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Titolo: Non credo che siano atterrate astronavi aliene...

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	Allora, Kaiser (e chiunque altro interessato,
	purtroppo non ho molto tempo, non riesco a trovarlo, cosi' mi
	limito ad aprire la discussione proponendovi il seguente 
	scenario.
	Un UFO precipita nel deserto dell'Arizona (che anno era? 
	1947? Aiutatemi...), e dal relitto vengono estratti i corpi
	di alcuni alieni. Tutto questo interessante materiale viene
	nascosto nell'area 51, e mantenuto segreto.
	Perche' viene mantenuto segreto?
	1) Perche' magari si spera di far fare grossi passi avanti
	   alla propria tecnologia, rispetto a quella degli altri
	   paesi del mondo, copiando la tecnologia aliena.
	2) Perche' a rivelare certe cose si potrebbe seminare il 
	   panico nel mondo, o in generale provocare instabilita' 
	   sociale nel paese.
	Prendiamo per buone queste due ragioni, per il momento.
	Dopo un po' succede che le voci trapelino. "E' precipitato
	un UFO nell'area 51, abbiamo le prove, il governo americano
	lo sta tenendo segreto". Come sappiamo, sempre piu' gente
	e' convinta di questo. Le voci sono, dunque, trapelate -
	giusto? Lo dimostra questo NG, e molti altri, e il numero 
	di pubblicazioni ufologiche, e il giro di miliardi attorno 
	all'argomento UFO. Dunque, un mucchio di gente si e' abituata 
	all'idea degli UFO, e sembra essere disposta a crederci senza 
	la minima traccia di panico. E questo fa cadere il punto 2: 
	non c'e` piu' ragione di tenere nascosto un atterraggio, un 
	incidente, un avvistamento.
	Quindi, la ragione di segretezza resta quella accennata
	al punto 1: e si tratta di una notizia BOMBA, una cosa
	ENORME, e MOLTO PREOCCUPANTE per gli altri paesi. Ad esempio,
	per l'Unione Sovietica del tempo. C'e` la guerra fredda.
	Spionaggio a go-go. Mi pare che hanno scoperto recentemente
	che il capo della CIA lavorava per il KGB, o qualcosa del
	genere - non e' che mi interessi molto di queste cose, devo
	ammettere... Ma quello che voglio dire e' che una BOMBA
	simile NON SI PUO' tenere segreta tra le alte sfere dei
	vari paesi del mondo (non sto parlando della gente, qui,
	ma del segreto nei confronti di altri governi del mondo).
	Cosi', se un UFO precipita nell'Area 51, la settimana dopo 
	tale fatto e' noto anche al governo sovietico. Poi e' noto
	a tutti i paesi della NATO, eccetera, eccetera.
	A questo punto, il blocco comunista ha due scelte: 
	1) Prega il cielo di far precipitare giu' un altro UFO,
	   ma stavolta in territorio sovietico.
	2) Promette guerra fino alla morte agli USA, se non accetta
	   di studiare il relitto UFO in collaborazione con l'URSS,
	   in modo da impedire uno sproporzionato vantaggio tecnologico
	   (molto probabile) degli USA rispetto all'URSS.
	Riassumendo: se un UFO e' precipitato nell'Area 51, tale
	fatto deve essere ormai noto a tutti i governi del mondo,
	e *nessuno* e' in grado di tenere tale segreto solo per
	se' - per banali ragioni di politica internazionale.
	Questo significa un'altra cosa *enorme*: tutti i governi
	del mondo sanno con assoluta certezza che esistono alieni
	in visita. Sanno che e' possibile viaggiare nello spazio,
	perche' altre vite l'hanno fatto. Enormi prospettive di
	ricchezza, conoscenza e liberta' ci si spalancano davanti.
	Basta che UN paese varchi queste porte, e diventera'
	immensamente piu' potente degli altri. Tale competizione
	condurrebbe a incentivare *enormemente* la ricerca sul
	campo "UFO", e in generale la ricerca spaziale: sempre 
	piu' scienziati ne sarebbero coinvolti, e alla fine il 
	segreto non sarebbe piu' mantenibile. O, se fosse mantenibile 
	(cosa davvero incredibile, comunque), non si sprecherebbero 
	certo enormi risorse a costruire mostruosita' primitive
	come lo Shuttle, o a combattere guerre inutili come
	quella del Vietnam, o dell'Afganistan, eccetera. Ora ci
	sono modi migliori di spendere i nostri soldi.
	Ma guardiamo la storia recente. Abbiamo proprio visto
	combattere guerre inutili, come se fossero una questione
	di importanza capitale. Abbiamo visto un CALO di interesse
	nello spazio, un taglio di fondi alla NASA, la chiusura
	del progetto NERVA (astronavi a motore nucleare, gia'
	completamente funzionanti negli anni '60, che ci avrebbero
	portato a colonizzare il sistema solare in pochi anni),
	e cosi' via.
	In conclusione, io vedo che la storia degli ultimi quarant'anni
	NON E' quella che ci sarebbe stata se fosse davvero precipitato
	un UFO in Arizona (e in generale, con tutti gli avvistamenti
	UFO che ci sono, se questi fossero navi aliene ormai lo
	saprebbero tutti da un bel pezzo, senza alcun panico).
	Questo, piu' o meno, quello che penso. Ovviamente, se 
	qualcuno non e' d'accordo me lo dica, ne possiamo parlare.
	Ricordo ancora una volta che io *spero* di sbagliarmi.
	Ciao,   Carlo

