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Titolo: Forze armate e democrazia (americana)

Mi è appena capitato di leggere, sul sito di Repubblica, che
una ricerca svolta presso la University of Santa Barbara (California)
ha appurato che solo nel corso degli ultimi 12 mesi 770 persone sono
state estromesse dalle forze armate statunitensi perché dichiaratamente
gay. Infatti, in America esiste da qualche anno una legge che
regolamenta il rapporto fra gay e esercito, nota come "Don't
ask, don't tell", per la quale l'esercito si astiene dall'indagare sulla
vita sessuale dei soldati, purché i medesimi si astengano dal
rendere nota a chicchesia la propria omosessualità.
La ricerca (che è leggibile, per chi ne abbia voglia o per chi non
credesse ad una notizia pubblicata su Repubblica, presso l'Università
di Stanford: 
http://dont.stanford.edu/commentary/sldn.10.pdf
 ) ha
permesso di appurare che centinaia tra coloro
che hanno dovuto lasciare l'esercito erano professionisti di altissimo
livello, in settori cruciali per la gestione della macchina bellica:
esperti di strategia, specialisti in armi di distruzione di massa,
in guerra chimica e batteriologica; insomma, professionalità
indispensabili all'esercito per fronteggiare la pericolosità delle
guerre moderne. Non soldati semplici, non persone che per la
maggior parte del tempo oziano in camerata, col rischio (o il
desiderio?) di attentare alla virtù dei commilitoni...
La ragione per cui queste persone sono state sollevate dal loro
incarico? non condotta immorale o cose del genere, ma solo
l'aver detto di essere gay. Solo il rischio che "la presenza di
militari gay o lesbiche metta a rischio l'efficienza delle forze armate".
Il timore che i gay possano minare la "coesione morale" delle
truppe: dire che di coesione morale non è che se ne sia vista
tanta in giro sarebbe fin troppo facile e forse un po' demagogico,
quindi me ne astengo. Ma siamo proprio sicuri che i gay
metterebbero a rischio la "coesione morale"?
Quello che mi piacerebbe capire è come mai queste persone,
che hanno lavorato per anni mettendo il proprio sapere e il
proprio impegno al servizio dell'esercito, all'improvviso vengono
ritenuti capaci di mettere a repentaglio la stabilità dell'esercito.
Se erano così pericolosi, come mai hanno potuto lavorare
indisturbati, anzi con gran profitto delle forze armate, prima di
quel giorno fatidico in cui abbiano detto a qualcuno in qual
modo piace loro fare sesso?
Mi ha colpito quel che ha dichiarato Brian Muller, specialista
in armi di distruzione di massa, il quale ha confessato la propria
omosessualità al comandante ed è stato perciò cacciato
dall'esercito: dice di averlo fatto perché "mi sembrava
insopportabile combattere per una libertà della quale neanche
io godo" !!!
Non parliamo allora del maccartismo; se volete, parliamo
di questo...
Domanda:
How many times must a man look up
Before he can see the sky?
Yes, 'n' how many ears must one man have
Before he can hear people cry?
Yes, 'n' how many deaths will it take till he knows
That too many people have died?
The answer, my friend....
Hypatos

 di questo...
RE:Bene,parliamone!Comincia tu,magari,con parole tue,che' sicuramente riesci
ad essere piu' rigoroso e chiaro dei giornalisti di Repubblica:-)
Qual'e' la tesi?
Ciao
Giannib

 io godo" !!!
La citazione di Bob Dylan mi dà sempre fastidio ma è ua questione musicale
quindi la ignoro... :O) Il problema di fondo qui è che il rapporto non è poi
tanto un rapporto quanto una ricerca che vuole confermare una tesi iniziale.
Peraltro la tesi iniziale non si discosta molto dalle mie posizioni, però
credo che l'omosessualità se a livello sociale e lavorativo non dovrebbe
essere fonte di discriminazione, in alcuni ambienti può sollevare questioni
specifiche. Allora, dicevo, questo "rapporto" non ci dice il perché della
scelta in primis: tutto viene liquidato con una questione di coesione, ma
sono sicuro che qualche militare saprebbe dare qualche informazione in più.
Provo io a spiegare quelli che potrebbero essere i motivi...
Il primo è di immagine: l'omosessualità è nel mondo ancora vista di
traverso. Dove non viene punita con la pena di morte è spesso vista come un
segnale di debolezza. Inutile dire che un esercito non può sembrare debole.
Il secondo è pratico: è inutile che scenda in dettagli ma sicuramente
moltissimi militari saranno poco confortevoli all'idea di dover dividere
brande e quant'altro con chi li può trovare sessualmente appetibile (e che
peraltro non può, per scelte personali, essere reciprocato).
Posso personalmente condividere o meno queste spiegazioni, ma credo che in
parte siano realistiche. Che ne dici?

