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Titolo: Muore pensionato scippato

Episodi del genere aumentano,in me,la confusione sul tema della legittima
difesa.
Un semplice scippo tentato da uomini disarmati si e' trasformato in un
attentato alla vita della vittima e si aprono una serie di interrogativi:
-Il pensionato aveva il diritto di proteggere i suoi beni?
-Se si,in che maniera e con quali mezzi?Se avesse avuto un'arma e l'avesse
usata con successo,senza finire ammazzato,sarebbe stata rilevata la non
proporzionalita' tra l'offesa e la difesa?
Ciao
Giannib

 materia di microcriminalità.
Assolutamente d'accordo. Il problema della legittima difesa può essere
affrontato anche cercando di convincere la delinquenza di questo tipo che
"il crimine non paga"...


mah,  un buon risultato si otterebbe facendo capire alle bande di
teppistelli che non hanno copertura o giustificazione  alcuna,   basta
leggere i loro scarabocchi sui muri per capire che alcuni gruppi di loro  si
ritengono "di sinistra"  altri "di destra"  altri ancora  sostenitori di
questo o quel  presidente di calcio  ecc ecc..
e mai come in questi giorni  le bande sono cercate a avvicinate a scopo
elettorale...
ciao e

 condizioni di utilizzare correttamente un'arma,
RE:Ma guarda,io pongo il problema sul piano rozzo ma concreto.
Uno dei principi basici di ogni ordinamento che si rispetti,e' che il
cittadino sia in grado di conoscere quali comportamenti sono considerati
leciti e quali no.
Ora,il fatto che la legittima difesa sia un esimente,comporta che debba
essere fatta valere a posteriori,con conseguente impossibilita' per il
cittadino,e per chiunque,di conoscere "prima" quale sara' il comportamento
legale da tenere.
L'ideale sarebbe accertare cosa si dice,al proposito,nei corsi per forze
dell'ordine:"Fermo o sparo"!,ma,se non si ferma,possono sparare?
Ciao
Giannib

 teppistelli che non hanno copertura o giustificazione  alcuna
Non so se Foster è d'accordo, ma l'intero sistema soffre di problematiche
che rendono difficile affrontare la questione della legittima difesa. Per
come sono messe le nostre prigioni, mandare in galera un furfantello comune
significa comminare una pena che va ben oltre quella pensata dal
legislatore. Capisco quindi che qualche giudice non se la senta di esagerare
e che a sua volta faccia giurisprudenza. Le conseguenze poi sono a catena.
Un sistema carcerario più civile probabilmente ci permetterebbe di mandare
in galera (e quindi di fatto passare la nozione della piena applicazione
della legge) con più "serenità", si potrebbe usare la pena come un vero
deterrente, ecc. ecc.


Ci sarebbe da chiedersi  quante decine di metri possa correre in condizioni
aerobiche standard per un professionista il teorico  poliziotto che intima
l'altolà...
Le armi spesso sono  una scorciatoia  a miseri problemi umani ad esempio
all'obesità,  poi ancora all'ignoranza:  perchè mai  i pensionati devono
ancora far la fila per ritirare la pensione?  conti correnti e carte di
credito no? eh
ciao E

 ha scritto nel messaggio
news:c87p1p$qf6$1...@newsreader.mailgate.org...

