Newsgroup: it.politica.polo
Titolo: Ipse dixit...

 "Ha ragione Fini, le elezioni anticipate sono necessarie al più presto:
dopo il risultato inequivocabile delle regionali, non si può non
restituire subito la sovranità al popolo come prevede l'articolo 1
della Costituzione. E' la cosa più urgente da fare e per questo
riteniamo necessarie le elezioni. Ci sono state due elezioni
consecutive, le Europee prima e le Regionali poi, che hanno ratificato
questa verità: la maggioranza in Parlamento è minoranza nel Paese. Ci
vogliono elezioni anticipate, sono la cosa più urgente da fare. Alla
luce di questi risultati io non credo che questo governo sia
legittimato a continuare. Non ha credibilità. E gli italiani di tutto
hanno bisogno tranne di confusione. Io spero che questa volta sia
tenuta in considerazione la volontà degli italiani. Ci si riempie
sempre la bocca di maggioritario: bene, ora esistono le condizioni per
tornare alle urne. Si è ratificato per la seconda volta che questo è un
governo abusivo. Si deve prendere atto una volta per tutte che la
maggioranza in Parlamento non corrisponde alla maggioranza nel Paese"
(Silvio Berlusconi, Ansa, 17 aprile 2000).
-- 
Stardust®
"Se do da mangiare ai poveri mi chiamano santo; se chiedo le cause della
loro povertà, mi chiamano comunista" [Dom Elder Càmara - Brazil]

 riteniamo necessarie le elezioni. Ci sono state due elezioni
Eh ma è stato male interpretato (come sempre), i giornalisti sono tutti 
comunisti e le televisioni sono tutte in mano ai sovietici! :-))
Ci sarà mai un giornalista con la G maiuscola in grado di fargli rileggere 
le sue dichiarazioni e fargli fare un commento ???
Magari un Antonio Socci o una Daniela Gravara o un Emilio Fede-Paolo 
Liguori.... tutti comunisti e tutti nelle tv in mano ai sovietici :-)) 

 (Silvio Berlusconi, Ansa, 17 aprile 2000).
Ho una piccola amnesia. Mi pare che immediatamente si tennero elezioni
anticipate. O no?

"Sesto Properzio" wrote in message:

Certo. D'Alema diede le dimissioni.


 Certo. D'Alema diede le dimissioni.
Le diede per una faida interna al CS. D'Alema, infatti, aveva fatto le
scarpe a Prodi che se l'era legata al dito. Detto questo, stavamo parlando
di elezioni anticipate. Le elezioni non ci furono, e non ci furono
nonostante la situazione fosse ENORMEMENTE diversa rispetto ad oggi ed il CD
legittimamente poteva avanzare una richiesta di elezioni anticipate, cosa
che non può fare oggi il CS!


 elezioni anticipate, cosa che non può fare oggi il CS!
Infatti il CS non ha affatto chiesto le elezioni anticipate.
Ha detto che sarebbero opportune le dimissioni di un governo
che non e' piu' maggioranza nel paese. La situazione e' identica
ad allora, giuridicamente berlusconi ha tutto il diritto di governare
fino alla fine del suo mandato, cosi' come ce lo aveva D'Alema.



No. Ma D'Alema si dimise, Amato ebbe l'incarico, ottenne la fiducia e
governò sino a fine legislatura.


Basta con queste balle senza senso, l'Italia è una repubblica parlamentare,
è il parlamento che dà la fiducia e legittima il governo. Studiati la
costituzione.

 ad allora
Assolutamente no! Nel 1996 il CS presentò, e gli italiani scelsero, quale


 ma la maggioranza si reggeva su Mastella che era stato eletto con il CD!
Ma perchč continuate a far riferimento a leggi e regole che non esistono
[sarebbero potute esistere se B. non avesse mandato all'aria il lavoro della 
Bicamerale]?
Nel '96 gli italiani scelsero dei parlamentari che [senza vincolo di 
mandato] dicevano che avrebbero indicato Prodi come PdC. Prodi fu incaricato 
anche con il concorso di altri deputati [RC] che non avevano assunto 
quell'impegno e si dimise quando una parte di quest'ultimi gli tolse la 
fiducia.
Si sarebbe potuto andare allo scioglimento delle camere e ad elezioni 
anticipate solo se non si fosse potuto trovare una maggioranza che indicasse 
qualcun altro.
A quel punto [sempre perchč senza vincolo di mandato] una maggioranza di 
parlamentari indicņ D'Alema, come era nel loro diritto e nel pieno del 
rispetto delle regole.
Ergo, D'Alema era tutt'altro che "abusivo" quando nel 2000 si dimise, 
prendendo atto che, in quel momento, il suo governo non risquoteva consenso.
Del tutto analoga fu la designazione di Amato [sempre per colpa di quella 
benedetta mancanza del vincolo di mandato che tanto vi infastidisce].
Un saluto
Gianni

 ha scritto nel messaggio 
news:q_P5e.756228$b5.33...@news3.tin.it...

