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Titolo: Chi sono i terroristi??

Vi giuro, non capisco piů niente: prima era Bin Laden, e mi va bene, dopo le
torri gemelle
Poi era Saddam, per motivi che comprendo di meno (era un dittatore, ma non
un terrorista internazionale)
Per motivi che comprendo ancora meno, adesso terrorista č questo Al Sadr
(ammettiamo tutti che nessuno, fino a 5 giorni fa, conosceva stň tipo),
nemico del terrorista Saddam.
Quindi il nemico del terrorista č anche lui terrorista, anche se č pacifico
e democratico (almeno finchč non gli chiudono il giornale senza nessun
motivo)??
Aiutatemi...
Ciao
Stefano

 nemico del terrorista Saddam.
Il problema di fondo è che fino a quando il mondo occidentale lasciava che
alcune zone del mondo fossero guidate da paesi che ne invadevano altri o che
sterminavano le minoranze i terroristi erano eccezioni che arrivavano da noi
sotto forma di aberranti deformazioni della lotta sociale. Da quando il
mondo occidentale ha messo il naso in queste zone (facendo bene o facendo
male, poco importa) la strategia del terrore è diventata prassi come metodo
di combattimento. Peraltro, non credo che Saddam possa essere considerato un
terrorista. Il problema di fondo di cui dovremmo discutere oggi è perché per
alcune società la violenza è al massimo considerata l'ultima risorsa mentre
per altre è nobile.

 per altre è nobile.
Forse dovremo discutere del perchè dobbiamo a tutti i costi pensare che gli
altri (chiunque essi siano) sono il male...e noi il bene
CIao
Stefano

 per altre è nobile.
No: il vero problema di fondo, qui è il perché alcuni stati molto ben
armati(BADA BENE, STATI, NON "SOCIETA') possano ritenere legittimo l'uso
della violenza organizzata in spregio ad ogni regola del diritto
internazionale contro altri stati sovrani e popolazioni inermi, perché
non funzionali alla loro "volontà di potenza".
Il problema è tutto qui.
-- 
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Io non vedo uno spartiacque di questo genere. Per esempio: non e' la 
guerra di Bush in Iraq un'azione violenta che si vorrebbe nobilitare 
attraverso la favola dell'"esportazione della democrazia"? Per converso: 
non puo' essere che la violenza a cui deprecabilmente accedono taluni in 
medio oriente, per esempio in Palestina, sia per essi l'"ultima risorsa" 
di fronte alla realta' sofferta di un'oppressione insopportabile e senza 
fine? E se allarghiamo un poco l'angolo di visuale, che dire delle 
"nobili cause" che solo 50 anni fa hanno determinato l'olocausto di 
milioni di uomini in Europa e URSS? Che dire di quelle che hanno 
favorito dittature sanguinarie in Sud America e copiosamente altrove nel 
mondo. Che dire ancora delle nobili cause economiche che stanno 
provocando centinaia di migliaia di morti in Africa con la difesa ad 
oltranza dei brevetti dei medicinali antiretrovirali. Mi fermo qui, la 
lista purtroppo e' pressoche' infinita.
Questo se diamo un taglio "storico-sociologico" alla discussione. Se 
invece il piano e' politico io dico che si deve uscire dalle facili 
semplificazioni, per esempio quelle che definiscono terroristi tutti 
quelli che si oppongono con le armi all'ideologia aggressiva 
dell'amministrazione Bush. Queste facilonerie vanno bene per la 
propaganda d'accatto del salotto nazionalpopolare del dott. Vespa, ma 
non fanno onore ad una discussione che voglia evitare di avvitarsi su se 
stessa.
Come si fa a non avvitarsi? Individuando i temi politici di fondo che 
determinano l'estendersi del risorso ai metodi del terrore, che non sono 
certamente quelli che propone pur con spirito costruttivo Mr.Tate (a 
meno di volere iniziare una stucchevole e probabilmente impossibile 
comparazione tra le rispettive bibbie religiose e civili d'oriente e 
occidente). 
Per comprendere il motivo per cui la definizione stessa di terrorismo 
sta entrando in crisi bisogna piuttosto partire da un'analisi 
dell'assimmetria delle forze in campo e, forse, prima ancora, delle 
asimmetrie nello sviluppo economico e quindi tecnologico fra nord e sud 
del mondo. Lo vediamo bene in Palestina: la asimmetria della potenza 
militare non lascia altra strada alla parte debole che la fuga nella 
guerriglia; dalla guerriglia al terrorismo il passo purtroppo puo' 
essere assai breve. 
Siamo quindi davanti ad un fenomeno particolare, lo sviluppo mediatico 
spinge sempre piu' ampi settori della guerriglia ad utilizzare i metodi 
del terrore per colpire il nemico non piu' solo militarmente, ma 
scientificamente minando attraverso il contagio emotivivo il sostegno 
popolare che ne legittima l'azione. La distinzione, mi rendo conto, puo' 
apparire sottile, ma spesso le sfumature sono determinanti per 
comprendere il quadro: io sostengo che cio' che succede in Iraq non e' 
solo terrorismo tout-court, ma una nuova forma di resistenza armata che 
utilizza i metodi del terrore semplicemente perche' sono i piu' efficaci 
per minare l'azione dell'avversario nel conflitto in corso (non e' 
quindi un metodo assimilabile al terrorismo "classico" che mira a 
destabilizzare nel medio-lungo termine il sistema politico e 
istituzionale).
Concludo con un appello alla sobrieta' delle analisi: la dissuasione 
attraverso l'esposizione della tortura e' purtroppo un doloroso 
corollario che accompagna le guerra da sempre, anche oggi, anche in 
occidente (vedi Guantanamo). Cio' che muta nel contemporaneo e' la 
pianificazione della tortura in vista di sempre piu' massicci e puntuali 
effetti mediatici. Auspichiamo dunque tutti che la promozione del 
termine "terrorismo" sia confinata alla propaganda e che nei fatti i 
governi vogliano fare lo sforzo di comprendere realmente con chi hanno a 
che fare.
OT: L'analisi di cui sopra mostra chiaramente come l'ideologia e la 
pratica della guerra al terrorismo sono un gravissimo errore; la guerra, 
infatti, generando ulteriori asimmetrie alimenta i motivi di fondo che 
stanno alla base del ricorso alla strategia del terrore. Un esempio? E' 
di questa settimana una ricerca molto allarmante che ci dice che un 
terzo dei bambini palestinesi sognano di diventare kamikaze per 
sostenere la lotta per la liberta' del loro popolo.

