Newsgroup: it.politica.polo
Titolo: Il solito copione

E' da Vespa.
Il copione è lo stesso di sempre.
Livido ed impudente torna sui suoi slogan: i comunisti, lui la vittima, le
grida di buffone e mafioso quando incontra le sue casalinghe, e ancora i
comunisti e poi io, io, io..
Tracotante e rancoroso questa sera ha affermato che il partito di Bertinotti
"vuole abolire la proprietà privata".
Dissennato e spregevole bugiardo.
brif

 Dissennato e spregevole bugiardo.
Senti, puoi sempre cambiar canale. Fra l'altro ora non è neanche più al 
governo, quindi chettefrega. Oppure sei ossessionato dalla sua persona e 
senza di lui non riesci a vivere?
ivan
-- 
By 1977 or so, PLATO was featuring real-time multiplayer dungeon games,
not to mention real-time spacewar, IM, chat, email, netnews, and a host of
other things we now take for granted. All this on high-resolution plasma
panel terminals connected at 1200 baud to twin Cyber 6600 supercomputer.
Now you understand why I was kicked out of Cornell for a year; PLATO was
crack for computer nerds. (Robert Woodhead, co-creator of Wizardry)

 senza di lui non riesci a vivere?
Ugualmente vale per te.
Se non ti piacciono i miei art. puoi sempre non rispondere.
Anzi ne guadagneresti....
brif

 concorrenza.
Questione interessante, sto facendo una ricerca sull'informazione in TV 
in Italia e in Inghilterra, quando ho tempo scrivo ciò che ho trovato. :O)

 in Italia e in Inghilterra, quando ho tempo scrivo ciò che ho trovato. :O)
Bravo. :-)
brif

 problema e sulla ricerca del superamento di questo sistema
Grazie per il copia e incolla, avevo letto. Il punto è che, del resto 
(riprendo da sopra) persino un lettore di Liberazione interpreta quelle 
parole come la ha interpretate il Berlusca, cosa deve fare un politico 
come lui se non sbranare la preda non appena può? Con questo ripeto non 
sto mettendo in discussione il PCI né il comunismo, che è marginale alla 
discussione. Dico solo che in questo specifico caso l'uscita del 
Berlusca mi è sembrata perfettamente rientrare nella logica di 
un'opposizione molto cattiva. Mi aspetto anzi di leggere presto qualche 
commento sul "dittatore" Prodi che ordina ai ministri di tacere. :O) È 
la politica, si fa anche così, no? :O) Quando riporti che Calderoli ha 
detto (inserire qui qualsiasi cosa) ti assicuro che al 99.99% non verrò 
a fare precisazioni. :O)

 un altro discorso. :O)
Ma nel marxismo non è prevista alcuna abolizione della proprietà privata 
tout court.
La proprietà della quale si chiede l'abolizione è quella dei mezzi di lavoro 
altrui.
Ciao
Gianni
--
Avete visto la faccia del Nano Pelato durante l'insediamento di
Napolitano?
Io mi sono divertito un sacco!! ;-))

 a fare precisazioni. :O)
Non lo metto in dubbio! :-)
brif

 La menzogna è insita nella natura del Cavaliere.
Io non ho mai incontrato un venditore d'auto che fosse sincero. :O) 
Berlusconi è un grandissimo venditore, ergo è un grandissimo 
manipolatore. Dico solo che nella fattispecie non mi sembra abbia detto 
chissà cosa.

 manipolatore.
RE:Posto che a te non riuscirebbe a vendere nemmeno un spillo,ho
l'impressione che,dicendo " Berlusconi e' un grandissimo
venditore",sottintendi "per cucchi":-))
Il che,secondo me,potrebbe essere vero se FI avesse la maggioranza
assoluta.In tal caso sarebbe sempre possibile dire che ha piazzato spazzole
a tutte le casalinghe ed agli ignoranti d'Italia.
Ma Berlusconi ha esordito piazzando la sua merce a Politici coriacei e di
lungo corso come Fini,Casini e Bossi che lo hanno eletto loro leader prima
ancora del successo elettorale,ed ancora oggi,nonostante i tentativi,non
riescono a scrollarselo di dosso.
Ciao
Giannib

 "Mr. Tate" wrote..


Al di la di qualunque giudizio sul venditore di tappeti, non mi pare 
assolutamente strano che politici di lungo o di corto corso, abbiano avuto 
delle pure e semplici convenienze ad appoggiarlo [cosa, ovviamente, valida 
anche per chi appoggia Prodi].
Quante chance avrebbe avuto Fini di far sdoganare il suo partito e di 
ritrovarsi nella prestigiosa carica di ministro degli esteri? Quante nè 
avrebbe avute Bossi [al di la del risultato del prossimo referendum] di 
farsi approvare la sua devolution?
L'unico che sembrerebbe aver fatto una semplice scelta di campo è Casini, 
anche se altrimenti la presidenza della camera se la sarebbe forse solo 
sognata.


 riescono a scrollarselo di dosso.
C'è una sola figura in un'azienda che è impossibile da sostituire e che 
quando si trova non si molla più: il commerciale. :O) Vendere è la cosa 
più grama del mondo e soprattutto non è affatto un male. Peraltro stiamo 
parlando di politica: tutti scelgono la strada della mezza verità, non 
si potrebbe fare altrimenti. Berlusconi lo fa più di altri, per me per 
una serie di motivi fra cui non ultimo quello di estremizzare il voto 
(cioè fare un fronte comunque sinistra contro destra).
Dicevo quindi solo che è il gioco delle parti e che ognuna delle parti 
deve sapere a che gioco si sta giocando. I tuoi rilievi sono molto 
corretti: è evidentemente un personaggio che ha catalizzato i voti. 
Peraltro anche di ceti molto poveri a cui la sinistra non è arrivata. Ho 
trovato sbagliate alcune uscite, come sai, ma il personaggio è un ottimo 
venditore. E non sempre di tappeti, come dice Giovanni, perché 
nonostante non mi abbia convinto al voto comunque qualcosa di decente il 
quinquennio ha prodotto. E soprattutto, non è certo un venditore solo 
per persone semplici: in questo senso ho trovato molto più epocale la 
questione Treu a suo tempo, se ricordi. Un cucchiaione di olio di ricino 
da bere col sorriso sulle labbra e con gran gusto. :O)

 sognata.
Io credo che questi giochi politici siano oltre il merito del NG. Cioè, 
è scontato che un leader debba dispensare cariche. I comunisti hanno 
avuto due cariche enormi probabilmente in cambio di pochi ministri e 
poche rotture di scatole; i DS incetta di ministeri; ecc. Va così, 
questa è la politica. Però secondo me in questi 5 anni la sinistra ha 
condannato questo tipo di politica, oltre a condannare il resto, e 
questo è meno apprezzabile.

