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Titolo: Oh destra! E' arrivato il tempo della riflessione? O no?

Non so se a destra sia arrivato il tempo della riflessione o si prepari
una nuova donchisciottesca ripartenza lancia in resta, nel primo caso
leggetevi il fondo di Galli della Loggia che sicuramente rappresenta un
ottimo stimolo al dibattito. 
Su un piano che mi piace spesso richiamare, la questione investe
l'atteggiamento che una forza di governo deve avere rispetto alla
costituzione materiale del paese. La domanda che si pone e' la
seguente: un paese moderno puo' permettersi un'azione di governo che
intenda se stessa leninisticamente come imperio di una maggioranza
ispirata dalla verita' di una vocazione rivoluzionaria (vocazione
questa confessata a piu' riprese dell'Unto in persona nel visibilio dei
suoi), avversa e refrattaria allo status quo, ovvero all'organizzazione
reale della societa'? In soldoni: e' veramente possibile pensare che
meta' del paese possa governare contro l'altra meta'?
------------------------
Quello che č mancato a Berlusconi
LA CAPACITAą DI INCLUDERE
di ERNESTO GALLI DELLA LOGGIA
"....Da anni, cosě, la destra sta al governo come dentro un fortino.
Pur disponendo delląesercito numericamente piů forte, vive nella
condizione delląassediato. Non riesce ad organizzare alcuna iniziativa
di rilievo, alcuna sortita verso il mondo esterno, verso la societŕ,
dalla quale finisce per non ricevere alcuna fiducia innanzitutto perché
non mostra di essere capace di dargliene".
"... Non si fidano di nessun altro: probabilmente perché non si fidano
innanzitutto di se stessi. La destra, si direbbe, non č sicura delle
proprie buone ragioni e delle proprie capacitŕ di farle valere al di
fuori di un rapporto servo-padrone. 
 Ma essere inclusivi non vuol dire solo essere capaci di aprirsi
alląesterno, di cercare apporti fuori delle proprie file; non deve
avere di mira solo questo scopo. Essere inclusivi vuol dire soprattutto
essere capaci di coinvolgere specie in alcune scelte la stessa
opposizione fino al punto, in certa misura, di modellarla, di
condizionarla."
"... Č dovere di chi governa, infatti, cercare di non apparire una
parte ma sforzarsi bensě di apparire come il tutto, come il
rappresentante delląintera comunitŕ nazionale in quanto capace di tener
conto dei vari, anche diversi, punti di vista della stessa."
http://www.corriere.it/edicola/index.jsp?path=PRIMA_PAGINA&doc=FONDO1

Poche idee ma confuse.
Hai capito benissimo, suvvia...
Si presume che il 51% non le "subisca" in quanto  all'origine del
governo stesso, mentre il 49% si deve accontentare al massimo di
mettere i bastoni fra le ruote, ma e' costretta ad accettare quanto
promulgato dal 51%. Eppure e' semplice...
Tipico.... pescate un frase, ci attaccate la vostra elucubrazione e
cercate di far cadere l'interlocutore in qualche modo.... non capisco
se siate davvero cosi' tonti o lo facciate apposta per rendervi
odiosi......
I concetti sono importanti, ma a voi quelli interessano poco.... ;-)

meta' del paese possa governare contro l'altra meta'?
Sara' sempre cosi'.
Ogni decisione che il governo prende impatta su tutta la popolazione e
non solo su quella relativa alla maggioranza.
Scopo della democrazia sembra essere proprio questo : si accetta il
fatto che il 49% delle persone subisca per 5 anni anni decisioni che
vengono prese dal 51% della popolazione, essendo maggioranza.
Se si discute su questo, si discute sul concetto stesso di democrazia.
E' forse arrivato il momento di pensare a qualche altra forma di
governo ?

 fatto che il 49% delle persone subisca
Allora, le "subisce" tutta la popolazione oppure solo il 49% ?
Poche idee ma confuse.
-- 
Stardust®
"Se do da mangiare ai poveri mi chiamano santo; se chiedo le cause della
loro povertà, mi chiamano comunista" [Dom Elder Càmara - Brazil]

 I concetti sono importanti, ma a voi quelli interessano poco.... ;-)
No comment.


 ......................
Quindi, siccome gli altoatesini, i valdostani, gli sloveni, etc., sono 
piccole minoranze, potremmo tranquillamente imporgli di parlare solo 
l'italiano?
Questa musica è stata già sentita più di una sessantina di anni fa, ma mi 
sembra che sia andata a finire male.
Cmq, spiegami allora perchè alla Lega, che nelle ultime politiche non ha 
raggiunto nemmeno il 4%, dovremmo concedere la devolution?
Un saluto
Gianni 

 wrote:

Qui non si sta parlando del diritto democratico della maggioranza a
governare, ma del profilo che questo esercizio assume. Problema non
indifferente se, per esempio, provi a mettere agli estremi di un
continuum Adolf Hitler e Helmut Khol (come bene ti ricorda il Ravesi).
Vuoi un esempio concreto di govermo inclusivo? Beccati questo cut&paste:
-----------------------------------------------------------------
La Bresso bipartisan, a Ghigo il comitato sulle Olimpiadi
IN PIEMONTE
 Un esordio bipartisan, con la proposta di affidare la presidenza della
commissione Olimpiadi al governatore uscente, l¹«azzurro» Enzo Ghigo, e
di dare nelle mani del centrodestra anche la presidenza di una
commissione di controllo, probabilmente quella al Bilancio. Mercedes
Bresso, neoeletta alla presidenza del Piemonte, ha incontrato ieri i
segretari dei partiti che l¹hanno portata alla vittoria su Ghigo per
fare il punto sulla squadra con la quale governerà i prossimi anni. E
ha annunciato la disponibilità a garantire i diritti della minoranza,
affidando alcuni ruoli di controllo al centrodestra.
...
http://www.corriere.it/edicola/index.jsp?path=POLITICA&doc=AVV

 meta' del paese possa governare contro l'altra meta'?
La risposta è ovviamente no ma non credo che la mia risposta sia 
motivata come è motivata la tua, che presuppongo sia sempre un "no". :O)

raggiunto nemmeno il 4%, dovremmo concedere la devolution?
Perche' fa parte della coalizione di governo che e' maggioranza in
parlamento, ecco perche'.
Ocio, perche' se vanno al governo i compagnetti, l'Italia intera
potrebbe essere costretta ad accettare le manie abolizioniste sulla
proprieta' privata del Bertinotti, nonostante abbia un peso
percentuale relativamente piccolo, se cosi' dovesse decidere la
maggioranza parlamentare.
E' solo un esempio. Che dici ?

 e' chiarissimo.........no ?
L'unica cosa chiarissima è che non avete la più pallida idea di cosa voglia 
dire "tutela dei diritti delle minoranze". Voi pensate che "La dichiarazione 
Universale dei Diritti dell'Uomo" sia "robba che se magna".

 wrote:

intanto ciao carissimo,
ecco, allora sarebbe interessante sapere come motivi tu (e il NG) il
"no". Ritenete insomma che sia arrivato il momento che la destra si dia
finalmente un profilo moderato di stampo europeo, quindi inclusivo nel
senso delineato da Galli della Loggia e plasticamente rappresentato
dalla Bresso in Piemonte e dalla bicamerale di D'Alema, o si preferisce
continuare a bazzicare scapigliate osterie de hura e de hota? :))
A che punto e' la riflessione?



Non glissare.
Quindi, per non scontentare il 10% non fai quello che ti chiede il 90%
???
Fammi capire, illustrami il tuo pensiero : come puoi conciliare le
necessita' di una maggioranza con le necessita' di una minoranza, se
queste sono in contrapposizione ?
In quale modo, sig. Ravesi, sei in grado di accontentare due parti
distinte e non scontentare nessuno al tempo stesso ?
Se sei in grado di fare questo, sei il Padre Eterno.

 finalmente un profilo moderato di stampo europeo...
RE:Beh,intanto dovresti specificare a chi ti riferisci con l'espressione
"destra".La Lega.l'UDC,la stessa FI sono di destra?
Il bipolarismo mi sembra misarabilmente fallito,nel momento in cui,da una
parte e dall'altra,i partiti hanno rifiutato di rinunciare alla propria
identita'.
Come diavolo si puo' parlare di Dx e Sx quando sono frammentate in diecine
di partiti,moltissimi dei quali perfettamente bisex:-)?
IMHO si ritorna,a grandi passi,alla prima Repubblica:-(
Ciao
Giannib

 continuare a bazzicare scapigliate osterie de hura e de hota? :))
Francamente non ho la risposta ma il mio post giocava più sul fatto che 
tu poni l'accento sul governo, io sull'opposizione. No, metà del Paese 
non può governare contro l'altra metà ma neanche una metà può 
politicamente sempre vivere contro il governo. E questo vale sia per la 
destra sia per la sinistra. Ma questo è un vecchio ritornello che ha 
poco a che vedere con la batosta elettorale: la sconfitta è un segnale 
degli scarsi risultati raggiunti.

 wrote....
No, metà del Paese  non può governare contro l'altra metà ...
RE:Non ne sono tanto sicuro!L'Italia ha una lunghissima storia di
consociativismo che non pare avere dato buoni frutti e che pochi cittadini
rimpiangono.
Chi va al governo deve imporre la linea votata dagli elettori che l'hanno
votato insieme al suo programma,che piaccia o no all'opposizione,e questo
succede dovunque.La maggiore sciagura,per qualsiasi azienda,Stato incluso,e'
un management che non vuole scontentare nessuno.
Cosi' ha funzionato l'Italia per decenni e,a quanto pare,si rischia di
proseguire sulla stessa strada.
La destra(intendo AN) secondo me ha perso il treno,cercando di difendere
strenuamente il proprio orticello,anziche' imitare il PP
spagnolo,confluendo,cioe',in un partito centrista che l'aiutasse a
scrollarsi di dosso l'etichetta.Ne sarebbe sorto un partito
liberal-conservatore(con i necessari sfrondamenti) capace di stare in Europa
con i suoi omologhi.
Cosi' non e' stato:-(
Ciao
Giannib

 un management che non vuole scontentare nessuno.
Non č questo che voglio dire. Quello che voglio dire č che ci vorrebbe 
un minimo di coerenza sociale. Oramai conta di piů SE il governo va 
sotto alla Camera, non PERCHE' ci va e su quali provvedimenti...

