Newsgroup: it.politica.polo
Titolo: Esistono morti di serie b?

>>> questo messaggio e' stato inizialmente pubblicato il 2/10/02 su
<it.politica.polo> col titolo: "Esistono morti di serie b? ". 
Il testo e' riproducibile integralmente sul web e inoltrabile liberamente
via email.
--

 siciliane.
Io vorrei promuovere anche un altro dibattito: perché non parliamo un attimo
del giornalista che ha chiesto se l'Italia si doterà di barche per
recuperare i cadaveri?

 wrote:

Nessun problema, se ti sembra un tema centrale apri pure un altro
dibattito sul giornalista dell'Unita' (magari, se possibile, in altro
thread). Pero' i problemi relativi alla dichiarazione razzista di
Berlusconi, allo strappo dell'Osservatore Romano, alla mancanza di un
dibattito franco nel centrodestra rimangono lo stesso, no?
Insomma, ammesso e non concesso che quel giornalista sia stato un idiota,
cio' non toglie che un PdC dall'idiozia debba comunque sapersi
distinguere. Siamo d'accordo almeno su questo?
Marco
--

 dibattito franco nel centrodestra rimangono lo stesso, no?
Infatti ho scritto di aprire "anche" un'altra discussione.

 ha scritto nel messaggio
news:aneov2$gu$1...@fe2.cs.interbusiness.it...


In aggiunta a quanto ti ha già risposto MarcoPix, vorrei sottolineare che la
domanda del giornalista - ancorché provocatoria - ha una sua valenza
"operativa".
L'Italia si trova a fronteggiare un'enorme pressione di migranti -
clandestini, richiedenti asilo e rifugiati - che giungono via mare.
Purtroppo i morti di questi ultimi mesi sono una realtà che difficilmente
potrà modificarsi. Sempre più frequentemente emerge la necessità di
salvaguardare le vite umane di questi disperati. La Marina ha già più volte
dichiarato che la sua funzione sarà quella "garantire chi è in pericolo in
mare" secondo le norme di diritto internazionale che nessun governo
nazionale - ancorché a sfondo xenofobo - può ignorare.
Cmq, i morti aumentano e a fronte di questi ultimi accadimenti si è
evidenziata molta impreparazione - peraltro comprensibile - nel recupero dei
corpi e l'utilizzo di mezzi non adeguati. Ripeto, la domanda anche se
provocatoria (ma se non è provocatorio un giornalista chi lo deve essere?)
ha una sua valenza operativa reale.
La risposta data dal cavaliere, viceversa,  è quanto di più becero e
razzista si possa immaginare.
Gli italiani devono sentirsi umiliati di essere rappresentati da questo
sgradevole mascalzone.
brif

 Infatti ho scritto di aprire "anche" un'altra discussione.
Per conto mio resto in paziente attesa di una vostra presa di posizione su
*questa* discussione. Le battaglie procedurali e il muro di distinguo non
possono toccare la sostanza e il merito del problema. 
Veniamo al sodo. C'e' o non c'e' un problema razzismo nel centro destra? 
Marco
--

  C'e' o non c'e' un problema razzismo nel centro destra?
Aspetto con ansia una risposta di Mr. Tate!
brif

 *questa* discussione.
Grazie per il "voi" ma non è necessario. La *mia* posizione è semplice: a
domanda imbecille segue risposta imbecille. Puoi chi vuol leggerci il
razzismo faccia pure.

 "operativa".
Sicuramente. Infatti sarei stato davvero curioso di sentire la reazione
dello stesso giornalista se Berlusconi in conferenza stampa avesse
annunciato l'iniziativa di dedicare apposite navi al recupero dei futuri
cadaveri.

 ha scritto nel messaggio
news:anfi6d$a0i$1...@fe1.cs.interbusiness.it...

Ti suggerirei di valutare che il cavaliere - anche se indegnamente -
rappresenta il governo italiano.
Le sue risposte ad interviste più o meno provocatorie, i suoi atti, i suoi
atteggiamenti, dovrebbero sempre tenere conto di questo fondamentale
aspetto. Non è soltanto lontanamente pensabile che il Presidente Ciampi - o
qualsiasi altro leader istituzionale europeo - si lasci andare a risposte
becere, a corna nelle foto, a barzellette a sfondo razzista, a pacche sulle
spalle a omologhi stranieri, a dichiarazioni ottuse ed imprudenti e a tutta
quella casistica di comportamenti "amicali" che ne fanno una macchietta a
livello internazionale e una vergogna per l'Italia.
Purtroppo la becera risposta che il cavaliere ha dato al giornalista non ha
nemmeno una valenza razzista che, benché condannabile, presuppone un
concetto, un idea, ancorché aberrante.
No!
Costui ha straparlato con quella meschina battuta da mercato perché ha
cercato -  anche in un momento "ufficiale" - di apparire "simpatico", alla
mano, uno di "noi". E invece è apparso soltanto per quello che è: un
individuo ripugnante.
brif
p.s.: "disco rotto", ovviamente...:-)

 rappresenta il governo italiano.
E su questo non ci sono dubbi. Ma come al solito a me non piace vedere il
giusto tutto da una parte e quindi ribadisco: se la domanda aveva una sua
funzione operativa, Berlusconi avrebbe fatto bene a lanciare in conferenza
stampa un'iniziativa per il recupero organizzato dei corpi futuri?
Sembra una bazzecola, ma è il sale della polemica di sinistra odierna: il
governo sbaglia, ma anche se non sbagliasse sbaglierebbe comunque.

 razzismo faccia pure.
Ti ho gia' spiegato i motivi per cui ritengo che la presunta imbecillita'
di un giornalista non e' commisurabile con quella di un presidente del
consiglio, deontologia e rappresentanza investono funzioni e
responsabilita' completamente diverse. Mettere tutto sullo stesso piano
non aiuta a capire, si arriverebbe solo a dire che l'uomo e' peccatore,
troppa grazia! Con strumentazione cosi' spuntata finiamo diritti in
seminario. 
Non penso che su questo ci sia bisogno di approfondirsi ancora.
Ma il punto e' un altro. Nel caso specifico delle scellerate dichiarazioni
del PdC si e' creato un vulnus che e' chiaramente oggettivo, vale a dire
la concreta offesa arrecata al lutto dei famigliari di povera gente morta
affogata sulle nostre coste. Lo ripeto con forza, anche agli amici di
sinistra: il solo fatto che in tanta parte di Italiani sia venuta meno la
capacita' di percepire la dignita' del dolore degli immigranti deve
suonarci mille campanelli d'allarme. E' incredibile che ci sia bisogno di
sottolinearlo, ma come e' possibile non vedere che se la medesima offesa
avesse colpito il lutto di famiglie europee o americane Berlusconi avrebbe
dovuto dimettersi? Non ha forse dovuto dimettersi Scaiola per aver offeso
la memoria di un solo Italiano? 
A te e ai newsreader della destra faccio questa domanda: perche' un offesa
alla memoria di Marco Biagi vale le dimissioni del ministro degli interni
e un'altrettanto vile battuta su decine di immigrati morti affogati non
vale neanche delle semplici scuse? Come si puo' definire questo
atteggiamento del centrodestra che non sa salvaguardare elementari
principi di civilta'? 
Aspetto un tuo parere su *questo* punto.
A me viene spontanea una sola parola: razzismo.
Marco
--

 governo sbaglia, ma anche se non sbagliasse sbaglierebbe comunque.
La risposta che ti da MarcoPix sulla incapacita' di molti e del cavaliere
"di percepire la dignita' del dolore degli immigranti" e - aggiungerei io -
la inconsapevole offesa  alla memoria di ragazzi, uomini, donne e bambini
che cercavano soltanto una possibilità di futuro di vita, rende ciò che tu
scrivi  circa un'ipotetica "conferenza stampa di B. per il recupero dei
corpi", un vuoto, assurdo e pretestuoso distinguo.
La difesa del cavaliere è insostenibile.
brif

 governo sbaglia, ma anche se non sbagliasse sbaglierebbe comunque.
Scusate se mi inserisco anche qui, ma un PdC non razzista e con un minimo
senso dello stato avrebbe avuto moltissimi altri modi di rispondere,
faccio degli esempi:
a) Al momento non riteniamo ci sia un'emergenza tale da richiedere l'invio
di navi specializzate a questo specifico compito.
b) Non abbiamo allo studio nessuna misura particolare in proposito. Posso
assicurare che sono stati fatti tutti gli sforzi perche' il recupero delle
salme si svolgesse rispettando il piu' possibile la dignita' degli
annegati. 
c) I pedalo' non sono certo mezzi di recupero adeguati, cercheremo di
capire se ci sia bisogno di un'ulteriore impiego di uomini e mezzi anche e
soprattutto in vista di un'azione preventiva e di soccorso.
devo proseguire?
Marco
--

 devo proseguire?
Sei stato pių che esauriente nelle tue risposte.
Mr. Tate č una persona intelligente e credo si sia reso conto della
sgradevole e dissennata frase del cavaliere.
brif

 wrote:

Ma appurare la grevita' dell'uomo non basta. Bisogna operare affinche'
eventi di questo genere non possano ripetersi e non si alimenti questa
area di insensibilita' etica che si sta estendendo in tanta parte del
paese. 
Dalle labbra di De Gasperi, di Berlinguer, di Spadolini o di Pertini non
sarebbero mai potute uscire parole come quelle ascoltate dalla bocca di
Berlusconi e Scaiola perche', come dagli alberi da frutta non nascono
bacche velenose, cosi' in una cultura che si fonda su saldi principi etici
e civili non trovano spazio espressioni che non siano rispettose della
dignita' umana. Le vicende storiche e dell'attualita' ci insegnano che la
civilta' non e' mai conquistata una volta per tutte, e che la barbarie e'
sempre pronta a mettere fuori la testa, basta lasciargli il tempo e lo
spazio per esprimersi.
Ecco il senso dell'invito che viene ripetuto in questo newsgroup ad aprire
un dibattito serio sul tema del razzismo. C'e' bisogno di lavorare tutti
per tornare a far crescere una cultura che riporti al centro del dibattito
politico la dignita' di ogni essere umano, in vista di un rilancio dei
principi che ispirano la Carta dei Diritti dell'Uomo. Un compito che
attende la sinistra, e che e' drammaticamente urgente per la destra
italiana.
Prevenire e' mooooolto meglio che curare!
Marco
--

 minimizzazioni.
e allora cominciamo a parlare di quei 100 e più milioni che avete
assassinato voi luridi comunisti.

 A me viene spontanea una sola parola: razzismo.
a me ne viene un altra: idiota alla canna del gas.
fatti un girotonto.
GZ kattivissssimo   grrrrrrrr....

 --



Ennesima questione procedurale che capziosamente si solleva in questo NG.
C'e' da chiedersi se oltre agli avvocaticchi azzeccargabugli e' rimasto
qualcuno che si interessi delle questioni reali dell'attualita' politica.
Nel caso ripeto le mie semplici domande: 
1) Esistono morti di serie b? 
2) C'e' o non c'e' razzismo nel centrodestra?
--

...

senti gizeta
ho seguito un po' le tue ultime sfuriate
vorrei segnalarti un sintomo.
ti sei accorto che dopo i tuoi interventi scende sempre il silenzio?
inoltre mi sembra che tu risolva sempre con l'insulto
mi interesserebbe molto se tu provassi a restare "in tema"
ripondendo alle argomentazioni altrui
forse è quel tuo continuo andare fuori tema che ti
condanna alla solitudine
che ne pensi?

 vale neanche delle semplici scuse?
Ti devo spiegare perché dare del "rompicoglioni" a una persona che č stata
uccisa nonostante abbia richiesto una protezione "rompendo i coglioni" č
diverso da dire che č pretestuoso chiedere l'utilizzo di navi apposta per
recuperare i cadaveri perché i mezzi che abbiamo sono sufficienti, visto
anche che il problema non č assicurare un viaggio confortevole? Dai, spero
di no.

 corpi", un vuoto, assurdo e pretestuoso distinguo.
Ma guarda che io non sto più parlando di Berlusconi, am di te. Su Berlusconi
qui ormai c'è la sindrome di Mughini. Tutte le domeniche l'avvocato va in
televisione e deve dire 50 volte che la Juventus ha rubato, altrimenti la
gente non è contenta. Se volete, se vuoi, ripeto 50 volte il mio giudizio su
Berlusconi, ma spero che una basti.
Su di te, invece, volevo appunto parlare per capire questa cosa del fallire
comunque del governo. Suggerisci che la domanda aveva una valenza pratica,
ma la verità è che se quella valenza pratica ci fosse stata sarebbe stato
peggio ancora...

 sgradevole e dissennata frase del cavaliere.
Me ne sono reso conto al primo post, ma non so perché mi si chiede di
espiare a oltranza... Ma poi, ma che razza di persona trova gradevole una
frase del genere, scusate?

 faccio degli esempi:
Ammazza, di coccio... L'ho già detto, la frase è "imbecille"...

 Il resto sono cavilli pretestuosi,
Quando leggo i tuoi post resto sempre meravigliato per la pochezza dei
contenuti e per la ripetitività degli slogan.
Ciò premesso, rispondo - soltanto per una volta - alla tua ignobile ed
offensiva soddisfazione - ancorchè indiretta -  per i morti di Lampedusa (se
lo meritavano, nevvero?).
Ti rispondo per punti, in modo che i concetti - benchè elementari - ti
restino impressi.
1. Il clandestino, in quanto clandestino, *non* commette alcun reato. La
legislazione italiana non prevede il reato di clandestinità.
2. I flussi migratori attuali - perlomeno quelli degli sbarchi sulle coste
italiane - sono per la maggior parte costituiti da richiedenti asilo o
rifugiati. La causa è da ricercare nelle persecuzioni o nei conflitti
bellici dei loro paesi.
3. La Convenzione di Ginevra  del 1951, il Protocollo di New York del 1967 e
la Convenzione di Dublino del 1997 regolano internazionalmente la condizione
di rifugiato. Gli atti sono stati sottoscritti da 134 Stati, tra cui l’
Italia. Essi sanciscono non tanto il diritto di ottenere asilo, ma quello di
*cercare e godere* di asilo e si occupano dell’incidenza dell’asilo nel
rapporto tra gli Stati, mediante il divieto di espulsione e di respingimento
del rifugiato verso il paese di persecuzione (principio di "non
refoulement").
La Convenzione di Ginevra definisce rifugiato "chiunque (involontariamente)
si trovi lontano dal proprio paese e non possa ritornarvi per il fondato
timore di essere perseguitato per ragioni di razza, religione, nazionalità,
appartenenza a un determinato gruppo sociale o per le sue opinioni
politiche".
4. Il godimento d'asilo è dunque un *diritto* e non una *concessione*.
5. Indipendentemente dagli obblighi di rilevanza legislativa, l'accettazione
di un essere umano - clandestino, rifugiato o delinquente - è un dovere di
"civiltà". Quella stessa civiltà che tu dissennatamente invochi per
giustificare le decine di morti di questi ultimi mesi.
6. Il concetto di "tua" patria, da difendere contro invasioni barbare, è
obsoleto.  Il processo storico in corso che vede migrare ogni anno decine di
milioni di esseri umani dovrebbe farti meditare sulla  rivisitazione in atto
del concetto stesso di Stato-nazione su base etnica.
7. Da sempre i movimenti di popolazione hanno influito sui processi e sugli
equilibri economici, storici e sociali dei paesi di ogni parte del mondo.
Anzi, in una prospettiva storica, sono proprio gli aspetti geografici e
geopolitici a rappresentare le "variabili intervenienti" per l’evolversi di
culture e civiltà, attraverso gli "usi" del territorio, più o meno stanziali
e più o meno esclusivi .
8. Anche tu dovresti riuscire a trovare esempi a conferma di un assunto, in
verità piuttosto banale, che vede nelle migrazioni, e non nonostante esse, l
’ingrediente principale dell’evolversi delle civiltà e perfino del
costituirsi della stessa identità dei popoli, così come potresti misurare,
quanto i territori, invasi, conquistati, occupati, "scoperti", o
semplicemente percorsi, abbiano influito, attraverso le epoche, a formare le
identità dei popoli, in un continuo movimento e in una perenne promiscuità .
Sei, ovviamente, esentato dal rispondermi :-)
brif

...

le domande sono buone e precise.
mi piacerebbe molto che qualcuno di destra rispondesse con argomenti
e non con insulti o deviazioni. E' possibile affrontare questo
argomento?
Come si spiegano le contraddizioni di una destra che vuole il
crocifsso esposto nei luoghi pubblici e che al tempo stesso consente
al suo leader di esprimere concetti così brutali? Qualcuno può
spiegarmi questa contraddizione che mi appare insanabile?

 peggio ancora...
Ripeto (ma per l'ultima volta...)
1. La valenza della domanda del giornalista esiste ed è documentabile.
2. Il giornalista ha, cmq, fatto la domanda per provocare. Ed è normale che
un vero giornalista provochi e non si comporti come il Vespa televisivo.
Avrai sicuramente letto o visto qualche trasmissione Usa in cui i politici
sono sottoposti, da parte di giornalisti ben più "faziosi" del Santoro o del
Feltri, a un fuoco di domande provocatorie che spaziano dalla politica ai
fatti personali. Nessuno si sognerebbe di rispondere con battute di dubbio
gusto o, peggio, a sfondo razzista.
3. Ciò premesso, il tuo teorema (...se la domanda ha una valenza reale,
allora cosa sarebbe successo se il cavaliere avesse fatto una conferenza
stampa sulle modalità di recupero delle salme? Non sarebbe stato peggio?)
non ha un fondamento politico e, certamente, non sarebbe di interesse per il
pdc affrontare - di sua iniziativa in una conferenza stampa - un argomento
(quello delle migrazioni e dei morti risultanti) che pone lui ed il suo
governo sotto una luce sinistra, che lo mette in contrasto - nel caso egli
condanni tali fatti - con i razzisti della Lega e che farebbe meditare il
popolo italiano sulla incapacità di questo esecutivo nell'affrontare le
migrazioni.
brif

 ha scritto nel messaggio
news:ed32acb3.02100...@posting.google.com...

