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Titolo: [OT] The True Colors Of Nasa [SECONDA parte] [LUNGO]

La NASA ha molti precedenti riguardo la "realtŕ" di Marte... e certamente 
uno di questi č relativo al suo colore.
Forse la controversia piů infamante, e tuttora aperta, č quella del 
rilascio da parte del JPL, avvenuto oltre un quarto di secolo fa, della 
prima "immagine a colori reali del Lander Viking", proprio il giorno dopo 
che il Viking toccň il suolo poco prima dell'alba, il 20 Luglio del 1976. 
Entro poche ore da quella storica divulgazione (il rilascio della prima 
fotografia a colori dalla superficie di Marte) una frettolosa versione 
"riveduta" di quella prima immagine fu prodotta subito dopo, "correggendo 
iniziali problemi tecnici sul colore". 
Decenni dopo, una persona che era presente al JPL in quel momento (e 
stranamente "coinvolta") avrebbe rilasciato una storia molto diversa di 
quell'incidente: tale "testimone" era il figlio del Dr. Gilbert Levin, 
allora responsabile di uno dei tre esperimenti di investigazione biologica, 
il "Labeled Release Experiment", ed era il Dr. Ron Levin, anch'egli uno 
scienziato (un fisico), presso il MIT.
Nell'estate del 1976 (quando il Viking atterrň), Ron era uno studente neo-
laureato che assisteva il padre al JPL durante quell'indimenticabile estate 
del Viking (ed era presente anche il sottoscritto, come corrispondente di 
un'importante rivista e un paio di network televisivi...).
Quello che segue č il racconto di prima mano fatto dallo stesso Levin, 
riportato in un recente libro dello scrittore scientifico Barry DiGregorio, 
e descrive la reazione piuttosto inconsueta del JPL all'ingenuo tentativo 
di Ron Levin di correggere quello gli sembrava una "deliberata (se non 
addirittura sconcertante) metodica distorsione dei dati provenienti dal 
Viking" (Mars: The Living Planet, B. DiGregorio, G. Levin and P. Straat, 
Frog Ltd, Berkeley, CA 1997).
Ecco ciň che riporta DiGregorio sul suo libro:
"Verso le 2:00 P.M., la prima immagine a colori proveniente dalla 
superficie di un altro pianeta, Marte, cominciň ad emergere dagli 
innumerevoli monitor dislocati nei vari edifici sotterranei del JPL, 
installati appositamente per permettere ai dipendenti del JPL e ai 
giornalisti presenti la visione delle immagini del Viking. Gil e Ron Levin 
sedevano nella sala di controllo principale dove c'erano dozzine di monitor 
e tecnici ansiosi che aspettavano di vedere la prima, storica, immagine a 
colori. Appena l'immagine comparve sui monitor, la calca di scienziati, 
tecnici e giornalisti ebbe una reazione entusiastica a quella visione 
indimenticabile: Marte a colori. L'immagine mostrava un panorama simile a 
quello dell'Arizona: cielo blu, suolo desertico rosso-marrone, e rocce 
grigie con sopra delle *macchie verdi*...
"Gil Levin, rivolgendosi a Patricia Straat (sua co-ricercatrice) e a suo 
figlio Ron, esclamň: 'Guardate! Potrebbe essere l'Arizona' (foto sotto).
/IMMAGINE/
"Due ore dopo la comparsa della prima immagine, un tecnico la cambiň 
brutalmente, facendo diventare il cielo e il panorama uniformemente rossi 
(foto sotto). Ron Levin guardava incredulo quello che stava facendo il 
tecnico di monitor in monitor. Dopo qualche minuto, Ron ripetč il giro che 
fece il tecnico, e riportň i colori al loro originale aspetto. Levin e 
Straat distolsero la loro attenzione quando udirono qualcuno che gridava. 
Era lo stesso direttore del progetto Viking, James S. Martin Jr., che stava 
discutendo con Ron Levin. Subito arrivň Gil Levin, e domandň "Cosa sta 
succedendo?". Martin aveva sorpreso Ron mentre cambiava le impostazioni di 
tutti i monitor riportandole al loro valore originale e lo stava avvisando 
che se avesse riprovato un'altra volta a fare una cosa del genere lo 
avrebbe sbattuto fuori dal JPL una volta per tutte. Poi il direttore chiese 
ad un ingegnere del team di biologia, Ron Gilje, di accompagnare Ron Levin 
per ciascun monitor a rimettere il panorama rosso.
"Quello che Gil Levin, Ron e Patricia Straat non sapevano (e nemmeno io 
sapevo) č che l'ordine di modificare i colori veniva direttamente 
dall'amministratore della NASA, il Dr. James Fletcher. Mesi dopo, Gil Levin 
si mise in contatto con i tecnici che manomisero i monitor e chiese loro 
perchč l'avessero fatto. I tecnici risposero che ebbero istruzioni dal 
Viking Imaging Team che il cielo e il panorama di Marte dovevano essere 
rossi, per cui agirono su tutti i monitor per far sě che ciň si 
verificasse. Gil Levin ribattč che 'Con i nuovi settaggi sembrava che la 
bandiera americana (disegnata sul Lander, foto sotto) avesse le strisce 
color porpora'. I tecnici risposero che l'atmosfera di Marte *faceva 
apparire la bandiera in quel modo*.
/IMMAGINE/
Come tutti quelli che erano al JPL quel pomeriggio, e che ben ricordano lo 
shock suběto quando l'iniziale "Arizona Marziano" fu trasformato in un 
marziano "distretto a luci rosse", ora mi pento amaramente di non aver 
fatto altre domande.
Ma, era il 1976, e tutti ci fidavamo della nostra Agenzia Spaziale...
Una delle domande fondamentali che avrei dovuto fare riguarda la fisica 
sottostante alla brutale alterazione dei colori. Oppure, come sottolinea 
Gil Levin:
"Se il pulviscolo atmosferico diffonde la luce rossa e non quella blu, il 
cielo appare rosso, ma poichč in questo modo il rosso viene parzialmente 
rimosso dalla luce diretta verso il suolo [perchč viene diffuso dal 
pulviscolo, ndt], la riflessione diretta di tale luce dovrebbe far apparire 
qualunque cosa sulla superficie piů azzurra che rossa. Dovrebbe esserci 
meno luce rossa (sotto l'illuminazione diretta del sole) che si riflette 
[verso chi osserva]. E che dire riguardo le ombre nitide delle rocce nelle 
immagini in bianco e nero? Se fosse in corso una significativa diffusione 
della luce su Marte (per la gran quantitŕ di polvere rossa in atmosfera), 
le ombre nitide in quelle immagini non dovrebbero esserci o, per lo meno, 
dovrebbero essere piuttosto confuse a causa della diffusione atmosferica!"
Una delle questioni affrontate da Levin č il fenomeno ben conosciuto del 
"Raleigh scattering", in base al quale molecole di tutte le atmosfere 
planetarie (l'azoto sulla Terra; il biossido di carbonio su Marte; ma anche 
l'idrogeno che č prevalente su Giove e Saturno!), *tutte* producono un 
cielo azzurro quando la luce del sole le attraversa.
Se si esaminano le molte registrazioni fotografiche di Marte, le quali 
comprendono *centinaia di migliaia* di immagini, riprese da dozzine di 
osservatori anche prima dell'era spaziale, si puň avere la chiara evidenza 
che Levin ha ragione e che il JPL sta sbagliando... riguardo ciň che 
scientificamente ci si deve aspettare sul colore dell'atmosfera marziana.
Qui sotto si puň vedere una comparazione di tre set di immagini in "tre 
colori" di Marte, da quello ripreso con le ben poco sensibili lastre 
fotografiche del 1909, a quello ripreso nel 2001 tramite CCD. Iniziato con 
C.O. Lampland ("CL") al Lowell Observatory nel 1903, questo tipo di 
fotografia a tre colori ha fedelmente registrato le differenze in albedo 
(riflessione) tra le aree luminose e le aree scure, in differenti lunghezze 
d'onda, per almeno un secolo.
/IMAGE/
Quello che appare evidente in queste immagini in bianco e nero č che la 
registrazione nel rosso riporta le variazioni di albedo della superficie 
con forte contrasto, mentre in quella blu tali variazioni praticamente 
scompaiono. Che questo non sia semplicemente il risultato di una variazione 
di riflettivitŕ del suolo nel rosso rispetto al blu č confermato da un 
fenomeno fisico ben conosciuto chiamato "cancellazione del blu", ampiamente 
fotografato nel corso degli anni.
Quindi, qualunque sia la causa che fa scomparire la superficie di Marte 
alla luce blu, questa va ricercata nella sua atmosfera...
Se l'atmosfera del pianeta fosse continuamente riempita di piccole 
particelle di polvere *rossa*, come la Nasa sostiene da piů di 30 anni, 
allora il contrasto dovrebbe essere *minore* nel rosso. Invece, come 
provano le immagini, il contrasto scompare nella regione *blu* dello 
spettro, in preciso accordo con la legge di Rayleigh relativa alla 
diffusione blu della luce solare!
Queste conclusioni sono chiaramente confermate dalla combinazione delle 
immagini a tre colori in una immagine a colori reali (foto sotto), le quali 
mostrano uno scattering blu e foschie ampiamente prevalenti sui deserti 
color salmone del cosě chiamato "Pianeta Rosso".
Quindi, che diavolo sta combinando la "scienza" della Nasa?
[Fine della SECONDA parte]
-- 
"Tutti conosciamo la stessa veritŕ: la nostra vita consiste in come 
scegliamo di distorcerla."
Woody Allen

