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Titolo: CIAMPI: SENZA LA RESISTENZA L'ITALIA SAREBBE PEGGIORE

- La Resistenza salvņ l'onore degli italiani e rese il Paese migliore. 
Lo ha dichiarato Carlo Azeglio Ciampi da Boves, vicino Cuneo dove si 
trova in visita per commemorare il sessantesimo anniversario della 
strage nazista dopo l'8 settembre 1943. "I giovani - ha detto il 
presidente Ciampi - sono consapevoli che senza la Resistenza, senza il 
Risorgimento questo Paese sarebbe oggi peggiore". (Red)
Scriviamolo anche qui, non si sa mai. Revisionisti etilici e topi di 
fogna sono sempre pronti a saltar fuori se appena appena gli si da' uno 
spazietto.
                         All together now! 
 
                FASCISTI CAROGNE TORNATE NELLE FOGNE

 spazietto.
Ieri però disse anche che l'Italia aveva trattato bene gli ebrei,
supportando, anche se vagamente, alcune esternazioni del Berlusconi. Come
mai non è stato sottolineato pure quello?

 wrote:

Non vorrai mica sostenere che Ciampi ha inteso dire che i *fascisti* 
(carogne tornate nelle fogne) hanno trattato bene gli ebrei?

 (carogne tornate nelle fogne) hanno trattato bene gli ebrei?
Sostengo semplicemente che Ciampi ha detto che gli italiani hanno aiutato,
nella figura dell'esercito, gli ebrei. "Ma noi non dimentichiamo - ha
aggiunto - che i più di mille ebrei di mezza Europa, non italiani, che
avevano cercato rifugio dopo l'8 settembre nelle montagne del cuneese, vi
erano giunti da Oltralpe, al seguito e con l'aiuto generoso delle nostre
truppe, che già li avevano protetti dalla Gestapo nella Francia di Vichy".
Per me i fascisti come i comunisti sono brutte bestie, sfondi una porta
aperta. Dico semplicemente che come spesso capita c'è informazione a senso
unico.

 unico.
Ti ricordo che i comunisti italiani hanno contribuito a scrivere la 
Costituzione Italiana, quella stessa costituzione che oggi Ciampi 
difende a spada tratta contro i tentativi di farne carta straccia. Ti 
sembra forse di essere soggetto ad una costituzione fatta da bestie?

(carogne tornate nelle fogne) hanno trattato bene gli ebrei?
--
Non mi azzardo a spiegare il pensiero degli altri; ma credo di sapre
che, in un'Italia fascista almeno al 70%, ci sono stati i fanatici
pazzi sanguinari e delinquanti comuni, che trovarano comodo vestire la
camicia nera, come in altri tempi ed altre realta' vestirono panni di
altro colore.
Senza voler assolvere nessuno, e' tuttavia storia che molti Italiani
non condivisero le leggi razziali, si adoperarono attivamente a
proteggere. nascondere e far espatriare israeliti; e che il giudizio
storico non di parte afferma che le leggi razziali furono introdotte
obtorto collo da Mussolini al solo fine di contentare l'alleato
germanico, e comunque perche' ormai isolato economicamente in Europa
non poteva guastarsi troppo coi nazisti. E concludo dicendo che, come
al solito, furono applicate 'all'italiana'; dato confermato dalla
ridottissima (se confrontata con le statistiche nazista) schiera di
ebrei deportati o direttamente assassinati in casa nostra.
Per gli amanti delle statistiche, ci dovrebbe essere addirittura una
G.U. degli anni '69 o '70 che nel supplemento elenca i cognomi degli
israeliti che ebbero a subire direttamente o indirettamente gli
effetti delle leggi razziali; poche migliaia in tutto, se non cito a
sproposito; e IMHO, il Berlusca intese alludere a cio' quando,
comunque inopportunamente' ebbe ad affermare che 'gli Italiano non
avevano ucciso nessuno'
Merlin Wizard
*********
***
On replaying del  -XXX- in email address
*************************************
 
   ------ KINGDOM OF CAMELOT ------
'Il bene che non mi giova e' come il male che non mi nuoce'  
disse Merlin dopo aver assaggiato il beveraggio misterioso.
E aggiunse altre due compresse di Viagra.

 sembra forse di essere soggetto ad una costituzione fatta da bestie?
Se la Costituzione fosse stata fatta solo da comunisti oggi non saremmo in
Italia. Ma, come chiedo sempre, puoi smentirmi citandomi un altro paese
comunista che non sia finito in rovina o in dittatura.

