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Titolo: OT: Le origini dell' AIDS

Tempo fa ho letto una notizia sconvolgente ma che comunque non mi aveva acceso 
nessuna lampadina, la notizia era che nella capitale degli Stati Uniti la 
percentuale delle persone infettate dal virus HIV è del 20%, un dato abnorme, 
paragonabile solo ai dati Africani, visto però che io in quella città non ci 
devo andare, me ne sono fregato.
Qualche giorno fa, in una puntata di "The Agency" su LA7, un dirigente della 
CIA diceva che avevano infettato con un virus che colpisce il cuore 6 capi di 
stato, sperando così di poterli pilotare con il ricatto di un possibile 
trapianto.
Ora mi chiedo se questa storia dell' AIDS non sia il frutto di un tentativo di 
ricatto perpetrato da qualcuno, forse tutte le persone che operano nella 
capitale in ambito governativo sono state infettate per poter poi essere 
controllate, ovviamente il virus si è esteso al resto del mondo con i canali 
che conosciamo.
Potrebbe essere una base di riflessione credo....

 Potrebbe essere una base di riflessione credo....
E come faresti a controllare delle persone tramite una malattia quasi 
incurabile?
http://www.sapere.it/tca/MainApp?srvc=dcmnt&url=/tc/magazine/articoli2003/Maggio/Storia_Aids.jsp
Più che altro non so da dove hai preso i dati, perchè anche se questo 
grafico è del 2003, non credo che le cose siano cambiate notevolmente.


usando quelle cure che da qualche anno circolano, non so se avete notato, ma da 
qualche anno non si riesce più a fare un vaccino, oramai scoprono solo cure 
infinite che bloccano i sintomi ma non curano, vaccini neanche più traccia, ci 
dicono che è per colpa del fatto che l'HIV è un virus mutante, ma anche quello 
dell'influenza lo è, ma bastano poche settimane per fabbricare il nuovo vaccino 
adatto alla mutazione, io dico che nel migliore dei casi, è solo colpa delle 
case farmaceutiche che hanno trovato la gallina dalle uova d'oro, cure 
infinite, che durano tutta la vita, invece di vaccini che debellano la 
malattia.

Io invece mi chiedo se il contagio dell'AIDS non sia dovuto alle 
farfalline notturne, che a loro volta potrebbero essere state infettate 
da modifiche genetiche causate dall'energia luminosa sprigionata dalle 
lampadine attacco E27, attorno alle quali girano insistentemente e senza 
sosta.
potrebbe essere una base di riflessione credo...
Alessandro ha scritto:


 potrebbe essere una base di riflessione credo...
sbeffeggiare le idee altrui con l'ironia di bassa lega,soprattutto visto il 
tema
di cui si parla,non è indice di acuta intelligenza,come ritengo tu creda,ma 
di profonda ignoranza
e di   assoluta assenza di cultura.
gigi 

adatto alla mutazione
Hai dato una guardata alle statistiche sull'efficacia dei vaccini per
l'influenza?
E poi... hai pensato a come provarlo, il vaccino?
Con l'influenza e' banale: prendi cinquanta persone, inietti il virus
a tutte e cinquanta, annoti l'ora e controlli dopo una settimana. Poi
guardi se ci sono differenze fra i 25 vaccinati e i 25 no... male che
ti vada, tutti e 50 si fanno tre giorni di febbre (che - visto quanto
e' infettiva l'influenza - magari si sarebbero fatti comunque).
Con l'HIV come pensi di fare? Prendi cinquanta persone, ne vaccini 25
e poi...? Ricordati che la cura non c'e': quindi i 25 di controllo li
stai condannando a qualcosa di piu' serio di tre giorni di letto. Non
penso che troverai parecchi volontari. Ti tocca di usare metodi molto
piu' passivi, statistici, e impiegare anni.
Leonardo
-- 
Tho' the claith were bad, blithly may we niff'r
gin we get a wab, it mak's little diff'r.
http://alnitak.ctt.it/wiki/Varie/BaraElohim

 Leonardo
con il vaiolo come hanno fatto?

percentuale delle persone infettate dal virus HIV è del 20%, un dato abno
che c'entra questo thread con IDU?
ciao
-- 
"Se io avessi una personalità paranoica parlerei compulsivamente solo di
Sirio, invece non ho questa necessità" (Da : A.RB.EL (
nag...@tin.it
), su
IDU nel thread "Secondo me! ^__^" del 29/8/02; 
http://snipurl.com/7iea
)

 ha scritto nel messaggio 
news:anhnr1las0akpqioa...@4ax.com...