 venditore.
RE:Beh ,mi sembra un poco restrittivo rispetto ad un personaggio che ha
obbligato meta' del mondo politico italiano a seguirlo,e che ha tolto il
sonno all'altra meta':-))
Da 12 anni dappertutto si parla solo di Berlusconi,si fanno films,si
scrivono libri,reportage,servizi tutti su Berlusconi....lasciamo stare poi
il NG.
Pensa al buon Giovanni che se lo piazza persino nella signature,caso mai
dimenticasse di parlarne:-)))
Se e' un modesto venditore door to door di spazzolini da WC figuriamoci di
che livello sono quelli che accettano ordini da lui o i suoi avversari:-)))
Ciao
Giannib

 dimenticasse di parlarne:-)))
Credo che difficilmente smetteremo di parlarne. :O)

 atipico.
RE:Per l'Italia in cui i giochi politici si fanno nelle segreterie dei
partiti,lo e' sicuramente.
Per un paese democratico,in cui il popolo e' sovrano anziché suddito,e'
tipicissimo.Persino nel paese piu' potente del mondo,gli USA,il Presidente
deve saper vendere la sua immagine,che deve essere quella del cittadino
qualunque,non quella dell'aristocratico funzionario di partito.
Pensa quanto e' gratificante per i nostri amici trattarlo da "zucca pelata"
o "nano ignorante" sempliciotto...e' una constatazione che gia' i romani
avevano fatto.Che al popolo piace adorare,ma anche dissacrare,per cui
durante il trionfo Cesare e i generali venivano coperti di affettuose
contumelie e presi in giro ferocemente.
Ciao
Giannib

 wrote:

E infatti finche' sara' il capo dell'opposizione bisognera', purtroppo,
riflettere e prendere posizione anche sulle sue belle pensate. Come e'
inevitabile riflettere su tutto cio' che dicono i vari leader e
leaderini che allietano i nostri telegiornali. Cosi' e' fatta la
politica del resto, riflettere su quello che fanno e dicono i
protagonisti, no?
Detto questo consiglierei agli amici di centro sinistra di lasciare
berlusconi nel suo brodo, se appena appena e' possibile. Di lui ormai
abbiamo capito tutto. La sua e' una politica intimamente intrecciata
alle tecniche della persuasione pubblicitaria in cui non si sa piu'
dire se viene prima la gallina della politica o l'uovo della
"comunicazione" e, soprattutto, chi genera cosa. E' un nodo talmente
ingarbugliato questo che cercare di dipanarlo appare una purissima
perdita di tempo.
Parlate della campagna berlusconiana retro-chic sul "Comunismo". OK.
Pero' qui non mi sembra centrale discutere se il comunismo sia
realmente un pericolo attuale (ognuno e' vittima delle fife che gli
passa il suo povero karma), ma se ci piace questa politica in cui la
realta' si genera a partire dalla reiterazione infinita di una
parolina, di una musichetta o di una preghierina. Una politica in cui,
se si e' abili a leggere la realta' di un contesto, si puo' costruire
in laboratorio un candidato, definire un blocco sociale di riferimento,
e una politica che colleghi questi estremi. Senza bisogno di altro che
di un comitato elettorale e di tanti soldi per muovere la macchina per
ripetere le paroline d'ordine. Un questione di pura professionalita'
insomma.
Vi dico la mia. A me questa "politica" non piace. Per niente. Per me la
politica e' confronto di idee. Il sano darwinismo delle idee
all'interno dei partiti, dove vince chi ha piu' filo da tessere nel
ragionamento, non chi ha piu' massa di sfondamento nel portafoglio. A
me pare evidente che il confronto delle idee oltre a essere una
dimensione esistenziale ed estetica piu' ricca e appagante, offre una
possibilita' piu' grande di produrre un'etica ovvero gli anticorpi
contro le degenerazioni del sistema (che sono sempre in agguato). Al
contrario un politica fatta a colpi di portafoglio sviluppa una logica
che fatalmente mette in fila i portafogli dal piu' grande al piu'
piccino, col risultato che puoi contestare la linea solo se riesci a
mettere insieme il portafoglio piu' grosso. Il che mi ricorda, scusate
l'esempio, i tempi delle elementari quando tra bambini era difficile
che uno rimanesse capo se dal confronto dei bigoli gli risultava una
palese insufficenza. Dopo di che la sintesi viene spontanea: darwinismo
del portafogli = darwinismo dei bigoli.

 "comunicazione" e, soprattutto, chi genera cosa.
RE:Anche a te muovo la stessa obiezione.Ma in quale regime politico il
leader non deve conquistare le simpatie dell'elettorato?E,posto che tutti ci
provano,non mi pare sia poi cosi' semplice riuscirci e continuare ad essere
il leader piu' votato da 12 anni!
Ciao
Giannib

 Vi dico la mia. A me questa "politica" non piace. 
Ci tengo a precisare che qui sto pensando piu' che altro alla politica
made in USA di cui quelle berlusconiana e' solo una efficace
derivazione. Penso in particolare allo stato penoso in cui versa
Washington la quale, letteralmente comprata dalle lobbies, subordina
costantemente l'interesse della comunita' a quello dei grandi gruppi
industriali. La politica ridotta a comitato elettorale, dove vince chi
mette insieme il portafogli piu' grosso, diventa omogenea alla logica
commerciale, perde la propra specificita'  e di conseguenza la sua
stessa automonia. Si entra cosi' in una bizzarra dimensione feudale
dove il parlamento e' vassallo del potere economico e i cittadini-paria
si devono affidare alla "professionalita'" o al buon cuore di chi li
domina. 
E' veramente questo che vogliamo per l'Italia?

 Giannib
Qui mi sembra che il punto dirimente non sia nell'uso della
comunicazione, ma la riduzione della politica a comunicazione. Una
politica viene comunicata, e va bene. Ma chi ha pensato quella
politica? Chi l'ha decisa? Zelig?

 wrote:

Mi sono dimenticato l'altro corno del problema. La riduzione del
discorso politico a comunicazione e' direttamente proporzionale alla
riduzione della dimensione della rappresentanza. La' dove la politica
perde il contatto col territorio e diventa stanza dei bottoni, ecco che
la comunicazione politica perde il suo vero referente che e' la
rappresentanza e diventa tecnica di persuasione fine a se stessa. Le
elezioni in questa prospettiva diventano misura dell'efficacia di una
tecnica di comunicazione, di un team di massmediologi, di una potenza
di fuoco mediatica, di un comitato elettorale, non rappresenta
certamente il giudizio dei cittadini su un confronto di idee che abbia
attraversato la societa'. Morale: siccome il confronto non serve al Re
semplicemente non c'e'.

 "Marco"  wrote...


Che sia perchè è molto bravo a parlare alle "interiora"?


 Che sia perchè è molto bravo a parlare alle "interiora"?
Però non possiamo prenderci in giro dicendo che Berlusconi è bravo a 
fare discorsi da pancia vuota e gli altri no, dai. :O) Prodi ha detto, 
subito dopo la morte degli ultimi soldati in Iraq, che quello delle 
vittime là era il più grande problema italiano. Non scherziamo, su... 
:O) Ognuno parla alla panza del suo elettorato, cambia solo che alcuni, 
pochi pochi, elettori non usano la panza per decidere.

