Newsgroup: it.discussioni.ufo
Titolo: Scettici e metodo scientifico

 favore?
Forse ho capito: ciò che ti crea confusione è il definire "Arbel non è
alieno" una affermazione!
In realtà non lo è in quanto NON AFFERMA NULLA: NEGA! Nega, in questo caso,
l'esistenza della natura aliena del soggetto.
E prima che tu vada in iperventilazione, ti faccio notare che resta
indimostrabile qualunque cosa tu scriva al posto di "arbel".
Anche "dj Aracno  non è alieno" è indimostrabile!
Anche "Michele non è alieno" è indimostrabile!
Anche "il cane di mio nonno  non è alieno" è indimostrabile!
Per applicare il metodo scientifico non devi esprimerti NEGANDO qualcosa ma
AFFERMANDOLO.[1]
Ti faccio un esempio:
Affermazione: "L' Arbel di cui si parla su IDU è un personaggio
immaginario".
Questa affermazione è da ritenersi falsa finchè non porto elementi che la
avvalorino.
Elementi a favore (per A si intende "l'Arbel di cui si parla su IDU):
1) molte avventure di A si svolgono in scenari visti solo nei film (basi
extra-terrestri, pianeti alieni), come per i personaggi immaginari
2) esistono diverse versioni sulle sue origini e sulla sua missione, come
per i personaggi immaginari
3) A interagisce con personaggi ed entità che non hanno un riscontro
evidente nella nostra realtà, come i personaggi immaginari
4) A ha superpoteri, come i personaggi immaginari
5) per A le leggi della fisica sembrano non esistere (vedi i balzi
quantici), come per i personaggi immaginari
6) A dice di essere un umanoide e sostiene che la sua razza viene da un
luogo per il quale non ci sono elementi per definirlo abitabile da umanoidi
(sistema di Sirio)
elementi contro:
1) sulle pagine bianche la ricerca con "arbel" riporta 3 dati, tra cui un
tal Romano Lodovico Arbel, di Torino (riserva: gli IP dei post attribuiti ad
A hanno sempre individuato la zona di Modena. Inoltre A ha sempre sostenuto
che arbel è il suo nome, non il suo cognome)
Conclusione: con 6 elementi a favore e solo 1 contrario con riserva, ci sono
buone possibilità che A sia un personaggio immaginario, quindi la logica
suggerisce di considerarlo tale fino a che non emergano elementi per
definirlo un personaggio reale.
---------------------------------------------
Commento:
Quindi la conclusione è che gli scettici, utilizzando solo la negazione,
impossibilitati ad affermare,non utilizzano il metodo scientifico ma solo il
pregiudizio.[1]
L'esempio + lampante è feynman che sentenzia dando dell'imbroglione senza
prove, ma solo basandosi su un giudizio soggettivo che lui sostiene fondato
sull'esperienza, sul buonsenso, sull'interpretazione del volo dei
corvi...eccet.. quindi soggettivo,non potendo portare lui "in affermazione"
alcuna prova di quello che sostiene, ma solo sue interpretazioni.
Elementi pro:
(1 - 6) Tu hai una gran fiducia nell'immaginazione umana, se tu non conosci
una cosa, ciò non è la prova che questa cosa non esista è solo la prova che
tu non la conosci.
Elementi contro:
1) La carenza di elementi "contro" sensati è sintomatica del pregiudizio. Se
ti fossi sbattuto un pò di + avresti trovato il Monte Arbel, gli allarmi
Arbel, una fabbrica di cosmetici, centinaia di ebrei, la città di Arbil
eccet. Il fatto che ti sembri sufficiente una ricerca su Google è
sintomatico che per arrivare alle tue conclusioni negazioniste non ti
occorrono molti dati. Insomma se dicevi "perchè no !" come fanno i bambini
facevi prima e usavi la stessa logica e lo stesso metodo.
Conclusione: ti quoto
" la logica suggerisce di considerarlo tale fino a che
non emergano elementi per definirlo un personaggio reale"
è evidente, hai ragione, e questo vale anche per i rettiliani, i kaidoniani
e tutto il
resto. Quando ci saranno elementi per definire tutto questo come reale con
certezza assoluta forse non servirà +,  se ho capito bene quanto ha detto
Arbel in questi anni.
Uno di voi voleva oliare il barrett.... un altro spezzare la
braccine....per mancanza di chiarezza, nel caso che quanto detto da Arbel
risultasse vero,accusandolo di mancanza di chiarezza,
ma dov'è il confine tra la mancanza di chiarezza e la non volontà di forzare
la propria
razionalità per guardare oltre i confini delle nostre certezze acquisite?
Noi siamo certi che gli alieni NONSONOTRANOI ? , ma se ci sbagliassimo?
ve lo siete mai chiesto?
Feynman parla di imbroglio, ma un imbroglio presuppone
un secondo obbiettivo nascosto, sono stato in AVDL per 3 anni, c'erano anche
Albion e Eugenio, forse anche altri di voi, risulta forse a qualcuno di chi
era presente ci fosse un secondo obbiettivo tale da poter parlare di
imbroglio?
Se SI' postate le evidenze e parlate pure di imbroglio, se NO e continuate a
parlate di imbroglio ugualmente allora esercitate un pregiudizio che come
tale spoglia di ogni valore credibile ogni vostra affermazione in merito.
Si ciancia tanto di scienza qui da parte degli scettici, la scienza e il
pregiudizio sono la negazione l'uno dell'altra, per cui se applicate il
pregiudizio, cosa che potete fare come un qualunque fedele, non invocate a
sostegno delle vostre tesi la scienza perchè è un NON senso.
Insomma cari scettici, la vostra è una posizione/approccio comprensibile, ma
è sbagliata, è del tutto errata perchè non produce frutti se non nella
tenace conservazione di certezze acquisite in un anelito di conservazione,
tanto utile a sedare l'animo umano ma così poco utile alla sua crescita... e
le
crescita si sa sono dolorose.
L'uomo nasce libero e ognuno può esprimere il proprio giudizio a prescindere
da ogni legge umana che regolamenta questo diritto in modo che non vada a
ledere i diritti altrui, ma comunque in assoluto c'è libertà di pensiero,
per cui se feynman si sente bene a parlare di imbroglio (e questo è
innegabile
perchè se si sentisse male non lo farebbe), lo faccia, sappia però che
esercita un pregiudizio che in se è antiscientifico.
"Oltre Occam" dovrebbe essere la parola d'ordine della scienza, perchè
spesso la soluzione + semplice è anche quella + ignorante, il lato positivo
è che la maggioranza lo ignora ed è per questo che è ignorante, ma condivisa
quindi positivamente ignorante, il genio è chi va oltre Occam e poi torna
indietro a prendere per mano gli ignoranti, ma prima di essere un genio è
stato un libero pensatore, genio infatti è una qualifica che viene da terzi
per meriti di utilità. Van Gogh in vita era un povero sfigato, poi dopo la
sua morte fu insignito del titolo di genio della pittura, così Galileo fu
considerato Eretico e accreditato del titolo di genio post mortem, si è geni
solo per meriti di utilità, si diventa quindi affidabili solo per questo,ma
qui parliamo di ufo e alieni e la questione si complica perchè tale discorso
alla luce delle attuali limitate conoscenze è del tutto ignorante e porta
chi ignora a dare dell'imbroglione a chi porta nuove conoscenze senza aver
la pretesa di essere un genio per l'umanità [ se non l'avete capita ve la
spiego un'altra volta
adesso ho fretta]
x

 Conclusione:
:Hai rotto il cazzo arbel.
K

 ha scritto nel messaggio
news:454738b4$0$3213$4faf...@reader2.news.tin.it...

Comprendo che non sei in grado di capire quanto ho scritto, ma non è
necessario che tu dia sempre "segno" di te su questo NG, inizi a diventare
stucchevole e da tempo immemorabile sei del tutto inutile.
O sei quindi in grado di rispondere sulla tematica del thread e allora
esprimi il tuo pensiero, se sei in grado di formularne uno, cosa di cui
dubito, oppure astieniti da commenti fuori luogo e idioti, se hai
"l'arbellite acuta", sono affari tuoi a me non riguarda e non mi interessa,
e nemmeno interessa agli altri partecipanti intelligenti che amano
confrontarsi sulle varie tematiche di questo NG.
Vedi kennyt le tue risposte sempre uguali, sempre stupide, sono la conferma
di quanto ho scritto nel thread e cioè  Pregiudizio =  Ignoranza, tu sei un
ignorante e pur non volendo, in questa tua risposta ignorante, hai reso un
buon servizio a quanto ho scritto sopra, il che dato il tuo "orientamento"
significa che hai un QI inferiore a 100, ( non è un offesa è una
constatazione), per cui ti consiglio a tutela della tua immagine, sempre che
ti interessi, di parlare molto poco.
Te lo dico in amicizia, lungi dal volermi "confrontare con te", stai dando
di te l'immagine di un imbecille, non darne anche la conferma.
x

