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Titolo: Calcoli anatocistici...

Tanto perchè tutti sappiano con che numeri si ha a che fare, visto che i
mass media e le solite associazioni hanno declamato ai quattro venti cifre
fantasmagoriche...
Piccolissimo esempio di matematica finanziaria (anzi, è cosi' semplice da
potersi definire aritmetica finanziaria...):
Capitale Euro 1000  (Mille)
Tasso di interesse 10% (Diecipercento)
Tempo anni 1 (Un anno)
Interesse secco annuo (ovvio !) Euro 100
Interesse con anatocismo a capitalizzazione trimestrale: Euro 103,51.
Ciao ciao.
-- 
Vinicio Loncagni
Vinicius_LoncanisAThotmailPUNTOcom
http://web.tiscali.it/vinicius_pallantiae
http://web.tiscali.it/vinicius_verbanus
..non trattano di soldi ma possono interessare...
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

.. e aggiungo un altro particolare, che forse non č ben chiaro.
L'anatocismo č in vigore anche ora.
Solo che ora funziona nei due sensi: gli interessi vengono liquidati
trimestralmente, *sia* che siano attivi *sia* che siano passivi.
Prima, la banca si prendeva (capitalizzava) gli interessi a suo favore
ogni trimestre e pagava quelli a suo debito ogni dodici.
Il latrocinio era questo, NON l'anatocismo in sč e per sč.
Secondo alcuni (aspetto conferme, comunque) potrebbero "far storie" alle
banche solo coloro che, affidati, abbiano avuto saldi nel corso dell'anno
sia a debito che a credito.
Coloro che sono *sempre* stati a debito non potrebbero chiedere niente, se
il contratto di affidamento contemplava espressamente la capitalizzazione
trimestrale.
Riciao ciao.
VL
-- 


 VL
Come ti voglio bene! ;)
-- 
cordialmente
Carlo
*************************************************************************
"Per salire i mercati hanno bisogno di volumi, ma per scendere possono 
semplicemente crollare
sotto il proprio peso, senza che i volumi aumentino necessariamente". 
Edwards
*************************************************************************

 VL
VL
e no e'...non andiam a cercare il sesso degli angeli ora...
banchiere o bancario pure te per come scrivi pare...
sempre di parte alla fine...conflitto d'interessi forse...
che ieri abbiamo letto SOLO la sentenza e oggi magari leggiamo pure quel che
dice il mio avvocato...
che non par uno sprovveduto in materia...
da 
www.studiotanza.it
 che devo pagargli la parcella poi...salata...ma di
solito riesce a farsele pagare dalla banca Lui...
che eravam rimasti alla fine qui...ieri...
**********
7. La stessa particolare rilevanza della questione centrale, prospettata con
l'odierno ricorso, costituisce giusto motivo di compensazione tra le parti
di questo giudizio di cassazione.
PQM
La Corte rigetta il ricorso e compensa le spese.
**********
e segue con questa breve lettura qui.
Fred...io ci ho capito niente comunque :-)
ma il mio avvocato ha detto che non cio son piu' problemi ora...anche se ero
sempre in rosso...
che abbia ragione Vinicio???
io spero di no...proprio...ma son leggrmente interessato.
;-)
Illegittimità della pattuizione ed applicazione della capitalizzazione
trimestrale dell'interesse composto alla luce della Giurisprudenza della
Suprema Corte e delle Sezioni Unite nella Sentenza n. 21095 del 4 novembre
2004
(dell'Avv. Antonio TANZA - 
adu...@studiotanza.it
)
Il formulario base del contratto adottato dalla totalità delle banche per
regolare il rapporto di apertura di credito con affidamento mediante
scoperto su c/c, stabilisce altresì l'addebito di interessi composti o
anatocistici sugli interessi primari (art. 73: "gli interessi dovuti dal
correntista . producono a loro volta interessi nella stessa misura"),
capitalizzati nei singoli periodi trimestrali di contabilizzazione del
rapporto (art. 72: "i conti che risultino, anche saltuariamente, debitori
vengono chiusi contabilmente, in via normale, trimestralmente e cioè a fine
marzo, giugno, settembre dicembre").
Tale pattuizione è nulla e improduttiva di ogni effetto per violazione del
disposto di cui agli artt. 1283 c.c., e 14182 c.c.-
Corte di Cassazione Civile, Sez. I, 1 ottobre 2002, n. 14091 ha statuito
che: "La clausola di capitalizzazione trimestrale degli interessi dovuti dal
cliente di una banca è nulla in quanto essa non risponde ad un uso negoziale
(e non normativo), ancorché la clausola stessa sia nello specifico
contratto, dichiarata conforme alle "norme bancarie uniformi" (giacché anche
queste costituiscono usi negoziali)."
Nel senso della nullità della convenzione di capitalizzazione trimestrale
dell'interesse composto, per violazione degli artt. 1283 e 14182 c.c., si
confrontino, tra le altre, Cass. Civ. 18 settembre 2003, n. 13739;
Cassazione Civile, Sez. I, 1 ottobre 2002, n. 14091; Corte di Cassazione,
Sezione I, 28 marzo 2002 n. 4498; Corte di Cassazione, Sezione I, 28 marzo
2002 n. 4490;Corte di Cassazione, Sezione I, 1° febbraio 2002 n. 1281; Corte
di Cassazione, Sezione I, 11 novembre 1999 n. 12507; Corte di Cassazione,
Sezione III, 30 marzo 1999 n. 3096; Trib. Monza 21 febbraio 1999; Trib.
Busto Arsizio, 15 giugno 1998; Trib. Vercelli 21 luglio 1994; Pret. Roma 11
novembre 1996, ecc..
Le sopra citate pronunce hanno dunque affermato l'inesistenza di un uso
normativo idoneo a derogare ai limiti di ammissibilità dell'anatocismo
previsti dall'art. 1283 c.c., ossia l'ipotesi di interessi dovuti per almeno
sei mesi, ovvero la proposizione di una domanda giudiziale (che ne determina
anche la decorrenza) o il perfezionamento di una convenzione successiva alla
scadenza degli interessi stessi.
E' noto infatti che l'anatocismo, o interesse composto, ovvero la produzione
indefinita di interessi sugli interessi degli interessi, è consentita
esclusivamente nel caso in cui a tal fine sia stata presentata specifica
domanda giudiziale oppure sia stata stipulata idonea convenzione posteriore
di almeno sei mesi alla loro scadenza.
Nel caso in esame, la convenzione anatocistica, preventiva e trimestrale,
potrebbe essere consentita, ai sensi dell'art. 1283 c.c., solo in presenza
di un uso normativo che espressamente preveda la preventiva pattuizione
della capitalizzazione trimestrale degli interessi scaduti.
NON ESISTE, tuttavia, un uso normativo, anteriore, né posteriore, all'
entrata in vigore del vigente codice civile del 1942, il cui contenuto
consenta la pattuizione preventiva della capitalizzazione trimestrale degli
interessi non ancora scaduti: non si può confondere l'uso con l'abuso.
Successivamente all'entrata in vigore del codice civile, non potranno
essersi formati validamente (in quanto contra legem) altri usi normativi
rispetto a quelli già esistenti al momento di entrata in vigore del codice.
La pretesa consuetudine normativa di capitalizzazione trimestrale degli
interessi non soltanto è inesistente al momento dell'entrata in vigore del
codice del 1942, ma necessariamente non può neanche ritenersi che tale
consuetudine possa essersi validamente formata anche negli anni successivi.
D'altra parte, le prime N.U.B. in tema di conto corrente (si tratta di un
gruppo di 15 condizioni elaborate dall'ABI), adottate dal 1° gennaio 1952,
prevedevano, per la prima volta, la capitalizzazione trimestrale degli
interessi debitori[1], né nel 1942 era operante la Confederazione Generale
Bancaria Fascista.
Gli stessi usi, registrati dalle Camere di Commercio in sede provinciale, in
un momento antecedente o concomitante sia con quello della entrata in vigore
del codice civile che delle "condizioni generali uniformi di banca" in tema
di conto corrente, nulla prevedevano circa la chiusura e la capitalizzazione
trimestrale dei conti debitori a favore delle banche[2].
Dalla data di entrata in vigore del codice civile alla formulazione delle
N.u.b., è nota una sola sentenza che abbia esaminato il problema dell'
anatocismo, ma quello semestrale e mai quello trimestrale, e precisamente
quella della S.C. del 5 ottobre 1953[3].
Con questo non si vuole assolutamente affermare che la cadenza trimestrale
dell'interesse anatocistico fosse sconosciuta prima del 1942: è storicamente
provato che, in quei rari contratti che prevedevano la capitalizzazione
composta, si convenissero varie cadenze (quella trimestrale, semestrale,
annuale, ecc..). e che non vi fosse un particolare uso normativo.
L'inserzione nei contratti bancari di conto corrente, ed in altri, di una
previsione di capitalizzazione trimestrale non costituisce, com'è a tutti
noto, un uso normativo ma al massimo potrebbe costituire una tendenza
(dettata dall'imposizione di un contraente forte) verso la costituzione di
un uso negoziale (art. 1340 c.c.), la cui formazione peraltro non si sarebbe
mai compiuta, considerato il contrasto di questa clausola con il divieto
imperativamente stabilito dalla legge.
Gli elementi dell'uso normativo sono due: l'uno, esteriore, costituito da un
mero fatto consistente nella ripetizione uniforme e costante di un dato
comportamento (usus), l'altro, psicologico, costituito dalla generale
opinione di osservare, così operando, una norma giuridica - (opinio iuris ac
necessitatis).
La generalità dei clienti delle banche è convinta, non certo di osservare
una norma giuridica, ma di sottoscrivere un contratto predisposto dal
contraente forte, fitto di clausole vessatorie dannose al contraente debole
che, però, ha necessità di sottostare al sistema bancario.
Le norme bancarie uniformi, predisposte da un'associazione di categoria
pianificata alla tutela degli interessi esclusivi delle banche (A.B.I.), non
hanno forza normativa (Cass. 26 ottobre 1968, n.3572; Cass. 14 dicembre
1971, n.3638).
Infine, chi invoca l'operatività dell'uso deve fornire la prova della sua
esistenza e del suo contenuto (Cass. 6 dicembre 1972, n. 3533), non essendo
il giudice tenuto a ricorrere a fonti estranee alla sua scienza ufficiale,
né tanto meno ad indagini personali involgenti l'esercizio di attività
istruttorie non richieste dalle parti (Cass. 17 maggio 1976, n. 1742).
Vi è, al contrario, prova ufficiale dell'inesistenza dell'uso normativo
anatocistico (trimestrale, semestrale o annuale) dalla semplice lettura
degli usi nazionali, ovvero "Accertamenti camerali delle consuetudini ed usi
locali al 30 giugno 1961" , rilevati dalla Direzione Generale del Commercio
presso il Ministero dell'Industria e del Commercio (cfr. 
www.adusbef.it
)
L'art. 25 D.Lgs. 04/08/1999 n. 342 (pubblicato in Gazzetta Ufficiale della
Repubblica Italiana del 4 ottobre 1999 n. 233, ed entrato in vigore il 19
ottobre 1999), recante modifiche all'art. 120 D.Lgs. 01/09/1993 n. 385
(Testo unico delle leggi in materia bancaria e creditizia - T.u.b.), è stato
dichiarato costituzionalmente illegittimo, relativamente al solo 3 comma,
con sentenza n. 425 del 17 ottobre 2000 che evidenziava vizi di forma: è
ovvio, che detta rilevata carenza formale non può non interessare l'intero
art. 25 e, quindi, anche il comma 2 che regola detto istituto con l'
eliminazione del precedente "doppio binario"[4].
Infine, è in ogni caso opportuno rilevarsi che è nulla la clausola
contrattuale secondo cui il meccanismo della capitalizzazione ai danni dell'
utente continua ad operare anche dopo la cessazione del rapporto (ad es.
revoca), e fino alla data di estinzione del debito (si confronti, da ultimo,
Cass. Civ., Sez. I, 17 aprile 1999 n. 3845; Trib. Lecce 8 ottobre 1997).
In altri termini, la previsione di anatocismo (indipendentemente dalla
circostanza che sia trimestrale o annuale) riguarda solo ed unicamente la
fase in cui il conto corrente bancario è aperto e funzionante, perché solo
in quella fase, secondo quanto previsto dagli usi, la banca può
capitalizzare gli interessi debitori.
Infatti, se il rapporto contrattuale é cessato (revoca dell'affidamento), la
causa non esiste, o per difetto originario oppure per difetto funzionale (ad
es. risoluzione): il persistere della capitalizzazione (già di per sé
illegittima) dopo tale cessazione, anziché espressione di una apprezzabile
funzione economico - sociale, sarebbe mero anatocismo, non consentito per
gli usi contrattuali, ed in particolare non legittimato dall'art. 7, comma
4, delle norme ABI (o da altre pattuizioni analoghe), che costituisce
convenzione anteriore, e non posteriore (art.1283 c.c.), alla scadenza degli
interessi primari.
Inoltre, l'interesse di mora applicato su un rapporto revocato costituisce
un illegittimo anatocismo, quanto meno nella parte del credito costituito da
interessi.
L'indirizzo Giurisprudenziale, così consolidato, è stato ribadito ed
ampliato dalla sentenza n. 21095 del 4 novembre 2004 delle Sezioni Unite
della Suprema Cortecce ha sottolineato l'operativita' della retromarcia del
1999, cioe' ha sottolineato che le clausole di capitalizzazione trimestrali
dovessero ritenersi invalide anche prima dello storico revirement della S.C.
del 1999. Inoltre la sentenza delle Sezioni unite n. 21095 sottolinea come
possa venir dichiarata la nullita' di una clausola anotocistica, benche' la
relativa questione fosse stata tardivamente sollevata dalle parti, giungendo
alla risposta affermativa, su basi di vari precedenti che affondano nella
regola della rilevabilita' anche d'ufficio delle cause di nullita' del
contratto.
Le Sezioni unite hanno anche affrontato il problema di un'assunta communis
opinio di validita' della clausola all'epoca per cui, a una consuetudine in
tal senso allora vigente, sarebbe subentrata soltanto dopo una desuetudine.
Gli argomenti proposti a sostegno di tale tesi bancaria non hanno convinto i
Supremi giudici, i quali osservano che proprio in epoca di poco anteriore
all'inversione di rotta c'era stato un rimescolio anche legislativo (si
pensi se non altro alla legge antiusura), nel senso di accordar maggior
tutela al consumatore dei servizi bancari.
Ma soprattutto sottolineano che nel periodo antecedente di fatto le
pattuizioni anatocistiche come le clausole non negoziate e non negoziabili
perche' gia' predisposte dalle banche in conformita' a direttive delle
associazioni di categoria venivano sottoscritte dalla parte che aveva
necessita' di fruire del credito bancario e non aveva quindi altra
alternativa per accedere a un sistema bancario connotato dalla regola del
"prendere o lasciare".
Dal che la riconducibilita' ab initio della prassi d'inserimento dei
contratti bancari delle clausole in questione a un uso negoziale e non gia'
normativo. La funzione assolta dalla giurisprudenza dell'epoca non fu nulla
piu' che ricognitiva e mai pero' creativa della regola. Una ricognizione,
pur reiterata, ma risultante poi erronea nel presupporre l'esistenza di una
regola, non puo' infatti avere una portata creativa, tanto piu' - osserva la
sentenza - che si tratta di dieci decisioni nell'arco di un ventennio. Ben
lungi dunque dal conferire normativita' a una prassi negoziale che si e'
dimostrata poi essere contra legem.
D'altronde-osserva la sentenza n. 21095 - a tale conclusione si arriva sulla
base normativa (Dlgs 342/1999) essendo stata dichiarata incostituzionale la
salvaguardia delle clausole preesistenti recata dall'articolo 25: l'
eliminazione dell'eccezionale salvezza e conservazione delle clausole gia'
stipulate lascia quest'ultime, secondo i principi che reggono la successione
delle leggi nel tempo, sotto il vigore delle norme anteriormente in vigore,
alla stregua delle quali esse non possono che essere  dichiarate nulle
perche' stipulate inviolazione dell'articolo 1283 del Codice civile.
In ultimo, va sottolineato, come alla nullità dell'anatocismo trimestrale
non è consentito supplire con altra tipologia di capitalizzazione composta
(in tal senso Appello Torino, Sez. III Civ., sentenza n. 64 del 21 gennaio
2002 - edita in 
www.studiotanza.it
 ; Tribunale di Brindisi, sentenza del 13
maggio 2002[5]; Corte d'Appello di Milano, Sez. III Civ., sentenza n. 1142
del 04 aprile 2003).
Lecce, 04 novembre 2004                       Avv. Antonio TANZA
(Vicepresidente ADUSBEF Onlus)
[1] Il testo è riportato da Balossini, Gli usi di banca e borsa in Italia ,
Milano, 1962, 349.
[2] Vedi la deliberazione n. 223 del 5 novembre 1952, della camera di
commercio di Trapani e delibera n. 8 del 23 ottobre 1933 della camera di
Commercio di Catania, entrambe riportate da Balossini, Gli usi di banca e
borsa in Italia , cit., 1962, 364 - 388.
[3] In Banca, borsa, tit. cred, 1954, II, 301.
[4] Il diverso sistema di capitalizzazione tra banca e cliente (trimestrale
a favore della banca ed annuale a favore del cliente), denominato "doppio
binario", è stato eliminato da detto secondo comma creando una serie di
disfunzioni che, nella sostanza, non hanno mutato la posizione del
contraente debole.
[5] Tribunale di Brindisi, sentenza del 13 maggio 2002, in Foro Italiano,
2002, pagg. 1887 e ss., con nota redazionale adesiva.