Fammi capire: ma hanno già trasformato la forma dello Stato in repubblica 
presidenziale o siamo ancora, dal 1948, in una repubblica parlamentare ? 

 amministrative non arrivò.
Questa e' una tua interpretazione, non suffragata da alcunche'.


 ha scritto nel messaggio 
news:yQS5e.757200$b5.33...@news3.tin.it...

Lì dove dici che gli italiani scelsero Prodi o Berlusconi o qualche altro: 
il presidente del Consiglio lo sceglie il capo dello stato, e riceve la 
fiducia in parlamento, non lo elegge nessuno, contriaramente alle cazzate a 
cui vi ha abituato berlusconi e prima di lui craxi. se fosse vero quello che 
tu dici si dovrebbe dimettere immediatamente perchè non ha più a maggioranza 
nel paese. Ma non è così perchè ce l'ha nelle due camere edè solo questa la 
ragione per cui è legittimo che continua a fare danni... pardon, a 
governare. 

 sostituzione di Prodi, legittimazione che alle amministrative non arrivò.
D'Alema si dimise perché era chiaro che il voto amministrativo era stato un
pronunciamento contro di lui. Così come nel 94 Occhetto lasciò la segreteria
DS quando prese una legnata alle amministrative (nelle quali i DS persero
voti rispetto alle politiche di qualche mese prima).

 il presidente del Consiglio lo sceglie il capo dello stato
La tua lezioncina è costituzionalmente ineccepibile, ma credo che i tuoi
studenti, su tu affermassi che questo è quello che avviene in pratica,
lancerebbero sorrisetti ironici!
E' chiaro che nel 1996 Scalfaro avrebbe potuto affidare l'incarico a
Rutelli,  a D'Alema o Pinco Pallino, perchè scelse Prodi?

 ha
scritto:

Per la stessa ragione per cui Ciampi il 2004 ha scelto Berlusconi,
ovvissimamente, ma tutto ciò non c'entra un beneamatissimo c...o con il
diritto costituzionale. La risposta ovvia e scontata è che Prodi nel 1996
era la persona che avrebbe molto verosimilmente ricevuto la fiducia dal
Parlamento, ma se così non fosse accaduto, sarebbe stato più che legittimo
che il governo lo formasse un'altra persona capace di ottenere la fiducia,
se del caso, anche con i voti di partiti inizialmente schierati su altre
posizioni. Per questa ragione era legittimo il governo D'Alema e quello
Amato. Esattamente come avviene e deve avvenire in una Repubblica
parlamentare, come ti hanno spiegato anche altri amici in questo thread e
come do già detto nel mio post precedente allorquando mi sono associato a
coloro che ritengono che Berlusconi possa continuare a fare danni (o come
dite voi, a governare).
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 che le due situazioni non erano identiche. A te sembrano identiche?
Identiche, forse no, ma simili sicuramente.
Sia D'Alema che Berlusconi, sono stati indicati al PdR, da gruppi 
parlamentari che rappresentavano la maggioranza delle camere e da queste 
hanno ricevuto la fiducia.
La differenza tra oggi e 5 anni fa è che allora Fini (e non solo lui) chiese 
le elezioni anticipate ed oggi il Csx (almeno ufficialmente) chiede se il 
PdC non senta l'opportunità di dimettersi, come fece D'Alema 5 anni prima.
Un saluto
Gianni 

......
Una volta tanto sottoscrivo con un impegno, mai piu' il mio  apporto,
contributo, voto ad una coalizione con piu' di un simbolo, programma,
leader, partiti.
- Origin: Presentarsi divisi per assieme governare e' chi vota
truffare.  
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

