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Titolo: cerchi nel grano-anomalia

 Apro un trhead sui cerchi nel grano, consapevole del fatto che, a
quest'ora, il grano in questione è già stato panificato o
pastificato.
Un mio amico personale ha effettuato delle misurazioni su una delle tre
formazioni apparse quest'anno nel raggio di 3 km in zona Montegranaro a
due passi da casa mia ed ha notato una anomalia che credo non sia stata
citata negli altri td.
La particolarità di queste formazioni è che si trovano su un piano
non orizzontale ma inclinato di 5-7°.
Dalle sue misurazioni è risultato che uno dei cerchi, di 9 metri di
diametro, aveva il centro spostato verso monte di circa 40 cm,
infatti misurando sia il raggio a valle che quello a monte,
quest'ultimo è risultato  80 cm più corto.
Tutto questo non mi sembra compatibile con la teoria di paletti e
corde, mentre fà pensare che il tutto sia dovuto ad una fonte di
energia situata a circa 5-7 metri di altezza sulla verticale del
centro( i miei calcoli sono approssimativi perchè non ho misurato la
pendenza esatta), fonte che avrebbe proiettato un raggio di forma
conica verso il basso.
Che ne pensate?
Ale

 conica verso il basso.
Affascinante. Se fosse possibile documentarlo in qualche modo, sarebbe 
grandioso. Se hai altre informazioni non esitare a postarle. :)
-- 
Alex

Che ne pensate?
Come e' stato individuato il centro del cerchio?

Alessandro ha scritto:

Ciao Alessandro,
Sorrido e ti chiedo di seguirmi nel ragionamento che mi porta a farlo:
Non è specificato "come" sia stata effettuata la misurazione, e con
quale accuratezza.
40 o 80 cm, sembrano tanti, ma sono una sciocchezza se pensi che basta
"sfalsare" la misurazione da centro a bordo del cerchio. ( comunque si
presume che vi sia un centro ben definito? e da cosa?.....)
Non si spiega, seguendo la teoria che hai esposto, perché solo una
parte della formazione e non tutta avrebbe subito l'influenza conica di
tale irraggiamento.
Un saluto 
TdS

 
Spannometricamente? O coi fittoni.
-- 
Aps, terrestre
http://zelohim.it
_
Every time you troll-feed, God kills a kitten.


Senza dubbio.
Stò cercando di documentarmi: sono state scattate delle foto
dall'alto, se riesco ad entrarne in possesso e ad esaminarle vi farò
sapere.
Ale

 Come e' stato individuato il centro del cerchio?
Siccome non c'era il paletto conficcato:) credo si sia basato sul "nido"

 TdS
Ciao tds,
Non ho capito bene il senso di quello che dici, so che questa
eccentricità è geometricamente compatibile con l'intersezione tra un
piano inclinato e un cono verticale, dal quale si ottiene un'elisse il
cui centro reale è più a valle rispetto all'asse verticale del
cono(dove si trova il nido), questo secondo una certa progressione che
dipende dall'inclinazione e dalla forma del cono.
Quindi tutto torna, l'unico dubbio è se mi poso fidare di chi mi ha
fornito le misurazioni,comunque ma non credo abbia mentito.
Ale

> il centro era bene individuabile grazie alla presenza del "nido"
??? Ma chi ti dice che il centro di un cerchio nel grano si trova dove c'è 
il nido?
Se uso un paletto come perno, è ovvio che poi farò risultare sfasato il 
nido, piegando nel modo opportuno le spighe.
Mariano Tomatis 

Alessandro ha scritto:

 ciao Alessandro.
Vediamo un attimo le formazioni rinvenute a Montegranaro:
1) 18 Giugno 2005.
2) 24 Giugno 2005
3)  3 Luglio 2005
Mi puoi dire a quale ti riferisci?
Commenteremo in seguito la formazione se ne hai piacere, la prima ha
una curiosità nella sua forma, ad esempio.
La terza anche.
Ma prefersisco aspettare che mi indichi quale sia la formazione alla
quale fai accenno.
TdS :-)

Mariano Tomatis ha scritto:

Può essere una spiegazione, secondo la tua teoria fatto il bordo del
cerchio avrebbero tolto il paletto e lo avrebbero messo più in alto
per fare il nido, possibile, anche se poi bisogna stare un pò attenti
a come si piega il grano e magari l'errore di piegatura dall'alto
potrebbe essere visibile. 
Ale

TdS2005 ha scritto:

24 giugno credo: 5 cerchi disposti a formare un pentagono, più un
cerchio centrale e una "ciambella" tutto intorno :)
Ale

Alessandro ha scritto:

dici questo dunque?
http://www.paleoseti.it/montegranaro05.jpg
Non ha nessun anello intorno...
In ogni caso, notaa la figura e dimmi se il cerchio che fai cenno è
quello in basso dritto davanti a te...
Poi ne parliamo se hai voglia.
Ciao
TdS

 Ale
Mi piacerebbe sapere come hai fatto a calcolare i 5-7 metri di altezza sulla
verticale...
BTW, il fatto che il centro del cerchio (la zona in cui ha orgine, o meglio
fine, la spirale di spighe abbattute) sia spostato, è un fatto normalissimo.
Quando le piante vengono abbattute di solito si parte dall'esterno della
circonferenza. Arrivando verso il centro, si stringe sempre di più il raggio
di curvatura del percorso, ed i piccoli errori si sommano.
Per piccoli errori intendo quelle sovrapposizioni fra le varie striscie
parallele di passaggi dell' asse. A questo problema degli errori va aggiunto
il fatto che è poco pratico fare cerchi perfettamente paralleli, e quindi si
ricorre alla costruzione ( esteticamente anche più gradevole) di spirali.
Ho fatto un paio di schemi per chiarire bene cosa intendo dire.
Questa figura illustra un sistema di schiacciamento precisissimo, con linee
di appiattimento perfettamente parallele e concentriche:
http://gyork.altervista.org/immagini/cerchio1a.gif
Partendo dalle circonferenza appena tracciata, il c-maker dovrebbe partire
dal punto A fino ad arrivare al punto B. Da quì spostarsi lateralmente
esattamente della distanza corrispondendente alla larghezza dell'asse,
portarsi al punto C e proseguire fino al punto D (ovviamente sempre nello
stesso verso di percorrenza, qui indicato in senso antiorario.)
In queste condizioni IDEALI si raggiungerebbe quindi il centro geometrico
perfetto. Ma queste condizioni sono difficilmente ottenibili. Per un motivo
ben preciso: le linee di appiattimento non sono mai della misrura PRECISA
della larghezza della tavola. Lo sono solo all'incirca.
I piccoli errori di sovrapposizione fanno si che gli anelli concentrici a
mano a mano che convergono verso il centro facciano variare di un po' il
centro dello schiacciamento, che deriverà dall'ultimo giro d'asse.
Quindi questa è una possibile spiegazione dell'osservazione sul cerchio di
Montegranaro.
Ma in effetti non è neppure la più probabile. Credo infatti che l'effetto
rilevato (e descritto  in altre circorstanze addirittura come "segno di
genuinità"...) sia dovuto ad un metodo di schiacciamento leggermente
diverso.
Nel caso descritto sopra ad ogni "chiusura" di anello ci si deve spostare
lateralmente (come dal punto B al punto C)
Ma in effetti è molto più comodo e pratico costruire una spirale, che
consenta continuità nella camminata e nello schiacciamento, piuttosto che
anelli concentrici.
Lo schema diviene quindi questo:
http://gyork.altervista.org/immagini/cerchio1b.gif
Come si può vedere dalla figura (costruita in un paio di minuti quindi non
geomentricamente perfetta...) l'eccentricità dovuta alla costruzione delle
spirale si riperquote nell'individuazione del centro finale, indicato con la
crocetta rossa.
La croce nera è invece il centro geometrico, e come si può vedere è spostata
rispetto a quella rossa di circa 50 cm (nel disegno la scala è tale che i
corridoi sono di 1 metro l'uno)
Il che corrisponde quindi perfettamente con ciò che è stato osservato a
Montegranaro.

 potrebbe essere visibile.
Quale errore di piegatura??

