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Titolo: Dati sugli studenti italiani

Questo messaggio è in sostanza per Hypatos e per chi partecipava al thread
sulla scuola. Ho perso i link che avevo a Il Nuovo (o meglio, la testata ha
chiuso...) però ho ritrovato gli articoli sullo studio dell'OCSE:
http://digilander.libero.it/sidony/ricerca%20OCSE.htm
http://www.guidagenitori.it/guidagenitori/home.jsp?openDocument=1925&parent1
=151&parent2=147&docs=147
Incrociando un po' le informazioni non è difficile farsi un'idea quantomeno
di cosa pensa l'OCSE della preparazione scolastica anche in rapporto a
quella anglosassone. Purtroppo ho poco tempo per recuperare materiale, però
se qualcuno postasse la ricerca dell'OCSE potremmo elaborare di più
sull'argomento.


http://www.guidagenitori.it/guidagenitori/home.jsp?openDocument=1925&parent1
RE:Ah!!E' il crollo di un mito.-)))
Ciao
Giannib

 sull'argomento.
Pensala come ti pare, ma io mi rammento che alle superiori mi son dimoltone
fatto il culo...
E di professori comunisti non ce n'era nemmeno uno.
In compenso ce n'erano un monte democristiani; poi arrivò Di Pietro e gli
buttò all'aria tutto il balocco.

 fatto il culo...
Non ne dubito. :O) Qui non è in discussione la preparazione di singoli
studenti, qui stiamo parlando di dati OCSE su un campione abbastanza
elevato. Per quanto si vogliano prendere queste rilevazioni con le molle, lo
studente italiano esce al massimo come un po' più indietro rispetto agli
altri paesi presi in considerazione. Come dicevo, temo che l'ignoranza
altrui e la cultura italiana siano un po' diventati preconcetti smentiti poi
dagli studi.

 dagli studi.
Temo tu abbia ragione...
Ho provato sulla mia pella, prima come studente poi come professore (per
fortuna per breve tempo) la degenerazione, il degrado, la ruinanz (per dirla
alla Heidegger) che la scuola italiana ha subito negli ultimi 8-10 anni....
Abbiamo un salto generazionale che fa rabbrividire
E non mi confondono le pagelle che vengono pubblicate su quotidiani come
l'Arena, infarcite di 8, di 9 e di 10...
Ciao
Stefano
-- 
"Chi è pronto a rinunciare alle proprie libertà fondamentali per comprarsi
briciole di temporanea sicurezza non merita nè la libertà nè la sicurezza" -
Benjamin Franklin

 Abbiamo un salto generazionale che fa rabbrividire
Devo dire la verità, io non sono completamente sicuro che siano solo gli
ultimi 10 anni. Senza dubbio la tua esperienza vale molto più della mia,
però la sensazione è che il degrado sia costante e che sempre più si stia
perdendo *nella società* il senso della cultura. Ma non della Cultura,
proprio della cultura, cioè ciò che serve alla persona per formarsi
moralmente e intellettualmente per partecipare attivamente nella società.
Quando parlo del degrado sociale a me piace sempre fare un esempio musicale:
negli anni '50 la musica popolare era quella dei Louis Armstrong, negli anni
'60 quella dei Beach Boys e dei Beatles, negli anni '70-80 (la faccio
breve...) era per esempio quella dei Police (!). Oggi la musica popolare
cos'è? Lasciamo perdere... E la scuola riflette questo degrado: se fuori
dalle quattro mura scolastiche il livello sociale si abbassa, non può certo
essere la scuola a formare di più con le sue 5 ore scarse al giorno, 6
giorni alla settimana, 9 mesi l'anno...

 moralmente e intellettualmente per partecipare attivamente nella società.
Ehm, non riesco più a parlare di morale dopo aver sentito studenti insultare
in faccia insegnanti (ai miei tempi non ci sarebbe nemmeno passato per la
mente...e, come ti ho detto, non sono passati 100 anni)


[...]
...l'Italia e il paese con il più basso numero di laureati
con il più basso numero di diplomati, ...e
con il più alto numero di persone con la licenza ELEMENTARE!
Ciao

 mente...e, come ti ho detto, non sono passati 100 anni)
Che dire? Tutto molto demoralizzante...

 wrote in message
news:ce0cqm$9mt$
1...@newsreader.mailgate.org

La scuola italiana, almeno superiori e pare anche medie, e'
completamente allo sfascio, se e' vero quanto mi si racconta (prof che
entrano in una classe... "per favore suonate la chitarra piu' piano che
non riusciamo a fare lezione?").
Una volta anche io alle superiori facevo un po' di "casino", ma poi
stavi attento a non farti beccare dai proff. Oggi invece pare che sono
addirittura i proff ad avere paura di rimproverare i ragazzi, che, mi
raccontano altri amici genitori di ragazzi che vanno alle superiori,
diventano sempre piu' strafottenti al punto di non vergognarsi neanche
un po' se hanno debiti.
saluti FM
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG


In questo senso devo dire, però, che preferisco la scuola italiana (com'era)
a quella americana
Vero che la loro è molto più pragmatica (vd la scuola filosofica americana),
ma tengo a ritenere la formazione teoretica "precedente" a quella
pratica...sarà che la mia formazione è stata così...
Lo dimostra il fatto che ricercatori italiani sono molto ricercati negli
USA, in quanto hanno delle basi teoriche profonde


 USA, in quanto hanno delle basi teoriche profonde
Devo dire che la superiorità di un sistema rispetto a un altro è fuori dai
miei obiettivi della discussione. Mi interessava più mettere a nudo un
problema di supposta ignoranza altrui quando la verità è purtroppo un'altra.
Se però devo commentare quanto dici, forse vale la pena riflettere sul fatto
che una formazione meno pragmatica può in realtà andare a scapito di chi non
prosegue gli studi. Sicuramente una buona teoria è alla base della pratica,
ma io non credo che questo ragionamento valga sul lungo periodo. Credo che
una buona teoria debba essere alla base della pratica all'interno di un anno
di corso. Però, ripeto, non so sinceramente se un sistema è più efficace di
un altro, certamente i risultati non sono incoraggianti per l'Italia.



E difatti si trova con i dati statistici...
-- 
http://www.gnu.org/
http://www.gnome.org/
http://www.slackware.com/
http://www.slacky.it/

 wrote in message
ce0cqm$9mt$1...@newsreader.mailgate.org...

Mi perdonerai, ma siamo ad agosto quasi e non ho molta voglia di
fare una ricerca, quindi discuteremo i dati dell'indagine OCSE così
come li vediamo presentati sui siti che proponi.
Se dai miei post si ricava l'impressione che mio intento sia quello
di difendere l'esistente nella scuola italiana, me ne scuso perché non
era mia intenzione. Vorrei osservare alcune cose:
1) ai vertici della qualità dell'istruzione troviamo la Finlandia, non gli
Stati Uniti; eppure non mi sembra che la Finlandia sia il Paese che traina
il resto del pianeta nella direzione dello sviluppo tecnologico,
scientifico,
intellettuale. Non voglio certo sminuire la cultura dei finlandesi, che
so (non per esperienza diretta, ma mediata) essere mediamente cospicua;
voglio però dire che l'istruzione è difficile da misurare. Non mi pare
infine che dalla ricerca OCSE emerga in sé una superiorità della
preparazione fornita dai sistemi scolastici anglosassoni che sono, anzi,
piuttosto eterogenei negli esiti. Infatti, continuiamo a parlare di sistema
anglosassone, ma il sistema inglese è, in realtà, abbastanza diverso da
quello americano; di per sé, poi, a mio giudizio, è di difficile
valutazione,
in quanto connotato da profonde disparità tra pubblico e privato.
2) in Italia c'è una carenza di formazione scientifica generale da tempo
riconosciuta. E non è solo un problema degli ultimi decenni; non è,
per intenderci, colpa del Sessantotto. In certa misura dipende
dall'impostazione idealista che alla scuola italiana fu data agli inizi
del secolo scorso e che fu precisata e strutturata da Gentile; contro
quell'impostazione il '68 tentò di opporsi, ma un'arretratezza del
sistema scolastico italiano nell'insegnamento della matematica e delle
scienze, pure o applicate, permane. La ricerca dell'OCSE lo ha
messo in rilievo, ma sono parecchi anni che se ne parla in Italia,
quindi l'OCSE sfonda in questo caso una porta aperta.
3) Già altri hanno osservato che negli ultimi dieci anni circa si sta
verificando un abbassamento della qualità della formazione. Non so
con esattezza da che cosa dipenda. Personalmente ho l'idea che,
oltre ad una trasformazione antropologica della gioventù con cui
la scuola ha a che fare (fenomeno che però riguarda non l'Italia
soltanto, ma tutto il mondo, sicché i ragazzi oggi sono molto più
distratti e superficiali, svelti e intuitivi, poco portati
all'approfondimento
e al ragionamento deduttivo, di quanto non lo fossero dieci anni
fa, per più di una ragione, che non è qui il caso di sviluppare),
la scuola sta pagando lo scotto di un mutato rapporto tra ragazzi
e famiglie. Oggi le famiglie sono molto poco attente a seguire
realmente i ragazzi nel loro sviluppo intellettuale, sono riluttanti a
trasmettere l'idea che il miglioramento e l'evoluzione si ottengono
attraverso il sacrificio. La scuola ha difficoltà a rappresentare un
modello in controtendenza: i genitori (a cui i decreti delegati hanno
dato un potere di cui essi hanno abusato, contro l'interesse dei
propri figli) troppo spesso giudicano che l'insuccesso scolastico
dei figli dipenda da colpe della scuola, e non dallo scarso impegno
dei figli; preferiscono difendere i figli, piuttosto che contribuire
a migliorarli, forse perché dovrebbero mettere in discussione
prima di tutto le proprie scelte educative. Questo è un fatto.
Non so se il problema si presenti anche nei Paesi che sono ai
vertici della ricerca OCSE e come lo affrontino. Potrebbe essere
un interessante elemento di raffronto.
4) La scuola italiana necessita di essere migliorata. In particolar
modo mi sembra grave la lacuna nel settore "comprensione di un
testo". Bisogna però capire in che direzione. A me sembra
fondamentale potenziare le abilità di base: appunto, le conoscenze
matematica, il pensiero logico, la comprensione del testo, la
capacità di elaborare una valutazione critica attraverso un sistema
di elaborazione di ipotesi e verifica delle medesime. Che è appunto
l'idea di una formazione di base forte e generale, che nulla ha a che
vedere con l'iperspecialismo del sistema angloamericano, che
preferisce formare persone capaci di risolvere specifici problemi
(la famosa spendibilità immediata della formazione scolastica nel
mercato del lavoro), piuttosto che di ragionare su come è fatto il
mondo e perché. La ricerca OCSE non risolve dunque la questione
di fondo che è alla base del nostro dibattere: in che direzione vogliamo
che la scuola - e con essa la società - vada?
5) Sarebbe utile, ma ci è difficile in assenza della ricerca in sé,
valutare quale idea di fondo della formazione guidi la ricerca OCSE,
che da alcuni dettagli mi sembra alquanto orientata ideologicamente.
Leggo infatti da uno dei siti da te indicati che "molteplici fattori
spiegano l'enorme discrepanza: si va dalla disponibilità delle risorse
scolastiche alla presenza di insegnanti specializzati, dal grado di
autonomia dei presidi al morale dei professori e alla disciplina delle
classi". Che cosa pensa l'OCSE dell'autonomia dei presidi? che cosa
è, secondo l'OCSE, l'autonomia dei presidi e come si articola?
Che cosa sono gli "insegnanti specializzati"? in un insegnante prevalgono
o dovrebbero prevalere le competenze nella specifica disciplina o
quelle didattico-pedagogiche generali? Sono problemi, come si vede,
di non piccol punto, che mi inducono a conservare qualche perplessità
sull'idea di fondo di una ricerca i cui dati di dettaglio, si intende, non
ho gli elementi per contestare in alcun modo (né lo troverei utile
o interessante...).
Hypatos

