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Titolo: Vi ricordate di Bob Lazar?

Ogni commento è ben accetto
http://www.nexusitalia.com/elemento115.html
--
Ciao,
David

> Vi ricordate di Bob Lazar?
C'entra qualcosa con "Scuola di Polizia" ?

 ha scritto nel messaggio
news:ci3i9r$27s$1...@newsreader.mailgate.org...


 bob lazar aveva ragione in tutto.
Ma ragione in cosa di grazia?
Ti consiglio di dare un'occhiata a questo sito per avere notizie 
divulgative ma rigorose sull'elemento 115 e sull'isola di stabilità:
http://www-cms.llnl.gov/e113_115/
Oltretutto, come ho già detto più volte, l'isola di stabilità è stata 
ipotizzata verso la metà degli anni sessanta del secolo scorso, e non 
certo da Lazar...
-- 
Saluti
VITRIOL

 bob lazar aveva ragione in tutto.
L'artciolo è una accozzaglia di notizie distorte.
L'unica cosa reale, è che sia stato prodotto l'elemto 115.
Che era già stato teorizzato all'epoca di Lazar, e che lui ha citato come
cazzabubbola parascientifica per infarcire la sua storiella.
Peccato che l'elemento 115, quello reale, non abbia nulla a che fare con
quello IMMAGINATO da Lazar.

...

Ho trovato questo:
"L'elemento 115 di Bob Lazar NON E' quello che potrebbe essere
sintetizzato presumibilmente tra poco tempo nei grandi laboratori di
ricerca internazionale. In realtà è un suo isotopo "esotico"
incredibilmente molto più pesante, ed è presumibile che non verrà
sintetizzato sulla Terra per parecchi anni ancora."
http://www.ecn.org/cunfi/el115.htm

 Ho trovato questo:
CUT
Bla bla bla... (ad libitum sfumando)
-- 
Saluti
VITRIOL

 
http://www.ecn.org/cunfi/el115.htm
Aspettare e sperare non costa niente.
Peccato che spesso non serva neppure a niente.

 sintetizzato sulla Terra per parecchi anni ancora."
Ah... e allora la scienza che cazzo avrebbe confermato?

...

calma, non c'e mica bisogno di sguainare subito la spada. io ho solo
letto il post su lazar e poi ho fatto una ricerchina veloce ed è
spuntato quel sito. non porto avanti nessuna battaglia religiosa
sull'elemento 115, ma neanche contro. voleva essere un elemento in più
di discussione ma vedo che qui siete in piena guerra, su
discussioni.misteri ci sono ancora zone di trattativa, ma anche lì
qualcuno ha già armato i cannoni

 qualcuno ha già armato i cannoni
Guarda che non e' questione di essere in piena guerra - e' che la cosa e'
stata gia' discussa con dovizia di particolari decine e decine di volte, e
alla fine uno magari non ce la fa a ricominciare a spiegare la cosa
dall'inizio... capita, immagino sia capitato anche a te qualche volta.
-- 
Jesus died for your sins.  Make it worth his time.

 ha scritto nel messaggio
news:816cabc3.04091...@posting.google.com...


