Newsgroup: it.discussioni.ufo
Titolo: Il cielo di marte

Tornando in modo piů serio sul tema Marte mi sembra giusto riportare una
segnalazione di Alex Bandera ( 
http://snurl.com/rew
) riguardo una delle
anomalie, che a mio avviso, potrebbero meritare un dibattito piů
approfondito.
A questo link:
http://www.chez.com/lesovnis/htm/marscol.htm
Il resto.
Perchč la Nasa ha virato le foto al rosso?
Ciao
Nick

 Il resto.
Riporto dal sito: "I turned the value of the red component down 30%, found
it to be a little too green, so I took 6% less green, and increased the
light a little bit, because if I take 30% less red and 8% less green, it
diminishes the overall lighting."
Non sono un esperto del campo, ma la cosa non è leggermente forzata?
Fitamafia
--
Mimmo Team - Membro #14 - Il Sommo ha così parlato:
"Ma  scusa!!   Giovedi  quello coppa uefa, hanno  giocato  dopo  3 giorni..
oi erano stanchi e infortuni...  secondo me!  gravissimo errore Galliani...
TERIM E' GRANDISSIMO UOMO IMPERATORE..."

 Non sono un esperto del campo, ma la cosa non è leggermente forzata?
Beh, se la Nasa ammette di aver ritoccato il colore ("the color balance was
adjusted to approximate the true color of Mars") l'analisi riportata
dall'autore pare un tentativo di riportare le foto ai loro colori originali.
Anche le superfici metalliche del pathfinder visibili in alcune foto (in
questa foto per esempio: 
http://www.chez.com/lesovnis/htm/marscol04.htm
 ,
http://www.chez.com/lesovnis/htm/marscol02.htm
)  appaiono un pò rossiccie e
le foto "rielaborate" del sito sembrano ridargli il suo originale colore
argenteo.
E poi c'è la questione della composizione chimica dell'atmosfera marziana, e
delle foto scattate dall'hubble.
In particolare sarebbe utile verificare questa piccola diatriba: "There is
now a debate between NASA photographs and the team who handles the Hubble
space telescope. The Hubble team pointed the telescope to Mars and made
clear observation that the sky is blue not red or salmon. they informed NASA
that their colour for the sky is wrong. So, one more sign that I am right:
there is a blue sky on Mars. "
Ciao
Nick

 [...]
Sconcertante :-|
Nemo.

 Perchè la Nasa ha virato le foto al rosso?
Trovo sconcertante quello che scrissi a suo tempo su Arbel...
Che hai tirato fuori, Nick... ;-)
-- 
"I dubbi dovrebbero far crescere l'umanità con la sua voglia di conoscenza 
e non ingessarne il progresso."
Alex T., IDU

 Che hai tirato fuori, Nick... ;-)
Hai il diritto di non parlare.
Quello che dirai potrà essere usato contro di te.
:-)
Ciao
Nick

 In particolare sarebbe utile verificare questa piccola diatriba:
Non ho trovato nulla a riguardo. Altri link?


 subire una radicale trasformazione è quello del cielo.
Beh, è proprio del colore del cielo quello di cui si discute.
Perchè la domanda è questa: se il colore reale del cielo di Marte è 
l'azzurro, quale motivazione *scientifica* giustifica il farci credere che 
è rossastro? 
Non solo, ma anche il terreno assume un colorito più "normale" una volta 
che è ripristinato il bilanciamento corretto (con un notevole miglioramento 
della visibilità dei particolari, come si può facilmente notare 
confrontando una foto "virata" e una corretta).


l'azzurro
confesso la mia ignoranza, ma non riesco a capire in base a cosa affermi
che "il colore reale del cielo di Marte è azzurro".
ciao
Giancarlo

 delle foto scattate dall'hubble.
E' possibile risalire dalla composizione dell'atmosfera marziana, che
suppongo sia già nota, al colore del cielo?
Sempre che non sia già stato fatto l'inverso, cioè la composizione
dell'atmosfera sia stata dedotta dal colore del cielo :o)
Ciao,
        chatandplay

 dell'atmosfera sia stata dedotta dal colore del cielo :o)
Sì, è possibile, conoscendo la composizione dell'atmosfera, risalire al 
colore del cielo così come deve essere visibile dalla superficie.
In particolare la legge di Rayleigh, detta anche legge "del cielo 
azzurro", evidenzia come le varie componenti luminose (dal violetto al 
rosso) non siano tutte diffuse allo stesso modo quando attraversano un 
gas o un liquido (nel nostro caso, l'atmosfera). Le frequenze che vengono 
diffuse meglio sono quelle dell'azzurro, poi vengono quelle del verde e 
infine, ben 10 volte meno che per l'azzurro, quelle del rosso. Questo 
spiega perchè il cielo terrestre (di giorno) è azzurro e spiega perchè 
anche quello di Marte *deve* essere azzurro.
Comunque le foto del telescopio spaziale Hubble sono inequivocabili: si 
vede il sottile strato atmosferico di un bel colore azzurro, come deve 
essere l'equivalente terrestre visto dallo spazio. 


 anche quello di Marte *deve* essere azzurro.
E quindi il cielo dovrebbe essere azzurro indipendentemente dai gas di cui è
fatta l'atmosfera? E' solo una questione di densità del mezzo attraversato?
Scusa ma non ho capito bene.
Grazie cmq della spiegazione.
Ciao,
        chatandplay

