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Titolo: fondo negoziale

Possiamo parlare ancora di TFR? Mi è sembrato che la moderazione non
fosse contraria e tutto sommato (come vedremo) le banche c'entrano
eccome.
Allora, nel mio settore (spettacolo) la riforma è arrivata non solo
mentre c'è molta incertezza su future riforme e futura organizzazione,
ma anche mentre i sindacati dormivano il sonno dei giusti: quando è
arrivata la nuova legge sul TFR (che poi è la vecchia varata in
anticipo) i sindacalisti sono caduti dalle nuvole. Per cui ora sono a
caccia di un fondo negoziale (quello che funziona a condizioni fiscali
privilegiate per i lavoratori del settore) a cui aderire, e sembra che
lo abbiano trovato in un fondo di una categoria a cui stanno aderendo,
poco per volta, diverse categorie affini.
Non c'è ancora nulla di ufficiale, ma intanto ho preso il prospetto e
l'ho studiato. A dire il vero, il prospetto me l'ha passato un
sindacalista che si fida fino ad un certo punto di quello che gli
mandano a dire e vuole un parere terzo.
*********************
Per valutare il prodotto mi sono posto una domanda: a quante persone
devo dare da mangiare con il mio tfr? Per esempio, studiando la scheda
del fondo negoziale che ci vogliono appioppare, risulta che sui nostri
tfr dovrebbero campare le seguenti persone:
- 13 consiglieri di amministrazione - 6 scelti dalle organizzazioni
imprenditoriali, 6 dai sindacati che a questo punto diventano
controparti dei lavoratori anzichè rappresentanti, più il presidente; e
mi chiedo a che titolo ci siano i rappresentanti dei datori, considerato
che il grosso dei fondi amministrati sarà dei lavoratori. Oltre a loro,
6 consiglieri supplenti e 3 sindaci revisori.
- la banca che cura il deposito degli strumenti investiti
- 3 (non una: tre!!) società di gestione per stabilire le linee di
investimento. Le linee sono due: una a capitale garantito, della quale
non è dichiarato assolutamente niente perchè è ancora da implementare,
per i tfr trasferiti via silenzio/assenso, ed una bilanciata per tutti
gli altri: in pratica una linea sola. Le società di gestione sono
rispettivamente una SGR (che imbottirà dei suoi fondi la gestione), una
banca fra le maggiori italiane ed una società di assicurazioni.
- una agenzia di gestione amministrativa del fondo (quella che in
pratica tiene i conti)
- una assicurazione che curerà la liquidazione delle posizioni a chi va
in pensione
Il tutto per una linea di investimento composta di obbligazioni statali
area euro (60%) e di azioni (40%) principalmente area euro con uno
spolvero di europa non euro - allocazione sensata ma che qualunque
impiegato di banca potrebbe suggerire e implementare senza bisogno di
avere 13 + 6 consiglieri di amministrazione e 3 società di gestione.
A fronte di spese tutto sommato non forti ma certe, la prospettiva di un
migliore rendimento, che comunque dipende in massima parte non
dall'abilità gestionale dei suddetti ma dalla fortuna o sfortuna di
trovarsi a vivere in decenni rispettivamente fortunati o sfortunati. E
comunque il rischio è a carico mio e non di loro.
Fra l'altro di tutti quelli sopra nominati, sia la banca depositaria
(quella dei Myway e 4 You) che una delle società di gestione
(l'assicurazione, indovinate quale) hanno una storia passata di abusi
finanziari ai danni rispettivamente di risparmiatori ed azionisti (e
nota che ambedue appartengono all'area della finanza di sinistra e hanno
i consigli di amministrazione imbottiti di diessini). Per fortuna, il
ruolo della banca depositaria è solo tecnico, di deposito materiale dei
titoli (ma il servizio si paga comunque). La banca invece che cura
anch'essa la gestione è quella che nel 2000 fu beccata a favorire uno
dei suoi fondi a danno di altri due della stessa filiera (in pratica,
rifilavano ad un fondo le azioni in perdita in maniera che un altro
avesse performances stellari).
