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Titolo: Perchè votare NO

Referendum confermativo della riforma costituzionale
NO perchè il Presidente del Consiglio avrebbe praticamente assoluto potere
di governo e di controllo sul Parlamento che ha il compito di fare le leggi.
NO perchè i parlamentari sarebbero succubi in quanto il Presidente del
Consiglio avrebbe il potere di sciogliere in qualsiasi momento il
Parlamento.
NO perchè il Presidente della Repubblica sarebbe praticamente privato dei
suoi poteri.
NO perchè è stato TRADITO IL FEDERALISMO, in quanto vengono tolti poteri
alle Regioni, per riconsegnarli allo Stato.
Viene lesa l'autonomia delle Regioni. Altro che devolution... !
NO perchè si parla di un "Senato federale", ma NON è previsto il FEDERALISMO
FISCALE. E allora che Federalismo è ?
NO perchè la riduzione dei parlamentari è molto esigua e inizierebbe dal
2016 !!
FINO AL 2016 NON CI SARA' NESSUN RISPARMIO.
NO perchè è incerto e poco chiaro il percorso per approvare una legge con
possibili conflitti tra Camera e Senato. CI SARA' UN AUMENTO DELLA
BUROCRAZIA, DEI TEMPI DI APPROVAZIONE E DI COSTI.
NO perchè la Costituzione è stata una conquista anche sofferta, condivisa da
tutti. La Costituzione è un bene che non può essere stravolta da una sola
componente politica.
DIFENDIAMO I VALORI E I PRINCIPI DELLA COSTITUZIONE VOTANDO NO AL SUO
STRAVOLGIMENTO CHE RENDEREBBE INCERTO IL NOSTRO FUTURO TRADENDO LO SPIRITO
DELLA REPUBBLICA

 FINO AL 2016 NON CI SARA' NESSUN RISPARMIO.
Questa perņ e' spettacolare. Perchč pensi che, se vincesse il no, la 
prossima riduzione dei parlamentari si farebbe prima del 2016?
Vota pure no, ma almeno nn argomentarlo con cazzate, mica siamo tutti scemi.

 componente politica.
Come fece il CS nel 2001? Al di là di questo, sulla questione del 
comportamento indecente dei senatori a vita si risponde: La Costituzione li 
considera senatori come tutti gli altri. Benissimo. In quale parte della 
Costituzione si dice che la Costituzione non può essere cambiata a 
maggioranza? Anzi, è la Costituzione stessa nell'art.138 ad indicare i modi 
di revisione. E dice che la Costituzione può essere modificata con un solo 
voto di maggioranza! Se avviene questo, dice sempre la Costituzione, nessuno 
scandalo, ma chiediamo il parere dei cittadini! Ed è quello che si sta 
facendo nel pieno rispetto della Costituzione


Nel 2001 non ci fu il referendum confermativo, quindi le riforma di allora 
passò con i 2/3, ergo il centrodestra votò a favore della riforma voluta dal 
centrosinistra.
Leo

 
Questo significa che con un assetto politico come il nostro, con le
coalizioni vicine a 50%, il premier non verra' mai sfiduciato se non
sara' fatto fuori dal suo stesso partito (che normalmente sara' il
partito di maggioranza). In questo quadro, tutti lo capiscono, il
parlamento verra' di fatto a valere come un bellissimo due di picche.
Praticamente se non voti Forza Italia o L'Ulivo potrai anche evitare di
andare a votare perche' tanto gli eletti di tutti gli altri partiti si
confonderanno con la tappezzeria. 
Non ho un solo dubbio che per gli antiparlametaristi e gli antipolitici
della destra la reductio ad unum rappresenti il massimo ideale. Allo
stesso modo non ho un solo dubbio neanche sul fatto che questo
referendum costituisca la vendetta di chi la Costituzione antifascista,
tutta check and balance, non l'ha mai potuta soffrire. Quindi
diciamocelo senza ipocrisie: per i nostalgici dell'uomo forte si apre
davanti agli occhi una occasione irripetibile. Quale? Presto detto:
immaginate che ci sia in Italia un signore tanto ricco da potersi fare
un partito su misura debitamente infarcito di yesman, ebbene, questo
ipotetico signore, una volta a capo del governo, potra' fare il bello e
il cattivo tempo per una legislatura intera. Nessuno potra' fare
assolutamente nulla per fermarlo. Anche se questo fa le peggio
stronzate e scassa tutto. Sara' la dittatura del partito di
maggioranza. E bisognera' aspettare le elezioni successive per
cominciare a raccogliere i cocci.
Bella roba.

 riforma voluta dal centrosinistra.
Quindi io quando sono andato a votare il 7 ottobre 2001 sulla riforma del 
Titolo V della Costituzione introdotta dalla  legge costituzionale n.3 del 
2001, cosa ho votato realmente?

 "Pinco"  ha scritto



Scusa Leo, ma ricordi male. La riforma del Titolo V fu approvata a 
maggioranza e, a differenza di come spero faccia adesso, il corpo elettorale 
l'approvò nel referendum confermativo.
La differenza è che allora, a differenza di oggi, le istanze delle autonomie 
locali si erano pronunciate a favore.
Un saluto
Gianni
--
Al referendum vota "NO" per far sprofondare la Lega nella merda!

 Bella roba.

 l'uomo ricco può fare campagna acquisti tra le fila dell'opposizione!
Il ribaltone della Lega lo dimostra a iosa: se il premier non e' piu'
rappresentativo va a casa.

 rappresentativo va a casa.
Appunto niente di nuovo sotto il sole. La nuova Costituzione, però,  risolve 
la truffa di votare la foglia di fico Prodi e ritrovarsi, poi, D'Alema ed 
Amato!

 del pricipio generale del rispetto della volontà popolare!
Hai ragione tu. Sulla fiducia ho detto una cazzata.

 Hai ragione tu. Sulla fiducia ho detto una cazzata.
Io mi dissocio. :O) Non sei tu, è come è stata posta la questione. La 
riforma dà la possibilità alla maggioranza di cambiare Premier se questo 
fa danni. Secondo me questo è il punto focale, non il discorso sul fatto 
che il Premier terrebbe in ostaggio la Camera.

 wrote:

Come si vede non sono molto bravo in questa materia, ma a me sembra cmq
che il premier si possa cambiare solo se c'e' il concorso del partito
che ha espresso il Pdc. Con quali numeri nella Cdl, per esempio, si
potrebbe sostituire B senza i voti di FI? Quindi, e' vero che
teoricamente un partito medio o anche piccolo possa riuscire a
sfiduciare il governo, ma non mai potrebbe concorrere con altri a
indicare un nuovo Pdc. insomma, l'alternativa alla dittatura del
partito di maggioranza relativa e' unicamente il karakiri.
Domanda: quale potere equilibra quello del Pdc, se il parlamento e'
debolissimo e il PdR e' ridotto a un fantoccio?

