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Titolo: Domanda seia ai cattolici del CSX

Oggi Sua Santità, Papa Benedetto XVI, ha detto che il vero amore è soltanto
quello fra un uomo ed una donna.
Sacrosanto!!! E da non cattolica ho apprezzato moltissimo le Sue parole.
Basta con questi omosessuali ,basta con Vlasimir e Franco Grillini e con
questi Gay Pride squallidi ,sguaiati e davvero deprimenti per una società.
A Di Pietro, Castagnetti e C. e Mastella chiedo se intendono stare nel
governo Prodi- Diliberto- DS-Verdi e quindi essere d'accordo con i
pacs...con l' ipocrisia di dirsi "cattolici" e devoti ai dettami della
religione cattolica.
Per me il Papa è una persona per bene, ma per VOI, cattolici, è il Vicario
di Cristo in terra ed INFALLIBILE ex-cathedra.
Allora...come credete di salvarvi amncora una faccia come uil cu*o???
Luciana Cencioni

 ha scritto nel messaggio 
news:e3vvkj$sni$1...@nnrp-beta.newsland.it...

Cara MiciaTigre, da non cattolica, di religione ebraica, se ho ben 
interpretato i tuoi post precedenti, dimostri di non capire la gran parte 
dei cattolici nostrani.
I PACS non sono un problema vero per i Cattolici del'Ulivo e nemmeno per i 
Laici un po' anticlericali.
Una soluzione potrebbe essere: fare una legge che dia la possibilità di 
soccorso economico reciproco fra persone conviventi anche non legate da 
parentela e che questo debba essere ratificato dal sindaco o da chi ne fa le 
veci.
I Cattolici diranno che è soccorso reciproco, i non Cattolici diranno che è 
matrimonio e tutti saranno contenti.
Alla faccia della solita destra clerico fascista per la quale mi sembra ti 
simpatizzi.
Leo


Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

 quello fra un uomo ed una donna.
Il Papa si riferisce all'amore carnale. Infatti non condanna, ad
esempio, l'amore di una madre verso il figlio.
Da un punto di vista religioso o morale ognuno la pensi come vuole, sta
di fatto che lo stato non si occupa di religione e deve affrontare anche
temi che coinvolgono chi non crede. Così come si deve occupare anche di
chi è un cattivo cattolico o non lo è affatto (ebrei, mussulmani, atei,
ecc.).
Abbiamo omosessuali, ragazze madri, divorziati, genitori che generano
figli illegittimi, ecc. ecc. Possiamo metterli fuori dalla Chiesa, se
vuoi, ma non dallo Stato, altrimenti, per coerenza, una ragazza madre,
che ha generato nel peccato, dovremmo lapidarla, proprio come avviene in
certi paesi.
saluti FM
PS: ricordo che per i "veri" cattolici anche i "semplici" rapporti
matrimoniali costituiscono peccato
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 quello fra un uomo ed una donna.
Il Papa si riferisce all'amore carnale. Infatti non condanna, ad
esempio, l'amore di una madre verso il figlio.
Da un punto di vista religioso o morale ognuno la pensi come vuole, sta
di fatto che lo stato non si occupa di religione e deve affrontare anche
temi che coinvolgono chi non crede. Così come si deve occupare anche di
chi è un cattivo cattolico o non lo è affatto (ebrei, mussulmani, atei,
ecc.).
Abbiamo omosessuali, ragazze madri, divorziati, genitori che generano
figli illegittimi, ecc. ecc. Possiamo metterli fuori dalla Chiesa, se
vuoi, ma non dallo Stato, altrimenti, per coerenza, una ragazza madre,
che ha generato nel peccato, dovremmo lapidarla, proprio come avviene in
certi paesi.
saluti FM
PS: ricordo che per i "veri" cattolici anche i "semplici" rapporti
prematrimoniali costituiscono peccato


 prematrimoniali costituiscono peccato
Appunto. :O) Insomma, diciamocelo chiaro e tondo: un cattolico che 
sottoscrive le posizioni dell'Unione non è molto cattolico. Che va 
benissimo, perché c'è un mare di gente che ha votato a destra ma non si 
riconosce per nulla in Berlusconi, però è ora di smetterla con questi 
credenti ferventi che pensano che le parole del Papa (dogma quando si 
esprime ufficialmente) siano una sua opinione personale, che seguire i 
precetti cristiani sia un optional e che quello che dice la Chiesa è 
sempre opinabile. Rassegnatevi: se siete buoni cattolici dovete andare a 
messa, credere ciecamente (senza dubitare) nelle parole del Papa quando 
si esprime ufficialmente in materia religiosa e morale, seguire i 
precetti (niente sesso prima del matrimonio, niente rapporti fra persone 
dello stesso sesso, ecc.) e dire sempre le vostre preghiere. Altrimenti 
sono cattolico pure io, se tanto mi dà tanto...

 questi Gay Pride squallidi ,sguaiati e davvero deprimenti per una società.
Ah guarda, davvero assurde queste pretese di essere trattati come
persone normali. Non capisco perchè non si rassegnano ad essere
considerati dei poveri malati, e pestati ogni tanto se osano camminare
per strada mano nella mano. Pensare che osano persino, orrore, chiedere
di poter assistere il proprio compagno in ospedale!! Ma come si
permettono???
Oppure, scandalo, ribellarsi se dopo anni di convivenza, in caso di
morte del compagno, la famiglia dello stesso può cacciarli di casa. Ma
io dico, son malati e pervertiti, che pretendono?
Solo perchè la medicina ha detto che l'omosessualità non è una malattia,
da svariati anni, dovremmo contraddire il Papa, che di patologie nè sa
certo più dei medici?
Incredibile davvero.
saluti
marco minardi


 certo più dei medici?
Fatti una cultura. Sono decenni che la Chiesa Cattolica non definisce gli 
omosessuali "malati". Però è anche vero che un omosessuale, se vuole 
essere un buon cattolico, ne debba seguire le regole, come tutti gli 
altri. Altrimenti cambiasse religione.
ivan
-- 
By 1977 or so, PLATO was featuring real-time multiplayer dungeon games,
not to mention real-time spacewar, IM, chat, email, netnews, and a host of
other things we now take for granted. All this on high-resolution plasma
panel terminals connected at 1200 baud to twin Cyber 6600 supercomputer.
Now you understand why I was kicked out of Cornell for a year; PLATO was
crack for computer nerds. (Robert Woodhead, co-creator of Wizardry)

 altri. Altrimenti cambiasse religione.
Faccio presente che il "buon cattolico" non deve fare sesso
prematrimoniale, masturbarsi, divorziare, convivere "nel peccato" e deve
regolarmente andare a messa etc.
Mi piacerebbe fare la conta di tutti questi "buoni cattolici", a
cominciare dal presidente del Consiglio, da Casini e compagnia bella, a
finire a chi posta sui ng ergendosi a cattolico esemplare (non è un
riferimento a te, a scanso di equivoci).



Solo decenni?
Ma gente che ha creduto che la terra forse piatte perché in un libro di 3000 
anni fa c'è scritto fermati o sole che credibilità vuoi che abbia?
Si parla spesso, in questo NG, dei crimini del comunismo e del nazismo; 
troppe volte ci dimentichiamo dei crimini della chiesa cattolica nei suoi 
2000 secoli di storia e di quanto sarebbe pericolosa se potesse avere di 
nuovo il sopravvento sulla società civile.
 Leo

 riferimento a te, a scanso di equivoci).
Infatti io sono uno dei tantissimi esempi di un cattivo cattolico :)
Però le mie convisioni non nascono dalle parole del Papa in se.
Per quanto rispetto profondamente le attitudini sessuali proprie delle 
singole persone (e ti posso assicurare che ne ho buon cultura avendo amici 
omosessuali, lesbiche e bisessuali, oltre che tutti gli altri che vivono 
la loro sessualità nei loro modi più intimi) i PACS dovrebbero essere 
legati solamente ad aree ben specifiche. Ovvero, ripeto, per gli 
eterosessuali c'è il matrimonio che come istituzione basta ed avanza.


 altri. Altrimenti cambiasse religione.
Che c'entrano le regole della religione. Qui si parla di leggi dello Stato 
[laico!!] che, fino a prova contraria, debbono prescindere dalla dottrina 
della chiesa.
Ciao
Gianni
--
Il Nano Pelato chiederà la riconta anche delle schede dell'elezione del
PdR??? ;-))

 della chiesa.
Guarda che l'ha tirata in ballo marco la faccenda religiosa!


