Newsgroup: it.economia.banche
Titolo: banconota

ciao a tutti..una domanda che mi sono posto stamattina in fila alla cassa di 
un sapuermercato; un cliente paga e da una banconota da 50 euro che la 
cassiera ritiene falsa; quindi la trattiene, non la restituisce e chiama la 
sicurezza;.. la mia domanda e' : la cassiera puo' rifiutarsi di restituire 
una banconata che a DETTA SUA risulta falsa??La puo' tagliare 
immediatamente?Se fa la denuncia alla finanza come si svolge la 
procedura??.. la domanda mi e' sorta perche' in banca lo concepisca che si 
trattenga e si spedisca alal banca d'italia, ma al supermercato??
grazie per la cortesia...
massimo 

 restituire una banconata che a DETTA SUA risulta falsa??
Mi pare che la cassiera si sia un po' ... allargata.
Qui:
http://www.bancaditalia.it/bancomonete/contraffatte/normativa/Provvedimento_21_01_02.pdf
c'è l'elenco dei soggetti *tenuti* a ritirare dalla circolazione le
banconote sospette.
Non mi pare che le cassiere dei supermercati e/o il personale di sicurezza
siano compresi.
Spero, poi, che non si sia permessa di *tagliarla*, visto che non possono
farlo neanche i sopracitati soggetti autorizzati...
Ciao ciao
Vinicio Loncagni
-- 
Vinicius_LoncanisAThotmailPUNTOcom
Gringotts Bank LTD, Diagon Alley.
http://tinyurl.com/cwf4r

 Mi pare che la cassiera si sia un po' ... allargata.
IMHO era suo dovere il trattenere la banconota, fino all'arrivo delle 
FF.OO.
Altro discorso, ovviamente, il fatto di tagliarla. 

 FF.OO.
Addirittura?
Trattandosi di un esercizio commerciale un  funzionario della direzione del 
supermecato non basta?
Il tutto, possibilmente, con un po di discrezione visto che potrebbe 
capitare a chiunque?
Saluti
LucaS

 siano compresi.
Vinicio,
mi spiace, ma secondo me è obbligo di TUTTI segnalare reati.
La cassiera ha fatto bene.
(Guarda che chi ha scritto ha detto solo che ha avvisato la vigilanza e non 
che ha tagliato la banconota, quella era una sua congettura)
Ha segnalato l'illecito all'autorità che le è stata, sicuramente, indicata 
dal regolamento interno, e quindi ha avuto un attegiamento encomiabile.
Ma scherziamo? ha fatto la stessa cosa che avrebbe fatto, facendo la 
'ricarica' degli scaffali, se uno si nasconde una bottiglia di wiskey nel 
giaccone.
Poi, per quanto riguarda l'eventuale fermo, immagino che l'agente della 
vigilanza abbia fatto le cose che dovrebbe fare.
Comunque mi piacerebbe sentire da te cosa dovrebbe fare una cassiera 
(qualunque) avendo per mano una banconota falsa.
Ciao, Lo
PS: Quella cassiera che secondo me è onesta (e quindi non ha rifilato alla 
prima vecchina/o banconote false ricevute), magari in passato si è bruciata 
qualche spigolo di stipendio consegnando al capo cassiere banconote 
tarocche. 

 
anche secondo me si è "allargata"...
ma se avesse avuto anche un solo piccolo dubbio e avesse restituito la
banconota e l'avesse rimessa in circolazione non sarebbe stata punibile
per "spaccio" di banconote false (onestamente non so come si chiami
correttamente il reato) ???
domando... ho proprio il dubbio :)
Ciao
Gianp

 PS: Quella cassiera che secondo me è onesta
Magari anche il cliente.
Saluti
LucaS

 malafede.
Tu invece ignori che lo spaccio di moneta falsa in buonafede e' sempre 
un delitto! 

 capitare a chiunque?
Non indaghiamo altri, ipotetici comportamenti. 

 delitto!
Augurati che non succeda a te, e che magari ti tocchi uscire da un luogo 
pubblico della tua zona ammanettato. :-(
Cordialità
Gi
-- 
Per chi avesse necessità di contattarmi privatamente: 
gsassachiocciolatiscalipuntoit
Scusate il disturbo. 

 che la cassiera ritiene falsa;
una cassiera non puo ritenere falso alcunche' ma molti supermercati hanno 
delle macchinette per la verifica delle banconote che penso siano in 
qualche modo "certificate"
quindi e' ben diverso se lo dice la cassiera od uno strumento...

