Source: http://www.senat.fr/compte-rendu-commissions/20150706/cmp.html
Timestamp: 2020-02-16 22:07:08+00:00

Document:
Commission mixte paritaire : compte rendu de la semaine du 6 juillet 2015
M. Philippe Bas, sénateur, président. - Bienvenue à nos collègues députés. Il y a déjà un an que le projet de loi portant nouvelle organisation territoriale de la République a été adopté en conseil des ministres, le 18 juin 2014. Il s'agissait alors, pour le nouveau Premier ministre, de faire disparaître les départements en transférant leurs compétences à d'autres collectivités, notamment aux régions. En octobre dernier, le président du Sénat nouvellement élu, M. Gérard Larcher, a souhaité que soit redéfinie et clarifiée la réforme. Le 28 octobre 2014, le Premier ministre l'a replacée dans un cadre au sein duquel le département était préservé. La discussion parlementaire s'est engagée. Avec deux lectures dans chaque assemblée, ce texte n'aura pas été traité avec précipitation. Grâce à l'excellent travail des rapporteurs, nous pouvons espérer une conclusion constructive.
M. Olivier Dussopt, député, rapporteur pour l'Assemblée nationale. - Le texte a beaucoup évolué. Plus que des consensus, il reflète une recherche permanente de compromis entre les deux chambres. L'Assemblée nationale a fait des concessions, le Sénat aussi. Je songe à l'abandon du transfert des collèges ou de la voirie départementale en première lecture. Avec les rapporteurs du Sénat, nous avons élaboré des propositions de rédaction communes, notamment sur le transport scolaire, les intercommunalités ou les ports maritimes et fluviaux. Sur les seuils de constitution des établissements publics de coopération intercommunale (EPCI) à fiscalité propre, le transfert des compétences en matière d'eau et d'assainissement, l'Assemblée nationale a fait un pas vers le Sénat ; en retour, ses rapporteurs ont bien voulu s'accorder avec nous sur la compétence en matière de promotion du tourisme. Nous avons également procédé ensemble à quelques corrections rédactionnelles.
M. Jean-Jacques Hyest, sénateur, rapporteur pour le Sénat. - Nos échanges furent cordiaux mais francs. J'espère que nous pourrons conclure cette CMP sur un accord. Certains points sont intangibles, mais sur d'autres, nous sommes ouverts au compromis. Nous apporterons aussi plusieurs corrections rédactionnelles : les lois sont trop hâtivement écrites, mieux vaut corriger les erreurs avant leur promulgation ! Malgré certains désaccords de fond, les deux assemblées se retrouvent sur de nombreux points. Voyez par exemple les compétences des départements : la plupart des articles ont été adoptés conformes. Pour d'autres, nous n'avons plus à nous mettre d'accord que sur la rédaction. En tout, 97 articles ont été supprimés ou adoptés conformes, et 71 restent en discussion. Ce qui démontre d'ailleurs que deux lectures sont indispensables pour des textes de cette importance ! Les trois rapporteurs se sont efforcés de préparer des compromis.
M. Philippe Bas, sénateur, président. - Les rapporteurs se sont mis d'accord pour proposer la suppression de cet article, qui prévoyait l'institution d'un Haut Conseil des territoires.
M. René Vandierendonck, sénateur, rapporteur pour le Sénat. - La proposition de rédaction n° 1, préparée en concertation avec le rapporteur de l'Assemblée nationale, clarifie la rédaction des dispositions relatives à l'élaboration du projet de schéma régional de développement économique, d'innovation et d'internationalisation (SRDEII).
M. René Vandierendonck, sénateur, rapporteur pour le Sénat. - La proposition de rédaction n° 2 effectue des améliorations rédactionnelles qui renforcent la cohérence du schéma par rapport aux autres documents.
M. René Vandierendonck, sénateur, rapporteur pour le Sénat. - La proposition de rédaction n° 3 est rédactionnelle : la mise en oeuvre du SRDEII peut faire l'objet de conventions avec les EPCI à fiscalité propre concernés.
M. René Vandierendonck, sénateur, rapporteur pour le Sénat. - L'article 6 bis AA prévoit explicitement que la région « peut se voir attribuer tout ou partie des missions d'animation et de concertation dans le domaine de la gestion et de la protection de la ressource en eau et des milieux aquatiques dans un sous-bassin ou un groupement de sous-bassins, ou dans un système aquifère correspondant à une unité hydrographique ». Il ne nous apparaît pas opportun de revenir sur cette question : notre proposition n° 4 propose de supprimer cet article.
M. Olivier Dussopt, député, rapporteur pour l'Assemblée nationale. - Nous ne saurions risquer un échec de la CMP à cause de ce point. Toutefois, l'Assemblée nationale juge cet article utile à certaines régions et souhaiterait le conserver.
M. Jean-Jacques Hyest, sénateur, rapporteur pour le Sénat. - Il est assez peu normatif... Parfois, la gestion des eaux peut s'effectuer dans le cadre régional. Mais en Seine-Normandie, par exemple, il y a déjà des outils efficaces. Pourquoi en ajouter ? Nous avons déjà voté la gestion des milieux aquatiques et prévention des inondations (Gemapi) ; nous devons simplifier ! Cependant comme a dit le rapporteur Dussopt, n'en faisons pas une affaire.
M. Philippe Bas, sénateur, président. - Est-ce par décret que le conseil régional peut se voir attribuer tout ou partie de ces missions d'animation et de concertation ? Est-ce donc le Gouvernement qui décide ?
M. Jacques Mézard, sénateur. - À la demande de la région.
M. Philippe Bas, sénateur, président. - Une meilleure concertation n'est-elle pas envisageable autour de cette attribution ?
M. Jacques Mézard, sénateur. - Le décret est pris sur demande de la région après avis de la conférence territoriale de l'action publique et sans préjudice des compétences des autres collectivités territoriales. N'accroissons pas la complexité !
M. Jean-Jacques Hyest, sénateur, rapporteur pour le Sénat. - La possibilité existe déjà. Nous inscrivons dans le texte un cas particulier.
M. Jean-Jacques Urvoas, député, vice-président. - La région Bretagne est très concernée par ce sujet. La suppression de cette disposition serait préjudiciable aux efforts menés par toutes les collectivités territoriales. Elle faciliterait la vie à certains et n'ôterait rien à personne. Maintenons-la.
M. Jean-Jacques Hyest, sénateur, rapporteur pour le Sénat. - Le Sénat accepte le transfert de l'ensemble des transports à la région. Cet effort est énorme ! Nous l'admettions pour les transports départementaux mais estimions que les transports scolaires non urbains devaient rester aux départements qui exercent cette compétence depuis très longtemps car cette compétence nécessite de la proximité. Le Sénat fait encore un sacrifice...
M. Philippe Bas, sénateur, président. - Ce sujet n'est pas simple.
M. Jean-Jacques Hyest, sénateur, rapporteur pour le Sénat. - Dans la région Île-de-France, depuis la loi sur les transports intérieurs de 1982, les départements n'ont jamais bénéficié de la compétence sur les transports scolaires. Néanmoins, dans les départements de la grande couronne, le syndicat des transports d'Île-de-France (STIF), ayant reçu cette compétence de l'État, l'a aussitôt déléguée aux départements - sauf dans les Hauts-de-Seine. Les autres régions s'empresseront de faire de même !
M. Olivier Dussopt, député, rapporteur pour l'Assemblée nationale. - Je mesure la concession réalisée par les rapporteurs du Sénat sur cet article. En retour, à l'article 11, nous vous proposerons de maintenir la compétence sur les ports maritimes et fluviaux aux départements qui le souhaitent. De plus, en première lecture, l'Assemblée nationale avait adopté la position du Sénat sur les collèges, quoiqu'elle soit contraire à celle de notre majorité. Et sur la voirie départementale, nous avons recherché un compromis.
M. Jacques Mézard, sénateur. - C'est louable, mais cela ne suscite pas chez nous un transport de joie : s'il y a des transports scolaires sur tout le territoire, il n'y a pas nécessairement de ports maritimes partout ! Les objections émises par le Sénat sur l'éloignement des centres de décision restent valables. À la limite, regrouper la gestion des lycées et des collèges avait un sens. Confier les transports scolaires à la région n'en a aucun.
M. Christian Favier, sénateur. - Les élus départementaux considèrent unanimement que les transports scolaires sont bien organisés par les départements, à la satisfaction des populations. Quelle sera la plus-value d'un transfert aux régions ? Celles-ci s'empresseront de déléguer cette compétence, qui requiert de la proximité, aux départements.