 essere fonte di discriminazione, in alcuni ambienti può sollevare
questioni specifiche.
RE:Questa norma si chiama:"Don't ask,don't tell",il che escluderebbe la sua
applicazione nel caso in cui non si chiede,non si dice,ma si e':-)
A questo punto qualche interrogativo dovrebbe sorgere da questa singolare
denominazione.
Tu che ne dici?
Ciao
Giannib

 applicazione nel caso in cui non si chiede,non si dice,ma si e':-)
Evidentemente si accetta l'omosessualità a patto che non la si ammetta.
Chiaro che in qualsiasi altro contesto sarebbe una situazione deprecabile,
in questo contesto vorrei capire il senso e purtroppo lo studio parla degli
evidenti problemi ma non delle motivazioni all'origine della scelta.

 Evidentemente si accetta l'omosessualità a patto che non la si ammetta.
RE:O,piuttosto, non la si proclami?
Solo a titolo di esempio.Un soldato dice al superiore:"Frocio".
Attualmente e' un insulto,in quanto le preferenze sessuali non devono essere
oggetto di domanda,ne' di conversazione,ma se lui stesso ha dichiarato di
esserlo,quid jus?:-))
Cioe',sembrerebbe proprio una norma nata per favorire gli omosessuali,e non
per discriminarli.Vieta infatti di chiedere l'orientamento sessuale di
qualcuno,ed anche di parlarne(spesso in termini non proprio elogiativi.-).
Quanto al "coming out" e' un problema da approfondire.
Nelle comunita',a torto o a ragione,vige il principio della separazione dei
sessi,e tutti i nostri ordinamenti vanno nel senso di una protezione del
pudore,specialmente quello femminile.Oggi e' reato anche guardare dal buco
della serratura!
Si presume che tale umbratilita' e riserbo non siano presenti tra persone
dello stesso sesso.Ma se uno e' omosessuale?A questo punto scatta il suo
diritto al pudore,ma anche quello altrui.
E allora?Occorre creare strutture specifiche(camerate,servizi ecc.) per
omosessuali?Credo che il risultato sarebbe enormemente peggiore rispetto
alla discriminazione che si vorrebbe evitare!
Puo' darsi,forse,che la formula meno peggio sia,appunto"Don't ask,don't
tell"
Ciao
Giannib

 peraltro non può, per scelte personali, essere reciprocato).
RE:Ottima osservazione,che riprendo nell'altro post.Uomini e donne hanno
diritto,tanto piu' accentuato in caso di convivenza forzata,se vogliono,a
nascondere il proprio corpo agli sguardi concupiscenti(parola demodée,ma il
discorso sul sesso sta prendendo,dappertutto,una piega demodéé).Se si puo'
presumere che,normalmente,non siano tali quelli provenienti da esponenti
dello stesso sesso,evidentemente tali possono essere considerati o
recepiti,se provenienti da un omosessuale.
Ciao
Giannib

 qualcuno,ed anche di parlarne(spesso in termini non proprio elogiativi.-).
Il problema, devo ripetermi anche a costo di sembrare di voler evitare la
discussione, è che oggigiorno abbiamo due tipi di analisi, rapporti o studi:
quelli pro e quelli a favore. Anni e anni fa fu commissionato da una
grandissima società del tabacco uno studio per verificare gli effetti del
fumo sull'organismo. I risultati erano abbastanza spaventosi: in un certo
numero di scimmie, una percentuale elevatissima mostrava serissimi danni
all'organismo. Al termine dello studio, le PR di questa società dissero: "Lo
studio ha dato i seguenti risultati. Il fumo fa molto male alle scimmie. Non
è stato invece possibile provare danni sull'uomo". Ecco, insomma, non è che
questi studi dicano molto. Ognuno ha un obiettivo da conseguire e la ricerca
verte sulla conferma della tesi iniziale, non sulla ricerca dei fatti.
Questo caso non fa eccezione: non che il rapporto sia errato, semplicemente
senza le motivazioni della scelta originale è difficile commentarne i
risultati.

 della serratura!
Qualche giorno fa ho letto una notizia che riportava un numero spropositato
di donne incinte fra le soldatesse americane... Mi pare che la libertà
sessuale regni sovrana.