Non è questo il problema, per testare il vaccino si potrebbero usare delle 
scimmie, ed è proprio quello che si fa in Italia utilizzando un virus ibrido 
(in gergo una "chimera"), fatto da parti di HIV e parti di Simian 
Immunodeficiency Virus (SIV) che è la variante del virus che infetta le 
scimmie.
Le difficoltà più grandi del vaccino terapeutico sono essenzialmente due.
La natura intrinseca del virus che aggredisce, elettivamente ma non 
selettivamente, le cellule del sistema immunitario* destinato a proteggere 
l'ospite, e l'estrema variabilità e capacità mutagena dell'agente infettivo.
Quest'ultimo è lo stesso problema che si ha per la creazione di un vaccino 
contro l'epatite C.
Anch'esso creato in laboratorio ?
Ciao
Thanatos
*Con l'utilizzo di una PCR SpintA puoi trovarlo dapertutto, persino nella 
saliva o nelle feci.
--
"Una vita da Alieno"
http://media.putfile.com/UnaVitadaAlieno

 anni. 
Hai letto quel libro che ti ho consigliato? No, vero?
-- 
BandAlex

 ciao
Nel titolo ho messo che è OT.
Comunque visto che non si parla più di UFO ma solo di ARBEL e compagnia, mi 
sembrava una utile divagazione, inoltre chi meglio di voi per cercare di 
verificare se le mie "intuizioni" sono fondate o delle "cagate pazzesche" come 
disse Fantozzi.

 con il vaiolo come hanno fatto?
Avevano una base ti partenza nei mungitori che sinfettvano con il vaiolo 
delle mucche che li immunizzava dal vaiolo umano.
-- 
"This unusual and highly successful species spends a great deal of time 
examining his higher motives and an equal amount of time ignoring his 
fundamental ones. He is proud that he has the biggest brain of all the 
primates, but tries to conceal the fact that he also has the biggest 
penis." Desmond Morris

Alessandro ha scritto:

posso solo dirti che un paio di ufficiali scientifici ex sovietici hanno 
avanzato che l'HIV non è proprio quello che dicono in TV e che c'è un 
coinvolgimento di organizzazioni e/o persone non proprio oneste....
del resto è un vecchio vizio di certi apparati cercare di trovare un 
modo per fare del male al prossimo o meglio ancora di manipolarlo per i 
propri scopi....
certo nell'ambito della ricerca sul virus HIV si è fatto poco come del 
resto nella ricerca sul cancro dove le buone idee vengono 
sistematicamente ridicolizzate e messe a tacere....
in fondo le malattie fanno bene a molti ;) capisc a me....

disse Fantozzi.
mettere un "OT" sul titolo significa andare CONTRO il manifesto del
NG. Prova casi mai a spedire il tuo post capothread su un NG dedicato
alla medicina e vedi l'effetto che fa...
Ciao, Goffredo


 con il vaiolo come hanno fatto?
http://it.wikipedia.org/wiki/Edward_Jenner
<cite>
Il 14 maggio del 1796 egli verificò sperimentalmente la sua teoria: praticò
una inoculazione in un bambino di 8 anni, James Pipps, usando materiale da
una pustola di vaiolo bovino anzichè umano. Il ragazzo contrasse
effettivamente il vaiolo bovino e si rimise completamente dopo sei
settimane di convalescenza. Jenner porcedette dunque ad una seconda
inoculazione, usando questa volta il siero di pustole umane; il ragazzo non
mostrò nessun sintomo della malattia, dimostrando che l'immunizzazione con
vaiolo bovino conferisce immunità verso il vaiolo umano.
</cite>
-- 
Fen0x - SpP 2k
"Quidquid latine dictum sit, altum sonatur."

con il vaiolo come hanno fatto?
Hanno preso delle persone e hanno iniettato loro il vaiolo per vedere
se il vaccino funzionava:
  "An inquiry into the causes and effects of the Variolae Vaccinae,
   a disease discovered in some of the western counties of England,
   particularly Gloucestershire, and known by the name of cow-pox",
   Edward Jenner, M.D., F.R.S., Third edition, London, D. N. Shury,
   1801.
All'epoca la cosa era permessa. Oggi l'opinione pubblica ti massacra,
specie se ti limiti a ricompensare le madri dei bambini-cavia con uno
scellino a bimbo.
Leonardo
-- 
A ray of hope flickers in the sky                 * 
http://snipurl.com/eloha
A tiny star lights up way up high
All across the land dawns a brand new morn...

scimmie.
Uh uh. Rimango abbastanza scettico (ma ammetto che e' scetticismo nato da
parecchia ignoranza) sull'effettiva applicabilita' di un vaccino che vada
bene alle scimmie sull'uomo.
Piu' che altro sospetto che una volta ottenuto il vaccino, i test debbano
usare il protocollo statistico e non la tecnica Mengele; sicche', proprio
come dicevo ad Alessandro, per avere risultati ci vogliono anni.



wrote:


