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Titolo: creature dallo spazio profondo

Giusto per distrarci dal pollo dell'estate, il buon vecchio bruno.
Immaginate delle creature che resistano sia allo zero assoluto sia alla 
bollitura a 150 gradi. Immaginate che, gia' che ci siamo, resistano 
anche alla bollitura in alcohol, a molte sostanze chimiche tossiche, 
all'assenza di ossigeno e all'ipersalinita'.
Rilanciamo, e diciamo che possono resistere anche al vuoto assoluto e a 
pressioni sei volte quelle del piu' profondo degli oceani.
Per assurdo, supponiamo che resistano anche alle radiazioni, che so, 
almeno fino a 570.000 Roentgen (laddove 500 ne bastano ad uccidere un uomo).
Se fossi uno scrittore di fantascienza mi avreste gia' detto che 
creature del genere non possono esistere.
Se fossi uno scrittore di fantascienza, tuttavia, immaginerei che queste 
mie super-creature viaggino libere nello spazio, spostandosi di pianeta 
in pianeta inseminandovi la vita. In fondo, resistono a vuoto assoluto, 
zero assoluto e radiazioni, per ipotesi di lavoro.
Gia'. Se fossi uno scrittore di fantascienza. Ma purtroppo per le mie 
tasche, sono (cerco di essere) una zoologa. Ed il problema e' che queste 
crature che avrebbero fatto buttar via come assurdo un romanzo di 
fantascienza esistono davvero.
Si chiamano tardigradi, e non somigliano a quasi niente altro che esiste 
sulla terra, al punto che i tassonomi hanno dovuto creare per loro un 
nuovo phylum.
Da dove vengono i tardigradi?
C'e' una vecchia teoria, molto malconcia al momento, che si chiama 
panspermia. La panspermia dice che la vita sulla terra non e' cominciata 
da se, ma che e' arrivata dallo spazio viaggiando su un meteorite.
Esistono tardigradi fossili, identici a quelli attuali, che risalgono al 
cambriano, la piu' antica delle ere geologiche. Prima di cio' non c'era 
quasi vita sulla terra, a parte per una manciata di batteri e un po' di 
frittelle australiane. E all'improvviso, ecco comparire negli scisti 
precambriani di Burgess l'aysheaia, quasi identica ai nostri tardigradi, 
cosi' dal nulla. E poi un altro flash, ecco i tardigradi, gia' 
preconfezionati e gia' in tutto e per tutto identici a quelli attuali.
Se possiamo escludere a cuor leggero il creazionismo per ovvie evidenze 
scientifiche, ci sentiamo altrettanto a cuor leggero di escludere la 
panspermia?
ladybat e i dubbi dell'estate
--
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 panspermia?
mmmmm


 panspermia?
meno male che c'č qualcuno che scrive ogni tanto post interessanti, 
cominciavo a pensare che il caldo avesse fritto il cervello alla maggior 
parte dei partecipanti.
Posto che anche il mio č moderatamente in fusione, non mi č chiaro 
perchč la mancanza di evoluzione dovrebbe favorire la teoria della 
panspermia... o forse non intendevi alludere a quella.
Specie attuali sono definite fossili viventi, molti insetti come le 
zanzare non si sono evolute da milioni di anni, magari non sono cosě 
vecchie come questo phylia, ma si direbbe che piů sono semplici piů sono 
capaci di conservare la loro linea di specie fino a noi.
Non ho capito qual'č l'habitat attuale di questi estremofili e che 
struttura hanno..
Barbara

 uomo).
Avevo gia letto dei tardigradi e delle loro incredibili resistenze ma non 
sapevo che resistessero perfino al vuoto assoluto, e' notizia nuova o si e' 
sempre saputo?
ciao
Ken 

 struttura hanno..
somigliano a piccolissimi (< 1mm) orsacchiotti a otto zampe, infatti in 
inglese sono chiamati water bears


 ha scritto nel messaggio 
news:44b68f3c$0$10050$b9f6...@news.newsdemon.com...

