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Titolo: Italia, uno dei paesi piu' corrotti d'Europa

CORRUZIONE, L'ITALIA TRA LE PEGGIORI DELL'UE
RECORD DI ONESTA' IN FINLANDIA E ISLANDA
LONDRA - In Europa l'Italia e' in coda, mentre la Finlandia ha il
record di onesta' e il Bangladesh quello di Paese piu' corrotto del
mondo. Risulta dal rapporto di Transparency International sul 2003,
reso pubblico a Londra. Finlandia, Islanda, Danimarca e Nuova Zelanda
sono i paesi dove c'e' una minore percezione di corruzione a livello
politico e burocratico mentre i quattro dove questa e' piu' alta sono
Bangladesh, Nigeria, Haiti e Paraguay. L'Italia, che lo scorso anno
era al 31esimo posto, pur scendendo al 35esimo su scala planetaria e'
al 17esimo (su 25) a livello europeo, con la Polonia come fanalino di
coda. Nell'Ue in testa sempre Finlandia, Danimarca, Svezia e
Lussemburgo. Il presidente di Transparency Peter Eigen ha ricordato
che e' "necessario che i Paesi ricchi rafforzino le convenzioni
internazionali per ridurre le azioni di corruzione da parte delle
multinazionali" e si e' detto "preoccupato per l'Italia".      (ANSA).
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L'italia, come ogni anno, si riconferma la pecora nera dell'UE.
Sara' un puro caso il fatto che le nazioni piu' corrotte siano
invariabilmente quelle di retaggio etnoculturale mediterraneo,
mentre quelle a minor tasso di corruzione sono invariabilmente
quelle nordiche ?
--
** Criminali di turno nell'interno #13: Ferreir#-Marin#.

 CORRUZIONE, L'ITALIA TRA LE PEGGIORI DELL'UE
La corruzzione NON esiste
E' solo un altro dei trappoloni comunisti....
Ciao
Stefano

 E' solo un altro dei trappoloni comunisti....
Guarda che il rating italiano su trasparenza e corruzione non è mai
cambiato... Come dimostrano i fatti di Brindisi, chi pensa che le mazzette
siano a senso unico è un po' ingenuo.

 ha scritto nel messaggio
news:bm8j48$bid$1...@newsreader.mailgate.org...

Sicuramente è così, ma ritengo vada aggiunto che le reazioni sono diverse.
La segreteria regionale DS ha chiesto ieri stesso l'azzeramento immediato
della giunta di Brindisi (peraltro il personaggio in questione era già noto
"all'ufficio" dai tempi in cui faceva il sindaco forzista nella stessa
città). Quando Cuffaro è stato iscritto nel registro degli indagati per una
ipotesi di associazione di stampo mafioso il cavaliere mascarato, che pur
non conosce gli atti di causa, non lo ha invitato a sloggiare o comunque a
mettersi da parte ma lo ha invitato espressamemente ad andare avanti.
Esattamente come il latitante di Hammamet ai suoi tempi faceva con Teardo,
La Ganga, Di Donato, etc. etc.

 della giunta di Brindisi
Diciamo che la sinistra in Italia non ha mai avuto un atteggiamento granché
garantista. Più volte viene invocato l'abbandono di ogni carico alla prima
accusa... Del resto anche qui, nonostante la gente di sinistra continui a
ostinarsi a non capirlo, l'atteggiamento è coerente: l'unico thread aperto
sui fatti di Brindisi è stato aperto da una persona di sinistra. Quando
succede lo stesso con politici di destra qui si scatena la buriana,
ovviamente ben prima del terzo grado di giudizio. Ora, potrai obiettare che
il motivo della non stigmatizzazione dei politici nei confronti dei politici
di destra non venga semplicemente dal garantismo. Su questo ho già detto. Mi
interessa invece parlare dei dialogo sul NG e della coerenza. Mentre non ho
visto messaggi di condanna di destra (così come non se ne vedono prima di
tre gradi giudizi nei confronti dei politici di destra), non ho visto
neanche condanne di sinistra, puntuali invece quando le mazzette sono di
destra. Proprio tu parlavi di analogia col tifo da stadio, e questo è un
ottimo esempio...


Ed infatti, come ti ho dimostrato, è proprio un eccellente esempio. Non
credo esattamente che nel mondo intero l'attuale maggioranza italiana
costituisca esempio di "sensibilità" giuridica e voi che sostenete che il
falso in bilancio, i condoni fiscali e non, i lodi Schifani, le
depenalizzazione del falso in bilancio, la legge sulle rogatorie, la
politica di Castelli in materia giudiziaria etc sono cose normali,
dimostrate o di non avere grande dimestichezza con quel diritto peraltro
delineato in un sistema "borghese e liberale" (il codice Rocco, come ho
ricordato altre volte è del 1930) o peggio di considerare la politica al
pari di un ring

 Ed infatti, come ti ho dimostrato, è proprio un eccellente esempio.
Citami una persona di sinistra, Tom Joad a parte, che abbia detto una parola
su Brindisi qui. Non ce n'è, semplicemente perché è tifo da stadio. La
mazzetta è argomento di discussione solo se diventa uno strumento di accusa
verso la parte opposta. La contraddizione nasce però dal fatto che mentre la
destra sulle mazzette qui è stata zitta, ed è stata zitta pure su quelle di
sinistra, la sinistra non ha fatto altrettanto. E' tifo da stadio, dici
bene.

 ottimo esempio...
No Tate, ha ragione Foster.
Esistono due piani di giudizio.
Esiste un piano giudiziario al quale chi è indagato dovrebbe rimettersi,
sollecitando addirittura un pronto dibattito. E da questo punto di vista si
è innocenti fino alla fine del giudizio.
Il secondo piano è prettamente politico. E su questo piano è possibile
anche emettere giudizi sommari [sempre salvo verifica].
A me personalmente non interessa se il sindaco di Brindisi fosse di destra
o di sinistra o un ex-destro passato a sinistra. Ritengo giusto che, in
nome dalle trasparenza si azzeri la giunta comunale.
Do you remember Mr Burlando of Genova?
Un saluto
Gianni
--
Socio fondatore del Luigino Fans Club. Tessera n° 0001.
Aderite compatti al Luigino Fans Club (n° 121 aderenti, finora)
"Perchè non venite a morire in Italia, magari dopo aver trombato qualche
segretaria bona?" Nano Pelato 1°, nello spettacolo presso Wall Street

