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Titolo: obblighi antiriciclaggio

Considerando la peculiarit� della materia sembra opportuno fare qualche
chiarimenti in modo da parlarne assieme visto che la legge sembra esere 
molto nebulosa.Sarebbe utile fare anche qualche esempio legato magari
all'operativit� bancaria in modo tale da scambiare pareri e opinioni che
interessino non solo il consumatore finale ma anche il dipendente
dell'istituto.
Io inserisco due casi, che vorrei chiarire assieme con Voi.
 
caso 1 -nel mio istituto succede che l'inserimento del ndg del cliente
appare in anagrafica: per l'anagrafica selezionata sono presenti
questionari di adeguata verifica da completare su determinati rapporti
appartenenti anche ad altre filiali.   
E' possibile operarci per�, mi chiedo: non dovrebbe essere bloccata
l'operativit� di utilizzo? Se no, come faccio a fare il questionario di
adeguata verifica di un cliente appartenente ad altra filiale, il quale
deve essere anche verificato? Se lo movimento, causo un'anomalia?...mi
aspetto risposte da Lucas, Vinicio, Max Max ed altri.
caso 2 -il dlgs 78/2010 ha inserito come indice di anomalia l'uso
frequente e ingiustificato di contante. Mi domando: perch� in alcuni
istituti  � obbligatorio  dichiarare la provenienza e la destinazione di
contante per operazioni di importo pari o superiore a 5.000 euro?
Durante i chiarimenti, spero possano venire fuori altre situazioni che
abbisognano di ulteriori approfondimenti.
 
-- 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 contante per operazioni di importo pari o superiore a 5.000 euro?
Ancora come sopra.
Sono fatti della singola banca, che deve attrezzarsi per l'occorrenza...
IMHO, per la banca in molti casi � meglio "nascondersi" dietro un: "Non mi 
ha dichiarato che deve farci di questi soldi, l'operazione riveste carattere 
di unicit�, il resto della movimentazione appare regolare; quindi lo tengo 
d'occhio, e se lo fa ancora lo segnalo..."
Cos� magari non lo fa pi�, e siamo tutti contenti ...
E ora pongo io un quiz.
Rossi preleva ventimila euro cash.
Mai fatto operazioni del genere.
E dice che lo fa per pagare la parte in nero di un acquisto immobiliare.
E dice pure che li andr� a consegnare al sig. Verdi.
Verdi � tuo cliente, e domani viene a versarti quei ventimila.
Anche per lui operazione "spot", e pure lui ti dichiara di averli avuti da 
Rossi per l'acquisto immobiliare.
Non siamo di fronte a un riciclaggio, quanto a un "passaggio" non 
regolare...
Ecco: ora che si fa?
Ciao ciao
Vinicio Loncagni
-- 
Vinnie_LoncasATtiscaliPUNTOit
Gringotts Bank LTD, Diagon Alley.
http://tinyurl.com/cwf4r

 Ecco: ora che si fa?
Non si fa nulla, anche perchè, in caso contrario, la banca perderebbe due 
buoni clienti in un colpo solo.
Ciao    ernie 

 contante per operazioni di importo pari o superiore a 5.000 euro?
Molti istituti hanno ritenuto, secondo me non a torto, che  di fronte ad un 
acuirsi dell'attenzione del legislatore, in merito alla circolazione del 
contante,  non avesse senso lasciare immutata la vecchia soglia dei 15.000 
euro che rimane tutt'ora valida, non lo dimentichiamo.
Il legislatore ha tuttavia lasciato spazio di manovra.
"Gli intermediari, nell'ambito della loro autonomia organizzativa, possono
individuare classi di operazioni e di importo non significative ai fini
della rilevazione delle operazioni che appaiono collegate."
Saluti
Lucas

 E dice che li andrà a consegnare al sig. Verdi.
Meglio che il Rossi dichiari altro, perchè  a mio parere, altrimenti,  non 
puoi eseguire l'operazione.
Queste almeno, le direttive che ho io.
Ciao
Lucas

