Newsgroup: it.politica.polo
Titolo: camicie verdi

Un post di sergio, che ricopio qui sotto, diceva in questo NG:
«Hitler è un Bossi riuscito. Hitler ha saputo far sentire ai tedeschi
l'appartenenza a un'etnia di minoranza oppressa per cui si può
uccidere e morire. Ora è Bossi che difende l'identità cristiana e
occidentale».
Don Gianni Baget Bozzo, Libero, 13 luglio
Forse non tutti sanno che Bossi non ha inventato le camicie verdi.
Esse erano l'uniforme delle guardie di ferro rumene, che scatenarono pogrom
antisemiti e assassini vari durante e subito prima la seconda guerra
mondiale

> Un post di sergio, che ricopio qui sotto
Mamma mia, ma cosa c'č dopo la frutta...? ;O)

 Mamma mia, ma cosa c'č dopo la frutta...? ;O)
L'olio di ricino, se continua cosě :-(

> L'olio di ricino, se continua cosě :-(
Ma dai, Orwell, č come se dicessi che D'Alema ha i baffetti, come Hitler. E'
roba da sergio, non da te...

 roba da sergio, non da te...
Grazie per la stima.
Ma sinceramente, quando sento certi discorsi mi viene davvero paura.
Non parlo dei tuoi discorsi, ovviamente, ma di quelli del senatùr. Non c'e'
un solo poglavnik, conducator o Primo Fratello che all'inizio non apparisse
ridicolo e proprio per questo scarsamente minaccioso.
E quando cominciarono i loro alleati dicevano 'ma no,vedrete, sono delle
teste calde, vedrete che metteranno la testa a posto'.
Penso che la fobìa degli immigrati islamici stia al senatùr come
l'antisemitismo e il marxismo ai duci del scolo scorso. Un mezzo per agitare
le folle.
E dopotutto è stato Le Pen -con cui tanti esponenti leghisti ammettono di
sentirsi tranquillamente a proprio agio- a dire che le camere a gas sono un
accidente della storia dell'ultima guerra.
Quando Le Pen, Haider e Bossi vengono fuori simultaneamente e si vedono in
giro incitazioni al pogrom come certi lavori della Fallaci, mi vengono i
brividi dietro la schiena.
Fu Miglio, qualche anno fa da Gad Lerner alla televisione, a dire che la
lega Nord nasceva dalla 'voglia di Bosnia'.
E fu la Lega Nord a prepararsi al pogrom antiimmigrati a Novi Ligure quando
ancora non si era capito che erano stati Erika ed Omar ad ammazzare la
famiglia di lei.
E fu il fondatore delle Guardie di ferro rumene, Codreanu, ad invocare la
protezione dell'arcangelo Michele contro i poteri forti della finanza nel
suo Paese all'inizio del Novecento. Il primo nucleo delle Guardie di Ferro
era appunto 'la Legione dell'Arcangelo Michele'.
Codreanu amava le piccole patrie, la Vandea, e odiava l'illuminismo e i
corpi estranei alle piccole patrie - al suo tempo gli ebrei e gli ungheresi
di Transilvania.
Il senatùr odia l'illuminismo -l'ha appena confermato in un discorso due
settimane fa, c'era su Televideo- e sul suo foglio continuano a comparire
lodi alle piccole patrie (il tema preferito di quel filoSS di Haider), alla
Vandea e incitazioni all'odio antiimmigrati.
Credimi, a leggere le biografie dei due il parallelismo è impressionante.
Del resto, lurka su it.politica.destra quanti commenti favorevoli si becca
il senatùr dai vari destrorsi, e guarda  con che fervore i leghisti del
nordest esaltano il loro degno confratello Haider.
Guarda su it.cultura.cattolica le sbrodolate su Lepanto e il conflitto di
civiltà. Non anaisi storiche, bada bene: solo slogan su slogan.
Certo, la storia si ripete. Ma puo' sempre peggiorare. E' pericoloso
abbassare la guardia.

 nordest esaltano il loro degno confratello Haider.
Ma io comprendo benissimo queste preoccupazioni e infatti segnalo ogni
rigurgito comunista come gli attacchi alle agenzie di lavoro interinale o ai
McDonald's. Ma mi sembra che tutti siano legati a un momento di cambiamenti
epocali del quale forse non ci rendiamo neanche bene conto noi.

 epocali del quale forse non ci rendiamo neanche bene conto noi.
cut
Anche da lontano mi costringi a risponderti...:-)
No! Tate, fai almeno due errori.
Il primo.
Gli attacchi a Mc. Donald's - come li chiami tu - non hanno nulla a
che vedere con il marxismo e anche con il comunismo. Spero che
apprezzi la differenza! In un altro, post ne abbiamo discusso, ti ho
portato una serie di argomentazioni che provano che questi "attacchi"
non rientrano nella logica dell'ideologia marxista, ne' tantomeno
nella prassi del comunismo reale. Non vorrei tornarci sopra. Questi
sono soltanto pochi elementi, ISOLATI da TUTTO il movimento new global
(anche dalle componenti comuniste, che come sai sono la minoranza) e
da TUTTI i partiti della sinistra, compresa Rifondazione.
Il secondo.
I comportamenti e gli atti di Le Pen, di Heider, di Bossi (e
aggiungerei anche di tanti dirigenti del partito di Fini) non vanno
viceversa minimizzati, come fai tu. Le peggiori dittature dello scorso
secolo sono nate proprio per la minimizzazione dei "benpensanti" (il
piccolo re volle "provare" il cavaliere (quello serio, quello di
allora e sai com'e' finita). Sono d'accordo con te che erano altri
tempi e che l'emergere di quei movimenti - il fascismo, il nazismo
-vanno contestualizzati, valutate le cause che ne sono alla base; oggi
quei movimenti non sono ripetibili in quelle forme. Cio' non toglie
che questi miserabili esseri - oggetto del thread - risiedono in
Parlamento, hanno un discreto seguito, FANNO parte - Bossi e Fini -
del TUO governo e di fatto ti rappresentano in Italia e all'estero (e
proprio per questo l'Italia e' isolata in Europa). Sono oggetto di
esecrazione e condanna a livello di Commissione Europea sul Razzismo e
l'Intolleranza. Fomentano e partecipano ad atti di violenza sugli
stranieri (Borghezio, Gentilini, ecc.).
Non minimizzare, Tate! Costoro sono la vergogna dell'Italia odierna. 
brif

 secolo sono nate proprio per la minimizzazione dei "benpensanti"
Non sto "minimizzando", sto analizzando la storia. Parliamo di Hitler e
Stalin, o di Mussolini: hanno un percorso politico simile a quello dei
succitati? Ebbero un momento di grandissima fama per poi tornare nell'ombra?
No. Quindi perché tracciare paragoni che hanno poco senso? Per assurdo posso
capire di più un parallelo con Berlusconi, non con politici che per quanto
estremi fanno fatica a contare qualcosa in qualche parte del loro paese.

