Newsgroup: it.politica.polo
Titolo: Spunto di discussione

Ieri sera, parlando con un amico che si professa di destra, ho chiesto :
<<secondo te, quali sono le idee alla base dell'ideologia di destra?>>
lui mi ha risposto:
-la centralita' e il rispetto dello stato,
- la famiglia,
- il capitalismo.
Estenderei a tutti voi questo spunto, ovvero, secondo voi, quali sono i
capisaldi, i fondamente della destra e quali sono i fondamenti della
sinistra ? Per favore, chi è di destra risponda per la sua parte e
viceversa. Senza mordersi e grugnire come al solito (sia i destrorsi sia i
sinistrorsi).
ZioGian

 - il capitalismo.
Anzitutto, la conservazione dello stato delle cose. Credo sia una grossa
componente del modo di pensare della destra. Poi sicuramente il rispetto per
l'autorità costituita. Che essa sia la famiglia, lo stato, il poliziotto o
altro cambia poco. Economicamente parlando, sicuramente il merito sopra al
bisogno. Socialmente la cosa si riflette in una maggiore propensione ad
accettare chi magari rubacchia ma lavora rispetto a chi non fa nulla. Poi la
religione, che in generale mi sembra molto importante, probabilmente in
funziona dell'autorità costituita.
Per capirsi: credo siano i canoni medi della destra in generale, ma
ovviamente saranno stati scritti saggi su saggi più competenti di quanto ho
detto. Sempre per capirsi, pur ritenendomi in parte di destra, non mi
riconosci in quasi nulla di quanto scritto.

 ha scritto nel messaggio
news:b0lmf0$rcl$1...@grillo.cs.interbusiness.it...


 Attendo anche numerosi altri interventi di destra e di sinistra.
Come si diceva? Campa cavallo... :O) Periodicamente saltano fuori questi
post (sulla cultura, sulla musica, sul pensiero, ecc. ecc. di destra e
sinistra) e periodicamente c'è il vuoto.

 news:b0libj$qmt$1...@news.ngi.it...
Attento Tate, c'e' qualcuno che si fa passare per te.
Lo si riconosce dal fatto che quota correttamente, cosa che non mi risulta
tu abbia mai fatto.
Denuncialo subito :-))
Mac  :-)

