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Titolo: Quale risposta al terrorismo?

Nel corso di un altro thread ho avuto modo di pensare a eventuali effetti di
un attacco terroristico di proporzioni significative, tali da poter parlare
a un attacco sul proprio suolo, a diversi paesi. Riflettevo quindi su come
USA e Spagna hanno reagito. Chiedo allora una risposta secca, su cui magari
poi si può discutere (visto che il NG mi sembra parecchio vivo), su cosa sia
meglio. A o B, nessuna alternativa:
A) All'americana: attacco sul proprio suolo -> risposta militare sul suolo
(supposto) nemico.
B) Alla spagnola: riconoscimento delle ragioni dell'attacco -> azione
condiscendente (ritiro delle truppe).
All'americana o alla spagnola?

 wrote:

Sei consapevole del fatto che questa e' un'alternativa di scuola e che 
non ha niente a che vedere con la natura dei processi decisionali reali? 
Se sei consapevole di questo, mi spieghi per piacere il senso di questo 
che a me sembra un po' un giochino? Saro io pedante, ma continuo a 
pensare che in queste ore drammatiche si dovrebbe discutere di cose piu' 
concrete.

 ha scritto nel messaggio
news:c8optp$t4t$1...@newsreader.mailgate.org...

Quindi se domani Bin Laden si rifugia in Cina gli americani vanno a
bombardarla?

 che a me sembra un po' un giochino?
Sono state prese due scelte a livello internazionale. Una è quella
americana, l'altra quella spagnola. Quando si parla di questi fatti la gente
è in linea di massima, soprattutto sul NG, molto schierata: chi è convinto
che gli americani avevano il diritto di fare quello che hanno fatto, chi è
convinto che la Spagna ha fatto benissimo a ritirarsi. Queste sono scelte
già fatte, non ipotetiche e quindi che possono essere criticate pienamente
nel merito. In sostanza, non ci sono se e ma che tengono. Io però sono
convinto che tutta questa sicurezza nello schierarsi pro o contro una scelta
sia dettata più dalla vicinanza politica e dalla relativa irrazionalità del
momento. Sono quindi curioso di vedere, poste di fronte a una alternativa
fra gli unici due metodi di risposta usati finora, se le persone cambiano o
meno idea o se hanno la stessa sicurezza. Non mi interessano le "soluzioni
ideali", mi interessano quelle adottate.
Ovviamente se pensi che in queste ore si debba discutere delle cose che
consideri più concrete puoi sfruttare al meglio Usenet e creare thread più
adatti al tuo pensiero oppure semplicemente ignorare quelli che non
incontrano i tuoi standard, come si fa un po' tutti.

 All'americana o alla spagnola?
RE:Vispo Tate,cerchiamo di non scadere nel pornografico:-)))
Riguardo al tuo quesito,la risposta e' terribilmente complessa.
La premessa e' che gli Stati democratici raramente possono portare avanti
progetti di respiro nazionale,visto che il primo imperativo dei politici e'
conquistare e mantenere il potere.In questo senso sono molto piu favorite le
dittature,cui non e' casuale che vadano le simpatie di chiunque abbia un
progetto ideologico,visto che sono le uniche in grado di portarlo avanti.
Posto che la realta' americana e' molto piu' complessa,e,a
noi,sconosciuta,credo che un'analisi si possa fare solo del "metodo
Zapatero".
Il ritiro di Zapatero non risponde a nessuna posizione ideologica,ma
all'esigenza immediata e contingente di andare al governo.
Zapatero non disponeva della maggioranza assoluta,e per lui erano vitali i
voti dell'estrema sinistra che,come in Italia, fa della politica
internazionale il suo cavallo di battaglia,visto l'evidente scarso appeal
del resto della  sua ideologia.
Pertanto Zapatero ha dovuto accettare il ricatto,pena non ottenere i voti
sufficienti ad installare il suo Governo.
In generale,comunque,pretendere di giudicare i Governi secondo parametri
etici e' un'assurdita'.Per il ruolo puramente rappresentativo che hanno,i
Governi ,come gli amministratori di un condominio,devono perseguire
freddamente solo l'interesse della comunita' che amministrano.
Con l'avvertenza che,malauguratamente,nelle democrazie l'interesse
elettorale e' primario(ma,spesso,finisce per coincidere con l'interesse
della comunita',almeno in termini di costi-ricavi).
Anche in una societa' gli amministratori hanno a cuore la permanenza nella
carica e la rielezione,per cui la loro attivita' si muove su due
direttrici:carpire la simpatia degli azionisti,e qui' l'attivita' si
estrinseca sul piano delle idee,delle proposte,che possono essere persino di
tipo etico,ma,alla fine,dovranno soddisfare anche le ciniche e grette
esigenze dei piccoli azionisti,che pretendono solo di guadagnare come sia:-)
Ciao
Giannib