 Non indaghiamo altri, ipotetici comportamenti.
Mi pare che di ipotetico ci sia poco, leggendo il post.
Saluti
LucaS 

 banconote tarocche.
Non confondiamo l'onestà in buona fede con il perpetrare un reato.
Cedere a terzi banconote sulle quali si hanno sospetti di falsità è reato,
anche per i privati cittadini.
http://www.bancaditalia.it/bancomonete/contraffatte/cosafare
Sul resto del discorso, posso solo dire che, nella "mia" banca, le (poche)
banconote fasulle introitate dai cassieri e non "bloccate" allo sportello
non vengono addebitate ai cassieri stessi, ma sono a carico dell'Istituto.
Ciao ciao
VL


 delitto!
La cassiera  in quel momento, a meno di non disporre di idonei strumenti, 
poteva esprimere solo un suo personale giudizio.
Di reato si puň parlare solo quando si ha la certezza del falso  e non 
prima.
Saluti
LucaS 

 prima.
"Lapalissade". 

 non vengono addebitate ai cassieri stessi, ma sono a carico dell'Istituto.
Anche da me.
Un tempo  usavamo la Wood  ma evidentemente, anche in termini di tempo, 
costa meno una polizza d'assicurazione.
Saluti
LucaS 

 accettare la banconota in pagamento.
Da "Guida per i formatori" (pubblicazione ufficiale BCE):
Prima ancora di ricevere una banconota sospetta, è opportuno che vi
informiate presso il vostro superiore riguardo alle direttive aziendali
sui biglietti sospetti e sulla loro gestione. Tuttavia, se vi viene
consegnata una banconota che vi pare diversa al tatto o presenta
anomalie nell'aspetto grafico, vi consigliamo di agire nel seguente
modo:
- non fatevi coinvolgere in una discussione con il cliente;
- spiegate al cliente che dovete parlare brevemente con il vostro
superiore o con un responsabile della sicurezza ma, per evitare reclami,
fate in modo che la banconota resti sempre visibile al cliente;
- lasciate che sia il vostro superiore o il responsabile della sicurezza
a parlare con il cliente;
- memorizzate l'aspetto del cliente;
- *non restituite il biglietto sospetto al cliente* ;
- cercate di guadagnare tempo, ma senza correre rischi;
- se il cliente cerca di allontanarsi malgrado la *richiesta di*
*attendere le forze di polizia* , non trattenetelo; se si allontana
a bordo di un veicolo, prendete nota del modello e del numero di targa;
- avvertite la polizia;
- consegnate senza indugio la banconota sospetta al vostro superiore
o al responsabile della sicurezza, che la faranno pervenire alla
polizia;
- non cercate di compiere atti eroici: evitate in ogni circostanza di
esporvi a rischi.
Se sospettate che una banconota sia falsa, non portate a termine la
transazione con il cliente; al contrario, *dovete trattenere il*
*biglietto e rilasciare in cambio una ricevuta* .
*Far circolare una banconota avendo la certezza o ragione di credere*
*che sia falsificata costituisce reato*

 "Lapalissade".
Eh si, per tentare di  fartela capire ho dovuto scomodare anche lui :-)
La Montessori, come si sa, č nata dopo.
ciao
LucaS 

 :-) La Montessori, come si sa, č nata dopo.
Peccato che io avevo gia' capito.
Tu altrettanto? 

 Tu altrettanto?
Io ritengo concluso  il mio intervento  in questo post.
Se ritieni di continuare su questo tono fallo in privato.
A differenza di te ho un indirizzo di posta valido.
Ciao
LucaS 

 del supermecato non basta?
Mi sono letto gli altri tuoi interventi......
non ci posso credere che tu lavori in banca.
ciao, Lo 

