Newsgroup: it.politica.polo
Titolo: Due conseguenze necessarie dopo la vittoria dell'astensione

La prima conseguenza. Non e' possibile che lo Stato Italiano agisca in
regime concordatario e il Vaticano si permetta di sentirsi le mani
libere e di danneggiare gli istituti repubblicani chiamando
all'astensione. Mi aspetto che personalita' al di sopra di ogni
sospetto di anticlericalismo diano il chi va la' al clericalismo di
ritorno. Mi aspetto che persone come Amato, per esempio, diano un
seguito al loro sdegno e dicano nei dovuti modi e nelle dovute sedi che
di questo passo sara' necessario rivedere il Concordato. E' inutile che
il Vaticano si illuda di mantenere il potere di condizionamento che ha
oggi sulla classe politica, prima o poi lo perderanno e allora dovranno
pagare un conto salato.
La seconda conseguenza. Ci vuole una riflessione sull'istituto del
referendum. Bisogna decidere se rilanciarlo o archiviarlo per sempre.
Non si puo' continuare a spendere soldi pubblici per niente e a
prendere in giro tanti coscienziosi cittadini che fanno il loro dovere,
favorendo gli incivili e i furbacchioni. Si elimini finalmente il
quorum e si alzi il numero delle firme per la presentazione.
Queste sono due cose da iniziare subito, in contemporanea alla
certissima sfrondatura che la Corte Costituzionale si appresta a
operare sulla illiberale legge 40 . C'e' la possibilita' di rimettere
il clericalismo all'angolo. I liberali e i libertari di tutti gli
schieramenti si uniscano. Questa e' una vera battaglia bipartizan.

 quorum e si alzi il numero delle firme per la presentazione.
A prescindere da tutto, con questi numeri non si possono incolpare gli 
astenuti. Avessimo una percentuale di affluenza vicina al 45% potrei 
capire (anche senza avere ancora i dati del referendum stesso), ma con 
una percentuale che potrebbe attestarsi sul 25% (spero ovviamente di 
sbagliarmi) il problema č che sono mancati i Sě, non certo che i Sě ci 
sono stati ma gli assenti hanno invalidato tutto. E per quanto questo 
referendum, in linea di principio, potesse piacermi, non č pensabile che 
una percentuale ridotta della popolazione decida (senza quorum intendo) 
in barba al legislatore che rappresenta, per delega, la maggioranza 
degli italiani.

 pagare un conto salato.
a questo punto bisognerebbe che lo Stato Italiano interferisse nella nomina di
cardinali di vescovi e sull'elezione del Papa
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Messaggio inviato con Excite Newsgroup.
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
anche se il legislatore č stato influenzato dal Vaticano?


 wrote:

Sono mancati i Si, ma anche i No, che, mi insegni, valgono uguale dal
punto di vista del raggiungimento del quorum. Non si puo' chiedere al
Si di rappresentare il quorum altrimenti facciamo prima a eliminare il
referendum del tutto, visto che e' nello scontro tra SI e NO che trova
la sua giustificazione questo istituto. Se invece vogliamo rendere
questo benedetto referendum efficace c'e' bisogno di una assunzione di
responsablita' molto piu' forte. Questa ci puo' essere soltanto se
tutti sono consapevoli che i voti si contano tutti e alla fine passa
l'indicazione maggioritaria.
E evidente che se, per ipotesi, oggi non ci fosse stato l'obbligazione
del quorum, i partiti e la televisione avrebbero fatto il loro mestiere
pienamente, sarebbero riusciti a coinvolgere gran parte degli elettori
e oggi avremmo avuto una partecipazione altissima; invece col quorum
non facciamo che rimettere in scena, uno dopo l'altro,  squallidi
spettacoli che minano alla base il senso della partecipazione al voto
dei cittadini.

