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Titolo: Tribunale italiano convalida testimonianza ottenuta con ipnosi

Qualcosa si muove anche in Italia finalmente. Si tratta di un caso di stupro 
da parte di un prete su una bambina che ora maggiorenne ha deciso di 
denunciare il sacerdote. Le sedute di ipnosi con la ragazza hanno consentito 
di rievocare i ricordi traumatici degli stupri altrimenti inacessibili. Per 
i dettagli vi rimando all'articolo, anche se chi l'ha scritto non ha capito 
gran che della questione, ma sottolineo per i nostri *rosicatori* scettici 
questo passaggio:
"In realtà i giudici di secondo grado sono giunti a conclusioni 
diametralmente opposte rispetto a quelle del tribunale perchè hanno ritenuto 
credibile il racconto della presunta parte lesa basato su ricordi riemersi a 
distanza di anni dopo un lungo periodo di psicoanalisi....
...La ragazza infatti non è andata in un'analisi freudiana o junghiana, ma s'è 
sottoposta a un metodo che si chiama «distensione immaginativa», che non è 
molto lontano dall'ipnosi. Questo metodo dovrebbe permettere alla memoria di 
allargarsi fino a rioccupare il terreno dal quale s'era ritirata."
http://www.aipsimed.org/?q=node/1806
BOLZANO. Il caso don Carli si guadagna l'attenzione dei media nazionali. Del 
sacerdote bolzanino assolto in primo grado e condannato in appello per lo 
stupro ripetuto di una parrocchiana bambina si sono occupati ieri la 
trasmissione «Ombre sul giallo» della Rai ed il quotidiano «La Stampa». Cosa 
fa clamore? Semplicemente la decisione della corte d'appello di Bolzano di 
ritenere fonte di prova un sogno.
Come noto il sacerdote si è sempre dichiarato estraneo ad ogni accusa e la 
condanna in appello è giunta a conclusione di un processo altamente 
indiziario privo di riscontri oggettivi esterni in relazione agli episodi di 
violenza contestati. In realtà i giudici di secondo grado sono giunti a 
conclusioni diametralmente opposte rispetto a quelle del tribunale perchè 
hanno ritenuto credibile il racconto della presunta parte lesa basato su 
ricordi riemersi a distanza di anni dopo un lungo periodo di psicoanalisi. 
Fu l'interpretazione data dagli psicologi ad un sogno della ragazza ad 
avviare il procedimento e a portare sul banco degli imputati son Giorgio 
Carli. E' quanto ieri hanno sottolineato anche i media nazionali. Cosa sognò 
la presunta parte lesa? Di essere violentata da marocchini in un bar di nome 
San Giorgio. Gli psicologi non diedero peso all'elemento «marocchini» e all'elemento 
«bar» ma agli elementi «San» e «Giorgio». E dato che la ragazza da bambina 
aveva frequentato la parrocchia di San Pio X ed era seguita nelle attività 
giovanili parrocchiane da don Giorgio si arrivò a «decifrare» il sogno come 
un atto di accusa nei confronti del sacerdote. A quel punto la ragazza 
iniziò a ricordare in maniera sempre più nitida sino a conclamare l'atto di 
accusa nei confronti del prete. Quest'ultimo (con gli avvocati Alberto 
Valenti e Flavio Moccia) si è sempre difeso sostenendo semplicemente che i 
fatti in questione non sarebbero mai avvenuti. L'assoluzione di primo grado 
venne motivata dai giudici affermando che la ragazza sarebbe stata 
soggettivamente attendibile ma non oggettivamente credibile. In altre parole 
la ragazza sarebbe stata convinta di dire la verità ma gli elementi di 
