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Titolo: UFO: se non ci resta che "credere"...

Sulla questione del "credere" o "non credere" agli UFO ci sarebbe da parlare
per giorni interi e dubito che si arriverebbe ad una soluzione
soddisfacente. In primo luogo perchè si parte già con il piede sbagliato:
non si tratta di "credere" perchè quest'azione puramente "interiore" (o
anche il suo opposto) è un'azione del tutto opzionale, se così posso dire,
frutto di una scelta soggettiva che fa schierare l'individuo per l'una o
l'altra di quelle che sono e restano delle ipotesi. Nel campo dell'
ufologia, invece, abbiamo a che vedere indubitabilmente con eventi reali che
ancora non hanno avuto una spiegazione sufficientemente accettabile per la
mentalità occidentale sostanzialmente suddita degli schemi di una falsa o
parziale razionalità. Una razionalità che si ferma alle considerazioni più
ovvie, come, ad esempio, il domandarsi come sia possibile che di tutto il
materiale foto-filmato che si dice aver ripreso degli UFO non ce ne sia uno
autentico. Ma chi l'ha detto? Lasciando pure perdere il discorso sul tanto
materiale non risultato artefatto,  questo esercizio di qualunquismo ovvio,
diciamo non esercitato ad ampliare i propri schemi mentali a scenari
diversi, anche profondamente ma non per questo impossibili- non farà che
aumentare il divario fra i due fenomeni aberranti del "fideismo alieno" o
del fideismo negazionista".
Un'altra ovvietà che viene assunta a metro per giudicare se gli UFO esistono
o meno è quella di pensare che, se davvero esistesse qualcosa, tutti ne
saremmo, ormai, informati e grossi cambiamenti si sarebbero manifestati
nella nostra società... Si vede, in questo caso, che non si ha un'idea
chiara di come, purtroppo, la nostra società occidentale sia stata ormai
letteralmente plasmata di un concetto di scienza e di razionalità che prende
in considerazione solo empiriche evidenze e, per di più, sancite dai mezzi
informativi, come se questi fossero davvero liberi di: a) assumere
informazioni non filtrate; b) sviluppare al loro interno elementi autonomi,
leggi liberi RICERCATORI che potessero  davvero fare un'opera di ricerca
indipendente da condizionamenti e sorveglianze più o meno occulte; c)
divulgare gli ipotetici risultati di tale lavoro senza perdere credibilità e
peso "commerciale" del proprio media. In altre parole, senza essere
condannati a sicuro fallimento o a certa degradazione che confina o si
identifica nella cancellazione dal novero dei media supportati da chi regge
i fili del potere.
E, poi, le suddette "evidenze empiriche", in quanto non crontrollabili
capillarmente da nessun sistema pur straordinariamente organizzato nella sua
opera di filtraggio, sono di per sè condannate in partenza alla non
considerazione o, peggio, alla manipolazione di tutta una gamma di individui
dai bassi connotati psicologici o morali come fanatici, narcisisti
intellettuali, sognatori paranoici o, ahimè, truffatori ben consapevoli.
Sono troppe, sono migliaia, forse milioni. Se c'è, come credo, una realtà,
là fuori, che si manifesta sul nostro pianeta da sempre e che è
l'espressione di un  qualcosa di intelligente che ha origine o nello spazio
o in altri universi, il suo interagire con noi non è affatto detto che si
debba preoccupare dei sistemi di conferma scientifica di cui siamo in
possesso. E' molto propbabile, invece, che il oro manifestarsi non sia