 alcuna traccia e non obblighi nessuno a star fermo lě.
Se il cerchio č grande, la tensione che bisogna mantenere sulla corda per
costruire la circonferenza inizia a diventare considerevole.
Questo significherebbe avere un sistema di fissaggio della corda al centro
ancorato al terreno con un peso notevole.
Credo che la cosa potrebbe anche funzionare (anzi, č probabile che in molto
facciano  o abbiano fatto proprio cosě) perň io mi chiedo che vantaggio si
avrebbe a doversi portare dietro questo eccesso di strumentazione (e di pesi
in piů).
Se si hanno a disposizione abbastanza persone, metterne una a fare da perno
umano č molto piů pratico e meno problematico. (Almeno credo)

 Volendo basterebbe accorciare o allungare la corda.
Nella fase di schiacciamento non si utilizza alcuna corda.

 TdS
Il cerchio di cui parlo è quello centrale, gli altri centri non
possono essere individuati a causa dell'anello.
Mi piacerebbe approfondire, spero di trovare il tempo.
Ale

 la corda ancora al centro?
Quando tracci la circonferenza ti poni in un punto (centro geometrico) e da
qui tiri la corda e tracci il cerchio.
Fatto questo si prendono le assi e si procede dall'esterno verso l'interno
(come ho spiegato e mostrato negli schemini dell'altro messaggio di questo
thread: 
http://gyork.altervista.org/immagini/cerchio1b.gif
 )
Alla fine del processo di schiacciamento (che si esegue senza più alcun
bisogno di corde, ma semplicemente seguendo il bordo della circonferenza già
tracciata) si arriva in prossimità del centro del cerchio.
Quì, per i motivi già descritti, l'ultimo giro di asse determina la
formazione di un centro apparente (quello che è stato impropriamente
descritto come "nido d'uccello") dovuto alla disposizione delle spighe
schiacciate al terreno.
Questo centro apparente quasi mai coincide con il centro geometrico, quella
da cui ha avuto orgine la costruzione delle circonferenza.
Quello che dicevi tu, ovvero fare variare la lunghezza della corda, non
conta quindi molto per il discorso del centro del cerchio rilevato a
Montegranaro. Che, come ripeto, secondo me deria invece dal normale processo
di schiacciamento, che molto spesso determina delle eccentricità dovute al
persorso a spirale che si segue per coprire tutta l'aria con il passaggio
dell'asse.

 verticale...
E' semplice geometria: la distanza tra il centro reale e quello teorico
dell'ellisse, a parità di inclinazione, dipende dall'apertura del
cono, da qui ci si ricava l'altezza del cono conoscendo il raggio di
base(che è quello del cerchio),naturalmente potrei anche sbagliare.
Non sono un esperto e dovrei rifletterci un pò su , in realtà mi ci
sono trovato in mezzo e non potevo non interessarmene, visto che sono
sotto casa mia, comunque Tutte le spiegazioni che hai dato sembrano
plausibili.
Ale

 Volendo basterebbe accorciare o allungare la corda.
Se questo non è fatto secondo un criterio geometrico preciso l'errore
sarebbe ben visibile,ammenochè non si faccia prima il perimetro
esterno per poi cambiare il centro( o una tecnica similare), il cerchio
sembra perfetto come se fosse stato fatto con un paletto, appunto.
Ale

Alessandro ha scritto:

Ciao Ale,
si, ora capisco cosa intendevi nella descrizione:
 a formare un pentagono, più un
cerchio centrale e una "ciambella" tutto intorno :)
Ciò non toglie il dubbio alla domanda: " Perché questa sorgente
conica non ha causato altri effetti sull'area da te calcolata?" Solo
una discrepanza di 40 o 80 cm e ....?
Parlaimone volentieri.
Ciao
TdS

 "anomalia".
Ma in questo caso non avresti più una circonferenza, ma un'ellisse...
Se ho capito bene il "problema" di Montegranaro, lì si sono ritrovato con un
cerchio, in cui però c'è un cerntro apparente, che non coincide con quello
geometrico.
Se ci si fosse trovati di fronte ad una ellissi, credo che le descrizione
dell'"anomalia" sarebbe stata diversa.

