Newsgroup: it.politica.polo
Titolo: Sciacalli e beoti, offre Repubblica

Oggi alle 15 circa Repubblica annuncia uno scoop: nuove violenze degli
americani, da un elicottero avrebbero sparato a 3 iracheni indifesi, di cui
uno ferito. Il filmato sarebbe andato in onda stasera su Canal Plus francese
in esclusiva. Peccato che non è difficile dimenticare che questo episodio è
accaduto a dicembre dell'anno scorso e il filmato è disponibile su Internet
dall'inizio di quest'anno su Kataweb... Complimenti agli sciacalli che hanno
strillato la notizia sul sito (evidentemente la tortura oggi vende bene),
complimenti ai beoti che l'hanno fatta rimbalzare sui NG dimostrando scarsa
memoria e gran voglia di sensazionalismo.
La domanda è: per questi sciacalli e beoti è meglio una tortura in più per
poter vendere più giornali e perorare la propria causa? Meglio una brutta
notizia che conferma le loro tesi o fa guadagnare di più o meglio una bella
notizia che però non mette il pane sulla tavola nè fa gridare alle atrocità?
Oppure, più semplicemente, sono solo sciacalli e beoti? Voglio credere a
quest'ultima tesi...
P.S. Si noti che nello smentire la notizia alle 19.04 (solo 4 ore per
accorgersene, non male) Repubblica non fa menzione del fatto che quei
filmati e quei transcript, che dice disponibili da gennaio "sui giornali",
sono a disposizione di tutti proprio su Kataweb...

 ha scritto nel messaggio
news:c78mt3$r57$1...@newsreader.mailgate.org...


 accaduto a dicembre dell'anno scorso....
cut
Lo scivolone di Repubblica per uno scoop mancato soltanto in quanto
RITARDATO di quattro mesi - ma il fatto e' orribilmente vero - ti fa
gridare a "sciacalli e beoti". Come dovrei definire colui che si
agitata e strepita soltanto per un (non) scoop ritardato, ma non
fiata, non sussura una sola parola su quei criminali e miserabili
"liberatori" che assassinano a sangue freddo da un elicottero
innocenti civili feriti o torturano prigionieri? Perche' questo
orribile fatto, e'vero!
Non piu' "cappuccio" ai prigionieri, vomita oggi un impettito e
decorato generale Usa, soltanto "bandana"! Ma questo non ti fa gridare
a "nazista", vero Tate? Lo sciacallo e' Repubblica. L'assassino, il
sadico, il violentatore "USA" cos'e', Tate?
E allora, permettimi di sciacallare anch'io e di fare un c&i di cio'
che l'altro sciacallo - Repubblica - riporta oggi sulle torture ai
prigionieri.
Il rapporto e' del generale Antonio Taguba. 
Leggi cio' che rappresenta la vergogna per la "civile", "democratica"
e "cristiana" America, quella stessa il cui ipocrita e vomitevole
presidente con la mano sul petto invoca Dio. Ma anche una  vergogna
per tutti coloro che plaudono costoro. Il miserabile che governa
l'Italia, per primo. E di seguito coloro che lo hanno votato. Leggi
tutto, Tate! I nazisti avrebbero da imparare.
- Rottura di lampade chimiche, il cui contenuto fosforico veniva
versato sui prigionieri
- Minacce con pistole calibro 9 mm. 
- Getti d'acqua fredda su detenuti nudi 
- Percosse con manici di scopa o con una sedia 
- Minacce di stupro ai danni di prigionieri maschi 
- Sutura da parte di membri della polizia militare di ferite provocate
facendo urtare con violenza il detenuto contro le pareti della cella
- Prigionieri sodomizzati con lampade chimiche o con manici di scopa 
- Impiego di cani militari senza museruola per spaventare i detenuti,
in un caso risultato in un morso - Pugni, schiaffi e calci ai
prigionieri; pestoni sui piedi nudi
- Pubblicità - 
 
- Foto o riprese video di detenuti, uomini e donne, spogliati nudi, a
volte in pose forzate umilianti e sessualmente esplicite
- Denudamento dei prigionieri, a volte lasciati spogliati anche per
diversi giorni
- Obbligo per i detenuti maschi di indossare capi intimi femminili 
- Obbligo per gruppi di detenuti maschi di masturbarsi mentre vengono
ripresi
- Prigionieri obbligati a stendersi uno sull'altro in un mucchio sul
quale i militari saltavano
- Prigionieri obbligati a stare in piedi su una cassetta,
incappucciati con un sacchetto, con fili collegati a dita delle mani
dei piedi e al pene, simulando la tortura dell'elettroskock
- Fotografie di militari mentre hanno rapporti sessuali con detenute 
- Fotografie di prigionieri con catene e collari da cani attorno al
collo
- Fotografie di prigionieri morti 
- Le parole "sono uno stupratore" sulla gamba di un detenuto,
fotografato nudo, accusato di aver violentato una 15/enne.
brif

 memoria e gran voglia di sensazionalismo.
L'errore c'è stato e hanno riparato (mica tutti girano su kataweb)
E, sull'argomento del filmato, tu cosa ne pensi??
CIao
Stefano
-- 
"Chi è pronto a rinunciare alle proprie libertà fondamentali per comprarsi
briciole di temporanea sicurezza non merita nè la libertà nè la sicurezza" -
Benjamin Franklin

 presidente con la mano sul petto invoca Dio.
Fammi capire: se un paese che si automette sotto processo per queste cose
non è democratico, per contro un paese che usa queste cose come metodologia
repressiva cos'è? Perché qui il problema non è dire che queste cose vanno
bene se fatte dagli americani, il problema è capire la differenza fra due
paesi che compiono (solo in determinate condizioni e solo su determinate
persone) gli stessi atti ma in cui per uno è un abominio, per l'altro
metodologia di repressione sistematica. Se pensi che fare di tutta l'erba un
fascio sia la soluzione migliore abbiamo buttato secoli di progresso...
Metti pure alla stessa stregua USA e Iraq se ti fa sentire meglio: in tal
caso sarei interessato a conoscere tutti i casi di indagini in Iraq ai tempi
di Saddam su questi metodi di tortura.
P.S. Ho perfettamente capito che alcuni hanno la percezione che io stia
difendendo dei torturatori e francamente me ne curo poco. Ho già detto che
ovviamente la tortura non è accettabile, ma pensavo che quella fosse una
base da cui partire e non un obiettivo dialettico da raggiungere. Sto
andando oltre per dire che se non cogliamo l'importanza del fatto che le
reazioni occidentali sono fortissime non possiamo effettivamente capire per
esempio la differenza fra ordinamenti in cui un sesso ha un decimo dei
diritti dell'altro e quelli in cui queste cose vengono indagate. La
differenza fra democrazia e dittatura non sta nè nei picchi nè nelle
depressioni, entrambe hanno cose sulla coscienza che difficilmente si
possono lavare. La differenza sta piuttosto nel modo in cui democrazia e
dittatura gestiscono queste cose. E quando qualcuno pensa che tutto sommato
sotto una dittatura non si sta male, anzi (come ripeto è stato scritto qui a
suo tempo), preferisco far notare che è una bestialità invece di dire cose
ovvie come "la tortura è sbagliata". Per quelle c'è già il bar all'angolo.

