Newsgroup: it.discussioni.ufo
Titolo: Messaggio da Eltjo - domande?

Buonasera Signori,
Sono stato informato dei discussioni a questo newsgroup, riguardando 
l'articolo recente di CICAP e la mia risposta. Mi hanno chiesto se vorrei 
partecipare alla discussione per rispondere alle vostre domande.
Se non avete dei problemi con il mio Italiano (che non non è senza errori, 
scusami tanto!), sarei contento di farlo. In quel caso aspetto le vostre 
domande.
Eltjo Haselhoff.

 Buonasera Signori,
buonasera

 naaa...non ci credo
Be', io non posso certo garantire, ma e' meglio non affrettare le
conclusioni... potrebbe essere lui, e credo sia molto piu' pratico
accettarne l'*autocertificazione* finche' non arrivano elementi
contrari... in fondo cosi' ci si puo' solo guadagnare, e non mi pare il
caso di aver paura di un'eventuale presa in giro...
Solo una cosa: evitiamo il "lei" e il "voi", per favore... il "tu" e'
sempre piu' *gentile*.
Ciao ciao
Claudio

 Eltjo Haselhoff.
Benvenuto tra noi, Dott. Haselhoff!   [1]
Credo che il suo intervento diretto qui sul newsgroup sia estremamente 
utile, e particolarmente gradito a tutti coloro che seguono con interesse 
il fenomeno crop circles, anche in considerazione dell'articolo di Grassi 
e delle polemiche che ne sono seguite. 
Personalmente, non condivido affatto il tono usato da Grassi 
nell'articolo, e trovo l'articolo stesso del tutto inutile da un punto di 
vista scientifico. 
Spero che nasca una sana discussione scientifica in questo thread. 
Dal mio punto di vista, non ho domande da farle.  ;-)
Saluti
Alex Bandera
[1] Sperando che sia davvero lei, e non un troll qualsiasi...  :)

 domande.
le prime che mi vengono in mente:
1) č vero o no che hai dichiarato che la tua lettera di commenti su 
Physiologia Plantarum era stata passata al vaglio da 4 referees?
2) dopo quella lettera hai piů provato a sottoporre a Physiologia Plantarum 
altri articoli sui crop circles?
3) lo sai che qui su IDU c'č un sedicente extraterrestre dal nickname ARBEL 
che dice di avere conoscenze tra i tuoi collaboratori? Non ti fa stare un 
po' in pensiero che un extraterrestre ti tenga sotto osservazione?
ciao
feynman 

 conclusioni... 
no, non alludevo a nulla
era una sorpresa vera

 po' in pensiero che un extraterrestre ti tenga sotto osservazione?
rotfl

 osservazione? 
E che c'entra Haselhoff con quello che dice Arbel? 
Comincio a credere davvero che la migliore spalla di Arbel sia proprio 
tu...  ma è inutile che ti agiti tanto: non avrai mai la classe di Arbel. 
La tua domanda n.3 è degna di un troll di bassa lega. 
BandAlex

 aspetto le vostre domande.
Il tuo italiano è buonissimo. Ti ho sentito in una intervista e lo parli
molto bene.
(Ti dò del tu come è d'uso su internet. Non considerarlo come un eccesso di
confidenza o una mancanza di rispetto)
Avrei subito una domanda da porre, che riguarda la risposta che hai dato
alle critiche del CICAP.
Sostieni che i dati della hoax di Dreischor/Nieuwerkerk erano stati inseriti
in maniera "incompleta" per via di uno sfortunato incidente.
Si legge infatti che i campioni sarebbero stati mischiati ("due to an
unfortunate incident several of the samples in this series had been mixed up
even before the measurements were made").
Quello che mi chiedo è: come mai, nonostante i campioni fossero stati
michiati, hai comunque preso delle misure?
Se i campioni non erano più significativi, e se riordinarli non offriva
garanzie di attendibilità, perchè includere comunque quelle misure nelle
tabelle?
Ma sopratutto: come mai, se quei dati erano così poco significativi da non
potere essere inclusi nel "comment" pubblicato su Ph.Plantarum, quegli
STESSI DATI compaiono invece nel tuo libro, "La natura complessa dei cerchi
nel grano"?
Nella versione italiana si vede a pag 89 una figura, la 3-27b.
In questa figura i dati riportati sono esattamente gli stessi corrispondenti
alla striscia "b", quella i cui campioni  (secondo le ultime dichiarazioni)
sarebbero stati mescolati
(Ricordi che anche io ho quei dati? Me li inviasti tempo fa...)
In sostanza nella risposta del CICAP si dice che quella serie di dati non è
attendibile perchè "mischiata", ma nel libro viene presa come esempio, e
riportata in figura.
Come mai? Eppure il libro è stato pubblicato DOPO il commento su
Ph.Planatarum, non è vero?
Perchè non hai messo i dati della striscia "a" (a1,...a7) , ed hai invece
messo quelli della striscia "b"?
Per ora vorrei avere una risposta su questo aspetto, che secondo me sarebbe
utile chiarire bene.
Degli alti punti eventualmente ci sarà tempo di discutere.
Grazie.

