Source: http://www.deliberationdaily.de/2017/10/der-absturz-von-air-berlin-und-die-legendenbildung/
Timestamp: 2019-04-23 10:39:48+00:00

Document:
Der Absturz von Air Berlin und die Legendenbildung
by Stefan Pietsch on 27. Oktober 2017
Nun ist es soweit, nach Monaten der Verhandlungen im Rahmen des Insolvenzverfahrens tritt Air Berlin seinen letzten Flug an. Dass der von dem deutschen Unternehmer Joachim Hunold gegründete Carrier trotz festgestellter Zahlungsunfähigkeit überhaupt noch so lange in der Luft bleiben konnte, ist einem Sofortkredit der Bundesregierung über 150 Millionen Euro zu verdanken. Dank des erfolgreich abgewickelten Insolvenzverfahrens sind diese jedoch nicht verloren, sondern werden aus der Masse rückerstattet. Dagegen werden mindestens die Hälfte der zuletzt 8.500 Beschäftigten in den nächsten Tagen ihre Kündigungsschreiben bekommen, ein Teil wird bei Konkurrenzunternehmen, vornehmlich dem deutschen Platzhirschen Lufthansa, unterkommen. Die Trauer und manchmal auch die Wut der vor einer ungewissen Zukunft stehenden Belegschaft waren in den letzten Wochen oft Gegenstand medialer Berichterstattung. Dabei wurde jedoch eine künstliche Aufgeregtheit erzeugt, die der Komplexität eines Insolvenzverfahrens nicht angemessen war. Irgendwie sollte aus dem langjährigen Siechtum einer dem wirtschaftlichen Untergang geweihten Airline Honig für die politische Debatte gesogen werden.
Mit teils ergreifenden Worten verabschieden sich dieser Tage die Angestellten von ihren Kunden, leisten Trauerarbeit in sozialen Netzwerken. Und wie es so ist, wenn etwas scheitert, so muss es auch Schuldige geben. Als Sündenbock bieten sich die üblichen Verdächtigen an. Das sind die Topmanager, die Stück für Stück eine einstmals vielversprechende und prosperierende Fluggesellschaft heruntergewirtschaftet und gleichzeitig in die eigene Tasche gewirtschaftet haben. In die Erzählung passt dann die Absicherung des Millionensalärs für den letzten Vorstandsvorsitzenden Thomas Winkelmann, der sich die Grundvergütung seines auf 4 Jahre befristeten Vertrages durch eine Bankbürgschaft absichern ließ. Garniert mit einer Verschwörungsgeschichte um eine Bundesregierung, die konspirativ einen Deal mit der Lufthansa zum Schaden von Air Berlin zimmerte, ergibt sich das Bild einer Räuberpistole über den kaltherzigen Kapitalismus. Der Haken: an der Geschichte stimmt so ziemlich gar nichts.
Wirtschaftlich erfolgreich war Air Berlin in den Gründungsjahren als günstiger Ferienflieger vornehmlich nach Mallorca. Doch die Airline wurde Opfer des eigenen Erfolges wuchs zu schnell ohne das Wachstum kanalisieren zu können und eine tragfähige Strategie zu entwickeln, was das Unternehmen eigentlich sein sollte. Die einstmals aufgebauten Gewinne wurden in verschiedenen Konzepten verheizt, wo Konkurrenten gekauft und die Flotte schnell ausgebaut wurde. Als der damalige CEO Hartmut Mehdorn die Araber von Etihad Airways an Bord holte, war der einstmalige Ferienflieger längst ein Sanierungsfall. Ohne den Einstieg des Lufthansa-Konkurrenten wäre schon 2011 die Pleite vorgezeichnet gewesen. Die Industrie befand sich damals in einer wirtschaftlichen Ertragskrise, auf dem europäischen Markt erwirtschafteten nur Ryanair und die britische Easyjet nachhaltige Gewinne. Es folgte eine Konzentrationsphase mit mehreren Zusammenschlüssen und dem Verschwinden finanzschwacher Air Carrier. Das Management der Air Berlin hatte sich in seiner Verzweiflung auf der Suche nach solventen Unterstützern den denkbar schlechtesten Partner ausgesucht. Die Strategien aus Abu Dhabi und Berlin passten einfach nicht zusammen, schlossen sich gegenseitig aus. Während der neue Investor lediglich einen Zubringer für sein weltweites Streckennetz suchte, wollten die Hauptstädter an der Strategie eines Lufthansa-Konkurrenten festhalten.
Seit dem Abgang des späteren BER-Managers Mehdorn gab es einen fleißigen Wechsel auf der CEO-Position (Chief Executive Officer – Vorstandsvorsitzender). Jeder seiner Nachfolger konnte sich höchstens 24 Monate halten, bevor er von den Eigentümern abgelöst wurde. Die Verfolgung einer langfristigen Strategie war so nicht mehr möglich. Die Luftbranche ist eine enge Industrie, die Schicht der Top-Manager ist dünn und spätestens als der bestens beleumundete Stefan Pichler Ende 2016 geschasst wurde, galt der Berliner Chefposten als nicht mehr vermittelbar. Das Engagement von Thomas Winkelmann hatte von Beginn an den Zweck, die einstmals stolze Fluggesellschaft unter den Einfluss der Lufthansa zu bringen und Etihad den Ausstieg aus dem verunglückten Investment zu ermöglichen.
Angesichts der Vorgeschichte, dem extrem schlechten Image der Firmengruppe und der höchst ungewissen finanziellen Zukunft von Air Berlin war es nur zu verständlich, dass der frühere Lufthanseat Winkelmann sich seine Bezüge durch eine Bankbürgschaft absichern ließ. Zwar ist ein solches Vorgehen ungewöhnlich, denn meist lassen sich Top-Manager in der Luftverkehrsindustrie ihr Grundgehalt im Voraus überweisen, wenn sie bei einer schief liegenden Airline anheuern. Doch genau dies wäre der mit einem negativen Verlustvortrag von 1,5 Milliarden Euro belasteten Gesellschaft schwer bekommen. Die Kosten der Bankbürgschaft wurden von den Arabern getragen, die Vergütungen an Winkelmann belasten, anders als die Ansprüche der Belegschaft aufgrund von Überstunden, Urlaub und variablen Vergütungen nicht die Insolvenzmasse. Die öffentliche Aufregung ist daher völlig verfehlt. Welche Verpflichtungen eine Konzerngruppe in den fernen Arabischen Emiraten und ein unbekanntes Kreditinstitut eingehen, hat weder den deutschen Steuerzahler, Wähler und Insolvenzverwalter zu interessieren. Ganz anders verhält es sich mit jenen 150 Millionen Euro, welche der Bundesfinanzminister zur Aufrechterhaltung des Flugbetriebs und ganz wesentlich zur Zahlung von Löhnen und Gehältern der Air Berlin-Beschäftigten leistete. Kein Wunder, dass nun weder die Lufthansa noch der Bund weitere Gelder für eine unter beschäftigungspolitischen Gesichtspunkten ziemlich sinnlose Auffanggesellschaft spendieren wollten.
Gerade die Nachdenkseiten stricken an der Legende einer Übernahme zu Kapitalinteressen, vornehmlich der Lufthansa-Aktionäre. Aber wie so oft, wenn es um wirtschaftliche Belange geht, schreibt Jens Berger für einen Ökonomen enorm viel Unsinn. So rechnet der frühere Spiegelfechter, dass die Lufthansa lediglich 230 Millionen Euro an Air Berlin und eine Milliarde Euro an die Leasinggesellschaften gezahlt habe um die gesamte Flotte zu erhalten. Diese jedoch habe einen kalkulierten Wert von 4 Milliarden Euro. Ausweislich des Geschäftsberichts der Air Berlin sind jedoch 38 der letztlich 81 von der Lufthansa erworbenen Maschinen zuvor bereits über die Frankfurter geleast gewesen. Bei seinen Berechnungen legt Jens Berger dabei die Listenpreise zugrunde, nur werden auch bei Flugzeugen diese selten gezahlt. Nimmt man als Maßstab andere Industrien, so liegen die Verkaufspreise 25-30 Prozent unter Liste. Anders als die Nachdenkseiten kalkulieren, errechnet sich der Restwert eines Anlagegutes bei Leasinggesellschaften auch nach dem Wiederverwertungspreis. Wie beispielsweise bei PKWs sinkt dieser jeder nicht linear, wie die steuerrechtlichen Abschreibungen dies suggerieren, sondern degressiv. Nach 3 Jahren haben die meisten Investitionsgüter bereits 50 Prozent ihres Neuwertes verloren. Dies berücksichtigt, hat die Lufthansa also überschlägig den Marktwert für die 44 Jets bezahlt und nicht etwa ein Schnäppchen vom Insolvenzverwalter erworben.
Interessanterweise sorgen sich Linke sogar um Besser- und Topverdiener. Ausnahme bilden allein Manager. Wie man diesen Twist beherrscht, dazu muss jemand schon besonders indoktriniert sein. So sorgen sich die Nachdenkseiten regelmäßig um die angemessene Vergütung von Piloten. Den Air Berlin-Piloten sollen laut Medienberichten nun Gehaltseinbußen von bis zu 40 Prozent drohen. Angesichts der der aktuellen Knappheit von Jet-Fliegern ist das jedoch eher unwahrscheinlich, schließlich sollen die gegenwärtigen Probleme von Ryanair ihre Ursache in einer Kündigungswelle zahlreicher Piloten des irischen Billigfliegers haben. Einige Air Berlin Kapitäne liegen bei einem Jahresgehalt von 250.000 Euro. In solchen Fällen könnte es tatsächlich auf 154.000 Euro runtergehen, so Eurowings-Chef Thorsten Dirks. Dennoch sind das keine Einbußen, wo ein Luftkapitän der Gefahr anheimfällt, zu einem Sozialfall zu werden.
Angesichts einer boomenden Luftfahrt haben die meisten der Air Berlin-Angestellten gute Weiterbeschäftigungsaussichten und das in einer Branche, die nicht gerade als besonders ertragreich gilt. Zahlreiche Gesellschaften, insbesondere jedoch Staatslinien, werden mit großzügigen Subventionen am Leben erhalten und verhindern eine Konsolidierung des Marktes. Linien wie die spanische Iberia oder die italienische Alitalia bieten miserablen Service und Uralt-Maschinen und überleben dennoch immer wieder mit Staatsknete. Piloten und Kabinenpersonal haben dabei in den letzten Jahren eine Marktmacht entwickelt, die die Profitabilität der Airline-Gesellschaften bedroht.