 Marco wrote:


Invece si! Pensa un attimo alla scorsa legislatura. Fini o Casini o chiunque 
altro si sarebbero potuti liberare del Nano Pelato sfiduciandolo, ma non 
avrebbero avuto i numeri sufficienti per nominare un suo sostituto, con 
l'ovvia conseguenza del suicidio della legislatura.


 debolissimo e il PdR e' ridotto a un fantoccio?
Devo essere sincero, io francamente oggi non vedo questo straordinario 
equilibrio. Addirittura parlavo con una persona l'altro giorno che mi 
diceva che era inaccettabile votare, con il nuovo ordinamento, 
direttamente per il Premier. Vabbeh, perché adesso invece non sono 15 
anni circa che votiamo per il Premier, di fatto... :O) Cioè, la sinistra 
ha lamentato una scarsa stabilità parlamentare, e va bene: ma cosa si 
pensa si ottenga con la stabilità parlamentare? Una volta che Prodi ha 
una bella maggioranza senza seccatori con voti pesanti e con 
un'opposizione in grado di pesare politicamente, quale sarebbe il suo 
"equilibratore"? Napolitano, votato e voluto dal suo ambiente? Il 
Senato, che la sinistra avrebbe voluto con una maggioranza più solida? 
La Camera, che ha una larga maggioranza governativa? Mi sembra che in 
questo senso cambi fino a un certo punto, c'è semmai una maggiore 
coscienza dei ruoli.

 coscienza dei ruoli.
Fermo restando che la stabilita' del governo e' un valore da
perseguire, non tutti i modi per arrivarci possono essere giusti. Sei
d'accordo su questo? Quindi non mi fare il discorso che siccome
giudichi insufficenti i bilanciamenti attuali, allora tanto vale
eliminarli del tutto. Se mai, allora, bisognerebbe ragionare su come
estendere le garanzie, per esempio attraverso un maggiore ricorso ai
quorum larghi nella designazione delle alte cariche istituzionali.

 quorum larghi nella designazione delle alte cariche istituzionali.
Bene, sì, non avrei nulla in contrario.

 l'ovvia conseguenza del suicidio della legislatura.
Scusami, ma che differenza ci vedi rispetto ad adesso? Se Fini e Casini 
avessero sfiduciato Berlusconi cosa pensi sarebbe successo? Saremmo 
andati alle urne comunque, o no?

 discorso è invece che adesso è tutto giusto così, domani è la catastrofe.
I toni catastrofici non servono, ma quando c'e' di mezzo una
Costituzione bisogna anche valutare se contiene tutti quegli elementi,
i famosi check and balance, in assenza dei quali una catasfrofe si
rende piu' probabile.
Il mio piu' grande timore viene dal fatto che questa nuova costituzione
mostra di avere poca sensibilita' verso queste esigenze di equilibrio,
che invece dovrebbero essere il punto di partenza di ogni Carta che si
rispetti. Ma del resto la divisione dei poteri e il loro bilanciamento
non hanno mai trovato grande spazio ne' nella cultura fascista, o
post-fascista che dir si voglia, men che meno in quella aziendalista. E
stendiamo pure un velo pietoso sul leghismo.

 Giovanni Ravesi wrote:


Non necessariamente. Sono sempre convinto della giustezza della mancanza di 
vincoli di mandato, vincoli che la modifica costitizionale introdurrebbe 
surrettiziamente.


 Non necessariamente. 
....
infatti, dopo il disastro delle regionali, un Ciampi, per esempio,
avrebbe potuto, chesso', raccogliere l'indicazione di un governo
tecnico presieduto da un Monti e certamente avrebbe raccolto un certo
interesse. Pensa un po', ci saremmo potuti risparmiare quella infinita
e orrenda campagna elettorale e metterci subito al lavoro per tappare i
buchi della gestione Tremonti.
Come si vede, la stabilita' e' un valore, ma *non* e' qualcosa a cui
sacrificare anche il nostro buon senso.

 quorum larghi nella designazione delle alte cariche istituzionali.
Giustissimo da un punto di vista teorico, in pratica si avrebbe la paralisi. 
Il quorum a maggiornaza qualificata esiste già per la nomina dei mebri della 
Corte Costituzionale, e raramente se n'è visto eleggere uno in meno di 
sei/sette mesi (vado a spanne).

 con l'ovvia conseguenza del suicidio della legislatura.
Come sarebbe stato giusto con la legge elettorale vigente. Perchè gli 
italiani, come dice Tate, in pratica avevano scelto Berlusconi e non Fini o 
Casini e, quindi, dovevano essere richiamati alle urne per cambiare premier. 
Ritorniamo al proporzionale puro e allora ne discutiamo!


 introdurrebbe surrettiziamente.
Il non vincolo ha senso nel maggioritario bipartitico o nel proporzionale 
puro con preferenza. E' una truffa nel maggioritario bipolare e nel 
proporzionale dell'attuale legge!


 benissimo!
Il fatto che un meccanismo funzioni a livello regionale non vuole
assolutamente dire che possa andare bene anche a livello nazionale.
Cio' che funziona dove prevale la dimensione amministrativa, non puo'
essere automaticamente trasferito nel parlamento nazionale dove esitono
responsabilita' politiche e amministrative incomparabilmente piu' ampie
e complesse. Dove starebbe la ratio per una simile traslazione?

 ha scritto nel messaggio
news:200620062334419647%picc...@arrouna.org...

Volevo semplicemente dire che questo meccanismo esiste già e non ha portato,
nella stragrande maggioranza dei casi, nè ad una prevaricazione dei
presidenti e dei sindaci, nè ad una mortificazione dei partiti più piccoli.
Perchè se è vero che il Sindaco può mandare a casa la sua maggioranza è
altrettanto vero che lui l'accompagna e viceversa. Il che aiuta a trovare
una mediazione finchè questa è possibile altrimenti tutti a casa e parola al
popolo sovrano. Sempre meglio che assitere ad un governo che dopo più di un
mese dall'insediamento non è riuscito ad approvare nulla che non fosse
un'occupazione di poltrone, e alla prima prova parlamentare se l'è cavata
per il rotto della cuffia e grazie al voto determinante dei pianisti e dei
senatori a vita. Fai un po' tu!

