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P2 : Et d'abord l'image du jour, le président Emmanuel Macron qui est à Kiev aujourd'hui, qui a rencontré Volodymyr Zelensky, on va voir l'image de leur accolade, voilà, Clémentine Autain, est-ce que c'était le bon moment pour y aller? Clémentine Autain : C'était important en tout cas que le président de la République aille à Kiev affirmer le soutien de la France au peuple ukrainien qui est agressé par Vladimir Poutine. Est-ce que c'était le bon moment? C'est une vraie question, on s'interroge en effet sur ce calendrier à quelques jours du deuxième tour de l'élection législative. Ça a été prévu de longue date, alors est-ce qu'Emmanuel Macron pensait que c'était une simple formalité que ces élections législatives? Ou alors est-ce qu'il souhaite esquiver le débat? On voit bien qu'on a du mal à avoir des débats de fonds projet contre projet avec la Macronie. Donc effectivement on peut s'interroger, mais en tout cas je ne veux pas critiquer le fait qu'Emmanuel Macron aille à Kiev, je pense qu'il aurait pu le faire bien avant. Et qu'en effet la diplomatie c'est pas simplement des coups de fil, c'est aussi des déplacements, des prises de position qui s'incarnent. P1 : Jordan Bardella, bon ou mauvais timing? Jordan Bardella : Mauvais timing, me semble-t-il. Je partage ce qui a été dit, je pense que depuis le début de cette guerre le chef de l'État a fait le choix de maintenir un lien diplomatique à la fois avec la Russie, à la fois avec l'Ukraine, tout en essayant une forme de conciliation et une forme de dialogue. Je pense qu'il a eu raison de le faire, j'ai beaucoup de critiques à faire au président de la République, je pense qu'il a eu raison de le faire, mais ce délai il interroge et on a un peu le sentiment que le président de la République n'aime pas les campagnes électorales. Pendant l'élection présidentielle, il nous a expliqué qu'on était en guerre et que cette guerre l'empêchait de débattre avant le premier tour de l'élection présidentielle. Nous étions effectivement en guerre, mais la France, elle, n'était pas en guerre. La France apporte son soutien à un État qui est membre de l'Europe, du continent européen, qui est attaqué par la Russie. La France tout naturellement lui apporte son soutien, mais ça n'empêche pas le président de la République de débattre du pouvoir d'achat, de la sécurité, des questions d'identité. Il n'a pas fait campagne. Et de voir le président de la République en beaucoup de Français, juste avant de prendre l'avion avec les moteurs déjà allumés sur le tarmac, nous donner deux, trois petites consignes de vote, en nous disant « dimanche, vous votez pour la République » puis terminer, bonsoir, ça interroge. Et les Français qui aujourd'hui ont de plus en plus de mal à payer leurs factures, à sortir dans les rues en sécurité, se disent « mais est-ce que ce président de la République, est-ce qu'il s'intéresse à nous? Il y a une urgence sociale dont on va parler qui est celle du pouvoir d'achat, il a été lu il y a deux mois, il n'a strictement rien fait ». P2 : Est-ce qu'il a esquivé la campagne, comme le disent Clémentine Autain et Jordan Bardella? Gabriel Attal : D'abord, ce que je veux dire, c'est que plus qu'une image, c'est un moment important dans cette crise ukrainienne, puisque ça a été l'occasion à la fois d'affirmer un soutien, un respect au combat que mènent les Ukrainiens pour se défendre, pour annoncer aussi des perspectives en matière de soutien militaire et d'intégration à l'Union Européenne. Et ce sur quoi je veux insister, c'est que si l'élection présidentielle avait pris une tournure différente, ce moment important n'aurait pas eu lieu. P1 : C'est-à-dire ? Gabriel Attal : Est-ce que les deux candidats à la présidentielle que vous souteniez, Jean-Luc Mélenchon et Marine Le Pen, se sont opposés dès le début de cette crise, à ce que nous soutenions les Ukrainiens? Clémentine Autain : Pas du tout. Jordan Bardella : Pas du tout. Gabriel Attal : Jean-Luc Mélenchon, c'est pas opposé à ce qu'on livre des armes aux Ukrainiens au début du conflit? Clémentine Autain : C’est ? Gabriel Attal : Je vous ai pas interrompu, mais Jean-Luc Mélenchon, comme Marine Le Pen, se sont opposés à ce que nous accompagnons l'Ukraine en matière humanitaire et militaire dans ce conflit. Jordan Bardella : Y’as matière humanitaire et faire la guerre. Gabriel Attal : Je ne vais pas ressortir les votes au Parlement européen de vos délégations. Clémentine Autain : Allons-y. N'hésitez pas à le faire, non? Gabriel Attal : Je vais répondre maintenant à la deuxième question. P1 : Vous aurez la parole Clémentine autain bien évidemment. Gabriel Attal : C'était important que le président de la République s'y rende, et ce qu'on ne voyait pas sur les photos qui ont été diffusées, c'est qu'il n'y ait pas allé seul. Il y allait en coordination européenne avec le chancelier Scholtz et avec le président du Conseil Draghi. C'était très important que ça se fasse en coordination européenne. Vous savez quand vous choisissez un déplacement avec trois chefs d'État. Vous ne choisissez pas tout seul la date. Et ne vous en déplaise, le monde continue de tourner et la vie continue de se dérouler chez nos voisins européens malgré les élections législatives. Mais je pense que c'était important. Et pour finir et répondre à ce que disait Jordan Bardella quand il parle, des questions de pouvoir d'achat, des questions de sécurité, qui sont évidemment de vrais sujets. Jordan Bardella : On l’a vu avec le stade de France. Gabriel Attal : Et on va en débattre. Agir pour la résolution de ce conflit. On n'y est pas encore, c'est sûr. Mais en tout cas, on met beaucoup d'énergie pour y arriver. Agir pour la résolution de ce conflit, c'est aussi agir pour le pouvoir d'achat des Français qui subissent une inflation parce qu'il y a ce conflit. C'est aussi agir pour notre sécurité collective qui est aujourd'hui menacée par une guerre. Jordan Bardella : Quand Vous prenez un embargo sur le pétrole, vous agissez pour le pouvoir d'achat des Français ? Gabriel Attal : On agit pour la fin de cette guerre. On agit pour mettre le plus de pression économique possible sur Vladimir Poutine et diplomatique pour que cette guerre finisse par lui coûter tellement cher qu'il soit contraint de renoncer. Et dans le même temps, nous équipons les Ukrainiens pour leur permettre de se défendre. On n'y est pas encore à la sortie de cette guerre. Mais ce dont je suis persuadé, c'est que c'est la bonne stratégie pour à un moment arriver à une sortie diplomatique. Aucun des candidats que vous ne souteniez ne poussait pour cette stratégie. Il poussait pour que nous ne soutenions pas les Ukrainiens face à l'agression russe. SUMMARY : Clémentine Autain commence par saluer le voyage du Président à Kiev et son soutien à l’Ukraine. Cependant, elle pense que Emmanuel Macron profite de la situation pour être loin de la France et donc éviter le débat. Jordan Bardella est d’accord. Selon lui, Emmanuel Macron devrait davantage discuter des questions liées au pouvoir d'achat, à la sécurité et à l’identité. Gabriel Attal rappelle que c’est un déplacement important. Il accuse ses rivaux de ne pas avoir soutenu l’Ukraine au début de la crise, ce que Jordan Bardella et Clémentine Autain contestent. Il précise enfin que résoudre la crise ukrainienne, c’est lutter contre l’inflation, conséquence du conflit.
P1 : L'autre question de l'actualité qui s'impose dans ce débat ce soir c'est évidemment la canicule les 40 degrés ont été dépassés aujourd'hui pour la première fois de l'année, 12 départements sont ce soir en alerte rouge c'est la canicule la plus précoce jamais constatée en France quelle est Jordan Bardella une fois l'élection de dimanche passée la première mesure à prendre ? Gabriel Attal : Ce qui se passe avec cette canicule, c’est qu’elle nous rappelle une chose importante c'est que quand on parle du réchauffement climatique, on ne parle pas seulement de l'impact qu'il aura sur les générations à venir, on parle de l'impact qu'il a déjà sur les populations aujourd'hui. On le voit avec la chaleur, on le voit avec l'impact en termes de troubles asthmatiques chez nos enfants, chez nos personnes âgées. On le voit avec la sécheresse chez nos agriculteurs et donc ça rappelle l'urgence qu'il y a à agir. Nous avons fixé un objectif que je veux rappeler c'est être le premier grand pays au monde à sortir des énergies fossiles, sortir du gas, sortir du pétrole, du charbon, ça ne sera pas du jour au lendemain mais c'est possible si on investit massivement. C'est l'urgence qu'on a d'ores et déjà enclenché qu'on veut poursuivre. On a investi massivement dans le nucléaire et dans les énergies renouvelables, on veut continuer. J'ai face à moi deux personnalités politiques qui soutiennent des candidats à la présidentielle qui nous expliquent qu'on pourrait se priver soit du nucléaire pour madame Autain, soit des énergies renouvelables pour monsieur Bardella, alors qu'on sait qu'on a besoin des deux. On a besoin des deux pour avancer pour être capable d'électrifier nos usages et pour être capable de sortir de ces énergies fossiles. Et donc c'est ça notre stratégie c'est ça ce sur quoi on veut continuer à avancer comme on a commencé à avancer sur l'équipement des Français en véhicules électriques. Un million de Français qui ont pu changer de véhicule grâce à nos primes et dans notre programme on propose la mise en place d'un véhicule électrique en leasing à moins de 100 euros par mois pour des Français qui peuvent pas se payer une voiture électrique mais qui ont besoin d'une voiture pour aller travailler. On avance sur la rénovation énergétique des logements 700 000 logements l'an dernier qui ont pu être rénovés, isolés terminement grâce à ma prime rénove qui a été mise en place. Clémentine Autain : N’importe quoi. Clémentine Autain : Si madame autain, c'est le cas. Il faut continuer à agir massivement en investissant massivement et c'est ce que nous faisons. P2 : c'était votre réponse Gabriel Attal, on va donner la parole aussi à Clémentine Autain, quelle serait pour vous la première mesure à prendre ? Clémentine Autain : Il y a deux niveaux de mesures. Il y a les mesures immédiates d’urgence car on va être de plus en plus confrontés à ces vagues de canicule, il faut savoir que par exemple chez les jeunes générations ceux qui naissent là dans les années 2020, ils vont connaître probablement 7 fois plus d'épisodes de canicule que ce que nous avons connu. Pareil pour la sécheresse et les inondations, 2 fois plus pour les générations qui naissent aujourd'hui. Donc le défi il est déjà là et nous sommes terriblement en retard. Le gouvernement a été, je le rappelle condamné 2 fois pour inaction climatique donc il y a les grands discours, ce qu'on peut faire quand il y a des cop21 etc et puis la réalité des politiques publiques qui sont menées. Or les politiques publiques pour les avoir suivis à l'Assemblée nationale depuis 5 ans, elles sont marquées par l'incapacité à changer en profondeur notre modèle de développement, c'est à dire qu'il faut pas simplement une mesure dans un coin, bien sûr qu'il y a des mesures phares, il faut arrêter de subventionner les énergies fossiles, mais il faut investir dans la transition de notre modèle de développement. ça veut dire très concrètement les passoires thermiques que vous en parliez je suis désolée, la prime rénove n'a pas permis de rénover les 700 000 passoires thermiques, mais il faut investir dans. Gabriel Attal : Déjà elle sont rénovées mais en plus elles seront interdites à la location en 2028 suite à la convention citoyenne pour le climat. C'est dans la loi climat qui a été votée au Parlement. Clémentine Autain : Voilà typiquement la façon dont gouverne la Macronie, c'est à dire que le président de la République fait un outil participatif, la convention climat, qui émet des propositions qui sont immédiatement mises à la poubelle. Gabriel Attal : La division part 2 du rythme d'artificialisation des sols, la fin des vols intérieurs quand il y a une alternative en train à moins de 2h30, tout ce qui a été porté. Clémentine Autain : Alors pourquoi êtes-vous condamnés pour une action climatique ? Gabriel Attal : Vous avez dit que le gouvernement était condamné pour action climatique, ce n'est pas le gouvernement, c'est l'état français pour une période qui couvre avant 2017, période à laquelle ceux avec qui vous êtes alliés aujourd'hui dans votre coalition nupes étaient au gouvernement, c'est-à-dire les partis socialistes et les verts. Clémentine Autain : Vous ne pouvez pas comparer la nupes, c'est-à-dire l'alliance avec la proposition de Jean-Luc Mélenchon premier ministre, et qui en effet rassemble toutes les formations de gauche, avec ce qui a été fait sous le quinquennat Hollande. Que les choses soient absolument claires. Gabriel Attal : Je constate qu’il y a des parties politiques et des personnalités politiques qui étaient en responsabilité. Clémentine Autain : Je vais vous offrir le programme de 600 propositions. Gabriel Attal : Moi aussi j'ai eu des responsabilités Clémentine Autain : je vais vous offrir le programme des 650 propositions que à mon avis vous n'avez pas lues de la nupes. Il y a la 650 propositions, et le programme là n'a strictement rien à voir avec le bilan de l'ère Hollande, je reviens quand même sur le climat puisque nous voulons c'est la planification écologique concrète, c'est-à-dire d'anticiper les changements aussi bien dans le bâtiment que dans le développement des transports en commun, c'est-à-dire que c'est un ensemble de mesures qui doit nous permettre de nous prémunir de toutes ces crises qui sont là devant nous. SUMMARY : Gabriel Attal commence par rappeler que les conséquences du réchauffement se font déjà sentir et que le gouvernement a investi à la fois dans le nucléaire et dans les renouvelables. Il explique les avancées du quinquennat concernant le déploiement des véhicules électriques et la rénovation des logements. Clémentine Autain conteste l’action du gouvernement, en particulier le nombre de logements rénovés. Clémentine Autain explique alors que le programme de Jean Luc Mélenchon n’a rien à voir avec la politique de Hollande.
P2 : C'était le premier grand thème de cette émission, c'est maintenant ça a été un thème de friction ces derniers jours, quelle mesure pour protéger le pouvoir d'achat des français ? Parlons justement des carburants, la hausse des prix des carburants se poursuit au-delà de 2 euros, on sait bien que la ristourne de 18 centimes par litre en vigueur aujourd'hui ne sera pas éternelle Gabriel Attal, que proposez-vous pour la suite? Gabriel Attal : D'abord merci de rappeler qu'on a beaucoup agi pour limiter l'envoler des prix dans notre pays il y a aujourd'hui une inflation qui est élevée trop élevée en France, au-dessus de 5% mais qui reste la plus faible de la zone euro. Je rappelle qu'en moyenne dans la zone euro c'est plus de 8% d'inflation avec des prix de l'électricité, du gaz du carburant qui se sont envolés. on a dès le mois de novembre dernier 2021, bloqué les prix du gaz, bloqué les prix de l'électricité, ce qui fait que contrairement à ce que nous voyons autour de nous, notamment en Espagne et en Italie, ou encore en Allemagne, il n'y a pas eu d'envolée de la facture d'électricité puisque les prix ont été bloqués. On a mis en place des mesures avec notamment la ristourne carburant que vous évoquez, à laquelle va succéder un dispositif de soutien encore plus massif et ciblé pour ce qu'on appelle, j'aime pas trop ce terme les gros rouleurs, mais on pourrait dire les gros bosseurs, c'est-à-dire ceux qui doivent utiliser leur voiture pour aller travailler, faire un certain nombre de kilomètres, et ont une rémunération qui fait que l'augmentation du prix de l'essence ça les impacte énormément dans leur pouvoir d'achat. Et donc on est en train de construire avec Bruno Le Maire ce dispositif qui sera présenté dans la loi pouvoir d'achat que nous présentons. P1 : ça c'est votre mesure, Jordan Bardella votre mesure, par exemple les 18 centimes dont on parlait à l'instant, vous les maintenez ? Jordan Bardella : écoutez sur les carburants il y a 60% de taxes, donc on peut si vous voulez donner de la main droite, pour reprendre le double de la main gauche, mais ça ne fonctionne pas. Si on est amené encore aujourd'hui au mois de juin à parler du pouvoir d'achat alors que ça a été le sujet central que Marine Le Pen a imposé dans le débat public durant la campagne présidentielle, dix mois après le début de la campagne présidentielle, et même à l'issue de la campagne présidentielle avec un président qui a été réélu et qui aurait pu ces deux derniers mois agir, c'est bien que la question n'a pas été réglée il y a une étude de l’IPSOS hier qui est sortie et qui rappelle que la moitié des Français est aujourd’hui à dix euros près lorsqu’elle fait ses courses. Nous proposons nous 4 grandes mesures, la première grande mesure c'est la baisse de la TVA de 20% à 5,5% sur l'énergie, l'électricité, le gaz, le fuel on baisse la TVA de 20 à 5,5%, c'est en train de devenir aujourd'hui se chauffer comme se déplacer un produit de luxe. Pour nous ça devrait être un bien de première nécessité. Deuxième mesure d'urgence un panier de 100 produits de première nécessité qui soit totalement exempté de TVA, le riz, les couches pour bébé, les pâtes, les produits hygiéniques pour les femmes, on sort complètement la TVA tant que l'inflation sera d'un point supérieur à la croissance. Troisièmement on réindexe les pensions de retrait sur l'inflation, parce que depuis 2013 les pensions de retrait sont sous indexés, désindexés de l'inflation, merci Emmanuel Macron qui avant d'être président était ministre de l'économie, et enfin il faut évidemment augmenter les salaires, parce que tout augmente sauf les salaires, et nous souhaitons notamment passer un deal gagnant-gagnant avec les chefs d'entreprise, vous augmentez de 10% tous vos salaires, ces dix pourcents sont exemptés de charges. Il y a tellement de charges aujourd'hui sur les chefs d'entreprise il y a tellement de normes sur les chefs d'entreprise qu'ils n'ont plus aucune marge de manœuvre, donc les dispositifs qui ont été pris par le gouvernement ne sont pas des dispositifs pérennes et je pense que vous n'entendez pas la souffrance des Français. Il y a des millions de Français aujourd'hui qui ne peuvent plus acheter du bio, qui sont contraints de limiter leur déplacement, qui se déplacent uniquement pour aller travailler et qui le week-end ne peuvent plus sortir parce que le coût de la vie est devenu trop important, et je vais vous dire, il y a 3 fois depuis 1960 où le pouvoir d'achat a baissé. En 1960, en 2013, avec les mesures de François Hollande, et cette année avec Emmanuel Macron. Donc vos mesures ont été profondément inefficaces et vous avez même menti Monsieur Lemaire je me rappelle au mois de janvier avait indiqué que les tarifs réglementés l'électricité n'augmenterait pas, les élections étant passées on a appris évidemment que tout cela allait augmenter. Quand à la France Insoumise, là c'est le Venezuela la démagogie. Donc moi je dis aux Français si vous voulez agir pour le pouvoir d'achat, mettez un bulletin de votre RN dans l’urne ce dimanche Gabriel Attal : D’abord Jordan Bardella dit, Emmanuel Macron n'a pas réglé de problèmes de l'inflation. Vous êtes député européen, vous êtes régulièrement en lien avec vos collègues d'autres pays européens, vous voyez bien que c'est un problème qui est mondial. Partout dans le monde il y a cette inflation qui est liée à la fois à la reprise économique post-COVID, et ensuite au conflit ukainien. Et nous sommes en France dans la zone euro le pays où l'inflation est la moins élevée, parce qu'on agit. Je veux juste réagir parce qu'on parlait de la question du carburant, et Jordan Bardella a élargi, donc je veux élargir aussi, nous avons une loi sur le pouvoir d'achat qui est prête à être votée après les élections législatives, qui prévoit que les pensions de nos retraités seront revalorisées de 4% dès le mois de juillet. Jordan Bardella : Donc pas du montant de l'inflation. Gabriel Attal : Elles ont déjà été augmentée d'1,2% au mois de janvier. Jordan Bardella : Donc vous pendant 5 ans vous désindexez les pensions de retraite et à 3 jours des élections, vous vous dites si on réindexait les pensions de retraite par l'inflation. Gabriel Attal : L'inflation aujourd'hui est de 5,2%, les pensions des retraités ont été augmentées en janvier d'1,2%, nous augmentons de 4%, ça fait 5,2% avec les 2 revalorisations. Il y a des mesures de pouvoir d'achat pour les Français qui travaillent avec des baisses d'impôts, la suppression de la redevance audiovisuelle en garantissant bien sûr l'indépendance et les moyens du service public, des mesures pour les travailleurs indépendants, les commerçants, les artisans, les agriculteurs qui sont au niveau du SMIC gagneront 550€ de plus par an grâce aux baisses de cotisation. En face de ça vous avez des projets d'augmentation d'impôts, vous avez un projet celui notamment de la Nupes qui écrit noir sur blanc qui vont augmenter massivement les impôts sur les Français, et notamment sur les classes moyennes. Et je pense que les Français qui nous écoutent ou qui nous regardent doivent être inquiets quand ils lisent ce programme parce que la réalité c'est que nous on s'engage à pas les augmenter, c'est qu'on va continuer à les baisser. SUMMARY : Gabriel Attal commence par rappeler que les mesures du Président ont permis d’avoir l’inflation la plus faible de la zone euro (5 % contre plus de 8% en moyenne). Jordan Bardella pense que la mesure sur l’essence est inutile car les prix à la pompe sont surtout constitués de taxes. Il propose quatre grandes mesures pour soutenir le pouvoir d’achat : la baisse de la TVA sur l’énergie, la suppression de la TVA sur 100 produits de première nécessité, l’indexation des pensions de retraite sur l’inflation, et la suppression des cotisations patronales en cas d’augmentation salariale de 10 %. Gabriel Attal lui répond que les pensions ont déjà été augmentées, mais c’est insuffisant pour Bardella.
