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Titolo: Nuovo thread

Non sarebbe male riassumere in poche ma acconce parole quale era l'oggetto
del contendere.Vai avanti tu,Tate,perche' io ho perso il filo:-)
Ciao
Giannib

 wrote:

La questione riguarda lo stato della democrazia in occidente. 
Si osserva da parte di molti studiosi, soprattutto americani e
anglosassoni, una tendeza crescente verse forme di governo sempre piu'
verticistiche e autoreferenziali. Cio' sarebbe dovuto in parte
all'accelerazione del processo produttivo che, necessariamente, si
riflette anche sui processi decisionali della politica, sempre piu'
costretta a tagliar corto sulle mediazioni per tenere il passo degli
eventi; per altra parte ancora, la causa del restringimento degli spazi
di confronto e' fatta risalire all'indebolimento del potere politico,
sempre piu' soggetto allo strapotere economico delle corporations, le
quali hanno di fatto "commissariato" la politica riducendone
grandemente l'autonomia. Un terzo elemento, piu' specifico della
realta' europea, e' l'"esternalizzazione del potere" verso istituzioni
sovranazionali, le quali, a loro volta, si sono formate non per un
afflato politico, ma per la necessita' di gestire efficacemente,
attraverso una ulteriore concentrazione del potere, le sfide
dell'economia globale.
La democrazia contemporanea, sotto queste spinte, incapace di
preservare la sua specificita', si starebbe insomma svuotando di
sostanza dall'interno per assumere la forma del simulacro.
Per riassumere in due parole la domanda e' la seguente. 
La democrazia sta diventando sempre piu' formale? 
(rispondero' alla questioni sollevate da Tate successivamente in altro
post)

 verticistiche e autoreferenziali.
RE:Qualche esempio di paese in cui la situazione evolve in tal senso
chiarirebbe meglio il concetto.
Ciao
Giannib

 chiarirebbe meglio il concetto.
Credo siano gli Stati Uniti, se capisco bene il concetto, con le 
pressioni delle lobby.

 pressioni delle lobby.
RE:Spero di no,perche' questa storia delle multinazionali rapaci e' vecchia
come il cucco e mi sembra strano che qualcuno la scopra ora:-)
Piuttosto,visto che si parla di recente evoluzione in senso
verticistico,escluderei quei paesi in cui il Governo e' da sempre
ultra-verticistico,come,appunto gli USA,la Francia,ma anche la GB e la
Spagna...paesi in cui i capi del Governo comandano sul serio!
Ciao
Giannib

 conferma la tendenza della tesi, semmai si autosostenta su base elitaria.
m: Io penso che qui l'autore si riferisca alla dinastia dei petrolieri
americani, non a Prodi che poveraccio ha fatto la campagna elettorale
con i ghelli avanzati ai DS e alla Margherita... Quanto a Zapatero, a
me sembra che si trova li dove si trova piu' che altro per grazia
ricevuta :)))

 
m: la situazione europea e' certamente molto piu' differenziata (i
sociologi direbbero a macchia di leopardo), in ogni caso la dimensione
verticistica non e' sempre stata la stessa nei vari paesi;
l'Inghilterra, tanto per fare un esempio, ha avuto corpi intermedi
molto forti fino all'avvento della Thatcher, la Germania e la Francia
hanno, o hanno avuto, forti sindacati e un forte burocrazia, il nord
Europa un'associazionismo molto attivo e capillare e uno stato vicino
ai cittadini attraverso servizi d'eccellenza, i parlamenti di molti di
questi paesi non sono sempre stati votifici, anzi.
m: facciamo attenzione, quando parliamo di post-democrazia non
discutiamo di un fenomeno scoppiato ieri mattina, ma di una linea di
tendenza che necessariamente affonda le radici nel passato, e che ha
subito un'accelerazione con la rivoluzione liberista della Thatcher e
di Reagan.