 casa. sarà!!!!!!
Visto che sei un collega saprai che questi argomenti riguardano molto 
più la fisica che la chimica :-)
Comunque sia l'isola di stabilità è stata ipotizzata dal Premio Nobel 
Glenn Seaborg (un chimico ;-)) nella metà degli anni sessanta. Questo 
concetto è direttamente legato a quello di "numeri magici". Il modello 
prevede che i nucleoni si dispongano in "strati" nel nucleo. Gli 
elementi che hanno questi strati riempiti completamente possono 
privilegiare di una particolare stabilità. Per quanto riguarda i protoni 
i primi numeri magici sono: 2, 8, 20, 28, 50, 82. Quindi gli elementi 
elio, ossigeno, calcio, nichel, stagno e piombo si trovano in una valle 
di stabilità. Ovviamente per ogni elemento occorre anche tenere conto 
dello shell di neutroni e quindi alcuni isotopi risultano più stabili di 
altri.
Estrapolando questo concetto ai transuranici si era prevista una 
particolare stabilità intorno all'elemento 115. In effetti sono stati 
recentemente ottenuti quattro atomi di questo elemento che hanno 
mostrato tempi di decadimento di alcune decine di millisecondi:
http://www-cms.llnl.gov/e113_115/download_images/am243decaychains.jpg
http://www-cms.llnl.gov/e113_115/download_images/am243decaychains2.jpg
Come puoi vedere la stabilità è relativa in senso assoluto ma, a 
paragone di altri elementi è relativamente elevata. Questo risultato è 
stato accolto dai ricercatori come un successo della vecchia teoria che, 
comunque, era ben conosciuta anche in ambito divulgativo.
Sicuramente era conosciuta anche da Lazar che l'ha usata per le sue 
fantasiose sparate.
Ora che l'elemento 115 sembra essere stato sintetizzato (credo si 
aspetti ancora la definitiva conferma) i sostenitori di Lazar sono 
rimasti un po' delusi. Un tempo di decadimento massimo registrato di 280 
ms certo non è compatibile con l'elemento 115 di Lazar, anche 
tralasciano le sue ipotetiche mirabolanti proprietà. Quindi ora si 
cercano escamotage per tenere in piedi la baracca. Si dice che gli 
isotopi ottenuti non coincidono con l'isotopo dell'elemento 115 di 
Lazar, e così via.
In realtà la cosa ha tutta l'aria di essere il solito bla bla senza uno 
straccio di prova. Se veramente Lazar fosse stato uno scienziato che ha 
studiato tecnologia aliena per anni, avrebbe da dire (e provare) cose 
veramente mirabolanti. Sicuramente ben diverse dalle generiche 
affermazioni da romanzetto di fantascienza di serie B che ha sempre fatto.
-- 
Saluti
VITRIOL

 rimasti un po' delusi. 
"sembra essere stato sintetizzato". le risposte mi erano sembrate un
po' troppo perentorie
per un "sembra essere stato sintetizzato"
senza polemica, davvero, mi sembra che l'approccio di skualibre sia
assolutamente condivisibile e mi fa piacere che ci siano ancora (ma
non avevo dubbi) persone con un sano senso del dubbio che poi è sempre
stato il vero motore della scienza.
il sito (
http://www.ecn.org/cunfi/el115.htm
) non so da chi sia curato,
ripeto, io ho solo fatto una veloce ricerca è ho trovato questo. è
vero potrebbe sembrare un modo per posticipare nel tempo un mistero
che è stato definitivamente chiarito ma a differenza di quanto
sostiene Eugenio Mastroviti, questa segnalazione mi sembrava comunque
una possibile evoluzione sul tema, magari un po' forzata, ma non ho le
basi per poterla smentire o confermare, da parte dell'autore del sito.
ciao

 per un "sembra essere stato sintetizzato"
Si attende conferma da laboratori indipendenti. La scienza non si 
pronuncia prima di avere prove certe. Purtroppo i sostenitori di Lazar 
non fanno lo stesso...
-- 
Saluti
VITRIOL

 non fanno lo stesso...
domanda: quando la scienza formula delle teorie (addirittura per 40
anni, come dici tu) è pioneristica, quando un ricercatore non
allineato, parlo in generale opera la stessa tecnica speculativa viene
additato a furfante e impostore. Ma vi pare accettabile?
"Eppur si muove"
ciao

 additato a furfante e impostore. Ma vi pare accettabile?
Credo che la differenza sia tutta nei ragionamenti portati a sostegno.
Un pioniere è chi propone una teoria innovativa *falsificabile* 
mostrando dati alla mano la sua plausibilità. Un pioniere serio è chi 
oltre a quello non si mette a sparare sulla bieca scienza ufficiale 
quando si mostra che la sua teoria non è buona.
Un cazzaro è chi propone un'ipotesi non falsificabile, che magari non è 
altro che il solito "l'uno è il tutto e il tutto è l'uno", non 
formalizzata (leggi: formule), che quando glielo si fa notare prende ad 
atteggiarsi a genio incompreso.
Un saluto,
	R.

