Newsgroup: it.politica.polo
Titolo: Elementare Watson

Watson in questione è Cofferati, il quale interpreta legittimamente il ruolo
di antagonista del governo, ma dice cose che, escludendo una sua scarsa
preparazione in materia, ne dimostrano una brutta attitudine a dire cose non
esattamente veritiere.
Così oggi: "Non c'è nessun rapporto, non c'è mai stato, tra la possibilità
per un'impresa di licenziare senza una ragione e la possibilità per la
stessa impresa di assumere delle persone". Basta un pizzico di buon senso
per capire che è tutto il contrario. Un esempio elementare: quante persone
si abbonerebbero a una rivista sapendo di non poter mai interrompere
l'abbonamento? E quante persone invece si abbonerebbero sapendo di poter
annullare l'abbonamento quando vogliono (perché non hanno più soldi per
l'abbonamento, perché la rivista non piace più, ecc. ecc.)?
Le motivazioni, che non condivido ma rispetto, per dire no alla modifica
dell'articolo 18 sono tante. Evidentemente però non fanno tanta notizia
quante quelle false, come quella di cui sopra, la mancanza di democrazia o
la favola dei licenziamenti selvaggi per tutti.

 per capire che è tutto il contrario.
senti ma quante possibili forme di assunzione esistono in Italia tra
quelle che non sono a tempo indeterminato?
Le potresti elencare?
Perche', se e' vero quello che ci raccontate voi del Polo, le imprese
hanno voglia di assumere non usano le forme di flessibilita' che
esistono gia'?
E che differenza ci sarebbe tra assumere a tempo det. e tempo
indeterminato se l'imprenditore puo' licenziare senza giusta causa?
-- 
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 l'abbonamento, perché la rivista non piace più, ecc. ecc.)?
e chi si abbonerebbe ad una rivista quando puo ritirarla in edicola
mensilmente ad un prezzo di molto inferiore inferiore

 esistono gia'?
Non sono "del Polo" ma posso elencarti le forme di assunzione non a tempo
indeterminato, che poi è una sola: l'assunzione a tempo determinato. Ogni
altra alternativa (a partire dalle collaborazioni occasionali per arrivare
fino ai collaboratori in CoCoCo e lavoratori a tempo determinato) non ha le
caratteristiche del lavoro a tempo determinato. Un dipendente, inquadrato in
un ambito di lavoro subordinato da eseguirsi in un luogo preciso e per un
periodo di tempo non definito, non può che essere assunto con un contratto
di lavoro a tempo indeterminato. Tante per fare un esempio, il tanto
decantato lavoro temporaneo (per la flessibilità) ha rigide norme per quello
che riguarda la tipologia di lavori, il numero di lavoratori che si possono
assumere temporanemante, il rinnovo del contratto e altro ancora.

 ha scritto nel messaggio
news:a7ilqh$5g6$1...@fe1.cs.interbusiness.it...

Aggiungiamo il fatto che gli imbonitori in estinzione presagirono catastrofi
anche alla vigilia dell'abolizione della scala mobile (la quale invece è
stato strumento fondamentale per frenare l'inflazione).
GZ

 di lavoro a tempo indeterminato.
cut
Sbagli.
I contratti a tempo determinato - i cococo, in particolare - possono ormai
riguardare lavori "parasubordinati" da svolgere presso il datore di lavoro,
da eseguirsi in particolari orari (part-time o full-time) e per periodi piů
o meno lunghi. Anche per sempre.
In definitiva, si tratta spesso di un lavoro del tutto subordinato e con
controllo orario.
Potrei farti vedere decine di tali contratti.
Il datore di lavoro  paga una miseria di contributi rispetto al contratto a
tempo indeterminato e puň licenziare quando vuole. In genere č previsto un
preavviso di uno o due mesi.
E' prevista la solo iscrizione all'Inail. Il tfr non esiste.
Chi si ammala, si ritrova la lettera di risoluzione del contratto.
E' questa la forma impropria ed ignobile con cui vengono assunti centinaia
di lavoratori stranieri.
brif

 indeterminato, che poi è una sola: l'assunzione a tempo determinato.
Ma non ti sei ancora stancato di postare delle ovvieta' che sistematicamente
vengono disattese o falsificate dai tuoi interlocutori per puro spirito di
parte o per semplice ignoranza?
Aspetto ardentemente il giorno in cui si potra' dialogare in questo NG in
modo ragionevole e moderato. Purtroppo, per ora, il sostantivo piu' usato in
questo gruppo e' "coglione" a prescindere....
Fortunamente pero' si puo' anche affermare che in it.politica.polo e negli
altri gruppi similari postano e leggono 1000, 2000, 5000 (?) persone che non
puo' di certo essere la linea di opinione di oltre 50 milioni di italiani.
Ad maiora.
-- 
OldSysop.

 ha scritto nel messaggio
news:bSjn8.18061$pT1.5...@news1.tin.it...

