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Titolo: variatore x motore cc 30 A

vorrei fare un variatore di velocità x un motore da 24 V 30 A da 0 al
max
solo marcia avanti, pensavo ad un comando tramite un potenziometro; ho
due mos HUF 75337S3S e spero siano sufficienti, cercavo uno schema +
semplice possibile o qualche link atto allo scopo.
ringrazio in anticipo.
marino

Hai una sola possibilità vista la specifica in corrente abbastanza onerosa,
ossia controllare i motori in PWM.
La base di questo controllo sta nell'alimentare il motore tramite una onda
quadra a frequenza tipicamente 50-100 Hz (per il tuo motore) controllando il
tempo in cui l'onda
quadra assume il valore alto e basso in maniera proporzionale alla velocità
che si vuole raggiungere(per più tempo alimenti il motore più veloce và).
Per fare questo ti serve 1)un interruttore veloce potente e molto conduttivo
da mettere in serie al motore (quindi niente relè o transistor) per poter
connettere il
motore alla alimentazione o disconnetterlo, e non c'è meglio del mosfet di
potenza con dissipatore per questo (BUZ11 o BUK455 o anche qualcosa di
meglio e metti il mos tra motore e massa).
2)Un circuito in grado di creare una onda quadra con Ton/Toff regolabile da
mandare sul gate,  per la bassa frequenza che ti serve la scelta è classica
: Multivibratore astabile con duty cicle regolabile realizzato con NE 555
(chiedi in giro o guerda qualche rivista di elettronica e lo troverai è un
classico).
3)Infine ricordati di mettere un diodo di protezione massiccio 1N4007 tra
drain e souce del mos con catodo sul drain, e magari 1 diodo 1N4007 in serie
tra i poli del motore con l'anodo rivolto al positivo.
(se provi a regolare la velocità di un motore da 24X30=720 Watt/h con un mos
controllando la tensione di gate otterrai soltanto un pò di puzza di
bruciato e poi il motore in cc, e se tocchi il mos una SCOTTATURA CHE
RICORDERAI PER ALMENO 15 GG. )
Be adesso sai tutto ciò che ti serve!!
P.S. buon mezzo elettrico, e se sai come reperire un buon motore come quello
da te mensionato a basso costo fammelo sapere sono mooolto interessato, puoi
postare tranquillamente tanto ormai hai la mia e_mail)
-- 
Posted from [212.141.54.102] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 tra i poli del motore con l'anodo rivolto al positivo.
Un diodo 1N4007 messo in parallelo al mos non serve a nulla: il mos ha
gia` il suo dentro. Un 1n4007 in serie tra i poli del motore non so che
cosa vuole dire. Se in parallelo al motore, il diodo evapora: il 4007 e`
un diodo LENTO da 1A: li` serve un diodo veloce (eventualmenteuno
schottky) da 30A. 
Inoltre in parallelo all'alimentazione un po' di condensatori
elettrolitici robusti (e veloci).
Ciao
-- 
Franco
Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)

 elettrolitici robusti (e veloci).
Aggiungo solo un'altra cosa
Metti una resistenza da 5.6 Ohm (magari con delle perline ai lati) in serie
al gate del mosfet
altrimenti potrebbe autooscillare e "VAPORIZZARSI" anche lui
saluti ROBY
P.S. un giorno mi deciderņ a tradurre il tuo post in tedesco.

> cosa vuole dire. Se in parallelo al motore, il diodo evapora:
Evapora???, Ma tu usi i diodi liquidi?
Il 4007 in quella posizione sublima.
Ciao,
Adriano


OOPS hai ragione! i diodi a elettrolita e` da un po' che non li uso piu`
:-)


 P.S. un giorno mi deciderò a tradurre il tuo post in tedesco.
Prego?


 ringrazio tutti x le risposte e gli ottimi consigli; ho trovato lo
schema x 555 variabile dal 3% al 97% e alimento il tutto con due
batterie in serie da 12 v 45 Ah ( è una carriola x trasporto materiali
vari che ora uso con un grosso interruttore).
Volevo provare con i due mos che ho messi in parallelo, se è il caso,
sperando che sia fattibile x la divisione della corrente tra i due (
forse con delle resistenze ?).
vi farò sapere come va'.
ciao da marino


Puoi metterli in parallelo, ma devi mettere 10 ohm di resistenza di gate
per ciascun mos ed eventualmente un paio di perline di ferrite sempre
sul terminale di gate. Inoltre devi tenere la maglia gate-source piu`
piccola possibile, altrimenti ci sono ottime probabilita` che
autoscillino e muoiano. 
All'uscita del 555 metti un mos driver e un diodone schottky in
antiparallelo al motore.
Occhio al raffreddamento dei mos.




