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Sr. Presidente (Urtubey).
“2016 -Año del Bicentenario de la Declaración de la Independencia Nacional"
REUNIÓN DE LA COMISIÓN DE ACUERDOS
Salón Azul – H. Senado de la Nación
Presidencia del señor senador Rodolfo Julio Urtubey
– En la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, en el Salón Azul del H. Senado de la Nación, a las 12 y 8 del miércoles 3 de marzo de 2016:
Sr. Presidente (Urtubey).- Buenos días para todos.
Vamos a dar inicio a esta audiencia pública, para examinar a los candidatos propuestos por el Poder Ejecutivo Nacional para integrar el Supremo Tribunal de Justicia de la Nación.
Como primera medida, le voy a pedir al locutor que lea los mensajes de elevación de ambos candidatos al excelentísimo Senado de la Nación. Previo a ello, señor locutor, vamos a hacer ingresar a la sala a los doctores Rosatti y Rosenkrantz.
- Ingresan los señores Carlos Fernando Rosenkrantz y Horacio Daniel Rosatti, propuestos para el cargo de juez de la Corte Suprema de Justicia de la Nación.
Sr. Presidente.- Ahora bien, con la presencia de los doctores, a quienes obviamente saludamos y damos la bienvenida a este Senado de la Nación, vamos a leer los respectivos mensajes de elevación.
- Se da lectura al currículum vítae y al pliego del doctor Carlos Fernando Rosenkrantz.
La presidencia de la Comisión ha decidido que hagamos un cuarto intermedio al final de esta audiencia, continuemos el día 8 de marzo y adoptemos una metodología que permita el examen individual de cada uno de los candidatos.
Por eso, antes de dar inicio a la audiencia, vamos a pedirle al doctor Rosatti que permanezca en la sala y vamos a liberar al doctor Rosenkrantz, agradeciéndole por su presencia formal en cumplimiento estricto de la situación de los edictos respectivos, y lo citamos para el día 8 de marzo a las once horas.
Así que hacemos esta digresión y después seguimos.
- Se retira el señor Carlos Fernando Rosenkrantz.
Vamos a continuar con esta audiencia.
Señor locutor, le pido que lea por favor el currículum, los antecedentes del señor Rosatti.
Locutor.- Como no, señor presidente.
- Se da lectura al currículum vítae y al pliego del doctor Horacio Daniel Rosatti.
Sr. Presidente.- Se va a leer ahora un resumen de las impugnaciones y descargos formulados en relación a ellas por parte del candidato.
- Se lee.
Sr. Presidente.- Se va a leer a continuación el compendio de las preguntas formuladas y, luego, pasamos a que conteste el candidato cada una de ellas. Hacemos la introducción con la primera pregunta y luego le cedemos la palabra al candidato.
Locutor.- Se presentaron más de cien preguntas confeccionadas por once entidades representativas de distintos sectores de la sociedad civil. Varias de esas preguntas se repiten, por lo que fueron compatibilizadas para facilitar el desarrollo de la audiencia. Algunas de ellas reiteran los conceptos vertidos en las observaciones que fueron contestadas por escrito. No obstante, por la insistencia en la temática, parece oportuno permitir que el postulante amplíe sus fundamentos en esta audiencia. Se ha tratado de abarcar todos los temas planteados en un número razonable de preguntas y de que estuvieran representadas todas las entidades.
Con estas consideraciones previas, entonces, pasamos a la formulación solicitada por el señor presidente.
Sr. Presidente.- Leemos la primera pregunta.
Locutor.- ¿Considera legítimo que por orden judicial se disponga obtener el ADN de una persona mayor de edad contra su voluntad para determinar si es hijo de detenidos desaparecidos durante la última dictadura militar si existen evidencias sólidas que sustentan esa hipótesis?
Esta pregunta fue formulada por las Abuelas de Plaza de Mayo.
Sr. Presidente.- Adelante, doctor. Tiene el uso de la palabra.
Sr. Rosatti.- Muchas gracias.
La respuesta es sí. Considero que es constitucional obtener muestras de ADN aun en contra de la voluntad de la persona si estamos en el contexto de la pregunta, es decir, si estamos en el contexto de la averiguación de un delito que tiene que ver con la apropiación ilegal de personas en el marco de delitos que son, además, de lesa humanidad.