 
Ma cosi' continui a non offrire alcun elemento che ci consenta di poter
considerare analoghe le amministrazioni di un comune o di nazione. 
Dunque vista la specificita' del potere del governo nazionale (per
niente assimilabile a quello locale), ripeto la domanda che ho fatto
precedentemente: quali bilanciamenti sarebbero previsti dalla nuova
costituzione riguardo al potere dell'esecutivo, visto che il PdR e'
ridotto ad un fantoccio e il Pdc, di fatto, puo' essere sostituito solo
dal partito che ne ha espresso la candidatura? 
(Il fenomeno della moltiplicazione delle poltrone, di cui
incredibilmente si mena tanto scandalo da destra, e' del tutto in linea
con i numeri dell'ultimo governo Berlusconi. A questo punto, visto il
danno prodotto dal ritorno al proporzionale non e' facilmente
riparabile, cio' che consentira' una migliore suddivizione dei compiti
di governo, almeno nel csx, sara' la nascita del Partito Democratico.
Questo per dire che non e' solo una quesione di regole, che anche la
politica puo' concorrere a risolvere i problemi sul tappeto).

 surrettiziamente.
Mi rendo conto che dipende dalle situazioni, ma in questo caso sarebbe 
successa la stessa cosa. Ciò che voglio dire è che i punti più 
contestati da questa riforma in realtà sono già così nei fatti. Troppi 
poteri al Premier? Perché, adesso conta fose come il due di picche? Ha 
designato e fatto eleggere praticamente ogni carica ci fosse in ballo. 
In Italia non si vota il Premier direttamente? Ma quando mai, da 15 anni 
oramai lo votiamo direttamente. :O) Altro discorso invece quello sul 
Senato federale che si rinnova man mano, per esempio.

 wrote:

Ok, se proprio vuoi si puo' anche fare questa lettura, ma ti faccio
notare che a Costituzione invariata quelle sono state scelte
liberamente sottoscritte dal parlamento, quindi, in quella prospettiva,
sara' sempre possibile un certo grado di articolazione del processo
decisionale e anche l'efficace formalizzazione di un dissenso; invece,
con la costituzione oggetto del referendum, quelle scelte si blindano
completamente e l'unico modo di dissentire diventa il ritorno alle
urne. Una formula, questa, che in tantissime occasioni (soprattutto
quelle conseguenti alle impellenti questioni economiche), potrebbe
rivelarsi una iattura tale da renderne di fatto difficilissimo il
ricorso. Ergo la sottomissione del parlamento sarebbe di fatto
completa.

 proporzionale dell'attuale legge!
A parte il fatto che ogni legge elettorale ha una sua validità, diciamo, 
"legale", da un punto di vista "morale" si può parlare di imbroglio solo nel 
caso di premi di maggioranza di coalizione. Infatti può essere moralmente 
discutibile usufrire di seggi in più per aver fatto parte di una coalizione 
e utilizzarli per un'altra coalizione. Negli altri casi c'è solo uno scambio 
di voti tra gli elettori di una coalizione. Nel '96, tu avresti potuto 
contribuire ad eleggere un mastelliano, ma tanti mastelliani avrebbero 
potuto far eleggere un leghista o un anennino.


 con i numeri dell'ultimo governo Berlusconi.
Anche qui cadi in errore. Innanzitutto perchè Prodi aveva promesso e scritto 
nel programma di "una drastica riduzione", ma anche perchè con pochi 
componenti in più, per accontentare partitini e onorevoli trombati, ha 
aumentato il monte stipendi del 130%

 completa.
A parte che il Parlamento è in ogni caso libero di votare come crede e può 
tranquillamente bocciare qualsiasi legge del Governo senza per questo 
doversene andare a casa, ti faccio un esempio che secondo me dimostra come 
la Costituzione che andiamo a confermare o bocciare sia migliore (da questo 
punto di vista) da quella vigente. Prodi è stato eletto esponendo un suo 
programma economico e sociale. In sede di approvazione della finanziara la 
Margherita decide che le cose non vanno bene così, si allea con FI, UDC e AN 
ed eleggono Berlusconi! Tale comportamento oggi è possibile (seppur 
appartenente al periodo ipotetico dell'irrealizzabilità). Domani, se vincono 
i SI, non sarà più possibile. Se per te la democrazia è meglio rappresentata 
dal ribaltone vota NO tranquillamente!

 leghista o un anennino.
Appunto. Con una piccola differenza che nella stragrande maggioranza dei 
casi un mastelliano era stato eletto con il 95% dei voti di FI e AN. Non mi 
risulta il contrario!


 decisionale e anche l'efficace formalizzazione di un dissenso
Taglio perché è chiaro il senso. Ti dirò, secondo me allora ha più senso 
parlare di una legislatura più breve. Se è vero che teoricamente quanto 
dici ha senso, nella pratica secondo me la situazione può anche essere 
letta al contrario. Oggi Prodi senza i voti dei vari senatori comunisti 
non governa. Bene, questo significa che ha dovuto fare scelte di un 
certo tipo necessarie a garantire la governabilità. Con la revisione 
proposta in teoria la situazione cambia, perché la Camera diventa più 
"bliandata". Tu dirai "appunto" e io dico invece che questo significa 
anche un governo più libero da numerini, nel senso che non deve rendere 
conto in funzione del potere dato ai senatori dalle contingenze ma in 
funzione del contributo alla coalizione.
Come dicevo non voto, e uno dei motivi è che i tuoi ragionamenti mi 
sembrano validi ma mi sembra che anche i miei abbiano una loro validità. 
Non vedo drammi all'orizzonte insomma, semmai scelte costituzionali che 
faccio però fatica a capire come possano essere espresse da gente che, 
secondo un recente sondaggio, al 94% non sa nemmeno bene di cosa si 
tratti. Il restante 6% *dice* di saperlo...

 aumentato il monte stipendi del 130%
Credo che Prodi non avesse calcolato appieno gli effetti della legge
elettorale approvata dal polo. E' un errore che ci puo' stare, non la
farei tanto grossa. Del resto, se si cambia sistema favorendo la
cultura dell'appartenenza e della nomina verticistica, non si puo'
pretendere che tutto resti come se si fosse ancora nel maggioritario.
Per quanto riguada l'aumento degli stipendi mi sembra che Prodi abbia
detto chiaramente che ribilancera' le uscite attraverso il taglio delle
consulenze e delle scorte.