 estremi fanno fatica a contare qualcosa in qualche parte del loro paese.
B. e' un caso a parte. Direi - ormai - che e' un triste caso umano da
compatire.
brif

 e nelle Amministrazioni locali.
Minimizzare significa dare minore importanza oggettiva. Io sto dando
l'importanza debita, che è inferiore a quella a mio avviso esagerata di chi
evoca Hitler e compagnia cantante. Da qui è nato il discorso,
dall'accostamento della Lega ai regimi sanguinari.

Cerco di riassumere il tuo art.
1. Nessun sistema economico/politico ha causato un numero di morti e
privazioni vagamente paragonabile al comunismo. Nemmeno il nazismo ci
riusci', perche' fortunatamente venne bloccato in tempo relativamente
breve. Questi sono i danni piu' gravi, perché non sono semplicemente
scorie ma sono parte integrante del sistema....
2. ....se invece partiamo dalla rivoluzione bolscevica e arriviamo
agli anni '70 vediamo come il comunismo abbia solo fatto
essenzialmente passi indietro.
3.  L'impossibilita' di modificarsi (parli del capitalismo) e' una
balla se pensiamo al fatto che il capitalismo e' sempre meno selvaggio
e che dai tempi dei bambini che lavoravano a 10 anni in Inghilterra
oggi abbiamo, solo e unicamente dove c'e' capitalismo (e quindi
democrazia: di paesi democratici senza capitalismo o simili si fa
fatica ad avere notizia), fatto enormi passi avanti.
Una premessa che piu' volte ti ho fatto, ma che tu dimentichi e una
doppia puntualizzazione.
La premessa.
Non siamo destinati ne' agli orrori del comunismo ne' tantomeno agli
oceani di sangue che il liberismo globalizzante - gli Usa ne sono
l'espressione piu' eclatante - versa con guerre, imposizioni,
sfruttamento del terzo e quarto mondo, multinazionali.
La puntualizzazione (doppia).
La rivoluzione bolscevica ed il comunismo in Urss - almeno fino agli
anni di Krusciov - non hanno fatto fare "passi indietro" alla nazione.
Non voglio - e poi non ci sarebbe spazio - farti una lezione sulle
condizioni socio/economiche della Russia zarista e sui risultati
ottenuti dalla Rivoluzione e dal comunismo, dalla Nep fino agli anni
'60, pur con tutte le difficolta' di un Paese accerchiato da nazioni
non certo amiche. [Fin dalla Rivoluzione, Francia e Gb hanno armato,
gestito, finanziato le armate bianche per tutto il periodo della
guerra civile dal '17 al '20]. Lo sviluppo industriale,  l'istruzione,
l'alfabetizzazione, la conquista dello spazio, lo stato sociale per
tutti, ecc. sono dei successi dell'Urss - documentabili - che nessun
revisionismo puo' cancellare. Il prezzo di questi successi e' stato
una feroce repressione del dissenso, milioni di morti, una dittatura.
Un modello economico che e' fallito e che nessuno vuole resuscitare.
Io per primo. Quindi la tua tiritera (seconda puntualizzazione) sul
comunismo non mi tocca.
I "passi avanti"  che tu osservi nei paesi del ricco nord del mondo
sono una diretta conseguenza dei "passi indietro", dello sfruttamento
e dei morti (di gran lunga superiori a quelli del comunismo) che
questo sistema direttamente e indirettamente genera nel terzo e quarto
mondo.
Il tuo benessere - il nostro benessere - si fonda e si alimenta sullo
sfruttamento di intere popolazioni del sud del mondo, sulle migliaia
di morti che ogni giorno soccombono per fame, malnutrizione, mancanza
di farmaci (glissi sempre sulla questione dei brevetti e delle
multinazionali...).
In altri thread ho illustrato i caratteri fondamentali che sono alla
base del modello attuale, i principi su cui si struttura questo
modello ed i suoi risultati. Un sistema che  vede il potere economico
sostituire quello politico, che vede il capitale privato permeare la
struttura amministrativa sia fisicamente (ad es. nell'amministrazione
Clinton il Ministro del Tesoro, il direttore della Banca Mondiale e
molti altri ruoli erano ricoperti da tecnici già gestori di grandi
multinazionali; adesso - come saprai - con Bush e' ancora peggio:
l'amministrazione e' diretta dai ricchi petrolieri texani), sia come
obiettivo (gli eletti si interessano sempre più al mondo degli affari
la cui soddisfazione e' finalita' obbligata e condizione
indispensabile della loro esistenza. La ragione dell'interesse nei
confronti delle grandi proprieta' private che si propongono come
gestori di paesi risiede appunto nel fatto che attraverso il loro
successo si conferma la possibilita' di acquisire direttamente da
parte del capitale non solo le attività ma **le persone** che in
un paese vivono. Dipendenza, assevimento: un sistema regolato da pochi
con una umanita' dipendente da un modello che gli toglie l'autonomia.
Rendere dipendente l'umanita' - in termini economici - e' il
