Newsgroup: it.politica.polo
Titolo: Di chi e' l'Italia

Ho la sensazione che ogni categoria cerchi di rappresentare se' stessa
come il cuore del nostro Paese.
In questo momento e' in auge Confindustria. Si direbbe che facendo il
bene di Confindustria si faccia il bene di tutti gli italiani.
Ma ovviamente altrettanto potrebbe dire e a ragione il "popolo delle
partite IVA".
E il popolo dei dipendenti, che e' il piu' numeroso, non sara' forse
quello del traino ma e' certamente quello sul lavoro e sui consumi del
quale si deve basare ila "scossa all'economia".
Si possono poi dimenticare altre categorie numericamente o
economicamente *minori*? Per tacere di sottocategorie di queste macro
che ho indicato (non voglio dilungarmi, ne' scrivere un saggio: credo
che il concetto sia chiaro).
Forse sbaglio, ma la mia sensazione e' che il governo di cdx abbia
scelto nettamente l'industria prima ancora che l'impresa. E questa
scelta mi sembra assolutamente parziale e non necessariamente indicata
per fare gli interessi dell'intera popolazione. La stessa cosa avrei
potuto dire se la categoria scelta fosse stata un'altra.
Non vi pare che un governo debba perseguire interessi collettivi?
O a vostro parere fare politiche a vantaggio di Confindustria finira'
per favorire anche le altre categorie?
Pietro
----
Membro del "Luigino Fans Club", tessera n. 0003

 Pietro
tattoo


"Pietro Giliberti" ha scritto

A me pare chiaro che l'assunto sia quest'ultimo e che tutto debba
essere finalizzato ad apparecchiare il banchetto della
Confindustria, la quale, forse, con magnanimità farà cadere
qualche bricciolina anche per noi poveri accattoni "fancazzisti".
PS: Aderite compatti al Luigino Fans Club. [Già 28 adesioni].
Un saluto
Gianni
--
Fondatore del Luigino Fans Club. Tessera n° 0001
Gli eredi della contessa Vacca Augusta, si preparano a festeggiare
i numerosissimi posti di lavoro che creeranno con i soldini
risparmiati con l'abolizione della tassa di successione.

 per favorire anche le altre categorie?
Non rispondo direttamente al post perché trovo più interessante portare un
paio di considerazioni. La prima è: in Italia siamo entrati in una nuova
spirale, visto che non ci facciamo mai mancare nulla. La lotta di classe è
una brutta cosa. Quando si pensa, come fanno molti tuttora, che il metodo
ideale per arrivare a una soluzione nel mondo del lavoro sia che una parte
chiede 100 e l'altra offre 1 per arrivare ad accordarsi su 50, odiandosi nel
frattempo a morte, si è messi molto male. In Italia i dipendenti sono
generalmente una squadra, i datori un'altra. Lottano, si fanno i dispetti,
non si sopportano, ecc. ecc. Mi tengo per me da dove arriva e da dove trae
nuova linfa questa lotta di classe perché voglio rimanere in un ambito
imparziale. Quindi, primo problema: in Italia non c'è unità d'intenti, c'è
la ricerca del singolo del propri interesse e della parte politica
dell'interesse dei propri elettori e dei propri "grandi elettori". Soluzione
proposta? Londra è una bella città in cui vivere. :O)
Seconda considerazione: occhio alla parte debole. In un contratto di lavoro
il dipendente è considerato parte debole, quindi da tutelare. Questo
concetto però è stato travisato dallo scorso governo (badate bene, non mi
interessa il colore del governo, questa vuole essere un'analisi sociale ed
economica e basta) con la manovra, di cui non tutti sono a conoscenza, della
trasformazione delle 
Co.Co.Co
. (collaborazioni coordinate continuative). Nel
mondo del lavoro, se è vero che il dipendente è la parte debole, è anche
vero che quest'ultimo è, nel rapporto datore-dipendente, quella in maggiore
stato di necessità. Tutti devono lavorare, non tutti vogliono creare lavoro.
Facile quindi capire chi vada incentivato. Cosa ha fatto il governo passato?
Ha detto, in sostanza: "Signori imprenditori, da oggi le 
Co.Co.Co
. non sono
più come prima, oggi se volete usarle dovete pagare fior di contributi".
Dove stanno i due strafalcioni in questa considerazione? Il primo nella
forma: non devi incentivare chi cerca lavoro (che lo cercherà comunque) ma
chi lo offre (che può decidere di chiudere la baracca o di non aprirla
proprio). Il secondo nella dottrina: un rapporto coordinato continuativo non
è, per sua natura, dipendente (è, appunto, coordinato), quindi manca degli
elementi essenziali per ottenere i contributi. Ma tant'è. Risultato: le
aziende hanno interrotto tutti i rapporti di collaborazione coordinata
continuativa e ovviamente non hanno assunto (altrimenti lo avrebbero già
fatto prima) e hanno prediletto le partite IVA (ecco da dove arriva il
popolo delle stesse).
Di fronte a queste cose il governo ha fatto una scelta, per come la vedo io:
dire all'Europa e all'Italia che il nostro paese adesso è al 100% con
l'impresa, per fare da contrappunto a un periodo in cui si è addirittura
arrivati a pensare di incentivare chi lavora e non chi crea il lavoro... In
definitiva: è una scelta parziale? Assolutamente sì. E' una novità?
Assolutamente no, l'Italia ne fa tutti i giorni.

"Mr. Tate" wrote:

Sai, Tate: io ti vedrei bene alla guida di una organizzazione sindacale.
Vorrei metterti dall'altra parte della barricata: ma con le tue idee, con le tue
proposte, con la tua visione della flessibilita' vorrei che facessi gli
interessi dei dipendenti e di chi cerca lavoro, che ricercassi soluzioni nelle
trattative con la controparte, siano singloe aziende che associazioni di
categoria. Sono certo che faresti del tuo meglio anche in quella veste. Poi mi
aspetterei un report a fine esperienza per sapere se hai modificato un po' le
tue idee.


 tue idee.
Mi piacerebbe avere il tempo di fare anche questo. :O) Mi sembra di capire
mi giudichi un po' prevenuto nelle mie posizioni: č cosě? Se č cosě mi
spiace avere dato questa impressione.

"Mr. Tate" wrote:

No, no, tutt'altro.Ti giudico anzi molto competente in materia. Solo che sarei
curioso di vedere la tua competenza al servizio di chi offre il suo lavoro e non
dalla parte di chi lo richiede. E' un'autentica curiosita': cosa potrebbe
cambiare nelle tue convinzioni o anche solo nelle modalita' per raggiungere gli
stessi obiettivi?


