Newsgroup: it.politica.polo
Titolo: Non so se è corretto.....

 licenziamento.
l'uomo non può essere equiparato ad un computer o ad un camion che, quando
non va più bene o diventa obsoleto, si può con facilità e senza problemi
chiudere in un magazzino o cacciare nel bidone della spazzatura.
la flessibilità significa non avere certezza di uno stipendio fisso, non
poter programmare in alcun modo la propria vita, trovare difficoltà quasi
insormontabili nell'affrontate la banale quotidianeità.
tu dici, dove sta il dramma nel licenziamento? per il manager da 15000 euro
al mese nessun dramma, si può certo permettere anche qualche mese di riposo
forzato senza rischiare notti insonni e ulcere di corredo; per il padre di
famiglia con uno stipendio di 8/900 euro il dramma esiste, e anche alla
grande; e non è certo catastrofismo comunista, visto che paesi campioni del
liberismo hanno da decenni  affiancato alla flessibilità i salari sociali. E
pura utopia pensare che in Italia, solo introducendo la flessibilità, si
possa arrivare alla piena occupazione, sopratutto in zone del sud italia
dove i tassi di disoccupazione raggiungono picchi allucinanti; negli stessi
Stati Uniti i disoccupati sono oltre il 5,5%: è quindi ovvio che la
flessibilità, se aumenta l'occupazione, non risolve cmq il problema;
qualcuno ha pensato alle persone che dovranno imparare a convivere con
periodi più o meno lunghi di forzata inattività? perchè le misure previste
dal governo sono insufficienti e non certe: il 60% dello stipendio per sei
mesi e il 40% dopo sei mesi, per uno stipendio da 700 euro sono cifre che
nel nord Italia non ti permettono neppure di pagare l'affitto di un
monolocale! ed in più i 700 milioni saranno disponibili in base a previsioni
molto ma molto ottimistiche di crescita economica.
e come riorganizzare l'intera società sui moduli della flessibilità,
qualcuno ha pensato? la quasi totalità delle agenzie immobiliari del
milanese affittano solo dietro presentazione della busta paga o, nel caso di
contratti atipici, accettano solo chi ha contratti per almeno un anno; ed ad
ogni buon conto pretendeno tre mesi anticipati e tre di caparra. Qualcuno ha
pensato ha tali problematiche? e i rapporti con le banche, come muteranno?
diventerà pressochè impossibile ricevere mutui? La sanità, la scuola, le
assicurazioni e quant'altro, come muteranno con la flessibilità?
Questo non è un problema degli imprenditori, ovviamente, e nessuno chiede
loro di farsi carico di questioni a loro distanti. Ma non si dica che
pensare a queste problematiche sia una forzatura politica, o peggio ancora
sia solamente una scusa che qualcuno sfrutta per ottenere visibilità o per
prepararsi la strada dell'entrata in politica!

 ha scritto nel messaggio
news:agkad1$8l8$2...@newsreader.mailgate.org...


 L'intervento è in risposta a un post di Padus.
Nel post ci sono cose interessanti, alcune condivisibili, altre meno, dette
con chiarezza e con pacatezza.
C'è un difetto di fondo, però. L'autore fa confusione tra la varie leggi che
regolano i licenziamenti e non fa distinzione tra licenziamento nullo e
licenziamento senza giusta causa. L'esempio che fa (quello della lavoratrice
di La Spezia) lo dimostra. Il licenziamento della lavoratrice (il caso è
assolutamente codificato in giurisprudenza) è un licenziamento nullo ai
sensi della Legge 15 Luglio 1966, n.604 e 14 maggio 1990, n. 108 e, quindi,
inefficace con o senza articolo 18 della Legge 20 maggio 1970, n. 300.

 pensato ha tali problematiche? e i rapporti con le banche, come muteranno?
E io dico di prendere questi signori e dar loro una regolata. Anche perché
altrimenti si rischia di creare un mondo in cui i dipendenti possono avere i
mutui, i liberi professionisti no...
Su tutto ciò che non ho contestato, concordo.

 Proprio un bel intervento

Kazzate: i lavoratori "seri, preparati, efficienti" saranno una dozzina in
tutta Italia, chiaramente insufficienti a coprire il fabbisogno delle
aziende, quindi il discorso non sta in piedi.
B, parla di quello che sai... (cioè, non parlare di lavoro).



