Newsgroup: it.politica.polo
Titolo: diritto di secessione

Sono dell'idea che se un numero cospicuo di cittadini , che rappresentino
la maggiopranza ho più di una determinata regione italiana ( certo la cosa
non deve essere circoscritta a qualche borgata !) vuole secedere dalla
nazione ebbene ha tutto il diritto di farlo .
Non mi sento di limitare la libertà delle persone in tal senso .
E allora perchè chiamarsi Forza Italia , perchè almeno io credo ancora che
questa possa essere una casa comune .....
Non c'è contraddizione .

Non mi sento di limitare la libertà delle persone in tal senso .
Alla luce del tuo pensiero, mi devi spiegare allora perchè la
maggioranza di qualche borgata non dovrebbe secedere.
Quand'è che la maggioranza è maggioranza per secedere?
E perchè di una regione e non di una città?
-------------------------------
-------------------------------
Rimuovere NOSPAM dall'address.
Fabrizio Romita

E perchè di una regione e non di una città?
Appunto. La sussidiarieta' ha origine dalla "persona" quindi al limite
un singolo od uno sparuto gruppo, potrebbe secedere, come in USA
cercarono di fare alcuni texani, trattati dalla polizia federale come
casi pietosi. 
Il fatto e' che per il diritto internazionale pubblico, solo una
entita' statale puo' secedere, da una CONFEDRAZIONE. Quindi questo
diritto non alberga nella realta' italiana. L'invocazione al diritto
dei popoli e' pietosa; non esiste un popolo padano. Potrebbe esistere,
per ragioni storiche, un diritto della Valtellina o della Valle
D'Aosta ma non certo di una padania frutto della fantasia di chi ha
finito la scorta di giornaletti. 
Saluti, 
Francesco Forti

 writes:
[...]
FPF> Il fatto e' che per il diritto internazionale pubblico, solo una
FPF> entita' statale puo' secedere, da una CONFEDRAZIONE. Quindi
FPF> questo diritto non alberga nella realta' italiana. L'invocazione
Non ho mai saputo che esistesse un diritto internazionale pubblico che
regoli le secessioni, ne' ho mai sentito che abbia avuto il minimo
effetto sui casi storici di secessioni e tentativi di secessione.
Per quanto riguarda la realta' italiana, il principio di democrazia
vorrebbe che i cittadini italiani possano decidere come vogliono
amministrarsi, come quelli della Cecoslovacchia o dell'ex URSS.
FPF> al diritto dei popoli e' pietosa; non esiste un popolo
FPF> padano. Potrebbe esistere, per ragioni storiche, un diritto della
FPF> Valtellina o della Valle D'Aosta ma non certo di una padania
FPF> frutto della fantasia di chi ha finito la scorta di giornaletti.
Anche Metternich, per negare ai domini austriaci in Italia il diritto
ad una loro nazione indipendente, affermava che non esiste un popolo
italiano, e che l'Italia e' solo un'espressione geografica.
Alla prova dei fatti, l'opinione di Metternich non ha avuto molto
peso.  Anche oggi io ritengo che debbano essere gli interessati a
decidere se ritengono piu' giusto continuare a far parte dell'Italia o
secedere, e come corollario se ritengono di essere padani o italiani.
Saluti,
-- 
Alberto
... in alta quota il brusio delle chiacchere si affievolisce, sulle
montagne contano solo i fatti.  M. Challancin

