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Titolo: Re: Draghi? se ci sei batti un colpo...

 bancari.
Speriamo faccia qualcosa anche per la mezza stagione che non c'�
pi�...

 iniziativa?
Io la vedo cos�.
1) Bankitalia agisce in pieno conflitto di interessi almeno dal 1983, 
credo. E' di *propriet�* delle principali banche, a larghissima 
maggioranza di quote possedute. Finch� non si esce da questo 
vergognoso equivoco nulla ci si pu� aspettare in favore della 
clientela bancaria.
2) le altre autorit� sono di nomina governativa. Anche ammesso che ci 
sia un minimo di *indipendenza*, come si � visto il max risultato 
possibile sono delle multe, anche corpose a volte, ma che vanno ad 
esclusivo beneficio delle autorit� medesime. Voglio dire che se il 
"condannato" decide di non cambiare le cose e reitera il comportamento 
illecito.... si becca un'altra multa.... e cos� via.
3) la questione delle "irregolarit�" commesse da numerose banche 
spesso e volentieri attiene a *piccoli* importi e una *moltitudine* di 
clienti. In tutti questi casi pi� che andare ad elemosinare la 
restituzione del maltolto (cosa che poi non sempre avviene) non si 
pu�. Sia per l'Ombudsman (ora mi pare "Conciliatore") sia soprattutto 
per una vertenza legale occorre che il danno subito (vero o presunto) 
sia ingente.
Lo zuppone di questa premessa vale solo per affermare che nei Paesi 
c.d. "civili" la suddetta questione � stata affrontata e risolta 
tanti, tanti anni fa con una cosina chiamata *"class action"* o azione 
collettiva.
Trattasi appunto di una causa *collettiva*, indispensabile per 
risolvere proprio quanto indicato al punto 3), a prescindere 
dall'entit� del danno subito dal singolo. Da noi attualmente � 
semplicemente *vietata*.
Forse molti gi� sanno che l'introduzione della "class action" (sia 
pure da noi in gran parte mutilata rispetto a quella in vigore in 
altre Nazioni) � e resta tra i disegni di legge pi� osteggiati 
(pubblicamente) dal Governo, da Bankitalia, dall'ABI, da Confindustria 
e, in generale, da tutte le associazioni di categoria. Ogni tanto 
qualche "disperato" prova a ripresentarlo e.... tutto di nuovo si 
blocca, non prima di averci inserito qualche ulteriore emendamento 
"mutilante". Si va avanti cos�, se non erro, almeno dal 2004.
Viva l'Italia, Viva il Cavaliere, Avanti Savoia!!!
Saluti. Fred�
-- 
�riproduzione riservata� 

 "civili" .......
Dove  le banche falliscono tranquillamente.....i lavoratori vengono 
regolarmente licenziati (altro che cazza integrazione) ......le minoranze 
etniche riempiono in egual misura i penitenziari dello stato ed i reggimenti 
di fanteria .......dove se viene un terremoto col cavolo che  ci pensa lo 
stato a ricostruire  le case entro 6 mesi.......dove  gli sceriffi di contea 
usano fucili semiautomatici a pallettoni di gomma  per sedare le sommosse di 
cittadini disarmati......
Fred ti prego .....basta demagogia.
Un paese civile  possiamo costruirlo  noi  anche senza emulare le cazzate 
degli altri.
Non  sono pi�  civili di quanto noi lo siamo adesso.
Saluti
LucaS 