 cos'è? Lasciamo perdere...
Attenzione, però. Questo discorso rischia di impantanarsi in una
ormai arcaica querelle des anciens et des modernes. Louis
Armstrong ha attraversato la selezione del tempo, ed è entrato
nel canone del classico; la modernità puzza sempre un po':
i funerali dell'arte si sono celebrati milioni di volte
negli ultimi tremila anni.
Hypatos

 che da alcuni dettagli mi sembra alquanto orientata ideologicamente.
Per questo sarebbe interessante leggere il rapporto completo, che purtroppo
non ho trovato.

 negli ultimi tremila anni.
Vero, ma se oggi ascolto la base ritmica dei Police sempre sento un tempo da
brividi. Se ascolto la base ritmica di una canzone popolare oggi credo che
il 4/4 sia già un azzardo... :O)

 che vada c'è il dizionario. Basi sì, ma senza esasperazione.
A me sembra però che tu abbia un'idea un po' strana della scuola
italiana, forse dipende dagli insegnanti che tu hai avuto che probabilmente
erano più legati a quel sapere nozionistico che contesti. A me nessuno
a scuola ha mai chiesto il nome di un generale di una battaglia, mentre
le cause del disfacimento dell'Impero romano le ho studiate in lungo
e in largo. E così per la lettura del quotidiano in classe: è questa
un'attività che si fa alle scuole elementari, alle medie, al biennio delle
superiori, ogni volta con metodi e obiettivi calibrati.
Insomma, la scuola italiana non è poi così nozionistica: lo è stata molto,
anzi direi quasi esclusivamente fino alla fine degli anni Sessanta, poi è
andata lentamente evolvendosi. Certo sacche di nozionismo resistono
ancora qua e là, ma non si può accusare tutto il sistema scolastico
italiano di nozionismo.
Hypatos

 italiano di nozionismo.
Però accusiamolo di qualcosa. :O) Altrimenti sembra che tutta la colpa è
delle famiglie e della società, e in tal caso dovremmo ammettere che se il
punto della formazione è la società, sempre secondo i dati OCSE la nostra
società fa più schifo di quella americana o inglese...

 società fa più schifo di quella americana o inglese...
A me non sembra di lesinare critiche alla scuola italiana. Però
critichiamola per le colpe di oggi, non per quelle di trent'anni fa.
Hypatos

 di libertà in questo credo si debba conservarlo.
Fatto sta, mi permetto di polemizzare un po' visto che l'obiettivo non sei
tu, che evidentemente non imporre un numero settimanale di ore di attività
pratica (comprensione del testo, applicazione dei concetti matematici, ecc.
ecc.) porta a non farne a sufficienza e/o a non dare sufficiente importanza
all'argomento. Sulla libertà dei professori non saprei pronunciarmi.

 attraverso il sacrificio.
Mi trovi dolorosamente d'accordo....
