Source: http://vernetzt.org/lars/weblog/archives/129-UEberkommene-Normen-und-menschliches-Leid.html
Timestamp: 2017-11-18 02:58:24+00:00

Document:
Überkommene Normen
Ich finde, du hast sehr plausible Argumente und überzeugende Urteile in beiden Fällen dargelegt. Und beide Fälle haben mich auch wütend gemacht. Ich könnte mir außerdem noch vorstellen, daß in Fall zwei die Richter bekloppterweise heimlich unterstellen, daß wenn man das Inzestverbot aufhebt oder auch nur einmal gut begründet von einer Bestrafung absieht, plötzlich jede Menge Inzest stattfinden würde (das ist vielleicht die heimliche Fantasie der großen Brüder und Väter, die solche Erwartungen generiert ...)
#1 Lisa Rosa (Homepage) am 02.04.2008 11:59 (Antwort)
Das könnte durchaus sein, machte das Urteil aber m.E. umso erbärmlicher. Wie vieler Orts hilft auch hier die Empirie: ein Blick in die Länder, in denen Inzest kein Straftatbestand mehr ist, zeigt, dass auch dort Inzest nur sehr sehr selten vorkommt. Das ganze Urteil ist argumentativ so erschreckend schwach, dass ich nicht umhin kann festzustellen, dass ideologische Doktrinen handlungsleitend gewesen sein müssen. Eigentlich wäre jetzt die Politik dran, den Paragraphen zu kassieren. Das wird wohl aber nicht passieren. Schlimm.
#1.1 Lars am 10.04.2008 02:07 (Antwort)
Was man allerdings empirisch prüfen kann ist ob diese Gesetzgebung in irgendeiner Weise positiv verwendet wird. Und da muss man ganz klar sagen: Zur Aufdeckung von Sexualstraftaten und (auch wenn es immer wieder bestritten wird) der Bestrafung von Sexualstraftätern sowie zur Entschädigungen von Inzestkindern taugt dieser Paragraph doch ganz gut.
Hm, muss ein Paragraph immer voll begründbar sein um nützlich zu sein?
#1.1.1 Marc am 19.05.2008 20:07 (Antwort)
Was die fehlenden Statistiken betrifft, da hast Du nicht ganz unrecht. Ich habe zu enthymematisch argumentiert: ich hatte in meiner Argumentation Fälle wie den hier geschilderten vor Augen - und diese Fälle sind offenbar, auch dort wo Inzest nicht strafbar ist, sehr selten und lassen sich hier ganz gut anhand von (fehlenden) Zahlen belegen. Familiengründungen zwischen Geschwistern kommen z.B. auch dort, wo sie legal sind, fast nie vor. Daraus kann man Schlüsse ziehen.
Was man natürlich nicht weiß, ist wie groß das Dunkelfeld all jener Fälle ist, in denen Inzest nur im Geheimen praktiziert wird. Allerdings neige ich nicht nur angesichts der fehlenden Zahlen auch hier eher zu der Schlußfolgerung das Inzest - der nicht mit einer Vergewaltigung einher geht - eher selten ist, sonst würde so etwas häufiger bekannt, zumal dies ein sehr "boulevardtaugliches" Thema ist...
Deine zweite Behauptung teile ich überhaupt nicht. Nenne mir einen Fall, in denen man den Inzest-Paragraphen zur Aufdeckung von Sexualstraftaten gebraucht hätte, in denen andere Sexualstraftatbestände nicht die gleiche Funktion hätten erfüllen können. Ich finde, es spricht Bände, dass die Richter, die den Paragraphen nicht kippen wollten, eine solche Argumentationslinie erst gar nicht eingeschlagen haben.
Und ja, ich meine schon, dass jedes Gesetz einer vernünftigen Begründung bedarf. Wo kämen wir dann hin, wenn dies nicht notwendig wäre?
Was bleibt sind mindestens zwei Feststellungen:
1.) in diesem Fall führte die aktuelle Gesetzgebung zu viel Leid mit dem niemandem gedient ist.
2.) Die Argumentation der Richter ist nicht schlüssig. Sie ist in sich widersprüchlich und deshalb nicht tragbar. Der einzige Richter, der eine saubere Argumentation vorgelegt hat, war Hassemer, der leider kürzlich ausgeschieden ist.
#1.1.1.1 Lars am 19.05.2008 23:01 (Antwort)
Wurde mein Beitrag nicht gesendet, oder etwa gelöscht. Naja dann versuche ich es eben noch mal:
Ja ich bin auch der Ansicht, dass dort wo Inzest legal ist es auch nicht unbedingt zu mehr Fällen kommt. Nur, das ist eine Annahme und keine Feststellung. Es gibt leider keine Zahlen.