 democratico?:Semplice!NON E' un paese democratico!
A me interessa relativamente il tenore dell'articolo di Repubblica.
E infatti noterai che non ho fatto alcun copia e incolla dell'articolo
(cosa che in linea di massima non rientra nelle mie abitudini),
ma ho rielaborato il contenuto a mie parole inserendovi le mie
valutazioni. Se pertanto trovi che quel che hai letto nel primo post
non sia stato, per usare le tue parole, "rigoroso e chiaro", è con me
che devi prendertela, non con i giornalisti di Repubblica.
Per inciso sul Corriere della Sera di oggi c'era un trafiletto, di
minore ampiezza e con toni meno fermi di quelli di Repubblica,
ma nella sostanza concorde sui contenuti.
Ho invece postato il riferimento al report del sito dell'Università
di Stanford. Certo potrai ritenerlo un report di parte, ma per lo meno
è fatto di dati.
Quanto alla conclusione ("Non è un Paese democratico"), io non l'ho
tratta. Secondo me, il punto è che in America, come in tutto
l'Occidente, esistono forti movimenti conservatori, che hanno a fasi
storiche alterne la prevalenza in alcuni momenti e che si fanno spesso
portatori di istanze socialmente regressive (ovviamente, sono regressive
dal mio punto di vista). Ciò che però mi premeva sottolineare è che
l'accanimento contro i gay nell'esercito - ingiustificato razionalmente -
è anche nocivo per l'esercito stesso poiché disperde professionalità
utili nel momento in cui se ne ha più bisogno.
Hypatos

 sono sicuro che qualche militare saprebbe dare qualche informazione in
più.
In verità trovo difficile individuare spiegazioni più circostanziate
di questa, forse perché spiegazioni più circostanziate non
esistono.
Incollo qui quanto dichiarato presso il Congresso Federale
degli Stati Uniti, che mi sembra fonte di diritto non trascurabile...
"There is no constitutional right to serve in the armed forces...
Conditions are often spartan, primitive, and characterized by
forced intimacy with little or no privacy... The armed forces
must maintain personnel policies that exclude persons...who
demonstrate a propensity or intent to engage in homosexual
acts, [which] would create an unacceptable risk to the armed
forces' high standards of morale, good order, and discipline,
and unit cohesion that are the essence of military capability".
La fonte donde traggo questa citazione è il sito di una
associazione denominata Center for Military Readiness, la
quale, tanto per capirci, promuove una campagna per
l'abolizione della clausola "don't ask, don't tell" e chiede il
ritorno alle inchieste volte a cacciare tutti gli omosessuali
dalle forze armate, non solo quelli dichiarati. Questo è il
link della pagina dedicata alla
questione: 
http://cmrlink.org/HMilitary.asp?docID=170
e: 
http://cmrlink.org/HMilitary.asp?docID=29
Sorvolo sulla caratterizzazione degli omosessuali come persone
intente a ricercare atti sessuali all'interno delle caserme ....
Quindi, quando Giannib ironizza su chi dibatte di questo
argomento ("Cosa argomentano coloro che la difendono?:
ignobili idiozie che non vale nemmeno la pena di riferire!"),
osservasse che neppure nel dibattito tenutosi al Congresso
nel 1993 si è detto molto di più di qualche "ignobile idiozia"
come lui la definisce...
C'è però un elemento che mi incuriosisce e insospettisce.
Faccio un po' di dietrologia. Si afferma che l'omosessualità
rischia di minare la "unit cohesion". Perché? capisco (pur non
ammettendo) il danno alla morale o all'ordine, ma perché
alla coesione delle truppe? Forse il timore è che si creino
relazioni tra soldati: non atti sessuali, ma relazioni. E che si
creino alleanze, gelosie, insomma tutto ciò che il sentimento
porta con sé. Quindi il timore non è che qualche omosessuale
faccia avances non gradite agli altri soldati, ma che gli altri
soldati accettino quelle avances. Ora, al di là di tutto, se
realmente fosse così, l'ingresso delle donne ha già posto con
serietà il problema, o almeno dovrebbero averlo posto.
Il punto è che se il problema non è considerato significativo
per le relazioni eterosessuali, perché lo è per quelle omosessuali?
Hypatos

 relazioni tra soldati: non atti sessuali, ma relazioni.
Io non sono così sicuro. Rispondo all'altro post che comprende più
argomenti, ma facciamo attenzione perché non stiamo parlando di un ambito
sociale medio ma di un ambito militare in cui difficilmente si trovano
valori, nelle persone, simili a quelli di gente che non ama ammazzare la
gente.