riscontro esterni si sarebbero dimostrati insufficienti a sostenere il 
teorema accusatorio della Procura. In appello invece i giudici hanno 
ritenuto la ragazza comunque credibile. Si dovrà attendere metà luglio per 
conoscerne le motivazioni. Poi il caso finirà al vaglio della Cassazione. 
Nel frattempo è stato confermato che don Giorgio (che ha lasciato per un 
periodo indefinitivo la parrocchia di via Gutenberg) sta svolgendo regolare 
attività parrocchiale giovanile in un'altra zona dell'Alto Adige. (Fonte: 
L'Adige)
La ragazza s'è fatta 350 sedute di psicanalisi, una particolare psicanalisi 
che non è freudiana né junghiana, ha discusso con l'analista e ha portato in 
tribunale numerosi sogni, ma ce n'è uno in particolare, in cui lei sogna 
violenze di marocchini in un bar che si chiama San Giorgio: nome allarmante, 
perché le violenze che lei denuncia sarebbero avvenute in una parrocchia che 
si chiama San Pio X, e il prete che le avrebbe compiute si chiama don 
Giorgio.
Questo sogno è sembrato determinante. Ma se fosse determinante, sarebbe il 
primo caso in cui un colpevole risulterebbe «incastrato da un sogno» (o, 
peggio, da una fantasia). E' qui la rivoluzione. Nell'attribuire al mondo 
dei sogni la funzione di garanzia sul mondo reale, tanto forte da reggere 
una condanna pesante. In primo grado infatti (20 febbraio 2006) il prete fu 
assolto, ma in secondo grado (16 aprile 2008) fu condannato a 7 anni e 
mezzo. L'assoluzione in primo grado dipese da alcuni punti deboli dell'accusa, 
che il prete aveva fatto notare: se la ragazza mi avesse visto spogliato, 
osservò, saprebbe che sul mio corpo c'è un segno particolare (la 
circoncisione). Il secondo grado di giudizio fu deciso riesaminando lo 
stesso materiale probatorio discusso in primo grado, ma stavolta con un 
altro orientamento, più disposto a riconoscere una vicinanza tra sogno e 
realtà, tra materiale onirico e prove a carico.
Adesso si pronuncerà la Cassazione. La Cassazione è attesa a un passo 
storico. Quel che deciderà lascerà una traccia nella storia del diritto e 
nella storia della psicanalisi. Perché dovrà pronunciarsi sull'utilizzabilità 
del sogno in tribunale, il suo rapporto col vissuto, il grado in cui il 
sogno deforma o conferma la realtà, e le possibilità che la memoria, perduta 
per una serie di traumi, possa venir ricostruita con particolari tecniche 
psicanalitiche. La ragazza infatti non è andata in un'analisi freudiana o 
junghiana, ma s'è sottoposta a un metodo che si chiama «distensione 
immaginativa», che non è molto lontano dall'ipnosi. Questo metodo dovrebbe 
permettere alla memoria di allargarsi fino a rioccupare il terreno dal quale 
s'era ritirata.
Gli psicanalisti dicono che non è la biografia o la storia che genera 
nevrosi, ma la nevrosi che genera biografia e storia. Perciò i sogni e le 
fantasie si usano in analisi, non nelle aule giudiziarie. Se i sogni di 
coloro che vanno in analisi fossero prove a carico, non basterebbero tutte 
le prigioni ad accogliere i loro famigliari e amici e conoscenti. Quando 
leggiamo che un imputato è «incastrato dal dna, o da una scheda telefonica, 
o da una impronta», ci sentiamo sollevati; ma adesso leggiamo che un 
imputato è «incastrato da un sogno» o «da una fantasia indotta», e 
francamente ci sentiamo allarmati.
Saluti ;-)
---
leosersani 

