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Titolo: Perchè non è tecnologicamente possibi le costruire il ponte sullo stretto di Mess ina come progettato.

Mi hanno convinto che non è possibile costruire il ponte sullo stretto
di Messina come progettato. Voi che ne dite?
Ne ho parlato a lungo con un ricercatore in  che mi ha dato due ragioni
per cui non è costruibile. La prima ragione è TECNICA , la seconda è
TECNOLOGICA La prima NON MI ha convinto, perché non ero in grado di
verificarla. La seconda MI ha convinto perché è ragionevole e verificabile.
1) la ragione TECNICA che NON mi ha convito, perché non ho un anno di
tempo per controllare i loro calcoli e quindi non posso verificali è
questa:
Un gruppo di ricercatori di Scienza delle costruzioni a Ingegneria della
Sapienza di Roma ha rifatto i calcoli sulla base del progetto approvato
e non gli tornano. Secondo loro i calcoli sono errati ed il ponte
crolla. Non so se hanno ragione e non devo credere a loro più di quanto
credo allo studio milanese che ha fatto i progetto e a chi lo ha scelto.
3) La ragione TECNOLOGICA che mi ha convito è verificabile.
Il progetto per il ponte sullo stretto prevede una campata di 3,290 m
ecco il ritmo di miglioramento tecnologico dei ponti a campata più
lunghi del mondo:
Dal 1937  il più lungo era il Golden Gate Bridge 1280 metri
Dal 1964  il più lungo era il Da Verrazzano di 1298 metri
Dal 1981  il più lungo era l' Humber Bridge  di 1410 metri
Dal 1997  il più lungo è il Great Belt Bridge di 1624 metri
Dal 1997 ad oggi il più lungo è il Akashi Kaikyo con 1991 metri
Ogni 20 anni il progresso della tecnologia consentiva di costruire ponti
più lunghi di due o trecento metri. E stiamo parlando delle più grandi
potenze economiche e tecnologiche che hanno potuto costruire autentici
capolavori d'ingegneria famosi in tutto il mondo. E' impensabile
immaginare un salto 1300 metri in sette anni!
Semplicemente non esiste la tecnologia per farlo. Se riuscissimo a fare
un ponte con campata di 2200 metri, produrremmo un capolavoro! 3200
metri di campata secondo me sono irragionevoli.
Da cento anni si sono costrutti ponti con navata sempre più lunga, però
nessuno ha mai costruito "ponte più lungo del mondo" di tanto superiore
al precedente. Questo perché la tecnologia avanza gradualmente. Ogni
volta che si costruisce un ponte più lungo si trovano nuovi problemi, si
sviluppano nuovi metodi per risolverli, si migliorano i metodi di
calcolo, si verificano nella pratica le ipotesi e le teorie. In tutti i
settori lo sviluppo della tecnologia ha un suo passo e non è possibile
cambiare passo, a meno di scoperte scientifiche rivoluzionarie, che
semplicemente non ci sono state in questi anni nel campo della
costruzione di ponti.

 ...
--
"Datemi una leva...." ti dice nulla?
La lunghezza dei ponti dipende, come giustamente rilevi, dalla 
tecnologia disponibile; ma non solo.
Sono del pari importanti sia l'interesse a farli, sia le risorse che si 
decide di mettere a disposizione, sia la situazione orografica 
propriamente detta.
Non mi pare percio' cosi' assiomatica la conclusione che, solo perche' 
finora non si sono realizzate opere simili, esse non passano trovare 
compimento; la Tour Eiffel ne e' l'esempio piu' conosciuto, ma possiamo 
mettere nel conto, per esempio,  anche un paio dei nostri trafori 
ferroviari e, per restare in tema, persino il ponte ferroviario di Cuneo.
Merlin

 ha scritto nel messaggio
news:RrKpd.222083$b5.10...@news3.tin.it...

Ma che stai a dì ??
il ponte sullo stretto di Messina è improponibile:
1° - le due coste si muovono
2° - sei vicino a una zona sismica (vedi il vulcano Etna)
3° - dalle ultime notizie apprese il ponte dovrebbe essere
costruito in 2 campate,
ha ha ha ha !
assurdo.
con tutti i tralici che ci vorrebbero a sostenere il manto stradale,
formerebbe una immensa vela che in mezzo al mare il vento da
nord-sud o sud-nord farebbe dondolare la parte sospesa in
modo spaventoso, basterebbe una lieve brezza.
Hai presente il ponte di Tacoma in america ??
una cosa simile....
http://www.ketchum.org/bridgecollapse.html

 una cosa simile....
---
Hai presenti i giapponesi?
Quanto allo scorrimento della massa continentale, si son dette un 
mucchio di fandonie; se la velocita' fosse quella che affermano i 
detrattori dell'opera, a quest'ora per andare in Sicilia ci vorrebbe il 
passaporto. E la soluzione e' nella manutenzione ordinaria almeno per i 
prossimi 50 anni, poi bastera' un qualsiasi pontone dimensionabile a 
terra, purche' previsto in fase progettuale.
Merlin

