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Titolo: Una nuova grande occasione per il multilateralismo

Si temeva che anche in Spagna potesse far scuola il metodo 
angloamericano della "menzogna preventiva". Per fortuna gli elettori 
hanno capito che senza credibilita' morale la lotta contro il terrorismo 
islamista e' persa in partenza. 
Con i risultati elettorali del 14 marzo siamo quindi di fronte ad un 
voto fondativo, nel senso che e' stata posta finalmente la necessita' di 
un nuovo paradigma per le politiche europee: fine delle semplificazioni 
di comodo di matrice neoconservatrice, rinascita delle ragioni del 
dialogo e della trasparenza nella comunicazione politica.
Compito delle forze socialiste europee e' quello di sostenere con la 
piu' grande determinazione l'imminente azione del governo spagnolo per 
un piu' ampio coinvolgimento dell'ONU in Iraq, unitamente ad un'azione 
decisa per risolvere il problema israelo-palestinese (la Roadmap ha 
fallito, subito una forza di interposizione ONU). E' necessario infine 
il sostegno di tutti affinche' si realizzi il potenziamento e la piu' 
ampia integrazione delle forze di intelligenge della UE.
C'e' molto da fare per la politica vera, per i semplificatori il terreno 
si riduce sempre piu', a parte giustificarsi per le balle che hanno 
raccontato al mondo intero poco gli resta da fare. 
E ora avanti con Kerry!