Este caso fue resuelto luego de varios criterios que iban y venían en la Corte Suprema de Justicia el 11 de agosto del año 2009 en el caso Gualtieri Rugnone de Prieto. Yo estoy de acuerdo con la conclusión que ahí se ha sacado. Por supuesto que hay que, inicialmente, tratar de propender a la obtención del ADN por un método no invasivo, como ocurrió en ese caso; es decir, la muestra de ADN estaba separada del cuerpo. Pero si no fuera así, también podría obtenerse con un método que requiera la intervención de la persona auscultada. Esta opinión mía está inserta en uno de mis libros que ha sido citado, la adhesión a este criterio del caso Gualtieri Rugnone de Prieto, del año 2009.
Sr. Presidente.- Vamos con la segunda pregunta, señor locutor.
Locutor.- ¿Qué evaluación hace acerca del impacto de la incorporación de los principios y estándares del derecho internacional de los derechos humanos a nuestro ordenamiento jurídico? ¿Qué valor jurídico considera que tiene la jurisprudencia de los órganos del sistema interamericano y universal de derechos humanos para los tribunales locales? ¿Cuál es su opinión sobre la constitucionalidad y judiciabilidad de los derechos económicos, sociales y culturales?
Pregunta formulada por Abuelas de Plaza de Mayo, CELS, FORES, Taller de la Mujer y TECHO (Asociación Civil un Techo para la Argentina).
Sr. Rosatti.- Considero que el sistema interamericano de derechos humanos ha significado un importante adelanto, progreso, en el reconocimiento de los derechos humanos también en sedes nacionales. Evidentemente, se han conformado estándares, criterios transversales a todos los países a partir de la experiencia del funcionamiento de la Comisión Interamericana y de la Corte Interamericana de Derechos Humanos. Creo entonces, para comenzar a responder esta pregunta –en realidad, si no entendí mal, son prácticamente tres preguntas–, que la experiencia es positiva, es fuertemente positiva. Porque además genera en el ámbito regional una tendencia que iguala hacia arriba la vigencia de los derechos humanos en los distintos países de nuestro continente.
Dicho esto, lo que quiero remarcar es que la Corte Interamericana de Derechos Humanos es la última intérprete de la Convención Americana sobre Derechos Humanos, o el Pacto de San José de Costa Rica. Pero reivindico, por supuesto, el rol de la Corte Suprema de Justicia de la Nación para ser el último intérprete de la Constitución Nacional Argentina, un rol que no debe declinar. Y digo también que la Corte Suprema de Justicia de la Nación y los tribunales inferiores, ya sea de carácter nacional, federal o local, provinciales o de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, deben velar para que dentro del territorio nacional la vigencia de la aplicación de los derechos humanos tenga, como mínimo, la misma intensidad que puede dar el ámbito internacional a través de la Corte Interamericana.
Creo en el sistema interamericano de derechos humanos, al punto de que cuando fui ministro de Justicia y Derechos Humanos de la Nación intervine activamente, y sobre todo a través de la Secretaría de Derechos Humanos, que llevaba adelante el doctor Eduardo Luis Duhalde, e impulsé la declaración de responsabilidad del Estado en el caso del atentado de la AMIA. Es el decreto 812, que surge como consecuencia de la actuación de organizaciones no gubernamentales –Memoria Activa, CELS y otras– que llevaron adelante este proceso y que culmina con la aprobación del acta celebrada en el ámbito de Naciones Unidas, que lleva las firmas del ex presidente Kirchner, del canciller Rafael Bielsa y la mía; decreto 812/05, donde la República Argentina por primera vez asume la responsabilidad internacional por el atentado a la AMIA en el marco de una negociación que había sido llevada adelante por la Comisión Interamericana de Derechos Humanos.
Creo también –en la síntesis de la respuesta se decía– que la República Argentina tiene la obligación de cumplimiento de todas las sentencias de la Corte Interamericana que la involucren como parte, como dice el artículo 68, punto 1, del Pacto de San José de Costa Rica, de la Convención Americana. De modo que si hay un caso “equis” contra la República Argentina, que condena a la República Argentina, la República Argentina por supuesto que debe cumplirlo, cualquiera sea el “equis”, el “equis” o el “i”, contra la República Argentina.