 ha scritto nel messaggio 
news:48d7c933$0$1084$4faf...@reader1.news.tin.it...


 sarebbero mai avvenuti.
Strategia sbagliata, direi. Se davvero e' innocente, e se lei fosse stata
maggiorenne, siamo logici: la reputazione, se l'e' sputtanata comunque; a
quel punto, gli conveniva dire che e' vero, ma che lei ci stava. Anzi che
e' stata lei a cominciare. Uno psicologo disposto a inzuppare il pane nel
concetto che il senso di colpa ha "rimosso" il ricordo confinandolo nella
sfera del sogno come fosse antani, penso uno lo trovi a poco prezzo sulle
bancarelle dell'usato.
Mi rendo conto che e' un discorso che suona cinico: ma io sono fatto come
sono fatto, e vedere un tizio condannato perche' ha lo stesso nome di una
birreria che e' stata teatro di uno stupro in un sogno, non so... tende a
rafforzare la mia opinione della giustizia italiana. Che sia un ossimoro.
Leonardo amaro
-- 
Enough, enough!  But stranger, ere we part,
Glancing farewell to each nefarious bier,
This warning would I beg you take to heart:
There is an end to e'en the worst career!

 rafforzare la mia opinione della giustizia italiana. Che sia un ossimoro.
Chiara e corposa la tua opinione, io per� cerco di sintetizzare perch� non 
ho moltissimo e vorrei rispondere anche ad altri post. In tutto questo tuo 
ragionamento c'� solo un difetto: ragioni a compartimenti stagni. Questo 
modo di ragionare ti impedisce, almeno sembra, di vedere come stanno 
realmente le cose anche nell'ambito che qui ci interessa di pi�, alieni ed 
affini. Io penso che il problema di certi scettici stia fondamentalemnte 
tutto l�, poi ci sono casi disperati d'altro tipo, ma lasciamo perdere per 
il momento.
In questo caso di stupro � chiaro che l'ipnosi in se non fornisce elementi 
di prova certi, cos� come il sogno non pu� essere in ogni caso un punto di 
partenza valido per indagini di questo tipo, tantomeno essere la prova che 
porta in galera il parroco. In questa vicenda ci sono per� tanti elementi 
indiziari che convergono. Elementi collegabili fra loro anche tenendo conto 
del profilo psicologico della ragazza oltre che prove indiziarie pi� 
concrete. Non entro nei particolari del processo perch� non li conosco, ma 
evidentemente i giudici hanno ritenuto la ragazza sincera, ma non in grado 
di ricordare i dettagli. Il profilo psicologico ha evideniziato un trauma 
che nei casi particolarmente gravi produce amnesia. Il sogno ricorrente � un 
tentativo di riparazione, di comprensione razionale del trauma vissuto. E' 
un messaggio che l'inconscio, con il poprio linguaggio, manda alla parte 
razionale utilizzando. Questi sono i fondamentali accertati della 
psicologia, poi uno � libero di considerarle sciocchezze nella logica della 
verifica matematica certa tipica dello scettico.
Nei discorsi pi� generali a cui alludevi, nessuno prende per oro colato i 
racconti in inposi, ma certo gli da il giusto peso. Quello che contriubuisce 
a darci la certezza che in gran parte le informazioni da l� emerse 
corrispondono a vissutiu reali, sono appunto i confronti con le informazioni 
stesse emerse da molti soggetti fra loro del tutto eterogenei e a tutto un 
insieme di altri dati convergenti. Su questo piano chi ragiona a 
compartimenti stagni non riesce a seguirci, appunto.
ciao
---
leosersani 

compartimenti stagni non riesce a seguirci, appunto.
La mia impressione, che riconosco basata su dati limitati!, e' che questa
"corrispondenza" sia piu' frutto del campione e della tecnica di indagine
che non di una effettiva corrispondenza di dati.
Per esempio sarei molto piu' convinto se emergesse un solo modus operandi
per la abduction, anziche' un minimo di cinque o sei.
E' vero che sia la molteplicita' di tecniche che di razze aliene si possa
spiegare; ma e' anche vero come cio' comporti ulteriori ipotesi ad hoc, e
il rapporto ipotesi/fatti nelle teorie di Malanga mi pare troppo alto per
farmi sentire a mio agio.
Sono molto possibilista sul fatto che abbia scoperto qualcosa... ma molto
meno - per ora - sul fatto che sia quello che lui conclude sia.
Poi, l'ho gia' detto, con abbastanza prove io credo anche a Babbo Natale.
Leonardo


 e forte, il rischio detto del "Chi cerca, trova".
e poi dopo 350 sedute di analisi (il professionista ringrazia per il nuovo
SUV) per me pur di finirla hai voglia di raccontare anche di essere stata
stuprata da una lumaca.
e questo mi sa tanto di spot
"
a ragazza infatti non è andata in un’analisi freudiana o junghiana, ma s’è
sottoposta a un metodo che si chiama «distensione immaginativa», che non è
molto lontano dall’ipnosi. Questo metodo dovrebbe permettere alla memoria
di allargarsi fino a rioccupare il terreno dal quale s’era ritirata.
"
considerata la fonte
un amico terapeuta mi diceva che il professionista dovrebbe sapere quando
fermarsi e quando invece continuare, e 350 sedute mi sanno di poco senso
etico.
Bisognerebbe comunque leggere della notizia da fonti imparziali, mi sembra
improbabile che come "pistola fumante" abbiano accettato l'interpretazione
di un sogno... se così fosse dubito che la cassazione lascerà passare la
cosa.
E' evidente che devono essere riscontri concreti al di là di questa storia,
che mi sembra buttata lì per attirare attenzione e per sponsorizzare questa
"distensione immaginativa".
S.

