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Titolo: x Giusti Gianni / le tre scimmie

Finalmente!!
Finalmente qualcuno che risponda usando argomenti.
Comincio dalla premessa al tuo quesito per farti un appunto. Io non
identifico aprioristicamente destra uguale razzismo. Ho molti amici di AN e
ti posso dire che alcuni lo sono ed altri no. Ma sono consapevole che,
troppo spesso, causa la mancanza di una corretta e completa informazione (e
gli slogan sono nemici dell'informazione, ecco la ragione per cui ho chiesto
argomenti e non battute ed ecco la ragione di questo lungo scritto che spero
tu voglia leggere) si rischia di travisare la realtà.
Inoltre, sono così contento di poter finalmente leggere, in questo forum,
qualcosa che abbia un senso ed un capo ed una coda, che ti faccio subito una
premessa, che poi è la risposta alla tua giusta osservazione: nel formulare
la terza domanda ho commesso un errore (di cui mi sono reso conto,
rileggendolo, solo dopo aver inviato il messaggio) facendomi influenzare,
nella formulazione della medesima, dalla mia risposta. Non è corretto
parlare di privatizzazione della sanità perché in effetti, nel programma
della C.d.l., la cosa non è espressa esattamente in questi termini.
I termini corretti sono quelli usati da te.
Andiamo, comunque, per punti:
1) concordo pienamente sul fatto che la concorrenza è il miglior incentivo
ai fini del miglioramento dei servizi. Mi risulta, però, che questo regime
di concorrenza esista già, ma mi risulta anche che le strutture private,
normalmente e, dico anche, giustamente, offrono servizi parziali, ossia
quelli che considerano più remunerativi. E' escluso dai servizi offerti, ad
esempio, il Pronto soccorso, che, intuitivamente, per le sue intrinseche
caratteristiche, è un servizio molto oneroso, che genera un costo fisso non
marginale, ma che, nella struttura pubblica, è fondamentale. E mi riferisco
comunque e sempre a strutture private serie, quali quelle esistenti
nell'area in cui risiedo. Ma se parliamo di malasanità, che è il massimo
disservizio in questo settore, è sicuramente più frequente, percentualmente,
all'interno delle strutture private più che pubbliche. Qualche decina di
casi di malasanità su decine di milioni di prestazioni annualmente fornite
dalla sanità pubblica, mi riferisco ovviamente a quelli evidenziati 1/2
stampa che sicuramente non sono tutti(ma la parzialità vale per il pubblico
e per il privato), non mi pare siano sufficienti a dequalificare un
servizio, in termini di rapporto qualità/prezzo, in quanto statisticamente
marginali ed inevitabili. Ricordi la decina di morti nella camera iperbarica
di una clinica privata di Milano di un paio di anni fa? Furono o non furono
provocati dalla mancata osservanza di regole elementari da parte degli
addetti, da loro negligenze generate, forse, dalla tendenza allo
sfruttamento intensivo dell'impianto o del monte ore lavoro disponibili da
parte della D.S.? Fu o non fu accertato il mancato funzionamento, causa
incuria o forse addirittura l'assenza od incompletezza (e qui sulle
responsabilità dirette della D.S. non ci piove), di sistemi di sicurezza
essenziali? Era o non era una delle cliniche più prestigiose di Milano?
