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Titolo: Re: chiarimenti su bancomat clonato Visa Electron [Xpost]

 possano riconoscere la propria responsabilita', ..... cut....
Mi sembra molto strano che il circuito della Visa Electron non sia coperto
contro
un uso fraudolento della carta.
In ogni caso se il direttore della tua filiale non ti dà soddisfazione non
esitare e
dai il mandato subito ad un buon legale.
Puoi dirmi esattamente se si tratta di un benzinaio di marchio noto a
livello nazionale
oppure di un marchio locale?
Non vorrei star preoccupato anche per il mio bancomat.
CrossPost: it.discussioni.consumatori.tutela, it.economia.banche,
italia.viterbo.discussioni

> responsabilita', ..... cut....
Non riesco a capire quale sia la responsabilità delle banche, a prescindere
da ogni eventuale rimborso assicurativo.
Un malintenzionato, non so come, si fa le copie delle chiavi di un
appartamento.
Entra indisturbato e si frega l'argenteria.
In che termini la responsabilità dell'accaduto è imputabile
all'amministratore del condominio?
Grazie.
-- 
Vinicio Loncagni
Vinicius_LoncanisAThotmailPUNTOcom
http://web.tiscali.it/vinicius_verbanus
http://web.tiscali.it/vinicius_pallantiae
...non trattano di soldi ma possono interessare...


Perché la banca, civilisticamente, è depositaria dei miei soldi e quindi
come tale responsabile contrattualmente in caso di furto.
Lo stesso discorso che vale per le cassette di sicurezza.


A casa mia c'è, per esempio, l'assicurazione ergo le banche, veloci a buttar
fuori carte sempre + remunerative (per loro) potrebbero garantire contro le
frodi ... o è chiedere troppo?
..


 all'amministratore del condominio?
Secondo me il paragone non calza.
Io la vedo cosi':
1) Io deposito i miei soldi in una struttura ( leggasi banca)
2) La struttura mi consegna uno strumento (bancomat) per prelevare
all'occorrenza contante.
3) Si scopre che il sistema e' vulnerabile: chi ha fabbricato quello
strumento vantandolo e vendendolo per sicuro?
Cmq, al di la' di cosa ritenga giusto, so bene che nessuna banca per
un solo caso di clonazione bancomat rimborsi la cifra indebitamente
decurtata.
Tuttavia conto sul fatto che una truffa cosi' generalizzata e
capillare possa spingere la banca a venire incontro ai propri clienti
per mantenerne il buon nome e non perderli in massa.
Chissa' come andra' a finire...
Ciao
Legizio

 Lo stesso discorso che vale per le cassette di sicurezza.
Boh.
Vorrei il parere di un esperto, quale Max max.
Resta da decidere *chi* sia il destinatario della truffa, se il cliente o
la banca. Cioè, se il furto sia stato subito *dal cliente* o *dalla banca*.
Personalmente, ho qualche dubbio sulla *responsabilità* della banca.
Il contratto non ritengo sia assimilabile alle cassette di sicurezza; caso
mai, potrebbe essere come quello del deposito bagagli presso le stazioni:
metti il bagaglio nel loculo, e ti prendi la chiave.
Se perdi la chiave, e chi la trova ti frega le valige, sono fatti tuoi.
Per le cassette di sicurezza, OLTRE al possesso della chiave, occorre
anche l'identificazione precisa del cliente.
Non so come funzioni all'estero, ma vedo nei film americani che, solo in
possesso della chiave, si può andare in banca e svuotare tutto...
Tornando alla truffa-bancomat: il contratto prevede che venga data al
cliente la possibilità di prelevare al di fuori della banca e degli orari
di apertura di sportello.
Gli strumenti per compiere tale operazione sono tassera e PIN, di cui il
cliente è responsabile.
Se li perde, dovrebbe arrangiarsi, oppure rinunciare alla tessera e
prelevare solo allo sportello.
A prescindere da tutto, comunque, le banche sono assicurate contro tali
inconvenienti, e hanno istituito un apposito fondo per rimborsare i
clienti vittime di tali truffe.
Resta sempre il discorso, purtroppo, che ci sono sempre quelli che ci
marciano, e provano a farsi rimborsare spese e prelevamenti che hanno
fatto loro a tutti gli effetti...
In definitiva: le banche, per correntezza, si assicurano e rimborsano i
clienti vittime di tali truffe.
Da questo a sostenere che siano obbligate a farlo, secondo me, ne passa...
Ciao ciao
VL
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 decurtata.
Questo non mi risulta, proprio per niente.
Se sostieni che *nessuna* banca paga, dovresti dare qualche riferimento.
Se no, affermare solo " La banca XYZ non mi ha pagato ".
La clonazione, in ogni caso, non produce nè UN SOLO movimento nè UN SOLO
caso: quando capita, purtroppo, fioccano gli addebiti farlocchi, TANTI
addebiti su TANTI conti correnti, e tutti in breve spazio temporale.
Io parlo solo per esperienza nella MIA banca, ma finora TUTTI i clienti
che hanno avuto la tessera clonata hanno ottenuto il rimborso.
Ovviamente, l'iter non è semplice (occorrono denunce, deposizioni,
testimonianze, eccetera) ma ho la ragionevole certezza che NESSUNO dei
clienti in buona fede abbia subito perdite.
Certo, ci sono pure i fenomeni che vanno in vacanza per il week-end,
spendono e spandono e poi vengono a piangere che gli hanno clonato la
tessera, e loro quei soldi non li hanno mai spesi... e sono questi che,
appena gli si chiedono denunce all'autorità e testimonianze, abilmente
glissano e ... ci ripensano.
Se vogliamo inscenare la solita manfrina "Poveri noi, le banche ci
rubano", d'accordo, facciamola e mettiamo i soldi sotto il materasso.
Quando poi il ladro entra e ci ruba i soldi, andiamo a citare Mastrota...
Ma sarebbe il caso si usare un po' di coerenza...


