Newsgroup: it.politica.polo
Titolo: Guerra: le opposte imbecillita'

F/up in it.politica.polo
Ormai ho fatto il pieno di cazzate sull'argomento guerra all'Iraq.
L'Italia e' un paese sfortunato, anche su di un argomento serio come la
guerra il tono della discussione scade nel grottesco.
Da una parte il presidente del Consiglio Berlusconi e' ormai la controfigura
di Zelig, in politica estera oscilla dal servilismo fantozziano alle
furbizie arlecchinesche.
Incontra Bush dice una cosa, incontra Putin dice il contrario.
Per "fortuna" sara' Frattini ad incontrare Tareq Aziz, altrimenti avremmo
corso il rischio di veder schierata l'Italia anche al fianco di Saddam
Hussein.
Se Atene piange, Sparta non ride.
In casa Ulivo li', Ulivo la' non si e' ben capito dove andare a parare.
C'e' il "pacifismo" in salsa comunista: sbobba immangiabile sa di rancido.
Il corifeo e' Pietro Ingrao, il compagno che ha scoperto il pacifismo dopo
aver raggiunta la pace dei sensi. In gioventu' il nostro Pietro applaudiva i
carri armati sovietici che massacravano gli operai ungheresi.
Inutile dire che la disinformazione che attribuiscono agli Americani e'
anche per loro pane quotidiano, vedi la balla del falso dossier inglese.
Ci sono i neo santoni Strada e Cofferati con il loro slogan un po' beota un
po' oppurtunista
"No alla guerra senza se e senza ma."
Mi ricorda lo slogan socialista prima dell'ingresso italiano nel primo
conflitto mondiale:
"Ne' aderire, ne' sabotare". Sappiamo tutti come ando' a finire.
Ci sono i pii ex democristiani alla Rosy Bindi o i nuovi difensori
dell'atlantismo Mastella, Marini e Boselli. Lasciamo stare.
D'Alema, il nostro condottiero in Kossovo, non sa che pesci pigliare.
Inventa che la guerra l'Italia la puo' fare solo su decisione Onu quando
l'articolo 78 della nostra Costituzione afferma:
"Le Camere deliberano lo stato di guerra e conferiscono al Governo i poteri
necessari."
Tutto questo e' sintomatico dell'incapacita' di sviluppare una politica
coerente.
Chiedo ai miei rappresentanti in Parlamento di rispondere a queste domande:
1) L'Iraq ha o no armi di distruzioni di massa?
2) In caso affermativo e' legittmo l'uso della forza per disarmare l'Iraq?
3) Le ispezioni dell'Onu sono uno strumento efficace per disarmare l'Iraq?

 3) Le ispezioni dell'Onu sono uno strumento efficace per disarmare l'Iraq?
Per quello che ne so io l'Ulivo fino ad adesso ha risposto cosi':
1) Lo devono stabilire gli ispettori
2) Devono essere tentate tutte le strade per evitare la guerra. La 
guerra in questo momento non e' all'ordine del giorno, si consenta agli 
ispettori tutto il tempo necessario per completare il loro lavoro.
3) Piu' precisamente, sono propedeutiche.
ciao

> 1) Lo devono stabilire gli ispettori
Domanda che tira l'altra: gli ispettori sono in condizioni di farlo? Altra
domandia dentro o fuori: se il dossier presentato da Powell è realistico,
cosa possiamo dire delle ispezioni?

