Source: http://www.lachambre.be/doc/PCRI/html/54/ip150x.html
Timestamp: 2018-01-22 06:00:45+00:00

Document:
De vergadering wordt geopend om 20.29 uur en voorgezeten door de heer Siegfried Bracke.
La séance est ouverte à 20.29 heures et présidée par M. Siegfried Bracke.
Koen Geens, Maggie De Block.
01 Wetsontwerp tot wijziging van de wet van 12 februari 2008 tot instelling van een nieuw algemeen kader voor de erkenning van EG-beroepskwalificaties (2183/1-3)
01 Projet de loi modifiant la loi du 12 février 2008 instaurant un nouveau cadre général pour la reconnaissance des qualifications professionnelles CE (2183/1-3)
Mme Kattrin Jadin, rapporteur, renvoie à son rapport écrit.
Wij vatten de bespreking aan van de artikelen. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2183/3)
Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2183/3)
Het wetsontwerp telt 35 artikelen.
Le projet de loi compte 35 articles.
De artikelen 1 tot 35 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 à 35 sont adoptés article par article.
02 Wetsontwerp houdende diverse bepalingen inzake sociale zaken (2210/1-4)
02 Projet de loi portant des dispositions diverses en matière sociale (2210/1-4)
Mme Evita Willaert et M. Jan Spooren, rapporteurs, renvoient à leur rapport écrit.
La parole est à M. Éric Massin, qui m'a promis d'être très court.
02.01 Éric Massin (PS): Monsieur le président, vous ne trahissez ni ma pensée ni mes propos.
Madame la ministre, mes chers collègues – pour ceux qui sont présents dans cet hémicycle car il est vrai qu'à cette heure avancée, cela commence à devenir compliqué –, je ne vais pas m'étendre sur le projet qui a déjà fait l'objet de discussions en commission, mais revenir sur deux éléments.
Le premier concerne les 23 amendements déposés dix minutes à peine avant que l'on ne vote, en séance de commission, article par article et sur l'ensemble du projet. La qualité du travail parlementaire n'y gagne rien du tout.
Le second élément est relatif à l'article 28 du projet de loi portant dispositions diverses qui confirme un arrêté royal. Nous avons informé Mme la ministre du fait que nous ne disposions pas de cet arrêté. Même s'il était précisé que les dispositions en étaient confirmées, il n'en restait pas moins que, sans exposé, nous n'en connaissions pas le contenu. On nous a quand même demandé de voter l'arrêté royal en nous indiquant que les modifications étaient peu nombreuses. J'ai donc cherché, et il arrive parfois qu'on trouve. J'ai donc trouvé le texte de l'arrêté royal.
Contrairement à l'information transmise aux parlementaires, qui ont dû voter une disposition sans savoir ce qu'elle contenait – ce qui n'est pas non plus très correct –, cet arrêté royal n'est pas anodin. Des modifications importantes y figurent. Il eut été correct de le transmettre aux parlementaires, ne serait-ce qu'en commission ou, sinon, en séance plénière.
La première de ces modifications entraîne un changement de la période de référence pour les montants auxquels peuvent prétendre les allocataires, qu'ils bénéficient d'une indemnité d'incapacité de travail ou d'une allocation de chômage.
Ceci signifie que la période de référence est le dernier jour du second trimestre qui précède la réalisation du risque. Effectivement, toute diminution salariale n'est pas prise en compte tout comme toute augmentation salariale. Cet élément important aurait pu faire l'objet de débats.
Le second point qui me semble encore plus important est l'exclusion des primes et avantages si ceux-ci sont indépendants du nombre de jours de travail prestés. Cela peut entraîner dès lors une modification du montant qui peut être perçu par les personnes en incapacité de travail ou lorsqu'elles sont au chômage.
Le troisième point est qu'il n'y aura de prise en compte des heures supplémentaires que si celles-ci sont inférieures ou égales à 10 % du salaire à la place de celles régulièrement prestées (ce qui était l'ancienne référence). Cela signifie qu'un certain nombre d'heures supplémentaires ne sont pas du tout prises en compte. Comme cela n'est pas anodin, cela montre (mais cela aurait pu être clairement annoncé) qu'on s'attaque aux publics les plus fragiles à savoir, les malades et les demandeurs d'emploi.
En fonction de ces éléments, puisque nous nous étions abstenus en commission, je vous signale que notre groupe, après avoir pris connaissance de cet arrêté royal qui entraîne des modifications qui sont loin d'être négligeables, votera contre ce projet de loi.
02.02 Minister Maggie De Block: Ten eerste, het advies van de Raad van State over het KB werd meteen aan het commissiesecretariaat doorgegeven, nog tijdens de besprekingen.
Mevrouw De Coninck vroeg ook of het besluit al door de Koning werd ondertekend. Dat gebeurde een dag voor de commissievergadering, op 13 december 2016. Wij konden het dus ook niet eerder bezorgen, omdat het nog niet door de Koning was ondertekend.
De heer Massin haalde een aantal zaken aan zoals de referentieperiode en het aantal gepresteerde dagen, die van 120 naar 180 zullen gaan. Al die zaken zijn aan bod gekomen tijdens de bespreking in de commissie, in antwoord op de vragen van de heer Massin en mevrouw De Coninck.
Men wil hier mist spuien, maar er is echt geen probleem met de uitvoering van het ontwerp.
Le président: Monsieur Massin, vous avez émis certaines remarques qui touchent au travail parlementaire. La ministre n'en est pas responsable, mais je comprends et reconnais le bien-fondé de quelques-unes d'entre elles.
02.03 Minister Maggie De Block: Mijnheer de voorzitter, de voorzitter van de commissie is hier niet, maar zij heeft ook tijdens de commissievergadering gezegd dat het geen gewoonte mag worden amendementen laattijdig in te dienen. Dat gebeurde weliswaar door een zeer laattijdig advies van een aantal stakeholders aan de commissieleden, onder andere de sociale partners. Dat advies moest er eerst zijn. Er waren bovendien vele technische amendementen.
Alleszins heb ik daar begrip voor, want ik ben ook jarenlang parlementariër geweest. Hoe dan ook moet dat zoveel mogelijk worden vermeden.
Le président: À mon avis et à juste titre, nous sommes d'accord à ce sujet. Il ne faudra jamais le répéter.
02.04 Éric Massin (PS): Monsieur le président, je vous remercie de confirmer que cela ne doit pas rester exceptionnel – ce qui signifierait que cela pourrait advenir à nouveau – mais que cela doit rester un fait unique. La remarque a été faite. J'espère que la Chambre en tiendra compte, y compris les membres de la majorité.
Madame la ministre, je vous rappelle avoir été, au demeurant en même temps que vous, député de la majorité. Je connais aussi les difficultés qui peuvent se poser, je n'en disconviens pas. Mais recevoir des amendements dix minutes avant l'heure du vote, ce n'est pas possible.
Ensuite, j'entends vos explications. On nous a demandé de voter un texte qui confirme un arrêté royal sans avoir ledit texte en main. Même si, ensuite, on reçoit l'avis du Conseil d'État et que des questions ont été soulevées, il n'en reste pas moins qu'en l'absence d'un document, on ne peut l'analyser. Ce n'est bien évidemment pas non plus respectueux. En outre, comme je vous l'ai dit, madame la ministre, aucune date n'était indiquée pour l'arrêté royal. J'ai entendu que "c'était impossible parce qu'il y avait l'avis du Conseil d'État, que l'arrêté n'avait pas encore été signé par le Roi, etc". Je veux bien, mais ce n'est pas normal dans le cadre d'un travail parlementaire.
Wij vatten de bespreking aan van de artikelen. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2210/4)
Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2210/4)
Het wetsontwerp telt 47 artikelen.
Le projet de loi compte 47 articles.
Ten behoeve van het verslag wil ik u wel wijzen op artikel 36, waarop een amendement is ingediend en aangenomen. De aanpassing van het artikel is echter wegens een technisch mankement niet weergegeven in het document. In artikel 36, het vroegere artikel 28, staat helemaal op het einde: “met uitwerking op 1 oktober 2016”. Dat wordt geschrapt. Het is goed dat we daarvan nota nemen.
De artikelen 1 tot 47 worden artikel per artikel aangenomen, met twee tekstverbeteringen op artikel 36.
Les articles 1 à 47 sont adoptés article par article, avec deux corrections de texte à l’article 36.
03 Wetsontwerp betreffende de verbetering van de bijzondere opsporingsmethoden en bepaalde onderzoeksmethoden met betrekking tot internet- en elektronische en telecommunicaties (1966/1-10)
03 Projet de loi relatif à l'amélioration des méthodes particulières de recherche et de certaines mesures d'enquête concernant Internet, les communications électroniques et les télécommunications (1966/1-10)
De heer Gautier Calomne en mevrouw Goedele Uyttersprot, rapporteurs, verwijzen naar het schriftelijk verslag.
03.01 Özlem Özen (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, les méthodes particulières de recherche sont des mesures qui, par définition, portent atteinte aux droits fondamentaux des citoyens. Ce texte a pour objectif de moderniser notre législation pour qu'elle soit adaptée aux évolutions technologiques, puisqu'il est nécessaire de perfectionner notre arsenal législatif afin de permettre aux enquêteurs de disposer des outils légaux pour accomplir leurs missions.
Certes, l'exercice est difficile, voire quelques fois périlleux, compte tenu du nécessaire et fragile équilibre à trouver entre les besoins en matière de sécurité publique et la préservation de nos droits et libertés fondamentaux, comme le droit à la vie privée et les droits de la défense. La question est à la fois simple et d'une importance cruciale. Votre initiative modernise-t-elle les outils d'investigation sans mettre en péril les droits et libertés des citoyens?
Nous avons eu l'occasion d'entendre la Ligue des droits de l'homme et les ordres des barreaux dans le cadre des auditions. Tous nous ont mis en garde. Certains n'ont pas mâché leurs mots, parlant d'État policier vers lequel nous risquons de nous diriger si des mécanismes de sanction et de protection n'étaient pas organisés.
Je rappelle qu'à l'occasion de la journée des droits de l'homme, certaines personnalités ont fait part de leurs craintes à propos de certains projets en matière de lutte contre le terrorisme. Ne tombons pas dans le piège qui nous est tendu par les ennemis de la démocratie en légiférant sous le coup de l'émotion!
Monsieur le ministre, que les choses soient claires, j'entends, comme vous, lutter contre la criminalité et le terrorisme mais contrairement à vous, je ne suis pas prête à sacrifier nos libertés individuelles. Je ne suis pas prête à soutenir un texte sans aucun garde-fou, un texte qui permet d'augmenter le délai d'observation à trois mois et qui donne la possibilité aux forces de l'ordre de pénétrer au domicile d'un citoyen à son insu et d'y prélever des objets.
Je ne suis pas prête non plus à soutenir un texte qui instaure un régime extrêmement souple en matière d'infiltration sur internet, d'autant plus que le contrôle serait limité, sous prétexte qu'il est beaucoup trop lourd.
Je ne suis pas prête à accorder la possibilité de fouiller un système informatique saisi, jusqu'à l'ouverture des applications, sans contrôle du juge d'instruction ou même du procureur du Roi.
Comme je vous le disais au début de mon intervention, ce texte, monsieur le ministre, doit présenter un certain équilibre. Malheureusement, cet équilibre n'est pas respecté puisque ledit texte instaure une ingérence disproportionnée dans la vie des citoyens sans prévoir les garanties indispensables pour prévenir d'éventuelles dérives.
Ces méthodes devraient être réservées à une criminalité dangereuse justifiant cette ingérence dans les droits fondamentaux des citoyens.
Nous sommes loin de la nécessaire efficience. De plus, on sait que ces dispositifs visent à utiliser des techniques très coûteuses pour l'État qui peine déjà, aujourd'hui, à honorer ses dettes.
Au-delà du fait que lesdites mesures sont ultra-attentatoires à la vie privée, le projet éreinte la figure du juge d'instruction en prévoyant un dangereux glissement de ses pouvoirs vers le parquet et la police. Les pouvoirs de cette dernière vont, d'ailleurs, être considérablement renforcés alors que le contrôle judiciaire sera affaibli. Il s'agit d'une tendance qui s'est dessinée avec le pot-pourri II qui élargit considérablement les pouvoirs du procureur du Roi. Or, – on le sait – le juge d'instruction est le garant des droits fondamentaux des citoyens. Contrairement au parquet, il est impartial et indépendant. Il n'est pas tenu par les directives de politique criminelle et il ne reçoit pas d'ordre d'un supérieur.
On n'oubliera pas non plus, monsieur le ministre, les amendements de dernière minute, déposés par le gouvernement, laissant le juge d'instruction hors jeu pendant un délai préfix de 72 heures en cas de flagrant délit d'infraction terroriste. Il s'agit d'une nouvelle attaque contre les compétences du juge d'instruction. Mais cela rejoint la philosophie globale de votre projet de loi.
Qu'on agisse en cas de flagrant délit, d'accord! Mais prévoir un délai invariable de 72 heures durant lequel les mesures attentatoires à la vie privée peuvent être ordonnées par le procureur du Roi est une mesure disproportionnée. Nous ne voyons pas la nécessité d'instaurer un délai alors que le procureur du Roi serait quand même habilité à agir tant que la situation de flagrant délit perdure.
Monsieur le ministre, nous ne pouvons pas tout accepter au nom de la lutte contre le terrorisme et jeter nos droits fondamentaux aux oubliettes. Ce détricotage des compétences du juge d'instruction n'est pas non plus sans conséquences pour les droits des parties, qui se retrouvent amoindris. L'information n'offre effectivement pas les mêmes droits aux victimes et aux personnes suspectées que l'instruction, notamment pas d'accès au dossier, pas de contrôle de la chambre des mises en accusation, pas de possibilité de demander l'accomplissement d'actes d'instruction complémentaires.
Ce grignotage nécessitera en outre davantage de contrôle de l'avocat sur le parquet et donc d'investissements de sa part durant l'enquête, ce qui aura immanquablement des conséquences financières pour le justiciable. Que sera-t-il réservé aux justiciables les plus pauvres, les moins nantis? C'est une fois de plus un frein à la justice, parce qu'on va demander plus d'actes posés par leurs avocats.