	qualcuno non e' d'accordo me lo dica, ne possiamo parlare.
Carissimo Carlo, le tue considerazioni mi trovano perfettamente
d'accordo; anche se ormai "tardive", sono presso a poco quelle che la
"buona" comunita' ufologica e scientifica in genere da tempo va
affermando. Voglio dire che sono discorsi noti e "vecchi" ormai da
tempo per chi si occupa scientemente di "ufologia", nonostante
sussistano due cose :
- ci sono ancora molte persone che rimangono "indifferenti" alle
considerazioni da te esposte, ma come detto, note da decenni; non
voglio offendere con questo nessuno, anche se le cause di questo
comportamento possono trovarsi in diversi fattori, quali ad esempio
1) difficolta' a trovare una "buona" causa per l'eventuale ed
apparente "comportamento" anomalo delle "autorita' governative" che
"saprebbero";
2) questione del "Mito degli Ufo" indotto ad es. da motivi commerciali
da parte di alcuni, di "pubblicita' gratuita" per altri, da fobie,
isterismi o da desideri "repressi" ancora per altri ... e
dall'interesse/curiosita' che suscita tutto cio' che, per un verso o
per l'altro, si presta facilmente ad essere oggetto di "mistero";
- ci sono persone che NON rimangono indifferenti alle considerazioni
da te enunciate, ma tuttavia il fenomeno aereo anomalo, quello degli
Ufo per intenderci, rimane comunque "vivo e vegeto" perche' non sempre
e' facile interpretare le sue varie "stranezze" con cui il fenomeno si
manifesta e perche' non sempre gli stessi "testimoni" (come gli stessi
inquirenti) sono in grado di discriminare cio' che "si vede" (es.
l'apparente accelerazione di una sorgente luminosa ... dovuta ad un
bolide, un atellite o un velivolo che si muova frontalmente
all'osservatore). Voglio dire che non tutti conoscono il comportamento
e gli effetti visuali e di percezione di cio' che si muove in cielo
(questo non significa che si possa ovunque ridurre tutto a soli
"bolidi", "satelliti" o velivoli tecnologici).
Piuttosto aggiungerei un punto a SFAVORE dell'ipotesi che tra i molti
oggetti osservati, compresi quelli notati "fermi" o a "terra", con o
senza "occupanti" nelle vicinanze, alcuni possano "per forza" essere
abbinati ad "astronavi aliene" solo in base alle loro "stranezze". 
Anche ammettendo strumenti e velivoli "veloci" da parte delle
eventuali "civilta' aliene", tanto da "giustificarne" la presunta
consistente presenza con degli Ufos nei nostri cieli, ci sono le
seguenti evidenze da considerare poste da C. Sagan ("Ufo's : the
extraterrestrial and other hypothesis", "Ufo's : a Scientific Debate",
1972) e Hong-Yee Chiu (Icarus, N. 11, pag. 447 del 1970), ancora
attuali :
- nella nostra galassia esistano 10^11 stelle;
- siano "un milione" il numero delle civilta' esistenti all'interno
