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Titolo: aiuto per auto ibrida

salve a tutti!
non mi dite che sono matto, quello che vi dirò è molto serio e mi serve una
mano:
stò costruendo un'auto 1/10 di sana pianta, certo sto studiando pregi e
difetti di varie macchine e per il telaio e le sospensioni sto scopiazzando
di quà e di là, ma cmq è un bel lavoro.
l'intera struttura sarà realizzata in resina e fibra di vetro (ma inpastata,
non ha strati)...
il materiale che uso viene più o meno come la plastica della kyosho v one e
non ho problemi a fare gli stampi.
allora perchè chiedo aiuto?
bè, come da subject, vorrei farla ibrida in un certo senso:
un motore nitro accoppiato a un generatore sincrono e quattro motori
asincroni.
i vantaggi secondo me sarebbero molti:
1. non cè bisogno della frizione e del cambio perchè ci pensa lo slittamento
dei motori asincroni (se ben dimensionati)
2. nessuno problema di trasmissione
3. non servono differenziali (sempre affidandosi allo slittamento)
4. l'erogazione sarà fluida e controllabile.
5. se il motore è acceso e c'è campo rotante nei motori si potrà avere anche
un delicato freno motore
e potrei continuare una mezz'ora ma è tardi.
per i motori no problem, sapendo la potenza che devono erogare e tutte le
caratteristiche elettriche posso costruirli da solo, e ho già un paio di
bozze...
ma per il generatore è una tragedia:
non mi riesce neanche di immaginare qualcosa di quella potenza che pesi meno
di un chilo e vorrei avere invece un generatorino grande al massimo come un
mormale motore elettrico.
una cosa che mi è venuta in mente per ottenere in'intensità variabile del
campo nel generatore è usare dei magneti montati come in una frizione
centrifuga, in modo che si avvicinino allo statore solo oltre un certo
nomero di giri, ovviamente senza toccarlo...
questo mi dà una maggiore sicurezza da fermo, ovvero la sicurezza che la
macchina non si muova al minimo, ma resta sempre il problema della
dimensione e del peso del generatore...
c'è qualche mago che riesce a progettare una cosa simile?
vorrei usare un motore da 3,5 e mi servirebbe un generatore da un KW o
qualcosa di più...
ho svegliato il libro di elettrotecnica dopo un lungo sonno, ma non sono
riuscito a far tornare i conti.
bè, io l'ho detta, ora se qualcuno mi da una mano magari riusciamo ad aprire
un nuovo capitolo del modellismo...
ciao,
brand

cavolo il mio cervello sta andando a farsi friggere: avevo dimenticato una
cosa
nel generatore (sincrono trifase) non vorrei usare un rotore eccitato in
continua, ma dei magneti.
la differenza?
nessuna spazzola sul rotore del generatore = più affidabilità, più durata
(infinita?), meno rogne
e il problema più grande è proprio questo:
dove li trovo dei magneti piccoli e che mi forniscano un campo di intensità
sufficiente?
so che mi sono tenuto un pò troppo sullo generico, prossimamente fornirò le
misure esatte di quello che mi serve (tensione, corrente, etc...) ma per ora
sono in una fase troppo immatura del progetto e sparerei cifre a vanvera.
mi basterebbe sapere se qualche esperto di elettrico ha mai sentito una cosa
simile e ha voglia di darmi qualche consiglio...
grazie,
brand

Sto per dirti una cazz.. Hai provato a vedere i magneti per le slot? non so
che potenza ti serve, però quelli sono piccoli

 mano:
E che, scherzi? Sei solo un modellista!
Per i magneti, prova a vedere se riesi a trovare i "Rare Earth Magnets",
tipo quelli in vendita da Radio Shack (Che purtroppo non esporta). Se no
(Magari dico una bestialata) non e' che si possano tagliare magneti da Hard
Disk? Quelli sono PO-TEN-TI!!!
Facci sapere gli sviluppi !!!
--
Piero "Giops" Giorgi
http://www.glidersusa.net
http://glidersusa.free.fr
http://www.letsrollheroes.com

