Newsgroup: it.politica.polo
Titolo: Massimo D'Alema

"Noi ci sentiamo con l'Europa, a fianco degli Stati Uniti: non solo perché
alleati in un'alleanza che si è cementata nel corso di una lunga storia
durante la quale ben due volte gli americani hanno versato il loro sangue
per la pace e la libertà del nostro continente, ma anche perché sentiamo
minacciati ed offesi valori comuni (.) anche allora si disse che la forza
non avrebbe aperto la strada alla pace, ma poi è venuta la pace e si è
aperta la strada anche alla democrazia".
Massimo D'Alema, Presidente del Consiglio, discorso pronunciato alla Camera
dei deputati (1999)
;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
Peccato che i diessini si ricordino di essere democratici ed occidentali
solo quando sono al governo.
Ad'I

 Ad'I
Questo è il punto: ipocrisia, ipocrisia, ipocrisia.
Zio!

 wrote:

Allora, siccome io sono D'Alemiano e non mi convinco facilmente come il 
qui presente Zio, vorrei sapere in cosa consisterebbe la "dimenticanza". 
Tra l'altro, faccio notare che opportunamente il discorso di D'Alema 
esordisce con "Noi ci sentiamo *con l'Europa*, (virgola) a fianco degli 
Stati Uniti". Non e' colpa di D'Alema se gli amici americani hanno 
preferito fare una guerra sbagliata in Iraq *senza l'Europa*, senza la 
Nato, senza L'ONU e raccontando balle al mondo intero.

 Nato, senza L'ONU e raccontando balle al mondo intero.
Nemmeno se hanno voluto fare una guerra sbagliata in kossovo?
Zio!

 wrote:

Neanche, perche' quello fu un intervento umanitario improcrastinabile, 
dato che era in corso un genocidio a pochi chilometri da Trieste. 
Quell'intervento, come ben sai, e' stato richiesto dall'Europa agli USA 
attraverso gli auspici di Blair, deciso quindi multilateralmente, 
appoggiato in prima battuta da *tutta l'Europa*, dagli USA e dalla Nato. 
L'unico niet, quello della Russia, che bloccava la risoluzione ONU cadde 
di li' a poco. Per finire, in Kossovo ci sono le truppe ONU, in Iraq 
invece chi c'e' c'e' chi non c'e' non c'e'.
Come vedi i quadri complessivi dei due interventi sono parecchio 
differenti; cercare concordanze che non siano di superfice mi sembra un 
impresa impossibile.

 invece chi c'e' c'e' chi non c'e' non c'e'.
Ovviamente si tratta di truppe Nato sotto l'egida dell'ONU.

 impresa impossibile.
Certamente, in Kossovo gli aerei, anche italiani, partivano da basi
italiani, e uccidevamo sotto la bandiera della Nato ancor prima di  aver
ricevuto il via libera del Parlamento (chiedere conferma a Bertinotti). Per
quanto riguarda l'Irak, gli italiani non hanno dato alcun appoggio alle
attività belliche (non solo non hanno concesso le basi, ma il semplice
passaggio di un treno ha scatenato il finimondo)sono andati nel momento in
cui Saddam è stato deposto, e sono andati DOPO aver ricevuto tutte le
autorizzazioni del Parlamento!

 dato che era in corso un genocidio a pochi chilometri da Trieste.
Allora se il genocidio (molto più presunto che reale, i genocidati sono vivi
e vegeti ed hanno distrutto tutte le chiese del Cosovo) é vicino a Trieste
bisogna intervenire. Se si gazano curdi non fa niente.
Ciao
Ad'I

 autorizzazioni del Parlamento!
non capisco perche' mi rinfacci le gesta degli amici antagonisti (che 
comunque hanno le loro belle ragioni), io l'ho premesso all'inizio che 
sono D'Alemiano; a me sembra piu' che sufficente che ci sia un ampio 
multilateralismo, cioe' che ci sia la Nato e che l'Europa *unita* faccia 
la sua parte, soprattutto che non si lavori a delegittimare l'ONU e i 
partner europei e ci sia realmente una prospettiva politica chiara e 
condivisa. Queste condizioni mancano completamente in tutta la vicenda 
irachena. 
A proposito di prospettiva politica chiara, tu hai capito a cosa serve 
questa guerra? A debellere il terrorismo? A scovare le armi di 
distruzione di massa? A instaurare la democrazia in tutto il medio 
oriente? O semplicemente a far fuori l'ex amico di Reagan e Rumsfeld 
Saddam Hussein? Sai perche' te lo chiedo? Perche' ogni willing la 
racconta a modo suo....

 wrote:

Vedo che le tesi degli antagonisti attecchiscono anche a destra,  pure 
qui il genocidio e' diventato presunto (quindi, immagino, il Polo ha 
sbagliato a votare l'intervento). Sia come sia, non mi mettero' a fare 
il conto delle fosse comuni piene di civili inermi, chi vuole si 
informi, qui basti dire che l'intervento NATO/ONU ha scongiurato il 
peggio.
Il gasamento dei poveri curdi, avvenuto senza neanche un rimbrotto da 
parte degli USA all'allora pupillo Saddam Hussein, non centra niente 
perche' adesso i curdi stavano nella no-fly zone, sicuramente piu' al 
sicuro dei poveri palestinesi in Palestina.