della galassia;
- sia "N" il numero di "Ufos" (intesi questa volta come "navicelle")
lanciati in un solo anno dal milione di civilta' disseminate per la
galassia
la probabilita' che in un anno gli "N" Ufos giungano almeno su 1/10
delle stelle distribuite nella nostra galassia e' di 10^-4.
Per avere il transito (e l'atterraggio?) di almeno 1 Ufo all'anno
sulla Terra ... le 10^6 civilta' di cui sopra dovrebbero lanciare
almeno 10.000 Ufo all'anno. Siccome gli avvistamenti fatti risalire
alle ipotetiche civilta' aliene sul nostro pianeta sono ben piu' di 1
Ufo all'anno e considerando che 'sta "favoletta" va avanti almeno da
50 anni (!!) ... gia' si intravede lo sforzo tecnologico che una
qualunque civilta' dovrebbe affrontare per approviggionarsi dei
necessari materiali per le proprie "navicelle". Le cifre poi
crescerebbero se si considerasse  ... che le varie civilta'
sicuramente non si metterebbero in marcia solo per venire sulla
"Terra" e che potrebbero avere avviato la loro opera di "ricognizione"
in epoche ancora piu' lontane dal sorgere della nostra civilta'.
M.H. Hart (Quart. Journ. Roy. Astron. Soc., N. 16, pag. 128 del 1975)
rincalza inoltre un'altra questione nettamente a sfavore di eventuali
Ufos quali manufatti di altre esterne civilta' : quella della loro
velocita' di espansione nella galassia, che deve essere una parte
della velocita' delle loro "navicelle". Ammesso e non concesso che sia
necessario un intervallo di tempo di un milione di anni per
diffondersi nell'intera galassia, le "navicelle" non dovrebbero avere
velocita' inferiori ad 1/10 di quelle della luce. Poiche' tali "basse"
velocita' (rispetto a quella della luce) non dovrebbero costituire un
grosso problema per eventuali "civilta' evolute" ... si hanno due
possibilita' :
- o non esistono altre civilta' all'interno della nostra galassia (ma
magari solo all'esterno, con flussi inferiori ad 1 Ufo all'anno! sulla
Terra!!!)
- o e' estremamente difficile costruire "navicelle" in grado di
assicurare una proficua espansione e diffusione all'interno di una
galassia (a meno di non ricorrere a wormholes, altri ponti di
Rosen-Einstein o altre diavolerie che oggi ancora ci sfuggono).
... In base a quanto detto molto stringatamente ... ed in base
all'enorme numero di avvistamenti fino ad oggi accumulati in contrasto
con un'operazione di "conolizzazione" o di "diffusione galattica di
intelligenze aliene" ... NON CREDO CHE SIANO ATTERRATE ASTRONAVI
ALIENE.
Probabilmente allora la causa (o LE CAUSE) del fenomeno degli
avvistamenti di Ufos e' da ricercarsi in tutto altro genere di eventi
..
Forse sono stato troppo sintetico oggi ... ma almeno non diranno
che il discorso era troppo prolisso ...
Ciao : Goffredo Pierpaoli

