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Titolo: Scettici e metodo scientico 2

 и di formaggio devi portare le prove
no, le devo portare anche per affermare che la luna и di boro siliceo, di
granito, che и un illusione, per affermare quaklunque cosa, non solo per
affermare che и di formaggio, и questo l'errore. Occam semplifica il che puт
andare bene sulla terra, dove abbiamo evidenze, ma non puoi applicare Occam
a qualcosa di alieno, Occam quando ha espresso questo suo pesniero non
pensava di certo agli alieni. Occam ci pone una metodologia basata sulla
semplicitа e la applica al conosciuto, al prevedibile, non all'ignoto.
da wikipedia :
"nella sua forma piщ semplice suggerisce l'inutilitа di formulare piщ
assunzioni di quelle strettamente necessarie per spiegare un dato fenomeno/
In altri termini, non vi и motivo alcuno per complicare ciт che и semplice.
All'interno di un ragionamento o di una dimostrazione vanno invece ricercate
la semplicitа e la sinteticitа/
Tra le varie spiegazioni possibili di un evento, и quella piщ semplice che
ha maggiori possibilitа di essere vera (anche in base a un altro principio,
elementare, di economia di pensiero: se si puт spiegare un dato fenomeno
senza supporre l'esistenza di qualche ente, и corretto il farlo, in quanto и
ragionevole scegliere, tra varie soluzioni, la piщ semplice e plausibile)."
questa questa frase:
"se si puт spiegare un dato fenomeno senza supporre l'esistenza di qualche
ente, и corretto il farlo"   dice che и corretto farlo, non dice che и
scorretto fare il contrario, c'и una sottile differenza, la frase giunge
come  tutela al pensiero di chi cerca la via + semplice, ma non dice che chi
agisce cercando quell'ente sbaglia;  и una tutela questa frase, non un
diktat. In quel SE iniziale и la chiave della corretta comprensione di
quanto Occam voleva dire. "SE" significa conoscenza limitata perchи lascia
spazio alla probabilitа che ci si trovi in altre situazione relazionali dal
punto di vista conoscitivo. Ora parlando di presenze aliene sulla terra o
altrove Occam cessa di esistere per un motivo logico, proprio perchи propone
la via + semplice e l'esistenza degli alieni per una civiltа segregata come
i terretsri che non vanno in giro per la galassia, non и affatto la via +
semplice o non sarebbe stato coniato il termine omnicomprensivo di ALIENI,
termine generico coniato proprio attingendo alla metodologia di Occam.
Come dice sempre wikipedia : "
"Altri sostengono che il principio del Rasoio di Occam, se spinto fino alle
sue estreme conseguenze, finirebbe per rendere superflua e, quindi, non
necessaria, l'idea stessa di Dio.
Per esempio, fra le due ipotesi:
  1.. L'universo и sempre esistito oppure и stato creato per ragioni
sconosciute; oppure
  2.. L'universo и stato creato da Dio che a sua volta и sempre esistito
oppure и stato creato per ragioni sconosciute,
la seconda va eliminata in quanto prevede un'assunzione non strettamente
necessaria ai fini dello studio dei fenomeni dell'universo"
Assumendo ciт come un fatto, vediamo perт che su 6.000.000.000 di abitanti
della terra i 2/3 non seguono la metodologia di Occam per quanto riguarda
l'esistenza di Dio, per cui appurato questo, dobbiamo concludere che solo
parte del mondo scientifico segue Occam, e che il motivo di questa scelta и
da ricercarsi nella necessitа di rivalorizzare giorno dopo giorno il proprio
step di conoscenza. Quando si parla di breakthrough in campo scientifico и
perchи in quel preciso istante Occam и venuto meno, mentre lo step by step
si sviluppa nel segno di Occam. Va da se che tutto ciт che и legato a
qualcosa di alieno non puт per definizione procedere step by step.
Occam viveva nel 1300 ora siamo nel 2006, ora viviamo in Matrix, al tempo,
non c'era consapevolezza di vivere in Matrix, Occam и la negazione di
Matrix, al tempo di Occam la medialitа era quasi inesistente, affidata solo
alla tradizione orale, applicare Occam all'11 settembre ad esempio significa
affermare che la spiegazione dell'Amministrazione и quella + semplce,
significa affermare che quanto viene divulgato sui media in quanto tale и la
cosa + semplice e quindi + probabile, il che non ha alcun senso.
Occorre andare oltre Occam , amico mio, e sopratutto dibattere queste
questioni in modo consapevole e non assumendo a veritа un semplice
suggerimento metodologico vecchio di 700 anni.
x

 un approccio corretto deve essere un punto di partenza e non di arrivo.
Ma esci, fatti una vita invece di giocare allieno mascherato, che non c'e' 
cascato nessuno a parte STN,
e quello aspetta ancora l' X----box.
Ken


prendo atto della risposta "colta", al mio post, da parte di un
rappresentante degli scettici di IDU.
vediamo se esiste solo uno di voi in grado di rispondere realmente.
x
ps: caro kennyt quello che hai consigliato a me dovresti innazitutto farlo
tu. approfitta dell'estate rettiliana ed esci di casa.