 Se sei in grado di fare questo, sei il Padre Eterno.
Nessun Padreterno. In Alto Adige hanno benissimo conciliato le esigenze 
degli italiani di lingua tedesca e tu stesso mi hai detto che il volere di 
un 4% scarso sta per prevalere sui desiderata di gran parte del resto degli 
italiani [perchč pensi che il Cdx abbia preso una batosta ben piů ampia di 
quanto si potesse immaginare?].
Un saluto
Gianni 


Per quanto riguarda le minoranze linguistiche, mi pare sia un
argomento che ti sta a cuore :
****
FONDI PER LA TUTELA DELLE MINORANZE LINGUISTICHE STORICHE
L'Italia, paese ricco di minoranze linguistiche storiche sia per
quanto riguarda la varietà, sia dal punto di vista
della quantità, è uno dei pochi paesi europei che tutela
esplicitamente le minoranze linguistiche. La legge 482/99 
ha istituito un fondo a favore delle minoranze linguistiche storiche.
Il Presidente del Consiglio ha recentemente 
emanato un decreto che stabilisce i criteri per la ripartizione dei
fondi, pubblicato nella G.U. del 31 gennaio 2005.
Le risorse finanziarie sono ripartite sulla base di progetti elaborati
e presentati dalle pubbliche amministrazioni.
I progetti per essere ammessi al finanziamento debbono riguardare
minoranze linguistiche che abbiano una delimitazione
territoriale riconosciuta dalla Provincia o dalla Regione.
http://www.governo.it/GovernoInforma/Dossier/tutela_minoranze/index.html
****
Tornando a noi, e' evidente che non riesco a farmi capire : il fatto
che in una societa' civile vi siano gli estremi per una
conciliziazione tra le parti che sollevi gli animi e renda tutti un
poco piu' malleabilii e capaci di mandare giu' anche qualcosina che
non piace, non consolida affatto la questione, si tratta di un
eccezione dovuta al fatto che l'uomo sa essere ragionevole ed
accondiscentente alle volte ! E' chiaro che sta anche nella coscienza
di chi e' in maggioranza farsi carico delle necessita' della minoranza
(dato il discorso di prima) ma non e' detto che sia tenuto a farlo.
Ora, facciamo un esempio : su una famiglia di 10 persone di cui 6
vogliono vedere in TV il programma A e 4 il prog. B, secondo te che
programma si guardera' ?
Ti supplico, non mi rispondere che si compreranno un altro
televisore......ti prego..... :))
Saluti.

 proseguire sulla stessa strada.
....
Caro giannib, avevo premesso che non stavo rispolverando il
consociativismo, ma ragionando sul grado di inclusivita' dell'azione di
governo. Decidiamoci finalmente. Questa benedetta inclusivita' e' un
valore oppure no? Non mi dite che non vi fa differenza se al governo ci
va un esagitato che applica il manuale rivoluzionario
costi-quello-che-costi, oppure se ci va un D'Alema che come primo atto
legittima l'opposizione sedendosi al tavolo per scrivere le regole
comuni. 
Riporto ancora il Della Loggia perche' mi sembra che non vi siete
soffermati sul punto principale: "... È dovere di chi governa, infatti,
cercare di non apparire una parte ma sforzarsi bensì di apparire come
il tutto, come il rappresentante dell¹intera comunità nazionale in
quanto capace di tener conto dei vari, anche diversi, punti di vista
della stessa."
Di cosa sta parlando Della Loggia? Sta descrivendo un valore fondativo
delle esperienze dei governi liberali e moderati in Europa. Siamo
d'accordo su questo? Ora, tu dici che Fini avrebbe dovuto confluire nel
PPE, cosi' avrebbe aiutato la crescita del liberalismo moderato
italiano. Bravo! Ma se il polo berlusconiano, a parte la minoranza ex
democristiana,  non e' interessato a interpretare i valori fondativi
del moderatismo, la pippizzazione di AN sarebbe solo un'operazione
inutile e di facciata. 
Se vuoi una grande forza di stampo moderato e autenticamente liberale
e' necessario prima sciogliere il nodo stesso del moderatismo italiano,
cosi' come correttamente lo pone Follini. Bisogna decidere dove va il
polo. Guardera' il polo alle esperienze bipartizan del moderatismo
europeo, o alle ambigue foie rivoluzionarie delle valli (e delle ville)
del nord?

 del nord?
RE:Punti di vista!osservo,comunque,che la cosa,anche se non mi
piace,potrebbe essere attuabile laddove maggioranza ed opposizione fossero
ambedue forze moderate(UK,per esempio).
In Italia non e' cosi'!La sinistra italiana non e' ascrivibile ne' tra le
forze moderate ne' al socialismo democratico(forse per colpa degli alleati
radicali che si tira,invariabilmente,dietro).
La sua opposizione,in 4 anni,si e' tradotta in un NO a tutto tondo a
qualsiasi proposta della maggioranza.Normale,dici tu?Non so,ma certamente e'
meno moderato seguire linee collidenti da una posizione di minoranza.
Le divergenze sono state costanti,profonde e su tutto,anche su questioni
importanti come le alleanze e la politica estera.Non vedo come una
maggioranza possa trovare un qualsiasi punto di incontro,se vuole rispettare
le linee programmatiche presentate agli elettori.
Altrimenti si ritorna alla DC,le cui caratteristiche proteiformi oggi
cominciano ad affiorare nell'UDC.
Quanto alla Lega,confesso che non conosco a fondo il suo programma.Dalle
parole di Follini e Fini stessi,si e' appreso che tale programma era stato
approvato in sede di formazione delle alleanze.
Il fatto che,ora,vogliano prenderne le distanze,viene interpretato,e non
solo da me,come una manovra opportunistica,tendente a mettere una bomba
sotto il c...di Berlusconi.
Ripeto che mi dispiace per AN,che senza Berlusconi tornera' nel suo angolino
di emarginazione.
UDC non avra' difficolta' a saltare sul carro del prossimo vincitore,ma
anche la Lega.
Vedi,in Spagna partiti simili alla lega,autonomisti al limite del
separatismo,sono il pane quotidiano.Ce ne sono diversi e molto forti.
I loro programmi sono tutti a carattere regionalista,e quindi,non avendo
limiti ideologici,si alleano indifferentemente con chi ha la maggioranza,in
cambio,appunto,di concessioni.
Per cui dico agli amici di sinistra.non scopritevi troppo nei confronti
della Lega,perche' finirete per ritrovarvela dalla vostra parte,e sara'
doloroso doversi rimangiare tutto:-))
Ciao
Giannib