 trimestralmente, *sia* che siano attivi *sia* che siano passivi.
Provo a rispondere al tuo e ad altri articoli di colleghi bancari (o 
tali dichiarati).
O sono io incapace di spiegarmi oppure si sta cercando di tirare su il 
solito muro di gomma.
Non ho mai scritto che l'anatocismo è fuori legge.
Non ho mai contestato l'anatocismo che le banche sono state 
*costrette* ad applicare dopo le sentenze del '99, proprio perchè è 
finalmente diventato un meccanismo *equo* (lasciamo perdere la 
"forbice" dei tassi che è altro discorso).
Ma prima e subito dopo quelle iniziali sentenze della Cassazione?
Vogliamo ricordare che l'ABI pretendeva il colpo di spugna sul passato 
(stiamo parlando di prescrizione ordinaria decennale)?
Vogliamo ricordare che c'era riuscita a strappare al Governo (D'Alema 
se non erro) apposito provvedimento di legge?
Vogliamo ricordare che la Corte Costituzionale ci mise una toppa 
annullando quel provvedimento per eccesso di delega?
Questa è la vera battaglia di cui ho scritto e che (forse) ora si 
conclude con l'ultima sentenza della Cassazione, più volte citata in 
questi giorni.
L'ABI perde su tutti i fronti e le banche da lei trascinate in questa 
avventura... pure.
Si può dire questo o offende la sensibilità di chi lavora in banca?
La Cassazione ha ribadito che *tutti* i contratti dove fosse previsto 
un anatocismo a chiaro sfavore del cliente, parte debole, non sono 
legittimi.
Quel meccanismo è come se non ci fosse mai stato (dichiarato nullo).
Quindi, se sul contratto c'era scritto che il calcolo degli interessi 
a mio favore (anche eventuali) la banca lo avrebbe fatto annualmente e 
quindi l'anatocismo scattava ogni nuovo anno, la stessa cosa doveva 
valere per gli interessi a mio sfavore.
Occorrerà quindi procedere ai dovuti ricalcoli per tutti i contratti 
interessati, nell'ambito della prescrizione decennale, andando a 
ritroso dalla prima sentenza che ha dichiarato la *nullità* di quel 
trattamento differenziato (non dell'anatocismo, dài, mi sembra 
talmente evidente...).
Desidero però aggiungere qualche osservazione del tutto *personale* 
che riguarda sia il settore creditizio che alcuni bancari (o pesunti 
tali, lo dico solo perchè su un Ng certezze non ve ne sono, mai).
Mi amareggia non poco constatare che, anche per casi come questo, di 
evidenza "solare" e dove c'è poco da discutere nel merito, si 
manifesti nelle forme più varie questa "contiguità", questo 
"fiancheggiamento" da parte di dichiarati "normali" dipendenti bancari 
nei confronti delle più oscurantiste "direttive" emanate dall'ABI.
Si minimizza, si parla di "asimmetrie", di pochi spiccioli, si 
"interpreta" la sentenza e così via.
Tutto legittimo, per carità, nessuno lo vieta, ma è veramente triste 
(per me) constatarlo.
Come è pacifica la normativa contrattuale che impone al dipendente 
bancario una serie di doveri sui quali non si discute, a cominciare 
dalla fedeltà, dalla riservatezza, dall'impegno sul lavoro, ecc.
Ma da qui ad arrivare a quanto più sopra ho scritto ce ne corre, e ce 
ne corre parecchio.
Non una parola sulla "immoralità" di una "consuetudine" del genere, 
perpetrata per anni (insieme a svariate altre)..
Dove stava la famosa "etica", il cliente al centro della banca e bla 
bla bla?
Ma per favore... che tristezza...
Sono convinto che questo è un microcosmo non certamente 
rappresentativo quanto a numeri, altrimenti ci sarrebbe da riflettere 
non poco su molte considerazioni proprio da me svolte sul Ng.
Ho sempre auspicato un'alleanza cliente/bancario, ho sempre pensato 
che certe  male-direttive aziendali venissero in gran parte "imposte" 
al "povero" bancario costretto ad "eseguire gli ordini".
Sto riflettendo sulla giustezza o meno di questi miei radicati 
convincimenti che è possibile facciano parte di miei retaggi culturali 
passati e quindi superati dall'attuale status del bancario di oggi.
Nella vita è importante saper riconoscere i propri errori ed avere il 
coraggio e la forza di cambiare. Spero di averli entrambi in futuro.
E siccome conosco abbastanza le traversie e le sofferenze patite in 
questi anni dall'amico "Eugenio" (non svelo alcun segreto perchè lui 
stesso ne ha pubblicamente parlato qui e in altre sedi) e dalla sua 
famiglia anche a causa di questo stramaledetto anatocismo, quando 
sento parlare di "asimmetria", mi ribolle il sangue a pensare che 
questa "asimmetria" è stata causa di tante difficoltà **reali**, 
concrete e quantificabili non certo in pochi spiccioli.
L'ABI insiste? Approfitta con la consueta arroganza delle normative a 
lei favorevoli?
"Ogni cliente dovrà fare causa" ha tuonato. Certo, ecco perchè non 
vogliono la Class Action...
Bene, che i clienti se lo ricordino quando si comincerà a parlare dei 
soliti tavoli di conciliazione perchè tanto alla fine se ne parlerà 
eccome..
Non c'andate, non conciliate se non al 100% più risarcimento danni, 
non vi fate abbindolare, non svendete la vostra dignità per un piatto 
di lenticchie!
Solo così questo settore si convincerà che occorre una modifica 
*radicale* dell'essere banca, del fare banca e, perché no, dell'essere 
bancario oggi e domani.
-- 
Saluti. Fred® 


