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Titolo: a proposito di miracolati

     Secondo Curzio Maltese, opinionista del "Venerdi", Berlusconi è da
considerare un miracolato di Mani pulite; dovrebbe, addirittura, ringraziare
Borrelli e qualche altro pm per l'affondamento di un certo numero di big DC
ed apparentati che facevano il bello ed il cattivo tempo nella prima
repubblica. Sostiene il tizio che, se quella tribù non fosse stata mandata
al macero, per il cavaliere non ci sarebbe stato modo di portarsi al centro
della vita politica.
    Maltese non è mai stato un'aquila, non c'è da sorprendersi affatto per
quel che dice. Però, che la sua sia una tesi  del tutto priva di qualsiasi
credibilità non ci vuole molto per provarlo. Borrelli e qualche altro suo
collega nei primi anni novanta si sono dati da fare, anche troppo, per
appiedare Andreotti, Forlani, Gava, Craxi e molti altri. Hanno evitato,
però, accuratamente di dare fastidio al Pci-Pds; quella fu, anzi, la sola
formazione politica che venne lasciata in pace.
    Tutti sapevano, per esempio, che il Pci aveva avuto per lungo tempo
propri uomini nei consigli di amministrazione delle aziende di stato, ma
nessuno di quelli è stato cercato, ..indiziato. Tutti sapevano, tranne
Borrelli, che quel partito era  stato a lungo nel libro paga del KGB
sovietico, ma la cosa sembrò irrilevante. Alla fine, una serie di leader
politici furono mandati  sotto processo accompagnati dal fragore delle
trombe, mentre per quelli del Pci, invece, non suonava la campana. Allora,
per chi ha dato le carte Borrelli: per il cavaliere o per quelli del
Pci-Pds?
    La politica ha un carattere peculiare, scorre in larga parte sotto gli
occhi di tutti, ovverosia dell'opinione pubblica. Tutti si sono resi conto,
col passare del tempo, a favore di chi formulava gli  indizi di reato la
procura di Milano. Si è, anzi, avuto modo di capire che quella procura non
era tanto interessata ad assicurarsi che certe accuse, nei confronti dei
personaggi politici prescelti, fossero provate al di là di ogni ragionevole
dubbio, ma preferiva operare a braccio. Bastava che si trovasse il pretesto
per mettere in padella quel tal personaggio, Berlusconi per esempio.
    Poi, cos'è successo, però: che, col passare del tempo, il metodo
Borrelli sia finito sotto i riflettori. Molti degli accusati hanno potuto
dimostrare che le accuse nei loro confronti erano inconsistenti e sono stati
prosciolti. E' apparso chiaro che l'operazione Borrelli aveva come finalità
di portare al governo i comunisti. I quali, in effetti, sono andati al
potere come volevano che succedesse Borrelli e la sua gente, più qualche
altro personaggio di spicco della Repubblica; però, hanno operato così male
da perdere il sostegno non solo del ceto medio, ma anche di una parte degli
elettori che di solito votavano proprio per la sinistra.
    Se, ora, il cavaliere è il premier alla testa di una coalizione di
maggioranza molto robusta, non è proprio perché è stato miracolato da
Borrelli; questa è una sonora sciocchezza alla Maltese. E' proprio per il
fatto che, una volta andati al potere, gli ex comunisti ed i loro compagni
di cordata hanno operato molto male. Sono stati cacciati via dagli elettori,
non da altri, come può capitare in una democrazia. Borrelli, difatti, non
aveva capito che quel partito, che aveva scelto di mandare al governo, era
un'accozzaglia di perecottari, di sacrestani di partito che sarebbero stati
disarcionati alla prima occasione. E' lui che non ha capito nulla e questo,
ora, è chiaro a tutti (tranne che per Maltese).

 ha scritto nel messaggio
news:GNEX7.4480$8D5.2...@news2.tin.it...


