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Titolo: La prima "confutazione" dell'esperimento Opera si corregge, per ora ha ragione il neutrino :-)

La prima "confutazione" dei risultati dell'esperimento sui neutrini 
uscita in Rete era sbagliata e il suo stesso autore si corregge e chiede 
venia:
http://johncostella.webs.com/neutrino-blunder.pdf
 
 
ciao
feynman 
 


ma anche se confutassero all'infinito hanno torto. la scienza terrestre 
ï¿œ talmente primitiva che ï¿œ gia tanto che sono in grado di effettuare 
queste misurazioni, figuriamoci andare oltre.
lascia perdere sono concetti duri per voi scientisti-plagiati da 
menzogne e limitate conoscenze.
A.RA.SHE

 menzogne e limitate conoscenze.
 
ma allora illuminaci, maestro :-)
 
ciao
feynman 
 

> ma allora illuminaci, maestro :-)
l'unico modo per "illuminarci" sarebbe quello che si desse fuoco 


wrote:

Ogni mattina, un neutrino si sveglia e sa che dovrà correre più veloce
del fotone. Ogni mattina, il fotone si sveglia e sa che dovrà arrivare
al Gran Sasso prima del neutrino. Ogni mattina, non importa che tu sia
neutrino o fotone, ti toccherà ascoltare le minchiate della Gelmini
che si è laureata a 732 km da casa e non riesce ad uscire dal
tunnel...
 

 ma tu non hai neanche capito che è stata confutata la confutazione? :-)
 
Ma siamo sicuri che non abbia capito cosa è una confutazione?
Affatto! :-)
 
-- 
           |Save our planet!
    Ciao   |Save wildlife!
   roberto |For your E-MAIL use ONLY recycled Bytes  !!
           |roberto poggi   
rpo...@softhome.net
 

forse l'articolo sotto è già stato postato, me ne scuso se fosse così
 
In ogni caso è interessante che tra ricercatori che hanno svolto
l'esperiemento non vi sia un accordo totale, tanto che alcuni hanno
dimostrato perplessità sulla divulgazione dei risultati.
Sarà stato loro graziosamente suggerito di firmare il preprint diffuso
prima della conferenza?
 
Qualunque sia il risultato dell'esperimento, perché non si è seguita
la comune procedura che vede una presunta scoperta discussa nelle
tanto decantate (almeno qui dentro) riviste scientifiche del settore?
 
Perché gli esami all'interno del gruppo di esperti vengono fatti dopo
lo strombazzamento generale?
 
Perché nonostante 30 ricercatori su 160 non abbiano firmato quel
preprint, la conferenza si è svolta ugualmente?
 
Uh, certo, gli INTERESSI del sistema!
 
Ma non è che l'INTERESSE del sistema falsi le aspettative anche dei
ricercatori?
 
Le profezie raccontano di una scienza al collasso a causa della
distorsione dei risultati delle sperimentazioni all'avanguardia a
favore del PROFITTO e non del progresso. Raccontano della ribellione
delle anime pure e di come tale ribellione finisca nel SANGUE.
 
Oh, per carità, FUFFA!  :D
 
-------
 
 
Neutrini più veloci della luce e lo scetticismo di fondo
di Manolo De Agostini
Fonte: Il Corriere della Sera
 
 
Trenta scienziati che hanno partecipato all'esperimento Opera in cui i
neutrini muonici avrebbero viaggiato più veloci della luce non hanno
firmato la ricerca. C'è tanto scetticismo attorno a una possibile
scoperta dai risvolti epocali. Quello che non è piaciuto però è
soprattutto il modo in cui sono stati divulgati i risultati.
 
I neutrini più veloci della luce non mettono tutti d'accordo, nemmeno
chi ha svolto l'esperimento Opera. D'altronde se tutto ciò fosse
confermato si aprirebbero scenari fino a oggi impensabili, e
soprattutto non previsti da quel genio assoluto di Einstein, che con
la teoria della relatività ha fissato paletti ben precisi alle nostre
fantasie.
 
