Newsgroup: it.politica.polo
Titolo: Che strano paese

 
Tra le tante cose, sensate o folli, che si sono dette in questi giorni ve ne
è una che pare trovi d'accordo un po' tutti, da una parte e dell'altra.
Sembrerebbe, infatti, che il risultato delle elezioni, di sostanziale
pareggio, sia stato determinato dal voto di coloro che hanno deciso
nell'ultima settimana, se non negli ultimi giorni e sono voti che hanno
consentito a Berlsuconi di recuperare un gap che finanche gli allibratori
ingesi davano per insormontabile. Cosa avrebbe indotto gli indecisi ad
andare a votare e a dare fiducia a Berlusconi ? In che modo costu li avrebbe
convinti ? Ovviamente con i coups de teatre dell'ultim'ora, ossia
l'abrogazione dell'ICI e della tassa sui rifiuti solidi urbani. In sostanza
di fronte ad una vera e propria dicotomia, in molti versi insanabile, con
due diversi modi di intendere lo Stato, il governo, la democrazia e quanto
ne consegue, la scelta è dettata da elettori capaci solo di precoccuparsi
dell'ici e dell'immondizia, trascurando che in questi cinque anni, nel bene
o nel male, a seconda dei punti di vista, si è proceduto ad una vera e
propria trasformazione dello Stato (basti pensare, ai rapporti tra poteri
dello stato ed in particolare al conflitto radicale e profondo tra
esecutivo, legislativo e la magistratura oppure alal riforma della
Costituzione). Io ritengo che i vari pensatori di destra ,debbano
preoccuparsi di questo dato gravissimo per la democrazia, ossia del fatto
che si vincono le elezioni in un pase profondamente diviso su tutto,
promettendo sciocchezze come la presunta ed inverosimile abrogazione di un
imposta come l'ICI, piuttosto che preoccuparsi dell'instabilità della nuova
maggioranza a causa dei conflitti sui PACS tra Diliberto e Mastella.
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 nell'ultima settimana
Non sono d'accordo. C'era un sondaggio che diceva che in caso di alta 
affluenza alle urne c'era un leggerissimo vantaggio della CdL: mi sai 
dire qual era? :O)

 nell'ultima settimana,
Panzana di discrete proporzioni. I sondaggi (riservati) davano il cdx sotto 
anche il giorno prima, e gli exit polls lo davano nettamente sotto anche il 
giorno stesso delle elezioni. Tutti i sondaggi, tranne quelli americani e 
quelli della Ghisleri. ossia quelli che voi sinistri avete sbertucciato per 
settimane. Cosě va il mondo... :o)
Ciao.
Ale 

 maggioranza a causa dei conflitti sui PACS tra Diliberto e Mastella.
No, è colpa di chi mette insieme Mastella e Diliberto!


 l'abrogazione dell'ICI e della tassa sui rifiuti solidi urbani.
Non mi unisco a questa campagna di "denigrazione" delle societa' di
sondaggi. E' pur vero che tutti i sondaggi (escluso il fantomatico
sondaggio Usa del cavaliere, vera bufala che il prescritto ha tolto dal
suo cappello a cilindro insieme a Ici, tassa rifiuti, a suo tempo
microspie nei suoi uffici e panzane simili) davano il gap di 3-5 punti
tra Unione e Cdl. Ma era sempre evidenziata l'alta percentuale degli
indecisi e di coloro che non volevano andare a votare. Sappiamo che
spesso gli indecisi in realta' hanno gia' intenzione di votare a
destra, ma non lo dicono (quasi se ne vergognano) e che comunque anche
i veri indecisi finiscono per votare a destra. Ci sono analisi che
dimostrano quanto affermo.
Ti domandi giustamente, come e' stato possibile convincere gli
indecisi?
Allargo la tua domanda.
Com'e' possibile votare per un venditore di tappeti? Parlo del circa
26% (mi sembra) dei voti dati direttamente al prescritto, e non dei
voti dati a Fini o Casini, espressioni di una destra piu' o meno seria.
 Come e' possibile che oltre 10 milioni di italiani votino per un
plurinquisito demagodo, populista, fuori da ogni regola democratica,
vero unfit e anomalia a-politica? Con una passato nebuloso sull'origine
delle sue fortune e con un presente supportato da forzature legislative
e da leggi ad personam.
E' questa la domanda che dobbiamo porci.
E' allora dovremmo domandarci quanto ha influito la presenza mediatica
del capace venditore di tappeti in questi ultimi mesi e quanto il
popolo italiano sia maturo nei suoi convincimenti politici e non
plagiabile dal primo novello duce in formato ridotto, ma con una
impensabile potenza economica e con il controllo dei mezzi
d'informazione.
L'analisi di quanto sopra risulta inquietante per il futuro democratico
dell'Italia.
brif

