Source: http://www.senat.fr/compte-rendu-commissions/20191007/lois.html
Timestamp: 2020-02-16 21:31:43+00:00

Document:
Commission des lois : compte rendu de la semaine du 7 octobre 2019
Proposition de résolution tendant à la création d'une commission d'enquête à la suite de l'incendie de l'usine Lubrizol à Rouen - Nomination d'un rapporteur sur la recevabilité de la proposition de résolution
Projet de loi relatif à l'engagement dans la vie locale et à la proximité de l'action publique - Examen des amendements au texte de la commission
Proposition de résolution tendant à la création d'une commission d'enquête à la suite de l'incendie de l'usine Lubrizol à Rouen - Examen de la recevabilité
Mme Catherine Di Folco, présidente. - Mes chers collègues, je vous prie de bien vouloir excuser l'absence de Philippe Bas, qui assiste actuellement à l'audition de M. Castaner par la délégation parlementaire au renseignement.
Le premier point de notre ordre du jour prévoit la nomination d'un rapporteur pour examiner la recevabilité de la proposition de résolution tendant à créer une commission d'enquête à la suite de l'incendie de l'usine Lubrizol. Je propose à la commission de nommer notre président, Philippe Bas.
La commission désigne M. Philippe Bas rapporteur sur la proposition de résolution n° 20 (2019-2020) tendant à la création d'une commission d'enquête à la suite de l'incendie de l'usine Lubrizol à Rouen.
Mme Catherine Di Folco, présidente. - Nous examinons maintenant les amendements sur le projet de loi relatif à l'engagement dans la vie locale et à la proximité de l'action publique, en commençant par les amendements du rapporteur.
Mme Françoise Gatel, rapporteur. - L'amendement n° 957, qui répond à une forte attente, a pour objet d'aller aussi loin que possible en vue de renforcer la parité au sein du bureau des établissements publics de coopération intercommunale (EPCI).
L'amendement de précision n° 958 est adopté.
Mme Françoise Gatel, rapporteur. - L'amendement n° 960 vise à corriger une erreur matérielle.
et Mme GATEL, rapporteurs
Information des conseillers municipaux des communes situées
Mme Françoise Gatel, rapporteur. - L'amendement n° 745 rectifié, qui concerne le rôle des départements, n'a aucune portée normative. Avis défavorable.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 745 rectifié.
Mme Françoise Gatel, rapporteur. - Les amendements nos 179 et 180 rectifié, qui visent à prendre en compte le nombre d'électeurs inscrits ou le nombre d'habitants de nationalité française pour le découpage des circonscriptions et la répartition des sièges de l'ensemble des élections, sont contraires à la position de la commission. Avis défavorable.
La commission émet un avis défavorable aux amendements nos 179 et 180 rectifié, ainsi qu'aux amendements nos 174, 175 et 177.
Mme Françoise Gatel, rapporteur. - L'amendement n° 744 est audacieux : nous n'avons pas osé aller jusqu'à l'abrogation de la loi NOTRe.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 744, ainsi qu'à l'amendement n° 746.
746 rect. bis
Mme Catherine Di Folco, présidente. - Les amendements nos 383, 590, 748, 674, 20, 124 rectifié bis, 2 rectifié, 633, 462, 904, 636, 384, 431, 270, 646, 718, 203, 751, 340, 333, 341, 343, 342, 344, 76, 749, 591 rectifié, 75, 172 rectifié, 126 rectifié, 738, 145, 651, 439, 484, 440, 387, 750, 638, 752, 21, 553, 554, 640, 77, 753, 920, 23, 22, 445, 35, 632 et 258 sont en discussion commune.
Mme Françoise Gatel, rapporteur. - Je vous propose d'être favorables à l'amendement n° 124 rectifié bis, sous réserve de rectification : il convient d'indiquer que le pacte définit de manière obligatoire les modalités d'association des acteurs socio-économiques à la prise de décision.
La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 124 rectifié bis, sous réserve de rectification.
Mme Françoise Gatel, rapporteur. - Je vous propose de donner un avis favorable à l'amendement n° 172 rectifié, sous réserve de rectification. La semaine dernière, nous avons souhaité encourager la création d'une conférence des maires ; nous proposons de donner un avis favorable à un amendement lui donnant un caractère obligatoire dans les EPCI à fiscalité propre, sauf si le bureau comprend déjà l'ensemble des maires des communes membres, car cette mesure répond à une attente très forte. Si cet amendement est adopté, un certain nombre d'amendements de la discussion commune seront satisfaits.
Mme Catherine Di Folco, présidente. - Cette disposition permet effectivement de donner la parole à tous les maires.
M. Vincent Segouin. - Ce n'est donc plus une loi facultative !
La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 172 rectifié, sous réserve de rectification.
Mme Françoise Gatel, rapporteur. - Par l'amendement n° 386, M. Kerrouche pense que la rédaction adoptée par la commission permet au pacte de gouvernance de déterminer le fonctionnement des commissions municipales. Ce n'est toutefois pas le cas. Il s'agit en fait des commissions intercommunales. Aussi, nous pourrions demander le retrait de cet amendement ; à défaut, l'avis serait défavorable.
Mme Françoise Gatel, rapporteur. - Nous pourrions être favorables aux amendements identiques nos 435, 584, 734 et 807, qui prévoient d'inclure les moyens de renforcer les solidarités financières dans le pacte de gouvernance.
La commission émet un avis favorable aux amendements nos 435, 584, 734 et 807.
Mme Françoise Gatel, rapporteur. - Je vous propose d'être favorables à l'amendement n° 905, qui concerne les modalités d'association des acteurs à la prise de décision, sous réserve de procéder à la même rectification que celle demandée pour l'amendement n° 124 rectifié bis.
La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 905, sous réserve de rectification.