 E, sull'argomento del filmato, tu cosa ne pensi??
RE:Ma perche,e' una cosa che si presta ad opinioni?Occorre solo accertare
chi sparava a chi e perche',mica opinare!
Ciao
Giannib

 E, sull'argomento del filmato, tu cosa ne pensi??
Quello che ho detto a Tom e che ho ripetuto a te: è una guerra, sono
militari, cosa ci dobbiamo aspettare? Correggimi se sbaglio, ma posto che
questa è una guerra (e si può essere in completo disaccordo sul suo inizio)
non mi pare che una delle due fazioni abbia mai usato particolare cura, o
sbaglio? Gli episodi che noi chiamiamo di terrorismo non sono forse attacchi
militari di portata analoga a quella del filmato (parlo dei transcript e
delle descrizioni, io i filmati così non li stomaco proprio e basta...)? E
se vuoi andare indietro nel NG, su questi attacchi terroristici all'interno
dell'Iraq io mai mi sono stracciato le vesti, così come non me le straccio
ora. E' una guerra, sai benissimo cosa capita prima che inizi ed è lì che
devi o meno accettarne le conseguenze.

 Oggi alle 15 circa Repubblica annuncia uno scoop: nuove violenze degli

Caro cretinone, non è di certo con queste argomentazioni che te la cavi.
Non ti illudere. Per farti capire quanto tu sia in una malafede davvero
rara a vedersi, ti inviterei a dare un'occhiata a qualche sito
d'informazione oltre Repubblica. Potresti accorgerti che la notizia del
filmato dell'elicottero ieri ha fatto il giro del mondo. La potevi
trovare su siti americani, francesi, inglesi. E non mi risulta affatto
che sia stata smentita.
L'idea che dare quella notizia sia una macchinazione per perorare cause
e vendere più giornali ti qualifica, qualora non fosse stato sufficiente
il discorso della bacinella e delle batterie come un vero P E Z Z E N T
E, dal punto di vista morale ed intellettuale.
La pezzentaggine di chi tutto riduce allo scontro tra maggioranze e
opposizioni e tutto asserve a questa logica.
Vergognati, pezzente.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 ovvie come "la tortura è sbagliata". Per quelle c'è già il bar all'angolo.
Caro il mio "Bar all'angolo", invece di fare il pagliaccio, inizia a
considerare il fatto che dall'altra parte dello schermo non ci siano
solo adolescenti scrofolosi o agit prop da quattro soldi, magari c'è
qualcuno in grado di sprofondarti nel nulla della tua ignoranza e
lasciarti lì.


 devi o meno accettarne le conseguenze.
Stracciarolo, chiuditi in un angolo a vergognarti. Neanche ti rispiego
il motivo, che è evidente a tutti tranne a te.
Torna a fare lo scendiletto a Berlusconi per le faccende nostrane, vai.


 wrote in message
news:c7a5ni$1gkah$
1...@ID-9735.news.uni-berlin.de

Ecco un'altro scendiletto, pronto a prostituirsi in nome della causa
americana.
Non dei valori (nobili) della Costituzione Americana di Franklin, no.
La causa dello strapotere americano di Bush, che ha deciso di essere
dio.
Ecco i risultati.


 ha scritto nel messaggio
news:c7a5ni$1gkah$1...@ID-9735.news.uni-berlin.de...

Da quello che si è visto (le torture) il perchè non c'è....
Ciao


 militari di portata analoga a quella del filmato
Qui stai facendo un passo indietro (o avanti) rispetto a Silvio, George e
compagnia bella
Se è possibile stabilire una analogia (se non una identità) tra le azioni di
guerra del contingente "occidentale" e quello degli iracheni, si aprono
interessanti scenari:
1) Gli iracheni che combattono lo fanno perchè c'è una guerra, di invasione,
e loro sono "resistenti"
2) Gli USA/GB/IT/ecc, operano azioni di terrorismo alla stregua dei
terroristi iracheni
Entrambe le soluzioni sono terribili per chi, come il nostro governo,
continua a riempirsi la bocca di Democrazia, Libertà, ecc, ecc....
Ciao


 e loro sono "resistenti"
Mai dichiarato il contrario, infatti. Ho parlato di terrorismo solo per le
azioni dall'esterno, e in quel caso mi sono limitato a dimostrare la
complicità fra Iraq e Al Qaeda.

 complicità fra Iraq e Al Qaeda.
Minchia, Mr. Tate, non ci sono riusciti gli ispettori Onu, non c'è
riuscito il governo degli Stati Uniti scatenando una guerra in Irak, e
ora tu avresti dimostrato questo?
AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH
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AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH
AH AH AH AH AH AH AH AH
Sei una barzelletta, Mr. Tate.


 Da quello che si è visto (le torture) il perchè non c'è....
Non c'è nemmeno la possibilità di una giustificazione.
Sparano sulle ambulanze, sui civili e torturano i prigionieri.
Si stanno pulendo il culo con la convenzione di Ginevra e con qualsiasi
idea di onore militare.


 complicità fra Iraq e Al Qaeda.
Mi stai diventando come Luigino... :-P
Hai le prove che nemmeno la CIA ha trovato...


 uno ferito. Il filmato sarebbe andato in onda stasera su Canal Plus
francese
Bé ma si sa che Repubblica sa fare gli scoops.
Fa gli scoops come fa giornalismo

 wrote in message
news:4098c6e9$0$31942$
626a...@news.free.fr

Ah, certo, come no. A sentir parlare questi "esperti di comunicazione e
informazione" ci sarebbe quasi da crederci, salvo poi accorgersi che
questa notizia è stata pubblicata da tutti i giornali del mondo
occidentale. Chissa se quest'esperto saprà spiegarmi il perché, o more
solito rimarrà con la bocca aperta, indeciso se balbettare qualcosa o
fare da aereoporto per le mosche.


 Hai le prove che nemmeno la CIA ha trovato...
Eddai, si parla di dimostrazioni dialettiche...

 wrote:

La Repubblica è di gran lunga il miglior quotidiano italiano, tranne
che per le pagine scientifiche dove eccellono La Stampa e il
Corrierone.
Sono tanti anni che La Repubblica ci accompagna con l'aiuto di grandi
giornalisti e di uan critica politica molto attenta. Schierato a
sinistra non ha risparmiato critiche feroci a molti politici di quella
parte. E' stato l'unico giornale a sollevare perplessità in merito
all'acquisto da parte di telecom Italia di una partecipazione serba
pochi giorni dopo il fatto quando tutti giornali economici e di destra
plaudivano all'operazione.
E' stato il giornale che ha documentato e provato l'infame trappolone
ordito dal consigliori Taormina per conto di berlusconi usando i suoi
clienti pregiudicati e galeotti, mostra le geniali vignette di ELLE
KAPPA, i corsivi bellisimi di Michele Serra, di Sebastiano Messina, di
Conchita DeGregorio e ha belle paggine letterarie. Non so giudicare
quelle sportive perchè le salto.
e.
Dei servi di un falsario possono mai fare una legge severa contro i falsari?

 ha scritto nel messaggio
news:c7a5ed$csn$1...@newsreader.mailgate.org...
Il tuo post avrebbe un senso se fosse stata l'amministrazione Bush ad
affrontare la questione per prima e non solo a seguito delle rivelazioni
della stampa.
In un certo senso l'impressione č che l'amministrazione Bush sia costretta a
subire la democrazia piů che interpretarla.
Kn