Però prima di bruciare lui e tutto il suo lavoro servono ulteriori
test ed è per questo che i fisici hanno chiesto aiuto alla comunità
internazionale. Ciò che però non è piaciuto a molti è la divulgazione
pubblica sui media tradizionali e non specialistici. Un modus operandi
insolito soprattutto quando in gioco c'è così tanto e creare un'attesa
smodata da parte dei non addetti ai lavori potrebbe essere fuori
luogo.
 
 
"Circa 30 dei 160 scienziati internazionali impegnati nell'impresa non
hanno firmato il preprint diffuso prima della conferenza del Cern.
Avevano dubbi e avrebbero preferito pubblicarla innanzitutto su una
rivista internazionale la quale, prima di accettare il lavoro, lo
avrebbe sottoposto al tradizionale vaglio di altri esperti. Ciò mi
lascia perplesso, anche se l'esperimento appare fatto bene", ha
dichiarato al Corriere della Sera Marco Gianmarchi del Cnr,
coordinatore della fisica astro-particellare dell'Infn di Milano,
responsabile del gruppo Aegis sulle ricerche dell'antimateria al Cern
e membro dell'esperimento Borexino al Gran Sasso.
 
Il dottor Antonio Ereditato, a capo del team che ha svolto
l'esperimento, ha confermato le parole di Gianmarchi. "Dopo la
conferenza al Cern ho ricevuto 650 email di osservazioni ed è quello
che deve succedere. Ciò che abbiamo constatato è choccante. Per questo
prima di tutto ci siamo fatti gli esami all'interno del gruppo secondo
le regole standard e poi abbiamo messo ai voti il lavoro svolto.
Sapevo che l'articolo preparato era particolare e perciò ho chiesto
libertà di coscienza nell'esprimere le personali valutazioni. Il
consenso è stato grande ma un certo numero di colleghi per una serie
di ragioni personali non lo ha condiviso. Dai nuovi incontri di domani
mi aspetto nuove idee soprattutto originali non emerse a Ginevra".
 
 
"Prima di gettare nel fuoco le teorie di Einstein vorrei vedere i
risultati di altri esperimenti indipendenti", ha dichiarato John Ellis
del Cern. "È possibile che anche se le conclusioni sono accurate,
queste non dimostrino che i neutrini viaggiano più veloci della luce
ma invece siano la spia di un altro effetto esotico sconosciuto", ha
invece aggiunto David Kaiser del Mit.
 
È quindi partita la caccia all'errore. Tra i principali punti critici
troviamo la sincronizzazione degli orologi atomici al Cesio posti al
Cern e al Gran Sasso - si parla di una differenza di 2,3 nanosecondi
con una tolleranza di 0,9 nanosecondi - e anche la natura dei neutrini
(muonici).
 
I ricercatori affermano di aver tenuto conto di quei dati, e anche di
altre moltissime ipotesi di errore - persino l'influenza del terremoto
dell'Aquila del 2009 o la deriva dei Continenti. Un altro punto della
discordia riguarda la misura effettuata avvalendosi di una versione
molto accurata del GPS.
 
Pur sommando tutti i possibili errori, i fisici non sono però ancora
riusciti a spiegarsi come i neutrini sparati dal Cern siano arrivati
al Gran Sasso con 60 nanosecondi di anticipo sul tempo previsto. E per
questo ora bisogna rivolgersi al mondo intero, in cerca delle
cosiddette "incognite sconosciute". A loro vanno i nostri migliori
auguri, qui si potrebbe fare la Storia (con la esse maiuscola).
 

 favore del PROFITTO e non del progresso.
 
la Fisica c'entra ben poco con queste profezie.
 
