Newsgroup: it.politica.polo
Titolo: Telecom Serbia, si ride

Si ride perchè sono 9 anni (dal 1994) che si dice di tutto su Berlusconi,
dal ladro addirittura al mafioso.
dato di fatto. ok.
ora, che si sta parlando di telecom serbia, dove probabilmente (ma neanche
io ci credo, come non credo a tutte le storie su berlusconi) fassino & Co
hanno preso tangenti, la sinistra si scandalizza perchè "è in atto una
campagna di delegittimazione dell'opposizione", quando dalle elezioni del
2001 gli stessi non fanno che la stessa cosa con il governo e in particolare
con il presidente del consiglio.
ma un minimo di coerenza?
spero che qualcuno di voi prenda le distanze da questi comportamenti..


La differenza è evidente:Fassino,Prodi e Dini non sono nemmeno indagati 
dalla magistratura mentre Silvio Berlusconi è stato assolto soltanto per 
prescrizione del reato,in un processo gli son state concesse addirittura 
le attenuanti,per evitare un altro giudizio ha inventato il Lodo 
Schifani,il suo piu' stretto collaboratore è stato condannato ad 11 anni 
...penso non sia il caso di aggiungere altro...

 ...penso non sia il caso di aggiungere altro...
mah... aggiungiamoci pure:
- il padre presidente di una banca utilizzata dalla Mafia per riciclare
denaro (fatto accertato). Per carita', le responsabilita' penali sono
personali e non ricadono certo sui figli. Mi sembra comunque utile che si
sappia questo "dettaglio".
- un boss mafioso, amico di vecchia data del suo braccio destro Dell'Utri
(fatto accertato), che lavora come dipendente nella sua residenza (fatto
accertato) nonostante fossero noti i suoi precedenti penali (fatto
accertato)
- un'azienda, Fininvest, dove parecchi manager pagavano mazzette alla
Guardia di Finanza (fatto accertato). Ma naturalmente Berlusconi poteva non
sapere cosa facessero i suoi dipendenti con il suo denaro
- un'ordinanza di archiviazione di un tribunale della Repubblica Italiana
nelle cui motivazioni si legge che "Berlusconi e Dell'Utri avevano rapporti
d'affari con soggetti legati all'organizzazione Cosa Nostra"
Questi sono fatti ricostruiti, provati e documentati in atti ufficiali.
Dal versante opposto siamo ancora al livello di accuse generiche sbandierate
da un truffatore incallito e poco sveglio che oltre alle parole, smentite
tra l'altro da tutti i suoi compagni di truffe, ancora non ha esibito prove
a sostegno delle sue ricostruzioni

 ha scritto nel messaggio
news:1bF4b.8945$nw1.2...@news1.tin.it...

vedi Spinnaker, non si tratta di credere ad uno o all'altro sulla base di un
principio di fede, sulla base del proprio credo politico, sulla simpatia o
meno, o magari sulla base del più bel sorriso. No, si tratta di accertare la
veridicità di dichiarazioni fatte da qualcuno e, nel caso le dichiarazioni
fossero veritiere o plausibili, accertare se ci sono ipotesi di reato e di
conseguenza agire. Ad oggi, né la magistratura (e prego Iddio che non si
vogliano bollare i magistrati di Torino come toghe rosse) ha emesso alcuna
accusa nei confronti di nessuno, né la commissione di Trantino ha concluso
nulla, anzi la commissione non ha ancora ascoltato i personaggi di cui
parliamo malgrado la loro disponibilità. Il resto sono chiacchiere, proclami
fatti nel corso di interviste radiofoniche o nel corso di meeting di vario
genere; nulla di formalizzato in Parlamento, in tribunale, in commissione.
Certo passibile di querela per diffamazione (e spero davvero che sia
diffamazione), ma nient'altro di, come dire, "istituzionale".
E se vuoi la mia opinione sul perché la commissione sta temporeggiando sulle
audizioni di Prodi e gli altri, è perché si è resa conto (immagino da
accertamenti fatti) che Marini è un peracottaro e quindi a prendere per oro
colato le sue dichiarazioni, rischia di infangarsi e perdere di credibilità.