L'argomento è indubbiamente interessante e meriterebbe un thread.
Ritengo che prima di affrontare il tema se esista o meno il razzismo nella
destra, bisogna rispondere e trovare accordo su altre due domande:
- Cos'è oggi il razzismo?
- Come si manifesta ?
Poi si potrà valutare se e quanto la destra post-fascista e la Lega sono
razziste.
brif

 wrote:

Insomma credo di avere capito. Per te la domanda di un giornalista puo'
costituire un caso politico, invece le dichiarazioni di un PdC offerte
nella medesima sede sono tutt'al piu' un caso da confessionale. Su quale
principio si fondi questa dissincronia delle responsabilita' me lo devi
proprio spiegare.
Dissento totalmente anche dalla distinzione che vuoi fare tra il caso
dell'offesa subita dalla famiglia di Marco Biagi e quella subita dai
famigliari delle vittime del naufragio. Il dolore della famiglia Biagi ha
chiaramente la medesima dignita' di quello dei famigliari dei poveri morti
affogati. Appare totalmente capziosa una distinzione che si basasse
sull'osservazione che gli immigranti entravano in Italia illegalmente.
Questa distinzione e' infatti estranea ad ogni principio etico ed alla
Carta dei Diritti dell'Uomo. Evidentemente abnorme sarebbe sostenere anche
il principio per cui e' giusto estendere un arbitrario diritto di
ritorsione sugli affogati alle rispettive famiglie.
In ogni caso, spero che sia superfluo ricordare che anche chi viene colto
in flagranza di reato ha diritto ad essere trattato con dignita'. Il reato
non diminuisce l'umanita' del reo. Non credo di dover insistere su questo
tema con uno schieramento politico che e' tanto sensibile ai temi delle
garanzie degli imputati. 
Bene, io come vedi mi sono impegnato a valutare tutte le eccezzioni che
sono state proposte. A questo punto pero' chiedo una razionalizzazione del
dibattito. Questo tread ha proposto una domanda precisa sin dal subject,
gradirei a questo punto che si entrasse nel merito della discussione.
Nessuno e' obbligato ad intervenire se non ha niente da dire.
Il tema di questo thread e' il seguente:
- C'e' o non c'e' un problema razzismo nel centrodestra?
Marco
--

 brif
Caro Brif,
Abbiamo senza dubbio bisogno di aggiornare le definizioni di razzismo. Per
esempio io penso che nei media (tutti i media sia di destra che di
sinistra) si sia fatta largo una politica editoriale che assegna due pesi
e due misure alle tragedie che accadono in occidente e a quelle che
accadono nel sud del mondo. Basti per tutti i casi l'esempio del genocidio
degli Indios dell'Amazzonia passato virtualmente sotto silenzio.
La mia impressione pero' e' che per affrontare una ridefinizione cosi'
complessa ci sarebbe bisogno di aprire come minimo un'altro thread. Sono
disponibile ad intervenire in una ulteriore discussione in cui ti facessi
promotore di questi intenti analitici.
Ciao
Marco
--

 wrote:

ma senti, capisco la precisione metodologica
ma questo paralizza un po' la discussione, non trovi?
se ogni volta dovessimo chiarire i concetti usati daccapo
finiremmo con il non farcela mai
questo non è il Circolo di Vienna
dati i significati comuni di razzismo
e date le sue consuete manifestazioni
non c'è qualcosa di profondamente stonato 
nel mostrare una facciata "cristiana"
solo quando e dove occorre 
per mostrarsi poi così palesemente o brutalmente
in contraddizione?
-----= Posted via Newsfeeds.Com, Uncensored Usenet News =-----
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 - The #1 Newsgroup Service in the World!
-----==  Over 80,000 Newsgroups - 16 Different Servers! =-----

 l'elettorato, non certo un indegno giornalistucolo.
Rispondo a questa ed altre obiezioni nel thread "Esistono morti di serie B?"
MarcoPix
--

Rispondiamo anche a questo strano subject. 
Non c'e' notizia di un solo deputato in parlamento che non abbia
stigmatizzato le atrocita' commesse dai vili regimi nazista e staliniano.
Se il "Gizeta" e' a conoscenza di individui o organizzazioni che non hanno
ancora prenso nette distanze da quegli orrori ce ne dia notizia subito:
non faremo certo mancare la nostra ferma condanna.
MarcoPix
--

 ha scritto nel messaggio
news:lapixxia-031...@host247-134.pool80116.interbusiness.it...

Caro MarcoPix,
intanto voglio complimentarmi per i contenuti dei tuoi art., sia per quanto
riguarda la forma, ma molto più significativo, sia per quanto riguarda i
contenuti.
Ho proposto di definire i termini della questione su cui dibattere poiché i
pareri in materia di "comportamenti razzisti" sono abbastanza variegati. Si
va dal razzismo biologico fino a forme di contenuta intolleranza per il
diverso.
Accetto volentieri l'invito di aprire un thread sul significato odierno di
questo termine e quanto di questo razzismo è presente oggi in alcune
componenti che supportano il governo del cavaliere.
L'argomento è di mio interesse anche e soprattutto per le pesanti
conseguenze di questi comportamenti sugli immigrati in Italia.
Quindi, appena ho un po' di tempo, cercherò di scrivere "due righe"
(l'argomento sarebbe da tomi...) e vedere le reazioni. Però, a parte Mr.
Tate che dialoga efficacemente ancorché da posizione opposte alle mie, ho
l'impressione che finiremo vorticosamente tra gulag, delinquenti stranieri e
comunistardi...
Cmq, proviamo!
brif

 in contraddizione?
Sono d'accordo con te.
brif

 domanda - ancorchè provocatoria - di un giornalista.
Questa è una posizione che trovo compromettente. Per te contraddirmi
significa vedere le due facce della medaglia. Così ovviamente non è.
Riconosco la fesseria detta, riconosco anche la fesseria chiesta. Tu invece
la ritieni provocatoria (e va bene, direi anche cabarettistica) e di una
certa valenza. Ovviamente non posso considerare utile una domanda che chiede
se il governo ha intenzione di attrezzarsi per raccogliere i cadaveri che
sicuramente arriveranno in futuro. Come dicevo, a me piace tutta la verità,
non la particina che fa più scalpore dire.

 sono state proposte.
No, tu ti sei impegnato, dato un determinato assunto (il governo è
razzista), a corrobare la tua tesi. "For those who believe, no explanation
is necessary; for those who do not, none will suffice".

 "economico" non è prerogativa della destra...
mi rendo conto che gli stimoli che proponi 
potrebbero alzare il livello delle nostre riflessioni comuni
e sarò comunque felice di poter seguire un altro thread dedicato
al tema
resta comunque il fatto che per proseguire con una discussione 
per così dire "di base" possiamo forse partire da una nozione
diffusa di razzismo (con tutti i mergini di errore e di vaghezza 
che essa indubbiamente contiene)
resto sempre in attesa di un intervento pertinente che ci spieghi
coma la pensa chi non coglie o fa finta di non cogliere
le assurde contraddizioni in oggetto.
simonmago


 razzista), a corrobare la tua tesi.
Allora:
la Lega Nord non e' un partito razzista?
molti esponeti di AN (io direi l'intero partito, ma non mi azzardo) non si
possono considerare razzisti?
Se la tua risposta e' no, vorrei capire il tuo concetto di razzismo.

 delinquenti stranieri e comunistardi...
Piu' che "impressione", e' una certezza :-)

 is necessary; for those who do not, none will suffice".
Senti Mr.Tate in questo thread siamo arrivati oltre quota 30 articoli,
piu' quelli del thread "Silvio Berlusconi premio Nobel per la pace" ed
altri bijou sparsi qua e' la' siamo arrivati a sessanta articoli su questo
argomento. Ebbene, ancora nessuno e' voluto entrare nel merito delle
questioni sollecitate dal subject. Fino ad adesso il sottoscritto non ho
fatto altro che rispondere a eccezioni e questioni procedurali. Evvia! Qui
non si tratta di "credere o non credere", ma di intervenire su una
semplicissima domanda (per altro scritta in calce ad ogni articolo): c'e'
o non c'e' un problema razzismo nel centrodestra? Se per te la domanda e'
irricevibile piantamola li'. Ne riparleremo alla prossima bestialita'.
Marco Pix
--

 brif
Carissimo,
se si riesce a tenere un profilo alto non e' detto che si finisca nella
minimaglia. Piuttosto spero sarai paziente riguardo la mia mancanza di
preparazione specifica in  questioni sociologiche. Da creativo, quale
sono, potro' offrire una visione "poetica" delle cose. Mi ispirero' a
Pasolini che sulla vessazione dei poveri e dei diversi ha scritto pagine
commuoventi e indimenticabili.
Ciao!
Marco
--

cosa che a sinistra nessuno può vantare.
Grazie per la chiarezza del linguaggio. 
Chi è che ha a sinistra cento milioni di morti? 
Hai una foto di Veltroni a far la guardia nel gulag? 
Hai una foto di Rutelli che spacca la testa a colpi di vanga a un
contadino cambogiano?
Hai una foto della Melandri in divisa dell'NKVD?
Hai una foto di Fassino a braccetto con Beria?
Hai una testimonianza di Bertinotti interrogato da Vyshinskij?
Hai una lettera di Solgenytsin che accusa Salvi di essere un delatore?
Hai una testimonianza di Erenburg a carico della Turco?
Hai una registrazione di Sacharov che attacca Cossutta?
Hai le prove che Moretti fosse stipendiato da Enver Hoxha?
A proposito, lo sai chi era Vyshinskij, vero?
--------------------------------------------------------
La libertà è libertà di dire che due più due fa quattro.
Concessa questa libertà, tutte le altre ne seguono.
George Orwell, 1984

 --
Caro MarcoPix,
io mi son buttato...ho iniziato un thread su "razzismo e destra"!
Come sempre, mi ha preso un po' la mano...:-)
Cmq, aspettiamo le reazioni!
brif
p.s.: ok. su Pasolini!

 irricevibile piantamola li'. Ne riparleremo alla prossima bestialita'.
No, tu chiedi se, in considerazione di quello che ha detto Berlusconi,
esiste un problema razzismo. Io penso di no, molto semplicemente. Ti ho
spiegato perché si tratta di cinismo e non di razzismo, secondo me. A te la
cosa non piace e cerchi altre risposte. In bocca al lupo.

 possono considerare razzisti?
Prima considerazione: il tema del thread è dimostare che il governo è
razzista in funzione dei fatti esposti. No, in funzione di quei fatti il
governo non è razzista. Seconda considerazione: non ho da mesi il piacere
qui dentro di sentire una persona ammettere un errore della sinistra (che
non sia il "buonismo"...) o condividere almeno in una parte significativa
quanto dico. Vorrei perciò sapere per quale motivo, non avendo io la
soddisfazione di sentire scrivere l'ovvio (ma fastidioso) da gente di
sinistra, per quale motivo dovrei scrivere ciò che si ritiene l'ovvio per la
destra...

 cosa non piace e cerchi altre risposte. In bocca al lupo.
Finalmente anche qui mi rispondi chiaramente. Per te le dichiarazioni del
PdC non sono razziste quindi, correttamente, concludi non c'e' un problema
razzismo nel centrodestra. Questo e' punto molto importante perche'
stabilisce un nesso necessario tra le istituzioni (presidenza del
consiglio/governo/maggioranza). 
Detto questo basta che io riesca a dimostrarti che le dichiarazioni di
Berlusconi sono razziste perche' tu debba accettare che il centrodestra e'
nel suo insieme razzista (secondo me poi di questa inferenza vale anche il
reciproco). Vedro' cosa posso fare per convincerti.....
Per oggi pero' ho scritto troppo. Mi riservo di tornare sull'argomento
quando saro' piu' fresco. E' chiaro che su questo punto ci sara' da parte
tua una resistenza piu' che strenua.
Buonanotte
Marco
--

 reciproco). Vedro' cosa posso fare per convincerti.....
Scoprirai ben presto che non c'è bisogno di dimostrarmi ciò che già so. Per
un gioco delle parti però la strada è ancora lunga per arrivare al giorno in
cui unilateralmente ti farò delle concessioni dialettiche.

 che ne pensi?
Ecco uno nuovo che é addirittura capace di fare l'analisi delle ragioni del
silenzio
degli altri e di accertare l'altrui condizione di solitudine.
g

 --

 che ne pensi?
NON accetto nessuna morale dai criminali condannati dalla Storia.
Tu dialogheresti con  un ex SS ?
Ciao
GZ


idiota informati, cerca i verbali sottoscritti dal compagno ercoli, amante
della compagna jotti, tesserati pci come halema e uolter.
informati ignorante.

 2) C'e' o non c'e' razzismo nel centrodestra?
fai un po' te, io non ho mai visto bruciare bandiere o fantocci nei cortei
del Polo; altrettanto non si può dire della sinistra.

 argomento?
Certamente.
I morti di serie b esistono, infatti nessuno ha mai inchiodato ai suoi
crimini il compagno ercoli e la sua amnte jotti.
Ciao
GZ

 ma sei cretino?
Ed allora per quale ragione non lo filtri ed invece ci perdi tempo
facendo il suo gioco ?
Se questi provocatori venissero sistematicamente filtrati e ignorati, questo 
gruppo non sarebbe più il porcilaio che é diventato grazie a coloro che se li
filano.
Con i trinariciuti é inutile tentare di ragionare ed opporre argomenti. Il loro
gioco é quello di provocare per produrre reazioni emotive e tu ci caschi
sistematicamente con alcuni altri che scioccamente danno loro spago.
Ciao,
g


Vabbe' "Gizeta" ha gia' messo i piedi nel piatto. 
Lascio la minestra cosi' condita ai compagni di trogolo. 
Marco Pix
--

E' in atto in questo thread il solito tentativo di chi, giocando la carta
di uno storicismo vuoto e paradossale, tenta di minare la possibilita' di
un confronto di merito sui problemi.
E' chiaro a tutti che coloro i quali usano di default la clava di certo
paradossale revisionimo storico (ancorche' senza letteratura di pregio a
livello scientifico) non hanno realmente interesse ad alcun dibattito. 
Marco Pix
--

 E' in atto in questo thread il solito tentativo di chi, ...
cut
Caro MarcoPix,
non meravigliarti, l'individuo in questione espelle ciò che è in grado di
espellere :-)
Tempo fa mi sono buttato su una scherzosa - ma non troppo -  descrizione
psicologica del tipo!
La ripropongo per te :-)
[Non offenderti, GZ! Insieme al Luigino, sei necessario in questo ng. Se non
ci fossi tu, chi potrebbe ricordarci i gulag di Stalin di settant'anni fa
nel momento in cui, oggi, il giovane Bush - in giro per il mondo - stermina
popolazioni civili ?]
La nevrosi di un tal Gizeta  (OT)
Costui, ovviamente, è un nevrotico.
La sua nevrosi si evidenzia dall’ossessione che lo angoscia in ogni suo
post: gulag, Stalin, D’Alema, baffino, comunisti, comunistardi, trent’anni
di Curzi, Kofferati, i sovietici, il Pci e ancora Stalin, D’Alema,
Kofferati, i comunisti, i comunisti, i comunisti…per ricominciare all’
infinito la ripetizione di insulse frasi e ringhiosi assiomi.
Si rifugia nella sua nevrosi per trovare la sua sicurezza psichica.
In lui si mescolano l’angoscia per un pericolo inesistente e una penosa
ossessione che lo divora e  che a sua volta gli provoca angoscia in un
infinito circolo patologico.
Questa sua idea fissa è come un parassita nella sua mente. Non c’è
ragionamento o discussione che possano curare la sua personalità disturbata.
Come tutti nevrotici – nel caso specifico, poi, la sua situazione è
aggravata dalla sua devastante e presuntuosa ignoranza– è inconsapevole
della sua condizione mentale. Anzi è convinto della giustezza delle sue
superficiali, rozze e confuse frasi.  Idea fissa nevrotica che si evidenzia
appunto nella ossessiva ripetitività e nella sua incapacità di elaborare
razionalmente alcunchè di diverso.
O meglio, qualcosa di diverso è riuscito ad elaborarlo quando, penoso e
ridicolo, afferma che “gli arabi stanno invadendo e soggiogando l'Europa e
persino gli Usa..”.
Come si può curare?
Meglio che non si curi. La sua nevrosi lo salva dal suicidio per una vita
inutile.
brif
p.s.: ovviamento, scherzavo…Costui, il Gizeta – è la mente rappresentativa
della destra! :-)

informati ignorante.
Salute, fronte della cultura.
Che Ercoli fosse il vice del Komintern con Dimitrov, lo sapevo da me. 
Che si fosse fatto complice del tiranno per alvare il Partito, anche.
Che il Partito abbia garantito un po' della poca decenza rimasta in
questo paese, pure.
Domanda in un momento nel quale si parla di Alpini:
è più infame chi non ci ha rispedito gli alpini dalla Russia 
o chi ce li ha mandati?