 cominciano ad affiorare nell'UDC.
...
Sbagli giannib. Non centra niente l'opposizione, sai benissimo che il
governo e' sotto il ricatto della lega e dello studio previti e che
gran parte delle aperture all'opposizione sono solo nominali (della
serie: prendere o lasciare). Ma in ogni caso anche ammesso e non
concesso che le aperture ci siano state e siano state in buona fede,
esse non sono state efficaci, quindi la colpa dell'insuccesso ricade
ancora sul governo che non e' stato capace di costringere l'opposizione
a piu' miti consigli. In altre parole, direbbe Della Loggia, il governo
non e' stato capace di creare un clima politico che consentisse, pur
nell'alternativita' di programmi, di condividere un certo set di
politiche e valori comuni. 
Guardate, lo sottolineo ancora una volta, che e' proprio sul governo
che ricade la responsabilita' della creazione di un quadro di dialogo.
Perche' *nel bene o nel male* chi ha il timone guida la barca, e
insieme ha la responsabilita' principale di stabilire i presupposti
della convivenza civile. 
Siamo d'accordo su questa impostazione di massima? Bene, cosa hanno
fatto invece lor signori? Hanno occupato tutta la prima parte della
legislatura a cercare di colpire e dividere il sindacato, il resto del
tempo lo hanno occupato con lo squallido spettacolo delle leggi pro
berlusconi/previti. Bel modo di dare impulso ad una politica inclusiva,
vero? E come hanno proseguito i genialoidi? Hanno proseguito dicendo:
siccome l'opposizione nella scorsa legislatura ci ha fatto inghiottire
5 articoli di modifica costituzionale (scritti anche da noi e graditi
ai nostri governatori, ma non importa), adesso noi li inculiamo con 50
inventati da noi di sana pianta! (Una logica da bambini. converrete.
Ma, dico io, la maestra a scuola non gliel'ha mai spiegato a questi che
la presenza di un errore non giustifica la sua reiterazione???)
Ma torniamo al punto. Visto che da piu' parti nel polo si chiede un
segno di discontinuita', chiedo a voi del NG in che direzione secondo
voi dovrebbe andare questa discontinuita'. Non deve andare verso il
recupero dei valori fondativi di un'autentica politica liberale o
moderata, che dir si voglia? E cos'e' questa politica se non la
capacita' di offrire a tutti i passeggeri della barca l'impressione che
chi governa non considera chi sta all'opposizione un'inutile zavorra,
ma una risorsa con cui e' necessario fare i conti? Guardate
all'esperienza della Bresso che arriva alla presidenza della regione
Piemonte e offre al massimo rappresentante dell'opposizione un ruolo di
grande prestigio, non e' questo un segno di rispetto che gli elettori
del polo possono interpretare a buon diritto come l'offerta di una
quadro di rapporti improntato alla costruttivita'? Di nuovo, la
bicamerale non fu anche il tentativo (riuscito) di ridurre  le spinte
antisistema del berlusconismo prima maniera, arrestando contestualmente
una deriva polemica dell'allora opposizione che era arrivata al calor
bianco (altro che quella del centrosinistra di oggi)? E non e' stato
quello uno dei rari momenti in cui si e' smesso di tirarsi stracci da
mane a sera? 
Qui sta l'importanza delle politiche inclusive, nella loro capacita' di
creare un quadro politico all'interno del quale dispiegare
compiutamente l'azione di governo. Ora, se di questo quadro di
riferimento abbiamo bisogno come il pane, viste le gradissime sfide che
abbiamo davanti, non spetta al governo dare un segnale della propria
volonta' di unire il paese intorno a politiche chiare e oneste e a
valori condivisibili? Direte voi: mica e' una cosa da nulla, questo e'
il grande rovello della seconda repubblica, e poi c'e' che questo
bipolarismo all'italiana non funziona e non funziona soprattutto
perche' l'opposizione e' estremista. Giusto? Dite cosi'? Dicono cosi' i
dirigenti del polo? Beh allora, se e' cosi', se i berlusconiani non
hanno la forza per convincere ne' Monti, ne' Pezzotta, ne' Montezemolo,
ne' Bille', ne' Prodi, ne' Fazio, ne' Ciampi, se non hanno la forza
neanche per cambiare le cose che secondo loro non vanno, allora che
mollino il colpo e lascino il campo a chi ha ancora voglia di assumersi
le proprie responsabilita' per intero. Che altro resta da fare? Ma lo
facciano subito pero', CAZZOOOO!!!!! :)))

 voi dovrebbe andare questa discontinuita'.
RE:Beh,lascio la risposta agli elettori di quelli che la chiedono(AN e
UDC),visto che io non ho proprio capito cosa vogliono,parlando di
"discontinuita'".
Comunque la nostra discussione comincia a diventare un tantino
surreale,perche' tu(ma anche la tua area di riferimento),che non hai votato
Berlusconi,che lo vedi come il fumo negli occhi(se non peggio),che mai lo
voterai,stai cercando di dargli qualche utile consiglio sul come vincere le
prossime elezioni!Molto altruistico,ma alquanto singolare:-))
Ciao
Giannib

 televisore......ti prego..... :))
Beh! In effetti sarebbe la soluzione migliore.
Cmq, di fronte al fatto che sistematicamente quelle 6 persone imponessere le 
loro preferenze tutte le sante sere, ritengo che le altre 4 farebbero bene a 
fondare un sindacato che con azioni dimostrative [disobbedienza 
civil-casalinga o altro], contrattassero degli spazi televisivi per loro.
Poi, di fronte ad un eventuale ulteriore diniego, potrebbero sempre fondare 
un partito rivoluzionario che con una bella rivoluzione potrebbe prendere il 
controllo sull'apparecchio televisivo famigliare. ;-))
Un saluto
Gianni 

 
Non proprio. Il sottotesto del mio argomento mi sembrava chiaro: se la
destra italiana vuole diventare adulta, cioe' moderata, liberale,
europea, ecc, deve decidersi a buttare a mare il populismo
berlusconiano e le vendette leghiste, queste infatti sono le ipoteche
che impediscono alla destra di diventare inclusiva, cioe' capace di
farsi riconoscere come forza che interpreta pienamente l'interesse di
tutta la nazione. Tutt'altro quindi che un consiglio per vincere le
prossime elezioni!

 berlusconiano e le vendette leghiste....
RE:Contento tu!Ma fammi capire:se la destra fosse quella che auspichi,tu la
voteresti?
Ciao
Giannib

 voteresti?
No, ma il paese vivrebbe finalmente in un contesto civile e costruttivo
di cui beneficerebbe anche l'azione dell'opposizione.

 berlusconiano e le vendette leghiste
Credo sia probabile quanto la sinistra che rifiuta la politica fatta a 
colpi di scioperi, manifestazioni "che delegittimano il governo" e via 
dicendo. Giusti o sbagliati, condivisibili o meno, sono atteggiamenti 
che levati alle rispettive forze politiche le priverebbero del loro 
zoccolo duro.

 questo thread)?
RE:Guarda,per farla breve io ritengo,con molti opinionisti di area,che gli
elettori di FI si aspettavano che Berlusconi riuscisse a porre fine al
sistema partitico,almeno all'interno della sua maggioranza.
Non c'e' riuscito,e gli elettori lo hanno punito.
Uniti si vince:Prodi lo ha ripetuto fino alla sazieta'.
E disuniti si perde.-(
Ma finche' i partitini,e coloro che li votano,non si convinceranno del danno
che procurano al paese,uniti non si governera',e torneremo al sistema di
prima,quando il Governo ondeggiava senza una politica o un programma ben
preciso,cambiando ogni 6 mesi,tra la disapprovazione generalizzata e
qualunquistica del paese,che non riusciva nemmeno a sapere chi diavolo
avesse spinto per questa o quell'altra legge,ne' riusciva a seguire il
turbinoso cambio delle alleanze:-(
Ciao
Giannib

 wrote:

Tate, qui si sta parlando di un'altra cosa: della capacita' di chi sta
al timone di offrire un quadro di rapporti che permetta la convivenza
civile. Questa capacita' o c'e' o non c'e', e la destra purtroppo non
ce l'ha perche', come dice il Della Loggia, non sa o non vuole apparire
come la "rappresentante dell¹intera comunità nazionale in quanto capace
di tener conto dei vari, anche diversi, punti di vista della stessa.".
Riguardo il centrosinistra invece ho gia' fatto molte volte esempi (ne
posso fare anche altri se volete) che ne illustrano l'inclusivita'
dell'azione di governo.
Per quanto riguarda gli scioperi che delegittimerebbero (?) il governo,
questi sono fatti dai lavoratori organizzati nel sindacato, non
facciamo confusioni. Soprattutto facciamo attenzione a non confondere
la specificita' dei diversi ruoli di governo e opposizione. 
Tra parentesi, vedo che fate sempre questo errore, cioe' quello di
giudicare l'azione di governo prendendo come riferimento cio' che ha
fatto l'opposizione in un'altro momento storico, o cio' che fa
l'opposizione nella sua attuale azione di contrasto all'esecutivo; non
vi rendete conto che questo non e' il modo di arrivare ad un giudizio
netto e sicuro sull'operato del governo? Non vi rendete conto che per
questa via si lasciano tutti i problemi irrisolti e ci si piomba in un
qualunquistico mare di indifferenza? Insomma vi e' chiaro o no che chi
sta al governo deve assumersi tutte le responsabilita' del suo ruolo
senza cercare scusanti a destra e a manca?

 turbinoso cambio delle alleanze:-(
Scusa, ma mi pare che questa disapprovazione generalizzata e qualunquistica 
fosse poi così generalizzata, visto che l'astensionismo era tanto inferiore 
a quello odierno.
Ciao
Gianni 

 Giannib
Per questo e' urgente che vi dotiate finalmente di una guida politica
capace di guidare il centro destra verso una vera unita'. O no?

 la specificita' dei diversi ruoli di governo e opposizione. 
Se vuoi precisare che va divisa l'azione politica da quella sindacale 
sfondi una porta aperta, ma dubito che questo possa mai succedere in Italia.

 sfondi una porta aperta, ma dubito che questo possa mai succedere in Italia.
Non e' questa la precisazione che avrei fatto. La politica per me
infatti non deve essere divisa dai sindacati, ma deve cercare con essi
un confronto costante, cosi' come, del resto, deve cercare un confroto
costante con tutte le espressioni in cui si articola la convivenza
civile della societa' (compresa l'opposizione). In questo dialogo
consiste quell'auspicata inclusivita' della cultura di governo di cui
sto parlando in  questo thread. Fuori da questo confronto costante c'e'
solo la prepotenza e l'illusione bambinesca di chi pensa che governare
e' chiudersi in un bunker a schiacciare buttoni fino alle elezioni
successive.