 Quindi, che diavolo sta combinando la "scienza" della Nasa?
sta impedendo a te e ad Antonio Bruno di comunicare coi marziani.
Provate con la telepatia visto che tutta la scienza mondiale è implicata nel
complotto.
ciao
Giancarlo

immagini a tre colori in una immagine a colori reali (foto sotto),
secondo me la traduzione non è corretta. la versione originale dice:
These conclusions are blatantly confirmed by combining the three-color
images into full color (below) – which show bluish scattering and hazes
widely prevalent across the “salmon deserts” of the so-called “Red Planet.”
non si parla di "colori reali" (true color), ma di immagine a colori (full
color).
(qui trovi un'immagine full color che approssima una a true color:
http://www.noao.edu/image_gallery/html/im0065.html
)
e se ci fai caso, non specifica in che modo le tre immagini vengano composte
(e a giudicare dal colorino azzurro delle nubi, un sospetto viene, e
come...).
Se vuoi vedere un'immagine sospettosamente simile a  quella in questione,
ricombinata in altra maniera la trovi qui:
http://hubblesite.org/newscenter/archive/1997/23/
nota: stesso anno, stesso mese, stesso marTe : )
ma i colori...
curioso come cambino i colori, neh?
http://hubblesite.org/newscenter/archive/category/solar%20system/mars/
oddio, sta a vadere chee adesso pure lo staff dell'hubble è entrato nel
complotto. e pensare che le loro immagini erano state usate per validare
il metodo di cidadao.
ora le immagini dell'hubble non sono più affidabili?
saluti,
Peltio

 forse rossastri?
Tutti sappiamo fin da piccoli, perchè ce lo insegnano a scuola, che il 
colore del mare è azzurro perchè riflette il colore del cielo. Ogni 
molecola d'acqua si comporta come un micro-specchio, riflettendo una 
parte di cielo ben precisa. Dal momento che le molecole d'acqua sono in 
continuo movimento, quello che ci arriva è una "media" della colorazione 
di tutto il cielo. Ma ci sono delle eccezioni. Ci sono dei momenti in 
cui, a causa del vento o di altri fattori, l'acqua si increspa e la 
superficie inclinata che si forma riflette verso di noi direttamente i 
raggi solari: sono quegli splendidi bagliori bianchi immersi nell'azzurro 
del mare che tutti almeno una volta abbiamo visto. 
Quindi, ricapitolando: il mare ci appare azzurro perchè riflette il 
colore del cielo e NON la luce diretta del sole. Quando quest'ultima cosa 
accade, infatti, la luce che vediamo riflessa è essenzialemente bianca 
(come con il foglio bianco di cui parlavamo prima).
E ora torniamo su Marte.
In base a ciò che ha sempre detto la Nasa, l'atmosfera di Marte è piena 
di polvere *rossastra* che diffonde la parte rossa dello spettro 
luminoso. Questo determina due cose principali: la prima, ovvia, che il 
cielo è di colore rossastro. La seconda, meno intuitiva, è che la 
radiazione luminosa che colpisce la superficie è *meno* carica di rosso, 
perchè gran parte di questo è rimasto intrappolato nella parte alta 
dell'atmosfera, e infatti lo vediamo proprio lì se alziamo lo sguardo e 
guardiamo in alto. Questa è una condizione opposta a quella terrestre, 
alla quale il nostro occhio, evidentemente, non sarebbe abituato. Cosa 
succederebbe se portassimo su Marte il nostro foglio bianco, in pieno 
sole? Ebbene, dal momento che il nostro occhio non è cambiato, e che pure 
il foglio è uguale, l'unica cosa che potrebbe far cambiare l'aspetto del 
foglio è il tipo di radiazione che lo colpisce. Quest'ultima sarebbe 
diversa? La fisica ci dice di sì. La luce che colpirebbe il foglio se 
questo fosse su Marte in pieno sole, sarebbe *meno* carica di rosso, e 
quindi il foglio dovrebbe apparire leggermente azzurrino. 
In effetti, la visione su Marte avrebbe la seguente peculiarità per un 
essere umano: gli oggetti non illuminati direttamente dal sole 
sembrerebbero più rossi di quello che sono (per via dell'illuminazione 
indiretta del cielo e del suolo circostante); quelli colpiti direttamente 
dal sole avrebbero invece un'aspetto più azzurrino. I due effetti, 
miscelandosi parzialmente insieme, darebbero l'idea di un paesaggio 
piuttosto strano, ma di una cosa possiamo essere certi: quello che non 
potrebbe mai verificarsi è una colorazione *uniforme* rossastra di tutto 
ciò che si vede nel panorama. Guarda caso, le immagini a colori del 
Viking riprese dal lander, sono invece di una uniformità rossastra 
imbarazzante. 
Come possono spiegarsi allora le immagini a colori del Viking fornite 
dalla Nasa? L'unico modo per ottenere una uniforme colorazione rossa di 
tutto ciò che compare nell'immagine è di sottoporla ad un procedimento di 
filtraggio aggiuntivo (rosso, come nel caso dello sfasamento dei monitor 
del JPL nel luglio del 1976). Cosa questa che potrebbe essere 
intenzionale, oppure dovuta ad un errore bello e buono. Ma per valutare 
quale di queste due possibilità è più realistica, aspettiamo di leggere 
la terza parte dell'articolo.
-- 
"Tutti conosciamo la stessa verità: la nostra vita consiste in come 


 wrote in
news:Xns93F61792CF261a...@195.31.190.132
: 
Ho dimenticato di mettere il link al sito:
http://www.enterprisemission.com/colors.php
-- 
"Tutti conosciamo la stessa verità: la nostra vita consiste in come 


 implicata nel complotto.
Quando si parla di cose tecniche te la svigni così, eh?  ;-)
Come il tuo amore per Antonio Bruno deve essere incontenibile, visto che lo 
nomini sempre. E se lo nomini, evidentemente lo pensi...
-- 
"Tutti conosciamo la stessa verità: la nostra vita consiste in come 


 nomini sempre. E se lo nomini, evidentemente lo pensi...
E come faccio a non nominarlo? Interviene in tutti i thread insultando i
"professori lariani" etc. etc. e senza argomentare alcunchè. Mi dedica
canzoni e poemi, mi censura nei suoi forum. Normale che ogni tanto me ne
ricordi :-)
ciao
Giancarlo

imbarazzante.
quello che ti posso concedere è che abbiano caricato un po' i colori per
esigenze di spettacolarizzazione. ma con un cielo rossastro (cui il nostro
occhio tu ce lo ricordi, non è abituato) non ci vedo nulla di strano a
vedere le strisce bianche di una bandiera diventare rosate. a meno che non
usi la bandiera come specchio per rifletteree la luce solare direttamente
negli occhi dell'osservatore, ne qual caso vedresti il colore complementare.
ah.
e la questione delle ombre non definite?
saluti,
Peltio

 e la questione delle ombre non definite?
Come sei goloso!
Non vorrai mica sapere tutto adesso, eh? ;-)
-- 
"Tutti conosciamo la stessa veritа: la nostra vita consiste in come 


 nomini sempre. E se lo nomini, evidentemente lo pensi...
Eheheheh...Non siamo cinici: l'amour est une chose merveilleuse!!!
-- 
Antonio Bruno
http://www.associazionegraal.tk/
http://communities.msn.it/LaricercadelGraal
http://www.edicolaweb.net/edicola.htm
----------------------------------------------------------------------------
"Chiunque si accinga a eleggere se stesso come giudice del vero e della
conoscenza è affondato dalla risata degli Dei" (A. Einstein)


 illuminazione, in effetti.
ROTFL MEGASCOMPISCIANTE!....;-)


 Eheheheh...Non siamo cinici: l'amour est une chose merveilleuse!!!
OPS, j'ai oublič:
"Michelle, ma belle.
These are words
That go together well,
My Michelle.
Michelle, ma belle.
Sont les mots qui
Vont tres bien ensemble,
Tres bien ensemble.
I love you, I love you, I love youuuuuu........"
Michelle, la douce

 Ma questo l'ho già scritto, mi sembra...
Copione :-P
Nel merito rispondo domani (se ci riesco), ora sto lavorando. :-)
Bye, G.