 additato a furfante e impostore. Ma vi pare accettabile?
Perché queste teorie non sono pura speculazione. Poggiano su concrete 
basi fisico-matematiche e sono avvalorate dalle conoscenze 
precedentemente acquisite. Il fatto che attendano una conferma 
sperimentale per decenni non significa che siano campate in aria.
Lazar non ha proposto nessuna teoria rivoluzionaria, ha solo fatto 
banali affermazioni non verificabili. Non ha presentato nessun lavoro 
scientifico che possa essere valutato da persone competenti in materia.
Ha solo presenziato a convegni ufologici gremiti di "credenti".
Per quanto riguarda le sue ipotetiche rivelazioni, sono molto più 
scadenti di quelle che puoi trovare sul "manuale tecnico 
dell'Enterprise" scritto dagli sceneggiatori del serial Star Trek. E non 
è che anche questi ultimi siano molto ferrati in fisica...
-- 
Saluti
VITRIOL

 Credo che la differenza sia tutta nei ragionamenti portati a sostegno.
A mio parere č esattamente cosě.
-- 
Saluti
VITRIOL

 sperimentale per decenni non significa che siano campate in aria.
Oh, adesso è facile dirlo. una teoria non aspetta di essere confermata
e basta, aspetta di essere confermata o smentita, come la storia
dell'uomo ci insegna.
rispondo anche a Roy: non venite a dirmi che nascita dell'universo,
buchi neri, anti-materia, teoria delle stringhe, universi paralleli,
universo in espansione e mi fermo per non tediarvi, sono teorie che
aspettano di essere confermate (questa sarebbe una nuova definizione).
sono interessantissime e spesso condivisibili (vedi stringhe) teorie,
non altro che teorie, che aspettano di essere confermate o smentite.
il fatto che dietro ci sia un ragionamento non significa nulla, perché
Tolomeo ha ragionato per anni sostenendo un sacco di balle. ci sono
innumerevoli libri di ricercatori non allineati che vengono giudicati
fuffa dalla comunità scientifica che hanno dietro centinaia di pagine
di ragionamento. quindi partiamo dal presupposto che ci sono cose
teorizzabili che non si possono dimostrare, almeno per un certo
periodo di tempo e forse un domani lo diventeranno. questo vale per
tutti. certo il sig. lazar non è uno scienziato (e infatti non lo
mettiamo certo a livello di questi) e non può portare a sua difesa
pubblicazioni o bibliografie. si tratta di un personaggio che sostiene
di aver avuto un'esperienza che non può provare. vi sentite in grado
di escludere che qualcosa che non può essere provato esista?

 di escludere che qualcosa che non può essere provato esista?
No, ma è doveroso comportarsi come se non esistesse. E' un atteggiamento 
di buon senso, dopotutto: non si possono spendere tempo e denaro per 
correre appresso alle "teorie" del primo che si sveglia la mattina e 
dice che la gravità è dovuta al qlonz, senza dire cos'è il qlonz, ti 
pare? Tu lo faresti?
Un saluto,
	R.

 pare? Tu lo faresti?
Oltretutto la posizione di Lazar non è per niente chiara (o non è chiara 
a me...). Da quello che ho letto lui stesso dichiara di essere uno 
scienziato, non certo una sorta di contattista che ha avuto 
"un'esperienza". Se così non fosse cosa ci faceva in una base segreta 
governativa a studiare il sistema di propulsione di velivoli extraterrestri?
Non credo proprio che, se si verificasse una simile necessità, il 
governo recluterebbe nel progetto il primo venuto. Nella fattispecie una 
persona che non è nemmeno in grado di formalizzare le sue dichiarazioni 
in modo consono e comprensibile ai suoi "colleghi".
Capirei uno scienziato che vuole mantenere il segreto e non dice, ma 
Lazar vuole dire no? E allora perché non lo fa con il rigoroso approccio 
che gli dovrebbe essere abituale?
-- 
Saluti
VITRIOL

