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Titolo: Chi decide?

Non voglio entrare nel merito del conflitto ormai in via di chiusura. Ne
voglio nemmeno cercare di stabilire se l'Iraq starà meglio oggi di domani.
Neppure se avesse o no le armi di sterminio di massa. Non mi interessa
[almeno in questo post]quanti morti e feriti si siano avuti in questa
guerra, ne se fosse stato possibile evitarli.
Voglio, addirittura, ammettere che sia un bene attaccare e distruggere
*tutti* gli stati "canaglia".
Voglio però porre una domandina facile facile:
Chi deve decidere quali sono gli stati canaglia?
Chi deve decidere quando attaccarli?
Bush?
Perchè è il più forte?
Un saluto
Gianni
--
Socio fondatore del Luigino Fans Club. Tessera n° 0001.
Aderite compatti al Luigino Fans Club (n° 78 aderenti, finora)
Maretta nell' UE. Per fortuna ora ci penserà il Nano Pelato a mettere pace.

 Socio fondatore del Luigino Fans Club. Tessera n° 0001.
voglio far parte anche io del LFC... come si fa???


 Perchè è il più forte?
E' il più forte al momento.
Anche quando Hitler decise di conquistare il mondo era il più forte. Più
forte anche di Bush, perché non solo aveva il più grande, meglio armato e
meglio organizzato esercito al mondo, ma aveva anche il miglior retroterra
culturale e un'economia in esplosiva crescita.
Gli USA hanno solo un buon esercito, ma dollaro ed economia sono in merda, e
il loro prodotto culturale non è l'idealismo tedesco ma "Beautiful".
Quando Hitler entrò in Polonia, quella sì fu veramente una passeggiata,
altro che Bagdad!
Eppure bastarono pochi anni perché il mondo sviluppasse i necessari
anticorpi e si dotasse di idee e forza bastanti a fermare il disegno
hitleriano.
Ci vorrà qualche anno, ma anche Bush verrà fermato.
-P-A-

 altro che Bagdad!
RE:Ecco,e' un precedente illuminante per rispondere alle domandine "facili
facili" dell'amico Gianni.
Hitler attacco' la Polonia da una parte,e Stalin dall'altra.
Francia e Inghilterra decisero che solo la Germania,e non anche l'URRSS, era
uno "Stato canaglia" e l'attaccarono,nonostante le loro forze non
garantissero il successo dell'operazione,e nonostante i prevedibili
mostruosi costi dell'operazione,tanto che molti,moltissimi si chiedevano se
valeva la pena di "morire per Danzica".
Chi aveva stabilito che la Germania era uno "Stato canaglia"?Inghilterra e
Francia,che se ne sentivano minacciate.Gli altri si accodarono!
Cosa avrebbe detto all'epoca,il nostro amico Gianni,che oggi paventa la
possibilita' di attentati teroristici a seguito della guerra:morire per
Danzica?
Ciao
Giannib

 ha scritto nel messaggio
news:b75qp0$b5sul$1...@ID-166998.news.dfncis.de...

DA chi? da Cossutta, torniamo hai nostri monti, dato che lui dice di aver
liberato l'Italia, sono pronto a scommettere che quello non ha visto mai un
fucile, faceva l'mboscato.
gianc

 Chi deve decidere quando attaccarli?
L'ONU, o ancora meglio un esercito di polizia internazionale a pari
componenti fra i paesi membri. E' evidente che l'ONU è stata incapace di
gestire la questione irachena, sia dal punto di vista dell'impazienza
americana, sia dal punto di vista del comportamento iracheno.