stņ costruendo un'auto 1/10 di sana pianta, certo sto studiando pregi e
Non so tu dove pensi di mettere tutta quella roba su una piccola 1/10
ma secondo me non centra proprio.
Tra l'altro occorre considerare tutte le perdite dovute ai 2 passaggi
energetici, ed inoltre a bordo devi portare anche una batteria che
riesca a fare da serbatoio di livellamento nei momenti di spunto dei 4
motori (vedi la partenza o brusche accellerate).
Inoltre serve anche una elettronica abbastanza sofisticata per
controllare i 4 motori, non basta di certo la sola alimentazione ma
occorre un sistema che li mantenga sempre allo stesso numero di giri
in rettilineo altrimenti quello piu' veloce e' rallentato dagli altri
piu' lenti (leggi spreco di energia), ovviamente il sistema deve anche
controllare i motori in curva ma di certo non basta considerare i
singoli motori all'interno ma anche l'accoppiata avantreno/retroreno
per controllare sovrasterzo e sottosterzo.
Tutto questo detto in parole molto semplici se ti interessa
l'argomento c'era sul sito del politecnico una tesi di laurea che
illustrava proprio la progettazione di un veicolo civile dotato di 4
motori elettrici.
p.s. ovviamente il discorso non c'entra assolutamente nulla con la
soddisfazione personale di realizzare un sistema del genere.
--
Saluti "Il Barone Rosso" - Roma
WebMaster di: 
www.baronerosso.net
E-Mail: kfran...@NO-SPAMlycos.it
ICQ: 17933257
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 Disk? Quelli sono PO-TEN-TI!!!
ora vi dò un pò di misure (per ora molto approssimative):
diciamo che il rotore non può essere più largo di tre centimetri e tre
centimetri dovrebbe anche essere la lunghezza dello statore e diciamo che
non posso usare più di 80 spire per fase ad occhio e croce (cioè a prima
vista, ancora da verificare con calcoli matematici) mi serve qualcosa che
passando a 2 mm da un conduttore lungo 3 cm ad una velocità di circa 3,5
metri/secondo (lo vorrei attaccare direttamente all'albero senza riduzione)
generi una forza elettromotrice di 1,5 V di picco. detto così può sembrare
poco, ma a me sembra un campo magnetico spaventoso...
insomma, mi sono espresso a parole mie, spero che chi conosce il
funzionamento di un generatore elettrico sia riuscito a capire ciò che ho
cercato di esporre, e spero che esista qualcosa del genere, cioè, per
esistere esiste e come, ma che vada in un rotore così piccolo non so...
ciao,
brand

 motori elettrici.
è sempre un buon inizio!
ciao,
brand

non hanno scelta :)
Hanno la scelta delle leggi della meccanica, esiste anche una cosa
chiamata attrito, certo le macchine asincrone hanno il vantaggio di
avere un'ottima coppia sull'albero (assolutamente maggiore rispetto ad
un motore a spazzole) , ma in questo caso stiamo parlando di macchine
molto piccole dove l'attrito non lo puoi considerarlo trascurabile.
Inoltre quando la macchina avanza considerando la ridotta potenza non
e' detto che i motori siano sempre perfettamente sincronizzati tra
loro, basta che per un qualunque motivo una ruota venga frenata per
far girare la macchina.


>macchine asincrone trifase.
Dimenticavo che di solito la coppia di spunto di questi motori
asincroni e' molto bassa, quindi non so quanta potenza tu abbia in
fase di partenza. Inoltre il massimo renidimento e la costanza di
funzionamento sono buone solo a velocita' molto prossime a quella di
sincronismo (pochi percento meno) quindi non si prestano certo ad
applicazioni dove serve anche una regolazione di velocita', che fai
mandi sempre una macchina al massimo?


 fase di partenza. CUT
ma su questo ti devo smentire:
i motori asincroni trifase hanno una coppia di spunto molto elevata, tantè
che raggiungono il valore di coppia massima da fermi.
tu parli di brushless, che significa senza spazzole, ma esistono molti tipi
di motori senza sazzole esempio un passo passo in continua...
certo, anche un asinc è brushless, ma non tutti i brushless sono asinc
trifase...
per dirti che caratteristiche ha dovrei aprirne uno e capire il principio di
funzionamento, cosa che non ho mai fatto con i motori per modellismo visto
che faccio solo nitro, ma ti assicuro che sui trifase ho una discreta
esperienza.
ciao,
brand

