Newsgroup: it.discussioni.ufo
Titolo: La questione del NON CONTATTO

Perchè LORO, gli alieni, chiunque essi siano non ci hanno ancora contattato 
in modo incontrovertibile?
La questione mi sembra complessa e variegata, tanto che non credo
possibile trovare un'unica risposta che si adatti a tutti i quesiti che qui
vengono intelligentemente esposti. L'unico metodo "scientifico" per provare
ad individuare un protocollo razionale di comprensione è, a mio parere,
domandarci cosa faremmo noi in situazioni analoghe, un po' come quando,
biologicamente, in esobiologia, si cercano tratti comuni nelle varie ed
ipotetiche manifestazioni della vita nell'universo. Pertanto domandiamoci:
cosa faremmo, noi, in situazioni analoghe a quelle in cui potrebbero
trovarsi ipotetici "visitatori"? E' chiaro che si tratta di un abbozzo, di
un tentativo di razionalizzare il problema, perchè potrebbe benissimo darsi
che gli schemi mentali di altre intelligenze extraterrestri o extramateriali
siano diversi dai nostri; ma è pur sempre una strada che ha un qualche
aggancio metodologico plausibile.
Pertanto, pur senza scendere nei dettagli
della varie domande, proviamo tutti ad immaginarci quanto e come sarebbe
gestito da noi, dotati magari di tecnologie o sistemi di spostamento
spazio-temporale per ora solo supponibili, il problema del contatto con un
mondo superpopolato, aggressivo, pieno di differenze culturali, spirituali,
sociali, ecc....come il nostro. L'unica risposta che riesco a darmi, così a
tutta prima, è *scegliere il non intervento* o, al limite, il contatto molto
discreto e ben patteggiato con i "capi tribù" (mi si perdoni questa metafora
che credo però restituire bene il concetto che sto cercando di esprimere).
L'umanità è troppo diversificata, inquieta, belligerante, aggressiva,
materialista...in altre parole, non credo che nessuna civiltà *intelligente*
(e uso quest'ultimo termine anche con una punta di sarcasmo) possa
azzardarsi a stabilire contatti continuativi e globali con noi. La
conseguente strategia, dunque, potrebbe essere quella della graduale
preparazione. Ed in effetti, è quello che credo stia avvenendo in un 
determinato tipo di casistica...
Il loro
interesse, a questo punto, potrebbe essere essenzialmente
"scientifico-osservativo", e se anche avessero una qualsorta di "missione"
salvifica, dovrebbero rispettare i nostri tempi secondo un piano
d'intervento discreto, direi quasi "suggeritore", nel gioco del "mi vedi-non
mivedi" che, in effetti, pare stia durando da parecchio tempo. Un intervento
massiccio, diciamo "holliwoodiano", sarebbe la cosa più insensata, allo
stato attuale delle cose, per molteplici motivi. Per questo, ritengo del
tutto risibili le superficiali obiezioni di scettici qualunquisti del tipo:
"Se davvero esistono gli extraterrestri, perchè non atterrano davanti alla
Casa Bianca o non si fanno vedere da tutti?"... E' un modo di porre la
questione semplicemente infantile...Certamente non scientifico.
Antonio Bruno
http://chrysigon.spazioblog.it/
"
Gli ingenui rimangono ingenui anche con il Cicap. La gente che sta aprendo
gli occhi, se li ritrova completamente chiusi dal Cicap. Come? Con della
disinformazione. Ma che concetto hanno quelli del Cicap degli esseri umani?
(Corrado Malanga)

questione semplicemente infantile...Certamente non scientifico.
Sono d'accordo. Ma la questione si puo' porre in un altro modo: se davvero
- come ci dicono centinaia di contattati - gli alieni VOGLIONO comunicare,
se davvero conoscono i terrestri e la loro psicologia e biologia tanto che
possono accoppiarcisi e/o comunicare e/o tutte le cose che ci dicono siano
accadute...
...allora, perche' non lo fanno in modo EFFICIENTE?
E se invece vogliono rimanere nascosti - con tutta la loro tecnologia, per
quale motivo non lo fanno?
Da un lato assistiamo ad operazioni decisamente NON etiche, da parte degli
alieni piu' diversi; poi pero' si complicano la vita per es. rilasciando i
catturati.
Il che ha poco senso (meno ancora di quanto ne avrebbe la cattura in primo
luogo, IMHO).
A questo, da parte di nonscettici qualunquisti, si sente rispondere "Eeeh,
avranno le loro ragioni!", che direi sia altrettanto infantile.
O no?
Leonardo
-- 
And where the black and corkscrew towers climb,
Lost and athirst the ragged pack abides,
Old as the aeons, trapped in tombs of time,
Sailing the tortuous temporal tides

 in modo incontrovertibile?
Vuoi canalizzare pure loro?

 porre la questione semplicemente infantile...Certamente non scientifico.
Non c'è un modo "scientifico" di definire come avverrà il "primo contatto":
ci sono supposizioni che si basano esclusivamente sull'esperienza terrestre
e su queste si creano i sistemi che cercano di catturare un possibile
messaggio alieno, su queste basi poggia il progetto SETI.
Ma gli alieni potrebbero stupirci con mirabolanti effetti speciali, ricorda
la formica...
Nota a margine: considera anche la possibilità che *attualmente* siamo _noi_
la civiltà tecnologicamente più evoluta dell'Universo. Lo so, è un'ipotesi
azzardata ma fantascientificamente affascinante 

 contattato in modo incontrovertibile?
Dě... ma ti sei visto?
http://www.corriere.it/Hermes%20Foto/2006/04/27/0IYDVINC--140x180.jpg

 in modo incontrovertibile?
Scusate se mi intrometto nella diatriba ma non è che forse il nocciolo
della questione sta nel diverso concetto di "incontrovertibile" che
potrebbero avere gli alieni? L'idea degli alieni che atterrano nelle
principali capitali con le loro grandi astronavi, o ancora peggio, che
atterrano a Washington mi sembra legata a cliché di certa fantascienza
francamente un po' ingenua. Voi pensate che una civiltà così evoluta
in grado di gironzolare per il cosmo avrebbe qualche interesse ad
entrare in contatto "ufficiale" con noi trogloditi? Mettendosi magari
a studiare la geopolitica terrestre per capire chi potrebbe essere il
"rappresentante dell'umanità" (of course per Hollywood è il presidente
USA)? Per quel che mi riguarda noi potremmo essere solo una oasi di
passaggio per loro, uno zoo da adocchiare fuggevolmente, una curiosità
esotica su cui fare battute una volta ritornati alla base.
Insomma io adotterei quello che potrei definire il "principio di
umiltà": semplicemente per gli alieni siamo insignificanti,
saluti,
SE

 ha scritto nel messaggio 
news:efe9fa76-ffa1-440f...@r41g2000prr.googlegroups.com...


saluti,
SE
****Può benissimo essere!
Ciao
-- 


 ****Può benissimo essere!
come puo' anche essere che per l'evolutissima civilta' aliena la
gloriosa affermazione della propria esistenza consista nell'abbattere
turbine eoliche.
e' che siamo noi a non capire il messaggio ! !
Mk

geol...@gmail.com
 ha scritto:

Di certo non atterebbero, ma piazzarsi in orbita e lanciare segnali radio?
Se monitorano le trasmissioni terrestri noterebbero che in certi aere 
geografiche c'è un picco e trarrebbero la conseguenza che quelli sono le 
aree di centro di comando.
Certo sarebbe grottesco se loro monitorassero le comunicazioni via 
internet ed atterrassero nella "Porn Valley"[1] in California.
[1]
San Fernando Valley

 entrare in contatto "ufficiale" con noi trogloditi?
infatti, potrebbe darsi che non abbiano interesse alcuno a noi, molto
probabile.
come e' possibile che abbiano interesse a restare nascosti per
sfruttarci in un qualche modo a noi sconosciuto. cosa comunque
improbabile poiche' data la superiorita' tecnologica sarebbe molto
piu' semplice palesarsi e farlo alla luce del sole.
come e' possibile che al momento non ci siano alieni sufficientemente
evoluti da intraprendere viaggi spaziali e sufficientemente vicini a
noi e quindi non ci sia contatto perche' nessuno puo' arrivare qui.
magari ci sono arrivati 2 milioni di anni fa' quando l'uomo era ancora
un ominide rozzo e zozzo e non trovando un essere ancora evoluto e
intelligente se ne siano andati.
come e' possibile che gli alieni siano morfologicamente e
biologicamente troppo diversi da noi: magari vengono da un pianeta
molto diverso, respirano una aria molto diversa, si nutrono in maniera
molto diversa, sono troppo diversi per poter(ci)si comprendere.
porterei come esempio i calamari giganti: animali predatori
risaputamente molto intelligenti, si sta' studiando il loro linguaggio
che consiste in variazioni di colore della epidermide, cosi' rapide
(visto il sistema nervoso molto piu' efficiente del nostro) e
diversificate (linguaggio complesso) da essere quasi del tutto
impercettibili all'occhio umano ed estremamente difficili e complesse
da studiare.
immaginiamoci il contatto con una razza aliena che concepisca il
linguaggio e la comunicazione in questo modo. avrebbero una societa'
completamente diversa dalla nostra, poiche' "il parlato" non
esisterebbe. nemmeno i suoni. nemmeno una atmosfera come la nostra che
consenta la propagazione degli stessi, il che spiegherebbe il perche'
di quel modo di comunicare.
non possiamo nemmeno immaginare che impatto una differenza del genere
potrebbe avere sulla evoluzione di una specie.
le ipotesi plausibili insomma sono tantissime, la verita' nessuno puo'
saperla al momento.

