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Titolo: La teppaglia della libertà mostra il proprio nervosismo

 
	Poi č stata la volta dei senatori a vita. Che, tutti nessuno escluso, hanno
votato la fiducia. Scelta che ha fatto scatenare la Cdl che li ha coperti di
fischi e insulti al momento del voto. Per ognuno di loro, al momento
dell'espressione del voto, insulti vari: "corrotti", "necrofori".
Particolarmente colpito Oscar Luigi Scalfaro. Ma non sono mancati i fischi a
Ciampi che secondo il leghista castelli "ora non č piů il presidente di
tutti". Tanto che il forzista Schifani č costretto alle scuse:
"Comportamenti ingiustificabili".
 
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 "Comportamenti ingiustificabili".
Fai uno sforzo di comprensione "politica", deponi la bandiera del Che per un 
secondo : ti pare legittimo che un governo di parte regga per 5 anni col 
voto di persone dal valore rappresentativo a cui nessuno ha dato mandato x 
sostenere le riforme di questo o di quello? Questo come ragionamento di 
base.
Andando nel particolare, ti pare legittimo che 7 voti rappresentativi di se 
stessi e senza legittimazione popolare determinino le sorti di un governo di 
parte in una camera dove il cdx ha ricevuto complessivamente piu' voti?
Il modo della protesta e' discutibile (anche se si e' visto di peggio e 
nessuno e' intonso), ma la sostanza ha le sue basi.
Su Ciampi evidenziare il paradosso mi sembra piu' che legittimo : tutti, 
fino a 1-2 settimane fa, lo volevano perchč ritenuto una garanzia super 
partes, e a distanza di 2 giorni dalla fine della Presidenza si presenta in 
aula e vota la fiducia a un governo di parte...un atteggiamento francamente 
discutibile, anche se legale . 

 francamente discutibile, anche se legale .
Si può votare una fiducia per dare al governo la possibilità di 
dimostrare di saper lavorare bene senza necessariamente firmare una 
cambiale in bianco. Devo dire che anche politicamente si è visto di 
peggio negli ultimi 10 anni del voto determinante dei senatori a vita. 
Il problema è capire come lavorerà il governo e cosa farà.

 capire come lavorerà il governo e cosa farà.
Come lavorera' e cosa fara' sta nel programma.
Pero', a parte tutto, in politica dovrebbe anche esistere un'etica : se il 
voto di un senatore a vita diventa determinante per le scelte di un paese (e 
sara' cosi' in tante votazioni), questo senatore dovrebbe porsi 
l'interrogativo morale di quale legittimita' ha nell'esprimere una 
posizione. Un deputato in democrazia ha valore rappresentativo, fa le veci 
di qualcuno che lo ha legittimato col suo voto ad essere li. Le figure dei 
senatori a vita hanno una legittimita' legale, ma rappresentano unicamente 
se stessi. Come si dicuteva prima, sarebbe stupido ridurli a tappezzeria 
istituzionale, potrebbero avere diritto di parola e orientare le 
discussioni, ma che diventino garanzia di un governo di parte e' legale ma 
"moralmente eversivo". E lo direi anche nel caso le cose fossero state a 
parti invertite.
Circa al fatto che il voto esprima un valore attendista, si potrebbe 
discutere anche su questo: io voterei sulle basi di una convinzione, nel 
caso in cui dovessi valutare cosa e come lavorera' un governo mi asterrei. 

 governo di parte e' legale ma "moralmente eversivo". 
Questo è un discorso che si può fare a una certa distanza da un voto 
chiave. Ora come ora mi sembra poco opportuno.

 nessuno e' intonso), ma la sostanza ha le sue basi.
Faccio notare che se i 7 senatori a vita se ne fossero stati a casa, il
csx avrebbe comunque vinto 158 a 155.
Mentre non potevano astenersi, visto che l'astensione equivale a voto
contrario.
Quindi i loro voti, in questo caso, non hanno determinato un bel niente.
saluti
marco minardi
-- 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 ha scritto nel messaggio
news:_Okbg.3131$mJ1....@tornado.fastwebnet.it...

Ma tu forsi pensavi che Ciampi - pur in un "istituzionale" equilibrio - non
disprezzasse il venditore di tappeti e la sua variegata corte di condannati
e prescritti? E le sue leggi ad personam.
Comunque è veramente bizzarra questa pretesa della destra di richiedere da
parte del governo una maggiore "attenzione" alla destra stessa, in quanto
"l'Italia è spaccata in due e quindi bisogna tenere conto  ecc. ecc.".
A parte l'ovvieta e la petulante ripetizione dell'Italia spaccata in due, la
pretesa è bizzarra in quanto chi è chiamato a governare deve governare senza
condizionamenti. E questo a fronte di una legge elettorale che premia su
base maggioritaria chi vince anche per pochi voti proprio per permettere la
completa governabilità.
Riuscirà la sinistra a governare? Vedremo!
Comunque è certo che - a parte riforme istituzionali in cui si auspica una
larga convergenza - le leggi saranno della sinistra, senza alcuna
concessione alla destra.
O dovremmo cacciare gli islamici come vuole l'avvinazzato Calderoli? O
procedere con un federalismo suicida? O sottoscrivere una riforma della
giustizia che vede contraria la stragrande maggioranza dei magistrati?
Oppure auspichi qualche inciucio tipo un occhio di riguardo per i guai di
tribunale del cavaliere in cambio di qualche assenza di forzisti in Senato?
 brif

 tribunale del cavaliere in cambio di qualche assenza di forzisti in Senato?
Io capisco perfettamente che tu sai fin troppo bene che qui o si parla 
con alcune persone o la discussione è sterile, ma non ho capito perché 
lo dici a me. :O) Dillo a chi si lamenta che i senatori a vita hanno 
votato la fiducia o a chi dice che ci sono troppi ministri e 
sottoministri. Io non mi sono lamentato, non li ho criticati e sto 
dicendo che la fiducia va bene, il governo si giudica sui fatti visto 
che ormai è composto e non sul numero di ministri. L'ho detto dal giorno 
delle elezioni: c'è un governo di sinistra, che governi. Fra 5 anni 
daremo giudizi definitivi e nel corso dei 5 anni discuteremo le varie 
questioni.

