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Timestamp: 2018-10-19 07:31:09+00:00

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Meldetermin. Darf unter diesen Umständen/auf diese "kreative" Weise eine WUB gefordert werden? - ALG-Ratgeber - Hilfe zur Selbsthilfe
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Beitrag von Sanktionsfrei » So 15. Jan 2017, 19:27
ich bin krankgeschrieben und habe nun folgende Einladung vom JC erhalten, wo ich u.a. aufgefordert werde, bei Absage eine WUB einzureichen und, jetzt kommt´s, mich persönlich zu melden, wenn die WUB! nicht mehr vorliegt. (In der letzten Einladung bezog sie sich noch auf das Ende der AU, nach der ich mich wieder persönlich dort vorstellen soll)! Das ist völlig neu. Normalerweise soll man sich ja nur für den einen Termin mit Sonderbescheinigung entschuldigen, aber durch diese Anforderung hier muß ich ja zusätzlich zur AU praktisch eine Doppelbescheinigung für jeden einzelnen Tag ohne bestimmten Termin abgeben?!!
1) Meint ihr, daß ein Widerspruch Erfolg haben könnte?
2) Und ist der Meldegrund ein legitimer? Habe durch ein Telefonat mit der Hotline sogar erfahren, in welchem Wortlaut das von der SB notiert wurde. "Ich solle unbedingt den Termin zur Überprüfung der Erwerbsfähigkeit wahrnehmen".... Tja, leider haben ich es ja nicht schriftlich.
3) Was soll das eigentlich mit der persönlichen Meldung nach Erkrankung? Ist das eine Folgeeinladung und überhaupt gerechtfertigt? Welcher Zweck soll dadurch erfüllt werden? Ich nehme an, da man ja ohne Voranmeldung und für das JC unvorhersehbar käme, daß ohnehin nicht das ursprünglich angestrebte, ausführliche Beratungsgespräch stattfinden könnte und es doch dann lediglich auf eine Meldung am Servicepoint hinausliefe, was wohl völlig sinnfrei wäre... Denn normalerweise ist ja bez. Terminen ohne längere Vorlaufzeit nichts zu machen... Der ursprünglichen Zweck jedenfalls würde bei dieser Art Meldung doch überhaupt nicht oder nur zufällig erfüllt werden können.
Da wäre auch die Frage, ob es nicht möglich wäre, diesem Zweck auf einfachere Weise nachzukommen. Per email oder telefonisch. (Gerade auch hinsichtlich der gesundheitlichen Einschränkungen.)
Re: Meldetermin. Darf unter diesen Umständen/auf diese "kreative" Weise eine WUB gefordert werden?
Beitrag von Günter » So 15. Jan 2017, 19:36
Hilf mir mal bitte auf die Sprünge, was ist eine WUB, der Gockel sagt
https://www.google.de/search?q=wub&oq=w ... e&ie=UTF-8
das sagt mir in dem Zusammenhang gar nix.
Beitrag von Sanktionsfrei » So 15. Jan 2017, 19:45
Hi Günter, danke! Grüße auch an alle in die Runde! :)
Wegeunfähigkeitsbescheinigung ist gemeint bzw. gefordert. Eine Art Attest wird vom Arzt zusätzlich gefordert, daß du dem Termin aus eben den gesundheitlichen Gründen nicht Foge leisten konntest... Also, noch eine Differenzierung der Art und Schwere einer Erkrankung vorgenommen wird und gerechtfertigt werden muß... (Mit einem gebrochenen Arm könnte man ja gehen etc...)
Diese ganze Prozedere ist ja ohnehin strittig, da es von denen häufig schon standardisiert abgefordert wird, jedoch wohl der Einzelfall zu berücksichtigen wäre... Leider sind diesbezüglich einige Urteile das Jobcenter befürwortend ausgefallen...
Beitrag von tigerlaw » So 15. Jan 2017, 19:47
Vielleicht "WegeUnfähigkeitsBescheinigung"?
Beitrag von Koelsch » So 15. Jan 2017, 20:37
Lies dazu mal https://sozialberatung-kiel.de/2011/09/ ... ger-grund/
dort wird recht klar zu der Frage Stellung genommen
Beitrag von Sanktionsfrei » So 15. Jan 2017, 21:03
ja, auf der Seite war ich schon. Das Problem ist doch, daß es hier nicht um einen normale Forderung einer WUB geht. Die soll für einen konkreten Termin entschuldigen. Die SB hat das doch einfach sehr kreativ eigenmächtig abgeändert, wodurch eine Dauerforderung und ab dem offiziellen Meldetermin tägliche Erklärungsbedürftigkeit trotz noch andauernder Krankschreibung entsteht....
