Newsgroup: it.politica.polo
Titolo: questione di fiducia!

«Con 600 emendamenti la fiducia è inevitabile. Cosa altro si può fare 
quando ci sono 600 emendamenti? Se si vuole approvare subito il 
provvedimento, allora la fiducia è inevitabile. Secondo me la fiducia la 
vuole più l'opposizione che il governo perché i 600 emendamenti sono 
loro e... si deve pur andare in vacanza».

 wrote:

Giusto se i ignora che l'opposizione aveva proposto la discussione in
aula di 3, 4 punti qualificante sul pacchetto liberalizzazioni, in
cambio del ritiro dei 600 provvedimenti emendativi.
- Origin: Per collaborare occorre essere in due.
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

Luigino Ferrari ha scritto:

Qualsiasi modifica al provvedimento richiede un nuovo passaggio in 
senato e non c'è tempo, il decreto arriverrebbe a scadenza perdendo i 
suoi effetti, la fiducia è stata chiesta per questo secondo il governo, 
secondo me è per dare alle coop il tempo di organizzarsi ed essere 
pronte per settembre.

 CHI E' QUEL PIRLA CHE HA FIDUCIA DI PRODI ?
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 pronte per settembre.
se vai sul sito 
www.e-coop.it
 c'è gia il banner "sei un farmacista? vuoi 
lavorare con noi? e parlavano al tempo di conflitto di interesse :)

caravaggio ha scritto:

Vuoi scommettere che, se questo governo dura, entro l'anno prossimo le 
coop data la presenza del farmacista potranno vendere tutti i farmaci?

 coop data la presenza del farmacista potranno vendere tutti i farmaci?
Certo, solo le Coop! Faranno una leggina specifica, solo per le Coop!
Un saluto
Gianni 

 Certo, solo le Coop! Faranno una leggina specifica, solo per le Coop!
han fatto leggine specifiche solo per  Berlusconi?

 
perchè quando governava la destra dicevate che le leggi erano solo per 
Previti? ah la coerenza... questa sconosciuta!

 han fatto leggine specifiche solo per  Berlusconi?
Leggine no, ma "leggione" si!
Per chi pensi che sia stata fatta, ad esempio, la Gasparri?!?
Un saluto
Gianni 

 Previti? ah la coerenza... questa sconosciuta!
Invece, per chi erano?
Un saluto
Gianni 

 Per chi pensi che sia stata fatta, ad esempio, la Gasparri?!?
Vabbeh ma pur non condividendo il discorso sulle Coop in toto, ti posso 
rispondere io: per chi pensi sia stata fatta, per esempio, la legge sui 
farmaci da automedicazione? :O) È il solito problema: o siamo disillusi 
sempre o non lo siamo mai. Se tu da disilluso sostieni che la Gasparri è 
stata fatta per Berlusconi perché favorisce lui, devi necessariamente 
analizzare anche la questione coop. Se ritieni che questa legge sia 
stata fatta per la distribuzione senza alcun occhio di riguardo alle 
coop, devi serrare gli occhi anche sulla Gasparri. ;O)

 Chi sostiene questo, o non è informato o è in malafede!
chiedere a consorte per delucidazioni!!!!

 Invece, per chi erano?
dubito che Previti sia stato l'unico condannato per quella fattispecie 
di reato ad usufruirne. e dubito che la legge stabilisse che fosse 
previti l'unico usufruttuario di questa legge.


Se fosse stata congegnata in quel modo la legge, sarebbe stata rispedita al
mittente dal Capo dello Stato e poi "stracciata" dalla Corte Costituzionale,
anche se fosse composta da ex praticanti legali dello studio di Previti,
come il prof. Vaccarella, tanto per fare un nome e cognome. La tecnica è
leggermente diversa, la volontà e gli effetti, almeno sperati, erano
esattamente quelli. Il guaio serio è che per togliere le castagne dal fuoco
di uno solo si sono prodotti danni devastanti, senza preoccuparsi
minimamente di ciò e tentando di contrabbandare per oro quello che non è
nemmeno bronzo, con buona pace di chi se le è bevute tutte senza batter
ciglio. Un esempio si tutti la legge Cirami, una porcata di proporzioni
colossali. Ti menziono un episodio che mi consta personalmente, ma del quale
come vedi nessun giornale o televisione di Berlusconi parla (e non è l'unico
esempio). In un processo in Corte d'Assise, un giovane viene giudicato per
l'omicidio volontario della sua ex fidanzata e l'occultamento del cadavere.
Il giovanotto nei giorni seguenti l'omicidio ha partecipato anche al
funerale mostrandosi affranto sino allo spasimo. V'è di fatto che, grazie
all'eccellente lavoro investigativo dei Carabinieri, il giovanotto confessa
l'omicidio. Arrestato, revoca l'incarico al precedente difensore e nomina un
altro, il quale, utilizza ogni strumento utile a far decorrere il termine di
custodia cautelare, ingolfando la Corte d'Assise con eccezioni e cavilli
incredibili. Ovviamente il giovanotto (e suo fratello, minore all'epoca dei
fatti e concorrente nel reato di occultamento di cadavere) ritrattano ogni
cosa, arrivando a denunciare i carabinieri che avevano raccolto la
confessione ! Ciliegina sulla torta, il difensore presenta una lista di
centinaia di testi. L'universo mondo sa che l'omicida è Il nostro
giovanotto, ma nondimeno il processo prosegue nel massimo rispetto delle
regole.Ad un certo punto mancano i fondi per la stenotipia e quindi le
udienze aumentano, con dilatazione mostruosa dei tempi e con un impegno
sovraumano del presidente, del giudice a latere e dei giudici popolari. Per
il forte stress il presidente subisce un infarto ed i medici gli consigliano
di andare in pensione. Se avesse seguito quel consiglio il processo sarebbe
stato azzerato con enorme dispendio di mezzi. Ha voluto proseguirlo sino
alla fine nonostante il giudice a latere fosse stato trasferito in Corte
d'Appello e ne fosse stata disposta l'applicazione temporanea in assise.
All'ultima udienza il difensore dell'imputato formula una pretestuosissima
richiesta di rimessione della causa ad altra sede. L corte di CAssazione,
subissata di centinaia di migliaia di processi, è costretta a doversi
occupare anche di tale istanza, palesemente inammissibile ed infondata. Il
processo, ovviamente, in assise viene sospeso. Quando la Cassazione rigetta
l'istanza è ormai scaduto il periodo di applicazione del giudice a latere
(come ampiamente previsto e prevedibile). Il processo dovrà essere rifatto
dall'inizio. Il presidente probabilmente dovrà andarsene in pensione, se
vorrà evitare il rischio di un secondo infarto. Prova a parlare con i
genitori della povera ragazza uccisa della Cirami e poi fammi sapere cosa ti
dicono. Ed è solo un esempio dei tanti che ti potrei citare. Nessun
berluscones si è posto il problema, pur di difendere l'ottimo Previti :-)


> Giovanni Ravesi ha scritto:
non voglio entrare nel merito della questione che non conosco ne 
tantomeno sfidarti su un terreno, quello del diritto, che da troppi anni 
non frequento. non trovo pero intellettualmente corretto fare un esempio 
simile per stroncare una legge da capo a piedi e non trovo giusto, 
specialmente da parte di un uomo di diritto come te, che difende la 
costituzione, trattare un parlamento legittimo e legittimato a 
legiferare qualcosa di simile al cda di mediaset. lo stesso indulto 
concesso in questi giorni ha gia restituito alle cronache storie di 
condannati che reiterano il reato non appena in libertà. con questo non 
mi sento di dire che l'indulto è sbagliato a prescindere. a fronte di 
una minoranza che non ha imparato la lezione, ce ne saranno tanti altri 
che fileranno dritto e di cui i giornali non si occuperanno mai.
senza contare che, nei confronti di Previti, la salva previti non ha 
avuto alcun effetto essendo stato lo stesso condannato.
a me non interessa difendere Previti di cui non conosco ne la storia 
privata ne le vicende processuali. resta il fatto che, a te piaccia o 
meno, certe procure a partire dal 1989 ad oggi hanno fatto un po il 
bello ed il cattivo tempo in questo paese. non voglio essere ripetitivo 
ma un certo Borrelli invece della cancelleria del tribunale ha 
utilizzato il CdS per mandare un avviso di garanzia e far cadere un 
governo. pratica che non trovo meno aberrante di quella da te citata. di 
fronte ad abusi simili bisogna continuare ad avere un rispetto infinito 
nei confronti della magistratura? di fronte a numerosissimi processi che 
hanno visto il PdC oggetto per anni dell'interesse morboso della procura 
di Milano che a fronte di processi mediatici giganteschi non ha mai 
ottenuto risultati che rispecchiassero la gravità dei reati perseguiti 
non è mai sorto in te un legittimo sospetto che tali processi avessero 
fondamenta d'argilla?
a me si ed onestamente nella cirami non ci trovo nulla di cosi 
vergognoso o scandaloso. anzi se ripercorro 15 anni di commistione tra 
politica e giustizia, il legittimo sospetto che qualcosa in questi anni 
è andato storto, ce l'ho tutto.

