Source: http://liberatorium.blog.hu/2016/06/14/gyors_velemeny_a_szulotartasrol?token=484f9a7a78ce2d09f3a96395dc798a33
Timestamp: 2017-09-24 13:57:30+00:00

Document:
Gyors vélemény a szülőtartásról - Liberatórium
Először is leszögezném, hogy a korábbi helyzet se volt jó. Volt egy olyan gyakorlat, hogy az idős szülőt berakták egy idősek otthonába, de mivel a nyugdíja nem fedezte az ellátási költséget, ezért az veszteségként jelentkezett az otthonnál. Racionális emberként azt gondolhatnánk, hogy erre két megoldás van. Az egyik az üzleti alapon működő otthon, ahol ilyen esetben az otthon felmondja a szerződést és viszlát. Ez nem túl humánus, de az élet ilyen. Aki nem hiszi, az két hónapig ne fizessen villanyszámlát és meglátja. A másik, a szociális alapon működő. Itt eleve nem is számítanak arra, hogy az érintettek maguk tudják finanszírozni az ellátásukat, ezért háttéralapítványokat üzemeltetnek és adományokból tartják el magukat. Magyarországon sikerült a két modellt ötvözni és megpróbálni piaci alapon szociális ellátást nyújtani, majd rácsodálkozni, hogy nem megy.
Aztán jöttek a lángelmék és beleírták az alkotmányba, hogy az emberek kötelesek eltartani a szüleiket.
Most azt ne feszegessük, hogy mit keres egy alkotmányban olyan szöveg, ami nem az államra vonatkozik (gyk.: az alkotmány azért van, hogy az állam számára szabjon korlátokat. A közember számára alsóbb szintű jogszabályok is elégségesek.), de ezt majd egy nap, ha lesz Magyarországnak egy normális kormánya, akkor kijavítják.
Ezt megint csak csodálkozás követte, amikor megértették, hogy az alkotmány szövegének semmilyen kihatása nincs a hétköznapi életre. Csak tudnám, hogy ennyi jogász közt mi tartott ennyi ideig. Jó, az is igaz, hogy nem a jogászok krémjéből lesz politikus.
Vissza a javaslathoz, ami Schiffer András véleményével szemben nem egy brutális neoliberális féregnyúlvány, csupán egy létező probléma átgondolatlan foltozgatása.
Szóval, most már harmadik fél is kezdeményezheti, tehát az idős otthon megpróbálhatja bevasalni az által jogosnak vélt költségeit.
Ez számos szempontból baj. Egyrészről, beavatkozik az emberek magánéletébe és az indoklás szerint ideje volt, hogy törvénybe iktassák az erkölcsöt. Aki tudja, hogy gyakorlatban mit is jelent, amikor az állam erkölcscsőszt játszik, az tudja, hogy nem vidám dolog ilyen helyen élni. Aki nem, az látogasson el Katarba tanulmányútra.
Ez önmagában sem olyasmi, amit nagyon tudnék üdvözölni.
Másrészről, nem szerencsés anyagilag ösztönözni a gyereket a szülő korai halálára. Most senki ne háborogjon azon, hogy pfúj, hogy jut eszembe ilyesmi! Azon tessék háborogni, hogy az igazságügy-minisztérium dolgozóinak nem jutott! Őket azért fizetik, hogy eszükbe jusson. Bár az is lehet, hogy eszükbe jutott, csak nem mertek szólni. Persze, egy hatástanulmányból kiderült volna, de ők nem foglalkoznak ilyenekkel.
Ne tegyünk úgy, mintha még soha senkit nem öltek volna meg az örökségért! Mert ez, bizony, előfordul.
De nem is kell feltétlenül arra gondolni, hogy megölik. Sokkal valószínűbb, hogy csak el akarják kerülni a felmerülő költséget és inkább otthon "ápolgatják". Ez még a legjóindulatúbb esetben is szakszerűtlen ápolást jelent. Gyakorlatban azonban, sokszor lesz nem annyira jóindulatú, hanem hanyag, netán goromba. Ne gondoljuk azt, hogy könnyű dolog szűk helyen idős szülővel együtt élni. Különösen, ha ápolásra szorul. Nagyon igénybe tudja venni az embereket és nem egy házasság ment már rá ilyesmire. És még rosszabb, hogy ha mondjuk már kissé demens is az illető. Illetve azt se felejtsük el, hogy az idős szülő is ember és nem törvényszerű, hogy két ember jóban van, még akkor se, ha szülő-gyermek viszony van köztük.
És végül a harmadik és legnagyobb baj, hogy nincs értelme. Azt feltételezik, hogy az emberek csak úgy beadják a szüleiket egy otthonba és dőzsölnek. A valóság viszont az, hogy a rászoruló szülőnek rendszerint a gyereke is rászoruló. Ez azzal jár, hogy igazából nincs is mit behajtani. Ilyenkor a bíróság megpróbálhatja kideríteni, hogy tényleg nincs-e és nem csak eltitkolja, de borítékolható, hogy az összes, amit elérsz, hogy lesz egy hosszú, drága, cserébe eredménytelen per. Még szerencse, hogy úgyis unatkoznak a bíróságok.
Összességében úgy gondolom, hogy ez az állami beavatkozások egy állatorvosi lova. Felismer egy problémát, nem oldja meg, cserébe viszont generál egy csomó másikat.
http://liberatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr908807910
Ad Dio 2016.06.15. 15:49:52
Az alkotmány nem csupán "azért van, hogy az állam számára szabjon korlátokat" (sic!), hanem azért, hogy az állam alapvető működésének leírása mellett deklarálja a célokat, értékeket, alapvető jogokat, illetve állampolgárságból fakadó kötelességeket.
Ez nem a polgári törvénykönyv kell hogy meghatározza, mert ez egy magasabb jogi kategória. A ptk ehhez igazodik.
"Egyrészről, beavatkozik az emberek magánéletébe és az indoklás szerint ideje volt, hogy törvénybe iktassák az erkölcsöt. "
Az állam már csak ilyen: beavatkozik a magánéletbe. A cél az volna, hogy minél ritkábban. Ezen a ponton sajnos - mint látszik - szükséges a beavatkozás. A törvény és az erkölcs kapcsolata persze enneél jóval bonyolultabb, de alapvetően nem árt, ha az, ami törvényes, az erkölcsös is egyben (jelentsen ez bármit).
"Másrészről, nem szerencsés anyagilag ösztönözni a gyereket a szülő korai halálára."
Amellett hogy ez egy beteg gondolat, ennyi erővel akkor töröljük el az örökösödési jogot is, nem?
"És végül a harmadik és legnagyobb baj, hogy nincs értelme."
Amennyiben behajthatatlan a követelés (ennek jogi formája kötött), akkor nem értelmetlen, hanem csupán eredménytelen a törvény alkalmazása.
Lordom, ez nagyon gyengén sikerült poszt. Ennél Te jobbakat szoktál.
Pár napja volt egy sokkal ütősebb poszt erről a kérdésről, ami a gondozó intézetek oldaláról közelítette meg a kérdést. Az elgondolkodtatott. Ez nem. Sorry.
sic! 2016.06.15. 16:08:52
Egy kedves barátomnak pokollá tették a szülők a gyerekkorát, főleg az anyja és a testvére. Elmenekült, középiskolásként is maga tartotta el magát, a szülőktől a családi pótlékot sem kapta meg akkoriban. Évtizedek elteltével is traumaként él benne a gyerekkora, nem is tartja a kapcsolatot a szülőkkel. Egyenlőre még elvannak a nyolcvan körül járó szülők a nyugdíjukból, de mihelyt ápolásra szorulnak, az ő kevéske fizetéséből foglalják majd le a (fiatal korukban nem rosszul kereső) szülők gondozására valót... vagy saját egyszobás lakásában kell majd "ápolnia" azokat, akiktől annak idején jót nem kapott?
(Persze feljelenthetné a szüleit - de hogy bizonyítsa be, mit csináltak vele gyerekkorában, évtizedekkel ezelőtt?)
Az állam egyik feladata épp az lenne, hogy a közteherviselés révén ne legyenek egymásnak kiszolgáltatva az emberek.
Khonsu 2016.06.15. 16:31:39
Ha az idősek otthona perel, az még tulajdonképpen jogos is, mert velük kötöttek egy szerződést a szolgáltatásuk igénybevételéről, és ebben pontosan le van fektetve, hogy miért és mennyit kérnek. Mondjuk behajtani nem valószínű, hogy be tudnák, mert vagy nincs miből, vagy papíron nincs miből. Tele van az ország "gazdag nincstelenekkel", ez alól is könnyedén kibújik majd, aki akar.
Onnantól meg át teljes hülyeségbe ez az egész, hogy a "harmadik fél" gyakorlatilag bárki lehet. Egy szomszéd, vagy egy ismerős ismerőse a kocsmából, aki egyszer elseperte a ház elől a leveleket, bárki. Vagyis várhatóan egy halom olyan üggyel fogják túlterhelni a bíróságokat, és próbára tenni az utódok idegrendszerét, amikor irigy emberek nehezen bizonyítható vagy cáfolható indokkal akarnak majd egy kis potyapénzhez jutni. Tudjuk milyenek az emberek. A pofátlanság nem ismer határokat, és aki van eléggé gerinctelen, az meg is próbál majd ebből hasznot húzni.
desw 2016.06.15. 16:38:35
"Egy kedves barátomnak pokollá tették a szülők a gyerekkorát, főleg az anyja és a testvére."
