Newsgroup: it.politica.polo
Titolo: Sondaggio 3 piccole domande da cui mi attendo molte risposte

Le domande sono semplici:
1) Qual'è la legge emanata dall'ultimo governo (governo Berlusconi) che ha
migliorato la vostra qualità di vita
2) Qual'è la legge emanata dall'ultimo governo (governo Berlusconi) che
ritenete veramente pessima
3) Ritenete essenziale per la democrazia le leggi Cirami, depenalizzazione
del falso in bilancio, e quella sulle rogatorie

 del falso in bilancio, e quella sulle rogatorie
In linea di massima, sì. La Cirami forse è la più opinabile, ma le rogatorie
sanciscono un principio molto semplice (peraltro non è cambiato nulla...),
metre la depenalizzazione del falso in bilancio non esiste. Esiste una
riduzione della fattispecie penale, che da anni speravo arrivasse per
evitare che chi sbagliava a compilare un bilancio potesse rischiare di
finire in galera. Oggi chi viene indagato per falso in bilancio sa che non
ci sono storie...

 ci sono storie...
Spegati meglio, tu dici,
1) le rogatorie sanciscono un principio molto semplice,
Quale????
2)Oggi chi viene indagato per falso in bilancio sa che non
 ci sono storie...

 ci sono storie...
 Spegati meglio, tu dici,
 1) le rogatorie sanciscono un principio molto semplice,
 Quale????
 2)Oggi chi viene indagato per falso in bilancio sa che non
  ci sono storie...
Quale storie????
3)Mentre la depenalizzazione del falso in bilancio non esiste. Esiste una
 riduzione della fattispecie penale...
Non credi che questa tua dichiarazione strida un pň??
Spiegami meglio please
Massimo

 Non credi che questa tua dichiarazione strida un pò??
Non credo, no. Il falso in bilancio non è stato *depenalizzato*. E' stata
ridotta la fattispecie, quindi in alcuni casi ciò che ieri era considerato
da galera, per dirla con parole semplici, oggi non lo è più; in altri casi
ciò che ieri era considerato da galera oggi lo è ancora. Comunque in materia
qui si è parlato tantissimo, cerca i post di Sesto Properzio che ha fatto
analisi molto approfondite della questione.

 da galera, per dirla con parole semplici, oggi non lo è più; 
AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH
AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH
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AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH
Questa fa veramente ridere i polli.
"Non è stato depenalizzato, è solo che hanno tolto la galera"
Complimentoni, però.
Che acume!
-- 
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http://www.Mailgate.ORG

 ciň che ieri era considerato da galera oggi lo č ancora.
Eeeeeeeeeeeeeeeeeeeee
cosa????????????
non capisco in alcuni casi che prima erano da galera ora non lo sono piů
altri che erano da galera lo sono ancora ..... bhoooooooooo!!!!!!!!!!!!!!

Che acume!
Scusa Aber, mi spiace introdurre un dubbio nel tuo entusiasmo
opinionista, ma te lo sai spiegare come mai Calisto Tanzi il figlio la
figlia il fratello Cragnotti eMicolini e qualcun altro stiano in
galera?

 non capisco ....
RE:Ma no!Semplicemente devi andare a vederti la legge,e poi provare di nuovo
a dire in che parte,secondo te,trovi la depenalizzazione:-)
Ciao
Giannib

 galera?
Puoi consultare i capi d'accusa nell'ordine di custodia cautelare.
Ooopps: non c'è nulla per il reato di falso in bilancio.
Ooopps2: stanno in galera perché i magistrati hanno ritenuto altamente
probabile l'inquinamento delle prove.
C'è dell'altro, Dotty, o stavi cercando la giustificazione per un
salvacondotto ala James Bond?


 AH AH AH AH []
Ma che c'avrai sempre da ridere cosi' fragorosamente... Mi ricordi quel
nobel della Manuela Arcuri, sai?
spider

 wrote in message
news:c14qe6$1epj04$
2...@ID-9735.news.uni-berlin.de

Gianni, ma tu pensi che il giochetto di restituire al mittente le
osservazioni che ti bengono fatte senza mai dire nulla, non ti
qualifichi come un inconsistente poveretto?


probabile l'inquinamento delle prove.
Sono stati arrestati perche' c'e' il pericolo di inquinamento delle
prove e di reiterazione del reato.
Quale reato, signor opinionista?

 ha scritto nel messaggio
news:c14qe6$1epj04$2...@ID-9735.news.uni-berlin.de...

Prima di criticare o consigliare perchè non rispondi al sondaggio?????
la legge ad ogni  modo  la conosco !!!!!!

 la legge ad ogni  modo  la conosco !!!!!!
RE:Allora questa l'hai dimenticata:-)
Ciao
Giannib

 Quale reato, signor opinionista?
Associazone a delinquere e bancarotta fraudolenta.
PS: c'e' una proposta di legge per depenalizzare la bancarotta
fraudolenta, proposta che ormai non andrą piu' avanti. Ma certo che il
solo averlo proposto...
ciao FM


 solo averlo proposto...
RE:C'e' anche una proposta di legge per depenalizzare la detenzione di droga
in qualsiasi quantita',se non viene provato lo spaccio.
Alla luce degli ultimi,luttuosi,avvenimenti,probabilmente verra' lasciata
cadere,e allora?
I disegni e le proposte sono migliaia:se cominciamo ad analizzarle una per
una siamo persi:-))
Ciao
Giannib

 altri che erano da galera lo sono ancora ..... bhoooooooooo!!!!!!!!!!!!!!
Non so come aiutarti se non consigliandoti di consultare la normativa prima
della revisione del falso in bilancio e dopo. La fattispecie č stata
ridotta, pertanto in alcuni casi un bilancio falso non rileva la fattispecie
penale. Non so come essere piů chiaro, conviene che consulti la legislazione
in merito.