 Giovanni Ravesi wrote:


Vedi Tate è sicuramente più facile far appello alle paure più o meno 
ataviche che ci portiamo dentro, come quelle per il "diverso" o per il 
"cattivo che vuole toglirci quel poco che abbiamo messo insieme a forza di 
sacrifici".


 politica? Chi l'ha decisa? Zelig?
RE:Tutto e' comunicazione,anche cose ben piu' serie della
politica.Medici,avvocati,prodotti....non contano secondo le qualita'
intrinseche,ma secondo l'efficacia della comunicazione.
Hai mai detto a qualcuno:conosci un buon medico?E chi pensi che ti abbia
consigliato?Quello che meglio sa' vendere la propria immagine!
Ciao
Giannib

 wrote:

E' qui che si innesta il cinismo di chi partendo da questa
considerazione imposta la propria politica non piu' sul confronto delle
idee, ma sulla religione del focus group.
Dopo di che se vai a proporre il tuo ragionamento politico al comitato
elettorale di Mr. John Smith, e ti oppongono i risultati degli studi di
marketing e la campagna di lobbying in corso, il tuo bel ragionamento
e' gia' finito prima ancora di iniziare. Ma, fai attenzione Giannib, se 
invece vai a proporre una piattaforma politica al congresso di Alleanza
Nazionale (tanto per fare il nome di un partito tradizionale), non ti
possono segare opponendoti l'ultimo sondaggio e l'appoggio di un paio
di multinazionali giuste (a meno che si siano gasparrizzati la testa
tutti quanti). 
Non facciamo di tutta l'erba un fascio. La tradizione europea, pur
ibridata dalle tecniche di marketing all'americana mantiene una sua
specificita'. Bisogna solo che ci decidiamo una volta per tutte se
vogliamo rilanciare e rafforzare questa tradizione per essere in grado
moderare l'assetto economico ed esprimere una politica industriale al
servizio della comunita', oppure se vogliamo metterci mani e piedi al
servizio della cupola di multinazionali vincenti e poi sperare che ci
gettino qualche avanzo.

 idee, ma sulla religione del focus group.
Cinismo o no bisogna fare attenzione a non trascurare il lobbysmo 
costante anche se la controinformazione non lo mette a nudo ogni due per 
tre.

 wrote:

Ma il sindacalismo anche se simile nell'obbiettivo al lobbismo, cioe'
la capacita' di influenza sul governo, e' molto diverso nella forma e
nella struttura dall'esperienza statunitense. I sindacati infatti si
muovono alla luce del sole, approvano democraticamente le loro
piattaforme, quindi cercano di farle passare attraverso la
concertazione o le vertenze. Tutto questo, bada bene, non avviene nel
corridoi del palazzo oltre il controllo dell'opinione pubblica, ma
nelle assemblee di fabbrica, negli incontri pubblici tra il governo e
le parti sociali, nelle piazze, in televisione, ecc. E proprio per
queste sue caratteristiche si puo' ben dire che il sindacalismo
rappresenta a pieno titolo un'articolazione fondamentale del nostro
sviluppo democratico.
Qui sta il punto che sto proponendovi in questi post. Lo stile
Washington (e berlusconiano) prefigura al contrario una societa' che
intende saltare i corpi intermedi, che fa a meno dell'articolazione
democratica, che non crede nel confronto politico. Parliamo di
aggregati politici che si sentono autosufficenti al punto da
trasformare i congressi in parate di gagliardetti, lustrini e
canzonette. Luoghi in cui non si ricerca la sintesi tra un ventaglio di
proposte all'ordine del giorno, ma semplicemente si consacra e celebra
la potenza dell'apparato. 
Alla fine, nel vuoto del dibattito, la comunicazione si libera dal
referente della rappresentanza e diviene una questione meramente
tecnica. Performance. Vale se e' efficace, non se ben sintetizza i
risultati di una ricerca politica (che anzi e' considerata retaggio di
un mondo vecchio). 
Questo e' il vero discrimine su cui si giochera' lo scontro politico di
questo secolo: da una parte un aggregato sociale post-democratico in
cui le decisioni sono prese fuori dai luoghi tradizionali del
confronto, sotto le spinta dei grandissimi potentati economici, un
aggregato in cui il consenso si costruisce unicamente ex post
attraverso il marketing; dall'altra una comunita' orientata socialmente
capace di costruire proposte politiche e consenso ex ante attraverso il
piu' ampio concorso delle forze sociali.
Personalmente mi spetto che il governo Prodi si incammini con decisione
in questa seconda prospettiva. Se c'e' una battaglia di civilta' al
giorno d'oggi, questa e' proprio sullo spartiacque tra societa'
orizzontale e verticale. Partita difficilissima, vietato cazzeggiare.

 orizzontale e verticale. Partita difficilissima, vietato cazzeggiare.
Guarda, io sono sicuro che questo governo avrà maggiore libertà grazie 
alle cambiali in bianco che ha. Per dirne una, i militari italiani 
rimarranno per un terzo del contingente in Iraq a occupare il suolo 
straniero in una operazione militare di aggressione (secondo il lessico 
di sinistra pre elettorale) oppure più semplicemente a garantire la 
sicurezza dei civili (secondo il lessico di sinistra post elettorale). 
Risultato? Si farà quello che diceva anche Martino, semplicemente con 
l'approvazione popolare perché è una cosa di sinistra.

 popolare perché è una cosa di sinistra.
Sarà (forse) pure la stessa cosa, ma nel primo caso si è deciso liberamente, 
fottendose dell'approvazione popolare, nel secondo si deciderà in stato di 
necessità (ormai lì ci siamo), cosa che potrà avere il consenso popolare.


 Io mi sono divertito un sacco!! ;-))
No, non l'ho visto. Mi diverto a leggere le fobie provenienti dai centri
neuro-vegetativi atrofizzati su tag scontate.
-- 
Jesus

 necessità (ormai lì ci siamo), cosa che potrà avere il consenso popolare.
Eventualmente si è scelto fregandosene dell'approvazione 
dell'opposizione e dei suoi elettori. :O) Sai quante volte questo 
governo deciderà su tasse e lavoro fregandosene di quelli che finiranno 
per smenarci: è il lavoro di ogni governo fare in funzione del voto 
ottenuto. Ma io non sto assolutamente criticando, sto evidenziando come 
la sinistra al governo abbia molte più possibilità di fare quello in 
altre circostanze mai la gente permetterebbe a un governo. In rari casi 
si tratta per la maggior parte della gente di scelta consapevole mentre 
normalmente, per la maggior parte della gente, è semplicemente la solita 
roba con patina di sinistra. ;O)

 rappresentativitą.
Resta il fatto che la' di congressi seri non ce n'e'. E non e' che se
ammannisci al metalmeccanico di Detroit un bel depliand patinato riempi
quel vuoto politico.

 neuro-vegetativi atrofizzati su tag scontate.
Peccato, ti saresti divertito un sacco! O no?
Ciao
Gianni


 semplicemente la solita roba con patina di sinistra. ;O)
Ciao


 tradizione di vecchia data, circa la difesa degli interessi dei più deboli?
Capisco, però a volte mi sembra più cieco apprezzamento che fiducia 
sentita. Sull'Iraq, per non andare troppo lontani appunto, se è vero ciò 
che è stato detto si farà tutto il contrario di quello che era stato 
detto in campagna elettorale e scritto sul programma. Io capisco che se 
la stessa cosa la fanno i tuoi referenti va meglio, però forse allora 
conviene chiedersi se quando un "berluscones" si fida ciecamente del 
Berlusca sta facendo una cosa poi così diversa.

