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Titolo: Segnale di interlock: parliamone

Quale potrebbe essere la definizione di Interlock, ovviamente in una 
apparecchiatura elettronica (potrebbe essere anche meccanica)?
Da quello che ho capito, dovrebbe essere un metodo che permette di garantire una 
certa sicurezza all'operatore che possa essere l'utente o il manutentore. Per 
esempio, se apro il forno a microonde uno switch blocca l'emissione di onde 
elettromagnetiche per salvaguardare la salute dell'utente. Così, in una 
lavatrice, l'apertura dell'oblò blocca la rotazione del cestello.
Immaginiamo che l'interlock sia collegato ad uno switch: normalmente lo switch è 
chiuso e l'apparecchiatura funziona regolarmente. Quando lo switch si apre 
(situazione pericolosa) bisogna bloccare qualcosa, per esempio bisogna aprire un 
altro switch.
In questo contesto di sicurezza, ha senso gestire il tutto mediante due pin (uno 
di input per leggere lo stato dell'interlock ed uno per pilotare lo switch di 
sicurezza)?
Io avrei due dubbi:
- un microcontrollore ha una latenza che è intorno ai ms, comunque maggiore 
rispetto ad un circuito "passivo"
- un microcontrollore potrebbe bloccarsi per un bug o altro
Affidereste ad un microcontrollore la gestione dell'interlock di un forno a 
microonde?
E' per questo che pensavo che i segnali denominati di Interlock dovrebbero 
essere gestiti in modo "passivo". In pratica, quando lo switch dell'Interlock si 
apre, si fa in modo di aprire il relè del contatto che blocca la macchina.
In questo modo si riduce al minimo la possibilità di problemi: uno switch 
meccanico dovrebbe essere più affidabile di un micro su cui gira un software 
(per di più se usiamo un PC dove gira un sistema operativo che può bloccarsi) e 
più veloce nell'intervento.
Volendo aumentare la sicurezza, con cosa si potrebbe sostituire lo switch 
meccanico? Avevo pensato a qualcosa di ottico, tipo una fotocellula ad IR.
Visto che il transceiver IR deve essere alimentato ed anche l'alimentazione 
stessa potrebbe fallire, bisognerebbe fare in modo che con il transceiver non 
alimentato il contatto di sicurezza sia aperto.
E con cosa si potrebbe sostituire il relè per l'apertura del contatto di blocco?

 apparecchiatura elettronica (potrebbe essere anche meccanica)?
Ho avuto poco a che fare con meccanismi del genere, ma quando li ho 
usati ho sempre usato soluzioni semplici e minimali.
Una volta dovevo proteggere l'utente dall'apertura di un portello di un 
forno in cui erano presenti organi meccanici in movimento.
La soluzione che ho adottato è stata molto semplice: un classico switch 
normalmente chiuso quando il portello era chiuso forniva alimentazione 
al forno ed ai motori.
La tensione di alimentazione della scheda a uP era presa a monte dello 
switch.
Quando esso si apriva toglieva istantaneamente tensione, ed il uC veniva 
informato dell'attivazione della protezione dalla mancanza di tensione 
nella parte di potenza.
Come hai detto tu, non era il uC che attivamente controllava un relè e 
fermava i motori, ma viceversa, i motori si fermavano da soli in modo 
"brutale" e la logica veniva informata successivamente, a cose fatte.
In definitiva penso che, per avere una buona sicurezza, il sistema debba 
essere:
- Completamente passivo
- Il più semplice possibile
Ciao

- Il piů semplice possibile
Se ti serve davvero una sicurezza č difficile riuscire a seguire i due punti
citati.
Mi capita di vedere macchine che lavorano con portelli aperti e con gli switch
di sicurezza cortocircuitati, nell'inscatolamento č quasi la regola, anche se
ultimamente forse le cose vanno un po meglio.
Se si vuole una sicurezza di questo tipo diventa piů difficile trovare un modo
per evitare le 'furbate'.
Anni fa per evitare che lavorassero con un portello aperto su una
confezionatrice avevamo messo una resistenza da 1K all'interno dello switch in
modo che se cercavano di cortociicuitarlo non funzionava e lo avevamo sistemato
in una rientranza e con una molla dura in modo che non bastava un nastro
isolante per chiuderlo.
Non ti dico le lamentele...
--
ciao
  Stefano