Ho iniziato a procurarmelo un tre mesi fa o piu', e un amico ricercatore
di biologia molecolare mi ha fatto un capo come un cestello elencando le
contraddizioni a suo dire piu' plateali.
A quel punto, ho considerato che non ho i mezzi per giudicare se fossero
piu' solide le argomentazioni di Duesberg, oppure quelle, diciamo cosi',
del resto del mondo. Probabilmente, mi convincerebbero entrambe. Anzi le
considerazioni del mio amico mi hanno convinto assolutamente; percio' le
argomentazioni di Duesberg potrebbero tutt'al piu' arrivare a parita', e
do per scontato che lo farebbero.
Leggermi il libro a questo punto era superfluo: o non mi convincerebbe -
e allora addio Duesberg - oppure mi convincerebbe, e s'arriverebbe a una
patta.
E dopo un rapido esame dei due fronti opposti, ritengo desiderabile fare
parte del fronte anti-Duesberg, in posizione moderata [1].
Leonardo
[1] cioe', ho una opinione, ma non la capacita' di argomentarla a morte;
    situazione del resto molto comune in quest'epoca di iperspecialisti.


 Potrebbe essere una base di riflessione credo....
Yawn... 

 
Così riferisce il coccodrillo cresciuto nelle fogne...

 Leggermi il libro a questo punto era superfluo
Sono sconcertato da questa tua scelta.
Non prenderla come un'offesa. Non lo č. 
Ma rimango letteralmente senza parole di fronte a questo tipo di 
reazione, che altro non č che l'affermazione di un *pregiudizio*. 
La vittoria del pregiudizio sulla ragione.
Come si fa a considerare un libro "superfluo" senza prima averlo 
letto?
Come si puň giudicare con la propria testa se non ci si forma quel 
minimo di conoscenza necessaria per poter comprendere come stanno le 
cose?
Come fai a dire "ho scelto di stare da questa parte" se non sai cosa 
c'č dall'altra? 
Semplicemente: il tuo comportamento non ha senso. Tanto piů che 
hai perso tempo per "procurarti" il libro. A questo punto potevi 
"perdere tempo" anche per leggerlo. 
Per quanto tu spesso voglia dare sfoggio di logica e saggezza, tra te 
e STN non c'č alcuna differenza.
-- 
BandAlex

e STN non c'è alcuna differenza.
ROTFL.
Bella questa. Me la devo segnare.

tra te e STN non c'è alcuna differenza.
...and your point is...? 8-?
Leonardo


 "leonardita'".
Hai ragione. Ho fatto un'altra associazione azzardata. <g>
-- 
BandAlex

 La vittoria del pregiudizio sulla ragione.
scusate se mi intrometto... ma di che libro state parlando?
ciao
S.

 scusate se mi intrometto... ma di che libro state parlando?
"AIDS, Il virus inventato" di Peter Duesberg, microbiologo scopritore 
dei retrovirus (l'Hiv è un retrovirus)
Baldini e Castoldi Editore
http://www.bol.it/libri/scheda?action=bolscheda&ean=978888089382
-- 
BandAlex

fatto.
E stamattina ho anche parcheggiato in doppia fila.
Ma se mi trovi un punto dove dico d'essere una persona corretta, ligia
al dovere e graniticamente coerente in ogni proprio pensiero e azione,
sono pronto a rimangiarmi quel punto con mille scuse... io sono vasto,
contengo moltitudini.


 io sono vasto, contengo moltitudini.
Speriamo che Sua Vastità si degni di leggere prima di giudicare.
http://www.duesberg.com/faq.html
-- 
BandAlex

 infinite che bloccano i sintomi ma non curano, vaccini neanche più traccia
Oh, davvero ? Tanto per rimanere in Italia:
http://news.google.it/news?q=vaccino+aids
Se vuoi prova anche in inglese...
Bye, G.

Non mi sembra difficile come concetto. 
L'avrei detto anch'io, ma accetto di essermi sbagliato.
Senti: fuggo dalla discussione con la coda fra le gambe e plonko il
thread, perche' non ha molto senso per me ripetere le stesse cose e
(suppongo) neppure per te. C'e' una incompatibilita' di fondo nelle
nostre assunzioni; ed io logicamente penso che i miei assunti siano
validi, e cosi' tu pensi per i tuoi.
Il primo di noi due che (capisce dov'e' l'errore) AND (pensa che si
possa correggere) AND (ritiene che ne valga la pena), avvertira' l'
altro. Nel frattempo, buon anno.
Leonardo

