Source: http://sedziowie.kei.pl/forum/viewtopic.php?f=31&t=977&start=200
Timestamp: 2020-01-24 03:39:13+00:00

Document:
Posty: 926 • Strona 9 z 38 • 1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 38
przez Voyto » czwartek, 12 czerwca 2008, 11:01
Wiecie co mnie najbardziej wkurza?! To, że z jednej strony nasze Państwo ustanowiło przymus notarialny i komorniczy, a z drugiej zupełnie nie zatroszczyło się o jakieś racjonalne i proporcjonalne do wagi tych funkcji ustalenie wysokości dochodów tych profesji w stosunku do dochodów sędziowskich. Gdyby było tak, że nie ma przymusu notarialnego (a wiem, że w Europie są państwa, w których takiego przymusu nie ma - jeśli ktoś chce, to proszę bardzo, może zawrzeć umowę przeniesienia własności nieruchomości przed notariuszem, ale jeśli czuje się na siłach to może ją zawrzeć także w zwykłej formie pisemnej) ani komorniczego (z prawomocnym wyrokiem można byłoby udać się do dowolnej firmy windykacyjnej celem jego egzekucji), to nie miałbym nic przeciwko wysokim dochodom tych zaradnych notariuszy i komorników, którzy potrafią - jako przedsiębiorcy na konkurencyjnym rynku usług - ściągnąć do siebie odpowiednią liczbę zamożnych klientów. Ale w Polsce profesje te mają monopol na swe usługi - monopol gwarantowany przez Państwo! Ich dochody jedynie w minimalny sposób są zależne od operatywności i zaradności notariuszy czy komorników. To samo Państwo (rozumiane jako władza ustawodawcza) tak ustala zasady wynagradzania sędziów, że przedstawiciele władzy (podkreślam: władzy!) sądowniczej, którzy w różny sposób kontrolują i nadzorują zarówno notariuszy, jak i komorników zarabiają jedynie nieznaczny ułamek dochodów przedstawicieli tamtych profesji. To mnie na prawdę wkurza!
przez Łukasz G. » czwartek, 12 czerwca 2008, 11:21
Skoro śledzimy prace Sejmu - proszę bardzo, oto wyciąg z wczorajszego stenogramu (dyskusja w sprawie porządku obrad):
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W porządku obrad
mamy rozpatrywanie ustawy o zmianie ustawy
Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych
innych ustaw (druk nr 586). Projektowi temu
została nadana klauzula pilności. Według mnie jest
to niezgodne z art. 123 konstytucji. Otóż artykuł ten
mówi, iż Rada Ministrów może uznać uchwalony
przez siebie projekt ustawy za pilny, z wyjątkiem projektów
publicznych, a także kodeksów. W tym przypadku
mamy do czynienia z ustawą, która reguluje ustrój
i właściwość sądów powszechnych, o czym mówi
sama ustawa, gdyż dotyczy ona zmiany ustawy Prawo
o ustroju sądów powszechnych. Panie marszałku,
proszę o interwencję, gdyż Sejm nie może debatować
nad ustawą, która narusza konstytucję. (Oklaski)
(Głos z sali: Ona mówi tylko o wynagrodzeniach.)
(Poseł Grzegorz Dolniak: Czy pan blokuje wynagrodzenia
dla sędziów i prokuratorów?)
Poseł Andrzej Mikołaj Dera
O tym mówią eksperci. Proszę przeczytać chociażby
w „Gazecie Prawnej” słowa konstytucjonalisty,
pana dra Piotrowskiego, który powiedział, że jest
to naruszenie konstytucji. Wypowiadają się o tym
również inne osoby. W tej chwili u pana premiera leży
projekt rozporządzenia prezydenta państwa, na podstawie
którego będzie można dać podwyżkę sędziom,
który czeka tylko na kontrasygnatę. W tej chwili jest
to blokowane przez premiera, a przesyła się ustawę,
która zmienia dotychczasowe prawo. (Oklaski)
(Poseł Grzegorz Dolniak: Ustawa mówi o podwyżkach
od 1 lipca.)
(Głos z sali: Trzeba czytać ustawę.)