 degli italiani.
RE:Innanzitutto ben tornato Tate:-)
Quanto all'istituto del referendum,personalmente ci vedo diverse anomalie.
Il Referendum abrogativo,nella migliore delle ipotesi,ha un valore puramente
sondaggistico,visto che puo' essere proposta una legge molto simile a quella
abrogata,spostando qualche virgola o qualche punto qua' e la'.
In quest'ottica,tanto varrebbe che a votare fossero chiamati solo coloro che
vogliono cambiare la legge,non quelli a cui sta' bene.
Negli altri paesi,comunque, i referendum si fanno prima di fare le leggi!
Ed e' logico,visto che,da un punto di vista razionale,e' assolutamente
ipotizzabile che un numero rilevante di elettori,facenti capo
all'opposizione,voti per l'abrogazione non di una,ma di tutte le leggi
approvate dalla maggioranza:-)
A questo punto,quindi,solo la maggioranza assoluta degli elettori dovrebbe
poter annullare una legge gia' votata!
Ciao
Giannib

 dei cittadini.
Beh, non partecipare è un segnale abbastanza chiaro. Ma in passato per 
quesiti su cui il popolo delle piazze non era d'accordo non ho sentito 
un refolo sulla necessità del quorum. A mio avviso, anche se poi brucia, 
questa è la situazione migliore. O meglio, la situazione non mi piace ma 
  più che altro per il concetto stesso di referendum.

   più che altro per il concetto stesso di referendum.
Si, ma sia tu che Giannib, con le vostre posizioni parlamentariste (che
rispetto e condivido) non tenete conto che e' 10 anni che il referendum
cosi' com'e' rappresenta una costo sia dal punto di vista finanziario,
sia, soprattutto, dal punto di vista della tenuta e credibilita' delle
istituzioni. Insomma che gli diciamo a quei vecchietti che salgono le
scale col bastone faticosamente per fare il loro dovere e da dieci anni
se la prendono nelle chiappe dai furbacchioni unti o non unti che
siano?

 siano?
Ma infatti io ho più volte espresso la mia censura molto personale sui 
referendum tecnici. Fino a che si tratta di morale posso essere 
d'accordo, quando si entra nei meandri dei commi di legge ritengo poco 
utile chiedere il parere di persone che per forza di cose non ne possono 
avere uno seriamente informato e competente.

 Quanto all'istituto del referendum,personalmente ci vedo diverse anomalie.
Sono d'accordo su tutto quanto. La legge è nata male però non mi sembra 
questo lo strumento migliore per correggerla.

 anche se il legislatore è stato influenzato dal Vaticano?
E se il legislatore fosse stato influenzato invece da una filosofia 
comunista? Trovo sinceramente ridicola l'accusa di farsi guidare dalla 
propria coscienza nello stendere una proposta di legge: mi sembra solo 
normale. Sono laico e se dovessi stendere una legge lo farei con la 
coscienza da laico.

 avere uno seriamente informato e competente.
Pero' capisci bene che non si puo' chiedere che la Corte Costituzionale
bocci i referendum "difficili". Qui la medina puo' essere solo in un
parlamento che lavora bene e, in generale, nell'alzare la qualita'
della partecipazione democratica dei cittadini.

 della partecipazione democratica dei cittadini.
Chiaro. Però non ci si può lamentare se poi la gente non va a votare 
quando trova dei quesiti o che non li toccano minimamente o che, come in 
questo caso, fanno dire agli *esperti* che l'argomento è molto 
complesso. Per carità, anche il nucleare è un argomento complesso, però 
se la domanda è "Volete il nucleare in Italia?" è un altro discorso: 
sarà poi il governo a curare l'attuazione nei dettagli.

 referendum del tutto
No, è proprio il comitato che ha promosso il referendum che deve garantire
il quorum. Inoltre il quorum non è stato un problema fino a quando
l'istituto  non è stato inflazionato e fino a quando i risultati del
referendum non sono stati bellamente ignorati ( maggioritario,
responsabilità dei giudici, finanziamento pubblico, ecc.).

 con queste percentuali siamo al riparo da ogni critica.
La strada piů semplice č quella di abolire il quorum per i votanti, ma
metterlo per i SI. Ossia, una legge si considera abrogata se votano SI il
34% (ossia un terzo) degli aventi diritto (se i SI vincono, ovviamente).

 con queste percentuali siamo al riparo da ogni critica.
La strada piů semplice č quella di abolire il quorum per i votanti, ma