 Resta il fatto che la' di congressi seri non ce n'e'. 
Non capisco bene a cosa ti riferisci. Parli di convention politiche? Ce 
ne sono eccome. Se ti riferisci a concertazioni sindacali ovviamente č 
diverso da noi perché, fortunatamente, lŕ il sindacalismo č su base 
aziendale e non su base politica/nazionale.

 aziendale e non su base politica/nazionale.
Non parlo delle convention che sono appunto solo degli show come lo
sono i congressi di Forza Italia. Dico che mancano i congressi come
quelli che fanno i DS in Italia o i Labour in Gran Bretagna, o la CDU
in Germania. Posti dove il dissenso si rende visibile e dove si
ricercano pubblicamente le sintesi. Negli Usa come ad Arcore questo
confronto, se c'e', non si svolge sotto i riflettori. Di qui e'
semplicemente tautologico desumere che questa mancanza di trasparenza
e' indice di una cultura politica che mira all'autosufficenza,
atteggiamento questo che non va certamente nella direzione di
un'articolazione e approfondimento della vita democratica, anzi!

 questioni che colpiscono il Paese intero. 
Si ma dimentichi il fatto che il governo e' pienamente legittimato dal
mandato popolare a cercarsi gli interlocutori che ritiene piu'
oppurtuni. Questa legittimita', pero', rimane intatta solo a patto che
gli accordi con le controparti abbiano la massima trasparenza e
pubblicita'. In questo modo l'elettore sara' in grado di premiare o
punire quei concerti col proprio voto.

 Berlusca sta facendo una cosa poi così diversa.
Secondo me stai facendo i conti senza l'oste. Aspettiamo che siano
chiarite le forme esatte di questa partecipazione civile, poi magari
avrai ragione tu, ma non precorrere i tempi.
Intanto registra che Diliberto sta gia' affilando le armi e chiama a
raccolta i pacifisti nel caso la missione umanitaria si presenti come
una missione militare camuffata. A sinistra sulla guerra non sono
possibili inciuci .

 ducetto.
Mi domando: ma perche' cavolo andiamo a votare se dobbiamo controllare
continuamente... dal basso... c'es ta dire à travers le trou du cul, ogni
decisione governativa?
Si potra' eventualmente andare in piazza a protestare (e magari spaccare
qualcosina tanto per gradire), ma non mi sembra che nelle democrazie
occidentali ci siano ripetuti ribaltamenti di governi a causa di controlli
dal basso.
E poi, cos'e' 'sto basso? Chi grida piu' forte?
Complimenti, le tue considerazioni sono altamente democratiche e di ampie
visioni intelletuali.
Ciao, devo andare alla riunione della GIL (Gioventu' Italiana del Littorio),
poi devo prepararmi per il sabato fascista e quindi vestirmi da balilla per
una manifestazione di regime.
Eia Eia... e okkio che ho l'olio di ricino in saccoccia.  :-D
Click!
-- 
Jesus

 Eia Eia... e okkio che ho l'olio di ricino in saccoccia.  :-D
Ficcatelo al culo!!!!!!!!

 specificita'.
RE:Debbo confessare che non ho ben capito le tue argomentazioni.Pero',visto
che da un po' di tempo viene nominata spesso,vorrei chiederti:cosa intendi
per "tradizione Europea"?Cioe',a quali paesi,in concreto,ti riferisci,in
quanto padri di questa tradizione?Regno Unito,Germania,Danimarca...?
Ciao
Giannib

 un'articolazione e approfondimento della vita democratica, anzi!
Trovo sinceramente molto meno demagogico una riunione fra leader a porte 
chiuse che un congresso in cui si vendono i sanpietrini come ricordo del 
'68. Comunque il confronto popolare negli USA è anche più vivo che qui, 
perché i rappresentanti vanno effettivamente fra la gente. Chiaro, ci 
sono due partiti, quindi non è che c'è un gran dialogo fra parti della 
coalizione, ma questo è semplicemente fisiologico.

 una missione militare camuffata. 
Una missione militare è una missione di guerra su suolo straniero. 
Vorrei capire quali città avremmo conquistato per la bandiera italiana o 
quali avremmo difeso militarmente da attacchi militari.

 oppurtuni. 
Ok, ma tu hai parlato del fatto che i sindacati si riuniscono 
pubblicamente, ed è irrilevante. Le riunioni col governo poi si fanno a 
porte chiuse e solo loro sanno ciò che offrono e ciò che chiedono.

 Ficcatelo al culo!!!!!!!!
RE: G ( Ricorda che un continuo controllo dal basso č la miglior garanzia
della  democrazia.)
RE: J (c'est a dire ą travers le trou du cul)
Non era quello che dicevo io? *ROFLMAO*
Sorridere no eh? E' troppo impegnativo e borghese.
Okay, finito. :-)
Signore, Perdona loro perché non sanno quello che scrivono.
-- 
Jesus

 porte chiuse e solo loro sanno ciň che offrono e ciň che chiedono.
Ma che centra questo? Quando Cofferati o Pezzotta vanno a trattare ci
vanno con una piattaforma che e' pubblica. La mediazione che costruisce
l'accordo e' anch'essa pubblica e deve avere chiari elementi di
razionalita' altrimenti non la possono spiegare nelle fabbiche. Che poi
intorno al tavolo si siano presi a ceffoni o si siano messi la lingua
in bocca interessera' il gossip non la politica.

 '68. 
 
