Newsgroup: it.politica.polo
Titolo: D I S C R I M I N A Z I O N E

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F o r u m   s u l l ' I N T E R C U L T U R A
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    Questo forum si propone come tavolo comune attorno al quale poter
dibattere il tema della DIVERSITÀ, auspicando un confronto tra tipi di
tradizioni e culture presenti sul nostro territorio, nonché tra queste e
quelle provenienti dal resto del mondo.
    Al forum sono invitate tutte le realtà attive sulla rete, con il fine di
definire termini e obbiettivi della discussione, e con lo scopo di valutare
i criteri da adottare per inserire le nuove proposte nella piattaforma.
    Il criterio iniziale è senz'altro di privilegiare quelle proposte di
dibattito capaci di instaurare un CONFRONTO SERENO E RISPETTOSO DELLE
PREROGATIVE DI TUTTI e di non negare l'accesso al dibattito e
all'approfondimento del tema mediante serramenti proposizionali e di
schieramento.
    Soltanto con tali presupposti sarà possibile tracciare anche un'analisi
degli attuali avvenimenti sociali e politici, e una critica contestuale
delle tradizioni socialiste o liberali o di qualsiasi testimonianza
religiosa.
Marco Pix
Jammo Base

 quelle provenienti dal resto del mondo.
Caro Jammo,
ho seguito e seguo i tuoi scambi di post con Marco [MortoaLampedusa, Marco
cambia nick, please :-)] sui temi delle migrazioni e degli argomenti
correlati.
Poiché mi occupo direttamente ed operativamente dei temi delle migrazioni e
del disagio sociale ad esse correlato, spero di poter partecipare a questo
forum anche con qualche spunto o esperienza personale, fatta salva -
ovviamente - la mia privacy...
Una prima considerazione.
Va evitato nella maniera più assoluta di rispondere a troll e minus habens.
Il ng ne è pieno. Quindi suggerirei un pesante utilizzo del killfile anche
per "pulire" il thread da questi poveri inutili esseri.
Seconda considerazione.
Il tema proposto è di una vastità immane. Riterrei opportuno definire dei
limiti ed attenersi a questi limiti.
Il rischio, in alternativa, è di disperdersi in decine di post che
lentamente ed inesorabilmente finiscono a trattare argomenti correlati al
thread, ancorché interessanti.
Cmq, accetto subito il tuo invito ad iniziare la discussione partendo da
considerazioni generali e tento di definire il termine "integrazione
culturale" di cui tanto si parla.
Come si è sviluppata nel mondo e come si estrinseca oggi "l'integrazione"
culturale tra diverse nazionalità ed etnie? Quali sono i modelli più comuni
di integrazione culturale? Dall'illustrazione e approfondimento di questi
modelli generali si potrà valutare quali sono quelli che presentano migliori
possibilità di successo.
L'obiettivo, cmq, dovrebbe essere quello di valutare se e quanto l'attuale
governo sia in grado di promuovere l'integrazione interetnica o se -
viceversa - con le sue leggi e con gli atti dei suoi rappresentanti non
fomenti e promuova addirittura odio interetnico.
Riassumo un interessante e lungo studio che puoi leggere su:
http://www.educare.it/Frontiere/intercultura/Diverse_modalita_d'integrazione
.htm
Integrazione per fusione
Sviluppato in  America e in Australia, Paesi che hanno raggiunto la
configurazione attuale proprio grazie all'immigrazione. Lo sforzo compiuto è
stato quello di *fondere* le varie culture presenti, per dar vita ad una
nuova società etnicamente e culturalmente omogenea. Tale modello è stato
definito "melting pot".
Risultato: nei fatti si è visto che ciò non è possibile, poiché l'uomo non
si lascia spogliare della sua cultura, dei suoi credo per assumere altre
culture che non gli appartengono. Tutti i componenti si sono avvicinati più
o meno pacificamente, ma senza che vi fosse la fusione sperata, anzi
addirittura alcuni gruppi si sono ghettizzati.
Integrazione per assimilazione
L'adattamento degli emigrati nel Paese di arrivo, definito come
"assimilazione" in analogia al relativo concetto biologico. Gli stranieri
diventano "invisibili", cioè non identificabili rispetto ai nativi.
Il termine ha assunto nel tempo una concezione limitativa, rigida ed
etnocentrica del processo di inserimento.
Il modello è stato perseguito soprattutto dalla Francia, in particolar modo
nei confronti delle colonie. Partendo dal presupposto che la propria cultura
fosse la migliore, ha cercato di imporla ai Paesi colonizzati ed agli
immigrati in Francia.
Risultato: questa modalità si è rivelata poco praticabile, essenzialmente
per lo stesso motivo cui  accennavo precedentemente: l'uomo non si lascia
convincere ad abbandonare la propria cultura, per assimilarne
artificialmente un'altra.
Integrazione per segregazione (probabilmente il modello auspicato da Bossi e
Fini...)
Per vivere pacificamente, alcuni Paesi, come il Sudafrica, hanno preferito
creare ghetti in cui costringere, in condizioni di oppressione formale e
sistematica, le minoranze etniche in nome della loro presunta inferiorità
razziale.
Risultato: la storia recente ha insegnato che l'essere umano non si lascia
segregare, soprattutto quando ciò significa vivere con minor diritti. Se non
concessi, i diritti vengono conquistati anche con la forza.  Di questo
dovrebbero tenerne conto i nostri attuali governanti (e in parte - soltanto
in parte - anche Mr. Tate...).
Integrazione pluralistica
Accettazione del pluralismo sulla base dell'importanza della
differenziazione culturale.
Si basa sull'opportunità di riconoscere il diritto dei gruppi e degli
individui di essere portatori di valori e attitudini differenti, fino a
quando tali differenze non si traducano in situazioni conflittuali. In altre
parole si parte dall'assunto che le culture siano uguali sul piano del
valore, ma anche dal presupposto che ciascuna cultura non desideri esporsi
al cambiamento. E' la situazione definita come "multiculturale".
Nella pratica si riconoscono a tutti gli stessi diritti, ma ogni etnia vive
per conto proprio, senza specifiche modalità d'interazione.
Risultato: rischio di isolamento delle diverse culture. Per questo motivo il
pluralismo multiculturale *non* viene considerato come il modo migliore di
integrazione con lo straniero.
Integrazione interazionistica
Una accezione più ampia, meno unilaterale e meno ambigua del concetto di
integrazione culturale, è quella che insiste sul carattere di reciprocità,
intendendo l'integrazione stessa come un processo dinamico, nel quale
diversi valori si arricchiscono attraverso la mutua conoscenza, il
rispettivo accomodamento e la reciproca comprensione.
Una integrazione paritetica, intesa come processo di scambio reciproco, tra
autoctoni ed immigrati, di valori culturali ed umani, coordinati ed
equilibrati, si basa sulla valorizzazione e sulla complementarità delle
diversità, impedendo l'interpretazione della "diversità" come "inferiorità".
Le improvvide dichiarazioni del cavaliere circa una cultura occidentale
superiore sono all'antitesi di questo approccio di integrazione culturale
interazionista.
Il modello che rende possibile questa integrazione è dunque quello
dell'intercultura: le diverse culture si avvicinano tra loro mediante lo
scambio e l'inter-azione.
Solo questo processo d'integrazione può consentire al migrante la conquista
e la conservazione della propria identità, in quanto gli permette di
mantenere e di riconquistare una posizione individuale caratterizzata dai
requisiti di centralità, integrità ed iniziativa, che sono in definitiva i
propri attributi  di "identità".
Nel modello interculturale vi è quindi il superamento del concetto di
integrazione come riconoscimento di un certo grado di pluralismo culturale
che permetta all'immigrato di conservare alcuni aspetti della sua identità
etnico-culturale, a favore di uno più ampio, nel quale si sostiene il
diritto alla diversità ed alla partecipazione a tutti i livelli (economico,
sociale, culturale, politico).
Se sei (siete) d'accordo, ritengo che quest'ultimo sia il modello più
corretto da applicare, da cui poi dovrebbero discendere comportamenti
individuali e disposizioni e leggi di governo per promuoverne lo sviluppo.
Non credo però che un capo di governo che ironizza sui cadaveri dei migranti
e  leader e dirigenti di partiti di governo bollati quali razzisti
dall'ECRI - la Commissione Europea sul Razzismo e l'Intolleranza  - siano in
grado di misurarsi sulla sfida del secolo: migrazioni ed integrazione.
brif

 ma "a disposizione" del caporale di turno.
cut
Questo forum, questo thread iniziato da Jammo non raccoglie le zozzerie del
ng della Lega da cui tu provieni.
Gli argomenti trattati non devono essere - pena la non risposta - il c&i dei
vaneggiamenti della Padania o gli slogan dell'avvinazzato boss leghista.
Dimostra con dati, elementi oggettivi, fatti, inchieste, eventuali condanne
(si tratta anche di reati) quello che tu affermi sopra.
Poi - forse - potrai avere una risposta a un post che - escluso qualche
paragrafo - in un coacervo di assiomi evidenzia una scarsa preparazione e
cultura di un autore che - peraltro - non si accorge del ridicolo quando
definisce il comunismo una teoria di "filosofi incompetenti" o quando
riporta una frase di Popper letta sul bignamino di casa.
brif