 questi paesi non sono sempre stati votifici, anzi.
Mi sono dimenticato di aggiungere la cosa forse piu' importante, cioe'
che oggi è lecito domandarsi se la Francia, la Germania, l¹Italia
possano essere ancora considerate democrazie, in considerazione del
fatto che circa le metà delle leggi varate dai parlamenti di questi
Paesi sono semplici applicazioni di direttive e disposizioni già
deliberate dall¹Ue a Bruxelles o dal Wto a Ginevra. In questa logica ­
come è apparso chiaramente nel corso della guerra all¹Iraq ­ i diritti
di sovranità vengono esercitati all¹interno di uno spazio globale e
ambiguo che riduce le dirette responsabilità delle decisioni.   
Come si vede questi sono tendenze generali che investono tutti,
indipendentemenente dal colore politico dei governi. Ma si deve
rilevare anche che le derive tecnocratiche ed elitarie trovano o non
trovano possibili bilanciamenti a seconda che le politiche di governo
siano orientate o meno ad estendere le ragioni della partecipazione
democratica.

 ricevuta :)))
Anche io penso questo dell'autore. Il fatto è che mi sembra sia parte di 
un atteggiamento diffuso: prendere una situazione che non piace, 
renderla problematica per tutti e farne una tendenza. Posto che sia una 
situazione problematica non mi sembra sia una gran tendenza.

 indipendentemente dalla loro compatibilita' sociale.
Per capire bene il contesto, qual è l'alternativa di imprese, 
professionisti e pensionati agli scioperi dei lavoratori dipendenti e 
quali sono gli strumenti dei rappresentanti di categoria (quali, in 
alcuni casi?) alla chiamata allo sciopero dei sindacati? Quali sono cioè 
le alternativa di pressione sociale per queste categorie?

 ambiguo che riduce le dirette responsabilità delle decisioni.   
Poni un interrogativo molto interessante: la democrazia attuale è ancora 
una soluzione valida per il contesto internazionale? Per dire, la 
catastrofe AIEA sul caso Iran ha evidenziato come ormai chi voglia 
fregarsene degli accordi possa farlo liberamente in barba a eventuali 
vincoli internazionali che di fronte all'atomica si svuotano di 
significato. Per certi versi sembra di dare la caccia ad Al Capone con 
il manuale delle Giovani Marmotte. Il sistema politico, quindi deve 
essere assoluto o relativo? Una democrazia deve essere tale sia rispetto 
ai suoi abitanti sia rispetto agli altri Paesi o verso l'estero deve 
adattarsi in funzione del governo locale e/o delle posizioni altrui?

 wrote:

m:  questa domanda me l'hai fatta anche altre volte, ma confesso di non
averne mai capito bene la ratio. Vuoi significare che le imprese e i
professionisti sono i soggetti deboli e i lavoratori organizzati quelli
forti? E che quindi prima di ogni altro discorso e' necessario un
riequilibrio a vantaggio dei soggetti deboli? Fosse questa
l'interpretazione corretta del tuo pensiero non dovresti auspicare con
me che le piccole imprese e i professionisti si diano forme di
rappresentanza piu' efficaci e ricerchino un rapporto piu' forte e
organico col governo? Pensaci bene, questi soggetti hanno un potere
contrattuale enorme che e' quello di rendere visibili e mobilitabili le
*enormi* risorse sottratte alla comunita' attraverso il sommerso. Certo
per contare di piu' bisogna essere disposti a pagare il prezzo della
trasparenza e cominciare ad essere un po' piu' leali verso le
istituzioni. O no? Comincino dunque a collaborare veramente questi
soggetti e vedrai che i loro problemi saranno presi in considerazione
tanto quanto quelli di chi partecipa da sempre lealmente alla
distribuzione della ricchezza del paese. 
(qui ovviamente parliamo dell'Italia. Per quanto riguarda gli USA la
situazione e' diversa. Li i soggetti forti sono talmente forti che per
riequilibrare la situazione ci sarebbe bisogno di un mutamento
sistemico. L'impressione e' quella che finche' i cittadini statunitensi
non inizieranno ad intestarsi la responsabilita' della cosa pubblica
difficilmente potranno moderare lo strapotere delle corporation. Loro
hanno bisogno di un nuovo 68 questa volta incentrato non sulle liberta'
civili e sul costume, ma sui limiti e le compatibilita' del potere
economico).