 Pci-Pds?
Bisogna riconoscere che il mafioso di Arcore ha una grande capacità
mediatica: la menzognera e martellante ripetizione  - sua e dei suoi
sodali - di slogan e pseudoconcetti alla fine è acquisita quale "verità" dai
suoi affascinati elettori!
Come poteva il nostro "prescritto" apparire una povera vittima delle toghe
rosse?
Ovvio, le toghe rosse non hanno indagato e condannato esponenti del Pci!
Avrebbero indagato e condannato solo lui e - bontà sua - "i partiti storici"
(ma la responsabilità penale non è personale?).
Cmq, tutto falso. E quindi cade tutto il post di Gino che si basa su una
tesi che non solo è indimostrata, ma è proprio falsa.
Le indagini e condanne di esponenti del Pci/Pds (e anche ds) e delle coop
rosse si contano a decine.
Solo qualche esempio.
- Nel cda dell Enel il Pci ha avuto il suo rappresentante - Zorzoli - dal
'86 al '92.
Zorzoli era anche il responsabile per le questione energetiche del pci/pds.
Arrestato da Di Pietro e Ghitti. L'incaricato degli incassi delle tangenti
in Svizzera (il conto Gabbietta..) era Greganti.
Condannati entrambi in primo e secondo grado per corruzione e finanziamento
illecito dei partiti.
Il "versante" era Panzavolta della Calcestruzzi, che riservava a Botteghe
Oscure l'1,6% del valore delle commesse. Decine di miliardi tra l'86 e il
'92 sono affluite nelle casse del Pci.
- Greganti, ancora, per le tangenti Fiat. Condannato. Sentenza di Cassazione
"...i fatti sono incontestabilmente provati...per l'accreditamento terminale
di una somma di denaro al Pci a titolo di finanziamento occulto".
- Greganti, ancora, per le tangenti Itinera (Opere edili/autostrade...).
Condannato per corruzione. La sentenza: "...Greganti disse al Binasco
(amministratore delegato del gruppo Itinera) che quella era la volontà non
del Greganti, ma del Pds e che tale richiesta egli la faceva espressamente
in nome e per conto del tesoriere Stefanini...".
- Processo Metropolitana Milanese. Tra i condannati il segretario
provinciale Pci Barbara Pollastrini e l'onorevole Cervetti del Pci, accusati
di corruzione. La sentenza recita: "...a livello di Federazione milanese
l'intero partito - e non solo alcune sue componenti interne - venne
direttamente coinvolto nel sistema degli appalti Mm, quantomeno da circa il
1987...Da tale periodo l'allora Pci fu inserito a pieno titolo nel novero
dei partiti politici che partecipavano alla spartizione delle tangenti
provenienti dalle imprese che acquisivano gli appalti di Mm...". Ancora:
"...pacifico che il Pci/Pds, dal 1987 al febbraio 1992 ricevette quale
percentuale del 18,5% circa sul totale delle tangenti pagate dagli
imprenditori aggiudicatari degli appalti di Mm, una somma non inferiore a 3
miliardi..." di cui almeno 2 miliardi raccolti da Carnevale (membro dal 1982
al 1992 del cda Mm su designazione del Pci/Pds. Arrestato dal pool di Milano
e reo confesso).
Gli esempi potrebbero continuare: il famigerato miliardo portato da Gardini
a Botteghe Oscure, le indagini di Nordio (anche lui una "toga rossa"?) sulle
Coop (provato i rapporti illeciti con Pci/Pds) e su D'Alema e Occhetto (non
trovati indizi sufficienti per il rinvio a giudizio), ecc. ecc.
brif

 ha scritto nel messaggio
news:glHX7.4773$8D5.2...@news2.tin.it...

