gens pourraient dire: L'assemblée délibérante peut continuer son enquête, n'a pas à céder le pas à une enquête... Parce que, là, ce que je me pose comme question: Enquête, c'est quoi? J'allais même dire: Enquête policière. Dans certains cas, la jurisprudence a reconnu qu'une enquête policière peut amener un sursis à la comparution d'une personne qui est visée par ça.
Alors, ce que je dis, en deux mots, c'est 85, 2°, c'est que vous acceptez que la charte s'applique à vos travaux, alors que peut-être la jurisprudence ne semble pas permettre ça. Est-ce que ça répond à votre question?
M. Bédard: Très bien. Merci.
M. Chénard (Daniel): Merci.
Le Président (M. Drainville): Alors, je vais prendre quelques instants pour vous remercier, Me Chagnon, Me Bois, Me Chénard et Me Moffet, pour votre présentation. Merci beaucoup.
Et je vais suspendre quelques instants pour permettre à Me Dutrisac et à son équipe de prendre place. Merci.
Le Président (M. Drainville): Mesdames messieurs, donc à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons maintenant entendre Me Jean-Paul Dutrisac, de l'Office des professions du Québec.
Je vous rappelle, maître, que vous aurez 10 minutes pour faire votre présentation. Par la suite, on procédera avec une période d'échange de 50 minutes. Aux fins d'enregistrement, je vous demanderais de vous présenter et de présenter les personnes qui vous accompagnent. La parole est à vous. Merci.
M. Dutrisac (Jean Paul): Oui. Merci, M. le Président. Donc, je remercie d'abord les membres de la commission d'avoir permis à l'Office des professions de venir porter certains commentaires et possiblement certains éclairages au projet de loi qui est à l'étude.
Je vous présente, à ma droite immédiate, Dre Christiane Gagnon, qui est la vice-présidente de l'Office des professions du Québec; et, à ma gauche, Me Jean-Luc Hunlédé, qui est avocat à la direction des services juridiques... des affaires juridiques à l'office et répondant à l'éthique pour l'Office des professions du Québec.
Donc, le Québec s'est doté, depuis 35 ans, d'une approche originale dans un très grand secteur, celui des professions, puisque, pour protéger le public, il a installé un ensemble de règles, d'institutions et de processus visant un comportement éthique dans le domaine professionnel. Voilà pourquoi l'Office des professions, organisme gouvernemental de surveillance de l'ensemble du système, est particulièrement intéressé à toutes les initiatives qui concernent de près ou de loin un contrôle social des comportements par voie déontologique.
Nous nous sommes donc intéressés au projet de loi n° 48 et remercions la commission que vous présidez pour nous avoir... de nous avoir invités à faire quelques observations ou commentaires. L'Office des professions du Québec ne saurait, vous le comprendrez, s'exprimer sur le projet de loi n° 48 que sur la base de son expérience de règles similaires appliquées dans un milieu que nous savons différent.
D'emblée, disons que l'éthique, la déontologie ou les mécanismes disciplinaires ne sont pas des interventions à configurer dans la plus pure abstraction. Chaque système d'éthique, de déontologie ou de discipline doit être conçu et appliqué en fonction du résultat global attendu en termes de comportement moral, de transparence et, en l'occurrence, de confiance du public. Il doit être aussi pensé en fonction de la culture du milieu qui fera vivre ces règles.
On se souviendra que, dans les années soixante-dix, dans la mouvance consumériste lancée par Ralph Nader et diverses écoles de pensée, le Québec avait entrepris de protéger le public contre divers risques désormais pris en charge par l'État ou ses institutions: le risque de la maladie, celui des dommages corporels liés à l'utilisation de l'automobile, celui des accidents de travail ou encore, plus près de nous, le risque éthique lié à la relation professionnel-client ou professionnel-patient.
Le système professionnel, qui, pour résumer, se compose d'une loi-cadre, le Code des professions, de 25 lois professionnelles particulières et de plusieurs centaines de règlements, comporte également un aspect institutionnel important: 45 ordres professionnels ayant mandat de protéger le public en garantissant la compétence mais aussi l'intégrité de leurs 332 000 membres.
Qu'on regarde le système professionnel sous l'angle de la protection après le fait ou plutôt sous l'angle de la prévention par la qualité de la formation et des codes de déontologie, tout ce dispositif a pour effet principal d'inviter le public à se tourner avec confiance vers les professionnels dans des circonstances de leur vie où leur santé, leurs intérêts ou leurs droits sont en cause.
Je ne suis pas ici pour prétendre que le soleil brille... que le soleil brille tous les jours sur ce système. Nous travaillons constamment à en perfectionner d'innombrables aspects. Toutefois, il constitue toujours un mécanisme de référence pour la protection du public, correspondant globalement à l'esprit de ses concepteurs. Il peut être intéressant de témoigner de la pérennité d'un tel système, mais en précisant d'emblée qu'on a dû veiller constamment à son adaptation.
Afin que toutes les règles de conduite jouent réellement un rôle-phare auprès d'un groupe de personnes, elles se doivent d'être en constante évolution et en lien avec la culture et les façons de faire du milieu où elles sont appliquées. Pour nous, a priori, le projet de loi n° 48 vient ajouter, cette fois au plus haut niveau de l'appareil démocratique, des moyens d'encadrer le comportement des élus en raison de la nature même de leurs fonctions. Bien évidemment, le fait de voir le législateur et l'Exécutif se doter de moyens visant à réguler leurs propres comportements éthiques est une nouvelle intéressante, cela témoigne d'une préoccupation non seulement pour la morale publique, mais aussi pour le progrès de la démocratie déjà très avancée que nous connaissons au Québec.
Avec le temps, un code déontologique finit par instituer des normes grâce auxquelles le comportement intègre devient tout simplement une seconde nature. Nous avons trouvé le projet de loi n° 48 d'autant plus intéressant qu'il constitue une occasion supplémentaire de réfléchir sur nos propres réalités professionnelles. Toutefois, si le processus est globalement comparable, nous voyons bien qu'il y a une différence entre l'éminente mission des élus et celle assumée par les ordres professionnels et leurs membres.
Les interrogations soulevées par la notion de conflit d'intérêts et d'apparence de conflit d'intérêts ne sont pas nouvelles. Depuis plusieurs années et dans nombre de professions, des situations problématiques ont fait l'objet d'une attention particulière. On n'a qu'à penser aux événements survenus récemment à propos des ristournes, cadeaux et avantages que certains pharmaciens auraient reçus de compagnies pharmaceutiques ou des relations commerciales entre des médecins et des pharmaciens. C'est ainsi que la notion de conflit d'intérêts figure dans tous les codes de déontologie des ordres professionnels et est au centre de la pratique professionnelle, qui doit se faire sous le signe du désintéressement.
Les codes de déontologie jouent un rôle de guide dans l'infrastructure éthique, mais ils ont aussi une fonction de contrôle dans la mesure où ils déterminent et font connaître les limites du comportement en fixant des normes. Pour ce faire, ils doivent contenir des principes généraux explicites combinés à des règles de conduite précises qui permettent de fixer des attentes raisonnables et de fournir des éléments pour prendre des décisions réfléchies. Le projet de loi n° 48 ne fait pas exception et remplit aussi une fonction pédagogique.
Par ailleurs, pour être efficaces, les règles déontologiques nécessitent la mise en place de mécanismes d'application, voire de sanctions, par une institution indépendante. Cette institution est responsable de l'application du code d'éthique, enquête sur les accusations d'écart de conduite et établit des rapports sur les résultats de ses enquêtes. Le fait que l'enquête soit menée par une institution indépendante instille une plus grande confiance de la population et des élus eux-mêmes dans le système. Ici également, le projet de loi n° 48 remplit sa fonction.
Donc, de manière générale, nous notons avec satisfaction que, pour se conformer à ces principes généraux universellement reconnus, le projet de loi n° 48 propose un système à trois paliers: un énoncé de valeurs à caractère général qui expose le comportement moral attendu de tout député et qui prévoit un engagement à se conduire d'une manière qui sied à la qualité de porteur de la confiance publique; des règles formelles et précises qui présentent en détail les conditions à respecter par tout député et des conditions plus particulières pour les membres du Conseil exécutif; et enfin une institution, le commissaire à l'éthique et à la déontologie, qui veille au respect des mécanismes d'application et de contrôle de ces règles et propose aux pairs du contrevenant des sanctions en cas de transgression des règles établies. En fait, ce sont grosso modo les mêmes composantes qui sont à la base du système professionnel que nous connaissons et qui ont permis son succès.
La formule retenue, celle du commissaire à l'éthique et à la déontologie, est le premier mécanisme sur lequel nous voulons faire un commentaire. Au sein des ordres professionnels, une fonction similaire est celle du syndic, enquêteur de l'ordre qui veille à appliquer les règles régissant la bonne conduite des membres de l'ordre. Nommé par le conseil d'administration de l'ordre, il est à la fois un employé de l'ordre, imputable devant lui de son action et de ses résultats, mais l'ordre doit également, et c'est inscrit dans la loi, veiller à l'indépendance du syndic. Le syndic doit donc agir à l'abri de toute pression et se mettre à l'écart de toute situation qui pourrait compromettre l'autonomie de son jugement et de sa volonté.
L'expérience des ordres professionnels nous permet donc de supposer qu'il s'agit là de charges qui requièrent une grande vigilance et qui sont très lourdes lorsqu'elles reposent sur les épaules d'une seule personne. Par contre, il est important de veiller à ce que des fonctions ainsi personnalisées constituent des fardeaux réalistes. Est-il idéal qu'un syndic ou qu'un commissaire à l'éthique soit à ce point indépendant qu'il serait seul face à sa propre sagesse, à sa propre morale, à son propre jugement?	Un des points de divergence peut-être du projet de loi n° 48 avec le système professionnel est que la saisine du commissaire n'appartient qu'aux élus eux-mêmes, alors que, dans le système professionnel, quiconque, professionnel ou membre du public, peut saisir le syndic de l'ordre d'une question ou d'une demande d'enquête.
Si l'application des règles s'avère un élément clé du succès du code d'éthique, l'éducation en vue du respect de ces règles n'est pas moins importante. En effet, tout aussi essentiel est le soin qu'on prend à instruire les intéressés des règles auxquelles ils ont à se conformer. Plus encore, s'agissant d'éthique, ce n'est pas seulement de règles formelles qu'il s'agit mais d'une culture nouvelle, d'une approche morale différente, laquelle ne peut s'acquérir valablement par la simple consultation d'un écrit ayant pour titre Code d'éthique et de déontologie. C'est pourquoi nous attirons votre attention sur la fonction pédagogique, préventive, didactique, qui nous semble essentielle à la réussite de ce que vous entreprenez.
Nos 332 000 professionnels, mais aussi nos magistrats, mais aussi nos policiers, mais aussi nos lobbyistes et maintenant nos élus parlementaires se retrouveront encadrés dans leur comportement par des règles et mécanismes qui, s'ils ne sont pas identiques, visent le même résultat: préserver ou restaurer la confiance du public dans nos institutions. Même si nous comprenons d'emblée que les situations à réglementer sont différentes, les règles substantielles sont semblables. Loin de moi l'idée de souhaiter ou de préconiser que tous les groupes au Québec devraient être assujettis à des règles et des mécanismes éthiques et déontologiques ou disciplinaires identiques. Toutefois, l'ensemble des cadres éthiques sectoriels qui s'accumulent, et dont le projet de loi n° 48 est le plus récent développement, livre-t-il une image claire de ce qu'on pourrait appeler l'éthique au Québec?