 la legge ad ogni  modo  la conosco !!!!!!
Dubito fortemente che tu possa davvero conoscere la legislazione e parlare
di *depenalizzazione* del falso in bilancio. Peraltro, ti cito la quinta
sezione penale della Corte di Cassazione:
"Nel caso specifico, la Suprema Corte - chiamata a pronunciarsi sul ricorso
presentato dall´amministratore di una società, condannato in primo e in
secondo grado, per aver commesso il reato di falso in bilancio - ha
stabilito che i fatti che costituivano reato sotto il vigore della
precedente disciplina possono essere considerati reato anche in base alla
nuova norma, purché l´imputazione originaria 'contenga in sé gli elementi
costitutivi della nuova fattispecie normativa'". In sostanza, se per la
nuova legge si tratta di un falso in bilancio (ho parlato appunto di
riduzione della fattispecie: non tutto ciò che ieri era considerato falso in
bilancio lo è oggi) c'è pura continuità con la vecchia normativa.

> "Non è stato depenalizzato, è solo che hanno tolto la galera"
Dovresti imparare a leggere meglio, altrimenti fai brutte figure. La
fattispecie è stata ridotta, la tua ignoranza in materia non è una scusante.
Il falso in bilancio rimane reato (pertanto penale) quando ci sono gli
estremi. Anzi, la Cassazione, ma questo lo sanno in pochi, ha riconosciuto
ancora più continuità con la vecchia normativa di quanto si vuole fare
credere. Basta informarsi un po' al di fuori dei quotidiani e della
propaganda.

 ha scritto nel messaggio
news:c14u39$cc0$1...@newsreader.mailgate.org...
sbaglio o la pena è di 4 anni per il solo falso in bilancio??????

 sbaglio o la pena è di 4 anni per il solo falso in bilancio??????
RE:Non sbagli.Dove vedi la depenalizzazione?
Ciao
giannib

 

La strategia di gianni in due parole: io faccio un'affermazione e tu la
spieghi.
GianniB: "I ciucci volano"
Interlocutore: "Perché?"
GainniB: "è chiaro che volano, perché mai non dovrebbero?"
Ma rotfl. 


 una siamo persi:-))
Peccato che la depenalizzazione della bancarotta sia UNA proposta di
legge, non migliaia e che sia assolutamente pertinente col thread.
Peccato che due post più avanti tu stesso parli della proposta di legge
sulla depenalizzazione del consumo di droghe che invece non c'entra un
piffero col thread.
E' un po' incoerente la tua logica argomentativa. Non trovi?
Tana per il fesso.


 ha scritto nel messaggio
news:c14uok$1f2g4p$1...@ID-9735.news.uni-berlin.de...

Sbagli, secondo me, a dirmi che non sbaglio io ecco cosa dice il testo:
Gli amministratori, i direttori generali, i sindaci e i liquidatori, i
quali, con l'intenzione di ingannare i soci o il pubblico e al fine di
conseguire per se' o per altri un ingiusto profitto, nei bilanci, nelle
relazioni o nelle altre comunicazioni sociali previste dalla legge, dirette
ai soci o al pubblico, esponendo fatti materiali non rispondenti al vero
ancorche' oggetto di valutazioni, ovvero omettendo informazioni la cui
comunicazione e' imposta dalla legge sulla situazione economica,
patrimoniale o finanziaria della societa' o del gruppo al quale essa
appartiene, in modo idoneo ad indurre in errore i destinatari sulla predetta
situazione, cagionano un danno patrimoniale ai soci o ai creditori sono
puniti, a querela della persona offesa, con la reclusione da sei mesi a tre
anni.
da 6 a 3 anni, quindi un magistrato per poter idagare, ad esempio le
intercettazioni telefoniche non le può utilizzare.
Quindi secondo me qualcosa non quadra
Mssimo

 wrote in message
news:c14qig$1eaoap$
1...@ID-202268.news.uni-berlin.de

Ma rotfl.
Ci sei rimasto male?
Si, effettivamente anch'io vorrei essere Manuela Arcuri, per un giorno.
Passerei tutto il tempo a toccarmi le tette, cosě potrei raccontarlo
agli amici.


 wrote in message
news:c14u39$cc0$
1...@newsreader.mailgate.org

Cosa vuoi informarti?
Stai facendo delle distinzioni di pura lana caprina. Usi due etichette
diverse per dire esattamente la stessa cosa, ma levati, và.


 agli amici.
Fallo adesso, gli amici senz'altro si divertiranno di piu'.
spider


Aber, smettila di farci fare figure di merda a ng unificati.

 Fallo adesso, gli amici senz'altro si divertiranno di piu'.
E perché mai svicoli così?


 
bene, ridi e ti dai del pollo! perfetto!
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   \___        /
 

 E perché mai svicoli cosě?
Svicolo da cosa, Aber?
Della tua dotta discussione sui falsi in bilancio non me ne frega nulla.
Rileggi bene.
spider

 intercettazioni telefoniche non le può utilizzare.
RE:E dove sta' la depenalizzazione?
Quanto all'uso delle intercettazioni,io penso che,trattandosi di una delle
piu' gravi violazioni che si possano perpetrare del diritto alla liberta' di
comunicazione ed alla riservatezza delle stesse, siano giustificabili solo
in casi di assoluta necessita' e per individuare i colpevoli o prevenire
reati di elevata gravita' e pericolosita' sociale.Tu sei libero,comunque,di
auspicare leggi piu' draconiane.Solo,che secondo me,hai sbagliato
schieramento politico:-)La sinistra lotta da sempre contro le
intercettazioni facili!
Vedo,comunque,una certa difficolta',da parte di molti,ad accettare il fatto
che i reati si dividano in gravi e meno gravi,con relativa gradualita' delle
pene.
Ricordo,al proposito,una frase di Amato:"Rifiutiamo un codice in cui la pena
sia una sola,la massima, per qualsiasi tipo di violazione".
Ciao
Giannib

 Mssimo
Cosa non dovrebbe quadrare? Il falso in bilancio è un reato, fine. Ripeto,
per l'ennesima volta, che è stata solo ridotta la fattispecie. Dire che il
falso in bilancio è stato depenalizzato, che significa che non è più un
reato in buona sostanza, è sbagliato.

 ha scritto nel messaggio
news:c150ln$1e2rfh$1...@ID-9735.news.uni-berlin.de...

