Newsgroup: it.politica.polo
Titolo: Riflessioni post natalizie.

Ho seguito con attenzione gli interventi sul caso Parmalat e falso in
bilancio.
Rilevo che parte della sinistra e addirittura alcuni magistrati affermano
che sia stato eliminato; il che, ovviamente, e' completamente falso ed e'
addirittura scandaloso che alcuni lo dicano in completa malafede... ma
tant'e'.
Il piu' che paziente Sesto Properzio si affanna inutilmente a postare REALI
argomentazioni che anche un bambino capirebbe... ma tant'e' ancora.
A tal fine mi sono chiesto: ma perche' i magistrati, nel caso Parmalat,
dovrebbero soggiacere all'imperativo rispetto della legge (che in questo
caso offre loro ampie possibilita' ad agire), mentre nel caso
Previti-Fininvest altre leggi sono state aggirate o interpretate secondo
convenienza o addirittura ignorate? Facciano lo stesso anche in questo
frangente no?
See y'all.
-- 
OldSysop.

 frangente no?
Vedi, a mio parere le leggi italiane sono le più giuste leggi al mondo.
Non perché siano quelle del mio paese, ma perché nella loro
espressione c'è comunque una forma di rispetto per il prossimo (basti
soltanto il principio base che <<ogni uomo è innocente fino a prova
contraria>>). Il problema è che in ogni settore, istituzione o società
italiana esistono comunque le mele marce. In questo senso, anche nella
magistratura ci sono magistrati corrotti (tant'è vero che Previti è
stato accusato di corruzione di giudici); anche nel sistema economico
esistono le illegalità: che si controllino e si puniscono nei termini di
legge. 
Però, a questo punto, devi perdonare la mia povera ignoranza sulle
vicende giudiziarie: quali leggi nello specifico sarebbero state ignorate,
aggirate o interpretate di convenienza nel caso Previti?

 contraria>>)....
Credo che in ogni sistema giudiziario di paesi cosidetti democratici o
comunque di diritto, tutti sono innocenti fino a prova contraria... Non
credo rappresentiamo l'eccezzione... Se invece consideriamo i tempi della
giustizia siamo cavernicoli... Con i tempi che abbiamo noi è avvantaggiato
chi ha soldi e quindi aspettare non gli costa...
Per quanto riguarda la legge sul falso in bilancio non ho mai sentito la
parola cancellata, ma derubricata... o depotenziata si, qualcosa deve essere
stato fatto...

 contraria>>).
In realtà in Italia esiste più la non colpevolezza che l'innocenza. La frase
che citi è riferita all'ordinamento USA: innocent until proven guilty. Il
rispetto per il prossimo esiste in qualsiasi ordinamento giuridico moderno.
Il fatto che invece l'Italia sia leader nella lunghezza dei processi (e per
questo più volte condannata in sede europea) dovrebbe far riflettere su
quanto un paese in cui il diritto è praticamente nato non riesca più a
gestirlo correttamente...

 gestirlo correttamente...
Ma se è solo un problema di tempi allora non si spiegherebbero tutte le
invettive (molte delle quali sistematicamente incerte) di Luigino e
compagni sui magistrati come categoria. 

 stato fatto...
Infatti. Quelli del NG che hanno un po' di cultura non hanno mai parlato
di abolizione, cancellazione o che altro. Certo, il fessacchiotto
ignorante (che magari si limita a trollare) c'è sempre, e c'è in
entrambi gli schieramenti -questo almeno credo che mi sia consentito di
dirlo- .

 compagni sui magistrati come categoria.
Da che mondo è mondo (in Italia) la giustizia è sempre stata oggetto di
critiche. Giudici che si inventano sentenze che fanno giurisprudenza, che
impiegano troppo tempo, che hanno chissà quanti incarichi extra, ecc. ecc.
Tangentopoli ha riverniciato l'immagine collettiva, ma alla fin fine i
problemi rimangono. Che quelle critiche fossero giuste o meno, rimane il
fatto che la gente non ha mai visto di buon occhio la magistratura (giudici
che lavorano sulla mafia a parte) fino al periodo di Tangentopoli.
Comunque che siano lenti i giudizi o che sia troppo complessa la macchina
della giustizia, il risultato è sempre lo stesso: all'estero l'Italia è
vista come uno dei paesi occidentali con il sistema giudiziario più
farraginoso e malmesso. Si possono lodare i magistrati che fanno un buon
lavoro, ma il sistema direi di no.