 Da "Guida per i formatori" (pubblicazione ufficiale BCE):
Avrei voluto mollarla prima perchč non posto molto qui e non voglio farmi 
trascinare in inutile polemiche.
Posto comunque per dirti che trovo quanto scrivi sensato, molto sensato.
Se poi č anche, come sembra, 'policy' consigliata, mi compiaccio con 
l'istituto che l'ha diffusa.
ciao, Lo 

 avrebbe potuto in quel momento trattenere.
Tuttavia, l'atteggiamento dei bancari, e tu lo dimostri, PUO (non 
incriminarmi) agevolare la circolazione delle monete false.
E potrei essere piů dettagliato, tuttavia a me non piace urlare al vento, 
quindi per me finisce qui.
Vorrei tuttavia che tu o Vinicio mi diceste (perchč non s'č detto o 
sbaglio?) cosa deve fare un soggetto che riceve una banconota, secondo lui, 
falsa (riciclarla???).
ciao, Lo

 A differenza di te ho un indirizzo di posta valido.
Una differenza in piu'. 

 Da "Guida per i formatori" (pubblicazione ufficiale BCE):
Bellissimo.
All'epoca,  mi spacciarono la pubblicazione (rintracciabile qui
http://www.ecb.int/bc/pdf/material/quick_guide_specimen_it.pdf
nella sua interezza) come destinata ai "professionisti" del contante.
Quindi ai lavoratori delle banche, delle Poste Italiane SpA, della Cassa
Depositi e Prestiti, della imprese di investimento di cui all'art.1, comma1,
lettera h, del decreto legislativo 24 febbraio 1998, n.58, comprese le
società fiduciarie di cui all'art.60 comma 4 del decreto legislativo 23
luglio 1996, n. 415... eccetera.
Ho già dato il link del testo completo, ma si può ripetere:
http://www.bancaditalia.it/bancomonete/contraffatte/normativa/Provvedimento_21_01_02.pdf
Poi, altra osservazione personale.
Agli albori della storia del gruppo, si discusse dell'introduzione dell'euro
e dei comportamenti omogenei all'interno di Eurolandia.
Beh, risultò che i comportamenti *non erano* omogenei.
Per dirne una: da noi gli assegni valgono ancora per l'importo scritto in
lettere.
Nel resto d'Europa, per l'importo indicato in cifre, che è molto più ...
internazionale!
Quindi, da noi un assegno emesso per siebentausendvierhundertfünfzig...
quanto vale?
Questo per dire che non mi meraviglierei se la cassiera del supermercato di
Francoforte sia autorizzata/obbligata a sequestrare, trattenere, esporre,
eccetera. Ho molti dubbi che la sua collega italiana possa/debba comportarsi
alla stessa maniera.


 spaccio di moneta falsa in buonafede e' sempre un delitto!
???
Non esageriamo :-P
Max max 

 *che sia falsificata costituisce reato*
Per cui non si è più in buona fede (vedi sopra).
Max max

 Da "Guida per i formatori" (pubblicazione ufficiale BCE):
Corretta come procedura.
Max max 

 Non esageriamo :-P
Hai una versione dell'art. 457 C.P. diversa dalla mia? 

 Hai una versione dell'art. 457 C.P. diversa dalla mia?
Sì, non è lo spaccio in buona fede (che escluderebbe il dolo) che è punito. 
L'art. 457 c.p. in realtà costituisce una ipotesi di reato attenuata 
rispetto alle precedenti punendo con una sanzione minore chi (con dolo e 
quindi, anche se impropriamente, in mala fede) spaccia soldi falsi (sapendo 
o avendo il sospetto a titolo di dolo eventuale che lo sono) che ha ricevuto 
in buona fede. E' un tantino diverso :) Se non ci fosse quella norma a quel 
caso si applicherebbe l'art. 455 con pene molto più pesanti.
Ad esempio:
La differenza tra l'ipotesi delittuosa di cui all'art. 457 c.p. e quella di 
cui all'art. 455 stesso codice consiste in ciò: che per il reato di cui 
all'art. 455 la scienza della falsità delle monete o titoli equipollenti 
deve sussistere nel colpevole all'atto della ricezione, mentre per il reato 
previsto dall'art. 457 tale scienza è invece posteriore al ricevimento della 
falsa moneta.
Cassazione penale , sez. V, 24 aprile 1990
ed interessante questo caso in termini di prova dell'elemento soggettivo:
Il fatto di non sottrarsi alla identificazione, pur avendone la possibilità, 
è elemento indicativo della mancanza di consapevolezza della falsità della 
banconota spesa (nella specie, l'indagato aveva speso la banconota presso lo 
sportello di una stazione ferroviaria, e pur trovandosi al di là dello 
sportello e dunque completamente sottratto a coercizioni e libero di 
defilarsi in assoluto anonimato, aveva deciso di recarsi presso gli uffici 
della Polfer per l'identificazione).
Tribunale Trani, 24 febbraio 2005
Max max