 efficientemente applicata (Open Society di Popper).
cut
Benché io avessi promesso di non risponderti fino a che non dimostri
l'oggettività di alcune tue affermazioni...
Quello che tu scrivi non è in realtà dimostrato dalla storia dell'Umanità.
Come già ho scritto in un altro post, anche tu puoi trovare esempi a
conferma di un assunto - banale  peraltro - che vede nelle migrazioni, e non
*nonostante* esse, l’ingrediente principale dell’evolversi delle civiltà e
perfino del costituirsi della stessa identità dei popoli; così come puoi
misurare quanto i territori, invasi, conquistati, occupati, "scoperti", o
semplicemente percorsi, abbiano influito, attraverso le epoche, a forgiare
le identità dei popoli, in un continuo movimento e in una perenne
promiscuità.
Ipotizzare una "immigrazione numericamente moderata" (dove?, quando? come?)
nel terzo millennio, in un contesto di globalizzazione totale, con circa due
miliardi di esseri umani che a stento sopravvivono, in una fase di
decremento demografico per i popoli ricchi e di proiezioni di espansione
economia di questi stessi paesi,  significa presentare grosse difficoltà a
"leggere" in termini "macroepocali" come il fenomeno delle migrazioni si
presenta attualmente.
E anche il buon Popper - che andava tanto di "moda" - era nato cent'anni fa!
E il fenomeno delle migrazioni odierno è qualcosa di completamente diverso
da quello degli anni '20, degli anni '50 o anche degli anni '70. Lascia
stare Popper,  i catto-comunisti e i sindacati e  prova - almeno per una
volta - a ragionare con la tua testa.
brif

 grado di misurarsi sulla sfida del secolo: migrazioni ed integrazione.
La benevola censura che apporrei all'ultima parte del tuo intervento non
sarebbe
una negazione della sua validità speculativa, ma soltanto, come ho già
detto,
un invito a moderare i termini del confronto, per non ingenerare scontri tra
posizioni "politichesi".
Credo che non valga a nulla referenziare le citazioni esclusivamente in base
a chi le abbia pronunziate, se non ci si abitua a prendere coscienza del
significato delle cose dette. Ti confesso che stesso io ho provato sconforto
e vergogna quando Fassino si è limitato ad osservare che l'errore della FIAT
è consistito nell'incompetenza della dirigenza a far fronte alla richiesta
"più sofisticata" del mercato, che vuole automobili "più grosse anziché le
utilitarie". Credo, in effetti, che -con i cazzi che ci ballano in testa-
sia un assurdo sociologico, pur nella sua impeccabilità di teoria
macroeconomica.
Grazie
Jammo Base
--
«Scopiamo continuamente con noi stessi, ma non veniamo mai.
L'unica coscienza che ti sei potuto scopare sarà stata tutt'al più una
cugina quando eri giovane.»
(Jammo Base)

 "cultura". Con sereno spirito interattivo.
cut
Prima di passare oltre, vorrei ancora soffermarmi sul concetto
"integrazione".
In un convegno sulle migrazione cui ho partecipato due anni fa è stato
illustrato un interessante “sistema spaziale” per collocare le politiche
d'integrazione.
Si parte da considerazioni sulle varie accezioni di integrazione. Ad
esempio, si distingue una integrazione economica da una politica, si
contrappone l’integrazione all’esclusione, all’emarginazione o viceversa all
’assorbimento, la si rende sinonimo di acculturazione, inserimento,
partecipazione, si parla di multiculturalismo e interculturalismo…
Tante definizioni, spesso indeterminate, che creano problemi quando si deve
passare all’effettiva definizione degli interventi da realizzare.
D’altra parte le politiche d’integrazione devono tener conto del particolare
contesto socio/politico ed economico in cui si devono realizzare. Soltanto
quale esempio non esaustivo,  uno stesso intervento finalizzato all’
integrazione non è ugualmente efficace  se realizzato  un Paese ove la
densità di popolazione straniera o le condizioni socio/abitative siano
macroscopicamente differenti.
Per questa motivazione è stato definito uno “spazio d’integrazione” definito
da tre assi:
un asse X = economia/welfare, lungo il quale si dispiegano le diverse
situazioni tra le esigenze di “utilità” del contesto di accoglienza e i
principi di uguaglianza legale, di posizione sociale, di opportunità e
accesso per gli immigrati;
asse Y = assimilazione/pluriculturalismo, attraverso i vari gradi di
“somiglianza” considerati di volta in volta auspicabili per l’ottenimento di
un migliore livello di equilibrio e di una riduzione di tensioni sociali e
conflitti;
asse Z = governance/individuo, fra istanze “dall’alto”, finalizzate alla
“pacifica convivenza” e al “vivere civile” nel rispetto dei diritti umani, e
istanze “dal basso”, legittima espressione dell’interesse del singolo per il
proprio benessere
I tre assi definiscono e descrivono uno spazio, all’interno del quale
qualsiasi processo, azione o modello può trovare una propria collocazione.
Ad esempio, una politica che ponga l’accento su una rigorosa pianificazione
dei flussi di ingresso secondo le esigenze di collocazione lavorativa, all’
interno di un già consolidato sistema produttivo, pratica una politica di
integrazione spostata sul versante “economia” dell’asse X, sul versante
“assimilazione” dell’asse Y e sul versante “governance” dell’asse Z.
Viceversa, una politica educativa aperta anche verso gli irregolari e le
loro peculiarità culturali pratica una strategia di integrazione collocata
sui quadranti del “welfare” (asse X), del “pluriculturalismo” e, dell’”
individuo” (asse Z). Le varie accezioni di integrazione si collocano
pertanto all’interno di questo spazio, secondo le diverse influenze che i
tre assi determinano.
Tenuto conto della realtà economica e sociale italiana e della sua
riconosciuta capacità di “accoglienza” riterrei che le effettive politiche d
’integrazione si debbano collocare a metà dell’asse X (economia/welfare), in
alto all’asse Y (pluriculturalismo) e in alto all’asse Z (individuo).
Prima di passare alle politiche e agli interventi finalizzati all’
integrazione, cosa ne pensi di questa collocazione spaziale?
brif

 proprie identità alla Rete.
Hai omesso benissimo! Infatti la mia voleva essere una metaforizzazione
dell' idea di confronto. Intendevo dire: sediamoci intorno a un tavolo,
raccontiamo le nostre storie, conosciamoci.
Ciao!
Marco
--

 Integrazione interazionistica
Alla ottima e agilissima rassegna dei modelli (o delle politiche) di
integrazione fattaci da Brif propongo un'aggiunta:
- L'istituzionalizzazione della precarieta'. Modello tedesco.
"Gli immigrati rimangono sempre diversi, stranieri...... Si  puo'
apprezzare il loro apporto economico e altre qualita', ma rimangono membri
temporanei, radicalmente diversi e quindi difficilmente inseribili nella
comunita' autoctona. L'intervento dello stato mira in questo caso non
all'assimilazione degli stranieri, ma, al contrario, alla tutela della
loro diversita', in vista di un loro probabile e auspicabile rientro nella
nazione di origine". (Carocci 2002)
Le politiche sono orientate a stabilizzare la precarieta'.
L'integrazione e' a livello del lavoro, non a livello culturale.
Viene favorito il mantenimento delle tradizioni perche' l'immigrato
mantenga un legame con il suo paese di origine al quale dovra' infine
tornare.
Il principio della cittadinanza e' guidato dallo "ius sanguis", quindi per
l'immigrato la possibilita' di essere "naturalizzato" e' un caso raro
anche nella seconda o nella terza generazione.
---------
Ho riportato qui il modello tedesco perche' a me sembra molto vicino al
senso delle politiche che si stanno esprimendo in italia in questi anni.
Mi piacerebbe sapere cosa ne pensate.
Trovo invece difficile il paragone (anche in senso lato e in proiezione
futura) tra la nostra situazione e il modello segregazionista. Non credo,
infatti, che in un paese come il nostro, cosi' vicino al Vaticano e
all'Europa, ci sarebbe mai spazio per un modello segregazionista, come
ipotizzato da Brif. 
Sempre a proposito della preziosa lista di Brif, faccio un invito a
soffermarsi su questi modelli dati storicamente. L'analisi ravvicinata di
queste politiche delineerebbe le rispettive contraddizioni e eviterebbe il
ritorno continuo alla base del dibattito.
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Chi avesse bisogno di contattarmi personalmente puo' farlo all'indirizzo:
cometog...@yahoo.co.uk
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 accettabile l'imigrazione di massa.  E' un disastro in ogni modello.
Io direi meno pessimisticamente che ogni modello presenta delle
contraddizioni. Non esistono soluzioni semplici al problema della
differenza (come del resto non ne esitono per nessuna grande problematica
sociale). Per questo motivo e' sempre piu' urgente un dibattito in grado
di sviluppare una nuova attitudine sociologica che al posto di sintesi
artificiose metta in evidenza le relazioni che esistono sul territorio,
che sappia interrogarsi criticamente sul nostro modo di percepire noi
stessi e gli altri e che ci dia la capacita' di proporre descrizioni e
progetti che siano pieni di significato, di tutti i significati.
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Chi avesse bisogno di contattarmi personalmente puo' farlo all'indirizzo:
cometog...@yahoo.co.uk
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 deliberazione di una minoranza. Ci intendiamo.
 