<> Hai una sola possibilità vista la 
specifica in corrente abbastanza onerosa,
<> ossia controllare i motori 
in PWM.
<> La base di questo controllo sta nell'alimentare il motore 
tramite una onda
<> quadra a frequenza tipicamente 50-100 Hz (per il 
tuo motore) controllando il
<> tempo in cui l'onda
<> quadra 
assume il valore alto e basso in maniera proporzionale alla velocità
<> 
che si vuole raggiungere(per più tempo alimenti il motore più veloce 
và).
<Anche a frequenza piu` alta: il motore subisce meno 
sollecitazioni
<meccaniche. Frequenze utilizzabili dalle parti di 15-20 
kHz.


Non sono completamente daccordo, non sono a 
conoscenza della frequena di taglio del mos da te indicato ma in genere per mos 
di potenza non si supera di molto i 100Khz.


Se questo vale anche per il tuo mos usare una 
frequenza di commutazione simile significa che il disp. attivo si troverà per 
lungo tempo in saturazione e quindi altro che 20 Watt facciamo un cunsumo metio 
mooolto più alto (in pratica si distrugge).


Inoltre ho collaudato un sistema simile e 50 Hz 
vanno.


<> Per fare questo ti serve 1)un 
interruttore veloce potente e molto conduttivo
<> da mettere in serie 
al motore (quindi niente relè o transistor) per poter
<> connettere 
il
<> motore alla alimentazione o disconnetterlo, e non c'è meglio del 
mosfet di
<> potenza con dissipatore per questo (BUZ11 o BUK455 o anche 
qualcosa di
<> meglio e metti il mos tra motore e 
massa).
<Quei due mos che indichi sono un po' piccolini come corrente 
sopportata.
<Va decisamente meglio lo HUF75337 (che sono 14 mohm di 
resistenza).
<Pero` a piena potenza continua a dissiparsi un 
quindici-venti watt, che
<possono essere balordi da portare via da un 
componente in SMD. 
Non è vero non puoi fare un conto del genere, il valore 
medio di potenza (e devi parlare di valore medio quando la frequenza più bassa 
trattata dal dispositivo supera i 10Hz poichè in tal caso le capacità termiche 
inpediscono che la temperatura cambi) non è pari a alla pot. in zona triodo ma 
dipende dalla velocità (ossia dal tempo che il mos perde ad attraversare la zona 
lineare) ed infine dalla pot. in zona triodo, ed aumenta in genere quasi 
proporzionalmente alla freq di commutazione, alla freq. di 20 KHz come 
suggerisci a causa della freq di taglio il dispositivo starà per la quasi 
totalità del tempo in zona di sat. ed a quel punto altro che 20Watt facciamo 
anche 200  watt (Vdd/2*15A=360 Watt => 200 Watt di pot. madia 
circa)


<> 2)Un circuito in grado di creare una 
onda quadra con Ton/Toff regolabile da
<> mandare sul gate,  per 
la bassa frequenza che ti serve la scelta è classica
<> : 
Multivibratore astabile con duty cicle regolabile realizzato con NE 
555
<> (chiedi in giro o guerda qualche rivista di elettronica e lo 
troverai è un
<> classico).
<Si`, aggiungerei di cercare uno 
schema che generi il duty cycle fino a
<quasi il 100%. Inoltre fra 
oscillatore e gate ci metterei un mos driver,
<altrimenti le perdite 
aumentano per commutazioni lente.
Dai sei disposto a far consumare mooolto di 
più il mos perchè lo fai commutare abnormemente (anche 100Hz significa quasi il 
doppio della potenza dissipata sul mos) e non vuoi perdere nemmeno un 1% di 
potenza perchè siesci ad arrivare ad una modulazione del 99% (ma anche qualcosa 
di più).


Non esageriamo col moss driver, non è un 
dispositivo audio con transitori anche di 40Khz, i mossoni come li chiamo io 
hanno freq. di taglio di poco superiori a 100Khz e non puoi farlo andare più 
veloce neanche se sul gate gli metti superman e capacità di gate non superiori 
al pF, l'NE555 arriva nel peggiore dei casi a 500Khz in uscita che è maggiore di 
100 KHz ed un pF ci capacità di carico non lo intimoriscono molto (fa cagare ma 
non fino a questo punto).