Die bisherigen Eigentümer haben dagegen ihren Einsatz verloren. Über die Jahre hat der sogenannte Low Cost-Carrier Verluste von 2,5 Milliarden Euro aufgehäuft, das Eigenkapital war mit 1,5 Milliarden Euro negativ. Selbst bei einer angenommenen Umsatzrendite von 5%, wie sie zuletzt die Lufthansa erwirtschaftete, hätte es weit über ein Jahrzehnt bedurft, die Fluggesellschaft aus eigenen Mitteln auf solide Beine zu stellen. Die Annahme war absurd. Daher konnte jeder Air Berlin-Beschäftigte wissen, auf welch wackeligem Boden sein Job steht. Das Problem in solchen Situationen: die meisten Angestellten gewöhnen sich daran, dass es irgendwo ein Wirtstier gibt, das die eigenen Verluste ausgleicht und den eigenen Job erhält. Das funktioniert häufig eine ganze Weile und dann nicht mehr. 2013 lehnte die Belegschaft mehrheitlich einen Gehaltsverzicht von 5% zur Verbesserung der Ertragslage ab. Dagegen verzichtete der bis Ende 2016 amtierende CEO Stefan Pichler auf 10% seiner Grundbezüge.
Als 2014 das deutsche Luftfahrtbundesamt zahlreiche sogenannte Code Share-Abkommen zwischen Etihad und Air Berlin nicht mehr akzeptierte, wurde das Engagement für die Araber zunehmend uninteressant. So hat auch die Bundesregierung ihren Teil zum Ende des Berliner Unternehmens beigetragen. Dass nun erst jetzt der Stecker gezogen wurde, grenzt an ein Wunder. In wenigen Stunden endet ein Stück deutscher Aviation-Geschichte. Es ist auch ein Lehrstück für das Funktionieren einer Marktwirtschaft, selbst wenn sie sozial ist.
Logos 27. Oktober 2017, 20:49
Welche Verpflichtungen eine Konzerngruppe in den fernen Arabischen Emiraten und ein unbekanntes Kreditinstitut eingehen, hat weder den deutschen Steuerzahler, Wähler und Insolvenzverwalter zu interessieren.
Es ist auch ein Lehrstück für das Funktionieren einer Marktwirtschaft, selbst wenn sie sozial ist.
Logos 27. Oktober 2017, 21:00
ergibt sich das Bild einer Räuberpistole über den kaltherzigen Kapitalismus.
1) ist Kapitalismus ein abstrakter Wirtschaftsprozess. Dem irgendwelche Eigenschaften wie „kalt- oder warmherzig“ anzudichten ist absurd.
2) Der Absturz von Air Berlin ist menschlichem Wirken/Versagen geschuldet. Wer das in Verbindung mit dem Kapitalismus bringt, hat von selbigem keine Ahnung.
die meisten Angestellten gewöhnen sich daran, dass es irgendwo ein Wirtstier gibt, das die eigenen Verluste ausgleicht
„Eigenen Verluste“? Dann sollen die [normalen] Angestellten Schuld am Niedergang tragen?
Was ist denn eigentlich aus der früheren Parole „Wohlstand für Alle geworden?
Doch wohl: nur Wohlstand für eine extrem kleine Grupper Extremreicher und Geldmächtiger.
Logos 27. Oktober 2017, 21:05
Dabei wurde jedoch eine künstliche Aufgeregtheit erzeugt, die der Komplexität eines Insolvenzverfahrens nicht angemessen war.
1) Warum angeblich ist die Aufgeregtheit künstlich, wenn es um tausende Stellenverluste geht?
2) Warum angeblich muss oder soll sich Aufgeregtheit daran orientieren, ob sie der „Komplexität eines Insolvenzverfahrens angemessen“ ist? []
Logos 27. Oktober 2017, 21:11
Und wie es so ist, wenn etwas scheitert, so muss es auch Schuldige geben. Als Sündenbock bieten sich die üblichen Verdächtigen an. Das sind die Topmanager, die Stück für Stück eine einstmals vielversprechende und prosperierende Fluggesellschaft heruntergewirtschaftet und gleichzeitig in die eigene Tasche gewirtschaftet haben. …
Der Haken: an der Geschichte stimmt so ziemlich gar nichts.
Doch die Airline wurde Opfer des eigenen Erfolges wuchs zu schnell ohne das Wachstum kanalisieren zu können und eine tragfähige Strategie zu entwickeln, was das Unternehmen eigentlich sein sollte. Die einstmals aufgebauten Gewinne wurden in verschiedenen Konzepten verheizt, wo Konkurrenten gekauft und die Flotte schnell ausgebaut wurde.
Bin ich der Einzige, der darin einen inneren Widerspruch erkennt?
Logos 28. Oktober 2017, 08:35
Die „Probleme“ von Piloten, soviel Gehalt wie üblich zu erhalten, dürfte gesellschaftlich vernachlässigbar sein. Da gibt es weit wichtigere und drängendere Probleme. Der Grund, warum ich das Folgende aufgreife, liegt ganz woanders.
Den Air Berlin-Piloten sollen laut Medienberichten nun Gehaltseinbußen von bis zu 40 Prozent drohen. Angesichts der der aktuellen Knappheit von Jet-Fliegern ist das jedoch eher unwahrscheinlich, schließlich sollen die gegenwärtigen Probleme von Ryanair ihre Ursache in einer Kündigungswelle zahlreicher Piloten des irischen Billigfliegers haben.
Laut einem DWN-Artikel [1]:
[„Ryanair habe eine hohe personelle Fluktuation, weil die Airline niedrigere Gehälter zahle als die Wettbewerber.“]
Und wie „funktioniert“ nun die „Argumentation“ von Pietsch? Air Berlin-Piloten drohen wahrscheinlich deswegen keine Gehaltseinbußen von bis zu 40 %, weil Ryanair, also eine Fluglinie, die vergleichsweise [s.o.] so wenig zahlt, dass ihnen die Piloten scharenweise weglaufen, Piloten-Mangel hat!
Ergibt das Sinn? Finde die Logik! Vorsicht: Sie könnten bis zum Skt Nimmerleinstag suchen, ohne Erfolg zu haben.
[1] https://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2017/09/18/ryanair-piloten-mangel-fuehrt-zu-andauernden-flugausfaellen/
Rauschi 28. Oktober 2017, 09:01
Diese jedoch habe einen kalkulierten Wert von 4 Milliarden Euro….Nach 3 Jahren haben die meisten Investitionsgüter bereits 50 Prozent ihres Neuwertes verloren. Dies berücksichtigt, hat die Lufthansa also überschlägig den Marktwert für die 44 Jets bezahlt und nicht etwa ein Schnäppchen vom Insolvenzverwalter erworben.
Dann wären es immer noch 2 Millarden Wert, oder nicht. Bei den Nachndenkseiten steht auch
[Es waren nur rund 1,2 Milliarden Euro, wovon 210 Millionen Euro an Air Berlin und rund eine Milliarde an die Leasinggeber von Air Berlin fließen – schlappe 15 Millionen Euro pro Flugzeug; ein ungewöhnliches Schnäppchen.]
Das ist also kein Schnäppchen? Für Leasing, die nur 38 besessen hat, fliessen 1 Milliarde und die restlichen 44 gibts für 210 und das soll ein Marktpreis sein?
Besonders goldig Ihr Einwurd zu dem Gehaltsverzicht der Piloten:
Dennoch sind das keine Einbußen, wo ein Luftkapitän der Gefahr anheimfällt, zu einem Sozialfall zu werden.
Dann sollten vielleicht auch die Millionengehälter der Manager nach dem Kriterium gezahlt werden, Einbussen immer, solange es nicht zu Sozialfällen führt? Hauptschache, Arbeit!
Ohne den Einstieg des Lufthansa-Konkurrenten wäre schon 2011 die Pleite vorgezeichnet gewesen. Die Industrie befand sich damals in einer wirtschaftlichen Ertragskrise, auf dem europäischen Markt erwirtschafteten nur Ryanair und die britische Easyjet nachhaltige Gewinne.
Falsch, oder werden neuerdings bei Verlusten Dividenden ausgeschüttet?
2011 waren es bei der Lufthansa 114 Euro (ich nehme an je Aktie), die Zahlen sehen nicht so aus, als wenn Lufthansa keine angemessenen Löhne zahlen könnte, bei einem Gewinn von 14.287,32 Pro Mitarbeiter in 2016. Klasse Sache, das jetzt preiswert neues Personal hinzu kommt, das wird die Anleger freuen und nur darum geht es ja in der Wirtschaft, oder habe ich was verpasst?
https://www.boerse.de/fundamental-analyse/Lufthansa-Aktie/DE0008232125
Ist unsere denn sozial oder nennt die sich nur so? In wieweit das ein Lehrstück sein kann, erschliesst sich mir nicht.
Logos 28. Oktober 2017, 09:58
[„Dennoch sind das keine Einbußen, wo ein Luftkapitän der Gefahr anheimfällt, zu einem Sozialfall zu werden.“]
Ausgezeichnet argumentiert. Das ist mir entgangen. Sollte für die Zukunft im Kopf behalten werden!
Ist unsere denn sozial oder nennt die sich nur so?
Haben wir soziale Marktwirtschaft? Weder noch! Also doppelt nein:
1) Marktschirtschaft existiert nur in Nischen. Die Masse der Wirtschaftsleistung wird in Oligopolen, welche den Anspruch der Marktwirtschaft konterkarieren, erbracht (siehe Kapitel 1.2 Klärung allgemeiner Kapitalismus-Missverständnisse meines „kapitalistischen Manifestes“).
2) Von „sozialer Marktwirtschaft“ ist selbst von Politikern kaum noch etwas zu hören. Vom diesem Anspruch hat man sich de facto schon lange und in Worten seit gewisser Zeit klammheimlich verabschiedet. Mit Aufkommen des Neoliberalismus nach chicagoer (Miltion Friedman) und/oder österreichischer Schule (Mises, Hayek).
In wieweit das ein Lehrstück sein kann, erschliesst sich mir nicht.