 Non č che in Spagna hanno semplicemente riconosciuto la balla iraquena
sulle "supposte" armi di distruzione di massa?
Resta che tra l'Americana e la Spagnola so cosa non preferisco, l'Italiana
servitů...

 L'Iraq è stato davvero "supposto" nemico...
RE:Beh,a occhio,non sembrava una supposizione campata in aria!
Per poter analizzare le motivazioni di ciscuno,occorrerebbe avere tutti gli
elementi di conoscenza in mano,il che e' impossibile.
Te ne fornisco uno,che riguarda l'intervento della Spagna:
da anni in Iraq molti terroristi ETA trovano rifugio,armi,e campi di
addestramento.Quando scoppio' la guerra,lo scorso anno,c'era addirittura una
"brigata basca" di una cinquantina di terroristi,che combatte' a fianco
degli iracheni di Saddam.Per la Spagna,poteva essere un discreto incentivo.
Altrettanto facevano molti terroristi che operavano,poi,sotto la bandiera
palestinese.(Abhu Abbas viveva,indisturbato,a Bagdad).Se qualcuno non ci
avesse posto un rimedio,finiva che lo faceva Israele,con conseguenze
inimmaginabili.
Certamente,in certa ottica,l'intervento in Iraq,puo' non essere pienamente
giustificato,ma qualche brandello di motivazione la si puo'
reperire,spulciando qua' e la'.
Ciao
Giannib

 bombardarla?
Che ne so? Io ho chiesto semplicemente quale fosse la preferenza fra gli USA
che bombardano l'Afghanistan di Bin Laden (sempre secondo il principio del
nemico supposto, perché col terrorismo è difficile parlare di un paese in
generale) e la Spagna che ritira le truppe. Non parlo di scenari futuri ma
di tipo di risposta data.

 bombardarla?
RE:Credo di si!Se dei gruppi organizzati,numerosi,ramificati,determinati
attaccano un Paese partendo dalla Cina,protetti dalla Cina,armati e
finanziati dalla Cina,prima di essere eliminati uno ad uno dovremo deciderci
ad attaccare il male alla radice!O no?
La nostra civilta' si basa,e deve basarsi,sull'individuo:tutta la comunita'
deve difendere l'individuo.Sciagurati calcoli sul numero degli individui
minacciati rispetto a quelli che si possono rischiare per difenderli,possono
obbedire ad una ragion di stato,ma non possono trovare alcuna
giustificazione etica.
Purtroppo si sta facendo strada in noi il principio cinico del "chi ha
avuto,ha avuto...",per cui ci sembra primario,p.e.,salvare la vita degli
ostaggi,offrendo in cambio l'impunita',e la possibilita' di continuare ad
ammazzare, per gli assassini di Quattrocchi,tanto,ormai,non lo puo' salvare
nessuno:-(Puo' darsi che si finisca per accettarlo,ma sara' una vittoria del
cinico calcolo sull'etica!
Ciao
Giannib

 freddamente solo l'interesse della comunita' che amministrano.
Non si può perseguire l'interesse comune sacrificando l'eticità solo in
alcuni casi? Oppure deleghiamo allo Stato il salto a più pari dell'eticità
(ma senza ostentazione) per potercela permettere noi?

 (ma senza ostentazione) per potercela permettere noi?
RE:E' facile stabilire qual'e' l'interesse "contabile" per tutti i
cittadini.Quello etico,invece,e' molto piu sfaccettato, mutevole nel
tempo,opinabile e sfruttabile politicamente.Basti vedere le posizioni
attuali:tutti pretendono di stare dalla parte dell'etica.-))
Non dimentichiamo che i peggiori danni all'umanita' li hanno fatti quanti
credevano di stare dalla parte eticamente giusta(che ,poi,e' l'accusa
ricorrente che gli oppositori muovono agli USA).I conti sono uguali per
tutti,mentre chi puo' dire qual'e' l'etica piu' etica?:-))
I "contabili" sono senza cuore,ma non creano casini:-))
Ciao
Giannib

 nel merito. 
(cut)
Certamente, ma continua a non essere chiaro che vantaggio ci sarebbe ad 
incasellarsi in questo modo prima di iniziare la discussione (non puoi 
criticare ugualmente anche senza obbligare tutti a prendere in mano una 
bandiera?). 
Ti faccio notare anche un'altra cosa: anche inventandosi la voglia di 
incasellarsi come piace a te, bisognerebbe cmq ridiscutere se la 
posizione spagnola e' effettivamente quella caricaturale che ne fai tu 
all'inizio del thread.

