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Titolo: Il paragnosta

Il paragnosta
     Lo scassacazzo che vi ritrovate tutti i giorni, su tutti i canali, in
tutti i Tg ed anche in altri come il più molesto dei piazzisti, ha bluffato
con Firenze. Ma ha anche giocato pericolosamente. Qualcuno e qualcosa
l'hanno poi indotto a moderare quantità e tenore degli annunci relativi al
diluvio prossimo venturo.
     In realtà costui sapeva benissimo - abile ministro dei casi suoi ed
ancor più dei tuoi - che sarebbe stato controproducente spostare,
posticipare o stoppare: gli premeva però di allarmare, lui direbbe
criminosamente, la pubblica opinione per screditare il Social - e con esso
la sinistra. Contava poi, l'astuto sparaballe, di gabellare il consenso, che
poi avrebbe pur concesso, come segno d'indole democratica. Ha ritenuto
infine, il conciapelli, che un'ombra di cupo pessimismo incartonato sul
connotato, in caso di incidenti, gli darebbe ragione o quantomeno l'amara
soddisfazione di Cassandra: persino il ricordo della stolida insipienza
dimostrata a Genova da tal Scajola,
a suo tempo rescisso dal corpus per autotomia, verrebbe almeno in parte
neutralizzato da quelle che apparirebbero, a posteriori, virtù di prudenza e
preveggenza del capo e, per riverbero, riprova di capacità del governo
tutto.
     Il patrimonio artistico di Firenze, e non soltanto quello, ha
probabilmente corso un rischio grave. Non a cagione del Social. Ma delle
profezie autoavverantesi, materia in cui il nostro pataccaro si professa per
l'appunto competente.
Calcante

 - e con esso la sinistra.
Se la sinistra è il Social Forum, poi non si lamenti se perde 
continuamente posizioni nell'elettorato moderato...
-- 
Axel
Messenger: 
axe...@despammed.com
ICQ: 10071606

 movimenti, mischiandosi con certe persone, si screditano da soli
Purtroppo non esiste coscienza storica. I movimenti legati alla filosofia
anti-G8, antiglobalizzazione e simili sono sempre stati causa di violenze.
Da Seattle a Stoccolma, dalla Spagna all'Italia la solfa è sempre stata la
stessa. Si possono fare tante distinzioni ma la morale è questa. Poi c'è
stata la brillante idea l'anno scorso di fare giustizia sommaria e tutto il
movimento di violenza, rottura e devastazione è stato nobilmente rivalutato.
La speranza è che, non avendo personalmente sentito proclami simili a quelli
del passato, la manifestazione sia stavolta tranquilla. E se non lo sarà,
sarà colpa di quattro sprangatori...

 wrote:

Qui addirittura si mette in atto il tentativo di stabilire un nesso di 
causa/effetto tra Social Forum e violenza. Non ho ancora capito dove 
sarebbe la necessita' di questo nesso, forse nella eventuale contiguita' 
spaziale? Alla faccia! Mi meraviglio che un garantista come te possa 
saltare a conclusioni cosi' affrettate. Ma hai letto la lista dei nomi 
delle decine e decine di associazione che partecipano al meeting e alla 
manifestazione? Mi vuoi dire cosa centra quella gente con i violenti? 
Non mi dire che mi fisso troppo su una parola: la causa. In politica le 
parole sono tutto. Le cose stanno esattamente nel modo opposto, il 
Social Forum e' vittima della violenza, non ne e' la causa, quindi, non 
ci si deve difendere dal Social Forum, ma bisogna difenderlo, bisogna 
difenderlo dall'attacco di chi vuole metterci sopra il cappello per fare 
i propri porci comodi.
Ma guarda un po', se uno che va allo stadio si deve sentire dare la 
colpa delle violenze di quegli stronzi degli ultras? Ma per favore! 
Smettiamola di girare attorno a questi falsi problemi. Parliamo dei 
contenuti e lasciamo ai servizi d'ordine fare il loro mestiere.
mpix

