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Timestamp: 2019-08-19 13:53:10+00:00

Document:
Höhe der Notarkosten - Recht - Immopreneur.de | Community für erfolgreiche Immobilieninvestoren
By Junginvestoer_Juergen, July 19, 2018 in Recht
Liebe Immoprenuere.
Es wurde ein Entwurf beim Notar ausgemacht. Ich wollte eine Immo verkaufen, die ich kürzlich günstig erworben habe.
Nun gab es Probleme mit dem anderen Vertragspartner.
Auch war ich mit dem Notar nicht zufrieden, da er viel zu schnell durch den Vertragsentwurf durchgegangen ist. Auch hat er uns beiden das Geschäft eigentlich zusätzlich erschwert und ist nicht auf unsere Wünsche eingegangen. Wir beide sind nicht zufrieden.
Ich habe freiwillig 1/2 der Kosten übernommen, da ich die Immo für einen super Preis hätte verkaufen können. Eigentlich ist der Käufer dafür zuständig.
Jetzt habe ich eine hohe Rechnung vom ursprünglichen Wert erhalten gemäß §19GnotKG.
Ich stehe zu meinen Wort und werde diese bezahlen.
Jetzt will ich gerne aus meiner Dummheit lernen.
Erstens hätte ich nicht die Hälfte der Kosten freiwillig übernehmen müssen. Ich habe es aber dennoch gemacht und das ist mein Lehrgeld.
Der Notar war auch ganz schnell angebunden und ging durch den Vertragsentwurf ganz schnell durch und musste dann zu einem anderen Termin und hatte uns regelrecht aus dem Notariat "rausgeworfen".
Dadurch hatten wir beide noch mehr Bedenkzeit und sind auch zum Entschluss gekommen, dass wir den Deal so nicht abwickeln werden.
Der Käufer "zickt" und möchte noch einige Sache in den Vertrag mit eingebracht habe, die ich nicht möchte. Es gibt einen, der noch mehr bezahlt ;-)
Gerne würde ich den Notar nun als mein "Lehrmeister" nutzen und ihm sämtliche Fragen zu dem Vertragsentwurf stellen. So werde ich für die Zukunft lernen den Sprachduktus der Notare besser zu verstehen und nicht mehr den gleichen Fehler machen.
Der Vertrag ist tendenziell gut, aber der aktuelle Käufer passt mir auch nicht. Der nächste Käufer muss dann die gesamten Kosten übernehmen und ich sage freiwillig nicht mehr zu, dass ich die Hälfte der Kosten übernehme.
Da der Notar mir nun meinen 1/2 Anteil 3000 Euro nun als Rechnung stellt und ich mit ihm maximal 3 Stunden gesprochen habe, würde ich ihn nun gerne so viel ausfragen wie es nur geht und den Vertrag exakt genau Wort für Wort erklären bekomme.
Das wird sicherlich noch so 5 bis 10 Stunden dauern.
Davor hat er immer mich nur ganz schnell abgewimmelt und meinte, das sind alles "übliche" Floskeln ohne genauer darauf einzugehen und auf andere § verwiesen. Für mich ist das nicht üblich. Ich würde mir dann auch die anderen § wörtlich erklären lassen wollen.
Mein Ziel: Es gibt 72000 Notare. Warum sollte ich mir so etwas bieten lassen. Ein Notar der ganz schnell ist, der soll auch mal was für sein Geld arbeiten.
Ich will nun den Notar "nerven" und ihn als Lehrmeister benutzen um mir den Vertragsentwurf für mehrere Stunden zu erklären. Für mich sind diese üblichen Flosklen nicht üblich und ich will es gerne exakt erklärt haben und zwar so lange, bis ich es verstehe. Egal was er über mich denkt. Hauptsache ich habe es verstanden. Bezahlt habe ich jetzt es schon die Hälfte der Verkaufspreissumme auch ohne Verkauf.
Kann mir der Notar dann noch zusätzlich für die Beratung und seine Zeit mehr Kosten in Rechnung stellen?
Oder ist das dann schon alles pauschal damit abgegolten? Ich habe ja schon 1/2 Anteil von der eigentlichen Verkaufssumme gemacht.