Non sono in grado di fare valutazioni di cosi' ampio respiro come
quelle di Fred, ma il mio dubbio e':
se si fosse trattato e si trattasse solamente di spiccioli da
restituire, perche' le banche sarebbero arrivate fino alla Cassazione
anziche' procedere automaticamente di propria iniziativa dopo le prime
sentenze?
Non avrebbero potuto cogliere l'occasione di un'ottima pubblicita' a
poco prezzo come invece si sono affrettate a fare di recente,
probabilmente con oneri ben maggiori, strombazzando ai quattro venti i
rimborsi dei bond Parmalat e Cirio ?
Quindi, o le banche prima erano miopi ed ora si sono improvvisamente
rinsavite, oppure non sono solo due spiccioli da rimborsare a quattro
clienti.
-- 
Alberto Boselli - Italy

concrete e quantificabili non certo in pochi spiccioli.
Boh! Continui ad insistere con questa tesi anche se è matematicamente
insostenibile...   La capitalizzazione trimestrale degli interessi di
(in luogo di quella annuale) ha un peso trascurabile, come è 
stato più volte esemplificato... Comunque, va bene lo stesso...
Hereticus

 La Corte rigetta il ricorso e compensa le spese.
Per chi non lo sapesse, vuol dire:
I clienti hanno ragione, la banca ha torto, *ognuno si paga le proprie spese
e il proprio avvocato*.
Non c'entra niente, ma oggi, per cambiare una lampadina dello stop che si
era fulminata, ho speso 10.64 euro: 2 di lampadina e 8.64 di manodopera:
manodopera di operaio comune.
Quanto costa la manodopera di un ragioniere (serve almeno quello), che si
rimetta a calcolare gli interessi decennali, scorporando la cifra
anatocistica da quella reale?
Finchè non mi dimostrano come si ottengono le cifre in gioco, io resto del
parere (sottolineo, parere mio personale), che siamo di fronte a importi
sostanzialmente ridicoli.
Non riesco a comprendere come possa un capitale di 800 milioni produrre
interessi anatocistici in 13 anni per un importo *superiore* al capitale
stesso, come sostenuto da Lannutti.
Io che sono tecnico non lo capisco, chi non è tecnico magari si fida.
E viene in banca a chiedere il rimborso degli interessi, o l'azzeramento del
capitale.
E' successo oggi: il solito ignorante (senza alcuna connotazione negativa,
solo nel senso di "colui che non sa") che pensava che bastasse presentare un
modulo per vedersi estinto il mutuo che faticava a pagare "...visto che in
tivù hanno detto che gli interessi non si devono pagare più..."
In banca ci insegnano a giocare con i numeri: diamo il giusto peso ai
numeri, per favore!
Ciao ciao
VL

che il cittadino comune "guadagni qualcosa" da questo anatocismo.
scusa se mi inserisco ... ma temo che piu' credo di capire e meno
effettivamente capisco. Non mi riferisco certo al tuo post, ma a tante
strombazzate che si televedono/sentono/leggono in questi giorni.
Premesso che non mi sogno nemmeno di leggere la sentenza perche' sono
certo che non la capirei, ecco i miei dubbi amletici:
1) se anatocismo significa interessi sugli interessi, l'anatocismo in
se' rimane tale indipendentemente dal fatto che il conteggio sia
mensile o trimestrale o semestrale o annuale. Cambia l'importo, ma
sempre anatocismo rimane. Quindi devo presumere che non sia stato
condannato l'anatocismo in se', giusto?
2) ma in tal caso suppongo che la questione riguardi solo la eventuale
"asimmetria" dell'anatocismo sugli interessi debitori/creditori.  
Ma se cosi' fosse, stento veramente a pensare che per un "comune
mortale" si possa determinare il danno in centinaia o migliaia di euro
come sentivo anche ieri sera sul confusissimo spezzone di
Mimandaraitre.
Ma allora, perche' mai le banche son ricorse fino in Cassazione?
Bohhh ...
Grazie e saluti
--
uplbet
(in email reply delete 01234xxx from the address)

 Ma allora, perche' mai le banche son ricorse fino in Cassazione?
Presumo solo per non creare precedenti.
Il sistema bancario può sicuramente permettersi di rimborsare cento euro a
un cliente.
Ma se quello va in giro a dire "Ce l'ho fatta !", altri due milioni di
clienti verranno a chiedere i loro cento euro, e li vorranno con la stessa
facilità con cui sono stati concessi a quel "primo".
E cento euro per duemilioni di clienti fa duecento milioni... sono tanti!
Il disincentivo di ABI è chiaro nella sua disarmante disonestà: i soldi te
li do, ma per averli devi arrivare fino in Cassazione, e c'è pure il
rischio che, pur avendo vinto, tu debba pagarti i tuoi avvocati e i tuoi
periti.
Unica soluzione è la Class Action di Fred !!!
Ciao ciao


 Ma allora, perche' mai le banche son ricorse fino in Cassazione?
Presumo solo per non creare precedenti.
Il sistema bancario può sicuramente permettersi di rimborsare cento euro a
un cliente.
Ma se quello va in giro a dire "Ce l'ho fatta !", altri due milioni di
clienti verranno a chiedere i loro cento euro, e li vorranno con la stessa
facilità con cui sono stati concessi a quel "primo".
E cento euro per duemilioni di clienti fa duecento milioni... sono tanti!
Il disincentivo di ABI è chiaro nella sua disarmante disonestà: i soldi te
li do, ma per averli devi arrivare fino in Cassazione, e c'è pure il
rischio che, pur avendo vinto, tu debba pagarti i tuoi avvocati e i tuoi
periti.
Unica soluzione è la Class Action di Fred !!!
Ciao ciao
VL


 clienti.
Potrebbero essere due spiccioli da rimborsare a milioni e milioni di
clienti...
^__^
Ciao ciao



