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Titolo: Art. 18

L'altra sera discutevo con una mia amica. E' sposata da qualche anno e
lavora come capo-progetto in una societa' di informatica. Nella sua
societa', attualmente, c'e' la consuetudine che, se fai un figlio, ti
stroncano la carriera. Niente piu' premi di produzione, anche se hai
lavorato bene, niente piu' possibilita' di fare ulteriore carriera, ad
esempio passaggi di livello, eccetera eccetera. Non ti licenziano, non
possono farlo, almeno non perche' metti al mondo un figlio, ma cercano
in tutti i modi di creare deterrenti.
Fino ad oggi non se ne e' molto preoccupata, se anche succedesse,
aspetta di fare un po' di carriera prima e poi mettera' al mondo il suo
bambino.
E' venuta quindi spontanea una domanda di questo tipo. Se passasse la
nuova riforma sull'art. 18, questa azienda, nel caso una sua dipendente
mettesse al mondo un figlio, per esempio la mia amica, cosa preferirebbe
fare:
Soluzione A:
- pagare 2 mesi di maternita' (minimo)
- pagare 3 mesi post-parto
- eventualmente dal 4^ al 6^ mese all'80% dello stipendio
- eventualmente dal 7^ al 12^ mese al 30% dello stipendio
- 2 ore al giorno per l'allattamento
- un eventuale part-time richiesto dall'impiegata per seguire il bambino
- eccetera eccetera
- ma sopratutto: rischiare che venga l'idea di mettere al mondo anche un
fratellino/sorellina.
il tutto a fondo perduto.
Soluzione B:
- licenziare la lavoratrice anche con un congruo indennizzo.
ciao a tutti 
FM
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

 ha scritto nel messaggio
news:06c36873bd848e2ea57...@mygate.mailgate.org...


 ha scritto nel messaggio
news:06c36873bd848e2ea57...@mygate.mailgate.org...

La tua amica lavora in nero...?
La tua amica lavora con un contratto a tempo determinato..?
La tua amica lavora in un'azienda con meno di 13 dipendenti..?
Se si...bhe' può essere licenziata sui due piedi anche  adesso
anche senza indennizzo..!
Se la risposta è no allora non cambierebbe nulla visto che l'abolizione
riguarda solo queste tre categorie...!

 FM
E che c'entra con l'art. 18?
Art. 18 o non art. 18 la lavoratrice non può essere licenziata (legge
1204/71).


Che culo che ha questa tua amica... !
Non rientra nelle tre categorie !
(Questi sono gli argomenti degli agit-prop pagati dalla locale sede
di Forza cupola.... Questa è la logica, il modo di ragionare
dei sostenitori di chi si è affrettato a sistemarsi il condono per i
capitali
neri all'estero, le sue pendenze giudiziarie...)
Fantastico !
S  VE  G  L  I  A   !!


 di Forza cupola....
Una volta tanto perchè non tenta di informarsi sulle cose di cui parla. Può
spiegare al colto e all'inclita che c'azzeccano le lavoratrici in maternità
con l'art. 18?

 fare:
Prima castroneria: l'art. 18 non regola il licenziamento illegittimo. Regola
il reintegro. Se domani l'articolo 18 scomparisse (ipotesi
fantascientifica), la lavoratrice che partorisce avrebbe gli stessi diritti
di adesso. L'articolo in questione è il 102 del CCNL del terziario, che si
applica alla tua amica. L'articolo 18, lo ribadisco perché c'è molta
ignoranza in materia in giro, regola il reintegro. Fine. Licenziamenti
illegittimi perché discriminatori o nulli per gravidanza sono già trattati
dai CCNL e non dall'articolo 18.
Seconda castroneria: le modifiche proposte all'articolo 18 sono limitate a
tre categorie. Chi esce dal nero (la tua amica lavora in nero? Se sì, può
essere licenziata su due piedi anche adesso, poi fa causa, vince, si fa
pagare tutti i contribuiti più la maternità e cerca un lavoro non in nero);
chi passa da meno a più di 15 dipendenti (nessuna modifica, perché il
licenziamento illegittimo per gravidanza si applica a imprese di qualsiasi
dimensione); chi assume a tempo indeterminato dipendenti a tempo determinato
(ancora una volta, non c'entra nulla).
Ora, o la domanda è frutto di una ignoranza clamorosa, oppure era
tendenziosa e fallace. Quale scegliamo?
UNa nota a margine: le dipendenti che possono farsi 1 anno e mezzo di
gravidanza a casa senza perdere il posto e prendendo praticamente lo stesso
stipendio di quando lavorano dovrebbero pensare alle signore fruttivendole
che se stanno a casa per 3 mesi possono chiudere bottega. C'è chi li chiama
diritti, c'è chi li chiama privilegi.

