Newsgroup: it.discussioni.ufo
Titolo: Risposte

Apro un altro post per meglio rispondere a coloro che mi attaccano:
1) il 21/02/04 il Sig. Russo pubblicava un post alle ore 12:16 "[ufotel]
uscita la nuova rivista del CISU". A quanto ho capito viene distribuita per
abbonamento postale o si acquista nelle librerie Feltrinelli (4 numeri 16
euro). Non un solo post è stato scritto in risposta a questo post
pubblicitario. Non ho nulla né contro il buon Edoardo Russo che da queste
righe saluto ed a cui auguro tanta fortuna, né ovviamente contro il CISU, ma
mi sembra che in questo newsgroup ci siano due pesi e due misure nel
rispondere ai post.
2) Io ho postato una informazione: E' uscito UFO NOTIZIARIO e dentro c'è
anche un mio articolo. Che c'è di strano ? C'è qualche legge che proibisce a
qualcuno di postare su un newsgroup ufologico l'uscita, seppur in edicola,
di un giornale ufologico ? Non mi sembra un post affato OT. Anzi mi sembra
proprio appropriato !!!
3) A chi mi ha chiesto informazioni sulla supercavitazione, ho risposto
comprati la rivista, poiché nell'articolo è scritto tutto in modo semplice e
completo. L'articolo è corredato di disegni e foto e ho impiegato più di tre
mesi per raccogliere tutte le informazioni che mi servivano per scrivere
quell'articolo. Di norma quando faccio un lavoro, non perdo tempo a rifarlo.
Comprare la rivista è il modo più semplice e diretto per leggere l'articolo.
E ovviamente non c'è solo un articolo mio, ma tanti altri molto interessanti
e ricchi di informazioni.
4) Non è affatto vero che la rivista è introvabile. Si, puo' capitare che in
qualche edicola di campagna non ci sia, ma di norma in una città, in ogni
edicola, si trovano almeno due o cinque copie. E poi, ragazzi: se proprio la
volete a casa, potete sempre abbonarvi; così avete anche lo sconto...
semplice, no ?
5) Non rispondo a coloro che usano questo newsgroup per dileggiare o
offendere: sono solo OT.
6) Per Gibbo: prima di imparare che cosa è la supercavitazione, vai
all'asilo e impara a leggere. Oppure trovati un nick decente.
7) Per il Sig. Albricci: Io non ho alcun problema a discutere i contenuti di
un articolo; prima però dovreste leggerVi l'articolo. Altrimenti che devo
discutere ? Con Chi ? Con chi non sa nemmeno di cosa si sta parlando ? Chi
mi conosce sa che io discuto civilmente con tutti sempre che vengano
rispettati dei parametri ben precisi:
+A) la discussione deve partire in modo civile e non incivile.
+B) la discussione deve basarsi su dati e non su chiacchiere da bar.
+C) la discussione deve comunque essere costruttiva e non demenziale. Non ho
né tempo da perdere, né voglia di rispondere alle sciocchezze di un gruppo
di puerili detrattori del fenomeno ufologico che scrivono tanto per scrivere
post infiniti ed inconcludenti.
8) Per tutti: è meglio che vi mettiate in testa che il fenomeno UFO è un
fenomeno certo che parte da dati incontrovertibili e incontestabili. Oltre
alla mole sterminata di foto, filmati, testimonianze che acclarano il
fenomeno, ora ci si mettono anche i militari di tutto il mondo a dichiarare
che gli UFO esistono e che gli avvistamenti sono catalogati e classificati.
9) E imparate a scivere bene: non se ne può più di errori di ortografia e
castronerie logico sintattiche. Stancano...
10) Per gli scettici sul fenomeno UFO: è meglio che invece di perdere tempo
a cercare di dimostrare che gli UFO non esistono, Vi dedichiate all'ippica.
Le statistiche lo confermano: ogni giorno siete sempre di meno !!!
Saluti a tutti
Alfredo Benni

 rispondere ai post.
Devi dire a questi quattro lecchini
che quando su Focus č apparso un articolo
di Cuoghi, dissero tutti ansiosi:"corro a comprare
Focus" complimenti di qua e complimenti di la.
Non prendertela piů di tanto Benni.
Loro sono fatti cosě: tra loro si adulano
e tra loro si acclamano.