Respecto a la jurisprudencia de la Corte Interamericana que involucra a otros países, es decir, el caso “equis” contra Perú, “equis” contra Venezuela, en esos casos creo que la aplicación del estándar no es directo, sino que la Corte Suprema de Justicia tiene el rol de establecer si ese criterio, referido a otro Estado, no a la República Argentina –insisto, a otro Estado, no a la República Argentina–, es efectivamente aplicable en función de que el caso es exactamente igual, etcétera. El compromiso de la República Argentina cuando adhiere a la Convención Americana sobre Derechos Humanos, al Pacto de San José de Costa Rica, primero por ley y luego cuando en la reforma de 1994 la incorporamos en el 75, inciso 22, dándole la máxima jerarquía, es cumplir las sentencias que la tengan como parte.
Sobre el particular, como también se pregunta y se alude sobre el control de convencionalidad, quisiera decir que –para que pueda ser interpretado mi criterio y mi pensamiento, que puede o no ser compartido, pero me parece que una cosa es que se interprete de la manera que uno quiere y luego no se lo comparta, y otra cosa es que se lo interprete de otra forma y entonces no se lo comparta– creo en el control de convencionalidad siempre que esté dentro del control de constitucionalidad.
Si me permiten, me tendría que tomar 5 minutos para dar una explicación de este tema. En la reforma de 1994 fui convencional e integré la Comisión de Redacción de la reforma. El debate era en torno a qué jerarquía van a tener los tratados internacionales, porque el artículo 31 de la Constitución Argentina que habla de la Ley Suprema de la Nación establece un orden. Dice: la Ley Suprema de la Nación está conformada por la Constitución, las leyes del Congreso y los tratados internacionales. No estaba claro, antes de 1994 en el rango constitucional, si los tratados prevalecían sobre la ley, si la ley prevalecía sobre los tratados o si tenían exactamente la misma jerarquía.
En 1994, la redacción del artículo 75, inciso 22), que la verdad es un poco compleja, –recuérdese que no se podían tocar ninguno de los primeros 35 artículos, de modo que el 31 quedó igual– permite aclarar cuál es la jerarquía de los tratados. Todos los tratados tienen jerarquía superior a la ley. Todos los tratados tienen jerarquía superior a la ley. Los tratados que son los llamados de paz y de comercio, los concordatos con la Santa Sede y los que no refieren a los derechos humanos están arriba de la ley; pero arriba de ellos están los tratados sobre derechos humanos, y arriba de ellos los tratados sobre derechos humanos con jerarquía constitucional en el mismo margen de la Constitución.
Si hiciéramos la pirámide jurídica o una escalera en función de la cual el escalón superior es el de máxima jerarquía y vamos descendiendo en la jerarquía normativa a medida que bajamos en la escalera, la Constitución Argentina y los tratados sobre derechos humanos con jerarquía constitucional están en el primer escalón; en el segundo escalón están los tratados sobre derechos humanos que no tienen jerarquía constitucional; en el tercer escalón están los tratados que no refieren a derechos humanos -los llamados de paz y comercio-; y en el cuarto escalón están las leyes del Congreso. Estos cuatro escalones conforman la Ley Suprema de la Nación de la que habla el artículo 31, abajo de los cuales están los decretos, las resoluciones, etcétera, etcétera.
Volviendo a la pregunta sobre el control de convencionalidad entonces, creo que hay un control de convencionalidad, un control de los actos del poder público argentino que los compara con los tratados, con las convenciones. Pero ese tratado, ese control debe ser dado dentro de la Constitución. Es decir que no es un control separado. Siempre que se hace un control de constitucionalidad, que se pondera una ley, una resolución del Banco Central, un decreto del Poder Ejecutivo, se hace el control sobre la convención, sobre la norma de jerarquía superior para ver que no esté contrastando con ella. Cuando desligamos el control de convencionalidad, el control de constitucionalidad, retaceamos la competencia de la Corte Suprema de Justicia de la Nación. Es como que transferimos esa potestad –en este caso vinculada a la vigencia de los derechos humanos– a un tribunal internacional, cuando bien podríamos hacerlo aquí en el ámbito nacional.