principale sistema per asservirla.
Mi chiedi poi se, secondo me, sia opportuno che le aziende che operano
nel terzo mondo chiudano i battenti. Affermi che - non avendo ricevuto
una mia risposta e trovandomi quindi impreparato sulla materia :-) -
sia meglio un dollaro al giorno che niente. La tua tesi.
Per combattere questo tuo imprudente principio si sono sviluppati i
movimenti socialisti dell'ottocento/novecento in Europa e poi quelli
di liberazione in tutti i paesi del mondo ove esistevano popolazioni
sfruttate, dall'America Latina, all'Africa, all'Asia.
Il tuo approccio e' anche pericoloso: da quei movimenti sono poi
scaturite rivoluzioni, dittature, sconvolgimenti epocali. Insomma
Tate, si tratta di combattere per i diritti dei popoli non per
l'elemosina di un dollaro al giorno. Lasciamo l'elemosina alle Dame
della Carita'.
brif:
Ti chiedo se sei in grado di vedere la componente violenta di quel
sistema di liberismo/capitalismo selvaggio (quello che tu poco sotto
chiami dolcemente "capitalismo che produce *problemi*) e sapermi poi
dimostrare se sia piu' condannabile chi rompe (stupidamente) qualche
vetrina accampando teorie orecchiate o quel sistema che tu affermi
produrre "problemi" che in realta' sono milioni di morti del terzo e
quarto mondo.
cut
Tate:
Per il primo punto, il comunismo vince a mani basse: nessun sistema
economico/politico ha causato un numero di morti e privazioni
vagamente paragonabile.
Brif:
Non direi che sia cosi' come tu scrivi.
Vediamo quali sono i risultati del tuo modello, del tuo sistema, che
tu pensi sia "migliorabile"?
Qualche dato che ho gia' postato. So che rompo le pa..le, ma per
valutare le situazioni dobbiamo partire da dati oggettivi.
Il 20% della popolazione mondiale consuma l'86% dei consumi totali. Il
rimanente 80% della popolazione il 14% dei consumi totali. Il 20% più
ricco della popolazione mondiale  nel 1961 aveva un reddito di 30
volte superiore a quello del 20% più povero; nel 1991 di 61 volte
superiore; nel 1999 disponeva del 86% del totale del PIL mondiale
mentre il 20% più povero dell'1%. 2,8 Mld di individui vivono con meno
di due dollari al giorno, 1,2 Mld di individui vivono con meno di 1
dollaro al giorno e 1,1 Mld sono denutriti.
Nel 1999 nelle piantagioni di ananas Del Monte in Kenya, un bracciante
guadagnava 3.000 lire al giorno (pari al prezzo di 3 kg. di farina di
mais); nel 1998 in Indonesia gli operai che lavoravano per la Nike
erano pagati per 270 ore mensili meno di 64.000 lire (pari al 31% dei
bisogni vitali di una famiglia di 4 persone).
Negli USA nel 1975 il reddito medio di un dirigente di massimo livello
era di 41 volte superiore a quello medio degli operai e impiegati;
negli anni novanta 187 volte superiore; l'1% più
ricco della popolazione possiede il 48% del capitale finanziario del
paese mentre l'80% ne detiene il 6%; non è un caso che dal 1973 al
1993 il reddito del 10% più ricco della popolazione è aumentato del
22% mentre quello del 10% più povero è diminuito del 21%.
L'aumento dei profitti sulle merci è aumentato esponenzialmente: fatto
100 il prezzo del caffè, l'87% rimane al nord, il 13% torna ai paesi
produttori (stato, esportatore, grossista, fabbrica di decorticazione)
e di questo solo il 3% va ai contadini; per le banane solo il 12%
torna ai paesi produttori e solo il 4% ai contadini.
Il numero di persone che soffre la fame e quello che è sovralimentato
è simile: almeno 1,2 Mld di persone. Il 55% degli abitanti degli USA,
il 54% della Russia, il 51% dell'Inghilterra, il 50% della Germania è
sovraalimentato; il 56% degli abitanti del Bangladesh, il 53%
dell'India, il 48% dell'Etiopia, il 40% del Vietnam è sottoalimentato.
Nel 1992 la General Motors e la Exxon hanno avuto un fatturato
rispettivamente di 132 e 116 Mld di dollari simile al PIL della
Malesia e del Cile rispettivamente 136 e 117 Mld di dollari.
Nel 1989 il 90% della produzione mondiale del materiale medico
mondiale era realizzato da sette
multinazionali.... 
Il problema Tate, e' che questo sistema non e' - come tu affermi -
migliorabile; questo sistema e' da archiviare.
Come ho gia' scritto le tue soluzioni (quali?) per "migliorare"
(migliorare quanto ho riportato sopra?) sono soluzioni che sono
definite all'interno del sistema esistente e che hanno come 
presupposto quegli stessi caratteri che sono alla base dell'attuale
modello e che ostacolano qualunque soluzione migliorativa. In
particolare il mercato e i profitti che esso produce viene considerato
come situazione di partenza da regolare e non da eliminare nelle
attuali forme.
brif
p.s.: sono da due giorni in relax...ho trovato un pc ed internet!

