Newsgroup: it.economia.banche
Titolo: ma i sindacati dei bancari hanno le idee chiare?

La domanda non è provocatoria e nasce da una riflessione che facevo tra me e
me dopo  la chiacchierata di qualche giorno fa con un segretario nazionale
quindi non un sindacalista bau bau micio micio ma di quelli che si siedono
ai tavoli delle trattative  a discutere con le controparti.
La risposta di Fred al thread sulla trasparenza mi ha spinto a raccontare
l'episodio, ponendo a me stesso ma anche a chi vorrà riflettere insieme a
me, la domanda  oggetto di questo post.
Argomento della chiacchierata con il dirigente sindacale era la scalata di
Unipol  a BNL.
Lamentando le porte sbarrate e nessun dialogo, al momento, da parte dei
dirigenti di via stalingrado   mi raccontava delle "stranezze" di questa
operazione.
Una tra queste, il fatto che Unipol, almeno inizialmente, aveva dichiarato
essere stata costretta alla scalata per difendere  la propria partecipazione
(50%) in BNL Vita, società del gruppo che vale, sulla carta, non più di 150
milioni di euro.
<Ora>, diceva  l'amico, <ti rendi conto che questi, secondo la loro
principale motivazione, per difendere un investimento da 75 milioni di euro,
stanno spendento quasi 5 miliardi?>
Devo essere sincero e spero nessuno abbia dubbi in proposito, ho faticato un
po per far capire a quel segretario nazionale, che le cose stavano in
maniera leggermente diversa ed alla fine, il dubbio che avesse capito, m'è
rimasto.
BNL vita è l'attuale fabbrica  di prodotti Bancassurance per il gruppo BNL.
Una robetta più o meno da 20 dipendenti, se non ricordo male, che occupa un
modesto fabbricato a Milano.
BNL (qualche dipendente potrebbe eventualmente confermare), colloca ai
propri clienti, nel settore bancassurance,  "solo" prodotti BNL vita, per lo
più Index linked ed in parte tradizionali,  ad un  ritmo  crescente ed
attestato ora sui 1.800 milioni di euro all'anno (ripeto, se qualcuno più
informato possiede dati diversi mi corregga tranquillamente).
L'utile di questi collocamenti, mediamente del 5% (più alto per le index e
più basso per la previdenza tradizionale) produce qualcosa che a spanne, si
avvicina ai 90 milioni di euro all'anno.
I clienti che acquistano i prodotti, , tutti di BNL banca, rappresentano la
vera ricchezza. Il giorno in cui la banca dovesse andare per una strada e la
piccola compagnia assicurativa dall'altra,  BNL vita diventerebbe in breve
tempo uno scatolone vuoto e privo di valore.
Ora ripeto la domanda iniziale che mi gira in testa da tre giorni: ma i
sindacati  dei bancari, secondo voi,  hanno ben chiaro in testa ciò che
succede nelle banche?
saluti
LucaS

 succede nelle banche?
Non sono così addentro alle "cose" di BNL per esprimere giudizi validi ma 
penso che, a brevissimo, dovremo cominciare a discutere seriamente di 
quest'altra "tragedia" che si va profilando con sempre maggiore certezza.
Mi riferisco ai 10/12 miliardi di euro *all'anno* del TFR (Trattamento di 
Fine Rapporto, la c.d. "liquidazione), cioè al "salario differito", di 
esclusiva proprietà di tutti i lavoratori dipendenti, che viene 
materialmente percepito al termine del rapporto di lavoro (salvo "anticipi" 
disciplinati dalla légge).
Probabilmente sai (e spero che altri sappiano) che razza di voraci 
"appetiti" sta scatenando questa enorme torta di euro, dopo che la "riforma" 
(puah!) previdenziale è stata approvata.
E gli appetiti sono equamente spartiti tra banche e assicurazioni per 
mettere le mani sui TFR di milioni di lavoratori "finanziariamente 
ignoranti".
Sappiamo anche che l'alternativa sono i c.d. fondi pensione "chiusi", quelli 
cioè che tutte le *grandi* aziende (e solo quelle) già hanno (il fondo dei 
metalmeccanici, dei chimici, ecc.) o che stanno costituendo.
E qui il "sindacato" già si è visto che è in conflitto d'interessi visto che 
i fondi chiusi saranno "gestiti" proprio dal sindacato/datori di lavoro.
Ora, senza approfondire (ci vorranno decine di articoli:-)) tutta questa 
*vitale* (per i lavoratori) tematica, IMO l'operazione Unipol/BNL mi 
verrebbe da inquadrarla anche in questa ottica ormai vicinissima.
Posso anche sbagliarmi ma il TFR, dopo Argentina, Cirio, ecc. sarà il 
prossimo grandissimo "affare" per banche e assicurazioni. Sicuramente il più 
"grosso" di tutti.
E quanto più il sindacato (che per ora "resiste") sarà "dormiente" o più 
semplicemente si farà "fregare", tanto più l'affare sarà "grosso" per i 
"privati".
Lo dico ora per allora: lavoratori, state attenti, molto attenti, 
acculturatevi o fatevi spiegare come esattamente stanno le cose da esperti 
*disinteressati* sulla "destinazione" del *vostro* TFR.
E, su questo specifico argomento, sappiate valutare con attenzione e 
competenza anche i "suggerimenti" che sicuramente vi arriveranno dal vostro 
Sindacato. Ricordatevi che anch'esso è in conflitto di interessi.
Lasciate perdere lo "studio" dell'ultimo modello di cellulare o di TV LCD, 
studiatevi cosa sono i fondi chiusi e quelli aperti, cosa sono i FIP e i PIP 
e altre amenità del genere.
Si tratta dei *vostri* quattrini, del *vostro* futuro, della *vostra* 
pensione, della *vostra* sopravvivenza da anziani.
Caxxo, se non avete tempo per questo, allora siete senza speranza e vi 
meritate tutto il peggio che verrà.
ps: è chiaro comunque che, nel caso di possibilità di "scelta" tra fondo 
aperto e fondo chiuso (quello aziendale), _se non ci capite nulla di 
investimenti_, sarà sempre da preferire il fondo *chiuso* se non altro per 
evitare i *costi* certi dell'altra soluzione. Se gli "accordi" Governo/Parti 
sociali non cambiano, ricordate che entro giugno 2006 dovrete prendere una 
qualche decisione. Esiste anche la possibilità di lasciare le cose come 
stanno ma, pensando ai *giovani* lavoratori ed alla magrissima pensione 
pubblica che matureranno in futuro, è indubbia la necessità di trovare un 
*investimento* appunto "complementare" che, nel lungo periodo, offra un 
rendimento sufficiente a crearsi una seconda pensione aggiuntiva di quel max 
40% della retribuzione che sarà in grado di erogare lo Stato.
-- 
Saluti da Fred®
un po' "Cassandra" ma che
spera ancora di avere
torto marcio. 

 ai tavoli delle trattative  a discutere con le controparti.
Premesso che con un simile interrogativo mi hai mandato di traverso la
domenica penso che quelli nazionali a forza di essere sempre concordi con le
controparti accada che siano presi sotto gamba da queste ultime e trattati
di conseguenza.
Sul fatto specifico che hai commentato con cura non mi sbilancio trattandosi
del solito intreccio politica/economia all'italiana. Tanto a pagare cash
alla fine sono comunque gli schiavetti altrimenti detti
ultime-ruote-del-carro. Quelli che nemmeno il sindacato considera più avendo
come riferimento esclusivo solo i QD almeno da quello che vedo direttamente.
Sulle idee chiare, e non ricordo se l'ho già raccontato, qualche tempo fa
siamo stati fatti oggetto di uno show, arringa ( o forse era solo una
aringa), comizio non saprei dire, da parte di una capa sindacalista  la
quale finisce il suo numero, dove aveva decantato contratto, banca e
inquadramenti con queste parole : "Come del resto loro che sono quadri
direttivi come abbiamo ottenuto per il loro ruolo" indicando me e un altro
vegliardo presente. Peccato che ne io ne l'altro vecchiaccio siamo QD cosa
che non è nemmeno prevista dal contratto in vigore. Poi vieni a parlarmi di
idee chiare.
Però stiamo attenti a non disturbare troppo perchè può accadere quello che è
successo a un mio collega con trent'anni di anzianità che a causa di motivi
familiari ha chiesto un avvicinamento a casa. Il suo sindacalista a pranzo
col capo l'ha prontamente bollato come rompicoglioni  (scusate la volgarità
ma non sia mai che uno debba darsi una mossa tra un pranzetto e l'altro).
Nei trent'anni precedenti non aveva mai chiesto niente rigando dritto come
uno
Stakhanov.

