Newsgroup: it.economia.banche
Titolo: Giano Bifronte

Ho sottomano un'indagine condotta da società indipendente dalla quale
risulta che il personale bancario quando è stato chiamato a scegliere,
per la propria previdenza integrativa, lo strumento più adatto ha
scelto prevalentemente ( 75% dei casi) linee a bassissimo rischio (
monetario, assicurativo etc) e solo il 25% si è affidato a comparti
più spinti.
Come si spiega allora che l'atteggiamento nei confronti della
clientela sia generalmente così diverso vista la proliferazione dei
consigli per l'utilizzo di cose come le unit-linked, derivati e fondi
ad elevata rischiosità?

 ad elevata rischiosità?
Ne sei certo? Da dove trai questa tua sicurezza nell'affermazione da me
quotata? Sai cosa prevede la normativa MIFID?
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 ad elevata rischiosità?
Conoscendoti sotto questo aspetto  per la serietà, non metto in dubbio 
l'indagine da te citata (se tuttavia mi dai un riferimento ti ringrazio) 
anche se conosco alcuni fondi pensione (tra i quali il mio) che, al momento, 
non consentono di esercitare scelte in quanto la linea è unica e 
prudenziale.
Tuttavia non ne sono nemmeno stupito.
So per esperienza che  molti colleghi  del back office, ad esempio,  sono 
per natura diffidendi verso prodotti non dico sofisticati ma anche solo di 
banale amministrazione.
Ho un collega del legale che  una sera a settimana, tra le 18 e le 19, mi 
tormenta con i sui laceranti dubbi se siano meglio i btp, i cct o tenere i 
soldi sul conto al 4 % ma con la ritenuta al 27%.
Il problema da te evidenziato è ovviamente un altro e credo l'abbiamo 
compreso tutti quanti.
Ora, senza entrare nel particolare di problemi tipo il mal di budget, dei 
quali si è già abbondantemente parlato, sei sicuro (non ho sottomano dati 
recenti) che le Unit siano ancora così in voga?
Ciao LucaS

recenti) che le Unit siano ancora così in voga?
citavo le unit ma anche i derivati (strutturate etc.etc.). E ti
assicuro che non volevo essere provocatorio ma solo registrare delle
risposte e qui come su altro NG queste stanno arrivando e ci sono
spunti interessanti che ognuno potrà valutare per meglio autogestirsi,
almeno credo.


si certo, altrimenti non potrei fare il mestiere che faccio.

 si certo, altrimenti non potrei fare il mestiere che faccio.
Sono più propenso a pensare che tu non sappia neanche cosa sia la normativa
MIFID.



bontà tua.

prudenziale.
Posso chiederti se preferisci così o preferiresti un multicomparto?

 Posso chiederti se preferisci così o preferiresti un multicomparto?
Certamente un multicomparto, avendo sufficiente conoscenza di mercati e 
strumenti finanziari ed avendo già cumulato, in quasi 30 anni di lavoro, un 
buon tfr, unito ai frutti di un fondo pensione aziendale già presente  ed a 
contribuzione obbligatoria, quando fui assunto.
Ciò che andrei a "rischiare" oggi,  sarebbero solo gli ultimi 10 anni.
Tuttavia credo sia naturale  che  l'indagine in oggetto abbia rilevato, in 
generale,  una propensione al rischio bassa.
Lo è per i bancari ma penso sia così, oggi, per tutte le categorie di 
lavoratori.
Chi vorrebbe rischiare la sua  pensione?
Ciao
LucaS

 ad elevata rischiosità?
probabilmente se noi andassimo a chiedere a qualche consulente la linea da 
adottare ci consiglierebbero quasi sempre quelle più spinte, a meno che non 
siamo vicini alla pensione. Il mio fondo ha 6 linee differenti e ho fatto la 
seconda più tranquilla. Un neoassunto potrebbe buttarsi sul rischio, perché 
no? Ma spesso non lo fa, hai ragione. Se uno va dal consulente (o dal 
bancario) e dice "voglio tanto rendimento, cosa posso fare?", gli 
consigliano le unit-linked, derivati e fondi ad elevata rischiosità.... 

seconda più tranquilla.
chiedo troppo se ti chiedo il perché?

