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Titolo: Il modello capitalistico

Il capitalismo e' il migliore dei sistemi possibili in questo mondo. Se
non altro perche' tutti gli altri che abbiamo sperimentato sono falliti,
e spesso in modo tragico. Questo non significa che e' un modello
perfetto (ce lo hanno insegnato che la perfezione non e' di queso
mondo), ma che finora non se n'e' conosciuto uno migliore. O meno
peggiore.
Da una crisi all'altra pero', da un caso Enron a Worldcom, dai trucchi
delle societa' di controllo, dalle perdite dei risparmiatori (e se non
volessimo essere proprio ciechi, dai disastri ambientali, dall'aumento
del gap tra ricchi e poveri, dallo sfruttamento delle risorse, e cosi'
via) emergono segnali di qualche cedimento.
Certo, si dice che il sistema e' "neutro", ma sono gli uomini che per
incapacita' o piu' spesso per avidita' provocano questi casini. Chissa'
se si puo' dire lo stesso, non soě, del comunismo: il sistema era sano,
ma e' stato Stalin (o Breznev o chiunque altro), cioe' sono stati gli
uomini a provocare le tragedie. Ma non e' su questo punto che vorrei
invitarvi a dibattere.
La mia domanda e': i casi tipo Enron e Worldcom sono mali propri del
capitalismo, sono una sua inevitabile infezione?
Qualcuno legge i segni di un deperimento del sistema e della necessita'
di cominciare a pensarne ad uno nuovo?
p.


wrote:

Sono 250 anni che il sistema capitalistico č in crisi, tutti gli
altri, dalla fisiocrazia, al sovietismo, sono falliti. leggi marx, per
le crisi del capitalismo, che comunque, a differanza di quanto da lui
teorizzato, non l'hanno mai portato alla crisi finale e
all'estinzione.

 all'estinzione.
Ok, ma la mia domanda e' un'altra. Il capitalismo ha prodotto un certo tipo
di benessere e uno sviluppo tecnologico e culturale ampiamente diffusi nel
pianeta (la globalizzazione, mica cazzi!). E' una situazione del tutto nuova,
impensabile per l'epoca in cui e' nato. Questo contesto planetario ha bisogno
di un nuovo modello oppure il capitalismo va ancora bene, nonostante le sue
vistose pecche?
p.

 via) emergono segnali di qualche cedimento.
Adesso dico una schifezza: e chi dice che i casi Enron e Worldcom siano
segnali di cedimento o anomalie da evitare? Siamo sicuri che il sistema
capitalistico non richieda, per sua essenza, situazioni di rottura e di
rischio?

manetones wrote:

Non essendo specialista del settore, non posso risponderti
compiutamente. Comunque si può fissare una data per il nuovo
capitalismo 'globalizzatore', la fine della guerra del vietnam: da
allora finì il capitalismo 'coloniale' e infatti, anche le vecchie (e
comunque capitalistiche) strutture economiche fallirono e non furono
più in grado di affrontare i mercati e la nuova concorrenza a livello
mondiale, mi riferisco sopratutto ai vecchi regimi comunisti-marxisti.
Oggi il panorama è ancora completamente modificato, con india, cina,
affacciatesi prepotentemente sui mercati, con offerte di prodotti e
manodopera a prezzi competitivi e concorrenziali. Gli stati uniti sono
ancora il centro del mondo, per la produzione e per la finanza, che
ormai tendono verso le nuove tecnologie e 'nuove economie', vero
dominio del prossimo futuro. L'enron loconsidero un fatto locale,
dovuto alle politiche energetiche interne americane, mentre woldcom,
può essere considerata una vicenda di assestamento nella nuova via
finanziaria di quei prodotti, come d'altronde successe sempre
nell'afferamzione di nuovi settori economici, classico esempio quello
delle ferrovie, nella metà dell'800. In economia, non si posssono mai
aprioristicamente prevedere con esattezza gli sviluppi, visto che gli
stessi addetti ai alvori, spessissimo sono coinvoti in grossolani
errori di valutazione e di strategia.

rischio?
perche' non ti fai
rispondere da chi ha investito in queste due societa' ?
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 



beh, come dire, se il modello sovietico prevedeva i gulag quello
capilatistico la frode.
non c'è dubbio che fra i due è preferibile il secondo, anche se
eticamente sono sicuramente identici.
:-)
"Le persiane per loro natura
sono portate ad aprirsi verso l'esterno.
Sono gli iraniani che spesso non glielo permettono"
--Eros Drusiani
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 ha scritto nel messaggio
news:afil6t$ha5$1...@fe1.cs.interbusiness.it...