A mia opinione i risultati di questo esperimento sarebbero, se 
confermati, di portata veramente eccezionale e bene hanno fatto quindi 
sia a pubblicare il preprint su x-archiv dove TUTTI possono leggerlo 
gratuitamente sia a tenere il seminario al Cern. Si trattava di una 
comunicazione diretta agli altri ricercatori sia del Cern che del 
mondodi quei risultati, prassi che viene seguita in molti casi.
 
Chi sta urlando a pieni polmoni che Einstein è stato sconfitto non sono 
gli autori dell'esperimento Opera, molto più modesti, ma sono coloro che 
cercano di trarre benefici o di fama (Zichichi) o politici (Gelmini col 
suo tunnel) oppure di altro tipo (i fuffari di questo ng e del resto del 
mondo).
 
ciao
feynman 
 

 mondo).
 
con l'approvazione dei responsabili dell'esperimento Opera
;)
i quali, poveri ingenui, ORA danno la colpa alla stampa
 
PFFUUUIIIIIIIII
 
questa non è onestà intellettuale!
 
chi vuole mantenere riserbo TACE, non va a parlare del suo culo in
giro!
 
hem... ogni riferimento è puramente... puro!
 

 chi vuole mantenere riserbo TACE
 
la scienza non "mantiene riserbo" : si pubblica e si affronta la 
critica.
 
ciao
feynman 
 

 critica.
 
http://it.wikipedia.org/wiki/ArXiv
 
 
si spendono miliardi per gli esperimenti del CERN e poi ci si affida a
questo *affare*
:)
mah...
 
io non lo trovo scientifico
ma forse è meglio così :)
 

 critica.
 
riserbo prima di avere un dato maggiormente certo
intendevo, NATURALMENTE
 
:)
 
riserbo per evitare il clamore
 
o forse non si voleva evitare?
 
:)))))))))))))))))))


il fatto che la gelmini, di stirpe padana, abbia seguito gli studi in 
un'universita' del sud perche' come lei stessa ha dichiarato "li si poteva 
prendere la laurea facile", la dice lunga sulla preparazione di certi 
scienziati e tecnici del meridione. La dice lunga anche su fatto che siamo 
governati da persone senza laurea o con una laurea ottenuta nel meridione o, 
come quella di berlusconi, ottenuta in un'universita' per stranieri a parigi 
fatta apposta per i selvaggi. La dice lunga anche sul fatto che la maggior 
parte dei professori sono di origini meridionali, coi risultati che si 
vedono sulla morale e serieta' degli italiani 
 

 ma forse � meglio cos� :)
 
certo!
 
ciao
feynman 
 

viene seguita in molti casi.
 
Non so se hai notato, a parte lo sporadico caso del solito noto, il silenzio 
assordante dei crank. Al fondo delle loro convinzioni c'è, infatti, l'idea 
che i relativisti siano una casta sacerdotale dogmatica :-)
Questo credo li abbia spiazzati ... e non poco...
 

o son stata io e non me ne sono accorta?
 
 
Non credere che fare un esperimento del genere sia come contare le pecore di 
un gregge. Lě devi tenere in conto una montagna di effetti che possono 
provocare errori sistematici, misurare con una precisione molto alta la 
distanza tra la fonte e i rilevatori, rilevare i tempi di percorrenza 
facendo i conti con un sacco di problemi (precisione del/degli orologi, 
etc.), trattare appropriatamente i dati statistici e interpretarli. Insomma 
... un esperimento cosě complesso, con i risultati che ha dato, impone di 
rivedere ogni minimo dettaglio. Se avesse dato i risultati "attesi" e al di 
ogni ragionevole dubbio statistico, non avrebbe provocato tutto questo 
scalpore. 
 

e da TUTTI criticabili.
 
'nzomma... proprio da tutti non direi :-) 
 

 scalpore.
 
appunto
è quello che dico io
 
non risultati attesi ma chiari
 
che senso ha strombazzare qualcosa di incerto se un fisico comune non
ha i mezzi sofisticati del CERN?
 
 
 
 
 

 etc.), trattare appropriatamente i dati statistici e interpretarli.
 