 Ma la Nasa lo ha ammesso?
In una pagina della NASA leggo:
"The true color of Mars based upon three filters with the sky set to a
luminance of 60. The color of the Pathfinder landing site is yellowish
brown with only subtle variations. These colors are identical to the
measured colors of the Viking landing sites reported by Huck et al.
[1977]. This image was taken near local noon on Sol 10. A description of
the techniques used to generate this color image from IMP data can be
found in Maki et al., 1999. Note: a calibrated output device is required
accurately reproduce the correct colors.
http://mars.jpl.nasa.gov/MPF/science/PDS/pds-jun99.html
http://mars.jpl.nasa.gov/MPF/index1.html
Anche qui si parla dei colori di Marte:
"True to color, the dawn images revealed pale pink sunrises and clouds
floating overhead. The reddish tint is the result of Martian dust,
composed of oxidized iron, which is present in the atmosphere. The
sunset images -- color-enhanced to bring out structural detail in the
atmosphere -- showed a sky darkening to salmon-colored hues. "
http://mars3.jpl.nasa.gov:80/MPF/newspio/mpf/status/pf970731.html
"In this color enhanced version of the panorama, detail in surface
features are brought out via changes to saturation and intensity,
holding the original hue constant. A threshold was applied to avoid
changes to the sky."
http://mars3.jpl.nasa.gov:80/MPF/ops/Nov97.html
Nuvole, albe e tramonti su Marte:
http://mars3.jpl.nasa.gov:80/MPF/science/clouds.html
http://mars3.jpl.nasa.gov:80/MPF/imp/sky/sky_file.html
E qui un "pietrone":
http://mars3.jpl.nasa.gov:80/MPF/mpf/high-res.html
Anche sulla Terra comunque i colori nelle foto sono soggetti a notevoli
variazioni a seconda dell'ora di ripresa (mattina, tramonto... per
questo ci sono dei filtri appositi) o dal tipo di pellicola.
Bisognerebbe capire sulla base di quali concetti sono state modificate
quelle immagini per ottenere la tonalità più azzurra e per dichiarare
che questa sarebbe la "vera".
Infatti con Photoshop,  usando le funzioni "Curve", "Livelli" e
"Tonalità/Saturazione" si può ottenere qualsiasi colore si vuole, in
qualsiasi foto.
-- 
D i e g o  C u o g h i
 
www.diegocuoghi.com

 attraversato? Scusa ma non ho capito bene.
Se parliamo di atmosfere planetarie, dipende molto dalla quantità e dalla 
qualità del pulviscolo in sospensione, ma soprattutto, quello che gioca un 
fattore determinante è la grandezza delle molecole che compongono il gas, 
che in genere è più piccola della lunghezza d'onda luminosa. Le frequenze 
del blu, però, avendo lunghezza d'onda più piccola rispetto a quella del 
rosso, vengono letteralmente riflesse dalle molecole del gas in tutte le 
direzioni, conferendo in questo modo al cielo la tipica colorazione blu.
Questo fenomeno è valido sia per l'atmosfera terrestre che per quella 
marziana, composta prevalentemente di anidride carbonica. 


 ha scritto nel messaggio
[cut]
Grazie mille delle precisazioni.
Ciao,
        chatandplay

Giancarlo Albricci wrote:

Credo che la spiegazione migliore del fatto che le foto del Pathfindfer
di tono caldo non hanno colori "falsi" si trovi qui:
"If the Martian atmosphere were to be completely cleansed of dust, the
daytime sky would appear blue, just as our own sky because of Rayleigh
scattering by the molecules (primarily carbon dioxide molecules) which
make up the atmosphere. Pictures from the Hubble Space Telescope in the
early 1990s suggested that the Martian atmosphere had much less dust
loading than in the Viking years. So perhaps the Martian sky was a
different color (i.e. closer to blue) compared to the Viking years.
However, this idea is likely incorrect because Mars Pathfinder pictures
showed essentially the same sky color and similar dust loading as the
Viking landers."
http://humbabe.arc.nasa.gov/mgcm/faq/sky.html
Dipende quindi dalla polvere, che non ha sempre la stessa densità. In
certi periodi in cui c'è più pulviscolo in sospensione i colori sono più
caldi, in altri meno.
Inoltre, ripeto, con un programma di fotoritocco si possono cambiare i
colori a poacere e questo non "prova" niente. Se io fotografo in un
ambiente illuminato solo con luci gialle e rosse e porto il rullino a
sviluppare mi troverò con foto molto meno rosse dell'originale. Questo
perchè la macchina di stampa cercherà automaticamente di bilanciare
l'immagine trovandovi una forte dominante di colore (in PhotoShop
qualcosa del genere si ottiene con il comando "Livelli automatici").
Il fotografo in questo caso dovrà dire allo stampatore di riportare i
colori ai toni gialli e rossi, stampando quindi in manuale e non in
automatico. Questo, immagino sia ciò che hanno fatto alla NASA. Hanno
riportato le immagini ai colori che dovevano avere tenendo conto dei
valori dati degli strumenti di misurazione del Pathfinder.


