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Titolo: TFR - Per bancari distratti....

..... ma anche per tutti i "distratti" lavoratori dipendenti.
Quanto tempo impiegherete anche quest'anno (ormai Natale è vicino) per i 
vostri regali? Per individuare l'ultimo modello di cellulare che fa al 
caso vostro? O l'ultimo notebook? O l'ultimo ritrovato tecnologico per i 
vostri figli?
Eccetera eccetera...
Beh, pensate anche un pochino al vostro futuro perché nel prossimo 
semestre sarete chiamati a scelte *importanti* e la bontà di queste 
dipenderà in gran parte dalla vostra capacità di acquisire 
*informazioni* possibilmente *indipendenti*.
Non essendo io direttamente interessato alla questione TFR (ho già dato, 
a suo tempo) ed al suo prossimo futuro destino, mi limito a segnalarvi 
un paio di link "generalisti" che possono rappresentare un buon punto di 
partenza per tenersi aggiornati sugli sviluppi della delicata questione.
Certo, non è facile trovare informazioni "asettiche" al 100%, visti gli 
interessi in gioco che coinvolgono un po' tutte le "parti sociali". Gli 
indirizzi che vi propongo mi sono sembrati i "meno peggio".
Datemi retta, perdeteci un po' di tempo e tornate a consultarli di 
frequente per tenervi sempre aggiornati/informati.
http://www.cgil.lombardia.it/tfr-fondipensione/
http://www.tfr.gov.it/tfr/homeTFR.htm
-- 
Saluti. Fred®
Portabilità del c/c subito!
Class Action Subito!
Via le banche da Bankitalia!

 interessi in gioco che coinvolgono un po' tutte le "parti sociali". 
Colgo questa riflessione di Fred per informarvi che il sito "ADUC
Investire Informati" stà mettendo a punto un servizio gratuito ed
*indipendente* di consulenza sulla questione TFR e relativa difficile
scelta se aderire o meno alla previdenza complementare.
Mi risulta che stiano già inviando a quanti a suo tempo chiesero di
aderire un questionario sulla base del quale verrà poi fornita una
consulenza personalizzata, chiaramente basata sui dati che saranno
stati forniti all'ADUC.
Per maggiori info, contattare il Dott. A. Pedone.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 *informazioni* possibilmente *indipendenti*.
Guarda, io non sono un bancario (quindi sono potenzialmente OT), ma già
da un paio di mesi sto martellando i nostri rappresentanti sindacali
perchè facciano un po' di informazione, e mi sto rendendo conto che,
almeno per il mio settore (spettacolo/comunicazioni), dalle sedi
centrali non arriva niente di niente e i rappresentanti locali (per non
dire quelli aziendali) brancolano nel buio. Nel frattempo le agenzie di
assicurazioni hanno già iniziato la campagna acquisti nei confronti dei
singoli lavoratori.
Sto cercando di informarmi per conto mio, e osservo che anche quello che
si legge sui giornali sembra fuorviante. Per esempio, sul supplemento
economico del corriere della sera della settimana scorsa, si
paragonavano trionfalmente i rendimenti di fondi di investimento al
trattamento di fine rapporto, il che mi sembra un paragone azzardato,
perchè se è vero che i fondi pensione saranno tendenzialmente dei fondi
di investimento (a lungo termine e con molte rigidità), è altrettanto
vero che in definitiva moltissimo dipende da quali e quante commissioni
verranno applicate - anche un investimento teoricamente appropriato può
essere azzoppato o azzerato da commissioni eccessive, tanto più sul
lungo periodo.
Personalmente mi sto convincendo di questo: che la transazione da tfr a
fondi pensione (potenzialmente, una cosa auspicabile; altrettanto
potenzialmente, il grande furto del secolo) avverrà con molta fretta
data l'improvvisa accelerazione legislativa. A queste condizioni,
probabilmente conviene rimanere nel tfr per un anno o due, fino a quando
i vari fondi pensione non avranno trovato forme organizzative
trasparenti nei confronti dell'utenza, in particolare sulle commissioni,
sulle garanzie in caso di fallimento del fondo, sulla restituzione del
capitale in caso di morte anticipata dell'assicurato.
E, inoltre, ho l'impressione che nessuno ci dica le cose come stanno: e
cioè che non solo noi (io sono fra i quarantenni, peggio ancora i
giovani) andremo in pensione con una pensione esigua rispetto all'ultimo
stipendio, ma che tutto sommato anche la pensione integrativa che ci
verrà dal sacrificio del tfr sarà comunque molto modesta.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 verrà dal sacrificio del tfr sarà comunque molto modesta.
Prova a leggere anche l'inserto del corriere odierno, così come in alcuni di 
un mesetto addietro. Da circa due mesi li sto sommergendo di lettere, alla 
fine pare che almeno qualche cosa comincino a domandarselo; non certo a 
chiarlo, d'altra parte le norme di attuazione se arriveranno fra un annetto 
o due sarà già un successo.....tanto i denari sono i nostri.
Cordialità
Gi
-- 
Per chi avesse necessità di contattarmi privatamente: 
gsassachiocciolatiscalipuntoit
Scusate il disturbo. 