 altri (chiunque essi siano) sono il male...e noi il bene
Non è necessariamente così. Sicuramente però alcune culture accettano la
violenza, altre si turano il naso, altre ci si ribellano.

 occidente (vedi Guantanamo).
Ancora una volta, ti risulta che Guantanamo sia uno spot promozionale o una
cosa che l'occidente ha già stigmatizzato più volte?
Il resto è tutto molto interessante, ma parte da un presupposto che mai mi
sono sognato di introdurre. Terrorismo non è uguale a resistenza, così come
resistenza non è uguale a esaltazione della violenza. C'è la stessa
differenza che passa fra un Che Guevara che sostiene la trasformazione
dell'uomo "in un'efficace, violenta, selettiva e fredda macchina per
uccidere" e un partigiano italiano che pensa a mettersi alle spalle la
violenza prima possibile dopo aver ucciso il nemico. La differenza è enorme
e quello che dico è che può esserci resistenza senza esaltazione della
violenza, ma in alcune culture oggi così non è.

 violenza, altre si turano il naso, altre ci si ribellano.
Se venissero a casa tua, ti promettessero oro e incenso e mirra e poi ti
privassero di quelle libertà che vanno sbandierando, penso ti incazzeresti
pure tu
E dall'incazzatura alla violenza, il passo è breve (con questo NON voglio
giustificare nessuno)
Ciao
Stefano

