Newsgroup: it.politica.polo
Titolo: ma a nome di chi parla?

     Qualche giorno fa, in risposta a certe osservazioni di Prodi sulla
manifestazione di Firenze, Casarini, proprio lui, ha avuto modo di precisare
(testuale): noi siamo contro ogni guerra, contro l'economia di mercato. Se
non sbaglio, Casarini è, ora, uno dei portavoce riconosciuti dei no-global.
     Socius dice di essere di diverso parere; bene, se ne prende atto. Però,
da quando in qua lo hanno incaricato di fare da portavoce? Chi gli ha
conferito l'incarico? "gino" (non Ciccio) solitamente parla di cose che sa;
è, piuttosto Socius che usa mettere il becco su materie che conosce male,
p.e. la lettura delle statistiche.

non sbaglio, Casarini è, ora, uno dei portavoce riconosciuti dei no-global.
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Casarini e' uno che parla sotanto a nome di se' medesimo. E meno male, viste le
stronzate che dice. Mi sbagliero', ma IMHO spera di fare la medesima carriera di
tanti 68ini, che attraverso le occupazioni proletarie ed il lancio di bulloni
sono pian piano saliti in gerarchia conquistandosi un posto fisso e ben
remunerato a spese della collettivita'. Chi in Rai, che nel sindacato, chi
addiruttra in politica. Operazione per altro riuscita, se non erro, persino ad
un ex fiancheggiatore BR.
Solo che il '68 e' finito, ma Casarin non se n'e' accorto.
******
Merlin
~~~~~~~
KINGDOM OF CAMELOT
Da:  Merlin Wizard
"Qui mores hominum multorum vidit et urbes"
______
On replaying del "S"

 ha scritto nel messaggio
news:fqd9tu09c6aefvsfh...@4ax.com...


 Solo che il '68 e' finito, ma Casarin non se n'e' accorto.
Rispondo a te in quanto il "non rispondente" gino non si merita risposte.
Casarini NON è un "portavoce" dei new-global. Chi afferma tale idiozia o è
in malafede o non conosce la carta dei principi del Social Forum
http://www.fse-esf.org/article.php3?id_article=59
Ciascuna delle 400 e più associazioni che costituiscono i new-global (in
cui, peraltro, e giova sempre ricordarlo, la componente comunista è del
tutto minoritaria) rappresenta soltanto se stessa.
Nel momento in cui viene organizzato un Social Forum (Porto Alegre,
Firenze...) vengono nominati alcuni coordinatori locali che, peraltro, non
hanno alcuna funzione di rappresentanza "ideologica" o di illustrazione di
risoluzioni del meeting.
Potrei elencarti decine di portavoce di organizzazioni che costituiscono
l'ossatura portante del movimento. Mi riferisco ad Attac - con i suoi 30.000
aderenti, alla rete Lilliput, ecc.
Casarini e (l'arrestato) Caruso rappresentano una minoranza irrilevante del
movimento. Costoro - però - sono corteggiati dai media per l'impatto
"sensazionalistico e drammatico" delle loro esternazioni.
Sul "pubblico" fanno molto più effetto le quattro puttanate di Casarini,
piuttosto che l'illustrazione della Tobin Tax o delle altre risoluzioni del
Forum.
La falsa ingenuità delle domande del "non rispondente" gino ("Però, da
quando in qua lo hanno incaricato di fare da portavoce? Chi gli ha conferito
l'incarico?") sono pertanto soltanto segno della sindrome della "casalinga
tutta Tv" o - più probabilmente - sono segno di malafede.
brif

...
----
Ognuno conosce le cosa di casa sua; quindi ti do senz'altro ragione. Pero'
questi distingio non vennero fatti, mi pare, quando a Genova Casarini ando' su
tutti i media come se avesse ricevuto pieno mandato di spaccare il culo a tutto
il mondo...
Sono in attesa delle sue ulteriori... esternazioni dopo l'arresto di Caruso.
Al riguardo del quale non vorrei esprimere giudizi; certo che, se ci sono le
intecettazioni, ci starebbe anche l'arresto (pericolo di reiterazione).
Certo, il C.P. e' (meglio: era) espressione del ventennio; ma e' stato
ampiamente rimaneggiato nel corso degli anni. Possibile che sia "fascista" o
"troppo permissivo" a seconda della colorazione degli inquisiti?


 p.e. la lettura delle statistiche.
Qual e' il tuo problema, gino? Volevi diventare matematico ma ti hanno 
bocciato all'esame di ammissione? Sarei curioso di conoscere l'opinione 
di Diamanti sulle nostre diatribe interpretative, lo chiami tu?