 Perchè è il più forte?
Dovrebbe essere l'ONU che non è più forte o meno forte di se stesso.

 wrote in message
b76isg$348$1...@grillo.cs.interbusiness.it...

sono gli Usa che non hanno accettato le regole dell'Onu ed l'hanno fatta
fallire...
nel futuro prevedo l'assenza del diritto di veto, immagino dunque
deliberazioni a maggioranza: naturalmente gli Usa boicotteranno la riforma
che li vincolerebbe ad un principio certo opprimente ed antidemocratico
quale quello del principio di maggioranza!
Democrazia Usa? Si, ma solo per gli americani!
h.

 fallire...
Non mi sembra che il regime iracheno abbia fatto nulla di meno. Se non si
accetta questo, la discussione non ha senso.

 tirar fuori 80 miliardi di euro???) è l'unico a poterlo fare.
E sbagliasse nelle sue valutazioni?
Un saluto
Gianni
 --
Socio fondatore del Luigino Fans Club. Tessera n° 0001.


 voglio far parte anche io del LFC... come si fa???
Miente di più facile, il LFC è aperto a tutti senza esami, ne del sangue e
ne del DNA. Basta chiederla. L'iscrizione è completamente gratuita è non
comporta altri obblighi, se non quello [solo morale] di dichiarare in tutti
i propri post l'appartenenza ad esso.
Quindi, abile arruolato con il n° 79.
Ricorda il tuo obbligo [morale] di aggiungere alla tua firma la dicitura:
"Membro del Luigino Fan Club. Tessera n° 0079." od altra equivalente.
Un saluto
Gianni
--
 Socio fondatore del Luigino Fans Club. Tessera n° 0001.
Aderite compatti al Luigino Fans Club (n° 79 aderenti, finora)


 Danzica?
La situazione di allora era più simile a quella che portò alla I Guerra del
Golfo.
La Germania invase la Polonia, esattamente come l'Iraq invase il Kuwait.
Nel '91 ebbi ben poco da obiettare a quella spedizione come, d'altronde,
ebbe poco da obiettare la quasi totalità delle Nazioni del Mondo.
Un saluto
Gianni
--
 Socio fondatore del Luigino Fans Club. Tessera n° 0001.
Aderite compatti al Luigino Fans Club (n° 79 aderenti, finora)


"Mr. Tate" ha scritto


Ti ricordo che la stessa ONU, per l'invasione del Kuwait, riuscì a decidere
questa benedetta operazione di polizia internazionale. Che oggi la faccenda
non fosse chiara come allora?
Un saluto
Gianni
--
 Socio fondatore del Luigino Fans Club. Tessera n° 0001.
Aderite compatti al Luigino Fans Club (n° 79 aderenti, finora)


 Dovrebbe essere l'ONU che non è più forte o meno forte di se stesso.
Capisci perchè non posso far a meno di esporre la bandiera arcobaleno e,
quando mi è/sarà possibile, di partecipare a qualche marcia della pace?
Un saluto
Gianni
--
 Socio fondatore del Luigino Fans Club. Tessera n° 0001.
Aderite compatti al Luigino Fans Club (n° 79 aderenti, finora)



Eh no. Questo è falso. Gli iracheni hanno accettato senza riserve la
risoluzione 1441 e le ispezioni sul proprio suolo. Gli USA hanno prima
interferito sul lavoro dell'ONU con inammissibili pressioni, poi hanno
attaccato l'Iraq prima che l'ONU si pronunciasse sul fatto se la risoluzione
1441 fosse stata rispettata oppure no.
Ergo gli USA possono aver avuto ragione, possono aver avuto la forza, ma non
hanno certamente avuto il diritto di fare quel che hanno fatto.
Questa è la sola e unica verità. Tutte le altre sono balle stratosferiche
che nessun uomo sano di mente (e di vista) si berrà mai.
PeterAngel -------------------------------------------

 E sbagliasse nelle sue valutazioni?
e se sbagliasse, come è successo in questo caso, l'onu (quale massima
autorità internazionale) ?
in questo caso l'onu ha sbagliato... anche perchè è sbagliato il modo di
operare dell'onu, a partire dal consiglio di sicurezza, per arrivare al
potere di veto di 5 stati (su 140!!). così organizzato, l'onu, mi fa pensare
che abbia la stessa possibilità di errore di bush...