Le statistiche lo confermano: ogni giorno siete sempre di meno !!!
e questa infine è la dimostrazione che l'ufologia italiana è alla
frutta 
-- 
=== *Mablung The Heavy Hand* ===

 wrote:
Riguardo al conenuto del tuo post del 19/2, onestamente di spunti di
discussione ne trovo ben pochi.
Senza entrare nel merito delle segnalazioni di spam o meno, credo che
una delle differenze che salta all' occhio tra questo tuo post ed uno
a caso di Russo sia che, benchč (giustamente) solo per sommi capi, nei
"riassunti" di quest'ultimo siano presenti possibili spunti di
discussione. Questo, chiaramente, IMHO.
Personalmente, benchč l'argomento supercavitazione mi interessi a
livello personale e sia tutto meno che un esperto nel settore, uno
spunto come quello del tuo post non mi dice, ad esempio, se nella
rivista che citi si tengano in considerazione le esperienze fatte con
il sistema RAMICS oppure con il piů conosciuto VA-111 Shkval.
Scrivere qualcosina di piů potrebbe essere stato d'aiuto per
intavolare una discussione. Se devo comprare la rivista per sapere
cosa pensi della cosa, tanto vale che poi mandi una lettera al
direttore, ma, a questo punto, non si capisce perchč postarlo su IDU.
-- 
Blutarsky
First draw the curve, *then* plot the data.

Le statistiche lo confermano: ogni giorno siete sempre di meno !!!
Milliuoni di milliuoni di mosche non possono sbagliare, per cui devi
fare come loro.


Il mio scopo non è fare un trattato sulla supercavitazione né sulla rivista,
né su IDU. E' esprimere un concetto di base. Ho messo tutta la bibliografia.
Chi è interessato se la va a vedere.



Ma fammi il piacere... cambia edicola, che è meglio...

Ok. Allora spiegami questo:
http://www.aeronautica.difesa.it/csma/rgs/OVNI2001.asp
oppure speigami questo:
http://www.aeronautica.difesa.it/csma/rgs/OVNI2002.asp
Strike !!!
Ciao


 diferenti.
Stupidaggini, lo avete attaccato come avreste attaccato qualsiasi post
riguardante la rivista del CUN!
passati la manina sulla coscienza gni tanto ;-)
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

Chi è interessato se la va a vedere.
E' esattamente quello che intendevo. Sarai d'accordo con me che se sui
punti sopra ti avessi risposto "non è vero, e se vuoi la bibliografia
mandami un vaglia oppure compra il mio libro" invece di citarti le
fonti, non sarebbe stata un gran che' come discussione, no?
-- 
Blutarsky
Why doesn't glue stick to the inside of the bottle?


una cosa la supercaviazione funziona in aria e nel vuoto ?
ma si parla di film o di realta o nei film ci hanno preso pezzi di realta
per farla diventare fiction ?


 ha scritto nel messaggio
news:sP4_b.7618$IT2.2...@news4.tin.it...

E il rosicamento paranoico, di contro, da essi patito quando mi hanno
intervistato su Radio 2?...;-)
Non gli č passato ancora adesso!
-- 
Antonio Bruno
http://www.associazionegraal.tk/
http://communities.msn.it/LaricercadelGraal
http://www.edicolaweb.net/edicola.htm
----------------------------------------------------------------------------
" SOLO SE SEI PRONTO A CONSIDERARE POSSIBILE L'IMPOSSIBILE
SEI IN GRADO DI SCOPRIRE QUALCOSA DI NUOVO "
Johann Wolfgang Goethe

 Le statistiche lo confermano: ogni giorno siete sempre di meno !!!
mangiate xxxxx, cento miliardi di mosche non possono avere torto.
ciao
Giancarlo

 Non gli č passato ancora adesso!
non dimenticare di specificare che:
1) l'intervistatrice che ha "intervistato" cotal "telematico investigativo"
era la signora Marchand, la stessa che ha pubblicato tramite tuo su
edicolaweb quell'articolo sui viaggi temporali infarcito di grossolani
errori anche di calcolo.
2) quell'intervista l'hai pubblicizzata propro tu su IDU e messa sul web che
se no nessuno si sognava di parlarne.
3) il contenuto di quell'intervista č stato criticato e smontato per quel
che riguarda le tue affermazioni errate sull'esperimento di Aspect e tu hai
saputo replicare alle critiche solo con insulti e nessun argomento.
ciao
Giancarlo
--
Chrysigon o non Chrysigon? :
http://snipurl.com/3y2o
e un'altra bugia di AB: 
http://snipurl.com/4n6r