Mniejsza o przynalezność klubową mówcy i oponentów z sali sejmowej, ale ile hipokryzji trzeba, by twierdzić, że:
- sprawa dotyczy TYLKO wynagrodzeń;
- że w ustawie mowa jest o podwyżkach;
- że kwestie wynagradzania sędziów to nie materia ustroju władzy sądowniczej;
- że osoby podnoszące wątpliwości konstytucyjne co do trybu wprowadzenia ustawy opowiadają się za blokowaniem podwyżek dla sędziów???
I ad vocem do ostatniego głosu z sali: Tak jest dokładnie, TRZEBA CZYTAĆ USTAWĘ, bo potem to już można tylko się wstydzić [/u]
przez Sandman » czwartek, 12 czerwca 2008, 11:35
Wspaniały, godny pochwały sposób prowadzenia dyskusji (głosy z sali, przekrzykiwanie się) i uchwycenia istoty problemu (kasę komuś - w życiu). Polski Sejm! Ręce odpadają - jak mawiał Forest Gump.
przez skorpion » czwartek, 12 czerwca 2008, 13:07
Dane z raportu Europejskie Systemy Sądownicze Wersja 2006 r. (dane za 2004 r.)
Europejska Komisja ds. Skuteczności Wymiaru Sprawiedliwości
(CEPEJ :
Niektóre państwa uszczegółowiły pewne aspekty odnośnie tych wynagrodzeń:
•	Niemcy stwierdziły, że dodatkowe przywileje, z których korzystają sędziowie, mogą zwiększać ich wynagrodzenia o 15 do 20 % w stosunku do przekazanych kwot: « Jest prawdopodobnym, że nie będzie można porównać danych liczbowych z danymi przekazanymi przez pozostałe Państwa. Po pierwsze tak, jak urzędnicy, sędziowie i prokuratorzy korzystają ze specjalnego statusu w dziedzinie ubezpieczeń społecznych. Są zwolnieni ze składek obowiązkowych na ubezpieczenie od bezrobocia, ubezpieczenie emerytalne i chorobowe. Po drugie, otrzymują dodatkowe wynagrodzenie, w zależności od stanu cywilnego (status marital, liczba dzieci na utrzymaniu) oraz rodzaju sądu (dodatki dla sędziów sądów najwyższych). Po trzecie, otrzymują premię bożonarodzeniową, której wysokość zmienia się w zależności od Landu. Wszystkie te elementy powodują, że nie ma możliwości obliczenia rzeczywistego poziomu dochodów sędziego lub prokuratora.
•	Anglia z Walią (ZK): wynagrodzenia sędziów nie podlegają opodatkowaniu.
Koledzy i koleżanki - do boju!!!! Ja głupi głosowałem na Tuska!!!! Niech lepiej piłkę sobie kopnie. W życiu na wybory nie pójdę .
przez rbk » czwartek, 12 czerwca 2008, 13:31
Sandman napisał(a): :evil:
Przecież te pokszywiwania na sali obrad komisji to może być podżeganie do popełnienia przestępstwa z art. 231 k.k. Jeżeli jest jasne, że nie może być zastosowany tryb pilny, a w komisji nie zwracją na to uwagi, to umyślnie przekraczają uprawnienia.
Ostatnio edytowano czwartek, 12 czerwca 2008, 15:27 przez rbk, łącznie edytowano 1 raz
przez Adam12 » czwartek, 12 czerwca 2008, 13:34
A może ktoś ma ciąg dalszy stenogramu z obrad komisji. Bo na stronach sejmowych jeszcze nie znalazłem.
przez skorpion » czwartek, 12 czerwca 2008, 13:36
Dodam jeszcze, że ten sam raport podaje, że na 100.000 mieszkaćnów przypada ok. 25 sędziów, natomiast adwokatów (liczonych z radcami) 14. Dla porównania w Niemczech sędziów przypada na 100.000 mieszkańców 24, czyli ilość zbliżona do Polski, natomiast adwokatów i radców prawnych jest tam na 100.000 liczba 153 a Anglii 200. Niech pan minister sprawiedliwości zwierzchnik sędziów a jednocześnie adwokat z tego się wytłumaczy, jak i z tego , dlaczego więcej płaci swoim kolegom po fachu za działania z urzędu , w większości siedzenie na sali bez znajomości akt, niż sędziom.
WALCZMY O POWRÓT KONSTYTUCYJNEGO TRÓJPODZIAŁU WŁADZ!!!!