Neanche, perche' quello fu un intervento umanitario improcrastinabile,
FATTO DALLA NATO! Ossia EUROPA TUTTA + USA!
€
Mai, nessun Stato moderno, ha ricevuto un affronto tanto grave quanto è stata l'esclusione
dell'Italia dalle celebzioni del D-Day. Paghiamo la colpa grave di avere eletto un delinquente,
un corruttore piduista di magistrati, un ladrone craxiano emerso dai soldi sporchi d sangue
di Cosa Nostra.


Contro la guerra in IRAQ s'era dichiarato l'intero pianeta. Tutti
sapevano che era pericolosa PER TUTTI.
In Kosovo si trattava solo di bloccare un genocidio, bene o male che
fosse andata non ne andava della sicurezza della Terra.


 ?


 racconta a modo suo....
Mi sembra che guardi le cose da un solo punto di vista: quello americano!
Blair mi sembra abbia avuto un ruolo decisivo e non poteva avere certamente
le stesse motivazioni  politiche  degli Stati uniti. E Aznar?

 irachena.
E' una visione perň molto parziale. Ti si potrebbe rispondere che in Italia
rimane sovrano il Parlamento, non le nazioni estere...

 anche cominciare a bombardare senza l'autorizzazione del Parlamento?
La guerra in Iraq e' sbagliata, IMHO, indipendentemente da quello che
puo' dire D'Alema, Berlusconi o pinco pallino. Le ragioni sono varie,
che ho gia' elencato.
I bombardamenti in Kossovo invece, non vedevo l'ora che intervenissero,
per ragioni già citate.
D'altronde, potrei anche rovesciare il discorso chiedendoti come mai gli
USA, sempre pronti a lottare per libertà e democrazia in quell'occasione
decideso di stare alla finestra a guardare cosi' a lungo, intervenendo
solo dopo l'n-simo eccidio al mercato di Sarajevo (la prima volta)?
ciao FM
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 bisogna intervenire. Se si gazano curdi non fa niente.
Ah, questi Curdi, ce li ricordiamo sempre solo quando servono a
sostenere certe tesi politiche.
E chi invece tortura centinaia di innocenti iraqeni, che gli facciamo?


 E chi invece tortura centinaia di innocenti iraqeni, che gli facciamo?
Secondo l'ONU, nulla, almeno se si prende a esempio la casistica dei 12-13
anni di risoluzioni contro l'Iraq che non hanno avuto seguito. Che si sia
d'accordo o meno con l'intervento armato giova ricordare bene la storia:
l'ONU già 12-13 anni fa mise nero su bianco che l'Iraq dava appoggio al
terrorismo non adottando alcuna misura per arginarlo e violava
sistematicamente i diritti umani. Quelle risoluzioni sono sempre state
disattese.

D-Day)
Cara talpina tapina,
l'automatismo dell'intervento NATO non richiede autorizzazione
parlamentari preventive.
Tutto il mondo era d'accordo di fermare il genocidio, anzi USA e
Europa erano giustamente indicate come vigliacche perchè nulla
avevqano fatto in Bosnia. Gli USA poi erano accusati di fregarsene
PERCHE' LI' NON C'ERA IL PETROLIO.
Il via dell'ONU non c'era solo perchè la Russia aveva voluto mantenere
il punto a favore della Serbia, ma poi in via diplomatica avva dato
l'ok, quindi il veto russo era di figura.
Tutti volevano fermare il genocidio e così si mosse la NATO.
Io fui d'accordo anche se ritenni sbagliato bombardare Belgrado.
€


 
No, io la guardo dal punto di vista del cittadino attonito che vede 
cambiare le carte in tavola con troppa disinvoltura. Ti faccio una 
domanda cosi magari capisci il mio punto. E' una domada semplice 
semplice. e' quella in Iraq una guerra per instaurare la democrazia? Se 
la risposta e' si, che succede se alle elezioni del 2005 vi ritrovate 
con l'Iraq che acclama un qualche personaggio dal prolilo cupo e non 
democratico? Rioccupate Baghdad o fate finta di guardare da un'altra 
parte? 
-----------------------------------------------------------------------
ps: aggiungo un estratto di intervista a D'Alema sull'Unita' che forse 
puo' aiutare la discussione.
«Sě, mi si rimproverň una frase che esprimeva la speranza che si potesse 
fermare subito ląazione militare per passare a quella politica. E il mio 
governo contestň apertamente i bombardamenti delle cittŕ della Serbia, 
tanto č vero che questi furono fatti direttamente dagli americani e 
dagli inglesi, non dalla Nato. Ma quel che piů conta č che, con 
ląItalia, ebbe un ruolo ląEuropa nel rapporto con gli americani: dicemmo 
insieme che ląobbiettivo era impedire la pulizia etnica e difendere i 
diritti della minoranza albanese nelląambito della federazione 
jugoslava, non rovesciare un regime o cambiare la geografia con le armi. 
E, alla fine, ląesito del conflitto, con il ritiro delle truppe serbe 
dal Kosovo, fu negoziato con le autoritŕ di quel paese. Non un soldato 
ha occupato il Kosovo senza il mandato delle Nazioni Unite. Anzi, a 
entrare per primi nel Kosovo furono i russi, che erano stati contrari 
alląazione militare. Ecco, se proprio si vuole fare paragoni, lo si 
faccia sul come, pur in una situazione critica e difficile con una 
comunitŕ internazionale divisa, non si dismette di fare politica»
http://www.ulivo.it/cms/view.php?id=9&cms_pk=11578

 FM
Soprattutto ce ne si dimentica totalmente quando vengono oppressi e 
martellati dai turchi; a proposito di ipocrisia....

