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Titolo: UFO E CARRIOLE...E MOLTO ALTRO

Queste risposte a Leonardo Serni non costituiscno, di per sè, un post privo
di interesse generale. Almeno, così spero.
Estrapolando da un precedente 3d (OPINIONI, BABBUINI E UFO), nell'intento di
comprimere solo l'indispensabile (IMHO), vediamo, allora, cosa posso
rispondere a Leo:
Leo, stimolato da me a dire che ne pensa del "trattamento" riservato ad
ufologi e parapsicologi dalla scienza ufficiale, scrive (e da qui inizio a
quotare):
"Una foto dettagliata, chiara, con pieno contesto,
e' qualcosa che ho il dovere di esaminare - appunto - in dettaglio, se no ho
il dovere altrettanto cogente di dire "Non so, non ho guardato".
Antonio: Fin qui ci siamo. A questo proposito, però, abbiamo due tipi di
"esaminatori": quelli che proprio non esaminano un bel niente o si
accontentano di un'occhiata superficiale già pieni come sono di convinzioni
pregiudiziali (in senso "credulone"o, più spesso, in quello scettico),
oppure quelli che si "immergono" anima, corpo e capacità nell'esame
specifico di questa o quella foto, compiendo un mirabile lavoro che, però,
li trascina quasi sempre ad ossequiare, guarda un po', la loro impostazione
pregiudiziale portandoli in un secondo passaggio (il che è più grave) ad
ignorare quelle ricerche e quegli approfondimenti che potrebbero non
assolvere a questa desiderata funzione.
Leo:
"Immagini sgranate, mal prese, con varia confusione all'intorno, sempre di
poterle analizzare, cosa possono dirmi? "Questo e' un oggetto volante, ma e'
fotografato cosi' male che non si puo' capire cosa sia". Viceversa, il
panorama pullula dei "ricercatori" che guardano una ditata sul negativo e
gridano trionfanti "Ecco! Segni di distorsione spaziotemporale! Quello ci
indica senz'altro una propulsione aliena!" (successo davvero, complice se
ricordo bene un tale Mark Carlotto)."
Antonio: Non si può sapere cosa sia, esatto!...Basterebbe questo,
nell'incertezza. A questo punto, potremmo fregarcene dei ricercatori troppo
entusiasti di cui tu dici esserci sovrabbondanza. Il problema, per me, è
sempre stato di riconoscere, nell'incertezza, *anche* la spiegazione
ufologica. Invece assistiamo spessissimo, come dicevo prima, ad assolutismi
*da entrambe le parti*, con quel rovescio della medaglia che è, appunto,
spiegare "razionalmente" una foto di presunto UFO e pretendere, per questo,
che anche *tutte* le altre siano fasulle.
Io, di gente che grida trionfante "Le son tutte bischerate!" e "Fandonie!"
ho meno stima, però, di chi si fa ingenuamente trascinare dall'entusiasmo
poichè questi ultimi, almeno, non sono falsi (non parlo in tutti i casi,
certo).
Leo:
"Io (come penso moltissima gente) ho visto una quantita' di oggetti di cui
non avrei saputo dire cosa fossero; due li ho pure fotografati. In uno di
questi due casi, pur continuando a non sapere cosa fosse l'oggetto, posso
*ragionevolmente* escludere che si trattasse di un manufatto tecnologico;
pero' continuo a non sapere cosa fosse di preciso."
Antonio:
Accidenti, non sapevo di queste tue esperienze "ufologiche"! Scherzi a
parte, mi domando, se escludi che quella foto ritraesse un manufatto
tecnologico, se escludi in assoluto che possa trattarsi di una sorta di
"illusione voluta". Insomma, lo sai qual'è il mio pallino, no?...;-)
Leo:
"Se mi presentassi da chiunque, domandando "Cos'e'?", mi aspetterei che mi
si risponda "Non so" oppure "Mah, secondo me, potrebbe essere...", ma NON
certamente "E' un'incudine a controllo numerico" o qualche altra fantasia
perversa, ne' tantomeno un "Vada via, 'un c'ho tempo".
Se domandassi "Ecco, guardi, che bella galassia di Seyfert in cristallo e
torrone di Alicante", pero', l'essere buttato fuori in brutto modo magari
sara' maleducato, ma lo dovrei mettere in conto :-)"
Antonio:
Stai facendo discorsi estremi senza motivo, mi sembra. Non credo che,
personalmente, io abbia dato così tanto l'idea di appartenere alla categoria
di persone che vede "galassie di Seyfert in cristallo e torrone di Alicante"
dietro l'angolo!... Perchè sempre tutta questa diffidenza, questa
prevenzione che porta a pensare che le cose siano sempre e solo o bianche o
nere?....
Leo:
"E in effetti, ogni volta che un paranormalista dotato di pazienza e buona
fede si e' messo in team con uno o piu' scientisti dotati di raziocinio e
buona fede, si e' arrivati con tranquillita' a dire che:
a) Il fenomeno era inesistente;
b) Il fenomeno era spiegato nei seguenti <TERMINI FISICI>;
c) Il fenomeno _non_ era spiegato, esistevano alcune possibili