 p.s.: sono da due giorni in relax...ho trovato un pc ed internet!
Ti costa molto la connessione?

 Ti costa molto la connessione?
Sempre troppo, maledetti capitalisti!!! :-))))

 epocali del quale forse non ci rendiamo neanche bene conto noi.
Chi non ascolta la lezione della Storia e condannato a ripeterla...

 Ti costa molto la connessione?
Non piu'! 
brif

 Cuba sta meglio di Haiti, o no?
Cuba sta meglio dell'Italia, degli USA, della Germania o dell'Inghilterra?
Il problema in questi paragoni è sempre che il migliore paese comunista
viene paragonato al peggior paese liberista e ne esce con un margine di
vantaggio risicato... :O)

 affamati del terzo e quarto mondo, non avrai piu' tempo x pensarci.
Anche questa è utopia. E dove vanno? Come? In aereo? Suvvia... Vogliamo
parlare di migliorare la qualità della vita dei poveri? Benissimo, ma
evitiamo gli scenari apocalittici.

 1924, Hitler sarebbe rimasto un pazzoide sconosciuto.
A proposito, com'è che non ti ho sentito esaltare l'intervento armato
occidentale in alcuna parte del mondo? Pensi veramente che Bossi sia più
pericoloso di Saddam Hussein o di uno degli altri dittatori assortiti?

 pericoloso di Saddam Hussein o di uno degli altri dittatori assortiti?
Quando per eliminare Bossi ci vorra una guerra preventiva allora mi
preoccupero' di risponderti.
Allo stato delle cose, la guerra preventiva e l'unica arma di distruzione di
massa che si e vista in Mesopotamia da un bel po' di tempo a questa parte.

 vantaggio risicato... :O)
Il problema in questo paragone e che l'unica ex-colonia comunista (al netto
di guerre civili sobillate dall'esterno, conflitti tribali ecc.ecc., se no
mi tiri fuori Angola ed Etiopia) e meglio di tutte le ex-colonie capitaliste
della stessa area geografica (tranne ovviamente i microparadisi fiscali
stile Antigua dalla trascurabile rilevanza demografica).
Dopotutto e vero che nell'America latina capitalista dieci milioni di bmbini
dormono per strada. Il primo programma di lotta alla poverta lo stanno
conducendo in Brasile ed Argentina due statisti che boicottano l'FMI, Lula e
Kirchner. E fu proprio l'applicazione del capitalismo alla Reagan che ha
affamato l'Argentina. Leggi Stiglitz, "La globalizzazione e i suoi nemici",
Einaudi.
La cosa interessante e che Cuba non e mai stata invasa dall'Armata Rossa,
dunque non si applicano ad esse le categorie geopolitiche europee (tipo la
tradizione autocratica russa, ecc.).
Inoltre, Castro inizialmente non era comunista, lo divento' per l'ostracismo
USA nei confronti della rivoluzione che aveva scacciato un loro lacche. Non
si puo' quindi neanche applicare tutta la seri di categorie ideologiche
europee (leninismo vs. riformismo).
Cuba dunque e davvero un esempio di quello che il comunismo puo' offrire,
nonostante l'embargo.
E visto come sta andando a catafascio il resto del mondo fuori dalla nostra
isola felice dove amabilmente discettiamo, e anche un esempio -imperfetto
finche si vuole- di quello che tutta l'umanita dovrebbe divenire, se si
vuole ridurre al minimo i danni della catastrofe che l'umanita sta vivendo.
Lukacs diceva che Auschwitz era il riassunto del capitalismo. Il baratro in
cui versa la stragrande maggioranza del genere umano ha creato una vera
Auschwitz planetaria.
L'ideologia di Auschwitz era il nazismo, l'ideologia di oggi si chiama
liberismo.
E  qui torniamo al tema del thread.
Quando qualcuno cercava di fuggire dal lager, c'erano le guardie a sparagli.
Oggi ci sono gli elettori di Bossi che vuol sparare agli immigrati dal Terzo
Mondo.
Si mettono pure la camicia colorata...

 evitiamo gli scenari apocalittici.
In aereo? No, nei gommoni che Bossi vorrebbe prendere a cannonate (tanto per
restare IT).

 nonostante l'embargo.
Direi che non potevi esprimere meglio il mio pensiero. :O)

 Nelle conseguenze, no.
Nelle conseguenze perché non si mettono paletti. Il capitalismo è campato
sfruttando i bambini in Inghilterra, oggi direi che le cose sono diverse.
Basta mettere paletti seri...

 pochi decenni da quegli orrori, di certo non lo e.
Allora, vista che in quest'ottica sono in parte d'accordo. Quelle camicie
sono poche e il colore è veramente una cosa che conoscono in pochi. Però su
questi principi direi di iniziare una nuova discussione: in quale girone
infernale mettiamo quelli con la bandiera rossa? Oppure lì non bisogna stare
all'erta?

 qualcuno troverà per forza nuove risorse alternative...
Questa si che e fede! Altro che il Piccolo Padre di bolscevica memoria! Un
wishful thinking grande come tutta la storia umana!
Indovinello:
C'e' uno stagno con una ninfe il primo del mese.
Ogni giorno il numero delle ninfee raddoppia.
Al trentesimo e ultimo giorno le ninfee coprono tutto lo stagno, e
cominciano quindi a morire perche non c'e' piu spazio per loro.
Domanda:
in che giorno le nifee coprono meta dello stagno?
.
.
.
.
.dai, pensaci,...
.
.
.
.
.
risposta: al ventinovesimo giorno.
Cito a memoria da A.Amalrik, "Sopravvivera l'URSS fino al 1984?", Coines,
1967:
"Un futurologo del IV secolo nell'antica Roma avrebbe previsto che nel V
seolo ci sarebbero state le macchine  a vapore -gia alcuni prototipi avevano
cominciato a funzionare, ai suoi tempi- e che con quelle macchine si sarebbe
riedificato il Foro. Ma nel V secolo nel Foro brucavano le capre."


 all'erta?
Bisogna, certo.
Ma vedi, con la bandiera rossa ci e andato in giro veramente di tutto.
Una volta c'erano gli stalinisti, i garibaldini, i socialpopolari,...c'e'
andata sopra pure qualche goccia del sangue del compagno Bucharin vittima
del crimine staliniano..
...io, ad esempio, ne ho comprata una (con su scritto NON HO VOTATO
BERLUSCONI in dodici lingue) a Genova, in piazza Alimonda -dove sono nato
tanto tempo fa, e dove Carlo Giuliani e stato ammazzato, proprio dove
giocavo io -nell'anniversario della sua morte, esattamente un anno e un
giorno fa.
E , soprattutto, con l'odio verso la camicia rossa si e giustificato
veramente di tutto, nel mondo e in Italia.
Per cui, vigiliamo pure.
Con tanto sale in zucca...:-)

 wishful thinking grande come tutta la storia umana!
Ripeto, vuoi che andiamo a tirare fuori le previsioni cannate per decenni?
Per me non è un problema, me lo dici e te ne faccio un rapido elenco.

 (l'autista) non la sa tenere in carreggiata.
Pacifico.

 Ci vediamo su it.cultura.religioni ?
Temevo fosse composto da invasati. Com'è?

