Newsgroup: it.economia.banche
Titolo: Parmalat: chi è più bravo?

Sarà sicuramente un puro caso, però in quest'altra terribile vicenda
di risparmio tradito (a quando la prossima?), mi sembra che - alla
data dell'11 dicembre - quando ancora da parte di analisti e
prestigiose banche d'affari (non parliamo poi delle bnche nostrane) i
buy su Parmalat si sprecavano e le notizie rassicuranti sul futuro dei
bond pure, noi nel nostro piccolissimo del Ng, un po' di sana e onesta
consulenza "aggratis" l'abbiamo fatta.
Questo è il thread che non fa male rileggere:
http://tinyurl.com/2sst9
Mi auguro soltanto che l'amico "Zed" abbia poi portato a termine lo
smobilizzo e non si sia magari fatto convincere da "altri consulenti"
a.... come si usa dire... "non farsi prendere dal panico".
In caso contrario il presunto "panico" oggi sarebbe solo desolante
disperazione.
Zed, se ripassi da queste parti facci sapere.
Auguri!
-- 
Saluti. Fred®
http://wiki.news.nic.it/QuotarBene
http://wiki.news.nic.it/AiutoComposizione
http://wiki.news.nic.it/AntiSpam

 Auguri!
Rieccomi qua.
Esattamente 3 settimane fa sono
andato nella mia banca (una popolare di cui
non faccio il nome) per farmi consigliare se tenere
o meno l'obbligazione parmalat (scadenza 2008).
Nonostante i miei dubbi (ragionevoli) il "consulente titoli"
di turno mi ha detto di tenerle in portafoglio, in quanto
la Parmalat è *COMUNQUE* un azienda che produce UTILI (?????)
Le ho tenute... ora, considerando
la situazione, traete voi le conclusioni.....
Le mie le ho tratte: ho capito che è inutile
incazzarsi, ormai di questi tempi l'incompetenza regna sovrana.
Zed,
l'ennesimo risparmiatore raggirato.

Zed,
Le banche, come qualsiasi analista esterno, si basa sulla
lettura dei dati di bilancio di un'azienda.
Se poi questi, nonostante siano certificati da societą di revisione
(secondo me il vero scandalo degli ultimi anni, assieme alle
societą che danno rating e target price) non rappresentano
in alcun modo una realtą veritiera e corretta, anzi, tutte le
possibilitą di consulenza/previsione vanno a farsi friggere...
Hereticus

 la Parmalat è *COMUNQUE* un azienda che produce UTILI (?????)
Ah Zed, speravo proprio (anche se in effetti ne dubitavo) che fossi
riuscito a salvarti in extremis.
Mi rendo conto perfettamente che quanto si legge su un Ng non può
certo essere preso per oro colato. E probabilmente io stesso di fronte
ai "suggerimenti" di una banca, della mia banca, sarei propenso a
seguirli.
Ok, a questo punto, visto che nel tuo caso parliamo di obbligazioni e
non di azioni, non resta che sperare proprio in un "miracolo"
bancario.
Saranno infatti (con tutta probabilità) proprio i vari Gruppi bancari
coinvolti nel debito Parmalat a decidere se conviene di più mandare
gli attuali crediti a "perdite" e affossare ancor di più l'azienda o
se iniettare ulteriore liquidità nella speranza che il business
(valido) di una Parmalat totalmente ristrutturata possa consentire,
nel luuuungo periodo, un recupero dei loro investimenti.
Sarà dura, durissima, anche perchè stanno emergendo veri e propri
reati *penali*, i numeri  che si sentono sono spaventosi e quindi la
situazione (ad oggi) appare forse più drammatica del caso Cirio.
E' vero, il business c'è, importante e multinazionale. Ma è stato
stravolto da qualcuno che ha deciso di mettersi a "giocare" con i
derivati, con l'alta ingegneria finanziaria, con i (presunti) paradisi
fiscali. E qualcun altro ha consentito ciò per anni, senza dire nulla
ai mercati.
Ritornando al solo e puro business Parmalat ce la potrebbe fare a
recuperare la voragine debitoria? In quanti anni? Ne vale la pena?
Credo che sia di questo che si sta discutendo in queste concitate
giornate.
Da ultimo. Se stai pensando ad eventuali strade "legali" per tentare
un recupero dei tuoi risparmi non cavalcare subito l'onda della
protesta e della disperazione: aspetta. Segui da vicino gli sviluppi
della questione prima di muoverti, prima di decidere se ne vale la
pena e con quante probabilità di successo. Non ti sei mosso pochi
giorni fa, inutile affrettarsi ora :-(
Di più non so dirti. Auguri sinceri.
Fred®

