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Titolo: Ragazzi, ma i modelli Francia e Germania?

Francia e Germania sembravano essere i governi più autorevoli in funzione di
politica europea secondo la sinistra italiana. Mica come quegli spagnoli,
italiani e inglese: quelli sì che erano governi che avevano capito la
dimensione europea... Ecco, la principale componente del governo tedesco ha
totalizzato il peggior risultato dal dopo-guerra a oggi. In Francia il
governo è stato preso a pugni... Ma quindi alla fine anche francesci e
tedeschi non erano poi così soddisfatti dell'operato europeo del loro
governo?

 governo?
Hanno vinto gli antigovernativi, che secondo me non erano animati da
risentimenti verso la politica estera (forse in Francia tra la politica
estera del centrosinistra e quella del centrodestra si avvertono poche
differenze). C'entrano molto di più i problemi in politica interna
secondo me. Senza contare poi il fenomeno assenteismo che ha colpito gli
altri stati d'Europa.

 ha scritto nel messaggio
news:cajto8$l4a$1...@newsreader.mailgate.org...

Be' no.
I governi Schroeder e Raffarin vengono penalizzati per le loro scelte di
politica interna, soprattutto economica, più che per le loro scelte di
politica estera.
Del resto non mi sembra che i socialisti francesi siano degli entusiasti
sostenitori della guerra in Iraq.
D'altro cantro, se volessi interpretare il risultato come fai tu, direi che
almeno due questioni sono ormai chiare:
1) Zapatero non ha vinto le elezioni di Marzo a causa dell'attentato di
Madrid
2) gli spagnoli restano favorevoli alla decisione di Zapatero di ritare le
truppe dall'Iraq al punto che l'appello del leader dei popolari Rajoi di
esprimere il dissenso sul ritiro nelle urne è stato disatteso.
Kn

Mr. Tate ha scritto:

Il fatto che Chirac e Schroeder prendano legnate dimostra una volta in 
piu come la sinistra italiana abbia demagogicamente affermato che la 
crisi economica fosse esclusivamente italiana e che l'euro avesse creato 
problemi inflazionistici solo da noi (basta farsi un giro nei paesi in 
questioni e chiedere alla gente comune cosa pensa dell'euro e si 
sentiranno i medesimi commenti che si sentono qua).
Quando le cose vanno male il motto "piove governo ladro" vale anche nei 
paesi piu simpatici a Fassino e Rutelli in questo moemnto.
il fatto che la sinistra italiana sia stata l'unica forza di opposizione 
in europa a non scalfire il governo, non dimostra la forza di questo 
goveno, ma l'estrema debolezza dell'opposizione italiana. Un'opposizione 
seria e matura avrebbe fatto mattanza anche qui. Il motto "piove governo 
ladro" eccheggia in Italia da almeno due anni. la sinistra è incapace di 
approfittarne. é evidente che senza ricambio generazionale, facce nuove 
e programmi che non si basino solo ed esclusivamente 
sull'antiberlusconismo la sinistra non andarà lontano.
Io dico che se Soru fosse stato il leader a livello nzionale e non 
regionale, a capo di una coalizione moderata e non egemonizzata dai DS, 
il csx avrebbe fatto bingo.

 
Mica tanto disatteso, se guardi le percentuali. Secondo me se queste 
elezioni fossero avvenute a piů distanza dalle ultime politiche 
spagone Zapatero sarebbe stato suonanto come esattamente č accaduto 
in Germania e Francia. Basta dare tempo ad una certa politica di 
essere applicata per valuterne gli effetti.
Ciao!
-- 
- Andy 'Andyphone' <andy...@FCTbigfoot.com> Toscana - Italy -
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 essere applicata per valuterne gli effetti.
Si potrebbe dire anche di Berlusconi...
A parte gli scherzi, chi vivrà, vedrà.
Kn

 
Berlusconi ha già visto gli effetti.


 ha scritto nel messaggio
news:cajto8$l4a$1...@newsreader.mailgate.org...