 modesta.
Premesso che al momento nulla si può definire ancora "chiaro", tutte le 
tue osservazioni e dubbi sono condivisibili e purtroppo è vergognoso che 
sia ancora così nell'aprossimarsi delle prime scadenze importanti.
Il fatto è che, come accennavo, il coinvolgimento nel business è 
"globale" e sindacati e governo sono in prima fila.
Ovviamente l'industria degli investimenti finanziari è più organizzata, 
dotata di mezzi e "veloce", quindi la caccia al TFR è già in pieno 
corso.
Poi, come hai giustamente osservato, il TFR trasformato in pensione 
complementare non è che garantirà un'integrazione degna di questo nome 
se non, forse, per i giovanissimi dipendenti di oggi che godono di buone 
retribuzioni (e non sono molti).
Moooolto in generale, da qul che vedo, come al solito saranno favorite 
cmq le "grosse" organizzazioni. Spesso per chi lavora in grandi aziende, 
con fondo chiuso di categoria, è prevista una contribuzione aggiuntiva 
del datore di lavoro se si aderisce al fondo, proprio perché il tutto 
incontra l'interesse diretto del sindacato che co-gestisce il fondo 
chiuso.
Questo è l'unico reale vantaggio che vedo sul momento.
Resta la grande, gigantesca, incognità delle *competenze* di chi è 
chiamato a gestire tali fondi previdenziali, sia che lo faccia in prima 
persona e sia nel caso di "outsourcing" a specialist della finanza.
Cmq avremo mille occasioni per ridiscuterne nel prossimo futuro.
Nel frattempo, ripeto, è indispensabile cercare di tenersi informati.


Questo č l'unico reale vantaggio che vedo sul momento.
Beh, hai detto niente...

 persona e sia nel caso di "outsourcing" a specialist della finanza.
Il mio sospetto è che non occorrano grandi competenze per gestire un
fondo pensioni. Basta stabilire le percentuali di investimenti
obbligazionari e azionari (ma queste dovrebbero essere stabilito dagli
aderenti in sede di adesione), ed attenersi strettamente a due dei
relativi indici. Come del resto fanno la maggioranza dei gestori dei
fondi di investimento, che seguono molto da vicino il loro benchmark.
Probabilmente, più che i gestori si attivano, e più danni possono fare
specialmente sul lungo periodo. Senza considerare il pericolo che un
gestore troppo attivo possa usare il patrimonio del fondo a scopo
politico (se adesso avessimo dei fondi già avviati a gestione sindacale,
vuoi che qualche sindacalista non si alzasse oggi a dire di acquistare
l'Alitalia o una sua quota con i soldi del fondo? Ora non si può fare,
ma in futuro succederà...)
Naturalmente, per giustificare le commissioni di gestione, a noi diranno
che gestire il fondo richiede professionisti specializzati. -
Esattamente come i gestori dei fondi si fanno pagare, e profumatamente,
per seguire il benchmark.
Un motivo in più, sospetto, per stare a vedere un paio di anni. Se molti
la pensassero come me, la pressione sui gestori potrebbe dare dei
risultati positivi.