Fair wäre es vom Notar gewesen, wenn er nicht die Kaufsumme, die jetzt eh nicht mehr stimmt genommen hätte, sondern nur so 4 Stunden seiner Zeit berechnet hätte.
Darf das der Notar gar nicht, oder will er es einfach nur nicht?
Ist das ganz normal, dass Notare schnell schnell machen oder hatte ich nur Pech?
Was ich allen anderen Immopreneurren raten kann wenn ihr etwas verkaufen möchtet, dann lässt den Käufer den Notar beauftragen und haltet euch "bedeckt" und seit nicht kulant und trägt freiwillig 1/2 der Kosten nur weil euch der Verkäufer "Honig ums Maul schmiert". Mein Käufer hatte mich dazu gebracht, dass ich Kosten verursacht habe und jetzt will er dann plötzlich auch nicht mehr kaufen zu den vorher zugesagten Konditionen.
Zum Glück habe ich noch 2 weitere Käufer, die daran interessiert sind. Hätte ich totales Pech gehabt, dann wären mir diese auch weggesprungen, da sie schon etwas gekauft hätten und außer Kosten und Zeit hätte ich nichts erreicht.
Edited July 19, 2018 by Junginvestoer_Juergen
Also, alle Kosten vor der Protokollierung tragen die Parteien selber - vor der Protokollierung gibt es nicht "der Käufer ist zuständig". Auch nach der Protokollierung gilt gemeinschaftliche Haftung für Notarkosten und Grunderwerbsteuer!
Entsprechend muss im Fall, dass es nicht zur Beurkundung kommt der den Entwurf bezahlen, der ihn beauftragt hat! Die Rechnung bezieht sich auf den Entwurf (und die Erstellung) aber sicher nicht auf Beratungsleistung nach der Erstellung. Freiwilligkeit ist da ein anderes Thema.
Notare müssen Vertragsentwürfe, die nicht beurkundet werden zwingend abrechnen - sonst gibt es bei der nächsten Revision der Notarkammer Ärger und der Kunde bekommt dann im Nachgang die Rechnung.
Das bedeutet, der Notar verhält sich auch absolut korrekt, dass er für den nicht unterschriebenen Vertragsentwurf §119 Abs 1 Satz 2 anwendet und somit von der im Kaufvertrag erwähnte Summe % abrechnet?
Dass dem Notar etwas zusteht, das versteht sich von selbst. Er kann ja nichts dafür, dass der Käufer und Verkäufer sich nicht einigen.
Ich dachte, dass es dann aber ehr "fairerweise" nach Stundenbasis geht.
Nicht dass ich es selbst machen würde, da ich für Fairness bin. Aber im Grunde könnten der Käufer und Verkäufer sonst ja nochmals zum Notar, die Summe runtersetzen und sich dann wegen einem anderen Punkt nicht einigen. Dann hätte der Notar noch mehr Arbeit und nicht weniger Geld.
Danke auch für deine Erläuterung, dass für den Entwurf die gesamtschudnerische Haftung entsteht. Das hat der Notar auch gesagt. Ich dachte, dass es sich darauf bezieht, wenn der Käufer nach der Protekollierung den Vertrag unterschreibt und dann den Notar nicht bezahlt.
Denn laut Gesetz bezahlt ja standardmäßig der Käufer die Notarkosten.
Ich hatte da 1/2 freiwillig zugesagt, damit es schnell zum Verkauf kam und es mit dem Verkäufer anfänglich einfach war.
Beim Notar kamen dann noch zig Sonderregelung von dem Käufer hinzu.
Ich hatte mit dem Käufer ein Vorgespräch und wir haben wichtige Punkte auf einem Blatt festgehalten und der Notar sollte dann den Vertrag machen. Dann hat der Notar noch ein paar Punkte hinzugefügt, die ich so mit dem Käufer nicht besprochen habe und danach hatte der Käufer noch seine Meinung geändert und wollte ebenfalls noch ein paar andere Punkte abgeändert haben.