 utili nel momento in cui se ne ha più bisogno.
Il discorso sui conservatori è molto complesso e credo da affrontare
altrove. Il discorso sull'accanimento mi sembra un po' più piccolo di come
lo si dipinge. C'è voluto del tempo a fare entrare le donne, credo ci vorrà
del tempo a far entrare gli omosessuali. Non sempre procedere a passo
ridotto è un male, soprattutto se alcune decisioni devono essere digerite da
un numero molto ampio di persone.

 serietà il problema, o almeno dovrebbero averlo posto.
RE:Le donne non sono obbligate a condividere con gli uomini camerate e
servizi,e non e' poco.Te l'immagini una camerata orgiastica?:-))
Ciao
Giannib

 dal mio punto di vista).
RE:Qui',pero',andrebbe messo qualche punto fermo,per poter proseguire questa
interessante conversazione.
-La legge di cui parliamo non e' parto dei conservatori,bensi' di Clinton.
Nel 93 la sua approvazione fu salutata con giubilo persino dai gay italiani.
-Essendo le associazioni gay,prevalentemente, di area pacifista ,il giubilo
non e' stato affatto unanime.
-Il report sembra riferirsi a personale ausiliario ed amministrativo,mentre
il rapporto del Congresso,da te citato,e' del 1993 ed attiene la discussione
preliminare della legge,che poi e' passata,ed inoltre,si riferisce al
personale operativo.quindi si tratta di "un'altra campana" piuttosto
datata,ed anche sfasata:-))
Rispetto alla legge contestata,un'altra campana sarebbe qualcuno
dell'amministrazione Clinton che l'ha approvata.
-Qualsiasi giudizio dovrebbe potersi basare su dati comparativi.Il rapporto
di cui parliamo,e' stato redatto da un'associazione americana,ad uso di un
dibattito interno.
Sarebbe una grande prova di buona informazione,se l'articolo di Repubblica
avesse riportato dati sul trattamento che riceve il problema in altri
paesi,in modo da poter determinare l'effettivo tasso di discriminazione o
non-democraticita' del sistema americano.
Io.p.e.,non so nemmeno come viene affrontato il problema in Italia.L'unica
cosa che so e' che i nostri gay facevano a gara e chiedere l'esonero,per
ottenere il quale non era sufficiente il "coming out":-))
L'argomento e' di grande interesse,e,a quanto pare,ci ha condotto ad  un
ottimo dibattito su di un punto i cui interrogativi sono molti.
Basta osservarlo in un'ottica meno mirata a scopi diversi
dall'approfondimento del problema,superando la dimensione nazionale
americana.
Detto cio' tu come la pensi?
Credi che l'incorporazione di gay e lesbiche al futuro esercito
professionale sia possibile,e gli eventuali problemi superabili?
La prima obiezione che mi viene in mente e' che i nostri gay e lesbiche sono
inquadrati in associazioni di area politica ben definita.Un'area
antimilitarista.Non vorrei che la seguente richiesta fosse quella di essere
"imboscati" per legge,in quanto non violenti e pacifisti:-)
Ciao
Giannib

 un numero molto ampio di persone.
Ok, allora, se vuoi parliamo di come fare perché la presenza degli
omosessuali nelle forze armate possa essere digerita dal numero più
ampio possibile di persone...
Hypatos

 "imboscati" per legge,in quanto non violenti e pacifisti:-)
??
Imboscati? ma il servizio militare obbligatorio non era stato abolito?
non si sta andando verso l'esercito di professionisti?
Comunque, si intende che il discorso vale per quegli omosessuali che
eventualmente si sentano attratti dalla carriera militare. Gli omosessuali
pacifisti, nonviolenti, o semplicemente disinteressati alle armi staranno
tranquillamente a casa come i loro colleghi eterosessuali.
Hypatos

 servizi,e non e' poco.Te l'immagini una camerata orgiastica?:-))
Perņ evitiamo una buona volta questa caratterizzazione fumettistica
degli omosessuali il cui unico desiderio č quello di fare orge appena
vedano dei maschi.
Che succede quotidianamente nelle palestre di tutta Italia? il fatto
che le docce siano affollate anche di omosessuali non mi sembra che
scateni orge ad ogni pie' sospinto.
Hypatos

 non si sta andando verso l'esercito di professionisti?
RE:Infatti,ma tu credi che le associazioni gay italiane,invocando ideologie
pacifiche e il rifiuto della guerra,non potrebbero chiedere che il loro
associati siano adibiti a servizi non "bellicosi"?Ti pare un'ipotesi
peregrina?
Qui' abbiamo un ARCIGAY che chiede che i suoi associati possano avere
accesso alle FFAA.
Ma questa ARCIGAY e' dichiaratamente politicizzata in senso antimilitarista
e pacifista.Allora?Perche' diavolo vogliono che ai loro associati sia
riconosciuto il diritto di impugnare il fucile ed andare ad ammazzare gli
iracheni,piuttosto che i serbi?
Non lo trovi incoerente(E qualche autorevole esponente lo ha gia' rilevato)?
Ciao
Giannib

 ampio possibile di persone...
Ci vuole tempo, semplicemente. Non sempre la cosa più giusta si può ottenere
nel minor tempo possibile...

