Newsgroup: italia.udine.discussioni
Titolo: OT ma voi credete agli U.F.O.?

come da post
:-) Nefer


Magari hai visto quel programma su telefriuli
dove uno (pseudo) professore di matematica
ha eruttato un quantità industriale di fesserie,
tanto che ho cercato di mettermi in contatto
con la redazione per circa due ore, ma niente!
Comunque:
Jodie Foster interpretando una astronoma disse più o meno:
"Ci sono 400 miliardi di stelle nella nostra galassia
se solo una su 1 milione avesse un pianeta
se di questi uno su 1 milione avesse la vita
e se di questi uno su 1 milione avesse vita intelligente
potrebbero esserci milioni di civiltà lassù"
Io sono un astrofilo dilettante e non so quanto queste cifre siano vere
(al di la del fatto che i conti non mi tornano)
ma per quello che libri, documentari e filmati ci hanno insegnato sulla
dimensione del cosmo, non penso siano molto lontane dalla realtà.
Partendo da questo presupposto e senza essere un matematico
ritengo ci siano reali possibilità della presenza di vita intelligente nel
cosmo.
Ci credo, voglio crederci !
Tuttavia, come ci ricorda Margherita Hack, se anche ci fossero,
non potrebbero conttattarci, ne noi potremmo contattare loro.
Il fatto è che un certo Einstein un giorno si è inventato che E=m c2
il che va al di la della mia capacità di comprensione, purtuttavia sembra
che dimostri che è impossibile raggiungere la velocità della luce,
che per la cronaca è 300.000 Km al secondo.
Questa potrebbe sembrare irrilevante ma se pensiamo che,
pur con un ipotetica astronave che raggiungesse questa velocità
potremmo attraversare la nostra galassia in "soli" 70.000 anni
ci rendiamo conto che qualche problemino lo abbiamo.
Questo senza considerare i paradossi che si verificherebbero a tale
velocità:
Dover accellerare per anni prima di arrivare a regime, fare un viaggio es di
1 secondo
e decellerare per altrettanti anni (questo per non finire in poltiglia
appena toccato l'accelleratore)
Dover accettare che facendo un viaggio andata e ritorno es di 1 anno
al nostro ritorno il nostro gemello sarebbe più vecchio.
Dover tener conto che  se durante il viaggio dobbiamo comunicare
potrebbero passare giorni, mesi o anni solo per dire "Pronto mi senti?"
Perche i miei desideri diventino realtà è necessario che qualcuno,
ad un certo punto, ci dimostri un paio di cose:
1) Che Einstein si è sbagliato
2) Come hanno fatto tutti quelli che hanno studiato Einstein dal 1955 ad
oggi a non accorgersene
--
Mauro Cerreto
www.cerretosoft.it

 :-) Nefer
NO
-- 
pandolo

 :-) Nefer
Fulvio

 se solo una su 1 milione avesse un pianeta
Alt! Già qui siamo arrivati a sole 400.000 stelle,
quindi tutte le seguenti percentuali si vanno a benedire,
se non erro...
--
Claudio B.

 wrote in message
news:btbeog$mof$1...@newsreader.mailgate.org...

Vuoi contraddire Jodie  Foster? :-)))
Fulvio

 Vuoi contraddire Jodie  Foster? :-)))
Ah, no non ci penso nemmeno.
È una delle mie attrici preferite, tra l'altro,
ma, sai, la matematica...
;-)
--
Claudio B.


MI pare di aver sentito un giorno Alvaro Vitali (non quello che lavora alla
Ferrari) che diceva la stessa cosa...se lo dicono in due una verità ci sarà
pure :-)))
Fulvio

> come da post
CERTO !
e non sono neanche troppo lontani : si trovano su Marte ..
Lo ha dimostrato il caso Scafroglia !!!!!!!!
Mandi Massi

 circa :)
Gli autovelox hanno una tolleranza del 10%
Fulvio

 ha scritto nel messaggio
news:btbeog$mof$1...@newsreader.mailgate.org...