 tu. approfitta dell'estate rettiliana ed esci di casa.
eh io una vita ce l'ho, non vado in giro con le antennine e la X sul petto, 
questo e' un passatempo, non una ragione di vita come per voi del circo 
arbel...
K-K-Ken
-- 
http://snipurl.com/7zrt
"io il silenzio lo dò a chi mi pare animale, tu sei un animale ricordatelo,
e augurati di non trovarti mai nella vita reale sulla mia strada, perchè ti
strappo i coglioni con le mie mani.Capito frocetto ?" ARBEL-X

 suggerimento metodologico vecchio di 700 anni.
in realtà è vecchio di milioni di anni , quando URGH si chiedeva se tirare
la coda delel tigri dai denti a sciabola è o non è una buona idea :
ipotesi 1 " tiro la coda e la tigre si incazza e mi morde "
ipotesi 2 " tiro la coda e la tigre mi regala la sua preda"
ipotesi 3 " tiro la coda e la tigre si gira incazzata ma un fulmine divino
la colpisce arrostendola e me la mangio in piu dentro ci trovo una clava
nuova "
ipotesi 4 " tiro la coda della tigre che si trasforma in una bella gnocca e
me la trombo "
verifica delle prove a favore/contro, scelta dell ' ipotesi piu probabile e
semplice = la tigre si gira e mi morde
risoltato il buon vecchio URGH non tira la coda della tigre perchè
inconsciamente ha usato il rasoio di Occam e si salva la vita .
e dopo milioni di anni tu sei qui che cerchi di convincermi che tirare la
coda della tigre è una buona soluzione...
vabbè come volevasi dimostrare
DrMorbius
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 vediamo se esiste solo uno di voi in grado di rispondere realmente.
in realtà , visto la tua " colta" risposto alla mia avrei dovuto prenderti a
sberleffi , ma mi sento buono e ti ho risposto
DrMorbius che non ha nessuna intenzione di tirare la coda alal tigre senza
un assicurazione scritta e firmata della tigre che non si incazzaerà


 vabbи come volevasi dimostrare
No sono qui a tentare di spiegarti che l'alieno non и una tigre di cui puoi
sondare le caratteristiche comportamentali, perchи l'alieno non lo conosci,
quindi non puoi applicare all'alieno con utilitа la tua metodologia per
rimanere vivo, come se si trattasse di una tigre.
x

 supportano per quanto riguarda gli Alieni
E questo tu come lo sai?
Chi ti dice che per gli alieni non valgano le nostre stesse conoscenze?
La parola di uno che scrive su IDU e si firma arbel?
Magari per te può bastare, ma sei presuntuoso se credi che questa tua
opinione sia universalmente condivisa.
Degli "alieni", intesi come abitanti di un pianeta diverso dalla Terra, si
possono fare solo delle ipotesi in quanto mancano dati certi.
Quindi dire "per gli alieni è così" o "per gli alieni non è così" è un puro
e semplice "atto di fede".
Quindi, come per tutte le fedi, non puoi dire "ho ragione" o "ho torto", in
quanto ti basi su dogmi indimostrabili (attualmente).
Dire "gli alieni sono umanoidi superintelligenti" o dire "gli alieni sono
talpe verdi con quattro mani" ha la stessa valenza, ovvero nulla, almeno
fino a che non emergeranno elementi verificabili che possano avvalorare o
inficiare o l'una o l'altra tesi.
-- 
dj Aracno
"se nessuno dimostra che e' falso, allora e' vero" - truman burbank, su
IDU/IDM, riferendosi ad un filmato trovato in rete.