M. Martial Saddier, député. - Il y a plusieurs sensibilités à l'Assemblée nationale. La recherche de compromis ne doit pas se faire au détriment de la cohérence. Si l'on transfère les collèges, le transport scolaire doit suivre. Certes. Mais dans des régions agrandies, les centres de décision seront encore plus éloignés. La capacité d'adaptation s'en trouvera affaiblie. Or, dans certains départements, les transports scolaires sont mutualisés avec le transport à la demande et le transport rural de proximité.
M. Philippe Bas, sénateur, président. - Au Sénat comme à l'Assemblée nationale, plusieurs sensibilités sont représentées.
M. Michel Mercier, sénateur. - Moi-même, j'appartiens à une sensibilité que j'essaie de faire vivre ! Cette loi est si complexe que personne n'y comprendra rien. Le pire résultat en serait qu'aux mêmes heures, sur les mêmes routes, circulent plusieurs cars, quasiment vides, l'un pour les écoliers, l'autre pour les collégiens, le troisième pour les lycéens, le quatrième pour les habitants... Si l'on ne veut pas multiplier les coûts, il ne faut pas trop diviser la compétence sur les transports. Je suis persuadé que les régions nouvelles, vastes, la délégueront. Nous devrions encadrer les conditions de cette délégation, notamment sur le plan financier. Pourquoi n'intégrons-nous pas le transport des personnes handicapées ? Celui-ci recouvre des situations très diverses.
Mme Catherine Troendlé, sénateur. - Je suis d'accord avec M. Mercier, même si je n'appartiens pas exactement à la même sensibilité que lui...
M. Michel Mercier, sénateur. - Vous pouvez progresser !
Mme Catherine Troendlé, sénateur. - Le transport rural est actuellement couplé au transport scolaire. Cette compétence de proximité est très bien gérée par les départements. Les régions en délègueront l'exercice, évidemment. Des mutualisations pourront être envisagées pour rendre la gestion plus efficace.
Mme Nathalie Appéré, députée. - Nous cherchons tous la cohérence, source d'indispensables économies. C'est pourquoi la majorité, à l'Assemblée nationale, a limité le nombre d'autorités organisatrices de transports (AOT). S'il n'y a pas de lien nécessaire entre la gestion de l'immobilier des collèges et celle du transport scolaire, qui concerne aussi les écoliers et les lycéens, il y en a un très fort entre celle-ci et la gestion des transports interurbains, qui assurent un tiers des transports scolaires. Cet article de clarification mérite d'être maintenu.
Mme Annie Genevard, députée. - Soit, qu'une collectivité exerce la compétence sur les transports dans sa totalité clarifiera la situation. Mais cela générera-t-il des économies ? J'en doute, car cette compétence sera certainement déléguée aux départements. Cela va à l'encontre d'un des objectifs fondamentaux de la loi : la simplification. Comment la complexité peut-elle être source d'économies ?
M. Jean-Jacques Hyest, sénateur, rapporteur pour le Sénat. - Le transport scolaire des élèves handicapés est étroitement lié à l'action des maisons départementales des personnes handicapées (MDPH). C'est pourquoi nous avons conservé cette exception.
Mme Annie Genevard, députée. - On comprend la logique administrative, mais pas la logique humaine.
M. Jean-Jacques Hyest, sénateur, rapporteur pour le Sénat. - Au contraire !
M. Olivier Dussopt, député, rapporteur pour l'Assemblée nationale. - Les personnes en situation de handicap ou leurs familles doivent avoir le moins d'interlocuteurs possible pour gérer la prise en charge du handicap, les allocations, les transports adaptés. La MDPH doit s'occuper de tous ces aspects.
M. Olivier Dussopt, député, rapporteur pour l'Assemblée nationale. - Notre proposition de rédaction commune n° 22 autorise les départements à garder la propriété et la gestion des ports de plaisance et à se porter candidats pour la gestion des ports à caractère économique, même si la catégorisation des ports n'est pas aisée.
M. Philippe Bas, sénateur, président. - Un département pourra-t-il conserver sa compétence portuaire ?
M. Olivier Dussopt, député, rapporteur pour l'Assemblée nationale. - Pour les ports de plaisance, oui. Pour les autres, il pourra se porter candidat, au même titre qu'un EPCI.
M. Philippe Bas, sénateur, président. - Un département recevra-t-il l'affectation du port qu'il gérait auparavant ?
M. Olivier Dussopt, député, rapporteur pour l'Assemblée nationale. - Ce ne sera pas de droit, mais facile à obtenir. Personne n'imagine retirer le port au département dans un tel cas...
M. Philippe Bas, sénateur, président. - Les questions portuaires sont complexes et parfois méconnues, car tous les départements n'ont pas de port. La distinction entre les ports de plaisance et les autres est délicate. Un site peut faire l'objet de plusieurs concessions différentes. Certaines peuvent être déficitaires quand d'autres sont excédentaires : l'unité de gestion du port est donc vitale pour trouver un équilibre. Votre proposition de rédaction évite la séparation.
M. Olivier Dussopt, député, rapporteur pour l'Assemblée nationale. - En effet. C'est pourquoi nous ne retenons pas les propositions du ministère des transports qui prévoyaient des critères de distinction, notamment par le tonnage.
M. Philippe Bas, sénateur, président. - Vous vous êtes entendus sur le fait que les départements, attributaires des ports depuis une décennie, puissent continuer à les gérer - mais ce n'est pas une obligation. Si leur demande entre en concurrence avec celle d'une autre collectivité territoriale, l'arbitrage revient au préfet de région. Certains ports sont déjà gérés par des syndicats mixtes regroupant régions et départements. Ne devrions-nous pas prévoir qu'en cas de conflit, le préfet de région préconise la création d'un tel syndicat mixte ?
M. Olivier Dussopt, député, rapporteur pour l'Assemblée nationale. - Les ports gérés par des syndicats mixtes, comme celui de Cherbourg, ne sont pas concernés par cet article.
M. Philippe Bas, sénateur, président. - D'autres ports du même département pourraient être gérés par des syndicats mixtes. Le cas est-il prévu ? Il semble que non.
M. Alain Richard, sénateur. - Par nature, un syndicat mixte doit être constitué volontairement. Il serait périlleux de prévoir une disposition législative contraignant plusieurs collectivités territoriales à s'associer ainsi. C'est une des possibilités ; nous ne pouvons l'imposer.
M. Philippe Bas, sénateur, président. - Vous avez raison. En revanche, nous pourrions prévoir, lorsque plusieurs demandes sont formulées pour le même port, que le représentant de l'État propose en priorité la constitution d'un syndicat mixte. C'est la voie du compromis, qui facilitera les investissements et les adaptations nécessaires de nos ports. Je vous présente une proposition de rédaction en ce sens.
M. Jean-Jacques Hyest, sénateur, rapporteur pour le Sénat. - Pas d'objection. Il faut éviter les confrontations. D'autant que les préfets de région auront du mal à arbitrer, car les paramètres sont nombreux.
M. Philippe Bas, sénateur, président. - La proposition de rédaction n° 22 ne fait pas mention des ports de plaisance ; aviez-vous bien l'intention de les écarter de la mise aux enchères ?
M. Olivier Dussopt, député, rapporteur pour l'Assemblée nationale. - Nous avons échoué à trouver un critère incontestable pour les définir ; mais je ne m'imagine pas qu'une métropole soit candidate à la gestion d'un port de plaisance. Je suis désolé pour la confusion que j'ai pu introduire en présentant la proposition de rédaction n° 22. La proposition de rédaction du président Bas est inattendue, mais très opportune.
M. René Vandierendonck, sénateur, rapporteur pour le Sénat. - Je remercie le rapporteur pour l'Assemblée nationale : sans son implication personnelle, en particulier ces derniers jours, voire ces dernières heures, nous ne serions pas arrivés à ce résultat.
M. Jean-Jacques Hyest, sénateur, rapporteur pour le Sénat. - En effet.
M. Jean-Jacques Hyest, sénateur, rapporteur pour le Sénat. - Un schéma régional des crématoriums serait une bonne chose. Cela paraît anecdotique. Mais en conservant la rédaction du Sénat, nous avons l'occasion de régler le problème.
Mme Nathalie Appéré, députée. - L'Assemblée nationale s'est opposée par deux fois à la réalisation d'un tel schéma, car la compétence appartient, de fait, exclusivement au bloc communal. La région ne saurait leur imposer une organisation - ni des dépenses. Le Sénat a voté une excellente proposition de loi de M. Sueur, il faut que l'Assemblée nationale l'examine pour résoudre cette question légitime.