La questione occupa da tempo i criminologi, i quali pur hanno suggerito
soluzioni da percorrere, che invero diventano di difficilissima attuazione
per i politici a cagione della pluralità di contrapposti interessi, alcuni
dei quali attengono all'assetto stesso delle società. Gianni nel suo post
sollecita una riflessione di questo tipo: se il pensionato avesse potuto
usare una pistola o meglio se la norma sulla legittima difesa consentisse al
pensionato di sparare si sarebbe evitata questa ennesima tragedia. Io credo
che il problema non vado posto in questi termini. Se anche esistesse una
norma che in maniera ben definita prevedesse una fattispecie di quel tipo le
cose non cambierebbero: primo perchè un pensionato o comunque una persona
anziana non ha i riflessi pronti in misura necessaria all'uso di un'arma. La
casistica insegna che in casi di questo tipo la persona aggredita non
soltanto non riesce ad utilizzare l'arma ma rischia molto di più la propria
incolumità perchè l'aggressore, se anche avesse qualche titubanza, non
esiterebbe ad usare la propria arma prima ancora che la usi l'aggredito. In
secondo luogo bisogna considerare che negli stati in cui l'uso delle armi è
di gran lunga facilitato il problema è addirittura più grave e sentito (gli
USA costituiscono esempio sin troppo eloquente). Allora come vedi episodi
della gravità di quelli citati nel primo post di questo thread non
subirebbero apprezzabili riduzioni in conseguenza di una riformulazione
della norme in materia di legittima difesa, la cui modifica pur auspico ma
per altre ragioni che ho illustrato nei giorni scorsi. Resta da esaminare
invece l'aspetto della effettività della pena. Indubbiamente se il nostro
ordinamento prevedesse sanzioni più severe e soprattutto se venisse
garantita l'effettività della pena, una certa diminuzione innegabilmente si
potrebbe realizzare: ma non ci sarebbe da illudersi, posto che esperienze di
altri Stati (per questo citavo ancora una volta gli USA) dimostrano che
nemmeno questa soluzione andrebbe bene. Ecco perchè sollecito una
rivisitazione sociologica del problema: chi sono i microcriminali ? Sono
soggetti che per motivi professionali conosco abbastanza bene: gente che si
alza la mattina e che non sa se arriva vivo a mezzogiorno, gente che non ha
alcuna considerazione e rispetto per la propria vita figurarsi per quella
degli altri. Per queste persone dieci o cento anni di carcere non
costituiscono alcun deterrente. Quando poi escono dal carcere sono ancora
più disperati e pronti a tutto, incuranti di ogni conseguenza, compreso di
poterci rimettere la vita. Sono fenomeni accentati nelle aree a fortissima
conflittualità tra le classi sociali: in Italia, ad esempio, si registravano
sino a pochi anni fa nelle periferie degradate delle grandi città ma erano
pressochè inesistenti nelle aree dove la redistribuzione di redditi e
ricchezze rano omogenei: basto pensare alla Toscana, all'Emilia, all'Umbria
e più in generale a tutto il nord e centro Italia. Ma anche nelle aree del
mezzogiorno il discorso è lo stesso: la Basilicata, ad esempio, ignorava il
fenomeno proprio perchè esisteva un livellamento verso il basso della
ricchezza: molta povertà insomma ma distribuita tra tutti e pochissimi
conflitti tra le classi sociali. Oggi con l'immigrazione il fenomeno si è
diffuso in maniera preoccupante un po' dappertutto. Bologna è un esempio
paradgmatico: area ricchissima ove non esistevano sacche di miseria e dove
regnava una pace sociale esemplare. Oggi è cambiato, perchè la città è
infestata da disperati, da reietti che pur di raccattare qualche centesimo
passano la giornata davanti ad un semaforo, nella migliore delle ipotesi, o
a rapinare persone anziane, nella peggiore. Questo credo sia il quadro da
cui partire per tentare di offrire proposte utili a risolvere il fenomeno di
cui stiamo parlando.

 mio avviso, tocca partire per ogni dibattito serio sull'argomento.
Il vero problema è che come al solito abbiamo una giurisdizione fin
troppo garantista (magari favorita anche dai lunghi tempi dei processi).
Qualche tempo fa, per vari motivi, chiamai la polizia al 113. Dopo 22
squilli (quanto dura uno squillo, 5 secondi?) nessuno mi ha risposto. Ho
chiamato i carabinieri e dopo solo 18 squilli mi hanno risposto. Una
perosna che ha bisogno di aiuto, che sostegno ha da parte dello stato?
Non solo, poi magari capita come a quella famiglia, dove un albanese ha
investito e ucciso un bambino di 8 anni. Prima gli vengono dati 5 anni,
poi dopo 7 mesi l'albanese e' fuori, e dopo un anno viene fermato per un
controllo da una volante. Sorpresa... gli avevano perfino ridato la
patente.
Vogliamo parlare del commissario di polizia che a Uno mattina, alcuni
mesi or sono, consiglio' alle donne che stavano per essere violentate di
"divertire" il proprio carneficie, perche' ribellandosi, fece intendere
senza dirlo apertamente, potevano incorrere in qualche problema legale?
Il padre di una mia amica, gioielliere, è rimasto in come per due
settimane a seguito di una rapina... e potrei continuare.
Un cittadino che ha bisogno, non solo non puo' contare sull'aiuto dello
stato, ma non viene messo in condizione neanche di difendersi.
I famosi gioiellieri, se si azzardano a sparare finiscono in carcere, se
vengono assassinati vengono compianti, dalle autorità, con tanto di
promesse da parte della classe politica di turno. Quando arriva la
rapina di turno... devono solo sperare che tutto vada bene. E
personalmente lo ritengo un po' poco.
Sarà che parlo con mio zio, che sta in Australia, e mi dice che non puoi
neanche passare col semaforo rosso che subito hai un poliziotto alle
calcagna (per inciso mi racconto' che una volta getto la scorza di una
mela per terra e fu fermata dalla polizia in borghese che volle
controllare se era veramente la scorza di una mela). Vedi, in una
situazione del genere, forse la gente si sentirebbe piu' protetta, e
magari gli passerebbe la voglia di farsi giustizia da sola.
saluti FM
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 troppo garantista (magari favorita anche dai lunghi tempi dei processi).
Può essere, ma credo proprio di aver detto la stessa cosa