 difficilmente potranno moderare lo strapotere delle corporation. 
In parte hai ragione, in parte è un mondo diverso. La partecipazione dei 
cittadini verso le istituzioni è secondo me simile a quello italiano in 
maniera direttamente proporzionale alla distanza dalle stesse. Per 
chiarire, prendiamo Chicago. L'area metropolitana è di 11 milioni di 
abitanti. La Lombardia ne conta meno di 10. Gli abitanti di Chicago si 
interessano al sindaco molto di più di quanto gli abitanti della 
Lombardia non si interessino alla regione: normale, il microcosmo è 
sempre la città. Se però allarghiamo lo sguardo, già il paragone 
Illinois-Italia regge bene: le leggi, le risorse, l'impianto, i 
politici... tutto è paragonabile, in termini di influenza sul cittadino. 
Il rapporto cittadino-Stato negli USA non è nemmeno paragonabile a 
quello del cittadino italiano con l'Europa: negli USA puoi vivere una 
vita abbastanza mossa e non uscire mai dai confini del tuo Stato, 
nell'ambito degli USA. In Italia il confronto con gli altri Stati è 
praticamente quotidiano. Insomma, senza dubbio serve là più iniziativa, 
ma i giudici vanno ammorbiditi in funzione dei rapporti 
abitanti-istituzioni. Anzi, a livello di città credo che il 
coinvolgimento degli americani sia anche maggiore rispetto a quello 
degli italiani.

 sistematicamente senza tastare il polso alla gente.
m: quindi la vediamo quasi allo stesso modo! 
(dico quasi perche' a me sembra evidente che le "scelte informate",
specie in un contesto concertato, costituiscono di fatto un elemento di
approfondimento del tessuto democratico)

 si parla, quando di forme di influenza diretta e legittime.
No non sto dicendo che l'evasione e' un surrettizio strumento di
pressione, ma semplicemente che il popolo delle partite iva e le
piccole imprese possono comincare a costruire una rappresentanza piu'
forte solo se si mettono in testa di dare di piu' alla comunita'.

 forte solo se si mettono in testa di dare di piu' alla comunita'.
Non ti seguo. C'è il professionista che fa le sue 10-12 ore di lavoro al 
giorno, non conosce le feste se il cliente non le fa e che se si ammala 
sono cavolacci suoi. Per non parlare di ferie e maternità. Fa il suo 
lavoro e si paga le sue tasse. Poi c'è il dipendente che ha tutto quanto 
sopra ma con 8 ore al giorno di lavoro perché ha scelto uno stile di 
vita diverso. Non ho capito cosa dovrebbe dare il primo alla comunità e 
soprattutto per quale motivo? Poi c'è l'impresa che assume tutti a 
libretti regolarmente, con una paga da contratto e condizioni di lavoro 
normali. Non ho capito cosa dovrebbe dare alla comunità per avere 
diritto a cosa. Forse sono io, ma non ho ben capito cosa e perché si 
chiede a professionisti, imprese, commercianti e pensionati che invece 
non si chiede al dipendente. Senza polemica, eh, sia chiaro.

 approfondimento del tessuto democratico)
Come dicevo, scusa il gioco di parole, non è detto. Il parere popolare 
può essere fuorviante (chiediamo alla gente se vuole pagare ancora le 
tasse o no? :O) ). Però è vero che conoscerlo (e santa pace, difficile 
non conoscere il parere popolare della sinistra; più difficile per 
quello della destra, ma è un altro discorso) aiuta a far comprendere le 
motivazioni delle scelte. Questo in una situazione idilliaca, perché 
allo stato delle cose a una seria riforma di destra sarebbe impermeabile 
il popolo di sinistra laddove accoglierebbe la stessa riforma se fosse 
proposta da un governo di sinistra (Treu-Biagi sono un ottimo esempio).