 ha scritto nel messaggio 
news:01180716-faab-4ae7...@r36g2000prf.googlegroups.com...




*****Certamente. Questa è una cosa da non dimenticare mai e, anzi, da 
premettere quando ci si lancia in queste pur stimolanti speculazioni. 
Condivido il principio per cui la vita intelligente potrebbe essere 
"ospitata", nell' universo, in contenitori organici, mentali, energetici o 
di altre dimensioni molto differenti da noi. Per questo, alla fine arriviamo 
alla saggia conclusione che l'opzione del contatto con noi, il famoso disco 
volante che i sempliciotti scettici vorrebbero veder atterrare nel parco 
della propria città o anche in una grande piazza, è solo UNA delle tante. E 
nemmeno la più probabile... :-(
Un po' come quando io mi sono chiaramente espresso in modo critico verso 
progetti di ricerca di altre civiltà cosmiche come il SETI, poichè 
presumono, con non poca presunzione antropocentrista, che gli alieni abbiano 
la "radio", i "trasmettitori", siano allo stesso nostro livello di civiltà e 
magari, guarda un po', adottano anche dei nick, come i cb... Ci mettiamo a 
cercare gli alieni con le antenne?.... La cosa mi fa un po' ridere perchè 
puzza troppo di scientismo.
Però, noi, continuiamo a guardare in alto...;-)


 intelligente se ne siano andati.
Comunque ripensandoci l'idea della terra come "zoo cosmico" non è in
fondo così assurda, si accorderebbe con la diversificata casistica
degli incontri ravvicinati (da quelli che ci osservano da lontano come
scimmie su un albero a quelli che si avvicinano di più per "toccarci
il muso"). Del resto, facendo un parallelismo con la civiltà umana (lo
so, lascia il tempo che trova) la motivazione per spingersi verso
nuove terre è sempre stata la ricerca di risorse utili sfruttabili. Se
gli alieni avessero bisogno delle nostre risorse IMHO ci avrebbero già
spazzato via da parecchio tempo. Resta dunque in piedi la motivazione
ludica, se così si può dire....
Saluti,
SE

 intelligente se ne siano andati.
Comunque ripensandoci l'idea della terra come "zoo cosmico" non è in
fondo così assurda, si accorderebbe con la diversificata casistica
degli incontri ravvicinati (da quelli che ci osservano da lontano come
scimmie su un albero a quelli che si avvicinano di più per "toccarci
il muso").
***Già...;-)
Ciao

 spazzato via da parecchio tempo.
E perche', scusa?
Che bisogno avrebbero di sterminarci? Almeno apparentemente non mi 
sembra che possiamo costituire una minaccia per la loro tecnologia. Se 
gli servisse qualcosa, chi e come impedirebbe loro di venire a 
prenderselo continuando ad ignorarci?
Come puo' essere che magari quello che serve a loro per noi non e' 
importante: metti che vengano a prelevare del ghiaccio d'acqua: ai poli 
e in Groenlandia ne troverebbero talmente tanto (e stiamo parlando di 
luoghi estesissimi ma desolatissimi) che se anche ne portassero via un 
pezzo grande come l'Everest, chi se ne accorgerebbe?
-- 
dj Aracno
I casi piu' clamorosi di I.D.U.:
 
http://idu.altervista.org

 Che bisogno avrebbero di sterminarci?
Partivo da quesito: cosa li spinge ad attraversare gli spazi cosmici
per venire qui da noi? La ricerca di risorse a loro utili? Di solito è
quella la molla dell'esplorazione, giusto? E da qui facevo un banale
parallelismo con l'esperienza umana della colonizzazione. In caso di
conflitto sulle risorse, in una logica di forza militare, la civiltà
meno progredita soccombe. E comunque, quantomeno, non giocherebbero a
nascondino: se fossero tecnologicamente avanzati e potenti e se
avessero bisogno di qualcosa che c'è sulla terra le conseguenze
logiche sono facilmente immaginabili. Il fatto che tutto questo non
sia successo mi fa pensare alla teoria dell'acquario spaziale: per
loro noi siamo una attrazione turistica,
saluti,
SE

 loro noi siamo una attrazione turistica,
Ed anche questa teoria fa acqua.
Se sono così progrediti perchè non hanno tecnologie stealth degne di 
questo nome?
Un "banale" b2 di fatto è invisibile ad i radar ed ha una emissione IR 
bassissima. Invece questi ufo si fanno tracciare da radar e sono 
visibilissimi.

 visibilissimi.
infatti l'unica risposta sensata a questo e' che non gli freghi nulla
di farsi individuare, se capita. potrebbe essere.
difatti potrebbero essere semplici scout alieni, pilotati da droni
atti all'esplorazione e quindi sacrificabili.
quello invece che non mi va' giu' e' il fatto che gli avvistamenti
sono di 1000 tipi diversi. chi vede dischi, chi sfere, chi oggetti
triangolari, insomma di tutto di piu'.
questo mi fa' pensare che O *almeno* un 90% - forse un 100% degli
avvistamenti siano oggetti molto terrestri e molto poco extra, O che
ci siano tante razze aliene che ci stanno spiando, il che
personalmente ritengo sia meno probabile della storia di star trek.
insomma, se gli avvistamento fossero tutti di oggetti almeno simili
(diciamo che se su 1000 avvistamenti 950 fossero di sfere dello stesso
tipo che compiono manovre strane in cielo) allora si potrebbe pensare
a qualcosa di serio....

 a qualcosa di serio....
In linea di principio concordo.
Inoltre non si spiega perchè si utilizzino forme poco aereodinamiche.
Una vota leggevo della teoria delle Arche Stellari come giustificazione 
di questa varietà di forme negli UFO.
In pratica ci sarebbero queste Arche Stellari in giro per l'Universo e 
quando sono a tiro ci visitano.

 di questa varietà di forme negli UFO.
e cosa sarebbero queste "Arche Stellari"?

 e cosa sarebbero queste "Arche Stellari"?
presumo si riferisca a navi generazionali di sorta , o meglio ancora habitat
spaziali
capaci di gironzolare.
L'esempio piu semplice:
prendi un cilindro cavo 30 Km x 3 Km lo fai ruotare, lo riempi di terra e
piante e ci metti dentro un paio di milioni di abitanti .Con un pò di
abilità e di tecnologia ( teoricamente già a alla nostra portata ) ti
ritrovi ad avere un ambiente ecologicamente stabile ed autosufficiente .
Se gli metti dei motori e una fonte di energia seria ( tipo fusione atomica
)e lo mandi in giro per lo spazio a velocita subluminali ottieni un arca
spaziale .
Non ti frega nulla quanto ci metti per andare da A a B visto che ti porti
dietro il tuo mondo.
Mondi liberi del genere potrebbero circolare a centinaia di migliaia per
quello che ne sappiamo,
e magari quando ne passa uno vicino manda le sue navette a curiosare i cazzi
nostri.
IMO però non è credibile che nessuno abbia voluto tentare un primo contatto
DrMorbius
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 ritrovi ad avere un ambiente ecologicamente stabile ed autosufficiente .
Mi ricorda il Cilindro di O'Neill
http://it.wikipedia.org/wiki/Cilindro_di_O%27Neill


temo non sia un caso :P
fondamentalmente mi riferivo proprio a quello e beh , ovviamente a Rama (
incontro con )


 questo nome?
Aridanghete, che loro vengano visti o intravisti o meno a LORO
potrebbe non interessare nulla così come a te non interesserebbe nulla
di farti vedere o meno da un Koala che incontri in una foresta.
Tutt'al più potresti avvicinarti furtivamente per non farlo scappare o
spaventare: ecco a questo mi fa pensare il fenomeno UFO,
saluti,
SE

 spaventare: ecco a questo mi fa pensare il fenomeno UFO,
io direi che un sacco di persone si spaventa se vede un UFO e quindi se sono
alieni e
non vogliono spaventarci sono un pò goffi.
Non parliamo degli incontri ravvicinati del terzo tipo o dei rapimenti ,
quelli sono descritti molto spesso come teorrorizzanti.