P1 : Clémentine Autin vous avez le temps de lui répondre. Clémentine Autain : Alors nous avons un projet qui est la ligne Sparadrap. Je parle du pouvoir d'achat je viendrai sur les impôts. Parceque si à chaque fois qu'il raconte un mensonge sur le programme de la Nupes il faut commencer par ça. Gabriel Attal : Expliquez-nous que c'est pas un mensonge. Clémentine Autain : Mais si c'est un mensonge vous parlez de la fiscalité, on veut faire 14 tranches, vous parlez pas que de l'impôt sur le revenu, moi je vous parle de ça, 14 tranches que nous voulons faire d'impôt, qui fait que tous ceux qui vont gagner moins de 4000 euros par personne vont sortir gagnants de ce nouveau système. Donc je vois pas de quoi vous parlez. Gabriel Attal : Vous supprimez la caution familiale et le caution conjugale. Clémentine Autain : Vous c'est du Sparadrap. M. Bardella tout ce qu'il veut faire c'est en fait enlever de l'argent des caisses de l'Etat, puisque à chaque fois il s'agit de supprimer. Nous ce qu'on veut c'est faire payer les profiteurs de crise, c'est-à-dire taxer à la source là où justement pendant la crise Covid alors que nous avons la crise Covid alors que nous avons la guerre en Ukraine, on a des opérateurs comme Total qui sont capables d'engranger des profits historiques jusqu'à reverser 8 milliards de dividendes tout récemment pendant que à la pompe vous avez des gens qui ont besoin de 100 euros pour faire le plein. C'est inacceptable. à aucun moment vous n'entendez ni chez M. Attal ni chez M. Bardella le fait que nous avons la nécessité de récupérer cet argent-là. Et les surtaxes que nous voulons ce sont des surtaxes qui sont déjà mises en œuvre, vous parliez tout à l'heure de l'Italie, de l'Espagne, ou du Royaume-Uni, tout récemment et bien voilà trois pays qui ont décidé de voter une surtaxe pour les opérateurs pétroliers. Et donc c'est possible, c'est possible de les taxer. Donc ça c'est la première chose c'est faire payer les profits qui permet de faire rentrer de l'argent dans les caisses de l'État. Ensuite ce que nous voulons c'est bloquer les prix, nous l'avons dit, nous le redisons c'est très facile à faire c'est même un décret puisque l'article L410-2 du code du commerce nous permet de le faire, Emmanuel Macron l'avait fait au moment du gel hydroalcoolique et des masques, ça a déjà été fait en 1991 par Rocard donc on bloque les prix des produits de première nécessité. L'alimentation parce que la crise elle touche l'essence on en parle beaucoup, mais elle touche aussi l'alimentation, c'est à dire vraiment ce dont les français ont le plus besoin et en particulier les plus pauvres. Regardez la différence de la hausse des prix de l'inflation. Prenez le paquet de pâtes le paquet de pâtes, sur un an il a globalement augmenté de 15%, mais le paquet de pâtes premier prix lui a augmenté de 44%, c'est un double scandale, c'est un double scandale et on sait aujourd'hui que dans les hypermarchés par exemple les bouteilles d'huile quand vous y allez vous ne pouvez pas prendre 5 bouteilles d'huile parce que les gens prennent les bouteilles de peur que l'inflation soit encore plus grande, parce que les hypermarchés vous disent vous n'en prenez que deux. Donc je dis faire payer, taxer les dividendes, bloquer les prix et ensuite augmenter les salaires donc le SMIC, plus 15% ce qui le porte immédiatement à 1 500€, augmenter les minimas sociaux pour que personne, je dis bien personne. P1 : Vous êtes pas si loin du programme de Jordan Bardella. Jordan Bardella : Combien ça vous coûte de faire tout ça. Parce que là c'est le c'est les spéculoos tout ça à un coût quand même. La baisse de la TVA c'est concret. Clémentine Autain : Alors monsieur Bardella, je vais offrir le programme à monsieur Attal et je vais inviter monsieur Bardella à regarder notre programme précisément chiffré, y compris avec les outils de la banque de France donc c'est très sérieux, et nous avons une balance sur 5 ans entre les recettes, parce que vous ce que vous oubliez à chaque fois c'est comment on fait rentrer de l'argent dans les caisses de l'Etat. Jordan Bardella : pourquoi vous croyez que les chefs d'entreprise sont contre la hausse du smic ? Clémentine Autain : On peut pas mettre sur un même plan. Jordan Bardella : 97% des gens qui créent l'emploi en France sont des patrons de TPE PME il y en a beaucoup qui gagne beaucoup moins que leur salarié, donc je suis pas contre dogmatiquement la hausse du smic mais. Clémentine Autain : Tout à l'heure vous parlez d'augmenter les salaires. Jordan Bardella : Mais bien sûr mais avec ma mesure, on augmente de 10%, on propose aux chefs d'entreprise d'augmenter, on les incite à augmenter 10% les salaires, et ces 10% sont exonérés de cotisations patronales. Votre hausse du smic ce sont les chefs d'entreprise qui vont la payer parce que c'est tout autant d'augmentation de charges que eux vont devoir payer alors qu'ils n'arrivent déjà plus à faire face. Clémentine Autain : Alors on est absolument pas d'accord sur ça, c'est à dire qu'il faut faire en sorte que les grandes entreprises qui quand même embauchent considérablement dans notre pays. Donc vous avez quand même une série d'entreprises qui ont les moyens, si elles arrêtent de reverser des dividendes, et si même on posait comme principe que quand on reverse des dividendes on ne peut pas en reverser proportionnellement plus que ce qu'on reverse aux salariés, à ceux qui travaillent, parceque je crois que ceux qui au fond défendent la valeur travail aujourd'hui, c'est nous, profondément, parce qu'on est pour que le travail rémunère. Donc ça c'est la première chose et la deuxième, les TPE, les PME ça nous a pas échappé, mais elles ont un autre sujet c'est le carnet de commande, hors quand vous avez des salaires comprimés de la majorité des Français, de ceux dont les dépenses sont des dépenses qu'on ne met pas en près dans un coin, qu'on ne met pas pour accumuler du patrimoine, mais qu'on dépense justement pour de la consommation qui répond aux besoins, et bien les petites entreprises et les moyennes entreprises elles ont besoin que ces carnet de commande soient augmentés. Donc là aussi c’est gagnants gagnants et ensuite. P1 : Clémentine autain vous êtes entrain de vous échapper au niveau du temps de parole. Clémentine Autain : Il faut regarder dans le détail il faut regarder dans le détail comment compenser pour les TPE et les PME pour que cette augmentation du SMIC permette des augmentations. SUMMARY : Clémentine Autain quant à elle pense qu’Gabriel Attal propose trop eu de choses et que Jordan Bardella n’a pas les moyens de financer les mesures évoquées. Selon elle, il faut taxer les super profits, bloquer les prix et augmenter le SMIC de plus de 15 %. Jordan Bardella pense que les petites entreprises ne pourront pas assumer une telle hausse du SMIC. Clémentine Autain suggère alors une possible compensation pour les TPE et PME.
P1 : Sujet important pour ceux qui nous regardent ce soir, les retraites. Question très simple : quelle réforme des retraites à partir de lundi si vous êtes au pouvoir Jordan Bardella ? Jordan Bardella : je pense que la retraite c'est pas simplement de la compta, je pense que c'est pas juste de la comptabilité, c'est une vision qu'on a de l'homme. Lorsque les français entendent puisque d'ailleurs c'est la seule mesure sur laquelle il s'est présenté durant l’élection présidentielle, Emmanuel Macron qui veut faire travailler les français jusqu'à 65 ans, ils se disent mais comment je vais faire, ne serait-ce qu'aujourd'hui pour aller jusqu'à 62 ans et 8 mois à l'issue de la réforme touraine. Je pense que les français ont le droit, les français qui travaillent durs, les français qui font des métiers manuels, les français qui commencent très tôt dans des conditions pénibles, ont le droit de partir à la retraite, alors s'ils commencent à travailler entre 17 et 20 ans, à 60 ans avec un départ à l'âge légal de 60 ans avec 40 annuités. Et au delà il y a une progressivité qui se met en place jusqu'à 62 ans et un statu quo. Mais les français perçoivent la brutalité de votre projet, et la brutalité de cette mesure comme une injustice. Je vais même vous dire qu'il y a un français sur deux, qui quand il arrive à la retraite arrive au chômage, donc en vérité la retraite à 65 ans ça consiste à faire cotiser plus longtemps des chômeurs, donc à baisser, in fine le niveau de retraite, parce que quand vous cotisez votre retraite et que vous ne travaillez pas, évidemment que le niveau de votre retraite il est moindre. Et puis il faut garantir des pensions de retraite à 1000€. 1000€ garantie avec derrière l'ensemble des baisses de taxes que nous souhaitons faire notamment sur l'énergie, parce qu'il y a des retraités dans notre pays qui vivent voyez-vous avec 8€ par jour, et qui sont parfois son contraint, soit de sauter des repas, soit de travailler alors qu’ils sont à la retraite. Moi la semaine dernière j'étais dans le nord de la Gironde j'ai rencontré un couple de viticulteurs, et ce couple de viticulteurs avec qui nous parlions du travail saisonnier vous savez qu'ils ont de plus en plus de mal à trouver des travailleurs saisonniers, m’on dit, nous nos travailleurs saisonniers ce sont des retraités, ce sont des gens qui ont 62, 63 64, 65 ans et qui, parce que le niveau de retraite est trop bas, parce que le gouvernement a aussi désindexé les pensions de retraite de l'inflation, parce que le reste à charge sur la facture de gaz ou d'électricité est trop important nous n'arrivons plus à vivre et nous sommes contraints de recommencer à travailler. Donc votre modèle il est profondément injuste, il est profondément brutal, et peut-être que juste après on aura l'occasion de parler du nombre d'annuités. P2 : Et d'abord Gabriel Attal va vous répondre. Jordan Bardella : Oui la retraite on a déjà eu ce débat et j'ai toujours pas ma réponse. P1 : Vous l'aurez peut-être ce soir. Gabriel Attal : La retraite c'est un temps important de la vie, et on veut que nos retraités puissent vivre plus dignement dans de meilleures conditions leur retraite, ça implique je l'ai dit tout à l'heure de revaloriser dès le mois de juillet les retraites de 4%, ça implique comme on le propose dans notre programme d'avoir deux heures en plus par semaine d'aide à domicile financée, ça implique comme on le propose aussi dans notre programme de mettre en place une aide à l'adaptation du logement pour les personnes âgées qui peuvent pas forcément financer la transformation d'une baignoire en douche, l'installation d'une rampe sur un escalier, on financera 70% des travaux pour des retraités qui ne peuvent pas financer cela. Tout ça implique des dépenses, et la vraie différence entre vous et nous, c'est que nous nous assumons de dire comment nous allons financer ces dépenses. Oui, qu'il y a une part d'effort. Parce que vous vous expliquez à tout le monde on va vous faire des cadeaux, vous allez avoir des plus grandes retraites et en même temps partir plus tôt, on va dépenser plein d'argent ici, plein d'argent là, etc. Vous mettez en petit les augmentations d'impôts dans votre programme comme je les ai relevé tout à l'heure, mais c'est important de les mettre en avant. Clémentine Autain : Non non la taxation du capital c’est en gros. GA : Pardon, je vous ai pas interrompu. Clémentine Autain : Si, si, plusieurs fois d’ailleurs. Gabriel Attal : On va mettre en place une réforme d'abord très progressivement sur 10 ans. On va la concerter avec les partenaires sociaux, et il y aura dans cette réforme on a eu l'occasion de le dire à de très nombreuses reprises pendant la présidentielle, des mécanismes qui garantiront qu'une personne qui a commencé à travailler très jeune, qu'une personne qui a eu un métier pénible, puisse partir avant les autres, évidemment, avant, bien avant 65 ans. Un maçon ou une aide soignante ne partira pas à la retraite à 65 ans dans notre système, évidemment qu'elle partira et qu'elle continuera à partir beaucoup plus tôt de la même manière qu'il y a aujourd'hui un âge anticipé de départ. Jordan Bardella : Je peut vous donner un exemple. Gabriel Attal : On assume de dire les réformes que nous ferons on n'a pas de projet caché contrairement à. Jordan Bardella : Si, c'est de faire bosser plus longtemps un ouvrier qu'un cadre. Donc 65 ans on en a déjà parlé ensemble, mais c'est bien qu'on rafraîchisse un peu la mémoire de ceux qui nous regardent. 65 ans avec 43 annuités, vous êtes ouvriers vous commencez à travailler à 21 ans, vous rentrez sur le marché du travail par exemple à 21 ans. il vous faut donc 44 annuités pour pouvoir partir à l'âge de départ légal de 65 ans. Quand vous êtes un cadre par exemple à travailler chez McKinsey, vous rentrez sur le marché du travail à 22 ans après un bac +5. Il vous faut donc 43 annuités pour arriver à 65 ans. Ce qui veut donc dire que dans votre modèle qui ne tient absolument pas la route en plus d'être injuste et brutal, un ouvrier va devoir cotiser plus longtemps qu'un cadre de la finance, ou qu'un cadre d'une grande boîte. Je n'ai rien contre les cadres, mais il est parfaitement normal qu'un ouvrier qui travaille tôt, dur, qui n'a pas la chance comme nous de travailler dans des bureaux qui sont climatisés durant l'été, qui sont chauffés en hiver, il a le droit à partir à la retraite en bonne santé sans avoir le dos cassé et les bras cassés. Et surtout même pour les femmes, parce que l'espérance de vie en bonne santé dans notre pays elle stagne notamment pour les femmes depuis 10 ans. SUMMARY : Jordan Bardella explique qu’il défend la retraite à 60 ans avec 40 annuités, et au delà une progressivité jusqu'à 62 ans. Il défend également une pension minimale de 1000 euros. Gabriel Attal souhaite quant à lui rapidement soutenir les personnes âgées : revalorisation des pensions de 4 %, aide à domicile, financement de travaux de mobilité. Gabriel Attal propose la mise en place progressive d’une réforme des retraites qui porterait l’âge légal de départ à 65 ans. Jordan Bardella trouve cela injuste car potentiellement, un ouvrier pourrait cotiser plus longtemps qu’un cadre.
P2 : Et on passe donc au deuxième chapitre, quel est l'avenir pour les services publics? P1 : On va parler d'éducation dans une seconde, mais d'abord la santé. Avec un point de départ, 120 services d'urgence sont déjà passés en mode dégradés avec des horaires d'ouverture réduits par exemple. Vous êtes tous les trois, quand on regarde les programmes, d'accord sur un point, pour recruter plus d'infirmiers, pour recruter plus d'aides soignantes, pour aider l'hôpital, pour revaloriser ces métiers. Tous d'accord là-dessus. Sauf qu'aujourd'hui, les services dont on parle se vident. Comment fait-on Clémentine Autain ? Clémentine Autain : Déjà on change radicalement de politique. Vous voyez, les services publics, ils ont été malmenés depuis très, très longtemps. Et les fonctionnaires, on n'a pas eu le temps d'en parler aussi sur la question du pouvoir d'achat, vous savez qu'ils subissent le gel du point d'indice depuis fort longtemps. Donc on est dans une situation de burn-out dans les hôpitaux. On le sait, c'est dramatique. Et d'ailleurs, dans la période que l'on traverse avec la canicule, on ferait bien de s'en inquiéter plus que plus. Et j'ai entendu il n'y a pas très longtemps un témoignage qui m'a bouleversé. C'est Claudine sur RMC qui racontait que son mari avait attendu pendant 11 heures à Rambouillet dans un hôpital et qu'il en était mort. Et moi, j'ai vu des soignants à l'Hôpital Robert Ballanger chez moi en larmes m'expliquant qu'ils ont 30 patients dans le couloir et que ces 30 patients, finalement, ils les traitent comme des animaux. P1 : Comment faites-vous? Clémentine Autain : Alors, ce qu'on fait, déjà, c'est on réinvestit. On arrête de fermer des lits. Je rappelle que la Macronie, pendant 5 ans, enfin avant, la Crise covid avait fermé 17 000 lits. Et les gouvernements précédents n'ont cessé de fermer des lits. Donc, ce qu'il faut pour ouvrir des lits, c'est former des personnels, mieux rémunérer, augmenter les salaires. Ce qu'on propose, par exemple, c'est que pour les infirmières qui démarrent, il y a immédiatement 200 euros de plus. Et de la considération pour ce secteur, c'est-à-dire de le protéger au lieu de marchandiser, et aussi de faire en sorte que avec toutes les logiques, vous savez de T2A, la tarification à l'AC, qu'on ait, en fait, sans arrêt à vouloir avoir des objectifs de l'ordre du privé de marchandisation de l'humain. Donc remettre de l'humain, faire en sorte que les services publics soient respectés, que les personnels puissent travailler dans des conditions dignes, revaloriser leurs salaires et former massivement. Mais pour faire tout ça, là, je sais moi qui vais poser la question à Gabriel Attal, parce que ce sera pareil sur l'éducation, c'est que je ne vois pas comment on peut le faire avec un gouvernement qui promet de rentrer dans les 3 % de déficit sur le mandat, c'est ce qu’il a promis à la Commission européenne, ça, ça représente 80 milliards d'euros sans nous dire, à un seul moment, comment il fait. Alors il nous dit maintenant, non, ce n'est pas la TVA, on ne va pas faire de TVA sociale. Alors moi, je vous pose la question, si vous prenez 80 milliards, alors, M. Bruneau lemaire, nous avait dit, non, ce n'est pas 80 milliards, finalement c'est 40 milliards, enfin bref, c'est difficile de vous suivre. Gabriel Attal : Non, ce n'est pas 80 milliards, à part dans la tête de M. Mélenchon. C'est juste que vous faites des calculs, parce que vous vivez dans un monde où il n'y a pas besoin de croissance. Donc c'est sûr que vous ne tenez pas compte de la croissance et des rentrées fiscales, il y a la croissance. Je vais vous donner un chiffre. L'an dernier, en France, on a eu 30 milliards d'euros de rentrées fiscales supplémentaires par rapport à ce qui était prévu et attendu, grâce à la baisse du chômage et à l'activité économique dans notre pays. Plus vous avez de Français qui travaille, plus c'est aussi des cotisations, celles que vous voulez augmenter, ce n'est pas notre cas, qui sont versées pour financer nos services publics et financer nos actions et réduire les déficits. Donc il y a l'activité économique, il y a des réformes, j'ai parlé tout à l'heure de la réforme des retraites, on a des grands chantiers de modernisation, la réforme de la facturation des retraites. Clémentine Autain : Votre réforme des retraites c'est 4 milliards, le conseil d'orientation. Gabriel Attal : Le corps y remet son avis cet été, donc si vous voulez, si vous l'avez en avant première. Des grands chantiers de modernisation, la facturation électronique entre les entreprises, la prescription, la carte vitale et une maîtrise des dépenses dans les secteurs où c'est possible. Maintenant, ce que je veux dire, on se rejoint sur la nécessité de renforcer les moyens dans nos hôpitaux et de faire en sorte que celles et ceux qui travaillent à l'hôpital aient envie d'y rester et les moyens d'y rester. P1 : Mais clémentine Autain vous dit 17000 lits fermés Gabriel Attal : Si il y a des lits qui ferment, c'est aussi parce qu'il y a des personnels qui s'en vont et qui sont partis. Oui, il y a des postes vacants à l'hôpital. Et ce qu'il faut, c'est renforcer l'attractivité des postes à l'hôpital. Clémentine Autain : Alors comment on fait ça? Gabriel Attal : On fait avec une loi. Parce que je vous entendais dire qu'il faut augmenter 200 euros les gens qui travaillent à l'hôpital. Clémentine Autain : Non, les infirmières en début de carrière. Gabriel Attal : On a fait le ségur de la santé au moins 183 euros net par mois. Vous avez voté contre cette loi à l'Assemblée nationale. Pourquoi est-ce que vous avez voté contre une augmentation de près de 200 euros net pour tous ceux qui travaillent à l'hôpital, alors que vous la réclamez ici? Ensuite, il faut agir sur les conditions de travail. Clémentine Autain : Transformez pas ce que je viens de dire, transformez pas ce que je viens de dire. Je veux parler des infirmières en début de carrière. Donc c'est plus pour les autres. Gabriel Attal : Vous avez voté contre le ségur de la santé. Clémentine Autain : Parce que je suis pas d'accord avec le ségur de la santé. Gabriel Attal : Mais donc vous n'êtes pas d'accord avec le fait qu'on augmente de 200 euros le travail de l'hôpital. La deuxième chose, c'est sur les conditions de travail. On a engagé un plan historique de réinvestissement dans nos hôpitaux et dans nos EHPAD. Il y a 3000 hôpitaux et EHPAD en France et notamment des petits hôpitaux, des hôpitaux de proximité. On arrête de financer uniquement les grands CHU, des grandes métropoles qui vont être soit rénovés, soit intégralement reconstruits. C'est 20 milliards d'euros qui sont mis. Alors c’est sur ça se fait pas du jour au lendemain. Mais je peux vous dire que dans beaucoup d'endroits en France, vous avez des travaux qui sont engagés et vous avez des projets qui sont en train d'être lancés. Et le troisième chantier, et je terminerai par là, j'avais un peu de retard sur le temps de parole, le troisième chantier, c'est celui du fonctionnement dans l'hôpital, des conditions de travail dans l'hôpital. Et c'est pour ça qu'on a annoncé que dans les deux grands chantiers de rénovation profonde des services publics dans ce quinquennat, que sont l'éducation et la santé, il y a la santé et qu'on veut avec l'ensemble des parties prenantes au niveau national et au niveau local, les syndicats, les agents hospitaliers, le faire au niveau national et le local, revoir le fonctionnement de l'hôpital pour qu'ils permettent les conditions de travail plus vivables pour nos personnels hospitaliers. En plus du fait, je le rappelle, qu'on a supprimé le numérus clausus, ce qui fait qu'on aura dans quelques années davantage de médecins qui arriveront dans nos hôpitaux et sur le terrain. SUMMARY : Clémentine Autain accuse le gouvernement d’avoir fermé 17 000 lits pendant son quinquennat. Elle propose une augmentation de 200 euros pour les infirmières qui démarrent. Elle pense que le gouvernement sera incapable d’investir dans l’hôpital dans la mesure où sa priorité sera de ramener le déficit à 3 %. Gabriel Attal répond que c’est la croissance qui doit avant tout permettre de réduire les déficits. Il veut rendre l’hôpital plus attractif. Il explique que le gouvernement a déjà commencé ce projet, en revalorisant les salaires dans le cadre des ségurs de la santé.
P2 : Est-ce que vous envisagez de réintégrer les soignants qui ont été suspendus parce que non vaccinés, puisqu'il y a urgence? Gabriel Attal : Oui, le président l'a dit qu'ils seraient intégrés. Jordan Bardella : Non, non. Gabriel Attal : Je crois que les termes qu'il a dit seraient considérée comme endémiques. Clémentine Autain : Donc c'est pas maintenant? Vous vous dites? Gabriel Attal : Je sais pas, je suis pas conseiller scientifique, c'est pas moi de déclarer où on en est de l'épidémie. Par contre, je veux rappeler quand même les chiffres qui ont été communiqués, je crois que c'était par Olivier Véran à l'époque, c'est qu'on parle quelques centaines. Alors c'est important, j'entends P2 : Les chiffres, on n'a pas d'ailleurs le chiffre exact, vous l'avez ? Gabriel Attal : En fait, je crois qu'il y a un chiffre exact qui a été donné de plusieurs milliers, mais qui comprend des soignants qui étaient 15 000. P1 : Jordan Bardella, Sur l'hôpital, vous êtes tous d'accord, Il faut revaloriser? Jordan Bardella : On n'est pas tous d'accord. Je vais vous dire, vous parlez de tout ce soir, sauf des Français. Et je vais vous dire, M. Attal, vous et vos amis, et le parti socialiste a qui vous avez appartenu avant, vous avez détruit l'hôpital public. Les soignants aujourd'hui, ils s'estiment maltraités. Ils s'estiment maltraités parce que voyez-vous, ils sont paix 10 % de moins que la moyenne de l'OCDE. Les soignants aujourd'hui, s'estiment maltraités parce qu'ils ne trouvent plus goût dans leur travail. Et à l’APHP, dans les hôpitaux parisiens, il y a plus de 1 000 soignants, plus de 1 500 soignants qui l'an dernier ont démissionné. Vous avez détruit l'hôpital public parce que vous avez supprimé 27 milliers à l'hôpital public depuis 2013 et que vous avez continué à fermer des lits pendant la crise sanitaire. Vous avez tué l'hôpital public parce que vous avez envoyé pendant la crise sanitaire nos soignants en première ligne. Nos soignants. Parce que depuis tout à l'heure, moi, je vous entends parler tous les deux de chiffres, de ségure. J'ai noté quoi? Alors j'ai tout noté. Donc là, c'est la novlangue, plan d'investissement, grand indicateur, rentrée fiscale, chiffres, ségure, mais vous ne parlez jamais des Français. Donc, il faut un moratoire sur les fermetures de l'île premièrement. Deuxièmement, il faut arrêter de gérer l'hôpital comme on gère une entreprise. Parce que ça, c'est la spécialité de la macronie. On gère les commissariats, les casernes, les hôpitaux, comme on gère une entreprise. Donc, nous on propose une direction bicéphale entre les soignants et des gens qui gèrent l'administration, mais on ne peut pas remettre entre les mains de gens qui se comportent comme des chefs d'entreprise le service public. Le service public n'était pas fait pour être rentable. Je suis d'accord avec Mme Autain qu'il faut mettre fin à la tarification de l'activité et revenir aux dotations globales de fonctionnement. Nous, on propose 20 milliards, 10 milliards pour investir dans les infrastructures de santé, et 10 milliards pour augmenter significativement les salaires. Il faut rendre l'hôpital public aux soignants, il faut leur permettre d'exercer dans des conditions dignes, il faut assurer la sécurité à l'hôpital, parce que je vais vous dire qu'il y a beaucoup d'endroits, et notamment beaucoup d'infrastructures de santé, notamment en Seine-Saint-Denis où je suis élu, où les soignants sont agressés quand ils vont travailler et ils vont travailler la peur aux ventre. On aura l'occasion de parler de sécurité, mais ça fait partie de leur quotidien, et il faut évidemment arrêter la maltraitance des soignants comme vous l'avez fait depuis 5 ans. A vous entendre, tout est génial, tout va bien. Le pouvoir d'achat, ça va, l'hôpital, ça va. Gabriel Attal : Et vous finissez par reconnaître à la fin, parce que la réalité, c'est qu'une réalité concrète que vivent un certain nombre de Français, que ça va dans le bon sens, je vous ai entendu le dire. Evidemment, il faut continuer à aller plus loin. Quand on dit qu'on veut réunir l'ensemble des acteurs concernés au niveau national et local, c'est précisément pour répondre à des problématiques particulières qu'ils peuvent vivre aussi dans certains territoires. Vous avez évoqué cette question de la sécurité. Si on parle des grandes villes et de l'agglomération parisienne, par exemple, on sait qu'il y a aussi un enjeu, qui est que des personnes, qu'elles soient infirmières ou être soignantes, qui vont travailler dans des hôpitaux de l’APHP, se loger à côté de là où elles travaillent, c'est très compliqué, parce que ça coûte très cher. Comment est-ce qu'on arrive à mieux tenir compte de ces réalités quotidiennes et de ces coûts quotidiens pour des soignants qui veulent pouvoir exercer leur métier, comment on garantit qu'elles aient accès à des logements sociaux de manière plus facile ? Tous ces enjeux-là, on veut s'y attaquer avec les soignants, avec leurs représentants au niveau national et local. Ça me semble être parler des français, parler de leurs problématiques et de leurs attentes, plutôt que de faire des grands slogans et des grandes tirades. SUMMARY : Jordan Bardella critique à son tour la baisse des moyens de l’hôpital depuis 2013. Il accuse le gouvernement de gérer l’hôpital et les autres services publics comme des entreprises. Il souhaite au contraire que les soignants puissent être davantage impliqués dans la prise de décision. Jordan Bardella propose à la fois une hausse des salaires des soignants et à la fois des investissements massifs dans les infrastructures. Il se désole enfin du climat d’insécurité dans lequel le personnel soignant doit travailler. Gabriel Attal termine en expliquant souhaiter rassembler tous les acteurs de la santé pour trouver des solutions aux problèmes variés qui sont posés dans les différents territoires.