...
Famiglia
Stato
Giustizia sociale   (nn e' mica un'invenzione della sx., sai?)
******
Merlin
~~~~~~~
KINGDOM OF CAMELOT
Da:  Merlin Wizard
"Qui mores hominum multorum vidit et urbes"
______
On replaying del "S"

 Denuncialo subito :-))
:O) Dobbiamo venire alle mani subito?

 ******
Grazie della risposta...
qualcuno di sinistra,  please ?

 ha scritto nel messaggio
news:b0mam8$4t7$1...@grillo.cs.interbusiness.it...

Incontriamoci all'alba dietro il convento della Carmelitane scalze.
Come padrini sono disponibili ernesto e Luigino Ferrari.
Ma ti avviso, ho una Derringer a molla nella manica, e un colpo puo' sempre
partire :-))
Mac  :-)

 partire :-))
Purtroppo sono disarmato, perciò non avrei molte possibilità. Sarà per la
prossima volta... :O)

 - il capitalismo.
RE:Innanzitutto un benritrovati,dopo la pausa natalizia,agli amici del NG.
E passiamo al tuo quesito:secondo me destra e sinistra,cosi' come le
religioni,sono ideologie alla stessa maniera,vale a dire,una specie di
manuale delle Giovani Marmotte in cui trovare la soluzione preconfezionata a
qualsiasi problema.Trattandosi,appunto,di scout,va da se' che tali
manuali,apparentemente diversi tra di loro,hanno in comune un forte senso
etico della vita e delle problematiche connesse.Probabilmente,nelle epoche
ormai remote in cui si formarono,avevano forti agganci con la
razionalita',che col tempo sono andati perdendo.
Pertanto oggi,come ieri,l'autentico scontro e' tra chi usa un
manuale,qualunque esso sia,e tra chi non ne vuole sapere,ritenendo il
proprio individualismo e la propria razionalita' piu' che sufficienti a
risolvere qualsiasi problema.
Il movimento NO-Global,in cio' precursore del ritorno alle guerre tra
religione e agnosticismo,bene individua il nemico non nella destra,bensi'
nell'individualismo razionale e naturalista.
Gia',perche',dimenticavo,le ideologie,come le religioni,sono invasive ed
espansioniste:come i missionari di un tempo,sono alla caccia continua di
infedeli da convertire,offrendo loro pane e ideologia.
In tal senso,una piccola differenza tra destra e sinistra si puo' ravvisare
nella priorita' attribuita a questi due elementi:la destra offre,in
generale,prima ideologia e poi pane,mentre la sinistra l'opposto.Lo stesso
fa L'islam rispetto al Cristianesimo.
Alla luce di tutto cio',non mi pare che in questo NG i frequentatori
qualificabili di destra siano molti:quasi tutti,tra cui mi ci metto
anch'io,sono fondamentalmente agnostici ed allergici a qualsiasi
ideologia.Tutti cercano di analizzare ogni argomento,ogni questione,ogni
opinione semplicemente alla luce delle proprie esperienze,con il proprio
raziocinio e tenendo ben lontano dalla politica i problemi etici,quando non
abbiano alcuna motivazione razionale.
Spesso le conclusioni a cui si arriva possono coincidere,ma diversi sono il
punto di partenza ed il percorso:si puo' essere d'accordo sul fatto che
occorre migliorare le condizioni di vita dei paesi piu' poveri,solo che uno
dice che lo si deve fare in ossequio ad un ideale di giustizia,mentre un
altro pensa(ma non lo dice) che si tratta solo di una questione di
convenienza "ne cives ad arma ruant".
Etica ed altruismo da una parte,gretto ed amorale egoismo dall'altra,ma,alla
fine,si ritrovano:-))
Va da se' che se tutti,in un NG di politica,tentassero di motivare
razionalmente le proprie posizioni ed asserzioni,la discussione ne
guadagnerebbe senz'altro:come fai a discutere con uno che,novello
predicatore, dice che "Dio(o Marx)lo vult":-)))
Ciao
Gianni

 sinistra ?
Il problema, a mio avviso, non è la teoria, quanto la pratica.....
Tutti belli i caposaldi, ma la realizzazione....
Ciao
Stefano

Tento di rispondere anch'io. 
Prima di tutto una nota in parziale dissenso da Giannib (chi volesse 
andare direttamente al tema del thread puo' saltare i prossimi tre 
paragrafi):
Per sommi capi: destra e sinistra sono modalita' di organizzazione della 
societa' che rispecchiano atteggiamenti culturali e ideali alternativi. 
IMO e' sbagliato pensare che queste tradizioni politiche possano essere 
saltate a pie' pari, semplicemente affrontando con pragmatismo e 
disincanto ogni singola questione si pari davanti. Di fatto cio' 
presuppone che una gestalt sociale possa essere nient'altro che la somma 
discreta di atti di efficente pragmatismo (tecnocrazia). Vediamo tutti 
quanto cio' non corrisponda alla realta' delle cose che abbiamo davanti 
agli occhi, men che meno alle esigenza di senso degli esseri umani. In 
realta', l'organizzazione delle comunita' nazionali occidentali fonda la 
sua possibilita' di evoluzione sulla capacita' di stabilire un insieme 
di correlate priorita' all'interno di un quadro complesso (e non solo, 
ma la faccio breve). Come si stabiliscono queste priorita'? In occidente 
si organizzano all'interno di quadri di riferimento progressisti o 
conservatori.
Alcuni obbiettano che questo in realta' e' solo un teatrino 
massmediatico e che nei fatti, stante l'attuale preminenza della 
dimensione finanziaria, la politica e' diventata vassalla, inglobata 
all'interno di un sistema che pone autonomamente da essa i problemi e il 
set delle possibili soluzioni. Personalmente credo che questa 
descrizione abbia elementi di verita', ma penso anche che l'attuale 
deficit della politica non significhi la fine delle categorie politiche 
e culturali di sinistra e di destra, ma l'indizio della necessita' di un 
profondo rinnovamento del modo in cui le istituzioni partito si 
relazionano alla societa' civile. 
A questo proposito, credo che la sinistra abbia in se' la grande 
ricchezza di una partecipazione popolare crescente, la quale chiede di 
ripensare l'attuale modello di sviluppo affinche' venga riconquistato un 
balance tra le esigenze dello sviluppo umano e quelle della produzione. 
Sta ora ai leader della sinistra scegliere se stabilire con questa 
domanda di cambiamento un contatto fecondo oppure se Blair-izzarsi. La 
destra, da parte sua, non sembra aver altra missione che quella di 
legittimare, attraverso lo sviluppo dell'ideologia neoliberista, 
l'attuale status quo neocapitalistico. Continuera' la gente a inseguire 
i miti del consumo e a identificarsi con la logica dei padroni del 
vapore, oppure anche a destra verra' il giorno in cui si vorra' meno 
fuffa e spunteranno tanti Socci ad illuminare la strada?
==========
Vado al tema del thread. 
Le priorita' della sinistra sono organizzate all'interno di un quadro 
nel quale viene data grandissima importanza alla perequazione degli 
squilibri economici, alla difesa e allo sviluppo dei diritti civili e 
alla cultura.
Provo a portare degli esempi che riguardano questi tre grandi temi che 
ho citato.
- Redistribuzione della ricchezza per ridurre il divario esistente tra 
ricchi e poveri nel mondo. Difesa delle conquiste dello stato sociale e 
suo sviluppo attraverso una coerente politica fiscale. Perequazione 
dell'uso delle risorse energetiche secondo un modello ecosostenibile. 
Rifiuto della guerra come mezzo per la risoluzione degli squilibri.
- Mantenimento e sviluppo dei diritti per tutti i cittadini e parimenti 
per le minoranze, etniche, politiche, sessuali e religiose. (Es: la 
difesa della liberta' di scelta della donna in fatto di maternita', il 
riconoscimento delle coppie di fatto e dei matrimoni gay, la progressiva 
liberalizzazione di tutti gli stupefacenti, la liberta' di eutanasia).
- Parita' di accesso alle risorse culturali e all'informazione. Forti 
politiche di sostegno e sviluppo della qualita' e della sperimentazione 
nelle arti e nelle scienze
==========
ps: a quelli come Merlin che dicono che la giustizia sociale la vogliono 
anche a destra, dico che ci credero' di piu' quando la destra stessa la 
piantera' di portarci ad esempio il modello di imposizione fiscale USA. 
:))

 ha scritto nel messaggio
news:b0oaqa$brp$1...@grillo.cs.interbusiness.it...

Scegli come padrino il Ciancialesto, ti stende il Mac con una delle sue
raffiche di cazzate micidiali.
Sempre che siano permesse le armi automatiche con sparo a raffica.
GZ

 :))
vai a lavorare barbone, in vita mia non ho mai chiesto una lira a nessuno,
da almeno 3 generazioni.
ne ho pieni i conigli dei parassiti frignoni come te che vogliono fregarmi
quanto mi son guadagno.
In miseria, su una strada, barboni!
10, 100, 1000 termini imerese! così imparate a dare a cofferati 2 pensioni
senza che abbia mai lavorato, idioti.

 Sempre che siano permesse le armi automatiche con sparo a raffica.
:OD

 nelle arti e nelle scienze
Ovviamente non posso lasciarmi scappare l'occasione... Questi non sono
fondamenti o capisaldi. Questi sono i sogni della sinistra, nel senso
migliore del termine. I capisaldi sono ciò che hanno ispirato fino a oggi
chi ha applicato una "dottrina" di sinistra, e bisogna dire che non vi è
traccia di quanto hai scritto in nessuno paese di sinistra tranne rarissime
eccezioni sui singoli punti. Anche lo stesso concetto di progressista e
conservatore oggi non è più applicabile. Sentiamo la sinistra chiedere una
conservazione (e quando possibile una regressione) nel mondo del lavoro e
della formazione, per esempio.

 wrote:

Perequazione, diritti e cultura *sono* i capisaldi della sinistra. Che 
poi si possa dare un giudizio critico sulla loro traduzione storica in 
termini sociali ci puo' stare (lo faccio anch'io da sinistra), ma mi 
sembra un po' troppo partigiano negare che questi stessi capisaldi 
abbiano avuto grande influenza in Italia e in Europa.
A proposito della "traduzione", il piu' vivo dibattito interno alla 
sinistra riguarda proprio la necessita' di riportare alla ribalta questi 
grandi temi civili e ideali, l'intento e' quello di scrivere una agenda 
politica che indichi con chiarezza la necessita' di perseguire un 
modello di "sviluppo sostenibile" e sia in grado di contrastare lo 
strapotere cieco dell'ideologia neoliberista.

 l'attuale status quo neocapitalistico.
RE:Se per te destra e' semplicemente un concetto negativo,vale a dire,non
sinistra,va bene.Ti faccio presente,comunque,che nessuno a sinistra se la
prende con la destra,bensi' con il pragmatismo,il razionalismo rigoroso,il
liberismo e l'agnosticismo(si,anche quello,visto l'intrecciarsi sempre piu'
stretto tra sinistra e religione),tutte posizioni estranee alla destra,cosi'
come, tra i frequentatori del NG,pochissimi,se non nessuno,sono
qualificabili di destra.
Tanto per ricordare alcune caratteristiche macroscopiche,la destra e'
tendenzialmente religiosa,anticapitalista,statalista e,di
conseguenza,anti-americana e,perfino,filo-araba.Sono eredita' dei passati
regimi,ma che tuttora ne costituiscono la base ideologica,cosi' come il
marxismo riaffiora in continuazione a sinistra.
Ciao
Gianni

 wrote:

Questa discussione sui "capisaldi" comincia a diventare interessante. In 
effetti quando in Italia si dice destra si spara un po' a caso, in 
realta' ci sono diverse tradizioni che convivono l'una accanto 
all'altra: destra economica, destra sociale, destra clericale, destra 
devoluzionista.... Allo stesso modo nell'altro campo ci sono ricette 
riformiste assai diverse tra loro. Di qui l'utilita' di questa 
discussione che intende individuare i tratti comuni in questa pluralita' 
di orientamenti.
ciao
m

 abbiano avuto grande influenza in Italia e in Europa.
Anche la destra allora ha gli stessi capisaldi. Ti ricordo che Mussolini non
era certo un modello di esaltazione del ricco, sui diritti mi sembra che
anche la destra faccia delle belle battaglie (non ci sono solo quelli del
lavoro...) e non mi risulta che la destra abbia mai sostenuto di voler
essere incolta. Bisogna essere un po' più specifici, e quando si va a
specificare, si vede che nessun fondamento della sinistra è stato veramente
applicato, o quando è stato applicato ha creato solo problemi.
Io non vedo tanto una ideologia che possa o debba prevalere sull'altra. Io
vedo un'ideologia che deve essere la summa di ogni pensiero. Spunti di
progressismo e spunti conservatori credo debbano andare a braccetto e non
credo che una singola ideologia possa mai fare del bene. E questo credo si
possa ben verificare andando a vedere come stanno o come sono stati i paesi
in cui di fatto ha governato una sola ideologia, e naturalmente parlo di