Kann es auch nicht. Einem logisch-kritischen Verstand kann sich das mangels Substanz, Stringenz, Stichhaltig- und Folgerichtigkeit nicht erschließen. Dafür muss man „anders“ „denken“.
In Dubio 28. Oktober 2017, 10:00
Schon der erste Punkt von Jens Berger ist falsch: die 210 Millionen Euro sind Kaufpreis und werden vor allem dazu verwendet, das Sofortdarlehen der Bundesregierung zurückzuzahlen. Insolvenzrecht ist ziemlich kompliziert, ein Volkswirt sollte ohne juristische Kenntnisse sollte sich nicht daran wagen. Der vom Amtsgericht bestellte Insolvenzverwalter ist verpflichtet, die Substanz bestmöglich zu verwerten. Der Vorstand einer Aktiengesellschaft ist per Gesetz verpflichtet, Gesellschaftsmittel nicht zu verschwenden, in dem höhere Preise als üblich gezahlt werden. Jens Berger sagt, dass einer treuewidrig gehandelt habe. Das kann er als Publizist, als Aktionär wäre es strafbar.
Darüber hinaus macht Jens Berger weder kenntlich, woher er die 1 Milliarde Euro Ablöse nimmt, noch woher er weiß, dass überhaupt ein Leasingvertrag abgelöst wurde. Üblich ist das nämlich nicht. Finanzleasing ist in der Investitionsgüterindustrie und damit auch in der Luftfahrt durchaus üblich, auch die Lufthansa least einen Teil ihrer Maschinen. Die wichtigsten Informationen des Artikels haben die Nachdenkseiten also mit keiner Quelle belegt.
Die Flotte der Lufthansa ist durchschnittlich 11 Jahre alt. Jens Berger geht davon aus, dass die Air Berlin-Maschinen im Schnitt (!) nur 3 Jahre alt sind – wieder ohne dies zu belegen – und rechnet mit der linearen Abschreibung des Steuergesetzbuches. Die Leasingvereinbarungen sehen jedoch genaue Restwertvereinbarungen vor und die verlaufen stark degressiv (wie im Text geschrieben). Air Berlin hat die letzten Jahre ein Sales & Lease Back gemacht, dass heißt, sie haben ihre gebrauchten Maschinen verkauft und zurückgeleast. Das bedeutet aber, die Maschinen sind im Schnitt älter. Gut, nehmen wir an, die Maschinen seien im Schnitt 5 Jahre alt, so kommen wir bei einem durchschnittlichen Listenpreis von 70 Millionen US-$ pro Maschine und einem angenommenen Rabatt von 25% auf Anschaffungskosten von 52,5 Millionen US-$. Nach 5 Jahren liegt der Restwert bei 35-40 Prozent des ursprünglichen Kaufpreises, bestenfalls. Da die Lufthansa höchstens 43 Maschinen abgelöst hat, sind das 1,1 Milliarden Euro kalkulierter Kaufpreis. Das liegt nahe bei der 1 Milliarde, die von Berger ins Spiel gebracht wurde. Und wir operieren mit vielen Annahmen, aber wenig handfesten Grundlagen, außer denen, die wir aus dem Geschäftsbericht der Air Berlin kennen. Hier hat keine Verschwörung stattgefunden, sondern eine marktübliche Ablöse. Im Zweifel sind das alles bessere Experten und Kenner der Materie als ein eingebildeter Publizist.
Dann sollten vielleicht auch die Millionengehälter der Manager nach dem Kriterium gezahlt werden
Tja, Rauschi, auch wieder keine Ahnung. Die wenigsten, die mal eine Executive-Funktion innehatten, konnten in der Folge ein nur ähnliches Salär einstreichen. 40% weniger bei einem Wechsel sind für einen ehemaligen CEO oder COO durchaus üblich, wenn sie von einem DAX-Unternehmen kommen. Thomas Middelhoff beispielsweise hat angegeben, dass er bei seinem Wechsel auf den Chefposten von Acandor deutlich auf Gehalt verzichtet hätte. Das wäre nicht unüblich: Bertelsmann hat in den 1990er Jahren weit besser bezahlt als beispielsweise der Handel.
Die Lufthansa erwirtschaftete 2011 aus dem Passagiergeschäft einen Cash Value Added (CVA) von -122 Millionen Euro und 2012 einen von -340 Millionen Euro ausweislich der Geschäftsberichte. Das Geschäft war also unter betriebswirtschaftlichen Gesichtspunkten deutlich defizitär. Geld verdienen tut man mit Cash.
Auch in Verlustjahren darf eine Dividende gezahlt werden, die handelsrechtlichen Bestimmungen geben die Beschränkungen vor. Diese sind in Abhängigkeit vom Eigenkapital.
Unsere Marktwirtschaft ist sozial, da das Marktgeschehen durch zahlreiche sozial- und arbeitsschutzrechtliche Bestimmungen flankiert wird.
Rauschi 28. Oktober 2017, 10:32
Schon der erste Punkt von Jens Berger ist falsch: die 210 Millionen Euro sind Kaufpreis und werden vor allem dazu verwendet, das Sofortdarlehen der Bundesregierung zurückzuzahlen.
[Nach der am Donnerstag verkündeten Einigung gehen 81 von 134 Air-Berlin-Flugzeugen an Lufthansa. Dafür erhält Air Berlin nach eigenen Angaben etwa 210 Millionen Euro als Kaufpreis.]
http://www.aero.de/news-27681/Viele-Air-Berlin-Mitarbeiter-bangen-um-Arbeitsplaetze.html
Die haben 2011 Dividende gezahlt, also Cash. Irgendetwas läuft vollkommen verkehrt.
Im Zweifel sind das alles bessere Experten und Kenner der Materie als ein eingebildeter Publizist.
Gilt analog auch für Sie.
In Dubio 28. Oktober 2017, 10:50
Wenn jemand nichts besitzt, wie kann er dann etwas verkaufen? Können Sie mir das erklären? Unbestrittener Fakt ist: Air Berlin hat sämtliche Maschinen ihrer Flotte geleast – ohne Ausnahme. Können Sie im Zweifel bei Wikipedia nachlesen, war aber in der Branche bekannt. Fakt ist auch, dass Air Berlin 38 Maschinen von der Lufthansa geleast hatte. Nachzulesen im Annual Report 2016 der Airline. Und Fakt ist, dass Air Berlin gerade eine Flottenstärke von 92 Maschinen hat. Bringen Sie diese Fakten nun zusammen mit der Aussage von Jens Berger.
Wieso ist es falsch, eine Dividende zu zahlen, wenn das Jahresergebnis negativ ist? Die steuerrechtlichen und handelsrechtlichen Bestimmungen zur Errechnung des Jahresergebnisses basieren nicht auf Cash-Bewegungen. Solche Bestrebungen lehnt insbesondere der Staat als Gesetzgeber ab. Ich kann zum Beispiel in einem Jahr 200 an Gewinn erwirtschaften, schütte aber nur 100 aus. Im Folgejahr mache ich einen Verlust von 50. Warum sollte ich nicht 50 als Dividende ausschütten dürfen? Schließlich hätte ich zuvor ja auch 200 ausschütten können, ohne dass Sie gemosert hätten.
Sagen wir’s mal so: ich habe ein deutlich höheres Maß an Fach- und Branchenkenntnis als Jens Berger. 2010-2012 arbeitete ich z.B. für ein Schwesterunternehmen der Air Baltic in Berlin und Riga. Daher weiß ich etwas, wie es in einer kleinen bis mittelgroßen Airline zugeht und ich kann etwas mit den Branchenkennziffern anfangen. Zuletzt hatte ich in der Investitionsgüterindustrie gearbeitet, das heißt ich habe auch eng mit Leasinggesellschaften gearbeitet, die Finanzierungsleasing betreiben.
Logos 28. Oktober 2017, 11:24
Sagen wir’s mal so: ich habe ein deutlich höheres Maß an Fach- und Branchenkenntnis als Jens Berger
Sagen wir’s mal so: Jens Berger als Anti-Neoliberaler hat ein deutlich höheres Maß an logischem Verstand, Fakten-Nähe und Wahrheitsverbundenheit als gewisse „Autoren“. Nicht davon lässt sich durch behauptete Fach- und Branchenkenntnis wettmachen.
Logos 28. Oktober 2017, 11:29
Ich hätte eine – Bitte um Entschuldigung für den nachfolgenden Euphemismus (bin wegen potenzieller Zensurwut dazu gezwungen) – „gewisse Denke“ nicht deutlicher demaskieren und entlarven können als mit:
Wieso ist es falsch, eine Dividende zu zahlen, wenn das Jahresergebnis negativ ist?
Das spricht Bände sowie für sich und lässt tiefer blicken, als es gewissen Autoren lieb sein kann.
Rauschi 28. Oktober 2017, 15:09
Ergibt sich irgendwie aus der Definition der Dividende, fällt bei Gewinn an, und Gewinn ist ja das Geschäftszeil, wenn bei Verlust auch gezahlt wird, ist das irgendwie wiedersinnig oder nicht?
[Die Dividende ist der Teil des Gewinns, den eine Aktiengesellschaft an ihre Aktionäre ausschüttet. Der Gesetzgeber verwendet den Begriff Dividende nicht im Aktiengesetz, sondern nennt es in § 174 Abs. 2 Nr. 2 Aktiengesetz den „auszuschüttenden Betrag“.]
Wenn jemand nichts besitzt, wie kann er dann etwas verkaufen?
Ist die Lufthansa doof, oder warum bezahlen die für etwas, was die gar nicht kaufen können, da es dem Verkäufer nicht gehört?
Von geleast steht da nihcts, woher sind Ihre ominösen Angaben?
Geld verdienen tut man mit Cash.
Wie denn das? Geld mit Geld verdienen als Fluggesellschaft? Nicht mit Flügen, sondern mit Geld? Irre, alle sind eigentlich Banken, oder wie?
In Dubio 28. Oktober 2017, 17:19
Nun, Sie haben ja die rechtliche Grundlage für die Zahlung einer Dividende gefunden. Und was haben Sie an meinem Beispiel nicht verstanden? Wenn ein Unternehmen sofort den gesamten Gewinn ausschüttet handelt es nach Ihrem Denken verantwortungsvoller als das Unternehmen, dass die Dividendenzahlungen glättet, den Überschuss der guten Jahre nicht komplett ausschüttet und dafür lieber auch in schlechten Jahren eine Dividende zahlt. Oder wollen Sie Dividendenzahlungen grundsätzlich kritisieren? Scheint mir so.