M. Jean-Pierre Sueur, sénateur. - Les associations crématistes y accordent une grande importance car la répartition des crématoriums est totalement anarchique dans notre pays : il y en a parfois deux à côté l'un de l'autre, mais le troisième est à deux cents kilomètres. Il est impossible de régler ce problème au niveau du bloc communal, puisque nous recherchons une cohérence d'ensemble. Le Sénat a voté la proposition de loi à l'unanimité il y a plus de deux ans. Nous avons l'occasion ici de régler la chose simplement.
M. Martial Saddier, député. - Nous nous sommes opposés à ce schéma régional, car il ôte une compétence du bloc communal. Les coûts et les contraintes sont devenus tels qu'il est impossible que deux crématoriums soient installés à proximité l'un de l'autre. Laissons l'initiative au bloc local !
M. Philippe Bas, sénateur, président. - Les rapporteurs souhaitent donc renoncer à ce sujet.
M. Philippe Kaltenbach, sénateur. - Temporairement !
M. Jean-Pierre Sueur, sénateur. - Madame Appéré, avons-nous l'engagement de l'Assemblée nationale d'inscrire ma proposition de loi à l'ordre du jour dans un délai raisonnable ?
Mme Nathalie Appéré, députée. - Il n'est pas en mon pouvoir de vous le promettre, mais je me ferai bien sûr le relais de votre demande.
M. Jean-Pierre Sueur, sénateur. - Le président de la commission des lois de l'Assemblée nationale est ici...
M. Jean-Jacques Urvoas, député, vice-président. - Comme tous les membres de cette CMP, je suis à l'écoute de ce qui se dit ici.
M. Michel Mercier, sénateur. - Comment décider dans un schéma une organisation pour les morts sans connaître ni le jour ni l'heure des décès ? Ce schéma mène droit à la faillite toutes les entreprises du secteur. On ne décide pas de la mort des gens !
M. Philippe Bas, sénateur, président. - Je n'avais pas compris les choses ainsi.
M. Jean-Pierre Sueur, sénateur. - J'ai bien noté la fermeté granitique des déclarations du président Urvoas.
M. Jean-Jacques Hyest, sénateur, rapporteur pour le Sénat. - Le regroupement des intercommunalités est certainement l'un des points des plus délicats de ce projet de loi. Le Gouvernement souhaitait supprimer la moitié des intercommunalités et a fixé le seuil à 20 000 habitants dans ce but. Cela n'a aucun sens dans des départements ruraux ou des zones peu peuplées. Le Sénat avait conscience de la nécessité de corriger la carte qui découlait du seuil récent de 5 000 habitants - contesté par ceux-là mêmes qui soutiennent aujourd'hui un seuil à 20 000. L'Assemblée nationale a proposé de prévoir des dérogations en fixant un plancher à 5 000 habitants. En deuxième lecture au Sénat, le sénateur Michel Mercier, le sénateur Michel Delebarre et le groupe socialiste ont proposé d'abaisser le seuil à 15 000 habitants en conservant des dérogations, ce qui rendait la solution plus acceptable. Nous vous proposons un dispositif analogue : les départements ayant une densité inférieure à la moyenne nationale bénéficieraient d'un seuil adapté pour les intercommunalités moins peuplées ; les intercommunalités dont la densité démographique est inférieure à 30 % de la densité nationale et les intercommunalités dont la moitié des communes sont des communes de montagne ne seraient plus concernées que par le seuil de 5 000 habitants. Cette solution donnerait satisfaction à l'Association nationale des élus de montagne (Anem). La clause dite « de repos » exonèrerait de l'obligation de regroupement les communautés de communes créées par une fusion postérieure à 2012 si elles ont plus de 12 000 habitants.
M. Olivier Dussopt, député, rapporteur pour l'Assemblée nationale. - Nous avons en effet travaillé ensemble pour trouver un compromis sur ce point délicat pour la majorité de l'Assemblée nationale, qui était très attachée au seuil de 20 000 habitants.
Mme Annie Genevard, députée. - C'est un point dur : nous étions fermement opposés au seuil de 20 000 habitants. Celui de 15 000 semble un progrès, mais ne change pas fondamentalement la donne. Nous sommes pour une adaptation aux réalités locales : la commission départementale de la coopération intercommunale (CDCI) serait parfaitement à même d'apprécier en toute autonomie la pertinence des périmètres.
M. Martial Saddier, député. - Vous expliquez à l'opposition de l'Assemblée nationale que le seuil de 15 000 habitants permettrait d'éviter le pire. Vous oubliez le désaccord de fond entre le Gouvernement et l'ensemble des territoires : il n'y a qu'à écouter la bronca des maires ruraux et des villes moyennes pour s'en convaincre. La loi précédente n'est pas encore mise en oeuvre que le Gouvernement remet le couvert, alors que les groupements commencent à peine à se stabiliser et que 45 % des maires viennent d'être élus. Ajoutons à cela l'entrée en vigueur des schémas au 31 mars 2016 qui, compte tenu des délais de promulgation, sera impossible à respecter - et incompréhensible - : pour avoir participé à une fusion d'EPCI, je peux vous l'assurer.
M. Philippe Bas, sénateur, président. - Nous sommes tous attachés à la qualité de l'organisation du monde rural.
M. Philippe Kaltenbach, sénateur. - Je félicite nos trois rapporteurs pour avoir trouvé cette solution ; merci au rapporteur de l'Assemblée nationale pour avoir accepté un seuil de 15 000 habitants et à la majorité sénatoriale d'accepter ce compromis. Pourquoi y revient-on ? Parce qu'une partie du pays est sur la défensive. Mais le seuil de 15 000 habitants est assorti de nombreuses dérogations : en Haute-Savoie, vous n'êtes pas concernés ! Il fallait inciter fortement à la fusion des EPCI, dans l'intérêt même des petites communes, qui ne peuvent survivre qu'en mutualisant, et non en s'arc-boutant pour défendre chacune son clocher.
Mme Annie Genevard, députée. - Ce n'est pas ce que nous disons.
M. Philippe Kaltenbach, sénateur. - Les élus trouveront des solutions. Ce compromis est de bon augure pour l'aboutissement de cette CMP.
M. Christian Favier, sénateur. - Les débats ont été passionnés lors des lectures au Sénat. Nous restons attachés à l'intercommunalité comme démarche volontaire. Or il ne s'agit pas ici d'incitation, mais d'obligation, avec un seuil arbitraire qui ne correspond à rien de réel, et auquel nous restons opposés - comme de nombreux élus. Ce compromis ne calmera pas le débat, mais créera uns situation de blocage préjudiciable à tous.
M. Jacques Mézard, sénateur. - Je me souviens des débats sur la loi de 2010. Je n'ai pas changé d'avis - tout le monde ne peut pas en dire autant. La conquête de l'exécutif bouleverse les convictions profondes... Monsieur Kaltenbach, vous m'aviez promis de visiter un territoire rural ; cela aurait peut-être changé votre position. Un compromis est respectable par nature - mais pourquoi pas à 9 990 ou à 16 302 habitants ? Le chiffre est arbitraire. Vous parlez des dérogations ; mais il y a des départements sans montagne ni densité inférieure à la moyenne, et où des intercommunalités qui fonctionnent bien seront démolies brutalement par ce texte. L'exécutif a pour habitude de ne pas faire confiance aux élus locaux ; c'est grave. Je remercie moi aussi les rapporteurs, mais les élus en ont assez de ces changements, sans parler des délais de réalisation beaucoup trop courts. La sagesse voudrait que l'on attende la fin du mandat en cours - c'est la moindre des choses lorsque l'on parle de démocratie participative.
Mme Catherine Troendlé, sénateur. - M. Kaltenbach parle d'incitation - c'est au contraire une marche forcée, sans possibilité d'y échapper. Le Gouvernement ne fait pas confiance au volontarisme des élus locaux lorsqu'il impose un seuil sans critère pertinent.
M. Michel Mercier, sénateur. - La loi de 2010 a introduit une obligation de rejoindre une intercommunalité, et le projet de loi prévoyait initialement un seuil bien supérieur à 5 000 habitants. À l'époque, je me suis senti parfois bien seul au banc du gouvernement... Le compromis est-il acceptable ? Mme Gourault et moi avions déposé un amendement fixant le seuil à 15 000 habitants, nous avions été poussés à le retirer car de grandes négociations étaient en cours... et nous le retrouvons maintenant !