 NG.
Possiamo parlare di quello che vuoi, del ng come di repubblica. Trovo
singolare che da quando è iniziata la questione Telekom Serbia insinui
ossessivamente che si tratta di questione introdotta da D'Avanzo chissà per
quali losche finalità, salvo a fare retromarci. Io la vedo un po'
diversamente. La Repubblica
ha avviato una indagine su una questione che indubbiamente presenta profili
a dir poco dubbi e quando l'ho letto ho condiviso e plaudito l'iniziativa.
D'Avanzo ha sin troppo correttamente stigmatizzato il comportamento di chi
ha inteso strumentalizzare l'iniziativa per attuare una faida politica. Io
sono convinto che ai "commissari" del polo non interessi granchè la storia
della tangente in sè, quanto sbranare gli avversari politici. Aspetterò di
vedere se il gentiluomo del diritto Trantino (che nel suo studio di
penalista di Catania non disdegna di difendere importanti capi bastone:
evidentemente pecunia non olet) saprà chiedere scusa a chi è stato
calunniato in maniera vergognosa da uno scaricatore del mercato
ortofrutticolo che si è spacciato anche con sua moglie per amico personale
del Papa: che tristezza ! E ti faccio osservare che sulla questione Telekom
Serbia, sino a questo momento, ho mantenuto un rigoroso riserbo, proprio
perchè intendevo capire meglio cosa realmente ci fosse dietro: come vedi non
ho da difendere squadre di calcio.
Quella che tu sostieni essere una sorta di guerra per bande interna  alla
sinistra promossa da Repubblica, potrebbe molto più semplicemente essere,
come ritengo che sia,
espressione di un pluralismo, che Repubblica, che leggo sin dal numero zero,
L'espresso ed altra stampa ha sempre dimostrato di perseguire, seppur da
posizioni politiche laiche e progressiste. Chi conosce Scalfari e la sua
storia personale, anche quale deputato del PSI, sa bene di cosa sto
parlando. Hai mai letto una sola volta sul Giornale o su Libero una indagine
su questioni analoghe che potessero mininamente coinvolgere Berlusconi ? E'
impossibile altrimenti il giornalista sarebbe licenziato il giorno dopo dal
padrone della testata, che sappiamo bene chi è, così come avvenne per
Montanelli, per Orlando e in tempi più recenti per il direttore del Corsera
o per Enzo Biagi. Se leggessi anche L'espresso ti renderesti conto che un
giornalista come Gianpaolo Pansa nella sua rubrica settimanale non risparmia
assolutamente nessuno: e le querele le prende da D'Alema e da Bertinotti
prima ancora che da Vito o da Bondi.

 padrone della testata,
Due considerazioni. Non so di che losche finalità parli, anzi D'Avanzo
riuscì a introdurre la questione Telekom Serbia in maniera trasparente. Poi
perse posizioni in Repubblica, tanto per stare in tema del licenziamento, ma
questo lo sai anche tu e non devi ribadirtelo io. E' la retromarcia che è
peculiare: D'Avanzo prende in giro i sacchi di iuta che fu lui stesso a
presentare all'Italia come indagine esclusiva. Rispondi con la massima
onestà: se un giornalista del Giornale avesse 5 anni fa lanciato una
indagine contro, poniamo, Fini, e oggi si massacrasse per smentirla dopo il
caso politico, tu non penseresti minimanente a, per così dire, pressioni
interne? Suvvia, non ho dubbi a riguardo...

 nome dalle trasparenza si azzeri la giunta comunale.
D'accordo. Allora mi chiedo perché qui si scateni la buriana solo se le
giunte indagate sono di destra. Mi chiedo in senso retorico, ovviamente, so
bene la risposta.

nome dalle trasparenza si azzeri la giunta comunale.
--
Forse hai ragione relativamente ai piani di giudizio; esistono
tuttavia anche i piani dettati dall'esigenza pratica di continuita'
politica ed amministrativa. Se, come suggerisci, basta il semplice
sospetto per mandare a casa i politici inquisiti sino al termine del
giudizio, sai che pacchia per tutti quelli che potrebbero profittarne!
E non mi riferisco soltanto agli avversari politici. E' vero che sulla
moglie di Cesare non deve neppure gravare il sospetto; eppure
ricorderai che Cesare si avvantaggio' della del tradizionale rigore
per farsi, nella circostanza, i cazzi suoi.
Merlin Wizard
*********
***
On replaying del  -XXX- in email address
*************************************
 
   ------ KINGDOM OF CAMELOT ------
'Il bene che non mi giova e' come il male che non mi nuoce'  
disse Merlin dopo aver assaggiato il beveraggio misterioso.
E aggiunse altre due compresse di Viagra.

"Mr. Tate"  ha scritto


Ehi, Tate! Forse non ti accorgi che se buriana sto scatenando, la sto
scatenando contro un giunta di Csx. ;-))


 scatenando contro un giunta di Csx. ;-))
Non mi riferivo a te in particolare, e onestamente non vedo una buriana...
:O)

 per farsi, nella circostanza, i cazzi suoi.
Non asserivo che debba bastare il "semplice" sospetto. Questo sospetto deve
essere ben corposo e deva avere almeno qualche riscontro reale. Quale sia
poi l'esatto confine tra il semplice ed il corposo sospetto, questo lo
lascerei alla sensibilità dell'interessato ma soprattutto alla sensibilità
dell'organizzazione di cui fa parte.
Ricordo spesso il caso di Burlando che, indagato ed arrestato, si dimise
immediatamente da sindaco di Genova e che poi fu ampiamente prosciolto con
formula piena. Ne lui ne il suo partito si misero ad imprecare su toghe più
o meno colorate o su presunti complotti universali.


 essere ben corposo e deva avere almeno qualche riscontro reale.
Ma per quale motivo? Ci sono tre gradi di giudizio, pretendere che qualcuno
abbandoni il posto prima di quei tre gradi significa fregarsene del giudizio
finale. E' ed appunto quello che la gente di sinistra non riesce a capire
quando si parla di garantismo. Questo brutto termine implica considerare una
persona colpevole solo dopo tre gradi di giudizio, non un po' colpevole un
po' prima. E implica garantire i giusti diritti. Se poi c'č gente che
sceglie di attaccare le toghe a me interessa poco: sempre il terzo grado di
giudizio attendo per esprimere un giudizio...

