Newsgroup: it.discussioni.ufo
Titolo: dubbio "relativo" - OT

perdonate l'OT (e, ad essere sinceri, anche il cross posting, visto che
questo stesso post l'ho inviato su it.discussioni.astronomia), ma so che idu
pullula di fisici e testacce, quindi ne approfitto...
ho scritto questo post:
http://asmodeo.blog.lastampa.it/correnti_alternative/2007/10/spazio---ultima.html#comments
ma poi mi è venuto un dubbio sulla Relatività...
non so se ve lo siete letto o meno (il post, intendo), però, il dubbio, in
essenza, è questo (nel senso che potete anche evitare di leggerlo, specie
perché ho, ehm, una leggera tendenza alla prolissità): avete presente
quell'esperimento fatto per verificare la Relatività (il problema è proprio
qui: non ricordo se "Ristretta" o "Generale"), fatto mettendo 2 orologi
atomici sincronizzati, uno in laboratorio a terra, l'altro su un aereo che
voli ad altezze elevate (non se "stratosferiche", come, in efffetti, ho
scritto nel mio post), in cui si verifica che quello a terra diviene piu'
lento di quello sull'aereo?
bene, il dubbio è qui: cio' dipende dalla massa terrestre che rende il tempo
a terra piu' "lento" di quello a bordo dell'aereo e, quindi, dalla
Relatività Generale, oppure dipende dalla velocità dell'aereo rispetto alla
Terra, e, quindi dalla Realtività Ristretta?
o, per caso, c'è un'accumularsi dei 2 effetti?
perdonate le eventuali barbarie concettuali, ma sono solo un appassionato,
non uno studioso di fisica.
grazie d'anticipo!
Ciao,
Davide.
Ciao,
Davide.
---
 
Asmodave
http://asmodeo.blog.lastampa.it/
Correnti Alternative
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


http://asmodeo.blog.lastampa.it/correnti_alternative/2007/10/spazio---ultima.html#comments
ah, tanto per mettere le manuzze avanti: vi trovate già nella sezione
"commenta" non perché volessi invitarvi ("forzarvi", diciamo piu'), al
commento, ma solo perché con Typepad non conosco altro modo di linkare
direttamente un articolo invece di tutto il blog...


direttamente un articolo invece di tutto il blog...
Basta che tu tolga "#comments" in fondo all'URL, penso.
Quanto agli effetti: l'aereo va veloce (dunque "il tempo rallenta"), si
trova a una quota superiore (dunque gravita' inferiore, ergo, "il tempo
accelera"). Non so se dovremmo considerare anche la forza centrifuga.
Quindi gli effetti si compensano (in parte) a vicenda.
Cosi' a occhio pero', a meno di velocita' colossali o volo a quote raso
terra, credo che prevalga l'effetto gravitazionale-centrifugo.
Leonardo
-- 
 What do you make, so fair and bright;
 What do you build with sails for flight;
 What do you weave with wool so white?

 terra, credo che prevalga l'effetto gravitazionale-centrifugo.
io penso il contrario, ma mi ci hai fatto arrivare tu...
;-)
ciao!


 no, vien fuori: "impossibile trovare la pagina".
ho detto una cazzata: avevo tolto anche ".html".
basta solo togliere "#comments", e funziona.
grazie,
Ciao,


giusto?
Ohiohi, per i satelliti... non lo so. Altezza 36000 km, quindi fanno 2*PI*
43000 km in 24 h, che e' un po' piu' - a occhio - di 240000 km/d, o 10.000
km/h, divido per quattro perche' sono pigro e ottengo 2500 m/s - cioe', un
po' meno di 3 km/s, che e' un centomillesimo di c.
No, direi che l'effetto della velocita' sia trascurabile.
Um. Devo aver sbarellato qualcosa: giurerei d'aver letto che con gli aerei
avevano dimostrato il rallentamento del tempo. Se questi conti sono giusti
doveva succedere l'esatto contrario, a meno che volassero a quota padulo.
Uffa.
Okay, stasera controllo. Gatti marci e uova di orell'anno in email, TANKS.
Leonardo (devo aver perso uno o due zeri per strada, mi sa)