 nel minor tempo possibile...
RE:Ti ripropongo la domanda che ho posto all'amico Hypatos:ma,secondo te,gli
omosessuali italiani,quelli che reclamano(ce ne sono un sacco che se ne
fregano),sono ansiosi di imbracciare un mitra ed essere spediti a Nassirya?E
con le marce della pace come la mettono,poi?:-))
Ciao
Giannib

 con le marce della pace come la mettono,poi?:-))
In una situazione ideale credo che l'omosessuale debba poter andare in
guerra senza dover nascondere le proprie preferenze. Credo però che allo
stato delle cose ci voglia del tempo e non mi sembra che la situazione sia
male. Da una parte l'esercito tiene un comportamento conservatore (è
l'esercito, mica son figli dei fiori...), dall'altra le organizzazioni
spingono verso una certa accettazione. Continuo a credere che sarebbe bene
capire le motivazioni originale della scelta ma non è facile scovarle.
Rimane però il discorso del pudore: bisogna capire se chi ci tiene deve
rinunciarvi, se chi ci tiene non debba considerare differente un'ingerenza
della propria privacy da parte di un uomo o di un omosessuale, o se non
debba rinunciarvi e basta. E comunque la butto lì: l'ambiente militare,
quello dell'esaltazione dell'eroe, del muscoloso soldato cultore del corpo,
un po' gay lo è... :O)

 spingono verso una certa accettazione.
RE:E ritorniamo al punto.Non ti pare strano che l'ARCIGAY reclami per i suoi
associati il diritto di andare da qualche parte nel mondo a smitragliare
qualcuno?
O il gay,quello doc con tessera,avra' il diritto di tirarsi indietro?
Ciao
Giannib

 qualcuno?
Forse non sono ferratissimo sull'Arcigay: è anche una organizzazione contro
la guerra? Credo che comunque ogni omosessuale possa decidere se andare a
sparare per difendere la propria patria, no?

 Non lo trovi incoerente(E qualche autorevole esponente lo ha gia'
rilevato)?
Qui perт mi manca un passaggio. Io non mi sono accorto di un'ArciGay che
in Italia chiede l'ingresso dei gay nell'esercito italiano. Anche perchй,
sul
piano legale, non mi pare che ne siano fuori. Poi l'ArciGay и
un'associazione
privata i cui aderenti hanno le loro idee. Non credo perт che esauriscano
il mondo omosessuale che и un bel po' piщ variegato. Se c'и qualche
omosessuale che vuole andare a far la guerra, se и idoneo, avrа pure il
diritto di farlo in barba all'ArciGay?
[Precisazione: и un discorso per me puramente accademico, giacchй quando
si trattт di farlo, svolsi il servizio sostitutivo civile: и una questione
di diritto]
Chiudo il mio sproloquio, citando un passaggio da un'intervista al generale
Luigi Caligaris, deputato di Forza Italia (che non si dica che voglio
politicizzare
la questione):
A domanda "Ma dunque lei и daccordo nell'arruolare i gay dichiarati che
mantengano in caserma un atteggiamento decoroso", risponde "Non c'и dubbio!
Come in Francia e in Gran Bretagna dove non hanno nascosto il problema; и
inutile guardare con sufficienza i gay conosciuti non dichiarati, come
avviene in
tutti gli ambienti. Si riconosce che ci sono, sono una categoria abbastanza
ampia:
se vogliono fare il militare si devono obbligare a quel rigore di
comportamento
che и richiesto tra l'altro anche agli eterosessuali. Come agli
eterosessuali uomini
e donne, viene chiesto di non fare sesso in caserma, ma di farne un atto
privato
e personale, cosм questa regola vale per gli altri. Se poi in privato
vogliono fare
quello che vogliono fare, и un loro diritto".
Prevengo un'obiezione: parla di gay non dichiarati. Vedrete perт quanto и
contraddittoria la definizione di "gay conosciuti non dichiarati": se si sa
che una
persona и gay ed и una persona sessualmente attiva, evidentemente avrа
intorno
a sй una cerchia di amici o di familiari cui il soggetto ha dichiarato di
essere
omosessuale. A me pare chiaro che qui il generale Caligaris voglia escludere
i gay che sono attivisti in movimenti omosessuali: il che, perт, и
comprensibile
se si considera che ai militari и in generale richiesto di astenersi dalla
vita
politica militante. Insomma, gay sм, purchй non di sinistra :-)))
Hypatos

