Newsgroup: it.politica.polo
Titolo: Quando finisce la professione ed inizia l'incompetenza

Copio ed incollo da una notizia "flash" dall'agenzia "red" per 
Repubblica.it:
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Il magistrato ha anche criticato la legislazione che ha depenalizzato il 
falso in bilancio: "Da quando si è abbassata la soglia di punibilità per 
questi reati - ha commentato - credono di poter fare tutto quello che 
vogliono". 
<---------->
Notare che il magistrato citatato parla di "soglia di punibilità 
abbassata" mentre il giornalista anonimo parla di legislazione che ha 
"depenalizzato il falso in bilancio". 
L'ennesima bugia che il falso in bilancio è stato depenalizzato... Fra 
l'altro i fatti in oggetto sono iniziati ben PRIMA dell'entrata in vigore 
della riforma sul bilancio.
ivan



Secondo te questa frase vuol dire che e' piu' facile punire quei reati?
o casomai piu' difficile?
''credono di poter fare tutto quello che vogliono'' seconde te cosa vuol dire?
e' piu' facile punire quei reati? o casomai piu' difficile?
Una soglia di punibilita' e', se vogliamo, un espressione peggiore rispetto alla
depenalizzazione... depenalizzare siglifica ridurre la pena per uno stesso reato,
cambiare una soglia di punibilita' significa che per lo stesso reato non c'e'
alcun procedimento giudiziario...
In uno la pena e' minore, ma c'e'... nell'altro nemmeno si procede...
Questo magistrato fa bene a preoccuparsi... e noi con lui!

> Questo magistrato fa bene a preoccuparsi... e noi con lui!
Per la verità mi sembra che Ivan stia criticando il giornalista, non il
magistrato.

 magistrato.
Oh... a capir cosa voleva intendere... ;)
a prima lettura pareva una puntigliosita' tra ''abbassare la soglia''
e ''alzare la soglia''... la prima indicherebbe che e' piu' facile punire,
perche' la soglia di un reato e' piu' bassa, cioe' l'esatto contrario
della depenalizzazione la seconda e' ovviamente quella piu' preoccupante...
lapsus? errore? mah...
Le parole del magistrato inducono a star ad occhi aperti...
e a mio vedere l'espressione ''soglia di punibilita'''  e' forse piu'
preoccupante di ''depenalizzazione''

 Questo magistrato fa bene a preoccuparsi... e noi con lui!
Ma io non sto criticando o meno il magistrato, ma l'incompetenza del 
giornalista.
Comunque ripeto: i fatti in questione sono iniziati prima della modifica 
di legge sul falso in bilancio. Qui c'è gente che viene frodata da 10 
anni.
ivan

 anni.
Non ti baloccare con delle stupidaggini e cerca di ragionare in concreto.
La Enron, negli Usa, ha frodato gli azionisti per anni, poi è fallita. 
In seguito a quel fallimento, ma non solo quello, negli Usa è stata
introdotta una nuova legislazione più severea nei confronti dei Ceo e
delle società di certificazione dei bilanci.
Domanda: "Tu come credi si debba agire in Italia a seguito di
Cirio/Parmalat/the next thing?
Saluti,
Aleph  
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 usato ben altro verbo.
veramente ti metti a far dietrologia tra il significato di ''credere di potere'' e
''potere'' e basta? Ti sembrano due concetti cosi' diversi?
Magari ad un magistrato l'idea del furto e' talmente estranea e asociale, che
secondo lui le persone che rubano hanno dovuto prima credere di poterlo
fare impunemente... son due cose che van di pari passo...
l'idea di farla franca e farla franca e basta...

