Newsgroup: it.economia.banche
Titolo: Assegno oltre i limiti, senza NT.

Buon giorno a tutti.
Seguo questo gruppo da diverso tempo, e devo dire che particolarmente lo
studio dei messaggi già postati mi è stato di buon aiuto per la mia
attività. 
Lavoro in banca, servizio di cassa.
Chiedo il parere di esperti di tecnica bancaria, di leggi e di
regolamenti, e quindi mi rivolgo in particolare a (in ordine alfabetico)
Giovanni Cenati, Vinicio Loncagni, Lucas, Maxmax e Sparrow. Certamente
ogni altro intervento potrà essere gradito e illuminante.
Il fatto è questo.
Un cliente, concessionario di automobili, ovviamente esegue versamenti di
importo molto cospicuo (vende auto, non caramelle!).
Purtroppo, ci è scappato un assegno da 15000 euro di quelli vecchi, senza
il NT stampato, senza NT scritto o timbrato.
Si trattava di assegno postale.
Ammetto di non essermene accorta, così come non se ne è accorta
l'impiegata che ha girato l'assegno (ha i poteri di firma esclusivamente
per questa operazione) e non se ne era accorto colui che aveva emesso
l'assegno.
Dopo circa due mesi è arrivata una multa di circa 500 euro al cliente che
aveva tratto l'assegno, poi un'altra dello stesso importo all'impiegata
che lo aveva girato. Ecco, all'impiegata in proprio, nome e cognome, non
alla società che in quel momento rappresentava.
Ovviamente, entrambi incazzatissimi.
Me ne frega abbastanza poco, se non niente, del cliente della posta
(almeno si sceglierà una banca vera  e non "bastarda dentro", come ho
letto in un illuminante post sull'argomento di Vinicio Loncagni), ma mi
dispiace veramente per l'impiegata della concessionaria, che sarà
costretta a pagare di tasca propria.
Per ora, non è arrivata alcuna segnalazione di nessun tipo nè a me nè alla
mia banca. Mi devo aspettare qualcosa?
A quanto ho capito, a norma di legge dovrei essere stata io a fare la
prima segnalazione di violazione alla norma sull'antiriciclaggio. 
Il non averlo fatto, mi porterà qualche conseguenza, sia dal punto di
vista pecuniario (e vabbè...) che da quello lavorativo (richiami,
sospensione e compagnia bella?)
Non ho difficoltà ad ammetterlo, se me ne fossi accorta ci avrei messo io
quello schifo di timbro, e buonanotte ai suonatori.
L'operato delle poste mi sembra eccessivamente zelante e contrario anche
agli interessi del proprio cliente, che evidentemente aveva solo commesso
una dimenticanza, visto che non è che si compri una macchina alla
settimana.
Qualcuno mi può dare qualche parere?
Grazie a tutti.
Maura
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 sospensione e compagnia bella?)
Non esageriamo.
Il provvedimento disciplinare ha senso, secondo me,  nella misura in cui il 
coinvolgimento del dipendente è  di palese acquiescenza  nei confronti di 
chi  infrange la norma, con comportamenti che mettono a repentaglio anche 
l'immagine della banca e ci sarebbero poi ancora delle eccezioni da 
discutere.
Faccio un esempio per rendere meglio l'idea a chi ci legge, giacchè presumo 
tu sappia perfettamente di cosa parliamo.
Hai un cliente che abitualmente,  un paio di volte al mese,  viene nella tua 
agenzia, accede alla cassetta di sicurezza e subito dopo viene in cassa a 
fare  versamento di denaro contante. Nessuno lo segnala?
Oppure il dipendente della pubblica amministrazione che periodicamente versa 
in conto delle cifre che non sono coerenti con la sua attività. Nessuno lo 
rileva?
Ancora raramente purtroppo e questi si che sarebbero casi da provvedimento 
disciplinare.
Ma questo è un discorso di cultura oltre che di responsabilità soggettive ed 
il dipendente vive spesso situazioni dove  la paura prevale.
Fare il cassiere a  Napoli, piuttosto che a Reggio Calabria non è 
esattamente come farlo a Verbania :-)
E qui mi riallaccio al discorso dell'adeguata verifica della clientela di 
cui parlavo in altro post.
Nessuno oggi può pensare, alla luce della normativa in vigore,  che la banca 
non abbia il diritto di chiedere al soggetto che vuole intrattenere un 
rapporto continuativo tutte le informazioni che ritiene opportune ai fini di 
garantire la corretta operatività.
E questo ha il diritto di farlo prima e nella prosecuzione del rapporto.
Decidere poi di non instaurarlo proprio, rifiutando l'apertura del conto, 
oppure di interromperlo quando ritiene.
Ce ne corre rispetto al caso che hai  riportato, dove  è evidente, secondo 
me,  la buona fede di tutti gli attori coinvolti, compresa la tua.
Ai miei colleghi io dico sempre che sbaglia chi lavora.
Stai certa che da qui ai prossimi 40 anni non ti capiterà più :-)
Un cordiale saluto
Lucas

