Newsgroup: it.politica.polo
Titolo: Le denunce dei militari italiani senza risposta

Dalla prima pagina del Corriere della Sera.
- La Procura militare indaga sulle presunte torture inflitte ai 
prigionieri nel carcere di Nassiriya, gestito dalla polizia irachena. 
Sentito dal magistrato, il colonnello dei carabinieri Carmelo Burgio ha 
confermato quanto detto al Corriere , cioè che in quella prigione 
accadevano «cose disumane». Decine (come riporta oggi il Corriere) le 
denunce dei militari italiani senza che nessuno rimuovesse i secondini.
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*DECINE* di denunce. 
La missione di pace e' morta. Subito il ritiro.

 denunce dei militari italiani senza che nessuno rimuovesse i secondini.
RE:Senti,lo scoop avrebbe dovuto essere che i carabinieri erano al corrente
del fatto che gli americani ed i britannici torturavano i prigionieri!In
Iraq ci sono diecine di carceri per delinquenti comuni,le
quali,ovviamente,sono gestite dalle autorita' irachene,quelle a cui tutti
auspicano che passi l'amministrazione totale in breve tempo.
Ora,che nelle carceri irachene,ma anche siriane o libiche o iraniane ,i
maltrattamenti ai prigionieri siano all'ordine del giorno,e' un fatto che
puo' sorprendere solo Emergency e Amnesty International,attenti solo a
quello che fanno gli americani:-(Tutti lo sanno,e pretendere che gli
Italiani assumano un ruolo da colonialisti,dicendo al governo iracheno come
deve amministrare il paese,sarebbe veramente eccessivo.
Il fatto e' che tutta l'opposizione e' partita a testa bassa,credendo che il
TG3 avesse messo le mani su di uno scoop(I carabinieri al corrente delle
torture americane,che sono quelle che interessano),e si e'  ritrovata con un
pugno di mosche,perche' quella poveretta,evidentemente di cultura non
eccelsa, non aveva sputo spiegarsi bene:-(Ed era partita talmente in
tromba,che nemmeno il "contrordine" e' riuscito a fermare i discorsi gia'
preconfezionati in evidente contrasto con la realta'(Fassino dichiara"Il
Col.Burgio era al corrente delle torture degli iracheni e degli
AMERICANI":-))
Insomma,e' stato un abbaglio,e conviene stendere un velo pietoso!
Ciao
Giannib

 del fatto che gli americani ed i britannici torturavano i prigionieri!
(cut)
Questo a noi non deve interessare. Resta il fatto che la missione di 
pace e' impossibile visto che ovunque si consegnino i prigionieri questi 
vengono torturati.

 vengono torturati.
RE:Fammi capire.Posto che anche gli iracheni sono degli incivili,per
risolvere il problema delle torture proponi di andarcene,cosi' "occhio non
vede,cuore non duole" Amnesty docet:-((
Ciao
Giannib

 wrote:

Certamente, almeno evitiamo di dare i prigionieri in pasto ai 
torturatori, il che sarebbe gia' qualcosa anche dal punto di vista di 
AI. E gli iracheni sono incivili tanto quanto gli americani.

 AI. E gli iracheni sono incivili tanto quanto gli americani.
Eddai ! allora dillo ! "Dato che gli irakeni sono incivili lasciamoli
ammazzarsi e torturarsi tra di loro"
Coraggio !

 wrote:

Tutte le prigioni irachene sono sotto la responsabilita' delle forze di 
occupazione. Sono gli angloamericani che devono garantire i prigionieri 
in tutto il paese, nonche' l'ordine pubblico. Visto che non sono in 
grado di garantire alcunche' e' l'ora che la responsabilita' passi 
all'ONU.

 occupazione.
RE:Accidenti,ma Repubblica ce la fai leggere solo a noi:-))
".. sebbene quella polizia sia addestrata dal nostro contingente, priva
com'è di ogni nesso di subordinazione gerarchica nei confronti dei nostri
militari, dei suoi atti risponde penalmente in maniera autonoma. Di fronte
alla magistratura irachena."
Ciao
Giannib

 wrote:

Si, ma se cutti il botta e risposta non si capisce che io sto parando di 
responsabilita' politica; non vorrai mica sostenere che nella realta' la 
polizia irachena agisce autonomamente dalle indicazioni degli 
angloamericani, no?

 angloamericani, no?
RE:Risulta chiarissimo,da tutti i rapporti,che il controllo sull'operato
della polizia spetta alla magistratura irachena,visto che l'Iraq,bene o
male,ha un ordinamento giuridico.Se questa,a sua volta,dovesse obbedire agli
americani,e chi le sentirebbe le proteste e le accuse di colonialismo?:-))
Ciao
Giannib

 a écrit dans le message de
news:2ghe5dF...@uni-berlin.de...