Comprendo 
Strano.
Quando e' che ti presenti, sai sto annoiandomi ed una bella serie di
risate mi farebbe bene.
Saluti a Natascia ed a Dimitri, mi raccomando

 di te l'immagine di un imbecille, non darne anche la conferma.
ROTFL,
come siete capaci di parlare alla vostra anima voi fuffari nessuno,
pero' sbagliate sempre il soggetto.
Sei penoso.
K
che
AB e' sempre in testa, ma arbel segue a ruota staccato di un paio lunghezza 
nell' annosa gara per il piu' patetico della galassia, trottate trottate, il 
popcorn l'ho preso...
-- 
http://snipurl.com/7zrt
"io il silenzio lo dò a chi mi pare animale, tu sei un animale ricordatelo,
e augurati di non trovarti mai nella vita reale sulla mia strada, perchè ti
strappo i coglioni con le mie mani.Capito frocetto ?" ARBEL-X l'imbecille

 trottate, il popcorn l'ho preso...
P.s.
comunque oramai sia te che AB le avete provate tutte le trame, comprese il 
ritorno dalla zona oscura e sotto falsa identita',
non sarebbe ora di fare un bel "alien vs Predator"?
non dovete nanche sforzarvi per il titolo, quello e' perfetto per voi due...
K 

Gibbo ha scritto:

Dimitri chi sarebbe in questa patetica pantomima?
-- 
"This unusual and highly successful species spends a great deal of time 
examining his higher motives and an equal amount of time ignoring his 
fundamental ones. He is proud that he has the biggest brain of all the 
primates, but tries to conceal the fact that he also has the biggest 
penis." Desmond Morris

Dimitri chi sarebbe in questa patetica pantomima?
Eh, hai dei gap culturali mica da poco...
Una simpatica canzonetta goliardica italiana, in cui si narrava delle
gesta di Natascia e Dimitri nella steppa, dove batte il sol
dall'avvenir...
Adatta al livello del testaquadra e dei suoi compari di teatrino.

 spesso la soluzione + semplice č anche quella + ignorante
Ma certo!
Alle ortiche tutte le scoperte effettuate fin'ora!
Riimpossessiamoci dei sonagli, delle maschere tribali e delle perline
colorate!
La scienza č inutile: improvvisiamo e lasciamoci guidare dalle intuizioni!
Un problema del mondo sono le scorie nucleari?
Allora spegnamo i reattori atomici, che tanto sentodicredo che possiamo
ottenere l'energia che serve danzando intorno a un reattore spento
sventolando delle foglie di bambł e ineggiando a Chrysigon, nome celtico e
magico ad ogni plenilunio...
-- 
dj Aracno
"se nessuno dimostra che e' falso, allora e' vero" - truman burbank, su
IDU/IDM, riferendosi ad un filmato trovato in rete.

 Adatta al livello del testaquadra e dei suoi compari di teatrino.
Troppo culturale.
Perň vorrei far notare una cosina.
Il nostro teatrino č proprio scadente.
Tutti i spunti che piglia sono di roba alla Sign tradotta in Italiano e 
trasmessa su reti terrestri.
Mai qualcosa da Battlestar Galactica, babylon 5, Dr Who et simili.
Solo quello che passa Italia 1 o La 7.


 Solo quello che passa Italia 1 o La 7.
Speriamo passi presto alien vs predator,
cosi' ci regaleranno un episodio finale con tanto di scena clou dove 
predator cerca di canalizzare alien che nel frattempo si adopera per 
stappargli le palle al grido di "frocetto",  se non sbaglio alla fine alien 
stramazza sotto il peso di predator ma fa in tempo ad inchiappetarlo e 
metterlo in cinto, il quale vista la mole non se ne accorge se non quando 
troppo tardi ormai tornato al maso volante.
non vedo l'ora che esca...
ciao
Ken
dopodiche' probabilmente ci sara' le nuove saghe degli incroci tra alien e 
predator a suon di tarocchi con carte ghemuiane del futuro o canalizzazioni 
con sonde aliene 

 magico ad ogni plenilunio...
di un pт ti senti bene? cosa stai dicendo? se manca l'energia, parliamo di
fusione fredda, considerata fuffa da voi scettici, parliamo di motori ad
acqua negati dagli scettici con insana ignoranza. Cosa c'entrano i maghi
adesso?  stavamo parlando di maghi? La questione Antonio Bruno e castagne
annesse vi ha fatto male all'archipallio e proprio non dimostrate di volervi
riprendere.
Sveglia!!  il mondo va avanti e non aspetta le vostre certezze !!
x

 si deve esprimere su qualcosa indicando cos'è, non cosa non-e'...
Ah ho copito, quindi l'affermazione "Il sole non è un pianeta" è certamente
indimostrabile.
Vediamo qual è la definizione di pianeta sul dizionario: "corpo celeste che non
brilla di luce propria".
Aspetto che guardo fuori dalla finestra.
Sta brillando di luce propria! Ma allora non è un pianeta!
E' stato semplicissimo!!!!
E' stato sufficiente guardarlo per verificare che non è un pianeta!!!
Qualcosa non mi torna!!! Non è che ho dei poteri speciali???!!!
Aspetta, riproviamo.
"Romano Prodi non è un'automobile".
Vediamo la definizione di automobole: "veicolo generalmente a quattro ruote mosso
da un proprio motore destinato al trasporto su strada di un numero limitato di
passeggeri, dotato di  vetri, portiere, fari e specchietti retrovisori".
Aspetta c'è un servizio ora in televisione in cui si vede Romano Prodi. Vado a
controllare.
Non ha le ruote.
Non ha i vetri. Neanche le portiere.
Niente fari. Niente specchietti retrovisori.
Ma allora non è un automobile!!!!!
E' stato di nuovo semplicissimo!!
E' stato sufficiente guardare come è fatto!
Qualcosa non mi torna. Devo avere dei poteri speciali.
Michele 

Solo quello che passa Italia 1 o La 7.
Forse non hanno la tv via satellite dalle parti dei testaquadra? O e'
l'inglese, che proprio non lo masticano?

 Aspetto che guardo fuori dalla finestra.
Aspetta che
Michele

 Sveglia!!
usi un progamma di riconoscimento vocale?
questo era tuo babbo che passava dietro la scrivania giusto?
Ken 


Ciauuuu
-- 
"ehehe
truman"  =>> 
http://snipurl.com/wroz
"ahahahah
truman" e "ahahahahah" di varia lunghezza =>> 
http://snipurl.com/wwc5

 ha scritto nel messaggio 
news:45477bb1$0$19229$4faf...@reader4.news.tin.it...

E spera...
K 

 Aspetta che
E' dal 2003 che la gente aspetta che si avverino le puttanate di qualche 
cretino.

Qualcosa non mi torna!!! Non è che ho dei poteri speciali???!!!
Proviamo qualcosa di piu' difficile:
new-yor-ché-se: che proviene o e' originario della citta' di New York
...come procederesti, per una dimostrazione?
Leonardo
-- 
Dawn is near, the time is short (Human aircraft! Hard to port!)
We eight reindeers of the night work as one in silent flight.
Let not one damn house pass by (Who taught that guy how to fly?)
Each year sees more girls and boys: how many of them can we bring toys?

 ...come procederesti, per una dimostrazione?
Mi faccio dare la carta d'identità e leggo quello che c'è scritto.
Ti offendi se dico che siete una comica?
Michele

 Ti offendi se dico che siete una comica?
Scusa, intendevi l'affermazione "Il sole non è un newyorchese"?
Michele

 Ti offendi se dico che siete una comica?
L'hanno fatto papa?
e cmq, e' un parere professionale?
K- Ken 

 ip per cui che morphing sarebbe dunque con lo stesso ip?"
ti sembra una risposta sensata ?
x

 Ti offendi se dico che siete una comica?
Ho considerato l'affermazione "Romano Prodi non è un newyorchese".
Dici che l'affermazione "Il sole non è un newyorchese" sarebbe più difficile da
dimostrare?
Michele

 AFFERMANDOLO.[1]
Di sicuro io vedo una logica a me aliena in quanto scrivi...
Ciao ciao
Claudio

 Di sicuro io vedo una logica a me aliena in quanto scrivi...
E' aliena anche alla logica stessa, in realta' il termine corretto e' 
idiozia...
ciao
Ken 

x
e vattelappesca va'


x
e le su' farfugliate a mezzo centesimo d'euro ar chilo


 adesso ho fretta]
ma anche no , hai detto un mare di cazzate e sei riuscito a citare pure
galieo che и il padre del metodo scentifico , ovvero quello che si и opposto
agli ARBEL dell epoca che credevano per "sento di credo "
Poveretto si sarа ribaltato nella tomba .E hai citato inutilmente Van Gogh
che nulla centra con questo discorso .
DrMorbius
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Di sicuro io vedo una logica a me aliena in quanto scrivi...
Scusa, di chi stai parlando?
Perché le parole che hai quotato sono di dj Aracno, non di X.
Michele 

 E' aliena anche alla logica stessa, in realta' il termine corretto e' idiozia...
ROTFL
Erano le parole di dj Aracno, non di X.
Michele 

 Perché le parole che hai quotato sono di dj Aracno, non di X.
Poco importa di chi siano le parole... aliena mi risulta comunque...
riCiao ciao
Claudio

 Sveglia!!  il mondo va avanti e non aspetta le vostre certezze !!
No: aspetta le tue improvvisazioni...


 ha scritto nel messaggio 
news:45479f23$0$7628$4faf...@reader1.news.tin.it...