Gyork ha scritto:

Ho già parlato di ellisse, ovviamente avrebbe dovuto esserlo ma non ho
avuto la posibilità di verificarlo, quindi sono andato in linea
teorica.
Comunque verificare che si tratta di un'ellisse è piutosto arduo visto
che in quelle condizioni la differenza tra i due assi è teoricamente
di 25 cm circa.
Ale

TdS2005 ha scritto:

Altri dati non ne ho, la forma ellittica non è verificabile e,
mancando le foto dall'alto, neanche la distribuzione delle spighe
piegate.
Questi sono gli effetti di una eventuale proiezione conica, non ce ne
sono altri, almeno di non considerare anche gli aspetti biofisici, del
quale non conosco assolutamemte nulla.
Comunque tengo a dire che la mia è solo un'ipotesi.
Ale

Alessandro ha scritto:

La forma elittica ( voluta ) è chiaramente riscontrabile nel primo
Crop segnalato a Montegranaro.
La foto che è stata scattata da Leonardo Dragoni, mette in risalto la
figura geometrica che, dall'immagine risulta palese, è composta da 5
cerchi uguali, quindi se il tuo amico ha misurato con 9 metri il
cerchio centrale, si presume che anche gli altri abbiano la stessa
caratteristica.
Perché allora -continuo a chiedermi- l'"anomalia" la si è potuta
verificare solo in quello centrale?
Guardando l'immagine ingrandita :
http://www.paleoseti.it/montegranaro05_ingrandimento.jpg
Ho provato a fare un esperimento veloce veloce....
Con Fireworks 4 ho impostato la visualizzazione formato griglia e messo
a 10px.
Poi ho disegnato il punto centrale di due cerchi e tracciato un
ipotetico raggio...bene, entrambi sono di 100px.
Mi piacerebbe, e dico sul serio, che qualcuno avesse raccolto spighe e
le avesse analizzate, e vorrei che presentasse le analisi.
Mi spiace continuare a leggere idee basate su "energie" irraggianti,
segno che ancora non si è capito che la teoria di "E.M." non centra
una mazza e che oramai è entrata di prepotenza nell'immaginario e
credenza del " crop-people".
Non voglio entrare in polemica, Dio me ne guardi! Ma continuare a
spronare le persone interessate al fenomeno Crop Circles  a considerare
quanto esposto in articoli recenti. Qualora ciò non bastasse, a
chiedere a chi possa dare una spiegazione su quanto esposto da altri
"ricercatori" su E.M. e "anomalie".
Nel rispetto "fideistico" di chi crede che sono creazioni "esogene" o
comunque "impossibili" essere create dall'uomo.
E allora l'invito rimane sempre e solo uno :-) ...
Provate a creare voi stessi un Crop, poi cercate di migliorarvi e
spingervi in figure via via più complesse.
Ho detto la mia, questo non toglie che sia sofferente di cataratta e
"domani" possa vedere cose che al momento ( anche se ne dubito ) non
veda.
Un saluto
TdS

 veda.
Io non dò per certo nulla, ho detto che lo spostamento del centro è
compatibile con una proiezione conica, che a sua volta è compatibile
con una fonte di energia proveniente da un centro; ciò non esculde che
qualcuno abbia creato il crop proprio con l'intento di dare questa
idea, secondo le modalità descritte.
Ale

 Crop segnalato a Montegranaro.
In quel caso le grandi dimensioni dei cerchi(circa 30 metri) potrebbero
aver permesso di misurare la differenza tra i due assi, che dovrebbe
essere dell'ordine dei 30 cm.
Comunque non ho misurato quel cerchio, so solo che uno dei cerchi è
decentreato vistosamente rispetto agli altri. Sai dirmi qualcosa di
più?
Ah una curiosità, sotterrato nel centro di questo crop (che al momento
era già stato mietuto) ho trovato un pezzo di legno vuoto di circa 10
cm con dentro una grossa larva, che somigliava ad una grossa falena
morta.
Tutto normale se in seguito non avessi trovato una cosa analoga in uno
dei centri del terzo crop.
Mi è sembrata una strana coincidenza ma potrebbe anche essere una cosa
comune.
Ale

 credenza del " crop-people".
dicevano così anche i milanisti quando stavano vincendo 3-0 con il
Liverpool ... poi ... :D
scherzo... 
lascio l'argomento a chi ne è più interessato e coinvolto di me (e non ci
vuole molto).
ciao
S.