Il est également question du secret professionnel des avocats et des médecins, auquel on s'attaque en prévoyant que les données qui ont fait l'objet d'écoutes puissent à l'avenir être consultées par certaines catégories de personnes. Là encore, il s'agit d'une pure régression, qui ne manquera pas d'avoir des conséquences en matière de santé et de protection juridique, puisque s'attaquer au secret professionnel, c'est fragiliser l'indispensable lien de confiance entre le citoyen et les professionnels concernés.
On retiendra donc de ce projet de loi un détricotage des compétences du juge d'instruction, un ensemble de mesures attentatoires à la vie privée, sans contrôle judiciaire, sans garde-fou, ainsi qu'une atteinte au secret professionnel.
En conclusion, monsieur le ministre, c'est un projet de loi qui précarise nos libertés individuelles et qui constitue vraiment une régression flagrante pour notre État de droit.
03.02 Christian Brotcorne (cdH): Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, je pense que tout le monde sera d'accord pour considérer que c'est une nécessité d'adapter le Code d'instruction criminelle à l'évolution technologique. Les terroristes ou autres malfrats n'ont pas besoin de lois pour adapter leur manière d'agir alors qu'évidemment notre monde policier ou judiciaire a, lui, besoin de cet encadrement bien utile et bien nécessaire de la loi.
Ce n'est pas pour autant, monsieur le ministre, qu'on peut faire tout et n'importe quoi. Si adapter la législation est utile, encore faut-il voir si les textes que vous nous proposez ne dépassent pas l'objectif et ne vont pas au-delà de ce qui est recherché.
Je pense que les textes que vous nous avez proposés dépassent l'objectif. Je pense qu'ils portent une atteinte nouvelle et qui est finalement disproportionnée - plusieurs acteurs l'ont dit - par rapport aux droits fondamentaux des personnes qui est une autre constante que nous devons avoir à l'esprit, lorsque nous légiférons par rapport à des techniques particulières de recherche, comme celles sur lesquelles nous travaillons.
Enfin, comme l'a dit ma collègue à l'instant, nous observons dans votre document, monsieur le ministre - cela devient de plus en plus récurrent -, un glissement qui est dangereux et qui, pour mon groupe et pour moi, est inacceptable. Il s'agit du glissement des pouvoirs du juge d'instruction vers ceux du procureur du Roi sans qu'on n'ait finalement une vue cohérente et globale de ce qui restera encore in fine, dans vos différentes réformes, du rôle de ce juge d'instruction.
À propos des critiques sur votre projet de loi, la première concerne le respect de la vie privée. La Commission de la protection de la vie privée elle-même énonce le principe selon lequel il faut trouver l'équilibre entre la vie privée, d'une part, et le droit de chaque citoyen à la sûreté, à la sécurité ou à l'intégrité physique, d'autre part. Ce qu'elle a dit, elle l'a dit au moment où votre texte initial avait été déposé. Elle pouvait considérer que peu ou prou, ce qui était en question était, le cas échéant, admissible, mais elle ne connaissait pas les amendements qui ont été déposés en cours de travaux par la majorité.
Je rappelle que, aux yeux de la Cour européenne et de sa jurisprudence, l'ingérence dans la vie privée doit être nécessairement proportionnelle dans une société démocratique. C'est un exercice difficile à réaliser mais il faut éviter les ingérences qualifiées d'arbitraires. La Cour européenne des droits de l'homme rappelle régulièrement que toute disposition nationale doit être suffisamment claire et précise pour indiquer à tous et de manière adéquate dans quelles circonstances elle habilite la puissance publique à recourir à des mesures de recherche secrètes.
C'est bien l'essentiel de votre texte que nous analysons ce soir: ce sont ces fameuses recherches secrètes qui seront plus faciles demain car sans autorisation d'un juge d'instruction, soit à l'encontre de l'avis de la Commission de la protection de la vie privée, soit en mettant à mal le secret professionnel.
Je commencerai par ce dernier point, monsieur le ministre. Dans votre projet de loi, se trouve la possibilité d'une recherche en secret dans le système informatique, appliquée aux avocats et aux médecins (cf. article 90 octies). Cet article est, selon moi, problématique car il prévoit que des données qui sont couvertes par le secret professionnel - lequel est la pierre angulaire de la relation de confiance et de notre droit qui doit exister entre des professionnels aussi particuliers que des médecins ou des avocats, par exemple, et leurs clients -, seront conservées aux greffes, certes séparément, et qu'il sera donc possible, par la suite d'appliquer l'article 90 septies, § 6, du Code d'instruction criminelle. C'est là une sérieuse atteinte au secret professionnel des avocats et des médecins qui ne trouvent dans votre texte et dans l'exposé des motifs aucune justification acceptable et raisonnable. Il me paraît que les communications couvertes par le secret professionnel ne peuvent ni ne doivent être consignées dans un procès verbal, ni a fortiori être conservées pour être, a posteriori, utilisées.
Autre élément que l'on trouve dans votre projet: ce glissement, que je qualifie de dangereux, des pouvoirs du juge d'instruction au profit du ministère public.
Le projet de loi que vous nous proposez n'est pas le premier. D'autres avant celui-ci, et d'autres encore à l'avenir, ont été et iront dans le même sens. La Ligue des droits de l'homme n'a, pas davantage que la Commission de la protection de la vie privée, eu connaissance des amendements qui ont été déposés au cours de la discussion en commission. Elle reconnaissait déjà, à l'occasion des auditions auxquelles nous avons procédé en commission, "que ce projet s'inscrit dans une tendance lourde qui opère un glissement de plus en plus net et abondant des prérogatives du juge d'instruction, acteur cardinal de notre procédure pénale puisqu'il est indépendant et impartial, et qu'il mène son instruction à charge et à décharge, au profit du parquet et des forces de police qui, elles, ne sont pas indépendantes, et dont la mission légale est fondamentalement différente puisqu'elle vise la recherche et la répression des infractions et de leurs auteurs. Ce glissement est très interpellant. Il interpelle également le Conseil d'État."
Oui, monsieur le ministre, au cours de nos travaux, vous avez répondu, et comme à l'habitude, vous avez dit qu'il était faux de dire que le juge d'instruction allait perdre ses compétences. On les réoriente, dites-vous, de manière à lui permettre de s'intéresser aux choses essentielles; même en matière de méthodes de recherche, il gardera certaines prérogatives pour autoriser ou superviser ces mesures.
Il faut lire ce projet de loi en parallèle avec la suppression ou plutôt avec la diminution drastique, que vous annoncez, de la fonction de juge d'instruction dans notre ordre judiciaire. Cette évolution de la fonction de juge d'instruction risque de faire voler en éclats le fragile édifice, certes complexe, qui vise à trouver un équilibre entre les différentes prérogatives des acteurs en présence, et cela afin de s'assurer du respect des droits fondamentaux du citoyen en général, et de celui du principe de proportionnalité, légitimant les ingérences dans ces droits.
Vous nous répétez à l'envie qu'on ne peut pas vous reprocher la suppression du juge d'instruction car le consentement de ce dernier restera toujours le même en cas de perquisitions, d'écoutes téléphoniques; que chaque mesure individuelle susceptible d'être prise devra être particulièrement motivée. Vous me permettrez d'en douter. Je ne vous suis pas dans cette manière de formuler les choses.
Les mesures décidées dans votre projet vont trop loin. Elles reviennent par exemple à effectuer des perquisitions – même si ça n'en porte pas le nom – sans mandat ni contrôle du magistrat instructeur. C'est ce qu'on appelle les recherches secrètes dans les systèmes informatiques. Le président des juges d'instruction a encore déclaré devant notre commission Attentats terroristes qu'ils seront constamment appelés à reprendre des décisions et qu'ils devront le faire sans avoir la maîtrise des dossiers puisqu'ils ne seront plus à l'initiative et au suivi des enquêtes.
En matière de mesures d'écoutes, de perquisitions, d'observation ou d'infiltration, le juge d'instruction doit rester celui qui les ordonne. C'est vrai que souvent les suspects changent sans arrêt de téléphone. Mais dans le modèle que vous proposez, le juge d'instruction, qui n'est plus à la base de l'enquête mais dont on sollicitera l'intervention chaque fois qu'elle sera nécessaire, devra s'arrêter de travailler sur ses dossiers, prendre un minimum connaissance de ce qui se passe et donner les autorisations requises. Il va finir par crouler sous des devoirs administratifs alors que votre volonté est précisément, dans la mesure du possible, de décharger tous les acteurs du monde judiciaire de ces tâches où ils perdent leur temps parce qu'ils ne donnent plus que des autorisations ou des visas qui sont de pure forme.
Or c'est ce que vous allez nous proposer avec votre nouveau système. En effet, on aura chaque fois besoin d'un juge d'instruction sans que celui-ci connaisse le fond du dossier. Je ne suis pas sûr qu'on gagne en efficacité, en temps et en argent. Distraire de la sorte le juge d'instruction aussi systématiquement n'engrangera aucun gain significatif.
Si les rôles respectifs du parquet et du juge d'instruction sont ainsi remis en question. Je souhaite que cette redistribution ait lieu dans le cadre d'une réforme globale sur laquelle nous pourrons nous prononcer une fois que nous aurons eu connaissance de tous les tenants et aboutissants; mais pas, comme vous en avez malheureusement pris l'habitude, monsieur le ministre, par empiètement partiel et progressif. Nous assistons en l'espèce à un véritable détricotage des compétences du juge d'instruction au profit du parquet sans plus aucun contrôle effectif. Ses fonctions sont grignotées insidieusement. Manifestement, c'est ce qui constitue la trame de votre action et de votre volonté politique. Avocats.be disait ainsi: "On constate que le juge d'instruction devient une espèce d'instrument d'une procédure pénale qu'il ne maîtrise plus". C'était l'analyse que nous formions au début des travaux en commission. Ceux-ci ont laissé apparaître que vous ne vous êtes pas satisfait de ces mesures initiales, mais que vous avez chargé la barque en cours de route. Des amendements ont été déposés par la majorité en vue d'accorder au parquet davantage de pouvoirs dans le cadre de méthodes particulières de recherche: 72 heures dans le cas d'un flagrant délit, sans intervention d'un juge d'instruction. Non seulement la période, mais aussi le champ d'application sont considérablement étendus.
Nous avons eu, fort heureusement, la possibilité d'envoyer ces amendements au Conseil d'État. Celui-ci a quand même confirmé que la recherche dans un système informatique constitue une ingérence sérieuse dans le droit au respect de la vie privée. Ce projet transfère, en ce domaine, d'importantes compétences du juge d'instruction au ministère public. Ces prérogatives occupent pourtant une place essentielle dans le contrôle de la proportionnalité que la Cour européenne des droits de l'homme et la Cour constitutionnelle effectuent en l'espèce.
En réponse à ces différentes remarques et observations, vous avez estimé, monsieur le ministre, qu'il n'était ni sain ni normal que nous intentions une sorte de procès au ministère public en considérant qu'il n'était pas indépendant ou, en tout cas, qu'il ne l'était pas autant qu'un juge d'instruction.
Bien entendu, le parquet est indépendant mais il n'a pas la même indépendance qu'un juge d'instruction qui instruit à charge et à décharge. Cela va finir par être une formule éculée mais il est pourtant bon de la répéter avant qu'elle ne disparaisse. Je pense que vous ne pouvez pas nier que le parquet est organisé de manière telle qu'il y a une hiérarchie et que le ministre de la Justice, in fine, a aussi une autorité sur le parquet, ne serait-ce que par le biais de l'injonction positive. Dès lors, autoriser le procureur du Roi à pouvoir ordonner, en cas de flagrant délit, toutes les mesures visées aux articles 88bis et 90ter du Code d'instruction criminelle sans confirmation d'un juge d'instruction, c'est dépasser les bornes d'une juste proportionnalité entre les dégâts et les actions de terrorisme que nous entendons combattre par rapport aux enjeux de respect des droits de la défense et/ou de la vie privée. Nous demandons simplement qu'au-delà du parquet, un contrôle soit organisé. Et qui mieux qu'un juge d'instruction peut-il être à même de le faire?
Avec l'amendement, on a aussi encore augmenté le pouvoir du procureur du Roi pour tenter de prévenir de nouveaux attentats. On peut admettre que cette mesure est raisonnablement justifiée mais la vraie question à se poser est de savoir si cette justification est pertinente pour chacune des infractions terroristes qui sont prévues à l'article 137, §2 et §3, du Code d'instruction criminelle, en particulier dans le cadre du §3 où la menace elle-même est considérée comme une infraction terroriste mais ne peut être assimilée purement et simplement à une attaque qui justifierait la mesure que le procureur du Roi peut prendre.
La majorité a également souhaité que le délai de 72 heures débute au moment de la commission de l'infraction, ce qui laisse à nouveau un large pouvoir d'appréciation et d'action au procureur du Roi sans que le juge d'instruction ne soit amené à intervenir.
Voici, monsieur le ministre, l'essentiel de ma critique.
Cependant, dans l'hypothèse où les critères que vous prévoyez pour les modalités d'action, notamment de la part du parquet ou des autorités de police, n'étaient pas respectés, aucune sanction de nullité ne vient frapper ces manquements. Cette critique a été relayée par les différents acteurs que nous avons entendus lors de nos travaux.
Vous avez balayé cette critique en décidant que l'opinion publique n'admet pas les nullités radicales – certes, je peux le comprendre – mais l'opinion publique ne comprend pas toujours l'ensemble des arcanes du droit qui protège la société et les citoyens et qui, à un certain moment, peut protéger celui qui considère qu'elles ne sont pas nécessaires ou utiles. Vous nous avez également dit que la jurisprudence Antigone est largement suffisante pour envisager des nullités si la nécessité se faisait sentir.
Je pense qu'il eut été essentiel de prévoir cette sanction de nullité légale dans l'hypothèse où les conditions indispensables aux recherches, que vous nous proposez par votre projet de loi dans le système informatique "recherches secrètes", n'étaient pas respectées. Ce fut d'ailleurs une remarque du représentant de l'OVB. Quant à l'État de droit, en l'absence de sanction de nullité, la police est libre d'agir sans respecter le prescrit légal.
Mon groupe ne souhaite pas être associé à une telle dérive. Dès lors, monsieur le ministre, nous ne vous soutiendrons certainement pas dans ce texte malgré la volonté initiale d'adapter la capacité d'intervention de nos forces de police et du monde judiciaire aux technologies nouvelles auxquelles sont mieux formés les milieux mafieux.