nemmeno tale. Voglio dire che potremmo semplicemente trovarci di fronte ad
uno stato d'essere della multiforme realtà in cui ci troviamo che si esplica
da sempre sebbene non mai afferrata nella sua reale specificità. Almeno
credo.
Forse milioni di foto e di filmati, dicevo. Ma non è ragionevole pensare che
siano tutte, una non esclusa, dei falsi o degli abbagli. L'"ufologia
sommersa" , come qualcuno l'ha chiamata, è importantissima e vastissima: un
mare di casistica nel quale, se ci si immergesse, ci aspetterebbe un
pazientissimo e difficilissimo lavoro di scrematura da tutti i suddetti
fenomeni devianti o di abbaglio ma nel quale, ne sono certo, si annovera
senz'altro anche tanto materiale ufologico genuino, che semplicemente non è
riuscito a superare le numerose maglie di altrettante reti posti fra questa
realtà e lo status comune del pensiero e dell'essere di noi occidentali,
formattati, se mi si passa il termine, su hardwere severamente newtoniami.
A livello politico, poi, non potremo mai sapere chi e quanto si sappia.
Anch'io sono convinto che la diffusione della conferma che non si può negare
la semplice esistenza di forme di intelligenza aliene a quelle terrestri sul
nostro pianeta sarebbe uno sconvolgimento a più livelli di difficile
determinazione ante factum. Ma ad un livello, soprattutto, penso con molta
preoccupazione: quello della nostra intrinseca paura dell'ignoto. Sono quesi
certo che, se posti di fronte indiscutibilmente alle realtà di "la fuori"
saremmo pervasi da una paura fredda, profonda, probabilmente anche di timor
panico. Ci crollerebbero gli appigli: religiosi, scientifici,
quotidiani...Saremmo costretti a rivedere molto del nostro concetto di
esistenza e dovremmo, chi più chi meno, abbandonare la casetta di lego nella
quale ci siamo incasellati illudendoci che fosse una fortezza inespugnabile.
Il caos, insomma, non sarebbe un pericolo improbabile. Questa, secondo me, è
una delle paure più plausibili di tutta la questione dell'informazione sull'
esistenza degli UFO (che, lo ricordo sempre, vuol dire solo "Oggetti Volanti
Non Identificati").
C'è una risposta, però, che mi dò ripetutamente ogni volta che mi addentro
in questo genere di riflessioni: oltre tutte le umane limitazioni dei
fideismi, quelli dei credenti in mondi e realtà forse troppo fantasiose o
quelli di chi non riesce a vedere al di là del proprio naso perchè gli fa
paura allungare la vista, c'è "qualcosa" e "qualcuno" di enormemente
superiore a noi. Che, forse, lo è sempre stato. Qualcuno per cui il tempo,
come lo concepiamo noi, non ha nessuna importanza perchè la sua esistenza è
partecipe di piani universali ben più ampi degli scemi in cui la vita è
ristretta su questo piccolopianeta azzurro. E questo qualcuno non ci
esclude, non ci preclude proprio niente: se in qualche modo noi contiamo
nella loro economia universale (ed io lo credo) ci sanno "aspettare" perchè,
molto probabilmente, sanno che in natura, ovunque e in ogni universo, ogni
evento, ogni processo, deve avvenire senza forzature e deve seguire i suoi
tempi. Anche quelli di un'umanità che si crede superiore e che ha fatto
della sua scienza l'unico Dio in cui credere.
--
Antonio Bruno
"Niente di tecnologico per appiattire il grano, vengono usate le tavole
da mettere sotto il piede e da tenere con le corde fissate ai lati
delle tavole stesse." (F. Grassi- CICAP)