Ciao
Socius

 alienante e televisionde deficiente.
Mi piacerebbe sapere una cosa. In cosa è migliore una persona che scende in
piazza rispetto a una che non scende? Cioè, se io trovo una manifestazione
inutile e/o negativa, in che modo dovrei essere automaticamente posizionato
nella categoria degli alienati e rimbecilliti dalla TV? Nella grande e
profonda visione delle cose sinistra/impegno-destra/rimbecilliti, dove si
colloca una persona che considera fesserie quelle per cui si manifesta nello
specifico? Ancora, per quale motivo chi manifesta ha sempre ragione? Perché
chi scende in piazza e dice No alla guerra portandosi appresso vessilli di
guerriglieri è una persona migliore di chi sta in salotto a guardare la TV e
pensare che a volte la forza è l'unica soluzione?
Poi sui contenuti si può discutere, ma davvero non ho ancora capito perché i
pecoroni che si infilano in corteo sarebbero meglio dei pecoroni che stanno
davanti alla TV...

, Mr. Tate, 
nient...@nientespam.it
 wrote...

Cerco di chiarire meglio. Non ho mai detto (e pensato) che 
automaticamente chi scende in piazza a manifestare sia migliore di chi 
rimane a casa. Pero' bisogna fare alcune precisazioni. Intanto, se anche 
rimango a casa posso informarmi, ma se invece parlo di argomenti che 
conosco solo in modo superficiale (come dimostrato da gino nell'altro 
thread), e in base a questa scarsa conoscenza opero anche critiche 
politiche, allora permettimi di dire che trattasi di comportamento poco 
civile e/o intelligente. Ho notato che proprio rispetto al Social Forum 
questo tipo di atteggiamento sembra essere stato molto diffuso. 
Ovviamente si puo' o meno essere d'accordo con le proposte dei new 
global, ma gli argomenti dei quali discutono mi sembrano comunque 
abbastanza importanti per tutti. Anche in questo caso esiste il diritto 
di rimanere disinteressati, ma il babbo Dante diceva: fatti non foste a 
viver come bruti.....
Ciao
Socius 

viver come bruti.....
----
Scusate, ma a me pare che si continui a rimestare l'equivoco senza riuscire ne'
a cuocerlo ne' a toglierlo dalla pentola.
La contestazione dei "perbenisti" (chiamiamoli cosi' in mancanza di meglio) non
nasce contro la manifestazione in se', ma nasce dalla constatazione che, quando
violenza c'e' stata, nulla fecero i manifestanti tranne il coprire, di fatto, i
violenti. Invece di cacciarli a pedate. Nasce dalla constatazione che, padri di
famiglia abbindolati dalla propaganda abbiano portato in sfilata i figli
infanti; sfilata di cui si temevano gia' gli esiti violenti. Nasce dalla
constatazione che, quando si e' voluto (e quindi per calcolo "politico") la
violenza e' stata *completamente* bandita dalle manifestazioni.
Uno sforzo organizzativo dai risultati perfetti, degni di un esercito di
professionisti. Ma abbiamo tutti toccato con mano, in occasione dei fatti di
Genova, l'organizzazione telematica delle violenze programmate; e miracolo che
ci sia scappato soltanto un morto. Ma, dico ancora: e se fosse stato un
protomartire, quello che si voleva ottenere? E se fosse stata una specie di
cronaca di una morte annunciata?


 viver come bruti.....
Ancora una volta: perché considerare poco interessante l'essere contro solo
alcune guerre e alcune violenze sarebbe superificialità? Perché non è lecito
considerare più superficiale andare in piazza contro gli USA ma non contro
l'Iraq? Perché non è lecito considerare superficiale andare in piazza contro
Israele e a fianco dei palestinesi e invece è lecito considerare
superficiale chi in manifestazione per supportare una sola delle parti
violente in causa non ci va?
Andare a manifestare, essere informati al riguardo e partecipare a forum che
arrivano alla conclusione che la guerra non va bene e che bisogna aiutare i
poveri non è necessariamente positivo. Per alcuni lo è, buon per loro. Per
altri non lo è. Gli uni penseranno di star cambiare il mondo, gli altri
penseranno che son le solite fregnacce. In che modo uno avrebbe più credito
dell'altro non l'ho ancora capito.

 violenza e' stata *completamente* bandita dalle manifestazioni.
Non posso che essere d'accordo.