 violenza, ma in alcune culture oggi così non è.
Io ho risposto al soggetto del thread che, secondo me, merita un 
approfondimento visto la persistente abitudine di appiccicare 
l'etichetta di terrorista a tutto cio' che respira. La questione infatti 
e' centrale: cambia di molto il senso di questa guerra se si sta 
combattendo contro i terroristi oppure no.
Ti correggo anche sull'ultimo punto di questo paragrafo. Ci sono, e' 
vero, le bande di scalmanati (di solito quelli sono i cani sciolti), ma 
ci sono, ovviamente, i gruppi organizzati per i quali la violenza non 
puo' essere mai fine a se stessa e deve essere proporzionata 
all'obbiettivo da raggiungere. Francamente mi fa specie che si possano 
isolare e generalizzare i comportamenti di alcune minoranze rumorose e 
considerarli "sintomi" di una cultura. Non ti scoccerebbe che un 
musulmano analizzasse i tuoi comportamenti facendoli discendere dalla 
cultura di un curvarolo della Roma o dell'Atalanta?

 violenza, ma in alcune culture oggi così non è.
Questa è la solita solfa dello "scontro di civilità" di Huntington in
versione masticata male. Per coerenza, adesso potresti riprendere il
filo ripartendo dal famoso discorso di Berlusconi sulla superiorità
dell'Occidente. Tanto gli argomenti per te sono quelli, il fatto che ci
sia un'intera nazione occupata da oltre un anno da un esercito regolare
e da un esercito parallelo di mercenari (30.000) secondo te dovrebbe
essere motivo di tranquillità e di serenità per gli iracheni.


 "generate" (la sinistra democratica)
OT: che cosa intendi per "sinistra democratica"? Se intendi il PCI ti 
sbagli di grosso. Il PCI e' sempre stato alla testa del fronte della 
fermezza e' mai e' stato in alcun modo o in alcun istante "intaccato" 
nei sui principi da alcun cedimento alle ragioni dei terrorismo.
Se invece per "sinistra democratica" intendi i gruppetti LC, AO, MLS, 
ecc. che cosi si denominavano, allora si puo' anche discutere.

 combattendo contro i terroristi oppure no.
Io ti rispondo con Philip Schlesinger, uno studioso che per decenni ha
studiato il modo in cui la BBC ha raccontato il terrorismo repubblicano
irlandese, l'IRA: le notizie - secondo Schlesinger - sono “l’esercizio
del potere sull’interpretazione della realtà”. In altre parole,
l'etichetta di "terrorista" anzichè di "attivista della resistenza"
nelle notizie dall'Irak sono un modo per legittimare l'uso dei
bombardieri F15 contro le moschee. Del resto, la propaganda bellica è
un'arte che ha due millenni, da "de bello gallico" in poi, e le tecniche
sono sempre più raffinate. Però, per gli elettori del polo, per
sospendere ogni dubbio basta dire "danni collaterali" invece di "vittime
innocenti" e "terroristi" invece che "resistenza". Tanto basta per
mettersi la coscienza a posto.


 giustificare nessuno)
Ripeto, parlo di glorificazione della violenza, non della violenza in sè.

 wrote:

Aggiungo tra i notevoli artifici della propaganda la reticenza e la 
reticenza a orologeria. Chi ogni tanto si guarda un TG arabo e vede 
quante terribili immagini di bambini agonizzanti o gia' morti non 
arrivano sui nostri schermi capisce cosa voglio dire. E non si dica che 
le immagini dei morti e' giusto non trasmetterle, perche' quando sono 
state trasmesse le immagini delle vittime della coalizione o degli 
attentati nessuno ha protestato. Ricordo a tutti quante volte sono stati 
mandati nei tg della sera le immagini terribili dei curdi gasati da 
Saddam Hussein, a distanza di 20 anni dai fatti, solo perche' serviva a 
giustificare la caccia alle armi di distruzione di massa. 
Ma la propaganda, come la violenza, la tortura e il cieco orgoglio degli 
ultras della guerra non sono prerogativa di una parte, abbiamo visto 
come al Jazeera abbia sequestrato le immagini dell'esecuzione del povero 
Quattrocchi per non mettere in cattiva luce la resistenza irachena.
Fa bene Calcante in altro thread a condannare i fondamentalisti 
occidentali che non accettano di contemplare la relativita' del proprio 
punto di vista. Questi signori sono i migliori alleati di Bin Laden il 
quale vuole costringerci ad abdicare dai valori che costituiscono cio' 
su cui si e' costruita la coesione della moderna cultura occidentale, 
sto parlando della razionalita' e della tolleranza. 
La situazione e' pesa, eppure sono ottimista; i nostri fondamentalisti 
non hanno le palle per portare indietro veramente le lancette della 
storia, e' una oscura genia di scimmioni che viene dalle province dello 
spirito. Guardateli Bush, Sharon e lo squallido scudiero Berlusconi, 
molineranno i loro manganelli finche' il braccio gli fara' forza. Quando 
non ce la faranno piu' a menar fendenti e avranno fatto terra bruciata 
intorno a loro, la saggezza del popolo li ricaccera' nell'ombra della 
civilta'. E faremo tutti un gran respiro, si si, tutti, un bel respiro 
di sollievo, anche voi signori che votate la destra a dispetto dei 
santi.

