Newsgroup: it.politica.polo
Titolo: Arduino sei una talpa (elettore del polo dunque)

-Gli italiani, hanno votato Berlusconi, perché la sinistra, caduti i suoi
-miti ideali, non può che governare da destra moderata, e questo delude i
-suoi elettori. E ciò non è colpa mia.
-Che Bush usi il terrorismo per fini politici, è una vostra fantasia. E
-prendo spunto da questo per dirti che personalmente, non voterei mai dei
-partiti che sono contro la civiltà occidentale che sono contro chi si
-difende dal terrorismo. Neanche se fossero capaci di far raddoppiare il
-reddito ogni tre mesi.
-Ad'I
Certo, la guerra è stata fatta per liberare le donne afgane dal burqa!
h.

> Certo, la guerra è stata fatta per liberare le donne afgane dal burqa!
Questa frase mi da lo spunto per una riflessione sulla guerra in
Afghanistan. Supponiamo che l'attacco alle Twin Towers non fosse mai
avvenuto. Come giudicate il risultato dell'intervento militare sulla cutlura
afghana? Intendo dire, scuole libere, donne che non sono obbligate a
rimanere chiuse in casa o fasciate, televisione e radio libere, ecc. ecc.

In accsts$7j9$
1...@fe1.cs.interbusiness.it
, Mr. Tate, 
mrt...@bastavirus.tin.it
,


du cui se ne ricava che per portare la libertà in uno stato é necessario
bombardarlo, giusto?
questa riflessione mi da lo spunto per rammentarti che il regime talebano é
stato appoggiato e finanziato dagli usa.
i primi responsabili del burka sono loro, o no?
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http://www.usenet.com

 i primi responsabili del burka sono loro, o no?
Il discorso è molto complesso. Innanzi tutto se gli USA hanno a cuore la
libertà di altri popoli perchè finanziano (non dico ignorano) le dittature
in sudamerica? Partiamo dal presupposto che la guerra è stata fatta per il
petrolio (meglio per gli oleodotti). E' giusto dunque mascherare dietro lo
stendardo della libertà un interesse così meschino? Molti (l'ingenuo Arduino
ad es.) ritengono che in Afganistan è stata ripristinita la democrazia e
tutto va bene. Guardando la Vita in Diretta di Cucuzza si ha in effetti
questa impressione. Poi si sente che è stato ucciso un ministro del governo
provvisorio, che sono stati lanciati razzi da militanti afgani (quelli che
hanno combattuto i Taliban) contro postazioni ONU ecc. Voi credete che sia
stata donata la libertà al popolo afgano? Certo abbiamo visto donne senza
burqa ma sono poche che hanno il coraggio di farlo anche di fronte alle tv
europee:
figuriamoci a tv spenta: insomma solo propaganda. E poi se impongono lo
chador piuttosto che il burqa cosa cambia?
Gli USA hanno installato un governo compiacente: questa era la loro
missione. Punto. Altro che Bin Laden: vogliono farci credere che sia un
fantasma volatilazzatosi tra le alture. Gli Usa avevano bisogno della
guerra, avevano ricevuto segnali di un attentato con aerei: che devo
pensare? Anche
l'attacco a Pearl Arbur era stato comunicato un paio di ore prima al governo
che non informò la flotta: anche allora serviva la guerra: troppi erano gli
interessi in Europa (i prestiti dopo la prima guerra mondiale ad es.).
Questi sono dati. Arduino la storia non è quella che leggi nei sussidiari!
h.