M. Jacques Mézard, sénateur. - C'est un triomphe centriste !
M. Michel Mercier, sénateur. - Comme tous les compromis, celui-ci ne satisfera personne. Mais avec un seuil réduit à 12 000 habitants pour les intercommunalités s'étant déjà réformées, cela ne bouleversera pas le monde, même si certains seront touchés. Le rôle du préfet et de la CDCI ne sera pas diminué, au contraire renforcé avec l'avis conforme de la commission. La politique, c'est l'art du compromis, l'art d'avaler les couleuvres que l'on se flattait de faire avaler à son adversaire. Nous pensons qu'il faut adopter cet article, et ensuite laisser les élus locaux tranquilles pendant quelques années. Le pays a d'autres besoins que d'occuper le Parlement à des lois sur les collectivités territoriales !
M. Jean-Jacques Hyest, sénateur, rapporteur pour le Sénat. - La première dérogation relative à la densité touche en effet 57 départements.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec, député. - La baisse du seuil à 12 000 habitants pour les intercommunalités récentes complète le mécanisme et préserve l'avenir. Le groupe socialiste de l'Assemblée nationale se range à la proposition des deux rapporteurs.
M. Alain Calmette, député. - Nous étions très attachés au seuil de 20 000 habitants, puisque des dérogations très larges - il n'y a pas de département rural qui ne soit pas couvert - garantissaient une adaptation aux réalités locales. Le seuil de 15 000 habitants est une première concession, à laquelle se sont ajoutées des dérogations renforcées, avec notamment la clause de repos. De nombreux députés préconisaient pourtant un seuil supérieur à 20 000 habitants !
M. Jean-Pierre Sueur, sénateur. - La loi de 1999 fut précédée par celle de 1992. À chaque étape - je vous invite à lire le compte rendu des débats - la volonté d'avancer s'est heurtée à des craintes d'une atteinte aux réalités locales. Les intercommunalités sont aujourd'hui indispensables et il est normal que la loi cherche à les rendre plus efficaces. Souscrire au compromis qui a été trouvé, c'est « aller à l'idéal, et comprendre le réel... » Placer le seuil à 15 000 habitants est un incontestable pas en avant, et les dérogations permettent de tenir compte des réalités pour augmenter l'efficacité. J'en remercie très sincèrement nos rapporteurs.
M. Olivier Dussopt, député, rapporteur pour l'Assemblée nationale. - Je donne acte à Martial Saddier de sa position constante, déjà entendue en séance. Les préfets, auxquels la loi de 2010 donnait le droit de passer outre l'absence de consentement des communes pendant un an, devront désormais recueillir un avis favorable de la CDCI s'ils veulent aller au-delà du schéma. Nous comptons bien sur l'intelligence des élus locaux, qui pèseront davantage dans le rapport de force. En montagne, 57 % des EPCI ont toutes leurs communes classées comme communes de montagne ; nous vous proposons de fixer le seuil à 5 000 habitants dès lors que la moitié des communes du périmètre sont ainsi classées. Je vous rappelle que le projet de loi initial ne prévoyait pas de mesure spécifique pour les zones de montagne ; nous avons adopté en première lecture des amendements identiques transpartisans, signés notamment par Laurent Wauquiez et Marie-Noëlle Battistel, respectivement président et secrétaire générale de l'Anem, fixant un minimum de 5 000 habitants pour les EPCI de montagne.
M. Jean-Jacques Hyest, sénateur, rapporteur pour le Sénat. - Je suis l'un des seuls ici à avoir participé aux débats sur la loi de 1999, avec Michel Mercier : tandis que la gauche appelait à faire confiance à l'intelligence des territoires, je proposais que le préfet propose et la CDCI dispose. Monsieur Saddier, les articles 15 et 16 sont une reprise de la loi de 2010 que vous avez sans doute votée. Nous ajoutons que l'avis de la CDCI prime - quand le préfet présente un projet ne figurant pas au schéma.
Mme Jacqueline Gourault, sénatrice. - Pour sûr !
M. Jean-Jacques Hyest, sénateur, rapporteur pour le Sénat. - Nous avons voulu tenir compte des territoires ruraux, des communes de montagne, des îles, des intercommunalités à faible densité... Le seuil de 15 000 habitants n'est pas parfait : nous aurions préféré prendre le temps de dessiner une carte adaptée, d'évaluer les conséquences - mais c'est presque impossible. Tout dépend de ce que les élus et les préfets en feront. Dans la carte issue de 2010, il y a des bonnes choses, mais aussi des choses à reprendre.
Mme Jacqueline Gourault, sénatrice. - Tout à fait.
M. Jean-Jacques Hyest, sénateur, rapporteur pour le Sénat. - Le Sénat se satisfaisait d'un seuil de 5 000 habitants, avec quelques adaptations. Le seuil de 15 000 habitants, avec ses aménagements, provoquera sans doute quelques conflits, mais pas plus que la loi de 2010.
Mme Annie Genevard, députée. - Levons une incompréhension : critiquer le seuil, ce n'est pas remettre en cause le bienfondé de l'intercommunalité. Nous ne sommes pas hostiles aux intercommunalités ! La mienne a été créée au tout début du mouvement intercommunal, elle s'est construite sur la base du volontariat et d'un projet partagé. Ce sont ces intercommunalités-là, fortes et efficaces, qui ont permis le décollage des territoires. Quelle que soit la diversité des territoires, le principe fondamental pour la réussite est le consentement. C'est la philosophie même de l'intercommunalité. En revanche, je doute de la validité du principe selon lequel plus le territoire est grand, plus il serait efficace. Le seuil de 20 000 habitants n'a été choisi que parce que le Commissariat général à l'égalité des territoires l'a décidé ; en tant que praticiens du territoire, nous doutons de la pertinence de cette décision technocratique. L'abaissement à 15 000 habitants est un compromis, ce n'est pas forcément le seuil le plus pertinent ou le plus efficace.
M. Martial Saddier, député. - Merci, monsieur le président, de permettre le débat. J'ai voté en effet la loi de 2010 ; mais vous me parlez des articles 15 et 16, or nous débattons ici de l'article 14. C'est un débat de fond. Le Gouvernement et la majorité proposaient initialement un seuil de 20 000 habitants, sans que cela ait été validé par une étude d'impact ; si nous étions partis de 30 000 habitants, nous serions peut-être arrivés à un compromis à 20 000... La vraie difficulté tient à ce que l'on impose par la loi une règle uniforme en tout point du territoire, alors que les situations sont diverses.
M. Jean-Jacques Hyest, sénateur, rapporteur pour le Sénat. - D'où les dérogations.
M. Martial Saddier, député. - Il aurait mieux valu faire confiance à la CDCI pour déterminer, dans chaque territoire, la bonne taille de l'intercommunalité, dans la foulée des municipales. Oui, les élus de l'Anem ont déposé un amendement fixant un seuil de 5 000 habitants pour les zones de montagne - mais c'était un amendement de sauve-qui-peut, qui n'impliquait nullement une adhésion !
M. Patrick Devedjian, député. - Simple réflexion de juriste : lorsque le champ de la dérogation est plus vaste que celui de la règle, ne faudrait-il pas changer la règle ?
M. Philippe Bas, sénateur, président. - Je vous remercie ! Nous sommes beaucoup à être prêts à accepter le compromis, comme un moindre mal plus que par adhésion véritable. Pour qu'une communauté de communes réussisse en milieu rural, il faut qu'elle ait suffisamment de matière fiscale, donc d'habitants, pour fonctionner. Mais la recherche à tout prix des effectifs de population peut être contreproductive. Cette condition est nécessaire mais pas suffisante : si la communauté de communes n'est pas assise sur un bassin de vie où les habitants peuvent profiter des équipements et services publics qui en dépendent, elle n'est pas viable. Il faut donc de la souplesse ; le seuil de 5 000 habitants n'a pas empêché de créer des intercommunalités de 45 000 ou de 70 000 habitants dans les territoires ruraux. Le risque, c'est de contraindre, en milieu rural, à la fusion de communautés de communes sans cohésion, ce qui sera douloureux. J'exprime ici le point de vue de nombreux sénateurs, voire de députés. Les positions étaient très éloignées, les uns et les autres ont fait des efforts pour les rapprocher. Nous faisons le choix du compromis pour faire rempart au pire.
M. Philippe Bas, sénateur, président. - Votons l'article 14 dans la rédaction issue de l'Assemblée nationale, modifié par des corrections portées dans le tableau comparatif, par la proposition de rédaction n° 6 explicitant la méthode de calcul de la densité et par la proposition de rédaction n° 5 qui élargit l'adaptation en faveur des zones de montagne.
