Newsgroup: it.politica.polo
Titolo: Il nano è cotto, al resto pensiamoci noi

L'avventura berlusconiana sta per finire. Il nano di merda ormai
sembra stracotto, inveisce, balbetta, non ce la fa più. Era entrato in
politica, molti anni fa, per evitare di essere processato, subito dopo
che i magistrati, nell'autunno del 1993, avevano iniziato a indagare
sulle attività illecite della Fininvest, iniziando a scoperchiare un
verminaio che coinvolgeva il nano stesso, Dell'Utri e molti pezzi
grossi dei vertici dell'azienda. I reati per cui Berlusconi è stato
indagato sono un'infinità: si va dal falso in bilancio, alla
costituzione di fondi neri all'estero, alla falsa testimonianza, alla
corruzione di magistrati e Guardia di Finanza, perfino al concorso in
strage. A questi reati, vanno aggiunti i tanti non ancora scoperti (la
Fininvest è costituita da una galassia di consociate sparse per tutto
il mondo, e nessuno sa quante esse siano nè quali fogne celino nei
propri bilanci) nonchè i tantissimi commessi in questi tre anni di
governo, configuranti un lucido tentativo di eversione istituzionale
che basterebbe da solo a garantirgli un soggiorno in gattabuia per il
resto della sua squallida vita. Il merdoso aveva creduto di poter
sfuggire alla giustizia arrivando a gestire senza intermediari il
potere politico che fino al 1994 aveva gestito comunque attraverso
governi compiacenti (in primis quello del suo amico Craxi, che bruci
all'inferno) e attraverso la manipolazione mediatica del consenso.
 Non ce l'ha fatta. 
Ha fallito miseramente e la batosta ricevuta oggi con la dichiarazione
d'illegittimità costituzionale del lodo Schifani è il suggello della
sua disfatta.
 Ora che è a terra, noi di sinistra dobbiamo colpirlo con tutte le
nostre forze.
Dobbiamo farlo a pezzi. 
Qualche anno fa mi sarei accontentato di vederlo uscire dalla
politica, mi sarebbe bastato che tornasse al suo noioso lavoro di
ricco venditore di fumo e che lasciasse l'attività politica e la
gestione dello Stato a chi, con poca o molta capacità, la considerava
una cosa seria. Ora, spiacente, non mi basta più. Voglio vederlo in
galera, voglio vedere la sua miserabile azienda costruita sulla
corruzione e sull'illegalità crollare come un fragile castello di
carte ed essere svenduta a pochi centesimi a chi saprà finalmente
utilizzarla per accrescere la ricchezza materiale e culturale della
collettività, anzichè per foraggiare a spese dei cittadini una manica
di farabutti straricchi che si credono al di sopra della legge. Non
vado oltre perchè sono contrario alla pena capitale, ma confesso che
gentaglia come Berlusconi mette a dura prova le convinzioni non
violente di una vita. 
Soprattutto, voglio vedere i criminali che lo hanno votato, sostenuto,
acclamato mentre faceva a pezzi le istituzioni democratiche e la
decenza morale del paese, processati e condannati anch'essi per
concorso in attività eversiva, e credo che esistano tutti gli estremi
penali di legge per poterlo fare. Non parlo solo dei tanti
giornalisti, opinionisti, giuristi, cortigiani e intrallazzieri che
hanno svolto il ruolo di picchiatori mediatici per conto del regime.
Anche delinquenti come Luigino Ferrari (ammesso che egli sia una
persona e non un collettivo di servi prezzolato da Forza Italia per
fare propaganda su Usenet) non dovranno restare impuniti nella nuova
Italia che sta per nascere. Non dovremo mai più permettere a questi
individui di diffondere la loro incultura, la loro pazzia, il loro
razzismo, la loro tracotante indecenza morale attraverso i mezzi di
comunicazione. Invito tutti alla delazione e alla denuncia e propongo
la creazione di comitati cittadini che s'incarichino di individuare e
denunciare chiunque in questi tre anni abbia contribuito, con parole o
azioni, a sostenere il regime. Su Usenet sono noti i nomi di alcuni di
questi apologeti della dittatura: Pierluigi Martuzzi, Antonella
Bellecca, Lina Arena, Natalino Russo, un altro criminale che su
it.discussioni.penadimorte usa lo pseudonimo di Obelix, ma può essere
facilmente identificato, e tanti altri. Senza contare i tantissimi
vigliacchi che ben conosciamo nelle nostre vite quotidiane, persone
che in questi anni hanno applaudito le nefandezze del nano di merda
quando sembrava invincibile e ora che la barca affonda iniziano a
scappare come topi, negando di aver mai votato per lui. Non
permettiamogli di fuggire e di sottrarsi alle loro responsabilità. La
devastazione della democrazia che questa gente ha prodotto con la
propria ignoranza, violenza e strafottenza potrà essere riscattata
solo dalla loro condanna morale e penale e da una rieducazione degli
italiani al rispetto della legalità. E' meglio se cominciamo da oggi.
Da duemila anni Gesù si vendica su di noi di non essere morto su un divano"

 divano"
E ti credo....................
Vacci tu a morire attaccato ad un crocifisso con una quarantina di chiodi
dietro al culo, assieme a due ladroni.........
Anche se va detto che all'epoca non c'era EMINFLEX!
-- 
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ab...@newsland.it

 ha scritto nel messaggio
news:40048354...@news.tin.it...
.
Ehm, detto da sinistra: un pochino delirante.... e prendere un calmantino?