Quando si scrive con fretta, si digitano tanti errori di battitura.
Provo a correggere il testo del post precedente:

possesso. E' molto probabile, invece, che il loro manifestarsi non sia

partecipe di piani universali ben più ampi degli schemi in cui la vita è
ristretta su questo piccolo pianeta azzurro. E questo qualcuno non ci


 Provo a correggere il testo del post precedente:
Cut
Tanto di cappello... Hai ben esposto il tuo parere.
Mi viene però di abusare di un termine: Quindi?
Io che "tipo" sarei?
Mi devo considerare un ingenuo in buona fede? Uno che crede di "studiare" ma
in realtà perde solo il suo tempo in "seghe mentali"?
Come avrai ben capito non mi schiero, sono sempre in bilico perché come ho
già detto, il "ragionevole dubbio" può anche starci, ma non permette mai di
propendere per il si o per il no. Si resta sempre con il forse...
E' il "forse" che mi da fastidio. E' eternamente inconcludente!
Ciao

 Ciao
Per il momento devi rassegnarti. Anch'io devo sempre fermarmi al "forse", ma
non è vero che è eternamente inconcludente: prima o poi, i nostri "forse"
apriranno la porta giusta (se non l'hanno già aperta). L'unica cosa da cui
fuggire, davvero, a gambe levate è l'ottusità arrogante di chi crede solo a
ciò che riesce a spiegare.
Ciao


 Antonio Bruno
Grazie Antonio, il tuo modo di esternare il tuo pensiero mi piace perché mi
piace la pacatezza, il rispetto e l'equilibrio nel confrontarsi.
Cercherò di restare indenne dall'ottusità ;-)
Ciao

siano tutte, una non esclusa, dei falsi o degli abbagli.
Perche' no?
Perche' con gli UFO si', e con altre cose no?
Faccio per dire: t'arriveranno anche a te, come a me, centinaia di mail
con astvtissimi schemi per diventare ricchi con Internet spendendo solo
i soldi di un caffe'.
Seguendo il tuo ragionamento, non possono essere tutte truffe o abbagli
e *QUINDI* tu dovresti essere convinto che sia possibile fare soldi con
Int... uh...
...
...vabbe', COMUNQUE per me e' un ragionamento sbagliato lo stesso! Oh!
Leonardo cocciuto
-- 
in the nightmare of the dark / all the dogs of Europe bark
and the living nations wait / each sequestered in its hate
http://alnitak.ctt.it/wiki/Varie/BaraElohim

 Int... uh...
:-)
Infatti dipende da quale parte sei della barricata, se invece del pollo sei 
il cattura polli....
ciao
Ken 

 Cercherò di restare indenne dall'ottusità ;-)
Sei appena caduto in uno dei Trappoloni(r). Far credere che chi non la 
pensa come lui sia ottuso e/o chiuso mentalmente e/o scientista e/o 
intimorito da qualcosa.
IMHO un sacco di punti nella disanima di Bruno sono palesemente 
sbagliati. Uno è quello messo in luce più sotto da Leo Serni.
Poi... scusa, qual è l'ipotesi che fa più paura, che siamo soli 
nell'universo o che abbiamo compagnia? Se proviamo a ragionare oltre i 
credo delle religioni antropocentriche noteremo che la solitudine fa più 
paura. Pensa... L'intero Universo sulle nostre spalle... A me infatti 
l'idea che si sia soli piace proprio per questo... Perché ci carica di 
responsabilità :D
Immagina l'umanità attuale, aiutata dall'umanità tra 2k anni, non c'è 
sfida... Farebbero tutto loro :D ...Du' palle :P
O ancora... Immagina se una religione come il raelianesimo si 
diffondesse... Passeremmo la maggioranza del nostro tempo a prepararci 
per il loro arrivo, piuttosto che progredire. Ora adatta il raelianesimo 
a TUTTE le specie intelligenti esistenti nell'universo... See the 
picture? Il credere ciecamente ha un effetto devastante a livello cosmico :D
Inoltre, Bruno considera la scienza una sorta di religione, e sbaglia 
come ho già avuto modo di spiegargli nel thread sullo scientismo (la 
considera tale solo perché non gli dà ragione :P), ma anche lo fosse... 
sarebbe comunque la religione più proficua :P Perché preferirne un'altra?
Bruno dà per scontato che ci siano altre forme di vita intelligente 
nell'universo, che siano tutte migliori di noi, che si stiano facendo 
sentire, e che chi non la pensa come lui sia ottuso. Io credo che la 
vera apertura mentale sia mettere in conto anche l'ipotesi che si sia 
soli, o che gli alieni non siano arrivati da queste parti, o non 
c'abbiano tutta 'sta conoscenza ipermegafantascientifica... Quand'è che 
i fuffari apriranno le loro menti all'idea che qualcosa in cui credono 
sia falso?
Bruno in un thread ha tirato fuori la teoria multiversale per avere 
ragione ("c'è almeno un universo in cui ho ragione"), quindi è difficile 
che lo faccia mai... Anzi, direi che arrivati a 'sto punto non ci sia 
forma di vita tanto intelligente da giustificare la sua mediocrità come 
pensatore/ricercatore.