Aus § 309:
"Ist die meldepflichtige Person am Meldetermin arbeitsunfähig, so wirkt die Meldeaufforderung auf den ersten Tag der Arbeitsfähigkeit fort, wenn die Agentur für Arbeit dies in der Meldeaufforderung bestimmt."
Das bezieht sich aber auf das Ende einer AU... Jetzt fordert sie einfach, daß eine persönliche Meldung nach Ende der WUB erfolgen soll, was ja ganz andere Anforderungen an mich stellt....
Wenn der Termin fortwirkte, dann müßte ich mich lt. AU erst zum 6.2. zurückmelden. Und wenn ich weiter krankgeschreiben wäre, so müßte ich mich ja auch nicht nochmal extra per WUB für den 6.2. entschuldigen, obgleich es aj in der ursprünglichen Einladung mit konkretem Termin gefordert wurde. Ich könnte mir denken, daß dafür wieder einen gesonderte Einladung rausgehen müßte...
Beitrag von Koelsch » So 15. Jan 2017, 21:15
Da interpretierst Du meines Erachtens zu viel in das Schreiben: Arzt sagt, ist krank bis 31.1. und kann nicht laufen, dann hast Du am 1.2. anzuklopfen
Beitrag von Wampe » So 15. Jan 2017, 21:17
Sanktionsfrei hat geschrieben: Leider sind diesbezüglich einige Urteile das Jobcenter befürwortend ausgefallen...
Obwohl es weder im SGB II noch im SGB V eine gesetzliche Grundlage dafür gibt.
Und warum das JC den § 56 SGB II ignoriert, wird auch nicht begründet.
Sanktionsfrei hat geschrieben: Meint ihr, daß ein Widerspruch Erfolg haben könnte?
Wenn du das durch die Instanzen klagst, vielleicht irgendwann.
Beitrag von Sanktionsfrei » So 15. Jan 2017, 21:29
Koelsch hat geschrieben: Da interpretierst Du meines Erachtens zu viel in das Schreiben: Arzt sagt, ist krank bis 31.1. und kann nicht laufen, dann hast Du am 1.2. anzuklopfen
Was interpretiere ich da zuviel rein? Das muß er doch normalerweise gar nicht schreiben. Das sind ja zwei paar Schuhe. Eine AU und eine WUB. Es ist doch nicht selbstverständlich, daß ich nun für die restliche Zeit der AU auch noch jeden Tag meine Wegeunfähigkeit erklären muß. Und das, obwohl ja gar kein konkreter Termin zu entschuldigen ist. Der entsteht nämlich erst durch die ungewöhnliche Verknüpfung, die persönliche Meldung vom Ende der WUB anhängig zu machen, anstatt sich wie im § 309 vorgesehen, auf die AU zu beziehen...
Beitrag von Koelsch » So 15. Jan 2017, 21:32
Wie ich sagte, Doc schreibt doch: Krank und gehbehindert bis. Der Termin dürfte gleich sein mit dem Ende der AU. Ansonsten, wie Wampe eben schrieb, bleibt wohl nur der Klageweg.
Beitrag von Sanktionsfrei » So 15. Jan 2017, 21:43
Wampe hat geschrieben:
Ich glaube, der § 56 findet keine Anwendung, weil sich der Vorwurf hier nicht direkt gegen das bestehen der Arbeitsunfähigkeit richtet. Die zweifeln sie ja nicht an, nur man soll gesondert belegen, daß man ihrer Ansicht nach keine "kleinen Temine" wahrnehmen kann...
Nur wozu dann die AU überhaupt abgeben, wenn nun nur noch das bestehen der Wegeunfähigkeit relevant ist? Macht ja dann überhaupt keinen Sinn mehr und ich bezweifle, daß man sowas verlangen darf.
Beitrag von Koelsch » So 15. Jan 2017, 21:56
Das ist die Frage, dürfen die?
Und dazu kommt mir dann Christian Morgenstern - Die unmögliche Tatsache in den Kopf, und dort besonders der Schlußsatz:
Die fragen nicht, ob sie es dürfen, die tuns - und Du kannst allenfalls im Klagewege durchbekommen, das hätten die aber nicht gedurft.
Beitrag von Sanktionsfrei » So 15. Jan 2017, 22:04
Koelsch hat geschrieben: Wie ich sagte, Doc schreibt doch: Krank und gehbehindert bis. Der Termin dürfte gleich sein mit dem Ende der AU. Ansonsten, wie Wampe eben schrieb, bleibt wohl nur der Klageweg.