ma del AIDS non trovano un cazzo
Se ti prendi l'influenza, prendono cinque o sei tizi con l'influenza e
trovano nel loro sangue un sacco di roba; fra questa un virus che pare
essere lo stesso in tutti e cinque-sei i casi... e non c'e' nel sangue
dei tizi sani.
Secondo te questo e' "trovare il virus dell'influenza"?
Se si', allora basta che tu digiti "HIV" in Google Images, e trovi una
certa quantita' di foto (aggiungi "electron microscope" magari). Vedi,
allora, che il virus HIV e' "trovato" quanto quello dell'influenza.
Se no, allora il virus dell'influenza e' ignoto quanto l'HIV.
Comunque, piu' che l'esistenza di un virus - che potrebbe essere anche
difficile da isolare - direi che la cosa cruciale sia stabilire "se" e
"come" l'AIDS sia contagioso. O in altre parole: come si fa a prendere
questo maledetto AIDS?
===
Personalmente, sono fortemente in favore della diffusione della teoria
"l'AIDS non esiste". Sia che sia vera, sia che sia falsa, i malati che
ci credono ridurranno il loro carico sul sistema sanitario. Se e' vera
guariranno prima; se e' falsa moriranno prima; in entrambi i casi, non
solo c'e' un risparmio economico, ma anche un progresso scientifico. E
inoltre, se la teoria e' vera, chi ci crede e' furbo; se e' falsa, chi
ci crede e' uno scemo. Sia la sopravvivenza dei furbi che la morte dei
fessi migliorano il pool genico.
Leonardo

 il thread
Un modo elegante di fuggire, il tuo... 
Ma non era Antonio Bruno ad essere accusato di chiudere i thread che 
non gli piacevano?
Ahi, ahi... 
-- 
BandAlex

 migliorano il pool genico. 
Putroppo, le cose non sono così semplici. Devi considerare che le 
stesse "medicine" che attualmente vengono somministrate ai malati di 
Aids e (cosa VERGOGNOSA) ANCHE ai sieropositivi ASINTOMATICI, sono 
fortemente tossiche e provocano esse stesse i sintomi dell'Aids.
Se non ci credi, fai una ricerchina sull'AZT.
Oggi viene somministrato il cosidetto "cocktail" di farmaci... ovvero 
AZT + ddI + ddC + ... etc. 
Tra l'altro, dove sarebbe la logica per cui un farmaco che da solo è 
inefficace per combattere il virus, diventa misteriosamente efficace 
se dato insieme ad altri farmaci?
Il "cocktail" cambia di anno in anno, in base alle "linee guida" 
ufficiali, e comunque non è costante per tutti. 
Di fatto, provoca effetti mortali per l'organismo, perchè inibisce la 
replicazione del DNA. Da ciò ne derivano gli stessi effetti dell'Aids 
dal momento che il primo a soccombere a queste molecole è proprio il 
sistema immunitario.
Un sito interessante è il seguente:
http://www.report.rai.it/servizio.asp?s=73
ma non leggetelo se prima non avete conseguito la laurea in 
giurisprudenza e in scienze politiche.
Quindi, caro Serni, la tua teoria sul miglioramento del pool genico va 
a farsi benedire, visto che muoiono comunque anche quelli che, in base 
al tuo ragionamento, sono i "furbi".
E purtroppo non c'è niente da ridere.
-- 
BandAlex


E come sai che la teoria e' corretta? Se un tuo amico fisico ti dicesse 
"guarda che la teoria di Einstein e'sbagliata", tu che faresti?
Supponi che lui ti dia i riferimenti: un papiro di equazioni (piu' o meno 
differenziali) lungo tredici metri, piu' sette metri di bibliografia...
Ciaotutti,
*
-- 
If you are sending a reply to a message or a posting be sure you
summarize the original at the top of the message, [...] But do not
include the entire original! -- RFC 1855 - Netiquette Guidelines

 bibliografia... 
I riferimenti non devono essere auto-referenziali, ovviamente.
E nei papers è sempre riportato l'oggetto della ricerca e il suo 
risultato.
-- 
BandAlex

 e di   assoluta assenza di cultura.
bei paroloni!
E adesso guardati qualche bel telefilm, chissà che la tua intelligenza & 
cultura non ti facciano scoprire qualcosa di nuovo.
Con simpatia e cordialità, Lightman

non gli piacevano?
Si'. Ma non capisco cosa c'entri. Il fatto che lui sia accusato di fare
qualcosa (plonkare i thread, o pulirsi dopo essere stato in bagno) deve
implicare che io non lo faccia, o che per me sia disdicevole farlo?
Al contrario - sicuramente sono piu' le cose che Antonio ed io facciamo
nello stesso modo, di quelle che facciamo in modi diversi. Questo anche
senza entrare in discussioni sulla frequenza con la quale le facciamo.
O forse stai suggerendo una sostanziale identita' fra certi aspetti del
mio "essere" e quelli di Antonio? Siamo entrambi maschi cresciuti nella
stessa zona politico-geografico-cultural-linguistica... se non ci fosse
una piu' che sostanziale somiglianza, sarebbe stupefacente.
Oppure solo una persona puo' essere accusata di qualcosa, nel gruppo?
Vedo molte interpretazioni e non ne comprendo alcuna.
Tutto cio' mi riconferma che sono incapace di seguire la tua logica. La
risposta canonica, lo so!, sarebbe un lunghissimo, estenuante e palloso
thread infiorettato di battutine, misquoting, piacevolezze tipo "i tuoi
amici ti hanno raccontato un mucchio di cazzate", senza arrivare poi da
nessuna parte.
Mi scuso con i partecipanti al gruppo, ma seguire la tradizione in casi
come questo lo reputo sterile, e adotto un comportamento che - tradotto
nel gergo locale - si chiama "fuggire con coda fra le gambe e plonk".
Naturalmente, la traduzione e' approssimativa. Non ho una coda e non e'
garantito che io non legga i messaggi di questo thread. Indica solo che
applico a tale lettura una priorita' bassa e rapidamente decrescente.
Leonardo