 successive.
Nel momento in cui i sindacati accettano senza problemi quello che 
propina un governo di centrosinistra ("precarizzazione" del mondo del 
lavoro: una manna per un elettore di centrodestra, per carità, lungi da 
me criticare la cosa...) e rifiuta quello che propina un governo di 
centrodestra, il dialogo non ha senso. Certo, il dialogo va sempre 
cercato, ma visto che non siamo nel mondo della favole bisogna fare 
anche i conti con i giochi di potere: in un Paese in cui conta se il 
governo non ha la maggioranza su alcuni voti e non su quali voti non ce 
l'abbia, è evidente che il punto è la contrapposizione e non il dialogo.

 l'abbia, è evidente che il punto è la contrapposizione e non il dialogo.
Mi fai un assist. I sindacati dici tu "accettano senza problemi quello
che propina il governo di centrosinistra...e rifiutano quello che gli
propina il centrodestra"; a parte il fatto che sulle pensioni, per fare
un esempio, la CGIL e gli altri hanno abbligato ad una lunga e
difficilissima mediazione Dini e hanno stoppato piu' volte Prodi e
D'Alema, per quanto riguarda il resto, gli accordi e la pace sociale il
centrosinistra se li e' guadagnati mettendo in campo quella cosetta che
la destra tanto odia e che si chiama Concertazione. Soprattutto, pero',
cio' che ha orientato il campo e' stato il varo di una politica
economica seria e rigorosa *per l'Italia*, che aveva un obbiettivo
chiaro e imprescindibile, ovvero il risanamento dei conti pubblici e
l'entrata nell'Euro; obbiettivo questo tanto chiaro e imprescindibile
che finche' c'e' stato persino Bertinotti se n'e' fatto carico.
Eccola l'inclusivita' all'opera, Mr.Tate, e i frutti che dispone: la
pace sociale. Ma questa benedetta pace sociale la si ottiene solo se
esiste la capacita' di unire le diversita' di una societa' complessa
come la nostra all'interno di progetti seri, trasparenti, riconoscibili
come utili da tutti. E poi, ovviamente, con un dialogo che, all'interno
di quel contesto condiviso ricerchi tutti i modi affinche' si avanzi
nella direzione prospettata con il massimo di equita' possibile (qui,
chiaramente, all'interno di questo schema, converrai, l'apporto dei
sindacati e' imprescindibile).
Che cosa ha fatto invece la destra? Ha irresponsabilmente affossato la
concertazione senza proporre niente di chiaro al suo posto; in quel
medesimo contesto ha dapprima attaccato i sindacati cercando di
dividerli, poi, una volta riuscitaci, ha incredibilmente preso per il
culo quegli stessi sindacati che aveva portato dalla sua parte; come
non bastasse, quella stessa destra al governo ha piu' volte mentito
agli italiani con previsioni di crescita fuori della realta' (che hanno
indignato ampi settori della maggioranza stessa), ha quindi aggiustato
(si fa per dire) i casini susseguenti con i condoni e la finanza
allegra di Tremonti, nel frattempo, tanto per gradire, ci ha deliziato
con quelle famose leggi salva questo e salva quello che nessuno ha
capito, neanche nella maggioranza, ha riscritto 50 articoli della
costituzione in totale solitudine, ha varato inutili rimodulazioni del
carico fiscale che avevano l'unico obbiettivo di salvare la faccia al
totem di arcore in crisi di consenso. Insomma, la sicura ricetta per un
disastro. Ora ti chiedo, dove sta in questo casino il progetto per
l'Italia, il progetto che tutti possano riconoscere come valido, che
possa orientare il campo, far proseliti tra le classi dirigenti e
chetare l'opposizione con la sua indiscutibile razionalita'? Vogliamo
ragionare su questo finalmente? Non e' arrivata l'ora?

 culo quegli stessi sindacati che aveva portato dalla sua parte; 
Mi fermo qui perché il resto è il consueto elenco di attacchi al governo 
che giusti o sbagliati esulano un po' dal discorso della concertazione. 
La verità è che la destra, senza alcuna concertazione ma con il solo 
braccio di ferro, aveva ottenuto quello che voleva, e cioè una 
spaccatura sindacale funzionale al governo. Niente concertazione ma 
braccio di ferro. Poi ha buttato in mare i risultati raggiunti, questo è 
pacifico, ma esattamente come avrebbe potuto buttarli se li avesse 
raggiunti con la concertazione.
P.S. Grazie per la discussione, sono un po' distaccato dalla politica 
della chiacchiera ultimamente ma questi temi mi fanno sempre parlare 
volentieri.

 wrote...
 La sinistra  privilegia la famiglia e il dipendente (si badi bene, il
dipendente, non  il lavoratore). La destra privilegia l'azienda e i
professionisti.
RE:Scusa se intervengo con un mio vecchio pallino:-)
Almeno relativamente al NG,non c'e' dubbio che i frequentatori del Csx siano
poco o niente di centro e molto di sinistra.
Per contro,tra quei 4 gatti che si riconoscono nel Cdx,credo che quelli di
destra,siano praticamente inesistenti.
Ovviamente,mi riferisco alla destra autentica,non a quelli che votano o
hanno votato prima il MSI e ora AN in segno di protesta(come avvenne agli
inizi degli anni 70).
Lega,UDC e FI(in cui la componente di destra e',praticamente,assente persino
sotto il profilo delle simpatie) non sono certo di destra,di quella destra
autentica anticapitalista e anti-atlantica.
Io credo che nell'attuale maggioranza,stringi stringi,gli unici programmi
individuabili e comprensibili sono quello della Lega e di FI.
Non a caso raramente l'opposizione se la prende con AN e UDC,ambedue
statalisti ed assistenzialisti.
Ciao
Giannib

 
(La lista di orrendezze governative che per carita' di patria
giustamente hai tagliato, era funzionale a dimostrare la mancanza di un
progetto autorevole e inclusivo da parte del governo). 
Per il resto, vedo che tu, in questo solidale con la maggioranza
berlusconiana, il braccio di ferro lo teorrizzi a priori come strategia
di governo, quindi non insistero' oltre con il discorso
sull'inclusivita' di cui, se queste sono le premesse, e' chiaro che non
te ne puo' fregare di meno. Che posso dire ancora...moh? Auguri!
Una sola notazione: ma com'e' che ad uno come te a cui piacciono i
blitz e le azioni di forza ha poi da ridire se la gente si ribella e
scende in piazza? Perche' secondo te la gente dovrebbe prenderlo in
quel posto e stare pure muta? Ma li odi proprio cosi' tanto i
lavoratori dipendenti, Mr.Tate? :))

 lavoratori dipendenti, Mr.Tate? :))
Certo che non li odio, lo sono stato pure io. :O) E quelli che ho sono 
bravissime persone. E ovviamente sarei un cretino se odiassi una 
categoria (fatta eccezione per i giornalisti, dai, per quelli vale il 
jolly... ;O)). Semplicemente ritengo in generale abbiano una visione 
molto sfocata della realtà sociale, ma questo è irrilevante per il 
discorso che stiamo facendo. Più rilevante è che abbiamo come dicevo una 
categoria di lavoratori che diversamente dagli altri può bloccare il 
lavoro per far valere i propri diritti. Ma non è certo colpa loro se è 
stato concesso loro questo privilegio.
Sui blitz, voglio precisare in questi tempi di stato di polizia (per 
modo di dire...) non sono affatto a favore dei colpi di mano. Sono però 
senza dubbio convinto che ogni tanto, quando la situazione è 
insostenibile, serva un'azione ferma (se ti ricordi io lodai apertamente 
lo sciopero dei dipendenti ATM, quello "selvaggio"). Che poi la gente 
vada in piazza è un suo diritto, lo farei anche io se lo ritenessi 
giusto. E' semmai il valore politico delle 100.000 persone in piazza che 
critico, ma qui ancora una volta andiamo fuori dal seminato. :O)

 proprieta' privata del Bertinotti, 
Ma smettetela con queste cazzate. Sono le frasi di Emilio Fede ripetute
a pappagallo.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 critico, ma qui ancora una volta andiamo fuori dal seminato. :O)
Ma qui pero' fai una valutazione antropologica, non politica. Che ci
vuoi fare di queste cose? Sono gli stessi esseri umani che sono fatti
cosi': se un evento e' sufficentemente significativo lascia un segno
nelle capocce nostre e dei nostri simili. E gli umani con i segni sono
condannati a fare i conti dalla notte dei tempi, ora, e di qui
all'eternita'. Prendine atto anche tu :)))

 sopra, posizioni chiare e coerenti.
A occhio e croce diciamo che esiste un 45% degli elettori che vota 
partiti di centrosinistra e un 45% che vota partiti di centrodestra. Poi 
chi vota al centro può spostarsi ma si sposta seguendo le sue preferenze 
politiche (oggi può votare un partito di centrosinistra perché il suo 
referente è lì, domani può votare un partito di centrodestra perché il 
suo referente si è spostato lì: penso ovviamente ai vari cristiani che 
popolano il centro). Rimane un 10% circa, se la memoria non mi tradisce, 
che decide le politiche a ogni tornata. Ora, se un governo di 
centrosinistra fa pena, l'elettore facente parte di quel 45% può 
scegliere se confermare il voto a sinistra o scegliere per, chessò, 
Fini, Bossi o Berlusconi. Va da sé che conferma il voto (abbiamo la 
riprova delle urne). Posso girare a sinistra la cosa ma non cambia il 
risultato. Ora, perché tutta questa pappardella? Perché gira e rigira, 
conta semplicemente riuscire ad acchiappare quel 10% volatile, il resto 
non cambierà mai idea nemmeno di fronte alla moltiplicazione dei pani e 
dei pesci. Possiamo anche stare qui a dire che servono governi inclusivi 
o quant'altro ma le alte sfere hanno a cuore come rubacchiare quella 
manciata di voti che fa cambiare gli equilibri. E la cosa è ancora più 
vera se pensi che alle ultime elezioni di rilievo nazionale (le 
Europee), il centrodestra con tutte le accuse a Berlusconi, l'economia 
che non riparte e tutto l'elenco di nefandezze che puoi fare ha quasi 
impattato con il centrosinistra. Quindi, in sostanza, no, non credo che 
serva un governo autorevole e inclusivo, credo serva un governo in grado 
di prendersi quel 10% circa in grado di permettere una legislatura 
duratura. Che piaccia o no, detto per inciso, perché non sono 
necessariamente un fan del bilancino dei voti...