Mi viene un atroce dubbio: niente, niente che non hai la minima idea di cosa 
significhi gestire dei capitali, soprattutto altrui.


 possibilmente *indipendenti*.
Ti racconto questa, scusandomi in anticipo per la lunghezza ma credo sia 
interessante.
Magari anche significativa dell'aria che tira.
La pensione non è ancora la prima tra le mie preoccupazioni ma dopo quasi 
trent'anni di lavoro comincio a tenerla d'occhio :-)
Nel 2005 mi registrai sul sito dell'INPS.
Per chi non lo sa è possibile accedere a diversi servizi tra i quali, ad 
esempio, il ricongiungimento del servizio militare oppure il proprio 
estratto conto e relativa simulazione del calcolo della pensione.
A parte i quasi due anni di arretrato fisiologico nella posizione 
contributiva (ora sono fermi al 31/12/2004), tutto è filato liscio fino a 
qualche mese fa quando è comparsa, in calce all'estratto conto, una strana 
dicitura mai vista prima :
"ATTENZIONE!!! A causa di anomalie presenti nella sua posizione
contributiva,
la totalizzazione dei contributi potrebbe non essere esatta o non tenere
conto dei periodi di contribuzione accreditati in alcuni fondi
pensionistici."
Scritta esattamente così, compreso l' attenzione, in maiuscolo, più i tre 
punti esclamativi.
Confesso che  ho avuto un sussulto.
Scrivo all'Inps per avere  una spiegazione su queste presunte anomalie.
Notare che prima di scrivere è necessario compilare un form indicando un 
numero di telefono.
Dopo due giorni mi telefona la direttrice della locale sede Inps  la quale, 
con il tono della maestra che insegna ai bambini deficenti, mi dice che la 
mia posizione contributiva è  perfettamente regolare e che, se voglio, posso 
richiedere l'invio a casa dell'estratto conto.
Alla mia richiesta di spiegazioni sulla strana avvertenza, un muro di gomma.
Alla fine le dico educatamente che stiamo perdendo del tempo in due e che, a 
fronte di una richiesta scritta, gradirei una risposta scritta e non 
chiacchiere.
Il giorno dopo mi arriva la risposta scritta :
" Gentile utente,
con riferimento alla sua richiesta INPS xxxxxx0214590 Le
comunichiamo quanto segue:
l'utente è stato contattato l'estratto conto non presenta anomalie. Poichè
non si capisce la motivazione dell'avvertenza e quindi non si riesce a dare
una spiegazione, resta la sua perplessità.
La ringraziamo per aver utilizzato il servizio INPSRisponde, non esiti a
contattarci per ulteriori richieste."
Dopo qualche giorno la "strana" avvertenza  sul  loro sito è stata rimossa, 
in compenso  non  indicano più ne il riepilogo dei contributi ne la 
simulazione di calcolo della pensione.
Se uno pensasse che si vuole, con questi messaggi subliminali, ...come 
dire.....stimolare un bisogno inconscio, penserebbe male? :-)
E' francamente difficile farsi delle idee obiettive sulla materia.
La mia personale convinzione è che questi stiano a fare il gioco delle tre 
carte, altro che i tre pilastri :-)
Ciascuno tragga le conclusioni che crede, io ho tratto le mie: la vedo nera 
per tutti, indistintamente.
Una cosa è certa: finchè posso l'Inps il mio tfr non lo vedrà neanche di 
striscio :-)
Saluti
LucaS