"...L'uomo vive su un piccolo pianeta alla periferia di una galassia
formata da 100 miliardi di stelle come il nostro sole..."
Dall'introduzione a "Stella per stella - Guida turistica dell'universo"
di Piero Biannucci - Edizioni Giunti
--
Mauro Cerreto
www.cerretosoft.it

 ha eruttato un quantitą industriale di fesserie,
infatti, sono partita da quello!
non ho mai riso tanto: una quantitą di "omini verdi" si nasconde per
studiarci...
ma possibile che Chiumento non si renda conto di quello che farnetica?
viaggi di anni luce per venire a studiarci di nascosto, e insisteva nel dire
che non sono esseri benevoli nei nostri confronti, e cosa ci studiano tanto?
Una razza evoluta che perde tempo a nascondersi dietro ai cespugli, in
spiaggia, per studiare quei poveri mentecatti umani....
Semplicemente ridicolo!
In tanti anni che ho studiato (dilettantescamente) gli astri non ho mai
visto niente, si, satelliti in abbondanza, ma UFO.....
Mio marito, invece, vede spesso e volentieri stelle che zigzagano, e
spariscono rapide
:-) Nefer

 ma, sai, la matematica...
Alla fine tutto č tratto da un racconto di Carl Sagan
Astronomo e premio Pulitzer
--
Mauro Cerreto
www.cerretosoft.it

 n-dimensioni che alcune teorie ipotizzano
Nulla mi farebbe più piacere, che tu abbia ragione:
la mia passione dell'astronomia e iniziata gurdando Star Trek
e non nascondo che, tutt'ora, quel tipo di realtà non mi dispiacerebbe
affatto.
In ogni caso mi sembra che tu ne sappia più di me;
magari troverai il tempo di spiegarmi quanto attribuito ad Einstein
circa la curvatura dello spazio come "scappatoia" ai limiti da egli stesso
enunciati.
--
Mauro Cerreto
www.cerretosoft.it


ciao Massi!

 Semplicemente ridicolo!
[CUT]
Qui si entra nella filosofia pura.
Ci sono due basi opposte da cui partire:
1) un essere evoluto è necessariamente pacifico
2) un essere evoluto può anche essere bellicoso
Una domanda assolutamente legittima in entrambi i casi
è come hai detto tu "perchè perdere tempo ad osservarci?"
ma le risposte ovviamente cambiano a seconda della base da cui si parte:
1) é non dico probabile ma quantomeno possibile che noi rappresentiamo
il "passato" degli ipotetici alieni, che ci studierebbero per farsi un idea
dei loro progenitori analogamente a come noi studiamo le piramidi
o gli scimpanze.
2) in questo caso la domanda scatena un altra domanda:
"se sono bellicosi e tecnologicamente più avanzati perchè
tanta prudenza e non hanno già fatto una carneficina?"
Non trovare risposta a questa domanda significa avvalorare
la base di partenza nr.1
Fino a qui le ipotesi, neanche tanto ponderate, frutto del mio sacco
ma c'è un ipotesi per cui vado matto;
L'ha pensata, ritengo, Gene Roddenberry, autore delle sceneggiature
di Star Trek ed è sinteticamente riassumibile in quanto segue:
L'esistenza di forme di vita intelligente nel cosmo diverrebbe innegabile
solo attraverso il contatto diretto ovvero attraverso la tecnologia che
permettesse
i viaggi intertellari.
Per quanto sopra una volta ottenuta tale tecnologia si entrerebbe a far
parte
di una comunità fino a prima inaccessibile;
tuttavia i primi contatti, nel vuoto cosmico, con navi prototipo, nella
totale
ignoranza sugli usi e costumi di chi nel cosmo c'è già da tempo, porterebbe
a malintesi, inquietudini, palese mancanza di sicurezza ecc;
problemi che comunque potrebbero sfociare in un primo contatto disastroso.
Ecco che allora toccherebbe a chi nel cosmo c'è già (gli alieni per noi) la
responsabilità di un primo contatto sul nostro terreno in segno di buona
volontà
(naturalmente si suppone l'alieno pacifico).
Ciò nonostante un loro ingresso prematuro interferirebbe con il nostro
sviluppo portando, malgrado le buone intenzioni, ad un inevitabile
catastrofico epilogo, spiegabile con il fatto che ogni tecnologià ha un suo
utilizzo
nefasto e la sua condivisione con chi non ha partecipato in prima persona
al suo sviluppo diventerebbe irresponsabile.
Secondo questa teoria la soglia che gli alieni attendono osservandoci oltre
la quale
potrebbero mostrarsi apertamente, sarebbe appunto lo sviluppo della
tecnologia
per i viaggi interstellari, ottenuta con i nostri sforzi.
Visto che di filosofia si tratta
(cioè ogniuno ha la sua verità)
e vista la carne che ho messo al fuoco
immagino di aver stuzzicato molte discussioni...
--
Mauro Cerreto
www.cerretosoft.it

