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Titolo: Resistenza di pull-up

Salve, volevo togliermi un piccolo dubbio. Ammettiamo di avere un pin
di un integrato che vogliamo mettere alternativamente a massa o a Vcc
usando un interruttore.
La cosa più ovvia sarebbe collegarlo a Vcc con una resistenza di
pull-up e collegare i due contatti dell'interruttore uno sul pin e uno
su massa.
Ma, visto che queste commutazioni potranno avvenire solo a circuito
spento, non sarebbe la stessa cosa usare un deviatore a 3 contatti in
cui quello centrale è collegato al pin e gli altri 2 a massa e a Vcc?
--
TSM

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Non capisco bene la questione.
L'unica differenza è che durante la commutazione il pin resta per una frazione
di secondo disconnesso, cosa che a circuito spento non dovrebbe essere un
problema, a meno di ipotizzare improbabili scariche elettrostatiche o grossi
campi elettrici in grado di danneggiare fisicamente l'IC.
--
ciao
  Stefano

 di secondo disconnesso
Hai letto la mia risposta a questo multipost (TSM cattivaccio, non si fa,
meglio un crosspost, se proprio devi) su IHE? Non trovi che le mie
obiezioni siano fondate?

obiezioni siano fondate?
Posso aggiungere che è buona abitudine mettere sempre almeno una resistenza in
serie quando si porta il collegamento da un pin, sia esso ingresso o uscita, al
di fuori della scheda.
Questo può evitare problemi perchè i diodi di protezione a volte non ce la fanno
a fare tutto il lavoro da soli.
E' vero anche che  i datasheet sconsigliano di attaccare i pin direttamente a
VCC, ma la cosa dava problemi soprattutto con i TTL di veneranda memoria, sia
perchè non avevano protezione sull'ingresso (si andava direttamente su un
emitter), sia perchè i glitch emessi durante le commutazioni erano belli grossi
e in più si metteva un bypass ogni tanto.
Oggigiorno con le tecnologie CMOS che disturbano molto meno e hanno ingressi
protetti le cose vanno meglio e collegare un pin direttamente a VCC non è più
tanto rischioso.
--
ciao
  Stefano

 tanto rischioso.
Basterebbe pigliarsi in mano un datasheet qualunque, anche di un 
VETUSTO CMOS come il CD4001 per realizzare che gli input possono 
viaggiare da -0,5v a VDD+0,5v... O magari controllare il circuito per
la misurazione della quiescent current dove TUTTI gli inputs sono 
collegati alternativamente a VDD e a VSS...
-- 
ASCII stupid question, get a stupid ANSI. 
News 2000 [v 2.06] - 
http://www.akapulce.net/socket2000

collegati alternativamente a VDD e a VSS...
Certo, difatti ho detto che la cosa era consigliata per i TTL, non per i CMOS.
--
ciao
  Stefano

SB:
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Certo fino ad un certo punto. Se hai la VCC che sale in ritardo rispetto ad
un pin di input e la differenza di tensione fra i due è maggiore di 0,5
(più spesso 0,3) volt, ZAP.

(più spesso 0,3) volt, ZAP.
In questo caso hai il diodo del substrato che condurrà per un pò, probabilmente
è difficile che arrivi a rompersi anche per la resistenza serie tipica (di ~200
ohms se ricordo bene), comunque è una ragione in più per mettere sempre una
resistenza in serie ai pins che si portano in giro.
--
ciao
  Stefano

 Il giorno Mon, 3 Nov 2008 11:26:58 +0100, Due di Picche
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Non ce l'ho con te infatti. Il messaggio è un'aggiunta a quanto hai 
detto.
-- 
Two wrongs don't make a right. Try three 
News 2002 [v 2.1] / StopDialer / PopDuster - 
http://www.socket2000.com
Akapulce portal: 
http://www.akapulce.net

(più spesso 0,3) volt, ZAP.
Mi hai fatto ricordare il caso (è passato qualche lustro) di una scheda su rack
che aveva qualche malfunzionamento ogni tanto, e non capivano bene il perchè.
Quando è tornata, guardando che aveva le tensioni un pò strane, mi sono accorto
che era saldata male l'induttanzina di disaccoppiamento sulla VCC vicino al
connettore.
In altre parole quella scheda si alimentava solo tramite i segnali in ingresso
con i diodi di protezione dei cmos e usava i condensatori di bypass e qualche
piccolo elettrolitico per crearsi un pò di continua.
Ma la scheda andava, non si è rotta ed è bastato rifare la saldatura per mettere
tutto a posto.
--
ciao
  Stefano

 (più spesso 0,3) volt, ZAP.
I tempi, ingegnere. I tempi dimentichi.
-- 
New: It comes in different colors from the previous version.
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 piccolo elettrolitico per crearsi un pò di continua.
Eh, a me faceva impazzire un pic16f84 che continuava imperterrito a 
funzionare col suo programma su un EasyPic4 nonostante scollegassi 
l'alimentazione. Poi ho capito: si alimentava con la tensione 
proveniente dalla seriale collegata ad un paio di pin! 
-- 
This message is composed entirely of recycled electrons. 