Da duemila anni Gesù si vendica su di noi di non essere morto su un divano"
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

 Dobbiamo farlo a pezzi. 
Ti consiglio una lettura:
"Il Sangue dei Vinti"
Giampaolo Pansa
Edito dalla Sperling & Kupfer
E' un bel pugno allo stomaco e dimostra come l'assassinio è il male. 
Leggilo, se non altro perchè l'autore è condirettore de L'Espresso. Le 
storie sono le stesse che tanta gente racconta da anni: orrore, morte, 
ignobiltà. Praticamente è la prova provata che tra fascisti e partigiano 
non c'è alcuna differenza: sono entrambi feroci assassini disumani.
ivan


La differenza, invece, esiste.
I crimini commessi dai partigiani non rientrano nei principi della
Resistenza; sono delitti commessi da individui/ gruppi di individui che
interpretarono a loro modo (spesso assolutamente riprovevole) la lotta di
resistenza.
I crimini commessi dai fascisti erano il fascismo stesso: era il fascismo
che incitava all'odio razziale, alla soppressione violenta del dissenso,
alla guerra come mezzo di affermazione della nazione etc...
La resistenza (al cui interno hanno militato anche degli assassini) nel suo
insieme non puo' essere identificata con i crimini commessi da alcuni
"resistenti".

 fisco, sin dal 1996 oltre mille miliardi di tasse. 
e... prima del '96?
e i denari mafiosi con cui si è arricchito?
e per quanto ti riguarda...
quando parlavi dell' "inferiorità dei negri"?
quando facevi gli elogi di Hitler?
lo sai che i tuoi scritti (ops scusa la tua merda) è rimasta sulla rete...
lo sai vero?
chiunque tu sia... un essere vivente (non dico una persona) oppure un
gruppo di bastardi passerete alla storia per quello che avete scritto...


Perchè non sparate a Berlusconi???
 
Mi dispiace per tuo padre, ma non ho proposto di sparare a nessuno
(sono un pacifista). Ho proposto di processare, secondo le leggi
repubblicane, chi a mio avviso si è reso colpevole di concorso in
attività eversiva, se ne sussistono le condizioni. Io credo che
sussistano. Per rendersi conto della natura eversiva delle azioni di
questo governo, basta andarsi a leggere il "piano di rinascita
nazionale" progettato dalla P2 di Licio Gelli trent'anni fa e notare
la perfetta corrispondenza con l'ascesa e l'operato politico del
gruppo berlusconiano. Se l'attività eversiva è ipotizzabile (e io
credo che lo sia abbondantemente) esiste anche un concorso in attività
eversiva di molti tra i suoi più accaniti sostenitori. 
Quanto alle Brigate Rosse, sono defunte da un pezzo, nonostante i
tentativi del governo di resuscitarle per motivi di "distrazione di
massa", e sarebbe bene lasciarle riposare, una volta per tutte,
nell'inferno della memoria cui meritatamente la storia le ha
destinate.


 "resistenti".
Ah no? Vogliamo dimenticare il "Tribunale Operaio"? Ogni fabrichetta ne 
aveva uno, e nessuno era stato mai autorizzato dall'occupazione americana 
ad amministrare legge, eppure di sporcarono del sangue di migliaia di 
morti, ed alcuni rei solo di aver guardato di sbiego l'uno invece che 
l'altro.
Mi fanno schifo quelli che ancora proteggono il fascismo, ma ancor di piů 
mi vergogno di essere, politicamente, nipote di feroci assassini: sia neri 
che rossi.
ivan

 che rossi.
La resistenza non era solo rossa, non facciamo di tutta l'erba un fascio
C'erano partigiani cattolici, partigiani liberali, persino partigiani
monarchici.

 monarchici.
Vero che ho semplificato in 2 colori, ma quando parlo di resistenza e 
partigiani in senso generale intendo sempre tutta la resistenza e tutti i 
partigiani. Mi scuso per aver tratto in inganno!
ivan

 non c'è alcuna differenza: sono entrambi feroci assassini disumani.
L'errore madornale del libro, che commetti anche tu, è quello di astrarre
i fatti dal contesto storico e dalla temperie in cui si svolsero. 
In questo modo l'unica cosa che rimane è il giudizio moralistico, di cui
in effetti Pansa fa ampio uso, per giudicare vicende che, in molti casi,
furono delle vendette contro personaggi sanguinari (vedi l'esempio della
banda Koch o il medico aguzzino della val tellina(???)).
Come in tutte i periodi che seguono le guerre civili e i crolli delle
dittature ci furono, inevitabilmente, anche vittime "innocenti" di seconda
e terza schiera, mentre gerarchi riprovevoli e dediti all'omicidio di
massa, come Graziani o Badoglio, riuscirono a farla franca. 
Ma anche questa, purtroppo, non è una novità.
In ogni caso i repubblichini combatterono, seminando stragi di loro
connazionali, a fianco a fianco delle SS naziste e a difesa di un regime
dittatoriale e sanguinario, mentre i partigiani, ti piaccia o no, si
batterono contro quel regime e contribuirono a ripristinare (la parte
preponderante del merito è delle truppe angloamericane e non lo disconosco
affatto) la democrazia in Italia.
Saluti,
Aleph      


 i fatti dal contesto storico e dalla temperie in cui si svolsero. 
Il sangue che scorre č, in definitiva, dello stesso colore. Non ci sono 
scusanti ne da un lato ne dall'altro. Se si tentenna e si accetta, dove si 
pone poi il confine tra "l'accettabile" e "l'inaccettabile"?
ivan

Ivan Pintori ha scritto:



I fatti umani (e non solo quelli), si svolgono secondo un ordine
temporale. Se si vogliono comprendere certe "reazioni", e inquadrarle dal
punto di vista storico, bisogna necessariamente collegarle con le "azioni"
che le hanno provocate e rese possibili.
La Resistenza, compresi i fatti luttuosi e a volte deprecabili di cui
parla Pansa, sono stati la reazione doverosa, necessaria e inevitabile
all'azione costituita dai vent'anni di dittatura e nefandezze del regime
fascista, prima e della RSI, poi.
Portando agli estremi il tuo ragionamento si rischia di mettere sullo
stesso piano vittime e carnefici: gli ebrei uccisi nei campi di sterminio
e i morti di Norimberga.
Il sangue umano č ovunque lo stesso, ma le motivazioni per cui viene
versato non sono un orpello secondario e irrilevante.