 ''potere'' e basta? Ti sembrano due concetti cosi' diversi?
Credo che il dott. Curzi sia persona competente. Se avesse voluto dire 
"possono fare quel che vogliono" l'avrebbe detto.
ivan

 Cirio/Parmalat/the next thing?
Dare a Consob maggiori poteri di fare quel che deve fare: vigilanza.
Lato bancario, sguinzagliare BankItalia su tutte le banche, piccole e 
grandi. Chi vuol rubare, il metodo lo trova sempre. La differenza sta 
su quando il furto viene scoperto: prima lo si sa e minore il danno 
globale.
ivan

 preoccupante di ''depenalizzazione''
Per me no, visto che so bene qual era la soglia di puniblità, a me fa
piacere così. I truffatori veri pagano come prima, i truffatori piccoli e
gli sprovveduti non pagano (con la galera). Preferisco così, francamente.

 grandi.
Questa proposta è pertinente al caso Cirio, ma con Parmalat non c'azzecca
nulla.
La società Parmalat e le proprie emissioni obbligazionarie (a differenza
di Cirio) godevano di voti ufficiali (e altissimi) da parte delle
principali società di rating (ad es. Standard&Poors). 
Le banche, mentre hanno frodato, nel caso Cirio, sono state esse stesse
frodate, nel caso Parmalat.  
Invece per quanto riguarda le pene previste per i falsari di bilancio
lasceresti tutto così com'è, ho capito male?


 lasceresti tutto cosě com'č, ho capito male?
Si. Non si puň mandare una persona all'ergastolo quando non ha manco 
ammazzato una persona, č anacronistico!
ivan

 Cirio/Parmalat/the next thing?
Certo, cominciando a porsi una domanda: perchè fino ad oggi i risparmiatori
non sono mai stata coinvolti, a livello di portafoglio, da un crack
bancario?


 ha scritto nel messaggio
news:Pine.LNX.4.44.031222...@stellina.no-ip.com

Mi ricorda quando i giornali hanno scritto di assoluzione per i processi a
Berlusconi mentre erano in realta' prescrizioni.
Non mi sembra che ti sia scandalizzato per l'ennesima bugia.

 Non mi sembra che ti sia scandalizzato per l'ennesima bugia.
Io non sto sempre a leggere tutti i giornali possibili ed inimagginabili.
Comunque si, se dovessi leggere una sciocchezza del genere, mi indignerei.
Una prescrizione non č un'assoluzione. Ma non scordare che la prescrizione 
non vuol dire neanche che il reato sia mai stati commesso (vedasi una 
delle sentenza su Andreotti). Una prescrizione vuol dire che, 
indipendentemente dal fatto che un reato ci sia mai stato, non č piů ne 
indagabile, ne perseguibile. Punto.
ivan

 magistrato.
RE:Parlare di depenalizzazione,specialmente in questo caso,e' un evidente
sfondone da Repubblica che nemmeno il magistrato corrobora:-))
Quanto al virgolettato"abbassare la soglia di punibilita'" direi che vuol
dire proprio il contrario!Comportamenti che erano al di sotto della soglia
ora,per effetto dell'abbassamento,la superano e,quindi,diventano punibili.
Per fare un esempio terra terra:se si dice che la soglia di punibilita' del
furto e' 1 milione,si significa che al di sotto non vi e' illecito penale.
Se abbasso tale soglia a mzzo milione ,estendo l'ambito dell'illecito.
Nel merito,poi,la cosa c'entra come i cavoli a merenda,tantevvero che se ne
occupa,d'ufficio,la Procura,ne' piu' ne' meno che come prima.
Ciao
Giannib

 "possono fare quel che vogliono" l'avrebbe detto.
Boh... si e' incasinato su abbassare una soglia di punibilita' (il che significa che
la punibilita' scatta prima e per infrazioni minori) intendendo invece che e' stata
alzata... ho ha fatto un lapsus il magistrato o si e' incasinato il giornalista...
Comunque la differenza tra ''credere di poter'' o ''poter'' non mi par argomentazione
che stia in piedi...

 gli sprovveduti non pagano (con la galera). Preferisco così, francamente.
Boh... se la differenza sta solo nel malloppo rubato... non vedo grosse differenze
tra un ladruncolo che ruba un motorino e un piccolo commerciante/industriale
che si ''dimentica'' di fatturare...
ma forse andrebbe punito amministrativamente anche il ladruncolo...

