Newsgroup: it.politica.polo
Titolo: Laicismo da difendere

Si sta attualmente discutendo molto sul tema della "fecondazione
assistita": sulla questione si puo' legittimamente avere pareri avversi,
quello che mi preoccupa e' l'invadenza della chiesa.... Credo che il
laicismo dello stato sia un valore da difendere e mi spaventa sentire
Tonini affermare "bisognerebbe avere il coraggio di riaffrontare la
questione dell'aborto". Insomma dove andremo a finire: vieteranno
l'aborto? vieteranno i contraccettivi? Noto con tristezza che si stanno
facendo cose che la Dc ai suoi tempi nemmeno si sognava. Non a caso la Cei
non ha mai insistito troppo sull'unità dei cattolici. Tutti criticano i
fondamentalismi e gli estremismi ma un militante di CL come lo definireste?
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 facendo cose che la Dc ai suoi tempi nemmeno si sognava.
Questo perché, a parte che l'argomento era ancora caldo, a quei tempi la
contrapposizione ideologica era netta. Oggi cattolici e comunisti sfilano
letteralmente sotto le stesse bandiere, il che evidentemente dà coraggio
alla Chiesa che mai come oggi, in molti anni, si è sentita appoggiata dalla
piazza.

Mr. Tate ha scritto:


Nelle tue intenzioni con le quattro righe strampalate di sopra volevi fare
un'analisi seria di qualcosa o semplicemente aprire una polemicuzza di
bottega senza pretesa alcuna?
E, entrando nel merito, sei favorevole o contrario alla legge sulla
fecondazione assistita che sta promulgando attualmente il Parlamento?
Aleph
P.S.: Come dice il Poeta: Chiedere è lecito rispondere è cortesia.


 piazza.
Non credo che sia come dici. Molti cattolici sono "divorziati", molti
usano contraccettivi, molti fanno sesso prima del matrimonio. Insomma
certi precetti sono talmente fuori dalla realtà da essere tranquillamente
ignorati o addirittura criticati : penso all'uscita di alcuni anni fa,
alquanto stupida e pericolosa, del papa sul fatto che : bisogna combattere
l'Aids con la castità. La chiesa , dunque, e' lontana anni luce dalla
quotidianità dei fedeli: un altro esempio e' il rifiuto dell'applauso o
della chitarra in chiesa. Purtroppo, invece, e' molto vicina alle redini
del potere: CL e' sempre pronta a salire sul carro del vincitore di turno
influenzando e indirizzando i cattolici di entrambi gli schieramenti.
Passi per Casini e per quegli insulsi bipedi di Giovanardi o Formigoni, ma
FI si e' sempre definito un partito liberale. Posso capire che il Berlusca
sia entrato in politica sopratutto per fare i suoi interessi ma a questo
punto mi chiedo se in sfere esterne alle telecomunicazioni ed alla
giustizia l'influenza di Bozzo non sia eccessiva.


 laicismo dello stato sia un valore da difendere
Solo quando si parla di contraccettivi od anche quando si deve appendere
il crocifisso sulle pareti delle scuole?

 della chitarra in chiesa.
Io non sono d'accordo. Sono i fedeli a essere lontani anni luce dalla
Chiesa. La Chiesa è quella, ed essendo quella cattolica una religione, non
si adegua coi tempi ma prosegue a dogmi. E' la gente, come dicevo, che
cresce. Preferisco però per non offendere alcun credente tenere le mie
posizioni per me e limitarmi a rilevare che una religione rimane tale perché
dettata da una divinità, mentre la gente si evolve e cambia insieme alla
società.

 bottega senza pretesa alcuna?
Non capisco quale sarebbe la polemicuzza di bottega, francamente. Se me la
spieghi ne discutiamo. Se invece vuoi discutere nel merito di quello che ho
detto, ancora meglio. Sperando, ovviamente, che tu possa comprendere alcuni
concetti. Altrimenti sarŕ mia premura interrompere la discussione per farti
evitare di perdere tempo se riterrň il livello del tuo dialogo non adeguato
a quello richiesto dalla discussione. In sostanza, cioč, se riterrň
"strampalate" le righe che scriverai...

 ha scritto nel messaggio
news:pan.2003.12.10....@email.it...