 Nel merito rispondo domani (se ci riesco), ora sto lavorando. :-)
Buon lavoro!
(in questo, almeno per il momento, non ti copio) ;-)
-- 
"Tutti conosciamo la stessa verità: la nostra vita consiste in come 


Quando si parla di cose tecniche te la svigni cosě, eh?  ;-)
LOL
a proposito di svignarsela quando si parla di 'cose tecniche', come mai non
hai risposto a questa domanda:
    -----------------------------------------------------
    si tratta di risolvere equazioni, con le ipotesi fatte, ho una brutta
    notizia: hai tre incognite (R G B) e due equazioni.
        R + .5 G = R1
        B + .5 G = B1
    La terza equazione,
        R + G + B = Y
    essendo ottenuta da una combinazione lineare delle altre due,
    non ti serve a nulla. La matrice dei coefficienti di quel sistemino
    (di tre eq in tre inc.) č singolare.
    Serve un'altra equazione, allora.
    E questa equazione sarebbe?
    -----------------------------------------------------
e te la sei svignata?
E poi, che fine hanno fatto le risposte alle altre domande del mio post?
Quelle sulla definizione delle ombre e quelle sul bordino azzurro presente
anche quando il cielo č coperto?
saluti,
Peltio

No... per la sesta volta non lo faccio!
non ne conosco che siano stati su marte. (a parte la nasa. ma loro dicono
che...)
non vuoi proprio considerare il fatto che la luce diretta è molto
direzionale (e che solo una parte arriva all'osservatore) mentre quella
diffusa proviene da ogni direzione (ognuna delle quali contribuisce a una
parte che arriva all'osservatore)?
saluti,
Peltio

 apparire la bandiera in quel modo*.
Mi soffermo su questo passaggio perché mi ha fatto sorgere un dubbio, di
certo dovuto al fatto che, come ho già detto in un altro post, di teoria
dei colori ho solo un'infarinatura.
Allora, nella storia riportata si parla di tecnici che, dietro direttiva
dei soliti men-in-back, regolano i monitor per far sparire le chiazze di
verde e nel complesso virare al rosso le immagini di Marte. Poi più giù,
nella parte che ho quotato, si dice che queste modifiche hanno l'effetto
di rendere porpora le strisce della bandiera americana.
Ora, dal basso della mia ignoranza in materia, mi chiedo: esiste un modo
di ottenere ENTRAMBI questi effetti? Mi spiego: per far sparire il verde
(e il blu, aggiungerei) in modo da rendere le immagini nel complesso più
rossicce, bisogna ridurre le componenti G e B (su alcuni monitor ci sono
dei potenziometri appositi che agiscono sui circuiti di amplificazione).
Epperò questo *non* dovrebbe aver effetto alcuno sulle strisce rosse del
vessillo americano: il porpora dal rosso si ottiene semmai *aggiungendo*
del blu.
In alternativa si può ottenere un colore porpora dal rosso lavorando nel
riferimento HSV (tinta, saturazione e intensità) e agendo sul componente
Hue (tinta, appunto). Ma in questo modo il blu diventa verde, e il verde
giallo, mentre questi effetti non sono lamentati nel racconto. Di sicuro
un'elaborazione digitale potrebbe variare la tinta della sola componente
rossa, ma lì si parla di "regolare i monitor" a mano uno per uno, quindi
non si trattava di un'elaborazione dell'immagine della sonda, che poteva
anche essere fatta in digitale, ma di impostazioni locali. Quello che mi
chiedo è se esistessero, nel 1976, dei monitor che si potessero regolare
(in analogico) in modo da variare la tinta di una sola componente.
Però anche se fosse, a che scopo virare il rosso al porpora, se si vuole
far sparire il verde?
Qualcuno ha idee in proposito? E' valido il ragionamento?
Un saluto,
	R.

 foglio  e osservatore
[CUT]
A questo punto credo che continuare sia inutile...
E' il solito show di Peltio: buttarla in caciara. 
-- 
"Probabilmente sono ridicolo ad evidenziare le incongruenze mostruose nei 
post dei fattucchieri e dei ricercatore, tanto non accetteranno
mai di essere completamente fuori strada. Ma veramente certe vaccate non 
possono lasciarmi indifferente". Gibbo, su Idu

 *aggiungendo* del blu.
Infatti, questo corrisponde alla spiegazione che da Levin 
dell'assorbimento del rosso da parte del cielo marziano.
Infatti, Levin dice:
"Se il pulviscolo atmosferico diffonde la luce rossa e non quella blu, il 
cielo appare rosso, ma poichè in questo modo il rosso viene parzialmente 
rimosso dalla luce diretta verso il suolo [perchè viene diffuso dal 
pulviscolo, ndt], la riflessione diretta di tale luce dovrebbe far 
apparire qualunque cosa sulla superficie più azzurra che rossa. Dovrebbe 
esserci meno luce rossa (sotto l'illuminazione diretta del sole) che si 
riflette[verso chi osserva]."
Quindi, in base al fenomeno citato da Levin, le strisce bianche della 
bandiera avrebbero dovuto apparire azzurrine. 
Ma aggiungendo un'imprecisata quantità di rosso (come fecero i tecnici 
del JPL) tali strisce diventaroro color porpora. Proprio come evidenziato 
da Levin.


 bandiera avrebbero dovuto apparire azzurrine. 
No un momento, io pensavo che fossero le strisce rosse a diventare color
porpora, tu invece parli di strisce bianche (tra parentesi nella foto di
esempio del sito né le prime né le seconde mi paiono porpora).
Non sono sicuro, inoltre, che un "azzurrino" possa diventare porpora con
l'aggiunta di una "imprecisata quantità di rosso". L'"azzurrino" infatti
dovrebbe essere tale se ha una stessa elevata quantità di blu e verde, e
un po' meno di rosso (es. 200,230,230), mentre una porpora ha più o meno
la stessa quantità di rosso e blu, e poco o nessun verde (240,30,240).
Guardando il .mov a cui si riferisce il sito parlando di purple stripes:
http://www.pgd.hawaii.edu/prpdc/vr/viking/rgbvk2c1.mov
di porpora nella bandiera IMHO non c'è traccia: il rosso è un rosso vivo
(RGB 200,47,58), mentre il bianco ha troppo verde e troppo poco blu (RGB
211,190,165) per essere definito porpora (ribadisco l'IMHO).
Insomma, sei sicuro che si parlasse del bianco?
Un saluto,
	R.

bandiera avrebbero dovuto apparire azzurrine.
la radiazione luminosa diretta è molto più direzionale di quella diffusa,


/mode luttazzi on
questo post viene inviato in versione ridotta per venire incontro alle
vostre limitate capacità mentali
/mode luttazzi off
saluti,
Peltio

E' il solito show di Peltio: buttarla in caciara.
già, mentre gibbo confonde le acque e leo non capisce i post che legge.
ach himmel, dofe io ha fisto uno komportamento simile?
saluti,
Peltio
ah, ti faccio un paio di post separati per ovviare al tuo limitato attention
span

true color...
cardinal bellarmino, lei non ha guardato sul sito dell'hubble, le foto che
le avevo indicato nella prima risposta. c'era da aspettarselo, visto che la
prima preoccupazione di un RICERCATORE è quella di ignorare l'evidenza dei
fatti.
gliele ripropongo.
qui c'è la foto che tu dici essere 'true color' e dici essere quella
dell'hubble
http://www.enterprisemission.com/images/colors/image18.jpg
qui c'è la stessa foto, ma sul sito dell'hubble
http://imgsrc.hubblesite.org/hu/db/1997/23/images/a/formats/web_print.jpg
ora, ti sembra che mostrino gli stessi colori?