 Se abbasso tale soglia a mzzo milione ,estendo l'ambito dell'illecito.
E' infatti questo e' incomprensibile nell'articolo... perche' il magistrato dice
''credono di poter fare tutto quello che vogliono"... il che indica evidentemente
che aver abbassato la guardia di fronte ai reati fiscali agevola chi si crede furbo...

 ammazzato una persona, č anacronistico!
...
Secondo me di persone casi come Parmalat ne "ammazzano" parecchie.
Ma in ogni caso da quattro anni (massimo) all'ergastolo c'č ampio spazio
per inasprire e rendere certe e credibili le pene, senza per questo
diventare necessariamente forcaioli.


 che si ''dimentica'' di fatturare...
La differenza sta soprattutto nella consapevolezza del danno e
nell'importanza del danno. Se frodo lo Stato non c'è una persona che viene
colpita ma piuttosto la collettività, che assorbe il danno. Se io rubo 2
miliardi a una persona lo rovino probabilmente per la vita, se rubo 2
milioni allo Stato è difficile che rovini la vita a qualcuno.

 che aver abbassato la guardia di fronte ai reati fiscali agevola chi si
crede furbo...
Già l'uscita è da incorniciare, perché incoerente con tempi e modalità. Va
bene tutto, ma non si può non sapere che frodi come quella della Parmalat
sono ben al di fuori di qualsiasi soglia (tra l'altro parliamo solo di falso
in bilancio, ma qui c'è un'orgia di illeciti...).

 ora,per effetto dell'abbassamento,la superano e,quindi,diventano punibili.
A parte questo, che è corretto, non capisco neanche il concetto di alzare la
soglia di punibilità. Non è che lo Stato concede una franchigia, piuttosto
non considera da galera determinate condotte.

 Non mi sembra che ti sia scandalizzato per l'ennesima bugia.
Il guaio è che oggi nessuno di sinistra si scandalizza per questo,
confermando solamente che anche la politica è tifo: destra e sinistra non si
distinguono per nulla...

 On Mon, 22 Dec 2003, Enigma Italiano wrote:

Se il giudice ritiene che il reato non ci sia stato non puo' applicare la
prescrizione, ma deve assolvere.
Quindi se non assolve vuol dire che il reato c'e' stato, che e' stato
provato, ma che viene dichiarato estinto per la prescrizione. Punto.

 prescrizione, ma deve assolvere.
Errato. Se il reato è prescritto, il giudice non può neanche assolvere in 
sede di sentenza: deve emettere la prescrizione. Punto.
ivan

 sede di sentenza: deve emettere la prescrizione. Punto.
RE:A malincuore:-) devo convenire,con Enigma,che il Giudice deve pronunciare
sentenza di assoluzione ,se e' emerso che il fatto non sussiste,o non
costituisce reato ecc.
Normalmente,infatti,viene chiesta l'assoluzione con formula piena e solo in
subordine la dichiarazione di prescrizione.
Ciao
Giannib

"Mr. Tate" <nient...@mydomain.invalid> ha scritto nel messaggio
news:bs77gf$n1i$
1...@newsreader.mailgate.org

Se sul falso in bilancio vogliamo fare una questione semantica allora e'
vero che non e' stato depenalizzato.
La realta del processo penale invece implica che una condanna per il falso
in bilancio e' praticamente impossibile.
E sinceramente questo mi scandalizza ben piu' di un articolo.

 Non mi sembra che ti sia scandalizzato per l'ennesima bugia.
certo che no... LOL!


 bancario?
Punto primo: in questo caso non si tratta di un crack bancario, ma
societario.
Punto secondo: contro i crack bancari esiste una rete di salvaguardia
appositamente costituita che riduce i rischi per i risparmatori, mentre
contro le truffe finanziarie questa rete non esiste.
Punto terzo: il fatto che ci siano stati, anche nel passato, episodi gravi
di truffe finanziarie ai danni dei risparmiatori e del sistema
economico-finanziario autorizza forse a non fare nulla e a limitarsi a
fare spallucce come fai in pratica proponi tu?