Mme Françoise Gatel, rapporteur. - Nous pourrions donner un avis défavorable à l'amendement n° 486, qui vise prévoir dans le pacte de gouvernance les modalités d'association des députés et sénateurs élus au conseil communautaire aux instances de gouvernance de l'EPCI. Cette mesure n'apporte pas la réponse adéquate à la question du non-cumul des mandats.
Mme Marie Mercier. - Il est bien indiqué qu'il s'agit des députés et sénateurs élus au conseil communautaire. Or, même quand le pacte de gouvernance est rédigé avec beaucoup de sensibilité, je tiens à faire remarquer que le conseil communautaire est parfois systématiquement convoqué les mardi, mercredi ou jeudi.
Mme Françoise Gatel, rapporteur. - Cela émane d'une mauvaise conduite.
Mme Catherine Di Folco, présidente. - Oui, c'est effectivement le cas.
Mme Françoise Gatel, rapporteur. - Les amendements nos 442 et 463 sont contraires à la position de la commission en ce qu'ils supprimeraient la possibilité donnée aux EPCI à fiscalité propre de déléguer leurs compétences à leurs communes membres pour revenir à la rédaction initiale du projet de loi. En conséquence, je vous propose de donner un avis défavorable.
La commission émet un avis défavorable aux amendements nos 442 et 463.
Mme Françoise Gatel, rapporteur. - Nous pourrions être défavorables à l'amendement n° 390, car il tend à rendre obligatoire la consultation des conférences territoriales des maires instituées sur le territoire de la métropole de Lyon lors de l'élaboration et de la mise en oeuvre de politiques de la métropole. La rédaction prévue est beaucoup trop large. Cet amendement présente un risque important de contentieux.
Mme Françoise Gatel, rapporteur. - La commission pourrait être favorable à l'amendement n° 491 visant à créer une conférence des maires dans chaque établissement public territorial (EPT), sous réserve de rectification : il convient de le déplacer à l'article 1er.
La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 491, sous réserve de rectification.
Mme Françoise Gatel, rapporteur. - L'amendement n° 492 concerne les prérogatives de la conférence métropolitaine de Lyon. Il est proposé d'aller au-delà des compétences départementales. Demande de retrait ou avis défavorable.
La commission demande le retrait de l'amendement n° 492 et, à défaut, y sera défavorable.
Mme Françoise Gatel, rapporteur. - Je propose à la commission un avis favorable à l'amendement n° 388 relatif à la dénomination de la conférence métropolitaine de Lyon, sous réserve de rectification : il s'agit de la conférence métropolitaine des maires et non pas des communes.
La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 388, sous réserve de rectification.
Renforcement des prérogatives de la conférence métropolitaine rassemblant
les maires des communes situées sur le territoire de la métropole de Lyon
Mme Françoise Gatel, rapporteur. - La commission pourrait être défavorable aux amendements identiques nos 755 et 834, qui sont trop audacieux.
La commission émet un avis défavorable aux amendements nos 755 et 834.
Mme Françoise Gatel, rapporteur. - Nous pourrions donner un avis favorable aux amendements identiques nos 310 et 847, sous réserve de rectification. En conséquence, nous demanderions le retrait des amendements identiques nos 309 et 846.
La commission émet un avis favorable aux amendements nos 310 et 847, sous réserve de rectification.
La commission demande le retrait des amendements identiques nos 309 et 846.
Mme Françoise Gatel, rapporteur. - La commission pourrait donner un avis défavorable à l'amendement n° 493, qui vise à augmenter le délai laissé à la conférence métropolitaine des maires pour adopter le pacte de cohérence métropolitaine.
Mme Françoise Gatel, rapporteur. - Nous pourrions être favorables à l'amendement n° 494, qui concerne les conditions de majorité nécessaires à l'adoption des avis de la conférence métropolitaine de Lyon, sous réserve de rectification.
La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 494, sous réserve de rectification.
Mme Françoise Gatel, rapporteur. - La commission pourrait être favorable à l'amendement n° 717, sous réserve de rectification.
La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 717, sous réserve de rectification.
860 rect.
Mme Françoise Gatel, rapporteur. - Je vous propose de nous en remettre à la sagesse du Sénat pour ce qui concerne les amendements identiques nos 78, 427, 737 et 808. Il s'agit de la possibilité de réélire un suppléant au conseil communautaire en cours de mandat dans les communes ne disposant que d'un seul siège.
La commission s'en remet à la sagesse du Sénat sur les amendements nos 78, 427, 737 et 808.
Mme Françoise Gatel, rapporteur. - Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable à l'amendement n° 255 concernant la désignation du maire au conseil communautaire à la suite de la démission du précédent maire dans les petites communes.
La commission demande le retrait de l'amendement n° 255 et, à défaut, y sera défavorable.
Mme Françoise Gatel, rapporteur. - La commission pourrait être défavorable aux amendements identiques nos 564 et 701, car ceux-ci reviennent sur un apport de la commission et, plus largement, sur une disposition adoptée par le Sénat.
La commission émet un avis défavorable aux amendements nos 564 et 701.
et l'exercice d'un emploi salarié au sein d'une commune membre
444 rect. ter
Accords locaux de répartition des sièges au sein des conseils communautaires
Mme Françoise Gatel, rapporteur. - Je propose à la commission de donner un avis favorable à l'amendement n° 29, sous réserve d'une précision.
La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 29, sous réserve d'une rectification.
Mme Françoise Gatel, rapporteur. - Nous pourrions être favorables, sous réserve de rectification, à l'amendement n° 82, qui traite de la possibilité pour les conseillers municipaux de consulter les documents mentionnés par l'article 4 en mairie, sous réserve d'une légère rectification. En revanche, l'amendement n° 712 est moins bien rédigé.
La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 82, sous réserve de rectification.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 712.
Droit à l'information des conseillers municipaux sur les affaires
de leur établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre
Information des conseillers municipaux des communes situées sur le territoire
Transfert « à la carte » de compétences facultatives à un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre
Procédure de restitution de compétences par un établissement public
de coopération intercommunale à ses communes membres
Suppression du transfert obligatoire des compétences « eau »
M. Mathieu Darnaud, rapporteur. - La commission pourrait être favorable à l'amendement n° 725, sous réserve d'une rectification, permettant de rendre identique à l'amendement n° 955 du Gouvernement.
