Newsgroup: it.politica.polo
Titolo: Municipi di Roma

Ieri sera hanno fatto vedere un paio di Municipi veramente esemplari ed
istruttivi:ambedue erano letteralmente tappezzati,anche all'interno degli
uffici, di tutta la cianfrusaglia vetero-comunista,dal ritratto di Guevara
alla bandiera cubana,passando per "No a Bush" e l'immancabile "pace".
In uno,poi,era vietata la vendita della Coca Cola,sostituita da equivalenti
"equi e solidali" ,cioe' prodotti da "amici".
Questo e' quello che hanno i disgraziati residenti di quelle
circoscrizioni,e questo sarebbe,probabilmente,il futuro dell'italia se
andassero al governo i nemici della "dittatura di Berlusconi":-(
Ciao
Giannib


Sai che hai fatto un quadretto proprio piacevole: bandiere della pace,
no alla guerra,  merce di mercati equi e solidali cioè che non fanno
arricchire le multinazionali che sfruttano i poveracci...
Bello spottone anti berlusconi. Grazie.

 ha scritto nel messaggio 
news:39vprbF...@individual.net...

Tu bevi rum e cola vero?
I "cosidetti" nemici di Berlusconi, se ricordi, hanno governato 5 anni...
Ti risulta che l'Italia fosse tapezzata di bandiere Cubane e ritratti del 
Che Guevara?
Ti hanno alterato il corso della tua vita? Non credo... Perchè allora devi 
fare pappagallo silvietto... 

 Che Guevara?
L'obiezione è estremamente sensata e la posso anche condividere. Però 
rimane un problema di fondo, cioè la completa mancanza di capacità di 
giudizio autonomo. Mettiamo che in questi municipi avessimo il divieto 
di presentarsi con copricapi palestinesi, vedessimo bandiere 
raffiguranti effigi militari e violente di estrema destra e trovassimo 
vessilli americani e inglesi. Ecco, sarebbe o no un caso che Repubblica 
(non il Manfesto o l'Unità...) non esiterebbe a strillare in prima 
pagina? Probabilmente, molto probabilmente, sì. Questo è il problema di 
fondo: il criterio non è di correttezza ma di comodo. La morte dei 
principi e la consacrazione dell'ideologia (in senso negativo).

 ha scritto nel messaggio 
news:d1fqel$3gq$1...@newsreader.mailgate.org...

cocnordo in pieno con Tate
e poi mi debbono spiegare perchè hanno VIETATO la coca cola, e non aggiunto 
anche alla disponibilità
i prodotti equi e solidali?
vietandola hai detto: devi bere a forza questo.
saluti
olofat
(p.s. il discorso della coca cola nn è una fesserie, il vietare un prodotto 
alimentare non nocivo per sostituirlo con uno teoricamente equipollente è 
assurdo è realmente imposizivo e autoritario al massimo, parlo di pensiero 
ovviamente) 

 Tu bevi rum e cola vero?
Il Cuba libre?ora che mi ci fai pensare,nemmeno a Castro e' mai venuta in
mente un'idea del genere:ci doveva pensare "tu vuo' fa' il cubano":-))
Ciao
Giannib

 L'obiezione è estremamente sensata e la posso anche condividere.
RE:I Municipi di Roma sono edifici pubblici,ed i loro presidenti o direttori
sono dei vice-sindaci.
Pensare che anche una minima parte della popolazione sia in balia delle
manie dittatoriali di qualcuno dovrebbe fare meditare su che razza di
democratici agiscono in nome di Veltroni.
Delle due l'una:o sono dei pazzi,e vanno rimossi,oppure il loro concetto di
"democrazia" e' condiviso,e allora non si vede perche' non dovrebbe essere
attuato su scala nazionale,avendone il potere.
Si noti che atteggiamenti di questo genere sono diffusi in moltissimi
comuni,province e regioni a maggioranza di sinistra.Il disprezzo della
minoranza ,l'imposizione dei propri simboli e riferimenti culturali(cosi' ha
qualificato la bandiera del Che il vicesindaco di Roma)e' una costante
laddove la sinistra comanda.
Ciao
Giannib

"Giannib" wrote in message:

Sei troppo soft. Le istruzioni impongono di dire che avremmo,
esattamente, un regime di (cito) "miseria, morte e terrore".
La carenza di Coca Cola non e' abbastanza terrificante.
:-)
-- 
Stardust®
I manifesti di Berlusconi che tappezzano le città
italiane lo fanno sembrare di vent'anni più bugiardo.

 democratici agiscono in nome di Veltroni.
Certo, però dovrai concordare che nei 5 travagliati anni di governi di 
sinistra non ci hanno poi imposto chissà cosa. Certo, in TV si parlava 
sempre delle stesse cose ma non è che la situazione sia molto diversa 
adesso.

 adesso.
RE:La situazione attuale mi sembra molto piu' radicalizzata.I comunisti(sono
loro che si chiamano cosi') sono molto piu' forti contrattualmente,tutti
sono coscienti che senza di loro si perde,e la base,pur osservando una certa
disciplina di partito,ha mostrato chiaramente di gradire un ritorno alla
ideologia comunista.Non lo vengono a raccontare,certo,a noi,ma la
discussione tra centro,riformisti e sinistra estrema e' aperta e
feroce(basta leggere qualcosa di Pansa o De Benedetti).
A livello locale stiamo vedendo che le candidature comuniste stanno
aumentando in maniera esponenziale,e laddove vincano,c'e da aspettarsi
svolte del tipo Municipio di Roma.
Mi sembra,d'altra parte,che anche gli interventi nei NG di politica siano di
taglio esclusivamente comunista.Un sacco di gente insorgera' dicendo di non
esserlo,ma,all'atto pratico,non riesco a ricordare un solo argomento in cui
si intraveda una posizione di centro e nemmeno riformista.Lo schiacciamento
sulle posizioni di Bertinotti(felicitato da Cossutta per il ritorno ad una
sano e ortodosso marxismo) mi sembvra fin troppo evidente.
Ciao
Giannib

 ha scritto nel messaggio 
news:d1gtem$5sk$1...@newsreader.mailgate.org...

Non era necessario fare qualcosa di speciale in quei 5 anni, visto che il 
lavaggio del cervello dura da 60 anni.
E che funzioni lo dimostra il fatto che la maggior parte di noi nemmeno se 
ne accorge di quanto i propri giudizi siano alterati dai pregiudizi ormai 
inculcati nel profondo.
Mac  :-) 

 taglio esclusivamente comunista.
Su questo sono abbastanza d'accordo. Va anche detto che ci sono persone 
come Giovanni che non ne fanno certo un mistero.

 inculcati nel profondo.
Meno male, allora, che ci siano stati questi 60 anni di lavaggio del 
cervello!! Altrimenti che avreste fatto oggi? Quanti ne avreste mandati in 
"villeggiatura", tra oppositori, extracomunitari, omosessuali, etc.?
Un saluto
Gianni

 Giannib
Finalmente un art. non di qualunquistica e stereotipizzante (brutto
termine...)
posizione :-).
Una profonda analisi del marxismo "equo e solidale" di Veltroni
(banalizzo, ovviamente) o della sconvolgente ideologia leninista da
"bandiera della pace" o di gulag relativo al "commercio equo e
solidale".
Non parliamo poi di Tate che con molto acume pone sullo stesso livello
la kefiah di un popolo che lotta per la sua libertà con simboli
nazisti.
Dato che tu, giannib, sei persona culturalmente evoluta - come Tate -
e rappresenti la punta di diamante del pensiero doc della destra
berlusconiana del NG (non della destra "storica" dei Malagodi o dei De
Gasperi o anche dei Michelini ed Almirante; quella era altra cosa, un
po' più seria di quella strana ideologia "a proprio interesse" che
accumuna post-fascisti, razzisti leghisti e prescritti e mafiosi in
libera uscita)ebbene, dicevo, dato che scrivi che in questo NG "gli
interventi sono di taglio comunista" e "c'è un ritorno all'ideologia
comunista" (virgoletto!) dovresti spiegarmi cosa intendi per taglio
"comunista" e per "ideologia comunista". Hai evidenziato riferimenti
marxiani, bolscevichi o forse qualcuno si riporta a Gramsci? Forse hai
letto  che qualcuno supporta ideologicamente la dittatura del
proletariato, il partito unico, la collettivizzazione? O qualcuno
rimpiange Stalin? O Lenin? Non certo Cossutta, poichè da tempo ha
abiurato il leninismo, ma sappiamo che mente; lui rimpiange i cavalli
cosacchi a S. Pietro:-)! Parli di comunismo. Di quale comunismo?
Quello sovietico o quello degli ex paesi del patto di Varsavia?  O
forse di quello cinese? Ma quale, quello di Mao o della Cina attuale
del WTO? Strano comunismo quest'ultimo, eh, giannib! O forse hai letto
che qualcuno si riporta a Togliatti, a Berlinguer? Al PCI, insomma! Ma
quel partito ha contribuito alla liberazione dal nazifascismo, ha
scritto la Costituzione italiana e ha sempre rappresentato gli
interessi delle classi più deboli e sfruttate.
Non posso proprio pensare che il vostro - tuo e di tate - scandalo per
il commercio equo e solidale [a proposito, sono d'accordo con te: la
questione Coca Cola è stata una grande ca...ta! E tu saprai cos'è il
commercio equo e solidale! O no?:-)] o per la bandiera della pace sia
una balorda e insensata posizione alla Luigino! No! Voi siete persone
di cultura: se mi dite dove avete letto di marxismo e comunismo
possiamo iniziare un interessante thread!
A meno che per comunista voi intendiate chi è dalla parte dei popoli
sfruttati dalle multinazionali, chi è dalla parte dei più deboli,
degli emarginati, degli stranieri che fuggono dai loro paesi per un
futuro di vita dignitosa o soltanto per sopravvivere, di chi combatte
i privilegi e le impudenti esternazioni dei "prescritti", mafiosi
condannati e razzisti di governo o sodali di una meschina e tracotante
anomalia che governa l'Italia, di chi pensa "all'altro" e non a "se
stesso", di chi si vergogna che un Calderoli sia una carica
istituzionale dell'Italia e non l'ubriaco di turno dell'ultima bettola
"padana", di chi considera gli Usa una potenza imperialistica che
impone i suoi interessi per il mondo con guerre, assassinii, bombe
intelligenti che dilaniano donne e bambini, che si macchia di
connivenza - diretta o indiretta - in stragi ben più significative
delle TT di New York - penso a Sabra e Chatila, alla Cia del Cile di
Pinochet, a Somoza, ai colonelli argentini, al Vietnam,
all'Afganisthan, all'Iraq...
Questo è forse il comunismo cui voi fate riferimento? Fatemi sapere.
Statemi bene, amici miei.
brif

 degli emarginati
No, io personalmente intendo quelli che hanno affamato tutti i popoli 
che hanno avuto la possibilità di condurre, quelli che hanno 
disumanizzato le popolazioni e hanno fatto stragi (razziali, di classe, 
chi più ne ha più ne metta). Le persone di cui sopra possono 
eventualmente essere progressiste, una cosa che sta al comunismo come la 
tolleranza sta al nazismo... :O)

 sfruttati dalle multinazionali, chi č dalla parte dei piů deboli.....
RE:Se votano RC o PDCI hai azzeccato:li chiamo,e si chiamano, comunisti.
Ma insomma,caro Brif, li leggi con attenzione i post?:-))
Non stiamo facendo la storia delle dottrine politiche!Parliamo semplicemente
del panorama politico italiano attuale,di cui fanno parte anche i comunisti.
Ciao
Giannib
RE:Comincio a credere che la parola "comunista" sia coperta dal
copyright.Ogni volta che la pronunciano Bertinotti o Diliberto,giu'
ovazioni.Se la pronuncio io viene giu' il mondo.-)

 "villeggiatura", tra oppositori, extracomunitari, omosessuali, etc.?
RE:Dai Municipi di Roma ero passato alla constatazione che tutta la
sinistra,compresi i nostri amici del NG appartenenti a quell'area, e'
schiacciata sulle posizioni piu' estreme di RC e PDCI.
Almeno tu puoi smentirmi?Non prendi nessuna distanza da quei vice-sindaci?
Ciao
Giannib

 "Giovanni Ravesi" wrote...