40% della retribuzione che sarà in grado di erogare lo Stato.
Condivido la soluzione del fondo chiuso con la puntualizzazione che
anche qui è necessario documentarsi, seguire, criticare, proporre etc.
etc. altrimenti si corre il rischio di trovarsi invischiati in
faccende come quella che ha interessato il fondo dipendenti Comit che
è esempio lampante di come possano evolversi le cose se manca la
partecipazione.

 partecipazione.
Con una battuta direi che più che altro è venuta a mancare... la Comit.
Se non ricordo male è dopo la sua "dipartita" che sono nati anche i problemi 
(gravissimi) del relativo fondo pensioni.
-- 
Saluti. Fred®
Fazio Go Home 

 Riuscirà il Sindacato ad individuare quelle giuste?
Il fondo chiuso della mia categoria, in accordo con la legge e per
statuto, ha affidato la gestione degli investimenti a società
specializzate ed appositamente autorizzate:
banche (e qui siamo IN TOPIC, caro il mio [ADMIN] :-)  ), compagnie di
assicurazione e società di gestione del risparmio.
Nel dettaglio sono state scelte:
PIONEER Investment Management SGRpA (qui ho avuto un brivido perchè
con i fondi Pioneer ci ho perso un bel gruzzoletto quando ancora -me
tapino- chiedevo consigli in banca su come investire)
SANPAOLO IMI INSTITUTIONAL Asset management SGR SpA
DUEMME SGR –gruppo Banca Esperia
FRANKLIN TEMPLETON INVESTMENT  
CREDIT AGRICOLE Asset management 
LA COMPAGNIE FINANCIERE EDMOND DE ROTHSCHILD BANQUE
Inoltre sono stati creati tre "comparti" più o meno "aggressivi" per
componente azionaria, a scelta del lavoratore, con possibilità di
switchare tra l'uno e l'altro in tre finestre annuali.
Che ne pensate?
In alternativa posso: lasciare che l'Azienda gestisca il TFR alla "vecchia
maniera", aderire ad un fondo aperto di mia scelta (e che nei prossimi
mesi nasceranno come funghi prataioli) o, in caso di mancata scelta,
(l'odioso silenzio-assenso) aderisco ad un fondo che sarà creato a livello
nazionale (su questo non ho le idee chiare ma nemmeno mi interessa)
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Sindacato. Ricordatevi che anch'esso è in conflitto di interessi.
Sul TFR si discuterà molto, immagino, nei prossimi mesi, quando le cose
saranno definite. Io penso che se non ci sarà sufficiente chiarezza,
molti lavoratori opteranno per lasciare il TFR in azienda, in base al
principio che è meglio il noto dell'ignoto.
Infatti leggo in un resoconto della commissione bilancio del senato di
qualche giorno fa che il sen. Grillotti (AN) propone di rendere
obbligatorio il conferimento (parziale?) del TFR a forme assicurative,
lasciando al lavoratore solo la possibilità di scegliere quale.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 nazionale (su questo non ho le idee chiare ma nemmeno mi interessa)
Leggendo sulla stampa la riforma così come messa a punto da Maroni, ho
visto due cose interessantissime:
1. che il fondo in cui si confluisce per silenzio-assenso sarebbe
obbligato a dare un rendimento almeno pari a quello del TFR (in questo
caso converrebbe a tutti, penso, stare zitti e aspettare)
2. che in caso di passaggio, al momento dell'entrata in vigore della
riforma, da forme di assicurazione preesistenti ai nuovi fondi, le
assicurazioni sarebbero obbligate (non ho capito i dettagli) a
restituire in parte le commissioni d'ingresso già incassate
Non credo che nessuno di questi due punti abbia la possibilità di andare
realmente in porto. Il punto 1. è troppo oneroso per il gestore del
fondo, e prima di far passare il punto 2. le assicurazioni manderebbero
un killer per eliminare Maroni :-)


 saranno definite.
Infatti. Penso che si potrà discutere a ragion veduta di questo "vitale" 
argomento solo tra un po', visto che la "battaglia" è veramente infuocata e 
può ancora succedere di tutto alla normativa predisposta.
-- 
Saluti. Fred® 

(gravissimi) del relativo fondo pensioni.
Si certo è venuta a mancare la comit e questo è stato il detonatore di
una bomba peraltro già innescata da tempo.
Saluti

 in formazione. E gli investimenti costano. Chi è pronto a pagare?
Ovviamente l'intera collettività che, IMO, sarebbe ben felice di avere 
l'opportunità di frequentare corsi tipo "Non è mai troppo tardi", perché, 
sempre a mio avviso, di questo si dovrebbe trattare: educazione finanziaria 
di base spiegata in termini molto semplici ma altrettanto efficaci e tutta 
orientata sul "cos'è la previdenza integrativa, perché bisogna pensarci da 
giovani, quanto costa, come si sceglie, come si calcola il suo rendimento, 
cos'è la propensione al rischio finanziario, eccetera eccetera".
Banalizzando:
- i lavoratori pagano quote di iscrizione al Sindacato;
- i cittadini tutti pagano tasse che vanno a finire anche per finanziare la 
Consob, la Covip ed altre istituzioni pubbliche specializzate sulla materia;
- le istituzioni private interessate (banche e assicurazioni) avebbero tutto 
da guadagnare dalla "consapevolezza" dei lavoratori "istruiti" 
sull'importanza di costituirsi una pensione integrativa e quindi potrebbero 
fornire anche loro una qualche contribuzione/sponsorizzazione, oltre alla 
competenza delle loro "Reti";
Perché il Ministro Maroni non ha pensato ancora a riunire intorno al tavolo 
della previdenza le parti interessate per discutere su un *progetto* serio 
di *Formazione*, capillare e di massa??


di *Formazione*, capillare e di massa??
La materia finanziaria è fredda,arida , noiosa e se vogliamo anche
difficile: meglio dedicare il proprio tempo ad un reality show: questo
ritendo sia il credo di buona parte dei nostri concittadini con i
risultati che vediamo tutti.
Avevo letto, non ricordo dove, di corsi di finanza patrocinati con il
placet si autorità pubbliche che sono falliti in partenza perchè la
quota di iscrizione era stata stabilita in 100 euro.

 di *Formazione*, capillare e di massa??
E' chiaro che è preciso interesse di banche ed assicurazioni che i
cittadini siano il più ignorante possibili, altrimenti a chi vendono
assicurazioni - fondi - obbligazioni - strutturati - etc.?
Anche i sindacati non hanno un reale interesse ad una istruzione di
massa, in quanto vogliono essere loro gli intermediari fra il cittadino
ed i vari poteri, e se il cittadino fosse in condizione di decidere da
solo, sarebbero disintermediati. Senza contare che, nella torta della
previdenza, i sindacati vogliono anche loro una fetta.
E' interesse anche di qualsiasi governo che il cittadino sia
disinformato e si beva qualsiasi forma di propaganda. Specialmente
quando si tratta di quattrini.
In definitiva, è interesse di tutte le parti che il cittadino sia
disinformato.
Io sto meditando, quando uscirà il decreto sulla previdenza integrativa,
di organizzare una discussione a livello aziendale sulle possibili
opzioni (naturalmente fuori orario di lavoro). Ma perchè sia una
discussione seria va fatta senza coinvolgere nessuno degli attori
interessati, e quindi nemmeno i sindacati. Meglio, ancora, di farla in
locali esterni all'azienda. Però ho la chiara impressione che un
intervento del genere sarebbe considerato come sovversivo.


intervento del genere sarebbe considerato come sovversivo.
Nomn capisco perchè non si debbano utilizzare i mezzi associativi già
istituzionalmente costituiti per avviare un dialogo e si pensi invece
a proporne di nuovi. Cosa ti dice che la tua  sarà una discussione
seria e le altre invece no?