Si nous pouvons comprendre cet objectif, vous avez profité de ce projet de loi pour aller bien au-delà et envisager d'ouvrir des portes qui conduisent à des dérives qui mettent en péril notre État de droit et la proportionnalité entre le respect d'intérêts aussi fondamentaux que le respect de la vie privée et la protection de la sécurité et de l'intégrité publique ou physique.
03.03 Koen Geens, ministre: Monsieur le président, chers collègues, sur la critique générale d'un déplacement trop important de la compétence vers le parquet au détriment du juge d'instruction, je crois que le projet de loi ne contient qu'un seul élément transférant une partie de la compétence vers le parquet, à savoir la recherche non secrète dans un système informatique. Dans celle-ci, les déplacements ne concernent que l'extension au cloud ou à des serveurs externes. Ce n'est que l'extension possible sans fausse clé supplémentaire qui est visée.
À cela, il faut ajouter l'amendement déposé, qui concerne la situation très particulière d'un flagrant délit d'attaque terroriste. Nous avons proposé de créer, pour le parquet, une compétence temporaire d'ordonner une écoute téléphonique.
Ce sont deux changements importants que je ne veux pas minimiser. Mais je ne vois vraiment pas comment on peut parler d'un "mouvement général" dans le projet de loi de transfert des compétences et du contrôle vers le procureur du Roi au détriment du juge d'instruction.
Je sais, monsieur Brotcorne, que vous n'êtes pas favorable à une modification de l'équilibre complexe, datant du XIXe siècle, entre le juge d'instruction, d'une part, et le parquet, d'autre part. Nous avons eu beaucoup de discussions à ce sujet. Soyons clairs: pour l'instant, il n'y a pas de texte sur la table à ce sujet.
Mais en tout état de cause, je veux vous indiquer que mon but est que le juge d'instruction, qui autoriserait certains moyens d'enquête spéciaux dans une enquête déterminée, serait toujours le même, de sorte qu'il puisse se familiariser avec le dossier, peut-être mieux que maintenant, parce qu'il disposera de plus de temps et de plus de distance pour juger de l'affaire. Je n'ai pas voulu utiliser le mot "indépendance". J'ai parlé de "distance".
Par rapport à d'autres critiques que vous avez formulées, monsieur Brotcorne et madame Özen, en ce qui concerne le système informatique saisi, qui pour l'enquête ou la recherche deviendrait une compétence autonome de la police, en l'espèce, il ne s'agit pas d'autre chose que d'une consolidation dans la loi de la jurisprudence de la Cour de cassation. Dans son arrêt du 11 février 2015, celle-ci estime que "l'exploitation de la mémoire d'un téléphone portable, dont les messages qui y sont stockés sous la forme de sms, est une mesure découlant de la saisie, laquelle peut être effectuée dans le cadre d'une information sans autres formalités que celles prévues pour cet acte d'enquête".
Est-il justifié de créer des possibilités additionnelles pour le parquet quant au droit de regard pour le procureur du Roi? Oui, dans la mesure où des objets fermés peuvent être ouverts. Une demande de perquisition peut en découler, mais en connaissance de cause, en ce qui concerne la personne suspecte. Si on ne trouve pas de matériel à charge, dans le cadre de l'exercice de ce droit de regard, on peut toujours utiliser des choses non trouvées comme des éléments à décharge par lesquels une perquisition devient superflue.
Pour ce qui concerne la prolongation du délai d'observation à trois mois, la pratique a permis de constater que le délai d'un mois est prolongé dans 65 % des cas par le juge d'instructions avec ce que cela implique de problèmes et de charges administratives. Le but serait d'établir un délai maximal de trois mois. Dans un premier temps, le juge d'instruction peut décider de prendre un délai plus bref et d'accorder un délai de seulement deux mois ou six semaines, par exemple.
J'aimerais terminer par un progrès scientifique qui pourrait nourrir notre réflexion dans le Code d'instruction criminelle définitif. J'ai récemment assisté à la défense d'une thèse, à Leuven, sur toutes les formules d'enquête. La doctorante a suggéré l'utilisation d'un terme générique d'enquête. Nous avons essayé d'aller un peu dans ce sens, mais nous avons eu peur de pécher contre le principe de légalité et avons insisté sur chaque type d'enquête concerné.
En termes de proportionnalité, sur laquelle vous insistez avec force, l'instance qui doit permettre l'enquête pourrait être mieux appréciée si l'enquête était définie de manière tout à fait générique et non plus par rapport à un objet. De plus, une définition générique nous permettrait de suivre plus facilement les évolutions technologiques. En effet, actuellement, à chaque fois que la technologie change, nous sommes obligés de modifier le Code d'instruction criminelle.
Quoi qu'il en soit, ce n'est qu'une idée que j'ai eue lors la lecture de la thèse doctorale défendue par Charlotte Conings. Je vous recommande d'ailleurs vivement la lecture de cette thèse, si vous avez un peu de patience et un peu de temps.
03.04 Özlem Özen (PS): Monsieur le ministre, je souhaite, une nouvelle fois, formuler une remarque que j'ai déjà eu l'occasion de vous adresser, à maintes reprises, lors de nos nombreuses réunions de commission.
Je ne suis pas d'accord avec vous quand vous dites qu'il n'y a qu'un seul élément de glissement du juge d'instruction vers le parquet ou la police.
Malgré vos pots-pourris successifs, il n'y a toujours qu'un seul élément de glissement. Si vous voulez changer la philosophie de notre appareil judiciaire, cela ne me pose pas de problème. Mais, dans ce cas, prenons le temps d'en discuter et de débattre en profondeur de la vision que l'on veut donner au juge d'instruction et du glissement que l'on veut et vers quel pouvoir. Il y a eu l'élargissement de la mini-instruction, etc. C'est la raison pour laquelle je parle de "grignotage". C'est la manière de procéder qui n'est pas saine du tout.
03.05 Christian Brotcorne (cdH): Monsieur le ministre, on a un peu le sentiment que vous n'osez pas assumer la situation que vous envisagez pour le juge d'instruction. C'est vrai que dans ce pot-pourri-ci il n'y a peut-être qu'un élément de glissement des pouvoirs ou des compétences du juge d'instruction vers le parquet mais il y en a eu dans vos précédents pots-pourris. Ce que l'on vous reproche, monsieur le ministre, c'est effectivement, par touches successives, de grignoter ce pouvoir du juge d'instruction sans que l'on ait une vue d'ensemble.
Vous nous dites et vous venez encore de le répéter qu'il n'existe aucun texte qui dit que le juge d'instruction va disparaître. On a déjà entendu vos experts par rapport au Code pénal et au Code d'instruction criminelle qui envisagent la création du juge de l'instruction plutôt que du juge d'instruction. Donc, quelque part, il y a une volonté politique. Il y a un fil conducteur.
Le reproche que nous vous adressons régulièrement en commission, c'est de savoir pourquoi on ne traite pas ce problème-là une fois dans sa globalité pour savoir vers quoi on va. Peut-être qu'on se dira, au terme de nos travaux, que l'option envisagée peut être suivie mais aujourd'hui, on ne l'affronte pas. On y va par touches successives sans savoir exactement – et vous nous le répétez à l'envi – si oui ou non, au final, on va bouger la figure du juge d'instruction.
Si le juge d'instruction reste ce qu'il est aujourd'hui mais qu'on lui retire toute une série de compétences à l'occasion de textes successifs, que va-t-il en rester? Si vous souhaitez aller vers le juge de l'instruction voire même vers la disparition totale de la figure du juge d'instruction, ce que vous nous proposez ici n'aura peut-être plus de sens dans un an ou deux, si vous allez au terme de vos projets de réformes. Il faudra revoir l'ensemble des législations. Trop souvent, par rapport à vos propositions de modification sur lesquelles on pourrait vous suivre, on n'a pas cette vue d'ensemble pour pouvoir en discuter de manière correcte et cohérente.
Wij vatten de bespreking aan van de artikelen. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1966/10)
Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1966/10)
Het opschrift werd door de commissie gewijzigd in "wetsontwerp houdende diverse wijzigingen van het Wetboek van strafvordering en het Strafwetboek, met het oog op de verbetering van de bijzondere opsporings­methoden en bepaalde onderzoeks­methoden met betrekking tot internet- en elektronische en telecommunicaties en tot oprichting van een gegevensbank stemafdrukken".
L'intitulé a été modifié par la commission en "projet de loi portant des modifications diverses au Code d'instruction criminelle et au Code pénal, en vue d'améliorer les méthodes particulières de recherche et certaines mesures d'enquête concernant Internet, les communications électroniques et les télécommunications et créant une banque de données des empreintes vocales".
Het wetsontwerp telt 33 artikelen.
Le projet de loi compte 33 articles.
De artikelen 1 tot 33 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 à 33 sont adoptés article par article.
04 Wetsontwerp tot wijziging van de rechtspositie van de gedetineerden en van het toezicht op de gevangenissen en houdende diverse bepalingen inzake justitie (1986/1-11)
- Wetsvoorstel tot wijziging van het Wetboek van strafvordering teneinde in de mogelijkheid te voorzien om tot de verwijzing door de raadkamer de anonimiteit te bewaren van de officieren en agenten van gerechtelijke politie tegen wie een klacht met burgerlijke partijstelling is ingediend (1036/1-2)
- Wetsvoorstel betreffende de onafhankelijkheid en de werking van de organen van toezicht op het gevangeniswezen (1178/1-2)
- Wetsvoorstel tot invoeging van een artikel 458ter in het Strafwetboek, teneinde het beroepsgeheim op te heffen bij kennis van informatie waaruit blijkt dat het gevaar voor terroristische misdrijven groot is (1914/1-3)
04 Projet de loi modifiant le statut juridique des détenus et la surveillance des prisons et portant des dispositions diverses en matière de justice (1986/1-11)
- Proposition de loi modifiant le Code d'instruction criminelle en vue de prévoir la possibilité de conserver l'anonymat des officiers et agents de police judiciaire visés par une plainte avec constitution de partie civile jusqu'au renvoi par la chambre du conseil (1036/1-2)
- Proposition de loi concernant l'indépendance et le fonctionnement des organes de surveillance pénitentiaire (1178/1-2)
- Proposition de loi insérant un article 458ter dans le Code pénal, levant le secret professionnel en cas de connaissance d'informations relatives au danger grave d'infractions terroristes (1914/1-3)
- 1036: Sabien Lahaye-Battheu, Carina Van Cauter
- 1178: Sophie De Wit, Sarah Smeyers, Goedele Uyttersprot, Kristien Van Vaerenbergh
- 1914: Georges Dallemagne, Vanessa Matz.
04.01 Özlem Özen, rapporteur: Je compte faire état de mon rapport dans son entièreté, monsieur le président.
Le président: Merci, madame Özen.
Het woord is aan u mevrouw Özen.
04.02 Özlem Özen (PS): Monsieur le président, les détenus en valent quand même la peine. Non? Je sais que c'est la journée internationale de l'orgasme, mais il ne faut quand même pas…(Rires)
Mes collègues m'avaient demandé de le placer.
Le président: Je vous en félicite, madame.
04.03 Özlem Özen (PS): Tout compte fait, vous êtes beaucoup plus attentifs quand je parle d'orgasme que quand je parle du statut des détenus. C'est tout de même triste!
Je ferai une intervention générale au nom de mon groupe. Je me référerai à mon rapport écrit pour le reste.
Chers collègues, les pots-pourris se suivent, mais le constat reste identique. Votre politique, parfois sous couvert de bonnes intentions – vous en avez beaucoup –, continue malheureusement de porter atteinte aux droits des justiciables. J'avais eu l'occasion de le rappeler lors de la commission. Votre projet est le fruit d'une conception figée du droit, puisque chaque garantie procédurale y est perçue comme un obstacle à l'efficacité de la justice. Pour vous, la justice n'est efficace que lorsqu'elle aboutit à une décision, qu'importe le caractère équitable et transparent de la procédure qui y a mené.
La seule chose dont mon groupe se réjouira à propos du pot-pourri 4 IV, c'est ce qui ne s'y trouve plus. Voici un an, lors du débat sur la présentation de votre note de politique générale pour l'année 2016, j'avais déjà exprimé de sérieux doutes à l'égard de votre projet pilote pour le tribunal de commerce. Nul n'est prophète en son pays. Il aura fallu attendre, après quelques mois, les commentaires du Conseil d'État et de professeurs d'université pour que vous entendiez raison et retiriez ce chapitre de votre projet. Étant quelqu'un de foncièrement optimiste, je dirais: mieux vaut tard que jamais.
Face à cette bonne nouvelle, il y a malheureusement le reste. Je vous avais dit que je me concentrerais, dans cette discussion générale, sur quelques chapitres, à commencer par l'anonymat des policiers.
Le projet prévoit une anonymisation systématique de l'identité des agents des forces spéciales dans les dossiers judiciaires, et une anonymisation décidée par la police elle-même lorsque cela s'avère nécessaire dans le cadre d'enquêtes portant sur certaines infractions.
Le projet ne prévoit pas de levée de cet anonymat. Néanmoins, celui-ci peut se prolonger devant les juridictions dans deux cas: premièrement, lorsque les policiers sont appelés à témoigner en justice et éventuellement derrière un rideau, et deuxièmement, lorsque les éléments qu'ils recueillent sont utilisés à charge contre un accusé.
Or, le témoignage anonyme se heurte au procès équitable, comme l'a bien expliqué la Cour européenne des droits de l'homme en ces termes: "Si la défense ignore l'identité d'individus qu'elle essaye d'interroger, elle peut se voir privée de précisions lui permettant d'établir qu'il est partial, hostile ou indigne de foi".
Pour autant, dans notre droit pénal, le témoignage anonyme est déjà possible, grâce aux articles 75bis et 86bis du Code d'instruction criminelle, mais dans ces deux cas, l'anonymat est accordé par le juge d'instruction, qui tient compte des circonstances et des risques concrets, dans sa décision.