 giudizio attendo per esprimere un giudizio...
Quindi tu affideresti tranquillamente i tuoi risparmi ad un mediatore che
già condannato, magari in appello, per appropriazione indebita, sia in
attesa del giudizio finale?


 attesa del giudizio finale?
Le MIE posizioni sono appunto mie, non devono essere imposte a nessuno. E'
ed era evidente che Saddam era uno dei peggiori dittatori che si siano mai
visti sulla faccia della Terra. Questa posizione però non dovrebbe
influenzare i giudizi diplomatici internazionali, vista la sovranità
nazionale riconosciuta a tutti gli Stati. Idem per questi casi: sicuramente
i signori di Brindisi nella mia testa occupano un certo posto, ma non posso
condannarli politicamente o socialmente fino alla fine dell'iter
processuale. Questo per come la vedo io, poi ognuno ovviamente si regola
come vuole: Libero se non ricordo male pubblicò l'elenco degli accusati di
pedofilia, vedi te...

 Altrimenti posti un editto e parli al popolo.
Uso il pluralia maiestatis, non ti va bene ? :) Se continui a fare il
difensore d'ufficio dei partecipanti al ng che con raro senso di
*garantismo* hanno taciuto sulle ruberie di Brindisi (ma anche di Foggia,
non sarà che questo silenzio è conseguente alla opportunità di evitare
thread paralleli sulle "puzze" di casa propria scoperte lo stesso giorno ?
Perchè sai, eccetto te ed un paio di persone, mi riesce impossibile non
ridere se penso al filoPinochet Luigino nella nuova veste di garantista che
gli hai ritagliato addosso ex officio (ma il guaio è che Luigino almeno non
si rende conto di quello che dice mentre qualcun altro....)


Beh, mi stupisce profondamente che ti interessi poco che l'arbitro possa
essere sputato   e confidare nella sua persistente serenità d'animo nel
"dare il giudizio" (Di Pietro ha subito 54 procedimenti penali, Borrelli
oltre un centinaio di iscrizioni nel registro degli indagati mod. 21, Nitto
Santapaola, boss mafioso di elevatissimo spessore criminale, difeso
casualmente dal gentiluomo del diritto Trantino, soltanto una trentina: non
ti spaventano questi numeri e queste sproporzioni ?) Un'altra cosa: e se il
giudizio si estingue per prescrizione, come peralto accaduto qualche volta
anche al Berlusconi, continui ad attendere, questa volta il Giudizio
Universale ? E se la Cassazione (quello che tu definisci il terzo grado)
dichiarerà inammissibili il ricorso del PG di Palermo nel processo
Andreotti, potremmo fargli finalmente un monumento equestre e dedicargli,
ancora in vita, piazze e strade ? Me lo chiedo perchè in quella ipotesi,
come sai, siformerà il giudicato interno ed esterno sulle sentenze di
assoluzione e quindi, secondo il tuo ragionalemento, il senatore potrà
appuntarsi sul petto la medaglia di assolto. Ma io, che ho una concezione
del garantismo che tiene conto dei *diritti* di chi non è potente avrei
qualche difficoltà a dire ai miei amici Danesi o Francesi (sicuramente meno
difficoltà agli amici Cileni o Tailandesi, i cui paesi non credo
rappresentino un esempio di civiltà e democrazia da additare ai propri
figli) che nel nostro Parlamento siede un senatore a vita, assolto in sede
giudiziaria, ma con sentenze in cui si dice che egli ha mentito alla Corte
decine di volte negando i suoi collegamenti con questo o quell'uomo d'onore
o peggio che la Corte d'Appello che lo ha assolto, con quella stessa
sentenza ha riconosciuto che l'associazione mafiosa esisteva, almeno sino ad
una certa data, e che cessata la permanenza del reato in epoca antecedente,
il reato si era prescritto.

 *garantismo* hanno taciuto sulle ruberie di Brindisi
Il punto è che ne ho piene le tasche di leggere che se Berlusconi dice che
Mussolini non era come Saddam è abominevole ma se Rutelli dice che gli
elettori del Polo sono ladri o ignoranti tutto sommato c'ha ragione, eh, che
razza di gente voterebbe destra altrimenti? Ergo, per equilibrare un po' una
discussione che in Italia oramai tace sistematicamente su certi argomenti
per strillare su altri, tiro fuori qualche magagna. Non se ne avrà a male
nessuno, ne sono convinto.

Una curiositą, si licet: sei laureato in giurisprudenza ?

Rimestando pensieroso un beveraggio nero, Merlin andava dicendo: Il


--
Tricoteur!
Facciamo un bel tribunale popolare e alziamo qualche ghigliottina a
saziare il revanscismo sottoculturale delle masse.


"Merlin Wizard" <case...@XXXfreemail.it> ha scritto nel messaggio
news:r8ijovkuf3t9b9r0c...@4ax.com...

Beh, l'effetto è carino ma il contenuto, come al tuo solito, induce qualche
seria perplessità. E poi non dimenticare che le masse addormentate dai
grandi fratelli o dai costanzo show e da tutta quella spazzatura che ben
conosci sono determinanti perché le maggioranze restino fermamente nelle
mani dei proscritti, altrimenti si correrebbe il serio rischio di vedere
anche qui da noi, esattamente come negli States del tuo sogno liberale, le
sezioni dei colletti bianchi nei penitenziari. Oppure dobbiamo lasciare quei
relitti umani che ci sono già con buona pace per le coscienze dei nostri
garantisti doc  ?

) Un'altra cosa: e se ilgiudizio si estingue per prescrizione, come peralto accaduto qualche

--
Ma fammi capire. I verdetti dei tribunali ti piacciono soltanto quando
collimano con le tue convinzioni personali ?