destra (Cile, Germania, l'Italia del ventennio, ecc. ecc.) e di sinistra
(l'elenco lo conosci).

 devoluzionista....
Scusatemi, ma insisto: non può esistere in nessun paese civile e avanzato il
concetto di singola ideologia. Ci sono parti (o partiti) che colgono da ogni
ideologia. Solo i regimi hanno una singola ideologia. La sinistra economica
ha sempre fatto danni, la destra politica direi idem. Per questo è
importante slegarsi dalle definizioni e accogliere il meglio da ogni parte.

 (l'elenco lo conosci).
Qui stai facendo l'apologia del centro. Diciamo che se scegli una buona 
maggioranza di "spunti" progressisti forse possiamo andare al governo 
assieme :))

 sia minimamente paragonabile?
Per la verità la destra italiana sono 50 anni che non esiste, è appena
ricomparsa... E, sinceramente, lo statuto dei lavoratori (erroneamente
definito tale, in quanto si applica al lavoro subordinato...) non mi sembra
un esempio di battaglia sui diritti o di equità sociale. I diritti sono una
cosa che hanno tutti, quando li hanno solo in pochi si chiamano privilegi.
Il bislacco e recente referendum sull'articolo 18 ce lo dimostra... Lo
conoscerai bene, saprai anche tu che i dipendenti di aziende con più di 200
dipendenti hanno un trattamento diverso da quelli di aziende con 20
dipendenti e da quelli di aziende con 3 dipendenti e da tutti gli altri
lavoratori.
Tutto questo per dire che quello che ad alcuni può sembrare un diritto per
altri è un privilegio, e soprattutto che ogni ideologia vuole la felicità
per l'uomo. Quale uomo (nella fattispecie economica, il dipendente della
grande azienda piuttosto che il libero professionista) si vede poi nel modo
in cui l'ideologia si propone di raggiungere tale felicità.

 in cui l'ideologia si propone di raggiungere tale felicità.
Ecco questo e' un'argomento che non accetto, se ci sono dei diritti che 
non sono appannaggio di tutti bisogna cercare di estenderli non di 
prendere la palla al balzo per eliminarli. E riguardo alla felicita' a 
babbo morto che promette la destra liberista io, come ho gia detto, ho 
la piu' grande diffidenza, per usare un eufemismo diro' che non funziona.

 prendere la palla al balzo per eliminarli.
I diritti appannaggio di pochi, scusami se mi ripeto, si chiamano privilegi.
Vogliamo estenderli a tutti? Va bene. Ma la sinistra non mi sembra sia
d'accordo. Il che mi riporta al mio assunto iniziale: anche la destra vuole
equità sociale. Almeno nella misura della sinistra. Il fatto che la sinistra
in Italia abbia lottato solo per dare dei privilegi (ma se vuoi chiamarli
diritti puoi farlo) a una determinata categoria dimostra piuttosto
inequivocabilmente che la ricerca di equità sociale da parte della sinistra
è un po' tiepida.

....
--
In verita', mi pare strano come tu possa arguire che le finalita' riportate
sopra (e le altre che hai sottaciute), siano appannaggio esclusivo delle
sinistre, intese come movimenti politici "progressisiti".
Progressivi rispetto a che, scusa? Pensi veramente che le medesime finalita' non
stiano a cuore a chiunque si occupi di attivita' anche genericamente "sociali"?
(e la politica e' indubbiamente una di esse, anzi dovrebbe esserne l'espressione
piu' alta)
A mio parere, non dobbiamo lasciarci fuorviare dallo sporco che ogni tanto venga
a galla, a casa dell'uno come dell'altro; quello e' un elemento che serve a far
polemica, a sostenere quale sia il bucato piu' bianco. La discussione, e la
polemica, e i contrasti, vertono (o dovrebbero vertese) esclusivamente sul
"metodo" e sulle "priorita' "
Il nostro guaio (ma non solo italiano, mi pare) e' di aver preteso di mediare
tra sistemi incompatibili; il cerchiobottismo, in tema di politica economica,
non rende. La c.d. "pace sociale" ha permesso di evitare qualche disagio ai
cittadini, ma ha impoverito il paese perche' le industrie )e parzialmente i
commerci che hanno potito) si sono spostate in aree maggiormente produttive, che
dessero cioe' maggiori profitti.
Un esempio per tutti, i mobilieri che dalla Lombardia e dal Veneto hanno
impiantato fabbriche nell'Est e si limitand ad assemblere in italia il
semilavorato per distribuirlo come produzione nazionale.; ma ci sarebbero decine
di altri esempi.
E a fronte di tutto cio', cosa e' stata capace di proporre la sx (o almeno una
frangia consistente di essa)? La lotta con qualsiasi mezzo al mercato globale,
visto come il moloch da distruggere o da rendere impotente, anziche' proporre
sistemi e metodi atti ad invogliare il capitale italiano a rendersi produttivo a
casa propria.
Sistemi e metodi, dicevo. Tutto qui.


 esclusivamente sul "metodo" e sulle "priorita' "
...
Non capisco, c'e' stata una gentile richiesta di Zio Gian ad esprimere 
un nostro parere su quali sono i caposaldi della sinistra e della 
destra. C'e' chi a destra ha citato la Famiglia, lo Patria, Dio ecc. se 
mi mettevo a dire guardate che alla famiglia e alla patria ci teniamo 
anche noi facevo un servizio al dibattito? Credo di no. Il punto e' 
molto semplice, in realta' la definizione di capisaldi alternativi ha 
senso perche' identifica delle idee di mondo e con esse vengono alla 
luce le culture e i sistemi valoriali che vanno ad informare l'ordine 
delle "priorita'".
Le idee di mondo *non* sono tutte uguali, c'e' bisogno che lo ribadisca 
il sottoscritto? Per esempio, prendiamo il tema della famiglia, cosa ho 
in comune io con la cultura di uno come Storace? Per me coppie di fatto 
e coppie omossessuali devono avere gli stessi *diritti* (ancora ricorre 
la parolina) delle unioni tradizionali, compreso il diritto all'adozione 
e il diritto a ricevere gli aiuti dello stato. Come la mettiamo? Potrei 
fare decine, forse centinaia di questi esempi di irriducibili 
incompatibilita', ma credo di aver gia' reso abbastanza l'idea. Insomma 
i progetti politici non si definiscono in base ad un processo stocastico 
o tecnico (questo se vogliamo sta a valle di una progettualita' 
politica), ma sono il portato di culture e tradizioni cioe' di sistemi 
di produzione del senso.
Concedetelo, il senso fino ad un certo punto ha senso :))

 wrote:

Non mi pare proprio che la sinistra sia contraria all'estensione dei 
diritti in materia di lavoro e lo dimostra il fatto che e' stata fatta 
recentemente una proposta al governo di intervenire con lo strumento 
legislativo per garantire una serie di ammortizzatori e protezioni per 
le categorie attualmente non coperte (compresi i poveri freelance, 
ritardo colpevole if you ask me). Per inciso, il signorotto di Arcore, 
altrettanto sensibile alla questione dei diritti dei lavoratori, ha 
risposto "avete voluto la bicicletta...".

 ritardo colpevole if you ask me).
Scusami ma non mi risulta che la sinistra abbia mai chiesto di pagare la
malattia, le ferie e i permessi ai professionisti. E, detto per inciso, ci
mancherebbe altro... E mi sembra ovvio che la sinistra sappia benissimo che
l'estensione del privilegio dell'articolo 18 a tutti i dipendenti sia una
follia lo dimostra il fatto che l'unico partito rilevante a sostenere il
referendum relativo è Rifondazione.

 e il diritto a ricevere gli aiuti dello stato.
Ecco, in effetti il discorso sui diritti ha un senso. La sinistra č per i
"diritti". Li metto tra virgolette perché a volte sono diritti veri, a volte
sono privilegi, a volte sono semplicemente battaglia miopi. A destra nessuno
si sognerebbe di concedere lo status di "famiglia" a due omosessuali, ma a
sinistra non si considerano neanche le problematiche sociali di permettere
l'adozione. Per questo dico che una persona guidata da una "ideologia" non č
completa. Tra l'altro questa cosa dei "diritti" č ciň che porta la destra a
generalizzare sul fannullonismo della sinistra.
Perň bisogna essere onesti e dire che il fatto che, per esempio, io non
consideri un diritto l'adozione per gli omosessuali non significa che io non
abbia a cuore altri diritti o che non sia disposto a lottare per quelli che
io considero diritti per gli omosessuali stessi. Ripeto, per chiarezza: il
fatto che la sinistra abbia un concetto ampliato dei diritti
(sostanzialmente tutto ciň che puň desiderare il suo "popolo") non significa
che la destra non ne abbia alcuno. Questo sě, la sinistra sui diritti lotta
di piů. Ma a mio avviso č piů un'attitudine sociale generale, quella della
lotta, che č piů propria della sinistra che della destra.

 lotta, che č piů propria della sinistra che della destra.
Puo' essere che sia come dici tu, che ci siano tante persone di destra 
che soffrono in silenzio, pero' perche' poi vanno a votare quelli che i 
diritti li vogliono togliere? Guardiamo all'Europa degli ultimi due 
secoli, da dove vengono le protezioni ai lavoratori e lo stato sociale? 
Chi ha combattuto contro queste conquiste? E, per stare invece all'oggi, 
chi in Italia si ispira a Margaret Thatcher e a Ronald Reagan e sogna 
uno stato leggero e un modello di imposizione fiscale tipo USA? 
OT: ho letto un sondaggio incredibile. Da questo sondaggio risulterebbe 
che la maggioranza degli elettori della casa delle liberta' pensa che la 
concentrazione di potere mediatico nelle mani di Berlusconi sia un bene 
(il commento dei sondaggisti era del tipo: la gente vuole piu' 
intrattenimento e Berlusconi in questo settore e' considerato una 
garanzia, nel senso che portera piu' intrattenimento anche alla RAI). 
Questo a proposito della sensibilita' della destra verso la perequazione 
e la cultura... ;(((

 mancherebbe altro... 
...
Appunto, quindi da qui non discende che la malattia e le ferie dei 
lavoratori dipendenti vanno messe in mora. 
Per quanto riguarda le categorie attualmente non protette, ti  informo 
che la segreteria nazionale dei democratici di sinistra ha allo studio 
misure per il lavoro autonomo, quello coordinato continuativo, quello 
cooperativo e subordinato, con l'obbiettivo di garantire "lšacquisizione 
di tutele di base per tutti allšinterno di un łcontinuum˛ di diritti che 
affermi come indiscutibile a tuttšoggi lo Statuto dei lavoratori per il 
lavoro subordinato".
(Ci tengo a precisare che anch'io come lo smodato GZ sono un 
professionista e succedo a due generazioni di imprenditori. Questo per 
dire che non sto difendendo il mio interesse particolare)

 secoli, da dove vengono le protezioni ai lavoratori e lo stato sociale?
Mi spiace che non ci capiamo: tu parli di lavoratori e stato sociale ma devo
insistere sul fatto che gli unici a beneficiarne sono i lavoratori
dipendenti. Da che mondo è mondo. Un lavoratore autonomo considera quei
diritti dei privilegi e andrà a votare per levarli. Non puoi partire
dall'assunto universale che non poter essere licenziato è un diritto...

 dire che non sto difendendo il mio interesse particolare)
Credo che GiZeta sia un imprenditore, non un libero professionista. Quando
si parla di diritti e tutele fa tutta la differenza di questo mondo, te lo
assicuro. Se invece sei un imprenditore anche tu č un altro discorso...

 wrote:

Mmmm, qui rischiamo l'avvitamento. Visto che tu pensi che cio' che io 
chiamo diritti siano privilegi calo i famosi postulati (se no ci 
avvitiamo all'infinito): 
- la partecipazione alla formazione del surplus da parte del lavoratore 
non puo' essere ripagato dal mero salario. L'impresa esiste perche' 
esiste il lavoro dei dipendenti altrimenti non esisterebbe, questo da 
diritto al lavoratore di contrattare la sua fetta di surplus (questo e' 
un diritto che la sinistra difendera' sempre). Storicamente questa 
contrattazione si e' tradotta in quel set di ammortizzatori sociali che 
tutti conosciamo.
- lo cultura politico-filosofica dello stato sociale, e cioe', per farla 
breve quella che cerca di proteggere i cittadini dalla poverta' anche a 
prescindere dai meriti acquisiti, obbliga lo stato ad intervenire la' 
dove il mercato non riesce ad arrivare.

 assicuro. Se invece sei un imprenditore anche tu č un altro discorso...
Diciamo che bazzico entrambi i mondi.

...
----------
Per quanto attiene la famiglia, a me sta bene la definizione di "societa'
naturale basata sul matrimonio"; lo stato della convivenza coniugale viene
giustamente tutelata dall'ordinamento civile ed e' titolare di diritti e di
doveri in reciprocita' tra i familiari tra di loro e gli altri membri della