"Mr. Tate" wrote:

Io lo giudico positivo, e lo sarebbe stato anche un minimo miglioramento.
Purtroppo eliminato un mullah Omar c'e' sempre il rischio che un signore della
guerra ne prenda il posto. Speriamo alllora che duri e che non sia necessaria la
presenza in armi per farlo durare. Il problema che si pone in Afghanistan come
in altri paesi di quell'area e' a mio parere quello di metterli in  condizione
di prosperare ma in maniera autonoma, senza vivere la loro evoluzione come una
imposizione culturale. Da questo punto di vista sarebbe meglio se gli Usa
cedessero il posto alle Nazioni Unita. Per far questo proprio gli americani
dovrebbero contribuire a dare credibilita' all'ONU, mentre invece sta accadendo
l'opposto.
p.

 l'opposto.
Sono d'accordo con te. Stiamo però entrambi esplicitamente dicendo che un
esercito sovranazionale ha potere sui paesi che noi consideriamo indegni di
avere una loro autonomia.

"Mr. Tate" wrote:

Abbiamo salutato con favore anche la nascita del Tribunale dell'Aia. In quella
sede e' attualemnte sotto processo e privato della liberta' un ex-capo di Stato
che e' accusato di aver commesso crimini all'interno dello stato sovrano che
governava. Mi pare che questo significhi che la comunita' internazionale, su
certi temi, quelli connessi ai diritti civili, ha la prevalenza sulle
sovranita' nazionale. Io trovo che sia una cosa positiva, un buon segno. Mi
piacerbbe venisse esteso a tutte le realta', senza limitazioni di carattere
opportunistico (di opportunismo economico, prima di tutto).
p.

 ha scritto nel messaggio
news:3CEA1872...@tin.it...

Forse qualcuno ricorda che anni fa i sovietici entrarono in Afghanistan e :
-installarono un governo amico
-controllarono solo le citta'
-non riuscirono a debellare le varie fazioni ribelli sparse nel paese
Avete presente la conformazione orografica e la composizione etnica di quel
Paese ?
Portarlo nel terzo millennio penso sia una utopia disperata.
Per ora la sola differenza che vedo e' che gli occidentali sono piu' ricchi
dei sovietici di allora
e possono sostenere meglio qualche parvenza di liberta', che e' comunque
benvenuta.
Per il resto solo il tempo dira' se saranno riusciti dove fallirono i
sovietici;  per il momento ogni tanto arriva notizia di qualche militare
americano ammazzato sulle montagne.
Quanto all'ONU, non ne ho una grande stima quindi il mio giudizio forse e'
prevenuto.
Ritengo pero' che, come per le persone, la credibilita' bisogna
conquistarsela, nessuno te la puo' regalare.
Che credibilita' puo' mai avere una associazione dove la maggioranza degli
aderenti sono Paesi governati da satrapie che la democrazia non sanno dove
stia di casa ?
Diciamo che forse e' meglio che niente.
Mac  :-)

In 
3CEA4A79...@tin.it
, Pietro Giliberti, 
gili...@tin.it
, il


davvero sei convinto che l'aja stia processano il responsabile dei crimini
commessi nella ex-jugoslavia? no, perchè da quello che leggo io, a me pare
che milosevic stia mettendo in evidentissima difficoltà non solo la
delponte, ma tutto il tribunale e l'onu stessa. vero è che questo processo,
oltretutto, ha fatto clamorosamente aumentare la popolarità di milosevic in
patria che ora passa pacificamente come martire.
in parte, se vuoi sapere come la penso, purtroppo è proprio così...


 Diciamo che forse e' meglio che niente.
Diciamo che non vedo alternative. A meno di non volersi affidare completamente
agli USA, ma sarebbe davvero ingeneroso nei loro confronti visto che poi
divengono inevitabilmente le vittime predestinate di ogni "vendetta". Mi sembra
che qualche mese fa abbiamo gia' trattao il tema degli organismi sovranazionali.
A mio parere e' necessario che un giorno divengano rappresentativi dei popoli
che li compongono. Quel livello di rappresentativita' si raggiunge solo
attraverso il voto. E' chiaro che questo discorso fa il paio con quello che
sosteniamo in un altro thread con Mr. Tate e che riguarda le limitazioni delle
sovranita' nazionali nei casi di palesi limitazioni ai diritti civili. Il mix di
questi approcci dovrebbe poter dare al mondo organismi di controllo politici e
democratici, rispettosi delle differenze culturali, ma inflessibili nella difesa
dei diritti individuali. Oggi ci sono solo organismi economici che hanno ampi
poteri su gran parte degli stati e non ci sarebbe nulla di male se qualcuno li
avesse nominati governanti.
p.