Chi vorrebbe rischiare la sua  pensione?
Nessuno, ovviamente e giustamente, ma prima dei rischi ci sono le
certezze ed una delle certezze è che l'inflazione costituisce una
mannaia che colpisce tutti gli investimenti ma specialmente quelli a
basso rischio che rendono meno per cui, seppur obtorto collo, chi ha
molto tempo davanti a se è ragionevole che affronti i rischi e
viceversa chi questo tempo non lo ha è meglio che non li affronti. Ed
è questa la logica che ha portato al multicomparto.

 basso rischio
E non č questa una distorsione del mercato che colpisce i risparmiatori ?  E 
che ha il fine di agevolare i grossi debitori con denaro a buon mercato su 
cui ricavare profitti e appunto di spingere al rischio. Secondo me non ci 
rende conto di cosa  significa non remunerare "normalmente" il risparmio 
(con due, tre punti oltre l'inflazione). E non a caso il tasso praticato da 
chi si assume coscientemente (a parte le distorsioni) il rischio, cioč la 
banche č molto piů alto. Per i piccoli risparmiatori siamo arrivati 
all'assunzione di rischi elevati (con obbligazioni societarie o azioni) per 
nulla affatto remunerati.
Max max 

 elevata rischiosità....
Ratatuille è, come saprai,  il nome di un piatto povero, di origini 
provenzali,  a base di verdura stufata.
La sua etimologia deriva dal francese  touiller che significa rimestare.
Nella cucina  e nel dialetto piemontese  esiste da sempre la "ratatuia" che, 
oltre ad essere  la variante nostrana del piatto provenzale è anche, qui più 
che in altre regioni, sinonimo del rimestare i concetti.
Perdonami la divagazione culinaria ma sono le 19,20 ed  ho  fame :-)
Ecco, su queste cose si sta facendo, secondo me,  un gran rimestare.
A chi giova?
Ai risparmiatori? Non mi pare che oggi abbiano le idee più chiare di ieri.
Vedo solo una gran diffidenza, spesso alimentata (anche giustamente) da ciò 
che si legge sui giornali.
L'ultimo articolo (link)  riferito a qualcosa del genere,  l'ho postato io 
non più tardi di qualche giorno fa;
nessuno sospetti quindi che sono di parte :-)
Tanta confusione che nessuno ha interesse a diradare.
Incredibile lentezza legislativa  che impantana ed imbavaglia il paese.
Sindacati di categoria dei bancari che su questi problemi acchiappano 
farfalle su marte, per dire di quanto sono  o vogliono essere lontani dalla 
realtà.
Come se non bastasse,  esponenti di questo stesso governo, hanno tentato per 
primi di affossare  il trasferimento del tfr ai fondi pensione.
Ergo è certamente un bravissimo consulente che sa bene ciò che dice e molto 
di più ciò che scrive e per questo ha tutta la mia stima.
Ma quanti lavoratori, tra quelli non  costretti, hanno scelto di trasferire 
il proprio tfr ai fondi pensione?
Cordiali saluti
LucaS 

 il caso su un ng di esporre tabelle.
Guarda che ti ho chiesto di citare la fonte, non di postare tabelle. E tu,
che sei cosi "ben informato", non dovresti avere difficoltà a postare un
paio di link che possano confortare la tua tesi. O no?


 Ratatuille è...
La copiatura da Wikipedia e' stata imperfetta. 

 La copiatura da Wikipedia e' stata imperfetta.
Infatti il piatto si presta a diverse varianti ;-)


perché non ho né il tempo né la voglia di rompermi le palle a continuare a 
guardarmi la quota e vedere quanto sta andando in fumo la mia pensione. Ho 
un collega che un paio di giorni fa piangeva come un vitello che il suo 
comparto nel 2007 ha perso il 12%. Sai quanto ci mette un fondo a 
riprenderli poi questi soldi? Ho alcuni fondi equity, qualche azione, per la 
parte rischio. ma non voglio giocare con la mia pensione, mi fa un po' 
paura...
:-/ 

 trasferire il proprio tfr ai fondi pensione?
ma, vedo che tra i miei clienti, molti dei loro dipendenti hanno scelto di 
seguire la linea TFR/fondi e non lasciarli all'INPS. Tra agevolazioni 
fiscali e contributo del datore di lavoro comunque convenivano. Ti dirò, non 
pensavo nemmeno che avrebbero avuto tanto successo. Però forse nelle aziende 
più piccole, meno sindacalizzate, non era lo stesso. Non ho visto cifre al 
riguardo ultimamente. 


Diciamo che io non ho espresso tesi ma mi sono posto una domanda che
ho lasciata aperta al gruppo.
Per quanto riguarda i dati con riferimento alla previdenza
complementare li trovi sul sito Covip ed in quello Assogestioni.
Quelli invece riferiti alla popolazione bancaria sono invece contenuti
in un rapporto privato non pubblicato e non pubblicabile perché
proprietà privata.


