Newsgroup: it.discussioni.ufo
Titolo: Intelligenti ma "credenti", mancanza di metodo? [Lungo] [Semi-OT]

Seguo IDU e IDM da un po' e, come credo molti all'inizio, non ho potuto 
fare a meno di chiedermi in più occasioni come facciano delle persone 
intelligenti a credere a cose (IMHO) così assurde come alieni, fantasmi, 
astrologia, ecc. Non mi riferisco ai "big poster" (per non dire troll) 
più noti di questi gruppi, i quali secondo la mia personalissima 
opinione non credono ad un fico secco di quello che dicono ma sono 
animati (al meglio) da manie di protagonismo o (al peggio) da intenti 
assai meno nobili come la caccia al PGP.
Mi riferisco invece ad alcuni loro sostenitori accaniti che, al di là di 
qualche sparata, discutono, contestano, tentano di motivare in qualche 
modo le loro convinzioni. Come fanno persone colte e intelligenti a 
sottoscrivere idee che non stanno né in cielo e né in terra?
Sul numero di Settembre di Scientific American ho trovato un articolo 
della rubrica "Skeptic" che si occupa proprio di questo: si intitola 
"Smart People Believe Weird Things" (persone intelligenti credono a cose 
bizarre) e contiene, a mio avviso, molti spunti di discussione 
interessanti, tra cui delle poco rosee statistiche sul grado di 
creduloneria degli americani e una riflessione sul valore del metodo 
scientifico.
L'articolo, oltre che a pagina 19 del suddetto numero di SciAm, può 
essere visionato on-line, troverete il link in fondo a questo post. 
Quella che segue ne è la traduzione italiana del sottoscritto (così 
evito di tirarmi addosso gli strali di alcuni facinorosi anti-aglofoni). 
Mi scuso in anticipo per eventuali imprecisioni ma non sono un 
traduttore di professione.
       O /                                            O /
-------X--- CUT ------------- CUT ------------ CUT ---X---------
       O \                                            O \
PERSONE INTELLIGENTI CREDONO A COSE BIZARRE
Di rado si pesano i fatti prima di decidere cosa credere
Michael Shermer
Nell'aprile 1999, periodo in cui viaggiavo per delle letture sul mio 
libro "Why People Believe Weird Things", prese parte alla mia 
presentazione all'università di Yale lo psicologo Robert Sternberg. La 
sua reazione alla mia lettura fu allo stesso tempo fonte di 
illuminazione e di turbamento. Sentire parlare delle cose bizarre in cui 
la gente crede, rifletteva Sternberg, è sicuramente piacevole poiche' 
siamo convinti che noi non saremmo mai altrettanto ingenui. Ma come mai 
cadono vittime di tali convinzioni anche persone intelligenti?
La sfida di Sternberg porto' ad una seconda edizione del mio libro, 
arricchita con un nuovo capitolo che espone la mia risposta alla sua 
domanda: le persone intelligenti credono a cose bizarre poiche' sono 
bravissime a difendere le convinzioni a cui sono arrivate per ragioni 
non intelligenti.
Raramente ci mettiano seduti al tavolo dei fatti, soppesando pro e 
contro e scegliendo alla fine la spiegazione più logica e razionale 
nonostante quello che credevamo un attimo prima. Al contrario, la 
maggior parte di noi il più delle volte raggiunge le sue convinzioni 
attraverso una varietà di processi che poco hanno a che vedere con 
l'evidenza empirica o con la logica. Variabili come la predisposizione 
genetica, le preferenze dei genitori, l'influenza dei parenti, le 
pressioni di amici e colleghi, le esperienze educative e le impressioni 
di vita contribuiscono a dar forma a quelle predilezioni della 
personalità che, in congiunzione con numerose influenze sociali e 
culturali, ci portano alle nostre convinzioni. Poi scorriamo la mole dei 
dati selezionando solo quelli che meglio confermano ciò di cui siamo già 
convinti e ignoriamo, o razionalizziamo, il resto.
Questo fenomeno, detto inclinazione alla conferma ("confirmation bias"), 
aiuta a spiegare i risultati pubblicati nel rapporto biennale della 
National Science Foundation (aprile 2002) sullo stato della comprensione 
della scienza: il 30% degli americani adulti crede che gli UFO siano 
veicoli spaziali di altre civiltà; il 60% crede nell'ESP; il 40% è 
convinta che l'astrologia sia scientifica; il 32% crede nei numeri 
fortunati; il 70% accetta come scientifica la terapia magnetica e l'88% 
accetta la medicina alternativa.
L'educazione in sé stessa non è una barriera al paranormale. Sebbene la 
percentuale di chi crede all'ESP scenda dal 65% tra i diplomati al 60% 
tra i laureati, e quella di chi crede alla terapia magnetica passi dal 
71% al 55%, a sottoscrivere appieno queste convinzioni sono pur sempre 
in più della metà! E per le medicine alternative la percentuale 
addirittura sale, dall'89% dei diplomati al 92% dei laureati,
Possiamo scorgere una causa più profonda a questo problema in un'altra 
statistica: il 70% degli americani tuttora non comprende il processo 
scientifico, definito nello studio come la comprensione della 
probabilità, del metodo sperimentale e del test di ipotesi. Una 
soluzione sta quindi in una maggiore e più approfondita educazione alla 
scienza, come indicato dal fatto che il 53% degli americani con un alto 
livello di educazione scientifica (nove o più corsi di scienze e 
matematica tra liceo e università) comprende il processo scientifico, 
contro il 38% di coloro che possiedono educazione di medio livello (da 
sei a otto corsi) e il 17% dei possessori di scarsa educazione 
scientifica (cinque corsi o meno).
La chiave è quindi insegnare come la scienza funziona, non solo cosa ha 
scoperto. Abbiamo pubblicato di recente su Skeptic (volume 9, numero 3) 
i risultati di uno studio secondo il quale non esiste correlazione tra 
le conoscenze scientifiche (i fatti del mondo) ed il credere o meno nel 
paranormale. Gli autori, W, Richard Walker, Steven J. Hoekstra e Rodney 
J. Vogl, concludevano: "Agli studenti si insegna cosa pensare ma non 
come pensare".
Per attenuare queste statistiche sulle credenze paranormali occorre 
insegnare che la scienza non è una banca dati di fatterelli non 
correlati, bensì un insieme di metodi pensati per descrivere ed 
interpretare fenomeni, passati o presenti, e mirati alla costruzione di 
una conoscenza verificabile ed aperta alla smentita o alla conferma.
Per coloro ai quali manca la comprensione fondamentale di come la 
scienza lavora, il canto delle sirente della pseudoscienza diviene 
troppo accattivante per resistere, per quanto intelligenti essi siano.
       O /                                            O /
-------X--- CUT ------------- CUT ------------ CUT ---X---------
       O \                                            O \
L'articolo originale (in inglese) è qui:
http://www.sciam.com/article.cfm?colID=13&articleID=0002F4E6-8CF7-1D49-90FB809EC5880000
Qui invece c'è il link alla parte citata del rapporto della National 
Science Foundation:
http://www.nsf.gov/sbe/srs/seind02/c7/c7s5.htm#c7s5l2
Un saluto,
	R.