Prova ad immaginare che putiferio ne sarebbe nato (a livello politico) se
quella disgrazia fosse avvenuta all'interno di una struttura pubblica. E mi
pare che, sempre a Milano, vi sia parecchio da discutere, almeno per il
passato, sulla sanità privata, specialmente quella che opera in supporto od
in sostituzione alla sanità pubblica. Vedi truffe miliardarie, in concorso
con molti altri, di un certo dottore di cui non ricordo il nome, titolare di
una o più cliniche private, ai danni delle USL. Non sono anche questi
miliardi truffati o molti miliardi spesi in maniera immotivata a favore
delle strutture private a contribuire al rosso dei bilanci della sanità
pubblica? (e quando dico "immotivata" uso un'eufemismo, perché a monte di
queste cose c'e, spesso, una componente dolosa, o, quanto meno, tante
forzature a fini di lucro),
2) Sul fatto che la gente preferisce andare nelle strutture private ci
sarebbe da fare un lungo discorso. Ti faccio un esempio che, forse non è del
tutto calzante anche perché riferito ad una parte delle possibili
motivazioni, ma che un'idea la può dare. Mi è capitato più volte, trovandomi
in Francia, di entrare in un supermercato.Non ho potuto fare a meno di
notare quale fosse la percentuale di auto di produzione non francese sul
totale fra quelle presenti nel parcheggio. Ti posso garantire che su 10
auto, almeno 7/8 erano francesi. Prova a fare la stessa cosa in Italia. Ti
accorgerai che su 10, max. 4/5 sono italiane. Che cosa significa? Forse che
le auto francesi sono superiori a quelle del resto del mondo? Direi proprio
di no. Significa che i francesi sono solo più "nazionalisti" ossia hanno di
se, o meglio, di ciò che sono in quanto nazione, una stima, un'
identificazione ed una solidarietà superiori alla nostra prescindendo, molto
spesso, da valutazioni qualitative intrinseche (a proposito, se non ricordo
male, la sanità francese, in quella classifica, era la prima). Prova ad
estendere l'atteggiamento degli Italiani all'atto della scelta dell'auto
all'oggetto del nostro discorso. Io temo che, una delle principali, se non
la principale motivazione in una percentuale non trascurabile di casi, abbia
origine dal fatto che, l'Italiano medio, si sente molto gratificato
dall'essere o dal supporre di essere un privilegiato o, quanto meno, di più
o diverso dal vicino. Appaga molto la nostra spiccata, ed a volte
patologica, individualità e la nostra atavica insofferenza alle regole. Hai
mai visto una coda alla fermata dell'autobus in Inghilterra? Prova a fare il
confronto con quanto si vede in Italia. Ho due amici, che sono stati oggetto
di trapianto di organi, interventi effettuati all'interno di strutture
pubbliche, di cui uno al rene addirittura nel 1978/79, tuttora vivente ed in
forma. Se, come mi pare, conosci la sanità dall'interno, sai quanto costi, e
quanto, in proporzione, ancor più costassero all'epoca, questo tipo di
interventi, sai quale sia stato, in questa branchia così come in altre,
l'impegno di risorse necessario alla creazione di strutture e personale
adeguati; e sai anche che la sanità privata difficilmente svolge il ruolo di
pioniere, ma istituzionalmente sfrutta filoni sicuramente remunerativi o si
colloca in nicchie di mercato molto lucrose. Secondo te, parlando di
malattie rare, la soluzione terapeutica può arrivare dalle strutture di
ricerca pubbliche o da quelle private? Non sono queste, tutte cose che vanno
messe nel conto al momento di tirare i bilanci? Non è la lampante
dimostrazione che certe istituzioni non possono essere gestite come
un'azienda?
3) Sprechi. Si, posso convenire che forse gli sprechi ci sono. Per quello
che sono le mie esperienze dirette e recenti (anche personali) e per il
fatto che ho parenti che lavorano all'interno di una struttura pubblica, e
quindi ho potuto sbirciare all'interno, posso tranquillamente affermare di
non aver notato disfunzioni ed inefficienze e quindi sprechi particolari.
Certo, non sono mai entrato nell'ufficio del D.S.. Ma, se devo essere
sincero, l'unica volta in cui ho avuto la sensazione di aver a che fare con
una struttura non proprio mirata all'efficienza, è stato all'interno di una
struttura privata. Sprechi ed inefficienze non sono prerogativa esclusiva
delle strutture pubbliche. Ti posso garantire che, per esperienza
lavorativa, ho avuto a che fare con innumerevoli casi di sprechi ed
inefficienze all'interno di aziende private. All'efficienza, o meglio, al
miglior grado di efficienza possibile secondo il contesto ed il momento, ci
si arriva per aggiustamenti ed affinamenti successivi e questo processo è,
in buona parte, legato ad un processo di maturazione e di crescita culturale
e tecnologica.
.
4) Il tipo di atteggiamento cui ti riferisci esiste ed è,
incontestabilmente, un problema. Ma ricadiamo sempre sulle stesse cose.
L'origine sta nel patologico individualismo, e qui il termine ci sta tutto,
e scarso senso civico dei nostri connazionali. Pensi forse che quel
dipendente pubblico, inserito in una azienda privata, cambierà
atteggiamento? Chi, tendenzialmente, per cultura o per carattere è incline a
fottersene, trova il sistema di fottersene anche all'interno di un'azienda
privata, specialmente se grandi come normalmente lo sono gli ospedali e
specialmente se si tratta di aziende di servizi, dove non esiste un
parametro, facilmente verificabile (quanti pezzi / quanti metri ecc.),
dell'impegno del dipendente.