Io vivo in uno dei municipi più rossi della città (il VI), ma ti garantisco 
di non aver mai visto, nelle sedi istituzionali, quel fottio di simboli 
ultrarivoluzionari di cui si parla. Al più, nell'ufficio di qualche 
assessore è possibile vedere qualche locandina riferita a qualche 
manifestazione o a qualche incontro pubblico [sull'ambiente, sulla 
sistemazione di villa Gordiani, sul parco dell'ex SNIA Viscosa, sui lavori 
delle ferrovie locali e altre cose di questo tipo].
Cmq, ritengo sempre una imbecillità l'ostentazione fuori luogo di simboli di 
appartenenza, soprattutto se ciò avvenisse da parte di figure istituzionali.
Un saluto
Gianni

 chi più ne ha più ne metta). 
Oh! Finalmente! 
I comunisti sono quelli che: "hanno affamato tutti i popoli 
che hanno avuto la possibilità di condurre, quelli che hanno 
disumanizzato le popolazioni e hanno fatto stragi (razziali, di
classe,
chi più ne ha più ne metta". 
[Per caso gli Usa sono comunisti? In Cile, in Vietnam, in Iraq, ecc.
non hanno "disumanizzato e fatto stragi"? ]
Anche se la tuo approccio al comunismo (o al marxismo?) sia un po'
superficiale, prendo nota che su questo NG ci sono art. di "comunisti"
che in una delirante esplosione di ideologia bolscevica plaudono a chi
"affamava, disumanizzava e faceva stragi" in tempi passati. Non
adesso, ovviamente, poichè chi affama oggi siamo proprio noi, popoli
del ricco nord del mondo.
Questi post mi erano sfuggiti. E' possibiile, sai! Io manco da tempo
dall'Italia, dal NG, da usenet... E faccio il "comunista" per il mondo
:-)
Ciao, Tate! 
brif

 ha scritto nel messaggio 
news:mAZ_d.1998$IN.4...@twister2.libero.it...

Caro Gianni, una vita passata a braccetto con gli slogan ti ha un pochino 
traviato :-)
Cosa c'entra la tua osservazione con il tema del discorso : niente niente 
sei un po' prevenuto ?
Mi riferivo al discorso che stanno facendo Giannib e Tate e mi limitavo a 
rilevare che ormai diamo per scontate cose che scontate non dovrebbero 
essere, del tipo che esaltare effigi di delinquenti di sinistra sia cosa che 
non desta scandalo, mentre lo fa esaltare effigi di delinquenti di destra e 
cosi' via.
O che sia considerata normale l'esistenza di partiti "comunisti" mentre 
sarebbe aborrita l'esistenza di partiti che si chiamassero "fascisti". Se 
proprio dobbiamo proibire (cosa che piace tanto ai "comunisti") allora 
facciamo come in Germania e proibiamoli entrambi se  siamo convinti che 
"nomina sunt essentia rerum".
Tanto per dire, quegli imbecilli scalmanati che ieri correvano per il centro 
a Roma scaraventando a terra i motorini parcheggiati (probabilmente 
proprieta' di miliardari di destra) sono sciocchini che sbagliando hanno 
esagerato o individui meritevoli - questi si - di "villeggiatura" (come la 
chiami tu) come chiunque altro si comporti in siffatta maniera ?
Mac  :-)
 

 Cmq, ritengo sempre una imbecillità l'ostentazione fuori luogo di simboli
di  appartenenza, soprattutto se ciò avvenisse da parte di figure
istituzionali.
RE:Non dubitavo della tua risposta perche' tu hai sempre mostrato una
posizione abbastanza moderata.
Certo a noi non lo racconterai,ma credo che anche nel csx ci sia una certa
preoccupazione sul prevalere delle posizioni piu' radicali.
Non credo si possa negare che lo zoccolo duro,la grande maggioranza
dell'elettorato del cdx,sia formata da moderati,ex
repubblicani,sd,socialisti,liberali e dc di "destra",mentre temo fortemente
che qualsiasi primaria,nel csx,vedrebbe vittoriosi i candidati della
sinistra radicale.D'altra parte anche i numeri lo dicono:il partito di
Berlusconi e' maggioritario nell'alleanza,mentre quello di Prodi,se ci
fosse,sarebbe assolutamente minoritario.Anche i DS hanno una forte
componente di ultra-sinistra.
Questo per significare che,quando ci azzardiamo a parlare del csx e dei suoi
problemi(e qui' non e' facile,senza essere aggrediti),ci guardiamo bene
dall'esprimere giudizi di provenienza "vietata",cioe' di personaggi o
politologi di dx che sono all'indice,ma riprendiamo,prudentemente,dibattiti
aperti proprio all'interno della stessa coalizione.
Nonostante,la prudenza viene raramente premiata.Ho visto spesso Luigino
riportare pareri di autorevoli esponenti di SINISTRA,ed essere investito da
raffiche di insulti,da gente che,evidentemente,non va al di la' del
Manifesto:-))
Ciao
Giannib

 Parlo di comunisti e non di ideologia comunista. 
Devi scusarmi. E' proprio nella mia natura bolscevica - neanche
comunista - criminalizzare l'avversario:-).
Qualcuno in famiglia, quando ero bambino, me lo raccontava per averlo
vissuto. Non sto scherzando!
Ciò premesso devo rilevare quanto ho già evidenziato a Tate circa
frasi che voi scrivete e poi dimenticate...
Tu scrivi: 
"La situazione attuale mi sembra molto piu' radicalizzata.I comunisti
(sono
loro che si chiamano cosi') sono molto piu' forti contrattualmente,
tutti
sono coscienti che senza di loro si perde....e la base,pur osservando
una certa
disciplina di partito,ha mostrato chiaramente di gradire un ritorno
alla
ideologia comunista". 
" Ancora aggiungi: "Mi sembra,d'altra parte,che anche gli interventi
nei NG di politica siano di taglio esclusivamente comunista".
Prima osservazione: sei tu che parli per primo di "ideologia
comunista". Tenuto conto che in questo art. affermi di non aver
parlato di "ideologia comunista", ritengo che prima ti sia sfuggito il
dito sulla tastiera e poi hai avuto una terribile amnesia :-)
Seconda osservazione. Tu fai un mediocre e ingannevole passaggio -
abbastanza comune nelle becere, ottuse e impudenti esternazioni del
cavaliere (non tue!)e suoi sodali - circa un rapporto diretto tra i
comunisti (attuali) e l'ideologia comunista (quella passata). Lo fai
intravvedere nel tuo art., nelle frasi che ti ho riportato.
Proprio per questo motivo ti chiedevo lumi. Cosa intendi per comunismo
e ideologia comunista, dove avresti letto che "la base gradisce un
ritorno all'ideologia comunista" (l'hai scritto tu, non io...).
In particolare ti chiedevo in cosa consistesse questa "ideologia". Ti
aiutavo :-) parlandoti di ciò che molto forbitamente Tate evidenziava
come m..da. Marx? Lenin? Trotski, Stalin? Cina di Mao? Cina del WTO?
Paesi dell'ex patto di Varsavia? Socialismo reale? Gramsci? (Anche lui
m..da, per Tate), PCI, Berlinguer? (Tutte m..de per Tate).
Adesso chiarisci il tuo pensiero. "l'ideologia comunista" non c'entra
nulla. A meno che per ideologia comunista intendi l'ostentazione delle
bandiere della pace o il favorire il commercio equo e solidale o altre
amenità di questo genere. Ma siccome tu sei persona di cultura, non
credo che limiti il "comunismo" a bandiere e kefiah! :-)
Allora il tuo art. sui comunisti (chiarisci adesso che ti riferisci a
Bertinotti e Diliberto), rappresenta una critica assiomatica - senza
analisi - al loro operato politico. Ti riferisci probabilmente al loro
porsi su posizioni che io riportavo - in parte -  alla fine del mio
art. precedente e che ti riporto in c&i.
"A meno che per comunista voi intendiate chi è dalla parte dei popoli
sfruttati dalle multinazionali, chi è dalla parte dei più deboli,
degli emarginati, degli stranieri che fuggono dai loro paesi per un
futuro di vita dignitosa o soltanto per sopravvivere, di chi combatte
i privilegi e le impudenti esternazioni dei "prescritti", mafiosi
condannati e razzisti di governo o sodali di una meschina e tracotante
anomalia che governa l'Italia, di chi pensa "all'altro" e non a "se
stesso", di chi si vergogna che un Calderoli sia una carica
istituzionale dell'Italia e non l'ubriaco di turno dell'ultima bettola
"padana", di chi considera gli Usa una potenza imperialistica che
impone i suoi interessi per il mondo con guerre, assassinii, bombe
intelligenti che dilaniano donne e bambini, che si macchia di
connivenza - diretta o indiretta - in stragi ben più significative
delle TT di New York - penso a Sabra e Chatila, alla Cia del Cile di
Pinochet, a Somoza, ai colonelli argentini, al Vietnam,
all'Afganisthan, all'Iraq...
Questo è forse il comunismo cui voi fate riferimento?" 
Se questo è il comunismo cui tu ti riferisci, io mi onoro di essere
comunista.
Poka (ciao!)
brif

 non hanno "disumanizzato e fatto stragi"? ]
No, certo, anche i capitalisti non sono stati da meno, semplicemente non 
puoi citarmi un Paese comunista che stia bene, abbia principi 
democratici e un'economia relativamente florida. Posso invece citarne 
parecchi che si basano su forme più o meno spinte di capitalismo. Non è 
difficile concludere che se di mali si tratta, uno dei due è il minore e 
di uno dei due invece si può tranquillamente parlare in modo 
generalizzante perché generalizzato è l'insuccesso.