Scusa e dove stà scritto che io sono di sinistra??????????????????
io ho sempre votato MSI poi diventato AN poi è arrivato l'antipolitico
berlusconi la dx si è associata a lui e loro hanno perso il mio voto
Massimo


si si vai avati a ragliare ho fatto un passo avanti ma tu sei rimasto
indietro
ciao ciao Mr

> Scusa e dove stà scritto che io sono di sinistra??????????????????
Da nessuna parte ma rispondi alla domanda, cortesemente: dove sta scritto
che è stato depenalizzato? Così lo spieghi anche ad altri brillanti
interlocutori che non sono aggiornati in diritto societario...

 Scusa e dove stà scritto che io sono di sinistra?
RE:Bene!Allora,senti a me,diffida degli slogan!Anche se si mettono tutti in
piazza a gridare che il falso in bilancio e' stato depenalizzato,non
crederci!Le leggi sono scritte,pubbliche,e chiunque ne puo' prendere visione
senza dover dar retta a questa o quella diceria.
Avrai notato che oggi le sfumature,gli aggettivi partitivi sono ignorati
proprio da coloro che si gloriano di una supposta superiorita' culturale.
Se dico che in Italia ci sono alcune persone in galera,il titolo di domani
sara' che tutti gli italiani sono delinquenti:-))
Io verifico sempre quello che dicono i media,indipendentemente dal colore.
Ciao
Giannib

 senza dover dar retta a questa o quella diceria.
Sì ma Gianni, non è mica così facile. Il problema serio non è chi legge
Repubblica o Il Giornale e poi ripete a pappagallo, il problema vero è chi
pensa che per parlare di diritto societario sia sufficiente leggere degli
articoli di giornale e consultare, magari da profano, i testi di legge. Io
personalmente non biasimo, a meno che non ci sia un atteggiamento
deprecabile, chi si indigna per ciò che dice un giornale. Io biasimo chi
pensa di poter discutere di fissione nucleare leggendo la pagina della
scienza del Corriere. Non basta consultare un testo di legge. Bisogna
anzitutto saperlo leggere e interpretare, conoscere la giurisprudenza, saper
fare comparazioni con i testi originali, ecc. ecc. E chi ha il tempo di fare
tutto ciò? Se i quotidiani sono i primi a fare un lavoro indecoroso non è
facile discutere...

 facile discutere...
RE:Ecco,questa e',secondo me,la piu' grande colpa di Berlusconi!L'ostilita'
della stampa ha toccato livelli di disinformazione inimmaginabile in
giornali che non dovrebbero essere di partito.Il Corriere di oggi e'
certamente piu' falso e fazioso dell'Unita' di 20 anni fa:-(
E nota che io non leggo mai giornali filogovernativi.Il falso emerge negli
stessi articoli in cui il titolo,scandalistico,e' contraddetto.
Ciao
Giannib

 reato e' depenalizzato:-(Capito?
D'altronde non so se hai seguito le vicende di un sequestro a Cagliari per
indagini nell'ambito della pedofilia. In brevissimo, il materiale
sequestrato preventivo è stato dissequestrato perché gli elementi che
l'indagine stava cercando sarebbero stati quelli necessari a giustificare
l'ìindagine stessa. Robe allucinanti, e sai bene cosa bisogna fare per farsi
firmare un sequestro...


Magari invitali pure a leggersi i post di chi cerca di spiegarvi che le cose
non stanno esattamente come dite voi

 non stanno esattamente come dite voi
Possono cercare liberamente, Foster. Il fatto che c'è chi sostiene che con
la modifica della prescrizione *di fatto* non si va in galera non rende vera
l'espressione "il falso in bilancio è stato depenalizzato". Se vogliamo
parlare di depenalizzazione dobbiamo aggiungere che è parziale.

 parlare di depenalizzazione dobbiamo aggiungere che č parziale.
RE:Sinceramente non vedo nemmeno una depenalizzazione parziale.
Probabilmente qualcuno fa riferimento all'interpretazione avanzata da
qualche PM che,a quanto pare,nell'erroneo convincimento che il reato non
esista piu',chiederebbe l'archiviazione:-)
Ciao
Giannib

 ha scritto nel messaggio
news:c179jm$3vs$1...@newsreader.mailgate.org...