 ultimamente forse le cose vanno un po meglio.
Beh, ma se l'utonto viene avvertito della pericolosità, sa che ci sono i 
meccanismi di sicurezza e volontariamente li manomette... vuol dire che 
se l'è cercata! Significa che la macchina non è stata usata per come è 
stata progettata.
Un conto è garantire la massima sicurezza "intrinseca" (cioè propria 
dell'impianto, così come lo si consegna seguendo quindi i punti citati 
da pozz e da Francesco) un conto è immaginare le furbate degli utonti... 
e di fantasia ne hanno! E' quasi impossibile impedire un boicottaggio, 
se chi la usa ci si mette di impegno prima o poi riesce nel suo perverso 
intento...
IMHO ovviamente :)
Marco / iw2nzm

 ha scritto:

Si, però poi se si fa male qualcuno comincia il palleggio delle responsabilità,
e a quel punto poter dimostrare di averle provate tutte può aiutare.
Se restano le tracce di una manomissione delle sicurezze, a quel punto la
responsabilità diventa più difficile da scaricare, in particolar modo se ci sono
delle assicurazioni di mezzo.
--
ciao
  Stefano

 ultimamente forse le cose vanno un po meglio.
Bhe sì, ma il discorso, come dice Marco, credo che qui fosse diverso.
Un conto è garantire la sicurezza di un progetto quando usato in modo 
appropriato, o anche non appropriato ma in modo accidentale/casuale.
Un'altro conto è proteggere le persone dall'uso palesemente volto 
all'elusione dei dispositivi di sicurezza.
Non che questo non sia importante e non vada tenuto in considerazione 
durante un progetto, ma penso che il topic fosse più orientato alla 
sicurezza "intrinseca".
D'altra parte, penso sia una partita persa evitare di far eludere i 
sistemi di sicurezza delle macchine.
Qui davanti a me ho un phon, e nell'uso normale non credo ci siano 
evidenti problemi di sicurezza. Ma se lo smonto e mi metto la resistenza 
in bocca e lo accendo... non so se dopo lo posso raccontare (forse 
scrivere) :-)
Ciao

> ultimamente forse le cose vanno un po meglio.
Se la macchina l'avessi costruita io a parte segnalare la cosa a chi di 
dovere una bella foto ricordo gliela farei :)
Magari non mi chiameranno più per il prossimo lavoro... ma almeno dormo 
più tranquillo la notte!
Ciao,
Marco / iw2nzm

scrivere) :-)
Questo sarebbe un caso di masochismo, spesso invece lo fanno per guadagnare.
--
ciao
  Stefano

 - Il più semplice possibile
Sono d'accordo.

 Questo sarebbe un caso di masochismo, spesso invece lo fanno per guadagnare.
Sì, il mio era solo un esempio stupido, in effetti è sempre come dici 
tu. Il dispositivo di sicurezza, in genere, limita la libertà e la 
comodità delle persone . E questo penso sia vero in ogni campo, dalle 
cinture di sicurezza fino al dover cambiare la password periodicamente.
Forse dovremmo ripensare i nostri progetti in modo che il modo sicuro 
sia anche quello più comodo e semplice per fare le cose.
Mi sembrava di aver letto qualcosa in merito tempo fa, ma non ricordo 
proprio dove...
Ciao

 maggiore rispetto ad un circuito "passivo"
ehm... forse volevi dire us...   Per esempio, un teleruttore (ma anche un 
relč) ha "generalmente" un tempo di azionamento superiore a quello di 
risposta di un micro. Va da se che poi dipende se usi un ingresso di 
interrupt o in polling.
Ti dico come vedo fare negli armadi dove si installano i nostri dispositivi:
 - microswitch industriali,  con una loro garanzia di temperature di 
funzionamento, numero e forza degi azionamenti.
 - contatto collegato a teleruttori di distacco
 - sistemi sw di campionamento ridondante del microswitch e del contatto di 
ritorno del teleruttore
In generale, anche se abbiamo schede con DSP che prevedono opportuni 
ingressi di "fault", a valle del DSP stesso, prima delle sezioni di potenza, 
c'č sempre una sezione analogica che viene abilitata da opportuni segnali, 
appunto, ridondanti.
-- 
simone.bern
Mr. Heisemberg is not the only one who can affect a measurement by looking 
at it (Robert A. Pease)
zsimone...@zliberoz.it
 (Rimuovere i caratteri di zorro per rispondere 
via mail)