 Gringotts Bank LTD, Diagon Alley.
http://tinyurl.com/cwf4r
Si tratta di un dubbio che assilla gli operatori da tempo
immemorabile, tutti sappiamo che in presenza di una notizia così
circostanziata si realizzano gli estremi del 49.1 del decreto 231/2007
(che vieta il trasferimento fra soggetti diversi di importi contante
superiori alla soglia di 5.000, a meno che non sia fatto per il
tramite di una banca) e quindi avendo avuto notgizia dell'infrazione
non abbiamo normativamente alcun dubbio: dobbiamo comunicare.
Ciò che spesso ci si chiede e se farlo o meno, per vari motivi
soprattutto di gestione del cliente . . .io sono dell'opinione che non
ci sia  nessun motivo per coprire il cliente o nascondersi dietro un
dito e quindi - ripeto, se la notizia è certa e circostanziata come in
questo caso, oltretutto con il supporto delle mie evidenze contabili -
comunico al MEF. Dopo però che Verdi mi abbia depositato il contante
facendomi la dichiarazione di provenienza.
Si tratta di un obbligo di legge. Ricordiamo sempre che chi ci va di
mezzo è l'operatore.
ciao

 comunico al MEF.
Al Mef?
La segnalazione segue  un processo di vaglio da parte di un'apposita 
funzione  centrale della banca.
E' questa che  di norma esamina le segnalazioni di operazioni sospette ex 
art 41 e decide  per il successivo inoltro all'Unità di Informazione 
Finanziaria  (UIF Banca D'Italia) per l'approfondimento.
Quest'ultima infine deciderà l'eventuale l'inoltro del fascicolo alle 
competenti funzioni di polizia per  l'analisi investigativa (Dia, Polizia 
valutaria, GdF).
Concordo sull'attenzione dovuta al fenomeno.
Chiudere non uno ma due occhi,  può esporre  il finto cieco a rischi 
elevati.
Rifacciamo il processo inverso :-)
L'istituto A segnala all'UIF che a sua volta  segnala alla GdF l'operazione 
sospetta di Tizio.
Quest'ultima esamina la documentazione e risale all'istituto B dove ha il 
conto Caio.
Dai movimenti contabili rileva che  a Caio è stata consentita una certa 
operatività.
Vanno dal finto cieco e gli chiedono : Perchè hai consentito 
quell'operatività?
Cari colleghi, occhio alla penna.
Saluti
Lucas 

 questo caso,
scusate non sarebbe meglio prima avvisare il cliente
non tutti conoscono le norme
visto che siete pagati dai clienti
un minimo di tutela
io direi di non interpretare le leggi ottusamente
ti ricordi all'università la teoria dell'interpretazione giuridica?
in Italia tutti pronti ad accusare tutti
spiegatele le cose alla gente

 spiegatele le cose alla gente
Ovvio che le cose si spiegano.
No crederai davvero che  un cassiere abbia la facoltà di far partire una 
segnalazione che arrivi diretta fino all'UIF, spero.
Mario ha semplificato il processo ma ha anche sottolineato cose molto 
importanti.
Le cose si spiegano quando però la gente ti vuole ascoltare e purtroppo non 
è sempre così.
Ci sono quelli che vogliono capire e dopo ti ringraziano, quelli ai quali 
frega niente di capire, quelli ancora convinti di poter fare ciò che 
vogliono con i propri soldi senza dover dare spiegazioni a nessuno, quelli 
che assumono atteggiamenti tali da farsi inviduare appena muovono un piede 
ma la cui sola preoccupazione è sempre e solo legata agli importi 
dimostrando quindi di non avere ancora capito un cazzo della norma, quelli 
che con la banca non volevano rapporti ma ora, con il restringersi delle 
norme la valigetta in cassaforte gli scotta  e vorrebbero aiuto per farli 
emergere legalmente ed infine quelli che siccome si sentono ricchi, pensano 
che pur di non perderli, la banca sia disposta a fare qualsiasi cosa.
Poi, a complicargli  ancora di più  le idee, ci si mettono 
pseudoconsulenti, magari anche iscritti ad albi professionali, che ne 
capiscono ancora di meno.
La banca ha  un obiettivo di business e non deve dimenticare che la sua 
mission è prima di tutto "commerciale".
So che qualche bancario qui non è daccordo e vorrebbe trastullarsi a vita 
con rid, assegni, scartoffie ed ordini permanenti.
Mi dispiace per lui.
Mission commerciale non significa però  mettersi in condizione di finire nei 
guai, magari dopo anni.
L'ho già detto tante volte e lo ripeto, se necessario.
In questi casi la responsabilità non ricade sulla banca ma sul soggetto che 
ha permesso  l'anomala operatività.
Se qualcuno non l'avesse ancora capito significa giocarsi, a seconda della 
gravità del caso,  il posto di lavoro, lo stipendio,  il mutuo, la casa, i 
pochi risparmi messi da parte e la serenità personale e famigliare.
Non credo valga la pena.
Saluti
Lucas 