Ezt úgy oldanám meg, hogy ha a gyerek lemond az öröklésről, akkor nem lenne kötelezettsége sem. A biztonság kedvéért a családon belüli ajándékozást egy laza 80-90%-kal megadóztatnám.
"Az állam egyik feladata épp az lenne, hogy a közteherviselés révén ne legyenek egymásnak kiszolgáltatva az emberek. "
Ja. Ha a saját gyereke nem akarja eltartani, akkor tartsa el más gyereke? Ez korrekt lenne?
Ad Dio 2016.06.15. 16:39:02
"Az állam egyik feladata épp az lenne, hogy a közteherviselés révén ne legyenek egymásnak kiszolgáltatva az emberek."
Tiszta sor: az újszülöttet vegyük el a szülőtől - aki ugyebár adózik - az állam meg nevelje csak fel a pénzből a gyermekeket. Ne legyenek mán' ilyen csúful egymásra utalva a népek. A házasságot is be kellene tiltani. Meg a regisztrált élettársi kapcsolatot is. Így gondolod?
Ad Dio 2016.06.15. 16:41:50
"Ezt úgy oldanám meg, hogy ha a gyerek lemond az öröklésről, akkor nem lenne kötelezettsége sem. A biztonság kedvéért a családon belüli ajándékozást egy laza 80-90%-kal megadóztatnám."
Ez nem volna igazságos, mivel gyermekkorában azért csak-csak etették, itatták, fedelet adtak neki stb.
Azokkal szemben nem áll meg a kötelezettség, akikről a törvény kimondja, hogy nem tesznek eleget szülői kötelezettségeiknek. Létező kategória.
desw 2016.06.15. 16:42:21
"És végül a harmadik és legnagyobb baj, hogy nincs értelme. Azt feltételezik, hogy az emberek csak úgy beadják a szüleiket egy otthonba és dőzsölnek."
Na!! Azért vannak/voltak esetek, amikor a gyerek nem akart bajlódni a mamival és egy kis apróval lefizette a főorvos urat, hogy tartsa mamit a kórházban. Miért más gyereke fizesse az ellátást?
atpijkamo112 · http://bestofhomar.blog.hu/ 2016.06.15. 18:34:20
@Ad Dio: "az állam alapvető működésének leírása mellett deklarálja a célokat, értékeket, alapvető jogokat"
Akkor miért raktak bele történelemhamisítást?
atpijkamo112 · http://bestofhomar.blog.hu/ 2016.06.15. 18:36:33
"Felismer egy problémát, nem oldja meg, cserébe viszont generál egy csomó másikat."
élhetetlen 2016.06.15. 18:38:16
@Ad Dio: „"Másrészről, nem szerencsés anyagilag ösztönözni a gyereket a szülő korai halálára."
Amellett hogy ez egy beteg gondolat, ennyi erővel akkor töröljük el az örökösödési jogot is, nem?”
Ha nem látod, mi a különbség aközött hogy egy család nevel x gyereket, éppen csak kijönnek a havi akármennyiből, de kijönnek, és aközött, hogy, ha nem tudják ellátni az idős szülőt, és végrehajtás jöhet, letiltják a fizetés adott részét, és már nem tudják ellátni a gyereket sem, akkor nem tudok mit mondani. Az, hogy esetleg majd örökölnek, nem fenyegeti a napi létezésüket. Nem tudom, érted-e.
élhetetlen 2016.06.15. 18:45:59
@desw: Azt hiszem, most hülyeséget írtál. Az eltartási kötelezettségnek semmi köze semmilyen örökléshez. Amiről te beszélsz, az az, hogy, ha több a tartozás, mint az anyagi javak, akkor valaki lemondhat az örökségről, hogy ne szálljon rá az adósság. De, mondom, ennek nincs köze az eltartási kötelezettséghez. „Ja. Ha a saját gyereke nem akarja eltartani, akkor tartsa el más gyereke? Ez korrekt lenne?”. Ja, és ha valakinek nincs gyereke, de fizetett egy életen keresztül adót, amiből téged taníttattak, stb., azt lőjük le?
desw 2016.06.15. 19:08:07
"Azt hiszem, most hülyeséget írtál."
Vagy talán nem megy a szövegértés neked?
"Az eltartási kötelezettségnek semmi köze semmilyen örökléshez."
Nem azt mondtam, hogy van köze, hanem azt, hogy én így oldanám meg.
"Ja, és ha valakinek nincs gyereke, de fizetett egy életen keresztül adót, amiből téged taníttattak, stb., azt lőjük le?"
De van nyugdíja és vagyona. Az állam/szolgáltató megkapja a nyugdíját és/vagy a házát és abból lesz az ellátás fizetve.
desw 2016.06.15. 19:12:50
"Azokkal szemben nem áll meg a kötelezettség, akikről a törvény kimondja, hogy nem tesznek eleget szülői kötelezettségeiknek. Létező kategória. "
Ez is jó. Az kérdéses, hogy hány évig menne a per. Addig ki fizetne?
élhetetlen 2016.06.15. 19:42:02
@desw: Értem, én vagyok a hülye. „Ezt úgy oldanám meg, hogy ha a gyerek lemond az öröklésről, akkor nem lenne kötelezettsége sem.”. Sőt, ha a szülőnek nem lenne semmije sem, mert csak egy albérletben élt eddig, akkor sem lenne a gyereknek kötelezettsége? Most akkor hol tartunk? Ha a szülőnek van vagyona, abból bemehet egy intézménybe. Ha nincs, akkor a gyerekén végrehajthatják a tartási költséget, ami lehet, hogy tönkreteszi az életét, és a családjáét, mert rajta már van mit végrehajtani, mert ő már összekapart egy lakást. Szuper. És, a gyermektelen. „De van nyugdíja és vagyona”. Miből gondolod, hogy akinek nincs gyereke, annak elég a nyugdíja egy nyugdíjas otthonra, vagy, hogy van vagyona? Nem gondoltad soha végig, hogy egy egyedülállónak mennyivel többe kerül a megélhetés, mint egy két gyerekesnek? Az előszoba, konyha, wc, ugyanúgy kell, és a fűtés, világítás egy személyre is annyi, mint háromra, legfeljebb a vízfogyasztás kevesebb, és semmilyen támogatást soha nem kap. Persze, mindnek lesz vagyona élete végére.
desw 2016.06.15. 20:12:59
"Értem, én vagyok a hülye."
„Ezt úgy oldanám meg, hogy ha a gyerek lemond az öröklésről, akkor nem lenne kötelezettsége sem.”
Nem azt írtam, hogy jelenleg így van, hanem hogy így oldanám meg.
A többiben van igazság.
Viszont egyszerű matek ez is. Ha a saját gyereke nem tartja el, akkor más gyerekének kell eltartania. Ez még igazságtalanabb.
Tudom, ez nevezzük/hazudjuk szolidaritásnak. Csak unalmas már, hogy mindent a rendes és szorgalmas emberekkel fizettetnek ki a kövérek és alkeszek és dohányosok gyógykezelésén át a segélyeken...
Ad Dio 2016.06.15. 21:43:01
Én az alkotmány mint olyan jogi fogalmáról beszélek, Te pedig minden bizonnyal egy konkrét alkotmányról.
Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2016.06.15. 21:44:46
Ha megnézed a történelmet, akkor az első alkotmányok (, mint pl. az Aranybulla, vagy a Magna Charta, de még az amerikai alkotmány is ilyen volt, sőt ad absurdum még a szovjet is, csak ott nagy volt a szakadék a leírt korlátok és a hétköznapi gyakorlat között) pont azért jöttek létre, hogy korlátozzák a király önkényét. (Bár az 1977-es szovjetben pont voltak állampolgári kötelezettségek, mint ahogy egy jó kollektivista diktatúrától elvárható :) )
"Amellett hogy ez egy beteg gondolat"
Irreleváns, hogy beteg-e a gondolat. A jogalkotónak fel kell készülnie arra, hogy a szabályozás milyen magatartásokat jutalmaz és milyeneket büntet.
Ha a többin nem is, de ezen érdemes elgondolkodni. Az emberek ugyanis alkalmazkodnak és önző módon alkalmazkodnak. Úgy fogják megváltoztatni a viselkedésüket, hogy a számukra maximális hasznot hozzák ki. Ami adott esetben akár homlokegyenest ellentétes is lehet a jogalkotó szándékával.
", ennyi erővel akkor töröljük el az örökösödési jogot is, nem?"
Nem, de ott is fel kell készülni arra, hogy lesznek olyanok, akik visszaélnek vele. Mint ahogy vannak is.
Csakhogy itt, az eredménytelenség a várható kimenetel.
Ad Dio 2016.06.15. 21:44:53
Én értem. Ahogy a jog is.
Épp ezért, ha az a bizonyos család tényleg "éppen csak kijön" a pénzéből (vö egy főre jutó létminimum), akkor nem fognak rajtuk semmit sem végrehajtani.
Ad Dio 2016.06.15. 21:47:16
Amíg a per tart, senki. Aztán ha megáll a kötelesség, akkor visszamenőlegesen is. Ha nem. akkor senki.
Ilyen esetben két olvasat létezik: a szociális állam elgondolásában a hiányzó pénzt az állam állja, a gazdaságliberálisban pedig repül az öreg az utcára.
Ad Dio 2016.06.15. 22:01:13
"Csakhogy itt, az eredménytelenség a várható kimenetel."