 Può essere, ma credo proprio di aver detto la stessa cosa
Per carità. Nessuno vuole venirti contro, anche se il mio tono non e'
certo dei migliori.
Ma sai, ci sono cose che da un po' di tempo mi fanno incupire sul tema.
Al di la' degli scherzi, ti rinnovo la mia stima, anche se scrivo poco
leggo diversi post e credo che su tante cose la pensiamo in modo molto
simile.
Il guaio e' che su certi argomenti proprio non mi riesce di non pensarla
di una dx che piu' dx non si può.
ciao FM


 USA costituiscono esempio sin troppo eloquente).
RE:Anche questo e' vero,pero' ricordo che la norma non riguarda solo il
cittadino,ma anche poliziotti e guardie giurate,gente indubbiamente
addestrata all'uso delle armi.
Il caso del pensionato,pero',ha messo in rilievo un aspetto non molto
approfondito.
Secondo l'interpretazione corrente,la reazione deve essre proporzionale
all'offesa,e,per tale,viene presa in considerazione quella iniziale,non
quella potenziale.C'e' qualcosa che non quadra:-(
Nella stragrande maggioranza dei casi,se si eccettuano quelli in cui io
riesca a sottrarre il bene oggetto dell'attacco(fuga o destrezza) la
reazione  deve,inevitabilmente,essere diretta all'autore del furto,non
all'oggetto,e questi reagisce con un contrattacco alla mia persona.
l'attacco alla persona,quindi,e' ipotizzabile e prevedibile,nel momento in
cui io reagisco.E allora la mia difesa armata diventa proporzionale alla
potenziale offesa,o no?
Se il gioielliere di Milano si fosse lanciato,disarmato,contro il
ladro,questi,certamente,avrebbe reagito,e,magari,avremmo dovuto registrare
una caso simile a quello del pensionato.
Parrebbe quasi che l'unica reazione ammessa e non punibile sia quella
inefficace o soccombente!
Ciao
Giannib

 di una dx che piu' dx non si può.
Vedi, su questo argomento più volte ho avuto modo di dire che lo spartiacque
tradizionale tra destra e sinistra ormai è inesistente. Anche a me capita
qualche volta di essere attaccato da qualche "facinoroso" di politica.it.pds
perchè evidentemente mi considera di "destra". La stessa cosa, a parti
invertite, mi capita su questo ng. La cosa francamente mi fa piacere perchè
mi da la conferma che riesco ad esprimere le mie idee senza lacciuoli
ideologici, come moltissima gente invece fa, spesso in modo inconsapevole
(Luiginus è il paradigma del lavaggio derecebrale del berlusconismo, giusto
per intenderci: ma ti assicuro che è in ottima compagnia :-)
Buona giornata
Foster


 fatto per difendere la propria incolumita' personale.
Il mio intervento, Gianni, non era diretto a confutare le tue argomentazioni
in materia di legittima difesa. Nei giorni scorsi, quando su questo ng se ne
è parlato diffusamente, io mi sono espresso a favore di una riformulazione
della norma. Intendevo dire, però, che la tristissima vicenda di quel povero
pensionato (e quando accadono di queste cose, credimi, mi prende una rabbia
che tu non puoi nemmeno immaginare) non sarebbe stata condizionata in
maniera diversa se fosse stata già modificata la norma sulla legittima
difesa. Credo, insomma, che problemi di tale gravità non riceverebbero
alcuna apprezzabile soluzione ove muovessimo dal presupposto di una mera
modifica dell'art. 51 del codice penale in materia di legittima difesa,
tutto qui.
Ciao
Foster

 difesa.
RE:Condivido pienamente.In effetti non mi sono spiegato bene,nel senso che
quest'episodio,che , arma o non arma,sarebbe finito allo stesso modo,mi ha
fatto sorgere un dubbio,per semplice associazione di idee.
E tale dubbio,non riguarda la formulazione della norma,ma l'interpretazione
che se ne potrebbe dare.
Reagire ad un furto vuol dire,spesso,giocarsi la
vita,o,perlomeno,l'incolumita' personale.
Partendo da questa constatazione,la reazione armata non potrebbe essere
sempre considerata proporzionata,non all'offesa effettivamente arrecata,ma a
quella potenziale cui ci si espone con la reazione?
A cio' si aggiunge un'altra constatazione:il cittadino comune ben raramente
riesce ad evitare un furto con una reazione fisica,per una serie di ragioni
che vanno dall'eta' al fisico poco prestante o poco allenato.
In pratica,quindi,una reazione "proporzionata" e' destinata all'insuccesso.
Lo stesso poliziotto,se da solo,affronta il ladro con l'arma in pugno,non
fidandosi della sua superiorita' fisica.
Altrimenti dovremmo uscire dall'equivoco,e consigliare ai cittadini,mediante
campagne di sensibilizzazione,di non reagire mai di fronte ad un furto,ma
resterebbe il nodo irrisolto di chi deve evitare i furti per mestiere!
Insomma,la norma attuale continua a sembrarmi ambigua,anche se non vedo come
potrebbe essere modificata.
ciao
Giannib