 stessi obiettivi?
Ho fatto il prestatore d'opera, per così dire, e il datore di lavoro. La
mentalità era ed è essenzialmente la stessa. Non c'è niente di dovuto, tutto
va guadagnato. Non sarei un buon difensore dei lavoratori perché partirei
dal presupposto che prima bisogna dimostrare di saper fare, poi si possono
fare le richieste. Quando ho fatto il mio primo lavoro, prima ancora di
chiedere quando sarei stato pagato mi preoccupavo se il lavoro andasse bene
o meno per il mio datore. Quando sento degli scioperi degli insegnanti penso
a, per esempio, quanti di quelli insegnanti sono docenti di italiano e
quanti fra quelli parlano con inflessioni dialettali invece che parlare con
la nostra lingua. Quelle persone perché si preoccupano prima di chiedere un
aumento e poi (mai?) di saper fare bene il loro lavoro? La verità è che chi
esegue un lavoro fa quello che fa (nel bene ma soprattutto nel male, nella
fattispecie) nei limiti di legge e contratto. Chi dà il lavoro spesso agisce
ben oltre i limiti della legge e del contratto (so di datori di lavoro che
pagano 1.200.000 lire in ritenuta d'acconto dei dipendenti che lavorano 10
ore al giorno, 6 giorni su 7. Poi si potrebbe obiettare che finché si
trovano i polli va bene così, ma io non sono di questo avviso...). Così,
parlando naturalmente solo di quelli che si comportano male, da una parte
c'è chi si comporta male perché la legge glielo consente, dall'altra chi si
comporta male in barba alla legge. C'è poco da difendere, ci sarebbe da
cambiare la testa della gente per farla diventare onesta, da una parte e
dall'altra. Ti ringrazio molto per la stima che mi sembra di capire riponi
in me, è un attestato molto importante perché viene da una persona molto più
addentro le questioni politiche, sociali ed economiche di me. Se posso
"chiosare", dico che per me nel mondo del lavoro la parte più importante, e
di gran lunga, è chi offre il lavoro. E in questo sistema io mi metto
sicuramente dalla parte di chi presta piuttosto che di chi offre, perché mi
vedo senza dubbio più prestatore d'opera per i miei clienti che datore per i
miei collaboratori e dipendenti. Io, il mio lavoro, la mia struttura, agli
occhi di clienti internazionali siamo più che sacrificabili (io lo so che i
servizi che offro sono superiori, ma i clienti, e ancora meglio i clienti
dei miei clienti, lo sanno? Secondo me no, secondo me sono solo una voce nel
bilancio che si valuta in base agli zeri da cui è composta...); il mio
cliente internazionale invece è sicuramente più indispensabile a me di
quanto io non lo sia per lui. In quest'ottica, e solo in quest'ottica, dico
che nella ricostruzione di un sistema economico bisogna pensare innanzitutto
a chi crea lavoro. Arringa finita, ti lascio in pace per qualche ora. :O)

"Mr. Tate" ha scritto

Tu riporti quelle che sono le tue esperienze personali, che come
tali, non possono che essere accettate. Forse, però, le tue
esperienze si limitano al mondo della piccola imprenditoria, dove
i rapporti fra "principale" e "dipendente" sono molto sui generis.
Le mie esperienze, maturate nell'industria multinazionale, sono
completamente diverse. I lavoratori sono dei puri numeretti e se
ne dispone in base a disegni che vengono dall'alto [normalmente
dall'estero], tentando di fregarsene bellamente di esigenze e
consuetudini locali. Si chiudono e si aprono reparti ed uffici
dalla sera alla mattina [io, personalmente, ho cambiato tre volte
ufficio e mansioni, per ristrutturazioni]. Nessuno è
indispensabile e a chi non sta bene se ne può pure andare. In
queste condizioni, a parte i dirigenti [e nemmeno tutti], i
lavoratori hanno una sola possibilità, quella collettiva, per
difendere la propria professionalità ed i propri diritti [per i
doveri ci pensa abbondantemente l'ufficio del personale].


 Gianni
Condivido la posizione di Tate e non solo in teoria. Ho sempre agito di
conseguenza
sia da dipendente che da imprenditore.
Peraltro non tutti gli esseri umani sono uguali come capacita' e
possibilita' psicofisiche.
Come diceva Don Abbondio, il coraggio - se uno non ce l'ha - non se lo puo'
dare.
Ed entro certi limiti di questo occorre tener conto.
Quanto alle multinazionali, ti contraddici nei fatti.
Dici di aver cambiato tre volte uffici e mansioni, ma non mi pare ti
abbiano licenziato. Il che significa che gli andavi bene. Se tu fossi stato
un ramo secco non si sarebbero limitati a spostarti.
Ti posso portare anche l'esempio di mio figlio, dirigente di una
multinazionale americana che da qualche tempo ristrutturando ha lasciato a
casa circa 20000 persone in giro per il mondo ( tra cui moltissimi
dirigenti).
In considerazione dei notevoli bonus distribuiti, e non avendo difficolta'
a trovare un altro lavoro, ha provato a chiedere che mandassero a casa
anche lui, ma col cavolo che l'hanno fatto.
Se lo sono tenuti stretto.
E guarda che il ragionamento non cambia per i dipendenti di basso livello.
Come dicevo all'inizio, se sei in gamba cambiare e' solo questione di
"coraggio", e solo per quelli che non ce l'hanno o che non sono in gamba
servono i sindacati.
Ma questi devono essere consci che difendono i diritti di semplici esseri
umani (e non e' poco).
Mi sembra comunque un discorso un po' troppo vasto e complesso per
affrontarlo in pochi post
forzatamente limitati.
Ciao
Mac  :-)

bene di Confindustria si faccia il bene di tutti gli italiani.
Indirettamente o in un secondo tempo sicuramente. Infatti in tutte le
aree del globo dove si e' riscontrato il maggior sviluppo,
occupazione, benessere, in una parola il miglior tenore di vita, e' la
dove la dove la categorie imprenditoriale ha avuto la massima
considerazione   
- Origin: Non si ha accumolo di capitale senza lavoro, ma nemmeno
lavoro  senza capitale.
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

 doveri ci pensa abbondantemente l'ufficio del personale].
Scusami ma cambiare ufficio o mansione, e il fatto che i lavoratori sono
liberi di andarsene, mi sembrano cose assolutamente normali. Dovremmo volere
che le aziende al loro interno non potessero neanche cambiare di ufficio una
persona o cambiarle mansione se il mercato lo richiede? Se vogliamo parlar
male delle aziende parliamo delle vessazioni, del mobbing o dei
licenziamenti illegittimi, ma lamentarsi di queste cose è un po' esagerato.

 illegittimi, ma lamentarsi di queste cose è un po' esagerato.
Avevo l'intenzione solamente di far notare come la contrattazione
personale fosse una pura utopia e come il ruolo del sindacato per
difendere collettivamente i lavoratori, fosse un ruolo
indispensabile.
PS: Aderite compatti al Luigino Fans Club. [Già 28 adesioni].
Un saluto
Gianni
--
Fondatore del Luigino Fans Club. Tessera n° 0001
Per risolvere i problemi di riforma pensionistica, il nuovo vicerè
di Trinacria, Totò Cuffaro, ha ripristinato le baby pensioni per i
dipendenti regionali.

 post forzatamente limitati.
Purtroppo, si!
PS: Aderite compatti al Luigino Fans Club. [Già 28 adesioni].
Un saluto
Gianni
--
Fondatore del Luigino Fans Club. Tessera n° 0001
Per contribuire a risolvere i problemi di riforma pensionistica,


"Mr. Tate" wrote:

Ho riflettuto a lungo su questo tuo messaggio, prima di risponderti.
Ci sono due punti sui quali non riesco a trovarmi d'accordo con te.
Da un lato l'insistenza con la quale parli della fisiologica, genetica
*disonesta'* della gente. Dall'altro il fatto che quando parli di lavoro, sembra
che si tratti sempre di consulenze.
Sul primo punto, c'e' poco da dire: io non sono cosi' pessimista. lavoro da
tanti anni ed ho conosciuto piu' genete onesta che disonesta, piu' dipendenti
che lavorano per un'idea calvinista del dovere che per altro, piu' persone che
pagano le tasse che evasori.
Sulla seconda questione, forse sono io che interpreto male il tuo pensiero.
Diciamo che ho la sensazione che per te chi offre lavoro sia sempre un
consulente. In realta' e' cosi' in molte attivita' lavorative, specialmente nel
settore dei servizi o comunque dove il lavoro e' prevalentemente di tipo
intellettuale. Non nego che le tue ricette in questo senso possano trovare
applicazione - ti confesso la mia sostanziale ignoranza in merito ed invidio la
tua conoscenza della materia. Ho pero' il sospetto che la situazione sul fronte
industriale, della produzione dei beni materiali, nelle attivita' di personale
operaio siano ben diverse e che forme di tutela di questi lavoratori siano
assolutamente necessarie.
Magari su questo punto ci sono altri interlocutori piu' informati di me, come
Gianni Ravesi, che possono intervenire.


 assolutamente necessarie.
Giovanni è sicuramente un buon interlocutore, ma ci vorrebbe anche un
esponente del mondo dell'industria della produzione per capire bene le
questioni. La competenza che mi invidi è proprio poca, c'è poco da
invidiare... :O)

 pessimista e molto poco filantropica.
Esprimi un concetto sicuramente interessante, ritengo anch'io che
l'uomo stia ancora [metaforicamente] nella savana nella quale ebbe
origine. Ma, sicuramente, si è già allontanato dal folto di questa
savana. Diciamo che ne sia ai bordi, dove la savana è meno fitta,
dove la legge del "mors tua vita mea" è meno cogente. Vedi, noi
della sinistra comunista [almeno chi ci crede veramente] avremmo
voluto imprimere una forte accelerazione alla totale fuoriuscita
dalla savana. Purtroppo la cosa si è rivelata un fallimento [colpa
di Stalin? colpa dell'impraticabilità di questa idea?]. Il colpo
di grazia è stato il fallimento della primavera praghese che aveva
riacceso gli entusiasmi verso un tentativo che poteva avere
sbocchi molto positivi. Dopo di ciò, il Leninismo è morto. Ma
resta pur sempre il Marxismo dell'internazionale socialista, il
quale propugna sempre l'indicazione di una fuoriuscita dalla
savana, ma in modo più di prospettiva. Portando avanti, nel
frattempo, una politica di minimizzazione della legge della jungla
che ancora regna sovrana.
PS: Aderite compatti al Luigino Fans Club (n° 29 aderenti, finora)
Un saluto
Gianni
--
Socio fondatore del Luigino Fans Club. Tessera n° 0001
Per contribuire a risolvere i problemi di riforma pensionistica,
il nuovo vicerè di Trinacria, Totò Cuffaro, ha ripristinato le
baby pensioni per i dipendenti regionali. Cominciamo ad essere il
paese della cuccagna.

 che ancora regna sovrana.
Mi riesce difficile discutere di ideologie con persone che le hanno fatte
completamente proprie. Ho paura di offendere queste persone quindi rimango
sul vago. Mi rendo che il comunismo ha pensato di promuovere una certa
maturazione sociale dell'uomo, ma non ha tenuto conto di una cosa: dell'uomo
stesso. Per il comunismo l'uomo non è "ladro", da quel presupposto si
possono fare tante cose. Essendo il presupposto errato (l'uomo E' "ladro", e
il concetto di dare a tutti secondo i propri bisogni non funziona in un
sistema in cui non lavoro se so che ottengo lo stesso la pagnotta), il
comunismo è fallito. Fin qui la storia. La mia opinione invece: l'idea era
nobile, ma si basava su un presupposto troppo evidentemente errato per poter
essere considerata poco più di una utopia. Allora mi domando: meglio la
consapevole gestione di una situazione di fatto che vede i potenti e i
ricchi sempre più potenti e più ricchi o la utopistica applicazione di
schemi sociali nobili ma che non funzionano? Io mi interrogo ancora.

 sociali nobili ma che non funzionano? Io mi interrogo ancora.
Nè l'una nè l'altra. Bensì l'opera continua di strappare sempre
più spazio ai ricchi e ai potenti, affinchè non diventino sempre
più ricchi e più potenti e si possa redistribuire una parte della
ricchezza. Tra l'altro, come ha ben capito la parte più illuminata
dell'imprenditoria, senza una certa ridistribuzione della
ricchezza, senza un finanziamento al consumo, il mercato diviente
asfittico e si rischiano rovinose crisi come quella del '29.
Ovviamente, la mia esposizione, forzatamente stringata al massimo,
rischia di apparire alquanto semplicistica. Mi scuso per questo.


 pessimista e molto poco filantropica.
Si, e' pessimista, ed io sono piu' ottimista. Credo che ci siano eccessi di
individualismo, questo si. Ma non tutti gli individualisti sono potenzialmente
disonesti. Tra l'altro, se cosi' fosse, bisognerebbe *abolire* il capitalismo e
il liberismo e ripristinare non "lacci e lacciuoli", ma un controllo da stato di
polizia su lavoratori e imprese.

Giovanni Ravesi wrote:

Gianni, posso dirti che il marxismo mi sembra un po' troppo... old-style
per avere prospettive? Non dico che abbia fallito in assoluto, perche'
magari il fallimento e' dovuto alle "deeviazioni" del marxismo, ma mi
pare generato attorno ad un'idea di societa' che non esiste piu'.
Studiamo Marx perche' e' cultura e dalla storia del pensiero si puo'
solo imparare, ma cerchiamo forme nuove, soprattutto *flessibili*,
perche' la forma della societa' evolve, e' in continua mutazione e
servono soluzioni che si modellino su queste forme.


 rischia di apparire alquanto semplicistica. Mi scuso per questo.
Questa è una visione interessante. Però è addirittura più cinica della mia:
che i ricchi diano qualche briciola in più alla marmaglia in modo da avere
un mercato più volto al consumismo. Ma come ridistribuirla? E a chi?

"Mr. Tate" ha scritto


Si potrebbe fare in diversi modi. C'è il modo cattolico che è
quello più vicino alla briciola in più alla marmaglia. C'è quello
liberista, del finanziamento al consumo, dalla rateizzazione al
leasing, dallo sconto promozionale al 3x2 e alla raccolta di punti
premio.
Ma vi è un solo modo serio. In opere sociali a carico dello stato
ed a beneficio di tutti. Vedi, caro Tate, se io non sapessi che
dopo un certo numero di anni di lavoro posso godere di una
pensione accettabile, se non sapessi che, [corna facendo] nel caso
io o un mio caro fossimo colpiti da qualche grave malattia,
potremmo essere curati gratuitamente dal SSN, se io non sapessi
che tante piccole e grandi cose sono un mio diritto più o meno a
costi accettabili, avrei sicuramente il chiodo fisso di premunirmi
diventando una specie di Zio Paperone in sedicesimo, lesinando su
tutto.