 genericissimo discorso :) )
[CUT]
mi riferisco al fatto che Einstein ha dimostrato che è impossibile
raggiungere la velocità della luce
successivamente ha fatto capire, senza per altro spiegarci di più, che si
potrebbe curvare lo spazio
creando di fatto una scorciatoia che ci permetterebbe di raggiungere
distanze altrimenti irraggiungibili
in tempi che calcolati in modo tradizionale porterebbero ad una valocita
equivalente ben oltre
quella della luce.
--
Mauro Cerreto
www.cerretosoft.it

 di venirci a trovare" ? :)
Se non sei curioso non evolvi.
Lo sono anche le scimmie ....
--
Mauro Cerreto
www.cerretosoft.it

 Lo sono anche le scimmie ....
Basta esser pigri.
Lo sono anche i bradipi.
Fulvio

 ciao Massi!
Ciao Dendroman !!!!!!!!!!
Mandi Massi

 in dimostrazione ovvero la matematica.
La geometria euclidea è fondata su alcuni postulati, dai 
quali tramite deduzione logica (i teoremi) si ottengono 
altri risultati.
Uno dei postulati (mi pare il 5°) dice che "per un punto 
esterno ad una retta passa una e una sola retta parallela 
(ossia non intersecante la prima)"
Il piano infinito è un esempio di spazio euclideo 
bidimensionale.
Le geometrie non-euclidee sono fondate a partire dalla 
negazione di postulato delle parallele.
Vi sono due modi di farlo:
1. "per un punto esterno ad una retta passano INFINITE 
rette parallele"
questo postulato dà la geometria iperbolica di Lobacevski;
2. "per un punto esterno ad una retta non passa NESSUNA 
parallela"
questo postulato dà la geometria sferica o di Riemann.
Una superficie sferica è un esempio di spazio di Riemann 
bidimensionale: per un punto esterno ad una retta (sulla 
sfera è un cerchio massimo) non passano rette parallele 
(infatti tutti i cerchi massimi passanti per il punto 
intersecano il primo)
--- 
pandolo

 intersecano il primo)
in realtà la geometria Riemaniana vìola anche il postulato della
prolungabilità della retta. infatti, prolungando un segmento,
necessariamente ricado sulla retta stessa e quindi non posso prolungarla
all'infinito. l'assioma 5° si può sostituire con il seguente: "Data r retta
e P non su r, ogni retta passante per P interseca r". Ciò corrisponde
all'assenza di parallele per P.
Ultima nota: Euclide, sapendo bene che il punto "debole" della sua geometria
era proprio il 5° postulato, ha cominciato a lavorare ai suoi Elementi senza
usare l'assioma della parallele. senza di quello ha dimostrato ben 28
proposizioni non banali. Alla fine però ha dovuto arrendersi: non riusciva a
dimostrare che la somma degli angoli interni di un triangolo è pari a due
retti. Tuttavia era riuscito a dimostrare che la somma deve essere
necessariamente minore di due retti. e per dimostrare questa proposizione
non è necessario il postulato delle parallele ma si è reso necessario il
genio del matematico.
ciao ciao!
ps: scusate se vi ho annoiato, ma dopotutto la matematica è il mio mestiere!