 necessariamente un fan del bilancino dei voti...
Beh, ma questo e' nichilismo nero, sei sicuro? Guarda che se ci si
dovesse rassegnare veramente ad una classe dirigente autoreferenziale
la quale si chiuda a doppia mandata nel suo bunker, faremmo il piu'
grande degli assist alle Brigate Rosse e a tutti gli stronzi che
pensano di avere l'esclusiva della verita' politica. No, non sono
d'accordo. Io credo che nella politica ci sia ancora tanta passione
civile e idealita'; compito di ogni cittadino e ricercare queste
qualita' nei rappresentanti politici e nelle politiche e promuoverli
col proprio voto consapevole. La penso cosi' perche' la storia
dell'umanita' ci insegna che gli umani possono progredire dagli errori
e che non ci conviene proprio aspettare un altro Cristo per cominciare
a emendarci dai nostri limiti.

 a emendarci dai nostri limiti.
Avevo 21 anni circa quando ho avuto modo di parlare, senza filtri, con 
alcuni dirigenti di sezione di partiti di ogni estrazione. Da lì l'idea 
di politici con senso civico e simile mi è passata: adesso sceglo per 
grandi ideologie all'insegna del meno peggio. Buon per gli altri che 
"credono" ancora: magari hanno ragione loro. :O)

 ancora: magari hanno ragione loro. :O)
Evidentemente abbiamo avuto esperienze diverse o, più semplicemente, abbiamo 
frequentato partiti diversi.
Un saluto
Gianni 

> Marco wrote:



Qui siamo nel classico caso di lavoratori solo formalmente autonomi.
Senza voler fare il solone, credo sia interessante una testimonianza 
personale.
Come forse si è capito da alcuni miei interventi, ho avuto una certa 
esperienza nel sindacato chimici [quello della CGIL organizza anche i 
lavoratori del petrolio] e, benchè personalmente mi occupavo dei 
farmaceutici, ho seguito, non da vicinissimo diversi rinnovi contrattuali ed 
integrativi del petrolio. Il settore, accanto agli autisti regolarmente 
dipendenti, utilizza molti dei cosiddetti "padroncini" i quali, acquistato 
un automezzo, lavorano come autonomi agli ordini praticamente esclusivi 
delle compagnie. Ebbene, questi lavoratori si associano ai dipendenti, 
condividendone le lotte e portando in esse elementi specifici della loro 
condizione e, per quanto possibile, sono arrivati a godere di molti dei 
diritti dei dipendenti.
Un saluto
Gianni 

 diritti dei dipendenti.
Come dicevo prima, sarebbe interessanti conoscere quali categorie di 
lavoratori non dipendenti hanno maternità pagata e posto assicurato al 
rientro, malattia e via dicendo...

 di versamenti che faccio all'INPS.
Anche qui, non ha molto a che vedere con quello che sto dicendo. :O) Non 
sto dicendo che le pensioni sono sbagliate, ho preso l'esempio delle 
pensione come riferimento per parlare di due parti che vanno in 
direzioni opposte. Giusto o sbagliato, la via di mezzo in questo caso 
comunque non andrebbe bene, una delle due parti dovrebbe cedere.

 direzioni opposte e una deve cedere.
Basta che guardi all'esperienza della scorsa legislatura. Quanti
sacrifici hanno fatto i lavoratori dipendenti! Anche troppi! Perche' li
hanno fatti? Perche' quei sacifici erano inseriti in un quadro che dava
loro garanzie di un riequilibrio delle sperequazioni. Perche' i loro
rappresentanti sarebbero stati consultati in merito a tutte le
questioni di politica economica che li avessero riguardati, perche'
avrebbero avuto voce in capitolo sulle pensioni, ecc.
Alla fine e' sempre una questione di priorita'. Ma perche' le priorita'
vengano accettate, e' necessaria una politica economica chiara e
coerente, in una parola autorevole. L'autorevolezza, pero', non si
costruisce con i doppiopetti firmati, i ghepensimi e la voglia di
avventura, ci vuole gente seria e preparata in grado di indicare una
strada effettivamente praticabile. Caro Mr.Tate, preoccupati di
individuare un Ciampi o un Monti nel centrodestra e vedrai che molte
delle difficolta' di far quadrare i conti troveranno una soluzione.

 coerente, in una parola autorevole. 
Ok. Allora diciamo che mi candido a premier, mi eleggono e io propongo 
in pubblica piazza la ricetta per il futuro del Paese. Aumento del 20% 
delle tasse ai dipendenti per pagare la maternità ai professionisti e 
agli autonomi i quali ora non possono fare figli con le stesse tutele 
dei dipendenti. Anzi, diciamo che possono accedere solo a questo 
contributo di maternità (ma vero, con tanto di conservazione dei 
clienti, come per un dipendente) solo chi guadagna meno di 5.000 euro al 
mese. Il massimo della giustizia sociale, no? Posso anche parlarne per 
mesi con tutte le organizzazioni sindacali ma sono abbastanza convinto 
che saprei dare al termine "autunno caldo" un nuovo significato... :O) 
Il punto è sempre lo stesso: il dialogo c'è se la proposta è ragionevole 
per la parte forte. Se non lo è, non c'è dialogo che tenga.

 per la parte forte. Se non lo è, non c'è dialogo che tenga.
Ma ci credo, questa e' una proposta di macelleria sociale cosi' dura
che neanche i leghisti ti seguirebbero. Ci vuole tatto Tate!
Una proposta seria da fare agli autonomi e' presto detta: cari
autonomi, voi ci fate recuperare un po' di evasione, e poi discutiamo
di cosa avete bisogno voi. Patti chiari, amicizia lunga.

 di cosa avete bisogno voi. Patti chiari, amicizia lunga.
E "io" autonomo che pago regolarmente le mie tasse cosa devo fare? 
Pagarne ancora di più per coprire gli altri? O forse è il caso di 
prendere il Fisco, disfarlo, ricostruirlo in modo più snello e impiegare 
12 mesi a esaminare le denunce invece di anni? Se pigliassero tutti gli 
evasori d'Italia sarebbe una cosa favolosa, ma nel senso del mondo delle 
favole... :O)

 favole... :O)
Tu autonomo che paghi le tasse devi votare per la gente che fa la
guerra all'evasione, non quei buffoncelli che dicono che evadere il
fisco e' cosa buona e giusta!!!

 fisco e' cosa buona e giusta!!!
Per me i condoni sono un punto di partenza essenziale alla lotta 
all'evasione mentre le cartelle pazze ne sono l'antitesi. Visto che la 
sinistra preferisce non nominarli neanche (tanto al limite si finisce 
per non poter più verificare le denunce: lo Stato prende ancora meno 
soldi ma la gente non se ne accorge) e che la cartelle pazze sono nate 
grazie all'informatizzazione voluta dal centrosinistra, dal punto di 
vista fiscale non ho simpatie per il csx.

 andrebbe bene, una delle due parti dovrebbe cedere.
Continui a considerare le pensioni come un grazioso regalo da parte dello 
stato. Se i professionisti e gli autonomi versassero sui loro redditi 
[quelli veri, però] aliquote pari a quelle dei dipendenti, anche loro 
potrebbero godere delle loro brave pensioni.
Un saluto
Gianni 

 Giovanni Ravesi wrote:
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A parte la maternità, tutte le altre cose sono cose che il lavoratore 
dipendente, in un modo o nell'altro, si paga da solo.
Un saluto.
Gianni 

 potrebbero godere delle loro brave pensioni.
Ho capito Giovanni. :O) E ti ripeto che non c'entra niente con quello 
che dico: dico che se due parti vanno in direzioni opposte, il dialogo è 
comunque complesso perché una delle due non capisce o non può concedere 
le richieste altrui. Se domani bisogna aumentare le tasse alle imprese, 
si aumentano. Eppure i soldi che le imprese prendono non sono un 
grazioso regalo dello Stato...

 dipendente, in un modo o nell'altro, si paga da solo.
Il posto assicurato al rientro dalla maternità o dalla malattia o da una 
aspettativa non è quantificabile economicamente, e lo sai bene. Il 
dipendente si paga semmai ferie, permessi e via dicendo ma non certo questo.