 in parte, se vuoi sapere come la penso, purtroppo è proprio così...
Non stavo valutando le tecnicalita' del processo, ma il principio che ha consentito
l'avvio di quell'attivita'. Per fortuna quel tribunale e' civile e non ha condannato
un imputato senza prove e senza consentirgli la difesa. Milosevic si difende e se i
giudici si accorgeranno che non ci sono provo dei crimini di cui e' accusato,
agiranno di conseguenza. Che sia assolto o condannato, resta pero' il fatto
straordinario che un tribunale internazionale giudica un imputato accusato di
delitti commessi nel paese di cui era premier.
p.

In 
3CEA50F6...@tin.it
, Pietro Giliberti, 
gili...@tin.it
, il


con i principi non si condannano le persone, si instaurano tribunali,
semmai.
che hanno poi il compito di celebrare i processi e condannare o assolvere un
imputato. la tecnicalità, quindi, non solo é importante, ma è l'essenza
stessa del processo, in quanto da essa, con essa, scaturiscono le prove di
una presunta o meno innocenza.
nello specifico ritengo che processare milosevic per TUTTI i crimini
commessi in un arco di tempo lunghissimo sia sbagliatissimo, primo perchè
crea un precedente anche pericoloso, secondo perchè processa solo UNO dei
responsabili.
francamente più che felicitarmi per la creazione del tribunale ad hoc per i
crimini nella ex jugoslavia, mi rammarico, e moltissimo!, per il fatto che
non si riesce a creare un TRIBUNALE PERMANENTE PER I CRIMINI DI GUERRA.
Quello sì, e solo QUELLO, costituirebbe l'unico vero grande deterrente
contro crimini di questo genere. E deve essere davvero così, visto che
l'america si rifiuta ancora di ratificare quel trattato....


 l'opposto.
RE:Spostandomi su di un piano piu' generale,secondo te la ONU potrebbe
essere democratizzata,mediante l'eliminazione del diritto di veto?(lo
chiedono in molti).E hai un'idea di come potrebbero configurarsi le
maggioranze e,di fatto,il governo che ne scaturirebbe?
Ciao
Gianni

 l'america si rifiuta ancora di ratificare quel trattato....
Anche a me dispiace, anche se non ho perduto le speranze.
Ma la mancata partenza di quello non sminuisce l'importanza di quello dell'Aia.
p.

Giannib wrote:

Capiscp dove vuoi arrivare e condivido le tue preoccupazioni. Per questo
parlo di un mix di azioni, la principale delle quali deve essere il diritto
da parte della comunita' internazionale all'interferenza all'interno di
stati sovrani nei quali siano minacciati i diritti civili. L'elezione dei
membri ONU a suffragio universale, senza un ruolo di quel genere e' inutile
prima che rischiosa.
Poi, alla fine dovremo pur accettare democraticamente i risultati delle
elzioni, no? Si possono contestare, ovviamente, ma non ribaltare.
p.