 Non  sono pi�  civili di quanto noi lo siamo adesso.
Non mi pare demagogia ma uno dei tanti *fatti* che accadono da noi.
Come ben sai � particolare vezzo di questo Governo (ed anche di quelli 
precedenti) "invocare" vere o presunte normative di altri Paesi, solo 
quando si tratta di "bastonare" cittadini e lavoratori.
"Ce lo impone l'Europa", "Negli altri Paesi si fa cos�", "Negli Usa ha 
funzionato", "La Germania lo fa da anni", e bla bla bla... Forse � 
proprio questa la demagogia imperante.
I nostri governanti sanno benissimo come cogliere "fior da fiore" e 
pi� il fiore � spinoso pi� occorre l'alibi del "lo fanno gi� gli 
altri".
Tanto per fare un esempietto calzante (banche) non puoi aver 
dimenticato la pantomima (tragica) della met� anni novanta proprio sul 
costo del lavoro in banca.
Le associazioni datoriali "passarono" a Bankitalia l'onere di chiedere 
ai sindacati una drastica riduzione del costo del lavoro bancario, 
Bankitalia a sua volta invoc� la situazione in Europa, il Governo ci 
mise una parola buona e.... i bancari si presero la prima di una serie 
di inculate che perdura ancora oggi.
I sindacati in questo modo ebbero modo di "giustificarsi" con i 
lavoratori, invocando anche loro "ragioni superiori".
Ci� che non funziona in questo modo di ragionare (in malafede) � 
l'ignorare *sistematicamente* le *specificit�* di ogni singolo Paese 
ed il suo contesto.
Restando in tema di lavoro, nessuno ci viene a dire -a fronte del 
nostro precariato selvaggio - che in Germania come in Inghilterra, 
come negli USA esiste una vera e propria *indennit� di disoccupazione* 
per *chiunque* non abbia o perda un lavoro. Sono *soldi* (che si 
ritirano subito, ogni settimana, e non dopo mesi) e che aiutano la 
sopravvivenza dei disoccupati.
Da noi, s� al precariato (camuffato da "flessibilit�) perch� ce lo 
impne l'Europa e la globalizzazione, ma limitata (molto limitata) 
protezione sociale per chi ne resta vittima. I conti non tornano.
C'� poi tutto il grosso capitolo dei recepimenti "finti" di normative 
europee che vengono manipolate a nostro uso e consumo. Un esempio per 
tutti (ed anche In Topic) la Mifid ma ce ne sono molti altri.
Tornando alla class action (quella americana non la focomelica 
nostrana proposta di legge che giace). tutto mi sembra fuorch� 
demagogia.
E' uno strumento potentissimo (se ben usato) a disposizione del 
cittadino "raggirato". Consente di superare in un sol colpo la attuale 
stortura delle mille e mille cause, tutte uguali ma tutte distinte. 
Vere forche caudine che molti cittadini non si sentono (o non possono 
economicamente) affrontare.
E sappiamo tutti benissimo che uno dei settori pi� "colpiti" dalla 
class action sarebbe proprio quello bancario/assicurativo, per i 
motivi che ho gi� esposto.
Questo spiega la forte opposizione delle varie associazioni di 
categoria.
La lettura delle "dichiarazioni" del Presidente ABI dell'epoca in 
Commissione parlamentare � illuminante in tal senso, cos� come lo sono 
i vari emendamenti al testo originario gi� presentati dai "soliti 
noti" parlamentari.


 da tutte le associazioni di categoria. Ogni tanto qualche "disperato" 
Si tratta di un meccanismo dialettico. Attento a considerare il mero 
strumento come la soluzione, ce l'hanno gi� raccontato per tante 
innovazioni, dal divorzio alla legge elettorale, ma � sempre stato solo 
in parte vere. E magari quella parte basta.
Per questa ragione il tuo messaggio mi � sembrato irrimediabilmente 
viziato da un pesante pregiudizio politico.

 viziato da un pesante pregiudizio politico.
No problem, mi contento della parziale condivisione.
Saluti. Fred� 

Non mi pare che la sostanza cambi molto.
Il Governatore � nominato dal presidente della Repubblica e non dai possessori delle quote
di capitale della banca.
http://www.bancaditalia.it/bancaditalia/funzgov/gov/statuto/statuto.pdf
ART.  17
Ai sensi dell'art. 19, commi 7 e 8, della legge 28 dicembre 2005, 
n. 262,  la nomina del Governatore,  il  rinnovo del  suo mandato e  la 
revoca nei casi previsti dall'articolo 14.2 dello statuto del SEBC, sono 
disposti con decreto del Presidente della Repubblica, su proposta del 
Presidente del Consiglio dei ministri, previa deliberazione del Consi-
glio dei ministri, sentito il parere del Consiglio superiore della Banca 
d'Italia.
E gli utili vanno allo Stato anche se non possiede quote. Okkio che il capitale della BI �
di 156000 euro, quindi il 6% dato ai partecipanti � proprio una sciocchezza.
ART.  39
Il Consiglio  superiore determina gli accantonamenti al  fondo di 
riserva ordinaria, fino a concorrenza del 20% degli utili netti conse-
guiti nell'esercizio. 
Ai partecipanti  sono distribuiti dividendi per un 
importo fino al 6% del capitale.
Col residuo, su proposta del Consiglio superiore, possono essere 
costituiti eventuali fondi speciali e riserve straordinarie mediante uti-
lizzo di un importo non superiore al 20% degli utili netti complessivi 
e pu� essere distribuito ai partecipanti, ad integrazione del dividendo, 
un ulteriore importo non eccedente il 4% del capitale. La restante som-
ma � devoluta allo Stato.
-- 
Giovanni Cenati (Bergamo, Italy)
Write to "Reventlov" at katamail com
http://digilander.libero.it/Cenati
 (Esempi e programmi in VbScript)
-- 