> Una curiosità, si licet: sei laureato in giurisprudenza ?
Santa pace, no. :O) Mai millantato, però, eh, sempre detto di essere
appassionato di diritto, nulla più. :O) E ultimamente pure poco perché ho
poco tempo... Se mi peschi in fallo, hai ragione sicuramente. :OD Però ho
sempre cercato di seguirlo il più possibile, soprattutto per il diritto del
lavoro.

 giudiziaria
Io ho sempre fatto e sempre farò una distinzione: parliamo di morale o
parliamo di diritto? Se parliamo di diritto, Berlusconi è a oggi colpevole
di aver mentito sull'appartenenza alla P2, Ustica è stato un incidente e il
PCI, a differenza di DC, PSI, PRI e compagnia cantante, non era invischiato
nelle tangenti abbastanza da decretarne la stessa fine. E questo è diritto,
puro. I signori di Brindisi sono innocenti fino al famoso terzo grado, ecc.
ecc. E questo è il giudizio che io uso per *garantire* al cittadino i suoi
diritti pubblici. Poi c'è la morale. Con la morale so benissimo chi è
Berlusconi, cosa faceva il PCI, cosa fanno gli americani, ecc. ecc. Ora, O
si discute sul piano del diritto, O si discute su quello della morale. Se
diciamo che Berlusconi è un bandito E che il PCI è giustamente passato
indenne (a livello di risultati) da Mani Pulite stiamo sommando, come diceva
la mia maestra, patate e carote. Io accetto ogni tipo di dialogo (ma quello
morale su Berlusconi non qui, per questioni di immagine... :O)) ma deve
essere coerente. Vogliamo parlare di diritto? E allora per me si rimane in
carica fino a quando non si è davvero colpevoli, altrimenti tanto vale
dichiarare chiuso un processo alla prima accusa circostanziata. Vogliamo
parlare di morale? Allora le mie idee sui politici ce le ho, ma su *tutti* i
politici...

"Merlin Wizard" <case...@XXXfreemail.it> ha scritto nel messaggio
news:rjjjovg2hiak0b70c...@4ax.com...

E puoi dire una cosa del genere in tutta onestà ?

 ammissibile, bisogna accettarla.
E questo il punto di divergenza del discorso. La prescrizione del reato
esplica efficacia sotto un profilo processuale (e sostanziale, beninteso, ma
sempre in relazione al fatto penalmente rilevante; se vuoi possiamo anche
discutere in senso tecnico di quell'istituto e della eventuale necessità di
riformarlo, ma non è questo il punto). Quando si parla di un pubblico
amministratore, soprattutto se ha la pretesa di governare 50 milioni di
persone in un Paese civile, non è ammissibile che si trinceri dietro la
prescrizione. E' necessario che si accerti, anche in sede giudiziaria, se il
reato esiste o meno, soprattutto perchè non stiamo parlando di
contravvenzioni al codice della strada. A mio avviso non posso accettare che
sul capo del governo del mio Paese penda una accusa di concorso in
corruzione e rimanere nel dubbio che il fatto possa essere stato commesso ma
che nessun Giudice potrà accertarlo solo perchè la prescrizione lo
impedisce. In questi casi si ha l'obbligo di rinunciare ad avvalersi della
prescrizione per dimostrare che quelle accuse sono infondate. O no ?

 ha scritto nel messaggio
news:bmcjnq$1ke$1...@newsreader.mailgate.org...

Te ne do atto doverosamente.

E puoi dire una cosa del genere in tutta onestà ?
--
Hai scritto:
'Ma io, che ho una concezionedel garantismo che tiene conto dei
*diritti* di chi non è potente avrei qualche difficoltà a dire ai miei
amici Danesi o Francesi (sicuramente meno difficoltà agli amici Cileni
o Tailandesi, i cui paesi non credo rappresentino un esempio di
civiltà e democrazia da additare ai propri figli) che nel nostro
Parlamento siede un senatore a vita, assolto in sede giudiziaria, ma
con sentenze in cui si dice che egli ha mentito alla Corte decine di
volte negando i suoi collegamenti con questo o quell'uomo d'onore o
peggio che la Corte d'Appello che lo ha assolto, con quella stessa
sentenza ha riconosciuto che l'associazione mafiosa esisteva, almeno
sino ad una certa data, e che cessata la permanenza del reato in epoca
antecedente, il reato si era prescritto.'
Se non sbaglio, affermi perentoriamente che Cileni e Tailandesi hanno
una percezione distorta della giustizia, contrariamente a Danesi e
Francesi che ne sarebbero beneficiati.
Puo' essere, non conosco le realta' giuridico-istituzionali di quei
paesi che per sentito dire. Sempre per sentito dire, mi pare tuttavia
che la magistratura francese sia in piu' di un modo asservita al
potere politico, non meno che nei paesi del tezo mondo che hai citato;
e non mancherebbero esempi anche recenti.
Quanto al resto, cerco di attenermi alla legge, che oltre a
proclamersi eguale per tutti afferma che ogni inquisito deve ritenersi
innocente sino a che siano esperiti tutti i gradi di giudizio; per
cui, in tutta onesta', non mi troverai mai a gridare 'dagli
all'untore' per intima convinzione, ma soltanto, e credo del tutto
occasionalmente, per mera contesa verbale.


 vedi te...
Appunto, bell'esempio di garantismo...
Sul fatto che l'imputato sia innocente fino a prova contraria non puoi che
trovarmi d'accordissimo.
Ma ti ricordo che nonostante la presunzione d'innocenza, gli indagati
possono essere arrestati per timore di fuga, d'inquinamento delle prove o
di reiterazione del delitto. Ergo, innocenti si, ma fino ad un certo punto.
Pensi che io chieda troppo, se chiedo che personaggi pubblici, che
ambiscono a governare la società, vengano sospesi o si autosospendano
cautelativamente qualora vi siano, non dico vaghi sospetti, ma quanto meno
riscontri obiettivi sulle loro presunte marachelle? Diciamo, almeno dopo un
rinvio a giudizio?
Se le fanfaluche di Marini si fossero mostrate qualcosa di diverso da
quello che sono, stai tranquillo che sarei stato il primo a chiedere a gran
voce a Prodi, Fassino e Dini, di farsi da parte.