Lontana da me la presunzione di voler dare qui definizioni conclusive. Mi
accontentero' di sviluppare un punto di vista che possa eventualmente
informare il nostro dibattito.
Il senso della particolarita' della propria identita' nasce
necessariamente dal confronto che si determina a partire dalla percezione
di un soggetto, o di gruppi, pensati come altri da noi. Questa naturale
attitudine a tracciare confini e a definire similitudini e differenze,
subisce processi di reificazione guidati dai particolari rapporti di
potere in seno alla comunita' o al gruppo e produce "essenze" e "assoluti
prospettici". A partire da questi processi, il punto di vista particolare
divenuto "essenza", si forma il quadro dell'identita' culturale del
soggetto.
Questa trasformazione di cio' che e' relativo (relazionale) in essenza e'
uno sviluppo cognitivo assai comune ed e' riscontrabile in ogni soggetto
indipendentemente dallo sviluppo intellettivo.
Questa necessariamente compressissima e sommaria pappardella, mi serve per
arrivare a ribadire che la cultura non e' un assoluto, ma e' un prodotto
determinato dalle condizioni di intorno. Questa, che dovrebbe essere una
nostra consapevolezza diffusa, viene pero' costantemente sotterrata sotto
la massa di manovra di grandi strategie "essenzialiste" quali la Nazione,
l'Etnia, la Religione, ecc. Ovviamente qui non si tratta di prendere tutto
questo armamentario culturale e buttarlo nel cesso inquanto relativo, ma
di capire (ricordare) come queste "essenze" si sono formate. Di qui
l'importanza dello sviluppo di una "competenza di secondo livello"  che
sappia "prendere le distanze dai processi di reificazione per renderli
visibili e poterli quindi osservare e criticare" (Carocci 2002).
Ho sentito Woody Allen buttare li' a mo' di freddura (nel film in cui lui
e' un improbabilissimo scrittore di commedie erotiche): "la tradizione e'
illusione di eternita'". Vabbe', forse non centra niente, pero' mi e'
sembrato molto carino, specialmente considerata la presenza nella stanza
di ebrei ortodossi incazzati :)))
Ah, ovviamente, il senso di "superiorita" culturale e' un sottoprodotto
del processo di reificazione del particolare.
Marco
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Chi avesse bisogno di contattarmi personalmente puo' farlo all'indirizzo:
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 L'istituzionalizzazione della precarieta'. Modello tedesco.
cut
O.k. per questa nuova "entrata: il modello tedesco...la precarietà!
Peraltro, non conosco in maniera approfondita l'evoluzione del fenomeno
migratorio in Germania. Mi fermo ad alcuni studi, peraltro abbastanza
limitati.
Leggendo quello che scrivi, il rischio è quello di ripetere in Italia gli
stessi errori della Germania nei confronti delle popolazioni immigrate.
Una puntualizzazione.
Non mi risulta che in Germania il principio della cittadinanza sia guidato
esclusivamente dallo "ius sanguinis".
Anzi dovremmo parlare di "ius soli", in quanto dopo otto anni di residenza
ininterrotta - la legge è recente - lo straniero ha diritto alla
cittadinanza, senza peraltro sostenere particolari "esami"  di cultura,
lingua o altro. Sotto questo aspetto la Germania è più avanti dell'Italia,
ove - come sai - la cittadinanza per naturalizzazione è concessa dopo dieci
anni di residenza.
Tempo fa, a fine agosto quando tu ancori non eri apparso sul ng, ho iniziato
un thread sulla problematica del diritto di voto amministrativo agli
immigrati e  - a latere - sulla questione di come sta variando il concetto
classico di cittadinanza. Ho avuto un interessante scambio di vedute con Mr.
Tate (sempre lui...): non approvava, cmq,  il mio approccio alla
problematica quasi esclusivamente di diritto derivante dal pagamento delle
imposte e contributi.
Siccome considero la concessione del diritto di voto amministrativo agli
stranieri una delle più efficaci politiche d'integrazione, ti c&i il mio
vecchio thread, scusandomi per la lunghezza e - forse - per l'accavallamento
di argomenti che sto inserendo in questo thread...
Mi piacerebbe conoscere il tuo punto di vista e quello di altri eventuali
volonterosi del "cut"!
___________________
Sarà questa la prossima battaglia della società civile, dei sindacati, delle
associazione di volontariato laiche e cattoliche, della sinistra, degli
intellettuali: diritto al voto per le elezioni locali dopo cinque anni di
residenza in Italia.
Passo intermedio, questo, in attesa della naturalizzazione che avviene dopo
dieci anni.
Occorre aprire – come oggi dichiara l’Arci - una grande questione
democratica. Il diritto di voto alle elezioni amministrative per gli
immigrati è un obiettivo centrale, per spostare sul terreno dei diritti la
condizione di persone che, altrimenti, verranno consegnate ad un destino
usa-e-getta".
Il riconoscimento dell'utilità della forza lavoro immigrata non può essere
disgiunto dal riconoscimento dei diritti giuridici, civili e politici che
rappresentano la precondizione per rendere agibile la partecipazione degli
stranieri nella società di accoglienza.
Questo diritto è riconosciuto in vari paesi europei: Danimarca, Olanda,
Svezia, Norvegia, Spagna e Portogallo garantiscono da tempo il voto
*amministrativo* agli stranieri residenti.
In Italia il dibattito sul diritto di accesso al voto amministrativo per gli
immigrati si è avuto nel 1997, in concomitanza del dibattito in Parlamento
della legge Turco/Napolitano, che prevedeva la partecipazione attiva e
passiva alle elezioni locali per gli stranieri titolari della carta di
soggiorno, quest'ultima  primo riconoscimento della "integrazione" dello
straniero nella società italiana.
Questa norma, fu in seguito stralciata dal testo della legge sull’
immigrazione del luglio 1998 per divergenze all'interno della maggioranza,
per opportunità politica e per problematiche costituzionali. Attualmente
sono unicamente previste forme di partecipazione intermedia alla vita
politica, quali l’iscrizione alle organizzazioni sindacali e l’attività
sindacale o la costituzione di organi consultivi che permettono alle
associazioni di immigrati una collaborazione alla gestione di progetti ed
attività sociali.
Sul problema del diritto al voto, la posizione del governo del cavaliere  -
espressa ultimamente da Calderoli a Pontida - è chiara: "altro che diritto
di voto, se vogliono votare prendano su il loro cammello e vadano a votare a
casa loro".
Al di là della finezza dei contenuti della prosa di Calderoli -
vicepresidente della Camera, non dimentichiamolo! - costui si sta riferendo
alle centinaia di migliaia di stranieri che con i loro contributi all'Inps,
oggi, contribuiscono in termini di cash flow al pagamento delle pensioni
agli italiani e con le loro imposte Irpef e Irpeg contribuiscono ai
programmi di sviluppo dei Comuni ove risiedono. Contribuiscono
finanziariamente, ma non possono influire sulle decisioni attraverso la
nomina di loro rappresentanti.
Peraltro, il processo storico in corso comporta una rivisitazione del
concetto stesso di Stato-nazione su base etnica. Il modello tradizionale di
cittadinanza va incontro a crisi nel momento in cui si riconosce l’esistenza
di un "terzo", lo *straniero residente*, a metà strada tra il *cittadino e
lo straniero* (colui che - per definizione - si riconosce come "altro dal
cittadino").
La cittadinanza indica uno status al quale corrispondono diritti e doveri.
Alcuni contenuti di questo status comprendono il diritto di libera
circolazione nel territorio dello Stato, i
diritti di partecipazione pubblica (elettorato attivo e passivo), il diritto
alla protezione diplomatica, il diritto di accedere a cariche e uffici
pubblici, alcuni diritti sociali (assistenza sociale, mantenimento ecc), il
dovere di fedeltà e, infine, il dovere di prestazioni personali (difesa del
paese) e patrimoniali (tasse e contributi).
*Parte di questi diritti/doveri* sono già riconosciuti/imposti al "terzo" di
cui parlavo prima, allo straniero, per il solo fatto di risiedere nel
territorio dello Stato e di prestare attività lavorativa regolare.
La concessione del diritto di elettorato attivo e passivo per elezioni di
organi locali, oltre a rappresentare un passaggio intermedio sulla via della
concessione della totalità dei diritti/doveri derivanti dalla successiva
acquisizione della cittadinanza, nasce da considerazioni di civiltà
"sociale"  e da indubbi interessi reciproci, per lo straniero e per
l'Italia. Infatti la concessione di tale diritto rappresenterebbe un forte
segnale di considerazione per straniero (non più soltanto uno strumento per
il lavoro, da gettare via quando non serve più) e sarebbe quindi un
intelligente atto di politica d'integrazione, utile a coinvolgerlo ed
integrarlo maggiormente nella nazione ospitante.
______
brif
p.s.: Marco, brif con la "b" minuscola!  :-)