Ciò non toglie che CGIL, CISL e UIL vengano a proporceli con un sorriso
smagliante. Fate un po' voi...
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 sorriso smagliante. Fate un po' voi...
1) Spero che di TFR se ne parli anche qui e molto, ovviamente sempre 
con riferimento al coinvolgimento bancario in tutti i suoi aspetti
2) Sui tuoi dubbi e perplessità, in via molto generale, posso 
suggerirti questa prima riflessione riferita esclusivamente al 
discorso *costi*. A questi fini risulta *determinante* riuscire a 
capire, grosso modo, quale sarà la massa patrimoniale gestita. Posto 
che un fondo pensione *deve* poter contare su un efficiente gruppo di 
persone in grado di gestirlo al meglio i tutti i suoi aspetti, tieni 
conto che - a quel che leggo in giro - la spesa *minima* si aggira sui 
2 milioni di euro l'anno. Quindi se un fondo gestisce solo 100 milioni 
di euro è chiaro che le sole spese sono il 2%, che non è poco da 
sopportare per vedere poi un qualche rendimento decente. Ma se il 
patrimonio è un miliardo di euro allora parliamo di un accettabile 
0,20%. Considera che il Fonchim (forse quello più grosso da noi) 
viaggia sullo 0,26% di spese annuali di gestione.
Quindi, molto IMO, vale sempre il discorso che è meglio affogare nel 
mare grande che in quello piccolo.
Sul discorso se aderire, non aderire, conviene, non conviene, credo 
che ormai sia chiaro che mai come in questo caso la decisione è 
*personalissima* perché le variabili sono tantissime e non sempre 
prevedibili nel tempo.
Quindi in effetti cominciare almeno con lo scartare soluzioni che in 
prima battuta appaiono troppo costose in relazione ai risultati attesi 
sia pure sul lungo periodo, non mi pare una cattiva idea.
Il problema è che se il fondo di categoria è di quelli "piccoli" (e 
presumibilmente costosi) non ci sono poi alternative valide. Non 
sarebbe male "spingere" verso accorpamenti in grado di raggiungere 
patrimoni consistenti con relativo abbattimento dei costi.
Poi è chiaro che dipende anche dal numero di adesioni e dalla 
possibilità o meno per i singoli di versare ai fondi quote volontarie 
in aggiunta al TFR.
ps: come vedi si fa presto ad andare OT su questo argomento ma... è 
domenica e spero di essere perdonato...
-- 
Saluti. Fred (R)
Portabilità del c/c subito!
Class Action subito!
Via le banche da Bankitalia| 

 eccome.
Secondo me invece i moderatori ci tireranno le orecchie... :-P
Oltre alle considerazioni che tu fai, aggiungerei le seguenti, visto che 
la tanto sbandierata informazione di questi giorni non fa che 
concentrarsi sul mero rischio di borsa:
1) Personalmente ho molta meno paura del rischio di borsa, rispetto a 
molti aspetti del "contratto" che sono quelli che in qualunque altro 
contratto verrebbero definiti come "clausole vessatorie":
- nessuna chiarezza su quale sara' il trattamento pensionistico che si
otterra' (ad esempio, per gli impiegati del commercio: "Per l'erogazione 
della pensione il FONDO PENSIONE FON.TE. stipulerà una apposita 
convenzione con un'impresa di assicurazione. Le condizioni che ti
saranno effettivamente applicate dipenderanno dalla convenzione in 
vigore al momento del pensionamento."; "Tieni comunque conto del fatto 
che i costi che graveranno su di te nella fase di erogazione 
dipenderanno dalla convenzione assicurativa che risulterà in vigore nel 
momento in cui accederai al pensionamento.")