 Giovanni Ravesi wrote:

Del Marxismo dobbiamo sempre distinguere la teoria sulla
formazione del valore, IMHO, ancora pienamente valida, e la parte
più propriamente politica che Marx faceva discendere dalla sua
teoria economica. La lotta di classe non l'ha inventata Marx, lui
l'ha semplicemente scoperta, descritta ed analizzata alla luce
degli strumenti della scuola hegelliana.
Come forse ben sai, nel Marxismo si sono differenziati molti
filoni di pensiero ed io [ormai] ex-leninista, prendo atto che il
superamento del capitalismo non potrebbe che avvenire in tempi
lunghi e, come altre correnti più moderate dello stesso Marxismo,
accetto il mercato come stato di necessità, ma non potrò mai
accettare a cuor leggero il darwinismo economico sotteso ad esso.
In quest'ottica, sono pronto a collaborare con tutte quelle forze
che in un modo o nell'altro condividano un'idea solidaristica
della società [un po' il famoso compromesso storico di
Berlingueriana memoria] ed in nome di questa condivisione sono
pronto anche ad eventuali necessari passetti indietro.
Le forme, le modalità ed i contenuti specifici di questa, diciamo,
"alleanza per il progresso" non spetta a me teorizzarle, bensì ai
movimenti politici. Ritengo, cmq, che l'Ulivo possa rispondere
alla bisogna. Occorrerà lavorare sodo per coinvolgere chi si è
staccato e per farsi comprendere dai cittadini.


 tutto.
E' un discorso giusto, ma ha il suo rovescio. Se so, per esempio, che se ho
dei problemi di salute non avrò problemi di lavoro (lo stipendio lo prendo
lo stesso) e la mutua mi paga tutto, per quale motivo non dovrei gravare su
entrambe i sistemi? Sapendo che non devo pensare io a liquidazione, pensione
e altro ancora, perché dovrei essere responsabile della mia economia e non
invece lasciare tutto allo stato o al datore di lavoro, visto che ci sono
abituato? La società ideale forse non è sempre quella in cui tutti vivono
bene di riflesso ma quella, ripeto forse, in cui tutti vivono bene con
merito.

Giovanni Ravesi wrote:

Io rifiuto il darwinismo sociale quanto te, ma ho la sensazione che la
dimensione del marxismo che va considerata superata e' quella legata al
primato dell'economia. In questa chiave mi sembra che la voce piu'
chiara l'abbia levata la Chiesa. Io sono credente ma non sono un
cattolico praticante e in tema di diritti civili, ricerca scientifica,
sessualita' e droga sono decisamente laico e contrario alle posizioni
ecclesiastiche in materia. Sono anche favorevole alla globalizzazione,
ma concordo assolutamente con la Chiesa quando attacca duramente la
visone economico-centrica della societa' che e' poi una delle chiavi del
marxismo e del capitalismo.
Questo non significa mettere in discussione il mercato, ma spostare il
timone su un altro piano. Tra le pieghe della spiritualita' cosi' di
moda - newage, improbabili buddhisti e quant'altro - non possiamo
leggere il bisogno autentico dei nostri contemporanei di andare oltre la
soddisfazione dei bisogni materiali (e la soddisfazione del sueprfluo
materiale) per cercare qualcosa che ai piu' forse non e' nemmeno troppo
chiaro?
Temo che se non si daranno adeguate risposte a questi bisogni le
societa' andranno incontro a periodi di grande confusione ideologica in
cui si mescoleranno neo-luddismo, antiglobalizzazione, antagonismo
preconcetto, anarchismo e cosi' via.
Non vorrei dare l'impressione di essere un "millenarista", il futuro
alla Blade Runner lo immagino solo nei film. Ma anche quel nostro
dialogo sul futuro del lavoro e' secondo me indicativo della necessita'
di individuare nuove strade, nuove correnti di pensiero. Oggi la lotta
di classe nei paesi avanzati non esiste piu'. Ma si rischia di arrivare
alla lotta tra individui. Da un lato c'e' chi spinge perche' questa
lotta sia fatta in nome del potere, della ricchezza, del lusso.
Dall'altro c'e' chi propugna un neo-francesanesimo che mi pare
abbastanza utopico (almeno quanto il francescanesimo originale). Se non
abbandoniamo alla svelta vecchie posizioni e non ci sforziamo di trovare
nuovi meccanismi ci accorgeremo troppo tardi di aver costruito, magari
in modo inconsapevole, un ordigno sociale.
Pietro


"Mr. Tate" ha scritto


Scusa Tate, ma tu hai il chiodo fisso del dipendente-lazzarone.
Posso farti presente che il fenomeno dell'approfittamento è ben
più diffuso in tutta la società? Conosco personalmente figli di
commercianti ben avviati che passano per morti di fame quando si
iscrivono all'università o quando lucrano l'esenzione dai tickets.
Ma il fatto che ci sia qualcuno che possa approfittare di benefici
non dovuti o delle circostanze favorevoli, non toglie nulla alla
validità del sistema. Diverso potrebbe essere il problema se e
quanto di questi oneri debbano gravare su questo o quel soggetto
sociale,  ma qui entreremmo nel merito della giusta ripartizione
del
carico fiscale e parafiscale.
Concludo dicendo che, secondo me, la prima libertà, senza la quale
le altre libertà sono carta straccia, è la libertà dal bisogno.


"Pietro Giliberti"  ha scritto molte cose interessanti che possono
essere condivise in buona parte ed alle quali, per brevità,
rispondo a livello di slogan, riservandomi di continuare, nei
ristretti limiti di questi post, un discorso più o meno organico.
La prima libertà è quella dal bisogno!!


 le altre libertà sono carta straccia, è la libertà dal bisogno.
Io invece insisto sul fatto che senza stimolo sociale non si cresce, e
continuo a domandare perché se si vuole fare assistenza (per esempio alla
donna in gravidanza) la si fa solo ai dipendenti e non anche agli autonomi,
visto che sempre di assistenza si tratta.

 visto che sempre di assistenza si tratta.
Fermo restando che le cose hanno una loro storia che ha
contribuito a renderle come sono, sarò sempre d'accordissimo ad
estendere a tutti certe tutele. L'Ulivo, anche non disponendo di
bacchette magiche, ha provato a fare qualcosina in merito. Per il
momento ha istituito l'assegno di maternità per tutte quelle donne
che non usufruiscono di altre previdenze. Non ne sono sicuro al
100%, ma ritengo che ci rientrino anche le lavoratrici autonome.
PS: Aderite compatti al Luigino Fans Club (n° 29 aderenti, finora)
Un saluto
Gianni
--
Socio fondatore del Luigino Fans Club. Tessera n° 0001
Brillante idea di Maroni, diminuiamo i contributi pensionistici,
così gli imprenditori ci guadagnano e i futuri pensionati ci
rimettono e tutti vivono felici e contenti.

 schemi sociali nobili ma che non funzionano? Io mi interrogo ancora.
Mi intrometto in questo thread per aggiungere una annotazione.
Anni fa ho assistito ad una conferenza nel corso della quale un economista
ha fatto un veloce excursus sulla storia dell'umanita'. Dati alla mano ha
dimostrato come il numero dei "benestanti"
sia oggi superiore di gran lunga al totale dell'umanita' ai tempi
dell'impero Romano, per non parlare del Medioevo. E questo vale sia in
numeri assoluti che in percentuale.
In soldoni : la produzione di beni materiali e di cibo si e' moltiplicata a
livelli esponenziali.
Certo, il numero dei diseredati che vivono di stenti e muoiono di fame  e'
enorme, ma percentualmente inferiore che nel passato.
Ci viene spontaneo (credo) addolorarci per le disgrazie del mondo, ma anche
il fatto che ne veniamo a conoscenza e' merito del progresso. E c'e' un
limite al livello del nostro dolore per le disgrazie altrui, altrimenti
finiremmo tutti col suicidarci.
E su argomenti di questo genere penso si confonda il confine tra ng di
politica o di filosofia o di religione. Ed e' normale che sia cosi'.
Come te, in molti continuiamo ad interrogarci.
La politica manichea, pro o contro Tizio o Caio - alla fine - forse e' solo
un modo per sfuggire la domanda nell'illusione di una facile risposta.
Ciao
Mac  :-)