Ja sicher, das wird jetzt der Weg sein, wie es es zu erfüllen habe. Ich finde es aber fragwürdig, ob sowas in der Form überhaupt gefordert werden darf. Es wäre dann sogar ein Zeitraum zu bestimmen, bis wann man wegeunfähig sein wird und ansich bescheinigt die ja nur, daß man zu einem bestimmten Zeitpunkt nicht in der Lage war, persönlich zu erscheinen... Ich sehe da schon große Unterschiede. Auch ist es etwas anderes, ob man das von sich aus vom Arzt ausstellen läßt, um längere Zeiträume keine Termine wahrnehmen zu müssen oder ob es von denen gefordert werden kann. (Oft werden solche Attest zudem ja auch ignoriert.)
Und wie gesagt, es gibt keinen konkreten Termin. Der § 309 sagt auch etwas anderes, was sie fordern kann. Ich nehme an, sie müßte eigentlich abwarten, ob ich zum Ende der AU wieder gesund bin oder nicht. (Selbst dann müßte ich ja keine WUB abgeben!!?!) Alternativ könnte sie mich wieder einladen und dann wieder diesen Baustein mit WUB - Forderung einbauen. Und zu guter Letzt könnten sie sicher fordern, die Erwerbsfähigkeit abzuklären. Aber so, wie die das hier zusammengeschustert hat, finde ich es sehr bizarr.....
Beitrag von Wampe » So 15. Jan 2017, 22:06
Sanktionsfrei hat geschrieben: Ich glaube, der § 56 findet keine Anwendung, weil sich der Vorwurf hier nicht direkt gegen das bestehen der Arbeitsunfähigkeit richtet. Die zweifeln sie ja nicht an, nur man soll gesondert belegen, daß man ihrer Ansicht nach keine "kleinen Temine" wahrnehmen kann...
Womit der in § 56 SGB II enthaltene Verweis auf den MDK keinen Sinn mehr ergeben würde.
Sanktionsfrei hat geschrieben: Nur wozu dann die AU überhaupt abgeben, wenn nun nur noch das bestehen der Wegeunfähigkeit relevant ist? Macht ja dann überhaupt keinen Sinn mehr und ich bezweifle, daß man sowas verlangen darf.
siehe § 31 SGB I
Wo steht im SGB II was von einer WUB?
Wo steht im SGB V, dass ein Arzt eine WUB austellen muss?
Beitrag von Sanktionsfrei » So 15. Jan 2017, 22:09
Ja, da hast du recht. Es wird mir natürlich erstmal nicht anderes übrig bleiben.... Aber lese ich aus deinen Äußerungen ein wenig heraus, daß du auch meinst, daß die Forderung evtl. nicht angemessen ist? Tja, wissen wahrscheinlich auch nicht viele etwas zu, denn so in dieser Form habe ich es echt noch nie gelesen.... Vielleicht schaffe ich ja einen Präzedenzfall. *gnigger*
Beitrag von Sanktionsfrei » So 15. Jan 2017, 22:18
"Womit der in § 56 SGB II enthaltene Verweis auf den MDK keinen Sinn mehr ergeben würde."
Doch, nämlich, wenn generell deine Arbeitsunfähigkeit angezweifelt wird. In diesen Fällen geht aber angeblich aus einer AU nicht hervor, ob man auch keinen Meldetermin wahrnehmen kann. Das ist etwas anderes.
Tja, ich denke auch, daß das gesetzlich so nicht vorgesehen ist.
Zuletzt geändert von Sanktionsfrei am So 15. Jan 2017, 22:23, insgesamt 1-mal geändert.
Beitrag von Wampe » So 15. Jan 2017, 22:23
Sanktionsfrei hat geschrieben: @Wampe
Wobei diese Unterscheidung im Gesetz nicht drin steht.
Zuletzt geändert von Wampe am So 15. Jan 2017, 22:56, insgesamt 1-mal geändert.
Beitrag von Koelsch » So 15. Jan 2017, 22:23
Sanktionsfrei hat geschrieben: @Koelsch
Das liest Du richtig, ich bin durchaus der Meinung AU ist völlig ausreichend, außer ....... - und das war der Fall in der so gerne genannten BSG Entscheidung: Jede neue Einladung wird sofort mit neuer AU "gekontert". Dann, so meinte das BSG zu Recht, darf auch mal genauer hingeguckt werden.
