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Titolo: L' ONERE DELLA PROVA

Uno scettico sugli UFO, una volta affermт:
"....l'onere della prova spetta a chi dichiara la cosa, non a chi non ci
crede. Produci una qualunque prova concreta di quanto dici e poi ne
parliamo. Per ora si tratta di banali opinioni tra l'altro un po'vecchie."
Mi permetto di dissentire.E fermamente.
Chi l'ha detto?... Con quale autoritа?... E, infine, PERCHE' si dovrebbe
rimanere eternamente condizionati, quando non *soggiogati* da questo pseudo
dogma di una razionalitа ad uso e consumo di un empirismo concettuale che
poco o nulla s'adegua a nuovi, possibili, scenari di conoscenza? E perchи,
ancora, questa sorta di propedeutica etica della conoscenza, dovrebbe
considerarsi *sacra ed inviolabile* anche quando ben sappiamo che l'immenso
motore degli INTERESSI DI SISTEMA, attraverso molteplici e radicate
applicazioni di pilotata DISINFORMAZIONE, non ci permettono piщ, ahimи, di
distinguere, oggi come oggi, ciт a cui и bene credere da ciт in cui DOBBIAMO
credere?...
Chi sta sulla cattedra? Perchи dobbiamo obbedire? Chi l'ha detto mai?!....
Bene. Io *non accetto* che, sempre e comunque, l'onere della prova spetti a
chi dichiara "la cosa" poichи questo vorrebbe dire che, di *cose*, nel
mondo, si ha giа la perfetta idea di quante e come dovrebbero
essercene...anche se non sono state ancora scoperte!... Questa ipoteca и
ASSURDA poichи la parola "prova" presuppone l'adeguamento a procedure e
circostanze empiriche proprie, per forza di cose, di un sistema conoscitivo
della realtа che и giunto fino a noi, cioи FINO AL PRESENTE ma che non и
affatto detto essere in grado, in eterno, di decodificare tutto lo scibile
conoscibile!... Ma chi l'ha detto mai?!.... No, grazie. Troppe bocche sono 
state chiuse, nel corso della storia, da
troppi bavagli di pregiudizio, arroganza e mentalitа oscurantista... Sono 
questi antefatti impostativi di disonestа intellettuale che mi fanno 
ritenere che, per certi individui, le "prove" non solo non esisteranno mai 
ma nemmeno sarа mai tanto urgente trovarle.
Invece l'onere della prova spetta a TUTTI, nessuno escluso.
Provare che и vero, ossia che una determinata cosa puт essere plausibile,
prelude al passo successivo, ovvero che la "cosa" in questione possa essere
*possibile*. E, ad ogni modo, saremmo solo al 50% del cammino. C'и un altro
genere di *prova* che dev'essere fornito, e cioи la PROVA CHE NON PUO'
ESSERE POSSIBILE!... E mi dispiace tanto per tutti coloro a cui, questo, sta
sul gozzo e che cercano una bieca scappatoia nella costruzione di
postulati-prigione in cui incastrare l'avversario, ma, nei casi di
"ordinaria irrazionalitа", in tutto ciт che noi chiamiamo "mistero",
"enigma", "sospetto" e "teoria", anche quando ci risulta molto *scomodo*, LA
VERITA' E' IL PRODOTTO DELLA FRIZIONE FRA DUE FORZE UGUALI E CONTRARIE.
E la *prova*, miei cari signori scettici, и un qualcosa che vi devo dare io
ma che dovete darmi anche VOI, sebbene in due direzioni opposte.
Sfreghiamo due superfici rigide: l'attrito produrrа scintille. Ecco, la
veritа, molto presumibilmente, sta in quelle scintille. *NON* in una sola
delle due superfici.
Tutto il resto и presunzione e ottusitа.
Antonio Bruno
http://chrysigon.spazioblog.it/
"
Gli ingenui rimangono ingenui anche con il Cicap. La gente che sta aprendo
gli occhi, se li ritrova completamente chiusi dal Cicap. Come? Con della
disinformazione. Ma che concetto hanno quelli del Cicap degli esseri umani?
(Corrado Malanga)

 chi dichiara "la cosa"
Ok, allora mettiamola cosě: tu sei gay, e sei anche pedofilo. Ti fai di 
eroina e ti piace andare nei cimiteri a cagare sulle lapidi dei tuoi cari.
Ora: non mi chidere delle prove. Perchč io *non accetto* che l'onere delle 
prova spetti a me, che dichiaro questa cosa.
 Vediamo se cosě riesci a capirla.
 