 succedere che le categorie a rischio diventino,addirittura,privilegiate.
Quella perň potrebbe essere cattiva coscienza.
Hypatos

 sarebbe un bene che non ci fossero discriminazioni, ma serve tempo.
Scusami ma qui dissento fortemente.
La Chiesa e l'esercito sono due cose ben diverse l'una dall'altra.
La Chiesa è un'entità distinta dalla Stato, in un certo senso è una
associazione privata. E io infatti non ho mai messo in dubbio il
diritto della Chiesa a scegliersi i preti e le gerarchie sulla base dei
principi che crede. Se vuole chiedere loro la castità lo faccia
(anche se magari sarebbe poi carino che sappiano verificare che
ottemperino a quel voto...), sarà poi un problema dei preti
omosessuali (e magari sessualmente attivi) vedersela con le
proprie scelte di fondo. Mi girano però le scatole, e questo vale
in generale, quando la Chiesa vuole dettare leggi che valgono non
solo per i suoi fedeli ma anche per quanti cattolici non sono; e la
questione omosessuale rientra in questa sfera di irrisolti rapporti
tra Stato e Chiesa. La Chiesa, dunque, per me può anche continuare
a minacciare il fuoco eterno contro gli omosessuali, mi basta che
non sia mai più messa nelle condizioni di esercitare il fuoco dei roghi
sui medesimi come avveniva qualche po' di tempo fa.
Ma l'esercito è tutt'altro discorso. L'esercito è un pezzo dello Stato,
anzi ne è uno dei pezzi fondamentali e più delicati.
Se uno Stato è democratico, il suo esercito DEVE essere democratico,
se non si vuole che la democrazia sia un giorno abbattuta con una
spallata. Poi è evidente che l'esercito ha bisogno delle sue regole e
che quelle regole siano più rigide che nel resto della società. Ma il
principio democratico non può venire meno, altrimenti sarebbe creare
uno Stato nello Stato, sicuro fattore di instabilità politica.
Il fatto è che in uno Stato la collettività decide di delegare l'uso della
violenza ad una sua parte, la quale si impegna di usare la violenza
solo quando necessario e sulla base di regole sicure. Quindi, primo
fondamento è la provenienza del potere: l'esercito riceve il suo potere
dallo Stato (in democrazia: dal popolo) e ad esso risponde. Quindi,
la certezza del diritto, l'assenza di arbitrio. Infine, la coerenza tra le
regole generali della collettività e le regole particolari dell'esercito:
ovvero, in uno Stato democratico, la certezza che il principio
democratico sia salvaguardato.
L'esercito non deve diventare un nucleo di potere a sé, in cui il
potere si autoriproduce. Non può essere una casta, perché un
giorno quella casta potrebbe decidere che, per il bene della
collettività, è bene che essa trasferisca il proprio autoreferenziale
potere nelle istituzioni civili ed abbatta così il potere costituito.
In Italia, per fortuna, questa situazione non c'è. Almeno a me pare.
Per questo ribadisco che, secondo me, in uno Stato democratico
anche le forze armate sono democratiche. Con le ovvie distinzioni
di obiettivi, compiti e quindi metodi delle istituzioni civili e di
quelle militari. Ma in un quadro coerente di principi.
Hypatos

 potere nelle istituzioni civili ed abbatta così il potere costituito.
No, attenzione, parliamo di cose diverse. Un esercito è l'estensione armata
di un regime (regime nel senso più puro della parola). Quel regime poi può
essere democratico, dittatoriale, teocratico o quello che vuoi. L'esercito a
quel punto rispetterà (e dovrà sempre rispettare) la filosofia del regime di
cui è estensione. Io parlo delle dinamiche al suo interno, non di prendere
decisioni al di fuori della sfera filosofica del regime.