   spiegazioni di tipo (b), ma _esisteva_ una possibilita' che
   nessuna di queste fosse corretta; occorrono ulteriori prove
c1) ...ma non si possono fare. Peccato. Ma registriamo
      tutto che se risuccede si spolvera e ci ritorniamo
    sopra.
c2) ...e si possono fare. Bòni, ragazzi!, che qui c'e' da doventa' famosi!"
Antonio:
Fenomeni delle categorie c, c1 e c2 ce ne sono davvero tanti. Puoi
consultare gli annali delle più prestigiose organizzazioni parapsicologiche
mondiali ed i gruppi di studio che da decenni si appoggiano a scienziati
rigorosi degni del massimo rispetto per avvedertene. Detto questo, ritengo
che ci troviamo di fronte ad un campo di studi ancora molto stimolante e
foriero di sorprese per l'avvenire. Tutt'altro che i "FLIM-FLAM!"
buffoneschi di trista memoria...
Leo:
"Ora, purtroppo i casi (c) sono molto rari, nella realta'; e aumentarli in
modo artificioso offuscando i dati disponibili non aiuta gran che. Per un
caso Hessdalen o un flap belga, ci sono diecimila ufi di gente che magari ha
alzato troppo il gomito o ha battuto il capo da qualche parte."
Antonio:
Nun 'sta addì "UFI" che me fai 'ncazzà!!....
C'è anche Rendlesham, hai scordato?...;-) E tanti altri, credimi...
Comunque, se la sproporzione di cui parli fosse anche tanto marcata come
dici, nessuno è autorizzato ad insultare la scienza e l'essere ricercatori
seri facendo di tutte le erbe un fascio!...
Leo sul CICAP (e qui so' dolori!...):
"Eh, pero' ti esponi all'accusa di usare due pesi e due misure. E, magari,
di buttare via qualcosa di utile (che so: un libro di astronomia del buon
Pacini, con introduzione di M. Hack) solo perche' in altri campi quali la
xenobiologia e la biologia in genere, noi li abbiamo sentiti infilare una
discreta collana di fesserie."
Antonio:
Ma no, io parlo di ufologia, e sto considerando i casi di *ufologia*!...Se
volessi interessarmi di astronomia e cercassi testi validi, non vedo perchè
non dovrei leggere anche i due "faccioni" che mi citi! Ma quando i suddetti
due "faccioni", con il loro ghigno sbeffeggiante e le loro battutine ebeti
vengono sul *nostro* terreno, l'ufologia, e si mettono a sparare minchiate
con la prosopopea di chi si sente Dio in terra (tanto non ci credono...),
allora, come persone, io le evito (e so' stato gentilissimo!...)
Leo scendendo sul mio personale:
"E poi c'e' l'errore opposto, nel quale ogni tanto ti ci pesco: se conosci
un tizio, ed avendo costui l'opinione X, che approvi, tendi ad approvarlo
con forza quando esprime l'opinione Y, sulla quale non hai le basi per un
giudizio critico; se l'opinione Y e' fondata, ti va liscia; quando non lo
e', rimani in braghe di tela - per un buon motivo, aiutare l'amico, ma in
braghe di tela."
Antonio:
Prendo atto del fatto che tu nutra estrema fiducia nella tua capacità di
comprendere il prossimo. Non leggo, infatti, nemmeno un "se" o un "forse":
sei sicuro di quello che dici. Bene...mettiamo pure che tu abbia ragione. Il
mio rapporto con il prossimo non è solo basato sulle *opinioni* che esso ha,
ma anche sul suo "valere come uomini".  Dato per scontato che si tratta di
una valutazione solo mia e dunque soggettiva, il tuo discorso filerebbe
liscio se io fossi una sorta di computer opportunistico. Invece sono un
individuo che è capacissimo di stimare anche persone che non la pensano come
lui, A PATTO CHE SIANO UOMINI. Essere uomini, per me, significa avere lo
spessore morale di saper rispettare e, quando necessario, ammettere
l'errore. Significa non sentirsi superiori nè far sfoggio di quello che si è
o si sa. Significa, soprattutto, non vedere l'universo con il proprio
monocolo nè pretendere che tutti lo vedano allo stesso modo. Io appoggio
*questi* uomini e, lo faccio anche se non la pensano proprio come me. Libero
di non crederci ma se tu ti basi sui rapporti malsani che si sviluppano sui
NG, invasi da esaltati, boriosi, presuntuosi ed arroganti ragazzetti
malcresciuti (ed altrove non potresti, visto che non mi conosci di persona),
parti da un osservatorio ben limitato: vuoi giudicare un pianeta nei
dettagli guardandolo con un telescopio appannato.
Leo:
"Saro' anche piu' estremo (e potrei fare esempi, ma temo che degenererebbe
in un flame): dopo che uno infila tre o quattro temi caldi che riscuotono
la tua approvazione (e non e' poi troppo difficile trovarli, visto che di
norma sei piuttosto 'outspoken'), de facto ottiene un assegno in bianco a
firma tua, che puo' usare per farti difendere le posizioni piu' scomode -
prima o poi te ne rendi conto, ovviamente, pero' un po' ci vuole."
