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Titolo: Giustizia e politica

> incompetenti, anzi di piu'  e di peggio, bischeri.
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

 >> incompetenti, anzi di piu'  e di peggio, bischeri.
Fin: Attribuire l'autenticità interpretativa al legislatore è da fascisti,
anzi di più e peggio, nazisti

 anzi di più e peggio, nazisti
Vedo che stai imparando a conoscere Luigino.
Il solo, vero ed inimitabile Luigino.
Vedo che cominci ad rapito dalla tela che intesse con i suoi bisticci con
la sintassi e con la grammatica italiane.
Vedo che stai rimanendo irretito dalle sue a volte un po' strampalate
discussioni sui massimi sistemi.
Potresti fare anche un piccola ricerca in rete per assaporate le vere
chicche che pervadono i suoi innumerevoli post.
Come fondatore del Fans Club in suo onore ti invito ad iscriverti ad esso.
Il Luigino Fans Club non è stato fondato su base politica, ma puramente
estetica e raccoglie i sibaritici buongustai estimatori delle perle di
Luigino che trovano il loro massimo coronamento nei suoi Origin e nella sua
didascalia disintossicante. L'iscrizione è completamente gratuita e non è
richiesto alcun esame ne del sangue e ne del DNA.
L'unico obbligo [solo morale] per il socio è quello di dichiarare nei
propri post l'appartenenza al Club stesso.
Un saluto
Gianni
--
Socio fondatore del Luigino Fans Club. Tessera n° 0001.
Aderite compatti al Luigino Fans Club (n° 91 aderenti, finora)
"SILVIO, what the fuck have you done!"
(Pat Cox, Presidente del Parlamento Europeo)

Il principio della separazione dei poteri risale a Montesquieu.
Il principio non c'entra  un cavolo con l'autenticita' interpretativa
e quindi con  lo spirito con cui il legislatore ebbe a formulare 
uan determinata legge.  
- Origin: C'e' chi sa quello che dice e chi dice tutto quello che sa
convinto di sapere.
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

 wrote in message
21hWa.218588$lK4.6...@twister1.libero.it...


> > Luigino Ferrari wrote
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

 insuperabile        
hahahaha!!!!! la fine della storia!!!!!!!
hahahah!!!! idealismo metafisico assoluto!!!!
poveri noi! povera scienza!

 anni lavorando senza accumulazione capitalistica!
Più che altro ha lavorato per farla accumulare a pochi altri...

> Più che altro ha lavorato per farla accumulare a pochi altri...
certo, dopo la nascita dell'accumulazione capitalistica,
Ma al tempo del comunismo primitivo, si lavorava per
consumare direttamente ciò che veniva prodotto.
E questo in risposta alla "necessità" del capitale 
sbandierato dal ferrari.

 sbandierato dal ferrari.
Più che necessità è un'evidenza storica. Dei tassi di interesse sul capitale
abbiamo notizia fin dal 350 a.C.

 abbiamo notizia fin dal 350 a.C.
Ripeto. E con questo? Nulla è eterno, tutto è in 
perpetuo divenire, figuriamoci se non lo è
una misera questione di tecnica economico-finanziaria!!!!!!
Hai confuso la Dialettica della Storia con la partita doppia!!!
La lotta violenta di potere tra le classi e all'interno delle classi,
questa è la questione su cui dovresti concentrarti; se tu
studiassi l'economia politica e la teoria delle relazioni
internazionali sapresti che i tuoi tassi sono niente senza
una centralizzazione violenta del potere politico. La teoria economica
borghese è falsa e inefficace nei confronti della Crisi e dell'instabilità
dell'ordine mondiale. Lo vedrai nei prossimi anni, se già
non te ne sei accorto.

 questa è la questione su cui dovresti concentrarti;
Mi concentro da tempo, anche la storia si è concentrata a furia di violenze.

