Newsgroup: it.politica.polo
Titolo: messaggi scarsi

č una mia impressione o i messaggi nell' area polo sono scarsi?? ho
caricato l'area pds e sono molti di piů ( forse sono quelli del polo che
scrivono ..., infatti normalmente il polo perde le elezioni perchč pensa di
piů a cosa fanno gli altri invece di pensare a se stesso..)
ciao e speriamo che i messaggi aumentino ( non vorrei che fosse un problema
tecnico ma gli ultimi messaggi che vedo sono solo i miei!!)

 più a cosa fanno gli altri invece di pensare a se stesso..)


 scritto nell'articolo
<01bc425c$2a526a80$LocalHost@priminet>...


 Una proposta a caso: come vorremmo riformare lo stato sociale? [...]
Bene colgo subito la palla al balzo perche' e' un tema che mi tocca molto.
Voi che ne pensate di un sistema all'inglese? Se non sbaglio (e se non e'
cambiato recentemente) in Inghilterra lo stato fornisce solo due tipi di
pensione: una minima ed una massima. Ovviamente per ciascuna sono gia'
predeterminati i versamenti da fare (cioe' quanto pagare all'anno e per
quanti anni). Ciascun lavoratore (autonomo o dipendente) decide quale fare
e poi, se vuole qualcosa di piu' e' liberissimo di sottoscrivere polizze
aggiuntive con i privati.
A me questo piace perche' rappresenta un buon compromesso: un sistema
semplice e sostanzialmente in pareggio (lo stato non deve guadagnarci,
quindi la pensione rappresenta comunque un investimento redditizio per il
lavoratore; resterebbe il problema degli ammortizzatori sociali, che
sarebbero pero' da considerare spese dello stato e quindi da coprire con le
tasse, ma questo comunque sarebbe una voce di spesa a parte, col vantaggio
di non rendere complessa ed a volte incerta la spesa del settore
pensionistico) che stimola pure la libera impresa, perche' ovviamente crea
un grande mercato dei fondi investimento.
Ciao
Mario.


Io non vorrei che l'opposizione stesse a guardare, ma di fronte a
quello  che sta facendo il governo e la sua maggioranza e' molto
meglio starne fuori e lasciar fare i danni a loro, ricordati che se
l'opposizione interviene faranno risultare che ha la colpa dei danni
e' sua. Possiamo constatare che continuano ad addossare colpe ai
governi passati non pensando che tanti ministri attuali sono stati
ministri passati. Continuano a dare colpe a Craxi quando e' fuori
dalla scena politica da un lustro. Non riescono a tradurre in fatti
concreti le teorie progressiste. Fanno un piano pensioni dimenticando
che qualcuno lo aveva gia' pensato nel '94. Non riescono a far
decollare l'economia e le imprese dando la colpa alla legge Tremonti
di essere stata dannosa (il loro accanirsi contro questa legge mi fa
capire che era buona). Devono far sopportare rospi ai propri elettori
con la scusa del "bene comune".
Lascia ben che si facciano male con le loro mani.
In quanto alla riforma dello stato sociale non penso a soluzioni di
destra, sinistra o centro (se hai notato nel mio appunto non nomino
mai queste indicazioni), ma solo ad una sua semplificazione che premi
chi lavora (conosco un cassaintegrato che spendeva Lit.450.000 al mese
per andare a lavorare, ora guadagna di piu' in cassaintegrazione
stando a casa che quando andava regolarmente a lavorare ed ha
rifiutato un lavoro ora perche' ha la cassa integrazione per altri 6
mesi). Anni fa il Comune di Carpi chiamo' i cassaintegrati a spalare
la neve, sai in quanti si presentarono?; 1 (uno).
Non sto dicendo di abolire la cassa integrazione, ma quando la
societa' ha bisogno dei cassintegrati, questi devono servire la
societa' e non nascondersi dietro le mansioni non adeguate per poter
rifiutare gli incarichi, se uno lo fa dovrebbe perdere i diritti di
cassintegrato.
Il mio messaggio e' che non ritengo necessario sconvolgere lo stato
sociale, ma che funzioni come tale, non come scusa espiatoria per
nullafacenti e sfaccendati
ciao!