"full color") images.>>
mi pare che tu confonda la profonditą di colore dei sistemi informatici con
l'effettiva corrispondenza dei colori sulla base della sensibilitą
dell'occhio umano, perņ.
se vuoi, compenso la tua paginetta con
http://astro.sps.edu/student_projects.asp
Tricolor imaging combines filtered red, green, and blue images of the same
area to create one color image. The process is fairly lengthy and complex
because each of the three seperate images must be processed before the three
can be combined. Once the three images are registered to each other so that
they will come together correctly, they are assigned their specific color
values and assembled to create one **full color** image. Because the camera
is not equally sensitive in all three wavelengthes of light, a **"true"
color** can never be achieved, but the high amount of hydrogen in M42
suggests it should have a pinkish color.
qui invece
http://www.asahi-net.or.jp/~VQ3H-NKMR/satellite/weather2-e.html
si tira fuori un immagine in full color combinando immagini al visibile e
all'infrarosso
Combining two images, **visual and infrared**, a dynamic color image with
depth could be obtained. Two ways which I know are decreasing method and
adding method of two images each other. Image processing software such as
"Photoshop" should be used in these method, and although we have to
accustomed to operate it to some extent, excellent image with **full color**
would be produced manually.
e se vogliamo guardare i link, possiamo fare una ricerca di questo tipo:
http://www.google.it/search?hl=it&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%22colori+reali%22+%22
full+color%22&lr=
    La ricerca di - "colori reali" "full color" -
    non ha prodotto risultati in nessun documento.
http://www.google.it/search?hl=it&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%22colori+reali%22+%22
true+color%22&lr=
    Google ha cercato "colori reali" "true color" nell'intera rete mondiale.
    Risultati 1 - 7 di circa 8. Durata della ricerca: 0.10 secondi.
saluti,
Peltio

 beh, io ti contesto questa affermazione.
Spiegami in base a quale criterio contesti la mia affermazione.
Cerca di essere preciso, però, perchè altrimenti si può dire tutto e il 
contrario di tutto nello stesso istante. 
Tralascia il mare (che su Marte non c'è... e l'hai tirato fuori tu come 
argomento), tralascia il porpora (potremmo discutere un mese intero su 
quello che intendiamo per "porpora"), e tralascia per un attimo pure lo 
stesso Marte. Parliamo della Terra.
Dammi una spiegazione, e un effetto fisico evidente, per cui a 
mezzogiorno, in pieno sole, in un territorio simile a quello del deserto 
dell'Arizona, la luce proveniente dal cielo è superiore (o almeno 
confrontabile in termini quantitativi) con quella proveniente dal sole. 
Ti prego di rispondere solo a questo.
Grazie


 wrote in
news:bk4j92$obg6c$
1...@ID-157647.news.uni-berlin.de
: 
[CUT]
A parte la questione del porpora che, come puoi ben immaginare, può 
essere alquanto aleatoria: dovremmo essere tutti d'accordo su quale tinta 
assegnare al "porpora", e non credo che ognuno di noi abbia le idee ben 
chiare su questo. Ad esempio, ho fatto la stessa domanda a diversi 
colleghi, qui, e ognuno mi ha dato una risposta diversa. C'è chi dice che 
è un "viola tendente al rosso" e chi dice che è un "rosso vivo". 
Tu su quale sfumatura ti collochi?
Non credi che buttarla sulla questione "porpora" sia un po' riduttivo, 
oltre che possibile fonte di equivoci?
In questo contesto, ti sarei infinitamente grato se tu rispondessi a 
queste domande:
Credi che Gilbert Levin, Ron Levin e Patricia Straat stiano mentendo?
E, in caso affermativo, quale sarebbe il motivo?


confrontabile in termini quantitativi) con quella proveniente dal sole. 
La butto la' senza alcuna pretesa: supponiamo che in mezzo al deserto
ci sia una tettoia molto alta e molto stretta, che blocca la luce del
sole (ma solo quella diretta).
Sotto la tettoia c'e' un tondo d'ombra, ma non c'e' il buio.
Cosi' ad occhio direi che dal Sole arrivi due-tre volte piu' luce che
da tutto il cielo messo insieme. Non escludo che ne arrivi di piu'.
Tengo a precisare che casomai nel cosi' dire contraddicessi l'ipotesi
del mio "co-branchista" Peltio, quello che ho appena detto continuo a
sostenerlo pari pari. Viceversa, se contraddicessi l'ipotesi espressa
da un fotometro di marca, quello che ho appena detto non vale piu'.
Leonardo mobile qual podere al vento
-- 
that->question = (2*B)||(!(2*B));

 da un fotometro di marca, quello che ho appena detto non vale piu'.
Direi che tu e il fotometro andate piuttosto d'accordo  ;-)


Ti prego di rispondere solo a questo.
mi piace questa cosa: tu svicoli in maniera a dir poco vergognosa a quasi
tutte le domande (vedi la questione delle due equazioni in tre incognite,
delle ombre non definite nelle giornate di sole - LOL, delle foto in veri
colori dell'hubble che però sul sito dell'hubble sono di un altro colore,
dell'insensatezza di comparare una foto su pellicola del 56 con un'immagine
da ccd del 2001 che ha un verde inventato di sana pianta e via dicendo...) e
poi pretendi che la gente risponda alle tue domande...
/mode luttazzi on
questo post viene inviato in versione ridotta per venire incontro alle
vostre limitate capacità mentali
/mode luttazzi off
saluti,
Peltio
che mi dici della doppia versione dei colori della foto di marte
dell'hubble?


>Ti prego di rispondere solo a questo.
 
CVD...  non ho più speranze...  


 Credi che Gilbert Levin, Ron Levin e Patricia Straat stiano mentendo?
No, non lo credo affatto.
Un saluto,
	R.

 No, non lo credo affatto.
Nemmeno io.  ;-)


Direi che tu e il fotometro andate piuttosto d'accordo  ;-)
No, no, e' piu' una relazione di sudditanza. Esso dice, e io credo.
Salvo macroscopica evidenza oculare contraria: nel qual caso, e nel
rispetto delle regole di quel sant'uomo di Occam, _prima_ controllo
che non sia guasto il fotometro, _poi_ corro dall'oculista e infine
ritorno sul posto scortato dalla Pattuglia Lambda :-)
Verso la quarta o quinta posizione nella scala di priorita' ammetto
che c'e' anche la solidarieta' branchesca. D'altra parte sono anch'
io un essere umano :-)
Leonardo


 "rosso vivo".
Passo al volo (il tempo non basta mai) e infilo due righe qui.
C'è un problema di traduzione: "purple" è uno di quei termini
definiti dai traduttori "falsi amici", come ostrich (struzzo),
engineer (motorista) confetti (coriandoli), compass (bussola)
sensible (ragionevole), eccetera. Il "porpora" italiano è un rosso
vivo, per esempio la "porpora" cardinalizia, mentre il "purple"
anglosassone è un viola deciso, tendente anzi più al blu che
al rosso.
Guglando un po', 
http://images.google.com/images?q=purple+color
si trovano svariati esempi, tipo:
http://www.catskill-moc.com/images/leathercolors/purple.jpg
http://www.divaluxe.com/hairscans/purple.jpg
http://www.tko-media.com/image/purpleCD.gif
Bye, G.

 Leonardo
Questo è ancora lungi dall'essere dimostrato :-)
Ciao
Nick


    Date: Mon, 15 Sep 2003 11:45:09 GMT
    "E' il solito show di Peltio: buttarla in caciara. "
saluti,
Peltio
che, ach himmel, tofe io ha cią fisto qwesto comportamenta?

CVD...  non ho più speranze...
è da parecchio che lo dico.
[*] ehi, a proposito:
1] e la questione delle ombre che non possono essere definite, nelle belle
giornate di sole?
2] e la questione delle due versioni delle foto dell'hubble?
3] e la questione del bordino azzurro intorno alla terra anche dove il cielo
è coperto di nuvole e da terra appare bianco o grigio? (o se è per quello
anche dove a bassa quota c'è la nebbia)?
4] e la questione di che senso abbia confrontare una foto su pellicola del
'56 con una su ccd dove il verde è stato inventato?
5] e la questione della risolubilità del sistema di due equazioni in tre
incognite?
saluti,
Peltio
che è inquietante la tua selettività nel rispondere alle domande. mi
ricordi...
ma lasciamo perdere, va. tra un po' stacco.

 
http://www.jpl.nasa.gov/history/70s/Viking2_1976.htm
C'č una alta risoluzione (e a campo pieno, senza la cornicetta nera)
linkata a fondo pagina:
http://www.jpl.nasa.gov/history/hires/1975/viking2_image_mars.bmp
Perň neanche questa č proprio un originale: IMHO č una JPG riespansa
e salvata in BMP.
Ingrandendola si vedono quelli che a me sembrano proprio i tipici
artefatti della compressione, ai bordi tra zone di colori molto diversi,
come tra terreno e cielo. I colori perň sono notevolmente meno saturi
(posso dirlo ? ...piů realistici ;-))) ) delle versioni sugli altri siti.
Bye, G.

 ma lasciamo perdere, va. tra un po' stacco.
Why?
Why did the show go on?


