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Titolo: Gli stranieri: colpevoli fino a prova contraria

Gli stranieri: colpevoli fino a prova contraria
La nuova legge sull’immigrazione, la Bossi-Fini, è stata da più parti –
giustamente - definita razzista, xenofoba, punitiva per gli stranieri
regolari, dannosa per l’Italia, foriera di aumento di clandestini….
Ma un aspetto è rimasto in ombra. Si tratta dei profili incostituzionali di
cui il nuovo testo è intriso e che, nei prossimi mesi,  richiederanno un
intervento della Consulta. Le grosse associazioni di volontariato sono già
pronte in tal senso…
Nella Bossi-Fini troviamo tutta una serie di misure in cui viene meno la
presunzione costituzionale di **non colpevolezza** fino alla condanna
definitiva. L'articolo 4 stabilisce, infatti, il divieto di ingresso nel
territorio nazionale di persone che siano state condannate in via *non
definitiva* per reati medio-gravi. E' un divieto assoluto  che si pone come
misura sanzionatoria e che fa a pugni con il principio di non colpevolezza.
E non basta: secondo la Bossi/Fini, qualora queste condanne di primo grado
venissero inferte a uno straniero già regolarmente soggiornante, si
configura, in modo automatico, il presupposto per procedere alla revoca o al
rifiuto del rinnovo del permesso di soggiorno. Ugualmente si procede nella
sanatoria prevista dalla Bossi/Fini: chi è stato denunciato per reati
medio-gravi non può accedere alla regolarizzazione.
Ancora.
La nuova legge prevede che il ricorso avverso all'espulsione può essere
presentato tramite «la rappresentanza diplomatica o consolare italiana nel
paese di destinazione» (articolo 12). Il diritto alla difesa è tutelato
dall'articolo 24 della costituzione, ma è evidente che se lo straniero
proviene da un paese in cui non siano presenti rappresentanze consolari, gli
viene di fatto impedito il diritto alla difesa. E il diritto alla difesa non
è soltanto il diritto a ricorrere, ma anche *il diritto ad evitare
l'adozione nei propri confronti di azioni gravi e irreparabili*. Per esempio
l'espulsione con accompagnamento alla frontiera. In quel caso, la
limitazione della libertà personale è sottratta alla possibilità di un
intervento giurisdizionale prima dell'esecuzione del provvedimento di
espulsione.
Ma non si è innocenti fino al terzo grado di giudizio? No?
Allora è vero che il “prescritto” di Arcore – condannato in primo grado è un
deliquente e che –coerentemente con la legge Bossi/Fini - starebbe a lui a
dimostrare la sua innocenza nel processo Imi/Sir!
brif


E' un intervento interessante che suscita alcune domande. La prima,
sicuramente: in questo NG sono postate liste di gente indagata ma assolta,
"nipote di" indagati e assolti, ecc. ecc. Il tuo intervento, alla
pubblicazione di tali liste, non c'è stato. La tua è quindi una difesa di un
gruppo di persone o di un principio? La stessa cosa naturalmente per i
militari della Diaz, per esempio.
La seconda: esistono molti casi in Italia (ma li conscerai anche tu) in cui
l'accesso a determinati posti o servizi è vincolato all'estraneità da
processi in corso (alcune cariche pubbliche sicuramente). La tua posizione è
che a nessuno deve poter essere negato nulla in base a processi in corso
(quindi, diciamo che lo stesso Berlusconi ha oggi tutto il diritto anche
morale di stare dov'è nonostante i processi in corso), oppure che nello
specifico l'immigrato deve poter ottenere il permesso anche se ha processi a
carico?
Visto che su alcune cose sono d'accordo vorrei capire meglio la tua
posizione.