 Mario.
E' quello che si tenta di fare da tempo. 
Separare pensioni da assitenza. 
Se ti interessa, vatti a leggere il testo dell commissione Onofri.
http://boph01.spbo.unibo.it/onofri/
L'analisi (stato attuale delle cose) e' buona.
Si puo' discutere delle soluzioni proposte. 
Il documento e' lungo e' complesso ma altrettanto si puo' dire 
del welfare italiano per cui, visto che per riformarlo bisogna
conoscerlo e che per conoscerlo bisogna studiarlo ....
Buona lettura.

 quanti anni).
Personalmente, non conosco i dettagli del sistema inglese; però credo che sia
inevitabile un sistema in cui, schematicamente, sia prevista una pensione
minima destinata a coloro che non sono stati in grado di contribuire
adeguatamente al "fondo" e un'altra determinata in base agli anni di
contribuzione e, insieme, dall'entità dei contributi versati. Il problema,
semmai, è rappresentato dal modo con cui passare, gradatamente, dal sistema a
ripartizione, quello attuale, a quello a capitalizzazione, in cui il
trattamento finale è determinato in base al rendimento dei contributi versati
e adeguatamente investiti. Questo può essere fatto dallo Stato :-((    o dai
cosiddetti fondi pensione. Tuttavia, a prescindere da queste considerazioni
che appartengono, per ora, al futuribile, l'urgenza immediata è fare in modo
che i lavoratori non vadano in pensione ancora giovani. Le ragioni di ciò si
possono sintetizzare nei seguenti punti:
- L'attuale sistema a ripartizione non è più in grado di garantire una
pensione a una grande massa di giovani-anziani con i contributi di una
massa-lavoro sempre più ristretta.
- Una persona che vada in pensione ancora giovane non libera, come
fraudolentemente si va predicando, un posto di lavoro ma ne occupa un'altro a
costi inferiori per il nuovo datore di lavoro (se non si fosse capito, parlo
di lavoro nero e irregolare) togliendolo ai giovani e aggravando, così, la
situazione in quanto meno giovani lavorano e meno contributi vengono versati
agli enti previdenziali.
E' quindi necessario disincentivare i pensionamenti anticipati e, di seguito,
aumentare al più presto l'età pensionabile. Si obbietterà che persone che
hanno lavorato venti e più anni in un altoforno non possono continuare a
lavorare per altri dieci-quindici anni. Bene. Una volta individuati i lavori
realmente usuranti(dico: realmente), si può studiare un modo per rapportare 
un anno di lavoro in condizioni disagiate a un anno trascorso in un lavoro
"comodo". Esempio: 12 mesi  in fonderia equivalgono a 18 mesi al catasto.
Queste sono solo idee; il resto agli esperti e le norme ai giuristi. Ma non
pensate che tutto questo si possa spiegare e, perchè no, fare accettare ai
lavoratori in barba ai  sindacati? E' questo il compito della politica.
Sotto a chi tocca.
EF

 vedi stato..) e, quindi, possono dilettarsi ad approfondire temi, 
D'accordo, abbiamo da lavorare. Però, come tu dici, sbagliamo. La politica
non rappresenta il nume che tutto sovrasta e dirige, però è indubbio che essa
abbia il potere di influire, anche pesantemente, nella nostra vita di tutti i
giorni determinando, a volte, la nostra esistenza. Per questo è importante
occuparsene e approfondire, se possibile, gli aspetti più concreti, meno
speculativi dei temi che essa ci propone.
A parte questo, non sottovalutare gli elettori della parte avversa. Anche tra
di loro ci sono persone che lavorano e producono. Non commettiamo anche noi
l'errore di ridurre tutto in schemi rigidi. Il nostro Paese ha bisogno di più
idee, meno ideologia e più concretezza. In ogni modo vedo, e vedrai anche tu
dai post che già sono arrivati, che c'era un gran bisogno di un bel sasso che
smuovesse le acque della palude. Forza, dunque,  e buona discussione. Che
almeno su questo NG sia proficua e ci eviti di gettare il cervello
all'ammasso. Se aspettiamo la Bicamerale...
Saluti.
EF

