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Titolo: Terrorismo in diminuzione

Tempo fa discutevo con una persona su questo NG, non ricordo chi ma non un
partecipante fisso, sul fatto che secondo lui il terrorismo era in continua
crescita dall'11/9/2001, dimostrando che la reazione al terrorismo era
sbagliata.
Finalmente ho trovato una tabella stilata dal dipartimento della difesa
americano (anno e vittime):
2000 409
2001 3547
2002 725
2003 625
La mia sensazione era corretta: il terrorismo è in calo costante, a
prescindere dal fatto che la reazione può essere sbagliata. Ovviamente
purtroppo il 2004 dovrà contare i fatti di Madrid. Chiaramente va stabilito
cosa è terrorismo, ma i criteri rimangono fissi, pertanto le proporzioni
dovrebbero essere corrette.

 ha scritto nel messaggio
news:cba6s5$97f$1...@newsreader.mailgate.org...

Non so se sia corretto contare il numero dei morti invece del numero degli
attentati.

 wrote in message
news:En1Cc.365801$hc5.15...@news3.tin.it...


 attentati.
All'epoca si parlava di morti, quindi ho riportato quelli. Ripeto: tutto è
assolutamente opinabile. Sia il conto, sia la metodologia, sia il fatto che
un miglioramento costante lascia comunque un alto numero di vittime.
Semplicemente numericamente un calo c'è ed è abbastanza visto. Non c'è
l'escalation di cui alcuni appunto qui parlavano. Certo, non sono risultati
esaltanti ma nemmeno in peggioramento.

 direi che sono direttamente proporzionali
L'attentato delle Torri ha fatto piu' morti di 100 attentati...
FM
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 senza problemi.
Su questo non c'è dubbio. Però *in generale* si può dire che negli ultimi
due anni la politica contro il terrorismo, anche considerato l'aumento delle
situazioni di tensione, ha diminuito il numero di morti. Se proprio vogliamo
eliminare dal computo i circa 3.000 di NYC, comunque parliamo di numeri più
o meno costanti nonostante le situazioni esplosive.

 situazioni di tensione, ha diminuito il numero di morti.
Sono certo che tutte le persone di buon senso sono grati a bush per la sua
gestione della politica estera.
-- 
"idiota, io ci divento famoso con questo. e metto l'informatica nel cassetto
del cervello."
Jack o'Mellow parlando del suo librotfl, ICQ, addi' 14-3-2004
PS: aderisco anche io alla campagna "quota a cazzo per un coglione"

Mr. Tate ha scritto:

C'è anche da dire che un attentato come quello di Madrid sarebbe stato 
impensabile prima del 11/9, stessa cosa per le storie degli ostaggi o i 
continui proclami di bin Laden o l'arrivo di Al-Qaeda e dei ceceni in Iraq.
Riot
-- 
"Pravettoni è stato indagato per corruzione.
Per provare la sua innocenza ha portato in aula
una foto che lo ritraeva mentre non corrompeva
nessuno"

 La mia sensazione era corretta: il terrorismo è in calo costante, a
prescindere dal fatto che la reazione può essere sbagliata.
Vedi, un fenomeno complesso solitamente ritiene una valutazione integrata.
Le vittime del terrorismo sono solo uno degli indici che possiamo scegliere
per tale valutazione, ma se non teniamo in considerazione anche altri
parametri questo indice non vale tanto di più di una sensazione soggettiva.
Per esempio potremmo considerarne altri: il numero di attentati, il numero
di Paesi raggiunto dal terrorismo, la capacità di creare un consenso e delle
sacche di contiguità in cui attingere, la capacità di condizionare la vita
dei cittadini e le scelte stesse di un Governo. E potremmo aggiungerne
tantissimi altri.
Da questo punto di vista possiamo affermare che certamente oggi Al Qaeda è
più diffusa, più radicata, riesce a far arrivare i suoi messaggi di
propaganda ed a fare proseliti (quando la smetteremo di diffondere i loro
proclami e le loro macabre esecuzioni??? Lo capiscono o no che fanno il loro
gioco?) e soprattutto riesce a terrorizzare molti più Paesi e cittadini di
quanto avvenisse 3 anni fa.
Ripeto, un fenomeno complesso non può essere descritto da un solo numero.
Ciao
Gary

 Vedi, un fenomeno complesso solitamente ritiene
ops... richiede
:-)

 continui proclami di bin Laden o l'arrivo di Al-Qaeda e dei ceceni in
Iraq.
Non sono d'accordo. Nel 1994 la Torre Eiffel di Parigi avrebbe dovuto
diventare il teatro della stessa scena vista a New York se l'attacco non
fosse stato sventato. Attacchi cosě erano pensabili eccome.

 ha scritto nel messaggio
news:cba6s5$97f$1...@newsreader.mailgate.org...