 eterosessuali c'è il matrimonio che come istituzione basta ed avanza.
vedi sopra, esistono svariate situazioni dove il matrimonio non è
applicabile. Tra l'altro, il pacs dà, soldoni alla mano, meno diritti di
un matrimonio, civile o religioso.


 norma stipulata davanti al notaio, tanto per fare esempi, vale.
I patti successori sono nulli sotto qualsiasi forma, quindi anche tra
coniugi e parenti in linea retta o collaterale. Art. 458 C.C.
Detto questo, un'unione tra persone dello stesso sesso presuppone che non ci
siano eredi legittimi in linea retta (difficilmente i partners potranno
concepire figli *S* ), che sono gli unici soggetti in grado di impugnare
eventuali volonta' testamentarie. Quindi, tenendo conto anche
dell'abolizione dell'imposta di successione (totale fino al quarto grado di
parentela e fino a  350 mila -euro o milioni, non ricordo- oltre il quarto
grado e comunque a scaglioni), nulla vieta che uno possa disporre del suo
patrimonio a favore di chicchessia con un testamento pubblico od olografo.
Con il governo di cdx e' stata infine introdotta la figura
dell'Amministratore di Sostegno. E' una novita' assoluta. In pratica una
persona puo' nominare un'altra quale assistente e amministratore dei suoi
beni in caso di necessita'. Il tutto si compie con la pura e semplice
autenticazione da parte del notaio della sottoscrizione a margine della
dichiarazione.
La religione quindi e' del tutto marginale trattandosi di comportamenti
interiori. Il credente non divorzia e non abortisce anche in presenza di
leggi che lo permettono.
Per mia personale esperienza posso dire che esistono molti piu' problemi tra
consanguinei che tra estranei. :-D
-- 
Tom.

 consanguinei che tra estranei. :-D
non indago :)


 dovrebbe basarsi, su ben altri presupposti.
Secondo il mio modesto parere, la biologia della famiglia e' composta da
padre, madre e figli fin dalle origini dell'homo sapiens sapiens e in
seguito regolata dalla civilta'. Le altre forme di coppia sono eccezioni e
anche se sono numerose, sono pure sempre una esigua minoranza non naturale.
In conclusione, sempre a mio parere, si potra' migliorare il regime
successorio e di convivenza sotto il profilo di garanzia, ma mi sembra
eccessivo ammettere matrimoni misti con facolta' di adozione.
Faccio un piccolo esempio sulle conseguenze. Molti extracomunitari e persone
di razza o colore diversi, in ogni parte del mondo, sono spesso discriminati
psicologicamente tra i compagni di scuola, di gioco o di altre
frequentazioni. Figuriamoci come si sentirebbe un bambino i cui coetanei gli
attribuiscono come genitori due padri o due madri.
Siccome pero' sono un moderato e un liberale, non avrei alcuna difficolta'
ad accettare soluzioni diverse. :-)
-- 
Tom.

 attribuiscono come genitori due padri o due madri.
Questa è un'obiezione che facevo anche io tempo fa. Oggi però mi sono 
ricreduto. Alla fin fine i diritti e i privilegi si assegnano in 
funzione di icò che è giusto: le eventuali ripercussioni sociali sono 
ovviamente a carico di chi sceglie di esercitarli ma soprattutto sono 
necessaria all'evoluzione della società. Semmai credo vada sottolineato 
come la natura ha fisiologicamente previsto un genitore maschio e un 
genitore femmina non certo per caso ma per precisi motivi biologici. Per 
me va benissimo che le coppie di fatto abbiano dei diritti assimilabili 
a quelli delle coppie sposate, mentre sul discorso adozione sono 
abbastanza fermo sul no.

 genitore femmina non certo per caso ma per precisi motivi biologici.
RE:Io mi sto' ancora chiedendo perche' diavolo,fino a 30 anni fa',l'unica
coppia omosessuale conosciuta era un'invenzione cinematografica(Il
vizietto),ed uno dei due era provatamente bisessuale(aveva un
figlio!),mentre oggi e' un fiorire dovunque.
Ho letto questo interessante articolo,ed ho le idee ancora piu' confuse di
prima 
http://www.giovannidallorto.com/cultura/medit/medit.html
Ciao
Giannib

 necessaria all'evoluzione della societą.
Ribadendo il fatto che si possano assimilare i diritti PATRIMONIALI delle
coppie di fatto a quelle sposate, la scelta di esercitare la potesta' su un
figlio che andra' sicuramente incontro a ripercussioni sociali mi sembra
quanto meno azzardata. Se non addirittura egoistica perche' non tiene conto
della formazione del ragazzo.
La societa' esteriore si evolve ma quella interiore restera' immutata e non
sara' certo di giovamento al ragazzo.
Io sono sempre del parere che ognuno possa scegliere la sua sessualita',
senza pero' scaricare le responsabilita' sugli inermi o sulla societa'.
-- 
Tom.

 senza pero' scaricare le responsabilita' sugli inermi o sulla societa'.
Viviamo in un Paese in cui c'è gente che fa 8 figli, poi si dà fuoco 
perché lo Stato non gli dà lavoro. Socialmente, un figlio di due 
omosessuali è nulla al confronto di queste famiglie.

> genitore femmina non certo per caso ma per precisi motivi biologici.
E' la natura che ha creato l'omosessualità: essa è diffusa in tutti
gli animali, uomo compreso.
per chi crede in dio essa è opera di dio.
Il problema scientifico è come mai, essendo l'omosessualità non
favorevole alla procreazione, la natura e l'evoluzione non abbia
scartato questa opzione. Evidenemente nella pioggia ormonale fetale le
tendenza sessuali assumono un'infinita gamma di nuance che vando dagli
etero brutali fino agli omosessuali effeminatissimi, passando per
tutta la gamma dei più o meno bisessuali.
Nella Storia grandi menti furono omosessuali da Turing a Leonardo da
Vinci, da Socrate ad Alessadro, da Adriano a Michelangelo.
Oggi, la civiltà occidentale dice che se il sesso viene esplicato tra
adulti consenzienti è LIBERO.
e.
Dopo PREVITI toccherà a DELLUTRI. A Berlusconi quando?

 gli animali, uomo compreso.
Ernestino, ti scordi che in natura, gli omosessuali, non si riproducono.
Quindi perchè autorizzare l'adozione di bambini, che hanno già il loro 
carico di problemi, per adulti single o omosessuali?
Adesso puoi tornare nella tua tana trolleresca.


 omosessuali è nulla al confronto di queste famiglie.
Benedetto uomo. :). Se prendiamo esempi negativi dalla cronaca locale o
internazionale, allora e' immensamente meglio accettare una coppia
omosessuale con 12 figli adottati e ben allevati, che migliaia di bambini
che muoiono di fame, che si mandano a lavorare a 12 anni nelle miniere o che
vengono prostituiti.
Ma questo esula dagli interrrogativi che ci stiamo ponendo e ci porterebbe a
un dibattito infinito tipo "nano pelato" e del suo entourage.
Andate e moltiplicatevi... disse qualcuno. :-D
Ciao.
-- 
Tom.

 ad accettare soluzioni diverse. :-)
Eh, imho è questo punto di vista che si dovrebbe diffondere. Mi ha
stupito molto la "deriva" clericobigotta che hanno avuto, negli ultimi
anni, partiti come FI che invece quando son nati erano squisitamente
liberali, anche in queste situazioni.


 Ernestino, ti scordi che in natura, gli omosessuali, non si riproducono.
Ivan, sono omosessuali, non sterili, quindi si riproducono eccome. Nel
caso delle ragazze omosessuali, si è diffusa molto ultimamente
l'inseminazione, mentre per i ragazzi omosesuali, laddove non è
possibile l'adozione, si son moltiplicati i casi di ragazze che hanno
accettato di offrire il proprio utero liberamente.
L'ultimo comportamento non è certo moto diffuso, mentre il primo sta
iniziando ad essere numericamente consistente.


 accettato di offrire il proprio utero liberamente.
_IN NATURA_ non esistono gli uteri in affitto.
Quindi, tutti i comportamenti che hai descritto non sono "naturali" ma 
semplici "addomesticazioni" di un processo che l'evoluzione ha definito 
con comportamenti "sterili".
Qui, invece, si parla di dare in adozione bambini ad omosessuali... bah


 scartato questa opzione. 
Come se la natura non producesse tutti i giorni delle condizioni non 
favorevoli alla procreazione o comunque non vantaggiose per la selezione 
naturale. Non capisco questa esigenza di discutere di omosessualità sul 
piano scientifico: è una scelta personale, fine.

