Newsgroup: it.politica.polo
Titolo: Il Buttiglione sconfitto.

Grande soddisfazione per la dura sconfitta dell'integralismo cattolico 
in Europa. Buttiglione ritorna buono buono nella casellina di governo. 
Nessuno strepita ne' lo difende piu'. Nessuno grida piu' alla 
discriminazione. 
Delle due l'una: o la destra non ha le palle per sostenere una battaglia 
di civilta' contro l'asserita discriminazione dei cattolici, oppure, 
molto piu' semplicemente, questa palla della discriminazione non e' 
altro che una montatura del falso zelo terzista e dell'opportunismo 
clericale.
Tu come la vedi?

 clericale.
O più semplicemente la considera una battaglia persa e si riorganizza. Non 
sempre è tutto a tinte bianche e nere (tranne nel calcio, parrebbe 
purtroppo...). 

 wrote:

Io avevo capito che i cristiani avevano subito una grave 
discriminazione. Di questo parlavano tutti sui giornali, in televisione 
e anche in questo NG. Mica noccioline! 
Caro Mr.Tate, le tinte nere e bianche in questa vicenda le ha usate la 
destra gridando al cielo lo scandalo, Buttiglione e Berlusconi in testa; 
che ora si faccia finta di vedere tutte le sfumature dell'arcobaleno e' 
solo la riprova di un'incapacita' totale a organizzare una risposta 
sensata intorno a quelle parole d'ordine e a quei gridi di allarme.
Insisto. Com'e' che sta parola "discriminazione" e' gia' finita nel 
cassetto? Com'e' che non ne parla piu' nessuno? Addirittura pure il 
Buttiglione preferisce parlare di rozze campagne di stampa (sarebbero 
quelle il motivo delle sue dimissioni ?!?). Dove sono finiti i 
persecutori della commissione e del parlamento europeo e le perfide 
lobby degli omosessuali? Perche' non gli e' stato dedicato un pensierino 
conclusivo? Che ci voleva a dire: io mi faccio da parte per permettere a 
Barroso di arrivare in fondo, ma mantengo il mio giudizio critico nei 
confronti di chi mi ha giudicato in base ai mie convincimenti morali? 
Che ci voleva? Solo un po' di palle, neanche tantissime. In questo modo 
B avrebbe dato la possibilita' ai clericali e ai loro amici di 
riorganizzarsi (come molto ottimisticamente tu immagini stiano gia' 
facendo) intorno a quel giudizio critico; senza quelle parole critiche, 
invece, alla destra rimane solo l'angolino nero dell'impotenza e del non 
senso. 
Mi chiedo se tutto questo non succeda perche' la destra di principi ha 
pienissima la bocca, ma deserto il cuore.

Marco ha scritto:

--
Buttiglione sconfitto? Qui e' stata sconfitta l'idea che ci eravamo 
fatti dell'Europa. E speriamo che sia stata sconfitta soltanto l'idea e 
non anche l'Europa medesima.
Merlin

 non anche l'Europa medesima.
Ma sei sicuro che sia stata sconfitta quell'idea, e non piuttosto una 
operazione politica, ovvero la pretesa di clericalizzare la questione 
dei diritti civili, prima col cavallo di Troia delle radici cristiane, 
poi, sconfitta quella grande manovra, con il tentativo di mettere 
direttamente l'uomo del papa sulla poltrona importante. Alla fine, se 
stai ai fatti nudi e crudi, la cosa e' molto semplice: non avete avuto i 
numeri per fare quell'operazione perche' in Europa, su quella materia, 
c'e' una maggioranza di centro sinistra persino quando i popolari sono 
forti.

 Alla fine, se stai ai fatti nudi e crudi, la cosa e' molto semplice: non avete avuto i numeri per fare quell'operazione perche' in Europa, su quella materia,  c'e' una maggioranza di centro sinistra persino quando i popolari sono forti.
Lo so che ritenete pagante la politica di fare a culo e camicia con 
gl'islamici nostrani, per cui siete disposti a svendervi per un piatto 
di couscous. Resta tuttavia il fatto che, piaccia o non piaccia, le 
nostre radici culturali sono proprio giudaico-cristiane, mentre l'Islam 
non ha prodotto contributi apprezzabili neppure alla propria cultiura 
sin dai tempi di Averroe'.
Inoltre siete in malafede, travestendo un attacco istituzionale al 
governo con dubbie intenzioni pseudodemocratiche; non vi abbiamo infatti 
mai sentito levare la voce -ne' in Italia ne' in Europa- contro 
l'inazione tedesca verso i naziskin o contro le bastonate dei CRS 
francesi alle famiglie islamiche che, rifugiate in chiesa, invocavano 
pane e lavoro.
Ne' ho letto condanne, se non di facciata, alla recrudescenza 
dell'antisemitismo, anche nostrano.
Merlin

 cassetto?
Risposta molto pragmatica: la discriminazione in questione piaceva a tanti e 
quindi era inutile evocarla. Cioè, quello che ho scritto prima. 

 dell'antisemitismo, anche nostrano.
Ah, ma allora, se capisco bene, qui c'e un'altra posizione 
(minimalista?): Buttiglione sarebbe stato fatto fuori per farla pagare 
al vate della Brianza. Guarda, secondo me Frattini passa facile (e 
sarebbe passato facile anche se fosse stato spedito a Bruxellex per 
tempo al posto del consigliere del papa cattolico), per la cotonata 
invece ho paura che faccimo il bis (con buona pace della scontata accusa 
berlusconiana alla GAD antitaliana).

 quindi era inutile evocarla. Cioè, quello che ho scritto prima. 
nel senso che la scena del martirio e' stato considerata un bottino 
mediatico tutto sommato consolante? Ho capito bene?

 mediatico tutto sommato consolante? Ho capito bene?
Nel senso che in qualsiasi caso (che non ci fosse discriminazione o che ci 
fosse discriminazione ma fosse una discriminazione che a chi non la subiva 
piaceva) non c'è stato sufficiente consenso. Si fosse ancora battuto sul 
quel tasto non si sarebbe ottenuto nulla, quindi evidentemente si è scelta 
un'altra strada. 

 destra gridando al cielo lo scandalo, Buttiglione e Berlusconi in testa;
RE:Non riesco a capire,francamente,dove vuoi andare a parare:-)
-Vuoi discutere dell'episodio in se',cercando di capire i motivi della
"bocciatura" di Buttiglione?
-Oppure vuoi parlare su come e se l'episodio sia stato strumentalizzato
dalle parti politiche e dai media?
Nell'uno e nell'altro caso,o in ambedue,potresti cominciare fornendo la tua
opinione:-)
Ciao
Giannib

 purtroppo...).
RE:Mi pare che l'amico Marco ne faccia  una questione di copyright:-)
"Discriminazione","solidarieta'","liberta'","democrazia","diritti
umani"....sono tutte definizione regolarmente depositate all'Ufficio
Brevetti dalla sinistra:-)
Se usiamo un'altra parola (Buttiglione e' stato vittima di
"pasteurizzazione" a causa delle sue idee) probabilmente non sorge nessuna
polemica:-)))
Ciao
Giannib

 wrote:

D'accordo sul mancato consenso, del resto e' un dato obiettivo e 
permanente. Sulla strada alternativa non e' dato di sapere, scopriremo 
vivendo se oltre a leccarsi le ferite e far finta di nulla i popolari 
hanno trovato strade positive per ricristianizzare l'Europa. Per intanto 
registriamo che tutti coloro che si sono spesi contro la presunta 
discriminazione dei cattolici sono stati lasciati completamente soli, 
col cerino in mano e con serie prospettive di disoccupazione. Una 
condizione politica desolante verso la quale non si puo' non provare 
tutta l'umana solidarieta'.

 berlusconiana alla GAD antitaliana).
Io gli avrei mandato Andreotti; e se lo sarebbero tenuto, perche' non e' 
possibile tirar la corda piu' che tanto. E poi, vuoi mettere rispondere 
ad uno sberleffo con un pernacchone  opusdeista!!!
Merlin

 wrote:

Dove voglio arrivare? Ad interrogarci sul perche' un tema cosi' 
devastante come la discriminazione dei cattolici possa sparire 
dall'agenda in questo modo senza lasciare traccia. A me sorprende molto, 
non so che effetto faccia a te. 
Come ho scritto prima, il fatto che Buttiglione (e i popolari con lui) 
non abbiano avuto il coraggio di dire "mi ritiro, ma in Europa c'e' un 
problema politico" lo trovo un'atteggiamento politicamente indegno. 
Viene da pensare che a questa storia della discriminazione siano i 
popolari per primi a non credere.

 ad uno sberleffo con un pernacchone  opusdeista!!!
E sarebbe stata una mossa azzeccatissima e di gran classe (quella cosa 
che a questo governo manca totalmente, come manca al toro nell'arena). 
Secondo me mandano Frattini. I nostri polisti, alla fine, sono tigri di 
carta, non rischieranno tensioni con la cotonata o con altri cattolici 
conclamati, dal momento che cio' a cui tengono veramente non sono i 
principi, ma la santa manna delle poltrone di governo.

 >
Questo conferma definitivamente che i cattolici non sono discriminati, 
ma semplicemente che Buttiglione non e' stato capace di ispirare fiducia 
ai parlamentari europei.

 non so che effetto faccia a te.
RE:Io tutto sto' silenzio non lo vedo!Ieri sera se n'e' parlato
abbondantemente da Gad Lerner,e sempre con la stessa contrapposizione di
opinioni:
-Buttiglione e' stato discriminato per le sue credenze religiose(tesi
sostenuta anche da opinionisti come Mieli)
-Buttiglione e' stato bocciato per fare un dispetto al Governo Italiano(Tesi
sostenuta da tutta la sinistra)
-Buttiglione e' stato bocciato non tanto per le sue credenze
religiose,quanto per la parte relativa alla giustizia,ritenendolo inadeguato
in quanto membro di un Governo che,con la giustizia,ha dei problemi(veri o
presunti).
Quest'ultima tesi sembrerebbe la meno sostenibile,visto che l'"esame"
vertente su questa parte non ha sollevato alcuna obiezione.
Sul secondo punto Sartori non sembra avere dubbi:si e' voluto punire il
Governo Italiano.
Sul primo punto Mieli,acutamente,ha fatto osservare(senza citare
espressamente Oscar Wilde) che non furono indiscrete le risposte,bensi' le
domande!Testualmente ha sottolineato che,se rivolte ad un ebreo o ad un
islamico,sarebbero state ritentute provocatorie da chiunque.
Probabilmente c'e' un po' dell'uno e un po' dell'altro.
Si e' voluto inviare un messaggio alla Chiesa Cattolica che,negli ultimi
tempi,grazie al suo appoggio alla causa della sinistra,credeva di aver
concquistato un qualche diritto di cittadinanza da quelle parti(La sinistra
europea e' ancora quella storica,atea).
Il socialista tedesco ha voluto vendicarsi di Berlusconi,facendogli un
dispettuccio.E dico dispettuccio,perche' non credo vi sia l'intenzione di
bocciare qualsiasi commissario il Governo Italiano proponga.Il che vuol dire
che Buttiglione e' stato,proprio,il capro espiatorio.
Comunque,qualsiasi sia stato l'obiettivo,resta,secondo me,una profonda
umiliazione a tutto il popolo italiano.
L'Italia deve approvare la Costituzione Europea,forse con un Referendum.Uno
sgarbo di questo genere,se fatto a paesi nazionalisti come
Francia,GB,Irlanda o Spagna sarebbe stato un errore diplomatico dalle
conseguenze rovinose per l'Europa,perche' avrebbe determinato una forte
reazione da parte di tutto il popolo contro un'Europa che pretende di
sindacarne le scelte elettorali.(Ricordo che contro Aznar non si e' mai,dico
mai,azzardato nessuna pur minima critica,da parte di istituzioni europee).
Evidentemente per l'Italia c'era la certezza di trovarsi di fronte ad un
popolo che da tempo ha rinunciato a qualsiasi straccio di dignita'
nazionale,litigioso e diviso da una perenne guerra civile.
Conoscevo dei comunisti che nei loro bar o ristoranti vietavano l'ingresso
ai tedeschi(I toscani,magari,ricordano quel tempo)!!
Oggi stiamo ritornando all'"Asse":-))
Ciao
Giannib

 castagna dal fuoco ci pensa sempre la Croce Rossa Fini.
RE:Ultimamente mi sembri piuttosto critico nei confronti di Fini:-)
Io sono assolutamente d'accordo.Non sono mai stato di destra
e,sinceramente,avevo pensato che Fini decidesse di convergere verso FI
finendo per confluirvi.Non vedo,d'altra parte,altre alternative per il suo
partito,visto che un'alleanza con il centro-sinistra e' inipotizzabile.
Dal momento in cui ha cominciato a fare le bizze,in cerca di una
visibilita', inutile dal mio punto di vista,non ci capisco piu' niente.
Grazie a lui la Lega(di cui non ho difficolta' a dichiarare di condividere
molte posizioni) e' diventata l'alleato preferenziale,l'asse portante della
coalizione.Non e' un bel risultato,per AN!
Ciao
Giannib