Aleph ha scritto:
Forse così è più chiaro:
Altra "curiosità" ricordata da D'Ambrosio la pena MASSIMA prevista per chi
predispone FALSI prospetti di collocamento di titoli e strumenti
finanziari presso il PUBBLICO dei risparmiatori è pari a 1 anno di
reclusione. Meno della pena previste per chi truffa qualche biglietto da
50 euro con il gioco delle tre carte agli angoli delle stazioni.
A.


 appositamente costituita che riduce i rischi per i risparmatori, mentre
E proprio questo intendevo. Mettiamo su per le società quotate la stessa
rete di controlli.

 reclusione
Assolutamente falso! E, rimane sempre la domanda: Quanto rischiavano PRIMA.

 Lo ha spiegato ieri il PG di Milano D'Ambrosio a Ballarò
RE:Il D'Ambrosio,ieri,e' stato veramente "pietosio"(licenza poetica:-))
E ha alimentato,colpevolmente,la confusione che c'e' sul tema.
Le false comunicazioni sociali sono paragonabili alla detenzione abusiva di
arma:per le societa' quotate vengono punite indipendentemente dall'uso che
se ne faccia e dalle conseguenze.L'eventuale uso illecito dell'arma,o del
falso,si sommera'!Non e' difficile:-)Quindi per un falso che concorre con
una bancarotta fraudolenta,si arriva ,tranquillamente,a 14 anni!
Il ruolo del falso in bilancio come reato autonomo e' stato esaltato al
tempo di tangentopoli con una mossa,direi,magistrale:i politici sono stati
amnistiati,mentre i taglieggiati sono rimasti impaniati con il
falso,appunto!
Per non parlare di Berlusconi,socio unico,che e' stato imputato di "false
comunicazioni a se' stesso:-)))
Ciao
Giannib

 reclusione.
Anche in Italia si rischia moltissimo per i reati finanziari. Quando in
Italia si č suonata la grancassa (falsa) del giro di vite americano sul
falso in bilancio si č "omesso" di dire che il giro di vite ha riguardato
reati connessi alla falsificazione del bilancio e che in Italia sono
ampiamente contemplati. Comunque a questo punto sono molto interessato anche
io, visto che nonostante mi sia letto la legislazione americana ne so meno
di te: quanto rischia un amministratore USA e uno italiano? Visto che sembra
che tu ne sappia, sapresti fare qualche concreto parallelo fra la nostra
legislazione in materia di diritto societario e quella USA?

Sesto Properzio ha scritto:


Lo ha affermato ieri pubblicamente D'ambrosio, PG della repubblica, che di
queste cose, evidentemente, ne sa per motivi professionali molto ma molto
più di te. 
Quindi abbassa la cresta e taci.
Saluti,
Aleph


 Quindi abbassa la cresta e taci.
Ma come, D'Ambrosio se dice le cose che vuoi sentire, è uno competente, ma 
se Curto dice cose che a te non vanno bene parla "strano"? D'Ambrosio avrà 
anche deto verità (e su questo non mi metto a discutere) ma tocca anche 
vedere se l'ha raccontata tutta.
Troppo facile dire che "ci sono cartoni giapponesi sono violenti" se poi 
non si specifica che Heidi è un cartone giapponese e non è violento.
ivan

 legislazione in materia di diritto societario e quella USA?
Io ho semplicemente citato D'Ambrosio, se hai con testazioni da fare puoi
rivolgerti a lui. 


 mai sentito invovcare un ritorno alla legislazione precedente.
Non sai come funziona la legislazione USA (per tua stessa ammissione), sai
solo che i quotidiani hanno scritto che sono state inasprite le pene. Come è
già stato datto più volte, l'inasprimento delle pene negli USA (quindi
parliamo di galera, non di fattispecie) non ha cambiato di una virgola la
fattispecie; in Italia sono state ridotte leggermente le pene ed è stata
ridotta la fattispecie. Sulla riduzione della pena si può dire quello che si
vuole, io rimango del parere che un crack in Italia fa un decimo del danno
di un crack negli USA, sia a livello di soldi che girano sia a livelli di
numero di risparmiatori sia a livello di dipendenti. Sulla riduzione della
fattispecie, invece, l'Italia rimane rispetto agli USA molto più aggressiva
se parliamo del solo falso in bilancio. Quindi parlare di via opposta è
giusto ma fuorviante, perché a tutt'oggi l'Italia rimane più restrittiva
rispetto agli USA e ma un po' meno severa sulla durata della detenzione.
Purtroppo a informarsi sui quotidiani di area e basta si imparano poche cose
e sbagliate. Sempre meglio andare a consultarsi le leggi...