 partecipanti � proprio una sciocchezza.
Il problema � "leggermente" diverso. Tu fai riferimento a robe che
risalgono al 1936.
Ignoro la situazione attuale ma gi� nel 2005, l'allora Presidente ABI,
dott. Sella, dichiarava
"il valore attuale di Banca d' Italia � stimabile all' interno di una
forchetta che oscilla fra i 13 e i 20 miliardi, contro la valutazione
di 800 milioni fatta dal Tesoro."
Come vedi i numeri attuali su cui si discute  sono ben altri.
Ed � proprio questo uno dei nodi principali da risolvere prima di 
poter parlare di una bankitalia realmente indipendente.
Saluti. Fred�

 di capitale della banca.
Sei stato gentile a rispondere a Fred. Io ho deciso di non farlo, e 
credo che sia stato meglio cosï¿œ, d'altra parte ha tutti gli elementi per 
documentarsi, ma non credo che gli interesserï¿œ farlo.

 Sei stato gentile a rispondere a Fred.
Ed io lo ringrazio per la gentilezza.
:-)
ps: forse non ti ï¿œ chiaro che qui siamo su un gruppo di *discussione*.
Fredï¿œ 

di 800 milioni fatta dal Tesoro."
Allora non ho capito.
Per disposizioni statutarie la BI deve essere dello Stato.
Per� lo Stato nomina il vertice e si prende gli utili. Anche ora che le quote sono
privatizzate. 
Perch� lo Stato dovrebbe sborsare fino a 20 miliardi?
Per prendersi come utile il 6% di 156.000 euro? (pi� il fruttato delle riserve, che � pi�
cospicuo ma che non farebbe recuperare comunque la spesa)
In non vedo questa ingerenza delle banche nelle decisioni di Bankitalia. Se c'�, ci
sarebbe anche se la propriet� fosse del Tesoro. 
Se c'�, pu� essere che qualche dirigente della banca d'italia che non riesce ad avanzare
di grado si vuole preparare un posto di presidente quando se ne andr� in pensione. Questo
succede anche nelle altre banche.
Invece gi� oggi il governo potrebbe dire a Draghi: controlla questa banca anzich�
quest'altra, perch� quando ti scade il mandato sono io a rieleggerti.
Oppure: fai il bravo che ti faccio ministro.
Questo il riparto degli utili di ieri:
Ai possessori delle quote di capitale vanno 15.600 euro su 175 milioni.
http://www.bancaditalia.it/pubblicazioni/relann/rel08/rel08it/bilancio/rel08_23_docum_allegata.pdf
alla Riserva ordinaria, nella misura del 20 per cento     �  35.042.338
ai Partecipanti, in ragione del 6 per cento del capitale    �  9.360
alla Riserva straordinaria, nella misura del 20 per cento  �  35.042.338
ai Partecipanti, nella misura del 4 per cento del capitale, 
  ad integrazione del dividendo      �  6.240
allo Stato, il residuo di   �  105.111.415
Totale   �  175.211.691
Forse vale la pena per quest'altra assegnazione speciale comunque prevista dallo Statuto.
Il Consiglio Superiore, a norma dell'art. 40 dello Statuto e nel rispetto dei limiti 
da esso previsti, propone una ulteriore assegnazione ai Partecipanti pari a 58.788.000 
euro da prelevare dai frutti degli impieghi della riserva ordinaria e di quella straordina
ria, corrispondente allo 0,50 per cento dell'importo delle cennate riserve al 31 dicem-
bre 2007.
Ma � una questione di utili da distribuire o di ingerenza nelle scelte di vigilanza?