 sonda?
	Beh, come rispondere? Non sappiamo a che velocita', con quali
	mezzi, eccetera...
	Ciao,   Carlo

 ..
	Credo anch'io...
	Ciao,   Carlo

potremmo pero' ipotizzare la presenza di relitti alieni, tipo Surveyor?
e secondo te, i Radar a bordo degli Shuttles e delle precedenti
missioni Usa e Urss, oltre ai Radar a terra per il monitoraggio, il
controllo e la sorveglianza delle intrusioni ad alta quota (tipo ICBM)
o i vari Awacs sparsi in aria capaci di portate a grandi distanze, o i
satelliti ... non si accorgerebbero MAI di nulla (a parte la solita
trombata dei "cover-up" che "esisterebbero" per non far sapere che
etc. etc. ...)???
Naaaaaa! E poi, uno di questi relitti, con tutta l'alta incidenza di
avvistamenti (integrale di tutto cio' che ci passa sulla capa...),
possibile che non cada mai, chesso'?, sul mio appezzamento di terreno
a Contigliano? Anzi ... dicono che cadono, si, ma solo in posti MAI
accessibili all'utenza comune degli interessati e se sono caduti ...
sono sempre cose "accadute" 50 anni fa, mai l'altro ieri o 10 giorni
fa!
Naaaaa! Alieni=0 ... Terrestri+Natura = 1
Ciao : Goffredo

 Ciao : Goffredo Pierpaoli
Ciao
Enzo
-- 
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~  wind .....
      ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~    wave ......
              ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~    fun ......
                       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~     

 Ciao : Goffredo
Ciao


fa!
Sarà sfiga? Io sto vicino al monte Musinè (Torino) che si narra essere
una base UFO. Si vede che non facciamo gli stessi orari, perchè non ho
mai visto neanche una lucina...
Altro che Arizona, gli americani fanno sempre le cose in grande...
--
bye, Remo
"L'Imperatore non è indulgente come me" - Darth Vader
rpo...@geocities.com
X-Files: web page sull'Uomo Che Fuma:
http://www.geocities.com/Area51/Zone/1165/

 Ciao : Goffredo
Ciao K.S.
-----Summa Scientia Nihil Scire------

Dove e' Contigliano?
Near Rieti, please!
... comunque gia' stiamo sblaterando dal Subject : e che facciamo come
per gli altri subject del NG? Mica siamo "uguali" noi, no?
Ciao : Goffredo

> ..
... ed e' anche questo uno dei moventi dell'ufologia ..
Ciao : Goffredo

Altro che Arizona, gli americani fanno sempre le cose in grande...
... sono proprio convinto di si!
Ciao : Goffredo
P.S.: Dimenticavo le virgole, pardon!, gli "sckeptic" :
sckeptic, SKeptiC, Sketix, scettich, skettiCk, sc(h)e(m)ptick,
SKEPTICK, scetticone, scetticume, Skeptic, skeptiCH, sckeptIT,
SkepticACM ....
Non c'entra un tubo con il Subject attuale (e rispettabilissimo), ma
.. a proposito di "skeptic" ... su
http://www.ufomind.com
c'e' anche una bella rubrica sugli scettici. Che tutta la questione
sia nata da li, dopo che alcuni hanno letto e come al solito male
interpretato le parole?

 Ciao : Goffredo
Ciao K.S.
P.S.
Scusa per sbaglio invece di postare ho e-mailato...che brutto
neologismo...
-----Summa Scientia Nihil Scire------

 Le abbiamo spedite anche noi, no?
il fatto e' che o arrivano qui da noi e fanno ciao-ciao con la manina,
oppure non le vediamo. a quel che ne sappiamo, puo' esserci un traffico
enorme a mezzo annoluce di distanza, e resterebbe comunque al di sotto
delle attuali possibilita' di avvistamento
-- 
Maurizio Morabito
mmor...@geocities.com
                                Ulm, Germany
"I for one could offer a lot of thoughts on any subject,but in many 
cases they would be based on speculation at best, or misinformation 
at worst."       D.P.Chassin
UPDATED 1997/7/21 -> 
http://www.geocities.com/Athens/Acropolis/8977