Uhm.. probabilmente hai ragione.
Ma l'impianto resta tutto e l'ho postato perchè non mi è ancora
capitato di leggere un post che spieghi in maniera così semplice e
chiara le ragioni della cgil in questa battaglia per l'art.18.
Nè credo che l'esempio, anche poco pertinente se vuoi, della
lavoratrice di La Spezia snatura il senso del post, che francamente da
un quadro impressionantemente realista della condizione della
stragrande maggioranza del lavoro dipendente in questo paese e dei
pericoli insiti in questo attacco all'art.18. Che resta, com'è oramai
chiaro, un pretesto.
"Le persiane per loro natura
sono portate ad aprirsi verso l'esterno.
Sono gli iraniani che spesso non glielo permettono"
--Eros Drusiani
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

Neanche di tutto il resto, se è per quello che sa...e per quello che
capisce.

lavoro svolto uno nuovo costasse di meno.f

"Le persiane per loro natura


Su tutto ciò che non ho contestato, concordo.
Su tutto le contestazioni non sottolienate, concordo.
:-)


 Qual'è la differenza? Davvero dico, non riesco a capirla.
La giusta causa è una "causa che non conesnta la prosecuzione anche
provvisoria del rapporto". Specificamente:
"- Il diverbio litigioso seguito da vie di fatto in servizio anche fra
dipendenti, che comporti turbamento...
- l'insubordinazione verso i superiori...
- l'irregolare ... timbratura di schede di controllo delle presenze al
lavoro
- il danneggiamento volontario di beni dell'azienda o di terzi"
Ecc. ecc.
Come vedi, tutto quanto è imputabile al dipendente.
Il giustificato motivo invece può includere "un notevole inadempimento degli
obbligi contrattuali del prestatore di lavoro" oppure "ragioni inerenti
all'attività produttiva, all'organizzazione del lavoro e al regolare
funzionaento di essa".

 Di quali "dinamiche imprenditoriali" parli, scusa?
Io ho un volume di affari n, che implica l'assunzione e l'impiego di 10
dipendenti. Attenzione che questo è solo un esempio ma le dinamiche sono
davvero infinite. Dicevo, 10 dipendenti. Il mercato in cui lavoro si apre,
io scelgo di fare nuovi investimenti, ecc. ecc. Insomma, ho bisogno di una
forza lavoro di 10 persone in più. Non volendo superare i 15 dipendenti
scelgo: a) assumere e passare a 20 dipendenti; b) lasciare perdere: la
situazione potrebbe essere temporanea e quindi il gioco non vale la candela;
c) cercare 10 liberi professionisti. Come vedi, nessuna di queste ipotesi
comporta passare a 14 dipendenti. Peraltro, sarebbe folle arrivare proprio
al limite dei 15: e se poi è essenziale per me assumere altri 2 dipendenti?
RIpeto, questo è solo un caso esemplare, ma ce ne sono moltissimi.

 chiaro, un pretesto.
Non so se Sesto sia d'accordo, ma io sono convinto che l'impianto del mondo
del lavoro in Italia stia in piedi per un grosso motivo: l'ignoranza dei
dipendenti dei propri diritti o la scarsa volontà di farli rispettare. Se
tutti i dipendenti facessero davvero valere i propri diritti avremmo un
mercato ingessato. Per questo contesto buona parte della regolamentazione
del mondo del lavoro, perché sulla carta e in giurisprudenza è
straordinariamente sbilanciata verso il dipendente.

 Ecc. ecc.
chiarissimo
thx

 RIpeto, questo è solo un caso esemplare, ma ce ne sono moltissimi.
Ma l'art.18 o una discussione su una modifica del mercato del lavoro secondo
me deve partire dall'analisi dell'esistente, piu che dall epossibili
dinamiche imprenditoriali, no?
In generale in italia, è vero che molte aziende, la stragrande maggioranza
direi, non è affatto toccata dal fenomeno che citavi sopra. Da cui se ne
deduce che se è vero che hanno quasi tutte un numero di dipendenti di gran
lunga inferiore ai 15 ritoccare PROPRIO quell'art. è perfettamente inutile.
IMHO

 straordinariamente sbilanciata verso il dipendente.
Secondo me questo non risponde affatto alla realtà. Sbagli se pensi che un
lavoratore dipendente non conosce i propri diritti. E di grosso pure. La
verità è che spesso la dimensione ridottissima dell'azienda e un mercato del
lavoro sempre più piccolo in proporzione alla forza lavoro disponibile
consente ad un datore di lavoro di restringere moltissimo lo spazio di un
dipendente. Orario di lavoro, mansioni specifiche, prestazioni extra, nonchè
stipendio, in molti casi straordinario, sono diritti che troppe volte sono
soggetti a una negoziazione diretta con il dipendente in fase di assunzione.
E spessissimo, pur di non rinunciare ad uno stipendio, un lavoratore è
disposto a rinunciare ad una parte dei propri diritti.
Non è scarsa volontà o ignoranza, quindi. E' che speso far valere i propri
diritti comporta un esposizione enorme per un dipendente. L'odio che molti
imprenditori hanno per il sindacato è tutto lì a dimostrarti questo e i
giochi di confindustria, di questa confindustria sono molto più orientati ad
annullare il ruolo del sindacato, più che a diminuire o abolire un diritto o
un privilegio.

 ha scritto nel messaggio
news:1qosiucbial2ffpf5...@4ax.com...