 posizione.
Come sempre, caro Tate, non è possibile ragionare soltanto per astratti
principi che dovrebbero poi valere in assoluto.
Ciò che io ho scritto circa i ricorsi per incostituzionalità della
Bossi/Fini è la posizione che si è ormai consolidata nell'ambito di coloro -
operatori, avvocati,  giuristi, mediatori culturali - che operano nel
variegato mondo della immigrazione. I ricorsi alla consulta sono pronti e
appena la legge sarà operante sarà quest'ultima a pronunciarsi.
Peraltro i possibili profili incostituzionali sono anche altri che - però -
ho ritenuto inutile postare per non appesantire ulteriormente il mio art.
Tornando a noi, se è pur vero - come affermi - che in Italia già adesso
"l'accesso a determinati posti o servizi è vincolato all'estraneità da
processi in corso (alcune cariche pubbliche sicuramente)" è anche vero che
questo è un criterio di scelta, non una misura *sanzionatoria*.
La differenza è sostanziale. Penso che te ne renda conto!
Come scrivevo, il ricorso avverso all'espulsione (quest'ultima, *è* una
misura sanzionatoria) da effettuare nel paese di origine dell'e.c., mina il
diritto alla difesa sancito dall'art. 24 della costituzione.  Scusa che mi
ripeto, ma  il diritto alla difesa non è soltanto il diritto a ricorrere, ma
anche *il diritto ad evitare
l'adozione nei propri confronti di azioni gravi e irreparabili*. Per esempio
l'espulsione con accompagnamento alla frontiera. In quel caso, la
limitazione della libertà personale è sottratta alla possibilità di un
*intervento giurisdizionale prima dell'esecuzione* del provvedimento di
espulsione.
Il contesto da cui nascono queste disposizioni - anticostituzionali e
punitive - è il "solito" contesto" della generalizzazione e dello
stereotipo: il clandestino non è soltanto un potenziale delinquente, ma è
"comunque" un delinquente. Anche se si tratta di richiedenti asilo che
vengono espulsi in paesi in cui non esiste democrazia e la vita dei
rimpatriati potrà essere messa in pericolo. Tate, abbiamo già casi (se vuoi
posso esserti più preciso) in cui le questure - adeguandosi al nuovo corso -
impediscono ai profughi la richiesta di asilo e li rimpatriano in pochi
giorni senza permettere loro incontri con avvocati, mediatori culturali,
associazioni di volontariato, ong.
Anche il  tuo confronto con i militari della Diaz o con altre persone
indagate è improprio.
Costoro, anche a fronte di prove abbastanza pesanti, non subiscono alcuna
sanzione. Anzi continuano il loro lavoro con il proprio stipendio. E -
secondo la Costituzione - sono considerati innocenti.
Tu chiedi a me - subdolamente :-) - perché io "non difendo" costoro? Da cosa
li dovrei difendere?
Sono stati licenziati, "espulsi", puniti? No! E allora?
Non puoi certo impedirmi (impedimento morale...) a fronte di quella massa di
prove - non indizi, ma prove - che vanno dalle false molotov, ai giubbotti
"non" accoltellati, ai calci ai ragazzini, ecc. ecc. - di farmi una opinione
su questi galantuomini.
Opinione, peraltro che *NON* intacca i loro diritti costituzionali.
Anche la tua domanda (...la tua posizione è che a nessuno deve poter essere
negato nulla in base a processi in corso..) è fuorviante. La mia posizione -
che è quella della Costituzione - è che nessuno deve essere sanzionato,
*punito* prima di una condanna definitiva:  nel caso degli stranieri, la
sanzione è l'espulsione ed arriva prima di  una sentenza definitiva.
Per le stesse motivazioni, l'immigrato dovrebbe poter ottenere il rinnovo
del permesso di soggiorno anche se ha processi a carico, in quanto la
negazione del permesso comporta la misura *sanzionatoria* dell'espulsione.
Le considerazioni da fare sono le stesse riportate sopra.
Fin qui l'argomento è trattato sotto gli aspetti legali/costituzionali.
La tua ulteriore domanda (...quindi, diciamo che lo stesso Berlusconi ha
oggi tutto il diritto anche
morale di stare dov'è nonostante i processi in corso...) investe altri
aspetti.
Innanzitutto il cavaliere è un condannato, amnistiato, prescritto, ecc. ecc.
Soltanto la sua appartenenza alla P2 (abbiamo dimenticato, Tate?) sarebbe
sufficiente in qualsiasi paese civile nel mondo per eliminarlo dalla vita
pubblica.
Cmq, "moralmente" - ma quale morale può essere quella del "prescritto"?
Quella del proprio tornaconto! - la mia risposta è: sì! Il cavaliere
"moralmente" - per tutta la sua storia e non solo "per il processo in corso"
non dovrebbe ricoprire alcuna carica pubblica. E più della metà - in
crescita ... - del popolo italiano è di questo parere.
brif

 Cmq, "moralmente" - ma quale morale può essere quella del "prescritto"?
D'alema?
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Inviato via 
http://usenet.libero.it

 D'alema?
Ti piacciano i miei art., eh, ciula!
brif

 brif
Certo che mi piaciono,soprattutto quando sono scritti per infangare solo e
soltanto una parte politica assumendosi l'onere di ergersi a verità
assoluta.