- nessuna certezza della reversibilita' della pensione (sempre nel caso 
del commercio, la nota informativa non ne fa cenno; nelle "Domande 
Frequenti" sul sito FonTe affermano: In caso di decesso in fase di 
erogazione della pensione la situazione verrà gestita dalla stessa 
impresa di assicurazione che si rifarà alle condizioni previste nel 
contratto (le rendite sono generalmente reversibili)).
2) La stortura fondamentale di tutta questa riforma e' che non esiste
possibilita' di recesso per chi aderisca ai fondi. Nei rinnovi di 
contratto collettivi potranno essere prese decisioni relative ai fondi 
di categoria (di qualunque genere, ad esempio aumento dei costi, cambio 
delle percentuali di TFR da versare per i lavoratori con anzianita' 
precedente all'aprile 1993, cambiamento della tassazione ...) e
tutti dovranno accettarle ciecamente. Non esiste alcuna altra forma
contrattuale a me nota che comporti condizioni simili.
Dopo aver visto la "non-risposta" che il ministro del lavoro ha dato 
alla mia nota al punto 2 nello Speciale TG1 del 4 Febbraio 2007:
http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Speciali/tfr/video-tfr.shtml
(piu' altre "amenita'" degli "specialisti" del Sole24Ore e del 
consulente del Ministero del Lavoro in studio) sono sempre piu' convinto 
che lasciare il TFR all'INPS o alla propria azienda possa non essere una 
scelta cosi' sbagliata.
Ciao, Aldbert.

 possibilita' di recesso per chi aderisca ai fondi.
Questo è un grosso aspetto negativo.
Un altro, a mio parere, è quello che al pensionamento non c'è modo di 
entrare in possesso del montante quale esso sia ma, se non ho frainteso il 
tutto, è il gestore dei fondi che stabilirà con quale assicurazione 
stipulare l'erogazione del vitalizio, se anche potesse scegliere il neo 
pensionato i parametri saranno tutti più o meno allineati e le simulazioni 
che vengono fatte ora dagli esperti portano ad una integrativa 
sproporzionata, in negativo, rispetto al montante che viene affidato. Perché 
non offrire la possibilità di entrare in possesso del montante sì da 
poterselo investire al meglio?
Cordialità
Gi
-- 
Per chi avesse necessità di contattarmi privatamente: 
gsassachiocciolatiscalipuntoit
Scusate il disturbo. 

 contrattuale a me nota che comporti condizioni simili.
Il lavoratore/risparmiatore potrà smettere di versare. Forse.
Il lavoratore/risparmiatore potrà portare i suoi risparmi ad altro fondo 
previdenziale, ammesso e non concesso che nel "libero mercato" (fondi 
aperti) ne trovi uno più conveniente di quello del "mercato vincolato" 
(fondo di categoria).
Nei paesi anglosassoni esiste un concetto IMHO molto più equo: come da 
noi, è possibile destinare una parte del proprio reddito ai fini 
pensionistici, godendo di agevolazioni fiscali. Da noi il risparmio 
pensionistico deve obbligatoriamente adoperare gli strumenti 
specializzati; da loro semplicemente si apre un conto vincolato in cui i 
fondi possono entrare ma non uscire, e ci si fa quello che si vuole: si 
comprano BOT, azioni, fondi comuni, si lasciano in savings account, 
eccetera.
Invece da noi si può solo passare tra strumenti "specializzati", uno 
meno efficiente dell'altro, che vanno tutti quanti ad arricchire 
ulteriormente l'industria del risparmio gestito: i fondi negoziali sono 
gestiti dai soliti soggetti, banche, SGR e assicurazioni, che vengono 
logicamente pagati per il loro lavoro; i fondi aperti idem, con 
l'aggravante che sono a scopo di lucro; i prodotti assicurativi idem di 
nuovo, con l'aggravante che sono a scopo di rapina a mano armata.
W.