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Titolo: Olanda a destra

Nell'analisi dell'avanzata delle destre europee, il caso Olanda risulta
particolarmente sorprendente.
Il governo sconfitto, formato da Socialdemocratici e liberali,
attraverso politiche economiche moderate, ha condotto il paese a livelli
di ricchezza strordinari, con una crescita economica record. Inoltre il
tradizionale laicismo olandese in fatto di prostituzione, droga, diritti
civili, tolleranza non sembra essere messo in discussione
dall'elettorato. Eppure la vecchia maggioranza ha straperso.
Evidentemente la crescita economica non e' piu' il fattore dominante
nelle scelte elettorali, come era accaduto negli anni recenti.
L'attenzione si sta spostando su altri problemi, forse piu' ideologici
che concreti. In qualche modo il caso francese e' simile, anche se il
successo economico dei socialdemocratici olandesi era incomparabilmente
piu' ampio di quello di Jospin.
Mi pare di poter dire che, con una certa superficialita', l'elettorato
europeo sta diventando troppo sensibile a richiami populisti e
demagogici.
p

In 
3CE39338...@tin.it
, Pietro Giliberti, 
gili...@tin.it
, il


in altre parole, è diventato più stronzo
vedi che aveva ragione la francescato?
popolo bue, capace solo di belare dietro un bastone
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 popolo bue, capace solo di belare dietro un bastone
No, io il bastone non lo vedo. Meno che mai in Olanda. Farei piuttosto
riferimento alla perdita di quei valori di cui tutti si riempiono invano la
bocca. Il leader democristiano olandese non e' diverso in nulla
dall'ex-premier Kok. C'e' la lista di Fortuyn che ha preso piu' seggi dei
socialdemocratici, ma e' difficle pensare che gli abbia rubato direttamente
voti. E c'e' un partito di estrema sinistra che, sia pure di poco, sembra
guadagnare consensi. C'e', insomma, una tendenza a radicalizzare ed
ideologizzare il voto, dopo anni di "concretezza" Chissa', magari alla lunga
puo' diventare un fatto positivo. Nel breve, mi sembra triste prima che
pericoloso.
p.

 demagogici.
Non si direbbe. O meglio, potrebbe dirsi l'esatto contrario. Le
manifestazioni di protesta contro il voto in Francia (come se il voto non
fosse il sale della democrazia) e l'omicidio in Olanda dicono che c'è un'ala
violenta o poco attenta alla democrazia che si oppone al governo delle
destre. Quando l'azione è la stessa ma le fazioni opposte si parla di
fascismo che si ribella alla democrazia, in questo caso invece i fatti sono
messi in secondo piano rispetto al pericolo delle destre al potere. La
destra è generalmente sicuramente poco matura politicamente, ma non è più
maturo il giudizio politico che le si dà.

"Mr. Tate" wrote:

Caro Tate, come sai tu ed io da qualche tempo stiamo cercando di segnalare
pericolose svolte estremistiche in certe frange della popolazione italica. Il
mio discorso, che non riguardava la dicotomia destra/sinistra faceva riferimento
esattamente a questo aspetto. In Olanda la sconfitta del governo di
centrosinistra non puo' essere certamente attribuita a un fallimento di politica
economica. Non c'e' un paese che si lamenta per come vanno le cose, ne' che
chiede significativi passi indietro sulle politiche sociali. Il partito
democristiano che ha vinto la tornata elettorale, se fosse al governo da solo,
molto probabilmente non farebbe scelte diverse da quelle dei partiti che lo
hanno preceduto. Del resto e' stato gia' per molti anni al governo e non c'e'
stata soluzione di continuita' in misura sostanzaiel con la vittoria di Kok.
Piuttosto, anche in Olanda, emerge in misura significativa un anti-partito
populista (di destra? non lo so. Il defunto leader Fortuyn lo negava.) che fa
presa su una significativa parte dell'elettorato brandendo l'arma del pericolo
islamico. Islamico, si badi bene e non immigratorio in generale. Peraltro, la
natura stessa di Fortuyn che era manifestamente gay, dimostra che non e'
l'intolleranza per il diverso che ha smosso il suo elettorato.
Parallelamente un partito di estrema sinistra, all'opposizione, non solo non
perde consensi ma ne guadagna.
Che cosa sta accadendo?
La mia sensazione e' che ormai diamo per assodate certe politiche economiche,
spesso eterodirette (Banche centrali, Fed, organismi sovranazionali) e il
"benessere" che ne deriva. I temi della battaglia politica si spostano altrove.
Non e' piu' la ragione ad essere coinvolta, ma la pancia degli elettori. I
richiami agli istinti "bassi" sono quelli che hanno successo. Che poi vengano da
destra o da sinistra non fa alcuna differenza.
p.