La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 725, sous réserve de rectification. La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 955.
730 rect.
760 rect.
M. Mathieu Darnaud, rapporteur. - Avis favorable à l'amendement n° 41 rectifié.
M. Arnaud de Belenet. - Cette disposition revient à donner aux communes le droit de préemption, tout en laissant l'élaboration du plan local d'urbanisme intercommunal (PLUi) à l'intercommunalité. Telle est bien la logique que vous souhaitez que la commission suive ?
Nous considérons que le droit de préemption concerne la proximité. Les grandes intercommunalités XXL, notamment, l'appellent de leurs voeux, considérant qu'il est très difficile de faire jouer le droit de préemption. Tisser du lien entre la commune et l'intercommunalité n'est absolument pas de nature à entraver la mise en place du PLUi au niveau intercommunal. Il convient tout simplement de dissocier ce qui relève de la proximité, avec l'aspect opérationnel, de ce qui relève d'une dimension intercommunale stratégique, avec l'aspect planification.
M. Arnaud de Belenet. - Cela signifie-t-il que les différentes associations que nous avons auditionnées ont relayé que la délégation du droit de préemption de l'intercommunalité à la commune ne donne pas satisfaction ?
M. Mathieu Darnaud, rapporteur. - Dans de nombreux cas, les intercommunalités ont une taille si importante que la question du droit de préemption leur échappe. D'ailleurs, quoi qu'il en soit, en matière d'urbanisme, le PLUi est intercommunal.
Mme Catherine Di Folco, présidente. - Le droit de préemption doit être instauré par délibération de la commune.
La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 41 rectifié.
M. Mathieu Darnaud, rapporteur. - La commission pourrait être favorable à l'amendement n° 86, qui reprend une disposition de la proposition de loi « Équilibre territorial » que nous avions adoptée en juin dernier.
Limitation à la voirie d'intérêt communautaire ou métropolitain du transfert
des compétences afférentes dans les communautés urbaines et les métropoles
Articles additionnels après l'article 7 quinquies
M. Mathieu Darnaud, rapporteur. - La commission pourrait être favorable à l'amendement n° 282, sous réserve de rectification, car l'article s'imputerait mieux au début de l'article L. 581-14-3 du code de l'environnement.
La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 282, sous réserve de rectification.
Mme Françoise Gatel, rapporteur. - Nous pourrions être favorables à l'amendement n° 396, sous réserve d'une légère rectification syntaxique au dernier alinéa.
La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 396, sous réserve de rectification.
Mme Françoise Gatel, rapporteur. - Je vous propose de demander le retrait de l'amendement n° 765 au profit de l'amendement n° 70 rectifié. Il s'agit de l'extension aux communes membres de communautés urbaines ou de métropoles de la procédure de retrait de droit commun.
Mme Catherine Di Folco, présidente. - Mes chers collègues, nous poursuivrons la suite de l'examen des amendements de séance à la suspension du soir.
M. Philippe Bas, président. - Mes chers collègues, je remercie Catherine Di Folco d'avoir présidé la réunion de notre commission ce matin.
Nous poursuivons l'examen des amendements déposés en vue de la séance publique sur le texte établi par notre commission pour le projet de loi relatif à l'engagement dans la vie locale et à la proximité de l'action publique.
Mission prospective de la commission locale d'évaluation
des charges transférées (CLECT)
Assouplissement des règles applicables aux conventions passées
par les collectivités territoriales et leurs groupements
Modification en cours de mandat des délégations à la commission permanente
Renforcement de l'information du maire sur les suites judiciaires données
aux infractions constatées sur le territoire de sa commune
Mise à disposition du président de l'EPCI des agents de police municipale
852 rect.
814 rect.
854 rect.
Article additionnel après l'article 15 septies
Gestion du Mont-Saint-Michel
Article additionnel après l'article 15 octies
Assouplissement des règles applicables aux conventions passée
805 rect.
901 rect. bis
« Sécabilité » des compétences déléguées entre collectivités territoriales et possibilité
pour les EPCI de déléguer leurs compétences aux départements et aux régions
806 rect.
299 rect. ter
784 rect. bis
935 rect. bis
437 rect. ter
866 rect.
688 rect. bis
716 rect.
Habilitation à légiférer par ordonnance sur la publicité des actes des collectivités territoriales, leur entrée en vigueur, leur conservation et le point de départ
du délai de recours contentieux
944 rect.
945 rect.
947 rect.
946 rect.
667 rect. ter
943 rect.
903 rect.
Article additionnel après l'article 25 ter
438 rect. bis
608 rect. bis
374 rect. ter
373 rect. ter
Augmentation des crédits d'heures à la disposition des élus locaux
Renforcement des droits des adjoints au maire
dans les communes de moins de 10 000 habitants
Régime indemnitaire des maires, des adjoints au maire
et des conseillers communautaires
824 rect.
704 rect.
620 rect. bis
856 rect. bis
141 rect. ter
822 rect. bis
Possibilité, pour les communes de 100 000 habitants et plus,
de moduler les indemnités de fonction de leurs membres
Possibilité, pour les établissements publics de coopération intercommunale
de 100 000 habitants et plus, de moduler les indemnités de fonction de leurs membres
949 rect. bis
M. Philippe Bas, président, rapporteur. - Il est demandé à notre commission d'apprécier la recevabilité de la proposition de résolution tendant à créer une commission d'enquête à la suite de l'incendie de l'usine Lubrizol à Rouen. Mon rôle de rapporteur pour avis consiste en particulier à vérifier que la commission d'enquête n'empiète pas sur le champ d'une instruction judiciaire.