 che è richiesto tra l'altro anche agli eterosessuali.
Scusate, mi intrometto per segnalare una cosa. E' passata la nozione per cui
un omosessuale è essenzialmente una macchina da sesso, uno a cui non puoi
dare le spalle (o il culo...) altrimenti se ne approfitta. Ragazzi omofobi
di tutto il mondo, vi è mai balenato nella testolina che l'omosessuale di
fianco a voi vi trovi molto poco attraenti e del vostro fondoschiena non
potrebbe curarsi di meno? :O)

 potrebbe curarsi di meno? :O)
RE:Tate,sei sempre il solito birichino:-))
A proposito dell'argomento,pensa che io,in gioventu',ho fatto danza
classica:-)Inutile dirti quanto mi sembri ridicolo un atteggiamento che
divida gli uomini a seconda dei gusti sessuali(se proprio devo dire la
verita',non ho molta simpatia per i miei invitati,quando,dopo aver preparato
un brasato divino,dichiarano di essere vegetariani:-))
Sono,quindi,assolutamente tollerante su tutto,ma lo sono anche verso gli
intolleranti,cercando di capirne le ragioni(spesso di pochezza culturale,ma
non e' una colpa!)
Ciao
Giannib

 politica militante. Insomma, gay sì, purché non di sinistra :-)))
RE:Ottima e acuta osservazione che condivido in pieno.
In effetti penso che l'omofobia e' una parola priva di senso,ed anche
omosessualita',visto che non e' uno status ben definito,ma una pulsione
estremamente variabile a seconda delle circostanze,ambiente ecc.
Come ben dici,l'opposizione scatta nel momento in cui vi sia una
dichiarazione di appartenenza ad un gruppo,perche' questo e' vero,noi siamo
tutti fondamentalmente ostili alle aggregazioni diverse dalla nostra.
Cio' diventa piu' evidente nel caso di un esercito,dove lo spirito di gruppo
e' fondamentale,e si guarda con sospetto a qualsiasi altro spirito di
appartenenza che possa sovrapporvisi.
Don't Ask,don't tell.In tutti gli eserciti il principio vale,e non solo a
proposito degli orientamenti sessuali.
I militari hanno opinioni politiche,ma non c'e' dubbio che debbano lasciarle
fuori dalla caserma,con tutto che alcune opinioni ritenute particolarmente
destabilizzanti possono essere investigate e sanzionate,anche se non
dichiarate.
(Strada,p.e.,non lo manderebbero a Nassirya:-))
Cosi' una donna non crea alcun problema,fino a quando non dichiari di essere
"femminista".In tal caso la sua appartenenza al "gruppo militare,potrebbe
passare in secondo ordine rispetto all'altro gruppo.
Ciao
Giannib

 non e' una colpa!)
:O) No, Gianni, ma io non ce l'avevo mica con te, è che questa discussione
mi ha fatto venire in mente questa posizione che trovo spesso negli omofobi
e volevo semplicemente puntualizzare. Molto bello però il concetto di
tolleranza verso gli intolleranti: mica è cosa da tutti...

 e volevo semplicemente puntualizzare.
RE:Lo so che non alludevi a me.-)Comunque questa interessante discussione mi
sta aiutando a mettere a fuoco il mio pensiero.
Qualsiasi tipo di fobia discende dall'ignoranza(non,necessariamente,in senso
negativo).
Io so che su questo argomento non sono ignorante,perche' ho avuto la fortuna
di vivere in un ambiente aperto e creativo(la danza) in cui le preferenze
sessuali di ciascuno(ed erano estremamente varie.-)) non erano nemmeno
argomento di conversazione.
Avevo un'ammirazione cosi' sviscerata per Nureiev,che,per conoscerlo e
parlargli,scommetto che avrei accettato persino qualche avance:-)))
Ma non tutti hanno questa fortuna,e,secondo me,occorre,prima di tutto,capire
le loro paure,piuttosto che combatterle lancia in resta.
Per me,quindi,il club degli omosessuali ha lo stesso senso di un club dei
biondi o degli amanti della porchetta:-)Esprimono un gusto,si trovano per
parlarne ecc.Non consiglierei loro di pensare che tutti gli omosessuali
aderiscano al club,ne' di parlare in loro nome,ne' di appiccicare loro
un'etichetta,sia pur con l'intento di difenderli.Gli omosessuali,come i
mangiatori di porchetta,sono individui,ed appartengono solo alla categoria
"uomo".Ce ne sono di buoni,cattivi,lazzaroni,attivi,torpidi e intelligenti
ecc...Nessuno deve appenderci un cartellino,nel male,ovviamente,ma anche nel
bene.
Questa tendenza all'intruppamento,alla divisione degli individui per classi
o categorie,e' semplicemente l'immagine speculare del razzismo che si
traduce in autoemarginazione suicida.
Tutto cio',almeno,in linea teorico-filosofica,il che,spesso,non corrisponde
alle esigenze pratiche,anch'esse comprensibili.
Insomma,tutta una questione di sottili equilibri.-))
Ciao
Giannib

 traduce in autoemarginazione suicida.
Ecco, appunto, siamo assolutamente d'accordo quindi. :O) Comunque l'omofobia
va molto oltre l'ignoranza, e infatti č appunto una fobia (ed č anche
rivolti nei confronti di sč stessi, peraltro). Cosa ben diversa dal
disprezzare gli omosessuali in quanto tali...