 Dipende quindi dalla polvere, che non ha sempre la stessa densità.
Genericamente, è così. Ma questa non è la dimostrazione che la Nasa ha 
svolto correttamente la correzione cromatica. 
Come si può vedere anche qui, dove Marte è messo a confronto con Venere, 
la presenza della colorazione blu che avvolge il pianeta è evidente:
http://hubblesite.org/newscenter/archive/1995/16/
ed è evidente la colorazione che avvolge Venere, che ovviamente è 
completamente diversa (per la presenza di acido solforico).
Inoltre, la presenza di grandi quantità di pulviscolo in sospensione 
durante la missione pathfinder, è tutta da dimostrare. Tra le altre cose, 
l'atmosfera di Marte, essendo molto meno densa di quella terrestre, non 
ha la stessa capacità di trattenere le particelle di polvere per periodi 
prolungati dopo le tipiche tempeste di polvere marziane, e il cielo di 
Marte, contrariamente a quello che si può immaginare, e proprio a causa 
di questa rarefazione, dovrebbe essere addirittura più azzurro che quello 
terrestre.


 
http://hubblesite.org/newscenter/archive/1995/16/
Sì, ma in altri momenti l'atmosfera appare meno azzurra:
http://hubblesite.org/newscenter/archive/1999/27/image/a
E comunque anche in certe foto della NASA si vede il cielo più azzurro
che in altre:
http://mars3.jpl.nasa.gov:80/MPF/imp/sky/sky_file.html
"These clouds from Sol 15 have a new look. As water ice clouds cover the
sky, the sky takes on a more bluish cast."


terrestre.
Ne dubito.
ciao
Giancarlo

 Ne dubito.
Non capisco perchè dubitarne, se qualche post fa hai ammesso la tua
ignoranza nel campo :-)
Ciao
Nick

 Ne dubito.
:-)))  Solo gli stupidi non hanno dubbi. C'è chi li ha per confermare le 
cose, e chi li ha per metterle in discussione...


> argenteo.
Attenzione: naturale sulla terra dove il cielo è azzurro.
Se non sai il colore del cielo di marte, come fai a dire quale dovrebbe
essere il colore naturale _in quell'ambiente_?
saluti,
Peltio

 sky, the sky takes on a more bluish cast."
Beh, questo non fa che aumentare i dubbi, no?
E poi c'è una cosa che non capisco, magari tu sai darmi una risposta.
In base a quale principio fisico nell'atmosfera di Marte, che è molto più 
rarefatta della nostra, dovrebbero rimanere in sospensione delle 
particelle di pulviscolo piuttosto grandi, come quelle necessarie a 
giustificare un cielo rosso *di giorno*, per un tempo *indefinito*?


 che potrebbe esserci qualcosa che non va nel "viraggio" della Nasa?
Scusa se rispondo in tempi diversi a diverse parti del messaggio...
Le foto del telescopio Hubble ci mostrano l'aspetto di Marte visto da
fuori, con la luce del sole che si riflette sugli strati più alti
dell'atmosfera. Non credo che questo sia sufficente per affermare che
anche l'ambiente ripreso al suolo debba avere quel colore.
Ma io non sono un tecnico del colore, e non so come siano stati tarati
gli strumenti che da Marte inviano sulla Terra i dati che poi vengono
interpretati e convertiti in immagini. Se si trattasse di pellicole
potrei dire di più ma in questo caso la tecnica è ben diversa.
Qui si rischia di discutere senza avere le basi e le competenze tecniche
per interpretare dati sulla luce del sole, temperature-colore, analisi
dell'atmosfera marziana...
Per cui da bravo scettico (nel senso più storico del termine) è meglio
che mi astenga dal giudizio :-)


 tonalità??) per questioni puramente estetiche.
E' questo l'aspetto più curioso della faccenda.
Le questioni puramente estetiche mi pare facciano un pò a cazzotti con
l'approccio scientifico.
E poi l'aspetto estetico è soggettivo, io potrei preferire un marte tendente
al "rosso rubino", tu un marte tendente al "rosso corallo", Antonio un marte
tendente al "verde bile" e via discorrendo...
Ciao
Nick

 dell'atmosfera. 
Che sono proprio quelli che conferiscono il colore al cielo visto da 
terra...
Ma questo non lo dico io, eh... 


 giustificare un cielo rosso *di giorno*, per un tempo *indefinito*?
Questa è una bella osservazione.
Ne sparo una:
la ionizzazione degli ioni ferrosi del pulviscolo e il campo magnetico /
elettrico del pianeta ?
Nemo.

E poi l'aspetto estetico è soggettivo,
L'artista è un dittatore, a modo suo. : )
saluti,
Peltio
che potrebbe anche essere un aforisma di Wilde.
No, non Kim.