 dell'Aia.
figurati, non l'ho persa nemmeno io. però credo che si debbano acquisire
maggiori consapevolezze, rispetto a questa e molte altre questioni, in senso
generale, intendo. io vedo una specie di disumanizzazione del pensiero,
della percezione delle cose, che non è molto piacevole soprattutto se
costituiscono tendenza. in questo processo, per esempio, per rimanere nello
specifico e perdersi in queste menate ;-) la cosa più naturale, più normale,
quella che dovrebbe essere tranquillamente accettata da tutti, è quella di
scoprire la verità, no? un processo serve a questo, no?
invece il dibattito (scarsissimo), quando c'é, gira intorno ai dettagli -
l'atteggiamento scandalosamente arrogante di milosevic, l'ammissibilità o
meno di determinati documenti o filmati - ma non arriva mai alla domanda
vera: che cosa è successo veramente in quei mesi?
-----
"No, reali, perchè creati in seno e dalla società da cui sono sorti,
il massimo del realismo e del'empiria.
Capisci una mazza. Inutile perdere tempo con te."
-manetones in qualche NG sparso su usenet


 elzioni, no? Si possono contestare, ovviamente, ma non ribaltare.
RE:Un momento!Dell'ONU fanno parte gli Stati.Da qualche parte sento invocare
due cambiamenti,che dovrebbero andare di pari passo:
-Potere all'ONU di incidere sulla sovranita' degli Stati
-Democratizzazione:intendo che,ferma restando l'attuale tipo di
organizzazione,gli Stati voterebbero per unita',ed i voti sarebbero tutti
uguali,oppure si dovrebbe creare un organo simile al parlamento Europeo,in
cui siederebbero gli eletti di ogni Stato,in base alla loro popolazione.
Stante l'attuale composizione del Pianeta(non della ONU),sei proprio sicuro
di auspicare una cosa del genere?
Ciao
Gianni


Ti ringrazio per avermi riportato in testa.
No, la guerra non è stata fatta per liberare le donne afgane, ma per dar la
caccia a chi uccide i civili. E sono contento che con l'occasione si sia
rotto un anello della catena che schiavizza le donne.
Perché ti confesserò, trovo molto meno orribile che muoiano diecimila
soldati in combattimento, che una sola donna lapidata.
Ad'I

 ha scritto nel messaggio
news:accsts$7j9$1...@fe1.cs.interbusiness.it...

Credo che il risultato sia comunque positivo. Anche i soldati della
rivoluzione francese, hanno portato lutti.
Ma i lutti sono sbiaditi ricordi su pagine di storia, il meraviglioso frutto
della libertà è cibo d'oggi.
Ad'I


La polemica su Pearl Harbor, si poggia su basi inconsistenti, vero che gli
americani erano riusciti a decrittare la dichiarazione di guerra prima che
venisse consegnata. Ma due ore sono pochissime, ci sono i passaggi
burocratici, le ragioni di segretezza (se ad esempio i giapponesi avessero
scoperto che gli americani conoscevano il loro codice, la guerra avrebbe
avuto ben diverso svolgimento) Non si sapeva che i giapponesi avrebbero
portato un attacco di sorpresa, si credeva che le varie basi fossero
comunque all'erta.
Ad'I


Purtroppo è l'Onu che non fa nulla per ottenere credibilità.
Ad'I

 vera: che cosa è successo veramente in quei mesi?
Lo ripeto, mi pare che tu non ti riferisca a un processo giudiziario. Oppure non ho
capito quello che intendi.
p.

Giannib wrote:

In linea puramente teorica si. In assenza di "contropoteri", evidentemente no.
In Italia sono in maggioranza i parlamentari espressi da elettori di regioni
popolose. E' corretto che sia cosi'. I molisani potrebbero aversene a male,
perche' i deputati eletti in Lombardia - faccio solo un esempio - contano di
piu' dei loro. Quello che funziona e' un sistema di regole condivise che
"protegge" le realta' minori.
p.

 capito quello che intendi.
E' come se nel processo per la strage di capaci (tanto per essere attuali)
l'unico imputato fosse riina, in quanto boss della mafia. Ma la mafia non è
il Sig. Mafia, voglio dire: dove sono gli altri? ci sono generali, vertici
militari, che hanno commesso crimini spaventosamente più efferrati di quelli
che commessi da milosevic. E la nato? La nato non ha commesso nessun
crimine? Questo intendo: il processo è sicuramente legato ai 'crimini di
milosevic', ma processando lui si tenta di processare definitivamente e in
unica soluzione tutta quella guerra. Di questo, c'è la consapevolezza? O
condannato milosevic pacificate le vittime? Dopo aver processato lui, che
succede? Come prosegue questa questione? S'é detto?