 intelligenti a credere a cose (IMHO) così assurde come alieni, fantasmi,
Cut
Cut
E' un articolo molto interessante, che apre gli occhi sul mondo (non solo
americano) dei creduloni in tutte queste cose. Grazie per averlo postato.
Io stesso, lo confesso, una volta sono andato da un 'Mago'. Per fortuna e'
stata l'unica volta nella mia vita ed ho speso poco. Il mio problema di
allora naturalmente non fu risolto...Poi si matura, si capisce, e certi
sbagli non si fanno piu'.
Paolo

 astrologia, ecc.
Ottimo articolo
--
"...l'uomo orgoglioso, ammantato d'una breve autorità, sommamente ignorante
di ciò di cui si crede più sicuro, nella sua essenza fragile, come uno
scimmione collerico, compie tali trucchi fantastici, al cospetto dell'alto
cielo, che gli angeli piangono"
"Misura per Misura"  William Shakespeare
         ALBION OF AVALON


wrote:
Ciao,
io credo nella scienza,
però credo anche che ci siano cose che ancora non è in grado di
spiegare.
Su un mio libro di biochimica c'era un introduzione che diceva più o
meno così "l'atmosfera era costituita da questi elementi, una scarica
elettrica diede il via ad una reazione il cui risultato furono i primi
aminoacidi, e da lì alla vita il passo è breve"...
il passo è breve!?!?
Prima cosa che la scienza ancora non mi spiega...
Se guardo alla fisica devo comunque credere nei suoi assiomi
fondamentali... 
Finchè c'era Newton pensavamo che fossero gli unici poi è arrivato
Einstein  e li ha cambiati dimostrandoci che tutti i nostri calcoli
comunque contenevano degli errori  ( pur praticamenteininfluenti).
E sinceramente mi sembra più oscurantista e privo di scientificità il
credere che siamo gli unici nell'universo...
che poi gli altri siano già presenti tra noi è un'altra storia...
Planewalker