> [1] Sperando che sia davvero lei, e non un troll qualsiasi...  :)
Non c'è bisogna darmi del lei ;-).
È difficile dare la prova che sono me stesso e non un "troll qialsiasi", ma 
posso provarlo in questo modo:
=================================
D) Perché non ha mai voluto ( E.H.) dire con quali parametri è stato
creato questo software che era preposto a estrapolare, fare
comparazione, calcolare gli aumenti dei nodi,  dei dati ottenuti e poi
mostrati in grafici ( gli stessi che trovi sul libro e in vari siti su
internet ) ?
R) TdS, non so dove hai tirato fuori questa storia, ma ti posso guarantire 
che non ci siano dei segreti. Poi, bisogna capire che si tratta di una cosa 
MOLTO SEMPLICE: misurare la lungezza di un nodo. Basterebbe un semplice 
calibro. Per il semplice fatto che farlo a mano è un lavoro troppo lungo e 
noioso (quando ci sono migliaia di nodi), ho diceso di scrivere questo 
programma per la PC. l'Algoritmo, tutte le formule che usavo nel software, o 
tutte le 'parametri' come dici tu, tutto è stato spiegato e messo 
sull'internet nell'anno 1999. Vedi qui, per esempio: 
http://archiv.fgk.org/99/Berichte/Hoeven99/index.shtml
.
Allora, non capisco perchè pensi che io "non voglio dire con quali 
parametri... ecc." Anzi, a 
http://www.dcccs.org/homework.htm
 troverai le 
fotografie dei nodi che ho usato per gli analisi (sono sul sito già da tre 
anni!). Potresti personalmente verificare tutto quello che ho fatto .
=================================
D)  Chi, tra gli Agronomi ( perché questa è materia degli Agronomi ) ha
aiutato E.H. ad avere un metodo di comparazione per validare la sua
teoria che vede implicate le BOL nel fenomeno dei Crop Circles? In
sostanza, chi è quell'agronomo che gli ha detto che i nodi """devono
avere"""" una certa misura???
R) Naturalmente parlo anche con degli agronomi. Però, nessuno ha bisogno di 
un agronomo per capire che i nodi non 'devono' avere una certa misura, ma 
*hanno* una certa misura media, con una distribuzione statistica (Gaussiano, 
di solito). Non è difficile da capire. Sarebbe come la "media altezza dei 
uomini adulti in Italia". Si tratta di semplice statistica.
Ma tutto questo non ha néanche importanza. Io studio la *distribuzione* 
della lunghezza dei nodi, e solo dentro i cerchi. Il fatto che sono più 
lunghi di normale per me non è relevante. Ma il fatto che la lunghezza dei 
nodi si cambia in un modo molto strutturato, secondo la forma dei cerchi, 
questo e`la cosa che voglio capire.
=================================
D) Perché E.H. non fa onestamente nessun riferimento al fatto che il
suo commento sull'articolo di Levengood è completamente infondato,
essendo l'articolo di Levengood basato su Crop Circles creati da
persone umane, con mezzi normalissimi?
R) Io non so niente di quei cerchi, il mio commento era solo dedicato agli 
analisi di Levengood e al modello che suggeriva. Non penso che quello che ho 
detto era infondato - anzi, ho coretto alcuni errorini.
=================================
D) Ma questo benedetto discorso dell'energia necessaria a piegare una
spiga al suolo...emanata a suo dire da una BOL, insomma, come cazzo fa
E.H. dopo 14 anni ( è lui che lo dice) a non avere avuto interesse a
dimostrare il "range" necessario???? Mistero eh?!
R) No! Io non ho MAI parlato della energia che piega le spighe! Io non so 
come le spighe si piegano. Non ho la più pallida idea. I miei studi si sono 
limitati alla distribuzione della lungezza dei nodi, dentro i cerchi, e il 
meccanismo che crea questa distribuzione curiosa.
Poi devi capire un'altra cosa: è vero che sto dietro sti benedetti cerchi da 
17 anni. Ma non sono professionista, e nessuno mi finanzia (si mangia poco, 
solo studiando i cerchi, te lo posso garantire!). Studio i cerchi nel mio 
(poco) tempo libero, quando *io* ne ho voglia. Quindi, non devo una 
spiegazione o giustificazione a nessuno, anche se io volessi prendermi 140 
anni invece di 14 per dimostrare quello che interessa agli altri :-).
Spero che quello che ho scritto ha chiarificato un pò tutto l'argomento.

