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Timestamp: 2018-04-25 14:41:37+00:00

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Arbeiten trotz AU?- Ärztlicher Dienst meint Voll erwerbsfähig - Hartz IV 4 - ALG II 2 - Forum
Arbeiten trotz AU?- Ärztlicher Dienst meint Voll erwerbsfähig
jonny2019
ich habe folgendes nicht allzu kleines Problem.
Ich ware bis zum Sommer 2016 selbständig. Im Oktober 2016 bin ich erkrankt, was sich bis Juli/August 2017 auch drastisch verschlechtert hat. Grund hierfür war und ist permanenter Dauerstress und alle Probleme die sich bis heute noch teilweise gezogen, laut den Ärzten. Gearbeitet habe ich nach meiner Selbständigkeit noch bis zum August 2017. Einen Anspruch auf ALG I habe ich nicht, da ich in den vergangenen 2 Jahren nicht über 12 Monate sozialversicherungspflichtig gearbeitet habe. Nun bin ich seit September 2018 krank geschrieben und habe seit Ende März 2018 auch kleine Teilerfolge gehabt.
Das JC hat mich dann jedoch beim ÄD vorführen lassen und dieser hat ein Gutachten ausgestellt bei dem ich voll und ohne Einschränkung erwerbsfähig bin mit einem kleinen Vermerk "Keinen Zeit und Leistungsdruck und Stress".
Eine neue Eingliederungsvereinbarung die ich vor 2 Wochen ausgefüllt habe, beinhaltet als Ziel und Maßnahmen nur, dass ich nach meiner Gesundheit schaue wie es mir der Arzt empfohlen hat und ich mich um meine Genesung bemühe. Diese ist bis Sommer 2020 gültig.
Da ich wieder voll und ganz arbeiten will, das jedoch in keinem Fall möglich ist wenn ich nicht gesund werde, würde ich gerne diese Krankheit auskurieren und danach wieder normal arbeiten. Es ist jedoch nicht vorhersehbar wann das sein wird. Grund hierfür ist dass ich bereits über 20 Ärzte aufgesucht habe und mir keiner konkret sagen konnte was ich genau habe, wovon es kommt und was ich tun kann damit es wieder besser wird. Laut diversen Ärzten, Heilpraktikern, Foren etc kann es 6 bis 24 Monate dauern bis es sich einigermaßen ein-geklungen hat, nachdem man etwas gefunden hat das für einen wirkt. Auf gut deutsch ist es nach dem Motto "versuchs halt, wenns was bringt gut, wenn nicht dann musst was anderes suchen". Ich hätte auch die Möglichkeit durch die Krankheit einen Behindertenausweis zu beantragen mit einem grad von 50 % jedoch will ich das nicht, da ich weiss dass ich wieder gesund werde.
Jedenfalls zu meiner ursprünglicher Frage, muss ich obwohl ich eine AU habe eine Stelle aufnehmen, wenn der ÄD mich für voll erwerbsfähig erklärt? Welche Sanktionen können mich treffen? Wie viel kann mir gekürzt werden? Kann das Geld für die Miete gekürzt werden? Wie kann ein ÄD darüber urteilen wenn mir 1 von 20 ärzten minimale Auskunft und Hilfe anbieten konnte?
Ich würde selbst gerne so schnell wie möglich wieder gesund werden, ich hoffe ihr könnt mir helfen und mir sagen ob ich schlimmeres vom JC befürchten muss, wenn ich erstmal keine Stelle aufnehmen kann.
Ich bekomme die AU immer für weitere Wochen verlängert also eine Folgebescheinigung.
Ich hoffe ihr könnt mich aufkören und habt vielleicht den ein oder andere Tipp für mich, danke
Was steht eigentlich in deiner EGV hinsichtlich Eigenbemühungen um Arbeit (z.B. wieviel Bewerbungen im Monat)?
Auch bei Vermittlungsvorschlägen durch das JC sehe ich kein Problem. Da bewirbst du dich halt und wenn es dann zum Vorstellungsgespräch kommt, ja dann ist es relevant, die AU anzusprechen und ggf. Nachweise bereitzuhalten.