 wrote:

Non mi disturba piu' di tanto se un provvedimento legislativo passa in
Parlamento con il voto di fiducia, anziche' con la prassi corrente del
dibattito in aula, tanto poi il cittadino valutera' riscontri ed
efficacia finale, piu' che la prassi con cui ci si e' arrivati.
- Origin : Dai frutti riconosceranno l'albero.
 
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

 berluscones si è posto il problema, pur di difendere l'ottimo Previti :-)
In definitiva hai postato un esempio che con la Cirami c'entra pochissimo 
(non mi sembra che la rimessione sia stata indrodotta nel nostro ordinamento 
dalla Cirami). Si tratta di un problema di funzionamento della giustizia che 
il Governo Berlusconi non è risucito a risolvere, ma che preesisteva tant'è 
vero che spesso l'Europa ci ha richiamato in epoche non sospette (ossia 
prima dell'avvento di Berlusconi).


 chiedere a consorte per delucidazioni!!!!
Consorte è un tizio che approfittando della sua posizione si è fatto 
bellamente i cazzi suoi. Le sue malefatte [sempre da accertare da parte 
della magistratura] non hanno nulla a che spartire con le Coop. Se domani 
Lapo Elkan uccidesse qualcuno, non saresti autorizzato a dire che alla FIAT 
sono assassini.
Un saluto
Gianni 

 Giovanni Ravesi wrote:


A parte il fatto che la nostra Costituzione tutela le Coop accordandole, non 
a caso, alcune agevolazioni fiscali [ma già ... la nostra è una Costituzione 
bolscevica ;-))], mi sembra che la quota di mercato delle Coop di consumo 
[quelle cioè interessate al provvedimento] sia ben al di sotto del 10% [il 
7, se non ricordo male]. Il provvedimento riguarda tutta la grande 
distribuzione. Mi sembra che le varie GS, SMA, PAM, etc., abbiano le stesse 
[se non maggiori] opportunità.
Consentimi un paio di considerazioni.
Le farmacie possono vendere cosmetici, profumeria, prodotti per l'igiene, 
alimenti dietetici e per la prima infanzia: perchè mai se loro invadono 
campi altrui, gli altri non dovrebbero invadere il loro campo?
Pensa anche alla ricaduta occupazionale. La sola Unicoop Tirreno [della 
quale sono socio] ha oltre 100 punti vendita in Toscana, Lazio, Umbria e 
Campania. Se assume 4 farmacisti per punto vendita [come si è calcolato 
necessario] si tratterebbe di 400 laureati che altrimenti si sognerebbero di 
poter aprire una farmacia.
Moltiplica questo numero per le decine e decine di Coop, aggiungici i numeri 
della SMA, della GS, etc. e riflettiamoci un po' su!!
Un saluto
Gianni 

 campi altrui, gli altri non dovrebbero invadere il loro campo?
Non hai bisogno di convincermi che questa č una legge fatta per il 
mercato, per quanto sia o meno condivisibile. :O) Ti sto solamente 
facendo capire perché nemmeno io avrei dovuto convincerti che la 
revisione del falso in bilancio č una legge per la giustizia, per quanto 
condivisibile o meno. ;O)

Giovanni Ravesi ha scritto:

hai mancato il punto. non considero consorte un criminale. dico solo che 
se non pensi che le coop e i ds sono due entità complementari, mi 
sorprendi non poco. se non vuoi chiedere a consorte, puoi sempre 
rivolgerti a fassino. non usava il plurale fassino quando si parlava di 
comprare BNL? :)

 della SMA, della GS, etc. e riflettiamoci un po' su!!
qui non si tratta di negare il fatto che la liberalizzazione ci vuole. 
ma si tratta di affermare che un partito, i DS, che hanno fatto una 
crociata di 5 anni contro il conflitto di interesse (vorrei sapere ad 
esempio se la quota di mercato e di fatturato detenuta dal fratello di 
Berlusconi per i decoder DTT sia lontanamente paragonabile alla quota di 
mercato Coop nella grande distribuzione) alla prima occasione vara un 
provvedimento che indubbiamente favorirà la grande distribuzione 
cooperativistica. la domanda quindi sorge spontanea: il conflitto di 
interesse esiste solo a destra?

 meno. ;O)
Quello su cui non concordiamo è che questa legge sia stata fatta partendo 
da:
"Cosa possiamo fare per favorire le Coop?".
Se si volesse partire da ciò, basterebbe ripristinare la normativa 
precedente all'intervento punitivo messo in atto dal precedente governo.
Non ci sarebbe bisogno di alcuna strana giustificazione, visto che, come 
dicevo, la cooperazione è tutelata dalla nostra Costituzione [per la verità, 
un po' bolscevica].
Un saluto
Gianni

 altro!
Appunto!!
Un saluto
Gianni

 Giovanni Ravesi ha scritto:


Avete però uno strano concetto sul conflitto d'interesse [d'altronde, se 
così non fosse, non tendereste a minimizzare quello del Nano Pelato]. La 
protezione e lo sviluppo della cooperazione è un fatto prettamente sociale 
[nè più e nè meno di quello delle ONLUS e delle ONG] tutelato, tra l'altro, 
nella Costituzione.
Il loro incremento non porta un centesimo nelle tasche di Prodi o di 
Fassino, ma crea solo nuova buona occupazione e vantaggi per i consumatori. 
Dopo lo vedete quaesto conflitto?!?
Un saluto
Gianni 

 "Cosa possiamo fare per favorire le Coop?".
Questo non lo possiamo dire, non sappiamo lo spirito dietro il 
provvedimento. Stai però certo che se Repubblica, Corriere e via dicendo 
avessero parlato per mesi di questo come di un ipotetico "decreto Coop", 
avessero evidenziato i vantaggi alle coop rosse, avessero mostrato, con 
gran dietrologia, come le coop avessero spinto (sia chiama lobbyismo) 
proprio questo tipo di manovra... beh, pur non sapendo nulla saremmo 
stati portati (erroneamente, forse, ma lo stesso vale per decreti 
spacciati come pro Berlusconi) a pensare esattamente quello.

 consumatori. Dopo lo vedete quaesto conflitto?!?
se una parte politica favorisce gruppi industriali e finanziari che 
politicamente controlla e gestisce io, un potenziale conflitto ce lo vedo 
tutto. quantomeno ce lo vedo se utilizzo i parametri di giudizio che ha 
utilizzato la sinistra nel condannare il conflitto di interesse dalla parte 
opposta. non vedo alcuna differenza. 