 versato non sono un orpello secondario e irrilevante.
Invece le motivazioni sono secondarie ed irrilevanti. Il fatto delittuoso 
rimane, tragicamente, indelebile ed irrevocabile.
ivan

 perchè le BR, che sono di sinistra, hanno fatto stragi su stragi".
Senza dubbio il problema di stabilire un confine fra accettabile e non
accettabile è un problema serio. Non solo va capito cosa autorizza a
uccidere (o, in linea più generale, a violare le leggi morali o civili) ma
anche chi stabilisce che è giusto farlo. Io sui presunti o provati crimini
della resistenza sono sempre scettico, non tanto sui fatti quanto
sull'interpretazione. Non stento a credere che qualcuno, dopo anni di
vessazioni, abbia voluto levarsi qualche sassolino dalle scarpe. Giusto? Non
saprei rispondere. Chi sono io per giudicare una persona a cui sono stati
tolti dei diritti fondamentali e magari uccise delle persone care e che a un
certo punto ha esagerato con la reazione?
Del resto, anche le motivazioni sono fondamentali. Se un uomo uccide
l'assassino della propria moglie ha la stessa colpa dell'assassino? Direi di
no. Qualcuno avrà abusato dell'anarchia che vigeva in alcuni momenti, ma
attenzione a criminalizzare un intero movimento.
Su una cosa però credo si debba fare chiarezza. A prescindere da chi decide
dove stia il limite, la differenza fra un carnefice e un poveraccio
costretto a reagire sta nella visione dei fatti. Il carnefice esalta ciò che
ha fatto, il poveraccio ammazza perché è inevitabile, segna per sempre la
sua vita e cerca di mettersi tutto alle spalle. Il secondo è sicuramente il
caso della resistenza italiana...

 Il secondo è sicuramente il caso della resistenza italiana...
Mio buon Tate, leggi Pansa e poi vediamo se sei ancora della stessa 
opinione. 
ivan

gruppo di bastardi passerete alla storia per quello che avete scritto...
Di cui una parola da cambiare non l'avrei.
- Origin: Chi rinnega il proprio pensiero non e' stato sincero quando
l'ha espresso   
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

 opinione.
Rimango della stessa opinione per la valutazione specifica. Altri
guerriglieri, vivi e morti, sono oggi famosi come simboli della resistenza
ed eroi, nonostante abbiano elevato a valore assoluto la violenza. Non
ricordo nessun partigiano che oggi si possa dire abbia fatto della violenza
un simbolo. Ripeto, c'è sicuramente chi ha approfittato della situazione, ma
non si può parlare di un intero movimento.

 banda Koch o il medico aguzzino della val tellina(???)).
RE:Pansa,per la verita',non critica la resistenza fino al 46',ma i
regolamenti di conti successivi,in danno di personaggi assolutamente
marginali e,addirittura,di partigiani di diverso colore,per non parlare dei
molti omicidi a scopo di rapina.
Stante il giudizio di inopportunita' da parte della sinistra,mi
pare,comunque, che nessuna voce si sia levata a contrastare la veridicita'
dei fatti riportati,ne' a giustificarli.
Ciao
Giannib

 attenzione a criminalizzare un intero movimento.
RE:Beh,noi siamo "guerrafondai" ed e' logico che pensiamo cosi'.
Curiosa,invece,e' la posizione di tanti fans di Gandhi:-))
Ciao
Giannib

 non si può parlare di un intero movimento.
RE:La critica non investe tutto il movimento,bensi',per dirla
brutalmente,l'ala comunista del movimento.
L'accusa e',semplicemente,quella di aver cercato di sostituire un regime con
un altro.Ci sono prove in favore e contro questa tesi.
Il Pansa,uomo di sinistra,con il suo libro ha portato argomenti in favore.
Ovviamente di argomentazioni in tal senso di uomini di destra ce n'erano
gia' a bizzeffe!Ormai si e' perso il ricordo dei partigiani liberali o
democristiani,ma le accuse di Pansa erano gia' state abbondantemente mosse
da gente come Durand de La Penne o da Montanelli....
Ciao
Giannib

 patologia un cancro piu che un sistema.
Peccato che il nazismo fosse proprio un sistema!!
Leggiti Hannah Arendt se ce la fai....
Ciao
Stefano

 rimane, tragicamente, indelebile ed irrevocabile.
RE:Stai un po' facendo di tutta l'erba un fascio.La Resistenza,il cui
contributo militare fu,in effetti,piuttosto modesto,ebbe peraltro un grande
valore simbolico, egli animatori ne furono uomini di indubbio valore e
onesta' come Bonomi,De Gasperi,Parri,Valiani,La Malfa....
Senza entrare in dettaglio,le varie Brigate combatterono strenuamente contro
i Tedeschi,diventati occupanti,ed i fascisti della Repubblica di Salo'.
Diciamo che perplessita' non sopite ed anzi rinfocolate dal libro di
Pansa,destarono i metodi e gli obbiettivi della componente comunista
e,soprattutto,dei GAP.
Ciao
Giannib