Oportet ut scandala eveniant.
Queste parole furono dette in un contesto diverso, ma sono valide anche in
questo.
Ed e' proprio questo che fa funzionare il capitalismo.
Nei tetri mondi comunisti intrallazzi e ruberie ci sono, ma non si possono
dire. Col risultato che la molla si comprime fino a quando salta e travolge
tutto.
La natura umana non la puoi cambiare.
Mac  :-)

 eticamente sono sicuramente identici.
Attenzione, per quanto provocatoria possa essere la cosa, voleva cercare di
avere un senso. Non dico che chi maschera i bilanci fa bene, dico che alcune
situazioni sono forse funzionali. Mi spiego. Dai da lavorare a un
professionista per 2 anni e il primo mese otterrai lavori eccellenti,
l'ultimo otterrai lavori ben sotto il livello medio di qualità. Perché?
Perché preso il lavoro, il professionista si siede fisiologicamente dopo un
po'. Allora, dicevo, situazioni di rottura. Chi ci dice che in realtà non è
funzionale al sistema avere momenti in cui la soglia di attenzione di tutti
gli attori (governo, aziende concorrenti, aziende protagoniste, investitori,
ecc. ecc.) viene rialzata di colpo? Non parlo, si badi bene, di un sistema
che comporti la frode, anzi di un sistema che la combatta. Per combatterla
però è forse necessario che talvolta la questione venga esposta.

situazioni sono forse funzionali.  
CUT
Abbiamo capito.
Berlusconi lo ha fatto per il bene di tutti.
Evviva il Capo!


In afjnvp$jfm$
1...@fe2.cs.interbusiness.it
, Mr. Tate, 
mrt...@bastavirus.tin.it
,


GASP!! Ma che accidenti vuol dire??? Che centra il professionista che si
siede dopo un po' (ma sei sicuro?) con un bilancio truccato e con
l'attenzione che sale???? Qual'è il nesso? La frode come rigetto al sistema?
Come vaccino?
Non capisco....


 di cominciare a pensarne ad uno nuovo?
Qualcuno si.
Ma è molto difficile perfino farsi capire perfino su un terreno
squisitamente economico-politico.
Figurati quando vai spiegando che l'equazione democrazia=liberio mercato non
funziona al contrario: cioè il libero mercato non produce necessariamente
democrazia.

 Come vaccino?
Significa che spesso, se non sempre, il livello di attenzione sul lavoro e
sugli investimenti si abbassa col passare del tempo. Certe situazioni
potrebbero servire a rialzarlo ciclicamente. Come a dire: occhio a investire
qui e là perché la finanza non è lo stipendio fisso ma sempre e solo un
investimento a rischio.



Mah, la tesi è interessante, anche se si dovrebbe presupporre in uno
stabile stato di diritto, il continuum della lotta alla frode in tutti
gli aspetti. Daltronde l'umanità è più che altro 'infiniti ritorni' e
tutti i sistemi sociali, prima o poi si inquinano generalmente e
devono essere risanati dalle fondamenta.

 rischio?
Scusa se provo a incalzarti.
La responsabilita' di queste frodi e' degli uomini o, come sembra trasparire dal
tuo post, e' parte del sistema? Questo vale anche per i disastri ambientali?
E ancora: siccome il capitalismo e' il piu' "naturale" dei modelli, questo lo
sottrae al giudizio? E se un giorno facendo la lista dei benefici e degli
aspetti negativi, scoprissimo che alla maggior parte degli esseri umani fa piu'
male che bene, che dovremmo decidere di fare?
p.

 male che bene, che dovremmo decidere di fare?
Temo questo valga anche per i disastri ambientali. E' chiaro che deve essere
un sistema che tende alla perfezione, ma oggi sicuramente ha dei buchi.
Divago molto brevemente: non ricordo una tale voglio di controinformazione e
una pervicace indagine giornalistica sul governo e i suoi componenti da
prima che si insediasse il governo di sinistra.
Ecco, certe cartine da tornasole forse sono essenziali: senza una petroliera
che scarica petrolio la nostra coscienza ambientale forse si assopirebbe.
Questo non significa che devono esserci per sempre questi episodi, solo che
oggi forse la coscienza comune non è ancora al passo del sistema economico.
Essendo però un sistema che io trovo molto "naturale", con l'evolversi delle
coscienze, il sistema economico si evolverà di conseguenza (mi auguro).
Sul discorso di a chi fa bene, bisogna sempre mettere le cose in
prospettiva. Senza i lavoratori-bambini dell'Inghilterra dell'ottocento non
ci sarebbe forse stata quella rivoluzione culturale e sociale che ha
echeggiato per tutto un secolo. Nessuno può dire che quegli sfruttamenti
fossero positivi in quanto tale, eppure sono stati, per come la vedo io,
oltremodo essenziali. Forse i bambini che cuciono oggi palloni in Vietnam
saranno domani la coscienza storica di un movimento sociale vietnamita che
cambierà in meglio il paese. E via così.

 ha scritto nel messaggio
news:v8arhuoqn62sschqf...@4ax.com...