 tuoi.
E se Tiziom Ladro riesce a farsi una copia della chiave direttamente dalla
serratura, di chi è la colpa?
Un po' come i bancomat clonati.
Ciao

 clienti vittime di tali truffe.
E un motivo ci sarà: le banche, notoriamente, non fanno beneficenza!

 soldi. 
E' completamente e totalmente il contrario.
Il prelevamento fatto utilizzando tessera e PIN è contrattualmente
corretto e concluso.
Deve essere il cliente a dimostrare di non aver fatto lui il prelevamento.
Tale dimostrazione è alquanto difficile, ne conveniamo.
Ci sono molti indizi che possono essere sfruttati, come gli orari o i
luoghi o altre situazioni contingenti.
E le banche, CHE NON SONO TENUTE A PAGARE NIENTE, per tutelare i clienti
hanno stipulato assicurazioni e fondi appositi.
Ma pretendono, come diceva Vinicio, assunzioni di responsabilità ben
definite e inequivocabili da parte del cliente.
Allora, facciamo che tutto sia facile e bello come volete che sia.
Allora niente vieterebbe al solito cliente più furbo degli altri di
"vendere" la propria tessera con il PIN, per poi andare a piangere di aver
subito una clonazione.
Non occorre vendere fisicamente la tessera: con quattro soldi di hardware
e un computer si può agevolmente duplicare la striscia magnetica.
Pensa un po': vendo a 1500 Euro una tessera che ne può prelevare 3000, chi
ci stà?
Unica condizione, che chi acquista la tessera vada a farsi i prelevamenti
ad almeno 300 km di distanza, e che li faccia a raffica nel giro del minor
tempo possibile, possibilmente tra mercoledì sera e lunedì, presso
sportelli che non siano della mia banca. 
Io, casualmente, mi accorgerò dei prelevamenti il martedì mattina, andrò a
piangere in banca che mi hanno clonato la tessera, guardate, ho ancora qui
l'originale, hanno fatto i prelievi a Napoli mentre io abito a Firenze, ho
duecento persone che possono testimoniare che io in quei giorni ero
proprio a Firenze, e infatti ho anche pagato il ristorante con il POS
sabato sera, aiuto aiuto bloccate la tessera.
La tessera viene bloccata, ma ormai arrivano i prelevamenti effettuati.
E la banca paga ?
-- 
... mi spiace constatare come ci siano persone che, pur non
essendo assolutamente informate, si presentino come i latori del sapere
assoluto.
Vinicio Loncagni, 21/01/04 su questo ng



La banca farà sempre i suoi controlli. Non paga mai a semplice richiesta.
Tanto è vero che il sistema finora ha funzionato e finora di frodi simili,
fatte dai clienti, le cronache dei giornali non hanno mai parlato, a
differenza delle clonazioni che sono sempre più frequenti.
In fine ribadisco: il thread è partito da un evidente caso di clonazione,
incolpevole dal punto di vista del cliente.