Das Problem Sanktion sehe ich hier nicht. Da du längerfristig AU bist, dieses ggf. bei Vorstellungsgesprächen anspricht, wird dieses Problem nicht auftauchen. Auf die Frage, warum überhaupt beworben, ist logisch: Auf Vermittlungsvorschlag durch JC hin.
11. April 2018, 12:02
War der Abschluss der Eingliederungsvereinbarung vor oder nach dem ÄD-Gutachten?
Wenn Deine Eingliederungsvereinbarung bis Mitte 2020 geht (schau noch mal nach, das ist mehr als ungewöhnlich) dann wird Dich der Vermittler solange weitgehend in Ruhe lassen.
Und das mit dem Schwerbehindertenausweis machst Du bitte sofort. Der hat keine Nachteile, kostet nichts und macht Dich nicht krank. Zudem ist er befristet.
11. April 2018, 13:37
Was ich dazu noch erwähnen sollte, ich bin 22. Die Eingliederungsverinbarung geht solange weil ich dann dort 25 werde, so hab ich die Rechnung der Bearbeiterin zumindest verstanden. Die Vereinbarung hatte ich nach dem Gutachten unterschrieben, der Termin war trotz meiner AU da meine Bearbeiterin mich gebeten hat, vorbei zu kommen um das Ergebnis davon persönlich zu besprechen. Aber ja, diese geht bis Sommer 2020.
Eigenbemühungen habe ich wie oben beschrieben nur, Verbesserung und Stabilisierung des Gesundheitszustandes und aktive Mitwirkung bei der Verbesserung des Gesundheitszustandes wie vom Arzt empfohlen. Keine 20, 30 Bewerbungen etc. Das Hat sie nicht verlangt. Jedoch ist der Fall nun an eine andere Bearbeiterin abgegeben worden die mir nun "versuchen kann zu helfen, im Bezug auf eine Therapie und Schulden". Das leuchtet mir noch nicht so recht ein.
Aber dann kann ich erstmal beruhigt sein, wenn mich dabei erstmal keine Sanktionen treffen.
11. April 2018, 13:43
Wenn eine Neue Eingliederungsvereinbarung vereinbart werden soll, muss ich diese gegenzeichnen wenn ich noch eine laufende gültige habe? Beispielsweise wenn mir die neue Bearbeiterin nur sagen will ich muss mich trotzdem bewerben?
Du bist nur zu dem verpflichtet, was in der EGV steht. Wenn keine Eigenbemühungen in Sachen Jobsuche vereinbart wurden, käme es nur auf Grundlage eines Vermittlungsvorschlages in Frage.
Ja und richtig, wenn eine neue EGV vereinbart werden soll, muß, etc., dann muß beiderseitig unterschrieben werden. Du und der/die Mitarbeiter(in) des JC.
11. April 2018, 14:52
Sofern aber bei dir keine Änderungen eintreten, kann ich mir nicht vorstellen, daß eine neue EGV nötig wird, solange die bestehende EGV Gültigkeit besitzt. Und natürlich, so lange könntest du deine Unterschrift unter eine für dich ungünstigere Variante verweigern.
Dann müßte ein Verwaltungsakt durch das JC ergehen, da kiederum wäre Widerspruch zulässig.
Auch ein Wechsel des Bearbeiters bzw. Vermittlers ändert nichts daran, daß die bestehende EGV Gültigkeit hat. Dein Vertragspartner ist das JC, das ist das juristische Gegenüber. Der Mitarbeiter handelt lediglich namens und im Auftrag des JC.
11. April 2018, 17:02
Alles klar dann bin ich erstmal beruhigt, danke
Ich habe nun ein neues Schreiben bekommen in dem ich aufgefordert werde in 3 Wochen zum Termin zu erscheinen. Bisher habe ich noch keine AU für folgenden Monat, weil ich diese wie ich oben schon geschrieben hatte, immer zu Beginn des Monats für 4 Wochen erhalte.
In den Schreiben wird von einem "besonderes Beratungs- und Unterstützungsangebot" gesprochen und ich solle meine Bewerbungsunterlagen mitbringen?
Zudem wird darauf aufmerksam gemacht, dass eine Ärtzliche Bescheinigung nicht zwingend bedeutet dass ich nicht in der Lage bin einen Meldetermin wahrzunehmen? Ist das so richtig? Ggf. wird das 10 % Sanktionen für 3 Monate nach sich ziehen.