Chi è interessato se la va a vedere.
ohhh, grazie tanto....
[2] es. : "gli USO appartengono a quelle nazioni che fanno uso di
eliche a supercavitazione"; "gli USO _non_  possono appartenere SOLO a
quelle nazioni che gia' utilizzano le eliche a supercavitazione"; "non
s'e' tenuto conto che per il fatto X e l'evento Y, la supercavitazione
e' necessaria ma non sufficiente" etc.
appartengono
Ciao : Goffredo Pierpaoli
-- 
Attenzione ai Troll che sono sul NG : possono essere facilmente individuati
su 
http://www.bynoi.com/
 tra i Net-Kook nella categoria "ciarlatani"
Leggere inoltre : 
http://it.geocities.com/roccopapaleo/faq/italiano/PI.txt


In regime tradizionale la resistenza idrodinamica di un corpo in immersione
cresce in un fattore cubico rispetto alla velocità.
In regime supercavitante teorico la resistenza idrodinamica scende a valori
molto bassi, ma non nulli. Questo anche perché c'è ancora una parte del
sistema a contatto con l'acqua: il cavitatore. All'aumentare della velocità
è necessario inoltre aumentare la pressione all'interno della "sacca" di gas
creata al fine di mantenere costante il numero di cavitazione. In tali
condizioni l'energia necessaria è quasi pari a quella che serve per un moto
nell'aria. Lineare quindi in forma teorica considerando il dato nel
discreto. In pratica si avvicina di più ad una forma logaritmica in quanto
sia il cavitatore oppone resistenza idrodinamica, sia sullo stesso
cavitatore si formano delle grandi onde di pressione che tendono a turbare e
rallentare il moto dell'oggetto. Ovviamente tutto questo è una
semplificazione. A basse velocità la resistenza aumenta per poi decrescere a
regime supercavitante. Su internet puoi trovare pagine e pagine di derivate
che spiegano nei dettagli tutto quello che ti serve.

 Alfredo Benni
Altrettanto,
SONOTRANOI

riguardante la rivista del CUN!
Ecco, vedi? L'"attacco" di Gibbo diventa, nella tua mente [1], una
manifestazione di un qualcosa espresso da un gruppo ("avreste"), e
diretto a tappeto ("qualsiasi post").
Un caso lampante di brancosi.
A questo punto parte una gara: la brancosi cerca di farti fuori il
senso critico mentre il tuo senso critico cerca di liberarti dalla
brancosi. Attento, giovane Carcjedi: via piu' breve essa e', e via
piu' facile. Ma oscura e', e se a essa cedi, sempre essa dominera'
te.
Yogurt
[1] infatti, la certezza che hai e' nella tua mente: nella mia, ad
    esempio, non c'e'.
-- 
Curse and swear lord Kildare Feach will do what Feach will dare
Now Fitzwilliam have a care: fallen is your star low!
Up with halbert out with sword on we go for by the Lord
Feach Mac Hugh has given his word: Follow me up to Carlow!

una cosa la supercaviazione funziona in aria e nel vuoto ?
Nel vuoto no, non serve. Anche nell'aria serve a poco, nel senso di
aumentare la velocita'; ma stavo pensando se non potrebbe servire a
ridurre il bang sonico e lo spostamento d'aria.
Leonardo


che spiegano nei dettagli tutto quello che ti serve.
In questo periodo non ho proprio il tempo necessario per affrontare
seriamente lo studio della faccenda. Quando saro' meno affogato di
lavoro affrontero' la cosa con l'attenzione dovuta.
Grazie veramente delle informazioni.

riguardante la rivista del CUN!
Rileggiti il tutto. Vedrai che ti confondi.