 volonterosi del "cut"!
Senti brif, a me dopo appena qualche mese di tasse pagate al Council di 
Londra (altro che anni!), sono arrivati i moduli per partecipare al voto 
amministrativo. Ho ricevuto la visita a casa di gente del Labour, dei 
Liberal e dei Conservative (a questi ultimi non ho aperto la porta 
perche' ero sotto la doccia...). Ho rifiutato coccarde e manifestini, ma 
ho votato, il mio candidato ha vinto e io mi sono detto "Aaaaah! Che 
bello stare in una citta' di sinistra! Viva Londra!!!" (capirai, per un 
povero ds milanese e' proprio una bella soddisfazione).
Tutto questo per dire: che cosa c'e' di sbagliato nel dare il voto agli 
immigrati che lavorano e pagano le tasse nella citta' in cui risiedono? 
Per me e' una cosa naturale e bellissima insieme, e' un grande welcome 
di civilta' ed pure un primo passo verso l'integrazione che costa 
pochissimo.
Non trovo altro da dire: sono grato ai londinesi per questa lezione di 
civilta' e penso che noi dovremmo fare altrettanto qui in Italia.
Marco

 immigrati che lavorano e pagano le tasse nella citta' in cui risiedono?
Permettimi, Marco, ma la domanda è ingenua...
Quando a suo tempo ho iniziato - anche su altri ng - questo thread sul voto
amministrativo agli immigrati - a parte Mr. Tate - ho ricevuto una serie di
cortesi complimenti e di eleganti chiarimenti sulle motivazioni che rendono
il centro/destra fiero oppositore a questa ipotesi: timore che la sx
acquisti voti dagli immigrati. Timore, peraltro, più che comprensibile.
Ti posto una risposta che ho ricevuto e che esplicita il pensiero della
destra. D'accordo! Quella becera...ma - a parte il buon Tate - non è che
anche in quel thread la destra abbia brillato!
"Difatti, il ragionamento facilone piu' immigrati= piu' voti, dei
mentecatti comunisti immigrazionisti non regge, perche' l'
immigrazione, prima che voti produce malcontento : la gente non ne
puo' piu' di questa situazione di criminalita' e degrado e, se non si
fara' qualcosa di concreto per espellere questa "fauna
terzomondistica" si passera' alle maniere forti, altro che diritto di
voto, come spera il povero illuso, delirante schizoide Brif."
:-)
Quindi, il  governo attuale - a parte i vincoli costituzionali -  non vara
una norma in tal senso unicamente per interesse politico/elettorale. La gran
parte dei voti degli immigrati si orienterebbe verso quei partiti che meglio
difendono gli interessi degli stranieri: la sinistra ed il centro cattolico,
anche quello del ccd, peraltro.
Un interesse comprensibile che, comunque, ritarda soltanto di qualche anno
il "redde rationem": dopo dieci anni gli stranieri naturalizzati voteranno
*anche* per le politiche. E dopo il 2005/07 gli scenari non sono per niente
rassicuranti per la destra...
brif (lo schizoide...)

Marco pIx wrote:
...............
Ennesimo nick del demente che crede di farsi leggere alterando continuamente
lo pseudonimo e restando il solito trinariciuto con la psiche irreversibilmente
danneggiata dal comunismo.
Evidentemente questo Kompagno a tre narici sente l'irrefrenabile bisogno
di esibire la sua demenza bypassando filtri che servono solo ad evitare
la discarica delle sue maniacali demenzialitŕ ma che non alterano la
natura di imbecille di chi li bypassa sistematicamente da delirante
Kafone Komunista.
g

 rassicuranti per la destra...
Vedo che su questo concordiamo. Non ha senso per la destra continuare a
regalare gli immigrati alla sinistra, prima o poi dovranno iniziare a
lavorare seriamente per avvicinarsi anche a questo elettorato. In Italia,
con l'estremo equilibrio che c'e' tra gli schieramenti, nessuno si puo'
permettere di buttare voti dalla finestra. Per questo io ritengo che i
giochi siano ancora tutti aperti e che la Bossi/Fini non sia altro che il
pagamento di una cambiale elettorale.
Guarda la lezione dei conservative Britannici, quando hanno visto la
malaparata hanno spedito Duncan Smith nelle periferie a prendere in
braccio i bambini pakistani. E' ancora li' che gira e stringe mani e a
scusarsi per gli errori del passato.
Tutto questo credo dovrebbe indicare a Cicicov e a tutti quelli che
disperano ci possano essere soluzioni ai problemi sollevati
dall'immigrazione, che non si puo' eludere  il passaggio di una seria
politica dell'integrazione. Volenti o nolenti questo tema entrera' di
forza nell'agenda politica e anche la destra dovra' offrire le sue
soluzioni.
Ah, ovviamente, pure la sinistra si deve dare da fare e parecchio. Fino ad
oggi, sul piano delle politiche, non si puo' dire che abbia fatto di molto
meglio. Morti di sonno che siamo! Quando capiremo che e' arrivato da mo'
il momento di spiegare agli italiani che saranno gli immigrati a salvare
il culo a tutti?
Marco


 anche in quel thread la destra abbia brillato!
Vabbè, ma così è come rubare le caramelle a un bambino... Io avevo in verità
detto che il problema non era di sinistra ma politico in generale. Se il
voto fa parte di un sistema sociale equilibrato va bene. Fosse per me,
andrebbero al voto i cittadini che nell'anno delle elezioni non hanno
ricevuto condanne penali o sanzioni amminstrative legati a illeciti di
naturale morale o sociale. Il che, detto per inciso, si presta a una
splendida eventuale battuta su quanti voti raccoglierebbe la destra.
Se il voto è viceversa legato a questioni demagogiche mi piace di meno. Lo
dico con una certa amarezza: osare, e ribadisco osare, paragonare Londra a
un qualsiasi angolo d'Italia è offensivo nei confronti del più bieco
londinese. Che non si pensi di poter mutuare, senza adattamenti sociali,
alcunché da un paese civile come l'Inghilterra.

 alcunché da un paese civile come l'Inghilterra.
Sono d'accordo che non si deve mutuare nulla, ma ti dico anche che 
secondo me tu sopravaluti gli inglesi (e ci sottovaluti un casino!). E' 
vero che in alcune questioni loro sono piu' avanti di noi, pero' c'e' 
anche il....trucco. 
Allora, se permetti, parto da qui per riprendere la discussione sui 
modelli di integrazione.
Dalla lista del brif abbiamo imparato che in Gran Bretagna viene 
adottato il modello cosidetto pluralista. E' da li' che viene anche il 
fenomeno del voto "facile" alle amministrative. 
In questo sistema l'enfasi e' posta sulla sacralita' della regola 
democratica, piu' che sul principio di uguaglianza dei cittadini nella 
sfera pubblica. L'espressione degli individui e dei gruppi e' garantita 
contro lo strapotere dello stato. Il concetto di liberta' e' associato 
non al principio di eguaglianza, ma all'utonomia dei soggetti. Lo stato, 
in questo scenario, e' garante degli accordi che scaturiscono dai 
contenziosi tra i soggetti.
Appare evidente che perche' questo sistema operi c'e' bisogno che tutti 
i soggetti siano parimenti legittimati all'interno del sistema 
democratico. Ed e' per questo motivo che fanno votare anche il Pix dopo 
che ha tirato fuori appena qualche centinaia di pound.
Questo modello UK, come quello assimilazionista francese e' un modello a 
vocazione fondamentalmente inclusiva, e questo e' l'aspetto positivo, ma 
c'e' anche un succoso risvoltino che non va passato sotto silenzio. 
Infatti, sotto l'enfasi posta sul sistema democratico si puo' mascherare 
il tentativo di tenere a distanza lo straniero. La regola democratica e 
lo stato regolatore di contenziosi, possono mascherare un'ineliminabile 
convinzione di superiorita' nei confronti dell'altro. Agli stranieri e' 
concesso di esprimere una certo grado di diversita', ma intanto vige un 
pregiudizio etnocentrico per il quale lo straniero non puo' mai essere 
considerato come uno di Noi. Se l'uguaglianza, dunque, non e' possibile 
data l'inferiorita' dell'altro, allora l'unico intervento praticabile 
consiste nel regolare le relazioni e porre gli immigrati il piu' 
possibile nelle condizioni di non nuocere attraverso il sistema 
democratico.
Infine, enfatizzando l'ideale democratico i bianchi possono presentare 
se stessi come maggioranza e averla vinta facilmente nelle questioni 
piu' spinose. 
Furbi i Britannici eh? Vecchie volpi!
Marco Pix


 Kafone Komunista.
Il solito trinariciuto dedito al trollaggio.