 Mi dispiace per lui.
cut
e questo mi sembra veramente ingiusto, acido il tono..quelle 
"scartoffie" esistono e anche quelle vanno fatte e spiegate ai clienti,
in molti casi
Saluti

 funzione  centrale della banca.
Ritengo che in questo specifico caso abbia ragione Mario.
Non si sta discutendo di operazione sospetta ai fini antiriciclaggio o di
finanziamento del terrorismo (art 41),
ma "semplicemente" di compimento dell'illecito indicato dall'art 49 ( valore
oggetto di trasferimento complessivamente pari o superiore a 5.000 euro).
La banca sa che i soldi vanno da Rossi a Verdi.
Infatti sia il primo che il secondo soggetto (...fuuuurbi...) hanno
dichiarato, magari uno all'insaputa dell'altro, che si passavano i soldi per
il solito discorso del "nero".
Se la banca ha altri elementi che possano avvalorare sospetti dal punto di
vista antiriciclaggio e sovvenzione del terrorismo, fa la segnalazione
evidenziata da LucaS, che alla fine potrebbe arrivare a UIF.
Ma se ha solo evidenze contabili e testimoniali che dimostrano il passaggio
di soldi contrario al disposto di legge, basta fare segnalazione al MEF,
seguendo la stessa procedura per gli assegni oltre i 4999,99 senza il timbro
NT.
Nel caso in oggetto, la GdF dovrà compiere qualche indagine, perchè non c'è
l'evidente prova dell'illecito, costituita dall'assegno.
Alla fine i due tipi si beccheranno una multa del 2% a testa.
Ciao ciao
VL


 e questo mi sembra veramente ingiusto, acido il tono ...
"...le cose importanti sono solo quelle che faccio io...". (cit.)
http://fruteng10.spaces.live.com/blog/cns!DBDD38FDD5175854!222.entry
Ciao ciao
VL

 La banca sa che i soldi vanno da Rossi a Verdi.
Mi stupisco di te.
Se la banca sa che i soldi vanno da Rossi a Verdi, nel senso che Rossi 
dichiara che gli servono per quello,  non può  eseguire  l'operazione.
Tu invece sei fuurbo due volte perchè glie lo permetti.
E poi, per giunta, lo segnali anche, ex art. 49.
Grande, non c'è che dire :-)
Per piacere.
Ma di cosa stiamo parlando?
Lucas

 in molti casi
Ok, chiedo scusa per il tono.
Non volevo ferire la sensibilità di nessuno.
Anzi mettiamola così :-)
Se mai avessi inteso indirizzare una frecciata (e solo un idiota, 
conoscendomi ormai da anni per ciò che scrivo, poteva pensarlo), non era 
rivolta a te :-)
Resta il fatto che tutte le attività di back office vanno progressivamente 
scomparendo e per giunta, vengono anche progressivamente 
decontrattualizzate.
Ovvero  saranno per la maggior parte eseguite sempre più in services esterni 
che, del  contratto del credito,  non saranno nemmeno parenti lontani.
Potrà piacere o meno ma è questa la  realtà in molti casi attuale e per 
altri casi a tendere.
Affermando ciò  non significa che sono daccordo ma, più semplicemente,  che 
sono concreto.
Buona serata
Lucas 

 5.000 euro
Ecco, io ritengo che non sia obbligatorio.
E, anzi, ï¿œ sconsigliabile mantenere documentazione *firmata* che certifichi
le intenzioni irregolari del cliente.
Il cliente va interrogato, sicuramente, ma sia che risponda sia che non
risponda il suo comportamento deve essere oggetto di successive verifiche
rafforzate.
Allora, se invece di ammettere il compiendo illecito, avesse risposto: "Ho
sette nipoti e voglio regalare 4.285,71 euro a testa", l'operazione sarebbe
stata regolare e fattibile?
Ciao ciao.