 attenuate.
Ok ma non dimentichiamo che nei fondi pensione statunitensi e non solo, che
un po tutti  richiamano ad esempio quando gli fa comodo,  c'erano anche le
azioni Enron e Worldcom..........e non solo.
Mi sbaglierò e lungi da me il sostenere che l'asset debba essere
necessariamente  prudenziale ma non mi pare che  nell'esperienza collettiva
esista l'imprinting  favorevole a qualcosa di diverso.
Infine l'affare, come diceva Fred se non sbaglio, è grosso  ed i soggetti
direttamente interessati, di diritto o di straforo, alla gestione di questo
denaro,  sono tutti sull'attenti, con le orecchie dritte ed il naso alzato,
come un branco di segugi che sta per essere sciolto dal guinzaglio.
Sbaglierò ma dubito che qualche gestore voglia bruciarsi il paglione prima
ancora di cominciare la corsa :-)
Saluti
LucaS

 seria e le altre invece no?
Mi immagino che, quando uscirà la normativa, ci saranno delle riunioni
sindacali per illustrarla ai dipendenti.
Ora, nel comparto dove lavoro io, ci sono principalmente quattro
sindacati (i tre confederali e uno autonomo); ma in pratica sono due,
perchè due di essi hanno pochi iscritti.
Capita che io i sindacalisti li conosca benissimo. La settimana scorsa
mi sono trovato - casualmente, ma capita spesso - al telefono con un
segretario regionale e al bar con un segretario nazionale.
Sono bravi ragazzi, molto esperti in certi tipi di trattativa, ma ho
l'impressione che per una cosa del genere faranno riferimento ai fax ed
alle comunicazioni che arriveranno da Roma. E' proprio perchè li
conosco, che sto pensando di organizzarmi in proprio :-)



Un fondo negoziale non ha nessun interesse a penalizzare il suo
iscritto. E la forma dei negoziali è la sola che io mi sentirei di
consigliare. Certo non dobbiamo nasconderci dietro un dito e chiederci
ma ci sono in giro tutte le professionalità necessarie per gestire il
tutto? In fondo siamo agli inizi e qualche errore dobbiamo
aspettarcelo.

 aspettarcelo.
In un paese dove non ti puoi più fidare nemmeno di coloro che sono preposti
ai controlli?
Pure profumatamente pagati per giunta?
Consentirai a me e tanti altri un po di dubbi spero :-)
saluti
LucaS

conosco, che sto pensando di organizzarmi in proprio :-)
Beh certamente quello della previdenza complementare è, nell'ambito
del sindacato, un lavoro di nicchia. Nella mia esperienza posso
testimoniare che coloro che se ne occupano sono, come dire, un pò
defilati rispetto alle altre problematiche sindacali ed hanno grossi
problemi di comunicazione con il resto della struttura sindacale. La
materia è ostica, molto complessa e si presta troppo ad elucubrazione
"politiche", senza parlare o pensare ad interessi più immediati.
La situazione attualmente è di stallo, completamente confusa e
sicuramente corriamo il rischio di perdere il bandolo della matassa
che consisterebbe poi nel costruire un sistema che sia coerente con le
premesse che costituirono la parte fondante dei famosi tre pilastri.
I fondi già in esercizio sono praticamente bloccati e non possono far
altro che aspettare. Intanto  i progetti studiati per migliorare il
sistema giaciono nei cassetti.
Sicuramente i danni per i lavoratori sono enormi  perché la riforma
iniziò prima del 1992 e dopo 13 anni è ancora incompiuta. Nel
frattempo la mannaia della capitalizzazione si è abbattuta sulle
pensioni pubbliche mentre il sostegno integrativo deve ancora
affrontare la sua corsa. E' facile immaginare quali saranno i danni
per coloro che dovranno andare in pensione con una rendita ridotta al
40/50% dell'ultimo stipendio senza adeguata integrazioe.


Certamente ma a questo punto spero che tu consenta a me di chiederti
quali dubbi e su chi?

 Lo definisce la teoria classica degli investimenti da Marcowiz in poi.
Mio caro Ergo gli ultimi 5/6 anni hanno visto, specie nel nostro paese,  i
gestori e la vasta pletora di soggetti fisici e giuridici più o meno
interessati, che gli gira intorno, camminare in un abisso profondo: quello
che separa le cose che si dicono da quelle che si  fanno.
Ti dicono niente, ad esempio,  certi  "magici" modelli di protezione del
capitale tipo il CPPI? Applicati con un semplice foglio d'excel, venduti a
migliaia di clienti sprovveduti tramite gpf, unit linked ecc. come la
panacea che risolveva tutti i mali  e che in un periodo di andamento
laterale dei mercati hanno fatto miseramente flop?
E tu parli di asset impostati con criteri prudenziali in un giusto rapporto
tra  rischio e rendimento atteso?
Ma per piacere!!
Sono un quadro direttivo con 27 anni di banca sulle spalle e qualche
responsabilità di troppo per i miei gusti e per lo stipendio che mi danno e
se qualcuno si azzardasse a presentari nel mio ufficio esordendo con queste
cazzate lo caccerei via non prima di aver sciolto anche i cani.
Io non so se tu, tra un viaggio a Timbuctù ed un altro a Boston hai
vagamene idea di quali siano i timori e le paure della gente comune sul
proprio futuro e su quello dei propri risparmi faticosamente  messi insieme
magari con una vita di sacrifici.
Io si.
A loro, mio caro, non possiamo dar da bere la teoria di Marcowiz!
Infine non si può sputtanare la credibilità di un paese come è avvenuto e
sta avvenendo tutt'ora, da parte delle stesse istituzioni in un opera di
autolesionismo  e faccia di tolla che trova pochi eguali nella storia e poi
aspettarsi che la gente abbia ancora fiducia.
E' ora di fatti e non di pugnette.
LucaS



Io di anni di banca ne ho fatti di più e con responsabilità maggiori:
ora sono consulente di fondi pensione e di fatti io ed i miei colleghi
ne facciamo e questi fatti li giudicano i nostri iscritti.
Tu quali fatti e non pugnette hai da proporre? perchè vedi sono
curioso di apprenderlo da uno che che si permette di dire ....ma per
piacere....io lo caccerei via etc. etc..
Credo che la banca ti abbia insegnato poco e men che meno l'educazione
e quindi ora attendo almeno i tuoi fatti.

 ne facciamo e questi fatti li giudicano i nostri iscritti.
Bene, siamo  arrivati all' "iocel'hopiùlungoditutti" :-)
Le  responsabilità sono maggiori o minori nella misura in cui consentono a
ciascun lavoratore, indipendentemente dal grado o dal ruolo,  di guardarsi
allo specchio ogni mattina senza vergogna e non dubito che ciò avvenga anche
per te.
So bene  che  ci sono fondi pensione che assumono come consulenti ex
dirigenti bancari magari prepensionati con laute liquidazioni e buonuscite
extra.
E' una cosa che mi lascia totalmente indifferente, tanto i miei soldi,
finchè posso, non li vedranno mai :-)
cordialmente
LucaS


Per quanto riguarda i troppo decantati "fondi pensioni" condivido le
perplessità di LucaS. Come lavoratore non mi convincono per questi motivi :
1. A differenza del TFR NON HANNO un rendimento certo.
2. Una volta data l'adesione è irrevocabile. Non c'è concorrenza tra fondi
perchè l'iscritto non può  spostarsi a piacimento tra un fondo e l'altro
anche in presenza di rendimenti devastanti. Quindi alla luce di questo i
gestori di questi fondi hanno la certezza dei versamenti e la certezza che
gli iscritti non possono scappare : cos'è un invito a delinquere? (
Aggiungiamoci la certezza che manca una sorveglianza seria con relative
sanzioni serie. E' successo con il fondo pensione ENRON con la SEC
figuriamoci da noi . E stiamo parlando di risparmi per la vecchiaia non di
"fringe benefit" superflui ).
3. Tra quelli esistenti quasi nessuno ha battuto la rivalutazione del TFR.
4. La Legge non prevede in alternativa il "fai da te" (bastava a ricorrere a
Depositi Titoli e Conti vincolati allo scopo).
5. Le perplessità sul gestito non sono solo quello dell'umile scagnozzo ma
anche quelle di accademici titolati (vedere Prof. Scienza) nonchè di varie
associazioni di tutela del risparmio.
6. Non mi pare di aver letto che ci sia un obbligo a una particolare
trasparenza sui rendimenti il che si abbina perfettamente al punto 2.