 attenuata...
Max max, tutto quello che vuoi.
Ma la fattispecie ex art. 457 C.P. si configura *sempre* come un 
delitto.
Che era quello che avevo scritto, e che tu avevi commentato con un "non 
esageriamo" :)

 esageriamo" :)
Infatti quello che tu avevi scritto
"Tu invece ignori che lo spaccio di moneta falsa in buonafede e' sempre
un delitto!"
non è vero :-P dato che lo spaccio in buona fede (che significa che lo 
spacciatore non sa che la banconota è falsa) non è mai un delitto ;-P E' 
invece un delitto (meno grave dello spaccio normale) lo spacciare una 
banconota dopo averne appreso la falsità avendola ricevuta senza sapere che 
fosse falsa.
Cosa non ti è chiaro di quanto sopra ? ;-)
Max max

 Cosa non ti è chiaro di quanto sopra ? ;-)
M'e' chiaro. Ma avrei voluto (dovuto) scrivere "puo' essere un delitto". 

  Ma avrei voluto (dovuto) scrivere "puo' essere un delitto".
Neanche. La frase corretta, a prescindere dal contesto, sarebbe stata: ""Tu 
invece ignori che lo spaccio di moneta <che si sa essere> falsa <ricevuta > 
in buonafede e'  sempre un delitto!"
Max max 

 Bellissimo.
Posso essere un po' pignolo? Sara' bellissimo e formalmente
ineccepibile, ma il modo in cui e' scritto e' brutto assai e lascia
presumere che si abbia sempre a che fare con un truffatore che cerca
di spacciare banconote false; quel "se il cliente tenta di
allontanarsi non trattenetelo" è rivelatore, laddove la verita' e' che
semplicemente nessuno, in un qualsiasi esercizio commerciale, puo'
trattenerlo; e non per questione di prudenza o per non fare "atti
eroici" ma solo perche' non si puo', e basta. Sarebbe bastato
esprimere lo stesso concetto con parole diverse.
m.

 esprimere lo stesso concetto con parole diverse.
Non vedo tutta questa ambiguita' e il consiglio e' pur sempre quello 
giusto.
Poi, "semplicemente nessuno" potrebbe trattenerlo e' sbagliato.
Se ci fosse un agente o ufficiale di P.G. lo potrebbe tranquillamente 
fare.
D'altronde, uno che "gira i tacchi", magari non curandosi di riprendersi 
la/e  banconota/e in questione, qualche dubbio sulle sue intenzioni lo 
lascerebbe. 

 Cosa non ti è chiaro di quanto sopra ? ;-)
Tu di cognome fai Montessori vero?
Sei  un discendente? ;-)
ciao
LucaS 

 lascerebbe.
Sì, ma la cassiera, o anche il direttore, non possono trattenere o
ritirare la banconota, ma solo limitarsi a non accettarla e avvertire
le forze dell'ordine dopo aver gentilmente chiesto al cliente di
trattenersi per le opportune verifiche. Legalmente il tizio in
questione è libero di riprendere la banconota e andarsene; se scrivi
un qualcosa che è, più o meno, una guida per gli operatori, questi
aspetti vanno segnalati, senza giocare sulle ambiguità. Tu dai per
scontato che l'esercente abbia sempre ragione e che si tratti di un
falso palese, ma metti che così non sia: che diritto ha qualcuno che
non ha nessuna qualifica a farlo di trattenermi e farmi perdere tempo?
m.