 stata regolare e fattibile?
Certo.
Lo dichiara per iscritto e se ne assume la responsabilit�.
Saluti
Lucas 

Concordo perfettamente con Lucas.
Sarebbe il caso di portare esempi pratici, far sapere cosa avviene nel
proprio istituto perchè lo sappiamo tutti, si tratta di interpretare un
legge abbastanza delicata e con varie e possibili interpretazioni.
In merito agli obbligi di adeguata verifica della clientela appartenente
ad altre filiali, Lucas mi consigliava di chiedere se è possibile farlo
oppure no. Chiedere cosa? Se la legge lo permette oppure no? 
Cerchiamo di interpretare la Legge in modo univoco, che ne pensi?
Secondo me, sarebbe più logico bloccare il rapporto continuativo fino a
che l'adeguata verifica non viene fatta? Ovviamente, Lucas, nel mio caso,
stiamo parlando di filiale distanti qualche decine di chilometri dove per
un cliente è più comodo andare anche in filiale diversa da quella dove ha
acceso il rapporto continuativo.
Per il contante, giustamente diceva Vinicio, a che titolo possiamo
bloccare il prelevamento ad cliente essendo soldi propri, non c'è legge
che lo permetta. 
Per quanto riguarda la dichiarazione di provenienza o destinazione, Voi
come vi organizzate? Lucas o altri,possiamo evidenziare qualche elemento
cartaceo, grazie. Ovviamente nei limiti del possibile.
Il bello di questa discussione è che intervengono consumatori e dipenti. 


 Il bello di questa discussione è che intervengono consumatori e dipenti.
Ahahah ma dove li vedi?
A me pare che siamo in tre gatti a parlarne.
Buon  Halloween a tutti ;-)
Lucas 

 trovato nella situazione di litigare con il cliente per questo.
Forse perch� capisce le conseguenze. 

 trovare tutto. Bene, lo cerchi ... ma non mi chieda aiuto.
Dopo questa non ho pi� argomenti, mi hai smontato.
Abbiamo citato e commentato essenzialmente articoli di una legge dello stato 
ed abbiamo evidenziato  regole dettate dalla Banca D'Italia e non solo per 
questo, pubbliche.
Dei comportamenti tenuti dai vari intermediari ne hanno parlato  in 
abbondanza quotidiani finanziari e riviste specializzate, con dovizie di 
particolari che a te probabillmente sfuggono ma che abbiamo in ogni caso 
trascurato.
Nessuno  si � messo la bandierina in testa, tirando in ballo  nomi,  marchi 
ed insegne, dei quali non abbiamo assolutamente fatto menzione.
Se per qualche oscura ragione temi ti chiudano questo piccolo ng, 
tranquillo,  per me  la finiamo qui.
Mi permetto un solo ultimo consiglio.
Leggi qualche volta  di pi� anche solo il Sole 24 ore.
Ciao
Lucas


cut
C'è una circolare interpretativa del MEF, Dipartimento del Tesoro, che 
interviene sulla modifica apportata dal DL 78/2010. Risale a meno di un 
mese fa. Non fornisce una risposta alla tua domanda, mi sembra comunque
utile per la discussione:
http://www.dt.tesoro.it/it/prevenzione_reati_finanziari/anti_riciclaggio/normativa_riferimento.html
è il primo pdf dall'alto "Circolare interpretativa per la segnalazione 
di operazioni sospette"
Saluti

 a UIF.
Ho letto che quel software dovrebbe essere sostituito entro qualche tempo.
http://www.italiaoggi.it/giornali/preview_giornali.asp?id=1681803&codiciTestate=1&sez=hgiornali
http://www.lascalaw.com/News/?t=Italia_Oggi_-_Segnalazioni_di_operazioni_sospette_viaggeranno_on-line_&ID=1374&page=1
Ma mi pare che sia windows-compatibile, quindi perchè dovrebbe utilizzare
ASCII 7 bit?