"Irreleváns, hogy beteg-e a gondolat."
Azért hoztam fel az örökösödési jogot, hogy szemléltessem a gondolatod beteg voltát. Az örökségnél semmi sem motiválná a következő generációt arra, hogy az öregek korai halálát kívánják. SOKKAL erősebb indíték ez bármire, mint az esetleges havi kiadás. Ennek ellenére senkinek nem fordul meg a fejében, hogy be kellene tiltani az örökösödési jogot. Épp ezért ugyebár...
Az aranybulla és a magna carta nem alkotmány a szó mai értelmében, mivel egy már meglévő feudális struktúra kiegészítése csupán, nem önmagában álló komplex szöveg. Az amerikai alkotmány pedig a bill of rights és az emberi és polgári jogok nyilatkozata nélkül nem áll meg.
élhetetlen 2016.06.15. 22:33:19
@desw: „Ha a saját gyereke nem tartja el, akkor más gyerekének kell eltartania. Ez még igazságtalanabb. „ Ahogy vesszük, de úgy látom, nem jutunk közös nevezőre. Azt nem tartottad soha igazságtalannak, hogy egy gyermektelen adójából költenek a gyerekesek kedvezményeire, óvodájára, iskolájára, de azok a gyerekek, akikre „költöttem”, nehogy már költsenek rám, ha rászorulok, mert az igazságtalan. Maradj meg rendes, szorgalmas embernek, és hidd el, hogy csak te vagy az, és hidd, hogy a kövér, az nem ér annyit , mint te, akkor sem ha sokkal okosabb, és többet produkál, és ne foglalkozz azzal, hogy legalább annyi nem dohányos hal meg rákban, mint ahány dohányos, és felejtsük el ezt a beszélgetést.
élhetetlen 2016.06.15. 22:35:51
@Ad Dio: „akkor nem fognak rajtuk semmit sem végrehajtani.”. Bocs, rosszul tájékozott vagyok, mivel nem vagyok érintett. Ez is belekerült a törvénybe?
Ad Dio 2016.06.15. 22:41:52
A törvény a végrehajthatóság dolgában semmi újat nem állít: a fennálló tartozás (bankhitel, magánkölcsön, díjhátralék stb) behajtásában eddig is iránymutató jogi háttér érvényes.
élhetetlen 2016.06.15. 23:04:42
@Ad Dio: Erről beszéltem. „a fennálló tartozás (bankhitel, magánkölcsön, díjhátralék stb) behajtásában eddig is iránymutató jogi háttér érvényes.”, azaz, letiltható a fizetés, elárverezhető akármi, akkor most mit válaszoltál arra, amit írtam? Na, hagyjuk!
Ad Dio 2016.06.15. 23:08:37
Helyesen: amennyiben a létminimumot nem érinti, letiltható a fizetés egy része, elárverezhető bármi, ami a a létminimumot nem érinti stb...
Most akkor válaszoltam, vagy sem?... esetleg ismerni kellene a törvényi hátteret mielőtt.. arról nem is beszélve, hogy itt és most nem is feltétlen a - korántsem tökéletes - pillanatnyi törvényi szabályozásról, hanem egy jogfilozófiai irányultságról van szó...
Felvetettél volna releváns ellenvéleményt?...
élhetetlen 2016.06.15. 23:42:37
@Ad Dio: Lenyűgöző vagy. Bár említettem, hogy „rosszul tájékozott vagyok, mivel nem vagyok érintett”, csak ettől függetlenül olvasok dolgokat lakás árverezésekről, kilakoltatásokról, tehát nem tudtam, hogy a létminimum alatt ekkora a létbiztonság. Mondom tájékozatlan vagyok. De most megnyugtattál. (Bár nem biztos).
Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2016.06.16. 07:22:03
Akkor ajánlom figyelmedbe, hogy az az emberek közel 40%-a él a hivatalos létminimum alatt. Ezek az emberek kapásból kiestek.
A törvény viszont nem létminimumot kell biztosítanod, hanem tisztességes megélhetést, és neked is maradnia kell, tehát a keresetednek többnek kell lennie, mint a létminimum duplája. Ezzel, hacsak nem tudod szétosztani a testvérek között, akkor még 40% kiesett.
Egyáltalán nem erősebb az, hogy valamit meg fogsz kapni, legfeljebb később, mint az, hogy hónapról hónapra kivesznek a zsebedből egy komolyabb összeget. De az igazi motíváció nem is ez, hanem amikor össze vagy zárva vele és naponta háromszor balhéztok össze.
Attól függ, hogy melyik Bill of Rightsra gondolsz. Az angol is az uralkodói önkény ellen jött létre. Ha az amerikaira, akkor azon is látszik, hogy a motíváció az állami visszaélések tilalma.
Az Emberi és Polgári Jogok nyilatkozata az amerikai alkotmány után született.
Az emberi jogok nem egy önmagából álló találmányok, hanem "lessons learned"-ök. Mindegyiket a tapasztalat szülte, hogy hova vezet, ha az uralkodó bárkit perbe foghat, bármit lefoglalhat, vagy ha a vallását kötelezővé teheti.
Ad Dio 2016.06.16. 07:25:24
A mi szintünkön sokkal inkább elvekről szól a diskurzus, nem pedig konkrét állapotokról (főleg hogy még nincsenek is kiforrott konkrét állapotok).
Az én állításom az, hogy a szülőtartás önmagában nem ördögtől való. Azt is gondolom, hogy az egyre inkább felboruló nyugdíj rendszer egyik lehetséges támasza lehet egy ilyen irány. Kiváltani természetesen nem fogja, de talán ad neki némi támaszt.
Magyarországon az állam meglehetősen szociális. Sokkal inkább az, mint a nyugati és déli államok. Épp ezért a végrehajtás nehézkes. Erről épp eleget panaszkodnak a bankok. Nekem nem tisztem eldönteni, hogy ez jó vagy sem, bár ha a véleményemet kérdezed, én gazdaságliberálisabb szemléletű vagyok. De a társadalmunk ezt igényli, ebben érzi magát biztonságban, így ez van.
Ad Dio 2016.06.16. 07:33:46
"Akkor ajánlom figyelmedbe, hogy az az emberek közel 40%-a él a hivatalos létminimum alatt. Ezek az emberek kapásból kiestek.
A törvény viszont nem létminimumot kell biztosítanod, hanem tisztességes megélhetést, és neked is maradnia kell, tehát a keresetednek többnek kell lennie, mint a létminimum duplája. Ezzel, hacsak nem tudod szétosztani a testvérek között, akkor még 40% kiesett."
A törvény NEM egy komplett megélhetést biztosít, hanem kötelezettséget a szülők támogatására. Ha és annyiban, amennyiben a saját nyugdíjuk nem elégséges a megélhetésre (otthon, ápolás költségeire). Azok valóban kiesnek, aki magukat sem képesek eltartani, de a többi 60% már nem, ők valamelyest támogatni képesek a szüleiket, amennyiben azok öregkorukra lehetetlen anyagi helyzetbe kerülnek.
Ad Dio 2016.06.16. 07:36:45
"Attól függ, hogy melyik Bill of Rightsra gondolsz. Az angol is az uralkodói önkény ellen jött létre. Ha az amerikaira, akkor azon is látszik, hogy a motíváció az állami visszaélések tilalma.
Az emberi jogok nem egy önmagából álló találmányok, hanem "lessons learned"-ök. Mindegyiket a tapasztalat szülte, hogy hova vezet, ha az uralkodó bárkit perbe foghat, bármit lefoglalhat, vagy ha a vallását kötelezővé teheti."
Pontosan. Épp ezrét van az, hogy a mai alkotmányok már nem csupán az állam önkorlátozásai, hiszen rájöttünk, hogy ez így magában nem elégséges. A tételes jognak levezethetőnek és ellenőrizhetőnek kell lennie az alkotmány felől. Igen, a PTK-nak is. Ezért nem csupán az államról szól, hanem a polgárok alapvető jogai és kötelességei is benne vannak.
Untermensch4 2016.06.16. 07:39:08
@desw: " A biztonság kedvéért a családon belüli ajándékozást egy laza 80-90%-kal megadóztatnám."
Ajándék a családból ki, másvkinek be. Adó kikerülve.
Kölcsönszerződés, tartozás nem kiegyenlítése fejében zálog. Két lépésben szintén hogy ki-be mozogjon a dolog a családból. Adó kikerülve.
Még jó ötleted van-e ?
Ad Dio 2016.06.16. 07:41:37
"Az én állításom az, hogy a szülőtartás önmagában nem ördögtől való. Azt is gondolom, hogy az egyre inkább felboruló nyugdíj rendszer egyik lehetséges támasza lehet egy ilyen irány. Kiváltani természetesen nem fogja, de talán ad neki némi támaszt."
Ebben nem értünk egyet. Térjünk vissza rá pár év múlva, ha lesz ebben a kérdésben konkrét hazai kriminalisztikai tapasztalat.
Ad Dio 2016.06.16. 07:43:55
Ma csak a családon belüli (közvetlen egyenesági) ajándékozás ingyenes. Minden más illeték köteles. Ha 2x ajándékozol, az 2x-i illeték.
Ad Dio 2016.06.16. 07:45:40
Reggel van még. Sikerült rosszul beillesztenem. Sorry.