 
Rispondo a questa tua nella replica a Sesto Properzio.

 per ragioni già citate.
E la tanto invocata centralità del Parlamento? Oggi, non i disobbedienti, ma
Rutelli, Fassino Diliberto ecc. gridano "In Parlamento, in Parlamento" anche
se Berlusconi dice che i gatti neri portano sfortuna, e noi in Kosovo
bombardammo prima ancora di ricevere l'autorizzazione del Parlamento (per
non parlare dell'abusato "l'Italia ripudia la guerra "ecc.ecc. Non mi
risulta che le truppe serbe avessero invaso Trieste)? Ma la questione non è
formale, è "sostanzialissima assai"! D'Alema non andava in Parlamento perchè
non aveva, sulla carta, i voti necessari! Il che, anche per il futuro, non
mi sembra un buon viatico per l'Ulivo!

 parte?
Ma in fin dei conti, tu come vedi la sovranità di un popolo? Perché mi
sembra di capire, senza offesa ma solo con la voglia di fare un piccolo
paragone figurato, che garrisci un pochino al vento. :O) Se la Nato decide
di intervenire in un paese, non è che la sovranità nazionale passa in
secondo piano. Quando la sovranità di uno Stato può essere calpestata?
Quando la decisione esterna a quel paese è unanime? Se sì, cosa cambia per
la gente di quel paese che degli stranieri si siano messi o meno d'accordo
per calpestare la loro sovranità?

l'Italia sia intervenuta? A me no!
L'Italia è intervenuta in piena guerra perchè non basta che una parte
dica che è finita: devono essere d'accordo in due. 
Ovvio che gli irakeni nulla potevano contro l'esercito in campo di
battaglia, logico che abbiano pensato di continuare la guerra a modo
loro.
Berlusconi è uno stupido che si crede furbo. Purtroppo molti dei
nostri sono morti per qusto.


 
Quando la sovranità di uno Stato può essere calpestata? E' una domanda 
impropria, perche' ogni stato ha diritto a non vedere calpestata la 
propria sovranita'. Esitono chiaramente delle eccezioni alla regola, 
inquanto la politica non e' una scienza esatta (giusto?), ma appunto 
spetta alla politica definire di volta in volta i termini di queste 
eccezioni.
ps: la rondine marzolina ci appare garrula e giocosa nel cielo del 
tramonto, in verita' sta facendo straaaaage di vaghi insettoni.... :)))

 tramonto, in verita' sta facendo straaaaage di vaghi insettoni.... :)))
Sarò io che sono troppo rimbambito dal mal di stomaco post week end, ma non
ho colto la sferzata. :O( Me la espliciti?

 agire in tempi certi di fronte alle possibili evenienze internazionali.
Agire, come ha agito questo Governo. Vai in Parlamento e, se hai la
maggioranza, ottieni l'autorizzazione, altrimenti te ne vai a casa! O
meglio, se non hai la maggioranza e ritieni che l'intervento sia giusto e
dovuto, chiedi l'appoggio dell'opposizione e, poi, nei tempi e nei modi
dovuti te ne vai a casa.

 dica che č finita: devono essere d'accordo in due.
Tralascio tutte le scempiaggini tecnico-giuridiche-costituzionali che sei
riuscito a collezionare negli ultimi post (incredibili per uno come te che
certamente ha anche una laurea in diritto internazionale), ma a proposito
della fine della guerra e del nostro intervento vorrei citarti un passo
della risoluzione del Consiglio di Sicurezza n. 1483 del 22 maggio 2003:
1. Appeals to Member States and concerned organizations to assist the people
of Iraq in their efforts to reform their institutions and rebuild their
country, and to contribute to conditions of *stability and security * in
Iraq in accordance with this resolution;

 principio e quando no, però non credo possa giovare molto alla discussione.
Mi spiace, ma non e' che questa possibilita' me lo voglio riservare io 
Marco Piccinetti, se lo vogliono riservare gli stati e le organizzazioni 
internazionali e secondo me fanno molto bene, anzi benissimo. Quello che 
vuoi sempre tu, cioe' che siano stabiliti degli automatismi da legge del 
taglione, e' una cosa prima di tutto pericolosissima, secondariamente 
irrealizzabile nel concreto. Faccio un esempio: vogliamo dire che uno 
dei parametri per iniziare una guerra sia il non rispetto dei diritti 
umani? Molto brillante, dovremmo farci la guerra l'un l'altro da mattino 
a sera! Vuoi provare con qualche altro parametro e vedere cosa viene 
fuori?
Domandina della rondine marzolina: quale soggetto dovrebbe stabilire 
quali sono i parametri che farebbero scattare un determinato intervento, 
la loro composizione e l'entita' delle soglie di parametro? Attraverso 
quale meccanismo e quali principi si dovrebbe arrivare alla 
determinazione di quelle soglie? Chi, infine, dovrebbe rappresentare il 
giudice supremo che inflessibilmente fa scattare la mannaia? E chi  
costituirebbe la mannaia?