 Strike !!!
Strike de che?
Sei ancora lì con la tua crociata contro i mulini a vento? Con  i dati del
portale dell'AMI, che ora come allora (quando non facevi altro che tirarne
fuori, manco fossero il non plus ultra della rivelazione) non vuoi o non sei
capace di commentare?
Ricordi? 
http://makeashorterlink.com/?O25914E77


Intendevo sottomarini di grosse dimensioni. Si è corretto quello che dici.
Un siluro può arrivare a 60 nodi. Il Los Angeles al massimo arriva poco
oltre i 30 nodi (33 si dice). Ma un sistema supercavitante aumenta la
velocità di un fattore che supera di molto il 10. Arriviamo a 780 nodi. E'
questa la vera risoluzione. Con un sistema tradizionale puoi rosicchiare
qualche nodo qua e la. Un sistema supercavitante compie un balzo tecnico
elevatissimo. E' come dire che se fino ad ora la Ferrari correva a X
contando anche i centesimi di secondo, ora corre in metà tempo. E' il
concetto quello che mi interessa.
Saluti
Al


E allora ? Che vuoi dire ? I dati all'Aeronautica mica glieli diamo noi. Che
devo commentare ? E un fatto. Sei tu che devi darmi una risposta sul perché
l'AMI parla di Oggetti Volanti Non Identificati.
Ciao
Al

 Ciao
ma quale strike  ?
mi faccia il piacere
queste qui sotto sarebbero le prove inconfutabili di un fenomeno "certo
che parte da dati incontrovertibili e incontestabili" ??
le SEGNALAZIONI ?
dei privati cittadini ? Ce ne sono a migliaia.
l'unico dato incontrovertibile e' la registrazione delle segnalazioni
ma dato che piu' o meno esplicitamente qui dentro si e' convinti che ogni
ufo e' di per se' il contenitore di et ollora non ci sto
quanti ufo ho visto in vita mia che non sapevo spiegarmi per vari motivi  !
qui certo non si mette in dubbio il fenomeno OVNI ma il legame OVNI-alieni
che per molti e' indiscutibile !
dire che "il fenomeno ufo e' certo e parte da dati incontrovertibili e
incontestabili" o e' una sciocchezza o una banalita'
------
riporto dal sito :
AVVISTAMENTI O.V.N.I. – GENNAIO 2001 
NESSUNA SEGNALAZIONE
AVVISTAMENTI O.V.N.I. – FEBBRAIO 2001 
NESSUNA SEGNALAZIONE
AVVISTAMENTI O.V.N.I. – MARZO 2001
Privati cittadini 
AVVISTAMENTI O.V.N.I. – APRILE 2001 
NESSUNA SEGNALAZIONE
AVVISTAMENTI O.V.N.I. – MAGGIO 2001
Privati cittadini
Privati cittadini
AVVISTAMENTI O.V.N.I. – GIUGNO 2001
Privati cittadini
Privati cittadini
Privati cittadini
AVVISTAMENTI O.V.N.I. – LUGLIO 2001 
NESSUNA SEGNALAZIONE
AVVISTAMENTI O.V.N.I. – AGOSTO 2001
Privato cittadino
Privato cittadino
Privati cittadini
AVVISTAMENTI O.V.N.I. – SETTEMBRE 2001 
NESSUNA SEGNALAZIONE
AVVISTAMENTI O.V.N.I. – OTTOBRE 2001
Privato cittadino
....
-- 
=== Mablung The Heavy Hand ===



Lascia perdere il legame UFO = alieno per il momento. Esistono ? Siamo tutti
in accordo ?

 l'AMI parla di Oggetti Volanti Non Identificati.
Ti abbiamo chiesto quali fossero i criteri con cui l'AMI raccoglie i dati.
Come vengono accettate le segnalazioni, quali fossero i controlli, che tipo
di attendibilità possano avere.
Non mi ricordo che sia stato TU a dare risposta. Se vuoi Googlo, ma mi
ricordo che qualcun altro ci avesse informato che l'AMI raccoglie solo le
testimonianze così come le vengono fornite, senza svolgere ne indagini ne
altro.
Bene, alla luce di questo, continuo a chiedermi come mai un UFOLOGO come te
sia tanto legato a questa "provona" del loro database. Mi chiedo cosa ci
vedi di tanto eclatante. Cosa tenti di mostrare quando segnali il link al
loro portale.
Cosa ci sarebbe di aggiunta ai tanti altri database (molto più consistenti
ed informati) che raccolgono tipi di dati simili?
Per esempio ci sono associazioni ufologiche che hanno a disposizione molti
più dati, e molto più aggiornati.
Ma secondo te quelli raccolti dall'aeronautica sono più precisi, più
attendibili, più veritieri, più PROVANTI?
In base a che?
Dopotutto sei tu che li tiri fuori.
Vorrei quindi, se non ti disturba troppo DISCUTERE sul NG, che fossi tu a
spiegarci come mai li ritieni così importanti e degni di nota.
(P.S: Nel caso tu volgi rispondere che servono per dimostrare l'esistenza
degli UFO, ii ricordo quanto detto sopra: ovvero che non risultano
frequentatori di questo NG che NEGHINO l'esistenza di oggetti volanti non
identificati.)