Ostatnio edytowano czwartek, 12 czerwca 2008, 17:13 przez skorpion, łącznie edytowano 1 raz
przez Łukasz G. » czwartek, 12 czerwca 2008, 13:37
Z trybem pilnym jest taki problem, że komisja i Sejm MUSZĄ procedować wedle jego reguł. To tylko Rząd decyduje o nadaniu takiej klauzuli. Sejm może co najwyżej projekt odrzucić. A więc odpowiedzialność (i to raczej nie z art. 231 kk, a konstytucyjną) potencjalnie może ponieść autor projektu.
[ Dodano: Czw Cze 12, 2008 1:46 pm ]
UWAGA! W necie jest już wynik prac Komisji Sprawiedliwości, oczywiście pozytywny dla projektu ustawy:
http://orka.sejm.gov.pl/Druki6ka.nsf/wgdruku/612
przez rbk » czwartek, 12 czerwca 2008, 14:09
Odpowiedzialność konstytucyjna nie wyłącza odpowiedzialności karnej. Sam tryb procedowania to jedna sprawa, a wynik głosowania w komisji ( decyzja woli poszczególnych posłów )to druga. Przyjęcie innej koncepcji prowadziło by do tego, że gdyby uchwalili ustawę np. wporowadzającą obcinanie rąk i część posłów by za nią głosowała wbrew Konstytucji to wg mojej oceny możliwa jest również odpowiedzialność karna dla tych którzy podjęli decyzję naciskając zielony przycisk.
przez Łukasz G. » czwartek, 12 czerwca 2008, 14:32
rbk napisał(a): Odpowiedzialność konstytucyjna nie wyłącza odpowiedzialności karnej. Sam tryb procedowania to jedna sprawa, a wynik głosowania w komisji ( decyzja woli poszczególnych posłów )to druga. Przyjęcie innej koncepcji prowadziło by do tego, że gdyby uchwalili ustawę np. wporowadzającą obcinanie rąk i część posłów by za nią głosowała wbrew Konstytucji to wg mojej oceny możliwa jest również odpowiedzialność karna dla tych którzy podjęli decyzję naciskając zielony przycisk.
To nie jest takie proste. Art. 231 penalizuje przekroczenie uprawnień lub niedopełnienie obowiązków. Skoro Sejm (a zatem i posłowie w komisji) są zobowiązani do prowadzenia prac w określonym trybie to samo popieranie projektu nie decyduje o niczym. Poseł nie ma bowiem uprawnień do zmiany trybu (nie może zatem być mowy o niedopełnieniu obowiązku jego zmiany), a działania legislacyjne z całą pewnością mieszczą się w ramach jego uprawnień.
Inaczej widzę to w odniesieniu do Rządu, ale i tu bardziej przemawia do mnie odpowiedzialność konstytucyjna (za naruszenie art. 123 Konstytucji) niż karna.
przez rbk » czwartek, 12 czerwca 2008, 15:07
Analizuję nie sam udział w komisji procedującej w tym trybie, tylko głosowanie za przyjęciem projektu zmian w tym trybie. Można nie głosować za projektem zmian z uwagi na to, że poseł ocenia, iż tryb pracy uniemożliwa procedowanie w trybie zaproponowanym przez rząd. Przecież nie są niewolnikami rządu.
Ostatnio edytowano czwartek, 12 czerwca 2008, 15:15 przez rbk, łącznie edytowano 1 raz
przez Piotr71 » czwartek, 12 czerwca 2008, 15:10
Łukasz G. napisał(a): Skoro śledzimy prace Sejmu - proszę bardzo, oto wyciąg z wczorajszego stenogramu (dyskusja w sprawie porządku obrad):
MASAKRA A GDZIE ODWAGA ZEBY ZGŁOSIĆ SIĘ DO DYSKUSJI - LEPIEJ POKRZYKIWAĆ JAK NA TARGU A I W KONSEKWENCJI WYPRZEC SIĘ SWOJEGO STANOWISKA BO NIE ZAPISANO GO CZARNO NA BIAŁYM
przez Łukasz G. » czwartek, 12 czerwca 2008, 15:24
rbk napisał(a): Analizuję nie sam udział w komisji procedującej w tym trybie, tylko głosowanie za przyjęciem projektu zmian w tym trybie. Można nie głosować za projektem zmian z uwagi na to, że poseł ocenia, iż tryb pracy uniemożliwa procedowanie w trybie zaproponowanym przez rząd. Przecież nie są niewolnikami rządu.