Secondo me anche per il crocifisso ... non ci farei una battaglia laicista
ma penso che come principio la scuola pubblica debba essere il punto di
incontro di tutti, cattolici, non credenti, musulmani



Anche secondo me... Lo stato italiano non è cattolico, come hanno invece
detto alcuni politici: lo stato italiano è Laico. 

 società.
Io, invece, in un mondo che accetta con una scrollata di spalle ogni genere
di compromesso, preferisco proprio questi. Conoscerai, forse, le cliniche
private che usano le suore come personale ospedaliero e si fanno pagare fior
di quattrini.................

 il crocifisso sulle pareti delle scuole?
 Pensavo anche al crocifisso........

 la volontà.
Guarda, qui possiamo tagliare la testa al toro. Chi rappresenta Dio sulla
Terra? Qual è la figura infallibile che rappresenta sulla Terra la volontà
divina? Il Papa. Cosa dice il Papa? Di non usare il contraccettivo. Ergo,
niente contraccettivo. Un buon cattolico non li usa, semplicemente.

 niente contraccettivo. Un buon cattolico non li usa, semplicemente.
La differenza mi sfugge e se c'e' qualche vero cattolico in ascosto mi
corregga ma non sempre quello che dice il papa e' espressione della volonta'
di Dio. Mi e' stato spiegato molto tempo fa che solo a certe condizioni una
affermazione papale è manifestazione della volontà di Dio. Eccettuate
tematiche come l'aborto, rimangono in ballo le altre tematiche che ho
citato. Forse tra 30 anni ci arriverà anche la Chiesa ma perche' la
conservazione deve essere un obbligo?

 di Dio.
Non è neanche necessario. Quello dell'infallibilità papale è un dogma.
Ovviamente non vale per tutto ciò che dice il Papa, ma per tutto ciò che
riguarda la morale e la fede. Questo significa che se il Papa dice che il
preservativo è male, non può essere in errore.

 spieghi ne discutiamo.
...
Mi riferisco a questa tua affermazione:
"Oggi cattolici e comunisti sfilano
letteralmente sotto le stesse bandiere, il che evidentemente dà coraggio
alla Chiesa che mai come oggi, in molti anni, si è sentita appoggiata dalla
piazza."
Parti da una considerazione in parte vera, il fatto che parte del mondo
cattolico sia schierata con il centrosinistra e ne trai una considerazione
del tutto falsa (che ho definito polemicuzza di bottega), ovvero che la
Chiesa sarebbe più aggressiva perché si sentirebbe appoggiata dalla piazza.
Ora è lapalissiano che i cattolici del centrosinistra quando sfilano
assieme al centrosinistra lo fanno su altre questioni e non su temi come
l'aborto e la procreazione assistita, su cui cattolici e sinistra
mantengono, tranne qualche rara eccezione, posizioni diverse e
contrastanti. 
Nel post precedente ti ho fatto una domanda alla quale non hai ancora
risposto e, per comodità, ti ripeto: "Qual è la tua posizione a proposito
della legge sulla fecondazione assistita che si sta approvando attualmente
in Senato?".
Aleph


 in Senato?".
Francamente non ho una posizione in merito perché devo ancora leggere il
testo della legge. Però mi sono guardato bene dal parlare della legge, per
l'appunto, parlando invece della situazione attuale della Chiesa. Non vedo
quindi che pertinenza abbia la mia posizione sulla legge riguardo al momento
storico della Chiesa.

 storico della Chiesa.
Immagino che tu ti autodefiniresti, parlando in termini generici, laico e
liberale. L'approvazione di questa legge ha dato un forte colpo sia al
laicismo, sia alla concezione liberale delle leggi, pertanto la cosa ti
dovrebbe interessare non poco. 
Saluti,
Aleph
P.S.: Se anche per una volta, una sola miserissima volta, ti capitasse di
muovere una critica al Governo in carica e alla coalizione politica che lo
sostiene, in relazione ad aspetti politici singoli e circoscritti, non
morirebbe nessuno.
E' sconfortante vedere che qualsiasi cosa (qualsiasi cosa) faccia o decida
il Governo Berlusconi, su questo gruppo siate sempre tutti d'accordo
all'unanimità.  


 morirebbe nessuno.
Ragaà, io mi sono preso del comunista chissà quante volte qui dentro per
aver criticato il governo e per avere difeso anche la feccia di sinistra di
questo NG da attacchi personali comunque deprecabili per principio. Che
volete, il sangue? Eddai... Se vuoi sentirmi parlare male di Berlusconi di
un tema attuale parliamo del fatto che definito la televisione il quotidiano
del futuro...