 non ha nessuna qualifica a farlo di trattenermi e farmi perdere tempo?
Segnalo, tanto per la cronoca, che il "perdere tempo" è una costante di
buona parte dei sequestri di banconote farlocche.
Io faccio il bancario (ma va'...^__^), tu sei il cliente e mi presenti una
banconota farlocca.
Ovviamente, dò per scontato che tu sia in buona fede.
In ogni caso, devi aspettare in banca che si sia riunito il "consiglio"
informale dei saggi (al quale ha accennato LucaS), che deliberi se la
banconota sia vera o sospetta, e poi devi aspettare ancora che siano
stampati e compilati i moduli di sequestro (e ovviamente non si trovano
mai i files relativi) e poi devi firmarli tutti e ritirare la copia di tua
spettanza.
E sei già inc... ehm, alterato, perchè i soldi in ogni caso ce li hai
persi.
Poi ... passano mesi e mesi.
Un bel giorno, ti telefona il maresciallo Picone che ti convoca in Finanza.
Tu vai, fai un'ora di anticamera, ti chiamano e ti dicono: "Lei il giorno
5 febbraio 2007 ha presentato in banca una banconota risultata fasulla. Si
ricorda chi gliel'ha data?"
Tu, ovviamente, dici: "No".
"Ah, va bene, verbalizziamo la sua dichiarazione e può andare. Se si
ricorda qualcosa, però, ce lo venga a dire...".
E hai perso altre due ore.
Ma, tra l'altro, non erano le stesse cose che erano state verbalizzate in
banca mesi fa?
Ciao ciao.
VL
-- 
Vinicius_LoncanisAThotmailPUNTOcom
Gringotts Bank LTD, Diagon Alley.
http://tinyurl.com/cwf4r
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 andarsene
Non ne sarei cosi' sicuro.
Andarsene, si'.
Riprendersi la banconota, no. 

 Riprendersi la banconota, no. 
Non so cosa dica la legge (a leggere il PDF che avete segnalato sembra 
abbia ragione Sparrow), pero' anche a me sembra strano che una persona 
qualunque come una cassiera o un responsabile di supermercato possano 
trattenermi una banconota. Anche perche' chi mi dice che questi non 
siano loro in malafede e dopo si intascano la mia banconota *buona*. In 
assenza di un ufficiale, tendo ad essere d'accordo con mr.
Supponiamo ora che la banconota sia da 500 euro: non credo mi farei 
sottrarre tanto a cuor leggero 1/2 stipendio da una persona che crede 
siano falsi. Ridammeli che vado a verificare io!
Cosa succederebbe, invece, se un _ufficiale_ accertasse che quella 
banconota e' effettivamente falsa? Per me son soldi persi e basta?
In fin dei conti per me quei soldi erano veri finche' non me li han 
contestati; dopo e' come se me li avessero rubati?
Ciao.
Cesare.

 Per me son soldi persi e basta?
Purtroppo si.


 poteva esprimere solo un suo personale giudizio.
Sicuramente un suo personale giudizio, ma avrà anche avuto la classica
macchinetta rivela-filigrana.
-- 
dmax

 pubblico della tua zona ammanettato. :-(
Personalmente, a parte rarissimi casi (ovvero esecizi commerciali piccoli,
bar, farmacie di paese, etc), amo usare bancomat e carta di credito, per
evitare i classici problemi del "contante"
(smarrimento...falsi...usura...farmi fare lo scontrino sempre...etc)
Se l'Italia si svegliasse...
-- 
dmax

alla stessa maniera.
Gazzetta Ufficiale N. 25 del 30 Gennaio 2002
BANCA D'ITALIA - PROVVEDIMENTO 21 gennaio 2002 
Attuazione dell'art. 8 del decreto-legge 25 settembre 2001, n. 350, convertito nella legge
23 novembre 2001, n. 409, in materia di ritiro dalla circolazione e di trasmissione alla
Banca d'Italia delle banconote denominate in euro sospette di falsita'.
Art. 1.
Soggetti *obbligati* a ritirare le banconote
1. I seguenti soggetti ritirano dalla circolazione le banconote
denominate in euro sospette di falsita' e le trasmettono alla Banca
d'Italia:
Ci sono le banche, le assicurazioni e tanti altri, ma non i supermercati.
Secondo me al supermercato possono non accettare la banconota che ritengono falsa e in
caso di contestazioni si può chiamare un carabiniere o un poliziotto che verbalizzano il
sospetto di falsità e lo ritirano per il successivo inoltro alla banca d'italia per la
perizia della commissione tecnica. Questo perchè l'euro è a corso forzoso e deve essere
accettato per pagare i debiti.
-- 
Giovanni Cenati (Bergamo, Italy)
Write to user "Reventlov" and domain at katamail com
http://digilander.libero.it/Cenati
 (Esempi e programmi in VbScript)
--