Der eigentliche "Störfaktor" war ja auch nicht der Notar, das was der Notar hinzugefügt hatte, konnte ich eigentlich auch nachvollziehen. Dem Notar kann ich nur vorwerfen, dass er super schnell war und keine Zeit für uns hatte und auch nichts vom Juristendeutsch erklären wollte. Es scheitert also in erster Linie, dass der Käufer rumzickt.
Ein anderer Käufer möchte die Punkte vom Notar auch nicht im Vertrag haben - da habe ich explizit nachgefragt - und bezahlt sogar noch mehr. Es scheint also zum Glück einfach zu gehen ...
Ich finde halt für 3-4 Stunden Zeit, welche mir der Notar uns gewidmet hat zu wenig um 2% von einer Summe abzurechnen - bzw. mir nun die 1/2 davon, da ich freiwillig das zugesagt habe. Es ist ja immerhin nur ein Entwurf und die Konditionen sind auch nicht klar. Unter anderem auch nicht der Kaufpreis. Der könnte ja viel niedriger oder höher sein.
Der Notar müsste deshalb fairerweise auf Stundenbasis abrechnen. Meinetwegen 300 Euro pro Stunde * 4h = 1200 € dann 1/2 somit wären es dann 600 Euro pro Nase... Diese Stundenweise Abrechnung darf er nicht anwenden?
Da er sich ja auf die Summe bezieht, dachte ich halt dass ich ihn jetzt dann wenigstens noch als Lehrmeister benutze und da dann eh schon bezahlt ist, ich auch noch seine Zeit nutze um das Juristische im Vertrag wörtlich zu verstehen und dessen Tragweite einschätzen zu können. Es wird ja nicht mein letzter Notartermin gewesen sein. Da hätte ich dann aber Pech, so dass ich eventull noch nachbezahlen müsste? Ich hatte es eigentlich so verstanden, dass wenn man dann den Entwurf bezahlt und er eh prozentual abrechnet, dass ich dann dem Notar auch noch mehr Zeit in Anspruch nehmen kann. Ich kam bei der Sitzung beim Notar gar nicht zum Wort und nur der Käufer wollte permanent seine Bedingungen in Vertrag mit reingeschrieben bekommen.
Das bedeutet im Grunde, dass man sich als schlauer Verkäufer ganz bedenkt hält und den potentiellen Käufer beauftragt, dass dieser den Notar seiner Wahl zwecks Vertragsentwurf beauftragen sollte. Dann ist man fein raus, wenn es Probleme gibt und der Käufer "nachkobert"
Sollte er dann nicht zu einer Unterschrift des Notarvertrages kommen, dann haftet man aber dennoch gesamtschuldnerisch solle der Käufer nicht bezahlen wollen. Habe ich das so richtig verstanden?
Edited July 20, 2018 by Junginvestoer_Juergen
vor 26 Minuten schrieb Junginvestoer_Juergen:
Das bedeutet, der Notar verhält sich auch absolut korrekt, dass er für den nicht unterschriebenen Vertragsentwurf §119 Abs 1 Satz 2﻿ anwendet und somit von der im Kaufvertrag erwähnte Summe % abrechnet?
Das ist nicht nur korrekt sondern auch zwingend - der Notar hat hier keinen Handlungsspielraum!
Ähnlich verhält es sich mit Nachlässen auf die Gebühren - weil man sich schon lange kennt, miteinander kegelt oder ein großes Volumen dreht. Auch hier schlägt die Revision der Notarkammern gnadenlos zu - der Notar bekommt Ärger und muss den eingeräumten Rabatt nachberechnen.
Aber mal im Ernst - warum soll der Notar eine kostenfreie Leistung erbringen, nur weil Käufer oder Verkäufer einen Rückzug macht?
PS.: Wer übrigens bei hohen KP-Volumina die Notarkosten optimieren will protokolliert einfach in Basel. Mit Schweizer Notaren kann man verhandeln ….
2 minutes ago, Arnd Uftring said:
Aber mal im Ernst - warum soll der Notar eine kostenfreie Leistung erbringen, nur Käufer oder Verkäufer einen Rückzug macht?
Ja, kann ich gut verstehen. Der Notar kann ja nichts dafür, dass der Käufer so zickt und hat für den Entwurf 4 Stunden an Zeit gebraucht.
