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Titolo: Previdenza o im-previdenza integrativa?

[fonte: 
http://www.eurorisparmio.it
]
E' noto come da tempo l'argomento previdenza integrativa sia
affare di banche oltre che di assicurazioni. L'avvento del
bancassurance lo dimostra. Vi sottopongo pertanto l'articolo che
segue, lasciando al lettore il giudizio su quanto affermato.
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I rischi della previdenza integrativa.
Quel che i venditori non ci dicono.
Polizze vita e fondi pensione, oltre a rendere poco, non mettono
i sottoscrittori al riparo dai rischi finanziari.
I tanto sbandierati sconti fiscali sono irrisori, i costi sono
pesanti e alla fine non c'è nessuna o c'è poca convenienza.
Lo spiega un professore di matematica.
La scarsa convenienza delle polizze vita è stata fin dagli inizi
uno dei cavalli di battaglia di Euromail (il primo articolo
risale al 20 maggio 2000).
Questi prodotti vengono spacciati per convenienti, sicuri e
fiscalmente attraenti. Ma la realtà è ben diversa.
Lo ha spiegato bene, in una recente intervista al settimanale
Panorama, Beppe Scienza, professore di matematica dell'Università
di Torino, noto per il suo atteggiamento critico nei confronti
del mercato del risparmio, e dell'informazione finanziaria in
Italia.
L'articolo evidenzia soprattutto come i pericoli siano maggiori e
i vantaggi fiscali minori di quanto comunemente sembrino.
I redditi incassati dalle polizze vita e dai fondi pensione, per
esempio, sono tassati all' 11% anziché al 12,5% come gli altri
investimenti finanziari.
I calcoli del professore mostrano che tale aliquota migliora il
rendimento appena dello 0,08% all'anno, una misera inezia.
"Il tasto su cui battono venditori e propagandisti di tali
prodotti", ha detto Scienza nell'intervista al settimanale, "è
però la deducibilità fiscale delle somme investite fino a 10
milioni di lire (5 mila euro) all'anno, spesso presentata in
termini magniloquenti come un grosso regalo del fisco.
Peccato che sia falso: non è un regalo, ma solo un prestito.
A scadenza, quanto dedotto verrà tassato, anche se con qualche
abbuono.
Non che un differimento d'imposta sia da buttar via.
Ma soprattutto nel caso dei cosiddetti Pip (piani individuali
pensionistici) c'è il rischio concreto che il saldo netto per il
risparmiatore sia addirittura negativo, visti i costi, espliciti
e impliciti, di tali formule".
L'altro problema è quello dei rischi.
Ecco perché:
"Primo, con fondi pensione o polizze vita ci si spossessa del
controllo dei propri risparmi, affidandoli per anni ad altri.
Già questo desta preoccupazioni alla luce dei tanti deficit del
risparmio gestito.
"Secondo, ci si addossa, nel caso delle polizze, un rischio
aggiuntivo oltre all'eventuale cattivo andamento dei mercati
finanziari. Ossia quello del fallimento della compagnia
d'assicurazione. A lungo termine l'esistenza di tale rischio è
innegabile anche per società ora solidissime.
"Terzo, polizze e fondi pensioni non offrono nessuna valida
garanzia contro l'inflazione. Si è già assistito, in passato,
allo sfascio delle assicurazioni pensionistiche a causa dell'alta
inflazione". La conclusione?
Molto meglio investire direttamente in titoli di Stato.
===========
--
Saluti. Fred®


Per chi fosse interessato ad approfondimenti consiglio una visita al sito 
del prof. Scienza:
http://www.dm.unito.it/personalpages/scienza/index.htm
e se proprio volete farla finita con il risparmio gestito (e con la lettura 
di molti periodici finanziari), comprate il libro "Il risparmio tradito" e 
leggetelo, potrebbe risultare istruttivo.
Bye

 abbuono.
L'articolo è molto interessante ma non chiarisce alcuni punti, io ero
rimasto
alla deducibilità fiscale dei 2.5 milioni di lire, quella era effettiva.
Ora l'articolista parla di 5000 euro che verranno tassati a scadenza
con "qualche abbuono", non mi è chiaro l'ammontare di questi abbuoni,
soprattutto rispetto alla situazione precedente
Giovanni