 terra e piante e ci metti dentro un paio di milioni di abitanti
ovviamente si deve intendere una società molto più evoluta della 
nostra; tenere in armonia milioni di abitanti non deve essere 
un'impresa semplice, soprattutto se ragioniamo in termini 
generazionali, e il lavoro necessario al sostentamento del micro-mondo 
non è completamente automatizzato.
comunque l'idea in sé è affascinante
S.


e perchè scusa ? l'italia è 50 e passa milionidi abitanti e ok , l'armonia
non è il massimo
ma si tira avanti.
Dove vedi la difficolta di gestire le infrastutture e la gente di una
società di 2 milioni di abitanti ?
ci sono citta più grandi su estensioni territoriali più piccole (dopo tutto
parliamo di un area 30 Km x 3Km quindi non piccolissima ).
Avresti una classe politica , un servizio di manutenzione pubblico , un
sistema scolastico ed sopedaliero , un industria leggera , una pesante(
magari fuori) agricoltura ( in serre esterne penso ) terziario (
parrucchieri compresi ) ecc ecc . e finche te ne stai in orbita anche
turismo e commercio estero.
Cosa ci vedi di ingestibile ?




più che ingestibile mi sembra che l'esigenza di tenere in armonia la 
popolazione sia una necessità in quelle condizioni e non una cosa che 
ci si auspica, anche perché probabilmente eventuali danni potrebbero 
essere irreversibili.
Una società che si basa ANCHE su... che so, la proprietà privata, per 
me in quelle condizioni potrebbe alla lunga disgregarsi, e nel mezzo 
del cosmo non ci si potrebbe permettere disordini... e non credo che 
reprimerli nel sangue porterebbe alla lunga effetti positivi su 
quell'armonia che dicevo prima.
Ci vorrebbero IMHO dei leganti molto forti all'interno della comunità, 
qualcosa che sia in grado di cementificare i rapporti a lungo termine.
Non dico che non sia possibile per noi ora come ora, ma non avrei molta 
fiducia nella riuscita a medio-lungo termine della cosa.
Tanto per fare un esempio, bisognerebbe studiare dei meccanismi di 
contenimento della popolazione, e se non c'è all'unanimità il consenso 
su queste cose, è difficile imporle con la forza.
Eliminare il vincolo del lavoro servirebbe forse ad evitare il formarsi 
di diseguaglianze (ma anche su altro...).
S.

 spaventare: ecco a questo mi fa pensare il fenomeno UFO,
Si direbbe di no dalla casistica.

 di diseguaglianze (ma anche su altro...).
IMO crerebbe più problemi che il contrario.
12 ore di sano lavoro sono quello che serve per togliere alla gente la
voglia di fare casino :P


 voglia di fare casino :P
Io instaurerei una società comunista. Paradossalmente in un ambiente 
simili lo si può fare.

 società di 2 milioni di abitanti ?
a parte che non siamo tutti astronauti, ma in queste cose si trascura
sempre l'aspetto psicologico e adattivo.
la nostra specie ha bisogno della luce del sole come la vediamo dalla
terra, ha bisogno del cielo azzurro, ha bisogno di enormi spazi aperti
e di sentirsi parte di un pianeta che vive. tu saresti disposto a
passare tutta la tua vita su di una arca, per quanto accogliente?
nascere e morire su una "zattera" che naviga in un oceano e
probabilmente non vedra' mai terra?
inoltre ci sarebbero problemi di controllo delle nascite, bisognerebbe
mantenere il numero di persone strettamente costante; ci sarebbe il
problema, dopo tot generazioni, del ricambio genetico: a forza di dai
e ridai le persone si accoppierebbero piu' o meno sempre tra simili
aumentando il rischio di malattie genetiche e croniche; c'e il
problema malattie. su un campione di due milioni di individui se
uscisse una nuova patologia farebbe strage e se il campione venisse
ridotto a poche migliaia di unita', sarebbe la fine.
ci sono insomma problemi che in queste cose non vengono mai presi in
considerazione. si pensa solo alla tecnologia, che probabilmente alla
fine sarebbe il problema minore. ci sono aspetti psicoadattivi ancora
sconosciuti in cose come queste. credo che se si arrivera' ad una cosa
del genere, probabilmente si vedrebbe, dopo qualche generazione, la
gente che si scanna a vicenda.
poi cé' il problema delle enormi distanze. mettiamo anche che si
arrivi a una cosa del genere. la velocita' dell'arca sarebbe comunque
molto inferiore a quella della luce nel vuoto. cio' significa che per
arrivare da una parte all'altra della nostra galassia (100.000 anni
luce) impiegherebbe probabilmente milioni di anni.
la nostra specie dove era 1 milione di anni fa? eravamo ominidi nelle
caverne e forse tra 1 milione di anni manco ci saremo piu'. voglio
dire, il tempo e' un problema per una specie. non si puo' pensare che
esseri umani su una arca generazionale rimangano immutati nel tempo e
non si possano estinguere.

 non si possano estinguere.
si , ma non vedo il problema , l'arca prima o poi arriverà in un sistema
solare , lo colonizzerà ( se gli và ) o ne
userà i materiali per rifornirsi e costruire altre arche , e poi via all
'infinito .
E' evidente che ogni tanto qualche arca si estinguerà o incontrerà un
incidente mortale .
Del resto sulla terra conviviamo con terremoti , maremoti ed estinzioni di
massa varie.
Tutto sommato , la vita su un arca sarebbe piu sicura che su un pianeta per
molti versi.


 simili lo si può fare.
Io invece vedo meglio una regime su modello dei paesi nord occidentali ,
quali norvegia , svezia , finlandia
ma poi l' habitat si autoregolerebbe come meglio crede.


 ma poi l' habitat si autoregolerebbe come meglio crede.
Io parlo di comunismo e non di marxismo-leninismo. Scrivendo pensavo ad 
Owen.
Cmq sarebbero degli esperimenti sociologici molto interessanti. Dopo 
1.000 anni queste società come si evolvono? Si evolgono? Regrediscono? 
Si autodistruggono? La loro missione originaria viene ricordata? 
Riusciranno a mantenere le comunicazioni con la Terra?

 incidente mortale .
l'universo ma anche solo la nostra galassia e' un ambiente enorme,
estremamente inospitale e preda di foze incontrollabili per piccoli
esseri viventi.
questo ovviamente non esclude che una cosa del genere non sara'
possibile in futuro ma credo che l'essere umano per come e' ora non
sarebbe adatto ad una cosa del genere. forse degli esseri
geneticamente creati allo scopo, o dei robot che una volta trovato un
pianeta adatto possano ricreare la vita su quel pianeta tramite
embrioni congelati, ad esempio...