 intimorito da qualcosa.
Cut
Grazie anche a te per avermi espresso il tuo punto di vista in modo limpido.
Apprezzo tutti e due i post, il tuo e quello di Antonio perché come ho già
detto, non mi schiero e non patteggio, non ho le idee chiare sugli argomenti
che trattiamo, ma amo la pacatezza e la gentilezza nei confronti. E' ovvio,
direi scontato, che i punti di vista su queste tematiche possano essere
spesso agli antipodi. E' altrettanto naturale che spesso ci si trinceri
dietro arrampicate di specchi degne della miglior mosca pur di sostenere il
proprio credo, le proprie convinzioni. Quello che conta è non trascendere,
non scadere nella bassezza di discussioni inconcludenti per idiote prese di
posizione.
Sia chiaro, non sono esperto in nulla o quasi. A volte posso complimentarmi
per un qualcosa che leggo, ma se lo faccio è spesso per il modo in cui viene
esposta la cosa piuttosto che sui contenuti condivisibili o meno.
Credo che qui ed altrove nessuno sia depositario di una verità inconfutabile
su queste tematiche. Al massimo ci sono teorie più o meno sostenibili su cui
discutere e confrontarsi serenamente.
Se qualcuno mi viene a dire che non si può ragionevolmente negare
l'esistenza di ufo ed alieni, posso comprendere il suo punto di vista e
capire attraverso quale ragionamento è giunto ad una tale conclusione.
Questo però non significa che io possa condividere il suo ragionamento, le
sue conclusioni. Certamente però posso rispettarle e ringraziare per
avermele espresse.
Infatti, vi ringrazio...
Ciao

 Leonardo cocciuto
Non più di me, eh.
-- 
BandAlex

 punto di vista tecnico?
Mi sembra un'obiezione oculata quanto semplice nella sua logica. E aggiungo
che il discorso si può estendere, volendo, a buona parte della fenomenologia
paranormale, ai crop circles, ecc... Mi sembra che sia quanto meno
presuntuoso pretendere di pronunciare parole come "TUTTO",  "TUTTI",
"UNICAMENTE e "SOLO" seguite dai termini "FALSI", "TRUFFE", "ABBAGLI",
"FENOMENI NATURALI", ecc...
Ma mi piace, ancora una volta, ricordare ai dubbiosi che, però, io parlo da
una posizione privilegiata che potrà benissimo essere fonte per loro di un
dubbio in più e che, tuttavia, mi pone *soggettivamente ed oggettivamente*
al di sopra di molti dei comuni dubbi che, forse, avrei continuato a nutrire
anch'io sull'esistenza degli UFO: io *NE HO VISTO UNO* e non ero solo. Era
*indubbiamente*, *indiscutibilmente*, *inappellabilmente* un UFO. Era il
1983. E da quel giorno la mia vita è cambiata.
Ciò non cambia però nulla rispetto all'oggettività del problema se credere o
no agli UFO. Ma la casistica "reale" *deve* esistere perchè, mi dico io, non
è assolutamente concepibile che gli unici testimoni di un reale UFO siamo
stati noi, in quel fatale 1983. Così mi dico fra me in un discorso che vale,
logicamente, solo per me. Per questo, difenderò sempre la plausibilità di
ogni resoconto UFO *prima* di valutarne gli elementi a sfavore.


visto in passato, e che pertanto non catturano la nostra attenzione?
A me, lo chiedi? L'ipotesi era tua. Posso aiutarti a rimetterla un po'
in carreggiata, certo, ma non gratis :-)
Leonardo


*indubbiamente*, *indiscutibilmente*, *inappellabilmente* un UFO.
Be': tu pensa che a me pareva estremamente probabile che si potesse vedere
un oggetto volante e non riuscire a identificarlo, PRIMA ANCORA di vederne
(e fotografarne, sia pure con una fetente QV-10A [1]) un paio. Ho anche un
paio di testimoni.
Semplicemente, prima di gridare all'alieno o alla 47ma dimensione, aspetto
qualcosa di piu' probante di due sferette luminose [2] che schvulazzano in
distanza.
Leonardo
[1] all'epoca era GUASI il fior fiore della tecnologia. 320x200 :-)
[2] del colore del sole al tramonto, ed in ottima posizione per essere dei
    riflessi; anche se non ho idea lo stesso di cosa fossero.
-- 
Tho' the claith were bad, blithly may we niff'r
gin we get a wab, it mak's little diff'r.
http://alnitak.ctt.it/wiki/Varie/BaraElohim