 Curiosa,invece,e' la posizione di tanti fans di Gandhi:-))
Non farmi parlare delle manifestazioni per la pace che mi prudono le mani...
:O)

 un altro.Ci sono prove in favore e contro questa tesi.
Beh, il rischio più grande della sospensione delle regole è proprio quello,
non è un mistero. Nel momento in cui decidi che devi calpestare quelle
stesse regole il cui calpestamento porta alla tua reazione (mi rendo conto
che è involuta ma voglio che rappresenti meglio il paradosso) apri un
momento di limbo. Da quel limbo puoi tornare a una situazione democratica,
oppure imporre una nuova dittatura. Sta solo a te, perché di regole non ce
n'è più... La tentazione è forte, non dubito che qualcuno ci abbia provato.
Puoi dargli torto? Immagina di vivere per 20 anni in quello che tu consideri
una dittatura devastante e agli antipodi della tua ideologia. Non avresti la
tentazione, una volta caduta questa, di reagire con forza imponendo la tua
ideologia? E' secondo me *comprensibile*, e non vedo nulla di scandaloso nel
dire che con ogni probabilità il tentativo c'è stato. Però siamo qui a
parlarne liberamente su un gruppo di discussione pubblico, perciò
evidentemente, e senza troppi problemi, la cosa è stata contenuta.

 evidentemente, e senza troppi problemi, la cosa è stata contenuta.
RE:Apprezzo la tua serenita' sull'argomento.L'accusa,pero',non concerne
tutto il PCI,ma la sua ala "sovietica".Quella formata da oltranzisti duri e
puri,collaudati in Spagna e rientrati in Italia con l'obbiettivo,certamente
non condiviso da tutti,di portare l'Italia nell'orbita sovietica,a dispetto
degli accordi di Yalta.
Queste frange,quindi,non si limitarono a reagire ai nazi-fascisti,ma
tentarono di spazzare via anche le forze partigiane che tale progetto non
condividevano.L'episodio di Porzus e' il piu' simbolico,ma Pansa ne cita
molti altri,e altri ancora erano gia' noti,tantevvero che molti di questi
personaggi finirono condannati dai Tribunali,dopo la fine della guerra,per
crimini che esulavano completamente dalla legittima resistenza.
Ecco,credo che l'obbiettivo di Pansa sia stato quello di sconfessare,una
volta per tutte,questi personaggi,le cui gesta hanno sempre offerto ottime
argomentazioni a chi voleva delegittimare tutto il movimento.
Per anni il PCI ha steso un velo di omerta' su questi fatti.Persino Pasolini
accettava come una fatalita' l'uccisione di suo fratello,della brigata
Osoppo,ad opera dei "garibaldini" di Toffanin(quello graziato da Pertini nel
78').
Per molti,oggi,e' venuto il momento di separare la parte buona da quella
cattiva.
E' tardi?Beh,se Fini rivisita il fascismo,perche' gli ex PCI non dovrebbero
rivisitare la storia del partito?
Ciao
Giannib

 ideologia?
Io personalmente non la vedo come una mera sostituzione ideologica. C'è
ancora un fattore determinante su cui pochi del NG si sono soffermati: il
risentimento, la risposta all'oppressione con la violenza, la vendetta. Le
forme di violenza immotivata (che sono da condannare nella maniera più
assoluta) si possono spiegare in realtà non come atto (o volontà) di
sostituzione di regime, ma come la risposta all'oppressione subita dagli
stessi assassini. Il regime fascista si era comportato brutalmente nei
loro confronti, e costoro (quando si sono accorti dei primi movimenti
partigiani) hanno reagito di conseguenza, degenerando in forme di omicidio
immorale.

> no.
Purtroppo sì. Nonostante sia giustificabile, l'omicidio è omicidio e va
condannato come tale, sia che lo esegua un uomo giusto, un efferato
criminale o anche un'istituzione statale. Questo è quello che penserebbe
ogni buon "seguage di Gandhi" (a cui ironicamente vi riferite...)

TU..devi..ESSERE uno che sa SOLO...SPARARSI SEGHE...non so se riesci a
tenerlo..devi avere un PISTOLINO talmente piccolo...che un CLITORIDE..puo'
apparire un GRANDE CAZZO.....per te
-----------------------------------------
Messaggio inviato con Excite Newsgroup.
http://www.excite.it/newsgroup

 risentimento, la risposta all'oppressione con la violenza, la vendetta.
E' ciò che stavo comunicando. Non è questione di sostituzione, è una
questione di reazione. Attenzione però, c'è una componente ideologica molto
forte. A un regime dittatoriale di un certo colore molto difficilmente può
fare seguito un regime democratico dello stesso colore...

 criminale o anche un'istituzione statale.
Per la verità è il nostro stesso ordinamento a differenziare fra omicidio
volontario e colposo a definire delle attenuanti e a considerare la
legittima difesa. L'omicidio va condannato, ma non allo stesso modo per
tutti, almeno non per la legge (e neanche per la morale, a mio modo di
vedere).

 Leggiti Hannah Arendt se ce la fai....
Ma figurati uno che si basa su fonti di "Libero" e il "Giornale"
(verissimo, l'ha detto in precedenti post), si metta a leggere un qualcosa
di più impegnativo!