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F o r u m   s u l l ' I N T E R C U L T U R A
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Proseguo il discorso sui modelli inclusivi aggiungendo a quello 
pluralistico di marca UK quello assimilazionista francese (seguira' il 
"corporate multiculturalism").
Questi modelli non si escludono reciprocamente, ne' esauriscono la 
realta' delle politiche adottate nei singoli paesi (non escludono, per 
esempio, politiche difensive), costituiscono, piu' semplicemente, 
possibili dimensioni privilegiate per descrivere tendenze passate e 
scenari attuali.
Sintetizzo per brevita'.
Il modello assimilazionista muove dal presupposto che l'appartenenza 
alla comunita' nazionale debba fondarsi sulla condivisione di ideali e 
tradizioni comuni. Lo stato democratico non puo' che essere cieco alle 
differenze e considerare i cittadini in modo eguale per garantire loro 
assoluta parita' e piena liberta'. Gli immigrati che vogliono inserirsi 
a pieno titolo nella comunita' possono farlo accettandone le regole e 
facendo propri la lingua, le tradizioni, i valori e le abitudini del 
paese ospitante. Agli immigrati e' permesso di esprimere la propria 
specificita' nell'ambito privato. Tale specificita' non puo' essere 
pero' utilizzata per reclamare trattamenti particolari e privilegi.
Esistono due critiche che vengono mosse a questo modello, la prima 
riguarda la incerta e non facile distinzione tra pubblico e privato. Il 
multiculturalismo ha rovesciato l'ipostesi universalistica che solo 
l'uguaglianza degli individui possa costituire una base sufficente per 
una efficace e libera azione collettiva, sostiene che il riconoscimento 
della specificita' e l'identificazione in un particolare gruppo sono 
condizioni irrinunciabili per la stima di se', la formazione delle 
proprie preferenze e la liberta' di scelta.
La seconda critica afferma che la richiesta di piena adesione a ideali e 
modelli universali maschera in realta' l'imposizione della volonta' di 
uno specifico gruppo dominante. La piena uguaglianza nella vita 
pubblica, raggiunta secondo principi di razionalita' e imparzialita', si 
traduce, nella pratica, nell'accettazione delle regole e delle 
tradizioni del paese ospitante e negando legittimita' e spazio di 
espressione ad altri tratti culturali provenienti da diverse tradizioni.
In questo modello l'enfasi e' posta sull'uguaglianza. Sottolineo qui la 
differenza col modello UK che si fonda invece sul pluralismo della 
regola democratica. 
La rivoluzione francese si e' fermata sulle spiagge di Normandia.... :))


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F o r u m   s u l l ' I N T E R C U L T U R A
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Il multiculturalismo come fenomeno di consumo. 
Arrangiamento di estratti dalla rassegna "Le societa' multiculturali" di 
Enzo Colombo.
Riporto di seguito un fenomeno che e' osservabile quando alla paura 
della differenza dell'altro si sostituisce un forte etnocentrismo e la 
percezione della propria cultura come intrinsecamente e radicalmente 
superiore alle altre. 
In alcuni tra i paesi occidentali piu' sviluppati sotto il profilo 
economico, si assiste al fenomeno per cui l'altro suscita piu' 
curiosita' che paura*. Si tratta di una modalita' di convivenza con le 
differenze che non mette in discussione la propria identita' perche' 
sorretta da una profonda asimmetria di potere: si tratta del cosiddetto 
"multiculturalismo dei privilegi" o "multiculturalismo di mercato" 
(corporate multiculturalism). Questa forma di multiculturalismo trova la 
sua origine in una tradizione di colonialismo illuminato (Mc Laren, 
1994/99) tipico di una parte del pensiero moderno occidentale, che vede 
i membri delle altre culture come "buoni selvaggi", individui che sono 
rimasti irrimediabilmente bloccati su un gradino inferiore della scala 
evolutiva e della storia del progresso umano, considerati come 
possessori di un certo grado di purezza originaria.
Con questa visione si instaura una relazione paternalistica nella quale 
all'altro sono accordate autonomia e indipendenza, attribuzioni queste 
che hanno pero' un raggio d'azione differente rispetto al nostro. I 
"selvaggi" sono capaci di suscitare la nostra simpatia, la nostra 
attenzione e di procurarci intenso piacere, ma continuano a essere 
trattati come inferiori, incompleti. Soprattutto in ambito urbano e a 
consumo della fascia medio alta esiste una vera esplosione di 
ristoranti, danza, musica e medicina "etnica". La differenza diviene una 
moda, una forma di consumo che consente di sperimentare l'illusione di 
appropriarsi della vitalita' e della purezza dell'altro.
L'unica posizione che e' possibile mantenere nei confronti della 
diversita' altrui e l'apprezzamento estetico. 
Questa visione della differenza porta a immaginare una societa' 
multiculturale in cui i diversi gruppi coltivano e proteggono la propria 
specificita' e convivono l'uno accanto all'altro mantenendo unicamente 
relazioni di mercato. Lo scenario finale e' quello dell'incontrastato 
dominio, legittimato dalla potenza economica, della cultura bianca 
occidentale, a fianco della quale convivono in posizioni di vassallaggio 
le altre culture con la funzione di soddisfare i sogni dei membri del 
gruppo dominante. Si configura cosi' una nuova forma di colonialismo, 
fortemente ideologicizzato, che vede la convivenza delle differenze come 
una specializzazione funzionale orientata al soddisfacimento dei piu' 
ricchi.
In questo modello culturale l'enfasi e' sull'universalismo del mercato.
* Dopo l'undici settembre e' facile prevedere una trasformazione di 
questo rapporto.


 affliggeranno anche il terzo mondo, dopo i paesi avanzati.
Non solo "medito" sulle problematiche relative ai cambiamenti epocali che si
prospettano in questo secolo, ma ritengo anche di contribuire - in
piccolissima parte e per quello che mi concerne - alla loro gestione.
Viceversa tu  non arrivi da nessuna parte vaneggiando di catto-comunisti e
sindacalisti, di improbabili "immigrazioni di massa" (ridicolo e bizzarro
slogan: è scientificamente provato, vero, che esiste una percentuale sopra
la quale l'immigrazione diventa "di massa"? Cicikov! Cicikov! Leggi meno la
Padania!), o riportando qualche saltuaria lettura di un filosofo di un epoca
il cui fenomeno migratorio globale era appena percepibile, o peggio,
illudendosi di chiudersi nella propria "fortezza Italia" considerata - a
torto, peraltro - un entità pura e non viceversa un territorio percorso e
conquistato da varie "razze" nei secoli; "razze" che peraltro hanno ridato
linfa e vigore a popolazioni in via d'estinzione "ideologica culturale" e
ormai pronte - appunto - per essere percorse e conquistate.
Quando tu affermi che "...cercando cercando io ho solo trovato esempi in cui
l'immigrazione di
massa ha portato al collasso della civilta' e a regressi secolari, caduta
dell'impero romano...ecc."
evidenzi una scarsa capacità di analisi storica. Quello che tu chiami
"collasso della civiltà" la cui causa sarebbe la (tua) immigrazione di
massa, in realtà era una civiltà già "collassata" (permettimi questo termine
improprio) che - appunto perché "collassata" - era ormai "pronta" per essere
sostituita, modificata, rivitalizzata, passando anche per periodi che tu
consideri di "abbrutimento".
Insomma , credimi! :-) le cause delle migrazioni non sono i
"catto-comunisti" o i sindacalisti, come la cause del non migrazioni non
sono la Bossi/Fini o i latrati di Bossi e Borghezio.
Le migrazioni avvengono per una molteplicità di cause molto più qualificanti
e, peraltro, di non difficile lettura. Certo se tu mi leggi soltanto la
Padania e - ogni tanto - Popper...andiamo male.
brif