Non male come mistero! Niente male! Io ci avevo già provato
con un'altro mistero ma ha fatto flop.
Solo una cosa: i tardigradi hanno DNA? Se si presenta
particolarità? Perchè se è guale/simile a quello dei restanti
abitanti terrestri allora sono terrestri, se presentano particolarità
allora la questione è molto interessante: io sapevo di microorganismi
che possono resistere ad altissimi livelli di radiazioni e altri che
hanno sopravvisuto sulle telecamere di una sonda lunare per quasi
10 anni nel vuoto e con le radiazioni cosmiche e portati sulla Terra
da una missione Apollo, che aveva smontato un pezzo della sonda
per vedere come resistevano i materiali allo spazio cosmico, hanno
ripreso a vivere e riprodursi freschi come una rosa!
Ciao.
Sao 67174

 frittelle australiane.
Non so cosa siano le "frittelle australiane", ma questo vuole dire č 
sono la prima forma di vita pluricellulare?
-- 
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Saluti, VITRIOL

 sono la prima forma di vita pluricellulare?
Fauna di Ediacara, primi oeganismi pluricellulari del precambriano. Si
ritiene che si siano estinti senza lasciare discendenza, non sarebbero
quindi gli antenati degli organismi pluricellulari successivi.
-- 
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 rimini. L'importante e' che abbiano un po' di umidita'.
ho spulciato un po' la rete, credevo fossero simili a batteri, non avevo 
capito avessero un livello più avanzato di struttura. Beh certo è 
insolito che siano presenti a questo stadio già nel periodo delle prime 
forme di vita..
Considerata la loro scarsa evoluzione (ma muoiono di morte naturale ogni 
tanto o sono gli stessi del cambriano? :-D ) e la presenza in 
contemporanea a forme di batteri ancestrali, sembrerebbe strano abbiano 
potuto generare qualche linea evolutiva attuale..ma certo possono 
appoggiare la teoria della panspermia da un'altro punto di vista.

 rimini. L'importante e' che abbiano un po' di umidita'.
Secondo me sono molto più aliene quelle simpatiche bestiole che vivono a un 
passo dalle sorgenti bollenti in fondo all'oceano
in prossimità delle dorsali.
Niente luce solare, temperature che passano da pochi gradi sopra lo 0 a 400 
gradi nel giro di pochi metri, concentrazioni bestiali
di anidride solforosa che è la base dell'intera catena alimentare che parte 
dai batteri che la utilizzano.
Vermi, crostacei e molluschi che vivono a pressioni altissime e che 
sopportano anche 300°.
... tutti per altro molto molto diversi da qualsiasi altra creatura marina e 
terrestre.

inglese sono chiamati water bears
Che buffi! :)
Non li conoscevo e di queste cose non so una cippa, ma sono veramente
curiosi.
up
-- 
Ceci n'est pas une signature.

 ha scritto nel messaggio
news:44b68f3c$0$10050$b9f6...@news.newsdemon.com...

sul creazionismo ci sarebbe molto da definire, nel senso classico del
termine giudaico-cristiano è una boiata pazzesca, nemmeno da discutere,
diverso se si intende creazionismo non di origine divina ma Umana ( sai bene
cosa intendo e ti risparmio la storia), in questo caso e segnatamente non
per quello che riguarda esclusivamente la terra, ma la vita anche su altri
pianeti ( continua a far finta di essere una scrittrice di fantascienza) il
creazionismo non esclude una panspermia associata. In pratica non vedo un
esclusività in questi due possibili passaggi dell'evoluzione, ma una
possibile integrazione.
Queste simpatiche bestioline a 8 zampe comunque hanno anche loro un aspetto
antropomorfo, la disposizione degli organi è simile a quella umana, bocca da
una parte con esofago eccett fino alla cloaca dall'altra, il ganglio
cerebroide ( non li conosco a memoria ma sto commentando un imamgine) vicino
alla bocca, la faringe, la ghiandola salivare sono in posizione
umanocompatibile, questo dovrebbe essere interessante come spunto di
ricerca. perchè quasi tutti gli organismi viventi sulla terra hanno una
disposizione degli organi compatibile a quella umana? quando poi vediamo
come in questo caso che la loro tolleranza ambientale è molto più estesa
rispetto a  quella dell'uomo? forse perchè questa tolleranza è inversamente
proporzionale alla specializzazione? cioè alla complessità di un essere
vivente.? se questo è vero la panspermia è plausibile sopratutto per gli
organismi meno specializzati come i tardigradi, mentre per l'uomo è meno
molto meno probabile se non impossibile. parlare di vita in senso lato non
ha molto senso, ed è un errore che a livello discorsivo molti fanno,
parliamo di organismi viventi che sembrano comunque derivare tutti da una
medesima matrice nella disposizione e struttura dei loro organi, del resto
se qui sulla terra convivono uomini e tardigradi ci sarà ben un motivo, non
è frutto del caso.
ciao
ARBEL