 saremmo stati presi giustamente a calci nel sedere. Oggi invece no.
Scusate se mi intrometto, ma questo e' precisamente quello che sostiene 
Cossiga, ministro degli interni all'epoca. Dice Cossiga: "a quei tempi 
non si potev(v)a dire, ma noi tutti sap(p)evamo benissimo che le BR 
erano un'organizzazione polit(t)ica e militare che lottava per un'idea 
diversa di stat(t)o".
Non bastasse questa testimonianza, si faccia riferimento alle ricerche 
degli storici che per la gran parte concordano sul fatto che le BR altro 
non sono che i discendenti della linea oltranzista della resistenza 
storica al nazifascismo.

 santi.
Il problema è quanto sangue dovrà scorrere prima che si arrivi a questa
inevitabile conclusione?


 cultura di un curvarolo della Roma o dell'Atalanta?
Senza dubbio mi scoccerebbe molto. C'è da dire che nessun romanista o
atalantino pensa che se fa vedere in TV le immagini di un bergamasco che
ammazza a sprangate un romanista ci sia qualcuno che si dice soddisfatto. Il
problema è sempre quello: se qualcuno parla in un certo modo, evidentemente
sa che c'è qualcuno che lo ascolta.

 considerarli "sintomi" di una cultura.
Vorrei chiarire questo punto. Se in una società nasce un fenomeno deviato e
quel fenomeno deviato può prosperare, la colpa è in primis di chi porta
avanti quel fenomeno, ma la società viene definita anche per quel fenomeno.
Prendiamo un paesino di provincia in cui tot persone abusano sessualmente
dei bambini. In paese si sa ma si tace. Ebbene, i colpevoli sono i pedofili,
ma quella società sana non è di certo... Ogni società e ogni cultura ha le
proprie deformazioni, sta alla maggioranza farsi sentire e rigettarle. I
pedofili continueranno a esistere, ma è bello sapere che una società non li
vuole...

 diversa di stat(t)o".
Il che purtroppo conferma la mia tesi. Dico purtroppo perché il vaneggiante
Cossiga non mi ha mai entusiasmato... Bellissima però la grafia sarda. :O)

 vuole...
Caro Mr. Tate, mi piacerebbe sapere in quale supermercato si possono
trovare dei metri di giudizio sulla devianza sociale così precisi come
quelli che adoperi tu.
E devono essere metri molto affilati, visto che ci vuole un secondo per
tagliare con l'accetta giudizi pesantissimi sullo stato di salute delle
società.
Mi sembra che oggettivamente siano i soliti discorsi superficiali,
etnocentrici, e colmi di ignoranza mista a pregiudizio che
caratterizzano la tua produzione.
Ho sbagliato qualcosa?


 sa che c'è qualcuno che lo ascolta.
Esattamente: NOI

 wrote:

Anch'io non impazzisco certo per Cossiga, pero' non arriverei a dargli 
del bugiardo, considerato anche il fatto che quello che dice e' 
comprovato dagli storici.

 wrote:

Concordo pienamente. Infatti possiamo ben dire che il mondo, tutto il 
mondo, e' pieno di violenza e di inadeguatezza.