 Questo conferma definitivamente che i cattolici >non sono discriminati,
Certo, basta con non aprano bocca, non pretendano di far parte della
commissione UE e siano portati dalla sinistra. D'altro canto il Dell'Utri
componente della commissione giustizia fece scandalo, il Cirino Pomicino
componente della stessa commissione no.Cosi va la vita del "politicamente
corretto", ed è inutile cercare di cambiare il mondo.


 opinioni:
(cut)
Ti ringrazio per il resoconto della trasmissione che non ho visto 
perche' intento a ingurgitare l'ennesima delusione interista. Ma, 
carissimo, non sono le chiacchere da Gad Lerner di cui ha bisogno la 
destra, ma di chiari atti politici. Dichiarazioni di peso che aprano il 
campo di un vero confronto pubblico.
Mi giunge or ora notizia di una dichiarazione dell'esponente di FI 
Marcello Pera che in sintesi dice: "su Buttiglione congiura 
anti-cristiana". Questo e' quello che si intende per politica, non Gad 
Lerner. Peccato che la destra italiana e' cosi' fellona che lascia a chi 
dovrebbe avere un ruolo super partes l'espressione dei propri sentimenti 
di parte.

 corretto", ed č inutile cercare di cambiare il mondo.
Ma ci sono cattolici non portati dalla sinistra nella costituenda 
commissione o no? Evidentemente costoro, al contrario dell'integralista 
Buttiglione, sono stati capaci di ispirare fiducia.

 principi, ma la santa manna delle poltrone di governo.
---
Ma te le immagini le critiche se gli fosse venuto in mente ?? E da che 
parte??
Merlin

 umiliazione a tutto il popolo italiano.
Certo, ma l'umiliazione e' figlia dell'incapacita' e opportunismo del 
governo italiano che, per risolvere i problemi dell'aia starnazzante, ha 
mandato un candidato inadeguato alla Commissione. 
(Cmq anche su questo non mi fascerei piu' di tanto la testa, visto che 
Buttiglione, a quanto sembra, non sara' l'unico candidato a fare le 
valige - e speriamo che non ci siano ebrei tra i trombati altrimenti 
dovremo sentire pure la tiritera dell'Europa antisemita)

 coalizione.Non e' un bel risultato,per AN!
--
E perche' no? L'interesse precipuo di ogni responsabile di partito e' 
incrementare il numero dei propri aderenti, giusto o sbagliato che sia 
l'aspirazione; e se ne vedono la probabilita' o anche solo la 
possibilita', non esitano ad infrangere qualsiasi patto e fede. Non dico 
che sia una bella cosa, vatutandola in moneta corrente, ma in politica, 
che e' l'arte del compromesso, il comportamento ha corso legale. Con 
l'indebolimento della leadeership di F.I., rispuntano prepotenti i 
desideri di far meglio facendo da soli; lo dimostro' gia' Bossi, lo 
ripetono Fini e soprattutto Follini, pronto anche a temporanee posizioni 
di secondo piano se gli riuscisse, giubilato Buttiglione, un favorevole 
apparentamento con le correnti democriste ora chierate a sx ma senpre 
pronte a reimbracciare lo scudo crociato, magari dandogli una 
rinfrescatina di facciata.
Quanto a Fini, di rinfrescatine ne sa qualcosa; se vogliamo, anche di 
ristrutturazioni, per cui non si fara' ceerto condizionare dalla 
speranza che da qui alle politiche il vento dell'economia internazionale 
spiri favorevolmente ai partiti di governo. Specialmente, conscio 
com'e', che se il trend fosse decisamente positivo il merito andrebbe 
tutto quanto al Berlusca.
Merlin

 Buttiglione, sono stati capaci di ispirare fiducia.
--
Il fatto e' che Buttiglione si prestava meravigliosamente bene al 
giochino. Una volta deciso di prenderlo in mezzo, qualunque cosa avesse 
detto o fatto, compreso lo starsene zitto zitto o raccomandarsi alla 
madonna, sarebbe stato preso a motivo di querelle.
Che poi oggi l'Italia non abbia le palle, e' un'altra questione; la 
buonanima, con tutti i suoi difetti, il giorno dopo gli avrebbe portato 
il rapporto PIL al 4/100 con la finanziaria; con buona pace degli accordi.
D'altra parte, se han potuto farlo impunemente e per anni i 
francotedeschi, non comprendo perche' dobbiamo fare i virtuosi proprio 
noi con l'economia appena in ripresa. Allora si' che avremmo avuto i 
soldi da scialare; e sarebbero stati tutti contenti, le imprese ed i 
lavoratori. Meno i sindacati, che avrebbero gridato all'ennesino 
scandalo, ma a quel punto sarebbero stati ascoltati come S.Giovanni nel 
deserto.
Merlin

 wrote:

Se Berlusconi mandasse Andreotti? Guarda, semplicemente, capolavoro. La 
GAD per tenersi insieme imploderebbe nell'afasia piu' cupa; tutti muti e 
rancorosi; al massimo qualche lagnanza di Pecoraro Scanio. La destra 
tutta potrebbe stare a braccia conserte a godersi lo spettacolo senza 
stillare una goccia di sudore.
Per fortuna nostra Berlusconi non ha classe, politicamente si crede gran 
carroarmato, anche se, paradossalmente, il pistone e' costantemente 
vittima dei lacci e lacciuoli dei suoi "alleati". Destino amaro il suo: 
il carroarmato ha bisogno di far casino, sudare e berciare per esistere, 
non sa avviare processi, non sa neanche cosa sono, ne sapendolo gli 
interesserebbero. Vive nella polvere del presente, che lui stesso 
solleva e agita incessantemente, se gli togli la benza smette di 
sferragliare e torna buono buono alla rimessa. Al massimo lascia traccia 
dei cingoli sull'asfalto. Caso Buttiglione docet.

 ....
---
Difatti. Incapacita' a comprendere e percepire il significato di 
nazionalita' in un'Europa che e' e rimarra' ancora per chissa' quanto 
tempo un'Europa delle Patrie proprio per non saper essere un'Europa 
degli Europei; ed opportunismo nel dare uno schiaffetto al nemico 
pubblico N. 1 di tutta la sx internazionale, tramortendo a schiaffoni un 
povero cristo che ha avuto l'unico torto di trovarsi preso in mezzo nel 
momento sbagliato.
Se questa e' diventata la nuova frontiera della politica internazionale 
della sx, devo dire che fa proprio pena.
Merlin

 stillare una goccia di sudore.
 >...
---
Puo' essere che tu abbia ragione; forse i piu' spiazzati di tutti 
sarebbero i c.d. alleati di governo.
Sarebbe da provare; mo' gli mando 1 fax  ;))
Merlin

 deserto.
Nostalgia? Mah, col debito e la recessione che abbiamo sconsiglierei.... 
cmq, se proprio devo scegliere, ai wannabe carri armati preferisco di 
gran lunga gli ingenierismi "andreottati". Sai com'e', io sono venale e 
ci tengo ai soldi in banca... :)))

 wrote:

Vabbe' vedo che vai per la tua strada lastricata di schiaffoni. Che ti 
devo dire? Gli schiaffoni fanno male veramente solo quando ce li si 
merita (cosi', tanto per dire qualcosa seguendo il tuo filo). 
Ah, tanto per essere chiari, io non sento neanche un pizzicorino 
sull'angolino della guancia. Sara' perche' mi consolo con gli 
omosessuali e le donne dello scampato pericolo di non avere piu' un 
integralista cattolico ad occuparsi dei diritti dei cittadini europei.

 gran lunga gli ingenierismi "andreottati".
Nessuna nostalgia; riflettevo soltanto che ad ognuno bisognerebbe 
parlare secondo la lingua che e' in grado di capire
Sai com'e', io sono venale e ci tengo ai soldi in banca... :)))
E questa e' la dimostrazione; la mia educazione genovese comprende 
benissimo...
Merlin

 integralista cattolico ad occuparsi dei diritti dei cittadini europei.
In alcuni vecchi post credo di aver firmato con la citazione:
"Il male che non ti nuoce e' come il bene che non ti giova"
coerentemente, il Buttiglione avrebbe potuto tranquillamente svolgere il 
suo ruolo sino a quando non avesse iniziato a fare -come tu dici- 
l'integralista cattolico.
Per cultura e mentalita' non sono portato a fare il processo alle 
intenzioni, anche se per ipotesi avesse avuto in mente proposte o 
soluzioni inaccoglibili a livello di Consiglio; ti lascio quindi 
volentieri alle tue donne ed ai tuoi omo.
Merlin

 incrementare il numero dei propri aderenti....
RE:Che sia una pratica corrente,soprattutto in Italia,non c'e' dubbio ed hai
perfettamente ragione:-(
Ma Fini,senza Berlusconi,torna semplicemente al di fuori del famigerato
"arco costituzionale".
Lui,proprio lui,personalmente,secondo me,aveva un grande debito di
riconoscenza verso Berlusconi che non solo lo ha sdoganato portandolo al
governo(inimmaginabile),ma,addirittura,gli aveva spianato la strada per
diventare il futuro capo del cdx,se avesse dimostrato migliori doti di
mediatore(cioe' non attaccato caninamente al suo partitino).
Paradossalmente,pur essendo il secondo partito della coalizione,AN e' quello
che piu' ci rimette se si disfa.
I DC,bifronte come sono,una sistemazione onorevole la trovano sempre.
La Lega puo' arroccarsi nelle amministrazioni locali del Nord.
E AN?
Ribadisco che IMHO(ma un elettore di AN ha sicuramente una visione piu'
completa e documentata) il Fini degli ultimi tempi e' stato un fallimento
facendo perdere pezzi al partito da tutte le parti!
Suarez(oggi Duca),che aveva in Spagna ben altra dimensione,quando ha visto
il proprio partito ridotto(per colpa di una campagna ben orchestrata) ad un
10% non ha esitato a confluire in AP(oggi PP) ritirandosi dalla
politica,reputando indecoroso e antidemocratico concorrere avendo come unica
aspirazione di fare l'ago della bilancia.
Oggi Suarez e' dimenticato,seppellito come la testimonianza di una delle
piu' brucianti sconfitte della sinistra nel mondo.Chi avrebbe detto che dopo
decenni di monopolio dell' anti-franchismo,alle prime elezioni libere la
sinistra spagnola sarebbe stata trombata clamorosamente da un liberale?:-))
Ciao
Giannib

 commissione o no?
Ed infatti, l'ho sottolineato: basta che non aprano bocca!