Les propositions de rédaction nos 5 et 6 sont adoptées.
M. Philippe Bas, sénateur, président. - Il nous est proposé de retenir le texte de l'Assemblée nationale en le modifiant pour porter le délai de délibération des communes sur le projet de périmètre de deux mois à 75 jours.
M. Jean-Jacques Hyest, sénateur, rapporteur pour le Sénat. - Nous aurions préféré allonger davantage les délais, nous nous sommes accordés sur une augmentation de quinze jours pour laisser aux communes un laps de temps suffisant.
M. Philippe Bas, sénateur, président. - Nous nous accordons sur cette modification. Par ailleurs, la proposition de rédaction n°7 clarifie le texte.
M. Philippe Bas, sénateur, président. - Nous nous accordons également pour remplacer le délai ouvert au préfet pour convoquer la commission départementale de coopération intercommunale lorsque son avis est requis dans un délai déterminé : le délai de convocation a été fixé par les députés au tiers au plus du délai fixé à la commission. Les rapporteurs proposent de le remplacer par un délai d'une semaine à compter de l'ouverture du délai laissé à la commission.
M. Philippe Bas, sénateur, président. - Les rapporteurs nous proposent la suppression de l'article 15 ter B, solution adoptée par le Sénat.
M. Olivier Dussopt, député, rapporteur pour l'Assemblée nationale. - Nous faisons droit à cette demande du Sénat, le sujet étant présenté comme un casus belli par nos collègues sénateurs : il s'agit des conditions dans lesquelles les communautés de communes et communautés d'agglomération peuvent renoncer - ou non - à exercer les compétences des communes en matière d'élaboration des plans locaux d'urbanisme (PLU). Nous restons donc au dispositif de minorité de blocage prévu par la loi Alur votée il y a un an, malgré la position constante de l'Assemblée nationale sur ce sujet.
M. Philippe Bas, sénateur, président. - La loi Alur comprend de nombreuses malfaçons...
M. Jean-Jacques Hyest, sénateur, rapporteur pour le Sénat. - Ne nous privez pas de la seule disposition de la loi Alur que nous voulons garder !
M. Philippe Bas, sénateur, président. - Je constate donc un accord général.
M. Philippe Bas, sénateur, président. - Il nous est proposé de retenir la rédaction de l'Assemblée nationale, avec une certaine modification.
M. Jean-Jacques Hyest, sénateur, rapporteur pour le Sénat. - Il s'agit de préciser que ce délai est applicable à « la création ou l'extension » d'une commune nouvelle.
M. Philippe Bas, sénateur, président. - Une modification utile.
M. Jean-Jacques Hyest, sénateur, rapporteur pour le Sénat. - Nous vous proposons de porter à 75 jours le délai laissé par l'Assemblée nationale aux communes pour se prononcer sur les projets de périmètre des syndicats, par cohérence avec la proposition de rédaction adoptée à l'article 15.
M. Philippe Bas, sénateur, président. - Nous adoptons également une précision rédactionnelle pour préciser à plusieurs occurrences qu'il s'agit d'un établissement public « de coopération intercommunale ».
M. Philippe Bas, sénateur, président. - Nous nous fondons sur le texte de l'Assemblée nationale.
M. Jean-Jacques Hyest, sénateur, rapporteur pour le Sénat. - Les modifications proposées sont rédactionnelles.
M. Philippe Bas, sénateur, président. - Je reviens sur une disposition de cet article : les délégués au sein des comités des syndicats de communes ne peuvent plus percevoir d'indemnités. Cela vaut-il désormais également pour leurs présidents ?
M. Jean-Jacques Hyest, sénateur, rapporteur pour le Sénat. - Nous risquons d'être interpellés par les intéressés...
M. Olivier Dussopt, député, rapporteur pour l'Assemblée nationale. - Les indemnités existantes ont été intégralement maintenues pour les présidents et vice-présidents de la plupart des syndicats intercommunaux, mais lorsqu'un syndicat est de taille inférieure à l'EPCI à fiscalité propre sur le territoire duquel il s'exerce et que par définition, tous ses élus le sont dans des communes membres de l'EPCI, la majorité de l'Assemblée a décidé, à des fins de rationalisation, que ces fonctions exécutives seraient exercées à titre bénévole - avec défraiement des frais de mission et de déplacements.
Mme Jacqueline Gourault, sénatrice. - D'accord.
M. Philippe Bas, sénateur, président. - Le président de ce syndicat de communes toucherait-il alors nécessairement des indemnités comme président ou vice-président de l'intercommunalité ?
M. Olivier Dussopt, député, rapporteur pour l'Assemblée nationale. - Pas nécessairement.
M. Philippe Bas, sénateur, président. - Le président d'un gros syndicat - par exemple gérant la compétence scolaire non transférée à l'intercommunalité - ne percevrait donc pas d'indemnités ?
M. Olivier Dussopt, député, rapporteur pour l'Assemblée nationale. - Il serait défrayé. Nous souhaitions inciter les élus des territoires à réaliser le maximum de mutualisation et d'intégration possibles au sein d'une même structure intercommunale.
M. Philippe Bas, sénateur, président. - Soyons réalistes : ces syndicats intercommunaux ont parfois été créés précisément pour éviter de transférer des compétences à une grande intercommunalité après fusion de petites intercommunalités. Ne pouvons-nous pas trouver un accord entre nous ? Le président de ce syndicat fait le même travail qu'un autre président d'intercommunalité, n'aurait-il plus droit à rien ?
M. Olivier Dussopt, député, rapporteur pour l'Assemblée nationale. - En l'état du texte adopté par la CMP, oui.
Mme Estelle Grelier, députée. - Un certain nombre de députés de la majorité souhaitaient que les compétences exercées par des syndicats au sein des périmètres intercommunaux soient intégrées à l'échelle intercommunale. La situation que vous décrivez, réelle, sera largement réglée par les assouplissements apportés par le projet de loi aux services communs et aux mutualisations. Renforçons l'intégration au sein des intercommunalités au lieu de subdéléguer des compétences à des syndicats à l'échelon infracommunautaire, afin que les politiques soient plus lisibles pour les citoyens.
M. Philippe Bas, sénateur, président. - Je crains que nous ne soyons pas en mesure de régler ce problème, pourtant aigu dans nos campagnes, et qui risque de s'aggraver. Nous imposons la création de grandes intercommunalités qui ne pourront se constituer que si l'on préserve la possibilité de ne pas tout intégrer au niveau intercommunal, et donc de reconstituer des syndicats intercommunaux. C'est un cas fréquent dans le monde rural. De nombreux élus, engagés, avec de réelles responsabilités, ne pourront pas recevoir la même indemnité que d'autres pour le même travail, en toute inégalité. C'est un réel problème de justice, qui n'est ni de droite ni de gauche. Le résoudre faciliterait la création des intercommunalités de plus de 15 000 habitants, alors que des syndicats ont déjà été créés, pour des intercommunalités plus petites, par refus de transférer des compétences.
M. Philippe Kaltenbach, sénateur. - Il y a beaucoup trop de syndicats intercommunaux en France, pour gérer des gymnases, des piscines ou des cimetières.
M. Jean-Jacques Hyest, sénateur, rapporteur pour le Sénat. - Ce sont souvent des coquilles vides.
M. Philippe Bas, sénateur, président. - C'est un autre problème.
M. Philippe Kaltenbach, sénateur. - Avec des intercommunalités plus grandes, on a davantage de vice-présidents, mieux indemnisés : un élu gérant un gros syndicat infracommunautaire pourrait aussi être vice-président de l'intercommunalité.
M. Philippe Bas, sénateur, président. - Je ne suis pas sûr que nous puissions nous entendre. L'article a déjà été adopté par la CMP, je n'y reviens pas. Je souhaitais ce débat afin que le Gouvernement puisse éventuellement y répondre par un amendement, car le problème risque de se poser souvent.
M. Philippe Bas, sénateur, président. - Nous nous fondons sur le texte de l'Assemblée nationale. La proposition de rédaction n° 8 est de clarification.
M. Jean-Jacques Hyest, sénateur, rapporteur pour le Sénat. - Nous apportons les mêmes modifications de clarification rédactionnelle qu'à l'article 16.
M. Philippe Bas, sénateur, président. - Nous nous fondons sur la rédaction de l'Assemblée nationale, au sein de laquelle nous supprimons le I ter de cet article.
