Source: https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,113841.45.html
Timestamp: 2020-08-15 10:15:50+00:00

Document:
Autor Thema: Immernoch Stufenlaufzeit bei Elternzeit (Read 3164 times)
« Antwort #45 am: 01.06.2020 13:15 »
Du hast bestätigt, dass bei dem Beispiel Beginn Stufe 1 am 01.08.2020 die nächste Stufe am 31.07.20 erreicht wird. Nun red nicht um den heißen Brei herum. Ist das so?
« Antwort #46 am: 01.06.2020 13:31 »
Um welchen „heißen Brei“ sollte ich herumreden? Vielmehr gehe ich auf Deine nicht enden wollenden Beiträge ein. Und ja, das ist so. Wir haben gestützt auf ein Kurzgutachten dem Zuwendungsgeber vorletzte Woche mitgeteilt, daß wir in seinen Durchführungshinweisen aufgrund aktueller anwendbarer Rechtsprechung ein Problem sehen, weil wir Zahlungsverpflichtungen gegenüber den AN bei Anwendung nicht vollständig nachkämen.
« Antwort #47 am: 01.06.2020 14:03 »
Eher sind es deine Beiträge, die nicht enden wollen.
Stufenaufstieg zum 31.07.20 oder zum 01.08.2020?
« Antwort #48 am: 01.06.2020 14:11 »
Zitat von: Spid am 01.06.2020 11:41
§191 BGB ist zwingend anzuwendendes Recht bei der Fristberechnung. Wenn die Voraussetzungen dafür vorliegen, also die Frist nach Monaten oder Jahren bestimmt ist und diese nicht an einem Stück verlaufen muß, sondern unterbrochen sein kann, was aufgrund von §17 Abs. 3 TV-L der Fall ist, ist das Jahr mit 365 Tagen zu rechnen und führt zu dem genannten Ergebnis.
hast Du nicht verstanden? Ich habe das Rechenergebnis des Nutzers @AlphaOmega bestätigt.
« Antwort #49 am: 01.06.2020 14:35 »
Quatsch. Aber ich lasse mich gerne durch ein BAG-Urteil belehren. Und Haufe vermutlich auch.
« Antwort #50 am: 01.06.2020 14:42 »
Zitat von: Spid am 01.06.2020 12:53
Es besteht kein Grund, hier anders zu verfahren als bei der gleich gelagerten Berechnung der maximalen Befristungsdauer nach WissZeitVG a.F., wie sie in LAG Berlin-Brandenburg, Urteil v. 16.08.2018 - 21 Sa 201/18 dargelegt ist.
Ist dir bewusst, dass das BAG dieses Urteil aufgehoben hat? Einschlägig war es auch nicht.
« Antwort #51 am: 01.06.2020 15:10 »
Nein, war mir nicht bekannt. Hat sich wohl mit dem Gutachten überschnitten, die Entscheidung ist keine 2 Wochen alt. Warten wir mal die Urteilsbegründung ab.
« Antwort #52 am: 22.07.2020 08:35 »
Die Urteilsbegründung ist nun für jederman zugänglich.
Ob das Urteil aber Auswirkungen auf die Berechnung des Stufenaufstiegs hat, kann ich nicht beurteilen. Denkbar ist für mich, dass man beim Stufenaufstieg nur dann taggenau rechnen muss, wenn unterjährige Beschäftigungszeiträume anfallen.
Spid, was meinst du?