 
"Agire" e' riferito  a cio' che dovrebbe fare il centrosinistra per 
superare il problema politico che ha al suo interno.
Per il resto siamo "quasi" d'accordo. Auspicabilmente si va in 
parlamento a chiedere il voto della maggioranza e del parlamento tutto 
(NB: per partecipare al crimine orrendo della Nato), in subordine si va 
in parlamento e si chiede il voto del solo parlamento e nei tempi e modi 
dovuti, se ci sono le condizioni, si fa una bella crisi di governo..

 costituirebbe la mannaia?
Questo fa parte di un ampio discorso che io e Pietro Giliberti, insieme ad
altri, avevamo iniziato a suo tempo. Quando si parla di politica interna è
tutto relativamente semplice, o quasi. La Costituzione delinea appunto i
principi all'interno dei quali si legifera in materia, come in questo caso,
di polizia, di deterenti e di pene. Quale soggetto lo stabilisce? Il
legislatore col supporto della giurisprudenza e della Costituzione. Come si
determinano le soglie? Come per il primo punto. Chi rappresenta il giudice
supremo? Ci sono tre gradi di giudizio, e ci sono appunti dei giudici
preposti. Chi costituisce la mannaia? Lo Stato con le sue strutture (forze
dell'ordine, prigioni, ecc. ecc.). Quando si parla di politica
internazionale però tutto cambia, ed è per questo che se è vero che io ho
una posizione in merito, il tuo assoluto no a una guerra e sì a un'altra mi
ha confuso non poco. Io credo che debba esistere un soggetto che si occupa
di regolare il comportamento degli Stati che fanno parte di una comunità
mondiale e che si debba occupare di destituire, ovviamente usando la forza
solo come ultima risorsa, quei governi che superano le soglie di tolleranza
e che non hanno alcuna intenzione di cambiare registro. Sovranità nazionale
sì, ma a condizione che rispetti alcuni principi elementari (la carta dei
diritti dell'uomo può essere un discreto punto di partenza) di respiro
mondiale. Una volta scelto un soggetto (può essere un tribunale
internazionale) e una carta dei principi, un corpo composto dai paesi membri
entra in azione. Se siamo in fase diplomatico, sarà un corpo diplomatico. Se
siamo in fase di polizia, sarà un corpo di polizia. Se siamo in fase di
guerra sarà un esercito. Ecc. ecc. Dove questa cosa va oltre ONU  e Nato,
per dire? Va oltre gli organismi preesistenti nella misura in cui non serve
un accordo sull'intervento di qualsiasi natura (da diplomatico a militare).
Per traslare, così come non serve un accordo politico o sociale per
applicare una legge che prevede una sanzione amministrativa o una pena in un
paese, così non serve un accordo internazionale per applicare leggi
internazionali. Credo, spero, di aver così risposto agli interrogativi
dell'ultimo paragrafo.

 (NB: per partecipare al crimine orrendo della
Nato),
Ribadito che non si tratta di un crimine, dovresti però spiegare in base a
quali considerazioni di carattere giuridico la Nato era legittimata ad
intervenire (in quanto tale, è ovvio!)
.


 dell'ultimo paragrafo.
Non e' completamente da escudere che nel 2300 si giunga ad avere un 
unico governo mondiale, una sorta di arcadia della quale tutti i 
cittadini del mondo accettino le leggi e il giudizio. Molto piu' 
probabile, pero', e' che alcuni paesi decidano in virtu' della loro 
forza militare di interpretare a loro vantaggio le leggi quando, come, 
dove gli pare. Il problema diventera' assai interessante quando due 
imperi contrapposti si metteranno ad interpretare i famosi sacri 
parametri a suon di bombe criptoplutonucleari. Dopo di che i nostri 
pronipoti guarderanno il manico delle loro clave e rimpiangeranno le 
indeterminatezze, le cautele e le lentezze di un camera di compensaziome 
*politica* come il vecchio ONU.

 cittadini del mondo accettino le leggi e il giudizio.
Purtroppo questo commento è un po' sterile se non mi dai la tua posizione in
merito. Io ho dato delle risposte applicando dei principi, se non mi dai le
tue è difficile capire come la pensi...

 intervenire (in quanto tale, è ovvio!)
su questo non ti posso rispondere estesamente perche' non ho una 
preparazione specifica. Cmq, se ho orecchiato bene e' stato usato 
l'escamotage della "difesa integrata".