 chi ci stà?
Io, io ,io .................  ;-)

 comportano ben diversamente, v. la vicenda dei tassi usurari
Questo tipo di risposte, che non hanno alcun significato, dimostrano solo la
scarsità di argomentazioni.
Tra l'altro, utilizzando un minimo di discernimento, si capisce che la cosa
è perfettamente al contrario.
Solo che per arrivarci bisogna pensare, mentre invece è più facile propagare
le leggende metropolitane e i sentito dire.
Le banche, anzi, l'ABI nella sua interezza, ha tutto l'interesse a far
passare sotto silenzio la clonabilità delle carte.
Non fa assolutamente beneficenza.
E ha una indicibile convenienza a prendersi in carico eventuali truffe o
pseudo-truffe, finché non diventeranno troppo ampie.
Domani si decide che il bancomat non è più sicuro, le decine di milioni di
tessere bancomat vengono rese e si torna al funzionamento di venti anni fa.
Risultato?
Banche che dovranno assumere personale, TANTO personale.
Un bancomat, in media, consegna alla spettabile centomila euro alla
settimana.
Costo per la banca?
L'apparecchiatura elettronica ( poco più di un computer) e un omino, che la
carica e la controlla, impiegando forse
un'ora ogni settimana.
Quanto costerebbero alla banca gli stessi centomila euro prelevati agli
sportelli?
L'importo medio del prelevamento è 150 euro, e sono quindi più 650
operazioni, senza contare le richieste di saldo, i movimenti , le ricariche
telefoniche e altre amenità.
Prelevando allo sportello, l'importo medio sarebbe sicuramente superiore:
facciamo che alle quasi 700 operazioni bancomat ne corrispondano 500 " in
cassa ".
Quattro minuti per operazione (con un cassiere stile Speedy Gonzalez), e
sono duemila minuti.
Sono trentatre ore, consecutive, senza interruzione e senza pause.
Visto che l'orario di sportello è di circa trentatre ore settimanali,
occorre assumere ALMENO un nuovo cassiere per ogni bancomat abolito.
*Almeno* un cassiere, perchè gli umani hanno il brutto vizio di fare la
pipì, di voler far le ferie, di ammalarsi, di chiedere la licenza
matrimoniale... Poi  le UMANE hanno anche il vezzo di fare qualche figlio
ogni tanto, e si assentano per quasi un anno...
E non ho considerato i POS: tutti i movimenti POS non esisterebbero più,
quindi ci sarebbe un giro molto maggiore di contanti e di assegni; vorrebbe
dire che i commercianti dovrebbero andare in banca ad eseguire molti più
versamenti, che ci sarebbe una circolazione maggiore di assegni per importi
bassi, eccetera.
E non stiamo a raccontarci che le banche però perderebbero le commissioni
sull'emissioni delle tessere e altre stupidaggini...
Ergo: alle banche conviene pagare, non far sapere in giro che ci possono
essere guai, e pensare al futuro.
Il futuro è già alle porte: entro i prossimi tre anni, TUTTE le vecchie
tessere bancomat con la striscia magnetica saranno sostituite da altre, più
moderne, meno falsificabili, con il chip elettronico.
Pensateci un po'...
E pensate anche a una risposta SERIA alla vicenda del bancomat venduto,
raccontata ( ma purtroppo non inventata!) da letttore...
Ciao ciao
VL

 La banca farà sempre i suoi controlli. Non paga mai a semplice richiesta.
Appunto.
Nella vicenda che ho inventato, allora, vorrei sapere quali controlli
potrebbe fare la banca.


 potrebbe fare la banca.
Quelli che il cliente dispone come prove: scontrini, certificati ecc.
Ciao

 spergiurare che non ha fatto lui i prelievi. 
Anche perchè, a sua volta, la banca deve fare denuncia contro ignoti per
"truffa tramite bancomat".
Con la denuncia della banca e quella del cliente, l'assicurazione/fondo
apposito può procedere al rimborso, al netto di una certa franchigia che
comunque è a carico della banca stessa.
Saluti.
-- 


 Le banche, anzi, l'ABI nella sua interezza, ha tutto l'interesse ....
Analisi corretta.
-- 
Difendi anche tu la libertà di scelta del ricevitore sat
Leggi i dettagli qui:
http://www.rtrsat.it/sky_solo_nds_.htm
https://btinf.homelinux.org/ihstdm-faq/tiki-index.php?page=ListaDelleFaq

 E l'onere della prova grava sulla banca, in quanto depositaria dei soldi.
Su questo ci andrei cauto a meno di non ritenere già provata aliunde la
clonazione.
Nei casi ultimi di clonazione con lettore sul bancomat ed osservazione con
binocolo del pin non vedo perchè dovrebbe essere responsabile la banca salvo
sostenere l'inidoneità tecnica degli apparati per la possibilità di
inserimento dello scanner (ma appunto per questo i particolari diventano
importanti).


 Vorrei il parere di un esperto, quale Max max.
Mi sa che siete andati parecchio fuori dal seminato con cassette di
sicurezza ed altro. Tornando al caso della clonazione sono importanti i
particolari per stabilire oneri probatori ed eventuali colpe.