 parliamo malgrado la loro disponibilità. 
Non solo, perchè la commissione non ascolta anche i dirigenti dell'allora
Telecom? Perchè non chiama anche Ciampi, che più di tutti sicuramente era
informato?
Per Ciampi lo posso bennissimo immaginare: non è sicuramente in corsa alle
prossime politiche, e soprattutto si potrebbe creare un'incidente
istituzionale nei confronti del governo... meglio tenerlo buono, dato che
fino ad ora ha firmato tutto!
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 ignifugo!
Attenzione, che l'amianto è cancerogeno!!!
Al di fuori degli scherzi, il problema non è se i tre [o i sei?....se
aspettiamo un'altro po' diventeranno 12  ;-))] abbiano intascato una
tangente, perchè, se così fosse, dovrebbero andare, almeno, fuori dai
coglioni.
Il problema è che sono stati già "indagati, processati e condannati" dal
Giornale del fratello, dai famigli suoi con il rincalzo di tutti gli
alleati di complemento.
Alla faccia del garantismo alla Ghedini, Pecorella e Taormina.
E non mi obiettare che con Berlusconi sia stata fatta la stessa cosa,
perchè con lui ci sono state le indagini [quelle vere, della magistratura]
ostacolate in tutti i modi dai suoi 123 avvocati, ci sono stati processi
finiti con la condanna dei suoi collaboratori, dai quali si è salvato, ora
con una prescrizione [cercata pervicacemente], ora per una intervenuta
depenalizzazione e, per ultimo, con il dolo Schifani.
Un saluto
Gianni
--
Socio fondatore del Luigino Fans Club. Tessera n° 0001.
Aderite compatti al Luigino Fans Club (n° 108 aderenti, finora)
"La più grande corruzione nella storia della Repubblica"
(Sentenza Imi-Sir/Lodo Mondadori [11 anni a Previti])

 finiti con la condanna dei suoi collaboratori,
Scusami, ma non è vero. Con Berlusconi è stata fatta esattamente la stessa
cosa. Al terzo grado di giudizio è colpevole di una dimenticanza, eppure non
mi sembra che la sinistra lo abbia dipinto diversamente. Per uscire da quel
processo partito dal famoso avviso *di garanzia* non ha avuto bisogno di
leggi ad hoc... Il fatto che siano stati condannati dei collaboratori cosa
ha a che fare con le sue condanne?

 ha a che fare con le sue condanne?
ROTFL!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

"Mr. Tate" ha scritto


Suvvia, non mi dire che Berlusconi non abbia fatto di tutto per sfuggire ai
giudizi.
[Ah! Già! Dimenticavo... le toghe rosse! ;-))]


 ha scritto nel messaggio
news:YYL4b.13977$ti2.5...@news2.tin.it...

infatti, veramente tu credi questo? cioè nonostante tutte queste cose tu ti
senti contento di essere rappresentato nel mondo da un truffatore (per
andarci leggeri)?
penso proprio sia il caso di non aggiungere altro, hai ragione.

 [Ah! Già! Dimenticavo... le toghe rosse! ;-))]
Giovanni, sai bene cosa penso delle vicende di Berlusconi. Non fatemelo dire
a lettere cubitali che altrimenti qui rimane solo il Luigino... Sto dicendo
semplicemente che l'iter è lo stesso. Arriva un teste, arriva il fango sul
teste, arrivano i giornali schierati a parlarne bene, quelli schierati
dall'altra parte a parlarne male, ecc. ecc. Se vogliamo parlare di ciò che
dicono i giudici, sappiamo entrambi che c'è UNA condanna, e la più imponente
assoluzione arriva senza mezzo zampino (parlo appunto della concussione
Fininvest). Ripeto che le proporzioni fra sentenze di terzo grado e attacchi
sono immense. Con Berlusconi è stata fatta la stessa identica cosa. Che io
poi ammetta di sapere chi è Berlusconi è un altro discorso...

 depenalizzazione e, per ultimo, con il dolo Schifani.
Dalla "madre delle accuse" si è salvato "per non aver commesso il fatto".



Hai detto bene, finalmente una volta tanto ti scappa la verità
gianc


 ha scritto nel messaggio
news:bj08n7$6cu$1...@news.newsland.it...

bravo !! hai colto il segno, di Ciampi è importante la "firma finale",
meglio tenerlo sotto ricatto !
e poi ti immagini che casino se durante il semestre italiano di presidenza
europea, il Presidente della Repubblica venisse messo sotto inchiesta ?
soprattutto grazie ad una campagna portata avanti in modo discutibile dal
quotidiano del fratello del Presidente della Commissione Europea ?
E' indubbiamente ingarbugliata !!

 ha scritto nel messaggio
news:bj0be4$c4m$1...@newsreader.mailgate.org...

ammesso che come tu dici, no sia vero ( io non sono d'accordo) che scopo ha
un "sincero liberl-democratico" ad usare mezzi e mezzucci che lui stesso
definisce "da regime" quando sono gli altri ad usarli ? devo dedurne che
siamo in un regime ? che siamo sempre stati in un regime dal '45 ad oggi ?
qualcosa non quadra ! e come ho sostenuto in altre occasioni, Berlusconi è
in mala fede.

 definisce "da regime" quando sono gli altri ad usarli ?
Non ho ben capito la domanda. Accusare senza prove o agitarsi tanto quando
si dovrebbe sapere benissimo che di prove non ce ne sono non sono metodi da
regime. Sono semplicemente comportamenti o scorretti (i primi) o colpevoli
(i secondi). La sinistra (politica e mediatica) ha demonizzato Berlusconi,
la destra (politica e mediatica) sta demonizzando Prodi, Fassino e
compagnia. La tengente che doveva essere la chiave di volta di tutto
l'impianto accusatorio del Berlusconi politico e imprenditore alla fine si è
risolta in un'assoluzione piena, senza neanche l'appiglio di poter dire che
è venuta da leggi ad hoc. La sinistra ha forse cambiato atteggiamento? No. E
allora perché dovrebbe essere da meno la destra quando ancora non si è
arrivati al processo? Siamo in Italia, la situazione è questa: non ci sono
buoni e cattivi ma solo politici che hanno scarso interesse per i principi e
maggiore interesse per il tornaconto proprio o del proprio partito.