 maggioranza a causa dei conflitti sui PACS tra Diliberto e Mastella.
se l'abolizione dell'ICI, valore 2,5 miliardi di euro, è una 
sciocchezza, il taglio del cuneo fiscale del 5% in un anno, valore 10 
miliardi cosa sarebbe? ed un prodi che dipinge l'italia come un paese 
del terzo mondo promettendo la felicità aumentando le tasse cosa 
sarebbe? è la solita acritica analisi di un fedele sinistro che dimostra 
la solita visione razzista del popolino. anche perche a ben vedere, i 
voti la destra li ha presi proprio da quel popolino che assiepava gli 
spalti di confindustria a vicenza e che Fassino definiva claque. qui non 
è il popolino che pensa all'ICI, questo è il popolo delle partite IVA 
che sta gia pensando a come portare i soldi in svizzera visto l'aria che 
tira, tra PACS, globalizzazione, e folate di comunismo reale che 
Bertinotti & co stanno alimentando. e a giudicare dal magro risultato 
elettorale di DS e Margherita, Prodi, Fassino e Rutelli non hanno 
convinto proprio nessuno se non la solita base che non cambia mai 
opinione ben guidata dai pifferai magici di Mediobanca e dintorni.

 magici di Mediobanca e dintorni.
bella la Credieuronord? I leghisti si prendono gioco di gonzi come voi

 No, č colpa di chi mette insieme Mastella e Diliberto!
Posso farti una confessione osč? :O) Non ricordavo come fosse stimolante 
analizzare le grane politiche di cui non vuole parlare nessuno... :OD


Mi piacerebbe conoscere la tua analisi in merito, ossia il motivo su cui si
fonda tale valutazione



Dici ? E secondo la tua testa, perchč hanno sbagliato tutti (compresi
addirittura gli allibratori inglesi, che dovendo fare i conti con il proprio
portafogli sicuramente devono avere usato tanta cautela ed in ogni caso non
possono essere ritenuti parti interessate) dando per scontata la sconfitta
della CDL con una consistenza ben maggiore di quella che si č verificata ?


 ha sc
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 maggioranza a causa dei conflitti sui PACS tra Diliberto e Mastella.
Sottoscrivo buona parte della tua analisi. Non concordo pero' con la 
conclusione. Va bene richiamare i pensatori di dx, ma non credo che 
quelli di sx stiano messi meglio. Berlusconi ha tentato di soggiogare il 
paese con l'abolizione dell'ICI e la paura dei komunisti. Non mi pare 
pero' che a sx si sia andati meglio. Il paese ha grossi problemi 
strutturali che richiedono riforme dolorose almeno nel breve periodo. 
Far credere che lo sfascio derivi unicamente dal malgoverno e di qualche 
òegge ad personam e che basti cacciare il nanaccio per risolverli e' la 
mistificazione del secolo.
Berlusconi ha malgovernato perche' ha lasciato correre la spesa pubblica 
corrente come era accaduto nei precedenti 5 anni, senza pero' poter 
godere del lungo periodo di crescita economica. Bengovernare significa 
bloccare alla radice la crescita della spesa corrente, ma questo 
significa toccare la sanita', le pensioni, la pubblica amministrazione, 
etc. etc.
Spero seriamente che prodi abbia il coraggio e i voti per farlo. Ma non 
mi puo' sfuggire che, a parte qualche voce sparuta ( ad esempio 
lavoce.info
), nessuno dei pensatori di sx si sognato di dire ai propri 
elettori le cose come stavano veramente. Si e' fatto credere che bastava 
reintrodurre l'imposta di successione, che e' a gettito netto nullo, e 
revocare il secondo pacchetto IRPEF ( che vale 1 miliardo) per trovare 
le risorse per far ripartire il paese garantendo la tenuta dei conti. 
Peccato che di soldi ne servano almeno 20 volte tanto.
ciao
andrea