"Caro" gianc,
 sei la dimostrazione vivente e lampante del potere mediatico del nostro
"prescritto"!
Nessuno, dico nessuno, degli "esponenti" di tangentopoli è stato rinviato a
giudizio e/o condannato esclusivamente perché "non poteva non sapere". Da
Craxi a Forlani, a tutti gli altri.
Sono state sempre presentate prove inconfutabili: confessioni, documenti,
ecc.
Vai a leggerti le sentenze e ti renderai conto che questa è l'ennesima
bufala propinata dal piduista di Arcore ai suoi affascinati elettori.
Occhetto e D'Alema.
Occhetto è stato indagato per vari reati dalla procura di Torino per i fondi
neri versati al Pci dalla società italo/tedesco-orientale "Eumit" di cui il
partito era azionista. Nell'agosto del 2000 è stato assolto dalla accusa di
corruzione, dal falso il bilancio e dalla bancarotta fraudolenta. Per i
reati fiscali e di finanziamento illecito si salva con la prescrizione.
Insomma anche lui è un "prescritto" come il tuo cavaliere piduista.
D'Alema è stato indagato a Bari per un finanziamento illecito (cliniche
baresi/malavita locale). "Prescritto" anche lui.
Anche Nordio  (lo possiamo definire una "toga azzurra") - si è dovuto
arrendere.  Molti indizi ma  nessuna responsabilità penale per D'Alema e
Occhetto su tangenti al Pci/Pds da parte delle coop rosse.
Per quanto riguarda "ciò che neanche il fascismo era riuscito a fare" sono
d'accordo con te.
Solo con il cavaliere l'Italia si è data delle leggi ad personam per evitare
la galera al "prescritto" e ai suoi sodali. Solo con il cavaliere nelle aule
dei tribunali si possono ascoltare pesanti intimidazioni ai collegi
giudicanti (Del Ponte-Lodo Mondadori) da parte di
avvocati/parlamentari/dipendenti del "prescritto", con minacce di inchieste
parlamentari.
Mai era accaduto in Italia.
brif

 ha scritto nel messaggio
news:nZHX7.2897$%B.11...@twister2.libero.it...


> Solo qualche esempio.
Il solo fatto che alla fin fine le persone di sinistra incastrate si contano
sulle dite di una mano dimostra come il lavaggio del cervello sia messo bene
a punto. Il PCi è stato per decenni il secondo partito d'Italia e ha avuto
indagati e condannati in Tangentopoli persone nella proporzione di 1 a 100
circa rispetto agli altri partiti, anche di importanza minore. Fermiamoci a
dire che per la legge il PCI è stato sostanzialmente pulito (su, meno di una
decina di condanne è nulla...), ma non andiamo a dimostrare altro coi numeri
perché altrimenti è evidente che la faccenda si fa sospetta...

 considerare un miracolato di Mani pulite
Effettivamente č un modo interessante di vederla. Quindi possiamo
serenamente dire che il vero partito colpito da Tangentopoli č stato il PCI:
senza quella svolta non sarebbe arrivato Berlusconi, che oggi governa in
barba alla sinistra... Ci sono quelli che dicono che la persecuzione nazista
degli ebrei non esisteva, e quelli che dicono che Tangentopoli č stata una
manna per Berlusconi (che sicuramente NON era piů felice di rimanere dov'era
a fianco di Craxi ma lontano dai riflettori...). L'importante č saper
riscrivere la storia...

 ha scritto nel messaggio
news:a0nt79$1vo$1...@fe2.cs.interbusiness.it...

Ho già letto questo approccio che correla il numero degli elettori di un
partito con gli indagati/condannati di quello stesso partito. Forse abbiamo
gia avuto un thread sull'argomento!
La correlazione non può essere fatta tra numero di elettori/partito e
condannati di quel partito, bensì tra la "quantità" di potere detenuto da un
partito e condannati di quel partito.
Il Pci deteneva relativamente "poco" potere e quindi ha avuto relative
"poche" condanne.
Che peraltro non sono le poche decine che tu affermi.
Il Msi è la conferma che ciò che era (ed è) rilevante è la "quantità" di
potere esercitato.
Gli  esponenti del Msi non sono stati coinvolti, se non in minima parte, in
Tangentopoli, benché il numero dei votanti del Msi fosse sicuramente
superiore a quello dei repubblicani e dei socialdemocratici.  Di
quest'ultimi,  leaders e funzionari sono finiti quasi tutti sotto processo.
Il Msi - di fatto fuori da ogni sostanziale leva di potere - non è stato
toccato da Tangentopoli.
Se hai tempo e voglia (io no!) puoi esercitarti in una ricerca sugli
indagati/condannati suddivisi per partito e vedrai che la correlazione è
proprio tra "quantità" di potere esercitato da un partito e
indagati/condannati di quello stesso partito.
brif