 E' indubbiamente ingarbugliata !!
il fratello di prodi????

 ha scritto nel messaggio
news:9cG4b.11322$ti2.4...@news2.tin.it...

calma..... sto solo dicendo che ORA la sinistra si scandalizza perchè si dà
importanza ad un possibile scandalo che potrebbe travolgere la dirigenza dei
ds.... quando sono anni che la sinistra fa lo stesso con berlusconi!

 POSSIBILI (non certe, torno a ripetere) tangenti...
Svegliati! Ma come ministro del tesoro sapeva anche dell'importo, e si
sarà un minimo documentato, o no?
Perchè anche se dovesse sapere poco, Trantino non lo chiama?
Ripeto, ha paura di incidenti diplomatici? Non è un concorrente scomodo
per le prossime politiche?
Scommetto che se un domani si candidasse alla presidenza del consiglio, un
uomo stimato, senza macchia e grande comunicatore come Illy, salterebbe
fuori un "Marini" anche per lui?


 -
Hai ragione! come è saltata fuiri la contessina Ariosto non meno credibile
del marini, il fatto è che se tutto ciò fosse stato a destra, ora vi erano
girotondi e tribunali del popolo a pieno regime
-
gianc


 mi sembra che la sinistra lo abbia dipinto diversamente. 
cut
Oh smemorato Tate!
Possibile che tu possa continuare a minimizzare la montagna dei guai
giudiziari del cavaliere? Possibile che tu continui pervicacemente a
far riferimento esclusivamente alla questione P2 (peraltro, minimizzi
anche in questo caso)?
E io allora continuero' a ricordarti che il cavaliere E' STATO
CONDANNATO in primo grado E SI SALVATO in secondo grado con la
prescrizione intervenuta a fronte di LEGGI AD PERSONAM DA LUI
APPROVATE? O meglio, fatte approvare in tempi brevissimi dai suoi
schiavi parlamentari.
Ti ricordo qualcosa. E continuero' a ricordartelo ogni volta che tu
"minimizzi".
Falso in bilancio (All Iberian 2)
Berlusconi è stato indagato (anche sulla base di una voluminosa
consulenza
fornita dalla Kpmg) per la rete di 64 società e conti off shore del
gruppo
Fininvest (Fininvest Group B) che, secondo l'accusa, ha finanziato
operazioni "riservate" (ha scalato società quotate in Borsa, come
Standa e
Rinascente, senza informare la Consob; ha aggirato le leggi
antimonopolio tv
in Italia e in Spagna, acquisendo il controllo di Telepiù e Telecinco;
ha
pagato tangenti a partiti politici, come la stecca record di 21
miliardi di
lire data a Craxi attraverso la società All Iberian). La rete occulta
della
Finivest-ombra ha spostato, tra il 1989 e il 1996, fondi neri per
almeno 2
mila miliardi di lire. Per questo Berlusconi è stato chiamato a
rispondere
di falso in bilancio. ****Ma nel 2002 ha cambiato la legge sul falso
in
bilancio****, trasformando i suoi reati in semplici illeciti sanabili
con una
contravvenzione e soprattutto riducendo i tempi di prescrizione del
reato
(erano 7 anni, aumentabili fino a 15; sono diventati 4). Così il
giudice per
le indagini preliminari nel febbraio 2003 ha chiuso l'inchiesta:
negando
l'assoluzione, poichè Berlusconi e i suoi coimputati (il fratello
Paolo, il
cugino Giancarlo Foscale, Adriano Galliani, Fedele Confalonieri) non
possono
dirsi innocenti; ma decidendo di prosciogliere tutti i 25 imputati,
poichè
il tempo per il processo, secondo la nuova legge, è scaduto. La
procura ha
ricorso in Cassazione.
Caso Lentini
Berlusconi è stato rinviato a giudizio per aver deciso il versamento
in nero
di una decina di miliardi dalle casse del Milan a quelle del Torino
calcio,
per l&#8217;acquisto del calciatore Gianfranco Lentini. Il
dibattimento di primo
grado si è concluso con la dichiarazione che il reato è prescritto,
grazie
alla nuova legge di Berlusconi sul falso in bilancio
Un vero ed onesto galantuomo.
brif