 
La politica non si fa con i principi, ma con l'oppurtunita' dei 
principi. Se non ti poni il problema dell'opportunita' sei solo un 
fondamentalista, in questo caso, visto che sono cose grosse, saresti 
pure un fondamentalista pericoloso.

 dimensione politica.
In sintesi: vuoi avere l'opportunità di dire quello che la situazione ti
invoglia a dire. Anche la mancanza di principi può essere un principio. :O)
Vorrei però comunque una risposta alla domanda che ho fatto: secondo te la
Costituzione è un automatismo? Perché il 24 febbraio 2003 in risposta a gino
ne citavi un passo che delineava un principio come fosse un dogma... Questa
Costituzione la tiri in ballo solo quando la guerra che si sta facendo non
ti piace o è per te un punto di partenza per "la dimensione politica"?
Quando dici che sulla Costituzione è scritto che "L'Italia ripudia la guerra
come strumento di offesa alla libertà degli altri popoli e come mezzo di
risoluzione delle controversie internazionali..." stai citando un principio
o un automatismo?

senza passare per il Parlamento 
un governo deve rispettare i trattati internazionali e la
Costituzione. Nel trattato della NATO non è porevisto alcun voto di
approvzione parlm,entare, trattasi infatti di un automatismoi che era
pensato per reagire in pochi SECONDI a una eventuale aggresioine
sovietica.
Infatti non ci fu MAI un voto sul Kossovo, nè prima, nè dopo: perchè
era un intervento NATO.
Mandare i soldati in una guerra che si dichiara finita perchè UNA SOLA
PARTE LO HA DETTO (nessuno ha firmato un trattato di pace in Iraq!) è
da FUBBI, significa giocare sulla pelle dei nostri ragazzi sperando in
una grattatina magari al pertrolo da parte di Bushemo.
Sono questioni abbastanza semplici ma i berlusconidi sono obnubilati
dai miasmi di Arcore e continuano a confrontare l'interventi in
Kossovo con quello in Iraq!
CHE CI AZZECCA??? chiederebbe il buon DiPietro....
€
Si canta in Normandia:"Vengo anch'io!" "No, tu no!" Ma perchè?" "Perchè no!"

l'intervento  militare solidale
Questo č un argomento valido: ma valido A POSTERIORI, perchč se la
NATO decide un intervento NON SI PUO' DISCUTERLO, LO SI DEVE FARE.
€
Si canta in Normandia:"Vengo anch'io!" "No, tu no!" Ma perchč?" "Perchč no!"

 o un automatismo?
Non mi mischiare la costituzione degli stati nazionali con il governo 
mondiale se no facciamo il manicomio. Qui si sta discutendo se nelle 
convenzioni internazionali debba esserci un automatismo che obblighi 
all'intervento militare in certe condizioni prestabilite. Ti sei gia' 
stufato della minestra?


Tralascio tutte le scempiaggini tecnico-giuridiche-costituzionali che
spari a commento di cose che non sai per avvertirti che quella
risoluzione non dice di mandare soldati, carri armati ed elicotteri e
di sparare sulla popolazione irachena.
Infatti tale risoluzione è fu sempre e UNANIMEMENTE valutata
insufficiente per giustificare forze di occupazione anche perchè la
posizione ufficiale dell'ONU è che la guerra era di aggressione e
illegale.
Sono cose che sanno tutti meno te e Berlusconi, che però come sempre,
fa ha fatto una gran capriola e si è messo a chiedere a gran voce UNA
NUOVA RISOLUZIONE ONU, con un annetto di ritardo.
Adeso per fortuna sarà fatta e il governo iracheno avrà facoltà di
chiedere l ritiro degli occupanti , compresi i finti umanitari, e di
proibire le azioni sconsiderate degli americani.
Speriamo che tutto vada bene! Bush avrà perso la guerra perchè lo
scopo non era certo quello di far cadere Saddam e andar via, ma forse
il mondo ha evitato il baratro.
€
Si canta in Normandia:"Vengo anch'io!" "No, tu no!" Ma perchè?" "Perchè no!"

 NUOVA RISOLUZIONE ONU, con un annetto di ritardo.
Ma va là, che ormai siete diventati ridicoli e patetici!

 risolvere i problemi insieme al marito, o no?
Vedo che la discussione sta prendendo una piega polemica e memore dei
trascorsi preferisco interrompere prima che diventi poco confortevole.
Riassumo i punti per brevitaà:
- per te la decisione di entrare in guerra doveva essere opposta a quella
degli USA. Ora, devo dire che sarò io che non sono abbastanza
anti-americano, ma la decisione va fatta sui principi, non contro altri
paesi.
- non so cosa ne pensi della sovranità altrui. Alla domanda: "In quale
misura nei confronti dei cittadini di uno Stato, verso i quali si riconosce
il principio di sovranità, fa differenza che la sovranità sia calpestata da
uno o da dieci Stati esteri?" non ho avuto risposta. E' un punto chiave,
perché non capisco cosa cambi per un iracheno essere invaso da uno, dieci o
cento stati.
- mai parlato di automatismi, un concetto che hai introdotto tu quando hai
scritto "Quello che vuoi sempre tu, cioe' che siano stabiliti degli
automatismi da legge del taglione...". Era in risposta a "Quindi mi
interesserebbe sapere da te quale principio governa la sovranità degli
Stati, per come la vedi tu": come vedi hai inventato tu il concetto di
automatismo.
- in verità i principi li conosci bene e infatti li citi quando non vuoi la
guerra come metodo di risoluzione dei conflitti internazionali e chiami in
causa la Costituzione. Sono però gli stessi principi validi per qualsiasi
aggressione internazionale e giova ricordare che in Kossovo ci fu
aggressione armata e in Iraq solo supporto e polizia.