Manco questo signore par che racconti frottole sulle cifre...
che e' mica vecchia questa.
A Voi che siete bravi a far di calcolo dove sta l'inghippo???
O contan tutti balle invece???
Mi par di aver letto da qualche oparte le cigre grosse saltan fuori peerche
le banche facevan pagare il 15/20% ma nel ricalcolo il giudice ha detto a
qualche CUT che il conteggio andava rifatto col tasso legale...a qualcuno
solo forse.
Che stia li la differenza???
LECCE Tra i primi in Italia a presentare una denuncia contro una banca,
Luigi Chiriatti detto Ginetto, 74 anni, di Lecce, è stato anche il primo a
vincere una causa contro l'anatocismo. Titolare di un'avviata impresa edile,
la «Gridi costruzioni», nel '93 dovette arrendersi: in soli nove anni, dal
1982 al '92, per via di una scopertura media di 300 milioni annui, doveva
alla banca con cui aveva rapporti, l'allora Banca del Salento, ben 900
milioni. Ovviamente comprensivi degli interessi sugli interessi, via via
calcolati proprio quando il suo conto corrente era in «rosso». Nel tentativo
di salvarsi, chiese ed ottenne l'amministrazione controllata, ma anche così,
non ce la fece ed alla scadenza dei termini, arrivò il fallimento. «Ma non
mi detti per vinto - afferma con orgoglio, tanto più ora che la Cassazione a
sezioni riunite gli ha dato pienamente e definitivamente ragione - e
denunciai quell'assurda situazione di strozzinaggio per così dire
legalizzato, che giorno dopo giorno mi aveva praticamente rovinato». Accanto
all'imprenditore, che oggi è amministratore di una società che nel capoluogo
gestisce un noto albergo-ristorante, scese in campo lo studio legale Tanza
dell'avvocato Antonio Tanza, oggi vice presidente nazionale dell'Adusbef,
l'agguerrita associazione che lotta per la tutela dei diritti dei cittadini
anche in campo bancario. «Devo dire grazie all'avvocato Tanza - aggiunge
Chiriatti -, perché oltre ad istruire e seguire la mia pratica, mi ha anche
sostenuto quando stanco della lentezza della giustizia, stavo per mollare
tutto». Uscito vincitore nei primi due gradi di giudizio, Ginetto Chiaritti
ha ottenuto dalla banca in questione al tempo in cui era diventata Banca
121, un risarcimento di circa mezzo miliardo di vecchie lire. «Quel denaro
non è certo finito nelle mie tasche - sottolinea - bensì nel forziere del
curatore fallimentare, ed attraverso di lui ai vari creditori». Sì, ma la
sua è stata comunque una vittoria, una vittoria storica. «Questo è
innegabile, perché finalmente, assieme all'Adusbef, avevamo aperto un varco.
Che per quanto mi rigaurda, era un varco relativo ad un tasso effettivo
globale di interesse annuo del 132,5 per cento, così come calcolato dai
periti». Sulla scia della denuncia e delle successive vittorie processuali
dell'imprenditore leccese, solo l'Abusbef, segue circa 850 vertenze in tutta
Italia, delle quali 250 nella sola Puglia e quasi 150 in provincia di Lecce.
Ora che la Cassazione ha sancito lo stop definitivo alla capitalizzazione
degli interessi bancari, Ginetto Chiriatti che farà, tornerà alla carica?
«Certo che lo farò, anche se a 74 anni e con i tempi della giustizia, a
sapere come andrà a finire, saranno i miei eredi. Senza rinunciare all'aiuto
dell'avvocato Tanza e dell'Adusbef, avvierò la procedura di richiesta dei
danni per il fallimento della "Gridi costruzioni". Perché una cosa è certa:
se è fallita è per via degli interessi che ho dovuto pagare per quasi dieci
anni. Sì, per quel maledetto anatocismo». Toti Bellone di Gazzetta del
Mezzogiorno (Pag. 2 Nazionale del 10 novembre 2004).

 dieci anni. Sì, per quel maledetto anatocismo.
Sarà, ma finchè qualcuno non me lo dimostra, io non ci credo...



Questo visto dalla parte di un cliente singolo.
Ma, giriamo la medaglia.
Mettiamo ad esempio che una Banca a diffusione nazionale abbia che so
500.000  clienti  nella situazione da te descritta
Se moltiplichi quei 3,51 euro per il numero di tali clienti
fa:1.775.000,00 euro che non sono da buttare:-))) ( per la Banca)
Una banca a larga diffusione ( ma non nazionale) ne potrebbe avere
10.000 di clienti che, moltiplicato sempre per 3.51 fa: 351.000,00
euro
Cosě..giusto per fare due calcoli, non per altro:-))))))))
Ciao
G.

 Unica soluzione è la Class Action di Fred !!!
Diciamo la Class Action americana, non certo di Fred® :-)
Come però si può constatare da tutto quanto sopra, l'impossibilità in 
Italia di fare una "vera" azione collettiva, cioè una *unica* causa, è 
un elemento fondamentale.
E lo sfruttamento che sta facendo l'ABI di questa sciagurata lacuna 
del nostro diritto è assolutamente, eticamente, moralmente, non degno 
di un'associazione di categoria.
L'attuale management prima o poi dovrà rendere conto ai 
clienti/risparmiatori/investitori delle malefatte compiute da 
parecchie proprie associate (anche di altissimo livello) in questi 
trascorsi ultimi anni.
Sempre sperando che il futuro sia meno "oscuro" di quello che stiamo 
vivendo.
-- 
Saluti. Fred®

 quello materiale.
Se la mettiamo su questo piano, il discorso aritmetico viene superato
per far posto ad altre considerazioni, che però non possono essere
generalizzate.
Alla ditta che accende un fido, può scocciare dover pagare 1000 euro di
interessi in più all'anno, lo comprendo tranquillamente: ma da questo ad
affermare che quei 1000 euro hanno prodotto lo scatafascio che ha fatto
fallire l'impresa... ce ne corre!
Non sto mettendo in discussione la correttezza della sentenza, non sto
assolutamente sostenendo che le banche abbiano "fatto bene", sto
riconoscendo che i loro bei soldini se li sono fregati: ma i numeri
NON POSSONO essere questi !
Tutto qui.
Ciao ciao
VL

 stato piů volte esemplificato... Comunque, va bene lo stesso...
Heeee "peso trascurabile"!
Lo puň essere per me che sul conto ci tengo una miseria, ma immagina sui
conti di grosse aziende e immaginalo su *TUTTI* poi vedi se ha un peso
*trascurabile*
Ciao

 10.000 di clienti che, moltiplicato sempre per 3.51 fa: 351.000,00
Ops...ho messo uno zero di troppo....scusate:-)
G.

 wrote:
Consiglio la lettura in proposito sul Sole 24 Ore di oggi
Saluti
Hereticus

 NON POSSONO essere questi !
Ok, non fasciamoci la testa prima del tempo.
Non resta che attendere l'avvio di qualche causa di piccoli 
imprenditori, ecc. Leggendone qualcuna si potrà finalmente capire di 
cosa (quanto) stiamo parlando, fermo restando che la considerazione di 
Alberto sul come mai l'ABI sia arrivata in Cassazione mi sembra 
ineccepibile.
E' chiaro che, *a livello sistema*, le cifre non sono irrisorie.
Che poi il sistema, come in altre occasioni, punti tutto sul fatto che 
per molti clienti "la spesa non varrebbe l'impresa" oppure sulla 
disinformazione o anche sulla "ignoranza" di quanto avvenuto, è un 
altro discorso e, ripeto, la dice lunga sulla sbandierata, presunta, 
nuova "etica" della finanza e sulla "nuova" trasparenza nei rapporti 
banca/cliente.
La dura (e amara) realtà è che, in assenza di possibilità di class 
action, in Italia è veramente dura al momento ottenere giustizia per 
casi che interessano numerose "collettività", per il medesimo 
argomento.
In ogni caso questa "scheda" dell'ADUC mi sembra abbastanza esuriente 
e anche, per certi versi, fuori dal coro di altre associazioni, per 
"realismo" e concretezza.
http://www.aduc.it/dyn/sosonline/schedapratica/sche_mostra.php?Scheda=98808
-- 
Saluti. Fred® 

 argomento.
Ormai è chiaro a tutti che questa Class Action sarebbe proprio il caso di
importarla
dagli Usa e renderla operativa anche in Italia.
Di sicuro molti piccoli consumatori ne beneficerebbero non poco, sia in
maniera diretta
(con le cause collettive a zero spese) sia in maniera indiretta (in quanto
questa diverrebbe
un efficace deterrente contro molte aziende truffaldine e pratiche
scorrette).
A questo dovremmo farci una domanda:
chi ci guadagna a non rendere possibile questa Class Action?

 clienti.
"Smac" sulla "pelata" (come da te dichiarato).
^____^
-- 
Saluti. Fred®

 Saluti. Fred®
Fred che cosi' mi evito di pagare la consulenza dell'avvocato...
ma dellle ultime 2 righe dal sito consigliato...
qual'e' il significato???
*********
Ragionevolmente la stima del risarcimento da richiedere alla banca deve
essere nell'ordine di diverse migliaia di euro. Cio' significa che il
cliente deve aver avuto uno scoperto di conto corrente molto consistente
(per decine di migliaia di euro) per periodi molto prolungati (due o tre
anni).
Ovviamente, ai fini della quantificazione del possibile risarcimento (e
quindi della convenienza o meno ad intentare la causa alla banca) piu'
prolungato e' il periodo di scoperto e minore puo' essere l'importo dello
scoperto medio (parliamo comunque sempre di migliaia di euro).


** Caro Vinicio, mi stupisci...
Allora..
300 milioni ALLA FINE DEL PRIMO TRIMESTRE producono 60 milioni di montante.
Quindi il secondo trimestre parte con capitale 360 X 20%= 72 milioni.
Al terzo trimestre quindi la base di calcolo sarà di 432 milioni (360 +72) e 
produrrà altri 86,4 milioni d'interesse.
Al quarto trimestre l'interesse al 20% sarà calcolato su 518,4 milioni = 
103,68.
In quattro trimestri quindi, al 31 dicembre gl'interessi pagati 
anatocisticamente sugli originari 300 milioni di scoperto (al 1° gennaio 
precedente) avranno prodotto 322,08  milioni d'interesse 
(60+72+86,4+103,68).
Il primo gennaio dell'anno successivo allora il cliente risulterà debitore 
(et voilà) di 622,08 MILIONI....tutto chiaro ?
Zizio


 Vinicio Loncagni
Come ti ho già scritto in questo stesso thread, ometti qualcosa...:
Dopo il primo trimestre i 10 euro d'interesse si sommano ai 100 per il 
calcolo del secondo trimestre.
Quindi il 1° aprile parti con 1.100 di capitale a debito che produrrà 110 
euro d'interesse.
Il 1° luglio ti ritrovi a debito 1.210 euro che produrranno 121 euro 
d'interessi.
il 1° ottobre partirai quindi da 1.331 che produrranno 133,1 euro 
d'interesse.
Il primo gennaio successivo ti ritrovi un saldo di - 1.461,1.
E questo senza aver calcolato la c.m.s (quattro volte nell'anno e che a sua 
volta diventa capitale).....diciamo altri 80 euro.
Senza aver "toccato" il tuo conto durante l'anno, il tuo debito è aumentato 
di oltre il 50% in un anno.
Chiaro l'effetto devastante anatocistico ?
Zizio

 
http://www.aduc.it/dyn/sosonline/schedapratica/sche_mostra.php?Scheda=98808
Che grande "vittoria" hanno ottenuto anche questa volta...
Non posso far a meno di sorridere, nuovamente.
Agitare, le folle a che pro? Per quali interessi di parte?