 -
Con la ariosto ci sono stati dei riscontri, con marini no! Quanto ci
mettono a decifrare le carte pervenute il 25 Agosto, quelle che dovevano
far tremare la sinistra?
Per quanto riguarda "chi ha beneficiato" sullo sperpero nell'affare, la
Procura di Torino sta lavorando, e fino ad ora non è venuto fuori
nulla.... a già dimenticavo, sono toghe rosse anche loro!
E poi caro Gianc, non fare come fate tutti voi che rispondete solo a ciò
che pare a voi, questa è la terza volta che lo dico:
Perchè la commissione non ascolta anche l'allora vertice della Telecom?
Perchè non ascoltano il Pres. della Repubblica, allora ministro del
Tesoro, e di sicuro più di tutti doveva accorgersi dell'enorme prezzo
pagato?
Attendo una tua risposta......
-- 


 brif

 giocatori in nero. Perchè solo il Milan è finito sul banco degli imputati?
Ci sono squadre di pallacanestro che fanno di peggio. Ne è stata presa una,
conosco il presidente e non me ne meraviglio, ma se si dovesse davvero
indagare salterebbe tutto. Questo non per dire che Berlusconi è un
perseguitato (anche perché gli addebiti sono legittimi), quanto per dire che
ci vorrebbe un filino più di disillusione.

 solo il Milan è finito sul banco degli imputati?
L'altro giorno ho beccato una contravvenzione perchè ho girato a sinistra
dove non potevo. Hai voglia a dire al vigile che lì ci girano tutti, cosa
per altro verissima.  ;-))


 per altro verissima.  ;-))
Attenzione, Sesto, e parlo poi anche per me, non credo dica che Berlusconi
doveva salvarsi il sedere. Dice che se quel vigile ferma solo te c'č
qualcosa che non va...

 per altro verissima.  ;-))
Giustissimo, ma se il vigile becca ogni giorno solo te?


 Falso in bilancio (All Iberian 2)
E proprio questo processo è paradigmatico di come la vecchia normativa sulle
false comunicazioni sociali, considerato sempre e comunque un reato di
pericolo, sfociasse in situazioni che definire kafkiane è un eufemismo.
Senza voler bruciare subito tutte le carte, ti pongo una domanda. Ammesso e
non concesso che ci fosse il falso in bilancio (o meglio, le false
comunicazioni sociali) chi ne è stato danneggiato?
La domanda non è oziosa in quanto proprio questo ha dato origine al troncone
All Iberian 2.

 Un vero ed onesto galantuomo.
Ovvio vuoi mettere che se non c'era lui adesso c'erano i cosacchi a San
Pietro <g>


 Giustissimo, ma se il vigile becca ogni giorno solo te?
Non esageriamo, mi ha beccato una volta.
Certo che se continuo a farlo le probabilità che mi becchi ancora sarebbero
abbastanza alte.
Un saluto
Gianni
--
Socio fondatore del Luigino Fans Club. Tessera n° 0001.
Aderite compatti al Luigino Fans Club (n° 109 aderenti, finora)


 Giustissimo, ma se il vigile becca ogni giorno solo te?
Perche' continuate a ripetere a pappagallo le frasi del cavaliere e
dei suoi sodali? Almeno quest'ultimi sono pagati, ma voi? (Mi riferiso
a te e Tate?).
Ca..o! Ma volete andarvi a leggere le centinaia di rinvii a giudizio,
di sentenze, di condanne, di assoluzioni (anche), di prescrizioni, di
patteggiamenti di Mani Pulite! Imprenditori, politici, portaborse di
tutti i tipi e di tutti i partiti.
Quando cesserete questo ipocrita e falso lamento del "cavaliere
perseguitato dalle toghe rosse"?
brif

 patteggiamenti di Mani Pulite!
Sono, però, in debito di una risposta sul caso All Iberian 2 e sulla
incongruità della vecchia normativa sulle false comunicazioni sociali. Chi
ha danneggiato il falso in bilancio nel cd caso All Iberian?


 ha danneggiato il falso in bilancio nel cd caso All Iberian?
 
Tu con me non sei in debito di nulla :-)
Ho ricordato come il cavaliere sia sfuggito ad una condanna in secondo
grado (gia' condannato pesantemente in primo grado) *esclusivamente*
per una legge ad personam da lui fatta urgentemente votare dai suoi
dipendenti parlamentari.
Il resto sono disquisizioni da azzeccacarbugli di manzoniana memoria.
brif

 Chi ha danneggiato il falso in bilancio nel cd caso All Iberian?
Che abbia almeno danneggiato le finanze pubbliche?
Che i soldi in nero siano poi stati usati in opere di corruttela?
Un saluto
Gianni
--
Socio fondatore del Luigino Fans Club. Tessera n° 0001.
Aderite compatti al Luigino Fans Club (n° 109 aderenti, finora)