P1 : Une question encore sur l'éducation, question qui revenait à l'une de l'actualité cette semaine, avec une alerte lancée par plusieurs acteurs de l'éducation nationale et qui concerne certains établissements dans lesquels sont apparus ces derniers temps de plus en plus de tenues à caractère religieuse. Est-ce que pour vous, Clémentine Autain, on l'a vu par exemple dans le Figaro, on l'a vu dans l'opinion, est-ce que pour vous, il y a un sujet, là, est-ce qu'il y a un problème avec ce sujet-là? Clémentine Autain : Vous mettez des promotions tenues. P1 : En fait, il y a eu 144 signalements, c'est ce que recense le renseignement. Jordan Bardella : C'est le féminisme de la France insoumise. C'est-ce que défend les féministes de la France insoumise qui ne trouve pas de problème à défendre le burkini plutôt que de parler de pouvoir d'achat lors des élections législatives, par exemple. Je pense à votre collègue de Grenoble, monsieur Piolle, qui s'est battu, qui c’est même, qui roulait au sol, roulait par terre pour faire adopter le burkini dans les piscines. C'est bien, elle est belle, la gauche. Le progrès, il est très beau. Et moi, je pense à toutes ces femmes qui, dans les quartiers, aujourd'hui, vivent sous la pression, et que la gauche a totalement abandonné aux islamistes et aux communautaristes. P1 : Clémentine Autain, est-ce qu'il y a un sujet-là, précisément? Clémentine Autain : Non, mais. C'est quand même extraordinaire d'entendre l'extrême droite qui, à peu près, sur tout sujet globalement qui concerne les droits des femmes, toujours sur les positions ultra conservatrices, pour ne pas dire rétrograde, et qui est là, en train de me faire des leçons de féminisme. Jordan Bardella : Quelles positions vous me reprocher ? Clémentine Autain : Mais je parle pas forcément que de vous, je parle du mouvement que vous représentez. Aussi bien sur l'avortement dans vos rangs. Jordan Bardella : Mais qu'est-ce que vous nous reprochez sur l'avortement? Clémentine Autain : Sur l'avortement d'avoir, en votre sein, des militants qui sont opposés, et même dans le débat. Et même dans le débat qu'on a eu récemment, quand il y a eu l'allongement. Tiens, voilà. Jordan Bardella : Vous avez un dirigeant du Rassemblement national qui souhaite aujourd'hui remettre en cause ou un militant qui souhaite aujourd'hui remettre en cause l'avortement ? Clémentine Autain : Je peux vous dire que ce n'est pas glorieux les débats que nous avons eus à l'occasion, en effet, dans les rangs nationales dans vos rangs. Jordan Bardella : Mais qui, qu'est-ce que vous me reprochez sur l'avortement? Clémentine Autain : Emmanuel Ménard Jordan Bardella : Emmanuel Ménard n'est pas membre du Rassemblement national. Clémentine Autain : D'accord, mais vous avez pas assez de député encore pour que tout ça soit. Jordan Bardella : Je vois que vous changez du sujet parce que le sujet du burkini sur lequel vous avez fait campagne et que vous voulez imposer vous dérange. Clémentine Autain : Et c'est moi qui vous réponds, monsieur Bardella. C'est idiot ce que vous dites. Pardonnez-moi de vous dire comme ça. C'est idiot. P2 : On parlait des tenues religieuses à l'école. Clémentine Autain : Alors faut savoir, d'abord, il faudrait s'entendre. Et ce qu'on parle d'un problème d'émancipation des femmes. C'est pas tout à fait le même sujet. P1 : Là, on était sur l'éducation. On parlait de ces signalements. Clémentine Autain : Ce que je veux dire. C'est important ce que dit monsieur Bardella. Parce qu'il me dit, c'est vous qui mettez le sujet. Non. C'est depuis des années, des années, l'extrême droite, avec le soutien de plus en plus d'un certain nombre, dont monsieur Blanquer. D'ailleurs, dans moi, je salue l'échec au législative, le départ au ministère. Ça fait partie des bonnes nouvelles de la période. Et puis bien d'autres, comme Manuel Valls, qui ont décidé que le débat public devait se polariser sur ces questions-là. Et moi, je pense que c'est dramatique pour le débat public. On ne sait plus d'ailleurs de quoi on parle. C'est pour ça que je voulais faire un peu le point. On parle de l'émancipation des femmes ? Ne comptez pas sur eux. Est-ce qu'on parle des signes religieux à l'école? Il me semble que ce sont des questions qui sont déjà tranchées par la loi dans l’état dans lequel nous sommes. Si on veut remettre le doigt là-dedans, c'est-à-dire recommencer à légiférer, etc. je pense que dans la période que nous traversons, à mon avis, ça ne va pas faire de bien. P2 : Vous dites que la loi suffit, la loi 2004, suffit, sauf que la réalité, c'est qu'il y a de plus en plus de difficultés. Il y a de plus en plus d'atteintes à l'école. Quand on dit 144, les enseignants nous disent que c'est beaucoup plus en réalité que 144. Clémentine Autain : Donc c'est des religieux, c'est des burqas et des voiles. C'est l'image que vous avez. P1 : Il y a des robes longues. Il y a des avaias, il y a ce genre de choses. Jordan Bardella : Vous voyez où on en est là ? Là, on en est à débattre de Qamis. On fait le catalogue la redoute de toutes les tenues islamistes. On se croirait en Arabie saoudite, en Iran, au Qatar. On est là en France en 2022, en train de faire l'inventaire de toutes les tenues islamiques à savoir si c'est le bon centimétrage et s'il faut l'interdire ou non. Quand vous avez une démographie dont le compte à rebour est déclenché, quand vous accueillez des centaines de milliers de personnes chaque année dans votre pays, ces personnes-là viennent aussi avec leurs mœurs, leur coutume, leur mode de vie. Et quand il y a trop de monde, vous ne pouvez pas assimiler. Il y a des années, pardon, on ne parlait pas du burkini, il y a des années, on ne parlait pas du voile, il y a des années, on n'avait pas ces débats hallucinants sur les tenues islamiques qu'on pourrait avoir sur des chaînes, peut-être sur des chaînes en Arabie saoudite ou à l'étranger. Moi, je pense que la gauche et l'extrême gauche s’est compromis avec les islamistes. Et qu'elle a remis dans leur mains certains quartiers. SUMMARY : Le présentateur commence par rappeler le développement du port de tenues religieuses à l’école. Jordan Bardella fustige alors la France insoumise, qui se targue d’être féministe mais défend le burkini à la piscine. Clémentine Autain lui répond en expliquant que l’extrême droite est mal placée pour discuter de la question féministe. Pour Jordan Bardella c’est une manière d’éviter le débat alors que pour, Autain, des lois existent déjà pour statuer sur les signes religieux à l’école.
P1 : Vous êtes en train de prendre de l'avance Jordan Bardella. Il faut conclure sur ce point-là. Jordan Bardella : Et bien répondez. P1 : Alors, deux choses. Vous répondrez, mais vous avez été également mises en cause. Votre camp, Clémentine Autain, l'une des déclarations de Jean-Luc Mélenchon. Après la mort, on replace le cadre. Après la mort d'une jeune femme. Après un refus d'obtempérer, tuée par la police avec ce tweet de Jean-Luc Mélenchon qui avait publié ce message, la police tue. En L'occurrence était alliance dont parlait Jean-Luc Mélenchon, mais ce n'est pas le débat ce soir, justifie les tirs et la mort pour refus d'obtempérer. La honte, c'est quand ? Jordan Bardella vous reproche à votre camp et à Jean-Luc Mélenchon ce tweet et cette expression. La police tue. Jordan Bardella : 80 faits au casier judiciaire du conducteur. P1 : Clémentine Autain ? Clémentine Autain : Et alors ? La police, elle est là pour protéger. Elle est là pour protéger. Donc que des policiers aujourd'hui tuent et justement tuent sans être dans un cadre proportionné de légitime défense est un problème politique majeur. La police, elle est là pour protéger. Elle est un problème politique majeur et M.Darmanin ne peut pas continuer infiniment à couvrir des actes de la sorte. Donc nous, ce que nous disons, c'est qu'il faut qu'il y ait de la justice que l'impunité cesse et qu'on le regarde en face ce malaise. Malaise des policiers, alors là, je suis la première à le dire. D'ailleurs, le malaise est tel que depuis le début de l'année, je crois qu'il y a eu 30 suicides de policiers. Parce que les armes que possèdent les policiers, c'est d'abord contre eux-mêmes que malheureusement elles sont parfois utilisés. P1 : La police tue, vous assumez vous aussi ? Clémentine Autain : Des policiers tuent. P1 : La police tue, c'est pas la même phrase. Jordan Bardella : Les policiers font ça par plaisir ? Vous avez des policiers qui se font foncer dessus. Vous pensez que c'est des cow boy, qui font ça par plaisir ? Quand les policiers se font foncer dessus, ils se jettent sous les roues ? Clémentine Autain : D'abord, en l'occurrence, ça dépend, il y a plusieurs cas, mais par exemple Cédric Chouvia, quand Cédric Chouvia se fait arrêter pour un contrôle routier, il est en train de foncer sur personne, et il est étouffé, il en meurt. Jordan Bardella : Mais ce n'est pas la même affaire. Clémentine Autain : Je vous parle des différentes affaires. Je ne vous ai pas coupé. Monsieur Darmanin, à ce moment-là, dans la commission d'enquête que dit il ? Qu'il y ait des gens qui parlent de violence policière, je m'étouffe. Il dit ça, alors même que ce dont il est question, c'est de Cédric Chouvia qui vient d'être étouffé, mort par des policiers. Chez moi, à Sevran, c'est pas vieux, en mars. Un monsieur qui aurait volé une camionnette. En réalité, c'est plus compliqué que ça, mais qu'importe quand bien même, il aurait volé la camionnette. Délis de fuite, les policiers lui courent après, et ils tirent à plusieurs reprises, et ils tuent. Jean-Paul, excusez-moi, ça me. Voilà. Mais c'est un scandale. Que dit le gouvernement? Très peu de choses. Jordan Bardella : Je connais pas l'affaire, mais. Clémentine Autain : Je dis que, à ce moment-là, mais quand bien même, on vole une camionnette, on n'obtempère pas la police, on mérite de mourir. Mais quelle est cette société? Jordan Bardella : Mais vous êtes toujours du côté des délinquants. Clémentine Autain : Je suis du côté des droits humains et du côté de la justice. Vous êtes du côté de la haine, et vous êtes du côté Jordan Bardella : Pour grappiller des voix dans les banlieues vous êtes du côté des voyous. Mais ce que vous ne comprenez pas. Clémentine Autain : Je suis du côté de la paix. Je suis du côté de la police républicaine. Jordan Bardella : Ce qui s'est passé au stade de France, c'est que. Vous voulez désarmer la police, vous parlez comme monsieur Macron de violence policière, mais vous vous rendez compte de la violence pour des policiers qui pour1 500 euros, sont en première ligne, et sont crachés au visage toute la journée. Vous vous rendez compte de ça. Clémentine Autain : Je connais que mieux vous, la situation, ça ne va pas du tout ce qu'il se passe. Et je pense qu'il y a un problème. C'est que nous n'avons plus. Jordan Bardella : Vous êtes en seine saint denis qui est une zone de non droit, voilà tout. Clémentine Autain : Non, c'est pas une zone de non-droit. C'est pas une zone de non-droit. Monsieur Bardella, ce n'est pas une zone de non-droit. Jordan Bardella : Les gens, quand ils rentrent, ils sont fouillés dans leur immeuble. Moi, j'ai grandi à Saint-Denis dans un HLM. Pourquoi les gens veulent en partir? Parce que quand vous rentrez, vous vous faites fouiller par des dealers. Et que la police passe, mais elle ne peut rien faire, parce qu'elle n'a pas les ordres. Et que la justice ne suit pas derrière. P1 : Laissez clémentine autain répondre. Clémentine Autain : Je vais vous dire ce que je pense sur précisément, les bodotes et d'autres quartiers populaires de ce type, et puis globalement en France, c'est que ce qui s'est passé, c'est que Monsieur Sarkozy a démentelé la police de proximité. Et nous, ce pour quoi on se bat, c'est pour une police de proximité, et pas une logique de bac, comme c'est le cas aujourd'hui, et pour faire en sorte que la police, elle protège et elle abaisse le niveau de tension et qu'on ne se retrouve pas dans des situations. On a l'impression qu'il y a deux bandes, les policiers et la bande des jeunes. Et ça, c'est pas possible. Jordan Bardella : Excusez-moi, mais il y a d'un côté des gens ce que le sociologue Weber appelait le monopole de la violence légitime. C'est-à-dire que quand des policiers, et moi, c'est pour ça que je défends la présomption de légitime défense, ça veut pas dire impunité pour tout. Ça veut dire que quand les policiers se font agresser, qu'ils sont contraints que leur vie est menacée ou que la vie d'autrui est menacée, qu'ils sont contraints de faire usage de la force, ce n’est pas à eux de montrer qu'ils sont en état de légitime défense, mais c’est à la personne qui absorbe la force. Mais vous êtes à chaque fois du côté des voyous. Pardon, à chaque fois dans chaque affaire. Clémentine Autain : Je suis du côté de la justice Monsieur Bardella. Je suis du côté de la justice et de la police républicaine. Jordan Bardella : On verra ce que dira la justice. Mais la présomption de légitime défense, ça, c'est pas hors cadre de la justice, mais quand vous accusez systématiquement la police, les policiers le vivent très mal. Vous voulez d'autres? Vous voulez comparer? S'il vous plaît. Vous allez voir. P1 : On attend, non pas d'autres exemples, on a bien compris, on en a mis sur la table ce soir. On attend vos solutions. Soit vous avez terminé. Soit vous nous donnez encore une solution et on avance. Clémentine Autain : Je pense aussi qu'il faut renforcer la police judiciaire. Il faut investir dans la police de proximité, dans la police judiciaire, et réviser en profondeur la doctrine du maintien de l'ordre, qui est aujourd'hui celle de monsieur Darmanin et de ce gouvernement, qui ne permet pas d'abaisser encore une fois les tensions, mais au contraire de les accroître. On l'a vu avec le Stade de France, on l'a vu avec les gilets jaunes. Il y a quelque chose qui ne va absolument pas. Et les policiers, je ne veux pas mettre en cause chaque policier, je mets en cause précisément le fait que, par exemple, un des jeunes qui a tué, il avait 24 ans, il avait un fusil d'assaut, sur lui, et il avait eu deux jours de formation. Est-ce que vous trouvez ça normal, monsieur Bardella? Donc, ça ne va pas. Et la responsabilité, elle n'est pas d'abord sur les policiers, elle est sur les donneurs d'ordre, elle est sur les doctrines, elle est sur les armes que nous leur mettons entre les mains, et elle est sur l'impunité, qui, au sommet de l'Etat, vraiment, alors, pas de problème. SUMMARY : Selon lui la violence a augmenté et l’immigration est l’une des causes majeures de la délinquance. C’est contre cette immigration qu’il faut donc lutter si l’on veut résoudre le problème de l’insécurité. Clémentine Autain estime de son côté que certains policiers tuent, mais la responsabilité revient aux donneurs d’ordre.
P1 : Vous êtes en train de prendre de l'avance Jordan Bardella. Il faut conclure sur ce point-là. Jordan Bardella : Et bien répondez. P1 : Alors, deux choses. Vous répondrez, mais vous avez été également mises en cause. Votre camp, Clémentine Autain, l'une des déclarations de Jean-Luc Mélenchon. Après la mort, on replace le cadre. Après la mort d'une jeune femme. Après un refus d'obtempérer, tuée par la police avec ce tweet de Jean-Luc Mélenchon qui avait publié ce message, la police tue. En L'occurrence était alliance dont parlait Jean-Luc Mélenchon, mais ce n'est pas le débat ce soir, justifie les tirs et la mort pour refus d'obtempérer. La honte, c'est quand ? Jordan Bardella vous reproche à votre camp et à Jean-Luc Mélenchon ce tweet et cette expression. La police tue. Jordan Bardella : 80 faits au casier judiciaire du conducteur. P1 : Clémentine Autain ? Clémentine Autain : Et alors ? La police, elle est là pour protéger. Elle est là pour protéger. Donc que des policiers aujourd'hui tuent et justement tuent sans être dans un cadre proportionné de légitime défense est un problème politique majeur. La police, elle est là pour protéger. Elle est un problème politique majeur et M.Darmanin ne peut pas continuer infiniment à couvrir des actes de la sorte. Donc nous, ce que nous disons, c'est qu'il faut qu'il y ait de la justice que l'impunité cesse et qu'on le regarde en face ce malaise. Malaise des policiers, alors là, je suis la première à le dire. D'ailleurs, le malaise est tel que depuis le début de l'année, je crois qu'il y a eu 30 suicides de policiers. Parce que les armes que possèdent les policiers, c'est d'abord contre eux-mêmes que malheureusement elles sont parfois utilisés. P1 : La police tue, vous assumez vous aussi ? Clémentine Autain : Des policiers tuent. P1 : La police tue, c'est pas la même phrase. Jordan Bardella : Les policiers font ça par plaisir ? Vous avez des policiers qui se font foncer dessus. Vous pensez que c'est des cow boy, qui font ça par plaisir ? Quand les policiers se font foncer dessus, ils se jettent sous les roues ? Clémentine Autain : D'abord, en l'occurrence, ça dépend, il y a plusieurs cas, mais par exemple Cédric Chouvia, quand Cédric Chouvia se fait arrêter pour un contrôle routier, il est en train de foncer sur personne, et il est étouffé, il en meurt. Jordan Bardella : Mais ce n'est pas la même affaire. Clémentine Autain : Je vous parle des différentes affaires. Je ne vous ai pas coupé. Monsieur Darmanin, à ce moment-là, dans la commission d'enquête que dit il ? Qu'il y ait des gens qui parlent de violence policière, je m'étouffe. Il dit ça, alors même que ce dont il est question, c'est de Cédric Chouvia qui vient d'être étouffé, mort par des policiers. Chez moi, à Sevran, c'est pas vieux, en mars. Un monsieur qui aurait volé une camionnette. En réalité, c'est plus compliqué que ça, mais qu'importe quand bien même, il aurait volé la camionnette. Délis de fuite, les policiers lui courent après, et ils tirent à plusieurs reprises, et ils tuent. Jean-Paul, excusez-moi, ça me. Voilà. Mais c'est un scandale. Que dit le gouvernement? Très peu de choses. Jordan Bardella : Je connais pas l'affaire, mais. Clémentine Autain : Je dis que, à ce moment-là, mais quand bien même, on vole une camionnette, on n'obtempère pas la police, on mérite de mourir. Mais quelle est cette société? Jordan Bardella : Mais vous êtes toujours du côté des délinquants. Clémentine Autain : Je suis du côté des droits humains et du côté de la justice. Vous êtes du côté de la haine, et vous êtes du côté Jordan Bardella : Pour grappiller des voix dans les banlieues vous êtes du côté des voyous. Mais ce que vous ne comprenez pas. Clémentine Autain : Je suis du côté de la paix. Je suis du côté de la police républicaine. Jordan Bardella : Ce qui s'est passé au stade de France, c'est que. Vous voulez désarmer la police, vous parlez comme monsieur Macron de violence policière, mais vous vous rendez compte de la violence pour des policiers qui pour1 500 euros, sont en première ligne, et sont crachés au visage toute la journée. Vous vous rendez compte de ça. Clémentine Autain : Je connais que mieux vous, la situation, ça ne va pas du tout ce qu'il se passe. Et je pense qu'il y a un problème. C'est que nous n'avons plus. Jordan Bardella : Vous êtes en seine saint denis qui est une zone de non droit, voilà tout. Clémentine Autain : Non, c'est pas une zone de non-droit. C'est pas une zone de non-droit. Monsieur Bardella, ce n'est pas une zone de non-droit. Jordan Bardella : Les gens, quand ils rentrent, ils sont fouillés dans leur immeuble. Moi, j'ai grandi à Saint-Denis dans un HLM. Pourquoi les gens veulent en partir? Parce que quand vous rentrez, vous vous faites fouiller par des dealers. Et que la police passe, mais elle ne peut rien faire, parce qu'elle n'a pas les ordres. Et que la justice ne suit pas derrière. P1 : Laissez clémentine autain répondre. Clémentine Autain : Je vais vous dire ce que je pense sur précisément, les bodotes et d'autres quartiers populaires de ce type, et puis globalement en France, c'est que ce qui s'est passé, c'est que Monsieur Sarkozy a démentelé la police de proximité. Et nous, ce pour quoi on se bat, c'est pour une police de proximité, et pas une logique de bac, comme c'est le cas aujourd'hui, et pour faire en sorte que la police, elle protège et elle abaisse le niveau de tension et qu'on ne se retrouve pas dans des situations. On a l'impression qu'il y a deux bandes, les policiers et la bande des jeunes. Et ça, c'est pas possible. SUMMARY : Jordan Bardella défend lui la présomption de légitime défense pour les policiers. Pour Autain, ces zones sont la conséquence du démantèlement de la police de proximité par Nicolas Sarkozy.