 Mi concentro da tempo, anche la storia si è concentrata a furia di violenze.
benissimo, allora; dovremmo pensarla allo stesso modo, quindi,
a meno che tu stesso non sia un grande proprietario
di capitali

 commerciale dell'uomo.
Non confondiamo l'accumulo di ricchezze con l'accumulazione capitalistica.
Mentre nell'era precapitastistica il danaro era solo un mezzo per rendere
più agevole e funzionale il baratto e, quindi, si aveva:
Merce --->  Danaro  ------> Merce
Con l'avvento del capitalismo si ha che
Danaro -----> Merce + Lavoro ------> Danaro
E sono la merce + il lavoro ad essere il tramite con il quale si scambia
del danaro. Di conseguenza, affinchè questo scambio non sia una pura
tautologia, occorre che intervenga qualcosa ad alterare l'equilibrio di
valori e questo qualcosa è il lavoro in più, non pagato, che diviene
l'utile capitalistico.


 più agevole
Scusami, taglio il resto per concentrarmi su questo punto. Sappiamo, come
dicevo, di tassi di interesse sul denaro fin da qualche secolo a.C. La
moneta non era una sorta di baratto facilitato, era già un metodo di
accumulazione del capitale (anche perché i tassi di rendimento sono
difficilmente inquadrabili nell'ottica del baratto...).

 di capitali
Non sono un grande proprietario di capitali, e se pensi che la discussione
verta semplicemente sul fatto che ognuno difende i propri interessi ti
sbagli.

(Pat Cox, Presidente del Parlamento Europeo)
ma con una teoria limpida come la tua, te la prendi
ancora con berlusconi?

"Mr. Tate" ha scritto


L'apertura di linee di credito con la conseguente remunerazione, non ha
niente a che spartire col capitalismo. Il possesso di obbligazioni che mi
rendono un tot l'anno, non fa sicuramente di me un capitalista, come non
faceva un capitalista il possesso di un feudo da parte di un barone, anche
se questo gli consentiva di accumulare ricchezze. Il capitalismo nasce con
la rivoluzione industriale. Il suo presupposto è il lavoro salariato.
Un saluto
Gianni
--
Socio fondatore del Luigino Fans Club. Tessera n° 0001.
Aderite compatti al Luigino Fans Club (n° 92 aderenti, finora)


 la rivoluzione industriale. Il suo presupposto è il lavoro salariato.
Precisazione d'obbligo: sto rispondendo a imprecisioni storiche piuttosto
consistenti. Nell'ordine:
"l'umanità ha vissuto centinaia di  migliaia di anni lavorando senza
accumulazione capitalistica!"
Non è vero, l'accumulazione del capitale esiste da quando esiste una società
strutturata. Che il capitalismo sia più recenete è un altro discorso, stavo
criticando l'assenza dell'"accumulazione di capitale".
"Ma al tempo del comunismo primitivo, si lavorava per consumare direttamente
ciò che veniva prodotto"
Ancora, non è vero. Come dicevo, dei tassi di interesse abbiamo notizia da
prima di Cristo, cioè essenzialmente da quando è nato il commercio. Già
allora non si produceva solo per consumare, altrimenti il capitale e il suo
rendimento non avrebbero senso.
Ora invece arrivo al tuo punto di vista. Anzitutto, il capitalismo ha almeno
5 secoli di vita (se ne parla dai tempi dei commerci spagnoli con
l'America). In realtà, la definizione di "sistema in cui l'impresa non è
controllata da chi fornisce il lavoro" si applica a TUTTA la storia
antecedente. Anzi, il capitalismo attuale non è che una forma nobile del
concetto antico, che vedeva chi forniva il lavoro senza neanche una
retribuzione, molto spesso.
La discussione si sta facendo civile e interessante: vuoi che elabori su
William Bradford, che nel 1622 anticipò di gran lunga il pensiero di Marx su
bisogni e possibilità per scoprire, a colpi di morti, che la soluzione non
era adottabile? E' molto interessante, perché per quanto io rimanga convinto
che il comunismo applicato su piccola scala funziona, è un momento storico
molto importante. Ed è tra l'altro alla base del Ringraziamento americano.

molto importante. Ed è tra l'altro alla base del Ringraziamento americano.
Non so a lui ma a me interessa
KOALA????