 volatile (gabbiano? Mah.), [eccetera]
	D'accordo, Mr.Wolf, quello che dici sembra ragionevole.
	Pero' adesso dovresti spiegare come andrebbero considerati
	gli effettivi avvistamenti radar di UFO. Voglio dire: 
	seguendo il tuo ragionamento potrei affermare che se un
	UFO lascia una traccia radar, allora NON e' una nave aliena 
	- perche' le navi aliene avrebbero una cross-radar-section 
	quasi nulla (per le ragioni da te elencate).
	O non mi vorrai dire che ogni tanto loro abbassano gli 
	schermi, cosi', per fare i burloni? Se si vogliono nascondere,
	si nasconderanno sempre, no?
 
	Ciao,   Carlo

	si nasconderanno sempre, no?
Infatti hai centrato il ptoblema: quello che volevo dire è che esiste
già sulla terra la tecnologia che consente di essere praticamente
invisibili dal punto di vista elettromagnetico ed infrarosso (ma non
nel visibile, ovviamente) e quindi si può supporre che eventuali
fantomatiche navi aliene siano ancora più avanzate.
Ne consegue che, a mio parere, se volessero, potrebbero essere
totalmente non rilevabili.
Ma, come giustamente dici tu il problema è proprio nei (rari)
avvistamenti radar: si potrebbe ipotizzare che in certe configurazioni
di volo l'oggetto abbia una segnatura maggiore (per fare un paragone,
con il vano bombe aperto il B-1 ed il B-2 sono molto più "visibili"),
ad esempio, se un aereo si avvicina a bassa quota ad un AWACS
percorrendo una rotta curvilinea non viene praticamente rielvato,
viceversa se ha una rotta rettilinea non può sfuggire (questo per le
modalità di scansione del radar doppler del Sentry).
Il punto però, a parte queste digressioni aeronautiche, è che comunque
non si spiega il comportamento "mordi e fuggi" degli UFO durante tutti
gli avvistamenti.
Il che rende molto labili le tracce e molto scarsa la probabilità che
il fenomeno sia di origine aliena.


parte qualche solito furbo contattista ...
A noi MIB gli scopi sono chiari e notissimi, ma non li diciamo mica in
giro, siamo mica scemi, sennò come ce lo guadagnamoi il pane, vero
Generale Pierpaoli?


Quante migliaia di anni occorrono per far giungere sino a qua una sonda?
mmmhhhhh! ... allova ... allova, ma a che velocita' vuoi inviare tale
sonda? Ammettendo che la "sonda" sia dotata di propulsione propria
(antimateria? vela solare di qualche centinaio di Km di diametro?
antigravita' lazariana? a telecinesi e teleuropei indotta?) e che
utilizzi la "nota" (anche a loro! altrimenti che razza di evoluzione
hanno??) tecnica del volo accelerato per la prima meta' del tragitto e
decelerato per la seconda meta', in regime puramente relativistico
("ristretto") e per un'accelerazione costante e pari ad "1g" (a meno
che il pianeta d'origine degli "extra" non abbia un'accelerazione di
gravita' diversa dalla nostra ...) le cose dovrebbero andare presso a
poco cosi' :
- la sonda lanciata da Proxima giungera' sulla Terra dopo soli 4.5
anni, mentre il "fortunato" equipaggio sperimentera' l'arrivo solo
dopo 167 giorni (terrestri!) dalla propria partenza ... ed il tutto,
con un'accelerazione di "1g", in modo da sfiorare a meta' tragitto la
massima velocita' di ben ... 0.997436 volte quella della luce.
Gia' ... ma poi, come gia' ripetuto da altri, per fare cosa? Per
alzare la manina marroncina (o grigia?) a 4 o 3 dita (dipende alla
casta sociale!) ... solo per fare "ciao ciao! che bel pianetino blu!"
.. e per prelevare qualche campioncino d'acqua nel campo di un ignaro
agricoltore, con tutta quella che c'e' nei vari oceani terrestri?
Certo che 'sti "extra" sono veramente BEVUTI!!!! ... sempre che i LORO
SCOPI NON SIANO BEN ALTRI ... e da noi totalmente inimmaginabili, a
parte qualche solito furbo contattista ...
... ariciao!