Non c'entra assolutamente nulla. Prova a  rivedere i miei post
sull'argomento e ti renderai conto di come non soltanto non ho mai detto che
il falso in bilancio è stato depenelizzato, ma anche come vi ho spiegato che
l'intervento legislativo in questione tradisce il principio fondamentale
della generalità della norma penale, al solo ed unico scopo di bloccare
alcuni processi. In questo stesso thread qualcuno ha fatto giustamente
osservare che esiste una proposta di legge per ridurre le pene nel delitto
di bancarotta e qualcuno ha risposto che in effetti la maggioranza farà
cadere nel nulla la proposta. Si tratta anche in questo caso di vera e
propria aberrazione: ti ho spiegato svariate volte, ma vedo che quando le
scrivo io le cose non tanto ti piacciono, che in un falso in bilancio
commesso ad esempio al fine di distrarre somme dalla società verso Pinco
Pallino, potrebbe darsi che l'amministratore non risponda penalmente per
mancanza di querela o per mancata dimostrazione del danno; ma se a quello
stesso fatto si accompagna un fallimento o comunque la declaratoria dello
stato di insolvenza allora l'amministratore risponderà per bancarotta
preferenziale. Lo stesso elemento materiale quindi assume rilevanza penale
ed integra fattispecie penalmente rilevanti ma punite con sanzioni di gran
lunga sproporzionate e secondo condizioni di procedibilità diverse (querela
della parte danneggiata nel primo caso, d'ufficio nella bancarotta). Di
questa aberrazione il legislatore si è reso ben conto tanto che era prossima
la modifica delle norme penali sull'agomento inserite nella legge
fallimentare ma il crac Tanzi da un lato e la mancanza di interesse
dall'altro (nessuna società del Berlusca è interessata da una procedura
fallimentare) hanno comportato quale "coerente" conseguenza che se Tizio ha
commesso gli stessi fatti e nello stesso periodo in cui sono stati commessi
dai "soliti noti" coinvolti nei noti processi che conosci ma l'impresa di
Tizio è fallita (magari perchè non ha Santi da nessuna parte e le banche gli
revocano i conti dal giorno alla notte, non certo come ha fatto la BNL
controllata da Craxi con le aziende di chi conosci bene), questo potrà
subire una condanna a svariati anni di reclusione, nel secondo caso no, non
solo per difetto di condizione di procedibilità (mancata querela) ma
addirittura per intervenuta prescrizione. Se nonostante questo continui a
dire che sei contento che il legislatore sia intervenuto in quel modo nel
diritto penale dell'impresa allora temo che abbia perso un po' di vista i
principi generali di un qualsiasi Stato di diritto soprattutto in materia di
normazione penale.

 ha scritto nel messaggio
news:c17fbi$1er7rk$1...@ID-9735.news.uni-berlin.de...

Tu credi davvero che uno come Jelo non abbia studiato la riforma ?

 Tu credi davvero che uno come Jelo non abbia studiato la riforma ?
RE:In televisione l'ho visto tranquillamente dichiarare che il falso in
bilancio e' stato depenalizzato,cioe',non e' piu' perseguibile come
reato,tout court,senza aggiungere nessuna spiegazione sulla sua singolare
affermazione.
Tu come la interpreti?Apre dei procedimenti per un reato eliminato dal
codice?
Ciao
Giannib

 il falso in bilancio è stato depenelizzato
Ma infatti mica ti ho accusato di averlo detto. :O) Sei tu che mi "accusi"
di dire una cosa falsa. Apprezzo la spiegazione che hai dato e ripeto che mi
rendo conto che la modifica crea dei problemi di applicazione della legge.
Devo semplicemente ribadire che non è vero che il falso in bilancio è stato
depenalizzato. Il falso in bilancio è un reato. Che all'atto pratico diventi
più difficile perseguirlo è un altro discorso che però esula dal thread in
questione (thread che in parte dimostra solo come le informazioni alla gente
arrivino distorte).
Del resto se oggi esistesse una legge che permette alla polizia di entrare
in casa di chiunque senza mandato e sequestrare quello che ritiene giusto a
puro scopo conoscitivo, e quella legge venisse successivamente abrogata,
senza dubbio la polizia avrebbe più difficoltà nello scovare i criminali,
eppure io mi direi soddisfatto. Ma ripeto, questa ultima conclusione è a
latere e non è pertinente alla questione del thread, e cioè la
depenalizzazione in quanto tale del falso in bilancio.

 ha scritto nel messaggio
news:c17pnh$1e8nhq$1...@ID-9735.news.uni-berlin.de...

Non ho dubbi sul fatto che tu abbia sentito pronunciare una espressione di
quel tipo, ma se mi consenti ho altrettanti pochi dubbi che una persona come
Paolo Jelo non conosca la riforma del falso in bilancio. Potrebbe benissimo
darsi che abbia inteso dire che alcune situazioni siano state depenalizzate
e questo č vero. Vedo che Tate continua a rimandare sull'argomento alle
citazioni di Sesto, che ritengo persona sicuramente informata sui testi
normativi, ma priva della esperienza applicativa per l'ovvia ragione che non
esercita alcuna professione forense. Costato altresě che nonostante abbia
cercato piů volte di spiegarvi le stesse cose ma da un altro punto di vista,
avete bellamente continuato a far finta di nulla e questo, francamente, non
lo trovo estremamente bello. Poi, naturalmente, siete liberi di fare come
credete. Ho spiegato altre volte che una delle innovazioni della riforma č
stata quella di trasformare il reato di false dichiarazioni sociali da reato
di pericolo a reato di danno: se pertanto un fatto commesso prima
dell'entrata in vigore consisteva nella falsa attestazione di poste attive o
passive e difettava un danno concreto nei confronti dei soci o dei
creditori, nondimento poteva sussistere il reato. Nell'attuale formulazione
la fattispecie risulta ridisegnata completamente, per cui in mancanza di
danno non sussiste il reato. Poichč si tratta di fattispecie differenziate č
ovvio che nei processi pendenti per reati commessi prima della riforma il
Giudice deve pronunciare sentenza di assoluzione perchč quel fatto (falsa
dichiarazione sociale non accompagnata ad un danno) "non costituisce piů
reato": tutto ciň in termini tecnici si chiama "depenalizzazione" di una
fattispecie penale ed in questo senso la dichiarazione di Jelo č sicuramente
corretta.