 non si chiede al dipendente.
Forse sono OT e non vorrei essere tacciato per quello che si inserisce
subdolamente nei thread (perche' suocera intenda... E' UNA BATTUTA :-D).
Provengo da una famiglia dove mio padre era operaio e mia madre casalinga.
Pace all'anima vostra carissimi ed amati genitori.
Ho sulle spalle oltre 40 anni di attivita' (e qui scopro implicitamente la
mia eta').
Ufficio 10-12 ore al giorno.
Fatturazione 100%.
Ferie 7-10 gg all'anno piu' che altro perche' chiude mezza Italia.
Feste? Che roba e'? :)
Malattia? Uhm.. direi 4 o 5 influenze in 40 anni, diversi raffreddori,
massimo un paio di giorni di assenza per volta. Pero' in questo caso mi
ritengo fortunato per avere buona salute.
Scioperi? Boh? Devo guardare nel vocabolario il significato del termine.
Do' lavoro a parecchie persone con le quali ho un rapporto magnifico.
Tolto il periodo militare e il matrimonio, ho sempre fatto il travet.
Ovviamente, facendomi il cd CULO, ho accumulato una discreta disponibilita'
patrimoniale e di questo me ne vanto.
Pero', nel sentire comune di certa parte della societa', io farei parte
degli evasori e degli sfruttatori... e cio' da' fastidio, come da' fastidio
essere considerato cittadino di seconda classe perche' il mio voto va al
centro-destra.
Detto questo, cosa dovrei fare o dare di piu' per la comunita'?
E per favore non mi si facciano esempi negativi perche' le mele marce
esistono in ogni settore.
Buona giornata a tutti, qui se non cambia il tempo devo riaccendere il
riscaldamento! :-(
-- 
Tom.

 riscaldamento! :-(
Da queste parti ho dovuto mettere due maglie stamattina...

 
m: (questo tema rischia di creare un OT grosso come una casa. Se
dobbiamo continuare ad indagare questa questione forse sarebbe meglio
creare un thread apposta)
m: Che l'Italia sia il paese del nero e' una dato che non si puo'
nascondere. E' altrettanto fuori discussione che ci siano persone
oneste come gli amici Tate e Tom e come, se permettete, anche il
sottoscritto, che si trova, probabilmente, nelle vostre stesse
condizioni. Ora pero', non e' che siccome la mia categoria e' debole
allora io auspichi un riequilibrio a danno dei lavoratori dipendenti,
mettendo in mora il sindacato e le organizzazioni piu' rappresentative.
Tutt'altro, io penso che i professionisti e le piccole imprese debbano
imparare da quelle esperienze e dirottare tempo e risorse verso la
creazione di forme di rappresentanza efficaci (lo so a volte questo
puo' essere difficile, pero' e' vero anche che chi non risica non
rosica). E' anche evidente pero' che se la gran parte dei miei "soci"
non paga le tasse sara' un po' difficile pensare di avere molta voce in
capitolo quando vado a parlare dei problemi della mia categoria. Per
questo dico che il lavoro autonomo e la piccola impresa per contare
deve mettere sul tavolo il sommerso. Questo mi sembra nell'ordine delle
cose. Se non ci riusciamo dobbiamo prendercela solo con noi stessi, non
con i concertatori.

 democratico.
Nel caso del cioccolato ovviamente non scomoderei Padoa Schioppa, ma se
sul cuneo fiscale o le pensioni lo stesso ministro facesse tutto di
testa propria lo riterrei un gravissimo arretramento e un vulnus alla
democrazia, intendo alla democrazia sostanziale.

 capitolo quando vado a parlare dei problemi della mia categoria. 
Su questo non posso concordare. L'importanza sociale deve essere 
garantita a tutte le categorie. Se poi c'è chi ruba è un problema suo. 
L'Italia è il Paese del nero, e va bene, e allora commercianti, 
professionisti e piccoli imprenditori si attaccano, prima di poter 
contare socialmente devono mettersi in regola. Ok. L'Italia è il Paese 
del fancazzismo, e allora i dipendenti prima di scioperare devono 
dimostrare di lavoro 8 ore al giorno, di non prendersi pause caffè e di 
venire a lavorare anche se moribondi. Ok? No, mi sembra una follia. :O)

 democrazia, intendo alla democrazia sostanziale.
Mi mette più ansia un cretino che parla con dieci persone che un esperto 
che parla con una. Per cui per me va bene comunque, però capisco la tua 
posizione. :O)

 venire a lavorare anche se moribondi. Ok? No, mi sembra una follia. :O)
m: Dal punto di vista teorico hai perfettamente ragione, ma questo
ragionamento nella pratica significa delegare al governo la difesa
degli onesti, perche', nella realta' dei rapporti tra le parti sociali,
per sedersi al tavolo con pari dignita' bisogna essere in grado di
assumere degli impegni (nel caso specifico la riduzione del nero),
esattamente come fanno tutti gli altri soggetti; come si fa altrimenti
a costruire degli accordi?