Le Président (M. Drainville): Me Dutrisac, en conclusion, s'il vous plaît.
M. Dutrisac (Jean Paul): Oui. N'y a-t-il pas ici aujourd'hui une occasion de veiller à la clarté et à la cohérence de l'ensemble des règles de comportement régissant des secteurs aussi importants que les professions, la magistrature, la police, les lobbyistes et maintenant les élus? Merci.
Le Président (M. Drainville): Merci. M. le ministre.
M. Dupuis: Me Dutrisac, Dre Gagnon, monsieur... Me Hunlédé, merci beaucoup pour votre travail. Tantôt, j'ai taquiné mon ami le député de Vimont, lui reprochant d'être notaire. Me Dutrisac, comme vous êtes de la même profession que le député de Vimont, je vais laisser la... avec la permission du président, je laisserais, moi, la parole au député de Vimont pour la première question.
Le Président (M. Drainville): O.K. Je ne m'attendais pas à ça. Alors, je suis d'accord, M. le ministre. M. le député de Vimont.
M. Auclair: Merci beaucoup, M. le Président. Vous avez remarqué que généralement mes collègues avocats aiment beaucoup qu'on les gratifie du titre de maître, tandis que, nous, les notaires, généralement on considère que c'est dans le quotidien que les citoyens reconnaissent notre valeur et non par un ajout de «maître» devant notre nom, parce qu'avant la profession il y a l'individu.
Mais, ceci étant, on va rentrer dans notre sujet qui nous intéresse.
Le Président (M. Drainville): Je vous encourage à le faire.
M. Auclair: Merci.
M. Auclair: M. Dutrisac, Dre Gagnon, Me Hunlédé, merci beaucoup pour vos commentaires. D'emblée, je pense que c'est important de reconnaître que le système d'éthique qui a été conçu et appliqué, là, qu'on voit, qui est présenté devant vous doit respecter... et ça, vous l'avez bien dit, puis ça, c'est important, ça doit respecter la fonction de la culture du milieu, parce qu'il y a une réalité qui se retrouve dans la pratique, autant avocat, notaire, docteur, médecin, pharmacien et autres, et la réalité des élus, qui sont soumis... que nous sommes soumis à d'autres réalités. Une réalité que vous n'avez pas à vivre à tous les jours, c'est les médias, entre autres, qui jugent, je dois dire, avec un oeil un petit peu... des fois qui grossissent les situations, mais qui jugent quand même notre réalité. Donc, le fait... Votre premier commentaire est très important, parce qu'il faut qu'un code respecte la culture du milieu. Ça, c'est très important.
Un élément qui m'a marqué beaucoup dans votre mémoire, c'est quand vous parlez, à la page 6 et 7... que vous faites état que donner la tâche à un seul commissaire, pour vous, ça vous mène à vous questionner sur le traitement, sur... dans le fond, le fardeau que le commissaire peut avoir. Est-ce que vous pouvez élaborer un peu plus là-dessus? Et si vous avez d'autres propositions à nous faire là-dessus, sur ce sujet.
M. Dutrisac (Jean Paul): En fait, ce qui nous a amené cette réflexion-là, on sait que, dans le système professionnel, le syndic est la personne qui est responsable de l'application de la déontologie et de la discipline à l'intérieur de l'ordre professionnel et que le syndic a aussi toute l'indépendance qui est requise, et qui est confirmée dans la loi. Donc, le syndic se retrouve, lui aussi, en quelque part dans sa pratique, seul dans son jugement, dans sa décision de porter ou non plainte, seul dans sa façon de faire son enquête, et c'est lui qui fait son enquête.
Cependant, le syndic ne porte pas seul tout le fardeau de la compréhension des règles ou des normes qu'il doit appliquer dans son enquête pour en arriver à une décision de porter plainte ou non. Alors, les règles et les normes existent. Il y a nombre d'ordres professionnels qui adoptent des lignes directrices aussi qui peuvent aider, à ce moment-là, le syndic à prendre ses décisions, à effectuer... à avoir son jugement sur l'enquête qu'il fait et sur la plainte qu'il décide ou non de déposer.
Le syndic aussi travaille... En quelque part, il est en situation d'équipe aussi. Même si le syndic est seul face à sa responsabilité d'enquête et éventuellement de porter ou non une plainte, la décision de porter ou non une plainte, bien, dans nombre d'ordres professionnels, le syndic a aussi une équipe où il y a des syndics adjoints, il y a aussi des syndics correspondants qui existent. Il y a des communications qui circulent entre ces différents responsables d'une même fonction, finalement.
Et j'irais un petit peu plus loin et je dirais que même dans le système professionnel, à l'intérieur du Conseil interprofessionnel du Québec, qui est le regroupement de l'ensemble des ordres professionnels, il y a un forum qui existe, qui est le forum des syndics, où l'ensemble des syndics des 45 ordres se réunissent, se rencontrent, peuvent discuter de problématiques, etc., devoirs. Et il se fait aussi des moments de formation aux syndics à l'intérieur de ce forum-là.
Et là la réflexion qu'on avait, c'est que le commissaire à l'éthique que vous... que les parlementaires vont instituer en adoptant cette loi-là, lui, se retrouve dans une situation où il se retrouve un petit peu seul. On a vu cependant, dans certaines dispositions du projet de loi, qu'il aura la possibilité de travailler de concert avec d'autres personnes, le Commissaire au lobbyisme, Vérificateur général, Protecteur du citoyen, etc., donc il aura aussi la possibilité d'échanger... d'échanger. Nous, on voulait amener juste la réflexion: C'est un fardeau qui va être lourd, très certainement très lourd pour cette personne-là, et d'avoir comme souci de ne pas... qu'il ne se retrouve pas seul à...
M. Dutrisac (Jean Paul): ...seul à prendre sa décision, oui, mais qu'il puisse être accompagné. Et aussi que le projet de loi prévoie qu'il puisse adopter... que le commissaire puisse adopter des lignes directrices, ça va aussi probablement aider son travail.
M. Auclair: Mais, si on regarde le projet de loi dans la logique aussi, le commissaire a la possibilité de s'adjoindre des gens. Il va avoir des employés, le commissaire va avoir quand même des gens sous lui. On s'entend que le commissaire va s'adresser à 125... ou va gérer la réalité de 125 personnes, et non pas comme un ordre professionnel comme la Chambre des notaires, qui a environ 3 000 membres; le Barreau, on parle de près de 20 000 maintenant. Donc, je comprends qu'il y a une équipe nécessaire.
Il y a également, dans le projet de loi, la possibilité constante de formation et d'information qui, encore là, sera transmise à une autre personne que peut-être le commissaire. Il va avoir, encore là, des adjoints. Et il y a également la possibilité d'avoir... ? et ça, je prends note toutefois ? la possibilité que le commissaire du Québec pourrait avoir, avec les autres commissaires dans l'ensemble du Canada... se rencontrer dans une base régulière, un peu comme le Vérificateur général du Québec fait avec l'ensemble des vérificateurs généraux du Canada. Il y a quand même à chaque... à chaque automne, il y a une rencontre, et là il y a des échanges qui se font entre le Vérificateur général du Canada et les autres membres. Donc, il y a une table quand même qui peut se faire à ce niveau-là. Mais je comprends votre inquiétude à ce niveau-là.
Est-ce que vous pensez qu'il serait... Mais vous ne remettez pas en question le fait que c'est un commissaire, vous ne remettez pas en question la nécessité d'avoir une sorte de tribunal d'appel, si on veut, là, au processus, d'avoir trois commissaires ou autres, là?
M. Dutrisac (Jean Paul): Non, pas du tout.
M. Auclair: Ce n'est pas ça. O.K.
M. Dutrisac (Jean Paul): Pas du tout. On voulait juste porter à la réflexion que c'est un fardeau qui est... qui va quand même être lourd et qu'il devra y avoir des mécanismes entourant cette responsabilité-là pour se sentir peut-être appuyé. Et peut-être, Me Hunlédé, si vous voulez ajouter.
M. Hunlédé (Jean-Luc): Oui. En fait, notre crainte est venue à partir du moment où j'ai vu une étude où, dans pratiquement toutes les institutions parlementaires, en général, c'est une commission qui est chargée de ce genre de réflexion au niveau de l'éthique. Mais pourquoi pas un commissaire? Avec une bonne équipe, il pourrait exactement faire le même travail, c'est vrai.
M. Auclair: Donc, votre message que je peux saisir...
M. Hunlédé (Jean-Luc): Et que c'est vrai, mais qu'il faut quand même lui donner les moyens d'avoir une bonne équipe, parce que tout seul ça peut être difficile.
M. Auclair: O.K. Vous avez soulevé aussi, Me Dutrisac, un élément intéressant au niveau de... Dans vos derniers commentaires, quand vous dites, bon, au niveau... Vous trouvez que c'est important, au niveau de l'éthique, la déontologie, qu'il y ait finalement... ou vous semblez dire un peu qu'il y ait... que les députés soient soumis à un code d'éthique et de déontologie. Juste quand même rappeler que nous avons déjà des règles d'éthique, sauf qu'elles ne sont pas codifiées dans le même ensemble. Là, on les rapatrie, on les... En plus, on ajoute le rôle du commissaire. Ça, c'est important à cet égard-là.
Mais on s'entend aussi ? puis là je vais reprendre votre prémisse ? au niveau de la fonction de la culture et du milieu par rapport à l'éthique générale. Je pense que, l'éthique, pour tous les gens, il y a une base qui va toucher tous les professionnels. Peu importe leur ordre, il y a quand même... l'éthique demeure la même. C'est à l'intérieur du traitement que ça devient un peu plus ajusté ou, dans le fond, d'amener une application un peu peut-être distincte pour chaque ordre. Parce que je ne pense pas qu'au niveau de l'ordre des médecins c'est tout le temps... c'est la même réalité qu'on va avoir dans la Chambre des notaires ou au Barreau. Il y a des applications de votre ordre et de votre... et de vos... au niveau déontologique et vos règles à suivre, qui ne sont pas les mêmes que nous allons avoir comme professionnels, à moins que je me trompe.
Mme Gagnon (Christiane): Est-ce que vous...
Une voix: Dre Gagnon.
Mme Gagnon (Christiane): Oui. Vous permettez? Oui, c'est ça. D'abord, je vais vous préciser que je suis médecin vétérinaire, donc j'ai le droit quand même de porter le titre de docteure.
Mais c'est tout à fait vrai, ce que vous dites, parce que justement la réalité, par exemple la médecine vétérinaire, où les médecins prescrivent des médicaments qu'ils vendent, soulève des questions d'éthique particulières. Donc, nous avons dans... l'Ordre des médecins vétérinaires a justement adopté des règles sur les conflits d'intérêts potentiels associés à la vente des médicaments, qui décrivent et qui déclinent une par une toutes les situations justement qui sont incompatibles ou interdites, ce qui ne serait pas évidemment le cas d'une profession comme les notaires.
M. Auclair: Merci. Merci pour votre addition, parce que... Oui, vas-y, Henri.
Le Président (M. Drainville): C'est le député de Verdun, je crois, qui veut maintenant prendre la parole.
M. Gautrin: Oui. C'est drôle, parce que j'ai défendu farouchement qu'aussi il y avait des gens qui, sans être médecins, pouvaient avoir porté le titre de docteur, étant donné que je suis docteur aussi moi-même. Mais je ne rentrerai pas dans ce détail-là.
Je voudrais rentrer sur la saisine. Vous avez soulevé la question en disant, bon: Il faudrait...