Adesso puoi tornare nella tua tana trolleresca.
 Scusa se ti ho risposto. Non lo farò più.
Ernesto


 ;-)
Chiediti perchè ci sono migliaia di coppie in attesa quando i bambini 
crescono in un orfanotrofio. Chiediti cosa ci guadagna un'orfanotrofio a 
NON rilasciare in adozione un bambino.
Tante sono le coppie autorizzate all'adozione. Peccato che gli orfanotrofi 
non assegnano i bambini. E questo è grave, molto grave.


 dello stesso sesso, ecc.) 
Il problema infatti è politico, non religioso. Mi spiego meglio (ma
credevo di essermi già spiegato).
Io posso essere cattolico fino alla morte, ma ritenere che in Italia ci
sia bisogno di una legge sul divorzio. NOn per me, ma per chi ne vuole
usufruire.
Infatti in Italia esistono anche atei, ebrei, mussulmani, ecc., (oltre a
cattivi cattolici), e per loro non posso imporre una morale cattolica.
Se vogliono divorziare devono essere liberi di farlo, e io cattolico
devo lasciar loro la possiblità di farlo. Io poi, se voglio, non
divorzierò, o mi separerò secondo i dettami di Santa Madre Chiesa.
In altre parole: ultimamente una mia amica ha iniziato a convivere ed è
incinta (gravidanza voluta). Credi forse che ha chiesto il parere del
Papa o dello Stato per restare incinta? Eppure si crea un problema,
sociale prima ancora che morale, quello del bambino che tra poco
nascerà. Nei paesi dove non esiste la separazione tra stato e religione
la mia amica sarebbe stata coerentemente lapidata essendosi macchiata
della grave colpa di aver generato una vita al di fuori dell'istituzione
del matrimonio (con buona pace della democrazia che vorremmo esportare).
Per questo esistono delle leggi statali che prevedono la gestione di
simili situazioni, l'affido del bambino, la salvaguardia dei diritti del
padre, ecc., leggi orientate a chi non si riconosce nella morale
cattolica (od a chi ha peccato).
Fa parte, in altre parole, della libertà in cui ci riconosciamo. Io sono
libero di pensarla e di agire diversamente anche da chi non la pensa
come me fintanto che non faccio male agli altri.
In fondo certe questioni morali sono solo frutto del tempo in cui si
vive. Nella civilissima Grecia, per fare l'esempio di una grande
civiltà, i grandi filosofi che ancora oggi studiamo e citiamo come
altissimi esempi, ritenevano aberrante avere rapporti con una donna,
considerata allo stesso livello di un animale, e usavano accompagnarsi
con un giovinetto, maschio e adolescente, da iniziare ai corretti
costumi sessuali (dell'epoca). Sbaglio o questa oggi sarebbe non solo
omosessualità ma anche pedofilia?
ciao FM


> _IN NATURA_ non esistono gli uteri in affitto.
Mi fai venire in mente una storiella interessante, visto che parliamo di
morale cattolica.
Nel libro dell'Esodo (o forse nella Genesi) viene raccontata la storia
di Giacobbe che aveva due mogli, credo si chiamassero Lia e Rachele.
Le due mogli facevano a gara a chi dava più figli al marito. Nei periodi
di scarsa fertilità (la Bibbia li descrive come sterilità), per
sopperire alla loro incapacità di generare le due mogli trovarono un
espediente: presero la loro schiava personale e le fecero avere rapporti
col marito, quindi al momento del parto, la schiava generava il figlio
sulle gambe della padrona e, credo per la legge ebraica, il bambino era
ufficialmente figlio della padrona.
Sbaglio o questo è il caso di un utero in affitto?
ciao FM


 come me fintanto che non faccio male agli altri.
Che non è il presupposto del cattolicesimo che vede le nostre libertà 
finire dove dice la parola di Dio. Se tu sei senza parenti e senza amici 
e ti suicidi, fai del male a qualcuno? No. Eppure la Chiesa Cattolica lo 
proibisce in funzione del quinto comandamento.

 possibile per i single
Eggià, e se si seguiranno le attuali trafile per l'adozione, prima che 
un single abbia i requisiti adatti sarà probabilmente morto da secoli, 
mentre se riscriviamo i requisiti sull'adozione mi viene da ridere a 
pensare alle coppie, e io ne conosco tante, a cui non sono stati dati 
bambini in affido o adozione per dei dettagli marginali.

 wrote:

Pochi leggono la Bibbia! Ci troverebbero cose sconvolgenti per la
cosidetta "morale cattolica"!!!!!
Ci sono angeli incazzatissimi perchè Dio è incazzatissimo perchè i
soldati ebrei in una battaglia hanno risparmiato i bambini e le donne
dei nemici... robe orride così.
E' un libro scritto 1500 anni prima di Cristo da un popolo barbvaro,
ance se all'epoca il più avanzato...


 ance se all'epoca il più avanzato...
Infatti il cattolicesimo ha assunto a libro guida il vangelo. Informati, 
che son 2000 anni che il vecchio testamento è stato superato.


 Qui, invece, si parla di dare in adozione bambini ad omosessuali... bah
Il fatto che dove questo viene fatto da un certo tempo, la cosa non
abbia creato il minimo problema ai bambini, immagino non conti.
Per la cronaca, in Italia, sono anche io dubbioso a causa del retaggio
sociale che ci troviamo, ma questo lo considero un problema da
risolvere, non uno stato di fatto da accettare.


 Andate e moltiplicatevi... disse qualcuno. :-D
L'inventore dei messaggi di spam?


 abbia creato il minimo problema ai bambini, immagino non conti.
No, non conta perchè siamo agli inizi e stiamo facendo fare le cavie umane 
a ragazzini che hanno grandissimi problemi.


 comodo?
Ma io mi domando: perché tirare fuori la natura quando tutto è 
accettabile come semplice scelta sociale e personale? Se io voglio 
andare con gli uomini e le donne non mi interessano, perché devo essere 
giudicato in funzione della natura?

marco minardi
Tutto quella che ci circonda è per forza "naturale". Omicidio
compreso.
Quindi appellarsi alla "natura" quando si ragiona di uomini è comico.
L'omosessaulità se fatta tra adulti consezienti dà piacere a chi la
gode e non fa danno a nessuno, ergo non puà essere reato.
Eppure lo fu per millenni! Ancora oggi in molti Paesi islamici si
rischia la morte.
Oggi quindi il problema è di natuta sociale: un matrimonio fra
mosessuali danneggia la famiglia eterosessuale? Ovviamente no, il
gusto sessaule è innato e se uno vuole figli li fa ance
nell'appartamento accanto vive una cioppia gay.
Simo quindi all'opportunità del sentimento comune: a me pare che
l'Europa ormai non ci faccia più caso, da noi con la Chiesa che soffia
e i politici più immondi e infami che fingono di farne una bandiera
per avere voti, qualche resistenza c'è ancora. Ma sparirà presto.
Tra 20 anni tutti rideranno dell'opposione alle coppie gay, come oggi
sisorride a tante altre fesserie dette dai vari cardinali Ruini che si
siono succeduti nei secoli, sempre paludati in buffi anacrionistici
costume, puzzanti omosessualità da ogni parte tanto che viene il
siospetto che questi preti si oppomngono DISPERATAMENTE ai matrimoni
gay perchè temono che detto istituto non intacchi la famiglia
tradizionale ma SVUOTI I SEMINARI!
e..