 Riusciranno a mantenere le comunicazioni con la Terra?
dipende dalla tecnologia e da quanto lontani andranno e... da quanto gli
interesa comunicare con la terra :P
mondi liberi "separatisti" potrebbero semplicemente non voler comunicare con
la terra e basta , o non fregargliene affatto.


 embrioni congelati, ad esempio...
e sono io che leggo troppa fantascienza eh


 sapersi.
Veramente sarebbe un (bel) po' di piu': considerando che non stiamo 
parlando di una piattaforma ma di un cilindro, la "lunghezza" non e' 
data dal diametro, ma dalla circonferenza. La superfice a disposizione 
sarebbe 2*pigreco*raggio, ovvero 2*3,14*1,5 = 9,42 km di "lunghezza". 
Quindi 30*9,42 = 282,6 kmq, l'equivalente di un area di circa 17 km per 
lato. Ci sono isole nel pacifico che hanno estensioni minori, credo...
My two cens




è esatto , ma cmq le cifre sono molto " di massima " nulla vieta di fare il
cilindro un pò piu grosso
o metterci un pò meno gente .
Il progetto iniziale è inteso per una colonia orbitale fissa su un punto di
lagrance ( e comprende due cilindri vincolati tra di loro in modo da roteare
intorno ad un asse comune ) .
La possibilità di esplorazione spaziale a bordo dell arca o mondo libero che
dir si voglia è solo un ipotesi di conseguenza ( sempre ventilata da O'Neil
)


 DrMorbius
non solo da lui, ma anche dal mio idolo...
http://snipr.com/ajl5c
-- 
KUFON - Ki$$ UFO NETWORK
World  Video & News about Unidentified Flying Objects
and other Mysteries
http://kufon.blogspot.com

 DrMorbius
stavo scherzando :)
a proposito anche GUNDAM era un cartone! Me lo ricordo! COme faceva la 
musica?
GUNDAM lalalalalalal GUNDAM LALALALALLA....LA  .... LA ... LAAAAAAAAA 
GUNDAM!
forse mi sbaglio...
------------------------------------------------------------------------
a proposito delle astronavi abitate, prima di fare gli esperimenti 
sullo spazio, si fanno sulla terra, e qua sono stati un fallimento 
totale....
purtroppo...


 forse mi sbaglio...
trovato... YEAHHHHHHH me piaceva anche questo...
http://it.wikipedia.org/wiki/Gundam
 :)


 ha scritto:

ah tra l'altro ricordavo male , 3Km č il raggio non il diametro , quindi č
molto piu grosso ,
sono circa 565 Kmq, c'č da contare perň lo spazio da usare per le finestre (
nell' ottica di usare il sole per illuminare l'habitat ovviamente , nell
alto spazio non servirebbero )


 genitori e gli amici ti prendono in giro.
Effettivamente questo è un problema da tenere in considerazione perché già
nell'esperimento "Biosfera" della NASA si è riscontrato un alto livello di
conflittualità. Riporto da 
http://it.wikipedia.org/wiki/Biosfera_2
"La seconda missione, nel 1994, ha dato un contributo non previsto alla
psicologia che studia il conflitto in gruppi isolati di umani: dopo solo 32
giorni i membri hanno litigato furiosamente, alcuni hanno sabotato la
biosfera aprendo porte e pannelli, e violandone così l'integrità. Dopo tre
mesi la missione è stata interrotta."
Altri esempi, come quello dell'esperimento carcerario di Stanford da cui è
tratto il film "The Experiment", hanno dimostrato che l'aspetto psicologico
di una comunità chiusa *deve* essere oggetto di approfonditi studi per
riuscire a disinnescare il conflitto latente che è sempre presente tra
uomini che condividono spazi "ristretti".
Certo, un cilindro dalle dimensioni di 30Km x 3 non può definirsi "spazio
ristretto" però non è chiaro ancora il meccanismo inconscio che scatta in
chi _sa_ di vivere in una struttura chiusa (carcere, caserma, ospedale,
convento o cilindro spaziale) e che è causa di profondi stati depressivi.
Se poi aggiungi che anche la famiglia è considerata una "struttura chiusa"
(con annessi conflitti di cui siamo testimoni giornalmente attraverso la
cronaca nera), comprendi bene quali e quante  problematiche si presentino
agli psicologi nel considerare la possibilità di vivere nello spazio da
parte di una comunità che parteciperebbe la vita della colonia come la vita
di una "grande famiglia"
Se il "Grande Fratello" fosse strutturato come esperimento socio/psicologico
e non come reality-show avremmo da parlare meno del seno della concorrente è
più delle capacità relazionali dei concorrenti/abitanti della casa, e,
forse, scopriremmo, con grande sorpresa, che ad uno sviluppo tecnologico e
culturale (?) non si è aggiunto l'altrettanto sviluppo emotivo degli esseri
umani: siamo ancora emotivamente scimmie, con l'iPod ma pur sempre
scimmie...



e bisogna considerare poi che l'aspetto che hai giustamente 
sottolineato tu è soltanto uno dei possibili fattori di instabilità e 
disgregazione di una società.
S.

 di una "grande famiglia"
parliamo di colonie piccole però , una colonia di 2.000.000 di persone( o
peggio ) non è una grande famiglia , è una fottuta nazione :) , non penso
avresti l' effetto "famiglia allargata" anche perchè conosceresti solo una
piccola parte della comunità.
1) cielo azzurro e alto , le "pareti" sarebbero lontane kilometri e
kilometri , l' unica cosa strana sarebbe vedere il mondo che si "piega" all
insù e con un binocolo potresti vedere gli omini in verticale sopra di te
ma i nati a bordo si abituerebbero subito.
2) 
http://en.wikipedia.org/wiki/Biosphere_2#Psychology_and_conflict
sopratutto " Undoubtedly the lack of oxygen and the calorie restricted
nutrient dense diet[25] contributed to low morale. "


 piccola parte della comunità.
Già, e qui, parlando di "nazione", introduci un altro interessante aspetto:
l'organizzazione della "società cilindro"
E su questo punto sono ancora più pessimista rispetto ai problemi di natura
psicologica di cui parlavamo prima: se abbiamo assistito ad uno sviluppo
impressionante tecnico-scientifico negli ultimi cento anni, abbiamo
assistito (ed assistiamo) a continui fallimenti nel governo
politico-economico-sociale del pianeta.
Possiamo gestire una colonia di 2 o 5 milioni di persone con gli
strumenti politici, economici e sociali di oggi ?
Impossibile, la colonia collasserebbe ancora prima che il singolo individuo
prenda coscienza di essere all'interno di una "grossa bottiglia" e si
deprima per questo senso di "chiusura".
Sarebbe utile e necessario rivedere l'attuale modello di organizzazione
sociale prima d'intraprendere l'avventura delle colonie spaziali,
anche perche, al di là delle colonie, già su questo pianeta siamo in piena
crisi economica, politica e sociale...

 crisi economica, politica e sociale...
La crisi economia è impossibile, politica non ha senso. Sociale perchè?

 Onestamente tutti questi problemi esistenziali non li vedo.
ho l'impressione che la formulazione di queste considerazioni partano 
da una concezione di fondo di cosa l'uomo.
...peccato che non si sappia ancora che sia l'uomo... (personalmente 
non ho ancora capito, ma ovviamente c'è gente che già lo sa ed è su 
quello che il pensiero fonda il futuro...)
allucinante...
basta che "nasca" gente nell'ipotetica stazione spaziale, di tendenza + 
spiccatamente umanistica che tecnologica, che in poco tempo questa S.S. 
salti in aria x conflitti insanabili...
amenochè non si pensi che quando un individuo nasce in una situazione 
non ne assume le forme e si adatti automaticamente.... uhm.... dove ho 
visto sta situazione? Soviet? :)
è stato solo un flash... passo e chiudo...


 è stato solo un flash... passo e chiudo...
lecca meno prese della corrente , avrai meno falsh , e ti farai meno male


 in realtà l' hai vista in tutte le società umane
dipende dalla struttura di società. per questo ho fatto l'esempio dei 
Soviet. (un mondo delimitato dove si era stabilito "a tavolino" una 
certa modalità di vita.). Nell'esempio, è iniziata nel 1917 ma (IMHO) 
erroneamente si pensa sia caduta per ragioni economiche o competitive 
(nei confronti del modello occidentale) quando (IMHO) penso che sia 
caduta più per un ricambio generazionale che ha portato nuova voglia di 
libertà "interore".
"libertà interiore" che ritengo sia legata + a qualcosa che è al di 
fuori della nostra capacità di comprendere le cose "consciamente", che 
ad un fatto conseguenziale ad eventi che accadono materialmente e che 
fanno parte dell'evoluzione della storia umana.
in parole povere ritengo che ci sia una "sottile linea invisibile" che 
direziona le cose che si puù percepore ma non (ancora) analizzare.
poi, questa "sottile linea" può essere tutto, dagli alieni a DIO o a 
qualcosa di magico e a quant'altro che adesso non mi viene in mente...