...cut
Beh allora abbiamo gia' finito di discutere. Se per te i congressi dei
partiti si riducono a vendite di sampietrini sei sulla linea
dell'antipolitica. Legittimo, ma se questa e' la tua cultura stiamo
facendo due discorsi che non hanno punti di contatto. E senza punti di
contatto le discussioni diventano presto sterili.

 wrote:

Mi riferisco a tutti quei paesi in cui i partiti non sono semplici
comitati elettorali che tirano fuori i programmi dal cilindro, ma
organismi nei quali si confrontano costantemente e hanno visibilita' e
forza orientamenti e tesi diverse. Quindi parliamo della maggior parte,
forse della totalita', dei paesi europei. Giusto?
Da questa parte dunque abbiamo quella che potremmo definire la
tradizione di un "governo della complessita'", oltreoceano (e nella
versione di importazione berlusconiana) la tradizione dei "partiti del
presidente" in cui la complessita' politica e' drasticamente ridotta o
tende addirittura a zero.

 contatto le discussioni diventano presto sterili.
Non è quello che ho detto. :O) Ho detto che trovo meno demagogica una 
riunione a porte chiuse in cui chi governa pensa a cosa fare del futuro 
del Paese forte del voto che delle conferenze in cui si dice soprattutto 
quello che la gente vuole sentirsi dire. Ho sempre trovato ingenuo il 
pensare che il dialogo pubblico sia il lasciapassare per ogni cosa. 
Ripeto l'esempio di prima: il programma dell'Unione parla di ritiro 
dall'Iraq, l'Unione ha sempre parlato ai suoi elettori di ritiro 
dal'Iraq. Ora, SE verrà fatto ciò che i politici dell'Unione hanno detto 
che si farà, verrà fatto esattamente ciò che avrebbe fatto la destra, e 
quindi NON quello che diceva il programma o che dicevano i politici in 
congresso alla loro gente. Ergo, la discussione pubblica non ha portato 
ad avere un'azione pubblicamente supportata.

 razionalita' altrimenti non la possono spiegare nelle fabbiche. 
Traduco per i cinici come me: Cofferati e Pezzotta vanno a trattare con 
quello che loro hanno portato i lavoratori a pensare sia meglio per 
loro. In sede di riunione trafficano, poi nelle fabbriche ci penseranno 
i delegati a trovare un modo per far risultare l'accordo nella migliore 
luce possibile. :O) Possiamo sostituire Montezemolo a Cofferati e gli 
imprenditori agli operai e la cosa non cambia.

 ad avere un'azione pubblicamente supportata.
Questa e' una affermazione che come gia' ti ho detto fa i conti senza
l'oste. Il popolo di sinistra chiede una discontinuita' netta e c'e' un
modo molto semplice per ottenerla, bisogna trasformare quella irachena
in una vera missione di pace. Bisogna rimodulare la suddivisione delle
spese in modo diametralmente opposto alla missione attuale, Alla
ricostruzione deve andare la gran parte della torta non come accade
attualmente che si becca solo le briciole (il 2% di tutto il
finanziamento!!!! ). Se D'Alema e Parisi non riusciranno a realizzare
questo l'obbiettivo (riduzione drastica del contingente militare,
completa ridefinizione delle modalita' dell'intervento e delle regole
di ingaggio, preminenza assoluta della componente umanitaria sia in
termini di contingente, che finanziari) sta pur certo che saranno
puniti dall'elettorato.

 wrote:

Sono d'accordo con te e' una ricostruzione cinica, piena di disprezzo
per un'umanita' che si dimostra cieca e sconfitta prima ancora di fare
un passo.
Questa triste visione la lascio tutta a te volentieri.

 finanziamento!!!! ). 
Guarda, Diliberto l'ha già detto chiaro e tondo. Ti cito alcuni passi:
"Qui si tratta di rispettare il programma. Gli elettori ci hanno votato 
sulla base anche di quell'impegno. Troverebbero incomprensibile un 
ritiro negli stessi tempi previsti da Berlusconi" (quindi, come dicevo, 
l'Unione potrebbe finire per fare esattamente ciò che voleva fare il 
governo precedente)
"Una presenza civile è sempre una cosa diversa da quella militare. Ma è 
meglio essere chiari: chi sono questi civili? E quali sono i loro 
compiti? Se si tratta solo di medici e d'infermieri, d'accordo. Se 
invece è un modo camuffato per mantenere la nostra presenza militare, 
questa è una violazione dei programmi dell'Unione. E chi li viola se ne 
prenda la responsabilità" (segnalo che D'Alema ha parlato di 1.200 
militari in Iraq ad agosto, ed entro la fine dell'anno ridotti a 800, 
che rimarranno là. Militari, non civili)
Infine, cito il programma dell'Unione, pagina 102:
"Se vinceremo le elezioni, immediatamente proporremo al Parlamento 
italiano il conseguente rientro dei nostri soldati nei tempi 
tecnicamente necessari" (cioè poche settimane)
Ripeto, se l'Unione non ritirerà i militari, tutti (ma proprio tutti, 
non quelli che ieri erano soldati d'occupazione e oggi diventano polizia 
a supporto...), avremo quello che ho segnalato prima: un esempio di 
dialogo pubblico che porta a fare una cosa diversa, in questo caso 
addirittura uguale a quella del governo che proprio anche su questo 
punto era stato ferocemente criticato.

 tecnicamente necessari" (cioè poche settimane)
Diliberto dice bene. Confido che D'Alema trovi una soluzione che
soddisfi tutti. Le indiscrezioni che riporti tu sono solo voci tra le
voci. Leggo tra l'altro una dichiarazione dello stesso D'Alema in cui
ci spiega che in Iraq ci sono paesi presenti a livello umanitario senza
utilizzo dell'esercito... abbi ancora un po' di pazienza e poi
discuteremo sui dati di fatto.

 discuteremo sui dati di fatto.
Senza dubbio.

 consultabili, alla ricostruzione.
Ma sarebbe una domanda questa? A rigor di logica (non di mandato ONU,
ovviamente) su uno scacchiere come quello iracheno ci stanno sia le
forze di sfondamento che quelle di deterrenza e interposizione. Qual e'
problema?
Per il resto, non ho link da offrirti al momento. Ma se accetti il dato
del 2% che ti ho portato (fonte Sky News) e guardi la cosa in termini
logici, come del resto piace fare a te, ti rendi subito conto che
quella non e' una missione di pace, ma per l'appunto un dislocazione di
apparato militare. 
E proprio di questo riparleremo quando D'Alema dara' i numeri, perche'
uno degli indicatori della trasfomazione della missione sara' proprio
la rimodulazione della ripartizione del finanziamento.

 la rimodulazione della ripartizione del finanziamento.
Questo senza dubbio, come ripeto. Ma per ora non sono chiacchiere di 
corridoio, sono le affermazioni dei politici stessi.

 corridoio, sono le affermazioni dei politici stessi.
A me risulta che a Prodi e' stato consegnato uno studio di D'Alema e
Parisi con una serie di opzioni dalla piu' conservativa alla piu'
zapateriana. Sei per caso nella testa di Prodi e sai gia' quante fette
di mortadella intende distribuire ai commensali?

 fondamento per la tua tesi della missione di guerra.
Certo che ne hai di pazienza! E' la terza volta che lo chiedi? Puoi
rivoltare la domanda come vuoi ma le risposte non arrivano oppure non sono
pertinenti oppure arriva il classico giro di parole per confutare a tutti i
costi.
Che problema c'e' ad ammettere che l'Italia NON e' in missione di guerra? Se
togli le opinioni dell'estrema sinistra il cui motto e' "senza se e senza
ma", l'80% dell'opinione pubblica, ivi compresi la maggior parte dei partiti
di sinistra-centro con in testa il nuovo Ministro degli Esteri D'Alema, sono
assolutamente d'accordo con la posizione maggioritaria.
Ogni tanto mi vien voglia di scrivere qualcosa nel gruppo ma, diversamente
dalle persone moderate che, quando occorre,  non hanno problemi a dar
ragione alla controparte, di converso si ricevono insulti o risposte astiose
o l'inflazionato riferimento al "nano pelato".
A me cadono le braccia e mi prendo frequenti pause per tenere sotto
controllo il sistema nervoso. :-)
Ave atque vale.
-- 
Tom.