 indagati/condannati di quello stesso partito.
Tagliamo la testa al toro: il PCI è rimasto sostanzialmente intonso da Mani
Pulite? Sì. Quali altri partiti di importanza paragonabile sono rimasti
intonsi? Nessuno. DC, PRI, PSDI, PSI, tutti morti. Non colpiti, "morti".
Ora, lo ribadisco, la legge ci dice che il PCI NON ha praticamente preso
mazzette. E io personalmente lo accetto. Ma arrivare a dire che il PCI è
stato indagato come gli altri mi sembra ridicolo. Accettiamo la legge perché
se gurdiamo i numeri (inutile raccontarcela, il secondo partito d'Italia è
tale anche se non va al governo, come ha dimostrato la Lega che è riuscita a
prendere tangenti pur non essendo stata al governo al tempo dei fatti ed
essendo fresca fresca di nascita...) saltano fuori cospirazioni da TV. Per
concludere, poco potere a livello nazionale non significa nulla: il PCI a
livello locale ha sempre avuto molto potere, possiamo dire con serenità, no?

 livello locale ha sempre avuto molto potere, possiamo dire con serenità,
no?
No. E infatti funzionari sono stati indagati e condannati e, quando ritenuti
colpevoli, condannati.
Fossi in te analizzerei un po' profondamente le motivazione che hanno
portato alla scomparsa di una intera classe dirigente (o meglio, un
associazione per delinquere...) e non fermarti solo alla becera propaganda
del cavaliere che vede ovunque complotti dei comunisti e dei giudici.
brif

 No.
Brif, inutile discutere oltre. Se secondo te gli efetti di Mani Pulite sul
PCI sono vagamente paragonabili a quelli del PSI o della DC č inutile
discutere oltre. Sei evidentemente troppo prevenuto per discutere
serenamente dell'argomento. Io, e lo ripeto per l'ennesima volta, sono per
l'innocenza del PCI perché guardo la legge e non la dietrologia (e infatti
mi accusi di pensare che i "PM non hanno indagato" quando sono due post che
dico che credo alla legge...). La DC, il PSI, il PSDI, il PRI non esistono
piů, il PCI (o la sua evoluzione) č ancora il secondo partito italiano, come
lo era 30 anni fa. Se addirittura non concordiamo sui dati di fatto che
discutiamo a fare? Il PCI non č stato neanche scalfito da Mani Pulite,
politicamente. Questo č un dato di fatto. DC e PSi non esistono piů.
Vogliamo negare pure questo?