Già, ma non ho visto nessuno proporre l'abolizione dell'art.18!

 Già, ma non ho visto nessuno proporre l'abolizione dell'art.18!
E perchè mai si dovrebbe proporre l'abolizione di un articolo irrilevante ai
fini del raggiungimento degli obiettivi che ci pone?
Sono io che ti domando "perchè volete abolirlo"?
Sono io che non ho ancora avuto una risposta decente, pertinente e non
demagogica.
La questione è stata aperta dalla casa della confindustria, non dal csx.


Le leggi che ricordi sono tutte legate tra loro.
la legge 108/90 all'art.1 ha apportato modifiche all'art.18 della legge
n.300/70.
Tant'e' che ha previsto la tutela dell'art.18 anche ai dirigenti vedi art.3.
Quindi non e' corretto affermare che i licenzimenti senza giusta causa sono
inefficacě con o senza l'art.18 legge 300/70.
Lo statuto dei Lavoratori e' servito a dare organicita' ai diritti che la
legislazione italiana aveva gia' cominciato a riconoscere negli anni
precedenti. (vedi legge Legge 15 Luglio 1966, n.604)
Quindi il parlamento ha gia'apportato modifche all'art18, la differenza e'
che allora la modifica era tesa ad allargare le tutele ad un numero maggiore
di soggetti.
Ora si punta invece a togliere queste tutele.

 tutta Italia,
invece di coglioni bolliti ce ne sono una caterba

 dipendente.
RU!, tu stesso (evidentemente preparato) hai postato come riferimento
definitivo un post che contiene palesi esempi di ignoranza dei propri
diritti (confusione fra licenziamento nullo e reintegro, confusione fra
licenziamenti discriminatori e articolo 18, ecc. ecc.). Figurati qualcuno
meno preparato. Non solo lo so per esperienza (nessuno dei dipendenti che ho
avuto conosceva i propri diritti, nessuno dei miei amici dipendenti li
conosce...), ma ogni giorno quasi su it.diritto salta fuori qualche quesito
che lo dimostra.

 lunga inferiore ai 15 ritoccare PROPRIO quell'art. è perfettamente
inutile.
Ripeto, mi limito a dire che sostenere che non è vero che le aziende
italiane non crescono per l'articolo 18 dicendo che se così fosse dovrebbero
tutte avere 14 dipendenti è una castroneria. Se invece la domanda verte
sull'utilità o meno delle modifiche proposte, è un altro discorso.

 inefficacì con o senza l'art.18 legge 300/70.
Per la verità Sesto stava distinguendo licenziamenti illegittimi
(praticamente TUTTI i casi di licenziamento che i sindacati citano come
legati all'articolo 18) e quelli senza giusta causa. I primi sono nulli (a
prescindere dalle dimensioni dell'azienda), i secondi sono passibili di
reintegro o mensilità sostitutive.

 Sono io che ti domando "perchè volete abolirlo"?
No, sono io che ti domando " Chi ne ha proposto l'abolizione"? A me non
risulta!

In agmit5$lut$
1...@fe2.cs.interbusiness.it
, Mr. Tate, 
mrt...@bastavirus.tin.it
,