Quando il Ministero degli Interni  ha "voluto", ha bandito da Firenze la
violenza della Polizia e dei Carabinieri, prima causa, questa,  della
reazione di centinaia di giovani dimostranti a Genova ; dimostranti e NON i
black bloc lasciati indisturbati dalla polizia. Peraltro l'ordine pubblico è
compito della polizia e non dei dimostranti; i dimostranti non possono
"cacciare a pedate" chicchessia, specialmente se armato di armi improprie.
brif

 dell'altro non l'ho ancora capito.
Allora, anche qui ho l'impressione che tu abbia frainteso (magari mi 
sono spiegato male io). Io considero del tutto normale che qualcuno 
abbia una visione molto diversa da quella dei new global sulla guerra o 
sulle altre questioni. Ma qui si parlava di una posizione molto diffusa, 
che non parte da conoscenza dei fatti ed elaborazione, ma bensi' da 
sostanziale ignoranza e/o disinteresse. Se tu sei informato sulle 
posizioni dei new global e le critichi, anche duramente, non c'e' nessun 
problema, e magari si puo' discutere sui contenuti. Ma se uno mi parte 
lancia in resta, basandosi su quattro luoghi comuni, e denotando una 
totale mancanza di informazioni sulle questioni specifiche, permetti che 
io non sia molto tentato di dargli credito?
Ciao
Socius 

 dell'altro non l'ho ancora capito.
Potremmo dire, ad esempio, che chi afferma che i temi del Forum sono
"fregnacce", si dimostra soltanto un povero ignorante, un incapace a
discutere sui temi affrontati e che sono decine e decine, non soltanto "la
guerra in Iraq"!
Potremmo dire, ad esempio, che chi si rifugia in "Cuba e gulag" e non
affronta MAI i temi del Forum (e che sono decine e decine, non soltanto "la
guerra in Iraq"...) in realtà o è in malafede o gli mancano idee!
Potemmo dire, ad esempio, che chi parla di "fregnacce" relativamente ad
argomenti che riguardano l'umanità (la povertà, l'emarginazione, i migranti,
la globalizzazione...) probabilmente è lui un "fregnacciaro"!
Potremmo dire, ad esempio, che chi vede nel movimento "komunisti" e
"dittature" in agguato è tristemente affetto di quell'incurabile malattia
chiamata "anticomunismo viscerale anni '50" e non si è accorto che siamo nel
2002!
Potremmo dire tante cose ancora...
brif

 io non sia molto tentato di dargli credito?
Ti sei spiegato benissimo, evidentemente sono io che non l'ho fatto. Quando
mi si dice (ma poi a me, ma ragazzi, ma un minimo di profilo personale
dovete farlo anche su un NG...) che le mie idee sono da TG4 (mi uso come
esempio, l'accusa è generica) perché sono antitetiche a quelle di sinistra,
non è forse un luogo comune? E allora, perché questo luogo comune va bene e
quello degli scansafatiche in manifestazione no? Perché quando faccio notare
che non ricordo manifestazioni del genere contro l'Iraq, contro Cuba, contro
i Talebani, contro esercito israeliano E terroristi palestinesi, ecc. ecc.
non ottengo risposte sensate? Perché non si dovrebbe bocciare un movimento
(o quantomeno gli esponenti rilevanti) che critica ma solo l'occidente?
Perché non si dovrebbe tacciare di superficialità un movimento che a una
manifestazione per la "pace" scende in piazza con l'effige di Che Guevara?
Da qui nasce la domanda originale: perché chi manifesta ha ragione, anche se
incoerente in maniera abissale, e chi non manifesta è lavato nel cervello
dalla TV? Ma soprattutto, perché le teste pensanti davvero dei movimenti
giovanili (che ci devono essere) non spingono per un'azione più coerente?

 giovanili (che ci devono essere) non spingono per un'azione più coerente?
Su questo posso anche darti parzialmente ragione, anche se ti ricordo 
che non si tratta di movimenti "giovanili", ma comprende moltissime 
persone di tutte le eta' (non so se hai letto delle vecchine di Firenze 
che hanno scacciato un gruppo di manifestanti a volto coperto). Il fatto 
e' che quelle che tu chiami teste pensanti non passano dai salotti 
televisivi, e quindi la loro attivita' e' sostanzialmente ignorata da 
chi non legge libri e riviste, anche perche' discussioni approfondite (e 
necessarie) sui grandi temi farebbero probabilmente crollare l'audience 
drogata da veline e simili.