societa'.
La convivenza "more uxorio" tra persone di egual sesso o sesso diverso, ed al
limite le organizzazione di piu' persone in "comuni", mi pare che non possano in
alcun modo essere apparentate alla famiglia per quanto attiene i rapporti
giuridici tra i coniugi ed in genere coloro che hanno rapporti di parentela per
c.d. "ufficializzata" nei termini organizzativi consueti, cioe' dal prete o dal
Sindaco.
Fermo restando che tutte le persone hanno pari dignita' e diritti ed eguale
esigenza di vederli tutelati sia in pubblico che in privato, a mio giudizio la
vigente legislazione non piu' essere adattata alle convivenze di fatto, non
previste dal legislatore in una o piu' forme; altrimenti inseguendo una
difficile ricerca di parita', si corre il rischio di sconfinare (e spesso si
sconfina) nell'ingiustizia. In un senso come nell'altro.
Ad esempio, in caso di coppie separate legalmente possono essere detratti
fiscalmente gli assegni dovuti da un coniuge all'altro, ma cio' e' impossibile
nella ordinaria convivenza familiare; viceversa, nel caso di convivenze more
uxorio mi pare non sia possibile riconoscere gli assegni familiari al convivente
ed ai figli non riconosciuti. E cosi' via, per tacere delle coppie del medesimo
sesso.
Cio' considerato, mi sembra pretestuoso attribuire maggiore o minore
sensibilita' sociale, giuridica, economica, ad una parte politica invece che ad
un'altra; quasi che tutte non avessero egualmente a cuore il benessere dei
propri concittadini; per questo facevo riferimento ai metodi ed alle priorita'
in tema di scelte.
Tu affermi (nel post precedente) che "Le idee di mondo *non* sono tutte uguali,
c'e' bisogno che lo ribadisca il sottoscritto? Per esempio, prendiamo il tema
della famiglia, cosa ho in comune io con la cultura di uno come Storace? Per me
coppie di fatto 
e coppie omossessuali devono avere gli stessi *diritti* (ancora ricorre 
la parolina) delle unioni tradizionali, compreso il diritto all'adozione 
e il diritto a ricevere gli aiuti dello stato. Come la mettiamo? Potrei 
fare decine, forse centinaia di questi esempi di irriducibili 
incompatibilita', ma credo di aver gia' reso abbastanza l'idea."
Non posso essere d'accordo; mi pare assai riduttivo attribuire a meri fatti di
(sub?)cultura un fattore di scelta che e' deve poggiare invece su aspetti assai
piu' profondi e radicati. A mano che non si voglia sostenere la correttezza di
pensiero e di azione solo di chi la pensa come noi, restando tutti gli altri
brutti sporchi e cattivi; e, soprattutto, in malafede.


 brutti sporchi e cattivi; e, soprattutto, in malafede.
Non posso essere d'accordo col termine "subcultura" (neanche con la 
versione eufemistica che proponi tu) in quanto e' discriminatorio e 
prepara ulteriori discriminazioni. Le unioni di fatto e le unioni 
omosessuali possono poggiare su aspetti profondi e radicati come quelle 
tradizionali. Lo stato non deve valutare il genere delle relazioni, deve 
unicamente prendere atto dell'esistenza della volonta' dei soggetti di 
costituirsi in famiglia. 
E' evidente che le coppie di fatto che vogliano esser riconosciute dallo 
stato come tali devono assumersi legalmente le medesime responsabilita' 
delle coppie sposate. Lo stesso vale per i gay, che siano sposati o 
meno. Ovviamente se chiedono consiglio a me sul da farsi io 
sconsigliero' vivamente... :))
----

 Diciamo che bazzico entrambi i mondi.
La domanda è precisa: paghi tu gli stipendi di tasca tua, hai a che fare tu
tutti i giorni coi dipendenti? Quelli che definisci diritti, hai modo di
vederli come doveri quotidianamente o no?

 esiste il lavoro dei dipendenti altrimenti non esisterebbe,
OK, ho capito. Identifichi nella sinistra la visione comunista
dell'economia. Ovviamente non posso essere d'accordo, e la storia con me.
Però mi piacerebbe conoscere la tua opinione nello specifico. Io chiaramente
vedo il dipendente come una cosa che esiste nel momento in cui esiste
l'impresa: senza "datore" non esiste "lavoratore subordinato". Mentre senza
"lavoratore subordinato" possono esistere tutte le imprese che vogliamo.
Peraltro, come ben sappiamo il subordinato viene sostituito dalle macchine
non appena possibile. Comunque qui sto divagando, in effetti stai
semplicemente spiegando che la sinistra ha in questo senso un'ottica diversa
dalla destra ed è vero. Gli stessi postulati formulati sono fortunatamente
appannaggio della sola sinistra economica che purtroppo non ha fatto bene al
mondo intero.
A prescindere da questa premessa, perché se il lavoratore dipendente è così
centrale nel nostro sistema economico c'è così tanta disoccupazione?
Soprattutto, perché ci sono tante proteste su fabbriche che chiudono e
quant'altro se il dipendente è così preminente? Il dipendente è essenziale
per l'impresa, nonostante questo viene licenziato.  Sempre se ti interessa
andare un po' OT...

 mondo intero.
mentre la destra economica liberista ha fatto tanto del bene e lo si vede :
Argentina, Filippine, Brasile...
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 vederli come doveri quotidianamente o no?
Si caro, ho avuto modo di svenarmi recentemente con una bella SRL, ma 
sono sopravvissuto bene.

 wrote:

E' Marx che ha dato ai lavoratori subordinati gli strumenti per 
comprendere che la loro funzione e' fondamentale nel sistema della 
produzione. Ma oggi non c'e' bisogno di essere comunisti per sapere che 
il salario non e' sufficente a ripagare i lavoratori del loro contributo 
alla creazione della ricchezza: persino la CISL difende questo principio 
e non si sogna di metterlo in discussione (anche se poi lo interpreta in 
maniera discutibile).
Curiosa la tua affermazione per cui l'impresa esiste prima del 
lavoratore dipendente. Se la cosa che dici e' vera dal punto di vista 
notarile e' pero' palesemente confutabile dal punto di vista della 
produzione. Nella produzione si realizza infatti la compresenza delle 
strutture di impresa e del lavoro dei prestatori d'opera. Il fatto che 
il dipendente sia sostituibile non centra niente inquanto il sindacato 
contratta sulla base del numero dei dipendenti non su chi sono i 
dipendenti.
La disoccupazione. Anche se la tua domanda e' retorica non mi sottraggo 
al suo senso. Velocemente: noi a sinistra abbiamo un problema: la 
locomotiva del mondo sta negli USA: loro tirano cosi' tanto perche' li' 
lo stato sociale non esiste o e' ridotto al minimo: noi dobbiamo 
competere con loro, che fare? Rinunciamo allo stato sociale o lo 
riformiamo tenendo saldi il piu' possibile i diritti e principi che lo 
ispirano? La seconda che ho detto. 
(Pensierino del Pix) ma, attenzione, se infondo al percorso di 
ammodernamento ci sta un bambino albanese rifiutato da un pronto 
soccorso perche' senza carta di credito mando a cagare tutti: USA, UK, 
UE, Internazionale Socialista, DS e compagnia bella. Meglio tirare un 
po'la cinghia senza santi in paradiso che avere la barbarie in casa.

 sono un caposaldo della sinistra, punto.
Ok, se lo dici così allora ci credo...

 delle coppie sposate.
Non ho capito sinceramente la differenza. Le coppie di fatto sono quelle
coppie che non si possono considerare una famiglia perché preferiscono non
strigere un vincolo legale. In che modo le coppie di fatto si assumono le
medesime responsabilità? Nel senso che devono sposarsi, nel senso che
dobbiamo costruire un istituto diverso dal matrimonio o in che altro senso?
Non ho proprio colto il senso della differenza. E questa differenza poi
servirebbe a stabilire cosa?

 wrote:

Non ho sottomano la proposta dei DS , ma e' evidente che se vuoi che la 
tua unione sia riconosciuta come famiglia devi voler afferire ad un 
insieme di diritti e i doveri reciproci molto simile a quello di una 
famiglia tradizionale. Tanto per intendersi se noi siamo una coppia gay 
non e' che io ti posso buttare fuori di casa perche' sei troppo 
polemico, o posso lasciarti languire nel letto con la febbre a quaranta 
senza andarti a prendere le medicine e farti i brodini. Pero' avremo 
anche dei diritti, per esempio tu mi potrai venire a trovare 
all'ospedale dove l'accesso e' consentito solo ai famigliari (anzi, 
francamente, dovrai).
Ancora, mettiamo che per una ragione o per l'altra abbiamo pochi soldi e 
abbiamo bisogno di una casa popolare, non andremo a vivere sotto i ponti 
dato che le nostre difficolta' sono le stesse degli etero.
E cosi' via, passando per la dichiarazione dei redditi che faremo come 
famiglia, il diritto di successione che si applichera' conformemente al 
nostro status di famiglia, le adozioni, ecc,ecc..
Vorrei far notare a chi non lo sapesse che non sto parlando di cose 
lunari. Si consideri che l¹Europarlamento ha approvato una risoluzione 
con cui si chiede ai governi membri della Ue di riconoscere le relazioni 
di coppia anche fra persone dello stesso sesso «e di connettervi gli 
stessi diritti riconosciuti al matrimonio». Nella stessa risoluzione si 
parlava ovviamente anche di coppie etero.
*Ovviamente* PPE e compagnia destrorsa ha votato contro, ma hanno perso 
(he he he!)

 ispirano? La seconda che ho detto.
Colgo l'occasione per precisare: non considero l'economia USA un'economia
perfetta. Tantomeno la società USA o la sua cultura. E' solo che è la cosa
pià vicina alla perfezione che mi viene in mente, nonostante ne sia lontana
anni luce. Presumo che tu non pensi che l'economia comunista così come è
stata sempre applicata e professata sia perfetta, e so che io non penso che
l'attuale economia capitalista sia perfetta. E' che io considero
perfezionabile quella attuale e impraticabile per principio quella
comunista. Immagino che se non è esattamente il contrario per te, ci si
avvicini molto. E qui, tra una stoccata al sindacato e una al capitalista,
abbiamo sviscerato secondo me benissimo una enorme differenza di pensiero
fra sinistra e destra. Questa sì, molto più concreta dei diritti di cui mi
parli. Poi nello specifico io credo che tu sia molto più vicino alla tua
visione di quanto io lo sia alla visione che tu mi "appiccichi" (o presumo
che tu mi appiccichi), però questo esula del contesto.

 wrote:

Si, d'accordo, e' un po' perentorio, ma ho argomentato la mia posizione 
subito dopo le righe che hai quotato (e anche prima!).

 avvicini molto. 
Veramente io avevo indicato l'Europa continentale come possibile modello 
(da registrare a sinistra, ovviamente). Il comunismo dei paesi 
socialisti e fuori da un orizzonte di praticabilita'.

sconsigliero' vivamente... :))
Ovviamente, per le responsabilita'; ma credo che non potranno mai godere di
eguali diritti, tranne di quelli (fondamentali) della persona. Comunque penso
che gia' adesso nessuno glieli neghi.
Ma ci andrebbe una legge di coordinamento con il C.C. per la completa tutela e
l'attribuzione di ogni possibile parificazione, per arrivare pian piano a
qualcosa che assomigli il piu' possibile all'eguaglianza. Ma ammetterai che se
due cose sono diverse, diseguali restano anche se ci sforziamo di immaginarcele
identiche e di comportarci come se lo fossero.


 lavoratori.
Ma su questo sono d'accordo. Io ho detto che:
a) Non è vero che non sia possibile senza i lavoratori *dipendenti*
b) Non è vero che il dipendente è l'elemento indispensabile (tanto che è
tutelato appunto come parte debole)

 lunari.
Semplicemente non avevo compreso (e non comprendo ancora, nella fattispecie
delle coppie eterosessuale e i loro rapporti con lo stato) la vicenda, non
la considero lunare.

 subito dopo le righe che hai quotato (e anche prima!).
Anche io, ma sono stato liquidato con i giochini con le parole...

 identiche e di comportarci come se lo fossero.
Merlin, ascolta amme', e' solo questione di tempo. L'Europa si e' gia' 
mossa, prima o poi la destra dovra' mollare. Leggi qua:
http://www.grillini.it/show.php?498

 immagino). Grazie per la precisazione.
Provo a fare degli esempi. Io Marco Piccinetti mi sono sposato 
civilmente nel comune di Rapallo, pero' magari mi sarebbe piaciuto avere 
la possibilita' di chesso', sposarmi presso l'ashram di un guru che 
stimo, oppure, semplicemente, avrei preferito non pubblicizzare la mia 
unione come matrimonio e pero' dare ugualmente il segno di un impegno 