 cosa possiamo dire delle ispezioni?
che sono sul posto e che quindi vedono e controllano direttamente. Ora
possono avere anche l'ausilio degli aerei spia (Come se tutte le centrali di
ascolto americane e i loro satelliti non bastassero)
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 cosa possiamo dire delle ispezioni?
Loro sembrano ottimisti, sentiamo cosa dicono il 14.
Powell (non so perche' mi e' simpatico, ma sono convinto che anche lui 
sia inaffidabile, lo dimostra il fatto che si e' soccato la 
documentazione taroccata degli inglesi sensa battere ciglio. Manco si e' 
scusato dopo, che io sappia).
Poi, io ho visto la seguente cosa 3/4 giorni fa su BBC World: 
giornalisti inglesi che si recano presso i siti indicati da Powel. 
Questi, con foto satellitari alla mano e l'aiuto dei locali (anch'essi 
con foto satellitari in mano) raggiungono le cosiddette "istallazioni 
militari" e vi trovano vetusti complessi industriali completamente 
inagibili, senza mura, senza niente che possa far pensare che li' si 
siano potute svolgere attivita' di alcun tipo da lunga pezza. Altrove, 
ancora, vecchie macerie o situazioni talmente fatiscenti e vaghe da 
rendere ardua persino una descrizione sommaria di cio' che si presentava 
alla vista. Il tono di tutto il servizio era tra l'imbarazzato e 
l'allibito. Una cosa incresciosa insomma.
Ovviamente, non pretendo che consideri questo mio resoconto obbiettivo, 
con quello che ho scritto sopra voglio soltanto giustificare la mia 
indisponibilita' ad entrare nel merito di "prove" che non siano fornite 
direttamente dagli ispettori ONU nelle sedi ufficiali.
 
------
ps: mi sa che se non torna Santoro gli italiani questo servizio non lo 
vedranno mai (a meno che Ballaro' voglia fare harakiri in culla). 
ps2: cos'e' che ha detto il Vaticano delle prove di Powell? "Robetta?". 
Cosa da pazzi.

 wrote.......
RE:Un primo commento a caldo:le tue riflessioni personali mi sembrano
sinceramente e decisamente piu' meditate ed approfondite degli articoli
presi dalla stampa che,di solito,posti.
D'accordo,ovviamente,sulle critiche alla sinistra,mi chiedo se sia
consigliabile,oggi come oggi,da parte di chiunque,mettersi contro gli
USA.Volenti o nolenti sono la piu' grande potenza mondiale,hanno dato e
danno molto ai propri alleati,e chiedono,in fondo,solo un "placet",un
appoggio simbolico.Non vorrei che,dopo aver dato tanto,si convertissero alla
filosofia di Traiano,decidendo di ripagare sempre tutto con la stessa moneta
,favori con favori, inimicizia con inimicizia!
Ciao
Gianni

 Powell?? :)
Con tutta la buona volonta' non sono riuscito a trovare un solo accenno al
dossier inglese nel discorso di Powell al consiglio di sicurezza.

 appoggio simbolico.
Scusate mi inserisco nel vostro dialogo.
Si d'accordo ma a cosa corrisponde concretamente questo "placet" non te 
lo chiedi? Non ti interessa sapere se per questa "cortesia" passa, per 
l'appunto, la riduzione dell'Europa a corte degli USA? Vabbe' che alla 
destra politica piacciono i leader padroni, ma qui mi sembra che state 
proprio esagerando.
ciao


http://www.guardian.co.uk/guardianpolitics/story/0,3605,890898,00.html
UK war dossier a sham, say experts
British 'intelligence' lifted from academic articles
Downing Street was last night plunged into acute international
embarrassment after it emerged that large parts of the British
government's latest dossier on Iraq - allegedly based on "intelligence
material" - were taken from published academic articles, some of them
several years old.
Amid charges of "scandalous" plagiarism on the night when Tony Blair
attempted to rally support for the US-led campaign against Saddam
Hussein, Whitehall's dismay was compounded by the knowledge that the
disputed document was singled out for praise by the US secretary of
state, Colin Powell, in his speech to the UN security council on
Wednesday.
Citing the British dossier, entitled Iraq - its infrastructure of
concealment, deception and intimidation in front of a worldwide
television audience Mr Powell said: "I would call my colleagues'
attention to the fine paper that the United Kingdom distributed...
which describes in exquisite detail Iraqi deception activities."
.... CUT ....
==================================================================
ciao
S