Da quanto ho capito, più che nella distanza e nel tempo di percorrenza 
la massima incertezza potrebbe essere nel valutare il momento preciso 
nel quale vengono emessi i neutrini, perché è possibile stimarlo solo 
per vie indirette.
Nella famosa osservazione della supernova si aveva la luce come 
riferimento, e se la differenza di velocità fosse quella riportata in 
questo esperimento lì la differenza dei tempi di percorrenza avrebbe 
dovuto essere di anni. Si era invece osservato il contrario.
 
-- 
Saluti
VITRIOL

 di punta.
 
giusto!
ricerca di punta e fame :)
 
 

ha i mezzi sofisticati del CERN?
 
Attesi significa che, in accordo con la teoria, una particella dotata di 
massa come il neutrino non dovrebbe violare la velocità della luce. Chiari 
che significa? Hai una struttura sperimentale, con misure *quantitative* da 
operare, dati da trattare, e così via. Metti che tutti gli errori sono 
sottostimati (distanza, etc.) , e i dati andrebbero rivisti, reinterpretati 
e magari portare al risultato opposto. 
 

 e magari portare al risultato opposto.
 
capisco
ma uno al DI FUORI del CERN che non ha i mezzi del CERN e che può SOLO
analizzare i dati e le misure, che apporto può dare?????
 
gggggggggggrrrrrrrrrrrrrrrr
è tanto difficile capirmi?
 

feynman 
 
centromix

scalpore. 
 
centromix

senza nemmeno le montagne e manco l'erba?
 
si possono contare quelle "pecore" senza dover ricorrere a dei tunnel,
tunnel che poi nel caso dell'esperimento OPERA non c'erano : la Terra
(e non solo) e' per i neutrini trasparente.  Su ogni cm^2 del tuo
corpo passano 10^10 neutrini al secondo, ma hanno una probabilita' ->0
di interazione con i nuclei del tuo corpo
 
centromix

e tenere conto del rumore dovuto agli altri neutrini provenienti
dasorgenti diverse da quelle usate a Ginevra
 
 
taci che se no arriva il Trota a dire che avrebbero dovuto costruire 
effettivamente un tunnel con divieto d'accesso per i neutrini 
extracomunitari :-) 
 

indirette.
 
cito dal sito di un fisico:
"OPERA sostiene di aver misurato questa distanza con la precisione di 20 
centimetri. Ovvero, che il tragitto che i neutrini percorrono sia 
esattamente 730534.61 ± 0.20 m. Come viene effettuata questa misura? In 
sostanza, con rilevamenti geodesici, che in effetti, perlomeno allo stato 
dell'arte, possono garantire questa precisione anche su distanze così 
lunghe. Il problema è però che OPERA è sistemato dentro la caverna sotto il 
Gran Sasso, per cui non è possibile metterci un teodolite sopra, e 
triangolare direttamente verso nord. La più grande sorgente di incertezza 
sulla distanza CERN-LNGS è dovuta dunque all'estrapolazione della distanza 
del tratto finale sotterraneo, misura fatta nel tunnel del Gran Sasso con 
metodi tradizionali (come sui cantieri stradali) triangolando circa ogni 2 
metri. Gli autori sostengono di potersi fidare di quest'ultima misura fino 
alla precisione citata, ma ovviamente nel pomeriggio sono state sollevate 
obiezioni".
 
Riguardo al tempo:
"In sostanza, siccome non c'è un sistema intelligente per far parlare i due 
laboratori in diretta, il momento dell'emissione dei neutrini al CERN e del 
loro arrivo al Gran Sasso sono registrati indipendentemente, e il calcolo 
del tempo si può fare garantendo la sincronizzazione perfetta degli orologi 
di entrambi i laboratori. Il sistema più accurato per sincronizzare due 
orologi a 730 km di distanza consiste nell'usare due ricevitori GPS. Peccato 
che il normale sistema GPS garantisca una precisione di sincronizzazione non 
migliore di 100 ns, troppo per il tipo di misura che si vuole fare. Il CERN 
e OPERA si sono dati un gran da fare per far scendere la precisione della 
sincronizzazione a una manciata di nanosecondi, interfacciando le antenne 
GPS di entrambi i laboratori con degli orologi atomici al Cesio, e a un 
complesso sistema di misura tarato da ben due istituti di metrologia 
indipendenti".
 