Antonio:
Quello che dici è vero solo in parte. A volte l'ho presa, è vero, dove mai
non batte il sole. Ma è perchè incappare in persone squallide che non sanno
nemmeno cosa significhi l'amicizia (non sto parlando necessariamente
d'identità ma di *amicizia onesta e leale fra disquisitori*) è molto facile.
Ma io non firmo assegni in bianco e sono sempre in grado di avvedermi quando
qualcuno è "fuori binario" con ciò che penso.
Probabilmente ti confondi perchè ho il viziaccio di essere paziente con chi
è convinto di quel che dice e ci mette anima e ccore; perchè non sono subito
pronto, come certi sciacalli di fogna di cui esiste tutto un campionario nei
NG, a saltare addosso a chi non la pensa come me o si è distanziato da un
iniziale approccio positivo sputandogli in faccia *un disprezzo che non ho
il diritto di avere ed un'arroganza che non fa che non farebbe che
abbassarmi!...*
Leo:
"Tu mi dici: SE Hitler non avesse avuto
i comportamenti e atteggiamenti da pazzo che ha avuto, potremmo chiamarlo
ancora pazzo assassino? E io ti dico: naturalmente, no - se non ne avesse
avuto proprio nessuno nessuno.
Perche', se ci pensi, SE mio nonno avesse avuto le ruote, allora forse e'
possibile che sia stato una carriola."
Antonio:
Capisco. E' l'elogio della speculazione e non lo disprezzo in quanto tale.
Ma, per una volta, sono io a ritenere qualcosa come "poco pratica"!...;-)
Leo:
"Ma se avessi "altre opportunita'", se cioe' - poniamo - tu fossi nel 1930
a Monaco a 20 metri da Hitler con una pistola carica in mano (o magari un
qualche tipo di arma che cancella/modifica la mente) non potresti basarti
sulle malefatte di Hitler, perche' NON ANCORA ACCADUTE.
(Ci sono vari romanzi di fantascienza in cui qualcuno viene avvertito del
fatto che ad es. si trasformera' in un tiranno omicida, ma, pur volendolo
impedire, non ci riesce - o addirittura PROPRIO A CAUSA dell'avvertimento
diventa in quel modo)."
Antonio:
Chissà...Forse qualcuno ha tentato di ammazzarlo proprio perchè, provvenendo
dal futuro, voleva impedire che diventasse così ed ha, invece, provocato il
tutto!...;-)
Fuori di paradosso, *io non ho incontrato Hitler nel 1930 a Monaco con una
pistola carica in mano*, ma molti altri lo hanno di certo fatto. Eppure,
Hitler è diventato ed ha fatto quello che tutti sappiamo. Questa è l'attuale
"linea degli eventi". Parziale ed incompleta, magari, ma preferisco basarmi
su di essa per quanto sappia bene che niente, negli universi degli eventi
materiali, è *reale*...;-)
Leo sull'esoterismo e la scienza:
"OK. Anche se, a dire la verita', le "concordanze" fra gli antichi scritti
e le moderne teorie e' piu' un fatto linguistico che altro; il contrario,
cioe', di quell'errore di interpretazione di cui dicevamo prima, e in cui
due persone discutono della stessa cosa senza trovarsi, perche' usano due
termini differenti".
Antonio:
Non ne sarei così sicuro. Per farti un esempio, l'intima essenza della
materia (energia) non mi sembra che sia solo un fatto linguistico...
Leo:
"Qui invece hai Subashitarnava e P. A. M. Dirac che parlano di incertezza,
o di vibrazioni - e sembra che siano cose simili, quando non sono nemmeno
parenti.
Credo di aver gia' citato il caso di Locke, che basandosi su similitudini
affermava che (a) la velocita' della luce e' finita, (b) nulla puo' avere
velocita' superiore a quella della luce, e (c) la luce e la forza emanata
da una calamita sono probabilmente due facce dello stesso fenomeno, ossia
onde, che si propagano nel vuoto; o di Paracelso, che arrivo' a formulare
un rimedio per l'emosideropenia basandosi su analogie mitologiche.
In questi casi, si *direbbe* che Locke o Paracelso avessero le idee molto
chiare su cosa fosse la luce o cosa fosse il ferro ematico; ma in realta'
Paracelso non sospettava l'esistenza dell'emosiderina e Locke non pensava
affatto ai campi elettromagnetici."
Antonio:
Chissà, saranno stati ispirati... Non scherzo più di tanto: io credo in
quello che possiamo definire un "serbatoio delle idee". Ad esso possono
attingere gli uomini di qualsiasi pensiero e di qualunque tempo. Sei tu,
qui, che devi uscire da troppo rigidi schematismi scolastici ed accedere ad
un comune *piano delle idee*: ti renderesti conto di quanto possono essere
inutili le nostre onorificenze accademiche, lauree e certezze acquisite!...
Leo:
"Cosi' come l'anonimo persiano (forse basandosi, o su cui si baso' la piu'
nota Tavola Smeraldina) che diceva che il microcosmo è come il macrocosmo
e che il piu' piccolo degli atomi e' costruito come un Sole con i pianeti