 Eddai, si parla di dimostrazioni dialettiche...
E qui sta il limite culturale di certa destra italiana, che probabilmente
incarni.
Pensare che la politica sia un fenomeno mediatico fondato sulla dialettica,
sulla retorica e sul sofisma, non una professione che richieda talento,
preparazione culturale e onestà intellettuale.
Kn

 subire la democrazia piů che interpretarla.
Fosse anche cosě, magari l'Iraq di Saddam fosse stato costretto a subire la
democrazia interna...

 preparazione culturale e onestà intellettuale.
Non vedo cosa abbia a che fare col discorso. Ho semplicemente detto che i
legami fra Iraq e Al Qaeda sono provabili solo a livello dialettico, non
capisco neanche in che modo sia coinvolta la politica, di sinistra o destra
che sia...

 che sia...
E' conivolta per il semplice fatto che, in base a queste dimostrazioni
dialettiche (come quella sulle armi di distruzione di massa), si è
GIUSTIFICATA una guerra
Vedi tu....


 democrazia interna...
Il paragone che fai  mi sembra ancora una volta puramente dialettico, ma non
ha molto valore.
Nessuno si sarebbe aspettato dall'Iraq di Saddam Hussein, una dittatura
totalitaria, sebbene con caratteristiche proprie, le stesse garanzie sul
piano dei diritti di libertà che ci si aspetterebbe dagli USA, che sono una
democrazia liberale.
Da una liberal-democrazia come gli USA ci si aspetterebbe che la garanzia
dei diritti di libertà fosse esercitata in primo luogo dall'esecutivo e per
sua stessa natura, quindi con azione indipendente da qualsiasi pressione
esterna.
Ci si aspetterebbe che difronte al rapporto di un generale, quindi di un
ufficiale superiore qualificato e riconosciuto come tale dal Pentagono in
forza dell'incarico di comando che gli è stato conferito, il Segretario alla
DIfesa prendesse i provvedimenti del caso per accertare la veridicità del
rapporto, punire i responsabili, sostituire la catena di comando e gli
effettivi che gestiscono la prigione, assicurare ai prigionieri il rispetto
quantomeno al diritto di difesa e a un processo equo.
Invece la macchina si muove solo perchè la stampa scoperchia la pentola.
Si subisce la democrazia, dopo aver interpretato un altro copione.
Kn

 che sia...
Un legame provabile solo a livello dialettico è un legame non provato.
Nessuno storico che si rispetti accetterebbe una prova dialettica  a
fondamento di una teoria storiografica e nessun politico che si rispetti
baserebbe le sua analisi e le sua azione politica sulla base di prove
dialettiche.
Ma una parte della nostra destra vive di una sottocultura secondo cui la
politica consiste nell'andare in un salotto televisivo o su un ng a fare
sfoggio di dialettica e retorica, non so se bizantina, che certi giudizi mi
paiono eccessivi, ma sicuramente sofistica.
Poi ci si stupisce se si fa una guerra in Iraq e si perde il controllo della
situazione, se l'economia non gira, se la sicurezza dei cittadini è un
miraggio, se il sistema industriale italiano va in pezzi, se c'è uno
sciopero a Melfi ed il Ministro del Lavoro ritenga che la cosa non lo
riguardi,...
Kn

 GIUSTIFICATA una guerra
Come ho avuto modo di dire all'epoca e ribadisco ora, le giustificazioni che
hanno portato alla guerra sono state unilaterali e francamente non ho mai
espresso un giudizio positivo in tal senso. Le armi allo stato dei fatti non
ci sono, punto. Sul discorso del terrorismo invece, e ripeto cose che ho
detto allora, mi sembra che si faccia finta di ignorare il fatto che l'Iraq
è un paese su cui da 13 anni circa pendevano le risoluzioni ONU in materia
di supporto al terrorismo. Ora, se è vero che questo non giustifica un
singolo paese ad agire al di fuori dei confini dell'ONU, quantomeno dovrebbe
far esprimere con cautela chi ha giudicato a suo tempo l'Iraq e che parlò
addirittura di *impossibilità* del regime di Saddam a essere implicato con
Al Qaeda. Visti i 13 anni di risoluzioni ONU in materia e visto quello che è
successo dopo, continuo a non capire la pervicacia di queste dimostrazioni.
Ma mi sembra che stiamo finendo fuori thread: dimmi tu se vuoi proseguire in
questa direzione o meno.

 democrazia liberale.
E questo č quello che mi bastava affermare. Una č una democrazia (cosě come
altri paesi occidentali), l'altra č una dittatura. Le aspettative sono
diverse e quindi un caso sporadico da una parte fa scandalo laddove la
sistematicitŕ dall'altra č accettata. Il problema č: quanto giova dare il
male per scontato da una parte?

 dialettiche.
Io non sono un politico, quindi non devo rispondere a un popolo e posso
trarre le mie conclusioni. Riguardo gli storici: direi che ogni mese la
storia viene riscritta per un pezzo (proprio ieri sul periodo Maya...)
perché le prove trovate fino a quel momento non erano evidentemente così
conclusive. Stai suggerendo di non avere opinioni, il che non è il massimo.

 male per scontato da una parte?
Il problema è: democrazia e tortura NON sono compatibili, e punto.


 che sia...
Ah, non vedi?
Un paio di occhiali, prego, a questo signore cieco per vocazione.


 conclusive. Stai suggerendo di non avere opinioni, il che non è il massimo.
C'è una bella differenza tra le opinioni personali e la legittimazione
di una guerra, per giunta combattuta con questi mezzi. Questo è un
esempio di machiavellismo amorale.


 [...]
Su una cosa hanno ragione: sei anguilloso.
Kn

 conclusive. Stai suggerendo di non avere opinioni, il che non è il
massimo.
Sulla base di prove documentali e fattuali, non dialettiche.
Kn

 Sulla base di prove documentali e fattuali, non dialettiche.
E sulle prove fattuali io parlo... Se vuoi il documento firmato da Saddam e
dirigenti di Al Qaeda non ne ho: come ho già detto, si parla di prove
dialettiche. Se vuoi che ti spieghi come le valutazioni dell'epoca, che
parlavano di Al Qaeda e Iraq agli antipodi, sono per come al vedo io errate
non ho problemi a farlo. L'ho già detto a suo tempo e lo posso ribadire ora.

 Su una cosa hanno ragione: sei anguilloso.
Perché? Mi hai aiutato a provare il punto che volevo fare, e questo mi
sembra sufficiente. Se vuoi possiamo discutere oltre.

 non ho problemi a farlo. L'ho già detto a suo tempo e lo posso ribadire
ora.
Una prova dialettica non è una prova.
Kn

 sembra sufficiente. Se vuoi possiamo discutere oltre.
Non stai discutendo.
Kn


le prove servono nei processi  e solo nei paesi occidentali,  scatenare una
guerra è un atto politico, richiedere prove che giustifichino un simile
tremendo atto è del tutto infantile.
ciao E

 Una prova dialettica non è una prova.
Appunto, per questo stai suggerendo di non discutere. E allora che ci fai
qui?

 sembra sufficiente. Se vuoi possiamo discutere oltre.
Sono finiti i tempi del sofismo pedante di George Berkeley, mio caro.
La vita non č solo un sogno da cui poter fuggire attraverso
elucubrazioni di questo tipo.


 wrote in message
news:7Jymc.155889$
hc5.6...@news3.tin.it

Nega e basta. Nega ciò che è accaduto, nega ciò che ha detto lui stesso,
nega la legittimità di quelli che lo contestano argomentando e
mettendolo all'angolo del ring.
E questo è tutto ciò che puoi aspettarti.