 elettrico del pianeta ?
Ehm... stai scherzando, vero?  ;-)


terra...
Uhm...
Credevo che la colorazione fosse dovuta allo scattering dell'atmosfera
tutta, non solo degli strati alti. Peraltro la quantità di luce diffusa
dipende anche dal numero di atomi che la diffondono, e nell'ipotesi di
atmosfera esponenziale, gli strati alti contribuiscono meno di quelli bassi,
più popolati.
E poi dipende anche dall'angolo rispetto al quale si guarda rispetto alla
fonte di luce che viene diffusa.
Qui sulla terra, quando guardi il tramonto vedi il cielo rosso.
Proprio perchè è stata sottratta la luce blu.
Il fenomeno è lo stesso, ma a seconda dell'angolo cambia l'effetto
sull'osservatore.
Potresti avere un sottile strato di cielo privo di polvere sopra che
diffonde luce blu e un più spesso strato di cielo impolverato sotto che
diffonde la luce rossa. E il colore complessivo potrebbe essere rossiccio.
Siamo poi sicuri che il colore azzurrino intorno al pianeta sia il colore
della sua atmosfera? E se fosse un fenomeno di aberrazione cromatica
evidenziato dall'ingrandimento?
saluti,
Peltio

tendente al "verde bile"
a me basterebbero anche quelle termiche nelle varie tonalita' di
grigio : se c'e' un mazianetto rosso, giallo o violetto, in B/N lo si
riconoscerebbe ugualmente :))
Ciao : Goffredo Pierpaoli

 meno di quelli bassi, più popolati.
Eh, Peltio... non ti fidi mai, eh? 
Ti regalo questo link, che spiega in maniera molto dettagliata il perchè 
il cielo è blu (e perchè *deve* essere blu pure su Marte):
http://www.eden-news.it/Scienze/Domande02cielo.htm
Comunque, riporto la parte fondamentale che risponde in maniera specifica 
al tuo dubbio:
<<Per andare più a fondo occorre essere un po' più rigorosi, ricordare 
che la luce è un'onda elettromagnetica e che quando incontra un "centro 
di diffusione" lo fa oscillare. Il blu ha una "frequenza di 
oscillazione" che è 1,7 volte maggiore rispetto a quella del rosso. Se i 
"centri" sono distribuiti in modo casuale, e sono abbastanza lontani, si 
dimostra che l'intensità della luce diffusa è proporzionale alla 
frequenza alla quarta, e (1,7)^4 è vicino a 10, quindi il blu viene 
diffuso dieci volte meglio del rosso. A fare bene i conti si scopre poi 
* che l'aria vicino al suolo non è abbastanza rarefatta  * da dare
diffusione (per i più curiosi, la distanza tra le particelle deve essere 
almeno pari alla lunghezza d'onda della luce, ovvero circa 0,5 micron), 
anzi, * solo a circa 100 Km di quota * le molecole dell'aria si 
comportano come descritto. E' quindi lo strato d'atmosfera che si trova a 
tale altitudine a dare al cielo il caratteristico colore azzurro 
(talvolta). Impurità dell'aria, polveri, inquinanti vari possono 
accentuare l'effetto, come si può verificare facilmente osservando la 
luce azzurrina diffusa dal fumo di sigaretta.>>
Soddisfatto?  ;-)


terrestre.
Questo non è corretto in quanto la persistenza del pulviscolo in
atmosfera è direttamente proporzionale al coefficiente di attrito
viscoso della stessa e inversamente proporzionale all'intensità del
campo gravitazionale.
Il coefficiente di attrito viscoso è indipendente dalla densità del
fluido. Per la precisione vale:
coeff=S*(T^(3/2))/(K+T)    [kg/m/s]
T=temperatura assoluta
S=1.46E-6  per l'aria
S=1.55E-6  per CO2
K=110 per l'aria
K=233 per CO2
se si fanno i calcoli per l'aria a 20°C e per CO2 a -35 °C si ha una
differenza del 65% circa
considerando che la gravità su marte è il 38% di quella terrestre,
abbiamo circa la stessa persistenza delle polveri in atmosfera...
SiO2
** ****** ***** *** *****
I n  S i d e r a  S a l u s 
***,* **** * ***** *********

 abbiamo circa la stessa persistenza delle polveri in atmosfera...
Hai ragione, non avevo considerato la gravità più bassa...
Comunque, se i tuoi conti sono giusti, questo confermerebbe che non c'è 
alcun motivo per cui nell'atmosfera di Marte dovrebbe mantenersi un 
pulviscolo in sospensione tale da rendere il cielo rosso di giorno. Almeno, 
non di più di quanto accada sul nostro pianeta dopo una tempesta di sabbia 
nel deserto. Il telescopio di Hubble non mente.


 Questo non è corretto in quanto la persistenza del pulviscolo in
[CUT]
Grazie per il prezioso intervento.
Mi piace un sacco idu in certi momenti!


 tempesta di sabbia nel deserto. Il telescopio di Hubble non mente.
Ovviamente, c'è anche un'altra variabile, che è quella della grandezza 
delle particelle di pulviscolo. Ma passata la tempesta, e dopo un tempo 
sufficientemente lungo, l'atmosfera dovrebbe ritornare limpida. Dopo quanto 
tempo, esattamente? Parliamo di ore, giorni o settimane? Biossido di 
Silicio, se mi aiuti a dare anche questa risposta, ti sarò grato per tutta 
la vita... ;-)


la vita... ;-)
Non ho fatto ancora i conti perchè devo prima recuperare i dati ma,
penso che si possa anche parlare di mesi, in quanto negli strati più
alti dell'atmosfera terrestre la temperatura cinetica dell'aria è
elevatissima e di conseguenza aumenta di molto anche la viscosità.
Considerando che la bassa gravità di marte aumenta la probabilità che
le polveri raggiungano gli strati più alti (e più energetici)
dell'atmosfera, posso ipotizzare che la persistenza sia maggiore che
sulla Terra. Prima di verificare l'ipotesi coi calcoli, devo però
scoprire la temperatura cinetica degli strati alti dell'atmosfera
marziana... sempre che sia stata misurata.
Domani farò qualche ricerca...
ciao


ignoranza nel campo :-)
eheheheheh
non riesco proprio a credere che il pianeta rosso abbia un cielo più blu
di quello del pianeta blu. Se qualcuno organizza un viaggio proviamo a
vedere coi nostri occhi? :-)
ciao
Giancarlo