Non seguo it.diritto, ma se mi dici che può essere utile posso anche
scaricarmelo, per quanto possa essere indicativo. Quanto al msg di
sciacchetrà, intanto era tutt'altro che un riferimento definitivo (perchè mi
mettete in bocca cosa che non ho MAI detto? ho solo detto che rispetto all
amontagna di cazzate che si sparano su questo e altri ng quell'intervento mi
sembrava il più pertinente) e poi l'ho postato perchè assieme forse a
qualche imprecisione era nel complesso condivisibile, tanto è vero che u
stesso ne hai contestato solo una piccolissima parte.
Quanto alla tua esperienza, la mia rileva casi palesi di furto dei più
elementari diritti che ti assicuro non è necessaria nessuna competenza per
identificarli.
A questo punto, tate, mi sorge un dubbio clamoroso. Vediamo se è pertinente
o no.
Non è che il nostro approccio è troppo (attenzione, uso un termine "forte",
forse improprio ma spero serva e rendere l'idea) falsato dalla nostra
posizione geografica?
Sai perchè ti dico questo? Perchè parlando di queste cose, non posso fare a
meno di pensare all amia esperienza. In 37 ann prima di scendere (per
scelta, non per necessità) ho lavorato - sempre come dipendente - nelle
marche (ancona), in toscana (pisa), in lombardia (brescia e milano) e in
abruzzo (pescara e un piccolo centro di provincia). E' possibile che la mia
percezione sia falsata dal fatto che l'unico contratto a tempo indeterminato
l'ho avuto a brescia e milano e che le uniche provvigioni regolarmente
pagate a scadenza sono state quelle maturate in toscana e nelle marche
mentre l'esperienza abruzzese e siciliana mi ricordano solo rapporti in
nero, scadenze continuamente rimandate, richieste illegittime, ecc.? certo,
E guarda che, a pendsarci, non è mica vero che lamia era una peculiarità. Da
queste parti un contratto a tempo indeterminato è una cosa che hanno quasi
solo i dipendenti pubblici, un contratto con paga sindacale è una cosa che
ottieni solo dopo tempi lunghissimi di collaborazione sottopagata (c'è
qualche terrone che può smentirmi? :-)). Non è che tutto questo falsa un
pochino la visione delle cose?
Non stò cercando di portarti su un altro piano, tate. Stò cercando solo di
riflettere a voce alta. Ho paura però che inconsapevolmente il giudizio ceh
ciascuno di noi due dà di questa cosa se non è falsato quantomeno risente di
queste...contaminazioni.
La ritieni una castroneria?

 risulta!
Chi ne ha proposto l'abolizione?
La stimabile casa delle libertà d'accordo con la pregiata confindustria.
Sbaglio?

In agmj0k$m31$
1...@fe2.cs.interbusiness.it
, Mr. Tate, 
mrt...@bastavirus.tin.it
,


Diamo per scontato che esiste una legislazione che ammette il reintegro
davanti ad un licenziamento ritenuto nullo,ok?
Bene.
Ammettiamo, tate, che per un aragione qualsiasi ti trovi costretto a
licenziare un tuo dipendente. Può capitare, no? Ammettiamo che quel
dipendente prende la tualettera dilicenziamento, la impugna, se ne va alla
camera del lavoro e gli avvocati della cgil riescono a dimostrare che il
licenziamento era nullo e ti costringono sa reintegrare il dipendente al suo
posto di lavoro.
1. Come reagiresti? Quel dipendendente, onestamente, continuerebbe ad essere
un tuo "amico" (è così che li hai definiti i tuoi dipendenti, giusto?)?
2. E lui? Come pensi che si sentirebbe all'interno di un posto di lavoro,
immagino non enorme per numero di dipendenti (se sbaglio cerca di usare
l'immaginazione :-)) davanti a un datore di lavoro che è costretto a
ingoiarsi il licenziamento? Non solo. Per tutto il periodo della causa non
percepisce nessun reddito. Se può permetterselo bene, altrimenti? Non è
forse costretto a trovarsi un altro lavoro. E se è costretto a trovarsi un
altro lavoro, che senso ha farti causa?
Torniamo a 1. E' possibile che tu abbia fatto il ragionamento di cui sopra
prima di licenziare il tuo dipendente? E' possibile che conoscendo la sua
condizione familiare e il fatto che magari non può permettersi sei, sette,
otto mesi senza lavorare lo costringa a cambiare lavoro?
E possibile che avendo davanti questa situazione un dipendente sia
scoraggiato dal far valere i propri diritti?
Ti pare un caso limite?
Caro tate, credimi, non so lì a milano, ma qui a palermo e in sicilia questa
è P R A S S I. Ed è prassi anche in abruzzo, dove ho lavorato per 7 anni e
lo è certamente in gran parte del mezzogiorno.
Nel mitico nordest e al nord in genere queste cose non succedono mai?


La legge Legge 15 Luglio 1966, n.604 Art. 4:
"Il licenziamento determinato da ragioni di credo politico o fede religiosa,
dell'appartenenza ad un sindacato e dalla partecipazione ad attività
sindacabili è nullo, indipendentemente dalla motivazione adottata."
Non credo che il caso rientri in questo ambito.
La legge 15 Luglio 1966, n.604 non prevede l'obbligo per il datore di lavoro
di reintegro, nei casi di licenziamenti senza giusta causa, come invece
prevede l'art.18 legge 20 maggio 1970, n. 300.
La legge 14 maggio 1990, n. 108 art.3
"Il licenziamento determinato da ragioni discriminatorie , ai sensi
dell'articolo 4 della legge 15 luglio 1966, n. 604 e dell'articolo 15 della
legge 20 maggio 1970, n. 300, è nullo indipendentemente dalla motivazione
addotta e comporta, quale che sia il numero dei dipendenti occupati dal
datore di lavoro, le conseguenze previste dall'articolo 18 della legge 20
maggio 1970, n. 300, come modificato dalla presente legge. Tali disposizioni
si applicano anche ai dirigenti."
Quindi la garanzia contro i licenziamenti, senza giusta causa o
discriminatori, e' e resta l'articolo 18 legge 20 maggio 1970, n. 300.

 discriminatori, e' e resta l'articolo 18 legge 20 maggio 1970, n. 300.
:-)))))

 ha scritto nel messaggio
news:agmm4e$n10$3...@newsreader.mailgate.org...