 Hai presenti i giapponesi?
Il massimo che sono riusciti a fare i giapponesi sono stati 1980 metri 
di campata, circa 300 metri di miglioramento rispetto al più lungo ponte 
precedente.
Noi pretendiamo di fare una campata di 3200 metri 1200 metri più di più 
  del più lungo ponte giappones. Una follia. Non esisatono modelli di 
calcolo adatti ad un simile progetto, non esistono programmi di 
simulazione. Nessuno è in grado di prevedere che cosa succederà perchè 
nessuno ha mai nemmeno costruito un ponte di 2 kilometri da nessuna 
parte del mondo. Noi vogliamo direttamente farne uno di 3.2...
Una piccola notizia sul ponte più lungo del mondo... Quello in Giappone...
Bhe quel ponte doveva esserwe un ponte automobilistico e ferroviario... 
Una volta costruito per motivi tecnici, è stato consentito solo il 
passaggio di auto. Questo dovrebbe far capire la difficoltà di tali 
opere d'ingegneria civile e come la reltà può essere diversa dalle 
previsioni quando si tentano imprese mai fatte.
E' come se un centometrista decidesse che alle pèrossime olipiadi
volesse battere in record sui cento metri pini di 3 secondi...
Forse con il ritmo di miglioramento tecnologico degli ultimi 100 anni, 
si potra costruire un ponte simile verso il 2060.

 parte del mondo.
Non sono un esperto in materia (o meglio non ne capisco un'acca) e, quindi,
potrei dire una sciocchezza ma in Grecia è stato inaugurato il ponte
RIO-ANTIRIO ('Harilaos Trikoupi')  che è lungo 2.250 metri.


 ...
---
Non sono ingegnere e non mi metto a discutere di ingegneria civile; le 
obiezioni che ha fatto sono solo quelle che vengono spontanee a chi 
cerchi di ragionare con la sua testa e, non essendo un tecnico, non ha 
calcoli su cui discutere. Noto pero' che continui a sostenere 
l'impossibilita' di realizzare l'opera senza altro supporto di un 
fattore del tutto opinabile e eviti di offrie almeno il supporto di una 
comparazione dei siti, della morfologia del terreno e delle aspettative 
che sottendono la realizzazione.
Merlin

 RIO-ANTIRIO ('Harilaos Trikoupi')  che č lungo 2.250 metri.
Poggia su 4 piloni, per cui le campate non superano i 600 metri.
In pratica č come se si trattasse di 3 ponti di 750 metri ciascuno.
Il progetto del ponte sullo stretto prevede una campata di 3200 metri. 
Al mondo non č mai stata costruita una campata di piů di 2000 metri.

 che sottendono la realizzazione.
    Infatti ragiono su questioni di sviluppo tecnologico.
    I gattacieli più alti del mondo sono cresciuti in media di 1 metro 
all'anno.
   Il numero di transistor contenuti in un chip raddopiano ogni anno.
   Ogni settore ha il suo ritmo di sviluppo. I ponti più lunghi del 
mondo in 60 anni di sviluppo tecnologico sono cresciuti di 700 metri. 
Pensate alla tecnologia di 00 anni fa'...
Mi sembra una follia pensare di ottenere una crescita di 1200 metri in 7 
anni. Il problema dei ponti non c'è solo in Italia. E' un problema di 
tutto il mondo. Non possiamo pensare che sono tutti idioti e che per 
questo nessuno è mai riuscito a costrure un ponte di 2500 metri, mentre 
è persino possibile farn uno di 3200.
  L'idea che noi possiamo essere più bravi di tutti gli altri mi 
affascina. Mi piacerebbe che il ponte più lungo del mondo fosse in 
Italia, ma vorrei che ci fosse un progetto fattibile. Qualcosa che 
migliori di 100 metri il record precedente.

 migliori di 100 metri il record precedente.
--
Continuo a non riuscire a spiegarmi. Ti risulta che sia necessario da 
qualche parte un ponte piu' lungo dell'ultimo realizzato e che il 
progetto sia stato abbandonato per la mera questione dei materiali a 
disposizione?
Merlin

Merlin Wizard wrote:

Ponti sono necessari in tutto il mondo. La natura mette simpatici 
ostacoli un po' dappertutto, e poi a tutti piace essere i primi al 
mondo, ma ponti di 3200 metri semplicemente non si possono fare oggi, 
almeno secondo me.
Guarda la storia degli edifici più alti del mondo:
40 Wall Street 	        1930 	 	283 m 	
Chrysler Building 	1930     	282 m
Empire State Building 	1931 	        381 m 		
1 World Trade Center 	1972 	        417 m 		
Sears Tower 	        1974 	        442 m 	
Taipei                  2003 	        508 m 	
In 70 anni meno di 300 metri di crescita. Che pena!
Visto che noi Italiani siamo così superiori a tutti gli altri per 
tecnologia ed esperienza in grandi opere d'ingegneria civile, potremmo 
anche costruire un bel grattacielo di 800 metri a Milano...  Faremmo una 
bella figura, tutti verrebbero a vedere il grattacielo più alto del 
mondo ed il ponte più lungo, potremmo così dimostrare come, anche in 
questo settore, grazie alla nostra grandissima esperienza, siamo 50 anni 
avanti al resto del mondo.