 CUT
ho sbagliato i conti mi basterebbe 0,75 V su un singolo filo, che sono poi
1,5 per spira, e che č sempre tantissimo:
120 V di picco per fase con 80 spire, con conduttori che reggano 16 A...
č questo che serve per trasformare la potenza di un 3,5, e forse neanche
basta.
ma lo statore del generatore non mi mette paura, insomma, č una cosa
fattibile poco spazio.
ma per arrivare a una tensione simile cosa cavolo ci faccio girare in mezzo?
ciao,
brand

 esperienza.
per intenderci, mi pare che i brushless usati nel modellismo siano piu
simili ad un sincrono, ottimo generatore, ma un po scassa min... come motore
se non controllato con una particolare centralina.
un sincrono alimentato ad una frequenza piuttosto alta con un pò di sfiga
potrebbe anche non partire ma iniziare a vibrare = coppia zero.
un asincrono con rotore a "gabbia di scoiattolo" (bo io le chiamo così, se
non è il nome esatto scusate) da fermo è una vera bestia perdendo poi coppia
gradualmente fino a raggiungere (quasi, non ci arriverà mai se non altro per
l'attrito) la massima velocita di rotazione per la frequenza a cui è
alimentato.
ok, basta con l'elettrotecnica... chi mi trova una soluzione? :P
ciao,
brand


i brushless usati nel modellismo sono sincroni con magnete permanente

induttanza)
Io infatti ricordavo proprio questo.


 induttanza)
Non ci capisco la classica mazza, pero' la discussione e' decisamente
interessante...
Cosi' nascono le idee.


 induttanza)
Non leggo neanche gli altri post, prima ti rispondo:
è vero, mi sono sbagliato di grosso!
la memoria fa brutti scherzi, e tra comportamenti ideali e reali, a distanza
di anni dalla scuola mi è capitato di dire una gran ca**ata!
mi sono dato una ripassatina e uno sguardo alle curve caratteristiche...
SCUSATE!
brand

> Io infatti ricordavo proprio questo.
e ricordavi bene, ero io il rincoglionito!
scusa,
brand

 magnete impazzito mi passi da parte a parte :)
si, lo vorrei fare...
dai, su questo non mi demoralizzare se fatto bene meccanicamente regge senza
problemi e anche elettricamente con una frequenza operativa variabile da 50
a 300 Hz dovrebbe andare tutto liscio.
non credi?
ciao,
brand

mi pare che tu ne capisci abbastanza di motori elettrici:
non credi che l'idea sotto sotto sia fondata, anche se difficile da
realizzare?
se si riesce a metterla in piedi l'unico ulteriore problema è il
raffreddamento, e di questo che mi dici?
ciao,
brand

e ricordavi bene, ero io il rincoglionito!
Capita ogni tanto ;-)
cmq anch'io ieri mi sono andato a risfogliare il libro di macchine
elettriche.


raffreddamento, e di questo che mi dici?
Non e' che hai molte alternative, l'unico sistema e' riempire tutto di
dissipatori passivi.


Ti dirņ quale appassionato di modellismo e di elettronica il progetto mi
piace da morire ma la mia piccola esperienza mi dice che una cosa del genere
č impossibile... solo per farti una idea prendi da qualche catalogo su
internet le immagini dei gruppi elettrogeni commerciali (quelli da fiera per
intenderci) e guarda le dimensioni dei sincroni attaccati al motore
endotermico per potenze non dissimili dalla tua!! (1,5Kw/2Kw).Ora.. o i
progettisti di tali impianti sono tutti beoti o vedi bene che per
determinante potenze o i magneti permanenti non bastano o per dissipare il
calore una sup. di 20cm^2 non č proprio l'ideale. A parte questo riprendiamo
il converitore statico.. diciamo che stiamo lavorando con un Kw... e il
nostro convertitore autocostruito ha un INCREDIBILE rendimento dell 90%
questo vuol dire che la nostra aletta di raffreddamento deve essere in grado
di dissipare, in questa circostanza quasi idilliaca, ben 100W!! ora... puoi
anche pensare di ricoprite la macchina con una immensa aletta di
raffreddamento al posto della carrozzeria.. ma ne vale veramente la pena? A
questo punto ti metto una pulce nell'orecchio.... cambia progetto e fai una
bella autovettura scala 1:5 con trasmissione oleodinamica! Prendi allo
sfasciacarrozze 5 pompe per idroguida (gerotor) una per ruota e una da
attaccare al motore + le servovalvole per il controllo della portata. Ti
assicuro che il divertimento sarą assicurato!! Ciao e alla prossima!
Marco.