"Egyáltalán nem erősebb az, hogy valamit meg fogsz kapni, legfeljebb később, mint az, hogy hónapról hónapra kivesznek a zsebedből egy komolyabb összeget. De az igazi motíváció nem is ez, hanem amikor össze vagy zárva vele és naponta háromszor balhéztok össze."
Untermensch4 2016.06.16. 07:48:30
@Ad Dio: "Azokkal szemben nem áll meg a kötelezettség, akikről a törvény kimondja, hogy nem tesznek eleget szülői kötelezettségeiknek. Létező kategória."
Vajon meddig tart "lepapírozni" hogy a szülő nem tett eleget korábban a kötelezettségeinek..?
Eközben viszont nagyvonalúan elfelejtődik hogy a nyugdíjrendszer miért is borult fel. A demagógiakedvelő tömeg pedig mantrázhatja tovább hogy "Kádár idején minden jobb volt".
Untermensch4 2016.06.16. 07:49:57
@Ad Dio: Tartozás fejében adott zálogra tudtommal nincs illeték. Ha egy hajléktalanon keresztül megy akármi papíron akkor sok sikert a behajtásához.
Untermensch4 2016.06.16. 08:01:40
@desw: "Csak unalmas már, hogy mindent a rendes és szorgalmas emberekkel fizettetnek ki a kövérek és alkeszek és dohányosok gyógykezelésén át a segélyeken... "
A kövér is fizet adót az élelmiszer árában amitől kövér. (Mellesleg műszaki-jogi nézőpontból a "szabványos" ember 63-65 kg, ha ennél több vagy akkor te is kövér vagy... :) ). Mi a helyzet a rendes és szorgalmas alkesz dohányosokkal akik nyugdíjba vonulás előtt meghalnak? Dolgozott, fizette a nyugdíj-pilótajátékot, a dohánytermékek jövedéki adóját (+ a jövedéki adóra rakódó ÁFA), vmennyi gyógykezelést fizetett a TB (hmmm... aki 90 éves koráig él és a későbbi időskori gyógykezelése többe kerül az alkeszdohányos éveinél, azzal mit kezdjünk; ha TB-támogatással magasabb a fogyasztói ára egy magyarországon gyártott gyógyszernek mint támogatás nélkül ugyanannak a gyógyszernek a fogyasztói ára egy szomszédos országban akkor mire gondoljunk; ha a szabályok szerint a 27szemes csomagolású gyógyszert írhatja fel az orvosa havonta, napi 1 szemmel ami a 27 napos hónapok számát tekintve érdekes elképzelés akkor mire gondoljunk?), aztán meghal. Kevésbé terheli a nyugdíj-pilótajátékot és a munkaerőpiacon is eggyel több a munkahely (v eggyel kevesebb a munkanélküli, nézőpont kérdése) mivel nyugdíj mellett nem dolgozgat feketén.
Ad Dio 2016.06.16. 13:06:38
Van rá tulajdonszerzési illeték.
Ad Dio 2016.06.16. 13:09:30
"Vajon meddig tart "lepapírozni" hogy a szülő nem tett eleget korábban a kötelezettségeinek..?"
Kérdezd meg a gyerekvédelmiseket, hogy mennyire könnyű egy szülőről bebizonyítani, hogy alkalmatlan a gyermeknevelésre. Pedig ott a bizonyítás sokkal kevésbé problémás, mint egy múltbéli (alkalmasint több évtizedes) történet esetén...
"Eközben viszont nagyvonalúan elfelejtődik hogy a nyugdíjrendszer miért is borult fel."
Mert miért is borult fel?
Untermensch4 2016.06.17. 00:22:46
@Ad Dio: "Mert miért is borult fel?"
Nálunk tudtommal azért mert eleve pilótajátéknak szerkesztették miközben a "kicsi vagy a kocsi" és "állambácsi mindent megold" legitimációs demagógia mellett bíztak a szervezők abban hogy a probléma idővel megoldódik mert mire felborul addigra beköszönt az aranykor.
Egy aktív korú, ereje teljében küzdő emberről nehéz bebizonyítani. Egy kevésbé harcképes, akár már leépülőben lévő ember sokkal könnyebb ellenfél. Kérdezd meg a gyerekvédelmiseket hogy egy nagyszülőről milyen könnyű bebizonyítani hogy alkalmatlan a gyereknevelésre.
Másrészt mire a "bizonyítósdi" népsport lesz, az eljárást lefolytató szervezeteknél is olyanok fognak dolgozni akiket fenyeget az öregek eltartása miatti anyagi összeomlás (miközben fizetik a nyugdíj-adót is). Ez kb ugyanaz lesz nagy létszámban mint manapság amikor a közlekedési ügyekben aktatologató ügyész aki nem vezet autót, jobban húz a gyalogosok felé olyan esetekben amikor nem egyértelmű az autós-gyalogos baleset.
Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2016.06.17. 07:24:50
Ennél azért többről van szó:
24.hu/fn/gazdasag/2016/05/25/szulotartas-inkabb-vihar-a-biliben-mint-valodi-segitseg-a-tengodo-idoseknek/
"A tételes jognak levezethetőnek és ellenőrizhetőnek kell lennie az alkotmány felől."
Próbáld már meg visszavezetni a taxik kötelező sárga színét az alkotmányra.
Nem fog menni, de nincs is ilyen elvárás. Nem is lehetséges. Ha megnézel egy alkotmányt, az általában alig egy-két tucat oldal, míg a teljes jogszabálytár 50-100 ezer.
Az alkotmánybíróságok egyébként soha nem azt vizsgálják, hogy levezethető-e az alkotmányból, csak azt, hogy ellent mond-e neki.
"Ezért nem csupán az államról szól, hanem a polgárok alapvető jogai és kötelességei is benne vannak."
Az alapvető jogai az állam önkorlátozásai. Ezért is hívjuk negatív szabadságjognak. Azért vannak ott, mert megtiltja az államnak a hatalomvágy ilyen irányú kiterjesztését.
Kötelezettséget meg nem szokás beleírni, mert felesleges. Nincs hozzáadott értéke, mivel az embereket alacsonyabb szinten is lehet kötelezni.
Nézd meg mondjuk a németet, egyetlen helyen szerepel utalás az állampolgár kötelezettségére, de ott is úgy, hogy a gyerek felnevelése elsődlegesen a szülő dolga. Pont. A franciában még ennyi sincs.
A spanyolban mondjuk van: honvédelem, adófizetés, környezetvédelem.
Kriminalisztikai adatot nem lesz könnyű szerezni, mert ennyire nem részletesek a statisztikák. Évente kb. 80 embert öl meg valamelyik családtagja, de még arra sincs adat, hogy ebből mennyi volt nyereségvágyból elkövetve, nem hogy ez tovább bontva, hogy milyen típusú nyereségvágy. Illetve, azok, akik a kényszerű összezártság miatti feszültség miatt követik majd el a tettüket, ők valószínűleg nem is esnek majd bele.
Ad Dio 2016.06.17. 11:40:50
"Kérdezd meg a gyerekvédelmiseket hogy egy nagyszülőről milyen könnyű bebizonyítani hogy alkalmatlan a gyereknevelésre. "
Mondj már akár csak egyetlen példát is arra, hogy az unokáját jogszerűen nevelő nagyszülőtől az állam elvette a gyermeket. Én még csak hallani sem hallottam ilyenről.
Ráadásul az idős emberről azt kell bebizonyítani, hogy 30-40 évvel azelőtt volt alkalmatlan, nem látta el stb. Ehhez tanúk kellenek, jellemzően a nagyszülő korosztályából. Ez gyakorlatilag lehetetlen. Nem hogy "népsport" nem lesz ebből, de még egy-két eset sem.
Ad Dio 2016.06.17. 11:46:40
"Próbáld már meg visszavezetni a taxik kötelező sárga színét az alkotmányra."
Fussunk neki ennek Lordom.
Az alkotmány meghatározza az állam hatáskörét, feladatait. Ebből 1:1 levezethető az,, hogy amennyiben az állam a feladatának elvégzésére szükségesnek látja a taxik színének meghatározását, megteheti.
Ellenben az alkotmány rögzíti az emberi jogokat. Innentől az állam, ha akarja sem csorbíthatja őket anélkül, hogy az alkotmánnyal ellentétbe ne kerülne.
Az alkotmány egy minimumot kell megfogalmazzon, aminek egyértelműen meg kell alapoznia a tételes jogot. Ha ugyanis nem eléggé egyértelmű, vagy hiányos az alkotmány, akkor az alkotmánybíróság döntésképtelenné válik (nincs mihez hasonlítani).
Ha már itt tartunk, vesszőparipám, hogy az ember virtuális énjének jogai és kötelességei előbb vagy utóbb belekerül az alkotmányokba.
Ad Dio 2016.06.17. 11:51:56
"Nincs hozzáadott értéke, mivel az embereket alacsonyabb szinten is lehet kötelezni."
Ez nem így van. Ugyanis azzal, hogy megfogalmazod a szabadságjogokat, innentől bármilyen kötelesség felfogható a szabadságjogokkal való szembenállásként is. Ami ugye csacskaság, mivel az állam épp az anarchia alternatívája, így szabályozói működés nélkül nem képzelhető el.
innentől az alapvető kötelességek nem csak beleírhatóak, hanem beleírandóak az alkotmányba.