 fonda tale valutazione
Lasciamo da parte le consuete valutazioni scontate direi, viste che già 
le conosciamo: è una società che aiuta i potenti ad andare al governo, 
regala gadget a chi risponde ai sondaggi, ecc. Vabbeh, tutta roba che si 
sa leggendo le analisi di gente del settore. La cosa su cui credo valga 
la pena concentrarsi è che quella società aveva dato subito la risposta 
corretta, semplicemente su un certo tipo di affluenza alle urne. Ora, io 
credo che in questo magnifico circo che è la comunicazione mediatica ci 
sia una stata una compiaciuta partecipazione. Forza Italia ha omesso la 
precisazione (o quantomeno non ha ritenuto essenziale sottolinearla 
quando la stampa aveva semplicemente ripreso il messaggio più 
importante), i media hanno ignorato il dato sull'affluenza: quelli 
neutrali (quali?) per fare notizia, quelli di sinistra evidentemente per 
evitare l'effetto spinta. Risultato? Abbiamo saputo del discorso 
dell'affluenza necessaria per quel tipo di risultato solo a urne chiuse.

 addirittura gli allibratori inglesi
Perché, te lo dico per certo, le quote si basano sui sondaggi e sulle 
dichiarazioni di voto. E ti confesso una cosa: ho messo un bel po' di 
soldi sulla vittoria di Prodi, tanto ne ero sicuro pure io. E ho 
scommesse pure su un'affluenza all'84%: se guardi a quanto è arrivata 
concorderai che non ho sbagliato di molto. :O)

 Peccato che di soldi ne servano almeno 20 volte tanto.
Evitiamo di far ghiacciare l'inferno e torniamo a parlare di Berlusconi, 
per favore! :OD

 è una che pare trovi d'accordo un po' tutti, da una parte e dell'altra.
[cut]
Caro Foster.
Il popolo italiano, pare, è un popolo di tifosi.
Alcune persone con cui ho parlato subito prima e subito dopo le
elezioni, non ragionano su fatti obiettivi e concreti. Anzi, spesso
alcuni fatti non li conoscono proprio.
Se parli della crescita 0, ti rispondono che la sx al governo ha fatto
di peggio, oppure che bisogna vedere i problemi internazionali del
governo Berlusconi.
Se parli del mancato controllo dei prezzi, ti rispondono che la colpa è
dell'euro a 1500 lire.
ecc. ecc.
Vedi, finché è un informatico come me che sostiene la tesi dell'euro a
1500 lire, potrei anche capirlo. Quello che mi preoccupa è quando sento
un direttore di banca sostenere la setssa cosa. Lui dovrebbe sapere che
esiste un mercato dei cambi e che non puoi fare il cambio che ti pare.
Eppure sostiene una tesi tanto assurda.
Al referendum sulla legge 40 (tra cui la ricerca scientifica con l'uso
delle staminali) non è andata a votare gente che ha avuto il fratello o
il padre o un amico stretto ucciso dal cancro.
La gente ragiona sui propri pregiudizi. Ci sono persone che sono di
sinistra perché il cognato antipatico è di destra. Ci sono persone che
sono di destra perché gli sta antipatico D'Alema, ecc. ecc.
E queste persone prima si formano la loro opinione pregiudiziale, poi
cercano conferme in ciò che leggono e vedono, pronte a scartare quello
che non risponde alla loro realtà e accolgono quello che rientra nella
loro visione del mondo.
Spesso mi sono sentito ripetere gli slogan detti in TV, e non credo
perché la gente veramente ci creda, ma secondo me perché le persone
"vogliono" crederci, "sperano" che sia vero. Altrimenti dovrebbero
rimettersi in discussione, e questo non è facile quando hai già preso da
tempo una posizione.
In fondo succede anche nel calcio. Prova a seguire il processo del
lunedì: anche di fronte all'evidenza ti affermerebbero il contrario.
Se Prodi realizzerà la riduzione del cuneo fiscale, a molti entreranno
in tasca almeno 30-40 euro al mese, il doppio se non oltre di quanto
hanno incassato con la riforma dell'irpef di Berlusconi.
Se rispolverano la riforma dell'ICI di Rifondazione del 2000, magari
aboliscono anche l'ICI.
Ma quanti se ne ricorderanno al momento del voto? Quanti daranno il voto
a Prodi per questo?
Secondo me molto pochi.
ciao FM
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG


E questo lo sappiamo: la mia domanda è un'altra ma vedo che
l'"intelligente"ale non sa rispondere, pur avendo esordito con un incipit a
dir poco insulso. Perchè tutte le società avrebbero sbagliato i sondaggi e
perchè nessuno (compresi gli allibratori inglesi che hanno rischiato la
bancarotta, a quanto pare) aveva capito che stavano sbagliando ? Vediamo se
ci capiamo meglio.


 versano in ICI. E potremmo continuare all'infinito.
Quindi ha ragione Berlusconi quando ritiene che chi vota per lui è saggio ed
uno come me dotato di un reddito da lavoro autonomo da "benestante",
possiede case, terreni, titoli del debito pubblico, azioni, automobile
sportiva quant'altro è un coglione perchè va contro i propri interessi.
Perchè se così è allora c'è seriamente da preoccuparsi della vostra capacità
di sovvertire completamente le regole della logica più elementare



Mamma mia quante cazzate tutte insieme. Ho serie difficoltà a capire da dove
iniziare a risponderti ma preferisco risparmiarmi questa fatica perchè
ancora una volta dimostri di essere irrecuperabile



Naturalmente condivido parola per parola quanto hai scritto e ti confesso
che costatare quello che è successo in questo paese anche in questa
circostanza mi induce a chiedermi chi e cosa potrà salvarci da un declino
ormai praticamente inesorabile.
Un affettuoso saluto
Foster



Condivido, era proprio questo il senso del mio post
ciao
Foster


Nel mio precedente art mi domandavo quanto avesse influito la presenza
mediatica
del capace venditore di tappeti in questi ultimi mesi e quanto il
popolo italiano fosse maturo nei suoi convincimenti politici e non
plagiabile dal primo novello duce in formato ridotto, ma con una
impensabile potenza economica e con il controllo dei mezzi
d'informazione.
Davo poi un parere negativo sul futuro democratico dell'Italia.
Forse non bisogna essere cosi' pessimisti.
L'Italia ha saputo superare ben altri problemi.
Il "berlusconismo" - inteso come fede assoluta nell'uomo forte,
potente, ricco, demagogo e populista - e' un fenomeno destinato ad
esaurirsi nel momento che si sappiano intercettare da una parte  i
bisogni di quella gran parte della popolazione italiana che ha votato
per il prescritto e dall'altra porre in atto regole che impediscano
quanto e' accaduto in questi anni. Penso alle regole sul conflitto
d'interessi, alla concentrazione dei mezzi di mediatici, alla modifica
di leggi in modo di permettere alla magistratura di perseguire e
rendere inoffensivi anche potenti.
La sinistra sapra' ricondurre l'Italia nei corretti equilibri
democratici? Me lo auguro.
Sai Foster, non mi meraviglio quando leggo che migliaia di cittadini
italiani (plagiati?)  osannavano a suo tempo il duce a Piazza Venezia.
La sbornia e' poi passata. Da "Duce a noi!" si e' passati a Piazzale
Loreto.
Il potente Craxi e' passato dagli onori alle monetine dell'hotel
Rafael.
Quando leggo post di alcuni "dotti" di destra che tu liquidi
giustamente con una non risposta (ma come si potrebbe rispondere ad un
"affascinato berluscones' che nega l'evidenza?)  non posso che
congratularmi con l'abile venditore di tappeti. Ha piazzato bene la sua
merce!
Il  "berlusconismo" - un totale vuoto ideologico - all'inizio del
secolo passato sarebbe finito nello spazio di  pochi minuti per opera
di un qualsiasi Bresci.
Oggi queste soluzioni non sono possibili ne' probabilmente
auspicabili...
Ci vorra' un po' piu' di tempo.
Un saluto al caro Foster.
brif