troppo accattivante per resistere, per quanto intelligenti essi siano.
Direi che per questa frase l'aggettivo "fondamentalista" e' azzeccato.
E' infarcita di pregiudizi (tutti del tipo "io sono meglio di te") e
priva di argomenti. E' uno slogan.
Bah.
Up
-- 
Ceci n'est pas une signature.

 della rubrica "Skeptic" che si occupa proprio di questo:
per l'articolo concordo con Upuaut
M.

E perche' dovrebbe esserlo? L'educazione dovrebbe fornire gli
concordo; l'articolo imo avrebbe dovuto oltretutto tener conto dei
vari "gradi di credulonera" e ad ogni modo non mi sono mai piaciuti
i tentativi di massificare le persone specialmente in un epoca
in cui si possono intravedere fra le varie  possibilita' anche quella
di  controllo delle persone stesse tramite strumentazione tecnologica:
vedi microcip vedi il fatto che è in atto la sperimentazione (su
animali) su (*) "come comandare i calcolatori con segnali nervosi" e
da li potrebbero discendere tutta una serie di innovazioni tecnologica
nulla affatto rassicuranti (dal punto di vista della libertà di scelta
ersonale) qualora ci trovassimo di fronte una società perfettamente
telecomandabile nelle intenzioni e nelle scelte.
(*) segnalo un paio di articoli sull'argomento:
dal quaderno 121 settembre 2001 di Le Scienze:comandare
i calcolatori con segnali nervosi.
da Le scienze di questo mese (numero 411- novembre 2002)
Controllare i robot con il pensiero.
Inoltre nel thread "sermonti confutazione" di piu' di un anno fa
si era discusso della cosa con Leonardo Serni
ciao, Jasmine
--
*<<*<<*<<*<<*<<*<<*<<*<<*<<*<<*<<*<<*<<*<<*<<*<<*<<*<<*<<*<<*<<*<<*<<
The judge looked over his left shoulder he said fair maid I'm sorry 
he said fair maid you must be gone for I can not pardon Geordie 
*<<*<<*<<*<<*<<*<<*<<*<<*<<*<<*<<*<<*<<*<<*<<*<<*<<*<<*<<*<<*<<*<<*<<

 il passo č breve!?!?
Eh, mica tanto...
-- 
"Emilio Bacchelli, _Il Mulino del Po_" (_Quattrocento libri che (forse)
il professore di vostro figlio non ha letto_, "Il Domenicale", suppl. al
"Corriere".
it.cultura.classica: 
http://digilander.iol.it/mmanca

 ha scritto nel messaggio
news:CsPD9.63248$Yw.29...@news2.tin.it...


 spiegare.
Grazie tante!!!
Hai mai sentito qualcuno che dicesse il contrario, cioe'
che la scienza e' in grado di spiegare tutto?
            Saluti

 impegnarsi a mente libera*, significa fare una "sparata da bar dello
sport";
Questa stronzata l'ho sentita un'infinita' di volte, quello che
invece non sono MAI riuscito a sentire e' il criterio oggettivo
con cui il nostro taroccaro Bruno pensa sia possibile
distinguere i ciarlatani dei ricercatori "seri".
Insomma, caro il mio taroccaro, se a qualcuno dovesse
venire il dubbio che tu sia un truffatore come Vanna Marchi,
come fai a convincerlo CON DATI OGGETTIVI che
non lo sei e sei invece un ricercatore "serio" !?!?!?
Chiedo troppo se pretendo che  per una volta nella vita
tu la smetta di fare CHIACCHIERE INUTILI e ti
attenga ai FATTI?!?!?
            Saluti

 che dovrebbero smuovere i *crostacei materialisti e positivisti*
Anche chi fa tarocchi a pagamento è un materialista niente male, te 
n'eri mai accorto?
	R.

 che poi gli altri siano già presenti tra noi è un'altra storia...
... e anche tu, mi pare :)
Un saluto,
	R.