 ...
non era, CHIARAMENTE, riferito all'olanda...
:)


 demagogici.
RE:Beh,direi che da sempre il popolo e' stato sensibile ai problemi terra
terra,tipo l'arabo della porta accanto,o la multinazionale della
prostituzione che si e' installata davanti al mio portone,o il pericolo di
furti che obbliga tutti a vivere barricati(avete fatto caso che negli USA le
case hanno le porte a vetri?Da noi i vetrai sarebbero dei nababbi!).
Tutti problemi "popolari".
Viene da chiedersi cosa rimane di "popolare" a una sinistra che chiede  al
popolo di pronunciarsi su quesiti tipo :"Vuoi che sia abrogato l'Art...e
segg.CP,nella parte in cui modifica il regime di assunzione delle prove in
sede di rogatoria internazionale"!Mentre pensa che i succitati
problemi,quelli della sicurezza ecc. vadano risolti tra esperti!
Non so' quanto sia casuale il fatto che oggi "popolari" siano i
democristiani,"populisti" i fascisti:e "avanti popolo" dov'e' finita?:-))E
non e' tutto!Fra poco,se continuano a vincere le destre,anche il termine
"democrazia" comincera' a diventare antipatico!
Ciao
Gianni

 destra o da sinistra non fa alcuna differenza.
Io indicavo l'elevazione dello stato sociale generale come un fattore delle
nuove scelte politiche. Peraltro pare che pure in Irlanda la destra sia in
rialzo, e l'Irlanda è uno dei paesi che più ha puntato sul miglioramento
economico (la sua politica delle aliquote richiama quella proposta da
Berlusconi). In teoria, levati di mezzo quelli che possono essere gli
argomenti sociali più "bassi" (lotta di classe, paura
dell'immigrazione/altre culture, tasse, ecc. ecc.) la sinistra è la sicura
vincitrice. E' a oggi la corrente di pensiero che sicuramente si può
definire progressista nei suoi ideali. Ci sono però due "ma". Il primo,
grosso, è che sono stati levati di mezzo alcuni argomenti sociali ma non
tutti. Il trattamento di alcuni problemi come l'immigrazione clandestina e
tutto quello che è l'humus sociale che ci gira intorno hanno scontentato chi
prova sulla pelle o pensa di provare le problematiche relative. Già qui la
sinistra qualche colpa ce l'ha. Invece di dire "sì, per questioni non
inerenti a razza o cultura certe tipologie sociali creano problemi (che
vanno affrontati e risolti stando alla larga dalla chiusura delle
frontiere)", ha preferito bacchettare qualsiasi forma di giudizio culturale
o sociale. La cosa ha ovviamente fatto la felicità di chi come la Lega sul
disagio sociale ci vive. Quindi, primo "ma" in sintesi: siamo lontani
dall'aver levato di torno i problemi più istintivi.
Secondo "ma": la sinistra nei fatti non ha mantenuto fede ai suoi ideali.
Non sempre è stata progressista, non sempre ha potuto, e ha invece a volte
condonato certe frange che progressiste non sono per comodo.
Non vedo la cosa come un grosso problema, e fra un paio di settimane la
gente di destra dovrà tornare, almeno in Italia, a ragionare sul consenso
popolare, visto che le prossime amministrative saranno, secondo me, una
bastonata non indifferente. Si tratta solo di fare bene il proprio ruolo. E
la sinstra in Europa, in questo momento, non lo sta facendo. Quando potrà
dire di farlo pienamente e la situazione non cambierà potremo iniziare a
preoccuparci.

Direi piuttosto che i partiti tradizionali, tutti insipidi e simili fra di
loro, non soddisfano più le esigenze dei popoli europei. Insultare
l'elettorato è un hobby dei sinistri, e in questo la Francia ha fatto
scuola. Ovviamente si tratta essenzialmente di ululati alla luna, dal
momento che nelle democrazie occidentali il popolo è sovrano e se c'è un
dato indiscutibile, questi sono i risultati elettorali.
 La sostanza è essenzialmente che di partiti tesi solo a far quadrare conti
a scapito dei cittadini (manovre e manovrine, improbabili dati su deficit,
debito, pil e cazzi vari, di cui all'europeo medio non frega un accidente),
tutta l'Europa si è strarotta i coglioni, quindi, come spesso accade nella
storia, la scelta per le forze tradizionali è fra l'evoluzione e la
scomparsa.
 Dimostrarsi sordi a queste istanze o relegarle fuori dal gioco
costituzionale significa preparare accuratamente la propria condanna.
 Ciao
 Raist

 destra o da sinistra non fa alcuna differenza.
RE:Beh,riempire la pancia degli elettori e' stato per quasi un secolo il
programma e la promessa della sinistra,che non si e' mai rivolta ai
panciapiena!La destra,per contro,ha sempre offerto di svuotargliela,e di
riempirgli la testa di orgoglio nazionale,gloria e amor patrio ecc.
Comunque anche oggi i milioni di persone scendono in piazza solo quando si
minaccia la loro dispensa:-)
Scusa una nota personale:a parte la tua antipatia,a quanto pare,personale
per Berlusconi,mi pare che e' in atto nella tua vita una autentica
rivoluzione ideologica!Assumi spesso delle posizioni di puro stampo
liberale(quello di Malagodi,per intenderci),con qualche
venatura,perfino,aristocratica,e te lo dico da liberale di tutta la vita!
C'e' da meditare!Le stesse cose che tu dici ora sul popolo che vota a destra
,le dicevo io a suo tempo sul popolo che votava a sinistra!Mi sa che
dobbiamo farci un esame di coscienza,e vedere se non siamo un po' troppo
viscerali:-)
Ciao
Gianni

 popolo bue, capace solo di belare dietro un bastone
...e grazie a quelle affermazioni è stata trombata nel vero senso della
parola, finendo ad occupare un misero assessorato all'ecologia in un paese
da 3000 abitanti: complimenti... continuate così... che Rutelli alle
prossime elezioni verrà assunto come spurgacessi al comune di Milano.