 La tua domanda n.3 è degna di un troll di bassa lega.
domandare è lecito, rispondere è cortesia.
ciao
feynman

D) è vero o no che hai dichiarato che la tua lettera di commenti su
 Physiologia Plantarum era stata passata al vaglio da 4 referees?
R) Mi ricordo che ci voleva tanto tempo prima di avere una risposta da PP. 
Dopo sei mesi (?) mi sono messo in contatto con, se mi ricordo bene, la 
segretaria e l'editore ("Gardestrom" o qualcosa del genere) che si è scusato 
tanto e mi disse che il manoscritto era passato fra tante persone. Se tu 
dici che io abbia detto 4, saranno stato 4. Mi sembrava logica la cosa, 
perchè era un articolo abbastanza controversiale :-). Infatti, sono rimasto 
stupito quando mi hanno scritto che -  con alcuni modificazioni - era 
accetato, anche perchè io non sono un biofisico en non avevo mai letto 
quella rivista. :-D
========================================
D) dopo quella lettera hai più provato a sottoporre a Physiologia Plantarum 
altri articoli sui crop circles?
R) No. Magari un domani.
========================================
D) lo sai che qui su IDU c'è un sedicente extraterrestre dal nickname ARBEL
 che dice di avere conoscenze tra i tuoi collaboratori? Non ti fa stare un
 po' in pensiero che un extraterrestre ti tenga sotto osservazione?
No. Sono un extraterrestre anch'io. 

> Be', io non posso certo garantire, ma e' meglio non affrettare le

Ah, ottima cosa, allora... sorry se ho frainteso... e sorry anche a Eltjo,
perche' [senza motivo, ma non saprei dire come sia successo] ero convinto
stesse usando il Lei, ed invece non era affatto cosi'.
Ciao ciao
Claudio che ogni tanto vede delle cose... :-)

 l'argomento. 
Ehm... non crederai di cavartela in questo modo?  ;)
BandAlex

 No. Sono un extraterrestre anch'io. 
Ma LOL!!!!
Sei sicuro sicuro di non stare in pensiero? :-D

biofisico en non avevo mai letto quella rivista. :-D
la rivista Physiologia Plantarum a una richiesta di chiarimenti ha risposto 
una cosa ben diversa da quel che tu dici:
http://web.tiscali.it/ipensieridispotti/crop_circles_quali_riscontri_scientifici%20.htm
Estraggo la parte che contrasta con quanto dichiari tu:
<inizio>
Ma non era finita qui, in riferimento al lavoro di Haselhoff sempre 
pubblicato su Physiologia Plantarum, Campaniolo si accorge che, a differenza 
di altri, che riportano la data di ricevimento e di modifica, l'articolo di 
Haselhoff ha una sola data, quella di ricevimento.
Contatta, quindi, di nuovo la redazione per un ulteriore chiarimento su 
questo lavoro dello scienziato olandese, che prontamente risponde chiarendo 
la domanda.
L'articolo in questione non ha subito alcuna modifica è stato semplicemente 
valutato dal redattore e così pubblicato come un semplice articolo di 
"opinioni e commenti"
<fine>
Ammetterai che qui c'è qualcosa che non quadra, come mai?
ciao
feynman