Przeanalizuj z punktu widzenia prawa karnego głosowanie za projektem. Ja dochodzę do wniosku, że głosowanie "za" oznacza akceptację merytoryczną ustawy, podobnie jak głos przeciw nie musi oznaczać tylko braku aprobaty dla trybu jej wprowadzenia.
Poseł głosujący za:
- nie przekracza uprawnień, bo ma prawo (w końcu jest posłem) popierać ustawę;
- nie nie dopełnia obowiązków, bo poza jego kompetencjami leży zmiana trybu procedowania (w tym sensie jest niewolnikiem Rządu).
Nie zgadzam się ze stwierdzeniem, że poseł ma obowiązek prawny sprzeciwienia się ustawie procedowanej w niewłaściwym trybie. Tylko wtedy, gdyby taki prawny obowiązek istniał można by zasadnie twierdzić o podstawach odpowiedzialności karnej.
Z całą pewnością głosujący "za" działają na szkodę interesu publicznego w rozumieniu art. 231 par. 1 k.k., ale pozostałe znamiona przedmiotowe nie są wyczerpane. Proponuję jednak dać sobie spokój z posłami, gdyż w tym przypadku można było przewidzieć, że refleksji u nich nie uświadczysz, a Sejm będzie działał jak maszynka do głosowania. Ciekawiej może zrobić się później.
przez iga » czwartek, 12 czerwca 2008, 15:50
Flatron napisał(a): Niewazne, kibicuje Wam,ale dynamika ,pomyslowosc i stanowczosc nie jest tutaj mocna strona....
Flatron - co proponujesz?
przez rbk » czwartek, 12 czerwca 2008, 15:56
Niezależnie od tego można to sprawdzić w stosunku do niektórych byłych posłów:
Spotowski i Kallaus twierdzą, że ten obowiązek może wynikać z ogólnych reguł związanych z wykonywaniem obowiązków służbowych, a to już jest tylko kwestia odpowiedniego uzasadnienia.
przez Dreed » czwartek, 12 czerwca 2008, 18:09
Kto ma dostęp do internetu za około 30-40 minut odbędzie sie sprawozdanie w Sejmie z Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowiek odnośnie zmian w USP oraz będą 10-cio minutowe oświadczenia klubów ! Jutro głosowanie - podobna metoda oglądania.
http://www.sejm.gov.pl/sejm.ram - tutaj z obrazem
http://www.sejm.gov.pl/audio.ram - sama fonia
Do otworzenia wymagany jest realplayer lub inny odtwarzający transmisję strumieniową real media
Inny sposób to strona TVN24 - bezpośrednio w przegladarce
http://www.tvn24.pl/ po prawej stronie strony pod linkiem do eurocafe jest banerek "słuchaj na żywo sejm"
przez Flatron » czwartek, 12 czerwca 2008, 18:21
-tradycyjnie: wywieszenie flag narodowych na budynkach
-nowocześnie : zmasowanego rozsyłania maili do duzych korporacji ,informujacych o zagrozeniu jakie niesie marginalizacja sedziow i niedofinasowanie sądow (np.dluzsze rozpatrywanie spraw-a czas to pieniadz)
zintensyfikowanie dzialan zmierzajacych do powiekszenia ilosci zaangazowanych sedziow,poprzez maile ,faxy
kontynuacja i rozszerzenie akcji powiadamiania instytucji miedzynarodowych o kiepskiej kondycji finansowej sedziow i sadow polskich
-ultras: -celowe przedluzanie postepowan dotyczacych podmiotow istotnych dla rozwoju gospodarczego i interesu kraju, w tym tych gdzie uczestnikiem jest urzad skarbowy
-rozpoczecie dyskusji medialnej dotyczacej mozliwosci obnizenia poborow parlamentarzystom (jest kilku cwanych dziennikarzy w "Rzeczpospolitej" w dodatku prawnym)
Zanim powiecie ,ze zwariowalem,przypomnijcie sobie studia,kolokwia itp...same zaliczenia nie przychodzily i wymagaly niekiedy wiele poswiecenia ,jednak cel byl ego warty...