 ai mercati.
E su questo non mi pare si stia facendo nulla per prevenire altre situazioni
simili.
Max max

 ha scritto nel messaggio
news:cqa8uvcsnil55qgeg...@4ax.com...

Sempre di incompetenza si tratta.
Io sono un loro "cliente" e ho il *diritto*
di essere correttamente informato.
Aggiungo inoltre che neanche si prendono
la briga di fare una telefonata per avvisarmi
dell'andamento delle mie obbligazioni. Devo sempre
informarmi io: a questo punto, perchč devo intrattenere
un rapporto di conto corrente con loro?
Emigro su un c.c. online e tanti saluti...

 Fred®
Ciao Fred, ti ringrazio molto per i tuoi consigli
pacati e sensati.
Mi sto chiedendo: se vendessi ora la mia
obbligazione, riuscirei *almeno* a recuperare il 10%
del capitale? L'ultimo "prezzo" di chiusura si aggira
intorno a 26...
Invece, se decido di tenerli e le obbligazioni verrano
"sospese" dalle contrattazioni chissà per quanto tempo, non
vedrei più il mio capitale...
Quindi recuperare ora qualcosina o NON recuperare
niente per gli anni a venire?
Ardua scelta...

 Emigro su un c.c. online e tanti saluti...
Questo è solo un servizio aggiuntivo che peraltro riesci a trovare in banche
tradizionali a costo zero.
Max max

 Ardua scelta...
Infatti... puoi farla soltanto tu, anche perchè occorrerebbe conoscere
un sacco di cose prima di poter "suggerire".
La tua situazione patrimoniale, di "quanto" stiamo parlando, se si
tratta di "soldi in più" o di aiuto al vivere quotidiano, la tua
propensione al rischio, eccetera eccetera.
E' chiaro che a questo punto il rischio è anche quello di cadere nella
(presunta) trappola del "ho comprato al prezzo più alto ed ora vendo a
quello più basso".
Già, ma in realtà qual'è il prezzo più basso, se non lo ZERO?
Si aggiunge poi l'elemento psicologico che spesso è fondamentale e
prioritario.
Incassare una perdita è cosa dolorosa per il portafoglio ma ancor di
più lo è per la nostra mente, la nostra natura di esseri umani.
E' un grosso trauma psicologico e in quanto tale spesso si è portati a
ritardarlo il più possibile anche quando tutto lascia pensare che il
"ritardo" non farà altro che aumentare ancor di più la sofferenza.
D'altra parte sappiamo che spesso c'è chi proprio conta sullo
scoramento altrui per arraffare al "suo" prezzo.
Come vedi la finanza è veramente una cosa complessa, molto complessa,
di cui quasi mai riusciamo ad averne piena consapevolezza perchè
purtroppo l'interesse dominante è proprio quello di mantenerci
nell'ignoranza il più a lungo possibile.
L'importante in questi frangenti è non sentirsi *soli*. Ci sono altre
migliaia di persone che in questo momento si stanno ponendo le tue
stesse domande e non trovano risposte affidabili.
Non so, forse rivolgersi a qualche 
ass.ne
 tipo ADUSBEF (che mi sembra
la più preparata sulle banche) potrebbe essere utile se non altro per
conoscere altri nelle tue stesse condizioni, per scambiare le proprie
opinioni e decidere il da farsi insieme, sempre ammesso che qualcosa
ancora si possa fare, oltre al mollare tutto e voltare pagina.
Ari-auguri! :-)
Saluti. Fred®