Credo di aver capito che tu sei un teorico. Infatti quello che sostieni è
esattamente quello che sosteniamo noi tutti che ci professiamo liberali e
democratici. Il punto è un altro: mi sai spiegare perchè le carceri italiane
straboccano di tossicodipenendenti e di relitti umani e quelle americane
hanno sezioni per i colletti bianchi ove una bancarotta fraudolenta si
sconta con 40 anni di reclusione ? Forse perchè in Italia il potente, a
storta e dritta, salva sempre e comunque il culo mentre gli ultimi pagano
per tutti ?

per tutti ?
Hai presente che c'e' scritto sulla moneta americana? Rileggilo e ti
sarai risposto da solo.
Quanto ai 40anni di galera: quanto becca il ladruncolo recidivo ?
Ma, a parte questo (bisognerebbe essere esperti in diritto comparato)
noi abbiamo un codice civile che commina sanzioni penali per il reato
di falso in bilancio, il che e' gia' un contorcimento giuridico di non
poco conto,a prescindere dalla quntificazione del danno, che puo'
anche non esistere.
Quanto alla presunta maggior correttezza e trasparenza in materia di
redazione dei bilanci sociatari, basta rifarsi a quanto avvenuto
appena qualche anno addietro quando, cotraddicendo ogni criterio
prudenziale sino ad allora seguito, le aziende USA (e non solo) si
sono lanciate nell'avventura dei bilanci ad utili sperati, con
relative quotazioni in borsa ed un trend positivo in scala
esponenziale, fino al successivo crack. Ebbene, chi e quanto ha pagato
per la distruzione dei patrimoni di milioni di famiglie?


 di reiterazione del delitto.
Giusto. Ma sempre *non colpevoli* rimangono. E ti dico di più: mi sta anche
bene pensare che una persona che ambisca a una carica pubblica o che la
rivesta debba sospendere la propria attività. Ma solo a una condizione: che
ciò non avvenga in Italia. :O) Perché se Berlusconi avesse sostenuto un solo
processo, legato a quel famoso avviso di garanzia, avrebbe dovuto dimettersi
nel 1996 per poter ritornare a candidarsi nel 2002. Secondo te questa è
civilità o è il sintomo di un paese che non sa amministrare la giustizia?
Concordo sul problema dell'inquinamento, ma la soluzione deve essere
tempestiva, altrimenti si rischia semplicemente di rovinare la vita alla
gente.
Ma poi immagina un'Italia fra 50 anni, senza Berlusconi e compagnia: quanto
ci vuole a mettere su quattro prove per far aprire un'inchiesta e bloccare
un candidato?

 prescrizione.
Questo allora mi sta bene. Stabiliamo che i processi relativi a cariche
pubbliche abbiano precedenza assoluta. O meglio ancora, alziamo la soglia di
"indagabilità", se non vogliamo l'immunità. Però penso di aver già detto
tutto a Giovanni pochi minuti fa, sempre in questo thread, se mi ripeto
sbaglio qualcosa di sicuro. :O) Se vuoi leggere quella risposta mi farebbe
piacere sapere la tua opinione.

 per tutti ?
Bisogna perň dire alcune cose. Anzitutto sono allergico alla galera per i
reati amministrativi. Ci sono altre forme di punizione estremamente piů
efficaci e soprattutto piů adatte a chi finendo in galera per qualche mese
di fatto si rovina la vita. Viste le condizioni delle carceri in generale,
per me in galera ci va chi č pericoloso socialmente. Detto questo, anche
mandando in galera il colletto bianco, in Italia č tutto un limbo. Un
esempio elementare anche se poco attinente alla materia fiscale: il datore
di lavoro, o suo rappresentante, che non frequenta i corsi sulla sicurezza
rischia l'arresto. Non sto parlando di un datore di lavoro che non applica
le misura di sicurezza, ma di quello che le applica correttamente ma non
segue i corsi relativi. Sempre parlando di falso in bilancio invece, risulta
falso in bilancio anche, come dico sempre, ascrivere al bilancio 2004
l'intera bolletta della luce del bimestre dicembre 2003-gennaio 2004. Ora,
se vogliamo mandare in galera i colletti bianchi, almeno che prima si faccia
chiarezza su alcune follie del nostro ordinamento. In materia fiscale
anzitutto, ma anche su altri piani.

 ha scritto nel messaggio
news:bmdncr$a3g$1...@newsreader.mailgate.org...

Sono appena rientrato ed ho letto gli ultimi post ai quali riservo di
rispondere.... non appena avrò un po' di respiro.... sono "un colletto
bianco" anch'io come voi e sapete quanto è dura :)
In ogni caso ho sentito di rispondere subito per manifestare a te, a Sesto e
a Merlino il mio apprezzamento per il vostro garbo e per l'intelligenza del
livello del dialogo.
A dopo
Foster

 fiscali.
Foster
Facciamo una precisazione. Vuoi parlare di reati fiscali ? Bene. La sanzione
e la misura della stessa costituisce una precisa scelta di politica
legislativa. Come sicuramente ben sai in paesi come gli USA o la Germania
evadere il fisco può costare molto caro, anche in termini di sanzioni
penali. In Italia non è così; ma aggiungo, è giusto che non sia così. Non
per il diverso impatto sociale, ma per una ragione più semplice: uno
studente di giurisprudenza impara tra le prime cose che il principio della
certezza del diritto costituisce  un fondamente caposaldo di ogni sistema
anche perchè su di esso si fonda  l'esercizio delle pretesa sanzionatoria.
Su tali premesse i due *ambiti* in cui si avverte maggiormente tale
necessità sono quello penale e quello tributario. Una delle anomalie di
questo Paese è proprio l'assoluta incertezza che regna in materia penale e
tributaria. Centinaia di migliaia di norme incomprensibili e sconosciute
possono mettere chiunque nei guai con la giustizia penale o con quella
tributaria. Nel primo caso è intervenuta una saggia e provvidenziale
sentenza *additiva* della Corte Costituzionale che fu costretta a modificare
ed a sacrificare un altro principio essenziale del sistema penale contenuto
nell'art. 5 C.P. ( ma correttamente ritenuto meritevole di minor tutela
rispetto a quello della "scusabilità" dell'errore). Quella norma
testualmente recitava "Nessuno può invocare a propria scusa l'ignoranza
della legge penale" la Corte Costituzionale aggiunse "nella parte in cui non
esclude dalla inescusabilità della ignoranza della legge penale l'ignoranza
inevitabile"; nel secondo caso è intervenuto più recentemente una
ridefinizione organica delle norme in materia di sanzioni amministrative
tributarie. Due chiare ed esplicite ammissioni di fallimento o comunque di
*defaillance* dello Stato nel compito di assicurare certezza al diritto.
Sino a quando non interverrà un legislatore che finalmente avrà fatto
chiarezza nella miriade di norme soprattutto tributarie, questo Stato non
potrà pretendere assolutamente di applicare sanzioni e soprattutto di
carattere penale, se non nei casi più macroscopici ed eclatanti. Sono
pertanto d'accordo con te sulla necessità di depenalizzare o meglio di
ridurre l'ambito applicativo sanzionatorio -quindi anche di carattere
amminsitrativo - tutte le volte in cui si tratta di applicare le norme
lacunose, incompensibili e tortuose dettate per la redazione dei bilanci
*AI FINI FISCALI*. Ma tu sai bene (e molti che non lo sanno probabilmente si
stupiranno) che nel nostro ordinamento ben altre sono le norme dettate per
la redazione dei bilanci ai fini civilistici, molto più semplici e più
chiare. Le norme sanzionatorie di carattere penale introdotte da questa
maggioranza hanno inteso incidere su queste ultime sempre e soltanto per un
solo scopo: se vuoi averne una conferma ti basterà rileggere i progetti di
legge, ed in particolare la c.d. legge Mirone, per renderti di come sia
stata volutamente e pericolosamente travisato il progetto di riforma su cui
si stava lavorando.  Queste norme sono dettate a garanzia non certamente del
Fisco ma dei terzi e della loro affidabilità negli imprenditori (o meglio
nelle società commerciali) con cui vengono in relazione.

