Newsgroup: it.politica.polo
Titolo: Razzismo e governo

"Il razzismo è la valorizzazione generalizzata e definitiva di differenze
reali o immaginarie a favore dell'accusatore e a danno della vittima, al
fine di giustificare i propri privilegi o la propria aggressione".(Albert
Memmi)
Norimberga  - Ottobre 1935
Decreto di polizia che impone la "stella ebraica"
Art. 1 Gli ebrei i quali abbiano compiuto il sesto anno di età non debbono
comparire in pubblico senza il distintivo della stella ebraica.
Art. 2 La stella ebraica consiste in una stella di stoffa gialla a sei
punte, grande quanto un palmo della mano, con i contorni in nero e con la
scritta pure in nero, "ebreo". Deve essere portata in maniera visibile sulla
parte sinistra del petto e saldamente cucita sopra il vestito.
….67 anni dopo la tecnologia dei “riconoscimenti” si evolve con pc e
impronte digitali, ma gli spregevoli razzisti restano sempre gli stessi …
ROMA - 29 maggio 2002 - Sì alle impronte digitali per gli stranieri che
chiedono o rinnovano il permesso di soggiorno. L'aula della Camera ha oggi
approvato l'emendamento della maggioranza che prevede appunto l'obbligo di
prendere le impronte a coloro che richiedano alle autorità italiane il
permesso di soggiorno. L'emendamento, all'articolo 5 del ddl Bossi-Fini
sull'immigrazione, è passato con 236 voti favorevoli e 168 contrari.
brif

 sull'immigrazione, è passato con 236 voti favorevoli e 168 contrari.
Chiaramente si tratta di un abbaglio, oppure di un più generale
riconoscimento del razzismo della classe politica italiana, nello specifico
dei DS. Fu Brutti dei DS, nel lontano novembre 2000, a proporre la cosa
(
http://www.ilnuovo.it/nuovo/foglia/0,1007,10154,00.html
). E fu addirittura
il Borrelli a rivendicare la paternità dell'idea
(
http://www.ilnuovo.it/nuovo/foglia/0,1007,10883,00.html
). E' stata peraltro
la stessa UE a indicare la strada
(
http://www.ilnuovo.it/nuovo/foglia/0,1007,13293,00.html
). Ho frainteso
qualcosa o l'accusa è effettivamente generalizzata all'intera classe
politica italiana ed europea?

Mr. Tate wrote:

Il brif è abituato alle figure da idiota.

 ha scritto nel messaggio
news:ad39eq$514$1...@fe2.cs.interbusiness.it...