 ASCII 7 bit?
Non sono tecnico fino a questo punto, quindi ... boh!
Magari la terminologia che ho utlizzato non è quella corretta, anche se mi
pare proprio debba definirsi così un editor testuale che non contenga le
lettere accentate e gran parte dei simboli grafici.
Poi, la compatibilità c'è, ma magari potrebbe essere con Windows 95... ^__^
Ciao ciao


 Eh...è un'impresa,  non so se ti rendi conto di cosa stai dicendo :-
Comprendo perfettamente.Il mio era uno sprone a far intervenire anche
altri.
Sempre in merito al questionario, va anche compilato nei casi in cui
sorgano motivi di sospetto o dubbi sull'adeguatezza -veridicità delle
informazioni già possedute?
Se si, in che modo? 


 *decidere* di non farglielo fare?
IMHO nulla vieta di eseguire l'operazione e dopo di inoltrare la 
segnalazione. So di colleghi che hanno rifiutato dei versamenti, ma dei 
prelevamenti mai.
saroregolo 

 prelevamenti mai.
L'operazione occasionale, lo dice la definizione stessa, è qualcosa che 
esula dalla comune operatività del cliente.
Quella che il cliente attua in relazione  a ciò che in sede di  apertura del 
rapporto continuativo ha dichiarato.
Il versamento oppure il prelievo in contanti, per importi che esulano dalla 
comune operatività,  devono quindi essere oggetto di adeguata verifica.
Spero che, almeno  su questo,  non torniamo ancora a discutere.
La banca di mestiere non fa l'investigatore e nemmeno riveste un ruolo di 
polizia giudiziaria ma qualche obbligo ce l'ha.
Deve  acquisire dal cliente quelle informazioni necessarie a  spiegare il 
perchè viene fatta quella determinata operazione "occasionale".
A maggior tutela la banca può richiedere la dichiarazione in forma scritta, 
sia per l'adeguata verifica (la legge non lo dice) che per stabilire chi è 
il titolare effettivo del rapporto ed in quest'ultimo caso invece la legge 
lo dice chiaro.
Ora, in presenza di un'operazione occasionale di prelievo  in contanti da 
parte di Bianchi, qual'è quella evidenziata nel quesito posto , se il 
cliente "dichiara"   che i soldi gli  servono per darli a Rossi in quanto 
gli deve pagare, la parte non dichiarata, di una compravendita immobiliare, 
l'intermediario  non può eseguire l'operazione, perchè  altrimenti favorisce 
Bianchi nel compimento di un illecito palesemente dichiarato.
E dubito che Bianchi chiamerebbe la forza pubblica per tutelare il suo 
presunto diritto a prelevare 20.000 euro in contanti da dare a Rossi, quando 
sa o dovrebbe sapere perchè glie l'ha appena detto la banca, che non può 
dare quei 20.000 euro a Rossi in contanti.
Se Bianchi tuttavia insistesse,  l'intermediario farebbe bene anche ad 
interrompere il rapporto, secondo me.
saluti

 interrompere il rapporto, secondo me.
E quindi sarebbe tenuto a consegnargli tutti i soldi presenti sul conto
.. in contanti? :-)
Oppure c'è qualche disposizione che autorizzi le banche, interrompendo il
rapporto, a liquidare con assegno circolare o bonifico o altro anche
contro il volere del cliente? 


 contro il volere del cliente?
Soddisfo volentieri questa tua  lacuna.
Le faccine  servono solo ad accentuarne la profondità.
L'interruzione del rapporto  può essere deciso in via unilaterale, dal 
cliente e dalla banca.
La ragione che ho ipotizzato non è certamente l'unica e l'antiricialcggio 
potrebbe anche centrare un fico.
Come il cliente non deve fornire motivazioni  quando decide di chiudere il 
conto ti stupirà, ma non deve farlo nemmeno la banca qualora voglia 
estinguere d'ufficio.
Il cliente può prelevarli nella forma che ritiene più opportuna e comoda per 
lui, anche in contanti e con la carriola se gli aggrada.
Sarà poi suo problema, eventualmente,  cosa farne e sopratutto cosa dire, 
presentandosi presso un altra banca per depositarli.
In quest'ultimo caso, se l'importo supera una determinata soglia la banca 
può chiedere un preavviso.
Saluti