 avevano ucciso nessuno'
L'aggettivo "poche" davanti a "migliaia" e' ributtante. Chiediti 
piuttosto come e' possibile che i fascisti possano essere caduti cosi' 
in basso da rinnegare l'umanita' propria e quella degli altri. Lasciamo 
che i fascisti se la vedano da soli con la propria vilta'.

che i fascisti se la vedano da soli con la propria vilta'.
--
Giusto. I milioni di quelle anime buone di Stalin e di Hitler, per
tacere degli ultimi Gengis Kan, non ti fanno impressione; tanto non si
e' mai riusciti a contarli di preciso...
Se e quando avro' tempo, postero' una mia breve storia sulla
'Palinenesi e sviluppo del pensiero reflussivo' ma posso anticiparti
che sarai in prima fila tra gli esempi concreti :-P



Divertiti pure con la tua Palingenesi. Abbi pero' la decenza di non 
giocare quando si parla dell'Olocausto.

 comunista che non sia finito in rovina o in dittatura.
La storia del partito comunista italiano, pur con i suoi errori, e' la 
storia di un grande partito socialdemocratico e riformista, che ha 
pacificato il paese dopo la guerra, che ha contribuito allo sviluppo 
civile, culturale e materiale dell'Italia, che si e' opposto alle 
logiche avventuriste extraparlamentari degli anni 60 e 70 e che e' stato 
dal primo giorno in prima linea nella lotta contro il terrorismo. 
Del resto gia' nell'elborazione stessa del concetto Gramsciano di 
egemonia culturale vediamo un netto distacco dal Leninismo e dalla 
dittatura del proletariato.
Caro Mr. Tate, gli alberi si giudicano dai frutti che essi stessi 
offrono nella terra in cui affondano le radici, e soprattutto, scusami, 
non si fanno paragoni tra mele e pere.

 un giudizio politico netto di condanna, senza sconti, senza connivenze.
Guarda, qui un sassolino me lo voglio levare. Non è un segreto che in
passato ho trovato deprecabili sia la tua dialettica, sia i concetti
espressi. Così come non è un segreto che quando il ragionamento e il dialogo
sono lucidi come in questi giorni sei un interlocutore apprezzabile. Spero
quindi di trovare il secondo quando ti dico che all'epoca tu trattasti un
sostenitore di quegli orrori in maniera ben diversa da come fai oggi coi
fascisti. All'epoca intervenni io a dire che nessuno di sinistra si prendeva
la briga di criticare questa persona, e se non ricordo male fu quel mio
intervento a suggerire il tuo. Anche se non lo fosse stato, come dici
"spiegasti" gli orrori e parlasti del giudizio da dare, ecc. ecc. Ebbene,
qualche giorno fa hai scritto: "FASCISTI CAROGNE TORNATE NELLE FOGNE".
Questo non è "spiegare" nulla nè dialogare sul giudizio da dare. Non è
neanche vagamente paragonabile il tuo atteggiamento verso una dittatura e
verso un'altra.
C'è una qualità del giudizio in Italia sui regimi che è drammaticamente
influenzata dalle ideologie. Dovremmo condannare tutti, invece alcuni sono
odiati visceralmente, altri in alcuni casi (mi riferisco a Cuba e non mi
riferisco a te) addirittura lodati. Il giorno in cui anche la gente come te
scriverà con lo stesso livore contro tutti i dittatori (oppure, ipotesi che
preferisco, proferirà semplicemente condanne ferme e indelebili invece degli
slogan di strada, che finiscono per svuotarsi di significato) allora davvero
una sorta di setaccio sociale lascerà passare tutti i "giusti" e tratterrà
solamente quegli scarti del tessuto sociale che di democrazia e libertà non
hanno proprio capito nulla. Prima, ogni intervento "zoppo" (strillare da una
parte per dare lievi bacchettate dall'altra) giustificherà solo la loro
presenza al mondo.

 wrote:

Ci tengo a precisare che io non "spiegai" gli orrori dello stalinismo, 
ma feci esattamente il contrario, cioe' dissi che gli orrori non vanno 
spiegati, che bisogna condannarli, punto e basta.
Riguardo alle mie intemperanze sul fascismo, mi spiace, ma purtroppo in 
Italia abbiamo un problema, qui, adesso, in mezzo alle scatole: c'e' 
gente che va in giro a dire che la nostra Costituzione e' sovietica. 
Contemporaneamente una teoria di altri figuri sta cercando di smontare e 
rimontare la storia non per fini scientifici, ma biecamente strumentali. 
Io penso che di fronte a queste carogne non basti Ciampi, ma ci voglia 
anche la visibilita' di una risposta radicale. Ci vuole che la grande 
manifestazione unitaria della sinistra che si terra' prossimamente porti 
in piazza milioni di NO intransigenti. A costo di essere kitsch, 
eccessivo e maleducato, saro' tra quelli che grideranno: "FASCISTI 
CAROGNE TORNATE NELLE FOGNE". Una bella terapia d'urto, ecco quello che 
ci vuole.