incondizionato alla mia compagna, o chesso' avrei potuto semplicemente 
non riconoscere l'autorita' del comune in fatto di matrimoni e ritenere 
sufficente firmare una dichiarazione in ufficio dello stato. Cose cosi', 
vabbe' sono stanco e devo andare a mangiare, spero di aver chiarito un 
pochino.

 wrote:

a) Non mi sembra di aver detto questo. Si e' parlato anche dei lavori 
coordinati continuativi, ecc., no? In ogni caso, anche le collaborazioni 
concorrono a formare il surplus quindi, come tali, dovranno essere 
avvicinate in qualche modo ai trattamenti garantiti attualmente ai 
lavoratori dipendenti. 
b) Dal fatto che il dipendente possa essere considerato parte debole non 
discende la sua non indispensabilita'.


http://www.grillini.it/show.php?498
--
La Francia, per quanto attiene la nostra legislazione, conta (per fortuna)
ancora tanto quanto il due di picche. Non conosco il coordinamento tra il C.C.
transalpino ed il "Patto" citato, ma mi piacerebbe assai vedere l'effetto, sic
statibus rebus, di una richiesta alla Corte d'Appello competente affinche' il
"matrimonio" venga delibato in Italia; come pure una successiva domanda
giudiziale di separazione con alimenti. Ipotesi di scuola, naturalmente, perche'
personalmente auguro ai due colombi tanta felicita' e lunga vita insieme. Se e'
questo che desiderano, e' giusto che come tutti possano conseguire la felicita'
cui ogni essere umano ha diritto.
Per finire, non posso credere che ci sia ancora qualcuno "schifato" dalla
omosessualita' maschile o femminile; caso mai, penso sia considerata una specie
di "difetto" genetico, senza la connotazione morale negativa che una volta
contraddistingueva gli omossessuali.
Resta il fatto, chissa' perche', che l'mossessualita' femminile e' in genere
piu' accettata di quella maschile, viados compresi; le riserve che mi sentirei
di manifestare sono comunque di carattere pratico, in quanto l'appartenere
comunque ad una minoranza mette comunque in difficolta' almeno finche' mancano
le infrastrutture. Sia che si tratti di scalare marciapiedi in carrozzina, sia
di arrancare in montagna con giacca e cravatta.
Mi pare che R.L.Montalcini avesse espresso l'opinione che si tratti di sinapsi;
sara', ma la differenza ha lo stesso significato che aver gli occhi di diverso
colore: un'anomalia, ma nulla di piu' e, soprattutto, del tutto personale e
senza ripercussioni di alcun genere nella sfera pubblica e privata. A perte
l'organizzazione sociale, come ho gia' detto.


..
-------
Possibile che sia il mailreader, o il server attraverso il quale passano i tuoi
articoli o i miei. Succede lo stesso anche con i max degli altri?
Prova a postarmi tutto tale e quale, con una stringa qualsiasi in risposta, ed a
duplicare l'invio per email, togliendo la "S" nell'indirizzo, cosi' potro'
confrontare i due testi.
Ciao.


 wrote:

Allora provo. Ma e' ovvio che mandandoti via email questa risposta ti 
mando una cosa gia' sgarrupata. Comunque lo faccio, magari ci ricavi 
degli indizi lo stesso.
Mi succedono cose strane con hieronimus, ma di altro tipo: mi crea 
sempre nuovi thread perche' risponde "R:" e non "RE:". Invece lo 
sgarrupamento mi sembra che lo fai solo tu (ma la mia memoria e' poco 
affidabile).
ciao
---
cometog...@yahoo.co.uk

Non sono riuscito a maillarti: "network error: bad protocol address: the 
address's format is bad" (ovviamente ho tolto la s)
Che dici?

 discende la sua non indispensabilita'.
Perché si impedisce il licenziamento, scusa? Il dipendente è sostituibile
(da un altro o, spesso, dalle macchine) con facilità (esclusi ovviamente
alcuni livelli alti, ma di cui sicuramente non stiamo parlando), quindi
viene tutelato. Se fosse indispensabile, nessuno si sognerebbe di impedirne
il licenziamento perché nessuno si sognerebbe appunto di licenziarlo...

 piu' accettata di quella maschile, viados compresi;
Ci sono spiegazioni psicologiche abbastanza interessanti, oltre che
sociologiche. Ma credo non sia rilevante: l'omosessualità dovrebbe, ai fini
del trattamento giuridico, prescindere dal sesso.

 sufficente firmare una dichiarazione in ufficio dello stato.
Se non c'è vincolo legale, non si può parlare di unione valida per lo stato.
E' un contratto, formalmente. Per me puoi anche andare dal guru, ma sempre
un contratto devi firmare. E il contratto lo fa rispettare lo stato, nella
fattispecie rappresentato dal Comune.

 il licenziamento perché nessuno si sognerebbe appunto di licenziarlo...
Forse ho gia' risposto sopra anche a questo. Cmq provo a spiegarmi con 
altre parole: la sostituzione del dipendente avviene in un tempo T2 che 
e' diverso dal tempo T1 in cui e' avvenuto effettivamente il risultato 
di produzione, quindi se tu mi assumi oggi e fra un anno compri una 
macchina che fa il mio lavoro a me poco me ne cale, tu mi devi un anno 
della mia parte di surplus come unita' produttiva della tua azienda. 
Storicamente si e' determinato che che questo mio diritto si e' tradotto 
in certi tipi di indennita'. Le aziende e/o i loro rappresentanti hanno 
firmato i contratti fino ad ora accettando di fatto la necessita' della 
traduzione di questi principi. Che succede adesso? Non va piu' bene? 
Hanno cambiato idea? Benissimo, non c'e' problema, andiamo pure al 
tavolo a vedere cosa offrono al posto di quello che c'e' adesso, se e' 
roba buona si puo' anche comprare.

 wrote:

Forse non hai fatto a tempo a leggere un altro mio post. Scrivevo che il 
vincolo legale esiste anche per le coppie di fatto che vogliono essere 
riconosciute dallo stato. Come dire, i soggetti conviventi non sono 
marito e moglie ma hanno diritti e doveri simili alla coppia 
tradizionale. Lo so che tu vorresti da me la lista delle similitudini e 
delle differenze, ma io non ce l'ho. Se ti interessa posso richiedere la 
documentazione ai DS, efficenti come sono sicuramente in tre o quattro 
mesi ti faccio avere la cosa... (per inciso c'e' gia' in giro anche la 
proposta di Rifondazione di cui pero' so ancora meno).

 sociologiche.
...
gia', io cio' un legittimo sospetto... avete presente l'adagio sul 
disprezzo? A me e' diventato chiarissimo quando ho visto Milano 
assaltata ogni notte dai padri di famiglia a caccia di viados...
Infondo se ci pensate, solo una quarantina di nonni ci separano dalla 
promisqua Grecia, troppo pochi nonni per cancellare veramente certi 
istintacci.

 tradizionale.
Ho capito. Cercherň di informarmi di piů al riguardo.

 della mia parte di surplus come unita' produttiva della tua azienda.
Non importa, sulla indispensabilità del dipendente non ci capiamo. Spero che
essendo il dipendente indispensabile prima o poi liberalizzino completamente
i licenziamenti, tanto nessuna azienda vorrà privarsi di qualcosa di
indispensabile.
Sulla parte di surplus, davvero non capisco la pretesa. Il lavoratore riceve
uno stipendio, che ha contrattato tramite i sindacati. Quello stipendio non
è basato sulla sua produttività, sulla qualità del suo lavoro o sulle ore
che lui effettivamente lavora. E' basato semplicemente su un numero di ore
di lavoro mensili, che di caso in caso possono parzialmente essere
sostituite da malattia, ferie, ecc. ecc. Ora, quel pagamento è un forfait:
al dipendente non si chiede di partecipare alle perdite dell'azienda. Perché
dovrebbe invece partecipare agli utili? Il surplus ha senso in una
cooperazione (nello specifico, nelle cooperative), non certo in una società
in cui l'investimento iniziale, anche per la formazione del singolo
lavoratore, è completamente a carico di una parte. In base a quale principio
il lavoratore non mette nulla oltre al proprio lavoro (per il quale riceve
uno stipendio che ha accettato) ma riceve qualcosa in più? Se l'azienda
fallisce, per esempio, il lavoratore ci rimette di tasca propria o è solo
una retribuzione aggiuntiva?

 una retribuzione aggiuntiva?
Avevo gia' scritto altrove che il surplus non e' l'utile. Il surplus e' 
un quantum produttivo e sociale di cui l'azienda si appropria per la sua 
crescita. I lavoratori, consapevoli di questo, delegano al sindacato la 
contrattazione dei loro diritti sul surplus come collettivita'. 
Immagina il surplus come l'acquisto di un diritto di fabbricazione di un 
immobile: la corresponsione della cifra d'aquisto del diritto non 
immette il compratore in un regime di liberta' assoluta, ma lo vincola 
ad un circuito di regole e oneri. E, detto per inciso, ci mancherebbe 
altro che bastasse un giardinetto per sanare uno scempio edilizio!

,in
it.politica.polo ha scritto:

---
In astratto, si', e' evidente; concretamente, dipende molto dai tempi e
dall'ambiente. Per sentito dire, l'omossesualita' maschile sembra piu' tollerata
nell'islam che da noi, che ci apprestiamo a depenalizzare il furto, reato per il
quale si era passibili anche di pena capitale neanche tante centinaia d'anni fa,
mentre era di fatto tollerato un omicidio rituale (duello per motivi d'onore)
ancora all'inizio del secolo scorso.
Ma questo e' troppo OT; resta il fatto che sull'omosessualita' c'e' ancora
tantissimo da "digerire", soprattutto dal punto di vista psicologico e, mutatis
mutandis, sociale.


,

--
Mah, io non credo... Nell'anonimato delle grandi citta', chi vuoi che tema di
togliersi lo sfizio, se ce l'ha? E comunque, anche nei piccoli centri e nei
paesi, chi vuol tegliersi la curiosita' immagino non abbia da fare grandi
sforzi, neanche per nascondersi, se si vergogna. Ammesso che, dopo tutto, sia
una cosa da vergognarsi (tranne che per il fatto, comunque iniquo, di pagare un
essere umano per soddisfare le proprie voglie sessuali)


 wrote:

Scusate. Non posso fare a meno di inserirmi.
Intanto che i signori di destra digeriscono, magari, provino a 
riflettere su semplici problemi come quelli di certi omossessuali 
anziani che vengono buttati fuori dagli appartamenti dopo la morte 
dell'intestatario del contratto d'affitto, o, chesso', riflettano sulla 
condizione di quegli stessi poveracci, che ora sono in lutto, e che 
magari non hanno neanche potuto stare accanto ai loro cari in ospedale 
perche', guarda caso, qualche bel primario di destra lascia passare solo 
i famigliari.
Digeriscano in fretta i destri, che e' arrivata l'ora di riconoscere i 
diritti umani anche a queste persone. Non siete per i diritti anche voi? 
Allora datevi una mossa!

 
A: 
case...@freemail.it
Data: 26 Gen 2003 - 11:14
Oggetto:   prova di mail
La vispa Teresa
avea tra l'erbetta
al volo sorpresa
gentil farfalletta;
e, tutta felice,
stringendo le dita
gridava a distesa:
"l'ho presa, l'ho presa!!"
"Ma tu mi fai male
stringendomi l'ale...



Date: Sun, 26 Jan 2003 11:14:00 +0100
La vispa Teresa
avea tra l'erbetta
al volo sorpresa
gentil farfalletta;
e, tutta felice,
stringendo le dita
gridava a distesa:
"l'ho presa, l'ho presa!!"
"Ma tu mi fai male
stringendomi l'ale...


Allora datevi una mossa!
--
Ma tu, invece del digestopan, vorresti somministrare addirittura il camomelano!!
La digestione e' un processo fisiologico e ci vanno i suoi tempi; altrimenti e'
come una purga, che passa, va, e soprattutto lascia il tempo che trova (a parte
gli sgradevoli richiami storici...)


 un essere umano per soddisfare le proprie voglie sessuali)
E' proprio quello che dico io, tutta questa omofobia e' una ipocrisia 
bella e buona (bello guardare le ragazzine che fanno l'amore, eh?). In 
realta' al destro scoccia ammettere che la promisqua Grecia ce l'ha 
ancora dentro. Poveracci, massima comprensione per gli scherzi 
dell'inconscio, pero', per favore, che la smettano di fare gli stronzi 
pretendendo che lo stato difenda le loro nevrosi a scapito dei *diritti* 
di altri esseri umani.

 parte gli sgradevoli richiami storici...)
Come hai visto, in tutta Europa tranne Italia e Inghilterra la gente ha 
sopportato benissimo e non c'e' stato bisogno di colpi di stato per 
affermare questi principi di giustizia umana e sociale. Ripeto, 
digeriscano in fretta anche i destri italiani e se ritengono di averne 
bisogno si facciano prescrivere un bel purgante. I diritti non possono 
aspettare.

aspettare.
--
Difatti, le maggiori prevenzioni credo siano proprio li'
Ma i diritti degli uni (quanto meno ad una digestione fisiologica) per te non
contano nulla, sia pura a fronte del disagio degli altri?