--
Mah...a parte che non ho capito bene la differenza tra "sogno" ed
"ipnosi", che a me paiono due concetti scientificamente distinti. E
poi bisogna valutare le motivazioni dei giudici del gravame, che mi
sembrano alquanto importanti per capirne i ragionamenti
logico-giuridici che hanno portato a questa decisione.
Detto questo, � vero che la prova scientifica nel processo penale ha
fatto passi da gigante: viene da ridere pensando ad un famoso giurista
che nel 1949 sosteneva che "ognuno di noi sa bene che nella vita
quotidiana,  il contengo di chi racconta una storia, l'intonazione, il
gesticolare, la compostezza, gli sbadigli, il movimento degli occhi,
l'aria sincera o elusiva, forniscono validi indizi sulla sua
credibilit�. Seppur non impeccabili, tali elementi costituiscono un
grande aiuto".
Oggi, quindi, il diritto penale individua degli elementi, dei
parametri oggettivi e scientifici che consentano di smascherare la
menzogna oppure -altra faccia della stessa medaglia- di promuovere e
garantire deposizioni veritiere.
Purtuttavia a me sembra che metodologie "atipiche", in quanto non
contemplate dall'ordinamento, quali, appunto, l'ipnosi, siano
tassativamente escluse dal nostro codice di procedura penale, laddove,
infatti, l'art. 188 c.p.p. cos� recita: "non possono essere
utilizzati, neppure col consenso della persona interessata, metodi o
tecniche idonei ad influire sulla libert� di autodeterminazione o ad
alterare la capacit� di ricordare e di valutare i fatti". E invero ho
l'impressione che il ricorso in Cassazione verta (verter�) proprio, in
primis, su questo punto.
Sfogliando qualche libro di medicina legale-forense, mi par di leggere
che l'ipnosi � definibile proprio come un fenomeno biologico di "stato
alterato di coscienza", oppure di "coscienza crepuscolare" e
soprattutto, questo � un punto cruciale, la comunit� scientifica
internazionale esclude che all'impiego della stessa si accompagni un
qualche stimolo ad una maggiore sincerit�.
E quindi, a mio avviso, ne deduco che il soggetto ipnotizzato sia
altamente suggestionabile, ergo inattendibile, ergo la prova non possa
essere utilizzata/valutata.
In Italia, che io ricordi, l'impiego della terapia ipnotica non �
stato consentito neppure al perito intenzionato ad escludere
l'evenienza che il racconto di un minore testimone di un grave reato
fosse espressione di una ricostruzione razionale successiva, piuttosto
che dalla percezione del momento.
Staremo a vedere..
Saluti,
Sgarbino.
 
--
Argumenta non sunt numeranda sed ponderanda. 

 essere utilizzata/valutata.
infatti, ma credo che andrebbe letta la sentenza e soprattutto andrebbe
letto qualche articolo imparziale sulla vicenda, perch� ho l'impressione
che sia stata gonfiata un p� la notizia, e soprattutto il valore di quella
testimonianza
S.

"distensione immaginativa".
Mumble. Si', a ben pensarci mi puzza che sia proprio come hai detto tu.
Non avevo considerato il lato "pubblicitario" della cosa...
Leonardo "Panerai! Panerai, e' lei?"


 Poi, l'ho gia' detto, con abbastanza prove io credo anche a Babbo Natale.
Beh allora ti dovrai arrendere, babbo natale esiste peddavvero:
http://www.vivamail.it/babbonatale.jpg

 
http://www.vivamail.it/babbonatale.jpg
mi fai cadere dalla sedia, cazzooo
-- 
mic
E d'un tratto capii che il pensare e' per gli stupidi,
mentre i cervelluti si affidano all'ispirazione.

 mi fai cadere dalla sedia, cazzooo
Dai cremino, fai un bel quote random, così la vede anche il cinghialone 
e si ride.
Non star solo a prendere ceffoni da Albion, renditi utile, maledetto 
misogeno (ROTFL)



http://www.vivamail.it/babbonatale.jpg
http://www.bodyweb.com/forums/attachments/esilarandia/282d1026926859-babbo-natale-babbonatalebastardo.jpg
Leonardo e le associazioni di idee


 
http://www.vivamail.it/babbonatale.jpg
Quello, al limite, e' Babbo Maiale.


ha scritto:


ah! ah! ah! ah! ah! ah! ah! ah! La mascella mi si sta
sfasciandooooo:))))))))
Ciao, Goffredo
-- 
<<STO SU IDU ESSENZIALMENTE PER ROMPERE LE PALLE AL... "GRUPPO DI PERSONCINE",
E PER DIFFONDERE, nei limiti del possibile, una informazione ben diversa dai
raffazzonati qualunquismi di stampo cicappino>> (da Antonio Bruno, su IDU il
4/11/03 in risposta a Mbgiorge nel thread "[OT] Piero Angela vs Omeopati 1-0")
Aggiornamento : 
http://www.cittaoggiweb.it/images_db/22/0002130rl.jpg

Leonardo e le associazioni di idee
 :)))))))))