 Ripeto, parlo di glorificazione della violenza, non della violenza in sè.
Mi sembra che Bush non abbia mai lesinato su questo, dopo aver cooptato
i più grandi network di informazione internazionale (CNN, ABC, FOX news)
per glorificare e spettacolarizzare il trionfo della sua tecnologica
violenza. O sbaglio?


 hanno sprangato un compagno (intercettazioni telefoniche lo confermano),
Senza dubbio, ma la domanda non era quella... Il punto non è che chi spranga
è soddisfatto, ma è pensare che la gente comune possa esserlo. Se io
realizzo un filmato in cui mostro che sprango i tifosi avversari, l'ultima
cosa che posso pensare è di ottenere solidarietà da altri che non siano
bestie come me...

 bestie come me...
anche a questo ho gia' risposto in altre repliche

 razziale del tuo ragionamento, se ancora la ritieni valida.
Perché razziale? Forse volevi dire sociale. E sicuramente mi prendo
pubblicamente la responsabilità di provare a fare un'analisi sociale. E'
chiaro che è parziale perché purtroppo non posso che basarmi sui resoconti
dei quotidiani e delle associazioni e non sui testi di diritto. Lascia però
che ti chieda una cosa: perché possiamo dire di tutto sui paesi occidentali
e non appena si inizia un'analisi sociale su altri paesi si viene bollati
come razzisti? Perché non porti anche tu elementi sociali e di diritto e non
discutiamo di quelli? Io di razza non ho mai parlato e se vuoi parliamo
anche della barbarie della pena di morte americana e cinese: è un problema
sociale, non razziale...

 sociale, non razziale...
ok il "sociale" al posto del "razziale". Al resto ho risposto sopra.

 ok il "sociale" al posto del "razziale". Al resto ho risposto sopra.
Non ho ben capito allora il punto della risposta. Chiedevo perché non si può
fare un'analisi sociale senza essere bollati come razzisti: qual è la tua
posizione? Riguardo a ciò che non acetti degli USA: mi rendo conto, ma non
voglio certo dire che c'è il male da una parte e il bene dall'altra.
Piuttosto che alcune società e alcune culture sono progredite di più, e ho
citato anche solo i diritti fondamentali dei cittadini per evitare di
dilungarsi su questioni culturali. Del resto la storia funziona così: alcune
culture sono sempre state nella storia, più progredite di altre e si sono
scambiate i ruoli progressivamente nel tempo. Perché adesso non lo si può
dire senza essere racciati di razzismo?