 scrivere ciò che si ritiene l'ovvio per la destra...
Guada che e' la destra che Governa. Da un anno e mezzo.
E' la destra che ha in mano l'indirizzo economico, politico e sociale del
Paese.
Siamo qui a valutare la sua azione di governo.
Eppure, stando a Berlusconi, le sue difficolta' a mantenere le promesse
della formidabile campagna elettorale sono dovute al precedente governo
dell' Ulivo

 Dici che sto vaneggiando?
Faccio mia la domanda di Baku parola per parola.
Marco Pix
--

 Siamo qui a valutare la sua azione di governo.
E la cosa ti (vi) impedisce di parlare male della sinistra o di non parlare
sempre male della destra? Ripeto, c'è anche un manifesto da seguire...

 sempre male della destra? Ripeto, c'è anche un manifesto da seguire...
vorrei che leggessi un paio di miei post nel thread <No comment about
Ulivo?> dove faccio molto di piu' che criticare, io inchiappetto!
Poi, se ti avanza il tempo puoi andare nel NG del PdS dove si leggono
critiche alla sinistra molto piu' puntuali di quelle che si leggono qua
(se vai indietro di 3 mesi ci sono anche dei miei interventi) .
Non ti lamentare troppo Mr.Tate se ti mettiamo un po' sulla corda, se non
ci fossimo noi rompipalle ti troveresti schiacciato tra i Borghezi e gli
Schifezzi a fare le pernacchie ai komunisti assasini.
MarcoPix
--

 seguire...
Non lo postano mai su questo ng il manifesto. Che c'e' scritto?
Cmq, di cose per cui parlare bene della destra non ne trovo molte, sai
com'e'... tra le quasi quotidiane stronzate che escono dalla bocca di
Berlusconi e di quelli della Lega, la monopolizzazione delle tv nazionali,
le profezie sballate di Tremonti e l'economia in disastro, sinceramente non
saprei come parlarne bene.
Cosa ti aspetti?
Che la sinistra applauda il Polo per la Cirami?
Per la Bossi/Fini?
Per il blocco delle rogatorie?
Per la depenalizzazione del falso in bilancio?
Per il disastro economico?
Per l'inflazione?
Per la legge truffa sul conflitto di interessi e il riassetto televisivo?
Per l'epurazione di Biagi, Santoro, e le intimidazioni ai programmi di
Raitre?

 Libere opinioni :-)
Non sono daccordo Baku. Questo e' un passaggio fondamentale, e' un peccato
mollare il colpo dopo tutto il lavoro che abbiamo fatto. Io ho fiducia di
riuscire a spiegare la giustezza della nostra posizione a Mr Tate. Questa
mia fiducia si basa sul fatto che il nostro interlocutore ha gia' espresso
che:
a) Le dichiarazioni di Berlusconi sono riprovevoli (Mr Tate le ha
descritte come ciniche e imbecilli)
b) Che queste dichiarazioni hanno rilievo politico e istituzionale
c) Che esiste un nesso necessario tra la responsabilita' di un premier e
quella della sua maggioranza
Queste posizioni che Mr. Tate prende solitariamente di fronte a tutti gli
altri newsreader della destra silenti, sono oneste e coraggiose. Mi
confermano che c'e' ancora molto spazio per dialogare.
Anzi! per me la discussione inizia adesso.
Marco Pix
--

 famiglie. Che male gli hanno fatto?
Niente, il problema non sono loro ma il giornalista, come sostengo
dall'inizio del thread... A domanda imbecille, ho detto, risposta imbecille.
Il senso della risposta era evidente: sono cadaveri, abbiamo fatto quello
che abbiamo potuto, essendo morti non si sono lamentati. Poi, ripeto, chi ci
vuole leggere il razzismo può farlo.

 saprei come parlarne bene.
Vedi, io difficilmente riesco, anche nelle questioni che piů mi stanno a
cuore, a non vedere almeno in parte il lato negativo (o quello positivo). Su
questo NG ho rarissimamente sentito persone di sinistra avere questo
approccio. Non č questione di parlare bene del governo, č questione di
comprendere nel loro intero gli argomenti. Come puň essere presa sul serio
una persona che non ha dubbi? O che non vede lati negativi, neanche
potenziali, nelle tesi che sostiene?

 altri newsreader della destra silenti, sono oneste e coraggiose.
Solo una cosa: se mi dai un'altra volta del newsreader mi altero... :O)

 wrote:

Scusa ma cosi' non capisco. Ok, provo a farti un'altra domanda connessa a
quella che hai quotato qui. Perche' Berlusconi non si e' scusato con i
famigliari delle vittime per quella dichiarazione, uso le tue parole,
imbecille e cinica? Non mi dire anche qui "perche' e' colpa del
giornalista" se no dobbiamo mandare Berlusconi all'asilo.
Marco Pix
--

 giornalista" se no dobbiamo mandare Berlusconi all'asilo.
Francamente non lo so. Può essere perché la considera un'ammissione di
colpa, perché comunque l'impatto sociale sarebbe bassissimo (a livello di
opinione pubblica sicuramente il morto straniero fa un altro effetto, basta
leggere i titoli dei giornali "5000 morti in Pakistan, nessun italiano"...),
perché non la considera un'offesa alle famiglie, o altro ancora. Non so,
davvero, le spiegazioni possono essere molte. Davvero, come dico sempre ci
sono tanti modi di parlare del governo e di Berlusconi. Quello scelto, come
secondo me spesso capita, non mi sembra il più adatto. Però ovviamente è
solo una mia opinione.

 wrote:

"5000 morti in Pakistan, nessun italiano". Sottolineo tre volte a matitona
rossa. Questo e' un punto molto importante, sul quale tra l'altro si sta
scrivendo nell'altro thread sul razzismo:  il nostro sistema
dell'informazione usa pesi e misure differenti a seconda che tratti di
morti occidentali o non occidentali, quindi in esso c'e' una chiara
componente razzista. 
Ma questa componente razzista dell'informazione non nasce nel vuoto, ci
vuole un sistema culturale/economico che la difenda. Non si scappa di qui.
A meno di voler sostenere che il razzismo non esiste, cioe' che anche il
razzismo nazista e fascista erano nient'altro che politica economica
legittimamente proseguita con altri mezzi. Vorrei un tuo parere su questo
preciso punto.
-------
Vengo alla tua risposta. Tu hai riconosciuto precedentemente che le
dichiarazioni di Berlusconi hanno rilievo istituzionale, quindi, non c'e'
tanto da diquisire sulle motivazioni dell'uomo: Berlusconi, Presidente del
Cosiglio/Ministro degli Esteri, e' incorso in un incidente diplomatico.
Questo incidente ha un aspetto formale che non puo' essere eluso. Infatti,
se queste stesse offese fossero state dirette contro cittadini degli Stati
Uniti, un Berlusconi che non si scusava lo andavano a tirare giu' dal
letto in piena notte. Siamo d'accordo almeno su questo?
Allora, se questa offesa non e' stata riparata e' perche' c'e' chiaramente
del razzismo nella capoccia di Berlusconi (che egli ne sia cosciente o
no), nel centrodestra (legato da un nesso necessario di responsabilita'
alla Presidenza del Consiglio) e, infine, piu' in generale,
nell'impostazione culturale del giornalismo italiano (salvo rarissime
eccezioni).
Il razzismo si fonda su una certa sua qualita' "ambientale", omertosa,
sulla capacita' di eludere le domande e sulla vile attitudine a tirare
pietre e a nasconere la mano. Per me il razzismo e' un po' come la mafia,
in Sicilia tutti dicono (dicevano?) che non esiste eppure chi fiata viene
accoppato. 
E' necessario dotarsi degli strumenti critici e normativi per essere in
grado di individuare il razzismo ovunque si manifesti. Solo il rinnovarsi
di questo sforzo permettera' alla politica e a tutti noi di fare una
scelta di campo netta. Partiamo da qui.
Marco Pix
--

 scelta di campo netta. Partiamo da qui.
Sicuramente. Ma non solo per il razzismo. Anche per il classismo. Qualsiasi
pregiudizio di razza, classe sociale, sesso o credo deve essere combattuto.
Il problema è che chi dice che l'imprenditore ruba, che l'azienda del
triveneto ruba sempre al Fisco, che il commerciante è un "gretto bottegaio",
ecc. ecc. non riceve particolari critiche. Tanto lo sappiamo tutti che
l'imprenditore ruba e sfrutta, no? Almeno sul razzismo qualcosa sta
cambiando...

 cambiando...
Pensavo che avessi letto i miei post nel thread "Destra e Razzismo", non
stai scrivendo anche li'? Ho parlato molto chiaramente del razzismo e dei
razzismi come di fenomeni trasversali alla societa'.
Marco Pix
--

 razzismi come di fenomeni trasversali alla societa'.
Certo, e come dicevo per il razzismo qualcosa si muove. Per il classismo no,
anzi. Non sarebbe male dedicare qualche risorsa anche a quello.

 anzi. Non sarebbe male dedicare qualche risorsa anche a quello.
Ti propongo di portare questo argomento sull'altro thread. Pero' ti dico
subito che la nozione di "classe" e' stata gia' sottoposta a severe
revisioni, persino all'interno delle tradizione marxiste e postmarxiste.
Ci sono poi partiti postcomunisti come il Pds in cui, a torto o a ragione,
neanche gli "aprilisti" usano il termine "scontro di classe" da lustri. 
Marco Pix
--

 neanche gli "aprilisti" usano il termine "scontro di classe" da lustri.
Possono anche non usare il termine, ma il Rutelli in persona ha spiegato che
chi vota Berlusconi è un ladro o un fesso. E anche lì sono fioccate le
scuse...

 ritiro in ballo un argomento che preferisco venga dimenticato...
Ma dai, ti dico che il problema e' politico e tu me la ributti in
commediola. Non avevamo detto che le dichiarazioni di Berlusconi hanno
rilievo istituzionale? Se cambiamo le carte in tavola in continuazione ci
incasiniamo e basta.
Per quanto riguarda la sollecitazione a offrire delle scuse, quella e'
arrivata dall'Osservatore Romano. La considerazione che Berlusconi decida
che gli conviene in termini elettorali far finta di niente non toglie che
lui le scuse dovesse comunque darle (in subordine doveva almeno precisare
il senso delle sue parole). Poteva farlo, per esempio, facendosi
intervistare dal giornale della Santa Sede, oppure ottenendo che fosse
pubblicata una sua lettera di precisazioni. Cosi' fanno tutti i leader
politici quando vengono chiamati in causa direttamente dall'editoriale di
un giornale autorevole. Aggiungo che qualunque leader di uno schieramento
che si dice di ispirazione cattolica avrebbe sentito l'obbligo
imprescindibile di rispondere a quelle sollecitazioni. Il fatto che il PdC
abbia fatto finta di niente e' di una sconcezza che non ha limiti,
manicomio puro!
Ma tu dici: "Eh, pero' cosi' perde i voti poveraccio!". Bella scusa.
C'erano molti modi per riparare. La fantasia e' l'ultima cosa che manca a
Berlusconi, perche' non ne ha usata un po' per dare finalmente un segno di
civilta'? 
Te lo dico io perche' non l'ha fatto, perche' Berlusconi e' un provinciale
con la tara, uno squallido ghe mensi mi, uno che pensa che i confini del
mondo siano gli orli del suo doppiopetto. I primi a essere considerati
inferiori sono i suoi alleati e i suoi elettori (che non si devono
permettere di avere dubbi), poi vengono tutti gli altri italiani (che non
hanno diritto di aspettarsi spiegazioni dall'uomo piu' ricco d'Europa,
anzi!). Infine vengono i morti di Lampedusa che non sono neanche cenere da
spazzare sotto il tappeto quando passa il vescovo. 
No, non e' razzista il Cavalier Berlusconi statista di professione, e' che
ogni tanto alza un po' il gomito. Povero cocco.
Marco Pix
--

 ogni tanto alza un po' il gomito. Povero cocco.
Ineccepibile descrizione del cavaliere.
brif

 incasiniamo e basta.
Ce l'hanno, ma nei confronti dell'intelligenza di noi tutti e della nostra
sensibilità. L'incidente diplomatico è eventualmente con gli italiani, non
con chi evidentemente non ne ha fatto un caso. Io ho capito le condizioni a
contorno, altri hanno necessità di scuse formali. Ti ho spiegato secondo me
perché non arriveranno.

 sensibilità. 
Ecco, appunto, sottolineiamo queste due parole: intelligenza e
sensibilita'. Sono due fari, due grandi antidoti al razzismo e ai
razzismi. 
Che modello di civilta', quale politica ci propongono un centrodestra che
abdica cosi' a queste qualita' per bieche ragioni di bottega. Come terremo
alla larga i razzismi della Lega e i lapsus di responsabilita' se non si
inizia a mettere dei paletti? Come si puo' governare le sfide di una
societa' che diventa sempre piu' multirazziale senza la capacita' di
individuare gli atteggiamenti discriminatori ovunque si manifestano?
Queste sono tutte domanda che attendono ancora uno risposta.
Marco Pix
--

 con chi evidentemente non ne ha fatto un caso. 
Perche' no? Perche' gli Italiani si e i non Italiani no? Non richiudiamoci
nei formalismi. E' una semplice questione di intelligenza e sensibilita'
(se mi permetti di richiamare le tue parole). Non dimenticare che in
Italia lavorano e pagano le tasse tanti connazionali delle vittime di
Lampedusa, anche loro hanno diritto a veder rispettati i loro connazionali
morti e a non sentirsi discriminati. E poi, dai, pretendere da dei poveri
diseredati la capacita' di protestare formalmente col nostro governo e'
ingiusto. Non cerchiamo altrove quello che c'e' gia'. La protesta e' gia'
stata inoltrata d'ufficio da uomini di buona volonta'.
MarcoPix
--

 Queste sono tutte domanda che attendono ancora uno risposta.
Sono sicuramente problemi complessi. Ripeto, sono sicuramente più sollevate
nel vedere che almeno quando Lega e Berlusconi dicono una stupidaggine che
può sembrare discriminatorio c'è un certo movimento di coscienze. Quando
appunto la dice Rutelli ha anche ragione...

 wrote:

Invece a me non non solleva minimamente che dentro la destra di movimenti
di coscienza non ce n'e' neanche l'ombra. Non mi solleva minimamente che
ci sia sempre nella destra chi minimizza comunque e a tutti i costi, chi
crede di fare il furbo, chi risponde col sorrisino, chi si lancia nei
distinguo e nelle controaccuse per annacquare le colpe, chi scusa per
occultare, chi alza cortine fumogene, chi insabbia di professione, chi non
si prende la responsabilta' politica che gli compete, chi si rifiuta di
vedere il ripetersi coerente di eventi negativi e quindi, tanto meno, il
quadro di insieme, chi non capisce che la civilta' di un paese si
costruisce in ogni istante, tutti insieme, senza eccezioni, senza
tentennamenti, senza deleghe speciali.
Non mi solleva per niente che cosi' tanti non capiscono che non c'e'
bisogno delle camere a gas per parlare di razzismo, che basta una testa
che di fronte all'ingiustizia si volta dall'altra parte. Non mi solleva
per niente chi non capisce che il razzismo comincia cosi'.
Mi sembra che stiamo arrivando alle considerazioni finali. Nel mio
prossimo post faro' un punto sugli esiti di questo nostro dibattito.
Marco Pix
--

 per niente chi non capisce che il razzismo comincia cosi'.
Sì, ma appronfodisci un attimo: perché il Rutelli che dice che l'elettore di
destra è beota o ladro (ti ricorderai la vicenda di inizio anno) non viene
stigmatizzato? E' un atto di razzismo, violentissimo perché è proprio
diretto. E' un po' come se Berlusconi dicesse che l'elettore di sinistra è
un terrorista o un "pirla". In base a quale principio non c'è unità di
giudizio? Perché lo sappiamo un po' tutti, dai, che chi vota destra è un
furbo, un evasore fiscale o una massaia che si fa rimbecillire dal
Berlusconi, no? E lo sappiamo tutti, dai, che lo straniero viene in Italia
per rubare. O no? Non sono giudizi che hanno lo stesso spessore umano?

 wrote:

Cosi' pero' slarghiamo troppo il concetto. Un conto e' la dialettica
politica e le sue degenerazioni, un conto e' il razzismo (premetto che io
non ero in Italia quando Rutelli avrebbe fatto queste dichiarazioni e che
quindi devo sperare che tu me le riporti con precisione). 
In ogni caso, tutta la mia polemica in questo thread si fonda su un
concetto di razzismo vicino alla definizione di Albert Memmi, ovvero il
razzismo e' un sistema di valorizzazione delle differenze atto a mantenere
una condizione di privilegio di una parte sull'altra. Rutelli o chi per
lui puo' anche aver detto le cose che ha detto, e se lo ha fatto ha
sbagliato di grosso, ma facendo cosi' non e' andato a rinforzare una
strategia di dominazione (nessuno puo' sostenere che le "classi"
rappresentate da Rutelli o da Berlusconi conservano dei privilegi l'una
sull'altra, almeno, fino ad ora), Rutelli dicendo cosi' ha espresso del
disprezzo, che non e' affatto una cosa bella, ma che non e' neanche
razzismo. Il disprezzo non e' razzismo, puo' essere una sua componente. Se
non si faccesse questa differenziazione bisognerebbe arrivare a dire che
tutti i partiti sono razzisti, e che noi pure tutti lo siamo ogni giorno
della nostra vita, con tutto il dire e il pensar male che si fa.
Francamente, a me non sembra opportuno perdere questa distinzione,
altrimenti finisce che ci ritroviamo con un concetto di razzismo
completamente spuntato dal momento che sarebbe applicabile anche a bambini
dell'asilo che si calunniano l'un l'altro.
Ma la mia non e' una posizione di chiusura totale al tuo ragionamento, e'
un invito a considerare l'opportunita' di allargare cosi' tanto le maglie
del concetto di razzismo. In ogni caso la mia posizione e' che ci vuole
una moratoria sul dispezzo di "classe", non giova a nessuno, tranne a
quelli che, appunto, sul disprezzo costruiscono i loro razzismi.
Differentemente la' dove esistono forti differenze di natura economica, di
accesso, e di cittadinanza, c'e' propriamente campo di azione per il
razzismo. 
Marco Pix
--


Tu sei quello andato in onda ieri a striscia la notizia, quello col tavolino
e le 3 carte?

 razzismo.
Io continuo a credere che il termine razzismo sia oggi abusato, e che per
l'attuale situazione italiana sia più corretto parlare di xenofobia. Se però
si vuol parlare di razzismo bisogna farlo in maniera completa...

 si vuol parlare di razzismo bisogna farlo in maniera completa...
Anche qui non raccogli il mio ragionamento che e' di ordine descrittivo e
generale, e me ne opponi uno di ordine prescrittivo e particolare. Cosi'
non andiamo da nessuna parte, al massimo facciamo le radio trasmittenti
non riceventi e buttiamo via tempo e fatica.
 