 manifestazione? Mi vuoi dire cosa centra quella gente con i violenti?
Tu puoi andare in curva allo stadio, festeggiare a fianco di quelli che poi
sprangano e fare gruppo con chi quando può tira i sassi alla polizia. Non
sei un violento perché non commetti nessuna violenza, mi permetto però
moralmente di assimilarti a chi tira i sassi. Nessuno, certo non io, dice
che a Firenze ci sarà violenza. Nessuno però dovrebbe ogni volta girare
pagina e dimenticarsi di ciò che è successo. Se io creassi un gruppo a cui
si aggregano dei violenti, la prima cosa che farei sarebbe distruggere il
gruppo e cambiarlo dalle radici. Il motivo è semplice: avrei fallito perché
non sarei stato capace, a differenza di tutti gli altri gruppi sociali (vedi
le pacifiche manifestazioni degli scioperanti, vedi le pacifiche marce per
la pace, ecc. ecc.), di dare un'identità pacifica al movimento. Del resto,
ci ricordiamo tutti bene le dichiarazioni di guerra (letteralmente) di
Casarini/Agnoletto prima del G8, quindi parlare di intenzioni diverse dai
fatti mi sembra eccessivo. C'è gente non violenta all'interno del gruppo?
Bene. Ci sono anche fascisti per bene, ma il fardello che scelgono di
portarsi dietro è pesante.

 sarà colpa di quattro sprangatori...
...quattro sprangatori, che - ci auguriamo -  siano eventualmente ripresi
dalle telecamere - come a Genova - a colloquiare amichevolmente con la
polizia!
brif

 portarsi dietro è pesante.
Indubbiamente, Tate, hai un fardello pesante da portare: fascisti, razzisti
e "prescritti" vari!
Non t'invidio proprio!
brif

 Gli stessi fascisti per i quali tu - indirettamente - voti?
Non voto per i fascisti. Montanelli era per bene o no?

 polizia!
Come a Seattle, Stoccolma, ecc. ecc. Non capisco come si riesca a negare
così facilmente la storia. Vuoi dividere il Forum dalle manifestazioni
anti-G8? Bene. Se invece vuoi raccontarmi che le manifestazioni anti-G8 sono
state pacifiche (o che quella di Genova era diversa dalle altre), hai
voglia...

 Non voto per i fascisti. Montanelli era per bene o no?
Se tu hai votato Polo, di fatto hai votato per fascisti di  Rauti e per i
razzisti alla Borghezio.
brif

 voglia...
Vedo che un passo avanti l'hai fatto! :-)
Le dimostrazioni anti G8 e le provocazioni poliziesche sono una cosa, i
Forum Sociali - senza G8, senza zone rosse, senza provocazioni poliziesche e
black bloc, conniventi o meno con le fdo - un'altra!
brif

 razzisti alla Borghezio.
Non hai risposto. Montanelli era per bene o no?

 black bloc, conniventi o meno con le fdo - un'altra!
No, i forum sociali sono la summa di tutti questi movimenti, quindi ne
contengono le varie anime. Quindi il rischio di danni a Firenze c'è. Se non
ce ne saranno tanto meglio, *statisticamente* la cosa è a rischio. Brucia?
Bastava pensarci prima e organizzarsi fin da Seattle in modo tale che le
anime bellicose fossero messe molto chiaramente alla porta.

 anime bellicose fossero messe molto chiaramente alla porta.
Le anime "bellicose" vanno messe in condizione di non nuocere dalle forze
dell'ordine.
Prima che commettano reati.
A Genova i black bloc sono stati lasciati indisturbati: sono arrivati (e il
Genova Social Forum - Agnoletto, Tate, Agnoletto! - aveva denunciato alla
Polizia che erano presenti in periferia - fin dai giorni precedenti l'inizio
del G8 - molte decine di black bloc: *denuncia inascoltata*), è stato
permesso loro di devastare Genova, neanche un black bloc è stato arrestato,
qualcuno si è visto "conversare" con le forze dell'ordine...
Di contro la polizia e i carabinieri hanno assalito migliaia di manifestanti
inermi, di ragazzini, di donne. In un crescendo di accanimento che ha
generato la reazione rabbiosa di tanti altri ragazzi, anche quella di Carlo
Giuliani. Sono quei "sassi" di cui tu parlavi in tuo precedente post...
brif