Le témoignage anonyme a fait l'objet d'une importante jurisprudence par la Cour européenne des droits de l'homme. En 1998, l'actuel président de la Cour de cassation, M. Jean de Codt, et en 2007, Mme Marie-Aude Beernaert, qui est professeur de droit pénal à l'UCL, ont chacun commenté ces arrêts de la Cour européenne des droits de l'homme qui rappellent les grands principes devant entourer le témoignage anonyme.
Selon eux, il faut remplir une série d'exigences avant d'octroyer l'anonymat. Celles-ci doivent évidemment tenir compte des droits de la défense. Le témoignage anonyme doit être décidé par un juge, accordé seulement si aucune alternative n'est possible, apprécié in concreto, et donc non attribué de façon généralisée et automatique, et enfin, il ne peut être le facteur déterminant de l'issue d'un procès.
Ces principes, appliqués au projet de loi pot-pourri IV, signifieraient que si des éléments de preuve sont recueillis ou constatés par des policiers anonymes, un juge devrait systématiquement se prononcer sur la nécessité du maintien de l'anonymat au cas par cas. Or, c'est ce qu'on vous reproche, le projet de loi ne le prévoit pas. Bien que le juge d'instruction puisse prendre connaissance des identités, au contraire, le projet prévoit une peine d'emprisonnement et/ou d'amende en cas de divulgation d'identité.
L'exposé des motifs se justifie par une allusion à un arrêt de 2014 de la Cour européenne des droits de l'homme. Mais cet arrêt porte sur des témoins absents au procès. Par ailleurs, la Cour européenne des droits de l'homme exige, même pour les témoins absents, une appréciation, in concreto, par un juge, de la nécessité d'une absence de comparution. Et ce qui vaut pour des témoins absents doit a fortiori valoir pour des témoins anonymes. Pour l'actuel président de la Cour de cassation, la Cour européenne des droits de l'homme considère qu'"en règle, il convient, lorsque les témoins anonymes sont des policiers, de se montrer plus rigoureux sur le plan du respect des droits de la défense, que lorsqu'il y va de simples particuliers. L'exigence de la contradiction est d'autant plus grande, en effet, que les membres des forces de l'ordre sont tenus à un devoir général d'obéissance envers le pouvoir exécutif de l'État et se trouvent, vis-à-vis du ministère public, dans une position hiérarchique en ce qui concerne leur mission de police judiciaire".
Nous ne sommes pas fondamentalement contre l'anonymat des policiers, mais nous ne pouvons pas accepter, au nom du procès équitable et des droits de la défense, que cet anonymat soit systématique et incontrôlé. D'ailleurs, si le projet est voté tel quel, de nombreux procès pénaux risquent de ne pas aboutir faute de preuves recevables. C'est pourquoi nous avions déposé un amendement en commission visant - face à des éléments de preuve recueillis ou constatés par des policiers de façon anonyme - à ce qu'un juge d'instruction puisse systématiquement se prononcer sur le maintien de cet anonymat au cas par cas.
Un autre volet du projet pose question: la réforme du Conseil central et des commissions de surveillance des prisons. Monsieur le ministre, je vous l'ai rappelé en commission et, à ce sujet, on reconnaîtra le manque d'honnêteté de ce gouvernement qui n'a jamais fait référence au protocole facultatif à la convention contre la torture.
Monsieur le ministre, vous n'ignorez pas que, en l'état, le pot-pourri IV ne permettra pas à la Belgique de ratifier ce protocole. Nous demeurons une exception au sein de l'Europe en maintenant la triste place des États signataires n'ayant pas ratifié le traité. Je rappelle que le Cambodge ou le Mozambique ont trouvé le moyen de mettre en place des organes de contrôle répondant aux exigences de ce protocole. Ce n'est pas notre cas.
Mais plus concrètement, si l'on ne peut qu'approuver l'indépendance de ces organes de contrôle, celle-ci devient de la poudre aux yeux dès lors qu'il s'agit d'apprécier l'impact des réformes proposées. Lorsque l'administration impose tout le poids de la puissance publique sur une personne, elle doit le faire dans le strict respect de l'État de droit. Que cela soit en prison ou ailleurs, les rapports de force entre deux intérêts opposés, quand ils s'exercent à l'abri des regards, entraînent forcément des abus et c'est la raison pour laquelle, aucun espace de privation de liberté ne doit échapper à une entière et complète transparence. L'État doit accepter de rendre des comptes et accepter d'être contrôlé même de très près. Ces principes ne sont pas dictés par la méfiance à l'égard de ceux qui exercent de lourdes responsabilités dans le milieu carcéral, mais c'est bien la nature conflictuelle de notre système carcéral qui l'exige. C'est la raison pour laquelle ce projet de loi ne devrait pas être restreint aux seules prisons mais bien à tous les lieux de privation de liberté comme le prévoit l’OPCAT. Je pense ici aux centres fermés ou aux commissariats.
Tout aussi importante est la question de l'effectivité des moyens de contrôle. Il ne suffit pas de vouloir des prisons exemplaires. Il faut s'en donner les moyens. Or, comme la quasi-totalité des personnes entendues sur ce projet, nous dénonçons le cumul imposé aux commissions de surveillance. Elles se voient attribuer des fonctions de médiation et de contrôle en même temps que la fonction de traitement des plaintes.
Ce cumul va affaiblir les commissions de surveillance. En ce qui concerne la médiation, elles perdront toute crédibilité et impartialité à l'égard des détenus qui ne voudront plus recourir à ces commissions. Pour ce qui est du traitement des plaintes, elles seront tout d'abord submergées par des plaintes auxquelles elles ne pourront donner, faute de temps et de formation, le traitement juridictionnel approprié. Mais en plus, elles ne disposeront plus de l'indépendance nécessaire pour trancher un conflit.
Monsieur le ministre, comme vous avez l'habitude de le faire très subtilement, de nombreux petits reculs sont glissés de-ci, de-là dans le projet. Notamment, les fouilles à nu sont moins encadrées; les heures pour faire appel ou opposition sont réduites.
Monsieur le ministre, à la lecture de ces articles, je me demande vraiment à quel point vous êtes conscient de la réalité carcérale. Vous continuez à créer la réalité actuelle. Avez-vous seulement lu les rapports du Conseil central ou des commissions de surveillance ou même les décisions du Conseil d'État? Pensez-vous aujourd'hui que le problème des fouilles à nu réside dans la trop grande complexité administrative qu'elles requièrent?
Quant aux modalités d'appel ou d'opposition, je me demande combien de détenus ont dû réellement être relâchés parce que leurs droits n'auraient pas été respectés. Quel rapport vous permet-il d'affirmer que le système actuel pose problème dans la pratique? Pour quelle raison décidez-vous de changer ou de reculer, avec moins de droits pour les détenus, puisque cela poserait problème?
Monsieur le ministre, le gouvernement fait tout pour se désengager des prisons. Vous avez réduit la réflexion autour des prisons à une simple question de dangerosité. Supprimer une classification adaptée à la réinsertion et aux besoins des prisonniers replonge la prison et le milieu carcéral belge dans une conception d'un autre temps. On ignore toutes les études scientifiques sur une nécessaire classification qui serait beaucoup plus intelligente et adaptée aux détenus. Qu'en est-il de cette déresponsabilisation que vous entamez en supprimant les procédures qui sont établies par arrêté royal? Ce faisant, vous ouvrez la voie à l'arbitraire de l'administration; administration qui est déjà sous pression à cause des économies qu'on lui impose.
En ce qui concerne le plan de détention individuel, vous en simplifiez tellement les conditions qu'au lieu d'être un véritable outil de réinsertion moderne, cela deviendra une formalité administrative. Le fait qu'il ne doive pas être rédigé au sein de l'établissement où est placé le détenu en dit évidemment long sur votre conception de la prison.
Dans un tout autre registre, le projet crée une cour des marchés à 3 juges, ce qui ne manque pas de m'interpeller. Tout d'abord, je ne vous cache pas ma surprise d'apprendre que le président de la cour d'appel n'a pas été associé, ni même consulté concernant cette réforme. Ensuite, il est pour le moins étrange de créer une section qui ne connaîtrait qu'un seul pour cent des dossiers traités par la cour d'appel de Bruxelles, d'autant plus que cette section serait composée de deux fois trois magistrats et que le cadre n'est pas encore rempli.
En réalité, à travers cette nouvelle cour des marchés, le gouvernement confirme son choix d'une justice à deux vitesses: efficace et rapide pour les conflits entre les grandes entreprises, lente et sous-financée pour les autres. L'exclusion des consommateurs de cette nouvelle cour ne fait que renforcer cette impression. Pourquoi prévoir un recrutement qui déroge aux procédures normales? Nous nous demandons si cette exception n'est pas écrite sur mesure afin d'aller chercher les juges dans les cabinets d'avocats proches de ces grandes sociétés.
Autres questions, monsieur le ministre: si le cadre de cette cour des marchés est rempli, cela signifie-t-il qu'il y aura moins de magistrats pour les autres affaires? Pourquoi privilégier ces dossiers face aux affaires de terrorisme, de finance ou qui impliquent des mineurs, par exemple?
Je souhaiterais également m'arrêter quelques instants sur le choix du gouvernement de ne pas tenir compte des avis concernant les frais inutiles donnés par le Conseil d'État et les Ordres des avocats, puisqu'en cas de recouvrement d'une créance via la procédure judiciaire, le projet crée une présomption de faute si la créance est incontestée, dès lors qu'il existe une procédure extra-judiciaire moins coûteuse depuis le pot-pourri I. Du coup, la voie judiciaire risque d'être d'office considérée comme des frais inutiles, frais que le créancier devra payer.
Le Conseil d'État n'a pas mâché ses mots à propos de la disposition en projet. Il rappelle tout d'abord que la procédure extra-judiciaire n'est pas encore entrée en vigueur et surtout affirme que le projet n'est pas admissible au regard des articles 10 et 11 de la Constitution car "il est difficile de pouvoir déterminer à l'avance si la créance incontestée le sera effectivement". Autrement dit, au moment d'entamer sa procédure de recouvrement, le demandeur n'est pas certain qu'elle ne sera pas contestée ultérieurement.
Le gouvernement ne tient absolument pas compte de l'objection du Conseil d'État et maintient son article. Cela traduit une constante en justice, monsieur le ministre, depuis votre accession au pouvoir. Ce sont des économies aveugles à tous les étages et on tient très peu compte des avis qui ont été formulés. Et même si on peut comprendre le souci de réaliser des économies pour éviter des procédures inutiles, malheureusement, le gouvernement feint d'ignorer le but poursuivi par l'essentiel de cette procédure, à savoir éviter que les rapports de force affectent l'issue d'un conflit et mènent à des décisions qui sont arbitraires.
Enfin, je clôturerai par la dernière mesure de votre projet qui concerne la fusion des greffes et, puis, la suppression de lieux d'audience. On aurait pu accepter la fusion des greffes qui se trouvent au sein d'un même bâtiment. Malheureusement, en l'état actuel, votre projet permet une fusion des greffes beaucoup plus large jusqu'à la réduction à un seul greffe par arrondissement.
On vous avait pourtant formulé toutes nos remarques et ce, à maintes reprises, monsieur le ministre. Vous avez refusé d'adapter votre texte, ce qui justifie, plus encore, notre méfiance. Je vous le dis, si ce gouvernement est obsédé par des économies, réduit le nombre de greffes à un seul par arrondissement, il limite une fois de plus l'accès à la justice. Depuis le début de cette législature, le gouvernement, qui est toujours obsédé par ses économies, nous présente des projets, dont le pot-pourri IV fait partie, qui affectent durablement les droits des citoyens et porte atteinte au service public.
Le département de la Justice n'échappe pas à la réduction des services publics, au risque d'éloigner de plus en plus le citoyen de la justice. C'est la raison pour laquelle nous ne soutiendrons pas ce projet. Je vous remercie.
04.04 Christian Brotcorne (cdH): Monsieur le ministre, j'ai entendu que, dans l'esprit de Mme Özen, l'orgasme ne pouvait se faire qu'à nu! Je ne sais pas si c'est vrai. Je laisse cela à votre sagacité.
Monsieur le ministre, comme d'habitude avec ces lois pots-pourris qui vous sont chères, on trouve des mesures tellement disparates que certaines sont intéressantes, tandis que d'autres ne le sont pas. Ensuite, il faut émettre un avis général: oui, non, abstention. C'est évidemment très compliqué de faire la part des choses. Votre méthode a de quoi déconcerter l'opposition. C'est peut-être simple pour la majorité, puisqu'elle vote tout un ensemble de mesures en une seule fois, de sorte que chacun peut y trouver son compte. Ce n'est pas forcément le cas pour les justiciables ou les praticiens du droit qui doivent ensuite mettre ces dispositions en musique.
Je me focaliserai sur un seul aspect de ce texte, qui justifiera au demeurant la raison pour laquelle nous ne le soutiendrons pas. Pourtant, au départ, j'étais très intéressé par le titre de ce pot-pourri IV: "Projet de loi modifiant le statut juridique des détenus et la surveillance des prisons". Je me suis dit: voici enfin un ministre courageux qui va mettre en application les différentes dispositions de la loi de principes du 12 janvier 2005. Nous pouvions l'espérer, d'autant plus que cela figurait dans votre Plan justice. Vous y indiquiez en effet votre souhait de voir cette législation entrer totalement en vigueur.
Je vous rappelle, monsieur le ministre, que le parcours de détention primordial pour la réinsertion des détenus dans la société et la lutte contre la récidive est toujours en vigueur, aujourd'hui. Il y a aussi le droit de plainte. Si de bonnes solutions pouvaient être trouvées, ce serait effectivement intéressant. Je sais que vous travaillez sur le droit médical. Mais force est de constater que, loin d'aboutir au résultat escompté, le texte que vous nous présentez ne pourra toujours pas être appliqué totalement.
C'est la raison pour laquelle j'ai déposé un amendement en commission, que je redépose en séance plénière. Dans le cadre de cet amendement, j'invite l'ensemble des collègues et surtout ceux de la majorité à accepter que, pour le 1er janvier 2018, cette loi qui a fait la fierté de notre parlement, qui a fait l'objet de colloques, qui a été étudiée un peu partout et qui a été présentée comme une excellente initiative législative puisse, enfin, être appliquée.