 Bah.
Eddai su che c'è di peggio  :)
Un saluto,
	R.

 per l'articolo concordo con Upuaut
Un po' vago. Perché non posti qualche argomentazione? Oppure, se sei 
interamente d'accordo con Upuaut, potresti rispondere alla mia risposta 
al suo commento.

 Un po' vago. Perché non posti qualche argomentazione?
perchè domani si ricomincia già a sgobbare e il tempo scarseggia, mi auguro
che tu ed Upuaut discutiate per bene, se m'avanzano trenta secondi e ce n'è
il bisogno intervengo :)
M.

"credenti".
Mi associo alla tua dissociazione. Un'unica cosa giusta nell'articolo
(e' dissennato "insegnare la scienza" come insieme di fatti... eppure
e' cosi' che si fa quasi dappertutto: lo segnalava gia' il Supremo ad
una conferenza in Brasile trent'anni fa).
Il resto e' slogan marketing-elettorale.
Leonardo
-- 
Give me sweet Amaryllis, the wanton country maid!
Nature's art disdaineth; her beauty is her own;
and when we court and kiss, she says 'Forsooth! Let go!'
but when we come where comfort is, she never will say no.

 come alieni, fantasmi, astrologia, ecc. 
Mah, sai, io mi sorprendo di più del contrario e cioè di come mai
così tanta gente che non crede a quanto tu hai citato frequenti 
costantemente Ng come IDU e IDM: tutti del Cicap?
saluti
apostolo
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

Eddai su che c'è di peggio  :)
Senz'altro. Per esempio, il *non* usare il metodo scientifico quando
questo potrebbe portare a risultati scomodi... ^__^
Ciao
Up
-- 
(/__\)      /(°__°)\     (° X °)



Tantissime volte,
e ho visto tantissime volte passare sopra fatti (ANCORA inspiegabili,
nel senso che credo che probabilmente potranno essere spiegati grazie
a nuove conoscenze scientifiche nel futuro) come se non esistessero o
fossero frutto solo dell'immaginzaione.
Planewalker


Magari hai anche ragione,
ma forse ho solo espresso troppo in fretta concetti che meritano un
più vasto esame.
Planewalker

 costantemente Ng come IDU e IDM: tutti del Cicap?
Ecco, questo lo trovo uno spunto interessante.
Risponderò per come la penso io, non posso sapere cosa anima gli altri 
scettici di questi NG.
Checché ne pensi qualcuno, la razionalità e la capacità di sognare non 
sono assolutamente in contraddizione. Io mi pongo in maniera razionale 
quando affronto tematiche di confine (il che non significa che sia 
razionale in tutto, anzi) perché a mio avviso è l'unico modo possibile 
per evitare di credere a tutto. Ma nel contempo non ho mai perso la 
voglia di meravigliarmi o quella di mettere in gioco le mie convinzioni.
Uno dei motivi per cui sono qui è di farmi un'idea di quali siano gli 
eventi o i temi misterici/ufologici effettivamente dubbi. E devo dire 
che il clamore che certi personaggi suscitano (e che anche io ho 
contribuito ad alimentare, lo ammetto) non aiuta in questo senso. Mi 
piacerebbe davvero rimanere di stucco su qualcosa di eclatante, ma 
sinora sono rimasto molto deluso. La voglia di protagonismo di certa 
gente e la loro totale incapacità di suscitare il dubbio (toni da 
stadio, ripetute contraddizioni e conseguente mirror-climbing) altro non 
può che far chiudere sempre di più a riccio chi già è poco propenso a 
"credere".
Un altro motivo che mi spinge a rimanere è che mi piace imparare quale 
sia la metodologia migliore per affrontarli, questi casi dubbi. In 
questa ottica apprezzo in particolar modo i post di Leonardo Serni, di 
Diego Cuoghi, di Mr. Wolf e di Roberto Lambranti.
In terzo luogo non posso negare una certa curiosità "sociologica" nel 
seguire e partecipare alle varie diatribie scettici/credenti, 
nell'osservare le dinamiche del fenomeno "troll". Non mi dispiace 
nemmeno tentare di farmi un'idea di come la gente possa arrivare a 
convinzioni così radicalmente diverse dalle mie.
Che dici, ho passato il test? :)
Un saluto,
	R.