 ha scritto nel messaggio
news:c8optp$t4t$1...@newsreader.mailgate.org...

domanda intrigante, io protenderei per all'italiana:
risposta ferma come per laffare aldo moro,  ma con molta più professionalità
e senso di umanità di chiunque altri.
siamo un grande paese che non manca mai agli appuntamenti importanti con la
storia  ma che non  devia nel razzismo o nella violenza.
ciao E

 all'inizio del thread.
Bisognerebbe anche discutere se il nemico americano non sia invece vero,
piuttosto che presunto come ho scritto io. Diciamo che ho semplificato.

 e senso di umanità di chiunque altri.
Troppo facile. :O) La scelta è per la risposta scomposta e la ritirata...
:O)

 ha scritto nel messaggio
news:c8qaot$gtd$2...@newsreader.mailgate.org...

a volte, è questo è una di quelle volte,  la realtà è così lampante che
riferirla può apparire demagogia.
Non so voialtri ma sono davvero orgoglioso dei nostri militari che
all'estero proteggono la pace,
sarebbe demagogia se il giorno delle elezioni  tutti, ma davvero tutti,
rivolgessimo  un saluto di ringraziamento a quei  nostri ragazzi  in divisa
che  in quei giorni presidieranno  i seggi elettorali  e l'intera macchina
elettorale,   più o meno in armi?   è forse diverso il compito dei nostri
ragazzi di nassiriya?
ciao E

 reperire,spulciando qua' e la'.
Non so, caro Giannib. A me pare che qualche brandello di giustificazione
si trovi sempre, comunque, per qualunque guerra contro chiunque.
Io ricordo un Bin Laden polemico contro Saddam Hussein perché
capo di un regime laico e non teocratico. Certo questo, da un punto
di vista etico, non fa né di Bin Laden né di Saddam Hussein un migliore
politico o un uomo più pio e santo, ma credo siamo d'accordo nel
lasciar da parte le questioni astrattamente etiche.
Il fondamentalismo è diffuso in tutto il Vicino, Medio ed Estremo Oriente
con maggiori o minori sacche di tolleranza da parte dei governi, laici
o religiosi che siano. Ancora ieri Gheddafi abbandonava il summit della
Lega Araba, dichiarandolo inutile nel momento in cui due capi arabi
di Stato erano sottoposti a prigionia da parte di potenze occidentali,
ossia Arafat e Saddam Hussein.
Ha qualche senso distinguere gli Stati buoni dagli Stati cattivi?
A me pare di no!
E allora? dopo l'Iraq portiamo la guerra in Siria, in Arabia Saudita,
in Libia, negli Emirati? e poi passaremo alla lunga lista di paesi
nominalmente filoccidentali ma sostanzialmente e politicamente
ambigui, in primis il Pakistan? (un Pakistan dotato di atomica, mi pare)
Cercare motivazioni etiche per una guerra è un antico "vizio" culturale.
La guerra, per i Romani, era rottura della pace, voluta dalla divinità:
e perciò lo Stato, per non incorrere nell'ira della divinità compiendo un
atto sacrilego, doveva dichiarare che il conflitto era iustum piumque.
Insomma, la dichiarazione di guerra era un rito religioso, che aveva una
sua precisa formalizzazione (Livio, I, 32, 6).
E nel corso dei secoli abbiamo continuato a baloccarci con l'idea della
guerra giusta, giacché il ripudio della guerra è nei nostri princìpi, ma
non nelle nostre azioni. Di qui la necessità, di volta in volta, di
giustificare la guerra in atto con le motivazioni che appaiono, in ogni
circostanza, "up to date".
Ecco perché trovo che sia un esercizio un po' sterile dire perché
su un piano ideale una guerra contro l'Iraq era giustificata ed una
guerra ipotetica contro l'Arabia Saudita o contro la Siria non lo era.
Su un piano ideale: se poi scendiamo sul terreno dei rapporti di
forza, delle istanze geopolitiche, degli interessi economici tutto
si chiarisce molto meglio. Oggi, come pure per quanto riguarda
le guerre combattute dall'imperialismo di Roma.
Hypatos