 arrivino distorte).
Scusami sai, ma non č affatto come dici. Ti rinvio al mio post precedente di
risposta a Giannib. Esaminalo con attenzione
e ti renderai cont oanche tu che chi afferma che il falso in bilancio č
stato depenalizzato non necessariamenet dice una cose errata. anzi.

 stato depenalizzato non necessariamenet dice una cose errata. anzi.
Mi rendo conto. Ma in questo thread è evidente che la "depenalizzazione del
falso in bilancio" si traduce in "il falso in bilancio non è più un reato".
Il nostro 2775 faceva fatica a comprendere il concetto di riduzione della
fattispecie come esposto, il che mi fa presumere che appunto pensasse che
per nessun motivo oggi si va, a termini di legge, in galera per un falso in
bilancio. In questo senso mi sento di dire che "il falso in bilancio è stato
depenalizzato" è un'affermazione errata. La stessa affermazione fatta dalla
Cassazione a ottobre (ma con l'aggiunta della parolina "parzialmente") non
mi trova affatto in disaccordo.

 corretta.
RE:Oddi'o,non sarebbe troppo chiedere ad un professionista del diritto,per
giunta magistrato,di essere piu' preciso,in apparizioni pubbliche in cui
viene richiesto un suo parere tecnico.Di dire cioe' che la fattispecie di
falso in bilancio relativa alle societa' non quotate,in assenza di danno e
danneggiati,e' stata depenalizzata,altrimenti qualcuno pensa che il falso in
bilancio,in tutta la sua estensione,e' diventato lecito(se lo dice un
PM!):-)
Ciao
Giannib

 non c'è bisogno che spieghi le piume... :O)
Non ho necessità di attestazioni e ritengo tu lo sappia bene. Il mio rilievo
si fonda esclusivamente sulla costatazione che richiamando i post di una
persona come Sesto (intendiamoci, sicuramente capace, ma attestato
politicamente su posizioni prossime alle tue) ed omettendo ogni richiamo ai
post di chi, con altrettanta cognizione di causa, giudica gli stessi fatti
da angoli visuali diversi, non renda onore alla verità, tutto qui. Che il
thread fosse "superficiale" quanto ad approccio ritengo sia un eufemismo e
francamente non sono intervenuto prima per questa ragione: ma quando vedo
che la messa volete cantarvela da soli, un po' come usa fare il Cavaliere
quando va da Vespa a raccontare le sue cose guardandosi bene dal consentire
un effettivo contraddittorio, allora, come dire, la mia coscienza ha un
sussulto :-)

 > fattispecie penale ed in questo senso la dichiarazione di Jelo è


 successo e questo è un vulnus gravissimo per la democrazia.
Però scusami, se il punto è partire da un'affermazione per riportare la
discussione sempre sui soliti binari delle leggi ad hoc credo sia giusto
spendere due parole in più. Il falso in bilancio è ancora un reato. Ripeto,
il falso in bilancio è ancora un reato. Inammissibile è quindi anche la
posizione di tutta quella stampa che ha raccontato gran balle alla gente
facendo sostenere alle persone che adesso chi falsifica un bilancio non
rischia più la galera. Non è vero! La galera si rischia lo stesso! Sono solo
cambiati i requisiti e le circostanze. Se vuoi fare la prova, entra in un
bar e chiedi un po' alla gente se pensa che adesso il falso in bilancio è un
reato o no: vediamo quanta gente è informata sul fatto che è ancora un
reato... E se un politico ha tutto l'interesse a raccontare balle è indegno
che la stampa e addirittura gli operatori del settori cavalchino l'onda
della comprensibile ignoranza sull'argomento per spingere la propria parte
politica. E se tu accetti che aver ridotto il numero di casi in cui si
configura il reato venga definito come "depenalizzazione" e che la gente
pensi che il reato sia sparito completamente, beh, io no. Vogliamo discutere
di tecnicalità e di perché secondo alcuni questa riforma è un grosso errore?
Bene, facciamolo, ma senza parlare di depenalizzazione del reato. Parliamo
semmai di riforma dei requisiti. Se non è più omicidio volontario stirare le
vecchiette in auto perché si sta andando troppo forte in auto (cosa che non
credo sia, sarà colposo, ma è solo per fare un esempio), non è che
l'omicidio è stato depenalizzato.
In Italia la gente è tenuta nell'ignoranza totale per comodità di tutti.
Foster, qui nel periodo delle grandi manifestazioni contro la modifica
dell'art. 18 c'era gente che scriveva preoccupata perché i suoi
rappresentanti sindacali avevano detto che si sarebbero potute licenziare le
donne in stato di gravidanza se fosse passata la modifica... Vogliamo
puntare il dito su Berlusconi quando tiene la gente nell'ignoranza con la
"sua" stampa? Bene, allora facciamolo anche quando altri fanno lo stesso,
altrimenti non ha senso farlo.

 ogni cosa sulla testa.
RE:La via giudiziaria per spazzare un Governo e' gia' stata battuta,e ne e'
stato vittima Gonzalez.
Senza nascondersi dietro un dito,tutta l'opinione pubblica e' stata
d'accordo sul fatto che si trattava di uno sgambetto nell'ambito della lotta
politica(i giornali di sinistra si sono scagliati violentemente contro
Garzon).
La differenza e' stata solo che la sinistra l'ha presa come
un'ingiustizia,mentre la destra si e' fregata le mani.
Saggiamente noi dovremmo attestarci su di una posizione intermedia:non si
tolgono di mezzo i Governi a colpi di denunce e tribunali.
Oggi l'accusa e' di falso in bilancio,domani sara' facilissimo prezzolare
una qualche fraschetta per dichiarare di essere stata
violentata,come,spesso,succede negli USA.
L'immunita',in tal senso,diventerebbe una necessaria misura di civilta'.
Ciao
Giannib