Sono d'accordo sul fatto che il premio al rischio per le obbligazioni
societarie sia basso ( per le azioni il discorso è complesso e non
generalizzerei) ma ripeto lo decidono gli investitori e quindi per
loro sta bene così.

il proprio tfr ai fondi pensione?
Mi sembra il 40% circa. Dico mi sembra perché è la cifra citata dal
Ministro Damiano nel corso della presentazione della relazione Covip
lo scorso settembre a Roma. Purtroppo il documento che conteneva i
dati completi non fu distribuito né è stato pubblicato, cosa che è
abbastanza naturale visto che Covip in questo momento ha ben  altro
cui pensare ( ossia alla sua sopravvivenza visto che vorrebbero farla
confluire in Consob).
40% non è poco se consideri la gran massa di lavoratori impiegati in
piccole aziende ove vige una normativa esonerativa e spesso nessuna
presenza sindacale.

 Infatti il piatto si presta a diverse varianti ;-)
Non mi riferivo a quello.
Ma a ratatuille, anziche' ratatouille. 

 lo decidono gli investitori ...
Sarà, salvo vedere chi sono gli "investitori" che fanno il mercato e cosa 
c'è dietro.
Max max 

 banche (a ben altri tassi).
Questa poi è stata carina, dato il ruolo 
http://www.tgcom.mediaset.it/tgfin/articoli/articolo391165.shtml
 ;-)
Per carità anche in questo caso il mercato sicuramente riserva/riserverà 
grosse soddisfazioni agli azionisti.
Max max 

 Ma a ratatuille, anziche' ratatouille.
Volevo solo vedere se, pur senza contribuire alla discussione, magari con la 
tua esperienza personale, eri almeno attento :-)
Bene, continua così.
ciao
LucaS 

remunerato (vedi i tassi che applicano le banche ;-) . 
...č un ossimoro: se il rischio avesse cmq il diritto di essere
remunerato , non parleremmo piů di rischi o no?
Quindi quel deve proprio non ci sta ;))
No dai, o si accetta il mercato con le sue regole o lo si evita: altre
vie non ci sono.

 vie non ci sono.
Allo stato è così.
Max amx 


Anche qui nessuno obbliga nessuno. C'è ampialibertà di scelta.Io ad
esempio certi mercati periferici dominati dai principi dei salotti
buoni, dei patti para sociali, delle scatole cinesi, dei bilanci
taroccati, dell'impunibilità dei reati societari e degli enti di
controllo dormant, io dicevo, questi mercati li evito sia a livello
personale che professionale.

 ad elevata rischiosità?
A chi avesse un'oretta libera e un po' di dimestichezza con l'inglese 
consiglio la visione di questo video: 
http://video.google.it/videoplay?docid=6127548813950043200
Nel video il professor Barry Schwartz espone vantaggi e svantaggi della 
smisurata possibilità di scelta disponibile nella società odierna. 
Alcune delle sue considerazioni vertono sui mutual funds americani, e si 
riportano pari pari alla situazione nostrana.
Una delle osservazioni è grosso modo la seguente: quando ci sono troppe 
alternative, il risultato è la paralisi, la non-scelta.
Scegliere come organizzare la pensione è una decisione importante, tanto 
importante che fare una scelta non 'ottima' è estremamente 
indesiderabile; la paura di fare una scelta sbagliata (anche una scelta 
'buona' ma non 'ottima') può indurre a non fare nessuna scelta.
Aggiungiamo che il sistema è nella sua infanzia e nessuno ha voglia di 
fare da cavia.
Non aderire a un fondo pensione è un modo per rimandare.
Aderire alla linea monetaria è un altro modo per rimandare.
Tutto questo vale per il lavoratore (bancario o meno) che sia chiamato a 
fare una scelta per sé.
Quando il bancario è chiamato a fare la scelta per un terzo, le cose 
cambiano. Per usare la terminologia di Schwartz, non è più "principal" 
ma diventa "agent".
La pressione psicologica, la paura che una scelta sbagliata gli 
condizioni la vita non c'è più; può fare una scelta razionale e pragmatica.
Il bancario ha due buone ragioni per consigliare investimenti a rischio: 
primo, crede che sia nell'interesse del cliente (personalmente sono 
scettico, ma mi pare che l'opinione sia diffusa); secondo, si tratta di 
prodotti che garantiscono migliori margini di quelli a basso rischio, 
quindi è anche nell'interesse della banca.
Ciascuna di queste due ragioni sarebbe già sufficiente.
W.
Disclaimer: non sono né sociologo, né psicologo, né bancario, e sono 
estremamente indeciso su cosa fare del mio TFR.