 del relè potrebbe incollarsi...
Se negli switch non passa troppa corrente non dovrebbero esserci 
problemi. Il teleruttore lo vedo più soggetto a guasti, devi selezionare 
un componente che sia in grado di sopportare la tensione e la corrente 
richiesti ed evitare la formazione di archi che potrebbero danneggiare 
in contatti. Purtroppo questo non è il mio campo e non posso darti 
consigli più specifici.
Ciao

 appunto, ridondanti.
Puoi entrare un po' nei dettagli, se ti va?

 blocco?
Vedi sopra...
Roberto P. 

 dovesse fare male....
Puoi indicarmi qualche normativa a tal proposito?

 Hai qualche modello e marca a disposizione? Giusto per dare un'occhiata.
Fra i modelli da barra, per quadri di macchine utilizziamo i prodotti pilz 
( 
http://www.pilz.com/italian/products/safety/default.htm
 ).
Da pcb montiamo elesta (
http://www.elestarelays.com/en/p_e5/relais.php
) e 
omron (serie G7S 
http://omron-industrial.com/it_it/home/products/safety/OtherSafetySwi/ForceGuideRela/G7S/
 ) 
.
Qui trovi un pò di documentazione che specifica anche le normative a livello 
europeo 
http://downloadcentre.omron-industrial.com/dlc3/files/IAB/Products/Safety/E02E/E02E-EN-01+SafetyGuide.pdf
L'argomento è notevolmente ampio...
Oltre a quelli elettromenccanici, ci sono anche relè di sicurezza 
elettronici a doppio (o più) processore ridondante, ma per essere approvati 
in una applicazione devono essere utilizzati così come sono e rispettando le 
specifiche (ovvero sono stati approvati e certificati per l'utilizzo di 
sicurezza: anche se tu riproduci il loro circuito tale e quale sulla tua 
elettronica, e qualcuno si fa male, non è detto che l'assicurazione 
copra....)
Roberto P. 

 Puoi entrare un po' nei dettagli, se ti va?
Il DSP pilata dei ponti con segnale PWM. La sua periferica PWM ha degli 
ingressi di fault harware, che sono in grado di spengnere immediatamente il 
PWM in modo hw. I segnali di fault provengono da una opportuna elettronica 
analogica di supervisione.
Non contenti, mandiamo comunque i segnali PWM di uscita ad una rete logica 
insieme ad un segnale di enable indipendente, gestito via sw. Ottenuta la 
ridondanza.
Saluti,


 ridondanza.
Ho più o meno capito... grazie.

 collegando questa uscita ad un relè o teleruttore... e siamo sempre lì.
qui c'è un link di ihed di qualche tempo fa dove parlavamo all'incirca di 
queste cose.
vedi se può esserti utile
http://groups.google.it/group/it.hobby.elettronica.digitale/browse_thread/thread/6f5e8693e36a240a/ce15487ddb58c85e?lnk=gst&q=trapanese+coals+micro&rnum=2&hl=it#ce15487ddb58c85e
coals 

 macchina in caso di pericolo pilotando dei teleruttori.
Si tartta di macchine macchine complesse e stavo cercando di esemplificare 
la complessità della protezione, di più non posso dire. Comunque, abbiamo 
inserito DSP e microswitch in una rete ridondante di protezione. Ripeto: il 
microswitch di porta va fisicamente su un teleruttore, ma viene letto dal 
micro, che legge anche il segnale di ritorno del teleruttore.


 
http://groups.google.it/group/it.hobby.elettronica.digitale/browse_thread/thread/6f5e8693e36a240a/ce15487ddb58c85e?lnk=gst&q=trapanese+coals+micro&rnum=2&hl=it#ce15487ddb58c85e
ah già ma poi c'eri anche tu nella discussione...
:DD
naturalmente nel caso era utile la parte della protezione e non della guerra 
di religione di micro.
coals