 
GPS su wiki vedi l'effetto della relativita
sono correzioni di 38 microsecondi
http://it.wikipedia.org/wiki/Global_Positioning_System#GPS_e_Teoria_della_Relativit.C3.A0
sul b52 e' vero aveva un ritardo di qualche millesimo (miglionesimo) di
secondo il volo lo fecero durare 24 ore.
considera che la terra si muove attorno al sole, il sistema solare si
muove introrno al centro della galassia (galassia? si muove rispetto a l
centro dell'universo?) e l'aereo si muove solo rispetto
all'orologio a terra in realta e' un risultato valido tra orologi
sincronizzati e non vale per un osservatore esterno (come il gps)
e' piu bello dire che il tempo non e' uguale in tutto il
sistema solare !!!

 Okay, stasera controllo. Gatti marci e uova di orell'anno in email, TANKS.
non ho capaito la battiuta (cioè, anche questa).
Ciao,


non ho capaito la battiuta
Be', c'e' chi riceve email da lurker ammirati... io, no. A me scrivono per
segnalarmi le bischerate che dico (mica tutte, se no chiude Internet - una
parte). Ma per non fare troppo brutta figura chiedevo d'essere preso per i
fondelli in email, cosi' nessuno se n'accorgeva :-D
Leonardo


 o, per caso, c'è un'accumularsi dei 2 effetti?
si accumulano entrambi gli effetti.
Cerca in Rete "esperimento di Hafele - Keating".
Hai fatto bene a mettere "lento" tra virgolette.
ciao
feynman 

 wrote:

quindi a quanto devo andare per fare 100 anni luce e invecchiare di
10 / 5 / 50 anni solamente?

 fondelli in email, cosi' nessuno se n'accorgeva :-D
mavala', pensa ad un paio di altri utenti "tipici" di idu e idm e vedrai che
ti consolerai alla grande!


 10 / 5 / 50 anni solamente?
non è che tu invecchi in un tempo soggettivo piu' lento, però...
per te il tempo passerebbe esattamente come sempre; saranno i terricoli (o
coloro che viaggeranno piu' lentamente) che, rispetto a te, subiranno gli
effetti di un tempo relativo piu' accelerato.


 Inviato viahttp://
arianna.libero.it/usenet/
ma i cento anni luce sono relativi al tempo sulla terra?
o gli anni luce nn subiscono variazione,
perchè se sulla terra sono passati 100 anni e me ( che viaggio ) ne
sono passati
5; avrei fatto i 100 anni in 5 ( che nn sarebbe male ) .

 - Mostra testo tra virgolette -
dovrei andare 20 volte piu veloce della luce; in questo caso mi
sembrerebbe che ne fossero passati ancora meno per il fatto dell
accellerazione o è già tutto compreso ?

insomma, ci ho preso...
Direi proprio di si' :-)


10 / 5 / 50 anni solamente?
Se ti muovi a una frazione "p" di c, il tuo tempo risulta rallentato di
un fattore SQRT(1-p^2) (per p=1, il tempo "si ferma").
Un osservatore esterno ti vede percorrere N anni luce in N/p anni, e in
questo tempo per te passano (N/p)*SQRT(1-p^2) anni.
Quindi se vuoi che quest'ultimo tempo sia pari a T=10 anni:
	T = (N/p)*SQRT(1-p^2)
	p*T/N = SQRT(1-p^2)   (elevo al quadrato entrambi i membri)
	p^2 = N^2/T^2 - (N^2/T^2)*p^2
arrivo alla formula generale:
	p^2 = (N/T)^2/((N/T)^2 + 1)
Nel caso N=100, T=10, ho N/T = 10, (N/T)^2 = 100 e:
	p = SQRT(100/101) = 0.995
ovvero devi muoverti al 99.5% della velocita' della luce.
Se ti contenti di durarla cinquant'anni, N/T=2, (N/T)^2=4 e basta tu
ti muova a SQRT(4/5) = 0.8944 = 89.44% di c.
Se volessi farlo spostandoti di solo 9 anni-luce (Proxima Centauri e
ritorno), e invecchiare di un giorno solamente, 9*365 = 3285 e
	SQRT(3285/3286) = 0.999848 = 99.9848% di c
Per percorrere dieci anni luce in VENTI anni soggettivi, 10/20 = 0.5
e al quadrato 0.25, quindi p = SQRT(0.25/1.25) = 44.72% di c - cioe'
un po' meno della meta' della velocita' della luce, come ci dovevamo
aspettare.