 raccontato al mondo intero poco gli resta da fare. 
(cut)
Il presidente dei Ds sulla crisi irachena e mediorientale
chiede maggior coinvolgimento anche della Nato: "Gli Usa da soli hanno 
fallito schieriamo le Nazioni Unite"
D'Alema: Israele e Palestina siano associate alla Ue
di MASSIMO GIANNINI
 ROMA - "Altro che fuga, altro che disimpegno e irresponsabilità. Come i 
fatti dimostrano, un'altra politica estera è possibile, e il 
centrosinistra ne è l'espressione più compiuta e concreta". Dopo i 
tragici attentati di Madrid, la lista unitaria lancia la sua 
controffensiva sul fronte della sicurezza, del terrorismo e delle 
strategie internazionali utili a contrastarlo. E dopo Romano Prodi, che 
chiarisce la posizione dell'Ulivo sul tema della guerra in Iraq, tocca a 
Massimo D'Alema integrare il "manifesto" del centrosinistra con un 
progetto ancora più ambizioso. 
"Il dramma del dopoguerra iracheno - chiarisce il presidente dei Ds, non 
si risolverà senza un intervento della comunità internazionale in Medio 
Oriente". 
Per questo, dopo averne discusso a lungo proprio con Prodi, D'Alema 
avanza una doppia proposta: "Facciamo aderire all'Unione europea, con la 
formula della "associazione speciale", Israele, lo Stato palestinese e 
la Giordania, per offrire a questi paesi una prospettiva seria di 
crescita economica. E poi proponiamo loro, e anche all'Egitto e al nuovo 
Iraq, un'adesione alla Nato, con la formula della "partnership for 
peace", per offrire un quadro di regole militari che garantiscano 
sicurezza in tutta l'area. Solo in questo modo sarà possibile uscire dal 
tragico tunnel nel quale ci ha cacciati la strategia dell'unilateralismo 
americano". 
Presidente D'Alema, l'America, con il suo unilateralismo, colma i vuoti 
che l'Europa non riesce a coprire. Non è così? 
 "No, non è così. Per questo condivido in tutto l'analisi di Prodi. Che 
rilancia un tema essenziale, quello del governo multilaterale delle 
crisi, la capacità della comunità internazionale di rispondere alle 
sfide, non solo a quelle del terrorismo e della sicurezza, ma anche 
quelle dei diritti umani e dei diritti dei popoli, attraverso la rete 
delle istituzioni internazionali, e attraverso il prevalere del diritto 
internazionale. Il valore delle dichiarazioni di Prodi, che riflette la 
posizione del centrosinistra italiano e di tutte le forze progressiste 
europee, sta proprio in questo. Dobbiamo partire da un dato oggettivo: 
il fallimento della politica dell'unilateralismo americano. Una 
strategia che ha lacerato il tessuto delle istituzioni internazionali e 
ha gravemente indebolito il sistema delle alleanze internazionali, 
sostituito dal sistema che loro chiamano dei "willing", dei volenterosi, 
e che invece è il sistema di "quelli che si accodano" in cambio degli 
appalti. Quella concezione dell'amministrazione Usa ha clamorosamente 
fallito: la guerra in Iraq doveva portare la fine del terrorismo, 
l'esportazione della democrazia e la pacificazione del Medio Oriente. È 
successo l'esatto contrario". 
Troppo spesso, nell'accezione diffusa del centrosinistra, l'invocazione 
del multilateralismo rischia di coincidere con la strategia del "tutti a 
casa". 
"La posizione della Lista unitaria è esattamente contraria. Non "tutti a 
casa", semmai "tutti in campo", ma insieme alle Nazioni Unite. Noi non 
vogliamo e non dobbiamo lasciare soli gli americani, perché questo 
aggraverebbe solo i problemi. La posizione di Prodi e quella della Lista 
unitaria, così come quella di Zapatero, va valutata nella sua integrità. 
Ritirarsi dall'Iraq sarebbe un gesto di protesta estremo, da prendere in 
considerazione nel caso in cui gli americani rifiutassero un intervento 
vero dell'Onu. Ma l'obiettivo della nostra strategia non è il ritiro: 
nasce invece dalla volontà di creare le condizioni per un pieno 
ripristino della legittimità internazionale nel dopoguerra iracheno. Una 
cosa è decidere una guerra, e sostenerla inviando i propri soldati. 
L'Italia lo ha fatto, e ha commesso un grave errore. Ma un'altra cosa è 
ritirarsi oggi, di fronte all'offensiva dei terroristi e alla minaccia 
di una guerra civile in Iraq". 
Ma lei è sicuro che il continuo riferimento all'Onu, strumento non 
sempre efficace negli ultimi anni, risolva davvero tutti i problemi? 
"Realisticamente, non credo che se si va tutti in Iraq si risolve ogni 
problema. Ma intanto viene meno il vulnus della guerra unilaterale. 
Adesso sento questi famosi "terzisti" di casa nostra che continuano a 
criticare la sinistra, che non sarebbe capace di assumersi le sue 
responsabilità. Faccio osservare che noi con l'Internazionale 
socialista, in Iraq ci siamo andati a luglio, molto prima che partissero 
i nostri soldati. A Baghdad noi ci siamo stati, mentre Berlusconi non ha 
ancora trovato il tempo di farlo, preso da impegni più ?stressanti'. 
Incontrammo noi per primi il governo provvisorio e insieme definimmo un 
quadro di proposte: calendario certo sul passaggio dei poteri alle 
autorità irachene, transizione gestita dall'Onu. Le nostre 
responsabilità ce le siamo prese subito, all'indomani della guerra. Il 
fatto è che nessuno ci ha ascoltato, a partire dal governo italiano. 
C'era questa fantastica illusione che, sotto la guida di Bush, le 
potenze vincitrici sarebbero state accolte in trionfo, con tanto di 
bandierine e di contratti petroliferi. E' accaduto il contrario. E 
adesso c'è pure chi viene a chiedere più senso di responsabilità alla 
sinistra!" 
La sensazione è che, anche con un intervento multilaterale, l'Occidente 
non sia in grado di fronteggiare la minaccia nuova del terrorismo 
globale. 
"È vero, ma anche questo impone un cambio di strategia. Il terrorismo 
non si sconfigge solo con la forza, né tantomeno con la guerra, perché 
non è un esercito, non è uno stato, ma ha radici culturali e religiose 
diffuse, è un sentimento di odio verso l'Occidente. Noi, purtroppo, lo 
stiamo alimentando. Diciamolo con franchezza: era difficile, per Bin 
Laden, immaginare uno scenario "operativo" migliore dell'Iraq occupato. 
Per questo serve un cambio di strategia. Il terrorismo non è solo nemico 
dell'Occidente, ma è nemico dell'umanità, e dunque anche del mondo 
arabo. Per farlo capire alle opinioni pubbliche non serve la guerra 
preventiva. Serve la politica. Ma soprattutto, a mio parere occorre 
risolvere il vero punto nodale, che resta il conflitto arabo-israeliano. 
Anche su questo fronte, il Grande Programma per il Medio Oriente 
preparato dagli Usa si è rivelato un fallimento. Gli americani non hanno 
capito che, oggi più che mai, la svolta globale dell'area passa per 
Gerusalemme. Lì c'è il principale alimento dell'integralismo islamico. 
Anche per ragioni strumentali. Sono convinto che i terroristi di Al 
Qaeda non siano affatto appassionati dalla causa palestinese. Ma è un 
fatto che la "usano" per portare avanti la loro folle strategia del 
terrore. Ed è un fatto che l'integralismo, alla lunga, ha cominciato a 
diffondersi nel mondo palestinese". 
E non da ora, per la verità. Hamas non la scopriamo adesso, con 
l'uccisione di Yassin. 
"Vero. C'è Hamas, ci sono le brigate Al Aqsa, c'è la Jiahd. Ma come le 
affrontiamo? Hamas è una realtà complessa e articolata, che compi 
sanguinose azioni terroristiche. Ma è anche una struttura che fa 
assistenza sociale, raggruppa centinaia di migliaia di persone. La 
strategia di Sharon qual è? Le uccidiamo tutte con i missili? Non mi 
pare un buon programma". 
E allora? 
"Non possiamo e non dobbiamo accettare l'idea che a Gerusalemme si 
combatte il terrorismo come a Madrid. A Gerusalemme ci sono tragici atti 
di terrorismo, inaccettabili, e che vanno condannati e contrastati con 
durezza. Ma c'è anche uno Stato aggressore Israele, che tende a 
confinare i palestinesi in una riserva indiana. A reprimerli, a 
umiliarli. E questo noi non sempre lo vediamo, anche a causa di un 
comportamento della Rai in alcuni momenti apertamente fazioso". 
Presidente D'Alema, dove vuole arrivare? Qual è la sua idea? 
"La proposta, è chiara. Ne ho discusso a lungo, anche con Prodi, in 
questi giorni. Si articola in tre punti. Punto primo: la comunità 
internazionale deve far riprendere i negoziati, sulla base di una bozza 
concreta di accordo di pace, che riguarda le questioni aperte dei 
confini, dello status di Gerusalemme e dei profughi. Ritengo che quella 
di Ginevra sia una buona base di partenza. Il punto secondo è l'Europa: 
a Israele, allo Stato palestinese e alla Giordania noi possiamo offrire 
l'ingresso nella Ue, con la formula della "associazione speciale" già 
sperimentata per alcuni Paesi nordici, che comporti anche l'integrazione 
economica tra queste realtà e la loro graduale partecipazione al mercato 
comune europeo, alle sue regole e ai suoi benefici. Il punto terzo è la 
Nato: ai Paesi dell'area, includendo anche l'Egitto e il nuovo Iraq nel 
momento in cui sarà costituito come stato vero e proprio, noi possiamo 
offrire un legame all'Alleanza Atlantica, con la formula della 
"partnership for peace" già sperimentata con i Paesi dell'ex Urss. 
Dunque, ricapitolando: integrazione economica e garanzie di sicurezza, 
con la doppia garanzia della Ue e della Nato. Sono proposte che andranno 
discusse e ragionate. Ma per noi sono una solida base di partenza, per 
spezzare la spirale dell'odio e offrire una prospettiva di pace al Medio 
Oriente". 
Ne dovrete parlare, con i partner europei e con il governo italiano... 
"Faremo tutti i passi necessari. Per noi l'alternativa non è davvero tra 
andare sempre dietro a Bush per ottenere una pacca sulle spalle e 
intanto farci emarginare dal resto d'Europa, oppure restarcene a casa. 
Come si vede, noi abbiamo un nostro progetto di politica estera, attiva 
e concreta. E' il governo italiano che non ce l'ha. E i risultati si 
vedono". 
Si riferisce al Direttorio anglo-franco-tedesco, che continua a tagliar 
fuori l'Italia? 
"Capisco Blair, Chirac e Schroeder. Se hanno cose serie di cui parlare, 
perché dovrebbero chiamare uno come Berlusconi? E lo dico con tutta 
l'amarezza di chi vede il proprio paese confinato in un ruolo marginale 
che non merita". 
(La Repubblica 28 marzo 2004)