Vorrei solo far notare che il massimo inquinamento del sistema capitalistico
si è avuto l'indomani della conversione dei komunistardi
all'anticomunismodasempre, quando baffino si convertì all'addio al posto
fisso, promettendo che avremmo lavorato da casa davanti al computer tra un
cappuccino e una brioches, mentre turani scriveva in copertina che "stiamo
entrando in un grosso
megabboom"....
GZ



Ah, già anche questa pagliacciata del baffino. Comunque ora siamo più
tranquilli, l'erede fassino è ben peggio e si trova tra le zampe la
storia di kofferati.

 La natura umana non la puoi cambiare.
Cioe', per te i sistemi sono abbastanza "neutri" (ovviamente alcuni sono meglio
di altri), ma poi, dal momento che la natura umana e' quella che e' (avida,
superficiale, presuntuosa, egoista, irrazionale, ecc), succedono i casini. Che
e' un po' come dire che un assassino in fondo nasce gia' malvagio, e la societa'
non incide piu' di tanto sui suoi comportamenti - salvo, evidentemente riuscire
a prevenirli.
p.

In 
3D217B92...@tin.it
, Pietro Giliberti, 
gili...@tin.it
, il


ROTFL!
Pie(t)ro Angela non sarebbe riuscito a usare una metafora più calzante di
questa!
:-)))))))


manetones wrote:

Ottimo.
Negli anni recenti abbiamo assistito ad una "immaterializzazione" dell'economia.
Il boom, tutto finanziario, della new economy e il suo conseguente scatafascio ha
dimostrato che senza un ancoraggio ai "fondamentali" produttivi, industriali
(anche di prodotti immateriali, ovviamente) il meccanismo non regge. E' ancora in
grado il capitalismo di correggere la rotta o la rapidita' con la quale avvengono
queste evoluzioni in un mondo globalizzato necessita' di un sistema completamente
nuovo?
Io credo di si, onestamente. Abbiamo preso atto del fallimento tragico del
marxismo e delle sue applicazioni in economia (e ancor piu' in politica). Dovremmo
forse cominciare a fare i conti con un sistema che non regge piu' i bisogni di un
intero pianeta, che proprio al globalizzazione ha messo in condizione di
interagire sugli stessi mercati. Poi quello che nascera' potremo anche chiamarlo
sempre capitalismo. La mia paura e' legata al fatto che il controllo del sistema
e' nelle mani di pochi e che quei pochi non sono neanche rappresentanti politici
dei cittadini delle zone ricche, ma sono i gestori sovranazionali del potere
economico, tecnocrati insomma. Dovrebbero essere loro a spingere il sistema verso
nuovi lidi, ma la sensazione e' che non ne abbiano ne' le intenzioni, ne' le
capacita'. A cosa puo' portare l'ampliamento del gap fra benessere e malessere,
non c'e' neanche bisogno di dirlo.
p.

 cambierà in meglio il paese. E via così.
C'e', in sostanza, una necessita' "cosmica" che il sistema affronti, anche in
maniera drammatica, i danni che produce, per poter creare gli anticorpi. Una
specie di cura omeopatica, insomma.
E' una tesi molto intrigante. Qualcosa mi dice che per molte aree del mondo non
riesce ad essere convincente. E che persino nelle zone di benessere, le reazioni
a questi eventi possano essere meno ottimistiche/fatalistiche delle tue. Non
c'e' piuttosto bisogno di prevenzione?
p.