 Non hai risposto. Montanelli era per bene o no?
Quello che conta è che Montanelli non ha votato per il cavaliere, proprio in
quanto lo considerava un elemento estraneo alla democrazia, come ha poi
affermato Moretti!
E non ha mai votato per la destra estrema. Era un liberale. Parola
sconosciuta in questo variegata compagine di "prescritti", xenofobi,
razzisti, fascisti ed ex-fascisti che ci governa.
brif

 E non ha mai votato per la destra estrema. Era un liberale.
Un liberale? Montanelli definiva scimmie le persone africane di colore,
forse ci siamo dimenticati che Montanelli nasce fascista. Ma poi negli
ultimi anni di vita diventa anti-Berlusconi e quindi è simpatico a tutti...

 ultimi anni di vita diventa anti-Berlusconi e quindi è simpatico a
tutti...
Montanelli ha fatto parte di una generazione nata e cresciuta col fascismo.
La stessa generazione di Enzo Biagi, peraltro. Una generazione *anche* di
galantuomini.
La scelta democratica di questa generazione è stata poi reale e sentita.
Montanelli, ripeto, era un liberale.
E per questo non avrebbe mai potuto votare per un pseudo-liberale, in realtà
un meschino affarista dedicatosi alla politica.
brif

 più grave di quello eventualmente commesso dallo stesso arrestato.
Non c'entra niente, non so come sei arrivato a questa conclusione. Io ho
detto che chi aizza ha una responsabilità morale pesante. Secondo te ce
l'hanno solo gli esecutori. Cosa c'entrano polizia e teppisti che sono
appunto solo gli esecutori. Non è fra loro che bisogna assegnare la
responsabilit, quindi non capisco la gara fra cosa è più grave.

 Non dirlo a me. Ben ricordo le mitiche cartelle stampa del Leoncavallo...
Per discutere in modo efficace, c'e' bisogno di un po' di amore per i 
particolari, per la realta', la specificita' e la complessita' dei 
fenomeni. Perche' mentre si parla del Social Forum tiri fuori il 
Leoncavallo? E' stato organizzato dal Leoncavallo il meeting di Firenze?
Perche' fai un fascio di tutte le erbe? A che serve?

 Perche' fai un fascio di tutte le erbe? A che serve?
Vedi, ogni volta che si parla di manipolazione mediatica salta fuori il
Cavaliere, come se fosse l'unico a manipolare. A me, che mi piace la verità
nel suo complesso e non solo quella parte che più mi aggrada, piace molto di
più sottolineare che la manipolazione non ha colore, e quindi è inutile che
mi si dica che di certe cose vengono mostrate solo certi aspetti. Lo so
benissimo, bisogna vedere se anche gli altri lo sanno... Ho l'impressione
che l'unica cosa che si sa è che la manipolazione mediatica è quella cosa
che fa Berlusconi...

 wrote:

Io penso che tutti abbiano capito che la tua cifra stilistica e' la 
ricerca dell'equilibrio, che bisogno c'e' di ribadirla tutte le volte 
per scritto? Quando ben bene abbiamo equilibrato tutto sulla tua 
bilancia cosa abbiamo ottenuto? Che tutto equivale a tutto? Se cosi' 
stanno le cose che senso ha discutere? Che senso ha la politica?