 wrote in message
news:c7fdiv$vce$
1...@newsreader.mailgate.org

Ti sta facendo, dialetticamente parlando, un bucio di culo pari alla
caverna di Aladino, se non te ne fossi accorto.


 tremendo atto è del tutto infantile.
Il discorso sulle analogie tra ricostruzione processuale di un reato e
ricostruzione storica di un avvenimento è lungo.
Però gli storici non sono dei bambini, nè dovrebbero esserlo i politici.
Se un politico fa una scelta, ha le sue ragioni o quantomeno dovrebbe
averle. Queste ragioni derivano da un'analisi della situazione, che si spera
basata su dati oggettivi e dalla convinzione di raggiungere gli obiettivi
che quel politico considera prioritari con i mezzi che si sono scelti.
Uno storico, o un giornalista, quando ricostruiscono la storia di una scelta
politica e soprattutto il processo che ha portato a quella scelta, fa ad un
livello diverso lo stesso percorso che ha seguito la politica. Lo fa
cercando le prove, documentali e fattuali, a sostegno della sua teoria di
interpretazione.
Del resto non si mettono i parcheggi a pagamento se non in base ad un
processo decisionale che ha individuato le priorità e le azioni e gli
strumenti per perseguirle, figuriamoci una guerra.
Ogni atto politico in democrazia deve essere giustificato di fronte alla
sovranità popolare, che è la fonte del potere di compiere quell'atto
politico.
Una democrazia è tale se è concesso al popolo sovrano quantomeno di
esprimere il suo consenso o dissenso.
Non a caso la guerra in Iraq è stata giustificata con tutta una serie di
ragioni cui si è cercato di dare delle prove fattuali e documentali, che si
sono rivelate falsificate ad arte, ma non erano dialettiche.
Le provette di Powell in Consiglio di sicurezza dell'Onu non erano prove
dialetttiche.
Le foto di ricognizioni aeree esibite sempre dal Segretario di Stato Usa
sempre alle Nazioni Unite non erano prove dialettiche.
Alla fine l'ultima giustificazione fu la natura dittatoriale e sanguinaria
del regime iracheno. Anche questa non è una giustificazione dialettica, come
ben hanno sperimentato gli iracheni sulla loro pelle.
Dal momento che generali e funzionari del Baath sono stati rintegrati nelle
loro funzioni dalla coalizione, anche quest'ultima giustificazione è venuta
meno.
Kn

 qui?
Io ho "suggerito" che le tue "prove" dialettiche (a proposito: ma cos'è una
"prova dialettica") non hanno valore.
Kn

 E questo è tutto ciò che puoi aspettarti.
Temo che tu abbia ragione.
Kn


appunto giustificazioni che non potevano esserci,  quando la politica
fallisce  a volte può ricorrere alla violenza degli eserciti e alla guerra,
le democrazie  occidentali   sono nate con le guerre anche fraticide,
ciò che  oggi ci rende ciò che siamo  è la Breccia di Porta Pia,  la
rivoluzione francese, la guerra di indipendenza americana  e tanti altri
fatti di sangue   che  quando la poltica segnava il passo faceva avanzare
la ragione e la civiltà  o almeno ciò che in una data epoca era ritenuta
tale.
Si può  dissertare che  i Borboni erano  più civilizzati dei Piemontesi ma
resta il fatto che Garibaldi con  una guerra fraticida  e cruenta  unì
l'Italia,
similmente oggi  la civiltà occidentale è minacciata dall'integralismo
islamico  e  la posta in gioco è o noi o loro,   si può discutere
politicamente  e magari  convivere con la maggioranza  pacifica degli
islamici ma non  debbono credere che siamo  dei vili altrimenti penseranno
davvero in molti di poterci sottomettere.
Certo come discorso politico fa un tantino schifo  e se lo preferisci puoi
abbellirlo con  prove oggettive  ma se  non le trovi  non sarà perchè non
esistono ma solo perchè sono stati bravi a non lasciarne.
ciao E

 dei giornali.
Hai una concezione molto limitata dell'opinione pubblica e del
giornalismo, mio caro. Dovresti rileggere qualche aforisma di Joseph
Pulitzer per iniziare a comprendere cosa sia la libertà di stampa per
gli americani. In fondo, gli americani sono stati i primi al mondo a
garantire costituzionalmente il diritto per l'informazione di
controllare l'operato del governo, con il primo emendamento, del 1791.
Mi sembra che tu sia rimasto indietro di un 213 anni, caro. Hai qualche
idea di come recuperarli?


 wrote in message
news:E4Imc.212942$
rM4.8...@news4.tin.it

Per me controbatterlo è un utile esercizio, per lui un'umiliante crollo
delle illusioni.


 wrote in message
news:02Imc.212919$
rM4.8...@news4.tin.it

Zitto, adesso ti darà del troll e porterà via il pallone, come tutte le
volte che perde di brutto e non sa come uscirne.


 "prova dialettica") non hanno valore.
Hai affermato che un legame provabile solo a livello dialettico non è un
legame provato. Ora, dal momento che su un NG ben poco è provabile secondo i
canoni che desideri tu, di fatto è impossibile provare nulla in una
discussione su un NG. Sempre secondo i tuoi canoni, ovviamente. Per questo
ti chiedo che ci fa qui: le tue idee ce le hai già e pontifichi peraltro di
conseguenza e nulla ti può essere provato se non con prove ovviamente al di
fuori della portata di un frequentatore di Usenet.
Però sono curioso di conoscere la tua posizione sulle discussioni, a questo
punto, se hai voglia di parlarmene: per come la vedi tu, Berlusconi si è o
meno fatto delle leggi su misura? E ancora, la Cirami è una legge fatta per
salvare Berlusca e compagnia?

 salvare Berlusca e compagnia?
Per quale motivo stai cercando di dirottare su altri lidi questa bella
discussione, che riguarda il presunto sciacallaggio de "La repubblica"
ed era partita da un tuo livido sbocco di bile?
Proprio adesso che il boomerang che hai tirato ti ha beccato in fronte?
Eh, no, mio caro puzzoncello. 


 giornalismo, mio caro.
si parlava di sovranità popolare,  non di  opinione pubblica.
ma non esasperei l'argomento,   bush  sarà mandato a casa  comunque  anche
perchè  non può  avere più di due mandati  ed è questo il bello di quel
sistema,     te lo vedi  un ajatolla  o un ulema che  lascia  la carica?
questo è lo scontro di civiltà in corso,   democrazia  contro integralismo.
ciao E

 questo è lo scontro di civiltà in corso,   democrazia  contro integralismo.
Ma non diciamo cazzate, per favore. Quell'esaltato di Huntington adesso
se la sta prendendo con i latinos...



se non si hanno le idee chiare si può sempre  ricorrere all'Ambaraba ciccì
cocò....    ma è sempre necessario che il risultato finisca  in un'urna,
 ovvio che   tra una elezione e l'altra   in tanti  si spacciano per
interpreti  della sovranità popolare,
 qualcuno pensa pure che non sia necessario andare  alle urne  pre conoscere
la volontà popolare io invece credo sia indispensabile  affinchè si possa
parlare di democrazia.
sarò antiquato,  ma  la cara vecchia scheda elettorale  a me piace.
ciao E

 sarò antiquato,  ma  la cara vecchia scheda elettorale  a me piace.
Anche a me piace. Ma c'è una bella differenza tra una scheda elettorale
in un paese come era l'Unione Sovietica (o la Bulgaria) e in un paese
come sono gli Stati Uniti.
La differenza è nella possibilità di avere una stampa libera. Do you
remember "watergate"?