P2 : Qu'on soit bien clair, pourquoi la présomption de légitime défense pour les policiers, vous dites non? Gabriel Attal : C'est un débat éternel. C'est un débat éternel. Les policiers, encore une fois, je pense que ce dont ils ont besoin, c'est d'être soutenus, qu'on ne remette pas en cause, en permanence, ce qu'ils font. Et ensuite, vous avez une justice qui établit les faits. Vous avez même une inspection générale de la police. Vous avez une inspection générale de la police nationale. S'il y a légitime défense, vous avez une justice qui est capable d'établir les faits. Je pense que l'important, c'est que dans notre société, Jordan Bardella : Avec vous, c'est l'inversion totale des valeurs. Les Français, ils ont le sentiment que la justice, elle est toujours du côté des voyous et qu'elle est toujours du côté des délinquants. Et les policiers, ils ont le sentiment que l'autorité, l'autorité médiatique, l'autorité politique, elle est toujours du côté des délinquants et des voyous. La présomption de légitime défense, c'est justement un soutien moral. Gabriel Attal : Je pense pas qu’on puisse dire ça avec ce président de la république et gérald darmanin. Jordan Bardella : La présomption de légitime défense c'est justement un soutien moral. Gabriel Attal : Je peux vous dire que, en tant que ministre du Budget, je vais aussi soutenir leur enforcement des moyens. Jordan Bardella : Je pense que on ne comprend pas. Je n'en suis sûr même. Ça ne fait pas la présomption de légitime défense, Ça ne fait pas fi de l'enquête. Ça veut juste dire que le policier, quand on menace de lui rouler dessus et qu'il est contraint de faire usage de la force, il ne se retrouve pas avec les menottes en garde à vue dans l'heure. Il y a une enquête qui établit des responsabilités. Et si un policier a fauté, toute la profession est d'accord sans sanctionner. Mais je vais vous dire, il n'y a pas un seul français qui nous écoute. Il n'y a pas un seul père ou une seule mère de famille qui nous écoute. Qui a le sentiment qu'on vit plus en sécurité aujourd'hui, qu'on ne vivait en sécurité il y a cinq ans. Et il est parfaitement anormal que les Français, que les femmes en France soient contraintes de modifier leurs habitudes, de s'habiller différemment en fonction du quartier qu'elles fréquentent, de rentrer accompagnés le soir, de préférer payer plus cher et de prendre un VTC ou un taxi plutôt que d'aller dans le métro parce qu'elles savent qu'elles vont se faire agresser. De changer de trottoir. Je dis aux Français, ne vous habitez pas à cela. Cette situation, c'est la conséquence du laxisme des gens qui sont au pouvoir. C'est la conséquence de choix politiques. Donc il faut un tournant en matière pénale, il faut mettre fin aux remises automatiques de peine, il faut rétablir des peines planchers, il faut expulser les délinquants et criminels étrangers. Les délinquants français en prison et les délinquants étrangers dans l'avion, croyez-moi, on va faire beaucoup de ménage. Je vous rappelle qu'il y a 25% de détenus dans les prisons alors qu'on n'a plus de place dans les prisons et qu'il y a 100 000 peines de prison qui ne sont pas appliquées chaque année, manque de place, qui sont étrangers. Nous, on les prend et on les renvoie chez eux. Il n'y a pas de raison que le peuple français ait la double peine. C’est à dire on fait venir des gens, on a crime les délits et en plus, ils sont à nos frais. Cette mesure et ensuite, on supprime les aides sociales aux parents de mineurs récidivistes. Moi, je pense que quand on grandit dans des quartiers difficiles, on ne finit pas forcément délinquants. Et quand vos parents sont derrière, qu'ils vous aident et qu'ils vous donnent une éducation, alors vous pouvez réussir à les récidiver. Donc moi, je crois à la responsabilité individuelle et je pense que les parents ont aussi, s'agissant de leurs enfants, parfois des écueils. Et je pense que lorsqu'il y a une carence éducative qui est visible, manifeste, jugée, alors on doit supprimer les aides sociales en cas de récidive. P2 : Clémentine. Jordan Bardella : On est pas du même plan hein. Clémentine Autain : Clairement. P2 : Est-ce que très concrètement, vous pouvez nous expliquer comment restructurer la police, vous ne voulez pas la supprimer ? Clémentine Autain : Parce qu'eux, liberté, égalité, fraternité, vous en faites des cocottes à papier. Jordan Bardella : Vous, c'est délinquance, islamisme, communautarisme, indigénisme. Ça tourne à plein régime. P2 : Vous voulez désarmer la police, c'est ce qu'il dit. Clémentine Autain : C'est votre fonds de commerce. Jordan Bardella : Mais répondez sur le fond. Clémentine Autain : Mais il n'y a rien à répondre sur le fond, c'est absurde. Et vous le savez, c'est de la calomnie. C'est absurde ce que vous dites. Jordan Bardella : Il faudra le dire aux français, qui sont toutes les 44 secondes dans notre pays victimes d'une agression. Clémentine Autain : Mais c'est pas du tout. Jordan Bardella : Vous n’avez pas de projet, notamment pour les classes populaires et les classes moyennes, qui sont les premières, notamment dans les banlieues que vous prétendez défendre, à subir cette situation de non droit. Clémentine Autain : Je reviens sur ce que je voulais dire. Monsieur Bardella parlait des femmes, puisque dès qu'il peut faire rentrer la défense des femmes, c’est soit dans ses propos racistes, soit par le biais de sa visée sécuritaire. Mais la réalité que n'a pas l'air de connaître, c'est que la majorité des agressions sexuelles et des viols à l'encontre des femmes sont intrafamiliales. Vous voyez, vous pourrez mettre tous les policiers de la planète. Jordan Bardella : Mais évidemment, mais je ne parle pas de la même chose. Clémentine Autain : Si vous parlez de la sécurité. Jordan Bardella : Les femmes qui sont obligées de changer leur manière de vivre. Clémentine Autain : Je suis en train de vous dire que la sécurité des femmes, si on veut parler de la sécurité des femmes, il faut que les femmes puissent être libres dans la rue. Mais je pointe simplement un problème majeur. C'est que c’est parfois à la maison que la sécurité n'est pas assurée. Ça nous donne tout un chantier exclu du débat quand on parle de sécurité, qui est la question des violences faites aux femmes. Heureusement, de moins en moins, grâce à la vague Me too. Et là, pour le coup, je dirais que le gouvernement qui est censé avoir, encore une fois, la grande cause nationale contre la lutte faite, contre les violences faites aux femmes, qui était la grande cause du quinquennat depuis 5 ans, qui a tellement bien marché que c'est à nouveau promis comme la prochaine grande cause du quinquennat. Et qu'avec un ministre dont les accusations de viols, l'affaire n'est toujours pas jugée, terminée, je parle de monsieur Darmanin, qui est censé former des policiers là-dessus, ou monsieur Abad, où, franchement, quand vous lisez les témoignages des femmes contre monsieur Abad, et que ce gouvernement est aujourd'hui incapable de dire que le minimum serait pour le crédit du gouvernement sur cette question de se séparer de monsieur Abad, et qu'il ne le fait pas. C'est un niveau qu'il a. On n'est même plus dans le choquant. SUMMARY : Dans ce débat, Attal, Clémentine Autain et Jordan Bardella continuent d’évoquer la question des forces de l’ordre. Gabriel Attal explique qu’il est contre la présomption de légitime défense car il faut laisser la justice établir les faits. Pour Jordan Bardella ce n’est pas incompatible car la présomption ne se substitue pas à l’enquête judiciaire. Il souhaite par là soutenir les forces de l’ordre. Il rappelle ensuite que 100 000 peines de prison ne sont pas appliquées et que 25 % de la population carcérale est étrangère et devrait donc être renvoyée chez elle. Clémentine Autain pense que le débat exclut la question des violences faites aux femmes qui relève de la sphère privée et ne peut donc être réglée par la surveillance policière.
P1 : Gabriel Attal. Gabriel Attal : La première ministre a eu l'occasion de s'exprimer sur ce sujet-là. Clémentine Autain : C’était assez pathétique. Gabriel Attal : Elle l'a même invitée. Elle l'a dit d'ailleurs en tant que premier ministre et en tant que femme. Jordan Bardella : C’est extrêmement sexiste comme remarque. Gabriel Attal : Les femmes concernées. Clémentine Autain : C'est pas sexiste de dire que l'expression du premier ministre qui était une première ministre est pathétique. Jordan Bardella : C'est très sexiste. Gabriel Attal : Vous avez abordé la question de la formation des policiers en disant que Gérald Darmanin avait comme responsabilité de former les policiers. On forme désormais tous les policiers en école à la question de la libération de la parole, de la prise des dépôts de plainte. On a formé dans les policiers gendarmes actuels 100 000 d'ores et déjà à ce sujet-là effectivement pour que la parole soit mieux recueillie, mieux accueillie. Moi, je veux juste, après ce qu'on vient d'entendre, dire que je trouve que c'est une honte, une honte pour les Français qui nous écoutent et nos policiers, d'entendre les policiers insultés comme ça a pu être le cas par la France Insoumise, et encore ce soir parler de bandes, comme si c'était au même niveau que les délinquants, et instrumentaliser, comme ça a pu être fait aussi, par Jordan Bardella. Ils attendent de nous qu'on les soutienne, qu'on reconnaisse effectivement la difficulté de leur condition de travail. C'est par là que je suis entré dans ce débat. Qu'on dise comment on va faire pour y répondre. C'est ce que j'ai aussi dit, ce qu'on a fait depuis 5 ans. Est-ce qu'on veut faire dans les cinq ans qui viennent. Jordan Bardella : Mais Gabriel Attal : Jordan Bardella, je ne vous ai pas interrompu, mais ils attendent aussi qu'on salue le travail remarquable qu'ils font au quotidien. Parce que la réalité, c'est qu'à force de vous écouter Jordan Bardella : Pourquoi vous parlez de violence policière alors ? Gabriel Attal : à force de vous écouter, à force de vous écouter, vous finissez par donner le sentiment que nos policiers ne font pas leur travail. Et la réalité, c'est qu'ils font un travail remarquable au quotidien, pour protéger des Français au quotidien d'agression, pour régler un certain nombre d'enquêtes au quotidien dans notre pays, pour interpeller des personnes qui empoisonnent la vie des autres, arrêtez d'insulter les policiers, de les instrumentaliser, faites plutôt des propositions pour les renforcer dans leur mission, pour les renforcer dans leur travail et pour qu'ils puissent travailler dans de meilleures conditions, c'est ce qu'ils attendent et c'est ce qu’attendent les français. Jordan Bardella : Ils rentreront chez eux le soir, à la maison, en faisant trois fois le tour, parce que c'est vrai que les policiers, quand ils rentrent chez eux, ils font trois fois le tour, parce qu'ils sont menacés et qu'ils ont tout en tête magnanville. Faites ça et croyez-moi que ça ira un peu mieux pour eux. P2 : Clémentine Autain. Clémentine Autain : Je pense qu'il y a un lien de défiance entre la population et la police aujourd'hui et qu'il y a quelque chose qui ne tourne pas rond et qu'il faut renouer un lien de confiance. Quand je parlais. Gabriel Attal : Les français aiment leur policiers, ils aiment leurs policiers. Ils aiment leurs policiers. Vous opposez les Français à la police en disant qu'il y a un lien de défiance. Clémentine Autain : Je dis que dans certains quartiers populaires, vous avez une défiance à l'égard de la police et ça ne va pas. Gabriel Attal : Un travail à mener. Clémentine Autain : Je ne dis rien d'autre que ça. Je n'insulte pas les policiers. Je n'insulte pas les policiers. Je souhaite d'abord qu'eux-mêmes soient plus heureux au travail parce que le mal-être chez les policiers ne convient pas. Par ailleurs, je pense qu'il y a un souci Gabriel Attal : C’est pas en écoutant jean luc mélenchon qu’ils iront mieux. Ils se font traiter de menteurs matin-midi et soir de traite, de tueur, de factieux, de barbare. Clémentine Autain : Par ailleurs, je pense. Vous mélangez différentes choses. Gabriel Attal : Ils ont une responsabilité de donner l'exemple et de suppléer ceux qui, au quotidien, s'engagent pour protéger les Français. Clémentine Autain : Oui, mais je pense que la responsabilité du ministre de l'Intérieur, c'est aussi de faire cesser l'impunité qui existe aujourd'hui et qui ne protège pas les policiers, non plus. Non seulement la population, mais aussi les policiers. Il n'y a pas d'insulte. Quand je parlais tout à l'heure pour pas qu'il y ait de méprise sur les bandes, c'est une expression facilement, mais c'est juste pour dire qu'on a un climat dans certains quartiers populaires qui a un climat de course poursuite qui n'est pas sain. Je plaide pour cette police de proximité et pour que les relations soient différentes, notamment dans les quartiers populaires. P1 : Une question très simple, réponse très simple et très courte de tous les trois. Sur la sécurité, oui ou non, faut-il construire en France plus de places de prison ? Jordan Bardella, réponse courte, s'il vous plaît ? Jordan Bardella : Oui, mais on peut faire de la place dès demain en expulsant les délinquants étrangers qui sont dans les prisons. P1 : Clémentine autain ? Clémentine Autain : Non, c'est pas la priorité de construire des places en prison. Je pense qu'il y a des alternatives pour un certain nombre de peines possibles. Et l'idée, c'est pas de faire sans cesse emprisonner davantage. SUMMARY : Gabriel Attal explique qu’un effort a été fait pour former la police sur la question des violences faites aux femmes. Il rappelle que le gouvernement soutient les forces de l’ordre mais Clémentine Autain explique qu’une partie de la population se défie d’elles. Elle milite donc pour une police de proximité afin de rétablir la confiance dans les quartiers. Jordan Bardella pense qu’il faut construire des places de prison en plus et expulser les délinquants étrangers. Clémentine Autain estime de son côté qu’il faut développer les peines alternatives.
P1 : Qu'est-ce qui vous fait dire ça? Sur le pognon de dingue. Clémentine Autain : Je reprends l'expression d'Emmanuel Macron, d'accord? Donc c'est injuste parce qu'elle vient chercher de l'argent par le biais de cette réforme pour compenser des milliards et des milliards qui ont été donnés aux grandes entreprises sans contreparties, qui ont été données par le biais de la fin de l'impôt sur la fortune pour les plus riches. Ça c'est la première raison. Mais cette réforme elle est aussi injuste parce que ce sont ceux qui ont commencé à travailler le plus tôt, ceux qui ont les carrières les plus difficiles, les plus pénibles qui vont en payer le prix. Injuste aussi cette réforme parce que ce sont les femmes, contrairement à ce qu'elle a dit, qui vont en payer le prix fort. P2 : Elle a dit exactement le contraire. Clémentine Autain : Oui, mais elle se trompe parce que les femmes ont les carrières les plus hachées. Et enfin, profondément injuste cette réforme Caroline Roux, parce qu'il s'agit de transformer les deux meilleures années de la retraite en deux pires années de travail. Et tout ça au nom d'un discours comptable qui n'a strictement pas lieu d'être. P2 : Avant de passer la parole à Gabriel Attal, vous considérez qu'il n'y a pas de problème financier? Vous avez dit. Clémentine Autain : Non, c'est pas seulement moi, Nathalie Saint criq qui considère cela. Vous avez vu les rapports? On va en parler dans le détail. La trajectoire est maîtrisée. Donc il faut arrêter avec ça. C'est 12 milliards potentiellement, potentiellement si on ne change pas de politique économique, sur 350 milliards. P1 : Et regardez, vous avez fait ça pour le ministre des comptes publics. Mais plus près sur ce qu'il vient d'être dit sur le plateau, Gabriel Attal ? Gabriel Attal : D'abord, bonsoir. Merci pour l'invitation. Merci aux téléspectateurs qui vont suivre ce débat qui est un débat important. Et il y a aujourd'hui un débat important dans le pays. Et moi, je pense qu'à chaque fois qu'il y a un débat important, il faut revenir à l'essentiel. Si il n'y a pas de réforme aujourd'hui, on aura un gros problème pour payer les pensions de retraite dans les années à venir. C'est un fait. Je ne vous ai pas interrompu, aucun d'entre vous. On aura un gros problème pour payer les pensions de retraite. On va devoir payer jusqu'à 20 millions de pensions de retraite chaque mois dans les années à venir. Au début des années 2000, c'était 12 millions. Aucun pays ne peut affronter un tel choc sans prendre des mesures et sans faire une réforme. Donc il faut une réforme. Parce que la réalité, c'est que oui, il y a un problème de financement. C'est-à-dire madame Autain, votre groupe dépose des amendements, puisque c'est l'heure des choix aujourd'hui au Parlement, pour augmenter massivement les impôts, pas les impôts sur les plus riches spécifiquement, mais sur les petits patrons, sur les petites entreprises, sur les salariés qui travaillent, qui font des heures supplémentaires. Et donc c'est l'heure des choix. On voit bien les choix qui se dessinnent. Il y a l'augmentation massive des impôts de 110 milliards d'euros, que défendent une partie des personnes présentes sur ce plateau. Et il y a effectivement, Caroline Roux, je terminerai par là, le fait de dire que globalement et progressivement sur 10 ans, on va travailler plus longtemps. Mais évidemment, pas tous de la même manière. Évidemment que quelqu'un qui a commencé à travailler très tôt, que quelqu'un qui a été usé par son travail, il va pas travailler jusqu'à 64 ans. C'est pour ça que dans notre système, dans la réforme qu'on propose, 4 Français sur 10 partiront avant 64 ans. 2 ans avant, 4 ans avant, voire 6 ans avant. Moi, ma conception de la justice, puisque ça a beaucoup été dit, c'est pas de se retrouver dans quelques années à devoir baisser massivement les pensions, comme ça a pu exister dans certains pays européens. Il n'y a pas si longtemps que ça. P1 : Je suis très étonnée de ne pas vous entendre réagir à ce qui a été dit sur le plateau, y compris par Laurent Berger, y compris par Clémentine Autain, qui nous ont dit, il n'y a pas de réaction au fond à ce qui s'est passé dans la rue, à tous ces Français qui sont allés mobiliser dans ces villes moyennes, des gens du privé, des gens du public. On a parlé de discours déshumanisés, techno, Laurent Berger a parlé de manque d'empathie. Il y a une froideur techno dans la façon de défendre cette réforme des retraites. Gabriel Attal : Vous savez moi, toutes les semaines je me déplace partout en France pour aller échanger avec des Français de tous horizons, de toutes convictions, certains de vos électeurs, d'ailleurs, qui viennent dans ces réunions. J'étais hier dans le Nord, j'étais les semaines précédentes dans l'Aube, dans le Loiret, dans les Alpes-Maritimes, dans les Bouches-du-Rône. J'ai changé avec les Français, évidemment, que c'est difficile. Evidemment que cette réforme, elle demande un effort. Jordan Bardella : Nos électeurs ils viennent vous voir en meeting ? Gabriel Attal : Ce n'est pas des meetings, justement, c'est des réunions publiques pour échanger avec les Français. Cette réforme, elle demande un effort. Mais l'enjeu pour nous, c'est que cet effort soit partagé justement. A force qu'on dit que 4 Français sur 10 partiront nettement avant les autres. C'est précisément parce qu'on tient compte, qu'on veut tenir compte de situations de pénibilité ou de Français qui ont commencé à travailler tôt. Et ensuite, pour vous dire sur le fait d'entendre ce qui est dit, ce qui est exprimé. P1 : Oui, parce qu'on entend beaucoup. La première ministre dit, nous entendons, ça veut dire quoi en fait ? Nous entendons, mais on ne change rien. Gabriel Attal : Ça veut dire, dabord, que cette réforme, elle a évolué depuis plusieurs mois parce qu'elle a eu un travail avec des organisations syndicales. C'était 65 ans dans la campagne présidentielle, on est passé à 64. La retraite minimale, la revalorisation des petites pensions, ça devait être que pour les nouveaux retraités. Ce sera aussi pour les retraités actuels. Et il y a un débat parlementaire qui a démarré. Et il y a des éléments nouveaux qui interviendront dans le cadre du débat parlementaire. La première ministre a même ouvert la porte sur la question de l'emploi des seniors, on va parler des dispositifs plus coercitifs, plus incitatifs pour les entreprises. C'est pour ça qu'il y a un débat parlementaire. Et on voit d'ailleurs dans le débat parlementaire que ce qui se profile, c'est un choix clair, entre augmenter massivement les impôts sur tous les Français ou travailler un peu plus longtemps progressivement sur 10 ans en partageant les formes de retraite. SUMMARY : Elle regrette une réforme comptable qui sert en réalité à compenser les milliards accordés aux grandes entreprises et aux plus riches. Elle est par ailleurs injuste pour les femmes et pour les travailleurs, qui devront travailler deux années de plus. Enfin, comme Bardella, Clémentine Autain rappelle que la réforme est inutile, car le régime est déjà équilibré. Gabriel Attal est en désaccord. Cette réforme est nécessaire pour financer les pensions, dont le nombre va augmenter. Il critique alors le groupe politique d’Autain, lequel souhaite augmenter massivement les impôts.
Jordan Bardella : La France n'a jamais été aussi peuplée. P2 : Aussi peuplée? Jordan Bardella : La France n'a jamais été aussi peuplée. On a 68 millions d'habitants. Nous n'avons jamais fait aussi peu d'enfants dans notre société. Et pourquoi les Français ne font plus d'enfants ? parce qu'il y a des inquiétudes, il y a des inquiétudes sur demain, il y a des inquiétudes sur après-demain. Parce que la crise du pouvoir d'achat, parce que la crise de l'énergie, parce que le retour de la guerre à nos portes, parce que la crise sanitaire, parce que le réchauffement climatique, parce que la perte de notre société, et donc je pense qu'il faut encourager, soutenir la natalité, par des incitations fiscales, pour permettre aux femmes qui le souhaitent, de pouvoir faire des enfants, sans être impactées par cet effet. Parce que le bénéfice que les femmes ont en obtenant des trimestres lorsqu'elles font des enfants, elles le perdent en réalité, avec cette augmentation. P1 : Une incitation, c'est important, peut-être de s'arrêter sur ce point-là. Une incitation fiscale à la natalité. Jordan Bardella : Oui, on avait proposé pendant la campagne présidentielle, d'octroyer une deuxième part pleine, fiscale, dès le deuxième enfant, par exemple. On avait proposé notamment de faire des prêts, de 100 000 euros, qui étaient faits par l'État, aux jeunes familles françaises. Clémentine Autain : Nan mais c'est bien mais. Jordan Bardella : Mais je sais que vous haïssez la famille, que vous haïssez. Clémentine Autain : J'ai quatre enfants. Jordan Bardella : C'est très bien ils travailleront demais et ils côtiseront. On peut mettre en place, et j'en termine dessus, un système de prêts qui permet à toutes les jeunes familles françaises démarre dans la vie. Comme Victor Orban l'a fait en hongrie et qui, en 10 ans, a fait passer le taux de fécondité des femmes, d'1,22 à 1,55 enfants par femme. P1 : C'est dans 10 ans, 15 ans que ça donnera des résultats voire 20 ans. Jordan Bardella : Les dépenses des retraites sont stables jusqu'en 2070. P1 : On va pas faire un débat sur Victor Orban et la démocratie. Est-ce que c'est un angle mort de votre politique, la natalité en sachant que le rapport actif inactif était favorable en 50, 4 pour 1, et que maintenant on en est à 1,7 à 1,8. Clémentine Autain : Écoutez. P1 : Non mais attendez, on va enchaîner sur les mesures. On a le temps. Jordan Bardella : Sinon nous on vous laisse faire un monologue, puis nous on va boire un café, on revient après. Clémentine Autain : Vous aviez l'air de faire un monologue, M. Bardella. Et pourtant, vous n'avez pas grand-chose à dire sur le sujet. C'est assez. P1 : Gabriel Attal ? On va aller voir Eric Ciotti. Gabriel Attal : Je me permets juste une question de méthode pour savoir si notre temps est décompté ou pas, puisque moi je le laisse parler en me disant qu'on aura tous le même temps de parole, si il n'y a pas d'égalité. P2 : Il y aura une égalité vous inquiétez pas. Jordan Bardella : Mais vous êtes deux de la majorité présidentielle. P2 : On va y venir à ça. Gabriel Attal : Si en plus vous nous coupez à chaque fois qu'on prend la parole. Jordan Bardella : Donc la parole de la majorité vaut double. P1 : Gabriel Attal. Gabriel Attal : Moi je pense, pour répondre à votre question très concrète, qu'il faut agir pour lever les freins qui aujourd'hui font que vous avez des couples qui renoncent à avoir un enfant. Moi je pense que le premier frein c'est l'accueil du jeune enfant. Il faut un big bang dans l'accueil du jeune enfant dans notre pays. On propose le service public de la petite enfance. On fait plus que le proposer. On agit pour accroître le mode de garde dans notre pays. On prend des mesures aussi fiscales très concrètes, je vous donne un exemple parce qu'il me tient à cœur, parce que ça a été voté dans le dernier budget, on réhausse le plafond du crédit d'impôt pour la garde de l'enfant. Vous savez qu'aujourd'hui les Français ont le droit à un crédit d'impôt pour faire garder leur enfant. Ça coûte cher, la crèche, l'assistant de maternelle. C'est plafonné à 2300 euros. Ça passe à 3500 euros. C'est une vraie mesure pour les Français qui travaillent, notamment de la classe moyenne qui veulent faire garder leur enfant. Mais bon, moi ce que je constate, et vous l'avez dit, puisque ça c'est des enjeux qui sont importants, mais qui concerneront les quotisants dans 20 ans, que finalement on s'éloigne du sujet, qui est le manque de financement actuel de notre système. Le fait qu'on ne pourra pas payer les pensions dans les années à venir, sauf à devoir les baisser et qu'il faut donc agir et prendre des décisions. Et que dans l'hémicycle, dans l'Assemblée nationale, le débat a démarré. La proposition alternative à la nôtre qui émerge, c'est l'augmentation massive des impôts. C'est ça qui est proposé par notamment Madame Autain, par la nupes, et par les amendements qui sont déposés. P2 : Eric Ciotti, vous pouvez convaincre que c'est éventuellement nécessaire, puisqu'on l'a vu avec les questions posées par Caroline, il y a effectivement le cor qui dit les dépenses sont maîtrisées, sans s'intéresser particulièrement aux recettes. Il y a François Bayrou qui dit attention, c'est vrai, sauf qu'il faut prendre en compte les versements de l'Etat pour les retraites et les régimes spéciaux et la retraite des fonctionnaires. Est-ce que sans faire une bataille de chiffre, comment, comment convaincre qu'elle est nécessaire? SUMMARY : Jordan Bardella défend alors la politique familiale de son parti, avec l’octroi d’une deuxième part pleine fiscale dès le deuxième enfant, et la mise en place de prêts, à destination des famille, accordés par l’État. Gabriel Attal répond que le gouvernement a justement déjà aidé les familles en proposant un service public à la petite enfance et en rehaussant le plafond du crédit d'impôt pour la garde des enfants. Selon lui, l’autre alternative à la réforme est la hausse des impôts, ce qui ne correspond pas à sa ligne. Le journaliste rappelle ensuite que le COR explique que les dépenses sont maîtrisées ; il nuance néanmoins en reprenant une affirmation de François Bayrou selon laquelle les régimes spéciaux et retraites des fonctionnaires ne sont pas pris en compte par l’organisme.