>> Giovanni Ravesi ha scritto:




Mi sembra che a mancare il punto sia tu!
La cooperazione è sicuramente un fatto generalmente "di sinistra", perchè è 
il popolo di sinistra che mediamente vi aderisce.
Questo porta a che vi sia una certa concordanza di obiettivi [come 
d'altronde avviene anche per il sindacato], ma identificare Coop e DS è 
sicuramente una forzatura, più o meno come identificare gli industriali con 
la destra.
Un saluto
Gianni 

 la destra.
la cooperazione non è affatto generalmente di sinistra. se non erro 
confcooperative è piu grande di legacoop e non è di sinistra. detto 
questo comunque è un fatto che la classe dirigente ds ha un rapporto 
osmotico con quella cooperativa.

 prima dell'avvento di Berlusconi).
E certo come no !!! E proprio questa la cosa devastante. Nonostante i
richiami dell'Europa costoro hanno impiegato cinque anni per contribuire a
distruggere il sistema e a rendere terribilmente più difficoltoso un
processo penale. Trovo stupefacente negare una realtà così inconfutabile
solo per questioni di fede politica. Io dal canto mio non ho difficoltà
alcuna ad accusare anche il centrosinistra quando si comporta in maniera
analoga: ti basterà rileggere quello che ti ho scritto a proposito del
taglio di 300 milioni di euro alla Giustizia operata anche da questo governo
che in materia sta completando dolosamente l'opera di Pecorella e Ghedini:
indulto, decreto bersani sulla fi9nta liberalizzazione della professione
forensi e provvedimenti fiscali palesemente incostituzionali (tipo il
divieto di pagamento in contanti oltre 100 euro, ora portato temporaneamente
a 1000) si dirigono verso un obiettivo che non lascia sperare nulla di
buono. Mi piacerebbe leggere qualche volta qualche tuo commento critico nei
confronti del precedente governo visto che ti chiami fuori dal coro ma ne
parli sempre così bene lo stesso


 prima dell'avvento di Berlusconi).
E certo come no !!! E proprio questa la cosa devastante. Nonostante i
richiami dell'Europa costoro hanno impiegato cinque anni per contribuire a
distruggere il sistema e a rendere terribilmente più difficoltoso un
processo penale. Trovo stupefacente negare una realtà così inconfutabile
solo per questioni di fede politica. Io dal canto mio non ho difficoltà
alcuna ad accusare anche il centrosinistra quando si comporta in maniera
analoga: ti basterà rileggere quello che ti ho scritto a proposito del
taglio di 300 milioni di euro alla Giustizia operata anche da questo governo
che in materia sta completando dolosamente l'opera di Pecorella e Ghedini:
indulto, decreto bersani sulla fi9nta liberalizzazione della professione
forensi e provvedimenti fiscali palesemente incostituzionali (tipo il
divieto di pagamento in contanti oltre 100 euro, ora portato temporaneamente
a 1000) si dirigono verso un obiettivo che non lascia sperare nulla di
buono. Mi piacerebbe leggere qualche volta qualche tuo commento critico nei
confronti del precedente governo visto che ti chiami fuori dal coro ma ne
parli sempre così bene lo stesso
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Inviato via 
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L'odio per le Coop rosse ti fa dimenticare un fatto che si e' rivelato
centrale nelle famose intercettazioni (l'elemento che di fatto ha
sgonfiato la bolla mediatica), cioe' che Consorte voleva tenere
all'oscuro Fassino dei veri contorni della partita Unipol. E' chiaro
questo passaggio? Si parla qui della partita piu' grossa che le Coop
abbiamo mai giocato. Non e' robetta.
Dunque le intercettazioni ci dicono che Fassino, proprio perche'
all'oscuro dei giochi, quelli veri, non "controlla" tanto meno
"gestisce" un bel nulla (diversamente da Berlusconi che Mediaset
controlla e gestisce come gli pare essendone il ***proprietario***).
Cio' che si capisce, invece, e' quello che e' gia' sotto il sole, cioe'
che esiste un rapporto dialettico tra i DS e il mondo cooperativo, un
rapporto di attenzione reciproca simile a quello che esiste, come dice
Ravesi, tra alcuni liberali che siedono in parlamento e Confindustria,
o chesso', aggiungo io, tra l'UDC e il Vaticano.
E  voglio dire di piu'. I DS senza dubbio hanno favorito e favoriranno
ancora le Coop. Ma non giochiamo con le parole! Per favore, qui non
c'e' un conflitto di interesse, ma una volonta' politica trasparente:
la sinistra attraverso le Coop promuove un idea di sviluppo ecomomico e
sociale la cui grande dignita', come ben ricorda Ravesi, e' garantita e
difesa dalla Costituzione.
Nello specifico poi e' di tutta evidenza che la blindatura dell'obbligo
del farmacista non e' fatta per favorire le Coop, ma per non
distruggere la rete delle farmacie che, di fronte ad una
liberalizzazione totale, dovrebbero abbassare le saracinesche (diversa
strategia politica vuole trasformare questa rete in presidi del
Servizio Sanitario Nazionale). Diciamo allora che questa limitazione
dell'obbligo del camice bianco ha che fare unicamente col buon senso. E
il buon senso e' una cosa per niente disprezzabile. Sono fiducioso che
anche i pasdaran del libero farmaco come Tate e Princo se ne renderanno
presto conto. :))

 all'oscuro Fassino dei veri contorni della partita Unipol.
il fatto che consorte possa aver commesso dei reati e fatto cose sporche 
8(sarà la magistratura a stabilirlo e non di certo io) non c'entra nulla 
col discorso. io sto solo dicendo che una parte del mondo 
cooperativistico (un gigante finanziario) è legata a doppio filo coi DS 
(e sia ben chiaro non ci trovo nulla di illegittimo) e che, come lo era 
Berlusconi, anche i DS sono in conflitto di interesse. ne piu ne meno.
di fronte a questo scenario che è esistente ed innegabile non si puo 
affermare a sinistra che questo conflitto non esiste. l'affare unipol 
prima (abbiamo una banca?) e le farmacie ore dimostrano esattamente il 
contrario.

 sentenza rischia di essere pronunciata fra alcuni anni !!!
Ripeto, hai scelto un esempio in cui la Cirami c'entra pochissimo. C'entra
invece la lungaggine dei processi. Il Governo Berlusconi ha le sue colpe, ma
il problema ha origine lontana e, soprattutto, una lungaggine che ha varie
cause non solo di ordine processuale, ma anche di ordine organizzativo e di
carico dei lavori. Per quanto riguarda la Cirami la ritengo una legge,
perfettibile, ma sacrosanta nella sua ratio. La colpa di Berlusconi è stata
quella di averla utilizzata come una sorta di legittima difesa e, quindi,
l'ha fatta approvare in tempi sospetti tanto da suscitare le proteste anche
di chi la reputa una legge sacrosanta.
Poichè i giudici sono uomini (e Previti ha dimostrato che sono corruttibili)
è giusto che uno abbia tutte le possibilità di difendersi. Se alla fine
risulterà colpevole (come è capitato a Previti) ci saranno pochissimi
margini di contestazione e di recriminazione (almeno per l'opinione
pubblica, non certo per gli addetti ai lavori).


 wrote:

Cioe', hai riproposto la tua tesi senza aggiungere niente e non tenendo
in minimo conto cio' che ho scritto. Tutto legittimo, per carita'. Ma
allora sono costretto a ripetermi anch'io paro paro. 
Il sottoscritto non ha parlato di reati ma di intercettazioni; dalle
quali intercettazioni si vede benissimo che Fassino, pur vicino
culturalmente al mondo della cooperazione, non "controlla" ne', tanto
meno, "gestisce" alcunche'. Il segretario dei DS dunque in quella
importante partita cerca solo di ottenere informazioni (che ottiene
solo parzialmente vista la reticenza di Consorte) come era del resto
suo dovere fare, visto che l'operazione Unipol avrebbe avuto un grande
impatto sia economico che sociale, e che questo rivolgimento avveniva
in quel settore che i DS intendono promuovere e su cui si giocano la
faccia.
Poi; cerchiamo di usare i termini per il loro significato altrimenti
facciamo solo polveroni. Il conflitto di interessi (quello regolato in
modo insufficente dalla Frattini) non e' tutto e il contrario di tutto,
riguarda specificamente interferenze o collegamenti tra l¹interesse
pubblico e gli *interessi privati* del titolare di una carica di
governo, di cariche o uffici pubblici. E' questo il caso di Fassino con
Unipol? No. E' questo il caso di Berlusconi con Rete 4? Risponditi tu.
Ma mi sembra chiaro che tu intendi il conflitto di interessi in senso
molto lato, cosi' lato che alla fine sembra coincidere con ... la
volonta' politica! Un po' come se dicessi che togliere l'ICI alla
chiesa configura il conflitto di interessi dei cattolici della destra
col Vaticano. 
Non so, a me questo sembra il modo di parlare di certi polemisti della
carta stampata che certo non hanno l'ansia del rigore. Ma i suddetti
polemisti a loro discolpa hanno il fatto che devono rispondere al
direttore; invece, per quanto ci riguarda, cosa ci impedisce di essere
un po' meno partigiani?