 assoluta.
Oilà, ciula!
confuta le mie affermazioni e non lamentarti.
Prendi esempio da Tate...
brif

 confuta le mie affermazioni e non lamentarti.
Confuta...ma chi credi di essere,confuta,oh,ma chi sei tu per dire
confuta,confuta confuta confuta:riempiti bene la bocca di saccenza
unilaterale mi raccomando,come se non ci riuscisse il tuo cervello a pensare
in maniera bilaterale,dicendo mafioso e mafiosi ad un premier e ad un'intera
classe politica democraticamente scelta con libere elezioni,insultando il
presidente Pera,milioni di cittadini...oh ma che minchia devo confutare!Tu
piuttosto rispetta le istituzioni che governano,che legiferano piuttosto.Fai
meno girotondi che tanto gli italiani hanno capito di che pasta sono fatti
stì girotondini tutti presi a difendere la democrazia minacciata dal demonio
mafioso Berlusconi,hanno perfettamente capito gli italiani caro brif.E
quando la smetterete tu e gli altri mancini di avere il paraocchi e vedere
solo il demonio berlusconi allora sarà troppo tardi,ok?
Perchè in Italia i cittadini hanno la memoria lunga e di certo non gli piace
avere una sinistra bambina che piange sul latto versato delle riforme che
non ha fatto quando era al governo.


 espulsione.
Sul piano puramente costituzionale, e' vero che l'art.24 sancisce il diritto
alla difesa, ed e' uno di quei diritti fondamentali che vengono riconosciuti
anche agli stranieri. Il punto e', difesa da cosa ? L'art.24 ci dice che
tutti (quindi anche gli stranieri) possono agire in giudizio per la tutela
dei propri diritti e interessi legittimi.. Ora non mi sembra che l'entrata
in Italia sia  un diritto o un interesse legittimo dello straniero,
tralasciando casi particolari come l'asilo politico o lo status di
rifugiato.
Per me e' solo propaganda :)

 Le considerazioni da fare sono le stesse riportate sopra.
E' un po' lana caprina qui. La sanzione vieni per esistenza di un fatto.
Dici bene: "la negazione del permesso". Non è sanzionatorio non concedere un
permesso, non direttamente. Se io fossi un politico e avessi noie legali,
tentassi di aspirare a una carica (che fra i suoi vantaggi avesse l'immunità
politica) ma per le mie noie non potessi farlo, non potrei certo dire di
essere in seguito stato sanzionato per le mie noie legali. E' semplicemente
la negazione di un permesso. Su questo non penso si possa discutere senza
artifizi. Che poi la negazione venga secondo te da un motivo
incostituzionale è un altro discorso. Su *quello* si può discutere.

 D'alema?
aggiungi pure paperetto; e poi leggi ad personam per burlando e prodi ...
GZ

 incostituzionale è un altro discorso. Su *quello* si può discutere.
 Non è il rifiuto del rinnovo del pds che è incostituzionale...
Peraltro, già che ci siamo...anche la «rivoluzione» più consistente
contenuta nella Bossi-Fini, e cioè il famoso contratto di soggiorno è di
dubbia costituzionalità. Perché è un istituto previsto solo nei confronti
degli stranieri extracomunitari, in violazione del principio di uguaglianza
di trattamento previsto dalla convenzione 143 del 1975 dell'Organizzazione
internazionale del lavoro. Questa convenzione, in base all'articolo 10
secondo comma della costituzione, è vincolante per il legislatore italiano.
Insomma, Tate, come dicevo, la Bossi/Fini non avrà vita facile!
brif

 Per me e' solo propaganda :)
Hai capito tutto, manolo!
brif

 ha scritto nel messaggio
news:80Z117Z228Z93Y1...@usenet.libero.it...