??  infortunio dialettico?  cosa ti stai fumando?
ciao e

 metodologia di repressione sistematica..." 
Ma sei proprio sicuro di cio' che scrivi? Sei proprio sicuro che la
civile america con i propri "avversari" non si comporti nella identica
maniera del "abominevole" Saddam?
Vogliamo analizzare la legislazione USA posteriore all'11 settembre?
Le denunce di Amnesty International? I diritti "base" negati ai
cittadini Usa sulla base della "difesa" da "attacchi" di "fanatici
islamici", quando sono proprio le politiche imperialistiche ed
aggressive di questa nazione - in tutto il mondo, Medio Oriente,
Caucaso, ecc. -  a creare i presupposti di una giusta, auspicabile e
sacrosanta reazione?
Questione di tempo, caro Tate, ma non meravigliarti quando in qualche
citta' USA (e auguriamoci non nell'Italia del servo di Bush, del
"prescritto" di Arcore)un ordigno atomico fara' strage di innocenti
(?) civili. Ma quanto sono poi "innocenti" coloro che con il loro voto
permettono ad assassini quali Bush di realizzare le loro politiche
imperialistiche ed aggressive?
La tuo benessere, Tate, il nostro benessere (ne abbiamo parlato a
lungo in altri thread) e' direttamente correlato alla morte di
migliaia di bambini per malnutrizione, per malattie, alla miseria,
allo sfruttamento di interi popoli e risorse del pianeta. Chissa' chi
sfrutta questi popoli?
brif

 imperialistiche ed aggressive?
Una curiosità: se uno Stato tira una bomba agli USA, questi ultimi possono
replicare?

 problema serio.
:-) Odio citarmi, ma io ho nominato appunto il mccarthismo nel thread
intitolato Torture sistematiche in Iraq... :-)
E comunque il maccarthysmo è, a mio parere, non una parentesi chiusa e
mai più riproponibile della storia americana, ma qualcosa di molto più serio
e molto più radicato nella società di quel Paese. Una sottile vena di
fascismo
ne ha attraversato la vita politica per tutto il secolo, quasi carsicamente,
per emergere solo in fasi critiche: il mccarthysmo, appunto, ma anche una
certa fase degli anni Ottanta sotto il reaganismo (nell'ossessione della
lotta
all'Impero del Male - neanche fosse Guerre Stellari - essere sospetti di
comunismo era forse non meno grave che negli anni Cinquanta) e riemerge
ora. Ricorderai che chi agli Oscar dell'anno scorso (era l'anno scorso)
aveva
parlato contro la "guerra preventiva" ha poi avuto serie difficoltà a trovar
lavoro. E questo è solo un esempio...
Poi è ovvio che non ci sia paragone con le teocrazie islamiche, ma scegliere
un paragone siffatto è un po' deprimente per la "più grande democrazia del
mondo", non trovi?
Hypatos

 mondo", non trovi?
E' più grande per numero di abitanti. :O) E continuo a ritenere che sia la
più grande al suo interno, anche fin troppo se consideriamo le giurie
popolari, per esempio. Al di fuori dei confini il discorso sicuramente
cambia.

 > In USA c'era McCarthy ed essere *accusati* di essere comunisti era un
problema serio.
RE:Parlando di quel periodo,credo si trascuri spesso il fatto che,per gli
USA,Comunismo e Nazismo erano due fenomeni uguali.
Suppongo che oggi,a posteriori,tutti dovremmo essere d'accordo sul fatto che
gli Stalinisti furono una longa manus del comunismo sovietico per
impadronirsi del mondo.O no?
Ciao
Giannib

 USA,Comunismo e Nazismo erano due fenomeni uguali.
E questo sarebbe auspicabile per tutti, ma il punto non era quello. Anche se
si stesse parlando di essere omosessuali e non comunisti, quello che
capitava all'epoca era che un sospetto diventava quasi condanna, da espiare
con metodi che, fatti di dovuti e rispettosi paragoni, non sono poi così
distanti dell'Inquisizione. Se non confessavi eri un comunismo, finivi male.
Se confessavi eri un comunista, finiva un po' meno male ma finivano male
quelli che accusavi per salvarti tu.

 quelli che accusavi per salvarti tu.
RE:Sai che il Maccarthismo e' un mio pallino:-))
Quando se ne parla,comunque,mi piace sempre sapere su cosa verte la
critica,vale a dire:
-Si trattava di una "caccia alle streghe",vale a dire che venivano accusati
di comunismo(ma,in realta',l'accusa era di collusioni,se non di spionaggio
in favore dell'URRSS) persone innocenti?
-Oppure viene posta in discussione l'essenza dell'accusa,vale a dire che
essere comunisti e collusi con l'URRSS avrebbe dovuto essere considerata una
normale espressione di liberta'?
Nel primo caso,pur in mezzo a molti errori di giudizio(ma le condanne piu'
eclatanti provennero dalla commissione prima che fosse presieduta da
McCarthy),la pubblicazione dei dossier della CIA e del KGB rivelarono
che,nell'amministrazione americana del tempo,molti,in effetti,avevano
lavorato per Stalin.
Nel secondo caso,ed e' quello che dicevo all'inizio,non mi sembra poi cosi'
straordinario che gli USA attribuissero al comunismo la stessa pericolosita'
del fascismo.Ricordiamo che,nella stessa epoca,da noi si faceva la caccia al
fascista,e con metodi molto piu' sbrigativi e meno ortodossi:-(
Ciao
Giannib

 impadronirsi del mondo.O no?
Scusami, non ho capito.
In che senso distingui gli Stalinisti dal comunismo sovietico?
Il comunismo sovietico era fatto dagli stalinisti. Che intendi?
Come la mettiamo poi con la dottrina del "comunismo in
un Paese solo" ? Quando nel dopoguerra in Italia alcuni
partigiani cominciarono a fremere e si rifiutarono di consegnare
le armi perché volevano che la Resistenza continuasse e
si trasformasse in una rivoluzione comunista, fu Togliatti a
frenare e a collaborare perché l'Italia fosse quel Paese
democratico che oggi è.
Ma forse sono io che non ho capito bene.
Hypatos

 nobile e usandolo appunto per una caccia alle streghe.
Sì, certo. E' stato anche questo. Secondo me, però, è stato anche più
di questo.
Hypatos

 fascista,e con metodi molto piu' sbrigativi e meno ortodossi:-(
Vero, ma non ti sfuggirà una differenza di sostanza. Gli agguati ai fascisti
erano compiuti da privati individui o piccole formazioni, non certo con
l'avallo di una legge dello Stato. Stato che si era preoccupato, sotto il
ministero della Giustizia presieduto da Togliatti, di promulgare una
amnistia per tutti - fascisti e comunisti - al fine di risanare una
spaccatura
all'interno del tessuto sociale.
Il Comitato per le attività anti-americane era invece un organismo dello
Stato.
Hypatos

 democratico che oggi è.
RE:Togliatti eseguiva solo gli ordini.Una rivoluzione comunista in un'Italia
presidiata dagli americani era improponibile.
La concessione,pero',di autonomia politica apriva la via ad un tentativo di
giungere al potere per via democratica.
Ciao
Giannib