secedere, e come corollario se ritengono di essere padani o italiani.
Il problema e' stabilire chi siano gli "interessati". 
I confini sono regionali? Provinciali? Cittadini?
Come sai molte citta' del nord, soprattutto in Piemonte e Lombardia,
sono al 90% abitate da coloro che vengono definiti meridionali e che
potrebbero non gradire di essere un una repubbica padana (per
definizione sono anche loro padani ma non e' detto che accettino la
definizione). Ammettendo che la Lombardia sia in maggioranza per
l'indipendenza della Padania, come fare se invece la maggiornaza della
provincia di Lodi (per fare un esempio) non lo volesse? Idem per
Cinisello Balsamo, Rozzano ed altri centri? In pratica, nomi dei
luoghi a parte, se la situazione pro-secessione fosse a macchia di
leopardo, come immagino, come fai a definire dove inizia e dove
finisce una entita' i cui confini non sono solo politico
amministrativi ma riguardano, a detta di chi lo sostiene, non mia, 
i "popoli"?. E se i popoli si sono mischiati, come in Piemonte e
Lombardia? Come fa ad "autodeterminarsi" un popolo che e' in molti
casi e' in minoranza in quello che dovrebbe essere il suo territorio?
Come si fa a tirare righe su una cartina geografica usando un concetto
vago come quello di "popolo". Sarebbe il caso di quei cantoni svizzeri
multilingue (Berna, Friburgo, Grigioni ed altri). Proprio per questo
loro non invocano al "popolo" tedesco o francese. Se la svizzera si
fosse divisa in 4 regioni linguistiche credo che oggi non esisterebbe
piu' come unione federale. 
Gli svizzeri infatti unendosi hanno stabilito di essere *svizzeri*,
non "svizzeri tedeschi" o "romanci" ecc. Hanno stabilito di continuare
ad essere Zurighesi o Bernesi indipendentemente dalle lingue (4) e
dalle religioni (2) che attraversano il paese, anche dentro i confini
cantonali. Capirei le istanze del popolo veneto e di quello sardo (che
hanno ragione di rivendicare autonomia e federalismo) ma non quelle di
un "popolo padano" che ritengo una recente invenzione propagandistica
al puro servizio di quella operazione politica, tra l'altro
fallimentare, che ha nome "secessione". Parere personale, si intende.
Cordiali saluti,
Francesco Forti
http://come.to/federalismo

> padani o italiani.
FPF> Il problema e' stabilire chi siano gli "interessati".  I confini
FPF> sono regionali? Provinciali? Cittadini?  Come sai molte citta'
FPF> del nord, soprattutto in Piemonte e Lombardia, sono al 90%
FPF> abitate da coloro che vengono definiti meridionali e che
FPF> potrebbero non gradire di essere un una repubbica padana (per
FPF> definizione sono anche loro padani ma non e' detto che accettino
FPF> la definizione). Ammettendo che la Lombardia sia in maggioranza
Innanzitutto sgombriamo il campo da equivoci: nel 1800 sono stati gli
italiani a raggiungere l'indipendenza dall'Austria, con l'aiuto dei
francesi, e non e' stato nemmeno ipotizzato di far votare, ad esempio,
anche gli austriaci.  Chiarito che chi decide del futuro della Padania
(o del Veneto, o della Lombardia) sono i cittadini padani (o veneti, o
lombardi), io ritengo che, riscontrato adeguato interesse per mezzo di
raccolta di firme, si possano organizzare votazioni di diverso tipo,
estese a tutta la Padania, o al solo Veneto, o alla sola provincia di
Varese.  Personalmente la mia preferenza andrebbe a votazioni per
regioni, anche se per Piemonte e Lombardia avrebbe senso differenziare
Torino e Milano dal resto.
Per quanto riguarda la definizione di "padano", per me deve coincidere
con quella di cittadino italiano residente in Padania.  La Lega
specifica ulteriormente un periodo di residenza di almeno 5 anni, che
probabilmente e' una buona idea nel paese dei furbi.
FPF> per l'indipendenza della Padania, come fare se invece la
FPF> maggiornaza della provincia di Lodi (per fare un esempio) non lo
FPF> volesse? Idem per Cinisello Balsamo, Rozzano ed altri centri? In
FPF> pratica, nomi dei luoghi a parte, se la situazione pro-secessione
FPF> fosse a macchia di leopardo, come immagino, come fai a definire
FPF> dove inizia e dove finisce una entita' i cui confini non sono
FPF> solo politico amministrativi ma riguardano, a detta di chi lo
FPF> sostiene, non mia, i "popoli"?. E se i popoli si sono mischiati,
FPF> come in Piemonte e Lombardia? Come fa ad "autodeterminarsi" un
FPF> popolo che e' in molti casi e' in minoranza in quello che
FPF> dovrebbe essere il suo territorio?  Come si fa a tirare righe su
Queste obiezioni a mio parere sono da scartare.  Anche se vincesse il
no alla secessione, potrebbero esserci aree in cui il si' prevale, che
dovrebbero subire il volere della maggioranza.  Quando si e' votato
l'abolizione della monarchia in Italia, al Sud il 68% ha votato
contro, e poi ha dovuto subire la decisione della maggioranza (una
maggioranza esigua, fra l'altro).  Seguendo le tue obiezioni non si
sarebbe dovuto votare nemmeno tra repubblica e monarchia.  Oppure si
sarebbe dovuto prendere atto che in Italia esiste un popolo
meridionale separato, monarchico.
Il principio generale, per me, e' che i cittadini devono avere diritto
di votare, e il voto deve essere organizzato anche per dare la
possibilita' a comunita' diverse di esprimere voti diversi.  In Italia
questo significa dare la possibilita' a province, regioni e
macro-regioni di votare in modo diverso senza poi dover subire il
volere di una maggioranza solo nazionale.  Finche' questo viene
negato, un pezzo di democrazia manchera', in Italia.
FPF> una cartina geografica usando un concetto vago come quello di
FPF> "popolo". Sarebbe il caso di quei cantoni svizzeri multilingue
FPF> (Berna, Friburgo, Grigioni ed altri). Proprio per questo loro non
FPF> invocano al "popolo" tedesco o francese. Se la svizzera si fosse
Per me non esiste un'identificazione tra lingua e popolo (come invece
sostengono alcuni nazionalisti italiani, ad esempio).  Inoltre la
richiesta di indipendenza padana non e' motivata da fattori
linguistici.  Forse quella veneta, come elemento secondario, ma non
quella padana.
FPF> divisa in 4 regioni linguistiche credo che oggi non esisterebbe
FPF> piu' come unione federale.  Gli svizzeri infatti unendosi hanno
FPF> stabilito di essere *svizzeri*, non "svizzeri tedeschi" o
FPF> "romanci" ecc. Hanno stabilito di continuare ad essere Zurighesi
FPF> o Bernesi indipendentemente dalle lingue (4) e dalle religioni
FPF> (2) che attraversano il paese, anche dentro i confini
FPF> cantonali. Capirei le istanze del popolo veneto e di quello sardo
FPF> (che hanno ragione di rivendicare autonomia e federalismo) ma non
FPF> quelle di un "popolo padano" che ritengo una recente invenzione
FPF> propagandistica al puro servizio di quella operazione politica,
FPF> tra l'altro fallimentare, che ha nome "secessione". Parere
FPF> personale, si intende.
Ma chi parla di "popolo" padano?  Leggi un attimo i documenti della
Lega, la' c'e' scritto "popoli" padani, non popolo.  La Padania viene
proposta sempre come federazione o confederazione di regioni (o
nazioni), come unione di entita' diverse (anche se integrate e vicine
per storia e tradizioni) contro il centralismo italiano.  Se uno sta
a quello che dice la Lega queste obiezioni sul popolo padano non hanno
ragione di esistere.