 Giovanni Ravesi wrote:
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Scusa Tate, ma tu fai un calderone di tutto il variegato mondo del lavoro 
non dipendente.
Mi pare che ci sia una grossa differenza tra chi possa minacciare [più o 
meno esplicitamente] di mandare a casa centinaia di lavoratori e chi si 
arrabatta [molto spesso al limite del lecito] con la sua micro attività.
Come ho appena accennato in altro post, quello di quest'ultimi dovrebbe 
essere un problema da porre nell'agenda politica, ma che, purtroppo, la 
soluzione dello stesso, passa per la loro presa di coscienza collettiva.
Ma mi pare anche che difficilmente esso possa essere affrontato da una 
politica diversa da quella inclusiva e solidaristica tipica della sinistra.
Un saluto
Gianni 

 Giovanni Ravesi wrote:
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Non temere, è una cosa che, cmq, viene fatta pesare nella contrattazione...
Consentimi, cmq, una considerazione di ordine più generale.
Tutta la legislazione e la regolamentazione del mondo del lavoro, si è 
stratificata nel tempo, partendo dall'assunto che il lavoratore autonomo 
fosse in grado di tutelarsi e proteggersi da solo. Oggi, per varie ragioni 
che sarebbe troppo lungo elencare, ciò diventa sempre meno vero. Ci troviamo 
di fronte ad una di quelle "nuove povertà" che sicuramente sarebbero da 
tutelare. Ma non credo che la soluzione passi per il togliere diritti e 
protezioni a chi se le è sudate con anni di lotte.
IMHO, sarebbe ora che da parte di queste figure si prenda, fino in fondo, 
coscienza di questa situazione e, tramite le loro organizzazioni [che pure 
esistono già] si creino ponti con il resto del mondo del lavoro, al fine di 
creare un blocco sociale tra chi sia interessato ad una visione 
solidaristica dello stesso mondo del lavoro.
Un saluto
Gianni 

 arrabatta [molto spesso al limite del lecito] con la sua micro attività.
Non direi. Ho parlato di liberi professionisti e lavoratori autonomi, 
categoria che non ha malattia, maternità paragonabile a quella dei 
dipendenti, apsettativa, ecc.

 tutelare. 
Non sono neanche qui molto d'accordo. Il problema non è la povertà ma i 
diritti. Io di professionisti benestanti ne conosco molti. Come me, che 
proprio professionista non sono però, quando chiedo dei figli tutti mi 
dicono che non sanno se ne faranno perché non possono certo smettere di 
lavorare per qualche mese: hanno certamente via i soldi per quei mesi ma 
riprendere i clienti sarebbe impossibile. Ora, non condivido 
l'atteggiamento da attesa dell'intervento statale però se lo Stato ha 
deciso che il lavoratore va tutelato se vuole mettere su famiglia, deve 
valere per tutti. E deve essere un'operazione sociale non sollecitata, 
perché siamo da capo, il libero professionista e l'autonomo possono 
anche scioperare ma non vanno da nessuna parte.

 
Mi pare che ci sia completa consonanza tra le nostre posizioni, cosa
che mi fa molto piacere. Allora ti faccio una domanda in piu'. 
Visto che in quella parte del lavoro autonomo manca una presa di
coscienza collettiva e che alle viste non si vede come la situazione
potrebbe cambiare, non pensi che il sindacato dovrebbe scommettere
sulla sua capacita' di diffondere una cultura solidaristica anche tra
quei lavoratori dell'"esempio Mondadori"? Il terreno sembrerebbe
maturo, dato che ormai si percepisce un disagio sempre piu' forte, un
disagio che non credo di esagerare se definisco vicino alla
disperazione. 
Si puo' immaginare accanto alla necessaria revisione del welfare, un
rapporto continuativo tra quel mondo e il sindacato, qualcosa, intendo,
di piu' e di diverso da una semplice difesa d'ufficio? Penso
all'offerta di una rete di garanzie e protezioni, penso all'offerta di
informazioni e consulenze, penso alla creazione di uffici specifici per
quel settore, all'apertura di una grande campagna di sensibilzzazione,
ecc.
Domanda da 100 milioni?

 scioperare ma non vanno da nessuna parte.
Scusa, ma in che mondo vivi? Non c'è quasi nessuna delle conquiste di 
diritti e protezioni del lavoro dipendente che sia stata ottenuta in modo 
meno che conflittuale.
Un saluto
Gianni 

 Domanda da 100 milioni?
Tutt'altro!
Non so se tu abbia vissuto il '68 e l'autunno caldo.
Ebbene, in quel periodo, anche con la fioritura di momenti di democrazia 
partecipativa [Comitati di Quartiere ed altro], si erano iniziate a 
realizzare molte delle convergenze che oggi auspichiamo.
In diverse occasioni i commercianti abbassarono le loro saracinesce in 
concomitanza con scioperi generali e certamente non per paura di qualche 
rottura di vetrina. Anche i "tassinari"  scendevano in piazza con i 
lavoratori dipendenti.
Poi, con il riflusso, con l'omicidio Moro, quei fermenti furono abbastanza 
sopiti e si ritornò all'antica.
Cmq, un grosso ostacolo a che quel discorso possa riprendere ed essere 
portato avanti, sono, paradossalmente, proprio le organizzazioni di quelle 
categorie che sono pervicacemente arroccate su posizioni corporative.
Pensa ad un Billè che estusiasta sostenitore di Berlusconi nel 2001, stenta 
tutt'ora a prenderne le distanze, nonostante il completo disinteresse del 
governo verso la categoria che rappresenta.
Cmq, già oggi i patronati confederali svolgono assistenza e consulenza ad 
artigiani, commercianti e piccoli imprenditori.
Un saluto
Gianni 

 meno che conflittuale.
Intendevo un'altra cosa. Se si fa una battaglia sociale e si arriva alla 
conquista sociale del divorzio, deve valere per tutti, non solo per 
quelli che l'hanno fatta, altrimenti ritorniamo al discorso di chi può 
fare la voce più grossa vince.

 >> Continui a considerare le pensioni come un grazioso regalo da parte
dello  stato.
RE:Secondo Repubblica di oggi 1 Sardo su 3 ha una pensione INPS!!!
Di tutte le pensioni,poi il 40% sono di invalidita'!!
Ci sarebbe di che emigrare in massa da quell'isola sfortunata:-))
Se passasse la tua proposta di estendere il sistema pensionistico anche agli
autonomi,suppongo che in Sardegna persino i poppanti avrebbero la loro brava
pensione.-))
Ciao
Giannib

 voce piů grossa vince.
Si, perň a me le ferie le pagava il mio datore di lavoro ..... ;-))
Un saluto
Gianni 

 brava pensione.-))
Ma già oggi gli autonomi godono della pensione.
Il mio discorso si riferiva al fatto che le loro pensioni non sono decenti 
in virtù dei versamenti abbastanza modesti.
Un saluto
Gianni 

 fare la voce più grossa vince.
Scusate mi inserisco.
Fermo restando che e' assai auspicabile che chiunque abbia diritto alla
maternita' ne benefici se ne ha necessita' (sia questi lavoratore
dipendente o autonomo), non credo che si possa fare un'equiparazione
tra diritti della persona e diritti del lavoratore. In altre parole: se
i diritti della persona devono essere universali, quelli del lavoratore
sono relativi al contesto storico, politico e sociale in cui si
applicano. 
(E scusatemi se non mi esprimo bene nelle materie di diritto, di cui
non ho alcuna competenza)

 "Marco" ha scritto

No, non ho vissuto il sessant'otto Giovanni. Purtroppo!!! Purtroppo
perche' cio' che mi manca oggi e' proprio quella capacita' di rompere
gli schemi alla ricerca di liberta' e solidarieta' sempre piu' grandi.
(Sono arrivato all'eta' della ragione 10 anni dopo, nel tempo
dell'incattivimento del movimento, del punk, e dell'inizio del nero
riflusso che ci ha portato sino al reazionario contemporaneo in cui ci
ritroviamo a vivere oggi).
Sul nostro punto avrei da dire ancora una cosetta. E' vero Bille', il
corporativismo eccetera, ma resta il fatto che ci sono dei problemi che
investono tanti ragazzi che per lavorare devono accettare delle
situazioni insostenibile.
Ora, molti di questi lavoratori "Mondadori" sono gente creativa,
preparata, dinamica, un mondo tutt'altro che conservatore e ripiegato
su e stesso. Moltissimi sono o sarebbero di sinistra. Probabilmente
basterebbe parlargli e offrire una prospettiva praticabile per
orientarli. Allora dico: perche' il sindacato non ci scommette di piu'.
Assistenza e consulenza sono OK, ma mi pare non molto di piu' che una
difesa d'ufficio. Ben altra attenzione e impegno sarebbero necessarie,
e soprattutto bisognere parlare di risorse da destinare a quei settori
nella prossima revisione del welfare!
Ecco, quello che vorrei capire con te e' se nel sindacato esiste la
volonta' politica e l'energia per mutare l'approccio consolidatosi
storicamente, in modo da riuscire a dare l'immagine di una politica
sindacale che che va incontro con decisione ai mutamenti in atto nella
societa'.