 letto in un illuminante post sull'argomento di Vinicio Loncagni
Ormai sono vecchio, e ho scritto tante corbellerie sul web che molte
ormai me le sono dimenticate ...
Sicuramente hai letto questa:
http://tinyurl.com/y4a6r96
(link sano giù in fondo...).
Ecco, con il "senno di poi", non garantisco l'assoluta veridicità di questa
mia frase:
""""""
I giudici andranno a chiedere alla banca versante: "Perchè non mi avete
segnalato l'irregolarità? Ora la multa la pagate pure voi".
""""""""
Il caso che ipotizzavo era appunto ipotetico, non mi era mai capitato "dal
vero". Ecco, ora sul "vero" ci siamo.
*Ora* mi vengono dubbi sulla multa da far pagare *anche* alla banca
che non ha segnalato l'illecito...
Qualcuno più "dentro" le leggi ha qualche elemento per confermare o per 
contraddire?
In ogni caso, ritengo che la tua banca potrebbe "farti storie" solo
*oralmente* e dal punto di vista commerciale, perchè l'ottimo cliente, il
venditore di auto, potrebbe in qualche modo lamentarsi e quindi intiepidire
i rapporti.
Ma mettere per iscritto un simile richiamo vorrebbe dire "Ti sei dimenticata
di modificare arbitrariamente un titolo di credito in bianco, contribuendo
in questo modo ad occultare un illecito...".
Oppure "Ti sei dimenticata di denunciare e far pagare una salata multa ad un
ottimo cliente".
Ho molti dubbi che questo possa accadere ...
Infine, solo un "bravo!" alla Posta ...
Loro si che sono attenti alle leggi!
Ciao ciao
Vinicio Loncagni
-- 
Vinnie_LoncasATtiscaliPUNTOit
Gringotts Bank LTD, Diagon Alley.
http://tinyurl.com/cwf4r
http://groups.google.it/group/it.economia.banche/browse_frm/thread/1df19a35698e6fe5/891d38a2772b9067?hl=it&q=Bastardi+dentro+author:Vinicio+author:loncagni

 agli interessi del proprio cliente
Però conforme al comportamento richiesto dalla legge.
Max max 

 Loro si che sono attenti alle leggi!
Sarebbe stato lo stesso per una banca.
Il trattario non ha scelta dato che non sa con certezza quello che ha fatto 
la banca negoziatrice. Se non segnala ma la banca negoziatrice ha segnalato 
si prende la sanzione.
Max max 