 sussulto :-)
RE:Lo so,non e' altrettanto appariscente,ma il giorno prima,nelle stesse
condizioni,a Porta a Porta c'era stato Fassino:-))
Ciao
Giannib

 politico).
Non concordo,  in Italia  chiunque avesse una partita Iva era diventato un
potenziale delinquente,   il falso in bilancio era  il grimaldello con il
quale ogni  PM  d'assalto poteva  far fuori  il proprio obiettivo,   prova
ne è che Tanzi  negli anni ha truffato mezzo mondo indisturbato  e che
quando si è stati costretti ad indagare  lo si è potuto.
Inoltre  passando da un sistema fiscale  con altissime aliquote  e altissimo
livello di elusione-evasione il 75% del popolo italianao   in pratica aveva
perso i propri diritti politici   senza accorgersene.
Ecco perchè  imho condoni e depenalizzazione  sono due  atti POLITICI  e
non  fanno gli interessi  di uno ma   della stessa democrazia .
ciao E

 Non concordo....
RE:Come non concordi?Mi pare che concordi perfettamente:-))
Stiamo dicendo che,stringi stringi,questa legge,come altre,e' stata
contestata ,o approvata,quasi esclusivamente a livello politico.
Senza implicazioni politiche,sarebbe passata del tutto inosservata.
Nel merito,ho gia' piu volte ribadito che a me non sembra una cattiva
riforma,e,prima di Berlusconi,molti di coloro che oggi la criticano,stavano
lavorando su di una riforma simile.
D'altra parte ci muoviamo tutti in un'ottica distorta,al punto da pensare
seriamente che uno,appena andato al Governo,pensi,col beneplacito di tutti i
suoi alleati, immediatamente a sistemare i suoi affari per quando
crepera'(Alla faccia della scaramanzia!):-)))
Ciao
Giannib


Ma sei sicuro che andare al governo per fare i propri affari sia una ottica
distorata?
Dopo la caduta delle ideologie  concesso che non bisogna più discutere del
sesso degli angeli  perchè mai  è così scandaloso  pensare che tutti
prendono il governo per fare i propri affari?
Ovvio che in democrazia  i propri affari devono essere anche quelli di tanti
altri   almeno  della maggioranza,  penso  sia molto semplice.
ciao E

 distorata?
RE:La distorsione sta nell'assurdita' di considerare "proprio affare" le
tasse di successione,e nel credere che i titolari di grandi patrimoni le
paghino:-)))
Quanto a farsi gli affari propri,non credo che politici di primo piano ne
abbiano bisogno.Non me la sono mai presa con la barca di D'Alema:un politico
della sua levatura,puo' guadagnare un sacco di soldi solo facendo conferenze
e scrivendo libri.
E poi il denaro e' semplicemente il mezzo piu' banale e facile per avere
potere.Il leader politico il potere ce l'ha gia',e di ben altra portata!
Hitler,Mussolini,Stalin erano poveri,ma avevano potere da vendere!
Ecco,in effetti,spesso,sembriamo condizionati dalla figura di questi
dittatori:pare quasi che ci sembrino migliori dei tiranni con le pezze nel
sedere piuttosto che dei normali leader democratici benestanti:-)))
Ciao
Giannib


Se davvero tu hai questa impressione allora siediti,  chiudi le riviste e i
giornali che leggi,  non guardare più la Tv,  leggiti qualche buon libro,
ascolta le ragioni  degli altri  e divertiti un po,  vedrai che ti passa e
il mondo ti apparirà migliore.
Ciao E

 ha scritto nel messaggio
news:c1a1f0$1gjj8g$1...@ID-9735.news.uni-berlin.de...

C'č una differenza sostanziale, che voglio sperare non ti sfugga: Fassino a
Porta a Porta ha avuto come contraddittori Schifani e Larussa. Ti sei mai
chiesto perchč il Cavaliere non accetti di partecipare quando ci sono
avversari di quel calibro ?

 il falso in bilancio è ancora un reato.
Temo  non riusciamo a comprenderci: nei miei post precedenti ho cercato di
spiegare che la gravità è proprio in questo, è stata fatta una modifica che
riguarda le società non quotate non perchè la maggioranza avesse a cuore la
sorte delle piccole imprese, ma neanche per il beneamato ca22o ma solo
perchè Finivest non era quotata in borsa. Per dare un senso alle vostre
affermazioni il ragionamento corretto sarebbe ben altro: volete favorire le
imprese di piccole dimensioni ? bene allora la riforma deve interessare le
società con un capitale sociale o meglio con un patrimonio sociale non
superiore ad X. Vi ho detto che non hanno modificato le norme in materia di
bancarotta fraudolenta perchè non la cosa non riguardava il presidente del
consiglio. Oggi può accadere che se tu Tate sei amministratore di una srl di
100.000 Euro di capitale e non sei naturalmente quotato in borsa e commetti
una falsa comunicazione sociale se non c'è querela non succede nulla. Ma se
la società fallisce prova a farti spiegare dal tuo avvocato cosa ti succede.
sostanzialmente quello che succederebbe a Tanzi. Ti sembra corretto tutto
questo ? Ti sembra che abbia inteso proteggere le piccole e medie società ?
Ma non volete capirlo che no stanno facendo nemmeno gli interessi di voi che
lo avete votato ? Quando lo capirete sarà troppo tardi perchè i danni
saranno irreversibili.

