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Titolo: Motori Brushless

Mi e' sorta una curiosita leggendo un articolo su una rivista su come
costruirsi un motore brushless.
Perche' costano cosi' tanto rispetto ai motori con spazzole?
La costruzione mi sembra piuttosto semplice, se vogliamo anche piu' di
un motore a spazzole.
Costano tanto i magneti?
Oppure e' semplicemente perche' "vanno piu' forte" e quindi devono
costare di piu'?
Ciao
         Marco

 Costano tanto i magneti?
Un motivo č quello; infatti nei BL i magneti sono realizzati con terre rare
e sono piuttosto costosi, inoltre per funzionare il BL deve poter sapere in
ogni istante in che posizione si trova il rotore rispetto allo statore per
cui necessita di sensori di posizione che incidono sui costi. Il BL poi ha
bisogno di elettronica di controllo: non puņ funzionare se lo connetti
semplicemente all'alimentazione come puoi fare con un normale motore a
spazzole.
Ciao
--
Federico "Chicco" Nardone
Udine - Italia
***************************************************
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 e sono piuttosto costosi,
CUT
Se posso puntualizzare, alcuni brushless usano
magneti di quel tipo, altri come esempio quelli
che mette fuori la novak usano magneti
convenzionali (ed infatti vanno meno di quelli con
magneti alle terre rare)
Il controllo della posizione è necessario solo per
i regolatori "sensored" ma non penso che incida
tanto sui costi, dovrebbe essere solo un sensore
ottico (tipo quelli del mouse, ma forse sto
dicendo una boiata).
In effetti a costare parecchio è il regolatore,
sia sensored che sensorless, a causa della
maggiore complessità rispetto ad un regolatore
convenzionale.
Sul costo di entrambi incide parecchio, almeno
secondo me, il fatto che i volumi di produzione
sono molto più ridotti. Comunque a cercare bene ci
possono essere prezzi più bassi i quel che sembra.
Ad esempio su un sito tedesco si trovano
configurazione (per automodello) che partono da
poco meno di 250 euro, non è poi molto di più che
un motore+regolatore convenzionale....

 sono molto più ridotti.
Questo è sicuramente il motivo principale, almeno per quanto riguarda il
campo modellistico.


comunque esistono anche i bl sensorless, e mi pare che sono addirittura i
più usati......
tipo questi
http://www.elleemmeshop.com/model2/motori/355481.jpg
http://www.torquemax.de/AndereGerblinger.htm
http://www.aerodesign.de/peter/2001/LRK350/Bilder_eng.html
sopratutto sull'ultimo si vede benissimo che non vengono utilizzati
qualsiasi tipo di sensore, di solito sono quelli ad effetto di hall, ma non
si utilizzano, pensa a tutto il regolatore, come lo fà non lo so, però
funzionano alla grande :-))
ciaoo

 più usati......
In effetti io parlavo di motori brushless per applicazioni industriali.
Questi sono un po' particolari: il rotore è esterno allo statore e i magneti
sono disposti in modo da formare un campo magnetico radiale e uniforme per
cui non c'è bisogno di sensori poichè l'espansione polare che viene
alimentata si troverà in ogni momento un magnete di fronte. Lo svantaggio di
questa configurazione è che la cassa esterna ruota e di conseguenza aumenta
di parecchio il momento d'inerzia del rotore.


 sono disposti in modo da formare....
    ================================
    Il problema con voi futuri ingegneri è che siete spesso convinti che le
vostre dispense contengano la verità rivelata. Per fortuna non è mai così.
Se vai su:
 
 
http://www.kontronik.com/
    oppure su:
 
http://www.hacker-motoren.com/
    o anche su:
 
http://www.lehner-motoren.de/
    Vedrai che questi sono tutti brushless "ortodossi", col rotore interno
allo statore, ma che pure sono assolutamente privi di sensori e fanno invece
uso di regolatori sensorless come questi:
 
 
http://www.mgm-compro.cz/en/index.htm
    I sensori, seppur molto utili in alcuni casi, non sono affatto
indispensabili.  All'avviamento, i regolatori sensorless tirano
letteralmente ad indovinare, fornendo al motore alcuni impulsi di corrente
molto elevata (solitamente tre), della durata di pochi millisecondi, che lo
costringono a muoversi a casaccio finche¹ il regolatore non individua la
reale posizione del rotore e puo¹ cosi¹ cominciare a commutare nella giusta
sequenza. Il difetto di questo sistema è che con regolatori non molto
sofisticati, il motore "scalcia" un po' prima di partire, ma ti assicuro che
con i software più recenti la partenza è solitamente pulitissima e l'assenza
dei sensori è solo un vantaggio.
    Cordialmente,
    Cesare 

 indispensabili.
CUT
mah, questo non lo so però è evidente che i
brushless qualche vantaggio lo avranno visto che
vanno per la maggiore.
sicuramente l'incertezza alla partenza (che può
saltare fuori in mezzi pesanti come monster truck)
risulta poco "professionale", quindi i prodotti
più di marca commerciale (vedi novak) non possono
che scegliere la via del sensored!