Ti suggerirei di documentarti prima di esprimere giudizi: il sito
covip ti dà tutte le informazioni.

cordialmente
Nessun problema. La previdenza complementare è stata voluta come un
qualcosa di facoltativo, il chè può anche trovarmi d'accordo purchè
poi non si debba ricorrere alla fiscalità generale per alleviare i
dolori di coloro che non avendo provveduto per tempo e con cognizione
di causa al problema si troveranno a lottare con pensioni pubbliche da
fame.
Occhio: non sto difendendo la previdenza integrativa, nei cui
confronti sono molto critico per non dire contrario ( io sono
favorevole alla ripartizione e non alla capitalizzazione) ma siccome
uno le guerre le deve combattere non velleitariamente con le armi che
ha o che gli sono consentite credo che ciascuno debba farsi bene i
propri conti.

 fame.
Almeno su questo sono daccordo con te.
E' un problema che riguarderà sopratutto i più giovani e come padre non
posso non cogliere questo aspetto.
Cercherò allora di chiarire meglio il mio pensiero.
La mia sfiducia nei confronti di questa legge e di coloro che l'hanno voluta
così com'è, nasce da ben altri dubbi, che sono sostanzialmente di fondo, più
che di sostanza.
Mi guardo bene dal mettere in dubbio i maggiori vantaggi, in termini di
rendimento, di una sana e corretta gestione, rispetto al posizionamento
attuale delle quote di tfr maturato, anche se mi viene da sorridere (e
qualche volta mi irrita profondamente) sentire certe  frasi tipo  la tua,
sui criteri prudenziali ed il giusto rapporto tra rischio e rendimento
atteso.
Mi scuso per la risposta forse troppo "diretta" che ti ho dato ma  queste
cose  le ho sentite per anni, da gente che sapeva "solo" dire quello ma che
non  aveva mai venduto nemmeno  una polizza o una gestione e, meno che mai,
la propria faccia al cliente.
Dov'erano  tutti questi bei concetti 4 o 5 anni fa?
Se queste  fossero le premesse e mi auguro per tutti quanti che non sia
così, significa percorrere strade nuove con carrozze vecchie.
Sono quindi ben altri gli argomenti da utilizzare, secondo me,  per
convincere, che non le teorie di Marcowiz ma non mi chiedere quali, in
termini strategici. Sei tu il dirigente con  pluriennale esperienza e grandi
responsabilità :-)
Io, al più, ti potrei raccontare le paure, i timori, le speranze che animano
il cuore e la mente di migliaia di risparmiatori  con i quali, negli anni,
mi sono confrontato e che  chiedono, magari in modo non esplicito, di essere
trattati con rispetto.
E' altrettanto vero che negli ultimi 5 anni, nel nostro paese,  si è
innescato un processo che ha  portato l'industria del risparmio gestito,
attraverso i suoi attori principali, ovvero banche, assicurazioni e reti di
promotori, ad una "non felice" coesistenza con  il popolo dei risparmiatori.
Questa la situazione attuale. Lasciamo stare le cause che il discorso, lo
sai meglio di me,  sarebbe ben più lungo.
A questo si aggiunge l'emergere palese di tutta una rete  di intrecci politi
ed economici non sempre chiari  nei quali, le istituzioni e gli organi di
controllo hanno avuto un ruolo tutt'altro che marginale.
Se deve intervenire la magistratura laddove non possono o non vogliono
intervenire altre Istituzioni, converrai con me che forse esiste un grosso
problema.
Che tutto ciò, per cause diverse tra loro, abbia generato una pesante crisi
di fiducia da parte dei risparmiatori, nei confronti del sistema bancario e
di tutte le componenti che ne fanno, direttamente o indirettamente, da
corollario,  nonchè della Banca D'Italia, non me lo sono inventato io ma
l'hanno spiattellato, come saprai, ancora qualche giorno fa in  faccia  a
Fazio.
Personalmente dubito quindi che all'inizio ci saranno grandi adesioni e, per
come stanno attualmente le cose, nemmeno dopo.
Immedesimandomi nei dubbi che colgo ogni giorno, parlando con i clienti,
dubito infine che questa legge avrà vita lunga.
Sono troppe le tentazioni da parte di altri, qualora vincessero le elezioni,
di metterci mano a questa ed altre leggi, per rimaneggiarle a vantaggio
delle proprie idee e probabilmente non solo delle idee.
Anche questo contribuisce ad alimentare una sfiducia diffusa che vede il
cittadino, il risparmiatore, sempre più vittima e sempre meno attore
principale del processo.
Come hai detto giustamente tu: non nascondiamoci dietro a un dito.
Cordialmente
LucaS

 covip ti dà tutte le informazioni.
Rispondo con.:
http://www.altroconsumo.it/default.aspx?Searched=fondi+pensione&first=0&show=389
http://www.soldi.it/default.aspx?show=2611&first=0&Searched=fondi+pensione
Quanto a Scienza non sarà di certo Onnisciente  qualche cavolata da ex
Direttore di banca o meno l'hai mai detta seppur in buona fede? Ammesso che
abbia parlato di derivati. Per quanto riguarda il "fai da te" direi che è
piuttosto documentato. E non è nemmeno difficile esserlo almeno in campo
obbligazionario.
Alla fine non sono certo concettualmente contrario all'idea del Fondo
Pensione ma con queste regole premessa l'indisponibilità dei fondi
accumulati fino alla pensione :
Perfetta equiparazione fiscale e normativa tra il "fai da te" (Dep. Titoli e
c/ vincolati al proposito), i Fondi Pensione aziendali e non e qualsiasi
altra forma purchè vincolata alla pensione.
Possibilità di cambio con un minimo preavviso di 30-60 giorni (a beneficio
del gestore) tra le modalità sopra indicate.
Per i Fondi Pensione Aziendali e non, rendimento minimo garantito pari a
quello del TFR (altrimenti la commissione cosa la pagheremmo a fare?)
Rendicontazione almeno semestrale chiara riportante il R.E.N. del Fondo e
come confronto quello del TFR.
Riscossione finale (cioè al momento dell'entrata in quiescenza) alternativa
tra pensione e liquidazione totale a discrezione dell'iscritto o una forma
mista
tra le due possibilità, ovvero maggiore flessibilità.


Covip di parte? ma Covip è la commissione statale di sorveglianza ed è
un ente a latere del governo come la Consob.
I personaggi di Covip non hanno certo bisogno di far prosperare la
commissione sullo sviluppo dei FP. Se chiudiamo la Covip quella gente
ha già almeno 10 altre poltrone da coprire.
Comunque non crediamo più a nessuno? governo no, covip no, Consob no,
Banca d'Italia meno ancora. Che si fà? torniamo ai soldi sotto il
materasso?
E' una soluzione pure quella.

LucaS
Altrettanto cordialmente.

 adattare al nostro caso.
E' proprio da qui che nascono i miei dubbi.
Il problema è che di idee nuove e veramente innovative, correggimi se
sbaglio,  io non ne vedo da anni.
Per contro, abbiamo esempi nella storia recente che non confortano e magari
sono io che vedo solo quelli negativi ma lasciamelo dire, hanno fatto rumore
e danni.
Per tornare su un argomento che ho già citato, l'algoritmo del cppi quale
modello di protezione, ad esempio, nasce negli USA più o meno nel 1984 e, mi
risulta, abbandonato dopo pochi anni.
L'ha riscoperto l'industria del risparmio gestito in Italia, per vendere
Gpf  e Unit linked a capitale "protetto".
E se sai di cosa parlo, saprai anche che  gira su un semplice foglio
d'excel.
Hanno venduto l'acqua calda al prezzo del brandy  e solo in un caso su
dieci, credo,  i risparmiatori hanno capito cosa acquistavano.
Più di dieci anni fa, un gestore di gpm che conoscevo,  dissertava su come
si potesse tranquillamente proteggere una gestione di tipo obbligazionario
lavorando semplicemente sulla duration.
Un concetto classico  che già in quegli anni non poteva più aver senso preso
da solo.
Ciò che avvenne sui mercati qualche anno dopo, travolse lui e le sue
gestioni.
Voglio dire che ogni quando, qualcuno gira  convinto di aver scoperto la
pietra filosofale.
La storia ha poi dimostrato che la ricchezza e le ragioni che la
trasformano, corrono più veloci dei nostri pensieri.
Tornando alla previdenza integrativa non vedo, oggi, alcuna volontà politica
di tutelare veramente gli interessi dei lavoratori ma soltanto la brama di
spartirsi un ricco business.
Se fino ad oggi non si sono trovati daccordo la ragione, a mio avviso, è
solo questa.
E quando si hanno dubbi del genere, si è inevitabilmente portati, a torto o
a ragione, a dubitare anche di tutto il resto.
In una società dove si va diffondendo sempre di più, tramite i media ed ogni
altra fonte di messaggi subliminali, la falsa cultura dell'indebitamento,
dell'acquisto a rate e dello spendere oggi quello che forse si guadagnerà
domani, pare quasi che si vogliano creare ad arte, insieme ad altri problemi
già sul tappeto, le condizioni per  future ed ampie generazioni di
emarginati sociali.
Per quanto mi riguarda insegnerò ai miei figli l'amore per il lavoro e  la
cultura del risparmio, il rispetto per il denaro e la conoscenza delle
regole che lo governano.
Non so se basterà per garantire loro una vecchiaia dignitosa ma sono
convinto che c'è sempre più dignità nella consapevolezza, magari a pane  e
cipolle,  che non nell'essere parte di un gregge.
Cordialmente
LucaS


 regole che lo governano.
Chi semina raccoglie.... sempre :-)
ps: pure questa volta hai lasciato nel tuo articolo una coda chilometrica di 
"quoting".
Girano 'sti neuroni o no? ;-))
-- 
Saluti. Fred®
Fazio Go Home!! 