ragione di esistere.
Rimane sempre difficile tirare righe sulle cartine in funzione di 
"popolo" o "popoli". 
Ciao, Francesco
http://come.to/federalismo


Il motivo di questa differenziazione?
bruno

 Ciao, Francesco
Another question:
Ma chi ha votato questa costituzione ?
Ciao,
Giovanni

> 
brunos> Il motivo di questa differenziazione?
Perche' la prov. di Milano e la prov. di Torino hanno tradizioni di
voto politico abbastanza distinte dal resto delle loro regioni, e da
sole raccolgono una percentuale significativa degli elettori.
E' comunque vero che differenze significative esistono anche tra le
altre province, particolarmente in Lombardia tra province pedemontane
settentrionali e province meridionali di pianura.


Ma chi ha votato questa costituzione ?
Io personalemente no. Mio padre, immagino. 
La cambierei, oggi come oggi. E prevederei il diritto di un territorio
di poter decidere di staccarsi. Ma prevederei anche tante altre cose,
come un serio federalismo, democrazia diretta, tutto cio' che rende 
veramente lontano il pericolo che qualcuno non si senta a casa sua.
Ciao, Francesco
..... e buona Pasqua a tutti!
http://come.to/federalismo

 

Macchè, papà avrà votato per il referendum istituzionale. La
Costituzione la hanno 'promulgata' e continueremo a cuccarcela. Altro
che federalismo serio o non e democrazia diretta.... ed il pericolo
del quale parli é ormai una realtà in costante crescendo.
Buona Pasqua Francesco
Giovanni

montagne contano solo i fatti.  M. Challancin
COOOOME???