 > >> non si riesce a creare un TRIBUNALE PERMANENTE PER I CRIMINI DI
GUERRA.
RE:Ti saluto:-))Vallo a definire il crimine di guerra!
Pensa che l'ETA accusa il governo spagnolo di crimini di guerra,lo stesso fa
l'IRA con la Gran Bretagna...non e' che poco poco il crimine di guerra
diventerebbe quello compiuto da uomini in divisa,polizia inclusa,mentre i
bombaroli e i gurriglieri finirebbero per godere di impunita' totale?
E magari,per far finire un avversario politico alla sbarra,bastera' una
repressione di moti di piazza?Mah:-))
Aspetto una risposta dell'amico Brif,che sicuramente ha gia' una lista di
possibili imputati:-)
Ciao
Gianni

Arduino D'Ivrea wrote:

Gia', ma l'ONU non e' un'entita' astratta, ne' e' il solo Segretario
Generale. L'ONU e' i paesi che lo compongono. Sono loro che non fanno nulla
per dargli credibilita'.
p.

In aciel4$psec1$
1...@ID-9735.news.dfncis.de
, Giannib, 
easyb...@hotmail.com
,


Assolutamente legittimi i tuoi timori. Ma tu devi capire anche i miei: non è
poco poco che poichè hai una divisa puoi godere dell'immunità totale e
finisci per inventarti un bombarolo e un guerrigliero ad hoc per trovare e
processare un colpevole? Sei profondamente convinto che questo non sia mai
successo nella storia? Mai?
E continuando. Non e' che poichè non approvi un avversario politico e
contesti il suo programma quest'ultimo si sente autorizzato a scoraggiarti
dal manifestarlo, anche usando la repressione di piazza?
Mah..
;)


 succede? Come prosegue questa questione? S'é detto?
Io non la sento cosi'. Non mi aspetto che condannato Milosevic si sia data una
risposta al casino balcanico. Spero vengano presi Karadzic, Mladic e gli altri.
Spero che si indaghi sull'UCK in Kosovo. La vicenda non sara' chiusa con quella
condanna. Sara' chiusa solo la valutazione delle responsabilita' di Milosevic.
p.

 RE:Ti saluto:-))Vallo a definire il crimine di guerra!
Si, sono d'accordo con te su questo punto. Trovo piu' sensato il tribunale sui
diritti civili che quello sui crimini di guerra, anche se in alcuni casi, almeno
nelle guerre dichiarate, gli oltraggi alle convenzioni internazionali andrebbero
puniti.
p.

 condanna. Sara' chiusa solo la valutazione delle responsabilita' di Milosevic.
speriamo


 Mah..
RE:Guarda,tutto si puo' discutere,purche' tracciamo una linea ben precisa
tra storia e attualita',senno' non ne usciamo piu'!Se oggi continuiamo ad
ammettere che il sistema democratico(elezioni libere e periodiche),possa
produrre regimi autoritari,che l'esercito e la polizia possano essere
strumenti di aggressione o repressione,non resta che l'anarchia o la
dittatura illuminata(Cuba?).
Ma perche' fa' tanto schifo la democrazia,quando il popolo non sceglie i
"migliori"?:-)))
Ciao
Gianni