opinione. 
Gentile Ivan, quando sento le opinioni sue e di Pansa ho tanto
l'impressione di ascoltare i discorsi di due tizi appena scesi da un
pero su cui hanno abitato per tutta la vita. Ci sta a rimanere dieci
minuti con i piedi per terra? Diceva Montanelli, in uno dei suoi rari
momenti di lucidità politica, che la tanto esaltata resistenza altro
non fu che una guerra civile tra italiani, e in questo caso aveva
abbastanza ragione. Ora, quando una qualsiasi guerra scoppia,
nonostante i tentativi di chi vorrebbe scongiurarla, essa di solito
provoca, anche se è brutto dirlo, alcuni morti. E' spiacevole. Anzi, è
terribile che sia così. Ma i morti, ahimè, sono ciò che definisce la
guerra stessa. Una guerra senza morti non è una guerra e si chiama
"acceso scontro politico" (o diplomatico, nel caso coinvolga paesi
diversi). Normalmente il numero maggiore di morti si conta nelle file
di chi la guerra la perde, e i fascisti, ahiloro, quella guerra civile
la persero, e pure di brutto. E' anche sintomatico che i vincitori,
una volta divenuti tali, si abbandonino ad ogni sorta di vendette
contro gli sconfitti, e anzi, se posso dirlo, le vendette partigiane
furono infinitamente meno numerose rispetto a quelle che vedo
perpetrare ogni giorno dai "vincitori" provvisori in paesi oggi alla
ribalta delle cronache. Le vendette postume sono ingiustificabili?
Sono un abominio? Sono un'ignobile barbarie? Certo, sono tutte queste
cose, e anche di più, ma sono anche il necessario strascico di ogni
guerra, e non mi è mai capitato di vedere una guerra che tra i suoi
tanti orrori non contemplasse anche la sua bella appendice di
scannamenti supplementari. La guerra civile tra italiani dello scorso
secolo non fece certo eccezione. Ripeto: tutte queste cose (i morti,
il loro maggior numero nelle file degli sconfitti, l'happy ending con
i vincitori che sbudellano a raffica) non sono accidenti fortuiti
evitabili con un pò di buon senso. Sono le componenti costitutive ed
identificative del concetto stesso di "guerra". Non si possono
evitare. La guerra si può evitare, sempre. Ma una volta che la si è
voluta, bisogna tenersela, con tutti i suoi spiacevoli annessi e
connessi, tempi supplementari compresi.  Ora, se lei e Pansa state
cercando di dare, con i vostri discorsi, un giudizio di valore umano
sulle persone singole che combatterono quella guerra e di affermare
che tra le file partigiane vi furono soggetti tanto feroci e
vendicativi quanto quelli militanti nella fazione opposta, non vorrei
deludervi troppo, ma temo che l'acqua calda sia stata già scoperta. In
ogni guerra, com'è ovvio, quelli che prendono il fucile in spalla e
vanno a sparare al nemico non sono i topi di biblioteca come me,
pulitini e beneducati, che svengono se si fanno un taglietto
radendosi. Queste persone, perlopiù, restano a casa a cercare di
sopravvivere come possono, e anche quando sono costretti a combattere
per cause di forza maggiore difficilmente sopravvivono abbastanza da
partecipare al barbecue postbellico. Le guerre le combattono i duri, i
feroci, i disposti a tutto, quelli che non hanno paura di ammazzare o
farsi ammazzare, quelli che, a volte, ad ammazzare ci godono, e nella
maggior parte dei casi, per la legge della selezione naturale (poichè
la guerra annulla ogni altra legge), sono questi gli elementi che
arrivano vivi al festino finale. Parlare in questi casi di "crimini di
guerra" è una pietosa tautologia, perchè la guerra stessa è
l'istituzionalizzazione del crimine, e il suo codazzo postumo ne è
parte integrante. Ed è anche un pericoloso arbitrio, visto che in
qualsiasi guerra sono i vincitori a definire i parametri di quel che
deve essere considerato "crimine di guerra" e di quel che invece va
assunto al rango di "dolorosa ma inevitabile azione di logoramento del
nemico". Insomma: se il punto suo e di Pansa si ferma alla valutazione
dei singoli individui che parteciparono allo scontro per affermare la
presenza di elementi di pari ferocia (e anche, ricordiamolo, di pari
disperazione) su entrambe le sponde, si tratta di un'affermazione
senz'altro vera, come tutte le affermazioni ovvie. Mi auguro che non
vogliate invece indicare la vendetta postuma come prova della maggior
ferocia dei partigiani: se furono i partigiani a compierla ciò non
dipese certo dall'indole meno sanguinaria dei fascisti, ma
dall'accidente che furono i partigiani, e non i fascisti, a vincere
quella guerra. 
Se invece (e sottolineo "se") le vostre valutazioni pretendessero di
invadere anche il campo politico per sostenere un'equiparazione tra
l'ideologia partigiana e quella repubblichina e la pari meritevolezza
(o immeritevolezza) delle aspirazioni degli uni e degli altri, allora,
spiacente, state compiendo un'operazione di rozza, rozzissima
falsificazione storica. Come dicevo, qualsiasi guerra è evitabile.
Quando non la si evita è perchè una, e una sola, delle parti in causa
decide di creare e prolungare nel tempo le condizioni per non
evitarla. Non è difficile identificare questa parte: è quella che
spara per prima perchè possiede, o crede di possedere, il potere
maggiore e l'esercito più forte. Il fascismo sparò per vent'anni e più
prima che le bande partigiane decidessero che era ora di farla finita
con quello scempio e salissero sulle montagne a combattere. Il
fascismo uccise, intimidì, torturò, imprigionò, perseguitò, censurò,
impoverì l'Italia e sacrificò i suoi uomini migliori in guerre assurde
per quasi un quarto di secolo, non perchè dovesse difendersi da
qualcuno o da qualcosa, ma perchè pensava che il semplice potere
politico e la forza del manganello gli dessero il diritto di poterlo
fare. Al di là del valore o dell'abominio dei singoli uomini che
combatterono dall'una o dall'altra parte, esiste una responsabilità
politica della guerra civile che esplose al termine del ventennio e
questa responsabilità ricade impietosamente ed integralmente sul
regime fascista e sulla sua concezione dispotica dell'esercizio del
potere. Per questo la dedica di vie, piazze e pubblici luoghi
italiani, non dico a tracotanti gerarchi, ma anche ad esponenti
ragionevoli e moderati del regime di allora, è sempre e comunque un
insulto alla decenza istituzionale del nostro paese. Una pubblica
dedica non ricorda l'uomo in quanto uomo, come può fare un necrologio
o una lapide al cimitero, ma l'uomo nella sua dimensione pubblica,
l'uomo in quanto rappresentante di una visione politica che abbia
donato alcunchè di notabile alla storia del suo paese. E sul piano
politico l'unico elemento notabile che il nostro paese abbia ricevuto
in dono dal fascismo è la memoria degli eventi che condussero a quello
scempio e gli strumenti per non ripeterli in futuro. Se si resta sul
piano politico, e fatti salvi il coraggio o la ferocia degli uomini di
entrambi i fronti, il fascismo combattè per asservire, la resistenza
per reagire all'asservimento. Questo non andrebbe mai dimenticato, e
il libro di Pansa, che pure ho letto con interesse, non aiuta a
ricordarsene.
Saluti.
Da duemila anni Gesù si vendica su di noi di non essere morto su un divano"