 inficiare o l'una o l'altra tesi.
Esattamente, guarda che io non ho detto il contrario, sembra che tu abbia
risposto ad un altro.
x

 rimanere vivo, come se si trattasse di una tigre.
non ha capito un cazzo vedo . la tigre è solo il "problema" la metodologia
si applica a qualunque tipo di "problema " conosciuto o sconosciuto


 cosa lo fai poggiare su dati NON certi ?
il dato certo è che non ci sono prove dell esistenza degli alieni sulla
terra
quindi sempre usando Occam se non abbiamo prove e l "entità" non è
essenziale per giustificare
nulla e quindi è superflua la si taglia via !
che non vuol dire che gli alieni sulla terra non esistono , vuol dire solo
che non sono considerabili in quanto non ci sono prove della loro presenza (
che poi è come dire che non esistono fino a prova contraria )


 scientifico.
Per cui, se uno viene qua a dire che sono bassi verdi e con le antenne non
dovrei replicare, secondo te?
Una delle cose più ambite dai fuffari è una platea dove non ci sono voci
critiche: è questo l'ambiente che vorresti su IDU?
Un posto dove ognuno può lanciarsi a fantasie più sfrenate senza che nessuno
replichi perchè "non si può escludere"?
Se è questo che vuoi, ho idea che tu stia percorrendo una strada molto
luuunga, moooolto tortuosa e piena di umiliazioni...
Personalmente non punterei neanche un fagiolo su di te!


 che poi è come dire che non esistono fino a prova contraria )
ho capito benissimo quello che vuoi dire, ma lo considero un errore
metodologico.
x

 > > Il 01 Nov 2006, 13:22, "x" <x@x.x> ha scritto:
non mi sembra ci sia molto da aggiungere, non capisci quello che ho detto,
anzi forse non lo vuoi capire perchè ti fa comodo, quindi il botta e
risposta a questo punto diventa inutile. La differenza comunque tra noi due
è che io ho impostato con te una conversazione amichevole tu no, il tuo tono
non è affatto costruttivo e certe tue affermazioni confermano quello che ho
detto nel corso del thread. Tu usi il pregiudizio, non sei in grado come il
99.9% degli scettici di fare un discorso che non preveda pregiudizi del
cazzo sul proprio interlocutore. ok va bene così.
x

 conosci, magari sono talmente piccoli che non li vedi nemmeno.
Segui il labiale, tanto sei alieno e ci riesci anche a distanza,
cmq siano fatti nell' eventualita' che esistano e scorrazzino sulla terra
"il dato certo è che non ci sono prove dell esistenza degli alieni sulla 
terra"
chiaro ora genio?
K

 cazzo sul proprio interlocutore. ok va bene cosě.
Eh,
capita agli aglieni mascherati,
strano vero?
Ken
-- 
http://snipurl.com/7zrt
"io il silenzio lo dň a chi mi pare animale, tu sei un animale ricordatelo,
e augurati di non trovarti mai nella vita reale sulla mia strada, perchč ti


metodologico.
Eh, e allora uno che fa? Conclude "Non ho prove, pero' sento di credo"
e quindi fa conto che ci siano.
Ma dove? Fatti come? Con che intenzioni? Anche per rispondere a queste
domande servono elementi positivi - che non abbiamo!, se no avremmo le
prove della presenza.
Come nel mio giardino, potrebbe esserci un ladro solo, o due, o tre, o
molti; che vogliono entrare in casa o solo riposarsi fra un furto e l'
altro; disarmati o armati.
Dicendo solo "Sono tra noi" il massimo che si puo' ottenere e' correre
in cerchio disperati come galline senza capo.
E ora scusami: vado a sparare un paio di raffiche in giardino.
Leonardo
-- 
Dawn is near, the time is short (Human aircraft! Hard to port!)
We eight reindeers of the night work as one in silent flight.
Let not one damn house pass by (Who taught that guy how to fly?)
Each year sees more girls and boys: how many of them can we bring toys?

 cazzo sul proprio interlocutore. ok va bene così.
ahhh il tono ....
e dove lo vedi il mio pregiudizio ? nel fatto che esigo prove ?
o che utilizzo il rasoio di Occam ?
alla faccia del pregiudizio ...
cmq come volevasi dimostrare


 Neanche ho prove che ci sia un ladro in giardino. Per ora.
Però immagimo che tieni la porta chiusa a chiave e che hai un antifurto e
che il tuo cancello lo tieni chiuso e che magari hai anche un cane da
guardia e che forse hai pagato per avere una guardia giurata che viene di
notte per vedere se tutto è a posto. Il problema è che invece nel caso degli
alieni l'umanità se ne sta a porta aperta e ha installato in giardino un
altoparlante che urla" siamo qui venite !"( i credenti), oppure dice " i
ladri non esistono perchè non ne ho mai visto uno"( i negazionisti), oppure
un altro dice " dato che non ho prove che esistano i ladri in giardino non
ha senso che prenda precauzioni, anzi non è nemmeno il caso di parlarne, ma
di convincere tutti che chi parla di ladri è un fuffaro a meno che non porti
prove.
x

 metodologico.
detto onestamente " cazzi tuoi" , di tutte le cose che hai detto non c'è ne
è una che a mio avviso sia minimamente condivisibile da una persona dotata
di un minimo di raziocinio.
Poi io posso sbagliare ovviamente , ma lascio decidere a chi legge .
La mia l' ho detta la tua l'hai detta.