 
E che differenza ci sarebbe allora tra votare NO, scheda bianca o
astenersi, visto che i "non-si" non contano? Qui si porrebbe un
problema non solo in termini logici, ma anche in termini politici. A
cosa pensi? Ad una sorta di frontismo antireferendario? Marciare divisi
per colpire uniti? :))
(Questa risposta vale anche per il tuo post precedente)

 wrote:

Ma qui ormai la gente non va a votare neanche se si tratta di dire si o
no alla caccia, o all'articolo 38. Il punto a me sembra un altro, lo
dico anche a Sesto P, il problema e' politico piu' che tecnico o
costituzionale: oramai chiunque a sx o a dx puo' far fallire il
referendum altrui sommando i voti della sua parte a quello degli
astensionisti abituali. Si puo' permettere che un istituto repubblicano
diventi una farsa in questo modo? Non e' arrivato il momento che le
forze politiche decidano se questo istituto e' da rilanciare o da
consegnare ai ferri vecchi (per esempio con l'elegante accompagnamento
di riforme tipo "ci vuole il 30% di SI")?
Ho sentito la Margherita Boniver fare questo esempio. Immaginate che la
sinistra al governo nella prossima legislatura vari una bella
patrimoniale e la destra voglia rispondere col referendum. Ha la destra
una qualche minima possibilita' di farcela se la sinistra decide di
sommare la sua astensione a quella degli incivili di professione?
Carino no?

 sommare la sua astensione a quella degli incivili di professione?
Mah, sinceramente però mi sembra che stiamo dando al referendum un 
significato che non ha. Se un governo, che rappresenta più o meno la 
metà degli elettori, scrive una legge, deve servire almeno la metà degli 
elettori più uno per cambiare quello che il governo ha fatto. Purtroppo 
per questo referendum abbiamo avuto una percentuale di Sì che arriva a 
occhio a meno del 25%: meno di un elettore su quattro ha mosso il sedere 
per far cambiare la legge. La legge non si cambia, bene 
(democraticamente parlando) così.

 cattolica!
Io ho fatto in tempo già da quest'anno.
L'otto per mille l'ho dato alla chiesa Valdese.
Un saluto
Gianni
--
"Eppur si muove"

 (democraticamente parlando) così.
Si, si, bene cosi' (forse), ma il problema resta, visto che il sistema
democratico, mi insegni, e' fatto sia di democrazia rappresentativa che
di democrazia diretta. Ora pero', siccome uno di questi due momenti e'
in crisi nera, per via del reiterato sommarsi dell'astensionismo
fisiologico e di quello militante, ed essendo questo fenomeno sotto gli
occhi di tutti, le forze politiche non possono far finta di non vedere.
Devono arrivare ad una valida riforma del quorum. No, non basta
auspicare piu' reponsabilita' dai partiti, come fai tu, e' necessario
forzarli ad agire coerentemente alla loro funzione istituzionale la
quale prevede, checche' ne pensino quei genialoidi di Casini e Pera, la
difesa di tutti gli istituti democratici, compresi quelli che
riguardano la democrazia diretta.

 L'otto per mille l'ho dato alla chiesa Valdese.
E qui vediamo il formarsi di un'altra "conseguenza" assai poco
auspicabile, il ritorno di una contrapposizione tra laici e clericali.
Del resto se questo e' quello che Ruini & Co. vogliono, questo avranno.
Per conto mio ho sempre devoluto l'otto per mille allo Stato, ma oggi
come oggi darlo ai Valdesi mi sembra un'idea di gran lunga migliore.
Passa parola.

 riguardano la democrazia diretta.
Credo però che sia bene analizzare le modalità. Per questa consultazione 
meno di un italiano su 4 è andato alle urne per dirsi favorevole ai vari 
quesiti referendari. Ora, a prescindere da tutto, io non credo che meno 
di un italiano su quattro possa decidere per tutti. Io ribadisco che 
anzitutto deve esserci da parte di chi propone i referendum un approccio 
più maturo. Fatta la legge, creato il referendum, potrebbe essere un 
nuovo adagio. Già questo è un approccio che secondo me dà una 
connotazione politica troppo forte al referendum: va da sé che nel Paese 
in cui anche 500.000 manifestanti sono "un segnale politico", un 
referendum così diventa fisiologicamente una mezza consultazione 
elettorale. Non che sia d'accordo ma temo che sia come vanno le cose.