 stanno le cose che senso ha discutere? Che senso ha la politica?
C'è un altro dato importante: la credibilità. Se mi vieni a dire di non
credere ai mezzi di informazione sottintendendo che c'è una manipolazione a
senso unico sei poco credibile. Io mi limito a sottolinearlo. Non è
questione di equilibrio, è questione di credibilità nella discussione. Pensi
che la manipolazione sia solo quella di Berlusconi? Allora la discussione
non particolarmente avvincente...

 wrote:

Appunto, ribadisci ancora l'equivalenza. Ma, caro Tate, stabilire questa 
equivalenza non aiuta a sviluppare il punto di questo forum. Ne' 
Calcante ne' io stavamo parlando di manipolazione dell'informazione, ma 
del fatto che "In realtà costui <Berlusconi> sapeva benissimo - abile 
ministro dei casi suoi ed ancor più dei tuoi - che sarebbe stato 
controproducente spostare, posticipare o stoppare: gli premeva però di 
allarmare, lui direbbe criminosamente, la pubblica opinione per 
screditare il Social - e con esso la sinistra" (Calcante). Come vedi si 
tratta di una questione che ha una sua specificita' "politica", la 
manipolazione dei media e' un'altro problema che, rispetto a quello che 
dice Calcante, e' un epifenomeno. Se ci concentriamo in questo modo su 
un fenomeno accessorio si finisce fatalmente per sviare e snaturare la 
discussione rispetto al nodo che si intendeva originariamente mettere in 
luce. Siccome e' chiaro che nessuno ha interesse a sviare la discussione 
sarebbe meglio che facessimo tutti uno sforzo per riportare la questione 
nei binari che gli sono propri.
----------
ps: ma dov'e' Brif? E gia' andato a Firenze?

 Calcante ne' io stavamo parlando di manipolazione dell'informazione,
Non ho ben capito il tuo modus operandi. Anzitutto stavo parlando con brif,
quindi non ho ben capito per quale motivo mi devi rinfacciare che tu e
Calcante stavate parlando d'altro. Non solo, ma anche se fosse, sono già
diverse volte che mi ammonisci di parlare di quello che desideri tu. Ma
stiamo scherzando? Se non hai interesse a confrontarti, o non ne hai la
capacità, su temi tangenti o addirittura sulla credibilità stessa delle
teorie esposte puoi astenerti. Ti pregherei invece di smettere di dirmi che
sto parlando di una cosa non attinente (non attinente poi nella tua testa:
la credibilità dell'interlocutore è attinente in qualsiasi discussione...),
soprattutto se non sto parlando con te.

 wrote:

E' possibile che io non abbia colto l'importanza di un'articolazione del 
tuo discorso con brif, ma francamente non era facile scorgere e dare 
rilievo a una cosi' difficile equivalenza come quella tra Rainvest e i 
comunicati stampa del Leoncavallo.
Per il resto, che la credibilita' sia fondamentale e' lapalissiano, ma 
non puoi arrogarti il diritto di definire pubblicamente i criteri che 
stabiliscono chi e' credibile e chi non lo e', ne', tanto meno, puoi 
credere di essere nella condizione di dare patenti.

 credere di essere nella condizione di dare patenti.
Anche qui non capisco l'intervento. Ho detto a brif che so bene come
funziona la manipolazione in caso di raduni pubblici. Se, come ho inteso, il
mio interlocutore non pensa che ci sia manipolazione da entrambe le parti o
pensa che la manipolazione di una delle parti sia irrilevante non č, in
fatto di informazione e manipolazione, abbastanza informato. E' una mia
opinione, la patente la rilascia la motorizzazione.

 ciň che dovrei dire. Questa me la spiegherai poi.
<...>
La mia critica alla "filosofia dell'equivalenza" e' nel forum <perfino i 
fascisti>.

 fascisti>.
La critica l'ho capito (purtroppo), non ho capito perché ti senti in diritto
di decidere cosa posso e non posso dire...

 wrote:

Se avessi realmente compreso la critica avresti visto che in realta' sei 
tu che cerchi di preformattare tutte le discussioni con la tua retorica 
tautologica. In questo senso, sei tu che metti in atto il tentativo di 
stabilire cosa si puo' dire e cosa no.

 stabilire cosa si puo' dire e cosa no.
Pensa, avevo avuto la netta impressione che avessi scritto "Siccome e'
chiaro che nessuno ha interesse a sviare la discussione sarebbe meglio che
facessimo tutti uno sforzo per riportare la questione nei binari che gli
sono propri". Mi sbaglio, evidentemente. Magari d'ora in poi se devo
rispondere a qualcuno in un thread che hai aperto o che consideri "tuo" lo
faccio in un thread nuovo, "mio", così non ti rovino i "tuoi"... Con me lo
fai sempre: se mi permetto di parlare d'altro mi ammonisci. Boh, contento
te, io sinceramente non mi ricordo di essermi mai permesso di dire a
qualcuno che dove tornare nei temi della discussione... Se poi pensi che il
mio mettere in dubbio la credibilità sia stabilire cosa si può dire o meno è
fortunatamente un problema tuo.

 wrote:

Puo' darsi che il succitato riferimento agli sviamenti equivalentisti 
non fosse appropriato alla situazione di questo thread, resta invece 
appropriatissimo per una multitudine di altre situazioni. 
La differenza tra i nostri metadiscorsi*  consiste nel fatto che quello 
proposto da me e' suscitato dal tuo e trova la sua necessita' nella 
crescente difficolta' di trovare una ragione per discussioni che partano 
dall'incasellamento preliminare del discorso secondo una logica fissata.
* "equivalentismo" e "antiequivalentismo"

 non particolarmente avvincente...
Mr. Tate!
Sto assente due giorni – a “non” tirar sassi a Firenze – e al mio ritorno
che leggo…?
Che io avrei scritto cose che non ho scritto!
I tuoi post Mr. Tate – e non devi vergognartene :-) - ti classificano “uomo
di destra”. Banalizzando e semplificando, il tuo motto – come già ebbi a
scrivere – si può riassumere in “patria, famiglia, ordine, tolleranza zero”.
Ogni tanto aggiungi – a mio avviso - qualche pregiudizio sulla sinistra e
qualche generalizzazione sugli accadimenti del nostro tempo, quali le
migrazioni. Ma non è questo il punto.
Ebbene, in uno degli ultimi post tu affermavi che “se io (tu, Tate!) creassi
un gruppo a cui si aggregano dei violenti, la prima cosa che farei sarebbe
distruggere il gruppo….”
Interpretando questa frase, io ti chiedevo come mai votavi per un gruppo ove
al proprio interno militano fascisti (Rauti ed altri) e razzisti (Borghezio,
Bossi e altri).
Tu mi rispondevi “che non hai mai detto di votare a destra”.
O.k. Tate! Ti rispondevo “che i concetti che tu esponi sul newsgroup sono
ben in linea con questo governo!”, e che quindi (non l’ho scritto, ma sei
abbastanza acuto per averlo capito…) mi sarei aspettato una tua netta presa
di posizione contro questo governo: mutatis mutandis, il tuo “gruppo”, cui
si aggregano violenti e razzisti, non doveva – a tuo dire – addirittura
essere sciolto? D’accordo, non lo puoi sciogliere, ma almeno condannare, non
giustificarlo, non appoggiarlo! E non mi dire che sono iniziative di
singoli: Bossi è un  ministro, Borghezio è un eurodeputato, Calderoli è
vicepresidente del Senato, Rauti – il fascista – è alleato con la Cdl!
Questa gente vaneggia su “500 padani” pronti all’insurrezione, minaccia
ebrei e stranieri (i “forni” del comizio di Borghezio a Roma), si sposa in
un osceno connubio con fascisti e naziskin senza che il cavaliere o nessuno
dei suoi sodali abbia una sola parola di condanna o di riprovazione.
Cosa rispondi tu, invece? “Sei veramente una forza: mi dici che ho votato
una forza per accusarmi, ti dico che mai ho detto di aver fatto una cosa del
genere, e mi dici che mi arrampico sugli specchi. Hai preso una cantonata,
semplicemente”.
No, Tate io non ho preso alcuna cantonata! Aldilà del voto alla cdl – dato o
non dato, poco mi interessa – tu devi avere il coraggio – da “uomo di
 destra”– di condannare definitivamente e totalmente il “gruppo” – violento
e razzista - che ti rappresenta se non con il tuo voto, almeno con alcune
delle basi ideologiche dei tuoi pensieri.
Montanelli, un galantuomo di destra, lo aveva fatto. E tanti veri
galantuomini di destra non si sentono certo rappresentati da questa anomalia
pre-politica estranea alla democrazia che governa l’Italia.
Allora, vuoi continuare ad arrampicarti sugli specchi o no?
brif