 L'istituzionalizzazione della precarieta'.
I contatti di culture fin qui descritti consistono tutti nella più o meno
sovrapposizione e nella più o meno combinazione delle culture interessate.
In effetti, le culture non sono organismi che possano avere autonomamente
contatti fra loro al pari degli esseri viventi: le culture si attualizzano
solo nel momento in cui alcuni individui le testimoniano; ed è appunto nel
concreto uso che si possono determinare i fenomeni di contatto.
Ora, se attribuiamo a "cultura" un significato non restrittivo (come quello
di "cultura nazionale"), ma intendiamo con quel termine qualsiasi strumento
di espressione organizzata e di comunicazione, dobbiamo constatare che l'
_uniculturalismo_ è (quanto meno) eccezionale, e che, in genere, gli esseri
umani sono -per necessità o per libera scelta- _pluriculturali_.
A proposito del termine (e della nozione stessa di) "cultura", credo che ci
sia bisogno innanzitutto di segnalare il rischio di un'ambiguità. È
necessario distinguere fra cultura come fatto individuale, frutto di
educazione e con caratteri di organicità più o meno spiccati; e cultura come
fatto collettivo, cioè come fruizione (_più o meno consapevole_) di un
sapere comune, e in questo caso, sinonimo di "civiltà".
È appunto nel concetto (ereditato) di "civiltà" che sono predisposti gli
spazi per accogliere argomentazioni pregiudiziali di "superiorità". In
effetti, il concetto di per sé è per definizione (ah! benedette le
reminiscenze universitarie!) una configurazione di conoscenze che possono
essere attivate e richiamate alla coscienza con maggiore o minore
unitarietà. Storicamente ad esempio, la nozione di cultura conteneva una
pregiudiziale eurocentrica, che fu superata soltanto quando si giunse a
sostenere in chiave antilluministica la necessità di parlare di "culture",
al plurale, secondo l'accostamento socioantropologico oggi dominante.
All'alba dell'epoca contemporanea l'onda lunga della "cultura", concepita
come progresso e sviluppo continui, comincia ad infrangersi contro gli
scogli di una lunga (e non ancora conclusa) revisione critica, in cui si
esprimono con vari accenti i dubbi, i rifiuti, le perplessità sulle
magnifiche sorti e progressive dell'uomo colto. Per il resto, la "cultura"
stessa è stata abbastanza smontata dalla psicanalisi nei suoi meccanismi
censori e repressivi, rivelandone niente altro che la volontà di affermare i
desideri intimi degli uomini.
È questa stessa relativizzazione della "cultura" che ha fatto sì che si
verificasse una cosiddetta "esplosione combinatoria", esasperando in
affabulazioni esoteriche i suoi ormai consolidati dubbi circa la propria
identità. Una "cultura" che si parla addosso; che alterna momenti di
discorso non sempre lucido ad altri di autentica balbuzie e/o miopia
intellettuale (chi ha da intendere, intenda!).
Pertanto, la coesistenza fianco a fianco di due o più culture in uno stesso
ambiente non è di per sé causa o condizione sufficiente del contatto:
indispensabile è che ci sia almeno un individuo che *conosca* (e dunque, in
modo anche molto approssimativo, *fruisca*) più culture.

 Saluti.
--
«Non sono d'accordo con la tua opinione; ma darei la vita perché tu la possa
esprimere.»
(Voltaire)
«Ogni limite ha una pazienza!»
(Totò)

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F o r u m   s u l l ' I N T E R C U L T U R A
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Carissimi,
prima che la temperatura si alzi troppo, ricordo che questo dibattito 
vuole "instaurare un CONFRONTO SERENO E RISPETTOSO DELLE
PREROGATIVE DI TUTTI" (quoto dall'articolo che origina questo forum).
Le problematiche relative all'integrazione sono molto complesse, se 
politicizziamo gia' da ora il dibattito c'e' il rischio grosso di 
impantanarci prima ancora di aver fatto un passo. Per fortuna noi non 
abbiamo da far quadrare i conti con un elettorato che ci osserva. 
Approfittiamone!
Marco Pix

 decimazione dei precedenti abitanti.
Contento tu...
Quindi anche le deportazioni sono state "migrazioni di massa"?!?
E andare in vacanza a Rimini? č una "migrazione di massa"?!?

 decimazione dei precedenti abitanti.
Faccetta neraaaaaaaaaa
Bella abissinaaaaaaaaaa
Aspetta e spera ché già l'ora s'avvicinaaaaaaaaaa
Qunado saremo vicino a teeeeeeeeee
Noi ti daremo un altro duce e un altro reeeeeeeeee
E scusate se è poco!...

 eccetera.
Secondo me qui c'e' un po' di esagerazione da parte dei media. Io ho 
vissuto vari anni in Inghilterra e ti assicuro che di periferie senza 
legge in cui scorrazzerebbero "bande etniche" non ce n'e'. C'e' semmai 
una polizia un po' prevenutella verso le minoranze, problema del resto 
riconosciuto anche dagli organi di controllo, al punto che stanno 
pensando di obbligare la polizia a formare piu' poliziotti non bianchi. 
Sia chiaro, non voglio sostenere che non ci siano problemi (c'e' stato 
infatti l'anno scorso uno scontro abbastanza grosso tra gruppi di 
bianchi e di asiatici in una citta', adesso non mi ricordo quale), ma 
insomma la situazione appare del tutto sotto controllo.


 elusione e evasione dei contributi si ampliano sempre di piu'.
Come ti ho scritto in altro post, preferisco non entrare nel merito di 
quello che e' successo nei millenni dell'evoluzione storica, il campo e' 
veramente troppo vasto e si rischia di impantanarsi gia' al primo passo.
Piu' umilmente quando mi riferivo al contributo determinante degli 
immigrati nel tenere in piedi la baracca facevo riferimento a una 
questione dell'oggi, ovvero il crescente saldo negativo del sistema 
pensionistico e la necessita' di un rilancio della crescita economica. 
Mi riferivo anche a dichiarazioni a sostegno di questa tesi da parte di 
economisti e del presidente della banca d'Italia Antonio Fazio. 
(Non mi prendere per un economicista pero', io sono d'accordo con la 
posizione della Caritas la quale dice che e' vero che l'immigrazione e' 
una risorsa per l'economia, ma non si puo' limitare il discorso 
sull'integrazione alle leggi di mercato).
---
Continuo a non capire cosa centrino le "elites politiche e sindacali 
corrotte" con l'arrivo degli immigrati. Gli immigrati arrivano che ci 
sia al governo la destra oppure la sinistra, anzi, stando ai dati, 
risulterebbe che proprio da quando c'e' al governo la destra il numero 
degli sbarchi ha subito il maggiore aumento. 
La gente viene da noi perche' pensa di trovare ricchezza non per la 
barbetta di Cofferati, o no?  :))
Anzi, anzi, fammi giocare un po', se proprio dobbiamo trovare un capro 
espiatorio, allora richiamo quello che ha scritto qualcuno (Jammo?): la 
gente arriva perche' c'e' un certo mago dell'ottimismo che da anni 
spiffera ai quattro venti che mo'-mo', adesso fa il miracolo! :))) 
-------------------------------------------------------------------------
Chi avesse bisogno di contattarmi personalmente puo' farlo all'indirizzo:
cometogether321@yahoo.c

 alla base dei suggerimenti di Popper in favore di uno Stato leggero.
Eh, pero' qui diventa troppo difficile. A rigor di logica un immigrato 
non arrivera' mai ad aver versato tanto quanto un italiano: e' come 
mandare Barrichello all'inseguimento di re Shumacher  partendo con un 
handicap di due giri e per di piu' con la scuderia tutta dalla parte del 
tedesco. Cioe': gli italiani avranno versato sempre di piu', quindi 
avranno sempre piu' diritti. Non lo consiglierei al mio peggiore nemico.


 a immigrati arrivati l'altro-ieri.
Caro Cicikov, la Storia ci insegna che certa "gente" si è sempre
"arrabbiata".
Si sono "arrabbiati" i borghesi e i nobili nel '17 in Russia  [e te lo dice
uno che se intende :-)], quando contadini ed operai, chiedevano "qualche"
diritto, si sono arrabbiati gli schiavisti del Sud degli attuali Usa, quando
"gli stranieri" di allora - i neri - chiedevano "qualche" diritto...potrei
continuare!
Attento, però, che si "arrabbiano" anche gli altri:  i reietti, i poveri, i
diseredati della terra, gli sfruttati, gli "occupati" dall'imperialismo -
prima da quello Usa e sovietico, ora soltanto da quello Usa!
E quando questi si "arrabbiano", si "arrabbiano di brutto".
TT insegnano!
brif

 - Assenza di un programma volto all'immigrazione qualificata
Non è vero.
Guarda adesso non ho voglia di scrivere (scusami) ma  programmi finalizzati
all'immigrazione preparata professionalmente (e alle politiche
d'integrazione) ci sono e come! Veneto e Toscana sono all'avanguardia.
brif

 paese di origine
Dunque, non sono un tecnico, ma mi sembra che anche solo il buon senso 
possa confermarci l'importanza di queste punti. Aggiungerei, sarai 
d'accordo, che in filigrana a queste ipotesi possono essere letti gli 
interventi di sostegno per ridurre il gap nord/sud.


 modo anche molto approssimativo, *fruisca*) più culture.
Da qui la necessita' di un dibattito per l'individuazione di strade e 
"attitudini" che rendano possibile il contatto tra differenze.