Wow hai fatto progressi niente piů merda nei tuo post ma clitoridi e
pistolini,porcellino vogliosetto! :)
-- 
"Quando punti un dito al cielo il saggio guarda la Luna,
lo stolto guarda il dito"
(antico proverbio cinese)


Punti di vista ad ognuno il suo, anche se cio' ch'e' rimasto unico 
e' piu' una meteora che un sistema. 
- Origin: Tante teste tante opinioini. 
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

 minuti con i piedi per terra?
Sono le 8:30, mi sono svegliato alle 6:30, sono andato a letto all'1:00. 
Ti spiace se il tuo post me lo leggo nel pomeriggio quando sono più 
sveglio? Non è cattiveria: voglio solo dedicarti tutta la mia lucida e 
poco sonnolenta attenzione :)
ivan

 legittima difesa.
Ma queste attenuanti vanno applicate sull'atto (sull'omicidio), non sulla
motivazione all'omicidio. Una vendetta premeditata (pienamente
giustificabile) è comunque un omicidio doloso senza attenuanti.

 rivisitare la storia del partito?
Mi sembra che gli ex-pc (non a caso EX) una certa rivisitazione della storia
del partito l'abbiano condotta.
Sulla resistenza c'è,però, attualmente un tentativo di equiparare le due
parti che a me non sembra giustificabile, anche fosse solo per il fatto che
la resistenza (compresi i suoi crimini) è nata proprio a causa del fascismo
stesso, che , imprigionando l'Italia per vent'anni, portandola ad una guerra
disastrosa a fianco dei nazisti, al conseguente periodo di semi-anarchia (un
po' come oggi succede in Iraq)  è responsabile politicamente di tutto quello
che è successo in seguito ed  a causa di ciò   (sulle responsabilità dei
singoli, non discuto).

 immorale.
RE:In questa discussione non caveremo un ragno dal buco se non cerchiamo di
stare dentro la materia del contendere.
Nessuno ha condannato la resistenza in toto.Il Libro di Pansa,e molta
critica vertono sulla componente comunista,non maggioritaria all'interno del
CNL,che si e' distinta per spirito di vendetta e violenza.In particolare i
GAP si sono,dapprima,dedicati ad atti terroristici,spesso disapprovati dalle
altre componenti per le conseguenze inevitabili delle rappresaglie,alle
esecuzioni di nemici,tra cui Giovanni Gentile,e poi ai regolamenti di
conti.Persino la esecuzione di Mussolini e di tutto il seguito fu decisa
autonomamente dalla componente comunista,contro il parere degli altri,e fece
sorgere molti interrogativi,anche a sinistra, sulle effettive motivazioni.
Se tutto cio' e' inquadrabile in una giustificata reazione ad anni di
persecuzione(ma le altre componenti della resistenza non si comportarono
alla stessa maniera) condita dall'indiscutibile rudezza degli uomini,gia'
collaudati in Spagna e adusi alla violenza,fu presto chiaro,e Pansa lo
conferma,che settori importanti dei "garibaldini" e dei GAP perpetrarono dei
massacri con l'unico obbiettivo di spianare la strada ad un comunismo di
stretta osservanza sovietica.In tale ottica(ne' si potrebbe diversamente)
vanno inquadrate le numerose esecuzioni di altri partigiani,o di personaggi
che nulla avevano a che fare con il fascismo.
A costo di ripetermi,ricordo come esemplare la strage di Porzus,perpetrata
ai danni di partigiani cattolici(tra cui Guido Pasolini) da "garibaldini al
servizio(erano ufficialmente inquadrati) di Tito che voleva annettere il
Friuli.
Il buon Pansa,ma,prima di lui,Guareschi,Montanelli ed altri,di episodi del
genere ne elencano molti altri.
Per anni il PCI ha fatto di tutto per ignorare tali epěsodi,o per farli
rientrare nella lotta di resistenza.Molti protagonisti,condannati dopo la
guerra per crimini che esulavano dalla resistenza,furono amnistiati o,nei
casi impossibili,graziati.(Il Toffanin,comandante "Giacca" della strage di
Porzus,fu graziato da Pertini nel 78',ma era stato condannato per crimini
comuni che andavano dalla rapina al sequestro di persona).
Oggi molti ex comunisti pensano che,salvando questi individui,si e',in
effetti,inquinato la storia di tanti che,onestamente,si opposero alla
dittatura,e sono inclini ad una revisione del fenomeno,per buttare le mele
marce,a tutto vantaggio delle componenti sane.
Ciao
Giannib

 CNL
Il mio intento non era affatto criticare Pansa, per carità... non mi
permetterei mai :) ... Comunque sia il tuo resoconto a consuntivo è
stato più che efficace. Penso che questa possa essere la conclusione al
thread.

 giustificabile) è comunque un omicidio doloso senza attenuanti.
Le attenuanti, parlando di diritto, si applicano a entrambi. Parlando di
morale, io credo che come ha detto Aleph bisogna sempre tenere in
considerazione la sequenza degli eventi. Dire che un omicidio è deprecabile
mi sembra perfino offensivo della tua intelligenza. Però non possiamo
mettere sullo stesso piano chi reagisce e chi agisce. Anche se la reazione è
premeditata. E' chiaro che la condanna è ferma, ma a certe condizioni anche
una vendetta premeditata è, come dire, umana.