 intersecano il primo)
Lodevole precisazione, ma ci credi agli ufo o no ?
--
Mauro Cerreto
www.cerretosoft.it

 dal nostro punto di vista tecnologico "no".
E' esattamente quello che sostengo io!
Vedi ?
Io saro stato impreciso ma divulgativo
Tu sarai stato preciso ma ermetico
ma alla fine il succo è lo stesso
--
Mauro Cerreto
www.cerretosoft.it

 e secondo te la curiosita' deve necessarimente spingere verso lo spazio?
No! Ma visto che la domanda originale del Tread
chiedeva se credi agli UFO
io mi sono limitato a dire (limitatamente alla tua osservazione)
"se ci sono sono curiosi".
--
Mauro Cerreto
www.cerretosoft.it

 è il mio mestiere!
Grazie per i chiarimenti, andavo a memoria, avevo letto un 
libro in proposito anni fa. È una materia affascinante, 
anche se non sembra.
-- 
pandolo

 Lodevole precisazione, ma ci credi agli ufo o no ?
Pregasi definire UFO.
-- 
pandolo

 Pregasi definire UFO.
unidentified flying object
tutto ciò che sta per aria e nessuno sa che cosa sia.

 Io leggo solo chi si spiega in modo che lo posso capire !
A braccio mi pare che Goedel dimostrò che nessun sistema 
formale (logico-matematico) può dimostrare la propria 
non-contraddittorietà.
Il che non sognifica che vi siano contradditorietà, solo 
che non si può dimostrarlo in quel sistema.
Correggimi Pazqo se sbaglio.
-- 
pandolo

 ha scritto nel messaggio
news:N1eLb.58205$VW.25...@news3.tin.it...

la precisazione che hai fatto è necessaria. infatti, uscendo da un sistema e
prendendo un sistema più ampio, si possono dimostrare eventuali
contraddizioni. ad esempio, se dagli assiomi A,B,C non riesco a dimostrare
il teorema D, allora posso ampliare il sistema inserendo tra gli assiomi
anche D (praticamente, è quello che ha fatto Euclide aggiungendo il 5°
postulato)
Una formulazione più completa del teorema di Goedel è la seguente (la
riporto da "Il flauto di Hilbert" di U. Bottazzini):
definizione di completezza di un sistema: "Un sistema S si dice completo
rispetto a una certa classe K di proposizioni se per lo meno tutte le
proposizioni di K sono decidibili a partire dagli assiomi si S" (decidibile
vuol dire che esiste una dimostrazione della proposizione a partire dagli
assiomi del sistema S)
Teorema di Goedel : Non esiste alcun sistema con un numero finito di assiomi
che sia completo anche soltanto rispetto alle proposizioni aritmetiche
Corollario (e versione più nota del teorema stesso): tutti i sistemi formali
della matematica finora conosciuti contengono proposizioni aritmeticamente
indecidibili.
Riformulazio equivalente: Un sistema non può essere contemporaneamente
coerente e completo; Se è completo allora è possibile dimostrare una
proposizione e la negazione della proposizione stessa. Se è coerente allora
non è possibile dimostrare ogni proposizione del sistema.
ciao!

 Pregasi definire UFO.
Credevo avessi seguito il thread
comunque un non meglio identificato
professore di matematica applicata
appare a telefriuli e dice che lui indaga
su ogni segnalazione di avvistamento
di oggetti alieni ... ne conseguono
telefonate da tutta la regione
chi dice che li ha visti, chi dice di averci parlato
chi dice di essere stato rapito.
Zia Nefer ha iniziato il thread
dicendo che non ha mai riso tanto
io ho risposto dicendo che per quello che sappiamo
da einstein ciò è impossibile
e ne sono scaturite tutta una serie di precisazioni
alcune veramente considerevoli
su questioni relativistiche, matematiche, geometriche.
Comunque
UFO=Oggetto volante non identificato
ma penso che in questo thread stia per velivolo alieno
che viene a spiarci di soppiatto.
--
Mauro Cerreto
www.cerretosoft.it

 che non si può dimostrarlo in quel sistema.
Fino qui ci arrivo senza difficoltà!
--
Mauro Cerreto
www.cerretosoft.it

 assiomi del sistema S)
e qui mi sono perso ...
--
Mauro Cerreto
www.cerretosoft.it