E purtroppo non c'è niente da ridere.
<BandAlex>
E chi ha mai riso?
</BandAlex>
Comunque, ho letto alcune delle FAQ divulgative sul sito di Duesberg -
e a parte l'impressione che le risposte siano composte da una notevole
percentuale di "Non e' vero" [1]... leggo che il sarcoma di Kaposi sia
pressoche' assente in Africa.
	Moreover, practically no African AIDS patients have
	pneumocystis pneumonia, dementia or Kaposi's sarcoma
	- the signal diseases of AIDS in the US and Europe.
Come da te, se non erro, suggerito, ho googlato "Kaposi Africa" e devo
dire che quest'assenza e' mascherata davvero bene... Non solo c'e', ma
addirittura ha cambiato la propria epidemiologia negli anni post-HIV.
Questo nonostante la' non si possano permettere ne' AZT ne' altro. Non
solo, questo sarcoma qua sembra sessualmente trasmissibile, perfino un
morbo professionale per le prostitute. Io lo trovo sospetto.
Un link per tutti (le due keyword di Google le ho dette):
http://www.nature.com/bjc/journal/v88/n1/abs/6600745a.html
Leonardo
[1] a cui si puo' sentire di credere, o no: come si vuole.

 
http://www.nature.com/bjc/journal/v88/n1/abs/6600745a.html
In questa paginetta è scritto ben poco. E se si cerca di scaricare 
l'articolo completo ti chiede di acquistare l'articolo. Beh, non 
ho intenzione di farlo, mi dispiace.
Comunque, Duesberg risponde nelle sue FAQ con un dato che è 
strettamente legato a questa ricerca che hai tirato fuori.
Infatti, è risaputo che l'incidenza dell'Hiv in Africa è soltanto 
STIMATA in base ai sintomi, in quanto il test di positività al virus 
non viene quasi mai effettuato (dato l'alto costo). Quindi se si 
presenta dal medico un uomo con soli due sintomi contemporanei che 
fanno parte delle malattie "indice" dell'Aids, allora viene catalogato 
automaticamente come Aids (e da qui ne viene DEDOTTA la sua 
sieropositività). Poichè molte malattie "indice" sono comuni in Africa 
(ad esempio: diarrea cronica e tubercolosi) perchè sono il risultato 
della malnutrizione e delle precarie condizioni igienico-sanitarie, è 
facile dedurne che molti, se non tutti, i casi diagnosticati come Aids 
sono in realtà una diversa catalogazione di malattie già presenti da 
tempo. 
Ciò non toglie che il sarcoma di Kaposi esista davvero in Africa. 
Solo che è più sensato considerarlo come una malattia a se' stante 
piuttosto che legata all'azione di qualche virus.
Poi devi tenere presente che nei paesi dove lo screening è più 
preciso, ad esempio gli USA o l'Europa, spesso si verificano casi di 
Aids SENZA sieropositività... per non parlare di quei sieropositivi da 
vent'anni che non sono malati (praticamente tutti quei sieropositivi 
che hanno rifiutato di prendere l'AZT). 
Quindi, già il legame sieropositività/Aids è abbastanza lasco, 
figurati quello che può dirti una statistica africana dove i test non 
vengono nemmeno effettuati...  praticamente quello studio va bene come 
carta igienica.
-- 
BandAlex

 gambe e plonk". 
Vai pure, vai... ma bada che sono sempre qui che ti aspetto, con il 
bastone in mano.   :-)
-- 
BandAlex

 Un link per tutti (le due keyword di Google le ho dette):
E, tra i tanti che hai bellamente ignorato, leggiti questo:
http://bmj.bmjjournals.com/cgi/eletters/324/7335/446/a
Mohammed Ali Al-Bayati,
President, Toxicologist, and Pathologist
Toxi-Health International, Dixon, CA 95620
 