Forse la gente guarda con più sospetto chi sogna di colonizzarci.
Ad'I

Giannib wrote:

Quello che dici e' sostanzialmente vero, ma resta da chiedersi cosa la
"sinistra" debba fare per rispondere alla manifestazione di questi problemi. Se
cioe' sia opportuno, come fanno i populisti di ogni credo, non solo assecondare
gli istinti ma addirittura stimolare la componente piu' irrazionale di questi
sentimenti. Personalmente non lo credo. Innanzitutto perche' e' necessario dare
risposte razionali e non impulsive, e la politica dovrebbe svolgere questa
compito. E poi perche' sono convinto che molti di questi problemi siano
esasperati, spesso per obiettivi politici, oltre la loro reale incidenza.
Io non dico che l'aumento degli immigrati, con le loro culture e abitudini
diverse, di per se' non crei un problema di convivenza. Sostengo che di questo
aspetto si esasperi, in modo irrazionale, il lato negativo. Dico in modo
irrazionale perche', ad esempio, il problema della criminalita' degli immigrati
va affrontato prima di tutto come si fa con la criminalita' in genere, senza
distinguere tra stranieri e italiani.
p.

"Mr. Tate" wrote:

Tu affronti correttamente il problema delle scelte. Cioe' sei un elettore che
usa la testa nelle scelte elettorali. Poi secondo me l'anno scorso hai fatto una
scelta sbagliata, ma qui siamo nel campo della dialettica politica.
Invece la mia impressione e' che stia nascendo una generazione di persone orfane
delle ideologie tradizionali che si attaccano a pseudoideologie attuali che
toccano le pance e non i cervelli.
Ho provato a ipotizzare una ragione e la ribadisco. Il mondo occidentale non
mette piu' in discussione realmente il sistema economico e quindi non ci si
batte piu' per modificarlo. Inoltre le scelte vere di governo di questo sistema
vengono non dai governi nazionali, ma da organismi sovranazionali di tipo
tecnico (FED, BCE, WTO, ecc.). In sostanza, si e' esaurito il tempo -
brevissimo, in verita', ma forse non tanto per la rapida accelerazione dei
mutamenti sociali e generazionali - del confronto politico legato alle soluzioni
economiche che era seguito alla "fine delle ideologie".
Oggi emerge un nuovo bisogno di combattere per una "causa". Ma non ci sono piu'
gli ideali storici (Dio e' morto, Marx e' morto, ecc), i valori che avevano
costituito le bandiere da innalzare con passione. Ci restano nemici, paure,
intolleranze sbandierate dai populisti che prosperano in questo vuoto.
Non e' un caso che Fortuyn, ma anche Le Pen, e persino Berlusconi si dicano
socialmente "di sinistra". Anche il peronismo era socialmente di sinistra. Non
c'e' piu' il marxismo, ll'Unione sovietica, l'utopia del paradiso in Terra, una
parte della societa' idealmente sbandata e' terreno fertile per creare piccoli
eserciti di incazzati, pronti a combattere un nemico, quale che sia.
p.

 viscerali:-)
Se e' una critica, l'accetto :-)
Io sono sempre stato di sinistra, ma sono anche sempre stato abbastanza
realista.
Francamente non vedo per noi occidentali un sistema migliore di quello
capitalistico. Sono convinto che necessiti di un governo che ne attenui la
spinta all'egoismo sociale. Ma non lo cambierei con un altro sistena di quelli
sperimentati.
Trovo piuttosto indispensabile che qualcuno metta mano ad un progetto di
societa' "globalizzata" per il futuro. In quest'ottica mi sembra che forme di
chiusura e di intolleranza siano da curare prima che rendano impossibile una
convivenza civile in un mondo necessariamente multirazziale. Quando vedo che
queste forme di intolleranza divengono addirittura programmi politici, e che
riscuotono tanto successo in una parte consistente della popolazione, vengo
preso dal panico.
p.

Arduino D'Ivrea wrote:

Io non metto in discussione piu' di tanto l'esistenza del problema.
Segnalo che da alcuni anni a questa parte il confronto politico ha
cambiato il tema del confronto. Avevamo salutato con entusiasmo la fine
delle ideologie e adesso ce ne ritroviamo tra i piedi alcune nuove e
prive di valori ideali forti.
p.

 costituzionale significa preparare accuratamente la propria condanna.
Non c'e' un modo razionale di rispondere alle istanze cui fai riferimento nei
programmi dei partiti populisti che stanno riscuotendo successo in Europa. Non
si tiene conto di fenomeni storici che noi occidentali abbiamo favorito. Trovo
piuttosto facile indicare un nemico e raccogliere dietro di se' un gruppo di
persone spaventate, scarsamente realizzate dal punto di vista ideale, spronate
ad un egoismo sempre piu' estremo. E' piu' complesso individuare soluzioni.
Questo sarebbe il compito della politica.
p.

 eserciti di incazzati, pronti a combattere un nemico, quale che sia.
E' possibile che questa sia una spiegazione. Però secondo me tu cerchi una
risposta ideologica a una domanda che oggi ideologica (e in un certo senso
lo dici anche tu) non è più. Ma attenzione, la cosa non è necessariamente
negativa. Non dimentichiamo che negli USA da tempo immemore la politica non
è più ideologia (lo è mai stat negli USA?) ma gestione della res publica.
Eppure il modello politico là funziona abbastanza bene. Siamo in un momento
di passaggio e nel momento di passaggio prosperano i più scaltri. Ma io il
modello americano lo invoco volentieri. Senza volermi sbilanciare troppo, se
Bush domani dicesse che promette, chessò, di dare 1.000 dollari a tutti gli
americani e poi non dovesse darli ci sarebbe da ridere.