 La crisi economia è impossibile, politica non ha senso. Sociale perchè?
Perché non ha senso? In una colonia è necessario un modello politico di
rappresentanza, quale applicare? Per te andrebbe bene il modello
costituzionale anglosassone, ma la penserebbero così dei cittadini della
colonia di origine araba o cinese? E quale tipo di *Costituzione* applicare?
Quali leggi e regolamenti? Abbiamo già molta difficoltà ad uniformare
principi di carattere universale (come l'abolizione della pena di morte)
figuriamoci ipotizzare modelli legislativi e governativi per una colonia
spaziale formata da gente proveniente da ogni parte del pianeta.
E poi, perché la crisi economica è impossibile? Lo sarebbe se all'interno
della colonia di 5 milioni di abitanti non fossero previste relazioni di
scambio monetarie o di baratto, ma così comprendi bene che il modello
socio-economico che andiamo ad applicare è molto diverso da quello esistente
in questo momento (modello che si basa su do ut des) e questo modello ancora
non esiste.
I conflitti sociali sarebbero poi ovvia conseguenza di queste problematiche
irrisolte politico-economiche.
Parlavi di "governi stabili" citando l'esempio di USA, UK, Olanda, Svizzera,
Paesi Scandinavi come esempi di esperienze "non fallimentari", ora, a parte
il fatto che governo stabile _non è mai_ sinonimo di governo efficiente ed a
parte alcuni dubbi sul fatto che il modello sociale sottostante a questi
governi sia sano (il tasso di suicidi nei Paesi Scandinavi è piuttosto alto
come il grado di violenza presente nel tessuto sociale inglese ed americano)
prima d'imporre un modello governativo a 5 o più milioni di cittadini che
provengono da svariate parti del pianeta con usi, costumi e leggi diverse
sarebbe necessario trovare un *accordo a livello planetario*.
E su questo punto il mio pessimismo raggiunge livelli parossistici: non ci
si riesce a mettere d'accordo da mezzo secolo su Gerusalemme figuriamoci
quanto tempo ci vorrà prima che si trovi un modello di organizzazione
politico-economico condiviso da tutti e da applicare ai cittadini della
futura colonia spaziale, Appunto, futura! Perche, se dal punto di vista
tecnico la costruzione di un cilindro di O'Neill sarà a breve fattibile,
sarà molto più arduo riuscire ad organizzare la convivenza dei suoi
abitanti... 

 qualcosa di magico e a quant'altro che adesso non mi viene in mente...
che quindi ci priva della nostra (poca) libertà


 Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/
-- 


 abitanti...
non sono affatto d'accordo . E ti faccio notare che tra l'altro nella
colonizazione dell' america si è riusciti a far andare d'accordo un bel pò
di religion di etnie.E li stiamo parlando di una colonizazione selvaggia ,
qui parliamo di una cosa un poco più organizzata.


 parla per te...
io sono ateo , quindi Dio la mia libertà non la lede di sicuro, al massimo
ho altri problemi.
Ma se tu segui la parola di Dio , per paura dell inferno o per le ricompense
del paradiso, o semplicemente perchè sei nato cristiano e ti sembra giusto
seguire le tue tendenze ( imposte) .. beh .. dove sta la tua libertà ?


 DrMorbius
io sono io e non mi pongo il problema di cosa sono in quanto non ho il 
problema di "etichettarmi"
non sono ateo
non sono credente
non sono agnostico
ecc. ecc..
in pratica non appartengo al BRANCO :) di qualsiasi genere esso sia...
già un'etichetta mi renderebbe poco libero...
io focalizzerei la mia vita più sul comprendere che sul concetto di 
libertà, in quanto, la limitatezza di comprensione ha influssi infausti 
sulla libertà....
quando finisce la benzina che muove la mente verso la comprensione 
delle cose (verso ogni latitudine del pensiero umano), allora quella è 
l'inizio della fine della libertà....


 l'inizio della fine della libertà....
e allora tu sei messo male .


 ecc. ecc..
per chiarire, è uguale per me anche:
sono ateo
sono credente
sono agnostico
ecc. ecc..


 DrMorbius
lo sai qual'ï¿œ (forse l'unico?) punto debole dei Leoni?
in non riuscire a focalizzare chi hai davanti... e vanno praticamente 
in tilt....
:)


 in tilt....
e io sarei in tilt ? o tu ti stai arrampicando sugli specchi ?
vuoi provare a rileggere lo scambio di battute ?
e poi ti ho focalizato benissimo , lo sai .


 deprima per questo senso di "chiusura".
e' quello che penso anche io.
non siamo fatti per questo.
viviamo in una societa' e su un pianeta aperto, vivo e in continuo
mutamento e senza queste cose saremo persi, anche se non ci pensiamo
mai.

 che mi capitano a tiro...
ehhh la donna è sempre donna... :)



--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 anche troppa ignoranza
questa e' una considerazione che rigiro volentieri al mittente.

 in ballo) e poco d'altro.
Ok, ok! Ne riparliamo su "Cilindro1", partenza ore 10.10 data terrestre
2030, compra i biglietti per lo Shuttle :-)
Ah, se durante la permanenza su "Cilindro 1" incontri qualcuno col machete
che sventra tutti, non preoccuparti... è solo un piccolo incidente, un
dettaglio trascurabile, sarà qualcuno che soffre di claustrofobia o qualche
cinese che hanno messo in stanza con un giapponese o poco d'altro ;-)

 tutti quelli che mi capitano a tiro...
... dovrò ricordarmi di andare nella stazione spaziale con l'armatura, non
si sa mai...  :-)

 Soddisfarla e seguirla quindi è davvero un espressione di libertà ?
le tendenze non sono acquisite. Si nasce "così" poi si modificano..
può sembrare che ti siano imposte (come effettivamente è), ma andando + 
a fondo, sembra che alcune persone permettano di farsi modificare e 
altre no. O meglio (IMHO) uno risulti quanto + coscienzioso quanto meno 
il tuo "SE'" e disposto a farsi modificare.
quindi o nasci con un SE'già formato. oppure inevitabilmente in maniera 
+ o meno marcata il "SE'" si trasforma in "NOI". (e la struttura di 
società è impostata sul "NOI")
comunque sono solo mie considerazioni e potrebbero essere sbagliate.
(a tal propositò comunque c'è una certa affinità con le tesi 
malanghiane ma più che essere tratte da esse, le ho sempre in qualche 
modo pensate dentro di me ancor prima che ne venissi a conoscienza.)


 malanghiane
e gia questo dovrebbe dire tutto


 cinese che hanno messo in stanza con un giapponese o poco d'altro ;-)
il problema è che i tipi che sventrano la gente senza motivo apparente
rischio di trovarli anche qui e
non sono pochi O_O , li almeno avresti la soddisfazione di spararli fuori
nello spazio ! ];-)


 Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/
-- 


isola 3 prego :P
Ti garba il couscous? :-)
Leonardo
-- 
And where the black and corkscrew towers climb,
Lost and athirst the ragged pack abides,
Old as the aeons, trapped in tombs of time,
Sailing the tortuous temporal tides

 eh be.... tutto fa brodo...
eviterei di fare il brodo con proprio tutto , limitati almeno alla roba
commestibile.


 piu'. 
io non vedo grandi differenze con la situazione attuale.
Perché anche ora tu non sei un meccanismo di un ingranaggio più grande?
Tu sei veramente libero di vivere individualmente la tua vita?
S.

 Ti garba il couscous? :-)
oibň ?
DrMorbius , che odia il couscous


 quello che tu chiami SE ?
è sempre il SE' che decide che vestiti indossare oppure farsi indossare 
dai vestiti
Ovviamente dipende quanto esso è stato contaminato col tempo, e può 
sembrare, con l'abitudine, che possiedi un SE' forte, quando invece è 
una mezza scamorza...


 riparo nello spazio?
probabilmente penserebbe che siamo una massa di scemi, e avrebbe ragione :)
 
 
DrMorbius


oibņ ?
Si', ho anche quello [1].
Ma io pensavo che con "Isola 3" e il tizio che impazziva di claustrofobia
sulla stazione spaziale tu stessi riferendoti a "La Sindrome della Furia"
(Mack Reynolds, Urania 859).
 
http://www.mondourania.com/urania/u841-860/urania859.htm
In quel caso la storia del couscous e' un riferimento al finale.
Leonardo
[1] "Oibņ" ("Parodie e Copie"), gia' citato in
http://groups.google.com/group/it.discussioni.misteri/msg/6dc80d59daf2840f


 
http://www.mondourania.com/urania/u841-860/urania859.htm
ahhhhhhhhh no no , mi riferivo solo al fatto che il cilindrone di O'Neil
come progetto si chiama island 3 ( isola 1 e 2 sono delle sfere ) presumo
che anche Reynolds sia partito da li
 
purtroppo quell romanzo mi manca , vedo di trovarlo sul mulo
DrMorbius


 almeno su questo siamo d'accordo
dipende che scamorza... ci son diverse razze...
tu a quale appartieni di queste? 
http://snipurl.com/alsv7
-------------------------------------
torna a giocare ora.. va'


 si
 
direi che mi posso fermare qui


 DrMorbius
meglio...