 Merlin

 dovremo sentire pure la tiritera dell'Europa antisemita)
RE:E immagina che tiritera scoppierebbe se ci fosse un musulmano:-)))
Ciao
Giannib

 ...
-----
Ritengo Fini troppo intelligente come persoa e troppo politicamente 
scafato, per non aver valutato attentamente i pro e i contro, pesandoli 
col bilancino e, soprattutto, con una bilancia tarata diversamente 
dall'attuale.
Avesse reputato vincente F.I., sarebbe rimasto aggrappato come la 
lappola alla coda del cane; invece da' chiari segni di insofferenza, 
anche se ancora non dice di voler scendere. Quanto alla riconoscenza, 
non so chi disse che altro non  e' se non la speranza di nuovi favori; 
ed io dubito che possa pretendere di piu' o che di piu' gli si possa dare.
Restera' da vedere se da qui a fine anno lui e l'Alessandra accenderanno 
insieme candeline sull'albero mentre magari il Berlusca si presentera' 
con slitta e barba bianca; oppure se il ragnetto Follini avra' 
completato il pranzo ammannendo un salomonico terzo polo con cui fare i 
conti perche' abbastanza forte da poter condizionare l'esito delle 
regionali prima ancora che delle politiche.
Merlin

 del cx.
che infatti legittimamente si e' contrapposta ad un candidato che, in 
tutta la sua concreta vicenda istituzionale, non e' stato capace di 
offrire esempi di equilibrio e autonomia riguardo l'importante materia 
dei diritti civili.

 volentieri alle tue donne ed ai tuoi omo.
I quali non pensi abbiano tutto il diritto di dubitare anzitempo che un 
Buttiglione, visti i concreti voti politici, sarebbe potuto essere un 
commissario equilibrato? 
Questo e' veramente incomprensibile. Perche' omo e donne avrebbero 
dovuto aspettare che Buttiglione nuocesse loro per protestare? Se questa 
fosse realmente la via maestra da seguire per essere liberali, allora 
non avrebbe senso fare le audizioni in commissione perche', per non 
discriminare nessuno,  bisognerebbe prendere ognuno a scatola chiusa 
(con tanti saluti all'autonomia del parlamento europeo). 
Ti suona bene?

 politica di Fini (o almeno del Fini come lo vediamo oggi).
Puo' essere, anzi e' probabile. Ma la mia opinione e' che in politica la 
gratitudine conti quanto il due di picche (tanto per restare nei giochi 
di carte) E a pensarci bene, guai se cosi' non fosse.
Merlin

 Ti suona bene?
No
Merlin

 dei diritti civili.
E quali esecrebili esempi avrabbe offerto al pubblico ludibrio?
Merlin

 cessassero di essere utili!
Cmq anche se il sottoscritto e Sartori ci azzeccano, resta il fatto che 
un Frattini in quello stesso posto sarebbe passato senza problemi. 
Quindi Berlusconi e' stato schiaffeggiato (come direbbe Merlin) solo 
perche' ha giocato una partita difficile senza neanche immaginare i 
problemi che quella candidatura avrebbe posto (come il pdc stesso ha 
ingenuamente ammesso). Ora, un errore politico difficilmente trova 
comprensione nell'opposizione, se poi chi lo compie e' uno che 
preferisce stare con Bush che con l'Europa, lo schiaffo ci sta e mi sa 
che neanche avanza. Righi dritto allora il Berlusca, non si 
sopravvaluti; soprattutto pensi bene prima di agire, che siamo stufi di 
fare figure di merda a causa della sua insipienza politica.

 politica di Fini (o almeno del Fini come lo vediamo oggi).
RE:Mi fa piacere che tu confermi la mia impressione.Merlin ha mille ragioni
quando esprime una posizione disincantata sulla politica italiana fatta di
interessi di partito senza concedere nulla,ma proprio nulla,all'interesse
nazionale.
Purtroppo questa concezione che "i politici sono tutti uguali" trova ampio
riscontro nella realta' italiana.
L'unico che e' uscito dallo schema della partitocrazia e' stato
Berlusconi,il primo e forse l'unico a non essere uomo di partito,ma ad
essere un uomo con un partito,e abbiamo visto che putiferio ha scatenato!Si
sono cercate le motivazioni piu' astruse,visto che non aveva "famiglia"(un
partito) a carico,chiamando in ballo,piuttosto,l'interesse personale(Curioso
che il politico piu' ricco del mondo attuale e passato sia anche quello che
piu' accuse ha ricevuto di mangiarci con la politica:-)).A nessuno verrebbe
in mente che tra gli obiettivi di un politico potrebbe anche trovare un
posticino,magari marginale, il sincero desiderio di fare il bene del
Paese:-(
Pensare che l'accusa di fare gli interessi del partito a detrimento di
quelli del paese,qui' in Spagna ti garantisce un biglietto di sola andata:-)
Ciao
Giannib

 che neanche avanza.
RE:A proposito,quanti schiaffoni e calcioni ha dato l'Europa a Blair,che e'
andato persino con i corpi speciali a fare la guerra in Iraq fin dal primo
giorno:-))
Come dicevo prima,l'Europa sa anche quanto si puo' tirare la corda:agli
italiani si possono tranquillamente schiacciare i piedi(ma anche altro) con
l'unico risultato che si scatena il "si salvi chi puo"e "e' stato lui,io
no",mentre se dai una piccola,sfumata tiratina di orecchi agli
Inglesi,quelli,in blocco,mandano per aria l'Europa:-)
E gia' che ci siamo,perche' di Blair non si parla mai?Capisco che Bush ,come
qualsiasi repubblicano americano,,ai tuoi occhi,non ne azzecca una,ma
Blair,laburista,amico di Veltroni e D'Alema....?
Qualche parola di spiegazione,da parte della sinistra,su questo "doloroso"
coinvolgimento di un compagno di tante lotte in una guerra sporca,fatta in
nome del petrolio e dell'imperialismo americano,credo che anche una base
disciplinata come quella di sinistra la meriterebbe!
Mi acconteterei che si dicesse che Blair e' un invertebrato idiota che
aspetta solo ordini dagli USA:-))
Troppo duro?E' semplicemente quanto si e' detto a proposito di
Berlusconi,con tutto che per Blair,dato il suo impegno decisamente
maggiore,andrebbe moltiplicato per 100.Sei d'accordo?
Ciao
Giannib

 wrote:

Nessun esempio da additare al ludibrio pubblico, solo voti e 
dichiarazioni costantemente espressi a sostegno delle posizioni di una 
parte sulle questioni che investono la sfera dei diritti civili. Capirai 
bene che per una posizione delicata come quella per la quale si e' 
candidato Buttiglione abbiamo bisogno di qualcuno che abbia dimostrato 
nei fatti maggiore equidistanza e serenita' di giudizio.

 Merlin

 azzardato.....
---
Puo' essere, puo' essere... Di questi tempi, pare che tutti corrano con 
la testa voltata all'indietro per vedere che scherzo gli combinino gli 
amici, piuttosto che guardando aventi per divinare che ci sia dietro 
l'angolo. E tutti sembrano sperare in un inciampo di tutti gli altri 
piuttosto che guardare dove mettono i piedi. :((
Merlin

 nei fatti maggiore equidistanza e serenita' di giudizio.
Si' si', la conosciamo bene questa musica; ci manca solo per contentarvi 
che vada in radio vaticana ad autoaccusarsi di culto della personalita'.
L'ha premesso nel suo intervento, che la sua era una posizione personale 
e che da commissario si sarebbe tenuto su posizioni laiche, ma 
evidentemente ci sono talebani un po' dappertutto a considerare 
religione e fede con sospetto e riprovazione. E bada bene che lo dico da 
gnostico.
Merlin

 nazionale,litigioso e diviso da una perenne guerra civile.
E secondo te, per essere dignitosi, bisognerebbe appoggiare chiunque, purchè
parli italiano?
Un saluto.
Gianni
--
Socio fondatore del Luigino Fans Club. Tessera n° 001.
Aderite compatti al Luigino Fans Club (121 aderenti, finora).
Continuo a votare per il Nano Pelato perchè, oltre che alla Befana
e a Babbo Natale, credo anche nel Topolino dei Dentini.

 maggiore,andrebbe moltiplicato per 100.Sei d'accordo?
Assolutamente si. E spero che D'Alema e compagnia continuino a 
ripetergli che ha fatto un grave errore a mettersi in questa impresa 
senza capo ne coda.

 wrote:

Non scadiamo nel giacobinismo, non c'e' bisogno di passare in rassegna 
la vita e le opere di Buttiglione per accreditare la sua gestalt 
politica. Concediamo a questo consigliere del papa di incarnare cio' che 
lui stesso ha sempre legittimamente cercato di rappresentare, ovvero la 
voce che traduce i dettami della chiesa nelle istituzioni civili.

 wrote:

Azz, mi sono dimenticato che ti avevo gia' dato queste risposte. Direi 
che con la risposta "bis", che troverai di seguito in altro post, 
rispondo anche a questi tuoi rilievi. 
Invece qui ti faccio notare un'altra cosa, cioe' che stai giocando su 
due tavoli: su uno dici che si e' trattato di un banale sgambetto a 
Berlusconi, sull'altro che c'e' stata una persecuzione talebana contro 
il cattolico Buttiglione. Direi che e' arrivato il momento di comporre 
questo tuo dissidio interiore :))

 ha scritto nel messaggio
news:chiocciola-778F7...@twister2.tin.it...

Benissimo, come si diceva una volta, voglio darti ragione per amor di
discussione. La posizione di Buttiglione sulle coppie di fatto, sugli
omosessuali, sulla famiglia, sulla fecondazione assistita la conosciamo. Da
italiano e da cattolico posso sapere qual è la posizione di Prodi e Rutelli
su questi temi? Ho il diritto, da semplice cittadino, di avere delle mie
idee su questi temi e di verificare se le mie idee concidono con quelle di
coloro i quali si accingono a governare il Paese? Allora qual è la posizione
di Prodi e Rutelli su questi temi espressa in manifestazioni e/o occasioni
pubbliche?

 voce che traduce i dettami della chiesa nelle istituzioni civili.
---
Un talebanino nostrano, quindi? A quando la rinominazione delle strade 
intitolate a Carlo Marx?
Comunque, se lo dici tu... Io non frequanto curie e parrocchie, al 
massimo guardo qualche TG; e, francamente, non me n'ero mai accorto. Si 
vede che sara' anche un esperto di messaggi subliminali  ;-P
Merlin

 questo tuo dissidio interiore :))
--
Messuna contradizione, invece.
A livello europeo, come a casa nostra, sono presenti insieme i due 
elementi; ovviamente con diversificazioni notevoli sia sulla genesi che 
negl'intenti. Almeno inizialmente; poi, visto che l'addentata aveva 
acchiappato anche un po' di ciccia e non solo le braghe, tutti si son 
messi a tirare, da una parte come dall'altra. Ovviamente con maggiori 
danni per l'addentato che per l'addentante, ma sempre di botoli e braghe 
si tratta, e non d'altro.
Merlin