 Non mi risulta il contrario!
Si, ma la matematica non è un'opinione.Per ogni mastelliano eletto col 95% 
di voti non suoi, ci sono sicuramente almeno una ventina di eletti con 
l'apporto del 5% di voti mastelliani e una ventina di 5% bilanciano 
abbondantemente quel 95%.


 dal ribaltone vota NO tranquillamente!
Un problema, questo della Margherita folle, che mi sembra in qualche
modo speculare a quello di un premier che tradisca il programma
(oggetto del post precedente). La differenza tra le due condizioni sta
nel fatto che la prima appartiene, come scrivi tu, al "periodo
ipotetico dell'irrealizzabilita", mentre la seconda (quella del premier
baro e del contestuale capestro di mercati) e' li' che si puo'
realizzare in ogni momento. Ma, ovviamente, il ribaltone e', in
generale, tutt'altro che qualcosa di irrealizzabile, quindi dovendo
eliminare una delle due possibilita', non volendo essere costretto a
seguire un Pdc in cui non mi riconosco piu', opto per il ribaltone, e
anche piuttosto tranquillamente, visto che il ribaltone non e' la fine
del mondo, ma storicamente ha dato luogo a governi tecnici che hanno
funzionato piuttosto bene.

>> Giovanni Ravesi wrote:



A me sembra che questo discorso sia troppo bianco o nero.
Le motivazioni per le quali un deputato o un partito possono cambiare la 
loro posizione sono infinite.
Da vere o presunte inadempienze del PdC a mutamenti internazionali, da crisi 
economiche inaspettate a crisi di coscienza, etc.
Io non vorrei che il mio rappresentante, di fronte a imprevisti fatti nuovi 
o allo svolgersi non sempre lineare dell'agenda politica, decidesse di non 
far niente e si rimettesse sempre disciplinatamente al volere del PdC o 
della maggioranza della sua coalizione.
Sarà, ovviamente, mia cura giudicare il suo operato alla successiva 
occasione elettorale.
Altrimenti tanto varrebbe eleggere un solo deputato per ciascun partito ed 
attribuigli un numero di voti proporzionale al suo elettorato, un po' come 
si fa nelle assemblee condominiali dove si conta per i propri millesimi.


 si fa nelle assemblee condominiali dove si conta per i propri millesimi.
Geniale. Non potevi trovare immagine migliore per esprimere la
necessita' di non comprire la dimensione politica del mandato
elettorale.

 elettorale.
Grazie ;-))


 abbondantemente quel 95%.
Bravo, e quindi 5 o 95, nelle decisioni importanti devi tener conto di tutti 
i tuoi elettori (o quanto meno della stragrande maggioranza di loro) e 
rispettare il mandato che la maggioranza di loro ti ha affidato. Ossia di 
contrastare la sinistra e non di andarci a braccetto!


 consulenze e delle scorte.
Certo, nel frattempo abbiamo un aggravio CERTO, la riduzione è solo 
EVENTUALE (e molto dubbia: immagina i nuovi ministri senza uffici, 
segretarie, portaborse e in giro per l'Italia sulla vespa di morettiana 
memoria!)

 PdC o della maggioranza della sua coalizione.
Ed infatti nessuna norma dice questo. Fin quando la maggioranza uscita dalle 
elezioni č in grado di mantenersi autonoma, i deputati possono sbizzarrirsi 
come vogliono e anche cambiare decine di PdC. Il problema si pone nel 
momento in cui la maggioranza uscita dalle urne non c'č piů. E, secondo me, 
in qualsiasi democrazia degna di questo nome si deve ritornare a votare e si 
torna a votare!


 ha scritto nel messaggio 
news:44997479$0$9615$5fc...@news.tiscali.it...

E' un'idea :o)
Quello che la nuova costituzione impone è il rispetto di un solo vincolo, 
ossia di governare con le proprie forze nel rispetto del mandato ottenuto 
dagli elettori. In ogni caso se si ritiene che la propria coscienza non 
coincida con il mandato ricevuto, esiste l'istituto delle dimissioni. Non mi 
sembra che uno faccia il deputato su ordine del medico! In realtà il "non 
vincolo" in realtà è la foglia di fico morale alla voglia di tenere il culo 
incollato alla poltrona!


 >> scaricato e sostituito dall'UDC di Cuffaro e Follini!
Chissa', magari avremmo da guadagnarci. Cuffaro no, ma Tabacci e
Follini me li prendo subito e vi do Mastella in cambio... :))

 wrote:

Aaaahppero'! Abbiamo aperto alla grande il range delle possibilita':
con la nuova costituzione si puo' addirittura scegliere se essere peone
oppure se fare harakiri. Come dire, la "dignita'" di siffatto mandato
passa solo attraverso l'adesione ad un'estremizzazione del
comportamento politico o in direzione del piu' totale conformismo o
nella sua completa negazione. Spazio reale di azione politica: zero.