 Il resto e' slogan marketing-elettorale.
Uh? E di quale fazione?
A me sembrava solo il grido di allarme di una rivista di scienza, sia 
pur divulgativa, come Scientific American, di fronte ai risultati del 
rapporto biennale della National Science Foundation, dal quale risulta 
che la conoscenza scientifica in America è in diminuzione, e la fiducia 
nella pseudo-scienza è in aumento, a tutti i livelli di istruzione.
Saranno preoccupati di perdere lettori, non dico di no, ma io che di 
lettori non ne ho quel grido di allarme lo condivido lo stesso.
Un saluto,
	R.

 Che dici, ho passato il test? :)
Non hai certo bisogno del mio avallo!
Ciao


lettori non ne ho quel grido di allarme lo condivido lo stesso.
Certo. E anch'io. Ma "est modus in rebus": una cosa e' porre la questione e
lanciare un grido d'allarme, un'altra ben diversa (e controproducente IMHO)
e' allertare contro "gli idioti in marcia" [1].
Leonardo
[1] The Marching Morons, credo di Cyril M. Kornbluth
-- 
Nior thainigh ar major i dtus an lae chugainn,
is ni rabhamar feinig i gcoir na gceart
ach mar a sheolfai treada de bha gan aoire
ar thaobh na greine de Sliabh na mBan.

 fossero frutto solo dell'immaginzaione.
Allora hai capito male: di fronte ad un fatto inspiegabile la posizione
della scienza e' una sola ... dire che il fatto e' inspiegabile!!!!
Dall'altra parte ci sono un branco di presuntuosi che, di fronte
a quel fatto inspiegabile, pretendono di poterlo spiegare
con teorie non provate.
Insomma, caro Planetwalker, se c'e' qualcuno presuntuoso
normalmente non e' certo lo scienziato, ma chi pretende
di imporre una sua teoria senza poterla provare coi fatti.
            Saluti

mai...
quelle della geometria euclidea no. Le altre a volte sě.
ciao
Giancarlo

 Spero di aver chiarito un po' meglio.
Decisamente sì, grazie, è stata una discussione interessante ed equilibrata.
Se poi sei arrivata a leggere sino qui, meriti un ringraziamento doppio, 
erano anni che non scrivevo un papiro di questa portata. :)
Un saluto,
	R.

male.
Vediamo se così va meglio ( e dalla prossima volta rifletto un paio di
volte in più prima di scrivere ;))
Ho visto molte volte dare per scontate cose scientificamente provate
quando non lo erano.
Mi viene in mente Mullis e tutto il casino sull'aids ( in realtà non è
stata ancora comprovata la causalità Hiv --> Aids).
Mi vengono in mente diatribe sulle potenzialità del cervello e sul
rifiuto categorico da parte di scineziati della loro possibilità...
Però prendila per come l'ho scritta, non ho sottomano nessun libro su
cui prendere dati e conferme...
Me pirla che non mi rimane in mente un nome che sia uno o un titolo
che sia tale....
Planewalker


Intendevo proprio questo,
sono possibili altre realtà che però di solito non sono neanche
conosciute.
Un passo avanti spesso ha significato una revisione del passato,
magari minima e con pochi effetti.
Però mi ritiro da questo in quanto la fisica non è il mio campo....
Planewalker

erano anni che non scrivevo un papiro di questa portata. :)
Yeppa!!! Si festeggia? ^__^
Ciao
Up
[1] Mi sa che dovro' far la posta a qualcuno in chat per farmi
spiegare il significato esatto di "smart" e "non-smart"...
[2] "E grazie al..." [da "Fascisti su Marte"] :DDD
[3] Il termine "studio" e' ben piu' antico e vasto del metodo
scientifico e quindi credo si possa tranquillamente dire "uno studioso
di astrologia" senza sbagliare
-- 
Ceci n'est pas une signature.

 arrivera' a nulla.
Se mi posso intromettere
E' molto difficile definire "smart" in italiano senza una perifrasi,
perche' non significa solo "intelligente". Credo che la resa migliore sia
"persona intelligente e di una certa cultura in grado di applicare queste
caratteristiche alla vita quotidiana". Nonsmart e', ovviamente, chi non e'
in grado di farlo.
Non invidio chi di mestiere fa il traduttore...
Per capirci: Albert Einstein era una delle persone piu' intelligenti e
meno smart (almeno secondo l'aneddotica corrente, la persona reale era
molto diversa) della storia. Richard Feynman era smart da Guinness dei
primati :)
Eugenio
-- 
Anxiety, n.:
        The first time you can't do it a second time.
Panic, n.:
        The second time you can't do it the first time.