Untermensch4 2016.06.18. 00:11:26
@Ad Dio: " Ehhez tanúk kellenek, jellemzően a nagyszülő korosztályából." Vagy egy jelenkori, a bíróság által elfogadott pszichológus szakvéleménye a gyerekkori traumákról. A pszichológus és a bíró is nagyobb arányban lesz az eltartói mint az eltartotti oldalon.
Úgy egyébként ha vki fizet nyugdíjadót akkor esetleg az alkotmánybíróság dönthet úgy hogy ez a tartási kötelezettség teljesítése mivel deklaráltan nem a saját jövendőbeli nyugdíját fizeti.
Egyéb lehetőség ha ismerős "gyerekek" kezdeményezik a vmennyire leépülőben lévő szülő cselekvőképességet kizáró gondnokság alá helyezését és azután egymást "kitagadják" a másik szülőjének nevében...
Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2016.06.18. 09:26:12
Fussunk.
Az államnak nem kell a feladatkörét meghatározni. Az állam nagyon jó abban, hogy új feladatokat találjon magának.
Ha 100 évig élsz se fogod bebizonyítani, hogy a taxik színének központi szabályozása létfontosságú az állam feladatának elvégzéséhez. Már csak azért se mert 100 évet leélt úgy az állam, hogy a taxik színe nem volt meghatározva. Azt meg végképp nem, hogy a sárga az a szín és nem mondjuk a hupikék.
Épp ellenkezőleg van a dolog. Azt kell meghatározni, hogy mi ne legyen az állam dolga.
Ha megnézel alaposabb egy tetszőleges alkotmányt, akkor ki fog derülni, hogy a szerző nem azért részletezi az állam működési szabályait, hogy az állam működjön, hanem hogy nem alakulhasson ki önkényuralom. Látni fogod, hogy a leírás minden más területen nagyon hiányos.
"Az alkotmány egy minimumot kell megfogalmazzon, aminek egyértelműen meg kell alapoznia a tételes jogot. Ha ugyanis nem eléggé egyértelmű, vagy hiányos az alkotmány, akkor az alkotmánybíróság döntésképtelenné válik (nincs mihez hasonlítani)."
Dehogyis. Sőt, az állam ragyogó el tud működni egyetlen sor alkotmány nélkül is. Nem az államnak van szüksége az alkotmányra, hanem az állampolgárnak.
Egyébként, az alkotmánybíróság akkor se válik döntésképtelenné, ha olyan kérdésbe ütközik, ami nincs benne az alkotmányban. Ilyenkor is fog hozni valamilyen döntést, többnyire nemzetközi, jogfilozófiai, vagy kialakult gyakorlat alapján. Csak, ilyenkor nem lehet vele vitatkozni.
Hovatovább, a nem aggályos jogszabálykezdeményezések nem is kerülnek az alkotmánybíróság elé.
"Ugyanis azzal, hogy megfogalmazod a szabadságjogokat, innentől bármilyen kötelesség felfogható a szabadságjogokkal való szembenállásként is."
Ez baromság. Eleve szabadságjogok nem is lehetségeket mások kötelessége nélkül. Hogy valósítod meg a sajtószabadságot, ha közben az államnak joga van cenzúrázni? Sehogy. Hogyan lesz neked jogod az élethez, ha nem tilos embert ölni? Sehogy. De ettől még nem kell explicite beleírni az alkotmányba, hogy az állampolgárok kötelesek nem megölni egymást.
Dehogy kell beleírni. Mások se szokták. Pláne nem szokás az állampolgárok egymáshoz való viszonyát beleírni.
Hogy lehet, hogy a francia alkotmányban egy betű nincs az állampolgár kötelességeiről és mégis működik a francia állam? Úgy, hogy felesleges.
Ad Dio 2016.06.18. 11:32:40
"Vagy egy jelenkori, a bíróság által elfogadott pszichológus szakvéleménye a gyerekkori traumákról. "
A bíróság előtt nem egy-egy traumák kell igazolnod (kit ne ért volna trauma gyermekkorában?), hanem a szülő alkalmatlanságát. Mégpedig kételyt kizáróan.
"A pszichológus és a bíró is nagyobb arányban lesz az eltartói mint az eltartotti oldalon."
Aham... akkor amikor kilóg majd a lóláb, hogy miért PONT a szülőtartással járó kiadások kezdetekor fordul bírósághoz az illető.. hihető elgondolás :-). Épp ellenkezőleg: a bíróság abszolút az öregszülő "oldalán" lesz.
"Úgy egyébként ha vki fizet nyugdíjadót akkor esetleg az alkotmánybíróság dönthet úgy hogy ez a tartási kötelezettség teljesítése mivel deklaráltan nem a saját jövendőbeli nyugdíját fizeti."
A nyugdíj járulékot ex lex a saját nyugdíjadra fizeted, nem pedig a szüleidére. Az hogy mégis nekik fizetik ki, a rendszer problémája. Ezen az alapon soha nem fog alkotmánybíróság (sic!) kötözködni.
"Egyéb lehetőség ha ismerős "gyerekek" kezdeményezik a vmennyire leépülőben lévő szülő cselekvőképességet kizáró gondnokság alá helyezését és azután egymást "kitagadják" a másik szülőjének nevében..."
Ezzel ugyan az a baj, mint az alkalmatlansággal: a cselekvőképesség elvesztése bíróság előtt bizonyítandó. Nem könnyű...
Ad Dio 2016.06.18. 11:36:20
"Az államnak nem kell a feladatkörét meghatározni. Az állam nagyon jó abban, hogy új feladatokat találjon magának."
Jogilag a negatív meghatározás is meghatározás. Erről szól az alkotmány legnagyobb része.
"Ha 100 évig élsz se fogod bebizonyítani, hogy a taxik színének központi szabályozása létfontosságú az állam feladatának elvégzéséhez."
Ez nem matematika vagy formális logika. Itt nincsenek zárt levezetések. Ráadásul nem is célom hogy Téged meggyőzzelek. Számomra ez a kérdés eléri a beláthatóság szintjét. Ezt elmondtam Neked. Ennyi. A parttalan vita szép és izgalmas sport, de inkább meghagyom másoknak.
"Már csak azért se mert 100 évet leélt úgy az állam, hogy a taxik színe nem volt meghatározva. Azt meg végképp nem, hogy a sárga az a szín és nem mondjuk a hupikék."
Ilyen mondatokkal nem égetném magamat. Ennél Te amúgy igényesebb gondolkodó vagy.
Ad Dio 2016.06.18. 11:37:40
"Dehogyis. Sőt, az állam ragyogó el tud működni egyetlen sor alkotmány nélkül is. Nem az államnak van szüksége az alkotmányra, hanem az állampolgárnak."
Na most ugyebár az alkotmánybíróágról volt szó, nem pedig az államról...
Ad Dio 2016.06.18. 11:39:11
"Egyébként, az alkotmánybíróság akkor se válik döntésképtelenné, ha olyan kérdésbe ütközik, ami nincs benne az alkotmányban. Ilyenkor is fog hozni valamilyen döntést, többnyire nemzetközi, jogfilozófiai, vagy kialakult gyakorlat alapján. Csak, ilyenkor nem lehet vele vitatkozni."
Az alkotmánybírósággal SOHA nem lehet vitatkozni. Viszont ha alap nélkül dönt, az az alkalmatlanságát igazolja.
Ad Dio 2016.06.18. 11:41:18
"Ez baromság. Eleve szabadságjogok nem is lehetségeket mások kötelessége nélkül. Hogy valósítod meg a sajtószabadságot, ha közben az államnak joga van cenzúrázni? Sehogy. Hogyan lesz neked jogod az élethez, ha nem tilos embert ölni? Sehogy. De ettől még nem kell explicite beleírni az alkotmányba, hogy az állampolgárok kötelesek nem megölni egymást."
Csak ne gondoltad végig a dolgot kellőképp.
Maradjunk a szólásszabadságnál. És akkor most vezesd le kérlek a becsületsértést vagy épp az üzletrontást.
Ad Dio 2016.06.18. 11:45:10
"Hogy lehet, hogy a francia alkotmányban egy betű nincs az állampolgár kötelességeiről és mégis működik a francia állam?"
Úgy, hogy a jog 99%-ban gyakorlati tudomány. Ami működik kodifikáció nélkül, azzal nem foglalkozik.
Ahol azonban probléma mutatkozik, ott megfogalmazza a maga elveit.
Ezért kerülnek bele az alkotmányba célok és kötelességek egyik országban, amik nincsenek a másikban.
Ahol az adott kérdés nem probléma, ott nem kell vele foglalkozni.
A jog elsődlegesen egy működőképes nemzetben (államban) érdekelt, ahol lehetőség szerint a felmerülő problémás kérdéseket egyértelműen el lehet dönteni.
Untermensch4 2016.06.18. 13:17:08
@Ad Dio: "A nyugdíj járulékot ex lex a saját nyugdíjadra fizeted, nem pedig a szüleidére. Az hogy mégis nekik fizetik ki, a rendszer problémája."
A nyugdíj "járulék" elvesztette járulék jellegét (járulékot fizetsz azért hogy szolgáltatást kapj), adóként viszont ha kifizet az állampolgár pénzt nyugdíjra, nem a saját nyugdíjára (mivel nem járulék, nem kap érte szolgáltatást) akkor bizony azt mások nyugdíjára fizeti, és meglepő módon a szülei (és még mások is) nyugdíjasok... a kör bezárult. Ez nem a "rendszer problémája" hanem a működésének a "hogy is van ez"-része amiről, mivel jogszabályokkal működik, mondhat okos dolgokat az alkotmánybíróság.