 Questo č forse il comunismo cui voi fate riferimento?"
RE:Nessuna difficolta' nel riconoscerlo.Coloro che si
chiamano,attualmente,comunisti si ispirano proprio all'ideologia di cui tu
metti in rilievo gli aspetti salienti.Aggiungo anche che propugnano
l'equita' sociale,la distribuzione della ricchezza su scala planetaria,e,per
mediazione dei Verdi,l'amore per gli animali,la natura e l'ambiente.
In tal senso l'attuale ideologia comunista e' molto piu' estesa di quella
che storicamente conosciamo.
Infatti credo ti risulti che Bertinotti e' uno dei personaggi della sinistra
piu' apprezzato da tutti,perche' parla chiaro ed espone senza falsi pudori o
reticenze le sue idee ed il suo progetto politico.
Ciao
Giannib

 "nomina sunt essentia rerum".
Che fosse magari perchč in Italia un regime fascista ce lo siamo sorbito per 
vent'anni e piů e che, invece, i "komunisti" abbiano contribuito ad 
abbattere quel regime e che abbiano poi partecipato a stendere la 
Costituzione di un'Italia sicuramente democratica?
Un saluto
Gianni 

 ha scritto nel messaggio 
news:Iee%d.2796$IN.6...@twister2.libero.it...

Proprio sorbito non direi visto che all'epoca quasi tutto gli italiani ci 
sguazzavano, compresi politici ed intellettuali che nel dopoguerra si sono 
scoperti improvvisamente antifascisti.
In una maniera piuttosto contorta e tutta tua stai cercando di darmi ragione 
quando dico che 60 anni di lavaggio del cervello ci hanno riempito la testa 
di convinzioni apodittiche ?  :-)
Mac  :-) 

 Costituzione di un'Italia sicuramente democratica?
In effetti l'obiezione di Mac č probabilmente rivedibile: dovremmo 
vietare ai partiti comunisti di *governare*. :O)

 reticenze le sue idee ed il suo progetto politico.
Ecco, appunto! Perchè  non  fai un'analisi e una critica alle istanze
di Bertinotti (senza Coca Cola, kefiah e fazzolettoni del Che) e al
suo progetto politico. Tutto il progetto politico di Bertinotti.
Potremmo forse trovarci d'accordo in alcune  critiche! Chissà! :-)
Ciao.
brif

 Giannib
Hai detto bene, espone, ma non applica.
Scarpe su misura, maglioni di cachemir, non è roba che si può permettere 
chiunque,, anzi, neanche molti.
sembrerebbe proprio: "caro compagno: tu lavori;io magno."
:-)
Bye
OloFat in ilarity mode

 generalizzante perché generalizzato è l'insuccesso.
Ciò non toglie che non mi hai detto dove sul NG si evidenzierebbero
"ideologie comuniste"! :-)
Stammi bene, Tate!
brif

 Potremmo forse trovarci d'accordo in alcune  critiche! Chissà! :-)
RE:Bertinotti,come in effetti i suoi predecessori,propugna cose
ottime,eticamente condivisibili.
Credo che l'eventuale critica sia,da un secolo,sempre la stessa:sono tutte
cose da dire da un pulpito o in piedi su una cassetta in Hyde Park.
Quando si cerca,malauguratamente,di tradurle in un sistema politico reale si
finisce,per sopprimere la liberta'.
D'altra parte e' inevitabile.La nostra etica si e' sviluppata in millenni e
con l'apporto delle religioni,dei filosofi e dei pensatori.In una parola,e'
certamente la migliore in assoluto, Bertinotti se ne fa interprete in
maniera ineccepibile.
Qualora venga trasferita in un sistema politico,che dati i principi
ispiratori non puo' essere che il migliore,e' inevitabile che tutti debbano
essere sottoposti a quelle regole,e che i riottosi vengano isolati e puniti.
Ora,da un punto di vista filosofico,dovremmo intenderci anche sul
significato di liberta'.Molti sono inclini a non considerare come tale la
liberta' di infrangere le regole morali e sociali.
Per molti,per contro,la liberta' sarebbe proprio quella di disattendere le
regole morali,sociali e persino le leggi.
I dissidenti cubani pensano di lottare per la liberta',ed infrangono anche
le leggi,mentre Castro ritiene che siano,semplicemente,degli asociali
irriducibili che non accettano il migliore dei sistemi politici possibili.
Insomma.cosi' e',se vi pare:-)
ciao
Giannib

 "ideologie comuniste"! :-)
sergio è più a sinistra del paradigma del comunista; tu mi sembri un 
ottimo sostenitore; Giovanni lo è per ammissione; nessuno ha sentito 
l'esigenza mai di prendere le distanze dalle uscite prettamente 
comuniste di alleati preziosi come Bertinotti. Mi sembra che questo, 
unito (per mia candida ammissione) a una semplificazione delle posizioni 
della sinistra italiana meno moderata (e qui condivise) verso un'idea di 
comunismo (penso ai New Global ma anche a molte realtà simili), possa 
dare un'idea "comunista" di buona parte delle persone che si esprimono 
qui. Quantomeno di quelle più influenti.

 comunista? :-)
Scusate se mi intrometto... :O) Se stai cercando di convincermi/ci che 
il comunismo è in larga parte una religione, occhio a cadere quando 
sfondi la porta che è già aperta... ;OD

 finisce,per sopprimere la liberta'.
Di quale libertà parliamo? L'unica sola e vera libertà che conosco è quella 
dal bisogno, senza la quale le altre libertà rischiano di diventare parole 
vuote.
Un saluto
Gianni

 la testa di convinzioni apodittiche ?  :-)
E quali sarebbero?
Quelle secondo cui i comunisti italiani non avrebbero nessun conto in 
sospeso con la democrazia?
O quelle secondo cui passare le acque a Fiuggi, potrebbe non essere 
sufficiente a lavare un ventennio di soprusi e la macchia infamante di 
complicità col nazismo?
Un saluto
Gianni

 ai partiti comunisti di *governare*. :O)
Vedi Tate, quando Marx, Engels, Lenin, etc., scrivevano Il Capitale, Il 
Manifesto del Partito Comunista, Stato e Rivoluzione, etc., in giro per il 
mondo non esistevano praticamente regimi democratici o cmq regimi nei quali 
ci fosse l'agibilità da parte di una classe subalterna di portare avanti 
politiche di contrasto all'ideologia dominante [p.e.: Bava Beccaris ti dice 
niente?].
Oggi, anche grazie a chi ha sfidato le cannonate, questa agibilità esiste 
almeno nell'occidente e, quindi, viene meno il presupposto di una necessaria 
azione rivoluzionaria violenta. Aggiungi a questo il fatto che, una volta 
imbracciato un mitra, sia poi molto difficile deporlo [però, i Sandinisti 
l'hanno fatto].
Ecco i motivi per i quali i comunisti [almeno la gran parte di quelli 
"occidentali"] hanno imboccato una strada molto simile a quella 
socialdemocratica, differenziandosi da quella solo perchè non rinunciano 
alla prospettiva di un superamento del capitalismo.
Cmq, se tu pensi che bisognerebbe impedire a Cofferati di fare il sindaco di 
Bologna....
Un saluto
Gianni 

 di quelle più influenti.
No, un momento! Chi ha mai detto che Bertinotti sia comunista?!?
Non lo è mai stato e non mi pare che lo sia diventato ora .....
Un saluto
Gianni 

 ha scritto nel messaggio
news:Kzl%d.3420$IN.8...@twister2.libero.it...

Gianni!
Tu vuoi fare impazzire l'amico Tate!
Bertinotti non è comunista?
A Tate gli crolla tutto il suo castello di carte del comunismo...:-)
Ciao.
brif

 qui. Quantomeno di quelle più influenti.
Quali sarebbero queste persone "più influenti"?
 brif

 Quali sarebbero queste persone "piů influenti"?
Te le ho appena citate... :O)

 No, un momento! Chi ha mai detto che Bertinotti sia comunista?!?
Conviene avvisarlo della sigla che usa perņ, perché rischia di passare 
per filocomunista se guida il partito della sua rifondazione... :O)

 vuote.
Per esempio della libertà di lavorare il doppio degli altri e accumulare 
il doppio. O sfruttare la mia intelligenza per dare lavoro agli altri e 
lucrare su questo lavoro in funzione della mia creatività. Discorsi di 
questo genere andrebbero bene se vivessimo in un mondo in cui tutti 
lavorano il metallo in fabbrica, ma fortunatamente il mondo si è 
evoluto. :O)

 l'hanno fatto].
Quello che dovreste sempre riconoscermi è che io ho *sempre* visto 
l'importanza storica delle conquiste comuniste o ispirate al comunismo. 
Senza movimenti antagonisti non avremmo tante cose, e senza movimenti 
antagonisti non ne avremmo in futuro. Il punto è che anzitutto la parola 
chiave è antagonismo: dove il comunismo ha governato ha distrutto. C'è 
chi lo considera inevitabile per i principi su cui si fonda, c'è chi lo 
considera una mancata realizzazione dei principi veri. Poco importa, 
tant'è. Inoltre, e qui sta la parte fondamentale, i tempi cambiano. Fa 
ridere sentir parlare di lotta di classe o di diritti a rischio quando 
un dipendente (quello che sarebbe nemico del padrone) è più tutelato del 
datore di lavoro stesso (penso per esempio a un professionista con 
partita IVA che assume una segretaria). Certo che servono ancora le 
lotte ma allo stato delle cose quelle che vengono fatte sono spesso 
grottesche.
Mi permetto una postilla: i partigiani italiani hanno in larga parte 
posato le armi immediatamente dopo la guerra. Ci sono invece 
rivoluzionari che teorizzavano la violenza. I primi erano uomini, i 
secondi mica tanto.