<> 3)Infine ricordati di mettere un diodo 
di protezione massiccio 1N4007 tra
<> drain e souce del mos con catodo 
sul drain, e magari 1 diodo 1N4007 in serie
<> tra i poli del motore 
con l'anodo rivolto al positivo.
<Un diodo 1N4007 messo in parallelo 
al mos non serve a nulla: il mos ha
<gia` il suo dentro.


Non lo sapevo non ho il data sc.


 


< Un 1n4007 in serie tra i poli del motore 
non so che


Per gli spike positivi dovuti al veloce 
spegnimento, che fai perfori il mos con Vds maggiori di 
Vdsmax?


poi può darsi che ci sia una protezione anche di 
questo tipo non lo so.


<cosa vuole dire. Se in parallelo al motore, il diodo evapora: il 
4007 e`
<un diodo LENTO da 1A: li` serve un diodo veloce 
(eventualmenteuno
<schottky) da 30A. 
Hai 
ragioniiiiiiiiiiissima.


<Inoltre in parallelo all'alimentazione un 
po' di condensatori
<elettrolitici robusti (e veloci).
Se non ti serve 
uno start-up meglio sempre evitare risparmi soldoni e viduci notevolmente gli 
spiche alla alimentazione.



 viduci notevolmente gli spiche alla alimentazione.
Se fai i progetti in questo modo, spero di non dover mai incotrare
sistemi progettati da te :-).


Ti ringrazio della tua risposta, vedo che sei molto ferrato in materia di
mossoni.
Ho guardato con molto interesse il dispositivo (un animale) ed
effettivamente non credevo le specifiche di corrente di gate cosi
restrittive (consideravo erroneamrente Cin costante).
Ho pure constatato lietamente che simili dispositivi sono protetti contro
gli spike positivi e negativi di tensione.
Ma ci sono dei punti su cui vorrei dei chiarimenti.
<Ho usato dei mos da 450V, in contenitore TO247 e in isotop e li ho fatti
<andare a 500 kHz (cinquecento). I mos sono intrinsecamente veloci alcune
<centinaia di kHz di frequenza di commutazione sono abbastanza normali:
<i<n questo caso ho detto 20 kHz per stare fuori dal range udibile e per
<ridurre le perdite di commutazione. Mi sa che non conosci nei dettagli
<le proprieta` dei mos. Che cosa c'entrano i mos audio?
Hai ragione non li conosco propio e di mos audio non ho parlato ma di
dispositivi audio.
Era solo un esempio, se in audiofrequanfa usi dispositivi con tempi di
commutazione paragonabili a 20Khz/0.35 ottieni un effetto poco piacevole di
compressione alle alte frequenze dello spettro.
In ogni caso mi sbaglierò sicuramente ma un motore come quella bestia da 720
Watt non dovrebbe avere delle inerzie meccaniche tali smorzare
abbondantemente a 100-500Hz le vibrazioni?
<La potenza persa ha due termini, di conduzione e di commutazione.
<L'ultimo, come giustamente dici, dipende dalla frequenza. Per mettermi
<nelle condizioni peggiori, considero di funzionare a duty cycle molto
<elevato (95%), e con corrente attraverso il
<mos rettangolare e di ampiezza di picco di 30A. Frequenza di
<commutazione pari a 20 kHz.
<Conduzione: Pd=Rdson*Irms^2=14 mohm * (30A)^2 = 12.6W
<Essendo il duty cycle molto alto ho considerato che la corrente efficace
<fosse pari al picco (e` lievemente di meno). La potenza indicata e`
<quella dissipata per conduzione. Su questo valore ci si deve tornare per
<un motivo che per ora trascuro.
<Commutazione: Essendo il carico induttivo e lavorando in modo continuo
<(=accensione e spegnimento forzato), per ogni commutazione di accensione
<si ha una perdita di energia pari a
<Eon=Vpk*Ipk*ton/2
<Supponendo i mos un po' tanto lenti, il tempo di commutazione potrebbe
<essere dalle parti di 70 ns (in realta` sono molti di meno, specie a
<t<ensioni cosi` basse). L'energia persa per commutazione vale quindi
<Eon=24V*30A*70ns/2=50 uJ. La cosa e` analoga per lo spegnimento, e
<quindi si perdono 100 uJ per ciclo, che a 20 kHz fanno 2W.
Ok ma stiamo dimenticando che in commutazione dobbiamo tenere conto della
induttanza degli avvolgimenti, non so sinceramente quanto sia ma posso
ragionevolmente supporre dell'ordine del uHenry "abbondiamo" 10*10-6 H
(penso sia plausibile visto che il piedino di un integrato ha una L=10*e-9 H
e sto considerando per il motore solo 100 volte maggiore mi sembra davvero
il minimo).
Se è vero che il ton sia sufficientemente ampio da estinguere il transitorio
(e su questo siamo daccordo) l'induttanza Eq. avrà accumulato una energia
elettrica pari a Ee=Icc^2*L,
che verrà dissipata sul mos durante lo spegnimento come (BVss+Vcc)*Ias.
Due conti: Ee=30^2*L=900*10E-6=9E-3=0.009 uJ.
Ma se la freq. di commutazione è 20KHz allora la pot. dissipata sul mos
dovuta alla scarica della energia accumulata sulla induttanza è Pot.
L=Ee*20Khz=9E-3*20E3=180 Watt.
Ora se la L non è quella che penso ma più piccola meglio (1uH significa
sempre raddoppiare la potenza da te preventivata) ma se è tanto o più grande
aiuto!!!!
Se anzicchè usare 20Khz usassi 100-500Hz be avrei ridotto sensibilmente la
potenza dissipata di un rapporto 20Khz/100Hz=200 e sopratutto il sistema
sarebbe utilizzabile e non destinato a morire prematuramente.
Se è vero che i circuiti per ventole del radiatore usano simili frequenze ti
ricordo che se parli di macchine tali motori C.C. non superano mai i 100Watt
e di conseguenza non assorbono correnti maggiori a 10A sono più piccoli e
quindi la L dovrebbe essere minore proporzionalmente e funzionano a motore
acceso quindi se il controllo dissipa un pò di più non importa a nessuno=>
10^2*1E-6*20E3=2-20Watt (con L=1E-6-10E-6).
<Le perdite totali quindi vanno dalle parti di 15W scarsi. In realta` il
<mos lavorando si scalda, la sua rdson aumenta (figura 9 del data sheet),
<e il termine di conduzione cresce. Per questo motivo avevo detto nel
<precedente messaggio una ventina di watt. Se si mettono in parallelo due
<mos, la parte di conduzione viene dimezzata (quella di commutazione
<invece cresce).
<Se fai i progetti in questo modo, spero di non dover mai incotrare
<sistemi progettati da te :-).
Peccato pensavo fosse lecito esprimere un opinione sul N.G. questa te le
potevi risparmiare, non credere di essere il detentore della verità :-).