D) Quello che mi chiedo è: come mai, nonostante i campioni fossero stati
michiati, hai comunque preso delle misure?
Se i campioni non erano più significativi, e se riordinarli non offriva
garanzie di attendibilità, perchè includere comunque quelle misure nelle
tabelle?
R) Avevo misurato 2 serie, tanti mesi dopo il raccolto (bisogna che le 
spighe sono completamente asciutti). Di una delle 2 serie, non potevo più 
leggere tutte le etichette (grazie a la pioggia?). Anche se mi ricordo di 
essere più o meno sicuro di averle riordinate (abbastanza) bene, non lo 
posso garantire. Quindi, scientificamente, non valeva più nulla quella 
sriscia - in realtà, forse, sì. Questo rende impossibile un'analisi di 
*correlazione*, come l'ha fatto il nostro amico Grassi. In quel caso devi 
sapere esattemante da che posto veniva il mazzo numero 1, mazzo numer 2 ecc. 
Per altri valori, invece, come la lungezza media di *tutti* nodi, non 
c'erano dei problemi e per questo motivo ho misurato tutto lo stesso. Anche 
tanto per curiosità.
===================================
D) Ma sopratutto: come mai, se quei dati erano così poco significativi da 
non
potere essere inclusi nel "comment" pubblicato su Ph.Plantarum, quegli
STESSI DATI compaiono invece nel tuo libro, "La natura complessa dei cerchi
nel grano"?
R) Era l'altra seria. Qualla era OK.
===================================
D) Nella versione italiana si vede a pag 89 una figura, la 3-27b.
In questa figura i dati riportati sono esattamente gli stessi corrispondenti
alla striscia "b", quella i cui campioni  (secondo le ultime dichiarazioni)
sarebbero stati mescolati
(Ricordi che anche io ho quei dati? Me li inviasti tempo fa...)
R) Adesso capisco cosa intendi. Ho appena tirato fuori lo spreadsheet e 
rifatto i grafici - e sai cosa ti dico: hai ragione! :-) Il grafico nel 
libro sembra quello sbagliato. Dimostra la striscia "b", non quella "a". 
Grazie per averlo notato. Se facciamo una ristampa del libro, lo farò 
sostituire (nel mio spreadsheet tutti due le strisce nel grafico si 
chiamavano "a", forse per questo e`andato male?). Comunque, non cambia 
niente a la storia. Anche la striscia "a" crea una correlazione bassa in 
rispetto a il famoso caso di Hoeven, en nel commento in PP vedi quella 
giusta.
FYI: per questo estate faremo un cerchio uguale a quello di Hoeven, che 
verrà anche campionato (si dice così?) in esattamente lo stesso modo, la 
simmetria incluso. È una cosa che volevo fare da anni, ma non ho mai trovato 
il tempo. Sono molto curioso cosa salterà fuori.
=================================== 

È vero, non mi ricordo di aver modificato qualcosa alle contenute, solo un 
po' di robette qui e lì. Se intendi che i 'commenti' non vengono trattati 
come i full paper, chiaro questo, no? Fra parentesi, la storia in quel 
articolo è talmente semplice che non ci sarebbe nénche bisogno di un 
referee. Ognuno con un pò di cervello riesce a capire, come ho detto prima. 
Tutto questo non è rocket science, e roba molto banale e semplice. 

 domandare è lecito, rispondere è cortesia.
Già, infatti tu non rispondi mai (alle domande serie).
BandAlex
 

 Già, infatti tu non rispondi mai (alle domande serie).
senti Alex già una volta in passato ti ho mostrato che avevo risposto in 
modo più che esauriente a delle tue domande (quelle su Van Flaandern) e ci 
ho anche perso un sacco di tempo a farlo. Tu non avevi letto le mie risposte 
e solo quando te lo mostrai con Google ti scusasti. Permettimi ora di 
mandarti amichevolmente affanculo.
ciao
feynman 

questo non è rocket science, e roba molto banale e semplice.
ma, come ha mostrato l'articolo di Grassi su JSE, è anche roba 
inconsistente.
ciao
feynman 

 wrote in
news:3ij737F...@individual.net
: 
Ok, torna pure a giocare con Arbel.