Ist die Lufthansa doof
Jens Berger behauptet, der Insolvenzverwalter handele politisch und würde der Lufthansa einen ungerechtfertigten Gewinn zuschustern. Aber ich sehe schon, Sie bekommen die Fakten nicht zusammen. Denn Fakt ist, die Air Berlin hatte keine eigenen Maschinen.
Nach den handelsrechtlichen Regeln mindern beispielsweise Abschreibungen den Gewinn. Kein Unternehmen hat aber deswegen weniger Geld auf der Bank. Es hat weniger Cash, wenn es eine Maschine kauft, nicht wenn es diese abschreibt. Aber ich glaube den Unterschied konnte ich Ihnen schon an anderer Stelle nicht vermitteln.
Logos 28. Oktober 2017, 11:20
Diese Pseudoargumentation basiert auf der verdrehten, Fakten verzerrenden und Wahrheits-fernen Darstellung der Verhältnisse als „nichts besitzt“.
Logos 2. November 2017, 18:34
Hallo Herr Pietsch, nochmals 2 Sachfragen:
1) Finden Sie es richtig, dass der Vorstandsvorsitzende Thomas Winkelmann für nur wenige Wochen Arbeit nun mit 4,5 Millionen Euro nach Hause geht?
2) Sehen Sie als Jurist eine Möglichkeit, diese Abfindung zu verweigern?
Nein, ich rechne mit keiner Antwort, da sie sich erfahrungsgemäß vor harten Sachfragen in Schweigen flüchten.
In Dubio 2. November 2017, 19:04
Das trifft ja nicht zu. Herr Winkelmann hat einen 4-Jahres-Vertrag unterschrieben und zwar mit den Gesellschaftern von Etihad. Und nicht Air Berlin hat die Vertragslaufzeit garantiert. Ihre Frage können Sie bei jeder Trainer-Entlassung stellen und sie kennen in jedem Arbeitsgerichtsurteil dazu nachlesen, warum das Bullshit ist. Ihre Definition gilt, wenn Sie Top-Manager mit einem unbefristeten Vertrag ausstatten. Dann gilt aber auch, dass auch nach Abberufung aus der Leitungsfunktion das Arbeitsverhältnis nicht einfach aufgelöst werden kann, sondern nur betriebsbedingt, personenbedingt oder verhaltensbedingt. Bisher treten nicht mal Vertreter der LINKEN oder Gewerkschafter dafür ein, das Management nicht mehr mit Zeitverträgen auszustatten.
ad 2): Kaum. Was die Nachdenkseiten dazu schreiben ist Bullshit. Der Vertrag hätte sich einfach mit der Insolvenz auflösen lassen, wenn nur Air Berlin und Herr Winkelmann den Vertrag gezeichnet hätten. Das scheint aber nicht der Fall. Denn wäre es so, wäre der erfahrene Top-Manager wahrscheinlich nicht mehr Anfang des Jahres zur maroden und allein von den Finanztransfers von Etihad abhängigen Airline gewechselt.
Hinweis: irgendetwas Despektierliches in Ihrer Erwiderung und es fliegt raus.
Logos 2. November 2017, 19:52
Das trifft ja nicht zu.
Welchen Teil leugnen sie denn?
a) Dass Thomas Winkelmann de facto nur wenige Wochen „gearbeitet“ hat?
b) Dass er nun mit 4,5 Millionen € „nach Hause geht“?
Ihre Frage können Sie bei jeder Trainer-Entlassung stellen und sie kennen in jedem Arbeitsgerichtsurteil dazu nachlesen, warum das Bullshit ist.
Das ist „selbstverständlich nicht“ despektierlich. Da bin ich mir „ganz sicher“.
Ihre Definition gilt, …
Wo habe ich denn angeblich eine Definition geliefert?
Es ist völlig unklar, womit sie darauf Bezug nehmen.
Bisher treten nicht mal Vertreter der LINKEN oder Gewerkschafter dafür ein, das Management nicht mehr mit Zeitverträgen auszustatten.
Seltsam: nicht nur dass ich mich nicht erinnern kann, irgend etwas von Zeitverträgen geschrieben, geschweigen denn mich für oder wider ausgesprochen zu haben – nein, auch bei intensiver Suche in meinem Kommentar ist davon de facto nichts zu finden.
ad 2) Kaum. Was die Nachdenkseiten dazu schreiben ist Bullshit.
Das ist nicht mehr als eine durch nichts substanzierte Behauptung. Auf welchen Kommentar sich ihre Behauptung bezieht, bleibt unklar.
Dennoch sollten sich die Leser selbst mal ein Bild davon machen, ob das, was die NDS dazu schreiben und sich dabei auf Gesetze beziehen, wirklich „Bullshit“ ist:
http://www.nachdenkseiten.de/?p=40828
In Dubio 2. November 2017, 20:07
Thomas Winkelmann wird die nächsten Monate und Jahre dem Insolvenzverwalter noch für Auskünfte und die Abwicklung der nicht verkauften Masse zur Verfügung stehen müssen. Gleiches gilt gegenüber Steuerbehörden und anderen öffentlichen Institutionen. Bis auf Weiteres haftet er für die ordnungsgemäße Abführung der Steuern. Ebenso haftet er für sämtliche Vorgänge, die sich in 2017 vor Einreichung des Insolvenzantrages ereigneten mit seinem Privatvermögen. Wenn es keinen Unterschied macht, ob jemand einen Zeit- oder unbefristeten Vertrag abschließt, worüber diskutieren wir eigentlich?
So, Thema durch, da Sie ja nicht debattieren, sondern sich gerne mit den Formulierungen anderer auseinandersetzen.
Logos 2. November 2017, 22:36
Thomas Winkelmann wird die nächsten Monate und Jahre … zur Verfügung stehen müssen.
Nichts, was auch nur annähernd 4,5 Millionen rechtfertigen würde.
Bis auf Weiteres haftet er für die ordnungsgemäße Abführung der Steuern.
Und? Jeder andere Steuerzahler „haftet“ ebenso für die ordnungsgemäße Abführung der Steuern. Ergo: auch das ist nichts, was auch nur annähernd 4,5 Millionen rechtfertigen würde.
Wenn es keinen Unterschied macht, ob jemand einen Zeit- oder unbefristeten Vertrag abschließt, …
De facto hatte ich mich dazu überhaupt nicht geäußert. Insbesondere habe ich nicht behauptet, es würde keinen Unterschied machen, ob jemand einen Zeit- oder unbefristeten Vertrag abschließt. Ich hatte ja explizit festgestellt:
„nein, auch bei intensiver Suche in meinem Kommentar ist davon [meint Zeitverträge] de facto nichts zu finden.“
Offensichtlich geben die Fakten keinen Gegenbeweis her.
Der tatsächliche Bezug ihrer Einlassung, die einen gegenteiligen Eindruck erweckt, bleibt im Dunkeln.
…worüber diskutieren wir eigentlich?
Offensichtlich existiert kein wir: Denn sie lassen sich zu Sachverhalten aus, die gar nicht Gegenstand meiner Fragen waren. Der Gegenstand der von mir angestoßenen Diskussion ist immer noch den beiden Fragen in http://www.deliberationdaily.de/2017/10/der-absturz-von-air-berlin-und-die-legendenbildung/#comment-59725 zu entnehmen.
So, Thema durch, …
Wie kann das Thema durch sein, wo sie weder die beiden Ausgangsfragen oder die Nachfrage, was genau Sie mit „Das trifft ja nicht zu“ leugnen wollten, beantwortet, noch die im NDS-Link gelieferten Argumente widerlegt haben? Alles offen, aber Thema durch? Wie das?
da Sie ja nicht debattieren, …
Um bei den Fakten zu bleiben: ich stelle zwei Sachfragen, die sie nicht beantworten und widerlege Ihre Behauptung „Was die Nachdenkseiten dazu schreiben ist Bullshit“ worauf sie mit keinem weiteren Wort mehr eingehen, aber <> „debattiere nicht“?
Das hat was. Was, darf ich nicht schreiben.
… sondern sich gerne mit den Formulierungen anderer auseinandersetzen.
Um auch hier der Wahrheit die Ehre zu geben:
1) Sie schreiben etwas von „meine Definition“, obwohl ich keine geliefert habe.
2) Sie heben am Inhalt meiner Fragen vorbei auf Zeitverträge ab, obwohl ich auch davon nichts geschrieben hatte.
Da geht es doch um Inhalte, nicht Formulierungen. Aber wenn ich nachfrage oder zu Recht darauf hinweise, was das mit meinen Kommentaren zu tun hat (nämlich nichts), dann wird mir daraus ein Vorwurf gebastelt?
Rauschi 3. November 2017, 07:24
Du übersiehst vielleicht, das Manager die letzte verbliebene Berufsgruppe sind, die fast ausschliesslich altruistisch handeln und denen das „Gefühl, gebraucht zu werden“, als Ansporn völlig reicht:
[ 40% weniger bei einem Wechsel sind für einen ehemaligen CEO oder COO durchaus üblich, wenn sie von einem DAX-Unternehmen kommen.]
Der wird einen grossen Teil sicher spenden, so sind die Eliten doch, das sollte bekannt sein. 😉
Logos 3. November 2017, 08:12
Oh ja, das hatte ich übersehen. So gesehen ist der Mann fast zu bedauern, dass er für wenige Wochen Arbeit mit NUR 4,5 Millionen abgespeist wurde.
Die eigenen Mitarbeiter durch Dumpinglöhne ausbeuten –
das wars doch, was Du mit „aktruistisch handeln“ meinst, oder?
Rauschi 3. November 2017, 11:56
das wars doch, was Du mit „altruistisch handeln“ meinst, oder?
Das würde Herr Pietsch weit von sich weisen, aber das könnten diese Manager auch begründen, warum Ausbeutung eigentlich zum Besten der Ausbeuteten ist: Erst mal haben die wenigstens Arbeit, also einen Grund, das Bett und Haus zu verlassen. Zweitens macht zu viel Geld träge und verdirbt den Charakter, jedenfalls bei den unteren Schichten, die Eliten sind immun dagegen.
Aber das altruistisch bezieht sich auf den Teil der zu einem niedrigeren Gehalt arbeitet als bei seiner letzten Firma. Das kann doch überhaupt nur sinnvoll durch Altruismus erklärt werden, oder?