 Tutto il resto è presunzione e ottusità.
Caro Antonio, il discorso è semplicissimo.
Se tu mi dici che gli asini volano, io ti chiedo perché e tu devi
spiegarmelo, altrimenti racconti panzane.
Rispondendo ad uno scettico con dei dogmi di fede, è come se lo
invitassi a sedersi a culo nudo sulle ortiche.
ciao
Santino

 ha scritto nel messaggio 
news:7d038bf3-9da8-4eee...@w39g2000prb.googlegroups.com...


ciao
Santino
****Caro Santino, a volte mi domando come sia possibile controllarsi senza 
urlare le cose per farle entrare nella zucca dura di chi non capisce (o non 
vuole capire). Qui non centa una beata mazza l'asino che vola; certe battute 
dozzinali lasciale ai cicappini ed ai loro degni emuli del ng! In Ufologia, 
come ho detto, non ci sono dogmi ma fatti. Fatti che, quando non hanno una 
spiegazione, vengono liquidati vigliaccamente dagli scettici non ammettendo 
che si tratta, semplicemente di UFO, ovvero qualcosa di non identificato che 
è stato visto nel cielo, bensì screditando il fenomeno. Questo è davvero un 
atteggiamento che chiamare deplorevole è fargli un complimento!
E ripeto:
Lo scetticismo denigratorio e negazionista è una posizione disarmante perchè 
fa capire che *non esiste
la minima onestà intellettuale* nell'affrontare seriamente il tema UFO, la
cui esistenza è, ormai, innegabile! Ci si domanda, con mero presentimento di
risposta, *cosa* costituirebbe per simili persone, una prova certa. Di
fronte all'esistenza di:
-migliaia di testimonianze;
-centinaia, migliaia di filmati e foto;
-un numero impreciso di dichiarazioni ufficiali;
-archivi che si aprono quasi ogni giorno;
-ufficiali militari di svariati paesi, ecc....
l'affermazione "non esiste uno straccio di prova" è intellettualmente
ributtante. Poi, attenzione a non cadere nell' ipocrita tranello di chi
cerca di mascherare il proprio inveterato negazionismo dietro la sottile
(neanche tanto) distinzione "ET" - "UFO", perchè, appunto, è nient'altro che
uno svicolamento. 

 dovrebbero essercene..
Ciao Antonio, vorrei suggerirti la conoscenza di questo autore:
http://it.wikipedia.org/wiki/Karl_Popper
o piu' in generale l'approfondimento circa la storia dell'epistemologia.
Saluti
maz

 delle prova spetti a me, che dichiaro questa cosa.
Immagini forti..ma estremamente pertinenti :-)
Ciao

 ributtante...
Purtroppo il mondo è pieno di mitomani che spesso sono molto abili nel
costruire le prove (mai inconfutabili) dei loro avvistamenti.
Manca la prova tangibile.
Il giorno che vedrò Piero Angela davanti al rottame di un IFO o al
cadavere di un alieno o, meglio ancora, ad un alieno in salute, allora
potrò darti credito.
Lo scettico è SEMPRE onesto intellettualmente perché non deve
dimostrare nulla che non abbia già una spiegazione logica, semmai deve
solo difendersi dalla menzogna.
Allora beviamole tutte... il sangue di San Gennaro, le lacrime della
Madonna, lo Yeti, il lupo mannaro etc.etc.
Sono avvistamenti anche questi no?

 cimiteri a cagare sulle lapidi dei tuoi cari.
E questa è l'etica del Branco.
Che bella cosa
 

 crede.
e' un principio che afferma qualunque giurista, qualunque scienziato e
chiunque abbia buon senso e non solo lo scettico.
saranno tutti matti?