 memoria!)
Tranquillizzati, sui risparmi abbiamo la garanzia di Padoa Schioppa che
non e' certo di quelli che giocano coi numeri come il vostro Tremonti.
Da La Repubblica:
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"L'austerity di Padoa Schioppa
Stop a rimborsi e business class"
Il ministro dell'Economia taglia stipendi, incarichi e business class
Stop anche ai rimborsi sanitari: ammesso solo l'equo indennizzo
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ROMA - Conti pubblici in sofferenza? Il risanamento deve iniziare prima
di tutto da chi amministra la cosa pubblica. Quindi stop ai voli in
business class, stipendi ridotti del 10 per cento ai viceministri (come
già stabilito per sottosegretari e ministri), consulenze esterne "solo
se indispensabili". E, se si verificano controversie legali, sarà
l'ufficio interno ad occuparsene.
La scure del ministro Tommaso Padoa-Schioppa si abbatte sulla pubblica
amministrazione. Meglio: si abbatte sugli sprechi che, in periodo di
austerity e con una imminente manovra bis che chiederà sacrifici agli
italiani, non possono più essere tollerati. Parola d'ordine: tagliare
le spese, soprattutto quelle in eccesso. E, lo stipendio dei
viceministri, evidentemente è considerato tale. Lo dice chiaro la
circolare emanata dal Tesoro sull'applicazione delle norme della
Finanziaria (quella varata dal governo Berlusconi) che riguardano le
spese per il personale.
Nuove regole per i viceministri. Il taglio allo stipendio - che già
aveva colpito i 102 sottosegretari e i 25 ministri - adesso riguarderà
anche i vice. Che, in realtà, sono solo una decina, ma che devono
contribuire come tutti al risanamento. Via, dunque, il 10 per cento
della retribuzione mensile.
Viaggi in aereo. Chi era abituato a viaggiare in business, da domani
dovrà accontentarsi della classe economica. Va bene volare, ma niente
più lussi, la circolare è lapidaria: nei casi di missione o servizio
all'estero effettuati in aereo il rimborso è relativo solo al prezzo
che si paga in economica. E se sulla stessa tratta, per l'economica, ci
sono più tariffe, bisogna fare riferimento alla più bassa.
Gettoni di presenza e consulenze esterne. I primi vengono ridotti del
10 per cento insieme alle indennità, ai compensi, alle retribuzioni di
organi di indirizzo, direzione e controllo che operano nelle
amministrazioni o negli enti collegati. Quanto alle seconde vi si farà
ricorso solo "in casi sporadici ed eccezionali ed adeguatamente
motivati". Nel caso poi l'amministrazione pubblica abbia un ufficio
legale sarà questo a svolgere l'attività difensiva. Basta con
l'esercito di liberi professonisti del foro pagati profumatamente
dall'ente pubblico.
Certo, al rigore, vengono riconosciute alcune eccezioni: la Scuola
Superiore per la Pubblica amministrazione; quella dell'Economia e delle
Finanze; le accademie militari; la scuola della GdF; l'Istituto di
Polizia e la scuola carabinieri potranno continuare ad avvalersi di
esperti esterni perchè "trattasi di istituti nazionali di alta
cultura". Ciò nonostante, anche in questi casi, le consulenze saranno
falcidiate del 10%.
Rimborsi sanitari. Altro taglio riguarda infine le spese a fini
sanitari dove, evidentemente, è stato riscontrato qualche eccesso di
troppo. Il ministro prescrive la cura: in caso di personale che contrae
infermità per cause di servizio si potrà contare solo sulla
corresponsione dell'equo indennizzo. Categoricamente escluse dal
rimborso le spese per ricoveri in istituti sanitari e per protesi.
Anche in questo caso c'è l'eccezione che conferma la regola, ma
riguarda i militari che si ammalano o subiscono un'infermità nelle
missioni all'estero.

 alla poltrona!
Non sempre e non solo. Spesso un partito [o uno o più parlamentari] può 
partecipare ad una coalizione con l'intento di condizionarla in qualche 
modo. Ma dal momento che ciò non si rivelasse fattibile, non vedo perchè non 
ci si possa riprendere la piena libertà d'azione, cosa che farà sicuramente 
la Lega, a referendum perso.


 nome si deve ritornare a votare e si  torna a votare!
Mai sentito parlare di "anatra zoppa" negli USA? O di coabitazione in 
Francia?
Questi sono due classici esempi di maggioranze uscite dalle urne diverse dal 
colore del di chi governa [o che partecipa al governo].
Un saluto
Gianni
--


 di contrastare la sinistra e non di andarci a braccetto!
Ne io e nè te possiamo sapere cosa si aspetta l'elettorato dal 
rappresentante per il quale ha votato.
Nel '96, per l'accordo di desistenza, ho votato per un rifondarolo del quale 
non ho condiviso la successiva sfiducia a Prodi. Ma ci sono stati molti 
rifondaroli che hanno votato per un candidato dell'Ulivo i quali non hanno 
condiviso la scelta di mantenere la fiducia.
Ma nessuno di noi si è stracciato le vesti. Semplicemente, nel 2001, io non 
ho votato rifondazione e quei rifondaroli non hanno votato l'Ulivo.
Posso ricordarti che a norma di costituzione, ogni parlamentare rappresenta 
l'intero popolo italiano?


 quei deputati di cui ti lamenti.
E' stato un lapsus calami. La quota spettante a FI è quella sui deputati 
effettivamente assegnati, ossia al netto dei deputati non presenti per 
effetto dello scorporo (vai sul sito del ministero).

Secondo me è un comportamento discutibile quando lo fa  Grillo   nel 1994 
(anche se il PPI si era presentato come terzo polo), assolutamente immorale 
quando lo fa Mastella. Poi, ognuno è libero di pensarla come crede.


 ha scritto nel messaggio 
news:449a965c$0$9629$5fc...@news.tiscali.it...

Mi devo essere perso un passaggio. Da quando siamo diventati una repubblica 
presidenziale? Paradosso per paradosso, ti risulta che se si dimette Bush, 
viene ripescato Kerry?


 univocità d'intenti.
Questa discussione sta diventando sterile. Nel senso che bisogna decidere 
quale sistema vogliamo adottare. Un sistema proporzionale stretto in cui, 
dopo le elezioni, i partiti decidono il presidente del consiglio, in corso 
d'opera possono cambiarlo e possono cambiare la maggioranza? O vogliamo un 
maggioritario, corretto, per cui c'è un candidato premier (art. 92 della 
Costituzione approvata) che viene indicato da un  partito o da una 
coalizione di partiti, che espone agli elttori il proprio programma e che 
viene scelto dagli elettori nei modi che la nuova legge elettorale 
sceglierà? Se siamo per il primo sistema allora votiamo NO, se siamo per il 
secondo votiamo SI. Una terza via, ibrida, non esiste!

 ha scritto nel messaggio 
news:220620060106312176%picc...@arrouna.org...

La discussione sta diventando sterile e fine a se stessa. Se per te e 
Giovanni il sistema attuale è perfetto e all'altezza di tutte le democrazie 
occidentali, nulla osta. Tra l'altro non credo che passerà molto tempo e vi 
accorgerete che il sistema attuale fa acqua da tutte le parti.