 potevi risparmiare, non credere di essere il detentore della verità :-).
Anche la mia era una opinione. Visto che hai dato delle indicazioni con
sicurezza, che presuppongono che queste cose le faccia per lavoro, mi
sono limitato a osservare che vorrei stare lontano da quei progetti. 
Per quanto riguarda la verita`, e` vero io non la posseggo, ma ci sono
parecchio vicino :-). 


<> che verrà dissipata sul mos durante lo spegnimento come (BVss+Vcc)*Ias.
<> Due conti: Ee=30^2*L=900*10E-6=9E-3=0.009 uJ.
<ti e` scappato un micro di troppo.
Hai ragione con 10E-6 volevo intendere 10*10-6.
<I motori di cui parlo (ventole di radiatore e della ventilazione
<interna) sono dalle parti di 300W minimi fino a 800W, esattamente il
<range di interesse del richiedente.
E dire che propio di ventole per radiatore ne ho prese un certo
assortimento, dalla fiat uno al ducato, Restiamo quindi sempre a 12V (ma se
parliamo di macchine , certo non so potrebbe esserci la ferrari o la
lamborghini o che so che usano alimentazioni da 24V ma genericamente le auto
usano un accu. da 12V) e tra alcune in cui è inpresso il Wattagio (e non
come potenza sull'albero ma come pot di alim.) ed altre che ho collaudato
sotto carico sono arrivato a regime a fargli assorbire circa 10-12A usando
ottimi generatori (un bel accu. al piombo da 12A che non sono di picco) per
un max di aimè 144 Watt( nel caso specifico Fiat ducato e croma TD) ed anche
come spinta ci siamo 2 di questi riescono a muovere un bici da me costruita
al max 25km/h in pianura.
Dove sarà l'inghippo certo mi piacerebbe procurarmi un motore da 400 Watt da
un autodemolitore (magari con un rendimento un pò superiore a quel 50%
tipico di questi motori) se sai darmi qualche coordinata in riguardo?


 tipico di questi motori) se sai darmi qualche coordinata in riguardo?
Il maggiore produttore italiano di motori e controlli per autoveicoli e`
la ditta Gate (mi pare sia ad asti), ed e` la parte italiana di una
multinazionale che produce diquesti motori per il mondo intero. Forse
recentemente hanno cambiato nome, ma non ne sono sicuro (ho incontrato
un ingegnere di questa ditta a Detroit e mi aveva detto qualcosa del
genere). Trovi qualcosa in proposito qui.
http://www.mercurius.it/Destra/Graduates%20Fair/Aziende/Gate.asp
http://www.johnsonmotor.com/where-to-find-us/ems.htm#
 