Sobno due giorni che sto cercando di spigarlo a questi qui'. Ma non c'é
nulla da fare.
Ormai siamo in campagna elettorale. Sono piu ottusi del solito.
La responsabilità politica di quanto succede nelle prigioni Irakene è del
governo provvisorio. Casomai la responsabilità politica è di Bremer. E in
questo caso quella giudiziaria, del ministero degli interni irakeno.

 wrote:

Se ci rifugiamo in questo pilatismo allora cade definitivamente anche 
l'ultima motivazione per la quale gli angloamericani hanno occupato 
l'Iraq. Non ci sono armi di distruzione di massa, non si porta la 
democrazia e ora si permette pure che la tortura prosegua ne' piu' ne' 
meno che prima. Complimenti!

 wrote:

Infatti è tragico come le torture, quasi...
Leggo post di cittadini che disquisiscono se le torture fatte sotto
gli ochi dedi nostri siano penalmente ascrivibili ai nostri, agli Usa,
agli iracheni o a una naturale barbarie insita nei popoli arabi...
PENOSO.
I nostri hanno perfino soparato per liberare alcuni dei torturati e il
rapporto gerarchico era così inesistente che destituirono il direttore
di quella galera.
La vedova Bruno ha scoperchiato il segreto di Pulcinella, ma il
Pallidone Fini e Cacasotto Berlusconi hanno finto che tutto sia
colpa... dell'opposizione!
COGLIONE BONDI ha detto che l'opposizione è fatta da cialtroni, non da
persone perbene e timorate come invece è il piduista corruttore di
magistrati, ladro di Mondadori, calunniatore e mandante dei nostri a
crepare in Iraq...
€

 di quella galera.
Hai per caso sottomano un articolo che riporti questa notizia? Io lo sto 
cercando da un po' ma non riesco a trovarlo. Sarebbe molto utile per 
dare il segno di quanta ipocrisia circola nella destra italiana.