P1 : Non, je vais inviter François Asselin à se joindre à notre discussion. Il est secrétaire général de la CPME. François Asselin, vous avez suivi les débats. Cette réforme, considérez-vous qu'elle est indispensable, comme on vient de l'entendre, et comment réagissez-vous au propos d'Elisabeth Borne? Gabriel Attal : Une chose à laquelle on est tous contraint c'est le principe des réalités. Notre régime par répartition c'est pas une cagnotte qu'on amasse au fil des ans pour reprendre sa retraite. C'est les actifs qui paient les retraites des retraités d'aujourd'hui. Donc lorsque l'on regarde l'évolution démographique, et ça, c'est le principe des réalités, si nous ne faisons rien, notre régime par répartition va vite se trouver en péril. Donc il faut agir. Et à partir du moment où à la CPME nous sommes attachés à respecter les carrières longues, ceux qui ont commencé à rentrer de bonne heure sur le marché du travail, à partir du moment où on regarde avec attention ceux qui ont des métiers qui physiquement sont exposés et croyez bien qu'à la CPME on connaît ce sujet, à partir du moment où on fait en sorte d'avoir un minimum contributif, à savoir un niveau de retraite qui permet lorsqu'on a eu un salaire modeste pendant toute sa vie professionnelle d'avoir une retraite décente, à partir du moment où ces trois principes sont respectés, nous considérons que cette réforme effectivement, elle est équilibrée. P1 : On va y revenir plus tard dans la soirée, mais je voudrais avoir votre avis à vous, comment réagissez-vous à ce qu'a dit Elizabeth Borne sur cet index qui sera d'une certaine manière imposée, peut-être même sanctionnée dans les entreprises pour qu'elles embauchent des seniors. Gabriel Attal : Ce que nous avons besoin c'est pas plus de complexité, ce que nous avons besoin c'est d'efficacité. Plus on va mettre de mesures coercitives pour les seniors, eh bien malheureusement plus vous fermez la sortie, plus vous verrouillez l'entrée, et c'est ce qui s'est passé avec la contribution déjà ancienne de la lande qui avait complètement verrouillé l'embauche des seniors. Donc ce qu'il faut c'est absolument que nous résolvions ce problème d'embauche des seniors, et d'ailleurs dans la première partie de la mission, le témoignage que nous avons eu est très révélateur de ce que nous faisons avec l'emploi des seniors, et nous avons des progrès considérables à faire. C'est pour ça qu'à la CPME nous prenons le contrepied, pourquoi ne pas inciter, on n'en parle pas, de maintenir les seigneurs d'emploi à partir de 57 ans, par exemple baisser les charges sociales pour faire en sorte que ça soit intéressant financièrement de conserver les seniors et de les embaucher. Je lance même un message aux employeurs avec cette réforme, quelqu'un qui a 55 ans, c'est un investissement sur 10 ans, donc c'est intéressant aujourd'hui de s'intéresser à l'emploi des seniors. P1 : Merci beaucoup d'avoir été avec nous ce soir et on va poursuivre justement sur ce que vous venez d'expliquer sur la solution des enjeux majeurs de cette réforme, comment répondre à la question qui était posée dans l'émission par cette jeune femme qui disait, cette femme qui disait moi je veux travailler jusqu'à 64 ans mais je trouve pas d'autre job, comment est-ce qu'on répond à ça? Clémentine Autain : Mais pourquoi elle veut travailler? Pourquoi elle veut travailler? Vous avez des gens qui veulent travailler parce qu'ils n'ont pas sinon leur carrière complète et donc ils partent avec des retraites qui sont plus basses. Donc ne racontons pas ici que la majeure partie des Français rêve de travailler plus longtemps. C'est faux et d'ailleurs c'est pour moi. P1 : Vous mettez en doute le fait qu'elle veut travailler parce qu'elle veut travailler. Clémentine Autain : Il peut y avoir mais personne ne les empêche. Personne n'empêche de travailler. Personne n'empêche de continuer à travailler mais la plupart des gens qui sont usés par le travail, est-ce qu'on est capable de parler de ça aujourd'hui, de cas concrets ? Non mais c'est pas que la pénibilité au sens où il y aurait une case et d'ailleurs le gouvernement vous savez à enlever quatre critères de pénibilité mais c'est pas seulement la pénibilité, c'est pas simplement les métiers pénibles. C'est aussi un choix. P1 : Comment on fait pour que les entreprises embauchent les seniors ? Clémentine Autain : C'est une des questions qui est posée. Les métiers qui sont en tension, il ne faut pas se raconter de salade, je pense par exemple dans l'hôtellerie et la restauration, vous croyez sincèrement qu'à 60 ans on veut continuer? On a des seniors qui cherchent du travail parce qu'ils n'ont pas leur carrière complète, plus vous allongez l'âge à partir duquel ils ont le droit de partir et le nombre d'annuités plus vous compliquez le départ. Eric Ciotti : Parceque le travail est une valeur. Clémentine Autain : Je défend la valeur du travail et vous défendez la valeur du capital. Est-ce que c'est une affaire de partage de la valeur, de partage des richesses ? Oui c'est noble et vous le méprisez le travail. Vous méprisez le travail. P1 : Gabriel Attal. Gabriel Attal : Vous dites que vous défendez le travail? Vous défendez au Parlement des amendements qui vise à dire que quelqu'un qui a passé un trimestre au RSA, ça doit compter comme quelqu'un qui a passé un trimestre en travaillant toute sa vie. Vous défendez des amendements qui vont détruire de l'emploi dans notre pays. Je vous donne un exemple. Aujourd'hui un commerçant, un artisan, un restaurateur, un boulanger qui recrute quelqu'un au SMIC. Combien ça lui coûte? Ça lui coûte 1780 euros en brut à l'employeur pour recruter quelqu'un au SMIC. Vous proposez un amendement pour financer les pensions de retraite qui vise à faire passer ce coût de 1780 euros à 2500 euros. Est-ce que vous pensez sérieusement qu'un artisan, un commerçant, un restaurateur dans notre pays peut assumer une telle hausse des charges pour recruter des salariés ? Donc vous dites il faut inciter à recruter, vous voulez désinciter à recruter en augmentant mais vous niez ce que je suis en train de dire. SUMMARY : Un intervenant commence à prendre la parole : en raison de la démographie du pays, la réforme est une nécessité ; il propose par ailleurs de baisser les charges sociales sur les emplois des seniors afin de favoriser l’emploi jusqu’à l’âge de la retraite. Or, selon Autain, les seniors cherchent avant tout du travail pour compléter leurs trimestres de cotisation ; augmenter l’âge de la retraite diminuera donc leur taux d’emploi. Gabriel Attal lui rétorque que la nupes défend des mesures défavorables à l’emploi, comme le fait de compter une période de RSA comme une période de cotisation, ou l’augmentation des charges sociales.
Clémentine Autain : Oui. Gabriel Attal : J'ai l'amendement ici. Clémentine Autain : C'est pas le problème. Gabriel Attal : C'est la réalité de ce que vous proposez. Clémentine Autain : Je peux vous répondre. Le problème majeur des TPE-PME c'est l'écart considérable d'imposition, de cotisations sociales et non pas de charges. Ce sont les cotisations sociales parce que les cotisations sociales ça sert à faire vivre notre système de sécurité sociale. Gabriel Attal : Oui, juste vous proposez de renchérir le coût du travail pour un artisan à traversant de 700 euros. Clémentine Autain : Si vous me laissez terminer vous allez comprendre. Aujourd'hui, aujourd'hui les grands groupes économiques sont imposés à hauteur de 24%. Les TPE-PME sont imposés à hauteur de 18%. L'injustice, Gabriel Attal : l'impôt sur les sociétés qu'on a baissé, qu'on a passé 33% à 25%. D'ailleurs on en collecte plus depuis qu'il est à 25% qu'à l'époque où il était à 33%. P1 : Je n'entends rien comme réponse à la question très simple que j'ai posé. Gabriel Attal : Je ne veux pas dire qu'on peut recruter des seniors, recruter tout court et vouloir renchérir de 700 voire 1000 euros le coût des recrutements. Clémentine Autain : Mais parce que vous vous pensez que le problème majeur relève des cotisations, on n'a pas du tout la même logique. Nous nous estimons que le problème majeur il est dans la politique que vous faites de faire des aides aux grands groupes. Ce sont deux logiques politiques. C'est un choix de sociétés qui est entre vous et nous. Gabriel Attal : Pareil avec vous pour la hausse des cotisations sur nos artisans nos commerçants et nos restaurateurs. P1 : Jordan Bardella Jordan Bardella : Je pense qu'il y a un élément qu'on ne met c'est que 42% des gens qui aujourd'hui, au moment où on se parle en autre pays, arrivent à la retraite sont sans activité. C'est à dire soit sont au chômage, soit sont au chômage longue durée, soit sont touchés par la maladie ou sont en situation d'invalidité. C'est à dire que d'augmenter aujourd'hui à l'heure où on se parle. P1 : Ce chiffre est contesté. Jordan Bardella : C'est un chiffre de l'ADRESS. Je crois que vous avez donné un chiffre qui était plus ou moins similaire tout à l'heure durant l'interview de la première ministre. Il y a une grande partie des gens qui aujourd'hui lorsqu'ils arrivent à la retraite sont sans emploi et donc en réalité allonger l'âge de départ à la retraite dans une proportion aussi importante que ces 42% revient à payer plus longtemps par l'état des gens qui sont sans emploi. On a passé un peu vite sur l'exemple de la Suède mais l'exemple de la Suède ça fait quoi? Ça fait que depuis 20 ans ils ont mis l'âge de départ à la retraite à 65 ans et en réalité l'âge moyen de départ c'est 62 ans et avec cette conséquence ça a paupérisé une très grande partie des retraités avec une baisse des cotisations des pensions de retraite pardon pour 70% des hommes et pour 90% des femmes. Et pourquoi? Parce qu'il y a de plus en plus de personnes qui partent avec une décote et le vrai sujet plus on pousse l'âge de départ à la retraite. P2 : il n'y a pas de vrai sujets, c'est un sujet d'emploi des seniors. Jordan Bardella : Mais bien sûr c'est un sujet d'emploi des seniors. P2 : Est-ce qu'il faut durcir l'index? C'est-à-dire le fait de publier la part de seniors entre 55 et 75 ans. Jordan Bardella : Je pense que c'est un gadget très sincèrement. Je pense que c'est un gadget et je pense que c'est un gadget qui ne résoudra rien. En revanche dans beaucoup d'autres pays, on parlait de la Suède mais il y a beaucoup d'autres pays européens qui font des efforts importants et qui mettent beaucoup plus de moyens sur la table et qui mettent le paquet sur la formation, sur les reconversions professionnelles pour permettre aussi des passerelles et pour permettre des embauches. P1 : ça suffit ? Jordan Bardella : Non, mais on prend le sujet d'emploi des seniors. Moi je voudrais qu'on parle de l'emploi des jeunes et le problème de cette réforme. P1 : Sur l'index vous n'avez pas dit ce que vous pensiez. Jordan Bardella : C'est un gadget qui n'apportera pas d'emploi. P1 : Même s'il y a une sanction pour les entreprises. Jordan Bardella : Je pense que ça ne sera pas efficace. Je pense que c'est un gadget, c'est de la com, c'est un gadget. En revanche on ne parle pas suffisamment de l'emploi des jeunes et le problème de cette réforme c'est qu'elle vous incite à rentrer le plus tard possible sur le marché du travail parce qu'en commençant à travailler au 24-25 ans vous allez devoir cotiser beaucoup moins longtemps que si vous commencez à travailler raisonnablement tôt. Ce qui veut dire que cette réforme elle va pénaliser la France des BTS, la France de ceux qui bossent, la France de ceux qui commencent à travailler à 20 ans et qui vont devoir cotiser 43 ou 44 ans alors qu'à 25 ans vous allez devoir cotiser. P1 : A part la formation je n'ai pas entendu la réponse à ma question mais peut-être que je l'aurai à la fin de l'émission. Jordan Bardella : Je vous ai en tout cas donné une ce qui à mon avis n'est pas le cas pour l'instant de mes collègues ce soir. Eric Ciotti : Sur les seniors la proposition la plus pertinente elle vient de monsieur Asselin. Elle vient de ceux qui connaissent la réalité parce que l'emploi madame Autain, il réside d'abord dans le dynamisme et la capacité d'embauche de nos entrepreneurs, de nos artisans, l'idée de baisser les cotisations pour permettre le maintien dans l'emploi ou le retour vers l'emploi. C'est vrai qu'on a un taux d'emploi qui est aujourd'hui trop faible. Je veux quand même souligner que ce taux d'emploi il a progressé après la réforme de 2010 porté par Nicolas Sarkozy. C'était une réforme difficile on a eu aussi beaucoup de manifestants. Cette réforme elle a été faite et elle a permis de sauvegarder le système si on allait là aujourd'hui et là je m'adresse au gouvernement si on a la nécessité aujourd'hui je dis bien la nécessité de faire cette réforme qui a bien des égares et qui pour beaucoup de Français apparaît comme brutale c'est parce que pendant trop longtemps depuis 2010 et en tout cas depuis 2012 là où monsieur Macron est au pouvoir avec monsieur Hollande rien n'a été fait. On a procrastiné aucune réforme de fois on a été faite on a dépensé un argent qu'on n'avait pas dégradant les comptes publics 3000 milliards d'euros de dette 150 milliards d'euros de déficit et aujourd'hui on est rattrapé par la patrouille. Donc pour que l'équilibre soit maintenu il y a cette réforme naturellement si on l'avait commencé en 2017 déjà le rythme, la pente c'est facile à comprendre elle serait beaucoup moins forte elle serait plus douce on paye les les inconséquences SUMMARY : Clémentine Autain estime néanmoins que le souci pour les TPE et PME ne vient pas du coût du travail mais de la différence d’imposition entre elles et les grands groupes ; Gabriel Attal balaye l’argument : le gouvernement a diminué l’impôt sur les sociétés de 8 points. Mais l’exemple n’est pas pertinent selon Clémentine Autain dans la mesure où de nombreuses aides ont été versées aux grands groupes. Jordan Bardella explique ensuite que 42 % des gens arrivant à la retraite sont sans activité. Il estime que la proposition visant à contraindre les entreprises à dévoiler leur taux de seniors est inutile. Il faut avant tout renforcer la formation et les reconversions professionnelles. En outre, il faut selon lui évoquer l’emploi des jeunes ; la réforme est d’autant plus injuste que ceux arrivant sur le marché du travail tard (24-25 ans) devront cotiser moins que ceux commençant tôt. Eric Ciotti est d’accord pour dire que le taux d’emploi est trop faible.
P1 : Pourtant les français ont l'impression d'en avoir encaissés des réformes des retraites mais tu sais la réforme Fillon, la réforme Tourelle, la réforme Édouard Philippe et celle-ci. Eric Ciotti : Elles ont été étalées dans le temps. Rappelez-vous quand même que si on en est là aussi c'est pas ce qu'il y a eu la retraite à 60 ans en 1982 porté par François Mitterrand oui mais elle nous a coûtés combien, 2000 milliards d'euros ça veut dire qu'aujourd'hui on donnait les deux tiers de dette en moins le service de la dette c'est 60 milliards d'euros dans le budget de l'Etat oui mais on en est là pour cela aussi c'est parce qu'il y a eu des erreurs que d'autres pays n'ont pas fait il y a un problème démographique, il y a un problème budgétaire et il faut comparer avec les autres pays on n'est pas plus malin que les autres tous les autres pays l'ont fait. Pourquoi nous, pourquoi nous on ne le ferais pas. P2 : Les seniors c'est à partir de 55 ans donc ça commence vite. Est-ce qu'il faut être incitatif ou est-ce qu'il faut être un peu punitif mais franchement pour maintenir les seniors dans le travail. Gabriel Attal : D'abord l'emploi des Seniors c'est un vrai sujet et c'est un vrai sujet qui nécessite qu'on dise la réalité des choses les chiffres de l'ADRESS que vous avez repris monsieur Bardella je les connais je les ai regardés il se fonde sur une statistique qui dit à 62 ans vous avez 50% des personnes sur une génération qui atteint 62 ans qui sont à la retraite, parce que vous en avez qui partent déjà avant 62 ans parce que vous en avez qui partent à 62 ans quand elles atteignent à cet âge. Vous en avez 33% qui sont en emploi et vous en avez moins de 10% qui sont au chômage. Le chômage des seniors aujourd'hui il est la moitié de celui des jeunes maintenant c'est vrai que c'est un enjeu, c'est vrai qu'il faut prendre des mesures pour inciter davantage des entreprises à recruter des seniors. Non mais vous disiez en gros arriver à la retraite il n'y a qu'un senior sur deux qui travaille, c'est pas la réalité des chiffres Jordan Bardella : En inactivité ça veut pas dire au chômage. Gabriel Attal : Vous prenez des personnes qui sont déjà à la retraite. Je vous ai pas interrompu tout à l'heure j'avais envie de le faire forcément Jordan Bardella : ça veut dire que le chômage est aussi de très longue durée ou maladie Gabriel Attal : On a les 50% à la retraite, 33% qui travaillent et moins de 10% qui sont au chômage le chômage des seniors aujourd'hui c'est la moitié de celui des jeunes. Mais il faut agir, s'il y avait une mesure magique vous dites ça je vous espérais que ça fait longtemps qu'on l'aurait prise donc c'est beaucoup de mesures c'est d'abord un enjeu culturel dans les entreprises P1 : je vais poser la question à la première ministre. Je vous la propose en tant que ministre des comptes publics baisser les cotisations comme on l'a fait pour les jeunes pour encourager les entreprises et embaucher des seniors. Gabriel Attal : il n'y a pas de baisse de cotisations ciblées sur les jeunes vous avez des baisse de cotisations ciblées sur un niveau de revenu en l'occurrence le SMIC il se trouve que c'est principalement des jeunes qui sont recrutés au SMIC il n'y a pas de cotisations qui sont liées à l'âge P1 : Et pourquoi ? Gabriel Attal : Parce que moi je me méfie toujours de ce qu'on appelle les effets de seuil c'est à dire que dans la proposition j'ai entendu le patron de la CPME il disait à partir de 57 ans, si vous dites qu'il y a des cotisations moins élevées à partir de 57 ans vous avez des gens de 54, 55, 56 ans qui vont arriver dans les entreprises on va leur dire bah revenez dans quelques années puisque là pour l'instant vous me coûtez plus cher que dans quelques années. Donc je dis pas ça, il faut évidemment regarder la première ministre a dit les partenaires sociaux vont y travailler ensemble évidemment mais ce que je dis c'est qu'il n'y a pas de mesures magiques. Il y a des possibilités d'agir nous on propose effectivement d'imposer aux entreprises de faire la transparence sur le nombre de seniors qu'elles embauchent sur la progression des carrières. P1 : ça paraît pas très contraignant Gabriel Attal : La première ministre a ouvert la porte vous l'avez entendue comme moi à pied davantage de contraintes et c'est le débat parlementaire la semaine prochaine qui va nous permettre d'y arriver. P1 : Vous y seriez favorable vous ? Gabriel Attal : j'ai déjà eu l'occasion de dire que j'étais favorable à ce qu'on ailles vers plus de contraintes, à condition évidemment que ce soit applicable. Moi j'entends aussi les entreprises qui disent vous pouvez pas décider depuis Paris d'un taux acceptable de seniors pour toutes les entreprises de toutes les secteurs quelle que soit leur taille. Je pense qu'il faut savoir adapter les choses aussi à la réalité du terrain. Eric Ciotti : Ce n'est pas la contrainte qui résoudra le problème. Gabriel Attal : mais encore une fois moi je redis que si on choisit l'alternative à ce que nous proposons c'est à dire travailler un peu plus, et donc l'alternative qui est proposée c'est à dire d'augmenter massivement le coût du travail et les impôts on recrutera beaucoup moins de seniors, puisque c'est ça qui est proposé aujourd'hui. P1 : Clémentine Autain, c'est à vous. Clémentine Autain : En fait ça m'insupporte, les termes là le coût du travail. Le coût du travail je sais pas. Jordan Bardella : le coût du travail, la natalité faut pas participer à des débats. Clémentine Autain : Si vous me laissez parler. Le coût du travail, le travail c'est pas un coût c'est ce qui permet de créer des richesses donc je ne suis pas d'accord je ne suis pas d'accord, vous avez beau tous les trois être de droite, je suis pas d'accord sur ce point je m'oppose à vous, parce que je pense que le travail n'est pas un coût le travail est la richesse, et que le problème majeur que nous avons aujourd'hui. Jordan Bardella : Mais justement, on ne produit plus. Clémentine Autain : C'est ce qui est produit. On est beaucoup plus productifs Mme Saint-Criq qu'il y a 50 ans. Beaucoup plus productifs, 9 fois plus productifs d'accord. Donc ça la tendance logique c'est qu'il y ait moins besoin de travail pour produire plus de richesses. SUMMARY : Il pense que la réforme arrive trop tard et aurait dû être réalisée avant, ce qui aurait atténué le choc pour les Français. Il critique également le passage à la retraite à 60 ans porté par François Mitterrand qu’il estime comme étant à l’origine de 2000 milliards de dettes. Face à ce problème d’emploi, Gabriel Attal souhaite inciter les entreprises à recruter plus de seniors, quitte à les contraindre davantage ; il défend le gouvernement, car celui-ci a baissé les charges sur le SMIC, ce qui concerne surtout les jeunes. Pourtant, d’après Autain, le débat n’a pas de sens car la productivité a considérablement augmenté : nous pouvons travailler moins pour produire plus de richesses.