 Si canta in Normandia:"Vengo anch'io!" "No, tu no!" Ma perchč?" "Perchč
no!"
Poco fa, a Porta a Porta ti ha risposto Pirani che non mi sembra un fan di
Berlusconi!

 la sospensione delle comuni convenzioni tra alleati?
Guarda, ribadisco che io ero favorevolissimo all'intervento della Nato (ma
sarei stato favorevolissimo anche all'intervento della Russia o della Cina o
di Malta). Ed ero tanto favorevole e a tal punto l'approvavo che, nei modi
consentitemi dall'età ho dato il mio contributo di esperienza e di
professionalità (puoi anche non credermi, perchè mi rendo conto che ognuno
coperto dall'anonimato può dire quello che vuole, ma dico questo solo per
rafforzare il pensiero essendo la cosa  veramente del tutto irrelevante ).
Quello che io contesto è l'ipocrisia di nascondersi dietro l'automatismo
(che non esiste) per giustificare il ritardato passaggio parlamentare.
D'Alema non andò subito in Parlamento perchè non aveva i voti. Punto e
basta!

 aggressione armata e in Iraq solo supporto e polizia.
La logica dell'automatismo si desume da come imposti e conduci le tue 
idee di politica internazionale: se mi fai prevalere l'assolutezza dei 
principi alla loro armonizzazione politica non c'e' nulla che si 
frapponga tra i principi e la mannaia. Del resto il tuo vano tentativo 
di richiamare il paragone con le costituzioni nazionali la dice lunga 
abbastanza sulla tua sete di automatismi.
Vedi Mr.Tate, tu commmetti un errore sottile, ma dalle conseguenze 
potenzialmente gravi e incalcolabili, che e' quello di voler ricondurre 
le questioni storiche ad una loro presunta struttura logica (che e' poi 
l'errore in cui, ahime!, si sprofondano, l'uno dietro l'altro, Hegel, 
Marx, Lenin e a ruota molti neocos americani e nostrani, che come si sa 
provengono dalla sinistra). Purtroppo o perfortuna, pero', nella storia 
e nelle vicende umane non e' la logica a prevalere, ma qualcosa di assai 
piu' complesso e stratificato che si chiama cultura. La cultura, che e' 
insieme il limite e la ricchezza della vicenda umana, riflette in grande 
cio' che avviene nel microcosmo mentale dell'individuo: il significato 
non e' mai assoluto ma si caratterizza in base al contesto in cui si 
esprime. Lo stesso vale per il piano dell'etica ovvero dei principi, i 
quali, pur essendo assai importanti per orientare l'agire umano, non 
costituiscono per esso degli assoluti, dal momento che esistono 
condizioni in cui, di fatto, anche un principio supremo puo' cessare di 
essere predominante, basta che pensi ai martiri civili e religiosi di 
tutti i tempi e ai bombardamenti della seconda guerra mondiale per 
rendertene conto.  
Attraverso i grandi raggiungimenti della scienza e della filosofia 
occidentali, ovvero la teoria della relativita', la quantistica, la 
psicoanalisi e oltre ancora la cibernetica e l'ecologia, la nostra 
cultura si e' affrancata da una visione monodimensionale della 
significazione, cioe' dal nostro medio evo* . Ogni fenomeno, ci 
insegnano queste discipline, va indagato senza presupporre rigide 
separazioni tra gli elementi del campo di osservazione (che comprende 
anche l'osservatore), perche' le differenziazioni sono poste dalla mente 
e la mente, se non si e' hegeliani, non e' grande quanto il mondo. 
Caro Mr.Tate, ordunque!, non ti fidare troppo della logica, che al fondo 
della logica c'e' solo il paradosso. Guarda, te ne inventa uno la 
rondine marzolina cosi' ci credi: il mondo non finisce con un principio, 
ma finisce con un principio. Ocio! Ocio! Occcch!!!! .....
Concludo con le limpide e argute parole di Gregory Bateson: 
"La mappa non e' il territorio"
-------------------------------------------------------------
* medio evo che e' piu' lungo di quanto appaia sui libri di storia e non 
essendo mai completamente finito puo' anche tornare

 
ma qui torniamo da capo ad un punto gia' chiarito: D'Alema non dispose 
di alcuna alternativa rispetto al famoso, o famigerato, escamotage; ora, 
per dare a qualcuno dell'ipocrita bisognerebbe per lo meno che costui 
avesse avuto la facolta' di comportarsi differentemente. 
Legittimo cmq da parte tua disinteressarti delle problematiche della 
parte avversa e bollare tutta la vicenda col marchio dell'ipocrisia; io, 
per mio conto, continuero' a considerare tutto cio' semplicemente causa 
di forza maggiore.
Aggiungo anche, *pero'*, che sarebbe insopportabile anche per un 
sostenitore convinto della sinistra come il sottoscritto, se accadesse 
una seconda volta lo stesso pasticcio. Come elettore attendo quindi una 
soluzione che garantisca che queste eventualita' non debbano piu' 
ripetersi.

 rendertene conto.
Potrei sapere quale principio in questo caso viene meno? E comunque continui
a insistere sul tasto dell'automatismo, che ripeto hai inventato tu per
questa discussione. Ho parlato sempre di principi in base ai quali agire,
mai di automatismi. E infatti ho parlato di quali principi regolano la
sovranità nazionale e quando possono essere messi da parte: ho anche
spiegato quando secondo me i principi devono essere accantonati...
Dal momento che il resto si basa su un presupposto errato (e cioè che io
abbia introdotto o supportato il concetto di automatismo) credo sia inutile
rispondere anche se apprezzo il tempo dedicato alla sua stesura.