Qualche giorno fa ho postato un messaggio sulla sensazione che ci fosse un
desiderio di cambiamento da parte degli elettori in moltissimi paesi. Se si
gli stati che sono ancora in "luna di miele" con i neo-eletti governi, come
Spagna e Grecia, più o meno ovunque hanno perso le maggioranze e vinto le
opposizioni.
Personalmente non credo che vada letto "solo" in chiave europea, né che sia
opportuno indicare come causa più o meno decisiva la guerra in Iraq. (E a
tale proposito dovremmo forse anche ripensare a questo punto le ragioni vere
della sconfitta di Aznar).
Forse qualcuno ricorderà che avevo segnalato una tendenza di questo genere
già ai tempi delle elezioni politiche olandesi.
Ripeto brevemente quale è la mia ipotesi - tutta da dimostrare ovviamente.
I paesi occidentali hanno superato la fase della rincorsa alla sopravvivenza
che aveva favorito la nascita delle grandi ideologie. Oggi, anche nella
dimensione semi-recessiva attuale, più o meno tutti in Europa, oso dire
anche nei 10 nuovi membri, abbiamo semmai l'ambizione di stare sempre
meglio.
Le ideologie avevano un pregio: riuscivano a soddisfare le aspettative
politiche delle persone e contemporaneamente i bisogni di pancia.
Oggi, con la fine delle ideologie, la pancia, la componente emotiva della
visione politica (pre-politica) cerca soddisfazione nel populismo, nella
demagogia. Tipicamente le forze che si rifanno a questo modello sono legate
a una forte personalizzazione (Le Pen, Heider, Fortuyn - Berlusconi...) e
tendenzialmente effimere. Sono realtà che fisiologicamente sono destinate ad
esaurire la loro spinta propulsiva relativamente presto (comunque si tratta
di anni).
Che vuoi ce faccia un cittadino quando non deve più lottare per mangiare,
per la casa? Quando la paura per "l'altro" che gli era stata proposta come
alternativa ideologica perde corpo perché le forze populiste diventano
"politiche" a tutto tondo e perdono credibilità?
Votano contro! Non gli rimane altro.

 paesi piu simpatici a Fassino e Rutelli in questo moemnto.
Forse una puntualizzazione č necessaria: il centrosinistra italiano non ha
in alcuna "simpatia" le politiche economiche della Francia. E anche su
Schroeder e Blair ci sarebbe da dire. E' cosa diversa dire che il
centrosinistra ha apprezzato Parigi e Berlino nelle scelte di politica
estera nel caso iracheno.

 opposizioni.
Mi ricordo molto bene quel post, però apprezzando molto quell'analisi, che
mi sento in larga parte di condividere, volevo porre l'accento su un altro
fatto. Fra i nostri muri nazionali si è detto che l'Italia ha tradito i
cittadini andando contro l'Europa, mica come paesi come la Francia e la
Germania che hanno capito tutto. Uno allora si aspetterebbe un tonfo del
governo italiano e quantomeno un voto controverso in Francia e Germania,
anche volendo mitigare questo comportamento esemplare dei loro governi con
la voglia di rinnovamento che c'è sempre. Invece capita l'opposto: governo
italiano che tiene (certo, Foster introduce elementi di possibili diatribe,
ma lo stesso può essere detto per l'opposizione), governi francese e tedesco
presi a calci nel sedere. Dal nostro orticello fino a ieri non si vedeva
bene se l'erba del vicino era così verde come si diceva: oggi pare invece
proprio che per l'elettore di centrodestra l'orticello italiano, per quanto
un po' asfittico, qualche ortaggio almeno riesca ancora a produrlo.

 un po' asfittico, qualche ortaggio almeno riesca ancora a produrlo.
Va detto che sulla questione delll'Iraq, la sinistra francese non si sarebbe
comportata diversamente da come ha fatto Chirac.
Ho però la sensazione che, come spesso accade con l'illusionismo di
Berlusconi, veniamo attratti dal dito e perdiamo di vista la luna.
Quello che è accaduto sull'Iraq è stato solo il momento più clamoroso di una
serie di distinguo sull'Europa che il governo Berlusconi ha sollevato -
trovando di volta in volta partner diversi - su temi diversi, incrinando le
tradizionali alleanze con i paesi fondatori. Non è che ci siamo già
dimenticati che Ruggiero fu spinto alle dimissioni proprio per la
contrarietà a queste posizioni?
Insomma, dove c'era stato sempre uno sforzo tra i principali paesi della
UE - Inghilterra esclusa - per cercare una posizione comune, con l'elezione
della CdL al governo dell'Italia questo patto viene meno.
Ricordo, di passaggio, che secondo molti autorevoli membri di questo NG
hanno sempre accusato il centrosinistra al governo di essere succube
dell'Europa dominata da Francia e Germania. Quello era il modo di vedere il
bicchiere mezzo vuoto, ma conferma la coesione che esisteva fra i paesi
fondatori.