P1 : Merci beaucoup, Nathalie. P2 : Oui, je voudrais qu'on parle du sujet de la pénibilité, parce que ça fait partie des préoccupations avec les carrières longues, des choses les plus importantes pour les travailleurs, est-ce que vous trouvez que c'est suffisant, alors Caroline a expliqué tout à l'heure, et a posé la question à Elizabeth Borne en disant qu'il y avait des critères qui avaient été enlevés, notamment ce qui est le port de poids lourd, est-ce que vous considérez que là, je n'ai pas dit pas qu'il y en a quatre, c'est pour gagner du temps, est-ce que vous considérez qu'il est suffisamment fait, ou est-ce que par exemple le fameux cas du déménageur qui aurait, c'est suffisant d'attendre une visite médicale à 61 ans, où on ne pourrait pas vous dire que vous êtes fatigué, est-ce que le compte y est sur la pénibilité? Eric Ciotti : Moi, par principe, je préfère le système qui est proposé avec toutes ces imperfections sur un traitement individuel fait sur une évaluation médicale, le médecin traitant et le médecin de la sécurité sociale. Je pense qu'on ne peut pas avoir un cadre général, ce qu'avait été fait par M. Hollande, était une usine à gaz totalement inapplicable. Ensuite, sur la pénibilité qui doit être prise en compte, parce que pour les métiers les plus difficiles, c'est, je comprends l'inquiétude, la crainte de partir plus tard, mais on constate qu'à peu près 40% ou quasiment la moitié des métiers pénibles aujourd'hui, sont portés par des salariés qui ont commencé le plus tôt. Donc, on rejoint le débat sur les carrières longues, d'où notre volonté aux républicains d'avoir, dans nos demandes très fortes, nos exigences même auprès du gouvernement, souhaiter que ceux qui ont commencé à travailler le plus tôt, notamment de 16 à 20 ans, voire 21 ans, puissent ne pas subir de façon plus lourde cette réforme. C'était un caractère injuste. Est-ce que ceux qui commençaient le plus tôt, devaient cotiser le plus longtemps? Donc, c'est un point important qui répondra, pour une part, pas pour la totalité, à la question de la pénibilité, qui naturellement doit être prise en compte. P1 : Je voudrais qu'on revoit passer la question qui a été posée par un téléspectateur, et qui fait partie de notre communauté, Ipsos, Sorias, je ne sais plus d'ailleurs, Soprastéria, voilà, c'est ça. Comment expliquez-vous que les Français paraissent plus fragiles que les travailleurs des autres pays, le travail est-il plus dur en France ? Gabriel Attal : Je peux répondre? P2 : Allez-y, répondez. Gabriel Attal : D'abord, c'est vrai qu'il y a des Français qui souffrent au travail. C'est vrai qu'il y a des Français qui arrivent usés, voire brisés à la fin de la carrière. Et je pense que le premier enjeu collectif qu'on a, c'est de réduire au maximum les conditions de travail pénibles en investissant et en soutenant le secteur professionnel pour leur permettre de réduire cette pénibilité. Et c'est ce qu'on prévoit dans cette réforme. Aujourd'hui, on dépense 40 millions d'euros par an pour réduire les conditions de pénibilité au travail, on va passer à 200 millions d'euros par an. P1 : Ça veut dire quoi concrètement? Gabriel Attal : On se met autour de la table avec les syndicats, ils regardent secteur par secteur, et au sein de ces secteurs, quelles sont les métiers les plus pénibles et quelles sont les équipements dont il y a besoin. Ça, c'est la première chose. La prévention, c'est un enjeu clé. P1 : On fait quoi pour les déménageurs par exemple? Non, mais je veux dire, ça fait partie des dispositifs utile. Jordan Bardella : Le charge lourde est un critère de pénibilité qui a été supprimé. P2 : Vous êtes favorable à la suppression de la pénibilité. Gabriel Attal : C'est vrai que depuis plusieurs années, il y a probablement un choix qui a été fait, quand je dis on, c'est la société, ça fait plusieurs décennies, de moins investir pour réduire la pénibilité au travail en considérant que c'était compensé au moment de la retraite. Et donc nous, on veut investir massivement sur ce sujet-là. Ensuite, on propose un système précisément pour que des gens qui ont eu un métier pénible qui ont commencé à travailler tôt, évidemment n'aillent pas jusqu'à 64 ans. Dans les débats que je fais avec les Français, chaque semaine, partout sur le territoire. J'ai eu des Français qui sont venu me voir qui m'ont dit, vous savez, moi j'ai un métier pénible, je suis maçon, j'ai commencé à travailler à 16 ans, je ne me vois pas travailler jusqu'à 64 ans, précisément, la personne que j'ai rencontrée, partirait à 60 ans, comme c'était prévu avant la réforme, précisément, il a commencé à travailler à 16 ans, et il rentre dans la case. Jordan Bardella : Il y a beaucoup de gens qui commencé à travailler à 16 ans ? Gabriel Attal : Quelques centaines de jeunes, notamment qui font l'apprentissage, et l'apprentissage, ça rentre dans ce qu'on prend en compte. Partir à la retraite, ça valide des trimestres. Jordan Bardella : Bah voyons ! Gabriel Attal : La deuxième chose, c'est qu'évidemment, qu'il y aura aussi ce système d'évaluation avec deux visites médicales obligatoires, une à 45 ans, une à 61 ans, pour permettre à davantage de Français de partir plus tôt sur le compte pénibilité, on élargit les critères qui existent aujourd'hui. Jordan Bardella : C'est quoi les critères de la pénibilité. Gabriel Attal : Je donne un exemple, aujourd'hui, dans le compte pénibilité, pour pouvoir partir deux ans plus tôt, il faut notamment travailler de nuit. Ça vous donne des points pour partir plus tôt. Le compte pénibilité que vous voulez supprimer, c'est pour proposer pendant la campagne présidentielle. Aujourd'hui, il faut avoir travaillé 120 nuits dans l'année pour avoir des points pour partir plus tôt. Nous, on abaisse les seuils, on passe à 100 nuits, ce qui fait que davantage de Français pourront en bénéficier. P1 : Combien? Parceque c'est un peut petit à mon avis. Gabriel Attal : Vous savez, il y a des Français qui travaillent moins de 120 nuits, plus de 100 nuits. Ensuite, sur les 3 huit, aujourd'hui, il faut avoir travaillé 50 nuits dans l'année en faisant les 3 huit, on passe à 30 nuits. Donc on élargit les critères pour que davantage de Français puissent partir plus tôt à la retraite que l'âge légal. Et donc vous aurez 4 Français sur 10 qui partiront à 62 ans, à 60 ans, voire à 58 ans. Clémentine Autain : Non, non, non. P2 : Est-ce qu'on peut rassurer le fameux Carelleur de madame Bourne. Le déménageur qui a commencé à 20 ans, voir un tout petit peu plus. Et ce que là, vous pouvez leur dire, c'est sur et certain, avec la visite médicale, vous échapperez au 44 et au 64 ans. P1 : Elle est importante cette question, parce que c'est vrai qu'il y a beaucoup d'inquiétude. D'ailleurs, c'est un sujet que vous avez porté. Jordan Bardella : D'abord, c'est pas sûr. C'est la médecine du travail qui décide de votre âge de départ à la retraite. Gabriel Attal : S'il souhaite se reconvertir, on crée un congé pour reconversion, pour aller vers un métier moins pénible, parce que pour certains métiers, y compris à 61, 62 ans, c'est difficile. P1 : Mais sur ce point précis? Gabriel Attal : Et ensuite, ce que je dis, c'est qu'évidemment, via ce système de visite médicale, le fait d'être usé par son travail sera pris en compte pour partir plus tôt. P2 : Ça ne sera pas une loterie? Jordan Bardella : Alors pourquoi vous faites la réforme? Gabriel Attal : Ça s'appelle le suivi personnalisé, les situations. Parce que si vous avez commencé à travailler tôt, si vous avez eu un métier pénible, c'est normal, c'est juste. Jordan Bardella : Les gens qui nous regardent. Gabriel Attal : Je termine là-dessus Jordan Bardella, qui nous parle de justice depuis tout à l'heure. Jordan Bardella, son groupe au Parlement, à l'Assemblée nationale, a proposé pendant la campagne présidentielle, de supprimer le compte pénibilité. On en a débattu sur ce plateau même ensemble. Vous défendiez la suppression du compte pénibilité. SUMMARY : Dans ce débat, Autain, Attal, Jordan Bardella et Eric Ciotti débattent de la question de la pénibilité dans le cadre du débat sur les retraites. Eric Ciotti commence par rappeler que la pénibilité concerne surtout les carrières longues, c’est pourquoi les personnes ayant commencé à travailler tôt doivent pouvoir partir à la retraite avant. Gabriel Attal explique de son côté que les dépenses destinées à réduire la pénibilité vont passer de 40 à 200 millions. Pour la pénibilité, il entend regarder secteur par secteur ; il refuse que les personnes ayant travaillé tôt ou ayant un métier pénible partent à 64 ans. Il attaque également le Rassemblement National, lequel a souhaité supprimer le compte pénibilité.
P1 : Je vais vous demander à tous sa conclusion, Éric Ciotti. Eric Ciotti : Je crois que c'est une réforme nécessaire. P1 : est-ce que cette réforme passera, je vais être un peu plus précise dans la demande de conclusion. Eric Ciotti : Ça dépend du gouvernement. Ça dépend du gouvernement. Ça dépend de l'écoute qui sera apportée aux débats parlementaires et aux propositions. Nous, cette réforme, si nous avions été élus en 2017 dans les conditions que l'on connaît face à M. Macron, cette réforme, on l'aurait faite immédiatement, de façon moins brutale, de façon plus étalée dans le temps. Parce qu'elle est indispensable, je le redis, c'est cette question qu'il faut se poser, est-ce qu'elle est nécessaire, est-ce qu'elle est responsable? Bien sûr, qu'elle sera douloureuse. Elle est trop douloureuse parce qu'elle est trop tardive. Donc il faut remettre dans la perspective de parler aux 20 millions de retraités. Il y aura 20 millions de retraités en 2035. Je pense à eux, je pense au fait qu'on a le devoir de leur servir une retraite qui soit le juste retour de l'effort qu'ils ont fourni pour notre nation. P1 : Je n'ai pas très bien compris ce soir, Eric Ciotti, si vous allez aider le gouvernement à passer cette réforme. Eric Ciotti : Ce n'est pas la question d'aider le gouvernement. Moi, je souhaite voter cette réforme. Je le dis, très clairement, dans un esprit de cohérence, je souhaite une réforme. Elle est indispensable. P1 : Mais elle n'est pas pour l'instant abouti à vos yeux. Eric Ciotti : nous avons des amendements que nous avons déposés avec Olivier Marlex, avec les 62 députés du groupe des Républicains. On a obtenu une avance essentielle. Vous l'avez dit tout à l'heure. Petite retraite, il en reste une majeure sur les carrières longues, pas plus de 43 années de cotisation. C'est clair. P2 : qui coûte un million et demi, un peu plus. Un milliard. Un milliard, pardon. P1 : Vous avez le ministre des comptes publics. C'est possible ou c'est pas possible? Gabriel Attal : Il y aura un débat parlemental. La première ministre l'a dit tout à l'heure. Ce qu'on souhaite, encore une fois, c'est que le système nous permet de continuer à payer la pension des retraités. Il faut que ça... Non, mais on fait un petit tour de table. Regardez, j'espère, qu'ils ont pu suivre les échanges, même si ça a été compliqué parfois. Ce qu'on a vu, je crois, dans ce débat, d'abord, c'est que on ne conteste plus du côté de l'opposition le fait qu'il faut financer notre système pour pouvoir continuer à payer les pensions. Le fait que Mme Autain n'a pas contesté le fait qu'elle voulait augmenter massivement les impôts sur les Français qui travaillent et sur. Clémentine Autain : Le ridicule ne tue pas, M. Attal. Plus vous parlez, plus les Français ont envie d'aller manifester. Gabriel Attal : Ensuite, ce que je veux dire, c'est que nous, on propose une réforme, une solution. Et je ne dis pas qu'on a la science infuse, qu'on a la vérité absolue. Il y a un débat, on en voit, entre les impôts et le fait de travailler plus longtemps. Mais on propose une réforme qui, sans augmenter les impôts, va nous permettre de garantir qu'on pourra continuer à payer les pensions de retraite dans les années à venir. Et cette réforme, on la fait pour qui? On la fait pour les Français qui travaillent, qui se lèvent tôt le matin. Et si le système s'effondre, si les pensions baissent, c'est pas un problème pour les plus riches, pour eux, ça sera un problème accessoire, ils ont accumulé du patrimoine toute leur vie. En revanche, les Français qui travaillent, leur patrimoine, c'est la retraite, la pension dont ils pourront bénéficier. Et nous, on est capables de garantir qu'on ne pourra leur verser. Jordan Bardella : Il y a une majorité de refus aujourd'hui qui s'est constituée dans le pays. Il y a 68%, 72% des Français qui sont opposés à cette réforme. Je dis aux Français, il y a une bataille importante qui est en train, en ce moment même, de s'engager à l'assemblée nationale. La nupes a fait le choix de bloquer. Clémentine Autain : Ils ne sont pas là, ils ne sont pas là et ils ne déposent pas d'amendements. Ils ne sont pas dans la Rue. Jordan Bardella : C'est compliqué les débats avec vous. Il faut aller en meeting et ne pas participer à des débats à ce moment-là. La nupes a fait le choix. Les Français doivent le savoir de bloquer le débat parlementaire et de faire de l'obstruction parlementaire en déposant des milliers et des milliers d'amendements. Clémentine Autain : Vous êtes tendu monsieur bardella. Jordan Bardella : Conséquence de cela. Le vendredi 17 à minuit, si cette réforme n'est pas votée de manière favorable ou défavorable à l'assemblée, le texte s'en va au u Sénat. Il y a mille et une façon de s'opposer à cette réforme que c'est une réforme triste, que c'est une réforme de défaitiste, que c'est une réforme qui abandonne tous les modèles, tous les piliers du modèle social français. P1 : Et vous y opposerez pas dans la rue mais au Parlement. Jordan Bardella : On abandonne la démographie, on abandonne l'emploi. C'est une réforme cynique et je dis que les Français ont raison de s'y opposer. SUMMARY : Il s’agit de la conclusion du débat sur la réforme des retraites, et chaque participant va résumer sa pensée en quelques mots. Eric Ciotti se dit favorable à la réforme ; elle vient néanmoins trop tard, ce qui explique son caractère douloureux. Devant l’augmentation du nombre de retraités, elle s’impose comme une nécessité pour le pays. Il termine en évoquant les amendements que son groupe dépose à l’assemblée afin d’atténuer le choc de cette réforme. Gabriel Attal estime que la réforme permettra de conserver le système ; elle évite d’avoir recours à une hausse d’impôt généralisée pour financer les pensions. Jordan Bardella évoque la défiance massive des Français à l’égard de cette réforme. Il attaque ensuite la nupes, responsable du blocage politique alors que la bataille doit impérativement avoir lieu à l'Assemblée nationale. Il regrette enfin que l’emploi et la démographie n’aient pas été évoqués par le gouvernement.
P1 : Sujet d'actualité, très important, ce soir, l'ukraine. La première question que nous voulions vous poser sur l'ukraine, c'est savoir si vous êtes d'accord sur le constat. Euh, est-ce que, l'un comme l'autre, vous diriez que les images absolument terrible, que l'on a vu, à boucha, à irpine, à marioupol, est-ce que vous diriez qu'il s'agit très clairement, de crimes de guerre ? Jordan Bardella ? Jordan Bardella : oui, bien sûr. Euh, ce sont des crimes de guerre. Euh, tout le monde a vu les images, euh, vous les avez montrées sur votre antenne. Ces images sont choquantes, violentes, et à partir du moment où des civils, euh, sont visés dans un conflit, on peut parler de crimes de guerre. Euh, nous avons réclamé qu'une enquête de l'onu soit diligentée. La cour pénale internationale enquête depuis le début du mois de mars, pour que les responsabilités soient établies. P1 : et vous dites que les russes sont derrière ces crimes de guerre ? Jordan Bardella : J'ai ma petite idée sur la question à partir du moment où il y a, dans un conflit, un agressé et un agresseur. Euh, il est fort probable, mais, encore une fois, ce n'est pas mon rôle de le dire, mais ceux des organisations internationales, que d'établir les responsabilités. Nous avons condamné avec la plus grande fermeté l'agression de l'ukraine par la russie, qui est une faute extrêmement lourde, qui est une violation de la souveraineté territoriale, et les crimes, qui ont pu être commis en parallèle, y compris contre des euh civils. Contre cela, il faut, évidemment, des Sanctions. Il y en a eu. Nous en avons voté certaines au parlement européen, d'autres, sur lesquels nous avons marqué des réticences parce que nous avons dit attention à ce que certaines sanctions économiques qui soient prises contre la russie, d'abord, ne viennent pas jeter la russie dans les bras de la chine. Je pense qu'on aura peut-être l'occasion d'en reparler ce soir. Euh, et attention à ce que les sanctions économiques qui sont prises contre la russie, certaines ne viennent pas avoir des conséquences plus lourdes sur le peuple français et sur les prix de l'énergie, que sur le peuple russe, qui, depuis deux mille quatorze, c'est quand même renforcé. P1 : On va parler des sanctions. Simplement, sur le constat, gérald darmanin, pour, euh, commencer, sur ce sujet là. Crimes de guerre commis par la russie ? Gérald Darmanin : Très, très, certainement. Alors, la france, euh,a envoyé à la demande du président de la république, hein, de nombreux gendarmes, euh, avec des magistrats, aujourd'hui, ils sont en ukraine pour constater avec nos amis ukrainiens ces crimes, pour pouvoir les documenter, et pour pouvoir fournir à la justice internationale des preuves. Je veux dire que, monsieur Bardella. J'entends que, désormais, euh, le front national revient, nous, le rassemblement national, revienne à la raison, mais lui-même, il y a encore quelques jours, ne votait pas les sanctions, contre, contre l'ukraine. Lui-même, le sept avril dernier, au parlement européen, n'a pas voté, euh, le, prêt d'un milliard, qui, aidait l'ukraine à, à rester plus forte. Euh, n'a pas voté non plus la protection, l'union européenne, pour les enfants et des jeunes qui ont fui l'ukraine, n'a pas voté le nouveau paquet de sanctions, alors que, ces crimes étaient en très grande partie, euh, connue. Il n'a pas voté l'interdiction des passeports dorée, qui permet, notamment, aux russes et aux oligarques de partir de russie pour être dans un pays de l'union, euh, européenne, qui acceptaient ces passeports dorés, euh, chypre, ou malte, par exemple. Donc il y a le plateau télé, devant les français, quand on voit les massacres en ukraine, je vous comprend bien qu'y a une sorte de rattrapage, mais, dans les faits, depuis quelques jours seulement, cette conversion arrive, parce que, je crois tout le monde sait que madame le pen, et, euh, le rassemblement national, est sous influence russe, financières, euh, idéologique, politique, page dix, du programme du front national, il y a même encore un impact militaire possible, répété par le pen tout à l'heure sur le plateau de monsieur toussaint, avec la russie. Donc, vraiment, s'y a bien quelqu'un qui est pas très crédible sur ce point-là, c'est les représentants du front national. P2 : Jordan Bardella, qu'est-ce que vous répondez ? Jordan Bardella : Je répond, mais d’abord dans le désordre si vous me le permettez. D'abord, sur l'alliance avec la russie, euh, le point du programme, que vous pointez, est un point qui a été rédigé, travaillé, depuis maintenant un an, qui a été rendu public. Notre programme, en l'occurrence, sur la défense ce livret, auquel vous faites référence, a un peu plus de six mois, parce que, voyez-vous, nous ne sommes pas comme emmanuel macron, on n'est pas comme vous, on ne débarque pas à trois jours d'une élection présidentielle sans projet, sans programme, sans projet, euh, avec pas grand-chose à proposer aux français. Oui, nous, ce, nous disons une chose très claire. La Russie est une puissance mondiale. Ce que nous disons c’est que la russie est une puissance nucléaire. La france, c'est une puissance nucléaire. Il n'y a aucune raison, il est même surtout dangereux, de pousser à des tensions et de pousser une rivalité entre la france et la russie. Le président de la république a été beaucoup plus mesuré que les membres du gouvernement, notamment les déclarations irresponsables de monsieur lemaire, qui a appelé à pilonner directement l'économie russe. Le président de la république a été, euh, je crois beaucoup, plus mesuré que vous, que vous l'êtes, d'ailleurs, ce soir, et vous pouvez quand même noter. Les français ont noté que nous avons toujours été prudents, depuis maintenant plusieurs semaines, à ne pas entraver le travail de la diplomatie française. Maintenant, ce que nous avons dit, sur la russie. Nous avons dit que, euh, dans dix ans, dans quinze ans, dans vingt ans on pourrait regretter de jeter aujourd'hui, la russie entre les bras de la chine. Parce que l'alliance du pays le plus peuplé du monde avec le pays le plus grand du monde, l'alliance de l'usine du monde avec le premier exportateur de mat, de matières premières, pourrait créer une hyperpuissance, un monstre qui, dans dix ans, pourrait avoir des conséquences dramatiques pour l'europe et pour les nations unies. SUMMARY : Dans ce débat, Jordan Bardella et Gérald Darmanin discutent de la guerre en Ukraine ainsi que des crimes de guerre. Jordan Bardella débute en expliquant que des crimes de guerre ont été commis, et prétend avoir réclamé une enquête de l'ONU. Il condamne avec fermeté l'agression de l'Ukraine par la Russie, qu'il faut sanctionner. Il nuance cependant, il votera les sanctions si elles n'ont pas d'effets néfastes sur les Français, et si elles ne poussent pas les Russes dans les bras de la Chine. Gérald Darmanin, lui, explique que la France a envoyé des gendarmes pour constater les crimes. Il attaque Jordan Bardella, en prétendant que son parti a des alliances avec la Russie, et qu'il refuse de voter des sanctions pour aider l'Ukraine. Jordan Bardella s'en défend, rappelant qu'il ne veut pas créer une rivalité entre la France et la Russie, qui serait sans intérêt, et qui favoriserait une alliance entre la Russie et la Chine.