 hanno ricevuto la fiducia.
Posso farti un disegnino ;o)) ?
Il discorso è *politico* e non legislativo-costituzionale.
Da un punto di vista elettorale i referendum del 1991 (Preferenza unica alla
Camera 95% di sì) e del 1993 (Maggioritario al Senato - 82%) seppur in parte
disattesi dal punto di vista legislativo (come spesso accade ai referendum)
determinarono una svolta in senso maggioritario e nel modo di *approccio al
voto* da parte dell'elettorato. Fino al 1992 tu andavi a votare, votavi il
tuo partito ma ignoravi del tutto chi sarebbe stato il PdC. Già nel 1994 chi
andò a votare sapeva che votando *la gioiosa macchina da guerra* avrebbe
avuto come PdC Occhetto. Ed anche nel campo avversario, pur essendoci
l'accordo Lega-FI al Nord e FI-AN al sud, sapeva che votando avrebbe
*scelto* comunque sempre Berlusconi. Nel 1994, almeno, c'era il 3° incomodo
che era il PPI.
Ma nel 1996 la situazione si era, ormai, consolidata. Chi votava Ulivo
sapeva che avrebbe avuto  Prodi (cosa che avvenne), chi votava Polo
intendeva scegliere Berlusconi. Rifondazione stipulò in numerosissime zone
patti di desistenza con L'Ulivo.
Anche per quanto riguarda i parlamentari e il *vincolo di mandato* le cose
sono da un punto di vista sostanziale enormente cambiate. Perchè prima un
parlamentare era eletto da un gruppo omogeneo di elettori appartenenti alla
stessa area e allo stesso partito. Non solo, ma il parlamentare era scelto
dall'elettore in una rosa di candidati e, questo contribuiva a stringere un
vincolo tra elettore e parlamentare, e non tra parlamentare e partito. Si
presupponeva che *comunque* quel parlamentare, anche in presenza di un
mutamento di linea del partito, continuasse a rappresentasse il volere se
non di tutti almeno della maggioranza di coloro che l'avevano eletto.Con
l'introduzione delle nuove leggi elettorali e in mancanza di un bipolarismo
perfetto, un elettore di FI che vuole la propria coalizione al governo, si
trova a dover votare il candidato *unico* che gli viene proposto e che
quindi può essere sì di FI, ma può essere di AN, della Lega, dell'UDC, del
Nuovo Psi. Tant'è vero che le rappresentanze parlamentari non corrispondono
all'effettivo peso dei partiti. Nel 1996 pertanto chi aveva votato in un
collegio il CCD l'aveva votato per portare Berlusconi al Governo e chi aveva
votato in un collegio maggioritario un esponente CCD era in misura limitata
un elettore CCD, ma in larghissima maggioranza era un elettore di FI, di AN
ecc. Quindi un cambio di campo, pur essendo perfettamente legittimo da un
punto di vista costituzionale, da un punto di vista *politico* qualche
problema lo poneva.
In pratica nel 1996 un elettore del CS aveva dato un'indicazione per Prodi e
non per D'Alema. E la cosa non è senza valore, nel senso che Prodi era un
*moderato* e D'Alema un *sinistro*.Tant'è vero che l'uscita di Prodi fu
caratterizzata da un triplice "NO" e non fu una cosa del tutto indolore per
il CS. D'Alema subentrato *legittimamente* a Prodi nel 2000 si spese in
campagna elettorale chiedendo quel consenso *sostanziale* che gli era
mancato nel 1996 e fu bocciato due volte : come governo e personalmente. Le
amministrative del 2000 non certificarono, poi, che il CS non aveva *più* la
maggioranza, ma che la *maggioranza costruita con le alchimie dei partiti*
era una maggioranza *di carta*. Una maggioranza che da un punta di vista
politico non aveva più  nessuna legittimazione (politica, ripeto) nè dal
voto popolare del 1996 nè da quello amministrativo del 2000.

> > "Giovanni Ravesi"  ha scritto




Non è che non comprenda il tuo punto di vista, è che esso ci porterebbe 
molto lontano. Oltre quelli che citi, sarebbero troppi gli eventi "immorali" 
accaduti in questi ultimi 10/15 anni, a cominciare "dall'imbroglio" delle 
due liste berlusconiane separate nel '94 [Bossi: "Mai al governo con la 
porcilaia fascista"] e "dall'acquisto" di senatori [Tremonti et al.] in 
quelle stesse elezioni.
Infine, l'introduzione di un vincolo di mandato [per altro esplicitamente 
non previsto dalla Costituzione] sancirebbe il primato della tanto, a 
parole, aborrita partitocrazia. Infatti, tanto varrebbe eleggere un solo 
deputato per partito [o, addirittura, per coalizione] ed attribuirgli tutto 
il "peso" del suo consenso elettorale. Altro che "disciplina di partito" del 
vecchio PCI.
Un saluto
Gianni

 dimettersi.
No, speriamo proprio di no!
Così in quest'altro anno di disastri che sarà capace di combinare (come nei 
precedenti 4 anni) gli Italiani sapranno meglio apprezzarlo e farlo 
scomparire per sempre dalla scena politica.
Quel mascalzone capace solo di depenalizzarsi i reati e di sfuggire alla 
giustizia!
Montanelli aveva visto giusto: bisognava farlo governare per levarcelo 
definitivamente dai coglioni.
E 5 anni bastano ed avanzano!
Finalmente abbiamo visto cosa e quali danni è capace di fare! 