 In realtà in Italia esiste più la non colpevolezza che l'innocenza...
RE:Da noi sono relativamente pochi i processi che si risolvono con sentenza
di primo grado,e,di quelle che approdano ai gradi superiori,una percentuale
terrificante viene riformata:-(
Questo comporta che una condanna sbagliata puo' essere rimediata in
appello,mentre un'assoluzione rovesciata in appello, potrebbe comportare
l'impunita' per il colpevole,il che e' reputato molto piu' grave.
Negli USA i Procuratori forniscono,orgogliosamente,cifre e percentuali sul
loro operato,vantandosi del fatto che le loro accuse sono sempre,o
quasi,andate a buon(sia fa per dire)fine.
Da noi,con un 70% di sentenze riformate nei gradi superiori,sarebbero
percentuali demoralizzanti:-)
Ciao
Giannib

 che lavorano sulla mafia a parte) fino al periodo di Tangentopoli.
Allora vogliamo prendere una posizione un po' più spregiudicata? Vogliamo
parlare di una sorta di pregiudizio nei confronti di un'intera categoria
(che tralaltro ha ospitato anche degli eroi dello stato italiano) ?

 quasi,andate a buon(sia fa per dire)fine.
<<Si fa per dire>> se ci soffermiamo in particolar modo sulle sentenze
capitali. Non si ricorda spesso che tra i vari responsabili delle sentenze
c'è anche l'odierno presidente degli Stati Uniti, che quando fu
governatore di uno stato -il Texas (?) se non erro- emise una
significativa quantità di pene di morte.

 (che tralaltro ha ospitato anche degli eroi dello stato italiano) ?
Senza dubbio i giudizi su un categoria tout court sono generalmente frutto
di pregiudizio. Io ho fatto appunto notare che tali pregiudizi c'erano prima
e rimangono oggi: prima si parlava di magistratura inetta, oggi si parla di
eroi. A parte i casi veramente limite, sono dipendenti dello Stato che fanno
il loro lavoro. Come un netturbino o come un dipendent comunale, possono
sbagliare o possono essere irreprensibili. C'è da dire però che se per la
nettezza urbana l'Italia non riceve reprimende, per le sentenze sì, di
conseguenza mi sento di avere un sentimento opposto al tuo in tema di
qualità del nostro diritto.

 quasi,andate a buon(sia fa per dire)fine.
Io diffido tipicamente sempre dalle percentuali tirate dalle forze
dell'ordine (anche perché so come vengono costruite, anche in Italia...),
però è vero che da noi ci sono problemi seri. Tra l'altro a volte le
sentenze di primo grado, come puntualizzi tu, vengono *capovolte*. Posso
capire reinterpretate, ma quando vengono capovolte, come si dice a Milano,
una delle due sentenze è stata scritta da un pi*la... :O)

 significativa quantità di pene di morte.
RE:Guarda che il Governatore non emette sentenze.Al massimo,puo' concedere
la grazia,ma non motu proprio.C'e' un comitato (perdon board,mi pare) che
emette un parere,e il Governatore ci si attiene.
Comunque mi hai fatto riflettere su di una stranezza:se si dice che il tal
Governatore e' stato particolarmente avaro nella concessione della grazia,si
dovrebbe anche poter indicare chi e' stato,per contro,particolarmente
generoso,o no?Kennedy,Clinton,Carter??
Come ho gia' detto spesso,la campagna contro la pena di morte e' gravemente
inficiata dalle inesattezze e incompletezza di informazione che la
caratterizzano.
Ciao
Giannib

 qualità del nostro diritto.
Guarda, personalmente non me la sento di criticare il diritto italiano
(perché continuo a ritenerlo di buona qualità). Né tantomeno la
magistratura tout court. Di sicuro esistono gli inetti, gli
approfittatori, gli scansafatiche, eccetera anche nella magistratura,
così come in un qualsiasi altro settore. Né tantomeno considero tutti i
magistrati come degli eroi. Ho detto soltanto che quel settore presenta
sia gli eroi che le mele marce. Scusami se ti ho fatto intendere
diversamente :)

 generoso,o no?Kennedy,Clinton,Carter??
Dipende anche in quale stato sono stati eletti.

 nettezza urbana l'Italia non riceve reprimende....
RE:Non so se un Zurighese non avrebbe qualcosa da dire sulla nostra NE:-))
Comunque,hai ragione!In Italia,sia per posizione che metodo di
reclutamento,i magistrati sono al pari di altri funzionari dello Stato.
Godono solo di maggiore irresponsabilita'.
Sarebbe interessante conoscere i metodi di reclutamento di altri
paesi,segnatamente USA e GB.
Ciao
Giannib

 Dipende anche in quale stato sono stati eletti.
RE:Puo' darsi,ma quello che voglio sottolineare e' l'errore,a volte
colpevole,di di diffondere la credenza che i Repubblicani sarebbero piu'
forcaioli dei Democratici.
In USA l'irrigidimento maggiore sul tema repressione si e' avuto sotto la
presidenza di Clinton(da 800mila carcerati a circa 2 milioni),con
potenziamento delle strutture anche di esecuzione.
Insomma Ramiel,Bush non e' un malvagio,o,almeno,non lo e' piu' dei suoi
predecessori:-)
Ciao
Giannib

 diversamente :)
Guarda che io sto semplicemente commentando la tua soddisfazione sul nostro
ordinamento giuridico. Mele marce o no non č sinceramente una cosa che mi
interessa molto discutere. Semplicemente faccio notare che il tuo
apprezzamento del nostro ordinamento giuridico sembrerebbe essere in
controtendenza rispetto alle opinioni internazionali. Tant'č, non sei mica
obbligato a pensarla come gli altri, anzi, portavo semplicemente un
contributo alla discussione.