 
Rispondo qui sia a te che a Merlin che mi ha indirizzato due nuovi post.
Sono convinto che la difesa d'ufficio che offrite alle posizioni di 
Buttiglione sia franca e onesta. Intravvedo chiaramente nei ragionamenti 
che offrite al dibattito l'esposizione di quel principio liberale e di 
civilta' che si propone di difendere la liberta' di ogni soggetto 
indipendentemente dallo status e dall'origine del soggetto stesso. Un 
principio che io rispetto e ugualmente condivido. Bene, detto questo, vi 
faccio una domanda: se vale questo principio, non e' altrettanto 
doveroso che esso garantisca la liberta' di un parlamento come quello 
europeo, che sulla materia dei diritti civili e' orientato a sinistra, 
di chiedere un candidato che rappresenti maggiormente le posizioni 
proprie e degli elettori che rappresenta? 
Abbiamo quindi individuato un conflitto tra due liberta' che hanno 
uguale diritto ad esprimersi. Per sbrogliare la matassa dobbiamo allora 
indagare come questo conflitto si e' prodotto. E' qui che secondo me sta 
il nodo vero della questione: noi abbiamo un presidente del consiglio 
che interpreta la carica istituzionale che ricopre non come servizio, ma 
come imperio. Da qui discendono tutti i mali, da questa incapacita' a 
cogliere la complessita' e a interpretarla efficacemente, per cui cio' 
che alla fine deve predominare e' il colpo ad effetto, il blitz 
ardimentoso che sbaraglia il campo nemico, il carisma. Spettacolo di una 
cifra politica povera che espone ed esporra' sempre piu' il nostro paese 
a dolorosi risvegli. 
Un altro modo di operare e' possibile? Direi di si. Se al posto di 
Berlusconi noi avessimo avuto Prodi, che non e' certo una cima come De 
Mita, ma e' persona comunque proveniente da una scuola abile nel 
ricercare sintesi politiche, la candidatura per quel posto delicato 
sarebbe potuta nascere solo alla fine di un ragionamento (il 
ragionamento demitiano, per l'appunto). Questo ragionamento sarebbe 
partito dall'identikit di un candidato adeguato a rappresentare 
degnamente la composizione di un parlamento europeo che sulla materie 
dei diritti civili ha una maggioranza di centrosinistra e, allo stesso 
tempo, una presenza fignificativa di una forte minoranza cattolica che 
ha pieno diritto di dire la sua e di essere ascoltata. Come e' fatto 
questo identikit? Presto detto: ci vuole una esponente laico che guarda 
al mondo cattolico come una risorsa per la comunita'. Esempio di 
candidato perfetto: Giuliano Amato. (Quindi, per rispondere a Sesto, ne' 
Prodi, ne' Rutelli, sono adeguati a ricoprire quel particolare incarico).
Chiudo con una seconda domanda che e' poi la domanda centrale: qual e' 
secondo voi il ragionamento politico che *motiva & sostiene" la 
candidatura di Buttiglione? Sono del parere che se rispondete a questa 
domanda sarete in grado di comprendere perche' quella candidatura e' 
stata respinta.

 stata respinta.
Voglio essere cattivo: Buttiglione e' stato proposto per gli stessissimi 
motivi di Prodi; tutti e due stanno al mondo per occupare spazio, e 
basta. Prodi l'ha ampiamente ed esaustivamente ridimostrato; Buttiglione 
lo fara' alla prossima, sx permettendo; ma e' da un bel po' di anni che 
'sta sx si da' martellate tremende sulle palle e magari sbagliera' 
ancora mossa.
Merlin

 ancora mossa.
E l'ho capito che si va tutti a occupare una poltrona, ma, ti informo, 
lo spadone di Teodorico non e' piu' sufficente per convincere le 
flaccide assisi di imbelli e eunuchi; purtroppo, da quando c'e' stato 
quell'incidente dei Lumi, per le classi dirigenti c'e' la necessita' di 
giustificare razionalmente il senso delle loro azioni. Cosa incredibile 
e noiosissima: anche ai manipoli degli eunuchi bisogna spiegare cosa si 
va a fare nelle loro aule sorde e grigie e perche'. E pensa l'abominio, 
non basta neanche spiegare, bisogna anche convincere!
ps: per caso Teodorico ha inventato la botte piena e la moglie ubriaca?


[CUT]
Per la necessità di sintetizzare hai dato una risposta, in parte
condivisibile, che però è fuori tema, non centra il problema e "svicola" su
un punto importante. La sostanza del discorso (su cui alla fine anche tu
concordi) è che Buttiglione non è stato discriminato "in quanto cattolico"
ma perchè ha "espresso le sue idee cattoliche". Quando ero ragazzino si
diceva che se "non è zuppa è pan bagnato". Ora è evidente che un cattolico
ha una sua visione "etica" della vita. Ed esprime questa sua eticità su
problematiche che riguardano uno stile di vita (omosessualità,
contraccezione ecc.) o che riguardano la vita stessa (aborto, autanasia ecc)
o che mescolano i due ambiti (fecondazione assistita). E' altrettanto
evidente che un cattolico, che vuol essere ed essere considerato tale, è
tenuto ad attenersi "in toto" al suo schema etico per quanto riguarda la sua
vita personale. Nel momento in cui ricopre un ruolo pubblico è di evidenza
solare che un cattolico non solo può, ma anzi, deve "mediare" o adeguare il
suo concetto etico al comune sentire  quanto sono in gioco "stili di vita"
pur ribadendo con forza le sue convinzioni. E è altrettanto solare che non
può cedere sulle problematiche inerenti la vita stessa. Faccio un esempio
personale. Subito dopo essermi congedato, ho avuto un ruolo di
responsabilità in un progetto nazionale di prevenzione dell'AIDS. Sono
cattolico, abbastanza praticante ed osservante, ma nemmeno per un momento mi
è passato per la mente di sconsigliare l'uso del profilattico. Nè mi sono
mai tirato indietro quando, mi sono trovato a dover dare consigli
professionali sulla contraccezione . D'altro canto mai mi sono sognato di
consigliare un aborto, attivando nel contempo tutti i mezzi di prevenzione e
supporto che la 194 mi aveva messo a disposizione.
Buttiglione (che ripeto fino alla nausea, mi è cordialmente antipatico per
motivi che non è il caso di approfondire in questa sede) si è comportato con
"coerenza", rispondendo con sincerità a domande che, come è stato
giustamente osservato, avrebbero sollevato un vespaio di polemiche se
rivolte ad un ebreo o a un islamico. Ha risposto con orgoglio non
*nascondendo la sua fede cattolica*. Perchè questo si chiedeva a
Buttiglione: nascondere di essere cattolico.
Buttiglione probabilmente per il comune sentire si è comportato da pirla, ma
il cattolico, secondo il magistero, deve "essere pietra di scandalo".
Prodi ha detto che lui non è stato discriminato pur essendo cattolico.
Qualcuno ha giustamente scritto che Prodi non è stato discriminato perchè,
pur essendo cattolico, ha fatto di tutto per non dimostrarsi tale,
nascondendo la sua identità e obbedendo agli ordini del politically correct.
E ciò è dimostrato dalla difficolta che tu hai nel rispondere alla mia
domanda sulle idee di Prodi. E non rispondi non perchè non vuoi, ma perchè
non sai come la pensa Prodi su queste tematiche. E non lo sai perchè Prodi
cerca in tutti i modi di "rubare" il voto di tutti.

 cerca in tutti i modi di "rubare" il voto di tutti.
Ma io so benissimo che cosa pensa Prodi come lo sanno tutti in Europa. 
Lui, essendo cattolico, la pensa piu' o meno come Buttiglione. Per 
questo motivo io che che devo difendere i diritti degli omosessuali e 
delle donne, se i numeri me lo consentono, optero' per un candidato che 
mi offre maggiori garanzie dei suddetti signori di soddisfare i 
legittimi interessi dei miei elettori. Quindi questo candidato dovra' 
essere possibilmente (NB: *possibilmente*) laico. Insomma, come vedi, si 
tratta di una questione squisitamente politica, niente di piu' distante 
dalla guerra di religione che alcuni vorrebbe accreditare. 
E ora facciamo un giochino. Prova a immaginare se a parti invertite un 
decisionista leader del centrosinistra indicasse Pecoraro Scanio per 
quella poltrona, che farebbero i popolari? Gli stenderebbero la 
passatoia di velluto o riterrebbero la candidatura stessa un insulto e, 
avendo i numeri, la farebbero saltare?

 avendo i numeri, la farebbero saltare?
Ci sono in effetti alcuni scenari ipotetici da valutare. Se un candidato 
*comunista* fosse indicato per una poltrona in materia di economia, si 
potrebbe dirgli che è meglio se rimane a casa sua o si rischierebbe di 
passare per discriminatori e/o per gente che vede i fantasmi comunisti 
dappertutto? Parliamo ovviamente di un candidato comunista che in pubblico 
abbia apertamente dichiarato che la sua fede politica non influirà il suo 
modo di gestire l'economia. 

 ps: per caso Teodorico ha inventato la botte piena e la moglie ubriaca?
No, quello era Bertoldo alla corte di Alarico; che poi, se non sbaglio, 
si credeva un padano verace e non uno slavarun. ;))
Merlin

Mr. Tate ha scritto:

--
Se me ne trovi anche uno solo, vuol dire che non e' un comunista.
Merlin

 
Direi che questo esempio e' perfetto, piu' di quello di Pecoraro che, 
per l'appunto, riguarda la materia dei diritti che e' un po' spinosetta. 
Allora io la vedrei cosi': il signor Bertinotti, o il signor Cossutta, 
non sono i candidati piu' adatti a ricoprire funzioni di commissari in 
un alto dicastero economico europeo. Perche'? Perche' tutti sanno che su 
quelle poltrone devono sedere uomini politici capaci di rappresentare il 
piu' ampiamente possibile le diverse anime che compongono il parlamento 
europeo (tenuto conto degli equilibri vigenti, dell'agenda politica, 
ecc, ecc,).
Tanto questa cosa e' lampante, che Bertinotti, che e' una persona 
responsabile e intelligente, non accetterebbe mai di essere mandato al 
massacro dal Decisionista di turno, cosi', tanto per risolvere i 
problemi di verifica del governo. Ma se anche dovesse succedere il caso 
di iperbole, per  il quale fosse un capo dello stato scemo a chiedere a 
Fausto di accettare la nomina europea, sono convinto che in caso di 
bocciatura non sarebbe cosi' infantile e autodistruttivo da parlare di 
discriminazione e chiudersi lui stesso a chiave nel ghetto degli 
sfigati.

 Risposta che da sola vale a far comprendere tutto il resto.
appunto

 supporto che la 194 mi aveva messo a disposizione.
[CUT]
Ritengo che tu abbia fatto un paragone estremamente calzante.
Il tuo essere cattolico [correggimi se faccio delle illazioni] non ti vieta
di consigliare l'uso dei profillattici, ma ti vieta sicuramente di
consigliare e tanto meno di praticare aborti e la legge italiana ti consente
di fare obiezione di coscenza [non so nemmeno se tu sia medico].
Ma se ciò non ti fosse consentito dalla legge, con quale animus potresti
accettare, diciamo, la direzione di una struttura preposta proprio
all'aborto?
E di fronte ai vari casi concreti, come ti comporteresti nel caso in cui
tutte quelle misure di cui fai cenno non si rivelassero sufficienti ad
evitare l'aborto stesso?


 ecc, ecc,).
Ok, quindi riformulo la domanda per avere una risposta bella secca e 
"schioccosa". :O) In quella situazione ti augureresti che un Bertinotti (per 
fare un esempio che hai citato tu) venisse giudicato "unfit" (come piace 
dire all'Ernesto) perché comunista nonostante abbia giurato di non guidare 
l'Europa verso un'economia comunista?
Perché io alla domanda di cui sopra devo rispondere "assolutamente no". Mi 
sembra che stiamo andando un po' alla deriva verso una comunità di non 
ideologie fatta semplicemente di buon senso comune. Per me non basta. Mi 
sembra, se mi si passa l'aforisma ardito, che si voglia l'Europa laica per 
volontà divina. E idem per qualsiasi altro aspetto, ovviamente. Anche a me 
piace un'Europa laica, ma la voglio fatta anche di gente religiosa (di ogni 
religione) che è libera di esprimere le proprie idee e chiaramente di 
influenzare le leggi. Perché fatti salvi alcuni diritti fondamentali (alcuni 
dei quali cozzano coi precetti cristiani, molti altri con quelli musulmani, 
ecc. ecc.) è giusto che ogni gruppo si faccia sentire, che a me piaccia o 
meno quello che ha da dire. 

 meno quello che ha da dire. 
Come no, tutti devono farsi sentire, eccome!, ma a mio avviso in certi 
posti chiave ci vogliono uomini con provate capacita' di dialogo.

 una risposta abbastanza secca?
Ok, non avevo evidentemente capito la tua posizione. Per te Buttiglione non 
è da bocciare perché cattolico e quindi, anche se i cattolici fossero la 
maggioranza + uno, da rifiutare per le sue posizioni, semplicemente non è 
abbastanza rappresentativo. Allora come non detto, alcune espressioni 
abbastanza colorite mi avevano fatto pensare altrimenti... :O) 

 wrote:

Le espressioni colorite, che ribadisco qui una per una, servono proprio 
a marcare il fatto che Buttiglione non mi rappresenta manco di striscio!
Aggiungo un'ultima notazione. La posizione qui da me illustrata sulla 
non rappresentativita' della candidatura di Buttiglione e' la posizione 
della sinistra riformista italiana. Massimo D'Alema si e' preoccupato di 
comunicarla personalmente a Buttiglione nelle ore difficili della 
bocciatura. Sara' anche per queste rassicurazioni che il presidente UDC 
ha cessato di gridare alla persecuzione?

 wrote:

Le espressioni colorite, che ribadisco qui una per una, servono proprio 


 evitare l'aborto stesso?
Proprio per questo la legge prevede l'obiezione di coscienza (ripeto non è
questo il NG per discutere di alcune delicatissime e particolarissime
situazioni).