Tant'è vero che i tagli sbandierati da Repubblica sono pari pari quelli 
previsti nella finanziara di.... Tremonti!
Quanto a Padoa-Schioppa, hanno tanta fiducia in lui che gli hanno affiancato 
8 tra viceministri e sottosegretari. Tra l'altro gli hanno sottratto le 
finanze e la finanziaria, spacchettando in pratica il Ministero 
dell'Economia e facendo ritornare il povero Padoa Schioppa ministro del 
Tesoro!
Un inciso. Già lo vedo D'Alema volare negli USA in classe economica e 
scendere dalla scaletta dell'aereo con la busta della Coop in cui 
gelosamente aveva  custodito pane e frittata e il quartino di chianti 
autogrillato!
Ed ancora per inciso prima di avere un risparmio bisogna cominciare a 
recuperare i 60 milioni di euro in più di monte stipendi!


 crede.
Beh! Mastella può sempre dire che dopo 2 anni di difficile coabitazione nel 
Cdx ha preferito andarsene [a proposito, lo sai che anche Buttiglione ha 
votato la fiducia al governo D'Alema]. Grillo [e anche per Tremonti e 
qualcun altro], invece, saltò il fosso a schede ancora calde.


 ripescato Kerry?
Anche quando veniva a mancare un deputato eletto nell'uninominale si 
ricorreva alle suppletive. E' una necessità dell'elezione diretta.


 qualcun altro], invece, saltň il fosso a schede ancora calde.
La situazione era diversa, rispetto al mandato, perchč Grillo era stato
eletto nel Patto Segni (come pure Tremonti ma come indipendente) che si era
federato con il PPI. E cosituiva un terzo polo, minoritario  che, quindi, in
un sitema maggioritario era libero di andare da una parte o dall'altra.


 ricorreva alle suppletive. E' una necessità dell'elezione diretta.
Appunto. Se nell'uninominale io eleggo un deputato, non posso poi
ritrovarmelo nella parte opposta alla mia!


 dall'altra.
Fammi capire, un elettore di Mastella avrebbe il diritto alla sua lealtà 
verso la propria coalizione, mentre l'elettore di Tremonti no?
Questo mi ricorda l'occhio, il trave e la pagliuzza. ;-))