 Te le ho appena citate... :O)
Prendo nota!
Mi sembrava che mancasse qualcuno veramente influente: Gianni e Foster. Li
hai dimenticati?
brif

 cut
Mi scuso con Giovanni!
Lo conosco - e bene - come Gianni! E ho una grande considerazione per ciò
che scrive.
Tant'è che in un successivo mio art. parlo di lui come "influente" nel NG,
insieme a Foster.
E' probabile che comincio a essere stanco e che dovrei fermarmi in Italia. E
invece il 30 riparto...:-)
brif

 grottesche.
Soltanto come esempio, per te è una lotta grottesca lottare per i diritti di
milioni di giovani ex cococo ed oggi copro?
Che non sono in grado di accedere ad un mutuo per acquistare un'abitazione?
Che se dovessero ammalarsi il loro contratto a progetto non viene rinnovato?
Che non potranno godere di una pensione ancorchè scandalosa bassa come
quella degli assunti a tempo indeterminato?
brif


Invece la complicità col comunismo è un bel vanto, inutile dire che d'alema
andava a Mosca per abbattere l'Urss dall'interno......
GZ

 politiche di contrasto all'ideologia dominante
Pol Pot ti stringerebbe la mano.
Queste stronzate hanno fatto da sfondo al più grande massacro che la Storia
dell'Umanità abbia mai conosciuto.

 Gianni
I comunisti italiani hanno sempre vissuto come un sopruso il non poter 
governare, per volonta' della maggioranza degli italiani protetti 
dall'ombrello americano del dopo Yalta.
E quanto alla complicita' col nazismo dovresti dare un'occhiata a quello che 
dicevano i comunisti all'epoca del Patto Molotov-Ribbentrop.
E se poi ti vuoi proprio divertire leggiti i libri scritti da quello che 
all'epoca era il segretario di Togliatti.
A differenza di te che dici di essere sempre stato comunista, io non sono 
mai stato comunista e nemmeno fascista e, non dovendo difendere a livello 
piu' o meno inconscio miei errori di giudizio e carenze informative in quei 
campi, forse posso essere piu' equanime nelle considerazioni. Posso vedere 
meglio gli errori e i guasti di entrambi.
Mac  :-)

 hai dimenticati?
Mi sembra che anche Foster si fosse pubblicamente schierato in tal senso 
(anche se posso sbagliarmi) mentre se pr Gianni intendi Giovanni Ravesi, 
l'ho detto prima, lui non ne ha mai fatto un segreto.

 quella degli assunti a tempo indeterminato?
Dipende. Stai parlando di una situazione che il libero professionista 
vive dalla notte dei tempi. Se la vicenda è vista come un modo per 
equiparare tutti i *lavoratori* ai dipendenti a tempo indeterminato, 
potrebbe anche starmi bene. La vicenda invece è vista come una lotta di 
classe completamente fuori luogo quando appunto ci sono tante persone 
che sono nella stessa situazione e non hanno alcun supporto da parte di 
nessuno semplicemente perché non fanno parte della classe dei possibili 
lavoratori dipendenti.

 Di quale libertà parliamo? L'unica sola e vera libertà che conosco è
quella  dal bisogno, senza la quale le altre libertà rischiano di diventare
parole  vuote.
RE:Alquanto materialista eh?Ti sentisse Diogene....-)
Ciao
Giannib

 E' un programma politico?Ai posteri....
I programmi della sinistra comunista sull'argomento che tu hai segnalato -
la "ricchezza" dei  paesi ricchi, la povertà del sud del mondo, il debito
accumulato, ecc. - non sono  slogan.
Fai un giro su internet è leggi le varie (e variegate) ipotesi d'intervento.
I Forum dei New Global - cui partecipa il meglio della cultura mondiale
(docenti, economisti, operatori, ecc.) - ha espresso più volte possibili
programmi d'intervento che non riguardano nè espropri, nè "restituzione di
maltolto". Anche la componente cattolica dei New Global ha una propria
posizione che  non è quella di S. Francesco.
Dire che la sx imporrebbe la "restituzione del maltolto" (anche se ritengo
che ce ne sarebbero i motivi...) o che a sinistra "sono tutti buoni,
fratelli, ecc." mi sembrano - questi sì - slogan e stereotipi. Mi meraviglio
che tu ogni tanto ti fermi all'aspetto folcloristico delle questioni ed
insisti - te lo fa notare anche Gianni - sul banale,  fuorviante e
improbabile aspetto "buonista" della sx, per usare un termine molto usato su
questo NG. La sinistra non è "buonista", noi non siamo "buonisti" o
Francescani.
Noi ci impegnamo per i diritti delle persone più emarginate, più
vulnerabili. E' diverso. Sicuramente comprenderai la differenza di chi opera
per i diritti - comunque violati - e chi fa l'elemosina al semaforo al
ragazzino che lava i vetri.
brif

 all'epoca era il segretario di Togliatti.
Mi sovviene che forse in pochi sanno di chi parlo; eccovi un link per
reperire facilmente i libri di Massimo Caprara
http://www.unilibro.it/find_buy/result_scrittori.asp?scrittore=Caprara+Massimo&idaff=21feb2005
Mac  :-)

 vulnerabili.
RE:Se ci pensi,in questa frase puoi trovare le ragioni di opposizione al
comunismo ed alla sinistra in generale.
Tu non dici"per ovviare ai problemi della societa e dell'umanita',secondo me
occorre fare questo e quest'altro".No,tu affermi "io difendo gli
emarginati,gli sfruttati,coloro a cui sono stati tolti i loro diritti,mentre
tu,se addirittura non sei di quelli che li emarginano,li sfruttano o
sottraggono diritti,pensi solo agli affari tuoi"
Conclusione?Tu sei il buono ed io il cattivo:-)
A questo punto di che discutiamo?Al massimo potrei cercare di scusarmi della
mia "cattiveria" tirando in ballo un'infanzia travagliata o un ambiente
sociale degradato.-))
Ciao
Giannib
RE:Guarda che mi rivolgo a te,ma la tua posizione,con poche varianti,e'
quella di tutti coloro che si dichiarano di sinistra.

Mr. Tate ha scritto:


ciccio, Bertinotti non proviene dal PCI. 
Lo sapevi vero?
-- 
togli le VVV per scrivermi
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

brif ha scritto:


privet brif
ogni tanto ti rifai vivo.. 


 Economicamente non mi sembra ci sia nulla di salvabile...
ah se lo dici tu... ma probabilmente stavi parlando della Russia
"democratica" eltsiniana.


 all'epoca era il segretario di Togliatti.
un conto e' scrivere, altro e' dimostrare poi con i documenti quanto si
scrive. Il tuo Caprara sotto questo punto di vista ha fatto ridere in
tanti...



Speriamo di no, anzi se debbo dirti la mia sensazione e' che finiranno
nel 2006, per buscarle nuovamente. 
- Origin: La politica contro in luogo di' ha sempre finito per far
piu' danni a chi fa di chi e' destinato.
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

 ha scritto nel messaggio
news:d1mmaf$29i$1...@news.newsland.it...

Priviet darogoi Siriosha (non traslittero..)!
kak dilà?
Pakà!
brif


 sociale degradato.-))
Se vuoi posso aiutarti a prendere coscienza dei tuoi diritti violati nella
tua infanzia! :-)
brif

 A Tate gli crolla tutto il suo castello di carte del comunismo...:-)
Se per comunismo si intende quello scientifico di Marx, confermo appieno, 
Bertinotti non è comunista.
Conosco se sue gesta da socialista parolaio, da quando militava nella CGIL 
piemontese.
E' innegabile che un comunista abbia a cuore il solidarismo, soprattutto 
quello all'interno della classe, ma è altrettanto innegabile che l'asse 
portante del comunismo sia l'abolizione della proprietà privata dei mezzi di 
lavoro. Il resto [diritti civili, ambientalismo, etc.], per quanto 
importanti, sono cose accessorie.
Un saluto
Gianni 

 un ambiente sociale degradato.-))
Siccome mi sembra che ci sia una certa consonaza di idee con Brif, mi 
permetto di rispondere io.
Non è affatto vero che non abbiamo ricette "per ovviare ai problemi della 
società e dell'umanità". Noi [o, almeno, io] propugnamo l'abolizione della 
proprietà privata dei mezzi di produzione.
Tutto il resto, non è che un tamponare situazioni che vengono create dai 
rapporti di produzione attuali. Una sorta di legittima difesa [che, a volte, 
si è tramitata anche in un suo eccesso colposo] che possa rendere meno 
gravosa la condizione di vita delle classi subalterne.
 Ovviamente, non è per "malvagità" che tu non sia d'accordo col nostro 
assunto base.
Un saluto.
Gianni 

 dipendenti.
Non mi stancherò mai di ripetere che moltissime di quelle previdenze e 
provvidenze siano pagate, in un modo o nell'altro, dagli stessi lavoratori 
dipendenti.
Per esperienza personale, so benissimo cosa viene risposto, ai tavoli delle 
trattative contrattuali, a qualunque richiesta.
Di fronte ad una richiesta di 100 lire di aumento mensile, si obietta [tutto 
sommato, a regione] che ad esse vadano aggiunte altre 8,33 lire per la 13°, 
[altrettante, se c'è la 14°], 1/12 delle 100 lire con quelle maggiorazioni 
per l'accantonamento del TFR e poi, oneri previdenziali, antinfortunistici e 
per la cassa assegni familiari, e via discorrendo.
Ti conteggiano anche il maggior onere per i rimpiazzi dei lavoratori assenti 
per maternità, infortunio, malattia od altro.
Se si togliessero tutte le previdenze e le provvidenze, i lavoratori 
potrebbero richiedere stipendi ben maggiori [non dico doppi, ma almeno una 
volta e mezzo].
Un saluto
Gianni 

 lavorano il metallo in fabbrica, ma fortunatamente il mondo si è evoluto.
Mi pare che le fortune del nordest siano state fatte mediamente su cose come 
il "tondino" o poco più.
Un saluto
Gianni