M. Philippe Bas, président. - Le texte dont nous débattons en séance publique déclenche les passions... Les rapporteurs nous proposent d'adopter deux amendements rédactionnels avant que nous ne terminions l'examen des amendements au texte de la commission.
L'amendement rédactionnel n° 972 est adopté.
L'amendement rédactionnel n° 973 est adopté.
M. Philippe Bas, président. - Je vous informe que, à l'article 31, nous déposerons une exception d'irrecevabilité sur les amendements nos 664, 573 rectifié ter, 951 rectifié bis et 929 rectifié, qui étendent le champ de l'habilitation à légiférer par ordonnance.
M. Mathieu Darnaud, rapporteur. - Le champ de l'habilitation concerne la formation. Hors de ce périmètre, les amendements sont considérés constitutionnellement irrecevables.
M. Alain Richard. - Sauf si le Gouvernement les reprend à son compte !
M. Thani Mohamed Soilihi. - Je souhaite, pour ma part, attirer l'attention de notre commission sur les amendements que j'avais déposés sur le projet de loi s'agissant de la nécessaire évolution des institutions mahoraises. J'ai pris acte de leur irrecevabilité, au titre de l'article 40 de la Constitution, mais le sujet reste majeur.
Depuis sa création en 2009, le département de Mayotte exerce en droit les compétences départementales et régionales sans être érigé en un département-région. Le fonctionnement de la collectivité demeure bancal du fait de l'absence d'effectivité du niveau régional. Les conséquences négatives apparaissent nombreuses, notamment quant à la programmation, à la lisibilité et à la cohérence des politiques de développement de l'île.
Le président du conseil départemental de Mayotte a mené des travaux sur une éventuelle évolution institutionnelle. Je m'en suis inspiré pour rédiger une proposition de loi organique et une proposition de loi ordinaire, qui ont été déposées au mois de janvier dernier. Elles prévoient notamment d'augmenter le nombre d'élus - à population équivalente, Mayotte compte vingt-six élus et la Guyane cinquante-et-un - et de confier à Mayotte les compétences effectives d'un département-région. Il conviendrait de les examiner l'an prochain, dans un délai suffisant avant les prochaines élections régionales. À défaut, nous aurons de nouveau des élections sous le régime départemental, et le développement de Mayotte continuera à s'en trouver bridé.
M. Philippe Bas, président. - Votre démarche me semble intéressante ; nous serons heureux d'en débattre. L'irrecevabilité de vos amendements au présent projet de loi ne présume en rien de leur opportunité au regard de l'intérêt général.
pour l'exécution de mandats spéciaux dans les conseils municipaux
Articles additionnels après l'article 29 quater
698 rect. quater
926 rect. bis
823 rect.
897 rect.
54 rect. quinquies
Habilitation à légiférer par ordonnances pour réformer les dispositifs de formation
des élus locaux - Participation du CNFPT à la formation des élus locaux -
668 rect. bis
928 rect. bis
934 rect. bis
670 rect. ter
951 rect. bis
929 rect.
799 rect.
130 rect. ter
281 rect. quater
800 rect.
932 rect.
278 rect. ter
Articles additionnels après l'article 32 (Supprimé)
915 rect.
Habilitation à légiférer par ordonnance pour l'adaptation et
l'extension du projet de loi dans les outre-mer
Règles applicables au stationnement payant en Polynésie française
La réunion est ouverte à 00 h 10.
M. Philippe Bas, président. - Mes chers collègues, la séance est ouverte. Madame et Monsieur les rapporteurs, que proposez-vous relativement à l'amendement n° 975 présenté par le Gouvernement ?
Mme Françoise Gatel, rapporteur. - J'attire l'attention de mes collègues sur la particulière importance du débat que nous avons. L'amendement présenté par le ministre, qui tend à permettre à un seul conseiller communautaire de s'opposer au scrutin de liste pour que prévale le scrutin uninominal, ne me semble pas protéger les bureaux des établissements publics de coopération intercommunale de candidatures conflictuelles. Par ailleurs, contrairement à ce qu'indique le ministre, l'article 1er ter dans sa rédaction initiale n'entrave aucunement la capacité des élus ruraux à se présenter aux élections du bureau puisqu'il suffit pour cela qu'ils constituent une liste. La proposition du ministre a cependant le mérite de maintenir le débat ouvert. Elle me laisse penser que notre proposition initiale n'était pas si mauvaise...
M. Éric Kerrouche. - Le problème posé par cet amendement est qu'un seul conseiller communautaire puisse empêcher la tenue d'un scrutin de liste. Nous proposons à la place de retenir le seuil de 20 % des conseillers communautaires, qui vaut en matière de décisions sur les plans locaux d'urbanisme intercommunaux.
M. Jean-Pierre Sueur. - La proposition du ministre est très peu démocratique ! Le mode de scrutin ne peut être choisi par une seule personne. Un sous-amendement conservant la possibilité de s'opposer au scrutin de liste mais en la soumettant à un accord de 20 % des conseillers communautaires permettrait d'éviter cet écueil.
M. Philippe Bas, président. - Nous proposerons donc au nom de la commission un sous-amendement en ce sens.
M. Philippe Bas, président. - Messieurs les ministres, la commission des lois vous auditionne à la suite de l'attaque survenue à la préfecture de police jeudi dernier.
M. Christophe Castaner, ministre de l'intérieur. - Je vous remercie de votre empathie ; je sais que tous les sénateurs et, au-delà, la représentation nationale et l'ensemble des Français s'associent à vos propos. Je vous remercie aussi de vos propos liminaires sur l'encadrement de nos réflexions et de votre démarche. Nous avons échangé dès le week-end dernier sur la nécessité d'organiser cette audition, afin que nous puissions présenter des éléments d'information à la représentation nationale. Nous l'avons déjà fait dans le cadre de la délégation parlementaire au renseignement, dont vous êtes membre, monsieur le président, qui s'est réunie mardi matin, sous la présidence de Christian Cambon, ainsi que devant la commission des lois de l'Assemblée nationale. Il est de notre responsabilité de veiller à la transparence totale des éléments que nous connaissons et dont nous pouvons parler.