 mette al contenimento della diffusione dell'AIDS
Tate, questa affermazione è vera nella misura in cui le prescrizioni morali
della Chiesa trovano seguito nei fedeli . Ossia, se la Chiesa dice:"non
bisogna usare il preservativo", i fedeli non usano il profilattico e l'AIDS
si diffonde (anche se per la verità la Chiesa non dice proprio questo, e
sull'AIDS bisognerebbe fare un tipo di discorso tecnico che sarebbe OT).
Però, se i fedeli fossero ligi alle prescrizioni morali della Chiesa, non
metterebbero una barriera  al contenimento della diffusione dell'AIDS, bensì
erigerebbero un muro impenetrabile per il virus HIV. Infatti la Chiesa
proibisce, i rapporti omosessuali, i rapporti prematrimoniali e i rapporti
al di fuori del matrimonio. Alla fine, però, statisticamente, i precetti in
campo sessuale (e in materia anticoncezionale) sono quelli in assoluto meno
seguiti.

 seguiti.
Credo che il discorso sia più complesso. Il buon fedele non va in giro a
pucciare qua e là il suo arnese, nè la buona fedele salta di letto in letto.
Però il punto è capire come affrontare il tema. Io, Chiesa, non ho alcun
bisogno di dire a nessuno di non usare il preservativo perché mi basta
lavorare sui dettami su cui ho sempre lavorato. Atto sessuale come
completamento di un rapporto, ecc. ecc. Cosa succede? Che a nessuno frega
nulla (o quasi) di vedere l'atto sessuale come una cosa da farsi solo
durante alcuni giorni del mese (pena pargolo a seguire) e solo dopo il
matrimonio. La soluzione adottata, di scoraggiare la promiscuità favorendo
di fatto altre problematiche, è a mio avviso moralmente bruttissima. Se la
Chiesa non riesce a farsi ascoltare in materia credo sarebbe meglio
scegliesse strade meno pericolose di questa. Peraltro l'aspetto dell'AIDS è
importante ma fino a un certo punto, perché anche solo la mortalità
infantile e gli abomini collegati al sesso senza precauzioni nei paesi
poveri sarebbero sufficienti a far pensare. Comunque, ripeto, se c'è una
cosa su cui non mi piace discutere è la religione. Che si chiami
cattolicesimo o comunismo, con un *fedele* faccio fatica a parlare e
francamente nemmeno mi interessa discutere di dogmi o quant'altro. Ho il
massimo rispetto per ogni credenza perciò preferisco discutere, per non
offendere nessuno, o in linea di massima o di altro. Per questo ho
affrontato l'argomento in maniera "semplicistica".

 Perché è una cosa che non conosco e non parlo di cose che non conosco... 
Questa me la segno, perché merita. Davvero :-).
Saluti,
Aleph


 Non ti trincerare dietro scuse di comodo.
Sei una sagoma. :O) Ma quindi, fammi capire, se tu di una cosa sai poco dai
aria alla bocca comunque? Dimmelo prima, almeno mi preparo... :OD Devo dire
che pensavo di averle sentite tutte, ma essere accusato di trovare come
scusa il voler parlare da informato mi mancava in effetti...

 aria alla bocca comunque? Dimmelo prima, almeno mi preparo... :OD
...
Invece di sparare cavolate (a volte penso che a darteli tutti non devi
avere più di 20 anni data l'evidente immaturità che dimostri nelle tue
risposte), rispondi alla domanda precisa che ti ho posto e che hai evitato
con una barzelletta.
"LA LEGGE SULLA FECONDAZIONE ASSITITA APPROVATA RECENTEMENTE IN SENATO HA
INTRODOTTO IL DIVIETO ASSOLUTO ALLA FECONDAZIONE ETEROLOGA, SEI D'ACCORDO
SU QUESTO PUNTO?". [Non m'interessa tutta la legge ti sto chiedendo cosa
ne pensi su un punto specifico].
La risposta è o un sì o un no.


 ne pensi su un punto specifico].
Se non ti interessa la legge e pensi che si possa invece dare un parere su
un punto specifico hai capito poco di diritto e di politica. Puoi anche
smettere di battere su questo tasto, come ho detto a differenza tua cerco di
parlare da informato. Davvero trovo stupefacente questo tuo atteggiamento
ridicolo di chiedere opinioni su cose di cui non sono informato. Ma davvero
tu spari a caso senza sapere le cose? Fammi capire, parli della legge sulla
fecondazione assistita senza averla letta o avendo letto un solo punto? Se è
così, avvisami, chiudiamo qui il thread perché già altrove hai dimostrato di
non sapere di cosa parli (il che supporterebbe la tesi che appunti parli di
cose che non sai pur di esprimere un parere), non vorrei fosse lo stesso
anche qui.