 resistenza in serie ai pins che si portano in giro.
Attenzione, il problema maggiore quando si inietta corrente
in un ingresso di un integrato alimentato non è tanto la
rottura del diodo ma il latch-up. Basta un impulso di
frazioni di microsecondo di qualche centinaio di mA (o
anche meno, dipende dalla tecnologia costruttiva) e
l'integrato si trasforma in un SCR innescato tra positivo
e massa, con probabile distruzione dell'integrato.

 e massa, con probabile distruzione dell'integrato.
Quanti integrati hai visto bruciarsi in tale modo perch� avevano uno 
o pi� ingressi collegati direttamente a Vcc ?
-- 
Revolutionary: The disk drives go round and round.
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e massa, con probabile distruzione dell'integrato.
Il diodo in questione viene messo anche per proteggere dal latch-up.
Se il diodo non lavora si pu� verificare quella condizione.
--
ciao
  Stefano

 Se il diodo non lavora si può verificare quella condizione.
Forse sui pin di I/O non e' un problema, ma l'MCLR va in latch-up che e' 
un piacere ;) (infatti anche nel datasheet per questo pin e' segnalato 
di mettere una R verso +Vcc).
Nonostante tutto lo spettro del latch up ancora mi tormenta... non 
riesco proprio a mettere  gli ingressi diretti al positivo o_O
ciao
Claudio_F

 Forse sui pin di I/O non e' un problema, ma l'MCLR va in latch-up che e' =
Nei datasheet infatti il piedino MCLR (almeno nei pic) è mostrato 
senza diodo verso vdd al contrario degli altri pin di i/o...
-- 
CCITT - Can't Conceive Intelligent Thoughts Today


riesco proprio a mettere  gli ingressi diretti al positivo o_O
Ognuno ha i suoi fantasmi, io li ho sempre messi (almeno nei CMOS) e non ho mai
avuto latch-up o problemi di sorta.
--
ciao
  Stefano

 senza diodo verso vdd al contrario degli altri pin di i/o...
Il piedino MCLR/Vpp in alcuni modelli di PIC viene utilizzato anche
per la programmazione ad "alta" tensione, che avviene difatti
applicando a questo piedino una tensione di circa 13 V mentre il resto
dell'integrato è alimentato a 5 V. Non mi stupisce quindi che il diodo
di protezione sia assente, ma è un caso molto particolare. Il
consiglio di utilizzare una resistenza tra MCLR e l'alimentazione
positiva viene nel caso dei PIC anche dalla possibilità di realizzare
una programmazione "in circuit" in cui i due piedini sono in pratica
alimentati a tensioni differenti.
Per il latchup, ne ho visto un caso di recente in un circuito che era
alimentato in maniera non corretta (da un ingresso, o poco ci
mancava). Un CMOS della serie 4000B (mi pare) si è messo a scaldare
notevolmente, ma l'alimentazione è stata tolta sufficientemente in
fretta per evitare la distruzione dell'integrato.

 fretta per evitare la distruzione dell'integrato.
Beh, come tu stesso dici: alimentato in maniera non corretta.
-- 
IBM: I'm Beyond Mistakes
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 o pi ingressi collegati direttamente a Vcc ?
Quando trovi un integrato rotto, è un po' difficile capire
se si è rotto per un latch-up o per quale altra causa
delle migliaia possibili.
Bisogna aprirlo e analizzarlo al microscopio, cosa che
può fare solo chi ha costruito quell'integrato.
Vorrei anche dire che il latch-up non porta necessariamente
alla distruzione dell'integrato. Se la corrente di alimentazione
viene limitata, alla riaccensione tutto torna a funzionare
normalmente.
Personalmente sono stato testimone di un paio lacth-up
avvenuti per cause di errata progettazione della scheda.
Poi altre volte ne ho causati volontariamente per prova.
Comunque direi che è umanamente impossibile che
avvenga un latch-up a causa di uno spike di tensione
in un ingresso CMOS collegato all'alimentazione in modo
ragionevole. Bisognerebbe ipotizzare eventi tipo fulmini,
esplosioni nucleari, campi e.m. da forno a microonde,
cose che sarebbero letali anche per un essere umano!

 cose che sarebbero letali anche per un essere umano!
http://focus.ti.com/lit/an/slya014a/slya014a.pdf
Questo è interessante. Soprattutto qui:
..If there is a voltage at the input or output of a circuit that is 
more positive than the supply
voltage, or more negative than the ground connection (or, to be 
precise, more negative than
the connection to the substrate), current flows into the gate of the 
thyristor. If the amplitude
and duration of the current are sufficient, the thyristor is 
triggered. The transit frequency of
the parasitic transistors is only about 1 MHz. For this reason, 
**** overvoltages and
undervoltages with durations of only a few nanoseconds, such as 
result from line reflections
along the connections on circuit boards, usually are not able to 
trigger the thyristor. With
lines of several meters in length and overshoots of correspondingly 
longer duration, the
probability that the thyristor might be triggered must be taken into 
account. ****
-- 
I'm not a sysop, I just play one on the echoes.