 astenersi, visto che i "non-si" non contano?
Ragioniamo con calma e con dati tecnici.
Per modificare la legge esistente possiamo agire su vari fronti.
La raccolta delle firme. La Costituzione dice che occorrono 500.000 firme.
Nel 46 500.000 firme equivalevano ad un cinquantottesimo dell'elettorato.
Inoltre le difficoltà tecniche e ambientali per raccogliere tali firme erano
notevoli. Oggi 500.000 firme equivalgono ad un centesimo dell'elettorato e
la raccolta delle firme non presenta grosse difficoltà (se non di
mobilitazione).
E' giusto che un centesimo dell'elettorato mobiliti 50.000.000 di elettori e
metta in moto una macchina elettorale che costa 300 milioni di euro ?
Aumentiamo il numero delle firme, allora. Il cambio richiede una modifica
costituzionale ai sensi del 138 e, se, non si approva con la maggioranza
qualificata c'è il rischio di un referendum che, prelerminamente, darebbe
luogo a delicate questioni interpretative.
Quorum. Aboliamo il quorum. C'è da notare che il quorum non è mai stato un
problema fino a quando gli elettori sono stati chiamati con parsimonia, su
argomenti abbastanza semplici e netti e fin quando le loro indicazioni si
sono tradotte in pratica. Il quorum è diventato un problema nel momento in
cui si fa un referendum ogni anno, le indicazioni vengono disattese e si
chiede un referendum su cose estremamente tecniche e lontane da quelle che
sono le urgenze preminenti. Se per ipotesi potessimo fare un referendum
sull'EURO pensi che non si raggiungerebbe il quorum?
Qualcuno dice. Portiamo il quorum al 50 per cento della media delle ultime
due o tre elezioni politiche. Queso referendum *non avrebbe raggiunto* lo
stesso il quorum.
D'altro canto abolendo del tutto il quorum potremmo correre il rischio di
essere chiamati alle urne per 10-15 referendum ogni anno (tanto dal mettere
una o 20 firme non c'è grossa differenza) e, in questo marasma, corriamo il
rischio di abrogare leggi con il 3/4 % di SI facendo alla fine crollare
tutto il castello della Sezione II - La formazione delle leggi della
Costituzione.
E allora, secondo me, sarebbe più giusto alla fine che, abolendo il quorum,
una legge sia abrogata quando, oltre a VINCERE, il SI raccolga il voto di
almeno 1/3 degli aventi diritto. Il che, e vengo alle tue obiezioni, non
solo non rende vano il NO, i cui sostenitori sono spinti a votare perchè la
vittoria dipende da loro, ma  la sconfitta non dipende dall'astenersi o
meno!
Nel referendum di ieri perchè fosse abrogato quanto chiesto dal 1°
referendum (restando le proporzioni degli scrutini) sarebbe bastato un
quorum del 38% (qualcosina meno).

 
mah, io ci vedo un'assimmetria tra il significato dei voti contrapposti
che alla fine renderebbe ancora piu' astrusa tutta la faccenda. E poi
il problema della somma tra le diverse astensioni, che poi e' il
problema vero, resterebbe tale e quale. Anzi, alla fine,
paradossalmente, far passare un referendum sarebbe ancora piu'
difficile di oggi, visto che attualmente da uno scontro leale tra
opzioni contrapposte potrebbe prevalere la parte che totalizza il 25% +
1. 
Insomma, come ho gia' scritto , al di la' delle buone intenzioni che
non metto in dubbio, questa proposta non sembra altro che un elegante
modo con cui alla fine la democrazia rappresentativa trova finalmente
il modo di archiviare definitivamente quella diretta.

 in pochi.
Ovviamente scrivevo: "l'abrogazione del quorum la propongono in pochi".

 stesso il quorum.
Prima del massiccio intervento della chiesa, i sondaggi davano per possibile 
il raggiungimento del quorum. Se esso fosse stato fissato al 50% delle 
elezioni politiche, molto probabilmente la scelta dell'astensionismo non 
sarebbe stata appetibile, con la conseguenza che il quorum sarebbe stato 
raggiunto e ciò, indipendentemente da chi avrebbe vinto, sarebbe stato un 
bene per la democrazia.
Mi trovi, invece, d'accordo sull'opportunità di un consistente aumento delle 
firme per l'indizione di referendum.