Haselhoff ha scritto:

Ops, leggo solo ora questo Thread.
Benvenuto Eltjo,
Una sola domanda che vale per tutte:
In agronomia, non è conosciuto nessun "indice standard", posso sapere
come lo hai estrapolato scientificamente? ( varietà graminacea,
geomorfologia del suolo, concimazione, ecc ecc ecc???
Il software...in realtà quello che obbietto è semplice: i parametri
impostati sono invalidanti, poiché sono talmente tanti e devono
richiedere tutta quella serie di valutazioni che sopra ho citato,
potresti dirmi quali sono questi parametri o è un segreto?
E' un piacere averti qui e porti le domande direttamente, fai una
pagina con delle FAQ da tutto quello che raccogli e che è sicuramente
costruttivo :-)
Ne avrei ancora una camionata da fartene, mi rendo però conto che non
finirei più!!!!
Teodoro Di Stasi

 o no?
al banco dei teste: Haseloff

 Spero che quello che ho scritto ha chiarificato un pò tutto l'argomento.
è Egli

 ha scritto nel messaggio
news:1120175011.9...@g49g2000cwa.googlegroups.com...
-------------------
Una sola domanda che vale per tutte:
In agronomia, non è conosciuto nessun "indice standard", posso sapere
come lo hai estrapolato scientificamente? ( varietà graminacea,
geomorfologia del suolo, concimazione, ecc ecc ecc???
-------------------
Teodoro, scusa, ma vorrei rispondere io in parte su questo.
Sai come la penso sui cerchi nel grano, e sai che sono molto (ma MOLTO
scettico).
Però bisogna riconoscere che nell'articolo di Haselhoff non c'è alcun
riferimento ad indici standard.
Come avevo fatto notare tempo fa, in una discussione con Golem, questo
concetto viene invece espresso da Haselhoff (riportando ovviamente i
risultati del BLT) nel libro "La natura complessa dei cerchi nel grano" (a
pag 84 nella versione italiana)
Ma nel "comment" effettivamente lui non nomina ne' cita ne' si riferisce a
nessuno standard.
----------------
Il software...in realtà quello che obbietto è semplice: i parametri
impostati sono invalidanti, poiché sono talmente tanti e devono
richiedere tutta quella serie di valutazioni che sopra ho citato,
potresti dirmi quali sono questi parametri o è un segreto?
----------------
Anche su questo vorrei dire la mia.
Per quanto ne so il software citato da Haselhoff è semplicemente un
programma che calcola in modo automatico la lunghezza dei nodi.
Tu inserisci nel software le foto, ed il programma riconosce la macchia di
pixels che corrisponde ad un nodo, ne calcola la lunghezza e restituisce i
valori tabulati. Stop.
Non servono quindi tanti parametri per questo calcolo.
Certo, si potrebbe discutere su come viene considerata la lunghezza per i
nodi piegati...ma non credo che fosse questo quello a cui ti riferivi,
giusto?

"Haselhoff" <dcccs...@planet.nl.nospam> ha scritto nel messaggio
news:42c45a56$0$6020$ba62...@text.nova.planet.nl...
Heltjo, ciao! Permetti una domanda? La tua memoria è buona? Ricordi che un
paio di anni fa (forse tre) venisti a Bolzano, qui in Italia, alla Fiera
Campionaria, e che fosti intervistato? Io ero quell'intervistatore. Ti
ricordi qualcos'altro di quella visita a Bolzano? Te lo chiedo non per un
"esame" ma per avere io la certezza che tu sia proprio Haselhoff.
Ciao!
-- 
Antonio Bruno
Non capisco bene perché mai gli uomini che credono agli elettroni si
reputino meno creduloni degli uomini che credono negli angeli.
George Bernard Shaw