 ributtante...
Purtroppo il mondo è pieno di mitomani che spesso sono molto abili nel
costruire le prove (mai inconfutabili) dei loro avvistamenti.
******Questa è un'argomentazione probante ma non determinante. Di certo non 
deve indurre alla rinincia ed a rifiutare la percentuale di autenticità 
nella fenomenologia UFO che senz'altro esiste.*****
Manca la prova tangibile.
*****Tangibile ovvero che si tocca con mano? Mah, a me sembra che ci siano 
strani pezzi metallici in mano ad apparati segreti americani. ma, anche non 
ci fossero prove verificabili col senso del tatto, allora dovremmo mettere 
in dubbio l'esistenza dell' arcobaleno. Il tuo discorso non regge.******
Il giorno che vedrò Piero Angela davanti al rottame di un IFO o al
cadavere di un alieno o, meglio ancora, ad un alieno in salute, allora
potrò darti credito.
*****Agli effetti della verità, non ha la minima importanza di quello che ha 
in mano Piero Angela e nemmeno se tu dai credito o meno A ME. La 
soggettivizzazione del discorso è un altra tara della mentalita scettica che 
non ha niente a che vedere con quella scientifica.*****
Lo scettico è SEMPRE onesto intellettualmente perché non deve
dimostrare nulla che non abbia già una spiegazione logica, semmai deve
solo difendersi dalla menzogna.
*****Errore marchiano. Lo scettico PUO' essere onesto intellettualmente ma, 
molto spesso, non lo è affatto perchè si adagia o ignora il fatto che la 
nostra "logica", spesso e da sempre, è in molti casi inadatta alla 
spiegazione di una quantità di eventi. Difendersi dalla menzogna è una 
premessa sottointesa che non è certo appannaggio dello scettico, come 
presuntuosamente vorresti. E' uno strumento di percorso. Ma, ancora una 
volta, tutto questo NON TOCCA l'oggettiva realtà di innegabili 
fenomeni.******
Allora beviamole tutte... il sangue di San Gennaro, le lacrime della
Madonna, lo Yeti, il lupo mannaro etc.etc.
Sono avvistamenti anche questi no?
*****Questo è il genere di battute alla cicappina che mi disinvogliano 
totalmente alla prosecuzione di qualsiasi discussione.
-- 


 ha scritto nel messaggio 
news:497b0bd1$0$1110$4faf...@reader3.news.tin.it...

Bisogna lasciarli dire perchè anche questo è molto istruttivo per 
comprendere le tare e le zavorre che rendono certo scetticismo un 
interlocutore del tutto insignificante.
-- 


 crede.
e' un principio che afferma qualunque giurista, qualunque scienziato e
chiunque abbia buon senso e non solo lo scettico.
saranno tutti matti?
****No, sono professionisti in legge e nelle scienze CONOSCIUTE. In questo 
genere di fenomeni, che sfidano tutto quanto si č in grado di capire, 
bisogna avere la sacrosanta UMILTA' per lo meno di ammettere che, se non ci 
sono prove che si adattano al conosciuto, perlomeno esistono fatti che non 
si spiegano.
-- 


 esistono fatti che non si spiegano.
nessuno dice che non esistano fatti non spiegati in modo esauriente 
dalla scienza moderna.
Quel che si nega è la necessità di introdurre teorie fantasiose atte ad 
abbindolare i gonzi, tipo quel tizio in Valsugana che faceva la voce 
metallica e diceva di esser possseduto da un agnolo per poi raccattare i 
soldi dal sacro calice.
Come dici?
Eri tu quel tizio?
Ah ecco ora si spiega perchè insisti tanto con queste "argomentazioni".
ciao
feynman
-- 
Poni tale contributo, o sorella, qualora tu accondiscendessi, nel 
consueto
calice entro e non oltre la fine di questo mese. La pace sia con te!
Nithael x N.A.V.R.A.Z. 

 totalmente alla prosecuzione di qualsiasi discussione.
CVD

 Ah ecco ora si spiega perchè insisti tanto con queste "argomentazioni".
!!Voglio allontanare da me l'inverecondo sospetto!!
C'è del vero in ciò che dici?