 Per me non è un problema, me lo dici e te ne faccio un rapido elenco.
Conosco bene il Club di Roma e ho letto Malthus. E so che il loro pessimismo
era esagerato.
Ma ho letto anche Adam Smith, quando dice che alcune risorse sono illimitate
e percio' non influiscono sui costi finali della merce. Fa l'esempio, guarda
caso, di aria e acqua. Ti dice niente? Perchè noi sappiamo oggi che non
esistono risorse illimitate. Uno dei postulati fondamentali del pensiero
capitalista è falso.
In economia, la teoria neoclassica prevede che il prezzo sia determinato
dall'utilità 'marginale', cioè -in linguaggio fisico- dall'interazione
locale fra venditore e compratore, ove 'locale' significa 'indipendente da
eventi esterni'. Cioè, il prezzo delle zucchine nel mercatino soto casa
dipende, nel pensiero economico dominante, solo dal rapporto fra domanda ed
offerta nel mercatino. Si dà per scontato che non vi siano alterazioni che
modifichino in modo sistematico la disponibilità di zucchine.
Bene, la falsificazione di questo postulato l'ho verificata sabato scorso,
quando ho trovato le zucchine a 16 euro al Kg (sic) e la giustificazione è
stata 'la colpa è della siccità'. Quanti anni è che gli scienziati ci
ammoniscono a non versare gas serra nell'atmosfera? Ma noi si continua,
perchè tasse a parte il prezzo della benzina per i motori a combustione
interna che versano gas serra dell'atmosfera è calcolato a partire dalla
sola legge della domanda e dell'offerta (fra automobilista e benzinaio, e
più in generale fra paesi OCSE e OPEC).
Se è vero che c'e' un effetto serra -lo ignoro- e se il modello di pensiero
resta quello capitalista, allora l'umanità è condannata, perchè all'interno
di tale modello non c'e' modo di collegare il prezzo della benzina a quello
delle zucchine.
Se invece si abbandona il modello capitalista, e si decide di scoraggiare
l'uso della benzina per soddisfera i limiti del sistema, allora si
decuplicano le tasse sulla benzina, così chi vuole inquinare paga e gli
altri prendono l'omnibus a cavalli come facevano i nostri nonni.. E le
fabbriche, stimolate dalla domanda, si mettono a produrre auto a energia
solare, che adesso nessuno ha convenienza a comprare.
Non ha importanza quando il sistema si scontrerà coi suoi limiti.
L'importante è rendersi conto che i limiti esistono. Puo' persino darsi che
i limiti li abbiamo già incontrati e che non ce ne siamo ancora resi conto.

 L'importante è rendersi conto che i limiti esistono.
Senza dubbio.

 Pacifico.
Per te, sм, e mi fa piacere. Ma negare ciт и il cuore stesso dell'ideologia
liberista. Per la quale vale l'assioma di Bentham:
'il massimo bene del singolo porta al massimo bene di tutti'
Bobbio dice che la differenza fra destra e sinistra и che le persone di
destra cominciano con 'Io', mentre quelle di sinistra con 'Noi'.
Un confronto fra gli slogan sopracitati mostra come Bobbio abbia ragione.


Come la RAI. Di tutto, di piů.
Ci trovi tanto gli invasati piů folli quanto serissime ed approfondite
discussioni sui rapporti fra Baha'i e mormoni.
Alcuni post sui testimoni di Geova sono quanto di piů documentato
sull'argomento si possa trovare su Usenet -lo so con certezza, perchč benchč
io sia agnostico ho avuto amici e conoscenti in quella religione per
quindici anni.  Ne sono usciti, e documentano su quell'NG le piacevolezze di
quella chiesa/setta.
Allora, ci vediamo lě?

 Un confronto fra gli slogan sopracitati mostra come Bobbio abbia ragione.
Potrei facilmente ribaltare il discorso affermando che quelli che ragionano
con la propria testa dicono "Io", quelli che non sanno ragionare con la
propria testa dicono "Noi".

> Allora, ci vediamo lě?
Guarda, a me di parlare di religione coi religiosi proprio non piace... :O)
Sul sito della Madonna di Medjugorie (!) c'č la riedizione di un bellissimo
adagio:
"For those who believe in God no explanation is necessary.
For those who do not believe in God, no explanation will suffice"
Per me questo si chiama barare. E poi, chi me lo fa fare di cercare di
levare la fede a una persona che vede la morte come un momento di passaggio?

 interessa a nessuno...
Nell'elaborazione dell' "impronta ecologica globale" (metodo di
confronto
tra disponibilità e uso delle risorse) è individuata una disponibilità
di unità di superficie per ogni abitante della terra pari a 2,0-2,2.
Ma l'attuale richiesta è pari a 2,85 unità di superficie pro-capite 
Ciò vuol dire che si stanno utilizzando risorse in una quantità del
30%
superiore a quelle disponibili e questa eccedenza è verificabile nella
quantità di emissioni inquinanti non recuperate, nella distruzione dei
sistemi naturali, nell'uso delle risorse in maniera superiore alla
capacità
rigenerativa delle stesse( da Wackernagel M. "L'impronta ecologica").
Le risorse si stanno *davvero* riducendo drasticamente, Tate!
cut
brif

 cut
Anche 50 anni fa si stavano *davvero* riducendo drasticamente. E sai qual è
il bello della tua posizione? Che fra 20 anni non è che vengo qui a
smentirti... Ogni "catastrofista" può dare il suo contributo, tanto chi mai
andrà a verificare? Cosa facciamo, ci risentiamo fra 10 anni? Non solo,
prima o poi le risorse *attuali* finiranno davvero, quindi non c'è modo di
sbagliare. "Moriremo tutti", dico io. E vai a dimostrarmi che ho torto...
:O)

 wrote in message
bfk0to$rk9$1...@newsreader.mailgate.org...


 propria testa dicono "Noi".
Non mi sono spiegato, colpa mia. Voleva essere una notazione assolutamente
neutra della distinzione fra i due termini 'destra' e 'sinistra'
Volevo dire che il 'Noi' comprende tutte le idee di sinistra, dalla
ideologia comunista al riformismo alla kautsky che condivido, così come l'
'Io' comprende tutta la destra (in cui io, lo ammetto, da buon sinistrorso
non riesco a vedere la componente 'non ideologica'...:-).
In una forma più leggera ed umoristica (ma mica poi tanto) si potrebbe
citare Bertrand Russell:
"Il capitalismo è la olibertà del ricco di dire al povero: 'Tu morirai di
fame'.
Il socialismo è la libertà del povero di rispondere al ricco: 'Morirai prima
tu, con un colpo di pistola' "

 uguali nella storia. Così come la sterminata estensione della miseria.
Queste frasi sono una delle risposte più puntuali a chi sostiene che non
sia vero che il nostro benessere da primo mondo sia costruito sulle spalle
del resto dell'umanità.
Un saluto
Gianni
--
Socio fondatore del Luigino Fans Club. Tessera n° 0001.
Aderite compatti al Luigino Fans Club (n° 91 aderenti, finora)
"SILVIO, what the fuck have you done!"
(Pat Cox, Presidente del Parlamento Europeo)

 Senza dubbio.
 OK

 :O)
Le profezie catastrofiste sono come le vittorie arabe contro Israele.
Si dice sempre che si realizzano, si realizzano, poi non si realizzano mai.
Ma c'e' anche un'altra somiglianza.
La prima vittoria araba che si realizzerà contro Israele sarà anche
l'ultima.
Perchè, dopo, non ci sarà più un Israele contro cui vincere.
Analogamente, la prima profezia catastrofista che si realizzerà sarà anche
l'ultima.
Perchè, dopo, non ci sarà più nessuno a poter fare profezie catastrofiste.

 guanto al mondo al tempo del liberismo e della 'guerra infinita'.
Grazie per il materiale. Temo si adatti a qualsiasi sistema basato sulla
variabile "uomo"...