 applicando la corretta prospettiva.
Per le foto proverò a chiederle al sindaco, visto che le ha fatte lui
dall'aereo.
Conosci una tecnica per stirare le immagini in modo da ottenere una
ipotetica immagine dall'alto? Io ho provato a stirare l'imagine in
senso verticale e accorciare il lato inferiore ma i risultati non sono
proprio ottimi.
Ale

 proprio ottimi.
ho provato a fare qualcosa se conosci un sistema per scaricare l'immagine
ve la posso mostrare
ciao
S.

 ve la posso mostrare
Forse lo conosce tds, io non lo conosco, la mia mail è valida, se ti
va mandamela, oppure aspetta di sapere come fare poi postala se riesci.
Ale

 Ale
era solo una questione di tempo... mi trovo un server gratuito per le
immagini e scarico
ciao
S.

 immagini e scarico
www.imageshack.us



stupendo... senza registrazione... non lo conoscevo
ecco il link
http://img241.imageshack.us/img241/753/crop0hm.jpg
è una cosa veloce e la scarsa qualità dell'immagine non può molto.
c'erano pochi punti di riferimento per correggere la prospettiva... 
in ogni caso a occhio non mi sembra un crop "perfetto" quanto a precisione.
ciao
S.

Sokar ha scritto:

Ciao Sokar,
Certo che devo darti ragione, il mio è stato un gesto motivato da
curiosità, senza nessuna pretesa. Tenendo conto della prospettiva
dell'immagine.
Il mio pensiero in effetti prosegue, e a ri-leggerlo non ci trovo
incoerenza.
Scrivevo infatti:


Alessandro ha scritto:

Un saluto a entrambi :-)
Potete indirizzare via E-Mail quello che avete ottenuto, poi se ne
avete il piacere lo inseriamo o in una Gallery di Paleoseti.it o
potremmo farlo sul Forum e parlarne.
In questi giorni però sono incasinatissimo e ho davvero poco tempo,
scusatemi se ci metto un po a rispondere!
le E-mail sono:
teo...@paleoseti.it
pale...@paleoseti.it
crops_i...@paleoseti.it
crops_seg...@paleoseti.it
Mentre per il Forum dovreste eseguire un'iscrizione per postare a
questo link:
http://www.paleoseti.it/sast1forum/index.php
Ciao
TdS

 > applicando la corretta prospettiva.
Sono riuscito finalmente a farmi mandare le foto aeree, purtroppo sono
state scattate molto tardi quando il centro non era più ben
individuabile.
Inoltre il grano intorno al crop era già stato mietuto.
http://img297.imageshack.us/img297/6104/stommaso2270620056fj.jpg
http://img253.imageshack.us/img253/672/stommaso3270620054eu.jpg
Adesso almeno abbiamo due immagini decenti da esaminare.
Ale

 Ale
Una precisazione, il cerchio che si trova a valle è quello il cui
collegamento col cerchio centrale risulta parallelo( sovrapposto) con
uno dei solchi per il passaggio dei mezzi.
Ale

Una piccola elaborazione sulle immagini:
http://img346.imageshack.us/img346/3959/disegno1mm4ps.jpg
Ho prolungato i collegamenti dei cerchi per vedere in quale punto del
cerchio centrale convergono.
Il punto di convergenza risultante non è equidistante dai bordi del
cerchio: è ad una distanza il 10% maggiore dal bordo a valle rispetto
alla distanza dal bordo a monte(provare per credere), il tutto è
compatibile con quello che è stato detto in precedenza, ovvero che il
centro del cerchio è spostato di circa 40cm verso monte.
Ovviamente la misurazione non è precisa ma la distorsione causata
dalla posizione non perfettamente perpendicolare dell' immagine non
dovrebbe influire sulle rette.
Ale