 Ma io so benissimo che cosa pensa Prodi come lo sanno tutti in Europa.
No, tu lo "pensi" e in Europa lo ignorano, perchè Prodi non si è mai
pronunciato in manifestazioni ufficiali. Anzi, ha detto che nel discorso di
investitura per il solo fatto di aver pronunciato la parola " anima" si è
ritrovato con 18 voti in meno. E allora si è fatto "furbo" (Porta a porta
pochi giorni fa)

 ha cessato di gridare alla persecuzione?
--
Ho ascoltato la spiegazione di D'Alema in TV; anche se non condivido la 
sua posizione, devo dire che almeno lui pare si sia comportato il modo 
coerente con la sua visione politica.
Ma temo sia stato uno dei pochi
Merlin

 pochi giorni fa)
Beh, Sesto, se Prodi si e' dovuto far furbo, mi sa che sara' perche' 
tutti in Europa hanno mangiato la foglia. 
Nel merito: se non e' una battuta quella dei diciotto voti in meno (non 
ho sentito personalmente questa dichiarazione, quindi non conosco il 
contesto in cui si e' situata), il significato e' chiaro: "ue', nano, 
non ti allargare troppo che l'anima e' una questione personale, non 
istituzionale". Giudizio sui 18 voti in meno? Un buffetto doveroso. 
Anche Prodi, se ha detto quello che ha detto, sa benissimo di esserselo 
ampiamente meritato.

 wrote:

Non ho ascoltato la spiegazione di D'Alema in TV, quindi non so se 
stiamo parlando di una dichiarazione simile a quella apparsa sul 
Corriere circa una settimana fa. Ti dico questo giusto per non assentire 
a caso.

 wrote:

Vero. Condivido stavolta. Dalema ha spiegato con pacatezza quanto è
sucesso in Europa. 
Un esame andato male. Ma l'esame serve proprio a scegliere, a
promuovere o a bocciare. Che scandalo c'è? Nessuno.
Il casino del "complotto anticristiano" è robaccia da imbecilli come
Bondi o da venduti come Pera.
€

 l'orientamento degli elettori deve trovare un riconoscimento.
 Guarda che stiamo dicendo le stesse cose. Anche tu concordi nel dire che
Buttiglione è stato bocciato perchè"ha espresso idee da cattolico". Se se ne
fosse stato zitto o, se da cattolico, avesse espresso idee laiche su alcuni
temi, non sarebbe stato bocciato. Ripeto, tutto ciò può essere legittimo ma
è sicuramente "discriminatorio" ("discriminare" assume tutti i gradi dal
positivo all'aberrante, in relazione al contesto in cui il "discrimine"
opera).

 wrote:

Secondo me qui sbagli. Se affermi questo allora affermi anche che tutta 
la politica e' discriminatoria in quanto compie scelte. Ma ogni scelta 
che compiamo all'interno di un sistema complesso che contenga opzioni 
opera di fatto una differenziazione (una discriminazione), cioe' 
stabilisce dei livelli di priorita' dettati da principi soggettivi. La 
differenziazione quindi, se avviene all'interno del sistema democratico, 
lontano dall'essere qualcosa di negativo, e' in realta' cio' che 
permette di agire. Dopo di che posso essere con te che il sistema 
democratico non e' perfetto, e che sarebbe meglio che fosse piu' 
partecipato. Ma perche' questa maggiore partecipazione possa prendere 
piede e' necessario che tutti i soggetti si muovano responsabilmente, ad 
esempio, discriminando con piu' attenzione le modalita' attraverso cui 
si formano le candidature per gli organismi comunitari. Tanto per 
cominciare? Ricordarsi di consultare l'opposizione con spirito 
costruttivo puo' essere una buona  idea?
Per il resto, io non ho detto che Buttiglione è stato bocciato perchè 
"ha espresso idee da cattolico". Ho fatto, mi sembra, un ragionamento 
che intende rappresentare la particolare complessita' della situzione in 
cui si e' espressa quella bocciatura. Non credo giovino a niente e a 
nessuno ansie di semplificazione da titolisti di giornale.

 ha scritto nel messaggio
news:chiocciola-22115...@twister2.tin.it...

Continuiamo a non capirci. Voglio farti una domanda, partendo dal
presupposto che Buttiglione non sia stato bocciato per il solo fatto di
essere stato proposto dal governo italiano (perchè allora non c'è alcuna
discussione, e la sola possibile, quella sul "modus", può interessare solo
l'Italia). Perchè è stato bocciato Buttiglione: per quello che ha fatto, per
quello che ha detto o per il suo programma come commissario?

 
Se vogliamo evitare dietrologie e stare alle parole di uno dei 
protagonisti, D'Alema, Buttiglione e' stato bocciato perche' giudicato 
non rappresentativo dell'attuale composizione del parlamento europeo in 
materia di diritti civili e della persona. 
Io continuo a non capire i tuoi dubbi. Abbiamo vissuto anni e anni in 
Italia con il manuale Cencelli che discriminava tra cattolici 
(democristiani), laici (repubblicani, liberali) e socialisti e nessuno 
che protestasse se, nei casi dubbi, gli uni facevano muro contro gli 
altri, e adesso, perche' viene bocciato Buttiglione, un orgoglioso DC, 
scopriamo che un'esclusione, motivata dal criterio della 
rappresentativita', rappresenterebbe una persecuzione? Come si spiega 
questo strano fenomeno della storia?

 Il casino del "complotto anticristiano" è robaccia da imbecilli come  Bondi o da venduti come Pera.
Puo' essere, ma l'impressione e' stata proprio quella; peggio ancora, 
rafforzata dalla concomitante levata di scudi da parte di altri 
socialparlamentari.
Anche ammettendo che Buttiglione abbia mancato di tatto politico 
rispondendo avventatamente alle domande maliziose, prendendole per 
provocazioni, resta comunque il fatto che c'e' stata una levata di scudi 
senza precedenti per cacciarlo, mentre forse sarebbe stato piu' utile 
ricondurre la querelle nei limiti di un dibattito parlamentare.
Merlin

 Merlin
Da un fan del Decisionismo anti-eunuchi questo richiamo alla riduzione 
del danno non me lo aspettavo prorio. Ma allora, se mi torni 
parlamentarista, io torno a bomba con le responsabilita' di chi quel 
danno ha creato di proposito e poi non ha fatto nulla per risolvere i 
problemi.
Aggiungo alcune domande. Non ti e' mai venuto in mente che, magari, le 
audizioni sono state solo un momento di un processo decisionale piu' 
ampio, nel quale ha larghissima parte la forzatura di Berlusconi, che 
con quella candidatura non pensava all'Europa, ma a risolvere i problemi 
di verifica del governo e a dividere la GAD? Non hai mai pensato che il 
destino di Buttiglione fosse assai in bilico *non perche' egli sia 
cristiano, ma perche' e' democristiano*? Non ti ha mai sfiorato il 
dubbio che egli, con le sue dichiarazioni pubbliche, abbia fatto il 
grave errore politico, l'*errore rivelatore*, di marcare troppo in una 
direzione una poltrona che, semmai, spettava ai suoi competitori? Non e' 
stato quello di Buttiglione un atteggiamento avventato e arrogante 
quello di mancare al doveroso riserbo e equilibrio che dovrebbe avere 
una carica tanto delicata? Infine, non ti dice niente il fatto che il 
successore di Buttiglione e' Frattini e non la Moratti? Dici che il 
decisionista Berlusconi ha finalmente capito che non puo' trattare 
l'Europa come il cortile della villa di Arcore?

 Dici che il decisionista Berlusconi ha finalmente capito che non puo' trattare l'Europa come il cortile della villa di Arcore?
Dico che imparato un'utile lezione; quanto ai cortili di Arcore ed alle 
aie d'Europa, lascio a te la scelta di quali siano gli spazi piu' 
confacenti ai polli del csx, che per ora si comportano esattamente come 
quelli di Renzo.
Merlin

 quelli di Renzo.
Tralascio di commentare le battutine artistiche e sottolineo invece il 
dato politico: Berlusconi ha imparato la lezione e ha abbozzato. Il che 
significa che la nomina di Buttiglione era sbagliata.

 significa che la nomina di Buttiglione era sbagliata.
---
Ed io tralascio di continuare una sterile polemica, in cui ognuno ha 
detto piu' volte quello che voleva dire.
Pero' introduci una considerazione interessante, ora che il Berlusca ha 
abbozzato e Frattini e' stato accolto a pacche sulle spalle da tutti 
tranne che dal barzellettiere Schultz (ma questa e' un'altra storia). 
Perche' la nomina di Frattini e' giusta ?
Merlin

 Perche' la nomina di Frattini e' giusta ?
Perchè, ad esempio, Frattini non andava in giro per l'Italia a blaterare che
bisognasse togliere gli aiuti alle ragazze-madri perchè esso si traduceva in
un sostegno alle coppie di fatto.


 un sostegno alle coppie di fatto.
--
Eh, fosse cosi' semplice. Meta' Commissione potrebbe far le valigie e 
tornarsene a casa perche' sfiduciata dall'altra meta'. Oppure, una volta 
istituito il principio che non ha conformita' di vedute non ha diritto a 
partecipare all'augusto consesso, perche' non discriminare proprio un 
qualsiasi pinco pallo per aver sostenuto che, per lui, il grembiule 
ottentotto era l'espressione di una qualche massoneria sudafricana?
Merlin

dovrei dire anticristiano)
E' quell INDUBBIAMENTE che č sbagliato.
E' infatti molto molto dubbio che l'Europa fondata da cristianissimi,
retta dal cattolicisimo Prodi, sia di colpo "anticristiana": non si
neppure bene che diavolo significhi! 
Come si fa ad essere "anticristiani" in politica??
Chi non crede a quanto deciso dagli uomini riuniti a Nicea che hanno
dichiarato che Gesů era figlio di dio e la madonna vergine, si
comporta in modo diverso a quelli che credono a quelle decisioni cosě
umane, prese da gente che a quel tempo pareva sapiente ma che oggi
farebbe ribrezzo per la sua superstiziosa ignoranza e devastante uso
politico della religione????
€

 politico della religione????
Beh, crederlo non ha mai fatto male a nessuno; coma non ha mai fatto 
male pensare che la carne di porco sia immonda o che sia improponibile 
portare il cibo alla bocca con la mano sinistra.
Ma questo non c'entra con il discorso che facevamo, perche' le 
impricazioni afferivano l'uso distorto che della religione si puo' fare.
Ora, mantre noi abbiamo bruciato l'ultima strega tre secoli fa, il 
mussulmano di oggi approva, Libro alla mano, che sia lapidata una 
bambina stuprata; e lo tolleriamo pure noi, o almeno lo tollerano tutti 
quelli che se ne stanno zitti zitti, per dimostrarsi invece intolleranti 
con chi dice di credere alla madonna.
Salvo poi ad applaudire qualche magistrato che afferma, lui, che la 
madonna l'ha vista e gli ha parlato.
Merlin

 wrote:

La risposta la dovresti desumere tu sia dall'importanza del criterio 
della rappresentativita' (che ti ho dimostrato *piu' che 
abbondantemente*), nonche' da come si e' arrivati alla nuova nomina (il 
Decisionista e' andato a Bruxelles a carte coperte per studiare la 
situazione sul campo e, alla fine, ha capito che anche per un gigante 
come lui non c'e' spazio per le forzature).

 situazione sul campo e, alla fine, ha capito che anche per un gigante  come lui non c'e' spazio per le forzature).
E vorrei vedere, con gli amici che si e' ritrovato avrebbe dovuto anche 
mandare qualcuno?
Merlin

 dichiarato che Gesù era figlio di dio e la madonna vergine, si
Ma perchè non parli solo delle cose che conosci? E' vero che, probabilmente,
dovresti rinunciare al 99,99% degli scritti che posti, ma almeno eviteresti
di passare alla storia come colui che scrive le più grandi panzane della
storia di internet.

 sapere se e cosa lui sappia.
Riesci a fare un esempio di queste presunte crisi diarroiche?

 sapere se e cosa lui sappia.
Riesci a fare un esempio di queste presunte crisi diarroiche?

 all'opposizione stessa una rosa di figure super partes;
Ma perchè si chiede al CD di fare un qualcosa che il CS non si è mai sognato
di fare. Per le riforme si chiede al CD una "larga maggioranza", il CS
modificò la costituzione con 4 voti di maggioranza. Al CD si chiede di
nominare unPresidente della RAI di garanzia, e il CS nominò un presidente
girotondino. Al CD si chiede di concertare un commissario UE, e il CS portò
alla presidenza della commissione Prodi (per ricompensarlo della pedata
dalemiana). Al CD si chiede di non modificare le "regole comuni" e il CS
s'inventò la "par condicio" (salvo poi a lamentarsene quando si è accorta
che è un boomerang). Vogliamo continuare?
---
Outgoing mail is certified Virus Free.
Checked by AVG anti-virus system (
http://www.grisoft.com
).
Version: 6.0.786 / Virus Database: 532 - Release Date: 29/10/2004

 che è un boomerang). Vogliamo continuare?
Si lo so che la lista di lamentele della destra l'autorizza  a 
vendicarsi da qui all'eternita' e che quindi, d'ora in poi, si pappera' 
tutto fino a scoppiare per rifarsi di cio' che i comunisti cattivi gli 
hanno fatto patire. Che dire? Liberissimi di farlo, pero' almeno abbiano 
la decenza, i signori moderati, di non pretendere che la sinistra 
sostenga i suoi pessimi candidati. Ce li hanno i voti per Buttiglione? 
No? Allora a casa.
Tutto qui.

 Riesci a fare un esempio di queste presunte crisi diarroiche?
---
Basta vedere come si sgolano ad applaudire; ma gia', bisogna ricordarsi 
che hanno ricevuto l'imbeccata. Altrimenti i tapini nn saprebbero 
neppure piu' pulirsi.
Merlin

 Riesci a fare un esempio di queste presunte crisi diarroiche?
------
UN ALTRO???!!!
;-)
Merlin

 wrote:

?

 Tutto qui.
---
Outgoing mail is certified Virus Free.
Checked by AVG anti-virus system (
http://www.grisoft.com
).
Version: 6.0.786 / Virus Database: 532 - Release Date: 29/10/2004

 ?
---
Traduco: hanno ricevuto l'ordine di salutare per acclamazione chiunque 
fosse, purche' non il trombato Buttiglione; e i botoli pedissequamente 
eseguono.
Merlin

 ottentotto era l'espressione di una qualche massoneria sudafricana?
Era solo un piccolissimo esempio dell'integralismo del nostro, secondo il
quale i figli sono meritevoli di attenzione solo se *nel matrimonio".
Non credo, per altro, che ci sia dell'integralismo nel sostenere che un
grembiule ottentotto sia l'espressione di una qualche massoneria
sudafricana.  ;-))
Un saluto.
Gianni
--
Socio fondatore del Luigino Fans Club. Tessera n° 001.
Aderite compatti al Luigino Fans Club (121 aderenti, finora).
Continuo a votare per il Nano Pelato perchè, oltre che alla Befana
e a Babbo Natale, credo anche nel Topolino dei Dentini.

 wrote:

Quelli che tu chiami botoli pedissequi sono quello stesso parlamento 
che, come tutti gli osservatori concordano, ha dimostrato, nel bene o 
nel male, l'autonomia del parlamento europeo dalle cancellerie. Per cui 
questa tua uscita e' completamente gratuita. Certo, capisco che per te 
quell'immagine deve essere in qualche modo consolatoria, quindi in nome 
della solidarieta' umana non te la contestero' piu' di quanto ho gia' 
fatto fin qui ;)
---
Mi resta un solo dubbio, un dubbio piu' personale che politico. Ammesso 
e non concesso che le cose stiano come dici tu, com'e' che un fan del 
decisionismo come te disprezza chi esegue gli ordini del capo? Non mi 
dire che riservi lo stesso disprezzo anche a tutti i peones e ai quadri 
della CDL che da sempre eseguono gli ordini del gran capo senza battere 
ciglio; non mi dire che ti fai beffe di quegli stessi soldati della 
liberta' che con cosi' commuovente naturalezza condividono la regola 
dell'ordine, della disciplina e del silenzio. Ue' Merlin, non sarai mica 
uno di quegli aristocratici burloni che pretendono l'ordine giusto per 
farsi beffe dello spettacolo di chi ci crede davvero?

 >
Questo tuo post, cosi' ben circonstanziato, in realta' non fa altro che 
rinforzare la mia tesi di una CDL a cui della costruzione dell'Europa 
interessa poco o nulla (a parte per gli effetti mediatici che talvolta 
consente). Come si voleva dimostrare, l'orizzonte della destra e' per lo 
piu' chiuso nel perimetro delle sue manovre interne, la messa in crisi 
delle quali, ti assicuro, non attiene al dominio della strategia, ma 
della mera tattica. Al dominio della strategia attiene invece 
quell'azione politica lungimirante che ha saputo unire socialisti e 
liberaldemocratici europei nella difesa delle ragioni della societa' 
aperta.

 sudafricana.  ;-))
Sicuramente no. Ma sarebbe l'ennesima dimostrazione che tanti, pur di 
dire male di una cosa o di qualcuno, sono disposti a far trasparire che 
non hanno la piu' pallida idea di stan parlando.
Merlin

 farsi beffe dello spettacolo di chi ci crede davvero?
Io credo di interpretare i comuni sentimenti del signor Qualsiasi (dico 
cosi', visto che la provocazione dell' Uomo Qualunque non e' stata 
raccolta da alcuno); diciamo percio' che recito a soggetto e, poiche' 
nessuno mi paga per farlo, con la liberta' di dire quel che mi pare 
anche correndo talvolta sul filo delle apparenti contraddizioni.
Dico "apparenti" non perche' io mi ritenga un mostro di logica, ma 
perche' lo spazio e il tempo sono tiranni.
Merlin

 aperta.
--
Semel in anno licet insanire...
Merlin

 egoisticamente finalizzata al benessere dei componenti.
L'esempio di utilita' (ammesso e non concesso che questo sia un criterio 
di discriminazione degno) ce l'hai gia', basta che pensi ai tanti 
disabili e malati sostenuti e accuditi stabilmente dalle loro compagne e 
compagni (NB: senza ulteriormente pesare sulla spesa assistenziale). Se 
non ti e' sufficente questo pensiero, si puo' andare avanti con la lista 
e si possono anche fornire esempi di condizioni drammatiche che trovano 
una soluzione unicamente per l'impegno profuso all'interno di queste 
famiglie non riconosciute (per esempio i tanti casi di AIDS parzialmente 
o totalmente inabilitanti che costringono i parner a lavorare e 
guadagnare per due).

 guadagnare per due).
--
Non comprendo perche' tu debba scomodare le famiglie di fatto per 
sostenerne l'utilita'.
La assistenza reciproca, gratuita ed anche amorevole, puo' essere 
prestata -e viene di fatto prestata- al di fuori dai vincoli affettivi 
dalle centinaia di migliaia di persone giornalmente coinvolte nel 
volontariato; ma quello oscuro e non pubblicizzato, mica quello  ad uso 
televisivo, da Strada ai vari pretonzoli presenzialisti.
E forse questa disponibilita' altro non e' che l'effetto delle tanto 
smerdate radici culturali nostrane, compreso il catechismo che, io 
laico, ti invito a rileggere senza preconcetti di parte.
Merlin

 perche' lo spazio e il tempo sono tiranni.
Quindi, se capisco bene, tu disprezzi solo l'ubbidienza del soldato 
nemico e non anche quella dei soldati della causa della liberta'. No, 
"apparentemente" non sembri un mostro di logica.

 aperta.
Non vedo questa nobiltà d'intenti nei socialisti e nei liberali (55 contro
33) europei. Essi hanno fatto semplicemente una scelta coeerente con quanto
sostengono nei loro paesi d'origine. La sinistra italiana, invece, e il
centro del centrosinistra italiano in Italia tacciono o si dividono su quei
temi (per timore di perdere il voto cattolico che è stato alla base del loro
successo elettorale nel 1996 e della tenuta del 2001  che senza la spinta
delle sacrestie si sarebbe trasformata in una disfatta), in Europa si
schierano per la laicità o il laicismo.  La vicenda Buttiglione, però, li ha
completamente spiazzati, dimostrando ancora una volta che il CS è nel caos
più totale (caos di cui la CDL, per le bizze di Fini e Follini e per gli
estremismi della Lega non riesce ad approfittare fino in fondo).

 wrote:

Troppa carne al fuoco. Tu hai introdotto il criterio dell'utilita' come 
criterio discriminatorio tra famiglie riconosciute e unioni di fatto, io 
ti ho solo dimostrato che anche se il principio fosse cogente non puo' 
essere applicato per discriminare tra le due. 
E non vale neanche il discorso per cui l'aiuto prestato all'interno del 
vincolo affettivo puo' essere automaticamente sostituito dal 
volontariato. Primo perche' paradossalmente questo riduce il senso e il 
valore anche delle cure che vengono prestate all'interno della famiglia 
tradizionale, secondo perche' il cittadino deve trovare una risposta ai 
propri diritti non dal volontariato, ma dallo stato.

 wrote:

Veramente questa e' gia' la seconda festa grande, la prima essendo stata 
(sempre a proposito di domini strategici e non tattici), il mancato 
inserimento delle radici cristiane nella costituzione europea.
A proposito, sento parlare di radici giudaico-cristiane, greche, 
ellenistiche, socratiche, averroistiche, illuministiche, persino delle 
radici a venire, ma, ragazzi, vogliamo scherzare? Delle radici pagane 
non parla piu' nessuno? Guardate che il paganesimo e' stato massacrato, 
ma continua a vivere e lottare insieme a noi!!!