Beitrag von Wampe » So 15. Jan 2017, 22:31
Man beachte dabei auch, dass der Fall beim BSG aus 2007 stammt, das BSG also auch auf dieser Rechtslage entscheiden musste.
Die Möglichkeit, dass das JC den MDK einschalten darf, steht aber erst seit 2009 im SGB II drin.
Beitrag von Sanktionsfrei » So 15. Jan 2017, 22:32
Aha. Mag sein. Meine Erklärung könnte die ständige Mißachtung begründen. ;) Das, was da steht kann ja durchaus auch für sich stehend einfach für die AU gelten. Müßten die dann nicht auch nach § 56 einladen? Da steht ja der 59er in v. m. 309.
Beitrag von Koelsch » So 15. Jan 2017, 22:39
Einladung erfolgt doch immer nach 59 iVm 309, der § 56 SGB II gibt keine Rechtsgrundlage für eine Einladung.
Beitrag von Sanktionsfrei » So 15. Jan 2017, 22:48
Ja, k.A., wo sie da bei mir Ansatzpunkte sehen. Allgemein ist es jedenfalls eher so gewesen, daß ich schon länger krankgeschrieben bin und zumeist Folge - AU abgab. D.h. die meisten Termine wurden einfach trotz AU erstellt und soweit ich mich erinnere generell von Anfang an mit WUB - Forderung versehen.... Irgendwann hat sie dann den Baustein geändert, daß ich mich zum Tag der Gesundung persönlich vorstellen solle, wodurch die Einladungen während der AU dann entfielen.
Diese besagten Fälle waren ja eher so, daß derjenige nicht krankgeschrieben war und sich immer wieder bei Einladungsterminen krank meldete. Was ja etwas völlig anderes wäre.
Ich habe den Eindruck daß sie mich eben persönlich dahinzitieren wollen und nun sogar mit solchen Mittel die Hürde (vermutlich widerrechtlich) nochmal höher legen wollen...
Mir ist auch gerade aufgefallen, daß ja, selbst wenn die eine Forderung einer WUB irgendwie begründen könnten, erstmal eine Einladung zugegangen sein müßte, die dann bei Nichtwahrnehmung per AU und WUB belegt werden müßte. Der Termin ist aber am 16.1. Die andere Möglichkeit wäre die Bestimmung des Forbestehens des Termins bis zum ersten Tag der Arbeitsfähigkeit. Meiner Meinung nach darf also eine WUB nur mit konkretem Termin erfolgen.
Beitrag von Günter » Mo 16. Jan 2017, 00:33
Ich frag mal ganz ketzerisch: Was gewinnst du, wenn du jetzt einen Zwergenaufstand veranstaltest, nur um ein paar Tage später hinzu gehen?
Denn der Termin würde sich bestenfalls um ein paar Tage verschieben.
Ich würde da hinmarschieren, Leidensmiene aufsetzen und nach ein paar Versuchen des SBs mich vollzulabern immer wieder nachfragen was er eigentlich will, ich kann leider wegen meiner Schmerzen/was auch immer dem Gespräch nicht folgen. Ich konnte keine WUB beantragen, da ich ja laufen kann, aber wegen meiner Erkrankung bin ich leider nicht aufnahmefähig.
Da das hier ein Pflichttermin war, beantrage ich jetzt gem. BSG Urteil die Fahrtkosten. Nein, ich bin nicht in der Lage eine EGV zu besprechen.
Was meinst du, wie oft die das mit dir machen.
Beitrag von Sanktionsfrei » Mo 16. Jan 2017, 01:34
Naja, aber die sagen doch dann, daß ich mir eine ärztliche Bescheinigung geben lassen hätte können... Hab´auch ein bißchen Angst, daß ich das nicht so ganz durchhalte...
Zumal, ich schiebe ja hier nichts absichtlich nach hinten. Ich bin krankgeschrieben und mich stört diese vermutlich rechtswidrige Forderung. Für den Termin wäre ja O.K., aber so...?)
Fühl´mich total entscheidungsunfähig und überfordert... Beides ist für mich problematisch. Das Arztgespräch, der Extratermin aushäusig etc. ist für mich ähnlich belastend wie den JC -Termin wahrnehmen zu müssen. Horror!
Naja, trotzdem danke für die Idee. Viel Zeit darüber nachzudenken habe ich ja nicht mehr. Ist auch alles zu viel irgendwie..... :/
Beitrag von Günter » Mo 16. Jan 2017, 01:38
Deswegen schreib ich doch, sorry kann dem Gespräch nicht folgen, bin krank aber nicht bettlägerig, daher keine WUB.

References: § 309
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 § 31
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