 Ieri perň disse anche che l'Italia aveva trattato bene gli ebrei,
quale Italia, Tate? non certo quella nostalgica a cui fai riferimento tu,
meschino e vigliacco fascista.
A Firenze AN fa un festival dedicato a Pavolini. Ci vai TaTE?
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Inviato via 
http://usenet.libero.it

 truppe, che già li avevano protetti dalla Gestapo nella Francia di Vichy".
hey cialtrone fascistoide, vuoi vedere il nulla osta di mussolini alla
deportazione degli ebrei?
E i nazisti chi li ha aiutati a deportare i cittadini italiani rastrellati
(siano essi ebrei o meno) ? proprio "quei bravi ragazzi di Salo'" che
cercate di rivalutare.


dal primo giorno in prima linea nella lotta contro il terrorismo. 
EH???!!!


giocare quando si parla dell'Olocausto.
Ah, 'quello'?? Ed io che credevo che la guerra, come tutte le guerre,
fosse di per se' un immane inutile oclocausto!!
Riscriverai anche la storia come i faraoni?


 all'odio di parte
La riconciliazione c'e' gia' stata. Di altre non ne abbiamo bisogno. I 
postfascisti erano nella bicamerale di D'Alema e sono andati ben due 
volte al governo, che cazzo vogliono di piu'? L'onore delle armi? Rifare 
la costituzione a loro uso e consumo? Se lo scordano!

La riconciliazione c'e' gia' stata. Di altre non ne abbiamo bisogno. 
Adesso si', che ti sei spiegato benissimo!!. 
 
[cut]


 perche' invedessero l'Italia?
Togliatti non e' esente da errori, errori che oggi appaiono 
imperdonabili. Ciononostante nessuno puo' negare che il PCI abbia 
contribuito al prograsso democratico e civile del nostro paese.

 influenzata dalle ideologie. Dovremmo condannare tutti, invece alcuni
sono
E' vero, all'ombra delle ideologie si è commesso di tutto e di più e quindi
è sacrosanto condannare tutte queste azioni criminali. Ma non si può
assolutamente, ad esempio, condannare l'Islam come tale, solo perchè dei
fanatici invasati commettono atrocità in suo nome. Altrettanto non si
dovrebbe fare nei confronti del marxismo.
Invece, se mi consenti, per il nazi-fascismo è proprio l'ideologia ad
essere criminale e non potrai mai convincermi a metterla sullo stesso piano
del comunismo.
Un saluto
Gianni
--
Socio fondatore del Luigino Fans Club. Tessera n° 0001.
Aderite compatti al Luigino Fans Club (n° 117 aderenti, finora)
"E' inutile diminuire le tasse, tanto gli italiani non spendono."
Giulio Treballe, genio della finanza creativa.

 del comunismo.
Questo l'avevo capito. Senza dubbio l'ideologia nazifascista è risultata
criminale, anche negli intenti. Io ripeto che era illiberale, nel suo più
primordiale pensiero, quella comunista, ma va bene così, non devo farti
cambiare idea. Giusto anche non criminalizzare l'Islam, però almeno rendersi
conto che non tutte le società sono oggi allo stesso livello. Alcune sono
ancora piuttosto indietro.

 EH???!!!
Una ripassatina alla storia degli ultimi 30-40 anni, anzichč rimestare
pensieroso un beveraggio nero, no... eh!


 fosse di per se' un immane inutile oclocausto!!
C'è una bella differenza tra morire in guerra o sotto un bombardamento ed
essere scientificamente eliminati facendoli "passare per il camino" dopo
essere stati seviziati con il lavoro forzato.


 Alcune sono ancora piuttosto indietro.
Si, ma dire che ciò sia dovuto alla religione islamica, mi pare eccessivo.