che girano attorno, e dentro quell'atomo c'e' la forza che fa splendere i
soli, non aveva nessuna idea di come stessero le cose (e infatti, le cose
non stanno cosi')."
Antonio:
Ne sei proprio così sicuro?...Ecco il Leonardo sentenziante, l'uomo forte
del XXI secolo che sa quel che dice e che tutto può giudicare, anche il
pensiero di uomini vissuti migliaia di anni prima!....
Leo su cosa sia un "piano di esistenza" che io ho definito "scenario
percettivo globale in
cui si svolge l'operato di una consapevolezza individualizzata.":
"Alt: "scenario percettivo" - nel senso di cio' che e' percepito da QUELLA
consapevolezza? In tal caso ne abbiamo uno ciascuno, anzi, uno ciascuno e
uno per ogni momento della nostra vita. Se lo scenario e' condiviso pero'
nascono problemi di interfaccia ("quella che io percepisco come una mela,
o come una bella donna, e' la stessa *precisa* cosa anche per te?")."
Antonio:
Senza dubbio. Ma il "sistema" che gestisce tutte le singole consapevolezze,
può contare su un interfaccia infinitamente più sofisticato di quelli da noi
conosciuti. Direi che, però, forse la soluzione è più semplice di quanto non
si creda: basta permettere a chiunque di credere che la *sua* verità sia
quella vera...Basta illudere l'uomo con il fantoccio della *razionalità*!...
Leo su ipotetiche "emozioni extraterrestri":
"Sicuramente avrebbero emozioni che chiamerebbero "amore" e "odio", ma non
e' detto che siano le stesse emozioni... mi dicono che il concetto stesso
di "amore" non esista, come lo intendiamo noi, in alcune culture che pure
sono terrestrissime."
Antonio:
Concordo in pieno, su questo. Potremmo contattare o essere contattati da
civiltà di cui siamo in grado di capire ben poco nel campo delle emozioni...
Leo:
"SodaConstructor, appunto - il problema e' se, al nostro livello, *esiste*
una correlazione comprensibile fra la causa che osserviamo e l'effetto.
Per esempio, in "Unirsi e Vincere" (Theodore Sturgeon), una "nave aliena"
sgancia una bomba sopra una montagna disabitata in Giappone... e gia' nel
racconto si ipotizza subito un effetto (cioe', un'intenzione) diversa dal
semplice "attacco offensivo": "La bomba e' un modo per ottenere in fretta
una analisi grossolana del pianeta. Analizzi il lampo, ed elimini la luce
degli elementi che compongono la bomba. Quel che rimane ti da' un'idea di
quali elementi compongano il pianeta". E, poi, alla fine del racconto, si
scopre che in realta' lo scopo era ancora diverso, e che per gli "alieni"
la cosa importante era "mollare un ordigno offensivo sul Giappone", e non
"attaccare il Giappone", "attaccare i terrestri" o "studiare il pianeta"."
Antonio:
Mah, a me tutto questo sembra un girare un po' noioso su quelle che, poi,
alla fine, resteranno sempre e comunque ipotesi. Non posso darti torto ma
non posso nemmeno essere certo che tu abbia assolutamente ragione. Intanto,
io partirei dal primo passo, dalla constatazione, cioè, che gli alieni sono
stati su una montagna disabitata del Giappone e che, quella bomba", l'hanno
buttata proprio loro.
Per il resto, vedremo cosa essi ci permetteranno di capire...
Leo su domande basilari come "CHI SONO?", "perche' lo fanno?", "dove
vogliono portarci?":
"Telecom, per aumentare il traffico sui niùsgrup".
Antonio:
Uè!...Sai che non ci avevo pensato?....;-)
Antonio Bruno
http://www.associazionegraal.tk/
http://communities.msn.it/LaricercadelGraal
http://www.edicolaweb.net/edicola.htm
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"Una nuova verità scientifica non si impone perché i suoi detrattori via via
l'accettano, ma perché questi mano mano decedono, e nel contempo sorge una
nuova generazione in grado di accettarla". (Max Planck)"
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nell'intento di comprimere solo l'indispensabile (IMHO),
Qualcno ha idea del motivo per cui ha spezzato il thread?
Non si può dire che sia una manovra della seppia, dato che ha riportato
praticamente per intero (a parte un paio di snip minori per un totale di
circa 200 caratteri) l'intero post di Leonardo.
Io ipotizzo che il suo smisurato ego non poteva tollerare di essere sul
fondo di un thread (e che l'ego abbia un ruolo è ampiamente rilevato nel
maiuscolo del subject), ma confesso che un po' questo ridicolo atteggiamento
mi lascia perplesso.
saluti,
Peltio
che forse gli serve avere un thread di questo tipo come propaganda alla sua
tolleranza: "visto? sono riuscito a contrabbandare fuffa per tutto questo
tempo senza mettermi ad insultare nessuno, almeno direttamente!"