 una seconda volta lo stesso pasticcio.
Una domanda sinceramente non polemica ma molto curiosa. E se ricapitasse
cosa valuteresti di fare? Valuteresti di astenerti dal voto? Continueresti a
votare ma protestando? Daresti il voto alla destra?

 wrote:

Li voterei cmq, perche' e' prioritario mandare a casa questa destra 
orrenda e pericolosa. Se, invece il leader della destra fosse un Casini, 
o chesso' un Monti, o un Fazio, valuterei seriamente se astenermi.

 rispondere anche se apprezzo il tempo dedicato alla sua stesura.
Se ti nascondi dietro un dito mi deludi proprio. Che cosa serve il 
Tribunale Internazionale che hai evocato pocanzi se non a far scattare 
un automatismo nel momento in cui e' emesso un giudizio di condanna?

 o chesso' un Monti, o un Fazio, valuterei seriamente se astenermi.
Grazie. Posizione molto sensata, in effetti. Se però escludiamo i casi
impossibili, rimaniamo in una situazione in cui gli elettori non hanno quasi
voce in capitolo...

 un automatismo nel momento in cui e' emesso un giudizio di condanna?
L'automatismo dell'esecuzione della pena non ha nulla a che vedere coi
principi che regolano la condanna, dovresti saperlo anche tu. Si legifera e
si condanna/assolve in base a dei principi e a una mediazione fra vari
elementi (nessun automatismo qui: solo principi e arbitrio libero
all'interno di quei principi); si esegue poi la pena (e qui ovviamente sì ci
deve essere certezza) in base a tali scelte.

 wrote:

Beh, io parlo per me e parlo di scheda bianca, non di diserzione dal 
voto.

 
Daccordo, caro, ma alla fine dei vari gradi di giudizio c'e' una 
sentenza o un amichevole buffetto? In altre parole, in cosa consiste 
l'esecuzione della pena? Chi e' il soggetto che deve recepire e 
implementare la condanna?
E' qui il punto cruciale, Mr.Tate, perche' se dopo la condanna si 
ritorna in parlamento a discutere cosa fare e' un conto, se invece tutto 
passa in mano ai poliziotti planetari e' un altro, e abbiamo configurato 
un pericolosissimo automatismo. Tu di cosa stai parlando?

 un pericolosissimo automatismo. Tu di cosa stai parlando?
Anzitutto, "d'accordo" per nulla. Hai detto una cosa che mai mi sono sognato
di dire e dovresti avere quantomeno il buon gusto di ammetterlo. Detto
questo, ancora una volta dici una cosa che mai mi sono sognato di dire, e
cioè che tutto finirebbe in mano ai poliziotti planetari. Ho detto che per
gradi si partirebbe dalle soluzioni diplomatiche per arrivare infine a
quelle militari: evidentemente ti ha fatto comodo ignorare la parte
diplomatica. Tra l'altro è interessante come tu stesso sostenga l'importanza
di un intervento armato addirittura senza il consenso dei paesi che fanno
parte della NATO e come ti scandalizzi se propongo una cosa ancora più
graduale: dopo la condanna al Kossovo non si è tornati al parlamento
italiano ma evidentemente secondo te non si è configurato alcun
"pericolosissimo automatismo". A questo punto sono io a chiedere a te di
cosa stai parlando...

 cosa stai parlando...
Stai facendo confusione anche qui. Io ti ho fatto una domanda ponendoti 
un possibile alternativa (via politica/via giudiziaria) e ti ho chiesto 
di ribadire in cosa consisterebbe concretamente "l'esecuzione della 
pena" (nessuna risposta chiara e' arrivata su questo punto, che e' poi 
l'unico eventualmente qualificante del tua posizione). Si tratta quindi 
di una domanda legittima, (rileggere, prego), che non ti attribuisce a 
priori un orientamente, percio' il tuo rimbrotto sul buon gusto e' 
gratuito incomprensibile. 
Cmq, andiamo al sodo. Parli di soluzione diplomatica dopo il processo? E 
questo quello che dici? E in cosa consisterebbe allora la particolarita' 
della tua posizione visto che comunque gia' c'e' l'ONU e gia' funziona 
un Tribunale Internazionale? Non c'e' gia tutto quello che serve?

 un Tribunale Internazionale? Non c'e' gia tutto quello che serve?
No. Oggi è necessario il consenso sugli specifici temi. L'ONU non applica
una sorta di legislazione mondiale ma delibera sulla base delle scelte degli
Stati. E' come se ogni volta che in Italia si viola un articolo del codice
penale non si procedesse all'acquisizione delle prove, ecc. ecc. se prima
non c'è una decisione politica che autorizza o meno tale corso.