Per chiudere il discorso sanità ti chiarisco per quale ragione ho
impropriamente usato, nella formulazione della domanda, il termine
privatizzazione.
Esiste, a mio giudizio, il rischio che, sull'onda di un liberismo sfrenato
in quanto malamente inteso, si vada tendenzialmente verso la strada della
privatizzazione netta di tutto ciò che oggi è servizio pubblico. E, alla
luce di quel che ho evidenziato sopra, sarei molto preoccupato se la sanità
andasse a finire nelle mani dei privati. Non mi preoccuperebbe molto la
liberalizzazione o totale privatizzazione del servizio postale, ad esempio,
ma quella della sanità si.
Temo che molti di quelli che il Bossi definisce "Poteri forti" abbiano
golosi interessi in questo settore. Per questo ho parlato di acquisizioni
più che di realizzazioni. E, attenzione, per far costare poco queste
acquisizioni, la migliore strategia è far credere alla gente che l'oggetto è
una baracca ingovernabile ed un buco senza fondo (come per alcuni mesi si è
fatto con le ferrovie, salvo poi scoprire che, in Germania, in Norvegia od
in Inghilterra dove i treni, forse arrivano sempre in orario, forse non si
perdono soldi, ma quando fanno un botto lo fanno bello grosso e non per
cause imponderabili - con questo mi guardo bene dal dire che le nostre FS
sono un modello), oppure togliere, come si potrebbe fare con la sanità
pubblica, lentamente, ma sistematicamente ed inesorabilmente, la ragione di
esistere riducendone il livello di attività a percentuali marginali. Con le
conseguenze di cui abbiamo diffusi ed eminenti esempi in giro per il mondo.
Da cui la mia affermazione " non seconda per tutti ma prima per pochi"
Veniamo al tuo quesito.
Ti confesso di non sapere molto di pensioni, anzi, è un argomento da cui
sfuggo perché mi evoca il trascorrere del tempo, ma credo, per quel poco che
so e per quel che posso intuire in base alla logica, che la spiegazione sia
la seguente:
1) Quando tu decidi di abbandonare il lavoro i soldi non li perdi ma restano
disponibili e vanno a costituire il monte contributi versati che daranno
origine alla tua pensione. Si parte dal presupposto che tu, in quanto
cittadino italiano, intenda maturare in Italia il diritto alla tua pensione.
2) Nel caso degli immigrati così come è successo a molti Italiani emigrati
all'estero e poi rientrati (lo so perché vivo in un paese che aveva un alto
tasso di emigrazione e perché mio padre ha seguito, gratis, le pratiche per
conto e su incarico di molti emigranti suoi coetanei e non), al fine di
evitare di tenere in sospeso per decenni decine o centinaia di migliaia di
partite contabili, l'INPS preferisce liquidare immediatamente. Mi pare
anche, che questo modo di operare sia ratificato, così com' era nel caso
degli emigranti Italiani, da accordi bilaterali con i paesi di provenienza
degli immigrati e mi pare, ed anche questo valeva per gli emigranti
italiani, che il beneficiario possa scegliere se intascarli o trasferirli
all'ente previdenziale del paese d'origine. E, se ci pensi bene è anche una
cosa logica. Prova ad immaginare quanto costerebbe tenere in piedi tutte
quelle pratiche per trenta o quarant'anni. Perché comunque, così come è nel
caso tuo o mio e nel caso dei nostri emigranti, quelli sono soldi loro.
Scusami per la lunghezza  e cordiali saluti
Toffoletti
-- 
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Ciao
Gianni Giusti

Non ho molto tempo disponibile per cui rispondo solo sul punto relativo a
pensioni ecc.
Quello di cui tu parli è spesso oggetto di lunghe discussioni con un amico
assicuratore e, ovviamente, vi trovate su posizioni coincidenti.
A mio giudizio, affrontando argomenti di questo genere non si può
prescindere dalla responsabilità che lo stato deve avere nei confronti del
cittadino, responsabilità che, a mio giudizio, devono essere sottratte al
consenso dei cittadini stessi.