 secondo votiamo SI. Una terza via, ibrida, non esiste!
Concordo sul fatto che sia arrivato il momento di tirare le somme del
ragionamento. Per fare questo non trovo nulla di meglio che postare
l'intervento di Gustavo Zagrebelky sulla Repubblica di oggi. 
Non nascondo una certa soddisfazione nel registrare come i punti
qualificanti dell'intervento del Presidente della Corte Costituzionale
siano gli stessi su cui si e' strutturata la nostra discussione. Per
cui faccio i complimenti a tutti noi per la bella discussione, e, allo
stesso tempo, estendo al NG gli auguri affinche' ognuno riesca a
esprimere il proprio voto avendo ben chiaro dove sta il bene della
giovane democrazia italiana. 
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Che popolo immagina la Costituzione della destra
GUSTAVO ZAGREBELSKY
Le costituzioni sono costruzioni, ma queste costruzioni, come anche
quella cui tanto volonterosamente e a lungo si è dedicata la nostra
ingegneria costituzionale, presentano sempre un aspetto, per così dire,
naturalistico che non risulta aver attirato l´attenzione che merita.
Eppure, proprio su questo, in ultima analisi, ci pronunceremo tra breve
e sarà un pronunciamento che conterrà un giudizio, oltre che sulla
costituzione che ci viene proposta, anche su noi stessi.
L´espressione "aspetto naturalistico" si riferisce a quella che i
classici denominavano l´indole costituzionale dei popoli. Le
costituzioni dei popoli intuitivi e sentimentali non possono essere
quelle dei popoli ragionatori e speculativi; le costituzioni dei popoli
molli e pigri, non quelle dei forti e laboriosi; dei pessimisti e
fatalisti, non quelle degli ottimisti e fieri; degli attivi e
coraggiosi, non quelle dei passivi e paurosi; dei dissipatori, non
quelle dei parsimoniosi. Un despota, per esempio, è necessario per
coloro che, dovendo cogliere una banana, pensano, invece di
arrampicarsi, di tagliare il banano alla radice. La democrazia non è
adatta ai popoli che cercano favori piuttosto che diritti, che scansano
le responsabilità invece che cercarle. Accogliere nei Paesi freddi il
lusso e i molli costumi degli Orientali, si è anche detto, significa
darsi le loro catene.
Non lasciamoci fuorviare dall´apparente ingenuità di queste
contrapposizioni settecentesche. Esse contengono una profonda verità:
la più perfetta opera di ingegneria costituzionale potrebbe non valere
nulla se ignora o contraddice i caratteri naturali del popolo che si
vuole costituzionalizzare. «Le costituzioni sono simili alle vesti: è
necessario che ogni individuo, che ogni età di ciascun individuo abbia
la sua propria, la quale se tu vorrai dare ad altri, starà male. Non vi
è veste, per quanto sia mancante di proporzioni nelle sue parti, la
quale non possa trovare un uomo difforme cui sieda bene; ma se vuoi
fare una sola veste per tutti gli uomini, ancorché sia misurata sulla
statua modellaria di Policlete, troverai sempre che il maggior numero è
più alto, più basso, più secco, più grasso, e non potrà fare uso della
tua veste».
Parole di Vincenzo Cuoco contro il progetto di costituzione napoletana
del 1799 che egli considerava un arbitrario tentativo di trasposizione
di astratte idee costituzionali dalla Francia dell´epoca (Saggio
storico sulla rivoluzione napoletana del 1799, Bari, 1913, p. 218).
I nostri ingegneri e sarti costituzionali probabilmente non si saranno
nemmeno posti il problema. Forse, non saranno neppure stati sfiorati
dal dubbio che questo sia un punto importante sul quale saranno
giudicati. Più probabilmente ancora, si saranno lasciati condizionare
inconsapevolmente dalla presunzione che la nostra indole sia come la
loro. Ma noi, nel momento in cui ci viene chiesto di pronunciarci per
mezzo del referendum, è proprio questa la domanda che ci poniamo: se
siamo o, meglio, se vogliamo essere quello che essi presumono che
siamo; se siamo o vogliamo essere come credono loro.
* * *
Quali sono dunque le pulsioni profonde che la riforma costituzionale
viene a solleticare o lusingare?
a) Innanzitutto la servilità. Un popolo è servile se si rallegra di
poter scegliere, ogni cinque anni, un capo al quale conferire poteri
illimitati. Non sembri una sintesi esagerata. Questo nuovo capo è
denominato "primo ministro", ma il potere personale che questo nome
innocente indica è tale da far paura. Egli dispone dei ministri a suo
piacimento, nominandoli quando gli sono graditi e revocandoli quando
gli diventano sgraditi. A suo piacimento dispone anche dei
rappresentanti del popolo perché ogni dissenso nei suoi confronti si
può concludere con il loro licenziamento, lo scioglimento della Camera
e nuove elezioni: il diritto di critica è dunque ammesso, ma chi lo
eserciterebbe, quando il prezzo è il suicidio? Non può invece accadere
il contrario, cioè che siano i rappresentanti del popolo a licenziare
il capo e a sostituirlo con un altro. Questa ipotesi è bensì prevista,
ma come pura ipotesi di fantasia: occorrerebbe un voto a maggioranza
assoluta dell´Assemblea, senza l´apporto dell´opposizione, cioè da
parte della stessa compatta compagine che fino ad allora è stata al
seguito del capo. Il che è quanto dire che non potrebbe realizzarsi
mai.
Si dirà: prima di parlare di regime autoritario, si noti almeno che
questo capo è pur sempre scelto con un´elezione, ogni cinque anni. Ma
ciò significa solo che quel popolo che se ne rallegrasse, lo farebbe
perché trova gioia nel ripetersi, cioè nell´insistere nella sua
servilità. Varrebbero le parole che Rousseau indirizzava al popolo
inglese del suo tempo: «pensa di essere libero, ma si sbaglia di
grosso. Non lo è che durante l´elezione dei membri dei Parlamento.
Appena sono eletti, è schiavo, non è nulla. Nei brevi momenti della sua
libertà, per l´uso che ne fa merita di perderla» (Contratto sociale,
libro III, c. XV).
b) In secondo luogo, l´insicurezza e l´aggressività, degli uni verso
gli altri. Ogni elezione di capo dai poteri illimitati tramite
un´investitura popolare trasformerebbe l´elezione in conflitto in cui
ciascuno avrebbe tutto da sperare ma anche tutto da temere, a seconda
dell´esito. La propria sopravvivenza sarebbe legata alla soccombenza
degli avversari e così l´insicurezza si esprimerebbe in aggressione.
L´ultima tornata elettorale cui abbiamo assistito sgomenti già ci
ammonisce come una sia pur parziale primizia. Gli strumenti dello
scontro sarebbero i più rozzi, irrazionali e semplicistici: amore-odio,
bene-male, amici-nemici. Ecrasez l´infame! potrebbe diventare la parola
d´ordine dei due schieramenti che si demonizzano reciprocamente.
Né potrebbe farsi troppo conto sulle istituzioni di controllo, per
mitigare i poteri del vincitore e, con ciò stesso, l´asprezza del
confronto. Questo accade in effetti in diversi regimi, dove pure i
cittadini eleggono il capo del loro governo. Ma lì esistono pesi e
contrappesi, tradizioni e cultura politica che ne bilanciano il potere.
E da noi? Il Presidente della Repubblica è reso dalla riforma una
figura marginale. La Corte costituzionale, con una modifica della sua
composizione, viene allineata alla maggioranza politica. La
magistratura, al di là delle riforme che la riguardano, sarebbe
intimorita da una concentrazione di potere politico, collegata
all´investitura popolare diretta, sconosciuta negli altri Paesi che si
dicono democratici. L´uguaglianza di fronte alla legge, che già non è
propriamente il punto di forza delle nostre istituzioni, si ridurrebbe
a principio-beffa. Il Parlamento, infine, abbiamo già visto essere reso
nullo nella sua funzione, che è sempre stata la sua essenziale, di
garanzia contro gli abusi del governo. Quando gli assurdi rapporti tra
Camera e Senato previsti dalla riforma glielo consentissero,
legifererebbe, ma sempre e solo agli ordini del capo del governo. Ogni
appuntamento elettorale, data l´enormità della posta in gioco, si
risolverebbe in dramma o in tragedia. Più che la Gran Bretagna, la
Francia o la Spagna, ci darebbero il benvenuto taluni Paesi del Sud
America o dell´ex-blocco sovietico.
c) Lo spirito cortigiano. La riforma promette un´alternanza tra lo
scontro elettorale e il ruere in servitium, a cose fatte. Si potrà
deplorare la disposizione a cambiare casacca a seconda del momento ma,
d´altra parte, che cosa si può pretendere quando il vincitore può
tutto, da lui dipendono la fortuna o la rovina della tua azienda, della
tua banca, del tuo giornale, della tua casa editrice, della tua
carriera? Se e fino a quando sei nelle sue mani, cercherai di
ingraziartelo, almeno fino al momento in cui, pensando che stia per
cadere in disgrazia, non hai più nulla da ottenere o da temere da lui.
Quando nuovi capi sono all´orizzonte, i cortigiani che ti hanno adulato
diventano serpenti velenosi.
d) L´atteggiamento impolitico e qualunquista. Nessun Parlamento al
mondo è tanto umiliato quanto quello che deriverebbe dalla riforma. Non
controlla ma è controllato; se legifera, lo fa per conto altrui; se si
permette di dissentire, è sciolto. Data la sua marginalità, potrebbe
anche essere soppresso o sostituito da un´astratta attribuzione di
millesimi, come nei condomini, a ciascuna delle parti in campo. Se non
lo è, forse è perché esso rappresenta ancora un´immagine potente e
carica di storia della libertà politica ed eliminarlo sarebbe stato un
po´ troppo forte; o, forse, è anche perché, ridotto in questa
umiliazione, simboleggia come un trofeo la vittoria delle forze e delle
mentalità antiparlamentari: quella vittoria già iscritta nell´attuale,
recente legge elettorale, che ha trasformato in molti casi i
rappresentanti del popolo in ignote propaggini di dosaggi di potere,
clientele e familismi di partito. Non sono pochi, del resto, coloro che
intendono l´annunciata diminuzione del numero dei parlamentari,
operativa ­ se mai lo sarà ­ solo tra molti anni, come un ammiccamento
all´eterno qualunquismo latente nel nostro Paese.
e) Il provincialismo pessimista e ripiegato su se stesso. "A casa mia":
è il motto di chi crede a quella cosa che la riforma definisce
federalismo (il federalismo è l´apertura della piccola patria a una
patria più grande) ed è invece ripiegamento su se stessi, timore per
l´ignoto, aggressività verso chi viene creduto diverso, comunitarismo
organico: l´esatto contrario del federalismo. I giuristi hanno
ripetutamente spiegato che nelle norme della cosiddetta devolution c´è
molto più centralismo che non federalismo. Diverse competenze sono
state ritrasferite al centro e il "federalismo fiscale" è reso una
beffa dalla norma che vieta "in tutti i casi" all´autonomia impositiva
delle Regioni (e degli enti locali) di determinare incrementi della
pressione fiscale complessiva. Anche le competenze regionali
"esclusive" - assistenza e organizzazione sanitaria, organizzazione
scolastica, gestione degli istituti scolastici e di formazione,
definizione dei programmi scolastici e formativi di interesse specifico
della Regione e polizia amministrativa regionale e locale - devono pur
sempre coesistere con le competenze statali, anch´esse "esclusive",
circa i livelli essenziali delle prestazioni in campo sanitario, le
norme generali sull´istruzione e la tutela della salute, nonché
l´ordine pubblico e la sicurezza.
Ma, evidentemente, quello che conta, in questo caso, non è la realtà
giuridica ma è il messaggio "culturale" di chiusura e ostilità verso il
diverso. Della nostra salute, della istruzione dei nostri figli, della
nostra sicurezza ci occupiamo noi perché, per l´appunto sono cose di
casa nostra. La violenza concreta di questo atteggiamento, tuttavia,
non tarderebbe poi a farsi sentire, ben al di là di quel che le norme
costituzionali (per ora) contengono.
* * *
Riassumiamo. L´indole costituzionale che la riforma solletica, lusinga,
blandisce è questa: servilità, insicurezza e aggressività, spirito
cortigiano, antipolitica e qualunquismo, provincialismo ripiegato su se
stesso. Occorrerebbero troppe parole, ma sarebbero del tutto superflue,
per mostrare come questi spiriti, politicamente molto ben definiti,
siano agli antipodi rispetto a quelli su cui si fonda la Costituzione
che viene dall´Assemblea costituente del 1946-1947. Ma riprendiamo la
domanda iniziale: siamo disposti a riconoscerci in questa nuova, o
forse antica indole che vogliono attribuirci? Il referendum ci
interpella su questo, dunque su noi stessi, molto prima che sui
contenuti giuridici. Posta così la questione, si può sperare che in
molti si avverta la necessità di una reazione a una proposta che è un
tentativo di seduzione dei lati peggiori del nostro carattere e di
oltraggio ai suoi lati migliori.
I cittadini hanno il diritto di esprimersi su questa domanda e la
nostra classe politica ha il dovere di non alterare la loro risposta.
Da più parti si insiste invece sul fatto che, quale che sia il
risultato del referendum, le due parti dovranno subito dopo trovare
l´accordo "per una riforma condivisa", per esempio in una Assemblea o
una Convenzione costituenti. Il sì e il no conterrebbero entrambi una
clausola sottintesa: poi ci si metterà d´accordo. Ma su che cosa?
Questo è un parlare ambiguo. Su quale terreno ci si vorrà muovere? in
base a quale spirito? Una cosa è lavorare per la Costituzione che
abbiamo; una cosa opposta è lavorare per la Costituzione che non
vogliamo avere. Si tratta di promuovere due spiriti pubblici, due
indoli costituzionali del tutto incompatibili. La condivisione, in
questa situazione, nasconderebbe inganni. Anche i tentativi di puro
miglioramento tecnico cascano davanti a questa alternativa.