 che son 2000 anni che il vecchio testamento è stato superato.
Questa è l'ennesima affermazione a capocchia ;-)) di Ivan Pintori.
I testi sacri per i Cristiani [anche Cattolici] sono sia i Vangeli che la 
Bibbia.
Cmq, anche nei Vangeli ci sono cose che se fossero lette attentamente 
risulterebbero altrettanto sconvolgenti per il perbenismo cattolico, tipo 
"porgi l'altra guancia", "non fare agli altri...", "ama il prossimo tuo come 
te stesso", etc.
Ciao
Gianni
--
Il Nano Pelato chiederà la riconta anche delle schede dell'elezione del
PdR??? ;-))

 funzione della natura?
A me ad a Marco Minardi non dovresti alcuna giustificazione nè secondo 
natura e nè contro natura. E' ai codini baciapile che devi rivolgere 
quell'interrogativo. ;-))


 quell'interrogativo. ;-))
Quello che sti dicendo è che come spesso capita per giustificare una 
posizione (e per come la vedo io capita più spesso a sinistra che a 
destra) si cercano spiegazioni schiaccianti (perché la mera opinione può 
non bastare) che però non hanno fondamento. Non serve alcuna spiegazione 
scientifica sull'omosessualità: è una scelta personale, fine. Se gli 
omosessuali possano o meno avere in adozione dei figli è ancora una 
volta una questione di scelta del legislatore, tirare in ballo la natura 
non solo non serve ma in questo caso peggiora solo le cose perché in 
natura se due mammiferi vogliono procreare devono essere di sesso 
diverso. Chi è contro può dire "non è naturale" e chi a favore può dire 
"è una questione morale e sociale e va bene così": certo non si possono 
usare le motivazioni altrui. ;O)

 te stesso", etc.
E tutto questo cosa c'entra con dare agli omosessuali il diritto al 
matrimonio? Nulla. Primo perchè il matrimonio è tra due persone 
eterosessuali. Secondo perchè nessuno ha mai detto che gli omosessuali 
debbano essere bastonati, ma semplicemente essere trattati esattamente 
come tutti gli altri nel contesto di una società che i PACS non li vuole. 
Debbo ricordarti che la Margherita è assolutamente contro i PACS come 
tutto il centrodestra?
Debbo anche ricordarti che il passato referendum sulla procreazione 
assistita ha sancito uno schiacciante messaggio dove si dice, fra le 4 
proposte di abrogazione, che l'utero in affitto non accettabile?
Qui nessuno vuol negare agli omosessuali di godere dei propri diritti. 
Però non vedo perchè loro debbano arrogarsi il l'accesso al matrimonio 
quando esso, per natura e consuetudini millenarie è destinato agli 
eterosessuali.


 Giovanni Ravesi wrote:


Le motivazioni altrui vanno contestate, quando con esse si pretende che un 
atteggiamento maggioritario in natura debba essere imposto a tutti.


 atteggiamento maggioritario in natura debba essere imposto a tutti.
Ennò. :O) Obiezione originale: "In natura la riproduzione omosessuale 
non esiste" (vabbeh, semplifico, ci siamo capiti). Risposta "No, no, 
esiste eccome, è naturalissimo". Non ha senso. :O) La risposta 
"corretta" è la tua: chissenefrega della natura.

 eterosessuali.
Nulla vieta che le consuetudini millenarie non possono essere cambiate da un 
giorno all'altro.


 Giovanni Ravesi wrote:


Purtroppo è vero che ci sono spesso delle imprecisioni di linguaggio.
Infatti non è giusto parlare di riproduzione omosessuale, ma bisognerebbe 
parlare di possibilità di riproduzione anche per chi sia omosessuale.


 wrote in message
news:Z60ag.12322$
bH....@tornado.fastwebnet.it

Si, in effetti quello che sostengo è questo. Quello che volevo invece
"dimostrare" è che spesso ce ne freghiamo bellamente della natura, salvo
poi tirarla fuori solo quando ci fa comodo, e non mi sembrava corretto.
Io personalmente mi trovo decisamente sulle tue idee, sia relativamente
alla considerazione che all'accettazione dell'omosessualità.


 a ragazzini che hanno grandissimi problemi.
Ripeto, dove il tessuto sociale non discrmina in alcun modo gli
omosessuali, non risulta che i bambini abbiano "grandissimi problemi",
anzi, risultano crescere allo stesso modo dei loro coetanei
eterosessuali. Di questo invece ho ancora i link che lessi tempo
addietro, mi riferisco allo studio statistico realizzato dal dottor
Bernd Eggen sulla condizione dei bambini con genitori gay del settore di
ricerca dell'istituto statistico regionale del Baden-Württemberg. Il
campione è grande, si tratta di 8300 bambini sul territorio tedesco. La
ricerca è pubblicata sulla rivista dell'istituto statistico regionale
"Wort und Zahl" (Parola e Numero) 2° quaderno dell'anno 2002.
Uno studio recentissimo, con i medesimi risultati e numeri molto
maggiori, è stato realizzato dall'APAA, in un progetto guidato dal
dottor Carl Auerbach, e verrà presentato a fine mese.
Sei sicuro che quella dei "grandissimi problemi" non sia una tua
convinzione, piuttosto che un fatto?


 Questa è l'ennesima affermazione a capocchia ;-)) di Ivan Pintori.
Il problema non è che è un libro vecchio, è che non va letto in modo
fondamentalistico. Altrimenti diventiamo come i testimoni di Geova.
Per il cristianesimo non c'è la manina di Dio che scrive il libro sacro,
ma abbiamo l'ispirazione.
Senza dilungarmi troppo, un libro antico come la Genesi va posto nel
contesto storico in cui è stato scritto, ricalcando i difetti e
l'immaturità umana, sia sugli argomenti trattati, sia nel modo con cui
vengono affrontati.
La mia voleva essere solo una curiosità e una provocazione.


 proibisce in funzione del quinto comandamento.
Infatti chi divorzia, per esempio, o meglio, chi si risposa o chi va a
convivere dopo un divorzio, non è un uon cristiano., Questo non
significa che io devo escluderlo dalla mia vita.


 scientifica sull'omosessualità: è una scelta personale, fine. 
Scusami, ma dubito che sia una scelta personale.
Gli omosessuali sono proprio attratti dalle persone del proprio sesso.
Credo che sia una questione psicologica, o come vedevo in un
documentario sui topi, una questione fisiologica.
Per spiegare l'ultima frase: in questo dcumentario mostravano degli
esperimenti fatti sui topi e vedevano che con delle opportune
stimolazioni elettriche al cervello i comportamenti sessuali dei topi
venivano invertiti, la femmina cercava di coprire il maschio. Forse
omosessuali, in alcuni casi, ci si nasce, con un cervello un po'
"Diverso" dal normale.
ciao FM


 alla considerazione che all'accettazione dell'omosessualità.
A proposito, mia sorella aveva un gatto "recchione", cercava di montare
il fratello (che poi era il mio gatto) con ribellioni da parte di
quest'ultimo che ti lascio immaginare.
FM


 vengono affrontati.
Senza dubbio. Però prima o poi questo "vale tutto" ha una fine. Per 
esempio, il dogma dell'infallibilità papale? Il Papa è stato molto 
chiaro su unioni, omosessuali, ecc.: è una pronuncia ufficiale su un 
tema sociale e religioso, quindi equivale alla parola di Dio.

 quindi equivale alla parola di Dio.
No, ti sbagli. E' "parola di Dio" per le questioni di fede. La questione 
degli omosessuali non son questioni di fede :)


 degli omosessuali non son questioni di fede :)
Il dogma, così come definito nel 1870, si riferisce a pronunce su 
"dottrina circa la fede e i costumi". L'omosessualità è questione di 
costumi o, come li chiamiamo oggi, di morale e società. Il testo che 
segue è tratto dal Concilio Vaticano I:
Noi, quindi, aderendo fedelmente ad una tradizione accolta fin 
dall’inizio della fede cristiana, a gloria di Dio, nostro salvatore, per 
l’esaltazione della religione cattolica e la salvezza dei popoli 
cristiani, con l’approvazione del santo concilio, insegniamo e definiamo 
essere dogma divinamente rivelato che il Romano pontefice, quando parla 
ex cathedra, cioè quando, adempiendo il suo ufficio di pastore e maestro 
di tutti i cristiani, in virtù della sua suprema autorità apostolica 
definisce che una dottrina riguardante la fede o i costumi dev’essere 
ritenuta da tutta la chiesa, per quell’assistenza divina che gli è stata 
promessa nel beato Pietro, gode di quella infallibilità, di cui il 
divino Redentore ha voluto dotata la sua chiesa, allorché definisce la 
dottrina riguardante la fede o i costumi. Quindi queste definizioni sono 
irreformabili per virtù propria, e non per il consenso della chiesa.
Poi giratela come volete eh, per carità, è una *fede*. Questo però è 
quanto. :O)

> loro che non hanno capito il messaggio di Cristo.
Alcuni miliardi di DEFICIENTI buddhisti, confuciani, animisti,
islamici e quant'altro ti guardano RIDENDO!!!
e



L'infallibilità ha valore su dogmi di fede, non su ipotesi teologiche o
ipotesi sociali. Altrimenti il magistero della Chiesa non cambierebbe
col tempo.


 irreformabili per virtů propria, e non per il consenso della chiesa.
Si riferisce sempre ai costumi, ovvero ai comportamenti, che sono
diretta conseguenza dei dogmi di fede.
Infatti coloro che vivono una situazione di disordine morale (rapporti
fuori dal matrimonio tra due persone di sesso diverso) vengono
allontanati dai sacramenti.
Se cosě non fosse dovremmo riazzerare tutto il Concilio Vaticano II.