> Non so a lui ma a me interessa
1622, Stati Uniti (non ancora, per la verità). La storia ufficiale, quella
per la quale si *ringrazia*, vuole che la colonia di Plymouth venne creata
nel 1620-21. Vero. Il primo inverno è duro, metà dei coloni muore, ma l'anno
successivo, grazie all'intervento divino e alle tecniche di raccolto
imparate dagli indigeni tutto migliora. Da quell'anno si rende il proprio
tributo a Dio per la sua bontà, ecc. ecc. Falso. Il governatore della
colonia, Bradford, teneva un diario in cui riportò che la colonia aveva
notevoli problemi di furti, che facevano sparire buona parte del raccolto.
Il 1621 e il 1622 furono anni difficili, poi nel 1623 le cose cambiarono.
Prima del 1623, Bradford scriveva: "Tutti i profitti di caccia, pesca,
commercio e lavoro devono essere messi a disposizione di tutti nella
colonia, e tutte le persone della colonia prenderanno secondo necessità".
Suona abbastanza famigliare... Cosa cambiò le cose? Bradford scrisse che i
coloni si lamentavano perché alcuni non lavoravano e altri dovevano lavorare
per loro, e quelli che poteva dare di più iniziarono a lavorare di meno come
protesta. Non solo, potendo prendere, molti semplicemente non diedero alcun
contributo. La colonia era al collasso e Bradford prese la terra della
colonia e la divise fra i coloni (non è chiaro se la terra stessa fosse di
proprietà dei coloni o della comunità): ogni gruppo di coloni poteva
raccogliere quello che voleva e usarlo per sè o farne ciò che voleva. Le
cose migliorarono sensibilmente e la "strategia di mercato" venne adottata
da altre colonie.

 sbagli.
vabbè, scusami, comunque io invece difendo
proprio i miei interessi. non posseggo mezzi
di produzione e voglio possederli. voglio possedere
l'intero valore che produco, per questo sono 
materialista e comunista.
Quando dicevo che tu forse eri capitalista, intendevo dire
che allora sì che avresti fatto bene a difendere
il sistema, perchè era nel tuo interesse, ti avrei capito
e apprezzato.
se non lo sei, allora dovresti avere interesse a rivoluzionarlo. 
Sempre restando fermo il fatto che il momento
rivoluzionario, l'opportunità della crisi, 
arriva da sè, non penso minimamente a cose idealistiche 
tipo "facciamo la rivoluzione".

 che il comunismo applicato su piccola scala funziona,
marx scherniva chiaramente le città utopiche, i falansteri
socialisti ipotizzati dai vari fourier ecc. Al marxismo
interessa il mondo globale, non gli eremi toscani.

 materialista e comunista.
Il problema è comprendere l'intero valore che produci. Per esempio, se tu
sei un dipendente, per come la vedo io il tuo valore di produzione è nullo.
Mi spiego meglio per evitare flame :O): tu lavori salariato e non hai mezzi
di produzione. Neanche puoi averli, oppure scegli di non averli. A quel
punto se nessuno ti mette a disposizione i mezzi di produzione il tuo valore
è nullo. Non solo, anche se avessi i mezzi, dovresti vendere ciò che
produci. Anche qui, se non puoi venderlo, il valore è nullo. E, detto fuori
dai denti, è più difficile produrre oro e venderlo se non lo si sa fare che
imbottigliare dell'aria e venderla al mercato se si è bravi a vendere...
Impresa e lavoratore hanno bisogno reciprocamente l'una dell'altro, ma se in
forma embrionale l'impresa (nella figura della ditta individuale) crea E
vende, il lavoratore crea e basta. Per questo il lavoratore ha privilegi
(pensione, malattia, ferie, ecc. ecc.) che l'impresa viceversa sovvenziona.