Nun, zur Aufdeckung von Sexualstraften: Leider kann ich dir keinen konkreten Fall mit konkreten Personen nennen. Nicht alles geht (und soll) im Detail durch die Medien. Ich stütze mich lediglich auf die Aussagen gewisser Institution in Deutschland, von denen eine übrigens auch in Karlsruhe Gehör geschenkt wurde. Aber nur soviel: Es heißt immer "Inzest entsteht oft durch zerrüttete Familienverhältnisse" Nun, warum wurde in den Medien nie wirklich nachgefragt was denn das für Familienverhältnisse sein könnten, die so was auslösen? Dass in gewissen "InzestFamilien" auch Gewalt eine Rolle spielt wurde nie diskutiert. § 173 eignet sich hierbei sehr gut die dicke Kruste der Privatsphäre temporär zu durchstoßen. Ein Türöffner wenn man so will, mit der Frage im Kopf "was geht hier vor wenn (minderjährige) Brüder und Schwestern freiwillig miteinander Sex haben?"
Zur Bestrafung von Sexualstraftaten: Es gibt Fälle in denen der Vater die eigene Tochter über Jahre sexuell manipuliert. Das beginnt in der Kindheit und geht mitunter weit ins Erwachsenenalter hinein. Das muss nicht unbedingt was mit Vergewaltung im juristischen Sinne zu tun haben. Es gibt Fälle da beginnen die Opfer im Laufe der Zeit sogar Gefallen zu entwickeln was ihnen ihr Vater so alles antut. Die wehren sich nicht mehr. Und das heißt: Keine Schürfwunden, keine Prellungen, keine gebrochenen Rippen, nichts was auf Gewalteinfluss hindeutet. Im Falle einer Gerichtsverhandlungen wäre mit den üblichen Paragraphen hier nichts zu machen. Denn der sexuelle Missbrauch wäre entweder schon verjährt oder nicht beweisbar, und in Bezug zur Vergewaltigung stände Aussage gegen Aussage. Jetzt wirst du sagen "Moment mal, bei Anwendung von § 173 würde auch das Opfer ins Gefängnis gehen". Aber das ist nicht ganz richtig. Betreuer oder Psychologen würden oder besser könnten feststellen dass hier wirklich ein Verdacht auf eine Misshandlung besteht. Reicht natürlich nicht aus um den Vater des Missbrauchs zu überfuhren, aber genug um Straffreiheit für das Opfer zu erreichen. Im Fall aus Zwenkau ist auch die Schwester strafffrei geblieben wegen Verdachts auf Abhängigkeit.
Zur Entschädigung von Inzestkindern: Ein Inzestkind dass aus Vergewaltigung hervorgegangen ist und nachweislich eine körperliche oder geistige Behinderung hat, hat Anspruch auf das OEG (Opferentschädigungsgesetz). Ich sage es knapp heraus: Wenn § 173 fällt, wird auch die minimale Unterstützung dieser Menschen durch den Staat wesentlich erschwert bzw. minimiert. Was bleibt ist der Anspruch auf Hilfe wegen einer Behinderung von Seiten des Staates. Oft zu wenig.
Gerade im letzten Punkt denke ich: Es ist vollkommen wurscht ob ein Inzestkind gesund oder behindert ist. Die psychischen Folgen eines Inzestkindes sind in vielen Fällen schon schlimm genug. Ich denke ein jedes Inzestkind sollte Anspruch auf das OEG haben. Und hier sollte die Politik was tun.
"1.) in diesem Fall führte die aktuelle Gesetzgebung zu viel Leid mit dem niemandem gedient ist."
Ich habe nicht gesagt, das Knast in allen Fällen das beste Mittel ist. Aber eine komplette Abschaffung zu fordern kommt einer Abschaffung des § 174 bis § 176 gleich. Und das hatten wir in Deutschland ja schon einmal:
Das war nichts als Ideologie. Es ist seltsam: Irgendwie scheint sich das geschichtlich zu wiederholen.
#1.1.1.1.1 Marc am 28.05.2008 22:04 (Antwort)
Deine Argumentation ist zwar lang, aber nicht schlüssig und geht darüber hinaus auf zentrale Argumente von mir nicht ein. Du schreibst, dass der Inzestparagraph dazu dienen könnte, Sexualstraftaten zu ahnden, die sonst nicht geahndet werden können.