M. Laurent Nunez, secrétaire d'État auprès du ministre de l'intérieur. - Permettez-moi au préalable d'exprimer, à mon tour, toute ma solidarité et ma peine après le drame qui vient de se produire. Ce drame touche l'ensemble de la représentation nationale, de nos forces de l'ordre, des services de renseignement et, bien sûr, la Nation tout entière. Comme vous le savez, monsieur le président, j'ai moi-même servi à la préfecture de police de Paris où j'ai été le numéro 2 entre octobre 2012 et mars 2015. C'est vous dire combien ce drame me touche plus encore à titre personnel.
Permettez-moi de revenir très rapidement sur les faits qui sont maintenant connus. Jeudi 3 octobre, un adjoint administratif de la préfecture de police, né le 18 septembre 1974 et atteint de surdité depuis son enfance, qui était affecté depuis 2003 au service informatique de la direction du renseignement de la préfecture de police de Paris, a quitté la préfecture pour se rendre dans une boutique où il a acheté deux couteaux, un couteau long et un couteau à huîtres. Il a ensuite pénétré de nouveau dans les locaux de la préfecture de police de Paris à 12 heures 36 et il est passé à l'acte à 12 heures 53, en tuant deux de ses collègues présents dans son bureau au moment de la pause déjeuner. L'enquête ne nous permet pas encore de décrire précisément le déroulement des faits, mais nous savons d'ores et déjà, au travers de la communication qui a été faite par le procureur national anti-terroriste, que cette attaque était d'une extrême violence. Après avoir tué deux personnes, l'auteur s'est rendu dans un bureau voisin, où il a poignardé à plusieurs reprises un autre fonctionnaire, un adjoint administratif
- des coups qui se sont avérés mortels. Il a ensuite tenté de poursuivre son périple dans un autre bureau, qui était fermé et où se trouvaient trois agents ; en se dirigeant vers la cour d'honneur de la préfecture de police, il a croisé dans l'escalier une jeune gardienne de la paix de la direction de la sécurité de proximité de l'agglomération parisienne (DSPAP), qu'il a également tuée avec son couteau, puis il a blessé grièvement un autre agent administratif, une jeune femme qui travaille à la direction des ressources humaines de la préfecture de police. Une fois arrivé dans la cour, il a été abattu grâce au courage, à la détermination et au sang- froid d'un jeune gardien de la paix, qui était en poste depuis six jours et que nous avons rencontré à de nombreuses reprises avec le ministre de l'intérieur. Alerté par d'autres personnels, il est allé au-devant de l'agresseur, lequel est venu dans sa direction en le menaçant un couteau à la main, et l'a abattu. Il était important de revenir très rapidement sur ces faits, sachant que tout s'est déroulé en sept minutes.
M. François-Noël Buffet. - Messieurs les ministres, ma question porte principalement sur la thématique de l'habilitation au secret de la défense nationale et les conditions de celle-ci. Cette habilitation a été réformée en 2011. Je le rappelle, la durée des habitations est assez longue : dix ans pour l'habilitation « confidentiel défense », sept ans pour l'habilitation « secret défense » et cinq ans pour l'habilitation « très secret défense ». Or, nous le savons tous, les comportements individuels peuvent évoluer et la radicalisation peut survenir dans un délai extrêmement court.
M. Christophe Castaner, ministre. - De manière générale, je rappellerai, pour répondre aux questions plus globales du président Philippe Bas, que l'ensemble des forces de sécurité du ministère de l'intérieur fait l'objet d'une attention quant aux risques de radicalisation, mais nous aurons peut-être l'occasion d'en reparler.
M. Philippe Bas, président. - Monsieur le ministre, on peut admettre ensemble que l'islam est une religion, mais que l'islamisme radical est une idéologie politique extrémiste, qui peut conduire dans certains cas jusqu'à l'action terroriste. Il est donc parfaitement légitime pour la République d'administrer un traitement différent, d'une part, aux religions et, d'autre part, aux doctrines qui sapent les fondements mêmes de notre Constitution ; tout le monde le comprend bien aujourd'hui. L'application du principe de laïcité à l'islamisme radical n'est pas une démarche pertinente. En revanche, il est pertinent d'appliquer à l'islamisme radical les dispositions que l'on pourrait appliquer à tout mouvement politique visant à remettre en cause les droits fondamentaux ou la primauté de la loi de la République sur toute autre règle. Si l'on admet ce principe et que l'on rappelle clairement nos principes et nos valeurs, on aura déjà, me semble-t-il, un peu progressé. Je tenais à faire cette observation, que vous partagez, je crois, même si elle nous éloigne quelque peu du coeur du dispositif de sécurité que nous devons examiner ensemble, mais il importait de rappeler ces principes communs.
M. Jean-Pierre Sueur. - La nuit dernière, plusieurs commissariats de police à Paris ont reçu des enregistrements faisant l'éloge des attentats de 2015. Quelles informations détenez-vous à ce sujet ? Existe-t-il des liens possibles avec ce qui s'est passé la semaine dernière ?
M. Christophe Castaner, ministre. - Les sujets sont larges, monsieur le président Sueur.
M. Laurent Nunez, secrétaire d'État. - Le Sneas, vous le savez toutes et tous, a créé dans la foulée de la loi Savary, qui avait imposé des criblages avant le recrutement d'un certain nombre d'agents dans le domaine des transports, une mesure étendue aux personnels intervenant dans les grands événements, puis, aujourd'hui, aux policiers, aux gendarmes et à un certain nombre de catégories professionnelles, dont les policiers municipaux, ainsi que certains agents de sécurité privés : son champ d'action n'a cessé de s'étendre. D'ailleurs, ce mouvement devrait se poursuivre puisque, à la suite du rapport Diard-Poulliat, nous travaillons à la mise en oeuvre d'un certain nombre de mesures, dont l'extension éventuelle des criblages. De la même façon, va être mise en oeuvre la loi SILT, notamment l'article L. 114-1 du code de la sécurité intérieure, qui prévoit la possibilité de faire ce que l'on appelle des rétro-criblages, lesquels vaudront bien évidemment pour les policiers et les gendarmes, une fois recrutés, une fois en service : il donne la possibilité de procéder à un nouveau criblage dès lors qu'apparaît un comportement qui n'est plus compatible avec l'exercice de la mission. Le Sneas a accès à l'ensemble des fichiers qui nous permettent de détecter des anomalies - cette consultation des fichiers dans des conditions bien évidemment encadrées était aussi un élément important de la réforme.