come è avvenuto senza manomissione alcuna.   
non sono d'accordo Vostro Avvocato!!!! :))
prenda un qualsiasi medio fotografo che le manda, un giorno e
anonimamente, una FOTO VERA (non manipolata, non simulata etc) in B/N
con tanto di negativo chimico in B/N [1] di un (per lui) *autentico*
U.F.O ripreso con una macchina fotografica dotata di un obiettivo con
lunghezza focale variabile dai 70 ai 200 mm (non le indica pero' a
quae effettiva lunghezza focale aveva impostato l'obiettivo!) con la
relativa "descrizione" dell'evento osservato. Il suo occasionale
testimone nella descrizione afferma genericamente solo che "l'oggetto
si muoveva nel cielo", che era genericamente "molto luminoso", che
"era sera" e le indica che la sua UNICA posa fotografica e' stata
scattata "all'interno della regione X" pochi giorni prima di questo;
non le indica pero' a quale altezza sull'orizzonte e in quale
direzione della "bussola" e' stato ripreso quell'U.F.O.... perche' non
sa cosa significhino 'ste cose.
Lei, Vostro Avvocato, sapra' capire e rispondere vedendo in positivo
quell'immagine se si trattava di Venere, Arturo, Capella, la Luna,
Altair, Rigel, Sirio, 'na meteora (in questo periodo, a parte le
sporadiche, ci sono almeno 5 sciami attivi), la ISS, qualche Iridium
Flares, altyri salelliti etc (che si possono vedere anche ad occhio in
questi giorni) o di un VERO Oggetto Volante Non Identificato
effettivamente *in moto*??
InZomma : la FOTO e' VERA come il suo NEGATIVO, l'oggetto osservato e
fotografato PURE (altrimenti non sarebbe stato possibile vederlo ne'
sul positivo della foto, ne' sul negativo fornito dall'autore e ne'
l'autore avrebbe potuto trasmetterle la propria testimonianza
foto-osservativa). Ma *lei*, Vostro Avvocato, sarebbe sicuro a 'sto
punto che l'oggetto "del contendere" sia stato un VERO UFO o magarA un
FALSO UFO perche' era solo un VERO Venere, Luna, Capella, Altair,
Sirio, Rigel, 'na meteora, la ISS, i soliti Iridium, altri satelliti
etc?
[1] cosa rara oggi a causa de 'sti cellulari e 'ste telecamerine
digitali accese a tutte l'ore e al fatto che coloro che usano ancora
la fotografia chimica non e' che siano "sempre" molto propensi a
trasmettrerti anche il negativo delle loro foto...
Ciao, Goffredo
-- 
<<La teoria della misura sta alla probabilità come lo stucco messo male sta alle pareti:
prima o poi cade" (dal matematico Gian Carlo Rota, 1932-1999, da "La probabilità di Gian
Carlo Rota", 
http://xoomer.virgilio.it/maurocer/Articoli/A71/Art71.htm
)

 po' in carreggiata, certo, ma non gratis :-)
Ah ecco. L'ipotesi era mia. 
E allora scrivi la tua.
-- 
BandAlex

E allora scrivi la tua.
Mi pareva di averlo fatto, almeno per implicazione:
: Io non nego affatto che ci possa essere. Anzi: puo' esserci. Non posso
: dimostrare che "non" ci sia, quindi non mi ci provo nemmeno :-)
: 
: Nego che la certezza della presenza possa derivare dalla dimensione di
: quel mucchio.
La certezza della presenza potrebbe derivare invece dalla qualita' piu'
che eccezionale di una, o di poche, foto, o avvistamenti. Dal fatto che
sono rimasti manufatti o effetti inequivocabili e studiabili (non messi
chissa' dove da chissa' chi e mai mostrati per paura dei MIB). Da cento
altre cose che nulla c'entrano con la dimensione del pool di dati.
FORSE in quel mucchio c'e' anche del materiale finalmente probante. Non
mi sento d'escluderlo (per motivi personali non lo credo; pero' neanche
mi sento di dire "No, non c'e'" cosi' a priori). Ma se c'e', non e' che
c'e' perche' il mucchio e' grosso, ne' la probabilita' aumenta buttando
roba nel mucchio alla rinfusa. C'e' perche' c'e', non so se mi spiego.
Questa confusione della quantita' con la qualita', che spinge a buttare
nel calderone anche cose oggettivamente fuffa (ripetero' - visto che e'
sempre li', AFAIK - l'esempio del cappello da cardinale di San Gerolamo
reperibile su... molti siti Internet <g>) secondo me NUOCE all'ufologia
perche' fa sembrare "alcuni" ufologi gente che tira a far ciccia.