 prove.
ROTFL sei ridicolo , i ladri in giardino proprio perchè sono "ladri" hai già
l' indicazione di cosa vogliono fare
per gli alieni che non sai nemmeno se esistono che indicazione hai ?
come fai a a dire se sono buoni o cattivi ?
ti faccio notare che se stiamo alle nostre conoscenze la probilita di avere
un alieno in giardino è proprio bassina bassina
tanto varrebbe preoccuparsi di un attacco di draghi giganti , dopo tutto non
abbiamo prove che esistano tanto quanto gli alieni , ma potrebbero esistere
no ? e i vampiri ? ti sei comprato paletto e aglio ? sei pronto a ricevere i
lupi mannari ? e gli zombi ?
no perchè non si sà mai
DrMorbius


x
come la curva torpedine con lo scappellamento a destra??
-- 
"ehehe
truman"  =>> 
http://snipurl.com/wroz
"ahahahah
truman" e "ahahahahah" di varia lunghezza =>> 
http://snipurl.com/wwc5

notte per vedere se tutto č a posto.
Nulla di tutto questo - tranne la porta chiusa a chiave, si capisce :-);
ma il fatto e' che io HO LE PROVE (sob) che i ladri esistono. Quindi, e'
concepibile che ci possa essere un ladro in giardino.
Siccome invece NON HO le prove che Babbo Natale esista, e' possibile, ma
molto meno concepibile, che ci sia Babbo Natale in giardino.
Qualora sentissi un rumore indistinto in giardino, penserei nell'ordine,
e salvo ottenimento di elementi diversi:
1. Il vento
2. Una bestia
3. Altro rumore senza particolari implicazioni
4. Bestia nociva o altro motivo per alzarsi e andare a vedere
... Imbecille
... Tossico
... Ladro
... Amico personale
... Nemico personale
... Alieno
... Babbo Natale
... Dinosauro viola
    (ecc)
...poi, per esempio la presenza di luci verdi e colonna sonora di UFO mi
farebbe scartare le prime quattro ipotesi, eccetera.
Sotto al 5% di probabilita' potrei uscire armato (e il tipo di armamento
dipende anche quello dalle probabilita'... Babbo Natale vuole un cabaret
di raudi serpentoni e bombe-corte, mentre dinosauro e alieno totalizzano
la cinepresa con visore notturno; per imbecilli e tossici basta il colpo
di telefono al 113).
Pero', chiamare il 113 o sganciare un paio di filze di raudi serpentoni,
e poi magari era solo un micino bisognoso di piatto di latte caldo, vedi
bene che non e' cosa.


    (ecc)
Vebbe' non siete poi cosi' diversi,
e' solo che lui mette al primo posto il dinosauro viola,
vuoi mettere pero' come ci rimani di merda la volta che esci e vedi che 
aveva ragione lui?
ciao
Ken 

 ha scritto nel messaggio
news:194Z243Z137Z76Y...@usenet.libero.it...

che gli alieni esistano è assodato in certi ambienti e ci sono valanghe di
documenti e testimonianze, vedi MJ12 eccet. quindi il mio esempio
sottointendeva proprio questo.
x

 sottointendeva proprio questo.
documenti e testimonianze decisamente dubbie , tanto dubbie che nessuna è
supportata da uno straccio di prova e che in altri ambienti ( tipo non sò
quello scientifico per dirne uno ) vengono cosiderati ben poco e se non è
hai qualche prova nuova e succosa , riparmiati di postare vecchi bidoni gia
smontati da tempo come l mj12


 che gli alieni esistano è assodato in certi ambienti
Che ambiente e'?
la cameretta di STN forse,
che tra l'altro e' un ambiente che andrebbe arieggiato,
diglielo che se apre la finestra non arriva automaticamente il rettiliano a 
mangiarlo,
suvvia, fanne una giusta per una volta...

 nulla e quindi è superflua la si taglia via !
Non è detto che però significhi semplificare il discorso.
Il rasoio è filosofia, non scienza. Il motivo percui va bene  agli 
empiristi è perchè lo affiancano al loro metodo.
Se ti porto un uomo che non sa nulla di scienza e tu gli chiedi se sia 
più semplice concepire la creazione dell' uomo come opera divina o 
fargli studiare biologia e le teorie evolutive voglio vedere come ti 
risponde.
Il rasoio di Occam è buono solo se applicato da persone che hanno le 
basi scientifiche necessarie. Altrimenti perde il suo valore.