Parlavo delle storielle del circo arbel di cui tu fai parte, non ti 
illuderai che leggo ogni tuo singola stronzata?
ROTFL
Ken 

Poco importa di chi siano le parole... aliena mi risulta comunque...
D'accordo con te. Dal punto di vista puramente logico Michele ha
ragione. Inutile arrampicarsi sugli specchi per sostenere il
contrario. Ciao

 contrario. Ciao
Già... mi stavo chiedendo: chissà da dove salta fuori? probabilmente
un'eccessiva e inopportuna esagerazione del famigerato "you can't prove a
negative"? Boh! dovrei vedere i messaggi passati...
Comunque sia, approfitto per un saluto... :-)
Ciao ciao
Claudio

Ti offendi se dico che siete una comica?
No, ma mi stupirei di vederti chiamartene fuori :-)
Gianni


 
lol
-- 
LA VITA è UN LAMPO
LA FIGA UNO STAMPO


comunque non l'ho scritto io stai rispondendo a michele.
x

 comunque non l'ho scritto io stai rispondendo a michele.
Veramente sta rispondendo a dj Aracno, il post è mio ma io quotavo dj Aracno.
Michele

 applicabile.. 
 
Abbiamo qui a che fare con due *affermazioni* [la loro forma positiva o
negativa non la prendo in considerazione] _complementari_... Questo
significa che dalla *verità* di una si può dedurre la *falsità*
dell'altra... e questo dovrebbe chiarire perché mi risulta *stonato* il
fatto di pensare che una possa essere "dimostrabile" e l'altra no [nella
pratica risulta quasi sempre che una strada è più facilmente percorribile
dell'altra, ma nella sostanza la dimostrabilità di una comporta
necessariamente la dimostrabilità, in negativo, dell'altra]. E quanto dico
è indipendente dal "metodo" usato... che sia quello "scientifico" o altro,
qualora si accetta che le due affermazioni sono complementari [e si
esclude la possibilità di contemporanea verità o falsità, ovvero il famoso
terzo escluso o non dato], possono anche risultare entrambe "non
dimostrabili" o entrambe "dimostrabili"... ma proprio _mai_ [accettando le
premesse date] una dimostrabile e l'altra no.
Ciao ciao
Claudio

 o negativa non la prendo in considerazione] _complementari_...
E fai male: l'affermazione, come dice la parola stessa, AFFERMA. La
negazione nega!
Se tu vuoi affermare una cosa devi esprimerti dicendo che cosa E'.
Se la vuoi NEGARE ti devi esprimere dicendo cosa NON E'.
Il metodo scientifico è applicabile alle AFFERMAZIONI, non alle NEGAZIONI.
"i puffi non sono blu" non è una affermazione, quindi ad essa non è
applicabile il metodo scientifico.
"i puffi sono blu" invecie lo è, perchè si possono portare elemnti sia pro
che contro a supporto.
Applicare il metodo scientifico a una negazione per la logica suona come
voler sbucciare una mela con una chiave inglese!
Magari ci riesci lo stesso, ma questo non vuol dire che sia stato fatto nel
modo giusto!
--
dj Aracno

 certamente indimostrabile.
NO, NON HAI CAPITO NULLA: "Il sole non è un pianeta" NON è un'affermazione,
ma una negaziene.
Su, dai, cucciolo: prova con delle affermazioni e vedrai che il metodo
scientifico funziona perfettamente.
E, comunque, anche un pianeta in fiamme brucerebbe di luce propria. Questo
secondo te lo farebbe diventare un sole?
--
dj Aracno

 "Romano Prodi non è un'automobile".
[mode belevers on]
Ti sbagli, perchè il cuggino di uno che lavora alla NASA mi ha detto che
loro girano su un tipo di automobile prodotta dalla General Motors che si
chiama "Romano Prodi".
Quindi "Romano Prodi" è un automobile.
Provami che NON è vero!
Gne gne gne...
[mode believers off]
Due a zero. Palla al centro.
Ritenta.


 è di formaggio devi portare le prove
Io (dj Aracno) sono perfettamente daccordo con te.
E' X che ha fatto casini col quoting.
Nel messaggio a cui rispondi (di X) Il quotato fino questo PUNTO A è
estrapolato dal messaggio mio in risposta a Michele, da qui in poi
(nell'originale ci sono dei trattini) sono le conclusioni di X, non roba
mia.
E' il messaggio news:45473720$0$3201$
4faf...@reader2.news.tin.it
, di x.


voler sbucciare una mela con una chiave inglese!
Allora "il flogisto NON esiste"; "l'etere luminifero NON esiste"; ecc.
ecc. sono affermazioni non scientifiche? Ciao

No. Dimostrerebbero che è terrestre, non che NON E' alieno.
Cosa intendi per alieno? vorrei -- se possibile -- una definizione
precisa. Ciao

 ecc. sono affermazioni non scientifiche? Ciao
Non proprio: non sono affermazioni scientifiche, che non è la stessa cosa.
Esse sono la risposta NO alle affermazioni
- "Il flogisto è XXX"
- "L'etere luminifero è XXX"
con qualsiasi cosa sia stata proposta per XXX.
Fino a che non viene trovato un XXX per cui l'affermazione diventa vera, la
loro esistenza non è dimostrata e quindi, se voglamo applicare il metodo
scientifico, dobbiamo comportarci come se non esistessero.
Fino al giorno in cui non venga trovato qualcosa di applicabile a XXX, la
probabilità della loro esistenza sarà da considerarsi nulla, il che equivale
a dire che non esiste fino a prova contraria.
Ripeto: una affermazione è esprimesi su qualcosa dicendo COSA E'.
Dire COSA NON E' può essere una conclusione, non una affemazione!
Spero di essere riuscito ad esprimere chiaramente il concetto.




Appunto: vedi che il termine stesso porta fuori strada?
Se per "alieno" si intende "estraneo" allora per molti può essere alieno, se
per alieno si intende "proveniente da un pianeta che non è la Terra", il
fatto che risisda sulla terra, che scriva dalla terra, che usi metodi di
linguaggio ed espressioni terrestri e che si comporti (emotivamente
parlando, visto quello che scrive e come lo scrive) da terrestre rendono
l'affermazione "arbel è terrestre" come la più plausibile.
A quel punto "non è alieno" (dove per alieno LUI STESSO definisce
"proveniente da un pianeta diverso dalla Terra") è la conclusione che deriva
dall'esito positivo dell'affermazione "è terrestre", non una affermazione!
Se no mi confondi le risposte con le domande...


 New York?
Cosa c'entra ora il caso "Romano Prodi non ha la carta d'identità"?
Esiste il caso "Romano Prodi ha con sé la carta d'identità"?
Il punto importante ora è che se esiste almeno un caso in cui sono in grado di
verificare che "Romano Prodi non è un newyorchese" allora quello che ha detto
dj Aracno, cioè che frasi del tipo "xxx non è yyy" sono indimostrabili, è una
idiozia.
Ti devo spiegare tutto come ad un bambino delle elementari?
Michele 

> Cosa intendi per alieno?
Non mi interessa la definizione di Arbel. Mi interessa la tua. Ciao

>contro not(A) e viceversa?
Ciao

 yyy" sono indimostrabili, è una idiozia.
Forse a te sembra una idiozia perchè te l'ho spiegata male.
Sono tenace e provo ancora.
Supponiamo che mi si chieda di dimostrare che "Il 5 maggio del 2006 NON ero
a Roma".
Se io quel giorno fossi stato a Torino a un dibattito durato tutto il giorno
presso una TV privata ho fortuna: basta che porti il filmato del simposio di
Torino e le testimonianze di chi era presente (e che quindi mi ha visto) ed
eventuali i biglietti di autobus acquistati a Torino in quel giorno ed ecco
che posso provare CHE ERO A TORINO e questo, se si ignora la possibilità di
bilocazione, escluderebbe che quel giorno io fossi a Roma.
In questo caso, per dimostrare dove NON ERO (la negazione), ho formulato una
affermazione "Ero a Torino" (affermazione derivata dalla negazione) e ho
dimostrato quella.
Se a Torino, invece che a quel simposio, me ne fossi andato a piedi per i
fatti miei a leggere un libro in un parco, su una panchina isolata, in che
modo potrei dimostrare che NON ERO A ROMA?
O se il simposio fosse durato solo qualche ora, cosa esclude che a Roma non
ci sia andato dopo?
Che prove potrei portare a supporto di "NON ero a Roma"?
Testimonianze di gente di Roma che dice di NON avermi visto?
Filmati di Roma dove io NON compaio?
Biglietti di autobus di Roma che NON ho comprato?
Come posso dimostrare che NON ero a Roma?
Non posso, perchè non posso formulare una affermazione che possa provare
DOVE ERO che sia dimostrabile!
Questo quindi secondo te vuol dire che ero a Roma?
E perchè non a Bologna, o a Firenze, o a Milano?
Come vedi, l'unico modo che ho di dimostrare una negazione è quello di
formulare una affermazione che la contrasti e dimostrare quella.
In questo caso però non dimostro la negazione ma l'affermazione che ne è
derivata!
Sono le affermazioni che possono essere provati ed è così infatti che si fa
normalmente: nel caso la mia presenza a Roma fosse stata determinante per un
processo contro di me, secondo te come si sarebbe regolato un giudice?
Avrebbe chiesto alla difesa di dimostrare che io NON ero a Roma (negazione)
o avrebbe chiesto all'accusa in base a che cosa affermasse che io ero a Roma
(affermazione contraria alla negazione di cui sopra)?
Spero di essere stato più esaustivo, stavolta!


negative"?
Got it in one.
Anche tu coi Poteri(TM) ?
Leonardo


 mia.
ok , cmq mi sà che ci siamo solo fraintesi a vicenda.
Ho la netta sensazione che in realtà la nostra opinione sia molto simile
DrMorbius
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

ecc. sono affermazioni non scientifiche? Ciao
Penso di si'... non mi viene in mente nessun modo per dimostrare
l'inesistenza del flogisto, per dire; solo metodi che, spiegando
in altro modo i fenomeni attribuiti al flogisto, rendono inutile
il ricorrere al flogisto.
Pero' "inutile" (ovvero: "non la spiegazione piu' semplice") non
e' lo stesso che "inesistente".
Nel caso dell'etere luminifero alcuni scienziati "eretici" ancor
oggi postulano qualcosa di simile (mi pare Arp e Flanders, pero'
in modi e per motivi differenti), e la difesa "ufficiale" e' che
le discrepanze osservate *non* richiedano l'etere, per avere una
spiegazione.