 estera nel caso iracheno.
è anche vero che la sx afferma che l'effetto euro è puramente italiano 
quando non è affatto vero. L'euro è uno dei responsabili della 
recessione economica francese e tedesca (ma anche olandese, belga, 
portoghese...).
il fatto che proprio in Germania e Francia, non coinvolte nella guerra, 
e con una crisi economica assimilabile a quella italiana, i governi 
siano caduti, dimostra, secondo me, che nei momenti di difficoltà 
l'elettorato spera che "gli altri" possano far meglio.
In Italia non è andata cosi. perche? perche le cose vanno meglio da noi? 
per niente. in Italia la sinistra non viene considerata dall'elettore 
moderato un'alternativa plausibile a questo governo. e a ragion veduta, 
in quanto il triciclo da solo non fa nulla, associato a comunisti and so 
on, fa paura.
Per cui la disamina personale è che il governo mantiene le sue posizioni 
e ne esce rafforzato, non tanto perche la sua politica economica è 
migliore delle altre. ma perche la sinistra viene considerata un male 
peggiore. Ripeto, se ci fossero Soru o Illy a capo di una coalizione non 
egemonizzata dai DS, oggi avremmo assistito ad una debacle in stile 
tedeco del governo. cio non è avvenuto e non avverrà sino a quando la 
sinistra non avrà fatto i conti col suo passato.

 della sconfitta di Aznar).
RE:Non voglio fornire opinioni,ma qualche dato in piu' non guasta.-))
-Alle elezioni del 2004 si e' invertita bruscamente la tendenza
all'astensionismo,migliorando la percentuale dei votanti in un 9%,che.voto
piu' voto meno,corrisponde ai tre milioni di voti presi in piu',rispetto
alle precedenti elezioni,dal PSOE.
-Ma questi tre milioni di votanti,corrispondono anche al numero dei giovani
che votavano per la prima volta.
-Il partito di Aznar ha perso solo 300mila voti rispetto alla precedente
elezione.
-Al Senato,dove non votavano i giovani,Aznar ha sfiorato la maggioranza
assoluta.
-Questa l'aggiungo io:i giovani spagnoli sono enormemente meno politicizzati
di quelli italiani.Normalmente,alle riunioni di partito,preferiscono la
"marcha" e il "botellon"(In tutte le localita' spagnole i giovani si
riuniscono in una piazza,aprono le macchine per sparare la musica al
massimo,e bevono birra o Cuba Libre fino all'alba,deliziando i vicini).
Credo che,in generale,votino poco(i partiti tipicamente giovanili,quelli
estremi,,infatti,sono in grosso calo).Tutti gli analisti ritengono che
questi giovani,sull'onda emotiva degli attentati,sono andati a
votare,anziche' stare,come tutte le domeniche,a smaltire i postumi di una
nottata del sabato che,qui',dura almeno fino alle 11 della domenica
mattina:-))
Ed hanno fatto la differenza!
Ciao
Giannib


Ti risulta che la sinistra francese sia euroscettica? Cosě come la CDU
tedesca, il partito che fu di Kohl, colui che volle insieme a Mitterand la
moneta comune? Forse sbagli tiro... Restano comunque i due paesi piů
coerentemente europeisti... Sia che viaggino a destra o sinistra...

 coerentemente europeisti... Sia che viaggino a destra o sinistra...
Non ci siamo capiti. Erano stati indicati come modelli di governo, mica come
quello italiano... Il fatto che siano stati bocciati la dice lunga su come
in realtà era molto più apprezzato il governo italiano dagli italiani di
quanto lo fossero quelli tedesco e francese dai rispettivi cittadini.