 farlo vivere decentemente, oltre che dargli un'educazione?
Ci sono molti bambini che per questioni di necessità finiscono col
vivere con un solo genitore: divorzi, ragazze madri, o più semplicemente
genitori che muoiono precocemente.
Un grande peso ha l'affetto da cui il bambino è circondato
Perché un single con un carattere equilibrato e uno stipendio adeguato
non potrebbe adottarne uno?
PS: ricordo che tra i parametri necessari per ricevere un bambino in
adozione c'è anche una condotta morale ineceppibile, è questo il motivo
per cui molti genitori separati che hanno una relazione con un nuovo
compagno/a ci tengono a farla restare segreta per evitare che gli possa
venir tolto il bambino.
CIao FM


 diretta conseguenza dei dogmi di fede.
Per l'appunto. Se pensi che la sessualità sia al di fuori dei dogmi 
della fede sei straordinariamente fuori strada. :O) Non è che il Papa si 
è espresso su come ci si deve comportare allo stadio (costume, ma 
estraneo alla fede), si è espresso su un ambito dei costumi, quello 
sessuale, assolutamente legato alla fede.

carico di problemi, per adulti single o omosessuali?
E perchè no? Se in una coppia con prole viene a mancare uno dei due
genitori (per qualsiasi motivo)  e quindi la situazione è quella
classica di 1 genitore con 1 figlio ) che si fa? Gielo si toglie
perchè non sarebbe in grado di educarlo?

che son 2000 anni che il vecchio testamento è stato superato.
Tu probabilmente di cattolicesimo non sai un c***o e lo dimostri con
affermazioni che servono solo a giustificare la tua ideologia senza
nessun rapporto con il reale.
Se facessi meno lo spocchioso e ti informassi sapresti che il libro
sacro per i cristiani (e quindi per i cattolici) è la *BIBBIA*
composta dal *VECCHIO TESTAMENTO* e dal *NUOVO TESTAMENTO* che è
formato a sua volta dai *4 VANGELI (canonici)* e da altra robbetta
come ad esempio il libro dell'Apocalisse, gli atti degli apostoli etc,
etc. (ti ricordo che per un cristiano tutti i libri della bibbia sono
ispirati direttamente da Dio e quindi mi fa piacere notare come tu ti
erga a censore della parola divina...)
Adesso che abbiamo mostrato la tua immonda ignoranza in materia , mi
fai il piacere di andare da un cristiano e dirgli che il suo antico
testamento è "stato superato"? Vediamo cosa ti risponde...

con comportamenti "sterili".
Scusa, le operazioni chirurgiche sono "naturali" o no?

eterosessuali.
Se è per questo, per consuetudini millenarie non è mai esistito il
divorzio (introdotto solo di recente). Che si fa, si abroga il dovrzio
perchè mio nonno e suo nonno prima di lui non ne potevano beneficiare?
Suvvia, se sei una persona ragionevole (anche se dai tuoi discorsi ne
dubito) vedi che la tesi della "natura e consuetudini millenarie" ti
si ritorce contro più di quanto non avvalori le tue (misere) tesi.

 testamento č "stato superato"? Vediamo cosa ti risponde...
Che la parola e le opere di Gesů Cristo, figlio di Dio, č da ritenersi 
fonte diretta ed aggiornata. Per questo i sacerdoti 2000 anni fa lo hanno 
voluto mettere in croce.


 Scusa, le operazioni chirurgiche sono "naturali" o no?
Tu confondi le malattie con uno stato perfettamente naturale come 
l'omosessualità. Oppure anche per te l'omosessualità è una malattia?


 perchè non sarebbe in grado di educarlo?
Bisogna sempre pensare al bene del bambino. Se già subisce lo shock di 
perdere un genitore che fai? Gli togli anche l'altro?
Stessa storia: se il ragazzino è già orfano, lo affidi ad un genitore (che 
fra le altre cose deve andare a lavorare per tirar la carretta?) Chi lo 
cresce questo bambino? Una tata? Allora facciamolo adottare dalla tata.


piano scientifico: è una scelta personale, fine.
Definire l'omosessualità come una semplice scelta personale mi pare
francamente limitante (per non dire altro: tu scegli di essere
eterosessuale?). Cmq l'omosessualità ha ovviamente dei risvolti sul
piano sociale e su quello evolutivo (ovvio che una popolazione di
scimmie solamente omosessuali tende alla scomparsa...). Questo però
non ha nessun collegamento con le questioni relative ai diritti di cui
si discute.

 dubito)
Tanto sul resto ho già comunque risposto.
Però noto con piacere che alla fin fine, in mancanza di evidenti 
argomenti, si passa all'offesa.
Quando avrai deciso di farti una cultura, e di avere argomentazioni, torna 
pure.


non assegnano i bambini. E questo è grave, molto grave.
A me risulta che l'adozione di un  bambino sia competenza di un
tribunale, ma evidentemente tu sei più esperto di me in materia... :-)

Fra Mar wrote:

No, la posizione del papa (e quindi della chiesa) non è "ex cathedra"
( e quindi infallibile). Allo stato attuale (ovvero fino a quando non
si pronuncia diciamo dogmaticamente) il prossimo papa può dire
esattamente il contrario sulla questione. Sostanzialmente io papa
esprime solo la sua posizione "personale" e non quella dello "spirito
santo".

giudicato in funzione della natura?
Perchè se la natura è quello che dici tu allora è una alleato
formidabile, giusto un gradino sotto all'alleato Dio (e di solito la
natura è solo un modo ipocrita per non dare una valenza morale alle
scelte teologiche. Per la serie "gli omosessuali sono per natura dei
deviati non perchè lo dice la Chiesa ma proprio perchè è così") :-).

 deviati non perchè lo dice la Chiesa ma proprio perchè è così") :-).
Mi chiedo quali studi tu abbia fatto. Per definizione, ciò che è naturale, 
non è deviato. La deviazione è ciò che va contronatura.


 tribunale, ma evidentemente tu sei più esperto di me in materia... :-)
Il tribunale da il nulla osta all'adozione, poi si va in lista d'attesa.


 santo".
Meno male! C'è speranza anche per te!


 santo".
Cosa vuol dire scusa pronunciarsi "dogmaticamente"? :O) Quando si 
esprime su materie di fede e di morale il suo è un dogma. Ripeto, 
consiglio di rileggersi i documenti perché questa ventata di chiesa fai 
da te sta creando una discreta confusione.

 perchč non sarebbe in grado di educarlo?
Ma allora scusa, visto che ci sono bambini che vivono in famiglie di 
alcolizzati, perché escludere gli alcolizzati dalle adozioni? Ma tu hai 
una vaga idea degli attuali vincoli per le adozioni? :O)

pure.
Certo che sentire parlare di cultura da chi parla per pura ideologia
(e la questione della Bibbia lo dimostra appieno) è quanto meno
surreale. 
Quando poi replicherai alle mie già esposte argomentazioni nè sarò
felice. Intanto fai pure la vittima del complotto
massone/bolscevico...

 eterosessuale?).
E' una domanda retorica o seria? :O) Tu scegli di bere il vino o la 
birra? Certo che sì. A me piacciono le donne (oddio, andiamoci piano, 
solo una ristretta cerchia...) e non mi piaceva il sushi. Ho deciso che 
volevo provare assolutamente l'esperienza del sushi e oggi non ne posso 
fare a meno. E' stata una scelta? Certamente. Potrei fare la stessa 
scelta con il sesso? Certo che sì. Sono interessato a farla? No, ma cosa 
ha che vedere con la discussione? :O)

 piuttosto verifichi che ci siano una serie di condizioni?
Appunto. Se abbiamo stabilito che la coppia ideale ha una range di etą, 
un tipo di introiti, una stabilitą di coppia e una individuale e altro 
che non sto qui a spiegare ma che chi ha provato a richiedere un bambino 
in adozione conosce bene, non vedo come aprire ai single li aiuti. Ora 
che saranno finite le coppie a "regola d'arte" in lista d'attesa quei 
single saranno tutti morti e sepolti.

 Intanto fai pure la vittima del complotto massone/bolscevico...
Diciamo che fino a che non molli i toni da "io e il mio pensiero abbiamo 
ragione, tu invece sei un povero idiota", c'è poco da discutere.


l'omosessualità. Oppure anche per te l'omosessualità è una malattia?
Puoi rispondere alla mia semplice domanda evitando di tergiversare?

non è deviato. La deviazione è ciò che va contronatura.
Immagino che sia tu a giudicare cosa sia naturale cosa no....