 Non rientra nelle tre categorie !
Soprattutto l'amica non sa nulla di contratti di lavoro. Il licenziamento è
nullo per maternità in virtù dell'art. 102 del CCNL, non dell'articolo 18
(che regola solo il reintegro).

 dei propagandisti di F.I., sono convintissimi che sarŕ cosě.
Quindi anche l'OCSE, che proprio ieri riprendeva l'Italia per il suo mercato
del lavoro troppo rigido, č sostanzialmente un'estensione di Forza Italia?

l'Impunito Faccia di M...
Ne sono certo, che si arrivera alla pari opportunita' tra impresa e
lavoratore togliendo dalle  sto articolo 18.
Infatti se si rivendica la liberta' di licenziarsi come e quando si
vuole pari opportunita' deve essere riconosciuta anche a chi assume  
 
-Origin: Chi rivendica quanto non cocnede e' in male fede.
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

 1204/71).
Effettivamente non sono stato chiaro: la lavoratrice non verrebbe
licenziata durante la gravidanza e il periodo di maternita' ma in una
fase successiva. Come ripicca, come avvertimento o quant'altro dir si
voglia.
Al di la' di questo, ho notato i suoi messaggi nel NG, e siccome mi e'
sembrato abbastanza preparato e soprattutto (dote alquanto rara in
questo NG), fornisce risposte pertinenti ed educate, vorrei iniziare una
piccola discussione sull'art.18, anche in modo da “imparare” qualcosa di
piu’.
Per non fare il discorso troppo lungo non voglio addentrarmi in troppi
particolari, lascio percio’ a lei le ovvie deduzioni.
Mi corregga dove sbaglio.
L'art 18 prevede il reintegro del lavoratore in caso di licenziamento
diverso da giusta causa. Cio' significa che il magistrato a cui si e'
rivolto il dipendente ha disposto il reintegro sul posto di lavoro. Con
la riforma avremmo che il dipendente non necessariamente dovrebbe essere
reintegrato sul posto di lavoro, ma potrebbe ricevere un indennizzo.
Quali potrebbero essere i vantaggi di una simile riforma?
Riduzione del lavoro nero? Penso che una riduzione di questo fenomeno
possa essere perseguita soprattutto tramite una riduzione del costo del
lavoro. Il dipendente costa troppo, quindi riduco i costi che gravano su
di esso.
Questo fenomeno inoltre coinvolge soprattutto le piccole realta’
imprenditoriali, che spesso non hanno a che fare con l’art.18 (e nelle
quali i lavoratori sono meno protette).
Flessibilita’? Questa sicuramente, diventa piu’ facile il licenziamento
dei lavoratori. Ma perche’ non avvalersi del giusto licenziamento per
“riduzione del personale”? Magari con opportune modifiche, qualora siano
necessarie e possibili?
Piu’ occupazione? Se ho bisogno dell’operaio comunque dovro’ prenderlo.
Forse cerco un contratto temporaneo, lavoro interinale, ma comunque sia
i nuovi posti di lavoro sono sempre gli stessi. E’ impensabile che un
imprenditore non assume un operaio, temporaneo o no, solo per paura di
non poterlo licenziare. Magari cerca uno stratagemma per non assumerlo a
tempo indeterminato.
Non dimentichiamo anche che esistono i periodi di prova, per garantirsi
di non aver sbagliato ad assumere una persona.
Secondo me la soluzione sta in quel “reintegro per licenziamento senza
giusta causa”, senza giusta causa!
La riduzione del personale, per esempio, forse dovrebbe essere ampliata,
non conosco bene tutti gli aspetti legislativi, ma significa soprattutto
che il giorno dopo io non prendo un altro impiegato al suo posto. Cosa
che invece posso fare con l’abolizione dell’art.18, se ho capito bene.
In questo il mio posto di lavoro e’ garantito, non ci sara’ un altro che
mi ruba il mio posto.
Ed e’ anche per questo che, senza l’art. 18, io sono piu’ debole, piu’
ricattabile, dal capo, ma soprattutto, quanto li abbiamo dimenticati,
quei dirigenti-caporali che spesso girano tra gli uffici (mi sono
capitati) e che se non li “lecchi adeguatamente” minaccerebbero di
sostituiti con persone piu’ servili, piu’ consone ai loro scopi, a
fargli fare carriera.
Ho assistito a persone rimproverate per aver osato uscire al termine
dell’orario di lavoro e non aver fatto straordinari gratuiti!
Aspetto le sue considerazioni.
Saluti FM


 dell'orario di lavoro e non aver fatto straordinari gratuiti!
Queste sono tutte cose gestite dal CCNL e nella categoria dei licenziamenti
discriminatori, che nulla hanno a che vedere con l'art. 18, però.