M. Dupuis: M. le Président, si vous me permettez... On ne veut pas se faire soigner par le député de Verdun.
M. Gautrin: Pas du tout. Mais je veux... Non, non, mais vous auriez avantage.
Le Président (M. Drainville): M. le ministre, vous étiez très clairement hors d'ordre. Et je laisse... je prie le député de Verdun de ne pas en rajouter et de se concentrer sur sa question, s'il vous plaît.
M. Gautrin: Bien sûr. Je vous remercie. Je voudrais rester sur la saisine. Vous avez soulevé la question actuellement en demandant peut-être que... si on compare ce qui se passe dans les syndics, où, à ce moment-là, quelqu'un, la population peut saisir, à ce moment-là, et porter directement une plainte, ce qui correspond au fait que vous devez protéger aussi la population. Est-ce que vous sentez qu'il est pertinent, à ce moment-là, qu'on puisse laisser ouvrir la possibilité que la population puisse saisir le commissaire à l'éthique, alors que déjà on a dans la loi l'article 80, qui permet au commissaire, de sa propre initiative... donc s'il entend quelque chose ou quoi que ce soit... Est-ce que l'article 80, tel que rédigé, ne correspond pas un peu à ce que vous soulevez, c'est-à-dire la possibilité de... Il a la possibilité d'initier de sa propre initiative une enquête. Est-ce qu'il faut aller plus loin, d'après vous, en permettant à la population de faire des plaintes au commissaire à l'éthique? Vous comprenez ce que je veux dire?
M. Dutrisac (Jean Paul): Tout à fait, tout à fait. Et, non, il n'est pas... il n'était pas de notre... on n'avait pas l'idée d'amener cette possibilité-là qu'un citoyen puisse déposer une plainte directement au commissaire, pas du tout. Et d'ailleurs l'article 80, pour nous, est suffisant. Que le commissaire puisse, de sa propre initiative, décider de faire une enquête, probablement parce qu'il aura pu avoir des communications avec un citoyen ou avec les médias, pour nous, c'est satisfaisant. Ce qui est important, c'est que le citoyen ne soit pas rendu muet ou bâillonné par le projet de loi, ce qui n'est pas le cas.
M. Gautrin: Donc, vous... j'aurai mal compris votre... J'ai pensé que vous vouliez... un peu plus loin.
M. Dutrisac (Jean Paul): Non, non.
M. Gautrin: Vous vous satisfaisiez actuellement de l'article 80. Ça répond à ma question, M. le Président.
Le Président (M. Drainville): Très bien. Merci, M. le député de Verdun. Si je n'ai pas d'autre intervention du côté de la partie gouvernementale, je vais céder la parole au député de Chicoutimi.
M. Bédard: Merci, M. le Président. Alors, bonjour, merci d'être venus. Peut-être aborder la question... Vous étiez présents tantôt avec le Barreau. Je vous pose la question parce qu'évidemment les professionnels en... pas en général, là, ont un syndic donc qui enquête sur les différentes... différents faits qui sont portés à leur connaissance par la population en général, par d'autres membres, donc. Et, selon... j'ai regardé rapidement dans votre loi ou dans les différentes lois qui créent les syndics, je n'ai pas eu le temps de le trouver, mais, à votre connaissance, est-ce que le fait que, dans le cadre de son enquête, le syndic soit informé effectivement qu'il y a d'autres contraventions à d'autres lois suspend son enquête? Un.
Deux: Est-ce que, par exemple, s'il y a même des accusations... des enquêtes de nature... Parce qu'il ne le saura pas, là. Donc, il est informé qu'il y aurait des enquêtes criminelles sur un cas en particulier. Est-ce qu'il suspend son enquête ou il continue tout de même son enquête?
M. Dutrisac (Jean Paul): À mon sens, et Me Hunlédé...
M. Hunlédé (Jean-Luc): En fait, il continue son enquête. Son enquête va jusqu'au bout parce que ce sont deux processus parallèles, en fait, en quelque sorte, qui se produisent, et le syndic ne suspend pas son enquête. Le syndic, il fait son enquête. Vu que la sanction disciplinaire viendra automatiquement... Parfois, c'est la sanction judiciaire qui confirme en fait la sanction disciplinaire. Comme vous voyez, dans le Code des professions, parfois, sans qu'il y ait même eu enquête du syndic, il suffit qu'il y ait eu une condamnation pour se faire radier en fait du tableau.
M. Bédard: Se servant de... à ce moment-là, de la...
M. Hunlédé (Jean-Luc): Oui, de l'enquête judiciaire.
M. Dutrisac (Jean Paul): Donc, il n'y a pas de disposition dans le Code des professions qui...
M. Bédard: Qui suspend.
M. Dutrisac (Jean Paul): ...tel qu'on a... qu'on voit dans le projet de loi n° 48.
M. Bédard: O.K. Bien, c'est intéressant, parce que c'est apparenté. Même, si vous avez, par exemple, des auditions, il y a l'enquête, le syndic conclut à... bon, je vous dirais, à des actes dérogatoires, il porte des... pas des accusations mais des...
Une voix: ...des plaintes...
M. Bédard: ...des plaintes, excusez-moi, des plaintes. Il y a le processus quasi judiciaire qui s'ensuit, y incluant le procès en tant que tel, là, devant le Tribunal administratif. Si, par exemple... pas l'accusé, dans ce cas-là, mais le... pas le plaignant, excusez, là, le... celui qui fait l'objet des plaintes est devant un autre tribunal en matière criminelle, vous allez non plus... vous ne suspendrez pas non plus l'audition en tant que telle. C'est ce que je comprends aussi?
M. Hunlédé (Jean-Luc): Non. Non, non.
M. Bédard: Donc, c'est une bonne indication. Est-ce que pensez que, nous, on aurait intérêt à suspendre cette enquête-là ou plutôt de faire comme ici en matière professionnelle et de maintenir le... maintenir le pouvoir d'enquête du commissaire?
M. Hunlédé (Jean-Luc): Personnellement, je pense qu'il faudrait... il serait meilleur de maintenir l'enquête parce que ça permettrait en fait peut-être de voir un éclairage différent du processus judiciaire en tant que tel. Ça permet... Et l'enquête du commissaire en fait peut révéler des choses supplémentaires qui permettraient ensuite à l'enquête criminelle d'avoir plus d'éléments. Je pense. Mais, vous savez, c'est toujours assez...
M. Bédard: Je ne suis pas un habitué des règles de preuve, mais effectivement vous me soulevez tout un questionnement aussi. La règle de preuve applicable... je ne suis pas un habitué des syndics, puis tant mieux, là, mais la règle de preuve est la prépondérance de preuve devant le syndic?
M. Hunlédé (Jean-Luc): C'est hors de tout doute raisonnable.
M. Bédard: C'est hors de tout doute en plus? Ah oui, c'est le même régime de preuve?
M. Hunlédé (Jean-Luc): Oui, c'est hors de tout doute raisonnable.
Le Président (M. Drainville): Je crois que madame... Dre Gagnon, dis-je, voudrais intervenir, oui.
Mme Gagnon (Christiane): Bien, peut-être rajouter une chose. Vous avez tout à fait raison, ce n'est vraiment pas le même type d'administration de la justice, parce que le professionnel intimé doit témoigner. Et donc, de lui-même, il ne peut pas invoquer...
M. Bédard: La non-incrimination.
Mme Gagnon (Christiane): Exactement. Alors, c'est un point important. Donc, en effet, il peut y avoir des révélations qui sont faites où la personne s'incrimine d'elle-même, que ce n'est pas la règle dans les autres tribunaux.
M. Bédard: Et là, j'imagine, ça a été tranché par les tribunaux effectivement, parce qu'ils ont dû l'invoquer à plusieurs reprises?
Mme Gagnon (Christiane): Exactement.
M. Hunlédé (Jean-Luc): Oui. Je n'ai pas de cas de jurisprudence, en fait, à vous citer tout de suite.
M. Bédard: ...et qui prennent assise, quoi, sur le privilège qui est accordé par l'ordre professionnel donc, pour quelqu'un, de pratiquer?
M. Hunlédé (Jean-Luc): Oui, c'est ça.
M. Bédard: C'est ça, le...
M. Hunlédé (Jean-Luc): En fait, c'est la protection du public qui est la base de tout cela parce que, dès qu'il y a une accusation, on peut, même avant même de faire enquête, suivant la gravité des faits, on peut suspendre la personne. En fait, c'est la protection du public qui est à la base, en fait, du processus.
M. Bédard: Mais j'aimerais assez ça avoir vos jurisprudences. Effectivement, ça m'intéresse, oui.
M. Hunlédé (Jean-Luc): Bien, je peux vous envoyer ça plus tard...
M. Bédard: Parce que, pour les députés, évidemment il n'y a pas d'ordre professionnel, et, nous, la... pas d'ordre professionnel, il n'y a pas de corporation. Il n'y a pas de privilège non plus, le privilège est donné par la population. Ce n'est pas les autres députés qui donnent le droit à un député de siéger, c'est la population et son serment. Alors là, c'est pour ça que je veux regarder les jugements, si donc ce droit-là à la non-incrimination qui ne vaut pas dans des aspects de protection du public, dans notre cas, c'est autre chose. Là, c'est purement d'ordre, je vous dirais... Et là je parle d'intérêt public mais pas de protection publique, là. C'est un... c'est une... C'est pour ça que je veux voir si les défenses ou plutôt les arguments invoqués par ceux qui plaidaient justement leur droit à la non-incrimination peuvent s'appliquer aussi dans notre cas.
M. Hunlédé (Jean-Luc): D'accord. Bien, je ferai une petite recherche que je vous enverrai avec plaisir.
M. Bédard: Merci beaucoup. Vous avez vu, dans le... dans ce qui est proposé, il y a différentes... il y a différents aspects assez... assez précis, je vous dirais. Comme vous avez une bonne expérience déontologique mais en même temps, je vous dirais, de l'importance de la confiance du public envers les... envers les professionnels donc et envers l'ordre en tant que tel... Un peu plus tôt, j'ai posé la question au Barreau sur les donations, qui est un secteur, je vous dirais, très flou, où les gens peuvent recevoir des cadeaux et il y a comme un usage qui n'est pas clair du tout et qui est malsain, selon moi. Et le projet de loi, lui, dans les articles, vous avez vu, 22, 23, prévoit des dispositions qui sont très larges et qui laissent encore presque autant de discrétion. Est-ce qu'on a avantage à mieux baliser? Donc, au lieu de parler de notions de bienséance, de courtoisie, est-ce qu'on est mieux de spécifier des montants qui vont permettre... À partir, par exemple, de 50 $: obligation de déclaration. Est-ce que vous pensez qu'on a avantage à faire ça?
M. Dutrisac (Jean Paul): Honnêtement, je ne suis pas certain si vous avez avantage de faire ça. Pour faire une comparaison, dans les codes de... dans les codes de déontologie des ordres professionnels, on parle souvent aussi d'avantages ou de dons et on ne met... Il n'y a pas de montant dans les codes de déontologie des ordres professionnels non plus parce que, bon... L'important, c'est, comme vous le dites, c'est la confiance du public. L'important, c'est aussi la perception que le public en a. Les montants peuvent varier, hein? Donc, il faut voir que le député a quand même une certaine discrétion à voir qu'est-ce qu'il juge qui est important ou non, est-ce que c'est modeste ou ce n'est pas modeste, etc.
M. Bédard: Est-ce que c'est dans le cas des... C'est dans le cas des pharmaciens qu'ils n'ont plus le droit de recevoir de cadeau, purement et simplement?