 ragionamento di base.
Come ragionamento di base, ti ricorderei che nessun elettore ha votato 
nessun candidato, ne io ne te...
Se vogliamo far le pulci al sistema, in parlamento nessuno deputato è stato 
"votato" da nessun elettore.
Moralmente, per me, hanno poco di rappresentativo purtroppo.
Ho un sogno (purtroppo rimarrà...) il maggioritario a doppio turno, zero 
proporzionale, zero ripescati, per camere e regioni.
Allora la si ognuno potrà dire di essere rappresentativo di qualcuno. 

 quorum, sarebbe cambiato poco o nulla.
Appunto per questo potevano astenersi (o meglio abbandonare l'aula per il 
particolare meccanismo del Senato). Quanto meno Prodi non avrebbe avuto la 
spudoratezza di dire di "avere una solida ed ampia maggioranza""

> fischi e insulti al momento del voto.
E' stata infranta qualche legge? Dove sta il problema?
(Berlusconi docet!)
Leo

 spudoratezza di dire di "avere una solida ed ampia maggioranza""
Personalmente trovo più stupido strategicamente avere aggredito così 
questi senatori a vita che di fatto sono pedine fondamentali se l'UDC 
non dà un sostegno al governo. Poi per le dichiarazioni di facciata vale 
sempre tutto: i senatori a vita hanno sostanzialmente parlato di fiducia 
al governo fin dalle elezioni e oggi, quando è stata confermata la cosa, 
si è parlato di oltre le rosee previsioni.

 Quindi i loro voti, in questo caso, non hanno determinato un bel niente.
Ok, ora e' piu chiaro. Pero' devo sottolineare un dettaglio : la scelta di 
stare a casa, stante il ragionamento per abbassare il quorum, e' gia' di per 
sè una scelta.
Non credi? Se invece si fossero astenuti, non ci sarebbero stati i 161 voti 
necessari alla fiducia. Direi che cmq il discorso, salvo dettagli, non 
cambia : quello che fanno questi senatori legittima o delegittima qualcosa. 

 dà un sostegno al governo.
Non sono d'accordo in quanto quei senatori (ad eccezione di Cossiga che ha 
le mestruazioni) continueranno a votare Prodi sempre e comunque.

 discutibile, anche se legale .
La ragione te l'ho già spiegata prima: anche con la prova di resistenza la
sua astensione sarebbe stata "neutra"ossia ininfluente ai fini della
fiducia. Se poi pretendete che i senatori a vita siano dei meri convitati di
pietra, allora temo che sia difficile trovare un punto di intesa.

 discutibile, anche se legale .
La ragione te l'ho già spiegata prima: anche con la prova di resistenza la
sua astensione sarebbe stata "neutra"ossia ininfluente ai fini della
fiducia. Se poi pretendete che i senatori a vita siano dei meri convitati di
pietra, allora temo che sia difficile trovare un punto di intesa. Sentire
poi Berlusconi parlare di immoralità a proposito dei senatori a vita, tra
cui Ciampi, che votano la fiducia al governo ha il sapore di una ennesima
provocazione, e mi stupisco che non ve ne rendiate conto


 questioni.
Devo dirti che questo inizio non mi "entusiasma"!
L'equilibrio della coalizione ha dovuto dar spazio ad elementi quali
Mastella. Elemento che lo vedrei meglio insieme a Schifani e Bondi.
Comunque aspetto la sanatoria per gli immigrati che lavorano in nero...:-)
Credo che sia la decima sanatoria. Un fallimento totale delle politiche
migratorie.
brif

 il quorum necessario sarebbe stato di 158 vot,
Se i senatori a vita si fossero astenuti il quorum sarebbe stato di 162, 
perchè gli astenuti sono considerati per il  quorum.