Senti, Ciula!
Dopo aver fatto tutto questo pistolotto ot, prima di essere il mio incubo
notturno :-)
perchè non provi a rispondere nel merito?
Pera, i mafiosi,  i girotondi, il mascalzone di Arcore (questo lo dico
io...) non sembra che attengano al mio art. sulla costituzionalità della
Bossi/Fini! :-)
Se poi al tuo pistolotto vuoi anche aggiungere i gulag, Stalin , la barca di
D'Alema, le stagioni che non sono più le stesse, il maltempo di agosto...fai
pure!
Oppure - per caso - sei d'accordo su quanto scrivo, ma non lo vuoi
confessare? :-)
Buonanotte, ciula!
brif

 internazionale del lavoro.
Senza dubbio. Così come è anticostituzionale il blocco degli extracomunitari
nel calcio. Così come è antieuropeo il bollino SIAE. Ecc. ecc. Le
problematiche di questo genere sono numerose, bisogna capire come
risolverle. Senza voler far polemica, la sinistra ha impiegato 5 anni per
*pensare di proporre* una legislazione su un certo tipo di immigrazione. Non
voglio essere cinico, ma se si voleva dare un'impronta di sinistra
all'immigrazione c'erano 5 anni apposta, adesso l'impronta sarà
necessariamente di destra.

 palese contrasto con la costituzione.
Se è *esattamente* in questi termini concordo con te. Ma dubito, se anche lo
fosse oggi per iscritto, che lo sarà all'atto pratico alla prima causa.

 ha scritto nel messaggio
news:aj9h20$qt0$2...@fe2.cs.interbusiness.it...


La legge è proprio in questi termini, Tate!
Il ricorso al  decreto di espulsione non ti permette di attendere in Italia
l'esito del ricorso stesso.
Peraltro, per quanto riguarda i CPT, nel 2001 la Corte costituzionale
dichiarò legittimo il trattenimento nei centri di permanenza temporanea per
gli espellendi. Ma con la Bossi-Fini, qualcosa potrebbe cambiare. Con la
Turco-Napolitano il trattenimento poteva essere considerato una misura non
ordinaria, e quindi costituzionalmente legittima. Con la nuova normativa le
cose cambiano, perché il trattenimento e l'accompagnamento alla frontiera
diventano la normale procedura di espulsione. Ma il problema non sta nel
trattenimento; di dubbia costituzionalità è che sia disposto autonomamente
dall'autorità di pubblica sicurezza. Come succedeva già con la
Turco-Napolitano, al giudice viene presentato un provvedimento che già di
per sé prevede trenta giorni di trattenimento, mentre questo tipo di
valutazioni spetta soltanto alla magistratura.
Insomma, chiaramente la Bossi/Fini *non* è palesemente incostituzionale, in
quanto , se lo fosse, il Presidente non la firmerebbe. Anzi non sarebbe
neanche presentata alla firma.
I profili incostituzionali, viceversa, ci sono. E sarà proprio compito della
consulta pronunciarsi su queste - per ora - presunte incostituzionalità.
Per ora ti saluto e rispondo domani all'altro tuo art.
brif

 necessariamente di destra.
Il più grosso errore che si possa fare è quello di elaborare le leggi
sull'immigrazione sulla base delle istanze emotive della "ggente"!
Parlare di "impronta" di sx o di dx - anche se è una oggettiva realtà - è
fuorviante e foriero di tempeste future.
La Legge dovrebbe *regolare* un fenomeno: quello delle migrazioni.
Provocherà soltanto danni futuri voler affrontare questo fenomeno
esclusivamente con le "manette" dei fascisti o con il razzismo dei leghisti
o con le aperture della Chiesa o con le ipocrisie della sinistra, .
brif

 La Legge dovrebbe *regolare* un fenomeno: quello delle migrazioni.
Per quanto io amerei un paese in cui la politica è funzionale a tutto,
invece che il contrario (con molta gente di sinistra, per esempio, che trova
fisiologico che il sindacato di sinistra combatta il governo di destra), ciò
che dici non credo trovi riscontri pratici. Hai ragione, santa, su un punto.
Non deve essere di sinistra o di destra la scelta di affrontare i problemi:
se c'è un problema immigrazione va affrontato a prescindere da chi c'è al
governo. *Come* si affronta il problema è però necessariamente delegato
all'ideologia del governo, moderata da quella dell'opposizione. Altrimenti
che si vota fare? E non è un problema di "ggente", perché nessuno ha parlato
di "ggente" quando la sinistra ha fatto la relativa legge a suo tempo. E'
una questione di ideologia. Non si può sempre ridurre a populismo ciò che fa
una parte politica, non è realistico.