Marco Pix
--

 l'attuale situazione italiana sia più corretto parlare di xenofobia...
cut
Penso che il termine xenofobia sia talmente generico che lo scinderei. I
concetti troppo generici sono inutili.  Concetti di questo tipo, sì, possono
essere utili nel discorso, ma la questione del razzismo è molto più
complessa. L'argomento che stiamo affrontando si riferisce a quello che si
chiama oggi la teoria del razzismo senza razza, e che si basa cioè
*sull'inferiorizzazione e la valorizzazione negativa*. Anche la parola
razzismo - come tu affermi - rischia di essere troppo usata. L'importante è
riportare sempre questi discorsi a esempi concreti, e capire come i concetti
mutano col mutare della realtà.
E già che ci sono, ti butto là un'altro concetto...
Una delle radici del razzismo è il nazionalismo, un ipertrofico senso di
appartenenza che accomuna i cittadini di una nazione.  Tu ti senti italiano
e perciò una persona che viene dall'estero o comunque da un altro paese,
lontano dalla tua cultura, in un certo senso, non sei portato a rispettarla.
La nascita dell'Europa, che accomuna l'Italia ai paesi vicini, può portare
ad un'ulteriore razzismo economico nei confronti degli altri continenti,
come l'Africa o l'Asia?
Io penso che sia molto probabile che questo avvenga. Basta leggere gli
articoli di fondo dei giornali, sull'Europa delle frontiere, l'Italia come
"limes" meridionale d'Europa, la fortezza Europa.
brif

 generale, e me ne opponi uno di ordine prescrittivo e particolare.
Non so, forse a te e brif le parole possono sembrare un dettaglio ma
definire un comportamento come "razzista" invece che "xenofobo" è ben
diverso. Se fai un lungo discorso sul razzismo e secondo me l'80% di ciò che
mi dici è sulla xenofobia sono costretto a fare un bel distinguo...

 mi dici è sulla xenofobia sono costretto a fare un bel distinguo...
Oh, ca..o! Abbiamo approfondito per 150 art. su due thread il concetto di
razzismo e tu adesso ci dici che non è razzismo, bensì xenofobia!
brif

O.T.
Mr. Tate, ho dato una veloce scorsa al thread.
Ma la destra dov'č?
Ti rendi conto che sei solo?
Esclusi i due minus habens in crisi sovietica, c'č il vuoto assoluto!
Brutto segno, Tate! Brutto segno!
Vabbč che "molti nemici, molto onore" - come diceva il primo Unto del
Signore - ma siete messi proprio male!
:-)
brif

 "limes" meridionale d'Europa, la fortezza Europa.
Sinceramente non sono per nulla patriottico, e quando mi chiedono da dove
vengo di solito dico "Centro Europa". Riconosco però che in una certa misura
il senso della patria è importante, perché ti lega di più alla sua cultura e
te ne permea. Se per portare cultura a un po' di gente in più dobbiamo
spacciargliela come "italiana" a me va bene così, per dire. E poi un
attaccamento alla nazione, sano, crea un fronte comune contro le avversità.
Sicuramente il problema che poni è reale. Però tu dici che maggiore è il
senso di appartenenza, maggiore è la difficoltà nel rispettare la cultura
altrui. Eppure ho conosciuto egiziani, peruviani e nigeriani straordinamente
legati alla propria terra e alla propria cultura ma per nulla impermenabile
a quella esterna (o almeno così davano a vedere). Non credo che il razzismo
sia universale (anche se, se non ricordo male, peruviani e venezuelani si
prendono a male parole come polentoni e terroni...), credo sia piuttosto più
radicato dove la crescita del benessere non è andata pari passo con la
crescita sociale. Ho sentito meridionali arricchiti (nel senso stretto del
termine) diventare razzisti nei confronti dei conterranei così come a Milano
faccio fatico a trovare, chiaramente fuori da certi ambienti, un razzista di
qualsiasi fatta. L'ho scritto: con la crescita sociale va vinto un innato
senso di protezionismo. Sicuramente, su questo ci posso giurare, la nascita
di una vera Europa unita creerà un forte fronte anti-straniero. Guarda, su
questo secondo me ci puoi contare, per una serie di motivazioni economiche e
sociali infinite. Per questo dico, prendendomi oggi gli "insulti", che il
problema migrazioni va gestito da subito, non quando sarà troppo tardi, sia
dal punto di vista pratico (regolamentazione) sia dal punto di vista sociale
(cultura dell'integrazione). Non so se hai letto i dati sull'aumento di
crimini o atti vandalici nei confronti di arabi o luoghi arabi in
Inghilterra dal settembre dell'anno scorso a oggi...

 razzismo e tu adesso ci dici che non č razzismo, bensě xenofobia!
Ho approfondito il concetto di razzismo, specificando bene che il pretesto
era solo tale: appunto, un pretesto. Se invece devo definire l'attuale
situazione italiana, xenofobia č la prima cosa che mi viene in mente.

 Ti rendi conto che sei solo?
Chiamate il WWF allora, che tra l'altro mi sembra che abbiate pure aperto la
caccia di frodo... (se cogli questa allegoria ti offro da bere)

 malleabile. Cioč la maggior parte della gente...
Si, va bene, ma continuo a non capire. Gli slogan possono far premio su
alcuni, ok, ma lo stesso succede anche con le campagne pubblicitarie, gli
editoriali sulla carta stampata, le sfilate di moda e chi piuą ne ha piu'
ne metta. Non so, io aspetterei, a buttare la croce addosso al Mulino
Bianco e a Giorgio Armani :))
Marco Pix
--

 Inghilterra dal settembre dell'anno scorso a oggi...
E qui non potremmo essere piu d'accordo. Ma vorrei farti notare che in
Gran Bretagna (dove ho risieduto negli ultimi 4 anni) le
"regolamentazioni" e la cultura dell'intergrazione sono realmente
operanti, diffuse e inserite in un'azione politica coerente e omogenea.
Inoltre, la' nessuno si sognerebbe mai di fare dichiarazioni
irresponsabili pensando di passarla liscia nel disinteresse generale della
stampa e dei partiti (e, pensa, nonostante questo hanno i problemi che
hanno). 
In Italia invece oltre a esserci grave arretratezza a livello di leggi e
cultura dell'integrazione, non c'e' neanche una guida politica all'altezza
della complessita' della situazione attuale. Oggi, dopo l'11 settembre, in
piena espansione del pericolo terrorista, in Italia non si capisce ancora
che se non si sa accompagnare la necessita' di nuove "regole" a massima
equanimita' e' giustizia si fa il gioco dei facinorosi e si indebolosce
chi nelle comunita' straniere ha un ruolo di moderazione. Chi, infatti, in
queste condizioni (create dal centrodestra italiano) sarebbe in grado di
spiegare a dei giovani musulmani esasperati, che dichiarazioni come quelle
sulla "superiorita' della cultura occidentale" o quelle su "i morti di
Lampedusa", per non parlare delle bestialita' vomitate dai legisti a ciclo
continuo, sarebbero stupidate isolate? Chi ci crederebbe? 
La realta' e' che il centrodestra ha da sempre voluto lucrare sul
risentimento, la xenofobia e sul razzismo potenziale e attuale di una
parte della popolazione. Ora non ci si puo' aspettare da attori politici
cosi' irresponsabili soluzioni equilibrate a livello di regole e cultura
dell'integrazione. Il populismo ha gia' predeterminato tutti gli esiti.
Quando in un precedente post ti chiesi quale idea di civilta' ha questo
centrodestra, intendevo sollecitare un giudizio che tenesse conto di
queste grandi problematiche. Allora rimanesti un po' nel vago e non mi
piacque affatto.
Marco Pix
--

 (cultura dell'integrazione)...
cut
Regolamentazione.
Non capisco perchè e da chi dovresti prenderti degli insulti per un concetto
più che ragionevole: necessità di regolamentazione e di integrazione degli
stranieri.
Ciò premesso, però - in aggiunta a ciò che scrive poco sotto l'ottimo
MarcoPix  [ma ci  sarà mai un "MarcoPix" di destra? Oltre a te, ovviamente!
:-)] - vorrei aggiungere che la regolamentazione non può essere quella
razzista della Bossi/Fini o quella degli atti, insulti, minacce nei
confronti degli stranieri da parte dei leader di alcuni partiti della
maggioranza. Inoltre l'integrazione deve essere effettivamente promossa e
non restare una vuota parola, che in realtà spesso nasconde una sorta di
assimilazione alla nostra "superiore" cultura.
Probabilmente ripeterò dei concetti già espressi in risposte a te o ad
altri, ma prima di arrivare alle "regolamentazioni" e "all'integrazione"  è
necessario tenere ben a mente che da sempre i movimenti di popolazione hanno
influito sui processi e sugli equilibri economici, storici e sociali dei
paesi di ogni parte del mondo. Anzi, in una prospettiva storica, sono
proprio gli aspetti geografici e geopolitici a rappresentare le "variabili"
necessarie *all'evolversi* di culture e civiltà, attraverso gli "usi" del
territorio, più o meno stanziali e più o meno esclusivi . Anche tu dovresti
riuscire a trovare esempi a conferma di un assunto, in
verità piuttosto banale, che vede nelle migrazioni, e *non nonostante esse*,
l’ingrediente principale dell’evolversi delle civiltà e perfino del
costituirsi della stessa identità dei popoli, così come potresti misurare,
quanto i territori, invasi, conquistati, occupati, "scoperti", o
semplicemente percorsi, abbiano influito, attraverso le epoche, a formare le
identità dei popoli, in un continuo movimento e in una perenne promiscuità
Questa considerazione storica è fondamentale in quanto sottolinea che le
migrazioni sono ingredienti fondamentali per l'evolversi delle civiltà dei
popoli e che, quindi, aspetti particolari e contingenti - i crimini e gli
atti vandalici degli arabi in Gran Bretagna o altro simile - sono poco
rilevanti in una visione storica del fenomeno. Gli "atti vandalici" sono
esclusivamente problemi da gestire e regolare, in un contesto di società
multietnica.
Ciò premesso, le politiche europee (e italiane) di accoglienza degli
immigrati sono fortemente contraddittorie: da un lato la vecchia vocazione
all'accoglienza per motivazioni utilitarie ed economiche e per il reciproco
vantaggio di un'immissione di mano d'opera funzionale allo sviluppo;
dall'altro l'istanza dell'accoglienza umanitaria, in una sempre più
accentuata prospettiva di "protezione" e attiva partecipazione dell’Europa e
del mondo occidentale alla ricomposizione di un equilibrio ormai planetario.
Al di là delle mie convinzioni socio/politiche, l'Europa, e con lei
l'Italia, deve rispondere a *entrambe* le spinte, assecondando con pari
determinazione la sua doppia vocazione "utilitaria/solidarista".
Purtroppo la destra italiana - forma anomala, che vede insieme cattolici,
razzisti,  statalisti e "prescritti da galera " - non è in grado-  per
cultura, preparazione, sensibilità e capacità - di gestire questo fenomeno
epocale.
L'integrazione.
Ne abbiamo spesso parlato. La  civile  convivenza tra varie nazionalità si
gioca propria sulle politiche d'integrazione. L'Italia ha l'opportunità di
valutare i successi e gli insuccessi delle politiche d'integrazione di altri
paesi che presentano storie di migrazioni ben più rilevanti di quelle
italiane, e regolarsi di conseguenza.
La scuola ha un ruolo fondamentale. Nelle classi italiane sono presenti più
di 200mila ragazzi stranieri, raddoppiati in solo quattro anni!
Sul termine integrazione [come su quello di razzismo :-)] si hanno varie
accezioni, ciascuna delle quali sposta l’attenzione su diversi processi,
enfatizzandone ora l’uno ora l’altro aspetto.
Integrazione economica o politica?  Si tende a contrapporre l’integrazione
all'esclusione, all’emarginazione o viceversa all’assorbimento, la si fa
coincidere con l’adattamento o da questo recisamente la si discosta. Alcuni
la accomunano a acculturazione, inserimento, partecipazione, assimilazione,
ora a concetti di verso opposto quali quelli di multiculturalismo e
interculturalismo...
Un casino ! (scusa)
Ed  è proprio il complesso di tali e tante definizioni di integrazione che
rischia di nuocere tanto al dibattito quanto *all’effettivo concretizzarsi*
dell’azione e degli interventi. [Probabilmente il discorso si fa tecnico e
potrebbe interessare poco....]
E' stato proposto - e ritengo abbia una sua validità - un concetto di
integrazione "spaziale", all’interno del quale qualsiasi processo, azione o
modello può trovare una propria collocazione.
Lungo un asse si dispiegano le situazioni economia/welfare, lungo un secondo
asse  quelle di assimilazione/pluriculturalismo e lungo un terzo asse,
quelle di governance/individuo.
Ad esempio, una politica che ponga l’accento su una rigorosa pianificazione
dei flussi di ingresso secondo le esigenze di collocazione lavorativa, all’
interno di un già consolidato sistema produttivo, pratica una politica di
integrazione spostata sul versante "economia" del primo asse, sul versante
"assimilazione" del secondo asse e sul versante "governance" del terzo asse.
Viceversa, una politica educativa aperta anche verso gli irregolari e le
loro peculiarità culturali pratica una strategia di integrazione collocata
sui quadranti del "welfare", del "pluriculturalismo" e, dell’"individuo".
Purtroppo, il nostro governo di destra si pone sul quadrante del razzismo
dichiarato, delle manette e delle cannoniere. Per questo, caro Mr. Tate,
questo governo va abbattuto. Ne va del futuro dell'Italia. Ne va della
civile convivenza tra diverse etnie e nazionalità.
brif

 continuo, sarebbero stupidate isolate? Chi ci crederebbe?
cut
Nessuno, MarcoPix, nessuno!
Dal mio "osservatorio" e per mia esperienza posso assicurarti che nessun
ragazzo straniero - sia esso islamico o cattolico - considerà le bestialità
dei leghisti delle stupidate isolate.
E semmai ci fosse qualcuno che le considerasse tali, ci penserei io a
convincerlo del suo errore.
brif

 piacque affatto.
Senza dubbio il centrodestra ha lucrato sulla xenofobia, cosě come il
centrosinistra ha lucrato sulla xenofilia. Oggi in Italia (non) abbiamo un
dialogo fra persone che considerano tutti gli stranieri ladri e
sostanzialmente degli invasori e persone che considerano un diritto dello
straniero violare la legge e che di stranieri disonesti non ce n'č. Io č da
quando sono entrato in questo NG che sottolineo l'esigenza di un dialogo
serio, pronto a riconoscere il danno che fa l'mmigrato (quando lo fa) e il
bene che fa l'immigrato (quando lo fa). Senza uno di questi due fattori il
dialogo, anche se camuffato da analisi sociale, č carta igienica.