Gyork ha scritto:

Ciao Gyork,
In effetti io non mi riferivo al commento su PP, quando parlo di
"indice standard", quanto invece quello che hai scritto dopo, ovvero il
fatto che E.H. comunque tiri in ballo questa cosa, e che la usi per
giustificare l'"anomalia" consistente nelle misure ottenute nei Crop
Circles, seguendo un andamento campanulare e raccogliendo spieghe poste
a 1,50 cm di distanza a partire dal centro, e poi facendo intendere che
questo è possibile dall'irraggiamento di una BOL...ci sei fino a qui?
( interiezione ).
Chissà perché però, se volessimo stare a fare i pignoli e rompere le
uova nel paniere, potremmo obbiettare che:  "SE" raccogliessimo le
spighe in Crop Circles con un disegno più complicato, dove cerchi "non
ce n'è", l'intera costruzione teorica e il ragionamento verrebbero
meno..come mai? Mistero..l'irraggiamento è uguale a prescindere dalla
forma di un Crop Circles...và bhè...
Venendo ancora al software: ho capito dalla risposta di E.H. quel che
vuole dirmi, e io obbietto che 2, 3 4, ma metti anche 10 Crop Circles
che presentassero quest'andamento di crescita "anomala e lineare" NON
costituiscono sufficientemente un campione degno di statistica!!!
Io sarei pronto a scommettere che se proviamo a creare, con semplici
mezzi, 1000 Crop Circles, e dovessimo procedere a misurare
"l'allungamento" dei nodi, seguendo le misure consigliate...
Or bene, troveremmo 10 Crop che presentano una stessa caratteristica
"anomala"...
Ma chiediamoci invece una cosa: Che tipo di semina, che diserbante, che
tipo di terrenno, che condizioni climatiche...e pace per quel che non
cito...erano presenti *in quelle formazioni, al momento della creazione
e della raccolta?????? *
Questo vorrebbe dire procedere scientificamente, e io questo non l'ho
mai letto da nessuna parte. Dati importantissimi, ignorati
completamente!
Ok, sarò io che davvero non riesco a farmi comprendere....chissà :-)
P.S. in realtà la mia risposta è per tutti/e quelli che potrebbero
pensare che parlo a vanvera, mentre io sto cercando di puntare
l'attenzione sui concetti, anche nelle mie obiezioni e domande.
Concetti, ogni cosa che scrivo sottintende un ragionamento complesso,
logico e razionale.
Ciauz
TdS

 BandAlex
Oh, non farci caso Alex.
In realtà al Troll albricci di ciò che afferma il Dr. Haselhoff  non
importa granchè.
Lui è interessato solo a creare un ambiente litigioso ed ostile e a
lanciare infondate
accuse da quel cesso di tastiera che digita.
Ciao.
albricci:    80.104.54.135  - 
http://snipurl.com/9nh0
Jeck:        80.104.54.135  - 
http://snipurl.com/9ngz
albricci:    80.104.54.139  - 
http://snipurl.com/701v
Jeck:        80.104.54.139  - 
http://snipurl.com/9ndq
albricci:    80.104.54.246 - 
http://snipurl.com/7059
Jeck:        80.104.54.246  -  
http://snipurl.com/9ndw
albricci:    80.104.54.60 - 
http://snipurl.com/703i
Jeck:        80.104.54.59 - 
http://snipurl.com/6zme
albricci:    80.104.54.83 - 
http://snipurl.com/7021
Jeck:        80.104.54.82 - 
http://snipurl.com/9ng1
albricci:    80.104.55.5 - 
http://snipurl.com/701u
Jeck:        80.104.55.6 - 
http://snipurl.com/9nga
albricci:    80.104.55.20 - 
http://snipurl.com/701r
Jeck:        80.104.55.19 - 
http://snipurl.com/9ng9
albricci:    80.104.55.144 - 
http://snipurl.com/701p
Jeck:        80.104.55.145 - 
http://snipurl.com/9nfk
 
S.R. KRAMER