Per quanto riguarda i motori, mi pare che uno dei piu` grossi che avevo
visto in italia fosse quello di un modello Jaguar (a 12V). 
Il problema e` che questi motori non vengono costruiti dalle case
automobilistiche, ma da multinazionali che fanno solo quello e le
vendono alle varie case automobilistiche. Visto che io vedo il lato
elettronico e non quello automobilistico, non so dirti su quale modello
di auto sono montati i vari motori. Orientativamente andrei su auto "di
lusso" che generalmente hanno delle richieste molto spinte sia per il
radiatore che per il condizionamento interno.


Scusa FRANCO ai mai usato i TSD4M450V della ST
se si come li hai pilotati perchč mi sembrano molto "DURI" a 500Khz
sal ROBY

 se si come li hai pilotati perchč mi sembrano molto "DURI" a 500Khz
Ho usato qualcosa di simile: questi sono 12 nF di Ciss e 1 nF di Crss,
ci vogliono dei driver da 6A e una resistenza di gate al massimo da 2.2
ohm (anche solo 1 ohm va meglio).
Ciao
Franco

 ohm (anche solo 1 ohm va meglio).
Le specifiche le sapevo già
Sui 6A mi ci ero già avvicinato e la cosa si complica a dismisura (certi
RUMORINI).
Maaaa.... da dove li prelevo 6A a 500Khz o meglio che driver e che
condensatore utilizzeresti in prossimità del driver.
sal ROBY

 condensatore utilizzeresti in prossimità del driver.
Per i driver avevo usato gli UC3710, in package to220. Sono un po'
critici sul latch up bipolare. Avevo anche provato a usare due mos
discreti (IRF540 e 9540) per fare il driver a discreti, e andava bene.
Adesso ci sono mos a tensione piu` bassa, con minore resistenza e
capacita` del 540.
Driver da 6 ampere li fa anche la Maxim, la Micrel (mi pare che se
prendi i doppi puoi anche metterli in parallelo).
Per i condensatori devi usare roba veloce e piccola, con capacita` dalle
parti di almeno 200 o 300 nF. L'induttanza e` fondamentale, e quindi
lavora sul layout. Poi un condensa piu` grande anche un po' piu`
lontano.
Ciao
Franco

 lontano.
Domanda delle "CENTO PISTOLE"
Ti fideresti a collegare un 3* Hbridge (pilotato e protetto con le P...)
direttamente sul trasfo Mt/Bt (dal lato BT ovviamente) per una cogenerazione
un po "SPECIALE".....   a 500Khz o giu di lě .
sal ROBY

antiparallelo al motore.
Come mos driver potresti utilizzare un max4427 che é in formato DIP8
lavora fino a 18 volt e fornisce correnti di picco di 1,5A. inoltre é
doppio e potresti quindi collegare gli ingressi (che sono ttl
compatibili) insieme all'uscita del 555 e le uscite distintamente ai
due MOS.
Alessio Morale (
alessi...@interfree.it
)
Alessio Morale (
alessi...@interfree.it
)

 un po "SPECIALE".....   a 500Khz o giu di lě .
Perche' proprio una frequenza cosi` elevata? Come e` fatto il carico?
per il pilotara anche gli hi-side ti serve  un pilota di hi side, ma a
cosi` alta frequrenza sono difficili da trovare. Avevo visto un IR 2110
a 800 kHz, ma con carico molto leggero.
Ciao
Franco

 a 800 kHz, ma con carico molto leggero.
Io ero partito con componenti discreti ma poi ho provato il 316J della
HP(Agilent) : pilota sia MOS che IGBT
Al momento necessito solo di un driver PACCUTO per amplificare la corrente
del 316 e molto CORAGGIO!!!!
sal      ROBY

Alessio Morale ha scritto:

grazie alessio x il suggerimento, non mi resta che cominciare a fare lo
stampato ( con delle larghe piste).
L'appetito vien mangiando, diceva un detto, pensavo se al posto del
potenziometro potevo mettere due pulsanti x + e - (sarebbe + comodo x la
variazione, avendo le mani impegnate a alzare la carriola e con il
pollice potrei fare la variazione). Se qualcuno ha qualche suggerimento
o link, lo prendo in considerazione prima di fare lo stampato.
Grazie a tutti
marino