 Non ho ben capito il tuo modus operandi. Anzitutto stavo parlando con
brif,
cut
Appunto!
Stavi parlando con me. Poi io sono andato a Firenze e non ho potuto
rispondere alle tue affermazioni un po’ avventate…Peraltro, al mio ritorno
ti trovo coinvolto in un stizzoso dialogo con Marco :-)
Perché sono avventate le tue affermazioni?
Perché scrivi cose che io non ho mai detto!
Parlando con Marco e riferendoti a me hai affermato che:
“vedi, ogni volta che si parla di manipolazione mediatica salta fuori il
Cavaliere, come se fosse l'unico a manipolare”.
“se mi vieni a dire di non
credere ai mezzi di informazione sottintendendo che c'è una manipolazione a
senso unico sei poco credibile. Io mi limito a sottolinearlo….”
In poche parole, tu da buon “equilibrista” affermi che io non sono credibile
poiché affermo che la manipolazione mediatica è esclusivamente rapportabile
al cavaliere (e aggiungo, per tuo piacere), alle tv che controlla
direttamente e indirettamente e alla sua stampa.
Non ho mai detto questo.
Rileggi i miei art. sull’immigrazione e sul martellamento mediatico sui
“delinquenti in villa” in epoca di governo di Ulivo, leggi il mio art. sulle
notizie Ansa (“Media e Immigrazione”, del 30/10), leggi e vedrai che “non
salta fuori il cavaliere” come unico manipolatore. Anzi, su media e
Immigrazione, non “salta fuori” per niente, in quanto il rapporto che cito
fa riferimento al 1999/2000!!
Certo, Lui è un esperto che, poi, della manipolazione ne ha fatto un’arte.
Sulla manipolazione e sul lavaggio del cervello operato da “culi e tette”,
potresti anche rileggerti l’articolo di Eco
http://www.perlulivo.it/pipermail/gargonza/msg08750.html
brif
p.s.: ho risposto al tuo post circa "l'arrampicamento sugli sprecchi"
sbagliando il tuo art. di riferimento.

 delle basi ideologiche dei tuoi pensieri.
Ma non vedo perché non l'avrei fatto. Il paragone fra votante e leader,
peraltro, è bislacco. Se fossi il padrone di casa di una festa non inviterei
dei ladri, ma se fossi un partecipante al massimo potrei andarmene... Ho
sempre condannato le cose che ritengo negative, a testimonianza posso
portare più di un personaggio di destra che mi ha scambiato per comunista
qui dentro... Devo condannare l'intero governo per le dichiarazioni di
alcuni? Da che pulpito, visto che mi dici che nel Forum di Agnoletto (che ho
scoperto ieri sera non essere comunista...) ci possono anche essere dei
violenti, ma certo non è responsabilità del Forum... Ma toglimi una
curiosità, se l'Ulivo andasse al governo coi voti di Bertinotti che tipo di
proteste prepareresti?