Mac wrote:

Trovo questo terma assai piu' interessante delle questioni
Berlusconi-corrotto/D'Alema-comunista. Sebbene evidentemente la politica non
debba restarne fuori.
Io credo che sia l'approccio di Tate che quello di Mac siano molto realistici,
fenomenologici. Non so se dietro c'e' un po' di *fatalismo* socio-economico: le
cose avvengono, e alla fine in ogni caso tutto va piu' o meno per il meglio.
Confesso di non essere troppo distante da questa visione. Solo che non riesco a
rinunciare a qualche ideale. Magari senza arrivare alle utopie, io credo che ci
siano sufficienti tensioni nelle societa' del mondo per cercare strade non
alternative - il "mercato" e' ineluttabile - ma flessibili.
Di tutte le spinte critiche contro la globalizzazione condivido solo quelle che
chiedono di dare il primato alla politica (intesa come partecipazione dei
cittadini), togliendo quindi il governo dei destini del mondo dalle mani
dell'economia (e delle multinazionali, in particolare). Il problema e' che
l'economia ha strutture sovranazionali *di governo* efficaci, mentra la
politica no.
Non e' una novita': l'ONU non ha piu' potere della Societa' delle nazioni (e
non e' comunque un organismo direttamente rappresentativo dei cittadini del
mondo) e organizzazioni come Nato e Patto di Varsavia non erano altro che
strutture nelle quali si esprimeva il dominio di una nazione sulle altre (sia
pure in modo diverso, ma parlo di sostanza).
Ma nel passato, anche recente, non esistevano strumenti di condivisione
transnazionale di facile utilizzo e alla portata di molti. Oggi la
globalizzazione consente la formazione di gruppi di pressione non piu' su base
nazionale ma sovranazionale. E' il controllo di questi strumenti, la loro
diffusione anche nei paesi piu' poveri sono tra le questioni piu' rilevanti da
affrontare.
Prima di incartarmi, mi fermo con una domanda. Secondo voi e' possibile
affidare ai cittadini del mondo - anche a quelli attualmente reietti,
soprattutto per ragioni economiche - la titolarita' del governo del mondo?


 100%, ma ritengo che ci rientrino anche le lavoratrici autonome.
Ci rientrano, ma allora parifichiamo la situazione: tutte le donne prendono
il sussidio, ma nessuna ha il posto di lavoro assicurato. L'autonomo per
esempio che ha un negozio si cercherà un sostituto (che pagherà di tasca
sua, ovviamente), la dipendente che aveva il lavoro non è tenuta a vederselo
mantenuto. Oppure, la dipendente ha il proprio posto assicurato, l'autonomo
ottiene un rimborso per le spese necessario a fatturare tutti i mesi almeno
il 90% di quanto fatturava prima. Poi lo stato fallisce per i debiti e
cambiamo tutti cittadinanza. :OD

 La prima libertà è quella dal bisogno!!
Gianni, se ti va ne parliamo un giorno a pranzo.
Pietro
----


 soprattutto per ragioni economiche - la titolarita' del governo del mondo?
Tu, Pietro Giliberti, persona addentro alle questioni politiche e abbastanza
saggio economicamente da capire i meccanismi del mondo del lavoro, ecc.
ecc., puoi sinceramente dire di saper governare, chessò, la regione
Emilia-Romagna? Faccio un passo indietro: puoi sinceramente e onestamente
dire di poter prendere delle decisioni orientative (ci penseranno poi i
tecnici ad applicarle) su questioni economiche e strutturali di rilevanza
nazionale? Se la risposta è no abbiamo già dato risposta (scusa la
ripetizione) alla tua domanda. Se la risposta è sì: tu, Pietro Giliberti,
bla bla bla, puoi sinceramente dire che tutte le persone della tua città
hanno almeno la tua stessa preparazione economica, sociale, amministrativa,
ecc. ecc.?

 cambiamo tutti cittadinanza. :OD
Il tuo ragionamento è esattamente rovesciabile. OK! Incrementiamo
la competitività. Eliminiamo tutte le tasse ed i balzelli. Chi ha
bisogno di una strada se la costruisca. Ognuno educhi i propri
figli in casa. Che dev fare un lungo viaggio e non ha la macchina,
vada a piedi. Chi sta mele, vada ad accendere un cero alla madonna
e così via. In fin dei conti il Far West non era molto diverso,
eppure sono sopravvissuti.
PS: Aderite compatti al Luigino Fans Club (n° 29 aderenti, finora)
Un saluto
Gianni
--
Socio fondatore del Luigino Fans Club. Tessera n° 0001
Brillante idea di Maroni, diminuiamo i contributi pensionistici,
così gli imprenditori ci guadagnano e i futuri pensionati ci
rimettono e quasi tutti vivono felici e contenti.

"Mr. Tate" ha scritto

Hai perfettamente ragione, ma la competenza si acquisisce con la
pratica e la pratica, a sua volta, la si acquisisce esercitandola.
Nell'immediato dopoguerra, qualcuno rimproverò a Togliatti [al
PCI] di aver voluto fortemente il suffraggio universale, esteso,
quindi, anche alle donne che venivano considerate [diciamo: a
ragione] di essere poco politicizzate e facile preda di
suggestione da parte del clero. Togliatti respinse le critiche,
asserendo che per politicizzarle era necessario farle partecipi
almeno della titolarità elettorale.
PS: Aderite compatti al Luigino Fans Club (n° 29 aderenti, finora)
Un saluto
Gianni
--
Socio fondatore del Luigino Fans Club. Tessera n° 0001


 Gianni, se ti va ne parliamo un giorno a pranzo.
Sempre disponibile [io abito a Roma. E te?]
PS: Aderite compatti al Luigino Fans Club (n° 29 aderenti, finora)
Un saluto
Gianni
--
Socio fondatore del Luigino Fans Club. Tessera n° 0001


 Sempre disponibile [io abito a Roma. E te?]
Roma. Lavoro in zona Piazza Fiume. Se un giorno hai tempo e voglia
all'ora di pranzo sarei felice di averti mio ospite.