Non sempre il cittadino è lungimirante o previdente.
Se in linea teorica ciò che dici non fa una grinza, anzi è quanto di più
liberale si possa immaginare, resta il fatto che è applicabile solo a
cittadini perfetti.
Immaginiamo le seguenti ipotesi
-Il cittadino riscatta e versa in un fondo pensioni privato
-Il cittadino riscatta ed investe nel settore finanziario
-Il cittadino riscatta ed utilizza il denaro per avviare una attività
economica
E potremmo aggiungere tutta una serie di altre ipotesi, anche divertenti.
Rimaniamo nell'ambito delle tre citate che sono le più suggestive ed
immaginiamo che, qualunque sia l'operazione effettuata, trattandosi di
operazioni intrinsecamente a rischio, il cittadino si ritrovi, alla fine,
senza il becco di un quattrino.
Una nazione civile non potrà lasciarlo morire di stenti, ma proprio perché
civile, dovrà consentirgli una vita dignitosa.
A questo punto chi paga? Andiamo a sottrarre risorse a chi, a suo tempo le
ha accantonate?
Ti ricordi la vetusta storiella della cicala e della formica.
Potrà sembrare vessatorio, ma ritengo, proprio a tutela del cittadino
stesso, che queste cose debbano essere assolutamente svincolate dalla sua
facoltà decisionale; potrei convenire unicamente sul fatto che, una parte
minima di questi accantonamenti, possa essere utilizzata assoggettandola al
suo libero arbitrio. Anche perché, alla base di tutto, anche di quanto ho
scritto sopra adattandomi al linguaggio corrente, c'è un grossolano
equivoco. Oggi noi non stiamo accantonando fondi per la nostra pensione. Le
trattenute previdenziali servono a pagare le pensioni degli odierni
pensionati. Noi, in base ad un contratto che è stato stipulato quando è
stata istituita la previdenza sociale, maturiamo, con i nostri versamenti,
un diritto che dovrà essere soddisfatto da chi ci seguirà. Ed il contratto
non poteva essere formulato in maniera diversa perché non c'era capitale
iniziale. Il ruolo principale dello Stato in questo contesto, non è quello
di esattore ed erogatore, ma principalmente e soprattutto di garante del
rispetto delle clausole del contratto. Prova ne sia che, a prescindere dai
governi e dai regimi, nessuno si è mai sognato di mettere in discussione i
fondamenti del sistema. Quello che tu proponi andrebbe in realtà ad
intaccare le pensioni oggi maturate, non quelle maturande, rendendoci
inadempienti nei confronti di chi ci ha preceduto.
Ed infine una piccola nota: se la scelta sull'impiego delle somme che oggi
vanno a costituire l'accantonamento per la previdenza dovesse essere
lasciata al cittadino, convieni che l'accantonamento sarebbe del tutto
superfluo e tanto varrebbe liquidargliele subito.
ciao toff.
-- 
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relay4.inwind.it
 [212.141.53.75] 


 del tutto superfluo e tanto varrebbe liquidargliele subito.
E con questo si liquida il cosiddetto "cittadino" trasformandolo
in suddito imbecille sena neppure il diritto di scegliere il
fondo pensione o l'assicurazione che gli aggrada. Gli si
sottraggono dallo stipendio i piů alti contributi previdenziali
del mondo e li si mettono in mano al cassone di Stato INPS
governato da una banda di cialtroni sindacalisti in combutta
con altrettanto cialtroni politicanti.
Non avendo rubato abbastanza, adesso si vorrebbe rapinare anche il
TFR, ovvero la liquidazione, che é una retribuzione differita che
la banda di ladroni vuole rapinare per completare il furto.
Poverini questi "cittadini" .... Dobbiamo curare i loro interessi
dei quali non sono capaci di occuparsi e vogliamo gestirgli anche
la retribuzione.
Dopo il TFR, questi ci diranno che non possono lascirci in mano
neppure il resto dello stipendio perché lo spenderemmo male e
avanti di questo passo fino a quando faremmo la fila dvanti
ai magazzini di Stato per ritirare il vestito quinquennale, le
scarpe triennali e le calze biennali.
Pel l'alimentazione, allo scopo di evitare gli sprechi che faremmo
se ci venisse lascaiato il denaro in mano, ci daranno i buoni pasto
per il refettorio delle case del popolo.