M. Dutrisac (Jean Paul): Oui. Et on ne donne pas de valeur, et ça, c'est... c'est dans... L'avis sur les relations commerciales entre médecins et pharmaciens a amené une modification du code de déontologie...
M. Bédard: Ah oui, ça...
M. Dutrisac (Jean Paul): ...et on ne met pas de valeur dans ce code de déontologie là.
M. Bédard: Parce que vous, là... Bien, je pose la question: Je ne sais pas, moi, l'ordre des contracteurs du Québec me donne...
M. Bédard: Pas l'ordre des contracteurs, plutôt l'association des contracteurs me fait... je ne sais pas, refait ma galerie cette année. Ce n'est pas... à la limite, ça ne peut pas être énorme. Mais, vous, votre perception, vous êtes dans le public, vous voyez ça, est-ce que ça va avoir un impact, moi, par rapport aux décisions que je vais prendre?
M. Dutrisac (Jean Paul): Ça peut avoir un impact comme ça peut peut-être ne pas avoir d'impact, mais...
M. Bédard: Non, je vous parle de perception.
M. Dutrisac (Jean Paul): ...dans la perception du public, la perception du public pourrait y voir un impact, bien évidemment. Et le député doit aussi avoir ce souci-là de voir quelle perception le public aura de telle action ou de telle acceptation d'un don ou d'un avantage.
M. Bédard: Mais vous comprenez où je veux en venir un peu avec mes questions, comme tantôt un peu, c'est qu'il ne faut jamais que la légalité, que la loi soit une excuse. Et c'est pour ça que je cherche la clarification. Parce que souvent les débats éthiques peuvent être arrêtés simplement en disant: C'est légal. La légalité, c'est un texte de loi, ça ne veut pas dire que c'est éthique. À la limite, on interprète les textes. Alors, tant que... Si je ne mets pas de montant, quelqu'un va dire... sa première défense, ça va être: C'est légal...
M. Dutrisac (Jean Paul): Mais c'est parce qu'il faut...
M. Bédard: ...puis ça va être fini.
M. Dutrisac (Jean Paul): À mon sens, il faut d'abord réfléchir sur l'éthique avant de voir: Est-ce que c'est légal ou pas légal?
M. Dutrisac (Jean Paul): Donc, il faut d'abord... il faut d'abord aborder l'aspect éthique de la chose. Et on doit se dire... Et, quand je suis arrivé dans la fonction publique, à notre session d'accueil avec Me Sormany, qui nous a enseigné l'éthique et qui disait: Il faut d'abord... Il ne faut pas que tu te demandes: Est-ce que c'est légal ou ce n'est pas légal? D'abord, tu dois voir au niveau de l'éthique, au niveau des valeurs, au niveau... et après ça, si c'est légal puis que ça répond à ton sens éthique, au sens éthique que l'organisation te demande de respecter, bien là, à ce moment-là, tu peux y aller. Donc, il faut d'abord prendre une décision éthique avant de voir si c'est légal ou pas légal.
M. Bédard: O.K. Mais justement, à partir du moment où c'est légal, ça enlève toute réflexion sur l'éthique.
M. Dutrisac (Jean Paul): Moi, je ne pense pas. Honnêtement, je ne pense pas. Moi, honnêtement, je ne pense pas que ça enlève toute réflexion sur l'éthique si c'est légal. Et la légalité, ça dit... dans les articles qui sont dans le projet de loi n° 48, ça dit que vous ne pouvez pas accepter de dons ou d'avantages qui ne sont pas de nature modeste. Ce qui est légal, c'est ce qui est de nature modeste. Mais, pour savoir si c'est de nature modeste, il y aura une réflexion éthique à faire avant.
M. Bédard: Ce qui est modeste, tu sais, c'est une notion assez floue, là. Ce qui est modeste, vous savez, ça dépend de votre rythme de vie. Je ne connais pas le vôtre, mais des fois je suis surpris de la modestie, ce que ça peut amener, là. C'est pour ça que c'est des notions qui sont, selon moi, très floues. Et souvent la démarche éthique, c'est plutôt le dernier précédent. Et souvent ça va casser, il y a un moment où il y a quelqu'un qui va se lever puis il va dire: Bien, ça n'a pas de maudit bon sens! Sauf que, pendant 10 ans, il y a eu des comportements qui étaient contraires à notre conception tout d'un coup de l'éthique mais qui pouvaient se légitimer par la loi, de dire: Non, le texte n'est pas clair, et effectivement, moi, je pense... Puis ça n'influe pas sur mon jugement. Il y a des gens à qui on leur donnerait un million, puis ils pourraient nous affirmer ici au micro: Ça n'a jamais influé sur mon jugement, jamais, j'agis en toute liberté. Puis ils le diraient, je suis sûr, avec une conviction qui serait étonnante.
Mais où il faut baliser, moi... Partout où on laisse des zones grises, on laisse place justement à quoi? À la possibilité. Le but, c'est quoi, qu'on recherche? Que la confiance du public soit maintenue envers nos institutions. Alors, si c'est ça, est-ce qu'on n'a pas intérêt justement à préciser le plus... de façon la plus importante pour éviter ces dérapages-là?
M. Hunlédé (Jean-Luc): Mais à quel niveau mettra-t-on la barre?
M. Bédard: Bien oui, à quel niveau?
M. Hunlédé (Jean-Luc): C'est ça, la question. En fait, tout le problème est là. Il est très difficile de mettre la barre à un niveau. Si je dis 50 $ aujourd'hui...
M. Bédard: Indexé, par exemple.
M. Hunlédé (Jean-Luc): ...pour certains, c'est modeste, c'est vrai; pour d'autres, ça ne l'est pas. Mais c'est très difficile, je pense, à mon avis, de mettre la... de mettre un chiffre, en fait. Il faut faire une réflexion globale, en fait, sur le cadeau qui a été reçu, sur l'avantage qui a été perçu: Est-ce que ça peut influencer? Est-ce qu'on va arriver à une apparence de conflit d'intérêts? Et parce que, dès qu'on arrive à une apparence de conflit d'intérêts, c'est comme si on était déjà en conflit d'intérêts.
M. Bédard: Je suis parfaitement d'accord avec vous. Et voilà.
M. Hunlédé (Jean-Luc): Toute la question est là, en fait. Mais c'est très difficile, à mon avis, de mettre la barre à un certain niveau. Comme vous avez dit tout à l'heure, quelqu'un va recevoir 1 million et il va dire: Ah! mon jugement est intact. Quelqu'un d'autre recevra 100 $ et vous dira: Ah oui, c'est ça qui m'a influencé.
M. Bédard: Qu'il est mal à l'aise, oui.
M. Hunlédé (Jean-Luc): Donc, c'est très difficile, à mon avis, de mettre un chiffre.
M. Bédard: Est-ce que vous pensez qu'on aurait peut-être la dernière question?
Le Président (M. Drainville): Il vous reste deux minutes, M. le député.
M. Bédard: Deux minutes? Alors, est-ce qu'on aurait intérêt à, comme vous le faites dans les ordres professionnels... l'éthique fait partie du projet de loi ? là, je regarde les choses avec vous ? donc l'aspect éthique, la déclaration de valeurs, qui, elle, est constante pour tout le monde, par contre l'aspect plus, je vous dirais, au jour le jour et plus technique, donc que l'aspect déontologique fasse plutôt partie d'un règlement dans une commission, qui, lui, peut ajuster... qui ne serait pas, je vous dirais, suspendu dans le cadre d'un processus législatif qui est très lourd... Parce que, vous savez, si on adopte... Changer une loi, c'est compliqué, là. Vous l'avez vu, là.
M. Hunlédé (Jean-Luc): En fait, ce qui se passe dans le système professionnel, il y a le Code des professions, l'article 87 du Code des professions qui définit le cadre général de tous les codes de déontologie, et après chaque ordre professionnel, suivant sa spécificité, ses particularités, définit les règles de déontologie, en fait. Donc, nous pouvons dire que le Code des professions est le cadre éthique, et les codes de déontologie mettent en pratique donc toutes ces valeurs qui sont définies dans le Code des professions, notamment à l'article 87.
M. Hunlédé (Jean-Luc): Je vous en prie.
M. Deltell: Merci, M. le Président. Madame messieurs, soyez les bienvenus à l'Assemblée nationale. J'aimerais revenir un peu sur ce qu'a dit le député de Chicoutimi puis aussi ce dont on a parlé tout à l'heure avec le Barreau. La question est de savoir... ce que, moi, j'ai défini tout à l'heure comme étant la justice maison, c'est-à-dire que, bon, bien, une fois que quelqu'un est pris dans un problème, on a une espèce de processus à l'interne. Et on parle de sanctions dans l'actuel projet de loi. Tout à l'heure, le Barreau nous a mis en garde concernant les dangers potentiels de ça. Moi, j'aimerais savoir: Est-ce qu'il y a des ordres de professions qui existent, où justement il y a des sanctions qui sont imposées, des sanctions monétaires? Et est-ce que ça a été contesté ou comment ça se vit dans vos professions?
M. Dutrisac (Jean Paul): Dans toutes les professions, la possibilité de sanctions disciplinaires inclut et l'amende et la radiation temporaire ou la radiation définitive. Donc, cet aspect-là existe actuellement dans les codes... dans les professions, au Québec.
M. Deltell: Ça a toujours été accepté? Ça n'a jamais été contesté?
M. Dutrisac (Jean Paul): Pas à ma connaissance.
M. Deltell: Et est-ce que c'est dans un tribunal? Ou comment ça... comment ça fonctionne?
M. Hunlédé (Jean-Luc): On peut contester la décision, en fait, du conseil de discipline. On se retrouve devant le Tribunal des professions, et le Tribunal des professions tranchera la chose, en fait. Mais, si la sanction est confirmée, elle est confirmée.
Bon, c'est sûr que, dans le cadre du projet de loi, ce sera une sanction d'abord interne, au niveau de l'Assemblée, et, moi, je pense qu'il serait de bon ton que les pairs puissent juger et imposer une sanction, je pense, plutôt que de prendre juste la décision de culpabilité et de laisser, en fait, le pouvoir à... au pouvoir judiciaire, je dirais, de suivre son cours. Dans ce cas-là, autant laisser la justice faire tout le processus.
M. Deltell: Vous êtes d'accord avec la façon dont c'est écrit actuellement? C'est-à-dire que...
M. Hunlédé (Jean-Luc): À mon avis, moi, je pense que c'est... il vaut mieux que les pairs puissent prendre la décision et puis que la sanction vienne, en fait, des pairs, en fait, comme ça se passe dans le système professionnel, parce que le conseil de discipline, en fait, est composé d'un avocat et de deux professionnels de l'ordre, en fait, qui prennent la décision. L'avocat est là plutôt pour la partie juridique, mais, en fait, ce sont les pairs qui prennent la décision. Le syndic, en fait, vient de l'ordre aussi, donc...
M. Deltell: Un dernier point. Qu'est-ce qui est le plus... le plus dommageable pour une personne? Vous avez déjà eu des cas souvent, non? Qu'est-ce qui est le plus dommageable? C'est une sanction, bon, une suspension de... prévue dans le temps ou encore une peine monétaire? Est-ce que, monétairement parlant, ça fait plus peur puis ça fait plus mal qu'une sanction, par exemple, de deux mois de pratique, un truc comme ça?
M. Dutrisac (Jean Paul): Moi, je vous dirais très certainement que c'est la suspension...
M. Deltell: C'est ça.
M. Dutrisac (Jean Paul): ...c'est la radiation temporaire, et des fois c'est définitif, là, c'est ça qui est le plus dommageable pour un professionnel. C'est sûr qu'au niveau du monétaire ça l'est toujours, mais, quand tu es radié, même temporairement, c'est que tu ne peux plus pratiquer...