 Che i soldi in nero siano poi stati usati in opere di corruttela?
Ed è proprio qui che volevo arrivare. Le finanze pubbliche (frode fiscale),
la corruzione ecc. con le false comunicazioni sociali, non c'entrano
assolutamente nulla. In Italia, come in tutti i Paesi in cui esiste un
Diritto degno di questo nome, quello che  qualifica il reato è (diciamo
così) il fine per cui si commette il reato. Se espongo dei fatti falsi in
bilancio al fine di  frodare il fisco commetto il reato di "frode fiscale",
se lo faccio per "costituire fondi neri per corrompere" commetto il reato di
"corruzione" e via discorrendo.
Per commettere il reato di falso in bilancio è necessario che io abbia
intenzione di nascondere le reali condizioni della società (e non c'entra
con l'All Iberian perchè non c'era alterazione in questo senso e, in ogni
caso, si trattava di una modificazione in peius) o di ingannare la società
(e per essa i soci) al fine di trarre un ingiusto profitto.
E, allora, ripeto la domanda" Al fine della qualificazione del reato, chi è
stato ingannato nella vicenda All Iberian". Il Tribunale di Milano stabilì
che il danneggiato (o l'ingannato) era la Fininvest! E, proprio per
consentire alla Fininvest di costituirsi parte civile sdoppiò il processo in
due tronconi. Ma, all'epoca, chi era praticamente l'unico socio della
Fininvest? La risposta non comporta particolari difficoltà: Berlusconi.
E, allora, grazie al fatto di considerare con la vecchia normativa il reato
di false comunicazioni sociali sempre e comunque un reato di pericolo,
arriviamo a questa kafkiana conclusione: il Berlusconi amministratore
INGANNA il Berlusconi socio. Va bene che qualcuno del suo entourage
considera il Cavaliere "uno e trino", ma questa situazione costituisce in
ogni Paese il cd REATO IMPOSSIBILE.
Sarebbe come se io vendessi a me stesso, come moneta romana, un gettone da
biliardino e venissi incriminato per TRUFFA. E' la stessissima cosa!


 brif

 assolutamente nulla. 
Mio "caro" Sesto! Ti ripeto che cio' che tu scrivi e' irrilevente per
almeno due motivazioni.
La prima, ammesso e non concesso che sia valido quanto tu esponi di
seguito, resta il fatto che il cavaliere in primo grado era stato
pesantemente condannato e si e' salvato dalla galera (si fa per
dire...) soltanto per una legge da lui fatta votare in tempi rapidi.
La seconda, la tua interpretazione giuridica della norma e del fatto
specifico e' opposta ad altre interpretazioni di eminenti giuristi.
Vogliamo iniziare un contraddittorio giuridico?
Ma questo non e' un NG di diritto, bensi' un NG politico.
Ed il fatto in questione ha una rilevanza **prima di tutto POLITICA**
e poi - soltanto POI - giuridica. Il primo beneficiario della nuova
norma e' stato proprio l'estensore della norma stessa, il presidente
del Consiglio. Se tu non vedi in questo comportamento un evidente
vulnus al sistema democratico/istituzionale (farsi leggi per proprio
uso per evitare la galera...)- come ho scritto a Tate per un'altra
questione -  e' un problema tuo.
Qualsiasi mia parola non potrebbe convincerti del contrario.
brif

 questione -  e' un problema tuo.
Dipende. Se la modifica della legge faceva parte del programma elettorale,
se veniva chiesta da tutte le categorie imprenditoriali e di associazione,
non vedo alcuna lesione democratica. In ogni caso vedo una più grave lesione
democratica nel fatto che una norma demenziale possa essere usata (ripeto:in
buona o in mala fede) per sovvertire l'esito delle elezioni.
Vorrei farti rendere conto di una cosa. Il processo All Iberian è stato
diviso in due tronconi perche IL FALSO IN BILANCIO AVEVA DANNEGGIATO LA
FININVEST.


 buona o in mala fede) per sovvertire l'esito delle elezioni.
In un art. precedente ti sei risentito con me poiche' io parlando di
UNHCR- ho fatto una battuta su "toghe rosse internazionali" cui anche
UNHCR poteva far parte.
Mi hai risposto piccato che da parte tua non hai mai parlato di toghe
rosse o (aggiungo io) puttanate simili.
Ebbene la ripetizione dello slogan che vede una magistratura intenta a
 sovvertire l'esito delle elezioni non merita risposta. O meglio,
merita una risposta che il buon vecchio e mai dimenticato Calcante
scrisse a chi - come te - ipotizzava congiure di magistrati per
sovvertire l'esito delle elezioni
"Costui forse intende dire che i processi a Berlusconi,
le condanne, le prescrizioni e le pendenze sono calunnie di faziosi,
oppure
che la magistratura è una banda di criminali persecutori. Simili
idiozie
sono i termini con cui si enuncia un florido delirio paranoide, oppure
una
tale corruzione del giudizio critico e dell'istanza di verità che può
ambire
a malapena ad una scrollatina sulla manica della giacca".
brif

 giuridiche.
:OD A quanto pare non ti interessano semplicemente le disquisizioni in cui
hai evidentemente torto ma non riesci neanche ad ammetterlo a te stesso...
Una cosa è irrilevante, l'altra non conta, l'altra è OT, questa non ti
appassiona, nell'altra "considero chiuso qui il thread"... Fra l'altro
sarebbe anche tutto sommato folkloristico questo atteggiamento, se non fosse
così spocchioso. Peraltro vedo che hai appiccicato pure a Sesto uno
stereotipo (strillatore di toghe rosse): ma lo perderai un giorno questo
vizietto? :O) Suvvia, un giorno Berlusconi non sarà più al governo e forse
non avrai neanche dovuto marciare coi nazisti per andare a impiccarlo e
tutto ti sorriderà di nuovo, ridandoti quella serenità che evidentemente,
quando ti lamenti che chiedo le prove di una tua tesi, hai un po' smarrito
per strada.

 brif

...