M. Philippe Bas, sénateur, président. - Il nous est proposé de supprimer cet article, adopté par le Sénat mais supprimé par l'Assemblée nationale en deuxième lecture.
M. Jean-Jacques Hyest, sénateur, rapporteur pour le Sénat. - Les dispositions prévues par cet article ont été regroupées par l'Assemblée nationale au sein de l'article 17 bis, donc cela ne change rien sur le fond.
M. Philippe Bas, sénateur, président. - Nous reprenons la rédaction de l'Assemblée nationale avec quelques modifications.
M. Jean-Jacques Hyest, sénateur, rapporteur pour le Sénat. - Il y a un accord des rapporteurs de l'Assemblée nationale et du Sénat sur le fond ; la modification porte sur une précision de référence.
M. Philippe Bas, sénateur, président. - Nous reprenons le texte de l'Assemblée nationale, avec quelques modifications.
M. Jean-Jacques Hyest, sénateur, rapporteur pour le Sénat. - Il ne s'agit que de coordinations dans la mesure où nous avons été invités à ne pas modifier le texte adopté par l'Assemblée nationale
M. Olivier Dussopt, député, rapporteur pour l'Assemblée nationale. - La proposition de rédaction n° 9 corrige une dissymétrie dans les mécanismes de représentation-substitution des établissements publics territoriaux (EPT) dans les syndicats actuellement compétents, en l'occurrence en matière d'eau et d'assainissement. La majorité à l'Assemblée nationale est extrêmement attachée à cet article sur la métropole du Grand Paris, ce qui explique que les modifications apportées aujourd'hui soient essentiellement rédactionnelles. J'ai signé seul cette proposition de rédaction pour ne pas engager mes collègues du Sénat, afin que l'article puisse être adopté dans son intégralité.
M. Jean-Jacques Hyest, sénateur, rapporteur pour le Sénat. - C'est une disposition importante du texte. Mieux vaudrait ne pas ouvrir le débat sur certains de ses alinéas, car l'Assemblée ne veut pas y toucher. Je persiste à penser que telle qu'elle est prévue, la métropole ne fonctionnera absolument pas : on commence par créer des établissements publics territoriaux de plein exercice avant d'attribuer des compétences à la métropole l'année suivante ! Alors que nous avons bien fait les choses pour Lyon, pas mal pour Aix-Marseille, ici il faudra tout reprendre. Que l'Assemblée nationale prenne la responsabilité de ce désastre législatif !
M. Patrick Devedjian, député. - Essayons de limiter les dégâts...
M. Jean-Jacques Hyest, sénateur, rapporteur pour le Sénat. - Cela ne fonctionnera pas, on s'en moque !
M. Jean-Jacques Hyest, sénateur, rapporteur pour le Sénat. - Le cas de la ville de Paris est une bizarrerie dans le droit électoral français. La commune est membre de la métropole, non les arrondissements. Jusqu'à présent, c'est le conseil de Paris qui était représenté au sein de la mission de préfiguration du Grand Paris. Or dans ce texte, le maire de Paris n'est pas soumis aux mêmes règles que les autres élus, qui seront désignés à la représentation proportionnelle - dans les arrondissements. Dans certains d'entre eux, il n'y aura qu'un seul candidat, donc un seul élu possible !
Mme Catherine Troendlé, sénateur. - Je m'associe totalement à l'argumentaire de M. Hyest.
M. Philippe Bas, sénateur, président. - Les arrondissements de Paris ne sont pas membres de la métropole ; ils n'ont donc pas la personnalité morale pour être reconnus comme les représentants de la ville de Paris pour désigner les délégués à la métropole. Cette disposition encourt un très fort risque d'inconstitutionnalité.
Mme Catherine Troendlé, sénateur. - Bien sûr !
M. René Vandierendonck, sénateur, rapporteur pour le Sénat. - Je m'en suis ouvert, dans les mêmes termes, auprès du Gouvernement, qui ne partage pas l'analyse du Sénat. Le Conseil constitutionnel aura à statuer.
M. Patrick Devedjian, député. - Nous ne sommes pas obligés de voter une disposition que nous jugeons inconstitutionnelle...
Mme Annie Genevard, députée. - Pourquoi un mécanisme dérogatoire pour la métropole de Paris et elle seule ? Cela nous interpelle... M. Le Bouillonnec condamnait tout à l'heure les décisions motivées par de mauvaises raisons politiques. J'invite les membres de la commission mixte paritaire à lever ce doute et à corriger ce point qui, s'il était adopté, resterait entaché par ces motivations politiciennes que l'on croit deviner.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec, député. - Je resterai sur un plan juridique. L'aléa constitutionnel existe, seul le Conseil constitutionnel peut trancher. La technique utilisée, pertinente ou non, figure dans le code général des collectivités territoriales pour Paris, Lyon et Marseille.
M. Jean-Jacques Hyest, sénateur, rapporteur pour le Sénat. - La fameuse décision « commune de Salbris »...
M. Jean-Yves Le Bouillonnec, député. - La disposition proposée par le Gouvernement repose sur l'instrument qui existe dans le code général des collectivités locales ; elle a pour effet de réduire la représentation de Paris au profit de la banlieue. En tant que maire de banlieue, je suis favorable à la métropole mais je ne souhaite pas que la primauté de Paris pèse sur les institutions de la métropole. Ce n'est pas parce que Paris est tout pour nous que ce sera tout Paris pour la métropole. Il ne faut pas croire que la technique proposée par le Gouvernement ne fait qu'obéir à des motivations inavouables. La difficulté est réelle, je l'ai soulevée en tant que président de Paris Métropole ; elle n'est pas purgée par ce texte. Dès lors que l'on considère que la métropole du Grand Paris a pour émanation les communes, le processus de gestion de la métropole passera par la représentation des communes. Donner une voix à une commune de 500 habitants et une autre à une commune de 3 millions habitants pose un problème constitutionnel. Nous avons retenu le choix du Gouvernement parce qu'il réduit l'effectif de l'exécutif à environ 200, solution un peu moins mauvaise que ce que prévoyait la loi Maptam.
M. Philippe Bas, sénateur, président. - Nous comprenons que vous ne souhaitiez pas réduire cette disposition à des motifs non avouables. Il y en a donc d'autres...
M. Patrick Devedjian, député. - Je souscris aux observations réalistes et pessimistes de M. Hyest sur la construction de cette métropole, qui aura décidément connu une aventure législative extraordinaire. Il ne s'agit que de la capitale de la France... Construire son statut de manière si brutale et désordonnée est assez honteux. Nous devrons y revenir une troisième fois, c'est inscrit dans les astres, et vivre jusque-là avec la honte de cet enfant mort-né.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec, député. - C'est un progrès.
M. Patrick Devedjian, député. - Faut-il rappeler que la métropole de Londres est dirigée par 24 élus ?
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, députée. - J'ai été touchée par le souhait de M. Le Bouillonnec d'en rester à une analyse strictement juridique. Je n'aurai pas la même pudeur et mettrai les pieds dans le plat. Le seul objectif est de m'évincer de la métropole et d'instrumentaliser les assemblées à des fins politiques, en cherchant à y imposer ce que l'on n'a pas réussi à obtenir dans les urnes. Ce dispositif n'existe ni à Lyon, ni à Marseille. Il ne s'agit pas non plus de représenter les arrondissements, puisque seuls les conseillers de Paris voteront : dans le Ier, où il sera seul candidat et seul votant, Jean-François Legaret est sûr d'être élu ! Il n'en dénonce pas moins un dispositif antidémocratique.
M. Olivier Dussopt, député, rapporteur pour l'Assemblée nationale. - Mme Kosciusko-Morizet a le mérite d'être claire, je le serai également. Les sénateurs ont fait du Haut conseil des territoires, de l'élection des organes délibérants des EPCI au suffrage universel direct dans un cadre intercommunal et de la modification de la loi Alur sur les PLU intercommunaux des casus belli. Nous avons accédé à leurs demandes. Mais l'Assemblée nationale aussi a ses casus belli : le transfert de la compétence en matière de transports scolaires, et cet article 17 septdecies que nous souhaitons voir adopté en l'état. J'ai cru comprendre que le Conseil constitutionnel serait saisi, nous en acceptons l'augure.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, députée. - Vous faites un casus belli du maintien d'un dispositif que vous savez scandaleux, en affirmant qu'on ne peut pas faire autrement et que le Conseil constitutionnel tranchera, en appel. Je ne me prends pas pour Jésus mais ce sont là des manières de Ponce Pilate ! Je vous demande de ne pas tous vous transformer en Sanhédrin.