" " gyerekkori traumákról. "
A bíróság előtt nem egy-egy traumák kell igazolnod " "
A többesszám átalakítása csúsztatással egyessé nem túl elegáns megoldás így hogy egy sor választja el a kettőt, nagyon feltűnő.
A gyerekfelnőtt személyiségének kifejlődésében jelentős szerepe van a szülőnek. Mivel a pszichológia nem egzakt tudomány, az igazságügyi pszichológus szakértő szakvéleményét viszont elfogadja a bíróság, ez a dolog az ítélkezési gyakorlat alakulásától függ majd. Mellesleg a nyugdíjrendszer teljes összeomlása előtti fázisban, a szűkülő erőforrásokért folyó harcban pont lesznek nyugdíjasi oldalon is akik lobbistaként más nyugdíjasok alkalmatlanságára akarnak majd rávilágítani, csak ők a korlátozottabb nyugdíj-jogosultság ösvényén haladva. Ennek az ítélkezési gyakorlatra kifejtett hatása viszont később visszaüthet az egyéni eltartási ügyeknél.
Ad Dio 2016.06.18. 18:04:03
"A nyugdíj "járulék" elvesztette járulék jellegét (járulékot fizetsz azért hogy szolgáltatást kapj), adóként viszont ha kifizet az állampolgár pénzt nyugdíjra, nem a saját nyugdíjára (mivel nem járulék, nem kap érte szolgáltatást) akkor bizony azt mások nyugdíjára fizeti, és meglepő módon a szülei (és még mások is) nyugdíjasok... a kör bezárult. Ez nem a "rendszer problémája" hanem a működésének a "hogy is van ez"-része amiről, mivel jogszabályokkal működik, mondhat okos dolgokat az alkotmánybíróság."
Én vágom. De a bíróság egy esetleges keresetet 0 perc alatt hárít majd a törvény szavára hivatkozva :-).
"A gyerekfelnőtt személyiségének kifejlődésében jelentős szerepe van a szülőnek. Mivel a pszichológia nem egzakt tudomány, az igazságügyi pszichológus szakértő szakvéleményét viszont elfogadja a bíróság"
El bizony. De a peres feleknek mindig van lehetősége újabb és újabb szakértői véleményeket kikérni. A bíró meg majd dönt... :-)... nem lesz olyan bíró aki nem áll majd az öregek oldalára ebben kérdésben.
De sztem erről ennyit. A jövőről éppúgy nem érdemes vitatkozni mint az ízlésről. Eljön, ha Isten is úgy akarja, meglátjuk.
Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2016.06.18. 20:00:21
Pedig elgondolkodhatnál azon, hogy nagyjából 100 éve jelentek meg az automobil taxik, viszont alig pár éve írták elő a színüket (akkor lobbizták ki a taxisok). Ez elég egyértelműen kellene, hogy mutassa, hogy ez egy olyan dolog, ami nem nélkülözhetetlen az állam működéséhez.
Hovatovább, az állam által végzett dolgok túlnyomó többsége nem nélkülözhetetlen az állam működéséhez. De vehetnénk mondjuk a SZÉP-kártyát, semmire nem tudod visszavezetni, néhány oligarcha sikeres nyomulását leszámítva.
"Az alkotmánybírósággal SOHA nem lehet vitatkozni."
Ezt légyszíves mondd meg a Fidesznek is, mert ők nem így gondolják. De nem ez volt a lényeg, hanem hogy az alkotmánybíróságot nem tartja vissza, hogy valami nincs a szájába rágva. Ügyes fiúk, mindig kitalálnak valamit. Szokták is kritizálni, mert ilyenkor kvázi jogalkotóként működik.
"Maradjunk a szólásszabadságnál. És akkor most vezesd le kérlek a becsületsértést vagy épp az üzletrontást."
Értem, amire gondolsz, de nem tudok veled egyetérteni. Te abból indulsz ki, hogy ezek fontosabbak, mint a szólásszabadság. Szerintem ezekre nincs igazából szükség.
De, ha el is fogadjuk valamiért kellenek, ebből az alkotmányban maximum annyinak van helye, hogy kivételek a szólásszabadság alól. Nem pedig arra, hogy az állam megvédi a becsületet, vagy ilyesmi.
"Ami működik kodifikáció nélkül, azzal nem foglalkozik.
Ahol azonban probléma mutatkozik, ott megfogalmazza a maga elveit."
És, mivel egy kötelezettségnél tökéletesen elég, ha törvényi, vagy rendeleti szinten keletkezik, tehát sose mutatkozik ez a probléma.
"Ahol az adott kérdés nem probléma, ott nem kell vele foglalkozni."
Talán Franciaországban nem probléma az adófizetés? Dehogynem. Talán a franciák nem sértegetik egymást? Dehogynem.
Ezek a problémák (,már ha azok egyáltalán), nem igazán országspecifikusak.
Untermensch4 2016.06.18. 21:14:31
@Ad Dio: "De sztem erről ennyit. A jövőről éppúgy nem érdemes vitatkozni ..."
Így valóban nem. Ha egy bizonyos "idővonal"-hoz ragaszkodsz akkor vita helyett hittérítés lesz csak, az meg kölcsönösség esetén sem jobb mint egyoldalúan.
"Én vágom. De a bíróság egy esetleges keresetet 0 perc alatt hárít majd a törvény szavára hivatkozva :-)"
Aha, vágod. Elsődlegesen az ítélkezési gyakorlatra, másodsorban a törvény szavára épül a dolog. Úgy egyébként latinamerikanizálódásunk diszkrét hullámai már kezdik alámosni a jogszolgáltatás építményét is, vitánk egyik alapfeltevése pedig úgy tűnik az hogy legalább a mostani tulajdonságaival/képességeivel fog működni a jog.
Ad Dio 2016.06.18. 23:51:15
"Aha, vágod. Elsődlegesen az ítélkezési gyakorlatra, másodsorban a törvény szavára épül a dolog."
Nálunk nincs precedens jog, így KIZÁRÓLAG a törvény szava számít. A magyar bírók eléggé karakán figurák (más olvasatban kiskirályok), így nemhogy nem követik egymást az ítéleteikkel, de inkább kerülik az érintkezéseket.
Nem akarlak meggyőzni róla, hogy úgy van ahogy mondom. Próbáld ki és majd megtudod :-). Hajrá!
Ad Dio 2016.06.18. 23:56:31
"Pedig elgondolkodhatnál azon, hogy nagyjából 100 éve jelentek meg az automobil taxik, viszont alig pár éve írták elő a színüket (akkor lobbizták ki a taxisok). Ez elég egyértelműen kellene, hogy mutassa, hogy ez egy olyan dolog, ami nem nélkülözhetetlen az állam működéséhez.
Hovatovább, az állam által végzett dolgok túlnyomó többsége nem nélkülözhetetlen az állam működéséhez. De vehetnénk mondjuk a SZÉP-kártyát, semmire nem tudod visszavezetni, néhány oligarcha sikeres nyomulását leszámítva."
Én röstellem magam kicsit a beszélgetőpartnerem miatt, mert most nagyon az alapokhoz kell lenyúlnom.
Vitaetika 1.
Első körben igyekszünk megérteni a partner gondolatait, majd a megértettekkel szemben fejteni ki ellenvéleményt, amennyiben...
Kérlek mutasd már meg, hogy hol állítottam, hogy az állam működéséhez elengedhetetlenül szükséges a sárga színű taxi...
Kérlek, baromságokkal ne raboljuk már egymás idejét! Érvelj rendesen, vagy hallgass. Hálás köszönetem.
Ad Dio 2016.06.18. 23:58:34
"Ezt légyszíves mondd meg a Fidesznek is, mert ők nem így gondolják."
Ez hogy jön ide? kit érdekel hogy a Fidesz mit gondol? Te most velem beszélgetsz ugyebár...
"De nem ez volt a lényeg, hanem hogy az alkotmánybíróságot nem tartja vissza, hogy valami nincs a szájába rágva. Ügyes fiúk, mindig kitalálnak valamit. Szokták is kritizálni, mert ilyenkor kvázi jogalkotóként működik."
Ha ilyet tesznek hatáskört sértenek. Röviden: identitás problémában szenvednek. Eléggé nagy baj.
Ad Dio 2016.06.19. 00:05:23
"Értem, amire gondolsz, de nem tudok veled egyetérteni. Te abból indulsz ki, hogy ezek fontosabbak, mint a szólásszabadság. Szerintem ezekre nincs igazából szükség."
Mint valamire való bal liberális szélőségi, nem is csodálkozom ezen a véleményeden. Viszont szerencsére a társadalmak bizony kivétel nélkül elfogadják ezeket a kategóriákat. Erre konszenzusként hivatkozok.
"De, ha el is fogadjuk valamiért kellenek, ebből az alkotmányban maximum annyinak van helye, hogy kivételek a szólásszabadság alól. Nem pedig arra, hogy az állam megvédi a becsületet, vagy ilyesmi."
Olyan hogy egyetemes jog ami alól van kivétel, nincs :-). Ez fából vaskarika. Ezt - ha szükséges - csak pozitívan lehet megfogalmazni.
Mint említettem, a jog gyakorlati tudomány. Amíg nem merül fel kétely, nem foglalkozik vele. Szerencsére az általad vázolt bal-liberális szélsőérték egy aprócska csoport ideológiája.