 una vendetta premeditata è, come dire, umana.
Certo... E' comunque un comportamento da esseri umani. Lo puoi
giustificare, ne puoi dare una spiegazione razionale, puoi discernere che
i ruoli di vittima e carnefice non sono poi così tanto distinti, ma è
immorale. Chi si comporta così deve rispondere prima alla morale comune,
poi alla giustizia. Questo vale per chi si vendica a suo modo di un
torto subito, come per chi ha abusato del movimento partigiano per la
propria vendetta personale. Fare giustizia sommaria (in questo senso) è
forse peggio di commettere un omicidio.

 quello del sangue delle sue vittime. Punto.
Non puoi mettermi a confronto un DeGasperi, un LaMalfa, un Pertini o
anche un Togliatti (che se non erro da ministro della giustizia propose
e attuo' l'amnistia nei confronti di tanti "ex"-fasciti), con dei
delinquenti che sotto la scusa della guerra ne approfittavano per fare
vendette personali o peggio, per uccidere e rubare, nascondendosi dietro
la scusa della Resistenza.
E come i personaggi politici che ti ho citato, c'e' stata sicuramente
tanta gente che ha fatto onestamente la Resistenza.
FM
-- 
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http://www.Mailgate.ORG

 rimane, tragicamente, indelebile ed irrevocabile.
...
Uccidere per abbattere un regime totalitario, che non ti lascia altri
mezzi per riconquistare diritti e garanzie democratici non è la stessa
cosa che uccidere per conculcare la libertà altrui.
Aggiungo anche, come stimolo alla riflessione, un dato riportato da Pansa
che nessuno ha citato.
I tribunali speciali istituiti subito dopo la fine della guerra in Italia
emisero un numero modesto di condanne a morte rispetto a quello che
successe ad esempio in Francia. Vado a memoria perché non ho il libro
sottomano ma si parla di qualcosa dell'ordine di qualche centinaio di
esecuzioni capitali, in Italia, contro qualcosa come quindicimila in
Francia. Il numero complessivo di vittime del dopoguerra fu quindi, in
Francia, del tutto paragonabile e forse anche superiore, a quello che
viene attribuito nel complesso alle esecuzioni sommarie condotte da alcuni
gruppi partigiani.
A proposito del pericolo rosso e dei comunisti violenti vanno ricordate
infine due cose:
tutte le formazioni partigiane di ispiraione comunista riconsegnarono le
armi alla fine della guerra e la linea maggioritaria del PCI d'allora non
propugnava la rivoluzione armata;
in Italia si giuse rapidamente a un provvedimento di amnistia
generalizzato nei confronti degli ex-fascistii, anche di quelli che
avevano compiuto crimini gravissimi, e a firmarlo fu il ministro della
giustizia di allora, un certo Palmiro Togliatti.
Saluti,
Aleph


 opinione. 
Anche in Iraq la "democrazia" e' costata diversi morti innocenti. Quello
di tante persone morte sotto i bombardamenti.
Secondo il tuo ragionamento dovremmo allora criminalizzare gli
americani?
ciao FM


 onesta' come Bonomi,De Gasperi,Parri,Valiani,La Malfa....
Non dimentichiamo che grazie alla resistenza, e alla democrazia che ne
e' seguito, un ex-Salo' come Tremaglia oggi siede in parlamento. Il
fascismo ha mai riservato questi privilegi a chi la pensava
diversamente?


 tanta gente che ha fatto onestamente la Resistenza.
Permettimi di avere i miei dubbi...
ivan

 americani?
Posto che quella è una "guerra", in definitiva si: secondo me si poteva 
evitare quella grande minchiata che ha fatto Bush.
ivan

 e' seguito, un ex-Salo' come Tremaglia oggi siede in parlamento.
RE:E un altro prende un Nobel e partecipa ai girotondi:-)
Continuiamo a fare di tutta l'erba un fascio!
Nessuno ha messo sotto accusa tutta la resistenza,cosi' come oggi nemmeno
Bertinotti mette sotto accusa tutta la RSI.
Si tratta solo di separare le mele marce per evitare di contagiare tutto il
cesto:-)
Ciao
Giannib

 dei fatti riportati,ne' a giustificarli.
Per quanto mi riguarda non si tratta di un giudizio d'inopportunità. Pansa
ha scritto un libro, diciamo così, sugli eccessi della resistenza ed era
in suo pieno diritto farlo. 
La cosa che non mi piace, e che a mio parere non depone a favore di Pansa,
è che per scriverlo abbia aspettato un momento come quello attuale, in cui
si respira nel Paese un aria fortemente revisionista. Contesto pure che
Pansa abbia fatto un'operazione scomoda e coraggiosa, e porto a riprova il
fatto che il libro ha venduto centinaia di migliaia di copie, poiché
poteva essere scomodo e coraggioso, per uno di sinistra, scrivere di
queste cose 30 o 40 anni fa, non certo adesso.
Poi mi piacerebbe anche sapere come mai gli storici, o i giornalisti à la
page, tipo Pansa, sia di destra e sia di sinistra, hanno sempre steso una
spessa cortina di omertà sui crimini di guerra compiuti dagli italiani nei
balcani e nelle colonie africane.
In Italia un film prodotto da Gheddafi (Il leone del deserto, con Anthony
Quinn), che narra la storia dei crimini compiuti dagli italiani in Libia e
la lotta di resistenza dei partigiani berberi, non ha mai trovato, guarda
caso, distributori.