cut
Ciao Foster!
l'argomento che affronti è interessante.
Concordo con te.
Dopo cinque anni in cui sono stati stravolti dal cavaliere e dai suoi sodali
i principi cardine della democrazia parlamentare e dei corretti rapporti con
le varie istituzioni statali, nonchè aver innescato una contrapposizione
sociale mai vista in 50 anni di Repubblica (neanche all'epoca di
Togliatti...), ebbene dicevo dopo questi cinque anni non è possibile
concedere nulla a questa variegata compagnia di mafiosi condannati,
prescritti, avvocati alla Taormina, nonchè vomitevoli personaggi quali
Castelli (colui che a Bolzaneto non aveva visto nulla. Ma lo dovremmo
incontrare adesso che non è più ministro per rammentargli cosa è accaduto in
quel "Garage Olimpo"!), o Calderoli e Borghezio reduci da qualche
aggressione ad extracomunitari o di ritorno da qualche nobile impresa quale
quella di disinfettare vagoni di nigeriane o spargere urina di maiale su
terreni in cui dovrebbe sorgere una moschea. O di ritorno da qualche comizio
in cui si invoca - insieme a Forza Nuova (altra nobile associazione) - forni
per gli ebrei del ghetto di Roma.
Questi sono coloro che ci hanno governato.
Adesso si dovrebbe trattare con costoro? Si dovrebbe trattare con chi -
parlo dell'UDC - per 5 anni ha avallato i comportamenti di questi mascalzoni
e oggi gode in Parlamento di una elevata rappresentatività proprio per
l'associazione con costoro?
No, caro Foster! Prima questa destra deve diventare democratica ed europea.
Deve liberarsi di mascalzoni e razzisti.
Personaggi validi ci sono. Penso a Fini, Casini, Pisanu, Letta e a tanti
altri.
Ma prima deve sbarazzarsi degli "avvocati" del cavaliere, dei mafiosi alla
Dell'Utri, dei corrotti alla Previti (e sono tanti), degli Storace, dei
Bossi, Calderoli, ecc. ..e ovviamente del califfo di Arcore. Vero cancro
della democrazia e della Repubblica.
Poi potremmo cominciare a ristabilire corretti rapporti parlamentari tra
maggioranza e opposizione.
Prima, no!
brif

 le mestruazioni) continueranno a votare Prodi sempre e comunque.
Potrebbe bastare UN voto su UNA questione per far girare le cose in modo 
che siano favorevoli al centrodestra. Personalmente, se fossi un 
politico di centrodestra, avrei scelto una strada di mediazione. Credo 
che in questi anni a venire avremo molti scontri al Senato su leggi 
"peculiari" e credo sia un bene per il centro destra avere dalla propria 
parte dei conservatori.

 :O)
Però noi non abbiamo mai contestato la legittimità del governo a governare, 
nonostante che la sua maggioranza schiacciante fosse il frutto di una legge 
elettorale. Anche allora il paese era più o meno spaccato a metà.
Abbiamo sempre e solo asserito che che è sbagliato governare senza o contro 
le parti sociali e che esse facessero bene a manifestare la loro contrarietà 
verso certe misure.
Se e quando questo governo assumesse misure che possano ledere interessi 
legittimi di qualche categoria, farà bene l'opposizione a cavalcarne la 
protesta.
Ciao
Gianni
--
Avete visto la faccia del Nano Pelato durante l'insediamento di Napolitano?
Io mi sono divertito un sacco!! ;-))
 

 le mestruazioni) continueranno a votare Prodi sempre e comunque.
Evidentemente delle persone perbene quali sono sicuramente quelle chiamate 
al senato per grandi meriti, ritengono che per l'Italia [che hanno 
contribuito ad illustrare] sia meglio sostenere questo governo che, almeno 
nelle intenzioni, vuole portare avanti una politica opposta a quella del 
governo precedente.


 migratorie.
Forse me l'hai già detto: il programma dell'Unione ti sembra sensato in 
materia? Io sinceramente l'ho letto di sfuggita.

 protesta.
A occhio e croce, quando il governo farà così l'opposizione sarà 
entusiasta, un po' come successe per la legge Treu, il più enorme 
cucchiaio di olio di ricino mai visto. Per me ambrosia eh, ma per le 
famose categorie da piazza, senza nessuna connotazione negativa per 
carità, tutt'altro che dolce. ;O)

 mafiosi, unfit, ecc., se permetti è stato dal primo giorno.
cut
Non erano TUTTI ladri, mafiosi, unfit.
Lo era (e lo è) un'elevata percentuale.
Erano e sono mafiosi elementi di spicco della compagine del cavaliere.
Erano e sono corruttori condannati, amici e sodali del cavaliere.
Cio' non toglie che nessuno di noi, dico nessuno, ha mai contestato la
legittimità del governo dell'unfit.
L'Italia ha avuto ciò che si meritava...:-)
brif

 materia? Io sinceramente l'ho letto di sfuggita.
E' un buon inizio.
Vedremo i risultati tra due/tre anni.
Sempre che il governo arrivi a mangiare il panettone a questo Natale...:-)
brif

 qualcosa.
Allora, la nostra Costituzione [è vero che per voi è un optional] prevede 
che accanto ai senatori espressione della volontà popolare, siano presenti 
anche i senatori di diritto [ex PdR] e quelli a vita i quali ricevono la 
legittimazione proprio dalla stessa Costituzione.
Gli stessi senatori designati dal popolo, vengono eletti *senza vincolo di 
mandato*.
Non si capisce bene per quale motivo un senatore, cmq designato, non sia 
liberissimo di esprimere la propria valutazione autonoma, sia sulla fiducia 
ad un governo, sia su di una qualunque legge.


 carità, tutt'altro che dolce. ;O)
Sai bene [e lo sapeva bene anche l'Ulivo] che il pacchetto Treu fosse la 
medicina amara ma indispensabile per l'economia italiana. Solo che ci è 
stato dato modo di correggerne gli effetti collaterali, che il Cdx ha finito 
con l'aggravarli.


 qualcosa.
Inoltre, spiegami perchè mai non avrebbero dovuto votare a favore ed, 
invece, si sarebbero dovuti astenere. Astensione che al senato equivale ad 
un voto contrario?