 "apparentemente" non sembri un mostro di logica.
Allora te lo spiego coma si fa coi bambini: una cosa e' la politica 
interna, altra cosa e' la politica estera.
Siccome l'Europa non e' uno stato, la sua costituzione pare soltanto un 
insieme di norma progammatiche, al suo interno gli stati membri 
continuano a fare quel che gli comoda, le valutazioni ed i comportamenti 
nei due casi possono essere valutati come coincidenti e sovrapponibili 
solo da chi abbia ricevuto una patente internazionale di imbecillita' 
(politica).
Merlin

 propri diritti non dal volontariato, ma dallo stato.
"Automaticamente" ce l'hai messo tu. Il volontariato puo' essere in 
tutto o in parte sostitutivo, almeno nella norma; ovvio che c'e' chi 
sfrutta l'altrui disponibilita' per farsi i c***i propri. Ma e' un altro 
discorso.
Inoltre, stiamo discutendo dei diritti della famiglia come aggregato 
sociale; che proprio per questo riceve maggior contributo dalla 
collettivita'  al cui sviluppo partecipa attivamente. Cosa che invece 
non avviene di norma per il singolo indivisuo, che riceve aiuto e 
considerazione in quanto "parte" del gruppo la cui utilita' a vantaggio 
di tutti appare ridotta rispetto alla famiglia.
Merlin

 ma continua a vivere e lottare insieme a noi!!!
Si' si', a sentire la Wicca, sono state le streghe inglesi a vincere la 
Battaglia d'Inghilterra...
Ma per piacere!!
Merlin

 estremismi della Lega non riesce ad approfittare fino in fondo).
Guarda, come e' ormai di moda dire in questo thread, il tuo discorso si 
tiene "apparentemente". Ma io qui non vorrei confutare la tua 
ricostruzione delle nostre beghe di cortile, mi basta che anche tu abbia 
accettato la differenza che c'e' tra i domini tattici e stratetigi delle 
politiche che stiamo confrontando (indipendentemente dalle 
considerazioni e dai giudizi di merito, sui quali do per scontato che 
non ci troveremo mai). A questo proposito aggiungerei un'altra nota su 
questa differenza che abbiamo introdotto. In due parole: il fatto che 
Berlusconi abbia lasciato cadere la candidatutura Buttiglione e non 
abbia portato avanti quella della Moratti, significa che la CDL e il PPE 
non hanno la forza di condurre un'azione lunga in difesa dei principi 
che ritengono minacciati. Come direbbe Merlin, Berlusconi e il PPE hanno 
abbozzato; ergo, dico io, si accontentano della prospettiva tattica di 
far tornare i conticini di casa e lasciano al Csx la battaglia 
strategica sul modello di societa' in cui vivremo. Mica nocciolione.

 (politica).
e con questo, capisci bene, abbiamo finito di discutere su questa 
appassionante materia europea; almeno fino a che non molli questo tono 
apodittico, il quale sulle labbra di chi dice di ragionare a soggetto 
appare veramente poco giustificato.

 strategica sul modello di societa' in cui vivremo. Mica nocciolione.
Ma quale battaglia strategica e soprattutto quale modello di società! Vivrò
in un altro mondo, ma sugli omosex Mastella, Fassino, Prodi e Rutelli hanno
idee diverse. Sui matrimoni unisex Rutelli e Mastella sono agli antipodi di
Cento e Bertinotti, sulla fecondazione assistita la Margherita ha votato con
Forza Italia.
La verità è che il Csx non ha nessuna visione univoca su nessun problema. In
Europa (tra l'altro in Europa il Csx siede in vari gruppi) va al traino.
Tanto, quale influenza avranno le scelte della Commissione sui matrimoni
gay, sulle adozioni dei single, sulla fecondazione assistita? Zero + Zero +
Zero (grazie a Dio, su questi temi etici ancora decidono i parlamenti
nazionali).


 Forza Italia.
E' vero che nel centrosinistra esistono differenti sensibilita' e che 
questo in Italia e' stato un problema, ma in Europa il centrosinistra e' 
stato compatto sulla strategia di fondo al punto da costringere Barroso 
a rinunciare alle maniere forti (che aveva minacciato piu' volte) e 
rendere inefficaci i tentativi delle cancellerie di ridurre la frattura.

 rendere inefficaci i tentativi delle cancellerie di ridurre la frattura.
Ma quale Csx? Quello europeo o quello italiano? Ma, scusa, questo che
c'entra con il fatto che Cdl e Csx utilizzano l'Europa per risolvere beghe
interne (la Cdl riuscendoci, il Csx incasinandosi)?


 egoisticamente finalizzata al benessere dei componenti.
A parte il fatto che, come faceva notare Marco in un post più sotto, le
famiglie di fatto possono assicurare, e molto spesso assicurano, esattamente
quello che assicurano le famiglie "normali", nello straparlare del nostro
c'era la presunzione che tutte le ragazze-madri fossero la metà di una
coppia di fatto ne c'era, cmq, un mettere la doverosa assistenza
all'infanzia al disotto di scelte di vita, non sempre liberamente scelte,
del o dei propri genitori, che non siano conformi all'etica dominante.
Mah.... a me sembra che "se proprio non possiamo metterli sul rogo, almeno
rendiamo loro la vita difficile". ;-)


 rendiamo loro la vita difficile". ;-)
--
Sono d'accordo sul fatto che talvolta il ritenere la "famiglia" come il 
nido in cui allevare le future generazioni, sia una mera finzione 
giuridica. D'altra parte e' altrettanto vero che e' impossibile 
affermare il contrario oppure che altre tipologie di unioni abbiano dato 
o daranno migliore o peggiore prova.
Merlin

 interne (la Cdl riuscendoci, il Csx incasinandosi)?
La tua domanda parte da un'assunto che e' ancora tutto da dimostrare 
(quello per cui l'europeismo dell'Ulivo e' identico all'euroscetticismo 
della CDL).

 carne al fuoco.
Cioè, cosa vuoi? Una dichiarazione in tal senso di D'Alema e dei DS?
Evidentemente D'Alema che il giorno prima della votazione venne informato
dallo stesso Liotta della sua intenzione di votare contro (chi lo ha
dichiarato è degno di fede essendo l'attuale capogruppo dei DS, Violante)
non avvertì Prodi mandandolo al massacro, perchè non voleva privare l'Europa
di un eccelso presidente. Se la vuoi vedere così, padrone di farlo!



Ovvio che tu non sappia di queste cose, ma perchè dire che non sono
vere? Controlla no?
Il concilio di Nicea è quello in cui, presente l'imperatore-papa
Costantino, si condannò il vescovo Ario e gli ariani (niente a che
vedere con le fregnacce naziste, eh?) cattolicissimi che sostenevano
la non-divinità di Cristo e procedette alla dichiarazione formale di
tale divinità.
 A tal fine, la semplice terminologia biblica non sembrò
sufficientemente precisa e tale da eliminare ogni possibilità di
equivoco: si procedette allora alla definizione teologica della natura
divina del Padre e del Figlio e in particolare del loro rapporto,
designato con il termine "consustanziale": il Figlio generato dal
Padre è della sua stessa sostanza. 
€

 
D'Alema avrebbe dovuto avvertire Prodi?

 perche č cosě* o *č cosě perchč lo ha deciso Pitagora*?
Beh! Stavolta proprio non ci sei!
Che "la somma..,etc." sia giusto l'ha stabilito il rettangolo rettangolo,
l'ha scoperto Pitagora e chiunque puň verificarlo, ma che Gesů
[indipendentemente dal giudizio che si puň dare su di lui] sia o non sia
figlio di Dio non ci č dato di verificarlo in alcun modo e, quindi, l'una o
l'altra cosa viene "decisa" da chi si arroga il diritto di poterlo fare.
Un saluto.
Gianni
--
Socio fondatore del Luigino Fans Club. Tessera n° 001.
Aderite compatti al Luigino Fans Club (121 aderenti, finora).
Continuo a votare per il Nano Pelato perchč, oltre che alla Befana


 l'altra cosa viene "decisa" da chi si arroga il diritto di poterlo fare.
Diceva Sant'Agostino che ''Credere č comprendere razionalmente che
l'incomprensibile esiste''. Ovvero, come tu stesso hai rilevato il triangolo
rettangolo (o  il relativo teorema) esisteva indipendentemente dal fatto che
Pitagora ne certificasse l'esistenza. Ma un discorso teologico mi sembra
francamente OT.


 francamente OT.
Sarà stato anche OT, ma quanto scriveva ?rnesto era tutt'altro che una
stupidata.
Le religioni sono verità rivelate sulla cui interpretazione qualcuno riesce
a metterci il proprio imprimatur, scadendo normalmente al livello dei
Talebani o di un Buttiglione qualsiasi.
Un saluto.
Gianni
--
Socio fondatore del Luigino Fans Club. Tessera n° 001.
Aderite compatti al Luigino Fans Club (121 aderenti, finora).
Continuo a votare per il Nano Pelato perchè, oltre che alla Befana


perche è così* o *è così perchè lo ha deciso Pitagora*?
Risposta ovvia ma, temo, per te inaspettata: quel teorema esiste
perchè lo ha deciso Pitagora (o chi per lui!). 
-SPIEGAZIONE -
Ho paura che la tua portata sia quella di un rivoletto, ma può darsi
che ci leggano anche altri cittadini: 
probabilmente non fu Pitagora a scrivere il teorema che porta il suo
nome. Già gli antichi Egizi usavano quelli che allora chiamavano "i
numeri magici" dopo le alluvioni del Nilo per ritracciare i confini
dei campi coperti di limo. Ma anche i Cinesi li usavano e forse lo
avevano perfino generalizzato: prima che gli arabi diffondessero la
notazione algebrica A2 = B2 + C2 il teorema aveva una certa difficoltà
di dimostrazione.
Ma adesso aggrappati alla sedia, cittadino, e senti questa: quel
teorema NON E' VALIDO NELLA REALTA', è solo un'approssimazione, è
un'idea matematica ma vale solo per "piccoli" triangoli rettangoli.
Procedo, anche se temo di uscire alla grande dalla tua portata: se
tracci un triangolo rettangolo con un cateto che va dal polo Nord al
Congo e l'altro che va dal Congo alle Galapagos e poi unisci le
Galapagos col polo Nord tracciando l'ipotenusa, ti accorgerai (ooh!)
che il teorema di Pitagora è... sbagliato! Ti trovi con un triangolo
che è sia rettangolo che equilatero...
URCA! Avrai imparato in seconda media che la somma degli angoli di un
triangolo è sempre di 180° e qui ti trovi un triangolone i cui angoli
sommano 270°.... porca miseria! Vuoi vedere che tutta la geometria
euclidea parte da postulati ideali ma sbagliati? Eh già....
Perchè la Terra è sferica, lo spaziotempo è curvo e il caso immaginato
da Pitagora (o chi per lui) è roba da piccoli geometri e andrebbe
benone se lo spazio fosse piano... ma non lo è (anche se le scoperte
più recenti tendono al risultao di OMEGA = 1)
E.

 di tutti appare ridotta rispetto alla famiglia.
Anche questa obiezione e' da confutare, infatti non stiamo parlando di 
single, ma di unioni fra cittadini, cioe' "aggregati sociali" che, oltre 
a garantire uno stabile sostegno ai propri componenti, consentono di 
generare e allevare figli (nel caso dell'omosessualita' femminile), o 
allevare nuove generazioni di cittadini (nel caso dell'omosessualita' 
maschile). 
Ma, qui lo voglio dire chiaramente, e' lo stesso concetto politico di 
utilita' sociale, inteso rigidamente in termini di soglia, a non reggere 
inquanto antiumano. Infatti, se dovesse operare senza discriminazioni 
quel concetto, si dovrebbero togliere un certo numero diritti civili 
anche a tutte le coppie eterosessuali che non generassero entro un certo 
termine di tempo, punendole cosi' per la renitenza all'obbligo di 
contribuire "allo sviluppo della collettivita'". Fuori dai paradossi, 
cio' che sostengo e' che la politica non puo' farsi portatrice di 
istanze ritenute naturali, cioe' tradizionali, in modo rigido, inquanto 
il suo compito principale non e' difendere unicamente questo o 
quell'aggregato sociale, ma tutti i cittadini onesti che alla societa' 
chiedono il riconoscimento della loro identita', delle modalita' in cui 
decidono di associarsi e dei loro problemi.