 termine giudaico-cristiano è una boiata pazzesca, nemmeno da discutere,
eccolo un'altra che va per preconcetti....
perchè ne siete tanto sicuri?che il termine creazionismo cristiano sia 
una boiata?perchè è descritto in maniera semplice?descrivi la teoria 
della relattività ad un bambino di due anni..e cerca di esser conciso 
per fargli rimanere anche solo un concetto in testa..nel caso della 
creazione che è esistito un processo creativo nl tempo..nel caso della 
relattività cosa faresti tu?sempre che hai capito qualcosa della 
teoria..eh?
ted
p.s evita i cross post...

 potuto generare qualche linea evolutiva attuale..
perche' no? hanno parenti (magari discendenti) sia tra i vermi che tra 
gli onicofori che tra gli artropodi.
ladybat


 terrestre.
ehm... se sei informato di metazoi che resistono a 300 gradi scrivimi in 
pvt e ci facciamo una bella pubblicazione, dai!


 sempre saputo?
immagino lo si sappia non da prima che inventassero le pompe da vuoto :)


 10 anni nel vuoto e con le radiazioni cosmiche 
due anni e mezzo, di fatto. ed erano sulla luna, non nel vuoto.


 immagino lo si sappia non da prima che inventassero le pompe da vuoto :)
Be' giustamente...
cmq lo si sa da un pezzo,
quando ne ho letto io non mi sembra ne facessero menzione pero',
ciao
Ken 

 è frutto del caso.
caso e necessita'. in una parola, evoluzione


 caso e necessita'. in una parola, evoluzione
necessità?
forse un giorno si capirà come la logica umana abbia messo insieme due 
concetti come casualità e necessità insieme  per riassumerli in 
evoluzione
collegali con logica....
l'unica sembrerebbe
tante mutazioni casuali---->poche mutazioni 
necessarie---->evoluzione...
naturalmente di mezzo c'è l'elemento esterno che seleziona le mutazioni 
necessarie..giusto?
peccato che la prima proposizione sia falsa...non ci son tante 
mutazioni casuali!(e questo è provato)..un problema degli evoluzionisti 
è che non son tanto bravi in matematica..e statistica...se no ci 
sarebbero già arrivati a capire che la questione non è così logica come 
sembrerebbe...
ti servono pochi dati per capirlo:
numero di mutazioni  in una specie qualsiasi in un 100 anni..
numero di specie esistenti al mondo in maniera approssimativa..(fai per 
difetto)
e tempo di vita di gaia (terra) espresso in centinaia di anni(prendilo 
per eccesso eccesso va..)
dammi i numeri tu che sei esperta del settore e facciamo i calcoli :-)
non so se partendo da un un'unica specie si arrivi con le mutazioni 
successive ad avere un numero di specie attualmente presenti sulla 
terra...mi sa che il tempo non basta..lo sai?..e considera che poi devi 
prendere solo quelle necessarie di mutazioni.non dannose (ma questo è 
relattivo) ma comunque significative per far si che si arrivi a specie 
completamente diverse...
ted