 sperimentati.
Benissimo. Questa è una posizione esemplare. Sarebbe bello che tutti
partissimo da qui per migliorare il futuro del mondo, invece di impelagarsi
in chissà quale soluzione economica.

 americani e poi non dovesse darli ci sarebbe da ridere.
Io sostengo che sta avvenendo il contrario che in America. Li' la "tecnocrazia"
e' considerata IL modello ideale di governo, non c'e' mai stato troppo spazio
per le ideologie al governo, se non come "folclore", mi si passi il termine. Qui
e' stato cosi' fino a qualche tempo fa. Oggi c'e' un riflusso. Chirac e Jospin
sono tecnocrati, Le Pen e' un demagogo. Stiamo analizzando le ragioni del
successo di Le Pen e del calo dell'efficacia politica dei tecnocrati.
Heider, Le Pen, Fortuyn e compagnia si avventano su un problema reale. Ma ne
divengono paladini non con soluzioni politiche, ma coccolando o stimolando gli
istinti bassi di una parte, crescente, della popolazione.
p.

 e capitalista.
RE:Beh sinceramente io non ho mai capito nemmeno cos'era ieri:-)
E lo chiedo a te:cos'e' stato il comunismo italiano?E a cosa si e'
contrapposto,spesso in maniera decisa e vigorosa,in tutti questi anni?Alla
destra?
Ciao
Gianni
PS:Proprio per darti uno stimolo polemico,avanzo una provocazione:il
comunismo,in Italia e nel mondo,e' stato solo il frutto di un' astuta
campagna propagandistica dell'URSS,la cui inerzia si sta esaurendo?

 Gianni
Diamo retta, una volta tanto, alle parole del premier!!!
Il Pci è sempre stato uno dei capisaldi della
vita democratica italiana. Senza ombra di dubbio.
[cit. Silvio Berlusconi - Gennaio 2002]


Giannib wrote:

Il PCI e' stato filosovietico per molti anni e in maniera del tutto palese.
Solo dalla meta' degli anni Settanta comincio' a allontanarsi da Mosca per poi
compiere effettivamente una rottura all'inizio del decennio successivo.
Tuttavia e' sempre stato lealmente democratico in Italia, dal 1946 in poi.
Ha attraversato molte fasi e quindi una risposta alla tua domanda non puo' che
essere complessa. Ha accarezzato per lunghi anni il sogno di arrivare al
governo per via elettorale e non rivoluzionaria con l'obiettivo di applicare
al paese politiche socialiste. Non essendoci riuscito, forte del suo terzo di
elettorato nazionale, ha negoziato per quanto era in suo potere politiche
economiche che attenuassero il capitalismo e, nelle molte realta' locali dove
ha amministrato, ha spesso ottenuto ottimi risultati, senza penalizzazioni per
il mercato.
negli anni recenti e' diventato un partito liberale di sinistra. Che cosa
significhi oggi, e' esattamente il problema della sinistra europea.
A mio avviso e' paradossale che vengano criticati i partiti di centrosinistra
sia perche' sono poco di sinsitra che perche' non sono di destra. Io trovo che
la collocazione delle sinistre liberali europee e' definita. Purtroppo e'
inesistente il progetto. In Italia piu' che in altri paesi.
La societa' moderna dell'occidente e' stata invogliata a fare scelte sempre
piu' individualiste ed e' un corpo molto mutevole e flessibile. La destra
liberista tende a favorire sul piano sociale l'espressione piu' ampia di
questa tendenza (magari pero' frenando sul piano delle liberta' civili). La
sinistra tende a ingabbiare troppo, anche se piu' spesso appare schizofrenica,
sul piano economico sociale, concedendo di piu' nel campo dei diritti civili.
Le politiche liberiste, a mio parere, possono causare fenomeni di darwinismo
sociale che creano un ampliamento del gap tra i piu' forti e i piu' deboli. Le
politiche liberal soffocano l'intraprendenza, ne limitano il raggio di azione,
spingono alla ribellione contro "lacci e lacciuoli".
Dovrebbe nascere un'idea di societa' ed un progetto che tenga conto delle sue
caratteristiche, mettendo in opera pero' correttivi per evitare gli eccessi.
Questo e' per me cio' che deve essere la sinistra oggi. Questo lavoro va fatto
su un piano almeno europeo e necessita di pensatori e di leader che per ora
non si vedono.
Perdonami per l'estrema sintesi, ma e' evidente che ci vorrebbe un volume per
spiegare nel dettaglio il mio pensiero. Inoltre non mi ritengo certo uno dei
pensatori di cui lamento l'assenza.
p.

 Qual e' la domanda?
La domanda della cosa politica. Oggi ai politici non si chiede piů
dell'ideologia ma delle azioni che compiono. IMHO, ovviamente.