 una vendetta premeditata č, come dire, umana.
Scusa se intervengo.
Credo che le differenze interpretative tra te e Gianni siano dovute al fatto
che lui parla di "azioni" e tu invece di "reazioni".
I casi di massacri di massa tra civili, gli stupri di donne e bambine o i
tanti casi di preti o di partigiani fatti a pezzi rientrano a pieno titolo
fra le "azioni" e in nessun caso giustificabili.
Le "reazioni" a cui si potrebbe dare una giustificazione "umana" come dici
tu, furono in realta' molto poche.
Come sai io quel periodo l'ho vissuto, e dalla parte partigiana, e uno dei
pochissimi posti in Emilia dove quelle cose non avvennero fu dove comandava
mio padre. Li' pure i "fascisti" furono risparmiati.
Mac  :-)

 mio padre. Li' pure i "fascisti" furono risparmiati.
Mi rendo conto di parlare di cose che non ho alcuna autorità per giudicare e
comprendere. Forse solo chi le ha vissute può davvero parlare a ragion
veduta. Mi riservo di mantenere valida in linea di massima le mie opinioni,
ma mi ritiro da una discussione della quale non sono all'altezza. Giudicare
gente che ha rischiato la pelle è una cosa che mi riesce difficile. Mac, se
hai voglia il mio indirizzo è attivo, qualche racconto personale, se non è
possibile averlo sul NG, mi farebbe molto piacere...

 possibile averlo sul NG, mi farebbe molto piacere...
Su di me non c'e' molto da dire, ero un ragazzino.
Su mio padre ci sarebbe molto, ma non e' il caso.
Ti racconto solo l'inizio.
Lui era un ufficiale della divisione Acqui, quella massacrata dai tedeschi.
Si salvo' perche' in quel periodo venne mandato a Torino a frequentare la
scuola di guerra, diventando ufficiale di Stato Maggiore.
Mandato a Nizza, dopo l'8 settembre venne fatto prigioniero insieme ad un
amico ebreo dai tedeschi.
Avendo rifiutato di passare con loro erano in attesa di essere inviati in
Germania in campo di concentramento.
L'amico (gran brava persona, morta pochi anni fa) conosceva perfettamente il
tedesco e, approfittando della disorganizzazione di quelle prime ore,
presero un foglio in bianco e lo riempirono con ordini di trasferire il
prigioniero ebreo in altra fortezza.
Dopodiche' uscirono tranquillamente (faccio per dire :-)  ) dal portone
principale, con mio padre con aria impettita che dava ordini bruschi
(proprio come nei film).
Appena usciti , passando sul lungomare con aria indifferente in mezzo ai
tedeschi, che si trovavano dappertutto, raggiunsero una signora che sapevano
far parte della resistenza francese, che dette loro abiti borghesi e
organizzo' la loro fuga in Italia.
Il ritorno in Italia, raccontato adesso,duro' parecchi giorni e fu qualcosa
di tragicomico.
Tieni presente che all'epoca non c'erano le autostrade e non potevano
viaggiare sui treni.
La parte comica (ora) e' che affamato come un lupo, mio padre trovo' delle
castagne e ne fece una scorpacciata. Immagina cosa deve essere stato
attraversare le Alpi, con un freddo cane (e solo una giacchetta), e
augurandosi di morire per il mal di pancia.
Comunque riuscirono ad arrivare a casa (siamo emiliani) e li' si uni' ai
partigiani e divenne il capo del CLN locale.
Il colmo e' che a casa di mia zia (dove stavamo noi) c'era il comando
tedesco della zona.
Devo al fatto che il colonnello comandante non era SS ma della Wermacht ed
era una brava persona, anche se allora lo odiavo, che non siamo stati presi
e mandati in campo di concentramento, o peggio.
Comunque ti assicuro che le visite notturne della Gestapo che sperava di
beccare mio padre non erano molto piacevoli : quando sentivi arrivare il
rumore degli scarponi della pattuglia tedesca ti svegliavi di colpo e sudavi
freddo finche non se ne andavano. Me li ricordo ancora.
Mac  :-)

 diventato presidente della repubblica?! Incredibile!"
Ci sarebbe da discutere a lungo, ma...
Andiamo al dunque: la resistenza faceva schifo... quindi? Dovevamo
tenerci il fascismo? Oppure?
ciao FM


 Giannib
Sia ben chiaro... leggo tra le righe il tuo tono... il mio intervento e'
rafforzativo, sono d'accordo con te.


 mio padre. Li' pure i "fascisti" furono risparmiati.
RE:Dovremmo scambiarci un po' di esperienze,sia pur riflesse,visto che mio
padre si ritrovo',senza volere,nella zona della RSI(era ufficiale,e non se
la senti' di dire ai suoi uomini"tutti a casa").Passo' bruttissimi momenti
con gli uni e con gli altri:con un gruppo di scalmanati della Decima,quando
rifiuto' di fare il saluto fascista,e fu ad un passo dall'essere messo al
muro,ma anche con gli uomini del CNL,quando(un po' testone!) pretese di
consegnare l'uniforme e la pistola solo all'autorita' militare.
Diciamo,quindi,che fu sempre piuttosto equidistante dagli eccessi dell'una e
dell'altra parte.
Ciao
Giannib

 (sono un pacifista).
A vedere con quanto odio e rabbia ti esprimi non si direbbe, ma ben vedere è
tipico di voi combattenti di sinistra.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

Replay...PROVA a CIULARE UN PO' (se riesci)...e ti accorgerai che GUARDERAI il
DITO...
(non č ne' cinese...ne' antico)
-----------------------------------------
Messaggio inviato con Excite Newsgroup.
http://www.excite.it/newsgroup

"Mr. Tate" ha scritto


Diventa moralmente esecrabile solo quando viene fatta nel '45 contro qualche
repubblichino figlio di mignotta.  ;-))))
Un saluto.
Gianni
--
Socio fondatore del Luigino Fans Club. Tessera n° 001.
Aderite compatti al Luigino Fans Club (121 aderenti, finora).
"Perchè non venite a morire in Italia, magari mentre trombate qualche
compiacente segretaria bona?" [Cit.: S.B.].


eheh...ti meraviglieresti a sapere quanto e con che pezzo di donna faccio
tale cosa,grazie per il consiglio ma non ne ho bisogno,sogni d'oro e di
pistolini e clitoridi :)