 ragione :) 
già, su questo non ci piove... ma finché i problemi vengono lasciati in 
eredità ai nipoti sembra che la cosa non turbi più di tanto le nostre 
comunità
S.

 che anche Reynolds sia partito da li
Già, Island 3
Al cinema, a proposito di "ambienti chiusi" da cui fuggire, ci fu
http://it.wikipedia.org/wiki/The_Island
, film mediocre nonostante la
sceneggiatura fosse interessante.
Chissà perché "l'isola" evoca sempre sentimenti e propositi di *fuga*...
Solo per buon auspicio, a questo punto, semmai si realizzerà il progetto di
O'Neill, eviterei proprio di dare il nome "Island 3". La colonia potrebbe
chiamarsi, che ne so, "Cilindro 1" o, più romanticamente, "Deep Space
One"... in attesa della nona deep space :-)

 nello spazio e via cosi. 
non mi sembra molto etico
:)
della serie, questi terresti si fanno sempre riconoscere :)
S.

 One"... in attesa della nona deep space :-)
Babylon 1 ( Babylon 5 è esattamente un cilindro di O'Neil ) oppure
Principato di Zion ( gundam)
poi però ci tocca tutti vestirci da pseudo crucchi nazisti e fare la guerra
alla terra :P
Ma io .. be io la chiamerei Rama :P


 della serie, questi terresti si fanno sempre riconoscere :)
Beh i tre posti migliori per saricare la rumenta credo che siano in ordine
1) buco nero
2)stella
3) vuoto siderale
nella stella non devi esagerare però , ricordo un romanzo dove per disfarsi
dei piatti e bicchieri di carta teletrasportanto tutto sul sole
trasformandolo in nova... ( 5.000 crediti galattici a chi indovina )


 alto spazio non servirebbero )
Umh.. Nella mia ipotesi l'illuminazione/riscaldamento era effettuata dal 
"mozzo", mediante un sistema che prevedeva una 
intensificazione/smorzamento graduale da un lato verso l'altro per 
simulare l'alba/tramonto (non so se mi sono spiegato bene, pero'...)
E, considerando il fatto che dal "suolo" al mozzo c'erano circa 
3000metri, nulla toglieva di fare anche dei rilievi (tipo colli, per 
capirci). Ad ogni estremita', inoltre, per evitare l'effetto "impatto 
muro" avevo ipotizzato una lingua di acqua (larga qualche centinaio di 
metri e con punti in cui la profondita' massima fosse una decina di 
metri) in modo da dare agli "abitanti" la sensazione di essere su un 
isola e di viverla con quello "spirito"...
-- 
dj Aracno
I casi piu' clamorosi di I.D.U.:
 
http://idu.altervista.org

 sarebbe necessario trovare un *accordo a livello planetario*.
Tutto questo avrebbe senso se stessimo parlando di prelevare a caso una 
milionata di persone e, con o sensa il loro consenso, le sbattessimo 
sulla colonia orbitale per sempre, senza possibilita' di replica.
Ma non mi sembra che stiamo analizzando questo caso: intanto non 
parliamo di 5 ma (mi pareva di capire) 1 o la massimo 2 milioni di 
persone e poi (almeno per le prime fasi) si parlava di volontari...
Ora: e' vero che se vengo portato a forza dall'oggi al domani su 
un'isola con leggi ecc. diversi da quelli a cui sono abituato potrebbe 
essere traumatico, ma se sulla stessa isola ci sono andato per scelta 
mia credo sia tutto un altro tipo di esperienza, non credi?


 accosta... 
sbaglio o potrebbe sempre finire sulla capoccia di qualcuno? 
teoricamente si intende
me lo immagino il monolite conficcato su un pianeta sperduto... intorno 
gli autoctoni in adorazione che cercano di aprirlo... e dentro... 
scorie radioattive o milioni di copie de "Una storia italiana"
:)
S.

 scorie radioattive o milioni di copie de "Una storia italiana"
LOL


di un isola terrestre...
Stavo pensando che con il diametro corretto, su un cilindro rotante il
gradiente di densita' dell'aria e' molto piu' brusco. Forse abbastanza
da produrre un "effetto miraggio", per cui guardando verso l'orizzonte
non lo vedi salire, ma rimanere piatto.
(Poi volendo si puo' azzurrare l'aria, con vapore o altro - se ci sono
abituati gli inglesi...)
(Certo, rimane il problema del Sole nel cielo :-) )
Leonardo


 Tu sei veramente libero di vivere individualmente la tua vita?
se hai un minimo di risorse economiche SEI di fatto libero di vivere
la tua vita. il vincolo e' solo economico, per il resto e' tutta
questione di scelte e priorita' individuali. cosa che su una colonia
invece non potrebbe essere consentita. ognuno dovrebbe evere un ruolo
e non si potrebbe sgarrare su questo. il lato positivo e' che su una
colonia si dovrebbe incentrare tutto sul benessere dell'individuo
propio per lo stesso motivo.

 (Certo, rimane il problema del Sole nel cielo :-) )
Io avevo ipotizzato che il "mozzo" disponesse di un qualche rivestimento 
in grado di generare luce e calore e che potesse farlo intensificandolo 
in un punto mobile, in modo da poterlo spostare da un lato all'altro e 
causare cosi' un effetto non troppo dissimile da quello di alba-tramonto.
Beninteso, comunque, che l'idea sarebbe quella di non dover ingannare 
nessuno. Mi spiego: la gente lo saprebbe che quello non e' il sole ma un 
qualcosa di artificiale, quindi non serve che la simulazione sia perfetta...


 questa e' una considerazione che rigiro volentieri al mittente.
di sicuro sono ignorante su molti argomenti , e se mi darai dell ignorante
per motivi reali
accetterò senza problemi la critica( in caso contrario mi limiterò a
ignorarla) .
Qui onestamente mi pare dalle dichiarazioni che fai che il caso sia inverso.
Oh mica è una colpa , evidentemente tu ci hai perso poco tempo su questo
argomento . Io credo un pochino di più .
E francamente sentire considerare fantascienza roba studiata ( non solo alla
nasa) seriamente da molta gente un pochino mi fà ridere e mi fa pensare che
forse dovresti approfondire.
Stesso vale per la genetica , ma se non ti fidi chiedi a Danilo e Ladybat se
una popolazione di 2.000.000
di abitanti ha sufficiente variabilità allelica.
cmq se non ti fidi riporto
"Shaffel (1981 ) la MVP (Minimum viable population) per una certa specie in
un dato habitat è la più piccola popolazione isolata avente il 99% di
probabilità di persistere per 1000 anni nonostante gli effetti prevedibili
di eventi demografici, ambientali e genetici casuali e le catastrofi
naturali”Per ottenere una stima accurata della MVP sono necessarie analisi
lunghe e dispendiose dell’ecologia della popolazione, il suo habitat ecc.
Spesso, i biologi della conservazione non sono messi in condizione di
poterle fare.Pertanto si adottano delle regole empiriche generali:Per i
vertebrati: proteggere in un habitat idoneo una popolazione fra 500 e 5000
individui. Questo numero sarebbe sufficiente a tenere alta la
variabilitàgenetica ed a proteggere la popolazione da eventi eccezionaliPer
specie con alta variabilità fra generazioni (piante, invertebrati):
proteggere almeno 10000 individui per popolazione in un habitat sano.
--------------------------------------------------------------------------------
Page 5
LA MINIMA AREA DINAMICA La minima area dinamica (MDA Minimum dynamic area)
rappresenta la minima estensione dell’habitat necessaria a mantenere la MVP.
Essa può essere valutata sulla base dell’HOME RANGE degli individui o dei
gruppi di individui.Per i grandi mammiferi si stima che una riserva per
essere efficace deve avere una MDA di 100-1000 km2 "
Ora se queste cose non le sai , non muore nessuno e nessuno pretende che tu
le sappia , ma rimane il fatto
che studi su questo cose si sono fatti si fanno e che sono stati valutati .
Se ti dico che 2000000 di persone non hanno nessun problema dal punto di
vista genetico non lo dico perchè me lo sono sognato stanotte , ne è
fantascianza. Sono fatti invece abbastanza risaputi ( per chi certe cose le
studia) ed è qui che IMO certa gente dovrebbe ammettere una certa
,giustificabilissima per carità , ignoranza.
se ancora non mi vuoi credere, informati su PVA , MVP e MDA


 propio per lo stesso motivo.
mah... utopico.