 canaglia, diventa semplice individuarli.
Possesso armi di distruzione?
Sostegno a dittature?
Pena di morte?
Per assurdo USA=Stato canaglia
Ciao
Stefano

 Aderite compatti al Luigino Fans Club (n° 79 aderenti, finora)
Io mi ero iscritto ma non mi ricordo il mio numero di tessera.
Non è che puoi postare l'elenco??
Ciao
Stefano

 non fosse chiara come allora?
Ma la cosa è irrilevante. Da una parte l'ONU è stata incapace di porre un
freno agli USA e all'Inghilterra, c'è anche da dire senza la collaborazione
di Francia, Germania e Russia che averebbero benissimo potuto accettare una
risoluzione sulla guerra a tempi più lunghi ma con più paletti. Dall'altra
non è riuscita, dopo aver ritrovato missili illegali e le prove
dell'importazione di materiale chimico non permesso, a dare al mondo una
risposta certa sull'Iraq, accondiscendendo ai continui rimandi. E' chiaro
che nel caso del Kuwait la situazione era più chiara: era già stato invaso
un paese.

 1441 fosse stata rispettata oppure no.
Infatti ho precisato che l'ONU non è stata all'altezza sia dalla parte
americana sia da quella irachena. Certo che se già cominciamo a dire che
l'Iraq ha sempre cooperato con l'ONU è finita...


Ma è anche altrettanto vero che l'ONU non ha avuto i coraggio di spingere
fino in fondo nel 91, come probabilmente non avrebbe fatto nemmeno questa
volta per paura di chissà cosa. (oltre agli interessi economici di questo e
quello, ho visto la lista ed erano tanti)

 quando mi è/sarà possibile, di partecipare a qualche marcia della pace?
Sinceramente non tutto:
Posso capire che tu abbia partecipato alla marcia per la pace prima
dell'inizio della guerra, perchè allora i giochi erano ancora da fare, e le
scelte potevano essere influenzate. Non capisco perchè tu abbia comprato la
bandiera della pace, dando soldi ad una fabbrica di Imperia e ad altre
fabbriche che poi hanno prodotto anche le bandiere inglesi ed americane per
Libero ecc ecc. Insomma le fabbriche di bandiere hanno migliorato
sicuramente gli utili, non so se mi spiego, e la mia spiegazione è triste.
Per quanto concerne "manifestare" ad oltranza la pace, trovo che non sia
completamente sensato, ma ognuno è libero di farle come no. Penso che in
Italia il 99% della popolazione ami la pace, il problema è che io
personalemente non lo vado a manifestare in giro, e soprattutto non trovo
giusto bloccare una via, una piazza per delle ore; altre persone con le
stesse idee potrebbero avere l'urgenza di passare proprio per quella via.
Per quanto riguarda esporre la bandiera della pace, è una tua scelta,
condivisibile come no, che io non ho fatto. Non mi piace essere inquadrato
per le mie idee, anche perchè le mie idee sono costantemente diverse dagli
altri e poi come tutte le cose di ogni movimento di piazza si da la parola
ad esponenti che non rappresentano nessuno e che magari sono dei pessimi
parlatori e non esprimono il mio pensiero