 decidono di associarsi e dei loro problemi.
Su questo, non ci sono problemi in linea di principio e sono d'accordo. 
Il problema e' nella quantita' e qualita' della tutela; la soeieta' 
difatti ha dettato delle regole che sono quelle naturali ed alle quali 
occorre adeguarsi; chi ne vuole restar fuori, dovra' per forza di cose 
adattarsi a pigliare quel che gli vien dato. In definitiva, e' lui che 
ha effettuato discriminazione nei confronti degli altri associati. 
Manifesto del conformismo? Puo' essere, ma non credo. Le innovazioni, 
anche in campo sociale, per acquisire patente di validita' devono essere 
migliorative per tutti, altrimenti sono soltanto l'espressione degli 
egoismi individuali.
Merlin

 egoismi individuali.
Quindi si auspicherebbe, per esempio, che l'innovazione sociale chiamata 
"divorzio", non essendo considerata migliorativa da tutti, non sia piu' 
legge dello stato. 
Gli egoismi individuali caratterizzerebbero le unioni omosessuali? 
Sarebbe interessante vedere con che faccia si potrebbe ripetere questo 
paternalistico concetto in presenza di una coppia di lesbiche con figli, 
pardon, con....?

 pardon, con....?
A me piacerebbe conoscere il parere dei figli, se fosse possibile 
eliminare i condizionamenti familiari.
Purtroppo (o forse per fortuna?) i figli di solito riescono a sopportare 
abbastanza bene gli errori dei genitori; quindi puo' anche succedere che 
perdonino ad una della mamme di non essere invece un padre.
Quasi sicuro invece che i compagni dei figli siano assai meno 
comprensivi; il che la dice lunga su cio' che e' o non e' naturale.
Merlin
Merlin

 comprensivi; il che la dice lunga su cio' che e' o non e' naturale.
Resto senza risposta riguardo alla faccia con cui si puo' dire a una 
famiglia omo che e' solo la somma di egoismi individuali. Secondo me ce 
la fai solo con una faccia che presume di essere titolata a dire qual e' 
il bene degli altri. Faccia mielosa da prete o fredda da censore?
Per il resto, la questione della compatibilita' ambientale della 
famiglia omo e' una problematica molto importante (di cui la politica e 
la cultura dovranno prima o poi farsi carico), ma e' altra cosa rispetto 
alla realta' della crescente richiesta di riconoscimento da parte delle 
famiglie di fatto.

 Merlin
Che gli stati membri facciano il loro comodo indipendentemente 
dall'Europa e' smentito da un'evidenza solare: come tutti sanno, 
infatti, una parte considerevolissima delle leggi votate nei parlamenti 
nazionali recepiscono direttive comunitarie. 
Ora, visto che le direttive europee non sono neutre, ma incidono 
profondamente nelle realta' nazionali, e' naturale e desiderabile che le 
forze politiche operino affinche' le decisioni corrispondano ai 
programmi con i quali hanno ottenuto il voto dei cittadini elettori (che 
sono i destinatari finali di quelle stesse norme e ancora, cosi' sembra, 
non la pensano allo stesso modo su tutto). Questo per quanto riguarda il 
parlamento europeo. Per quanto riguarda invece l'operato dei governi le 
cose sono da prendere piu' con le molle, ma non fino al punto da 
considerare l'interesse nazionale come qualcosa di derminato dal governo 
esclusivamente, una volta per tutte e indipendentemente da ogni altro 
legittimo interesse. Del resto la forza di una nazione nel contesto 
comunitario non e' data dall'assenza di dialettica sulle scelte di 
politica internazionale, il caso della Gran Bretagna e' li' a 
dimostrarlo a tutti i livelli e con tutti i gradienti di asprezza. 
Converrai con me, che quegli stessi sostenitori ed esponenti della 
destra, che oggi si indignano per la presunta anti-italianita' della 
sinistra, saranno gli stessi che domani, con un premier alla Zapatero 
alla guida del paese, faranno di tutto per mettere fuori gioco 
l'avversario politico anche quando mettera' piede in Europa (se, 
ovviamente, l'avversario fara' qualcosa che va contro gli interessi del 
loro elettorato). Difficile pensare che politici e commentatori di 
destra saranno cosi' insipienti (politicamente, neh?) da fingere che e' 
bello essere cornuti e mazziati dagli opposti decisionismi.

 famiglie di fatto.
Dimostrato anche, se ce ne fosse bisogno, dalle strizzatine d'occhio che 
gli vengono rivolte da chi spera di rivoltare l'Italia come un calzino 
alle prossime elezioni...
Merlin

 bello essere cornuti e mazziati dagli opposti decisionismi.
L'avvenire riposa sulla ginocchia di Zeus e il Fato lo governa, percio' 
non faccio illazioni dettate dell'esigenza di premiare una parte 
piuttosto che l'altra. Preferisco vedere cio' che accadra' e farmi una 
mia idea sui fatti piuttosto che sulle divinazioni.
Merlin

dinamina dello spaziotempo? La risposta nel thread specifico che hai aperto.
Un altro bignamino consultato nervosamente? Se questi concetti
facevano parte della tua cultura, perchč citare un teorema euclideo
come un DOGMA? Una stronzata, no?
e.

 Merlin
Non c'e bisogno di nessuna divinazione, guarda al passato prossimo e 
pensa se Taviani e compagnia sono sempre stati carini con Prodi che, e' 
vero, non rappresenta l'Italia, ma e' pur sempre un presidente di 
commissione espresso dall'Italia. E magari fai un ragionamento sul fatto 
che i tentativi di delegittimazione dei vertici delle istituzioni 
europee operate dal PPE (per esempio le accuse di curruzione con cui 
hanno cercato di infangare Prodi), hanno un'incidenza non da poco, basta 
considerare che quelle istituzioni sono le istituzioni di tutti anche 
dell'Italia.

 Ma, per ora, credo che sia ancora un pensiero dominante.
Ma a questo sig. Nessuno potrebbe capitere un giorno di dovere spiegare 
questo pensiero dominante, magari in pizzeria, alla famosa famiglia omo 
olandese che si  trasferisce in Italia. E vorrei proprio vedere come il 
signor Nessuno spiegherebbe ai suoi ospiti il concetto, da lui stesso 
condiviso, per cui quella omo non e' una famiglia, ma un'aggregato di 
egoisti.
(NB: questa e' una semplice curiosita' psicologica OT che non richiede 
risposte da parte di alcuno, ma serve unicamente a rappresentare la 
scena imbarazzante e un po' medievale di un'esclusione).

 dell'Italia.
--
Mi compiaccio che ogni tanto te ne ricordi. Anche se te ne ricordi solo 
guardando con l'occhio buono
Merlin

 scena imbarazzante e un po' medievale di un'esclusione).
Io aspetto con fede che qualcuno mi spieghi invece perche' le esclusioni 
degli omosessuali solo illecite e da condannare mentre al contrario 
plausibili e ben accette devono essere le esclusioni dei cattolici.
Merlin

 
Perche? Sei in vena di mercanteggiare?

 wrote:

Non sono la stessa cosa il colpire l'avversario politico incuranti del 
danno che subiscono le istituzioni (che garantiscono anche i singoli 
paesi) e il colpirlo per contrastarne l'azione politica senza nuocere 
agli istituti comuni.

 Perche? Sei in vena di mercanteggiare?
No, e' che mi sono rotto di discutere tirando a mezzo concetti 
filosofici che non c'entrano una mazza; cercavo solo di passare al 
pratico, postando una domanda che e' nella mente di tutti (quelli che 
non hanno preconcetti).
Merlin

 agli istituti comuni.
--
Come dire che ogni scusa e' buona...
Merlin

 filosofici che non c'entrano una mazza; 
(cut)
Allora visto che non ti piacciono i concetti filosofici, vengo io sul 
terreno empirico. Gli studi demografici* ci dicono che oggi in Italia la 
percentuale di tradizionalisti e' superiore a quella dei libertari (52% 
contro 40%  sulla questione "famiglie omo"), ma sappiamo anche che tra 
gli italiani con meno di 30 anni le due percentuali si equivalgono e si 
invertono piu' che alla grande tra gli studenti e le persone istruite. 
Questo cosa significa? Primo che i discorsi teleologici sulla natura 
lasciano il tempo che trovano, visto che nel volgere di pochi anni la 
maggioranza degli italiani di quegli stessi discorsi se ne fara' un 
baffo. Secondo che questa esclusione delle unioni omo dal godimento dei 
diritti di cui godono le coppie etero e', in realta', uno scontro 
generazionale, nel quale i pensionati (tra i quali il rapporto 
tradizionalisti/libertari e di 7 a 1) stanno egoisticamente 
prendendosela con dei cittadini che con il loro lavoro contribuiscono a 
pagare le loro stesse pensioni (!). 
Considerato tutto questo, e visto che siamo d'accordo che il compito 
della politica e' quello di armonizzarsi a cio' che succede nella 
societa', vogliamo finalmente auspicare che si guardi alla questione 
delle unioni omosessuali in modo un po' piu' laico e responsabile? Puo' 
la politica prendere le parti dei pensionati contro le nuove 
generazioni? O dovrebbe invece preparare il terreno di un compromesso 
che tolga subito dai maggiori disagi le coppie omosessuali? (In 
rispettosa attesa che la natura, quella vera, faccia il suo corso e la 
prossima generazione parifichi finalmente i diritti di tutte le unioni).
----------------------------------------------------------------
* Fonte: "Tradizionalismo etico, liberismo economico: Percorsi 
multidimensionali dello spazio politico". Mauro Barisone (Universita' 
degli Studi di Milano: Dipartimento di studi sociali e politici)
http://www.sociol.unimi.it/papers/barisione2.pdf

 che tolga subito dai maggiori disagi le coppie omosessuali? 
(...)
E cosi' ci riagganciamo, dopo un lungo giro, al soggetto del thread. 
Il prof. Buttiglione, inquanto democristiano, e parte in causa della 
specie piu' riottosa, non e' la figura giusta per favorire il processo 
di questa mediazione (e di molte altre). Abbiamo capito anche, e molto 
bene, che i motivi per i quali il decisionista di Arcore ha mandato a 
Bruxelles il consigliere del Papa niente hanno a che fare con la logica 
del confronto politico, ma piuttosto con il tentativo di mettere 
all'angolo l'opposizione di centrosinistra in patria e in Europa. Di 
fronte a questa arroganza e irresponsabilita' il parlamento europeo non 
poteva che reagire come ha reagito, cosi' mostrando a tutti i 
decisionisti presenti e futuri che a Bruxelles non sono disposti a 
subire diktat e che, se sara' il caso, sapranno far valere i numeri per 
difendere la propria autonomia.

 difendere la propria autonomia.
Commissione Barroso e Parlamento
PIUš DEMOCRAZIA
di TOMMASO PADOA-SCHIOPPA
http://www.corriere.it/edicola/index.jsp?path=PRIMA_PAGINA&doc=FONDO1
dove si legge una posizione assai simile a quella portata avanti dal 
sottoscritto in questo thread. Potete leggere tranquillamente e senza 
timore di versamenti di bile, che il Padoa, diversamente dal Piccinetti, 
i concetti li porge con garbo.

 i concetti li porge con garbo.
--------
Qualcosa come la garbata nota di La Repubblica che, il 19 ottobre portava:
"... e' noto come in Vaticano vengono considerate nemiche le 
organizzazioni internazionali a favore della libera scelta dell'aborto, 
le multinazionali farmaceutiche produttive di pillole e di strumenti 
anticoncezionali, le associazioni gay che propugnano il matrimonio degli 
omosessuali ed il loro diritto all'adozione, nonche', di tanto in tanto, 
anche la Massoneria"
La cosa buffa, in tanto garbato porgere, e' l'accostamento di fatto tra 
posizioni di uno dei "poteri forti", (anzi del piu' forte che piu' forte 
non si puo' secondo le ernestiache esternazioni) con le posizioni 
dell'ArciGai et similia.
Il che vale a dimostrare che quando uno ha preso il vizio di straparlare 
andra' avanti a ruota libera senza neanche piu' accorgersi delle vaccate 
che estrae dal sacco. Magari qualcuno potra' gioire dei essere 
accomunato al cardinal Martino, ma sulla propria coerenza ognuno resta, 
per fortuna, giudicato degli altri prima amcora che da se' medesimo, se 
ne e' capace.
Merlin

 wrote:

scusami, ma non ci ho capito niente