 e sbagliate. Sempre meglio andare a consultarsi le leggi...
Hai ragione. Effettivamente "IlSole24Ore" (per non parlare di tutti i
quotidiani economici statunitensi) è un quotidiano d'area...
confiondustriale.


 Quindi abbassa la cresta e taci.
Ipse dixit (comunque è semplicemente un ex magistrato).
Questo dice la legge:
Articolo 2623 (Falso in prospetto). - Chiunque, allo scopo di conseguire per
se' o per altri un ingiusto profitto, nei prospetti richiesti ai fini della
sollecitazione all'investimento o dell'ammissione alla quotazione nei
mercati regolamentati, ovvero nei documenti da pubblicare in occasione delle
offerte pubbliche di acquisto o di scambio, con la consapevolezza della
falsita' e l'intenzione di ingannare i destinatari del prospetto, espone
false informazioni od occulta dati o notizie in modo idoneo ad indurre in
errore i suddetti destinatari e' punito, se la condotta non ha loro
cagionato un danno patrimoniale, con l'arresto fino ad un anno. Se la
condotta di cui al primo comma ha cagionato un danno patrimoniale ai
destinatari del prospetto, la pena e' dalla reclusione da uno a tre anni. "
Resta sempre la domanda (a cui evidentemente se non imbeccato non sai
rispondere): "Quanto rischiavano PRIMA"


 rispondere): "Quanto rischiavano PRIMA"
...
Continui a fare un riferimento relativo alle leggi precedenti che ti ho
già spiegato m'interessa poco o punto, dal momento che sto ragionando in
termini assoluti.
Un anno di reclusione, o tre anni nella fattispecie più grave, non mi
paiono una pena adeguata per un reato gravissimo come la frode finanziaria
nei confronti del pubblico risparmio, che è garantito dalla Costituzione.
E' un discorso che non lego a questo o a quel governo.
Se il governo Berlusconi non inasprirà le pene per i reati finanziari (e
puoi essere certo che non lo farà) commetterà l'ennesimo grave errore
(peraltro non disinteressato). Se, nel 2006, non dovesse farlo neppure il
futuro governo Prodi, vorrà dire che anche Prodi commetterà il medesimo
grave errore.


 Hai ragione.
Perfetto. Quindi attendo i commenti alle leggi...

 vedere se l'ha raccontata tutta.
Stendiamo un velo pietoso sulle dichiarazioni demagogiche e tendenziose 
di un ex magistrato capo della procura di Milano che piu che una 
spiegazione sul falso in bilancio ha fatto propaganda politica di bassa 
lega contro il governo. Non che io avessi dubbi al riguardo ma ieri 
D'Ambrosio non ha fatto altro che convincermi ancor piu sui motivi in 
base ai quali la Procura di Milano da credito a signorine come Ludovica 
Ariosto...
E ancora si ha il coraggio di dire che non esiste pluralismo 
nell'informazione.