> Si, ma dire che ciò sia dovuto alla religione islamica, mi pare eccessivo.
La religione islamica non ha seguito finora un percorso particolarmente
diverso da quello di altre religioni. Solo che il suo percorso è ancora
molto più agli albori. E se conti quanto la religione cristiana ha influito
negativamente su alcuni aspetti sociali per 6-7 secoli (dalla libertà di
pensiero fino ai diritti delle persone) puoi capire come buona parte
dell'arretratezza sociale del medio oriente sia dovuta sia alla religione in
quanto tale (perché manca la fondamentale scissione fra società e culto) sia
alla religione per come è concepita. Non odio un rappresentante musulmano
oggi come non odio un rappresentante cattolico del seicento, però ne
analizzo i comportamenti i pregiudizi.


--
Dipende da come la guardi, la storia. Io la vedo (ma sono in buona
compagnia anzi buonissima, considerando i sociologi ed i commentatori
nn schierati) come un accaparramento mediatico culturale, dai tempi di
Pasolini in poi e sino a ieri. Una volta estromessi dal sistema
nazionalproletario, si e' visto la fine che hanno fatto i 'grandi'
nomi della kultura nostrana: chi per campare s'inventa i girotondi,
chi scrive su un settimanale TV, chi si fa riammettere dal giudice del
lavoro senza aver poi neanche la dignita' (o la capacita') di sbattere
la porta in faccia all'ex datore di lavoro nonostante il contratto
miliardario.
Il beveraggio nero, caro amico, e' la giusta punizione per essere
stato a guardare tanti anni invece di 'fare'; beato te, che alla tua
eta' continui a bere latte e miele come il gallo di san Michele.


> Invece, se mi consenti, per il nazi-fascismo è proprio l'ideologia ad

--
Io la penso diversamente, almeno in parte. Non sono le idee in se' che
sono criminali, ma sono gli uomini o meglio i comportamenti degli
uomini.
Se avessero vinto i nazifascisti, criminali sarebbero stati soltanto
gli USA, gli unni avrebbero bonificato l'Europa fino ai Dardanelli e
magari oltre, e tutti a scuola studieremmo il cinese mandarino come
seconda lingua dopo il tedesco.
Percio', nessun dubbio o sconto nella valutazione dei fatti; pero', e
con buona pace di Mr. Pix, qualche migliaia di morti 'pesano' meno di
qualche milione, per cui c'e' criminale e criminale. Nel comune
sentire, chi brucia un albero o un copertone e' un mascalzone; chi
inquina una falda o brucia una foresta, mi pare che sia qualcosa di
molto peggio.
Quanto all'Islam, non lo conosco abbastanza per esprimere un giudizio
in merito; certo e' che tuttora gode di una religione 'combattente'
per cui l'infedele appartiene ad una sottocategoria umana nei
confronti della quale e' consentita sia la prevaricazione sia la
conversione forzata. Modi di porsi come pii credenti che noi
abbandonammo velocemente con la scomparsa istituzionale del 'Papa-Re'
e che nehli stati moderni sussistono soltanto in seno a gruppi
integralisti piu' o meno numerosi provocando gli scontri che tutti
conosciamo nel medio e nel vicino oriente.


,

--
Si', per contrasto. ;-))


essere stati seviziati con il lavoro forzato.
Mi sa tanto che le vittime degli uni e degli altri, accomunati dalla
morte, non la penserebbero cosi'...


 conosciamo nel medio e nel vicino oriente.
Purtroppo anche i religiosi hanno il vizio di avere la verità in saccoccia.
Ed i fanatici religiosi, da Buttiglione a Bin Laden, vorrebbero imporla a
tutti. La differenza è che a Buttiglione, grazie all'Illuminismo, siamo
riusciti a mettergli la museruola. Il problema è la cultura araba, pur
avendo dato una grossa mano all'Europa per farla uscire dal Medio Evo, non
è riuscita, anche nei momenti di massimo splendore, a produrre niente di
simile alla nostra Età dei Lumi.
Un saluto
Gianni
--
Socio fondatore del Luigino Fans Club. Tessera n° 0001.
Aderite compatti al Luigino Fans Club (n° 118 aderenti, finora)


simile alla nostra Età dei Lumi.
Su quest'ultima affermazione, ognuno la pensi come vuole; certo e' che
se buona parte del pensiero greco e' arrivato a noi, si deve
all'apprezzamento culturale degli Arabi ed alla tolleranza di cui
diedero una discreta dimostrazione specie in Spagna.
[OT]
Quanto alla museruola (intendevi mordacchio, vero?) era uno strumento
che si applicava al condannato conducendolo al luogo del'esecuzione in
modo che non potesse arringare la folla; ora mi pare che il povero
Buttiglione sia un po' come il vaso di coccio di manzoniana memoria;
'laonde ragion per cui' almeno momentaneamente tace. E fa bene,
considerati i tentennamenti di Mastrella; se gli porgesse ognor
tacendo un dito, penso che quello ci si aggrapperebbe con tutte e due
la mani.