 Ritenta.
"Un televisore non è un frigorifero".
Sei capace anche tu di dimostrarlo o vuoi un aiuto?
Michele 

>> elemento contro not(A) e viceversa?
Prova a fare un esempio, se no non mi è chiaro cosa intendi dire.


 Sei capace anche tu di dimostrarlo o vuoi un aiuto?
(Da te sicuramente no: capisco che non ne sei in grado.)
1) questo dimostrerebbe solo che l'affermazione "un televisore e' un
frigorifero" è falsa. E, come sempre, è l'affermazione che si può
verificare, non la negazione
2) Ti faccio notare che alcuni microonde giapponesi permettono di vedere i
programmi TV, quindi non vedo perchè non potrebbero riuscirci anche con un
frigorifero.
E continui a incassare...


 Non mi interessa la definizione di Arbel. Mi interessa la tua. Ciao
Che non ci sono elementi per definirlo terrestre.


 mi ritrovo con " ARBEL non č un alieno "
Se invece volessi dimostrare che arbel E' un cretino sarebbe facilissimo 
provarlo...
ciao
Ken scentifico. 

 simile
Malinteso chiarito, spero.


 negazione.
Michele

Ken scentifico. 
Ciao, Goffredo
-- 
"ehehe
truman"  =>> 
http://snipurl.com/wroz
"ahahahah
truman" e "ahahahahah" di varia lunghezza =>> 
http://snipurl.com/wwc5

 ha scritto nel messaggio
news:eicu06$bra$1...@newsreader.mailgate.org...

No, non sei esaustivo. Stai cambiato versione perché ti sei accorto delle idiozie
che dici.
Ti riporto le tue precedenti parole:
"Confermo! E' indimostrabile perchè è una negazione, non una affermazione".
Ora invece dici:
"l'unico modo che ho di dimostrare una negazione è quello di formulare una
affermazione che la contrasti e dimostrare quella".
Se dici che una negazione è indimostrabile significa che è indimostrabile, non che
è dimostrabile formulando una affermazione che la contrasti e dimostrando quella.
Ovvio che non puoi che cambiare versione quando ti accorgi delle idiozie che dici.
Il tuo problema è che io me ne accorgo quando cambi versione.
Per quanto riguarda la tua nuova versione:
"l'unico modo che ho di dimostrare una negazione è quello di formulare una
affermazione che la contrasti e dimostrare quella".
Anche questa è un'idiozia.
L'esempio di Romano Prodi ne è la dimostrazione.
Continuo quindi dove discutiamo su Romano Prodi.
Michele 

Che non ci sono elementi per definirlo terrestre.
Un esempio di questi elementi caratteristici dell'essere terrestre?
Ciao

 Continuo quindi dove discutiamo su Romano Prodi.
Ok
Quale sarebbe la tua affermazione?
"Romano Prodi NON è un'automobile"?
Ebbene, questa NON E' una affermazione ma una NEGAZIONE, in quanto NEGA la
tesi che Romano prodi sia un'automobile.
E come ci sei arrivato?
[ news:454779ce$0$19242$
4faf...@reader4.news.tin.it
,]
Non ha le ruote.
Non ha i vetri. Neanche le portiere.
Niente fari. Niente specchietti retrovisori.
[/]
Non ci sei arrivato portando elementi a favore del fatto che non lo sia, ma
DIMOSTRANDO che l'affermazione "Romano Prodi è un'automobile" sarebbe falsa,
in quanto mancano gli elementi che la confuterebbero!
La dimostrazione l'hai fatta su una serie di affermazioni:
- ha le ruote? NO
- ha i vetri? NO
- ha le portiere? NO
- ha i fari? NO
- ha gli specchietti retrovisori? NO
E, mancando gli elementi per avvalorare la tesi "è una automobile", l'hai
esclusa.
Non hai ragionato sulla sola negazione: non potuto portare nessun elemento A
FAVORE di quella che tu ritieni essere una affermazione.
Perchè, secondo te?


Ti devo spiegare tutto come ad un bambino delle elementari?
Si', e devi fare vedere l'interno delle maniche e muoverti piano,
con le mani sempre in vista :-)
Per esempio, ti ho visto intascare l'asso: e' da quattro o cinque
post e due thread che il topic subdolo "A.RB.EL *potrebbe* essere
un alieno, vero? VERO?!?", e' diventato qualcos'altro. Buffo.
Se io e DJ Aracno firmiamo in bianco d'aver detto bischerate, che
dici: te la senti, di ritornare a discutere della credibilit...
...ehi! Ma questo discorso non s'era gia' fatto? Ma si':
http://groups.google.com/group/it.discussioni.ufo/msg/27097394dc03224f
...chettidevodi'... ai prossimi post rispondero' sul wiki. E poi,
magari, potrei metterne l'URL in signature.
Leonardo e l'economia di sforzi


Nel caso dell'etere luminifero....
Gia', era meglio un esempio meno controverso: pero' attualmente (e
IMHO semplicisticamente) "l'etere luminifero NON esiste" e'
considerata come un'affermazione scientifica.
Comunque ho capito che la presunta asimmetria tra affermazione e
negazione sostenuta da dj aracno e' una questione puramente
nominalistica. Ciao

con le mani sempre in vista :-)
a (s)proposito:
http://video.google.it/videoplay?docid=-7614204979212723144
[parental advisory: contiene pelo孫

La negazione di per se è indimostrabile.
E' ormai chiaro cosa pensi: pero' la tua terminologia non e' certo
quella comunemente usata. Ciao

Prova a fare un esempio, se no non mi è chiaro cosa intendi dire.
A = Arbel e' terrestre
not(A) = Arbel e' alieno 
il fatto che Arbel usi un linguaggio terrestre puo' essere considerato
un elemento pro A e quindi contro not(A). Ciao

> negazione.
Confermo, sottoscrivo e riassumo:
1) Il metodo scientifico dice che "Ogni affermazione è da considerarsi falsa
fino a che non si dimostra che è vera".
2) Le affermazioni sono dimostrabili
Le negazioni non sono affermazioni, ma la conseguenza di della dimostrazione
fallita di una affermazione.


 Malinteso chiarito, spero.
si direi di , sei stato più che trasparente , direi che abbiamo punti di
vista molto simili se non uguali :)



guarda intanto ti dň la mia definizione
il de mauro riporta coem accezione alieno = extraterrestre
quindi direi che alieno = non proveniente dalla terra
piu semplicemente direi che qualunque "essere" nato( come genia , razza ,
non come singolo individuo )
per elementi caratteristici dell essere terreste č ovviamente essere nato (
come genia , razza non come singolo indviduo )
sulla terra
un uomo č terrestre , un deflino č terreste , un batterio delal peste č
terrestre , un vegano non lo č un batterio marzioano non č terrestre e cosě
via


fallita di una affermazione.
L'affermazione "l'ossigeno reagisce col sodio" non e' ne' piu' ne meno
dimostrabile della negazione "l'ossigeno non reagisce col kripton".
Ciao

quindi direi che alieno = non proveniente dalla terra
Benissimo. In base a questa definizione, ogni affermazione pro
alieno(X) e' contro terrestre(X) e viceversa, su un piano logico
perfettamente paritetico. Ciao


non penso di aver capito cosa intendi


non penso di aver capito cosa intendi
dj aracno sosteneva l'assurdita' che terrestre(X) non fosse
logicamente equivalente a not(alieno(X)). Ciao

 quella comunemente usata. Ciao
Può essere. Eppure credo che sia la più corretta.
Se ti va, propongo un esercizio a te e/o chiunque voglia provarci:
"io NON sono spagnolo"!
Se si accettate che provare significa "portare elementi a supporto di una
affermazione" e se quella di sopra fosse una affermazione:
1) Quali elementi potrebbero dimostrarla come vera?
2) Se non si riuscisse a dimostrare che è vera vorrebbe dire che sono
spagnolo?