Che dire ? Il popolo siamo noi e quindi quelle case sono nostre.
g

 superfluo e tanto varrebbe liquidargliele subito.
Assolutamente no, pensa a come funzionano le pensioni private.
.....siamo un po usciti fuori dal post iniziale.
Ormai i giochi sono fatti, staremo a vedere lunedì...o meglio vedremo in
questi anni cosa succedera con questo nuovo governo (di destra o sinistra
che sia)
Ciao
Gianni


 sottraggono dallo stipendio i più alti contributi

L'unica cosa da dire è che le inculature che beccheremo
(purtroppo anche noi) dal Losconi voi ve le meritate proprio
tutte.
Un saluto
Gianni
--
Io voto Silvio "Avevamo-già-vinto" Berlusconi perchè la *sua*
libertà non si tocca

Non 
ho molto tempo disponibile per cui rispondo solo sul punto relativo a pensioni 
ecc.
Quello di cui tu parli è spesso oggetto di lunghe discussioni con un 
amico assicuratore e, ovviamente, vi trovate su posizioni coincidenti.
A mio 
giudizio, affrontando argomenti di questo genere non si può prescindere dalla 
responsabilità che lo stato deve avere nei confronti del cittadino, 
responsabilità che, a mio giudizio, devono essere sottratte al consenso dei 
cittadini stessi.
Non sempre il cittadino è lungimirante o previdente.
Se 
in linea teorica ciò che dici non fa una grinza, anzi è quanto di più liberale 
si possa immaginare, resta il fatto che è applicabile solo a cittadini 
perfetti.
Immaginiamo le seguenti ipotesi
-Il cittadino riscatta e versa 
in un fondo pensioni privato
-Il cittadino riscatta ed investe nel settore 
finanziario
-Il cittadino riscatta ed utilizza il denaro per avviare una 
attività economica
E potremmo aggiungere tutta una serie di altre ipotesi, 
anche divertenti.
Rimaniamo nell'ambito delle tre citate che sono le più 
suggestive ed immaginiamo che, qualunque sia l'operazione effettuata, 
trattandosi di operazioni intrinsecamente a rischio, il cittadino si ritrovi, 
alla fine, senza il becco di un quattrino.
Una nazione civile non potrà 
lasciarlo morire di stenti, ma proprio perché civile, dovrà consentirgli una 
vita dignitosa.
A questo punto chi paga? Andiamo a sottrarre risorse a chi, a 
suo tempo le ha accantonate?
Ti ricordi la vetusta storiella della cicala e 
della formica.
Potrà sembrare vessatorio, ma ritengo, proprio a tutela del 
cittadino stesso, che queste cose debbano essere assolutamente svincolate dalla 
sua facoltà decisionale; potrei convenire unicamente sul fatto che, una parte 
minima di questi accantonamenti, possa essere utilizzata assoggettandola al suo 
libero arbitrio. Anche perché, alla base di tutto, anche di quanto ho scritto 
sopra adattandomi al linguaggio corrente, c'è un grossolano equivoco. Oggi noi 
non stiamo accantonando fondi per la nostra pensione. Le trattenute 
previdenziali servono a pagare le pensioni degli odierni pensionati. Noi, in 
base ad un contratto che è stato stipulato quando è stata istituita la 
previdenza sociale, maturiamo, con i nostri versamenti, un diritto che dovrà 
essere soddisfatto da chi ci seguirà. Ed il contratto non poteva essere 
formulato in maniera diversa perché non c'era capitale iniziale. Il ruolo 
principale dello Stato in questo contesto, non è quello di esattore ed 
erogatore, ma principalmente e soprattutto di garante del rispetto delle 
clausole del contratto. Prova ne sia che, a prescindere dai governi e dai 
regimi, nessuno si è mai sognato di mettere in discussione i fondamenti del 
sistema. Quello che tu proponi andrebbe in realtà ad intaccare le pensioni oggi 
maturate, non quelle maturande, rendendoci  inadempienti nei confronti di 
chi ci ha preceduto.
Ed infine una piccola nota: se la scelta sull'impiego 
delle somme che oggi vanno a costituire l'accantonamento per la previdenza 
dovesse essere lasciata al cittadino, convieni che l'accantonamento sarebbe del 
tutto superfluo e tanto varrebbe liquidargliele subito.
ciao 
toff