« Antwort #53 am: 22.07.2020 09:30 »
Das Landesarbeitsgericht hat aber verkannt, dass § 2 Abs. 3 WissZeitVG eine eigenständige Anrechnungsbestimmung enthält, die der Auslegungsvorschrift in § 191 BGB vorgeht (vgl. zum Rechtscharakter der §§ 186 ff. BGB Palandt/Ellenberger 79. Aufl. § 186 Rn. 1). Nach § 2 Abs. 3 WissZeitVG sind auf die nach § 2 Abs. 1 WissZeitVG zulässige Befristungsdauer alle befristeten Arbeitsverhältnisse mit mehr als einem Viertel der regelmäßigen Arbeitszeit, die mit einer deutschen Hochschule oder einer Forschungseinrichtung iSv. § 5 WissZeitVG abgeschlossen wurden, anzurechnen. Diese Anrechnungsbestimmung ist - auch wenn dies nicht ausdrücklich formuliert ist - unter Berücksichtigung des Gesamtzusammenhangs der Regelung sowie ihres Sinn und Zwecks dahin auszulegen, dass volle Beschäftigungsjahre - abweichend von § 191 BGB - als solche anzurechnen sind, so dass nur unterjährige Teile eines Arbeitsverhältnisses nach Tagen auf die zulässige Höchstbefristungsdauer nach § 2 Abs. 1 WissZeitVG angerechnet werden (ErfK/Müller-Glöge 20. Aufl. WissZeitVG § 2 Rn. 5).
RdNr. 23 aus Bundesarbeitsgericht Urteil vom 20. Mai 2020 Siebter Senat - 7 AZR 72/19 -
Das hilft im Elternzeit-Fall nicht wirklich, es sei denn, man betrachtet § 17 Abs. 3 Satz 2 TV-L ebenfalls als -nicht ausdrückliche- lex specialis gegenüber § 191 BGB. Ansonsten bleibt es bei den unterschiedlichen Auffassungen: Jahr(e) voll + unterjährige Restzeit oder immer Tage... wobei ich zur ersteren Variante raten würde, weil die schlüssiger ist.
« Antwort #54 am: 22.07.2020 09:37 »
Das BAG hat die Anwendung des §191 BGB verneint, weil
1. §2 Abs. 3 WissZeitVG eine eigenständige Anrechnungsbestimmung enthält, die der Auslegungsvorschrift in §191 BGB vorgeht und
2. durch Verweisung auf § 2 Abs. 1 Satz 2 Halbs. 2 WissZeitVG, welcher die zulässige Befristungsdauer in der Postdoc-Phase in dem Umfang verlängert, in dem Zeiten einer befristeten Beschäftigung nach Satz 1 und Promotionszeiten ohne Beschäftigung nach Satz 1 zusammen weniger als sechs Jahre betragen haben, vom Regelungsgehalt des §2 Abs. 3 WissZeitVG erfasst wird. Diese Einsparzeit ist nach ihrem tatsächlichen Umfang zu berechnen; §191 BGB gelte dabei insoweit nicht, da die Einsparzeit weder nach Jahren (oder Monaten) bestimmt ist noch unterbrochen werden kann.
§17 Abs. 3 TV-L enthält eine solche Anrechnungsvorschrift nicht. Sein Regelungsgehalt wird auch nicht durch Verweis in anderen Normen, die die Voraussetzungen der Anwendung des §191 BGB nicht erfüllen, auf diese ausgedehnt.
Die TVP sollten durch PE/NE bei allernächster Gelegenheit mittels einer Berechnungsvorschrift Rechtssicherheit schaffen - ansonsten schwebt das Risiko, daß die Rechtsmeinung zur Stufenzuordnung bei einem großen Teil der Beschäftigten korrigiert werden müßte, noch Jahre oder Jahrzehnte über den Köpfen.
« Antwort #55 am: 22.07.2020 13:00 »
Wenn die Erfüllung der Stufenlaufzeit nach Tagen zu berechnen wäre, hätten die TVP das vereinbart. Sie ist aber nach Jahren zu berechnen. Wenn eine nicht zu berücksichtigende Zeit beginnt, ist die Stufenlaufzeit anzuhalten und läuft weiter, wenn die nicht zu berücksichtigende Zeit endet. Also füllt man die über volle Jahre hinaus bereits vorhandenen Tage mit den an 365 Tagen fehlenden Tagen auf. Schalttage werden nach Auffassung Haufe nur dann mitgezählt, wenn sie nicht innerhalb voller Jahre liegen. Wer davon einen Nachteil hat und diesen nicht hinnehmen will, reicht Klage ein. Das über den Köpfen schwebende Risiko, dass die Rechtsmeinung irgendwann korrigiert wird, halte ich für nicht sonderlich bedrohlich.