 RE:Il D'Ambrosio,ieri,e' stato veramente "pietosio"(licenza poetica:-))
Dopo aver esordito come fondista sulle colonne dell'Unità, ieri il buon 
Gerardo ha fatto un comizio politico di bassa lega blaterando 
inesattezze sul falso in bilancio e condendolo con accenni a condoni e 
compagnia briscola.
Comincia a venirmi un sospetto, lieve lieve... ma a Milano esiste quella 
sereneità ed imparzialità di coscienza e giudizio nel portare avanti 
determinati procedimenti penali a carico di chi sappiamo noi? :-))))

 silenzion in merito, senza la minima cognizione di causa).
...
"La recente legge Usa sui reati finanziari ha portato la pena massima
prevista da 5 a 20 anni". Guido Rossi, su "La Repubblica" di ieri.
Non ho null'altro da aggiungere. 


 catapultato nelle liste avellinesi alle politiche).
...
Guarda, lascia perdere questo genere di considerazioni, perché non ti
conviene. La tua parte politica ha portato al governo del Paese un
corruttore di magistrati, falsario di bilanci, creatore di fondi neri nei
paradisi fiscali di mezzo mondo, colluso con la P2 di Licio Gelli e con il
peggio della partitocrazia della prima Repubblica.


 Non ho null'altro da aggiungere. 
Ma lo sai come l'ha portata? Il CEO, Consiglio d'amministrazione e 
diretore finanziario, quando presentano il bilangio, giurano che esso 
corrisponde alla realtà. A 20 anni ci si arriva tramite l'aggravente dello 
spergiuro.
ivan

 Non ho null'altro da aggiungere.
Non hai da aggiungere perché non sai un tubo. Informati e parla di quello
che sai in futuro. La stessa frase che riporti non ha senso se parliamo di
*falso in bilancio*: come compitino per le vacanze ti invito a scoprire
perché (come ha giò fatto Sesto) leggendo le normative e non gli articoli
dei giornali d'area (come peraltro ho già detto ieri: mi hai risposto che
avevi tratto le tue conclusioni dal Sole 24 Ore...). Buon Natale.

 spergiuro.
Dal punto di vista tecnico per te questo farà un'enorme differenza, ma dal
punto di vista sostanziale (che è quello che conta per il cittadino medio
americano), prima della "legge Enron" (passami questo nome) i CEO che
falsificavano i bilanci rischiavano 5 anni di galera e ora ne rischiano
20. Mi pare ci sia un a bella differenza. O no?


Ivan Pintori ha scritto:
Riporto questo interessante link per chiunque abbia voglia di fare
un'interessante lettura (in inglese) a Natale:
http://news.findlaw.com/hdocs/docs/gwbush/sarbanesoxley072302.pdf
Anche per non dare agli pseudoleculei del centrodestra (tra i quali non ti
annovero) che scrivono in questo gruppo la sensazione di essere i soli
depositari di chissà quale inarrivalile conoscenza.


 spergiuro.
Vabbè ma se mi rovini i saltafossi allora dillo... :O) Comunque a 20 ci si
arriva con una serie di aggravanti che non sono direttamente imputabili al
corrispettivo del nostro falso in bilancio. Anche per il furto di una mela
si arriva a rischiare l'ergastolo, se per rubare la mela si ammazzano 6
persone. Non per questo si può dire che chi ruba una mela rischia
l'ergastolo...

 legislazione sul falso in Bilancio?
1) Perchè tale modifica era prevista nel programma elettorale ed era
richiesta da varie associazioni di categoria in quanto un applicazione
troppo rigida della norma dava origine a situazioni al limite dell'assurdo
kafkiano.
2) Come legittima difesa , abbreviando  i tempi di prescrizione, essendo
divenuto per la Fininvest più difficile ottenere un assoluzione di quanto lo
fosse per un negro giudicato in Alabama essendo ingiustamente accusato di
aver  stuprato una donna bianca!

 20. Mi pare ci sia un a bella differenza. O no?
Se leggi bene quello che tu stesso hai riportato, Rossi parla di "reati
finanziari", non di "falso in bilancio". Come tra l'altro c'è differenza tra
"falso in bilancio" (che non esiste come reato essendo "false comunicazioni
sociali") e "bilanci falsi".
Presumo che tu non sia un avvocato ma se ti dai uno sguardo agli art. del CP
riguardanti le pene e il reato, verdrai che in Italia  per "bilanci falsi "
(Parmalat) si possono cumulare pene pesantissime!
(Fermo restando che non capisco questa fregola per le pene statunitensi. Gli
americani puniscono l'omicidio con la pena di morte. Li vogliamo imitare?)