 razzismo.
Devo per forza pensare che sei una persona intelligente. Se cosě non fosse,
naturalmente, non hai che da dirmelo. Facio finta allora di non aver letto
il generoso intervento di cui ho sicuramente apprezzato l'impegno. Trovo
impossibile che tu non capisca che il razzismo č in sostanza un
atteggiamento nei confronti di un gruppo di persone che deriva dalla loro
appartenenza al gruppo. Trovo impossibile che tu non capisca che il giudizio
non č di merito ma di "appartenenza" (del marocchino, cosě come
dell'omosessuale, cosě come dell'uomo di destra, cosě come del "bottegaio",
ecc. ecc.). Trovo impossibile che tu non colga, ma in maniera assolutamente
lampante, il nesso fra chi discrimina perché l'altro č nero e chi discrimina
perché l'altro č di sinistra.
Grazie quindi per l'intervento ma di fronte alla scelta fra trovarti stupido
e trovarti impreparato ad ammettere un problema molto profondo preferisco la
seconda ipotesi. Quando hai voglia di parlare di discriminazione a 360° sono
qui.

 dialogo, anche se camuffato da analisi sociale, è carta igienica.
Le analisi che però del fenomeno arrivano da sinistra sui temi
dell'integrazione, della società multiculturale nonché sui benefici a
livello economico che provocano le migrazioni, devi riconoscere che sono
generalmente molto più approfondite e argomentate dei bubboni che agitano
invece da destra.
Che questo sia dovuto ad una maggiore consapevolezza del problema o ad un
vocabolario meno limitato o magari ancora ad una cosciente volontà di
semplificare, estremizzandole, le questioni è un'altra cosa.
Certo è che, nella mia ignoranza, ritengo che manifestarsi xenofobo oggi
significa nella migliore delle ipotesi essere anacronistici oltrechè un po'
razzisti, manifestarsi invece "xenofili" (scusa le virgolette, ma il termine
non l'avevo mai sentito, e devo dire che rende benissimo :-)) significa
constatare una realtà di fatto.
Forse è questa differenza di approccio, che rende il dialogo difficile.
IMHO
p.s. scusate l'intromissione.
C'è dadire che vedervi interloquire su questi argomenti, te, brif e marcopix
è uno spasso, nel senso più nobile del termine.
Peccato, peccato davvero che per la stragrande maggioranza il resto del ng
sia nauseante spazzatura (e permettetemi su questo p.s. di ometter il IMHO)
:-))

 wrote:

Tate non ci siamo proprio. Che argomenti sono questi? Chi e' che sta
sostenendo che e' un "diritto dello straniero violare la legge" e che "di
stranieri disonesti non ce n'č"? Sono basito da queste argomentazioni, di
cosa stai parlando realmente? Non mi dire che stai pensando alla Turco e a
Napolitano, che sarebbero loro gli amici dei ladri, guarda che cosi' mi
retrocedi a livello Gizeta... :))
Ma poi non ti rendi conto che e' discriminatorio impostare un dicorso su
chi delinque in questi termini? Se si parla di delinquenti (e di bravi
cittadini) si deve parlare di tutti i cittadini che vivono in Italia,
senza distinzioni tra italiani e stranieri, senza mettere sotto i
riflettori o su i piedistalli nessuno. Le discriminazioni iniziano anche
da discorsi fatti cosi', io eviterei alla grande.
Infine, questa e' la prima volta che la sento: il centrosinistra avrebbe
"lucrato sulla xenofilia". Domanda, in che modo si sarebbe concretamente
espresso questo lucro e quale sarebbe stato il frutto di questa presunta
speculazione?
Marco Pix
--

 qui.
 cut
La discriminazione, come lo xenofobismo, sono spesso prodromi del razzismo.
brif

 ha scritto nel messaggio
news:lapixxia-081...@host56-134.pool80116.interbusiness.it...

cut
In realtà la sinistra - in termini elettorali - ha pagato pesantemente la
sua del *tutto presunta* xenofilia.
Peraltro, non è facile riaffermare diritti per le minoranze straniere mentre
un martellamento mediatico (oggi quasi scomparso) vomitava ingiurie e
falsità sugli stranieri, *tutti* delinquenti, evidenziava *soltanto* le
rapine in villa e non  le storie di centinaia di migliaia di stranieri
"invisibili" che lavoravano onestamente, dava per scontato che gli assassini
di Novi Ligure (ricordi?) fossero gli "albanesi", straparlava (e straparla)
di terrorismo dentro ogni moschea o centro culturale islamico...
La presunta o vera xenofilia - in un contesto di caccia all'untore da parte
della destra - non ha pagato e non paga.
brif

 :-))
Davvero?
Nauseante spazzatura? Non me ne ero accorto!
Ma, scusa, vuoi mettere Stalin, gulag e Cossutta...
:-)
brif

 qui.
Qui scusa ma mi scadi un pochino.
Marco Pix
--

 :-))
Nessuna intromissione carissimo. Venga, venga!
A proposito del newsgroup. Io sono veramente orgoglioso di questi due
grandi thread sul razzismo. Sono orgoglioso di vedere che ancora una volta
e' la sinistra in prima linea sui temi che pone la sfida della societa'
multietnica, che ci sia ancora la forza e la capacita' di resistere
all'indifferenza e al silenzio che c'e'.
Marco Pix
--

 si deve parlare invece di competizione e rivalita'.
cut
Perfetto!
Questa me la scrivo! :-)
E citando la fonte - ovviamente :-) - la utilizzerò...
brif

 wrote:

Non e' che una piccola estensione della bella definizione che ci hai
portato di Memmi.
ciao!
Marco
--

 E citando la fonte - ovviamente :-) - la utilizzerò...
mumble mumble..
vediamo se indovino quando e con chi...
:-O

 non di totale impossibilità a difendersi dell'accusato.
Sottoscrivo ogni parola
Marco
--

 razzistici.
Ok. Quindi se un marocchino odia il caucasico non č razzista, mentre se il
caucasico (diciamo l'italiano) odia il marocchino lo č. Ovviamente la teoria
del razzismo legato a una condizione di dominazione o di privilegio non mi
convince per nulla. L'odio razziale prescinde dalle considerazioni
economiche. Ma questo l'avevo ben chiarito e brif mi aveva pure dato ragione
da qualche parte nel thread. Avevo detto che il razzismo come
autogiustificazione per la dominazione del soggetto era una forma troppo
"nobile" di comportamento per essere collegata al razzismo. Razzismo č
razzismo, discriminazione o odio nei confronti di una razza. Le motivazioni
non lo rendono meno o piů razzismo, lo connotano semmai diversamente.

 non lo rendono meno o più razzismo, lo connotano semmai diversamente.
Non vogliamo mica tornare al mio primo art. :-)
brif

 non lo rendono meno o più razzismo, lo connotano semmai diversamente.
Secondo me ci vuole precisione. Ogni parola sta per se stessa: l'odio
razziale non e' il razzismo, ne puo' essere una componente, come la
xenofobia e il nazionalismo esasperato. Un impulso xenofobo non crea
necessariamente delle relazioni di dominazione tra individui, esso infatti
puo' anche rimanere inespresso a livello personale e non operare. Per
esempio, in un certo momento della mia vita io stesso ho dovuto mio
malgrado notare di avere in me dell'odio per i neri a seguito di problemi
avuti con alcuni di loro in quel di Brixton. Ma me ne sono subito
vergognato, ho razionalizzato l'impulso e l'ho allontanato da me. Nel caso
in esempio il mio odio razziale non si e' espresso come razzismo perche'
non ha lavorato per una ristrutturazione delle relazioni del mio intorno.
Diversa cosa sarebbe stata se avessi fatto una capatina al Fronte
Nazionale chiedendo di rappresentarmi in una battaglia per la restrizione
dei diritti dei neri, avessi fatto proselitismo per queste idee e magari
avessi partecipato di straforo a qualche spedizione punitiva di naziskins.
Niente di tutto questo ho fatto, al contrario eccomi qui in questo NG a
impiegare le mie ore migliori per cercare di dare una testimonianza dei
valori antirazzisti in cui credo. 
Allo stesso modo un ragazzo musulmano che odia i leghisti per tutti gli
insulti che essi rivolgono alla sua gente non e' razzista, ma lo diventa
se, per esempio, si mette a lavorare per un sistema che abbatta lo stato
italiano per sostituirlo con un regime di apartheid dei bianchi. Allo
stesso modo non sono razzisti i palestinesi che odiano i coloni israeliani
e tirano sassi ai carri armati, ma lo sono quelli che vogliono creare le
condizioni per poter buttare a mare tutti gli israeliani (ah, per inciso,
anche Sharon e compagnia bella sono razzisti conclamati e figli di
puttana).
Marco Pix
ps: abbiamo superato la boa dei 100 articoli, complimenti a tutti!
--

 speculazione?
Semplice: quella di mostrare una cultura di facciata della tolleranza e
dell'integrazione. La cosa che in tutti questi discorsi mi lascia veramente
perplesso č che io ho sempre chiaro in testa che ci sono due facce della
stessa medaglia (destra e sinistra). Poi ne scelgo una, a seconda dei casi.
Quando parlo con gente di sinistra (perché quella di destra latita...)
l'altro lato della medaglia praticamente non esiste. La cosa ovviamente dopo
un po' diventa noiosa.

 un po' diventa noiosa.
Dai Tate non si possono imporre metadiscorsi quando si discute. Questa,
scusami, e' un'igenuita'. Non puoi venirmi a dire che tu la sai piu'
lunga, che il tuo metodo e' piu' giusto o che tu sei piu' onesto dei tuoi
interlocutori. Queste cose lasciamole dire a eventuali terzi neutrali
sempre che ce' ne siano a questo mondo. E io sono molto scettico su questa
eventualita'. 
Marco Pix
Marco Pix
--

 stessa medaglia (destra e sinistra). Poi ne scelgo una, a seconda dei
casi.
Vedi com'č il mondo! Tu resti perplesso per la medaglia, io per il tuo voto
a Gentilini (voto traslato, ovviamente...)
:-)
brif

 le leggi
Ahi, ahi! Caro Brif, qui mi sa che il Tate vuole tirare su un gran
polverone sul niente per fiaccarci sul piu' bello. Attenzione che e' tutta
una manfrina avvocatizia.... vero Mr.Tate? :))
Ma io so benissimo a che punto del discorso siamo. E non mi dimentico mai
di tornare a bomba e fare il punto di tutte le questioni non risolte. Ho
gia' una lista cosi'!
Bricconcello di un Tate!
Marco Pix
--

 un po' diventa noiosa.
Siccome questo e' un'argomento ricorrente vale la pena di spendere qualche
parola in piu'.
Questa posizione che dice che "ci sono sempre due facce della medaglia
(destra/sinistra)" e' strumentale, arbitraria e indimostrata. Stiamo ai
fatti. In questa discussione io ho posto alcune domande precise, come ad
esempio se esiste un problema razzismo nel centrodestra. A queste domande
e' stato risposto *NO* (dopo immani fatiche) senza supplementi di
indagine, della serie: "e' accussi' credi amme". Poi, quando gli argomenti
sul pericolo razzismo nel centrodestra hanno cominciato a diventare
stringenti, si e' iniziato ad alzare un muro procedurale con argomenti di
questo genere: ammeso e non concesso che ci sia razzismo, allora bisogna
parlare del razzismo di Rutelli, in ogni caso, ammesso e non concesso che
il centrodestra sia razzista, se noi siamo razzisti, razzisti siete anche
voi (Craxi docet).
Personalmente ero consapevole che questa chiamata in correita' era una
classica manovra diversiva (secondo il metodo invalso in questo NG piu'
craxiano di Craxi), ma mi sono sottoposto nonostante questa consapevolezza
a una verifica durata decine di articoli. Ora, mi sembra siano stato
chiariti sufficentemente i limiti e la sostanza del concetto di razzismo e
che sarebbe tempo di tornare a bomba. Non e' corretto annacquare problemi
e responsabilita' specifici con riferimenti ad altri supposte
responsabilita', questo non e' il luogo per cercare di dimostrare la non
capacita' di intendere o di volere. Ognuno risponde per se', del merito
delle problematiche e delle questioni che lo riguardano. Piantiamola di
trattare il discorso politico come fosse scontro tra parti nel processo.
La politica e' assunzione di responsabilita' non scaricabarile. La
politica e' assunzione di responsabilita' non scaricabarile.
Marco Pix
--

 parlare
E allora lascia parlare anche i razzisti, no? Tanto la gente parla... In
questo thread, quando si è arrivati a parlare di lavoro nero, avete espresso
concetti economicamente aberranti. Anche questo è xenofilia: non vedere
delle dinamiche di mercato semplicemente perché è più facile sostenere le
difficoltà dello straniero.

 voi (Craxi docet).
Guarda, ti spiego subito perché c'è poca credibilità in quello che dici. Per
dare del razzista a Berlusconi hai tirato per i capelli una battuta uscita
male in risposta a una domanda imbecille. Una risposta cinica, per carità,
ma che solo tirando ampiamente per i capelli si può definire razzista. E va
bene. Poi, io ti dico che il problema è che in Italia ci sono tante
discriminazioni da fare, però su tutti i fronti. E faccio un paragone che
definire lampanta è poco: discriminazione per motivi
razziali-discriminazione per motivi politici. Tu però, che hai colto il
razzismo dove c'è probabilmente solo cinismo, non riesci a cogliere questo
paragone. Tra l'altro, non sei partito chiedendo se nel centrodestra c'è un
problema razzismo, sei partito chiedendo se c'è alla luce dei fatti di
Lampedusa. Al che io ho risposto subito no, senza particolare fatica. Non ho
mai sviato l'attenzione dal problema razzismo, ho solo precisato che ognuno
vede il proprio lato della medaglia. Se io vedo un problema di
discriminazione razziale e di discriminazione politica, tu vedi solo quello
razziale. Per forza che poi la gente di destra se ne va da qui: venite in un
NG di destra, portate solo e unicamente la vostra visione dei fatti e non
concedete una virgola a una visione di destra. Che ci venite a fare allora,
andate su un NG di sinistra e lì sicuramente potete sbrodolarvi addosso
quanto volete. Qui, per poter raccogliere persone per una discussione,
dovete essere pronti a metter un minimo in discussione le vostre certezze.

 dell'integrazione.
Come ho avuto modo di dimostrare, ci sono preoccupanti buchi in questa
cultura delle tolleranza, che mi fanno pensare che: O la sinistra non
conosce il mercato del lavoro e comunque crede nell'evasione fiscale O i
problemi non vengono davvero analizzati (o vengono analizzati ma non vengono
proposti perché scomodi). Credo piů alla seconda ipotesi, quindi vado per la
tolleranza di facciata. Attenzione, dove di facciata non intendo dire che
non c'č tolleranza, intendo dire che la tolleranza č un sottoprodotto
dell'immagine che si vuole dare.

 wrote:

Ma che centra il lavoro nero? Io ho mai parlato di lavoro nero? Ma non
vedi che mischi le carte in continuazione e tiri su polveroni che non
finiscono piu'? Comincio proprio a pensare che non reggi piu' il dibattito
e cerchi una via d'uscita. 
Chi e' sta gente che parla? Quanti sono? 3, 10, 100, tutti? Ma e' questo
il modo di sviluppare una tesi? Toccare il tasto soggettivo del sentito
dire e' un'altra scorrettezza che da te non mi aspettavo, io pensavo che
volessi fare un'analisi seria con un minimo di rigore scientifico, se
invece la buttiamo in polemica spicciola e difesa corporativa fammelo
sapere che mi regolo di conseguenza.
Marco Pix
--

 dovete essere pronti a metter un minimo in discussione le vostre certezze.
Sei disarmante. Invece di contrastare i miei argomenti sui limiti da dare
al concetto di razzismo ti lanci in fumose ricostruzioni che lasciano il
tempo che trovano. Ragionare con te e' una fatica di Sisifo, si torna
sempre all'anno 0. Ma di questo non mi lamento troppo, infatti io sono
venuto qui piu' che altro per dare testimonianza coi fatti, col mio
impegno, che e' la sinistra che si interessa ai problemi
dell'integrazione, che se non ci siamo noi a porre la necessita' di un
assunzione di responsabilita' forte su questi problemi, si lascia tutto
nelle mani dei Borghezi e di quelli che in piena emergenza terroristica si
divertono a fare battute sulla superiorita' dell'occidente e sui morti di
Lampedusa. 
La realta' sotto gli occhi di tutti e' che la destra tace e il NG it.
politica.polo fa lo stesso coerentemnte alla cultura omertosa in cui e'
immerso. Chissa' perche' tacce? Chissa' perche'? Chissa' di cosa ha paura?
Ancora non hai risposto a cio' che ti ho scritto sulla differenza tra odio
razziale e razzismo, tra xenofobia e razzismo, cioe' la differenza che
c'e' tra gli elementi di un fenomeno e la sua gestalt (interezza,
organicita', complessita' del concetto). 
Invece ti lanci in giochetti tipo quello di inventarti un problema che non
ce', la "xenofilia" (!), e di dichiarare lampante il paragone
"discriminazione per motivi razziali - discriminazione per motivi
politici" (che nessuno si sogna di mettere in discussione), per usarlo
contro la sinistra razzista che discriminerebbe razzisticamente gli
elettori di destra dicendogli le parolacce e facendogli il lavaggio del
cervello (!). Tutto questo facendo finta di dimenticare la realta' sociale
e storica di garanzia su cui si fonda e opera lo stato italiano a cui sia
la sinistra che la destra hanno accesso. Delusione totale Tate: sostenere
che in Italia esiste discriminazione politica (cioe' imperio di una parte
sull'altra) e' una tesi degna del peggior revisionismo Gizetiano.
Marco Pix
Ps: se torniamo a ragionare in modo sistematico vedrai che arrivero' a
dimostrarti che il "caso Berlusconi" e' possibile solo se c'e' una cultura
razzista che lo sostiene. Ma pero' bisogna che ci diamo la possibilta' di
sviluppare il discorso con rigore, rispettando la precedenza delle tesi e
delle antitesi. 
Marco Pix
--

 sapere che mi regolo di conseguenza.
No, effettivamente all'analisi seria ho già rinunciato. Ho provato diverse
volte a introdurre elementi nuovi nella discussione, con scarso successo.
Perché, evidentemente, non erano incompatibili con la tua spiegazione del
fenomeno. L'hai reso chiaro fin dall'inizio: la destra è razzista, le frasi
di Berlusconi ne sono la prova. Fino a quando ho parlato di cose che potevi
condividere all'interno comunque sempre di questo assunto è andata bene,
quando ne sono uscito non hai voluto discutere. Ripeto, quando sei pronto a
discutere davvero (e quindi a trovare la ragione anche al di fuori del tuo
pensiero) io sono qui. Altrimenti devo ancora capire perché dovrei limitarmi
a darti ragione...