 Lascia perdere il legame UFO = alieno per il momento. Esistono ? Siamo tutti
in accordo ?
Ma che senso ha questo genere di discussione ? e' di una banalita'
sconvolgente.
Gli oggetti non identificati, volanti o non volanti che siano, sono sempre
esistiti e sempre esisteranno, di certo a causa della nostra limitata
capacita' di riconoscimento ed interpretazione di ogni possibile fenomeno
osservato ed osservabile.
Qui sono in discussione le implicazioni di questo fenomeno non il fenomeno
in se'.
Direi che non ha senso andare oltre su questo punto.


 in accordo ?
Se si cercano le prove incontrovertibili basta vedere Hessdalen e i BL. Se
perņ si vuole che il fenomeno ufo venga preso sul serio dai mass media e
l'opinione pubblica bisogna lasciare perdere il legame UFO = alieno
completamente, non "per il momento". Almeno fino a quando non comparirą uno
straccio di prova che possa dare fondamento a questa ipotesi. La ricerca
seria si basa sui fatti e sulle prove, non sulle fantasticherie e le ipotesi
da sottosviluppo culturale.
Golem

 Gia, per gli " IDUisti " sono tutti stormi di falele, cavallette e
cretinate varie.
Affatto. Gli UFO non si sa cosa siano, per definizione.
Quando diventano identificati univocamente, cessano di essere UFO.

30 nodi in immersione
Faccio inoltre notare che il raggiungimento di velocità elevate in
ambito sottomarino non è mai stata una priorità.
Meglio un "buco nell acqua" di un sottomarino a supercavitazione che
puo' essere rilevato da una parte all' altra dell' atlantico.
-- 
Blutarsky
A physicist is an atom's way of knowing about atoms.

 Direi che non ha senso andare oltre su questo punto.
Quoto.
E' un discorso talmente banale che non si capisce proprio perchè  Benni
continui ad incartarcisi dentro.


Ripeto parlavo di sottomarini.
Ancora ad oggi non si conoscono sottomarini che viaggino a 40, 50 o 60 nodi
in immersione. Tutte le caratteristiche tecniche danno i sottomarini a poco
più di 30 nodi (velocità massima solo per un periodo limitato). 32, 33 nodi
? Anche un siluro che vada a 60 nodi, RIPETO, non è paragonabile ad un
siluro che vada a 780 nodi. Ad ogni modo questo punto nell'articolo sulla
rivista è affrontato e discusso.
Spero di essere stato chiaro.
Al


Infatti, ma fai attenzione alla navetta che atterra davanti a casa tua.
SONOTRANOI

 Yogurt
Ciao
Carmelo
-- 


 ridurre il bang sonico e lo spostamento d'aria.
A proposito, gli Ufo spostano l'aria?
Uhm... ho come un deja vu...
-- 
Alex

ridurre il bang sonico e lo spostamento d'aria.
Sfocio nell' OT, ma qui trovi delle info sulla riduzione del bang
sonico.
http://snipurl.com/4ofj
-- 
Blutarsky
Why is a carrot more orange than an orange?

in accordo ?
Gli UFO? Certamente.
Dire che gli UFO non esistono equivale a dire che, qualsiasi cosa voli,
tutti sappiamo cos'e'. Ed e' una affermazione che possono fare due soli
tipi di persone: gli onniscienti, e i cretini.
In attesa di trovare un onnisciente, mi riservo di pensare che chi dice
"Non esistono oggetti volanti non identificati" sia uno che, come dire,
non ha capito bene la domanda.


la conseguente "reazione dura", non credi? ;-)
Vero. C'e' speranza, la Forza scorre ancora in te :-)
Yogurt


A proposito, gli Ufo spostano l'aria?
Dipende da che tipo di UFO sono :-)


Infatti, ma fai attenzione alla navetta che atterra davanti a casa tua.
Dille di stare atenta lei, che al terzo mercoledi' del mese lavano la
strada, sai mai che gliela rimuovono i vigili col carro attrezzi...
Sei perfetto. O sei il migliore attore del decennio o non e' colpa
tua.