 ROTFL!
c'è un senso preciso nel termine "più bianca" usato da Peltio. Tu non lo hai
capito e ti metti a ridere, mi pare che tu ti stia "brunizzando".
Ad ogni modo queste discussioni sul sesso degli angeli sono diventate
lunghissime e si perde il filo della questione.
Mi piacerebbe capire quale sia la tua tesi di fondo perchè mi sembra che non
sia altro che una delle solite vecchie tesi complottiste per le quali gli
scienziati (in questo caso astronomi e fisici) nascondono al popolo bue la
verità.
Sotto sotto c'è la solità incapacità di comprendere come funzioni a livello
mondiale la ricerca scientifica almeno per quel che riguada fisica,
astronomia e astrofisica.
Se invece le tue puntualizzazioni sono prevalentemente "tecniche" perchè non
porti questo thread che tanto ti interessa in luoghi dove ci sono "terze
parti" competenti e non direttamente collegate alle polemiche di questo ng?
Qui siamo troppo polemici e litigiosi (grazie alla presenza di forze
paragnostiche forse?).
Suggerisco ad esempio
it.scienza
it.scienza.astronomia
it.scienza.fisica
ciao
Giancarlo

Domanda n.18
Risposte: zero.
Evidentemente non sai far altro che buttarla in caciara.
saluti,
Peltio
che ti voterà al Premio Chrisygon

 alla presenza di forze paragnostiche forse?).
Forse si è troppo legati al proprio personaggio, al proprio copione. 
Se ognuno di noi rinunciasse un po' alla parte che si è auto-assegnato, 
forse it.discussioni.ufo non sarebbe il posto sbagliato per parlare di 
scienza.
Guarda il comportamente di Peltio, ad esempio (ma non è l'unico). In un 
solo post ha ripetuto una ventina di domande senza portare argomentazioni 
precise. Come se non avessi già risposto abbondantemente alle questioni 
sollevate. Persino su una cosa così banale, quale può essere il semplice 
confronto tra la luce solare diretta e quella del cielo, Peltio nega 
l'evidenza di un fotometro (prendo in prestito l'esempio fatto da 
Leonardo). 


quello che ho appena detto continuo a sostenerlo pari pari.
Mi ritengo mortalmente offeso e farò rapporto presso l'Alto Commissariato
del BRANCO affinchè si indaghi su questo atteggiamento non conforme alle
norme branchesche di mutua difesa.
saluti,
Peltio
che, se a qualcuno interessa e riesce a recuperare l'articolo originale (io
ho scaricato solo il pdf con l'introduzione "6127.pdf") c'è uno studio di
come il colore percepito sulla superficie dipenda dall'angolo di
osservazione e sia influenzato dalla luce diffusa dal cielo:
    THE MARTIAN SKY AND ITS ILLUMINATION OF THE MARTIAN SURFACE.
    N. Thomas, W. J.Markiewicz, R. M. Sablotny and H. U. Keller,
    Max-Planck-Institut fuer Aeronomie

)
che peraltro, tra le domande inevase ha pure questa:
1] e la questione delle ombre che non possono essere definite, nelle belle
giornate di sole?
saluti,
Peltio
in procinto di dichiarare l'interlocutore clinicamente morto (per totale
assenza di attività cerebrale - lo esplicito perchè, considerate le capacità
di comprensione, non vorrei che capisse chissà cosa...)

 sollevate.
abbondantemente non significa esaurientemente.
Ma conttnuiamo a parlare del sesso deglia angeli?
ciao
Giancarlo

 che ti voterà al Premio Chrisygon
capperi, lo hanno già indetto e io non ne sapevo nulla?
ciao
Giancarlo

 bianca dovrebbe apparire più rossa 
No. Questo lo dici tu. Noi sulla Terra (dico noi, ma forse devo escludere 
te) gli oggetti bianchi li vediamo bianchi. 
Quell'articolo (cioè l'osservazione di G. Levin) parla di Marte e di 
quello che fisicamente dovrebbe succedere su Marte sotto un cielo che 
diffonde la luce rossa. 
Da qui sei stato tu a fare l'acuta riflessione che allora sulla Terra gli 
oggetti bianchi dovrebbero apparire rossi (ROTFL!). Difatti hai scritto 
più volte che
"Allora i mari della terra dovrebbero essere rossi, no?"
non rendendoti conto, più volte, della... ehm... inconsistenza del tuo 
ragionamento. E ti ho fatto l'esempio del foglio bianco proprio per 
eliminare ogni dubbio. I nostri occhi sono "tarati" per la luce che 
arriva sulla superficie terrestre, è per questo che il foglio lo vedi 
"bianco" anche se sotto la luce solare parte della radiazione blu se l'è 
fregata lo scattering di Rayleigh! Non solo, ma anche tutte le super-
mega-fiche apparecchiature di ripresa ben tarate vedono bianco quel 
foglio, perchè sono costruite per rispettare quella che è la nostra 
percezione dei colori... sul pianeta Terra!
Ma questo non ti basta come spiegazione "scientificamente" valida, allora 
hai prima tirato fuori i mari, poi il fumo del diesel, poi lo specchio... 
pretendi che vengano considerati diecimila dettagli secondari, come la 
riflettività delle superfici colpite dalla luce, l'angolo di incidenza, 
la posizione dei nostri occhi, la presenza di alghe marine e di 
mucillaggine, e pure se in quel momento possiamo avere la percezione dei 
colori alterata da qualche droga particolare, o se siamo incazzati perchè 
non abbiamo scopato.
Quindi mi dispiace se pensi che io abbia deluso alcune tue obiezioni 
importanti, ma non posso continuare a risponderti se almeno una, dico 
*UNA* cosa qualunque può fare da base di partenza per capirci.
Perchè se io uso il foglio bianco come strumento, e tu lo specchio, 
evidentemente stiamo parlando di due fenomeni diversi, e dovremmo prima 
metterci d'accordo per non fare come fanno i pazzi che parlano per ore 
fingendo di capirsi.


la posizione dei nostri occhi,
non sono secondari.
sei tu che sei ignorante.
saluti,
Peltio

ipotesi
La prima.
Leonardo
-- 
Danny Boyle, Blaser-Brown and Charlie Donnelly,
Liam Tumilson and Jim Straney from the Falls,
Jack Nalty, Tommy Patton and Frank Conroy,
Jim Foley, Tony Fox and Dick O'Neill.

La prima.
whoops, sě. č vero.
saluti,
Peltio

     il risultato
questo è l'esperimento che ho fatto decine di volte (a parte quello su 
Marte). 
[1] Perchè questi valori? Il valore 1000 è il minimo per cui si abbia uno 
scostamento significativo della temperatura colore; il massimo, 4000, 
deriva dal fatto che NON tutta la radiazione rossa, presumibilmente, è 
stata rimossa. Sommando 4000 a 6500°K si ottiene 10500°K, una temperatura 
tale che comincia a sconfinare decisamente verso l'azzurro. 
[2] Perchè ipotizzare che la quantità dell'effetto Rayleigh su Marte sia 
uguale a quella terrestre? Perchè anche sulla Terra tale effetto è 
provocato dagli strati alti dell'atmosfera, a partire dai 100 Km. Tutta 
l'atmosfera sottostante è trasparente alla luce (con cielo sereno). In 
base a questo, non ci sono altri fenomeni fisici che possano determinare 
grosse differenze tra il "nostro" Rayleigh scattering e quello marziano. 
L'unica differenza significativa su Marte è dettata dal fatto che la luce 
azzurra diffusa non deve attraversare un denso strato atmosferico prima 
di giungere alla superficie (perchè la pressione su Marte è 8 mBar). In 
linea di massima ciò può voler dire che l'azzurro del cielo di Marte 
potrebbe essere addirittura più "deciso" di quello terrestre (come accade 
infatti da noi andando in alta montagna, dove il cielo è più azzurro).