 All'americana o alla spagnola?
Siamo sicuri che "tertium non detur" ?
Secondo me un errore è nella premessa. Parli di "un attacco terroristico di
proporzioni significative, tali da poter parlare a un attacco sul proprio
suolo,
a diversi paesi". Credo che una importantissima evoluzione rispetto
ai conflitti del passato, fino alla seconda guerra mondiale parzialmente
compresa, consista nel fatto che non si possa più realmente ragionare in
termini di territorialità.
Non è territorialmente definito il nemico, tant'è che dopo due guerre
contro due Stati, ambedue formalmente vinte (formalmente, giacché le
amministrazioni passate di ambedue gli Stati sono state schiacciate),
il nemico è ancora virulento, né si sa dove si collochi geograficamente.
E non siamo territorialmente definiti neanche noi, nemici del nostro
nemico. Tant'è che obiettivo degli attacchi non sono solo le Torri
gemelle o la stazione madrilena, ma anche le ambasciate occidentali
in Paesi orientali, le imprese multinazionali, singoli individui che
rappresentano gli interessi occidentali in Oriente e, infine, quegli stessi
politici islamici che agiscono da sponda delle potenze occidentali
nella Dar al-Islam.
Se di scontro di civiltà vogliamo parlare, dobbiamo riconoscere che
tale scontro non si consuma in termini meramente geografici (Occidente
vs. Oriente), ma in termini politici (tolleranza vs. totalitarismo, che in
questo caso si traveste nelle forme del conflitto di religione, come in
passato si era declinato nei termini di scontro fascismo vs. democrazie).
Altrimenti diamo ragione a Luigino e l'unica soluzione diventa la
deportazione di massa di tutti gli immigrati nei loro paesi d'origine
e, contestualmente, il nostro ritiro, fisico ed economico, dai Paesi
a dominanza musulmana.
Hypatos

 termini di territorialità.
Benissimo, questo introduce un argomento secondo me potenzialmente ricco di
spunti. Se si deve ragionare globalmente, qual è il concetto di diritto
internazionale da applicare a chi trasgredisce delle regole globali? Non
abbiamo una polizia mondiale (quella che spesso gli USA si occupano di fare
e ancora più spesso senza chiedere permesso), ma se l'avessimo, come
dovrebbe funzionare?

 dovrebbe funzionare?
Questa è, secondo me, davvero la domanda del secolo.
Però il problema è ancora antecedente.
A mio giudizio il punto non è: chi e come sanziona
comportamenti che violano le regole globali?
Il punto è: come si elaborano regole che siano davvero
universalmente condivise e non siano mere petizioni di
principio come pare ormai siano le risoluzioni dell'ONU?
Insomma, come si costruisce un diritto internazionale?
Senza un diritto internazionale realmente codificato
ogni polizia mondiale non sarà altro che il travestimento
occasionale di un imperialismo più o meno aggiornato.
Se per uno come Gheddafi, Saddam Hussein è ancora
oggi un capo di Stato arabo legittimamente al potere
seppure caduto in disgrazia, come si può pensare ad
una polizia che non si riconduca in realtà ad uno schema
di conflitto tra Stati (o tra coalizioni di Stati), che mi
pare sia francamente incapace di restituire la complessità
delle forze in gioco?
Hypatos

 delle forze in gioco?
Proprio per questo io, da persona che nella vita ha sempre ripudiato la
violenza, critico il limite della posizione "niente guerra e basta". Sarebbe
come dire "niente uso della forza e basta" parlando di polizia locale. Anche
quando avessimo codificato un diritto che permette di usare la forza con un
soggetto che viola le leggi e non ha intenzione di cambiare strada, l'uso
della forza fra Stati si chiama guerra... Il punto è evitare interventi
unilaterali, ma o si sacrifica la sovranità nazionale per avere più
stabilità, o si sacrifica la stabilità per avere più sovranità nazionale.
Vanno bene entrambi, anche se io ho una preferenza, ma bisognerebbe
decidere.