Sulle ideologie hai ragione.
Sui contenuti, farei una grandissima differenza fra quei coglioni che sono
infastiditi da chi è più povero e bisognoso.
E coloro che vogliono che la generosità sia diretta solo a coloro che ce ne
saranno grati, e non a chi sogna di venire qui in massa per poi tagliarci la
gola.
Ad'I

 Il PCI ......negli anni recenti e' diventato un partito liberale di
sinistra. Che cosa significhi oggi, e' esattamente il problema della
sinistra europea.
RE:Grazie per l'interessante post!Vorrei aggiungere qualche
considerazione,dal mio punto di vista.
-Il marxismo ha avuto presa su due tipologie di elettori agli antipodi,tra
di loro:da una parte proletari,dall'altra intellettuali.Si potrebbe
insinuare che questi ultimi hanno semplicemente cavalcato e sfruttato
populisticamente il malcontento dei primi.(A proposito,veramente
magistrale,in pochissimi anni,rovesciare la secolare accusa mossa ai
comunisti di populismo e demagogia,sulla destra!).
-Punto di partenza e' stata la divisione della societa' in
classi(reminiscenze della Russia zarista):in soldoni,servi e
padroni.L'obbiettivo era rovesciare i padroni e annullare ogni distinzione.
Era in pratica lo scontro tra due egoismi:all'egoismo dei padroni,si
opponeva quello dei servi,gli uni e gli altri considerati come
irrimediabilmente imprigionati nei rispettivi ruoli.Compito degli
intellettuali era presentare quest'ultimo(egoismo dei servi) come
espressione di un ansia di giustizia superiore che dovrebbe presiedere
all'organizzazione sociale.Insommma,nobilitare questa normale battaglia per
la pagnotta.
Nulla di nuovo:da sempre gli aristocratici si fanno la forca l'un l'altro
sfruttando il malcontento popolare!
-La caratteristica piu' peculiare del marxismo,e' stata la sua
sovrannazionalita',sul modello della massoneria.A partire dalla Rivoluzione
di Ottobre,pero',il marxismo ha a vuto un punto di riferimento ben
preciso,un paese in cui ha messo radici.Cio' ha modificato sensibilmente i
suoi obbiettivi:se prima si pretendeva di eliminare le distinzioni sociali
all'interno di ogni stato,ora l'obbiettivo principale era diventato condurre
piu' paesi possibile nell'orbita sovietica,accantonando qualsiasi
ideologia.Per molti anni i dirigenti dei vari partiti marxisti,sono stati in
forza e sul libro paga dell'apparato sovietico.
Lo sganciamento graduale inizio' a partire dagli anni 60,quando fu chiaro
che gli USA non avrebbero mai permesso all'URSS di impadronirsi
dell'Europa,mentre avrebbero potuto chiudere un occhio(pur con qualche
sussulto) sulla colonizzazione di paesi del terzo mondo.Come esempio del
cambio di strategia,valga per tutti ricordare il voltafaccia dell'URSS nei
confronti di Israele!
Per qualche anno ancora i movimenti marxisti occidentali si sobbarcarono il
compito di far digerire l'espansionismo sovietico,tenendo a bada qualsiasi
tentativo di reazione(movimenti studenteschi,pacifisti ecc),fino a quando
non ci fu piu' nulla da conquistare,e vennero scaricati.
A questo punto,l'elefantiaca struttura dei partiti marxisti,doveva cercare
di sopravvivere in qualche maniera coi propri mezzi,rientrando nel gioco
democratico.Il problema era che 50 anni di lotta furiosa a fianco
dell'URSS,avevano fatto perdere di vista completamente quali potessero
essere gli obbiettivo di un normale partito democratico che volesse vincere
democratiche elezioni.
Adesso potresti completare la storia tu,che certamente sei piu' informato!
Io nella sinistra,non ho piu' visto un progetto,ma solo una rabbiosa voglia
di sopravvivenza,che l'ha portata all'ultimo fatale errore:credere che con
l'eliminazione degli avversari(ex compagni inclusi:Trozki docet),sic et
simpliciter le sarebbe stata spianata la via del potere!
Cosi' non e' stato!Il comunismo e' perdente,e non sono sufficienti
pochi,pochissimi anni per dire:ce lo siamo dimenticato!Ormai e' acqua
passata!
Il MSI c'ha messo piu' di  50 anni,per togliersi ,sia pur non del
tutto,l'etichetta di fascismo,ed era durato solo vent'anni!
Detto brutalmente,sono finiti i tempi del "contrordine compagni!Da oggi non
siamo piu' comunisti ma liberali!"Questi salti mortali non sono digeriti
dagli ex compagni,ma non sono nemmeno creduti dagli avversari.
Ho letto da qualche parte che Veltroni,nel suo studio,ha i ritratti di J.F.K
e di Papa Giovanni!!!Per un partito che,tra le sue file annovera i migliori
amici di Castro,ed i piu' fieri avversari della religione...solo e'
possibile un commento:fatece campa':-)
Cosa resta oggi alla sinistra mondiale,di tanta storia?
Qualche rigurgito di lotta operaia,un nostalgico appoggio  ai Paesi di ex
area sovietica,cui fa da contraltare un'antipatia per i Paesi ex nemici,ed
un ambizioso progetto di sostituire le classi sociali con i Paesi:non piu'
servi e padroni,ma Paesi servi e Paesi padroni.E' un'idea geniale,perche' i
Paesi servi sono tutti sotto regime,per cui non c'e' nemmeno la fatica di
convincere milioni di persone!Basta andare davanti all'ONU e far capire ad
un centinaio di capi che potranno comprarsi qualche Rolls Royce o qualche
Executive in piu':-)E si puo' fare perfino il doppio gioco,spillando
tangenti a chi dovrebbe ricevere,e ricattando chi dovrebbe dare:-((
E alle sinistre nazionali?Boh!Non credo che abbiano altra strada che
accodarsi,come gia' fanno in maniera discreta,anche se davanti ai palazzi
dei vari dittatori,satrapi ecc. c'e' gia' la fila.
Come potrebbero,d'altra parte,spiegare ai loro elettori che ormai l'opera e'
compiuta,non ci sono piu' proletari ne' servi,e che adesso proprio loro sono
i padroni da combattere,quelli a cui spillare denaro(il bello e' che i No
Global ecc. lo dicono a chiare lettere,e trovano perfino qualche suicida che
da' loro ragione:-))
 Su questo punto ti chiederei un parere:ma secondo te si sta diffondendo uno
spirito francescano o crediamo che si tratti di una delle solite sottili
metafore?Ci dicono che siamo troppo ricchi,che dobbiamo rinunciare ad una
parte della nostra ricchezza in favore dei poveri,ma ci fanno capire,con una
strizzata d'occhio,che si tratta di un plurale dialettico:gli americani sono
troppo ricchi,gli americani dovranno pagare ecc.?
Scusate la lungaggine
Ciao
Gianni