 ...
-----
Si', (forse) se si trattasse di un ponte di barche... E forse neanche in 
quel caso. :-P
Da profano, mi pare che il problema possa nascere dal peso dei materiali 
tanto che il ponte potrebbe collassare sotto il suo stesso peso; la 
spinta laterale del vento, per strutture cosi' pesanti, nella specie 
immagino sia un problema trascurabile.
In tutti e due i casi, tuttavia e sempre da incompetente, sembrano 
problemi facilmente risolvibili con opportune simulazioni al computer, 
essendo note la resistenza dei materiali alla trazione ed alla 
compressione e gli altri opportuni parametri.
Merlin

 avanti al resto del mondo.
---
Se dieci anni fa qualcuno avesse sostenuto che si poteva scavare a oltre 
4000 mt, lo avrebbero chiuso al neuro.
I progressi della tecnologia ci sono, a volte non li conosciamo a volte 
li sovra/sottostimiamo; vedremo quel che succedera'.
Merlin

 compressione e gli altri opportuni parametri.
Tipo lo spostamento della Sicilia dal continente??
Ciao
Stefano
-- 
"Chi è pronto a rinunciare alle proprie libertà fondamentali per comprarsi 
briciole di temporanea sicurezza non merita nè la libertà nè la sicurezza" - 
Benjamin Franklin
"Fermate Telecom Italia" 
http://www.petitiononline.com/adsl04it/petition.html
 

 Tipo lo spostamento della Sicilia dal continente??
di cui troppo si favoleggia, sempre a sproposito e sempre esagerando.
Io mi sono guardato e riguardato le foto della simulazione ed a mio 
parere se un problema c'e', sara' il peso, che si scarichera' sui piloni 
non solo per la lunghezza della luce ma per l'intera lunghezza del ponte 
ancoraggi a terra compresi. Percio' il problema potrebbe essere quello 
della larghezza profondita' ed ancoraggio al terreno della base dei 
piloni oltre che della base dei cavi di trazione, nonche' dal peso delle 
basi che -immagino- complessivamente dovrebbe superare di un bel po' 
quello dell'intera struttura.
Altra incognita potrebbe essere l'effetto "colpo di frusta" da un 
terremoto ondulatorio su una struttura cosi' lunga; tuttavia i materiali 
hanno certamente una loro elasticita', di cui si puo' tener conto nelle 
simulazioni.
Ho parlato tanti anni fa con persone che avevano vissuto il terremoto di 
Messina: mi raccontavano che i tetti di case altre tre piani affacciate 
su strade di 4 metri quasi si toccavano. E' da dire tuttavia che muri 
maestri fondati sulla roccia e pavimenti ed intercapedini composti da 
canne bambu' annegate nella malta si screpolarono soltanto, senza 
provocare crolli o cedimenti.
E sto dicendo di immobili costruiti nel 1700.
Immagino percio' che i danni alla struttura potrebbero essere minimi o 
anche nulli; sarebbe tuttavia interessante determinare con un semplice 
calcolo la distanza del ponte dal mare se, nel medesimo istante i piloni 
delle due sponde s'inchinassero l'un l'altro di X frazioni di grado 
nonche' l'effetto fionda del successivo riallontanamento, data la 
lunghezza del braccio.
Merlin

Tipo lo spostamento della Sicilia dal continente??
E' tato calcolato ce il ponte reterebbe chiuso per circa 60/70 giorni
all'anno perchč il vento lo farebbe oscillare troppo. Il ponte č
elasticamente calcolato per resistere a li automobilisti non potranno
percorrerlo nei giorni ventosi. Ergo devono rimanere attivi i
ferryboat!!!!
Inoltre c'č un dettaglio a cui pare nessuno abbia pensato: la
costruzione del ponte richiederebbe dai 12 ai 15 anni. Se venisse un
terremoto MENTRE si costruisce tutto crollerebbe nello stretto.
e.
Contro il plagio TV leggete "IL REGIME" di Travaglio e Gomez

 lunghezza del braccio.
Migliorare i servizi di traghetto risparmierebbe molte rogne...


 Migliorare i servizi di traghetto risparmierebbe molte rogne...
Si'si', qualli delle ferrovie sono pochi e lenti, quelli privati pensa 
un po' da chi sono sponsorizzati e da quali banche finanziati...
Merlin

 un po' da chi sono sponsorizzati e da quali banche finanziati...
Mafia e comunisti


 Mafia e comunisti
Parafrasando Lui... tu l'hai detto
Merlin