Mann könnte natürlich auch einwenden, das die es sich leisten können, weil das Polster gross genug ist. Im Gegensatz zu den Malochern, die auf die nächste Lohnzahlung zwingend angewiesen sind, um zu überleben.
Aber das scheint abwegig zu sein, also bleibt nur Altruismus. 😉
In Dubio 3. November 2017, 16:49
Laut Bundesarbeitsgericht liegt ein Dumpinglohn vor, wenn
Ein unzulässiger Lohnwucher im Sinn von § 138 Abs.2 BGB liegt vor, wenn der Arbeitslohn (hier: 3,25 Euro pro Stunde) den in der entsprechenden Branche und Region üblichen Tariflohn um mehr als ein Drittel unterschreitet.
Nach allen bekannten Informationen bezahlte Air Berlin branchenüblich oder sogar besser. So werden viele Piloten zwar eine Folgeanstellung bekommen, jedoch einige nur bei Lohnverzicht. Das bedeutet, auch Herr Winkelmann war nicht für Lohndumping in irgendeiner Form verantwortlich noch wurden in seinem Verantwortungsbereich Dumpinglöhne gezahlt. Ist das wirklich das Niveau, auf dem Sie eine Debatte führen wollen? Danke, aber daran habe ich kein Interesse.
Logos 4. November 2017, 09:39
@In Dubio 3. November 2017, 16:4
Ein unzulässiger Lohnwucher … liegt vor, wenn der Arbeitslohn (hier: 3,25 Euro pro Stunde) den in der entsprechenden Branche und Region üblichen Tariflohn um mehr als ein Drittel unterschreitet.
1) 3,25 Euro pro Stunde IST Ausbeutung – selbst wenn alle Neoliberalen der Welt das Gegenteil behaupten.
2) Es gibt zuhauf Beispiele, wo Arbeiten an extra dafür gegründete „Unternehmen“ outgesourced werden, wo dann die gleichen abhängig Beschäftigten zwar die gleichen Arbeiten machen wie zuvor, aber rund 30% weniger Lohn erhalten (bei vielen Krankenhäusern üblich)
Anderes Beispiel: Werkverträge, wo es noch schlimmer aussieht.
3) Mir ist klar, dass Neoliberale dann einwenden werden, dass 30% ja unter einem Drittel liegen und bei der „Branche“ der Werkverträge solche „Löhne“ (heißt de facto Ausbeuterlöhne) üblich sind.
4) Solche Umdeutungen aber ändern nichts daran, dass es de facto Ausbeutung bzw Lohndumping IST.
Nach allen bekannten Informationen bezahlte Air Berlin branchenüblich oder sogar besser.
Diese Behauptung wird evident durch den Sachverhalt widerlegt, dass es doch OFFENSICHTLICH einen Pilotenmangel gab, der durch die Tatsache verursacht wurde, dass ihre Fluglinie vergleichsweise so wenig zahlt, dass ihnen die Piloten scharenweise weglaufen.
Das bedeutet, auch Herr Winkelmann war nicht für Lohndumping in irgendeiner Form verantwortlich noch wurden in seinem Verantwortungsbereich Dumpinglöhne gezahlt.
Nach diese „netten Erzählung“ nun um der Wahrheit Willen wieder zu den Fakten:
Zitat im O-Ton aus dem Artikel [1]: „Ryanair habe eine hohe personelle Fluktuation, weil die Airline niedrigere Gehälter zahle als die Wettbewerber.“
Ist diese offensichtliche, an Geschichtsklitterung grenzende Faktenleugnung wirklich das Niveau, auf dem Sie eine Debatte führen wollen? Danke, aber daran habe ich kein Interesse.
In Dubio 4. November 2017, 10:12
So gesehen ist der Mann fast zu bedauern, dass er für wenige Wochen Arbeit mit NUR 4,5 Millionen abgespeist wurde.
Das war Ihre Behauptung, dass Air Berlin Dumpinglöhne gezahlt habe, während der Chef Champagner soff. Nun werfen Sie Branchen und Unternehmen, wo mal ein Lohn von 3,25 EUR gezahlt wurde und Ryanair, wo Piloten in größerer Zahl kündigen mit Air Berlin durcheinander, wo die Mitarbeiter so gut verdient haben, dass sie nun Abstriche befürchten müssen.
Sie bezeichnen sich doch regelmäßig als intelligent. Intelligenz ist doch, darauf können wir uns hoffentlich einigen, Sachverhalte strukturieren zu können. Eine Grundbedingung dazu ist wohl, Namen besser auseinanderhalten zu können.
Logos 4. November 2017, 11:28
@In Dubio 4. November 2017, 10:12
Eine Grundbedingung dazu ist wohl, Namen besser auseinanderhalten zu können als ein Demenzpatient.
1) Die 3,25 EUR haben SIE eingebracht – nicht ich. Ich habe auch nirgendwo behauptet, die 3,25 EUR hätten etwas mit Air Berlin oder Ryanair zu tun.
Was ich geschrieben hatte war, dass 3,25 pro Stunde Ausbeutung IST (egal bei welchem Unternehmen).
Sie glauben doch, intelligent zu sein. Eine Grundbedingung für Intelligenz ist doch, des Lesens mächtig zu sein und nicht notorisch Behauptungen in Geschriebenes reinzudichten, welche die Worte de facto nicht hergeben.
Eine andere Grundbedingung für Intelligenz ist ebenfalls, beim angesprochenen Thema bleiben zu können, anstatt stereotyp in themenferne Sachverhalte abzugleiten.
2) Mir ist ein Fehler unterlaufen. Ich besitze im Gegensatz zu ihnen die Charaktergröße, das einzugestehen. Mein Fehler war ein Ausrutscher. Angesichts der Tatsache, dass sie regelmäßig an o.g. Anspruch scheitern, sollten gerade sie sich besser bedeckt halten. Steine und Glashaus – sie wissen schon?
Sie glauben doch, glaubwürdig zu sein. Eine Grundbedingung für Glaubwürdigkeit ist doch, sich wahrheitsgemäß an Fakten zu halten und nicht einen Fehler in haarsträubendster Weise zu übertreiben, indem daraus ein standardmäßiges Versagen wie bei einem Demenzpatienten herbeifabuliert wird.
Oder soll ich das intellektuelle Versagen ansprechen, schon kumulierte Beträge sachlich falsch nochmals zu kumulieren? Gemäß ihrer Pseudoargumentation wäre mit diesem einen Fehler der Nachweis eines mathematischen Totalversagers erbracht. Noch deutlicher muss ich hoffentlich nicht werden.
In Dubio 4. November 2017, 11:42
Die 3,25 Euro standen in einem maßgeblichen Urteil. Sie haben implizit behauptet, Air Berlin würde Dumpinglöhne bezahlen. Doch weder sind 3,25 Euro als Stundenlohn bei der insolventen Airline verbürgt noch, dass 30% unter Markt gezahlt wurde. Schließen wir, das was Sie geschrieben oder angedeutet, den Pfad, den Sie mit „Dumpinglohn“ aufgemacht haben, war nicht zutreffend.
Welcher Fehler? Ich habe nichts gelesen, dass Sie von einem Fehler schrieben. In so einem Fall beende ich immer den Disput. Und sich selbst Charaktergröße attestieren?
Können wir genauso abhaken, was der Grund für die Insolvenz von Air Berlin, nämlich Einstellung der Finanzzahlungen von Etihad, war? Oder bestehen Sie auf einen Link beispielsweise vom Handelsblatt? Dann hätte sich nämlich alles in Wohlgefallen aufgelöst.
Ansonsten zensiere ich mich manchmal auch selber.
Logos 4. November 2017, 15:31
Sachfremd zum Thema? Wieso sachfremd?
In der Tat: wer den Kontext nicht notorisch ausblendet, hätte das erkennen können. Warum? Weil meine Äußerung zum „Altruismus von Managern“ eben nicht im luftleeren Raum steht, sondern direktes Eingehen auf die vorausgehende Bemerkung von Rauschi ist.
Für das Ankommen einer Information ist der Sender verantwortlich, nicht der Empfänger.
Ganz abgesehen davon, dass sie das Paradebeispiel für jemanden sind, der diesen Grundsatz regelmäßig ignoriert:
Erwarten sie, wenn ich auf einen Kommentar antworte und dort benutze Begriffe aufgreife, dass ich dann noch vorher explizit schreibe:
„Achtung, diese ist eine Antwort auf den vorausgehenden Kommentar und sowohl aufgegriffene Begriffe wie auch Inhalt stehen dazu in Bezug!“
Gehört das Erkennen der vorgenannten Selbstverständlichkeit als minimale gedankliche Eigenleistung für sie nicht zu den Basics dessen, was man Intelligenz nennt? Für mich schon.
Logos 4. November 2017, 11:59
@In Dubio 4. November 2017, 11:42
Die 3,25 Euro standen in einem maßgeblichen Urteil. Sie haben implizit behauptet, Air Berlin würde Dumpinglöhne bezahlen.
NOPE, habe ich de facto nicht. Das haben sie nur unzulässig da reingedeutet: Welchen Teil von
[„Eine Grundbedingung für Intelligenz ist doch, des Lesens mächtig zu sein und nicht notorisch Behauptungen in Geschriebenes reinzudichten, welche die Worte de facto nicht hergeben.“]
[„Mir ist ein Fehler unterlaufen.“]
Welcher Fehler? Ich habe nichts gelesen, dass Sie von einem Fehler schrieben.
Haben sie nicht, obwohl sies selbst unmittelbar zuvor zitieren?
Auch das lasse ich gern unkommentiert für sich sprechen.
Und sich selbst Charaktergröße attestieren?
Fehler einzugestehen zählt zweifelsohne zur Charaktergröße.
Ein Aspekt, der ihnen offensichtlich abgeht.
In Dubio 4. November 2017, 12:04
Wie sind dann diese direkt hintereinander geschriebenen Sätze zu verstehen? Inhaltslos?
Die eigenen Mitarbeiter durch Dumpinglöhne ausbeuten
Logos 4. November 2017, 13:58
@In Dubio 4. November 2017, 12:04
Herr Pietsch, sehr gern helfe ich ihnen auf die Sprünge.
Grundsatz: oft hilft der Kontext! Dieser an sich triviale Hinweis ist dem Umstand geschuldet, dass hier manche geradezu notorisch den Kontext ausblenden.