fisiologico che il sindacato di sinistra combatta il governo di destra), 
Errore.
Non si combatte un governo di destra.
Si combatte una politica del mercato del lavoro ultraliberista e
quindi, se vuoi, di destra.
Quindi assolutamente legittimo. Così come un sindacato
ultracorporativo come il SADIR, sindacato dei direttori regionali, per
esempio combatte le riforme che propongono i governi di centrosinistra
o quelli che comunque mirano a ridurre il potere ed aumentare le
responsabilità della grande burocrazia.
Tate, prima afferri completamente questo concetto, prima puoi
continuare a combattere e a trovare pretestuose le battaglie del
sindacato inquandrandole però nel giusto contesto.
p.s. scusate l'intromissione, ma quando mr.tate dice certe cose a me
mi scappa letteralmente il reply.
:-)
--
Gigi Marzullo: "E' soddisfatto quando si guarda allo specchio?".
Giovanni Trapattoni: "Non parlo mai dei singoli".
-Gino e Michele

 --
:-)
brif

 una parte politica, non è realistico.
Nel caso della Bossi/Fini le istanze della base, della "ggente" - xenofobe
se non razziste - sono state determinanti. Sai meglio di me che questa legge
è la cambiale che il cavaliere ha dovuto pagare alla Lega (e, in parte ad
AN) per ottenere il loro appoggio al governo.
brif

 Quindi assolutamente legittimo.
1) Mai parlato di illegittimità. Ho detto che vorrei un paese in cui la
politica è funzionale al resto invece del contrario, non ho detto che è
illegittimo quello che succede oggi.
2) Delle due l'una: o il sindacato è una manica di imbecilli che qualche
anno prima approva la precarizzazione del mondo del lavoro di sinistra e poi
critica una micromodifica di destra, oppure il sindacato combatte il governo
di destra perché è tale.

 generazioni immigrate.
Puoi elaborare su "mediazione culturale"? Sui punti che non ho citato sono
d'accordo: la legge può fare di più e meglio.

di destra perché è tale.
Errore nr.2
Abolire l'art.18 non è una micromodifica.
Lo è nella misura in cui non incide affatto all'interno di una riforma
SERIA del mercato del lavoro -->da cui non si parla di riforma ma di
attacco allo statuto --> da cui diventa una questione di principio
innanzitutto per il governo-confindustria --> da cui si combatte
perchè il sindacato non può permettere che venga attaccato lo statuto
soprattutto quando non serve per creare occupazione o per rilanciare
l'economia e la competitività dell eimprese obiettivo primario
dichiarato dal governo-confindustria  -> da cui stralciamo questa
posizione ridicola di confindustria-governo e sediamoci a parlare di
come riformare il mercato del lavoro.
Lo so, lo so, ci provi sempre, Ci "accoppi" un "microriforma" sperando
che passi inosservato. Ma a me non sfugge niente :-)))))))
E a cofferati neanche.
:-O
--
|||||||[ M ]|||[ A ]|||[ C ]|||[ M ]|||[ A ]|||[ F ]|||[ I ]|||[ A ]|||||||
©2002 - 
macm...@mail.ru

 come riformare il mercato del lavoro.
Queste sono teorie che rispetto ma che non condivido neanche di striscio. Il
sindacato ha una coda di paglia non indifferente, come si evince dalle
reazioni isteriche ogni volta che si parla di terroristi vicini agli
ambienti sindacali, modifiche ai contratti, unità sindacale, ecc. ecc. E'
stato bravo Cofferati a far credere chissà che cosa, tanto è vero che quando
Angeletti ha detto che le modifiche all'articolo 18 non toccavano nessun
diritto non se lo è cagato nessuno. L"abolizione dell'arti. 18" come scrivi
tu sarebbe una megamodifica. La sospensione temporanea dell'applicazione
dell'articolo 18 per un numero di casi che io dubito possa arrivare a
toccare le 200-300 mila unità è una bazzecola. Che non serva a creare
occupazione è una tua teoria. L'incoerenza di questo discorso però è
lampante: O è una micromodifica (come sostengo io e come sostieni tu quando
parlo di una cosa che non serve a nulla), O è una megamodifica. Una delle
due. Non può essere irrilevante e rilevante al tempo stesso. Ma svicoli in
continuazione il discorso sui contratti a tempo determinato e interinali.
Com'è che le sedi delle agenzie relative sono addirittura prese di mira dai
gruppi no global al grido di "sfruttatori" e invece i sindacati hanno
avallato tutto ciò? Questa precarizzazione è stata benedetta dai sindacati
per quale motivo?

 d'accordo: la legge può fare di più e meglio.
O.K.! ma adesso sono le 3,56 :-)
Domani, Tate, parliamo di mediazione culturale e di scuola!
brif