 DrMorbius
scommetto che qualunque cosa dica e qualunque critica/osservazione
ponga avresti la giusta replica e la giusta risposta gia' a portata di
mano.  le mie idee le ho gia' espresse quindi chiudo qui.

 IMO la componente psicologica in questo caso è molto sopravalutata ,
ok ho espresso le mie idee, non la penso come te.
stiamo continuando a dire le stesse cose da 3 post ormai.
argomento chiuso.

 argomento chiuso.
ok contento tu contenti tutti.
1) spiegazione che hai ovviamente snippato e ignorato , e guarda caso me lo
aspettavo


le mie idee le ho gia' espresse quindi chiudo qui.
come vuoi , si discute per piacere di solito, nel momento stesso in cui un
peso o una noia , o un fastidio
smettere è legittimo e sensato.


 aspettavo
ho snippato perche' ho letto solo le prime 3 righe, mi sono
sinceramente rotto le palle di sapientini che si attaccano ad ogni
righa come un cane all'osso pure di ribattere anche al pelo per
dimostrare quanto sono bravini e acculturati.
invece cosi' dimostrano solo quanto sono spocchiosi e ignoranti.
non ti preoccupare, te la lascio anche stavolta l'ultima parola se
replichi.

 della colonia spaziale( anche se sicuramente mi sembrano una buona idea ) ,
Ciao DrMorbius,
ho perso la parte iniziale del thread, ma da quel che ho letto
sono sostanzialmente d'accordo con te su quasi tutto. C'e' pero'
una cosa che non ho visto discussa (se lo avete fatto nella
parte iniziale che non ho letto mi scuso in anticipo).
Mi riferisco al problema delle radiazioni: come proteggi la
colonia dai raggi cosmici? Quant'e' lo spessore dell'involucro
e di che materiale sarebbe fatto? Ti serve qualcosa che abbatta
le radiazioni ad un livello analogo al fondo di radioattivita'
naturale qui sulla Terra, e a occhio non mi pare tanto semplice
(soprattutto quando ci sono eventi tipo tempeste solari).
Ovviamente potrei sbagliarmi, non ci ho fatto dei conti, ma
suppongo che qualcuno li abbia fatti?

 ho snippato perche' ho letto solo le prime 3 righe,
bravo , così si fà
e se per te ha importanza l' ultima parola , fai pure così , rispondimi,
prometto che
non ti risponderò .
DrMorbius
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 di colli/ quello che vuoi dalla zona abitativa potrebbe essere una buona idea .
Avevo pensato alla lingua di acqua per dare di piu' l'impressione 
"isola" e, non lo nego, l'idea era ispirata da "The Truman show", dova 
appunto veniva usato questo "escamotage". Ma direi che, si, in linea di 
massima mi pare fattibile.
Per la viabilita' avevo immaginato che tutte le strade scorressero sotto 
"terra", tipo metropolitane elettriche, in modo da avere in superfice 
zero traffico e piu' "terra" a disposizione. Tanto, con 30*18km non 
dovrebbe essere troppo complicato creare una rete che raggiunga tutti i 
punti in una decina di minuti e tornerebbe utile gia' nella fase di 
costruzione del "bottiglione"...
-- 
dj Aracno
I casi piu' clamorosi di I.D.U.:
 
http://idu.altervista.org

 direi che mi posso fermare qui
Hai corso pure troppo..
Peccato, stavo leggendo con moltissimo piacere queste vostre sui cilindri 
di O'Neil. (tu e dj Aracno)
Ciao
maz

costruzione del "bottiglione"...
La superficie potrebbe facilmente essere piu' di 30*18 km: basta che tutte
le case, industrie ecc. fossero costruite verso l'esterno, "sottoterra".
Gia' qui in un sacco di palazzi solo alcuni uffici vedono l'esterno: molti
ricevono luce da lucernari e corti interne, e da parecchi altri, comunque,
non vedi il cielo ma i palazzi di fronte: se il cielo e' il cielo, o se e'
un soffitto azzurro, ti cambia davvero poco finche' stai dentro.
Quindi - che tu ci vada con un ascensore che va verso l'alto o va verso il
basso - ti cambia poco, e giusto per quei pochi minuti al giorno.
Potresti avere le "stazioni della metropolitana" in superficie immerse nel
verde della campagna, collegate da un reticolo tipo strade di New York, al
di sopra lo strato abitativo, al di sotto quello lavorativo/industriale.
Leonardo
-- 
And where the black and corkscrew towers climb,
Lost and athirst the ragged pack abides,
Old as the aeons, trapped in tombs of time,
Sailing the tortuous temporal tides

 all'"alba" si accendono in progressione partendo da destra
perche' sbattersi tanto per gente che comunque accetterebbe di buon
grado di non vivere piu' sulla terra (almeno chi parte.. i figli e
nipoti non avrebbero scelta comunque)? quelli non sono i veri
problemi.
c'e gente che vive di notte e dorme di giorno e vede il sole si e no
nei weekend...
gente che vive in squallidi quartieri di citta' per una vita vedendo
solo cemento e squallide palazzine.
secondo me avrebbe senso concentrarsi sui veri problemi solo
parzialmente risolti tipo come procurarsi l'energia necessaria fuori
dal sistema solare, gravita' artificiale, riciclaggio 100%, efficienza
100%, modello sociale della colonia, ecosistema sostenibile a tempo
indeterminato... piuttosto che sul rendere il bottiglione una fake-
earth.
ci sono ancora tanti problemi tecnologici fondamentali non pienamente
risolti che perdere tempo a pensare ad un alba/tramonto graduale o
alla sensazione isola mi pare veramente insensato.

 alla sensazione isola mi pare veramente insensato.
a me no, il ciclo luce/buio è abbastanza importante per la salute fisica e
psicologica( per non parlare dell effetto sull ecosfera ) , più che vivere
in una bottiglia temo e la luce deve anche essere dello spettro giusto



si, sono stati fatti, se tieni la colonia nel sistema solare devi
effettivamente proteggerla , il problema
è però risolvibile in quanto visto la struttura del cilindro la gente sta "
dentro " quindi gia la terra ( il pavimento)
fà da scudo alle radiazioni. E' cmq previsto che l'esterno del cilindro( la
parte verso il sole diciamo ) sia "coperta " con materiale inerte scavato
dalla luna o dagli asterodi, un vero e proprio muro/scudo , la luce sarebbe
cmq indiretta ( via specchi ) e non dovrebbe dare problemi
Per lo spessore dello "scudo " non ricordo , ma essendo a Zero G il problema
è penso relativo


è penso relativo
A zero G pero' hai tutti i problemi di abitabilita' di lungo corso...


 A zero G pero' hai tutti i problemi di abitabilita' di lungo corso...
intendevo lo scudo , anche volendolo imperniare al cilindrone ( ma non vedo
perchè farlo se stai fermo )non vedo il motivo di far ruotare pure lo scudo
Ovviamente l' habitat ruoterebbe , ma lo scudo immagino di no.


 le case, industrie ecc. fossero costruite verso l'esterno, "sottoterra".
senza esagerare perň , lo strato esterno serve come protezione da meteoriti
( sopratutto micrometeore )
e radiazioni ,a meno di non avere uno strato ancora piu esterno .
in piů andando troppo sotto hai una gravita maggiore ( a causa della
rotazione ) che potrebbe essere sgradevole.
Certo che progettando tutto da zero tutto quello che puoi ficcare " sotto"
lo ficchi sotto :)
Un altra cosa che mi viene in mente č che forse il "sotto" costerebbe in
materiale e progetto probabilmente piů che il sopra


Ovviamente l' habitat ruoterebbe , ma lo scudo immagino di no.
Ah, vuoi mettere lo scudo ad una delle estremita' del cilindro, non come
una guaina su tutto il cilindro. Allora si'. Avevo capito male io :-)
L'imperniamento al cilindrone ti serve, perche' e' molto piu' efficiente
trasferire momento angolare allo scudo, che non ottenerlo con espulsione
di massa. Tra l'altro, cosi' l'energia non la perdi ("frenando" lo scudo
con un accoppiamento magnetico, dal punto di vista del cilindrone, puoi,
rallentando il cilindrone, ottenere energia elettrica).