 5) In un supermarket; [3000 - 6000°K]
Ogni negozio ha il suo tipo di luce fluorescente, si può dire. In alcuni 
casi, il riferimento è verdastro, in altri è rosa e in altri ancora 
appare giallo. Le foto nel loro insieme però sono innaturali, e fredde.
Tenere presente che tutte queste foto sono state scattate con la taratura 
della fotocamera a 6500°K.


l'atmosfera sottostante è trasparente alla luce (con cielo sereno).
ho trovato anche questo
Appendix A - Theory of visibility (Ee0278h-4.pdf)
    The effect of air with a molecular density appropriate to *sea
    level* is about 10 km. Hence scattering removes about 1% of the
    incident light per kilometer of *horizontal* path.
    Using Eq. A10 this Rayleigh scattering coefficient translates
    into a visual range of 391 km, assuming *no abosrption* *nor
    particulate scattering*.
    Do not expect to see real objects over such distances.
ma non ho trovato nulla che giustifichi la tua asserzione, che i primi 100
km non diffondono la luce e sono quindi trasparenti. Che ne dici di
motivarla?
Su che libro l'hai letta?
Ci riporti il testo esatto che ti ha portato a quella conclusione?
Oppure tira fuori le formule che mostrano che i primi 100 km di aria sono
trasparenti alla luce.
saluti,
Peltio

"Peltio" <pel...@twilight.zone> wrote in
news:_GDab.329281$
Ny5.10...@twister2.libero.it
: 
http://www.eden-news.it/Scienze/Domande02cielo.htm
Da cui isolo il pezzo che ci interessa:
<<Se i "centri" [dei diffusori] sono distribuiti in modo casuale, e sono 
abbastanza lontani, si dimostra che l'intensità della luce diffusa è 
proporzionale alla frequenza alla quarta, e (1,7)^4 è vicino a 10, quindi 
il blu viene diffuso dieci volte meglio del rosso. A fare bene i conti si 
scopre poi che l'aria vicino al suolo non è abbastanza rarefatta da dare 
diffusione (per i più curiosi, la distanza tra le particelle deve essere 
almeno pari alla lunghezza d'onda della luce, ovvero circa 0,5 micron), 
anzi, solo a circa 100 Km di quota le molecole dell'aria si comportano 
come descritto. E' quindi lo strato d'atmosfera che si trova a tale 
altitudine a dare al cielo il caratteristico colore azzurro>>
Ora spero che scriverai qualche post dove ti ravvedi (magari in quei 
thread dove sei intervenuto e dove lo scattering di Rayleigh non 
c'entrava niente): dimostreresti in questo modo un briciolo di onestà 
intellettuale.


altitudine a dare al cielo il caratteristico colore azzurro>>
Penso di non aver capito bene, e vorrei fare due domande.
Immaginiamo che a meta' strada, a 50 km. di quota, esista un involucro
assolutamente trasparente di spessore trascurabile e capace di reggere
a qualsiasi pressione.
Caso uno: faccio sparire l'atmosfera SOPRA lo scudo. Sotto, non cambia
niente, perche' la pressione e' mantenuta dallo scudo.
Caso due: faccio sparire l'atmosfera SOTTO lo scudo (ovviamente, sulla
Terra muoiono tutti soffocati, ma facciamo finta che non succeda).
Nei due casi, un osservatore a terra vede cambiare qualcosa nel colore
del cielo?
Perche' mi sembra che quell'articolo dica che nel secondo caso uno non
noterebbe niente, e continuerebbe a vedere il cielo blu, mentre _a me_
tornerebbe piu' logico se il cielo diventasse nero (insomma - viola di
uno scuro pazzesco, ma ci siamo capiti).


 del cielo?
Secondo me, sarebbe di un azzurro più scuro.
Come accade infatti quando vai in alta montagna.
L'atmosfera in basso, non è che non diffonda per niente. 
Essa diffonde, ma TUTTE LE FREQUENZE ALLO STESSO MODO, per cui all'azzurro 
si sovrappone una componente bianca che lo schiarisce.
E' per questo che il cielo non appare sempre della stessa intensità di 
azzurro. Dipende dalle particelle in sospensione, dal carico di umidità, da 
un sacco di altre cose le quali NEL LORO INSIEME diffondono la luce allo 
stesso modo per tutte le frequenze del visibile (e infatti vediamo spesso 
il cielo di un chiarore biancastro sovrapporsi all'azzurro, nonostante sia 
sereno). 


 Come accade infatti quando vai in alta montagna.
Ovviamente, mi riferisco al secondo caso... quello in cui scompare 
l'atmosfera "sotto".


Penso di non aver capito bene, e vorrei fare due domande.
C'è una logica in quello che c'è scritto lì sopra: lui dice che se la
distanza tra i centri di diffusione è dell'ordine della lunghezza d'onda
della radiazione incidente allora le molecole emettono 'in fase': il campo
dovuto a N centri diventa la somma dei degli N campi e l'intensità varia
come N^2. Da un lato l'intensità è molto superiore; dall'altro il fatto che
le distanze per considerare in fase gli atomi sono funzione della lunghezza
d'onda (anzi, _sono_ la lunghezza d'onda) comporta un 'riequilibrio' dei
colori (se un certo gruppo di molecole si può considerare in fase per il blu
lo sarà anche per il rosso, ma non viceversa).
Il risultato è la diffusione di luce bianca praticamente  in tutte le
direzioni con intensità molto superiore a quella del cielo
Difatti questo è quello che succede con le goccioline d'acqua in atmosfera
che danno luogo alle nuvole (fintanto che le gocce sono abbastanza piccole
da comportare una emissione coerente di tutte le molecole componenti).
Nuvole che non sono trasparenti : )
La mia opinione è che il discorso sul considerare in fase l'emissione di
molecole vicine vale se le molecole sono disposte in maniera regolare: in un
solido o in un liquido le distanze tra molecole contigue sono essenzialmente
fissate dalle dimensioni molecolari, e questo discorso si può fare.
Dove questo ragionamento fallisce, secondo me, è nei gas: le molecole,
possono sì avere una distanza media confrontabile con la lunghezza d'onda
della luce, ma
    1) quella è appunto una distanza media
    2) le molecole sono disposte a caso: quindi a seconda dell'angolo di
osservazione, vedo distanze differenti, che si traducono in differenze di
fase distribuite in maniera casuale
    3) ci sarebbe da considerare anche il movimento delle molecole, che a
temperature intorno ai 300 K non dovrebbe essere trascurabile, ai fini del
mantenimento della coerenza temporale (sul Jackson si considera che nei
cristalli ci può essere scattering per effetto dell'agitazione termica degli
atomi del reticolo)
    4) non ho la più pallida idea se ci può essere anche un'influenza in
termini di effetto doppler
Il valore di cento km indicato in quella pagina si spiegherebbe per me con
la ricerca della quota alla quale il libero cammino medio delle molecole
d'aria diventa superiore a qualche lunghezza d'onda: scartabellando qui è là
si trova che al livello del mare il mfp vale circa 66 nm.
Diventa di 650 nm intorno ai 18 km. Dieci volte tanto a 33 km.
Ma a 100 km vale 14 cm. L'ha presa un po' larga, se si tratta di questo.
Non mi torna, quindi.
Mentre mi torna l'altro discorso: visto che le lunghezze di attenuazione
sono
    30 km per il viola (410 nm)
    77 km per il verde (520 nm)
    188 km per il rosso (650 nm)
Presumo che il valore di 100 km derivi dall'avere abbastanza spazio perchè
il blu rimosso sia dominante rispetto al rosso rimosso. con 100 km ho
qualcosa come un rapporto di 10 a 1 (oddio credo : )) ).
E di siti che confermano l'esistenza di scattering  a livello del mare ne ho
trovati parecchi. Del resto mi pare confermato anche dal fatto che i
panorami distanti, nelle giornate limpide tendono leggermente verso
l'azzurro.
Comunque voglio sentire l'opinione dei fisici di it.scienza.fisica, per
sentire che dicono.
Scusa se ho scritto tutta questa pappardella in risposta al tuo messaggio ma
non volevo che rimbalzasse contro un muro di gomma.
saluti,
Peltio

si trova che al livello del mare il mfp vale circa 66 nm.
forse il mean free path non è il massimo, dato che dipende anche dalla
velocità delle particelle e quindi dalla temperatura.
Qualcuno ha sottomano la densita numerica (in cm^-3) delle molecole in
atmosfera, per vedere se il valore di 100 km esce da lì?
saluti,
Peltio