 merce!
Mi permetto una domanda: perché quando 10 persone di sinistra dicono le 
stesse cose (che sono incidentalmente le stesse cose che dicono i media 
di sinistra) si considerano un gruppo elitario e quando 10 persone di 
destra fanno lo stesso sono berluscones a cui è stata venduta bene la 
merce? Cosa differenzia cioè due gruppi che dicono al loro interno le 
stesse cose, che sono poi le stesse cose che dicono i media o politici 
di riferimento?
Io quando un politico di destra dice una scemenza mi rendo conto, così 
come mi rendo conto quanto sia ridicolo Fede nel suo essere fazioso. E 
devo dire che sorrido nel vedere persino persone molto intelligenti non 
fare altrettanto con i corrispettivi di sinistra pur però considerandosi 
superiori. :O)

 di riferimento?
RE:Il problema e' a monte.Se per i nostri gentili interlocutori di sinistra
Berlusconi e' un mafio-nano-pelato-piduista-pluriprescritto-evasore,e non
c'e' post in cui si dimentichino di scriverlo,come vuoi che sia considerato
chi lo vota?Al massimo un subumano equiparabile a qualche insetto poco
pulito:-)))
Semmai l'unica cosa da chiedersi e' cosa li spinge a cercare un dialogo con
cotali schifezze: profonda pena e desiderio di tentare il riscatto di
persone che,statistiche alla mano,appartengono alla parte piu' incolta e
debole di intelletto del paese?
Ciao
Giannib

 pulito:-)))
Ma infatti la domanda è per me ampiamente retorica. Il problema di fondo 
però è che se questo tipo di atteggiamento può anche pagare per chi 
davvero è indottrinato, per chi non lo è sembra semplicemente un altro 
indottrinamento. E peraltro il problema non è chi vota Berlusconi, visto 
che posso chiamarmi fuori.
Nota di colore: sei mai stato su it.politica.sinistra? Se non ci sei 
stato vai al più presto: ti renderai conto di quanto questo NG è più 
vario in termini di opinioni e non solo fra uno schieramento e l'altro. :O)

 vario in termini di opinioni e non solo fra uno schieramento e l'altro.
:O)
RE:Lo conosco,e mi si stringe il cuore nel vedere realizzarsi,con segno
contrario, in quel NG quello che proclamava l'ormai dimenticato Manifesto
del nostro.Pero' e' moderato,anche se  a me non verrebbe mai  in mente di
irrompervi premettendo che gli sporchi comunisti fanno schifo....verrebbero
a cercarmi a casa:-))
Oltre a tutto che dopo 12 anni tutti i post inizino o si concludano con
invettive a Berlusconi comincia ad essere un sintomo preoccupante(Sesto
potrebbe essere piu' preciso-:)
Ciao
Giannib

 ha scritto nel messaggio
news:e2gh88$u2i$1...@newsreader.mailgate.org...