 wrote:

Parole. Tu sei "uscito dall'assunto" senza proporne uno che stesse in
piedi per tre post di fila e cessando di confrontarti sul merito della mia
tesi. Procedere per tesi/antitesi sarebbe auspicabile, ma non e' una
pretesa, se non sei in grado di offrire un'antitesi che sia coerente
ciccia. L'importante e' che non si continui a far finta di voler fare
un'analisi seria se si hanno tutt'altri intendimenti. 
Marco Pix
--

 a darti ragione...
Ma la domanda che ti faccio dopo 150 art. sul razzismo e la destra è "questa
destra è razzista o no"?
Intendendosi per razzismo, non quello biologico della purezza della razza,
ovviamente.
Tra l'altro accusare proprio MarcoPix di "non essere pronto a discutere
davvero", mbè ho l'impressione che stai perdendo dei colpi, Tate!
brif

 proposti perché scomodi).
Ma tu pensi che la cultura della tolleranza e dell'integrazione (perché
dimentichi questa seconda parola?)- siano esclusivamente collegate al lavoro
in nero o al lavoro in genere?
Abbastanza limitato come orizzonte!
Non per essere scortese, ma ho scritto decine di art. sull'argomento
integrazione (anche su questo thread o su quello del razzismo) e pertanto
ritengo inutile ripetermi.
Un'integrazione - peraltro - lontana dalla destra e dalle sua leggi. O -
perlomeno - un'integrazione intesa nella migliore delle ipotesi secondo la
propria ideologia - cioè come completa sottomissione ed assimilazione.
Normalmente però l'integrazione della destra è quella espressa elegantemente
da Bossi o da Bricolo (vicecapogruppo dei leghisti alla Camera) o da
Calderoli (Vicepresidente del Senato, purtroppo...): "Fuori gli stranieri
dai coglioni", "Fuori tutti gli arabi dall'Italia", "Pum, pum, pum, come
conigli..." (questo è Gentilini...).
Ma questa destra non è razzista.
Vero, Mr. Tate?
brif

 dovete essere pronti a metter un minimo in discussione le vostre certezze.
Il problema delle migrazioni (ok, non è proprio l'argomento del thread, ma è
correlato!) non ha "certezze"!
Se leggi i miei post difficilmente esprimo "certezze". Normalmente mi baso
sempre su dati, analisi, studi di settore, proiezioni, scenari e la mia
esperienza personale. A fronte di tutto ciò sottolineo i ringhi, le latrate,
gli atti di questa vomitevole (questa per me è una certezza..) compagine di
governo.
Dovrei forse mettere in discussione la mia (la nostra) certezza che il capo
del governo è un piduista? Un "prescritto"? O uno squallido individuo che -
in un contesto di razzismo conclamato dei suoi sostenitori - fa battute su
cadaveri e pedalò?
brif

> dovete essere pronti a metter un minimo in discussione le vostre certezze.
Chi?
persone CHI?
Mi fai qualche nome?
Tolto te è buoi cosmico, te ne rendi conto o no?
E ti assicuro che questo è spesso frustrante, non per la qualità
dell'interlocuzione, tutt'altro!, ma per la bassissima quantità.
di un po', hai mai pensato di postare utilizzando anche altri nick?
:-)))))))))
Forse la netiquette potrebbe chiudere un occhio davanti al morphing, visto
che qui dentro sarebbe una virtù e non un vizio.
:-)))

 (ti rispìondo qui che mi è più comodo)
dimenticavo!
considera che abbiamo manetones in ferie, per cui l'aria è un filino più
respirabile.
Ma fino a quando?
:-O

 davvero", mbè ho l'impressione che stai perdendo dei colpi, Tate!
Ragazzi, guardate che essere pronti a discutere non significa scrivere
pagine e pagine di roba. Anche la propaganda russa o quella americana del
mcarthismo era essenzialmente un continuo sfornare tesi e opinioni.
Propaganda rimane. Essere pronti a discutere significa che quando tu mi dici
che le frontiere non possono essere chiuse io accetto questo concetto anche
se lo trovo imperfetto. Non essere pronti alla discussione significa non
accettare una spegazione diversa da quella che si vuole avere. Non dico che
si faccia in cattiva fede, ma tant'è.

 Dov'è il dibattito fra gli elettori del polo?
Questa e' la domanda centrale. Non sono un frequentare assiduo di questo
NG ma posso dire che nella mia esperienza non mi e' mai capitato di vedere
la destra interrogarsi al suo interno. Sembra che qui la linea politica
sia decisa una volta per tutte, non ci siano mai dubbi e il capo non
sbaglia mai. Ma qui c'e' un malinteso grossissimo: il progresso
democratico non si difende con l'unanimismo, le maggioranze bulgare e le
chiusure a riccio, ci vuole confronto di idee. Le idee *bisogna* farsele
venire e saperle sostenere a costo di rischiare il contrasto, altrimenti
si diventa agiografi non cittadini. Io non capisco, non avranno mica paura
di essere licenziati? :)))
Noi invece abbiamo il problema opposto. Ci facciamo a pezzi anche sulle
virgole perche' la sinistra rappresenta culture complesse, ricche di
tradizione, che producono proposte politiche complesse. Sono rimasto
basito partecipando alle discussioni del NG dei Democratici di Sinistra,
quanta polemica c'e' tra compagni! A volte le divisioni sono cosi' aspre
che disperi di poter ricostruire un quadro unitario, eppure quelli sono
tutti socialisti come te!. Ma questa e' nel bene e nel male la nostra
tradizione, sempre visto, nei movimenti degli anni 70,  ai tempi del
liceo, fino alla rottura di Occhetto con Rifondazione, all'affossamento
del governo Prodi. Persino nelle sezioni DS c'e' sempre chi si accapiglia.
Siamo strana gente, perche' poi, pur nel casino, si arriva a realizzare
degli obbiettivi diffici come l'Europa. 
Cosa darei perche' imparassimo a far convivere le nostre tradizioni un po'
meglio! Pero' non farei mai cambio con questo sistema in cui uno decide
per tutti, una volta per tutte.
Marco Pix
--

> Ps: se torniamo a ragionare in modo sistematico
Nessun rischio, in questo senso. Per te faccio "giochetti", quindi per
quello che mi riguarda siamo a posto cosě. Hai detto bene, sei venuto qua
per "dare testimonianza coi fatti, col mio impegno, che e' la sinistra che
si interessa ai problemi dell'integrazione". Bravo, hai raggiunto il tuo
scopo. Ma del resto non c'erano altri risultati accettabili...

 Ma questa destra non è razzista.
Certo, *questa* è destra razzista. E' la Lega, è razzista per DNA. Ma chi
l'ha mai negato?

 :-)))
Guarda, ci ho pensato. Ho pensato di postare come persona di sinistra. Poi
non mi è parso corretto e ho lasciato perdere.

 si faccia in cattiva fede, ma tant'č.
Uff! Ancora il risiko delle parole. Mr. Tate, per quello che mi riguarda
sei arrivato al capolinea. Non sei in grado di argomentare un'obiezione
sul mio richiamo alla differenza tra parti e tutto nel fenomeno. E
prosegui con la tua tiritera trita e ritrita come niente fosse. Comincio a
dubitare che tu sia capace di comprendere il valore e il senso di un
ragionamento sistematico. In ogni caso, siccome tu interpreti il mio
impegno analitico come mera propaganda, vuol dire che mi pensi in
malafede, se cosi' stanno le cose non mi lasci altra scelta che cessare
ogni ragionamento con te.
Resto comunque molto soddisfatto (mi rivolgo ora a Brif, Ru, Baku e gli
altri compagni) della nostra capacita' di sottolineare l'esigenza di
un'assunzione di responsabilita' forte sui temi dell'integrazione e della
societa' multietnica. 
Per me questi due thread sul razzismo sono una grande consolazione, in
mezzo al silenzio omertoso che e' sceso sul nostro paese. Vi ringrazio
tutti per aver testimoniato ancora una volta il vostro impegno.
Ciao!
Marco
ps: attenzione che il Tate potrebbe essere un Gizeta a rilascio modificato :)))
--

non mi è parso corretto e ho lasciato perdere.
ROTFL! Sarebbe divertente. Scommetto che saresti costretto a scrivere
stringendo coi denti un pezzo di gomma :-))))
--
|||||||[ M ]|||[ A ]|||[ C ]|||[ M ]|||[ A ]|||[ F ]|||[ I ]|||[ A ]|||||||
            ©2002 - 
macm...@macmafia.org

 Marco
Se non si fosse già riusciti a politicizzare ad oltranza ipotesi e tesi
dell'accaduto, si sarebbe dovuto parlare piuttosto di "classismo". Ma
possiamo tutti apprezzare come il razzismo da solo valga a fondare le nuove
leggi di politica e -perfino- di economia interna.
Sarà bene accorgersi che il corso della storia sta già reindirizzandosi
verso una fase di ricorso.

 stringendo coi denti un pezzo di gomma :-))))
Per nulla. Sono abbastanza sicuro che potrei per mesi passare da vero
sostenitore della sinistra italiana senza battere ciglio. Che poi è la
caratteristica che io trovo fondamentale in ogni persona disposta al
dialogo: sapere sostenere tutto e il contrario di tutto in maniera fondata.
Perché significa averne compreso le motivazioni. Poi si sceglie da che parte
stare, ovviamente. Qualcuno, non mi ricordo più chi, tanto tempo fa in
questo NG mi diceva che il razzismo era "incomprensibile" e mi ammoniva di
essere condiscente con tale atteggiamento quando dicevo che il fenomeno
andava "compreso". Ecco, con quel tipo di persona stento ancora oggi a
capire cosa potrebbe spingermi a discutere. Se non comprendi ciò di cui
parli, come puoi parlarne?

 si faccia in cattiva fede, ma tant'è.
Si dà il caso che la tua "spiegazione" del non razzismo della destra non
convince...
brif

 wrote:

Ma veramente la politicizzazione non e' sempre stata cosi' predominante.
C'e' stata anche una lunga fase in cui si e' cercato di ragionare.
Comunque raccolgo la tua sollecitazione. Vedo anche che hai in serbo una
proposta per uno sviluppo ulteriore del dibattito. Puoi dirmi qualcosa di
piu'?
Marco Pix
--

 Fenomeli fiscali? Economici? Sportivi? O *sociali*?
Sono - nella maggior parte dei casi - le motivazioni del delinquere degli
stranieri.
Elimina queste cause ed avrai eliminato la stragrande maggioranza dei reati
commessi dagli stranieri.
brif
p.s.: per un po' di giorni sarò assente.
Ti lascio in buone mani :-)

 convince...
Benissimo. Non dirmi però che non ho argomentato o confutato perché vuol
dire che non hai letto il thread...

 Ti lascio in buone mani :-)
:O) Sono rimaste solo quelle di RU! qui...

 politico secondo una sua minima parte è sbagliato.
L'insieme politico cui tu fai riferimento ha vinto le elezioni
esclusivamente per merito di un accordo con una componente politica
razzista. E anche AN non è da meno...
Non sono una "minima parte" della coalizione. Sono partiti che
caratterizzano la coalizione.
Sono partiti i cui leader, come sai, hanno anche ricevuto una condanna per
"comportamenti razzisti" da parte della Commissione Europea contro il
Razzismo e l'Intolleranza.
cut
brif
p.s.: ultimo art.! Ci risentiamo la prossima settimana.

 p.s.: ultimo art.! Ci risentiamo la prossima settimana.
Ciao! Divertiti, se è un viaggio di piacere...

 piu'?
Credo che ciò che ha ingenerato l'argomento del nobile dibattito che tu hai
avviato, sia soltanto una minima emanazione degli effetti di un progetto che
si costruisce su una rete di sottili ed articolati meccanismi. Questa è
l'immagine.
La finalità del progetto è di eliminare dalle coscienze alcuni princìpi
fondamentali della condizione umana, che sono in palese conflitto con la
presunzione che solamente alcune classi di persone sappiano (attenzione:
"sappiano", non "possano"!) gestire le sorti dell'umanità.
Cosa ti ricorda tutto questo?
A me, personalmente, ricorda (in maniera molto grossolana ma efficace) che
il marxismo-leninismo aveva effettivamente individuato gli elementi e le
chiavi della rivolta (l'esistenza di classi antitetiche), ma che il
capitalismo si è servito di quegli stessi insegnamenti per mettere a punto
il proprio meccanismo di controllo, aiutato dal proletariato che non ha
saputo fare a meno delle sue allettanti aberrazioni.
Il proletariato non ha saputo fare a meno (parlo per l'Italia) della
speculazione edilizia; quindi del consumismo. Infine di Mediaset.
Sin dal suo nascere, quello che assunse la struttura di un marketing
multilivello ha imposto sottilmente la sua psicologia di massa, fino ad
abituare la gente a confrontarvisi quotidianamente; tant'è che oggigiorno
possiamo serenamente appurare che la RAI funziona identicamente ed è
identica alle reti Fininvest; e che in televisione non si vede più un cesso
di donna (nemmeno tra le croniste dei tg), e che quelle residue vengono
trombate per sempre in concorsi di bellezza, attraverso cui si sopprimono
forze che pensano da un corpo mediocre; e quando pure si tratti di corpi
notevoli, viene esclusa loro qualsiasi possibilità che pensare possa essere
remunerativo in quei primi due anni, prima di essere bruciata a vita ed
alimentare, poi, un programma che parli di meteore televisive (dicesi
riciclaggio di beni utili? ma le scorie radioattive dove andranno a
finire?). Non si vede più un cesso di uomo che sappia recitare, oppure dire
due o tre parole sensate in croce; e quando c'è, viene sostituito da Max e
Tux, che per prudenza non parlano, o da Chiambretti, che fa l'antifascista
con la sceneggiatura scritta dalla redazione del tg2. Le persone per bene
raccontate dai telefilm vengono impersonate da bambolotti narcisisti, a
discapito del messaggio: San Francesco d'Assisi non è più il Poverello di
Dio, ma è "bono" e basta.
Questi sono soltanto alcuni dei risvolti di quel piano di appiattimento
intellettuale; che è solamente surrettizio di un più pericoloso piano di
appiattimento politico, che è stato sperimentato comodamente nel tempo
attraverso la progressiva diluizione della coscienza di alcuni fenomeni
dello spessore sociopolitico di Piazza Fontana; Ustica; Moro e le Brigate
Rosse; Gladio; Falcone e Borsellino; l'intervento in Iugoslavia, tanto per
citarne alcuni alla portata della conoscenza dei più.
Faccio un esempio per così dire "tecnico": ci siamo chiesti come mai, pochi
mesi prima della Finanziaria 2003, si è cominciato ad allarmare la nazione
su una presunta riorganizzazione -concetto aberrante- della mafia? Uno degli
effetti della Finanziaria sarà proprio l'abolizione degli incentivi
automatici alle imprese (del Sud), perché l'intenzione sarebbe quella di
evitare che "alcuni" imprenditori prendano i soldi e scappino. Nel
frattempo, hanno già fatto calare l'oblio sulla provenienza dei soldi che
servirono nel 1968 alla Edilnord s.p.a. per comprare l'area su cui si sarà
costruita Milano2: quando Berlusconi era proprietario della Edilnord aveva
«32 anni e nessun patrimonio familiare alle spalle» (fonte "La Padania",
1998).
Si può definire razzista la destra se anche tra la razza discriminata
vengono reclutate le sue stesse maestranze?
A proposito di morti di serie B: perché mai dei calciatori che andavano a
puttane non si è più saputo niente?; e perché in TV venivano coperte le foto
dei volti delle puttane? E perché, invece, non è stata ugualmente tutelata l
'immagine dell'organizzatrice? (Forse perché non era avvenente e, dunque,
senza futuro?!?)
Perché Le Iene di Italia1 hanno tutelato l'immagine (per esempio) di un
medico che ha commesso un illecito, credendo di favorire la prenotazione
della tac di un onorevole a discapito di un comune cittadino? E perché
Giancarlo Siani è morto?
Lo spamming e i server pieni di DNS m'inquietano; ma non potrò restare vivo
in eterno.
['O Jammo è Base si spunisc' 'e bacun' e 'a bagaria.]