Ciao
Socius

 Amnesty International,
E chi ha parlato di Amnesty? Io parlo dei manifestanti di Genova o di
Firenze. Dov'erano gli striscioni contro la Cina repressiva, contro la Cuba
dittatoriale, contro l'Iraq guerrafondaio (o forse il Kuwait se lo sono
dimenticati tutti?), contro i Talebani, contro Israele e Palestina per il
misero spettacolo che stanno mettendo in scena? Questa coerenza dove si
trova nei nuovi movimenti?

 Firenze.
Amnesty International è una delle 400 associazioni che fanno parte del
Forum.
E' presente con conferenze e seminari a tutti i meeting del Forum e
partecipa alle manifestazioni finali.
Così è stato anche a Firenze.
Faresti bene ad informarti, Mr. Tate, delle attività di Amnesty.
Le ignori? Vuoi una mano? O anche Amnesty - è plagiata dai comunisti? O
forse Bertinotti ne ha il controllo?
brif

 Forum.
E allora bella organizzazione che scende in piazza di fianco a gente con le
bandiere comuniste o dei guerriglieri (noti amanti di Amnesty). Come per
l'articolo 18, pagherei per sapere quanta gente sa davvero per cosa
manifesta se addirittura tu non cogli questa insignificante sfumatura. Ma
naturalmente, come tu mi insegni, il forum non è composto da ex comunisti,
ex-neo lotta proletaria, gente arrestata per eversione, cattolici
neo-umanitari (ieri il clero si meritava il cloro, oggi è caposaldo della
società...) che rimangono fedeli a una Chiesa che va contro ciò per cui
manifestano, gentaglia che brucia bandiere e fantocci in piazza, grandi
pacifisti che il terrorismo va bene, la guerra no, ecc. ecc. E' composto da
altre persone, ben nascoste, che non si vedono. Probabilmente sono quelle
50.000 (un numero da capogiro, che probabilmente starà scuotendo in questo
momento i palazzi di tutto il mondo) che hanno partecipato ai convegni.

 momento i palazzi di tutto il mondo) che hanno partecipato ai convegni.
Il rozzo ed inutile dileggio di persone (e degli argomenti, soprattutto) che
costituiscono le avanguardie culturali di questo secolo, è soltanto segno di
mancanza di capacità di discussione e confronto.
brif

 mancanza di capacità di discussione e confronto.
Dileggio? Mi limito a dire che le categorie citate per me sono molto "vuote"
o anacronistiche, e che 50.000 persone, per quanto ricche di buoni intenti,
non cambiano il mondo come sostengono di fare. Poi se devi darmi lezioni di
dileggio possiamo risparmiarcele, su, sei il principe del "ti arrampichi
sugli specchi" e del "sono opinioni da TG4".

 sugli specchi" e del "sono opinioni da TG4".
Quando affermo che tu ti arrampichi sugli specchi, non ti dileggio.
Prendo atto di un tuo comportamento e ti esemplifico anche perchè ritengo tu
ti stia arrampicando sugli specchi.
Stammi bene.
brif
p.s.:  "caro" tate! Io vorrei discutere su "argomenti" e non sulle bandiere
rosse.
Per "argomenti" - nel caso specifico - intendo i temi trattati al Forum di
Firenze.
Se tu sei in grado, hai voglia, ti interessa, bene!
In caso contrario, non avendo intenzione nel 2002 di perdere tempo in "gulag
e Stalin", ti lascio in compagnia dei rappresentanti della cultura di
destra: Smith e gianc, ad esempio...

 rosse.
E' difficile. Se prima non capiamo le basi di una discussione (cioè quali
sono i tuoi e i miei principi) non si può. Se, come mi dici, tu consideri
chi manifesta diversamente da chi non lo fa, per esempio, la discussione è
poco utile.

 poco utile.
Non si tratta di manifestare o meno.
Ho scritto che la Storia è stata fatta dalle minoranze che non stavano alla
finestra...
Tu, concettualmente, stai alla finestra.
brif

 Tu, concettualmente, stai alla finestra.
Ma perché, è un male non manifestare per ciò che si trova sbagliato?

 Ma perché, è un male non manifestare per ciò che si trova sbagliato?
Per carità, non è un male!
Ma al di là di manifestare o meno, "quelle maggioranze" sono irrilevanti ai
fini del divenire storico.
E, mio caro Tate, le istanze portate avanti dal movimento new-global
"faranno" la Storia.
Mentre il "prescritto" si ricorderà unicamente per i suoi squallidi passaggi
nei Tribunali italiani.
brif

 fini del divenire storico.