 un po' meno partigiani?
appunto cosa ce lo impedisce? non ho mai negato l'esistenza del 
conflitto di interesse di Berlusconi. faresti bene a non negare quello 
esistente tra mondo cooperativistico (giganti finanziari da miliardi di 
fatturato e capitalizzazione) e sinistra italiana.

 fatturato e capitalizzazione) e sinistra italiana.
Basta che non lo chiami conflitto di interessi, visto che nel caso
specifico si tratta di cosa completamente diversa, ovvero di una
comunanza di intenti che e' politica.

 comunanza di intenti che e' politica.
comunanza d'intenti mutualistici :) per favore...

 Marco ha scritto:



Ma per la miseria, mi dovresti dimostrare che i profitti delle Coop [o 
almeno di quelle rosse] non vadano in un fondo indivisibile per essere 
reinvestiti, ma nelle tasche, non dico di Fassino, da almeno dei DS!!!!
Un saluto.
Gianni

 reinvestiti, ma nelle tasche, non dico di Fassino, da almeno dei DS!!!!
che le coop partecipino attivamente al finanziamento della politica dei 
DS non è un mistero per nessuno. che Unipol abbia al tempo gestito le 
cessioni immobiliari del PCI-DS tantomeno, che la classe dirigente 
DS-coop rosse viva in rapporto simbiotico ed osmotico pure, che le 
giunte regionali gestiscano gli appalti a favore delle coop in certe 
regioni neppure e di esempi se ne possono fare a bizzeffe. 
l'arricchimento personale non c'entra un tubo ed il fenomeno del 
collateralismo non sono stato certo io ad etichettarlo. ed il fatto che 
la costituzione, come dici tu, tutali la cooperazione mal si adatta a 
certe coop che ormai di mutualistico non hanno nulla ma sono giganti 
finanziari che operano sul mercato come qualunque altra spa, salvo 
detenere ancora un ingiustificato privilegio fiscale. e non venirmi a 
dire che i DS non abbiano alcun interesse nel controllare certe 
concentrazioni di potere, al di la degli arricchimenti personali che non 
c'entrano nulla, perche sarebbe puerile. chissà perche in certe regioni 
dove il sistema cooperativo è capillare e ricco i DS governano dalla 
notte dei tempi e sempre governeranno.
e non ci sarebbe conflitto di interesse in questa commistione tra 
politica e finanza?

 e per forza, sia mai che si danno la zappa sui piedi!
....
Frattini, tanto per citare uno che non dovrebbe farti schifo, ha forse
individuato una fattispecie "controllo indiretto degli amici"? Nope.
Chissa' perche? Forse perche' sarebbe una misura pericolosamente
illiberale? Un provvedimento, come direbbe Berlusconi, da stato di
polizia?

>
Suvvia, ragazzi. Qua stiamo negando un assioma, una verità storica che 
nessuno si è mai sognato di negare. Negare che tra cooperative rosse e DS 
(PCI, PDS ecc.) ci sia non solo collateralisno, ma anche intercci 
amministrativi, politici ed economici equivale a negare che la terra giri 
intorno al sole. Oddio, si può anche imitare Tolomeo, ma c'è il rischio di 
finire al "repartino". ;o))

 individuato una fattispecie "controllo indiretto degli amici"? Nope.
well, stai pur tranquillo che non sono l'uninco italiano a ravvisare 
tali problematiche. e chi le ravvisa non è necessariamente un 
commentatore prezzolato schiavo del berlusca.


 wrote:

"Collateralismo" e' un termine spregiativo che lascio usare a chi
disprezza la cooperazione e la politca che si propone di promuoverla.
Io parlo invece di vicinanza ideale, di un elemento concreto di cultura
socialista piu' che sufficente a spiegare perche' le strade di DS e
Coop possano incrociarsi. Questa vicinanza culturale, come ho gia'
scritto precedentemente (insieme a Ravesi), e' legittima e anzi
doverosa da parte di un partito che fonda la sua forza e la sua
identita' sull'attenzione al sociale. 
Faccio dunque un appello: bisogna che voi di destra della situazione
dell'Emilia ve ne facciate una ragione, come fa il sottoscritto che
purtroppo deve vedere la Lombardia sempre piu' in mano agli amici
cattolici di Formigoni. Che ci possiamo fare noi sinistri se ai
lombardi piace vedere le loro risorse veleggiare in quella direzione?
Nulla, la sx e' in minoranza, e deve abbozzare. In Lombardia, bisogna
riconoscerlo, c'e' un progetto politico molto forte che ha il chiaro
sostegno degli elettori e che oggi si approfondisce ulteriormente con
il nuovo cattolicissimo sindaco di Milano. Perfettamente inutile
invelenirsi al punto da vedere chissa' quali rigiri. Ovvio, si deve
lavorare per rovesciare la situazione, ma non e' costruendo il mostro
Formigoni in combutta clericale con chissa' chi, o investigando da mane
a sera sui posti chiave in mano ai ciellini coi dane' che si arrivera'
a costruire un progetto alternativo forte.
Riguardo agli "intrecci", altro termine spregiativo che immagino si usi
per la potenza che esprime nella sua indeterminatezza, si dovrebbe fare
uno sforzo per dimensionarlo un po' meglio. Si tratta di un giudizio
politico o di una notizia criminis?
Un altra cosa, visto che altrove abbiamo parlato di Catricala': com'e'
che nella relazione dell'Autorita' garante della concorrenza e' assente
ogni riferimento ai presunti effetti nefasti della dittatura delle Coop
in Emilia?

 identita' sull'attenzione al sociale. 
cosa c'è di sociale in una banca, in un'assicurazione, in un impresa di 
costruzione che costruisce tunnel ed autostrade in una catena di grande 
distribuzione?

 
E che cosa ci dovremmo vedere? Sarebbero i 250.000 euro totali da
persone giuridiche del 2005 lo scandalo? A me sembrano cifre piu' che
in linea con il tipo di contribuzione che c'e' stato in Italia in
questi anni. Anni in cui FI ha preso 700 milioni da Esselunga, 400
milioni da quel genialiode di Callisto Tanzi, 950 milioni dal gruppo
Waste Management Italia, 200 milioni dalla nobildonna Margherita
Brigatti di Canossa, 150 milioni da Lombardini discount spa, 50 da
Uliveto, ecc, ecc...
(Ansa, 2 luglio 2001; scusate, non ho tempo di cercare i dati piu'
recenti)

 wrote:

Cosa puo' esserci di sociale in una banca, in una assicurazione o in
una impresa di costruzioni? Cazzarola, moltissimo! E questa appunto e'
la scommessa della cooperazione: creare dei servizi piu' vicini ai veri
bisogni della comunita'. 
Dopo di che si puo' discutere quanto questa scommessa sia stata
rispettata e quanto si puo' fare ancora nella direzione auspicata, ma
questo, del resto, si deve fare in tutte le imprese umane.

 bisogni della comunita'. 
piu in particolare cosa c'è di sociale in una ipercoop, in unipol, in 
cmc? cosa le rende diverse da carrefour, san paolo, impregilo?

 wrote:

Mi costringi a essere didascalico. La differenza principale sta nel
fatto che sono cooperative, cioe' imprese solidali senza fini di
speculazione privata. Sono societa' aperte e democratiche il cui corpo
sociale e' costituito da 6.200.000 soci. 
Poi ci sono le linee guida che devono informare da statuto l'attivita'
cooperativa attraverso politiche di tutela dei consumatori e
dell'ambiente, promuovere il commercio equo e solidale con i paesi in
via di sviluppo, sviluppare programmi di  solidarietà verso i
disagiati, quindi politiche sociali (16 milioni di Euro nel 2006),
prestiti sociali (11 milioni di euro nel 2005). 
Essenziale e' l'implementazione del codice etico che "e' basato sulle
Convenzioni della Organizzazione Internazionale del Lavoro, sulla
Dichiarazione Universale dei Diritti Umani, sulla Convenzione delle
Nazioni Unite sui Diritti del Bambino, ed elenca i requisiti per un
comportamento eticamente corretto delle imprese e della filiera di
produzione verso i lavoratori in tema di: lavoro infantile, lavoro
obbligato, salute e sicurezza sul lavoro, liberta' di associazione e
diritto alla contrattazione collettiva, discriminazione di qualsiasi
tipo (razza, sesso, religione), procedure disciplinari, orario di
lavoro, criteri retributivi. Tutti i fornitori di prodotti a marchio
Coop hanno aderito a questo programma etico, accettando ispezioni
effettuate da Enti esterni accreditati, a verifica della reale
applicazione delle regole definite. E' ora in atto una nuova fase di
coinvolgimento nel programma etico di tutti i fornitori a contratto
Coop Italia (circa 3000). Ad essi e' inoltre richiesto di attivare una
analoga sensibilizzazione verso i propri sub-fornitori di materie
prime".
Se sei realmente interessato ad ulteriori ragguagli sulle Coop vai sul
sito e scaricati il PDF "Rapporto sociale 2005".

 recenti)
Bravo, Tanzi diede 400 milioni a Forza Italia, ma ne diede 300 anche a 
Romano Prodi (e altri milioni  a D'Alema, a Tabacci ecc. ecc.). Le Coop 
hanno finanziato per 95.000 euro (e questa cifra riguarda solo i contributi 
superiori a 6300 euro) la campagna elettorale di Vasco Errani. Quanto hanno 
versato a Carlo Monaco il candidato della CdL?

 in Emilia?
Bella domanda, ma non dovresti essere tu a porla ;o))

 Mi costringi a essere didascalico. La differenza principale sta nel

Oh!!!! E quanno ce vo', ce vo' !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Un saluto
Gianni 

 Quanto hanno versato a Carlo Monaco il candidato della CdL?
Dimmi un solo valido motivo per il quale avrebbero dovuto finanziare un 
tizio che vorrebbe legislazioni punitive verso di loro?!?!
Un saluto
gianni 

 wrote:


Continuo a non vedere dove sarebbe il caso. Starebbe forse nei 95.000
euro dati a Errani (184 milioni delle vecchie lire)? Ma io mi stupisco
che gliene diano cosi' pochi! E mi spiego questa morigeratezza solo col
fatto che in Emilia alle elezioni non c'e' gran partita, per cui,
tutt'al piu', bisogna distanziare Rifondazione. 
Insomma: alla fine di tutto il tuo discorso capisco quello che avevo
gia' capito discutendo con Caravaggio. State buttando in questo
creativo concetto di conflitto di interessi di tutto e di piu'. Quale
sia l'operazione politica che sta dietro il tentativo di spanare questo
termine giuridico sembra evidente. Voi volete presentarvi alla prossima
discussione sulla nuova legge sul conflitto di interessi facendo un
polverone che non finisce piu'. E tanto per far brodo sarete disposti a
tirare in ballo persino i finanziamenti elettorali a Bruno Tabacci!!!
WHY?
PS: faccio notare che nel 2001 i contributi di persone giuridiche al
partito dei DS era appunto 250 mila euro, piu' bricioline per le
regionali; FI per lo stesso periodo ha ricevuto 5 miliardi e 700
milioni di euro* (senza ovviamente contare i soldi raccolti
personalmente dai candidati di FI alle regionali, alle comunali e alle
politiche). Ripeto quindi: quando dico che i contributi ai DS sono in
linea con quello che accade in Italia intendo dire *piu' che in linea*.
L'abnorme sta altrove.
---
* : Dati ripresi dalla medisima fonte ANSA del luglio 2001

 "intreccio"
Mi sfugge dove stia la notizia criminis in questi che tu chiami
"intrecci".

 politiche).
I DS non hanno, ovviamente, un bilancio consolidato. Quello che tu citi è il
bilancio della direzione nazionale. Se, per esenpio, il Consorzio Etruria dà
un contributo alla Federazione di Bologna, questo va nel bilancio della
federazione di Bologna e non in quello della direzione nazionale!
Il Bilancio di FI, invece, è quello Nazionale non avendo *per statuto* le
articolazioni locali autonomia economica.

 ha scritto nel messaggio
news:070820061819547752%picc...@arrouna.org...

Nel caso di passaggio tra incarichi Coop e cariche di partito nessuna
notizia criminis. La notizia criminis è quella della prima parte, ossia
degli amministratori DS assunti dalle Coop e subito messi in aspettativa. Su
questa e su altre sta indagando una procura marchigiana!

 creativo concetto di conflitto di interessi di tutto e di piu'. 
affatto no marco. pinco ha fatto esempi pregnanti al riguardo. DS e Coop 
sono tutto un culo ed un par di braghe. pertanto non si bestemmia 
nell'affermare che laddove l'azione politica diessina favorisce in 
maniera diretta l'attività di certi giganti cooperativi, non è in 
conflitto di interesse.

 wrote:

Ma dai! Da te questa mancanza di rigore non me l'aspettavo. Negli USA
lobbismo e conflitto di interessi sono la stessa cosa? E in Italia?
Pure? Adesso capisco perche' avete spedito Frattini alla UE: non aveva
avuto la brillante idea di unificare la normativa sul finanziamento ai
partiti e quella sul conflitto di interessi. Il buon Franco, poverino,
non e' stato abbastanza creativo!!! :)))
Che forza. Lo dicevo io che vi preparate a sollevare un polverone che
non finisce piu'! Volete fare come con la gasparri: volete il Sistema
Integrato del Conflitto di interessi in modo che il vero conflitto di
interessi si squagli. 
Lo so, penso male, ma mi spieghi da dove potrei cominciare a pensar
bene?

 articolazioni locali autonomia economica.
Si, l'ho capito che ci sono le articolazioni, ma, puoi articolare
quanto vuoi, se la Coop piu' grande da 95 mila euro a Errani, non
arrivi neanche al contributo di Esselunga; e ai quasi 6 miliardoni di
FI non ci arrivi neanche col binocolo.

 questa e su altre sta indagando una procura marchigiana!
Massima fiducia nella magistratura. Se ci sono comportamenti di singoli
che danneggiano i soci e/o lo stato, sono piu' che contento che vengano
scoperti e sanzionati. Perche' se c'e' qualche mafiosetto che pensa di
avere capito tutto, allora non ha capito un cazzo e fa il piacere di
andare fuori dai coglioni.
Aria, aria!