Le informazioni fornite circa la precisione, da quanto ho capito, sono 
plausibili, ma non al punto di dare per scontato  che non siano necessari 
supplementi di indagine.
In buona sostanza, l'esperimento effettuato (che contempla la raccolta di 
una gran mole di dati) non è affatto banale in nessuna delle sue parti, 
quindi ben venga la prudenza...
Di sicuro l'intervista di Zichichirichì sembra più una scenetta da 
avanspettacolo che altro :-) 
 

 ha scritto:

cioè il comune ricercatore che legge i dati diffusi ha i mezzi per
rifare l'esperimento opera?
 
 

 feynman
 
ma dai, è un alieno che non conosce il significato del verbo confutare 
poverino. Facciamo una colletta e regaliamoli un devoto-oli
 
nel frattempo: 
http://www.dizi.it/confutare
 
 
:-D

 possono provocare errori sistematici
 
 
Basta pensare che basterebbe un errore di 15/16m nella misura distanza 
tra il rivelatore nel laboratorio del Gran Sasso (che è sottoterra e 
dunque la sua posizione non è rilevabile col GPS) e OPERA al CERN di 
Ginevra (pure lui sottoterra) per far tornare i neutrini a velocità 
sub-luminari.
 
16 metri su 730 km sono un errore dello 0,002%.
 
 
 
 
-- 
Make a backup copy of your soul!
http://fuffologia.blogspot.com/
 

 rifare l'esperimento opera?
il "comune ricercatore" da solo no.
Ma una collaborazione, come Opera �, tra fisici s�.
Infatti lo stanno gi� facendo.
ciao
feynman 

rifare l'esperimento opera?
 
no, come ti ha spiegato feynman, da solo non puo' farcela a meno che
non sia un siper genio capace di leggere in parallelo quantita'
abnormi di dati. Altri ricercatori con le macchine adatte potranno
invece ripetere galileianamente quei test, ad esempio generando
neutrini e antineutrini di vari sapori grazie agli acceleratori di
particelle.
 
centromix

avanspettacolo che altro :-) 
 
come ha sempre fatto d'altronde, almeno quando sparla con i giornali o
con le TV .
 
centromix


il Trota prima o poi lo pescheranno e lo faranno alla carbonella :))
 
centromix

 della perforazione
 
Da ignorante di geodesia: e poi come fai a dire che questo buco di 1,4 
km "è diritto"?
Comunque ripeto. La distanza reale sembra avere una stima abbastanza 
precisa già così com'è.
La cosa che invece sembra più difficile da valutare è il momento esatto 
nel quale vengono prodotti i neutrini nell'acceleratore. Visto che non è 
possibile rilevare i neutrini "in uscita" questo momento viene calcolato 
dell'impatto del fascio di protoni e poi stimando i tempi di tutti i 
decadimenti che portano alla formazione dei neutrini. E' questa stima, 
che si basa anche su altre teorie, che sembra essere la più incerta.
 
-- 
Saluti
VITRIOL

 perforazione e, all'esterno in corrispondenza del "foro" di uscita
 
Perforare il gran sasso? =8-o
In perfetta verticale con una tolleranza di 20 cm?
 
Quanti film di fantascienza hai visto, di recente? ;-)
-- 
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    Ciao   |Save wildlife!
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           |roberto poggi   
rpo...@softhome.net
 

Quanti film di fantascienza hai visto, di recente? ;-)
 
molti, ma il sistema di triangolazione simile a quello che si usa per
realizzare le starde mi sembrava troppo vecchio :)
 
centromix