« Antwort #56 am: 22.07.2020 13:18 »
Die TVP haben lediglich eine Frist nach Jahren bestimmt. Sie haben keine Berechnungsvorschriften vereinbart, weshalb die gesetzlichen Anwendung finden. Zu diesen gehört §191 BGB, der die Berechnung regelt, wenn die nach Jahren bestimmte Frist nicht zusammenhängend zu verlaufen braucht, was vorliegend der Fall ist. Die TVP hätten eine eigene Berechnungsvorschrift vereinbaren müssen, wenn sie das nicht wollten - siehe das hier diskitierte BAG-Urteil. Der Klageweg steht übrigens nicht nur jenen offen, die eine tatsächliche Unterbrechung der Stufenlaufzeit hatten, sondern jedem TB, dessen Stufenlaufzeit sich irgendwann einmal über einen Schalttag erstreckte und dessen derzeitige Stufe immer noch in Bezug zur - möglicherweise fehlerhaften - Berechnung der Stufenlaufzeit stand oder der in den vergangenen 6 Monaten einen Stufenaufstieg hatte, der - möglicherweise fehlerhaft - auf den Monatsersten und nicht auf einen Tag im vorangegangenen Monat berechnet wurde. Möglicherweise sind sogar noch weitere Konstellationen denkbar, in denen ein Feststellungsinteresse besteht. Im Bereich von Bund, Ländern, Kommunen und TVÖD-/TV-L/TV-H-Anwendern werden das mehr als eine Million Betroffene sein. Das Risiko liegt auch nicht darin, daß die Rechtmeinung korrigiert wird, sondern daß angesichts von mehr als einer Million Klageberechtigter Klagen in größerer Zahl zu Feststellungen der Arbeitsgerichtsbarkeit führen, die der bisherigen Rechtsmeinung der AG widersprechen. Sobald auch nur ein Kläger ein erstinstanzliches Urteil zu seinen Gunsten erringt, ist von einer Klagewelle riesigen Ausmaßes auszugehen.
« Antwort #57 am: 22.07.2020 13:26 »
wegen der wenigen Fälle (von den wenigen, die überhaupt beschwert sein könnten), bei denen ein Monatswechsel wahrscheinlich ist ? Quatsch.
« Antwort #58 am: 22.07.2020 13:39 »
Weder für Einstellungen noch für Höhergruppierungen ist der Monatserste ein unüblicher Zeitpunkt, ohne mich weit aus dem Fenster zu lehnen, würde ich sogar behaupten, daß es der absolut häufigste Zeitpunkt sein dürfte. Bei all jenen hätte sich der Stufenaufstieg auf den Vormonat verschoben, wenn ihre Stufenlaufzeit über einen Schalttag lief. Bei all jenen, bei denen das grob in den vergangenen 6-7 Monaten der Fall war, besteht die Möglichkeit der Leistungsklage, da dann bereits für einen vollen Monat mehr das Entgelt der höheren Stufe zugestanden hätte. Alle übrigen, deren Stufenlaufzeit jemals über einen Schalttag ging und deren Stufenlaufzeitberechnung derzeit immer noch darauf beruht, also alle aus diesem Personenkreis, die zwischenzeitlich nicht den AG verlassen haben oder höhergruppiert (je nach Tarifregime auch herabgruppiert) worden sind, haben ein Feststellungsinteresse. Möglicherweise haben auch jene, bei denen der AG bei Einstellung die Ermessensentscheidung zur Übernahme der Stufe vom vorherigen AG getroffen hat, bei denen die Rechtsmeinung zur Stufe des vorherigen AG aber unzutreffend war, ein Feststellungsinteresse. Die Zahl ist riesengroß!
« Antwort #59 am: 22.07.2020 14:02 »
Wegen vielleicht 300€ brutto gibt es nicht mal eine Revisionszulassung. Komm runter.

References: §191
 §17
 § 2
 § 191
 § 186
 § 2
 § 2
 § 5
 § 191
 § 2
 § 2
 § 17
 § 191
 §191
 §2
 §191
 § 2
 §2
 §191

§17
 §191
 §191