 quello che fanno gli americani :-(
Intervengo qui, non perché voglia esprimermi sulla questione
se il governo italiano sapesse o no, anche perché finiremmo per
fare congetture che altro non rivelerebbero se non la nostra
simpatia o antipatia per il governo.
Tuttavia, leggo in diversi post, soprattutto tuoi ma non solo, un
giudizio nei confronti di Amnesty International che ritengo un
po' ingiusto. Premesso che non mi è mai capitato di collaborare
con AI o di farne parte o addirittura di conoscere qualcuno che
vi lavorasse attivamente, devo dire che periodicamente mi capita
di finire sul sito di Amnesty International e non è vero che tale
associazione rivolge le proprie accuse a senso unico.
Ad esempio, sulla home-page di oggi - oltre al titolo di apertura
che per ovvi motivi di visibilità mediatica è sulla guerra in Iraq -
leggo reports relativi a violazioni dei diritti umani o questioni
connesse con il problema in: Zimbabwe, Congo/Angola, Sudan,
Nepal, Venezuela, Haiti, Bielorussia, Algeria, citati in ordine
di apparizione. Qualcuno oggi si ricorda che i diritti umani
in Venezuela sono minacciati ("under threat") o che in Algeria
ancora oggi non è possibile indagare su migliaia di persone fatte
scomparire non un secolo fa, ma negli ultimi dieci anni? o che
ad Haiti ci sono continue violazioni dei diritti umani tra "rebel forces,
armed pro-Aristide militias and Haitian National Police" (senza
concessioni per nessuna delle parti impegnate in una sanguinosa
guerra civile).
E questo oggi. Poi Amnesty International conserva un archivio
dei report pubblicati nel corso della sua lunga attività. Ho tirato
fuori ad esempio un report datato 1 aprile 1996, quindi ben
prima di quel che oggi accade (da notare che l'ho scelto in
modo del tutto casuale, random). Non ho verificato, ma non mi
stupirei se in quel periodo il mondo si stesse preoccupando della
natura dei rapporti tra la signorina Lewinski e il dottor Clinton.
Titolo del report: "State cruelty: branding, amputation and the
death penalty". L'oggetto è il rispetto (o meglio il mancato
rispetto) dei diritti umani in Iraq. Si legge in questa terribile
relazione, tra l'altro: "Justice Minister Shabib al-Maliki [...] said
penalties such as amputation of hands and branding of the
forehead had been stopped and would be officially abolished.
[...] Amnesty International had meanwhile received reports of
hundreds of individuals who have been subjected to such
punishments [...] Widespread torture and ill-treatment, often
resulting in deaths in custody; the disappearance or extrajudicial
execution of hundreds of thousands of people - including whole
communities - for political reasons, and the widespread use of
the death penalty for numerous criminal and political offences
after unfair trials. The Iraqi Government has sanctioned mass
killings and torture as a matter of policy and violated its obligations
under international law as a party to the International Covenant
on Civil and Political Rights (ICCPR)."
E negli archivi puoi trovare centinaia di relazioni del genere.
Allora forse occorre spostare il focus della questione: proprio
perché l'attività di Amnesty International e associazioni di simile
profilo è costante nel tempo e colpisce con uguale (e monotona)
regolarità tutti coloro che si rendano colpevoli di violazioni dei
diritti umani, una relazione di quest'associazione non fa notizia.
Ed infatti, le denunce delle torture in Iraq fatte e rese pubbliche
da AI attraverso i propri canali tradizionali (sito Internet e appelli
ai governi responsabili delle mancanze) non hanno trovato
ascolto per un anno; salvo poi saltar fuori quando qualcun altro
ha messo in giro delle foto.
Pertanto, si tratta evidentemente di un problema di comunicazione
mediatica. Se Amnesty International fa notizia solo quando colpisce
l'America e scompare nell'ombra quando denuncia l'Angola,
forse dipende da chi, nelle redazioni giornalistiche, ritiene che le
torture in Iraq fatte da uno stato democratico pesino più delle
torture perpetrate in qualche altra parte del mondo da stati
"tradizionalmente" caratterizzati da comportamenti che noi
giudichiamo barbari.
Hypatos

dare il segno di quanta ipocrisia circola nella destra italiana.
degli spari l'ho dentito dire in TV, non ho documentazione. Il
direttore delle carceri fu sostituito, questo è ufficiale.
Intanto gli Italiani sono sotto un fuoco tremendo: una vera guerra!
Mentre in USA calano le brache: da 30 giugno comanderanno gli
iracheni. Immediatamente Pallidone Fini e Cacasotto Berlusconi calano
le mutande: avevamo detto che restvano in Iraq anche dopo il 30
giugno? Ma ci riferivamo a "Medici senza frontiere"... mica siamo
scemi. Invece sì.
€