 materasso?
Purtroppo in questo caso la colpa della sfiducia (grado massimo nella storia 
d'Italia) nelle attuali *persone* che governano le istituzioni che hai 
citato non è del "popolo ignorante" bensì di chi le ha scelte e messe a capo 
di tali Autorità.
Non si tratta di sfiducia verso Bankitalia, ecc. bensì nei confronti 
dell'attuale classe dirigente e/o di singoli personaggi che si sono mostrati 
NON indipendenti bensì tremendamente di parte e/o autoreferenziali per pura 
avidità di potere, il che è cosa ben diversa dalla sfiducia nelle 
Istituzioni intese come tali.
Sono i vari Cardia, Fazio, Catricalà, ecc. che, IMHO, stanno aumentando a 
dismisura la "diffidenza" della gente e non si dimostrano all'altezza delle 
delicate responsabilità che hanno nei confronti dei cittadini.
Aggiungiamoci poi la inettitudine del Governo nel predisporre *regole* 
legislative (e risorse) adeguate ed ecco che il quadro è completo.
Il materasso? Chiamalo pure Conto Arancio o Santander ma è proprio lì che si 
dirige molta della liquidità del "popolo ignorante" che ancora si lecca le 
ferite sanguinanti... del portafoglio.
Pensa che razza di guasti sono riusciti a fare le banKe (e le assiKurazioni) 
in pochissimi anni!
Gli stessi bancari dovrebbero "bruciarle" e ricostruirle ex novo, da zero.
ps: minispot. Solo una consulenza finanziaria INDIPENDENTE sul serio (non 
quella che falsamente cominciano a "vendere", a caro prezzo, alcune banche) 
può aiutare il risparmiatore che si rifiuta o non trova il tempo (e male fa) 
di acculturarsi finanziariamente.


 Girano 'sti neuroni o no? ;-))
Cazzarola, vorrei vedere te, alle 0,29 del mattino :-))
Mi tampinano per 10 ore al giorno.
Tutti quanti.
Ora ti ci metti pure tu ;-)
Clienti che vogliono tutto gratis (ormai è di moda, si impara sui
newsgroups); colleghi che vogliono essere accompagnati in bagno a fare la
pipì ché da soli si perdono per strada; responsabili di area che vorrebbero
dare l'home banking anche agli ottantenni (col mio ci ho litigato giusto
oggi); direttori di mercato che vorrebbero il budget del 31 dicembre fatto
entro il 31 ottobre.
Finisce che mi licenzio e vado a fare il consulente finanziario indipendente
:-)
Saluti
LucaS

 :-)
Dopo che avrai iniziato a percepire la pensione. Prima non ti conviene.
;-)
-- 
Saluti. Fred® 

di tali Autorità.
Fred, condivido tutto e non sto attribuendo colpe al "popolo
ignorante" ma dico che dobbiamo pur sopravviere senza abbatterci. Poi
sta tranquillo, il popoli italiano, ha dimostrato sempre di sapersela
cavare e di saper mettere le cose al proprio posto. Lo farà anche
questa volta.

 restano abbarbicati al TFR così com'è.
Non so se la materia sia IT o OT, ma sotto questo punto di vista la
penso diversamente da te. Penso di avere chiarissimo che quando andrò in
pensione riceverò ben poco, ma la decisione sui fondi pensione in
definitiva si riduce a pochi parametri che sono abbastanza chiari:
1. il rendimento che mi posso attendere - al momento il TFR corrisponde
ad un tasso più o meno fisso, quello dei fondi pensione può variare a
seconda delle linee obbligazionarie o azionarie. La teoria è che sul
lungo periodo il rendimento azionario è imbattibile, però questo è il
solito discorso che non si può valutare un rendimento futuro su uno
passato.
2. le commissioni di gestione che sul TFR sono nulle, e che sui fondi ci
sono, eccome. Ora, su un periodo di trenta anni, anche un modesto
aumento o diminuzione delle commissioni può avere effetti molto grandi,
e storicamente l'industria del risparmio gestito in Italia non promette
niente di buono
3. eventuali contributi aggiuntivi da parte del datore di lavoro, che
sul TFR non ci sono e potrebbero esserci sui fondi pensione
4. possibilità di fallimento o del datore di lavoro o del fondo
pensione. La prima possibilità è abbastanza facile da valutare, ed in
ogni caso il lavoratore è fra i creditori privilegiati. Della seconda
possibilità, stranamente, non parla nessuno, ma non è improbabile come
si vorrebbe far credere, ed in questo caso il dipendente ha poche o
nessune garanzie.
Ora, il futuro non lo legge nessuno, ma se l'obbiettivo è quello di
arrivare fra venticinque anni con il maggiore capitale in tasca, da
consumare poi per mantenersi, può darsi che, ora come ora, il TFR sia la
scelta razionale. O forse no. Naturalmente non lo so, ma in mancanza di
chiare informazioni sui punti 2.3.4. (per il punto 1. occorrerebbe la
sfera di cristallo), non mi sentirei nemmeno di condannare chi assumesse
un atteggiamento conservatore.
Fra l'altro: ho dimenticato qualche parametro?


 Fra l'altro: ho dimenticato qualche parametro?
La tassazione differita, che potrebbe corrispondere a un piccolo 
vantaggio del fondo pensione rispetto al TFR.
Ma soprattutto il non aver voce in capitolo nella scelta della prestazione.
Con il TFR ricevi il capitale e ci fai quello che ti pare.
Con il fondo pensione disponi liberamente di un terzo del capitale, con 
il resto il fondo sottoscrive una polizza assicurativa che ti garantisce 
una rendita vitalizia. I parametri della polizza, costi, caricamenti, 
tassi tecnici, tabelle demografiche, eccetera, NON SONO NOTI in anticipo.
Cioè tu versi per 30-40 anni e solo alla fine sai che cosa succede ai 
tuoi soldi. E non puoi partecipare alla decisione.
W.

 tassi tecnici, tabelle demografiche, eccetera, NON SONO NOTI in anticipo.
Si potrebbe aggiungere che in caso di morte dopo l'inizio della quiescenza,
(siete pregati di grattarvi o fare comunque degli appropriati gesti e segni
scaramantici) il capitale riveniente dal tfr è tutto in mano agli eredi che
ne faranno ciò riterranno più opportuno, cosa avviene invece del fondo in
questo caso?
Ancora, il TFR lo posso investire ai rendimenti e comunque nei modi che
riterrò più opportuni in quel momento con una rendita magari non inferiore
all'inflazione, mantenendo intatto il valore nominale del capitale, con il
fondo la rendita sarà sempre ovviamente inferiore e il capitale.... dove va?
A perdersi?!!! Pare di si.
Cordialità
Gi
--
Esasperato dall'eccessivo spam ho dovuto far ricorso alla meschinità del
falso indirizzo. Peraltro, pare, vanamente.
Per chi avesse necessità di contattarmi privatamente:
gsassachiocciolatiscalipuntoit
Scusate il disturbo.

 questa volta.
Nonstante tutto, resto ottimista per mia natura, altrimenti non sarei 
neanche qui a chiacchierare.
:-)
Attendiamo... con fiducia.
-- 
Saluti. Fred® 