Lorsque j'ai défendu cet amendement en commission, vous m'avez dit que le 1er janvier 2018, c'était peut-être un peu tôt car on ne sera probablement pas encore en mesure de tout faire car il faut faire appel à la ministre de la Santé à qui revient la responsabilité d'inclure le droit médical dans le système global de la sécurité sociale.
Pour ce qui nous concerne, on peut opérer un transfert du SPF Justice vers le SPF Santé publique, mais il faut que Mme De Block soit d'accord et trouve, en cette période de disette, les moyens budgétaires pour faire face à cette nouvelle charge. De plus, selon moi, on ne peut pas simplement se contenter de renvoyer la responsabilité vers d'autres.
Je constate également que le droit de plainte qui est prévu dans cette loi de 2005 ne sera pas encore organisé de façon effective.
Quels étaient les principes de base de la loi Dupont? Elle entendait élaborer un statut juridique complet du détenu, réellement perçu comme un sujet de droit, l'objectif étant que les effets préjudiciables de la détention doivent être limités dans toute la mesure du possible, ce qui constitue une condition essentielle à la réalisation d'autres objectifs de cette loi comme la réinsertion, la réparation et la réhabilitation. Dans ce contexte, elle prône l'élaboration d'un parcours carcéral dans la perspective d'une possible libération anticipée.
Un moyen stratégique pour mener à bien ces objectifs a conduit à la création d'un plan de détention individuel, c'est-à-dire l'individualisation de l'accompagnement des détenus comme gage d'une meilleure réinsertion et d'un moindre taux de récidive
Il fallait pour cela renforcer les priorités dans ce qui est le respect du détenu, obtenir la participation au parcours de détention d'une série d'acteurs de terrain et permettre au détenu d'avoir des conditions de vie qui soient les plus proches possibles de celles qu'il aurait à l'extérieur. Plus de dix ans plus tard, on en est nulle part.
C'est malheureux, monsieur le ministre, alors que je sais que cela fait partie des objectifs que vous poursuivez mais, soit, on ne vous en donne pas les moyens financiers, soit, il n'y a pas de volonté politique dans cette majorité pour qu'enfin, cette loi produise tous ses effets.
Le seul point positif que vous nous proposez par rapport à cette situation est de transférer au parlement la responsabilité du Conseil central de surveillance mais aussi des commissions de surveillance des prisons. Le secteur est très demandeur de cette mesure depuis quelques années.
Cela permettra de mettre un terme à la situation où celui qui devait juger de la vie en prison, entendre les détenus et leurs plaintes, agir comme interface avec les directions d'établissements pénitentiaires, dépendait complètement du SPF Justice. Cela n'avait pas beaucoup de sens et équivalait presque à être juge et partie.
Oui, très bien. On transfère au parlement. Mais, monsieur le président, je ne sais pas si vous avez été concerté par rapport à ce transfert d'un organe complémentaire qui va nécessiter des moyens budgétaires conséquents pour que cela ait une réelle efficacité. Le ministre prévoit, si vous n'êtes pas au courant, que 66 000 euros pourront être transférés du SPF Justice vers le parlement pour remplir cette nouvelle charge. Dans un colloque où des membres de son cabinet étaient présents, on a évalué la mesure entre 1,5 et 2 millions d'euros.
Monsieur le président, moi, j'ai interpellé le ministre en commission pour savoir si effectivement la Chambre avait été concertée, les services de comptabilité, anciennement la questure, je n'ai toujours pas bien intégré la nouvelle appellation. Sommes-nous prêts au niveau de ce parlement à accueillir ce service complémentaire qui a effectivement sa place au sein de notre assemblée plutôt qu'au sein du SPF Justice?
Mais si évidemment, le parlement à qui on demande aussi de faire des efforts sur le plan de son budget et de la diminution de celui-ci, est amené à effectuer de nouvelles missions sans en avoir les moyens, autant dire que la réforme n'aura pas d'effet! On sait que pour fonctionner, le Conseil central, si on ne parle que de lui et sans parler des commissions de surveillance, aura besoin d’un secrétariat, de personnel à sa disposition, de juristes sans doute. Où va-t-on aller les chercher? Comment allons-nous effectivement financer ces procédures?
À en croire votre attitude, monsieur le président, j'ai le sentiment que vous n'êtes pas très au courant, que les services de la Chambre ne le sont pas trop et que vous n'avez peut-être pas les moyens pour remplir cette nouvelle mission.
Une fois, c'est madame la ministre de la Santé publique qui doit trouver les solutions de manière à ce que le droit médical des prévenus intègre la sécu au sens large. Une fois, c'est le parlement qui doit trouver les solutions, notamment budgétaires et en moyens humains pour accueillir le Conseil central de surveillance, ses missions et celles des commissions particulières de chacune des prisons du royaume. On éclate les responsabilités mais sans donner ni avoir les moyens financiers, ce qui me laisse penser que nous aurons du mal au niveau de notre parlement à remplir cette mission qui est pourtant attendue dans notre chef et qui réjouissait tous les acteurs du terrain.
Vraiment des interrogations quant à la réalité et l'efficacité de ce transfert.
Par ailleurs, monsieur le ministre, j'ai essayé de discuter et d'ouvrir certaines portes afin que le traitement des plaintes, auquel les détenus ont droit et qui est consacré par la loi de principes de 2005, soit effectivement appliqué. Confier cette mission de traitement des plaintes aux commissions de surveillance des prisons est inconcevable. Cela ne tient pas la route, quand on sait que le même organe est, à la fois, chargé d'une mission de médiation et de celle de traitement de plainte, comment imaginer qu'un membre d'une commission de surveillance intervient en tant que médiateur entre un détenu et la direction ou des gardiens puisse encore avoir une crédibilité pour traiter les plaintes tout en conservant son caractère de neutralité? La confiance risque fort bien d'être rompue. La mission première des commissions de surveillance est précisément cette fonction de médiation et non pas celle de traitement des plaintes, me semble-t-il.
D'autant que, d'un point de vue pratique, nous savons tous que ces commissions sont composées de bénévoles et que nous avons de plus en plus de difficultés pour les constituer au sein des établissements pénitentiaires. Les membres de ces commissions n'ont pas le temps d'exercer une fonction juridictionnelle alors que celles-ci justifieraient un temps plein si l'on veut en faire un véritable organe de traitement des plaintes. Il aurait mieux valu recourir à un organe judiciaire externe. Mais, par les temps qui courent, on n'en a pas les moyens budgétaires. D'autres pistes ont été explorées par le biais des médiateurs fédéraux dans un premier temps, au travers d'une proposition que ceux-ci avaient faite. Ils ont mis en avant le fait qu'ils ne peuvent traiter les plaintes. Mais, prenant conscience, à la lecture et au suivi des travaux de notre commission du fait que les commissions et le Conseil central de surveillance seraient rattachés à la Chambre, faisant office de réceptacle sur le plan administratif à tout le moins, avec les moyens humains et budgétaires qui sont les leurs, pour aider le Conseil central à assumer ses responsabilités, cela aussi, alors que nous avons tenté de le transcrire dans le texte sous forme d'amendement, nous a été refusé.
Je pense donc, monsieur le ministre, que loin d'aller dans le sens de la volonté politique que vous traciez dans votre note de politique générale ou dans vos vues sur ce que devrait être la justice et la concrétisation de l'ensemble des dispositions de la loi Dupont, on s'en écarte encore même si, théoriquement, par le fait d'adosser au Parlement le Conseil central et les commissions de surveillance, on fait un pas dans la bonne direction. Ce pas ne sera pas suffisant et risque même d'être un pas en arrière si les moyens budgétaires et humains ne sont pas associés à cette nouvelle mission.
Par ailleurs, monsieur le ministre, dans le texte que vous nous proposez, loin d'améliorer la situation des détenus, vous compliquez l'opposition que ceux-ci peuvent faire ou l'appel que ceux–ci peuvent interjeter à l'égard de décisions qui les concernent, en disant que celles-ci ne pourront désormais plus avoir lieu que durant les heures d'ouverture des greffes des prisons et non plus à tout moment comme c'était le cas aujourd'hui. Je pense que c'est mal connaître les difficultés que vivent les détenus au quotidien. Ils doivent obtenir de sortir de leur cellule, et obtenir l'autorisation de rejoindre le greffe, peut-être à des moments où celui-ci ne sera même plus ouvert.
Vous poursuivez avec la classification des prisons et les fouilles des détenus. On a parlé de ça il y a quelques années. Tout le monde avait déjà considéré que les fouilles à nu étaient un scandale au nom du respect des droits de l'homme et de la vie privée. Loin d'améliorer cette situation, vous la rendez encore plus complexe dans la mesure où nous savons tous, en tant que membres de la commission de la Justice, qu'à l'occasion de ces fouilles à nu, des abus sont commis. Des pratiques illégales sont constatées et dénoncées. Ce n'est pas élargir les fouilles à nu qu'il aurait fallu faire, mais accentuer la protection du détenu contre ces moyens invasifs particulièrement choquants, voire traumatisants.
Monsieur le ministre, je n'ai pas voulu parler des autres aspects de votre projet de loi, pour m'en tenir à cet élément qui, à lui seul, justifie que nous ne vous suivrons pas pour ce texte. Certains éléments sont intéressants mais l'essentiel, ce qui a donné le nom à votre pot-pourri IV, c'est-à-dire la situation juridique des détenus, ne se trouve manifestement pas améliorée par ce texte: que du contraire.
04.05 Olivier Maingain (DéFI): Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, nous voilà, une fois de plus, amenés à voter une nouvelle loi dont le ministre se plaît à l'intituler "pot-pourri", "pot-pourri IV". Alors, un pot-pourri, en musique, c'est plutôt une sélection d'airs agréables à entendre, une sélection de morceaux choisis parce que faisant partie d'un répertoire apprécié. C'est vrai qu'il y a toujours, dans vos projets de loi, des éléments que nous pouvons approuver et qui apportent incontestablement une avancée juridique attendue. Je pense par exemple, dans ce projet, à la création d'un casier judiciaire central des personnes morales ou encore à l'imputation des jours de détention préventive inopérante.
Mais, cette satisfaction est très vite limitée – et je consacrerai l'essentiel de mon exposé à ce chapitre – par rapport à l'attente que beaucoup avaient dans votre projet de loi en ce qui concerne son volet relatif à la mise en œuvre pleine et entière de la loi de principes du 12 janvier 2005, la loi Dupont, attente qui n'est que très partiellement rencontrée par votre projet de loi.
C'est vrai – d'autres l'ont rappelé avant moi – que l'application pleine et entière de la loi Dupont demeure aujourd'hui insatisfaite. Pourtant, cette loi – qui reste une des lois de référence, en ce compris pour ceux qui, dans d'autres pays, cherchent à mieux déterminer le statut juridique des détenus – ne recevra pas, par votre projet de loi, sa pleine et entière application. Que du contraire! Il y a même quelques régressions dans votre projet de loi par rapport à la loi Dupont. Faut-il rappeler que la loi Dupont visait en effet à apporter une réelle sécurité juridique aux détenus, sur la base d'une approche centrée sur la qualité de sujet de droit qu'est le détenu et avec la volonté de limiter les effets préjudiciables de la détention?
Ainsi, le détenu ne pourrait plus être soumis à une limitation de ses droits sociaux, économiques ou culturels autre que celle qui découle de sa condamnation pénale et de la mesure privative de liberté. C'était incontestablement une loi copernicienne parce qu'elle instituait aussi un droit de plainte au bénéfice des détenus pour les décisions prises à leur encontre. Elle mettait également sur pied le Conseil central de surveillance ainsi que les commissions de surveillance compétentes pour chaque prison, qui étaient jusqu'ici sous la coupole du ministre de la Justice.
C'est vrai, et nous vous en savons gré, le présent projet de loi prévoit de rattacher ces organes de surveillance au Parlement, à l'instar du Comité P, du Comité R ou de la Commission de la protection de la vie privée. Une avancée, certes majeure, mais est-elle suffisante au regard du Protocole à la Convention des Nations unies contre la torture et les traitements inhumains et dégradants de 2005, plus connu sous l'abréviation OPCAT. Pourquoi? Tout d'abord, dans votre projet, les commissions n'auront mandat que pour les prisons et non pour tous les lieux de privation de liberté. C'est Me Laurent, la présidente du Conseil central de surveillance, qui a attiré l'attention sur ce point, particulièrement lors de l'examen du projet en commission.
Certes, pour justifier cette lacune, vous vous êtes réfugié derrière l'argument de la complexité institutionnelle. Je ne suis pas certain qu'il n'y aurait pas compétence pour le législateur fédéral à établir un mécanisme national de prévention compétent pour tous les lieux de privation de liberté, quand bien même certains d'entre eux sont institués ou gérés par les niveaux de pouvoir que sont les entités fédérées. Il me semble qu'il y a des précédents dans d'autres États, mais avec d'autres règles de répartition des compétences. Vous auriez pu, à tout le moins, présenter simultanément au dépôt de votre projet de loi, un projet d'assentiment à un accord entre les différents niveaux de pouvoir afin de régler cette question.
Président: Jean-Marc Delizée, doyen d’âge.
Voorzitter: Jean-Marc Delizée, oudste lid in jaren.
De surcroît, la mission de contrôle et de médiation n'est pas toujours distincte de celle du traitement des plaintes. Ainsi, le traitement des plaintes des détenus par rapport aux décisions de la direction de la prison n'est pas confié à un autre organe que les commissions de surveillance où travaillent des personnes déjà surchargées. Pourtant, il serait plus aisé de confier le traitement de la médiation à un organe distinct de la commission de surveillance.
Cet organe distinct présenterait alors des garanties d'indépendance, d'impartialité, mais aussi d'accessibilité, disposerait d'un personnel rémunéré pour ces missions, qui doivent être exercées à temps plein, et disposerait d'une connaissance suffisante du milieu carcéral et des procédures pénitentiaires internes.
Cette confusion des missions médiation-traitement des plaintes par un seul organe constitue un aveu de faiblesse, un manque d'ambition, me semble-t-il, et surtout un manque de volonté de se conformer au droit international. La Cour européenne des droits de l'homme insiste, en effet, dans sa jurisprudence, sur l'impossibilité d'être à la fois médiateur et juge, et sur le constat selon lequel tous les membres des commissions de surveillance n'ont pas forcément ni l'indépendance, ni l'impartialité, ni la formation, ni même le temps nécessaire pour assurer correctement une mission de traitement des plaintes émanant des détenus avec qui ils discutent fréquemment dans le cadre de leurs missions de médiation.