 parlamento albanese.
Caro Brif,
ieri pero' e' stata una giornata piuttosto interessante. Alle 
dichiarazioni di B davanti al parlamento albanese, assai colpevolmente 
trascurate dai TG, si aggiunge il convegno di AN sull'immigrazione, 
presenti immigrati di tutti i paesi, Fini, Mantovano e Storace.
Dobbiamo registrare dichiarazioni di un certo rilievo. Accanto alla  
difesa della Bossi/Fini (difesa che personalmente ho trovato confusa) e' 
stato detto da Fini (tra gli ululati della base che evidentemente 
recalcitra):
1) Lo Stato non può essere caritatevole, mentre ha il dovere di essere 
solidale <...>
2) <...> E solidarietà vuol dire integrazione, non conosco una 
solidarietà che metta gli immigrati in un ghetto.
3) Il più sacrosanto diritto di un uomo è quello di lavorare, con la 
mente o con le braccia. E con questa legge noi vogliamo elevare 
l¹immigrato al livello di dignità più alto (questo, in chiara risposta 
ai rilievi dell'altro ieri della Caritas).
Fini invita anche a denunciare i datori di lavoro che non assumono i 
lavoratori in nero (trovata irrealistica, ma che fa un certo effetto).
Tutto quanto sopra scritto l'ho trovato sul Corriere online, mentre dal 
TG 2 ho appreso che non meglio specificati rappresentanti degli 
immigrati avrebbero detto che la Bossi/Fini va bene perche' stabilisce 
una distinzione tra immigrati regolari e clandestini.
Io ho l'impressione che nel centro destra e' iniziata finalmente una 
presa di responsabilita' sui temi dell'integrazione. Bisogna registrare 
positivamente queste parole e partire da qui per chiedere finalmente che 
alle parole seguano i fatti e cioe' una politica dell'integrazione 
capace di intercettare le mille contraddizioni presenti oggi in Italia. 
Soprattutto che questi convegni non siano solo passerelle, ma che 
diventino momenti capaci di organizzare un efficace dialogo tra le 
culture per risolvere i problemi.
Mi piacerebbe sapere cosa ne pensi di tutto questo, specialmente se ti 
risulta che c'e' stato un giudizio positivo degli immigrati sulla nuova 
legge.


 legge.
Per ora rispondo alla tua seconda domanda: c'è stato un giudizio positivo
degli immigrati sulla nuova legge?
Per dare una risposta a questa tua domanda si dovrebbe effettuare un
sondaggio con un campione statisticamente significativo!
Cmq, per quanto riguarda la mia esperienza diretta, posso dirti che gli
stranieri regolari non conoscevano la Turco/Napolitano e non conoscono la
Bossi/Fini (come, peraltro, non conosce la B/F il 99% dei baldanzosi
scrittori del ng...). Il loro parere negativo sulla legge si evidenzia
soltanto nei "passaggi obbligati" cui devono sottoporsi in Questura.
Passaggi che  per la quasi totalità dei casi riguardano le documentazioni
per il rinnovo del permesso di soggiorno o per la richiesta del
ricongiungimento familiare o, nel caso siano lavoratori autonomi, le
documentazioni (e vincoli) per dare avvio ad una attività.
Ebbene, lo "scontro" con la legge avviene proprio in queste occasioni: le
documentazioni richieste sono da stato di polizia borbonico. E, a questo
punto, il giudizio è totalmente negativo. Con la nuova legge le cose si sono
aggravate, ma non è ancora avvenuto lo "scontro" diretto con le nuove
disposizioni . Quando lo straniero regolare si accorgerà che il permesso di
soggiorno gli verrà rinnovato per due anni e non per quattro come nella
precedente legge, credimi, non sarà per niente d'accordo. Come si
"inquieterà" quando si accorgerà che - di fatto - il genitore non potrà
essere ricongiunto...e così via.
Passiamo alle impronte digitali in sede di rinnovo di permesso di soggiorno.
Tutti, dico tutti, gli stranieri cui ho richiesto espressamente il proprio
giudizio su questa nuova norma -  dopo avermi chiesto se anche gli italiani
incensurati, che lavorano e con residenza anagrafica fossero per caso
obbligati a  sottoporsi a questa incombenza e avuta da me una risposta
negativa - hanno espresso il loro pesante disappunto e hanno considerato non
benevolmente gli estensori della legge :-). Insomma, per essere chiari il
commento è stato "razzisti di mer..a!".
Tutti si  dichiarono fieri e convinti assertori delle norme che reprimono i
reati commessi dai "colleghi" extracomunitari (droga, prostituzione, rapine,
ecc.) in quanto affermano - giustamente - che lo straniero che delinque è la
principale causa dell'immagine negativa che ricade poi su *tutti* gli
stranieri, anche quelli onesti.  Poi, però, spesso, molto spesso, le loro
frequentazioni non sono delle migliori...
Sulla repressione del crimine, quindi, per loro andava bene la T/N e adesso
anche la B/F. Però quando un loro amico viene arrestato, le giustificazioni
(non le mie motivazioni, Mr. Tate!) si sprecano...
Il clandestino è considerato - viceversa - da proteggere in ogni caso.
Quindi la legge (anche la T/N) è criticata in quanto "non permette" (ti sto
illustrando la loro posizione) allo straniero che lavora in nero di ottenere
un permesso di soggiorno: "ma come, mi sfruttate in nero (noi italiani...) e
poi non mi date il permesso!" o adesso sulla questione sanatoria: "mi hanno
mandato via e non mi regolarizzano, perchè?" [Già, perchè?, prova a
spiegarlo tu, Marco, perchè lui viene cacciato dal lavoro e dall'Italia,
mentre il suo amico dell'impresa "accanto" viene regolarizzato e resta in
Italia!]
Un'ultima osservazione: per mia esperienza più della metà degli stranieri
che lavora si considera emarginato dalla società italiana. Peraltro, questa
percentuale aumenta fortemente con l'età.  I ragazzini e i ragazzi,
viceversa, sono totalmente integrati con i loro compagni e - cosa
grandemente positiva - con *le famiglie* dei loro compagni e con la società
che li circonda. Ma questo è un'altro argomento: l'integrazione nelle
scuole.
brif

 documentazioni (e vincoli) per dare avvio ad una attività.
<...>
<...>
Grazie Brif, sei stato come al solito molto circostanziato. 
Vedo che anche tu non confermi la presenza di dichiarazioni sulla B/F da 
parte di rappresentanti di associazioni o gruppi, ne desumo che, in 
realta', nessuno si e' ancora pronunciato e che il TG2 ha *voluto* 
vedere un giudizio positivo generalizzato dietro le parole di un 
singolo. Correggimi se sbaglio.
Se e' cosi' la cosa e' molto grave, vorrebbe dire che quello del TG2 non 
e' giornalismo, ma normalizzazione (ennesima conferma direi). E a questo 
punto viene pure il sospetto che non di un convegno si sia trattato, ma 
di una vera e propria parata. Sospetto del resto confermato dal fatto 
che nel servizio non si fa menzione ne' delle intemperanze che ci sono 
state nella sala del convegno, ne' delle voci in dissenso registrate tra 
gli stranieri.

 punto viene pure il sospetto che non di un convegno si sia trattato
Soltanto il sospetto?
:-)
brif

 l'Ulivo.
Bene, sono contento che la vediamo allo stesso modo: il TG2 di Mazza 
(area AN) ha distorto la realta' facendoci credere che gli immigrati 
mazziati dalla B/F sarebbero anche contenti.
Consentimi questa umile difesa d'ufficio degli gli immigrati che, con 
ogni probabilita', non avranno la possibilita' di replicare alla 
propaganda di Mazza. Ci riferiremo in seguito a questo ed altri fatti 
per mostrare come i principi universalistici delle democrazie liberali 
(liberta', uguaglianza, ecc.) sono spesso inefficaci a garantire un 
effettivo rispetto della differanza.
Marco Pix

 Se vuoi posso farti un elenco esaustivo...
Non ti voglio far lavorare. Pero' ti invidio tutte queste notizie di 
prima mano!
Marco

 ha scritto nel messaggio
news:pix-E187EE.1...@twister1.tin.it...

Sě, d'accordo...ma l'ulivo, i gulag, i catto-comunisti, i sindacati,
l'immigrazione di massa, la giustizia che non funziona...le stagioni che non
sono piů le stesse, ma dove andremo a finire, son tutti delinquenti,
l'Islam!, l'Islam!, i terroristi!
:-)
brif

 :-)
Dai Brif, non attaccare briga, che gia' mi ci sono messo io col TG2 :)))
Approfitto di questo post per dire che ci sono ancora parecchie cose su 
cui lavorare IMHO
- La definizione di cultura dal punto di vista epistemologico
- Il completamento della rassegna sui modelli di integrazione (cerchero' 
preparare qualcosa a breve, tipo pro/contro)
- La presentazione di un'altra rassegna che descriva le varie ipotesi di 
scuola sul multiculturalismo
- La definizione di percorsi concreti di sperimentazione. (Ad esempio si 
potrebbe valutare se coinvolgere in questa nostra discussione anche gli 
stranieri ragionando su modalita' e obbiettivi di questo confronto)
Marco Pix

 documentato.
La differenza è che quando si "incazzano" gli altri - i   reietti, i poveri,
i diseredati della terra,
gli sfruttati, gli "occupati" dall'imperialismo - prima da quello Usa e
sovietico, ora soltanto da quello Usa - saltano torri con aerei ed autobus
con kamikaze. Pensaci!
brif