 mandato*.
Ecco cosa diceva Terracini , nella seduta del 27 gennaio 1947 - Adunanza 
plenaria- lavori preparatori della Costituzione (pag. 4 resoconto):
Ad ogni modo se questi sono i requisiti che li indicano, si tratta di 
requisiti non destinati a scomparire e, quindi, la loro nomina a Senatori 
dovrebbe essere a vita. Ma la seconda Camera è -stata concepita come un 
organismo che dev'essere sottoposto anch'esso ad un rinnovamento periodico e 
non si possono prevedere eccezioni a questa norma. In secondo luogo, ogni 
celebrità, per quanto viva astratta dalla vita politica, ha in definitiva di 
fronte ai problemi politici un suo determinato atteggiamento. Se la seconda 
Camera deve continuare a riflettere, sia pure cori gli adeguamenti 
conseguenti al suo modo di costituzione, la fisionomia poli­tica generale 
del Paese, è evidente che non si può ammettere che vi siano elementi 
pre­ordinati i quaii, di per sé, sarebbero suffi­cienti a modificare e 
sconvolgere, sia pure non fondamentalmente. tale fisionomia po­litica.
Che Terracini sia stato un berluscones ante litteram?

 questo genere
Ecco cosa diceva Terracini , nella seduta del 27 gennaio 1947 - Adunanza
plenaria- lavori preparatori della Costituzione (pag. 4 resoconto):
Ad ogni modo se questi sono i requisiti che li indicano, si tratta di 
requisiti non destinati a scomparire e, quindi, la loro nomina a Senatori 
dovrebbe essere a vita. Ma la seconda Camera è -stata concepita come un
organismo che dev'essere sottoposto anch'esso ad un rinnovamento periodico e 
non si possono prevedere eccezioni a questa norma. In secondo luogo, ogni
celebrità, per quanto viva astratta dalla vita politica, ha in definitiva di 
fronte ai problemi politici un suo determinato atteggiamento. Se la seconda 
Camera deve continuare a riflettere, sia pure cori gli adeguamenti 
conseguenti al suo modo di costituzione, la fisionomia poli­tica generale
del Paese, è evidente che non si  può ammettere che vi siano elementi 
pre­ordinati i quali, di per sé, sarebbero suffi­cienti a modificare e 


 discutibile, anche se legale .
Avere un comportamento super partes non significa non avere opinioni
politiche.
I presidenti di Camera e Senato dovrebbero essere al di sopra delle
parti, pur provenendo da partiti politici, cosě come il presidente della
Repubblica.
L'atteggiamento superpartes dipende dal comportamento della persona.
Esistono persone che lo sono per loro scelta, esistono persone che non
lo sono neanche se si sforzano.
Casini, esclusi gli ultimi tre mesi, durante la campagna elettorale, ha
cercato di essere al di sopra delle parti, attenendosi al regolamento
della Camera, e questo gli č stato riconosciuto anche dagli avversari
politici. Questo non significa che ora Casini, finito il suo incarico, č
libero di tornare ad essere un politico, con tutti i difetti di visione
di parte che ha un politico.
ciao 
FM
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

>> "Marco Minardi"  ha scritto


Nientaffatto. Terracini esprimeva un suo legittimo parere, ma, evidentemente 
la Costituente non lo condivise.
Ti ricordo che, di fronte all'interrogativo se se le nomine di 5 senatori a 
vita dovessero essere intese come 5 per ciascun PdR o se 5 complessivamente, 
la Corte Costituzionale ha optato per quest'ultima interpretazione, 
ritenendo evidentemente che questo fosse il giusto equilibrio.
Ti ricordo anche che, normalmente, i senatori a vita sono scelti tra persone 
molto anziane, cosa che assicura un ricambio naturale.
Cmq, se fosse giusto per i senatori a vita non alterare gli equilibri 
elettorali, dovrebbe essere altrettanto giusto non contarli per i quorum. 
Conteggio che può anch'esso alterare quegli equilibri.
Un saluto


> Pero', a parte tutto, in politica dovrebbe anche esistere un'etica : 
Cielo! Da quale pulpito...


 Conteggio che può anch'esso alterare quegli equilibri.
Infatti basta che i senatori a vita NON partecipino alla votazione (non 
rispondendo alla chiama, in pratica).


 perchè gli astenuti sono considerati per il quorum.
L'espressione era evidentemente da intendersi nel senso reso sin troppo
palese dal contesto del discorso. Intendevo dire, con tutta evidenza, se i
senatori a vita si fossero messi nelle condizioni di non esprimere alcun
voto nè per l'uno nè per l'altro il governo avrebbe avuto ugualmente la
maggioranza perchè il quorum ieri era a 314 e non a 315 come dici tu. E'
ovvio che nel senso tecnico previsto dalla norma nel caso di specie la loro
astensione pur presenti in aula avrebbe rappresentanto, visti gli effetti
previsti dalla norma stessa, un voto contrario al governo. Poichè invece il
discorso verteva su una prova di resistenza ossia sulla ipotetica influenza
del voto di fiducia espresso dai senatori a vita, è ovvio che l'accezione
del fonema "astenuti" da me utilizzato era ben altro e cioè di posizione di
mancata manifestazione di ogni consenso diretto o indiretto (mediante
l'astensione, pur presenti in aula) a Prodi o contro di lui.


 perchè gli astenuti sono considerati per il quorum.
L'espressione era evidentemente da intendersi nel senso reso sin troppo



Ciao a te, carissimo amico mio !