Appunto, bisogna stabilire cos'è terrorismo, dovremmo dare una definizione
universalmente riconosciuta... temo però che una cosa del genere non averrà
mai perchè una volta definito un paese, sempre lo stesso si, scoprirebbe che
nel passato, e nemmeno molto recente si è comportato da terrorista...
Prendere una tabella del dipartimento della difesa USA non defiendo cosa è
terrorismo, è solo funzionale alla politica dell'amministrazione Bush, non a
caso parte dal 2000.

 caso parte dal 2000.
Parte dal 2000 perché i dati non mi interessavano prima di quell'anno... La
dietrologia è una brutta bestia, rischia di portare il dialogo da piano
degli argomenti al piano dei sospetti.

...


 direi che sono direttamente proporzionali
Assolutamente no. Nel 2001 con un solo attentato sono stati uccisi 3.000
esseri umani.

 ha scritto nel messaggio
news:cbba2b$c8i$1...@newsreader.mailgate.org...

Ieri ho letto che Powell ha chiesto scusa perché nel rapporto annuale sul
terrorismo c'era un errore: nel 2003 gli attentati sono aumentati 208
rispetto ai 205 del 2002. Imbarazzo alla Casa Bianca...
Il calo insomma non c'è se ci riferiamo all'attività dei terroristi.
Ma io mi chiederei a questo punto che cosa sia il terrorismo.
Cosa definiamo come attentato terroristico?
Il genere di attacco? La legittimità da parte degli esecutori? Le loro buone
ragioni? Qualsiasi azione violenta?

 Cosa definiamo come attentato terroristico?
Qiesto è da capire, però il criterio è lo stesso per ogni anno.

 Ovviamente i tuoi art. sono tra i primi! :-)
Non so se essere più onorato o preoccupato. ;O) Hai letto il post sulla
nazionale del NG di qualche settimana fa?

 ha scritto nel messaggio
news:cbehli$hsu$1...@newsreader.mailgate.org...

Sarà interessante vedere se per il 2004 i circa 1000 soldati americani morti
in Iraq saranno o meno addebitati al terrorismo. Così come i 19 italiani,
gli inglesi e via dicendo. E naturalmente anche i civili iracheni, almeno
quelli vittime di attentati di Al Qaeda ed altri guerriglieri arabi.
Il mio non è un interesse puramente speculativo, come pare invece l'analisi
dei dati che tu hai riportato.
La questione è la seguente: se dichiaro guerra ad un paese e lo libero da
una dittatura, ma stabilisco un governatorato nelle mani delle forze
occupanti chi si ribella è per definizione un terrorista?
Se lo è, dovremmo considerare terroristi anche quelli che si ribellano a
Fidel Castro o che erano all'opposizione dello stesso Saddam (ma il catalogo
è lungo: gli ebrei prima di Israele, i palestinesi nei territori, i curdi in
Turchia, i ceceni, gli stessi partigiani italiani, gli algerini contro la
Francia occupante...)
Se i "patrioti" non sono terroristi - anche quando sono su una posizione
politica che noi riteniamo errata - allora l'affare si complica perché
dobbiamo cominciare a chiederci chi ha diritto a usare la violenza per
difendere quelli che ritiene essere dei suoi diritti. E se questi diritti
non possano essere difesi anche fuori dal proprio territorio. Ma così ci
troveremmo a giustificare atti che invece non solo condanniamo, ma che
addirittura motivano gli interventi di polizia internazionale.
(Mi viene da ridere quando leggo che il comando amerciano dichiara che i
rapitori dei nostri ostaggi non erano terroristi ma comuni criminali:
checché ne dicesse Mao Zedong, la confusione è grande sotto il cielo, ma la
situazione è tutt'altro che eccellente)

 nazionale del NG di qualche settimana fa?
L'ho letto. Volevo ringraziare. Poi sono passati alcuni giorni, poi
qualche settimana...Poi era ormai inutile rispondere.
brif

 difendere quelli che ritiene essere dei suoi diritti.
Ed è quello di cui ho discusso fino a un po' di tempo fa: quando possiamo
sospendere la sovranità di uno Stato per irrompere e mettere ordine?