Il tribunale da il nulla osta all'adozione, poi si va in lista d'attesa.
AH, ecco, quindi l'orfanotrofio non c'entra praticamente nulla...

cresce questo bambino? Una tata? Allora facciamolo adottare dalla tata.
Quindi devo dedurre che un genitore solo (la cui controparte per un
motivo o per la'ltro non c'č) non puň crescere un filgio... 
Adesso che sei entrato il loop per cui una persone puň
contemporaneamente crescere ("Se giŕ subisce lo shock di 
perdere un genitore che fai? Gli togli anche l'altro?") e non crescere
((che fra le altre cose deve andare a lavorare per tirar la carretta?)
Chi lo cresce questo bambino? Una tata?) un bambino fammi vedere come
ne esci....

 Immagino che sia tu a giudicare cosa sia naturale cosa no....
Per la verità ci sono diversi scienziati di tutte le branche che si 
sbattono sulla questione.
Ma tornando al disconso in se: l'omosessualità fa parte di un processo 
naturale? Gli studi ci dicono che così è. E allora perchè vuoi paragonare 
una malattia, la quale in alcuni casi è curabile solo con i bisturi, con 
l'omosessualità?
E guarda che non sto tergiversando, al questione è tutta qui: io credo che 
l'omosessualità sia un'evento naturale e come tale va trattato alla 
stregua della normalità. Tu invece perdi tempo a chiedermi se i bisturi, 
spesso usati per curare, sono naturali, facendo così intendere che 
l'omosessualità stessa sia una malattia.
E così perdi tempo due volte: la prima perchè la domanda è mal posta. la 
seconda perchè a quella domanda, mal posta, ho già dato risposta a Marco, 
il quale ha anche ammesso di aver fatto una domanda sbagliata.
Ah, prima che mi tiri fuori la questione, si, sono contro la chirurgia 
estetica quando non è fatta per riparare danni.


ragione, tu invece sei un povero idiota", c'è poco da discutere.
Infatti non pensavo di discutere con te di argomenti tanto filosofici
quanto di una questione tanto banale quale la faccenda della Bibbia. 
Non penso che bisogna essere degli esperti in materia, sopratutto se
si è frequentato addirittura il catechismo...

da te sta creando una discreta confusione.
Appunto. E ti assicuro (dogmaticamente :-)) che non sono io a fare del
cattolicesimo fai da te... :-)

Polymita wrote:

La questione è diversa: tu *scegli* chi ti piace o meno?
E mi riferisco solo all'emozione non certo a condiderazioni più
razionali (tipo: mi piace ma non ci posso stare assieme perchè è
povera oppure non mi piace ma ci sto assieme perchè è ricca...)

 AH, ecco, quindi l'orfanotrofio non c'entra praticamente nulla...
Eh no, sono gli orfanotrofi a dichiarare i bambini adottabili :)


una vaga idea degli attuali vincoli per le adozioni? :O)
Certo ed infatti non mi riferivo a questo problema. Dicevo solamente
che la  l'adozione (intesa come capacità di crescere un bambino) non
può essere relativa solo alla coppia eterosessuale perchè altrimenti
si va a cozzare con la realtà di fatto.

 fammi vedere come ne esci....
Mi fai schifo: piuttosto che il bene del bambino vai appresso alla tua 
pseudo goduria di cercare di mettermi con le spalòle al muro.
Beh se ne esce che i tribunali, fino ad oggi, non hanno dato in adozione 
alcun bambino a genitori single. Se ne esce che, se anche il singolo 
genitore naturale è un inetto, il figlio gli viene tolto.
La domanda che devi porti è una, ed una sola: qual'è il bene per il 
bambino? Un genitore single non è un bene. Un genitore naturale che rimane 
single è un bene assoluto, perchè psicologicamente permette al bambino di 
superare lo shock della perdita di una delle due figure importanti per la 
sua vita.
Rifletti. Non rispondermi ma rifletti.


estetica quando non è fatta per riparare danni.
Chirurgia estetica? e che c'entra? Forse non hai compreso il nocciolo
della questione...

si può essere "padri part-time".
E quindi il genitore che non, per un motivo o per l'altro la
controparte (è sempre il solito caso di 1 genitore con 1 figlio a
carico) come fa? Dalle tue argomentazioni dovrei dedurre che non è in
grado di screscere il bambino....

 questioni morali lo faccia "ex cathedra"...
Fammi allora la cortesia di commentarmi il passaggio sul Concilio 
Vaticano che ho postato e soprattutto di dirmi come mai gente come 
Hasler nel commentare il dogma parlava di un concetto troppo vago che 
permetteva, a seconda del comodo, di rinnegare errori gravi del passato 
e allo stesso tempo di rendere tutto ciņ che fa comodo una veritą rivelata.

Rifletti. Non rispondermi ma rifletti.
Giovanni e Giuseppa si sposano ed hanno un bambino, Matteo. Tutti e
tre vivono in casa con Andrea, fratello di Giovanni,  e non hanno
nessun altro parente. Clima ideale, etc, etc.
Giovanni e Giuseppa muoiono in un incidente stradale. Che si fa del
loro filgio Matteo?
a)[soluzione Pintori] si manda in orfanotrofio perchè i single non
posono adottare anche se ciò avrebbe permesso a Matteo di superare lo
shock della morte dei genitori con accanto una figura che cmq conosce
e con cui è in ottimi rapporti
b) lo si fa adottare a Andrea.
A te la palla...

e allo stesso tempo di rendere tutto ciò che fa comodo una verità rivelata.
Non vedo come questa critica non possa inserirsi perfettamente nel
discorso. Quanto più un concetto è astratto tanto più è soggetto ad
interpretzioni e critiche...

nascerà. 
Se fossi in un paese laico non si creerebbe questi problemi...

voluto mettere in croce.
Quello che pensi *tu* mi interessa poco. Qui si discute di quello che
pensa la Chiesa cattolica. Ma evidentemenete il discorso è troppo
complesso per persone del tuo calibro...

 calibro...
C'hai ragione tu. (tm)
ivan
-- 
By 1977 or so, PLATO was featuring real-time multiplayer dungeon games,
not to mention real-time spacewar, IM, chat, email, netnews, and a host of
other things we now take for granted. All this on high-resolution plasma
panel terminals connected at 1200 baud to twin Cyber 6600 supercomputer.
Now you understand why I was kicked out of Cornell for a year; PLATO was
crack for computer nerds. (Robert Woodhead, co-creator of Wizardry)

 povera oppure non mi piace ma ci sto assieme perchč č ricca...)
L'emozione iniziale ha un ruolo marginale nella scelta a lungo termine, 
direi.

 si va a cozzare con la realtà di fatto.
Le adozioni non si fanno carico, e certo non potrebbero, di sistemare le 
famiglie esistenti. Sanano però una situazione preesistente e lo fanno 
nel miglior modo possibile. Questo è il principio che sta dietro i 
vincoli delle adozioni: scegliere le famiglie più adatte in assoluto. Ci 
sono persone che crescono da sole un bambino? La mia più profonda stima. 
Dal momento però che non è una situazione ideale, non vedo perché 
copiarla. E non lo vede nemmeno la legge.

 quanto scritto precedentemente
"Noi, quindi, aderendo fedelmente ad una tradizione accolta fin 
dall’inizio della fede cristiana, a gloria di Dio, nostro salvatore, per 
l’esaltazione della religione cattolica e la salvezza dei popoli 
cristiani, con l’approvazione del santo concilio, insegniamo e definiamo 
essere dogma divinamente rivelato che il Romano pontefice, quando parla 
ex cathedra, cioè quando, adempiendo il suo ufficio di pastore e maestro 
di tutti i cristiani, in virtù della sua suprema autorità apostolica 
definisce che una dottrina riguardante la fede o i costumi dev’essere 
ritenuta da tutta la chiesa, per quell’assistenza divina che gli è stata 
promessa nel beato Pietro, gode di quella infallibilità, di cui il 
divino Redentore ha voluto dotata la sua chiesa, allorché definisce la 
dottrina riguardante la fede o i costumi. Quindi queste definizioni sono 
irreformabili per virtù propria, e non per il consenso della chiesa"
Non vedo come una pronuncia del Papa sulla sessualità, materia 
importante nella Chiesa, in una sede ufficiale non cada in questa 
descrizione.
Ma poniamo che non cada: mi stai dicendo che il vicario di Cristo in 
Terra dice delle scemenze? Per carità, da non cattolico sono 
straordinariamente d'accordo, non vedo però come si possa considerare un 
pensiero cattolico. :O)

 Polymita wrote:


Scusa Tate cosa pensi che possa essere meglio per un bambino adottabile, 
vivere in un orfanotrofio o in casa di un single che possa permettersi di 
affidarlo alle cure di una Tata?
Ciao
Gianni
--
Avete visto la faccia del Nano Pelato durante l'insediamento di Napolitano?
Io mi sono divertito un sacco!! ;-))

 affidarlo alle cure di una Tata?
Pensi che non ci sia una lista d'attesa lunga chilometri per avere un 
figlio? Ok, preferiamo darlo a famiglie non perfette? Favoloso, 
abbassiamo i requisiti. Ma prima che si arrivi alla condizione del 
single (che per ovvii motivi ha più difficoltà) ce ne vuole: pensa solo 
a tutte le coppie costrette alle adozioni all'estero tramite canali 
irregolari.