 A perdersi?!!! Pare di si.
Il fondo prende il tuo capitale e fa una cosa che potresti scegliere di 
fare anche tu con il TFR riscosso: sottoscrive una polizza assicurativa 
di rendita vitalizia a premio unico anticipato.
Solo che lo fa a condizioni che oggi non c'è modo di conoscere e che a 
suo tempo non ci sarà modo di contrattare.
Certo si potrebbe presumere che un fondo pensione abbia più potere 
contrattuale di un singolo cittadino. Però ci vuole una gran bella dose 
di fiducia per pensare che fra 35 anni faranno il mio interesse e non 
quello del presidente del consiglio di turno.
W.

 suo tempo non ci sarà modo di contrattare.
Dato che il moderatore non ci sta bacchettando per l'OT, anzi partecipa,
proseguo copiaincollando una piccola recensione di un libro che ho letto
durante l'estate. Si riferisce principalmente alla situazione negli USA,
ma fa pensare anche noi...
--------------------------------
"Per ogni deliberazione, si dovrà considerare l'impatto della decisione
sulle prossime sette generazioni" (principio della legge degli indiani
irochesi)
L.J. Kotlikoff, S. Burns The coming generational storm 
MIT press, 2004/2005
Tempesta fra generazioni in arrivo
Un libro che tratta in tono semplice e chiaro, a tratti scanzonato, di
argomenti che dovrebbero dare l'ansia a ciascuno di noi.
L'argomento del libro è se e come il sistema previdenziale e
assistenziale (pensioni e sanità) possa reggere all'impatto demografico.
Il libro si riferisce in particolare agli Stati Uniti, dove i cosiddetti
"baby boomers", cioè la generazione nata dopo la seconda guerra
mondiale, e particolarmente numerosa sia rispetto ai loro padri che ai
loro figli, andranno in pensione a incominciare dal 2008. Anche se molte
pagine sono tecnicamente riferite alla situazione USA (dai problemi
specifici di tassazione in diversi momenti, a certi problemi sulle
pensioni di reversibilità), la situazione nei paesi europei e in
particolare in Italia non è molto diversa ed in ogni caso non è
migliore.
Kotlikoff, che è l'autore principale del libro, è un economista del
Massachusset Institute of Technology, che ha studiato questi problemi
soprattutto dal punto di vista demografico, mettendo a punto dei modelli
matematici che permettono di testare delle ipotesi ("che cosa
succederebbe se finanziassimo le pensioni con un aumento delle tasse
sulle retribuzioni dell'X percento?"). Il quadro è piuttosto deprimente,
ma la cosa maggiormente deprimente è il disinteresse dei politici per le
questioni che non siano immediate. Kotlikoff dimostra, per esempio, che
usando proiezioni sulla previdenza a distanza di 75 anni da ora come
fanno gli studiosi americani, il quadro è falsato in quanto si eliminano
molti dei problemi (il che, anche, significa che con il passare del
tempo il quadro va molto a peggiorare perché escono dal quadro anni
positivi - i nostri - ed entrano anni negativi - quelli del lontano
futuro). Ovviamente nessun politico ha interesse a problemi che si
manifesteranno a più di 75 anni da ora, ma sono i problemi della
vecchiaia dei nostri figli. Non stupisce, dice Kotlikoff, che vengano al
mondo piangendo...
* * *
Nel primo capitolo Kotlikoff tratta dell'evoluzione demografica negli
USA. Un quadro, quello del progressivo invecchiamento della popolazione,
che noi italiani conosciamo benissimo. Diminuzione delle nascite (dovuta
al lavoro femminile e a più lunghi tempi di studio) e aumento della
durata della vita portano a sovvertire quella che un tempo era la
piramide demografica (una larga base di giovani e una piccola cima di
anziani) in una distribuzione dove il peso degli anziani è molto
maggiore. E, osserva Kotlikoff, il governo federale spende per un minore
circa un decimo di quello che spende per un anziano.
Nei seguenti capitoli Kotlikoff introduce alcuni principi di contabilità
fra generazioni, e in particolare cerca di determinare quante tasse
debbano pagare i nostri posteri. I nostri posteri, in particolare, oltre
alle loro spese dovranno pagare anche i nostri debiti (per esempio, il
debito in titoli pubblici e i relativi interessi) e anche le
obbligazioni in natura che vengono assunte oggi (per esempio, quella di
mantenere in pensione il lavoratore che oggi paga i contributi).  Di
solito, però, quando si redigono i bilanci statali, si tiene conto
principalmente del debito pubblico presente, e non delle obbligazioni in
natura future. Quindi, per quanto il debito pubblico sia enorme (per
dirla breve: se noi tutti italiani, con il secondo debito pubblico del
mondo,  lavorassimo per un anno e non tenessimo per noi neanche una lira
ma versassimo tutto allo stato, non ripianeremmo ancora il debito
pubblico per intero), tuttavia costituisce solo una parte, e nemmeno la
maggiore, del debito che consegniamo alle generazioni future. Se uno
tiene conto delle obbligazioni che il sistema pensionistico americano ha
nei confronti di chi andrà in pensione, e vi aggiunge - peso ancora
maggiore - il costo della assistenza sanitaria (i due piani Medicare e
Medicaid, che non sono nemmeno piani sanitari generalizzati come la
nostra assistenza sanitaria), scopre che il conto da pagare per le
generazioni future, adesso, è molto superiore al debito dello stato. Gli
americani dovrebbero lavorare tutti gratuitamente *dieci anni* per
ripianarlo.
* * *
Il segretario del tesoro USA, Paul O' Neill, chiese di preparare un
documento, da includere nel bilancio federale del 2004, che valutasse il
peso delle obbligazioni future, e delle ipotesi di rientro. Il documento
fu steso, ma le ipotesi di rientro talmente spaventose (che so, un
taglio immediato del 45% delle prestazioni previdenziali o un incremento
delle tasse sulle retribuzioni del 95%, o una combinazione delle due, o
anche altre ipotesi di rientro) che il documento fu eliminato dal
bilancio e O' Neill silurato. Non che questo migliori la situazione. Se
anziché rientrare a partire dal 2004 si rientrasse a partire dal 2008,
le ipotesi diventerebbero un taglio del 47% delle prestazioni
previdenziali o un incremento delle tasse sulle retribuzioni del 103%, o
una combinazione delle due. Più che si aspetta, e più che il problema
aumenta di dimensioni.
* * *
Nei rari casi in cui i politici si interessano a questi problemi,
suggeriscono delle soluzioni facili che dovrebbero in teoria risolvere
il problema con molto meno spargimento di sangue. Kotlikoff ne prende in
esame alcuni, che abbiamo sentito anche noi.
Un classico della politica è quello di fidarsi nel progresso tecnologico
che risolverà tutti i problemi. Nel periodo del boom delle dot com la
tecnologia sembrava aver risolto anche i problemi finanziari, ma abbiamo
già visto che non è così.
Uno dei capitoletti più sarcastici è dedicato alla cosiddetta "voodoo
economics", cioè alla fede che certi politici hanno nella curva di
Laffer e nella teoria che diminuendo le tasse aumenterebbero gli
introiti dello stato. La curva di Laffer (da noi, di tremontiana
memoria) si basa su un fatto ovvio, e cioè che se gli stipendi fossero
tassati al 100%, nessuno troverebbe conveniente lavorare, e che quindi
se si aumentano eccessivamente le aliquote fiscali, le attività
economiche vengono depresse e le entrate fiscali diminuiscono. Ma quando
la curva di Laffer viene usata per giustificare diminuzioni di imposta
non sostenibili per il bilancio dello stato (vedi Bush, per esempio), è
un imbroglio. Un imbroglio maggiore quando poi il maggiore disavanzo
risultante viene messo a carico del postero. Il vero conflitto di classe
dei giorni nostri non è fra Ricchi e Poveri, ma fra Presenti e Posteri.
E il Postero ha sempre la peggio.
* * *
Un'altra soluzione: la vendita dei beni dello stato. Non è un rimedio
perchè significa anche rinunciare a dei capitali e al loro rendimento.
Se, per esempio, vendiamo Palazzo Chigi, dovremo comunque riaffittarlo
come sede per il governo. Il valore di tutti gli affitti futuri dovrebbe
essere uguale al valore di vendita, quindi non c'è un guadagno a
vendere. Se poi, come spesso accade, la vendita di beni pubblici è una
svendita (magari ad amici), il provvedimento si traduce in una perdita
per il bilancio dello stato (anche se magari serve a truccarlo per un
paio di anni ed arrivare alla prossima elezione).
Un'altra soluzione, molto apprezzata negli USA, è quella di cavarsela
con gli investimenti esteri: il debito pubblico americano in mano a
soggetti esteri e gli investimenti privati (obbligazioni e azioni) di
soggetti esteri negli USA sono arrivati ora a livelli record.
Funzionerà, in futuro? No. Nel momento in cui Europa e Giappone (due
società che hanno gli stessi problemi di invecchiamento degli USA, anzi
maggiori) ritireranno i loro investimenti in USA per far fronte ai
problemi interni, questo sistema non potrà funzionare ancora.
I piani di pensione privati funzionano fino a quando funzionano. Qui il
discorso è molto tecnico e locale agli USA (per esempio, per quanto
riguarda tempi e aliquote di tassazione). Anche quando le cose vanno
bene, molti di questi piani verrano svuotati dalla tassazione futura. E
non sempre le cose vanno bene (si pensi ai dipendenti della Enron che
investivano in azioni Enron, o ai dipendenti Parmalat che investivano in
obbligazioni Parmalat). O al fatto che non c'è nessuna garanzia che i
datori di lavoro continuino a pagare la loro quota di contributi
(persino la Schwab, una banca che vende piani pensione, ad un certo
momento ha deciso unilateralmente di non pagare più i contributi del
proprio piano aziendale ai dipendenti: e se lo fa la Schwab, che vende
piani pensione, figurarsi se non lo possono fare industrie che non hanno
nemmeno una immagine da difendere).
Una soluzione è quella di ritardare l'età pensionabile. Kotlikoff si
mostra scettico da un punto di vista empirico, in quanto ha provato su
modelli che gli unici provvedimenti efficaci sarebbero prolungamenti del
periodo lavorativo molto lunghi (sei anni ed oltre), che nessun politico
avrebbe il coraggio di attuare.
L'immigrazione non è, similmente, una soluzione, a meno di non
autorizzare livelli di immigrazione politicamente insostenibili. Fra
l'altro gli immigrati possono finanziare il sistema, ma richiederanno
anch'essi prestazioni al sistema. Vi ricordate di quando si diceva che
per ripianare il debito bisognerebbe aumentare del 95% le tasse sulla
busta paga? Ecco Kotlikoff ha stimato che se gli USA autorizzassero ora