M. Deltell: Ah oui, c'est...
M. Dutrisac (Jean Paul): ...tu ne peux plus... tu n'as plus de travail, là.
M. Deltell: Mais vous maintenez quand même les sanctions monétaires, vous estimez que ça vaut la peine...
M. Dutrisac (Jean Paul): Oui, parce que des fois il arrive des peines, elles ne sont pas... l'action qui est reprochée ne requiert pas une suspension, quelle soit temporaire ou définitive. Alors, il peut y avoir un manquement au code de déontologie mais qui n'est pas... Si on revient aux cadeaux modestes, c'est tellement peu non modeste...
M. Deltell: C'est ça que j'allais dire.
M. Dutrisac (Jean Paul): ...que ça ne requiert pas une suspension.
M. Deltell: Merci.
Le Président (M. Drainville): Rapidement.
M. Auclair: Rapidement, rapidement.
Le Président (M. Drainville): Oui, oui, allez-y.
M. Auclair: Juste pour faire suite aux commentaires de mon collègue, je pense que les... en tant que professionnels, vous allez le comprendre. Dans votre... en plus de ce que vous ajoutez, la peine, la sanction, etc., ce qui est le plus dommageable pour tout professionnel, c'est l'avis public qui suit et qui est publié dans les médias, les journaux, qui annonce cette suspension-là. Je pense que c'est ça qui est le plus dommageable en bout de ligne.
Le Président (M. Drainville): Eh bien, je vous remercie, Me Dutrisac, je remercie également Dre Gagnon et Me Hunlédé, merci beaucoup de vous être présentés devant nous aujourd'hui.
Je vais suspendre quelques instants pour permettre à Me Simard de prendre place. Merci.
Le Président (M. Drainville): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous allons maintenant accueillir Me Claude Simard, qui est Commissaire à la déontologie policière. Bon après-midi, maître.
M. Claude Simard, Commissaire
à la déontologie policière
M. Simard (Claude): Merci.
Le Président (M. Drainville): Merci d'être avec nous cet après-midi. Alors, vous connaissez les règles: 10 minutes de présentation; par la suite, un échange d'à peu près 50 minutes avec les membres de la commission. Donc, la parole est à vous.
M. Simard (Claude): Bien. D'abord, merci de m'accueillir dans votre enceinte afin de pouvoir discuter avec vous de ce projet de loi, projet de loi n° 48, qui, je dois dire, dans l'actualité, va satisfaire certainement la population. Les nombreux reportages sur de présumés scandales, que ce soit au niveau municipal ou ailleurs, nécessitent, je pense, des félicitations auprès du ministre pour cette initiative d'encadrer le travail des députés et des ministres. Évidemment, ce projet de loi sera le triumvirat, si on veut, avec les règles d'éthique qui gouvernent déjà la fonction publique, la loi sur le lobbyisme et par la suite ce code d'éthique qui, nul doute, sera adopté rapidement.
J'ai quelques commentaires. J'ai pris connaissance bien sûr du projet de loi. J'oeuvre au bureau du Commissaire à la déontologie policière depuis quelques années. Évidemment que le fonctionnement de notre système ou du code d'éthique au niveau des policiers est un peu différent de celui qui apparaît au projet de loi puisque, dans notre organisation ou dans la Loi sur la police, deux organismes sont chargés de voir à l'application du code de déontologie, le Commissaire à la déontologie, qui est présidé par moi-même et qui porte le titre aussi de commissaire... Et je ne m'en plains pas, même si mon collègue du Barreau tantôt trouvait que l'expression était peut-être mal choisie. Nous recevons les plaintes, nous les analysons, nous faisons enquête sur celles-ci. J'ai un contentieux qui me donne son opinion sur la qualité de la preuve que nous recueillons en enquête, et par la suite nous citons les policiers, lorsque ça s'avère l'hypothèse la plus rentable pour l'organisation, devant le Comité de déontologie policière.
Nous avons chez nous un processus de conciliation des plaintes, qui est la règle, et c'est fixé dans la Loi sur la police. Alors, nous réglons plus de 50 % de nos plaintes en processus de conciliation, qui est un processus très rapide. Il faut dire donc que les sanctions sont imposées par le tribunal, par le Comité de déontologie policière, qui va, après avoir entendu les deux parties, le commissaire et le policier, aller de la sanction du blâme, de la réprimande jusqu'à la destitution. Particulier dans votre loi, c'est que ces mêmes sanctions s'y retrouvent, toutefois ce sera l'Assemblée nationale qui verra à les appliquer, sur recommandation commissaire.
D'abord, sur le mandat du commissaire, j'ai constaté qu'il n'y avait pas de disposition dans le projet de loi concernant la possibilité d'avoir un commissaire ad hoc dans les cas où le commissaire serait dans l'incapacité d'agir: par exemple, pour raison de maladie, raison de santé ou pour des raisons d'ordre professionnel. Il me semble qu'il faudrait prévoir, dans le projet de loi, la possibilité d'avoir un commissaire ad hoc qui verra à s'occuper du bon fonctionnement des dossiers et ne pas cesser les activités au bureau du commissaire.
Au niveau de la destitution possible du commissaire, j'ai constaté que le projet indique que le commissaire peut être destitué par le vote des deux tiers de l'Assemblée nationale, sans motif, sans cause, alors que, dans plusieurs lois professionnelles ou provinciales, on retrouve cette possibilité de destitution mais pour cause valable. Alors, ici, bien sûr, je me suis interrogé là-dessus, pour quelle raison on n'avait pas indiqué qu'il fallait avoir un motif suffisant ou pour une cause jugée satisfaisante pour le destituer.
Je me réjouis, à l'article 80 ? parce que, moi, je ne l'ai pas, ce pouvoir-là dans ma loi ? des possibilités pour le commissaire d'entreprendre une enquête sans qu'une plainte soit portée officiellement par un député chez lui. Par exemple, le commissaire pourrait être sensibilisé par un citoyen, ou un journaliste, ou par les médias d'une situation donnée et il pourra, si la disposition est maintenue, entreprendre son enquête, alors que, moi, actuellement, au niveau de la Loi sur la police, je dois recevoir une plainte ou encore une demande du ministre, sur un dossier particulier, de tenir une enquête, sinon je ne peux pas, de ma propre initiative, entreprendre une enquête. Alors ça, je me réjouis, je me dis: Au moins, ça donne la possibilité au commissaire à l'éthique d'entreprendre des enquêtes sans qu'il y ait de plainte de portée.
On a parlé tantôt avec le Barreau de la durée du mandat. Bien sûr qu'on parle d'une durée de cinq ans renouvelable. Moi, pour s'écarter un peu du giron des élections ou des périodes électorales, une période qui serait de sept ans me semblerait tout à fait appropriée dans les circonstances et sortirait du giron électoral la nomination du commissaire.
Au niveau des sanctions que peut recommander le commissaire à l'Assemblée nationale, moi, je pense qu'on devrait le faire en deux étapes chez le commissaire. D'abord, le commissaire devrait décider, à la lumière de l'enquête qu'il mènera, s'il y a eu un manquement déontologique, une faute déontologique de la part du député. Il donnera bien sûr au préalable l'opportunité au député de se faire entendre, de lui donner les motifs pour lesquels il ne devrait pas être reconnu coupable ou responsable, une fois que le commissaire aura pris sa décision sur la responsabilité, de revoir, de convoquer le député pour l'entendre sur les sanctions possibles qu'il entend, lui, plaider au commissaire, et le commissaire par la suite fera sa recommandation.
Bien sûr que c'est mon expérience d'avocat qui parle, peut-être le député aura-t-il des arguments qu'il ferait valoir au commissaire et qui vont amener le commissaire à faire une recommandation plus clémente, ou peut-être plus lourde, mais il aura au moins eu la possibilité d'entendre le député tant au niveau de la responsabilité que de la sanction possible, et ça, ça me semble satisfaire les règles de justice naturelle audi alteram partem qu'on a évoquées tantôt. Évidemment, je ne me suis pas penché sur tout l'aspect constitutionnel de tout ça, là, des sanctions d'amende, mais ça donne l'opportunité au député de se faire entendre aux deux étapes, et je pense que ce serait approprié dans les circonstances.
Il y a d'énormes pouvoirs qui sont donnés au commissaire. Évidemment, il y aura des précisions, mais il y a le pouvoir d'émettre des lignes directrices aussi pour le commissaire. Bien sûr que le commissaire ne peut pas s'arroger le pouvoir de légiférer, il ne faudra pas s'attendre à ce que ce dernier crée la législation, mais il pourra, à partir des dispositions qui sont générales ? et, moi, j'apprécie ça ? des dispositions qui sont d'ordre général, où on peut tenter de couvrir le plus de situations possible, avec les lignes directrices, apporter la lumière au député sur l'interprétation et l'application qu'en fait le commissaire.
Ce sont les quelques remarques que je voulais vous faire relativement au projet de loi. Évidemment, il y a un paquet de sujets qui ont été touchés par mes collègues qui m'ont précédé, je ne veux pas les reprendre ici, mais ce sont les remarques que j'avais à faire au niveau du projet de loi.
Le Président (M. Drainville): Merci. Merci, Me Simard. M. le ministre, vous souhaitez intervenir.
M. Dupuis: Merci, Me Simard. Deux choses que vous avez dites sur lesquelles je souhaite revenir. D'abord, vous avez mentionné qu'il y avait, vous semble-t-il à vous, en tout cas, un trou dans la loi relativement à la possibilité qu'il y ait incapacité pour le commissaire à la déontologie d'agir pour toutes sortes de raisons.
On a eu cette difficulté-là aussi en matière de lobbyisme, et, lors de la dernière session, de consentement de toutes les parties, on a introduit un article dans la loi sur le lobbyisme, qui permet de... qui permet, dans ces cas-là, de nommer un commissaire au lobbyisme par intérim avec une période de temps déterminée à la suite de laquelle on devrait proposer la nomination d'un commissaire au lobbyisme. Et j'ai tendance à penser qu'on pourrait faire la même chose suite à votre remarque, là, en tout cas. On ne l'avait pas vu à l'époque, mais, suite à votre remarque, on pourrait peut-être trouver cette solution-là. On va regarder avec M. Sormany la possibilité.
La deuxième. C'est intéressant, ce que vous dites au sujet de la sanction. Parce que, lors du témoignage des gens du Barreau, je faisais une réflexion en même temps que les gens du Barreau s'adressaient à nous, et c'était quand même difficile de trouver la solution. Peut-être l'avez-vous trouvée, la solution, c'est-à-dire permettre la règle audi alteram partem au moment de l'enquête sur l'acte reproché. Et, suite à cette enquête-là, dans les cas où l'acte est reconnu comme étant dérogatoire par le commissaire à la déontologie, avoir une deuxième audition... ou, enfin, entendre le député sur des représentations qu'il pourrait faire quant à la sanction. Ça m'apparaît intéressant, on va la fouiller, cette proposition-là.
Alors, je vous remercie de votre contribution. Et, avec votre permission, M. le Président, j'apprécierais peut-être que le député de Verdun puisse intervenir à ce moment-ci.
Le Président (M. Drainville): Ça nous fait grand plaisir de céder la parole au député de Verdun.
M. Gautrin: Je vous remercie. Ça me fait plaisir de vous accueillir ici aussi. J'aurais deux petites questions. Si je comprends bien, vous êtes... globalement, vous êtes en accord actuellement avec ce qui sous-tend ce projet de loi. Donc, nos remarques vont plutôt être des remarques de... disons, assez pointues.