P2 : Cet après-midi, il y a eu cette conférence de presse de marine le pen. Pendant cette conférence de presse, une militante écologiste, qui voulait dénoncer la proximité de marine le pen avec vladimir poutine a été expulsée de manière plutôt musclée. Marine le pen dit que ce sont eux, les hommes de darmanin dit-elle, c'est-à-dire, vous, qui auriez donner, peut-être, l'ordre de l'expulser. En revanche, vous, vous dites peut-être que ce sont eux, qui sont responsables, en tous cas, de cette sortie musclée. Gérald Darmanin : Bon, d'abord, madame le pen, cette image est très intéressante. La personne qui est traînée par terre n'est pas, euh, traînée par un policier, mais par un membre du service d'ordre du rassemblement national. Chacun peut le vérifier. Je l'ai d'ailleurs moi-même. Jordan Bardella : Oui, c’est vrai, vous avez raison. Gérald Darmanin : Que fait madame le Pen, très courageusement, d'abord, elle a évoqué les policiers de Darmanin. D'abord, c’est les policiers de la république, des policiers de services de protection des personnalités, qui protègent, tous les jours, tous les candidats d'ailleurs, c'est la grandeur de la république. Ils sont pas embauchés par gérald darmanin. Ils sont là pour protéger la démocratie, et risquent leur vie tous les jours. Quel mépris a eu madame le pen pour ces policiers qui la protègent, au risque de leur propre vie ? Et cette personne, qui a été traînée, ce monsieur qui la traîne, n'est pas un policier. Voilà donc la personne qui interpelle, la dame qui se lève. La conférence de presse fait son travail de policier, puisqu'il protège la personnalité. C'est celui qui prend la dame, peut-être un peu virilement, mais peut-être que nous allons voir pourquoi, euh, il le fait aussi, euh, rapidement, et qui l'a fait tomber, peut-être. P2 : Et dans un deuxième temps, alors, c'est un membre du rassemblement national qui la traîne ? Gérald Darmanin : Exactement. La personne qui traîne par les bras, et qui le traîne contre le marbre de cette conférence de presse, n'est pas un policier. Donc, tout ça, c’est scandaleux, si je me permets quelques instants, parce qu'on peut aimer les policiers en général, mais, quand y a un problème, je constate que Madame le pen se permet de les montrer du doigt. Ce sont les policiers de la république, ils font leur métier, et, lorsque les choses se passent mal, on n'ose même pas dire que c'est un membre de son propre service d'ordre privé. C'est assez lamentable. P2 : Vous avez quelque chose à rajouter là-dessus ? D'abord, euh, le Jordan Bardella : D'abord, euh, la scène s'est déroulée lors d'une conférence de presse de marine le pen. Vous avez raison de rappeler que, euh, la militante qui se lève et qui hurle, donc, qui vient perturber ouvertement la conférence de presse, est plaquée au sol. Elle n'est pas plaquée au sol, elle tombe bien, incident, par un policier du, du sdlp, et, ensuite, elle est évacuée par le service d'ordre du rassemblement national. Je n'ai pas de débat là-dessus Gérald Darmanin : C'est bien de le dire, Madame le Pen a dit l’inverse tout à l’heure. Elle a préféré accuser les policiers. Jordan Bardella : Elle n'a pas vue la scène, elle a vu le policier du sdlp, mais elle n'a pas vue évidemment l'intégralité de la scène. Ce qui m'étonne juste un peu, c'est que, euh, vous ayez passé cette image toute l'après-midi, un peu comme s'il y avait eu une agression, une agression de la part du service du rassemblement national. Moi, j’ai vu, à plusieurs reprises, des militants être sortis, avec tout autant de virulence, de réunions publiques de la république en marche, même des gens comme à pau d'ailleurs, le dix-huit mars dernier qui posaient des questions à emmanuel macron sans que ça fasse une ligne dans vos rédactions. On a un peu l’impression que depuis que le paratonnerre des dix autres candidats est partis, il faut retrouver une forme de virulence à notre égard. P1 : Une précision, une précision, nous sommes en direct, quasiment depuis dimanche soir, à suivre les deux candidats, marine le pen, emmanuel macron. Cet après-midi, conférence de presse de marine le pen. Il y a un incident. Nous le montrons effectivement, et nous remonterons les images, parce que les téléspectateurs bfm tv ne sont pas là en permanence. Hier, nous avons suivi emmanuel macron toute la journée, il y a eu plusieurs incidents, que nous avons montrés, remontrés. J'étais à l’antenne moi-même, hier soir, nous les avons remontré, même traitement des deux côtés, fin de l’aparthée. Jordan Bardella : Je dis juste qu’il y a une petite différence de traitement dans les éditos et les commentaires qui commence à se faire ressentir depuis quelque temps. Vous savez pertinemment que dans ce genre de de meeting, vous savez que nous avons été visés en deux mille dix-sept, sur la fin de campagne, par une tentative d'attentat. évidemment que lorsque cette dame se lève, personne ne sait si elle, est armée, personne ne connaît ses intentions, et donc, elle est évacuée avec l'aide, parfois, c'est vrai, des policiers du ministre de l'intérieur. SUMMARY : Dans ce débat, Jordan Bardella et Gérald Darmanin discutent de la conférence de presse de Marine Le Pen d'où une militante écologiste s'est faite expulser. Gérald Darmanin commence en expliquant que la violence a été commise par un membre du service d'ordre du rassemblement national, et accuse Marine Le Pen d'avoir été trop prompte à accuser la police, elle qui prétend être toujours du côté de la police. Jordan Bardella explique qu'il y a une différence dans la manière dont les faits sont traités lorsqu'ils touchent son parti. Il justifie l'action de la police et du membre de l'ordre de son parti, expliquant qu'il y a déjà eu des tentatives d'attentat dans les meetings du rassemblement national, et que, sans savoir les intentions de la manifestante, une action devait être prise.
P1 : Justement. Sur cette question des retraites, on a bien vu que se sont cristallisés les premiers jours, euh, de campagne, la question de l'âge de départ à la retraite. Je vous pose la question à tous les deux. Si votre candidat, votre candidate, sont élus, à quel âge est-ce qu'on pourra partir à la retraite à taux plein Jordan Bardella ? Jordan Bardella : D'abord, la retraite c’est pas seulement de la comptabilité, la retraite c’est un choix de société, c’est la vision qu’on a du travail, de la dignité de l’homme. La réélection d'emmanuel macron, on le sait, gabriel attal l'a encore confirmé ce matin malgré le revirement du, du président de la république, du président candidat, euh, les français auront, donc, la retraite, à soixante-cinq ans. Euh, en vérité, euh, aujourd'hui vous arrivez, euh, à la retraite à soixante-deux ans et huit mois. La moitié des gens qui arrivent à la retraite sont au chômage, en vérité, allonger l'âge de départ à la retraite, si ce n'est faire travailler encore plus, euh, des gens qui, ont des métiers de plus en plus difficiles, ça veut donc dire payer plus longtemps, euh, des chômeurs. euh, le choix que nous faisons, c’est un choix qui est radicalement différent. Je pense, que y a des millions de français qui, dans notre pays, font des métiers de force, font des métiers difficiles, font des métiers manuels, qui, euh, ont le droit d'arriver à la retraite, sans avoir le dos cassé, sans avoir les bras cassés, et de pouvoir profiter un tant soit peu de la vie de leurs proches de la société, euh, sans arriver usés par le travail, et, sans arriver fatigué du travail. Le choix que nous faisons, un choix que nous assumons. C'est un choix de dignité, qui est celui de permettre, euh, aux français qui commencent à travailler entre dix-sept et vingt ans de partir à la retraite avec un âge de départ légal à soixante ans et avec un nombre d'annuités de quarante. Au delà, y aura une progressivité qui se mettre en place, et qui n'ira pas au-delà, euh, de soixante-deux ans et de quarante-deux annuités. P2 : Gérald Darmanin ? Gérald Darmanin : Euh on peut être d'accord avec, euh, ce que dit monsieur Bardella sur le principe, mais moi je ne suis pas dans les grandes phrases, je suis dans les choses très concrètes. Ce qu'il dit en fait c'est ce qui se passe aujourd'hui. Pour faire très très vite, et c'est très injuste, je suis venu avec la fin de retraite de ma maman, elle me le pardonnera, elle est un peu complice j'en suis désolé. Elle est femme de ménage, voilà, et, et, donc, euh, son âge de départ à la retraite, c'est soixante et un ans et deux mois. Mais si elle partait à soixante un an et deux mois, si elle était partie à soixante et un ans et deux mois, elle serait partie avec une grosse décote. Elle serait partie avec mille trois cents euros. Donc, euh, elle doit attendre ses soixante-six ans et deux mois, j'ai sa feuille ici, pour partir avec une retraite à peu près acceptable, qui est la moyenne des français, entre mille cinq cent mille sept cents euros. Et si elle veut gagner à peu près deux mille euros net par mois, sachant qu'elle est pas propriétaire de son logement et que elle aura des frais, évidemment. Après, c'est le métier de force que vous évoquez, les gens qui travaillent difficilement, et, c'est vrai, ce ne sont pas pareil que des cadres. Il faudrait qu'elle travaille jusqu'à soixante-dix ans et deux mois. On voit bien que ceux qui vous promettent la retraite à soixante ans, soixante-deux ans, sans faire aucune économie par ailleurs. Jordan Bardella : neuf milliards le coup de la réforme, pour vous dire, c’est chiffré. Gérald Darmanin : Ce qu’ils vous promettent, qu'est ce qui se passe, il se passe que vous allez partir avec une décote. Partir à soixante ans, soixante-deux ans, c'est possible lorsque vous êtes propriétaire de votre maison, peut-être lorsque vous avez une retraite assez conséquente, et dont la décote vous permet, malgré tout, de vivre correctement. Mais, pour les gens du peuple pour les gens qui, qui bossent dans les métiers difficiles, on peut pas se permettre de partir avec une décote, alors, ce qui faut faire, c’est pas non plus raconter comme on dit dans le nord des sornettes, sur ce qu’on sait. Vous savez que plus de la moitié des dépenses publiques, c'est des dépenses sociales dont les retraites sont le principal budget. Comme il y a de moins en moins de personnes qui travaillent, parce que avec le baby boom, les gens sont partis à la retraite, et que les cotisants d'aujourd'hui hui payent pour les retraités d'aujourd'hui il faut que nous euh puissions équilibrer ce régime des retraites notamment pour payer les mesures de justice les mille cent euros minimum de retraite évoquée par emmanuel macron ou les mille euros par madame le pen. SUMMARY : Dans ce débat, Jordan Bardella et Gérald Darmanin discutent de la réforme des retraites. Jordan Bardella débute en expliquant que la retraite est un choix de société, et qu'avec Emmanuel Macron, les Français devront partir à la retraite à soixante-cinq ans. Pour lui, augmenter l'âge de la retraite, alors que la moitié des Français arrivent à la retraite au chômage, revient à payer des cotisations chômage plus longtemps. Il préfère permettre aux Français qui ont eu un métier pénible de partir à 60 ans et quarante annuités s'ils ont commencé à travailler entre dix sept et vingt ans, avec une progressivité ensuite. Gérald Darmanin explique que le modèle proposé par Jordan Bardella est celui qui est déjà en place, et que les gens doivent donc travailler plus longtemps ou partir avec des décotes pour avoir une retraite complète. Il explique qu'avec les baby boomers qui arrivent à la retraite, il y aura moins d'actifs par retraités, et qu'il faut donc augmenter l'âge de départ pour entretenir une retraite acceptable.
P2 : Avec votre réforme, votre mère à vous elle partirait à la retraite à taux plein à quel âge ? Gérald Darmanin : Soixante cinq ans à taux plein, au lieu de soixante six ans et deux mois. C'est-à-dire qu'avec le projet d'emmanuel macron, sans doute que les cadres travailleront un peu plus. Sans doute que nous serions, euh, dans une discussion autour des métiers pénibles, très certainement que les femmes de ménage, les maçons, les chauffeurs routiers. Jordan Bardella : Je croyais que vous étiez contre les régimes spéciaux. Il fallait aligner tout le monde sur un régime unique. C'est ce qu'a déclaré le président. Gérald Darmanin : C’est pas tout à fait pareil, monsieur Bardella de parler d'un maçon, que de parler, euh, d'un chauffeur de bus de la ratp, parce que le chauffeur de bus ratp à un régime de retraite spécial, alors que le chauffeur de bus qui fait le même métier d'une société privée, lui il part à la retraite, si j'ose dire, normale. Ne confondez pas. Je sais bien que vous ne confondez pas, c'est un argument politique évidemment, les régimes spéciaux, des régimes spécifiques. Les policiers, par exemple, partent à la retraite à cinquante-cinq ans. Il n'est aucunement en raison de pouvoir reporter l'âge de la retraite. Jordan Bardella : Vous avez changé d'avis sur les régimes spéciaux, le président a fait campagne sur sa réforme des retraites en disant qu’il aimerait supprimer tous les régimes spéciaux. Gérald Darmanin : Nous allons supprimer les régimes spéciaux. J'espère que vous n'êtes pas pour garder le régime spécial de la RATP Jordan Bardella : C’est le seul qui se discute et qui a déjà évolué. On imagine pas qu' un militaire, ou un marin-pêcheur travaille jusqu'à soixante-cinq ans. Sauf à considérer votre vision libérale de la société et de l'économie, Gérald Darmanin : les militaires, les policiers, euh, les gendarmes, ils ont des catégories actives, ce ne sont pas des régimes spéciaux. Mais je mets ça de côté pour ne pas embêter ceux qui nous écoutent. Mais, pour revenir sur le cas de ma très chère mère, qui est femme de ménage et, comme des dizaines de milliers de femmes de ménage très certainement, elle doit partir avec une retraite à cent pour cent, pour vivre intensément sa retraite. Avec la réforme du président de la république, il dit, effectivement à tout le monde qu'il faudra travailler un peu plus, et, notamment, pour payer des régimes de solidarité comme ceux qui touchent ma maman, où comme ceux des agriculteurs, qui n'ont pas milles deux cents euros minimum. P2 : Vous n'avez pas la fiche sous les yeux, Jordan Bardella, mais je peux vous poser la même question. Jordan Bardella : Ma mère fait des tâches aussi très difficile. Elle a eu soixante ans il y a quelques jours et elle ne sait pas si elle va pouvoir partir à la retraite à la fin de l'année. Mais, enfin, passons. Gérald Darmanin : mais c'est justement ça le problème. Jordan Bardella : Et ben, tout dépend à quel âge a commencé à travailler votre, euh, votre maman. Gérald Darmanin : Très tôt Jordan Bardella : Eh bien, si elle a commencée à travailler entre dix-sept et vingt ans, elle partira à la retraite a soixante ans et quarante annuités. Si tant est, qu'elle a ses quarante annuités, là où votre modèle est profondément injuste, c’est que vous ne dites jamais le nombre d’annuités. soixante-cinq ans avec combien d'annuités ? Gérald Darmanin : Mais, monsieur, Bardella. Votre exemple, il est dans un monde rêvé. Je comprends votre discussion, mais ma mère, par exemple, elle a aidée sa mère qui tenait un bar, euh, elle a pas été déclarée à cent pour cent. Ma maman elle doit, alors qu'elle a travaillée à seize, dix-sept ans. C'était comme ça dans les familles ouvrières. Aujourd'hui. Le fait est que, vous pouvez parler, technocratiquement, de quarante annuités, quarante-deux annuités, elle ne peut pas partir à la retraite à taux plein, à soixante-deux ans. Ce n'est pas possible. Donc, il y a quelque chose d'injuste aujourd'hui, et refuser de faire des réformes en disant la vérité aux français, que les cadres devront travailler plus longtemps, que les gens qui sont dans des bureaux, n'ont pas les mêmes métiers pénibles qu'avant, que le chauffeur de la ratp, ou le chauffeur de la sncf, n'est pas le même métier pénible qu'il y a trente ans. Dire la vérité aux français, ce n'est pas insulter les petites gens, c’est au contraire aider les gens du peuple. P1 : A soixante deux ans, vous vous dites que la mère de gérald darmanin, pourra partir à la retraite Gérald Darmanin : Mais comment vous financez ça ? Jordan Bardella : Parce que l'espérance de vie en bonne santé, et, notamment, chez les femmes, elle stagne dans notre pays depuis dix ans. Donc, c'est un choix qu'on assume. C’est une réforme qui coûte neuf milliards d’euros par ans. Si vous aviez pris connaissance des projections du conseil d'orientation des retraites. Il nous le dit qu'à l'horizon deux mille trente, la part des dépenses des retraites dans le pib va globalement se stabiliser, et donc, on peut le compenser. Moi, je voudrais vous poser une question. Soixante-cinq ans, parce que vous ne le dites jamais, avec combien d'annuités ? Gérald Darmanin : Quarante annuités Jordan Bardella : Soixante cinq ans avec quarante annuités ? Gérald Darmanin : Vous rentrez plus tard sur le marché du travail. Jordan Bardella : il va falloir vous mettre d'accord, puisque moi, j'ai débattu il y a une semaine avec le porte-parole du gouvernement, qui m'a parlé de quarante-trois annuités. Donc, il va falloir dire la vérité aux français. Ne faites pas des pirouettes pour vous en sortir. Vous avez cru jouer au maître et à l'élève avec mes votes au parlement européen, vous vous êtes emmêlez les pieds. Gérald Darmanin : Une quarantaine. Jordan Bardella : Donc, vous revenez sur la réforme touraine, qui prévoit d'aller plus tard. Vous dites soixante cinq ans avec quarante annuités Gérald Darmanin : Vous confondez deux types de réforme. Jordan Bardella : Vous arrivez dans ces élections sans savoir combien d'annuités pour la retraite. Donc vous arrivez, en fait, votre projet, c’est le saccage social et je vais aller plus loin, mais je vais finir et peut-être ça vous donnera des éléments pour répondre. L'autre jour, lorsque j'ai débattu avec le porte-parole du gouvernement, monsieur attal, qui avait l'air un peu plus au courant que vous sur la réforme. Il m'a dit que ça serait soixante-cinq en balançant comme ça quarante-trois annuités. Soixante-cinq ans avec quarante-trois annuités, ça veut donc dire que euh un cadre qui rentre sur le marché du travail avec un bac plus trois à vingt-trois ans va donc pouvoir partir à soixante-cinq ans, avec ses quarante-trois annuités. Sauf qu'une infirmière qui entree sur le marché du travail à vingt-et-un ans avec un bac plus trois cadre bac plus cinq, elle va donc devoir travailler plus longtemps pour avoir ses soixante-cinq ans et ses quarante-trois annuités, sinon elle aura une décote. Donc votre modèle, c'est un, le saccage social, et c’est de deux, faire travailler plus longtemps les infirmiers, les gens qui commencent très tôt et qui ont des métiers difficiles, plutôt que faire travailler des cadres qui ont bac plus cinq, qui ont donc besoin de moins d’annuités pour converger au soixante-cinq ans et aux quarante-trois annuités. Là, maintenant, si vous me dites qu'il faut soixante-cinq ans et quarante annuités mais c'est n'importe quoi, SUMMARY : Il justifie aussi que l'augmentation de l'âge de la retraite permettra à certains Français de partir plus tôt à taux plein. Sur les régimes spéciaux, Gérald Darmanin est pour leur suppression, à l'encontre de Jordan Bardella. De son côté, Jordan Bardella rappelle que l'espérance de vie en bonne santé stagne en France, et que la réforme ne coûtera que 9 milliards d'euros par an. Il pose ensuite la question du nombre d'annuités requise pour partir à la retraite à Gérald Darmanin, qui répond 40, le nombre d'annuités réelle étant de 43, Jordan Bardella montre que dans certains cas, des cadres travailleront moins longtemps que des Français avec des travaux manuels.
P2 : Il faut vraiment qu’on parle de l’inflation. P1 : Les pâtes, le café, l’huile, les prix sont en train d’exploser. Qu’est ce qui change à la caisse Gérald Darmanin, si votre candidat Emmanuel Macron est élu, le vingt-quatre avril. Gérald Darmanin : Alors. D'abord, je constate que il y a une inflation très forte en france, à peu près quatre à quatre et demi pour cent, mais que partout autour de nous cette inflation elle est quasiment du double. C’est douze pour cent aux pays-bas, dix pour cent en espagne, neuf pour cent en pologne, huit pour cent en hongrie pour prendre des pays, euh, qui font tout l'arc européen. Et pourquoi nous, c'est deux fois moins ? Parce qu'on a pris déjà des mesures extrêmement coûteuses pour les finances publiques, vingt milliards d'euros, on a bloqué le prix du gaz, on a quasiment bloqué à quatre pour cent l'augmentation des prix de l'électricité, on a fait la remise à la pompe de quinze centimes. Bref, il y a déjà des mesures qui permettent de conditionner l'inflation. Alors cependant, vous avez tout à fait raison, il y a encore une inflation et il faut qu'on réponde à l'augmentation du coût de la vie. Pour les retraités c'est la réévaluation de la retraite dès le premier juillet. Pour le président de la république c'est une mesure qui coûte cinq milliards à partir du premier juillet, dix milliards en année pleine. On va augmenter grosso modo les retraites de quatre et demi, cinq pour cent. On va l’augmenter à la mesure de l’inflation. Pour les salariés, c'est toujours faire le pari du travail, la prime, euh, macron, exonérée de charges fiscales et sociales jusqu'à six mille euros qui a très bien fonctionné dans les années précédentes. Le dividende salarié, plus aucun patron ne pourra verser des bénéfices, hum, ou, euh, euh, voilà, le retour sur le capital, sans verser à ses salariés un intéressement à l'entreprise de façon obligatoire. Et puis bien évidemment, ce qui est, euh, important aujourd'hui, c'est de continuer le travail qu'on essaye de faire avec le chèque inflation qui a été fait par le premier ministre de cent euros par mois. P2 : Mais est-ce que vous pouvez nous dire si, puisque les prix continuent à augmenter et que l'inquiétude continue à être très présente pour tous ceux qui aujourd'hui vont avoir besoin de tous ces produits de première nécessité alimentaire ? Euh, est-ce que quelque chose qui va changer, en plus de toutes les mesures que vous avez déjà prises ? Gérald Darmanin : Dans l'augmentation, euh, des prix des fruits et légumes, euh, c'est en grande partie non pas du fait de l'augmentation de la production par les agriculteurs, mais des coûts qu'ont les agriculteurs ou les distributeurs, par exemple, l'énergie. D'où la question de l'indépendance énergétique et la question de la dépendance vis-à-vis de la russie. Vous savez, les tomates par exemple, aujourd'hui surtout, sont achetées en ce moment. C'est pas très bon signe, parce que ce n'est pas le temps des tomates, mais y a plein de gens qui achètent que des tomates en ce moment. Si ça a augmenté de trente à quarante pour cent le prix de la tomate, c'est parce que le gaz, qui permet de faire chauffer des serres, a augmenté de quarante à cinquante pour cent. P2 : Pour le constat oui, je crois que maintenant les français ont bien compris pourquoi les prix augmentent. Gérald Darmanin : Nous, nous pensons que la proposition qui est faite de baisser la tva qui est déjà très basse, de cinq pour cent à zéro, ne marchera pas, pour la bonne et simple raison qu'on a déjà baissé la tva précédemment sur certains métiers, comme les restaurateurs, et qu'on n'a pas là vu baisser les prix. On est passé de dix-neuf à cinq cinq, et les prix ont baissés de deux pour cent. Donc, on pense que c'était pas une bonne proposition. Objectivement, y a pas d'idéologie à avoir sur la tva en tant que telle pour aider les français, sachant qu'on dépense des dizaines de milliards d'euros pour justement limiter le coût de la vie, euh, en ce moment. C'est juste que nous pensons que c'était pas une bonne proposition. Ça ne se répercutera pas dans les prix. Nous pensons en revanche que d'aider les salariés, d'aider les retraités directement, nous permettra de contenir l’inflation comme on l’a fait jusque là. P2 : Jordan Bardella ? Jordan Bardella : Je crois qu'on n'aura pas de points d'accord sur ce sujet-là. Euh, le, le reste à vivre, et je dirais même le reste à survivre, c'est devenu l'angoisse pour des millions de français. Il y a des millions de français qui, euh, n'arrivent pas à payer les factures, qui n'arrivent plus à payer les factures de gaz, qui n'arrivent pas à payer les factures d'électricité, qui sont contraints de sauter des repas, il y a un français sur cinq qui l'an dernier a souffert du froid, qui est parfois obligé de mettre des pulls plutôt que d'allumer le chauffage. Et puis il y a des français qui sont contraints de restreindre leurs déplacements parce que, euh, se déplacer, c'est trop cher, parce que faire le plein, euh, intégralement, de sa voiture, c'est beaucoup trop cher, et que les français, aujourd'hui, ils n'y arrivent plus. Marine le pen a été durant cette campagne, je crois, la candidate du pouvoir d'achat. Elle a été plus que jamais la candidate du pouvoir d'achat, parce qu'elle a saisi cette préoccupation et cette inquiétude de deux millions de français, qui est celle de la fin du mois très tôt. Nous proposons beaucoup de mesures, la mesure la plus emblématique que nous avons formulée durant cette campagne, vous le savez, vous avez abordé la question de la tva, est celle de déclarer l'énergie, les carburants, l'électricité, le gaz, le fioul, comme des produits de première nécessité. Se chauffer, se déplacer, c'est un bien commun, c'est un bien de première nécessité, et nous abaissons notamment la tva de vingt pour cent à cinq virgule cinq pour cent. C'est un coup de douze milliards d'euros, qui est un coup important, euh, je le reconnais, mais qui est encore chiffré et compensé. SUMMARY : Dans ce débat, Jordan Bardella et Gérald Darmanin discutent de leurs mesures pour combattre l'inflation et la dette. Gérald Darmanin commence en défendant son bilan ; l'inflation en France est plus basse que chez tous les pays voisins. Pour lui, cette augmentation est basse grâce aux mesures mise en place par le gouvernement; le blocage du prix du gaz et de l'électricité, ainsi que la remise à la pompe. Gérald Darmanin propose de réévaluer les pensions de retraite de 4 à 5%, d'augmenter le plafond de la prime macron à 6000 euros, et de mettre en place le dividende salarié, qui empêche les entreprises de verser des bénéfices aux actionnaires sans en verser aux salariés. En plus de cela, il propose de continuer les chèques inflation. Pour lui, la baisse de la TVA proposée par le rassemblement national ne sera pas répercutée sur les prix, comme c'était le cas pour les restaurateurs. De son côté, Jordan Bardella propose la baisse de la tva sur les carburants de 20% à 5.5%.