 Questo mi ricorda l'occhio, il trave e la pagliuzza. ;-))
Mi spiego. Nel 1994 si confrontavano due grosse coalizioni: CD da una parte
guidato da Berlusconi e Sinistra dall'altra guidata da Occhetto. Nel mezzo
c'era il Centro formato dal PPI e dal Patto Segni che non aveva un vero e
proprio candidato leader, tant'è vero che i duelli televisivi si svolgevano
tra Berlusconi ed Occhetto. Quindi il 3° polo non era contro, ma per (se
stesso). Come avviene in tutte le democrazie dopo le elezioni il 3° polo
(pensa ai liberali in Inghilterra, ai Verdi e ai liberali  in Germania ecc.)
va da una parte o dall'altra! Come dicevo, discutibile forse, ma  certamente
nessuna violazione di un mandato che non vi era!


 stesso.
Lungi da me il contestare un parere così illustre (anche se mi sembra una
nticchia partigiano) ma secondo tale logica la democrazia britannica è una
democrazia dominata da "servilità, insicurezza e aggressività, spirito


 non vi era!
Ti eri già spiegato benissimo.
Certo che su quelle elezioni, da un punto di vista morale, ci sarebbe da 
stendere un velo pietoso.
Intanto la situazione era ancora più complicata di come l'hai descritta. A 
destra non c'era una sola coalizione, bensì due, i cui mandati non erano 
proprio omogenei. "Mai al governo con la porcilaia fascista", tuonava Bossi. 
Ritieni che Bossi abbia rispettato il mandato promesso e ricevuto dai suoi 
elettori?
Poi, non sono stati i partiti centristi e nemmeno una loro corrente, a fare 
un'apertura al Nano Pelato, cosa che potrebbe [fino ad un certo punto] anche 
starmi bene, ma il salto della quaglia a freddo l'hanno fatto dei singoli, 
che erano stati eletti non certo per fare da stampella ad un governo privo 
di maggioranza in Senato [nemmeno i 2 seggi attuali dell'Unione].


  stesso."
Sono sicuro che il partigiano Zagrebelsky ti salterebbe al coppino per
il paragone con la situazione della Gran Bretagna; ma io invece, cosi',
per gioco, un elemento di somiglianza ce lo posso anche vedere.
Perche', effettivamente, e' un po' difficile negare che i britannici
non siano servili e cortigiani a tenersi al vertice della nazione i
reali, permettendogli, per giunta, di possedere meta' del paese. E che
dire della Camera dei Lord che, benche' riformata, rimane un
incredibile pugno nell'occho alla modernita! 
Pero', detto questo, devo anche dire che il mio e' un giudizio molto
sommario, infatti la mia permanenza quinquennale in Inghilterra mi ha
piu' volte insegnato che i sudditi della Regina sono troppo lontani dal
sentire europeo, e da noi Italiani in particolare, perche' gli si possa
applicare efficacemente i nostri metri di misura. 
La stessa devolution, anche se non manca di qualche elemento di
somiglianza con quella padanoide, ha un significato politico
diversissimo, non fosse altro, la' sono le aree piu' depresse quelle
che l'hanno promossa!