> Te ne do atto doverosamente.
Troppi attestati di stima, se fossimo nell'antica Roma starei gią fiutando
le pugnalate... :OD Comunque ti ringrazio, anche se evidentemente il tuo
giudizio č ampiamente immeritato.


Certo, ma non necessariamente è così. Esaminiamo la situazione attuale (de
iure condito e non anche de iure condendo, come si suol dire) e vedremo che
a parità di condizioni il sistema è congegnato in maniera tale che punisce
il derelitto e premia il furbo. Anche nella stessa "malavita" accade la
stessa cosa; d'altronde Taormina e Trantino non difendono soltanto i
colletti bianchi e non sarà un caso che il primo non disdegna il danaro di
grandi trafficanti albanesi ed il secondo quello di Nitto Santapaola,
ovviamente nella qualità di clienti dei loro studi legali

 ha scritto nel messaggio
news:bmdncr$a3g$1...@newsreader.mailgate.org...

La mia opinione è che condivido quello che hai scritto. Il fatto è che
probabilmente sono condizionato da esperienze politiche attive da me vissute
non certamente nel PCI ma in ambiti in cui ero "a contatto di gomito" con
persone che oggi si affermano alfieri del nuovo che avanza, contraddicendo
radicalmente se stessi. Anch'io ritengo che solo i cretini non cambiano e
quindi il revirement può ben essere giustificato: sono le ragioni che non
condivido e spesso queste si identificano con la necessità di salvare il
popò o peggio i ricchi bottini accumulati

 per la distruzione dei patrimoni di milioni di famiglie?
Qulache tempo fa abbiamo affrontato con Tate un argomento analogo in una
sequenza di post. Si tratta di investimenti di rischio, naturalmente salvi
gli effetti dell'insider trading che negli USA mi pare sia punito
severamente mentre qui non è previsto come reato. Anch'io ho guadagnato in
Borsa e sono stato bastonato quando la bolla è scoppiata: ma lo sapevo e di
certo non vado a promuovere azioni legali, che peraltro non mi costerebbero
nulla se non le spese per il contributo unificato per ragioni che puoi ben
intuire, contro le finanziarie o conto Bipop Carire. Ma la depenalizzazione
del falso in bilancio ha già fatto danni consistenti in ben altre situazioni
che ho verificato in prima persona

 seguito, per ragioni di "economia"
Taglio tutto e devo dire di trovare illuminante la sentenza della Corte
Costituzionale che citi e che non conoscevo. Molto molto interessante. Per
te è un segno di defaillance, vero, lo è, ma in parte è anche un segno di
civiltà. Come a dire: "Se proprio siamo negati, almeno che non la paghi il
cittadino onesto". Sul resto direi che concordiamo quando diciamo che ci
vuole più rigidità nella pena, ma più certezza della colpevolezza.

 Borsa e sono stato bastonato quando la bolla è scoppiata: ma lo sapevo
Una domanda: siamo tutti d'accordo sul fatto che lo stato italiano tende a
fare troppo "da balia" al cittadino?

 far aprire un'inchiesta e bloccare un candidato?
Come si chiamava quell'aspirante candidato alla Presidenza degli USA,
spazzato via da pettegolezzi rosa? Gary Hart mi pare!


"Mr. Tate" ha scritto


Personalmente non mi trovi affatto d'accordo. Ritengo che lo stato debba
proteggere i cittadini più deboli, spesso anche da se stessi. ;-))


 garbo e per l'intelligenza del livello del dialogo.
Confermo, se ve ne fosse bisogno, che questi signori, fanno parte
dell'esiguo numero di coloro con i quali è possibile intrecciare un
dialogo.
Ma, affinchè non si inorgoglissero troppo ;-)), è bene precisare che anche
loro soffrono di alcune "sindromi di berlusconismo", come, ad esempio dare
la stessa valenza ad una attribuzione all'anno sbagliato di una bolletta
telefonica ed il falso in bilancio propedeutico alla costituzione di fondi
neri per 1500 mld, oppure la copertura abusiva del proprio terrazzino e la
costruzione di un condominio supermegagalattico su proprietà demaniale.
Cmq, a parte queste quisquiglie, sono in fondo delle brave persone ^__^


 ha scritto nel messaggio
news:6%Dib.33116$vO5.1...@twister1.libero.it...

Mi lasci lavorare, Ravesi, e vedrà che in men che non si dica porterò il
Luigino a livelli eccelsi. Mi dispiace soltanto per il Suo fan club, ma sono
certo che saprà riconvertirlo anche perchè non si può proprio dire che
manchi materiale per i Suoi esperimenti :))
Con l'affetto di sempre
Foster


Sono d'accordo con te. Infatti ravviso la defaillance nell'incertezza del
diritto provocata dal legislatore; trovo provvidenziale l'intervento della
Corte Costituzionale

 > [cut]