 Temo  non riusciamo a comprenderci
Non riusciamo a capirci no. Io sto dicendo che il problema sta nell'aver
detto alla gente una balla, non nel fatto che la riforma è sbagliata. La
riforma è un obbrobrio? Bene, parliamone. Il falso in bilancio non è pià un
reato? No, è una balla. Il sondaggio riguarda la bontà o meno della legge,
sì, ma si basa sul presupposto che chi l'ha lanciato pensava che la legge
avesse abrogato in toto il reato. Una volta che abbiamo capito che così non
è, possiamo sicuramente parlare del fatto che la riforma è o meno buona.

 tolgono di mezzo i Governi a colpi di denunce e tribunali.
Ma guarda che i reati li ha commessi prima di essere eletto e che si è messo
in politica solo per evitare di subire le sanzioni che centinaia di altre
persone hanno subito prima di lui. E tu credi davvero che di fronte a cose
di questo genere sia sufficiente a spazzare via tutto essere eletti al
parlamento ?

 sostanzialmente quello che succederebbe a Tanzi.
RE:A me sembra che la legge non vuole proteggere nessuno(eliminare
un'ingiusta ed innecessaria punizione,non vuol dire proteggere).Elimina solo
l'assurdita' di un reato patrimoniale che veniva punito anche in assenza di
danno,o,addirittura,in presenza di un beneficio per i potenziali
danneggiati(ricordo,perche' molti lo ignorano,che il Fisco non e' un
danneggiato ne' potenziale ne' reale).
Diversissimo e' il caso di una falsita' integrante un comportamento
fraudolento che porta all'insolvenza,e cioe' a infliggere un danno
patrimoniale a molteplici soggetti.
Il codice,poi,fornisce al Giudice la necessaria autonomia per differenziare
le pene a seconda dell'entita' del danno e dell'intensita' del dolo.
Se.comunque,ti sembra che ci sia una disparita' ingiusta di trattamento,non
credo che il rimedio sia "Tutti dentro"!Bisognera',semmai,diminuire le pene
per bancarotta nei casi di imprese minime.
Ciao
Giannib

 una siamo persi:-))
Il punto e' che e' stata accantonata solo per caso, perche' e' scoppiato
lo scandalo Parmalat. E oggi, a scandalo scoppiato, capiamo molto bene
quali guai avrebbe prodotto.
L'altra invece e' una delle tante.
ciao FM
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 sostanzialmente quello che succederebbe a Tanzi.
Ammesso e non concesso che sia così, questo significa che va rimodulato il
reato di bancarotta fraudolenta, non certo quello di false comunicazioni
sociali.

 successo
E la Legge 16 luglio 1997, n. 234?

 tuo intervento.
Ritengo verosimile la seconda ipotesi. Non credo ci possano essere molti
dubbi sul fatto che il punto della questione è se possa ritenersi
ammissibile una produzione normativa diretta a tutelare gli interessi del
capo del governo anche se quelle norme possono indirettamente apparire utili
anche ad una categoria più o meno modesta di altri soggetti. Mi pare che non
vi possano essere molti dubbi sulla inammisibilità di tale modo di
procedere. Ma nell'Italia in cui si tenta di spacciare per normale una
situazione di conflitto di interessi permanente, in effetti derogare al
principio di generalità della legge appare una cosa normale. D'altronde da
qualche parte c'è stato pure chi ha tentato di negare che sia esistito
l'olocausto e i forni crematori, che difficoltà c'è a negare che occupare il
parlamento per inventarsi leggi ad personam costituisca un vulnus gravissimo
ad un principio fondante della nostra democrazia. D'altronde se queste sono
le premesse può anche apparire normale un intervento legislativo come quello
di cui stiamo parlando. Magari non importa che il legislatore del codice
civile e quello della legge fallimentare, che poi è lo stesso del 1942,
avesse previsto un sistema di proporzionalità tra i reati fallimentari e
quelli societari e che tale proporzione sia stata sacrificata, non certo in
nome di una rivisitazione globale e sistematica della materia, ma solo per
far prescrivere i reati societari contestati al capo dell'esecutivo: pensa,
qualcuno ha l'ingenuità di volermi far credere che in questa maniera la CDL
ha voluto tutelare le ragioni delle imprese più piccole. Ma quella persona
omette di riferire che in effetti la riforma non ha affatto inteso tener
conto conto delle dimensioni dell'impresa ma solo un elemento che la gran
parte delle imprese di piccole dimensioni ha in comune con la Fininvest: non
essere quotate in borsa. Ancora una volta non importa che in questo modo si
perdono di vista gli interessi generali del Paese, l'importante è che il
capo del governo ed un parte di consociati possano averne tratto una
utilità. Ma, forse aveva davvero ragione chi diceva che governare gli
italiani non è difficile: è inutile.

 ha scritto nel messaggio
news:VXk_b.11498$IT2.4...@news4.tin.it...

Credi che sia la stessa cosa ?


Infatti stavamo dicendo esattamente questo: qualcuno si chiedeva
ingenuamente come mai la casa delle libertà non avesse modificato anche la
bancarotta, avendo provveduto invece ad intervenire  sui reati societari al
di fuori della ipotesi di fallimento. Io ho avanzato l'ipotesi che al capo
non importava granchè la cosa, tanto nessuna delle sue aziende aveva
problemi di decozione fallimentare. Che dici c'è una spiegazione diversa ?