 Polymita wrote:




Certo, perň č quasi sempre dirimente rispetto alle tendenze di fondo. 
Chessň, a me le tettorute mi lasciano indifferente, preferendogli i bei 
sederi polposi, la carnagione delle rosce mi piace molto di piů delle altre, 
etc. Queste sono cose che non sono oggetto di scelta, sono dati di fatto, 
dati iscritti nel mio sistema limbico che, per quanto modificabili 
culturalmente, sono sicuramente condizionanti. Ritengo che per un 
omosessuale i dati per la ricerca di un partner siano o un po' confusi o 
labili e che quindi siano molto esposti ad influenze casuali che potrebbero 
far pendere la bilancia in un senso o nell'altro.


C'hai ragione tu. (tm)
R.I.P.

direi.
Appunto, era propio per distinguere l'emozione dalla scelta...

 Giovanni Ravesi wrote:


Non mi riferivo certo a problemi pratici di insufficienza di "materia 
prima". Parlavo in generale riferendomi al fatto che un single potrebbe 
benissimo assicurare all'adottato condizioni di vita e di futuro migliori di 
tante coppie.
In particolare, non mi sembra appropiato esclude i single "perchè debbono 
lavorare".
Ci sono tante coppie nelle quali lavorano entrambi i genitori. Perchè questi 
si ed il single no?


copiarla. E non lo vede nemmeno la legge.
Quale sarebbe la situazione ideale? Quella della famiglia del mulino
bianco? Che parametri adotti?

pensiero cattolico. :O)
La dottrina dell'infallibilità in effetti ha molti buchi sia logici
che teologici ed molto contestata dai protestanti (ma in genere da
tutti gli ambienti cristiani non clericali). Se vuoi che qc ti difenda
tale dogma puoi rivolgerti a persone che ci credono. Personalmente mi
sono solo permesso di spiegare la situazione attuale in funzione di
avvocato d'ufficio e non certo difendere il dogma.

 si ed il single no?
I criteri sono ben più selettivi. Le coppie vengono escluse perché c'è 
un po' di stress in casa, perché uno dei due ha un anno in più della 
fascia obbligatoria, perché sono entrambi (ricchi) liberi 
professionisti, quindi senza stipendio fisso, ecc. Certamente un single 
può fare meglio dell'orfanotrofio come probabilmente il 90% delle coppie 
che vengono scartate. Il problema però è capire come vanno aiutati i 
bambini, non tanto dare il contentino a single o omosessuali. Meglio la 
coppia non perfetta che l'orfanotrofio? Ottimo, riscriviamo le regole 
allora.

 bianco? Che parametri adotti?
Quelli che adotto io sono irrilevanti, contano quelli che adotta la 
legge. E per la legge la famiglia del Mulino Bianco č un po' troppo 
trasgressiva...

 perfetta che l'orfanotrofio? Ottimo, riscriviamo le regole allora.
Sai meglio di me che la definizione di perfezione č piuttosto opinabile e 
che le regole possono essere sempre riscritte. ;-)


 far pendere la bilancia in un senso o nell'altro.
Senza dubbio saranno confusi. Anzitutto perché biologicamente qualcosa 
che non torna c'è: c'è un istinto primordiale che chiede una cosa ma una 
passione che ne chiede un'altra. E poi perché socialmente gli 
omosessuali sono ricchioni, froci, ecc., e quindi è ancora più 
complicato gestire delle passioni. Quello che intendo dire è che si 
sposta l'attenzione sulla natura quando la natura stessa non si è 
organizzata in modo da far prevalere l'omosessualità, come è 
comprensibile. Parliamo di passioni, parliamo di preferenze, parliamo di 
stimoli, che va tutto bene.

 affidarlo alle cure di una Tata?
Gianni, sarebbe meglio definire i bambini adottabili, in modo che vadano 
nelle loro nuove famiglie. Il problema è che c'è business negli 
orfanotrofi e questo è il risultato.


 R.I.P.
Mi gratto i gioielli e tocco ferro.


 approccio...
Hai fatto una domanda personale, hai ricevuto una risposta personale. 
:O) Ribadisco che il punto per me è sociale, non naturale: l'omosessuale 
è una persona come le altre, semplicemente. Come le altre, però, ha 
vincoli derivanti dalla sua posizione.

 condizioni prima citate. 
Io queste condizioni non le trovo: me le segnali nei documenti del 
Concilio Vaticano II? Io trovo una semplice conferma: "Di questa 
infallibilità il romano pontefice, capo del collegio dei vescovi, 
fruisce in virtù del suo ufficio quando, quale supremo pastore e dottore 
di tutti i fedeli, che conferma nella fede i suoi fratelli, sancisce con 
atto definitivo una dottrina riguardante la fede e la morale". Più 
argomento di moralità la essualità e più che ripetere alla nausea la 
posizione della Chiesa, anche in carteggi, non vedo cosa debba fare il 
Papa.

 trasgressiva...
Purtroppo il modello di famiglia al centro della legge è quello di un 
perbenismo di facciata.


 orfanotrofi e questo è il risultato.
Quindi, bisognerebbe togliere agli orfanotrofi ogni discrezionalità sui 
criteri dell'adottabilità.


Papa.
Beh, dovrebbe dirlo esplicitamente, tipo: "Guardate che la questione
sta così perchè lo dico io in veste di papa guidato dallo spirito
santo, con l'aiuto di Dio, etc, etc e quindi è da considerarsi verità
di fede (o di morale)"...

vincoli derivanti dalla sua posizione.
e quali sarebbero questi "vincoli" (naturali, sociali, giuridici)?

trasgressiva...
La legge è materia umana e di discussione. Ovvio che allo stato
attuale la situazione è quella che è, ma ciò non mi impediscve di
ragionarci sopra. Ergo non mica detto che una legge debba essere
perfetta o cmq non migliorabile...

 perfetta o cmq non migliorabile...
Miglioriamola, pure la Cassazione ha invitato a farlo. Mettiamo di 
cambiare la legge per ottenere un numero di famiglie utili per il numero 
di bambini, invece che di filtrarle e basta: posto che il bene è del 
bambino, dato un gruppo di 1.000 richiedenti (composti da coppie e 
single), in quei 1.000 vanno scelte le 10-20 famiglie per ospitare il 
bambino. Mi preoccupa invece che nella corsa all'idealismo e della 
ricerca della società moderna si preferisca che metà delle adozioni 
debbano andare ai single dimenticandosi che il punto non sono le pari 
opportunità per chi vuole adottare ma il bene di chi viene adottato.

 e quali sarebbero questi "vincoli" (naturali, sociali, giuridici)?
Per dire, se sono uno scapolo incallito, eterosessuale fino al midollo e 
mi vanto di esserlo, difficilmente potrò essere considerato di aperte 
vedute mentali e in grado di prendersi dei commitment (abbi pazienza, 
non mi viene l'equivalente italiano più adatto). Se sono omosessuale e 
quindi dimostro di avere una passione emotivo e sessuale che ignora 
l'esigenza biologica della preocreazione, difficilmente sarò candidato 
ideale per un figlio. Ma queste sono considerazioni che derivano dalla 
libertà di tutti di essere ciò che si vuole compatibilmente, appunto, 
con dei vincoli impliciti. Nessuno impedisce agli eterosessuali di 
Rimini di trombarsi l'intera spiaggia e non volere rapporti seri fino a 
40 anni: semplicemente fanno ridere se si vantano di sapersi legare. ;O)

40 anni: semplicemente fanno ridere se si vantano di sapersi legare. ;O)
Non capisco cosa c'entrino considerazioni sull'ipocrisia delle persone
con la questione. 