 il modo di archiviare definitivamente quella diretta.
E' il contrario. Eliminando il quorum e non stabilendo nessun quorum per il
SI corriamo il rischio che l'istituto di democrazia diretta diventi meno
diretto  di quello rappresentativo!

 il raggiungimento del quorum.
Nessun sondaggio, pre o post intervento, ha mai superato la soglia del 30%
effettivo. Il sondaggio più favorevole è stato del 57% ma come ha speigato
Piepoli, in realtà meno del 50% di quelli che dicono di andare a votare, poi
vanno a votare veramente!

 diretto  di quello rappresentativo!
Questo discorso vale (forse) se si elimina il quorum, non se lo si
rimodula.
- - - 
*(Ueh! Ma i due bambolotti in questione lo sanno o no che il referendum
e' previsto dalla Costituzione, quella stessa costituzione che
garantisce la sovranita' del parlamento che presiedono?)

 te proposto).
Guarda che il meccanismo non me lo sono inventato io, ma i radicali (anche
se loro pensano ad un 25% per il SI)

 
Beh, pero' se chiedi il 35% c'e' una bella differenza! Infatti questa
percentuale e' addirittura superiore di 10 punti a quella necessaria
oggi in una onesta battaglia a viso aperto tra opposte opzioni. Si
capisce benissimo che questa soluzione non e' fatta per rilanciare
l'istituto referendario, ma per difendersi da esso. Sentimento
legittimo, basta che non cerchi di vendermi il veleno per la medicina!
:))
(C'e' un'altra cosa poi che non mi torna in questa proposta. Senza
quorum non avremmo la Corte Costituzionale intasata di ogni schifezza
venga in mente agli scemi di turno, e poi, magari, non potrebbe
succedere che quelle stesse schifezze passino il vaglio e che ci
ritrovassimo a confrontarci e spendere soldi su assurdita' totali?)

nella sinistra nulla è stabile, fuorché il provvisorio
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 ritrovassimo a confrontarci e spendere soldi su assurdita' totali?)
Ed è proprio quello che sostenevo in uno dei post iniziali. Quindi, se si
vuole salvare l'istituto referendario potrebbe essere opportuno spostare
l'attenzione dal quorum dei votanti a quello degli abrogazionisti. In questo
caso i comitati del SI potrebbero concentrarsi nel convincere gli elettori
della bontà delle loro tesi e non , come accade oggi, spendere energie per
portare alle urne i anche i sostenitori del NO.

Ma secondo te la gente che sta al governo su questi temi ne capisce di 
più di una massaia? Per me no...

 portare alle urne i anche i sostenitori del NO.
si, ma come si evita senza il quorum uno tzunami di abrogazionismi
microcefali?

 batterie scariche dell'istituto. 
Fatto sta che meno di una persona su quattro ha sentito il bisogno di 
recarsi alle urne per dire, in maggior parte, sì alle modifiche su una 
questione che può quantomeno essere avvicinabile all'aborto, per la 
quale quasi quattro persone su cinque si recarono alle urne (ad ampia 
maggioranza per il Sì). E fatto sta che i votanti calano in maniera 
quasi costante (il trend è in continua discesa con qualche "picco" che 
non permette comunque di raggiungere il quorum). E che prima del 1990 
nessun referendum aveva mancato il quorum dal '74, mentre da dieci anni 
non si raggiunge il quorum. E, aggiungo, nel corso degli anni il numero 
dei votanti alle politiche non ha assolutamente seguito il calo 
sistematico dei referendum, quindi evidentemente la voglia di 
partecipazione c'è.

 microcefali?
Non capisco il problema. Sia con il quorum sugli elettori che con quello sui
SI, la verifica è ex-post, ossia dopo il voto. Non cambia assolutamente
nulla!

 dell'elettorato ( + 9% rispetto al minimo)!
+11, ovviamente!

 nulla!
Ok scusa, sono io che ho capito male.

 un sensibile aumento del numero di firme necessarie alla presentazione
Bisogna modificare la Costituzione con i problemi interpretativi che ti
segnalavo alcuni post fa.