Questa si' che sarebbe un'affermazione dittatoriale!


 Ciao
Pero' non dovresti mandarmi cose in versi altrimenti non si puo' vedere 
il problema degli a capo.
Ti allego anch'io un testo
ciao
====
Batistuta e Vieri insieme da subito col preciso incarico di afferrare 
tre punti indispensabili ai nerazzurri per non perdere contatto col 
vertice della classifica dopo il brutto scivolone di Perugia. Hector 
Cuper alla vigilia ovviamente non assicura niente, e si limita a 
definire l'ipotesi "probabile" l'impiego dell'ex giallorosso.
"Batistuta sta bene - assicura il tecnico - e in grado di giocare fin 
dal primo minuto. Lui e Bobo possono tranquillamente giocare insieme: 
sono due attaccanti con caratteristiche molto simili ma mantenendo un 
certo ordine sul campo possono coesistere". Cuper aggiunge di non avere 
dubbi sulla formazione da opporre all'Empoli. L'alternativa a Batistuta 
sarebbe eventualmente Recoba, ma il tecnico dell'Inter deve ancora 
valutarne la tenuta: "Il Chino sta molto meglio. Si sta allenando con la 
squadra da due, tre giorni. Devo valutare la sua condizione fisica, se 
puo giocare 90 minuti o 50".
In ogni caso Cuper si aspetta da quelli che andaranno in campo una 
pronta riscossa: "E' duro perdere una partita in quel modo - dice - ho 
sofferto personalmente un'umiliazione. Quattro gol sono un evento che 
non capita tutti i giorni. Fa male e deve fare male a tutti. Comunque 
sono convinto che si sia trattato solo di un episodio. Reagire a questa 
sconfitta e un obbligo da parte di tutti. La squadra ha lavorato bene, 
ha subito un duro colpo, ed e normale una reazione positiva durante la 
settimana. Ma la vera reazione si vedra solo domani".
Cuper non vuole tornare sugli episodi arbitrali che hanno condizionato 
la partita di Perugia. E se lo fa non e certo per crearsi degli alibi, 
abitudine cui non e avvezzo: "Capisco un errore, ne capisco due, ma 
voglio che la squadra non prenda gli errori come alibi. C'e sempre la 
possibilita di pareggiare e magari anche di vincere. Ma devo anche 
ammettere che due situazioni come quelle che abbiamo subito la scorsa 
settimana sono pesanti per una squadra. Dopo due gol irregolari, tra cui 
uno che difficilmente si puo vedere come quello di Vryzas, tutto puo 
succedere. Ma non e motivo per fare una partita come quella che abbiamo 
fatto".
E, tanto per rimanere in tema, Cuper chiude il discorso sul conflitto 
d'interessi di Adriano Galliani e sui rigori concessi al Milan: "E' 
regolare il modo in cui e stato eletto? Si. E allora cosa posso 
aggiungere? Il Milan ha avuto nove rigori perche arriva in area con 
tanta facilita, intelligenza e capacita. Non e un problema mio. Sarebbe 
un problema mio se fischiassero all'Inter o se non fischiassero 
all'Inter".
Consultando la lista dei 19 convocati, si nota l'abbondanza a 
centrocampo, reparto nel quale sono a disposizione praticamente tutti, a 
parte lo squalificato Gigi Di Biagio. Potrebbe essere il momento del 
ritorno dal primo minuto per Cristiano Zanetti: "Puo giocare novanta 
minuti", si e limitato ad ammettere Cuper.

L'articolo e' stato postato, ma, ancora, a 
case...@freemail.it
 non ne 
vuole sapere di andare. Che dici? Mi sa che e' Tin il furbone.

 Questa si' che sarebbe un'affermazione dittatoriale!
Esagerato! Guarda che io l'ho premesso in uno dei primi post che noi 
Italiani saremo gli ultimi ad arrivare alla parificazione; col Vaticano 
in casa su questo ci si puo' scommettere facilmente. Detto questo, 
siccome la sinistra si occupa anche dei diritti delle minoranze e degli 
emarginati fara' cmq la sua battaglia per sensibilizzare le coscienze, e 
lo fara' cercando di mettere in luce l'irrazionalita' e l'inumanita' 
delle politiche discriminatorie verso gli omosessuali.

 strapotere cieco dell'ideologia neoliberista.
io ricordi i "dibattiti interni alla sinistra", nonchč le grandiose
battaglie e le agende politiche per limitare lo strapotere dell'urss, del
carceriere castro e del samaritano polpot.
comprereste un auto usata dai compagni dei piů grandi criminali del mondo?

delle politiche discriminatorie verso gli omosessuali.
E dagli, col mito di questa sx. iperpercettiva ed onnifacente; mi sa che, a
furia di considerare torsoli di cavolo tutti quelli che non la pensano come voi
(sul metodo e sui tempi, tengo a ribadire ancora una volta) un giorno o l'altro
metterete su anche voi qualche bel forno, o un marchingegno sostitutivo piu'
avanzato tecnologicamente; tanto, "chi non ride con me, peste lo colga!"


 avanzato tecnologicamente; tanto, "chi non ride con me, peste lo colga!"
La forza del sofisma Merliniano! Adesso e' la destra che difende 
veramente i diritti degli omossessuali rimandandone la difesa ad un  
futuro indefinito. Il dire che devono stare muti, non pretendere nulla e 
non guardare a quello che succede in Europa, non vuol dire niente, in 
realta' si preparano per loro magnifiche sorti progressive.  Complimenti 
per la piroetta artistica ;))

 ad un circuito di regole e oneri.
Scusami, se sei così gentile da spiegarmi meglio cos'è il surplus te ne
sarei grato. L'azienda spende x e ricava x*2. L'utile è x. Dov'è il surplus?
Come si quantifica? In base a cosa viene assegnato la lavoratore? Se hai
voglia di rispondere mi fai un piacere, perché io ho sempre letto
economicamente di surplus come di equivalente cooperativo dell'utile.

 di altri esseri umani.
Magari adesso dico una cosa che darà fastidio, ma l'omosessualità maschile è
di destra. :O) Ecco, l'ho detta. Scherzi a parte, oltre a esserci una serie
di omosessuali maschi (dichiarati o meno) nelle file della cultura e della
storia della destra, lo stesso concetto di superuomo (magari annacquato) e
del mito dell'eroe sono il preludio all'omosessualità. Voglio dire, le
antiche culture mediterranee (parlo di Roma e Grecia) non erano certo
"comuniste" ed erano assolutamente intrise di omosessualità.

vuole sapere di andare. Che dici? Mi sa che e' Tin il furbone.
--
Prova a indirizzare a 
merl...@inwind.it
 e vediamo che succede?
By email, tanto per cominciare.
Se funge, cambiero' i dati al newsreader
Ciao.


per la piroetta artistica ;))
--
Dai dai, che nn e' il caso di fare il modesto tra di noi!
Il triplo salto mortale carpiato con avvitamento (e scappallamento a sx) non
l'hai inventato tu?


 wrote:

Mi spiace Tate, ma la trattazione degli aspetti tecnici del surplus e' 
assolutamente al di la' delle mie capacita'. Io mi fermo al dato 
filosofico e sociale. 
Cmq, per quello che ne so io, non e' possibile una trattazione solo 
discreta, cioe' meramente tecnica, di questi aspetti contrattuali. E' 
chiaro che gli effetti del surplus investono questioni complesse e assai 
vaste che riguardano la sfera sociale, anche temporalmente: la ricchezza 
infatti non e' stata costruita oggi e produrra' effetti domani. Di qui 
l'importanza di mantenere viva la concertazione tra le parti sociali.

 
Questo tuo pensiero, non e' lontano da un ragionamento che facevo con 
mia moglie quache giorno fa (escludo solo la faccenda del superuomo 
Nietzscheano che mi sembra un po' tirata per i capelli). Ok, si diceva, 
la destra non ha l'esclusiva, ma l'ostentazione di certi atteggiamenti 
fallocratici e/o militareschi che cosa sono, se non la plastica 
rappresentazione del grande piacere che da lo stare tra uomini?

 l'hai inventato tu?
Eh si si, buttala in battuta, che ti conviene :))

 wrote:
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KITZBUEHEL - (27 Gennaio 2003) 
I miracoli esistono, anche nello sport. Ne e la dimostrazione vivente 
Hermann Maier, chiamato Herminator per la forza mostruosa e distruttiva 
delle sue vittorie sulle piste da sci di tutto il mondo. A Kitzbuehel 
Herminator e tornato alla grande vincendo per la 42/a volta in carriera, 
dominando un supergigante molto difficile, sotto una fitta nevicata, 
incerto sino all'ultimo momento. E pensare che solo un anno e mezzo fa 
un incidente aveva rischiato di fargli perdere una gamba.
Il 24 agosto 2001, Hermann Maier e stato protagonista di un drammatico 
incidente motociclistico vicino a Salisburgo. La sua gamba destra ne 
usci spappolata, tanto da far temere una amputazione. Sembrava la fine 
tragica di una grande carriera sportiva. Hermann Maier e invece risorto 
a Kitzbuehel, la Scala dello sci, la piu prestigiosa localita alpina con 
la sua famosa Streif. Maier, ed era gia sembrata una cosa assolutamente 
straordinaria, era rientrato alle gare neppure due settimane fa, il 14 
gennaio, nel gigante di Adelboden, il piu difficile di tutto il circuito 
di Coppa. Con il 31/o tempo non era riuscito a qualificarsi tra i 
migliori trenta ammessi alla manche decisiva. Poi aveva gareggiato nelle 
due discese di Wengen conquistando rispettivamente prima un 22/o e poi 
un 7/o eccellente tempo.

Niente, la mail non funziona proprio. Non sono riuscito a maillare ne' 
al mio indirizzo Tin (io sono su Alice e uso il news server di Tin), ne' 
ad un altro indirizzo di posta che ho presso un altro provider.
Secondo te potrebbe essere utile che facessi la prova partendo da un 
altro news server?

l'importanza di mantenere viva la concertazione tra le parti sociali.
--
Scusatemi se intervengo, ma non ho capito una cosa. Se l'imprenditore
distribuisce il surplus (sia quel che sia tecnicamente) poi per effettuare i
necessari investimenti dove pigliera' i quattrini? Dalle banche, per pagare ad
esse il costo del danaro e il rischio ed accorgersi a fine esercizio di non aver
surplus e magari nessun utile al netto di tasse e contributi?
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,
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E le gentilissime manager emergenti, sia pure "aiutate" da una stupida legge
sulle pari opportunita', secondo te sono cravattone inveterate?


rappresentazione del grande piacere che da lo stare tra uomini?"
Come vedi, battuta si'; ma non troppo!!


Niente, la mail non funziona proprio. Non sono riuscito a maillare ne' 

---
Domanda stupida: che newsreader adoperi? Puo' essere che l'incompatibilita'
nasca tutta da li' e che non ti permetta di maillare sul  SMTP server o sul POP
server..Per cui proporrei di provare al di fuori di Alice, sentendo magari anche
il NG adsl in merito.
Cmq, se ti va di provare a postare attraverso un altro provider, son qua a darti
una mano se posso.
Ciao


 surplus e magari nessun utile al netto di tasse e contributi?
Credo che il punto sia che la cosa è irrilevante. Servono più soldi per di
dipendenti che hanno diritto ad attingere maggiormente ai ricavi
dell'azienda (ma non ai rischi). Per questo credo che l'analisi si fermi al
filosofico o al sociale.

 surplus e magari nessun utile al netto di tasse e contributi?
Beh, a me sembra che questo sia un set di problematiche "archetipiche" 
che certamente ha articolato e articolera' la discussione con la 
controparte sindacale e con lo stato, anzi forse soprattutto con lo 
stato. Qui e' evidente che esistono dei diritti concorrenti: il diritto 
di impresa e il diritto della collettivita' dei prestatori d'opera di 
veder pienamente riconosciute le loro prerogative. Non esiste altro modo 
di risolvere questo conflitto se non attraverso la contrattazione 
allargata.
In questa prospettiva l'usufrutto del TFR da parte delle aziende si 
configura palesemente come un elemento di bilanciamento.

 Come vedi, battuta si'; ma non troppo!!
Ma scusa, non capisco, in che modo questa mia opinione contrasterebbe il 
senso del mio costante appello al riconoscimento dei diritti degli 
omosessuali?

 filosofico o al sociale.
Beh non direi che la questione sia solo filosofica, altrimenti oggi lo 
smodato GZ non avrebbe la magra soddisfazione di inneggiare a 
10-100-1000 Termini Imerese, ma potrebbe godere esageratamente alla 
vista di meta' degli operai Fiat buttati fuori dalla fabbriche a calci 
in culo.

 server.
E' l'MT-NewsWatcher 3.1 (Mac).
Mi hai dato l'idea giusta, potrei provare a scriverti con Explorer (Deja 
News), cosi' eventualmente escludo Alice.
ciao

omosessuali?
--
Ma io mi riferivo soltanto al salto mortale con avvitamento ecc. ecc.
******
Merlin
~~~~~~~
KINGDOM OF CAMELOT
Da:  Merlin Wizard
"Qui mores hominum multorum vidit et urbes"
______
On replaying del "S"