Queste sono teorie che rispetto ma che non condivido neanche di striscio. 
Non sono teorie.
Allora torniamo un attimo indietro.
Per me abolire l'art.18 equivale a lasciare praticamente di fatto
inalterata quella che è la situazione all'interno di TUTTE le aziende
che sono sottoposte a questo articolo. Di fatto, perciò, non c'è
assolutamente alcun dubbio che questa è una MICROmodifica. Come dici
giustamente tu non tange, non influisce. Ma, se è vero che non
influisce, è anche vero che non è certamente una riforma in grado di
aumentare l'occupazione, perchè tu sai benissimo molto meglio di me (e
non fare arrabbiare perchè l'hai detto anche tu un sacco di volte) che
la stragrande maggioranza delle piccole imprese hanno un numero di
operai ben al di sotto della metà di 15 unità. Non esiste una sola
azienda, probabilmente, che porterebbe a 16 il numero dei propri
operai con l'abolizione di questo articolo, e questo lo sai bene.
Se è vero questo, caro tate, è anche vero e non c'è dubbio che una
riforma che consente di assumere una persona secondo i parametri e
secondo le riforme fatte dal precedente governo con la tanto
vituperata e contestata dai no global riforma sulla precarizzazione è
molto più utile di quella proposta dal governo di d'amato-berlusconi.
Lavoro interinale.
Non svicolo proprio un bel niente.
E considero quella riforma molto importante, proprio perchè
innanzitutto per  il lavoratore l'interinale rappresentava e di fatto
rappresenta un modo per entrare in contatto con le aziende e acquisire
diverse esperienze professionali arricchendo il proprio bagaglio di
conoscenza e di formazione. Per chi è in cerca di prima occupazione,
ma anche per chi è senza impiego, diventare lavoratore interinale vuol
dire trovare un'occupazione è vero temporalmente limitata ma
perfettamente legale e trasparente che, soprattutto, dà gli stessi
diritti del lavoratore assunto a tempo indeterminato. In quel periodo
i dati Confinterim rilevavano che le imprese ricorrevano al lavoro
temporaneo "nel 67% dei casi per rispondere in maniera incisiva e
immediata alle impreviste esigenze di lavoro alle quali non è
possibile dare risposta con il normale organico aziendale". Ergo quel
patto era molto più utile per le aziende di quanto lo sia l'abolizione
dell'art.18. 
Ma al di là di questo, cofferati non è mai stato un interlocutore
facile per i governi di csx o l'appellativo di "signor nò" glielo
diede qualcun'altro?
Sei tu che svicoli piuttosto!
A che serve abolire l'art.18?
Sei tu in contraddizione! Se i casi di reintegro sono stati appena 93
quanto incide l'abolizione dell'art.18 in un ottica di rilancio delle
imprese e nell'aumento di occupazione?
ANCORA NESSUNO E' RIUSCITO A DIMOSTRARE COME ABOLIRE L'ART.18 POSSA
AIUTARE A RAGGIUNGERE QUESTI RISULTATI!
A proposito, una cosa che non ho dubbi sai ma fai probabilmente finta
di non ricordare: anche il governo d'alema utilizzando gino giugni
provò a parlare di modifica dell'art.18. Ma fu costratta a tornare
indietro anche per i risultati del referendum radicale.
E un'altra cosa che dimentichi troppo spesso è che cofferati era
prontissimo anche con un governo presieduto da d'amatoberlusconi a
parlare di riforma del welfare e del mercato del lavoro, a patto che
si lasciassero da parte le cazzate ideologiche e le prese di
posizione.
Il risultato è sotto gli occhi di tutti.


 Sulla questione dei ricongiungimenti ti ho illustrato dei casi reali:
Ho capito, la mia domanda è diversa: perché non critichi la legge
precedente, che ha creato sacche di illegalità e di abuso, e critichi invece
questa legge che le sana (in modo più o meno giusto)?

 Il risultato è sotto gli occhi di tutti.
Il risultato è che l'accordo si è fatto lo stesso, ma grazie ai due
sindacati rimasti si è arrivati alla riduzione da 3 modifiche a una sola.

sindacati rimasti si è arrivati alla riduzione da 3 modifiche a una sola.
Nonm sai come funzionano i tavoli di trattativa, sennò non diresti
questo.
Cisl e Uil sono stati letteralmente comprati dalla controparte che ha
concesso loro la possibilità di spartirsi i soldi della riforma.
Queste cose la cgil le sa benissimo perchè troppo spesso a livello
periferico si è comportata allo stesso modo.
Io personalmente di accordi segreti fatti alle 2 di notte e spacciati
come accordi finali ne ho fatti una decina in sicilia.
Cofferati queste cose le sa benissimo e siccome l'art.18 era
oltretutto una questione di principio, ledeva un diritto del
lavoratore, ne è rimasta saggiamente fuori.
Scommessa: lo scioperò nazionale e le lotte autunnali saranno fatte
almeno sostanzialmente da tutte e tre le sigle sindacali.
Ci stai?