 - Niente fari. Niente specchietti retrovisori.
Bene, queste sono le affermazioni di cui ho portato elementi a favore.
Ora mi puoi scrivere qui sotto gli elementi che ho portato a favore di tali
affermazioni?
Se capisci di esserti sbagliato, non fa nulla, puoi ripartire da capo.
Hai scritto di me:  "hai portato elementi a favore di alcune affermazioni".
Quindi ti chiedo di elencare qui sotto prima queste affermazioni di cui ho portato
elementi a favore e dopo elencare invece gli elementi a favore che ho portato.
Michele

 dimostrabile della negazione "l'ossigeno non reagisce col kripton".
Perchè il Kripton e non l'arsenico o il ghilalanium?
Perchè e' stato provato col kripton e l'esito è stato negativo.
Quindi è laffermazione "reagisce col kripton" che si è dimostrata falsa,
concordi?


spagnolo?
Proprio per niente. E' risaputo che l'indimostrabilita' di not(A) non
implica la dimostrabilita' di A. Ciao

concordi?
Certo: e cio' dimostra per vera l'affermazione "O2 NON reagisce con
Kr", ne' piu' ne' meno che assistere all'ossidazione del sodio
dimostra per vera "O2 reagisce con Na". Entrambe affermazioni
verificabili empiricamente e falsificabili nel senso di Popper, ma
soprattutto logicamente paritetiche. Ciao

 implica la dimostrabilita' di A. Ciao
Appunto: visto che la negazione not(A) non dimostra ne che A e vera ne che
not(A) vera, come fai a definirla una affermazione?
Coas afferma di dimostrabile?


>>> considerarsi falsa fino a che non si dimostra che è vera"
Ma neanche per sogno. Non c'era motivo per ritenerla vera neanche prima in
quanto non c'erano elementi per confutarla o, per lo meno, gli elementi per
confutarla erano essi stessi un'assioma.
Tanto è vero che ora quella tesi non è più ritenuta vera in quanto ha
fallito quando ad essa e' stato applicato il metodo scientifico.
Altrimenti sarebbe tuttora ritenuta vera, non credi?


 Michele
- michele che, guarda caso, è uno dei personaggi principali dell'imbroglio 
arbel
- thread "rilanciato" da x che, guarda caso, è lo stesso arbel
della serie: quando i falsi alieni sono cretini e ci tengono a dimostrarlo 
di continuo.
ciao
feynman 

e Priestley
Hai ragione; m'ero confuso con il calorico, mi sa (o quale che fosse
l'attrezzo con cui spiegavano la conduzione termica).
Tanto per perpetuare questo incasinamento con le parole :-)
Leonardo


non penso di aver capito cosa intendi
Intende dire, IMHO a ragione, che se "alieno" significa "non proveniente
od originario della Terra", allora qualsiasi elemento "pro alieno" e' un
elemento "anti terrestre" e viceversa, per definizione.
Qualsiasi cosa porti dell'acqua al mulino "sta fuori" la porta al mulino
"non sta dentro", perche'... e' lo stesso mulino.
In realta' poi la cosa e' piu' complicata nel caso specifico, visto che,
IIRC, A.RB.EL afferma di essere nato sulla Terra da genitori alieni; per
cui moltissime prove (che so: analisi isotopica dei tessuti) non possono
piu' discriminare.
In teoria ci si riuscirebbe con l'analisi del DNA ]:-)


 affermazioni".
"Non ha le ruote", che, visto che la negazione rea "non è una automobile"
equivaleva a dire "Le auto hanno le ruote: se avesse le ruote potrebbe
quindi essere un auto. Il fatto che non le ha depone contro".
Ovvero hai fatto delle affermazioni ("se fosse un'auto avrebbe la tal cosa")
e poi il risultato negativo l'hai proposto come elemento a favore della tesi
"NON LO E'".
Devo andare avanti così per tutte o finalmente l'hai capito il concetto?


 Ripeto: dal punto di vista puramente logico, Michele ha ragione.
No, perchè Michele afferma che "SE NON E' TERRESTRE, ALLORA E' ALIENO". E
questa non passa e il perchè l'hai appena detto: dimostrare che not(A) non
vuol dire B, ma solo not(A).


 [parental advisory: contiene pelo®]
già censurato e rimosso...
che roba era?
-- 
mic
E d'un tratto capii che il pensare è per gli stupidi,
mentre i cervelluti si affidano all'ispirazione.

 ha scritto nel messaggio
news:eidr3r$8mh$1...@newsreader.mailgate.org...
Come immaginavo non hai risposto alle domande.
Te le rifaccio.
Mi hai detto:
"Non hai portato nessun elemento che dimostra cosa NON è.
Hai fatto delle affermazioni su cosa è un'automobile e hai visto che non
sono applicabili a Romano Prodi, quindi hai portato elementi a favore di
alcune affermazioni ma non hai portato nessun elemento A FAVORE della
negazione".
Quali sono queste affermazioni di cui ho portato elementi a favore?
Quali sono gli elementi a favore che ho portato di tali affermazioni?
Michele 

che roba era?
era carino... :(
una prestigiatora-spogliarellista che faceva il classico numero di far
scomparire un fazzolettino nel pugno chiuso; poi le "ricompariva" dentro
la camicia, e se la toglieva... e così via fino a rimanere nuda
integralmente (mostrando sempre le mani aperte, eh).
però che sfiga: l'ho scovato ieri nella newsletter di marok del 1°
settembre!

 Confermo.
Confermi che una negazione č indimostrabile proprio perché č una negazione e non
una affermazione?
Ti riporto di nuovo anche queste tue parole:
"l'unico modo che ho di dimostrare una negazione č quello di formulare una
affermazione che la contrasti e dimostrare quella".
Confermi anche che una negazione č dimostrabile nel modo che indichi qui sopra?
Cioč confermi sia che una negazione č indimostrabile sia che una negazione č
dimostrabile?
Puoi rispondere alle tre domande precedenti solo con un sě o con un no?
Ora le tue argomentazioni non mi interessano, mi interessa solo capire se sei un
demente e per capirlo č sufficiente che rispondi alle prime tre domande solo con
un sě o con un no.
Michele 

 un sě o con un no.
Pensa che per capire se tu sei un demente non c'e' bisogno di leggere altro,
hai gia dato...
Ken 

 hai gia dato...
Tu pensi di essere un demente oppure una persona sana rispondendo a qualcuno che
ritieni un demente?
Michele


http://video.google.it/videoplay?docid=8874383425976566430
Finche' non lo levano :PP
Ciaotuti,
* 


Ahahah, lo conoscevo molto carino.
E mi sono pure ricordato che query ho usato su google per ritrovarlo 
all'epoca: "magician strips"
http://www.tastelikepizza.com/index.php?itemid=651
Nel caso venisse rimosso nuovamente il filmato che ha ripostato 
Alessandro.


 Un esempio di questi elementi caratteristici dell'essere terrestre?
Se è composto di elementi presenti sulla terra, segue le leggi della natura
osservabili sulla terra e esistono sulla terra altri oggetti o esseri
composti come quello e che hanno le stesse azioni-reazioni direi che le
possibilità che sia terrestre sono >0
-- 
dj Aracno
"se nessuno dimostra che e' falso, allora e' vero" - truman burbank, su
IDU/IDM, riferendosi ad un filmato trovato in rete.

 logicamente equivalente a not(alieno(X)). Ciao
Sbagliato: io sostenevo che dire
1) "E' terrestre" può essere dimostrato
2) "NON è terrestre" non può essere dimostrato.
E' una questione puramente semantica, me ne rendo conto, ma ammetterai che
per dimostrare la due devi fare delle affermazioni quindi lavorare su quelle
per verificare se come risultato ti danno FALSO, non sulla negazione in se.
Nell'esempio di "io NON sono spagnolo" tu hai detto che poteva essere
dimostrato cercando il mio atto di nascita in Spagna e non trovarlo sarebbe
un indizio: ebbene hai fatto 3 affemazioni, anche se non te ne sei accorto:
1) quella di poter avere accesso a tutta la documentazione di certificati di
nascita della Spagna
2) quella che il Nome Cognome che cerchi siano veramente il mio Nome
Cognome.
3) quella che conosci anche le generalità dei miei genitori
Considera infatti che
1) devi considerare che un incendio, un inondazione, un terremoto o
l'incuria di qualche impiegato potrebbe far si che ci siano documenti
mancanti in quanto distrutti/smarriti/illeggibili;
2) il nome che stai cercando potrebbe essere un secondo nome o potrei averlo
cambiato o potrei avere mentito;
3) se non conosci le generalità dei miei genitori, come fai a distinguere
eventuali casi di omonimia?
Quindi, vedi che non la puoi mai dimostrare?
L'unico modo che hai è quella di fare una affermazione sulle mie origini e
verificarla per vedere se esclude la Spagna.
Capisci cosa intendo?


 qui sopra?
No: mi sono espresso male, perchè in realtà una negazione non può essere
dimostrata.
Se fai una affermazione che contrasta una negazione puoi dimostrare vera
quella e, in caso di successo, la negazione ne diventerebbe la conseguenza,
non la dimostrazione.
Ecco, ora mi sembra formulata in modo più corretto.
Ho capito che tu non vuoi discutere ma giocare con le parole, cosa che
invece a me non interessa affatto, quindi taglio la testa al toro:
dato che tutto è partito da "arbel non è alieno", che è una negazione e
quindi non può essere dimostrata.
Per procedere ed essere coerente con quanto ho detto (non si può dimostrare
una negazione), faccio una affermazione e cerco di dimostrarla. Mi segui
fino a qui?
Bon! Affermazione: "arbel è un fesso".
Porto elementi a favore dell'affermazione:
- se uno dimostra sicurezza nel fare previsioni e poi le scazza sempre, si
comporta da fesso;
- se uno fa morphing più volte e viene beccato ogni volta dopo pochi post,
si comporta da fesso;
- se uno minaccia fisicamente qualcuno millantando superpoteri e poi è in
grado di portare a termine le minacce, si comporta da fesso
- se uno morpha e poi posta dimenticandosi di rimettere a posto il nick, si
comporta da fesso.
Con questi elementi posso affermare che l'ipotesi "arbel è un fesso" è vera
fino a prova contraria.
A questo punto diventa irrilevante se sia un alieno fesso o un terrestre
fesso: possiamo classificare i suoi proclami come i proclami di un fesso.
Tu vuoi regolare la tua vita in base ai proclami di un fesso? Bene: fa
pure...