 procedere.
Mi sembra che tu stia svicolando, in quanto il thread si riferiva alla
depenalizzazione del reato del falso in bilancio. Sul piano strettamente
tecnico-legislativo la nuova normativa sulle false comunicazioni sociali è
una norma ineccepibile " che  soddisfa in maniera più che legittima - non
certo criminogena - richieste ed invocazioni avanzate da tutti gli operatori
economici italiani"(Franco Debenedetti, il Sole 24 ore 26 settembre 2001 - è
ovvio che ci sono anche pareri contrari, ma il parere di un tecnico nonchè
senatore dell'Ulivo, non mi sembra trascurabile).
Lo stesso Debenedetti ritiene più che adeguate le sanzioni con un ma....il
fatto che la prescrizione accorciata finisce con il favorire Berlusconi (Se
non fosse per gli effetti che l'art. 11 ha sulla posizione processuale di
Silvio Berlusconi la nuova formulazione del falso in bilancio dovrebbe a mio
avviso essere approvata anche dall'opposizione ....la quale dovrebbe anche
appropriarsene nel merito in... quanto scaturita dalla Commissione Mirone e
da decenni di studi......).
Quindi la legge sul falso in bilancio è una buona legge, sanzionatoria in
modo adeguato ( la formulazione uscita dalla Camera di Deputati è in realtà
preferibile allo schema Mirone nella parte più delicata cioè là dove essa
abbassa i tetti di pena , sempre Debenedetti) ma che si scontra con il fatto
che possa usufruirne il capo del Governo. Ora non voglio entrare, avendolo
già fatto altre volte, sulla "legittima difesa" (quanti presidenti di calcio
sono stati indagati per falso in bilancio?), ma dovremmo chiederci con
Debenedetti se sia giusto, per evitare un conflitto d'interessi, "continuare
a vessare inutilmente soci e amministratori in buona fede".


Mi sa che sono i tuoi amici al governo ad aver fatto più di un passo
indietro in materia di bancarotta fraudolenta. Sarà che dopo le storie di
Cragnotti e Tanzi non conviene esporsi più di tanto, soprattutto se gli
interessi del capo non vengono comunque compromessi.


Questa considerazione è in linea con quanto affermi a proposito della
tettoia abusiva costruita da Visco tutte le volte in cui qualcuno ti
sciorina l'elenco dei condannati che siedono in Parlamento e non certo per
reati bagatellari, ma per fatti così gravi. Peraltro si tratta degli stessi
fatti e delle stesse persone che
il tuo partito, quando era all'opposizione ai bei tempi del pentapartito,
stigmatizzava a tal punto da abrogare l'immunità parlamentare, che oggi,
incredibilmente e senza alcuna ragione utile al Paese, la stessa An tenta di
reintrodurre. Il 323 c.p. era una
norma di formulazione così ampia, da tradire in concreto il
principio di tassatività della norma penale: qualunque soggetto
investito di pubbliche funzioni (e sono milioni di persone e non qualche
"burocrate statale") ci poteva cadere. Altrettanto non si può dire per la
riforma del falso in bilancio. Se conosci, come conosci, la vera
storia di Burlando ti renderai ben conto che non ha avuto certo bisogno di
una riforma del 323 per vedere riconosciuta la sua assoluta estraneità ai
fatti, essendo stato peraltro molto sbrigativamente sbattuto in galera. Non
si può dire la stessa cosa per chi, sapendo di non poter assolutamente
dimostrare altrettanta estraneità, modifica le leggi per far cadere in
prescrizione i propri reati. Quanto invece alla utilità della riforma del
falso in bilancio, non credo che migliaia di società italiane (peraltro gli
imprenditori individuali non sono interessati dalla riforma) abbiano
brindato a champagne, visto che nella maggior parte dei casi comunque non
gli cambiava di molto la vita. Credo che quando ritorneranno a votare
ricorderanno gli effetti delle politiche devastanti di questo governo molto
più di quanto di utile possa essere loro derivato per la riforma del falso
in bilancio. Per altri versi la riforma è diretta ad operare in
un ambito squisitamente civilistico e sul piano della tutela dei soci e dei
creditori. Ai fini fiscali invece, che è quello che interessa realmente la
gente, a cominciare da Tate che oggi dice di dormire più tranquillo perchè
se sbaglia ad imputare il costo della bolletta del telefono non gli
succederà nulla, le cose non sono cambiate: i criteri che il legislatore
"fiscale" detta per la redazione dei bilanci e le relative conseguenze sono
esattamente le stesse precedenti alla riforma perchè i criteri dettati  dal
legislatore ai fini civilistici ed ai fini fiscali non coincidono. La
riforma dei reati di natura societaria, seguita a quella penale tributaria,
ha stabilito, una volta per tutte, che le ipotesi di false comunicazioni
sociali, nelle due versioni introdotte dai nuovi artt. 2621 e 2622 cc, non
possono in alcun modo essere confuse con alcuno dei reati tributari di cui
al D. Lgs. N. 74/2000. Sarà, dunque, la disciplina dei reati fiscali ad
assurgere al rango di disposizione prevalente nei confronti del nuovo falso
in bilancio.
Questo
conferma ancora una volta l'assoluta parzialità della legge e la sua
sostanziale inutilità per la gran parte dei consociati, essendo stata
emanata solo ed esclusivamente al fine di far prescivere i reati di chi
avrebbe dovuto dimostrare la propria innocenza, rinunciando alla
prescrizione, prima di assumere cariche pubbliche. Esattamente come ha fatto
lo stesso Burlando quando fu ingiustamente arrestato.


Su questa storia della buona fede mi sa che ci marciate un po' troppo: buona
fede significa che non c'è dolo, si o no ? E allora se manca il dolo, anche
nella precedente formulazione delle norme, non v'era responsabilità penale
perchè si trattava di reati di pericolo ma punibili pur sempre a titolo di
dolo e non certo di colpa. Quello che è cambiato non è certo la tipizzazione
dell'elemento psicologico ma ben altro e comunque congegnato in modo tale da
sistemare gli affari del capo. C'era e c'è ancora ben altro e di più urgente
da sistemare in Italia che non le Cirami, rogatorie e falsi in bilancio.

 fede significa che non c'è dolo, si o no ?
Guarda che le parole "virgolettate" sono di Debenedetti e non certe le mie.
Quanto alla buona fede e al "fraudolentemente" della vecchia formulazione,
perchè lasciarne l'interpretazione alla giurisprudenza e non alla legge?