 Godono solo di maggiore irresponsabilita'.
Il discorso della responsabilità è tutto sommato opinabile. Demagogicamente
si può dire che i magistrati sono i fra pochi a non essere puniti per degli
errori (dove chiaramente non ci sia malafede, dolo o simili). D'altro canto,
credo ci debba essere massima attenzione a chi deve dare giudizi molto
importanti sulla vita altrui. Credo che il problema sia essenzialmente
sociale. Anni fa cercavo di spiegare a un australiano l'evasione fiscale,
mentre sotto Natale le nostre poste si sono "intascate" almeno quattro
pacchetti spediti a me dall'Inghilterra... Quando manca nella società un
certo tipo di cultura, qualsiasi protezione diventa un po' un "liberi
tutti". Non so se la media dei magistrati è onesta (dovessi basarmi sulla
media degli altri lavori saprei cosa rispondere...), sicuramente il giudizio
nei loro confronti è, da una parte e dall'altra, troppo ricco di pregiudizi,
nel bene e nel male.

 forcaioli dei Democratici.
Sai, comunque c'è una corrente politica di riferimento, quindi si tende a
pensare che i democratici siano l'equivalente americano dei DS (quando sono
credo più a destra di Forza Italia...). Comunque se c'è una cosa che non
invio agli USA è la gestione politica della giustizia. In base alle elezioni
si sceglie di dare o meno dei giri di vite e alla fin fine l'opinione
pubblica è sempre predominante. Non concordo con Ramiel quando si dice
soddisfatto del nostro ordinamento giuridico, ma degli USA sceglierei
altro...

 wrote...
Non so se la media dei magistrati è onesta .....
RE:Sicuramente lo e',e non solo la media,ma la quasi totalita'.
Se poi andiamo nel penale,credo che i casi di corruzione siano autentiche
mosche bianche.
In fondo,i casi che si impongono all'attenzione dei media,quelli su cui ci
formiamo un'opinione,saranno una ventina all'anno,su diecine di migliaia di
processi.
Osservo solo che,dall'interno,e' difficile rendersi conto di quante
caratteristiche uniche,o quasi,abbia il sistema giudiziario italiano.
I Giudici,p.e.,sono in continuo movimento.Si parla di "giudice naturale",ma
poi non e' mai lo stesso.In molti paesi il Giudice,se non nasce e muore
nello stesso posto,ci manca veramente poco.
Inoltre certi reati,di particolare rilevanza sociale,ma anche
tecnica,finiscono ad un Tribunale Speciale.Da noi,invece,tra i criteri di
assegnazione brilla per assenza quello della specifica competenza sulla
materia,il che e' veramente curioso:sarebbe come se un commissario che per
una vita si e' occupato di buoncostume,fosse incaricato di indagare sul crac
della Parmalat!
Ciao
Giannib

 predecessori:-)
Ma nessuno ha mai parlato di malvagitą. Un presidente agisce in base
anche al volere dei suoi elettori o dei ceti che rappresenta. Se ai suoi
elettori o sostenitori sta bene, che benvenga.

 altro...
Questa è una bella domanda: se non cercare il sistema giudiziario negli
USA (cosa in cui anch'io sono pienamente d'accordo per motivi etici),
l'alternativa sarebbe forse cercarlo negli altri stati europei?

 l'alternativa sarebbe forse cercarlo negli altri stati europei?
Anzitutto va detto che io attendon con ansia il giorno in cui l'Europa sarà
davvero unita e avremo un unico sistema giuridico. Rimamendo al di fuori
dell'utopia, ogni paese ha principi propri che credo sia giusto il diritto
rispetti. Parlando di meccanismi e di garanzie, francamente non so bene dove
intervenire, ma se pensiamo, come semplice paragone, che in Svezia bastano 6
mesi per verificare le denunce dei redditi (in Italia siamo a 5-6 anni)
qualcosa si può sicuramente fare guardando come lavorano gli altri...

 rispetti.
Dici pure che l'Italia ha i propri, mentre il resto dell'Europa ne ha
altri :)) . Seriamente, credo che l'importanza dell'Unione Europea
consista anche in questo: in uno scambio di idee e di procedure
istituzionali (si spera in uno scambio unilaterale: ossia loro a noi...).
Perché non sfruttare l'UE a nostro vantaggio in questo senso? 

 pubblica è sempre predominante.
RE:Io credo che del sistema americano se ne parli molto,ma se ne sappia
pochissimo,ne' si faccia nulla per saperne di piu'.
Dell'aspetto giudiziario,poi,mi pare che l'immagine che abbiamo davanti agli
occhi e' quella della giuria popolare che condanna a morte.
Da noi la giustizia e' cosa di "Stato".Si,le sentenze sono emesse "In nome
del popolo",ci sono perfino le giurie popolari,ma tutti sappiamo che in
realta' l'amministrazione della giustizia e' prerogativa sovrana,non del
popolo,di cui siamo i primi a non fidarci:-(
Ciao
Giannib