 "migliori"?:-)))
nono, mi sta bene, per carità!!
ve benissimo. tracciamo le linee nette e viviamo in pace, caro gianni. io
sono daccordissimo.
Ti domando però: queste linee sono tracciate? perchè se non sono traccite
non è questione di migliore e peggiore.
A napoli e genova, qualunque cosa sia successa, QUALUNQUE, ti dimostra che
le linee non sono affatte tracciate.
Ripeto: QUALUNQUE cosa sia successo.
-- 
"Noto con profondo rammarico, che ormai su questo gruppo posta solo la
spazzatura rossa di peggior estrazione, sergio, ru!, g, che saturano spazio
e banda con le loro falsità, provocazioni e insulti gratuiti.
Non ci sono più forzisti in giro?"
--manetones s'interroga in un NG sparso su usenet


 Vedremo.
No, forse non e' cambiato nulla. I potenti sono potenti e la fanno franca. Possiamo
dubitare dell'onesta', della rettitudine ideale dei giudici che hanno assolto
Andreotti o di quelli che hanno archiviato a Trapani le inchieste su Forza Italia.
Ma sono supposizioni nostre, valutazioni che forse hanno dalla loro il buon senso,
ma neanche un riscontro probatorio. Sono cioe' giudizi politici. In base a questo
giudizio io, politicamente, mi comporto di conseguenza nei confronti di Andreotti e
di Forza Italia. Ma non pretendo che i giudici di un tribunale emettano sentenze
politiche, anzi volgio che sia il contrario. Non spetta a loro questo compito.
p.

 politiche, anzi volgio che sia il contrario. Non spetta a loro questo compito.
infatti non sono mai i giudici che emettono sentenze politiche.
sono SEMPRE i politici che strumentalizzano le sentenze a scopo politico.
ecco perchè io non ho dubbi sulla del ponte.
ne ho molti di più con chi si affannerrà a dire che dopo milosevic la
questione è chiusa.
e non parlo di due o tre folli che fanno congiutture..
:))
comunque, l'importante è averne la consapevolezza
-- 
"Bisogna tutelare i cretini. Paperino al posto di biagi, silvestro al posto
di santoro, otterranno la stessa audience dai 4 milioni."
--manetones pensa solo per se in un NG sparso su usenet


 liberi di evadere le tasse?
RE:Evidentemente mi sono spiegato male!Il Tribunale Internazionale deve e
puo' perseguire tutti i criminali di guerra,cioe' incriminarli,emettere i
relativi mandati di cattura,se del caso processarli e condannarli in
contumacia.
Che vengano catturati o meno,e' un problema di polizia.(Anche questo pero'
potrebbe creare situazioni di ingiustizia).
Quindi,proprio in base agli esempi da te citati,in questo momento si' che
abbiamo uno strano tribunale che si limita a processare solo un imputato,per
cosi' dire,facile!Gli altri,nemmeno li incrimina:-(
E cosi' e' destinato un Tribunale Internazionale:a perseguire solo gli
sfigati(il termine non esclude che siano anche criminali),quelli che vengono
spodestati da qualche avversario politico,o che governano staterelli di poco
peso internazionale,o che non abbiano potenti padrini.
Insomma,se speri che un Tribunale siffatto incriminera' Bush,toglitelo dalla
testa:-))
Ciao
Gianni

Giannib wrote:

Figurati. Sono certo che non incriminera' neanche Saddam, almeno finche' resta
al potere.
Solo che trovo giusto che processi Milosevic, anche se altri peggio di lui (ma
davvero riusciamo a misurare il peggio a questi livelli?) la faranno franca.
p.


Un esercito sovranazionale, sarebbe una mostruosità, guidata dalle dittature
mondiali che formano la maggioranza dell'Onu.
Ad'I


Sommando assieme delle nullità, si ricava un altra nullità.
Come si può dar fiducia ad un organismo il cui segretario, ha per unici
meriti, l'aver ritirato i caschi blu dal Ruanda immediatamente prima del
massacro di seicentomila Tutsi, e da Timor immediatamente prima del massacro
di centomila cristiani?
Se l'Onu, fosse un organismo serio, un simile personaggio lo avrebbe
deferito al tribunale dell'Aia.
Ad'I