 agli enti previdenziali.
Questo è sacrosanto! Poi giustamente come dici più avanti potremo discutere
sui lavori usuranti, sul peso di una anno in altoforno o in miniera,
rispetto allo stesso periodo trascorso in un comodo ufficio con l'aria
condizionata, ma chi va in pensione deve:
- percepire un vitalizio in funzione di quanto ha effettivamente versato;
- se desidera continuare a lavorare deve farlo in condizioni di parità con
gli altri lavoratori.
Il secondo punto è ovviamente il più complesso, perché chi lavora dopo la
pensione dovrebbe ovviamente continuare a pagare gli stessi contributi come
chi non è ancora in pensione, altrimenti i primi avrebbero costi minori e
potrebbero fare concorrenza sleale ai secondi; d'altro canto i soldi che i
già pensionati verserebbero di contributi dovrebbero essere loro restituiti
in qualche modo quando cessano definitivamente l'attività. Ma questo sta
diventando un po' troppo complicato per le mie conoscenze del campo.
In ogni caso deve finire la farsa dei prepensionamenti. I lavori usuranti
dovranno avere delle tabelle comparative ed i minori versamenti di chi fa
uno di questi lavori dovranno essere compensati da tutti gli altri
lavoratori, ma  a parte questo ciascuno dovrà ricevere in funzione di
quanto ha versato. E soprattutto si dovrà rendere efficaci i sistemi di
controllo per beccare e castigare sia chi lavora in nero dopo essere andato
in pensione, sia e soprattutto chi dà loro da lavorare.
Ciao
Mario

 in pensione, sia e soprattutto chi dà loro da lavorare.
Vedi la mia considerazione precedente.
Saluti.
EF

 
Hai perfettamente ragione. Lo Stato sociale non va abolito ma riformato.
Detto questo, però, la mia opinione è che la cassa integrazione vada proprio
abolita. Tranquilli. Non ho in odio gli operai (anche se non sto alla catena
di montaggio sono un lavoratore anche io). Il fatto è che la cassa
integrazione è servita troppo spesso a trarre d'impaccio le aziende con la
scusa del bene degli operai. La conseguenza è stata che, da una parte, una
certa imprenditoria si è sentita coperta dal rischio d'impresa, dall'altra
molti sfaticati pensano bene di starsene a casa a incassare un po' di soldi
senza colpo ferire (o meglio: fanno del lavoro nero). E tutto questo sarebbe
nulla se non si considerasse il fatto che la maggior parte dei lavoratori,
intendo quelli delle piccole imprese, un numero sterminato, non godono
affatto di questo beneficio. Non solo. Non godono nemmeno di molti elementari
diritti e tutele che altri lavoratori danno troppo spesso per scontati. In
Italia, anche in questo campo, si concedono grandi privilegi a pochi e pochi
privilegi a molti. Una soluzione? Abolire la cassa integrazione. Istituire un
serio sussidio di disoccupazione e fare in modo che chi ne usufruisce abbia
alcune opportunità di lavoro. Dopo due o tre rifiuti il sussidio viene
ritirato.
Penso che su queste poche idee si possa almeno ragionare.
Ciao.
EF

 di montaggio sono un lavoratore anche io). [...]
Ma la cassa integrazione non era autofinanziata? Mi spiego. A quanto ho
sentito dire negli ultimi tempi (mi sembra da Fossa, ma non ne sono sicuro)
la cassa integrazione non incide sulla spesa dello stato in quanto
completamente coperta da contributi a carico delle aziende. Qualcuno ne sa
di piů?
Ciao
Mario

 capitalizzazione, affidato ai Fondi pensione.
Oppure potremmo arrivare ad un sistema misto (come in Francia e
Svizzera)
1) Sistema retributivo obbligatorio.
2) Sistema contributivo obbligatorio.
Passare gradualemnte da uno all'altro e fra 30 o 40 anni
si elimina il primo.
Questo dibattito e' molto interessante e propongo di cambiare
il titolo. In fin dei conti uno che voglia dibattere di welfare
e' difficile che sia attratto da "messaggi scarsi".
Ciao, Francesco Forti