opportunità per chi vuole adottare ma il bene di chi viene adottato.
La tua obiezione  non regge perchè nessuno ha stabilito che
aprioristicamente metà dei bambini adottabili debbano essere adottati
da coppie e metà da single. Al limite potrebbero essere adottati da
una sola parte (coppie o single) se tutti quelli dell'altra non
soddifano i criteri...
Inoltre nessuno fa un discorso di pari oppurtunità. Si fa un discoro
di capacità...

 con la questione. 
Deve essere per quello che non capisci cosa ti sto dicendo e quindi mi 
accusi di essere razzista. :O)

 soddifano i criteri...
Allora, quali criteri sarebbero validi secondo te? Per dire, non 
chiediamo più ai genitori come gestiranno il figlio compatibilmente col 
lavoro? Non chiediamo ai genitori che rapporti hanno fra di loro e se il 
loro rapporto è equilibrato? Sono domande serie eh, non retoriche.

accusi di essere razzista. :O)
Evidentemenete c'è qc punto che ci impedisce di spiegarci...

loro rapporto è equilibrato? Sono domande serie eh, non retoriche.
Non sono uno psicologo ma sinceramente non capisco quale dia il
problema: la tua preoccupazione è il lavoro? Lo stato può benissimo
incentivare il single genitore a prendersi li tempo che necessita
pagando lui (o con agevolazioni) il datore di lavoro, oppure studiare
dei tipi di contratto adeguati (le mamme adesso come pensi che
facciano?). Rapporti di coppia? Qual'è il problema? Banalizzando la
questione se non c'è la coppia non ci si deve preoccuapre neanche dei
rapporti di coppia (d'altronde se permetti due persone è un sistema
più complesso che non una sola...)
Cmq se le tue sono solo obiezioni "partiche" basta vedere come gli
altri paesi hanno risolto le questioni...

 implicazioni etiche...
Non vedo quali implicazioni etiche abbia visto che sto parlando di 
biologia. "Ho la fobia (patologica, ma solo per il bene della 
discussione: NON sto dicendo che l'omosessualità sia una patologia) 
degli animali, quindi non sono il candidato ideale e tenere il tuo gatto 
mentre sei in ferie". Visto che ho una fobia (quindi assimilabile a una 
pulsione biologica), non sono il candidato ideale a curare gli animali. 
Sono eticamente deprecabile? Ma vah. Sono una persona brutta? Ma non 
scherziamo. Semplicemente biologicamente sono meno indicato.

 altri paesi hanno risolto le questioni...
Negli USA hanno risolto la questione di tre reati con la pena di morte. 
Fino a quando non vedo leggi, analisi, commenti e studi di settore non 
vedo perché quello che viene fatto altrove debba per forza essere bene o 
meglio.

 poi l'esperienza sessuale stessa.
Scusa Tate, ma stai scambiando causa ed effetto. Non abbiamo rapporti 
sessuali per continuare la specie, ma continuiamo la specie perchè gran 
parte degli esseri umani hanno piacere a fare qualcosa di funzionale alla 
continuazione della specie. E *mediamente* questo piacere tenderà ad essere 
trasmesso alla propria prole. Ma in qualunque "popolazione", come insegna 
Gauss, i comportamenti sono dispersi attorno ad una media, con deviazioni 
anche piuttosto ampie.
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 continuazione della specie. 
Hanno piacere a fare quella cosa perché la natura ha legato un forte 
senso di piacere alla procreazione. :O) L'istinto primario è la 
procreazione della specie, biologicamente parlando.

 Giovanni Ravesi wrote:
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La tua è un po' una visione finalistica della vita.
Darwin ha trovato tutt'altre cose.
Ad esempio aveva stabilito che in alcune delle isole Galapagos dove il cibo 
prevalente fossero i semi, i fringuelli con il becco più grosso fossero 
quelli più favoriti e che, pertanto, campando meglio e più a lungo, fossero 
quelli che riuscivano ad avere prole più numerosa, riuscendo quindi a 
soppiantare i becchi piccoli. Del tutto opposta era la situazione laddove il 
cibo prevalente fossero gli insetti, per mangiare i quali erano favoriti 
becchi fini e lunghi.
Ed i fatti connessi alla sfera sessuale non seguono leggi diverse. Chi abbia 
un forte istinto all'accoppiamento ha maggiori possibilità di trasmettere il 
proprio patrimonio genetico e, con esso, questo istinto. Non solo, non basta 
avere quell'istinto, ma occorre anche averlo verso i partner giusti. Chi, ad 
esempio, preferiva femmine con il bacino stretto rischiava di fare un 
investimento a vuoto, visto che tali femmine morivano di parto più 
facilmente. Questa è la motivazione ultima per la quale i fianchi larghi 
femminili vanno tuttora per la maggiore, anche se oggi con i progressi della 
medicina di parto, almeno da noi, non si muore più.
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 facilmente. 
Non ho ben capito come questo smentisca la mia tesi per la quale la 
preferenza sessuale è anche indicazioni biologica di una migliore 
predisposizione alla cura per la prole. I fianchi larghi sono 
biologicamente più interessanti: il fatto che si siano fatti progressi 
non cambia la spinta biologica. :O)

 Giovanni Ravesi wrote:
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Non era mia intenzione smentire o avvalorare questa o quella tesi in 
particolare.
Volevo solo sottolineare come la selezione naturale premi tutte quelle 
qualità e quegli atteggiamenti idonei a perpetuare la specie, anche perchè 
qualità ed atteggiamenti contrari possono mettere in forse il proseguimento 
della vita dell'individuo e/o la trasmissione del suo codice genetico.
Ma queste qualità e questi atteggiamenti non sono dati una volta per sempre.
Possono essere relativi a fatti ambientali e/o di rapporti all'interno del 
gruppo.
E tutti questi fattori possono avere la stessa importanza: chi non distingue 
i funghi velenosi da quelli edibili mette in forse la trasmissione del 
proprio codice genetico nè più e nè meno di chi abbia una bassissima libido.
In più, per l'homo sapiens, esiste un altro fattore della massima 
importanza, quello di poter trasmettere qualità e capacità per vie diverse 
da quelle genetiche. Chi abbia dei discepoli [nella più vasta accezione del 
termine] ha sicuramente tanti più "figli" di tanti professionisti della 
scopata.
L'adozione, sia pure in modo più limitato, ha la stessa valenza. Come pure 
la capacità di prendersi cura dei cuccioli anche non propri [d'altronde 
dimmi quale padre possa avere la certezza assoluta che i cuccioli della 
propria partner siano proprio i suoi], che esula da fatti sessuali.
Cmq, la cura per i cuccioli anche altrui è pure abbastanza diffusa nel mondo 
dei mammiferi. Ma, in questo caso non è legata, ovviamente, a fatti 
culturali, bensì al riconoscimento di codici genetici più o meno simili ai 
propri.
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 propri.
Tutto verissimo. Ci sono animali che allenano altri elementi del branco 
per curare la propria prole quando non possono farlo loro. E infatti la 
mia posizione non è che un omosessuale non potrà mai prendersi cura di 
un figlio ma che la sua non è una situazione *ideale*. Ideale non è 
usato a caso, perché i criteri di selezione attuali vanno anche oltre 
l'ideale, richiedendo, lo so per esperienza abbastanza diretta e per 
successive "indagini", condizioni praticamente perfette. E allora così 
come non metto in dubbio che ci si possa prendere cura di un cane anche 
se si ha la fobia degli animali (perché ci sono pulsione che fanno 
superare anche i limiti o le condizioni biologiche), dico che la 
situazione non sarebbe *ideale*. Non mi sembra di dire una follia. :O)

 Giovanni Ravesi wrote:
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Una esperienza personale, non so quanto significativa.
Mia cognata aveva un vero e proprio terrore dei cani, ma essendo andata ad 
abitare in campagna, gli è capitata una cucciolotta della quale si è 
autonominata tutrice. Ora ha ben tre cani con i quali convive felicemente.
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 autonominata tutrice. Ora ha ben tre cani con i quali convive felicemente.
Da esperienza personale io conosco una coppia di donne omosessuali 
straordinariamente legate a un nipote che trattano praticamente come un 
figlio. Il discorso era sulla situazione ideale ma soprattutto sull'idea 
che si debba anzitutto capire se la situazione attuale va bene per il 
bambino, non se i single devono avere un certo diritto. Questo 
ovviamente per come la vedo io. :O)
P.S. Se ti contatto all'indirizzo di e-mail che vedo rimbalzo o la mail 
ti arriva?

 arriva?
L'indirizzo è valido.
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