 FI non ci arrivi neanche col binocolo.
Quante federazioni ci sono? Quanti contributi non elettorali ci sono?

 lobbismo e conflitto di interessi sono la stessa cosa?
No, perchè negli USA il lobbismo è organizzato tramite il Political Action
Committees e regolato dal Lobbying Disclosure Act. Questo rende evidenti e
trasparenti gli atti ed impedisce il conflitto d'interesse. Non esistendo in
Italia questa regolamentazione è difficile distinguere il lobbismo dal
conflitto (e ti cito per l'ennesima volta il caso Fitto)

 Quante federazioni ci sono? Quanti contributi non elettorali ci sono?
Ci sono tante federazioni, ce n'e' di ricche e di povere, una per
capoluogo di provincia; ma che centrano le Federazioni con questi
conti. Se dobbiamo fare dei raffronti facciamoli tra livelli omogenei.
Cmq, le federazioni sono appunto oganizzate secondo una struttura
federale e cioe' dispongono di autonomia patrimoniale. Devono
contribuire al finanziamento dell'attivitŕ generale del partito, ma
questo essenzialmente significa che se si fa un congresso o una
manifestazione in Toscana la federazione toscana deve muovere le
chiappe e organizzarli. Non esiste che passino risorse dalla periferia
al centro senza che ci sia stata una congrua e rendicontata erogazione
di servizi. Esiste invece un meccanismo di ripartizione e riequilibrio
dei proventi tra le federazioni di una medesima realta' regionale o
territoriale. "Gli Statuti delle Unioni regionali regolano nei
rispettivi territori ląarticolazione organizzativa e federativa del
partito, ne garantiscono ląautonomia secondo il principio di
sussidiarietŕ e ne organizzano il coordinamento secondo principi di
federalismo solidale" (Statuto dei democratici di Sinistra).
Seguono alcune noisaggini relative alle articolazioni territoriali dei
DS. Roba buona solo per i piu' motivati.
---
Nella realta' dei fatti sono spesso le Federazioni a ricevere i soldi
dal partito, come conferma Ugo Sposetti, tesoriere nazionale Ds, per
esempio nella nella Relazione sulla gestione del Rendiconto al
31/12/2004
http://www.dsonline.it/partito/organizzazione/documenti/dettaglio.asp?id
_doc=26516
(...) Si č, comunque, provveduto a delle contribuzioni in favore di
alcune articolazioni territoriali per circa 1.296.672 euro come
specificato in Nota integrativa. Contributi prevalentemente erogati ad
organizzazioni meridionali finalizzati ad investimenti strumentali e/o
diretti alląestinzione di pendenze debitorie per riequilibrare la loro
gestione economica.
Inoltre:
- I contributi di ammontare annuo superiore alląimporto di cui al comma
5° articolo 4 Legge n. 659/81 percepiti dalle articolazioni
territoriali, sono state da queste dichiarate e stante la loro
autonomia patrimoniale, prevista dallo Statuto del partito, non
costituiscono proventi per la Direzione nazionale.
E come si vede nel Rendiconto relativo al 2005
- Tali spese (le spese per la propaganda elettorale), inserite negli
Oneri della gestione caratteristica alla voce łPer servizi˛, sono state
ripartite pro­quota tra le organizzazioni regionali del partito ed
incluse da queste tra le fonti di finanziamento nei Rendiconti di cui
alląart. 12 della legge n. 515/1993 come richiamato dalląart. 5 della
legge n. 43/1995.
Le spese elettorali per le elezioni delle altre nove regioni sono state
sostenute dalle liste łUniti nelląUlivo˛, di cui i Democratici di
Sinistra fanno parte, e da queste, quindi, rendicontate ai sensi
delląart. 12 della legge n. 515/1993 come richiamato dalląart. 5 della
legge n. 43/1995.
Quanto alla ripartizione, tra i livelli politico­organizzativi del
partito, dei rimborsi per le spese elettorali ricevuti, il Comitato di
Tesoreria e la Conferenza dei Tesorieri regionali hanno deliberato di
non procedere a tale ripartizione stante i fabbisogni derivanti dagli
oneri finanziari per ląindebitamento pregresso.
Si č, comunque, provveduto a delle contribuzioni in favore di alcune
organizzazioni territoriali per circa 694.221 euro come specificato in
Nota integrativa. Contributi prevalentemente erogati ad organizzazioni
meridionali finalizzati ad investimenti strumentali e/o diretti
alląestinzione di pendenze debitorie per riequilibrare la loro gestione
economica.
Aggiungo un paio di articoli che riguardano i beni immobili  e i
contratti bancari e postali. Il Regolamento finanziario nazionale
stabilisce 
Articolo 14
Patrimonio immobiliare
1. In conformitŕ a quanto disposto dal comma 1 dell'articolo 25 dello
Statuto nazionale, i beni immobili di proprietŕ delle singole
articolazioni territoriali dei Democratici di Sinistra, nonché le
partecipazioni societarie da esse possedute, sono di spettanza, in via
autonoma ed esclusiva, delle articolazioni medesime.
2. Nelląambito delląautonomia patrimoniale, stabilita dalląart. 25,
comma 1, dello Statuto nazionale, č espressamente prevista la capacitŕ
di disporre di diritti reali su beni immobili da parte di ogni
articolazione indicata nello Statuto nazionale e negli Statuti
regionali. Le articolazioni territoriali, indicate negli Statuti delle
Unioni regionali, hanno la facoltŕ di compiere atti relativi di
acquisizione o di alienazione di diritti reali su beni immobili,
sentito il parere delle organizzazioni di base interessate.
Articolo 15
Contratti bancari e postali
1. Ogni contratto bancario e postale dovrŕ essere esclusivamente
intestato all'articolazione del Partito, nel cui interesse č stato
stipulato, con l'esclusione tassativa di intestazioni personali.
http://www.dsonline.it/partito/organizzazione/documenti/dettaglio.asp?id
_doc=26512

 conflitto (e ti cito per l'ennesima volta il caso Fitto)
Quello che tu chiami conflitto di interessi, riguardo il lobbista,
conflitto di interessi non e', infatti per risolvere il conflitto di
interessi vero e proprio gli statunitensi usano il blind trust.

 interessi vero e proprio gli statunitensi usano il blind trust.
Ed anche qui non č esatto! Il blind trust (sul quale se vuoi possiamo aprire
un altro thread) serve (ma dovremmo aprire una parentesi ampia) a prevenire
il conflitto d'interesse del singolo amministratore o politico, non certo
quello dell'intero partito democratico o repubblicano. Per quest'ultimo caso
c'č il Lobbying Disclosure Act!

 conti. Se dobbiamo fare dei raffronti facciamoli tra livelli omogenei.
Bravissimo e, tutto il resto che hai postato non fa che dimostrare la mia
tesi (che non è una mia tesi ma una tesi universalmente riconosciuta). Ora
non conosco di cosa ti occupi professionalmente o il grado delle tue
conoscenze tecniche nel campo finanziario, ma credo che conoscerai, almeno
per sentito dire, il bilancio consolidato (tecnicamente per i partiti non si
può parlare di bilancio consolidato ma utilizziamo il termine in modo
didascalico). Il bilancio consolidato è il bilancio redatto dalla casa madre
(controllante) che rappresenta la situazione patrimoniale, finanziaria e di
conto economico della casa madre stessa e di tutte le controllate. Ed è il
bilancio consolidato quello che dà la situazione reale del gruppo, non
certamente i singoli bilanci delle singole società, tant'è vero che esso è
un obbligo di legge! Ora, nel caso dei DS noi abbiamo un bilancio della casa
madre (la direzione nazionale) e tanti bilanci delle *società controllate*
(le federazioni), Noi, per effetto della legge, conosciamo il bilancio della
casa madre, ma ignoriamo (o almeno è difficile reperire) i bilanci delle
singole federazioni. Per FI la situazione è diversa. I circoli non hanno
autonomia finanziaria, e quindi, il bilancio di FI è un bilancio consolidato
che racchiude tutte le *società del gruppo* ed è quindi un bilancio reale.
Ovverosia, se nel bilancio di FI c'è un provento di 1 milione di euro
quello è il provento globale, se nel bilancio dei DS c'è un provento di 1
milione di Euro quello è un contributo parziale a cui vanno aggiunti i
proventi della federazione di Bologna, di Reggio Emilia, di Forlì ecc. ecc.
Quindi "se dobbiamo fare i raffronti, facciamoli tra livelli omogenei"
significa che i dati di FI vanno confrontati con i dati GLOBALI della
direzione nazionale e delle federazioni dei DS.