un rapporto di conto corrente con loro?
Non sei obbligato...
Hereticus

Il problema è anche, e lo si vede anche leggendo la composizione del gruppo
Parmalat, che il core business del latte era diventata una goccia nel mare
di attività finanziarie e scatole cinesi presenti....
Un po' in tutti i settori si fanno sempre piu operazioni di finanza
straordinaria a volte solo a fini speculativi senza concentrarsi invece sul
lato "reale" dell'attività aziendale...
Altra cosa... qualcuno ha citato le società di revisione..a mio avviso
questa forma di controllo della regolarità contabile non dara mai buoni
risultati....servono controlli piu severi e "indipendenti"...non sarebbe
male se il controllo fosse effettuato da uomini della CONSOB...cosa ne
pensate????
Come si fa a non accorgersi che è sparita una voce di bilancio da 3950
milioni di dollari?
"Max max" <max...@nomail.it.invalid (nomail)> ha scritto nel messaggio
news:rsXEb.18088$wM.14...@news1.tin.it...


 Non sei obbligato...
Senti, se la metti sul piano del cinismo
assoluto, lasciam cadere la discussione.

milioni di dollari?
Ecco... vedo che qualcuno capisce...
I controllori (e certificatori) pagati dai controllati sono un
non-sense
Hereticus

assoluto, lasciam cadere la discussione.
Sai com'è, con il "tenore" di alcune risposte
anche le mie si adeguano :<
Hereticus

 Emigro su un c.c. online e tanti saluti...
perchè scusa ti dovrebbero informare???
mica sei l'unico  cliente della banca ???
che fanno si mettono al telefono per chiamare 1000 persone ......
assurdo.........
tieni conto che la banca svolte per te la custodia e l'mministrazione dei
tuoi titoli.....
che poi ci scappa la consulenza è un'altro discorso......
se desideri essere chiamato allora ti rivolgerai ad un private banking che
si seguirà .......
ciaooooo

 anche le mie si adeguano :<
Male, dovresti essere più
tollerante.

 assurdo.........
Quando si tratta di proporre ciofeche-linked i clienti (polli) vengono
contattati ...
-- 
  ___ _ __ ___  _ __ ___   ___
 / _ \ '_ ` _ \| '_ ` _ \ / _ \
|  __/ | | | | | | | | | |  __/
 \___|_| |_| |_|_| |_| |_|\___|

tollerante.
Lo sono, altrimenti non avrei risposto! ;)
Hereticus

 Lo sono, altrimenti non avrei risposto! ;)
Un punto in tuo favore..:-)


No, no... era a caso, manco so dov'è la CR Tortona!!!
Io lavoro a Milano!
Hereticus

Nulla.
Non è affatto così facile, nè in Italia nè altrove...
Penso ci vorranno parecchi anni e l'intera riforma
del sistema finanziario (non solo bancario) per
cercare di risolvere, anche solo in parte,
alcuni problemucci...
Peraltro non so quanto ci sia la volontà
di risolverli veramente, questi problemi,
nelle alte sfere...
Hereticus