E chi ha dato del coglione a Tate??????
In questo thread e in altri appena sotto, non mi sembra lo abbiano
fatto......
Si discute ciascuno portando sue argomentazioni.
Se non si fa questo, a che serve questo news???

 modo ragionevole e moderato.
Più che l'aspetto ragionevole e moderato io cercherei l'aspetto della
competenza e della coerenza.

 o meno lunghi. Anche per sempre.
I CoCoCo sono vincolati, come tutti i contratti, dalla natura del lavoro.
Fai lavorare in maniera subordinata, in un luogo preciso, con mansioni
specifiche, ecc. ecc.un lavoratore in CoCoCo e affronterai presto una causa
per la regolarizzazione a tempo indeterminato. Davanti al giudice non conta,
come saprai, quello che c'è scritto sul contratto ma la natura del lavoro.

 fatto......
Condivido lo spirito di OldSysop ma non le accuse di volgarità, almeno non a
me. Chi in passato mi ha preso a parolacce non ha meritato le mie repliche.
Tu, come altri distanti anni luce dalle mie posizioni, non mi avete mai
preso a male parole.

 OldSysop.
Credi che i frequentatori abituali siano piů di qualche decina e
che i lettori occasionali siano piů di qualche altra decina ?
g

 ha scritto nel messaggio
news:a7kkib$nf4$1...@fe2.cs.interbusiness.it...


Quello che potrebbe accadere in una causa di lavoro è tutto opinabile e da
dimostrare.
Ti confermo che la prassi in materia è quella che ti ho indicato.
Le attività parasubordinate del cococo sono ormai - di fatto - subordinate.
Uno straniero, che necessita del contratto di lavoro per rinnovare il
permesso di soggiorno, non farà mai causa al proprio datore di lavoro. Spera
di non ammalarsi e di non avere incidenti, si tiene il cococo, i pochi
contributi versati dal "padrone", l'assenza del tfr,  e ringrazia di non
avere l'interinale rinnovato mese per mese, sine die.
brif

 Si discute ciascuno portando sue argomentazioni.
Absolutely agree! Purche' siano argomentazioni costruttive e non
ideologiche.
Che poi ognuno resti nelle sue posizioni e' del tutto legittimo e
democratico ma nessuno, MAI, dovrebbe scagliarsi contro il singolo come e'
successo al povero Biagi, giudicato traditore per il solo fatto di pensare
con la sua testa e con spirito europeistico.
Buone cose.
-- 
OldSysop.

 avere l'interinale rinnovato mese per mese, sine die.
Questo è vero, senza dubbio. Risponde a una semplice e logica legge di
mercato: lo straniero è più "conveniente" (anche con mezzi non leciti,
intendiamoci) dell'italiano. Se l'imprenditore dovesse trattare lo straniero
come l'italiano probabilmente non gli darebbe il lavoro. Lo straniero, che
lo sa, accetta quindi quello che sarebbe un posto di lavoro a tempo
indeterminato come un lavoro senza tutele. E l'italiano, il quale vuole il
posto di lavoro fisso, sta a casa. Così si creano posti di lavoro meno
qualitativi e spesso irregolari. In questi casi la mia condanna è al 50% al
datore di lavoro che offre un lavoro non regolare e al lavoratore che lo
accetta, permettendo la creazione di questi posti. E si noti bene che non
sono solo gli stranieri a farre queste cose, sono molti gli italiani che
entrano dalla porta di servizio (il posto di lavoro irregolare) in barba ai
lavoratori che non accettano invece condizioni irregolari, per poi rientrare
dalla porta principale (causa con conseguente regolarizzazione). Ma questo
ha poco a che vedere con l'articolo 18 quanto con la legge italiana che
punisce solo chi offre il lavoro e con la solita mentalità italiana diffusa
sicuramente anche fra gli imprenditori.

 ha scritto nel messaggio
news:a7kvej$3mr$1...@fe1.cs.interbusiness.it...

Concordo con te che siamo andati ot: il thread trattava dell'art. 18.
Ancora una riflessione.
Il cococo - spesso forma anomala di assunzione per lavoro subordinato,
qualche volta al limite della normativa - risponde sì  - come tu affermi -
ad una logica di mercato (perversa, in quanto alla lunga, controproducente
per il mercato stesso), ma le motivazioni del non rifiuto del contratto da
parte del lavoratore (in genere giovane, spesso straniero...) vanno
ricercate nella oggettiva sua impossibilità di trovare lavoro sotto altra
forma. La responsabilità non è al 50% del lavoratore e al 50% del datore di
lavoro - come tu affermi -  bensì al 100% di una legislazione che ha di
fatto "deregolarizzato" il mercato del lavoro.
 [Leggevo un tuo post sui contratti interinali che sarebbero permessi solo
in particolari situazioni aziendali. Forse! Ma attualmente le assunzioni
avvengono *indiscriminatamente* con l'interinale e con promessa - in genere
non mantenuta - di un'assunzione successiva a tempo indeterminato. Peraltro,
se passano le modifiche dell'art.18, TUTTE le aziende faranno fare il
periodo di prova con l'interinale...non c'è bisogno che ti spieghi il
perché!]
Ma, forse, più che dell'articolo 18, dovremmo discutere su tutto il
contenuto del "libro bianco" di Biagi&C e valutare, in particolare,
protezioni, diritti e ammortizzatori sociali per una realtà lavorativa fatta
ormai di interinali, cococo, formazione lavoro, ecc.
brif