 applicano.
E' esattamente quello che cerco di far capire ai nostri amici-nemici del 
Polo.
E' sicuramente vero che alcune delle protezioni delle quali godono i 
lavoratori dipendenti siano più del primo che del secondo tipo. Ed è per 
queste che andrebbe trovato il modo di estenderle indistintamente a tutti. 
Quando si parla, ad esempio, di reddito di cittadinanza si pone esattamente 
questo tipo di problema.
Un saluto
Gianni 

 societa'.
Attenzione. Il problema è duplice. Da una parte ci sono i *veri* lavoratori 
autonomi, per i quali vale sicuramente quanto scrivevo, dall'altra, ci sono 
i *finti* lavoratori autonomi, quelli per capirci i cui contratti mascherano 
un rapporto di lavoro subordinato, contratti che non reggerebbero nemmeno 
per un istante all'esame di un giudice del lavoro.
Purtroppo, quando non si trova di meglio, ci si accontenta di un finto 
CoCoCo o, addirittura, del nero e, difficilmente, si ricorre ad un giudice.
Si accusa, da più parti, l'Ulivo di aver creato, con il pacchetto Treu, il 
lavoro flessibile. Ebbene, il lavoro flessibile l'ha "inventato" il mercato, 
il pacchetto Treu è stato un tentativo di dargli un minimo di 
regolamentazione, alla quale doveva seguire un'azione di supporto per 
evitare che divenisse precario. Azione per la quale non si sono avuti nè 
tempo nè risorse.
La nostra scommessa, per quella che si profila essere la prossima stagione 
di Csx, deve essere, appunto, quest'opera di tutela e di supporto per queste 
nuove professioni, accanto ad un'occhiuto controllo sull'effettiva 
parasubordinazione di questi rapporti di lavoro.
Lo vedo più come un problema politico, che come un problema sindacale, anche 
se un'opera fiancheggiatrice del sindacato potrebbe sicuramente dare una 
mano. In proposito, già oggi le confederazioni hanno iniziato un opera di 
organizzazione di questi lavoratori con sindacati ad hoc [p.e., il 
NIDIL-CGIL].
Un saluto
Gianni
 

 NIDIL-CGIL].
Grazie per l'informazione, mo' vado a vedere se trovo qualcosa in rete.
Non so se hai sentito l'intervista a Benvenuto sul TG3 di oggi, beh
stava facendo esattamente i discorsi che stiamo facendo qui. Ho sentito
una dichiarazione tutta tesa ad esortare il sindacato ad aprirsi con
maggiore decisione verso le nuove realta' del lavoro e la politica ad
aggiornare il welfare in modo da includere tutte le nuove problematiche
dettate dalla nuova organizzazione del lavoro.

 Giovanni Ravesi wrote:



No, l'intervista mi è sfuggita.
Cmq, è già da parecchio che si parla della necessità di "uno Statuto dei 
Diritti dei Lavori" da affiancare allo "Statuto dei Diritti dei Lavoratori".
Una cosa è certa: finchè ci sarà un governo come questo, che vuole 
uniformare i diritti al ribasso, sarà ben difficile dare uno sbocco alle 
esigenze di cui stiamo parlando.
Un saluto
Gianni 

 applicano. 
Ma infatti nessuno discute i diritti della persona: tutti possono fare 
figli, ne possono fare quanti ne vogliono e hanno diritto a crescerli 
come credono giusto nel rispetto di alcune elementari norme. La 
Costituzione poi dice, art. 31, che la Repubblica (lo Stato, non il 
privato) "protegge la maternità, l'infanzia e la gioventù favorendo gli 
istituti necessari a tale scopo". Ora, posto che si sta difendendo un 
diritto *costituzionale* di tutti, sarebbe interessante capire in quale 
misura un dipendente ha più diritti di un autonomo, diritti ripeto 
costituzionali e tutt'altro che contrattuali. Non il perché storico, 
quello lo conosciamo, piuttosto il perché morale.

 lavoro flessibile. 
Ma che accusa, è da benedire. :O)
P.S. Scusate il ritardo, è da parecchi giorni che non leggo il NG.

 P.S. Scusate il ritardo, è da parecchi giorni che non leggo il NG.
RE:Che ti sei perso:-)))
Ciao
Giannib

  Il 2006 č nostro !
La truffa allo Stato fatta dal Berlusconi nel 1994, truffa alla quale
ha costretto anche i suoi figli appena ventenni, MArina e Piersilvio,
viene a galla tre anni fa, merito della grande Boccassini, appena
arrivata da Milano da Palermo dopo avere mandato all'ergastolo tuttii
killer materiali di falcone e Borsellino. Sta cercando i mandanti non
mafiosi.
Alla richiesta di rogatoria negli USA per quei diritti gonfiati, il
servo Casetlli si oppone con tutte le sue forse e riecse aritardare
tutto di SEI MESI. Alla fine deve cedere e le rogatrie arrivano: E'
TRUFFA ALO STATO E AI PICCOLI AZIONISTI MEDIASET!!!
Pochi mesi fa il truffatore piduista Berlusconi CONDONA la parte
fiscale della truffa e paga 39 milioni di euro allo Stato usando del
condono del suo servo Tremonti (anche se aveva giurato di non farlo
mia, ma č spergiuro professionale...) e in questi giorni le prove
raccolte, aumentate dalle dichiarazioni dell'avv. Mills di Londra,
sono all'esame del tribunale di Milano per i rilievi penali.
A noi cittadini interessanno di piů quelli politici e quelli umani:
sceondo te che razza di uomo č un miliardario che da premier porta i
suoi figli a truffare lo Stato che dirige per 400 miliardi di lire?
Meditate.

  Il 2006 è nostro !
Giustissimo! Governerà Prodi e forse riuscirà a risalire il baratro in
cui ci ha cacciato il BERLUSKATZ MAFIOSO E CAPPUCCIONE!!!!!
(ricordi ancora chi aveva chiamato così il piduista tessera 1816
colluso con Cosa Nostra?)
€
Vota Prodi appena puoi!

 
                        Il 2006 è nostro !
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Marco wrote:


E' ovvio che da un punto di vista morale sarebbero degne di protezione tutte 
le maternità ,nessuna esclusa.
Però, vediamo chi è che "paga" per le maternità, ad oggi, protette.
Premetto che è da un po' di tempo [da quando sono felicemente in pensione] 
che non seguo più l'evolvere delle faccende 
previdenzial-assistenzialistiche.
Quando ho iniziato a lavorare, tale incombenza era appannaggio dell'INAM [e 
delle altre Mutue] che gestivano i versamenti dei lavoratori dipendenti.
Con lo scioglimento delle Mutue, l'incombenza della malattia e della 
maternità per i dipendenti ed i relativi contributi, sono passati non al 
S.S.N., bensì all'INPS, che ha continuato a gestirle esattamente come 
facevano le Mutue, tant'è che le certificazioni, per chi avesse diritto alle 
indennità, vanno consegnate all'INPS stesso.
Tra l'altro le indennità di malattia e di maternità vengono erogate solo 
alla quasi totalità degli operai ed agli impiegati del commercio. Tutti gli 
altri impiegati e tutti i dipendenti di alcune categorie [petroliferi, 
bancari, etc], sono a completo carico delle aziende.
Quindi, caro Tate, io ho continuato a versare dei soldini ad un Ente [come 
pure ho continuato a versare soldi alla GESCAL anche quando non costruiva 
più case], per avere delle contropartite [non personalmente, in quanto 
maschio ed impiegato].
Mi pare, quindi, di poter dire che la stragrande maggioranza di quelle 
previdenze e provvidenze delle quali parliamo, vengono finanziate con il 
famigerato cuneo fiscale [sarebbe più appropriato definirlo previdenziale].
D'altro canto, personalmente sarei più che favorevole a che queste 
incombenze fossero trasferite al S.S.N. ed estese a tutti i cittadini 
indistamente e poste a carico della fiscalità generale [eliminando, 
ovviamente, gli specifici contributi attualmente a carico del lavoro 
dipendente].
Un saluto
Gianni 

                        Il 1006 è nostro !


 maschio ed impiegato].
A prescindere dal fatto che ogni volta che tiro fuori un privilegio o un 
diritto mi dici che viene pagato dal dipendente (che fa un affare mica 
da ridere visto che pagando qualche centinaio di euro al mese può fare 
mesi di malattia, settimane di ferie, settimane di permessi, mesi di 
maternità, ecc.), ben venga un contributo del genere per il lavoro 
autonomo: è esattamente ciò che sto dicendo. Facciamo pagare agli 
autonomi il loro balzello (ti pregherei di non chiamarlo fiscale perché 
è tutto tranne che fiscale, visto che più paghi e più ottieni) come i 
dipendenti e poi diamo a questi gli stessi diritti: in particolare lo 
Stato si farà carico di versare mensilmente le loro entrate e 
naturalmente di conservare loro il posto di lavoro in un modo che sarà 
lo Stato a decidere (pagando i committenti?). Visto che per la maternità 
è lo Stato a sborsare i soldi, che lo faccia per tutti.