Wenn er wirklich keinen Handlungsspielraum hat, dann will ich ihn auch gar nicht erst nerven. Dem Notar kann man auch nichts vorwerfen, abgesehen von Zeitmangel bei dem Termin und miserablem Zeitmanagement - 1 h musste man auf ihn warten.Dass er den Käufer zu Recht vor Nachteilen schützen wollte, das gehört ja zu seinem Job.
Das "faule" Ei war der potentielle Käufer, welcher ein Zeitdieb auf dem Notariat war und mit zig "Extrawürsten" kam.
vor 29 Minuten schrieb Junginvestoer_Juergen:
Es gibt im GNotKG eine sog. Entwurfsgebühr - danach muss er abrechnen!
vor 30 Minuten schrieb Junginvestoer_Juergen:
Das bedeutet im Grunde, dass man sich als schlauer Verkäufer ganz bedenkt hält und den potentiellen Käufer beauftragt, dass dieser den Notar seiner Wahl zwecks Vertragsentwurf beauftragen sollte.
Ich würde als Käufer und als Verkäufer IMMER den Entwurf beim Notar meiner Wahl in Auftrag geben - so setze ich im ersten Entwurf die Meilensteine, an denen die Gegenseite sich abarbeiten kann.
Der Vertragsentwurf sollte Käufer und Verkäufer rechtzeitig vor dem Termin (2 Wochen vorher) vorliegen und dann sollten beiderseitige Änderungs-/Ergänzungswünsche VORHER zwischen Käufer und Verkäufer geklärt werden. Ansonsten wird‘s ja uferlos, wenn beim Notartermin noch über Vertragskonditionen verhandelt wird. Der Notartermin sollte dann im Idealfall zügig gehen und nur noch eventuelle rechtliche Fragen vom Notar erläutert/geklärt werden.
ich sehe schon, der Käufer war geschickt. Wir haben kurz ein paar Punkte für einen Vorvertrag schriftlich auf Papier ausgemacht im Restaurant.
Dann hat der Käufer den Notar beauftragt, dass dieser den einen Vertrag aufsetzen sollte gemäß unserer Wünsche.
Der Käufer meinte sehr freundlich, dass wir uns doch die Kosten dafür teilen könnten. Ich dachte bei dem Verkaufspreis auch ok. Warum nicht. Hauptsache es geht schnell über die Bühne und der Preis war ok mit Gewinn seinerseits.
Dann saßen wir so 4h beim Notar und er hat einen Vertrag mit uns ausgearbeitet.
Da kamen dann auch verständlicherweise Dinge vom Notar hinzu, bei denen er den Käufer schützen wollte. Hätte ich das im Voraus gewusst, hätte ich auch an jemand anders verkauft. Das waren alles nicht verpflichtende Punkte. Nach dem ich diese Punkte nun kennte habe ich auch einen anderen Käufer darauf angesprochen. Dem ist da nicht wichtig und er lehnt diese Punkte freiwillig ab.
Der Hauptgrund, wieso jedoch man nicht zum Zug kam, war wie gesagt der Käufer. Der wollte dann noch Rücktrittsrecht und noch weiter Konditionen, die wir davor nicht besprochen haben. Der Notar hatte dann auch keine Zeit und war auch genervt.
Auch war der Käufer relativ komisch, auch der Notar hatte sich gewundert und schon etwas ketzerische Bemerkungen geäußert.
Der Käufer will jetzt auch sich um die Kosten zu drücken und den Notar "belabern"
Ich habe die 1/2 der prozentualen Vertragshöhe als Rechnung erhalten.
Ich werden den Notar diesbezüglich nicht kontaktieren. Der Käufer soll den belabern. Wenn ich nicht schriftliches vom Notar höre, dann werde diese auch 2 Tage vor Fälligkeit der Rechnung den Betrag überweisen.
Ich würde dann halt eben gerne noch ausführlich mit dem Notar telefonieren oder mich treffen, damit er was er berechnet hat mir auch erklärt, so dass ich es als Nichtjurist verstehe. Bezahlt habe ich dann ja schon so ca. 3000 Euro. Das ziel wäre es etwas zu lernen. Und wie oben geschrieben kam ich bei dem Vertragsentwurf ca. 4h Dauer Treffen vor Ort, bei dem er die Word Datei erstellt hat, eigentlich gar nicht wirklich zu Wort. Der Käufer hatte permanent gelabert und noch Extrawürste mit in den Vertrag aufnehmen wollen.