Cari amici brif, Cicikov, Marco e Mr.Tate. Mi sono astenuto per un po' dal
partecipare attivamente alla discussione, perché ogni tanto ho bisogno di
isolarmi per impegnarmi in un rito di purificazione, facendo un lungo bagno
di indignazione alle acque dei mezzi di comunicazione di massa: esso
consiste nel lasciarmi vessare di proposito dai più asseverativi quotidiani,
dai più cinici telegiornali, dai più arroganti opinionisti dei talk-show
serali, dalle più mendaci pubblicità; per non perdere il controllo e la
consapevolezza di me.
Ho voluto rispolverare per tutti noi un articolo di Noam Chomsky che mi pare
quanto mai adeguato per illustrare l'approccio che mi piace avere a questa
discussione (pregandovi di perdonarmi la lunghezza della citazione):
«Chi governa con la violenza tende ad adottare una concezione
comportamentista: ciò che le persone pensano non è troppo importante; conta
molto di più quello che fanno; devono obbedire e la loro obbedienza è
garantita con la forza. <...> I sistemi democratici procedono diversamente,
perché devono controllare non solo ciò che il popolo fa, ma anche quello che
pensa. Lo Stato non è in grado di garantire l'obbedienza con la forza e il
pensiero può portare all'azione, perciò la minaccia all'ordine deve essere
sradicata alla fonte. È quindi necessario creare una cornice che delimiti un
pensiero accettabile, racchiuso entro i principi della religione di Stato.
Tali principi non devono necessariamente essere affermati, anzi, sarebbe
meglio darli per scontati, come implicita cornice del pensiero pensabile. I
critici rafforzano questo sistema accettando senza discussione tali dottrine
e limitando le proprie critiche alle questioni tattiche che sorgono al loro
interno. Se i critici vogliono ottenere il rispetto ed essere ammessi al
dibattito, devono accettare, senza fare domande, la dottrina fondamentale
secondo cui lo Stato è di per sé buono e guidato dalle più nobili
intenzioni, cerca solo di difendersi e non si presenta come soggetto attivo
nelle questioni mondiali, ma semplicemente reagisce di fronte a crimini
altrui, talvolta incautamente a causa della propria ingenuità, della
complessità della storia o dell'incapacità di comprendere la malvagità dei
nostri nemici. Se persino i critici più severi adottano queste premesse
senza discuterle, allora l'uomo comune potrebbe chiedersi, chi sono io per
dissentire? Più la disputa tra "falchi" e "colombe" si inasprisce, più si
rinsaldano le dottrine della religione di Stato, ed è proprio a causa del
loro notevole contributo al controllo del pensiero che i critici sono
tollerati, anzi onorati, perché si attengono alle regole. <.> Questo sistema
di controllo del pensiero sfuggì all'analisi di Orwell e non venne mai
compreso dai dittatori, incapaci di riconoscere quanto sia utile ai fini
dell'indottrinarnento l'esistenza di una classe di critici che denuncia gli
errori e i fallimenti della leadership mentre adotta senza discussione i
presupposti fondamentali della religione di Stato. <.> Questa distinzione
tra sistemi di controllo del pensiero totalitari e democratici è solo una
rozza approssimazione. Persino uno Stato totalitario, infatti, deve tenere
in considerazione l'atteggiamento e le opinioni del popolo, mentre anche in
una democrazia i segmenti politicamente attivi della popolazione, i più
istruiti e privilegiati, devono essere tenuti sotto controllo. Questa
situazione è palese negli Stati Uniti, dove tendenzialmente i poveri non
votano neppure e le forme di partecipazione politica -la pianificazione e la
formulazione dei programmi, la selezione dei candidati, l'indispensabile
sostegno materiale, i programmi educativi o la propaganda- sono prerogativa
di un'élite privilegiata relativamente ristretta».
A questo punto, a taluni che potrebbero borbottare «e questo cosa c'entra
con l'intercultura?», risponderei che la parte in causa di questa
discussione che merita tutta la nostra osservazione è proprio quel tipo di
"esercizio critico della ragione" popperiano che si pone in alternativa alla
"costruzione"; purché già da adesso si tenga in considerazione un episodio
significativo accaduto in televisione qualche giorno fa: una signorina (non
ben identificata dal sottoscritto) ha voluto sottoporre ad un noto attore
americano (da me oltremodo stimato) la questione dell'indice di ascolto
sollevata ignobilmente dalla nostra televisione nei panni (lasciatemi
abbandonare qui un'ovvia battuta) di un nostro notoriamente ingenuo
cantante; ebbene la sua reazione è stata di assoluto estraniamento alla
questione, negando un qualsiasi coinvolgimento al fenomeno dell'audience da
parte della pur più sensazionalistica televisione del mondo! Credo, infatti,
che la sua incredibile menzogna volesse piuttosto significare, nella sua
visione della cosa, che negli USA non ci si puttana da pezzenti, fra
pezzenti.
Da qualche giorno continuo a formularmi una riflessione, e cioè che nella
nostra televisione non si vedono più scene erotiche, ma solo si ostentano
nudi e semi-nudi a giovamento di un pubblico di guardoni, quasi che la
stessa televisione volesse riflettere il disinteresse per le interazioni in
favore di un assolutismo che non tiene conto, anzi che ha dimenticato il
valore (consapevolmente o inconsapevolmente), dell'atto che dà origine alla
vita. È il sintomo di una volontà di destrutturate la realtà, facendole
compiere un lungo salto nel vuoto per farla atterrare in un territorio privo
di memoria e di coscienza.
Traducendo una conferenza di due o tre anni fa dell'architetto Ayala,
progettista del Teatro della Expo di Siviglia, apprendevo una grande lezione
che diceva che «le realizzazioni rivoluzionarie nate dall'idea di
reinventare tutto da capo non hanno alcun successo» e che «le grandi
scoperte dell'architettura consistono di piccoli miglioramenti» apportati
alle conoscenze che già si posseggono.
L'ipotesi della Open Society potrebbe essere visto, in questa ottica, come
un modello di nevrosi da angoscia che le nuove generazioni politiche
vitalizzano in una grande crisi di sfiducia e di diffidenza. È chiaro che la
barriera alle migrazioni si solleva contemporaneamente alla barriera
sollevata alla storia delle idee passate e future, e si fonda sulla
presunzione di trovare nella propria stessa malattia la lucidità per fondare
un'ipotesi di lavoro. Ma sappiamo che questo non è possibile, perché nulla
può avere valore se non nel confronto con il valore di qualcosa che vi
coesiste.
Il "sistema spaziale", cui brif ha sottoposto la nostra attenzione, incontra
un paradossale ostacolo nell'idea dell'economia, ormai orientata al
mercantilismo corporativo, con governi privati che esercitano un vasto
controllo sulla vita sociale e culturale, e che intendono il welfare con lo
stesso benessere della governance. Ecco così che il diagramma perde una
coordinata di profondità. In Italia, in particolar modo, si è voluta
costruire un'economia fondata sullo psicologismo, a cominciare dal boom
economico. La democrazia (non quella parlamentare!) è un movimento popolare
in cui il popolo dovrebbe essere responsabile. Se il popolo non si rende
critico non riesce a valutare quanto può essere tiranno di se stesso, utile
alle tirannie. Ecco l'opportunità di separare tra loro le persone, e nella
nostra società ciò significa soprattutto incollarle alla televisione per
tenerle distratte. Se si esaminano i programmi trasmessi dalla televisione
si vedrà che non ha molto senso interrogarsi sulla loro veridicità; e in
questo non ci sarà difficile vedere una strategia di mercato. E
infatti nessuno si interroga su questo. Così come nessuno si interroga sul
traffico di armi e sulle ong, che lucrano sulle odierne guerre, rendendole
ancor più necessarie.
Non che Bossi o Fini vogliano direttamente la guerra; ma la finanziano di
energie, di ispirazione, appoggiando le politiche che a lungo respiro della
guerra e dell'intolleranza si servono. Non che Bossi e Fini accettino la
Mafia, che, come dice Cicikov, ha richiamato «gli immigrati più inclini al
crimine», rendendo necessario adesso «un programma volto all'immigrazione
qualificata». Tanto più che coloro i quali inneggiano a Bossi, Fini,
Borghezio e Gentilini nemmeno sanno cosa abbia significato per il popolo
meridionale l'essere stato costretto a convivere gomito a gomito con quella
Mafia, protetta e finanziata dallo stesso Sistema che ha dato vita alla loro
stessa odierna cultura.

 coordinata di profondità. 
Secondo me il fatto che una coordinata sparisca a meno-infinito non 
inficia la bonta' del modello, diciamo che lo tiene in uno stato critico 
di overload. 
Per stare all'attualita', penso che la missione evidente del Social 
Forum sia proprio quella di lavorare per restituire questa profondita' 
all'azione politica.
Marco


 Credo sia stato sempre cosi', specie quando l'imigrazione e' di massa
cut
Se ho voglia di leggere cazzate su inesistenti "immigrazioni di massa" (**3%
della popolazione italiana**, 5% media europea, punte del 9%/11% in Germania
e Francia, 20% in Lussemburgo...ecc.), posso dilettarmi con la Padania.
Non avendo, cmq, questa necessità,  non ho alcuna intenzione di ripondere
più a queste puttanate, peraltro già oggetto di precedenti thread.
brif

 tra Nord (dove vanno gli immigrati) e Sud.
Appunto!
Bisogna sforzarsi di rendere meno grandi queste differenze per integrare i
700.000 sanati dal Bossi e in previsione del turn over dei nuovi clandestini
:-)
14 milioni nel 2050! Mettiti l'anima in pace Cicikov!
brif