À l'inverse, on voit également mal comment une commission qui donne, par exemple, une suite favorable à une plainte, pourra par la suite rétablir le lien de confiance nécessaire à sa fonction de médiation.
Comme je l'ai dit, vous auriez pu instituer une nouvelle commission indépendante au sein de chaque prison. Évidemment, je reconnais que cela a un coût budgétaire. Mais c'eût été un respect du droit international. C'eût été conforme à la ratio legis de la loi Dupont, qui voulait promouvoir une commission qui se trouve dans la prison, qui soit en prise avec la réalité de la prison et dont la décision pourra rapidement se substituer à celle du directeur de la prison.
Vous n'en avez pas les moyens budgétaires. C'est plus que regrettable: c'est un manquement quant à la répartition correcte des missions pour préserver le statut des détenus.
Enfin, la composition des commissions, telle que vous l'envisagez, ou que vous la confirmez, ne permet pas une représentation d'office de criminologues au sein de ces commissions, alors qu'ils sont justement formés à la gestion des personnes détenues et à leurs rapports avec l'administration pénitentiaire. Nous déposons un amendement à cette fin.
Quant au classement d'office des prisons en fonction de groupes spécifiques de détenus, que le projet de loi entend supprimer, c'est assez regrettable parce que cette distinction présentait une plus-value. Votre suppression me semble malheureuse quant à la correcte préparation des détenus à leur réinsertion.
Nous déposons donc aussi un amendement pour supprimer l'article qui met fin à la distinction de classification d'établissements pénitentiaires en fonction des groupes spécifiques des détenus. Celle-ci doit être sauvegardée, car elle respecte à nouveau la ratio legis de la loi de 2005, à savoir classer les prisons en fonction des mesures techniques de contrôle, mais aussi, en vue de permettre un accompagnement humain et de qualité des détenus. Ce qui implique une approche différente et adaptée en fonction de leurs spécificités, durée de la peine, âge, santé, modalités spéciales et ce dans chaque prison.
Il est d'ailleurs étonnant que vous la supprimiez, alors que vous prévoyez, notament dans le Masterplan III Prisons, la rénovation du site de Merksplas qui est précisément une prison pouvant héberger 400 détenus ayant des profils adaptés – longue peine, détenus âgés, souffrant de troubles psychiques ou spécifiques, etc. Cette prison sera donc l'exception qui confirme la règle avec ce que cela implique pour les détenus qui se retrouveraient ainsi loin de leurs proches. Je le regrette également.
Quant à l'examen des vêtements et des fouilles au corps. L'exposé des motifs du projet a beau accorder une importance à ce que "les membres du personnel de surveillance qui procèdent à l'examen des vêtements et à la fouille au corps aient suivi une formation à cet effet, afin de procéder à ces formes de contrôle de manière correcte, sécurisée et humaine", il n'en demeure pas moins que cette exigence ne transparaît pas du tout dans le dispositif, dans l'article repris au projet. Je dépose également un amendement visant à corriger cet oubli et à mentionner dans la loi l'exigence d'une formation spécifique pour le personnel amené à procéder à des fouilles corporelles.
Conformément aux règles du Conseil de l'Europe, les personnes procédant aux fouilles doivent être formées et ce, en vue de détecter et de prévenir les tentatives d'évasion ou de dissimulation d'objets entrés en fraude, tout en respectant la dignité des personnes fouillées. L'exigence de motivation de la décision de fouille corporelle, prise par le directeur de la prison, est également mentionnée puisque cette fouille n'est autorisée qu'en raison d'indices individualisés précis qui doivent figurer dans cette décision.
De surcroît, toujours selon les règles recommandées par le Conseil de l'Europe, le déroulement de la fouille corporelle doit être précisé de sorte que le détenu ne pourra jamais se retrouver entièrement nu, la fouille visant d'abord le haut et ensuite le bas du corps.
Ces règles pénitentiaires devront être transposées en ce qui concerne l'examen des cavités corporelles en précisant qu'il ne peut être effectué par le personnel pénitentiaire. C'est ce que recommande le Conseil de l'Europe. En principe, la présence d'un médecin est requise.
Enfin, je voudrais insister sur la réforme de l'appel et de l'opposition. Ils ne seront possibles, comme d'autres orateurs l'ont rappelé, que pendant les heures d'ouverture du greffe des prisons ou des sections de défense sociale – et ce, en comparaison avec les modalités d'appel devant le greffe des cours et tribunaux. Je regrette que cette réforme restreigne de manière disproportionnée le droit des détenus dans le temps, alors que leur privation de liberté de circulation les empêche d'entreprendre des démarches pour faire appel ou opposition aussi facilement que le ferait une personne qui n'est pas incarcérée. Vous savez combien il n'est pas aisé pour un détenu de sortir de sa cellule afin d'entreprendre une démarche auprès du greffe, de préparer ses arguments, d'avoir parfois la maîtrise de la compréhension des documents qui lui sont soumis parce qu'il n'a pas la maîtrise d'une des langues nationales. Il est vrai que l'autorisation accordée aux détenus pour se rendre au greffe prend beaucoup de temps à arriver en raison du manque récurrent de personnel et des grèves qui en découlent parfois – autant d'obstacles à l'exercice du droit d'appel ou d'opposition par un détenu.
Je relève, certes, que ce projet de loi contient des avancées procédurales significatives. Je pense à l'anonymat sous certaines conditions des représentants des forces de l'ordre, à la création d’une cour des marchés au sein de la cour d'appel, mais je ne reprendrai pas la longue énumération des différentes matières concernées par ce pot-pourri. Il reste que, s'agissant du statut des détenus, vous apportez des restrictions à l'ambition de la loi Dupont qui me semblent disproportionnées. C'est pourquoi nous ne pourrons pas soutenir votre projet de loi en l'état.
04.06 Koen Geens, ministre: Monsieur le président, chers collègues, je tiens tout d'abord à vous mettre à l'aise pour ce qui concerne le financement du Conseil de surveillance et le fonctionnement des mesures prévues dans ce projet de loi. En effet, nous avons prévu une entrée en vigueur reportée en attendant une convention avec le parlement sur le financement de ce fonctionnement autonome. Autrement dit, monsieur le président, nous allons prendre notre temps.
Toutefois, pour ce qui concerne le respect de la Convention des droits de l'homme, il est évident que le fonctionnement indépendant par rapport au ministère et au ministre de la Justice est absolument nécessaire.
Par ailleurs, pour ce qui concerne la confusion des compétences, j'ai fréquemment souligné qu'il n'était nullement dans mes intentions de faire exercer la fonction de surveillance et la fonction de traitement des plaintes par les mêmes personnes, mais qu'il y aurait une distinction des fonctions au sein des conseils de surveillance. J'ai ajouté qu'il serait utile que l'on acquiert une compétence en matière de surveillance avant de siéger sur les plaintes.
Il est vrai que nous devons ratifier d'urgence le principe de la Convention OPCAT. C’est d'ailleurs notre intention. Je l'ai souligné en commission.
Je sais que la simultanéité n'est pas réalisée, monsieur Maingain. Cela ne veut pas dire qu'on ne va pas se dépêcher pour que ce soit le cas.
La loi de base de M. Dupont m'est très chère. Un arrêté royal a été pris. Je crois avoir donné, en commission, les différentes dates d'entrée en vigueur des différentes parties.
Je n'ai donc pas osé m'engager pour le 1er janvier 2018, parce que la prudence est de mise. En tout état de cause, nous faisons un progrès énorme et je souligne seulement que, par exemple, par rapport à la libération pour des raisons médicales, nous avons déjà fait entrer en vigueur la loi de base au début de la législature.
Pour ce qui concerne l'appel auprès du greffe du tribunal ou au greffe de la prison, il est normal que l'on insiste pour qu'il n'y ait pas de fautes. Je ne crois pas que de la sorte, il y aura des dépôts d'appel tardifs. On ne peut pas exiger des gardiens de prison d'avoir les connaissances nécessaires pour ne pas commettre, de nuit, d'erreurs concernant les dépôts.
Pour la fouille, il est vrai que nous voulons suivre la Convention des droits de l'homme et nous le ferons, par le biais d'une directive qui imposera, au moins pour les femmes, que la fouille se déroule en deux temps, d'une façon digne, c'est-à-dire sans que la personne soit entièrement nue.
Pour ce qui concerne la torture et la commission contre la torture, il s'agit d'une de mes grandes préoccupations, madame Özen. Nous allons essayer de négocier dans les meilleurs délais un service minimum, devenu très nécessaire. Je m'en tiendrai à cela.
Je crois avoir répondu à la plupart des questions, monsieur le président. Avec ce pot-pourri IV, nous réalisons un grand progrès. Tout progrès est fait de petits pas, mais ceux-ci valaient la peine d'être pris.
Wij vatten de bespreking aan van de artikelen. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1986/11)
Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1986/11)
Het wetsontwerp telt 182 artikelen.
Le projet de loi compte 182 articles.
• 142 - Olivier Maingain (1986/12)
• 143 - Olivier Maingain (1986/12)
• 144 - Olivier Maingain (1986/12)
• 145 - Olivier Maingain (1986/12)
• 146 - Olivier Maingain (1986/12)
• 147 - Olivier Maingain (1986/12)
• 148 - Olivier Maingain (1986/12)
• 149 - Olivier Maingain (1986/12)
• 150 - Olivier Maingain (1986/12)
• 151 - Olivier Maingain (1986/12)
• 152 - Olivier Maingain (1986/12)
• 153 - Olivier Maingain (1986/12)
• 154 - Olivier Maingain (1986/12)
• 155 - Olivier Maingain (1986/12)
• 156 - Olivier Maingain (1986/12)
• 157 - Olivier Maingain (1986/12)
Art. 183(n)
• 141 - Christian Brotcorne (1986/12)
Aangehouden: de stemming over de amendementen en de artikelen 34, 64, 81, 107, 116, 118, 122, 125, 126, 128, 129, 139, 143 en 182.
Réservé: le vote sur les amendements et les articles 34, 64, 81, 107, 116, 118, 122, 125, 126, 128, 129, 139, 143 et 182.
Artikel per artikel aangenomen: de artikelen 1 tot 33, 35 tot 63, 65 tot 80, 82 tot 106, 108 tot 115, 117, 119 tot 121, 123, 124, 127, 130 tot 138, 140 tot 142 en 144 tot 181, met een tekstverbetering op artikel 163.
Adoptés article par article: les articles 1 à 33, 35 à 63, 65 à 80, 82 à 106, 108 à 115, 117, 119 à 121, 123, 124, 127, 130 à 138, 140 à 142 et 144 à 181, avec une correction de texte à l’article 163.
05 Wetsontwerp tot wijziging van de artikelen 335 en 335ter van het Burgerlijk Wetboek betreffende de wijze van naamsoverdracht aan het kind (2220/1-4)
- Wetsvoorstel tot wijziging van het Burgerlijk Wetboek, met betrekking tot de toekenning van de familienaam (1743/1-2)
- Wetsvoorstel tot wijziging van het Burgerlijk Wetboek, met het oog op de totstandbrenging van gelijkheid tussen mannen en vrouwen bij de wijze van naamsoverdracht aan het kind (2014/1-2)
- Wetsvoorstel tot wijziging van het Burgerlijk Wetboek, teneinde te voorzien in gendergelijkheid bij de overdracht van de naam aan het kind (2145/1-2)
05 Projet de loi modifiant les articles 335 et 335ter du Code civil relatifs au mode de transmission du nom à l'enfant (2220/1-4)
- Proposition de loi modifiant le Code civil en ce qui concerne l'attribution du nom de famille (1743/1-2)
- Proposition de loi modifiant le Code civil en vue d'instaurer l'égalité de l'homme et de la femme dans le mode de transmission du nom à l'enfant (2014/1-2)
- Proposition de loi modifiant le Code civil en vue d'instaurer l'égalité de l'homme et de la femme dans le mode de transmission du nom à l'enfant (2145/1-2)
- 1743: Olivier Maingain, Véronique Caprasse
- 2014: Karine Lalieux, Julie Fernandez Fernandez, Daniel Senesael, Laurette Onkelinx, Eric Massin, Fabienne Winckel, Özlem Özen
- 2145: Muriel Gerkens, Evita Willaert, Georges Gilkinet, Jean-Marc Nollet, Kristof Calvo.
05.01 Karine Lalieux, rapporteur: Monsieur le président, je me réfère à mon rapport écrit.
De voorzitter: Dan geef ik u het woord in de algemene bespreking, mevrouw Lalieux.
05.02 Karine Lalieux (PS): Monsieur le ministre, madame la secrétaire d'État, chers collègues, nous avons vu ce texte seulement vendredi après-midi. Même si nous le voterons, monsieur le ministre, nous regrettons effectivement d'avoir dû travailler autant dans l'urgence. Ce projet de loi concernera tous les enfants qui naissent et tous les parents à venir, et même d'autres, puisqu'il y a une période transitoire.
Pouvoir en discuter calmement aurait été préférable, surtout quand il s'agit d'une loi qui intéresse au premier chef l'ensemble de la société. Cependant, il fallait répondre à l'arrêt de la Cour constitutionnelle. Voilà pourquoi nous avons accepté de travailler de cette manière. Et même si on ne l'acceptait pas, de toute façon, la majorité l'aurait fait; nous ne nous faisons pas beaucoup d'illusions.
Nous savions, monsieur le ministre, que la loi que nous avons votée sous la précédente législature était discriminatoire. Nous le savions et nous l'avions dit dans le cadre des débats. M. Brotcorne l'a vécu. Nous savions qu'en votant cette loi-là, nous donnions un droit de veto au père. Mais nous, et les personnes qui y ont travaillé depuis de très longues années, avons considéré que c'était déjà une avancée par rapport à cette transmission du nom de famille. La première proposition de loi que j'ai déposée date de 2002. Il faut du temps. Enfin, les couples pouvaient donner un double nom. Ainsi, le nom de la mère était enfin reconnu et transmis, si du moins c'était le choix des parents. C'était donc une avancée relative, mais une avancée tout de même.