jak to mowia na ulicy: wstyd to jest kraść...
przez Beatka » czwartek, 12 czerwca 2008, 18:36
Flatron napisał(a): -nowocześnie : zmasowanego rozsyłania maili do duzych korporacji ,informujacych o zagrozeniu jakie niesie marginalizacja sedziow i niedofinasowanie sądow (np.dluzsze rozpatrywanie spraw-a czas to pieniadz
To jest chyba niezła myśl. Aczkolwiek wydziały ksiąg wieczystych i rejestrowe raczej swoją pracę opierają o referendarzy, ale być może są sądy, w których orzekają w nich także sędziowie.
Już teraz banki i ich klienci burzą się, że termin oczekiwania na rozpoznanie wniosku o wpis hipoteki zabezpieczającej wierzytelność banku jest dłuższy, aniżeli w porównywalnym okresie ubiegłego roku. Na zwiększony wpływ spraw, ja w każdym razie, nie jestem w stanie poradzić. Gdyby ich tak zawiadomić, że jest źle, a będzie niekoniecznie lepiej. Kto wie. Doświadczenie mi podpowiada, że lobby bankowe ma zaczną siłę.
Rejestry dla odmiany, to niezadowolenie przedsiębiorców. Pominęłam wydziały gospodarcze, ale zapewne i ich przedstawiciele mieliby swoje propozycje i przede wszystkim znają realia.
przez Sandman » czwartek, 12 czerwca 2008, 18:42
Zaczęło się sprawozdanie!
Powiedział, że KRS i IUSTITIA aprobują tę nowelę!
przez art_60 » czwartek, 12 czerwca 2008, 18:54
Ciekawy jest też pomysł Flatrona rozpoczęcia dyskusji medialnej o obniżeniu wynagrodzeń parlamentarzystów. Można temat postawić tak: skoro jest równowaga władz to albo podwyższamy sędziom tak, aby sędzia (uśredniając sędziów różnych szczebli), minister i parlamentarzysta zarabiali na równym poziomie, albo obniżamy ministrom i parlamentarzystom, aby uzyskać ten sam efekt. Czy aby jednak uda się zainspirować media takim pomysłem? Dość wątpliwe.
przez iga » czwartek, 12 czerwca 2008, 19:28
roi się od błędow. Naruszyli też regulamin sejmu.
Nasza ustawa musi być czytana w sejmie, bo o tym mówi art Art. 37 regulaminu:
przez Piotr71 » czwartek, 12 czerwca 2008, 19:28
Sandman napisał(a): Zaczęło się sprawozdanie!
przez rbk » czwartek, 12 czerwca 2008, 19:29
Że KRS w swej nieświadomosci popierał, to wiedziałem, ale IUSTITIA ? Jeżeli to była nieprawdziwa informacja pozostaje chyba Stowarzyszeniu podjęcie działań radykalnie zaostrzajacych protest. A i trzeba zapamiętać nazwiska posłów, którzy tak mówili. Za parę lat może się przydać przy ocenie prognozy kryminologicznej.
przez iga » czwartek, 12 czerwca 2008, 19:32
Koniunkcja nie ma nic do rzeczy. Jak słusznie zauważyl Widacki - usp nie można dzielić na kawałki - co jest ustrojem a co nie.
A jeśli panowie mają wątpliwości - to od ich rozstrzygania jest TK.
przez Sandman » czwartek, 12 czerwca 2008, 19:36
Co jest z tą Iustitią? Zmieniali zdanie w toku prac i w końcu poparli nowelę?!
Niech to drzwi ścisną! Niech ktoś napisze jakie było ich prawdziwe stanowisko!
I ten szatański wprost argument, że zabierają możliwość awansu, żeby zmotywować do awansu!
No i parcie na mecz! Pełen profesjonalizm!
Nie myślałem, że to kiedykolwiek powiem (napiszę) :neutral: : brawo posłanka Kempa!
Ostatnio edytowano czwartek, 12 czerwca 2008, 20:00 przez Sandman, łącznie edytowano 1 raz

References: art. 123
 art. 231
 art. 231
 Art. 231
 art. 123
 art. 231
 Art. 37