 e qui mi sono perso ...
prendi il sistema di euclide. 5 assiomi, quelli citati dall'altra parte,
dove si parla di geometria euclidea o meno.
Proposizione: in un triangolo rettangolo, il quadrato del lato opposto
all'angolo retto è uguale alla somma dei quadrati dei lati che comprendono
l'angolo retto (teorema di pitagora)
a priori, non si può dire nulla su questa proposizione. non sappiamo se sia
vera o se sia falsa. Euclide ci fornisce una dimostrazione. quindi la
proposizione diventa un teorema. Questa è una proposizione decidibile.
prendiamo il sistema di euclide senza l'assioma delle parallele.
Proposizione: in un triangolo qualsiasi, la somma degli angoli interni è
uguale a due angoli retti.
come prima, non possiamo dire nulla, a priori, su questa affermazione.
possiamo tentare di dimostrarla a partire dagli assiomi. Euclide ci ha
provato, ma senza ottenere nessun risultato. Tuttavia, Nella geometria di
Bolyai-Lobacevski, quella iperbolica, che comprende i primi 4 assiomi della
teoria di Euclide, si possono costruire triangoli la cui somma degli angoli
interni è minore di due retti. questo cosa ci dice? che la proposizione è
falsa,  a meno di prendere un 5° assioma, che esclude i casi negativi. La
proposizione è ancora decidibile.
Le cose si comlicano quando, dall'interno del sistema, (ad esempio, usando
solamente i 5 postulati) non si riesce a dimostrare qualcosa, nè a
dimostrare la sua negazione. Altro esempio, per chiarire meglio.
Si prenda il seguente sistema, dotato dei simboli M,I,U , dell'assioma MI e
delle seguenti regole di derivazione:
1) data M* si può costruire M** , dove * è una stringa qualsiasi formata con
i simboli M,I,U)
2) data #III§ si può costruire #U§, dove # e § sono stringhe qualsiasi
formate con i simboli M,I,U
3) data *I si può costruire *IU, * come sopra
4) data #UU§ si può costruire #§, dove # e § come sopra
In questo semplice sistema, un esempio di teorema di mostrabile è MUIIU
MI-1->MII-1->MIIII-2->MUI-3->MUIU-1->MUIUUIU-4->MUIIU
la domanda è: MU è un teorema?
In realtà, la proposizione MU non è un teorema, non sarà mai ottenibile a
partire dagli assiomi. Tuttavia, con i soli assiomi non posso dire se la
proposizione è vera o è falsa. In questo caso la proposizione è
indecidibile. Il teorema di Goedel afferma che qualsiasi sistema assiomatico
contiene affermazioni non decidibili dall'interno del sistema stesso.
l'esempio qui sopra non è una dimostrazione, è solo per capire cosa vuol
dire indecidibilità.

 quella voglia di...?
Quella di solito non sta esattamente per aria, ma mediamente a circa 
un metro da terra...
Gnagne, la satu chê barze di Ambrogio e da femenute vistude di giâl che
fasevin la reclame dai cjocolatins?

 che viene a spiarci di soppiatto.
è così, volevo portare il thread (imparata parola nuova!) sulle sciocchezze
che ci fanno credere i cosidetti illuminati che imperano in tv, cominciando
da quel Aurelio Belelli che mi affascina all'inverosimile, se poi andasse a
spasso con Platinette mi metterei in ginocchio a si tanto spettacolo.....
:-) Nefer

 fasevin la reclame dai cjocolatins?
ese nete? contile lo stess!
:-D Nefer

 ese nete? contile lo stess!
Sporcje di fâ pôre!