Non posso che risponderti come nell'altro post/thread: il problema e'
soltanto tuo se non riesci a vedere cio' che tutta la stampa mondiale
vede, cio' che tutta la societa' civile denuncia, cio' che addirittura
la stessa destra moderata - con evidenti "mal di pancia" - contestata.
Sto parlando delle miserabili esternazioni intimidatorie del cavaliere
a stampa e magistrati.
Vorresti che continui un thread con colui che caparbio nega l'evidenza
e chiede prove che sono sotto gli occhi di tutti? Forse costui non
vede TV e non legge quotidiani?
Io saro' spocchioso - ma non ho tempo da perdere (anche presuntuoso,
come vedi!) in un thread in cui il mio interlocutore e' ormai
evidentemente in crisi e poco contribuisce alla discussione.
Non ti preoccupare, ti andra' meglio la prossima volta! :-)
brif 
p.s: ...e non lurkare!

 e chiede prove che sono sotto gli occhi di tutti?
Ragazzi, sono io che porto le prove qui, e quando te le chiedo ti
scandalizzi anche. Teorema: Berlusconi intimidisce i giornalisti che,
tenendo famiglia, non ne parlano male. Prove a tuo favore: 0. Prove contro:
il network di quotidiani più venduti d'Italia scrive contro Berlusconi ogni
giorno, persino i quotidiani vicini alla sua area politica ne parlano male
quando capita. Una quantità smodata di libri e libercoli contro Berlusconi.
Mi sembra che sotto gli occhi di tutti ci sia ben altro, sempre che lo si
voglia vedere.
Peraltro, neanche io ho molto tempo da perdere, però quando si ribaltà la
realtà preferisco mettere qualche puntino sulle "i". Mezzo mondo della
stampa internazionale parla male di Berlusconi? Pacifico. Il problema è
quando si arriva a paranoie come quella sui gioralisti che tengono famiglia:
la realtà dei fatti, ogni giorno in edicola e in libreria, è piuttosto
impietosa...

 alieni da vanità umane? 
No, non lo sono. Ma cio' nulla ha a che fare con il "florido delirio
paranoide" di coloro che affermano che la magistratura sia una banda
di criminali e persecutori del cavaliere.
brif

 il mio paragrafo in questione.
Ho volutamente glissato per non innestare un'altra polemica. Il tuo concetto
di "elettore" e di "massaie teledipendenti" non mi sembra molto in linea con
i principi democratici.


 legge con profili di incostituzionalita'.
Correggo!
"Peraltro e' abbastanza bizzarro che tu abbia definito demenziale una
legge la cui sostanziale modifica presenta profili di
incostituzionalita'"
brif

 brif

 moneta antica, commetto il reato di truffa?
Scusa l'intromissione estemporanea.
Ritengo che se tu fai quell'operazione per poi far figurare nel patrimonio
della tua società dei valori inesistenti, non so se si possa parlare di
truffa, ma quanto meno ne stai taroccando la sua visione dall'esterno con
intenti tutt'altro che trasparenti.
Se poi hai dei soci, quotata o no la società, li stai sicuramente
imbrogliando.
Infine, se te la fatturi e ne scarichi l'IVA, hai anche frodato il fisco.
Un saluto
Gianni
--
Socio fondatore del Luigino Fans Club. Tessera n° 0001.
Aderite compatti al Luigino Fans Club (n° 114 aderenti, finora)
"E' inutile diminuire le tasse, tanto gli italiani non spendono."
Giulio Treballe, genio della finanza creativa.

 che può dar adito a qualche arbitrio.
Non posso resistere al vizziaccio di intromettermi.
Vedi, Sesto, il problema di fondo è che si sono usate esigenze sacrosante
per contrabandare misure finalizzate al preciso scopo di fare grossi favori
a qualche solito noto.
Dal piccolo buchetto necessario per spurgare certe assurdità di una legge,
si sono fatte passare tonnellate e tonnellate di fango e di merda.
A proposito, vorrei ricordarti un thread impostato da un certo Simonetti [o
Simonelli?], ligure, di destra, a proposito del Parco di Portofino, che
lamentava come si cercasse, da parte della regione Liguria [di Cdx], di
aggirare i vincoli del parco con una leggina che si diceva dovesse
consentire ai residenti piccoli lavori a livello del capanno degli attrezzi
o similari.
Ebbene, lamentava il suddetto che la formulazione finale faceva passare di
tutto in quello che sarebbe dovuto essere un piccolo varco sicuramente
giusto e necessario.
La storia non mi sembra tanto diversa a quella delle false comunicazioni
sociali o di tanti altri provvedimenti che hanno finito per premiare chi di
dovere.
Un saluto
Gianni
--
Socio fondatore del Luigino Fans Club. Tessera n° 0001.