 Che problema c'e' ad ammettere che l'Italia NON e' in missione di guerra?
Nessuno. E nessuno ha sostenuto qui che l'Italia e' tecnicamente in
missione di guerra. Il che cmq non significa che il sottoscritto non
stigmatizzi il supporto politico della destra alla "war on terror" e
non sostenga la necessita' di un chiaro segno di discontinuita' dalla
missione cosi' come si e' configurata sotto il governo della destra.
Vedi Mr. del far west, se invece di parlare a nuora perche' suocera
intenda (atteggiamento scorretto in un confronto di idee) mi facevi la
domanda direttamente, evitavi di perdere tempo a scrivere un inutile
pistolotto polemico.
Detto questo, chiuso il discorso. Sei benvenuto nel dibattito. Puo'
succedere che io e Mr.Tate si possa cedere a qualche asprezza di troppo
(io piu' di Mr.Tate, certamente), ma le banalita' tipo "nano pelato"
non sono il nostro pane. Leggi questo thread dall'inizio e te ne
renderai conto facilmente.

 renderai conto facilmente.
Ho evitato di scrivere a te proprio per non perder tempo e, in ogni caso, il
thread lo leggo fin dall'inizio come leggo anche gli altri purche' siano
interessanti.
Frequento i newsgroups dal 1984 piu' o meno, conosco molto bene la
netiquette e non e' assolutamente scorretto che io intervenga in un
confronto PUBBLICO qual'e' Usenet.
Se vuoi che il dibattito resti tra te e Mr. Tate usa la mail.
Quanto alla banalita' del "nano pelato", se leggi bene, non e' rivolta a te
ma alla numerosissima schiera che usa tali ed altri termini fastidiosi e
intolleranti.
Infine, se sei aduso alla rete, il Mr. del far west, come quasi tutti gli
users, si avvale di indirizzi e nicks estemporanei ad evitare spam, phishing
and so on.
Dalla tua risposta in vis polemica seppur civile, non sei da meno a scrivere
inutili pistolotti.
Best regards, without rancour.
-- 
Tom.

 inutili pistolotti.
E' proprio perche' il confronto dell'idee e' assolutamente pubblico che
avresti potuto intervenire, ponendo direttamente le domande a chi
secondo te e' in contraddizione. Diversamente, se il tuo voleva essere
uno sfogo privato, da estendere al solo Mr.Tate, gli avresti potuto
scrivere una mail senza tirare in ballo il sottoscritto pubblicamente.
Non ne faccio una questione di netiquette, ma di semplice correttezza
tra le persone che ragionano insieme.
Cmq mi sembra di capire che ti rimane un pregiudizio circa la mia
onesta' intellettuale, infatti dici che hai evitato di scrivere a me
per non perdere tempo. Se cosi' stanno le cose e continui a tirarmi in
ballo in quel modo, lo capisci, ti dovro' plonkare. Ma al momento,
siccome ritengo ci sia possibilita' che prevalga qualche strano
equivoco e che non ci sia realmente malanimo da parte tua rimango in
stand by. Quasi uno stand by me :)
Take care

 o l'inflazionato riferimento al "nano pelato".
RE:Ti invito ad intervenire spesso e quando vuoi.Molta gente,credo,adotta
proprio una tecnica di disturbo proprio per creare disaffezione nei
moderati,e condurre il NG alla chiusura.Non bisogna dar loro ragione,e
dobbiamo unirci e sostenere l'eroico Tate che
resiste,resiste,resiste:-)Occhio non vede,cuore non duole...usa di piu' la
black list e vedrai che il NG ti sembrera' rinnovato:-)
Ciao
Giannib

 wrote:

Mi associo all'analisi e all'invito.

 di mortadella intende distribuire ai commensali?
Certo che no. Ho precisato che non ho postato voci di corridoio ma 
pensieri di politici e ministri.

 moderati,e condurre il NG alla chiusura.
Non è però il caso di Marco. Ci si può non capire, si può essere 
completamente in disaccordo e ci si può addirittura malsopportare, anche 
se per me non è questo il caso, però con persone come lui il dialogo si 
può instaurare. Ma come del resto con tantissime altre persone qui. 
Alcuni invece l'hanno proprio detto: vengono e insultano perché così si 
merita la gente non di sinistra che scrive qui. Con quelli, vabbeh, non 
ha senso parlare. :O)

 Non è però il caso di Marco.
RE:Non mi riferivo certo a lui,o meglio,l'invito a scrivere piu' spesso era
diretto anche a lui ed a quelli che,come lui,intervengono urbanamente per
confrontarsi.
(Adesso arriva la botta:-)) Ma non potreste distinguere in qualche maniera
il quote dalla risposta?I Post,spesso si allungano e non si capisce piu'
niente.-)
Ciao
Giannib

 il quote
Ci provo. :OD

 wrote:

Provero', ma attenzione che il problema e' strutturale! E' difficile
mantenere un economia di discorso con uno come il Tate che ti fa le
pulci anche sulle virgole (parlo anche con te Tate, ovviamente). Alla
fine, siccome il suo (tuo) discorso tende immancabilmente a dimostrare
che le tesi avverse sono irricevibili inquanto tutto il mondo e' paese,
ci si perde in dispute non di sostanza, ma nominali. Cosi', presto, si
finisce a cavillare, e si sa i cavilli si incavillano e sono difficili
da quotare.
A me piace Giuliano Ferrara (anche se e' mezzo pirla) e sai perche'
Giannib? Perche' e' un sostanzialista. E' uno che le differenze le
vede, eccome! Se tu gli dici, per esempio, che il berlusca e' un
fanfarone, lui non ti parte lancia in resta a ricordarti tutte le
fanfaronate di cui si sono macchiati quelli di csx dall'unita' d'Italia
a oggi. Lui ti risponde, "si e' vero e' una fanfarone, pero'... e'
perche' e' pieno di energia, di idee, di buon umore, e' uno che
trabocca soggettivita' da ogni poro e quindi, alla fine, facilmente,
eccede; proprio per questo mi piace il berlusca", direbbe Il Ferrara
spiazzandoti, "perche' e' cosi' umano" (al che io gli risponderei con
la celebre battuta di Fracchia al direttore intergalattico: "come e'
umano lei!") e la questione sarebbe finita li'. Giulianone insomma non
sfugge il problema, ma lo ricontestualizza in positivo; crea un
elemento di chiarezza ed evita di perdersi in mille rivoli. (Tosto
Ferrara, non c'e' giornalista in tv che gli stia al pari. Ma come
vorrei vedere se le busca contro Scalfari o se la spunta!!!). 
Tornando a noi, vorrei far notare al Tate che lo sbrodolamento che
denuncia Giannib raggiunge il suo climax non con il sottoscritto (che
non scherza neanche lui cmq), ma con Brif. Ho ancora davanti l'incubo
di interlocuzioni infinite tra voi due ben piu' incasinate delle ultime
nostre. Iniziavano in un post e si diramavano in altri 50! Praticamente
un Vietnam di ingarbugliatissimi quote, anche 15 o 20  per post, che
non so chi fra gli altri amici ha avuto il coraggio di seguire
veramente, E' vero o no? E qual e' il motivo di tutto questo
ingarbugliamento? Lo sapete benissimo. Manca l'attitudine a riconoscere
il senso di quello che l'interlocutore dice e forse anche la fiducia
nella propria capacita' di ribaltare la verita' dell'avversario a
proprio favore. Tutti figli della trincea del bipolarismo insomma.
Anche il sottoscritto non e' da meno.
A questo punto faccio una proposta: perche' non proviamo per un po' il
metodo Ferrara? Uno mi dice una cosa? Ok, vedo qual e' la verita' che
contiene e lavoro su quella. Poi se non ci piace la giulianizzazione
torniamo a darci delle sane stilettate a suon di eccezioni
procedurali... 
Mi pare di sentire gia' una voce bisbigliarmi all'orecchio "vai avanti
tu, che a me mi scappa da ridere..."  :)))

 metodo Ferrara?
RE:Beh,non volevo arrivare a criticare il quote nella sua dimensione(anche
se spesso e' inutile riportare il post integralmente),ma piuttosto suggerivo
di rendere riconoscibile in qualche maniera la risposta.
Io uso il RE(non mi ricordo nemmenp perche':-)) pero' anche un - o un
asterisco possono andare benissimo.
Nella sostanza sarebbe gia' un passo avanti se ogni affermazione fosse
accompagnata dalle relative pezze giustificative,salvo che sia di dominio
pubblico e non posta in discussione.
Ciao
Giannib

 wrote:

E io  provo a prendere la faccenda in un altro modo. 
Brevemente: esiste una letteratura politologica che segnala un
mutamento strutturale nella forma della democrazia occidentale. Ci
avvertono gli studiosi che ormai le decisioni che contano sono sempre
di piu' prese da poche persone e non piu' nei luoghi assembleari
tradizionali. Il rischio che viene paventato e' un netta diminuzione
della trasparenza, la crisi della partecipazione democratica e una
struttura del potere sempre piu' verticistica e autoreferenziale.
Sono curioso di conoscere il vostro parere: 
- pensate che questa analisi ci azzecchi o no?
- nel caso ci azzeccasse pensate che questo mutamento sia positivo o
negativo?

 struttura del potere sempre piu' verticistica e autoreferenziale.
RE:Tanto per esemplificare,l'attuale Governo Prodi ti sembra un esempio di
questa tendenza?
Ciao
Giannib

 struttura del potere sempre piu' verticistica e autoreferenziale.
Non mi sembra di vedere moltissimi riscontri pratici. Prendiamo USA e 
Italia e poniamo che siano due Paesi in cui la gente si interessa meno 
della partecipazione e lascia gestire a poche persone il Paese. Alle 
ultime elezioni in entrambi i Paesi abbiamo avuto una partecipazione 
elettorale record. Inoltre negli USA è stato confermato il govenro 
precedente e in Italia non è stato cacciato come i numeri dei sondaggi 
avrebbero fatto pensare. In Francia invece era stata pianificata una 
legge sul mondo del lavoro ed è stata cancellata per insurrezione 
popolare. Se c'è questa tendenza, io faccio fatica a vederla nella pratica.

 wrote:

Stiamo parlando di una tendenza che investe tutti i settori della vita
politica, ma forse il governo Prodi e' proprio l'esempio meno eclatante
di questo fenomeno. Prodi stesso ha infatti avviato il confronto
programmatico chiamando a raccolta la societa' civile (la "Fabbrica del
programma"), e costruendo il programma stesso col concorso di tutti i
soggetti del csx. La stessa natura composita della compagine
governativa e le aspettative della base, infine, obbligano a un alto
grado di partecipazione democratica in tutte le scelte.
Resta il fatto che la realta' stessa del contemporaneo impone scelte
rapide e rapporti diretti tra i leader in un quadro di crescente
"esternalizzazione del potere" verso le istituzioni sovra nazionali.
Tutto questo ha come riflesso la crescita delle spinte verticistiche
anche nel csx, ma mi sento di dire che da questa parte la nostra
cultura assemblearista puo' ancora scommettere di trovare una sintesi
tra le esigenze della modernita' e il dovere che abbiamo di non
restringe la partecipazione democratica.
Dall'altra parte mi sembra che non si sia cosi' bene attrezzati. Anzi,
l'esplosione del berlusconismo mi sembra segnalare un forte
disinteresse per la partecipazione e un desiderio di delega che in
queste dimensioni non avevo mai osservato. 
Per concludere mi sembra di poter dire che se il csx ha una
possibilita' di trovare degli aggiustamenti, dall'altra parte di chance
ne vedo molto poche, perche' e' la cultura stessa della destra che e'
orientata verso il leader forte, la societa' verticale e la delega
ampia. In altre parole nella post-democrazia noi csx navighiamo a
vista, la destra corre sul ponte e spiega le vele verso la rivoluzione
liberista.
------------------------------------------------------------------------
ps: aggiungo due link con alcuni riferimenti di pensiero, vi venisse
mai voglia di dare un'occhiata a queste idee sinistrose...
Colin Crouch (che quello che ha proposto tra i primi queste tesi),
Postdemocrazia
http://www.comunitaelavoro.it/doc/lt_40510.htm
DEMOCRAZIA E POSTDEMOCRAZIA
Intervista a Franco Cardini
http://www.identitaeuropea.org/archivio/articoli/cardini_intervista02.ht
ml

 di questo fenomeno.
RE:E me l'immaginavo,ed immagino anche che l'esempio,invece,piu' eclatante
di questa deriva antidemocratica sia Berlusconi!
Scusa,ma non ti sembra un'analisi un po' scontata da parte di uno di
sinistra?
Ciao
Giannib

 wrote:

Ma la partecipazione, riprendo qui Colin Crouch, non e' qualcosa che si
misura solo al momento del voto. Non si puo' pensare di confinare il
confronto alla sola campagna elettorale rinuciando da li' in poi a dire
alcunche' sull'attuazione concreta delle politiche e lo stato dei
servizi. 
Il caso della Francia e' interessante, ma mi sembra avere la forma del
rigurgito, del caso isolato, piu' che l'inizio di una fase di dialogo
costante tra il governo della destra e i cittadini. Diciamo che stanno
tappando il buco. Ma la partecipazione non e' necessariamente scendere
in piazza per strappare una misura a favore, ma l'instaurarsi o la
valorizzazione di significativi spazi di confronto.