"Zizio" ha scritto nel messaggio 
news:cn515f$k40$1...@lacerta.tiscalinet.it...
Sono sicuro che sia stata solo una dimenticanza,
quindi il post è stato approvato ugualmente.
Di norma, una quotatura come quella utilizzata
nel messaggio precedente è causa di mancata pubblicazione.
-- 
Saluti. [ADMIN]
moderaieban#@t#
virgilio.it
mail esatta nel "From"
follow/up it.news.moderazione 

 Chiaro l'effetto devastante anatocistico ?
Se sei ancora convinto della correttezza dei tuoi calcoli, ti proporrei 
di farti assumere come
consulente dalle varie associazioni di consumatori.
Il loro livello, in quanto a tecnica bancaria, deve essere veramente 
questo...^__^
Ciao ciao
VL

[...]
scusa, ma non si tratta qui semplicemente di applicare la nota
formuletta elementare del calcolo del montante a interesse composto?
Formuletta che dai mei ricordi scolastici mi sembra 
M = C * (1+i) ^t?
O mi sfugge qualcosa?
Altra osservazione: perche' leggo titoloni come "Condannato
l'anatocismo!", visto che anche in caso di interesse annuale pur
sempre sempre di anatocismo si tratta?
Casomai, quello che e' stato condannato e' l'anatocismo asimmetrico
sul dare/avere, non l'anatocismo in se'.
O mi sfugge qualcosa?
Ciao


 montante.
Azz che usurai ;-))) 60 milioni li producono in un anno.
Ad occhio: dopo un anno: 65 milioni di interessi invece di 60 senza 
capitalizzazione trimestrale
Dopo 10 anni:  1.872 di interessi invece di 600 senza capitalizzazione 
trimestrale ma con la capitalizzazione annuale sarebbero 1.559.
-- 
Difendi anche tu la libertà di scelta del ricevitore sat
Leggi i dettagli qui:
http://www.rtrsat.it/sky_solo_nds_.htm
https://btinf.homelinux.org/ihstdm-faq/tiki-index.php?page=ListaDelleFaq
 

 scoperto medio (parliamo comunque sempre di migliaia di euro).
=====
Trattasi appunto dell'effetto "montante".
Il danno prodotto dall'anatocismo è tanto più grande quanto più a 
lungo si è rimasti in "rosso", ma questo in maniera *più che 
proporzionale* al periodo.
Ti faccio un esempio facile facile:
100 al 10% fa 110, ok.
poi però si ricomincia da 110 che, dopo *uguale* periodo diventano non 
120 ma (110 x10%) 121.
Se andiamo avanti la progressione sarà:
133.1
146.41
161
177.16
194.87
214.35
e così via.
Come puoi verificare facilmente se per il *primo* periodo (ad esempio 
un trimestre) un interesse del 10% su 100 di capitale è pari a 10, a 
bocce ferme (cioè non facendo nulla), al *settimo* periodo quel 10 è 
già diventato 19.48 (214.35 - 194.87).
Insomma, più tempo passa e più l'ammontare del solo interesse (ripeto, 
per lo stesso periodo di tempo) si incrementa. Questo perchè nel 
frattempo è aumentata la base di capitale su cui viene calcolato.
Ovvio che questo calcolo è abbastanza semplice "a bocce ferme" ma 
siccome un c/c in genere viene movimentato più o meno, ecco che i 
calcoli diventano non più difficili ma molto "pallosi" per ricostruire 
il tutto.
Naturalmente ci sono dei sftw ad hoc che fanno il lavoro, però occorre 
disporre di *tutti* i movimenti avvenuti in grande dettaglio, cioè in 
pratica di tutti gli e/conto relativi.
ps: sempre per farla facile e semplificata al massimo è come se la 
Cassazione avesse detto che il "giusto" da pagare doveva essere sempre 
quel *10* per ciascun periodo, per tutti i periodi, a parità di 
capitale "in rosso" e a tasso di interesse invariato.
Non essendo un bancario, se ho commesso qualche errore grossolano 
prego gli "esperti" di correggere. Grazie.
-- 
Saluti. Fred® 

 Agitare, le folle a che pro? Per quali interessi di parte?
Urca, siamo al sospetto di congiura popolare contro i Palazzi?
(magari!)
:-)
Se permetti, sorrido anch'io, così siamo in due.
Io credo invece che la questione è abbastanza seria e la domanda 
(abbastanza retorica) che ci si può porre l'ha già evidenziata 
"Alberto".
A che pro l'ABI ha ritenuto di "agitare" l'intero settore bancario 
sull'anatocismo?
A che pro arrivare, alla disperata, fino in Cassazione sapendo già 
(offenderei l'ABI a sostenere il contrario) di aver perso la partita, 
visti tutti i precedenti e la sentenza della Corte Costituzionale?
La risposta è una sola: quattrini, tanti quattrini.
Ed è chiaro che più tempo passa più gente muore, più tempo passa e più 
difficile (e dispendioso) risulta ricostruire le singole posizioni, 
più tempo passa più la gente dimentica, si stanca, è sfinita.
Quanti quattrini ha già "risparmiato" il settore per il semplice 
trascorrere del tempo?
Le spese sostenute per le cause (perse) solo con questo sono già 
ampiamente ripagate, non ti pare?
Da ultimo mi verrebbe da chiedere come mai un lavoratore dipendente 
bancario si impegni in modo così appassionato a "fiancheggiare" le 
posizioni (dichiarate perdenti) dell'ABI, ma il mio profondo rispetto 
per le opinioni altrui, qualunque esse siano, mi trattiene dal farlo e 
quindi non lo faccio.
Come sempre, e speriamo che continui così, Usenet (non a caso nata in 
USA) la considero una (ancora) felice isola della democrazia mondiale. 
Ecco perchè ho deciso a suo tempo di frequentare i Newsgroup e non 
altri luoghi virtuali.
Qui chi legge e chi scrive è veramente "padrone di se stesso", ma non 
può sfuggire al giudizio altrui.
Può scrivere e replicare all'infinito ma solo nei limiti in cui tutti 
gli altri glielo consentono, replicando a loro volta.
Non ci sono limiti né di spazio né di tempo. Non ci sono "capi", non 
ci sono subordinati.
E' questo e solo questo che crea solidarietà nel tempo, quel darsi una 
mano a vicenda, ma senza obblighi perché un Ng non è né un call center 
né uno studio di consulenza.
La real life per me inzia quando spengo il PC ed è tutt'altra cosa, 
ben distinta da questa.
Per me questo è il massimo.
-- 
Saluti. Fred® 


Caro Max Max ;-),
permettimi però di ricordare che la Cassazione ha più volte statuito che 
l'illegittimità della capitalizzazione trimestrale NON significa che quella 
annuale sia corretta e legittima....il raffronto fra le due (che 
comporterebbe in effetti risultati non *tanto* difformi) è fallace...
Salutoni.
Zizio

 "esperti" di correggere.
Poca cosa che ripeto: il fattore tempo da tenere in considerazione.


Vedo un po' di confusione...
Magari riesco a farne ancora di più ;)
Calcoliamo la differenza fra una capitalizzazione annuale
e una trimestrale, con la normale formula Cf=Ci x tasso x gg /36500 
IPOTESI
Capitale iniziale all'01/01/2004=100 euro
Tasso annuo=10,00%
Capitalizzazione annuale:
Interessi= 10 euro 
Capitale finale=110,00
Capitalizzazione trimestrale
(è necessario calcolare gli interessi su base trimestrale,
quindi sommarli al capitale iniziale e ricominciare)
interessi al 31/03/2004=2,46
Nuovo capitale infrannuale=102,46
dopo altri 91gg (30/06/2004)
interessi= 2,56
nuovo capitale=105,02
dopo altri 92gg al 30/09/2004
interessi= 2,647
nuovo capitale=107,665
dopo altri 92gg al 31/12/2004
interessi= 2,714
nuovo capitale= 110,3813
Contro i 110,00 della capitalizzazione semplice annuale
Differenza=0,381
E dopo un anno COMUNQUE capitalizzano entrambi!!!
Quindi se si vuole andare avanti nel calcolo, si deve
partire per l'anno successivo (2005) con
C1=110
C2=110,38
Ma continuando a calcolare l'eventuale "danno"
per differenza !!!
Per la precisione la differenza fra le due capitalizzazioni
(tasso equivalente) si avrebbe applicando all'inizio dell'anno
al posto di 10%   un non distante 10,38%
E questo giustifica quanto più volte scritto. Per le banche
"spostare" il livello dei tassi per neutralizzare la capitalizzazione
trimestrale sarebbe estremamente semplice.
Inoltre, a quanto sopra, bisogna anche sommare il 
fatto che non è stata condannata la capitalizzazione degli
interessi (anatocismo) nè annuale, nè trimestrale,
ma solo lo squilibrio fra l'applicazione a favore
e contro il cliente (attiva e passiva)
Quanto sopra lascia ancora molto aperto il dibattito
su come si dovranno conguagliare le differenze?
a) applicando a posteriori la capitalizzazione trimestrale
    anche a favore dei clienti?
Questa è la tesi delle banche e mi sembra lecita, visto
che così continua ad essere tutt'ora
b) applicando la capitalizzazione annua e basta?
In questo caso comunque la differenza da rimborsare sarebbe data dai
due montanti dei periodi confrontati non certo dal totale degli
interessi come alcuni hanno scritto..  A quanto sommano questi
montanti, con le ipotesi iniziali???.
Se non ho sbagliato troppo i calcoli, andando avanti con la
formula di cui sopra, si ottiene, dopo dieci anni +/-
Capitalizzazione annuale, montante finale:     285
Capitalizzazione trimestrale, montante finale:  296
Hereticus

 (et voilà) di 622,08 MILIONI....tutto chiaro ?
E come no?
Forse e' a te poco chiaro come funziona il tutto.
P.S.: Caro Vinicio quindi ecco a te svelato come hanno fatto i calcoli 
lor signori,
proprio come il nostro caro amico Zizio.
Studia Vinicio, studia... c'e' matematica finanziaria alternativa in 
circolazione.
Pensa quanto rendono allora oggi i BOT (e chi mai l'ha detto che 
rendono poco?)... Rotfl


 questo...^__^
Giuro che non mi sono mai divertito tanto ad una lezione di 
matematica... :D
Studiamo caro Vinicio, studiamo...
siamo rimandati a settembre altrimenti...
siamo troppo indietro con il programma:
matematica creativa dobbiamo studiare.
Ma i corsi di recupero sai in quale associazione li tengono?
Non vorrei perdermeli per nulla al mondo.
Non ce la faccio piu'... ho male alla pancia talmente sto ridendo... 
:')