 cabotaggio. Il compito a cui sono chiamati i riformisti e' ben altro.
non ci credo
alla gente non gliene frega una emerita cippa, dei programmi. chi ha votato
berlusconi l'ha fatto per i programmi? qualcuno si é letto il programma
elettorale del centrodestra? o la stragrande maggioranza si è solo limtata
ad ASCOLTARE le promesse fatte da berlusconi?
sembrerebbe la stessa cosa, in realtà credo siano due cose completamente
diverse. la sconfitta del centrosinistra dipende in grandissima parte
dall'IMMAGINE vecchia, grigia, noiosissima, equivoca che si è data in
campagna elettorale. e dall'assenza pressochè TOTALE di grandi promesse e
ricette semplici e risolutrici per i problemi (spesso inventati ad hoc) che
"affliggono il nostro paese" (sic!)
la prima cosa che manca alla sinistra è un leader. punto. inannzitutto una
persona. qualcuno che sia riconoscibile a sinistra, che non sia
identificabile con l'apparato dei partiti, che non si limiti a contestare i
programmi degli altri ma che sappia SPIEGARE i suoi, che sia affidabile e
che dia affidabilità inannzitutto nel modo di ESPORRE i propri programmi,
che chiuda definitivamente con la burocrazia di partito arrivando, meglio,
FUORI dai partiti, che appassioni la gente e tranquillizzi i moderati. E' un
problema INNANZITUTTO d'immagine.
I programmi vengono dopo. E sono utili ma non indispensabili prima e durante
la campagna elettorale. Bisogna acquisire il linguaggio di berlusconi senza
le sue cadute di stile e il suo populismo d'accatto, quello che fa storcere
il naso agli intellettuali, per intenderci. Il tracollo della sx è stato, in
buona sostanza, per me, un clamoroso tracollo d'immagine. E pensala come
vuoi, ma l'immagine di Prodi bucava straordinariamente molto di più di
quella di rutelli, forse proprio perché era meno "plastica".
E' mancata la spregiudicatezza, quel minimo di demagogia necessaria a
conquistare chi si forma le proprie opinioni con i varietà (dio quanti
sono!!!!), è mancata la lucidità e la forza e la capacità di conquistare gli
alleati politici, è mancata un immagine moderna di un movimento popolare,
che innanzitrutto aggrega dal basso la gente ma che ha anche idee e
programmi per governare, è mancatya la capacità di spiegare in DUE parole
ciò che si intende fare per risolvere QUEL problema, ecc. ecc. ecc.
Io ce l'ho in mente, una persona del genere.
Ma per scaramanzia ne taccio il nome.
:))))


 egoismi.
E' chiaro che alla fin fine le elezioni le vince chi sa convincere più
gente, nei modi che preferisce. La domanda è: Berlusconi lo sa che si sta
intortando la gente, Cofferati o Rutelli lo sanno? Qui sta la grossa
differenza. E, come ho detto tante volte, preferisco di gran lunga il ladro
che sa di rubare piuttosto che il ladro che pensa di stare facendo il bene.
Perché il primo deve vivere con i suoi reati, il secondo no.

 almeno in democrazia.
Mi intrometto nel discorso per lodare questa presa di posizione cercata. C'è
un clima da rivoluzione che mi piace poco ed è bello che ogni tanto ci si
fermi a tirare una bella righetta.

 Ma per scaramanzia ne taccio il nome.
Io non ne vedo molte, purtroppo, capaci di volare alto.
p.

"Mr. Tate" wrote:

C'e' bisogno di un salto di qualita', anche nei nostri dibattiti.
Vincere le elezioni e' una cosa importante, ma non e' mai una cosa definitiva.
Una societa' diversa, piu' consapevole, che sceglie sulla base di convinzioni
proprie e' un obiettivo che dovremmo considerare prevalente, a prescindere dalla
nostra collocazione politica. Esultare per la sconfitta di Jospin in Francia
grazie al successo di Le Pen e dei Trozkisti non va esattamente in questa
direzione.
p.