 parlamentare* (Barbera) dobbiamo pur trovarlo!
Allora, troviamolo, approviamolo e, poi, applichiamolo.
Cmq, è se fosse il mio partito a cambiare idea sui sacri impegni? Io, 
parlamentare, non sarei legittimato a non rispettare la "disciplina di 
partito?
Un saluto
Gianni

 disposizione le dimissioni!)
Col maggioritario è un po' difficile capire quale possa essere il "mandato 
preciso dell'elettorato", visto che si può votare lo stesso parlamentare con 
100 motivazioni diverse.
Col proporzionale sarebbe diverso in quanto l'appartenenza del candidato è 
sicuramente più precisa.
Un saluto
Gianni 

 100 motivazioni diverse.
A me sembra il contrario perchè, è vero che  ognuno vota con una motivazione
diversa, ma almeno nelle tre ultime elezioni politiche il mandato preciso
era quello di voler mandare al governo o il centrodestra o il centrosinista,
o Berlusconi o Occhetto-Prodi - Rutelli!
E le altre democrazie hanno risolto il problema rafforzando i poteri del
priemer o facendolo eleggere direttamente o dandogli il potere di
scioglimento (vedi GB).

 scioglimento (vedi GB).
Ripeto, studiamole, approviamole e, poi, applichiamole.
La Bicamerale stava, appunto, per fare ciò.
Un saluto
Gianni 


 Voglio entrare nel merito e capire la ragione per cui ritieni che un 
sistema di democrazia parlamentare perfetto come il nostro debba finalmente 
piegarsi ad un disegno che parte da lontano e che ha la firma di Craxi e di 
Gelli 

"Foster"  ha scritto


Intendiamoci, io ho votato contro il quesito referendario proposto da Segni, 
anche perchč contrabbandava i miseri risultati raggiunti come la panacea 
universale della nostra "democrazia malata".
Ma tant'č ....... stiamo in regime maggioritario e non sarebbe male che 
fossero a questo adeguate norme e contrappesi che ora risultano alquanto 
squilibrati.
Un saluto
Gianni 

 ha scritto nel messaggio 
news:SxR6e.60698$zZ1.1...@twister1.libero.it...

Capisco, ma dovresti cercare di spiegare ai dotti partecipanti del ng della 
cdl che il vero gravissimo squilibrio di questa democrazia č l'esercizio di 
prerogative costituzionali mediante un sistema elettorale che stravolge 
completamente lo spirito della Costituzione, in considerazione della 
modificazione  di un sistema elettorale, conseguente sě ad un referedum 
elettorale, ma pur sempre monco, ove non accompagnato dalla riforma degli 
istituti costituzionali e delle variazioni dei quorum. In soldoni, non certo 
per te che le sai bene queste cose, i Costituenti non previdero che un 
partito col 3.9 % dei consensi su base nazionale ed il 17 % in Lombardia 
potesse sconvolgere la Costituzione in materia di insegnamento, sanitŕ e 
"polizia amministrativa" regionale (senza contare i danni del Senato delle 
Regioni e della regionalizzazione della Corte Costituzionale) solo ed 
esclusivamente perchč quella percentuale risicatissima sarebbe stata 
sufficiente a formare una maggioranza parlamentare che non corrisponde alla 
maggioranza proporzionale dell'elettorato. E' ovvio che una cosa di tali 
proporzioni costituisce un "vulnus" gravissimo alla nostra democrazia e 
tutto ciň non ha nulla a che vedere con la destra e la sinistra. Ma se le 
lezioni di diritto costituzionale le dobbiamo ricevere da post fascisti, 
piduisti e secessionisti i risultati non possono che essere quelli che sono 
sotto gli occhi di tutti. 

 sotto gli occhi di tutti.
Forse non con la stessa veemenza e con le stesse parole, ma sicuramente ciò 
che tu scrivi, che mi trova [manco a dirlo] completamente d'accordo, è 
quanto mi vado sgolando a dire ogni qual volta si affrontano queste 
tematiche.
Un saluto
Gianni 

 Quindi tu sei per il proporzionale puro? Con o senza sbarramento ?
Sono un proporzionalista convinto e senza alcun tipo di sbarramenti.
Ho trovato assurdo, ad esempio, che alcuni decenni fa il PSIUP, non avendo 
ottenuto nessun coefficiente pieno in nessun colleggio, non potč partecipare 
alla spartizione dei resti restando quindi a bocca asciutta a differenza di 
altri partiti piů piccoli ma concentrati in alcune zone, come la SVP.
Un saluto
Gianni

 formalità)!
Beh! Bisognerebbe però mettersi d'accordo su quale possa essere il fine.
Dovendo eleggere dei *rappresentanti*, IMHO, ritengo che il fine non possa 
essere che quello della rappresentatività. Ora dimmi che razza di elezioni 
sono quelle nelle quali io, comunista, rischio di dovermi far rappresentare 
da Mastella. ;-))
Un saluto
Gianni