 per carità, legittimo pensarla diversamente.
m: Qui si entra nella questione centrale. Il binomio democrazia
formale/democrazia sostanziale. Questione assai complessa che per ora
affronterei solo attraverso un esempio che prende spunto dalla cronaca
politica di questi giorni. L'elezione delle cariche istituzionali. 
Ok, allora, (indipendentemente da chi ha la responsabilita' della
pessima situazione dei rapporti tra i poli), formalmente la maggioranza
e' nel pieno diritto di pigliarsi la camera, il senato, la presidenza
della repubblica, la presidenza delle commissioni parlamentari e di
garanzia, puo' indicare i commissari europei piu' omogenei alla sua
missione, papparsi la Rai, le imprese pubbliche, rivedere tutto lo
schema delle concessioni pubbliche, e quant'altro si puo' fare per
succhiare al meglio la linfa vitale del potere, scatenandosi poi in
parlamento a suon di decreti e voti di fiducia, *MA*, se questa e' la
ratio, che ne' e' della democrazia sostanziale... lascio a te il
commento!
m: Quando dico che Prodi dovra' fare attenzione alla pagella
democratica, intendo che se la partita delle cariche istituzionali va
tutta in vacca, dovra' cmq lavorare perche' non possa piu' succedere
nella prossima legislatura. Diversamente apriamo una stagione di
intollerabile formalizzazione della democrazia anche in Italia.

 intollerabile formalizzazione della democrazia anche in Italia.
Non ti ho seguito bene su questo punto. In che senso la partita delle 
cariche istituzionali può andare in vacca? E cosa non dovrebbe succedere 
nella prossima legislatura?

 a costruire degli accordi?
Ripeto, mi sembra folle legare la rappresentatività alla supposta 
solvenza fiscale. Ne prendo comunque atto. :O)

 nella prossima legislatura?
m: mi aspetto che all'ordine del giorno delle riforme istituzionali ci
sia lo statuto dell'opposizione, nel quale statuto si riconosca che per
lo svolgimento della sua funzione istituzionale all'opposizione devono
essere riconosciuti concretamente ruoli di controllo e garanzia, per
esempio attraverso l'assegnazione di un determinato numero di cariche
nelle commisioni; mi aspetto anche una riforma del voto parlamentare
sulle questioni sensibili: almeno per le riforme costituzionali,
l'elezione del presidente del senato e per il consiglio di
amministrazione Rai, bisogna alzare il quorum a due terzi).
Poi: in vacca la questione delle cariche istituzionali ci e' gia'
andata quasi completamente, resta solo questione delle commissioni per
decretare il disastro completo. Speriamo bene!

 wrote:

m: chiarisco che dal punto di vista del "tavolo" non c'e' un problema
di rappresentativita' (si e' liberi infatti di farsi rappresentare
oppure no), ma credibilta' nell'assunzione di responsabilita'.

 nelle commisioni
Devo essere sincero, mi sembra che oramai il confronto politico sia 
ridotto a una questione di bandiera. Conta se il governo va sotto o 
meno, su cosa è marginale. Sinceramente non trovo scandaloso che un 
governo abbia ampi strumenti per lavorare, anzi sono un grande fan dei 5 
anni di governo con le misure che la filosofia della parte politica in 
carica richiedono. Anzi, trovo semmai meno democratica la cancellazione 
delle misure precedenti per una sola questione di posizione politica, ma 
questo è un altro discorso.

 carica richiedono. 
...cut
m: ma ocio che se si schiaccia l'opposizione riducendola ad un'inutile
residuo e in piu' si lavora a "porte chiuse", come tu auspichi, si
toglie ai cittadini ogni possibilita' di controllo. Magari sara' anche
tutto formalmente in linea con la Costituzione, ma anche una bella
schifezza!
E la schifezza alla breve o alla lunga ti scava dal di dentro....

 ritorno di una politica di dialogo sulle riforme istituzionali.
Non so, dubito che vedremo grandi ricorsi alla fiducia, perché fare a 
braccio di ferro con un avambraccio mezzo rotto non è intelligente. E 
non me la bevo: la ricerca del consenso di Prodi fra gli alleati (che 
per ora è semplicemente un lasciare dire quello che vogliono) non è una 
scelta democratica ma una esigenza. :O)

 wrote:

vabbe', mi sa che abbiamo perso il punto...