reale posizione del rotore e puo¹ cosi¹ cominciare a commutare nella giusta
Aggiungiamo che il rilevamento della posizione del rotore avviene
tramite lettura della variazione del campo, infatti dopo l'impulso di
test iniziale il regolatore si mette in ascolto sugli avvolgimenti e
vede la posizione del rotore a seconda della variazione del campo
sulle bobbine dovute alla posizione dei magneti.
Per chi e' interessato all'argomento consiglio di scaricarsi i
datasheet degli integrati di controllo, ci sono parecchie indicazioni
tecniche sulla procedura.
--
Saluti "Il Barone Rosso" - Roma
WebMaster di: 
www.baronerosso.net
E-Mail: kfran...@NO-SPAMlycos.it
ICQ: 17933257
Rimuovi NO-SPAM per rispondere, Please remove NO-SPAM to answer

 Perche' costano cosi' tanto rispetto ai motori con spazzole?
Perchè sono meno diffusi e quindi il costo del progetto incide molto sul
costo finale del motore e/o regolatore.
Se prenderanno piede, quindi verranno prodotti in quantità superiori il
costo inizierà a diminuire.
Per fare un esempio, non credo che in un telefono cellulare ci sia meno
"costo" di elettronica rispetto ad un motore e un regolatore brushless, però
alcuni cellulari si prendono con 100 euro......
Altro esempio, perchè i TV lcd costano cos' tanto ?? Prendiamo un 15 pollici
LCD, lo schermo da PC costa sui 200 euro, mentre il tv costa 3-4-5 volte
tanto.... cos'è il ricevitore tv che costa così tanto ?????
Ciao
Ema

 so, per funzionano alla grande :-))
Semplicissimo....
Al momento dello start TIRANO AD INDOVINARE!
Poi, tramite la misura di ritorno dell'alimentazioni riescono a capire 
se il motore gira e come.
-- 
Ciauz!
Flytraps
Legnano (MI)

 tecniche sulla procedura.
sapresti indicarmi un integrato che permetta il controllo di un brushless
sensorless ? possibilmente che non necessiti di una logica di controllo per
essere pilotato.
grazie!
Marco

 vanno per la maggiore.
Rendono di piu'.... hanno solitamente piu' coppia.
A parita' di prestazioni riescono ad essere piu' piccoli e leggeri.
Mettici anche la "tendenza del momento".
I motori BL sono sempre esistiti in ambito industriale (dove sono i piu' 
diffisi, prova a cercare "brushless" con google e vedrai cosa trovi!)
Il problema era ovviamente l'ingombrante e pesante elettronica di 
controllo.... oggi con i componenti smd il problema non si pone piu' ed 
ecco orde di motorini performanti pronti ad invadere il mercato e a 
svuotarci le tasche ;-)


 vostre dispense contengano la verità rivelata. Per fortuna non è mai così.
ROTFL!!!
--
Simone
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 sensori hall, che non necessiti di un micro per funzionare?
Quasi tutti i produttori di IC ne hanno a catalogo, per esempio la Sanyo.
http://www.clere.com/suppliers/sanyo/products/1260.html
Bye

 Ciao
Ciaoooo

 
    E già... questo completa il quadro... tanti anni fa, a Bologna, quando
facevo l'università io, c'era un detto popolare:
    "Esistono due tipi di studenti: quelli che scopano e quelli che fanno
Ingegneria."
    Grazie mamma, per avermi fatto studiare Lingue!!!!!!
    Cesare

 
http://www.clere.com/suppliers/sanyo/products/1260.html
grazie! non riesco perň a recuperare i datasheet... anche andando sul sito
della sanyo non si trovano :-(
Marco

 della sanyo non si trovano :-(
Il sito della Sanyo per scaricare i data sheet (in Inglese) č:
http://service.semic.sanyo.co.jp/semi/index_e.htm
Bye

 Bye
grazie!!! anche con google non l'avevo trovato :(
Marco

 Ingegneria."
Nel senso che gli Ingegneri lo fanno decisamente meglio di tutti gli altri??
:-PPP
Adesso invece si dice che esistono due tipi di studenti: quelli che fanno
Ingegneria e quelli che rimangono disoccupati. :-PP
*mode polemica off*


 molto elevata (solitamente tre)
ma scusa e la dinamica com'è? Un aereo non ha molti problemi, ma in una
macchinetta dove si richiedono continue variazioni di coppia si rischia di
spaccare la trasmissione. Un motore che gira a 40.000 rpm in 3 millisecondi
fa  2 giri...