 'made in Pakistan'
Sottoscrivo in pieno. :O)

 variabile "uomo"...
Il mondo di '1984' era un sistema -come l'attuale- dove i bisogni umani
erano dominati dal desiderio di saziare l'aggressività:
Ma non sta scritto proprio da nessuna parte che debba essere per forza così.
Prova a confrontare i due brani seguenti del mio autore preferito. Buona
lettura :-)
-------------------------------------------"1984", III,
3----------------------------------------
[...]'The real power, the power we have to fight for night and day, is not
power over things, but over men.' He paused, and for a moment assumed again
his air of a schoolmaster questioning a promising pupil: 'How does one man
assert his power over another, Winston?' Winston thought. 'By making him
suffer,' he said. 'Exactly. By making him suffer. Obedience is not enough.
Unless he is suffering, how can you be sure that he is obeying your will and
not his own? Power is in inflicting pain and humiliation. Power is in
tearing human minds to pieces and putting them together again in new shapes
of your own choosing. Do you begin to see, then, what kind of world we are
creating? It is the exact opposite of the stupid hedonistic Utopias that the
old reformers imagined. A world of fear and treachery is torment, a world of
trampling and being trampled upon, a world which will grow not less but more
merciless as it refines itself. Progress in our world will be progress
towards more pain. The old civilizations claimed that they were founded on
love or justice. Ours is founded upon hatred. In our world there will be no
emotions except fear, rage, triumph, and self-abasement. [...] There will be
no art, no literature, no science. When we are omnipotent we shall have no
more need of science. There will be no distinction between beauty and
ugliness. There will be no curiosity, no enjoyment of the process of life.
All competing pleasures will be destroyed. But always-do not forget this,
Winston-always there will be the intoxication of power, constantly
increasing and constantly growing subtler. Always, at every moment, there
will be the thrill of victory, the sensation of trampling on an enemy who is
helpless. If you want a picture of the future, imagine a boot stamping on a
human face-for ever.'[...].
-------------------------------------------"1984", III,
3----------------------------------------
------------------------------------------"Looking Back On The Spanish
War"-----------------
[..] The major problem of our time is the decay of the belief in personal
immortality, and it cannot be dealt with while the average human being is
either drudging like an ox or shivering in fear of the secret police. How
right the working classes are in their 'materialism'! How right they are to
realize that the belly comes before the soul, not in the scale of values but
in point of time! Understand that, and the long horror that we are enduring
becomes at least intelligible. All the considerations are likely to make one
falter-the siren voices of a Pétain or of a Gandhi, the inescapable fact
that in order to fight one has to degrade oneself, the equivocal moral
position of Britain, with its democratic phrases and its coolie empire, the
sinister development of Soviet Russia, the squalid farce of left-wing
politics-all this fades away and one sees only the struggle of the gradually
awakening common people against the lords of property and their hired liars
and bumsuckers. The question is very simple. Shall people like that Italian
soldier [un volontario della guerra di Spagna, n.d.r.] be allowed to live
the decent, fully human life which is now technically achievable, or shan't
they? Shall the common man be pushed back into the mud, or shall he not? I
myself believe, perhaps on insufficient grounds, that the common man will
win his fight sooner or later, but I want it to be sooner and not later-some
time within the next hundred years, say, and not some time within the next
ten thousand years [...].
------------------------------------------Looking Back On The Spanish
War------------------

 ripensare
Le facciate le stiamo prendendo tutti, è un evidente momento di difficoltà.

 interrogativo che ti lascia in una posizione soave: "così non va"...ecc. ecc.
cut
Cosi' non va?
Ho fatto probabilmente un errore.
Quello di credere che una mia analisi del sistema che genera
sfruttamento e morte nei paesi del terzo e quarto mondo richiedesse
una confutazione dell'analisi stessa e non - come fai tu - una
richiesta perentoria e ripetuta - alquanto banale, senza offesa - di
cosa dovrebbe fare la Nike. Ripeto, se far sopravvivere a stento per
qualche anno il disgraziato che sta sfruttando,  lucrando in maniera
oscena su questo sfruttamento e morte o andarsene dal paese e farlo
crepare subito.
Caro Tate, (e puoi anche non rispondermi se ritieni che il dialogo
possa avvenire soltanto se io ti rispondo sulla questione del $ della
Nike)la soluzione che tu ti dai (in definitiva è meglio un dollaro,
che niente)è la soluzione dello sfruttatore che nega i diritti
fondamentali della persona umana. Dalla miserabile partita iva che
sfrutta il clandestino in nero in Italia alla grande multinazionale
che di fatto opprime interi paesi.
E, come ti ho già scritto, la soluzione che ti dai è molto pericolosa
e apportatrice di problemi epocali. Le migrazioni sono tra i primi ed
eclatanti risultati di queste "soluzioni".
Ma allora perchè poi ti meravigli delle ondate di migranti e vorresti
frontiere chiuse? Il tuo sistema non è forse una sorta di
neo-colonialismo in versione liberista? È anche questo nuovo sviluppo
infame a provocare una nuova spinta all'emigrazione. Perché stare in
Tunisia o in Romania a fare gli schiavi per padroni europei o usa
senza poter reclamare alcun diritto e non tentare la fortuna di venire
a lavorare in Europa? Perché restare in mezzo al disastro umano e
sociale e il rischio di morte in paesi come la Somalia o il Congo e
non rischiare di venire in Europa anche se a costo della vita? Perché
qualsiasi italiano ed europeo può andare nei paesi di emigrazione e
invece gli abitanti di questi paesi non possono andare nei paesi
ricchi neanche per andare a trovare i parenti?
Come vedi anch'io faccio domande, ma non pretendo risposte.
brif
p.s.: sulla questione delle risorse ti suggerirei di leggere il testo
che ti ho segnalato. Forse poi ti renderesti conto che le risorse
stanno "effettivamente" diminuendo.