M. Christophe Castaner, ministre. - Si vous me le permettez, monsieur le président, je donnerai un autre élément d'information aux sénateurs.
M. Laurent Nunez, secrétaire d'État. - Je dirai un mot supplémentaire sur la nature du signalement. Le signalement, c'est quelque chose que l'on connaît bien puisque nous travaillons depuis 2014 sur les dispositifs qui ont été mis en place sous le quinquennat précédent et que nous avons poursuivis et renforcés. Actuellement, les signalements de radicalisation ailleurs que dans les services régaliens revêtent plusieurs formes. Ce qui est important, c'est qu'il existe un service dédié qui les formalise par écrit, mais, sachez-le, le signalement peut d'ores et déjà prendre plusieurs formes.
M. Philippe Bas, président. - Monsieur le secrétaire d'État, le rétrocriblage a été introduit par la loi renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme, adoptée voilà deux ans. Pourquoi est-ce maintenant seulement que l'on travaille à sa mise en oeuvre ?
M. Laurent Nunez, secrétaire d'État. - Le rétrocriblage des agents en poste dans les services régaliens vise à détecter une anomalie par l'observation de comportements qui attirent l'attention et éveillent un doute sur leur compatibilité avec l'exercice de missions de souveraineté.
Mme Marie-Pierre de la Gontrie. - Ce qui est très troublant dans les explications qui nous sont données, c'est une forme de décalage entre l'ambition annoncée d'une extrême vigilance sur la situation des agents et la réalité du travail qui est fait. Ainsi, la loi qui prévoit le rétrocriblage date du 30 octobre 2017 ; deux ans plus tard, ce dispositif n'est toujours pas en place - ce n'est pas faute que le Gouvernement ait été interpellé sur le sujet par des parlementaires. Voilà qui est curieux, pour ne pas dire plus.
M. François Grosdidier. - Je souscris pleinement à l'analyse de Philippe Bas.
M. Jérôme Durain. - Monsieur le ministre, nous comprenons parfaitement vos obligations en matière de protection de la confidentialité de l'enquête, mais nous revendiquons le droit à l'information la plus exhaustive possible. En particulier, nous voudrions disposer de la fiche de poste de Mickaël Harpon pour comprendre les missions dont il était chargé.
M. Christophe Castaner, ministre. - Madame de la Gontrie, je ne veux pas vous laisser penser que le rétrocriblage n'existerait pas depuis deux ans. Je le répète : il existe et il fonctionne.
M. Laurent Nunez, secrétaire d'État. - La fiche de poste de M. Harpon est nécessairement classifiée, dans la mesure où elle touche à l'organisation des services de renseignement. Nous ne pourrons donc pas vous la communiquer, mais nous pouvons en parler.
M. Christophe Castaner, ministre. - Nous la communiquerons à la délégation parlementaire au renseignement, dont le président de votre commission est membre.
M. Laurent Nunez, secrétaire d'État. - À partir de l'élection du président Macron, la coordination nationale en matière de renseignement a été redynamisée.
Mme Esther Benbassa. - S'agissant du service national des enquêtes administratives de sécurité (Sneas), vous vous êtes fixé comme objectif d'atteindre 69 agents d'ici à 2020. Cet effectif est bien évidemment insuffisant en regard des 5,5 millions de fonctionnaires que compte notre pays. Monsieur le ministre, prévoyez-vous d'accroître considérablement le personnel et les moyens de ce service ? Le Gouvernement envisagerait-il d'étendre le champ d'action de celui-ci à tous les services publics, étant donné que la radicalisation ne concerne pas seulement le ministère de l'intérieur ?
Mme Jacqueline Eustache-Brinio. - Avant-hier, à la préfecture de police, le Président de la République a appelé à lutter contre l'hydre islamiste en bâtissant ensemble une société de vigilance. Seulement, cette hydre, il ne l'a pas définie. Dans son esprit, inclut-elle les Frères musulmans, les salafistes wahhabites, tous les courants extrémistes qui font de l'islam une doctrine politique et religieuse ? Il est essentiel de bien nommer les choses. Par ailleurs, quelles mesures le Gouvernement envisage-t-il de prendre pour traduire rapidement cette volonté présidentielle en actes concrets ?
M. Alain Marc. - Des informations ont été rapportées dans la presse faisant état d'un fonctionnaire de la préfecture de police affecté à la lutte antiterroriste et ayant accès à des données sensibles comme le fichier judiciaire automatisé des auteurs d'infractions terroristes (Fijait) qui aurait fait l'objet de plusieurs signalements écrits, et d'une enquête administrative, car il présenterait des signes de radicalisation islamiste. En cas de signalement écrit, les services procèdent-ils à des enquêtes systématiques ? Englobent-elles l'entourage très proche du fonctionnaire radicalisé ? Comment peut-on expliquer que ce fonctionnaire ait été maintenu à un poste aussi sensible malgré les signalements et l'enquête ? Est-il toujours en poste ?