Mme Catherine Troendlé, sénateur. - Le vote sur cet article pourrait mettre à mal la suite de la commission mixte paritaire. Je demande une suspension de séance.
M. Philippe Bas, sénateur, président. - Elle est accordée.
M. Philippe Bas, sénateur, président. - Nous allons donc voter sur la disposition relative à la désignation des membres du conseil métropolitain, qui figure dans la rédaction de l'Assemblée nationale.
M. Jean-Jacques Urvoas, député, vice-président. - En l'espèce, nous ne pouvons voter de manière dissociée, il faut voter sur l'ensemble de l'article.
M. Philippe Bas, sénateur, président. - Je le mets donc aux voix.
M. Jean-Jacques Hyest, sénateur, rapporteur pour le Sénat. - J'ai été le seul à dénoncer la disposition sur la désignation des représentants de Paris au conseil de métropole. Je n'aime pas les menaces, mais j'ai conscience, en tant que rapporteur, que refuser cette disposition était un casus belli pour la majorité de l'Assemblée nationale. Reste que c'est un mauvais article. Nous avons beaucoup travaillé pour établir un texte qui soit meilleur pour les élus, plus équilibré et moins traumatisant. Quel que soit le regret que j'en ai, je n'ai donc pas participé au vote sur cet article afin que la commission mixte paritaire aboutisse.
M. Jean-Jacques Hyest, sénateur, rapporteur pour le Sénat. - Mais je signerai tout recours devant le Conseil constitutionnel qui soit fondé.
M. Philippe Bas, sénateur, président. - Si, comme c'est probable, il y a recours devant le Conseil constitutionnel, je n'ai guère de doute sur son issue.
M. Philippe Bas, sénateur, président. - Les rapporteurs sont d'accord pour proposer la modification des compétences des communautés de communes.
M. Jean-Jacques Hyest, sénateur, rapporteur pour le Sénat. - Beaucoup d'interrogations me sont remontées du terrain sur le transfert des compétences en matière d'eau et d'assainissement, optionnel à partir de 2018 puis obligatoire à compter de 2020. Ces délais nous laisseront le temps d'y voir un peu plus clair dans cette pagaille.
M. Olivier Dussopt, député, rapporteur pour l'Assemblée nationale. - C'est une rédaction de compromis. Au-delà des compétences dont le transfert faisait l'objet d'un consensus, comme les déchets, restait à débattre des compétences en matière d'eau et d'assainissement et en matière de promotion du tourisme. Sur le premier point, nous nous sommes accordés sur le renvoi à 2020 de l'obligation de transfert de ces compétences. La solution que nous proposons à l'article 18 pour les communautés de communes, nous la proposons également pour les communautés d'agglomération à l'article 20, car nous considérons que les deux questions des compétences de ces EPCI sont liées.
M. Martial Saddier, député. - Les transferts de compétences obligatoires ne sont jamais bien vécus par les élus locaux, c'est normal. On a voulu remonter l'ensemble du cycle de l'eau au niveau du bloc intercommunal, mais la compétence « gestion des milieux aquatiques et prévention des inondations » (Gemapi) est au moins aussi complexe que les compétences eau et assainissement ! C'est pourquoi j'avais demandé que leur transfert soit également renvoyé à 2018 et 2020.
M. Annie Genevard, députée. - Le transfert obligatoire de ces quatre compétences est un point dur du texte. Le transfert des compétences eau et assainissement a ainsi été voté en séance, en pleine nuit, sur un amendement du Gouvernement, sans que la commission des lois de l'Assemblée nationale ait pu l'examiner. Or on crée une charge. La gestion de l'eau est actuellement souvent assurée, de manière bénévole, par les élus municipaux ; avec le transfert, il faudra créer un service intercommunal, recruter du personnel. Ce n'était vraiment pas nécessaire.
M. Philippe Bas, sénateur, président. - Il y a un accord des rapporteurs sur la base de la rédaction de l'Assemblée nationale.
M. Philippe Bas, sénateur, président. - L'article 20 fait l'objet de la proposition de rédaction n° 10 portant sur la rédaction adoptée par l'Assemblée nationale.
M. Jean-Jacques Hyest, sénateur, rapporteur pour le Sénat. - Il s'agit de reporter à 2020 le transfert obligatoire aux communautés d'agglomération des compétences en matière d'eau et d'assainissement. Cela permettra une évaluation préalable sérieuse.
M. Philippe Bas, sénateur, président. - L'article 20 bis fait l'objet de la proposition de rédaction n° 11 réécrivant cet article.
M. Olivier Dussopt, député, rapporteur pour l'Assemblée nationale. - Nous avons repris la rédaction du Sénat pour certaines parties de l'article, celle de l'Assemblée nationale pour d'autres. La proposition de rédaction clarifie le dispositif sur les mécanismes de représentation-substitution des communes transférant leurs compétences en matière d'eau et d'assainissement à des syndicats, dès lors que le périmètre du syndicat comprend au moins trois intercommunalités.
M. Jean-Jacques Hyest, sénateur, rapporteur pour le Sénat. - C'est bien plus clair ainsi.
M. Jean-Jacques Hyest, sénateur, rapporteur pour le Sénat. - La proposition de rédaction n° 12 modifiant la rédaction de l'Assemblée nationale est de nature rédactionnelle.
M. Jean-Jacques Hyest, sénateur, rapporteur pour le Sénat. - La proposition de rédaction n° 13 portant sur la rédaction de l'Assemblée nationale est de nature rédactionnelle.
M. Philippe Bas, sénateur, président. - L'Assemblée nationale a supprimé l'article inséré par le Sénat.
M. Jean-Jacques Hyest, sénateur, rapporteur pour le Sénat. - On nous a dit qu'il était inutile. Soit.
M. Jean-Jacques Hyest, sénateur, rapporteur pour le Sénat. - La proposition de rédaction n° 14 supprime, dans le dispositif assouplissant la création de services communs voté par l'Assemblée nationale, la référence aux emplois de cabinet et d'assistance aux groupes d'élus : les personnes occupant ces emplois ne remplissent pas une mission opérationnelle ou fonctionnelle.
M. Philippe Bas, sénateur, président. - La proposition n° 15 est de nature rédactionnelle.
M. Jean-Jacques Hyest, sénateur, rapporteur pour le Sénat. - La proposition de rédaction n° 21 est un peu plus qu'une modification rédactionnelle. C'est une bonne proposition.
M. Olivier Dussopt, député, rapporteur pour l'Assemblée nationale. - Il s'agit d'écarter le risque de contentieux sur la majorité qualifiée au sein du conseil communautaire nécessaire à la détermination de l'intérêt communautaire. Certains élus redoutent qu'une jurisprudence pourtant annulée ne s'installe.
M. Olivier Dussopt, député, rapporteur pour l'Assemblée nationale. - La proposition de rédaction n° 16 est de nature rédactionnelle.
Mme Nathalie Appéré, députée. - Le groupe majoritaire à l'Assemblée nationale avait voulu faire de cette introduction du suffrage universel direct, dans le cadre d'un scrutin distinct pour la désignation des représentants au conseil communautaire un véritable marqueur. Nous en regrettons la suppression : c'est un rendez-vous manqué avec la démocratie locale. Peut-être aura-t-il lieu dans quelque temps, auquel cas nous aurons eu raison trop tôt.
M. Olivier Dussopt, député, rapporteur pour l'Assemblée nationale. - Le proposition de rédaction n° 17 est une réécriture des dispositions régissant les instances consultatives dites conseils de développement, qui permet une coordination entre celles existantes dans tous les niveaux d'intercommunalité.
M. Jean-Jacques Hyest, sénateur, rapporteur pour le Sénat. - À titre personnel, à la lumière de mon expérience de plus de trente ans des services d'incendie et de secours, je ne vois pas l'utilité de cet article. Certaines intercommunalités - les anciens districts - sont déjà compétentes en la matière. Pour le reste, tout est départementalisé. Pourquoi faire compliqué, sinon pour multiplier les transferts financiers entre collectivités ?
M. Philippe Bas, sénateur, président. - L'Assemblée nationale a supprimé les articles 24 bis B, 24 bis C et 24 bis, que le Sénat avait introduits.
M. Philippe Bas, sénateur, président. - La proposition de rédaction n° 18 apporte une clarification rédactionnelle.
M. Philippe Bas, sénateur, président. - Quelques modifications ont été apportées à la rédaction de l'Assemblée nationale.