 vengono reclutate le sue stesse maestranze?
Questa domanda secondo me riapre i giochi di questa discussione. Propongo
di iniziare un nuovo thread dal titolo <Re: Esistono morti di serie b?
(2)> con il compito di sviluppare l'analisi in nuove direzioni.
Ripubblico l'importante intervento di Jammo Base col titolo <Re: Esistono
morti di serie b? (2)> e mi sposto nel nuovo thread. Ovviamente se i
compagni non sono d'accordo rimaniamo qui.
Marco Pix
--

 wrote:

--

 > vengono reclutate le sue stesse maestranze?
<...>
Se fino ad ora in questo thread si e' cercato di mettere in campo un umile
lavoro di definizione dei limiti di che cosa e' razzismo, con l'intento di
ottenere gli strumenti per arrivare a individuare come il "fenomeno" si
esprime nella realta' contingente, con il tuo documento entra in campo un
piano di analisi piu' complesso: la teoria del conflitto di classe in
chiave di analisi semiotica.
(Ho capito bene?)
Il problema secondo me e' capire come e se queste due analisi possono
avere dei punti di contatto. Intanto vediamo se ho interpretato bene
quello che dici.
Il punto che fai tu e' assai rilevante, in sostanza dici: i processi
comunicativi/mediatici in atto nel contemporaneo hanno stabilito di fatto
un'equivalenza di tutti i soggetti sotto la Legge Unica dell'"immagine".
Non c'e' quindi distinzione tra un marocchino, un veneto o un inglese,
tutti questi soggetti accedono ugualmente al medesimo sistema di
significazione. Successivamente all'"assimilazione" questi soggetti si
situano su un versante o l'altro del sistema: da una parte gli attori che
"sanno" (o ci convincono di sapere), i gestori dei flussi di informazione,
dall'altra gli attori che "non sanno", ciechi terminali del processo di
produzione/consumo. 
Infine, la centralizzazione delle risorse informative e la progressiva
alienazione dei "consumatori" dal processo di produzione delle stesse,
definisce e innesca il campo d'azione dello sfruttamento di classe.
Devo dire che questa analisi e' molto fica al punto che mi piacerebbe
averla proposta io. Ci vedo alcuni dei miei riferimenti, Marx, Baudrillard
e William Burroughs primi tra tutti. Pero' questa analisi secondo me ha un
limite importante: non prevede la possibilita' che il "sistema" sia
riformabile. Infatti, se vale l'equivalenza di cui sopra, anche un
movimento critico, portatore di valori alternativi, soccombe all'out-out:
o si schiera con i "produttori/sfruttatori", oppure diventa elemento
residuale del processo al pari dei "consumatori/sfruttati".
Come si esce da questo problemaccio? Secondo me se ne esce ridimensionando
il peso dell'equivalenza, e reintroducendo la storia (lavoro ancora tutto
da fare, ok). 
Il classismo (riprendo qui un pensiero di Pier Paolo Pasolini) diventa
allora l'evoluzione che si da' storicamente, nel sistema capitalistico, di
un sistema di discriminazione razziale non piu' sostenibile (il termine
"razza" e' inteso qui in senso largo e comprende anche tutte le minoranze
culturali, sessuali, politiche e religiose, riguardo alle quali si possa
rilevare un minore o diminuito accesso alle garanzie disponibili per una
totalita' di soggetti afferenti alla medesima comunita'). Nel momento in
cui il soggetto discriminato prende coscienza dei suoi diritti e riesce a
ottenere pari accesso alle garanzie, lo scontro razziale si sposta sul
piano della dialettica politica e diviene scontro di classe.
Che ne dici?
Marco pix
--

 Che ne dici?
Vediamo che la contemporanea filosofia del linguaggio e della mente chiede a
che cosa si riferisca cosa, fornendo varie risposte; ma la domanda non
ha un chiaro significato. Le convenzioni referenziali esprimono
fondamentalmente una mancanza di interesse nelle proprietà significative
e nel modo in cui le referenze vengono impiegate.
Quando Newton cercò di confutare la sua stessa rivoluzione scientifica
perché non disponeva di alcuna spiegazione fisica della gravitazione,
riportò i segreti della natura nella stessa oscurità in cui da sempre si
trovavano. Ma, intanto, da una fase della conoscenza si era passati ad
un'altra.
Il massimo a cui la nostra speculazione può arrivare, in effetti carissimo
Marco, è la migliore descrizione teorica.
Ma un modo perché si possa uscire "da questo problemaccio" è, per
un'opposizione, di spostare il legame culturale con la competitività e il
conflitto verso lo sviluppo indipendente, sia in termini di economia che
culturali-e-politici. Il conflitto evoca il possesso della produzione; non
il senso di una produzione e gli effetti del prodotto: non è forse questo
quel che ci serve? Quante libertà negherebbe tutto ciò? Nessuna!, credo.
Certo è che "reintrodurre la storia" diviene la vera utopia da seguire,
allorquando si ammettono gli errori strutturalistici (di sistema che prevede
che tutte le caselle siano contemporaneamente piene) delle rivolte.
Mi trovi troppo moderato?, o posso continuare? Perché tu non lo immagini
quanto io stia 'ncazzat' nir'.
Ti saluto.
Jammo Base

