Newsgroup: it.discussioni.ufo
Titolo: irrazionalità del viaggio spazio-temporale

Immagginado di partire con una navetta spaziale, che possa attraversare lo
spazio che separa il nostro pianeta dal pianeta extraterrestre, in un tempo
trascurabile "delta T" e che possa anche ritornare indietro nello stesso
tempo per potere cosě risolvere il problema della relativitŕ spazio
temporale, si potrebbe viaggiare e ritornare nello stesso istante, cioč la
stessa materia occuperebbe spazi diversi in momenti uguali, si violerebbe un
principio base della fisica, cioč che nulla si crea e nulla si distrugge ma
tutto si trasforma.
Un ipotesi di viaggio spazio temporale che mi puň venire in mente č la
fantascientifica trasformazione materiale indotta, che riguarda perň
soltanto materia inanimata, cioč spedire un raggio di fotoni che possa
"costruire" atomo per atomo in un dato luogo e ad una data distanza un certo
oggetto, che cosa ne pensate?
Viaggio interstellare per motivi di riproduzione, quale motivo avrebbe un
persona di X di abitare per un certo numero di anni all'interno di una
navicella spaziale, assieme ad altre persone Y cosciente di non arrivare a
destinazione ma perpetuare la propria specie per poter portare a
destinazione la navicella spaziale, rischiando di rimanere
In primo luogo senza energia primaria
Il sole rappresenta ad esempio la fonte prima di energia per tutto il nostro
pianeta
(gli stessi idrocarburi derivano indirettamente dal sole).

 pianeta (gli stessi idrocarburi derivano indirettamente dal sole).
Vero, ma devi considerare un'astronave GENERAZIONALE come un'interno 
piccolo pianeta Terra con tanto di piccolo Sole. Non come una semplice 
automobile che si sposta qua e la su di esso.
Le astronavi future e futuristiche, di tipo generazionale, difficilmente 
somigliano a quelle che oggi definiremmo ASTRONAVI. Personalmente amo 
associarle alle Stazioni Spaziali, magari come quella del film "2001: 
Odissea nello spazio". Rendo l'idea?
Cordiali Saluti
Bernardo Mattiucci
Space Network Project
www.spacenetwork.info

 oggetto, che cosa ne pensate?
Questo sarebbe un "teletrasporto". Dove sta il viaggio nel tempo?

 destinazione la navicella spaziale, rischiando di rimanere
Non devi pensare ad una "navicella spaziale"...Pensa piuttosto ad una Luna
artificiale che si muove nello spazio, con un sistema di produzione
d'energia adeguato, animali, piante, e quant'altro serve. Considera poi che,
per quanto "macabro", i corpi degli occupanti defunti, umani e animali, sono
comunque una risorsa preziosa, in termini di molecole complesse
riutilizzabili e di preziosissima acqua.

tutto si trasforma.
Ti hanno gia' fatto notare che tu intendi probabilmente intervallo
"nullo", non trascurabile, aggettivo che senza termine di paragone
significa ben poco.
Comunque... no, non c'e' alcuna violazione di principio particolare se
vista cosi'. Semplicemente, quella cosa e' in un punto diverso dello
spazio-tempo, un punto con coordinate diverse (almeno una e' uguale, il
tempo, ma se le consideri tutte e 4 equivalenti...).
Per adoperare le parole del subject che usi, non c'e' niente di
irrazionale in cio'. Tuttavia, ogni evidenza sperimentale mostra che un
oggetto, un evento, non puo' spostarsi nello spazio-tempo su iperpiani
ortogonali all'asse temporale... e nemmeno lungo direzioni "troppo poco
inclinate" rispetto a un tale iperpiano. Non e' quindi un problema di
irrazionalita': semplicemente, tutte, tutte, le evidenze sperimentali
concordano con questa semplice circostanza, e nessuna, nessuna,
osservazione ancora l'ha smentita. E questa circostanza e' incompatibile
col viaggio da te descritto.
Saluti
Woodridge
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 validissimo motivo.
Il pianeta "alfa centauri" è stato abbandonato per scopi scientifici,
guardare e non agire, o agire in latenza? resta da capire dove sia stata
presa tanta energia e materia da formare un pianeta-navicella, si sono
mangiati il loro di pianeta?