Richard Feynman
Sempre sia lodato.

 Su questo "fenomeno" ho i miei dubbi e le mie idee...
Mah, il "fenomeno" troll esiste come esiste il fenomeno UFO, così come 
in entrambi i casi si può dissentire su cosa faccia parte del fenomeno e 
su quale ne sia la spiegazione :)
Un saluto,
	R.

 quando non lo erano.
Questo e' senz'altro possibile, ma capirai che e' completamente diverso
dal dire che la scienza puo' spiegare tutto, affermazione che solo
un folle potrebbe fare e che a me personalmente non e' mai capitato
di sentire, nemmeno una sola volta, nella mia vita.
Comunque, se e' sicuramente vero che molte volte gli scienziati
hanno preso degli abbagli clamorosi, mi pare di poter dire
con assoluta certezza che un numero di volte infinitamente piu'
alto mi e' capitato di osservare che si sono trovati a difendere
la verita' scientifica contro affermazioni azzardate e
assolutamente non provate.
            Saluti

in grado di farlo.
Grazie. ^__^
Ho anche chiesto ad Albion in chat, poco fa:
[Upuaut]   Albi, che cosa significano esattamente smart e non-smart? 
<Albion-of-Avalon>   Smart signifca grosso modo furbo
<Albion-of-Avalon>   D'intelligenza vivace
[Upuaut]   quindi furbo e stupido
<Albion-of-Avalon>   Si Upuaut
Dunque l'autore dice che "le persone intelligenti/furbe credono a cose
bizzarre poiche' sono bravissime a difendere le convinzioni a cui sono
arrivate per ragioni stupide".
Roy aveva ragione nell'interpretare in quel modo la frase. E io ripeto
che per me si tratta di un pensiero... "non-smart". :o)
Ciao
Up


 utilita' diminuisce parecchio
Mmmm... in effetti il discorso fila. Ad esempio per la truffa delle case 
nell'aldilà vendute per denaro dell'aldiqua, non essendo dimostrabile 
che tali case non esistano e che non possano pagarsi in Euro, il metodo 
scientifico in senso stretto non aiuterebbe affatto.
Peccato :)
Mi piacerebbe sentire qualche fan delle discipline "di confine" a 
proposito... come si distinguono secondo loro le truffe dalla verità?
Bene, anche per oggi il papiro l'ho scritto. Quando metto a dura prova 
la tua pazienza avvertimi :)
A proposito, ma voi "big poster" quanto tempo libero avete? Io per 
scrivere questo ci ho impiegato due ore :)
Un saluto,
	R.

Roy wrote:
[...]
Non sono molto d'accordo con le tue "tesi", vorrei comunque fare una 
considerazione: è vero che normalmente la scienza è atea (ma non
si tratta, invece, di un luogo comune?) eppure se ci pensiamo bene
e ampliamo il discorso ci accorgiamo che l'essere umano 
raziocinante e borghese delle società occidentali alimenta la sua 
parte intuitivo/irrazionale in gran parte proprio nella religione
(il cristianesimo in tutte le sue salse, soprattutto). Nessuna via di 
mezzo. Da una parte la scienza basata sulla riproducibilità delle 
prove, dall'altra la religione che al contrario si affida esclusivamente 
alla cieca fiducia... eppure "in mezzo" c'è tanto, tantissimo, e le
dottrine esoteriche (nel bene O nel male) insieme alle scienze 
cosiddette alternative rappresentano questo e non sono mai 
totalmente empiriche nè troppo razionali, non sono dogmatiche e si 
basano spessissimo su fatti e risultati. C'è tanto male anche qui,
è ovvio, c'è un esoterismo buono e uno cattivo e vi sono molti 
mistificatori (solo qui?). La verità, poi -ovviamente- non sta (quasi)
mai completamente da una sola parte e se tutte queste istanze, 
dunque, questi movimenti e queste conoscenze fossero sul serio 
unite -così come già mi sono espresso in precedenza- ci 
stupiremmo, probabilmente, dei risultati che sarebbero
-e saremmo- in grado di raggiungere...


scrivere questo ci ho impiegato due ore :)
"Big poster"? LOL!! Io circa lo stesso tempo per quello di ieri, oggi
ho cuttato di piu'. :o)
Ciao
Up


 -e saremmo- in grado di raggiungere...
Magari hai ragione, se mai si riusciranno a sedare un po' gli animi 
forse qualche esperimento in tal senso ci sarà.
Un saluto,
	R.