 sono inutili per mantenere il sistema in equilibrio.
Io ho capito, ma in quelle centinaia di migliaia di anni l'umanità non
scriveva neanche... Tu stesso non auspichi, da persona sensata, una
involuzione della specie: è impensabile tornare indietro ai giorni in cui
l'uomo era ancora piegato per poter annusare meglio gli odori più vicini al
suolo. Parlando del periodo che parte nel momento in cui la sopravvivenza
non è più il primo obiettivo dell'uomo, il commercio è parte integrante
della società. E dal commercio il capitale.

 retribuzione, molto spesso.
Evidentemente c'è il problema di chiarire la terminologia.
Tu parli di accumulazione di ricchezze, possibili in migliaia di modi,
compresi lo strozzinaggio, la rapina in banca e lo sfruttamento della
prostituzione, mentre il capitale di cui parla Marx è quello che viene
accumulato con la produzione di beni, lucrando sul lavoro salariato.
Non a caso Marx parla di rapporti di produzione.


 accumulato con la produzione di beni, lucrando sul lavoro salariato.
Certo, ma ripeto, in che modo questo non si applica al feduatario che porta
via tutta la produzione locale per un tozzo di pane. Accumula beni e lucra
su un lavoro pagato (a pane o soldi poco importa).

"Mr. Tate" ha scritto


Fondamentalmente la differenza sta nel fatto che il feudatario non
accumulava per reinvestire [se per investimento non si intenda il
potenziamento del proprio esercito per tentare la conquista dei feudi
viciniori] e che il servo della gleba era poco più di uno schiavo senza
alcuna libertà [almeno formale] di contrattazione.
Il fatto nuovo, rispetto alla lotta di classe precedente, è costituito
dalla necessità del capitalismo di alimentare il mercato interno [vista la
fine della penuria di beni di consumo] e, quindi, la classe ad esso
antagonista che può così meglio attrezzarsi per combatterlo.
Questa è essenzialmente l'intuizione "politica" di Marx.
Un saluto
Gianni
--
Socio fondatore del Luigino Fans Club. Tessera n° 0001.
Aderite compatti al Luigino Fans Club (n° 93 aderenti, finora)


 (pensione, malattia, ferie, ecc. ecc.) che l'impresa viceversa sovvenziona.
ma l'economia politica non è la 
partita doppia. Questa funziona bene ai fini
contabili, ma non chiarisce in alcun modo l'origine
del profitto e dell'accumulazione capitalistica. 
Non c'entra niente il fatto che io riesca 
o no a vendere un prodotto e a quale prezzo, perchè
in media io dovrò sempre venderlo ai costi di produzione,
con profitto zero. E' solo non pagando il
lavoratore che riesco a lucrare il mio
plusvalore. Sul fatto che il lavoratore
crea e basta, il
funzionamento del capitalismo è l'opposto, perchè nell'atto di
*vendita* della propria
merce forza-lavoro, il lavoratore compie l'azione fondamentale
per la riproduzione del capitale.
Che l'impresa crei, poi, è un fatto che si
concretizza quando *il lavoratore* crea. Quindi
è il lavoratore che crea e che si vende a un prezzo
inferiore a ciò che crea, e che quindi
produce TUTTI i valori.

...