 formula della "associazione speciale", Israele, lo Stato palestinese ....
RE:Scusa,ma esiste uno Stato Palestinese?
Ciao
Giannib

 wrote:

Asssolutamente NO, ma vuoi vedere che se vanno a casa certi capoccioni 
ci si arriva prima? A parte gli scherzi, non trovi che questa iniziativa 
meriterebbe il sostegno di tutti?

Iraq, Annan: forza multinazionale con comando unificato 
In un'intervista rilasciata al Corriere della Sera oggi in edicola, il 
segretario generale dell'Onu, Kofi Annan ha affermato che ''il Consiglio 
di sicurezza delle Nazioni Unite si sta impegnando per avere in Iraq una 
forza multinazionale sotto un comando unificato che dovrebbe collaborare 
con il governo iracheno e contribuire al mantenimento della sicurezza 
nel Paese''.

 meriterebbe il sostegno di tutti?
RE:Mah!Mi pare che tenga poco conto della realta'!
-I palestinesi sono un'entita' molto fluida.Nei "territori" c'e di tutto,e
non di buona qualita'(terroristi e fondamentalisti di ogni provenienza).
-Nessuno e' in grado di trattare in loro nome,con un minimo di credibilita'.
-Nessuno e',peraltro,in grado di mantenere in un futuro Stato un minimo di
ordine e legalita'.
-Al formarsi un Stato palestinese,le frontiere con Israele
sarebbero,inevitabilmente,chiuse,per cui la comunita' internazionale
dovrebbe sobbarcarsene il mantenimento.
-Attualmente le operazioni di Israele contro i terroristi,sono "operazioni
di polizia".Qualora vi fosse uno Stato Palestinese,e i terroristi
continuassero a colpire(cosa del tutto ipotizzabile),si configurerebbe un
attacco di uno Stato ad un altro,e l'unica risposta possibile sarebbe la
guerra.
-I Palestinesi sono solo un pretesto per il terrorismo islamico,per cui il
pericolo non diminuirebbe minimamente,anzi.E' dimostrato che il terrorismo
aumenta in prossimita' di ogni accordo.
-Da ultimo,la situazione geografica del futuro Stato Palestinese,sembra
assurda:due pezzi di deserto con Israele in mezzo!
Personalmente non ho mai capito su cosa si basa il problema palestinese.
Le guerre hanno sempre provocato regolamenti dei confini,e,con qualche
sussulto,sono stati accettati.L'Italia ha dei territori austriaci,la Francia
ne ha di tedeschi ,la Slovenia,di Italiani.
Israele,attaccata nel 1967 da Siria,Giordania,Egitto ha concluso
vittoriosamente la guerra estendendo i propri confini in danno degli
assalitori.Che poi questi,diversi anni dopo,li abbiano ceduti a dei
privati(che tale era lo status dei Palestinesi),appare del tutto
paradossale.
Hanno ceduto dei territori che non gli appartenevano,ad una fantomatica
entita' che mai,quando erano sovrani,avevano riconosciuto!
Che soluzione?Magari lo sapessi!Al momento vedo solo le obbiezioni a
qualsiasi progetto di cambiamento,anche se i disgraziati accordi di Oslo
hanno peggiorato enormemente la situazione.
Ciao
Giannib