 fatturato ma non può di conseguenza licenziare?
Scusami Tate e perdona la mia ignoranza in materia.
Un'azienda puo' contrattare la CIG. Dopo 2 anni di CIG puo' non reintegrare il
dipendente cassaintegrato, permanendo le condizioni che avevano consentito il
ricorso alla CIG stessa. In quel caso, a mia memoria - lavoravo in un'azienda
metalmeccanica 12 anni fa - il dipendente resta senza lavoro, no?
p.

 dell'orario di lavoro e non aver fatto straordinari gratuiti!
Ripeto questi licenziamenti non hanno nulla a che vedere con l'art. 18. Sono
regolati da altre norme recepite o addirittura previste ad hoc nei CCNL e,
in mancanza, ricadono, per giurisprudenza consolidata, sotto la previsione
dell'art. 1418 del CC


 metalmeccanica 12 anni fa - il dipendente resta senza lavoro, no?
Non fa una grinza. Però è importante specificare quali aziende possono
accedervi, in quali condizioni e per quali situazioni. Risparmio la noiosa
filippica e riassumo dicendo che sono sempre le stesse, quelle che 15 anni
fa stavano in piedi coi calci nel sedere delle tangenti. Le aziende che si
comportano in maniera corretta e che non hanno centinaia di dipendenti o
situazioni particolari non possono. Ma d'altro canto è quello che poi sta
dicendo l'OCSE, non invento nulla di nuovo.

- licenziare la lavoratrice anche con un congruo indennizzo.
In questo periodo prova, previo versamento di un mensilita' e sino al
perzo dipendente di seguito nessuna limitazione.
- Origin: Chi non rischia non rosica.  
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

 wrote in message
news:SgW58.8650$3J1.2...@news2.tin.it...
Puo' farmi, cortesemente allora, una differenza tra quanto ricade sotto
la giurisdizione dell'art.18 e quella dell'art.1418 del CC?
Seconda questione.
Ritiene opportuno agire su degli ammortizzatori sociali per rendere piu'
accettabile la modifica dell'art.18? Per esempio, so che in Germania e
negli USA esistono dei sussidi di disoccupazione. Ovviamente non sto
dicendo che dobbiamo copiarli, bensi' sto solo facendo un esempio su
meccanismi che potrebbero essere introdotti, ma che potrebbero essere
diversi o con diverse modalita'.
Infatti il timore del lavoratore, ovvio, e' quello di restare senza
difesa.
L'art.18 allora e davvero tanto marginale come sembra da certi messaggi?
Un'ultima considerazione.
In realta' il problema di fondo non e' tanto l'art.18, bensi'
l'indirizzo che si sta dando al mercato del lavoro.
Qual'e' la riforma del mercato del lavoro, piu' generale in cui si
inserisce il piano del governo?
saluti FM


 tendenziosa e fallace. Quale scegliamo?
Grazie delle precisazioni, ma non c'e' bisogno di alzare i toni (come
almeno pare).
Mi rendo conto che e' cosa difficile visto che non sempre sappiamo chi
frequenta questi NG.
Non lo dico per cattiveria, bensi' vorrei evitare di essere confuso con
persone con le quali poco ho da condividere.


 fatto notare che le argomentazioni erano errate...
Mi sono gia' scusato per aver impostato in maniera troppo leggera la
domanda.
saluti FM


 persone con le quali poco ho da condividere.
Mi spiace di aver dato l'impressione di aver alzato i toni. Il post
originale è purtroppo un ottimo esempio della disinformazione dilagante sul
mondo del lavoro. Spero che tu non ne abbia a male ma voglio essere
completamente sincero. Reputo l'ignoranza, condita da quel pizzico di
demagogia spicciola che si rilevava (credo ne converrai) nel tuo post, una
colpa. Perché non solo porta a valutare male le situazioni ma perché porta
anche a credere a chi sfrutta questa ignoranza per fini personali. I tuoi
toni erano e sono educati, ma la sostanza non è da sottovalutare. Bisogna
informarsi e bene, perché credere ai demagoghi è in parte comprensibile, in
parte colpa. La modifica proposta all'articolo 18 non tocca i *diritti* dei
lavoratori ma solo i *privilegi* di alcune limitate categorie. E' lecito non
voler perdere dei privilegi, sicuramente. Ma la discussione va messa su
questi temi, non su ventilati *diritti* che come abbiamo visto, per esempio,
non interessano i dipendenti delle stesse persone che dicono di
difenderli...