 
no certo, sarebbe inammissibile, ma la verità come sempre sta nel
mezzo. imbastire una nuova scienza sulle parole di lazar è da matti e
chi sfrutta le sue rivelazioni per portare avanti una crociata è un
furfante, ma stroncare sul nascere le sue dichiarazioni solo perché
nessuno al momento ne comprende appieno il significato è altrettanto
pericoloso. in quanto al fatto che lazar sostenesse di essere uno
scienziato dell'area 51 e che questo aspetto gli dovrebbe permettere
di avere tutte le spiegazioni alla sua teoria non mi convince. lui
sostiene di essere stato un ingranaggio di un più vasto progetto che
non conosceva nella sua interezza. ciò è plausibile, se a un tecnico
della scientifica gli danno un'arma di un delitto da analizzare non
possiamo aspettarci che sia a conoscenza dei dettagli dell'omicidio a
causa della specificità del suo ruolo.
a presto

 pericoloso.
Eh?? Quindi io posso dire che l'universo è formato da qlonz a pallini 
verdi, e siccome nessuno ne comprende appieno il significato io non 
dovrei venire stroncato? Ma che dici?
La scienza prende in considerazione le affermazioni *documentate*, che 
possono farla progredire. In che modo dire "esiste un isotopo 
dell'elemento 115 con le proprietà tal dei tali bla bla bla" farebbe 
progredire la scienza? Prendere per buona questa affermazione porta ad 
un vantaggio per la scienza? No, se nessuno sa come ottenere il 115. 
Ignorarla porta ad un danno per la scienza? No, se tanto il modo per 
produrre il 115 deve trovarselo comunque da sola. E allora a che 
accidenti serve una "verità" del genere? Perché perderci tempo?
Un saluto,
	R.

 fuffaro (parole, principi filosofici, ma sostanza zero).
Sono perfettamente d'accordo sul fatto che Galileo abbia formalizzato il 
metodo scientifico, ma non mi sentirei di definire Tolomeo un fuffaro.
Oltretutto noi conosciamo Tolomeo per il suo Almagesto. Questo in realtà 
era un colossale compendio delle idee di grandi pensatori del passato 
(che oserei definire scienziati) integrato dalle idee di Tolomeo stesso.
I padri del cosiddetto "sistema tolemaico" furono principalmente Ipparco 
di Nicea e Apollonio vissuti oltre tre secoli prima di Tolomeo. 
Apollonio è anche l'ideatore della "teoria" degli epicicli.
Si potrebbe dire che il sistema tolemaico non era una teoria come la 
intendiamo oggi, ma era più simile a quello che oggi chiamiamo 
"modello". Non era una stupidata campata in aria e permetteva previsioni 
estremamente accurate.
Alla sua nascita il sistema eliocentrico non permetteva questo grado di 
previsione e anche per questo fu avversato. Non solo la chiesa, ma anche 
gli astronomi non erano convinti. Il sistema che usavano da secoli 
funzionava troppo bene, perché sostituirlo con qualcosa di così incerto?
Il grande merito di Galileo è stato proprio quello di aver introdotto il 
moderno metodo scientifico basato sulle osservazioni empiriche. Dopo di 
lui le teorie dovevano avere un rigoroso significato fisico. Dovevano in 
qualche modo descrivere accuratamente la realtà, non bastava più 
prevedere accuratamente un fenomeno, ma dovevano anche rendere conto del 
perché questo si verifica.
Comunque sia, se si analizzano adesso, dopo oltre 2000 anni, i risultati 
che questi ricercatori avevano ottenuto con i pochi mezzi a loro 
disposizione, è facile rimanere stupiti dalla loro genialità. In nessun 
modo possono essere definiti fuffari, anzi. I loro metodi erano 
estremamente lucidi e rigorosi, il più delle volte semplicemente geniali.
Fortunatamente il concetto di scienza prevede anche quello della sua 
evoluzione. Non per questo però ci dobbiamo sentire in diritto di 
sottovalutare il lavoro dei grandi del passato. E' per merito loro che 
siamo arrivati al punto che ci troviamo ora, e tutto lascia pensare che 
ci sia ancora tanto da scoprire e cambiare. L'importante è operare con 
estremo rigore... come fece anche Tolomeo e tanti prima di lui ;-)
-- 
Saluti
VITRIOL

 	R.
ti ho parlato di inconscio collettivo, di jung, di intuito e di
scintille che possono far riflettere e iindirizzare i ricercatori con
mente aperta verso nuove possibilità che richiedono del tempo e degli
sforzi. il tono del mio discorso era un "pochino" più sfumato di come
lo hai compreso tu
ciao