Première. Actuellement, vous n'avez pas la possibilité de faire enquête, s'il n'y a pas eu de plainte. Est-ce que vous avez la possibilité de déclarer qu'une plainte est farfelue et de ne pas faire enquête?
M. Simard (Claude): Tout à fait. Au niveau de la réception des plaintes au bureau du commissaire, il y a les tables de l'analyse préliminaire de celles-ci, et effectivement j'ai le pouvoir, après analyse préliminaire, de rejeter cette plainte si elle me semble frivole, non fondée, vexatoire.
M. Gautrin: Donc, à ce moment-là, c'est quasiment le même article...
M. Simard (Claude): Oui, tout à fait.
M. Gautrin: ...que celui que nous avons inscrit à l'intérieur... Maintenant, je vais revenir.. Le commissaire n'a pas un... je me demande... il a un pouvoir de recommandation. On va donc rentrer sur les pénalités. Le commissaire peut faire des recommandations sur... une fois qu'il a déclaré quelqu'un ayant été en situation de conflit d'intérêts ou, disons, de manquement à l'éthique, il peut faire des recommandations quant à la pénalité, qui est graduée dans l'article 90. Mais c'est quand même l'Assemblée qui prend la décision, et l'Assemblée a la possibilité même de ne pas suivre la recommandation du commissaire et d'avoir une pénalité plus lourde ou plus légère, le cas échéant. Alors là, je comprends que vous êtes en faveur qu'on puisse entendre le député, mais ensuite il pourrait aussi replaider devant l'Assemblée, etc. Donc, il y aurait deux fois des ententes qui seraient possibles. Ça vous...
M. Simard (Claude): Alors, deux balles, meilleure balle.
M. Simard (Claude): Il aura, une première fois, fait valoir ses représentations au commissaire...
M. Simard (Claude): ...qui en tiendra sûrement compte dans le rapport qu'il remettra ou déposera au président de l'Assemblée nationale. Dans un deuxième temps, bien sûr le député pourra se faire entendre devant l'Assemblée nationale...
M. Gautrin: Devant ses pairs à l'Assemblée.
M. Simard (Claude): Et, s'il n'a pas eu de succès au niveau de ses moyens de conviction auprès du commissaire, nul doute qu'il se préparera autrement, qu'il fera valoir d'autres motifs devant l'Assemblée nationale, mais il aura eu l'opportunité à deux reprises, et ça me semble tout à fait correct.
M. Gautrin: Donc, vous, vous pensez que c'est correct, à ce moment-là, d'avoir la possibilité de...
M. Simard (Claude): Tout à fait correct.
M. Gautrin: Bien, je vous remercie. Peut-être mon collègue de Châteauguay aura des questions aussi.
Le Président (M. Drainville): En effet, le député de Châteauguay a demandé la parole.
M. Moreau: Merci, M. le Président. Me Simard, bonjour. Il y a une question qui a été soulevée avec les deux groupes précédents par le député de Chicoutimi, sur l'article 85 du projet de loi sur lequel vous intervenez aujourd'hui. Le Commissaire à la déontologie policière, je pense, vous avez des dispositions semblables. Que faites-vous lorsque vous conduisez une enquête et qu'il y a des accusations criminelles portées contre un policier qui est déjà sous enquête?
M. Simard (Claude): Alors, chez moi, dès que je suis informé, à partir du moment où j'ai déjà une plainte au niveau déontologique concernant un policier et que j'apprends qu'une enquête criminelle est en cours, une enquête policière, ou encore que des procédures judiciaires criminelles sont en cours, je suspends mon enquête, parce que nous ne visons pas les mêmes objectifs bien sûr que la condamnation criminelle, nous, nous évaluons la conduite du policier et le respect de son code de déontologie; par respect pour la hiérarchie des tribunaux aussi, parce que quelqu'un qui subit un procès ou une enquête préliminaire devant la Cour du Québec ou devant la Cour supérieure, dans le cas d'un procès, bien, par respect... pour la Cour supérieure ou la Cour du Québec, le commissaire va suspendre son enquête. Nous reprenons notre enquête dès que les procédures criminelles sont terminées.
Et je dois vous dire que nous n'avons pas rencontré, là, au moment où je vous parle, de problème particulier, bien au contraire, chez nous, bien sûr, parce que, si je vais en procédure de conciliation avec une plainte, le policier est obligé de participer à la séance de conciliation. Si nous allons devant le comité de déontologie avec une plainte, une citation, le policier est contraignable. Alors, s'il fait l'objet de procédures criminelles devant la cour... la chambre criminelle, bien, sa présomption d'innocence puis son droit de ne pas témoigner, de s'auto-incriminer est bafoué si je procédais en matière de déontologie. Alors, nous préférons d'abord laisser la cour criminelle régler le cas et par la suite nous intervenons au niveau déontologique.
Ça a un autre avantage, c'est qu'on évite de multiplier les déclarations des témoins, qui sont souvent les mêmes. Mais, comme on ne vise pas les mêmes objectifs, les déclarations peuvent être différentes l'une par rapport à l'autre. L'obligation du ministère public de faire la communication de preuve en matière criminelle l'obligerait à remettre à l'accusé et à son avocat bien sûr, toutes les déclarations concernant le même témoin. Et, comme on ne vise pas les mêmes... Bien là, vous voyez tout le jeu du contre-interrogatoire, de la crédibilité et du témoin qui, à un moment donné, ne s'y retrouve plus. Alors, par respect pour ces gens-là aussi.
M. Moreau: O.K. Alors, vous parlez... On... il y aurait l'obligation de remettre toutes les déclarations qui auraient été faites, par exemple, devant le commissaire à la déontologie, même si l'objectif poursuivi par l'enquête du commissaire à la déontologie n'est pas le même que celle visée par les procédures criminelles.
M. Simard (Claude): Décision très récente de la Cour suprême, janvier 2009, dans l'affaire McNeil, où le DPCP, le Directeur des poursuites criminelles et pénales, planche sur cette décision parce qu'il aura peut-être l'obligation de venir chez nous chercher les décisions du Comité de déontologie policière quand des policiers ont fait l'objet, par exemple, de décisions déontologiques ou même disciplinaires.
M. Moreau: Et vous avez probablement en tête la disposition de la loi, là, qui vous régit. Ce n'est pas une obligation que vous avez de suspendre, c'est un devoir que vous vous imposez pour les raisons que vous venez d'exprimer. C'est exact?
M. Simard (Claude): Tout à fait.
M. Moreau: Et vous adoptez la même attitude, me dites-vous, lorsqu'il y a une enquête policière?
M. Simard (Claude): Bien, une enquête policière, bien sûr. Quand j'apprends qu'il y a une enquête policière sur la conduite d'un policier qui est relative aux gestes, aux faits mentionné dans la plainte, nous suspendons, bien sûr.
M. Moreau: Bon. Parfait. Bien, je vous remercie.
M. Bédard: Merci. Alors, Me Simard, merci d'être venu. Vous ne sortez pas souvent, donc ça fait plaisir de vous accueillir ici, comparativement au Barreau et aux ordres professionnels, et c'est normal, votre fonction vous amène effectivement souvent à être le moins connu possible, d'ailleurs. Et je vous remercie d'avoir pris le temps de venir nous éclairer.
Je vais commencer par... sur quoi a questionné mon collègue et vous faire, je vous le dis en toute humilité, là, certaines différences par rapport aux ordres professionnels, et vous me direz où je fais erreur.
Un policier qui fait l'objet d'une enquête policière, est-ce qu'il est suspendu automatiquement?
M. Simard (Claude): C'est chaque corps de police qui prend sa décision au niveau administratif. Moi, je... nous n'intervenons pas à ce niveau-là.
M. Bédard: Vous n'intervenez pas, mais en général quelqu'un qui est devant vous, autrement dit, qui a fait une plainte pour un comportement qui est de nature quasi criminelle, autrement dit, parce qu'il fait l'objet aussi d'une enquête criminelle, je vous dirais, en général, est-ce que les gens vont être suspendus?
M. Simard (Claude): Non. Quelqu'un qui fait l'objet d'une plainte déontologique au bureau du commissaire généralement n'est pas suspendu.
M. Bédard: Non, pas déontologique, je vous dis...
M. Simard (Claude): Au niveau criminel?
M. Bédard: Oui, qui entraîne... Et là vous me dites... Parce que là il faut que ce soit comitant, là. Autrement dit, quelqu'un a commis un acte qui est dérogatoire au sens du Code de déontologie mais qui est aussi...
M. Simard (Claude): Qui est en même temps une infraction criminelle.
M. Bédard: ...d'ordre criminel, à ce moment-là, j'imagine, par souci de protection du public, les gens vont... ils vont avoir tendance, je vous dirais, en général, ou ils vont le laisser... si, par exemple, c'est quelqu'un qui fait l'objet, je ne le sais pas, moi, de...
M. Simard (Claude): Il faut nuancer, là.
M. Bédard: Oui, allez-y.
M. Simard (Claude): Il y a des situations où on va tout simplement assigner le policier à des tâches administratives...
M. Bédard: Voilà. C'est ça.
M. Simard (Claude): ...on va le retirer de la circulation, si vous me passez l'expression...
M. Simard (Claude): ...pour le confiner à des tâches administratives. Si la faute est vraiment grave, on va le suspendre.
M. Bédard: Là, il va être suspendu. O.K., c'est ça.
M. Simard (Claude): Mais ça ressort du domaine, bien sûr, du droit du travail, les relations de travail.
M. Bédard: Et c'est pour ça que l'exemple, en tout respect, le vôtre n'est pas nécessairement le meilleur, pour la raison suivante, c'est qu'un ordre professionnel ce n'est pas un employeur; un corps de police est un employeur. Or, l'ordre... le syndic ne peut pas dire, par exemple, à un avocat: Dans le prochain mois, comme tu as trois plaintes contre toi, je vais demander à ce que tu ne pratiques plus. Ça, il y a des recours, mais très particuliers, en cas extrême, mais le syndic n'a aucun ordre à donner à ses membres parce que ce n'est pas un employeur, il ne fait que coordonner les activités de pratique, donc, et de rendre impossible... ou plutôt de sanctionner ce qui va contre la déontologie, donc, en bout de piste. Et là d'où son mandat aussi de protection du public. Donc, lui, s'il arrête son enquête, l'enquête criminelle ne donne rien, il va se retrouver peut-être au bout de trois ans, puis l'avocat ou, peu importe, le professionnel va continuer à faire ce qu'il ne doit pas faire, et le public ne sera pas protégé.
Et c'est là où, je vois, il y a peut être une petite nuance par rapport à vous, où il y a un employeur qui dit: Écoute, là, tu as le droit à la présomption, mais, par souci, là, avec ce qui se joue actuellement, je vais te demander d'effectuer des tâches, je dirais, d'ordre plus administratif. Est-ce que vous voyez une certaine logique, oui?
M. Simard (Claude): Oui. Je suis tout à fait d'accord avec...
M. Bédard: Parce que les députés, c'est un peu ça, on n'en a pas, d'employeur.
M. Simard (Claude): Non.
M. Bédard: Les députés, c'est le public, notre employeur...
M. Bédard: Donc, à partir de là, le député continue à... En tout cas, j'essaie de me faire certaines analogies.
M. Simard (Claude): Mais je sais que le... à partir du moment où le commissaire va déposer son rapport ou rédiger son rapport, il peut demander à ce que le député soit suspendu, si j'ai bien compris, temporairement l'écarter de l'Assemblée nationale, le temps que l'Assemblée se soit penchée sur le cas de l'individu. Alors, vous avez là une certaine, je pense, garantie, là, dans des cas où les situations seraient très graves, d'écarter le député de l'Assemblée nationale. Alors, c'est un pouvoir extraordinaire, là, qu'a le commissaire.