Quiero reforzar esta idea con un ejemplo: en el caso Simón –que adhiero a él y lo tengo dicho por escrito desde antes– en el que se consagra la imprescriptibilidad de los delitos de lesa humanidad, la Corte cambia el criterio, porque antes en el caso Camps había dicho lo contrario. Pero en el caso Camps teníamos un antecedentes del juez Bacqué que había dicho que los delitos de lesa humanidad son imprescriptibles, porque la Constitución Nacional lo dice cuando habla de que quedan erradicadas para siempre las torturas en nuestro país.
Por aplicación de la Constitución pudo haberse dicho en "Camps" lo que luego se dice en "Simón" con invocación correcta de los tratados internacionales. Llamo por eso a rescatar la vigencia de la Constitución Nacional Argentina, porque muchas de las soluciones que en ocasiones se requieren y se solicitan en los ámbitos internacionales, pueden ser concretadas con economía procesal y de tiempo en el ámbito nacional. En la propia Constitución Nacional muchas veces está la solución.
Además, como en las impugnaciones que no fueron notificadas conforme a lo que establece el Reglamento, también se habla de cómo debemos entender esto de que los tratados internacionales se incorporan al derecho argentino en las condiciones de su vigencia. ¿Qué quiere decir en las condiciones de su vigencia? Digo que en las condiciones de su vigencia como lo interpretamos en 1994, quería decir: tal y como la República Argentina recibe ese tratado. No, tal y como ese tratado es interpretado en el ámbito internacional, que son dos cosas bastante diferentes. Porque el Estado argentino cuando recibe y hace ingresar a su ámbito jurídico un tratado internacional por ley, puede establecer una reserva o una declaración que tiene la misma jerarquía constitucional cuando el tratado tiene esa jerarquía.
No teníamos en 1994 y no podíamos pensar la jurisprudencia que vendría después de la Corte Interamericana, que fundamentalmente es desde el 2000 en adelante. En 1994 esto no existía. Está bien que se interprete esto de las condiciones de su vigencia de forma distinta. Lo que creo que está mal es que se diga que en 1994 los convencionales pensaron de esa manera, porque creo que, realmente, no pensábamos de esa manera, por lo menos los que estuvimos en la Comisión de Redacción.
Entonces, adhiero al sistema interamericano. Cuando he sido funcionario se ha aplicado el sistema interamericano en la República Argentina en el decreto 812/2005 y en la relevancia que tienen las organizaciones no gubernamentales de la defensa de los derechos humanos en generar esa decisión política e institucional.
Creo en el control de convencionalidad, pero siempre que no se desligue de la Constitución y siempre que no retacee competencias en nuestros tribunales; en particular a la Corte Suprema de Justica que debe ser el tribunal de garantías constitucionales.
Sr. Presidente.- Vamos a leer, por favor, la pregunta número cuatro.
Locutor.- ¿Qué posición tiene sobre la penalización de la interrupción voluntaria del embarazo? ¿Cómo considera que debe interpretarse el artículo 86 del Código Penal en relación con la Constitución Nacional y los tratados internacionales de derechos humanos?
La pregunta es formulada por el CELS, ELA –Equipo Latinoamericano de Justicia–, INECIP y Servicio para el Acceso a la Ciudadanía; Gisela Mouzo.
Sr. Rosatti.- El artículo 86 del Código Penal, en mi criterio, debe ser modificado por una ley; porque el Código Penal -y el Civil también- es una ley. Hasta tanto no se reforme el artículo 86 con un criterio que todos entendamos de la misma forma sobre este tema que debe ser resuelto, a mi criterio, luego de un profundo debate en el seno de la comunidad y con la expresión de toda la ciudadanía, incluso, ¿por qué no? con la consulta popular prevista en el artículo 40 de la Constitución nacional y dirimido, realmente, por los auténticos representantes del pueblo que son los legisladores, el tema seguirá siendo dirimido por un tribunal de justicia.
Cuando lo que debe hacer el Poder Ejecutivo, el Poder Legislativo, los poderes representativos termina siendo hecho por la justicia, la respuesta, primero, está referida a un caso concreto y, segundo, no tiene el nivel participativo previo que tiene toda instancia deliberativa que es propia del ejercicio de la función, en este caso, legislativa.