 ridicolo di chiedere opinioni su cose di cui non sono informato.
...
Io rimango sbigottito dal tuo di atteggiamento. Ti ho fatto una semplice
domanda su un divieto specifico, introdotto dalla legge recentemente
approvata: Non mi interessa, né te l'ho chiesto, un tuo giudizio generale
sull'intera legge. Non capisco davvero tanta reticenza e credo che se
l'avessi chiesto a Properzio avrebbe risposto immediatamente, senza
avvitarsi in risposte non-sense come la tua di sopra.
L'unico dubbio che mi rimane, legittimo considerando le risposte che hai
fornito sinora su questo punto, è che tu non sappia proprio cosa sia la
fecondazione eterologa.


 sull'intera legge.
Questo è il problema... Ripeto, pensi che un articolo di legge sia
scindibile dal resto, cosa che ovviamente non è. Consulterò il testo di
legge e ti farò sapere. Francamente non capisco come non ti rendi conto che
un singolo articolo di legge non ha senso se non valutato nel contesto.
Sesto ti avrebbe risposto perché avrebbe letto la legge, cosa che in questo
momento non ho tempo di fare.

 Questo è il problema...
Vabbè, come vuoi. Comunque non ti stavo tendendo una trappola. Mi
interessava solo conoscere il tuo parere. Vorrà dire che mi terrò la mia
curiosità.


 curiosità.
"Spinto", per così dire, dalla tua insistenza mi sono letto il testo. Devo
dire che la questione eterologa mi sembra estremamente morale (nel senso
della sfera di appartenenza) e molto poco pragmatica. Il testo sembra voler
implicitamente invitare le coppie che altrimenti sceglierebbero l'eterologa
ad adottare, quando in realtà l'ultima cosa che serve sono ulteriori
richieste... La scelta del divieto della fecondazione eterologa (che allo
stato delle cose e per quanto ho potuto leggere, non condivido) però mi
sembra una questione di indirizzo: è evidente che quando è il centrodestra a
occuparsi di questioni sociali l'indirizzo è molto conservatore. Non mi
piace, ma tant'è. Non è una posizione unica in Europa, ma non la condivido.
C'è invece un aspetto piuttosto peculiare di cui si è parlato un po' meno.
Come si può pensare, oggettivamente e non moralmente, di fecondare una donna
in maniera coatta? La si constringe? La si coerce? Se la fecondazione
eterologa è una scelta politica, questa della fecondazione coatta è un
errore piuttosto evidente (per come la vedo io) del legislatore. Non che sia
il primo di questa legislazione, peraltro. Se l'intento era la fecondazione
coatta andavano indicati metodi precisi, così sarà semplicemente un problema
grosso di gestione. Se devo dire la mia sulla legge in generale però non mi
sembra tendente alla Chiesa: è prevista la fecondazione anche per le coppie
di fatto (che la Chiesa non vuole). Il che mi fa pensare che la stessa
scelta anti-eterologa potrebbe essere dettata anche da motivazioni del
legislatore che non comprendo e su cui cercherò di informarmi.

 "Spinto", per così dire, dalla tua insistenza mi sono letto il testo.
...
OK, grazie per il tempo che mi hai dedicato con le tue riflessioni. 


 OK, grazie per il tempo che mi hai dedicato con le tue riflessioni.
Grazie a te per averle sollecitate.

 accettazione pubblica della Chiesa.
...
Le sconfitte più grosse la Chiesa le ha patite proprio ai tempi della DC: 
divorzio e aborto 


 divorzio e aborto
Devo dire che questo è vero. E' altrettanto vero che è un segno dei tempi:
se oggi avessimo la DC e a tutt'oggi fossimo un paese senza una netta
separazione fra Stato e religione, la Chiesa subirebbe comunque una
sconfitta perché sarebbe necessario che il paese scindesse i due aspetti
sociali. Continuo a non ricordare comunque manifestazioni analoghe a quelle
attuali e del resto uno dei grandi slogan dei movimenti odierni è proprio la
trasversalità inedita di piazza.