 qualche settimana...Poi era ormai inutile rispondere.
C'č di buono che l'avventura del NG dura di piů di quello della nazionale
italiana di calcio... :O)

Mr. Tate ha scritto:

Okay, un punto a tuo favore.
Riot
-- 
"Pravettoni č stato indagato per corruzione.


 indicami dove trovarli e lavoro su quelli.
Vuoi numeri e riferimenti. Non sensazioni. :-)
Ti accontento. Anche con qualche divagazione sul tema del terrorismo
USa e israeliano.
E poi ripeto la domanda cui tu sembrerebbe abbia poca voglia di
risponere :-) "Insomma, Tate, il terrorismo USA o quello israeliano lo
inserisci o no
nei tuoi numeri?"
brif
3098 sono i palestinesi assassinati da Israele tra il 28 settembre
2000 e il 24 maggio 2004  Fonte: 
http://www.palestinemonitor.org
Tate, dove li inseriamo questi 3098 morti? In quale macabra classifica
inseriamo i bambini palestinesi fatti fuori da Sharon?
http://www.mednat.org/guerra/cifre_irak.htm
Numero stimato di morti civili iracheni nella Guerra del Golfo del
1991: 35 mila.
Numero stimato di soldati iracheni in ritirata seppelliti vivi dai
carri armati statunitensi nella guerra del 1991: 6 mila.
Numero stimato di iracheni civili morti previsto dal Pentagono nella
guerra del 2003: 10 mila.
Numero stimato di iracheni civili morti nella guerra fino ad ora: 800.
Percentuale di bambini tra gli iracheni civili morti: 50.
Tonnellate di uranio impoverito rimaste in Iraq e Kuwait dopo la
Guerra del Golfo del 1991: 40.
Aumento percentuale dei casi di cancro in Iraq tra il 1991 e il 1994:
700.
Numero di anni in cui gli USA hanno effettuato attacchi aerei
sull'Iraq: 26.
Tonnellate di esplosivo che la coalizione capeggiata dagli USA ha
sganciato sull'Iraq durante la prima Guerra del Golfo: 39 mila.
Tonnellate di esplosivo che i piloti statunitensi e britannici hanno
sganciato sull'Iraq tra il Dicembre 1998 e il Settembre 1999: 4.400.
Tonnellate stimate di esplosivo sganciate dai piloti statunitensi e
britannici sull'Iraq dall'inizio dell'invasione dell'Iraq nel Marzo
2003: 44 mila.
Anni in cui l'Iraq ha vissuto sotto le sanzioni economiche imposte
dalle Nazioni Unite: 12.
Tasso di mortalità infantile in Iraq nel 1989 [su 1000 nascite]: 30.
Tasso di mortalità infantile in Iraq nel 1991 [su 1000 nascite]: 131.
Stima del numero di Iracheni morti fino al 1999 a causa delle sanzioni
ONU: 1,5 milioni. Tra questi, percentuale di bambini: 50.
Numero di ispezioni dell'ONU condotte in Iraq tra Novembre e Dicembre
1998: 300.
Numero di queste ispezioni in cui si sono avuti problemi: 5.
Numero di ispezioni dell'ONU condotte in Iraq nel 2003: 500.
Numero di risoluzioni ONU violate da Israele fino al 1992: più di 65.
Numero di risoluzioni ONU su Israele su cui gli USA hanno apposto il
veto tra il 1972 e il 1990: più di 30.
Numero di ispezioni ONU consentite da Israele: 0.
Numero di testate nucleari possedute dagli USA: più di 10 mila.
Numero di testate nucleari possedute da Israele: più di 400.
Numero di testate nucleari possedute dall'Iraq: 0.
Numero di paesi che ufficialmente hanno armi nucleari: 8.
Numero di paesi che hanno usato armi nucleari su un altro paese: Uno
[gli USA].