 provata dagli iracheni la distruzione.
Questo lo hanno detto gli americani, ed è un discorso di parte e
assolutamente non basato sui fatti.
I fatti sono:
- nessuna arma illecita è stata ritrovata in Iraq. Se per arma illecita si
intendono le testate chimiche ormai inservibili e prive del contenuto
biochimico, distrutte almeno cinque anni prima del loro ritrovamento, non si
tratta di armi ma al contrario della prova della loro avvenuta distruzione.
Se per arma illecita si intendono quei missili a corto raggio che per il
diametro maggiorato della fusoliera si prestavano ad eventuali modifiche
onde aumentarne la gittata, e che alla prova tecnica hanno superato - ma
solo nel 10% dei campioni - di 30 km la gittata prevista (ma solo perché
alleggeriti dalla mancanza di esplosivo e sistema di guida nelle testate),
questi erano in corso di distruzione, in ottemperanza alla 1441, negli
stessi giorni in cui avveniva l'aggressione USA-UK.
- il materiale chimico è stato dichiarato distrutto e la distruzione è stata
testimoniata da prove documentali, immediatamente sottratte con l'inganno
all'ONU dalla CIA e poi restituite con ampie parti mancanti. Il compito di
mettere in dubbio le prove documentali prodotte da uno stato sovrano non
spettava comunque agli USA ma all'ONU, che all'uopo aveva organizzato
apposite ispezioni. Mai gli iracheni hanno avuto l'onere della prova, che
come proprio gli Inglesi ci insegnano, dai tempi dell'"habeas corpus", è
sempre a carico di chi accusa.
Continuo a dire che per quanto la si voglia rivoltare questa è l'unica
verità. Almeno per noi pochi che ancora ci onoriamo di appartenere al club
degli apòti, ossia di quelli che non la bevono.
PeterAngel ---------------------------------

 - nessuna arma illecita è stata ritrovata in Iraq.
Ma perché dire queste cose? Fu Blix a febbraio a chiedere al regime iracheno
di distruggere gli Al Samud2, illecitamente importati. A metà marzo invece
Baghdad giustificò, senza prove ma solo con documenti, la distruzione del
gas nervino, ma non seppe fornire la prova della distruzione dell'antrace,
che l'ONU ha appurata essere entrata in Iraq. Il resto sono chiacchiere.
Trovo addirittura imbarazzante che ci siano qualcuno disposto a difendere il
regime iracheno, ma immagino che problemi di coscienza non ce ne siano.
Essere contro la guerra è legittimo, non piace neanche a me. Cercare di
giustificare un regime come quello iracheno è poco meno che immorale.

 giustificare un regime come quello iracheno è poco meno che immorale.
Non vedo nessuno qua intorno che difende il regime iracheno, anche perché
non esiste più. Io difendo il diritto internazionale, garantito dall'ONU e
calpestato dagli USA; i diritti sovrani delle nazioni, garantiti dall'ONU e
calpestati dagli USA; i diritti umani, garantiti dall'ONU e calpestati (a
Guantanamo, ahimé) dagli USA.
Non sono affatto contro le guerre (ne sto combattendo una anche in questo
momento, come vedi, ed è una guerra per il trionfo della verità), ma sono
contro le aggressioni a uno stato sovrano. Soprattutto se più debole,
infinitamente più debole.
Circa poi i "regimi", penso che ogni paese sia libero di amministrarsi col
regime che crede. Io sono repubblicano, ma non mi sognerei mai di far guerra
all'Olanda per abbattere la loro monarchia. E se si parla di regimi
"sanguinari", direi che - solo per restare nel Medio Oriente - l'Iraq di
Saddam stava almeno quarto in classifica, certamente dopo l'Arabia Saudita,
lo Yemen e l'Egitto. Ma questo - appunto -solo per restare in Medio
Oriente...
PeterAngel ------------------------------------------