un raddoppio dei livelli di immigrazione (con tutti i problemi politici
che questo comporterebbe), l'aumento di tasse richiesto diminuirebbe al
93%. Una cosa quasi invisibile. Non è l'immigrazione la soluzione del
problema (in realtà, l'effetto dell'immigrazione è praticamente neutro
in un senso e nell'altro).
Eliminare gli sprechi dello stato? Una bella cosa, ma verosimilmente
poca cosa rispetto alle cifre richieste. Quando si grida allo scandalo
perchè la polizia paga un auto 50000 dollari, non si dimentichi che il
debito (inclusivo delle obbligazioni future) è stimato a 50000 miliardi
di dollari. Un ordine di grandezza molto superiore a tutte le auto della
polizia che si potrebbero risparmiare.
* * *
A meno, naturalmente, di creare una grossa inflazione e di pagare il
debito con dollari svalutati che valgono di meno, il che di solito è il
sistema preferito dai politici in quanto meno impopolare rispetto al
sospendere i pagamenti delle pensioni. Naturalmente le pensioni
varrebbero di meno e gli anziani si troverebbero in difficoltà. I piani
sanitari, viceversa, che vengono erogati in prestazioni e non in denaro,
non economizzerebbero molto.
Qui Kotlikoff osserva che l'aumento della spesa sanitaria è addirittura
superiore all'inflazione. Questo non tanto per sprechi o chissà che
cosa, ma per il semplice fatto che vengono inventate sempre nuove cure
che hanno una applicazione sempre più ampia. Un tempo un by-pass era una
cosa difficile e pericolosa, che veniva tentata solo sui più malconci di
salute. Ora si fa l'angioplastica con il palloncino, molto meno
invasiva, meno costosa, ma anche molto più diffusa.
Gli scenari in cui l'inflazione si mangia gli impegni finanziari dello
stato, oppure quelli di un bel default alla maniera argentina,
ovviamente, suggeriscono anni di crisi economica e di vita dura per
tutti - sia per chi è in pensione che per chi lavora.
Più che passa il tempo, più che sono scenari inevitabili. Se si
guardasse il bilancio statale USA (per carità di patria, non parliamo
nemmeno di quello italiano) con occhi disincantati, si dovrebbe
dichiarare fallimento, considerato il debito (quello reale) e le
entrate. La cosa, naturalmente, è improbabile: nessuno avrebbe
l'autorità per dichiarare falliti gli USA (il fondo monetario
internazionale, che potrebbe forse farlo, è di fatto una succursale del
governo americano). Quello che è più probabile, che i mercati (nelle
persone degli acquirenti di titoli di stato) perdano fiducia prima o poi
negli USA, richiedendo tassi di interesse sempre più alti. Questo
stimolerebbe l'inflazione, e la crisi economica sarebbe inevitabile.
La strada che prenderebbe questa crisi è difficile da predire, ma non si
possono nemmeno escludere gli scenari più duri. Nessuno sa se, come e
quando questa crisi possa scatenarsi, ma evidentemente una situazione
così instabile è oggettivamente a rischio; tanto più che incombe l'anno
2008, quando i primi baby boomers passeranno ad incassare le pensione.
Ma la recessione potrebbe scatenarsi anche prima. Per esempio, Kotlikoff
teme il momento (gennaio 2006) in cui Alan Greenspan andrà in pensione.
Fino ad ora i mercati obbligazionari si sono fidati ciecamente di
Greenspan; quando lui non ci sarà più, chi può escludere che i mercati
incomincino a valutare la situazione oggettivamente?
* * *
Nota a margine: noi, con l'euro, siamo messi meglio o peggio degli USA?
Da una parte l'euro potrebbe prendere, almeno in parte, il ruolo di
moneta di riserva internazionale che il dollaro potrebbe verosimilmente
perdere. Ma tutto sommato Kotlikoff non si sbilancia. Nell'ultimo
capitolo suggerisce di investire anche nell'area euro, che vede meno
pericolosa del dollaro, ma ricorda anche che molti paesi europei
(Germania ed Italia in testa, ma non solo) hanno gli stessi problemi
americani e potrebbero richiedere una svalutazione dell'euro (che altri
paesi dell'area non concederebbero volentieri). Meglio di tutti sembra
messa la Gran Bretagna, che ha iniziato da tempo una riforma
pensionistica e il cui sistema sanitario funziona maluccio ma è sotto
controllo di spesa. Un ottimo motivo per cui la Gran Bretagna non
entrerà mai nell'area euro.
* * *
Un dettaglio studiato da Kotlikoff. Tempo fa si era diffusa una teoria,
ripetuta anche in un articolo di Blondet, secondo la quale il
contemporaneo andare in pensione dei baby boomers, generazione ricca ma
con una forte tendenza al consumo, avrebbe provocato una tempesta
finanziaria nel momento in cui tutti i baby boomers contemporaneamente
si sarebbero sbarazzati dei loro investimenti per pagarsi il
mantenimento, e anche qualche piccola follia, in vecchiaia. Immaginate
milioni di persone che vendono contemporaneamente le loro azioni e
obbligazioni: il mercato deve crollare.
Kotlikoff osserva che questo non succederà. Primo, perché i baby boomers
sono spaziati in un arco di diciotto anni, quindi non venderebbero certo
quello che hanno tutto insieme. Secondo, perché la generazione X (cioè i
trentenni di adesso) hanno un bisogno disperato di risparmiare per la
vecchiaia, quindi fungono da bilanciamento.
Il fatto sta che il valore finanziario di ogni singolo cittadino
americano, mediamente, andrà a diminuire (se non altro perché si
abbassano le retribuzioni medie), quindi il rischio di un ingorgo di
capitali liquidati dai cittadini non esiste.
* * *
Che cosa si può fare contro questo? Kotlikoff suggerisce due soluzioni,
una pubblica, una privata.
La soluzione pubblica è una serie di modelli di riforma dell'assistenza
pubblica. Per esempio, Kotlikoff immagina una riforma pensionistica
dove, parallelamente allo smantellamento graduale del vecchio sistema
(da finanziarsi nelle sue rimanenze con una imposta federale sui
consumi, molto salata), si crea un nuovo sistema di contribuzione. I
contributi individuali vengono investiti in un fondo misto
obbligazionario/azionario e nazionale/internazionale, e gradualmente
disinvestiti mano a mano che il beneficiario si avvicina alla pensione.
La pensione, a regime, viene sostituita dalla quota individuale di
rendimento del fondo. Al singolo beneficiario va solo quindi la parte
dei suoi stessi soldi che è stata effettivamente investita con il
relativo rendimento (a regime, quindi, il sistema si autofinanzierebbe,
anche se per raggiungere il regime occorrebbero decenni). Sarebbero
presenti alcune correzioni (per esempio la divisione dei contributi fra
coniugi, provvedimenti per la divisione dei contributi in caso di
divorzio, etc.)
Qualche nota: si tratterebbe di una soluzione *pubblica*. Qualsiasi
gestore previdenziale privato si mangerebbe troppo di commissioni di
gestione a danno dell'interesse di tutti. Si tratterebbe di una
soluzione uguale per tutti nella composizione del fondo di investimento
(quindi senza lasciare la scelta all'individuo del tipo di gestione,
come fanno i fondi privati attuali, in quanto non è detto che si tratti
nè di scelte informate nè di scelte positive).
Per l'assistenza sanitaria, Kotlikoff suggerisce dei voucher di spesa
individuali ed annuali, a costo pesato (quelli di un anziano molto
ammalato sarebbe ovviamente maggiore di quello di un sessantasettenne
sano) per evitare il sistema dei rimborsi a piè di lista che genera
l'esplosione della spesa sanitaria. Assicurazioni private volontarie per
le eccedenze sul voucher di spesa.
Una proposta dura, che lascerebbe ai singoli di coprire i molti buchi
rispetto al sistema attuale. Ma che non addosserebbe, a differenza di
quello che si fa adesso, alle generazioni future il costo di mantenere
la presente. Se le generazioni future troveranno la situazione
sostenibile, la situazione potrà essere governata. Se le generazioni
future trovassero la situazione insostenibile (per esempio, tasse al 70%
o 80% per mantenere i molti anziani in pensione con i pochi lavoratori
attivi), la transizione verso una situazione di equilibrio potrebbe
essere ingovernabile.
* * *
Dato che, verosimilmente, gli USA non adotteranno le riforme proposte da
Kotlikoff (nessun politico sfiderebbe l'ira dei pensionati), Kotlikoff
passa a studiare che cosa si può fare individualmente. Nell'ipotesi che
in futuro i trattamenti pensionistici siano molto inferiori a quelli di
adesso, e anche nell'ipotesi (già vera, peraltro) che le retribuzioni di
chi lavora adesso siano minori di quelle dei baby boomers (in futuro
sarà anche peggio) e comunque saranno tagliate fino al massimo
sostenibile dalle tasse necessarie per tentare di sostenere il sistema.
Prima cosa, iniziare tutti a risparmiare da matti. Avremo bisogno di
ogni singolo quattrino che possiamo mettere da parte.
Kotlikoff poi passa ad esaminare le prospettive del risparmio. Evitare
come la peste gli intermediari del risparmio (banche, fondi,
assicurazioni) che danno consigli di solito inopportuni (o, meglio, nel
loro e non nel nostro interesse) e si mangiano una quota di commissioni
di gestione molto alta. Sulle durate pluridecennali dei piani di
previdenza anche solo un uno per cento in più o in meno di commissioni
di gestione porta a differenze molto alte in termini di risultati
finanziari finali (e, aggiungo io, se vedesse le commissioni assurde dei
piani di assicurazione italiani, il linguaggio di Kotlikoff sarebbe
ancora più colorito). Utilizzare i fondi indicizzati (da noi si chiamano
ETF) a basso costo di gestione. Differenziare gli investimenti in senso
internazionale. Eliminare l'uso di carte di credito con rimborso ad
interessi (questo è un vizio tipicamente americano, ma da noi le carte
"revolving" fanno già vittime). Comprare la casa di abitazione (una
strategia futura sarà quella, per esempio, di venderla per una più
piccola al momento di andare in pensione e di utilizzare la differenza
per camparci sopra). Considerare investimenti alternativi in aree più
difficilmente svalutabili (per esempio, settore energia) e in beni
rifugio (oro).
E, ultima cosa, condurre uno stile di vita sano. Smettere di fumare.
Mangiare cibi sani. Fare esercizio. Quando andremo in pensione noi
trentenni e quarantenni, americani giapponesi ed europei, l'assistenza
sanitaria che potremo permetterci sarà quella che sarà (cioè molto
ridotta rispetto ad ora). Meglio arrivarci da sani, alla pensione,
perché le malattie non potremo permettercele.
O, in alternativa, non arrivarci nemmeno, all'età della pensione.
"La vecchiaia non è così brutta, se si considera l'alternativa" (Maurice
Chevalier)