 
http://www.mednat.org/guerra/cifre_irak.htm
La questione su cosa è terrorismo mi interessa, e ne parlo appena sotto. Sui
dati sopra cito un famoso frequentatore di questo NG: "E - scusami - e'
veramente risibile che tu costituisca base di un tuo ragionamento una
dichiarazione del dipartimento della difesa USA". Dal momento che tu non hai
nemmeno voluto commentare dati di parte, dovrei astenermi dal farlo visto
che rispondi alla mia richiesta di fonte indipendente citando una delle part
in causa. A me però l'argomento interessa e rispondo a prescindere dal fatto
che i dati sono almeno di parte (risibili quindi?) quanto quelli citati da
me.
Rispondo soprattutto perché no, non considero terrorismo le azioni militari
in Iraq o quelle israeliane (almeno non nella loro totalità). La mia
considerazione è puramente soggettiva: senza dati che nessuno mi sa portare
sul terrorismo (ripeto la richiesta di dati sul terrorismo internazionale da
una fonte indipendente su cui io possa fare delle analisi: allo stato delle
cose rimango sugli unici dati in mio possesso. Saranno di parte ma almeno
sono internazionali) ribadisco che il trend è in discesa. Riguardo alle mie
convinzioni, e anche dando una sbirciata al dizionario, direi che il
terrorismo si definisce per me (e pure per il Devoto-Oli) secondo tre
parametri: non ufficialità delle azioni, fine politico, destabilizzazione
sociale. Va da sè che qualsiasi azione militare ufficiale di uno Stato non
può essere considerata terrorismo. E' bene precisarlo perché altrimenti
cancelliamo il concetto di guerra, di attacchi militari, ecc. ecc. e diventa
tutto terrorismo.
Perché è importante fare distinzioni? Anzitutto una doverosa precisazione:
non è che il terrorismo è il male e l'azione militare il bene. Se un
terrorista ammazza una persona e un esercito invade un altro paese e ammazza
10.000 soldati, non è che il terrorista è una besta e l'esercito no...
Terrorismo non è la definizione universale per qualsiasi azione violenta, è
la definizione di un atto specifico. Se dei carri armati ammazzano 50 civili
inermi non è che va tutto bene perché non si chiama terrorismo. Allo stesso
modo, non è necessario che si chiami terrorismo un atto per renderlo un atto
spregevole. Dicevamo, perché è importante fare distinzioni? Perché un atto
militare ufficiale (perché poi qui sta la distinzione più importante) è
sempre riconducibile a uno Stato, a un governo, l'atto terroristico no.
Quindi, in teoria, un atto militare è sempre inquadrabile in una politica
internazionale di azioni diplomatiche, sanzioni e intervento armato. Un atto
terroristico no. Se l'Iraq invade il Kuwait e fa 50.000 morti, la gravità
dell'atto ricade all'interno di un sistema di azione/reazione che permette
di prendere dei provvedimenti. Uno potrebbe rispondere: "Vabbeh, ma se la
stessa azione la fanno gli USA cosa facciamo?". Chiaro, è evidente che il
sistema di azione/reazione ha dei buchi, ma comunque inquadra sempre ogni
atto all'interno di un contesto preciso.
Tutti gli atti terroristici invece sfuggono alla logica azione/reazione, e
nonostante gli sforzi dell'ONU (per esempio nei confronti di molti paesi del
Medio Oriente) è impossibile applicare correttivi mirati. Ora, va da sè che
sapere in quale misura non si possono applicare correttivi è fondamentale.
Riguardo ai dati su Iraq e Israele o quant'altro: io considero nella maggior
parte dei casi gli atti palestinesi come terroristici e quelli israeliani
come militari. I primi hanno quasi sempre tutti e tre i parametri richiesti,
ai secondi ne manca almeno uno. Questo rende l'atto militare più piacevole
di quello terroristico? No. Però ogni cosa ha un proprio nome, e come facevo
notare se vuoi considerare l'embargo un atto terroristico bisogna
riconsiderare l'intero ruolo dell'ONU.
Il discorso potrebbe ovviamente allungarsi: i partigiani italiani erano
terroristi? E via discorrendo...