 Leonardo

 Leonardo

 Ma perchè? Da bambino non hai mai fatto giochi di fantasia? :-P
Basta stare attenti a non confonderli poi con la realtà... cosa che,
mi pare, a qualcuno non sempre riesce.
Bye, G. 

 
Bitumata, come fosse antani. Lo vede che stuzzica?

 errore.
Sottigliezze,
il dato certo e' che non ci sono prove sulla terra di dominio pubblico dell' 
esistenza degli alieni,
il concetto non cambia,
inutili farsi seghe mentali perche' magari ci sono ma le hanno solo in certi 
ambienti,
finche' non sono di dominio pubblico e' logico comportarsi come se non ci 
fossero,
altrimenti varrebbe la pena indagare se qualcuno ha le prove anche dell' 
esistenza dei puffi.
ciao
Ken 

 basi scientifiche necessarie. Altrimenti perde il suo valore.
cazzate e te lo ho appena dimostrato , il rasoio non ci dà certo le
soluzioni , ma serve per dirigere i nostri strumenti " la ricerca
sperimentale" dalla parte giusta . il rasoio ci dice coem procedere , la
ricerca ci dà le Teorie e il metodo scentifico sperimentale ci dice quali in
effetti funzionano .


Ma perchè? Da bambino non hai mai fatto giochi di fantasia? :-P
Se e' per questo li fo ancora (va considerata l'ipotesi che mentalmente io
sia ancora intorno ai cinque anni; e alcuni la considerano ottimistica).
Ma indipendentemente dal QUANTO io sembri/agisca convinto quando canalizzo
la Vera Sorgente per strinare il gufo all'occasionale Myrddraal, quando me
ne ritorno a casetta *non* cerco di evocare una sfera di Spirito per farmi
luce, e qui sul NG *non* mi pare di aver mai cercato di reclutare A'shaman
per quel piccolo lavoretto di rattoppo a Shayol Ghul [1].
Tutt'al piu', ogni tanto mi sparisce d'intorno qualche dado a venti facce;
ma mi ritengo fra i fortunati - c'e' chi a canalizzare gli sparivano certe
mazzette d'euro da 'un crédisi... per non parlare di una forma stranissima
di saa[2] che invece del cielo a puntini ti fa vedere il sole a scacchi.
Leonardo
[1] che, per altro, avremmo localizzato vicino ad Arcore
[2] 
http://www.wotmania.com/faqtopic.asp?ID=33#saa


 DrMorbius

 [2] 
http://www.wotmania.com/faqtopic.asp?ID=33#saa
Buon ruoleggio. E mi auguro sia epico al punto giusto :-P

 mi rispondi che il rasoio di Occam non da soluzioni ma dirige gli
strumenti.
non esattamente dico che è uno strumento logico , che insieme a strumenti di
tipo sperimentale va usato per trovare la conoscenza e non che può essere
usato se hai gia la conoscenza come dici tu .
ripeto in effetti lo tiri in campo proprio quando non hai la conoscenza
certa , se no sarebbe inutile .
Se URGH SAPESSE che tirando la coda alla tigre viene morso , non avrebbe
certo bisogno di porsi delle domande . Proprio perchè non lo sà ( per sicuro
) deve invece usare la logica , e di conseguenza , i dati sperimentali a sua
disposizione ( che possono essere piu o meno frammentari o sufficenti )
Fatti i sui calcoli arriverà ( se ha usato bene i suoi strumenti ) alla
conclusione che tirare la coda alla tigre è
con ogni probabilità ( nessuna sicurezza ovviamente) ad una brutta
esperienza .
qui mi faccio un obiezione da solo , ammettendo che URGH non abbia mai a
vuto a che fare con una tigre ma solo con gazzelle che scappavano se gli
tirava la coda potrebbe sbagliare in pieno e finire massacrato e questo
anche usando Occam e il metodo sperimentale ecc ecc .
Ovvio non sempre la soluzione logica è quella giusta , ma sicuramente è
logico scegliere sempre ( Occam ) l' ipotesi piu probabile e/o la piu
semplice e non la piu improbabile e/o piu inutilmente complessa


 DrMorbius

 Per URGH era la più logica.
esatto