I reviewed many published studies that described the impact of 
malnutrition on the functions and the structure of the immune system 
of people in Africa. These studies clearly demonstrate that the 
main cause of AIDS in Africa is severe starvation and not HIV. I 
described these studies in my book “ Get All The Facts: HIV Does Not 
Cause AIDS”[1]. The functions of the immune system, especially the 
cellular immunity, are impaired in malnourished individuals. For 
example, the size of the thymus of 42 malnourished children was 
reduced by 90% as compared with a case-match normal controls[2]. In a 
second study involving 110 malnourished children, the thymic area was 
found to be 20% of the size in healthy children[3]. 
We have a large body of medical evidence that clearly shows HIV does 
not cause AIDS. I urge governments and people to review the evidence 
and to evaluate the AIDS establishment’s unscientific approach of 
dealing with the AIDS epidemic.
-- 
BandAlex

stato detto?
Esattamente! E piu' precisamente: non lo ricordo abbastanza bene da
poterlo ripetere senza rendermi ridicolo. Questo perche' (ed eccomi
a tripetermi) non conosco i dettagli della materia a sufficienza da
registrarli altro che come filastrocche.
Magari la situazione cambiera'; tutto evolve. E in quel caso magari
ti verra' buono il bastone, quando ne sapro' abbastanza da scendere
in dettagli ma non (ancora) abbastanza da evitare le legnate :-)
Leonardo

not cause AIDS.
Magari hanno ragione tutte e due le fazioni. L'HIV e' un virus sega: lo
ammazzano pochi minuti di raggi ultravioletti, temperature fuori da una
fascia piuttosto stretta, e cosi' via.
Magari l'HIV da solo, in quantita' normali non basta; ci vuole qualcosa
che gli apra le porte. Questo qualcosa puo' essere benissimo darsi alle
droghe pesanti, fare una vita di merda o essere denutriti o malnutriti;
mentre una persona normale con un sistema immunitario al top puo' anche
esporsi varie volte al virus senza avere la minima conseguenza.
Magari addirittura il "colpevole" non e' il virus HIV, ma il virus XYZ,
che pero' si isola peggio.
Pero', direi che sia abbastanza chiaro anche che il far vita fetusa, la
malnutrizione e quant'altro non sono nemmen loro le cause dell'AIDS, da
sole.
Questo sarebbe un ragionamento che mi torna.
Ma dire che (sostanzialmente) l'AIDS e' qualcosa che attacca solo gay e
drogati persi [corollario: gli etero non hanno nulla da temere] e ancor
peggio che non sia minimamente sessualmente trasmissibile, be'. Questa,
francamente, mi sembra una affermazione ai limiti del criminale.
Leonardo

 Leonardo

pensateci un attimo che giro d'affari si crea
Si', pero' penso che anche un vaccino possa costare cifre folli... specie,
poi, un "vaccino terapeutico" ovvero "cura". Le ditte che NON producono il
cocktail antivirale potrebbero avere guadagni enormi dal produrre invece i
vaccini o le cure. Il festival di pugnalate alle spalle fra ditte avvenuto
per Prozac-simili e coxib mi fa credere che non ci sia un "super-cartello"
che ordina alla ditta A di non produrre il farmaco X perche' la ditta B ci
rimetterebbe l'osso del collo col suo farmaco Y che nessuno vorrebbe piu'.
Quindi perche' se una cura esiste (ed e' attivamente ricercata) quelli che
la stanno cercando per sfruttarla ancora non la trovano?
Pero', rimane in piedi (ripeto: non mi torna, ma e' un sento di credo, non
qualcosa che potrei argomentare in poche parole) la tua possibilita' di un
sottile depistaggio con virus diversi.


 affermazione ai limiti del criminale. 
Se veramente l'Aids (non la sieropositività che non conta nulla) fosse 
contagioso sessualmente, ora si conterebbero milioni di vittime. Per 
fortuna non è così.
Però invece per te non è criminale prescrivere l'Azt ai sieropositivi 
ASINTOMATICI (cioè a persone sane), procurando loro in questo modo la 
malattia e la morte. Hai uno strano concetto di criminalità... 
ERRARE E' UMANO, MA L'IPOTESI HIV-AIDS E' UN ERRORE MACROSCOPICO. LO 
DICO FORTE E CHIARO PER METTERE IN GUARDIA LA GENTE. DUESBERG LO VA 
DICENDO DA UN SACCO DI TEMPO. LEGGETE QUESTO LIBRO.
KARY B. MULLIS, Premio Nobel per la Chimica, 1993
 
-- 
BandAlex

 fortuna non è così.
PERCHE' queste affermazioni che, come dice Leonardo, sono forti e non 
suffragate da evidenza scientifica non le vai a fare su it.scienza.salute?
ciao
feynman 

 suffragate da evidenza scientifica non le vai a fare su it.scienza.salute?
mi correggo:
it.scienza medicina
ciao
feynman 

malattia e la morte. Hai uno strano concetto di criminalità... 
Mai detto questo. Suppongo che siano stati fatti degli studi... proprio
come li si fa per tutto il resto... per accertare se l'AZT sia efficace
o se sia un rimedio peggiore del male, tipo il cianuro per l'influenza.
Spero che ci siano anche studi sul rischio di "trasformazione" a carico
dei sieropositivi asintomatici.
Se questi studi non sono veritieri, mi aspetto che salti fuori - magari
ripetendo gli studi da qualche altra parte. Se l'errore e' grave e/o e'
volontario, per me e' criminale eccome, meritevole del carcere a vita.
Se gli studi non ci sono: sia chi non li ha fatti, sia chi ha agito non
avendo le basi per farlo, e' un criminale; tanto piu' criminale, quanto
piu' in posizione autorevole.