 dire senza essere racciati di razzismo?
io non ho problemi ad ammettere dal *mio punto di vista* che i nostri 
diritti di cittadinanza sono infinitamente piu' estesi di quelli dei 
paesi arabi, dopo di che pero' non siamo andati da nessuna parte. Se 
altrove nel mondo, per esempio in Vaticano, o nell'Iran teocratico, o in 
una tribu' sunnita decidono che e' piu' importante la disciplina e 
l'ubbidienza rispetto alla liberta' individuale, nessuno e' legittimato 
a dire che quelle scelte sono robaccia medievale. Invece e' importante 
stabilire un dialogo per capire come possiamo promuovere il meglio delle 
rispettive culture. Contemporaneamente deve essere nostro impegno quello 
di lavorare *coerentemente* perche' in *tutto il mondo* il rispetto dei 
diritti umani sopravanzi la ragione di stato, sia essa incarnata dagli 
stati democratici, teocratici o autocratici.
....
Ma guardiamo vicino a noi stessi, alla Sicilia o, forse ancora di piu', 
alla Sardegna. In queste nostre isole esistono valori completamente 
diversi da quelli, per esempio, del milanese medio (per lo meno questo 
era vero fino a pochi lustri orsono). Per molta gente in quelle nostre 
terre, di fronte al disonore, la vita umana, la propria o quella degli 
altri, passa(va) in secondo piano. Dal punto di vista del milanese 
questo sembra un'assurdita', ma se si accetta il punto di partenza 
dell'altro: "l'onore e la famiglia prima di tutto", allora cominciamo a 
capire. Non capisco, invece, e trovo meschino, che nel civile occidente 
si tengano in vita ammassi di organi completamente grippati in nome di 
freddi principi legali o della pieta' *non richiesta* di quegli immensi 
scassacazzo dei cristiani.
Allora, chi e' veramente avanti, chi difende la vita a tutti i costi e 
poi magari testa le WMD sul proprio popolo come hanno fatto i governi 
USA, o chi stabilisce di farsi governare da una legge divina e subornina 
tutto a quella scelta? Io non lo so perche' per saperlo dovrei stabilire 
a priori una geometria morale del mondo che la filosofia mi ha 
ampiamente dimostrato non esistere. Insomma, carissimo, this is not my 
cup of tea.
....
ps: se non ti piace o non ti basta la simulazione di cui sopra, pensa 
alle azioni dei gruppi guerriglieri nostrani. Pensa alle BR. I loro 
assassini sono stati realizzati con quelle modalita', con quei tempi, 
con quella sequenza, esclusivamente inquanto viviamo nell'era della 
televisione. Pensa alla prigionia Moro, a quella degli altri 
sequestrati, a quelle immagini, alla teoria dei comunicati. Quelli sono 
stati eventi mediatici dello stesso ordine di quelli di cui stiamo 
discutendo, oppure no? Ancora, domanda imbarazzante, se quegli eventi 
mediatici sono stati realizzati in quel modo e' stato perche' le BR 
pensavano che ci fosse una disponibilita' a recepire quel messaggio da 
parte di gruppi e singoli? Hanno avuto ragione a prevedere questo? 
Quanto, nel caso, hanno avuto ragione? Prova a pensarci. E prova a 
considerare anche se sotto sotto il mondo non sia in realta' paese.

 parte di gruppi e singoli?
Eh beh, carissimo, la mia risposta la conosci già. Non sono certo io a dire
che il terrorismo rosso operava e ha operato nel più totale rifiuto
dell'intera società. Fortunatamente siamo cresciuto e oggi i poveri Biagi
vengono uccisi senza fare videotape o quant'altro...

 vengono uccisi senza fare videotape o quant'altro...
sono convinto che se ai tempi si fosse fatto un sondaggio tra gli 
italiani la BR avrebbero raccolto lo zero virgola (ammetto la forchetta 
percentuale dei sondaggi attuali), ma questo e' il mio personale OT. 
Per il resto insisto, non vedo nessuna differenza sostanziale tra chi le 
cassette le produce di persona e chi lascia che siano gli altri a 
produrle.

 perdinci!
Ok, allora provoco. Siamo tutti d'accordo che in Italia non si puň uccidere
giusto? E se uno uccide siamo tutti d'accordo che va usata la forza, cioč va
messo in galera? Stiamo imponendo un nostro modello o facendo rispettare
norme di convivenza? Posto allora che l'intervento armato in Iraq non era
legittimo, non lo sarebbe in futuro se il pianeta diventasse una federazione
di stati?

 
Certamente, ma cio' presupporrebbe l'accettazione di un vasto set di 
regole e leggi comuni che nessuna persona, di buon senso, puo' credere 
davvero si possa imporre bombardando mezzo pioneta. 
Per quanto mi riguarda non escludo, essendo io in questo Lennoniano, che 
se sognamo tutti un mondo senza frontiere alla fine il sogno possa 
realizzarsi, pero' sono sicuro di una cosa: se in questo sogno appaiono 
dei tragici ceffi come quelli di Bush e compagnia, allora si tratta di 
un... INCUBO! Pussa via brutta bertuccia!

 un... INCUBO! Pussa via brutta bertuccia!
Lo sai vero che se Bush fosse nero non lo potresti dire? :O)

 dell'Europa politica e' quello di evitare future guerre.
Sperando vivamente che non si sia chi pensi a guerre di secessione
[Yugoslavia docet!]
Un saluto.
Gianni
--
Socio fondatore del Luigino Fans Club. Tessera n° 001.
Aderite compatti al Luigino Fans Club (121 aderenti, finora).
"Perchè non venite a morire in Italia, magari mentre trombate qualche
compiacente segretaria bona?" [Cit.: S.B.].