Gérald Darmanin : Et en plus Monsieur Bardella. Quand vous dites, on paiera plus, ou on paiera beaucoup moins de cotisation au club qu’est l'union européenne. Vous pensez que c'est comme ça que vous allez pouvoir faire le grand emprunt qui aurait permis, justement, de sauver l'économie, euh, française. C'est parce que le président de la république est un grand européen qu'il a su convaincre ses amis, euh, autour de lui, autour de la table du conseil européen, qu'on a pu emprunter et faire le quoiqu'il en coûte, c'est pas en insultant l'europe qu'on aurait pu y arriver. Vous voyez, monsieur, le problème, c'est que vos économies sont en peau de lapin. Dans le programme du front national il y a par exemple, deux milliards d'économies sur le budget de la police. Moi, je voudrais qu'on y revienne quelques instants. P1 : On va parler de la sécurité juste après Gérald Darmanin : C'est pas une mesure de sécurité, c'est une mesure de l'économie. Euh, je voudrais savoir comment à la fin on paye tout ça, parce que moi aussi je peux annoncer des dizaines de milliards d’économies. Jordan Bardella : Pourquoi vous mentez ? On compte augmenter le budget d’un milliard cinq. Gérald Darmanin : Vous pouvez aller voir sur votre propre présentation d’économie. Vous dites, comme on va limiter l'immigration, on va limiter l'insécurité. Vous faites un parallèle déjà très particulier, mais c'est un autre problème. Vous dites, du coup, on fera deux milliards d'économies sur la sécurité, puisque il y aura moins d'insécurité, puisqu'il y aura moins d'immigration. Alors, je vais vous dire un truc, c'est pas très compliqué. Il y a deux types de dépenses de sécurité. Le matériel, c'est pas grand chose dans un budget. Puis vous allez pas, euh, je vous fais pas ce procès de dire que vous n'allez pas renouveler les voitures des policiers. Bon, donc, il y a aussi la masse salariale des policiers. C'est comme ça qu'on fait des économies sur les policiers, le budget de la police, c’est sept milliards d'euros. Deux milliards sur sept milliards, c’est trente cinq mille policiers en moins, ou alors, c'est plus de trois cents euros de moins pour un gardien de la paix, chaque mois. J'imagine bien que vous n'allez pas supprimer trente-cinq mille policiers. J'imagine bien que vous n'allez pas baisser de trois cent cinquante euros par mois. Jordan Bardella : On va même en recruter sept mille, et trois mille administratifs. Gérald Darmanin : Ça sera impossible puisque vous baissez de deux milliards le budget de la police, vous le mettez noir sur blanc dans le tableau d'économie. Mais, je, je, vous le prenez. Regardez votre tableau d'economie, noir sur blanc Jordan Bardella : Vous les voyez où les deux milliards. Gérald Darmanin : Vos économies sont en peau de lapin, mais vous prenez, prenez votre tableau sur les mesures d'économies. Voilà, vous allez avoir, parce qu'il y a une baisse des moyens pour la sécurité. Jordan Bardella : Sur le programme de Jadot ou d’Hidalgo non ? Gérald Darmanin : C'est le vôtre, que tout le monde regarde sur internet. Y a aucun problème. Jordan Bardella : Personne trouvera Gérald Darmanin : Immigration qui va diminuer, donc, insécurité qui va baisser. Jordan Bardella : Vous parlez de l’immigration ou de la police, je ne comprends pas. Gérald Darmanin : C'est votre propre tableau. Tenez donnez le moi je vais vous le montrer car vous le voyez pas manifestement. Je vais vous le montrer, les mesures d'économie, immigration, les premières pages. La forte baisse de l'immigration va permettre de faire baisser de nombreuses dépenses. Jordan Bardella : Quel est le rapport avec la police ? Gérald Darmanin : Ben, c'est quoi, l'insécurité ? Qui s'occupe d'insécurité à part la police ? Voilà, monsieur monsieur Bardella, vous faites vos économies en peau de lapin, vous mentez vous aux français. Jordan Bardella : Je pense que vous n'avez pas suffisamment préparé ce débat. Si je peux me permettre, il y a des économies à faire sur l'immigration, mais il n'est mentionné nulle part que nous baissons le budget de la police. Je vous, le montre. Nous allons augmenter de un virgule cinq milliards d'euros le budget à la justice. Gérald Darmanin : Relisez la phrase Jordan Bardella : La forte baisse de l'immigration va permettre de faire baisser de nombreuses dépenses liées à l'insécurité Gérald Darmanin : Et ben voilà, alors, qu'est ce qu'on fait pour baisser le budget de la sécurité ? Qui s'occupe de l'insécurité, monsieur Bardella. Ce sont les agents de police, voire de gendarmerie. Vous dites, pas de baisses de prestations sociales. Vous ne parlez pas du logement. La vérité, c’est que vous êtes incapable de financer le programme que vous présentez au français. Jordan Bardella : Monsieur Darmanin, en fait, vous racontez n'importe quoi et je comprends pourquoi vos résultats à la tête du ministère de l'intérieur sont aussi nuls. Il n'était pas meilleurs aux comptes publics. Si l’immigration nous coûte de l’argent, et si on fait des économies sur l’insécurité, c'est parce que quarante et un pour cent des contentieux administratifs, des contentieux administratif, concernent les clandestins. J'ai fait comme vous. Je suis allé sur le site de votre ministère, et, figurez-vous, sur le site de votre ministère, vous savez, je suis conseiller régional d'ile-de-france, vous l'avez rappelé, avec mépris, au début de cet entretien, de ce débat, pardon, que quatre-vingt-treize pour cent des vols dans les transports en commun d'ile-de-france sont le fait de citoyens étrangers, dont une grande partie sont des clandestins, que soixante-trois pour cent des agressions sexuelles dans les transports d'ile-de-france sont le fait d’étrangers, que soixante-quinze pourcent des mineurs sont des mineurs étrangers. Vous êtes le patron de la sécurité en france, vous ne connaissez même pas ces chiffres, donc, croyez-moi, nous allons faire des économies sur l'immigration, et nous allons donner ces moyens, la, à la police, parce que nous faisons confiance à la police. SUMMARY : Gérald Darmanin débute en expliquant que le front national (rassemblement national) baissera de deux milliards le budget de la police en faisant des économies sur l'immigration, ce qui représente trente cinq mille policiers en moins, ou une baisse de salaire de 350 euros par mois. Jordan Bardella se défend en expliquant qu'il souhaite augmenter le budget d'un milliard cinq en recrutant sept mille policiers, et trois mille administratifs ; l'économie viendra naturellement avec la lutte contre l'immigration.
P1 : Stop sur ce point la, car nous allons reparler de l’insécurité dans quelques minutes. Mais j'ai une autre question pour vous toujours, sur le pouvoir d'achat. Le pouvoir d'achat, Jordan Bardella, la question des prestations sociales, Français, étrangers, si marine le pen est élue, qui touche quoi ? Jordan Bardella : Les prestations sociales sont réservées aux français, extrêmement simple. Les allocations familiales, le rsa est conditionné à cinq ans, aujourd'hui, c'est de présence sur le territoire, cinq ans de temps de travail à temps plein sur le territoire, pour pouvoir en bénéficier, c'est ce qu'on appelle un délai de carence. Je pense que, contrairement à vous, la France n'est pas un guichet social, la france n'a pas vocation à accueillir tout le monde, et à être, si vous voulez, euh, la plateforme sociale de la terre entière, de gens qui viendraient dans notre pays pour bénéficier de prestations sociales. Vous savez que nous souhaitons également supprimer l'aide médicale d'état, pour la remplacer par un fonds d'urgence, parce qu'évidemment, quand vous êtes clandestin et que vous êtes en situation de détresse en situation grave, on vous laisse pas, sur le bord de la rue, on vous prend en charge, mais l'idée de supprimer l'aide médicale d'état, pour éviter que toute la palette de soins gratuits ne se retrouve à disposition de la terre entière. Quand il y a, et ça, c'est aussi votre bilan, un retraité sur trois qui renonce à se soigner parce que le reste à charge est devenu trop important, donc la solidarité nationale doit rester nationale, et nous réserverons les prestations sociales aux français. Nous ferons une économie de seize milliards qui pourra, tiens, financer la baisse de la tva, de vingt pour cent à cinq cinq, pour permettre aux français de récupérer du pouvoir d'achat. P1 : Gérald darmanin sur ce point la ? Gérald Darmanin : Il y a énormément de malhonnêteté intellectuelle, dans ce que dit, euh, monsieur Bardella. L’AME, qui est l'aide médicale d'urgence que l'on donne à toute personne étrangère qui est sur le sol national n'est, n'est pas là le panel de tous les soins. Jordan Bardella : c'est tous, sans exception, sauf les prothèses. Gérald Darmanin : Ce n'est pas vrai, monsieur bardella. Par ailleurs, il faut soigner les personnes qui sont sur le sol national et qui sont étrangers, même si ils sont irréguliers, d'abord, parce que c'est un devoir d'humanité. Je comprends que la proposition du rassemblement national, c'est de pas les soigner. Donc, le devoir d'humanité me paraît très éloigné, euh, des valeurs proches, euh, du front national. Et, deuxièmement, y compris pour protéger les français, parce que des personnes qui sont, euh, malheureusement, porteurs, euh, de maladies, et, parfois, de maladies, euh, que nous ne connaissons plus sur le territoire national doivent être soignés pour éviter justement les nouvelles pandémie. Donc, d'abord, cette proposition est totalement démagogique, elle est profondément inhumaine. Deuxièmement, les prestations sociales, Monsieur Bardella, ne sont pas faites, et personne ne pense que la france est un guichet, en tous cas personne sur ce plateau. Vous savez, moi, je vous souhaite pas de connaître ce que connaissent, euh, beaucoup, euh, de personnes qui fuient leur pays de guerre, à cause des sujets climatiques, à cause de la pauvreté, pour venir sur le sol national. On n'a pas à tous les accueillir, je vous le dis bien volontiers. Mais je pense qu'il ne faut pas les juger avec mépris parce que ce sont des gens qui risquent leur vie, et qui amènent leurs enfants, parfois, dans des aventures, qui les amènent à la mort. Euh, la méditerranée, la manche, sont parfois des outils. Jordan Bardella : Un tiers des demandes d'asile sont déboutées, vous le savez. Vous êtes incapable de renvoyer chez eux plus de dix pour cent des gens qui n'ont rien à faire ici. Gérald Darmanin : Je vous parle d'humanité. Et alors, je vous parle d'humanité, vous me parlez d'expulsion. Ouais, on voit bien que, il faut pas traiter les personnes étrangères qui arrivent, même en situation régulière, comme vous le faites. Ce sont des êtres humains. P2 : On va revenir sur les questions d'immigration. Gérald Darmanin : Qui a besoin des prestations sociales ? Pardon, y a celle, monsieur Bardella où les gens payent des cotisations, qu'ils soient étrangers ou français. J'espère que vous donnez les allocations, à ceux qui ont payé des cotisations. Jordan Bardella : Oui, tout à fait. Gérald Darmanin : Donc, ça ne fait pas quinze milliards d'euros. Ca ne représente pas seize milliards d'euros. Deuxième sujet, monsieur Bardella, si vous ne donnez pas les apl, ou si vous ne donnez pas le minimum, euh, social, que l'on peut attendre à un étranger, régulièrement sur le territoire national, parce que c'est bien entendu, la proposition du front national. Il s'agit pas de pas aider les étrangers en situation irrégulière. Il s'agit de ne pas aider les étrangers tout court. SUMMARY : Pour Gérald Darmanin, Jordan Bardella ne peut pas financer le programme qu'il présente, ce que conteste Jordan Bardella, pour qui de nombreuses économies sont disponibles à cause de la gestion du ministère de Gérald Darmanin. Dans ce débat, Gérald Darmanin et Jordan Bardella discutent de la suppression des aides sociales aux étrangers et des économies de budget. Il propose en outre la réservation des prestations sociales aux Français, ainsi que le conditionnement des allocations familiales et du RSA à cinq ans de travail à temps plein sur le territoire. Il prétend de plus que la France n'a pas vocation à accueillir tout le monde, et souhaite supprimer l'aide médicale d'état. Jordan Bardella rappelle le bilan de Darmanin, une France dans laquelle un tiers des retraités refusent de se soigner car le reste à charge est trop important. Ces économies présentées peuvent à elle seule financer la baisse de la tva de 20 à 5.5%. Pour Gérald Darmanin, l'AME est une aide naturelle, et est une question d'humanité ; de plus, laisser les gens malades peut favoriser les pandémies. Après avoir posé la question des allocations cotisées, qui seront toujours versée par Jordan Bardella, il conteste donc les économies présentées.
P2 : On s’est quand même très largement éloigné des questions de, de pouvoir d'achat. Vous nous avez finalement entraîné aussi sur ces questions, euh, d'immigration, sur les questions de lutte contre l'immigration, ou, au contraire, d'accueil. Précisément, ce que je vous propose, c'est qu'on passe au chapitre sur la sécurité. C'est le deuxième grand enjeu aux yeux des français, qui se sont déplacés pour aller, euh, voter. P1 : Messieurs, on va commencer par vous, Jordan Bardella, parce que vous avez encore du retard, avec un cas très concret. Un homme condamné à six mois de prison ferme, aujourd'hui, la peine est aménagée, il n'est pas incarcéré, demain, si votre candidate est élue, cet homme va-t-il en prison ? Jordan Bardella : Oui, à partir de six mois ferme, il n'y aura aucun aménagement, et il y aura même obligation, sur l'intégralité de la peine, d'exécuter deux tiers de la peine. En vérité, aujourd'hui, euh, Il y a, euh, un écart extrêmement important entre d'abord, le moment où les personnes peuvent être interpellées, elles peuvent être jugées, et, donc, y a pas cet effet d'immédiatetée de la peine. Donc il faut aujourd'hui réaffirmer la chaîne pénale, et vous savez que nous souhaitons même aller plus loin, en supprimant les remises automatiques de peine, et, euh, en rétablissant les peines plancher. Je sais que vous êtes contre, et on aura probablement l'occasion d'en débattre. P2 : Avec vous, sur ce cas concret. Gérald Darmanin : Oui, alors, d'abord, les remises de peines automatiques ont été supprimées par le garde des sceaux, eric dupond moretti, c'est passé, il y a un an. Jordan Bardella : Vous avez augmenté le crédit de remise, c'est le caractère automatique que vous avez supprimé Gérald Darmanin : Oui, les, les automatiques de peine, c'est ce que vous avez dit, ont été supprimées il y a un an. Jordan Bardella : Plus d’automaticité, mais vous augmentez les crédits Gérald Darmanin : Je sais que vous avez du mal de dupond moretti Jordan Bardella : Vous l'avez mis au placard. Ca serait bien, d'avoir un ministre de la justice. Vous avez augmenté le crédit, en le passant à six mois par an. Donc, euh, sous couvert de fermeté, c'est, en fait, encore plus laxiste qu'avant. Vous venez. Gérald Darmanin : Soyez pas condescendant, monsieur monsieur monsieur Bardella. Ça dépendra beaucoup de l'aménagement du pacte décidé par le juge. Euh, y a ceux qui doivent les faire, et puis, il y à ceux qui peuvent le faire différemment, parce que, le travaux, les travaux d'intérêt général, vous savez que c'est une peine substituable, si, par exemple, la personne qui est condamnée est d'accord pour le faire. On a beaucoup amélioré les travaux d'intérêt généraux, et, de mon expérience de maire, je sais que quelqu'un qui, par exemple, est condamné à quelques mois de prison parce qu'il a taggé un bâtiment public, et que par ailleurs, il a fait des dégradations, il vaut mieux qu'il puisse réparer ce qu'il a fait, que de passer trois mois en prison. P2 : Plutôt que des condamnations par le juge. Vous aurez aussi beaucoup d'aménagements, d'amendes forfaitaires ? Gérald Darmanin : Les aménagements existent déjà, et je pense qu'il faut beaucoup mettre l'accent sur les travaux d'intérêt généraux. Encore une fois, quelqu'un qui tags et qui détruit un bâtiment public, au lieu de passer trois mois en prison, je préfère qu'il puisse passer trois mois à réparer ce qu'il a fait. Je pense que c'est plus intelligent, mais c'est au juge d'en décider. Et puis, deuxièmement, effectivement, la proposition que nous faisons pour libérer un procès judiciaire qui prend beaucoup de temps à tout le monde, et qui est assez peu efficace. Pour les peines de moins d'un an, je veux qu'on puisse, pour tout ce qui n'est pas grave, comme c'était le cas dans la consommation de cannabis, où ça mérite d'être puni, mais ce n'est pas gravissime, je veux des amendes forfaitaires. Pour les peines de moins d'un ans, des amendes forfaitaires dont je voudrais rappeler qu'elle marche très bien pour les consommations de cannabis, et qui sont des amendes pénales inscrites au casier judiciaire. Jordan Bardella : Ce sont les trafiquants qui les paient. Gérald Darmanin : Ce n’est pas vrai, monsieur Bardella. D'ailleurs, à la demande du président de la république, à partir de la fin de cette année, ce sera saisi directement sur le salaire ou sur les prestations sociales. P1 : Jordan Bardella, plus d'amendes forfaitaire ? Jordan Bardella : On va combattre la, l'explosion, aujourd'hui, de la délinquance, sur tout le territoire français, avec des amendes forfaitaires ? Le problème, c'est que les alternatives, euh, à la prison, aujourd'hui, les alternatives à l'incarcération, sont devenues la norme, et l'incarcération, c'est devenue une exception, et c'est devenue une exception pourquoi ? Parce que les magistrats sont sous l’eau, parce qu'il n'y a pas assez de magistrats. C'est la raison pour laquelle, vous l'avez rappelé, on propose le doublement du nombre de magistrats, et que nous souhaitons également construire de nouvelles places de prison, les portant de soixante mille à quatre-vingt-cinq mille. Euh, y a déjà un problème de prise de conscience, et je pense, euh, monsieur darmanin, que vous ne vous rendez pas compte du niveau d'ensauvagement de la société française aujourd'hui, et des souffrances qu'induits l'insécurité, et, notamment, pour, euh, les français les plus modestes, pour les français les plus pauvres, pour tous ces français qui vivent dans des hlm, et qui sont coincés, parce que, eux ils ne peuvent pas fuir l'insécurité, parce qu'ils n'ont pas d'argent pour aller dans le privé, et qu'ils sont donc contraints de vivre, et je le sais parce que j'ai grandi dedans, que ma famille vit encore dedans, avec des trafiquants de drogue, à l'entrée, comme on l'a vu à vénissieux, aux minguettes, où, désormais, les médecins qui arrivent dans ces quartiers, sont fouillés par les trafiquants de drogue. Le ministre de la justice, monsieur dupond moretti, avait déclaré que la france n'était pas un coupe-gorge, quatre semaines avant l'attentat, l'horrible attentat contre samuel paty, et monsieur macron avait parlé, en juin deux mille vingt-et-un, dans un entretien, me semble-t-il, au figaro, il avait dit que la france, euh, euh, euh vivait, un sentiment d'insécurité. Mais, l'insécurité, la violence, n’est pas un sentiment, monsieur darmanin, en france, c'est votre bilan, et je vous met en cause directement, comme je mets en cause le président de la république, parce que cela relève de vos prérogatives, une agression gratuite, toutes les quarante-quatre secondes dans notre pays. Il y a deux cents viols chaque jour, trois mille vols et cinq cents cambriolages. Soixante-dix pour cent des français, soixante-dix pour cent des français jugent négativement l'action du président de la république. Donc, euh, euh, vous avez laissé faire. Vous avez laissé faire, parce que vous n'avez pas conscience de ce que procure, comme souffrance, l'insécurité sur tout le territoire, que ce soit dans les campagnes, que ce soit dans les villes, que ce soit dans les banlieues. Il n’y a plus un seul territoire en france, une seule ville où les français ne sont pas encerclés dans la rue. Ça va du cambriolage à la maison squattée, au commerçant qui est braqué, aux femmes qui sont contraintes de se retourner dans la rue parce qu'elles ne peuvent plus sortir en sécurité. Il y a pas un, pas un seul père de famille, une seule mère de famille qui nous regardent, et qui n'a pas peur lorsque son enfant sort dans la rue. Et ça, c'est le bilan du laxisme judiciaire, c'est le bilan de l'angélisme qui est le vôtre. Donc, Il faut un tournant, en matière pénale, la loi et l'ordre. Il faut donner beaucoup plus de moyens à nos forces de l'ordre, il faut les protéger par la présomption de légitime défense, que vous ne soutenez pas, et sur laquelle vous êtes, euh, opposé. Nous souhaitons la faire, et il faut évidemment, avoir une politique en matière pénale qui soit beaucoup plus ferme, beaucoup plus efficace, et, vous le savez, notamment, euh, si Marine le pen, est élue présidente dans quelques jours, son ministre de la justice sera jean-paul garraud, qui est un magistrat qui a été pendant très longtemps dans votre famille politique, qui a coécrit, notamment, notre projet de loi contre l'islamisme, et qui sera le ministre de la fermeté en matière de justice. SUMMARY : Dans ce débat, Jordan Bardella et Gérald Darmanin discutent de la sécurité et des peines de prisons. Jordan Bardella débute en expliquant qu'à partir d'une peine de six mois de prison ferme, il n'y aura plus d'aménagement des peines, et une obligation d'exécuter au moins deux tiers de la peine, et ce, afin de réaffirmer la chaîne pénale ; il souhaite ainsi supprimer les remises automatiques de peine en rétablissant les peines planches. Gérald Darmanin rappelle que les remises de peines automatiques ont déjà été supprimée, et explique qu'un large travail a été fait sur les travaux d'intérêts généraux; en effet, selon lui, une personne condamnée à de la prison pour des crimes mineurs, comme avoir taggé un bâtiment public, devrait plutôt réparer ce qu'il a fait que passer du temps en prison. Pour les peines de moins d'un an, Gérald Darmanin souhaite favoriser les amendes forfaitaires, qui seront saisies directement sur les prestations sociales ou le salaire. Jordan Bardella questionne l'efficacité des amendes forfaitaires sur l'explosion de la délinquance, se lamentant de l'augmentation des alternatives à la prison, symptomatique du surmenage des magistrats.

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