La realtà che è sono già impegnato su molti fronti.
Io sono fatto così:
Oggi do anima e corpo al Visual Basic ed ai diagrammi di flusso
Domani vado pazzo per l'astronomia e cerco di capire sto benedetto
spazio-tempo
Dopodomani chissa ... magari mi verrà voglia di sviscerare tutte le
metodologie
per fare la pastasciutta.
--
Mauro Cerreto
www.cerretosoft.it

 anche un cerchione)
Definizione tecnicamente esatta quindi riformulo la domanda:
"Credi possibile che degli alieni ci spiino di soppiatto, se si a che scopo,
se no perchè"
Se non ho inteso male, ribadisco, dovrebbe essere questo il tema del thread.
--
Mauro Cerreto
www.cerretosoft.it

 dire indecidibilità.
Certo adesso è un po' più chiaro
purtuttavia mi pare di capire
di avere qualche lacuna in merito
alla teminologia e alla simbologia.
Fintanto che usi un linguaggio corrente
il discorso file, mi pare persino intuitivo,
appena passi a M § U comincio a
perdermi.
Comunque, onori alla tua disponibilità.
--
Mauro Cerreto
www.cerretosoft.it

 :-) Nefer
In effetti il livello di scemenze in TV oggi è tale
che la domanda che sorge spontanea non è più:
"sarà vero o no?"
ma
"non si vergognano a dire ste fregnacce in TV?"
--
Mauro Cerreto
www.cerretosoft.it

 ha scritto nel messaggio
news:t7yLb.238362$vO5.9...@twister1.libero.it...

M, I, U sono solamente 3 simboli, come delle pedine sulla scacchiera. son
gli unici simboli che puoi usare!
#, §, * sono tre stringhe, cioè sequenze di simboli M, I, U, ad esempio §=
MIUIUMMIUI oppure #=UUIUIUUUUI oppure *=MMMMMMMM. al più, § (o # o *) può
essere una stringa vuota, cioè composta di nessun simbolo.
riprendo l'esempio della mail precedente:
1) data M* si può costruire M** , dove * è una stringa qualsiasi formata con
i simboli M,I,U)
2) data #III§ si può costruire #U§, dove # e § sono stringhe qualsiasi
formate con i simboli M,I,U
3) data *I si può costruire *IU, * come sopra
4) data #UU§ si può costruire #§, dove # e § come sopra
In questo semplice sistema, un esempio di teorema di mostrabile è MUIIU
MI-1->MII-1->MIIII-2->MUI-3->MUIU-1->MUIUUIU-4->MUIIU
MI--->MII applico la regola 1, dove * = I
MII--->MIIII applico la regola 1, dove * = II
MIIII--->MUI applico la regola 2, dove # = M e § = I
MUI--->MUIU applico la regola 3, dove * = MU
MUIUI--->MUIUUIU applico la regola 1, dove * = UIU
MUIUUIU--->MUIIU applico la regola 4, dove # = MUI e § = IU
spero di aver chiarito il tuo dubbio
Vedilo più che altro come un gioco: nella dama e negli scacchi, ad esempio,
le pedine possono muoversi solo in un certo modo. non c'è una ragione fisica
o matematica per cui non possano muoversi in qualche altra maniera. Tuttavia
quelle sono le regole e quando acettiamo di giocare dobbiamo rispettare
quelle regole. Qui è la stessa cosa. con la limitazione che oltre a quelle
leggi non dovresti sapere nient'altro. ogni altra tua conoscenza non è
applicabile al sistema, se non riesci a dimostrarla a partire da quelle
regole e dagli assiomi. ad esempio, sai che 2+2 =4, ma non puoi sicuramente
dimostrarlo a partire dall'assioma MI e dalle regole 1,2,3,4 :-)

 fin ch'al rive a cjalà par aiar.... :-)
Quant chel rive a viodi dome el boton de panse però no e tante
sodisfasion.

 latino?
no ti bastial par talian? il significat nol cambie....
se no son dinc, ce astu di mastia?
;-) Nefer

 il tema del thread.
No, non ci spiano da vicino.
-- 
pandolo

 potrebbe essre una buona scusa per smettere di guardare la tv :)
Alla tv guardo solo i Simpson e Novantesimo minuto. Ma per l'antenna è
una questione di soddisfazione tecnico-personale. :-)

 baste che nol sedi el miò (boton). ;-)
Tranquil, a ti al massimo ti cjale lis scarpis.

 potrebbe essre una buona scusa per smettere di guardare la tv :)
non capisco quelli che "rinunciano" alla tv.....
:-) Nefer