 Vediamo di capirci. 
cut
Appunto, vediamo di capirci.
Eri partito lancia in resta contro la precedente versione della legge
giudicandola demenziale (in assoluto) e criticata da tutti.
Adesso sei giunto a considerarla "demenziale" per un particolare,
ancorche' in parte condivisibile.
Ma dimentichi che la modifica della legge ha praticamente **annullato
la sanzione** (ed e' questo l'aspetto piu' grave e scandaloso per le
conseguenti prescrizioni al cavaliere), ha creato una distorsione
della concorrenza, ha reso l'Italia un "paese delle banane"
(Economist) e - dulcis in fundo - dimentichi che oltre i profili di
incostituzionalita' la legge presenta un eclatante e denunciato (da
Bruxelles) contrasto con le norme comunitarie cui l'Italia e' tenuta
ad adeguarsi. Insomma la legge dovra' essere presto modificata,
perlomeno per adeguarsi alle norme comunitarie.
Fortunatamente per l'Italia, il controllo istituzionale/democratico
del Presidente della Repubblica e l'obbligo del rispetto delle norme
comunitarie  rendono impossibili le derive "fasciste" - in senso lato
- del califfo di Arcore, ancorche' controlli una maggioranza di
parlamentari/dipendenti.
brif

 Infine, se te la fatturi e ne scarichi l'IVA, hai anche frodato il fisco.
E questo caso, sia con il vecchio che con il nuovo 2621 non ha nulla a che
vedere in quanto si identifica in un altro reato (frode fiscale).


 brif

 Appunto, vediamo di capirci.
Tra l'altro potrebbe essere utile dare uno sguardo a questa sentenza della
Cassazione n. 6921/2002
Nel caso in esame (false comunicazioni sociali, NdS) la nuova legge ha
determinato non già la soppressione del reato bensì
una rilevante modifica dello stesso.
Infatti la norma preesistente e quella sopravvenuta, tutelano l'identico
interesse alla
veridicità delle scritture sociali ed in particolare ai bilanci, come bene
essenziale per la
correttezza dei rapporti all'interno della società e di essa nei confronti
dei terzi.
Entrambe le formulazioni dell'art. 2621 c.c., la precedente e l'attuale,
indicano nella
veridicità delle comunicazioni sociali un bene tutelato, e condannano la
prima la
fraudolenta esposizione no veritiera e la seconda, l'esposizione non
veritiera fatta con
l'intenzione di ingannare i soci o il pubblico.
Salva la lieve distinzione, in ordine all'elemento soggettivo del reato,
entrambe le
formulazioni affermano la tutela generalizzata dell'interesse alla
veridicità delle
comunicazioni sociali.
Quindi il primo elemento di comparazione, relativo all'interesse tutelato,
consente di
ritenere le modifiche non estranee, anzi coerenti con la precedente
formulazione.
Il secondo elemento di comparazione riguarda i soggetti agenti, praticamente
identici in
entrambe le fattispecie, con la sola esclusione nella nuova formulazione dei
soci
promotori.
Le parti offese, non sono indicate nella vecchia norma, ma sono facilmente
riconoscibili
nella generalità dei cittadini, trattandosi di un reato di pericolo;
indicate invece nella
nuova norma nei soci e nel pubblico.
Le due indicazioni sono praticamente conformi.
Per quanto riguarda l'elemento soggettivo del reato, l'art. 2621 previgente
prevedeva il
dolo specifico, consistente nella volontà di trarre in inganno, ossia di
determinare un
errore nei soci o nei terzi, in ordine all'effettiva situazione patrimoniale
della società,
accompagnata dal proposito di conseguire attraverso l'inganno un ingiusto
profitto per se
o per altri (v. Cass. Sez. V 25/2/2000 n. 4128).
Nella nuova versione il dolo previsto dal reato di cui all'art. 2621, è
intenzionale, cioè
rafforzato in ordine al fine di ingannare i soci o il pubblico e di
conseguire per se o per
altri un ingiusto profitto.
Il primo testo è caratterizzato dall'espressione fraudolentemente, il
secondo
dall'intenzione di ingannare i soci o il pubblico al fine di conseguire per
se o per altrui
ingiusto profitto, e cioè una dizione più puntuale e specifica rispetto al
vecchio testo.
Le differenze fra le due fattispecie riguardano soprattutto la sanzione e la
punibilità.
Il nuovo testo prevede la sanzione dell'arresto classificando così il reato
come
contravvenzione, mentre in precedenza era un delitto punito con una severa
pena
restrittiva.
Nel nuovo testo sono previste ai commi due, tre e quattro altrettanti casi
di esclusione
dalla punibilità estranea alla vecchia fattispecie.
In conclusione è evidente una scelta di politica criminale ben precisa che
tende a
specificare e distinguere in varie ipotesi il contenuto del reato, ritenendo
in alcuni casi
rilevante penalmente la semplice pericolosità delle false comunicazioni
sociali, ed in altri,
richiedendo l'esistenza di una danno effettivamente cagionato a soci e
creditori, ed
escludendo nelle ipotesi di minor rilievo la punibilità.
La scelta attiene in parte ad un dato sociologico che riguarda l'evoluzione
delle strutture
societarie, verso nuove forme di aggregazione anche a carattere
sopranazionale tali da
rendere più efficiente il controllo effettuato dal mercato rispetto a quello
penale.
A ciò deve aggiungersi la scelta effettuata dal legislatore di affievolire
il controllo penale
della correttezza degli amministratori delle società, attenuando le sanzioni
ed escludendo
la responsabilità nei casi di minore gravità.
Le differenze fra le due fattispecie (la vecchia e la nuova), non sono
strutturali, ma
attengono a modalità parzialmente diverse di difesa dello stesso interesse
tutelato, che
derivano da politiche criminali diverse, ed in parte frutto dell'evoluzione
nel tempo degli
istituti giuridici.
Riguardano infatti, le soglie di punibilità, l'intensità della pena e vari
elementi
circostanziali del reato.
Vi è quindi continuità fra le due fattispecie.