Sbagli!

 Civile.
Forse applicano l'articolo 18 anche nei casi di licenziamento nullo, perche
un lavoratore se aspettasse i tempi della giustizia civile morirebbe prima
di fame?

 ha scritto nel messaggio
Licenziamenti: cenni storici e legislativi
Art. 2118 del Codice Civile: stabilisce la libera recedibilità dal rapporto
di lavoro, ovvero consente al datore di lavoro di licenziare liberamente con
alcuni eccezionali limiti previsti da leggi speciali (la legge 28 agosto
1950, n. 860 vieta il licenziamento della lavoratrice dall'inizio della
gravidanza fino al compimento del primo anno di età del bambino; la legge 9
gennaio 1963, n. 7 vieta il licenziamento a causa di matrimonio), dall'art
2110 del Codice Civile per quanto riguarda il lavoratore in malattia e
dall'art. 2111 del Codice Civile in relazione alla conservazione del posto
di lavoro per il lavoratore chiamato alle armi.
Legge n. 604 del 1966: limita la libertà di licenziare nelle aziende che
occupano più di 35 dipendenti introducendo il giustificato motivo,
soggettivo e oggettivo, come condizione mancando la quale opera il divieto
di licenziamento. La legge contestualmente consente però al datore di lavoro
di sottrarsi all'obbligo della riassunzione ordinata dal giudice attraverso
il versamento di un importo a titolo di risarcimento.
Legge 300 del 1970 (artt. 18 e 35): introduce la tutela reale dai
licenziamenti garantendo al lavoratore illegittimamente licenziato il
reintegro nel posto di lavoro e il risarcimento del danno attraverso una
decreto del Giudice del Lavoro. La tutela introdotta da questa legge è
applicabile però solo alle aziende che occupano più di 15 dipendenti nella
stessa unità produttiva o nello stesso comune; tale limite scende a 5
dipendenti nel caso di aziende agrarie.
Legge 108 del 1990: la tutela obbligatoria di cui agli artt. 18 e 35 della
legge 300/70 viene estesa alle aziende con meno di 15 dipendenti con il
limite della non obbligatorietà del reintegro.
CODICE CIVILE UNA GARANZIA PER IL LAVORATORE

 :-)))))
C'č poco da ridere, RU!. E' un'invenzione e basta avere un minimo di
infarinatura, ma soprattutto di esperienza diretta, per saperlo. Il punto č
che chi discute oggi di articolo 18 pensa probabilmente di saperne molto per
aver letto le leggi. Peccato che poi nella pratica sia tutta un'altra
storia...

 identificarli.
Hai scritto che raramente avevi letto un post del genere, quindi l'ho
definito "definitivo" per quello, non era un tentativo di metterti in bocca
nulla.
Sulla percezione, è probabile che tu abbia ragione. Ma hai ragione su ciò
che accade, non sull'atteggiamento del lavoratore. Bada bene, non ho detto
che in Italia le cose funzionano perché i datori di lavoro si comportano in
un certo modo, ma perché i lavoratori non conoscono i loro diritti.
L'imprenditore ladro o che comunque prova a fregare il dipendente c'è in
tutta Italia, il punto è che sempre pià spesso il dipendente non fa nulla.
Addirittura una settimana fa su it.diritto ha postato una tizia che dopo
essere stata licenziata in seguito a un fallimento era stata consigliata dai
sindacati (non dico quale altrimenti risulto tendenzioso...) a lasciar
perdere e che non avrebbe mai visto una lira. Ma come? Il dipendente è
addirittura creditore privilegiato! E infatti giù un coro di "sei pazza, fai
causa!". E casi come questo si ripetono ciclicamente. I furti dei diritti
sono all'ordine del giorno, il punto è che il datore di lavoro che li compie
rischia grosso a termini di legge. Certo che se il dipendente lascia
correre...