 ecc. ecc.?
La risposta e' no, ma non sono evidentemente stato chiaro con la domanda e me ne
scuso. Qaando parlo di titolarita' intendo attraverso la rappresentanza. Provo a
spiegarmi meglio.
Se l'ONU fosse 1) eletto dai cittadini e 2) un vero organismo di governo del
mondo, avremmo gia' raggiunto un obiettivo significativo.
Invece l'ONU conta come il due di picche (sempre piu' di quello che bazzica
questo NG, comunque) e chi gestisce di fatto la globalizzazione sono poche
grandi organizzazioni economiche - talvolta con l'ausilio piu' o meno concreto
di alcuni leader politici di nomina elettorale ma premier di un numero molto
ristretto di Paesi. Mi pare che la FED abbia piu' potere dell'ONU,  del
Presidente degli USA e di tutto il Parlamento europeo. E chissa' se sbaglio se
dico che anche la Shell - per fare un esempio - ha piu' o meno lo stesso potere
della FED.
Magari qualcuno ritiene che lasciare il governo del mondo - dell'economia del
mondo - nelle mani delle grandi imprese multinazionali o delle autorita'
monetarie possa portare benessere anche nei paesi del terzo mondo. Io su questo
punto avanzo qualche obiezione. Preferirei che fossero organismi eletti dai
cittadini di tutto il mondo a poter dare gli indirizzi. Questo evidentemente
senza abbandonare la globalizzazione, sui cui effetti benefici invece non ho
dubbi.


 all'ora di pranzo sarei felice di averti mio ospite.
OK! Ne riparleremo, non appena avrò tempo [la voglia c'è già]
PS: Aderite compatti al Luigino Fans Club (n° 29 aderenti, finora)
Ciao


 eppure sono sopravvissuti.
Io non dico di fare il Far West, dico di svegliare la gente. Gli esempi su
strade e autostrade non li capisco. Mica sono gratis le infrastrutture, si
pagano. Il mio discorso è molto più "responsabilizzante" che altro: perché
un autonomo prima di fare un figlio deve fare i conti e un dipendente no? Ci
vuole la parità, a mio avviso. Non c'è perché non è fattibile, e quindi alla
fine l'autonomo ci smena. Con buona pace di chi considera il dipendente
quello che alla fine ci rimette sempre. L'esempio della gravidanza è uno
delle decine di casi di previdenza/assistenza in cui il dipendente ha
diritti che l'autonomo si sogna. Che poi a ma starebbe anche bene così, se
solo il dipendente se ne rendesse conto...

 dubbi.
In questo senso sono sicuramente più d'accordo. Le multinazionali vanno
giustamente "munte" e soprattutto controllate da leggi e regole ben precise,
ma sempre all'interno di un mondo del lavoro che le lasci crescere e
fatturare tanto. Io sono sicuramente più favorevole a un sistema fiscale
pesantissimo contrapposto a un mercato del lavoro liberissimo. COsì chi
impiega il capitale fattura tanto e lo stato ha ottime entrate. Il Canada,
nel suo piccolo, mi sembra un buon esempio tutto sommato. Sicuramente gli
indirizzi dovrebbero essere sociali (senza mai dimenticare che una fabbrica
con stipendi da fame in un posto senza fabbriche è sempre meglio che
niente...) e le multinazionali dovrebbero adeguarsi, ma sempre in un'ottica
del lavoro libera.

 ecc. ecc.?
Condivido.
Mac  :-)

 Pietro
No. Solo un evento messianico su scala mondiale potrebbe volgere le cose
nel senso indicato.
Bye
Mac  :-)

 solo il dipendente se ne rendesse conto...
Siamo sempre a punto d'accapo. La situazione attuale è un portato
del libero mercato, è il risultato della contrattazione fra le
parti sia delle condizioni dentro che fuori dalle fabbriche. Ti
faccio notare che il fautore del libero mercato sei tu, non io. Io
sarei disponibile per l'estensione a tutti dei diritti di
cittadinanza e sarei disponibile al loro ampliamento.
PS: Aderite compatti al Luigino Fans Club (n° 29 aderenti, finora)
Ciao


 niente...)
Su questa questione, di apparentre buon senso, vorrei dire che rischia di
diventare un alibi. E' vero che rispetto a zero e' meglio un tozzo di pane, ma
c'e' uno sfruttamento atroce che non dovrebbe essere permesso. Parlo di
sfruttamento perfettamente legale. La dignita' degli esseri umani va
salvaguardata a qualsiasi latitudine e in qualsiasi condizione economica. E? la
"concorrenza sleale" di alcune situazioni locali a consentire queste aberrazioni
e l'assenza di un governo globale dell'economia. Se fossero fissati dei minimi
salariali in tutto il mondo - a seconda dei poteri di acquisto locali - e dei
massimi orari, le grandi aziende non avrebbero alternative.


 nel senso indicato.
E quindi? Cosa ci aspetta?


 cittadinanza e sarei disponibile al loro ampliamento.
:O) Se fai così però mi strappi un sorriso. Io rispetto e capisco le tue
posizioni, ma non puoi stortare le mie per darti ragione. Il mercato del
lavoro italiano è tutto tranne che libero, o meglio molto meno libero di
tutti gli altri mercati europei. In un vero mercato libero (uno così libero
che non piace tantissimo neanche a me), i dipendenti, per esempio, della
Coca Cola (e non i meccanici, perché in un mercato libero i contratti si fa
l'azienda, essendo lei quella che paga...) chiedono, chessò, che vengano
retribuite anche le feste soppresse. La Coca Cola allora può scegliere se
dire "il contratto è questo, se non vi piace ci sono altre decine di
migliaia di persone pronte a lavorare per noi" oppure può decidere di
accettare la richiesta o contrattare. Ecco un mercato libero. Quello che tu
chiami risultato della contrattazione è il risultato di un retaggio storico
italiano della politica "C" (visto che in Italia il comunismo non esiste
evito di dire la parola... :O)), che oggi le aziende che si buttano sul
mercato possono accettare oppure, vediamo un po'... accettare. Ripeto,
rispetto la tua posizione e riconosco che un mercato completamente libero è
pericoloso, ma non dirmi che lo stato attuale dell'Italia è il risultato di
un mercato libero perché non sarò un luminare ma un briciolo mi sento offeso
nell'intelligenza... :O)

 nell'intelligenza... :O)
Non intendevo assolutamente offendere la tua intelligenza e forse
ho usato un termine improprio. Anzichè libero mercato avrei dovuto
parlare di libera contrattazione, anche se, tutto sommato, un
mercato completamente libero non esisteva nemmeno nell'Inghilterra
della Thatcher. Anche lì c'erano delle regole da rispettare. Che
poi oggi a D'Amato non piaccia il risultato finale di 55 anni di
libera contrattazione è un altro paio di maniche. Liberissimo di
tentare di tornare indietro, ma le controparti sindacali sono a
loro volta liberissime di accettare, come hanno fatto negli ultimi
10-15 anni, alcuni passi indietro in nome dell'interesse della
collettività, senza per questo ritenere proponibile un ritorno
agli anni 50-60, quando il cosiddetto miracolo economico fu fatto
sulla pelle dei lavoratori dipendenti. I sindacati, unitariamente,
hanno posto dei paletti ben precisi in merito a ciò che deve
essere considerato irrinunciabile e, stai tranquillo, che, quanto
meno, cercheranno di difendenderlo.
PS: Aderite compatti al Luigino Fans Club (n° 31 soci, finora)
Un saluto