 > Mario
Lo e' all'80% circa ma i dati precisi sono nel doc delle commissione
Onofri. 
Il problema poi non e' tanto quello ma il fatto che gli ammortizzatori
sociali sono squilibrati. Della cassa integrazione si abusa.
C'e' gente in CI da 10 anni. 
Gli altri si attaccano al tram e non hanno nulla. 
Ciao, Francesco Forti

 Propongo: WELFARE (era: messaggi scarsi)
Eccoci, dunque e siccome l'altro mio pallino e' il 
federalismo (non dovrei scandalizzare nessuno, visto che
ormai tutti i partiti sono per il federalismo) penso che 
occorra anche inquadrare il Welfare con la suddivisione delle
competenze tipica di quella forma dello stato.
Ad esempio si parla di separare previdenza ed assistenza, la 
prima finanziata dal comparto lavorativo (lavoratori dipendenti
ed indipendenti da una parte ed aziende dall'altra), la seconda 
dalla fiscalita' generale. 
Aggiungerei che la previdenza e' una competenza tipicamente federale
mentre l'assitenza e' piu' propriamente legata al territorio.
In ambito federalista (principio di sussidiarieta') cio' si 
traduce dando la piena competenza al livello piu' vicino al
cittadino, che e' il Comune. 
Solo il Comune puo' agevolmente conoscere chi necessita di 
assitenza ed erogare sussidi puntuali (non ad innaffiatoio e per 
categoria). 
Abusi per fini elettorali sono sempre possibili ma anche piu' 
controllabili. E senza controllo non c'e' democrazia.
Va da se, per chi segue la logica del federalismo, che i fondi
per tali interventi locali debbano essere trovati con la fiscalita'
del Comune (da potenziare parallelamente alla riduzione di 
quella centrale) e non con trasferimenti dal centro.
Troppo comodo, infatti, fare quello che si vuole con i soldi 
raccolti da altri. 
Che ne dite, siete daccordo?
Saluti, Francesco Forti
Per documentarsi sul welfare:
1)
Tutti i docs della commissione Onofri sono all'indirizzo:
http://www.spbo.unibo.it/onofri
2)
Schede descrittive del welfare in tutti i paesi (in inglese)
http://www.ssa.gov/statistics/ssptw95.html
Per leggere i PDF files occorre avere Acrobat Reader
e lo trovate gratis (anche in italiano) sul sito:
http://www.adobe.com/
Per documentarsi sul federalismo c'e' il mio sito:
http://rost.trevano.ch/~forti/index.htm

 EF
Benissimo e se tu sei daccordo e nessun altro dissentisce,
allora cosa aspettiamo a rifare il welfare in senso federale.
Possibile che siamo tutti daccordo?

 e non propaganda. 
Scherzi a parte, pensi davvero che l'abbandono, di fatto, della Lega permetta
agli altri partiti di discutere seriamente di federalismo? 
Quello che temo già l'ho espresso, ma vorrei sottolineare la convinzione che
proprio alla Lega dobbiamo se non si riuscirà a dare all'Italia un vero
assetto federale ma al massimo una forma annacquata di regionalismo. Se il
nostro fattore "B" avesse lavorato con serietà per affermare le idee tanto
sbandierate a fini elettorali, invece di tentare il logorio e la successiva
distruzione (miseramente fallita) del suo principale concorrente al Nord,
adesso, probabilmente, saremmo in dirittura d'arrivo con la maggior parte
delle riforme di cui il Paese ha bisogno. Per bene che vada, se ne riparlerà
con quattro anni di ritardo.
EF