...
____________ 
Ebbene si'! Esistono i morti di serie B allo stesso modo come esistono
uomini "piu' eguali degli altri". Ma non li ha inventati Berlusconi, e
neppure Stalin. E' proprio il mondo, che va cosi' e purtroppo non
siamo capaci di cambiarlo, nonostante tutte le analisi e le
costruzioni intellettuali nella storia dell'umanita'. E l'ultimo che
nel cambiamento ci credeva, e ci ha provato con convinzione, sappiamo
tutti com'e' finita. Circa 2000 anni fa.
Bye
Merlin
~~~~~~~
KINGDOM OF CAMELOT
Da:  Merlin Wizard
"Qui mores hominum multorum vidit et urbes"
______
On replaying del "S"

 Merlin
 
Il pessimismo della ragione ha una sua saggezza, la vedo. 
Eppure io preferisco immaginare un futuro piu' giusto. Credo nel
riformismo e penso che dei passi avanti dai tempi delle crocifissioni li
abbiamo fatti. 
La barbarie pero' e' sempre in agguato, bisogna rimanere vigili. 
Amo quelli che sono ancora capaci di indignarsi.
Ciao
Marco
--

 quel che ci serve? Quante libertà negherebbe tutto ciò? Nessuna!, credo.
Lo sapevo che qui c'era sotto una radicalita' forte. Per un povero DS
spennacchiato come me e' una bella sfida, mi sa che dovro' fare appello al
mio lontano passato di anarchico :))
Comunque, si, "il senso di una produzione e gli effetti del prodotto" sono
cio' che ancora possono dare una prospettiva sostenibile al progetto. 
A proposito della paranoia della responsabilita', sai quante volte
ultimamente mi sono detto: molla tutto, tanto il meglio che ti puoi
augurare e' Tony Blair? Lui non ha bisogno di gente come me. Pero' poi mi
dico sempre: per andare dove? Con chi? Da solo? Con la new age? Con le
comuni? Con l'antagonismo che non incide? Essere buddista?
Non so. La prospettiva che proponi e' effettivamente molto allettante ma,
secondo me, se non si fa lo sforzo di collegarla  con le identita' che ci
sono in campo si rischia di diventare confessionali, il che mi sta stretto
(come mi sta stretta la new age, anche quella buona mi fa venire
l'orticaria, come mi stanno strette le comuni). 
Nb: non ti sto dando del new ager, queste sono le *mie* questioni.
Tornando a bomba, mi sembra che si possa rispondere alla tua ottima
sollecitazione richiamando la necessita' di un ritorno a un progettualita'
politica alta. Bisogna mettere in campo un'attitudine umanistica senza
compromessi e all'interno di questa riprendere a sviluppare un discorso
autonomo dalle esigenze della produzione, capace insieme di coniugarsi ad
esse da una posizione di forza (il Papa ci riesce, perche' non dobbiamo
riuscirci anche noi?). Ancora molto si deve fare per attuare e difendere
la democrazia. 
Io penso che i grandi temi su cui la sinistra puo' riprendere la
leadership politica sono l'ecologia e le pari opportunita' per tutti gli
esseri umani. Molto c'e' ancora da fare per portare alla ribalta questi
temi. Bisogna lavorare, e tanto.
E qui torno anche ai problemi sollevati da questo dibattito: possiamo
accettare che ci siano morti e vivi di serie B?
Ciao
Marco
ps (fuori argomento): "perdono" Mr.Tate per la storia della propaganda.
Anch'io sono stato no buono.
--

Un riassunto commentato delle puntate precedenti del dibattito.
Post lungo ma efficente :))
__________________________________________________________________
Questo dibattito e' stato originato da una greve battuta di Berlusconi
sugli immigranti morti a Lampedusa. Come la classica goccia che fa
traboccare il vaso, queste parole hanno rotto un equilibrio che bene o
male resisteva. Cio' che fino ad oggi poteva essere benignamente
considerato da alcuni semplice immaturita' e impreparazione della destra,
e' precipitato in un forma chiara e identificabile: il paradigma di una
cultura che di fronte alla sfida della societa' multietnica sceglie la via
della discriminazione razziale. 
Si tratta di un piccolo pericolo? Si tratta di un casi isolati, come
dicono i moderati? Le eccezioni non sono pertinenti: piccolo o grande che
sia, il razzismo va bloccato sul nascere. Non e' l'Europa che terra'
lontana la barbarie (come dice il Corsera), la Bosnia e il Cossovo sono
qui a dimostrarlo. 
La cultura dell'integrazione quando e' attaccata deve essere difesa da tutti.
Il punto di svolta e' l'editoriale inorridito dell'Osservatore Romano in
cui si denuncia che con le parole di Berlusconi e' venuta meno la pietas
per i morti. Di fronte a questa preoccupazione e al severo richiamo, ne'
dal governo, ne' dalla maggioranza, si e' levata una sola voce che fosse
in grado di richiamare chi ha un ruolo di guida alle proprie
responsabilita', tanto meno si e' avuto notizia di alcun dibattito interno
alla destra su questo grave strappo con la Santa Sede (ne' nelle sedi di
partito, ne' sulla stampa e' volata mosca). Cosa incredibile, questa e' lo
stessa destra che pochi giorni prima si era lanciato in una crociata di
civilta' per rendere obbigatorio il crocifisso nei locali pubblici (!!!). 
Tornano alla grande il clericalismo e il cristianesimo senza Cristo.
Ma non sono solo le ragioni dell'etica e la logica delle affinita'
culturali che dovrebbero obbligare la destra a interrogarsi, ci sono anche
ragioni di opportunita' politica e sociale. Come e' possibile che nel Polo
nessuno capisca che dopo l'11 settembre sono finiti per sempre i tempi in
cui si poteva scherzare col fuoco della xenofobia? Come e' possibile che
si lasci libero sfogo a questi apprendisti stregoni che continuano ad
approfondire il solco tra musulmani violenti e moderati. Dopo
dichiarazioni come quelle sulla superiorita' della cultura occidentale,
dopo gli insulti vomitati a ciclo continuo dalla Lega, dopo le battute sui
morti, chi sara' in grado di spiegare a un giovene arabo arrabbiato che
questi sono solo episodi marginali? Come e' possibile che nella destra non
si capisca che non si puo' edificare nessuna politica dell'integrazione se
alla necessita' di nuove regole non si accompagna una vera cultura della
tolleranza e del rispetto?
L'altro giorno ho letto sul treno: "VAFNCULO ITALINI FILI DI PUTANA". Mi
sono detto: ci siamo, il vaso di Pandora del razzismo e' stato rotto.
Questa destra ci portera' nei casini. Dopo aver fatto il pieno di voti
lucrando sulle paure della gente, Berlusconi e compagnia non sono piu' in
grado di innestare la retromarcia senza perdere un consenso e una delega
che sono cruciali per il mantenimento del potere. Ecco i frutti di questa
cultura irresponsabile che cominciano a maturare.
---
Nei 200 post precedenti di <Esistono morti di serie b?> e <Destra e
Razzismo>, sono state presentate a questo NG tutte queste problematiche,
le risposte che sono arrivate dalla destra sono queste:
1) Si, Berlusconi ha sbagliato (e' stato "imbecille" e "cinico") ma la
colpa e' del giornalista che ha fatto la domanda
2) Se quella gente se stava a casa loro non gli succedeva niente
3) Non c'e' un problema razzismo nella destra (pochi casi non fanno la regola)
4) Se proprio si deve parlare di razzismo allora bisogna parlare anche di
Rutelli e di tutti quelli che hanno offeso gli elettori di centrodestra
5) Per risolvere i problemi della societa' multietnica ci vogliono nuove
regole e una cultura dell'integrazione. 
Il sottoscritto e Brif a seguito dell'uso particolare che Mr.Tate fa della
parola razzismo (sorta di termine passepartout, applicabile anche agli
effetti che la dialettica politica puo' rilasciare su suggetti pienamente
immessi nel circuito delle garanzie), si sono impegnati in un opera di
verifica del concetto e di descrizione del fenomeno.
Il maggior punto di attrito con il Tate e stato sul concetto di
"appartenenza". Per il Tate il razzismo e' "impulso" e l'appartenere ad un
gruppo e' l'elemento unico e distintivo di ogni razzismo: "il giudizio non
č di merito ma di appartenenza (del marocchino, cosě come
dell'omosessuale, cosě come dell'uomo di destra, cosě come del
"bottegaio", ecc. ecc.)". 
Diversamente per Brif e il sottoscritto "Ci vogliono anche altre
determinazioni perche' si possa parlare di razzismo. La discriminazione
deve collocarsi in un contesto non garantito di privilegio e dominazione
per liberare degli effetti
razzistici. Altrimenti l'uso del termine discriminazione razzista non e'
cogente e si deve parlare invece di competizione e rivalita'"
Questo punto e' centrale nel dibattito perche', se il razzismo esiste solo
dove c'e' disparita' di garanzie, non puo' essere chiamato in causa il
supposto razzismo politico della sinistra ad annacquare le responsabilita'
del razzismo etnico ed economico della destra.
Molto altro si e' detto, ma come riassunto mi sembra possa bastare. Se
proprio uno si sentisse eroe e volesse approfondire, c'e' dietro un bel
meandro di 200 articolozzi 200. Preparate l'Alka Seltzer ... :))
Marco Pix
--

...
________ 
NN, x me sei fuori strada. Ogni lotta che si conduce ha come finlita'
"il potere". In senso lato, nascostamente, travestito; come ti pare.
Solo che per gl'ingenui bisogna mettere l'etichetta che al momento
possa far meglio digerire l'indigeribile. Che l'etichetta tratti di
sette ± segrete, di razza o colore di pelle piuttosto che di
religione, e' solo questione d'intendersi. Ma ci sara' sempre una
parte che vuole quel che ha il "perseguitato" di turno, ed un'altra
parte che fa finta di difenderlo per accaparrarsene i vantaggi. La
"societa' multietnica" e' un mito; la storia insegna che in 5000 anni
i perdenti sono stati sempre assorbiti o cancellati; il che poi e' lo
stesso.
La nostra cultura odierna rifiuta il fondamentalismo di qualsivoglia
natura, tipicamente quello che conosciamo megli almeno per sentito
dire e cioe' l'ebraismo e l'islam. La diferenza e' che mentre gli uni
si esprimono tradizionalmente con il potere del danaro, gli altri
altrettanto tradizionalmente con il potere della spada. Sotto gli
occhi di tutti e' il condizionamento operato negli USA da parte del
capitale isdraelita, come in Africa il proselitismo islamico
effettuato da ignoranti sedicenti marabuth (si scrive cosi'?) nei
confronti di ignorantissime e poverissime popolazioni.
Si sostiene spesso che la nostra cultura non puo' essere ritenuta
"migliore" delle altre. Non so; certo che fatico a ritenere
equivalente alla nostra (anche nel peggio) una tradizione che tiene la
donna nelle condizioni che tutti sappiamo. Il rifiuto istintivo di
certe cose attiene non al razzismo o al sentimento religioso; e' il
rifiuto impaurito di una cultura matura, forse anche un po' decadente,
che rifiuta di soccombere ad altre che si fanno prepotentemente
avanti. Per questione di saldi, naturalmente. Mica di etica religiosa.


 Merlin
Mi verrebbe da dire che noi rifiutiamo tutti i fondamentalismi meno quello
del consumo, ma non credo che la logica della valorizzazione delle
diversita' porti molto lontano. Io penso, al contrario, che se la sfida
che abbiamo davanti e' l'integrazione, lo sforzo che dobbiamo fare e'
quello di ricercare le radici comuni (che ci sono), evitando di
considerare l'incontro con le altre culture nella logica
dell'"assorbimento", ma come occasione irripetibile di arricchimento
reciproco.
Perche New York City e' la citta' piu fica del mondo?
(adesso che Jammo Base mi ha spiegato che la *c* va bene non mi ferma piu'
nessuno!)
Marco Pix
--

Scusate questo thread mi e' sfuggito.
Ho fatto un errore di sbaglio.
Per favore non proseguite di qui ma riferitevi a <Re: Esistono morti di
serie b? (2)>.
Grazie  
Marco Pix
--

 Merlin
Mi verrebbe da dire che noi rifiutiamo tutti i fondamentalismi meno quello
del consumo, ma non credo che la logica della valorizzazione delle
diversita' porti molto lontano. Io penso, al contrario, che se la sfida
che abbiamo davanti e' l'integrazione, lo sforzo che dobbiamo fare e'
quello di ricercare le radici comuni (che ci sono), evitando di
considerare l'incontro con le altre culture nella logica
dell'"assorbimento", ma come occasione irripetibile di arricchimento
reciproco.
Perche New York City e' la citta' piu fica del mondo?
(adesso che Jammo Base mi ha spiegato che la *c* va bene non mi ferma piu'
nessuno!)
Marco Pix
--
--

...
_________ 
"Uccidete quelli che non credono ne' in Allha ne' nel giudizio finale
e che non vietano cio' che Allha ed il suo apostolo hanno vietato e
(uccidete), tra tutti quelli che hanno ricevuto il Libro, chiunque non
pratichi la religione della verita'; finche' non abbiano scontato le
loro colpe e siano stati umiliati."
CORANO, sura 9 (sul pentimento), versetto 29.
Bella l'integrazione e l'arricchimento reciproco che ti preparano i
fondamentalisti, eh?
È mia la traduzione (libera); credo pero' di averne rispettato lo
spirito ed il significato.


 fondamentalisti, eh?
Questo conferma solamente che ai laici e ai religiosi moderati dell'una e
dell'altra parte (la stragrande maggioranza) spetta il compito di
impegnarsi nel processo di convergenza e integrazione delle culture. I
governi a loro volta hanno il compito ineludibile e improcrastinabile di
favorire questo processo pienamente. 
Quale altenativa?
Cito nuovamente Albert Memmi.
- Il razzismo č la valorizzazione, generalizzata e definitiva, di differenze,
reali o immaginarie, a vantaggio dell'accusatore e ai danni della vittima,
al fine di giustificare una aggressione o un privilegio.
Lo scopo del riconoscimento e della "valorizzazione delle differenze" č il
dominio, il permanere di una relazione di dominio quale quella tra
accusatore e vittima. -
Marco Pix
--

 accettare che ci siano morti e vivi di serie B?
Fin quando questo sarà decretato dalle televisioni senza diritto di replica,
allora non ci resta che farlo.
[INVIA]
Ops!... Dimenticavo di salutarti con amicizia. ;)
[ADESSO INVIA]

 dalle proprie case e scaraventarli dalle finestre. 
<...............>
Sono chiaramente nel tuo gioco. Tu sei il poeta.
Di fronte alla reversione di tutti i segni mi metto in stand by.
Posso fare solo una domanda cretina? Cosa gli dico al povero Fassino?
Gimme gimme a shock treatment.
Ciao!
Marco
--


Digli chiaramente di continuare a fare i girotondi, preoccupandosi di
legittimarne il segno attraverso la consacrazione dei media!
E non fare il cretino!... (absit iniuria verbis) ;-) Non era necessario che
mi rispondessi cosě velocemente...

...
Nessuna. Leggo i giornali e seguo i notiziari; non mi pare che i
moderati abbiano gran fortuna tra gl'isdraeliti come nell'islam.
Asiatico come africano, con l'eccezione notevole dell'Irak. La li' non
sembra che amino rabbini monsignori o gerarchie islamiche; li fanno
fuori e basta, se appena asporgono il naso fuori dalla tana. E siccome
altrove sono sempre le minoranze che fanno tendenza, dico che
l'ideologia e' bella quando non contraddetta dai fatti. Non che noi si
sia migliori, ma diversi si'. Difatti gl'islamici continuano a
lapidare le loro donne e a tagliargli il grilletto, mentre noi abbiamo
bruciato l'ultima strega (a Boston?) ben piu' di 200 anni fa.


 mi rispondessi così velocemente...
Ok amico, vedo che la cosa mi e' venuta male. Ma non intendevo essere
irritante. Pensavo che il rispetto per le cose che dici fosse fuori
discussione.
A volte ci si allarga senza rendersene conto.
Ti faccio le mie scuse sincere.
Ho passato molto tempo a meditare sui tuoi post. Ho tentato di capire se
c'era un'articolazione possibile tra istituzione e reversione.
Evidentemente non l'ho trovata (e' anche molto probabile che sia
velleitario volerla "trovare"). Col mio ultimo post volevo significare la
mia difficolta' e la percezione che tu avessi piu filo da tessere di me -
Sto meditando. Mi metto in ascolto.
La domanda cretina invece e' una domanda vera e mi piacerebbe molto che tu
la raccogliessi. Ad un certo punto dici: "Troppe persone hanno perso il
senso di una lotta politica perché intanto bisognava affermare le proprie
idee, e poi tutto il resto. E lo hanno fatto secondo i nuovi schemi
mediatici: rimpolpare gli schemi mediatici".  Lo vedo. E avendo messo
piede nei palazzi del partito ho avuto una drammatica conferma di una
sudditanza culturale crescente. E pero' io non so se me la sento di
buttare il televisore senza un'altra prospettiva praticabile. Vorrei
capire come potrebbe essere una proposta alternativa, ma non la trovo
insieme a te, forse tu sai come uscire dall'inghippo?
Intanto una cosa da dire a Fassino me l'hai data :))
E un'altra sta sicuramente nel tuo nickname.
Forse la proposta e' gia' tutta li dentro.
Con simpatia
Marco
--

 moderati abbiano gran fortuna tra gl'isdraeliti come nell'islam.
Io avevo gia' preso atto delle tue preoccupazioni nei post precedenti. Le
barbarie le conosciamo, no? Come si va avanti di qui?
Marco Pix
--

 legittimarne il segno attraverso la consacrazione dei media!
Qui vicino dove sto io c'e' un lago. Lo sai che camminare vicino ai laghi
concilia i pensieri, no? Cosi' continuo a pensare a questa frase.
Mi hai fregato completamente!
ciao
Marco
--

 Da:  Merlin Wizard
Oh Mečeeerliin! Oh dove tu sei? Delli venti inquieti d'Albione rimanesti
captivo?
Marco Pixius
--

 ha scritto nel messaggio
news:lapixxia-121...@host41-134.pool80116.interbusiness.it...

Certo. Anch'io ti amo!...
;-P

 ha scritto nel messaggio
news:Cbeq9.40626$Fz.12...@news1.tin.it...

Ehi! Hai sentito la filippica di Violante per Andreotti e la DC?!? (ma è
diessino come noi? o di quale altra congrega?) E l'idea di Fassino
sull'assorbimento della FIAT?!? (in culo alla no-globalizzazione!)
Credi che queste persone pensino quelle cose anche lontano dalle telecamere?
E, facendo un passo indietro, pensi che le provocazioni a cui rispondono
passerebbero con lo stesso peso specifico senza la sensazionalistica
amplificazione della televisione?
(Perdonami la veemenza, ma sono alla fase isterica...)

 ;-P
E va bene, il lago e' orrendamente  mélo pero' e' cosi' che mi vanno le cose.
Sto cercando di far camminare il famoso "consiglio a Fassino".
Allora, io oggi ho postato due news riportando notizie di stampa su
Borghezio e Bossi. 2 secondi dopo (classico), mi sono reso conto di aver
cannato e di essermi macchiato di "rimpolpaggio". 
Forse avrei impiegato meglio il mio tempo se avessi creato il doppio di
Luigino Ferrari e lo avessi spedito nel labirinto degli specchi. Vabbe'
non e' una roba che mi convince il Fassino... diciamo che e' la prima cosa
che mi viene in mente per operare a livello del medium. Ora non trovo di
meglio.
Che ci faccio adesso qui?
Un mio amico si astiene dall'intervenire perche' dice che qui l'economia
del gesto va a farsi benedire.
Di ritorno da un'infruttuosa visita "mattutina" al supermarket (chiuso la
domenca dalle 13 alle 15 ???), ho ripensato a tutti questi post sui morti
di serie b. Beh, anche li' c'e' del rimpolpaggio, ma c'e' anche un
sentimento di smarrimento e partecipazione che e' reale. Difficile
risolvare la contraddizione. Mi sono detto, se io fossi un dirigente di
sinistra andrei a chiedere scusa ai famigliari delle vittime incontrando
le comunita' degli immigranti qui in Italia e, se possibile, all'estero.
Avrebbe senso e valore, ne sono convinto.
Ok, ma io come Marco Piccinetti ho una chance di elaborare efficacemente
la visione di questa crescente disarmonia? 
Poi c'e un altro problema, queste parole del Berlusconi hanno avuto un
impatto mediatico (anche se piccolo). Mi chiedo, incontrare le famiglie di
persona e' sufficente a riparare il torto? E' giusto dire di fronte
all'ignavia del Berlusconi mediatico il virgiliano "non ti curar di loro,
ma guarda e passa?".
Mi dirai di si, e pero' il vuoto e' duro.
Lo vedi che mi hai fregato? Non si mettono in crisi le metafisiche altrui
cosi'! 
Di qualcosa perdincibacco!
ciao
Marco
--

 (Perdonami la veemenza, ma sono alla fase isterica...)
Ho visto Violante, Fassino non lo trovo.
Qui e' molto leggibile quello che stai dicendo in questi post. Hai ragione
da vendere! Non abbiamo piu' una linea e cosi' non ci resta che
impigliarci in ogni singola cazzata.
--

 ora che mi sovviene Violante ha detto "almeno loro avevano il senso
dello stato". Che pasticcione! Stasera si prende pure la telefonata di
Castagnetti! ;(((
--

 Mi dirai di si, e pero' il vuoto e' duro.
Ti racconto una parabola.
Avrai seguito, almeno per sommi capi, la vicenda della -povera- Desirée.
Spero che tu abbia notato le stesse cose che ho notato io:
il papà della ragazza ha dichiarato che la famiglia di uno dei ragazzini
suoi assassini, che abita ad un isolato di distanza, ha presentato
personalmente le condoglianze, quando ancora non sapeva del coinvolgimento
del ragazzo nell'omicidio. Ma dopo l'agnizione, i genitori hanno pensato di
chiedere consiglio al proprio avvocato su come presentare le scuse; il quale
avvocato ha pensato di pubblicare su un quotidiano una lettera, che ha
provvidamente commissionato ad un cronista, il quale ha scritto la lettera
più bella, stilisticamente impeccabile e più toccante della storia
dell'epistolografia contemporanea.
Dimmi la verità: ti sono venuti i peli a forchetta?!?
Vediamo di capirci: è sopportabile che i media ci persuadano a garantire per
i sentimenti? Inoltre (nel caso specifico della storiella che ti ho
raccontato) non è terrificante che si pensi che le proprie meditazioni
passino da un isolato all'altro più velocemente, e più cariche di pathos,
quando siano mediate da una testata giornalistica?
E se Berlusconi avesse fatto le scuse che tu ti sei auspicato, come sarebbe
cambiato il modo di considerarlo tra la gente o a Palazzo Madama stesso? E
in tal caso, immagini quanto si sarebbe svilito il problema del razzismo?
Tuttavia io credo che il razzismo che abbiamo è uno strumento teleguidato
("tele-" viene dal greco e significa "[da] lontano"), un razzismo privato
persino della sua ignobile "nobiltà" di concetto. A Berlusconi non ben
importava se i morti raccolti per le coste della Sicilia fossero bianchi o
neri; né da dove venissero. La sua dichiarazione era la propria
testimonianza che in Italia si sta lavorando per questioni ben più pratiche;
perché è così che l'hanno recepita tutti! e dico tutti, anche tu ed io;
soltanto che non subito, ma dopo che sono passati quei quattro o cinque
giorni necessari a stringere un po' quei morti per far entrare nell'armadio
altri "cadaveri" politici più "freschi". Una logica di saturazione del senso
critico dello spettatore. Ti consiglio di guardare il meraviglioso film
"Sesso e Potere" (distr. Cecchi Gori, che reca ad orpello "Come salvare il
Presidente dal Sexygate? Inventando una guerra!!!").
Tu mi chiedi sempre di indicare una soluzione.
Caro mio. Io non so far altro che restare sveglio, a costo di infilarmi gli
stuzzicadenti nelle palpebre. Il che si configura come un "pararsi il culo";
e tu hai ragione. Ma credimi: è una scelta coraggiosa che comporta molte
sofferenze. Il nostro ideale è nato per essere una sconfitta, perché mi
risulta difficile vendere quell'ideale alla logica della vittoria
strategica.
Inoltre temo che la rivoluzione industriale sia stata l'ultima rivoluzione
più significativa della storia dell'umanità; in effetti, da allora, non
credo che ne saranno possibili altre, per mancanza di tempi necessari allo
svolgersi di una rivoluzione.
Mettere una o mille bombe in giro non mi convince più. Non c'è stato il
tempo di metterle che già la gente sapeva tutti i motivi elencati e numerati
per cui erano state messe.
Non credo che la necessità imminente sia salvare la democrazia. Questa che
viviamo è innegabilmente una democrazia, con tanto di suffragio. Credo che
ci sia bisogno di recuperare il possesso di ciò che serve veramente e di ciò
che non serve, e di pagarlo quanto vale. Avere attori, cantanti, calciatori
e superprofessionisti comunisti non è il massimo, per me.
Abbiamo regioni con più del 15% (fino al 42%; tra queste c'è la mia...) di
disoccupati, che si preoccupano di taroccare la scheda per vedere la partita
del cuore. Fin quando, restando inculati perché i decoder non sono più
crackabili, le schede sono costrette a comprarsele.
E la FIAT li manda pure in mezzo ad una strada. E loro continuano ad andare
allo stadio. E le figlie e le mogli si vedono più brutte delle veline. E
cambiano canale quando c'è il telegiornale, perché le notizie gliele ha già
date Michele Cucuzza.
Se Berlusconi riuscirà a preservare il posto di lavoro a quelli della FIAT,
"Berlusconi non è più razzista", si griderà.
Staserà Violante è stato ad un pelo dal dichiarare che Andreotti è stato "un
grande statista"! Uno che è stato prosciolto da un'accusa di concussione
mafiosa _per_mancanza_di_prove_ (come se la mafia lasciasse prove in
giro!...).
Ebbene, Violante ha raccolto i morti di Andreotti col pedalò.
I morti di serie b esistono. Sono quelli uccisi da uomini di serie b.
Il resto morirà in serie a. La differenza sarà che morirà osservato dal
Grande Fratello.

 Grande Fratello.
Io vedo 2 cose agli estremi opposti della scala della comunicazione
- la caduta del Grande Fratello per effetto della diffusione delle fibre
ottiche e la conseguente polverizzazione dell'offerta telematica. (Sempre
che il fratellone non riesca a papparsi anche la fibra. In ogni caso
subisce una trasformazione).
- La testimonianza e il lavoro porta a porta. Per esempio: perche' non
istituire un coordinamento antirazzista sui newsgroup italiani. Si
potrebbe partire con un esperimento su it.politica.polo e vedere che
risposta c'e'. Una cosa libera, senza rotture di coglioni reciproche,
aperta a tutti. Scriviamo un documento, cerchiamo adesioni, vigiliamo e
alimentiamo il dibattito.
(Roba paranoica und rimpolposa?)
Ciao!
Marco Pix
--

(Si fa preghiera a chiunque di non continuare a ramificare questo post.
Lo scopo di questa segnalazione è meramente la sua presa d'atto, a mo' di
supporto ipertestuale per la discussione in corso.
Per qualsiasi replica, si faccia riferimento direttamente al post originale.
Grazie)
news:1fokquk67odgtb5pb...@4ax.com

Jammo Base,
aiut! ho visto un tuo messaggio e non so che fare (tra l'altro e' un "Re:"
e io non vedo l'originale).

news:1fokquk67odgtb5pb...@4ax.com
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Come arrivo a questa indirizzo, Newswatcher non ha un cerca per le news.
Mi puoi dire nome del NG e titolo dell'articolo?
Grazie
Ciao
Marco
--

 Mi puoi dire nome del NG e titolo dell'articolo?
E quale se non "Opinione d'altri" di quel simpaticone di Luigino?!?...

 Ciao! Divertiti, se è un viaggio di piacere...
Se si può chiamare un viaggio di piacere quello fatto nei Balcani tra i
rifugiati...
Una missione che poi fa passare la voglia di leggere i post o rispondere ai
tanti miserabili di questo ng che vomitano insulti su stranieri, immigrati,
clandestini e rifugiati.
Cmq, grazie dell'augurio che mi avevi fatto.
brif