 Pietro
Te lo diro' camminando sulle acque, e tutti mi seguirete imploranti !  ;-))
O, a scelta, puoi intuirlo da solo tirando i dadi.
Ciao
Mac  :-)

 massimi orari, le grandi aziende non avrebbero alternative.
Beh, questo "se" finale č piů grande della Luna... :O) Visto che non viviamo
in un mondo perfetto, bisogna fare due conti. Rispetto e in parte condivido
la tua opinione: non deve diventare un alibi per sfruttare. Ma, e qui si
apre una parentesi gigantesca, chi manifesta in giro per il mondo ha un bel
tetto sopra la testa e spesso pure la paghetta settimanale, se non un bello
stipendio garantito da contratti, leggi, ecc. ecc. Ecco, attenzione a
pensare di fare gli interessi altrui dicendo "o il triplo o niente". Perché
quel "niente" lo prendono persone che non sopravvivono senza quel poco che
hanno. L'atteggiamento in voga mi ricorda drammaticamente "che mangino
brioche". Interveniamo, facciamolo in fretta, ma facciamolo innanzitutto con
in testa l'immagine di queste persone che cosě come siamo adesso qualcosa
mangiano.

 della Thatcher. Anche lì c'erano delle regole da rispettare.
Ci mancherebbe altro, ma se mi permetti ti illustro un mercato libero con
regole. Lo stato impone vincoli sociali come: minimo 18 giorni di ferie
l'anno, 40 ore di permessi non pagati l'anno, obbligo di pagare gli
straordinari, obbligo di pagare max 10 giorni l'anno di malattia. Per
esempio, ovviamente. Quindi, ogni azienda stende il proprio contratto base e
lo modella a seconda della figura professionale a cui lo propone. La Coca
Cola allora può per esempio pagare un botto al mese ma offrire il minimo
legale di giorni di ferie, mentre la Pepsi può scegliere di applicare uno
stipendio più basso ma più giorni di ferie e il doppio dei giorni di
malattia pagati l'anno, ecc. ecc. Ecco un mercato libero ma regolamentato.
Insisto, non voglio discutere di pregi e difetti, solo parlare di cos'è un
mercato del lavoro libero. E, scusami, devo dire di "no" anche alla presunta
contrattazione libera. Citami negli ultimi 15 anni un passo indietro nei
vantaggi ai lavoratori in favore di un passo in avanti a favore del datore.
Perché se non ce n'è manco uno è evidente che la contrattazione è libera
sono per modo di dire...

 mangiano.
Tempo fa nella mia regione di origine, la Puglia, furono scoperte delle
fabbriche "abusive" che impiegavano in nero delle bambine, facendole lavorare
per 14 ore al giorno e pagandole una ventina di mila lire al giorno. La cosa
piu' allucinante fu che il padre di una di queste operaie disse che senza quello
stipendio sarebbero stati rovinati e che il datore di lavoro della figlia era
sostanzialmente un benefattore. Quell'uomo vedeva il bicchiere mezzo pieno del
poco meglio che nulla. Che dirti? La mia sensazione e' che si tratti di
sfruttamento, ma e' indubbio che sia un modo di dar da mangiare a dei poveracci.
Se quest'ultimo obiettivo e' sufficiente a giustificare qualsiasi cosa, allora
amen, lasciamo che vada cosi'. Troveremo sempre uno stronzo che si fara' persino
ringraziare per la gentile concessione di sfruttare proprio quella bambina e non
un'altra. Cosi' ci sara' una multinazionale pronta a vantarsi dei suoi
investimenti in Pakistan invece che negli USA.


 Da liberale vorrei che ognuno stesse al suo posto.
Più precisamente, il comunismo è di fatto assimilabile a una religione. Ne
condivide l'infallibilità della dottrina, il concetto di fede, l'idea di
comunità e altro ancora. Quindi, parafrasando, il comunismo E' l'oppio dei
popoli... ;OD

 contrattazione è libera sono per modo di dire...
Te ne potrei citare moltissimi, sia a livello dei CCNL, sia a
livello delle prestazioni sociali.
Un esempio personale. A novembre del '94, compivo 35 anni di
versamenti all'INPS, acquisendo il diritto alla pensione di
anzianità [sarei potuto andare in pensione dal 1° dicembre, ma
meno male che lo lo feci]. Nella finanziaria approvata nel
dicembre dello stesso anno, una norma [accettata più o meno di
buon grado dai sindacati] bloccava le pensioni di anzianità
compresa la mia già maturata, con la conseguenza che ho dovuto
posporre di due anni la mia andata in pensione, rinunciando ad una
ottantina di milioni letteralmente toltimi dalle tasche. Tieni
presente che, non avendo divieti di cumulo, avrei potuto
tranquillamente continuare a lavorare con prestazioni occasionali
di lavoro autonomo [ti assicuro che come analista programmatore
avrei avuto solo l'imbarazzo della scelta]. E c'è stato anche di
peggio. C'è stato chi avendo già dato le dimissioni per andare in
pensione, si è trovato senza lavoro e senza pensione.
PS: Aderite compatti al Luigino Fans Club (n° 32 soci, finora)


 sfruttamento, ma e' indubbio che sia un modo di dar da mangiare a dei
poveracci.
Io insisto: quando vedo le famiglie delle zone povere d'Italia con 7-8
bambini e che vivono in 40 metri quadri non vedo dei poveracci, vedo degli
irresponsabili che non hanno ben compreso cosa significhi mettere al mondo
una vita.
Mi spiace che in definitiva interpreti la mia posizione come se fosse
estremamente cinica, in realtà è solo rispettosa della gente di quei paesi.
Non ho detto che lo sfruttamento è bene, ho detto che andando debellando va
debellato con cura.

"Mr. Tate" wrote:

No, non credo proprio che tu sia cinico - vedi post precedente.
Solo che da qualche parte si deve pure cominciare. Io credo che sia opportuno
fissare delle regole per l'occupazione in ogni parte del mondo, tenendo solo
presenti le situazioni locali in termini di costo della vita.
Le societa' di articoli sportivi che producono a costi ridicoli nel terzo mondo
e rivendono a valori centuplicati (esagero?) nei mercati occidentali devono
essere costrette a pagare di piu' e a stabilire orari e modalita' di lavoro
*umane*. A chi spetta questo ruolo di fissare le regole? All'ONU? Al G8?


 ottantina di milioni letteralmente toltimi dalle tasche.
E questo in che modo avrebbe favorito l'azienda? L'INPS è un apparato
statale. Semmai la cosa che dici tu ha sfavorito il dipendente e favorito lo
stato. Io invece vorrei sapere, per esempio, quando è successo che i
lavoratori hanno perso giorni di ferie, di festa (in Italia abbiamo
addirittura le festività abolite da pagare...), di straordinario, ecc. ecc.,
quindi in favore del datore di lavoro.