"És, mivel egy kötelezettségnél tökéletesen elég, ha törvényi, vagy rendeleti szinten keletkezik, tehát sose mutatkozik ez a probléma."
Mivel kötelezettséget az alkotmányra épülve lehet csupán megalapozni, így bizony a probléma nagyon is mutatkozhat.
Lordom, szedd már össze magad. Te régebben igazán kellemes beszélgető partner voltál. Most meg ilyen értéktelen bullshiteket csapdosol érvelés helyett :-(. Szomorú vagyok.
Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2016.06.19. 09:21:35
"Nálunk nincs precedens jog, így KIZÁRÓLAG a törvény szava számít."
Az első fele igaz, a második nem teljesen. Nálunk is van olyan, hogy bírói gyakorlat, ami ugyan nem kötelező, hanem afféle iránymutatásként szolgál.
Ha ennyire fontos, akkor értsd meg.
Nem azt állítottad, hogy taxik sárga színe fontos az állam működéséhez, hanem azt, hogy a jogszabályokat vissza kell tudni vezetni az alkotmányra.
A taxik sárga színe egy jogszabály, tehát (eszerint: "A tételes jognak levezethetőnek és ellenőrizhetőnek kell lennie az alkotmány felől.") vissza kellene tudni vezetni az alkotmányra.
Valamint: "Az alkotmány meghatározza az állam hatáskörét, feladatait. Ebből 1:1 levezethető az,, hogy amennyiben az állam a feladatának elvégzésére szükségesnek látja a taxik színének meghatározását, megteheti.", tehát az állam valamiért szükségesnek látta a feladatának elvégzéséhez.
A taxik sárga színe csak egy példa arra, hogy van, amit nem lehet levezetni az alkotmányból, ami jól mutatja, hogy ez az állítás ("A tételes jognak levezethetőnek és ellenőrizhetőnek kell lennie az alkotmány felől.") hamis.
"kit érdekel hogy a Fidesz mit gondol?"
Az csak egy kiszólás volt, nem arra kell fókuszálni.
"Ha ilyet tesznek hatáskört sértenek. Röviden: identitás problémában szenvednek. Eléggé nagy baj."
Baj, vagy sem, elkerülhetetlen. Egy alkotmány soha nem tud annyira részletes lenni, hogy mindenre kitérjen.
liberatorium.blog.hu/2011/04/02/lathatatlan_tokeletlenseg#more2793250
"Mint valamire való bal liberális szélőségi, nem is csodálkozom ezen a véleményeden."
Ironikus, mert ez pont, hogy jobb. Már-már szélsőségesen jobboldali. Pont, hogy balról jön az, hogy létezzenek olyan pozitív jogok, amik miatt korlátozhatóak a negatív szabadságjogok. Amit itt látsz, az történetesen egy progresszív változtatás elutasítása.
"Olyan hogy egyetemes jog ami alól van kivétel, nincs."
Ahogy te magad is írod: "jog gyakorlati tudomány.". Egyáltalán nem szokatlan, hogy valahova beleírnak kivételeket. Vegyük például a magántulajdonhoz való jogot. Szinte minden alkotmányban benne van, hogy embereket nem lehet megfosztani a tulajdonuktól, meg az is, hogy "kivéve, ha".
"Mivel kötelezettséget az alkotmányra épülve lehet csupán megalapozni, így bizony a probléma nagyon is mutatkozhat."
De pont ezt bizonyítottam be, hogy nem.
Itt mutatom neked egymás után a példákat arra, hogy ez nem igaz.
Sőt, a konkrét kérdésben: 2011-ig nem volt az alkotmány része, mégis benne volt 1952 óta a jogrendszerben. Ha igaz lenne az állítás, akkor ez nem lett volna lehetséges.
"Te régebben igazán kellemes beszélgető partner voltál."
De mégis mit lehet csinálni, ha valaki a nyilvánvaló tényeket nem hajlandó elfogadni?
Untermensch4 2016.06.19. 17:54:12
@Ad Dio: "Nálunk nincs precedens jog, így KIZÁRÓLAG a törvény szava számít. A magyar bírók eléggé karakán figurák..."
Az ítélkezési gyakorlat, jellegét tekintve eléggé misztikus. Vmennyire eltérhet tőle bíró de ha gyakran és nagy mértékben tér el, ez az általános gyakorlatra nézve túl hirtelen változtatás azt a kognitív disszonanciával fenyegető állapotot eredményezné hogy ugyanolyan lefolyású két ügyben két nagyon eltérő ítélet születik, nem egy-egy hanem sok. Nem meglepő módon a "túl forradalmár" bírók (akik nagyon eltérnek az ítélkezési gyakorlattól) eléggé hamar kiszelektálódnak.
Más terület, adózás. A közteherviselés minden alkotmányban benne van tehát a levezethetőséggel nincs gond. A nemzetiÁVH viszont úgy működik hogy az általa kiadott állásfoglalás alapján cselekszik, akkor is ha ez eltér a törvénytől. Adózási ügyben a legcélszerűbb akkor is kikérni a méltóságos hivatal állásfoglalását ha a törvény látszólag egyértelmű, ezen állásfoglalás szerinti eredmény kérhető számon, kényszeríthető ki bírósági úton... Kérdezz meg egy könyvelőt.
Az alkotmánybíróság meg pont azért "kvázi jogalkotó" mert az alkotmányból való levezethetőség a szakterülete és a kis terjedelmű alkotmányból nem olyan egyszerű levezetni mint gondolnánk. Főleg hogy a jog nem teljesen gyakorlati, van elvi/elméleti része ami nem a "van" leírása hanem a "legyen"-é megindokolva úgy hogy a "van" (szokásjog, erkölcs) ne kerüljön ellentmondásba a "legyen"-nel.
Konkrétan a szelektív-hulladékgyűjtő szigetek konténeréből kivett papírhulladék kapcsán az alkotmánybírósági indoklás jó néhány oldalt tett ki és nagyon eltért a helyi jogalkotói logikától. De azóta legalább ez tisztázódott és precedens-jelleggel (azaz jelleggel, ettől még nincs precedens-jog) meg lehet próbálni alkalmazni más esetekben is.
Ad Dio 2016.06.19. 17:55:15
"Baj, vagy sem, elkerülhetetlen. Egy alkotmány soha nem tud annyira részletes lenni, hogy mindenre kitérjen."
Baj. A megoldás pedig nem az, hogy hatáskört átlépve egyéni ízlés és világkép szerint kreálnak valami döntést, hanem a törvény visszaküldése a Parlamentnek azzal a meghagyással, hogy normakontroll végrehajthatatlan, lesznek szívesek alkotmányt módosítani, vagy nem foglalkozni a kérdéssel.
Ad Dio 2016.06.19. 18:09:42
"Ironikus, mert ez pont, hogy jobb. Már-már szélsőségesen jobboldali. Pont, hogy balról jön az, hogy létezzenek olyan pozitív jogok, amik miatt korlátozhatóak a negatív szabadságjogok. Amit itt látsz, az történetesen egy progresszív változtatás elutasítása."
Ez egy érdekes kérdés. Mondhatni korunk egyik nagyon aktuális érdekes kérdése.
Én a "jobb" és "bal" kérdéséhez nem ideologikusan közelítek, hanem történeti, gyakorlati módon. Nevezetesen úgy, hogy a magukat jobboldalinak vagy baloldalinak valló tömbökhöz viszonyítok.
A liberalizmus általad vallott formája a baloldalhoz kötődik eléggé régóta. A liberalizmus korunk egy győztes eszméje, ami gyakorlatilag közös platformmá vált, ahogy például a kereszténység uralta Abendland gondolati világát.
A jobboldalnak is megvan a maga liberalizmusa, csak nem nagyon hangoztatják, mert a "liberális" badge-et a balliberális politikai tömbök birtokolják.
A mai aktuális nyugati(!) baloldali liberalizmus szerint az egyén az alapérték és ezen kívül más érték nem is képzelhető el. Minden mást az egyének pillanatnyi érdekei konstituálnak értékké.
A jobboldali liberális felfogásban úgyszintén az egyén az alapegység, de az egyént nem önmagában hanem a sitz im leben-el együtt veszi, mivel úgy találja, hogy nincs egyén megelőző történet és háttér nélkül. Nem légüres térben lebegő önálló "egyénnek" születünk, hanem egy hosszú folyamat pillanatnyi eredményei vagyunk. Épp ezért az egyén nem képzelhető el önmagában, csupán más dolgokkal való kölcsönhatásban. Ezeket épp úgy értéknek tekinti tehát, mint az egyént önmagában. Ilyen például a nyelvi közösség, a kultúra, a család stb.
A Te liberalizmusod számomra egy szélsőség. Egy kvázi transzcendentális hitvilág. Az ilyen hit a tudományos világképemmel nem nagyon hozható fedésbe.
Ad Dio 2016.06.19. 18:12:24
"Sőt, a konkrét kérdésben: 2011-ig nem volt az alkotmány része, mégis benne volt 1952 óta a jogrendszerben. "
Többször utaltam rá, hogy csak arra tér ki a jog, ahol probléma van. Mivel nem volt probléma, nem tért ki rá az alkotmány. Ha viszont felmerül a probléma, kell róla beszélnie, mert a törvények koherenciája csak így tartható fent.