 Non ho mai detto questo.
Il seguito della discussione si è animato perché mi infastidisce sempre chi
mi dice cose dovrei o non dovrei dire. Nel merito del tuo discorso:
"Come ho
riportato nel thread "Media e immigrazione" anche per il Forum di Firenze
possiamo parlare di sensazionalismo, spettacolarismo, dramma ...che
influenzano un pubblico che non ha una conoscenza diretta degli
avvenimenti e quindi soggiace alle influenze e alle manipolazioni dei mass
media. L'influenza si esercita soprattutto verso talune fasce della
popolazione: quelle meno istruite e/o più avanti con l'età, che non hanno
gli strumenti concettuali e la cultura per filtrare le notizie".
Ho risposto che so benissimo di cosa parli. Solo che ometti che la
manipolazione e l'influenza ha due vie. Ignoranza? In tal caso non sei
credibile. Scarso interesse dialettico a segnalarlo? In tal caso la
provocazione dovrebbe tirarti fuori le parole. Peraltro, nella risposta a te
(che è quella che mi interessa ai fini del *nostro* discorso) non ho parlato
di Berlusconi ma del raduno sociale in sé.

 proteste prepareresti?
Ti accorgi o no che sei dentro alla trappola mediatica che vuole il Social
Forum esclusivamente un avvenimento di "protesta"?
Se l'Ulivo fosse al governo - con o senza i voti di Bertinotti - si
svolgerebbe lo stesso Social Forum che si sta svolgendo a Firenze, che già
si è svolto a Porto Alegre e che si svolgerà ancora a Porto Alegre il
prossimo gennaio.
I 30.000 delegati presenti a Firenze in rappresentanza di oltre 400
associazioni - dai cattolici ai comunisti, passando per i verdi,
ambientalisti, socialisti, pacifisti, associazioni per i diritti umani,… -
provenienti da 26 paesi del mondo, hanno poco interesse al governo in carica
del paese ospitante.
brif

 di Berlusconi ma del raduno sociale in sé.
Ma poi - nello scambio di post con Marco - hai "tirato fuori" una serie di
assiomi su mie presunte faziosità nel giudicare la manipolazione mediatica.
Cmq, tutto chiarito!
brif

 Forum esclusivamente un avvenimento di "protesta"?
No, questa cosa è molto importante. Mi dici che devo indignarmi e condannare
il governo per i pensieri di alcuni. bene. Quindi tu faresti altrettanto se
al governo andasse l'Ulivo coi voti di Bertinotti, giusto?

 ha scritto nel messaggio
news:aqhiab$b1s$1...@newsreader.mailgate.org...

Prendendo spunto dalla tua lunga diatriba con Marco, direi che prima di far
domande con tono perentorio si risponde (o se preferisci, non si risponde
per niente..) al post del tuo interlocutore!
Senza offesa, Mr. Tate!
brif

 Senza offesa, Mr. Tate!
Prima devo capire se il mio interlocutore vuol imbastire una discussione
paritetica o meno. Se, cioè, è disposto a ragionare sullo stesso piano.
Altrimenti, lo capirai anche tu, ha poco senso discutere. Mi chiedi di
condannare il governo per i pensieri di alcuni suoi elementi. Bene. Quindi
presumo che tu faresti altrettanto per l'intera ideologia di un partito che
lo compone. Nel momento in cui mi rispondi di sì, so che la discussione è
paritetica: non sei cioè su un piano "superiore". Mi chiedi esercizi di
coerenza e di moralità che tu stesso sei pronto a fare. Nel momento in cui
mi rispondi di no, significa che mi chiedi esercizi di coerenza e moralità
che non riconosci o non sei disposto a fare. E allora non solo la
discussione in generale diventa un po' viziata, ma la mia stessa risposta
non può esserci.
Per la precisione, non c'era alcun tono perentorio nella prima domanda, era
solo una curiosità. Curiosità non soddisfatta ma anzi sviata (mi dici che
con l'Ulivo al governo sarebbe stato meglio. E allora? Non ti ho chiesto un
giudizio sul governo dell'Ulivo, ho chiesto che tipo di protesta avresti
preparato). Anche tu ovviamente sei libero di non rispondere.

 ha scritto nel messaggio
news:aqiq83$p72$1...@newsreader.mailgate.org...