Der Fall ist soweit auch eindeutig. Der Käufer hatte sich von sehr überfreundlichen zuvorkommenden Interessenten während des Notartermines in einen Kapitalisten verwandelt, welcher sich die Rosinen an allen Positionen "rauspicken" wollte. Im Angebotsmarkt picke ich mir diese lieber selbst raus ;-)
Da es übrigens ein PRIVATVERKAUF war, gelten die 2 Wochen vorher nicht! 2 Wochen vorher ist nur bei B2C bzw. C2B. Das weiss ich sicher, das hat der Notar gesagt.
Dennoch ist es sicherlich sinnvoll, hier sich freiwillig ausreichend Bedenkzeit einzuräumen, damit man nicht unter Zugzwang kommt. Natürlich wollte der Verkäufer, dann man den Vertrag am besten sofort unterschreibt :-)
Korrektur von B2C bzw. C2B
vor 40 Minuten schrieb Junginvestoer_Juergen:
ich sehe schon, der Käufer war geschickt
Wie würdest du dich jetzt verhalten, genau so wie ich es oben in Posting geschrieben habe?
Arnd, da hast du absolut Recht! Das wird sich aber ändern ;-) Ich bin ja noch ne Immojungfer. Habe erst 2 Objekte. 1 gekauft und dann wieder verkaufen wollen und 1 Objekt reserviert.
Mit dieser gleichen Masche werde ich nicht mehr "angelockt" jetzt bin ich vorsichtiger und weniger naiv. Auch mit Ü50 lernt man nie aus ;-)
Wenn es ums Geld geht sollte man die Emotionen total ausschalten und rational ohne Baugefühl denken. Einen freundlichen Käufer werde ich nicht mehr nur auf Grund der Freundlichkeit bevorzugt behandeln und sogar noch entgegenkommen.
Angebot und Nachfrage bestimmt den Preis. Basta. Wenn ich zu "streng" mit den Konditionen bin oder der Preis zu hoch, dann verrät es mir der Markt automatisch.
Ein potentieller Käufer soll einen Notar seiner Wahl beauftragen. Ich lasse in den 14 Tagen dann den Vertrag von einem Rechtsanwalt nochmals prüfen und mein RA soll dann die Formulierungen abändern. Auch der Notar hat mir hier nichts zu sagen, der soll dann eben den Käufer aufklären, wie nachteilig der Vertrag ist.
Der, der am ersten den Vertrag zu meinen Konditionen unterschreibt und davor bewiesen hat, dass er ausreichend solvent ist, der kommt zum Zug auch wenn er mich A Loch nennen würde.
Wenn nicht innerhalb einer gewissen Zeit das Geld überwiesen ist, dann werde ich im Kaufvertrag auch reinschreiben, dass ich ihn automatisch aus der Vormerkung rauswerfen lassen kann.
Somit schütze ich mich dann wohl von entstandenen Kosten und "Spassbietern" die sich als Zeitdiebe entpuppen und das Notariat mit dem Basar verwechseln. Wenn der potentielle Käufer auch solvent genug ist, dann kostet mich der Kaufvertrag auch nichts, wenn er abspringt. Er ist ja ausreichend solvent und er kann die Nebenkosten dann locker Tragen und die gesamtschuldnerische Haftung ist dann nur theoretische Makulatur
Soll ja weder ein Verlust, noch ein Geldwechselgeschäft sondern einen Gewinn aus der Aktivität entstehen :-)
vor 4 Stunden schrieb Junginvestoer_Juergen:
Da es übrigens ein PRIVATVERKAUF war, gelten die 2 Wochen vorher nicht! 2 Wochen vorher ist nur bei B2B oder B2C aber nicht bei C2C. Das weiss ich sicher, das hat der Notar gesagt.
Gilt nur B2C bzw. C2B, sonst nicht.
mvg 65
Und auch auf die Frist aus §17BeurkG kann verzichtet werden, wenn im Vertrag erwähnt. Z.B. bei Beurkundung noch schnell kurz vor Erhöhung der Grunderwerbsteuer.