M. Jean-Jacques Hyest, sénateur, rapporteur pour le Sénat. - Il s'agit notamment de fixer à trente ans la durée maximale du bénéfice par un syndicat mixte des fonds de concours pour l'établissement d'un réseau de communications électroniques.
M. Philippe Bas, sénateur, président. - Nous abordons le chapitre II consacré à la responsabilité financière. Les rapporteurs sont d'accord pour retenir la rédaction adoptée par l'Assemblée nationale.
M. Jean-Jacques Hyest, sénateur, rapporteur pour le Sénat. - Les collectivités locales sont responsables de la gestion des fonds européens. En cas d'absence de mise en oeuvre des dispositifs financés, elles en subissent les conséquences, le manquement pouvant être constaté par la Cour de justice de l'Union européenne. Nous le comprenons, mais la rédaction proposée est plus large, car s'appliquant en réalité à l'ensemble des compétences décentralisées et non à la seule gestion des fonds européens, comme l'avait indiqué les deux ministres devant notre commission. De plus, elle ne précise pas les modalités d'application, directes ou indirectes. Interrogée à plusieurs reprises, la ministre n'a pas répondu. C'est pourquoi le Sénat a rejeté par deux fois ces dispositions. Certes, elles ont été améliorées mais j'estime que l'article demeure inapplicable.
M. Philippe Bas, sénateur, président. - La commission avalise l'accord des rapporteurs.
M. René Vandierendonck, sénateur, rapporteur pour le Sénat. - Sans enthousiasme.
M. Philippe Bas, sénateur, président. - La rédaction de l'Assemblée nationale est assez proche de celle du Sénat.
M. Jean-Jacques Hyest, sénateur, rapporteur pour le Sénat. - Nous vous proposons de supprimer cet article, ses dispositions pouvant faire l'objet d'une simple circulaire.
M. Philippe Bas, sénateur, président. - La rédaction de l'Assemblée nationale modifie à la marge celle du Sénat.
M. Philippe Bas, sénateur, président. - Le texte adopté par l'Assemblée nationale est proche de celui du Sénat. Quelques légères modifications y ont été apportées. Notamment pour réduire de dix ans à sept ans, alors que le Sénat souhaitait cinq ans, la période retenue pour la compensation des charges d'investissement en cas de désaccord de la commission locale pour l'évaluation des charges et des ressources transférées. Voilà un nouvel exemple de compromis !
M. Jean-Jacques Hyest, sénateur, rapporteur pour le Sénat. - Sept ans, c'est plus proche de cinq que de dix, nous sommes gagnants de six mois.
Mme Nathalie Appéré, députée. - Merci de le souligner.
M. Jean-Jacques Hyest, sénateur, rapporteur pour le Sénat. - La proposition de rédaction n° 19 déplace à l'article 37 les dispositions transitoires du dernier alinéa de l'article 36 septies du texte adopté par l'Assemblée nationale, afin d'éviter de les codifier.
M. Olivier Dussopt, député, rapporteur pour l'Assemblée nationale. - La proposition de rédaction n° 20 est une coordination relative à l'application des dispositions du présent projet de loi en Polynésie française.
M. Philippe Bas, sénateur, président. - Il nous est proposé de reprendre le texte de l'Assemblée nationale, en supprimant toutefois le 1° bis du III.
M. Jean-Jacques Hyest, sénateur, rapporteur pour le Sénat. - Il s'agissait d'autoriser le Gouvernement à prendre « toute mesure déterminant les conditions et les délais dans lesquels est prise en compte la nouvelle délimitation du périmètre de la collectivité ». C'est une précision d'importance !
M. Philippe Bas, sénateur, président. - Nous sommes parvenus au terme de l'examen du texte.
M. Martial Saddier, député. - Après la loi du 16 décembre 2010 de réforme des collectivités territoriales dont les dispositions sur les EPCI faisaient consensus, les députés Les Républicains regrettent que des seuils soient désormais imposés aux élus pour la constitution d'intercommunalités. Nous nous inquiétons également du calendrier de mise en oeuvre. Les élections régionales auront lieu les 6 et 13 décembre prochain, or les CDCI ne pourront se réunir tant que les nouveaux élus des régions n'auront pas été désignés - et la désignation des membres de CDCI ne sera pas une priorité. Elles ne seront donc pas en place avant 2016.
M. Philippe Bas, sénateur, président. - Il vous en est donné acte.
M. Philippe Kaltenbach, sénateur. - Pour le groupe socialiste du Sénat, il y avait quatre points non négociables : l'élection des conseillers communautaires au suffrage universel direct supra-communal, la création du Haut conseil des territoires, l'évolution de la minorité de blocage pour la mise en place d'un PLU intercommunal et le seuil de 15 000 habitants pour la constitution d'une intercommunalité. Grâce au travail remarquable des trois rapporteurs et à l'esprit de compromis qui a prévalu, nous avons obtenu satisfaction. Par conséquent, nous soutiendrons avec plaisir ce texte de compromis qui ne satisfait pleinement personne mais est acceptable par tous.
M. Jacques Mézard, sénateur. - Mon groupe se déterminera mercredi prochain sur l'opportunité de voter ce texte de compromis. Nos co-rapporteurs ont su déployer leurs capacités de travail et de diplomatie pour faire évoluer le texte et obtenir le retrait de certains articles que je qualifierai, pour ne pas dire plus, de provocations.
M. Christian Favier, sénateur. - . - Malgré les efforts louables de nos rapporteurs, ce texte tourne le dos aux attentes des élus locaux. On est loin d'une loi de décentralisation : les pouvoirs sont concentrés au niveau des régions, qui exercent une quasi tutelle sur les autres collectivités. En dépit de certaines avancées sur les départements, dont le Sénat a préservé certaines compétences, nous n'avons pas obtenu gain de cause sur le maintien de la compétence générale, qui est pourtant au coeur du principe de libre administration des collectivités locales.
Mme Nathalie Appéré, députée. - Le groupe socialiste de l'Assemblée nationale salue le travail des trois rapporteurs. Le compromis implique des renoncements, parfois douloureux. Je veux retenir les avancées, qui touchent moins aux collectivités elles-mêmes qu'à un service public local plus efficace, mieux organisé et répondant aux attentes nombreuses des citoyens, en zone rurale comme en zone urbaine. Nous allons vers une clarification des compétences des régions et des intercommunalités. Mettons en oeuvre cette réforme tranquillement, et marquons une pause dans la législation sur les collectivités territoriales.
Mme Catherine Troendlé, sénateur. - M. Kaltenbach a fait allusion au fait que l'Alsace n'avait pas obtenu gain de cause. C'est d'autant plus difficile à accepter que la Corse, elle, a vu des revendications similaires satisfaites. Fermons la parenthèse.
M. Jean-Pierre Sueur, sénateur. - Ce n'est pas le sujet.
Mme Catherine Troendlé, sénateur. - Les sénateurs du groupe Les Républicains prennent acte de ce texte de compromis qui évite le pire. Son adoption ne vaut en aucun cas adhésion au dispositif retenu pour les conseillers métropolitains du Grand Paris. Nous espérons que le Conseil constitutionnel rétablira le droit face à cette manoeuvre bassement politicienne.
Mme Annie Genevard, députée. - Nous avions identifié quatre points durs dans le texte. Nous avons obtenu gain de cause sur le premier, l'abandon du funeste suffrage universel direct dans le cadre d'une élection distincte pour l'élection des conseillers communautaires. En revanche, nous restons insatisfaits sur les trois autres : le seuil de 15 000 habitants, le transfert automatique de certaines compétences aux EPCI qui affaiblit les communes, et enfin l'éviction de notre collègue du conseil de métropole du Grand Paris, qui est une faute morale.
M. Michel Mercier, sénateur. - À mon tour de remercier les trois rapporteurs qui, il faut le souligner, n'avaient pas nécessairement envie de faire ce travail. Tout compromis laisse un goût un peu amer. Chacun avait ses points de rupture. Pour nous, c'était que le texte de l'Assemblée nationale devienne loi. Il fallait par conséquent accepter des compromis pour l'éviter. Nous ne sommes pas satisfaits de tout, en particulier des dispositions relatives au Grand Paris dont nous essaierons d'obtenir l'annulation par le Conseil constitutionnel.

References: L'article 6
 l'article 11
 l'article 14
 l'article 14
 l'article 15
 l'article 15
 l'article 16
 l'article 17
 l'article 18
 l'article 20
 L'article 20
 L'article 20
 l'article 37
 l'article 36