News), cosi' eventualmente escludo Alice.
--
OK, proviamo :))


 Ma io mi riferivo soltanto al salto mortale con avvitamento ecc. ecc.
Ah, bene, allora accetto con entusiasmo. Il mio ragionamento non aveva 
nessuna pretesa di scientificita'. Semplice impressione estetica.

Cito a memoria lo sciamano indio Don Juan reso celebre dai famosi 
romanzi di Carlos Castaneda (famosi tra i fricchettoni come me, 
ovviamente): "Il problema degli esseri umani e' che si ripetono sempre. 
Cosi' facendo lasciano facili tracce per gli spiriti malvagi che li 
cacciano"
In ossequio a queste parole che amano acchiapparmi alle spalle quando 
meno me lo aspetto, vedro' di fare il contrario di quello che avrei in 
cuore di fare, ovvero appoggiarmi sulle risposte dei mie interlocutori 
di destra per marcare orgogliose differenze in tema di diritti. Invece 
faccio una proposta di mediazione per vedere se e' possibile condividere 
un passaggio politico.
Merlin ha detto che il riconoscimento dei diritti degli omosessuali non 
e' in discussione, il problema, secondo lui, e' solo quello di trovare i 
modi e i tempi giusti per far accettare questa realta' a chi oggi non e' 
in grado di accettarla. Cosa e' successo? Mi sono consultato con una 
amica lesbica e lei mi ha detto: "Capisco cosa vuol dire il tuo 
interlocutore, puo' avere un senso, basta che tutto questo non serva a 
reiterare una dinamica del tipo "oggi siamo chiusi, ripassate domani".
In mezzo a tutte queste dimostrazioni di buon senso puo' un DS essere da 
meno? :) E allora faccio la mia proposta alle persone di buona volonta' 
che si riconoscono nella destra, un appello a trovarsi a meta' strada: 
ok, va bene la politica dell'attesa per quanto riguarda l'azione sul 
piano legislativo, ma la destra riconosca l'urgenza di avviare un serio 
confronto con le organizzazioni omosessuali, al fine di individuare modi 
e tempi del necessario riconoscimento dei loro diritti.
Che ve ne pare?