 Io non ne vedo molte, purtroppo, capaci di volare alto.
Sono più fortunato, allora. Io si.
:))
p.s. volare alto???? che vuol dire!?!?!?


 p.s. volare alto???? che vuol dire!?!?!?
D'Alema e' un politico. Ma ha un'idea della politica "bassa". L'ha spiegata
chiaramente. Il successo del '96 e' stato l'accordo con RC e l'aver creato un cuneo
tra Polo e Lega. Infatti nel '96 l'Ulivo ha vinto le elezioni. E poi ci sono voluti
4 governi per portare avanti la legislatura ed arrivare al 2001 e perdere (perche'
l'accordo con RC non e' durato, perche' il "cuneo" e' venuto meno). E' questa la
politica? Questo e' vivacchiare. Certo, sempre meglio 4 governi dell'Ulivo con
Mastella piuttosto che Berlusconi Bossi e Fini, ci mancherebbe. Ma io mi aspetto di
piu'. Pretendo di piu'.
p.

 direzione.
Che il livello del dibattito sia basso è fuori discussione. Ma il problema è
anche legittimare certi comportamenti. Siamo in democrazia, non puoi
criticare la legittimità del voto, come hanno fatto in Francia (peraltro
dopo aver disertato le urne pensando che la l'estrema destra non fosse
rilevante). E' chiaro che vedere la politica come un tifo è sbagliato, ma è
importante anche rispettare i valori della democrazia, soprattutto quando si
pensa che siano in discussione.


Concordo su tutto, tranne che un punto.
Chi viene a portarci minaccia, (parlo di minaccia politico terroristica, non
del ladruncolo) va ributtato in mare.
Con gli altri, massimo della generosità
Ad'I


Cosa? Adesso ti scandalizzi che il governo voglia migliorare le nostre
condizioni di vita.
Nell'altro post lo criticavi perché le aveva aumentate poco
Bisogna decidersi: o si aiutano i paesi poveri e gli immigrati, non si
sfrutta le loro ricchezze.
Oppure si migliorano le condizioni di vita degli italiani.
Botte piena e moglie ubriaca non è mai riuscito nessuno ad averle.
Ad'I



pretestuoso
al solito
se le tue condizioni di vita devono migliorare sfruttando il lavoro
nero degli extracomunitari può benissimo rimanere lì dov'è (la tua
condizione di vita, intendo)
ti dichiari daccordo con il precedente messaggio circa la solidarietà
da dare a chi si sobbarca viaggi pazzeschi per provare a vedere se in
un'altra parte del mondo si riesce a vivere una vita normale, ma non
ti fai troppi scrupoli quando si tratta di sfruttare quella stessa
gente se ciò comporta un innalzamento del tuo tenore o della tua
qualità della vita.
questo è opportunismo becero e d'accatto, degno del sig. brambilla
se questa è la filosofia, sono contento di riuscire ancora a
scandalizzarmi
"Le persiane per loro natura
sono portate ad aprirsi verso l'esterno.
Sono gli iraniani che spesso non glielo permettono"
--Eros Drusiani


"Mr. Tate" wrote:

C'e' un solo errore: nessuno in Francia ha criticato la "legittimita'" del voto.
Nessuno. E' stato criticato il voto a Le Pen, ma questo mi pare sia un diritto
democratico. Anche io, che pure ti stimo, critico il tuo voto a destra. Lo
considero un errore. Immagino tu pensi la stessa cosa degli elettori di
sinistra. Quindi i comportamenti critici, di dissenso, finche' si svolgono nel
solco della democrazia, non cercano, cioe', di modificare in modo non
democratico, l'esito di una elezione, sono pienamente legittimi. E' esattamente
quello che e' accaduto in Francia. Nessuno ha chiesto di annullare le elezioni
perche' Le Pen poteva vincere o perche' Jospin era escluso dal ballottaggio. Chi
e' sceso in piazza l'ha fatto per spingere ad un voto contro Le Pen la
maggioranza dei francesi. E' stato un atto democratico, al pari di un comizio. E
Le Pen ha per fortuna perduto le elezioni con il voto.
p.

 Ad'I
p.

 pare sia un diritto democratico. 
vero. però è inutile nascondersi che gli atteggiamenti dei manifestanti
lasciavano qualche dubbio sulla loro cultura democratica: la sinistra 
francese ed europea, non è un mistero per nessuno, non "accetta" 
veramente la presenza nei parlamenti di forze di estrema destra, la 
"tollera" o come il minore dei mali o come un utile spauracchio da 
agitare in momenti particolarmente indicati, quando la propaganda non 
ha migliori argomenti. quindi finché l'estrema destra si presenta alle 
elezioni o si limita ad essere pittoresca e inoffensiva va bene, anzi 
benissimo. ma che non provino a vincere. questa è una 
mentalità antidemocratica, che può dare anche esiti "indesiderati" di 
violenza. la demonizzazione di Le Pen ha ben poco a che vedere, a mio 
parere, con una vera cultura democratica. 
qui a genova, a pochi giorni 
dalle amministrative, la sinistra sta tentando di speculare
elettoralmente
sulla vicinanza di alcuni esponenti di AN con il partito di Le Pen.
accade
che il presidente del consiglio regionale, Plinio (AN) sia amico di 
vecchia data di Gollnisch, il braccio destro di Le Pen. Dopo il primo 
turno elettorale in Francia Plinio ha mandato un messaggio di 
congratulazioni a Gollnisch e Le Pen se ne è pubblicamente vantato. 
La sinistra ha presentato un'interrogazione in consiglio regionale, 
chiedendo di discuterne con urgenza. La maggioranza ha accolto la
richiesta
 ma ha negato il carattere di urgenza della questione, 
rimandandone di fatto l'inserimento nell'ordine del giorno a dopo le 
elezioni. in consiglio c'è stata una sollevazione, le solite scene 
disgustose, insulti urla eccetera. mi chiedo cosa ci sia di democratico
in tutto questo. la maggioranza ha semplicemente evitato una
speculazione
elettorale senza negare i diritti dell'opposizione, che comunque ha 
ottenuto ciò che voleva facendo parlare i giornali di uan questione che
non ha alcuna rilevanza politica. secondo la sinistra il presidente del
consiglio regionale dovrebbe dimettersi perché ha inviato un messaggio 
personale di congratulazioni a un esponente di una forza politica 
rappresentata regolarmente nel parlamento europeo. che cultura
democratica
c'è in questo atteggiamento? 
-- 
altur
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

altur wrote:

Mi sa che facciamo notte se comincio a tirare fuori le frasi di Berlusconi
sui comunisti al governo illegittimo del Paese dopo le dimissioni sue o di
Prodi.
Non confondiamo la baruffa politica, a volte nauseante, con la legittima
indignazione di chi non riesce a ritrovarsi in un paese che per il 18% vota
Le Pen (e per il 10% i trozkisti!).
Ti posso assicurare che se un giorno Casarini (o Caruso o Rauti)
diventassero candidati premier in un ballottaggio scenderei in piazza per
sollecitare il paese a scelte piu' sagge. Poi se dovesse vincere, solo una
rivoluzione potrebbe scalzarlo. O una nuova elezione. Io scenderei in piazza
per contestarlo, ma aspetterei le nuove elezioni per una rivincita (anche se
nessuno potrebbe impedirmi di augurargli un coccolone naturale, non troppo
grave, ma sufficiente per toglierlo dalle balle).
Essere democratici non significa condividere il voto della maggioranza, ma
solo rispettarne l'esito, senza privarsi del diritto di contestarlo.
p.

 sinistra.
C'è una grossa differenza. Io ribadisco che la critica era alla legittimità
del voto per un semplice motivo. Le manifestazioni pro e contro, come i
dibattiti, si tengono lontano dalle elezioni. Io posso manifestare fino a 10
giorni prima del voto contro Le Pen, ed è nei miei pieni diritti. Se però
scendo in piazza, in maniera violenta, appena dopo il voto il messaggio è
chiaro: sto contestando il voto. Sto dicendo che non accetto quello che
dicono le urne. E questo è grave. Il voto va accettato, tanto più in un
paese in cui la gente ha pensato di non andare a votare, tanto era uguale.
E' una importante questione di forma. Passato qualche giorno si può
ritornare in piazza, per evitare di dare l'impressione che la critica sia
verso i risultati del voto o verso i votanti piuttosto che verso una parte
politica. Anche la sinistra in Italia era schifata dal Berlusconi vincente,
però non è mica scesa in piazza a fare tafferugli.

"Mr. Tate" wrote:

A parte che tutta questa violenza non l'ho vista, accettare il voto non
significa condividerlo. E deve rimanere un diritto scendere in piazza per
manifestare questo dissenso. Rispettare il voto significa non opporsi alla
nascita di un governo frutto del risultato elettorale. Contrastarlo
democraticamente e' un diritto, abbatterlo e' illegittimo.
p.

 solo rispettarne l'esito, senza privarsi del diritto di contestarlo.
certamente. ma credo che Le Pen non sia stato solo contestato, sia stato
anche demonizzato. e questo è molto vicino al "non rispetto", IMHO. 
non riuscirò mai a sintonizzarmi con lo stile di contestazione della 
sinistra. sarà perfettamente legittimo ma dal punto di vista etico è 
secondo me discutibile. come del resto è discutibile la scelta 
propagandistica berlusconiana contro un "pericolo rosso" del tutto
datato
e inesistente.


 altur
p.

 dichiarassi, sarei un codardo.
no. nella maniera più assoluta. se lo *pensassi* e non lo dichiarassi 
saresti un codardo. io mi rifiuto di schierarmi in base agli schemi che
impone la sinistra. la presa di posizione su Le Pen è un tipico schema.
e io lo rifiuto.


 e io lo rifiuto.
Io non lo vivo cosi', personalmente. Io rifiuto le sue idee politiche ed ho un solo
modo per contrastarle.
p.

 manifestare questo dissenso.
RE:Scendere in piazza per attirare l'attenzione su di un problema trascurato
e poco noto,puo' avere una sua validita'.
Scendere in piazza per manifestare il proprio dissenso,all'indomani di una
consultazione elettorale,mi sembra un non sense.Il giorno prima hai avuto la
possibilita' di manifestarlo in maniera democratica,hai votato!
E adesso cosa vuoi?Rendere palese il tuo voto?Rifare le votazioni fino a
quando il risultato non sia quello da te voluto?Oppure avvisare che la tua
opposizione non si limitera' a quella prevista dalle regole della
democrazia?
Una manifestazione di questo tipo,io la intendo in un solo modo:"Avete
votato male?E mo' so' c...vostri":-))
Ciao
Gianni

 chiaro: sto contestando il voto.
RE:E non solo!Noi in questi casi pensiamo sempre alle grandi citta',ma
immagina quando il metodo della piazza si estende ai paesini:diventa un
ottimo sistema di individuazione dei "nemici":chi sta in piazza e' dei
nostri,chi non ci sta e' fascista,o razzista,o xenofobo ecc.(le definizioni
variano a seconda dei tempi!L'unica che e' sempre mancata e':"uno che non la
pensa come me":-))
Ciao
Gianni

 votato male?E mo' so' c...vostri":-))
Si, ma nel senso "nostri", ci andra' male a tutti e non "vi puniremo per quello
che avete fatto".
p.