 Non è che puoi postare l'elenco??
Riprende la campagna di adesione al Luigino Fan Club.
Siamo ormai a quota 79.
Ecco l'elenco aggiornato degli adepti.
   1) Giovanni Ravesi
   2) Maurizio Sciamanna
   3) Pietro Giliberti
   4) Goku SSJ4
   5) Radio Londra
   6) Dado3
   7) Claudio Formenti
   8) SR
   9) gianc
 10) OmegaP
 11) Nilde
 12) Elena Ravesi
 13) Nadia
 14) Monica
 15) Alessio Coser
 16) Wizard
 17) Libero Pensiero
 18) Rosa Pia Bonomi
 19) Mario
 20) Fabry VFR
 21) ciordo
 22) BakuniN
 23) Doc. Serg1
 24) Amy
 25) Roby_64
 26) ANGELUS
 27) Paolo Basaglia
 28) FS2K
 29) wolf
 30) Gianedelio
 31) Francesco
 32) Sab (Luigi De Rossi)
 33) Claudio Bianchini
 34) Mario
 35) Momo
 36) Kociss
 37) Geogeo
 38) opaz
 39) kowalski
 40) AlexGa
 41) PHP
 42) ak 47
 43) pulcio
 44) Fulvio Rogantin
 45) Babbit
 46) The Myst of Ignorance
 47) Stefano B*
 48) B&B
 49) Jester
 50) Freak Antoni
 51) Cacique (pampero)
 52) fumo-nero
 53) name
 54) Kayan
 55) BreakBeat
 56) Fabio Mignani
 57) marco piccinetti
 58) Luca Logi
 59) Stephen Dedalus
 60) Paolo Bacoccoli
 61) G
 62) Federico Degni
 63) Margoni
 64) Buondelmonte De' Pazzi
 65) Sergio Russo
 66) Ménalque
 67) darius
 68) AleX P
 69) Alessandro Palmesino
 70) Uzi
 71) bogie
 72) Frustak
 73) Libero
 74) Marco Minardi
 75) Will Dephoe
 76) mauro
 77) Geos
 78) Massimiliano Cardinale
 79) Spinnaker©
Un saluto
Gianni
--


 sicuramente gli utili, non so se mi spiego, e la mia spiegazione è
triste.
L'ho comperata alla COOP ed il ricavato è stato devoluto ad organizzazioni
umanitarie a favore delle popolazioni iraquene.
Un saluto
Gianni
--
Socio fondatore del Luigino Fans Club. Tessera n° 0001.
Aderite compatti al Luigino Fans Club (n° 79 aderenti, finora)
Maretta nella UE. Per fortuna c'è il Nano Pelato che aggiusterà tutto.

 quello, ho visto la lista ed erano tanti)
Uno dei pilastri [sia pure con diversi strappi] sui quali bene o male si è
fondata la convivenza internazionale dopo la II Guerra Mondiale, sancito
anche dalla carta dell'ONU, è stato il principio di non ingerenza nelle
questioni interne delle altre nazioni.
In base a questo principio, nel '91 l'Iraq era censurabile solo per aver
invaso il Kuwait e non per i massacri di Curdi e di Sciiti, massacri che,
ricordiamocelo, sono avvenuti praticamente sotto gli occhi di Colin Powell
che comandava le truppe dell'alleanza anti-iraq.
Certamente l'ONU potrebbe, anzi dovrebbe, estendere il proprio ruolo anche
a quei casi nei quali è in gioco la sopravvivenza di intere popolazioni.
Estenderlo ad altre fattispecie, mi sembra alquanto difficile. All'ONU si
aderisce volontariamente e non credo che gli stati dittatoriali o quelli
dove non si rispettano appieno i diritti umani [e ce ne sono parecchi],
siano d'accordo con una riforma dell'ONU in questo senso


 che abbia la stessa possibilità di errore di bush...
L'ONU risente del fatto che è stato messo in piedi dalle potenze vincitrici
della II Guerra Mondiale, le quali si sono arrogate il diritto di fermare
qualunque decisione che potesse non andar bene per una di loro.
Per curiosità, sai qual'è la nazione che l'ha esercitato più volte?
Un saluto
Gianni
--
Socio fondatore del Luigino Fans Club. Tessera n° 0001.
Aderite compatti al Luigino Fans Club (n° 79 aderenti, finora)

 Membro del Luigino Fan Club. Tessera n° 0080.
Perfettissimo! Benvenuto!!
Un saluto
Gianni
--
Socio fondatore del Luigino Fans Club. Tessera n° 0001.
Aderite compatti al Luigino Fans Club (n° 80 aderenti, finora)
Maretta nella UE. Fortuna che abbiano il Nano Pelato che metterà tutto a
posto.