Nous étions très contents que certains organismes et institutions déposent un recours à la Cour constitutionnelle contre la loi que nous avions pourtant votée ici, en séance plénière. Nous étions encore plus contents de l'arrêt rendu par la Cour. Cet avis nous demandait de rectifier la loi.
La proposition qui se trouve sur la table est un compromis. Nous en avions déposé une autre. Elle consistait à mettre le nom du père et puis le nom de la mère, pour maintenir une certaine tradition et ne pas trop heurter les "âmes sensibles", si je puis m'exprimer ainsi.
L'autre choix était celui de l'ordre alphabétique. On peut suivre ce choix, car il n'est pas discriminatoire pour les noms en W, X, Y, Z … parce que de toute façon, à la deuxième génération, on peut donner le nom qu'on veut. Donc à un moment donné ces noms-là pourront évidemment se transmettre.
Par contre, je suis heureuse que le tirage au sort n'ait pas été retenu par le gouvernement. L'officier de l'état civil devant tirer des noms au sort, ne connaissant pas la réaction des parents, les parents ne sachant pas ce qui va leur arriver s'ils choisissent le double nom, cela amenait une difficulté supplémentaire. Pour éviter l'ordre alphabétique, pour éviter le tirage au sort, pour éviter le nom du père, le nom de la mère ou l'inverse et pour éviter qu'il n'y ait qu'un seul nom et que tous les enfants portent enfin deux noms de famille, je pense que, comme je l'avais déposée en 2002, la vraie solution pour l'État est l'obligation de la transmission du double nom de famille. Nous avions, dans le Code civil, une obligation de transmettre uniquement le nom du père, nous aurions pu enfin faire la loi en disant que c'est simplement la transmission du double nom de famille parce que, avant c'était le père, et c'est la reconnaissance de la double filiation. S'il n'y a qu'une mère, on sait qu'on pouvait donner deux noms, on avait résolu tout ça dans une proposition, il n'y avait pas de problème de discrimination par rapport à l'enfant.
C'est un regret mais peut-être que, lors d'une prochaine législature, nous arriverons enfin au double nom de famille pour l'ensemble des enfants.
Nous voterons bien évidemment ce projet de loi demain.
05.03 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen): Monsieur le président, monsieur le ministre, madame la secrétaire d'État, comme Mme Lalieux, je fais partie de ces parlementaires qui sont ici depuis suffisamment longtemps que pour avoir vécu les travaux relatifs à cette proposition depuis 1999. Nous avions mis quelques mois avant de démarrer mais nous avions mis en place un groupe de travail composé de femmes parlementaires de toutes les familles politiques.
Ce groupe de travail était arrivé à une conclusion ainsi qu'à une proposition qui étaient très bonnes. Le double nom était en effet proposé. Puis, en séance plénière, la part masculine et la prévalence du père étaient encore trop présentes dans notre société pour que cette proposition puisse aboutir. Les différents groupes ont donc déposé des propositions de loi. Ce travail s'est poursuivi au cours des législatures qui ont suivi pour n'aboutir qu'en 2014 d'où la position difficile, cette année-là, face à un texte qui permettait de respecter le choix, d'intégrer le double nom mais qui, en cas de non-choix ou de désaccord attribuait le nom du père. Nous savions évidemment qu'il y avait une discrimination fondée sur le sexe. Nous savions qu'il allait y avoir recours. Le gouvernement de l'époque le savait. Et, malgré tout, à nouveau en raison de la perception et de cette croyance en la prévalence de l'homme et du père, le gouvernement a maintenu ces dispositions-là. Aujourd'hui, nous sommes amenés à corriger cette loi.
Il est clair – et je partage tout à fait l'opinion de ma collègue – que la solution est le double nom pour tout le monde. À ce moment-là, il n'y a plus aucune discrimination et il y a respect et reconnaissance des deux parents via le nom.
Aujourd'hui, nous réparons mais, malheureusement, nous réparons dans la précipitation. Nous avons connaissance de l'arrêt depuis plusieurs mois. Même s'il y a eu une demande d'avis du Conseil d'État, des propositions de loi étaient déposées depuis le début de la législature sur lesquelles nous aurions pu travailler.
Il y avait aussi des avis dont celui de l'Institut pour l'égalité des femmes et des hommes qui a effectué des analyses et qui a examiné les différentes pistes et réponses qu'on pouvait donner sur base de la préoccupation de l'égalité entre les hommes et les femmes, entre les pères et les mères.
Ce projet n'est arrivé qu'il y a quelques jours et nous devons forcément l'adopter avant le 31 décembre pour qu'il puisse entrer en vigueur le 1er janvier. Les enjeux actuels portent sur l'organisation de l'ordre des deux noms, puisqu'il a été décidé, et c'est une bonne chose, qu'en cas d'absence de choix ou en cas de désaccord, les deux noms seraient imposés aux parents.
L'option choisie, c'est que l'ordre des noms sera défini par ordre alphabétique. Bien sûr, on peut avoir une sorte de préoccupation concernant la disparition de certains noms. Mais on sait que les enfants pourront choisir, pour les générations futures, et maintenir ces noms. Pour moi, ce n'est pas cela la préoccupation majeure.
La préoccupation majeure, c'est qu'on se retrouve avec une autre forme de discrimination, puisque le résultat est connu entre les deux parents. On se retrouve même face à un élément primordial qu'avait mis en évidence la Cour constitutionnelle, qui était que, si en cas de désaccord le nom du père prévalait, il y avait discrimination, qu'il avait un droit de veto car il connaissait le résultat final: "Si je ne suis pas d'accord avec ma compagne ou mon épouse, ce sera mon nom, de toute façon, qui sera imposé; donc je serai de toute façon vainqueur."
Cela va continuer à exister. Je suis le porteur du nom avec une lettre plus tôt dans l'ordre alphabétique, je sais qu'en cas de non-choix ou en cas de désaccord, ce sera mon nom qui sera le premier. Cela ne signifie pas qu'il le sera ad vitam, puisqu'il y a les générations suivantes, mais il y a un résultat qui est connu à l'avance.
05.04 Karine Lalieux (PS): Je ne suis pas d'accord avec cela.
Ce sera ma seule intervention, monsieur le président.
Madame Gerkens, il faut se mettre dans la tête des gens. Quand c'est le choix du double nom de famille, le nom, c'est les deux noms. Donc les deux noms, peu importe lequel est en premier lieu. L'enfant mettra toujours, je ne sais pas, "Lalieux-Özen" par exemple. Cela n'a pas d'importance. Les deux noms sont le nom de famille. Cette logique de "comme je suis le premier" n'existera pas. Si les parents en sont là, qu'ils ne fassent pas d'enfants.
05.05 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen): Ça, je suis d'accord avec vous.
05.06 Olivier Maingain (DéFI): Je me permets de ne pas rejoindre le raisonnement juridique de Mme Gerkens.
Oui, bien entendu, la prévisibilité de la loi donne la solution au conflit éventuel entre les deux parents. En somme, la liberté de choix se réduit pour l'un comme pour l'autre. Ça, c'est l'effet de la loi. Mais que l'on mette fin à la discrimination homme-femme! C'est cela qu'a sanctionné la Cour constitutionnelle. C'est le fait que le père, et lui seul, avait le pouvoir du dernier mot et se voyait reconnaître un "privilège" - il n'y a pas d'autre terme - par rapport à sa femme.
Ne mettons donc pas sur le même plan ce que vous regrettez quant à l'effet de la loi en cas de contentieux ainsi que la solution prévisible que donne la loi et la fin d'une discrimination dont étaient victimes les mères dans le couple. Dans le système nouveau, personne n'est discriminé en raison de son appartenance, de son sexe.
Bien entendu que, selon l'ordre de classement des noms sur le plan alphabétique, tantôt c'est le père ou la mère qui, éventuellement, en cas de désaccord, aura la certitude du résultat. Cela, oui mais il n'y a pas de système qui puisse donner la parfaite égalité de manière certaine. Mais ce qui était inacceptable dans la loi en vigueur, c'est que le père seul se voyait reconnaître ce droit de veto qui était absurde.
05.07 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen): Je ne mets pas les deux dimensions au même niveau. On répare une discrimination entre hommes et femmes qui installait d'office le nom du père. C'est parce que je défends le système du tirage au sort que je m'exprime de cette façon. L'Institut pour l'égalité des femmes et des hommes a aussi défendu ce point de vue, pour que les deux parents se retrouvent à égalité face à une solution qui va aboutir à deux noms qui seront mis dans un certain ordre. Le fait d'opter pour l'ordre alphabétique veut dire qu'un partenaire du couple sait quel sera l'aboutissement. C'est dérangeant. L'objectif est qu'il n'y ait plus de conflits, que les parents intègrent, avant de devenir parents, qu'il va leur falloir un jour aborder cette situation. On l'attend des parents et on sait que, malgré tout, cela n'arrivera pas. Contrairement à ce que certains croient, le tirage au sort ne va pas amplifier le conflit. Cela va peut-être perturber les parents car en Belgique on n'aime pas tellement le tirage au sort. Cela a moins de valeur qu'un ordre alphabétique. Depuis quand l'alphabet contient-il plus de valeur morale, sociétale, philosophique qu'un tirage au sort? Dans la deuxième solution, aucun des partenaires ne sait quel sera le résultat. On met les deux partenaires au même niveau.
Mon objectif est de trouver des dispositifs qui permettent cette véritable égalité à tous les niveaux et de forcer, d'une certaine manière, les partenaires à conclure un accord préalablement pour ne pas être soumis à une procédure disqualifiante – qu'il s'agisse de l'ordre alphabétique ou du tirage au sort. Nous apprécions, et je pense que nous ne pouvons pas faire autrement, la présence d'un mécanisme identique entre des coparentes qu'entre un père et une mère. Nous apprécions également que soit prévu un effet rétroactif d'une durée de six mois. Je pense qu'il va falloir organiser une fameuse campagne d'information. En effet, beaucoup de jeunes parents ignorent encore les dispositions en vigueur depuis deux ans et demi. À ce titre, nous recevons parfois des demandes d'introduction d'un effet rétroactif pour ceux qui n'ont pas saisi cette possibilité durant la période où le changement est autorisé et qui, après en avoir été informés, aimeraient opter pour un autre système. Je suis bien consciente qu'il s'agit d'un autre problème, mais il conviendrait d'y réfléchir en vue de généraliser le double nom.
Lors du débat précédent à ce sujet, notre groupe avait sévèrement critiqué la discrimination bien réelle entre le père et la mère. Néanmoins, nous avions soutenu le texte, car nous jugions important d'instituer le double nom.
Pour la présente disposition, nous allons nous abstenir, parce que nous estimons qu'il était possible de trouver un système plus équitable entre les partenaires, mais nous soutenons les autres dispositions du projet de loi.
05.08 Christian Brotcorne (cdH): Monsieur le président, monsieur le ministre, madame la secrétaire d'État, en 2014, nous avons fait une erreur au nom d'un compromis politique boiteux. Tout le monde savait qu'on introduisait dans le texte une discrimination qui ne passerait jamais la rampe d'un recours devant la Cour constitutionnelle. Entendre ce soir dans notre hémicycle que l'on se réjouit qu'une loi que nous avons votée soit annulée en partie par cette Cour est quand même un non-sens. Ce n'est pas l'objectif que nous devons poursuivre quand nous légiférons. C'est dommage.
Madame Lalieux, sur un plan strictement juridique, à partir du moment où on a voulu ouvrir la discussion sur le nom transmis à l'enfant, la sécurité juridique commandait, et commande peut-être encore aujourd'hui, de dire si c'était le double nom que l'on voulait. Dans ce cas, c'était cela qu'il fallait imposer, et il n'y a pas d'autre choix.
C'est le nom de la mère puis le nom du père ou l'inverse, et à la limite, cela peut encore être discuté et le législateur peut trancher. Mais au moins on garantit la sécurité juridique. J'ai le sentiment, comme je l'ai dit en commission, que la solution proposée aujourd'hui garde toujours le même principe: on laisse le choix aux parents. Le nom de papa, le nom de maman, le double nom, dans un sens ou dans un autre, et si cela ne va pas, ce sera le nom double avec, en premier, celui qui, dans l'ordre alphabétique, est avant.
05.09 Christian Brotcorne (cdH): Je m'appelle Brotcorne. Je n'ai même pas un avantage car mon épouse s'appelle Allard. J'étais même de la revue!
J'ai entendu l'échange entre M. Maingain et Mme Gerkens. J'ai le sentiment qu'on réintroduit encore une insécurité juridique dans la proposition qui est faite.
Que nous dit la Cour constitutionnelle quand elle annule? En fait, vous avez fait le choix de donner un droit de veto au père qui peut décider que c'est son nom qui sera octroyé, discrimination ou non du genre. Aujourd'hui, le ministre nous propose une discrimination qui n'est plus une discrimination de genre, mais une discrimination qui résulte du privilège qu'on a d'avoir un nom qui commence par une lettre de l'alphabet.
05.10 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen): (…)
05.11 Christian Brotcorne (cdH): C'est une possibilité. C'est une discrimination différente de la discrimination de genre.
Que dit le Conseil d'État dans son avis? Il dit qu'on introduit une nouvelle forme de discrimination, une discrimination d'un autre type, d'une autre nature.
Ce faisant, avec le choix que l'on fait aujourd'hui, le risque existe d'une annulation de ce texte par la Cour constitutionnelle. D'ailleurs, le Conseil d'État rappelle que ce qui compte, c'est que l'enfant ait, le plus rapidement possible, un patronyme, et que ce n'est pas un droit fondamental des parents que de choisir le nom de l'enfant. Le droit fondamental, c'est le droit de l'enfant à avoir un nom.
J'en reviens donc à ce que j'ai dit, tout à l'heure. En droit, – je ne dis pas en politique – la seule vraie solution, c'est le double nom, quel que soit le sens de celui-ci. Ce qu'on nous propose ouvre encore la porte à un possible recours à la Cour constitutionnelle qui fera ce qu'elle veut et qui pourra procéder à une annulation.
Avec ce qu'on nous propose, la certitude juridique n'est donc pas assurée, raison pour laquelle, comme je l'ai dit en commission, monsieur le ministre, nous nous abstiendrons en souhaitant qu'il n'y aura pas de recours, que l'on pourra trouver une solution définitive. L'important, c'est l'intérêt de l'enfant et le nom qu'on lui attribue dès la naissance. Il ne faut pas qu'un conflit puisse intervenir entre des parents dans un moment qui doit être un moment de réjouissance, ce uniquement parce qu'on ne parvient pas à s'entendre sur le choix du nom.