 wrote....
              mega-cut
RE:Sostanzialmente diciamo le stesse cose,solo con parole diverse:-)
La commissione per le attivita' anti-americane HUAC lavoro' per molti anni a
reprimere il nazismo e i filo-nipponici,e nessuno se ne lamento' mai.
Nel 47 cambiarono i rapporti tra URRSS e USA,e la commissione comincio' ad
interessarsi dei comunisti(che ,per la verita',erano 4 gatti).
L'obbiettivo erano quelli filo-sovietici,ma finirono per essere coinvolti
anche i semplici marxisti e,persino,dei progressisti.Lo scalpore fu
determinato dall'indagine su Hollywood,che colpiva personaggi molto
famosi.Si noti,che come per Tangentopoli,il fronte non fu affatto
granitico,e divi e registi si produssero in un tiro incrociato di accuse
reciproche(Basti ricordare Dimytryk e Kazan).
La fase "hollywoodiana" fu presieduta da John Parnell Thomas,e non da
McCarthy,che raccolse,poi,tutti gli anatemi.
In realta' il McCarthy fu accreditato di opportunismo politico,ed indirizzo'
le sue indagini contro esponenti dell'Amministrazione Truman.
Riassumendo quindi:
-La commissione lavoro' alacremente tra il 38 ed il 54.Fino al 47 si dedico'
ai ppresunti nazisti ed ai filo-giapponesi,tra la soddisfazione generale(e
qualche ingiustizia sara' senz'altro stata perpetrata).
A partire dal 47 si profila il pericolo,almeno in ottica
americana,sovietico:Blocco di Berlino,Repubblica Cinese,atomica
russa,attacco alla Corea del Sud.....ce n'era abbastanza di che
allarmarsi,al punto da criminalizzare tutto quanto puzzasse di
filo-sovietico.I fatti successivi dimostreranno come l'URRSS si trasformo'
in autentico nemico,per gli USA,condizionando 40 anni di storia.
Quindi,il problema si riduce a:era immotivato perseguitare i comunisti
americani?Puo' essere,ma a patto di riconoscere che di uguale persecuzione
furono vittime anche i nazisti ed i filo-giapponesi.
Di fatto sono rimasti coinvolti personaggi che non erano
comunisti?Probabilmente,come anche successe per i nazisti ed i
filo-giapponesi.
Campagne cosi' emotive non fanno mai giustizia.
A parziale difesa degli USA,occorre ricordare che,nella stessa epoca,negli
altri paesi i nazi-fascisti venivano messi al muro,mentre i
filo-Americani(se ce n'erano) in URRSS o Cina,se non facevano la stessa
fine,finivano nei campi di concentramento.Negli USA la pena per i pochi
riconosciuti colpevoli fu di 1 anno.
Insomma,qualsiasi giudizio storico non puo' basarsi su parametri assoluti,ma
solo su di uno studio comparato del fenomeno e del contesto,soprattutto
quello in cui la storia viene scritta.
Come diceva il buon Tate,oggi sembriamo tutti collegiali o dame di
S.Vincenzo,e ci scandalizziamo per cose che,quando gli uomini lottano tra di
loro,sono assolutamente normali.E' brutale,ma tutti sappiamo che la pelle di
un nemico che minaccia la nostra vita,vale meno di quella di una
zanzara,e,se si riesce ad eliminarlo,si fa festa(come per la zanzara)!
Se i soldati italiani mettessero le mani sui responsabili del massacro di
Nassirya,o sui giustizieri di Quattrocchi probabilmente pruderebbero anche a
loro le mani!
Ciao
Giannib

 in favore dell'URRSS) persone innocenti?
Abbastanza. Il problema non è capire se alla fin fine, stringi stringi,
qualcuno è stato preso. Il problema è capire il metodo. Se entro in una
curva di uno stadio e porto fuori 100 persone e fra queste trovo 80 persone
che in passato hanno commesso reati per danneggiamento o altro, non
significa che il mio metodo è valido. Significa solo che colpendo nel
mucchio mi è andata bene. Soprattutto, significa che sto adottando un metodo
da caccia alle streghe.

 da caccia alle streghe.
RE:Beh,in America,all'epoca,la situazione era piu' seria.Come ho
scritto,rispondendo a Hypatos,la commissione si occupo' per anni di
filo-nazisti e filo-giapponesi,e nessuna voce si levo',ne' allora ne'
dopo,per difendere la liberta' di opinione.Il fatto e' che da noi stenta ad
entrare il concetto che comunismo e nazismo erano le due facce della stessa
medaglia:negli USA ne sono convintissimi!Nemici gli uni e nemici gli
altri!Gli uni e gli altri sono costati al Paese centinaia di migliaia di
vite!
Vero e' che piu' tardi gli USA reagirono alle visite di molti esponenti
Hollywoodiani ai Viet-Cong con molta piu' filosofia.
Straordinaria intolleranza prima o straordinaria tolleranza dopo?
E sei i Viet-Cong fossero stati nazisti?
Ciao
Giannib

 loro,sono assolutamente normali.
E questo forse ci dice quanto l'epoca in cui viviamo è migliore
di tante altre.
Hypatos

 RE:Togliatti eseguiva solo gli ordini.
Sì e no.
La questione relativa alle ragioni della "svolta di Salerno" è in
buona misura ancora sub iudice. E' vero che essa rispondeva alle
attese di Stalin e alla dottrina delle sfere di influenza (e l'Italia
"apparteneva" agli USA), ma il problema dei rapporti tra
Togliatti e Stalin in quegli anni è un po' spinoso.
Al VII Congresso del Komintern (1935) Togliatti e Dimitrov
affermano una linea politica che distingue tra democrazia e fascismo,
rigettando l'equiparazione tra le due forme politiche che era stata
affermata dal VI Congresso: in quel VII Congresso Stalin non
si impegnò in prima persona perché quella linea si affermasse. Nel
1939 infatti quella linea fu nei fatti sconfessata dal patto russo-tedesco
siglato da Molotov. Togliatti si allinea (con qualche difficoltà) al nuovo
corso, sebbene ancora nel maggio del 1939 ribadisse la sua idea
delle distinzione tra democratici e fascisti.
Poi va in Russia. Nel settembre 1940 viene sottoposto ad una
inchiesta; quando la Russia entra in guerra, non partecipa alle
riunioni che decidono la linea, sebbene egli fosse uno dei principali
dirigenti del Komintern. Nell'ottobre 1941 viene arrestato per
una manciata di giorni. Gli vengono affidati ruoli di secondo piano
fino a che non rientra in Italia.
La svolta di Salerno evidentemente (ma questa è una mia
interpretazione) coincide con una concezione politica piuttosto
radicata in Togliatti, concezione che in una certa fase l'aveva portato
a non essere ben visto dal nucleo di fedelissimi che circondava
Stalin. E il gelo probabilmente continuò: nel 1952 Togliatti
mancò al XIX Congresso del Pcus.
Dire pertanto che la scelta moderata di Togliatti era semplicemente
ossequio agli ordini di Stalin, a mio parere, è un po' limitante.
Preciso comunque che non intendo dire che Togliatti era addirittura
un antistalinista, o addirittura un precursore dell'eurocomunismo.
Ciascuno vive nell'epoca in cui vive e lui visse a pieno in un'epoca
in cui il comunismo reale era Stalin e basta (Trotsky avrebbe fatto
una brutta fine).
Immagino però che tu non sia d'accordo con la mia idea della
politica di Togliatti. Dimmi come la vedi.
Hypatos