Oder erledigt sich das von selbst wenn ich meine weitere Krankmeldung einreiche bzw- Folgebescheinigung. Wie ich bereits geschrieben hatte, steht in meiner EGV nur, dass ich mich um meine Gesundheit bemühen soll und nichts von Bewerbungen.
(Dieses Schreiben ist von dem Neuen Sachbearbeiter, der mir nun zugeteilt wurde.)
Wie soll ich hier am besten vorgehen?
24. April 2018, 11:35
Will hier wirklich nicht kleinlich sein, aber das ist wieder unheimlich viel stress für mich wenn ich hierbei immer den Bearbeiten vom JC im Nacken spüre und immer das Bedenken haben muss, dass mir der Hahn komplett zugedreht wird. Solche Situationen sollte ich eigentlich vermeiden, dass ich schnellstmöglich wieder gesund werde. Ich bin dankbar für jeden Tipp.
24. April 2018, 11:40
Ich habe zudem noch einen weiteren Beitrag in einem Forum gefunden, vielleicht kann mir jemand mitteilen ob das so richtig ist.
Ich fordere eine justiziable Erklärung, schriftlich unter Nennung gültiger Gesetze.
Ich weise Sie daraufhin, dass gemäß Ihrer eigenen Geschäftsanweisung zu § 59-SGB-II-Meldepflicht Rz. 59.10 (siehe auch FH zu § 32 Rz. 32.9) die Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung grundsätzlich als wichtiger Grund für das Nichterscheinen zu einem Meldetermin anzuerkennen ist.
Sollten Sie sich versehentlich auf das Urteil des Bundessozialgerichts vom 9.11.2010 - Az. B 4 AS 27/10 R berufen wollen, so teile ich weiterführend mit, dass es dort im Tenor um eine wiederholte Nichtwahrnahme zu einem ärztlichen Untersuchungstermin ging und nicht etwa wie vorliegend, um einen Meldetermin in einem Jobcenter. Auch lag dem Urteil ein gänzlich anderer Sachverhalt zu Grunde.
Sollten Sie sich versehentlich auf folgendes Urteil berufen: LSG RP vom 23.07.2009 – Az. L 5 AS 131/08, so ist diese Einzelfallentscheidung jedoch weder allgemein verbindlich für alle erkrankten Betroffenen, noch ersetzt sie geltendes Recht, noch befähigt sie das JobCenter von mir solche Bescheinigungen pauschal zu verlangen.
Solange mir nicht, gemäß Ihrer Auskunftspflicht nach § 15 SGB I, die Rechtsgrundlage zum Abfordern einer Wegeunfähigkeitsbescheinigung genannt worden ist, erfülle ich mit Vorlage einer Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung einen wichtigen Grund zur Nichtteilnahme zu einem Meldetermin. Meine Mitwirkungspflichten zur Darlegung eines wichtigen Grundes sind demnach mit der Vorlage einer AU bereits erfüllt.
Dem zusätzlichen Abverlangen einer Wegeunfähigkeitsbescheinigung werde ich, bis zur Widerlegung durch die Nennung einer Rechtsgrundlage, nicht entsprechen nachkommen.
Nach meinem derzeitigen Kenntnisstand zählt die zusätzliche Vorlage einer Wegeunfähigkeitsbescheinigung gemäß § 65 SGB Iganz offensichtlich nicht zu meinen Mitwirkungspflichten.
"Die Vorlage einer Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung ist grundsätzlich als wichtiger Grund anzuerkennen. Es ist nicht zulässig, als Nachweis für einen wichtigen Grund bei Meldeversäumnissen von den Hilfebedürftigen die Vorlage einer sogenannten „Bettlägerigkeitsbescheinigung“ zu verlangen.
Zudem ist die BSG-Rechtsprechung zur Vorlage einer gesonderten ärztlichen Bescheinigung neben der AU nur dann gerechtfertigt, wenn sich der erwerbslose Leistungsberechtigte augenscheinlich mutwillig stets einem (ärztlichen) Meldetermin entzieht.
Die BSG Rechtsprechung vom 9.11.2010 - Az. B 4 AS 27/10 R geht nicht von einem gewöhnlichen Meldetermin bei einem Jobcenter aus.