Ti rispondo. Anzi la risposta e' estesa anche ai successivi post della tua
"spalla" giannib.:-)
Mi chiedi:
"perché quando 10 persone di sinistra dicono le
stesse cose (stesse cose di chi?) (che sono incidentalmente le stesse cose
che dicono i media
di sinistra) si considerano un gruppo elitario e quando 10 persone di
destra fanno lo stesso sono berluscones a cui è stata venduta bene la
merce? Cosa differenzia cioè due gruppi che dicono al loro interno le
stesse cose, che sono poi le stesse cose che dicono i media o politici
di riferimento?"
_______
Ho grande rispetto per la tua persona, ma quando mi fai dire cose che non ho
mai detto, "mi" scendi a livello di.vabbe' non faccio nomi!
Il mio post riguardava l'anomalia politica del berlusconismo. Quella
malattia che nel corso della Storia ha plagiato (ovviamente insieme a
concause particolari, riferentesi anche al contesto storico delle varie
epoche) interi strati della popolazione.
Non si tratta di discutere su ideologie di destra o di sinistra. Fini e' un
abile e capace politico di una destra accettabile. Mastella lo considero un
esponente di una passata storia politica dell'Italia. Aldila' dell'
appiattimento di vari partiti di destra sul boss e sulle sue leggi ad
personam (difficile "tradire" il capo dopo uno sdoganamento o dopo cospicui
"finanziamenti" anche personali),  evidenzio comunque una destra - ancorche'
ormai differente  dalla destra storica - con cui sara' possibile
contrapporsi politicamente e in modo corretto.
Il problema e' il berlusconismo.
Mussolini vendeva bene la sua "merce"? Direi di si', se consideriamo le
masse che lo acclamavano e gli anni del suo successo. Ma e' finito a
Piazzale Loreto. Se questi post fossero stati possibili durante il
ventennio, tu - nel caso fossi stato fascista - mi avresti risposto nella
stessa maniera.
Grandi statisti della nostra Repubblica rimangono nella Storia, aldila'
delle posizioni ideologiche. Penso ai padri fondatori della Costituzione,
ma anche ai Fanfani, Togliatti, Almirante, Berlinguer, De Gasperi.
Ritengo che la Storia dara' un giudizio pesante sul  venditore di tappeti.
Come scrivevo, ci vorra' un po' di tempo.
Suvvia! Ancora oggi parte della base di AN rimpiange il Duce!
Ma il popolo italiano ha saputo riscattarsi.
Giannib!
Vorrei tranquillizzarti. Come scrivi, non "provo profonda pena e desiderio
di tentare il riscatto di
persone che,statistiche alla mano,appartengono alla parte piu' incolta e
debole di intelletto del paese"! :-)
Non ti (vi) deprimete in questa maniera! :-)
Posso suggerirti, eventualmente, di indirizzare le tue simpatie politiche su
qualche altro leader della destra, meno impresentabile del fenomeno
a-politico del Cavaliere?
Statemi bene, ragazzi!
brif


Apprezzo il fatto che tu non voti per il cavaliere.
Ma se voti a destra, sei comunque "complice" dell'anomalia berlusconiana.
E quindi responsabile dello sfacelo istituzionale, politico, economico e
sociale dell'Italia post-cavaliere.
brif

 a-politico del Cavaliere?
RE:Ci sono NG dedicati a AN,ai Cattolici ed alla Lega.Se io(e forse un paio
di soggetti in piu'),smettiamo di votare Berlusconi,questo NG puo'
allegramente chiudere:-)
D'altra parte sono convinto che tu e gli altri amici di sinistra scrivete su
questo NG,e non in quelli di cui sopra:
-In primo luogo per ottemperare all'obbligo morale di ogni buon
"democratico":insultare Berlusconi almeno due volte al giorno,ovviamente
facendolo sapere ai chi lo vota:-))
-In secondo luogo per tentare una qualche conversione.
-In terzo luogo,non molto spesso,per confrontare idee e programmi.
Ciao
Giannib

 -In terzo luogo,non molto spesso,per confrontare idee e programmi.
Da parte mia credo che a suo tempo ho "confrontato" diffusamente idee e
programmi (come tu chiedi) sul fenomeno dei migranti.
Ciao.
brif