 ho cuttato di piu'. :o)
Vedo, spero significhi che su qualche punto abbiamo raggiungo un 
equilibrio, se non proprio una coincidenza di vedute :)
Ah, a proposito, ma quando dormi tu? I tuoi post chilometrici hanno 
sempre orari assurdi :)
Prima di concludere questo thread, che si sta già avviando alla fine, 
vorrei sapere da te che ne pensi dell'articolo di Shermer alla luce 
delle discussioni fatte. Pensi ancora che sia (cito) "facinoroso" e 
"fondamentalista"? O, pur non condividendolo in tutto o in parte, non ti 
sembra più così terribile?
Un saluto
	R.

 buon senso senza lasciarsi andare a verità assolute.
Sarebbe stupendo se ciò accadesse anche su IDU :-)
ciao


sembra più così terribile?
Dopo aver appurato il significato di quella benedetta frase, continuo
a pensare che si tratti di un pessimo articolo. Se si fosse trattato
di una chiacchiera in chat o di uno scambio di opinioni informale, non
avrei avuto nulla (ehm, quasi nulla ^__^) da ridire, ma questo e' un
articolo apparso sul Scientific American e *in quanto tale* e'
inaccettabile. Per me, naturalmente. :o)
Ciao
Up notturna


 Up notturna
Un saluto,
	Roy che ha fatto tardi in ufficio per scrivere 'ste cazz... :)

un po' più favorevole. :)
Nemmeno. :o)
Avrei espresso un'opinione diversa se l'autore non avesse fatto un
mischiotto di discipline eterogenee, riducendole tutte in blocco a
convinzioni "non-smart". Se avesse invece parlato chiaramente di
truffe o di discipline che si *mascherano* da scienze, e SOLO di
quelle, allora le sue osservazioni avrebbero avuto molto piu' senso;
se avesse affermato: "per riconoscere le truffe occorrerebbe insegnare
a distinguerle e il metodo scientifico applicato a questa materia
potrebbe dare buoni frutti; per controllare quanto c'e' di scientifico
in affermazioni *apparentemente* scientifiche, la conoscenza del M.S.
e' necessaria" non avrei avuto nulla da obiettare.
Ciao ^__^
Up


 B.R.A.N.C.O.!!! :DDD
Ho visto, ho visto :)
E devo dire che da quello che ho letto sono un po' preoccupato per la 
mia incolumità :)
Per quanto riguarda l'articolo, almeno di una cosa sono certo: di spunti 
di discussione ce n'erano tanti. E' un peccato che siamo solo in due a 
partecipare al thread, mi piacerebbe davvero raccogliere altre opinioni 
sulle cose di cui stiamo discutendo. Oltretutto, se sto sparando un mare 
di fesserie (cosa più che probabile :) ) farmelo notare in più d'uno 
potrebbe aiutare a convincermi e a chiudere il thread :)
Un saluto,
	R. che ringrazia ancora per il civile scambio di opinioni, cosa rara di 
questi tempi :)

 
La cosa vale anche per il sottoscritto ;-)
Saluti
[1] non ho usato "spirituale" perche' ha un significato secondo me
diverso e non applicabile
-- 
 Alex Torinesi
www.formedivita.it

E` impossibile dimostrare la non-esistenza di qualcosa.
Inutile aggiungere che sono d'accordo. ^__^
Ciao ciao 


 Inutile aggiungere che sono d'accordo. ^__^
Lo sono anch'io, che credi :)
Però quando la scienza teorizza (che non vuol dire dimostrare) che "A 
non esiste", vuol dire che ci sono molti più fatti e congetture a favore 
dell'ipotesi "A non esiste" di quanti non ce ne siano a favore del fatto 
che invece "A esiste". E in alcuni casi la disparità può essere 
drammatica: moltissima evidenza del fatto che "A non esiste", magari 
anche congetturale ("se esistesse A allora si osserverebbe B, che invece 
non si osserva") e nessuna a favore di "A esiste".  In tutti questi 
casi, IMHO, è ancora possibile tenere in considerazione la possibilità 
che A esista, ma crederci ciecamente è un po'... non-smart :)
Un saluto,
	R. in trasferta per lavoro

che A esista, ma crederci ciecamente è un po'... non-smart :)
Crederci ciecamente si, ma credo che il credere ciecamente in qualcosa
sia *male* comunque. 
Ciao ^__^