 wrote:

quindi andando alla velocita della luce arrivi in posto distante 100
anni luce, in 99,09 (cifre casuale) anni?

 accellerazione o è già tutto compreso ?
se non dico un'eresia, e non credo sia cosi', dato che quanto sto per dire
l'ho letto su "Tempo" di Pickover, secondo le formule della Relatività
Ristretta, a velocità maggiori della luce il tempo comincia a scorrere al
contrario.
in effetti, sempre Pickover parlando dei cd "tachioni" (che sarebbero
ipotetiche particelle che viaggiano a velocità ultraluminali), fa rilevare
come queste si muoverebbero a ritroso nel tempo.
circa il tuo tempo soggettivo a velocità ultraluminali però non so dire...
non saprei dirti se cioè accade esattamente quanto accade a velocità di poco
sub-luminali, in cui il tuo tempo soggettivo varia rispetto al resto del
"mondo" (nel senso di Universo Mondo) ma tu di fatto esperiementi una realtà
"normale", oppure se cominciassi a ringiovanire...
sarei propenso a credere che, più veloce di un tachione o meno, non
ringiovaniresti.
ma, a questo punto, passo la palla a chi ne sa piu' di me.
Ciao,
Davide.
---
 
Asmodave



grazie...
a proposito, perché il "Paradosso dei Gemelli" è detto cosi'?
ora che ci penso, sulla base di questi presupposti, che c'è di
"paradossale"?
sì, insomma, essendo una realtà comprovata, perché fu definita cosi'?
forse perché all'epoca non era comprovabile e apparentemente contraria al
senso comune?


anni luce, in 99,09 (cifre casuale) anni?
No... andando alla velocita' della luce (p=1), arrivi in un posto distante
quanto ti pare in un tempo zero. Per te che sei a bordo, non passa neppure
un minuto.
Ovviamente poi questo non e' praticabile per tutta una serie di ragioni.


 senso comune?
perchè in apparenza i due gemelli sembrano in una situazione simmetrica 
e se così fosse non ci dovrebbe essere differenza nelle misure date dal 
loro orologio personale, ma in realtà la situazione non è simmetrica.
In effetti il termine paradosso in questo caso può essere fuorviante.
Leggi le pagine di Elio Fabri:
http://www.df.unipi.it/~fabri/divulgazione/relgem/relgem1.htm
ciao
feynman 

 5; avrei fatto i 100 anni in 5 ( che nn sarebbe male ) .
non č cosě.
Oltre alla dilatazione dei tempi c'č la contrazione delle distanze.
Per te la distanza si contrae dello stesso fattore con cui si dilata il 
tempo, il che compensa le cose.
ciao
feynman 

 ma poi mi č venuto un dubbio sulla Relativitą...
AHAHAHAHAHAHA! :'D 

 Non so se dovremmo considerare anche la forza centrifuga.
Dato che non esiste una forza centrifuga sarebbe meglio di no :P 

 AHAHAHAHAHAHA! :'D
questa risata non l'ho capita.
ma sentiti libero di ridere, non ci ho problemi.


 
http://www.df.unipi.it/~fabri/divulgazione/relgem/relgem1.htm
grazie ancora (spero di capirci qualcosa).


 wrote:

quali?

Dato che non esiste una forza centrifuga sarebbe meglio di no :P 
Quello che intendevo dire era: dato un oggetto che si muove di moto
rettilineo in un campo gravitazionale costante, e lo stesso oggetto
che si muove di moto uniformemente accelerato lungo una traiettoria
circolare, ma di nuovo in un campo gravitazionale costante: nei due
casi (il primo e' solo teorico, lo so: servirebbe un corpo uniforme
di lunghezza infinita) il famoso orologio atomico di bordo andrebbe
con la stessa velocita'?
In altre parole, col famoso satellite che va a 3800 m/s, io calcolo
il coefficiente di Loren(t?)z mettendoci 3800 sciué sciué, o devo -
in un modo che ignoro - tenere conto del fatto che quei 3800 m/s in
realta' sono la velocita' lineare di un attrezzo che gira in tondo,
e devo conteggiare la {forza|accelerazione} centri{peta|fuga}?
Cosi' "a cazzotto", mi pare strano che i due casi siano da trattare
allo stesso modo: pero' qui siamo parecchio oltre la zona di fisica
dove ancora tocco coi piedi.
Leonardo e il limite acque sicure