Edited July 20, 2018 by mvg
vor 34 Minuten schrieb mvg:
vor 12 Stunden schrieb Arnd Uftring:
So und nicht anders. Die Frist steht nicht zur (freien) Disposition der Beteiligten. Nur dann, wenn der Schutz des Verbrauchers ausnahmsweise auf andere Weise gewahrt ist, kann davon abgewichen werden.
Zugleich ist den Notaren durch zwei Gerichts-Entscheidungen die systematische Missachtung der Fristunterschreitung wirksam ausgetrieben worden:
1. Der BGH hat entschieden, dass der Notar dem Verbraucher-Käufer aus das positive Schadensersatzinteresse haftet (Auflassung der Schrottimmobilie Zug-um-Zug gegen (Rück-)Zahlung des Kaufpreises vom Notar an den Käufer. Den Notar treffe die Beweislast, dass der Käufer auch bei Einhaltung der 2-W-Frist gekauft hätte. Das ist systematisch absolut absurd und war eine reine Erziehungsmaßnahme aus Karlsruhe.
2. Wer systematisch die 2-W-Frist missachtet, begeht einen schwerer Dienstverstoß und riskiert sein Amt.
Du wirst keinen Notar in D mehr finden, der da schludert.
Vorbemerkung notarieller KV: Zitat "Der Käufer bestätigt nach Hinweis des Notars auf §17 Abs. 2a Nr. 2 BeurkG, dass er ausreichend Gelegenheit hatte, sich mit dem Gegenstand der Beurkundung auseinander zu setzen. Der Notar hat auf Einhaltung der 14-Tages-Frist hingewirkt." Zitat Ende.
Zwischen Entwurf und Beurkundung 9 Tage.
Zweiten KV mit 11 Tagen habe ich hier auch liegen, ähnl. Wortlaut, anderer Notar.
vor 41 Minuten schrieb mvg:
Entweder vor 2015 beurkundet oder ein schlechter Notar.
Guest Notarkostenhöhe
Am 20.7.2018 um 13:04 schrieb Arnd Uftring:
Auf "frag einen anwalt.de" gab es zum Handlungsspielraum des Notars ein Statement, dass es diesen für den Notar gibt.
Sprich: ja der Notar muss abrechnen, aber über die Höhe lässt sich diskutieren!
"Hier ist insbesondere auf Nummer 21302 der Anlage 1 zum Gerichts und Notarkostengesetz hinzuweisen. Danach ermäßigt sich die Gebühr nach Nummer 21100 für das Beurkundungsverfahren auf 0,5-2,0. Hier ist ein entsprechender Spielraum für den Notar gegeben, den sie am besten im Gespräch mit ihm erörtern können."
Dominik We 0
Auf﻿ "frag einen anwalt.de" gab es zum Handlungsspielraum des Notars ein Statement, dass es diesen für den Notar gibt.
"Hier ist insbesondere auf Nummer 21302 der Anlage 1 zum Gerichts ﻿und Notarkostengesetz hinzuweisen. Danach ermäßigt sich die Gebühr nach ﻿Nummer 21100 für das Beurkundungsverfahren﻿ auf 0,5-2,0. Hier ist ein entsprechender Spielraum für den Notar gegeben, den sie am besten im Gespräch mit ihm ﻿erörtern können."
Am 7.7.2019 um 08:08 schrieb Dominik We:
Wenn ich das richtig verstehe, geht's nur um den "Abbruch", d. h. wenn die Beurkundung nicht zustande kommt. Dann ist aber immer noch mindestens eine 0,5-Gebühr zu zahlen.
KFleischer 47
Am 6.7.2019 um 08:27 schrieb Gast Notarkostenhöhe:
Bei einem "im Freiflug" erstellten KV müsst ihr aufpassen, dass er nicht 2,0 abrechnet. Schließlich ist da mehr arbeit dabei als wenn man den Notar bittet "einen KV auszuarbeiten" und keine Vorgaben macht. 😉
Edited July 14 by telefunken

References: §19
 §119
 §119
 §17
 BGH 
 §17