Bzgl. „altruistisch“ war dieser folgender – Rauschi hatte ironisch geschrieben:
[„Du übersiehst vielleicht, das Manager die letzte verbliebene Berufsgruppe sind, die fast ausschliesslich altruistisch handeln und denen das „Gefühl, gebraucht zu werden“, als Ansporn völlig reicht:“]
Da geht es also um Manager im Allgemeinen als Berufsgruppe und keineswegs nur um Winkelmann.
Dass in vielen Unternehmen durch deren Manager Lohndumping betrieben wird, mögen sie zwar leugnen, aber offizielle Zahlen und anerkannte Studien (OECD, Oxfam, Armuts- und Reichtumsbericht) legen seit vielen Jahren übereinstimmend eindrücklich Zeugnis von immer neuen Rekordwerten in Erwerbsarmut („arm trotz Arbeit“ [1]), prekären und befristeten Jobs ab.
Auf meine wiederum ironische Erweiterung, dass Winkelmann ja fast zu bemitleiden ist, habe ich eben NICHT „direkt hintereinander“ die korrekte Feststellung des o.g. Missstandes geschrieben, sondern da war eine trennende Leerzeile dazwischen. Zugegeben: ein klein wenig Mitdenken (Kontext beachten) hatte ich vorausgesetzt. Augenscheinlich war das mitunter schon zuviel erwartet.
[1] Was mal so ganz nebenbei das neoliberale Ammenmärchen „sozial ist, was Arbeit schafft“ oder die oft bemühte Implikation, „eine Arbeitsstelle wäre ein Wert an sich und wenn jemand einen Job hat ist wirtschaftlich schon alles in Ordnung“, widerlegt.
In Dubio 4. November 2017, 14:38
Sie schreiben völlig sachfremd zum Thema und das soll Ihr Gegenüber erkennen, weil er sonst nicht clever ist aber Sie? Es gibt einen Grundsatz: Für das Ankommen einer Information ist der Sender verantwortlich, nicht der Empfänger.
Logos 4. November 2017, 15:32
hier http://www.deliberationdaily.de/2017/10/der-absturz-von-air-berlin-und-die-legendenbildung/#comment-59891 meine Erwiderung.
In Dubio 3. November 2017, 17:21
Herr Winkelmann hat mit Etihad einen auf 4 Jahre befristeten Vertrag abgeschlossen. Zum Zeitpunkt des Vertragsabschlusses war beiden Parteien die prekäre Finanzlage der Gesellschaft Air Berlin bekannt. Ebenso war bekannt, dass die Gesellschaft allein durch die Finanzzuschüsse von Etihad solvent gehalten wurde. Daher ist davon auszugehen, dass beide Parteien in Kenntnis aller Informationen einen leistungs- und marktgerechten Vertrag geschlossen haben. Wieso auch nicht? Wenn Sie einen 2-Jahresvertrag mit ihrem Mobilfunkbetreiber abschließen, können Sie auch nicht nach 6 Monaten aussteigen, weil Sie gerade ihr Handy verloren haben. Wenn Sie das nicht wollen, schließen Sie ein Dauerschuldverhältnis, also einen unbefristeten Vertrag. Für den bestehen vertragliche und gesetzliche Kündigungsfristen, so dass Sie zu einem beliebigen Zeitpunkt aussteigen können. Allerdings können Arbeitsverhältnisse nicht so leicht gekündigt werden.
De facto hatte ich mich dazu überhaupt nicht geäußert.
Doch, gerade de facto. Schließlich regen Sie sich über die 4,5 Millionen-Zahlung auf, die allein ihren Grund in dem Zeitvertrag hat. Wäre es kein Zeitvertrag, würden keine 4,5 Millionen Euro fließen.
Die Nachdenkseiten behaupten, es käme eine Störung der Geschäftsgrundlage nach §313 BGB in Frage. Diese Norm besagt in Absatz I:
Die Veränderung der Geschäftsgrundlage ist allein durch Etihad bewirkt, die auch den Vertrag mit Winkelmann geschlossen hat. Beiden Parteien muss bei Vertragsabschluss bekannt gewesen sein, dass Etihad sein Engagement auch beenden kann. Darüber wird gesprochen worden sein, warum sonst die Bankbürgschaft. Folglich gilt 313 nicht und die Nachdenkseiten schreiben Unsinn.
Logos 4. November 2017, 10:49
@3. November 2017, 17:21
Mit großer Genugtuung nehme ich zur Kenntnis, dass es ihnen weder gelang
– dass Thomas Winkelmann de facto nur wenige Wochen „gearbeitet“ hat
– dass er nun mit 4,5 Millionen € „nach Hause geht“
zu widerlegen. Was in das indirekte und unfreiwillige Eingeständnis mündet, dass die Leugnung
selbst unzutreffend ist.
Ihr erster Absatz ist überflüssig, weil er rein gar nichts zur Klärung des Streitgegenstandes beiträgt.
Wenn Sie einen 2-Jahresvertrag mit ihrem Mobilfunkbetreiber abschließen, können Sie auch nicht nach 6 Monaten aussteigen, weil Sie gerade ihr Handy verloren haben.
Nicht jeder Vergleich hinkt – manche fahren auch im Rollstuhl.
Dieser Pseudovergleich hat rein gar nichts mit der Faktenlage zu tun:
Die Ursache des thematisierten “Vertragsausstiegs“ liegt mitnichten in einem verlorenen Handy, sondern in der offensichtlich nicht absehbaren Insolvenz (s.u.) des Unternehmens.
[„De facto hatte ich mich dazu überhaupt nicht geäußert.“]
Doch, gerade de facto. Schließlich regen Sie sich über die 4,5 Millionen-Zahlung auf, die allein ihren Grund in dem Zeitvertrag hat.
Um der Wahrheit Willen wieder zu den Fakten:
1) „4,5 Millionen-Zahlung“ ist UNGLEICH „Zeitvertrag“
2) „4,5 Millionen-Zahlung“ ist auch KEIN Synonym für „Zeitvertrag“
3) „4,5 Millionen-Zahlung“ bedeutet nicht mal im übertragenen Sinne „Zeitvertrag“
4) „äußern“ hat mit „Äußerung“ zu tun. De facto kommt der Terminus „„Zeitvertrag“ in meiner ursprünglichen Äußerung eben NICHT vor. (Und später nur deswegen, weil sie das eingebracht haben).
5) Worin die 4,5 Millionen angeblich ihren Grund haben, ist mir völlig schnuppe.
6) Tatsächlich ist selbst die Behauptung, dass ich mich über die 4,5 Millionen-Zahlung aufrege, unwahr, weil es
a) gar nicht um mich und meine Bewertung, sondern objektive Fakten geht und
b) die Fakten in der KOMBINATION aus „4,5 Millionen-Zahlung“ UND „nach nur wenigen Wochen“ Arbeit besteht.
Ergo: es bleibt dabei: ich hatte mich de facto NICHT zu Zeitverträgen geäußert. Die Fakten geben eine gegenteilige Behauptung nicht her. Was auch daran erkenntlich wird, dass sie nicht in der Lage sind, eine Äußerung meines Ausgangskommentar #59725 im O-Ton zu zitieren, wo „Zeitverträge“ vorkommt.
Selbst inhaltlich ist das Abheben auf Zeitverträge deplatziert, weil dies nicht das Thema ist.
Beiden Parteien muss bei Vertragsabschluss bekannt gewesen sein, dass Etihad sein Engagement auch beenden kann.
Dass ein Engagement auch beendet werden kann ist banal. Aber auch darum geht es nicht:
„Möglichkeit zur Engagement-Beendigung“ vs. „unabsehbare Insolvenz“.
Es geht um die Insolvenz. Die hat Etihad aus naheliegendsten Gründen eben nicht vorausgesehen:
1) Hätte Etihad die Insolvenz vorausgesehen, dann hätten die doch nicht „sehenden Auges“ ihr Geld durch ihr „Engagement“ verbrannt, sondern keinen müden Cent mehr ins Unternehmen reingesteckt.
2) Hätte Etihad die Insolvenz vorausgesehen, dann hätten die keinen 4,5 Millionen-Vertrag für einen absehbar überflüssigen Mann abgeschlossen.
Aus der Tatsache, dass Etihad beides doch getan hat, folgt logisch zwingend, dass Etihad die Insolvenz nicht vorausgesehen hat.
Folglich gilt 313 und nicht die Nachdenkseiten, sondern jemand anders schreibt Unsinn.
In Dubio 4. November 2017, 11:04
Haben wir vom Tisch, dass Air Berlin Dumpinglöhne gezahlt hätte?
Ein Zeitvertrag sieht ein gewisses Entgelt vor. Das ist bei befristeten Mietverträgen nicht anders als bei Werkverträgen und Arbeitszeitverträgen. Dieses Entgelt ist mit Ablauf oder Aufhebung des Vertrages zu zahlen. So verhält es sich bei einem normalen Angestellten wie Sportlern und Trainern als auch Managern. Nur in einem Dauerschuldverhältnis endet die Zahlungspflicht in Abhängigkeit von einem Kündigungstermin. Deswegen sind die 4,5 Millionen Euro innerhalb eines Zeitvertrages, aber nicht innerhalb eines Dauerschuldverhältnisses zu zahlen. Und was die Debatte mit Deutschland und der Insolvenz der Air Berlin zu tun hat, haben Sie nicht beantwortet. Tatsächlich geht es Sie nicht das Geringste an.
Air Berlin war vor 5 Jahren bilanziell überschuldet und war dies auch am 01.01.2017. Dennoch haben Wirtschaftsprüfer Going Concern bescheinigt, allein weil Etihad für Liquidität bürgte. Es gibt keinen anderen Grund als dass Etihad seine Zahlungen entgegen den Zusagen gegenüber der deutschen Bundesregierung im Sommer einstellte. Sie haben weder einen anderen, gar unabsehbaren, Grund genannt noch dafür Belege angeführt. Die von mir angeführten Tatsachen können Sie alle so im Annual Report der Air Berlin nachlesen. Und der ist testiert.
Alles, was Sie autonom an „Schlussfolgerungen“ ableiten, ist substanzlos. Denn es zählt allein, was in Abschlüssen steht und beim Insolvenzgericht angemeldet wird.