 discriminatori, e' e resta l'articolo 18 legge 20 maggio 1970, n. 300.
E questa, scusami, è una gran bella invenzione. Diciamolo schiettamente:
visto che l'articolo 18 prevede un minimo di 15 mensilità "reali", per il
dipendente che può trovare un altro posto è assolutamente più comodo farsi
pagare una vagonata di soldi che farsi riassumere in un'azienda che non lo
vuole. Dire che l'articolo 18 regola il licenziamento illegittimo è davvero
una castroneria.
E' chiaro che se la battaglia sull'articolo 18 si combatte dicendo che è
l'unica tutela contro i licenziamenti (immagino lo sia anche contro quelli
delle donne in maternità...) è solo comprensibile che in piazza ci vadano
milioni di persone.

 scoraggiato dal far valere i propri diritti?
Sicuramente, lo dico molto onestamente per esperienza diretta, gli
imprenditori che fanno questo giochetto sono molti. Ma guarda che non è un
problema di parte, è un problema di forza. Nelle piccole aziende che conosco
(e mi ci includo) ho sempre, sempre, trovato dipendenti che, forti della
loro posizione, facevano schifezze paragonabili allo scoraggiare il
dipendente da una causa. Del resto, la legge è piuttosto chiara: se hai
ragione vieni reintegrato (oppure prendi una notevole quantità di
mensilità), se hai torto no. Concordando sicuramente con la tua visione
(dove c'è meno lavoro c'è più potere all'impresa), ma trovo che la soluzione
non sia ingessare il mercato ma liberarlo. Ovvero, creare più flessibilità
per creare più posti di lavoro (e la sinistra, è giusto riconoscerlo, l'ha
fatto alla grande) per, di conseguenza, levare potere all'impresa. Per
arrivare insomma a un mercato in cui l'equilibrio fra offerta del dipendente
e potere dell'impresa si bilancino bene.

solo un articolo.
La laurea in giurisprudenza non implica che il laureato sia
necessariamente a conoscenza del complesso delle sentenze  in continua
emanazione  dagli organi giurisdizionali conosciute come "dottrina e
giurisprudenza".
In mancanza di tale conoscenza il cd laureato non sara' mai in grado
di esercitare qualsivoglia professione.



:-)))))))))))))
"Le persiane per loro natura
sono portate ad aprirsi verso l'esterno.
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

quando vuoi tate...
sono pronto a postarti tonnellate di materiale che dimostrano
esattamente il contrario.
gliultimi 3 datori di lavoro che ho avuto io (gli ultimi tre, tutti e
tre) hanno tuttora cause con dipendenti costretti al licenziamento.
Dico costretti al licenziamento perchè o spostati impropriamenti di
ruolo, o, peggio, per ritardi clamorosi negli stipendi, o, peggio
ancora, per straordinari pagati la metà, ecc (fatti sei mesi così e
vedi se non cominci a cercarti un altro posto. poi ti licenzi e provi
a fargli causa. Che non è come SUBIRE un licenziamento ma non è
neanche una normale chiusura di rapporto di lavoro). Tutta gente che
udienze fissate il prossimo ottobre, chi nel 2003, ecc.
Per quella che è la mia esperienza, ti giuro!, MAI visto un
imprenditore rimetterci più di due lire in una causa di lavoro.
Non ti sorprendere se qualcuno della cgil scoraggia. Sul territorio
conoscono benissimo queste persone. E se un cristiano va a fare causa
in un posto in cui il mercato del lavoro ruota soprattutto intorno a
quell'imprenditore, ti assicuro che quello di lasciar perdere è il
migliore consiglio.
Creditore privilegiato un corno!


storia...
Non conosco nè la tua nè quella di enigma italiano.
Le tue ragioni, se mi permetti, hanno la stessa valenza sua, no?
La tua esperienza, se non ho capito male, è quella di imprenditore non
soggetto all'applicazione di quell'articolo. Non capisco quale sia
questa "pratica". Quella di gestire un numero x di dipendenti?
Li leggo tutti (come sai) i tuoi post. Mica c'è tutta questa
differenza di approccio, fra te e quelli che invece, come me,
difendono l'art.18, guarda.
Tu ti lamenti, o ti rammarichi perchè l'imprenditore non ha diritti,
tutele, garanzie, perchè l'imprenditore rischia addirittura di avere
più difficoltà a chiedere un mutuo rispetto a un dipendente, perchè il
lavoratore dipendente è un privilegiato e non si vede proprio perchè
dovrebbe lamentarsi più di tanto per la perdita di un privilegiato; io
sono un lavoratore dipendente profondamente convinto che il mi odatore
di lavoro mi può essere anche fratello ma ha come unico obiettivo nei
miei confronti quello di sfruttare il più possibile il mio lavoro
pagandolo il meno possibile e, soprattutto, evitare come la peste
qualunque tipo di contestazione o sindacalizzazione, padrone non solo
dell aproduzione, ma anche dell eregole.
Se dobbiamo partire dall'esperienza diretta, personale di ciascuno io
ci metto 20 anni di lavoro dipendente e almeno una decina di
imprenditori bresciani, milanesi, anconetani, pescaresi, pisani,
palermitani e nisseni e contratti che vanno da quello a tempo
indeterminato a quello nero che più nero non si può. Tu che ci metti?
Io sarò pure stato sfigato, ma non è che la mia esperienza vale meno
dell atua o di quella di enigma italiano (che non conosco affatto)!