 di rendita vitalizia a premio unico anticipato.
Si, si, so' come funziona; volevo solo sottolineare e perché no, chiedere
che fine farà il capitale se dopo un anno dall'entrata in quiescenza il neo
pensionato schiatta.
Il TFR se non è stato utilizzato per sanare qualche cosa, potrà essere
utilizzato dagli eredi.
Cordialità
Gi
PS ehm, conscio di alimentare un OT, mi cospargo il capo di cenere, ma anche
da "incenerito" insisto perché l'argomento è, come dire, sfizioso.


 rifugio (oro).
Con una battuta: a me sembra che il Sig. Kotlikoff sia perfettamente 
allineato a quanto più volte si è scritto (e si continua a scrivere) QUA.
A maggior ragione ne condivido 100% le opinioni.
Il problema è che l'ABI non la pensa affatto così e la coppia Sella/Zadra 
continua a sollecitare il "popolo" all'indebitamento sfrenato del credito al 
consumo. Siamo arrivati perfino alla cessione del quinto per i privati (e 
l'ABI ovviamente ha applaudito). I mutui ora sono col pre ammortamento. Si 
paga relativamente poco per 1 o qualche anno e poi arriva la stangata.
In sostanza il sistema bancario sta drammaticamente "spingendo" la gente 
nella direzione esattamente opposta a quela indicata da Kotlikoff. Il tutto 
nell'indifferenza/complicità di chi ci governa.
E' dura, veramente dura per il singolo tentare di "invertire la rotta" 
quando *tutto* spinge dall'altra parte.
Piccola, minimale proposta. Questo Governo, a cominciare dal "calcolatore 
lira/euro" (ve lo ricordate?) ci ha abituato a "spedizioni" periodiche a 
tutti gli italiani (punti patente, tessere sanitarie, opuscoli e letterine 
varie).
Perché non provare a "spedire" agli italiani, non dico l'intero libro, ma 
almeno copia del TUO ARTICOLO che hai mandato qui?
Hai visto mai?
;-))
-- 
Saluti. Fred®
Fazio Go Home, tutta la vita!! 


Sicuramente una voce da ascoltare perché oltre all'autorevolezza degli
autori c'è da dire che queste idee - giuste o sbagliate che siano -
influenzano, proprio per la loro autorevolezza, il dibattito in corso
sul futuro del wellfare.
Io peraltro non metterei la mano sul fuoco su questo tema perché
troppe volte insigni economisti ma soprattutto demografi sono stati
smentiti dal corso degli eventi perché non tenevano conto (e come
avrebbero potuto farlo) dell'imponderabile che è sempre dietro
l'angolo.
Cito un caso: si fa un gran parlare di un costante incremento del
tasso di aspettativa della durata della vita con conseguente
appesantimento per le finanze della previdenza pensionistica. 
Di qui allarmi su allarmi e riforme più o meno minacciate.
Ne parlavo tempo fà con il responsabile della ricerca di una grande
industria farmaceutica  il quale era piuttosto scettico sull'argomento
perché secondo lui sono finiti gli effetti di alcuni notissimi farmaci
salva vita ( per cui dovremmo assistere ad una stabilizzazione) e nel
contempo stiamo, o meglio i demografi stanno, dando troppo poco peso
ad alcuni elementi che incidono in senso opposto a questo allungamento
( inquinamento  ambientale, conflitti sociali e conflitti razziali). 
Staremo a vedere ma intanto sarà bene attrezzarsi - perché giuste o
sbagliate che siano queste teorie catastrofiche - c'è da aspettarsi
uno strozzamento del well-fare

 Hai visto mai?
Perchè gli italiani devono essere abbastanza allarmati in materia
pensionistica da versare il tfr negli appositi fondi, ma non
sufficientemente da non votare più i loro governanti (questi o quelli,
poca differenza).
Comunque Kotlikoff oltre al libro ha curato anche una trasmissione
televisiva sulla PBS (il servizio pubblico americano).