 questa legge che le sana (in modo più o meno giusto)?
Al di là del problema specifico dei ricongiungimenti, cui ti ho dato una
risposta sopra, non mi sembra di aver mai affermato che la T/N non andasse
rivista e modificata.
Non certo con una normativa che ne acuisse il carattere "da ordine
pubblico"!
brif

 rivista e modificata.
E' vero, avevo letto male io.

 ricongiungimenti con genitori,  fratelli e figli maggiorenni.
Devo correggere in parte quanto ho scritto.
La Turco/Napolitano prevedeva il ricongiungimento di:
* coniuge
* figli minori a carico
* genitori a carico
* parenti entro il terzo grado, a carico, inabili al lavoro, secondo la
legislazione italiana;
La Bossi/Fini ha modificato pesantemente la possibilità del ricongiungimento
con i genitori, inserendo il vincolo "...qualora non abbiano altri figli nel
Paese di origine o di provenienza ovvero genitori ultrasessantacinquenni
qualora gli altri figli siano impossibilitati al loro sostentamento per
documentati gravi motivi di salute".
La conseguenza di questa norma variamente vincolante (esistenza di altri
figli, limite di età, motivi di salute...) è la effettiva impossibilità del
ricongiungimento dello straniero con i genitori.
Restano valide, quindi,  le mie osservazioni sul carattere negativo di
questa norma che impedisce la "ricostruzione" degli affetti, della famiglia
di origine, e contribuisce, viceversa, al isolamento dello straniero.
La Bossi/Fini ha poi abolito la possibilità del ricongiungimento di parenti
entro il terzo grado, a carico, inabili al lavoro, permessa, viceversa,
dalla Turco/napolitano.
In compenso ha inserito la possibilità di ricongiungimento di figli
maggiorenni a carico, qualora non possano per ragioni oggettive provvedere
al proprio sostentamento a causa del loro stato di salute che comporti
invalidità totale.
Restano validi i vincoli di alloggio (mq rapportati al numero dei
ricongiungimenti richiesti) e di reddito. Quest'ultimo non può essere
inferiore all'importo annuo dell'assegno sociale se si chiede il
ricongiungimento di un solo familiare, al doppio dell'importo annuo
dell'assegno sociale se si chiede il ricongiungimento di due o tre
familiari, al triplo dell'importo annuo dell'assegno sociale se si chiede il
ricongiungimento di quattro o più familiari.
brif

 come accordi finali ne ho fatti una decina in sicilia.
A fronte di questo, che sostieni tu e non devo fortunatamente dirti io, non
capisco francamente tutte questa passione nei confronti del sindacato.

 E' vero, avevo letto male io.
.....
brif

 reali possibilità di trasgressione delle norme.
Sicuramente. Me è assolutamente importante che la legge non permetta appunto
la creazione di sacche. L'evasore ci sarà sempre, ma i controlli e le
verifiche devono essere previste. Serve un rapporto di lavoro e un affitto?
Qualche milione qua, qualcuno là, e non è difficile recuperare affermazioni
veritiere che cambiano poi nel corso degli anni. E le persone che entrano in
Italia così come vengono riconosciute? Se dopo 3 anni si scopre che tutto è
cambiato, che l'affitto era per 1 mese e il lavoro per due? Queste persone
dove le vai a prendere? Da nessuna parte, le tieni. La scelta è: tenere i
problemi insieme ai diritti, oppure bloccare entrambi. La sinistra ha scelto
la prima strada, e probabilmente anche per quello ha dovuto lasciare le
poltrone. La destra ha scelto la seconda, bisognerà vedere cosa ne sarà. Non
c'è dubbio che serva un confronto serio e che queste norme nuove siano
estremamente severe, anche troppo. Ma il confronto fino a quando non si
parlerà davvero di integrazione non esisterà. E parlare di integrazione vuol
dire anche parlare dell'albanese che stupra o del somalo che ruba.