 aveva anche aiutato gli ebrei; 
Eh, no! Non ci siamo proprio: Mussolini ha firmato le leggi razziali;
che
poi alcuni italiani (ahimč, non tutti) le abbiano spesso disattese,
torna
a onore di quegli italiani,non di Mussolini.
Socio del Luigino Fans Club, tessera #106
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 vaso di coccio di manzoniana memoria;
Stai tranquillo che se potesse, il povero Buttiglione, tornerebbe ben
volentieri ai tempi dell'Inquisizione. E ce ne avrebbe, di compagni di
viaggio, da Borghezio a Storace, a Gentilini, a Bossi.....


antitesi profonda con quella Dichiarazione?
Non ho certezza che la c.d. 'civilta' occidentale' sia poi cosi'
superiore alle altre, come la religione cristiana sia superiore,
poniamo, al buddismo.
Di sicuro mi sfuggono tante cose, ma non la certezza che i rapporti
tra stati avvengono attraverso le persone ed i rapporti interpersonali
in politica non dovrebbero far testo, altrimenti ricordare che
Churchill stimava la buonanima sarebbe come bestemmiare in S.Pietro
contro la Sacra Famiglia.
Quanto alle filosofie, ricorda anche che la Costituzione degli USA
afferma che tutti gli uomini hanno diritto alla felicita' e che lo
stato deve favorirla. Allora, siccome la felicita' dell'uno spesso
provoca l'infelicita' dell'altro - e non per invidia, beninteso! - mi
limito a sperare che un giorno o l'altro ci si contenti di vivere
secondo l'insegnamento di quel tal filosofo che si proclamava felice
per il solo fatto di avere un pentolino di formaggio.


 viaggio, da Borghezio a Storace, a Gentilini, a Bossi.....
Giovanni, chiunque accecato dalla propria ideologia si papperebbe volentieri
i principi della democrazia. Non è un problema di religione o di
schieramenti, è un problema di mentalità dell'uomo. C'è gente che accetta da
Castro quello per cui probabilmente, nelle condizioni mentali giuste,
andrebbe a impiccare Berlusconi (magari ad Arcore invece che a Loreto). La
democrazia è una invenzione umana che cerca di andare oltre la legge del più
forte: ciclicamente è destinata a lasciare strada agli istinti più bassi.
Quando sono istinti che condividiamo però diventano giustificabili...

"Mr. Tate"  ha scritto


Non dico che tu abbia torto, tutt'altro. Però c'è una bella differenza fra
*teorizzare* l'annientamento del nemico e, se capita l'occasione,
vendicarsi di 20 anni di olio di ricino e bastonate o, magari, di qualche
zio o cugino trucidato o internato nei lager.
Da sempre esistono persone che ritengono di essere "più uguali degli altri"
[per qualunque cavolo di motivo: religione, razza, soldi, forza, astuzia,
etc.] e quando "gli altri" si ribellano ai soprusi, mi resta difficile
richiamarli al rispetto dei "Diritti dell'Uomo".
Mi sembra che i "sans coulottes" di tutti i tempi possano essere, proprio
al massimo, accusati di eccesso colposo di legittima difesa.
Certo, poi bisognerebbe vigilare che qualche "uguale" non pretenda a sua
volta di essere "più uguale".


 zio o cugino trucidato o internato nei lager.
 E se questo fosse un NG in cui si puň discutere tra persone civili, caro
Gianni, potremmo fare anche una riflessione sui 16.000 antifasciti italiani
finiti al confino e sugli "antifascisti"  riparati in URSS e finiti in
Siberia con il beneplacito di Togliatti.

 Siberia con il beneplacito di Togliatti.
Non scordiamoci anche il seguente :
-------------------
"Appello ai fratelli in camicia nera"
I comunisti fanno proprio il programma fascista del 1919, che e' un
programma di pace,  di liberta' , di difesa degli interessi dei lavoratori.
Lottiamo uniti per la realizzazione di questo programma. Fascisti della
vecchia guardia! Giovani fascisti! Noi proclamiamo che siamo disposti a
combattere assieme a voi......
Togliatti (1936).
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Eh !, a conoscere la storia , quante sorprese !
Mac  :-)