 
Quindi?

 passaggio burocratico.
Come ho detto, oggi non esiste automatismo fra sentenza ed esecuzione della
pena, e questo è il primo problema. Se una cosa la fa l'Iraq può essere
invaso, se la fa Israele al massimo arriva qualche telefonata seccata. Il
secondo problema è che chi stabilisce invece se una violazione è stata fatta
o meno (cosa che dovrebbe essere lampante) usa criteri politici. Come
dicevo, è come se per ogni furto i politici in Italia decidessero se agire o
meno. Quindi, secondo me serve anzitutto capire quali sono i principi che
regolano l'attività internazionale e creare una sorta di legislazione che
vale per tutti i paesi che partecipano alla comunità internazionale. Fatto
questo (dai politici), le decisioni competono a un organo che non è più
politico ma esattamente come un tribunale non applica le leggi ciecamente ma
interpreta e modera. Questo però senza ingerenze politiche. Un paese amico
di un membro del consiglio permanente fa delle schifezze? Perfetto, si
agisce a prescindere dalle amicizie. Attenzione, io non sto dicendo che si
deve fare la guerra o meno, sto dicendo che qualsiasi cosa si sceglie (e
passando per i vari stadi di diplomazia, polizia ed esercito) deve valere
per tutti senza ingerenze politiche (ma non senza moderazione). Vogliamo
decidere che la legislazione si basa sul sacro principio di non uso della
forza armata in nessuno caso? Benissimo. Vogliamo decidere che chiunque
violi i diritti umani deve dimettersi o essere destituito? Benissimo. Ma con
la stessa identica logica che regola un singolo Stato.

 sua.
Questo è un problema cruciale, a mio giudizio.
All'affermazione di Marco che dice che l'Europa (intesa come
soggetto politico) non c'è al fianco degli Americani, e che ci
sono tutt'al più alcuni Paesi europei, tu rispondi che l'Europa,
come soggetto politico, in sé non è mai esistita. Giudizio un po'
ingeneroso, ma non del tutto infondato.
Quello che non capisco è per quale ragione ritieni che il passaggio
fondamentale che trasformerà l'Europa da somma delle parti a
soggetto terzo sia la creazione di una Costituzione. Beninteso, è
un passaggio importante, ma a mio parere non risolutivo.
Innanzitutto, è da vedere quale Costituzione. Certo, una carta
costituzionale che preveda il diritto di veto di alcuni Stati
produrrà un direttorio, non una comunità di popoli. Una carta
che preveda il veto per tutti gli Stati si condannerà all'impotenza.
Anche l'ONU ha regole di funzionamento ben precise, ma questo
non fa di quel consesso realmente una comunità.
L'Europa può funzionare come soggetto autonomo solo se gli
Stati accettano di delegare a quell'organismo parte (buona parte!)
della propria sovranità, cosa che non mi pare sia sul punto di
verificarsi. Basta vedere la campagna elettorale per queste elezioni
europee per rendersi conto che alla fin dei conti quasi in nessuno
degli Stati membri la campagna elettorale si è realmente svolta
sui temi di interesse europeo, o meglio, sul ruolo che deve avere
l'Europa rispetto ai problemi dibattuti. Ad esempio, si è parlato di
Iraq ma sempre nei termini di: che cosa deve fare l'Italia (la
Spagna, la Francia) rispetto all'Iraq. Non: che cosa deve fare
l'Europa. E laddove si è parlato realmente di Europa (UK) pare
abbiano vinto gli euroscettici.
Insomma, oggi l'Europa latita come soggetto, e c'è da
lavorare perché l'Europa sia realmente un soggetto, ma la
Costituzione europea a me non pare una grande soluzione, se non
supportata da un lavoro politico realmente europeista all'interno degli
Stati membri.
Hypatos

 verificarsi.
Ecco, appunto. Anzitutto va detto (ma lo diremo anche nei prossimi giorni)
che la partecipazione al voto è indice di un gran disinteresse. Ma la cosa
importante è che si cerca, parlando di "Europa" come soggetto a sè stante,
di creare il contenitore senza avere un contenuto. Impossibile avere un
soggetto comune fino a quando ogni Stato potrà decidere in tutto e per tutto
quello che intende fare, all'interno di parametri che poi tanto spesso
vengono sforati. E come dici bene tu, visto che gli Stati non delegano,
questo contenitore rimane vuoto.

 l'articolo relativo della Costituzione, tutto qui.
L'articolo della Costituzione non e' un principio morale, ma un 
principio costituzionale, stai facendo la solita incredibile confusione.

beh, scusa, ma questo e' il famoso automatismo che uscito dalla porta 
rientra dalla finestra. Alla fine e' proprio come temevo, l'ultima 
parola, secondo te, deve spettare al giudice il cui giudizio infine e' 
inappellabile, che commini la sanzione di una guerra devastante o una 
multa di 1000 dollari. Cioe' potrebbe succederci che, a causa di una 
sentenza del cazzo, noi si debba condurre una guerra nucleare per 
destituire, chesso', il presidente della Cina perche' ha attaccato 
Taiwan. Che dire? Sembra una di quelle comiche con gli scienziati pazzi. 
O-r-r-i-p-i-l-a-n-t-e.

 rientra dalla finestra.
Come sottolineato sopra, non hai ben chiaro il concetto di automatismo.

 Come sottolineato sopra, non hai ben chiaro il concetto di automatismo.
Alla faccia del (CUT)! Bravo, defilati tu e il tuo tribunale 
internazionale di scienziati pazzi. Ti voglio vedere quando per caso ti 
trovassi dei giudici prevenuti e dei giurati infidi se non ti si 
drizzano i capelli sulla capoccia!