 Hereticus
Non sono del tutto d'accordo Hereticus. Un consulente, se è veramente tale,
ha il dovere di assistere i clienti al verificarsi di circostanze
particolari e in presenza di precisi segnali che vanno oltre alla pura
analisi di bilancio e, appunto se è veramente tale è perfettamente cosciente
che i bilanci possono essere inattendibili per non dire falsificati. Tanto
più che i precedenti storici non mancano a cominciare dalla Ferfin di buona
memoria fino al recente caso Cirio. E se appunto è un consulente deve,
tenendo conto delle attitudini dei propri specifici clienti, agire di
conseguenza evitando le solite tiritere del "non farsi prendere dal panico"
o del tenere comunque sempre. Il suo dovere è salvaguardare
professionalmente l'interesse dei propri Clienti non quello di difendere le
quotazioni. In concreto per il caso Parmalat in presenza di un fatto
gravissimo, quindici giorni fa, come il mancato rimborso in prima battuta
del prestito obbligazionario in scadenza l'8/12 un consulente avrebbe dovuto
rendere edotti i possessori di azioni/ obbligazioni Parmalat di cosa poteva
significare questo (i.e : bilanci taroccati) e far scegliere se vendere o
meno dando modo ai giocatori d'azzardo di assumersi la responsabilità di
tenere. Ma il punto è che a dispetto delle etichette di veri "consulenti" ce
ne sono pochi mentre abbondano i "venditori". Questo per una scelta
deliberata e generalizzata del sistema bancario. Il consulente è in possesso
di una solida preparazione tecnica e ha una buona cultura finanziaria,
nonchè esperienza, e ovviamente questo ha un costo per il sistema. E' un
professionista serio, non un imbonitore. Il venditore, sia detto con il
massimo rispetto, non è e non ha tutto questo. E' stato scelto perché ha la
parlantina sciolta e si presenta bene, perché "aggredisce il mercato", poi
magari non sa calcolare un rendimento composto o non è in grado di
distinguere un BTP da un paracarro. Ma questo non conta perché sa vendere di
tutto a tutti. E costa poco.
Confermo poi il pessimo giudizio sul sistema delle Società di revisione e di
quelle di rating, la loro inutilità per non dire di peggio. Tutta fuffa
insomma, alla resa dei fatti.

 mica sei l'unico cliente della banca ???
perche' non hanno convenienza ad informare,ma non per non fare
la telefonata dai suvvia,
La banca e' un impresa a rischio Zero gli obbiettivi della banca
equivalgono ad avere meno insolvenze e perdite possibili ok ?
Se la banca deve rientrare come fa a dare una informazione corretta ? ES
PARMALAT + CRIO
parliamo di responsabilità ... ad ognuno le sue perche' gira e rigira e'
sempre la stessa storia..
ma il risparmiatore chi e' ? Mi sembra di vedere persone che sono
troppo occupate a rincorrere il SOLDO,
non leggono i giornali non ascoltano famosi economisti che dicono di non
avere fiducia nei titoli Parmalat,ma sta
 informazione non la dovete pretendere solo dalla banca
ma non capite,perche' siete troppo occupati a rincorrere il Dio
soldo ,CHE DOVETE ESSERE OCULATI QUANDO CI SONO DI MEZZO I SOLDI ?
N.D.R. IL BANCARIO ALLO SPORTELLO NE SA MENO DI VOI, OK ?
gli obbiettivi delle banche e dei BIG - MAN e dei politici e sottolineo
POLITICI SONO STRETTAMENTE CONNESSI FRA LORO,
se volete fare buoni investimenti non rivolgetevi ad alcuna
banca,figuriamoci poi se la bgaqnca in questione e' una POPOLARE,
D.ssa Germy
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 nelle alte sfere...
Eh già... l'Italia è poprio il paese delle banane...