Sono perfettamente d'accordo con te, naturalmente, ma il senso del mio
discorso è esattamente uguale al tuo. Ho detto infatti che in una situazione
di normale e fisiologico avvicendamento di due schieramenti altrettanto
dotati del senso dello Stato e delle Istituzioni, sarebbe più giusto e
soprattutto utile per il Paese che il Capo dello Stato venisse individuato
in una persona maggiormente svincolata da un partito, anche se ho la massima
stima e considerazione per il Presidente Napolitano, che ritengo persona
capace di svolgere con imparzialità il suo ruolo. Il problema serio è un
altro, invece. Se manca, come costoro hanno dimostrato, il senso del
rispetto delle regole, del carattere di generalità della legge e non anche
di parzialità, il rispetto per principi di carattere generale o prassi
condolidate in un sistema di democrazia partecipativo compiuto, nessun
presidente della Repubblica apparirà imparziale. Ne costituiscono esempi
eloquenti le vili aggressioni di ieri allo steso Ciampi o addirittura ad
Andreotti, che loro non più tardi di alcuni giorni fa hanno proposto alla
presidenza del Senato. Se penso poi a Berlusconi che parla di
immoralità..... In questa situazione è ovvio che a questa gente non bisogna
lasciare alcuno spazio per evitare quato più è possibile che continuino a
distruggere quanto si è faticosamente costruito in 60 anni di democrazia.
Con rinnovata stima e affetto
Foster


 fino a 1-2 settimane fa, lo volevano perchè ritenuto una garanzia super 


 l'astensione, pur presenti in aula) a Prodi o contro di lui.
Nulla da eccepire. Ma se su quattro posizioni possibili, due favorevoli alla 
minoranza (astensione e voto favorevole), una neutra anche se indirettamente 
favorevole alla maggioranza (uscita dall'aula) ed una favorevole alla 
maggioranza (voto favorevole), hanno scelto proprio l'opzione favorevole 
alla maggioranza, sono stati o no decisivi?


 quando il voto assume un valore rilevante.
Che tuttavia si è sempre fatta: i senatori a vita han votato
praticamente sempre, nei momenti topici, e son risultati anche decisivi,
svariate volte. Come ha fatto notare Cossiga al buon Berlusconi, lo
stesso Silvio ottenne una fiducia risicatissima proprio grazie al voto
di tre senatori a vita.
Non ho capito perchè, all'improvviso, è diventato antidemocratico.
saluti
marco minardi


 Non ho capito perchè, all'improvviso, è diventato antidemocratico.
Mi sembra che nessuno abbia detto una cosa del genere!


 di tre senatori a vita.
RE:Cioe' stai dicendo che senza il voto dei senatori a vita,nel 1994
Berlusconi non avrebbe avuto la fiducia?
Potresti spiegare meglio?
Ciao
Giannib

 dalla sinistra.
RE:Il diessino Gianfranco Pasquino presento' gia' nel 1994 un disegno di
legge in tal senso.
Ciao
Giannib

 "Pinco"  wrote...


Gli auspici sono una cosa, le regole sono un'altra.
Finchè ai senatori a vita non sarà tolta, in tutto o in parte, la facoltà di 
voto.......
E qui viene fuori l'assoluta insofferenza per le regole che ha 
caratterizzato da sempre la politica del Nano.
Con la sistematica forzatura di tutte le regole si è continuamente stravolto 
il clima politico.
Dalla pretesa di non applicare regole da repubblica parlamentare, quale 
nonostante tutto siamo ancora, a quella di attribuirsi vittorie morali che 
non stanno nè in cielo nè in terra, contestando perfino i risultati della 
loro pasticciata riforma elettorale e mi/ti risparmio un'altro lungo elenco.
Ciao


 alla maggioranza, sono stati o no decisivi?
Al mio paese una posizione neutra non è favorevole nè all'uno nè all'altro
nemmeno indirettamente. Ed infatti se fossero rimasti in aula e si fossero
astenuti dal voto avrebbero posto in essere un comportamento al quale
l'ordinamento connette un effetto ben specifico. Ergo quella condotta
avrebbe costituito manifestazione della volontà sfavorevole al governo e
favorevole alla opposizione. Di fronte alle altre due alternative possibili,
l'una, assolutamente NEUTRA di uscire dall'aula e l'altra di votare a favore
prendendo una posizione, essi hanno scelto la seconda ma in entrambi i casi
non sarebbero stati decisivi


 non sarebbero stati decisivi
Già, ma se si fossero astenuti o avessero votato no, il Governo sarebbe
andato a gambe all'aria. Più decisivi di così!



E se invece fossero usciti dall'aula come sto cercando di farti entrare
nella testa, cosa sarebbe accaduto ? Ma non trovi più decorso startene zitto
e prendere atto che nonostante le tue arrampicate sugli specchi i tuoi
compari per ora se ne stanno a scoppiare alla opposizione ?


 ha scritto nel messaggio
news:80Z183Z121Z99Y1...@usenet.libero.it...
Ciao Foster! :-)
ma i senatori invece di 314 fossero stati - chesso' - 820 e qualcuno (ma non
sappiamo quanti e se senatori a vita o eletti, se "stampellati" o meno)  si
fosse assentato per andare in bagno alla chiama e fosse poi tornato in
ritardo a votare per i "comunisti"...ecc. ecc. ecc., cosa sarebbe successo?
:-)
Che ne pensi di aprire un interessante thread su questo caso con i nostri
dotti e un po' "rosicanti" amici della destra? :-)
brif

 ha scritto nel messaggio 
news:80Z183Z121Z99Y1...@usenet.libero.it...