 mi lascia perplesso.
Ogni occasione è buona per pubblicizzare i siti in firma.
Ciao
Nick

Forse non aveva sottomano nient'altro da copincollare. :-)
Ipotesi affascinante. Una sindrome di astinenza da copincolla...
Passerņ la tua segnalazione al Doktor VonPeltien.
saluti,
Peltio

 Queste risposte a Leonardo Serni non costituiscno, di per sè, un post
privo
-CUT-
Ovvero: "Della morte della logica".
Più ti leggo e più mi stupisco che tu esista veramente.
Ma come hai fatto ad arrivare all'età adulta?

"Peltio" <pel...@twilight.zone> ha scritto nel messaggio
news:b1b7g5$ciq$1...@lacerta.tiscalinet.it...

Come pensavo, era per  prendere tempo prima del nuovo flood-bombardamento.
Ciao
Nick
PS: Un saluto al Doktor!


vantandosi con un ignoto complice del trolling su it.discussioni.ufo

 wrote:
Ciao Leonardo!
[CUT]
Complimenti a te e ad Antonio per l'interessante scambio di opinioni!
Saluti
-- 
 Alex Torinesi
www.formedivita.it

 Ti vedo avviato verso il solipsismo :-)
C'è la tentazione, è vero.
------------------CUTTONE CONCLUSIVO-----------------


 Ma come hai fatto ad arrivare all'età adulta?
Beh, oh, quando non hai da lavorare, ed hai chi ti mette su casa...
Saluit.
--
----
§ - Da un legno storto come quello di cui e' fatto l' uomo , non si puo'
costruire niente di perfettamente dritto - Immanuel Kant
----
                                       ^^SpAwN^^

Io dico solo questo: chi è senza peccato scagli la prima pietra!
Come disse Gesu' alla folla ("*STUNK!*" "Ahioo! O mamma, possibile che tu
debba sempre prendermi alla lettera?")


nel corso di questo post, indicando i rimandi con "<@>" :-)
Uhmm... come si sara' capito (c'e' un indizio, a parte la mancanza di
<@> ovunque nel post), questa frase qui sopra e' li' per errore.
Pregasi ignorare :-)
Leonardo
-- 
When timely death my life and fortune ends,
Let not my hearse be vex'd with mourning friends,
But let all lovers, rich in triumph, come
And with sweet pastimes grace my happy tomb.

 Leonardo
Pausa di fine settimana...Ci risentiamo lunedì!...;-)


Pausa di fine settimana...Ci risentiamo lunedě!...;-)
OK, tanto non ho fretta.
Leonardo bradipomorfo