 dire anche parlare dell'albanese che stupra o del somalo che ruba.
Irrilevante, Tate!, irrilevante.
Le politiche di integrazione sono altra cosa.
Tu continui a considerare l'ordine pubblico quale aspetto determinante ed
esclusivo delle migrazioni.
brif

 inattuabile in tempi brevi.
Perfetto. Ma quindi il problema immigrazione è risolto. Avevamo una legge
perfetta che ha risolto ogni problema, in particolar modo quello dei
ricongiungimenti che non ha creato nessun genere di abuso. Visti i successi,
viene da chiedersi com'è che il mondo intero non ci ha copiati... Su, posso
capire le difese estreme, ma così si esagera. Tutto ciò che scrivi è sulla
carta, la verità è ben diversa.

 carta, la veritа и ben diversa.
Non posso che risponderti parafrasando ciт che ti ha scritto RU! nel thread
relativo all'11 settembre:
mi posti dati, numeri e valore statistico degli "abusi" sui
ricongiungimenti?
O dobbiamo costruire assiomi sui ricongiungimenti sulla base dei vicini di
casa, dei sentito dire  e sulle  lettere dei lettori della Padania?
brif

 casa, dei sentito dire  e sulle  lettere dei lettori della Padania?
E' vero, dovrei postarti dei dati che non ho. E' possibile quindi che ciò
che ho pensato io per aggirare la legge in 5 minuti non sia mai venuto in
mente a nessun'altro. Spero sia così.

 mente a nessun'altro. Spero sia così.
A parte la simpatica battuta, ti ripeto che la legge - qualsiasi legge,
anche la Bossi/Fini - può essere elusa, aggirata o non rispettata.
Le sanzioni previste sono dirette, appunto, a chi non rispetta le leggi.
Per tornare al thread, non è possibile, civile e democratico togliere o
limitare dei diritti costituzionali per presunte o vere possibilità di
inadempienze alle norme di legge o peggio per "punire" particolari categorie
di cittadini.
brif

 minorenni, ricongiunti.
Mi interessava sapere quanti degli stranieri in Italia lavorano
regolarmente. Sai se sono disponibli dati?
Comunque riconosco che è evidente che il tuo interesse per l'argomento è
profondo e sentito. Questo rischia a volte di farti perdere la visione
d'insieme, ma ti rende sicuramente molto più credibile degli altri. E'
possibile che su alcuni argomenti non sia abbastanza preparato io oppure il
tuo punto di vista è troppo di parte. Comunque non c'è mai cattiva fede o
cecità ideologica, il che ti fa onore.

 cecità ideologica, il che ti fa onore.
Ringrazio e contraccambio.
brif

 lavoro regolare.
Grazie per le informazioni.

 disperazione cosa ci guadagna?
Pochi art. sopra, in risposta ad un mio esempio  - quello del ragazzo
marocchino, ingiustamente espulso -
mi rispondevi dicendo che "era un caso al limite"!
Anche il tuo caso è al limite. O meglio un "santo" - ancorché esista - non è
statisticamente rilevante.
Lo straniero è spesso costretto a lavorare in nero per mancanza di offerte
di lavoro regolare. Lo fa con la speranza di trovare un lavoro regolare, ma
intanto sopravvive. Da parte mia non posso che appoggiare, comprendere ed
aiutare questo straniero che, invece di delinquere, lavora duramente e si
lascia sfruttare per un sogno di vita futura.
cut
brif

 statisticamente rilevante.
Che santo? Dovrebbe essere la norma rispettare la legge, nient'altro. Il
fatto è che ovviamente chi glielo fa fare?

 fatto č che ovviamente chi glielo fa fare?
Non č mia intenzione e interesse iniziare un thread su lavoro nero e mafia,
quale dei due peggiore.
Vorrei soltanto concludere rammentandoti che non sempre chi commette un
reato č punibile. Anche giuridicamente - esempio banale - chi ruba cibo "per
fame" non č punibile.
Vorrei riaffermare che il lavoratore straniero č spesso costretto dagli
"italiani"  - gli stessi che concedono i "tuoi" privilegi...  - a lavorare
in nero. Non ha alternative, se non quella di ripiombare nella miseria del
suo paese d'origine. Commette certamente un reato, ma considerando il
contesto in cui si evidenzia questo reato, ha tutta la mia comprensione e
tutto il mio aiuto.
brif

 Saluti.
Una volta tanto concordo con te, Cicikov!
La giustizia italiana non è inefficiente nel perseguire i reati.
E' totalmente incapace.
Ne è prova il noto delinquente piduista - corrotto e corruttore,  amnistiato
e prescritto -  che è ancora a piede libero.
brif