Il David di Michelangelo come il suo stesso scultore ha ammesso era già
"all'interno" del grandissimo blocco di marmo che ha utilizzato.
Adesso supponiamo di essere "scultori" e di poter scolpire un "pezzo di
materia" attraverso un raggio laser, adesso non so di preciso come si possa
fare, ma credo che un raggio laser abbastanza potente possa spostare un dato
atomo, e se non lo può spostare almeno può provocare una rezione tale da
"fondere" un dato oggetto, non credo che non sia possibile costruire un
raggio laser come lo intendo io, adesso basta trovare nell'immensità dello
spazio un blocco di "marmo" adatto a quello che abbiamo intenzione di
costruire e "scolpirlo" con un raggio di fotoni ad altissima potenza,
parlavo poi di materia inanimata, e possibilmente forse si riuscirebbe a
costruire un qualcosa di alquanto rozzo, ma pezzo dopo pezzo ne potrebbe
uscire qualcosa di buono no?

 "fondere" un dato oggetto, 
Questo si può già fare in dimensioni ridotte (fino a circa 50x50x70 cm)
con le macchine da stereolitografia.
Sulla base di un modello 3D creato con programmi CAD e salvato come .stl
un raggio laser mette a fuoco l'oggetto per strati condensando polveri
di nylon miste a polveri metalliche. Tra poco dovrei vedere realizzato
un modello 3D che ho creato e che riproduce (in modo molto
approssimativo) l'uomo volante di Leonardo:
http://www.diegocuoghi.it/3D/Modellazione_3D/pages/page_10.htm
In effetti vedendo lavorare questa macchina ho pensato proprio ai
telefilm di fantascienza in cui le persone che viaggiano col
teletrasporto si materializzano dentro cilindri di vetro strato per
strato a partire dai piedi per finire alla testa.
-- 
D I E G O   C U O G H I
 
www.diegocuoghi.com

 strato a partire dai piedi per finire alla testa.
Vorrei agganciarmi a questo discorso per fare una piccola 
considerazione. Il concetto stesso di teletrasporto pone alcuni problemi 
a dir poco inquietanti.
Il "teletrasporto" più famoso è sicuramente quello che si può vedere 
nella serie televisiva Star Trek. Qui un oggetto o una persona viene 
analizzato da appositi scanner, smaterializzato,  convertito in un 
flusso di materia disintegrata a livello subatomico, spedito a 
destinazione e quindi ricomposto.
Ora ci si chiede: perché inviare tutta la materia e non solo l'informazione?
Tra l'altro nella serie esiste una tecnologia chiamata "replicatore" che 
permette la riproduzione di oggetti partendo da materia grezza.
Detto questo risulta chiaro perché gli sceneggiatori hanno scelto la via 
più difficile, cioè la disintegrazione e successiva ricomposizione del 
soggetto. Se si inviasse la sola informazione sarebbe possibile 
"replicare" un essere umano, non solo nel corpo ma anche nella memoria e 
nella coscienza.
La nostra coscienza ci appare unica ed è quello che ci distingue da 
tutto il resto dell'universo. Immaginiamo per un attimo di essere 
replicati, quale sarebbe il nostro vero io? Ci sarebbero due coscienze 
identiche o una sola suddivisa?
Ora ci sembra chiaro che noi siamo noi, ma se esistesse questo 
teletrasporto?
Saluti

 
Non mi stupirebbe che qualcuno per spirito di esplorazione 
intraprendesse un viaggio generazionale se fosse possibile.
Certo ci sono molte cose discutibili su questa scelta, ad esempio il 
fatto che sacrificherebbe i suoi figli in funzione di un ideale che 
potrebbero non condividere.
Certo č che figli nati sull'astronave la considererebbero la propria 
casa, ma sapendo delle proprie origini potrebbero risentirsene per non 
avere mai visto il proprio pianeta.

 avere mai visto il proprio pianeta.
Realtà virtuale, spedire una navicella piccola, con un uomo collegato alla
macchina, che possa sognare di vivere tranquillamente, con i fili attaccati
al cervello. Un pò come matrix.