 è un eufemismo.
Non ho risposto a Tate e alla sua considerazione che nella Russia (e poi
URSS) dal '17 alla caduta del comunismo "economicamente non ci fosse nulla
da salvare" in quanto sono poco interessato a tornare su accadimenti di
mezzo secolo fa quando oggi i problemi sono altri. E non sono problemi
derivanti dal comunismo.
D'altra parte ogni considerazione storica, sociale, economica sui
settantantacinque anni  di comunismo in URSS sarebbe qui considerata
soltanto una difesa del regime. L'interesse primario è denunciare i crimini
di Stalin, i gulag, la sopressione della libertà. Piu' che sacrosanta questa
denuncia. Ma da qui cancellare il cammino socio/economico della Russia
dall'autocrazia zarista a Gorbaciov, mi sembra abbastanza avventato.
Comunque il dialogo non porterebbe da nessuna parte. Quel socialismo reale è
fallito, pur iniziando in un contesto di libertà, di speranze, di
liberazione.
Mi piace riportare un vecchio "bignamino" sul comunismo scritto
dall'indimenticabile Namib. E' un interessante compendio, sempre attuale,
scritto in risposta ad un "anticomunista viscerale" :-)
_________
Da Namib.
 "Il comunismo" realizzato NON era unico (quello ungherese e quello
coreano ti parevano simili?).
2. "Il marxismo" NON è unico, e non è una "ricetta" per "governare", ma un
tentativo d'analisi economico-filosofica della dinamica storica. Non si
"applica" (che significa?) a "pezzi" di mondo, come si potrebbe
applicare (che so?) il presidenzialismo... E' un'altra cosa.
2 bis. Il marxismo NON è, per definizione, un insieme di aeternae veritates
da "adeguare" alla realtà, perché (secondo Marx) le "categorie" di ogni
cultura (e quindi OGNI "ideologia", marxismo compreso) sono determinate (in
modo disperantemente complesso, come c'insegna Gramsci) dalla struttura
produttiva (che non significa s. tecnica, ma soprattutto s. socio-simbolica:
il "denaro" del capitalista NON è equivalente al tesoro di Salomone: sono
DUE cose distinte) vigente.
3. "Il capitalismo" è un prodotto della storia e non "l'applicazione" delle
"naturali" leggi dell'economia. Questo non lo dice solo Marx: basta il buon
senso.
3 bis. "Il capitalismo" SONO molti, sia storicamente che geograficamente.
Che ne pensi del "capitalismo argentino"? Lo vogliamo addebitare ai "rossi"?
4. "Il cambiamento" NON è un "Risiko": si fonda su una lettura critica
costante (da parte delle "vittime delle contraddizioni") delle tendenze
economiche, culturali, filosofiche e simboliche della Storia, lettura sulla
quale si basa l'azione pratico-politica del comunista, che non vuole
"applicare" alcunché ad alcunché, ma lavorare (appunto) sulle contraddizioni
dell'esistente, per farne emergere il nuovo. **Non siamo condannati né
all'URSS né alla rivoluzione, come il capitalismo non è condannato a versare
gli oceani di sangue** che ha versato e versa nel mondo "in buona
coscienza": 2 guerre mondiali, gli sterminii coloniali, le recenti
guerre non giustificano e non richiedono una macabra "contabilità": qui non
ci sono "buoni" e "cattivi"; la Storia è un'ALTRA cosa).
5. "La democrazia" NON esiste: è un nome collettivo che raggruppa modalità
sostanzialmente diverse della gestione del consenso sociale, diverse anche
quando hanno una storia materiale molto simile. Un Paese
come gli USA (dove vota circa la metà della popolazione; desindacalizzato,
recente come storia e antico come struttura politica) ed uno come la Francia
(con partecipazione sociale all'attività politica, sindacalizzato,
antichissimo come storia, e relativamente recente come "democrazia",
nonostante il 1789) possono
identificarsi come "democratici" solo in virtù della miopia semplificante
degli idolatri di quel-che-passa-il-convento, che non sanno nemmeno più DOVE
siano i reali centri di potere.
E' un bignamino semplice semplice: il mondo è enormemente più complesso.
Onestamente: sono stanco della propaganda anticomunista anni '50. Non mi
interessano i suoi aggiornamenti: sono stanco di chi si rifugia "in URSS"
per sfuggire ai problemi che ORA pongono gli USA *e* il capitalismo (DUE
cose diverse: anch'esse)."
___________________
brif

 Bertinotti non è comunista.
Per comunismo si intende quello che c'è nel nome del partito, Giovanni. :O)

 pubblicamente ?
Non eri tu ad aver detto di avere simpatie per Rifondazione? Come 
scritto sopra, posso sbagliarmi...

 (anche se posso sbagliarmi)
Scusami, non ho seguito tutto il discorso; in che senso mi sono schierato
pubblicamente ?
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


Se proprio vuoi puntualizzare, Caprara non e' mai stato il "mio", semmai era 
il "vostro".
Quanto al ridere, forse sai dove abbonda.
E del resto e' piu' facile sghignazzare che rispondere sul punto; e' una 
performance che riesce benissimo a sinistra.
Mac  :-) 

 società e dell'umanità". Noi [o, almeno, io] propugnamo l'abolizione della
proprietà privata dei mezzi di produzione.
RE.questo e' un discorso politico,cioe' il suggerimento di una via per
superare dei problemi.
Normalmente,pero',la cosa non viene posta,nemmeno a livello politico,in
questi termini.
Se parliamo di leggi:"taci tu,che difendi un ladro"!
Se parliamo di terzo mondo"Taci tu,che stai dalla parte degli affamatori"
Se parliamo di condizioni di lavoro"Stai dalla parte degli sfruttatori"
Se parliamo di politica internazionale:"Sei con i guerrafondai e con le
multinazionali delle armi"....
Quanto alla liberta',nel momento in cui,per legge,si stabilisce l'obbligo di
essere altruisti,equanimi,solidali ecc...e' il completamento del processo
gia' in atto della trasformazione di tutte le leggi morali in leggi dello
stato obbligatorie le cui violazioni sono sanzionate.
Saremo piu' liberi?Boh!
Ciao
Giannib

 Si capisce da chi hai preso allora... :O)
RE:Ma soprattutto chiarisce che io non sono ne' di destra ne' di sinistra,e
preferisco salutare con un sano "se vedemo",anche se alzare il braccio,pugno
chiuso a mano tesa,potrebbe essere un esercizio salutare per l'articolazione
della spalla.-))
Ciao
Giannib

 permetto di rispondere io.
RE:Ecco,meno male che lo dici tu,che sei nel NG il piu' moderato dei
frequentatori di sinistra,ma sei in consonanza con Brif che ha come fonte di
ispirazione i siti new global!
Questa e' la sensazione che da' la sinistra:ci sono quelli che spiattellano
brutalmente i loro programmi(via la proprieta',siamo troppo ricchi e
dobbiamo "dimagrire" ecc...) e quelli che cercano  di indorare la pillola,ma
condividono tutto.
Ciao
Giannib


 e quelli che cercano  di indorare la pillola,ma condividono tutto.
Un saluto.
Gianni

 Giovanni Ravesi wrote:


Ognuno è liberissimo di farsi chiamare come vuole.
Ma da questo ad essere ciò che si dice può correrci parecchia differenza.
Un saluto
Gianni 


da tak, berlusconi isho zhiv ne mogu otvechat "vsio normalno" ;)
poka
Sergei


 gravosa la condizione di vita delle classi subalterne.
Bellissima questa definizione, mi piace parecchio. Toglimi allora una 
curiosità: riterresti giusto che ogni cittadino italiano potesse avere 
in casa un fucile e potesse sparare a vista a chi si introduce in casa 
sua senza il permesso, per legittima difesa?

 Quanto al ridere, forse sai dove abbonda.
su chi legge le fesserie scritte da Caprara , fesserie in quanto non e' in
grado di documentarle.
Ma boccaloni come te credono alle promesse di berlusconi, figuriamoci alle
panzane di Caprara. (vai su it.cultura.storia e troverai diverso materiale e
utenti che hanno smentito e sbugiardato il tuo amichetto)


 venire.-(
Mi pare che ciò possa essere ininfluente a livello nazionale. Anche se 
nazionalmente pagassimo per "quote condominiali", il problema del terzo 
mondo resterebbe sempre lì, come un enorme macigno.
Un saluto
Gianni 

 liberazione.
Personalmente, mi sento un po' come quel patriota napoletano che dopo aver 
atteso a lungo Napoleone, si ritrovò con Gioacchino Murat, re di Napoli.
Cmq, non credo che nessuno avrebbe potuto convincerlo che Franceschiello 
fosse meglio.

Bellissimo!!!!
Me l'ero perso! 

 A proposito del saluto,ti racconto un anneddoto:
[CUT]


 Saremo piu' liberi?Boh!
Mi sembra di poter dire che quando le leggi non siano dei semplici 
regolamenti [non si passa col rosso, dare la precedenza a destra, etc.], 
esse non possano essere che legate a precetti morali normalmente condivisi.
Tant'è vero che molto spesso le leggi si adeguano ai cambiamenti della 
morale comune [divorzio, aborto, etc.].
In fin dei conti, puniamo un ladro o un assassino in quanto le loro azioni 
le troviamo moralmente riprovevoli.
Un saluto
Gianni 

 lotta di classe che oggi (ma anche 10 anni fa...) è anacronistica.
Vedi Tate, anche nel Medioevo c'erano sudditi che avevano tenori di vita a 
volte superiori a tanti feudatari, ciò non toglie che il feudalesimo fosse 
cosa "non giusta" e da tentare da superare.
Un saluto
Gianni 

 ispirazione i siti new global!
Prego, sono IO che "ispiro" i siti new global! :-) Non il contrario!
Mi dai una tua definizione di "moderato"?
Dire che B. è un mascalzone (motivando il giudizio) non è da moderato?
E' da "estremista dimostrare che il benessere del nord del mondo è
direttamente proporzionale alla miseria del sud del mondo? (Il Papa è un
estremista?)
E' da estremista dimostrare che la causa delle migrazioni sono proprio le
miserrime condizioni socio/economiche dei paesi di emigrazione?
Riaffermare il diritto naturale alla sopravvivenza è da estremista?
Auspicare una ridistribuzione delle ricchezze nel mondo è da estremista?
Analizzare il fenomeno delle migrazioni come una lenta (per ora...)
"rivoluzione" che di fatto ridistribuisce le ricchezze del pianeta è da
estremisti?
Avere conati di vomito nel vedere l'Italia rappresentata da un Calderoli o
un Bossi è da estremista?
E' da estremista ritenere - insieme alle Cancellerie d'Europa che contano -
che l'Italia si trova in una situazione "anomala" e di pericolo per la
democrazia con un "prescritto" capo del Governo che controlla la totalità
dei media TV?
ecc. ecc. ecc.
Credo proprio di essere un estremista.
Ma forse lo è anche Gianni! :-)
brif

 di questo genere, sarebbero inique?
RE:A volte giudico inique le misure,altre le motivazioni,ma soprattutto,le
giudico inadeguate a raggiungere gli obiettivi che si prefiggono:Nacquero in
epoche storiche in cui la situazione
poteva,vagamente,giustificarle.Nell'economia attuale sono totalmente
anacronistiche.
Ma io sono liberale e per il libero mercato,cioe' l'esatto opposto del
social-comunismo.
E' sempre bello dialogare,ma va da se' che un socialista potra' trovare
punti di contatto con tutti,eccetto che con un liberale.
Se poi il socialismo assume aspetti,a dir
poco,folcloristici(gagliardetti,rivoluzionari sudamericani,balletti per le
strade,girotondi di austeri docenti ecc...ma anche nostalgici saluti a pugno
chiuso)direi che la distanza diviene incolmabile:-))
A proposito del saluto,ti racconto un anneddoto:un giorno,tanti anni fa,
sfilavano i fascisti e mio padre,liberale di tutta la vita,non saluto'col
braccio teso.Fu salvato a stento dal linciaggio!Passarono gli anni,vennero i
liberatori e sfilarono trionfanti.Quel testone di mio padre non saluto' a
pugno chiuso,ed anche quella volta rimedio' un sacco di legnate:-)
Ciao
Giannib

 pugno chiuso,ed anche quella volta rimedio' un sacco di legnate:-)
Da questo punto di vista non posso che ammirare tuo padre.
Un saluto
Gianni 

 volta e mezzo].
Guarda che io non mi lamento delle tutele (anche se pagherei subito 1,5x 
di stipendio ai lavoratori se venissero tolte previdenze e provvidenze, 
con annessi e connessi, ma questa è una storia che ha poco a che fare 
col discorso che stiamo facendo), mi lamento della lotta indiscriminata.