Soddisfatto?  ;-)
No. A parte la questione dei 100 km (che se fosse vera su Marte andrebbe a
discapito dell'ipotesi del cielo blu) non mi hai detto nulla che già no
sapessi.
Senza sapere la composizione dell'atmosfera, la sua densità, e il tipo di
polveri presenti non credo si possa dire che il cielo di marte *deve* essere
blu. Forse anche la superficie rossa (spero che questo lo si possa ritenere
un dato di fatto) riflettendo verso l'alto luce rossa potrebbe avere
un'influenza sul colore del cielo.
saluti,
Peltio
[1] Se si è al di sotto di lambda i diffusori vengono eccitati in fase e
riemettono bene o male in fase: il campo si somma e l'intensità aumenta
molto di più che nel caso di atomi distanti per via dell'interferenza
costruttiva coerente. Siccome questo succede per le gocce d'acqua di
dimensione inferiore alla lunghezza d'onda, e siccome le gocce d'acqua più
grosse - che hanno molti più diffusori - possono diffondere la luce di
lunghezza d'onda maggiore (verso il rosso) hai un effetto che ti azzoppa la
predominanza del blu nella luce diffusa.

 Nick
mmm
possibile che sia solo una coincidenza ?
la russia che apre gli archivi sugli ufo
bush che afferma l'esistenza di alieni e investe sulla loro ricerca
foto ritoccate di marte
quanto altro c'e' di nascosto ?
perche avrebbero ritoccato le foto ?
ma marte non appariva rosso a causa delle tempeste di sabbia ? o ricordo
male ...
se il cielo di marte e' davvero blu allora potrebbe esserci piu ossigeno di
quanto dichiarato ?
--
Sono ovunque o da nessuna parte
Email : 
dom...@tin.it
Msn : 
komabl...@hotmail.com
Icq : 141133720

 vedere coi nostri occhi? :-)
Una bella gita sociale di idu.
Vista la mancanza di mezzi tecnici si potrebbe pensare ad un viaggio astrale
in comitiva. :-)
Ciao
Nick

 Mi piace un sacco idu in certi momenti!
In effetti questo thread č un esempio di come si possa costruire
pacificamente una interessante discussione (anche se un pņ OT a dire il
vero) pur non trovandosi tutti sulle stesse posizioni.
Hai fatto caso a chi ha aperto il thread? :-P
Ciao
Nick

 quanto dichiarato ?
No no...leggiti bene il thread.
Ciao
Nick

 un effetto che ti azzoppa la predominanza del blu nella luce diffusa.
Peccato che nell'atmosfera di Marte di acqua ce ne sia davvero poca. 
Ma anche questo, ne sono sicuro, è solo un lapsus.


 diversi.
Eheheheh...belle queste dimostrazioni di *frustrazione*!...
Lascialo dire!....;-)
Ciao
Antonio Bruno
http://www.associazionegraal.tk/
http://communities.msn.it/LaricercadelGraal
http://www.edicolaweb.net/edicola.htm
----------------------------------------------------------------------------
"Una nuova verità scientifica non si impone perché i suoi detrattori via via
l'accettano, ma perché questi mano mano decedono, e nel contempo sorge una
nuova generazione in grado di accettarla". (Max Planck)"
-------------------------------------------------------

 Hai fatto caso a chi ha aperto il thread? :-P
Ma certo che ci ho fatto caso... l'ha aperto Peltio, no?  :-D


 merito... Vero Diego?
Non mi piace molto l'aggettivo "solerte", forse perchè c'è chi (non tu)
in passato lo ha usato nei miei confronti in tono di sfottò.
Comunque è vero. La luce riflessa da un corpo ha effetto sull'ambiente
circostante e produce una dominante di quel colore. Un oggetto che si
trova su un piano (mettiamo) rosso assumerà una tonalità rossastra a
causa della luce riflessa dal piano. Così come un oggetto scuro, non
illuminato direttamente dal sole risulterà debolmente illuminato a causa
della luce riflessa da un suolo chiaro (vedi certe foto di oggetti e
astronauti sulla Luna di cui abbiamo discusso in passato).
Non è complicato verificarlo, basta provare con qualche oggetto e dei
fogli di carta bianca e colorata.
Nel caso di Marte però ciò che riceve la luce, sia diretta che riflessa,
sono le particelle di pulviscolo nell'atmosfera, che comunque già
dovrebbero avere lo stesso colore del suolo, essendo composte della
stessa sostanza.


 giustificare un cielo rosso *di giorno*, per un tempo *indefinito*?
Probabilmente..."Il principio "Cuoghico"", ovvero: come far volare
pulviscoli di rattoppamenti per colorare i cieli di pianeti, satelliti e
svariati corpi celesti...;-)