 Eh già... l'Italia è poprio il paese delle banane...
Se non lo è ci si sta avvicinando a grandi passi.
Però certe generalizzazioni non le condivido.
IMO le differenze tra Cirio e Parmalat ci sono ed anche abbastanza
evidenti, anche se le conseguenze sui risparmiatori purtroppo sono
simili.
Innanzitutto sarebbe bene precisare che gli obbligazionisti Parmalat
in un certo senso sono stati di gran lunga "favoriti" proprio dagli
sfortunati (e raggirati) incappati nei bond Cirio.
Visto infatti il grande clamore che c'è stato anche su tutti i media,
hanno cmq avuto un po' di tempo per riflettere, informarsi e...
decidere se abbandonare l'investimento in Parmalat.
Voglio dire che, in questo caso, anche se l'addetto all'Uff. Titoli
della banca xyz mi continua a dire "non si preoccupi, Parmalat è
un'altra cosa" (e probabilmente me lo sta dicendo in buona fede) io ho
il *dovere* di preoccuparmi perchè *ora* so (o almeno devo dubitare
fortemente) che ciò che ritenevo un investimento a basso rischio in
realtà non lo è più.
Passando alla responsabilità delle banche, diciamo che per il caso
Cirio il sistema bancario si sta pian piano dichiarando "reo confesso"
perchè sono emerse (o stanno emergendo) circostanziate documentazioni
sul fatto che le banche "sapevano" e che *scientemente* hanno
trasferito il loro rischio sui risparmiatori cercando in tutti i modi
di non informarli.
Ecco perchè i vari Profumo, ecc. cercano di scendere a patti:
semplicemente perchè sanno di essere colpevoli.
Per Parmalat, in base ai primi gravissimi elementi emersi, oltre alle
precise responsabilità aziendali esiste certamente un problema di
altre responsabilità, anche a livello bancario ma, IMO, di tutt'altro
genere. In questo caso non hanno funzionato né i controlli, né i
controllori ed è a questo che forse potranno appellarsi i
risparmiatori per chiedere (non è ben chiaro ancora a chi) eventuali
indennizzi. Magari alla Consob, a Bankitalia, alle società di
revisione... ma non credo che in questo caso sia dimostrabile che la
banca xyz ha smollato bond Parmalat già sapendo ciò che stava per
succedere. Certo potevano appendere "avvisi" in agenzia alle prime
avvisaglie o avvertire i clienti possessori di quei titoli. Forse
magari qualche bancario volenteroso l'avrà anche fatto ma quello che
voglio dire è che non si tratta di *atti dovuti* ma solo di "gestione"
della clientela che ognuno fa a modo suo. Come è noto le banche questa
gestione la fanno particolarmente male ma questo è un altro discorso.


Parmalat paga Deloitte e Grant Thonton per farsi certificare il
bilancio....vero che l'incarico è triennale e non può essere asegnato per
piu di due trienni consecutivi ma...
secondo voi le sudddette società saranno cosi rigide e coraggiose da dire
"no...questo bilancio non è veritiero e corretto...non è conforme alle norme
del Codice Civile...." ???
La Consob dovrebbe controllare con propri revisori le società........
Altra cosa...ma il collegio sindacale dove era? dormiva? A già anche i
sindaci sono nominati (e pagati...) dalla società stessa.....

 dormivano.. sonni tranquilli,
germy


Concordo pienamente con te...ci vogliono revisori seri e indipendenti....
Però, altra cosa, piccola lancia a favore dei revisori....noi tutti oggi ci
chiediamo come non ci si sia accorti di un documento allo scanner...facile
dire cosi dopo che si era accetrtata la falsità...piu difficile a priori
quando si esaminano chili e chili di documentazione contabile...
Mi spiego meglio....i revisori (e i sindaci...) controllano sulla
correttezza formale della contabilità in base alla documentazione
esaminata...non si attendono forse che uno dei colossi mondiali
dell'alimentazione si metta ad inventarsi giochetti del genere....non lo
farebbe neanche un piccolo artigiano che richiedesse il piccolo fido alla
propria banca....
Qualcuno, pochi in verità, dice che le banche si sono esposte troppo verso
Parmalat dovevano capire che c'era qualcosa di strano....
Il problema è sempre lo stesso, è un serpente che si morde la coda, le
banche hanno erogato il credito in base a bilanci (formalmente) sani e che
davano buoni indici di solvibilità....in piu si trattava di bilanci
certificati da autorevoli società di revisione......

 propria banca....
Carlo guarda che avevo ragione io,
non ti ho risposto prima perche' volevo che tu leggessi i giornali di
stamane.
i revisori responsabili G.T. hanno contribuito a creare un complesso
giro finanziario era questo che volevo gia' dirti nel mio precedente
mex,
non spezzare lance a favore di nessuno in questi casi non vi e' un solo
responsabile ma piu' responsabili ,
i revisori invece sanno e certificano attività a bilancio a tutti gli
effetti inesistenti ed anzi fanno anche di piu...
D.ssa Germy
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it