estremamente indeciso su cosa fare del mio TFR.
considerazioni interessantissime.
Ti ringrazio per l'apporto del quale c'è da far tesoro, almeno secondo
me.


d'accordo con la prima, non con la seconda. Rimandare cosa? Io, come ho 
scritto, preferisco avere minori guardagni e anche minori rischi di perdita 
per la mia pensione. Per il rischio mi affido ai fondi di investimento, ma 
non rischio di bruciarmi la pensione...
:-) 

:-) 
E' chiaro che la propensione al rischio non è il caso di forzarla ma è
altrettanto chiaro, o dovrebbe esserlo, che un accantonamento
previdenziale deve avere un obiettivo di realizzo  di una redditività
al netto della fiscalità che sia almeno pari al tasso di inflazione
vero ,altrimenti l'accantonamento stesso non ha senso.
C'è allora da riflettere sui diversi effetti che ha sul capitale la
volatilità dei rendimenti e la mannaia inflattiva.
La prima  solitamente esaurisce la sua potenza distruttiva mano a mano
che passa il tempo, la seconda colpisce in continuazione fino alla
fine.
Quindi chi accantona i propri risparmi su prodotti volatili ( azioni
etc.) e poi col la previdenza si rivolge a fondi monetari fa una
sciocchezza doppia.
Il rifiuto dei rischi in previdenza dovrebbe essere, in sostanza,
accompagnato da analogo rifiuto per quanto riguarda gli investimenti
aventi altro obiettivo.

 proprietà privata.
E vabbè, continuiamo cosi.... facciamoci del male....



e perché mai? salta e passa oltre. 

 aventi altro obiettivo.
Non sono d'accordo.
Proprio l'obiettivo, insieme alla personale predisposizione, determina 
il rischio accettabile per l'investimento.
In campo previdenziale il rischio non è accettabile, perché perdere il 
capitale significa trascorrere la vecchiaia in miseria.
Se si risparmia per fare un acquisto importante (cosa che sembra passata 
di moda), perdere tutto o parte del capitale significa probabilmente un 
ritardo nell'acquisto, o un acquisto un po' meno importante, quindi un 
evento indesiderabile ma non disastroso. Ergo, un rischio finanziario 
maggiore è accettabile.
Se si investe in un'iniziativa imprenditoriale, se va male si perde 
tutto, se va bene si cambia vita. Il rischio è intrinsecamente elevato. 
Perdere tutto significa rinunciare a un sogno e reinventarsi un lavoro, 
ma non significa passare il resto della vita in miseria, quindi il 
rischio può essere accettabile.
Detto ciò, Buon Natale!
W.


qui c'è poco da dire: de gustibus..................
Buon Natale a te ed a tutti i partecipanti al NG.


bel modo di esprimerti... vedo che non lavori nelle relazioni.. (:-)))
Nessuna sciocchezza da parte mia, diversifico. Ho azioni, fondi, BOT, conto 
arancio e per la mia pensione... non rischio. Punto.

arancio e per la mia pensione... non rischio. Punto.
Non devi offenderti, secondo me, perché di sciocchezze ne commettiamo
tutti, tutti i giorni, in qualsiasi campo ed in quello finanziario
ancor di più. Anzi, se ci pensi bene, la finanza campa su e di  questo
:))

 Buon Natale a te ed a tutti i partecipanti al NG.
E buon anno a te e a tutti i partecipanti.
W.


Certo che il software Epheso per i professionali è più sofisticato e
spesso, per non dire sempre, adattato alle singole realtà. Il problema
è il suo utilizzo che non è proprio semplice ed intuitivo. 
La traduzione di quel software per l'impiego da parte dei privati
risente di questi limiti ( se lo complichi lo rendi inutilizzabile, se
lo semplifichi lo rendi inutile nel senso che ti da risposte
inattendibili). Però qualcosa sta bollendo in pentola nel senso che i
lavori sono in corso e le aspettative sono interesanti.

 finanziaria)
Non è possibile investire in più comparti contemporaneamente.
Non è possibile fare switch parziali.
Non è possibile avere del capitale nel comparto A e investire i 
contributi nel comparto B.
Nessun comparto investe in immobili.
Questi difetti sono comuni a tutti o quasi i fondi pensione, afaik, e 
rendono a mio parere impossibile una corretta gestione dell'orizzonte 
temporale: che è decrescente per l'iscritto e costante per il comparto!
Per quanto mi riguarda, questo è il mio ultimo contributo in questo 
thread: l'argomento è interessante ma mi pare che siamo ormai 
abbondantemente OT...
W.


Ok