 Gianni
Senti il problema non e' mettersi contro gli Stati Uniti o meno. Non mi
frega niente di giurare fedelta' di fronte a Bush o a Saddam.
A sinistra il succo della questione, l'Iraq possiede o meno armi di
distruzione di massa, e' diventata una variabile irrilevante.
Se a sinistra si dicesse: siamo contro la guerra perche' l'Iraq non possiede
armi di distruzione di massa, allora troverei la posizione giusta o
sbagliata ma quantomeno frutto di una analisi.
Invece da una parte si da una lettura della nostra Costituzione che definire
forzata e' il minimo, il famoso slogan "No alla guerra senza se e ma". E qui
Cofferati secondo me ha dimostrato di non avere la stoffa del leader.
Un leader non puo' ritenere l'intervento armato inammisibile per principio.
Anche se una persona ritiene la guerra una tragedia, se vuoi assumerti la
responsabilità di guidare un paese devi essere pronto a prendere decisioni
che costano un alto prezzo alla tua coscienza.
Se vuoi testimoniare solo il tuo rifiuto alla guerra libero di farlo, certo
non credo che possa essere la piattaforma credibile per governare un paese.
A sinistra non ho sentito un'analisi del discorso di Powell, una presa di
posizione che esulasse dalle bufale del falso dossier inglese.
I nostri politici di centrosinistra ritengono false le informazioni date da
Powell?
Lo dicano chiaramente, non si nascondano dietro gli ispettori.
Si assumano questa responsabilita'. E decidano di conguenza.
Il resto e' solo vilta'.

 forzata e' il minimo,
mi daresti degli esempi di una lettura forzata dell'art. 11 della nostra
Costituzione?


 scusato dopo, che io sappia).
Per la verità questa è una leggenda urbana. Sui giornalisti che visitano i
siti ho ovviamente dei dubbi. Però ripeto: se le prove portate fossero vere?
Che razza di ispettori, o di metodi ispettivi, ha l'ONU?

 wrote:

Senti Enigma, non ti ho trovato tutte le frasi, accontentati di questa 
roba qua:
- US Secretary of State Colin Powell told the UN Security Council on 
Wednesday the British government report was a "fine paper... which 
describes in exquisite detail Iraqi deception activities".
(
http://www.prolog.net/webnews/wed/ci/Qiraq-britain.RsyB_DF3.html
)
se ti vuoi documentare alla grande:
http://www.whatreallyhappened.com/plag.html
 (c'e' un sacco di roba un 
po' sparsa qua e la' per la pagina)
ciao

 nostra Costituzione?
Fuori l'Italia dalla Guerra
Vogliamo un mondo basato sulla giustizia e sulla solidarietà.
Ripudiamo la violenza, il terrorismo e la guerra come strumenti per
risolvere le contese tra gli uomini, i popoli e gli stati.
Chiediamo che l'Italia, di fronte alla minaccia di un attacco militare
contro l'Iraq, non partecipi ad alcun atto di guerra, nel rispetto
della Costituzione.
Non vogliamo essere corresponsabili di nuovi lutti, né vogliamo
alimentare la spirale del terrore.
Basta guerre, basta morti, basta vittime.
http://www.emergency.it/appelli/pace.shtml

 wrote:

Come? Sarebbe una leggenda metropolitana? Ue' non facciamo scherzi Tate, 
mica tutti i giornalisti sono come Del Noce, Mazza e compagnia lecchina; 
all'estero le notizie le danno (vediti la risposta che do ad Enigma). 
Poi, mi fa specie che ti fidi di piu' di quegli assatanati di 
repubblicani petrolizzati che dei giornalisti inglesi. E allora ti 
rivolto la domanda: e se i giornalisti avessero fatto un'inchiesta 
accurata? Che razza di gente ci sta chiedendo appoggio per questa guerra 
e che razza di gente siamo noi che ci rendiamo complici supinamente di 
un inutile e terribile massacro?