quali?
Be': intanto per arrivare alla velocita' della luce devi accelerare, e
mentre acceleri per te il tempo scorre ancora. Poi, all'arrivo bisogna
decelerare: il tempo riprende a scorrere molto prima che tu ti fermi.
Quindi, del "tempo zero", scòrdersen.
Anche cosi', potremmo dire che in un tempo 2*T (T=tempo richiesto vuoi
per accelerare, vuoi per decelerare) puoi arrivare ovunque. E insomma,
non e' mica poco.
In realta' pero' non puoi arrivare alla velocita' della luce, perche',
a mano a mano che ti avvicini, la tua massa aumenta. Sicche', "spendi"
sempre di piu' per accelerare sempre meno. Alla fine, per quanto abbia
motori potentissimi, se arrivi abbastanza vicino a c non bastano piu';
e non parliamo del carburante.
Inoltre c'e' il problema delle collisioni. Lo spazio non e' vuoto, uno
o due atomi di idrogeno per metro cubo ci sono sempre. A volte c'e' di
piu' e di peggio: particelle di polvere, piccole schegge di roccia. Se
vai a una velocita' prossima a quella della luce, e ci sbatti, e' come
se tu fossi fermo, e la particella ti arrivasse addosso alla velocita'
della luce. Ti puo' fare un discreto buco :-) (a 0.99993 c, una pietra
d'un chilo ha la stessa energia di una bomba nucleare da 10 megatoni).
Inoltre, nello spazio c'e' radiazione. Se ti muovi verso la radiazione
(o se la radiazione si muove verso di te, il che e' lo stesso) avviene
il cosiddetto "spostamento verso il blu", cioe' la radiazione "sembra"
avere frequenza piu' alta (e dal tuo punto di vista ce l'ha davvero).
Cosi' una stella bianca ti sembra azzurra e la luce violetta ti sembra
ultravioletta. L'infrarosso ti sembra rosso. E andando piu' veloce, il
rosso diventa giallo, poi blu, poi violetto, ultravioletto...
A velocita' molto vicine a c, il fondo termico dell'Universo, che c'e'
praticamente ovunque, prima diventa visibile, poi si sposta verso l'UV
e ti abbronza, poi si sposta nei raggi X e ti fa una radiografia. E se
acceleri dell'altro ti fa un bagno di raggi gamma e ti fa flambé.
Questa radiazione tra l'altro esercita una pressione contro di te e ti
rallenta. Se tu fossi una particella elementare dotata di massa questo
farebbe si' che esista un limite assoluto all'energia che puoi avere e
alla distanza che potresti percorrere prima di essere rallentato dall'
attrito del fondo cosmico: il cosiddetto limite GZK [1].
E a velocita' sufficienti, l'attrito del fondo cosmico ti *corrode* la
prua dell'astronave, mentre gli occasionali atomi di idrogeno ti fanno
dei micro-fori, la luce delle stelle ti frigge di radiazioni e qualche
occasionale sbriciolo di polvere ti scava nello scudo ablativo crateri
di un metro di diametro. E poi, magari, incocci un pezzo di ghiaino, o
un sasso dal cavalcavia.
Da' retta: stai a casa :-D
Leonardo "bimbi, 'un correte"
[1] 
http://en.wikipedia.org/wiki/GZK_cutoff


 questa risata non l'ho capita.
Chiedere chiarimenti di relativita` su idu, e come chiedere un etto di 
prosciutto al pescivendolo... 