Come accade infatti quando vai in alta montagna.
Ecco. Ma quel pezzo che hai postato non dice il contrario? Cioe', diciamo
che dal Sole partono trenta fotoni, dieci rossi, dieci verdi e dieci blu.
Quelli blu rimbalzano per tutta l'atmosfera e ci ritornano addosso da una
varieta' di direzioni, per cui il Sole ci appare piu' giallo, il cielo ci
appare piu' blu.
Ma non puo' apparire "blu scuro"... la luminosita' dipende dal numero dei
fotoni che arrivano ai nostri occhi. Se aumenta la luminosita' di piu' di
un fattore tre, vuol dire che c'e' creazione di fotoni extra.
E, viceversa, il cielo in assenza delle componenti verde e rossa aggiunte
negli strati piu' bassi non puo' essere MENO luminoso di piu' di 3 volte.
Mumble. Credo che abbandonero' questo approccio perche' mi mancano troppi
elementi per una ponzata affidabile.
Rigiriamo il problema nel caso di Marte: la bluizzazione, o dipende dalla
densita', o non ne dipende. Se "non" ne dipende, allora il cielo di Marte
e' simile al cielo della Terra. Se ne dipende... allora il cielo di Marte
e' praticamente nero.
Ma siccome il cielo di Marte non e' nero, dev'esser simile a quello della
Terra.
Tutto cio' trascurando la composizione chimica, e quindi a rischio di una
terribile cantonata, la riflessione del suolo che credo inesistente (qui,
con piu' atmosfera, praticamente lo e'), e la faccenda della polvere.


intellettuale.
Tu parli di onestà intellettuale?
Ma non ti vergogni nemmeno un po'?
Ma sei tu da solo hai svicolato più domande di krmel e AB messi insieme!
Hai ancora in sospeso queste questioni:
1] e la questione delle ombre che non possono essere definite, nelle belle
giornate di sole?
2] e la questione delle due versioni delle foto dell'hubble?
3] e la questione del bordino azzurro intorno alla terra anche dove il cielo
è coperto di nuvole e da terra appare bianco o grigio? (o se è per quello
anche dove a bassa quota c'è la nebbia)?
4] e la questione di che senso abbia confrontare una foto su pellicola del
'56 con una su ccd dove il verde è stato inventato?
5] e la questione della risolubilità del sistema di due equazioni in tre
incognite
Tu, che la butti in caciara pur di non rispondere, osi parlare di onestà
intellettuale?
Ma dimmi, ci sono domande che mi hai posto più volte alle quali non ho
risposto?
(magari dicendo, come fa noto svicolatore qui dentro:
    "che goloso che sei, vuoi sapere tutto subito?"
    "mah..."
    "ho già risposto ampiamente" (quando invece non era vero)
    "why did the show go on?"
o evitando del tutto di rispondere ai post come quello sulle due versioni
delle immagini di marte dell'hubble, o buttandola in caciara cercando di
attribuire la caciara all'altro?)
Rispondi alle domande in sospeso prima di parlare di onestà intellettuale,
anguillone.
saluti,
Peltio

Probabilmente, come dici tu, in realtà quello non è proprio bianco.
alleluja.
ora prova a fare lo sforzo di considerare che le sonde non le fanno con le
magliette e che ci possono essere superfici anche parzialmente riflettenti
(non l'hai fatto l'esperimento con la cartolina, eh?), che riflettono tanto
meglio quanto più le si osserva di sbieco.
saluti,
Peltio

 di Marte e' simile al cielo della Terra.
Dipende anche dalla densità, secondo me. Ma siccome, come accade anche 
sulla Terra, la densità necessaria perchè si realizzi l'effetto Rayleigh 
è MOLTO BASSA (non so che pressione ci sia a 100 Km di altezza, ma 
ritengo che sia comunque inferiore agli 8 millibar di Marte), non 
dovrebbe esserci differenza tra i due pianeti, da questo punto di vista. 
L'unica differenza, già ripetuta più volte, è che su Marte la luce 
azzurra diffusa nell'alta atmosfera non deve attraversare un denso strato 
atmosferico inferiore prima di arrivare al suolo. La conclusione, quindi, 
dovrebbe essere che su Marte il cielo è di un azzurro più "intenso", o 
più "scuro", come preferisci, rispetto a quello della Terra.


 dalla loro lunghezza d'onda. 
Ehm, no, ti sbagli. La "luminosita'" in se' dipende solo dal numero di
fotoni. L'energia dei fotoni ne determina la lunghezza d'onda, e quindi il
colore. In altre parole, se un oggetto emette N fotoni a bassa energia ed
un altro ne emette lo stesso numero ad alta energia, non vedrai il secondo
piu' luminoso del primo: vedrai il primo rosso e il secondo blu
Eugenio
-- 
If it's stupid and it works, it ain't stupid

 quindi il colore. 
Il colore, il colore. 
Hai ragione, è una svista.


ritengo che sia comunque inferiore agli 8 millibar di Marte)
a 100 km di altitudine (praticamente nella bassa termosfera, dai 90 a
100 km di altitudine) c'e' una pressione media dell'ordine di 10^-4
mbar mentre la densita' media, a quella quota, e' dell'ordine dei
10^-7 kg/m^3
Ciao : Goffredo Pierpaoli

cielo azzurro continua ad essere "più in alto" dello stesso aeroplano.
Si', ma in aeroplano arrivero' al piu' a ottomila metri. Se il blu fosse,
poniamo, generato nella fascia da 10 a 20 km, non lo saprei.
Mah - vedo di reclutare qualche fisico all'uni per avere ripetizioni. Fra
tutti, m'avete fatto venire la voglia.


 fosse, poniamo, generato nella fascia da 10 a 20 km, non lo saprei.
Certo, ma non ti bastano 10 Km di atmosfera (vicino al suolo) per avere 
un'idea se questa diffonde il blu oppure no? E guardando l'orizzonte ne 
hai pure di più di chilometri...
-- 
"Probabilmente sono ridicolo ad evidenziare le incongruenze mostruose nei 
post dei fattuchieri e dei ricercatore, tanto non accetteranno


colorazione azzurra del cielo.
tu come spieghi l'azzurro della terra in tutte quelle foto aeree?
aerosol?
anche in nepal?
saluti,
Peltio
che sabato ha postato la questione suu it.scienza.fisica.
ma si sa, c'è una certa inerzia per via della moderazione.

 10^-7 kg/m^3
Ah, bassina, eh...
Scusa se approfitto ancora della tua disponibità, Goffredo, ma a che 
altezza dell'atmosfera terrestre si hanno 8 mbar di pressione?
Così, a occhio, mi vengono circa 20 Km... 
Grazie ancora.


Grazie ancora.
che ti credi, oh! Mica e' aggratis il calcolo e la dimostrazione! Per
ora fanno 15 Euro, con sconto per la risposta precedente sulla
pressione e la densita' media dell'aria a 100 km di altitudine :)
Ciao : Goffredo Pierpaoli

tra i 28 e i 35 km rispetto al livello del mare.
Direi che ci hai preso. Anche secondo i dati contenuti nelle tabelle di 'The
Handbook of Chemistry and Physics', 73rd edition gli 8 mbar si raggiungono
tra i 32 e i 33 km di quota.
Ah, credo di aver  scoperto da dove esce il valore di cento km scelto dal
tale di galileo: ha eguagliato la radice cubica dell'inverso della densità
numerica (diciamo la distanza media tra le particelle) alla lunghezza d'onda
della luce. Dalle tabelle viene fuori che a 100 km di quota tale distanza è
di circa 450 nm. Ma si vede anche che per quote inferiori a 150-200km non ci
si discosta molto dall'andamento esponenziale di un modello isotermico.
Comunque a me non torna che solo l'aria sopra i 100 km di quota diffonda il
blu del cielo.
Secondo me è stato applicato il  modello troppo alla lettera.
saluti,
Peltio

infatti da noi andando in alta montagna, dove il cielo è più azzurro).
scusa, ma secondo te togliere 3 km dai cento che dovrebbe attraversare ti
permette di vedere variazioni nel blu del cielo?
non è che dipende dal fatto che l'aria è più pura e togli i 3 km di smog,
inquinanti e vapore acqueo che ci sono invece in pianura (ma non ci sono su
marte)?
saluti,
Peltio