Ma chi ha scritto questa serie di puttanate?
Cosa vuol dire "I redditi incassati dalle polizze vita e dai fondi
pensione, per
esempio, sono tassati all' 11% anziché al 12,5% come gli altri
investimenti finanziari. I calcoli del professore mostrano che tale
aliquota migliora il
rendimento appena dello 0,08% all'anno"
Quale rendimento?
Quello di una linea obbligazionaria? Quello di una linea azionaria?
Il professore sa già quali saranno questi rendimenti..............?
O ancora "Peccato che sia falso: non è un regalo, ma solo un prestito.
A scadenza, quanto dedotto verrà tassato, anche se con qualche
abbuono". 
Penso che nel 99,9% dei casi le imposte che si pagano una volta giunti in
pensione siano molto minori di quelle che si pagano nel corso della
propria vita lavorativa. E in ogni caso rimane la differenziazione del
pagamento!
Senza affrontare la questione del risparmio gestito che dovrebbe essere
affidato a "professionisti" che "dovrebbero" essere più bravi di noi, il
problema vero è proprio quello dei rischi..........
Perchè anche la ricerca, a tutti i costi, dell'assenza di rischio, si
trasforma in un rischio. 
Se mi sparo un BTP decennale al 3,5% e l'inflazione mi va al 4 sto
perdendo dei soldi.........O no?
Meditate.........
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

Attenzione che stiamo parlando di due cose ben distinte!
Le polzze di cui parli ti consentono di portare in DETRAZIONE fino a
2.500.000 Lire. Questo significa che avrai uno "sconto" sulle tasse che
dovresti pagare di 475.000 Lire (il 19% di 2.500.000)
Quello a cui si riferiva Scienza sono i fondi pensione, che consentono di
portare in DEDUZIONE fino al 12% del tuo reddito imponibile fino ad un
massimo di 5.000 Euro.
Significa che se il tuo imponibile è di 45.000 euro, pagherai le tasse
solo su 40.000 Euro.
Per inciso, puoi usufruire contemporaneamente delle due forme di
agevolazioni fiscali.
Nota sui costi "altissimi" di questi fondi.
Io ho pagato 10,33 Euro all'apertura e pago 13,94 Euro annuali (oltre alle
normali commissioni di gestione che si pagano su qualsiasi fondo gestito)
Scienza non Fantascienza.


 di noi, il problema vero è proprio quello dei rischi..........
Affrontiamolo pure. I "professionisti" purtroppo non sono più bravi di noi,
dicono i promotori finanziari. Tipicamente dicono che quello che conta sia
l'asset allocation, bella parola per dire che se diversifichi rischi meno.
Su questo avrei da ridire, ma il punto è proprio che loro non sanno come
andrà il mercato! Quindi, in cosa sono più bravi di noi?
--
Costantino Grana

 andrà il mercato! Quindi, in cosa sono più bravi di noi?
Ovviamente i gestori dei fondi non sanno come andrà il mercato. Altrimenti
non farebbero i gestori ma, probabilmente dalla polinesia, lavorerebbero
1-2 ore al giorno con il loro portatile collegato ad internet, e
guadagnerebbero 20.,000 Eur al giorno.
I gestori probabilmente hanno qualche competenza in + di noi, e
sicuramente hanno a disposizione una struttura e dei mezzi più validi di
quelli che abbiamo noi. Infine, la diversificazione che creano è senza
dubbio molto più efficace di quella che puoi ottenere col fai da te (Es.
conosco un po' di persone che possiedono le obbligazioni cirio, e in
queste settimene non sono contente. Al contrario i fondi corporate non
hanno fatto una piega dopo il default Cirio).
Il discorso dell'asset è un po' più lungo ed è legato ad argomentazioni a
mio avviso molto convincenti, ma scriverei almeno per altre due
pagine.......Quindi.........Alla prossima!


 
Su che capitale investito? Quali sono i caricamenti iniziali? Che durata ha 
il piano? Su cosa investe il fondo, titoli o quote di fondi? 
La scienza esige anche un minimo di dettaglio se non di precisione.
Bye

 Su che capitale investito? 
non rilevante, sono spese "una tantum"
Quali sono i caricamenti iniziali? 
Le spese "una tantum"
Che durata ha il piano? 
Irrilevante per le spese.
Su cosa investe il fondo, titoli o quote di fondi?
Quote di fondi, ma una volta che lo sai, cosa ti cambia per la valutazione
dei costi? 
La scienza esige anche un minimo di dettaglio se non di precisione.
Vero.
Aggiungo io
linea bilanciata, commissioni di gestione annue 1.10, switch tra diverse
linee (5) gratuiti.
Per tempi, modalità di riscatto, trasferimento su altri fondi etc. etc.
vale la normativa vigente.
P.S. Piccolo test.
Chi inizia a lavorare oggi, con quale percentuale della media dello
stipendio degli ultimi 10 anni andrà in pensione? 55% * 65% * 70%?
Ciao!