 O mi sfugge qualcosa?
Probabilmente sfugge qualcosa a un po' di altre persone, ma non ci fare 
caso...
siamo noi che sbagliamo. :')


 VL
** Mi spiace per il tono che hai assunto nei miei confronti con questo tuo 
post, ti ho letto spesso sul NG, ti stimo e continuo a stimarti per le tante 
cose giuste che dici e per le cose che ho appreso anche da te nel corso 
della mia lunga frequentazione del Gruppo.
Per quanto mi riguarda non ho bisogno di farmi assumere da nessuno, sono un 
avvocato che si occupa di tematiche bancarie da tempo e, sul punto, posso 
sbagliare, ma credo di avere le idee abbastanza chiare.
Lunedì prossimo devo notificare due atti di citazione (redatti prima della 
nota sentenza delle Sezioni Unite, ma all'uopo "aggiustati" in tempo) ad 
altrettanti istituti bancari  con richieste restitutorie ANCHE per la 
tematica dell'anatocismo, rispettivamente per Euro 940.000 e 467.000 (conti 
affidati per centinaia di milioni e di cui il cliente conservava e/c per 
circa un ventennio)
Vedremo chi avrà da ridere alla fine.
Saluti.
Zizio

 posizioni (dichiarate perdenti) dell'ABI,
Secondo me l'ABI in questa storia non ha agito nel migliore dei modi ma 
francamente questa battaglia per l'anatocismo non mi sembra la panacea di 
tutti i male (per tacer del fatto che poi a guadagnarci sono i debitori, 
tranne qualche povera vittima).


 quella annuale sia corretta e legittima..
Mah, molte banche si sono difese male e sai meglio di me come vanno certe 
vicende processuali. Comunque la questione in termini giuridici, a parte 
l'assurdità del discorso dell'uso normativo, è che il conto corrente va 
chiuso periodicamente e che, se previsto dal contratto, va bene anche la 
chiusura trimestrale come del resto avviene pacificamente da qualche anno. 
Per quanto riguarda la chiusura con periodicità diversa la tesi che si 
creerebbe una ingiustificata disparità può valere solo per i consumatori nei 
limiti in cui può applicarsi la disciplina comunitaria a loro tutela.
Diverso il discorso per commissioni non approvate o per la misura degli 
interessi legata agli usi ma è del 1992 che il sistema è stato modificato.


e/c per circa un ventennio)
Uhm, pericoloso per quella banca aver mantenuto il conto in piedi per così 
tanto tempo se non hanno concordato il tasso di interesse, almeno quando 
sarebbe stato ora di farlo (1992).



** I conti furono aperti uno nel 1970 e l'altro prima del 1985.
Nel primo caso l'unica convenzione di tasso concordata è stata fatta nel 
2000.
Ricalcolando il rapporto dal 1980 (data dalla quale abbiamo la disponibilità 
degli e/c) al 2001 (data chiusura) con il tasso legale, depurata la 
capitalizzazione composta, eliminando la c.m.s. mai convenuta, nel 2000 il 
cliente era già creditore e quindi i tassi debitori  pattuiti non trovano 
comunque applicazione.
Dopo l'entrata in vigore della 154/92, come sai, l'ABI ha predisposto un 
nuovo modello contrattuale non facendo più riferimento agli "usi piazza" e 
qualche banca (rectius: qualche ufficio legale delle banche) si è 
preoccupata di far sottoscrivere un nuovo contratto a chi aveva in essere 
conti affidati, ma nella mia esperienza sono state molto poche.
Chi ha sottoscritto un c/c prima del luglio 92, oltre all'anatocismo, può 
lamentare l'applicazione di tassi ultralegali, c.m.s. e valute sfavorevoli 
mai convenuti....e lì i conti fanno paura per chi ha avuto affidamenti 
consistenti....
Saluti.
Zizio


** Vero ma, che io sappia, non è stato mai sollevata la questione della 
disparità seppur in un'ottica consumeristica o comunitaria in tal senso.
Finora la giurisprudenza a mia conoscenza, di legittimità e merito, ha 
deciso solo in base alla normativa codicistica.
Ciao Max.
Ziz 

 un trimestre) ...
Probabilmente, noi, per deformazione professionale, consideriamo *per 
definizione* tutti i tassi riferiti alla base annua.
I numeri riportati da Fred, avulsi da ogni pretesa di realtà, sono 
correttissimi, e rappresentano perfettamente il lievitare per anatocismo 
di una qualunque cifra.
Togli la frase tra parentesi e quadra tutto.
Ciao ciao
VL 

Somma degli interessi pagati: ... = 103.81
Eccezzzionale, quadriamo !!!! ^__^
Garantiamo, sia Hereticus che io, che non ci siamo messi d'accordo 
preventivamente!!  ^__^
Ciao ciao
VL

  con richieste restitutorie ANCHE per la tematica dell'anatocismo
ANCHE !!!!
Vuol dire che, tra tutto il resto, ci metti ANCHE l'anatocismo.
Anatocismo trimestrale anzichè annuale, e basta.
Su quei 940.000 e 467.000 euro richiesti, qual è la cifra da imputare 
SOLO
all'anatocismo ?
Quali sono tutte gli altri ammennicoli, danni morali, danno collaterali, 
commissioni non dovute, e tutte le altre voci, correttissime, per 
carità, ma che non hanno *niente* a che fare con l'anatocismo?
Ciao ciao
VL 

 Togli la frase tra parentesi e quadra tutto.
Eh no! La Frase c'e' e non si tocca! Altrimenti avrebbe potuto
scrivere "(ad esempio un anno)" ;)
Altriementi qui si puo' scrivere tutto ed il contrario di tutto...
ed cio' serve solo ad alimentarne la confusione.
Il tasso espresso in ragione d'anno non mi pare sia una questione
di deformazione. Altrimenti qui qualcuno potrebbe pensare, leggendo 
post
del genere, che un BTP al 4% stacchi due cedole su un capitale di 1000
due cedole da 40 anziche' 2 da 20 (lorde ovviamente prima che qualcuno
obietti qualcosa ;) ).


 poco?)... Rotfl
** Ehm...in effetti mi sono affrettatamente avventurato in un campo che non 
č il mio.
Chiedo venia...l'esempio da me riportato č sbagliato.
Scusa Vinicio e scusate tutti.
Saluti.
Zizio

 deciso solo in base alla normativa codicistica.
Sì, ma la questione ancora non è stata affrontata in termini più ampi: in 
soldoni se la banca ha concesso un affidamento in conto corrente al tasso 
annuo ad esempio del 10% significa che il cliente annualmente deve pagare 
gli interessi. Se non li paga gli vengono addebitati in conto ed è quindi 
naturale che vadano ad aumentare il saldo passivo.  Non a caso la sezione V 
del capo XVII fa riferimento alle "operazioni bancarie in conto corrente" e 
l'art. 1852 c.c. al "deposito, apertura di credito o altre operazioni 
bancarie" " regolate in conto corrente".


 conti affidati, ma nella mia esperienza sono state molto poche.
Grosso errore infatti che in qualche misura stanno pagando ora. Ci voleva 
molto poco a sanare quelle situazioni allora (avendo il coltello della 
revoca del fido dalla parte del manico).


 VL
** Le somme rivengono dal ricalcolo dei rapporti di c/c affidato (dal 
periodo per cui vi è documentazione fino alla chiusura dei conti) eliminando 
la c.m.s., applicando la capitalizzazione semplice e non composta ed 
applicando il tasso legale via via vigente in luogo di quello "usi piazza".
Nessun risarcimento per danno morale, collaterale o ...esistenziale..:-)
Non sono in grado, adesso, di dire quanto la sola voce "anatocismo" incide 
sulle somme di cui si chiede la restituzione; proverò a chiederlo al tecnico 
che ha redatto la perizia e te lo farò sapere.
Saluti.
Zizio

 Vedremo chi avrà da ridere alla fine.
Io sto gia' ridendo se le cifre da te esposte sono state effettuate
con il tuo metodo matematico/finanziario creativo.
Siamo nell'era della "fantamatematicafinanziaria"! Benvenuti! :')


 Per me questo è il massimo.
Per me invece il massimo e' saper discernere il reale dall'irreale, e 
comunque
anche nell'irreale essere reale.


 Scusa Vinicio e scusate tutti.
Chiedo scusa anche io se ho usato dei toni un po' troppo coloriti per
rispondere ai tuoi post. Credevo realmente che volessi rimanere
della tua idea... e non voler sentir ragioni in merito volendo
aver ragione a tutti i costi, e mi sono sbagliato.
Scusami ancora... e se qualche cosa non ti e' chiaro nei calcoli
siamo qui.


 considerazione?
Se leggi con un po' di attenzione l'intero mio post, ho sempre 
specificato la parola *periodo*, proprio perchè all'epoca il calcolo 
degli interessi "asimmetrici" da parte delle banche non era 
prestabilito e comune a tutte le banche come dal '99 in avanti 
(attualmente mi risulta che la generalità delle banche calcoli gli 
interessi trimestralmente, attivi e passivi).
Aggiungo che il dato da me utilizzato, a mo' di puro esempio (10%) 
tiene conto di anni in cui gli interessi a favore della clientela, con 
l'inflazione al 15%, toccarono punte del 10% e più, su base annua.
Per mia fortuna non ho mai avuto necessità di scoperture in banca ma 
tu che sei del settore sarai in grado di calcolare facilmente che se a 
me cliente mi concedi un 10% annuo, considerata la "forbice" di quegli 
anni a quanto potrebbe ammontare il tasso di interesse *trimestrale* o 
*semestrale* (comunque "asimmetrico") richiesto al cliente "affidato"?
In ogni caso quel che mi premeva evidenziare ad Eugenio (su sua 
richiesta) era il "senso" dell'effetto *esponenziale* che deriva 
dall'applicazione dell'anatocismo "asimmetrico".
-- 
Saluti. Fred® 

 pubblicamente prendo la piu' netta distanza.
Tralasciando tutto il resto e visto che la metti su questo tono, ti 
ricordo soltanto che la Cassazione ha dichiarato *nullo fin 
dall'origine* l'uso della pratica bancaria dell'anatocismo 
asimmetrico. Per quale motivo secondo te?
Perchè contrario al galateo o alla buona educazione o forse perchè 
contrario a qualche norma di *légge*? E una cosa contraria ad una 
norma di légge tu come la definisci ?
Mi sembra che di questo si stava discutendo nel thread nonchè della 
posizione assunta dall'ABI.
Quindi il termine "fiancheggiatore" (che il mio "Grande Dizionario 
Garzanti" definisce comunque in tutt'altro modo: "chi fiancheggia, 
aiuta, favorisce. Esempio: i fiancheggiatori del Governo") ci sta 
tutto, ma proprio tutto... e non certo per un'intera categoria, visto 
che sto (stavo) "discutendo" con il lavoratore dipendente bancario 
"Carlo".
Cosa che mi riprometto di non fare più in futuro, così le risate ce le 
facciamo ciascuno per conto proprio..
-- 
Saluti. Fred®