 di tante altre.
RE:Non ci farei tanto affidamento!Spesso,molto spesso,mi sembra che gli
esagitati,che sempre esistono in tutte le epoche e in tutti i paesi,hanno
sostituito semplicemente l'ascia bipenne con fiori e bambolotti,lasciando
intatto tutto il potenziale minaccioso e repressivo del fascio:-(
Comunque.per ritornare a McCarthy,mi sembra che,nell'affanno di criticare
gli USA in tutta la loro storia,si ottengano due risultati sbagliati:
-Li si accredita di uno standard etico di gran lunga superiore a quello
degli altri paesi,affermando che violazioni modeste e di portata
limitata,normalisssime per altri,per "Loro" sono intollerabili.Dalla monaca
si esige una morigeratezza ben superiore a quella che si chiede alla
cubista.-)
-Si sottintende l'inferiorita' morale e civile dei loro
antagonisti.Diciamoci la verita':se gli iracheni(o afgani,o africani)
prendono un ostaggio e lo torturano e lo giustiziano,la cosa ci sembra del
tutto normale,perche',sotto sotto,li consideriamo dei "selvaggi".Se qualcosa
di simile,pur in forma attenuata,fanno degli occidentali,o peggio,degli
americani,la riteniamo una gravissima violazione delle norme etiche.
Mi sembra di intravedere la ratio che sta alla base della legislazione sul
maltrattamento di animali,laddove il bene protetto non e' l'animale,ma la
sensibilita' della comunita',e non mi piace:-(
Ciao
Giannib

 politica di Togliatti. Dimmi come la vedi.
RE:Sei certamente piu' documentato di me,e non ho difficolta' a dichiararmi
d'accordo con la tua analisi.
Con la parola "Stalinista" ci si riferisce ai duri e puri,ai gappisti,mentre
Togliatti fu un politico dalle mani relativamente pulite.
Come tale non stento a credere che,pur nell'ambito di una linea determinata
dai vertici dell'URRSS,abbia cercato di crearsi un qualche spazio di
manovra,se non altro perche' piu' a contatto con la realta' di un paese
democratico.
Al proposito ricordo che quando mori',circolarono persino voci fantasiose su
presunti complotti staliniani,determinati proprio da qualche strappo di
troppo alla linea ortodossa.
Ciao
Giannib

 sensibilita' della comunita',e non mi piace:-(
Forse è vero, o lo è in parte. Mi spiego.
E' un dato di fatto che quello in corso è uno scontro di civiltà:
può piacere o non piacere, ma è così, in quanto si tratta del conflitto
tra due entità culturali che hanno della vita associata un'idea
profondamente differente. E da ambedue le parti, in molti ragionano
in termini tassonomici: la mia civiltà è migliore della tua.
In Occidente, lo fa sia chi dice di voler "portare" la democrazia,
evidentemente sottintendendo che gli orientali non la conoscano e,
vistala, la abbraccino entusiasticamente, un po' come i conquistadores
che portavano perline e specchietti ai popoli del Nuovo Mondo (ma
sarà vero?). E lo fa anche chi paternalisticamente chiude un occhio
sugli orrori del regime di Saddam e strilla per analoghi orrori (più o
meno gravi poco importa) compiuti dalle truppe occidentali, ritenendo
forse, come tu suggerisci, che un dittatore iracheno è più scusabile
perché non "conosce" un comportamento ispirato al rispetto dei
diritti umani.
Nondimeno, vorrei spiegarti il mio punto di vista: i valori, secondo me,
non sono astrazioni, o meglio, è errato applicarli come se fossero del
tutto sconnessi dalla realtà storica. Ed è una realtà storica che nei
paesi mediorientali, da diversi secoli oramai (ma non da sempre!!!),
è in atto una progressiva evoluzione verso forme di intolleranza
culturale, politica e, soprattutto, religiosa, e una forte affermazione
di totalitarismo etico e di fondamentalismo religioso. E contemporaneamente
l'Occidente è andato liberandosi di analoga intolleranza e analogo
fondamentalismo.
Entrambi i processi, però, non descrivono a pieno né la società
mediorientale, né quella occidentale. A est esistono significativi
gruppi di persone - per lo più colte, e spesso interessate a quel
che accade a ovest - che spingono dall'interno per un mutamento
(noi diremmo, per un progresso) sotto il segno della tolleranza e
del pluralismo. A ovest esistono significativi movimenti che mal
sopportano i vincoli imposti da una democrazia che si pone il
problema di rispettare i diritti di tutti e che io, un po' semplicistica-
mente, ho chiamato altrove "fascismi".
Allora, quando io denuncio ciò che compie l'esercito angloamericano
in Iraq, lo faccio perché il rischio riguarda non solo la morale degli
Stati Uniti, ma la morale di tutto l'Occidente. L'Italia è legata a
doppio filo non all'Iraq, ma agli Stati Uniti: una crisi della democrazia
negli USA mette a repentaglio l'equilibrio di quell'organismo
instabile e delicato che è la democrazia nell'Occidente. Denunciare
gli orrori di una tortura sistematica applicata da Saddam (e certo anche
in Arabia Saudita, in Siria e chissà in quante altre nazioni del Medio
Oriente) è doveroso rispetto ad un principio morale, ma notare
la tortura negli USA (che è come dire a casa nostra) risponde
ad un'esigenza di ordine differente.
Forse sbaglio, che ne pensi?
Hypatos

fascista,e con metodi molto piu' sbrigativi e meno ortodossi:-(
Questo è assolutamente falso. Il fascismo fino al 1939 era ben visto
da metà el Congresso USA. Perfino Hitler era ben visto come diga
contro Stalin. Poi venne il patto Ribbentrof-Molotov.
Tutavia i Conreso era restìo a fare una guerra a fianco ell'URSS
contro il nazismo: ci pensarono i giapponesi a Pearl Harbour a
sciogliere il dilemma.
Ciao
Ernesto

E sei i Viet-Cong fossero stati nazisti?
I vietcong sono stati semisterminati col napalm: tolleranza??? Alla
faccia della tolleranza!!!
€


se la cercavano loro, non stavano mai fermi e si nascondevano sotto gli
alberi!
io ho manifestato in quei giorni contro gli usa in vietnam,  oggi sono
contento che  il comunismo sia stato fermato in qualche modo  nel mondo  e
la  odierna degenerazione in propaganda  della politica  a sinistra
(quella che leggo anche qui)   mi convince ancora di più  che  tra due mali
sia stato vincente il minore.
ciao E