 nel Paese''.
RE:Guarda,io so che la sinistra vola molto alto e vede sempre i problemi in
un'ottica universale.Io,che di sinistra non sono,conservo ancora alcuni
sedimenti di pidocchioso nazionalismo,per cui mi chiedo:da un intervento
dell'ONU e dell'Europa di Francia e Gemania(paesi piuttosto gelosi delle
loro prerogative ed interessi),a noi Italiani che cosa viene in tasca?
Faremo la fine della Spagna che,dopo aver pagato un alto prezzo in uomini e
mezzi,passa la mano agli "assi pigliatutto"?Non sembra evidente che Francia
e Germania stanno solo cercando un modo,piu' o meno onorevole,di sedersi al
tavolo del vincitore?
E cosa vorrebbe dire un comando ONU,istituzione squalificata,incapace di
prendere decisioni,autentica idrovora di denaro,che ha dovuto essere
sostituita,praticamente,dappertutto da coalizioni ristrette e occidentali?
Ciao
Giannib

 loro prerogative ed interessi),a noi Italiani che cosa viene in tasca?
Finora ci sono venuti in tasca 19 morti e la minaccia concreta di essere
vittime di un attentato in grande stile, stile Madrid se non peggio.
Qual'è, secondo la pidocchiosa e opportunistica logica di questo
governo, il controvalore minimo in appalti affidati ad "italianissime
imprese" che renda accettabile all'opinione pubblica di questo paese i
sacrifici che sta sostenendo? Quanto vale esattamente un carabiniere
morto a Nassirya nel miserabile "do ut des" dei tavoli di trattative di
cui parli?
Vorrei una cifra, grazie.
E vergognati, stronzo.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 tavolo del vincitore?
Non sembrò evidente quando si offrirono generosamente di mandare i loro
caschi blu, non sarà evidente adesso. :O) D'altronde fanno bene: sai quanta
gente si è bevuta la panzana dell'intervento franco-tedesco in nome della
pace?

 pace?
RE:Certo che questa storia dell'ombrello ONU,o Europeo e' una delle tipiche
finezze della sinistra,i cui obbiettivi,suppongo,sfuggono ai piu'.
In questi giorni hanno fatto un sondaggio in Spagna sul ritiro delle
truppe,e il risultato e' che piu' di un 40% ha capito che le ritirera'
comunque.Voglio vedere come se la cavera' Zapatero quando annuncera' che
l'ONU ha dato la sua benedizione,e allora le truppe restano:-))La
maggioranza dei suoi elettori si sentira' tradita!
Al margine,si sta consumando una pantomima comica:in Aprile dovrebbe esserci
un ricambio delle truppe,che coincide con l'insediamento del nuovo
governo.Aznar,per correttezza,ha fatto presente che tale ricambio ha un
costo elevato,per cui,se c'e' la possibilita' che le truppe vengano ritirate
entro un paio di mesi,converrebbe non dar luogo all'avvicendamento.Ha
chiesto,quindi,lumi a Zapatero,e questi ha risposto che,finche' il Governo
e' in funzione,deve prendere le decisioni!!!Il tutto dopo che aveva
avvertito,pubblicamente,Aznar di non prendere nessuna decisione importante
senza consultarlo!
Insomma,una cosa e' promettere sapendo di perdere le elezioni,un'altra e'
dover mantenere le promesse:-))
Ciao
Giannib

 pace?
Pochissimi, niente a confronto di quelli che Berlusconi voleva
convincere che l'Italia andasse in Iraq a fare la guerra al terrorismo.
Ora sono cazzi vostri alle europee. Dopo la Spagna, la Francia. Vedrai
che bella sorpresa a Berlusconi stanno preparando gli elettori per il
prossimo giugno.


 maggioranza dei suoi elettori si sentira' tradita!
Stocazzo. Zapatero ha detto chiaramente che le truppe sarebbero rimaste
sino al 30 giugno se non ci fosse stata una risoluzione ONU per la
permanenza in Iraq.
Sarebbe bene che i vari esperti di politica estera della domenica
pomeriggio, si prendessero la briga di leggere qualche giornale ogni
tanto, invece di sparare fregnacce in libertà.
"Voglio vedere"...
Ma vai, sborone d'un Socmacher, che di politica estera non capisci una
mazza. E non solo di quella.