 SONOTRANOI
Ricambio anche io,
Stefano

"asdrubalix" :
[cut]
Molto bravo.
Ragionamento saggio ed equilibrato.
Ti faccio i miei complimenti, davvero...
Z77

 Infatti, ma fai attenzione alla navetta che atterra davanti a casa tua.
Dove? Non ne vedo nessuna? Anzi, adesso vedo una navetta che si avvicina...
Rotfl

 Leonardo
... Ustica!... sono daccordo.
J.


 straccio di prova che possa dare fondamento a questa ipotesi.
Ciao Golem
Sono perfettamente daccordo.
Aggiungerei però che, l'opinione della stragrande maggioranza di tutti
noi, conosce poco  le metodologie di ricerca cosidette "serie" da applicarsi
ai vari casi.
Intendo dire che , tuttosommato l'informazione scientifica resta ristretta
ad una piccola elite di persone, le quali troverebbero serie difficoltà a
tentare di informare in un modo serio, i potenziali ascoltatori/curiosi o
più semplicemente cittadini qualsiasi.
Le informazioni spesso sono falsate (mi riferisco ai soli fatti di cronaca)
e quello che passa il convento, è spesso creduto vero solo perchè è
scritto su tutti quasi tutti i giornali.
Quindi c'è già confusione di informazione per eventi terrestri, figuriamoci
per eventi ancora più lontani dal nostro immaginario medio.
Non credo ai complotti a tutti i costi ma ...
mi bastano e avanzano  i dubbi che ho sulla qualità dell'informazione
che gira attorno alle cose più vicine.
Inoltre la conoscenza delle cose e il senso critico di saperle osservare,
sembra coinvolga sempre meno persone, indaffarate sempre di più dalle
problematiche più elementari che sono poi i problemi di tutti i giorni.
Sembrerà banale ma ridotti come siamo e senza una preparazione scientifica
minima indispensabile per molti, e costretti a correre su un quotidiano che
lascia poco tempo per una spensierata riflessione su
curiosità e passatempi lontani dagli stress e dalle frustrazioni che sempre
più , questo sistema ci regala , non vedo come si possa pensare di
essere ottimisti , riguardo all'ufologia con tutte le implicazioni che vi si
accostino.
Se amiamo poco la scienza e l'umiltà di dover accettare i metro di misura
sicuri, questo non favorirà certamente un approccio all'ignoto.
Nonostante la mia eterna ignoranza su quasi tutto quello che occorrerebbe,
per vagliare con mero senso critico e competenza,
un fenomeno atmosferico, o uno di quei casi cosidetti "ufologici",
non mi arrendo ad essere curioso e pur restando sommerso dai
dubbi, rimango "vivo" e pronto ad ascoltare un pò di tutto e continuare a
non dar per certo una cosa anche se è rimane solo un dubbio a metterla in
discussione.
Jeck


 ha scritto nel messaggio
news:Tf%_b.26639$IT2.8...@news4.tin.it...
Ciao Jeck, bel post.
Non so se l'informazione possa essere in qualche caso distorta appositamente
(sicuramente lo è nel campo della politica), penso che il guaio principale
sia la scarsa curiosità e umiltà delle persone. La capacità di mettersi in
discussione davanti alle proprie credenze e convinzioni è una cosa
difficilissima.
Non penso avrei altro da aggiungere dato che mi trovo del tutto d'accordo.
Ciao,
Golem

 Il motivo della mia precisazione era legato a questa frase:
Ma potresti fare a meno di rompere i coglioni in questo
NG, visto che t'appiccichi a qualsiasi cosa per di spammare le tue
cazzate?
Che cazzo c'entra questo con gli UFO, pezzo di un cazzaro? Perche'
queste stronzate non le posti su qualche cazzarolaweb o sul sito della
grull? Perche' devi mischiare le cazzate con altre cazzate ( i cc.)?
http://snipurl.com/4s9q
http://snipurl.com/4s9v