Credi di trovarti di fronte alcuni interlocutori ( Tate, Sesto Properzio, 
GianniB ecc. ecc.) che al cospetto  di cotanto professorone si ritirano in 
buon ordine e abbassano la cresta. Ti sbagli di grosso, in questa 
discussione hai solamente dimostrato di essere un ignorante saccente che si 
arrampica su specchi saponati per trovare giustificazioni impropbabili alle 
proprie lacune e inventandosi "docentze in altre materie giuridiche". Le 
uniche conoscenze giuridiche che hai dimostrato sono quelle apprese pulendo 
i bagni della facoltà di Economia e Commercio. Poi, qui ognuno può sentirsi 
e dire di essere un docente. Il guaio è che bisogna dimostralo e tu hai 
dimostrato di essere solo un ignorante  fazioso. Dell'opposizione non me ne 
po' fregà de meno. Rosicate voi con il *nuovo* che avanza  Mastella alla 
Giustizia, Amato agli Interni e Craxi gli esteri (sottosegretario). 
Rosicate, gente, rosicate!



Sei esattamente quello che avevo capito, un povero mentecatto da tre lire,
di una crasa ignoranza, che tentando di giocare con bizantinismi pelosi
difficili da maneggiare per un babbeo di tali proporzioni ha perso di mano
la situazione, rintanandosi da solo nell'angolino cpme un povero coglione. E
quando non è riuscito più a reggere il gioco ha perso completamente il
controllo della propria povera testa da uccellino ed ha iniziato ad
offendere il proprio interlocutore. Quanto sei poveraccio, adesso chiami a
raccolta altre persone per promuovere la santa crociata contro di me. Con
questa risposta hai dimostrato letteralmente di essere impazzito visto che
non sei riuscito minimamente nel tuo intento miserabile. La prossima volta
attrezzati meglio, miserabile, e cerca di pensare alle cose che scrivi e che
dici, vista la straordinaria pochezza del tuo cervello. Stai facendo una
doppia figuraccia su questo therad e su quell'altro dove stai tentando
follemente di dimostrare l'indimostrabile, scomodando addirittura Terracini
tu che sei impregnato di una cultura becera che ti porta ad osannare
fascisti e pdiuisti, ossia esattamente coloro che avversano la nostra
Costituzione. Babbeo



Caro brif,
tutti uguali questi teppisti della libertà, incapaci di rispettare ogni
regola, usano sistematicamente l'offesa e la contumelia nei confronti
dell'avversario. Questo sig. Pinco Pallino, che nella sua alterazione
mentale vorrebbe addirittura condannare i senatori a vita a non astenersi,
sin dal primo momento non è intervenuto nella discussione per portare la sua
opinione ma solo ed esclusivamente per provocare. Quando ha ricevuto il
benservito ha iniziato ad offendere in maniera scomposta solo perchè non
accettava di essere stato smascherato nel suo giochetto da psicopatico
analfabeta. Come avrai notato il buon Tate non ha avvertito alcuna necssità
di intervenire e fargli presente che questi comportamenti non sono
esattamente corretti e propri di persone intellettualmente oneste. Ora il
povero pinco pallino impazzendo completamente mi da dell'ignorante perchè
non è riuscito a dimostrare che non sapevo quanti siano i senatori e i
deputati, nozioni che conosce finanche Luigino Ferrari. Mi rendo ben conto
che mancandogli gli strumenti, non è nelle condizioni di portarmi su terreni
ed ambiti giuridici realmente complessi perchè assolutamente per lui
impervi. E' una tecnica propria di questa teppaglia della libertà come più
volte magistralmente descritto dal buon Marco Travaglio: loro picchiano
senza nessun controllo ma se l'avversario osa difendersi o contraddirli
allora ecco che interviene la seconda fase della mistificazione della
realtà, ossia è l'avversario ad essere aggressivo e demonizzante mentre loro
appartengono al partitto dell'amore. Con questa feccia umana è sbagliato
fare le persone per bene ed usare toni dimessi e civili, come ha dovuto
ammettere lo stesso Eugenio Scalfari nell'edioriale di ieri su Repubblica.
Sono sicuro che nessuno di coloro che pallino ha invitato nella sua santa
crociata contro di me prenderà posizione e men che meno in mio favore,
nonostante sia palese che indipendetemente dal merito del thread non sono
certamente stato io ad iniziare ad offendere la povera testolina di uccello
di cui si tratta. La verità caro amico mio è che gentaglia come questa è
impregnata da tale faziosità e subcultura da dimostrare l'incapacità di
capire che a me questa situazione non piace affatto. Hai notato che nessuna
risposta ho ricevuto nel thread in cui dicevo che mi piacerebbe che il capo
dello Stato non fosse un uomo di partito come Napolitano e che la presidenza
della Camera e delle Commissioni parlamentari più importanti fosse affidata
alle opposizioni, cercando di far capire che questa situazione di divisione,
creata da berlusconi, non è utile al paese. Mi sarei aspettato che su una
argomento di quel tipo si fosse svolto un dibattito uno scambio di opinioni
sensate ed invece niente da nessuno. Lo stesso sig. pinco ha preferito
avventurarsi in una discussione assolutamente inutile e sballata al solo
fine di provocare e tentare dileggiare l'avversario, rimanendo bruciato. E'
questa una mentalità diffusa e questo ng nel suo piccolo costituisce un
paradigma di un modo di pensare e comportarsi che riproduce sostanzialmente
la subcultura di cui berlusconi rappresenta l'alfiere a livello nazionale.
Ma se continuano su questi toni non credo si possa giustificare
assolutamente una condotta remissiva e dimessa: non la meritano.
Buona giornata
 
Foster


. Babbeo
Non c'era bisogno della firma. Ti conoscevamo già!


 volte magistralmente descritto dal buon Marco Travaglio:
Travaglio non è colui che ha rivelato che Mastella è stato testimone di
nozze di un boss che ha favorito la fuga di Provenzano? Non mi pare di aver
letto tue sdegnate considerazioni su questo fatto! Nè mi pare di aver letto
tue considerazioni sulla spartizione dei ministeri, sull'incredibile
incremento delle spese per stipendi dei ministri e sottosegretari, sul
mercato delle vacche, sui franceschi tiratori mastelliani. Ti sei limitato a
dire che lo avevano fatto anche quegli altri. Bravo, Machiavelli ti fa un
baffo, professorone dei mie stivali!