 discorso che stiamo facendo), mi lamento della lotta indiscriminata.
Non c'è molta alternativa. La mia forza contrattuale, da solo, è
praticamente zero. Se voglio contare qualcosa, mi debbe associare in un
sindacato ed il sindacato, per forza di cose, non può portare avanti
problemi che non siano generali e/o generalizzabili. Debbo dire, peraltro,
che molto spesso il sindacato cerca di sostenere le categorie che si trovino
nelle condizioni peggiori e con meno forza contrattuale [scioperi di
solidarietà, accordi interconfederali, etc.].

 fiscale è un sistema mutuato da qualche forma di economia comunista?
. :O)
RE:sulla progressivita' fiscale,ma anche su di una imposizione a tasso fisso
si potrebbe aprire una riflessione.
Dalla sinistra sono ritenuti provvedimenti perequativi,quindi irrinunciabili
per l'eternita'.
Ma da una posizione liberale?Se mi iscrivo ad un club di golf,se partecipo
ad un condominio 
ecc.io
,come tutti,pago una quota fissa che e' il
corrispettivo del servizio che ricevo,e non viene affatto calcolata in base
ai miei redditi.
Il contributo percentuale e,addirittura,progressivo, ha un significato solo
ed in quanto vi siano dei soggetti che non possono contribuire.Se si
raggiungesse un livello per cui tutti sono in grado di pagare la loro
quota,non si vede perche' diavolo il contributo non debba essere
proporzionato al servizio che si riceve.
Si applicherebbe,semplicemente,il sistema condominiale:il contributo si
stabilisce in base ai millesimi.
Diciamo che la sinistra piu' radicale vede in pericolo questo principio
cardine della perequazione.Il benessere e' sempre piu' esteso,e con esso il
concetto,appunto,che sempre meno sono coloro che non sono in grado di
contribuire,per cui la quota di solidarieta' dovrebbe ridursi
progressivamente.Ed ecco la trovata geniale,per perpetuare la tosatura di
Stato:bisogna perequare il pianeta!A questo punto ne abbiamo per i secoli a
venire.-(
Ciao
Giannib

 Giovanni Ravesi wrote:


Beh! Il mio era un modo di dire!
Cmq, non voglio eludere la tua domanda.
1) Il furto non è punibile con la pena di morte, anzi, addirittura nessun 
reato è punibile con questa pena.
2) Ritengo che la legittima difesa sia un diritto di tutti.
3) Ritengo, anche, che la proliferazione delle armi personali non sia un 
bene e che, addirittura, possa divenire un incentivo ad una maggiore cruenza 
dei fatti malavitosi.
4) Ritengo, infine, che se lo stato assicurasse un maggior controllo, non ci 
sarebbe bisogno di armi per uso personale.
Approposito, ma il poliziotto di quartiere?
Un saluto
Gianni 

nel 2006, per buscarle nuovamente. 
Le sensazioni di felice Mastronzo sono proverbiali: mentre il piduista
corruttore di magistrati, ladro della Mondadori e colluso con Cosa
Nostra glielo metteva nel culo, lui aveva la sensazione di un grande
risveglio morale dell'Italia.
Mentre Tremonti dilapidava l'avanzo primario che gli aveva lasciato il
grande Visco, Felice Mastronzo aveva la sensazione di una grande
crescita economica.
Ora ha di nuovo una sensazione... ;-)))) "sente" che perderà di nuovo
l'Italia....
Non guardategli l'orifizio frontale, in lui non è ancora avvenuto quel
capovolgimento che coinvolse i primi esseri viventi..
e
Quello che è davvero avvilente è che un ometto da nulla come Berlusconi sia
bastato a mettere in crisi la nostra democrazia.

 escribió en el mensaje
news:Qh30e.26890$zZ1.7...@twister1.libero.it...


 cosa "non giusta" e da tentare da superare.
Ancora però confondiamo società ed economia. In uno Stato in cui non 
esiste divisione fra potere religioso e politico, per esempio, c'è 
anzitutto un problema sociale. L'economia esistente è semplicemente un 
sottoprodotto. Una dittatura in cui nessuno ha libertà di pensiero ma in 
cui tutto hanno da mangiare (mmm, suona familiare... :O)) non è 
certamente una situazione ideale, per esempio.

 reato è punibile con questa pena.
Taglio tutto perché ho ricevuto in sostanza la risposta che mi 
aspettavo. Il punto è capire fino a che punto si può arrivare 
socialmente per difendere i propri supposti diritti e quali. Tu mi dici, 
ed è una definizione splendida, che l'ideale di comunismo che hai in 
mente si è tramutato in una sorta di legittima difesa, a volte in 
eccesso colposo. Ora, la questione è capire perché concordi sul fatto 
che dare gli strumenti per esercitare una legittima difesa che può 
diventare eccessiva è sbagliato ma sostieni in maniera vivace la tesi di 
dare ai cittadini gli strumenti per un potenziale eccesso di legittima 
difesa.

 benessere medio, aumenta anche la quota dei non garanti, degli emarginati.
Non a caso si compincia a parlare della società dei 2/3.
RE:Come sempre io sto' parlando a livello di principi,di orientamenti
filosofici.
Il contributo progressivo,ma anche quello percentuale vanno ben al di la'
del corrispettivo che se ne riceve in cambio,quindi,in principio,il sistema
imposto e' iniquo(il che non vuol dire ingiustificato),perche' a suo carico
vengono messi non solo gli sfortunati,ma anche gli imprevidenti,gli oziosi e
gli scialacquatori.
Secondo me un simile sistema e' giustificato solo in situazioni di
emergenza,quando cioe' coloro che non possono coprire i propri bisogni sono
in maggioranza.
Viceversa ritengo che per molti il sistema ha una ragione etica,e servirebbe
a riequilibrare una situazione di sperequazione illegittima.
Nel primo caso deve,necessariamente,venire un momento in cui cessi
l'emergenza.Nel secondo non verra' mai!
Nell'individuare,poi,le spese necessarie,negli anni il sistema si e'
imbastardito sempre di piu',al punto di ritenere necessario che lo Stato
provveda alle spese sanitarie,a quelle scolastiche ecc. non solo di chi non
possa sostenerle,ma di TUTTI.
Strutture predisposte per 60 milioni di persone,anziche' per i soli
bisognosi,assorbono cifre da capogiro che condannano la parte produttiva del
paese a sacrificare buona parte dei propri redditi per tenerle in
piedi,spesso senza nemmeno usufruirne.
Tra parentesi,se si approva un sistema simile,non capisco perche' non sia
esteso ad altri bisogni primari,anche piu' dell'istruzione,come la casa,il
cibo o l'abbigliamento.Ve l'immaginate casa,cibo e vestiti di Stato per
tutti?:-))
Ciao
Giannib

 problemi che non siano generali e/o generalizzabili. 
Falsissimo Giovanni. Questo è il tipo di discorso che viene fatto per 
giustificare uno strapotere, eventualmente. Un sindacato può difendere 
una categoria di lavotatori e farlo al meglio. Addirittura può essere un 
sindacato di lavoratori di una certa azienda (e infatti se ricordi io 
fui l'unico di centrodestra qui a "benedire" lo sciopero selvaggio ATM 
di qualche tempo fa). Quando il sindacato invece inizia a diventare 
rappresentativo di tutti i lavoratori dipendenti diventa un'entità che 
supera i propri scopi iniziali (infatti si lancia in proclami politici e 
altro: chissà perché alle associazioni di consumatori per esempio non 
viene mai chiesto un parere sulla guerra in Iraq o altrove...). Perché 
quando io porto a casa 1.200 euro al mese (con maternità retribuita, 
ferie, malattia, permessi, festività abolite, aspettativa, ecc.) 
rappresento una categoria di lavoratori benestante, mentre quando ne 
prendo 700 e se mi viene il raffreddore il mio *padrone* mi lascia a 
casa ne rappresento un'altra. E per capirci, non è che Confindustria mi 
piaccia molto di più...

 senso.
Il resto mi sembra sensato (sensato come dire che non c'è un solo tipo 
di omicidio quando però si sta discutendo se una persona è morta o meno, 
anche se apprezzo il lavoro fatto), questo punto no. L'accumulo del 
capitale (ove per capitale si intende qualsiasi cosa che abbia un potere 
commerciale: di acquisto o scambio che sia) esiste da quando esiste 
l'uomo. Anzi, storicamente si è visto (non ricordo gli scritti ma non 
credo sia difficile recuperare gli studi in materia) che i primi 
insediamenti dell'uomo paragonabili a microsocietà sono nati dal 
presupposto che in un piccolo gruppo poteva entrare solo chi aveva 
accumulato (e quindi aveva "prodotto": pelli, piuttosto che carne o altro).

 wrote....
Per chiarire  meglio il mio ed il suo pensiero...
RE:Bene!Spero che si riesca a porre,finalmente,un punto fermo sulla dotta
discussione semantica che si accende ogni volta che il termine "comunista"
viene usato dai non autorizzati:-)
Una parte maggioritaria degli elettori del csx si riconosce nell'ideologia(o
nelle istanze  o come diavolo vuoi chiamarle...)portata avanti da
Verdi,Girotondi,No Global,Comunisti Italiani e Rif Comunista.
Se per identificarli,quindi,si usa il termine "comunisti" non vedo proprio
perche' debba nascere sempre un putiferio!
E se si dice che la componente comunista e' la piu' forte nel csx,mi pare si
dica semplicemente una verita' lapalissiana.
Che altro termine proporresti di usare?Vernoglobrifcomitgirds?:-)))
Ciao
Giannib

 una situazione ideale, per esempio.
Marx è di parere contrario. Per lui la chiave di volta è l'economia, della 
quale il resto è sottoprodotto [o sovrastruttura, come la definisce lui].
Un saluto
Gianni 

 quale il resto è sottoprodotto [o sovrastruttura, come la definisce lui].
Ok, ma TU cosa pensi? Una società in cui non hai libertà di parola ma 
lavoro assicurato è per te più auspicabile di una società in cui hai 
libertà di parola ma se ti va bene lavori senza problemi fino alla 
pensione, se ti va male devi cercare un nuovo lavoro diciamo ogni 7-8 anni?