 c'e' piuttosto bisogno di prevenzione?
Dopo la prima "schifezza" su questo argomento ne dico una seconda. :O) Non
la commento perché me ne vergogno. Un architetto che ho conosciuto tempo fa
mi diceva che lui usava manodopera regolare (partita IVA) ma che sapeva che
questo manodopera era in sostanza un capetto con sotto tot persone in nero
sparato. Misure di sicurezza 0, ecc. ecc. Tutti facevano così, mi diceva.
Poi mi ha detto una frase: "Una volta mi era stata proposta una commessa
gigante ma era per il comune e doveva essere tutto completamente in regola.
Per fare così non c'erano praticamente margini, quindi ho rinunciato". E'
possibile che a volte queste zone d'ombra (che sono molte di più di quello
che crediamo) siano poi il sale del capitalismo odierno? E' possibile che
senza questa specie di "abbondanza" nella corda che le grandi imprese tirano
tutto si rompa (nessuno investirebbe)?
Una seconda riflessione che invece commento: prevenzione sì, ma non bàlia.
Se Microsoft va a produrre a Taiwan c'è un motivo. Costringiamo Microsoft a
pagare come se fosse negli USA e Microsoft andrà da un'altra parte. Alcune
cose negative del capitalismo sono temo funzionali al suo sviluppo. "Boys
will be boys" dicono gli americani per giustificare certe azioni oltre i
limiti della legge degli iperattivi bambini a stelle e strisce. Forse il
capitalismo è solo nella sua fase adolescenziale.

 ha scritto nel messaggio
news:3D217B92...@tin.it...

Casomai, per seguire il tuo esempio, e' un po' come dire che in un paese
civile se c'e' un assassino il sistema  consente di scovarlo arrestarlo
processarlo e condannarlo.
Non potrai mai eliminare gli assassini che, ricordo, iniziarono ad esistere
con Caino.
In un paese senza cultura giuridica ognuno se puo' si fa giustizia da solo.
Poi, ovviamente si sono le utopie su un possibile mondo perfetto, dove probi
e saggi   governanti educano tutti ad amare gli animali e coltivare le
margherite.
Io mi limito ad osservare come vanno le cose e a seguire il precetto
evangelico : se vuoi che la citta' sia pulita incomincia a pulire davanti a
casa tua.
E penso che cosi' come la democrazia e' il peggiore sistema politico esclusi
tutti gli altri, cosi' e' anche per il capitalismo, almeno finora.
Mac  :-)

 a prevenirli.
I bambini da piccoli uccidono e torturano insetti e piccoli animali (la
sigaretta al rospo, la farfalla, i vermi nel prato, ecc. ecc.), a volte
fanno del male inconsapevolmente pure a piccoli felini e cani. Per non
parlare di quanto possono essere crudeli a parole. Poi crescono e capiscono
il valore della vita. Alcuni no: la percentuale di assassini seriali negli
USA che da bambino ha abusato di animali in qualche modo č spaventosa.
Allora arricchisco la metafora: l'uomo nasce cattivo, per coscienza o per
incoscienza, poi la societą e la vita lo plasmano.

 tutto si rompa (nessuno investirebbe)?
Non e' invece possibile che si cerchi di raggiungere il profitto con il minimo
sforzo, in barba alle regole della concorrenza?
Hai spesso, e giustamente, sostenuto la necessita' sul mercato (del lavoro,
dell'impresa, del commercio) di premiare il merito e la capacita'. Frodare
meglio degli altri e' una capacita' competitiva, che pero' il sistema non
dovrebbe premiare come invece avviene. Ci vuole un panorama di regole condivise
da utilizzare come paradigma per premiare o bocciare chi partecipa al concorso.
p.

 da utilizzare come paradigma per premiare o bocciare chi partecipa al
concorso.
Ci sono alcuni distinguo da fare. Innanzitutto è giusto dire che le mie
analisi sono tali, non sono "letture". Il loro significato, cioè, non è dire
come *dovrebbe* essere il mondo ma come *è*. In questo senso, sicuramente
dici una cosa giustissima quando parli di un sistema che dovrebbe punire chi
bara invece di premiarlo.
Ci sono però alcune correzioni da apportare al sistema, a partire dalle
piccole cose. Quando, per esempio, un'azienda italiana può scalare la metà
dei costi telefonici ed elettrici chi sta barando? Il punto è che ci sono
moltissime zone d'ombra che le aziende sfruttano a livello fiscale, a
partire dal libero professionista per arrivare alla FIAT. Senza tali zone
d'ombra è possibile che il mercato collasserebbe. Ma d'altronde, quale
impiegato lavora 8 ore al giorno nette, per 5 giorni alla settimana? Da
contratto dovrebbe, eppure anche lui sfrutta zone d'ombra. Forse oggi
l'elasticità e la frode si impastano un po' insieme e va a finire che
l'impresa che froda la fa franca e l'imprenditore "elastico" viene punito. A
livello globale pure. Ci vorrebbe una maggiore maturazione del mercato,
anche in considerazione del fatto che tutte le regole vengono sempre scritte
per il caso peggiore e che quindi a volte chi cerca di non barare corre
comunque rischi molto alti. Bisognerebbe premiare di più chi non bara, ma
non tanto dando qualcosa a lui (che non deve essere incentivato a fare le
cose legalmente) quanto bastonando chi bara.

p.