 sistematicamente io skippo, ma per saltarli purtroppo prima bisogna
leggere.
Gli insulti peggiori non sono i "koglione", ma le falsità (anche educate,
educatissime, per carità...) dei sinistri.
Come giudichi lo schifo messo in scena dal governicchio francese in combutta
con gli "intellettuali" italokomunisti a parigi?
E' meglio un "koglione" o quella indegna sceneggiata -oltretutto fatta
passare sotto la coperta di "battaglia di civiltà"- che nemmeno Mussolini
avrebbe potuto immaginare??
Hitler non usò MAI il termine "koglionen kommunisten", un galantuomo allora?
Kofferati ha spacciato a 3 milioni di koglionikomunisti -appositamente
convenuti per l'occasione- la balla che "l'Italia è pericolosamente ultima
in europa...", nel silenzio generale di tutta l'informazione:
che ne pensi, il delitto è dargli del farabutto, o piuttosto NON darglielo?
Saluti stonati.
GZ

 perché!]
Con l'interinale il periodo di prova č di massimo 10 giorni, comunque,
dubito che capiti.

 dubito che capiti.
Mi sono spiegato male.
Secondo la proposta governativa, l'art. 18  non sarebbe più applicato
(anche) ai lavoratori provenienti dai contratti interinali.
E ovvio che le aziende non avrebbero più alcun interesse ad assumere subito
con contratto a tempo indeterminato. Preferirebbero far "transitare" il
lavoratore per uno/due mesi (o più) attraverso un contratto interinale per
poi passare - eventualmente - al contratto a tempo indeterminato. Così al
lavoratore non sarebbe più applicabile l'art. 18.
In altre parole, TUTTE le nuove assunzioni sarebbero fuori dell'art. 18.
Considerando un normale turn over e la certezza che l'esperimento non
sarebbe sospeso, come vuol far credere il governo (mai, accaduto che
"esperimenti" analoghi - sovratasse o simili - siano stati sospesi da
qualsiasi governo della Repubblica...), in pochi anni l'art. 18
scomparirebbe - di fatto - per tutti i lavoratori.
brif

 lavoratore non sarebbe più applicabile l'art. 18.
La tesi di cui sopra dà per scontato che i lavoratori siano obbligati ad
accettare i contratti proposti e soprattutto che tutte le aziende abbiano la
possibilità di proporre contratti interinali, che possono essere proposti
solo in specifici casi. Se una persona vuole essere assunta a tempo
indeterminato non accetta il lavoro interinale; se una persona cercava un
lavoro interinale avrà il bonus di essere assunta più facilmente. Mi sembra
piuttosto semplice. Chi accetta il lavoro a tempo interinale lo accetta
esattamente come ieri, con la differenza che un domani è probabile che venga
assunto, mentre oggi (per natura stessa del lavoro interinale) è
propriamente un lavoratore impiegato solo per un breve periodo.

 propriamente un lavoratore impiegato solo per un breve periodo.
Ciò che tu dici non è esatto. Attualmente un numero significativo di
interinali transita - anche se dopo molti mesi - a tempo indeterminato, con
la tutela dell'art. 18.  Se passa la modifica, il risultato sarà che TUTTI i
nuovi assunti passeranno attraverso l'interinale e TUTTI i nuovi assunti non
avranno più la tutela dell'art. 18.
Sorry, Tate, ma la mia tesi si basa su accadimenti reali: necessità del
lavoratore di accettare comunque il contratto interinale e possibilità - di
fatto - delle aziende di assumere indiscriminatamente con questa forma.
Informati.
brif

 avranno più la tutela dell'art. 18.
Ovviamente non sono d'accordo. Non ordina il medico di accettare quel dato
lavoro, e ripeto il lavoro interinale si può offrire solo in dati casi.
Sull'assunzione dopo il lavoro interinale francamente non saprei, ma trovo
incidentale l'assunzione visto che un lavoro interinale è per sua natura
temporaneo.

 lavoro
tu come fai a pagarti le bollette, l'affitto, il cibo, etc etc ?


 contratto interinale?
infatti. Chissa' se questo dubbio lo sfiora mai a Tate, chissa' se puo'
mantenerli lui.


 tu come fai a pagarti le bollette, l'affitto, il cibo, etc etc ?
Io nella fattispecie un lavoro me lo sono creato.