In diesem Urteil ging es um die Wirksamkeit der Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung bei einer Meldeaufforderung zu einem ärztlichen Untersuchungstermins nicht jedoch etwa zu einem Meldetermin in einem Jobcenter.
Hinweis an die Leser:
Als wichtiger Grund gilt ja nicht nur eine AU, sondern auch ein Zeuge, was gerne mal vom Amt verschwiegen wird.
Sollte der Grundsicherungsträger trotz nachgewiesenem Vorliegen eines wichtigen Grundes eine Sanktion verhängen, sollte gegen den Sanktionsbescheid Widerspruch erhoben und notfalls der Klageweg beschritten werden.
Sollten Sie, trotz nachgewiesenem wichtigen Grund, eine Sanktion verhängen, wird gegen den Sanktionsbescheid Widerspruch erhoben und notfalls der Klageweg beschritten.
Laut den Geschäftsanweisung zu § 59-SGB-II-Meldepflicht, ist eine Fantasiebescheinigung nicht vorgesehen. Die JobCenter versuchen es immer wieder und berufen sich fälschlicherweise auf das Urteil vom 9.11.2010 - Az. B 4 AS 27/10 R oder LSG RP vom 23.07.2009 – Az. L 5 AS 131/08.
Abschließend möchte ich Ihnen mitteilen, dass ich ein gesondertes Abverlangen von derartigen Bescheinigungen für grob fahrlässigerachte! Trotz attestierter Krankheit werden auch Menschen mit ansteckenden Krankheiten in das Jobcenter beordert. Ein „Kunde“ der, z. B. an Tuberkulose erkrankt ist, könnte durchaus in der Lage sein einen Meldetermin in einem Jobcenter wahrzunehmen, jedoch ist gleichzeitig ein hohes Ansteckungspotential für Mitarbeiter und Kunden in den Jobcentern gegeben.
Ein derartiges pauschales Abverlangen einer Wegeunfähigkeitsbescheinigung, neben der AU, ist von daher nicht nur extrem kurzsichtig, sondern darüber hinaus auch noch grob fahrlässig.
Ich gebe Ihnen nochmals Gelegenheit und fordere Sie gemäß Ihrer Beratungs- und Auskunftspflicht gem. §§ 13 - 15 SGB I auf, mir schriftlich darzulegen, worauf sich Ihre Forderung als medizinischer Laie, welches Sie als Sachbearbeiter/in darstellen, nach einer WUB in meinem konkreten Fall begründet.
Zusätzlich fordere ich Sie auf, mir die Mittel zu benennen, mit welchem ein unbeteiligter Dritter (Arzt), zusätzlich zu einer gültigen Urkunde (AU) ein weiteres Schreiben (Attest) auszustellen, gezwungen werden kann.
Die Vermittlungsfachkräfte sind fachlich nicht dazu ausgebildet, über die medizinische Erheblichkeit bestimmter Unterlagen entscheiden zu können.
Desweiteren benennen Sie mir die Rechtsgrundlage, aufgrund der Sie mich sanktionieren wollen, weil ein Dritter seine Mitwirkung verweigert.
Sollten Sie meiner Aufforderung gemäß Ihrer Beratungs- und Auskunftspflicht gem. §§ 13 - 15 SGB I nicht nachkommen, behalte ich mir weitere Schritte vor.
24. April 2018, 11:58
Aus irgendeinem Forum zu zitieren ohne Angabe welches Forum und von wann der Beitrag ist, ist höchst bedenklich.
Also: Wenn du eine Einladung zum Meldetermin hast, dann reicht eine "normale" AU nicht aus. Du sollst ja im JC nicht arbeiten sondern an einer Besprechung teilnehmen.
Um dich davon "frei zu machen" müsstest du eine Bettlägerigkeitsbescheinigung, oder eine Wergeunfähigkeitsbescheinigung vorlegen.