teletrasporto?
Innanzitutto bisognerebbe sapere dove "abita" la nostra coscienza.
Verrebbe naturale rispondere "nella testa", ma non è detto. P.e.
http://erewhon.ticonuno.it/riv/scienza/varela/varela.htm
E poi c'è quel paradosso del cervello in una vasca:
http://materialiresistenti.clarence.com/archive/057424.html
http://www.wpunj.edu/cohss/philosophy/faculty/mandik/courses/lang/messinavat.htm
Se si potesse far vivere il cervello in una soluzione biologica, ma
collegato al corpo, il corpo direbbe "Oh, guarda il mio cervello
in una vasca", oppure il cervello penserebbe "Oh, guarda me che mi
guarda", oppure chissà cosa, visto che quel cervello forse non sarebbe
davvero il nostro cervello? Insomma, non so se quella di Star Trek sia
davvero la soluzione più difficile, nel senso che potrebbe anche
essere l'unica: siamo sicuri che, separata dal corpo,  l'informazione
di partenza rimanga la stessa informazione all'arrivo?
Che poi siamo nei paraggi di Matrix:
http://www.onwardoverland.com/matrix/philosophy.html#vat
-- 
"Mais il y a peu de chances qu´on
Détrône le roi des cons."

 di partenza rimanga la stessa informazione all'arrivo?
Siamo sicuri che quello che lei sta leggendo sul suo PC sia la stessa 
cosa che io ho scritto? Se tutto è andato bene spero di sì
Saluti

cosa che io ho scritto? Se tutto è andato bene spero di sì
Beh, temo che la stessa cosa avrebbe potuto dirla Diego Cuoghi :)
Lei si è agganciato a una parte di quel post per fare "una piccola
considerazione", direi intorno a coscienza, teletrasporto e
duplicazione; io mi sono agganciato a una parte del suo post per fare
una piccola considerazione intorno a, diciamo, un sottoinsieme del
medesimo argomento che mi sembra piuttosto intrigante (per motivi di
economia, muovere una parte per il tutto).
Naturalmente c'è senz'altro stata una perdita di informazione
semantica, buon esempio in argomento. Lei sta leggendo  (e io ho
letto) quanto espresso dal mio cervello (dal suo) tramite digitazione
su tastiera, non quanto pensato e detto da me (da lei).
Se vuole il mio parere, io non leggo *mai* sul mio PC la stessa cosa
che scrive lei (o chiunque altro). 


 che scrive lei (o chiunque altro). 
Invece secondo me lei legge esattamente quello che io scrivo. Ovviamente 
dal mio scritto non potrà mai risalire a quello che io stavo veramente 
pensando, questo perché l'informazione è insufficiente allo scopo.
Saluti

Invece secondo me lei legge esattamente quello che io scrivo. 
Leggo esattamente alcuni simboli comuni, sì.
Leggo esattamente anche un listato C++, ma quanto a capire quello che
farà è un altro discorso :)
[1] Tra l'altro pensando anche alla IA forte: se qualcosa è in ultima
analisi un sw teoricamente prima o poi si potrà replicare, mettere su
DVD e inviare a richiesta; ma se è qualcosa di ancora più complesso,
quali informazioni invieremmo? Magari repliche costantemente buggate,
e non servirebbe nemmeno una patch dietro l'altra, come con Outlook.


 e non servirebbe nemmeno una patch dietro l'altra, come con Outlook.
Questo č un problema teorico fondamentale. Il fatto č che un sistema puň 
essere perfettamente conosciuto ma non algoritmico. Un software, per 
contro, deve essere necessariamente algoritmico.
Mi pare di ricordare un discorso analogo riferito al problema 
dell'arresto di una macchina di Turing. Questa č perfettamente 
algoritmica ma non č possibile trovare un algoritmo che decida se una 
certa macchina di Turing si fermerŕ o meno. Questo sta a indicare che ci 
sono dei problemi che sono indecidibili tramite un algoritmo.
Il teletrasporto secondo me č un problema differente. Se io disgrego una 
persona e la ricompongo esattamente com'era, con tutte le particelle 
nell'identica posizione di partenza, questa persona sarŕ identica alla 
precedente? Avrŕ la stessa mente e la stessa coscienza? A me verrebbe da 
dire di sě.
Ora il problema č: come faccio a sapere dove erano *esattamente* tutte 
le particelle all'inizio? Questo contrasta con il principio di 
indeterminazione.
Incredibilmente questo problema č stato preso in considerazione anche in 
  Star Trek introducendo una tecnologia chiamata "compensatore di 
Heisenberg".
Visto che ormai siamo nell'OT piů sfrenato, chiedo venia e mi permetto 
di raccontare un aneddoto molto noto agli appassionati della serie.
Michael Okuda e il signore che si occupa delle "cose tecniche" della 
serie ed č autore di svariati libri a tema. Durante una conferenza fu 
avvicinato da un fan impertinente che gli chiese: " Signor Okuda, come 
funzionano i compensatori di Heisenberg?"
Risposta: "Bene grazie"
Saluti