Logos 4. November 2017, 11:49
@In Dubio 4. November 2017, 11:04
Haben „wir“ ihre Leugnung
„Das trifft ja nicht zu.“
zu der Feststellung, dass Thomas Winkelmann nach de facto nur wenigen Wochen „Arbeit“ nun mit 4,5 Millionen € nach Hause geht
Haben wir ebenfalls ihre faktenferne Behauptung, ich hätte mich [ursprünglich] zu Zeitverträgen geäußert, vom Tisch?
Herr Pietsch, zum allerletzten mal: Zeitverträge sind NICHT das Thema!
Sie glauben doch, intelligent zu sein. Eine Grundbedingung für Intelligenz ist doch, einfach zu begreifenden Sachverhalten endlich einmal Rechnung zu tragen.
Oder haben sie immer noch nicht vom Tisch, dass eine andere Grundbedingung für Intelligenz ist, beim angesprochenen Thema bleiben zu können, anstatt stereotyp in themenferne Sachverhalte abzugleiten?
Was das Thema ist, können Sie immer noch in meinem Ausgangskommentar #59725 nachlesen, auf deren Fragen sie übrigens immer noch nichts geliefert haben, was sich zu Recht „Antwort“ nennen darf!
Alles, was Sie autonom an „Schlussfolgerungen“ ableiten, ist substanzlos.
Logisch Zwingendes ist für sie „substanzlos“?
Das lasse ich gern unkommentiert für sich sprechen!
Denn es zählt allein, was in Abschlüssen steht und beim Insolvenzgericht angemeldet wird.
Das ist postfaktische Tatsachenleugnung:
§313 ist immer noch gültiger Bestandteil deutschen Rechts.
Das sollte gerade ein Jurist wissen!
In Dubio 4. November 2017, 12:16
Ich kann wohl noch 10 mal schreiben, dass Herr Winkelmann mit Etihad als Bürgen einen 4 Jahresvertrag geschlossen hat, der noch läuft. Sollte der gescheiterte Air Berlin Manager vorher eine neue Tätigkeit aufnehmen, werden, so ist es zumindest üblich, die Gehaltsansprüche durch den neuen Job mit den Ansprüchen aus dem Zeitvertrag verrechnet. Nach Ihrer Definition bekommt auch der ehemalige Bayern-Trainer Carlo Ancelotti für 4 Monate Arbeit ein Jahresgehalt. Sehen Arbeitsgerichte nur nicht so.
Sie weichen regelmäßig ab. Sie reden von Dumpinglöhnen, wo keine sind. Sie lassen sich keinen Schritt auf die Unterscheidung Zeitvertrag / Dauerschuldverhältnis ein, ob das doch „de facto“ die Begründung für die Zahlung der 4,5 Millionen Euro sind. Sie behaupten, Arbeitnehmer würden für ihre Steuern haften, rechtfertigen das aber nicht. To be continued.
Ja, denn was für Sie „logisch zwingend“ erscheint, kann völlig unlogisch sein. Und gerade im Recht gilt nur, was in Paragrafen steht und durch höchstrichterliche Sprüche bestätigt wird.
Nochmal: 313 setzt zwingend voraus, dass ein schwerwiegender Sachverhalt nicht absehbar war. Wenn eine Jahre währende bilanzielle Überschuldung – ein wesentliches Indiz für eine Insolvenz – irgendwann in eine tatsächliche Insolvenz mündet, so ist das weder überraschend noch unvorhergesehen. Das kann man nur jemanden erzählen, der die Hose mit der Kneifzange anzieht (wie mein Vater gesagt hätte). Kein Gericht würde eine solche Begründung akzeptieren, schließlich haben sich Wirtschaftsprüfer jahrelang von Etihad bescheinigen lassen, dass sie zahlen werden.
P.S.: Das gesamte Schuldrecht ist Bestandteil des Rechts. Und nicht nur eine Einzelnorm.
Logos 4. November 2017, 13:06
@In Dubio 4. November 2017, 12:16
Ich kann wohl noch tausendmal schreiben, dass Zeitverträge NICHT das Thema sind!
Was verstehen sie denn daran nicht?
Ich hatte NICHTS von Zeitverträgen geschrieben, sondern MEHRFACH korrigiert, dass es NICHT selbige geht, sondern um die beiden Fragen, die sie immer noch nicht beantwortet haben,
SIE gleiten dennoch immer wieder auf diese themenferne Ablenkung ab,
ich halte mich an das geschriebene Worte, während SIE stereotyp Behauptungen da reindichten, welche die Worte nicht hergeben,
aber ICH weiche regelmäßig ab?
Wie hanebüchen wollen sie die Tatsachen denn noch auf den Kopf stellen und sich in Projektionen ergehen?
Sie lassen sich keinen Schritt auf die Unterscheidung Zeitvertrag / Dauerschuldverhältnis ein
Stimmt. Aber das ist doch IHRE stereotype Themenabweichung – nicht meine! Warum soll ich mich auf nicht sachdienliche Themenabweichungen einlassen?
ob das doch „de facto“ die Begründung für die Zahlung der 4,5 Millionen Euro sind
Sie meinen doch wohl „obwohl“ anstatt „ob“.
Ich erspare ihnen eine „Intelligenzbemerkung“.
Faktisch existiert keine Basis für ein „obwohl“.
Sie ignorieren regelmäßig glasklare Ansagen wie:
„5) Worin die 4,5 Millionen angeblich ihren Grund haben, ist mir völlig schnuppe.“
SIE sind es doch erneut, der damit vom Thema abweicht.
Arbeitnehmer würden für ihre Steuern haften, rechtfertigen das aber nicht.
1) Das war nur eine Retourkutsche auf ihre Pseudobegründung, dass die 4,5 Millionen „gerechtfertigt“ wären, weil „er für die ordnungsgemäße Abführung der Steuern [haftet]“ – obwohl dies für mit Dumpinglöhnen ausgebeuteten Arbeitnehmer ebenso gilt.
2) Es besteht meinerseits nicht die geringste Veranlassung für eine „Rechtfertigung“ – ich habe eine Tatsache festgestellt. Die Feststellung von Fakten bedarf einer Rechtfertigung. Für Rechtfertigungen bestehenden Rechts konsultieren sie bitte den Gesetzgeber. Nicht mich. Bin der völlig falsche Adressat dieses Ansinnens. Sollte ein Jurist wissen.
[„Logisch Zwingendes ist für sie „substanzlos“?“]
Ja, denn was für Sie „logisch zwingend“ erscheint, kann völlig unlogisch sein.
Und wieder sind sie am korrekten Textverständnis gescheitert:
Es geht überhaupt nicht darum, was mir irgendwie erscheint.
Es geht um Fakten! Das IST logisch zwingend. Das gebietet die Logik, nicht ich! Es spricht doch Bände, dass sie offensichtlich nicht in der Lage sind, einen vermeintlichen Fehler in der ausgeführten Logik nachzuweisen. Sie stellen einfach nur substanzlose Gegenteilbehauptungen auf.
Und gerade im Recht gilt nur, was in Paragrafen steht und durch höchstrichterliche Sprüche bestätigt wird.
Ihre Einlassung ist in dreifacher Hinsicht verfehlt:
3) Ihre Pseudoargumentation war, dass §313 deswegen nicht zuträfe, weil die Vertragsparteien die Veränderung vorausgesehen hätten, weil „Beiden Parteien … bei Vertragsabschluss bekannt gewesen sein [muss], dass Etihad sein Engagement auch beenden kann“.
Ich habe den Nachweis geführt, dass ihre Pseudoargumentation nicht greift, weil sie wieder einmal abweichen, denn um die mögliche Beendigung des Engagements von Etihad ging es nicht.
Dann habe ich den logisch zwingenden Nachweis geführt, dass Etihad die Insolvenz eben nicht vorausgesehen hat.
Damit ist ihre Pseudobegründung, warum §313 nicht greift, widerlegt und dieser wieder „im Spiel“.
4) Auch noch so viel Ignoranz ändert an der Tatsache nichts, dass §313 Bestandteil geltenden deutschen Rechts ist. Das sollte ein Jurist wissen.
5) Selbstverständlich werden in der Urteilsfindung der Rechtsprechung die Gebote der Logik bei entsprechenden Sachverhalten wie z.B § 313 und der Frage, ob Etihad die Insolvenz vorausgesehen hat, angemessen berücksichtigt. Auch das sollte ein Jurist wissen..
Nochmal: 313 setzt zwingend voraus, dass ein schwerwiegender Sachverhalt nicht absehbar war.
Den Nachweis, das genau das zutrifft, habe ich logisch zwingend, d.h. die Logik zwingt, nicht ich, erbracht. Während Sie offensichtlich nicht in der Lage sind, den behaupteten Logikfehler stichhaltig nachzuweisen. Das spricht für sich.
P.S.: Das gesamte Schuldrecht ist Bestandteil des Rechts. Und nicht nur eine Einzelnorm
Wurde das irgendwo von irgend jemand in Abrede gestellt? JA, indirekt von Ihnen, weil sie so tun, als gäbe es §313 nicht. Ist ihre an sich korrekte, aber überhaupt nicht sachdienliche Einlassung ein Argument, warum §313 nicht greift, obwohl dessen Kriterien erfüllt sind? NEIN!
In Dubio 4. November 2017, 18:50
Sie behaupten oft, Fakten zu bringen, was am Ende lediglich Meinungen und Überlegungen Ihrerseits sind. So behaupten Sie Winkelmann sei nur für wenige Wochen Arbeit bezahlt worden. Sie verlangen, dass man sowohl die gewählte Vertragsform als auch die erweiterten rechtlichen Pflichten des Vorstandsvorsitzenden ignoriert. Das sind nebenbei die relevanten Fakten, die eine sachliche und juristische Bewertung erst ermöglichen.
Sie behaupten, die Insolvenz sei nicht absehbar gewesen, weisen aber die langjährige bilanzielle Überschuldung als Fakt zurück. Sie könnten als Fakten die Gründe der Insolvenz anführen, anhand derer sich ermessen ließe, ob der Zusammenbruch tatsächlich aus heiterem Himmel gekommen ist. Aber das tun Sie nicht, Sie behaupten lediglich die Unvorhersehbarkeit und das, obwohl beide Vertragsparteien Vorkehrungen für den Tag X getroffen haben. Sie behaupten, die Einwände gegen 313 seien widerlegt, lassen den Gegenüber mit Fragezeichen stehen wodurch. Denn Sie haben nicht mal angeführt, wodurch die Insolvenz bewirkt sein soll. So behaupten Sie stets Fakten, bringen aber keine und ignorieren solche, die den Sachverhalt erklären.