Ad Dio 2016.06.19. 18:15:13
"Az ítélkezési gyakorlat, jellegét tekintve eléggé misztikus. Vmennyire eltérhet tőle bíró de ha gyakran és nagy mértékben tér el, ez az általános gyakorlatra nézve túl hirtelen változtatás azt a kognitív disszonanciával fenyegető állapotot eredményezné hogy ugyanolyan lefolyású két ügyben két nagyon eltérő ítélet születik, nem egy-egy hanem sok. Nem meglepő módon a "túl forradalmár" bírók (akik nagyon eltérnek az ítélkezési gyakorlattól) eléggé hamar kiszelektálódnak."
Az első mondatoddal egyetértek, a többivel nem. Bíróságról bíróságra találkozhatsz hajmeresztő különbségekkel. Néha mégy egy-egy bíróságon belül is, bár ez ritkább.
Ad Dio 2016.06.19. 18:17:06
"Adózási ügyben a legcélszerűbb akkor is kikérni a méltóságos hivatal állásfoglalását ha a törvény látszólag egyértelmű, ezen állásfoglalás szerinti eredmény kérhető számon, kényszeríthető ki bírósági úton... Kérdezz meg egy könyvelőt."
Közvetlen családtagom könyvvizsgáló. El kell keserítselek: az írásos állásfoglalás sem mindig garancia :-(.
Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2016.06.19. 19:47:42
Nem baj, hanem szükségszerű.
Ha túl részletes, akkor merev és nem időtálló. Meg, akkor nincs is szükség már a törvényi, rendeleti szintre.
Történeti szemszögből is jobboldalnak számít. A XVIII. században, vagy a korai XIX.-ben még balnak számított, mert egyenlőként kezelte a nemeseket és a közembereket, de a mai világban az origó sokkal balrább van és mai szemmel ez jobboldalnak számít.
Az ne tévesszen meg, hogy Magyarországon a baloldal jobbra található a magát jobboldalnak nevezőtől. Ez egy sajátos helyi paradoxon. A magyar politikai paletta balról jobbra: Munkáspárt, Jobbik, Fidesz, LMP, MSZP, MLP, DK, meg a futtotak még kategóriában: MOMA, PKP
Nem igazán tudom, hogy honnan veszed ezt a légüres tér dolgot. Mindenesetre, semmi köze a jobb és bal fogalmához.
"Többször utaltam rá, hogy csak arra tér ki a jog, ahol probléma van."
Ez nem magyarázat arra, hogy hogy lehetséges, hogy törvényi szinten létezik valami, ami alkotmányos szinten nem.
A törvények koherenciájának csak az ellentmondásmentesség a kritériuma. Ami nem mond ellent, az koherens.
Minden hierarchikus követelményrendszernek jellemzője, hogy nincs olyan szabály, hogy alsóbb szinten nem jelenthet meg új követelmény. Csak annyi az elvárás, hogy ne mondjon ellent a magasabb szintnek. Amennyiben nem jelenik meg új tartalom az alsóbb szinten, úgy annak a szintnek nincs is értelme. Az eliminálni kell a folyamatból.
Ad Dio 2016.06.19. 21:00:34
"Az ne tévesszen meg, hogy Magyarországon a baloldal jobbra található a magát jobboldalnak nevezőtől."
Európa keleti felében a jobb meg a bal valóban egy kicsit mást jelent mint a nyugatiban, de épp a bal-liberális pozíció meglehetősen azonos. Mondjuk a társadalmak egészek másképp reagálnak rá, de ez most nem érdekes.
"Nem igazán tudom, hogy honnan veszed ezt a légüres tér dolgot. Mindenesetre, semmi köze a jobb és bal fogalmához."
Nem hinném hogy olyan bonyolult lenne a dolog hogy ne lenne érthető, de ha mégis, kérdezz rá konkrétan arra amit nem értesz belőle.
Ad Dio 2016.06.19. 21:01:11
"Ez nem magyarázat arra, hogy hogy lehetséges, hogy törvényi szinten létezik valami, ami alkotmányos szinten nem."
Dehogynem :-).
Ad Dio 2016.06.19. 21:03:38
"Nem baj, hanem szükségszerű."
Szerinted. Szerintem pedig nem szükségszerű és baj.
Untermensch4 2016.06.20. 19:01:31
@Ad Dio: "El kell keserítselek: az írásos állásfoglalás sem mindig garancia" Ahogyan a törvény sem, ez a jogbiztonság szintje és kultúrája nálunk.
" A megoldás pedig nem az, hogy hatáskört átlépve egyéni ízlés és világkép szerint kreálnak valami döntést, hanem a törvény visszaküldése a Parlamentnek azzal a meghagyással, hogy normakontroll végrehajthatatlan, lesznek szívesek alkotmányt módosítani, vagy nem foglalkozni a kérdéssel."
A törvény az alkotmánynál alacsonyabb szintű jogszabály, ezért is elég hozzá kisebb parlamenti többség mint egy alkotmány megalkotásához. Az alkotmánybíróság hatásköre pont az hogy a nem feltétlenül jogász (esetleg jogász, de szakterületén gyakorlatlan) parlamenti képviselők által megszavazott rossz (az alkotmánnyal ellentétes) törvényeket kritizálja, "kilője". Az "egyéni ízlést" különvéleményben szokták megfogalmazni. Ha az alkotmánybírósági normakontroll átfutási idejét is nézzük akkor a te "lesznek szívesek alkotmányt módosítani, vagy nem foglalkozni a kérdéssel" azt eredményezné hogy az alkotmány folyamatosan változik miközben amíg van nem helybenhagyott, elbírálás alatt lévő "ügy" az alkotmánybíróságon, a folyamatos változtatgatás közepette is feltételezhetően többnyire rossz.
Ad Dio 2016.06.21. 07:38:57
Ha az alkotmánybírósági normakontroll átfutási idejét is nézzük akkor a te "lesznek szívesek alkotmányt módosítani, vagy nem foglalkozni a kérdéssel" azt eredményezné hogy az alkotmány folyamatosan változik miközben amíg van nem helybenhagyott, elbírálás alatt lévő "ügy" az alkotmánybíróságon, a folyamatos változtatgatás közepette is feltételezhetően többnyire rossz.
Az ilyen esetek nagyon ritkák, így attól. hogy "állandóan" fennálló probléma keletkezne, nem kell tartani.
Untermensch4 2016.06.21. 22:29:05
"Többször utaltam rá, hogy csak arra tér ki a jog, ahol probléma van. Mivel nem volt probléma, nem tért ki rá az alkotmány. Ha viszont felmerül a probléma, kell róla beszélnie, mert a törvények koherenciája csak így tartható fent."
Úgy tűnt hogy minden új, felmerülő problémát az alkotmányba akarsz írni, alacsonyabb szintű jogszabályok helyett. A "lesznek szívesek alkotmányt módosítani, vagy nem foglalkozni a kérdéssel" dolog akkor lenne állandó probléma ha tényleg így történne.
Rorgosh 2016.07.01. 10:01:04
Az elgondolkodás láthatóan nem is sikerült.
Miért is kell beavatkoznia az államnak a gyerek és szülő viszonyába? Gondolj csak bele, miért is jó ez? Ez valójában csak arra jó, hogy néhány idősek otthona elkerülhesse azt, hogy átgondolja a működését és olyan működési feltételeket alakítson ki, amellyel a szolgáltatás nyújtásának feltételei megtérülnek.
Ehelyett viszont ezzel a szabályozással gyakorlatilag szabad kezet kaptak a szabad rablásra. Hiszen nyugodtan árat emelhetnek, a gyermek akkor is fizetni lesz kénytelen, ha amúgy az ár már indokolatlan lenne.
Persze ki is lehet venni az idős szülőt. Valóban, csupán megesik, hogy az együttélés finoman szólva kihívás lesz.
Mindamellett a szabályozás súlyosan erkölcstelen. Épelméjű szülők épelméjűen nevelt gyermeke törvény nélkül is segíteni fogja a szüleit, ha erre lehetősége van (ha nincs, akkor pedig a törvény sem segít).
A másik eset, ahol a gyermek nem segít, ahol a neveléssel volt gond. Ahol mondjuk a gyermek még felnőttkora későbbi részében is csak mint pokolként emlékszik az édes szülői házra, és oka van annak, hogy másfél évtizede rá se nézett az őseire. Ilyenkor miért is erkölcsös az, ha a gyermek eltartsa a szüleit? Milyen üzenete van ennek? Mert sajnos vannak olyan szülők, akik képesek egész életükben éreztetni a gyermekükkel, hogy nem kívánták azt, vannak, akik csak nadrágszíjjal képesek nevelni és sajnos még olyanok is vannak, akik molesztálták gyermekeiket. Mások persze csak a tanulástól vették el az időt, vagy attól, hogy a gyermek legalább időnként jól érezze magát.
Most ezen gyermekek - felnőve - azt látják, hogy vége, a kör bezárult. Hiába szenvedték végig a teljes gyermekkorukat, felnőtt koruk jelentős részében fizethetik az ősük otthonban tartását. Vagy éppen tarthatják maguknál, ha az előbbire nincs pénzük. Biztos ez a tökéletes megoldás....
Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2016.07.09. 11:51:05
Érdekes új szempont. Ez nekem nem is jutott eszembe:
dornyeij.blog.hu/2016/07/08/politika_a_szulotartasi_torveny_az_idei_elso_kegyetlen_bakloves

References: bíróság 
 bíróság 
 bíróság 
 bíróság 
 bíróság 
 bíróság 
 bíróság 
 bíróság 
 bíróság