Ed io lo ringrazio per la gentilezza.
Ma figurati! Lo so che non sei un signoraggista.


 Allora non ho capito.
Premesso che non sono affatto un "esperto" di Bankitalia (checch� ne 
dica Acremone), stando semplicemente a quanto si pu� reperire in Rete 
la "questione" Bankitalia nasce dal fatto che, in teoria, la propriet� 
delle quote dovrebbe essere in mano *pubblica*, cosa che attualmente 
non � in quanto, nel frattempo, le banche sono diventate societ� 
*private*.
Negli anni ciascuna banca (in pratica tutti i principali gruppi 
bancari attuali) ha intanto provveduto a "valorizzare" le proprie 
quote nel proprio bilancio. Il totale "stimato" � quello che ha citato 
Sella.
Qual'� quindi il problema?
Le banche dicono allo Stato (leggi Temonti): se tu vuoi realizzare 
concretamente la disposizione per cui Bankitalia deve essere 
"pubblica" anche per quanto riguarda la propriet� delle quote del 
capitale sociale, ci devi dare tot miliardi.
Tremonti risponde: voi siete matti, al massimo si tratta di centinaia 
di milioni.
La questione � tutt'ora irrisolta.
Circa la questione pi� generale della "indipendenza" di Bankitalia, la 
mia personale opinione � che questa situazione, aldil� dello Statuto, 
delle nomine, ecc., non � un elemento a favore, � segno di opacit�, 
una opacit� che peraltro pervade da sempre l'intero settore del 
credito.
Non ci dimentichiamo che l'ex Governatore Fazio non ha certo brillato 
per "indipendenza". E non ha brillato neanche a livello di 
provvedimenti in favore della clientela bancaria, neanche di fronte ad 
accertato *cartello* ("amici della banca") nei confronti del quale 
commin� una "multina", giusto perch� qualcosa doveva fare per forza.
E non credo sia un caso se, di recente, alcune prerogative sono 
passate da Bankitalia all'AGCM.
A me sembra, in conclusione, che elementi almeno per "dubitare" ce ne 
sono stati e ce ne sono ancora.
Ma questa, ripeto, � una mia opinione che pu� essere contestata in 
ogni momento... possibilmente argomentando e non dandosi alla "fuga 
virtuale". Ma ci pu� stare anche questo, no problem.
Saluti. Fred� 

credito.
Ciampi e Fazio hanno lavorato sotto le stesse leggi, ma hanno tenuto comportamenti ben
diversi. La legge sul risparmio ha introdotto maggiori obblighi a carico della Banca
d'Italia per riferire del suo operato al Parlamento. Non so se questo sar� sufficiente per
portare pi� trasparenza nel credito. Io credo pi� nelle persone oneste e nei successivi
controlli piuttosto che sulle norme rigide.
Anche alla Consob potrebbero sfuggire tante cose durante una ispezione. Chi pu� dire se
sono sfuggite perch� "a campione" � stato visto altro oppure se � stato un comportamento
premeditato?
Cattivi comportamenti delle banche creano un rischio reputazionale per  tutto il credito.
Ma competente per le controversie tra banca e cliente � solo l'autorit� giudiziaria,
perch� si tratta di contratti.
C'� anche l'Ombudsman, che anche essendo di emanazione bancaria ogni tanto d� torto alle
banche.
Anche la banca d'Italia sta costituendo tre nuclei per la composizione stragiudiziale
delle controversie tra banche e clienti. Spero che ci creda veramente, perch� tanti
invocano la BI come garante della legalit� dei rapporti con le banche, salvo rimanere
delusi perch� non ha competenza ad agire direttamente. In questo ng � stata pubblicata
qualche volta la lettera di risposta "grazie della segnalazione, ci servir� per l'attivit�
di vigilanza, non le faremo sapere nulla perch� � tutto segreto d'ufficio". 
Io sono convinto che per ogni reclamo ci sono nove clienti che si sono accorti ma che sono
stati zitti ed altri novanta che non se ne sono accorti.


 controlli piuttosto che sulle norme rigide.
In generale (non solo in campo finanziario) credo che in Italia 
l'anello debole della catena � costituito proprio dai *controlli*.
Saluti. Fred