05.12 Olivier Maingain (DéFI): Monsieur le président, je me réjouis en somme que le gouvernement ait rejoint le dispositif de ma proposition de loi, déposée avec Mme Caprasse. J'aurais peut-être souhaité que ce soit la proposition que j'ai déposée qui serve de base mais ce ne sont que des susceptibilités lorsqu'il faut parfois reconnaître que l'opposition a pris un avantage sur le plan du travail législatif.
Je me réjouis de ce que l'on converge vers une solution qui me paraît plus certaine juridiquement que celle consacrée par la précédente loi. Monsieur Brotcorne, je comprends l'observation que vous partagez avec Mme Gerkens du fait que, selon l'ordre alphabétique, l'un des deux époux aura l'avantage, en cas de désaccord ou de refus de choix. Mais fondamentalement, ce n'est pas une cause de discrimination.
Ce que la Cour constitutionnelle a clairement sanctionné dans son arrêt du 14 janvier de cette année, c'est ce qu'elle a, elle-même, qualifié de droit de veto. La Cour constitutionnelle était explicite: "La disposition attaquée peut avoir pour effet de donner un droit de veto au père de l'enfant dans l'hypothèse où la mère de l'enfant manifeste la volonté de donner à cet enfant son propre nom ou un double nom et, dans le cas où le père ne serait pas d'accord avec ce choix". C'est bien cela la cause de l'annulation: ce privilège exorbitant fondé sur une discrimination liée au genre.
Ici, il n'y a aucun fondement de discrimination, il n'y a pas de discrimination liée à l'ordre alphabétique. Aucun texte international ou national ne mentionne que l'ordre alphabétique des noms pourrait causer une cause de discrimination. Aussi, la solution me semble-t-elle juridiquement certaine.
Tout comme vous, je crois que la bonne évolution qui est définitive et souhaitable avec l'évolution des consciences parentales consiste à s'acheminer vers le double nom obligatoire. Ce n'est pas encore un fait culturel établi dans notre pays.
La statistique donnée par le ministre quant à la réalité de l'application des dispositions légales montre bien que la prévalence du nom du père demeure très forte par tradition ou par absence de réflexion. Cependant, ne nous cachons pas que dans la grande diversité culturelle de notre pays, certaines traditions veulent que le nom du père soit prépondérant alors que d'autres civilisations avantagent le nom de la mère.
Le débat est délicat, mais je pars toujours du principe que si nous voulons favoriser les évolutions, nous devons d'abord laisser une liberté de choix assez grande, car c'est la meilleure façon de susciter l'adhésion par étapes. À vouloir trop forcer les évolutions, on risque de rencontrer d'autres types de controverses et des rejets plus massifs.
Il s'agit d'évolutions lentes mais ce sont les évolutions lentes qui ont mené à la reconnaissance de l'égalité entre hommes et femmes à l'égard de l'exercice de l'autorité parentale. Celle évolution, même si elle était nécessaire et souhaitable, ne s'est pas faite en une fois.
Cette solution permettra, à tout le moins, aux parents qui veulent choisir le double nom, d'avoir une réponse appropriée.
J'ajoute qu'il faut laisser cette liberté de choix et qu'il faut, à la fois, favoriser l'accord au sein du couple. C'est en cela que je suis très réticent au système du tirage au sort. D'abord, parce que le système du tirage au sort demande l'intervention d'un tiers, l'officier de l'état civil, dont je dois dire qu'il pourrait avoir quelques réticences à se prêter à cet exercice. Alors, je dirais avec clin d'œil, que si c'est un officier de l'état civil à qui on ne veut pas donner la main, il risque de ne pas vouloir tirer au sort. Et si, en plus, c'est un officier de l'état civil qui a l'habitude et sait comment on truque les tirages au sort dans le milieu du sport, alors là, on n'a pas la solution demain pour le tirage au sort. Je dis cela avec clin d'œil, sourire et je ne fais aucun procès à qui que ce soit, bien entendu! Mais vous voyez qu'il y aurait peut-être un grand vide de jurisprudence administrative en tout cas principalement dans une commune principale du Royaume. Je ne veux pas qu'on prenne ce risque. Voilà pourquoi je crois que le tirage au sort ne doit pas être recommandé mais c'est dit avec beaucoup d'humour, bien entendu!
Revenons-en à une considération plus sérieuse! Je crois qu'il faut vraiment permettre d'abord aux parents de faire ce choix de commun accord. On peut quand même espérer, sauf cas de figure exceptionnel, que les parents aient l'intelligence de savoir ce qu'ils veulent pour leur enfant et de comprendre aussi – et c'est en cela qu'il importe à mes yeux de laisser le choix de l'ordre des noms - aux parents dans toute la mesure du possible parce que, tout simplement, certaines associations de noms peuvent, selon un ordre imposé, être malheureuses pour un enfant. Je ne citerai aucun exemple. Mais, puisque nous sommes à une heure où nous pouvons nous permettre d'être un peu plus léger, monsieur le président, imaginez que madame s'appelle Couche et que monsieur s'appelle Arrière. Selon l'ordre dans lequel vous placez les noms, cela peut se révéler, pour un enfant, peu favorable.
Je crois qu'il est bon d'éviter des choix qui seraient trop fastidieux. Je crois que la solution préconisée par le gouvernement est heureuse, et elle rejoint ma proposition. Je crois qu'elle va apporter un apaisement, nécessaire au regard de l'impérieuse nécessité que nous imposait l'arrêt de la Cour constitutionnelle de trancher cette question avant le 31 décembre.
Monsieur le ministre, vous devrez quand même peut-être aller dans une maternité le soir du 31 pour vous assurer que la loi est bien comprise! C'est ce que je vous souhaite!
05.13 Benoît Friart (MR): Monsieur le président, une petite réflexion décalée par rapport à ce qui a été dit. En ce début de XXIe siècle, l'enfant n'a peut-être pas besoin de deux noms mais certainement de beaucoup d'amour, d'attention, d'affection, d'implication de ses parents. L'enfant n'a pas besoin de voir ses parents se disputer pour savoir quel nom on va lui donner. Il y a déjà assez de sujets de dispute. Il y a tellement de misère, de problèmes dans beaucoup de familles qu'on a peut-être des sujets plus importants à discuter ici que ce qui est pour moi une futilité. Je me pose la question pour les généalogistes du quatrième millénaire: comment vont-ils s'y retrouver dans tout ça?
05.14 Karine Lalieux (PS): Monsieur Friart, vous avez l'art de déclencher les beaux débats! Pourtant, Mme Marghem n'est plus là. Je ne comprends pas.
L'invocation des "futilités" a, à chaque fois, été faite lorsque les femmes ont conquis des droits. Je me souviens des débats sur la parité dans les listes électorales. Que n'avons-nous entendu à cette tribune, monsieur Friart! Ce qui m'inquiète, c'est que nous sommes au XXIe siècle et que vous tenez un discours du XIXe siècle.
J'imagine que le MR votera quand même le projet du gouvernement. Votez-vous des projets "futiles"? Monsieur le ministre, madame la secrétaire d'État, vous allez en juger. C'est dommage, car ce débat, pour court qu'il soit, s'est déroulé correctement. J'espère donc que vous allez retirer vos propos, monsieur Friart. L'amour, en effet, tout le monde y a droit, mais soutenir que la reconnaissance de la transmission du double nom et celle du nom de la mère, c'est une futilité, je trouve cela quelque peu dommage venant d'un membre d'un parti libéral. Si c'est ainsi que vous concevez l'égalité homme-femme, je suis vraiment déçue de votre part. Je ne boirai plus de Saint-Feuillien, monsieur Friart!
05.15 Benoît Friart (MR): Prenez cela, madame Lalieux, au second degré. Mais il ne faut pas non plus que ce sujet serve à promouvoir l'émancipation des femmes, si vous croyiez que vous n'étiez pas suffisamment émancipée. C'était une petite réflexion décalée.
05.16 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen): Je ne vais pas prolonger cet échange.
Néanmoins, monsieur Friart, à chaque fois que ce type d'intervention s'est produit - et c'est arrivé à de nombreuses reprises -, c'était à chaque fois pour défendre le nom du père. Je ne m'attendais pas à l'entendre encore aujourd'hui. Du genre: "Ne venez pas nous embêter avec des considérations qui vont tout compliquer: on va mettre deux noms, on ne s'y retrouvera plus dans la généalogie, on ne saura plus qui est la vraie famille d'origine", etc. Ces éléments ont été mis en avant lors de toutes les discussions.
Une majorité au parlement s'est prononcée en 2014 pour dire que l'historique familial, la généalogie, etc. n'avaient pas un poids suffisant pour faire de la discrimination entre père et mère quant au nom à transmettre à l'enfant. Il s'agit du respect mutuel des partenaires-parents dans les dispositifs familiaux. Cela participe à l'équilibre familial et cela ne remplace pas, évidemment, l'amour, l'éducation ni le respect dû aux enfants.
05.17 Damien Thiéry (MR): Monsieur le président, il est vrai que les débats de fin de soirée sont extrêmement intéressants. Ce matin, aux alentours de deux heures, c'était encore le cas.
J'ai écouté avec attention et beaucoup d'intérêt l'intervention de M. Maingain parce qu'il a eu la décence de reconnaître qu'il fallait parfois traiter les sujets avec un peu d'humour, ce qu'il a par ailleurs très bien fait. Au sein de la formation MR, nous avons eu, il y a trois ou quatre ans, un début de discussion sur ce sujet. Sincèrement, les avis étaient assez partagés. Nous sommes arrivés à un consensus. J'ai entendu M. Maingain regretter que sa proposition qui est celle à laquelle on arrive aujourd'hui n'ait pas été prise en considération. J'ai compris l'allusion au fait qu'il est parfois difficile à une majorité de reconnaître qu'une proposition de l'opposition est correcte. Quoi qu'il en soit, c'est une remarque intéressante. Au sein de notre formation, pour ce genre de sujets, chacun a le droit de voter en son âme et conscience.
Demain, il a été convenu que nous soutiendrions le projet parce que le débat a eu lieu en profondeur et est resté très positif, dans l'intérêt des hommes et des femmes.
Par ailleurs, je dis toujours qu'il faudrait envisager de renommer le Conseil des droits de l'homme en Conseil des droits humains, human rights, comme cela se dit de manière internationale, pour qu'il n'y ait plus cette différence entre les genres, qui en définitive est extrêmement malheureuse, comme tout le monde en conviendra.
05.18 Koen Geens, ministre: Monsieur le président, l'heure n'est pas grave, mais elle est avancée. On attend de moi que je sois bref, mais j'aimerais quand même attirer votre attention sur le fait que nous sommes deux genres à représenter le gouvernement, une femme et un homme. Comme dans l'ordre alphabétique, mon nom précède celui de Mme Sleurs, je réponds en premier.
Dans les pays qui nous entourent, les solutions sont divergentes. Cela démontre que le débat est toujours un peu arbitraire, quoique la discrimination soit l'élément principal dans la discussion. Aux Pays-Bas, c'est le nom du père. Il y a un tirage au sort au Luxembourg. C'est l'ordre alphabétique qui prévaut en France. Nous suivons la France, ce qui est de temps à autre une bonne chose, surtout quand M. Maingain nous le conseille.
Nous avons longuement réfléchi sur la question. C'est la raison pour laquelle c'est en définitive seulement au mois de décembre que nous vous demandons de voter. D'autres solutions que celles proposées par les pays qui nous entourent étaient possibles.
À un moment donné, nous avons réfléchi au tirage au sort collectif. Cela signifie que tous les six mois, un ministre ou le gouvernement dirait si c'est de A à Z ou de Z à A. De sorte qu'au moment de la conception, on ne sache pas quel sera l'ordre alphabétique. Cela donne un certain droit à celui qui précède dans l'ordre alphabétique au moment de la naissance, mais non pas au moment de la conception.
Par ailleurs, monsieur le président, je vous suggère d'accepter une quatrième manière de voter au parlement, à savoir voter par abstention. On préfère qu'il n'y ait pas de recours à la Cour constitutionnelle. C'est ce que M. Brotcorne va faire, mais j'aurais préféré qu'il vote avec nous.
Comme je ne veux pas que le débat soit clôturé au nom du père, je cède la parole à Mme Sleurs.
05.19 Elke Sleurs, secrétaire d'État: Monsieur le président, je remercie les groupes de l'opposition qui soutiennent notre proposition. Je crois que nous avons trouvé une solution non discriminatoire, pragmatique et pratique. Un tirage au sort est quand même une chose difficile à réaliser en pratique.
05.20 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen): À partir du moment où j'entends tous les jours, de la part du gouvernement, vanter l'informatique et les merveilles que peuvent faire les ordinateurs, la simplification de la vie que tout cela nous amène, un tirage au sort peut se faire via une machine informatique. Je vous assure que c'est très simple.
05.21 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen): Par ailleurs, en lisant les différents avis, cela m'a fait sourire qu'on mette en évidence que si on procède par ordre alphabétique du genre une année, cela commencerait par A, une autre, cela commencerait par Z ou bien votre formule de vote collectif, là, on donne la possibilité à la femme d'influencer les choses et de faire le bébé au bon moment. Là, la réaction a été assez vite. Mais l'homme pourrait aussi maîtriser les choses.
05.22 Koen Geens, ministre: La proposition était tous les six mois. Et une grossesse prend neuf mois, pour autant que j'en sache quelque chose.
Wij vatten de bespreking aan van de artikelen. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2220/4)
Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2220/4)
Collega’s, hiermee komen we aan het einde van onze werkzaamheden. We hernemen morgen om 14.15 uur.
De vergadering wordt gesloten. Volgende vergadering donderdag 22 december 2016 om 14.15 uur.
La séance est levée. Prochaine séance le jeudi 22 décembre 2016 à 14.15 heures.
De vergadering wordt gesloten om 23.01 uur.
La séance est levée à 23.01 heures.

References: l'article 28
in fine
 l'article 90
 § 6
in fine
 l'article 137
 §2
 §3
 §3

Art. 183