M. Laurent Nunez, secrétaire d'État. - Madame Benbassa, notre objectif n'est pas à ce stade de cribler l'ensemble des fonctionnaires ; nous nous concentrons sur ceux qui exercent des missions de sécurité et, pour d'autres professions que les fonctionnaires, sur ceux qui touchent à des questions de sécurité - c'était l'objet initial de la loi Savary sur les personnels chargés de missions de sécurité dans les transports. Avec l'effectif de 67 agents à la fin de 2020, nous pourrons procéder, à partir de 2021, à environ 3 millions d'enquêtes par an, ce qui est assez important.
M. Christophe Castaner, ministre. - Il ne s'agit pas aujourd'hui de mettre en place un dispositif de criblage pour l'ensemble de la fonction publique française, à moins d'une décision politique en ce sens, qui relèverait du Parlement. Au reste, madame Benbassa, si je suggérais de passer au crible la totalité des fonctionnaires de France, je crains que vous ne puissiez me le reprocher. Nous devons avoir le bon niveau d'information, mais sans entrer dans une société du contrôle absolu, ce qui n'était pas, je pense, le sens de votre intervention.
Mme Esther Benbassa. - Évidemment non !
M. Christophe Castaner, ministre. - Mais la question se posera, parce que le risque peut exister.
M. Pierre-Yves Collombat. - Une chose m'étonne : on a l'impression que, dans votre arsenal, il n'y a pas d'intervention possible hors d'une procédure disciplinaire. Pour neutraliser un individu manifestant des signes clairs de radicalisation, on ne peut donc pas agir au nom des raisons de service ? Le service dans lequel travaillait l'individu dont nous parlons, qui est un service sensible, n'est pas le seul à avoir besoin d'informaticiens...
M. Patrick Kanner. - Monsieur le ministre, vous avez parlé de failles et de faiblesses. Y a-t-il eu une faute dans les services de la direction du renseignement de la préfecture de police ? Je veux parler de cette forme d'autocensure qui a abouti aux conséquences que nous connaissons. Le faisceau de présomptions ne devait-il pas conduire à agir plus rapidement ? Monsieur le ministre, y a-t-il aujourd'hui d'autres Mickaël Harpon dans cette direction ?
Mme Brigitte Lherbier. - Il semble que, en l'état actuel du droit, nous disposions des moyens d'écarter un fonctionnaire de police de son poste. Mais quid des autres institutions ? Imaginons qu'on signale une personne susceptible d'être dangereuse dans un hôpital ou une université... Les juridictions administratives sont-elles associées à cette réflexion générale ? Une révocation requiert des preuves solides : le droit peut-il être amélioré en la matière ?
M. Philippe Bas, président. - Plusieurs questions ont porté sur la présence éventuelle dans les services de sécurité d'autres agents radicalisés qui n'auraient pas encore été détectés ou même qu'on suspecterait déjà et qui, pour certains, auraient été mutés. M. Marc, en particulier, a fait référence à la mutation d'un fonctionnaire dans un service support - mais un service support dans un service de renseignement est aussi exposé à des risques d'insécurité. Compte tenu de certaines informations diffusées dans la presse, une mise au point me paraît s'imposer. Or la question précise de M. Marc n'a pas encore reçu de réponse de votre part.
M. Laurent Nunez, secrétaire d'État. - Monsieur Collombat, nous avons clairement répondu sur la manière dont nous écartons des fonctionnaires des services de sécurité en utilisant la procédure disciplinaire.
M. Pierre-Yves Collombat. - Je vous ai interrogé sur les mesures possibles hors procédure disciplinaire.
M. Laurent Nunez, secrétaire d'État. - Quand une radicalisation est détectée, le cas est traité et analysé. Si la radicalisation est avérée, des mesures sont prises en utilisant toutes les possibilités : la procédure disciplinaire, mais aussi, en effet, la mutation dans l'intérêt du service.
M. Philippe Bas, président. - Je ne voudrais pas me montrer inutilement insistant, mais une question précise a été posée. Selon des informations de presse, un commandant de police radicalisé serait affecté dans un service s'occupant de fichiers de la délinquance, de la criminalité et du terrorisme. Est-ce le cas, et cela vous paraît-il acceptable ?
M. Christophe Castaner, ministre. - C'est un dossier qui n'est pas connu, sur lequel nous avons demandé une enquête immédiate. Si ces faits étaient avérés, évidemment, la réponse à votre dernière question serait négative. Je pourrai peut-être vous communiquer, au moins à vous, monsieur le président, les éléments d'information que l'enquête permettra d'établir.
M. Pierre-Yves Collombat. - Il y en avait pourtant bien !
M. Christophe Castaner, ministre. - Pour prendre une décision administrative de mutation, dans notre État de droit, il faut des éléments, des éléments qui, en l'espèce, ne sont pas remontés. C'est pourquoi j'ai parlé de failles. Je n'ai pas parlé de faute, monsieur Kanner, parce que c'est aux enquêtes, à la justice, de déterminer s'il y en a eu ou pas ; ce n'est ni au ministre ni, je pense, au Sénat, de désigner des fautes individuelles. Si l'enquête conclut à des fautes, elles devront être corrigées au plan global et, le cas échéant, sanctionnées au plan individuel.
Mme Jacqueline Eustache-Brinio. - Et nommer les choses.
M. Christophe Castaner, ministre. - Et nommer les choses.
M. Jean-Luc Fichet. - Un rapport sénatorial de 2016 et un autre de l'Assemblée nationale paru en 2019, portant tous deux sur les services publics face à la radicalisation, soulignent que cette notion n'est pas suffisamment définie. Avez-vous une définition précise de la radicalisation ?
Mme Muriel Jourda. - La loi renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme permet, d'une part, de réaliser des enquêtes administratives, dont j'ai compris qu'elles étaient réalisées, et, d'autre part, d'éloigner une personne présentant des signes de radicalisation, une procédure dont j'ai compris qu'elle n'avait pas été mise en oeuvre, avec la même surprise que M. Bas et Mme de la Gontrie.