 "modello".
So bene che descriveva il moto di stelle e pianeti con precisione, anche 
se a prezzo di una notevolissima complessità (derivata dal fatto che il 
sistema di riferimento terrestre non è fermo).
Galilei però individuò uno o più fenomeni (es. lo spostamento verso est 
dei gravi in caduta da grandi altezze) che non potevano essere spiegati 
dal modello tolemaico di terra immobile, ma che richiedevano l'ipotesi 
che la terra ruotasse su se stessa. Mise in crisi la "teoria" precedente 
con fatti nuovi e formulò un'alternativa migliore, nel rispetto di 
quello che sarebbe diventato il metodo scientifico. Quello che stavo 
spiegando a Truman Burbank è che Galilei non disse "Eppur si muove" e 
basta: spiegò il perché e il percome, e fu anche piuttosto convincente.
Un saltuo,
	R.

Sono perfettamente d'accordo su tutto ;-)
-- 
Saluti
VITRIOL

 sforzi.
Beh, forse questo è quello che volevi dire. Quello che hai detto invece 
suona più o meno così: "ogni tanto qualcuno se ne esce con un concetto 
nuovo senza circostanziare minimamente. Queste uscite non andrebbero 
scartare a priori perché talvolta qualcuno ci azzecca".
Io ti ho risposto (e lo dico per l'ultima volta, ché siamo OT e abbiamo 
ammorbato il gruppo oltre misura):
- La scienza non può e non deve correre dietro alle affermazioni non 
circostanziate: esistono protocolli nati proprio per evitare di perdere 
tempo dietro a false piste. E a maggior ragione considerando che 
nonostante i protocolli di false piste se ne seguono già tante.
- Che qualcuno ci azzecchi, anche se è veramente un genio, è 
ininfluente, perché non dà alla scienza modo di distinguerlo da un 
cretino qualunque. Le frasi del tipo "Ah, se solo la scienza avesse 
ascoltato prima XYZ!" non hanno senso: se XYZ non è stato ascoltato a 
suo tempo vuol dire che la scienza non aveva i mezzi per farsene 
qualcosa di ciò che XYZ aveva da dire. A quel punto ascoltarlo o no non 
avrebbe fatto alcuna differenza, così come per uno scienziato dei primi 
del '900 non avrebbe fatto alcuna differenza sapere o meno che col 
silicio si possono fare le CPU, senza sapere anche COME. E' più chiaro ora?
Adesso, se vuoi portare qualche argomento a favore della tua tesi che 
chiunque si alzi la mattina sia da considerare allo stesso livello di 
uno scienziato pioniere possiamo continuare a parlarne. Se invece vuoi 
divagare sulla purezza della ricerca scientifica, sulle ipotesi aliene 
dell'origine umana o sulla linea evolutiva dell'Homo sapiens, non ho né 
il tempo né la voglia di seguirti, quindi aspettati che lascerò cadere 
il discorso.
Un saluto,
	R.

 
questo è esattamente quello che volevi sentirti dire

una discussione è uno scambio di punti di vista, si può fare ma
bisogna rispettare quelli altrui, se ti arrabbi e poni dei
comandamenti come quelli qui sopra è difficile risponderti
ciao

 ma che film hai visto? quando mai avrei detto una cosa del genere?
"il fatto che dietro ci sia un ragionamento non significa nulla, perché
Tolomeo ha ragionato per anni sostenendo un sacco di balle."
truman burbank in:
http://snipurl.com/99xf
Un saluto,
	R.