 risultato.
OK, diamo per scontato che i riferimenti siano buoni. Anzi, ammettiamo che i 
riferimenti siano gli stessi che hai trovato nel libro che ti spiegava la 
teoria stessa...
Hai 20 metri di papiro che ti GARANTISCONO che la teoria di Einstein e' 
sbagliata, e per farlo si appoggiano agli stessi libri che ti garantiscono 
che e' giusta.
Che fai?


 cianuro per l'influenza. 
E tra queste cose gravi di cui dovresti dispiacerti, c'è appunto 
quella dell'approvazione dell'Azt come farmaco anti-Hiv.
Ne vogliamo parlare? 
Gli studi controllati in doppio cieco contro placebo costituiscono un 
cardine della scienza medica. Questo metodo rigoroso sottopone 
qualsiasi nuovo trattamento alla prova finale: quando è usato 
sull'uomo, è davvero efficace? Se condotto con tutti i crismi, uno 
studio del genere elimina i pregiudizi da parte dei ricercatori e 
offre veramente un risultato attendibile. Si sceglie attentamente un 
gruppo di persone con la stessa malattia, lo si divide segretamente in 
due sottogruppi che hanno in comune identiche caratteristiche. Per 
provare la validità di una terapia contro la Tbc, per esempio, 
entrambi i gruppi devono contenere lo stesso numero di tubercolotici. 
A un gruppo viene somministrato il farmaco da testare, all'altro un 
placebo, cioè un finto medicinale che esteriormente assomiglia in 
tutto al farmaco vero. Questo elimina qualsiasi suggestione psichica o 
interferenza comportamentale da parte del paziente. Lo studio viene 
fatto in "doppio cieco", nel senso che ne' i pazienti ne' i medici 
sanno chi riceve il farmaco e chi il placebo, fino a quando la 
sperimentazione non è completata. In circostanze normali, la fase II 
per l'Azt sarebbe stata uno studio controllato in doppio cieco. Ma le 
pressioni politiche per l'approvazione di un farmaco contro l'Aids, 
unite a quelle della comunità gay che aveva sentito parlare degli 
straordinari benefici dell'Azt, costrinsero i funzionari della Fda a 
prendere delle scorciatoie. Anche se alla fine lo studio fu pubblicato 
come se si fosse trattato di un esperimento in doppio cieco, non lo fu 
nel modo più assoluto. Nel giro di qualche settimana la tossicità del 
farmaco diede effetti evidenti sui malati e fece capire ai medici chi 
lo stava prendendo, eliminando quella caratteristica di segretezza 
fondamentale per la sperimentazione. David Barry organizzò la 
sperimentazione dall'inizio alla fine. Per la partecipazione allo 
studio scelse dodici cliniche universitarie sparse in tutto il paese, 
dove già operavano collaboratori scientifici della Wellcome. Offrendo 
ad ogni clinica diecimila dollari per ciascun paziente arruolato nello 
studio, indusse ben cinquantuno ricercatori ad aderire, e fra questi 
parecchi suoi ex colleghi virologi. Anche Michael Gottlieb, che fu il 
primo a denunciare dei casi di Aids, faceva parte del gruppo. In tutta 
la nazione non restava praticamente nessuna istituzione medica che non 
fosse coinvolta e potesse quindi offrire un secondo parere 
indipendente. Come cordinatrice della sperimentazione fu scelta 
Margaret Fischl, una virologa della University of Miami. Quindi la 
Wellcome non solo fornì i suoi scienziati (co-autori della 
pubblicazione finale furono Drucker, Nusinoff-Lehrman, Segreti, 
Rogers, Barry), ma sborsò anche soldi per lo studio che serviva a far 
approvare il suo prodotto. Ma nessuno sembrò preoccuparsi dello 
sfacciato conflitto di interessi... non se ne preoccuparono i molti 
ricercatori coinvolti nello studio e non legati alla Wellcome; non i 
Nih, che ne erano il co-sponsor; non la Fda; non il direttore del "New 
England Journal Of Medicine", che pubblicò lo studio. In totale, 
furono reclutati 282 malati di Aids, a circa metà dei quali fu dato 
l'Azt mentre l'altra metà riceveva placebo. La sperimentazione, 
condotta nel 1986, prevedeva un trattamento per ogni paziente di 6 
mesi. Ma dopo quattro mesi già si avevano risultati stupendi... anzi, 
così sorprendenti che lo studio dovette essere interrotto in anticipo. 
La Fischl e i suoi collaboratori decisero infatti che non era etico 
continuare a negare un farmaco tanto miracoloso al gruppo dei pazienti 
sotto placebo. Diciannove appartenenti a questo gruppo erano morti 
durante lo studio, rispetto ad un solo morto nel gruppo dell'Azt. Nel 
gruppo placebo 45 pazienti svilupparono infezioni opportunistiche 
tipiche dell'Aids contro solo 24 dell'altro gruppo. E mentre il 
livello dei linfociti T continuava a calare nei pazienti con placebo, 
negli altri si registrò un temporaneo rialzo. Risultati come questi 
avrebbero ottenuto il placet della Fda per qualsiasi farmaco. Ma anche 
solo l'esame dei dati ufficialmente pubblicati rivela qualche 
problema. Lo studio non indica se la Fischl e i suoi colleghi scelsero 
pazienti in base al loro consumo di droghe come eroina o poppers. 
Visto che per la maggior parte si trattava di omosessuali, questo 
potrebbe complicare le cose se, per esempio, il gruppo del placebo 
contava più drogati dell'altro. La stessa Fischl ammise che a un 
numero imprecisato di pazienti fu concesso di prendere anche altri 
farmaci durante lo studio e questo potrebbe aver introdotto un'altra 
importante variabile. Quando un pioniere dell'Aids come Joseph 
Sonnabend, a New York, lesse la prima volta lo studio sull'Azt, gli 
vennero in mente un sacco di domande, e la prima non aveva niente a 
che fare con l'Azt: come mai tanti pazienti sotto placebo erano morti? 
"Fin dall'inizio nutrii dei dubbi sullo studio perchè il tasso di 
mortalità era semplicemente inaccettabile", ha dichiarato. "I miei 
pazienti non morivano così numerosi e così rapidamente". Sonnabend 
aveva un'altra difficoltà. Le cause di morte fornite all'Fda non 
corrispondevano a quelle indicate nel lavoro che la Fischl aveva 
scritto per il New England Journal Of Medicine. "Ricerca sciatta" fu 
la definizione di Sonnabend. Ma anche prendendo i risultati alla 
lettera, si ricava un quadro allarmante della tossicità dell'Azt. 
Sessantasei pazienti sotto Azt presentarono "forte" nausea - un 
sintomo che non sarebbe neanche stato nominato se non fosse stato di 
entità clinicamente importante - contro 25 del gruppo placebo. In 
tutti quelli trattati con Azt fu riscontrata atrofia muscolare, 
rispetto a solo tre malati nell'altro gruppo. E trenta pazienti sotto 
Azt sopravvissero solo grazie a molteplici trasfusioni di sangue, 
contro solo cinque nel gruppo placebo. I meno reclamizzati "effetti 
collaterali" dell'Azt superavano ampiamente i suoi presunti benefici. 
Un follow-up, cioè uno studio a distanza di tempo di quegli stessi 
pazienti, rivelò che il quadro edificante presentato dalla Fischl 
misteriosamente svaniva una volta che tutti ricevevano l'Azt. Nel giro 
di qualche mese, il tasso di mortalità del gruppo originario sotto Azt 
si allineò con quello del gruppo sotto placebo. Dopo un anno, un terzo 
dei pazienti di entrambi i gruppi era morto. La Fischl, "la regina 
dell'Azt", e i suoi collaboratori liquidarono questi nuovi risultati 
suggerendo che i miracolosi effetti dell'Azt dopo qualche mese si 
esaurivano. O forse questi effetti miracolosi non erano mai 
esistiti...
Ma la tutto l'affare Azt è condito da altri succulenti particolari che 
potrai leggere nel libro di Duesberg. 
[Alcune parti di questo post sono liberamente tratte da "Il virus 
inventato" di P. Duesberg]
-- 
BandAlex