 *umane*. A chi spetta questo ruolo di fissare le regole? All'ONU? Al G8?
MI rendo conto, ma la cosa è applicabile solo se riesci a farlo su scala
mondiale. E tieni presente che i paesi che non vorranno recepire tali
indicazioni ci saranno sempre, percHé rimarranno dei paradisi per le
industrie e attireranno capitali come mosche al miele. Da qualche parte
cominciamo, ma ricordiamoci sempre una cosa: "costringere" le multinazionali
è impossibile. Un sistema economico va "indirizzato", non ingabbiato.

 mondo una vita.
Hai perfettamente ragione, solo che li guardi dall'alto del tuo
livello culturale. Prova ad abbassarti al loro livello, dove
miseria, ignoranza, incultura e, non ultimo, l'oscurantismo di una
certa religione, li lasciano in balia di se stessi.


 popoli... ;OD
Hai dimenticato di aggiungere che, inoltre, i komunisti hanno 3
narici.
;-))))


 quindi in favore del datore di lavoro.
Il fatto che io ed altri lavoratori siamo stati sottoposti ad una
*tassazione* straordinaria di un'ottantina di milioni a cranio, ha
fatto sì che ci fosse uno sgravio [o un non aggravio] di tasse per
il resto della popolazione. Mi sento cioè nelle condizioni di dire
"abbiamo già dato" quando si parli di finanza pubblica.
Cmq, a parte il fatto che potrei citare numerosi esempi di
riscritture peggiorative di numerosi articoli contrattuali, quali
il cumulo dei periodi di malattia che può portare ad un
dimezzamento dello stipendio, di premi che sono stati collegati
alle assenze per malattia, etc., per i quali sarebbe lungo
spiegare i meccanismi di funzionamento, c'è un caso veramente
eclatante ed è l'abolizione della scala mobile, con la quale il
sindacato ha rinunciato alla copertura automatica dell'inflazione.


 sindacato ha rinunciato alla copertura automatica dell'inflazione.
A parte la scala mobile, che non conosco bene e quindi preferisco non
commentare per non dire fesserie, ho capito la distanza delle nostre
posizioni. Per te il premio collegato alle assenze per malattia č un
sacrificio, e il sacrificio della pensione č da imputare alle aziende.
Ancora per un po' non si pone il problema perň, visto che in Italia il
mercato libero non si vede neanche all'orizzonte.

 certa religione, li lasciano in balia di se stessi.
Sull'oscurantismo della religione sono d'accordo, e credo sia giusto che
prima di cacciare soldi per sostenere queste famiglie, in un modo o
nell'altro, dovremmo cacciare soldi per far loro capire il significato di
mettere al mondo una vita. Sul livello di cultura sono molto meno d'accordo:
è forse un pedofilo poco colto meno colpevole di un pedofilo più colto?
Direi di no. Può farci più compassione il primo, ma tant'è. Allo stesso
modo, chi mette al mondo una vita senza pensarci è deprecabile sia se
guadagna un milione al mese (e manderà il bambino a lavorare a 10 anni) sia
se ne guadagna 50 (e manderà il bambino alla scuola privata ma lo tratterà
come un estraneo).

 e il sacrificio della pensione è da imputare alle aziende.
Nient'affatto, è da imputare a 45 anni di allegra gestione
demo-craxiana sulla quale hanno abbondantemente mangiato tutti e
del ripianamento della quale oggi qualcuno vorrebbe chiamarsi
fuori. Faccio sempre un piccolo paragone: in quegli anni sono
state distribuite a chi le Ferrari [ai vari Gardini, Berlusconi,
etc.] e a chi biciclette. Oggi si vorrebbe chiedere la
restituzione delle sole biciclette.
Dopo questo paio di piccole considerazioni, se vuoi e salvo il tuo
diritto di replica, possimo chiudere il thread, tanto avremo modo
di incrociare le armi in molte altre occasioni.



Sicuramente. Sulla gestione DC comunque mi sa che siamo tutti d'accordo...
:O)

"Mr. Tate"  ha scritto


La generazione di figli come atto consapevole e voluto, è un
portato della civilizzazione nei paesi avanzati e neppure in tutti
i loro ceti sociali.
D'altronde, la generazione di molti figli, nelle situazioni di
maggior degrado socio-economico risponde all'istinto di
conservazione della specie che induce a far più figli, nella
speranza che almeno qualcuno di essi possa sopravvivere.


"Mr. Tate" ha scritto


Trovata subito l'occasione per uno scambio di qualche post.
La cosa che mi dà tanto fastidio è l'opinione, diffusa a destra,
che tutto ciò che di male è stato fatto durante la cosiddetta 1°
repubblica, sia da mettere in conto al centrosinistra, quando è
facilmente accertabile che i rottami di quei tempi sono più o meno
ripartiti fra cdx e csx.


 ripartiti fra cdx e csx.
E' sicuramente un errore. Ho già avuto modo dire che FI è una sorta di nuova
DC, però sicuramente più adatta ai tempi. Anche perché una volta, mooolto
poco tempo fa, il csx non esisteva, c'era solo il PCI, che di "c" in "csx"
aveva davvero poco. Io, e lo sai bene, ascrivo al comunismo delle colpe
specifiche, e non credo (in piccola parte posso anche dire di "sapere"), ma
devo rispettare l'opinione della legge perché me lo impone la mia morale,
che il sistema di tangenti fosse una cosa estranea al PCI, per tutta una
serie di motivazioni. Detto questo, volendo fare delle cifre direi che lo
stato attuale dell'Italia sia per un buon 75% da ascrivere ai partiti della
prima repubblica, il resto al PCI, a occhio e croce. Chi sostiene che "è
tutta colpa della sinistra" non conosce bene la storia italiana, mi spiace.

 speranza che almeno qualcuno di essi possa sopravvivere.
E pensa che credevo di essere io quello misantropo. Ecco invece Giovanni e
il suo uomo-animale. :OD Hai descritto la situazione umana come meglio non
avrei saputo fare, ma se lo avessi fatto io avrei temuto di essere definito
razzista. Ora che ti sei esposto posso invece associarmi con gusto. :O)

"Mr. Tate"  ha scritto


La colpa del PCI, se così la vogliamo chiamare, è stata unicamente
quella di riuscire a ritagliare qualche bella grossa bricciola dal
festino imbandito dei conti pubblici, a favore del proprio
elettorato di riferimento.
In quanto a Tangentopoli, mi pare di averti già detto che la mia
esperienza personale, fatta nelle sezioni PCI e come responsabile
dell'organizzazione ed amministrazione del sindacato, provinciale
prima, e nazionale poi, dei chimici CGIL, mi porta alla
convinzione che, seppur vi sono stati [e vi sono stati] fatti
tangentizi, si è trattato sempre di episodi marginali e non
organici al partito ed al sindacato. Anzi [parlo dei primi anni
70], vi è sempre stata una sorta di "moralismo un po' puritano"
verso i soldi.


 che ti sei esposto posso invece associarmi con gusto. :O)
Più che di razzismo, ritengo che si possa parlare di antropologia.
Negare l'animalità dell'uomo ci porta spesso a non comprendere le
varie realtà. L'uomo si aggira ancora nella savana in cui è nato e
nella quale occorreva vendere cara la pelle per sopravvivere e per
far sopravvivere il proprio patrimonio genetico. Diciamo che ora
non vive più nel folto e che millenni di cultura gli hanno dato
una patina di civiltà che ogni tanto si incrina per lasciare allo
scoperto guerre, genocidi, olocausti, pulizie etniche, razzismo o,
più semplicemente, gli orrori quotidiani di uno stupro, di un
lancio di sassi dal cavalcavia, di un abuso di minore, di un
raggiro ai danni di qualche anima bella e tante altre cosette del
genere, comprese le evasioni delle tasse e tanti altri
"darwinismi" socio-economici [compreso, te lo voglio concedere, lo
stare in "ferie" per ...  malattia].
D'altronde, noi siamo i figli di Caino, siamo il frutto di milioni
di stupri e di rapine, commesse nei millenni dai nostri
progenitori a danno degli Abele, sempre accoppati sotto tutti i
cieli. L'unica cosa che un po' ci salva è che contemporaneamente
siamo anche nipoti degli zii Abele che, per quanto accoppati,
condividono con noi parte del loro DNA.
PS: Aderite compatti al Luigino Fans Club (n° 32 soci, finora)
Ciao