 
http://www.emergency.it/appelli/pace.shtml
Ue Enigma, guarda che sei fuori strada. Ma che cacchio hai oggi, t'ha 
morso la tarantola? Stai facendo una confusione che non finisce piu'. 
Metti insieme slogan raccattati a destra e a manca e tanto dovrebbe 
bastare. Argomenta un cicinin di piu', ecchecavolo! E poi tu parli di 
Ulivo, di Rifondazione, di Emergency, di Cofferati, e poi? Mica sono 
tutti sotto lo stesso ombrello, sarebbe bello, lo so anch'io, ma non e' 
cosi'.
ciao

 describes in exquisite detail Iraqi deception activities".
Per fortuna hai riportato la frase esatta. Cosi' sono riuscita a trovarla.
Powell fa riferimento alle "deception activities" irachene.
La parte copiata del dossier britannico e' quella in cui viene descritta
l'apparato di sicurezza e di spionaggio iracheno.
E comunque non credo che si possa utilizzare la proprieta' transitiva in
questo caso.
Anche se una parte del dossier inglese e' stata copiata, non che contiene
informazioni false, e siccome Powell ne invita alla lettura non inficia la
necessita di confutare, nel merito, le informazioni che Powell ha trasmesso
al Consiglio di sicurezza.

 e' cosi'.
Non ho capito cosa dovrei argomentare.
Da Cofferati a Strada, da Ingrao a Scalfaro, da Cento a Rosy Bindi, da Soda
a Folena
tutti leggono l'art.11 come un divieto assoluto alla guerra.
Anche se fosse autorizzata dall'Onu
Perché la guerra č illegittima, anche se approvata dal consiglio di
sicurezza dell'ONU
http://www.tornareavincere.it/nowar/dettaglio.asp?ID=1392

 al Consiglio di sicurezza.
Dai, non fare l'avvocato del diavolo. Powell ha chiaramente usato quella 
documentazione per suffragare le sue famose "prove", non per invitarci 
ad un'amena lettura. Il punto e' che Powell ha troppa fretta per fare 
verifiche approfondite (ammesso che gli interessi farle, cosa a questo 
punto assai dubbia) e la fretta fa i bushini scemi.

 un inutile e terribile massacro?
Fra riconoscere le colpe di un paese e massacrarlo ce ne passa. Francia e
Germania non hanno detto "Vero, le prove sono utili, perň non vogliamo la
guerra". La posizione č stata di rigetto delle prove stesse (tanto che il
rappresentante francese ha detto testualmente che la posizione della Francia
non cambiava). Ripeto, se credi che le prove siano false va bene, se pensi
siano vere non capisco come tu non ti chieda che razza di ispezioni sono
state fatte.

 Lo dicano chiaramente, non si nascondano dietro gli ispettori.
Questo è un punto su cui nessuno ha purtroppo discusso. Se quelle prove sono
false, che lo si dica, vedremo come gestire il fatto che sono state
confezionate queste prove in maniera fraudolenta. Se quelle prove sono vere,
parliamo del lavoro di ispezione fatto finora.

 state fatte.
Sai benissimo che solo gli ispettori dell'ONU hanno il mandato di 
stabilire quali sono le "prove" valide. Il resto sono solo fregole dei 
colonialistI (intendo dire che il gioco della delegittimazione degli 
ispettori e' quello che fa Bush, io non partecipo).

 wrote:

Avete letto il post di Sergio "quella fabbrichetta del cumenda Powell". 
Sia ben chiaro che io non entro nel merito del discorso sulla 
veridicita' delle prove (questo e' compito esclusivo degli ispettori 
UNU), faccio soltanto notare che gli interrogativi sulla credibilita' di 
USA e UK crescono ogni giorno di piu' (in me personalmente hanno 
raggiunto il top e mi provocano anche un po' di nausea... sapete, io 
sono stato l'unico tra i miei amici ad avvicinarmi a Blair e l'ultimo 
fra le mie conoscenze a mollarlo! Che abbaglio!).
se siete di quelli che filtrano il buon sergio andate direttamente al 
link che ci ha gentilmente fornito nel suo post.
http://www.observer.co.uk/iraq/story/0,12239,892112,00.html

 wrote:

Ma scusa ma ti sembra che Fassino o Rutelli leggano l'art.11 come un 
divieto assoluto alla guerra? Hanno mai detto una cosa del genere? Dai, 
abbiamo di quei casini a far quadrare i conti che non finiscono piu' e 
adesso tu vieni fuori a dire che siamo tutti d'accordo, fusse che fusse!

 al Consiglio di sicurezza.
quanto e' bello arrampicarsi... sugli specchi


 veridicita' delle prove
Se non vuoi entrarci, non postare questi articoli allora. Non so se vi siete
soffermati a pensare a quante persone sono morte nel momento in cui Powell
ha sottoposto all'ONU la documentazione, potete immaginarvi nelle ore
successive cosa possa essere successo a qualsiasi installazione
precedentemente riconosciuta.

 stabilire quali sono le "prove" valide.
No, gli ispettori raccolgono prove per l'ONU. Poi ogni paese è libero di
effettuare opera di intelligence come crede.

 effettuare opera di intelligence come crede.
A tempo debito.