 e tempi del necessario riconoscimento dei loro diritti.
Da questo punto di vista secondo me le "love parade" fanno tutto fuorché
giocare a favore degli omosessuali. Dipingersi come bestioline sessuali
completamente diversi dagli etero e assolutamente stereotipati è un danno
non da poco...

 non da poco...
Non ho sentito un tuo parere circa l'opportunita' che la destra si dia 
concretamente una mossa su queste questioni.

 concretamente una mossa su queste questioni.
Spero che l'ultima cosa che faccia la destra sia considerare gli omosessuali
"diversi" per poi integrarli nella "normalità". Spero che l'omosessuale sia
lasciato in pace e che semmai si cambi cultura a partire dal dileggiamento
del diverso in TV e sui giornali. Parlando di diritti, su quelli che posso
riconoscere anche io spero si esprima la sinistra (non è certo materiale di
destra) e che il governo collabori. Parlando dei diritti che io non
riconosco spero che nulla cambi.

 riconosco spero che nulla cambi.
Curioso questo fatto per cui chi sta al governo dovrebbe delegare 
all'opposizione la difesa dei diritti dei cittadini. Cmq quello che 
preme di piu' capire e' se la destra e' disposta a investire il suo peso 
politico sulla questione del riconoscimento delle famiglie omosessuali e 
quali diritti e' eventualmente disposta a connettere a questo 
riconoscimento. Fuori dalle astrazioni e dalle generalita', come si 
pensa di regolare, ad esempio le questioni dei contratti di affitto, del 
pagamento delle tasse o delle successioni? Metto un attimo da parte la 
spinosa questione dell'adozione e faccio questa domanda; dovrebbe la 
destra impegnarsi a trovare una risposta agli urgenti e concreti 
problemi di questi cittadini?

 problemi di questi cittadini?
Sicuramente. Ma come ripeto, non credo sia un ruolo della destra. Non lo
farà, perché non fa parte delle sue tematiche. La sinistra dovrà rompere le
balle al governo (invece di fare girotondi e di tirarsi per i capelli per la
poltrona di anti-Berlusconi) e far passare questioni come questa. Ma mica è
l'unica. Devo dire però che se destra e sinistra penseranno cronologicamente
prima alle famiglie "tradizionali" non sarà una tragedia. Sono numericamente
di più, non mi sembra scandaloso che abbiano la priorità. L'argomento va
comunque sicuramente trattato, e secondo me non più tardi di questa
legislatura. Tra l'altro, domanda a latere, vengono prima i diritti, e poi
di conseguenza l'accettazione sociale, o deve prima venire un lavoro di
accettazione sociale su cui costruire i diritti? Secondo me la prima.

Che ve ne pare?
--
Arrivo in ritardo, visto che Tate ha risposto punto per punto, ed assai meglio
di quanto avrei fatto io; aggiungerei solo che le "organizzazioni omossessuali"
non sono interlocutori credibili in politica, allo stesso modo come ad esempio
non lo sono i girotondini.
Gl'interessi particolari, anche i piu' giusti e sacrosanti, devono essere
mediati politicamente, in quanto hanno anch'essi l'esigenza di essere visti e
trattati in un quadro generale di (ri)organizzazione sociale; altrimenti sarebbe
il caos, l'anarchia, in cui ognuno cerca di afferrare la fette di torta che
gl'interessa per rosicchiarsela in santa pace in barba alle aspettative di tutti
gli altri. Massimamente di quelli che sono rimasti senza.
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Cari Merlin e Tate,
da questo mio tentativo di dialogo ricavo sostanzialmente che non si 
porta a casa nulla. In un modo o nell'altro la destra non intende 
attivarsi sui diritti omosessuali; essa si limita di fatto a mantenere 
il discorso sul piano ideologico e a ribadire differenze, chiusure e 
impossibilita'. Questo, mentre una risoluzione del parlamento europeo ci 
chiede di cambiare registro e la grande maggioranza degli stati europei 
ha adeguato o sta adeguando le sue normative in materia. E sia.
Si conferma cosi', ancora una volta, la brutta attitudine culturale 
della destra italiana a riprodurre nel corpo sociale ambiti di 
esclusione dai diritti (religiosi, etnici, sessuali, ecc.). Stando cosi' 
le cose l'apertura e' ritirata. 
Torno al tutto subito. La destra e' illiberale.

Cari Merlin e Tate,
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--
Ma non e' vero !! Sei tu che ti agiti perche' vorresti tutto e subito: questo
non e' dialogo, e' prevaricazione. L'unione europea puo' chiedere quello che gli
pare, ma la situazione italiana e' quella che e', e cioe' di emergenza politico
istituzionale e con fiatone per l'economia.
D'accordo che ognuno ha il diritto di chiedere qual che gli sembra piu' urgente,
ma di li' a pretendere di aver ragione ce ne corre; anche perche' la scelta
delle priorita' rimane al popolo ed ai suoi rappresentanti.
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 la scelta delle priorita' rimane al popolo ed ai suoi rappresentanti.
Insomma Merlin, se mi dici che le organizzazioni omosessuali non sono 
interlocutori credibili sei tu che blocchi ogni possibilita' di dialogo. 
Ti faccio presente che la sinistra e l'Europa la pensano in modo 
esattamente opposto ed infatti l'ossociazionismo gay ha trovato spazio 
all'interno dei DS e di Rifondazione e rappresentanti gay eletti siedono 
attualmente nel parlamento italiano. Ti prendi una bella responsabilita' 
a dire che questi non possono essere interlocutori credibili!
Poi. Per quanto riguarda i tempi, di nuovo metti fuori il cartello della 
serie "oggi non si puo', ripassate domani". Questa volta non e' la 
supposta immaturita' della gente comune a far da freno, ma l'"emergenza 
politico istituzionale" e l'economia col "fiatone". Ti rendi conto che 
messa cosi' e' una vera presa per i fondelli? Come si fa a ragionare in 
questo modo davanti ai diritti negati dei nostri concittadini, senza 
neanche che ci si preoccupi di indicare un percorso per arrivare in 
tempi decenti alla soluzione dei problemi? 
Immagina che io ti stia proponendo di arrivare ad un documento comune 
per definire delle concrete priorita' di azione su questi temi, che cosa 
ci scriviamo sopra? Omosessuali bravi ragazzi, fate quello che volete, 
ma non rompete le palle al governo che ha da fare? Ti sembra una cosa 
accettabile? Voglio sperare di no.

accettabile? Voglio sperare di no.
Ma secondo te, siamo in grado di valutare le concrete priorita'? Non pormi una
questione in termini sindacalesi; tra l'altro, se non erro non era nel programma
di nessun gruppo o, se lo era, non e' stata pubblicizzata per nulla!
Ora, proponi di abbandonare un programma di promesse elettorali da realizzare,
per una questione secondaria dal punto di vista sociale; non mi sembrerebbe un
buon servizio gli elettori, per prima cosa.