interlocutore del tutto insignificante.
E il fatto che tu stia dicendo questo in perfetta malafede si vede da
questo: un altro, altrettanto non-plonkato quanto 'stanchetto', quota
lo stesso messaggio di 'stanchetto'... ma lo quota onestamente:
: Ok, allora mettiamola così: tu sei gay, e sei anche pedofilo. Ti fai
: di eroina e ti piace andare nei cimiteri a cagare sulle lapidi dei
: tuoi cari. 
:
: Ora: non mi chidere delle prove. Perchè io *non accetto* che l'onere
: delle prova spetti a me, che dichiaro questa cosa.
E li' si vede che Gyork stava solo facendo un esempio di affermazioni
forti, che AVREBBERO BISOGNO di prove -- e adottando il tuo criterio,
si rifiuta di dartele. Dal che si capisce che il tuo criterio bisogna
che vada rivisto, perche' permetterebbe a chiunque di dire "le peggio
cose" senza dover portare il minimo straccio di prove.
Questo ti va bene quando si dice "Esistono gli alieni"; ma ti va bene
anche quando si dice "Antonio Bruno e' un fattone"?
C'e' da sperare di no.
Tutto cio' si capisce benissimo dal post di "maz", ma non si capisce,
anzi, si capisce il contrario, da quello parziale di 'stanchetto'.
Cosi' tu rispondi a 'stanchetto', e fai finta di non aver manco letto
il post di "maz".
Un consiglio: in questi casi ricordati sempre che GLI ALTRI, compresi
i lurker e i potenziali-qualunque-cosa ;-), probabilmente leggono sia
te, sia 'stanchetto', sia "maz", sia Gyork.
Nel tuo mondo fatato al riparo dal killfile ignorare il primo post, e
rispondere al secondo, era un colpo propagandistico notevole sferrato
al detestabile BRANCO.
Ma nel mondo di tutti gli altri... ci passi proprio da meschinello.
Il che, non sono ancora stanchetto di ripetertelo, era proprio quello
che qualcuno voleva. E ci sei cascato in pieno. Balla, Gigi! Balla!
Leonardo

 wrote:
Mi sono dimenticato di mettere in guardia contro uscite tipo snippare
tutto meno la prima riga e dire "Ma io manco ti leggo". Vabbe'.
Leonardo
-- 
And where the black and corkscrew towers climb,
Lost and athirst the ragged pack abides,
Old as the aeons, trapped in tombs of time,
Sailing the tortuous temporal tides

 ha scritto nel messaggio 
news:2b357f6d-6372-426d...@u18g2000pro.googlegroups.com...
Strani pezzi metallici? Apparati segreti americani?
E' come dire che nell'area 51 vive uno strano signore vestito di rosso
con la barba bianca... e allora io dovrei credere a babbo natale.
Forse è il tuo paragone con l'arcobaleno che non regge!
*****Certo. A voi scettici basta dire "cattivo io? No, cattivo tu!" e tutto 
è risolto. Aggiungiamoci una bella risata scema e il quadro è fatto...
Se io dovessi verificare personalmente l'autenticità di questi
fenomeni dovrei disporre di molto tempo e di molta fortuna.
Piero angela è una persona seria e per me sarebbe una garanzia,
****AAAARRRGHHHHH!....
......Giacobbo.
****Ho capito. Niente di personale, ma a questo punto rinuncio a proseguire 
una discussione fin troppo facile con te. Come sempre è facile parlare 
ribattere ad un invasato.


 ribattere ad un invasato.
Mah... ti ho solo chiesto di farmi un esempio...
Per me puoi anche continuare a scrivere i tuoi pistolotti sperando che
qualcuno ti dia ragione, se è questo che ti fa piacere.
ciao
Santino

 C'è del vero in ciò che dici?
http://www.asaap.org/antoniobruno.htm
Qui c'e' abbastanza materiale per farsi un'idea dell'individuo.
Ciao
Nick 

 Nick
Grazie di cuore
dopo cena mi metto comodo come davanti a un film

 Mi permetto di dissentire.E fermamente.
Ci sono casi in giurisprudenza di "inversione dell'onere della prova" MA se
applicassimo questo tuo principio all'ufologia si arriverebbe al paradosso
di accertare *come vero* _qualunque_ filmato, _qualunque_ foto o
dichiarazione perché la prova al contrario sarebbe *impossibile* (tranne,
ovviamente, per quei casi in cui il filmato, la foto o la dichiarazione è
palesemente falsa).
E' questo ciò desideri per l'ufologia, un insieme di ciarlatani che
mostrano/dichiarano _qualunque_ cosa senza timore di essere smentiti e senza
_mostrare_ le *PROVE* di ciò che hanno visto/detto ?
Credo, mi auguro, di no!
Poi, è chiaro che bisogna mettersi d'accordo sul significato del termine
"prova": un manufatto di origine e composizione sconosciuta *è* una prova
(di qualcosa ma non sappiamo ancora di cosa), una foto od un video di
qualche luce indefinita che si muove nel cielo *non lo è* perche potrebbe
essere _qualunque_ cosa ed il termine *prova* in ufologia, come in
giurisprudenza ed in tutte le scienze, *NON* ammette equivoci. 