 Infine, se te la fatturi e ne scarichi l'IVA, hai anche frodato il fisco.
Giovanni, tutto ciņ č ancora punito. E' punito il primo punto, per le false
comunicazioni, ed č specificamente punito quando danneggia qualcuno. Se in
particolare hai dei soci, non č cambiato quasi nulla, a parte se sei l'unico
socio o rispondi solo a te stesso, nel qual caso, anche se capisco sia
difficile da comprendere, l'applicazione di una legge come quella precedente
era oltre i limiti del paradosso. Infine, sulla frode fiscale, nulla č
cambiato: rimane come prima.

 cambiato: rimane come prima.
Se quanto dici è vero, e potrei anche crederti sulla parola, allora la
modifica sarà servita solo a dimezzare i tempi di prescrizione.... o
sbaglio anche qui?


 sbaglio anche qui?
La modifica è servita, anzitutto, a intervenire in quella larga fetta di
casi in cui la fattispecie penale era assolutamente spropositata. In
sostanza oggi ci deve essere un danno per qualcuno e deve essere denunciato.
Peraltro all'epoca si disse che mentre gli USA diventavano più severi in
materia, l'Italia diventava più "leggera". In realtà gli USA passavano da un
regime ultrapermissivo a un regime più stretto, l'Italia passava da un
regime da galera a un regime più leggero. Negli USA le pene sono più severe,
ma la fattispecie è più ristretta ancora (e il mercato è anche più
significativo...). L'Italia si è di fatto uniformata agli USA, in sostanza,
richiedendo che esista un danno a qualcuno per configurare la fattispecie
penale.
Berlusconi ne ha approfittato ed è partito da questioni personali nel
concepimento delle modifiche? Possibile. Ma se la legge è valida non vedo
quale sia il problema, anche se capisco che può rodere che ne approfitti una
persona che immagino consideri insopportabile. E, mi permetto una chiosa, la
disinformazione in materia è tale che a oggi la gente parla di *abolizione
del falso in bilancio*, quando in realtà è una modifica. Quando si parla di
Berlusconi la gente perde la trebisonda, e per quanto io capisca che spesso
ti tira fuori dagli stracci, si finisce invariabilmente per schierarsi su
posizioni estreme invece di discutere di come stanno realmente le cose.

 parlamentari dipendenti sono rispettosi delle regole democratiche.
 
Ovviamente! Il "califfo e dipendenti" sono rispettosi delle regole
democratiche anche quando fanno apologia di fascismo da "bar dello
sport" o quando dirigono dalla sala comando della questura 73
delinquenti poi accusati di falso in atto pubblico, calunnia
aggravata, abuso d'ufficio, concorso in lesioni gravi, falso, calunnia
e abuso su detenuti.
Vuoi il link? O sai di che parlo?
brif

 google, falso in bilancio concorrenza;
Intervengo perché mi sembra che nessuno abbia citato un aspetto
interessante. Devo essere sincero, è la prima volta che sento che gli
imprenditori esteri fuggirebbero da un paese con un sistema fiscale dalle
maglie larghe. Inutile discutere degli aspetti giuridici (tu dici che non ti
interessano, poi ne parli ma riportando e per sentito dire: allora meglio
rimanere sul non interesse...), parliamo del buon senso: mai sentito parlare
di paradisi fiscali? Se l'Italia è diventata quella sorta di ricettacolo per
aziende che vogliono evadere il fisco, da quando in qua le imprese
dovrebbero lamentarsene? I giornali esteri se ne lamentano: in parte fanno
bene. Perché adesso in Italia è più semplice investire. Ma ti fanno credere
di essere paladini della giustizia quando il punto è tutto un altro...

 brif