Also die Aufforderung erledigt sich nicht mit Vorlage der AU oder FolgeAU
24. April 2018, 12:05
Die Behörde kann in geeigneten Fällen anlässlich einer Einladung zu einem Meldetermin nach § 59 SGB II i.V.m. § 309 SGB III den Betroffenen darauf hinweisen, dass eine schlichte Bescheinigung der Arbeitsunfähigkeit im Falle eines Terminversäumnisses nicht als ausreichende Entschuldigung angesehen wird.Dieser Hinweis ist erforderlich, um die subjektive Vorwerfbarkeit des Meldeversäumnisses für eine Sanktion nach § 32 SGB II zu begründen.
(Bayerisches Landessozialgericht, Urteil vom 29. März 2012 – L 7 AS 967/11 –, juris)
Macht der Arbeitslose gesundheitliche Gründe für sein Nichterscheinen geltend, kommt als Nachweis für die Unfähigkeit, aus gesundheitlichen Gründen beim Leistungsträger zu erscheinen, zwar regelmäßig die Vorlage einer Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung in Betracht. Arbeitsunfähigkeit ist jedoch nicht in jedem Einzelfall gleichbedeutend mit einer krankheitsbedingten Unfähigkeit, zu einem Meldetermin zu erscheinen (Sonnhoff in JurisPK-SGB II, 2. Aufl, Stand 24.8.2010, § 31 RdNr 193; A. Loose in GK-SGB II, § 31 RdNr 78, Stand Mai 2008; Düe in Brand/Niesel, SGB III, 5. Aufl 2010, § 309 RdNr 21; aA Winkler in Gagel, SGB II/SGB III, § 309 SGB III Rz 21a, Stand Juni 2006). Da es sich bei dem Begriff der Arbeitsunfähigkeit zudem um einen Rechtsbegriff handelt, dessen Voraussetzungen anhand ärztlich erhobener Befunde - ggf auch durch eine ex-post-Beurteilung - festzustellen sind (BSG Urteil vom 26.2.1992 - 1/3 RK 13/90 - SozR 3-2200 § 182 Nr 12; Schmidt in Peters, Handbuch der Krankenversicherung, § 44 SGB V RdNr 132, Stand 1.9.2008; Behrend in Eicher/Schlegel, SGB III, § 309 RdNr 64, Stand November 2004), besteht im Streitfall schon keine Bindung an den Inhalt der von dem Vertragsarzt nach § 73 Abs 2 Satz 1 Nr 9 SGB V ausgestellten Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung. Entsprechend ist auch die mit einer Arbeitsunfähigkeit regelmäßig verbundene Vermutung, dass ein Meldetermin aus gesundheitlichen Gründen nicht wahrgenommen werden kann, im Streitfall von den Sozialgerichten zu überprüfen. An die vom LSG insoweit getroffenen Feststellungen zum Nichtvorhandensein von gesundheitlichen Gründen für die Meldeversäumnisse des Klägers ist der Senat gebunden (§ 163 SGG).
(BSG, Urteil vom 09. November 2010 – B 4 AS 27/10 R –, SozR 4-4200 § 31 Nr 6, Rn. 32)
jonny2019 schrieb:
Du hattest geschrieben, daß du nicht zu Bewerbungen aufgefordert worden bist. Das steht so in der EGV. Also hast du keine Bewerbungsunterlagen. Wenn der SB die Auffassung vertritt, daß es Zeit wird, sich darum zu kümmern, klärt das am besten vor Ort und erstellt welche. Würde ich gelassen sehen. Ist meist ein Routine-Schreiben.
Daß im JC die zuständigen Bearbeiter wechseln, ist leider so. Sieh das mal positiv, dein Bearbeiter will einfach mal dich sehen und kennenlernen. Wenn du gesund werden willst, ist das einfach mal ein Training, sich vorszustellen.
Bei Bewerbungen und verschiedenen Anlässen muß man sich vorstellen. Auch im Arbeitsleben ist das notwendig.
Mit dem Meldetermin, den nimmst du einfach wahr und gut ist. Die vorsorglich angegündigte Sanktion bei Nichterscheinen wird dann irrelevant. Wie gesagt, du willst ja gesund werden und zurück ins Leben. Also sieh das mal sportlich.
24. April 2018, 13:52
Okay danke euch beiden für die Antwort, war hilfreich

References: § 59
 § 32
 § 15
 § 65
 § 59
 § 59
 § 309
 § 32
 § 31
 § 31
 § 309
 § 309
 § 182
 § 44
 § 309
 § 73
 § 31