1.) Der Paragraph ist auch hier nicht zweckdienlich, da ausschließlich der vaginale Geschlechtsverkehr geahndet wird. Sexuelle Straftaten bei denen dieser nicht vollzogen wird, blieben in den von Dir konstruierten Fällen ebenfalls ungeahndet.
2.) Wäre obiger Einwand nicht, hielte ich Dein Argument zwar für plausibel, aber auch nicht für mehr. Plausibilität kann trügen. Zeige mir in der PKS mal bitte die Fälle, die aufgrund des §173 verfolgt worden wären. Die Fallzahlen sind ausgesprochen gering!
Von den Paragraphen 174 bis 176 hat hier kein anderer etwas geschrieben als Du. Sie wären von der Abschaffung des §173 in keinster Weise berührt. Das Du Dich standhaft weigerst auf den konkreten Anlass einzugehen spricht m.E. übrigens auch Bände. Ich bleibe dabei. Was hier passiert ist, ist unsinnig, irrational, unmenschlich und die Argumentation eines Bundesverfassungsgerichts nicht würdig.
#1.1.1.1.1.1 Lars am 07.06.2008 03:34 (Antwort)
Ich weiss, dass nur der vaginale Beischlaf bestraft wird, aus Gründen, die mir allerdings schleierhaft sind. § 173 per se macht keine Unterscheidung zwischen oralem, analem oder vaginalem Geschlechtsverkehr. Genausowenig wie es von homosexuellem und heterosexuellem Geschlechtsverkehr unterscheidet. Das hat wohl eher was mit der Auslegung des Paragraphen zu tun als mit diesem an sich. Man sollte die Juristen fragen. Übrigens, gibt es auch Fälle wo Eltern ihre Kinder zu Sex mit Tieren animierten und für diesen Fall straffrei blieben. Was ich damit sagen will: Unser Sexualstrafrecht ist keineswegs perfekt. Aber dies rechtfertigt nicht die Abschaffung eines Paragraphen. Im Gegenteil, es wird Zeit dass diese in ihrer Funktion auch konsequent umgesetzt werden.
2) Fallzahlen? Welche Fallzahlen? Nochmals: Nenn mir irgendeine Institution die verifizierbare Statisken dazu liefern kann. Ich wäre dankbar, wirklich. Es heisst zwar "bis zu 10 Verurteilungen pro Jahr", aber es wird nicht näher darauf eingegangen. So lange sich der Staat wehrt einigermaßen anständige Zahlen und Daten zu liefern bleibt mir nichts anderes übrig als mich an die EINZIGSTE Hilfsorganisation in Deutschland zum Thema Inzest zu wenden, der M.E.L.I.N.A ev..
"Von den Paragraphen 174 bis 176 hat hier kein anderer etwas geschrieben als Du. Sie wären von der Abschaffung des §173 in keinster Weise berührt."
Du hast mich anscheinend nicht richtig verstanden. Ich wollte sagen, dass § 173 wirklich Menschen nützt, eine Diskussion über deren Abschaffung der einer ideologisch geleiteten Diskussion gleichkommt, Sex mit Kindern zu legalisieren. Das entspricht einfach nicht den Erfahrungen von dem was gewisse Menschen in Deutschland durchmachen müssen. Zudem: Fällt § 173, dann eröffnen sich sehr wohl neue Perspektiven für Pädophile: "Inzest erlaubt erst ab 18? Warum? Steht nicht die freie Selbstbestimmung im Vordergrund? Jugendliche entwickeln ihre Sexualität schon viel früher mit 12, 13 Jahren und haben da mitunter schon Sexualpartner. Warum soll ein liebender Vater für knapp 10 Jahre in den Knast nur weil er den Bedürfnissen seiner Tochter nachkommt? Muss er erst warten bis diese 18 ist? Unverständlich."
Sorry, aber da gibt es Angriffsflächen für Pädophile. Und, ich würde denen sogar Recht geben, wenn man dieser Logik folgt.
Ich weiss ich schreibe gerne etwas ausführlicher.
#2 Marc am 10.06.2008 00:05 (Antwort)
Antwort zu [ Ursprung ]#1: Lisa Rosa am 02.04.2008 11:59 #1.1: Lars am 10.04.2008 02:07 #1.1.1: Marc am 19.05.2008 20:07 #1.1.1.1: Lars am 19.05.2008 23:01 #1.1.1.1.1: Marc am 28.05.2008 22:04 #1.1.1.1.1.1: Lars am 07.06.2008 03:34 #2: Marc am 10.06.2008 00:05

References: § 173
 § 173
 § 173
 § 174
 § 176
 §173
 §173
 § 173
 §173
 § 173
 § 173