 caso e necessita'. in una parola, evoluzione
potrebbe essere anche il contrario potrebbe essere un involuzione, se un
organismo vivente come i tardigradi rimanesse confinato nelle medesime
condizioni ambientali(queste della terra) per altri milioni di anni "forse"
diventerebbe più specializzato e meno resistente per cui subirebbe un
involuzione, dai fossili sappiamo che erano simili, ma non sappiamo se erano
più o meno resistenti di adesso a condizioni ambientali estreme e magari non
terrestri, considerando poi che la terra a quel tempo aveva condizioni non
uguali a quelle di oggi.
Il concetto di evoluzione passa attraverso la presunzione che questo (la
terra ora ) sia il punto di arrivo finale, ma se è vera la panspermia
potrebbe essere solo un passaggio transitorio, per cui quello che è
considerato evoluzione sulla terra, in generale potrebbe essere un
involuzione.
ARBEL

 bordo di un meteorite.
Sě, ma questi animaletti dove si troverebbero sul meteorite? 
Intrappolati in qualche modo nella sua matrice rocciosa o metallica come 
una sorta di fossili viventi? Oppure sulla superficie?
Quando entra nell'atmosfera, un meteorite raggiunge temperature talmente 
elevate che il suo strato esterno vaporizza. Anzi, di solito vaporizza 
del tutto, solo i piů grandi raggiungono il suolo.
Allora, fantascienza per fantascienza, si potrebbe ipotizzarli 
intrappolati nelle comete. Quando queste si avvicinano al Sole, 
verrebbero espulsi assieme ai gas e polveri della chioma. Se la Terra 
intercettasse poi la loro traiettoria, verrebbero catturati come le 
altre tonnellate di pulviscolo cosmico che costantemente la Terra 
cattura. Ma, benché piccoli, anche qui non so se l'attrito con 
l'atmosfera sarebbe poi cosě trascurabile.


 pvt e ci facciamo una bella pubblicazione, dai!
la temperatura attorno alle sorgenti supera anche i 400 gradi, e tutto 
l'ecosistema che sostiene
queste creature sta proprio a ridosso di questi getti di acqua fortemente 
carica di minerali che viene
fuori dalle fratture del fondale (che è pure parecchio acida se non ricordo 
male)
E se non sbaglio saranno appena una 20ina d'anni che si è scoperto questo 
insolito ecosistema (magari ci sono ancora sorpese che ci attendono). 

 l'atmosfera sarebbe poi così trascurabile.
Le temperature elevatissime che si incontrano rientrando in atmosfera sono
dovute alla velocità relativa rispetto ai gas, non all'attrito.
Ciao,
-- 
 Daniele Orlandi                                                        つづく

 da far presupporre una origine comune di tutte le forme viventi?
ecco questa invece è una precisazione interessante , pure io ho questo
dubbio,
palla a ladybat e vediamo come risponde :)
DrMorbius
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 deliri..
il delirante sei tu


 
A me risulta che solo pochissimi archebatteri vivano li, intorno ai 120 
gradi,
come Termophilus aquaticus.
Altrimenti per la PCR avremmo una gamma di DNA polimerasi da usare molto 
piu' ampia,
non ti pare?
Come farebbe un metazoo a vivere in condizioni in cui l'acqua 
all'interno delle proprie cellule bolle?


 
se vanno piano non ci sono problemi di attrito. pare (ma non e' 
confermato) che ci siano tardigradi anche nell'alta atmosfera, dal 
momento che le loro uova, leggerissime, vengono trasportate in alto con 
le polveri.


 delle proprie cellule bolle?
eh... basta che la pressione esterna sia sufficentemente alta da spostare il 
punto di ebollizione a 500  gradi...
Come a 3000 metri di profondità. 

 due anni e mezzo, di fatto. ed erano sulla luna, non nel vuoto.
Curioso senso del vuoto il tuo! Sulla Luna c'è un'atmosfera di
meno di un miliardesimo dell'atmosfera terrestre. ;-)
Ciao.
Sao 67174 

 
la tenia che non ha organi e' un animale molto evoluto, pur se 
estremamente specializzato. evoluzione = sopravvivenza del piu' adatto, 
non aumento della complessita'.
In che senso dici che la panspermia potrebbe essere un passaggio 
transitorio?


 ti leggo...
te l' ho detto , era l' ultima volta che ci provavo
ora per quel che mi riguarda tieniti pure le tue convinzioni per il resto
della vita
DrMorbius
P.S. e se ti rispondo ancora a tread su biologia ricordami che non devo
farlo