 Sarebbe stato lo stesso per una banca.
Vero, ma sarà un caso che *finora* (magari poi domani mi succede...) tutte
le volte ci siamo "messi d'accordo" con la corrispondente, pur contro ogni
legge e contro ogni regolamento.
Se mi capita l'assegno da versare, il timbro ce lo metto io, o faccio
scrivere NT al cliente.
Proprio come sugli assegni ci metto (o ci faccio mettere) piazza e data
quando non ci sono.
Anche se un "corso interattivo" di ABI sull'antiriciclaggio faceva proprio
vedere la figura del cassiere bastardodentro che zitto zitto negoziava
l'assegno, come nulla fosse pur essendosene accorto, e faceva partire la
segnalazione.
Quelle rare volte che l'assegno è "passato", ci ha sempre telefonato la
banca trassata, per la serie "I fondi ci sono ma l'assegno non ha il timbro
NT; voi lo richiamate, noi ve lo rimandiamo, metteteci il timbro e
rinegoziatelo".
E così abbiamo fatto a nostra volta.
Addirittura, in un paio di casi quando la negoziatrice era agenzia della
stessa banca, si è messo il timbro "dopo", essendosi accertati che
dall'altra parte non ci fosse qualche zelantone che già aveva fatto la
frittata ...
Ciao ciao
VL


 E cosě abbiamo fatto a nostra volta.
Con rischi elevatissimi (si potrebbe sconfinare nel penale), molto meglio 
pagare la sanzione amministrativa.
Che poi ciň sia assurdo siamo d'accordo ma la soluzione č nello scrivere 
bene (e dal nostro lato pretendere che sia scritta bene) la norma di legge 
(e quindi prevedendo il caso non "dannoso" come esimente) non di violarla 
platealmente.
Max max 

 ci metto (o ci faccio mettere)
In caso, dovendo proprio,  la seconda.
Max max 

 Cioč, se l'assegno da 12501
Bastano 12.500. 

 colpire la legge.
Caro Max è sempre un piacere leggerti  e non lo scrivo per piaggeria.
In senso astratto certamente si ma non dimentichiamo che  colui che  irroga 
le sanzioni sa perfettamente fino a dove può  ragionevolmente arrivare prima 
di scatenare dei ricorsi autopunitivi.
Tutti gli altri discutono invece  come noi,  sul sesso degli angeli :-)
Lo spirito della legge, correggimi se sbaglio,  è  sostanzialmente quello di 
tracciare i flussi finanziari al fine di renderli identificabili, anche a 
distanza di anni, che sono poi le tempistiche, purtroppo,  lungo le quali si 
muove la nostra prodigiosa giustizia.
Mi pare che nel caso in esame non si possa nemmeno  evidenziare l'elemento 
psicologico dell'infrazione nel senso che neanche a cercarla con il classico 
lanternino, si rileva traccia di dolo.
Acquisto un'autovettura e stacco un assegno.
Il concessionario  corre di corsa ad incassarlo, anche perchè  sa 
perfettamente che prima di intestarmi l'autovettura deve esser certo che 
l'assegno verrà pagato.
Chiuso rapidamente il cerchio (il flusso finanziario è perfettamente 
tracciato) ci si accorge dell'irregolarità e  parte la segnalazione (nel 
dubbio Bancoposta  la fa  perchè  probabilmente l'avranno fatta pure quegli 
altri  e giustamente non vuole restare col cerino in mano).
Stranamente la sanzione arriva solo a chi ha emesso l'assegno ed a chi l'ha 
girato per l'incasso.
Mi pare uno di quei casi dove la norma, come tante altre presenti nel nostro 
ordinamento è scritta male e funzionale ad ingrassare le casse dell'erario.
Sono ben altri, a mio avviso, i punti d'attenzione sull'antiriciclaggio e da 
addetto ai lavori,   potrei  farne un lungo elenco.
L'analogia con altre leggi  il cui spirito iniziale, ancorchè scritte bene, 
è stato praticamente stravolto da coloro che hanno il compito di applicarle, 
sorge quasi spontanea e la parola "riciclaggio" , come "armi" daltronde, 
assume ormai un significato  profondamente freudiano  per molti bravi ed 
onesti cittadini.
Quelli cattivi sanno  perfettamente come muoversi :-)
Un cordiale saluto
Lucas