Hai qualche statistica sottomano? 
Un caso solo - e un caso solo non fa statistica, me ne rendo conto. Anche
se di quel caso conoscevo nome, cognome, indirizzo e sorella.
Evita di insinuare che m'abbia mentito, che fosse un consumatore accanito
di nitriti e droghe ricreative e simili: la storia ufficiale non menziona
la parola "AIDS" (Firenze e' piccola, e la gente mormora, e nessuno crede
a una "trasfusione"; anzi, a dire che lo conoscevi, che lui mai ecc. ecc.
rischi ti guardino con negli occhi il dubbio "E se anche lui...?"). Basta
ricorrere quindi alla storia ufficiale.
No, diciamo che quella sera ho avuto un'allucinazione uditiva: dopotutto,
le parole "cancro" e "aids" suonano molto simili.
Cosa stavo dicendo? Ah si', stavo confessandoti di non avere statistiche,
poi non so com'e' che m'e' venuta in mente la storia strappalacrime di un
amico morto di cancro, che oltretutto non c'entra niente. Si vede che non
so piu' a cosa attaccarmi :-(


 c'entra niente. Si vede che non so piu' a cosa attaccarmi :-(
Tranquillo. E' perfettamente comprensibile. Mi dispiace molto per il 
tuo amico. 
Io ho mia nipote che ha la mia stessa età che sta combattendo contro 
un cancro...  
-- 
BandAlex