 Quali sono gli elementi a favore che ho portato di tali affermazioni?
- Il fatto che non ha le ruote, perchè se fosse una automobile dovrebbe
averle.
- il fatto che non ha gli sportelli, perchè se fosse una automobile dovrebbe
averli.
....
E quattro. Devi annoiarmi ancora molto coi questi giochini sulle parole?


 ritieni un demente?
Ad un demente in generale si puo' anche fare, ad un demente del circo arel 
come te in effetti e' dequalificante, ma che sei tu a farlo notare e' molto 
divertente...
Ken 

Alessandro.
Anvedi! Grazie a entrambi. Ma la tipa è famosa?

not(A) vera,
Una proposizione -- affermativa o negativa non importa -- di per se'
non dimostra nulla; magari e' la sua dimostrazione che puo' essere
equivalente a quella di altre proposizioni. Comunque cio' non c'entra
con l'indimostrabilita' e/o l'assenza di dimostrazione, che sono ben
altra cosa. Ciao

 considerarsi falsa fino a che non si dimostra che è vera"
e' epistemologia da quattro soldi. Ciao

vuol dire B, ma solo not(A).
Veramente ho detto una cosa un pochino piu' complessa, ma vedo che non
e' il caso di insistere. Ti do' ragione su tutto il fronte, a
condizione che tu trovi un chimico in grado di rilevare una differenza
di validita' epistemologica tra le proposizioni
"O_2 reagisce con Na" e "O_2 non reagisce con Kr"
Chiudo qui. Ciao



No. Vedo solo un arrampicarsi sugli specchi, in quanto tutta quella
serie di eccezioni e dubbi si presenta -- in modo perfettamente
simmetrico -- in una prova affermativa. Ciao

 E quattro. Devi annoiarmi ancora molto coi questi giochini sulle parole?
Mi hai detto: "hai portato elementi a favore di alcune affermazioni".
Non mi sembra di fare dei giochini sulle parole nel chiederti di chiarire quali
sono questi elementi e queste affermazioni.
Hai per caso paura che chiarendo quello che intendi qualcuno si accorga che parli
a vanvera o che magari sei un demente?
Sono sicuro di no, quindi possiamo procedere.
Per quanto riguarda gli elementi portati da me, le mie esatte parole sono state
"non ha le ruote". Esprimendo anche il soggetto sottinteso la frase è "Romano
Prodi non ha le ruote".
Confermi che quando una persona dice "Romano Prodi non ha le ruote" porta elementi
a favore dell'affermazione "le automobili hanno le ruote"?
Puoi rispondere di nuovo solo con un sì o con un no?
Anche qui mi interessa solo capire se sei un demente e per capirlo è sufficiente
un sì o un no.
Michele 

 Catalogna inclusi)". Stop.
Questo proverebbe che SONO spagnolo, non che NON LO SONO.
Se l'affermazione è "Non sono spagnolo", è ovvio che non ho detto il mio
luogo di nascita. Addirittura neanche il nome, mi pare.
Quindi a chi scrivi? E per chiedere cosa? Se risulta un certo dj aracno?
Ma anche facendotela facile e dare per buono che il nome te l'ho detto e non
ti ho mentito:
- La Spagna è grande e ci sono tante citta, paesini e paesetti. Senza
contare le comunità nomadi e i profughi. Pensi davvero di riuscire a
contattarli tutti, nessuno escluso, in una vita sola?
- le calamità naturali colpiscono e hanno colpito anche la Spagna, mi
risulta. Come fai a escludere che non risulta il documento perchè è andato
smarrito-distrutto in un incendio/alluvione/terremoto/frana?
Quindi, il NON TROVARE quel documento cosa proverebbe? Nulla: potrei ancora
essere spagnolo come no!
Detto in sintesi: "puoi dimostrare che NON sono spagnolo"?
NO!
Ed è quello che vado dicendo da giorni.
Puoi soro fare delle affermazioni e cercare prove di esse per vedere se ne
trovi alcune che escludono la Spagna.
Ma trovare una prova che sono NON-SPAGNOLO non puoi trovarla.
Puoi trovare la prova che SONO ITALIANO e concludere da essa che NON SONO
SPAGNOLO!
In questo caso la negazione è una conseguenza di una affermazione provata.
MA LA PROVA RIGUARDA L'AFFERMAZIONE ("sei italiano"), NON LA NEGAZIONE!
Ci sei?


 sufficiente un sě o un no.
Grazie per gli insulti. hai notato che č un po' che mi dai dell'idiota
(mentre io non lo faccio) e hai addirittura aperto un tread ad-hominem che
mi riguarda? E' un'altra tecnica indicata come metodologia dei fuffari, lo
sapevi?
Tornando a bomba, sei tu che hai concluso che se aveva le ruote non era una
automobile.
Se dici che non č cosě, allora nel passaggio in cui dicevi
-----
- non ha le ruote
- non ha gli sportelli
...
- ma allera non č una automobile.
-----
Cosa intendevi dire? Perchč sei giuto a quella conlusione?
Spiegalo, dai!
Va bene anche "ero sotto anestesia", "era un test" o "sbrinda la birigunda
con scappellamento a destra", tanto ormai ho capito con chi ho a che fare...


Ciaotuti,
Ciau
-- 
"ehehe
truman"  =>> 
http://snipurl.com/wroz
"ahahahah
truman" e "ahahahahah" di varia lunghezza =>> 
http://snipurl.com/wwc5

 "O_2 reagisce con Na" e "O_2 non reagisce con Kr"
Se le chiami preposizioni mi va bene e io stesso ti dico che hanno entrambi
validità.
Ma se me le chiami AFFERMAZIONI, allora devi notare che:
- nel primo caso è stata osservata una REAZIONE tra l'ossigeno e il sodio
- nel secondo caso non è stata osservata una NON REAZIONE con il kripto, ma
non sono state osservate reazioni.
Quindi nel secondo caso l'affermazione è stata "REAGISCE l'ossigeno col
kripto?" e la risposta è stata NO!
Hai lavorato sull'affermazione, non sulla negazione.
La negazione "L'ossigeno non reagisce col kripto" è il risultato di una
reazione fallita, non di una NON-REAZIONE.
Se non mi sono ancora spiegato, fa niente: non credo di riuscire ad
esprimermi meglio di così e questa cosa comincia ad essere fin troppo
ripetitiva.
Sto dicendo da giorni la stessa cosa. Prendo atto che, se tu e Michele non
la capite, evidentemente la spiego male!


 simmetrico -- in una prova affermativa. Ciao
Dici?
Se io ho un documento, posso provare di dove sono, ovvero una affermazione.
Ma e non è il nostro caso.
Noi vogliamo dimostrare che NON SONO SPGNOLO, quindi DI DOVE NON SONO.
Se per dimostrare che lo sono va bene quel documento, cosa serve per
dimostrare che NON lo sono?
Spero non lo stesso documento, se no mi dai ragione quando affermo che sono
le affermazioni che possono essere provate e non le negazioni, in quanto
quel documento affermerebbe DI DOVE SONO, non di dove NON SONO (ovvero
proverebbe una affermazione, non una negazione)!
Concludo dicendo che tu accusi me di arrampicarmi sugli specchi: allora come
mai  la prova di "io non sono spagnolo" non l'ho ancora vista?


 modo giusto!
Credo di essere un pragmatico... se ci riesci per me vuol dire che non hai
sbagliato...
Ma trovo che con questa tua distinzione forte tra affermazione e negazione
[che a mio parere stai usando come postulato] sia una gabbia inutile e
scomoda... mi trovo molto d'accordo con quanto ti ha detto DrMorbius che
si preoccupa di più dell'effettiva dimostrabilità *pratica* [sperimentale]
di una data affermazione generica [positiva o negativa che sia].
Ti voglio fare anche un esempio terribilmente banale: come procedi per
misurare la lunghezza di un tavolo? di solito ti avvali di un noto
strumento detto "metro", e per la sua funzionalità puoi arrivare a dire
qualcosa come: "toh! è maggiore di 125 centimetri e minore di 126
centimetri"... l'ho espresso in forma positiva, ma ti puoi ben rendere
conto che è negativa nella sostanza...
Ciao ciao
Claudio che riprende un altro piccolo aspetto più sotto [o sopra, a
seconda dei punti di vista]