è la dimostrazione del miglior funzionamento di un
sistema comunistico. Un sistema in cui c'è gente che non lavora,
e altra che deve lavorare per conto di questa, tutto
si può dire tranne che sia comunista. Nel comunismo, chi non lavora non mangia,
è un assunto notissimo. Casomai, questa è proprio la descrizione 
di un sistema capitalistico, dove la massa del proletariato deve lavorare
per i detentori dei mezzi di produzione, che non producono alcun valore, ma
anzi contribuiscono fortissimamente a distruggerlo
con la concorrenza, le guerre, la burocrazia, le spese improduttive,
l'apparato statale, le tasse, le crisi, ecc ecc. Nel comunismo, anzi,
prima ancora del comunismo, già in una fase "socialista", ognuno si
apprprierebbe esattamente di ciò che produce, senza sfuttare alcuno,
laddove il capitalismo è la massima organizzazione dello sfruttamento:
proprio per questo nel 1622 passarono a forme di mercato: 
perchè così era possibile sfruttare più intensamente il
lavoro subordinato e aumentare la produttività. e'
chiaro che finchè non si sviluppano le forze produttive
e il proletariato in misura enorme rispetto a quella del 1600, 
non è possibile alcuna transizione a forme più evolute 
del capitalismo.

...

ma qui non staiamo parlando di livello di vita. 
stavamo parlando del fatto che si diceva che l'umanità
non era *mai* vissuta comunisticamente, senza denaro, nè
commercio, nè salario. Cosa non corrispondente al vero. 
Il capitalismo è la forma attuale dei rapporti sociali, ma
quando il livello tecnico-scientifico-produttivo
si sarà ulteriormente evoluto, la transizione
a forme economico-sociali più evolute sarà necessaria
o crollerà il tasso di accumulazione del capitale generando violenze 
e crisi finora mai viste. cosa comunque possibilissima, ma che
significherebbe l'involuzione, non il progresso. Ciò che va scientificanmnete
respinta è la teoria apologetica borghese dello
"stato stazionario", dell'equilibrio stabile, della
conservazione eterna del dominio di classe della borghesia.

...

non si applica perchè il servo della gleba
possiede o usufruisce di uno strumento di produzione, dietro la cessione
di una parte del prodotto, mentre il proletario utilizza
mezzi di altri e percepisce una parte del prodotto.
I rapporti di produzione medioevali implicano
fattori quali l'esistenza assicurata del lavoratore, 
implica l'assenza di concorrenza di altri lavoratori, implica la possibilità
data a tutti di mettersi in proprio 
(impossibile nel capitalismo, o crolla il saggio del plusvalore)
come artigiano o libero affittuario o adirittura
scacciando il feudatario e diventando proprietario, implica il pagamento
di denaro dal servo verso il padrone e non viceversa;
tutto questo determina l'impossibilità di sviluppo della grande industria
e di saggi elevati di accumulazione di capitale, dal
momento che la massa del
plusvalore prodotta da un dato captale equivale 
al plusvalore fornito dal singolo operaio 
moltiplicato per il numero degli operai
impiegati contemporaneamente. si può dimostrare che
la legge di valorizzazione si realizza completamente
per il singolo produttore solo quando egli produce come
capitalista, impiega molti operai nello stesso tmpo e mette in moto
ciò che viene definito come "lavoro sociale medio".
poi bisogna cominciare a studiare il capitale costante, variabile,
anticipato, plusvalore relativo, assoluto, ecc, le cose si fanno
interessantissime, ma impossibile
da spiegare qui.

 concretizza quando *il lavoratore* crea.
Come ripeto, "in forma embrionale l'impresa (nella figura della ditta
individuale) crea E vende, il lavoratore crea e basta". Il lavoratore esiste
se qualcuno lo paga, altrimenti non esiste. L'impresa esiste a prescindere
dal lavoratore, nella sua forma più embrionale.

 è un assunto notissimo.
Scusami ma stai veramente facendo confusione. Forse in un sistema comunista
mai esistito, in quello teorizzato il bisogno e le capacità non sono
legate...

 (impossibile nel capitalismo, o crolla il saggio del plusvalore)
Ripeto, non capisco bene a quali forme economiche ti riferisci, non certo a
quello applicate finora. Il caposaldo della prima grande regione
capitalista, il nord America, è il lavoro "in proprio". Anzi, senza quello
non esisterebbe, come si vede bene in Italia, un'economia dinamica.