 Ma anche questo, ne sono sicuro, è solo un lapsus.
Ma allora, lo fai apposta, Alex!... Non sai che, dov'è grande saggezza, può
trovarsi transitorio errore?... Prostrati al sapere e sii più umile!...;-)
Ciao
Antonio Bruno
http://www.associazionegraal.tk/
http://communities.msn.it/LaricercadelGraal
http://www.edicolaweb.net/edicola.htm
----------------------------------------------------------------------------
"Una nuova verità scientifica non si impone perché i suoi detrattori via via
l'accettano, ma perché questi mano mano decedono, e nel contempo sorge una
nuova generazione in grado di accettarla". (Max Planck)"
-------------------------------------------------------


 quanto dichiarato ?
Di sicuro, c'è più acqua. E, se non sbaglio (ma qui potrebbero anche creare
una chimica tutta nuova!...) acqua ed ossigeno sono parenti *molto
stretti*!...
Ciao
Antonio Bruno
http://www.associazionegraal.tk/
http://communities.msn.it/LaricercadelGraal
http://www.edicolaweb.net/edicola.htm
----------------------------------------------------------------------------
"Una nuova verità scientifica non si impone perché i suoi detrattori via via
l'accettano, ma perché questi mano mano decedono, e nel contempo sorge una
nuova generazione in grado di accettarla". (Max Planck)"
-------------------------------------------------------


 Probabilmente..."Il principio "Cuoghico""...
Mi fa piacere essere presente nei pensieri degli altri, mi fa meno
piacere essere cosě presente nei tuoi perchč la tua mi sembra una grave
forma di sindrome ossessiva.


 come scetticismo necessita!...Basta chiedere...
Antonio, la tua č ormai una grave forma di sindrome ossessiva. Mi
piacerebbe che tu evitassi di pensarmi cosě spesso. 
Alex, vedi? Hai capito a chi mi riferivo nell'altro messaggio e perchč
non mi era piaciuto essere definito "il buon Diego Cuoghi cosě
solerte..." ? E' il tipo di commentino sarcastico che non fa venire una
gran voglia di rispondere.


 Antonio Bruno wrote:



-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 rossa potrebbe avere un'influenza sul colore del cielo.
Credi davvero anche tu che la luce riflessa dal suolo possa modificare la 
colorazione del cielo? 
[Spero di no...]


 tempo, esattamente? Parliamo di ore, giorni o settimane? Biossido di
Non ho trovato i numeri che cercavo ma, provo comunque a fare due conti
con queste ipotesi:
per una quota >9000m
T=870K    (la termosfera terrestre arriva anche a 1470 K, Marte è più
distante dal Sole ma ha una atmosfera molto meno densa quindi la
velocità media delle molecole deve essere più elevata...)
per  0 < quota < 9000m
T=240K
Diametro delle particelle di polvere d=10^-5 m
densità delle stesse 8 kg/dm^3
Suppongo una forza d'attrito *solo* viscoso uguale a:
Forzaattrito=coeffattrito*d*V
il coeff è quello scritto ieri, V è la velocità di caduta.
quindi posso scrivere
m*g=coeffattrito*d*V
g=3.74 m/s^2 (siamo su Marte!)
ottengo velocità di caduta bassissime (circa 10^-7 m/s), ciò significa
che se abbandono una particella di polvere a 10 km di quota, impiega
1 anno a perdere 1000 m e, altri 3 per i restanti 9000: tot 4 anni!
Naturalmente tutto questo è valido in assenza di vento. Quindi se non
ho sbagliato troppo gli ordini di grandezza ci dovrebbero essere polveri
permanentemente sospese in atmosfera...
Chi ha dei numeri/modelli matematici migliori li posti, il confronto
è sempre benvenuto.
Ciao
SiO2 (dall'ufficio)

 polveri permanentemente sospese in atmosfera...
Sì, questo accade anche nell'atmosfera terrestre, se non sbaglio. 
Ma non per questo il nostro cielo è rosso... Infatti il nostro cielo 
diventa rosso (a parte il tramonto) solo quando intervengono particelle 
di tipo particolare (più grandi del solito), come ad esempio durante 
l'eruzione di un vulcano, o una tempesta di sabbia.


svariati corpi celesti...;-)
Diego, se per caso il lavoro che stai facendo con gli ufo nell'arte dovesse
sfociare in un libro (e perchč no, mi pare che lo spessore ci sia tutto)
fammi sapere con un paio di giorni di anticipo quando lo annuncerai sul NG.
Cosě affito un appartamento a Pergine per poter registrare in stereofonia
l'esplosione della cistifellea di Antonio.
saluti,
Peltio
-BOOOOOM-

Ma anche questo, ne sono sicuro, è solo un lapsus.
No, è l'ennesima dimostrazione della tua incapacità di astrazione. Non è la
prima volta che dimostri di non essere in grado di generalizzare. Del resto
hai pensato che su marte ci fosse la stessa densità e la stessa gravità
della Terra. Ma vediamo se da solo arrivi a capire cosa intendevo con
'diffusori aggregati in maniera più o meno complessa'.
saluti,
Peltio
e pensare che sono uno di quelli che ha detto che la Nasa cambiava apposta i
colori delle foto.