 decisioni al di fuori della sfera filosofica del regime.
Secondo me le dinamiche interne e quelle esterne sono intimamente
collegate. Se il regime è democratico, il principio democratico dovrà
permeare anche l'esercito che ne è, come scrivi, l'estensione armata,
e dovrà essere operativo anche al suo interno.
Comunque, va bene, mi rendo conto che partiamo da concezioni
formali dell'esercito piuttosto diverse.
Hypatos

 un errore.
Per un verso hai ragione. Ma ha ancor più ragione Giannib quando scrive
che l'approccio filosofico-teorico non necessariamente corrisponde alle
esigenze pratiche. Esigenze che corrispondono da un lato alla necessità
di svolgere battaglie politiche e civili di comune interesse, dall'altro di
incontrare propri simili con i quale avere incontri di natura sentimentale
o sessuale. Certo è - e qui ti do pienamente ragione - che se l'orizzonte
di un individuo si esaurisce intorno a questi due punti di riferimento forse
dovrebbe porsi qualche domanda in merito alla propria collocazione
nel mondo.
Hypatos

 Germania una norma del genere sarebbe gia' un notevole passo avanti,
Tanto per completezza d'informazione, ho trovato su diversi siti la
notizia che nel marzo dell'anno scorso Tony Blair deliberň, in
una seduta del consiglio dei ministri, che i partner di soldati gay e
lesbiche impegnati nella guerra in Iraq e morti nel conflitto ricevessero
il 90% della pensione maturata fino a quel momento dal compagno/a
morto/a per la difesa della patria.
Se non č questa una legalizzazione a pieno titolo della presenza degli
omosessuali nelle forze armate... tra l'altro nel Paese che condannň
Oscar Wilde ai lavori forzati per sodomia!
E' curioso, tra l'altro, che la Gran Bretagna abbia preso una decisione
del genere senza che sia stata prima promulgata una legge che
ratifichi in qualche forma di unione civile le unioni omosessuali.
Un saluto
Hypatos

 Oscar Wilde ai lavori forzati per sodomia!
RE:In effetti si tratta di un grosso passo avanti.Ma che il sistema vada in
questo senso,non e' mai stato posto in discussione.Anche la Spagna e' molto
avanti,al riguardo(Un guardia civil e' stato autorizzato a convivere nella
casa,caserma con il suo compagno).
Risulta,altresi' evidente,che l'evoluzione e' recentissima,per cui non e' il
caso di additare gli USA come esempio di arretratezza,visto che,per
contro,per 12 anni sono stati all'avanguardia:-).
Ciao
Giannib

 nel mondo.
RE:Questa piacevole discussione,credo,ci ha portato a stabilire un punto
molto importante nell'analisi di qualsiasi fenomeno.
Non esistono ne' la ragione ne' il torto totale.Di fronte a due tesi
opposte,occorre sfrondare il corporativismo,l'ideologia e i pregiudizi,ed
alla fine scopriremo quanto piccola e modesta era l'effettiva materia del
contendere:-))
D'altra parte la nostra societa' e' organizzata secondo un'intricatissima
foresta di vasi comunicanti.Tutto cio' che si toglie a qualcuno va a
beneficio di qualcun altro e viceversa.
Solo a titolo di esempio,la legge che riconosce al convivente  il diritto
alla pensione,lo toglie a quanti lo avevano prima,e l'esperienza insegna che
nessuno e' disposto ad accettare supinamente riforme in pejus,ne' tantomeno
a riconoscere che usufruiva di un diritto non dovuto:-)
Ma la coperta,quasi sempre,e' quella che e':se copri uno,scopri un altro:-)
Ciao
Giannib

 Ma la coperta,quasi sempre,e' quella che e':se copri uno,scopri un
altro:-)
Proprio per questo motivo occorre un sistema organico di valori
e principi. In modo tale che, se uno non gode in un diritto, sappia
per quale motivo non ne gode e sappia che quel motivo è coerente
con i principi generali su cui la società sceglie di basarsi.
Hypatos