 strumenti per un potenziale eccesso di legittima difesa.
No, Tete, probabilmente c'è stato un reciproco gap di comprensione.
Mi spiego meglio.
L'ideale del marxismo è l'abolizione della proprietà privata dei mezzi di 
lavoro. Punto.
Nel frattempo, in attesa che fra 10 giorni o fra 10 secoli si avveri questo 
ideale, i marxisti lottano nella società a difesa di una serie di cose che 
per generalizzare potremmo definire come welfare e come diritti civili e di 
cittadinanza, cose tese a mitigare lo sfruttamento capitalistico.
Paragonavo ciò ad una sorta di legittima difesa.
Un saluto
Gianni 

 tutti?:-))
Beh! Mi sembra che l'esperimento sia stato tentato e che sia tutt'ora in 
corso per un quinto o un quarto della popolazione mondiale.
Un saluto
Gianni 

 per capirci, non è che Confindustria mi piaccia molto di più...
La mia esperienza personale mi racconta altre cose. Le categorie più forti 
fanno da battistrada per spuntare condizioni migliori, le quali vengono poi 
più facilmente inserite nei contratti delle categorie minori.  Lo sai che, 
nei primi anni 70, il CCNL dei lavoratori dei prodotti della detergenza 
[alle trattative del rinnovo del quale ho partecipato] è stato rinnovato 
senza un'ora di sciopero, sulla falsariga di quello dei chimici siglato sei 
mesi prima con una forte dose di scioperi? E lo sai che il diritto 
d'assemblea spuntato dopo aspre lotte con l'integrativo Pirelli e col CCNL 
della SNAM Progetti, si è poi molto più facilmente travasato negli altri 
contratti?
Un saluto
Gianni 

 altro).
C'era anche un altro punto nel quale si diceva:
| il "denaro" del capitalista NON è equivalente al tesoro di Salomone: sono
| DUE cose distinte
Un saluto
Gianni 

 viene usato dai non autorizzati:-)
Intanto, spiegami come sia possibile definire comunisti gente come Prodi, 
Rutelli, Dini, Mastella o Castagnetti [e non voglio essere cosě cattivo da 
inserire nell'elenco Veltroni o qualche altro DS].
Infine, il problema non č di natura semantica, ma di "demonizzazione" 
dell'avversario presentato come kattivo komunista trinariciuto che vuole 
portare i cavalli dei cosacchi ad abbeverarsi nelle fontane di S.Pietro e 
che mangia i bambini [come altro si potrebbe altrumenti spiegare l'eccessivo 
invecchiamento della popolazione italiana?].
Un saluto
Gianni
PS: Si č detto e stradetto che la demonizzazione sia una sorta di boomerang. 
Speriamo che sia vero. ;-)) 

 anni?
La cosa migliore sarebbe quella di avere libertà di parola ed il lavoro 
assicurato, come dovrebbe essere un una società comunista.
Cmq, per come stanno andando le cose, 7-8 anni mi sembrano una valutazione 
ottimistica.
Un saluto
Gianni 

 assicurato, come dovrebbe essere un una società comunista.
Una società comunista non lo è, forse intendevi dire "come direbbero i 
'libri sacri'". :O)

 Paragonavo ciò ad una sorta di legittima difesa.
Ma questo succede nei Paesi in cui c'è un'economia capitalista. Dove 
l'economia capitalista è stata sostituita da una forma di socialismo o 
comunismo abbiamo avuto quello che definisci a volte un eccesso di 
legittima difesa. Se è vero che ovunque si sia applicata un'economia 
assimilabile a quella che proponi (poco importa che l'applicazione non 
sia stata perfetta: è normale che la dottrina e l'applicazione 
differiscano, capita sempre) a livello economico è stato un disastro. 
Quello quindi che domando è perché questo eccesso di legittima difesa, 
riscontrabile nel 100% dei casi, non è biasimabile? Perché non 
riconoscere più semplicemente che una qualche forma di comunismo o 
socialismo funziona solo come forza antagonista in un altro sistema 
economico?

 Speriamo che sia vero. ;-)) 
Ho sempre detto che non credo a una seconda legislatura di centrodestra, 
anche se devo dire che ultimamente (ma siamo lontani dalle elezioni, 
come dico sempre) nutro qualche dubbio in piů. Detto questo, le due 
demonizzazioni hanno una natura ben diversa, e lo dico da semplice 
osservatore, non da persona di parte. Che Berlusconi č ladro, nano, 
pelato, unfit, ecc. č stato ripetuto fino alla nausea e dando voce a 
gente che lo pensava da molto prima che il Berlusca si gettasse in 
politica. Credo che in questo caso si sia per cosě dire saturato il 
mercato e desensibilizzata la gente, ottenendo l'effetto opposto (a 
fuori di dire 24 ore al giorno che un prodotto fa schifo si finisce per 
farlo comprare alla gente, storia di tutti i giorni). L'attacco ai 
comunisti (uno sparare nel mucchio, č evidente) ha due caratteristiche: 
č una prima volta politica, almeno da decenni, e soprattutto č mirato. 
Salta fuori ogni tanto. Puň essere un boomerang anche quello, certo, ma 
credo abbia caratteristiche ben diverse.

 contratti?
Mi piace questo approccio, lo condivido. Sinceramente non trovo queste 
considerazioni incompatibili con quanto ho detto finora. Una fortissima 
protesta dei lavoratori della Pepsi può tranquillamente convincere anche 
la Coca Cola a cedere. E un diritto sindacale conquistato in Siciali può 
benissimo essere mutuato nel resto d'Italia.

 investimento.
RE:Infatti la pensiamo in maniera diametralmente opposta,che e' quello che
cercavo di mettere in rilievo.-)
A volte noto,nella sinistra,un velato pudore nell'ammettere in forma
schematizzata i capisaldi del suo progetto politico:-)
Che ci vuole a dichiarare apertamente di volere:
-Tasse che abbiano una funzione perequativa
-Bisogni primari(definiti secondo l'evoluzione economica del paese)
soddisfatti dallo stato in regime di monopolio
-Attenuazione del diritto di proprieta'
Una curiosita':non siamo ancora venuti a capo sulla definizione di
comunista.In cambio hai avanzato l'ipotesi che esista il comunista-liberale.
Liberale in che senso?
Ciao
Giannib

 Intanto, spiegami come sia possibile definire comunisti gente come Prodi,
Rutelli, Dini, Mastella o Castagnetti [e non voglio essere cosě cattivo da
inserire nell'elenco Veltroni o qualche altro DS].
RE:Non riesco piu' a seguire il discorso.-))
Il punto di partenza e',quando discutiamo,con che nome possiamo indicare gli
aderenti a RC e a PDCI.
Si chiamano comunisti o come?
E Verdi,Girotondini,no global sono ad essi assimilabili?
Sembrano un gruppo piuttosto omogeneo,per cui non vedo cosa vi sia di male
nell'indicarli,nel loro insieme,come comunisti.
Essendo appassionato di filologia e etimologia,sono,comunque,aperto ad altre
proposte,cosi' vediamo se riesco a portare a termine la mia
elucubrazione:-))
Ciao
Giannib


 assicurato, come dovrebbe essere un una società comunista.
RE:Il punto cardine di una societa' comunista e' l'organizzazione e
l'amministrazione di tutte le attivita' economiche,e non solo,da parte dello
Stato.Tale sistema e' attuabile solo con la partecipazione,volontaria o
meno,di tutti i cittadini.Se se ne stacca una parte,il sistema crolla.
Un po' quello che succede con sanita' ed istruzione da noi:tutti,volenti o
nolenti,che ne fruiscano o meno,debbono partecipare.
In un sistema siffatto,non vedo proprio quale liberta'(che
e',essenzialmente,quella di fare delle scelte personali anche ritenute
sbagliate)possa essere concessa,se non quella di mugugno.
Il sistema statale e' inapplicabile se una parte dei cittadini puo'
scegliere,ed il sistema libero e' inapplicabile,viceversa,se nessuno puo'
scegliere.
Ovviamente il sistema statale pretende di garantire il benessere per
tutti,mentre il sistema libero non garantisce un bel niente,eccetto la
liberta'.
Ciao
Giannib

 meno,di tutti i cittadini.Se se ne stacca una parte,il sistema crolla.
Questo è un punto fondamentale, chiaro. Per questo dico sempre che il 
sistema comunista è di per sé la negazione della libertà, non 
necessariamente appiccicandovi una connotazione negativa ma come 
semplice constatazione.

 semplice constatazione.
RE:Io lo vedo negativissimo,anzi,la vedo una cosa che non sta' ne' in cielo
ne' in terra!
Suppongo che posizioni del genere,statalismo,assistenzialismo,livellamento
ecc..siano semplici provocazioni per ravvivare il dibattito politico,perche'
non riesco proprio a vedere come qualcuno possa accarezzare un progetto
realistico del genere in un paese integrato nella UE(che spinge tutta in
senso liberista e privatistico) in cui tutto lo Statale ha dato prova di
funzionare in maniera pessima(e non solo in Italia).
Ciao
Giannib

 '74? 
Devo suggerirti qualche lettura sulla Russia pre-rivoluzione! :-)
cut
brif

 Devo suggerirti qualche lettura sulla Russia pre-rivoluzione! :-)
Attenzione, non sto dicendo che le condizioni erano migliori prima. Sto 
discutendo se effettivamente, *fatti i dovuti paragoni storici*, esiste 
questa differenza. Più come domanda che come affermazione peraltro. 
Cioè, se avessimo lasciato evolvere quel regime per altri 60 anni, cosa 
avremmo avuto? Una situazione molto peggiore di questa? Questa è la 
domanda, che però ammetto esula parecchio dall'argomento della discussione.

 Devo suggerirti qualche lettura sulla Russia pre-rivoluzione! :-)
mamma mai tate che ignoranza. tipica dei lecchini berluschini.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 farlo comprare alla gente, storia di tutti i giorni).
Oppure si finisce come č finita l'Italia negli anni '20. Anche allora
si "demonizzava" il nascente fascismo?
brif

 si "demonizzava" il nascente fascismo?
Beh, visti i fantastici risultati ottenuti forse sarebbe appunto il caso 
di ripensare la strategia della demonizzazione...