 Carlo
** Carlo, ridere fa sempre bene, indubbiamente.
Le perizie non l'ho redatte io (tranquillo, niente svarioni come quelli in 
cui sono incorso in questo thread), ma un commercialista revisore dei conti, 
già ex funzionario di banca (e figlio di banchieri) su c/c affidati per 
centinaia di milioni di lire (interessi trimestrali sino a 50 milioni di 
lire a botta con tassi ultralegali nulli) per oltre un paio di decenni.
Io dico che a ridere (o a sorridere, almeno) potranno essere gli utenti ed 
imprenditori che hanno dovuto avere a che fare per oltre cinquant'anni con 
un sistema creditizio malato, inefficiente e talvolta parassita.
Questo non vuol dire che chi lavora o ha lavorato in banca sia un disonesto 
o persona di pochi scrupoli, ovviamente.
Vuol dire che nel settore creditizio, come in tanti altri settori 
dell'economia, del nostro capitalismo piccolo piccolo e della politica di 
questo paese, certe aree di privilegio possono talvolta essere colpite, per 
il bene di tutti.
Chissà se su questo possiamo sorridere insieme.
Saluti.
Zizio

 
Data l'esiguita' dei numeri, e' pertanto presumibile che le banche non 
obietterebbero se da domani si applicasse un'asimmetria al contrario.
Il tuo post e' semplicemente specioso, spostando un problema di natura 
squisitamente qualitativa (o booleana: l'asimmetria c'e', oppure non 
c'e') su un piano quantitativo. Spero che questo non sia il paradigma 
del senso etico di chi lavora in banca.
Peraltro e' vergognosa la iattanza con cui alcuni bancari qui sotto 
zittiscono gli altri: "Taci tu che non sai neppure calcolare un 
interesse composto!" (grande conquista matematica per altro :) ). State 
tranquilli che non serve quella nozione per rendersi conto del rapporto 
vessatorio della banca nei confronti dell'utente, di cui - 
effettivamente - il caso dell'asimmetria e' solo una punta di iceberg.
Ciao,
Luciano



In effetti temo che la vecchia regola "la matematica non è un
opinione" valga ancora... ;)
Mi rendo conto però che c'è un discreto "nugolo" di persone
che parla di calcoli finanziari senza una minima base matematica...
Hereticus

 disonesto o persona di pochi scrupoli, ovviamente.
Ma infatti non si capisce cosa c'entri, in questo tema specifico, la 
*categoria* dei bancari. Qui si sta discutendo (da parecchio) di una 
"direttiva ABI", di una pratica (vergognosa) del settore bancario che 
ad un certo punto si voleva stabilire che fosse diventata 
automagicamente un "uso normativo" e quindi in linea con le eccezioni 
previste dal Codice Civile in tema di anatocismo.
Tutto questo è stato smentito categoricamente dalla Cassazione, a più 
riprese, in più sentenze ed in tempi diversi.
Cosa si vuole di più per riconoscere che le banche (tutte) hanno 
sbagliato?
Dei c.d. "calcoli" me ne può fregare di meno, lasciamoli a legali e 
consulenti vari.
E' il "principio" quello che conta e che qualcuno anche qui insiste 
nel disconoscere, il che è veramente il massimo in quanto ad arroganza 
e disprezzo totale per la clientela bancaria.
Ed è bene che i clienti bancari se le ricordino queste cose ogni volta 
che varcano le soglie di un'Agenzia.
Il fatto che i servizi bancari siano *indispensabili* a far ben 
funzionare un'economia di tipo liberistico non può diventare "un'arma" 
in mano alle banche per trattare la clientela a pesci in faccia.
E, ripeto, mi spiace constatare che "qualche" bancario (non certo la 
categoria) si schieri a fianco delle posizioni ABI anche dopo l'ultima 
sentenza.
A mio avviso questo significa negare l'evidenza ma, ovviamente, 
rispetto le opinioni altrui anche quando non le condivido.
Chi lègge giudica.
Comunque ora la palla passa alla clientela che, nel rapporto con le 
banche, non è certamente esente da responsabilità.
Vediamo se, con l'aiuto delle associazioni che più si dedicano alla 
clientela bancaria, si riuscirà a rendere operative e concrete le 
decisioni prese dalla Corte di Cassazione.
Auguri sinceri a tutti i clienti che decideranno di "agire" o che 
hanno cause già in corso.
-- 
Saluti. Fred®

 dell'anatocismo "asimmetrico".
In ogni caso non ho criticato il senso dell'effetto esponenziale, mi 
pare.
Se poi non ci arrampicassimo sui vetri invece di ammettere ogni tanto 
che
tutti possiamo commettere una svista e ti leggessi con un po' di
attenzione il tuo post, noterai che hai sempre specificato accanto alla 
parola *periodo*
l'esempio trimestre.
Quindi essendo tale il periodo da te considerato, la formula di calcolo 
da te
riportata e' errata.


 dell'asimmetria e' solo una punta di iceberg.
Forse non ti e' chiara una cosa: qui mi pare che nessun abbia
sostenuto che era corretto capitalizzare interessi attivi e passivi
in modi differenti.
Essendo un po' "deformati professionalmente", mi pare si siano 
soffermati
solo sulle cifre e sulle modalita' di calcolo da applicare.
Poi che il caso dell'assimmetria e' solo la punta di iceberg, beh,
discuteremo anche di questo ogni qual volta i casi si presenteranno.


 Chissà se su questo possiamo sorridere insieme.
Sicuramente.


 facciamo ciascuno per conto proprio..
Quando vuoi, io a ridere sono sempre pronto! E continuero' a farlo 
quando
leggero' dei post che si vogliono far passare come la verita' assoluta 
ed
invece sono pieni di errori di ogni genere. Come e' giusto che qualcuno 
rida
dei miei quando scrivo delle "castronerie".
E nota bene che il ridere non e' sinonimo di presa per i fondelli! 
Prima
che tu pensa a chissa' che.
Ricorda di portare comunque rispetto quando qualcuno ti dice 
chiaramente
che non tollera l'utilizzo di alcune frasi che ritiene di per
se' offensive. Poi fai tu...


 Il tuo post e' semplicemente specioso
Allora mettiamola così.
Continuate pure a farvi rimbambire dalle associazioni dei consumatori.
Fate pure i boccaloni, credete a tutte le scempiaggini che vi
raccontano, e buon pro vi faccia.
Se qualcuno ha avuto la furbizia (non dico l'intelligenza perchè
potrebbe essere offensivo) di guardarsi intorno,
avrà notato che le banche, singolarmente o collettivamente tramite il
loro "padronato" ABI, di tutto questo can can che si è fatto sul
discorso anatocismo se ne sono bellamente fregate.
Non è stata fatta una sola dichiarazione esplicativa, ABI non ha citato
una sola cifra.
ABI ha lasciato che le associazioni consumatori, una volta di più,
bruciassero quanto ottenuto in nome della sola pubblicità.
La sentenza ottenuta può avere sicuramente una valenza
*politica*: dal punto di vista *economico*, tale valenza
è praticamente NULLA.
Tutti a sparare cifre a vanvera, assolutamente sbagliate, tutti a
sobillare i consumatori a scrivere raccomandate, intentare azioni
legali, a citare come di ordinaria amministrazione casi invece
particolarissimi che, agli occhi di un qualunque "tecnico", confermano
la loro unicità.
All'interno delle banche, l'ordine è stato "Fregatevene, fate fare alla
spettabile clientela quello che vuole, dite che non ne sapete niente,
facciano loro".
E si è visto, anche dal tenore dei messaggi arrivati qui, che la
clientela non ha capito niente.
Ci sono quelli che arrivano in banca cercando il modulo "per non pagare
più gli interessi sul mutuo".
Ci sono quelli che hanno chiesto il prestito per comprarsi la macchina
che dicono "Ah, allora se non pago le ultime due rate e sono a posto,
la facciamo patta e non se parla più, vero?"
Ci sono quelli *che hanno sempre avuto il conto a credito* che chiedono
cosa ne ricaveranno !!!!
C'era un comico demenziale, qualche anno fa, che aveva una battuta: "Ho
vinto quacchecosa?".
Ecco, l'ADUSBEF spara cifre totalmente e assolutamente a vanvera e voi
ci volete credere? Pensate di aver vinto quacchecosa?
Il conto è presto fatto, sui dati che loro hanno pomposamente
dichiarato:
Dieci milioni *di risparmiatori*?
Venti/trenta miliardi di Euro in tutto?
Perfetto, fanno due/tremila euro a testa, andiamo in banca, compiliamo
un modulo e ce li danno!
In questo sconosciuto newsgroup di questa sconosciuta rete usenet, per
lo meno, c'è stato il dibattito, che ha messo bene in chiaro che le
cifre che tutti si immaginano di poter rivendicare non hanno alcun 
senso.
Ma l'avete capito almeno voi che i risparmiatori NON C'ENTRANO UN CAZZO?
Avete capito che gli unici che *forse* potrebbero ricavare qualcosa sono
coloro che hanno richiesto, ottenuto ed utilizzato un fido di conto
corrente, per di più solo qualche anno fa?
Depositi in conto, conti correnti, libretti di risparmio, mutui,
prestiti e crediti al consumo non prenderanno MAI niente, assolutamente!
Non mi sembra di aver MAI messo in discussione il latrocinio collettivo
perpetrato dalle banche.
Solo che la legislazione italiana, allo stato dei fatti, praticamente
inibisce al singolo cittadino la possibilità di avere quanto
ingiustamente sborsato.
Volete credere a loro?
Fate pure!
Per quello che mi riguarda, in questo newsgroup con i discorsi e le 
spiegazioni
sull'anatocismo ho chiuso.
VL 

 sull'anatocismo ho chiuso.
Sai Vinicio, non c'e' peggior sordo di chi non vuol sentire e peggior 
cieco
di chi non voglia vedere...
Capitera' prima o poi che ti stringa la mano, no?
Almeno virtualmente e' cosa per me fatta! ;)


 sborsata in piu' dal cliente_ : 364,65 - 360,00 = *4,65* S.E.&.O.
Ma non si parlava di 300 mln e non 300,00 euro?