 wrote:

Si ma berlusconi e' solo l'epifenomeno; cio' che e' degno di nota e' la
mutazione in corso nella democrazia. E su questo punto che bisognerebbe
riflettere, le esemplificazioni servono piu' che altro a chiarire il
concetto di fondo.

 tappando il buco. 
Credo che ci sia da parte di tanta la gente l'incapacità o la scarsa 
volontà a capire o pensare che chi governa fa delle scelte che possono 
non piacere ma che sono per il bene del Paese o sono viste dal governo 
per il bene del Paese. Prodi ha in mano un programma dell'Unione che sul 
mondo del lavoro mi fa ridere per non piangere, ma non penso certo che 
voglia il male del Paese. Invece temo sia diffuso il pensiero che chi 
governa non voglia ascoltare le più giuste ragioni popolari.

 concetto di fondo.
RE:Scusa,ma stai dicendo che il cdx,con una coalizione di 6 partiti e un
Berlusconi al 24% e' piu' verticistico di un csx con una coalizione di 13
partiti ed un Prodi senza partito.
Nessuna difficolta' ad ammetterlo,ma mi sembra un bel match tra poveri:-))
Se questi sono il simbolo di una tendenza al verticismo,tutti gli altri
paesi sono delle Satrapie:-))
Ciao
Giannib

 queste dimensioni non avevo mai osservato. 
Mi sembra sia più una critica alla cultura di destra della delega che 
l'analisi di una tendenza.

 wrote:

Rispondo qui sia a Mr.Tate che Giannib. 
Mi sembra che entrambi voi non siate convinti della giustezza di queste
analisi sullo stato della democrazia occidentale (analisi che cmq
prescindono dalla presenza di berlusconi silvio sul nostro pianeta). Ho
anche come l'impressione che io non sia riuscito a spiegare bene cosa
si intende per partecipazione democratica (forse perche' per me e' fin
troppo chiaro cosa la estende e cosa la mette a rischio). Pero',
siccome mi sembra di essermi gia' diffuso abbastanza su questo punto
specifico non insisto. Effettivamente se in questi discorsi non ci
vedete neanche un po' di verita' e, soprattutto, se non vi toccano
minimamente, e' inutile proseguire. Guardate, facciamo cosi': se ci
vedete voi qualche verita' nel concetto di post-democrazia fatemelo
sapere che ne discutiamo ancora. Se no pazienza.
E grazie comunque.

 prescindono dalla presenza di berlusconi silvio sul nostro pianeta).
Io ho tre perplessità. La prima riguarda il senso stesso dell'analisi: 
se il punto è che la deviazione è da una situazione di democrazia reale, 
per me va bene così. In una democrazia moderna governano i politici 
delegati dagli elettori. Ci sono poi vari gradi di controllo ma non 
vorrei mai una democrazia in cui decide la metà del popolo più uno sui 
vari argomenti.
La seconda è sul fatto che stiamo davvero andando verso questa deriva: 
ho portato alcuni esempi e non mi sembra che la gente sia distaccata, 
anzi. Come dicevo, la stagione del disimpegno di un paio di decadi fa 
allora cos'era?
La terza è sulla metodologia. Ho come l'impressione che dove vince la 
sinistra, questo fenomeno o non c'è o il rischio che avvenga è minore. 
Di conseguenza, o l'analisi è errata (l'osservazione del fenomeno cioè 
evidenzia come questa tendenza non sia assoluta), o l'analisi della 
situazione è errata (anche dove vince la sinistra cioè c'è questa 
tendenza). In entrambi i casi, che sia fallata la teoria o che sia 
fallata l'analisi cambia poco a livello dialettico. Mi sembra un po' 
come il discorso della mafia in Sicilia: se vince la destra c'è, se 
vince la sinistra ce ne siamo liberati.

 vince la sinistra ce ne siamo liberati.
m: Non e' vero neanche questo. Come ho scritto piu' volte, la
"verticizzazione" colpisce tutti anche se in misura molto differente.
Per esempio, gran parte della polemica contro la dirigenza DS di
Occhetto e della minoranza dei DS (su altre questioni) aveva come 
oggetto l'esautorazione del partito dalle decisioni. Stessi problemi
sono stati segnalati nel sindacato (la polemica con Pezzotta sui
referendum interni). I girotondi stessi e la nascita di altri gruppi
della della societa' civile di sinistra erano un tentativo di rompere
l'oganizzazione verticale del partito e di rimettere al centro la
vocazione assembleare della sinistra. 
Certo se a sinistra ce la meniamo su queste cose, noi che c'abbiamo 
congressi veri, dibattiti, collettivi e assemblee in ogni dove, chissa'
cosa dovrebbero dire a destra dove c'e' l'Unto che decide per tutti!!!

 "verticizzazione" colpisce tutti anche se in misura molto differente.
La domanda è estremamente semplice: i governi Prodi e Zapatero (che sono
una tendenza, perché sono nuovi) confermano o no la tesi? Se sì, allora
discutiamo della mancanza di democraticità di questi governi. Se no, la
tesi traballa: com'è che due nuovi governi sconfessano la tendenza?
Peraltro stiamo spostando in questo caso il soggetto: la
verticalizzazione non è un'entità astratta. "Le forme della democrazia 
rimangono in vigore, ma sono sempre di più le èlites privilegiate a 
prendere il potere", questo dice uno dei testi sottoposti. Sono cioè le 
elite a prendere il potere, non sono i governanti a essere colpiti da 
qualche forma malattia sociale. Il governo Prodi o Zapatero, traslo, non 
è limitato o colpito da un fenomeno, secondo la tesi, se il governo 
conferma la tendenza della tesi, semmai si autosostenta su base elitaria.

 una tendenza, perché sono nuovi) confermano o no la tesi?
RE:Non so' perche',ma ogni volta che qualcuno di sinistra parla di
"democrazie occidentali",non per lodarle ovviamente(La sinistra,da
sempre,non apprezza l'occidente),si riferisce esclusivamente a USA,UK e,da
quando c'e' Berlusconi,all'Italia.
Prova a chiedere se tutte le teorie che zampillano a gettito continuo
possono riguardare la Danimarca,piuttosto che la Norvegia o l'Olanda...tutti
paesi che,evidentemente, o non sono occidentali,o non sono democrazie:-)))
Ciao
Giannib

Scusami, approfitto del tuo reply: spostiamo tutto in un thread nuovo, 
Marco? Mi sembra stia diventando complesso da seguire (io con 
Thunderbird sto rischiando la necessità del secondo monitor... :OD ) e 
che gli argomenti siano lungi dall'essere finiti.