Ricambiato, ma....
NESSUNO TOCCHI LUIGINO!
Dio ce lo ha dato, così com'è, e guai a chi ce lo tocca.
Quale socio fondatore del Luigino Fans Club, l'esclusivo Club che raccoglie
i fini e sibaritici intenditori dei Luigino's posts, ti inviterei ad
aderire al Club stesso, semprechè tu riesca ad apprezzarne la loro
pregnanza interiore, che ha il suo giusto coronamento nei suoi -Origin e
nella sua altrettanto conclusiva didascalia disintossicante. ;-))


 costruzione di un condominio supermegagalattico su proprietà demaniale.
:O) Fra una faccina e l'altra vorrei precisare che i riferimenti in
questione sono mal posti. La sinistra in materia ha una sooa posizione:
Berlusconi si fa le leggi per sè e quindi quelle leggi non vanno approvate.
La destra sostiene invece che quelle leggi nascono da un bisogno sociale.
Quello che sostengo io è che non me ne frega nulla se quelle leggi nascono
dal bisogno di Berlusconi, piuttosto mi interessa che vadano a sanare delle
situazioni problematiche.

 costruzione di un condominio supermegagalattico su proprietà demaniale.
Anche qui, e ci sono i post a testimoniarlo, ho fatto una distinzione tra il
cd "abusivismo di necessità" (la cui responsabilità ricade, nella stragrande
maggioranza dei casi, sulle amministrazioni locali e su norme assurdamente
rigide) e gli ecomostri. Ed in quest'ultimo caso ho detto che, spesso,
questi condomini supergalattici sono "in regola" con concessioni ed
autorizzazioni e, quando non lo sono, fino a questo momento, non sono stati
salvati da nessun "condono".
Il fraintendimento, cercato da Sergio, è nato sulle demolizioni volute da
Rosania ad Eboli. In quel caso ho sostenuto che il sindaco di PRC ha fatto
benissimo a demolire indegne baraccopoli, ma che poteva rispsrmiare alcune
strutture in cui si svolgevano da anni attività economiche-ricettive (bar,
ristoranti ). Le strutture erano senza ombra di dubbio abusive (costruite su
zona demaniale) tant'è vero che nè il condono dell'85 nè quello del 94 le
hanno "sanate", ma il salvataggio poteva essere tentato sulla base del fatto
che il loro impatto ambientale era praticamente nullo essendo costruite ai
margini della strada provinciale e che, tra loro e il mare, vi era una
pineta e un mega ospedale (che ho visitato l'altro giorno e che si sta
ulteriormente espandendo).

livello del dialogo.
--
Rientro anch'io dopo qualche giorno di assenza; ringraziando per
l'aprezzamento, cmq immeritato (anche a me piace trascendere ogni
tanto) ma soprattutto per fare una riflessione in materia di falsita'
del bilancio.
Sappiamo tutti che urtroppo la nostra legislazione e' rigida,
lasciando all'apprezzamento del giudice soltanto la gravita' o meno
dell'illecito di modo che la determinazione della pena possa variare
anche notevolmente tra un minimo ed un massimo ma sempre in
riferimento alla norma violata.
Ora, di falsi in bilancio ce n'e' di ogni tipo, qualita' e misura;
svariando tra la frode vera e propria in danno dei finanziatori ed
altri creditori fino alla mera occultazione di attivo (o creazione di
fasulle passiita') a danno del fisco, E taccio tutti quei casi in cui
i soci sano benissimo a conoscenza delle discrepanza tra la
contabilita' ufficiale e quella effettiva; valga per tutti l'esempio
delle cooperative edilizie.
Ora, quest'ultima evenienza mi pare dovrebbe essere sanzionata, se
scoperta, puramente con sanzioni pecuniarie, ma non amministrative
tranne quellle eventualmente previste in genere dalla normativa
fiscale; men che meno con la galera, quando non prevista in rapporto
al danno all'Erario.
In questa prospettiva, mi pare che la depenalizzazione sia una norma
da piu' parti  invocata e finalmente ottenuta in via legislativa. Dal
resto, a ben guardare anche la prassi tendente al mascheramento dei
dati reali del bilancio, fino all'emanazione delle direttive CEE, non
si discostava molto agli effetti pratici dalla falsa comunicazione ai
soci. Soltanto, era una pratica accettata in ragione di uno
pseudoprotezionismi dei dati aziendali; ma, gli azionisti, avrebbero
dovuto girare con l'analista in saccoccia?


"Mr. Tate" ha scritto


Peccato che però non si fermino al più che condivisibile risanamento delle
situazioni problematiche che purtroppo il Csx non ha [per ignavia, per
trascuraggine, per scelta o per mancanza di tempo] provveduto a risolvere.
Continui a dar man forte al piromane che vuole incendiare la casa, nella
speranza che tu ti possa arrostire la tua bracioletta.


 "Giovanni Ravesi" ha scritto
[supermegacut]
Come credo che sia chiaro anche a te, nelle nostre chiacchierate è
inevitabile che possano sovrapporsi nostri pareri personali e pareri che
desumiamo da quelli prevalenti dei nostri rispettivi schieramenti politici.
Ora, ovviamente, non posso caricarti sulle spalle, ad esempio, le auspicate
cannonate di Bossi e Borghezio ai natanti dei clandestini, però posso
chiederti se la cosa possa sembrarti un giusto prezzo da pagare per portare
avanti quelle che ritieni giuste esigenze delle quali ritieni di doverti
far carico.
Potrebbe valer la pena di approfondire queste problematiche, tenendo conto
che il discorso potrebbe essere reversibile?


 delle cooperative edilizie.
Come ho già avuto modo di commentare con Tate, che la legislazione in
materia fosse da rivedere credo non lo negasse nessuno. Anzi, se non
sbaglio, nella precedente legislatura si era già cominciato a fare un
lavoro preparatorio sulla materia, anche sulla scia delle semplificazioni
volute da Bassanini.
Però, il punto è che le necessarie depenalizzazioni verso i peccati veniali
[Tate ricorda sempre l'errata attribuzione della bolletta telefonica a
cavallo tra due anni] siano servite da Cavallo di Troia, per far passare la
depenalizzazione [o, quanto meno la banalizzazione] di reati devastanti
quali il falso in bilancio finalizzato alla costituzione di fondi neri
miliardari.


 quelle nordiche ?
E' una domanda? o aerofagia?

miliardari.
--
Non concordo con la tua analisi. Il reato di falso in bilancio e'
rimasto, e si va (di potrebbe andare?) ancora in galera. Circa ai
fondi neri, vale il discorso delle coop; se i soci sono tutti
informati e daccordo, il falso non sussiste. Casomai di potra'
indagare se c'e' evasione fiscale, e, in presenza di indizi gravi,
precisii e concordanti, se i suddetti fondi sono serviti a commettere
reati, e non, come sinora si e' sempre fatto, a ipotizzare il reato e
poi a ricercarne le prove. E' ora di finirla, per motivi sia pratici
che di civilta', con i processi inquisitori; altrimenti tanto vale
tornare allo stivaletto ed ai tratti di corda.