(standard "Hubble"),
quale standard hubble?
questo
http://www.enterprisemission.com/images/colors/image18.jpg
o questo?
http://imgsrc.hubblesite.org/hu/db/1997/23/images/a/formats/web_print.jpg
dai, calcola le temperature di colore anche per quelle immagini, che vediamo
di quanto contribuisce, termocolorimetricamente, quel sito che ti fa
apparire azzurra la sonda.
saluti,
Peltio

 riflettono tanto meglio quanto più le si osserva di sbieco.
Peccato, perchè pensavo che il tono della discussione fosse cambiato, 
leggendo il tuo ultimo post di ieri: 
news:RQAbb.336808$
Ny5.10...@twister2.libero.it
mi sembrava che si stesse finalmente discutendo in maniera costruttiva.
Ma ora sei tornato al tuo atteggiamento solito.
Peccato. Mi riservo di attendere notizie da it.scienza.fisica.
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tra i 32 e i 33 km di quota.
numble numble... tu hai una copia dell'"Handbook of Chemistry and
Physics" o la hai consultata in biblioteca all'universita'? Io e' da
un bel pezzo di tempo che cerco di procurarmene una copia *usata*,
anche di vecchia data, ma "nisba", non si riesce a scovarla. Una volta
le edizioni un po' datate le gettavano le biblioteche delle
universita' e se gliele chiedevi te le davano senza troppi problemi,
ma sono sempre arrivato troppo tardi :(. Ugualmente, qualche anno fa
ne vidi una di sfuggita su una bancarella di Porta Portese, a Roma, ma
siccome era un po' pesantuccia decisi di prenderla poco prima di
partire da Roma per tornare a casa. Beh, quando tornai in quella
bancarella... l'agognata copia di quell'Handbook era gia' sparita :((,
e dire che a quell'epoca mi serviva per fare dei lavori con delle
termocoppie.
Ciao : Goffredo Pierpaoli

Spero di non aver fatto qualche strafalcione sul veloce calcolo.
No (beato te).
Assumendo che dimezzi ogni 4.5 km, 1013 / 8 = 126.625, il logaritmo e'
4.841, e ln(2) e' 0.6931... non e' 7 ma 6.9844... che mi da' una quota
di 31.43 km.
Leonardo che vi ha perso per strada, ed auto-relegatosi a calcolatrice
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Leonardo che vi ha perso per strada, ed auto-relegatosi a calcolatrice
male, la calcolatrice e' male (anche se dovrebbe essere "female" :)) :
mai dimenticare di fare i conticini a recchia e quando serve... pure a
mano! La calcolatrice lasciamola per conti un po' piu' complessi...
Ciao : Goffredo Pierpaoli

bancarella... l'agognata copia di quell'Handbook era gia' sparita :((,
eh, so come ci si sente. : (
ogni (opera cartacea) lasciata è persa.
a me è successo con un testo di statistica elementare (il Devore): ne ho
comprato un'altro che non mi piaceva perchè quello che volevo io non c'era e
pareva essere fuori pubblicazione.
la settimana dopo c'era la nuova edizione rilegata in pelle e che costava
pure meno.
e quando ho deciso dopo anni che lo avrei preso comunque perchè doveva
essere mio, è andato del tutto fuori stampa.
che nervi.
saluti,
Peltio

 Mi riservo di attendere notizie da it.scienza.fisica.
Pare non se lo siano filato manco di striscio.
In compenso su sci.optics mi hanno risposto un paio di persone.
uno facendo notare che lo scattering di rayleigh avviene anche in liquidi e
solidi.
(a questo so già che obiezioni muoveresti), l'altro mi dice di chiederti
come mai il cielo si fa 'più scuro' con l'altitudine.
-If, as your friend says, that the blueness of the sky is made at
-altitudes of 100km and up, then that would imply that as one rose
-higher in the sky it would remain the same amount of blueness until
-one reached this zone of scattering at 100km. Then and only then
-would the sky start to darken with additional altitude.
-
-Since it is well known that the sky does very much darken at less
-than 100km altitude it can be safely said your friend is wrong.
-
-The reality is that the whole atmosphere from sea-level on up
-contributes to the rayleigh scattering that causes the sky to be
-blue.
-
-Now to really throw your friend for a loop, tell him that the
-sky is not blue, but actually deep violet and ask if they can
-explain why we see it as blue instead.
credo di sapere quello che risponderai: che a bassa quota viene diffuso il
bianco.
dovresti però spiegare perchè nelle foto aeree il paesaggio lontano diventa
bluastro e non invariabilmente bianco.
ma so già che non risponderai, come tuo solito.
saluti,
Peltio

si discosta molto dall'andamento esponenziale di un modello isotermico.
"vedi sotto:"
Allora :  ritornando su questo argomento e in particolare su cio' che
e' riportato su 
http://www.eden-news.it/Scienze/Domande02cielo.htm
,
quando l'autore scrive 
"A fare bene i conti si scopre poi che l'aria vicino al suolo non è
abbastanza rarefatta da dare diffusione (per i più curiosi, la
distanza tra le particelle deve essere almeno pari alla lunghezza
d'onda della luce, ovvero circa 0,5 micron), anzi, solo a circa 100 Km
di quota le molecole dell'aria si comportano come descritto"
c'e' qualche cosa che non mi quadra. Se applichiamo la classica
formula del cammino libero medio L a 0 e a 100 km di altitudine,
ovvero
L= 1/( Sqrt(2)*4 pi_greco*N R^2 )
con R il diametro medio delle molecole nell'atmosfera (O2 e N2, quindi
diciamo R=10^-10 m) e N il numero di molecole/m^3 (vedi per i dati
numerici di N qui esposti su 
http://www.aiv.it/ita/vuoto/serve.asp
),
si hanno i due seguenti risultati :
a      0 km di altitudine : N~2.6 10^25 molecole/m^3 => L ~ 200 nm
a 100 km di altitudine : N~8.9 10^18 molecole/m^3 => L ~ 0.6 m
Da come scrive l'autore della pagina di "Galileo Risponde" nella parte
messa tra parentesi tonde, sembra invece che la "distanza tra le
particelle" che deve essere "pari alla lunghezza d'onda della luce"
(che e' dell'ordine dei 500 nm) sia quella che si ha... a 0 km di
altitudine!!!
Ciao : Goffredo Pierpaoli

altitudine!!!
Stando alle tabelle (che si riferiscono comunque a un'atmosfera 'standard'
ma se non altro tengono conto di come varia l'altezza di scala) il libero
cammino medio diventa paragonabile a 500 nm intorno ai 18 km di quota.
Ma tutto quello che ho letto finora mi fa pensare che anche al livello
del mare, dove vale 60 nm , ci sia lo stesso lo scattering di Rayleigh.
Come si fa a considerare coerente il contributo delle molecole disposte a
caso, con velocità orientate a caso e che subiscono urti ogni 10
femtosecondi?
Poi c'è il lato sperimentale: ho sempre visto i paesaggi tendere al blu con
la distanza.
saluti,
Peltio

Peltio
Ciao : Goffredo Pierpaoli

IMHO, diciamo che invece diventa dell'ordine dei 5800 nm!
beh, io riporto i dati delle tabelle: ambasciator non porta pena : ).
il tuo modello mi pare non tenga conto del zigzagare della temperatura con
la quota, perň:
"In the lower 10 kilometer range, the troposphere, the temperature decreases
with height. Higher up, the temperature increases due to ultraviolet
absorption of ozone, with a maximum at a height of 50 kilometers. When ozone
is just a thin layer, the temperature decreases again at 80 km height. In
the region above 90 km the absorption of extreme ultraviolet radiation
results in a very rapid increase in temperature" eccetera
saluti,
Peltio (-3)
che comunque la domanda di fondo č:
in un gas gli atomi che sono distanti 3 nm possono dare un contributo
coerente?
Feynman (sempre sia lodato) dice:
    "If the objects are randomly located then the total intensity
    in any direction is the sum of the intensities that are scattered
    by each atom [...]
    Furthermore, the atoms in a gas are in actual motion so that
    although the relative phase of each atoms is a definite amount
    now, later the phase would be quite different, and therefore each
    cosine term will average out.
    Therefore, to find out how much light is scattered in a given
    direction by a gas, we merely study the effects of one atom
    and multiply the amount of the intensity by the number of atoms"
            Libro I
            Salmo 32-5 "Scattering of light"
            Versetto secondo

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...after the mothership was destroyed,a spacecraft scrambled away
from it but only to be trapped in space warped by someone...
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