 Repubblica e dall'attuale Ministro della Salute!
Ho bene nella memoria quello che tu scrivi.
Tanto più ho nella memoria il fatto che citi poichè sono rimasto colpito di
come l'Italia ha poi risolto la questione. Ricorderai  che il processo
protrattosi per cinque anni si concluse con una pena a sette anni ,
equamente divisi tra il comandante italiano e l'albanese che guidava la
motovedetta albanese in quel tragico Venerdì  Santo del '97.  Poco più di
ventimila euro, ovvero quasi cinquanta milioni di vecchie lire, questo è
quanto è stato riconosciuto come risarcimento ai parenti delle vittime, una
cifra che è un'affronto agli affetti spezzati, alle giovani vite perdute in
nome della ragion di stato o meglio di quella elettorale.
Probabilmente sei nuovo del NG e non sai quanto sono stato critico nei
confronti della Turco/Napolitano prima e della Bossi/Fini poi. Se ti
interessa fai una ricerca con Google.
I CPT sono stati un esperimento iniziato con il centro-sinistra  e
sviluppatosi poi in modo abnorme negli anni successivi.
Il motivo era quella di regolare un fenomeno inarrestabile, quello dei
clandestini individuati.
Come sai in questi anni il "saldo" clandestini (entrati - espulsi o usciti)
è rimasto invariato nonostante le dichiarazioni di Pisanu sul minore numero
di sbarchi (inviterei il ministro a passare qualche ora al valico della
Slovenia; se vuoi ti spiego meglio come e dove passano gli attuali flussi di
clandestini) e sull'aumentato numero delle espulsioni. Siamo tornati a
livelli della megasanatoria del cavaliere del 2001: intorno ai 500 mila
clandestini. La gran parte lavora in nero. Un altra parte sopravvive da
parenti e amici. Una minoranza delinque.
Il problema non è di facile soluzione. Tutta l'Europa (e gli Stati Uniti!)
cerca di regolare questo fenomeno epocale: le migrazioni di popoli dal terzo
e quarto mondo. Avrai letto cosa sta succedendo in Francia con la nuova
legge voluta da Sarkozy e le reazioni di "disobbedienza" da codice penale di
famiglie e insegnanti per impedire fra pochi giorni l'espulsione di migliaia
di ragazzini che da anni frequentano le scuole, ma hanno la disgrazia di
avere i genitori "sans papier".
Dopo almeno quindici anni di esperimenti e fallimenti, il programma
dell'Unione cerca di affrontare il problema con una serie di provvedimenti
che dovrebbero meglio regolare il fenomeno delle migrazioni.
brif

 i bagni della facoltà di Economia e Commercio.
cut
Forbita ed esaustiva prosa di esponte della Cdl.
brif

 che dovrebbero meglio regolare il fenomeno delle migrazioni.
Sono accordo però sai che siamo diametralmente opposti sulla questione 
lavoro. Una migrazione che sia favorevole anzitutto a chi migra deve 
permettere al Paese di arrivo di rimanere almeno al livello di garanzie 
iniziale, ed eventualmente farlo crescere. Il nero fa massa ma non è la 
soluzione. Serve gente che lavori regolarmente e che permette al Paese 
quella crescita che lo faccia rimanere il posto in cui tanti vogliono 
andare e anzi che lo faccia diventare sempre più ricco. Una migrazione 
in stile cavallette, usando una iperbole ovviamente, non serve né al 
Paese di arrivo né a chi rischia di trovarsi in un Paese che dà sempre 
meno sicurezze. Come dicevo però, qui mi sembra di ricordare che siamo 
su posizioni opposte. :O)