 Se non vuoi entrarci, non postare questi articoli allora. 
Offro solo degli spunti di riflessionne per voi esperti.... :))

 che fusse!
Anch'io penso che Fassino e Rutelli non leggano l'art.11 come un divieto
assoluto alla guerra.
Il problema è che non prendono posizione contro chi scende in piazza
portando a fondamento del proprio pacifismo una lettura distorta della
Costituzione.

 punto assai dubbia) e la fretta fa i bushini scemi.
Dovrebbero essere gli ispettori ad approfondire, il problema è se sono in
grado di farlo e soprattutto se Saddam glielo permetterebbe.

 grado di farlo e soprattutto se Saddam glielo permetterebbe.
scommetto che e' una bufala pure la notizia che ha permesso il sorvolo degli
aerei spia sull'Iraq vero?


 usarli)
In tal caso non vedo perché non fargli direttamente dire che l'Iraq è
nazione molto amica, visto che stante così le cose la cassetta non ha
sortito effetto fra chi non crede al legame.

 wrote:

Ma non devono fare questo, siamo matti!!! La gente che va in piazza si 
fa portatrice di un sentimento che esprime legittimamente l'immanenza di 
un valore che si fa urgente. E' giusto e direi anche bello che 
l'opinione pubblica avverta il bisogno di far sentire la propria voce in 
momenti come questo, e' anche in questo modo che si sviluppa 
oggettivamente la cultura di una nazione. Alla politica (di destra e di 
sinistra) spetta il compito di ascoltare quello che la gente ha da dire 
e poi di tradurne in atti politici coerenti le istanze. In democrazia, 
non te lo devo certo insegnare io, la voce del popolo deve contare, non 
si vive di soli sondaggi. 
Pensa Enigma, magari a Roma ci vanno tre milioni di persone e gli USA si 
fermano un attimo a pensare a quello che stanno facendo. Utopia? Non e' 
detto.
OT: ma avete sentito anche voi che Blair e' talmente sceso nei sondaggi 
che ha rimesso in corsa quegli zoombie dei conservatori?

 grado di farlo e soprattutto se Saddam glielo permetterebbe.
Questo ce lo diranno loro fra poco, non temere.

 sortito effetto fra chi non crede al legame.
Guarda che io non ho mai detto che la cassetta e' made in USA. Se vuoi 
sapere il mio parere, Bin Laden e' morto, ma c'e' chi e' in grado di 
utilizzare il marchio con vantaggio; la guerra non la vogliono solo gli 
USA (trattasi ovviamente di IMHO).

 detto.
In America hanno parlato, qui da noi i media di sinistra, di manifestazioni
straordinaria contro la guerra. A Washington c'erano poche migliaia di
persone. Cofferati a Roma ne trascinava *milioni* dicendo che li
licenziavano tutti. Questo per far capire quanto della pace, intesa come
contrapposizione agli Stati Uniti, interessi davvero a poche persone.

 wrote:

E perche' butti iella e cinismo sulla manifestazione dei pacifisti? 
Proprio non riesco a capirlo. Non riesco a capire questa supponenza che 
si erge a giudice dei molti e immancabilmente li chiama coglioni.
Brutto cinicaccio di un Tate!

> E perche' butti iella e cinismo sulla manifestazione dei pacifisti?
Per la verità parlo di ciò che è stato. Per ora, manifestazioni tiepidine,
poche migliaia di persone. Ovviamente la cassa di risonanza è enorme, quindi
il rumore si è sentito lo stesso.

 wrote:

abbi fede, abbi fede.... :))