 Sono ben altri, a mio avviso, i punti d'attenzione sull'antiriciclaggio
Certo.
Max max 

 Grazie a tutti.
Vi ringrazio tutti per le risposte.
Vi farò sapere eventuali sviluppi della situazione.


 beneficiario e dallo stesso negoziato presso altra banca ;)
Una traenza diretta quindi.
Non ho dubbi che possa essere accaduto anche questo.
Tu però hai richiamato molto bene l'aspetto fondamentale  che volevo mettere 
in evidenza, ovvero la qualità delle segnalazioni e la responsabilità che la 
norma addossa soggettivamente perfino al singolo dipendente, il quale  temo 
che spesso non abbia nemmeno la consapevolezza di ciò che è tenuto a fare e 
di cosa a cui va incontro se non lo fa.
Peggio ancora se, come ha ben scritto Vinicio,  di mezzo ci sono pressioni 
magari anche solo indirette,  tese a salvaguardare la valenza commerciale 
del rapporto con il cliente "abitualmente" e non occasionalmente scorretto.
La norma è   punitiva verso  il cittadino che sbaglia magari anche in buona 
fede ma mi domando: è veramente utile  allo scopo per il quale, nel suo 
complesso, è nata?
Voglio dire che segnalazioni di questo tenore sono  facili da fare  e 
probabilmente, oggi come oggi, costituiscono anche la casistica più 
rilevante.
Altre segnalazioni lo sono un  po meno  e sotto questo aspetto dubito che la 
norma sia funzionale allo scopo se poi chi rileva  il fatto  deve fare i 
conti anche con timori  e dubbi (per non dire altro)  che nessuno gli 
scioglie.
L'argomento è certamente complesso e molti colleghi non sono a mio parere 
perfettamente consapevoli  fino in fondo di tutte le loro responsabilità.
Come sempre sarebbe interessante  qualche  confronto.
Un cordiale saluto.
Lucas

 La sanzione è dal 3 percento al 30 per cento dell'operazione.
Domanda da assoluto ignorante.
Ho trovato in rete il d.lgs nominato, con la parte che riguarda le sanzioni.
http://www.camera.it/parlam/leggi/deleghe/testi/07231dl.htm
Capo secondo, sulle sanzioni amministrative, art .58 .
7. La violazione dell'obbligo di cui all'articolo 51, comma 1, del presente 
decreto e' punita con una sanzione amministrativa pecuniaria dal 3 per cento 
al 30 per cento dell'importo dell'operazione, del saldo del libretto ovvero 
del conto.
Ecco, ma il discorso di cui in esordio è contenuto nel comma 2, non nel 
comma 1 ...
... non vuol dire niente, vero?...
Cioè, la multa arriva lo stesso...?
Oh, io ci provo ! Se no, perchè sarebbe già arrivata ai due "colpevoli" e 
non alla banca "complice"?
^__^
Ciao ciao
VL

 scioglie.
Dubbio fondato.
Max max 

Ecco, ma il discorso di cui in esordio è contenuto nel comma 2, non nel
<comma 1 ...
La violazione è infatti quella del comma 1. Il comma 2 è solo una 
specificazione del 1.
Nel caso di specie per banche e posta la sanzione è quella indicata.
Se è arrivata ai due arriverà anche alla banca (a meno di un colpo di 
fortuna).
Max max 


Perdonami ma se ricordo bene con la vecchia normativa la traenza diretta,
non configurando un passaggio di denaro tra 2 persone, non richiedeva
l'indicazione "Non Trasferibile".
quindi l'assegno senza tale indicazione non avrebbe dovuto essere
sanzionato.
o sbaglio???
--
Blunotte

 l'indicazione "Non Trasferibile"
Era sufficiente l'emissione perchè si concretizzasse l'illecito.
Max max