 (mentre io non lo faccio)
Non ti sto dando dell'idiota, al massimo lo sto dimostrando.
Quello che sto facendo ti fa bene perché hai molto bisogno di umiltà.
Se convieni sul fatto che l'affermazione "una negazione è indimostrabile" è
un'idiozia sono disposto a fermarmi subito (continuo solo la discussione su
Signs e Mel Gibson) altrimenti vado avanti.
Michele 

 mai  la prova di "io non sono spagnolo" non l'ho ancora vista?
Lascia perdere, questo e' piu' duro di truman...
ciao
Ken 

 negazione.
Se ci pensi un attimo, ti accorgerai che dire "è impossibile portare
elementi a favore di una negazione" [espressa in termini positivi] o
l'equivalente "non è possibile portare elementi a favore di una negazione"
è un'affermazione a tuo dire "non scientifica" e _non_ [lo sottolineo per
mostrare l'uso negativo] dimostrabile...
Per quanto ho capito finora è un infilarsi in un groviglio di paradossi...
Ciao ciao
Claudio

SPAGNOLO!
Davvero? e la prova positiva dell'essere italiano quale sarebbe? Un
certificato di nascita? Ci sono abili falsari... Se non basta come
obiezione, se ne possono trovare infinite, arrampicandosi sugli
specchi come stai facendo tu con le prove in negativo. Comunque le
nostre posizioni sono gia' state ampiamente espresse, non serve andare
avanti. Sul piano puramente logico, come intendeva Michele, tu hai
semplicemente torto. Ciao

 Anche tu coi Poteri(TM) ?
Mi capita anche troppo spesso di non capire [o meglio, di non avere
nemmeno l'impressione di aver capito] le battute... e con te mi fa una
rabbia particolare, perché ho buone ragioni di credere che mi sarebbe
utilissimo capirle...
Insomma, è un modo prolisso per dire: non ho capito, me la spiegheresti?
non è un problema se richiedi l'uso di forme inginocchiate o prostrate sui
ceci... :-)
Ciao ciao
Claudio

 Per quanto ho capito finora è un infilarsi in un groviglio di paradossi...
E' il solito vecchio discorso per cui e' possibile provare che esistono gli 
alieni a patto di averne una prova (ma nessuno l'ha mai fatto stranamente) 
mentre non e' possibile dimostrare che non esistono (anche qualora questi 
non esistessero) perche' presuporrebbe avere conoscenza di tutto quello che 
esiste nell' intero universo visibile e invisibile...
allo stesso modo uno spagnolo puo' facilmente dimostrare di esserlo portando 
il proprio certificato di nascita che puo' essere vagliato da chi non crede 
a tale cosa mentre per te nel momento che sospettassi  non lo sia e' molto 
piu' difficile senza riferimenti precisi provare la tua supposizione,
per quanto riguarda arbel,  da cui mi pare di aver capito e' nato tutto il 
discorso, provare che non e' alieno e' cosa facilissima invece, perche' il 
comportamento meschino, paranoico, violento, l'idiozia conclamata, le bugie 
da bambino di 3 anni, le profezie immancabilmente cannate, tutti i morphing 
dimostrati ogni ragionevole dubbio e quelli sicuri all' 95% come l'attuale 
X, per non parlare della rdicolaggine intrinseca di tutte le versioni della 
sua storia per altro in gran parte in contraddizione le une con le altre, 
cozza decisamente con il concetto di civilta' superiore...
ciao
Ken 

 prendere coscienza di sé non è in grado di farlo.
Tu sei da ricovero...
Ken 

 2) "NON è terrestre" non può essere dimostrato.
e perchè scusa?
anche "non è terrestre" può essere dimostrato con un discreto grado di 
attendibilità scientifica.
Prova a dare 1 kg di rocce lunari a un laboratorio di analisi 
chimico-fisiche e la risposta sarà appunto "non è terrestre".
Ovviamente il discorso non vale per il caso dell'imbroglio arbel.
Diamo da analizzare il sedicente alieno-scemo a qualsiasi laboratorio e la 
rsiposta sarà. "è un semplice cretino terrestre".
E' per questo motivo che gli imbroglioni del gruppo arbel non hanno mai dato 
nulla da analizzare se non le loro parole, che però sono state sufficienti a 
dimostrare che arbel è terrestre. Anche "El Filibustero" (che purtroppo 
credo che non mi legga per vecchi dissapori) dovrebbe concordare sul fatto 
che la "terrestrità" di arbel non ha bisogno di ulteriori dimostrazioni.
O no?
(ma se non mi legge non può rispondermi).
ciao
feynman 

 Ken

> Ken
Ooops... mancava una cosa importante:
Ciao ciao
Claudio :-)

Un esempio corretto sarebbe stato "arbel è alieno" vs "arbel è terrestre".
...deve averle scritte una persona che non e' dj Aracno. Ciao

03/11/2006, feynman wrote:

E noi fare fetele serfizio ti kuotaggio, ja.
-- 
mic
E d'un tratto capii che il pensare è per gli stupidi,
mentre i cervelluti si affidano all'ispirazione.

nemmeno l'impressione di aver capito] le battute...
Non e' una battuta: l'hai azzeccata alla prima. Sicche' mi domandavo se
tu non avessi poteri extrasensoriali (o Poteri(TM) ). In questo NG pare
che la maggioranza ne sia dotata, con la notevole eccezione dei celtici
e magici, che quanto ad azzeccare le cose sono delle vere scarpe.
Leonardo
-- 
Dawn is near, the time is short (Human aircraft! Hard to port!)
We eight reindeers of the night work as one in silent flight.
Let not one damn house pass by (Who taught that guy how to fly?)
Each year sees more girls and boys: how many of them can we bring toys?

 specchi come stai facendo tu con le prove in negativo.
Ma quali specchi?
Io continuo a chiedere: mi dici qual'è quell'elemento che potrebbe
dimostrare che NON sono Spagnolo?
Non che SONO ITALIANO, ma che NON SONO SPAGNOLO!
- un documento di identità
- un estratto di nascita
- uno stato di famiglia
Sono elementi a favore dell'affermazione "di dove sono", non "di dove non
sono".
La presenza di quei documenti è l'indizio che SONO ITALIANO.
La mancanza di quei documenti non è l'indizio che NON SONO SPAGNOLO!
Ricordati che eri tu quello che diceva che si può dimostrare la negazione,
ma per ora non lo stai facendo.
Poi dici che sono io quello che cincischia?
Sto ripetendo la stessa cosa da giorni...


 indimostrabile" è un'idiozia sono disposto a fermarmi subito
No, no, va pure avanti: vediamo quanti altri conigli hai nel cappello!
-- 
dj Aracno

 chimico-fisiche e la risposta sarà appunto "non è terrestre".
NON TERRESTRE in questo caso è la conclusione a cui si giunge quando "E'
Lunare" = SI!
Se quelle rocce non avessero avuto caratteristiche tipiche della Luna e
neanche caratteristiche tipiche della Terra, avresti potuto escludere che le
caratteristiche riscontrate potessero essere atipiche della Terra? O del suo
nucleo?
Non credo.
Siamo giunti alla conclusione della loro NON PROVENIENZA solo perchè ne
abbiamo individuato la loro PROVENIENZA.
E' l'affermazione che ha formato la negazione.
Vediamo se riesco ad esprimere meglio il mio punto di vista:
La scienza, quando si trova davanti a un fenomeno da sperimentare, si fa
delle domande.
Queste domande sono di tipo affermativo:
- reagisce con la tal cosa?
- ha il tal componente?
- giustifica il tal fenomeno?
- Brucia?
- Galleggia?
- Rimbalza?
...
Alcune di queste domande avranno come risposta SI, altre invece NO.
Per quelle la cui risposta è stata SI l'affermazione viene formulata in
senso positivo e il punto interrogativo alla fine diventa un punto
esclamativo.
Per quelle la cui risposta è stata NO l'affermazione viene quindi formulata
in senso negativo, aggiungendo un NON davanti e togliendo il punto
interrogativo.
Diventa una negazione.
In questo caso, però, non è che è stata dimostrata una negazione, ma la
negazione è tale in quanto una affermazione ha avuto esito negativo.
Riesco a spiegarmi?
-- 
dj Aracno