 dopo cena mi metto comodo come davanti a un film
Mangia leggero, mi raccomando. :-)
Ciao
Nick 

 Ah ecco ora si spiega perchè insisti tanto con queste "argomentazioni".
Pare che tu abbia toccato un nervo scoperto
http://depositfiles.com/files/fa4wtwlmy
Vai subito al 45.00 c'è un messaggio per te
ciao
Santino

 Vai subito al 45.00 c'è un messaggio per te
quarantacinque minuti? I coraggiosi che scaricano gli sproloqui del 
cinghialone se lo devono sorbire per quarantacinqueinfinitiminuti???
Ohmygod...
-- 
mic
E d'un tratto capii che il pensare e' per gli stupidi,
mentre i cervelluti si affidano all'ispirazione.

 ha scritto nel messaggio 
news:glfohc$hd3$1...@nnrp-beta.newsland.it...

Sai cosa vi spiazza a voi scettici testoni? Il numero dei casi. E' troppo 
elevato e ne basterebbe UNO di inspiegabile e senza possibilità di equivoco 
sul fatto che non si tratta di eventi spiegabili da noi, per dover far 
mettere in discussione un bel po' di certezze date come dogmi di fede dalla 
scienza.
E sta tranquillo che ce ne sono, *più di uno*!....
-- 


Santino Corvino scrisse:

no grazie, gli sproloqui scritti qui dal Cinghialone li leggo e ad essi 
rispondo.
Ma per la parte orale mi interessano solo quelli dove fa la voce 
metallica, mi pare che interpretasse quella parte nelle sedute del 
giovedì sera al maso ma potrei sbagliarmi. Prova a chiederglielo e 
vedrai che ti risponderà con affabilità e cortesia.
ciao
feynman 

 E sta tranquillo che ce ne sono, *più di uno*!....
ah sì, quelli che presenti tu come ad esempio Rendelshalm?
ma per piacere.


 fede dalla scienza.
Sono certo che ce ne siano anche *più di uno*, solo che, proprio perché
inspiegabili, riferirli *necessariamente* alla nave spaziale di E.T. in
orbita terrestre diventa un dogma di fede da parte dell'alien fan club al
pari dei dogmi di fede che tu contesti...
D'altra parte è sufficiente un qualsiasi vocabolario per scoprire che la
voce _inspiegabile_ vuol dire "che *non è spiegabile*" o "incomprensibile",
"inesplicabile", "inconoscibile", "indecifrabile", "insondabile",
"inscrutabile", "misterioso", "oscuro".
Quando il Project Blue Book chiuse, l'1% dei casi fu dichiarato
_inspiegabile_ il che vuol dire che c'è l'1% di possibilità che dietro a
quei casi si nasconda tecnologia aliena, ma potrebbe anche significare che
c'è l'1% di possibilità che quei casi si riferiscano a fenomeni naturali a
noi sconosciuti o l'1% di possibilità che quei casi si riferiscano a
strumenti militari terrestri a noi sconosciuti o l'1% di possibilità che
quei casi si riferiscano a _qualunque_ cosa sfugga alla nostra *attuale*
comprensione e conoscenza.
Se dovessi riprendere una luce nel cielo notturno che segue una direzione
ben precisa ad una velocità costante e che improvvisamente compie un angolo
retto e poi si "spegne", correrei subito con il mio filmato da un astronomo,
un fisico, un meteorologo, un ingegnere aerospaziale e da chiunque abbia
delle conoscenze *_scientifiche*_  e *_militari*_ per farmi spiegare il
significato di ciò che ho visto e di ciò che la mia videocamera ha ripreso.
Altro che dogmi di fede, quelli li lascio per altre e religiose occasioni...

 Mangia leggero, mi raccomando. :-)
ROTFL