 baffo, professorone dei mie stivali!
Al di là della chiosa finale, finalmente una considerazione interessante.
Vedi, io sono tra quelli che (a torto o a ragione) non ha difendere questo o
quel deputato solo perchè fa parte della coalizione a favore della quale ho
espresso il mio voto. Nella questione che tu citi a proposito di Mastella
non ho difficoltà di sorta a dire che sto dalla parte di Travaglio e contro
Mastella e chi lo ha nominato. Così come non ho difficoltà a dire che
l'aumento esponenziale dei sottosegretari non è un fatto positivo ma solo
sistemazione di persone. MA se vuoi posso aggiungere tante altre cose contro
questo governo, quale ad esempio la modestia alcuni suoi componenti e la
esclusione di altre persone molto più all'altezza della situazione. Il punto
però è che se dobbiamo dire queste cose dobbiamo farlo in condizioni di
obiettività che in questo ng manca del tutto. Sino a quando leggerò di gente
che difende strenuamente Castelli quale ministro di giustizia o Taormina
quale sottosegretario agli interni, mi sarà difficile francamente
assecondarvi nella polemica contro Mastella visto che non appena insediato
ha posto in essere due atti a mio avviso estremanente importanti a
modificare il clima che volutamente Berlusconi ed i suoi sodali avevano
instaurato in questo Paese aggredendo un potere dello Stato come la
magistratura. Il primo è stato un segnale di distensione nei confronti
dell'ANM dichiarando che si recherà lui da loro; il secondo è stato quello
di bloccare una riforma dell'ordinamento giudiziario che, per me che mi
guadagno da vivere facendo l'avvocato, rappresentava un ulteriore ostacolo
alla soluzione dei problemi gravissimi della Giustizia nel nostro paese. E'
ovvio che in questa condizione di assoluta emergenza nella quale, a mio
avviso, Berlusconi ha voluto gettare il paese solo per difedere se stesso e
Previti dai processi, finanche un Mastella costituisce una speranza di
cambiamento. E se osservi è proprio questa la anomalia, considerare un
Mastella accettabile alla Giustizia. In condizioni normali, come ho scritto
in altri post di questi giorni, ai quali non hai inteso replicare, è
opportuno e giusto a mio avviso che le opposizioni siano coivolte nella
gestione della cosa pubblica in senso lato. Ma questo postula la necessaria
condivisione di vedute su questioni strutturali, condivisione che non esiste
nel nostro Paese. D'altronde affidare alla lega, giusto per dirtene una,
posti di quella importanza nel governo e farsi ricattare per una riforma
costituzionale che nessuno si sarebbe sognato di proporre e che ritengo non
sia condivisa da gran parte della destra, costituisce ennesima riprova di
come qualcuno non si sia dato carico del pericolo di dividere e lacerare il
Paese sino a questo punto. Tocca anche alle persone come te, nè pro Prodi nè
pro Berlusconi, fare in modo che si ristabilisca in Italia un clima di
matura condivisione alla gestione della cosa pubblica che dal 1992 ad oggi
si è andato progressivamente deteriorando.


 baffo, professorone dei mie stivali!

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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 ha scritto nel messaggio
news:4471b343$0$969$5fc...@news.tiscali.it...


 Leggiti qualche post di Ernesto
Ah, va bene

 ben diversamente da come le vedi tu.
La verità è pure e semplice. Da parte mia non c'era stato nessun insulto ed
avevo ammesso che c'era stata un incomprensione linguistica. Sei tu che hai
preso cappello ed hai cominciato ad insultare. A quel punto ti ho fatto
notare che non mi sarei comportato come i tuoi abituali interlocutori ma
avrei ribattutto con lo stesso tono. Tant'è vero che alla fine  stai
cercando di indossare i panni della vittima. Tutto qui.

 cercando di indossare i panni della vittima. Tutto qui.
Che ti posso dire, a fronte di una posizione di questo tipo ? Secondo la tua
testa io starei facendo la vittima e con chi ? Con te ? Pensi che ne avverta
la benchè minima necessità ? Ti ho semplicemente dimostrato come sia stato
del tutto inutile e gratuito il tuo tentativo di mettermi in difficoltà su
questioni di cotale spessore. Hai avuto da ironizzare pure sul fatto che con
evidenza inconfutabile e per un mero refuso (peraltro scrivendo senza
correggere, tutti i miei post ne contengono) ho scritto crasa piuttosto che
crassa. Come lo chiami tuttto questo, dialogo garbato e civile ? E peraltro
l'inopportunità dei tuoi interventi in questo thread si colora
particolarmente, posto che non mi sembra che c'erano dei precedenti scambi
di post tra me e te, a meno che tu non abbia cambiato nick come a questo
punto debbo ritenere. Ad ogni buon conto, se uno si difende è un
"biscardiano", se invece risponde con estremo garbo su questioni sostanziali
così come mi hai sollecitato a fare, non riceve nessun riscontro altrettanto
concreto, se non una pervicace volontà di dire l'ultima parola e cercare di
mostrare di aver ragione a tutti i costi di fronte alla platea di coloro a
difesa d'ufficio dei quali hai ritenuto di iniziare una polemica contro di
me inutile ed errata, nei modi e nella sostanza. Se poi il problema è quello
di essere assecondati sempre e comunque, come mi pare trattarsi, basta
dirlo. Ti avevo offerto una buona occasione per misurarti su un tema
interessante, mi pare, quale è quello del modo di intendere i rapporti con
l'opposizione, dal che origina il mio post iniziale. Ma hai preferito
aggredirmi ancora una volta dicendomi che sto cercando di indossare i panni
della vittima. Ti sembra il modo di dimostrare di essere migliori di coloro
che accusi di non essere capaci di dialogare ?


discutibile, anche se legale . 
Discutibile per un COGLIONE. Ciampi "faceva" il prsidente, non lo
"era". 
Ha fatto il presidente finchè quella era la sua mansione, poi è
tornato ad essere un POLITICO, il grande ministro dell'economia del
primo governo Prodi a cui andrebbe fatto un monumento per avere
salvato l'Italia!
L'ignoranza è il terreno di coltura dei forzidioti che non sanno che
il primo governo PRODI ha appunto salvato l'Italia portando la liretta
dietro lo scudo dell'euro PRIMA delle catastrofi italiane e mondiali!
I miseri non sanno che l'Italia risparmia ogni ano 100 miliardi di
euro solo per i minori interessi passivi grazie a quella lungimirante
mossa politica che hamesso il nostro DEBITONE sotto la garanzia
europea!
I minchioni chevotano l'associazione epr delinquere fondatta da
DELLUTRI nell'interesse di Provenzano (sentenza di Palermo) non sanno
mai niente. 
Solo così votano quella merda credendola cioccolato.-
e..
Dopo PREVITI toccherà a DELLUTRI. A Berlusconi quando?