 Nel senso che gli Ingegneri lo fanno decisamente meglio di tutti gli altri??
    No, nel senso che... in effetti esisteva una terza categoria ed era
quella degli studenti d'Ingegneria che lo facevano. Personalmente avevo un
amico che gli dava come un maglio, ma bisogna aggiungere che era anche al
quinto o sesto anno fuori corso... A parte le battute goliardiche, comunque,
ti è chiaro adesso che i sensori non sono indispensabili? Diglielo al tuo
Prof. Con i dovuti modi, ovviamente!!!
    Cordialmente,
    Cesare

> ma scusa e la dinamica com'è?
infatti i siti che vendono motori BL consigliano
sempre di rinforzare la trasmissione (oltre che
per la partenza anche per le frenate)
comunque da quel che ho letto i migliori
regolatori sono queli che offrono le
"accelerazioni" più morbide.

 ai moroti industriali......
D'accordo, ma la tecnologia applicata al modellismo prende spunto da quella
industriale. I motori brushless nell'automazione industriale sono
diffusissimi da tempo, nel modellismo non mi pare.
Ciao :-)


 svuotarci le tasche ;-)
:-) fosse vero! comunque mi pare che la soluzione
più commerciale, ovvero novak, arrivi col bel
prezzo di una milionata... immagino che diffusione
a razzo! moneyless!!!!!!!

 Ingegneria e quelli che rimangono disoccupati.
:-PP
io ho fatto economia ma ho un lavoro in un ente
pubblico.... non ho capito se poso s########e  o
meno!?
 > *mode polemica off*

 Prof. Con i dovuti modi, ovviamente!!!
Più che altro dovrei dirlo a chi ha fatto la riforma dell'università e
pretende che i professori ci spieghino in 80 ore quello che una volta
spiegavano in 120...
Ciao

 meno!?
Solo se non hai i sensori di posizione!!  :-P


 spaccare la trasmissione.
    Bella domanda, alla quale sinceramente non so cosa rispondere. Le
"machinette" non sono il mio pane e a onor del vero non mi piacciono neanche
in scala 1:1. Ciò mi fa presumere che per i brushless-car i sensori siano
ancora necessari, ma... avresti dovuto vedere a Sinsheim, la settimana
scorsa cosa riesce a fare Silvestri con un Funtana motorizzato Hacker
(sensorless) 30 celle ed elica 20x10!!! E lì di variazioni di coppia
violente ed improvvise ce ne sono quante ne vuoi! Chi verrà al Radio Model
Show di Ozzano avrà modo di constatare coi propri occhi.
    Ciao,
    Cesare  

 diffusissimi da tempo, nel modellismo non mi pare.
Nel modellismo sono stati introdotti dalla Aveox nel 1994. Ovviamente erano
sensored all'epoca, ma quando si è scoperto che con un paio di
microprocessori se ne poteva fare a meno, sono scomparsi. Credo che a
produrre alcuni motori con sensori nel nostro settore (aereo) siano rimaste
solo la Aveox e la Maxcim, ma gli americani, come sempre, sono qualche
anno-luce dietro ai tedeschi, si sa.
Cesare

 anno-luce dietro ai tedeschi, si sa.
Mode intromissioneneidiscorsialtrui (pazienza che me ne vado subito)- on
ROTFL!
Vaglielo a dire alla mia Mercedes!
Mode intromissioneneidiscorsialtrui (pazienza che me ne vado subito)- off

 a razzo! moneyless!!!!!!!
234 dollari su towerhobbies, piu' 11 di spedizione
i ladri non fanno testo

 i ladri non fanno testo
non sono molto d'accordo, per arrivare in negozio
i 234 dollari fra tasse e spedizione arrivano
ragionevolmente a 350 e passa, poi ci deve
guadagnare chi importa e il negozio e oplà che
scappano fuori i 500 euro...
magari mi fa un pò ridere il fatto che dagli USA
comprano qui in europa tipo su bk-electronics....
dove un brushless economico (ma comunque buono,
ovvero con magneti buoni) parte dai 230 euro, e
che in Ita potrebbe arrivarci sui 300 e un pò....
eppure non se ne è mai sentito parlare qui...