stessa sostanza.
Io in realtà mi riferivo alla possibilità che le molecole dell'atmosfera
potessero diffondere verso il suolo anche la luce proveniente dal suolo.
essendo questa luce rossa, anche la diffusione dovrebbe essere nel rosso.
Il problema qui sta negli angoli: la luce diffusa viene solitamente emessa
in direzione perpendicolare a quella incidente, per cui la diffusione verso
il suolo che emette potrebbe essere solo indiretta: il suolo emette un
fotone che viene diffuso perpendicolarmente da una molecola in atmosfera e
questo viene di nuovo diffuso perpendicolarmente verso il suolo. Potrebbe
essere un fenomeno troppo debole da poter in qualche modo contrastare la
diffusione della luce solare (che, a spettro pieno, può vedere la
predominanza delle alte frequenze).
Anzi, visto che si tratta di una frazione di una frazione della luce solare
incidente mi sa che lo scattering della luce riflessa dal suolo del pianeta
non ha influenza sul colore del cielo.
(Leggo or ora che sulla terra la vegetazione verde influisce solo per il 5%
sulla radiazione che ritorna a terra perpendicolarmente.)
Quello cui tu ti riferisci è invece un fenomeno di riflessione, che si,
contribuisce di sicuro, ma richiede la presenza di pulviscolo o altri corpi
riflettenti.
saluti,
Peltio

 l'eruzione di un vulcano, o una tempesta di sabbia.
Credo (devo verificare) che le tempeste di polvere su Marte siano
molto più frequenti e imponenti che sulla Terra, proprio a causa della
bassa densità atmosferica e del suolo "desertico" praticamente su tutto
il pianeta.
Ciao
SiO2

 sfociare in un libro ...
In un libro no. Dovrebbe sfociare in qualcos'altro (forse ancor più
pericoloso per la cistifellea di A.B.) ma non ho mai tempo per ridurre
tutto il materiale alle dimensioni adatte per un articolo. Ci proverò a
fine mese, ma è da prima di Natale che rimando a causa di altri impegni.


 -BOOOOOM-
LOL!

 predominanza del rosso. 
Ma perchè incasini sempre le cose che sono semplici? 
E' un fatto che la colorazione blu è dovuta agli strati alti 
dell'atmosfera, in base al fatto che le *molecole* del gas devono essere 
distanti tra di loro di un certo valore *minimo* per poter diffondere la 
radiazione blu. Parliamo di *molecole*, Peltio, non di polvere, ok?
Ora, questa distanza minima tra le molecole la puoi avere solo negli strati 
*alti* dell'atmosfera, dove il gas (aria o CO2) è più rarefatto. E' vero, 
come dici tu, che le molecole che stanno più in basso "sono di più", ma è 
anche vero che sono anche più vicine tra di loro, e quindi non possono 
diffondere la luce.
Ora, questo strato atmosferico per la Terra si trova a circa 100 Km di 
altezza dal suolo. Marte ha un'atmosfera più rarefatta, *molto* più 
rarefatta direi; questo vuol dire che lo strato che diffonde il blu si 
troverà ad una distanza minore dal suolo. Però è anche vero che Marte ha 
una forza gravitazionale più bassa, per cui le due cose messe insieme 
faranno sì che questo strato sarà più ampio rispetto a quello terrestre e 
forse anche più efficiente nella sua diffusione della radiazione blu. 
Fin qui ci siamo, vero? E fin qui, mi sembra, il cielo di Marte è azzurro 
(o blu, se preferisci). 
Ora però c'è la questione del pulviscolo. E qui le cose si incasinano 
parecchio. Perchè c'è pulviscolo e pulviscolo: molto dipende dalla 
grandezza delle particelle e dalla loro composizione. 
Non solo, ma oltre alle particelle occorre considerare quella che è la 
"climatologia" del pianeta. Ovvero, quanto sono frequenti le bonacce e 
quanto invece le tempeste ventose. Dal momento che l'atmosfera è rarefatta, 
i venti su Marte sono molto più veloci e intensi che sulla Terra, e la 
gravità è più bassa... tutto lascia pensare a una certa quantità di 
pulviscolo che permane costantemente in atmosfera. 
Il competente SiO2 (che non è solo un composto, ma su Idu è pure una 
persona in carne e ossa), ha già dato una bella sfoltita ai nostri (miei?) 
dubbi: 
<<Naturalmente tutto questo è valido in assenza di vento. Quindi se non
ho sbagliato troppo gli ordini di grandezza ci dovrebbero essere polveri
permanentemente sospese in atmosfera...>>
Il che è valido anche per l'atmosfera terrestre, del resto.
Ad una mia precisa richiesta riguardo al tipo di particolato da lui 
considerato (se questo possa o meno contribuire alla colorazione rossa del 
cielo di Marte), SiO2 risponde:
<<Per la densità sicuramente si: è più o meno quella del ferro, per
il diametro ho "sparato" un numero verosimile...>>
Per cui, si ha un'unica incertezza, quella sul diametro delle particelle 
considerate che potrebbe essere diverso da quello reale.
In definita, quello che mi viene da pensare è che ci sono periodi (anche 
molto lunghi) in cui il cielo di Marte è azzurro, e periodi (anche questi 
molto lunghi) in cui invece è giallo-rossastro. 
A questo punto diventa davvero importante sapere in che condizioni si 
trovava l'atmosfera di Marte durante le riprese del Pathfinder, ma 
soprattutto quando si verificò l'ultima tempesta ventosa prima della 
missione.