El artículo 86, en lo que hace a la interrupción del embarazo, fue entendido jurisprudencialmente… Tiene una redacción muy oscura, digámoslo de paso. Y, de paso también, hago esta digresión: fue de una época muy oscura cuando se sancionó el Código Penal. El artículo 86 tuvo una interpretación hasta el caso FAL que se hace cargo de un drama que, además, es un drama cotidiano. Por eso, entiendo que esto debe ser resuelto en un ámbito de debate parlamentario, legislativo; para que todos lo entendamos igual: debe ser resuelto así –decía– y no por un tribunal de justicia, que puede cambiar la jurisprudencia el día de mañana.
Si usted me permite, presidente –para que no crea que esta es una respuesta de ocasión–, he traído alguna de mis publicaciones, no por una cuestión de auto referencia o de narcisismo, sino para demostrar que lo que digo ahora ya lo he dicho antes. A veces en las impugnaciones se extracta un renglón, tres renglones o cinco renglones y no se puede dar completa esta idea. Si usted me lo permite…
Sr. Presidente.- Adelante, está autorizado a leer.
Sr. Rosatti.- Decía, respecto de quién debe resolver este tema, que debe hacerlo el Poder Legislativo. Me está pasando, como casi siempre cuando uno cree que va a encontrar el párrafo, que no lo encuentro. Sí, acá está.
En nuestra opinión –digo–, una cuestión tan delicada que ha estado rodeada y continúa estando rodeada por la hipocresía y la desigualdad, no puede ser dirimida por una sentencia amplificada, sino por la representación de los poderes representativos, en especial por el Congreso y luego de un debate profundo en la sociedad. Es el Congreso por expresa voluntad del constituyente –artículo 75, en este caso que hablamos de la reforma del Código Penal, inciso 12, pero también, inciso 22–, porque acá está implicado el tema de la Convención sobre los Derechos del Niño…
Y, si faltaba algo para hacer este panorama más complejo, después del caso FAL –que permite la interrupción del embarazo en el caso de la violación– se sanciona el Código Civil y Comercial de la Nación, que contempla el criterio de la Convención sobre los Derechos del Niño que sostiene que la vida comienza desde la concepción.
Termino, entonces: (Lee:) El que tiene la llave para abrir la posibilidad de salirse total o parcialmente de una convención internacional, como en este caso la del niño, es el Congreso y, cumplido este requisito, el Congreso es quien tendrá la posibilidad de incluir o no incluir algunos de los distintos criterios vigentes en la legislación comparada con relación al tema del aborto.
A continuación, paso revista a los distintos criterios que existen en el mundo respecto de la interrupción del embarazo: desde la prohibición completa, hasta la permisión absoluta con distintos criterios intermedios donde está el de la violación, el de los tres tercios o tres trimestres del embarazo –que es el que normalmente se sigue en Estados Unidos–, el de la viabilidad, etcétera. Pero el sistema jurídico argentino, mientras siga como está, en mi interpretación –que por supuesto no es la única y hay mucha gente que piensa de la forma que estoy exponiendo y mucha gente que no, y es una interpretación jurídica, ni filosófica, ni teológica–, con el sistema jurídico actual, la Convención sobre los Derechos del Niño que está en el primer escalón de esta escalera de la que hablamos antes, debe prevalecer sobre el Código Penal. Con lo cual, vuelvo al principio, esta cláusula del artículo 86 del Código Penal, en mi criterio, debe ser modificada.
Sr. Presidente.- Vamos al punto 5, por favor.
Locutor.- ¿Considera que el mecanismo empleado por el Poder Ejecutivo para el nombramiento en comisión de jueces de la Corte Suprema de la Nación a través de un decreto es constitucional? ¿Considera usted que su designación en comisión es constitucional, aunque la vacante no se haya producido durante el receso del Senado? Una designación bajo este procedimiento, ¿es compatible con la garantía de estabilidad de los jueces? ¿Existe una contradicción entre su posición académica sobre este tema y su conducta?
Estas preguntas las formulan el CELS; la Asociación Civil Justicia Legítima, Tatián y otros; Servicio para el Acceso a la Ciudadanía, Gisela Mouzo y Taller de la Mujer.