 applicando il tasso legale via via vigente in luogo di quello "usi piazza".
Secondo me, è una richiesta folle.
Capisco allora come si arriva ai numeri illusori che raccontano, ben
espressi da Vinicio Loncagni in un precedente post!
Ben inteso, se la cosa passasse ne sarei contentissimo, ma sarei contento
alla stesso modo se la Schiffer si mettesse con me, oppure se vincessi
alla lotteria !!  :-)))))))
Perchè eliminare la cms? Forse qualcuno ha detto che non è valida?
Perchè passare al tasso legale (nei periodi in gioco (fine anni 80) era un
desolante  cinque per cento, quando i tassi normali erano al 15 percento)?
Posso capire che è sempre meglio chiedere di piu piuttosto che di meno,
però...
Gabriele
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 ?
Forse perchè non era stato pattuito per iscritto un tasso diverso, a parte 
gli eventuali effetti della legge sulla trasparenza su tassi alternativi  ?


 sull'anatocismo ho chiuso.
Dai non fare così.:)
Ciao

 Forse perchè ...
Troppi forse.
Per gli avvocati, forse che si forse che no va bene lo stesso, tanto
vincono o perdono i soldi li prendono ugualmente.
Il comune cittadino che deve avviare qualche causa, secondo me, non può
essere soddisfatto di un forse, e provarci.
In America, uno può provarci, e ogni tanto gli va anche bene: se non va
bene, non paga gli avvocati e tutti sono contenti.
Sarebbe bene sapere se veramente Zizio riuscirà a farsi rimborsare tutti
quegli euro.
Lo auguro ai suoi clienti, ma non ci credo.
Se i clienti perdessero, dovranno pagarlo ugualmente?


 Se i clienti perdessero, dovranno pagarlo ugualmente?
Ovvio che sì.



** Ti ringrazio per l'augurio. A leggere delle cifre che trovo sulla Rete o 
sulla stampa devo dire che mi sto facendo cmq pagare mooolto poco (leggo di 
4.000-5.000 per poter iniziare una causa....)
Una cosa però te la voglio chiedere: faresti la stessa domanda per un medico 
che prende in cura un tuo caro ?
Saluti.
Zizio 

 che prende in cura un tuo caro ?
Il paragone mi sembra poco azzeccato.
Vedrei meglio, per restare in campo medico, il dottore che insiste per
mettervi un bypass coronarico, quando siete andati da lui perchè avete il
raffreddore...
Quindi, per restare in campo:
Se, per come siamo messi con le leggi, potreste avere la possibilità di
farvi rimborsare mille euro, vi affidereste a un avvocato che intentasse
causa per unmilione, solo perchè meglio di piu che di meno?
In America sì, perchè se l'avvocato riesce a farsi dare anche solo
centomila, da quelli scala la sua parcella.
Ma se da noi riesce a vincere solo i mille, anzi, facciamo per cinquemila,
e poi vuole diecimila euro di parcella perchè la causa per un milione era
impegnativa... che fareste?
Per restare in argomento: se fosse appurato che siano dovuti solo gli
interessi derivanti dall'anatocismo trimestrale anzichè annuale, che a
conti fatti fanno 100, perchè il cliente deve imbarcarsi in una causa di
dubbio esito, e con tutti i costi annessi e connessi, per chiedere
diecimila?



** Compito del legale è quello di illustrare, lealmente e con onestà, gli 
aspetti del problema, i profili sostanziali e processuali del caso da 
risolvere e lasciare decidere al cliente la scelta da intraprendere, 
rappresentando gli esiti possibili del giudizio ed i costi presuntivamente 
preventivabili .
Il codice deontologico punisce all'avv. che intenta una causa ("convincendo" 
il cliente) sapendo che la causa è "persa".
Se quello che si può chiedere è 100, se chiede 10.000 non è un buon avvocato 
e va censurato.
Come è naturale che sia, alla fine ognuno di noi è tenuto a rispondere prima 
alla sua coscienza e poi alla legge ed ai codici deontologici o di 
correttezza.
E secondo me noi italiani, in media, non siamo proprio la quintessenza del 
senso civico e della correttezza...
Infine considera che se qualche avvocato e qualche cittadino non avessero 
provato, anni fa, ad ottenere qualcosa che sembrava impensabile ("Gli 
interessi anatocistici bancari ? Ma non c'è speranza, la Cassazione sono 
decenni che dà torto agli utenti..") non saremmo a questo punto.
E, vivaddio, meno male che è così, per tutti noi.
Saluti.
Zizio

 Gabriele
Solo per sentir tutte le campane..
che suonan a festa anche i giorni feriali qua...
Da Mia Economia questa.
      Anatocismo, banche ancora ko
      (15/11/2004)
            Arriva, a pochi giorni di distanza dall'altra, la terza sentenza
che condanna gli istituti di credito italiani a risarcire ai propri clienti
quanto trattenuto nel corso dei dieci anni precedenti al 1999, cioè fino a
quando le banche hanno praticato l'anatocismo, capitalizzando
trimestralmente gli interessi passivi e annualmente invece quelli dei
correntisti in attivo.
            Soddisfazione per l'Adusbef che ha riferito le modalità di quest
'ultima sentenza.
            Il Tribunale di Cassino ha condannato una banca che chiedeva il
versamento di oltre 158 milioni di vecchie lire a rimborsare il proprio
cliente per circa 20 milioni (poco più di 10 mila euro). "Il credito vantato
dall'istituto di credito, si legge nella sentenza, era frutto tra l'altro
dell'applicazione durante tutto il corso del rapporto di interessi,
competenze, remunerazioni e costi non concordati e comunque non dovuti".
Eliminando così l'anatocismo - spiega l'associazione dei consumatori - non
solo la banca non può richiedere al correntista il versamento degli
interessi, ma l'istituto deve rimborsare al cliente anche il sovrappiù fatto
pagare.
            Una decisione che aprirà la strada alle richieste di
risarcimento.
            L'Adusbef, infatti, ha già predisposto un migliaio di atti che
saranno notificati entro fine anno e che si andranno ad aggiungere alle 723
cause già aperte negli anni scorsi per riottenere gli interessi passivi
pagati dai cittadini.

  "Fred®" <mail_valida_...@nospam.invalid> ha scritto nel messaggio
news:EKJld.326350$35.14...@news4.tin.it...
  > "Zizio" <zizi...@RIMUOVISILVIOlibero.it> wrote in message
  >
  > Comunque ora la palla passa alla clientela che, nel rapporto con le
  > banche, non è certamente esente da responsabilità.
  > Vediamo se, con l'aiuto delle associazioni che più si dedicano alla
  > clientela bancaria, si riuscirà a rendere operative e concrete le
  > decisioni prese dalla Corte di Cassazione.
  > Auguri sinceri a tutti i clienti che decideranno di "agire" o che
  > hanno cause già in corso.
  >
  > -- 
  > Saluti. Fred®
  I tempi si accorciano...
  i giudici cominciano a prendre coraggio.
  II
  TRIBUNALE DI TERAMO
  REPUBBLICA ITALIANA
  In nome del popolo italiano
  Il Tribunale di Teramo, prima sezione civile, in persona del Giudice Unico
dr. Giuseppe MARCHEGGIANI,
  ha pronunziato la seguente
  SENTENZA n. 23/2006
  Nella causa civile iscritta al n. 685/02 del ruolo generale
  Tra
  D'ANREAMATTEO Giuseppe, rappresentata e difesa dall'avv. Antonio TANZA e
Avv. Alberto LORENZI, mandato in atti,
  attore
  Contro
  BANCA POPOLARE DELL'ADRIATICO SPA rappresentata e difesa dall'avv. Pietro
REFERZA;
  (pubblicheremo non appena possibile la motivazione: sentenza in via di
registrazione)
  P.Q.M.
  Il Tribunale di Teramo, definitivamente pronunciando nella causa civile
promossa con citazione notificata il 5 aprile 2002 da D'Andreamatteo
Giuseppe conto la SPA BANCA POPOLARE dell'ADRIATICO, così decide nel
contraddittorio delle parti:
  a) accoglie le domande sub 1 e 2 delle conclusioni della citazione e, per
l'effetto, dichiara lla nullità delle clausole del contratto di conto
corrente bancario n. 3731.06, intercorso fra D'ANDREAMATTEO Giuseppe e la
BANCA POPOLARE dell'ADRIATICO Spa in data 6 giugno 1990, circa la
determinazione per relationem del saggio d'interesse ed alla
capitalizzazione degli interessi;
  b) accoglie parzialmente la domanda sub 5) della citazione, e per
l'effetto, dichiara tenuta e condanna la convenuta a rettificare l'importo
del saldo del c/c n. 3731.06 al 31 gennaio 2002, con annotazione a credito
del correntista della somma di euro 43.006,65 in luogo di quella a debito
dello stesso di euro 9.050,81;
  c) rigetta le domande sub 3), 4), 6), 7), 8) e 9) della citazione;
  d) compensa per metà le spese di lite e condanna la BANCA POPOLARE
dell'ADRIATICO Spa a rimborsare all'attore la parte non compensata delle
spese stesse, che liquida, per l'intero in complessivi euro 8.093,50 di cui
euro 7,50 per spese esenti, euro 350,00 per spese imponibili, euro 3.736,00
per diritti ed euro 4.000,00 per onorari, oltre rimborso spese generali, IVA
e CAP come per legge;
  e) pone definitivamente a carico della convenuta le spese di CTU liquidate
con separato decreto.
  Così deciso in Teramo il 7 gennaio 2006
  Il Giudice
  Dott. Giuseppe MARCHEGGIANI