materiale e progetto probabilmente più che il sopra
Un po' si'; dopotutto e' roba strutturale. D'altra parte se invece la
struttura portante fosse reticolata (niente cilindri di 'neutronio' à
la Star Trek), quel che metti negli spazi vuoti e' indifferente. Poi,
hai meno problemi di estetica, scarichi, sfogo di calore e cosi' via.
Mah, a progettarlo da zero secondo me conviene :-)


 Mah, a progettarlo da zero secondo me conviene :-)
si probabilmente hai ragione , rimane il discorso dei meteoriti però
dopo tutto lo spazio "vuoto" ( magari riempito di fuffa rallentante)
potrebbe avere un suo perchè .


 rallentando il cilindrone, ottenere energia elettrica).
capito


potrebbe avere un suo perchč .
Suggerimento da digiuno assoluto: uno strato abbastanza spesso - trenta
centimetri - di aerogel, una zona vuota larga una decina di metri a mo'
di buffer, uno strato di placche ceramiche sottili e due strati di rame
separati da un centimetro di aerogel, e caricati con qualche megavolt.
Il tutto organizzato su una base di sezioni separate, isolabili in caso
di decompressione di una sezione, e inondabili con qualcosa in grado di
tappare grossi buchi in poco tempo (schiuma uretanica?).
Dovrebbe essere molto leggero e fermare praticamente qualsiasi cosa sia
abbastanza piccola per sfuggire al radar e ai CIWS :-)


 in una bottiglia temo e la luce deve anche essere dello spettro giusto
Beh, che dire... è un piacere constatare che almeno una "variabile
psicologica" l'hai introdotta :-)

 psicologica" l'hai introdotta :-)
mi spiace aver dato questa impressione , in realta qualcosa di psicologia ,
sociobiologia
e varie ho letto, e ci ho meditato anche sopra al problema.
solo che la mia conclusione( magari sbagliatissima ) è che il problema
psicologico
non sia così grande.
Per non dilungarmi troppo , i problemi di origine psicologica di cui si
parla sono
quasi tutti imputabili a quello che per comodità definirò inconscio , e che
vengono scatenati
da stimoli di tipo percettivo.
Se manca lo stimolo percettivo il cervello non si accorge del problema e
quindi agisce
come se non ci fosse.
Può rimanere un disagio a livello conscio ( ad esempio il sapere di essere
al chiuso , ma il non "percepirlo" ) , ma IMO viviamo in siutazioni
decisamente più disagiate senza risentirne troppo.
Questo molto molto molto molto molto molto in breve .
Per quello per dirti , mi preoccupo più che il sole "sembri" un sole e
quindi venga percepito come tale
piuttosto che della possibilità di sentirsi al chiuso. Sul cilindrone uno
non si "sentirà" al chiuso , perchè percettivamente il cervello inconscio
non lo registrerà come tale. Però uno potrebbe "convincersi" di essere
al chiuso e questo potrebbe portare ad un disagio ( a livello conscio che
poi può riflettersi sul inconscio sel a patologia degenera ) sarebbe IMO una
patologia limitata ad una minoranza della prima generazione( che
semplicemente non vorrà salire a bordo ) in quanto non coinvolge meccanismi
psico/fisici , ma solo "memetici".


 DrMorbius
sarà... ma trovo tutto ciò inquietante...
:)
-- 
KUFON - Ki$$ UFO NETWORK
World  Video & News about Unidentified Flying Objects
and other Mysteries
http://kufon.blogspot.com

 percepisca... adesso capisco perchč son tutti pallidi lassů... :)
no vabbč.. non ho parole...


 DrMorbius
ma si può vivere senza raggi solari (di qualsiasitipoessi siano)  o 
meglio, una ninore esposizione (o nel tuo caso nessuna :) ) ha dei 
risultati sulla psiche di un soggetto (essere umano)  ?


 risultati sulla psiche di un soggetto (essere umano) ?
si
a proposito se ce la fai , leggi quì
http://it.wikipedia.org/wiki/Percezione
mi sà che ti serve


 DrMorbius
ok vado a leggere...


 ok vado a leggere...
ma io penso che finchè non sappiamo che è la coscienza (o almeno avere 
una vaga idea di cosa essa sia) , della percezione possiamo fare solo 
ipotesi...
sarà un mio difetto, ma guello che leggo (qualsiasi cosa), non lo 
prendo mai per "Legge" ma come frutto di elaborazioni di altre persone. 
Sia chiaro, non lE rifiuto (CI MANCHEREBBE!), ma lo prendo solo come 
arrichimento a quello che già(quello che legge) una persona sa.
è un approccio che mi mette al riparo da pregiudizi (almeno fino adesso 
è così), ma ripero questo riguarda solo me.


 è così), ma ripero questo riguarda solo me.
 
non sapere cosa si intende per "percezione" in italiano non è pregiduizio è
semplice ignoranza e per carità non è nemmeno grave se non che la cosa
ridicola è che sei talmente ..Kufon da venire pure a correggermi ( cercando
di prendermi in giro ) l'uso della parola dimostrando in pieno la tua
abissale ignoranza.
sai comè , se mi metti in mano un frusta e mi porgi il culetto nudo io un
colpetto te lo tiro pure


 DrMorbius
.....
Qual'è la fortuna degli ignoranti?
...la non coscienza di esserlo...


 ...la non coscienza di esserlo...
sei molto fortunato allora


 DrMorbius
la prossima volta assieme alle ventose ti regalo anche lo specchio...


 la prossima volta assieme alle ventose ti regalo anche lo specchio...
a me non servono grazie , ho gia le mie , ma se vuoi cedere le tue ti
capisco,
di sicuro non le sai usare , quello si nota subito, č da quando ti sei
presentato sul NG che sei in caduta libera. essě che ormai dovresti esser
esperto con tutte le figuracce che hai fatto dico.
Lo specchio invece č meglio se lo tieni, almeno puoi illuderti di
riflettere...


 DrMorbius
ma hai parlato di 5 sensi... esistono solo quelli x te?


 Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/
e quali sono gli altri?


 DrMorbius
ok... chiudo xche ho da fare....


 riciclaggio 100%, efficienza 100%, modello sociale della colonia
 > ecosistema sostenibile a tempo indeterminato...
Per le prime sarebbe un bel traguardo, certo, ma non e' indispensabile: 
se anche viene ottenuto un 80/80 sarebbe gia' ottimo.
Forse non ti e' ancora chiaro: non e' che domani fanno la colonia, la 
riempiono con gente presa a casaccio e, appena e' piena, "via verso 
l'infinito e oltre": no, prima ne farebbero una in orbita da qualche 
parte, poi gradualmente verrebbe popolata da gente che va li, sa cosa li 
aspetta e, se non ci dura, puo' sempre tornare indieto, poi , raggiunta 
la piena efficienza, resterebbe dov'e' il tempo necessario per 
raggiungere l'autosufficienza del 100% e solo allora, se e' il caso, si 
parla di farla andare a zonzo per l'universo.
Tu vorresti cominciare a correre prima ancora di imparare a camminare, 
mi sembra...
-- 
dj Aracno
I casi piu' clamorosi di I.D.U.:
 
http://idu.altervista.org

 aspetta e, se non ci dura, puo' sempre tornare indieto,
ah guarda, non ho fretta, tanto anche se fosse non sapremo mai l'esito
di una tale cosa.
per la gente io avrei un'idea.
si prendono ergastolani e condannati a morte (naturalmente volontari),
li si imbarca e li si manda in orbita su una colonia sperimentale
subito, chissenefrega se non e' perfetta, cosi' abbiamo gia' risolto
il problema test e li possiamo comnciare a fare.
se schiattano meno bocche da sfamare (e per i condannati a morte non
cambierebbe nulla) :-)))

 cambierebbe nulla) :-)))
Non lo so se sarebbe una buona idea: agli ergastolani non glie ne 
fregherebbe nulla se la colonia andasse in malora, si limiterebbero a 
usare tutto quello che gli viene dato senza dare o fare nulla in cambio 
(o al massimo limitarsi a un "minimo sindacale"). Non glie ne 
fregherebbe nulla di riciclare, di non sporcare, di non inquinare o di 
sprecare troppa elettricita'. Ognuno farebbe quello che gli pare perche' 
"tanto che me ne frega?"
Dubito che un habitat cosi' "popolato" raggiungerebbe mai un efficienza 
significativa...