 Ma questo succede nei Paesi in cui c'è un'economia capitalista.
Certo. Era esattamente a questo che mi riferivo.
Un saluto
Gianni 

 Liberale in che senso?
Mah! Il liberalesimo delle origini era un movimento [rivoluzionario, of 
cours] che si prefiggeva il superamento del feudalesimo, per sostituirlo con 
un regime che sancisse [diciamo, per semplificare] parità di diritti tra 
tutti cittadini.
Quale comunista può non essere d'accordo?!?
La critica, invece, è sul fatto che, nella società borghese, partorita da 
quel movimento, tale parità di diritti rimanga sostanzialmente sulla carta e 
che fra le tante libertà previste non sia contemplata quella [essenziale] 
dal bisogno.
Spero che queste poche e stringate frasi possano chiarire il mio pensiero.
Un saluto
Gianni 

 liberta'.
Si, soprattutto la libertà dei più forti e dei più fortunati.
Un saluto
Gianni 

 'libri sacri'". :O)
Io direi, piuttosto, come non lo è stato l'unico esperimento tentato finora 
[Cuba, Vietnam, Nord Corea, etc., pur nella loro diversità, sono cmq 
ispirate al modello sovietico].
Un saluto
Gianni 

 benissimo essere mutuato nel resto d'Italia.
Questo, da sempre, è l'approccio che dovrebbe avere un sindacato che voglia 
dirsi tale.
Ovviamente, il meccanismo può anche incepparsi qua e là, sia per l'estrema 
debolezza di certe categorie che non riescono nemmeno a sfruttare la scia di 
categorie più forti e sia per spinte corporative di gruppi che non accettano 
di rallentare di tanto in tanto per "aspettare" gli altri. A quest'ultima 
cosa mi riferivo quando, in altro thread, accennavo ad eccessi colposi di 


 elucubrazione:-))
Mi sembra estremamente semplice, indipendentemente da come vogliono farsi 
chiamare, i comunisti sono quelli che nel loro programma politico hanno 
messo il superamento del capitalismo.
Tutti gli altri saranno pure persone per bene, si batteranno pure per una 
maggiore equità e giustizia sociale, etc., ma non sarebbero comunisti.
Un saluto
Gianni 

 avresti sprecato una parte del tuo lavoro.
A parte che del tutto comparabile non puň esistere: una volta brevettato 
un progetto c'č poco da fare. Ma il problema qui non č chi ci mette di 
meno ma di piů. In sostanza, chi stabilisce che il mio lavoro vale 5 
anni di lavoro e non 10? Questa č la domanda a cui c'č da rispondere...

 Un mercato interno asfittico non deprime sicuramente l'economia?
RE:Questo e',appunto,un discorso liberista:"CONVIENE aiutare ecc...."
La convenienza,quindi,viene analizzata e decisa di volta in volta,e deve
esserci.
Se l'approccio e',invece:"E' GIUSTO aiutare ecc..." l'intervento statale e'
assicurato per l'eternita' e senza nessuna contropartita.
Se per caso poi ad agitare la bandiera della giustizia sono quelli che dalla
tosatura hanno da guadagnare,mossi da interessi di bottega(mi pare che Marx
non ha mai dubitato di questo),parlare di etica diventa una barzelletta.
Vecchia,sana Lotta di classe!Se io fossi un onesto "Cipputi",che deve fare
20 scioperi per ottenere un aumento di 50€ al mese,non avrei molta simpatia
per quei "signorini" o quegli intellettuali che a forza di
equita',solidarieta',giustizia,acqua per tutti,ambiente,animali
ecc..riescono a sbarcare lussuosamente il lunario a spese della
comunita',facendole spendere cifre che basterebbero a impellicciare tutti i
metalmeccanici italiani.-))
Basta andare a guardare i bilanci delle varie ONLUS o ONG(che cercano di
occultare accuratamente) per rendersi conto delle enormi cifre destinate
alle spese.Su ogni assistito ci mangiano almeno 10 persone:-))
Ciao
Giannib

 etc.], la bilancia non sia cosě favorevole alle seconde.
al berluschino tate bisognerebbe ricordare che il Brasile (tanto per fare un
nome come esempio) non e' uscito da due guerre mondiali e da una lunga
guerra civile (supportata militarmente e materialmente da una decina di
potenze straniere) che hanno devastato tutte queste volte il paese e
provocato la morte di decine e decine di milioni di abitanti.
ciao
s


 Giovanni Ravesi wrote:


In una economia di mercato, lo decide, appunto, il mercato.
Un saluto
Gianni 

 alle spese.Su ogni assistito ci mangiano almeno 10 persone:-))
Le ONLUS e le ONG, sono un discorso a parte. Pių che della costellazione 
della sinistra, fanno quasi tutte parte di quella cattolica e, cmq, 
sopperiscono [o dovrebbero sopperire] a carenze dello stato.
Un saluto
Gianni

 In una economia di mercato, lo decide, appunto, il mercato.
Ma tu mi stai parlando di un'economia comunista: chi lo dice in quel caso?

 Ma tu mi stai parlando di un'economia comunista: chi lo dice in quel caso?
Ti ho già risposto che il problema non si porrebbe, perchè tu saresti stato 
per 10 anni a sviluppare quel progetto [o un'altro], ricevendo tutti i mesi 
il tuo bravo stipendio [dallo stato, dal kolcos, dal sovcos, dalla 
cooperativa o da qualunque altra istituzione collettiva della quale avresti 
fatto parte].
Un saluto
Gianni 

 fatto parte].
Benissimo, ma perché 10? Se io so che il mio stipendio è quello, perché 
impiegare 10 anni a fare una cosa che posso spacciare per almeno una 
volta e mezzo più lunga? In un'economia di mercato, perché tutti i miei 
investimenti vanno in fumo se non faccio prima degli altri...

 Giovanni Ravesi wrote:


Intanto, non è detto che non cipossano essere incentivi..
Poi, caro Tate, io ho lavorato nel gruppo di ricerca di un'industria 
farmaceutica. Nonostante sia verissimo che i tempi di ricerca non sono mai 
quantificabili, è pur vero che questo tipo di lavoro sia estremamente 
gratificante, quando si ottengono dei risultati validi, soprattutto quando 
il capo ti sappia motivare.
Personalmente, dopo che mi è capitato un capo che il giorno dopo ti 
proponeva come sue, ideee che ti aveva bocciato il giorno prima, invece di 
"attaccare l'asino dove vuole il padrone", come me ne è capitata 
l'occasione, ho preferito farmi trasferire al CED.
Un saluto
Gianni 

 l'occasione, ho preferito farmi trasferire al CED.
Mi sembra una presa di posizione molto sensata, ma io sinceramente non 
ho mai nascosto la stima nei tuoi confronti. :O)
Ne approfitto per augurare una buona Pasqua a te a tutta la tua 
famiglia. Stammi bene, carissimo. :O)

 Stammi bene, carissimo. :O)
Ricambio di cuore.
Gianni 

 scritto sopra, posso sbagliarmi...
Infatti ti sbagli e alla grande: vedi che ti fai accecare dal drappo rosso
come dice il buon Brif ? Io non sono mai stato un comunista nè tanto meno
voto per PRC. Ho scritto che il mio amico Vendola è un candidato migliore di
Boccia ed infatti Fitto è terribilmente preoccupato.


 
Итальянский премьер Берлускони вор или нет? Он, наверняка, вор!!!
:-)
brif

 come dice il buon Brif ? 
No, ho semplicemente detto che mi pareva e che potevo anche sbagliarmi.


Scusami sai, ma quella affermazione, per quanto fatta con riserva, tradisce
una posizione preconcetta che è propria del berlusconesimo. Più volte hai
precisato di non essere un berluscones e te ne do atto ma anche una persona
onesta intellettualmente come te a volte si fa condizionare, inconsciamente,
da questa divisione tra comunisti e resto del mondo, propria della retorica
berlusconiana. E' una cosa molto frequente, purtroppo. Io e te ci conosciamo
ormai da un pezzo, almeno qui su internet anche se mi farebbe davvero tanto
piacere conoscerti di persona, per la stima che nutro nei tuoi confronti. In
tante occasioni ho manifestato idee che sono prossime ad una concezione
socialdemocratica nord europea (in un thread con te lo avevo scritto
espressamente, peraltro); altre volte ho avuto una scambio di vedute con
Giovanni Ravesi, persona che stimo tanto, sul PCi e sui conflitti che da
democristiano e da socialista ho avuto con loro in passato; ma hai
inconsciamente rimosso tutti quei post e ti sei ricordato soltanto di quello
in cui prendevo posizione per Vendola, non come rifondatore, ma come
candidato ideale alle regionali pugliesi, in contrasto con Boccia (che pur
conosco bene e che stimo ed il cui pensiero politico è più vicino al mio di
quanto possa esserlo quello di Nichi) per una serie di ragioni che spiegavo
in quei post. Smettela di farvi trascinare in queste inutili diatribe volute
ad arte dalla vulgata berlusconiana e pensate che tra gli antiberluscones ci
sono molto meno comunisti di quanto non vogliano far credere, anzi. Voglio
ricordarvi che le elezioni del 2001 le ha vinte grazie ad un magistrato (Di
Pietro) ed un comunista (Bertinotti). C'è da riflettere parecchio, credo


 berlusconiana. 
Foster, onestamente: se un giorno dovessi dirmi che ti sembra di 
ricordare che io votassi AN ma che potresti anche sbagliarti ti giuro 
che non farò processi. Non ti ho dato dell'omicida seriale di bambini ma 
ho fatto il tuo nome in un elenco di persone che *mi sembrava* votassero 
comunista (nel tuo caso ho precisato che potevo sbagliarmi). Se mi 
stimassi davvero archivieresti la cosa come un errore di memoria. IO 
posso onestamente dire di stimarti molto (con i difetti che puoi 
umanamente avere e che non ti ho mai tenuto segreti) e sarei non felice 
ma onorato di conoscere una persona del tuo spessore. Vedi dalla tua 
parte invece se c'è effettivamente stima, in considerazione del fatto 
ripeto che parte un processo per una mia non accusa ma errata 
catalogazione mentale. Peraltro catalogazione fatta non già per dividere 
fra buoni e cattivi ma per sottoscrivere la sensazione che ci sia una 
componente molto forte di votanti comunisti della sinistra, soprattutto 
nei luoghi di dialogo. L'ultima volta che ho controllato votare 
comunista in Italia non è un reato pertanto non vedo perché 
scandalizzarsi. Il fatto che io non sopporti il comunismo non significa 
né che chi vota PRC in Italia sia mal sopportato da me (se vuoi votare 
una sinistra poco centrista in Italia non hai grandi opzioni...) né che 
consideri comunista chiunque sia di sinistra. E ribadisco come ho fatto 
in passato che mai ti prenderò per le idee delle persone che (forse, 
manco lo so evidentemente) voti ma per le tue. Mi piacerebbe molto fosse 
così anche per me invece devo far parte della grande schiera di quelli 
che si suppone pensi con la testa del "capo" (l'avessi mai votato 
poi...). Che ti devo dire? La mia memoria mi condanna inesorabilmente...