M. Bédard: Effectivement. Et, je vous dirais, qui se concilie très mal avec une continuation de mandat, là.
M. Bédard: Je veux dire, quelqu'un qui serait réprimandé, un an... je veux dire, un an de suspension, là, je le vois difficilement revenir à l'Assemblée un an après, là. Je vous dis, il y a comme... Parce qu'on parle beaucoup du processus, mais, dans les faits, à partir du moment où le commissaire va dire: Tu as un problème, puis voici ce que je recommande, entre vous et moi, le débat est terminé, là. On votera bien ce qu'on voudra, mais le cas du député est terminé, là, il est jugé et administré, le vote n'a presque plus d'importance.
M. Simard (Claude): Je comprends.
M. Bédard: Vous avez soulevé une question intéressante, et j'ai vérifié, au niveau des... entre guillemets, du congédiement sans cause, là, du congédiement des... aux deux tiers, et effectivement je me demandais: Est-ce qu'on doit invoquer un motif? Et là je n'ai pas fait l'ensemble des fonctions, mais, même le Vérificateur, c'est la même chose, et pour la même raison, j'imagine, c'est qu'à partir du moment où l'Assemblée ? qui est un geste que je ne me souviens pas qu'on ait posé ? décide de mettre fin au mandat soit du Vérificateur général, soit du Directeur général des élections, soit du Commissaire au lobbyisme, soit du Protecteur du citoyen, le débat se fait à l'Assemblée, mais principalement il se fait dans le public. Et là les causes ont déjà été entendues, administrées, dans le sens qu'on n'est pas un tribunal dans les faits, on exerce un jugement, mais souvent la cause va être entendue bien avant le vote, là.
M. Simard (Claude): Moi, bien sûr, c'est un peu par souci de dépolitiser, si on veux, cette fonction-là. Je me dis: À un moment donné, en début de mandat, le commissaire rendra sûrement des décisions qui ne feront peut être pas l'affaire du parti qui est dans l'opposition. Il y a une élection qui arrive, le parti de l'opposition devient le parti au pouvoir avec une très forte majorité et se retrouve avec au moins les deux tiers de l'Assemblée nationale, puis là, bien, on dit au Commissaire au lobbyisme: Ton mandat, il finit la semaine prochaine, ramasse tes papiers, tes livres puis à la prochaine, bonne chance!
C'est ça que je veux... je voulais apporter à votre attention, c'est le fait qu'il me semble que, si on prévoyait que c'est pour cause jugée suffisante, en fait une faute grave, une faute... une faute lourde, là je comprends qu'on puisse le destituer aux deux tiers, mais c'est... C'est une remarque, bien sûr.
M. Bédard: Le problème, c'est... Et je vous dirais qu'on rentrerait, à ce moment-là... Puis je comprends votre point de vue, puis c'est la protection de nos institutions, mais on rentre, à ce moment-là, dans un processus qui devient, lui, judiciaire ou quasi judiciaire, et l'Assemblée, elle, est souveraine. Et, si tu rentres là-dedans, là ça devient plus compliqué. Dans les faits, même une assemblée, un parti au pouvoir avec les deux tiers... C'est comme la Constitution, il est écrit bien des choses dans la Constitution, puis le lieutenant-gouverneur et le gouverneur général n'ont aucun pouvoir à les exercer. Il y a comme une pratique qui s'établit, que ça a beau être écrit, tu n'as pas le droit de le faire quand même, donc...
Mais en même temps il faut être prudent, je comprends la prudence à laquelle vous nous invitez. C'est pour ça que la durée du mandat, effectivement, moi, je l'allongerais aussi. Cinq ans, c'est... ça amène le doute, d'autant plus si c'est renouvelable. Donc, plus loin, sept ans ou même 10 ans est plus convenable, selon moi et ce que vous proposiez.
M. Simard (Claude): Je pense que le Directeur des poursuites criminelles et pénales, c'est un mandat de sept ans, on me corrigera, au niveau de...
M. Simard (Claude): C'est sept ans, alors...
M. Bédard: Effectivement. Autre élément que je voulais soulever avec vous... Bien, vous avez une bonne connaissance de votre secteur, puis je ne veux pas vous indisposer, mais est-ce que les policiers peuvent recevoir des cadeaux?
M. Simard (Claude): Dans le cadre de leurs fonctions, non. Sur le bord de la route non plus.
M. Simard (Claude): Alors, on s'entend que...
M. Bédard: C'est zéro?
M. Simard (Claude): Bien sûr.
M. Bédard: Est-ce que les policiers ont l'exclusivité de fonction?
M. Simard (Claude): Oh! Il faudrait que je vérifie au niveau...
M. Bédard: Oui, j'aimerais ça avoir la réponse.
M. Simard (Claude): Oui, je pense, il y a eu des amendements apportés au niveau de la détention d'actions au niveau de compagnies.
M. Bédard: Là, il y avait eu le problème du policier, là, sans vouloir soulever un cas particulier, là...
M. Simard (Claude): Au niveau des restaurants et...
M. Bédard: ...qui opérait sa compagnie...
M. Simard (Claude): Oui?
M. Dupuis: Je ne suis pas... On va le vérifier, mais je ne crois pas qu'ils aient l'exclusivité de fonction en dehors de leurs... Oui, pendant qu'ils sont en travail évidemment, mais, en dehors de leurs heures de travail, je pense qu'ils ont le droit d'effectuer des tâches qui ne sont pas incompatibles avec la fonction de policier.
M. Bédard: O.K. Est-ce que vous avez juridiction sur les directeurs de police aussi?
M. Simard (Claude): Oui.
M. Bédard: Est-ce que les directeurs de police ont l'exclusivité de fonction?
M. Simard (Claude): Non, je ne crois pas non plus. Les directeurs...
M. Bédard: Les directeurs de police?
M. Simard (Claude): Non plus. Mais c'est toujours dans le cadre bien précis de leurs fonctions dans les relations avec le public. Alors, c'est assez restreint, pour moi, là, comme juridiction.
M. Bédard: Oui, oui, mais je me demande plus globalement, parce que...
M. Simard (Claude): Oui, mais j'ai juridiction...
M. Bédard: Il y a même le cas du... d'un policier ? de toute façon, c'est public ? qui avait une compagnie en même temps qu'il était policier puis en même temps qui avait une compagnie qui conseillait les gens pour éviter de payer des tickets, là.
M. Dupuis: ...mais ça, je l'ai introduit dans la Loi de police, ce n'est plus permis. On l'a défendu dans la Loi de police.
M. Bédard: C'est ça. Effectivement. O.K.
Le Président (M. Drainville): Est-ce que M. le député de Chicoutimi réfléchit?
M. Bédard: Non, c'est ça, je regardais les cas. Parce que je ne veux pas en même temps vous... vous indisposer, là, mais il y a des éléments qui peuvent, par exemple, en termes de façon... Parce que vous avez à juger plusieurs cas, je vous dirais, plus limites et, je vous dirais, même assez sensibles au niveau de la perception de la population, parce que, s'il y a un corps de métier qui représente bien l'importance de la confiance du public, c'est bien un service de police, là. À partir de moment où, un État, les gens n'ont plus confiance dans la police, c'est là qu'on est... on est rendus en système de chaos, là, et...
M. Dupuis: C'est l'anarchie.
M. Bédard: Carrément. Alors, est-ce que vous avez eu le temps de regarder les dispositions du code, les obligations qui sont faites? Là, je vous parlais tantôt de l'exclusivité de fonction, les cadeaux. Vous êtes bien au courant de cette sensibilité-là que vous devez avoir donc de vous assurer que le public conserve cette confiance-là puis en même temps assurer une défense pleine et entière, que ceux et celles qui sont dans l'ordre professionnel ou dans la fonction qu'ils exercent aient droit aussi à des... à un système qui ne soit pas, je vous dirais, intolérant... pas intolérant mais inégal, inéquitable à leur égard. Est-ce que vous avez... Est-ce qu'il y a des règles que vous pensez qui sont d'ordre... Je vous posais les cadeaux, par exemple, mais est-ce qu'il y a d'autres règles qui vous semblent aller de soi, là?
M. Simard (Claude): J'ai écouté tantôt votre questionnement, par exemple, sur le... si on ne devait pas fixer une valeur à... Moi, je suis d'accord avec mes prédécesseurs et je ne crois pas qu'il s'agisse de tracer une ligne puis dire: Bien, en bas de 50 $, c'est légal puis... Parce qu'un cadeau de 25 $ peut tout à fait aller contre l'éthique du député, de la conduite du député, puis un cadeau à 100 $ peut ne pas l'être.
Moi, quant à moi, il faut d'abord... Et je suis d'accord avec... On référait tantôt à M. Sormany. Il faut d'abord se questionner sur l'aspect éthique, l'aspect déontologique du geste, puis on... L'aspect légal, vous savez, vous êtes avocat, l'excuse légale fait qu'on sera acquitté puis on n'a pas d'antécédents judiciaires, mais ça ne veut pas dire qu'on n'a pas commis le geste puis ça ne veut pas dire qu'on n'a pas une responsabilité dans ce qui est arrivé, dans le crime qui a été commis. Alors, c'est un peu la même chose, là.
M. Bédard: Vous ne pensez pas d'abord, pour maintenir cette confiance-là, que, par exemple, un peu comme les policiers, que les députés n'aient droit à aucun cadeau, sauf... excluant, par exemple, les... au niveau protocolaire, par exemple, lorsqu'il y a des échanges avec... par exemple il y a un groupe qui vient d'Allemagne, ou peu importe d'où, et là il y a des échanges de livres, des machins comme ça. Est-ce que ce ne serait pas de nature à clarifier la situation puis empêcher...
M. Simard (Claude): Oui. Je n'ai pas d'opinion, je ne me suis pas penché là-dessus. Ce sera à vous, je pense, à le regarder de plus près et à la lumière de tous les mémoires que vous recevrez puis de tous les gens qui viendront témoigner devant vous.
M. Bédard: Je vous pose la question. Vous êtes...
M. Simard (Claude): Mais, chez nous, c'est clair, les policiers...
M. Bédard: Bien oui.
M. Simard (Claude): ...regarde, il n'y en a pas, de cadeau, parce que, dès qu'un policier accepte un cadeau, la population va croire que c'est quelqu'un de corrompu.
M. Bédard: Mais, si, par exemple, écoutez, on met... on ne met pas de limite, et je reçois à chaque année de tous mes constructeurs de route dans mon comté... ils me font tous des cadeaux de 100 $, une bouteille de vin, et à chaque année ils le font, 100 $, j'ai une bouteille de vin par contracteur. Est-ce que vous ne pensez pas que c'est de nature à faire en sorte que les gens vont être complètement... auront... vont perdre confiance et vont dire... À ce moment-là, c'est conforme à la mouture de la loi, qui est très... qui repose sur des concepts de courtoisie, mais ma perception est à l'effet que ça va à l'encontre de toute forme d'éthique, ça.
M. Simard (Claude): C'est possible que ce soit la perception du public. Mais je vous retourne l'exemple: Si le contracteur vous invite à une partie de pêche une fin de semaine à son chalet, à son club de pêche, est-ce que ça va à l'encontre de l'éthique?