milioni di persone.
Che vuoi che sia, Tate! Non fare lo schizzinoso!
La gente scende in piazza per vedere bossi bere l'acqua del Po o per
protestare nel TaxDay. permetti che lo faccia per un pretesto
demagogico come quello di lottare per i propri diritti?


e potere dell'impresa si bilancino bene.
Mettimi una cosa del genere per iscritto e te la firmo immediatamente.
Vuoi maggiore flessibilità per creare più posti di lavoro? Perfetto.
Quanti posti? Quanti posti puoi creare TU in cambio di questa
flessibilità?
E dopo aver risposto a questa domanda rispondi a questa: la
cancellazione dell'art.18 ti da una mano a rilanciare la tua azienda?
Ah, già vero. Hai già risposto.... No.
Allora torniamo al punto di origine: era necessario fare tutto questo
casino? Il tuo (tuo generico) obiettivo qual'è? Rilanciare la tua
azienda o smantellare il sindacato e qualunque tutela?


 azienda o smantellare il sindacato e qualunque tutela?
Il mio obiettivo l'ho temporaneamente raggiunto, non parlo per esigenze
personali. Nella mia visione, comunque, c'è un mondo del lavoro non statale
ma particolare (contratti personalizzati con minimi sindacali e sindacati ad
hoc, non statali). Sulle tutele, vanno fatte ma bisogna stabilire chi le
paga. Oggi le paga quasi tutte l'azienda (parlo di "diritti" come le ferie,
la malattia, il licenziamento solo per giusta causa o giustificato motivo, i
permessi, la maternità, ecc. ecc.), bisogna capire se proseguire così. Se
sì, basta con questa vicenda del datore cattivo, se no liberi tutti: paga lo
stato.

 demagogico come quello di lottare per i propri diritti?
Guarda, se vuoi dimostrarmi che quella che vanno dal Bossi (o dal
Berlusconi) e quelli che vanno dal Cofferati (o dal Rutelli) sono della
stessa pasta, sfondi una gran porta aperta... Non ho gran stima
dell'umanità, purtroppo.

 dell atua o di quella di enigma italiano (che non conosco affatto)!
Se mi stai dicendo che hai incontrato tanti datori disonesti, ci credo.
Semplicemente, ti rispondo come rispondo a tutti. Il datore disonesto è
regolato dalla legge: se non paga ci sono le cause. Il lavoratore meno: se
lavora poco o male, non c'è gran che. Tutto qua.

stato.
Io sono daccordissimo.
Paghiamole tutti, le tutele senza lasciarle sulle spalle solo dell
eaziende. Contratti a minimi sindacali e sindacati corporativi che
negozino direttamente con l'imprenditore il contratto del singolo
lavoratore.
A fine anno, però, se non ti dispiace, mi fai vedere i tuoi bilanci,
mi dici che progetti e programmi hai, come hai intenzione di spendere
i soldi che hai guadagnato, se ne hai guadagnato. E se non no hai
guadagnato mi spieghi perchè e parliamo assieme di come cambiare
strategia perchè la tua, evidentemente, è fallimentare.
Va da sè che se il fatturato della tua azienda è superiore ad una
certa cifra stabilita prima, il surplus lo si divide equamente fra
tutti i dipendenti.
Ok?
Poi ci penso io a pagarmi le ferie e la maternità e a cercarmi un
altro lavoro casomai a te non dovessi servire più.
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più non posso.
per tutto questo vale la risposta al post precedente
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
Neanch'io, ma azzardo l'ipotesi che io sia un pelino più tollerante di
te. E' possibile?
:-O


 tutti i dipendenti.
E perché un imprenditore dovrebbe fare questa cosa? Ho parlato di rendere
più sociale il sociale, non di rendere più comunista l'impresa. Una cosa
come quella che dici tu è accettabile se lo stato sovvenziona direttamente
le aziende, no?