 Stati Uniti, ma la morale di tutto l'Occidente.
RE:Secondo me ci stiamo muovendo all'interno di mega-generalizzazioni che
niente hanno a che vedere con l'individualismo che dovrebbe essere
l'interesse prioritario di una societa' civile.
Stiamo parlando di episodi perpetrati da individui in danno di altri
individui,che andrebbero esaminati uno per uno.Sarebbe come aprire un
dibattito sugli "Italiani massacratori di coppiette" a seguito dei delitti
del "mostro di Firenze".In tutti gli ordinamenti civili,la responsabilita'
penale e' personale.L'operazione di questi giorni,quindi,a me sembra
sintomatica di una mentalita' militarista e collettivista difficile a
morire.Che il comandante di una unita' sia oggettivamente responsabile per i
singoli comportamenti dei suoi sottoposti,alla luce dei moderni principi del
diritto,e' un'autentica stortura.
Personalmente non mi sento minimamente coinvolto dalle azioni del soldato
Smith o Backer,e mi pare primitivo chi pretende addirittura di omologarmi
nella categoria "Occidentale":-)
Ciao
Giannib

 nella categoria "Occidentale":-)
Non voglio dire né che il popolo americano è dedito alla tortura
con sistematicità, né che l'Occidente è decadente (come si usava
dire un tempo).
Ho detto a più riprese che negli Stati Uniti esiste da molto tempo
uno strisciante sentimento antidemocratico, un sentimento per cui
alcune conquiste di civiltà sono un inutile peso: questo sentire
antidemocratico oggi è in forte ripresa, secondo me, ed il mio
dibattere ha un senso nel tentativo di stornare il pericolo che quel
sentimento dilaghi. Tutto qui.
Naturalmente, puoi dirmi che la tua valutazione è diversa, ma
ritengo ingiusto si dica che io generalizzo o addirittura faccio
ricadere le responsabilità di alcuni su tutto l'Occidente.
Hypatos

 alcune conquiste di civiltà sono un inutile peso:
E secondo te questo sentimento da dove nasce?

 ricadere le responsabilità di alcuni su tutto l'Occidente.
RE:Ma infatti non mi riferivo minimamente a te,e mi scuso se ho dato questa
impressione!
Oltre a tutto la critica e' rivolta anche a me stesso,perche' confesso che
la continua generalizzazione sull'Occidente che proviene dal mondo Arabo,con
pochissime e quasi inesistenti eccezioni,mi sta spingendo nella
stessa,speculare,posizione!Comincio ad avere difficolta' nel distinguere
un'ideologia Egiziana da una Palestinese o Iraniana:-(
Quanto all'opinione pubblica americana,non stento a credere che ve ne sia
una buona parte orientata nel senso che tu dici.Non lo definirei
anti-democratico,visto che,allo stato attuale,la democrazia e' compiuta
quando si realizza all'interno di uno Stato.Una democrazia internazionale e'
ancora da venire,soprattutto perche' la base e' data dal senso di
appartenenza,cosa che in Occidente manca del tutto.
Ciao
Giannib

 dall'inizio di quest'anno su Kataweb... Complimenti agli sciacalli
e tu leccaculo invece di sbraitare contro Repubblicha che hai da dire invece
su quanto si vede nel video? hanno fatto bene ad ammazzarli cosi' a freddo?
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 wrote:

Sono due cose non correlate: infatti vinsero i Vietcong ma perse il
comunismo. Se gli USA non avessero ammazzato Kennedy, magari quello
non mandava mezzo milione di soldati in Vietnam, vincevano i Vietcong
lo stesso ma senza napalm. E il comunismo perderva uguale...
€

 wrote:

Quel sentimento fa parte della società americana da sempre: c'è sempre
stata una parte profonda nella pancia USA che tende all'eliminazione
del diverso, al fondamentalismo di un cristianesimo comico ma
pericoloso.
Oggi i Bush hanno soffiato sulla paura e sull'attacco islamico per
avere mano libera. Il Patriotic Act è una legge infame, ma il
Congresso l'ha votata. Speriamo che la Corte Superiore lo abroghi:
autorizza la detenzione di chiunque senza processo, senza prove, senza
niente.
€
I servi del falsario hanno deciso che il falso in bilancio è di nuovo un reato: tanto il laido falsario Berlusconi ha goduto del taglio della prescrione.
La legge non è uguale per tutti i falsari.

 appartenenza,cosa che in Occidente manca del tutto.
Ci si sta provando. Almeno lo spero.
Io però diffido di un'identità costruita sulla negazione dell'altro;
è un'identità che si può dare un senso solo nel perenne confronto/scontro
con ciò che essa nega.
Hypatos

 con ciò che essa nega.
C'è una verità secondo me grossa come una casa e che va esplorata: non può
esistere una grande idea di comunità mondiale se esistono Stati in cui non
c'è divisione netta fra religione e politica. E di qui non ci si muove. Il
che esula dal discorso Iraq ovviamente ma che ci mette di fronte al fatto
che ci sono *società* in cui la parola di un dio è a tutti gli effetti
legge. E se è la parola di dio a essere legge non esiste vera libertà di un
popolo, posto che siamo tutti d'accordo che l'esistenza di suddetto dio sia
da provare...


Ci può essere un ONU con più forza, più democrazia, con un Consiglio
di Sicurezza più rappresentativo. Si può dichiarare TUTTI che la
guerra è da bandire SEMPRE. 
In attesa di un polizia internazionale riconosciuta da tutti, questo
potrebbe essere un inizio.
Magrai richiamando le radici cristiane, ebraiche, islamiche, induiste,
buddhiste ecc.
€

 da provare...
Sono assolutamente d'accordo con te; io sono profondamente convinto
che se realmente qualcosa l'Occidente ha da proporre all'Oriente è
appunto il laicismo. E del laicismo l'Occidente sa bene "di che lagrime
grondi e di che sangue": ancora oggi la netta separazione tra religione
e politica è, in Occidente, continuamente messa in dubbio, contestata,
deformata. Credo che sia il punto in cui meglio il pensiero liberale e
il pensiero socialista hanno saputo trovare una convergenza.
Il problema è: come si fa a rafforzare quelle spinte che, interne all'Islam,
tendono alla diffusione del laicismo negli Stati oggi teocratici?
Infine: quel che dici è vero e importante, ma non è tutto.
Per tornare al caso Iraq, che giustamente tu non menzionavi in questo
discorso: il regime di Saddam era un regime laico, tranne, forse,
per l'ultimo periodo in cui il dittatore, vistosi accerchiato, ha pensato
bene di sfruttare l'arma del Jihad per raccogliere il più vasto
consenso intorno a sé. E il fatto che fosse un laico non ha impedito
che fosse il sanguinario dittatore che sappiamo. E potrei citare
Hitler, e Stalin, e chi vuoi tu. Ma ciò non toglie valore a quel che
dici.
Hypatos

 dici.
Vedi, a Losanna sugli autobus fino a qualche anno fa (oggi no saprei dire)
c'erano dei cartelli deterrenti per chi non pagava il biglietto. Sai qual
era il primo messaggio? Non la multa, bensì la vergogna che si prova a
essere pescati di fronte a tutti senza biglietto. Perché? Perché c'era
disapprovazione sociale. Esplodi tutti e ottiene lo stesso effetto su scala
globale. Perché non abbiamo una vera paura che l'ultradestra francese o
austriaca possa costituire una minaccia alla nostra libertà? Perché non
avrebbe humus in cui prosperare. Altrove evidentemente alcune scelte
politiche e sociali hanno, al di fuori dei confini, meno riprovazione.
Perché? Probabilmente perché le stesse scelte potevano essere fatte nei
paesi confinanti, anche se per volontà divina invece che per scelta laica.

 dici.
Del resto laico vuol dire molto poco. Anche i "cattolici impegnati in
politica" sono dei laici.
Kn

 politica" sono dei laici.
Sì, ma quello è uno dei rischi di una lingua polisemica. Laico
significa una cosa dentro la Chiesa (chi è cattolico ma non ha
preso i voti) e un'altra cosa fuori la Chiesa (chi ritiene che la
politica non debba essere decisa nei confessionali).
Ma credo che qualunque definizione corra il rischio di significare
cose diverse a seconda di chi la usa.
Hypatos