M. Bédard: Assurément. Assurément.
M. Simard (Claude): Bien, pour certaines personnes, peut-être pas, parce qu'ils ignorent la valeur du cadeau qui leur est fait. Quelqu'un... Me Chénard disait: Je ne suis jamais allé à la chasse, moi. Un voyage de chasse, pour moi, ça n'a pas de prix, ça n'a pas de valeur. Je vais faire un tour dans la nature une fin de semaine avec des gens qui sont agréables et qui me donnent l'occasion de chasser. Alors, vous savez...
M. Bédard: Mais c'est ça. Mais, comme on veut clarifier, on est là... on fait justement un code justement pour clarifier, pour empêcher justement ces interprétations puis dans... On ne peut pas sonder les coeurs. Vous savez c'est quoi, les conflits d'intérêts? Quelqu'un, on lui demande: Es-tu en conflit?, il ne va jamais le sentir. Jamais mon... En général: Jamais mon jugement n'a été affecté par quelque cadeau que ce soit. Alors, le but... Et le monsieur disait tantôt, de l'ordre professionnel: À partir du moment où il y a apparence de conflit, il y a conflit, c'est terminé, là.
M. Simard (Claude): Voilà. Ça...
M. Bédard: Alors, pour éviter ça... Et c'est pour ça, dans un but de protection, est-ce qu'on n'est pas mieux justement de... Et le clarifier, c'est peut-être de mettre une balise?
M. Simard (Claude): Ou de laisser le commissaire, avec ses lignes directrices, les établir.
M. Bédard: Peut-être. O.K.
M. Simard (Claude): Parce qu'il aura la possibilité, selon le projet de loi, d'émettre des lignes directrices. Alors, peut-être qu'en début de mandat un cadeau de 50 $, ce sera... d'une valeur de 50 $ serait à l'encontre de l'éthique, puis, à la fin de son mandat, peut-être que ce sera augmenté à 100 $ parce que... compte tenu de l'inflation, de toutes sortes de facteurs. Vous savez, c'est difficile... Je ne me suis pas penché sur la question, mais je me dis que le commissaire à l'éthique pourra...
M. Bédard: Clarifier ces éléments-là.
M. Simard (Claude): Bien sûr, parce qu'il ne sera pas seul dans son équipe. Je voulais répondre tantôt au président de l'office. Il ne sera pas seul dans son bureau, le commissaire à l'éthique. Il aura avec lui, moi, d'après ce que j'ai vu évidemment dans le projet de loi, quelques enquêteurs avec lui, quelques avocats, et avec lesquels il va discuter de chaque situation qu'il aura à trancher. Puis, quand il aura des demandes d'avis de députés, il aura aussi à s'asseoir avec ses avocats puis à en discuter. Il n'est pas seul.
M. Bédard: Puis vous avez raison, il a même des mandats additionnels de sensibilisation, de... Alors effectivement ce n'est pas comme le jurisconsulte actuel, qui, lui, fait ça à la demande. Dans ce cas-ci, c'est un mandat à temps plein qu'on demande à quelqu'un, là, c'est: Voici, puis tu vas avoir le soutien nécessaire pour exécuter tes fonctions.
Dernière petite question: Comment vous conciliez... Vous avez vu, le jurisconsulte actuel donne des avis aux députés. Vous, vous avez un pouvoir, vous êtes Commissaire à la déontologie, donc vous agissez en cas de plainte. Et là, pour bien comprendre, si quelqu'un, un policier, par exemple, a des doutes par rapport à une circonstance... à des circonstances qui se présentent devant lui, j'imagine qu'il ne viendra pas vous consulter vous. Alors, est-ce que vous pensez qu'il est réaliste de...
M. Bédard: Ça me surprendrait, effectivement. Donc, est-ce que...
M. Dupuis: C'est comme aller voir le juge, aller voir le juge avant que la cause soit introduite.
M. Bédard: Est-ce qu'il n'y aurait pas avantage... Vous, vous ne vivez pas cette dichotomie. Or, le projet de loi va maintenir une réalité illusoire de... bien, illusoire, en tout cas, moi, je vois difficilement de maintenir cette possibilité de conseil et en même temps d'enquête et d'adjudication. Est-ce que vous pensez que c'est possible pour le même individu?
M. Simard (Claude): Évidemment, oui, je me questionne là-dessus, là, parce qu'à partir du moment où un député me confie des faits ou une situation et que, moi, à partir de là: Bon, bien, tu vas t'arrêter là puis tu sors de mon bureau, parce que, là, j'en ai suffisamment pour enclencher une enquête... c'est assez particulier.
Maintenant, bien sûr que le député n'est pas contraint de venir chez nous pour aller chercher un avis. Peut-être ira-t-il consulter un avocat de pratique privée ou consulter ailleurs. Bien sûr que, chez moi, les policiers ne viennent pas consulter, mais quelquefois on a des appels de représentants syndicaux qui vont venir nous chercher de l'information.
M. Bédard: Oui, oui. Puis ça, c'est correct, pour avoir des précisions. Mais peut-être pour terminer ma pensée, c'est que, de cette façon, moi, ma perception, c'est que tout le rôle de jurisconsulte va disparaître. Quelqu'un n'ira pas, dans des situations limites, bien, oui, dire: Écoutez, j'ai telle chose, puis l'autre arrête puis il dit: Là, je change de... je change de mode, là. Alors, tu es peut-être mieux d'aller voir un vrai avocat, parce que, moi, ce que tu me dis, là, tu as dépassé la limite. Ce n'est plus sur l'ordre de l'avis, mais tu es contre la loi, purement et simplement.
M. Simard (Claude): Ça m'était déjà arrivé dans le passé. Un exemple: j'étais procureur de la couronne dans une autre vie et je faisais le procès d'un accusé, et, après le procès, il est venu me rencontrer, puis il dit: Je voudrais que tu sois mon avocat à l'avenir. Bien, je dis: Monsieur, je suis procureur de la couronne. Il dit: J'aime mieux toi que l'autre, parce que le mien, là, il n'a pas parlé pantoute pendant la cause, puis, toi, tu n'as pas arrêté de me contre-interroger. Alors, il dit, la prochaine fois, je veux t'avoir pour contre-interroger les policiers. Alors...
M. Dupuis: Il avait oublié que son avocat avait déclaré: Pas de défense.
M. Simard (Claude): Bien, voilà.
M. Dupuis: C'est ça. Puis il avait été acquitté, il avait été acquitté.
M. Simard (Claude): Coupable, coupable.
M. Simard (Claude): Alors, c'est... Mais c'est sûr que c'est un rôle... C'est très délicat, cet aspect-là, de donner l'avis et en même temps d'agir en... de porter, de faire l'enquête par la suite.
M. Bédard: Enquêteur... Et de décider ultimement...
M. Simard (Claude): Et de décider, bien sûr.
M. Bédard: ...parce qu'en plus il décide. Merci.
Le Président (M. Drainville): Merci, M. le député de Chicoutimi. M. le député de Chauveau.
M. Deltell: Merci, M. le Président. Maître, soyez le bienvenu à l'Assemblée nationale. J'aimerais aborder avec vous rapidement, parce qu'il y a plein de thèmes qui ont été abordés... D'ailleurs, j'apprécie grandement votre concours. Vous êtes d'une clarté assez... assez impressionnante dans vos réponses.
J'aimerais vous entendre sur ce dont on parlait tout à l'heure avec les gens de l'Office des professions et également le Barreau, à savoir le concept de justice maison qui causait des problèmes au Barreau; l'Office des professions ne semblait pas avoir trop de problèmes là-dessus. J'aimerais vous entendre sur ce thème-là, à savoir que les pairs deviennent d'une certaine façon des juges.
Et, dans un deuxième temps, la question des amendes. Est-ce que, vous, dans votre groupe, actuellement il y a des amendes? Et, si oui, est-ce que c'est vraiment dissuasif ou, de toute façon, comme le disait si bien le député de Vimont tout à l'heure, la sanction publique est tellement forte que ce n'est pas une question d'argent, c'est une question d'honneur, et l'honneur, ça n'a pas de prix?
M. Simard (Claude): Tout d'abord, chez nous, il n'y a pas d'amende, dans le système déontologique policier, mais il y a un impact financier aux décisions qui sont rendues par le comité de déontologie. Quand vous suspendez un policier 15 jours, bien, c'est 15 jours de paie qu'il n'a pas, alors il y a une sanction pécuniaire.
La dénonciation publique de son comportement fait mal aussi. Nous avons instauré depuis maintenant... nous appliquons depuis maintenant près de deux ans et demi la procédure d'excuse pour les policiers condamnés devant le comité, et je dois vous dire que les policiers appliquent la procédure, font des demandes d'excuse, parce qu'ils tiennent à avoir un dossier qui soit le plus blanc possible.
L'imposition d'amendes, bien, le fait que des sanctions soient imposées par les pairs, moi, ne me cause pas de problème particulier parce qu'il y aura un processus qui aura été respecté. Je vous ai suggéré tantôt d'entendre le député deux fois plutôt qu'une, c'est-à-dire une fois devant le commissaire, une autre fois devant l'Assemblée nationale. Et, comme le soulignait le député de Verdun, l'Assemblée n'est pas liée par les recommandations que fera le commissaire. Encore là, il pourra y avoir... Alors, ça ne me choque pas d'avoir... parce qu'il me semble que c'est à l'Assemblée nationale de décider justement des manquements, des suites aux manquements au code de déontologie de ses membres.
M. Deltell: Juste pour conclure, vous avez dit que, bon, vous n'avez pas de sanction financière, mais il y en a une par la bande parce que la paie est coupée, que l'honneur, c'est très important. Mais est-ce que vous nous suggérez... et sentez-vous bien à l'aise de répondre, là, mais est-ce que vous nous suggérez de maintenir quand même, tel que prescrit dans le projet de loi, les sanctions financières?
M. Simard (Claude): Je ne me suis pas arrêté à réfléchir à cela. Je ne le sais pas. Je n'y vois pas d'inconvénient. Mais c'est sûr que, quand on parle de suspension du député, j'imagine que son salaire est coupé, alors j'imagine qu'on tiendra compte de ce manque à gagner dans la fixation d'une amende éventuelle.
M. Deltell: Le législateur pourra préciser, mais, je vous dirais, de mémoire... tout à l'heure, on parlait de cas de gens qui n'ont pas nécessairement été suspendus, mais c'est arrivé dans l'histoire qu'un député ait siégé... bien, enfin, ait siégé... ait été en prison, dans un centre de détention alors qu'il continuait à recevoir sa paie de député. C'était le cas du député Grégoire. Je crois que c'était Arthabaska, son comté, mais je ne suis pas sûr. 1984.
M. Simard (Claude): Ça me dit vaguement quelque chose, cette affaire.
Le Président (M. Drainville): Merci, M. le député de Chauveau. Merci beaucoup, Me Simard. Présence bien appréciée. On vous souhaite une bonne soirée.
Je vais maintenant suspendre les travaux jusqu'à... jusqu'à 19 h 30... À quel moment? Ce soir, jusqu'à 19 h 30. La commission poursuivra alors l'étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi modifiant la Loi sur les tribunaux judiciaires et la Loi sur les cours municipales concernant la sécurité dans les tribunaux judiciaires. Les travaux de la commission sont ajournés... suspendus. Merci.

References: l'article 12
 l'article 25

L'article 57
 L'article 57
 l'article 79
 L'article 80
 l'article 84
 l'article 84
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 l'article 12
 l'article 10
 l'article 43
 l'article 38

L'article 85
 l'article 95
 l'article 80
 l'article 80
 l'article 80
 l'article 80
 l'article 87
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 l'article 80
 l'article 90
 l'article 85