 po' ingiusto.
RE:Per condurre una campagna politica contro certi governi,piuttosto che
altri,e' sufficiente insinuare equivalenze delegittimanti.
Se pubblico,p.e.,un rapporto comparato sulle rapine,risultera' che in Siria
ce ne sono molto meno che in Italia.La conclusione potrebbe essere che in
Siria il Governo e' molto piu' legalista di quello italiano,e che il grado
di sicurezza e' molto piu' elevato!
Se,poi,uso una terminologia fuorviante,riesco a distorcere completamente la
realta',diminuendo la responsabilita' di paesi totalitari,e delegittimando
governi democratici.
Violazione dei diritti umani:gli uomini hanno diritto a non essere ammazzati
dai poliziotti!Redigo un bel rapporto secondo cui omicidi compiuti da
poliziotti ne avvengono in tutto il mondo,ed e' vero!
Cosa differenzia la Siria dagli USA?Solo il numero degli episodi:-(
Il fatto che in Siria non vi sia una legge sanzionatoria,mentre negli USA
si,finisce per passare in secondo piano!
Si perde di vista,volutamente,il significato della parola "diritto umano"
che dovrebbe designare un diritto fondamentale riconosciuto da un principio
etico-giuridico universale,ma(e qui' sta il punto),non protetto
dall'ordinamento nazionale.Se,per contro,e' protetto dalla legge,e le
violazioni sono sanzionate,si deve parlare di "reato".
Per fare un esempio:quel tale che ha tagliato la gola al povero Berg,ha
commesso una violazione dei "diritti umani".
Pasquale Barra,detto "o' animale",che ha fatto la stessa cosa in un carcere
italiano,ha commesso un reato.
Al primo la sua societa' dara' una medaglia:-(Al secondo la nostra societa'
ha dato l'ergastolo!
Ecco,quindi,che rapporti equidistanti che affastellano nello stesso mucchio
violazioni dei diritti umani(da denunciare all'opinione pubblica mondiale) e
reati(da denunciare all'autorita' giudiziaria),di fatto,delegittimano lo Sta
to di diritto.
I rapporti di AI,quindi,lungi dall'ottenere risultati significativi nei
paesi in cui l'opinione pubblica non conta niente,possono avere effetti
sull'elettorato dei paesi democratici(La critica ad Arafat non sposta di una
virgola la sua posizione,mentre quella,speculare,ad Israele,puo' fare
cambiare il Governo).
A questo punto,non credo sia difficile vdere a quale parte politica,laddove
esistano,vanno,generalmente,le simpatie di AI:-)
Ciao
Giannib

 cambiare il Governo).
Questo è il problema che alcuni, non Hypatos, hanno una palese difficoltà a
comprendere. Lasciando stare Amnesty International, sul cui operato ho poco
da eccepire (a me basta che un po' di bene si faccia, se poi c'è il fine
politico pazienza), in generale queste organizzazioni possono fare pressioni
solo su quei paesi in cui in realtà c'è già una risposta a questi fatti. In
sostanza funziona da controllore per chi comunque si è posto il problema. Il
che ci riporta all'annoso problema di vivere come singole democrazie
all'interno di un mondo composta da dittature, democrazie, regni, ecc. ecc.

 esistano,vanno,generalmente,le simpatie di AI:-)
Non sono molto d'accordo. O meglio: io credo che Amnesty International,
nella sua qualità di osservatore internazionale, si ponga l'obiettivo non
tanto
o non primariamente di valutare su un piano giuridico le legislazioni degli
Stati nazionali, bensì di verificare il concreto rispetto dei diritti umani
negli
Stati che hanno aderito a convenzioni internazionali. Se ricordi la
relazione
di AI sull'Iraq che ho postato in precedenza, sintetizzandola alquanto, lì
si riportavano prima le dichiarazioni di membri del governo iracheno che
miravano a rassicurare l'organizzazione sul rispetto dei diritti umani, e
poi
la verifica da parte degli osservatori di AI che denunciavano l'effettiva
vacuità delle parole di quel ministro a fronte delle perduranti segnalazioni
di violazioni dei diritti elementari dei prigionieri e dei dissidenti in
Iraq.
Il medesimo comportamento è perseguito nei confronti di tutti gli Stati:
verificare ciò che concretamente accade (ad esempio nelle carceri).
Poi, certo, AI come altre ong perseguono delle battaglie di tipo politico
a livello planetario, come quella per l'abolizione della pena di morte o
della tortura dalle legislazioni dei singoli Stati.
Ribadisco che non sia compito di Amnesty International esprimere una
valutazione di merito sul minore o maggiore tasso di democrazia dei
singoli Stati, comparando episodi a legislazioni. AI si limita a registrare
episodi e a chiederne ragione agli Stati in cui essi si verificano.
Poi, sull'altro aspetto, hai ragione tu e ha ragione Tate: l'operato di AI
è realmente efficace solo in quei Paesi che, avendo già recepito a livello
culturale l'esigenza del rispetto dei diritti umani, valutano già come reati
quelle violazioni, mentre è del tutto inefficace là dove una violazione dei
diritti umani è normale prassi politica. Ma non si può ascrivere questo a
colpa di Amnesty International o di altre organizzazioni non governative.
E', nel contempo, la potenza e la debolezza delle democrazie, di quei
regimi in cui un governo non si identifica tout-court con lo Stato e può
quindi essere messo sotto accusa in caso di violazioni dei principi.
Hypatos