Sr. Rosatti.- El mecanismo previsto por el inciso 19, del artículo 99 es aplicable en las condiciones en que el mismo se establece para los jueces de la Corte Suprema de Justicia de la Nación.
Está en la Constitución ese mecanismo. Es un mecanismo que viene de la constitución originaria de 1853/60. Este mecanismo plantea la duda si la vacante debe concretarse durante el receso del Senado o si es posible que la vacante venga de antes, pero exista en el momento en que el Senado entra en receso.
Este tema fue objeto de análisis por el Honorable Senado de la Nación en 1917, a través de un dictamen de la Comisión de Negocios Constitucionales que lleva la firma de Joaquín V. González, que consideró que debía entenderse como una regla permanente de procedimiento que la vacante podría venir desde antes, siempre que estuviera concretada en el momento en que se designa y el Senado no estuviera trabajando.
Hay que tener presente, es cierto, que el receso antes de la Reforma de 1994 era mucho más largo que lo que es ahora. Había prácticamente una mitad del año que se trabajaba y la otra mitad del año que no se trabajaba. De modo que la aplicación de este mecanismo excepcional debe ser entendida con criterio restrictivo como la aplicación de todo mecanismo excepcional.
También se pregunta sobre si la aplicación de este mecanismo de designación en comisión o temporaria del inciso 19 del artículo 99, satisface la garantía de estabilidad, constitucionalmente reconocida, de los jueces.
Yo creo que en este punto –estamos hablando de esta experiencia concreta, no de teoría–, es imprescindible no desligar el artículo 1° del artículo 2°; las designaciones del colega, del doctor Rosenkrantz, de la mía. En el artículo 1° se aplica el 99, inciso 19 para resolver una cuestión urgente, una Corte incompleta que tenía tres miembros sobre cinco e, inmediatamente, en el mismo decreto –artículo 2°–, se pone en marcha el procedimiento del decreto 222 para la selección de los mismos candidatos.
Es decir, estoy interpretando que la intencionalidad fue la de cubrir con las mismas personas, empezando de modo temporario para resolver una situación que se consideraba –en la ponderación del decisor– urgente y necesaria y, luego, implementar la metodología del decreto 222.
La intervención de un grupo muy representativo de senadores emitió una declaración donde dijo, en los términos que estamos diciendo, si hay artículo 1° –si hay jura en comisión–, no hay artículo 2°. Fue algo así –si no interpreté mal–: “que no vengan los pliegos al Senado si se jura en comisión”.
Con lo cual, lo que podía ser entendido inicialmente como un “y”; comisión más, o “y”, procedimiento del decreto 222; 99, inciso 19 y 99, inciso 4, quedó planteado en términos de “o”: un mecanismo o el otro.
Estamos acá, en este momento y en este procedimiento, y creo que es claro que todos los sujetos intervinientes han entendido que este mecanismo garantizaba de mejor forma la estabilidad futura de los jueces.
Para responder la tercera subpregunta, diría entonces que este proceso del artículo 1º y 2º juntos sí garantizan para salir de una coyuntura, porque no es una situación normal, difícil de tener tres miembros sobre cinco... Recordemos que una corte, para tomar una decisión necesita tres miembros coincidentes, con lo cual no puede haber disidencia; si se está en disidencia no sale el fallo. Los conjueces se sortean para un caso concreto, nada más. Hay que sortear para cada caso concreto un conjuez. No es una solución que dé dinámica al funcionamiento de la Corte.
Entonces, respondo que creo que la conjunción de estos dos mecanismos que se pensaban como sucesivos y que terminaron siendo una opción por uno u otro, sí terminará –cualquiera sea el resultado lógicamente, se tenga acuerdo o no– por generar un proceso tendiente a la estabilidad de los jueces.

References: artículo 68
 artículo 31
 artículo 75
 artículo 31
 resolución 
 artículo 86
 artículo 86
 artículo 86
 artículo 40
 artículo 86
 artículo 86
 artículo 86
 artículo 99
 artículo 99
 artículo 1
 artículo 2
 artículo 1
 artículo 1
 artículo 2
 artículo 1