 d'interessi.
Allora, dopo tutti i miei numerosi interventi non sono ancora riuscito
a spiegarmi. Ho scritto qualche chilo di frasi fa la mia linea e quella
ho sempre tenuto: "Il conflitto di interessi (quello regolato in
modo insufficente dalla Frattini) non e' tutto e il contrario di tutto,
riguarda specificamente interferenze o collegamenti tra lšinteresse
pubblico e gli *interessi privati* del titolare di una carica di
governo, di cariche o uffici pubblici". Ora, se non vogliamo giocare
con le parole, il lobbista (regolamentato o meno che sia), il quale
riceva un finanzamento liberalmente da un'azienda, non sta sviluppando
un interesse privato, non diventa in qualche modo socio di
quell'azienda per il fatto di aver ricevuto da esse del denaro, egli
infatti lo riceve nella qualita' di eletto. Per questo ti dicevo che mi
stupisco della tua mancanza di rigore. Come dicevo a Caravaggio: "...mi
sembra chiaro che tu intendi il conflitto di interessi in senso molto
lato, cosi' lato che alla fine sembra coincidere con ... la volonta'
politica!". Il lobbista (regolamentato o meno che sia) non "controlla"
tanto meno "gestisce" un bel nulla diversamente da un Berlusconi che
Mediaset la controlla e gestisce come gli pare essendone il
***proprietario***.
Dopo di che, ribadite le debite differenze, la questione di trasparenza
che poni tu e' legittima. Ma attenzione, non e' che i contributi delle
articolazioni territoriali non siano dichiarati a norma di legge,
solamente e' un po' difficile per osservatori esterni come possiamo
essere tu e io fare il conto totale senza perderci un sacco di tempo.
(Mi stupisco pero' che questo conto totale non abbia gia' provveduto a
realizzarlo qualcuno degli occhiuti giormalista di Libero o del
Giornale. O forse l'hanno fatto e non hanno trovato la notizia?).
Ora, tornando al punto, non so in che qualita' la direzione nazionale
possa pretendere dalle federazioni tutti i conti dei loro contributi
per la pubblicazione, visto che nello Statuto non esiste questo
obbligo, pero' non mi sembra un problema insormontabile. Qui, cmq
esprimo una sensazione personale, non ho realmente idea della reale
fattibilita' della cosa. Detto questo, essendo fattibile
l'aggiornamento dello Statuto nel senso da noi tutti auspicato, io
penso che da una maggiore trasparenza del conti I DS avrebbero da
guadagnarci perche', per lo meno, si metterebbe fine a certi sospetti,
e magari si otterrebbe un po' di umana pieta' per le tante situazioni
debitorie di tante federazioni poveracce! :)))

 direzione nazionale e delle federazioni dei DS.
Tu mi vuoi tirare in ballo con questo discorso del bilancio
consolidato, ma qui non centra un bel nulla. Le federazioni non sono
controllate della direzione nazionale! Sono appunto federazioni e
dispongono di una piena autonomia patrimoniale.

 ***proprietario***.
...
Sorry

 pubblica, non certo per gli addetti ai lavori).
Il discorso è formalmente condivisibile e corretto; il punto però è sempre
lo stesso. Non possiamo avere un processo bizantino, un istituto come la
prescizione, l'assoluta mancanza di effettività della sanzione penale (e
questo indulto è la cosa peggiore che potessero fare) ed allo stesso tempo
pretendere di avere sentenze rapide e giuste, senza dotare l'organizzazione
giudiziaria di mezzi ed uomini. Dici bene che la responsabilità non è solo
di Berlusconi, ma non arrocchiamoci su posizioni difensive di una parte
politica: se cè da criticare la propria parte perchè fa cose sbagliate, non
esimiamoci dal farlo. E, come ti ho detto, io non ho alcuna difficoltà a
criticare chi ho votato se ritengo che stia facendo male il suo lavoro, come
sta facendo l'attuale maggioranza, almeno in materia di giustizia (e non
solo, per la verità)
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 un interesse privato
Che poi è il limite di tutto il discorso della sinistra italiana sul 
conflitto di interessi. È tutta una questione di facciata: il conflitto 
di interessi è malissimo se è coinvolto Berlusconi. Se invece un governo 
legifera per favorire interessi economici di persone vicine 
all'esecutivo (dalla moglie di un ministro fino ad arrivare all'amico 
munifico di un segretario), va bene. Senza entrare nell'argomento delle 
coop, che francamente non mi attira, ribadisco che sono anni che 
evidenzio questo limite. Levare Berlusconi non è servito a nulla, 
soprattutto perché comunque il problema non è la persona ma sono 
eventuali *atti* fatti contro il bene della comunità e a favore di 
singoli individui. E poi che ci vuole, basta che il prossimo Berlusconi 
metta dei fantocci a capo delle sue aziende e il conflitto di interessi 
sparisce.
Fno a ieri avevo capito che il lobbysmo era malissimo, una sciagura. 
Adesso mi sembra invece straordinariamente qualificato: addirittura si 
parla di volontà politica. Se un politico o un partito prende soldi da 
determinati soggetti e poi in sede legislativa favorisce anche o solo 
quei soggetti è semplicemente una scelta politica? Se sì, ribadisco per 
l'ennesima volta i limiti della concezione del conflitto di interessi. 
Se un politico promuove una legge perché fa comodo anche a lui come si 
fa? Io scommetto: da politico se faccio una legge che favorisce gli 
scommettitori sono cattivo? Sono interista: se faccio una legge che 
favorisce anche, o sostanzialmente, la "mia" squadra qualcuno mi dice 
qualcosa? Troppo complesso e soprattutto troppo manipolabile. È così più 
facile lavorare sugli atti... si vede che fa comodo a troppi poter 
parlare di Berlusconi e coop.

 parlare di Berlusconi e coop.
Se un politico eletto in parlamento e' uno scommettitore interista
(povero lui) e nel suo programma politico ha scritto che intende
favorire gli scommettitori interisti perche', a suo avviso, negli
ultimi anni si sono rovinati, e' pienamente legittimato a farlo. Qui
non c'e' nessun conflitto di interessi ma una chiara volonta' politica
espressa nel programma e sottoscritta dagli elettori.
E prevengo anche la prevedibile obiezione Tateiana: "allora se
Berlusconi scrive nel programma che intende favorire Mediaset, e prende
i voti per farlo, allora e' tutto ok".
A questo proposito la mia opinione e' che i casi sono assolutamente
diversi. Per i soliti motivi: Berlusconi *e' proprietario* di Mediaset,
l'onorevole interista solo della sua fede incrollabile. La Costituzione
difende l'insindacabilita' del mandato parlamentare, ma non fino al
punto che uno possa farsi eleggere per decretare che il furto con
destrezza sia legale.

 destrezza sia legale.
Non vedo alcuna differenza. Il fatto di essere proprietario è una 
frivolezza: se sono *proprietario* di una panetteria non posso 
legiferare in materia di alimentari ma se mia moglie controlla il 70% 
del mercato pubblicitario o se il mio sponsor politico numero uno è 
un'azienda chimica posso rispettivamente favorire l'azienda della prima 
e rilassare le leggi ambientali per il secondo senza che nessuno possa 
dirmi nulla? Mi sembra un atteggiamento paradossale sinceramente.

 elettorali e quello del cdi. Ma allora e' proprio una moda! 
ma non puoi ridurre il tutto ai soli contributi. il problema del 
conflitto di interesse in questo strano paese è diventato per la 
sinistra un'ossessione. e l'escamotage per sanzionarlo è stato quello 
dell'arricchimento privato (un po come per al capone che fu arrestato 
per evasione fiscale e non per crimini efferati) qual è, a sinistra, il 
motivo "vero" per cui si richiede una regolamentazione del conflitto? 
evitare che Berlusconi, attraverso tette, culi, bonolis vianello e 
bongiorno, plagi rincoglionendo milioni di italiani. basta del resto 
aver trascorso un po di tempo in questi NG politici per rendersene 
conto. allora da questo punto di vista il discorso puo essere ribaltato 
perche se è tutto da dimostrare che consigliare pannolini orienta il 
voto degli italiani è piu semplice invece, dati alla mano, verificare 
che laddove un il potere politico è supportato da un potere economico 
finanziario di notevoli dimensioni che opera nel territorio 
capillarmente, come in emilia e toscana, questo partito governa 
ininterrottamente da decenni e si spartisce potere e consesno. e nel 
momento in cui un cui governo rappresentante di quei poteri economici e 
finanziari legifera a loro favore entra nel medesimo terreno minato di 
cui si è fatto strenuo oppositore nei confornti della controparte 
politica. poi chiamalo lobbismo, collateralismo conflitto d'interesse... 
sempre lo stesso papocchio è.