 
   La sinistra deve riflettere se il disfattismo è un bene o un male per
l'Italia


 che lo faccia per tutti.
Scusa Tate, ma mi vedo costretto a farlo [e non mi stancherò di farlo] ogni 
volta che si fa un calderone indifferenziato di questi diritti.
Ce ne sono alcuni che sono di natura puramente contrattuale [conservazione 
del posto di lavoro, ferie e festività pagate, malattia, maternità e 
allattamento per gli impiegati [compresi i primi 3 giorni di malattia per 
gli operai], aspettative e congedi parentali, permessi retribuiti per motivi 
di studio, etc, senza alcun onere per la collettività. Questi mi sembrano 
difficilmente estensibili [almeno con queste modalità] al resto del mondo 
del lavoro.
Altri, pur regolamentati per legge e gestite tramite enti ad hoc, sono 
comunque ha carico di chi ne potrà usufruire e/o dei loro datori di lavoro 
[pensioni, assegni famigliari, mobilità, cassa integrazione, malattia, 
maternità e allattamento (esclusi i casi precedenti), congedi matrimoniali, 
etc.]. Anche in questo caso, la collettività è coinvolta solo sotto forma di 
garante e potrebbe sopportare oneri solo nel caso che le gestioni relative 
"andassero sotto". Alcuni di questi diritti [pensioni e malattia] sono già 
estesi al mondo del lavoro non dipendente, sia pure con basse contribuzioni 
ed altrettante basse rese.
Il resto [ma resta ben poco] sono oneri diretti posti a carico della 
collettività, anche se in qualche caso [pensioni sociali ed altro], sono 
stati impropriamente addossati agli enti previdenziali. In questi casi, tali 
previdenze sono già usufruibili da tutti i cittadini.
Un saluto
Gianni 

 allattamento per gli impiegati
Mi spiace ma in questo caso non puoi. Si tratta di un diritto 
costituzionale che è lo Stato a dover tutelare. La conservazione del 
posto di lavoro è senza dubbio contrattuale così come le ferie. La 
maternità no, è un diritto di tutti, da Costituzione. Visto che paga lo 
Stato, poi, direi che di contrattuale non c'è proprio molto. E per 
rispondere al discorso di quanto paghi, no, la cifra che si paga 
mensilmente non è neanche vagamente sufficiente a coprire i costi reali, 
che integra quindi lo Stato, tutti noi.

 reali, che integra quindi lo Stato, tutti noi.
Non mi trovi affatto d'accordo. A parte, quelle figure che ricordavo, a 
completo carico dei datori di lavoro, le indennità di malattia e di 
maternità le paga l'INPS, attingendo da quel quasi 33% che ricordavo più su.
Un saluto
Gianni 

 maternità le paga l'INPS, attingendo da quel quasi 33% che ricordavo più su.
Ma scusami, ripeto, tu quanto pagavi di contributi INPS al mese?

 Giovanni Ravesi wrote:
Caro Tate, con tutto il bene che voglio a Giovanni, che resta una brava 
persona, ricordati che e' "comunista" e per di piu' ex sindacalista CGIL.
Fargli accettare per buone le cose "ovvie" che dici e' come cercare di 
convincere un leone di quanto e' buona l'insalata : magari sul momento ti 
stara' a sentire con lo sguardo stupito, ma poi ti si mangera' in un boccone 
e passera' oltre :-)))
Mac  :-) 

 Ma scusami, ripeto, tu quanto pagavi di contributi INPS al mese?
Io circa il 10%. Il resto lo versava l'azienda a mio nome.
Nel 1996, mio ultimo anno lavorativo, ho percepito circa 70milioni lordi sui 
quali ho avuto una trattenuta INPS di circa 7milioni, ai quali vanno 
aggiunti altri 16milioni circa versati dal mio datore di lavoro. Nel 1997 ho 
percepito circa 40milioni lordi di pensione[arrivata l'anno scorso fino a 
45milioni e 1/2].
Che rendita mi avrebbe dato una assicurazione se avessi versato loro un paio 
di milioni al mese per 37 anni?
Un saluto
Gianni 

 boccone e passera' oltre :-)))
Roaaarrrrr!!!      ;-))))
Un saluto
Gianni 

        Comprensibile dunque la tensione sui banchi della opposizione, dopo un
attacco così deciso (e assolutamente non previsto dalle sinistre) del
presidente del Consiglio. Mai visto e sentito, in tanti anni, un Fassino
replicare a Berlusconi con toni cosi isterici ed il Pecoraro Scanio
farfugliare tante stupidità: segno, chiaro ed inequivocabile, di nervosismo,
di un certo smarrimento delle sinistre nel veder tornare sul ring, con
incredibile vigoria ed il piglio di sempre, un avversario che avevano ormai,
un po’ troppo affrettatamente, considerato fuori gioco


 Che rendita mi avrebbe dato una assicurazione se avessi versato loro un
paio  di milioni al mese per 37 anni?
RE:Un assicuratore,certamente,ti potrebbe rispondere con precisione.
Ho provato,comunque,a fare un calcolo con un simulatore,ed il responso e'
che dopo 37 anni di versamenti da 1000€ mensili,avrai maturato un capitale
di 1milione e mezzo,che ti potra' essere restituito in blocco,oppure
trasformato in rendita vitalizia,con tutti i vantaggi dell'aleatorieta'.
Oggi,che i tassi sono miserabili,su 1 milione e mezzo puoi spuntare ancora
un 3%,il che corrisponde ad una rendita di 45mila € all'anno(ed hai sempre
il capitale).
Ma se i tuoi 24 milioni annuali li avessi regolarmente investiti nel bene
piu' banale che esista,il mattone,oggi voteresti entusiasticamente per
Berlusconi:-)))
Ciao
Giannib

 Io circa il 10%. Il resto lo versava l'azienda a mio nome.
Benissimo, torna anche a me. Allora, diciamo che pagando un 10% del tuo 
stipendio ha diritto a un numero di giorni di malattia senza tetto 
(tranne casi rari, visto che sei licenziabile dopo il 50% di giorni 
lavorativi persi nel corso dell'anno se non ricordo male), che peraltro 
per ogni assenza di meno di 4 giorni (i tipici 3 giorni che ti dà il 
medico...) si paga il datore di lavoro, se sei donna un numero di mesi i 
maternità adeguato e via dicendo. Ora, io di assicurazioni private così 
non ne conosco ma se me ne presenti una cambio subito la mia polizza... :O)

 Berlusconi:-)))
Nonostante il fatto che di case siamo riusciti ad acquistarne 2 [la prima 
grazie ad anticipi sul TFR (altra sigletta da orticaria per gli 
ultraliberisti) e l'altra grazie all'abbattimento dei tassi sui mutui dovuta 
all'entrata nell'euro (grazie Prodi)], non vedo motivo alcuno per votare 
qualcuno che sia sceso in politica per ripararsi dai suoi guai giudiziari e 
che, per di piů, abbia come programma quello di Robin Hood al contrario. 
;-))
Un saluto
Gianni 

 :O)
L'unico consiglio che posso darti è quello di cercarti un posto di lavoro 
dipendente, per partecipare anche te a questa grande abbuffata.  ;-))
Un saluto
Gianni 

 dipendente, per partecipare anche te a questa grande abbuffata.  ;-))
Attenzione, non sto dicendo che il dipendente č la figura professionale 
ideale., questo lo preciso sempre. Certo che se non volessi lavorare piů 
di 8 ore al giorno e mi accontentassi di uno stipendio da 1.500 euro non 
avrei dubbi sul tipo di contratto da cercare.

 avrei dubbi sul tipo di contratto da cercare.
RE:Guarda che nella categoria "lavoratori dipendenti",protetti da statuti
vari e magistratura del lavoro,ci sono anche persone come Santoro,da
750mila? all'anno!D'accordo,sara' un'eccezione,ma tra gli impiegati statali
moltissimi prendono altro che 1500? al mese,e sono
inamovibili,illicenziabili,incensurabili ecc...:-))
Ciao
Giannib

 
    Non pare


 inamovibili,illicenziabili,incensurabili ecc...:-))
Questi sono i frutti delle assunzioni clientelari della classe politica 
demo-craxiana che ha imperversato in Italia per 50 anni col beneplacito 
degli elettori.
Sia chiaro che se questi signori "funzionassero" come si deve, il loro 
stipendio potrebbe essere ben meritato.
Un saluto
Gianni 

 avrei dubbi sul tipo di contratto da cercare.
Io, invece, mi sono contentato dei miei 1.500 euro x 14 mensilità, anche 
perchè mi hanno consentito di fare le mie 8 ore di lavoro x 5 gg alla 
settimana, le mie 5 settimane di ferie, di starmene a casa *quando ero 
malato*, di accantonare il mio TFR [l'acconto del quale mi ha consentito di 
acquistare una casa], ed oggi di una pensione decente, etc.
Ognuno fa le sue scelte, valutando i pro e i contro.
Un saluto
Gianni 

 stipendio potrebbe essere ben meritato.
RE:Da tutti gli studi risulta che gli statali,in Italia,hanno
abbondantemente sostituito gli operai nel ruolo di serbatoio di voti della
sinistra.
Non credo che Prodi potra' rimediare alla situazione.
Ciao
Giannib

               La resistenza: non è mai esistita
 è una invenzione dei comunisti,
non ha avuto il minimo peso nella
liberazione dai nazisti e quindi
non va celebrata.
Indro Montanelli
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