Und genauso behaupten Sie einen Fehler gemacht zu haben, ohne selbst auf Nachfrage in einem Satz zu erläutern, was das für einer gewesen sein soll. Sie behaupten, was intelligent sei mit einer Penetranz, die dem amerikanischen Präsidenten zur Ehre gereicht.
Zuletzt: Sie werden Ihren Ton wieder deutlich herunterdimmen müssen, sonst wären das für lange Zeit die letzten Zeilen an Sie und Ihr Beitrag wird zensiert.
Logos 5. November 2017, 08:52
Weil hier harte Warheiten, die dem Autor nicht passen, zensiert werden, hier die geschönte Version, die nur die haarsträubendsten Sachverhalte herausgreift:
So behaupten Sie Winkelmann sei nur für wenige Wochen Arbeit bezahlt worden.
NOPE, das habe ich so eben nicht geschrieben.
Folgende haltlose Unterstellungen bzw. unzulässige Umdeutungen sind beweisbar unwahr. Mangels Fakten wird Pietsch auch kein Nachweis der Richtigkeit gelingen können. Eine Steilvorlage, die Pietsch, sofern er im Recht wäre (bewußt den Konjunktiv verwendet), in der Form nutzen könnte, indem er die Aussagen, welche de facto seine Behauptungen untermauern, im O-Ton zitiert. Ich aber sage voraus: das wird nicht passieren, weil die Fakten das nicht hergeben:
Sie verlangen, dass man sowohl die gewählte Vertragsform als auch die erweiterten rechtlichen Pflichten des Vorstandsvorsitzenden ignoriert.
weisen aber die langjährige bilanzielle Überschuldung als Fakt zurück.
Aber das tun Sie nicht, Sie behaupten lediglich die Unvorhersehbarkeit
In Wahrheit hatte wurde die logisch zwingende Unvorhersehbarkeit im Detail in [1] abgeleitet.
Sie behaupten, die Einwände gegen 313 seien widerlegt, lassen den Gegenüber mit Fragezeichen stehen wodurch.
In Wahrheit hatte ich das „wodurch“ in [1] genau ausgeführt.
[1] http://www.deliberationdaily.de/2017/10/der-absturz-von-air-berlin-und-die-legendenbildung/#comment-59874
In Dubio 5. November 2017, 09:19
Statt eine einfache Antwort zu geben, suhlen Sie sich wieder im Dreck.
Das soll eine logische Schlussfolgerung sein? Machen Sie sich nicht lächerlich. Es haben Menschen und Unternehmen schon für weniger mehr Geld ausgegeben. Die einfache Antwort auf meine wiederholt gestellte Frage wäre der Grund, warum Air Berlin insolvent gegangen ist. Die Frage ist so leicht zu beantworten, da es im Netz auf unzähligen Seiten verfügbar ist. Doch das machen Sie nicht, stattdessen „schlussfolgern“ Sie, was dann wiederum Ihr „unwiderlegbarer“ Beweis ist. Wie das dann alles mit dem Testat der Wirtschaftsprüfer vereinbar ist, das im Mai 2017, also wenige Wochen vor der Insolvenz, gegeben wurde – kein Wort. Nochmal: wo ist Ihr Beweis (Papier, Link, öffentliches Statement)? Ohne jede eigene Bewertung, ohne Meinung? Sonst ist das hier zu Ende, etwas Weiteres werde ich auch nicht von Ihnen nicht veröffentlichen lassen, schon gar nicht in der Schreiform.
Logos 5. November 2017, 11:30
Statt eine einfache Antwort zu geben,
Habe ich. Die passen ihnen nur nicht. Also verdrehen sie wahrheitswidrig die Fakten, indem sie so tun, als wären die ihnen nicht genehmen Antworten gar keine. Mehrere Ihrer Behauptungen sind schlichtweg unwahr.
suhlen Sie sich wieder im Dreck.
Sofern hier „gleiches Recht für alle“ gelten würde, wäre dies gemäß
irgendetwas Despektierliches in Ihrer Erwiderung und es fliegt raus.
gelöscht worden. Aber wegen der Machtasymmetrie werden Ihre zutiefst despektierlichen Äußerungen eben nicht gelöscht.
Das soll keine logische Schlussfolgerung sein? Lächerlich.
Es haben Menschen und Unternehmen schon für weniger mehr Geld ausgegeben
Und? Das widerlegt doch nicht ansatzweise die zwingende Logik.
Vorangestellt: Sollte es ihnen gelingen, den belastbaren Nachweis zu führen, dass im Testat der Wirtschaftsprüfer steht, dass „die Insolvenz absehbar ist“ (Ohne jede eigene Bewertung, ohne Meinung), dann ist das folgende hinfällig und ich erkläre, dass Sie Recht und ich Unrecht habe!
Die einfache Antwort auf meine wiederholt gestellte Frage wäre der Grund, warum Air Berlin insolvent gegangen ist.
Klar: im Nachhinein weiß mans immer besser. Das ist billig. Ohnehin geht es gar NICHT „um den Grund, warum Air Berlin insolvent gegangen ist.“
Sondern ob Etihad die Insolvenz vorausgesehen hat!
Wenn sie zwischen diesen beiden unterschiedlichen Sachverhalten intellektuell nicht angemessen differenzieren können, ist das ihr Problem. Nicht meines. Ihr Ansinnen geht wieder einmal am tatsächlichen Streitpunkt vorbei. Es wäre um der der Wahrheit Willen kontraproduktiv, ihrem nicht sachdienlichen und vom Streitpunkt ablenkenden Ansinnen nachzukommen. Deswegen unterlass ichs.
In Dubio 5. November 2017, 12:00
Ein Unternehmen muss selbständig feststellen, wann es insolvent ist. Wer zu spät zum Amtsgericht geht, obwohl die Zahlungsunfähigkeit gegeben ist, macht sich strafbar. Der Gesetzgeber schreibt vor, dass eine Insolvenz gegeben sein kann, wenn eine bilanzielle Überschuldung gegeben ist. Dies war seit Anfang des Jahrzehnts bei Air Berlin der Fall. Ein weiteres Indiz für eine Insolvenz sind längere Verlustperioden ohne Aussicht, die Gewinnzone zu erreichen. Auch dies würde Air Berlin seit Jahren attestiert. Und wenn Wirtschaftsprüfer gegenüber der Öffentlichkeit bestätigen, dass Air Berlin nur deswegen wirtschaftlich und finanziell überlebt, weil Etihad einen Letter of Support gibt, muss man blind und auf Melmark leben, um nicht einer Insolvenz gegenwärtig zu sein. So etwas ist strafbar nach dem StGB.
Wenn Etihad nicht von einer Insolvenz ausgegangen ist, wieso haben sie es für notwendig angesehen, selbst in Haftung zu treten, den Vertrag zu garantieren und durch eine Bankbürgschaft abzusichern? Völlig ungewöhnlich. Damit gilt nämlich Ihre Logik nicht, wenn die das gewusst hätten, hätten sie ja keinen Vertrag gemacht. Und nochmal: was geht es Sie an? Weder wird das Gehalt von Herrn Winkelmann aus der Insolvenzmasse gezahlt noch zahlt der Steuerzahler noch leidet deswegen ein einziger Air Berlin-Beschäftigter.
Die Gründe, die zur Insolvenz geführt haben, sind entscheidend um zu werten, ob dies überraschend war. Denn nur dann käme 313 in Betracht. Wenn Sie nicht über die Ursachen diskutieren wollen, können Sie nicht über 313 diskutieren. So einfach ist das. Und nochmal: Etihad hat die Insolvenz herbeigeführt, dann werden sie es wohl gesehen haben.
Sollte es ihnen gelingen, den belastbaren Nachweis zu führen, dass im Testat der Wirtschaftsprüfer steht, dass „die Insolvenz absehbar ist“
Genau das steht im Testat. Ohne Power of Support hätte es kein Testat gegeben, weil Going Concern nicht gegeben gewesen wäre. Lesen Sie einfach das Testat, kopieren geht nicht.
Stefan Pietsch 4. November 2017, 19:29
Der Bestätigungsvermerk (Seite 94) der Wirtschaftsprüfer ist eindeutig:
Der Konzern ist angewiesen auf einen Letter of Support der Etihad. Noch im Frühjahr erließ der Anteilseigner seinem Tochterunternehmen eine Wandelschuldverschreibung in Höhe von 94 Millionen Euro, wodurch die Liquidität vorläufig gesichert wurde. Im Sommer dann wurde dieser Letter of Support einseitig von Etihad gekündigt. Ergo: allein die Araber haben die Insolvenz der verlustträchtigen Airline verschuldet.
Logos 12. November 2017, 15:27
https://heise.de/-3865832
Aber das hat „ganz sicher schon Alles seine Richtigkeit“ –
zumindest wenn es nach Pietsch geht.
Ungleich besser aber:
selbst ein Urteil aufgrund der Fakten und eines nicht korrumpierten Gewissens bilden.
In Dubio 15. November 2017, 15:00
Sie haben eine sehr komische Logik. Ob ein Sachverhalt wie eine Insolvenz oder ein Verkehrsunfall vorhersehbar oder nicht ist, dazu muss man doch erst den Sachverhalt selbst klären. Sie lieferten als Beweis nur eine Überlegung. Ohne Fakten, oder Belege sind solche weder vor Gericht noch in einer Debatte etwas wert. Erst recht, wenn sie den Fakten wie z.B. einem Jahresabschluss, dem Testat von Wirtschaftsprüfern als auch Gutachtern widerspricht.
Und dann bricht Ihre „Logik“ auch noch in sich zusammen: Weiterführende Fragen führen nämlich zu keiner Logik: warum ziehen weder Etihad noch die zahlende Bank das angebliche Sonderkündigungsrecht? Warum wird gezahlt, obwohl Sie behaupten, 4,5 Millionen Euro seien so viel Geld, dass Etihad den Vertrag ja erst gar nicht abgeschlossen hätte, wenn sie die Insolvenz (die durch Verweigerung eines Gesellschafterdarlehens herbeigeführt wurde) vorhergesehen hätten?
Logik ist etwas anderes.
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 § 138
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 §313
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