 Stati che hanno aderito a convenzioni internazionali.
RE:Due appunti:
-Violazione dei diritti umani puo' aversi solo da parte di Stati
autoritari,laddove valga il principio :"L'Etat c'est moi"!
Nello Stato di diritto possono delinquere gli uomini,non lo Stato,e compiono
"reati",non violazioni dei diritti umani.
Scusa la pignoleria,ma,in questo tema,la terminologia e' fondamentale.
Che poi uno Stato di Diritto,deleghi il controllo di legalita' ad
un'associazione privata,mi sembrerebbe un assurdo,oltre ad un insulto al
potere giudiziario!Da noi,come in tutti i paesi democratici,questa
associazione puo' tranquillamente portare i suoi casi all'attenzione della
Procura,che avviera' la relativa procedura.
Emettere pubbliche condanne a carico di chiunque(perche',in uno Stato di
diritto,la responsabilita' penale e' personale),anticipando il giudizio
della magistratura,e' un autentico abuso,al di fuori di quella legalita' che
si pretenderebbe di difendere.
Io,francamente,continuo a non capire la funzione che un'associazione del
genere possa avere in un paese democratico:se si occupa di reati,dovrebbe
far capo alla magistratura,che e' l'unica competente,mentre non comprendo il
suo evidente interesse spasmodico per gli illeciti disciplinari o
amministrativi.Non fare rapporto su di un fatto,non equivale,certo,a
compierlo!Eppure,in questi giorni,si e' scatenata la caccia a chi,nome e
cognome, non ha avvertito degli abusi perpetrati dai vari Mohamed o Ali',che
restano rigorosamente sullo sfondo:come se si trattasse di omessa custodia
di animali pericolosi:-(
Ribadisco ,quindi,quanto detto prima:lo Stato di Diritto non ha
bisogno,anzi,non deve avvalersi di "ausiliari volontari" per amministrare la
giustizia!
Ciao
Giannib

 solo su quei paesi in cui in realtà c'è già una risposta a questi fatti.
RE:Non credo di peccare di troppo cinismo osservando che,se non sposassero
una qualche causa politica all'interno di paesi abbienti,difficilmente
riuscirebbero a sopravvivere:-(
Missionari e missioni si occupano di questi problemi da decenni,se non
secoli,e vivacchiano grazie alla Chiesa!
Ciao
Giannib

 quindi essere messo sotto accusa in caso di violazioni dei principi.
C'è u problema di fondo però con questo atteggiamento. A quello che ho già
scritto devo aggiungere che l'effetto che sortisce è di creare uno
squilibrio nel peso politico. Mettiamo che il paese A sia civilizzato,
quello B un regime sanguinario. L'organizzazione "Volemose bene" dice peste
e corna di A e B. All'interno di B nulla cambia: la forza del governo rimane
la stessa. Mentre A cerca di mettere un freno a B, le denunce di Volemose
bene minano la forza di governo di A, che nel contempo può applicare meno
pressione a B. Ora, NON applichiamo questo alla situazione attuale, le
sfumature sono troppe e il contesto non è identico. Ragioniamo però in
astratto: non solo le denunce di Volemose bene non sfiorano neanche B, ma
minano pure la forza politica di A (e quindi allentano la pressione su B).
E' chiaro che la soluzione non può essere che Volemose bene taccia per fare
un favore ad A, ma stando così le cose alla fin fine Volemose bene non aiuta
affatto quei poveracci dei cittadini di B: il loro governo ignora Volemose
bene e dall'esterno la pressione si allenta.

 wrote...
 L'organizzazione "Volemose bene" ....
RE:Bella,quest'organizzazione "volemose bene":-))
A giudicare,pero',dal fatto che solo il 15% delle 247mila ONG italiane e'
volontario a titolo gratuito,starebbe bene anche un "tengo famiglia":-))
Ciao
Giannib

 wrote..
247mila ONG italiane ....
RE:L'articolo cui mi riferisco diceva proprio cosi',ma credo che il numero
si riferisce alle ONG mondiali!
Qualcuno ha cifre esatte?
Ciao
Giannib

 volontario a titolo gratuito,starebbe bene anche un "tengo famiglia":-))
:O) In questo caso sei più cinico di me... Sinceramente non conosco
abbastanza bene quel mondo da dire se effettivamente la tua graffiata
colpisce nel segno, però.