 Guantanamo, ahimé) dagli USA.
Esatto: tu difendi solo il diritto calpestato dall'occidente. Quello
calpestato dall'Iraq (inutile che ti spieghi che la risoluzione 1441 parla
anche di violazioni serie riguardo al terrorismo e ai diritti civili) è
robetta: gittatina più ampia, bombe che disconosci, ecc. ecc.


Ultimi dati in mio possesso:
URSS 120
USA     76
GB       32
Francia 18
Cina 5


 L'ONU è un organismo collettivo nel quale si possono
L'ONU non è certamente un organismo che vive d'aria, ma dei contributi dei
Paesi membri.
Gli USA partecipano (con qualche perplessità e morosità) per il 25%, Il
Giappone per il 20,5%, la GB per il 5,5% la Spagna per il 2,5, l'Italia per
il 5% (tanto per citare i Paesi che hanno appoggiato gli USA). Quale
contributo danno all'ONU Francia, Germania, Cina e Russia?Risposta :  non
più del 18% (sommando tutte e quattro).
Questo non è certamente senza conseguenze pratiche, nel presente e nel
futuro!


 Per curiosità, sai qual'è la nazione che l'ha esercitato più volte?
Sì... gli Stati Uniti... embè?
Difatti il mio intervento è contro questa Onu, contro i veti e il consiglio
di sicurezza.
Una decisione come quella sull'iraq dovrebbe essere presa a maggioranza
assoluta di tutta l'assemblea, non da 10 stati di cui 5 con seggio
permanente e potere di veto.. è assurdo!

 Sì... gli Stati Uniti... embè?
No, l'URSS!


pensavo gli Usa... cmq meglio cosě!

 Cina 5
La mia non era una domanda retorica. Mi interessava veramente
l'informazione. Vedo cmq che i due blocchi che si dividevano il mondo fino
a ieri, erano più o meno alla pari.
Certo che a quasi 60anni dalla fine della guerra il meccanismo comincia ad
essere anacronistico.
Resta però il fatto che in un organismo sovranazionale al quale non è stata
trasferita praticamente nessuna quota di sovranità si possano prendere
decisioni a maggioranza, purchè senza pareri contrari dei "cinque grandi".
L'UE non è messa poi molto meglio. Qui le decisioni debbono essere solo
all'unanimità [almeno per il momento].
Un saluto
Gianni
--
Socio fondatore del Luigino Fans Club. Tessera n° 0001.
Aderite compatti al Luigino Fans Club (n° 80 aderenti, finora)
Maretta nella UE. Fortuna che ora inizia il semestre italiano.
Ci penserà: "Ghe pensi mi".

 permanente e potere di veto.. è assurdo!
Le organizzazioni internazionali le fatto gli stati ed, evidentemente,
questo è stato il miglior compromesso che possa essere stato raggiunto 60
anni fa. Per modificarlo ci vorrebbe attualmente una decisione pressocchè
unanime
Un saluto
Gianni
--
Socio fondatore del Luigino Fans Club. Tessera n° 0001.


 siamo solo in pieno "populismo".
ok... il paragone era forzato, ma il messaggio voleva essere che non tutte
le decisioni prese a maggioranza, anche diretta, non sono giuste, tanto
quanto lo possono essere quelle da un singolo esponente.

"Spinnaker©"  ha scritto


Certo. Ma, vedi, per esempio, in un condominio si possono prendere
decisioni anche sbagliate sull'ascensore o sul riscaldamento, ma se le
prende uno solo è giusto che gli altri condomini si incazzino di brutto.
Un saluto
Gianni
--
Socio fondatore del Luigino Fans Club. Tessera n° 0001.
Aderite compatti al Luigino Fans Club (n° 80 aderenti, finora)
Maretta nella UE. Fortuna che ora inizia il semestre italiano.
Ci penserà il Nano Pelato "Ghe pensi mi".

 prende uno solo è giusto che gli altri condomini si incazzino di brutto.
ora capisci perchè non posso vivere in un condominio??? scherzi a parte,
quelle volte che mi capitano le ass. di condominio per l'ufficio vedo come
la razza umana torni 2000 anni indietro!