 brand
Allora facciamoci un paio di calcoli giusto per scherzare:
Supponiamo di riuscire a trovare due magneti particolarmente piccoli con una
forma consona all'asse del motore. Supponiamo che il nostro rotore abbia un
diametro totale di 2,5 cm ,sotto queste dimensioni credo che sia difficile
riuscire a creare qualcosa di funzionale in casa. Considerando il rotore di
materiale omogeneo andiamo quindi a calcolare l'accelerazione centrifuga:
Punto di applicazione della forza a circa 1cm dall'asse del motore (è
logicamente più esterno rispetto al baricentro)
Omega a 20000 giri/min = 2094 rad/sec
Acc. Centr. = Omega^2*R = 43864!!! m/s^2
considerando che il magnete arrivi a pesare circa 15 grammi abbiamo una
forza di ben 658N ovvero 67 KG!!!!
I magneti come ben sappiamo non possono essere saldati, non sopportano le
alte temperature, quindi come pensi di bloccarli? Includerli in una fusione
di titanio? Potrebbe funzionare ma non penso che sia alla portata di un
hobbista.
Alla luce dei fatti per la salvezza tua e di tutta la tua città lascia
perdere! ciao!
Marco

> CUT, taglio solo perchè troppo lunga!
bellissima anche l'idea della trasmissione trasmissione oleodinamica!
grazie!
in effetti ho una lastra di titanio da poter fondere, e potrei anche
realizzare gli stampi, ma per il raffreddamento rimane un gran casino.
se faccio i motori sigillati con rotore immerso in olio come i grandi
trasformatori, una pompetta e un bel radiatorino sul muso?
ummm... mi sa che le difficoltà salgono in modo esponenziale ogni volta che
si cerca di definire meglio il progetto, non che non mi piaccia, ma non
posso farlo da solo...
ti va di progettare per me i motori?
io posso pensare alla realizzazione senza problemi!
cmq, di macchine fatte a mano a questo punto ne faccio 2: la 1/5 "oleo" la
inizio a disegnare domani, anche se prima di iniziare a costruire il telaio
vorrei osservarne qualcuna commerciale (giusto per prendere le soluzioni più
interessanti...)
ciao,
brand

 CUT
cmq, con il rendimento dei motori termici la testata di un 3,5 ne dissipa
almeno 1000 in calore.
quindi penso che alla fine basterebbero delle alette di raffreddamento
neanche troppo grandi, a condizione che i magneti reggano i 150 gradi,
insieme a tutti i conduttori...
ma forse è vero che non ne esistono...
ciao,
brand

a parte che viste le dimensioni dovrei fare una 1/8 almeno per questa
elettro ibrida, ma che ne dici di questi:
come generatore:
1x 
http://www.servomag.com/bldc/000-0110/000-0110.pdf
(per quanto ne so un motore fatto cosě dovrebbe funzionare anche come
generatore...)
come motore:
4x 
http://www.servomag.com/bldc/000-0073/000-0073.pdf
non sono certo gli asincroni che sognavo, ma con qualcosa che apra il
circuito sotto una certa frequenza dovrebbero andare bene (giusto per
partire e fermarsi)
come potenza ci siamo e in una 1/8 ci vanno, magari anche in una 1/10, ma un
tantino stretti...
solo che non ho trovato indicazioni sul peso!
ciao,
brand

realizzare gli stampi, ma per il raffreddamento rimane un gran casino.
Per curiosita', ma dove lo trovi uno che ti fonde una lastra di
titanio????


Il motore che mi indichi è un brushless non un' asincrono! Non può essere
usato come generatore... non senza modificare totalmente lo statore! ciao
Marco

 titanio????
ho molti amici in una grande acciaieria, che cola e lamina anche titanio...
ciao,
brand