 colpisce nel segno, però.
RE:La beneficenza,negli ultimi anni,ha registrato un boom senza
precedenti.Cinquant'anni fa era monopolio assoluto dei patronati di vecchie
ricche signore e della Chiesa.Oggi si dedicano alla beneficenza milioni di
persone,prevalentemente giovani,prevalentemente,e questo e' il punto,con
scarsi mezzi per se',figuriamoci per gli altri!!Stiamo andando verso una
nuova Arcadia?
Non vorrei che per molti il volontariato rappresentasse,perlomeno,un mezzo
sostitutivo dei viaggi esotici con lo zaino in spalla,se non un mezzo di
sussistenza piu' piacevole che timbrare in fabbrica!
Ciao
Giannib
RE:Anch'io conosco poco quel mondo.So pero',da mia moglie insegnante,che le
varie organizzazioni europee e internazionali,piu' o meno benefiche,sono
diventate un importante sbocco lavorativo per gli studenti.

 giustizia!
E io ribadisco che Amnesty International non amministra nessuna giustizia e
quindi il punto non è che uno Stato di Diritto deleghi l'amministrazione
della
giustizia a privati.
Ricordo che il caso mediatico da cui questa discussione è partita non
nasce in seguito alle denunce di quest'associazione (visto che quelle
denunce erano in corso già da un anno), ma da indiscrezioni lasciate
filtrare da qualche militare americano la cui coscienza gli impediva
di accettare quel che stava accadendo.
Hypatos

 minano pure la forza politica di A (e quindi allentano la pressione su B).
A me sembra un discorso un po' pericoloso. Voglio dire: sempre senza
parlare del caso attuale, poniamo che il paese A, civilizzato, abbia una
amministrazione che spinga per un'interpretazione della civiltà un po'
meno "civile" del dovuto. Poniamo che "Volemose bene", per non
turbare l'azione civilizzatrice di A su B, denunci B ma non denunci A.
A parte il fatto che vorrei proprio vedere se A riesce a civilizzare B,
ma lasciando da parte questo discorso, alla fine di questo percorso
l'amministrazione di A ha spostato A un po' più verso l'inciviltà.
Solo che, a processo ultimato, "Volemose bene" avrà perso
l'autorità morale per denunciare i comportamenti di A
che si saranno incancreniti. Alla fine abbiamo: B che non sappiamo
se realmente sarà più civile di prima, A un po' più incivile di prima,
e "Volemose bene" incapace di intervenire su A e su B.
Fuor di schematismo.
Io credo che una democrazia, per poter essere forte, deve sapersi
emendare in corsa. Se Amnesty International denuncia casi di
tortura in una democrazia e questa è in grado di sanare il bubbone,
ne esce rafforzata. E ne esce rafforzata anche rispetto agli altri
Paesi del mondo. Una democrazia non è un Paese perfetto, ma
è un Paese che applica gli strumenti che ha per evolvere
nell'interesse della collettività.
Il problema attuale è che il caso delle torture si è abbattuto come
un macigno su una missione i cui canoni di civiltà apparivano dubbi
e fumosi a molti, ben prima che il caso scoppiasse. E' chiaro che
di fronte a ciò, e di fronte ai tentativi delle amministrazioni di
occultare le denunce delle torture (non sto parlando del governo
italiano, ma almeno di quello americano sì) per un anno, le
fotografie hanno finito di spezzare un rapporto di fiducia.
E - non che la cosa cambi, ma per memoria storica - in questa
occasione non è stato "Volemose bene" a creare il patatrak, ma
è stata la delazione (moralmente legittima) di qualche soldato del
paese A che non ce l'ha fatta più.
Hypatos

 diventate un importante sbocco lavorativo per gli studenti.
Bene. Vuol dire che fare del bene al prossimo è anche una
prospettiva di sviluppo per noi.
Hypatos

 paese A che non ce l'ha fatta più.
Infatti non penso assolutamente che nessuna organizzazione nella fattispecie
abbia colpe serie.