...

questa era la tua affermazione completa:
"Si parlava della differenze tra scienza e fuffa. Ti ho detto che le 
affermazioni scientifiche sono sostenute da formule e prove, e tu hai 
ribattuto che secondo te  "il fatto che dietro [una teoria] ci sia un 
ragionamento non significa nulla, perché Tolomeo ha ragionato per anni
sostenendo un sacco di balle."
tu non avevi detto che le affermazioni scientifiche sono sostenute da
formule e prove ma avevi detto
che "Il fatto che attendano una conferma sperimentale per decenni non
significa che siano campate in aria."
e questa è stata la mia risposta
"il fatto che dietro ci sia un ragionamento non significa nulla,
perché
Tolomeo ha ragionato per anni sostenendo un sacco di balle."
mai estrapolare le frasi da un discorso più complesso, si rischiano
figuarcce e sono cose che di solito fanno i manipolatori
ciao

 e sono cose che di solito fanno i manipolatori
Vero. E che dire di quelli che cercano (maldestramente) di far passare 
l'interlocutore per manipolatore, inquisitore e vigliacco, confondendo 
le acque e negando l'evidenza?
Ti saluto va', ché questo thread è durato fin troppo.
	R.

 figuarcce e sono cose che di solito fanno i manipolatori
Appunto...
-- 
Saluti
VITRIOL

Tolomeo ha ragionato per anni sostenendo un sacco di balle. 
questo era il contesto e così l'avresti dovuta riportare e a
differenza tua io riesco a vedere in tolomeo la buona fede mentre tu
lo hai screditato e quando vitriol ti ha fatto capire che forse avevi
esagerato hai cambiato completamente registro. la storia della
discussione è tutta lì, nei post. e comunque il tenore delle tue
risposte, fin dall'inizio, lasciava intendere che cercavi lo scontro,
mi va anche bene, ma in merito alla discussione non alla forma o agli
errori grammaticali perché allora sì che si ammorba il forum.
ciao

 sperimentale per decenni non significa che siano campate in aria.
"Oh, adesso è facile dirlo. una teoria non aspetta di essere
confermata
e basta, aspetta di essere confermata o smentita, come la storia
dell'uomo ci insegna.
rispondo anche a Roy: non venite a dirmi che nascita dell'universo,
buchi neri, anti-materia, teoria delle stringhe, universi paralleli,
universo in espansione e mi fermo per non tediarvi, sono teorie che
aspettano di essere confermate (questa sarebbe una nuova definizione).
sono interessantissime e spesso condivisibili (vedi stringhe) teorie,
non altro che teorie, che aspettano di essere confermate o smentite.
il fatto che dietro ci sia un ragionamento non significa nulla, perché
Tolomeo ha ragionato per anni sostenendo un sacco di balle. ci sono
innumerevoli libri di ricercatori non allineati che vengono giudicati
fuffa dalla comunità scientifica che hanno dietro centinaia di pagine
di ragionamento. quindi partiamo dal presupposto che ci sono cose
teorizzabili che non si possono dimostrare, almeno per un certo
periodo di tempo e forse un domani lo diventeranno. questo vale per
tutti. certo il sig. lazar non è uno scienziato (e infatti non lo
mettiamo certo a livello di questi) e non può portare a sua difesa
pubblicazioni o bibliografie. si tratta di un personaggio che sostiene
di aver avuto un'esperienza che non può provare. vi sentite in grado
di escludere che qualcosa che non può essere provato esista?"
e a differenza di roy io non ritratto ma confermo: il fatto che dietro
a una teoria ci siano ragionamenti non significa nulla perché tolomeo
ha ragionato per anni e ha finito per raccontare un sacco di balle. in
buona fede si intende, nessuno lo ha accusato di essere un impostore,
a differenza di roy che lo ha fatto, salvo poi pentirsene. se vogliamo
discutere di questo sono a disposizione ma diciamo che se vogliamo
possiamo anche discutere su un accento, su dove ho posizionato le
virgole, sui miei sinonimi.
tanto è tutto esercizio mentale, fa bene...

 ha ragionato per anni e ha finito per raccontare un sacco di balle.
Ecco bravo, conferma. E io confermo che si tratta di colossale 
stupidaggine, se mi è concesso. E se non mi è concesso pazienza, lo 
confermo lo stesso, perché contesto o non contesto quella è e rimane una 
stupidaggine: stupida l'affermazione e stupido l'esempio, e i motivi li 
ho spiegati.
Ora ribadisco il mio desiderio di piantarla qui. Fammi il favore di non 
tirarmi in ballo nei post diretti ad altri.
Grazie.
	R.

Oh, guarda che se continui a cambiare discorso non ti rispondo più.
questa la chiami gentilezza?
comunque: che pace sia!
ciao