 Le facciate le stiamo prendendo tutti, è un evidente momento di
difficoltà.
C'e' un bel post sulla Polonia su IPI, te lo rimetto parzialmente qui:
POLONIA - IL GIGANTE DELL'EST
it.politica.internazionale
giovedì 24 luglio 2003
Storia e attualità di un Paese che vuole tornare a essere grande.
Le speranze della terra del Papa e di Solidarnosc.
Vista dal finestrino dell'aereo, la pianura polacca si estende a perdita
d'occhio, piatta e monotona, e fa pensare a un mosaico: il giallo vivace
dei campi di colza si alterna con l'ocra dei campi di frumento o di
segala, con il verde intenso dei prati e dei poderi coltivati a patate.
Fra i Paesi dell'Europa ex comunista, la Polonia è il solo dove la
proprietà privata della terra non sia mai stata rimessa in questione.
Resta ancora un Paese prevalentemente agricolo, di piccoli proprietari,
con un quinto della popolazione che vive nelle aree rurali e coltiva i
campi in proprio. La maggior parte dei contadini (due milioni di famiglie)
pratica un'agricoltura di sussistenza e la modernità tarda ad arrivare.
Proprio il mondo rurale ha opposto la resistenza più ostinata all'ingresso
della Polonia nell'Unione europea: compatti, i contadini hanno votato "no"
nel referendum dello scorso giugno, perché convinti che con l'Europa
avranno più da perdere che da guadagnare. «Non mi vergogno a dire che ho
votato contro», dice Jan Woznak, 60 anni, proprietario di otto
fertilissimi ettari vicino al villaggio di Sobiekursk, 40 chilometri a est
di Varsavia. «È vero che Bruxelles promette sovvenzioni all'agricoltura,
ma gli eurocrati si guardano bene dal dire che con l'Ue aumenterà tutto:
tasse, prezzi del carburante e dell'energia elettrica. E gli aiuti
comunitari non compenseranno quelli che versa finora lo Stato polacco». Ma
ci sono altre ragioni per cui l'Europa fa paura. «Durante la guerra, mio
padre e i miei due fratelli maggiori hanno rischiato la pelle per
difendere la nostra terra», dice ancora Woznak. «Cosa accadrà quando si
apriranno le frontiere e i tedeschi, che hanno molti più soldi di noi,
potranno facilmente comprare i nostri poderi?».
Nella Polonia profonda, i rancori accumulati negli anni bui della guerra e
dell'occupazione tedesca sono tenaci. E i contadini più anziani, come
Jozef e Christina Dombrowski (rispettivamente 75 e 62 anni), che
sopravvivono a stento coltivando un ettaro di terra nei dintorni della
cittadina di Karczew per arrotondare la modesta pensione mensile di 750
zloty (185 euro), non esitano ad affermare che, tutto sommato, si stava
meglio ai tempi del comunismo.
Il livello di vita della Polonia che bussa alla porta dell'Europa è ancora
lontano da quello dell'Ue. Il reddito pro-capite è meno di un terzo della
Francia, della Germania o dell'Italia, e i disoccupati sono quasi il 20
per cento della popolazione. La crescita economica, che navigava sul 6-7
per cento negli anni immediatamente successivi alla caduta del regime
comunista, è calata ora a un modestissimo 1,2 per cento. Eppure, la
Polonia è, con la Slovenia e la Repubblica Ceca, la più "ricca" delle
dieci nazioni che si preparano a entrare nell'Unione europea l'anno
prossimo. È anche, con i suoi 312.000 chilometri quadrati (un po' più
dell'Italia) e i suoi 38 milioni di abitanti, il più grande e il più
popolato dei dieci "nuovi" Paesi europei. Rispetto all'Ucraina o alla
Bielorussia è quasi un eldorado, come si capisce dall'afflusso di
immigrati clandestini. Per chi ha in mente gli stereotipi dello squallore
comunista e dei negozi con gli scaffali disperatamente vuoti, Varsavia e
gli altri grandi centri abitati (Cracovia, Danzica, Breslavia, Lodz,
Poznan) danno l'impressione di città opulente, piene di caffè, ristoranti,
grandi magazzini, supermercati che traboccano d'ogni ben di Dio.
Con il passaggio all'economia di mercato si è creata una classe di "nuovi
ricchi" e la stampa economica pubblica orgogliosamente gli elenchi dei
"Paperoni" polacchi, fra cui spicca Jan Kulczyk, 53 anni, che ha fatto
fortuna con le Telecom e il petrolio, ha accumulato un patrimonio di 12,5
miliardi di dollari ed è l'unico polacco che compaia nell'elenco Forbes
dei 500 più ricchi del mondo. Ma con l'economia di mercato si è anche
allargato il divario tra ricchi e poveri, come dimostrano le file che ogni
giorno, verso le 11 del mattino, si allungano davanti alle chiese che
distribuiscono pasti gratuiti.
A parte i contadini e i cattolici ultra-conservatori, la maggioranza dei
polacchi (77 per cento) ha detto "sì" all'Europa nello scorso giugno,
seguendo le raccomandazioni di Giovanni Paolo II, la cui popolarità resta
immensa in questo Paese dove il 91 per cento della popolazione è
cattolica, e dove la pratica religiosa è più diffusa che in qualsiasi
altra parte d'Europa. Anche il primo ministro post-comunista Lezek Miller
aveva fatto campagna per il "sì": «L'Unione europea», aveva detto, «non è
un taxi che si possa chiamare in qualsiasi momento. È un treno che non
ripassa due volte».

 immigrati clandestini.
A me sembra che basti questo per capire che dove c'è mercato ci sono
opportunità. Questi paesi non sono schiavi del capitalismo, tutt'altro, ma
lo hanno imbracciato al volo, invece di scegliere un'altra forma che a detti
tua e di altri sarebbe migliore. Perché? Perché non si sono tenuti il
comunismo?