 discutere oltre.
Non ho mai affermato che gli effetti di Mani Pulite sul Pci/Pds siano
paragonabili a quelli sul Psi o Dc!
Mai!
Rileggiti i miei post sulla correlezione tra potere esercitato e
indagati/condannati.
Tu, cmq, sei libero di insistere con correlazioni che non hanno senso in
termini logici, quali, ad esempio, la pretesa proporzionalità  tra il numero
degli indagati/condannati di un partito e il numero di elettori di quello
stesso partito. O, ancora, che il Pci/Pds esercitasse un potere sulla res
publica paragonabile a quello dell'allora pentapartito.
Ti ho portato anche alcuni esempi a supporto di una tesi - la mia - che mi
sembra, prima che logica, di buon senso.
Ti ho illustrato i casi del Msi ("molti" elettori, ma uscito indenne da
tangentopoli) e del Psdi ("pochi" elettori, ma completamente azzerato nelle
sue componenti). Il primo non esercitava alcun potere significativo. Il
secondo faceva parte di quell'associazione per delinquere che governava
l'Italia da circa 50 anni.
Ti ho postato *alcune* significative sentenze in cui  tribunali italiani
(queste non sono toghe rosse, eh!)  affermano che il "Pci/Pds, a pieno
titolo, faceva parte della spartizione delle tangenti".
Nessun risultato.
Non mi resta che rinnovare - ad una persone intelligente, anche se di
parte - l'invito ad analizzare in profondità le motivazioni storiche,
politiche, contingenti del periodo, e valutare il perchè  *nonostante* il
Pci/Pds sia stato colpito da Tangentopoli (anche se in misura minore di
altri partiti) abbia mantenuto - a differenza del Psi/Dc -  il suo ruolo e
la sua presenza.
Ti inviterei anche a meditare sul fatto che il martellamento - del cavaliere
e dei media di sua "proprietà", dei suoi sodali e dipendenti/deputati -
circa il  Pci/Pds "non toccato" da Mani Pulite è conseguenza della necessità
politica del cavaliere stesso di apparire, lui, unica vittima delle toghe
rosse!
E creare nel Paese quella aureola di povero martire perseguitato per far
dimenticare le sue condanne e "prescrizioni".
Se - per assurdo - al potere fosse andata una destra seria ed onesta -
pensa, anche An! - stai pur certo che la politica/mediatica sarebbe stata
quella di illustrare "giornalmente" agli elettori e ai cittadini sentenze e
malefatte dell'allora Pci/Pds. Ma tutto ciò non è e non è stato possibile in
quanto come capo del governo siede un "delinquente" che deve, in ogni modo,
proteggere la sua persona dalla galera.
Buon anno!
brif
p.s.:
1.  tralascio il resto del tuo post in quanto ritengo di averti
indirettamente già risposto.
2. suggerirei di terminare il nostro thread in quanto le nostre rispettive
posizioni sono state abbondantemente illustrate.

 la sua presenza.
Ma io rispetto assolutamente il tuo disaccordo più profondo sulla mia
analisi, ci mancherebbe. Non posso rispettare l'analisi dei fatti perché è
falsata, spero solo che il paragrafo sopra ci metta d'accordo, altrimenti
amen.

 d'accordo?
Sul Msi siamo d'accordo :-)
Ma vedi che alla fine emerge il VERO problema!
Che non è quello di un Pci/Pds che non è stato colpito da tangentopoli!
Poiché in larga misura lo è stato.
Il problema tuo (e di tanti altri polisti) è che:
 "...i vertici e le persone di potere del partito non sono state
condannate".
Cossutta, Bertinotti, D'Alema e Occhetto sono a piede libero.
Questo è il problema!
Sarebbe stato sufficiente "arrestare" i quattro e il Pci/Pds sarebbe entrato
in pompa magna in Tangentopoli, vero Mr. Tate?
Peccato che su due - Bertinotti e Cossutta - mai ci sono state notizie di
reato o denunce (ti ricordo che il pool di Milano è stato sottoposto a
decine di ispezioni..Ricordi Mancuso?)  e che i processi sugli altri due
sono finiti con prescrizioni ed assoluzioni.
Viviamo ancora in uno stato di diritto, Mr. Tate: si indaga su notizie di
reato e - nel caso gli indizi/prove siano sufficienti - si rinvia a
giudizio.
E' veramente sorprendente il popolo polista (non mi riferisco in particolare
a te...) che reclama l'immunità per il cavaliere sotto processo con prove ed
indizi schiaccianti,  mentre auspica la forca per un "nemico" - non solo
innocente - mai neanche mai indagato.
Ah, dimenticavo! Le toghe rosse non hanno indagato...sulle notizie di reato
inesistenti!
Ciao.
brif

 innocente - mai neanche mai indagato.
Ripeto, hai perso di vista da qualche post il senso della discussione. Non
devi dire a me che "non sono mai stati indagati" e "viviamo in uno stato di
diritto". Sono post che dico che non sono mai stati indagati (quando tu
invece sostieni che il PCI è stato indagato, eccome) e sono post che insisto
sul fatto che rispetto l'innocenza dei vertici del PCI. Perché lo vieni a
dire a me?