M. Alain Richard. - L'expérience indique que la perspective de prendre une décision de sanction ou de mutation d'office, même légale, conduit bien des dirigeants hiérarchiques à hésiter. Vous savez bien que l'éventualité de voir cette décision finalement annulée, après quatre ou cinq ans, et trois degrés de juridiction s'étant prononcés, est un frein très puissant.
M. Dany Wattebled. - Il faut prendre le mal à la source. Or la propagande de l'islamisme radical passe soit par les réseaux sociaux, soit par certains prêches. À cet égard, on apprend que l'assassin de nos quatre agents était en contact avec un imam radicalisé, fiché et qui devait être expulsé du territoire. Pourquoi cet imam n'a-t-il pas été expulsé ? Plus généralement, qu'en est-il du contrôle des imams radicaux en place et du recrutement des nouveaux imams ?
Mme Nathalie Delattre. - En effet, nous ne sommes pas là pour faire prospérer des rumeurs, mais nous avons besoin d'éléments complémentaires pour mieux comprendre. Pouvons-nous savoir à quel type de données cet agent avait accès ? A-t-il pu effacer des données sur des personnes pour les protéger ? Sans vouloir alimenter la rumeur de la clé USB, je rappelle qu'il avait accès à des noms. Ces personnes font-elles l'objet d'une protection particulière ?
M. Laurent Nunez, secrétaire d'État. - La radicalisation peut être violente, sous la forme, par exemple, de l'apologie du terrorisme, d'un soutien à des actions terroristes ou de contacts avec des djihadistes. Ceux qui s'y livrent sont immédiatement pris en compte par les services de renseignement.
M. Christophe Castaner, ministre. - J'ajoute que je n'invite pas les fonctionnaires de police qui constatent des signes de radicalisation à passer par les syndicats pour les signaler. Ce n'est pas le rôle des syndicats, et mieux vaut un signalement direct aux personnes compétentes. Notre système est organisé pour qu'il y ait des responsables du suivi de la radicalisation partout.
M. Laurent Nunez, secrétaire d'État. - Bien évidemment, le fonctionnaire qui fait l'objet d'une telle mesure est pris en compte par les services de renseignement - peut-être même inscrit au FSPRT.
M. Christophe Castaner, ministre. - Je répète aussi que, au 1er juin dernier, 19 personnes étaient particulièrement suivies ; elles le savent, et il est bon qu'elles le sachent.
Mme Jacqueline Eustache-Brinio. - C'est moi qui présidais cette commission.
M. Christophe Castaner, ministre. - Pour avoir lu le compte rendu de cette audition, je puis vous dire que les questions étaient certainement plus difficiles que celles auxquelles Laurent Nunez et moi avons été soumis ce matin...
Mme Jacqueline Eustache-Brinio. - Je suis très dure...
M. Christophe Castaner, ministre. - Je le confirme.
M. Philippe Bas, président. - Merci, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d'État, de ces explications. Toutefois, c'est précisément le problème auquel nous sommes confrontés : savoir qu'il y a dans notre société et jusqu'au coeur de nos administrations, qui plus est, dans un service de renseignement, des individus qui, peut-être, ont émis des signaux, mais qui ont été jugés plus faibles que des signaux faibles et n'ont donc pas entraîné de signalement. Depuis ce massacre de la préfecture de police, notre réflexion doit porter sur la manière dont nous pouvons relever ce genre de défi entièrement nouveau, avec des individus qui, à l'arme blanche, mènent des actions individuelles - même si l'enquête pourra éventuellement établir des liens avec des personnes associées à des mouvances islamistes radicales, voire liées à des acteurs du terrorisme. Nous sommes confrontés à un phénomène entièrement nouveau, et nos schémas de pensée ne peuvent pas s'y appliquer. Quels moyens pouvons-nous imaginer pour détecter une partie au moins de ces individus, selon des méthodes qui relèvent non pas du signalement, mais plutôt d'une démarche aléatoire ou d'autres méthodes encore qu'il appartiendra au service de définir sous votre autorité ?
Mme Jacqueline Eustache-Brinio. - Je me rappelle très bien l'échange que j'ai eu avec cet imam. D'ailleurs, si vous lisez bien le rapport - et vous l'avez fait, monsieur le ministre -, nous n'avions pas d'autre solution que de lui délivrer un titre de séjour puisqu'il était père d'enfants français. Il pouvait l'avoir de droit. Il a été entendu par la commission du titre de séjour parce que le secrétaire général de préfecture s'interrogeait sur la personnalité de cet imam, comme je l'ai fait moi-même. Sans trahir les secrets de cette commission, j'ai été extrêmement interpellée par ses propos. D'ailleurs, à la fin de l'audition, j'avais demandé à ce qu'il soit signalé, un fait rare, car ses propos étaient tout à fait étonnants. Quoi qu'il en soit, il avait un titre de séjour de droit, car père d'enfants français. Le parcours chaotique consistant à trouver une femme puis une deuxième pour justifier d'être père d'enfants français pour rester en France est classique. Vous l'avez dit vous-même, monsieur le ministre, mes questions sont allées très loin avec ce personnage. Que pouvions-nous faire d'autre ? C'est toute la limite du système.
M. Christophe Castaner, ministre. - Je confirme la fermeté des questionnements et l'analyse juridique qui vous a conduit à émettre un avis favorable. Cette commission n'est pas saisie dans tous les cas. Le secrétaire général souhaitait bloquer ce dossier au regard de l'incohérence du parcours. On l'a vu, cette personne vient avec son avocat et sait parfaitement utiliser les règles de droit pour les contourner - je ne me prononcerai pas au-delà.
M. Philippe Bas, président. - Monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d'État, je vous remercie au nom de tous les membres de la commission. Nous attendons en effet les éléments d'information complémentaires que vous avez annoncés, en particulier ceux qui seront destinés à la délégation parlementaire au renseignement.

References: l'article 1
 l'article 4
 l'article 7
 l'article 15
 l'article 15
 l'article 25
 l'article 31
 l'article 40
 l'article 29
 l'article 32
 l'article 1