 nel fatto che gli insegnanti vengano pagati.
RE:Infatti,ma a nessuno viene in mente la possibilita' che l'insegnamento
sia delegato a ONG:-)
Ciao
Giannib

 legislazione di uno Stato.
RE:Credo che continuiamo a dibatterci in quell'equivoco che,a mio
parere,associazioni e gruppi politici alimentano ad arte e consapevolmente.
La tutela del diritto umano e' un termine corrente e discorsivo,politico e
filosofico,non una norma giuridica.
La famosa,magniloquente dichiarazione dei diritti umani,e' un invito agli
Stati a recepire nei propri ordinamenti i principi ispiratori dei codici
penali dei paesi democratici occidentali.
Come tutte le dichiarazioni di questo tipo,e' infarcita di retorica e
caratterizzata dal non avere nessuna pretesa di giuridicita'
ne',tantomeno,di concretezza.
La sua applicazione pratica e' ancora tutta da discutere.
A titolo d'esempio:
Art11/2:"Nessun individuo sarą condannato per un comportamento commissivo od
omissivo che, al momento in cui sia stato perpetuato, non costituisse reato
secondo il diritto interno o secondo il diritto internazionale. Non potrą
del pari essere inflitta alcuna pena superiore a quella applicabile al
momento in cui il reato sia stato commesso"
Questo principio e' abbondantemente discusso proprio dai piu' accaniti fans
della "Dichiarazione"!
Parlare,quindi,di "violazione dei diritti umani" come se si trattasse di un
reato,e' un arbitrio.La dichiarazione stabilisce i principi ispiratori,non
le fattispecie di reato,altrimenti dovremmo registrare,in Italia,2 milioni
all'anno di "violazioni del diritto umano alla proprieta'":-)
Se il comportamento in oggetto e' punito dalla legislazione del luogo o del
paese di appartenenza,e' un reato,ed il responsabile sara' punito a norma di
legge,secondo le procedure che le leggi stabiliscano.
Nel caso contrario,si potra' parlare solo di violazione della legge
morale,con tutto che ci riferiamo a quella "nostra" che non e' affatto
universale!
Ora,questi "diritti umani" coincidono in tutto e per tutto con quelli
tutelati dagli ordinamenti giuridici dei paesi democratici occidentali,per
cui parlare di "violazioni" da parte di tali paesi e' un non sense.
Insisto sul fatto che la terminologia,in campo giuridico,e' fondamentale,ed
usarla in maniera poco corretta puo' essere estremamente fuorviante.
In una chiaccherata tra amici posso usare,p.e.,il termine
tortura,riferendomi alla maglietta di lana che mia madre mi obbliga ad
indossare,ma non posso usarla in un documento che ha una pretesa di valenza
giuridica:-)
AI,associazione che pretende di occuparsi proprio di aspetti
giuridici,dovrebbe avere a disposizione stuoli di consulenti,quindi
l'utilizzo inesatto di termini aventi un valore ben preciso puo',a mio
parere,ritenersi voluto.
Proprio a proposito della pena di morte,cui io sono contrario,ho avuto modo
di constatare la maniera rozza e controproducente in cui veniva trattato il
problema!Assumendo ripetitivamente l'innocenza dei condannati,l'effetto era
un evidente,quanto improduttivo,attacco al sistema giudiziario americano,non
all'istituto in se',che finiva per essere legittimato nei casi in cui vi
fosse un giusto processo ed una giusta condanna:-(
Sarebbe come proporre di abolire il carcere,visto che qualcuno viene
condannato ingiustamente!
Per concludere,a mio parere i "rapporti" di AI,lungi dal rappresentare una
qualche realta' giuridica,hanno obbiettivi politici,perseguiti mediante il
suggerimento di illegittime ed anche immorali equivalenze.
Un rapporto che si limiti ad elencare,"equamente" i poliziotti uccisi dalla
mafia e i mafiosi uccisi dai poliziotti,rubricando i fatti come "violazione
del diritto umano alla vita",non credo sia molto rispettabile:-(
Ciao
Giannib