 RE:Mah!Mi pare che tenga poco conto della realta'!
(cut)
beh, hai messo cosi' tante pregiudiziali che forse anche Sharon si 
dissocerebbe da te. Tra l'altro se si desse ragione al tuo pessimismo 
radicale anche la Roadmap apparirebbe nient'altro che un 
improbalilissimo volo pindarico o, peggio ancora, una presa per il culo 
ordita da Bush per distrarci mentre si pappa l'Iraq (la qualcosa 
probalimente e', ma mi sembra che avessi altre posizioni sulla politica 
estera USA).

 wrote:

Far prevalere una logica neocoloniale in una vicenda complessa e 
drammatica come questa mi sembra una prospettiva sciagurata. Chi ragiona 
cosi', e vuole mettere nell'angolo l'ONU, invece di riformarlo e 
rilanciarlo, toglie l'unico argomento buono che hanno i governi arabi 
moderati impegnati nel difficile compito di isolare il terrorismo 
interno (ricordo ai distratti che quella del'Iraq sarebbe la guerra 
contro il terrorismo). 
Una domanda per intenderci: la guerra USA in Iraq e' il proseguimento 
della politica con altri mezzi (per quanto sbagliati), oppure e' 
l'occupazione bruta di un territorio e poi chi vivra' vedra' 
tanto-noi-c'abbiamo-i-cannoni?

 dissocerebbe da te.
RE:Come ho detto,mi pare che allo stato delle cose non c'e' una proposta che
non cozzi contra la realta' delle cose.
Se qualcosa ti sembra esagerato o distorto,sono aperto a qualsiasi
suggerimento,visto che tutti formulano ipotesi,ma raramente ho potuto
leggere un'attenta analisi della situazione,su cui fondarle.
La mia opinione l'ho gia' espressa.Se i Palestinesi fossero stati inglobati
allo Stato di Israele,il loro problema sarebbe risolto,e vivrebbero
enormemente meglio.Dici che non avrebbero l'indipendenza?A parte
che,forse,non saprebbero cosa farsene,la loro sarebbe stata la sorte di
innumerevoli popoli o etnie che sono stati annessi a seguito di una guerra,e
moltissimi con la sfortuna di essere fagocitati da paesi molto meno civili e
democratici di Israele.Con tutto che in Israele vivono tranquillamente e
senza agitarsi milioni di Palestinesi.Quelli che,per contro,si ritrovarono
nell'orbita Libanese o Giordana,ma anche Egiziana,non hanno passato dei
buoni momenti:-)
Probabilmente se,a suo tempo,i Paesi Arabi circostanti avessero permesso la
formazione di uno Stato Palestinese,come dettava la risoluzione ONU,ci
saremmo trovati di fronte all'ennesima dittatura o satrapia
mediorientale,con a capo un Saddam o un Nasser:-(
Ciao
Giannib

 leggere un'attenta analisi della situazione,su cui fondarle.
(cut)
Cio' che mi sembra "esagerato" e' dire che i palestinesi non abbiano 
diritto all'autodeterminazione. Ora, se per te quel popolo non puo' 
accedere a questo diritto, puoi addurre tutte le ragioni giuste o 
sbagliate che vuoi, per quanto mi riguarda la discussione non inizia 
neanche.

 neanche.
RE:Cosa intendi per "diritto all'autodeterminazione"?Potresti fare qualche
esempio di chi ce l'ha e chi no?
Ciao
Giannib

 tanto-noi-c'abbiamo-i-cannoni?
RE:Non mi sento in grado di esprimere un giudizio su fenomeni cosi'
complessi come i conflitti internazionali,armati o meno.
Cara grazia se riesco ad interessarmi di quelli che coinvolgono direttamente
l'Italia:-))
Non conosco gli USA,tantomeno l'Iraq!L'unica cosa che ho percepito e' che
c'era un Dittatore che,tutti i giorni,si alzava e lanciava anatemi contro
gli USA,e che questi ultimi,a un momento,hanno ritenuto che quel tale stesse
per passare ai fatti,se gia' non ci era passato.
So,inolte,che lo stesso punto di vista e' stato condiviso da una trentina di
paesi,e,soprattutto,che la GB di Blair e' intervenuta in prima
persona.Ora,anche se potrei credere ai cori di disapprovazione nei confronti
di Bush,vedo che Blair gode di una certa considerazione,per cui,in
principio,non mi sento di dire che abbia fatto una fesseria macroscopica.
Anche tu,mi sembra,sai tutto sugli inconfessabili scopi di
Bush(elettorali,lucrativi ecc.),ma stenti a pronunciarti sulla
partecipazione diretta di Blair.Per molto meno folle inferocite si
scagliano,giornalmente,contro Berlusconi!
Ciao
Giannib

 wrote:

Non capisco, se e' una domanda retorica ti prego di fare tu lo sforzo di 
articolare la tua posizione politica. Io la mia l'ho gia' indicata.

 articolare la tua posizione politica. Io la mia l'ho gia' indicata.
RE:Beato te che hai capito in che consiste il diritto all'autodeterminazione
dei popoli e quale e' il suo ambito di applicazione!Pensa che l'ONU non e'
ancora riuscito a definirlo!
Non ritengo,quindi,per niente retorico chiedere cosa intendi per diritto
all'autodeterminazione dei popoli,chi ne e' titolare,chi deve vegliare
affinche' sia riconosciuto,e chi sanzionera' le eventuali violazioni.
Altrimenti non si tratta di un diritto,ma solo di una dichiarazione di
principi,priva di qualsiasi applicazione pratica,come il diritto alla salute
o al lavoro!
Ciao
Giannib

 ancora riuscito a definirlo!
E se lo dice un fine analista di politica estera come GianniB, l'uomo
che misurava l'equivalenza tra morti ammazzati e contratti di
ricostruzione, c'è da credergli, non c'è dubbio.
Dopo aver passato il limite del cinismo sterile, quello della
monetizzazione delle relazioni internazionali, ecco il nostro Giannb,
che indefesso parla dell'Onu come di una fabbrichetta della Brianza e
irride ai diritti fondamentali dell'uomo. Tanto, in un'dea del mondo in
cui contano solo i soldi che tutto misurano e tutto comprano, figurati
se astrazioni come il "diritto all'autodeterminazione" possono mai
contare un cazzo.


 
No, ti sbagli, io mi pronuncio: Blair ha sbagliato.

 wrote:

Ho fatto bene a chiederti di precisare. La condizione per iniziare una 
discussione su questo tema, che sia profiqua, non e' l'accertamento 
dell'esistenza di una giurisprudenza adeguata sul diritto 
all'autodeterminazione dei popoli, ma che sia rimosso il pregiudizio 
politico per il quale questo diritto non sarebbe disponibile per quel 
particolare popolo di cui stiamo parlando, cioe' il popolo palestinese.

 No, ti sbagli, io mi pronuncio: Blair ha sbagliato.
Intanto a Trafalgar sq hanno tirato giů la statua d Bush... :O) Gianni in
questo senso non ha tutti i torti: c'č un solo capro espiatorio.

 particolare popolo di cui stiamo parlando, cioe' il popolo palestinese.
RE:Nessun pregiudizio!Basta che tale diritto possa essere riconosciuto a
tutti coloro che si trovano in situazione simile,ma non credo che sia
possibile!Mi pare,comunque,che tutti gli accordi siano sempre saltati di
fronte ad una posizione,diciamo,intransigente di Arafat,che non mira solo
all'autodeterminazione(cosa che nessuno nega loro).
A te la posizione di Arafat e' sembrata motivata e giusta,all'epoca di Camp
David?
Ciao
Giannib

 David?
No. In compenso la posizione di Sharon, dalle fughe in solitaria verso
l'Egitto ai tempi della guerra del Kippur fino agli "omicidi mirati" di
Yassin, passando naturalmente per la geniale passeggiata sulla spianata
delle moschee, mi sono sembrate l'incarnazione della politica
dell'arroganza e della protervia, la politica che non brucia ogni spazio
e possibilità di mediazione.


 No, ti sbagli, io mi pronuncio: Blair ha sbagliato.
RE:Va bene!Ma le accuse(a mio parere semplicistiche)rivolte a Bush,valgono
anche per Blair?Bush,infatti,non viene accusato di aver preso una decisione
semplicemente sbagliata,e siccome Blair non e' sotto tutela,le accuse a
Busch(imperialismo,sporchi interessi, personali o nazionali che siano)
possono essere mosse anche a lui?
Ciao
Giannib

 wrote:

Mi rallegro che non ci sia nessun pregiudizio politico a che i 
Palestinesi si determinino come stato, ma non vorrei che con la scusa di 
voler garantire tutti sotto l'ombrello di un principio universale si 
finisse per non garantire nessuno (fermo restando che un'uguale sforzo 
diplomatico dovrebbe esprimersi anche per ognuno degli altri casi in cui 
insistono oppressioni sui popoli, vedi Tibet, Curdistan, Cecenia, 
enclavi indie minacciate di estinzione, ecc.. Nb: ognuno di questi casi 
andrebbe considerato nella sua specificita': per esempio i curdi di 
Turchia non chiedono piu' uno stato separato, ma un certo grado di 
autonomia e rispetto per la propria lingua e le proprie tradizioni).
Quindi, tornando a noi, se nulla osta politicamente a che i palestinesi 
finalmente vedano riconosciuto il loro stato (del resto, universalmente, 
la questione a livello diplomatico non e' sul *se*, ma sul *quando*), 
allora dobbiamo considerare quali sono i mezzi piu' idonei per 
accellerare questo processo e garantirne la stabilita'.
In questa ottica la proposta di D'Alema ha il pregio di offrire un 
quadro di riferimento molto forte: lo Stato Palestinese e quello 
Israeliano (e la Giordania) aderendo alla UE e alla Nato, seppur con le 
formule "associazione speciale" e "partnership for peace", sarebbero 
chiamati a confrontarsi insieme agli altri parner all'interno di 
percorso che debba garantire una prospettiva di crescita economica a 
tutti i soggetti e "offrire un quadro di regole militari che 
garantiscano sicurezza in tutta l'area". 
Prevengo una prevedibile obiezione. Questa proposta per convincere 
Sharon dovrebbe essere fatta propria dal direttorio europeo (GB, 
Francia, Germania) e accortamente estesa agli amerikani d'europa che a 
Blair non possono dire di no, infine dovrebbe essere presentata 
personalmente dallo stesso Blair come determinazione dell'Europa al 
governo israeliano. 
Mr.Blair ha contribuito a creare 'sto po' po' di casino, ora si dia da 
fare per davvero a rimettere insieme i cocci.

 wrote:

Asssolutamente si! Guarda io la penso come i laburisti inglesi 
dissidenti: in questa vicenda Blair ha ceduto alla logica 
neocolonialista di Bush diventandone il principale alfiere, quindi e' 
oggettivamente corresponsabile di ogni cosa questa guerra porti con se 
(anche cio' che lui in buona fede non auspichi). 
Sappiamo anche (dichiarazione pubblica di D'Alema mai smentita da 
nessuno) che Blair avrebbe preferito di gran lunga che si affrontasse 
prima la questione israelo-palestinese, ma che alla fine abbia dovuto 
cedere di fronte all'intransigenza di Washington. Questa non e' 
un'attenuante, ma potrebbe, ad un certo punto, trasformarsi in un 
occasione per la GB per avviare un processo di riconsiderazione di una 
prospettiva piu' articolata di quella attuale.

 accellerare questo processo e garantirne la stabilita'.
RE:Dunque,la proposta di D'Alema parte dal presupposto che vi sia un Stato
Palestinese,che,attualmente,non c'e'.
E uno Stato Palestinese,visto che sorgerebbe su territori legittimamente
Israeliani,deve essere,in primo luogo,riconosciuto da questi ultimi.
Avrai,infatti,certamente notato che nessuno ha ancora riconosciuto un Stato
Palestinese.
E' evidente,quindi,che se la situazione si trascina,qualcuno rema contro,ma
chi?Gli Israeliani che non vogliono uno Stato Palestinese indipendente,o i
Palestinesi che pongono sempre piu' condizioni,di cui alcune,obbiettivamente
impossibili?
Per quello che so io,Israele ha offerto l'indipendenza e un territorio.
Poteva sembrare che fosse sufficiente(I Baschi salterebbero dalla gioia).
Eventuali rivendicazioni territoriali avrebbero potuto essere decise in un
prosieguo,magari con mediazione internazionale.
Perche' i Palestinesi hanno rifiutato e preferiscono continuare a stare
sotto il controllo israeliano?
Ciao
Giannib

 wrote:

Mi sembra che tu voglia fare di D'Alema e Prodi una spece di coppia alla 
Stanlio e Olio che si vendono la pelle dell'orso prima di avercela. Non 
ho dubbi che l'immagine ti diverta, ma forse ti converrebbe cercare di 
capire anche qual e' il senso vero di questa proposta. 
La Road Map, anche se la sua spinta propulsiva si e' molto probabilmente 
esaurita, ha stabilito un principio da cui non si puo' prescindere: si 
puo' arrivare alla soluzione del problema israelo-palestinese solo 
attraverso un processo che garantisca la pace e la sicurezza di tutti i 
soggetti coinvolti nella vicenda. Non e' possibile pensare di creare dal 
nulla lo Stato Palestinese e iniziare successivamente il processo di 
pacificazione, questo, checche' tu ne pensi, lo sa anche D'Alema. Questa 
proposta semplicemente sostituisce la Road Map con un tavolo di 
negoziazione che ripropone i benchmark principali sulla sicurezza della 
Road Map e ne aggiunge altri a garanzia della crescita economica; in 
questo senso non c'e' contraddizione con la Road Map o con altre 
iniziative che intendessero concorrere alla soluzione dei problemi sul 
tappeto, cio' che viene proposto con questa iniziativa e' un'ulteriore 
modulazione dello sforzo politico diplomatico in corso.
E' chiaro che questo tavolo di negoziazione non e' un buffet in piedi, 
e' al contrario un'opzione politico strategica che richiede una chiara 
assunzione di responsabilita' da parte delle parti in conflitto. 
Istituisce e vigila inoltre sul cessate il fuoco, condizione necessaria 
per il proseguimento dei lavori. La durate di questo processo, a mio 
parere, dipende da molti fattori, ma probabilmente e' necessario, dopo 
il bagno di sangue in atto, un periodo di decantazione.