 governo, di cariche o uffici pubblici".
Allora forse è meglio chiarire alcuni concetti e mettere alcuni paletti. Ci 
stiamo occupando del conflitto d'interesse che riguarda i politici e la 
politica (perchè esistono altri conflitti d'interessi, è ovvio). In questo 
caso il conflitto d'interessi si divide, secondo la corrente prevalente dei 
politologi, in "attivo" e "passivo". E' "attivo" quello in cui il politico 
(semplifichiamo) è nelle condizioni di tutelare un proprio interesse, è 
"passivo" quello in cui l'interesse è nelle condizioni di indirizzare il 
singlo politico, il gruppo politico o uno schieramento politico omogeneo o 
trasversale. Del conflitto d'interesse attivo si occupa la Frattini (bene o 
male è opinabile), di quello passivo in Italia non esiste regolamentazione. 
Negli USA invece è regolamentato anche questo secondo cdi, in base ad una 
norma che, analizzando varie situazioni, differenzia le lobbies (lecite) da 
comportamenti illeciti. Mancando in Italia questa regolamentazione tutto è 
molto aleatorio dando origine a tutte quelle dubbie situazioni che Tate ha 
elencato molto bene!

 dispongono di una piena autonomia patrimoniale.
Dispongono di autonomia patrimoniale solo sul piano del bilancio in base ad 
una norma interna e non legislativa. Ma come si evince dalla lettura della 
nota integrativa è la direzione nazionale che ripiana i debiti delle 
federazioni in difficoltà.


Il caso Berlusconi è paradigmatico per dimostare l'inutilità del blind trust 
nel caso Berlusconi!

 dirmi nulla? Mi sembra un atteggiamento paradossale sinceramente.
Anche qui vale quello che ho scritto sopra a proposito dei "paletti".

 wrote:

Il papocchio contro il polverone. Via, queste cose ce le siamo gia'
dette e risposte abbondantemente. Forse adesso sarebbe meglio mettere
la discussione in  positivo. Per esempio: come la vedete tu, Pinco e
Mr.Tate, una regolamentazione efficace del conflitto di interessi e dei
contributi elettorali. 
Cosi', mi incuriosisce il vostro punto di vista; ovviamente, non aveste
voglia di sbattervi sull'argomento lo capirei benissimo.

 elencato molto bene!
Si vede bene qui la differenza tra le nostre impostazioni. Tu richiami
qui le correnti prevalenti del pensiero politologico, io invece mi
rifaccio al dibattito tra i giuristi, per molti dei quali, la nozione
di cdi e' si scivolosa, ma tuttavia non vi e'  dubbio che, per lo meno
in italia, riguardi i collegamenti tra lšinteresse pubblico e gli
interessi privati del titolare di una carica di governo, di cariche o
uffici pubblici. Come ho scritto precedentemente questa tua
impostazione, come quella di Caravaggio, mi appare piu' politica, o,
appunto, politologica, piuttosto che giurispridenziale, ma, insomma,
anche il punto di vista politologico ha la sua dignita'.
Detto questo, voglio assolutamente evitare di cadere nella disputa
nominalistica, quindi vengo anch'io sul piano politico, o politologico
che dir si voglia, visto che questo piano e' quello che pervicacemente
riproponete post dopo post. 
Te la metto cosi': perche' non provi a convincermi con una proposta in
positivo. Per cominciare, quali obbiettivi, secondo te dovrebbe avere
una legge sul cdi interessi e l'attivita' di lobby?
Un'altra domanda a cui non sono sicuro di poter dare una risposta, e'
se l'attivita' di lobby americana sia comparabile a quella italiana e
possa quindi essere regolamentata in modo analogo. Personalmente ho il
sospetto che l'attivita' di lobby in Italia difficilemente si farebbe
organizzare come avviene a Washington DC; per esempio, non riesco
proprio a vedere una K Street a Roma. Te li immagini fianco a fianco,
un ufficio dopo l'altro, la GCIL, la Parmalat, la Fiat, l'Opus Dei,
Caltagirone, le Coop, ecc. ? Mah, ho l'impressione che uno scenario del
genere sia fuori dalle nostre corde. Ma la mia puo' essere solo
un'impressione.
(Come ho scritto nella risposta a Caravaggio, non me la prenderei se
declinassi l'invito a chiarire ulteriormente la tua posizione)

 federazioni in difficoltà.
Lo chiamano federalismo solidale...

 poliziotti. 
Siccome i ladri sono furbi, non facciamo leggi che servono solo a punire 
i ladri più noti e più antipatici, semplicemente. Ha poco senso 
occuparsi del conflitto di interesse su misura per Berlusconi quando sai 
benissimo che ci vorranno secoli prima di avere una situazione simile. 
Occupiamoci di tutte le leggi fatte per il comodo di pochi, semmai.

 una legge sul cdi interessi e l'attivita' di lobby?
Non si può. :O) Se io sono ultracattolico e Presidente del Consiglio, 
perdo ogni diritto a esprimermi su materie religiose? Non esiste nessuno 
strumento che faccia quello che chiede la sinistra (e infatti di leggi 
in materia la sinistra non ne ha fatte in 5 anni e D'Alema ha già detto 
che per ora non c'è urgenza). Se togli le proprietà, ci sono modi per 
evitare problemi (anzi avere gli stessi vantaggi ma potendo dire di 
essere corretti); se verifichi la proprietà personale, colpisci solo 
quei rari individui che non operano in favore di amici e parenti; se 
punisci gli atti, devi punire quelli che favoriscono specificamente una 
categoria o un settore, quindi praticamente il 90% delle leggi... Serve 
una commissione che verifichi eventualmente che gli atti non favoriscano 
esclusivamente un soggetto a danno di tutti gli altri all'interno di un 
certo mercato o di un certo ambito sociale. A quel punto se ne parla.

 certo mercato o di un certo ambito sociale. A quel punto se ne parla.
Quindi secondo te non c'e' neanche bisogno di una legge sul cdi, basta
invece istituire una commissione che vigili ex post sugli abusi
(immagino con certi poteri di sanzione). Quindi, mettiamo il caso che
un politico acquisisca un'azienda quando non ne avesse diritto, o la
detenesse quando dovrebbe cederla, blindando e deformando gravemente il
mercato a suo vantaggio, come credi dovrebbe configurarsi la sanzione
affinche' fosse efficacemente salvaguardato l'interesse pubblico?

 affinche' fosse efficacemente salvaguardato l'interesse pubblico?
Non può esserci una sanzione perché si verificano gli atti e non i 
presunti comportamenti. Dovrebbe invece esserci una serie di misure che 
andrebbero dalla modifica delle leggi o della legge che favoriscono 
"esclusivamente un soggetto a danno di tutti gli altri all'interno di un 
certo mercato o di un certo ambito sociale" (provo a formulare 
un'ipotesi di casistica) fino allo stralcio. Questo per esempio 
impedirebbe a un soggetto politico di favorire la sua azienda (può 
essere il caso di Mediaset) ma non impedirebbe di favorire un mercato in 
generale e nel contempo favorire eventuali amici al suo interno (il caso 
delle coop in discussione). Ma non solo, questo impedirebbe di favorire 
anche senza volerlo un solo soggetto: se una legge di fatto crea una 
situazione di mercato favorevole a un solo soggetto, sarebbe rivedibile.

 wrote:

Se capisco bene, l'Autorita' in questione potrebbe solo consigliare il
parlamento la modifica delle normative "criminogene", ma non sanare in
alcun modo gli abusi gia' compiuti. 
Domanda: se l'abuso fosse conpiuto con l'appoggio di una determinata
maggioranza, come potrebbe avvenire che la medesima maggioranza
recepisca le indicazioni dell'Autorita', se queste indicazioni cozzano
con la volonta' politica maggioritaria da cui l'abuso si e' generato.