 scappano fuori i 500 euro...
l'errore e' quello giusto
mi spiego: chiedevo al "mio" negoziante come mai un motore da 28 dollari
(gia' rodato e misurato al banco) qui venisse ben oltre le 120 mila, e lui
mi diceva che anche il distributore/importatore/salcazzo lo pagava
suppergiu' quella cifra, dato che ne compera 10 all'anno...
234 e' un prezzo FINALE AL CLIENTE AL DETTAGLIO tassato e tutto, la
spedizione non "privata" costa una frazione del pacchetto che arriva a me (e
io per restituire del materiale a novak e a towerhobbies (2 spedizioni) ho
speso 3 euro in posta una settimana fa, non parliamo di milioni)
il trucco e' tutto li', se sei un dilettante (e ne comperi 10 A NEGOZIO)
paghi quasi quanto me, continui a non investire una lira (pubblicita',
piste, campionati, promozioni, siti con forum all'altezza di quelli
americani o tedeschi, ecc. ecc.) e poi, moltiplicando come dici tu (piu'
generosamente, perche' comunque pagano meno di un prezzo finale cliente, non
mi stanco di ripeterlo) si arriva ai prezzi di cui sopra
ma non hai mai visto i trenini di carrelli all'iper, di negozianti al
dettaglio con amici e famiglia a comperare le superofferte, che poi paghi 5
euro la pinta la sera stessa???? ma lo sai che un quarzo tagliato alla
frequenza che vuoi tu costa nell'ordine delle centinaia di LIRE, a
comperarne 1000?
compero 10 motori da towerhobbies, raddoppio e rivendo... guadagno, ma non
sono ne' un imprenditore, e nemmeno un commerciante degno i tal nome
 la vergogna e' che quei cretini danno l'esclusiva a dilettanti da 4 lire
come i nostri!!!!
chiariamo, sono incazzato nero, ma non con te!!!! pero' anche tu, non
esagerare di ingenuita', dai
sperando di non aver innescato un flame :-|

 sperando di non aver innescato un flame :-|
non ti preoccupare...

> Vaglielo a dire alla mia Mercedes!
...urca, un mercedes brushless...

 > Perche' costano cosi' tanto rispetto ai motori con spazzole?
... perchč ancora non hanno cominciato a costruirli in Cina :---)))
Per Leo (Re. acquisti dagli USA):
1) perchč tu sei esente dogana ed IVA?
2) poi magari mi spieghi se i due pacchetti che hai spedito (alla Novak
ed alla TOWER), con soli 3 Dollari (?!?), ti sono costati 3 dollari
l'uno o tutti e due?
Marco
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 ...urca, un mercedes brushless...
No!
E' la mia auto vettura Mercedes che pur essendo "tecnologicamente avanzata"
mi ha creato non pochi grattacapi!
A onor del vero, anche altre macchine che ho avuto mi hanno lasciato a
piedi: inglesi, americane, tedesche...
Ora che ci penso, le francesi, mai.
Le italiane, invece, sì.
Ma dalla Mercedes, con la spocchia che hanno (che loro fanno le macchine
migliori!) non me lo sarei aspettato!
Forse ci vuole fortuna anche con loro.
Considerazioni:
1. le macchine perfette non esistono, imho.
2. la capacità di sopportare il fermo vettura per guasti dovuti a difetti di
progettazione-fabbricazione è inversamente proporzionale a quello che si è
speso per una vettura.
3. speriamo le tecniche e l'affidabilità delle vetture migliorino,
soprattutto per l'elettronica, ma anche per la meccanica.
4. sono completamente OT, scusate !;-)
Ciao
Massimo

 l'uno o tutti e due?
3 EURO e qualcosa in tutto, erano due buste con il pluribolle dentro, una
nemmeno leggerissima, spedite per posta ordinaria (speriamo che arrivino
bene) - forse ho scritto in modo poco preciso, ma dollaro/euro e' circa 1
attualmente e non faccio il pignolo
tranquillo, alle poste italiane si paga ancora in euro!!! ;-)))

 4. sono completamente OT, scusate !;-)
niente, ti auguro che si "rimetta" presto!

"accelerazioni" piů morbide.
E non solo per i BL...Ciao.
L'incredibile non l'ho mai fatto.
L'impossibile non sono in grado di farlo.
I miracoli? Non esistono...

 
http://www.aerodesign.de/peter/2001/LRK350/Bilder_eng.html
www.yahoogroups.com/group/lrk-torquemax
Met vriendelijke groet ;-) Ron van Sommeren
near Nijmegen, the Netherlands