 intelligente ...
Uhm, cio' mi richiama un dubbio che ho sempre avuto. 
Supponiamo, non ci si scandalizzi :), per un momento, che esistano dei
mezzi di trasporto in grado di superare distanze grandissime in tempi
ridotti. Non entro nel merito di come si realizzerebbe questo trasferimento
di materia (e di esseri viventi?) a spasso da un sistema stellare
all'altro. Il mio dubbio e' diverso, mi chiedo, questi mezzi di trasporto
interstellari comunicano tra di loro? E col loro pianeta di origine?
Non accusatemi di spostare il fuoco del problema. Ho solo apparentemente
semplificato le cose, a prima vista sembra piu' semplice trasmettere un
segnale, piuttosto che della massa, con velocita' superiori a c, in realta
le cose sono altrettanto complesse, o sbaglio?
Le mie conoscenze di fisica sono piuttosto impolverate ma mi pare di
ricordare che si creano una serie piuttosto imbarazzante di paradossi se
accettiamo una cosa del genere.
Ho visto passare delle interessanti ipotesi relative alla curvatura dello
spazio che non scomoderebbero piu di tanto il problema dell'invalicabilita'
di c. Come la mettiamo con i segnali?
Saluti
Lele

 ... ariciao!


Non ricominciamo.......
... e perche' no? Mo fai pure "er contattista?".
Nell'ufologia c'e', purtroppo, questa enorme "piaga". Ed essa, sempre
"purtroppo", non si sposa con la logica numerica, con i criteri
d'esplorazione dello spazio planetario e con i criteri di "contatto"
tra due civilta'. Sembra un assurdo, ma 'sti alieni sembra che
preferiscano parlare a degli idioti ed ignoranti pesti ... non creduti
e non credibili per giunta, anziche' alla gente "comune" ed in massima
trasparenza!
Ovviamente l'affaire "contattisti" e' gia' chiuso in partenza, anche
se riescono ad ancora ad influenzare gran parte della gente "comune" :
basta per l'appunto vedere le incongruenze tra quello che dicono e
quello che accade e le incongruenza "numeriche" della possibilita' di
stabilire un "contatto" nel modo da loro "evidenziato" ... tra due
civilta'.
ari-ari ciao : Goffredo

di c. Come la mettiamo con i segnali?
Be' ... in un wormhole (quale mezzo di interconnessione tra due
regioni spazialmente distanti tra loro . ma anche temporalmente!) la
velocita' di un segnale elettromagnetico addirittura puo' scendere
sotto la soglia del famoso muro di "c". Non mi risulta pero' che possa
superarlo!
... Comunque, una immediata risposta "a tutto" potrebbe essere che,
proprio per evitare di incorrere in spiacevoli (o non permesse)
violazioni di causalita', "forse" (sia "modulando" lo spazio-tempo che
anche senza "modularlo") ... non possano essere trasmessi segnali di
scambio tra "navicelle" interstellari in viaggio a velocita'
"superiori" a quella della luce! Dopotutto si puo' anche fare a meno
di "comunicare" ... se il viaggio e' pre-programmato. O vogliamo dire
che usano "altri mezzi"?
Se invece le "navicelle" viaggiano veloci ma pur sempre con velocita'
inferiori a "c", potranno comunicare solo tra loro se la relativa
distanza tra le stesse e' non troppo elevata (un segnale e.m. dal Sole
ci giunge dopo 8 minuti dalla sua emissione : pensa al ritardo tra la
"navicella" ed il Pianeta d'origine, se questo e' a distanze
"astronomiche" ...). 
	Goffredo Pierpaoli