Questo lo credi tu. Non sono le minoranze a costruire le società, sono le
maggioranze.

 maggioranze.
Come preferisci, Tate!
Le rivoluzioni di questi ultimi 200 anni, il risorgimento italiano, il
bolscevismo, il movimento per i diritti dei neri in Usa, i movimenti per la
decolonizzazione in Africa e nel mondo, il fascismo, la resistenza, il
'68,..... sono stati ideati, costruiti e sviluppati da "maggioranze", anzi
da maggioranze silenziose alla finestra!
Come preferisci, Tate!
brif

 maggioranze.
Come dissero a Diderot e D'Alembert: ma quale Enciclopedia, vendete di 
piu' con i disegni di donne nude! :-)
Ciao
Socius

 da maggioranze silenziose alla finestra!
Ho detto che le maggioranze costruiscono le società. Fa di più in un anno la
gente che non contesta o protesta della gente che protesta per la società.
Poi la gente che manifesta può cambiare le cose, ma pensare che la storia
sia solo cambiamento è molto riduttivo. La storia è anche consolidamento.

 sia solo cambiamento è molto riduttivo. La storia è anche consolidamento.
Oh, mon Dieu!
Sei sorprendente, Tate!
Prima criminalizzi "le minoranze"!
Ti faccio notare che il divenire della Storia, *i grandi cambiamenti
culturali, geo/politici e sociali* (e ti ho portato qualche esempio) nascono
quasi esclusivamente su input di minoranze e non dalle "maggioranze
silenziose alla finestra" e tu non trovi di meglio che affermare che "il
consolidamento" avviene per opera delle "maggioranze" che poi - appunto -
consolidano la società. E chi ha mai messo in dubbio ciò che affermi?
Aldilà del giudizio storico, ad esempio, il più grande rivolgimento
geo/socio/politico del '900 - la Rivoluzione russa - realizzata da una
minoranza numericamente irrilevante, è stata poi consolidata da una
successiva maggioranza di popolo. E le stesse considerazioni possono essere
fatte riguardo tutti gli altri esempi di accadimenti storici - peraltro non
esaustivi - che ti ho riportato nel mio precedente post.
Quello che intendo dire è che i ragazzi del movimento "fanno" la Storia,
mentre chi sta alla finestra la subisce.
Dopo, eventualmente ma non necessariamente, i "finestranti" la
consolidano...
brif

 consolidano...
A parte che considero 50.000 persone nel mondo un numero irrilevante per
fare la Storia, se anche così fosse vorrei capire che accezione ha "fare la
Storia". E' neutra o positiva? Se è neutra, possono anche essere d'accordo,
così come fanno la storia le maggioranze che danno equilibrio a una società.
Se è positiva ovviamente non sono d'accordo: agitarsi non è necessariamente
un bene. Anche chi ha dato il via al comunismo o al fascismo ha cambiato la
storia, per intenderci.

 Storia". E' neutra o positiva? Se č neutra, possono anche essere
d'accordo,
Chi "fa" la storia non puņ essere neutro!
Positivo o negativo sarą una valutazione a posteriori. Resta il fatto che
"chi sta alla finestra" non consolida un bel niente se prima le minoranze -
anche quelle violente, ricorda Mandela, ad esempio - non hanno "fatto" la
storia.
In definitiva, Tate, ciņ che io affermo č una banalitą: tutti i movimenti
storicamente efficaci sono composti da pochi capi e poi da moltitudini di
*seguaci*.
Vorrei aggiungere qualcosa, forse in parte OT.
Tracciare l'immagine tradizionale dell'individuo (o di alcuni individui) in
rivolta contro la societą significa reintrodurre la falsa antitesi tra
individuo e societą. Nessuna societą č assolutamente omogenea. Ogni societą
č un'arena di conflitti sociali e gli individui che si contrappongono
all'autoritą esistente sono un prodotto e un riflesso della societą non meno
di coloro che l'appoggiano. Caterina la Grande rappresentava le possenti
forze sociali della Russia del '700, ma lo stesso si puņ dire per Pugacev,
il capo della rivolta dei servi. Tanto la sovrana che il ribelle erano il
prodotto delle specifiche condizioni del loro tempo e del loro paese.
Descrivere Pugacev come un individuo in *rivolta* contro la societą č un
erronea semplificazione. Se  non fosse stato che questo, lo storico non ne
avrebbe parlato. E' stato importante in quanto fenomeno sociale e soltanto
per questo.
Considerazioni analoghe possono essere fatte sul movimento - mondiale,
peraltro - dei new global e dei  loro capi.
brif