 CUT
E qui torniamo all'origine del thread, le camicie verdi.
Perchè i clandestini danno origine ad una risposta xenofoba quando non
apertamente razzista, anche nelle forme esteriori? (Come se un clandestino
rumeno non sapesse cosa vuol dire 'camicia verde'!)
Le cifre mostrano che la paura dell'invasione non è razionalmente
giustificata. Persino in un paese come il nostro dove abbiamo raggiunto la
metà degli immigrati della Francia in % alla popolazione in soli ventisette
anni (dal 1976, anno del pareggio fra emigrati e imigrati, a oggi).
E' vero che gli immigrati mettono in crisi il nostro senso di identità.
Pero' cio' avviene in tutti i paesi. Ma non tutti i paesi hanno movimenti
xenofobi con camicie monòcrome al governo.
Allora non è solo una questione di razzismo.
Il razzismo è un qualcosa di atavico che viene evocato dagli abissi della
coscienza da demagoghi apprendisti stregoni.
Azzardo la mia tesi.
Il clandestino serve all'impresa a bassa tecnologia, perchè offre
manovalanza. L'Italia vive di impresa a bassa tecnologia.
Più  facilmente il clandestino è regolarizzato, più rapidamente acquisisce i
diritti dei suoi colleghi italiani.
Più difficilmente è regolarizzato, più a lungo rimane clandestino, quindi
ricattabile.
Un clandestino non puo' aver un conto in banca, dunque non puo' pagare
affitti, bollette, rate di mutui. Non puo' vivere in una casa, vive spesso
in tuguri senza nemmeno i servizi. Puo' essere denunciato in qualunque
momento. E' quindi disposto a tutto i cambio di pochissimo.
E così facendo rende ricattabili i lavoratori regolari, italiani e no, che
al tempo della flessibilità possono facilmente vedersi preferire un più
malleabile e meno pretenzioso clandestino.
Si puo' stabilire per legge che solamente il datore di lavoro possa chiedere
la regolarizzazione per il clandestino alle sue dipendenze, così si rende
possibile al datore di lavoro di ricattare il clandestino.
Si puo' stabilire che il permesso di soggiorno sia concesso solo di due anni
in due anni, e solo in presenza di un contratto di lavoro valido. Il che
significa che anche gli immigrati regolari siano suscettibili di diventare
di nuovo clandestini, una volta perso il lavoro.
Si puo' far finta che sia possibile forzare milioni di persone ad
abbandonare la residenza che si sono scelte, predicar bene la mobilità dei
capitali ma razzolar male con la mobilità delle persone.
Si possono rendere difficoltose le strade di accesso all'asilo politico.
E' quello che ha fatto il nostro governo. rendendo così più ricattabili
tutti i lavoratori dipendenti.
Scene di lotta di classe a sud delle Alpi.
Ma cio' richiede una giustificazione ideologica, per farlo accettare e
condividere da quelli stessi lavoratori dipendenti resi più ricattabili.
E la giustificazione ideologica è il razzismo.
Il cui scopo, oggi e qui, è educativo.
Non fidarti del clandestino, puzza e delinque.
Fallo lavorare e séntiti orgoglioso di lasciarlo guadagnare un pezzo di
pane, ma per carità non affittargli la casa se no ti rovina i mobili e ti
prega cinque volte al giorno svegliando i vicini.
Se poi è proprio costretto a dormire sulle panchine dorma sulle panchine. E
se è costretto a farci i suoi bisogni togli le panchine così torna a casa
sua.
Ogni barbuto è sospetto di fiancheggiare terroristi, tanto, si sa che
l'Islam è una religione violenta e falsa.
Viva Lepanto, viva la Serenissima!
Leggi la cronaca nera dove solo il nome e la nazionalità degli imigrati è
spiattellata nome e cognome, chè se lo fai con gli italiani ti becchi una
denuncia per violazione della privacy ma tanto quei musulmani sanno appena
leggere e scrivere.
Fai lavorare, anzi, fai sbarcare solo quelli che recitano il Rosario tutte
le sere.
Distingui, dividi, disprezza.
Già nelle nostre città si intuiscono i confini dei futuri ghetti. Che
servono a nascondere ai nostri occhi gli altri da noi.
I guardiani non mancano, guarda, si sono già messi l'uniforme di un bel
verde prato.
I volontari dell'altana, coi riflettori e i cani. Volonterosi cittadini, sì,
volonterosi carnefici dei futuri supplizi.
E se qualcuno ti parla di cittadinanza, di contributi pagati, di tasse
pagate, di diritto di voto per tutti i contribuenti, di solidarietà, sorridi
contento e prepara corda e sapone.
Serviranno. Perchè i delinquenti che insidieranno le tue figlie verranno dai
quartieri di quelli che vogliono rubarci il posto, la terra, la nostra
piccola patria.
Gli altri non fanno paura perchè sono neri. Sono neri perchè fanno paura.

 comunismo?
Ma nessuno nega cio', anche se ome dicevo ora ci sono parecchi ripensamenti.
Il punto, al solito, e nelle conseguenze globali dell'espnsione del
capitalismo.
Mai come in Polonia, capitalismo vuol dire americanizzazione, anzi, come
dice un brutto neologismo 'macdonaldizzazione'. La prima cosa che vedevi
dopo la caduta del Muro erano i nuovi McDonald o le sue imitazioni che
spuntavano come funghi, perche il modello USA dell'hamburger/fast-food e
estremamente competitivo sul piano economico per le vuote scarselle dei
locali ed estremamente seducente sul piano estetico ( i McDonl sono
coloratissimi) e su quello ideologico come antitesi al grigiore comunista
(OT: mia moglie si e fatta una scorpacciata di film di Doris Day quando e
arrivata in Italia, perche Doris Day era considerata pornografica).
Pochi ci pensano, ma cio' non toglie che lo sviluppo senza freni di un
modello alimentare basato sull'hamburger abbia terrificanti conseguenze a
carico della biosfera (J.Rifkin, 'Ecocidio'). Le cause di cio' sono sia
l'impatto ambientale che ha la monocultura delle piante dedicate
all'alimentazione dei bovini sia la sottrazione di immense aree alle
coltivazioni tradizionali di sussistenza delle poplazioni del Terzo Mondo.
Ignoravo che fosse cosi, ma gli estratti del testo di Rifkin che ho letto
sono davvero agghiaccianti.