 Ciao!
Chi inizia a lavorare oggi andra' in pensione tra 40 anni circa. Nel 
frattempo, oltre a una serie di eventi eccezionali che potrebbero modificare 
in modo sostanziale la vita della persona stessa (che potrebbe anche non 
percepire mai una pensione), del paese in cui vive e del pianeta Terra, 
passeranno circa altre 8 modifiche al sistema previdenziale, se solo teniamo 
la media dell'ultimo decennio. E nel 2043 chi ci sara' forse sara' immortale. 
E quindi difficilmente qualcuno avra' voglia di pagargli una pensione. Quindi 
conoscere quella percentuale oggi e', questo si', del tutto irrilevante.
Bye

Kiki........metti il braccio così...........Ma ripigliati!
Il professor Scienza è tuo papà?
Non fare numeri da circo! Se sono spese una tantum sono una tantum. Se
stai facendo un piano pensionistico trentennale 13 euro e rotti sono una
pippa, e in percentuale, se versi tanto o poco ogni anno sono sempre una
pippa precentuale!
Se poi vuoi trovare il pelo nell'uovo a tutto........
Comunque erano sbagliate tutte e tre. La risposta "esatta" è 45%.


 La risposta "esatta" è 45%.
In realtà nel precedente tuo post non hai specificato:
1) l'età di chi "inizia a lavorare ora"
2) quale potrebbe essere la sua retribuzione media su cui
calcolare i contributi
3) se parliamo di regime contributivo o regime retributivo
(destinato a scomparire)
4) quanti anni di contribuzione hai previsto
Senza questi dati quel 45% non ha senso.
Se parliamo del sistema retributivo attuale la percentuale varia
fino ad un massimo dell'80% dell'ultima retribuzione *media*
(ultimi dieci anni) per le pensioni di vecchiaia. Ma tutto
dipende dalla soglia di reddito. Per redditi alti la percentuale
scende progressivamente e per fasce.
Con l'eventuale riforma si applicherà il sistema contributivo che
darà risultati diversi. La percentuale di pensione diventerà
completamente *personalizzata*, in relazione all'ammontare dei
contributi versati durante l'intera vita lavorativa, con
meccanismi di attualizzazione.
In base a quanto sopra (che cmq non intendo spacciare per
"Vangelo") come vedi quel 45% che tu affermi come "esatto" è solo
una delle innumerevoli possibilità.
Per quanto riguarda i fondi pensione e in generale il decollo
della c.d. pensione integrativa, privata e in varie forme, sai
benissimo che la materia è oggetto di ampie discussioni
politico/sindacali e forse (non me lo auguro) in corso d'anno una
"riforma" vedrà la luce.
Lo stesso ministro Maroni ha riconosciuto che senza una reale
*detassazione" (totale o quasi) i fondi pensione (chiusi e/o
aperti) difficilmente potranno decollare in Italia.
Questo anche perchè qui entra in ballo il fattore *rischio*. La
"pensione" non è un investimento a rischio (a parte quello
implicito di fallimento dello stato o degli enti erogatori). La
"rendita" di un qualsiasi fondo è invece di importo del tutto
incerto, legato cmq all'andamento degli strumenti mobiliari
sottostanti.
Ti ricordo che molti americani stanno piangendo lacrime amare,
che la percentuale degli over 50 che lavora, negli USA è
cresciuta enormemente negli ultimi due anni, solo per motivi
economici. Se vuoi ti dò i riferimenti dell'articolo che ho
letto.
Se poi parliamo di normali polizze che prevedono una rendita a
scadenza, beh, mi sembra che siano da scartare in partenza. Ne ho
esperienza personale (con tanto di conteggi): un vero pianto, uno
scandalo, per non dire di peggio.
Sui costi dico solo che è accertato che i fondi italiani hanno i
costi più alti d'Europa.
In sostanza mi sembra che un giovane lavoratore, prima di
sottoscrivere PIC e PAC, Fondi, ecc., farebbe bene almeno ad
attendere gli esiti di questa ventilata riforma.
Che un "giovane" debba porsi il problema è sacrosanto ma la
situazione attuale è ancora troppo confusa per prendere decisioni
consapevoli.
Sarà inoltre essenziale verificare che fine faranno gli
accantonamenti (obbligatori per l'azienda) al TFR (Trattamento di
Fine Rapporto).
Da ultimo, non sono un "tifoso" del Prof. Scienza e non lo
conosco personalmente. Ho letto peraltro diverse cose sue sul
"Risparmio tradito" che mi sento di condividere. In particolare
non è da tutti, come fa lui, rifare spesso le bucce a IlSole24Ore
sulle tante inesattezze pubblicate.
Già questo me lo rende simpatico.
Almeno c'è qualcuno (autorevole) che scrive quello che pensa
senza essere costretto a farlo su un Ng.
--
Saluti. Fred®

 Comunque erano sbagliate tutte e tre. La risposta "esatta" è 45%.
Se e' esatta te lo sapro' dire fra una trentina d'anni circa. Se e' il 46 o 
il 44%, mi paghi una cena?
Bye