 prosciutto al pescivendolo...
non so come dirtelo, ma all'esame di Relatività [Università degli Studi 
di Milano, 4-12-1981, corso del prof. Gorini, corso di laurea in Fisica] 
mi meritai il mio bel 30.
Qualcosina, quindi, la conosco. E sono in grado di dare indicazioni (e 
ad asmodave e ad altri in passato le ho date).
Poi c'è Goffredo che ne sa probabilmente più di me.
Poi c'è Leonardo che anche lui qualcosina mastica.
Siamo pescivendoli, ma regaliamo del buon prosciutto a chi lo chiede con 
cortesia.
ciao
feynman 

 dove ancora tocco coi piedi.
O_o saro` ottuso, e sicuramente poco istruito in materia, ma per me o 
gira in tondo o va dritto, vale uguale.. :P

 prosciutto al pescivendolo...
a me non pare.
anzi, ho avuto risposte piu' che chiare, und soddisfacenti (ho appena letto
un po' di "Sturmtruppen", e il cervello ne risente).
e, tanto per gradire, su it.discussioni.astronomia non mi hanno ancora
risposto manco di striscio...
niente de che, però a quanto pare qui mi prendono quel poco piu' sul serio
che basta per rispondermi...


 Poi c'è Leonardo che anche lui qualcosina mastica.
Mi rimangio tutto... ^_^" 

 devo avere battuto la quercia, come se dice aqqui'.
Ne abbiamo discusso, ma a quanto pare non ricordi le cazzate che ho 
scritto... :P 

 > Fisica] mi meritai il mio bel 30.
minchia Fe', ma quanti anni tieni?
pensavo fossi mio coetaneo...
dài l'impressione di essere giovane dentro, deve essere quello...
;-)


Mi rimangio tutto... ^_^" 
inZomma, deciditi! Vuoi del prosciutto, vuoi o del pesce o vuoi tutti
e due?? :))
Ciao, Goffredo
-- 
"avevo 18 anni, ho salvato dall'investimento un bambino di tre anni a Madrid,
ci fu qualche contuso sul tram, ma ne valeva la pena. I possibili futuri che
non sono previsioni in senso stretto non hanno bisogno di conferme, sono una
possibilità concreta in quanto già avvenuti" (da A.RB.EL, 25 Maggio 2004 nel
thread "Arbel puoi confermarlo?", msg=TfHsc.240013$
hc5.10...@news3.tin.it
)

 ;-)
è che faccio l'insegnante e alla mia età sono ancora nel gruppo dei 
"giovani" :-)
ciao
feynman 

 "giovani" :-)
beh, ma lo sei...
48 anni sono ancora pochi, oggi come oggi.
tornando al discorso sulla Relatività, ti rifaccio una domanda che forse non
hai colto (nel senso che sotto-sotto, era rivolta a te): ponendo, in maniera
del tutto ipotetica, di potere viaggiare a velocità ultraluminli, questo
cosa implicherebbe nei termini della Relatività stessa?
il tempo soggettivo di chi viaggiasse a velocità ultaluminali si
invertirebbe nel senso di un ringiovanimento, oppure, come sono propenso a
credere, il soggetto stesso viaggiarebbe indietro nel tempo?


 tempo?
da un punto di vista matematico un oggetto che viaggiasse più 
velocemente di c si troverebbe in un certo senso ad andare indietro nel 
tempo.
Ma c'è un problema:
è impossibile accelerare sino a velocità c un qualsiasi oggetto che 
abbia massa a riposo non nulla.
Le teorie (matematiche) dei tachioni (vado a ricordi, non so se ci sono 
stati approfondimenti ulteriori)  possono prevedere tre tipi di oggetti:
1) materia "normale", che viaggia sempre a v<c
2) particelle a massa a riposo = zero, che viaggiano solo a v=c
3)  tachioni, che viaggiano solo a v>c
Ora gli oggetti 1) e 2) li conosciamo e stanno nel "nostro" universo.
Gli oggetti di tipo 3) sinora non li ha rilevati nessuno [personalmente 
ritengo che non esistano, ma potrei sbagliare].
Chi rivelasse sperimentalmente un oggetto di tipo 3) vincerebbe il Nobel 
per la Fisica...
Da oggi quindi tutti a comprare un contatore tachionico :-)
ciao
feynman

 Da oggi quindi tutti a comprare un contatore tachionico :-)
ne sto gia' pensando uno!
;-)


 
Sia la formula che le spiegazioni necessarie per il calcolo le trovi qui:
http://idu.altervista.org/view.php?id=13
-- 
dj Aracno
 
http://idu.altervista.org