 E allora scrivi la tua.
Non esiste una sua-loro ipotesi, se non vogliamo chiamare "ipotesi" queste
ed altre simili arrampicate sugli specchi. Trattasi di personaggi incapaci
anche solo di ammettere l'esistenza del fenomeno UFO perchè, per essi
poretti, strutturati sull'equazione cicappina "UFO=omini verdi", il discorso
della logica possibilità della presenza di *qualche* elemento di
possibilismo non esiste nemmeno.
Pertanto, Alex, assisterai solo a queste deprimenti arrampicate e mi domando
fino a quando avrai voglia di prestar loro il destro.
Ciao


 anche solo di ammettere l'esistenza del fenomeno UFO 
Se tu avessi letto la risposta di Leonardo Serni - forse - non avresti 
scritto questa sciocchezza.

scritto questa sciocchezza.
Ma il non averla letta consente di vivere in una realta' molto piu'
confortevole, piu' sicura...
Sul fondo, siamo tutti cicappini :-)


 ha scritto nel messaggio
news:3s5v2iF...@individual.net...

L'ho letta e non ritengo affatto che si tratti di una sciocchezza. Oltre
certi limiti, la "prudenza" nell'accettare delle possibili "prove", siano
esse fotografiche od altro, sono sintomi molto chiari, per me, di un
atteggiamento come minimo di riluttanza all'accettazione del fenomeno in
oggetto. La sciocchezza, pertanto, non l'ho detta io.


 Antonio Bruno
Evidenza ulteriore che:
1) hai letto e NON hai capito
2) hai letto, hai capito mhà...ma non ti conviene ammetterlo
3) hai letto, CREDI di avere capito, e rispondi su quel tuo "credo di"
E ho ipotizzato solamente con " hai letto"...in due minuti scarsi...
Ciao
TdS

 oggetto. 
Okay, questa è la prova che non l'hai letta.

esse fotografiche od altro, sono sintomi molto chiari
Via, non riesco a spiegarmi.
Non sto criticando, non ho mai criticato, l'accettazione delle prove di
tipo fotografico o altro, a priori... secondo me, a priori sarebbe bene
non fare proprio niente, ne' accettare ne' rifiutare.
Ho criticato e critico tuttora il concetto - che mi pare buffo - che se
ho tanti dati, io possa dire "non possono essere tutti sfavorevoli". Io
penso che invece "possano" tranquillamente esserlo. E possono anche non
esserlo. Non si puo' sapere.
Non sapendo, non si puo' fare l'affermazione "almeno uno e' favorevole"
(che e' equivalente a "non possono essere tutti sfavorevoli").
Il discorso che mi fai sarebbe giusto, se io avessi detto che lo DEVONO
essere. Ma non l'ho detto; io ho detto che POSSONO.
Ma confesso di aver pochi dubbi che questa *sottile* distinzione fra il
POTERE ("potrebbe caderti una tegola in testa") ed il DOVERE ("dovrebbe
caderti una tegola in testa") sara' considerata sterile arzigogolo :-)
Leonardo


 Okay, questa č la prova che non l'hai letta.
Mi dispiace, piccola. E' solo la prova che non tutti pensano con la tua
testa. Lo so, fa male ma č cosě.


 testa. Lo so, fa male ma è così.
Però lei non ti plonka se la pensi diversamente
-- 
One, two, Freddy's coming for you...
Three, four, better lock your door...
Five, six, grab your crucifix...
Seven, eight, gonna stay up late...
Nine, ten, never sleep again.