 del diritto umano alla vita",non credo sia molto rispettabile:-(
E' questa la parte su cui non sono per nulla d'accordo.
Sembra quasi, dal discorso che fai, che uno Stato di diritto, uno
Stato democratico sia per sua natura immune da qualsiasi violazione
di diritti umani - certo non ratificati come norme giuridiche, ma
moralmente validi - e quindi sia esente da critiche.
Poi, attenzione all'esempio che fai: parlare di mafiosi uccisi da
poliziotti lascia intendere che ciò che AI denuncia nei Paesi
democratici siano in realtà casi in cui una superiore ragione rende
legittima moralmente la violazione dei diritti umani. Lascia intendere
cioè che quei diritti siano secondari in determinate circostanze.
Ora, lasciando da parte il caso torture in Iraq, su cui gli animi sono
ora troppo riscaldati, una denuncia tipo può essere: in una determinata
città, esiste un carcere in cui i detenuti sono tenuti in condizioni
inammissibili, da un punto di vista igienico e psicologico. Una
associazione come Amnesty International solleva il problema in modo
tale che le autorità competenti intervengano per migliorare le
condizioni di vita dei reclusi. Non mi sembra che in questo caso
la violazione del diritto alla dignità dei condannati sia giustificato
da superiori ragioni. Né credo che l'intervento di AI sia
un segno di mancanza di rispetto verso le istituzioni democratiche
di quel Paese.
Tra l'altro il problema mi sembra anche mal posto sul piano
fattuale: tra le denunce fatte da Amnesty International, se si
scorrono gli archivi, quelle relative a Paesi occidentali sono
una minima parte rispetto a quelle relative a Paesi non democratici;
quindi le equivalenze che secondo te AI fa tra le violazioni
di una parte e le violazioni dell'altra in realtà non esistono.
Hypatos

 del termine.
RE:Intanto voglio ringraziarti per l'interessante conversazione che stiamo
mantenendo.Non so a te,ma a me e' utilissima perche' mi permette di
chiarire,poco a poco,idee e motivazioni che,spesso,sono solo pregiudizi:-)
Io so,p.e.,che differenza passa tra una scarpa ed una moto da corsa,ma se
dovessi dirlo in poche e precise parole,avrei sicuramente delle
difficolta':-)
Che c'entra?C'entra,perche' io ho ben chiara la differenza che passa tra i
maltrattamenti americani e lo sgozzamento dell'ostaggio,ma non e' per niente
facile spiegarla,ne' motivare il rifiuto di qualsiasi parallelismo!So solo
che non mi piacera' leggere nel prossimo rapporto di AI,alla voce
"violazione dei diritti umani" :Al Qaeda 1-USA 50:-((
Percio' mi prendo un momento di riflessione.
Cordialmente
Giannib

 chiarire,poco a poco,idee e motivazioni che,spesso,sono solo pregiudizi:-)
Hai ragione. Anche per me è lo stesso.
A presto
Hypatos


E' un problema, annoso non tanto. Finchè c0erano due superpot enze
regnava l'equilibrio delal paura recipoca: a nessuno die fue fotteva
aqssolutamene nulla della democrazia, importava l'equilibrio.
Così l'URSS soffocava Ungheria e Cecoslovacchia, mentre gli USA
ammazzavano Allende e sostenevano turpi dittature un po' dovunque nel
mondo purchè stessero dalla loro parte, Saddam in primis.
Ora c'è una sola superpotenza che si sta scoprendo una superIMpotenza.
Aver biascicato propagnadisticamente la parola democrazia adesso gli
USA si trovano in guai seri. Perchè le democrazie sono stae spesso
tali solo all'interno dei propri non confini e non sempre, ma MAI MAI
MAI all'esterno di essi.
Non sono morti per noi quei ragazzi epolti ad Anzio, sono morti per la
loro patria e per impedire che si formasse sl pioaneta un impero
nazista in grado di distruggere gli USA.
Delle democrzie non importava nulla a nessuno: andava bene se la
maggioranza era filoatlantica (se no si facevano i brogli) ma andavano
benissimo Salzar, Francisco Fr anco e i colonnelli greci e per formare
GLADIO si son rivolti ai fascisti di Salò.
Ovvio poi che la prola di Amnesty International sia ascoltata solo nei
paesi in cui esiste un'opinione pubblica in grado di influenzare la
politica. Banale. Lo scopo di quyeste organizzazioini è proprio quello
di far conoscee ai pasciuti e democrayicissimi occidentali le sciagure
del mondo.
€
I nostri pacifici soldati combattono agli ordini degli occupanti angloamericani diventando PACIFICI BERSAGLI,
mandati lì da un ommemmierda.