quelle nordiche ?
--
Che vuol dire 'percezione di corruzione'? Se tutti, in ipotesi,
fossero corrotti, la precezione starebbe a zero via zero. E poi,
consentimi: nei paesi a popolazione rarefatta e con gl'inverni cosi'
lunghi e freddi, xche' c***o ti dovresti far corrompere? Per comprarti
una slitta in piu' ?


 speranza che tu ti possa arrostire la tua bracioletta.
Il punto è che finora nessuno in Italia ha messo seriamente mano al nostro
diritto. Le solite contraddizioni di sempre rimangono lì all'infinito. Io ho
sempre detto chiaramente che preferisco un colpevole fuori che un innocente
dentro (sempre nell'ottica del garantismo), quindi sicuramente appoggio chi
riforma una legge creando disfunzioni nella parte opposta. Sempre fatto
salvo che il 90% di ciò che si è detto è falso, perché sono straesagerate le
considerazioni su chi adesso potrebbe frodare il Fisco e fregare gli
investitori come vuole. Basti pensare, una su tutte, che si è detto che il
falso in bilancio era stato *abolito*... Quello che chiedo è: in quale
misura è più colpevole politicamente chi lascia mettere in galera un
innocente di chi lascia andare un colpevole?

 reati,
Appunto.
Un saluto
Gianni
--
Socio fondatore del Luigino Fans Club. Tessera n° 0001.
Aderite compatti al Luigino Fans Club (n° 121 aderenti, finora)
"Perchè non venite a morire in Italia, magari mentre trombate qualche


 galera un innocente di chi lascia andare un colpevole?
Il paragone andrebbe fatto tra chi lascia mettere in galera un colpevole di
reati, tutto sommato, "minori" [non vorrai farmi credere che chi sbaglia
l'attribuzione di una bolletta telefonica, rischi la galera] e chi lascia
andare anche un colpevole di reati "maggiori".
Vorrei però fare qualche considerazione di ordine più generale,
tralasciando la disquisizione su questo o quel provvedimento.
Per 35 anni ho lavorato in un'industria, a contatto di gomito con i vari
dirigenti e ho osservato che qualsiasi sia la legge vigente, la prima
preoccupazione dell'azienda sia quella di trovare il modo di aggirare le
norme scomode, indipendentemente dalla loro giustezza. Diciamo che la cosa,
in un paese normale, possa rientrare in qualche modo nella fisiologica
competizione tra controllori e controllati. Ebbene, con questo governo, gli
italiani hanno investito i controllati del ruolo dei controllori, i quali,
oltre che a darsi ragione da soli, stanno modificando le leggi in modo
molto permissivo tanto da rendere praticamente inutili le funzioni di
controllo.
Mi piacerebbe sapere quale sia il tuo parere in merito.
Un saluto
Gianni
--
Socio fondatore del Luigino Fans Club. Tessera n° 0001.
Aderite compatti al Luigino Fans Club (n° 121 aderenti, finora)
"Perchè non venite a morire in Italia, magari mentre trombate qualche


 Mi piacerebbe sapere quale sia il tuo parere in merito.
Io ho perso il conto del numero di volte che ho detto che la colpa politica
maggiore degli ultimi 10 anni ce l'ha la sinistra. E ce l'ha nei confronti
di tutti gli italiani, non solo nei confronti dei propri elettori. E la
colpa è stata quella di non attrezzare il nostro Stato per evitare fenomeni
come quello di Berlusconi. Non scendo per risparmiarti la noia nei dettagli
di come penso la sinistra abbia strategicamente scelto di non fare nulla, ma
le elezioni che Berlusconi ha vinto partecipandovi regolamente le ha
organizzate quella parte politica. Dici bene: oggi chi è maggiormente
soggetto alle leggi le sta riscrivendo. Con il consenso degli elettori e nel
pieno rispetto della Costituzione... Continuo a non capire perché a fianco
delle critiche a Berlusconi non leggo quelle a chi lo ha lasciato
eleggere...

 lo ha lasciato eleggere...
Vedi Tate, a sinistra c'è ancora ci ha il senso del pudore.
Un po' di cronistoria.
Nella legislazione italiana esiste il principio abbastanza blando che chi
fosse concessionario dello Stato non possa aspirare a cariche pubbliche che
lo mettano in conflitto con se stesso.
Sembrava quindi che non potesse mai sorgere l'anormalità alla quale stiamo
assistendo.
Quando Berlusconi "scese in campo", si sarebbe potuta varare una legge che
rendesse più stringente il conflitto d'interesse, ma, con molto pudore, in
ossequio al principio che non si cambiano le regole durante il gioco e a
scanso di campagne mediatiche sui "perseguitati politici", non se ne fece
niente.
Ad elezioni avvenute [e vinte dal Polo], la giunta per le elezioni a
maggioranza polista, unico organismo deputato a convalidare gli eletti, con
molto meno pudore non trovò nulla da eccepire sullo stesso Berlusconi,
creando anche un precedente.
Alle successive elezioni, la giunta delle elezioni, a legislazione
invariata, con molto pudore, in ossequio al precedente e sempre per non
"infierire sui perseguitati politici" avallò l'elezione del Berlusconi.
Come giustamente tu dici, in questa legislatura, si sarebbe ben potuto
affrontare e risolvere il problema. Ma cosa pensi che si sarebbe voluto
fare con la Bicamerale?
Sempre per quel senso del pudore e sempre a scanso di campagne mediatiche a
base di "comunisti... comunisti... comunisti", si cercò la strada delle
riforme condivise, la quale, manco a dirlo, si scontrò con il senso del
pudore [mancante] di chi puntava spudoratamente al controllo dello stato
per fini personali.
A conferma di quest'altissimo senso del pudore, c'è ora la legge Frattini
che dichiara ineleggibile il bagnino di Rimini, ma non il nudo proprietario
di Mediaset.
Parli di critiche ad esponenti del Csx?
L'unica grossa critica che posso continuare a muovere a D'Alema è la
dabbenaggine di aver dato credito al pudore di questo spudorato PdC.