In realtà ti ho risposto.
Ripeto, probabilmente ti sei distratto...
"Ti accorgi o no che sei dentro alla trappola mediatica che vuole il Social
Forum esclusivamente un avvenimento di "protesta"?
Se l'Ulivo fosse al governo - con o senza i voti di Bertinotti - si
svolgerebbe lo stesso Social Forum che si sta svolgendo a Firenze, che già
si è svolto a Porto Alegre e che si svolgerà ancora a Porto Alegre il
prossimo gennaio.
I 30.000 delegati presenti a Firenze in rappresentanza di oltre 400
associazioni - dai cattolici ai comunisti, passando per i verdi,
ambientalisti, socialisti, pacifisti, associazioni per i diritti umani,… -
provenienti da 26 paesi del mondo, hanno poco interesse al governo in carica
del paese ospitante".
Aggiungo qualcosa.
I temi trattati dal Forum prescindono dalle risoluzioni di un singolo paese.
Ad esempio, risoluzioni quali la Tobin Tax o interventi sul debito dei paesi
del terzo e quarto mondo possono acquistare una valenza positiva e
risolutiva soltanto se applicati a livello mondiale. Dare una patente di
"importanza" al governo in carica del paese di svolgimento del Forum e
pensare che tale governo possa influenzare i temi trattati nel Forum è del
tutto errato, segno - ripeto - di poca conoscenza o attenzione al
significato e ai temi del Forum.
Per quanto riguarda la manifestazione odierna - contro la guerra - ti invito
a meditare:  rappresenta  un invito alla pace. Partecipano cattolici e
comunisti, ambientalisti e socialisti, associazioni di volontariato e ong,
scout e Pax Christi, sindacati e operai, italiani e stranieri, migranti ed
emarginati... Sono i giovani e meno giovani del futuro, Mr. Tate! E'
esclusivamente la destra che è assente, chiusa in una sterile rabbia alla
Fallaci, incapace di comprendere dove "è" cultura, impegno e passione ai
grandi temi del secolo .
Tornando all'inizio del tuo post, non posso che trovarmi in completo
disaccordo su quanto affermi.
TU, ti sei lanciato in avventate o poco veritiere - a mio avviso -
dichiarazioni del tuo rigetto di "gruppi" violenti.
Ti ho chiesto perchè allora non "rigetti" coloro che vomitano ogni giorno
minacce, dichiarazioni razziste, ecc. e che - aggiungo adesso - pongono in
atto *comportamenti* fascio/razzisti.
Tu, invece di rispondere, mi rigiri la domanda chiedendomi cosa farei io se
Rifondazione partecipasse ad un governo con l'Ulivo, in quanto, come tu
adesso fai capire "l'intera ideologia del partito" sarebbe da equiparare
alle dichiarazioni ed ai comportamenti razzisti e fascisti di tanti -
molti - leader dei partiti di governo.
Vedi Mr. Tate, ti ho già scritto che io sono stufo di dover rispondere -
peraltro perchè ho già risposto più volte - a coloro che si rifugiano nei
"gulag" e nel "komunismo"  per sfuggire ai problemi che *oggi* pongono le
guerre "per la libertà" degli Usa, i razzisti e fascisti di governo,
l'informazione pilotata, il regime del cavaliere, i diritti negati degli
emarginati, il liberismo sfrenato...
Tu vuoi pensare che Bertinotti sia uno stalinista? Che - come ho scritto -
propugni la dittatura del proletariato? Che protegga black bloc e affini?
Pensalo pure, Mr. Tate!
brif

 paritetica o meno. Se, cioč, č disposto a ragionare sullo stesso piano.
Quale sarebbe questo "piano" di grazia?