Sto ripetendo la stessa cosa da giorni...
e sembra proprio che tu non abbia convinto nessuno, qui su IDU. Prova
a ripeterla su un NG scientifico e vediamo cosa ne dicono. Attenzione
pero' che devi cercare di non contraddirti come hai fatto qui. Ciao

 questo e' un dato di fatto, non una mia opinione.
Non ci arriva proprio...
prendendo in esempio la cittadinanza invece che la nascita, e dando per 
scontato a priori la validita' dei certificati,
un certifcato di cittadinanza spagnola decreterebbe che tu sei cittadino 
spagnolo, punto e basta, un elemento positivo puo' sempre in maniera 
assoluta sancire un affermazione,
un successivo o alternativo ritrovamento di un certificato di cittadinanza 
italiana non sancirebbe che tu sei non sei cittadino spagnolo ma che sei 
anche sicuramente cittadino italiano, potresti avere la doppia cittadinanza, 
quindi un affermazione non sancisce sempre una negazione,
il concetto e' tutto li e mi sembra anche molto semplice da capire ed 
applicare a mille argomenti diversi,
come ad esempio il fatto che se arbel se ne viene davanti a me con la sua 
navicella spaziale o con un analisi del dna che risulta extratterestre, con 
un elemento positivo dimostra la sua alienita' in maniera assoluta, al 
contario io non posso produrre un elemento che confuti in maniera certa la 
sua non alienita', in quanto anche se portassi come elemento la sua idiozia 
conclamata o un certificato di nascita di Bologna potrebbe sempre dire che 
e' l'unico alieno che e' caduto dal seggiolone da piccolo o che e' nato qui 
sulla terra ma in realta' erano i suoi trisavoli, di cui probabilemnte non 
riesco a risalire al certificato di nascita, ad essere extraterrestri, ed e' 
per quello che e' ridicolo si chieda a noi di confutare la sua alienita' 
mentre per il metodo scentifico deve essere lui a portarne prova e noi tutt' 
al piu' a vagliarla
nel frattempo ovviamente gli elementi raccolti sul tizio in questione ci 
fanno dare tranqulillamente per scontato la sua non alienita' nonche' 
cretinaggine assoluta, non ultimo la volonta di non produrre quell' unico 
elemento positivo che ci potrebbe convincere, il che potrebbe essere anche 2 
o 3 profezie azzeccate, cosa in cui non ha disdegnato di cimentarsi ma 
cannando miseramente...
ma rimane il fatto che nessuno ha possibilita' di produrre elemento positivo 
a dimostrazione di lui not,
al contrario della sua possibilita di dimostrarlo in maniera assoluta 
qualora fosse vero portando elemento positivo...

 pero' che devi cercare di non contraddirti come hai fatto qui. Ciao
Io non voglio convincere nessuno e il mio lavoro non è quello di insegnare,
quindi prendo atto che, pur sapendo cosa voglio dire, evidentemente lo
spiego male, in quanto sono giorni che ripeto la stessa cosa e ogni volta
capisco che non è stata compresa.
Non ho mai cambiato versione, così come tu non sei ancora riuscito a
dimostrare che "non sono spagnolo".
Io non ho confermato di essere italiano.
Però ti dico che "non sono spagnolo"
Un eventuale documento portato DA ME ti darebbe un indizio della mia
provenienza ma in quel caso SONO IO che ti fornisco un dato che ti fa fare
l'affermazione: "sei XXX" (con qualunque nazione al posto di XXX esclusa la
Spagna) e quindi DOPO puoi escludere la Spagna. Quindi dovrei essere IO a
dimostrare una affermazione affinche TU possa trarne una conclusione.
Ma qui non stiamo affrontando questa eventualità: TU sostieni di poter
dimostrare che NON sono spagnolo.
Bene: procedi...!
-- 
dj Aracno

Bene: procedi...!
Per carita'. L'ho gia' fatto, ma e' stato inutile. Per questo che
pensavo che pareri di altri che me potessero essere utili. Ciao

 "E' Lunare" = SI!
no, fa attenzione.
Non è mica detto che il laboratorio possa affermare direttamente "è lunare", 
se non incrociando coi dati di chi ha già analizzato rocce sicuramente 
lunari. Quel che può fare è affermare, con un ragionevole grado di certezza, 
"non è terrestre".
Poi incrociando i dati può stabilire qualcosa di più.
Finisco qui il discorso perchè mi sembra la solita vecchia storia.
Io non posso dimostrare la non esistenza di Babbo Natale, ma questo non 
implica che sia sensato considerare probabile la sua esistenza.
I personaggi del teatrino arbel, michele in primis, vorrebbero invece 
considerare allo stesso livello di attedibilità affermazioni che non lo sono 
per niente.
Mi spiego:
le affermazioni "arbel è terrestre" e "arbel è un cretino (magari di sesso 
femminile, ma sempre cretino)" sono equivalenti, hanno la stessa 
attendibilità.
l'affermazione "arbel non è terrestre" non ha alcuna attendibilità.
Con buona pace di michele l'intenditore, il logico del teatrino arbel, che 
conosce la logica (forse) ma non conosce il buon senso (o finge di non 
conoscerlo).
ciao
feynman

 qualora fosse vero portando elemento positivo...
Be', a parte il ribadire che non mi viene in mente nulla che arrivi alla
maniera assoluta, sono d'accordo... sarebbe più facile...
Ciao ciao
Claudio

 Per carita'. L'ho gia' fatto,
Dove? Mi posti il link? Devo essermelo perso!
Io ho visto un post dove tu, simulando una lettera che ti arrivava dalla
Spagna, dimostravi che SONO spagnolo.
Io ti avevo chiesto di dimostrare che NON lo sono, non che lo sono!
Poi ne ho visto un altro dove concludevi che, SE SONO ITALIANO, NON SONO
SPAGNOLO.
Ma questo puoi constatarlo solo se prima dimostri che sono italiano. In
mancanza di questa dimostrazione, in che modo puoi concludere che NON SONO
SPAGNOLO?
Quindi è sempre una affermazione che ti toglierebbe le castagne dal fuoco.
Con la sola negazione, mi pare, non vai da nessuna parte.
Oppure dimostra che mi sbaglio.
Ma dimostralo portando elementi che provino "io NON sono spagnolo", non
chiedere a me di dirti di dove sono, se no daresti ragione a me!
-- 
dj Aracno
-- 
dj Aracno

 finge di non conoscerlo).
Soprattutto su quest'ultima parte mi trovi totalmente daccordo!
-- 
dj Aracno

 e magici, che quanto ad azzeccare le cose sono delle vere scarpe.
:-)
Come diceva lo zio dell'uomo ragno: da grandi poteri derivano grandi
responsabilità... E immagino che la relazione sia lineare e da piccoli
poteri derivino piccole responsabilità... e...
Ciao ciao
Claudio

feynman 
Ciao, Goffredo
-- 
"ehehe
truman"  =>> 
http://snipurl.com/wroz
"ahahahah
truman" e "ahahahahah" di varia lunghezza =>> 
http://snipurl.com/wwc5

Un esempio corretto sarebbe stato "arbel è alieno" vs "arbel è terrestre".
Bene. Tu affermi testualmente che abbiamo un esempio scorretto ("arbel
e' alieno" vs "arbel non e' alieno") e un esempio corretto ("arbel e'
alieno" vs "arbel e' terrestre"). Cosa differenzia i due esempi?
L'unica differenza e' che nel primo c'e' la proposizione
"arbel non e' alieno"
mentre nel secondo c'e'
"arbel e' terrestre"
Se ritieni che un esempio sia corretto e l'altro no, devi ammettere
che ritieni (ritenevi) che le due proposizioni non fossero proprio
logicamente equivalenti. Ciao
[*] per la precisione, dal thread "The Time Machine by VADIM
CHERNOBROV". La' avevo desistito molto prima.

 logicamente equivalenti. Ciao
No: il mio corretto vs non corretto si riferiva alla possibilità di
dimostrazione: non puoi considerare corretto paragonare qualcosa di
dimostrabile a qualcosa di non dimostrabile.
Se io ti dicessi "Io sono Babbo Natale"
e tu mi rispondessi "Non ci credo",
troveresti corretto che io ribattessi "Se non puoi provare che NON lo sono
allora devi comportarti come se lo fossi"?
Perchè era questo che contestavo: se metti "alieno" al posto di "Babbo
Natale" e "arbel" al posto di "io", hai quello che sostiene Michele.
-- 
dj Aracno

> logicamente equivalente a not(alieno(X)).
in quanto ho dimenticato che non ragioni con la logica comune, ma con
una logica tua personale. Attenzione pero': se vuoi discutere di
epistemologia in NG scientifici, ti conviene mettere un disclaimer in
tale senso, perche' molti potrebbero rilevare tue contraddizioni di
cui non ti accorgi. Ciao

 mentre "arbel e' terrestre"
guarda che le due proposizioni sono completamente equivalenti,
quindi dimostrare l'una equivale a dimostrare l'altra.
ciao
feynman 

conoscerlo).
c'e' che prob. il nuovo gioco di ruolo sul NG dei teatranti del
teatrino (addirittura con l'aggravante di un nuovo fake) sta nel
cercare di "riabilitare" o ridare una "verginita'" al nick "arbel"
[1], in maniera poi che questi possa ritornare qui esultante a rifare
l'aGlieno con affermazioni senza senso. Se poi non riusciranno in
questa loro nuova impresa, ho come l'impressione che la parte
dell'aGlieno scemuniano de Sirio (di ex nick "arbel") la continuera' a
fare il suo nuovo fake sostenuto dai soliti altri teatranti del
teatrino...
[1] agli occhi dei (vecchi, ma soprattutto *nuovi*) frequentatori di
IDU/IDM


 maniera assoluta, sono d'accordo... sarebbe più facile...
vedi esempio sopra del segnale su marte, e non sono d'accordo, non e' solo 
piu' facile, e' possbile teoricamente, mentre impossibile fare il contrario 
anche solo teoricamente secondo me, dovresti produrre evidenzza di tutte le 
cose esistenti in tutti gli universi possibili e dimostrare che no, un 
alieno di quella specie non compare...
ciao
Ken