 Cordialità
Osservo solo che la maggioranza dei fondi (in generale, e quelli
italiani in particolare) segue con tale precisione il suo benchmark (il
che vuol dire, detratte le commissioni, che lo sottoperforma) da
sospettare una gestione passiva e non attiva. E non credo che i fondi
pensione saranno gestiti diversamente. Forse, non sarebbe nemmeno
augurabile che venissero gestiti diversamente.
saluti


 striscio :-)
agghiacciante. un post degno del processo di kafka.
una domanda: con il silenzio-assenso il tuo tfr non va all'inps ma va nei
fondi pensione complementare etc etc...è corretto o non ho capito nulla
dei link che ho letto?

 nulla dei link che ho letto?
http://www.tfr.gov.it/tfr/destinazioneTFR/
E' corretto e la lettura mi sembra abbastanza comprensibile, fatti salvi 
ovviamente tutti i dubbi che si possono sollevare sui vari tipi di 
scelta che, anche in questo caso, sarà abbastanza "personale" in base 
alle tante diverse situazioni dei singoli.
Il problema resta sempre lo stesso: l'informazione, che *tutte* le parti 
sociali dicono di volere/dovere fare ma che al momento ancora latita.
Se poi parliamo di informazione *corretta*, allora la faccenda si 
complica ulteriormente.


 dei link che ho letto?
E' corretto.
Nel mio caso, fortuna vuole che nella banca in cui lavoro, un fondo pensione 
esiste da circa 50 anni e l'adesione era obbligatoria contestualmente 
all'assunzione.
Ora, a parte l'ironia  implicita nell'ultima frase del mio post precedente, 
il problema è serio, in particolare per i giovani.
Nessuno pensi che dai 75 anni in avanti esiste solo il problema di campare 
decorosamente.
Spesso, più di quanto non si creda, c'è  quello molto più serio di campare 
degli anni convivendo con patologie tipiche dell'età senile (ischemie, 
paresi, ictus) ed in particolare con le loro conseguenze sullo stile e 
qualità di vita di ciascuno a cui tocca.
Se qualcuno non avesse esperienze dirette in famiglia gli consiglio di 
impegnare qualche ora a settimana in attività di volontariato o, più 
semplicemente, farsi un giro in qualche casa di riposo per anziani.
Ecco allora che è importante documentarsi ora e fare delle scelte 
consapevoli.
Una potrebbe anche essere quella di aspettare a prendere decisioni in merito 
al tfr.
In questo caso quei soldi andrebbero all'Inps e l'Europa ci ha già criticato 
per questa norma che è  di pura facciata (ai sindacati sta bene così, segno 
evidente che  hanno lunga esperienza in pratiche di molta forma e poca 
sostanza).
L'altra è certamente quella di non aspettare a risparmiare.
Non si pensi che  il tfr da solo possa risolvere il problema.
Vogliono farlo credere.
saluti
LucaS

 Vogliono farlo credere.
E questo è il vero dramma. La capacità di *risparmio* delle famiglie 
italiane (soprattutto quelle più giovani) sta diminuendo 
drasticamente... insieme alla misura delle future pensioni pubbliche.
E se si comincia a risparmiare qualcosa a 40/45 anni è già tardi, IMO, 
per far poi fronte in modo decente a tutti quei possibili acciacchi da 
te ricordati.
Inoltre "far fruttare" i propri risparmi al di sopra dell'inflazione 
significa inevitabilmente *rischiare* e qui si torna ai soliti discorsi 
che è inutile ripetere.


 che è inutile ripetere.
Quoto. Ma pensa alle conseguenze sociali che questo avrebbe per tutti, anche 
per chi avesse risorse sufficienti per sè (salvo potersi impunemente 
trasferire in qualche luogo super"protetto").
Max max