 :-O
Ma guarda che io sono sempre stato estremamente tollerante. Il fatto che
trovi stupidi o sbagliati certi comportamenti non mi autorizza di certo a
non volerli vedere. Chiunque in democrazia è libero di scegliere fede, credo
politico, sociale, filosofia morale, ecc. ecc. fintanto che non limita la
libertà altrui. Allo stesso modo sono libero di criticarlo. Non ho per
esempio mai detto che Cofferati NON DEVE fare politica, rilevo che la fa e
secondo me sbaglia.

 le aziende, no?
Ok.
Ma scusa la condivisione delle spese sociali di cui parli (malattia, ferie,
maternità, ecc.) chi dovrebbe accollarsela? I dipendenti con la proprietà
dell'azienda? Lo stato da solo? Lo stato con la propeità? Vuoi abolirle?

 secondo me sbaglia.
Qua lo sai cos'è che ti contesto: quando ci si occupa di mercato del lavoro
inevitabilmente si fa politica. Per cui l'errore è semmai occuparsene o no.

 dell'azienda? Lo stato da solo? Lo stato con la propeità? Vuoi abolirle?
Riconosciamo dei "diritti" (ma veri, però...). Diciamo che questi diritti
sono la malattia dopo un massimo di 15 giorni l'anno, la maternità, i riposi
per le feste comandate (abolite o meno) e, se lo desideriamo, una indennità
di non lavoro. Ecco, questi sono diritti sociali, quindi si applicano a
chiunque lavori o sia in età da lavoro (per il caso dell'indennità). Tutto
ciò (che appunto in larga parte oggi è fatto dalle aziende) viene delegato
allo stato. Le tasse esistono appunto per questi motivi. Tutto ciò che
invece è un privilegio contrattuale (ferie pagate, malattia pagata entro un
massimo di 15 giorni l'anno, permessi pagati, ecc. ecc.) viene regolato da
minimi sindacali nazionali.
Oppure, se lasciamo tutto all'impresa, bisogna riconoscerle un ruolo
sociale, ma già immagino l'orticaria dei sindacati.

 inevitabilmente si fa politica. Per cui l'errore è semmai occuparsene o
no.
Si fa politica perché, in Italia, lavoratore = sinistra, datore (o libero
professionista) = destra. E anche perché i sindacati possono parlare
scandalizzati di "favori all'impresa" reclamando invce "favori al
lavoratore". Cioè, politica è lavoro in Italia proprio perché siamo
arretrati. L'economica di un paese non può dipendere dal colore di chi sta
al governo. Per questo io ho sempre detto che sarei estremamente favorevole
a pagare più tasse a fronte di un mercato più libero, ma ho raramente
sentito un lavoratore accettare per il bene comune qualcosa anche solo di
vagamente peggiorativo o semplicemente non migliorativo abbastanza. Come
scrivevo tempo fa, bisogna sempre capire se si sceglie per la panza o per la
"patria".

"patria".
Se la panza è tua e la patria è mia conosci la risposta.
Se le panza e le patria sono di entrambi io ci stò. Come ci sono
sempre stato.
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
Il ruolo sociale le imprese lo svolgono già e da sempre, addirittura
l'evoluzione del socialsmo solidaristico, fu creato da imprenditori
illuminati del'800. Anche oggi svolgono tale nobile ruolo,
accollandosi, a parte tutti gli altri, il compito di razionalizzare,
incentivare, aumentare, investimenti, lavoro, occupazione, creazione
di ricchezza, che viene redistribuita fra imprenditori e lavoratori e
col pagamento delle tasse, sull'intera collettività (se poi queste
sono gestite male, il discorso è diverso).
Spero che non accennavi a trasformare le società produttive in opere
di beneficenza.:-)

di beneficenza.:-)
Credo che tate si accontenterebbe di essere capito anche dai più
cretini come te.
Ma mi sa che casca malissimo..............
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 articolo inutile dello Statuto.
Come ripeto sempre, a prescindere dalle abilità di questo governo, per 3
ridicole, inutili e innocue modifiche non all'articolo ma alla sua
applicazione (tutte per persone che entrano nel mondo del lavoro a tempo
indeterminato) è successo il finimondo. Non oso immaginare cosa sarebbe
successo in caso di modifiche profonde (nello specifico, abolizione della
contrattazione nazionale, che era uno dei punti dei Radicali se non ricordo
male, o cose simili).

 riferimento all'art. 1418 del CC .
A parte la diatriba sulla nullita' o annulabilita' dei licenziamenti
individuali, la novita' sostanziale portata prima dalla legge L. 15 luglio
1966, n. 604 e poi dalla L. 20 maggio 1970, n. 300 e' che l'onere della
prova spetta al datore di lavoro.
Un salto di qualita' rispetto alle norme del Codice Civile.


Appunto.