 Stanlio e Olio che si vendono la pelle dell'orso prima di avercela.
RE:Evidentemente mi sono perso la prima puntata,quella in cui si diceva come
arrivare alla dichiarazione di uno Stato Palestinese:-))
La dichiarazione di D'Alema,da te riportata,parte,infatti,da uno Stato
Palestinese gia' esistente e riconosciuto.
Credo,pero',che il problema sia proprio a monte.Come ho detto,e ribadisco,a
mio parere uno Stato Palestinese,in questo momento,e' difficilmente
ipotizzabile,e tutti i tentativi in questo senso marcano il passo da diverso
tempo.
Ripeto che,attualmente,non e' possibile nemmeno individuare un'autorita'
palestinese con cui trattare,e che possa assumere degli impegni seri.
Israele pretende,giustamente,che la trattativa si svolga senza attentati,e
nessuno lo puo' garantire.A questo punto siamo in un vicolo cieco.
Ciao
Giannib

 Giannib
Le difficolta" ci sono e sono molto grosse, ma questa constatazione, 
semmai, deve spingerci ad un maggiore impegno non certo ad abbandonarci 
al fatalismo. Questo se parliamo di politica e abbiamo presente che gran 
parte dell'instabilita' in cui viviamo oggi dipende dal non aver ancora 
risolto questo conflitto. Se invece non parliamo di politica e tu sei di 
quelli che non si tolgono l'elmetto neanche per andare a dormire, 
fammelo sapere, non insistero' piu', that's not my cup of tea.

Qualcuno dira' che sopravvaluto il peso della svolta di Zapatero in 
Spagna, ma, anche ammettendo (e non concedendo) questo, non si puo' 
obbiettarmi che da quando e' stato minacciato il ritiro spagnolo 
dall'Iraq si e' ripreso a parlare con forza di multilateralismo. 
Udite, udite! Persino Robert Kagan, il neocon anti Nazioni Unite, 
rimprovera a Bush di non aver ancora fatto partire un'offensiva 
diplomatica nei confronti degli europei (stiamo parlando della 
sbeffeggiatissima "vecchia Europa" di un'anno fa, Mr. Kagan?). Piccolo 
particolare: sempre secondo Kagan solo un'America vicina all'Europa puo' 
legittimare la sua impresa militare (whaaat??? Say that again???) . 
(Corsera di Oggi)
Intanto Blair tesse la sua tela. Oggi incontra Kofi Annan all¹Onu. 
Obiettivo: una risoluzione del Consiglio di Sicurezza che definisca il 
ruolo Onu e legittimi una forza di pace multinazionale 
Ancora. Ieri Kerry ha delineato la sua strategia per l'Iraq e ha 
proposto di sostituire Bremer con l'inviato speciale dell'Onu Lakhdar 
Brahimi (o con una personalità internazionale equivalente). Kerry si 
dice pronto, in caso di elezione alla Casa Bianca, a trafesfrire il 
controllo dell'Iraq alle Nazioni Unite. "Se fossi presidente oggi -ha 
detto il senatore del Massachussets- mi recherei immediatamente alle 
Nazioni Unite e chiederei alla comunità internazionale di fare lo sforzo 
che le compete". 
Sempre ieri il leader dell'opposizione inglese, il conservatore Michael 
Howard, ha dichiarato «contiamo troppo poco in Iraq e occorre richiamare 
l'Onu»
Bene, se aggiungiamo a questi ingredienti, i sondaggi in calo, la 
crescente emarginazione dei neocons all'interno della amministrazione 
americana e l'ampia e importante fronda repubblicana nel congresso, ci 
sarebbe da ben sperare. Pero', pero'... non so. E' che quando mi ritrovo 
davanti quella faccia da primate che ha il petroliere Bush divento mio 
malgrado lobrosiamo, e allora, capirete, si teme il peggio. Cmq, primate 
o non primate, gli USA hanno bisogno loro per primi di fare un passo 
indietro. Se manchera' ancora il buon senso prima o poi prevarra' la 
forza delle cose.

 
Apprendo dal TG3 delle 14,30 (le agenzie ancora tacciono) che Ciampi ha 
convocato per domani il consiglio di difesa (cioe' lui stesso + il 
governo e le alte cariche militari) per fare il punto sulla situazione 
irachena. Nell'occasione il presidente chiedera' al governo di compiere 
ogni sforzo per contribuire a ridare centralita' all'azione dell'ONU e 
delle Nazioni Unite.