 All'americana o alla spagnola?
Alla faccia del manicheismo....
Siamo a corto di argomenti??
Ciao
Stefano
-- 
"Chi è pronto a rinunciare alle proprie libertà fondamentali per comprarsi
briciole di temporanea sicurezza non merita nè la libertà nè la sicurezza" -
Benjamin Franklin

 dovrebbe funzionare?
RE:Allo stato attuale non credo possa esistere un codice penale
internazionale,cioe' un codice valido per tutti i cittadini del mondo,a
prescindere dal fatto che sia o meno recepito nella legislazione interna,per
una serie di motivi,tra cui,i primi che mi vengono in mente sono:
-Difficolta' di applicazione del principio della personalita' della
responsabilita' penale.Se Saddam,p.e.,viola il codice,l'unico modo per
sanzionarlo e' un'operazione bellica,intendendosi un'operazione diretta
contro di lui,ma che,inevitabilmente,deve coinvolgere persone non
responsabili.
-Superamento del principio fondamentale secondo cui nessuno puo' essere
sanzionato per un fatto che non sia previsto come illecito da una legge
vigente in quel contesto storico-geografico.
-Da ultimo,non indifferente,la violazione del principio del giudice
naturale.Abbiamo difficolta' a superarlo a livello interno.Figuriamoci come
sia difficile accettare che il cittadino venga giudicato da un tribunale
straniero,pur per un fatto avvenuto nel territorio.Basti pensare a cosa
comporta una detenzione all'estero,un trasferimento dei testimoni e dei
difensori,problemi di lingua e,soprattutto,di comprensione del contesto in
cui e' avvenuto il fatto.
-Per non parlare del fatto che,da un consesso internazionale,sorgerebbe un
codice schizofrenico,ondivago a seconda degli indirizzi politici di ciascun
Stato,tale come sono le leggi della UE,privo di qualsiasi gradualita' della
pena(basti vedere quanti sono i fautori di una pena unica,la massima,per
qualsiasi fattispecie).
Odděo,si e' dimostrato che i vincitori(quelli politici,che possono anche
essere diversi da quelli sul terreno) possono allegramente impipparsene di
tutti i principi(retroattivita' ecc..),ma un sistema del genere e' destinato
a funzionare sino al primo impuntamento,dopodiche' diventa inevitabile la
guerra!
Ciao
Giannib

 
forse un  po' troppo?

 forse un  po' troppo?
Ho semplificato, era lo scopo del thread porre l'interlocutore di fronte a
un bivio secco. Poi ognuno interpreta reazioni di Spagna e USA come
desidera. A te la semplificazione per esempio ha disturbato solo per la
Spagna.

 wrote:

si, infatti la "scelta USA" e' al limite corretta visto che la parentesi 
sembra offrire la possibilita' di una doppia interpretazione. Alla 
"scelta spagnola" invece, *essendo tu simpatizzante della destra*, non 
offri alternative, la definisci subordinata gia' in partenza alle 
"ragioni dell'attacco" quindi  -> "condiscendente". Insomma piu' che 
un'alternativa secca, sembra proprio un trappolone per ciapare i 
baccala'.

 "ragioni dell'attacco" quindi  -> "condiscendente".
Se un terrorista mi dice "Fate questo!", mette una bomba e dopo l'esplosione
io faccio quello, sono *condiscendente*. Condiscendenza giusta? Può essere,
ma condiscendenza rimane...

 wrote:

Aaah, allora vedi che prima di porre un'alternativa secca o essicata, 
che dir si voglia, bisognerebbe essicare insieme? Io, per esempio, come 
ti dissi in svariati post precedenti, non rilevo nessuna relazione di 
causa-effetto tra l'attentato di Madrid e il ritiro delle truppe 
spagnole. Quindi, per quanto mi riguarda, manca completamente la base 
per la discussione. Cmq, non si sa mai, insisti ancora e.... buona 
pesca! :)

delle forze in gioco?
Se gli stati democratrici e che si dicono civili firmassero LORO un
trattato per la polizia internazionale con pieni poteri, diretta da un
comando OPERATIVO composto di alcuni parlamentari per ogni Stato e poi
si negassero le clausole di commercio privilegiato agli Stati che non
entrano nel "club" si farebbe abbastanza presto.
Speriamo che Bush venga cacciato e che Kerry assomigli un po' di più a
Kennedy, oltre ad averne le inziali: JFK.
€
"Il piduista dice che taglierà le tasse DOPO le elezioni" "Allora ditegli che lo voteremo DOPO le elezioni" (Altan)