 colorazione del cielo? 
In base a quelle premesse sì, anche se immagino che lo sia in percentale
piuttosto bassa. Il colore predominante del "cielo" sarà dato dalla
diretta influenza della luce solare sulle sostanze che compongono
l'atmosfera, ma ci sarà senz'altro una componente (non ho gli strumenti
per misurare in quale quantità) dovuta alla luce riflessa dal suolo.
Ho appena letto anche la risposta di SiO2 in cui leggo che in base ai
suoi calcoli "ci dovrebbero essere polveri permanentemente sospese in
atmosfera..."
Non mi pare azzardato ipotizzare che in condizioni "normali" su Marte il
colore del cielo possa essere con più probabilità giallo-rossastro che
azzurro. In altre, meno frequenti, condizioni metereologiche illustrate
con foto anche nei siti della NASA, si potrà avere una colorazione più
azzurra.
http://mars3.jpl.nasa.gov:80/MPF/science/clouds.html
http://mars3.jpl.nasa.gov:80/MPF/imp/sky/sky_file.html
In tutto questo continuo a non vedere complotti di alcun tipo.


trovava l'atmosfera di Marte durante le riprese del Pathfinder, ma
Allora, non *deve* più essere blu?
Bisognerebbe prima sapere se le analisi dell'atmosfera marziana riportano
pulviscolo in sospensione un po' ovunque sul pianeta.
Visto che tu hai detto:
    *La composizione dell'atmosfera di Marte è un bel pezzo che
    *la conosciamo.
Beh, diccelo tu, dai. E mi raccomando posta le densita di particolato in
funzione della quota.
O forse intendevi dire "è da un bel pezzo che qualcun altro la conosce"?
saluti,
Peltio
che si chiede se per caso non ti chiami Alex Vanvera

 Mi chiedo se tu davvero sia in grado di capire quello che leggi.
[CUT]
Senti, Peltio, non è che finisce come con i nodi del grano, che quella 
volta hai fatto un casino tanto e poi l'esperimento l'abbiamo fatto solo 
io e Gyork, eh?
No, eh... visto che il tuo andazzo è quello...
Comunque gli eventi sono più veloci del tuo scrivere. Ulteriori 
aggiornamenti nel thread "L'atmosfera di Marte" aperto da Gyork.


Senti, Peltio, non č che finisce come con i nodi del grano,
Da come stai sguisciando, direi proprio di sě.
Vedo che ti stai specializzando in mutatio controversiae e non sequitur.
saluti,
Peltio

Eheheheh...belle queste dimostrazioni di *frustrazione*!...
concordo, devi essere davvero molto frustrato.
ciao
Giancarlo

 svariati corpi celesti...;-)
E poi i teppisti telematici sono quelli del Branco.
Uno dei pochi thread civili, interessanti e pacifici degli ultimi tempi e
arriva il Sig. Antonio Bruno a scatenare flames.
Se fossi Alex mi incazzerei davvero, perchè con il tuo infantile intervento
cerchi inutilmente di farlo diventare il maleducato che non è, mentre mi
sembra una persona che pur avendo un orientamento a volte diverso da quello
tipicamente scettico mantiene tranquillamente i toni della discussione
rispettando le opinioni degli altri, cosa che alla tua età non hai ancora
imparato a fare.
Ciao
Nick
PS: LA FIRMA ANTO'!!!

 rispettando le opinioni degli altri
Infatti con Alex si può discutere tranquillamente, anche avendo opinioni
molto diverse. Ma questi continui interventi trasversali di A.B. (che
dice di non leggermi ma mi nomina continuamente) rendono sgradevole
continuare la discussione...
Ho come l'impressione di avere uno dietro le spalle che fa le smorfie e
le boccacce..


________SERVIZIO DI QUOTING LEGA NAZIONALE DIFESA DEL PLONKATO_______
Nickblaster wrote:
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 Nickblaster wrote:
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 ________SERVIZIO DI QUOTING LEGA NAZIONALE DIFESA DEL PLONKATO_______
Ho creato un mostro ed è sfuggito al mio controllo :-)
Un servizio coi fiocchi comunque, da brevettare (a mio nome ovviamente)
Ciao
Nick

 [Spero di no...]
Infatti, qui in Trentino e su, nelle ubertose foreste austriache, si gode di
un bellissimo...cielo VERDE!...;-)
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 un bellissimo...cielo VERDE!...;-)
Sarà il riflesso della tua bile :-PPPP
Ciao
Nick
PS: Scrivitelo sulla lavagnetta: "accorciare firma".

di un bellissimo...cielo VERDE!...;-)
Per un 5% circa, la modifica (specialmente in presenza di vegetazione
verde).
Cfr. J.D. Jackson "Classical Electrodynamics" 3rd Ed. 1998, p. 468
    "At 90° the polarization is a function of wavelength and reaches a
    maximum of approximately 75% at 550 nm. It is estimated to be less
    then 100% because of multiple scattering (6%), molecular anisotropy
    (6%), ground reflection (5%, and especially important in the green when
    green vegetation is present), and aerosols (8%)."
Il discorso qualitativo regge e Diego aveva ragione.
E' solo dal punto di vista quantitativo che l'influenza è minima, pur se non
trascurabile.
saluti,
Peltio
che se magari leggessi i post successivi a quelli cui rispondi ti
risparmieresti qualche figura.
(ma avresti meno opportunità di farti pubblicità)