L'accusa è esclusivamente nei confronti della maggioranza di governo
definita - NON DIMENTICARLO  - razzista e xenofobo dall'ECRI (Commissione
Europea sul Razzismo e l'Intolleranza).
Questo governo ha votato una legge  che prevede il riconoscimento
dattiloscopico - come si fa per i delinquenti - per TUTTI gli stranieri che
entrano in Italia.
Peraltro, dei tre link che riporti, il terzo è completamento fuori luogo -
sbagli, probabilmente in buona fede...spero! - in quanto il sistema di
identificazione proposto si riferisce ESCLUSIVAMENTE agli immigrati le cui
generalità non sono sicure: *clandestini e rifugiati politici*. Viceversa,
probabilmente ignori quali sono le normative ed i controlli sui documenti e
sui permessi che vengono rilasciati dalle autorità consolari italiane agli
stranieri  che devono entrano  regolarmente in Italia con un contratto di
lavoro e i successivi  riscontri effettuati dalla polizia di frontiera
italiana e dalle questure all'atto della richiesta o del rinnovo del
permesso di soggiorno.
Per quanto riguarda Brutti e Borrelli (la dichiarazione di quest'ultimo,
peraltro, non sono chiaramente riferibili *anche* agli stranieri regolari),
non mi interessano più di tanto. Sul problema delle migrazioni - l'ho più
volte scritto ed illustrato - la sx ha delle grosse responsabilità non
avendo affrontato problematiche che richiedevano approcci ben diversi da
quelli che sono poi stati recepiti nella Turco/Napolitano. Mi riferisco  -
soltanto a titolo *esemplificativo*, ma non esaustivo - alla problematica
dei minori non accompagnati, oggetto di espulsione al compimento del 18 anno
di età e alla scarsa attenzione alle politiche (e ai relativi finanziamenti)
di integrazione multietnica.
Tutto ciò premesso, mi meraviglio (forse ti sopravalutavo?) che tu non sia
in grado di valutare quanto questa disposizione sia devastante per la
dignità umana ed umiliante per la stragrande maggioranza degli stranieri che
lavorano onestamente in Italia. Ti prego di evitare lo slogan ipocrita,
fuorviante ed impudente che vorrebbe la disposizione in questione "utile"
agli stranieri onesti in quanto potranno dimostrare sempre "la propria
innocenza" e la "propria identità". Un concetto squallido,  aberrante e
spregevole che vorrebbe, cmq, dimostrare che lo straniero è  POTENZIALMENTE
un delinquente e che quindi è "meglio per lui" poter dimostrare in ogni
momento "che è in regola".
Insomma, poiché la presenza mafiosa è endemica in Sicilia, prendiamo le
impronte digitali a tutti i siciliani!
Oppure, dato il gran numero di onorevoli cdl denunciati, inquisiti e
condannati,  per "proteggere" coloro - pochi in questo caso - che si
mantengono onesti non sarebbe opportuno prendere le impronte a tutti ?
Ovviamente, il primo della lista sarebbe il noto "prescritto" di Arcore.
brif

 lavorano onestamente in Italia.
Francamente non sono neanche entrato nel merito della questione. Il mio
punto era dimostrare che come spesso capita, se lo fa la destra è
"anatrema", se lo fa la sinistra è cosa buona. Dimostrato questo non ho
particolare interesse a difendere o attaccare una legge scomoda che ha
talmente tanti emendamenti che non mi sento neanche di poter analizzare con
cognizione di causa. Se vuoi fare una crociata di questa cosa, buon pro ti
faccia, non è escluso che un giorno, compresa bene la portata della legge
nella sua interezza, non sia anche io dalla tua parte. Mi spiace solo
rilevare che la crociata sia un po' prevenuta, almeno nel suo obiettivo.
IMHO, ovviamente.

 IMHO, ovviamente.

, 
unk...@unknown.ru
 says...

Io sono italiano, nato in italia nel 1973, in provincia di Brescia. 
Pressapoco 10 anni fa mi sono presentato, non di mia iniziativa, in una 
caserma dell'esercito dove mi sono, fra le altre cose, state prelevate 
le impronte digitali. Questo benchè io sia incensurato e non abbia mai 
commesso nessun reato penale. Ebbene, questo è giusto, e non vedo, se la 
pratica viene fatta sugli italiani perchè non debba essere fatta anche 
agli stranieri in italia, che, ricordiamolo, spesso non si sa veramente 
chi siano, da dove provengano e perchè. Non vedo perchè uno straniero 
debba essere trattato meglio di quanto viene trattato un italiano.
Anzi, gia che ci siamo le impronte digitali prendiamole anche alle donne 
al raggiungimento della maggiore eta.
Poi pero', visto che tutti gli italiani saranno schedati, queste 
impronte digitali usiamole anche per sviluppare le indagini di polizia, 
non vedo per esempio perchè non si potrebbe usare la tecnica delle 
impronte digitali per risalire al colpevole di un furto d'auto o anche 
di altri reati considerati "minori" e sui quali le forze dell'ordine 
notoriamente NON indagano.
ZioGian
PS- Io non voto per la cdl, ne, soprattutto, per altri partiti di 
destra.


wrote:

Il brif è notoriamente considerato un fesso.

 spregevole
RE:Scusa se te lo dico,ma se scrivendo a un NG,il tuo desiderio e' avere
semplicemente una serie di adesioni al tuo punto di vista,ti consiglierei
it.politica ulivo,it.politica.rifondazione ecc.
Se invece scrivi in questo NG,it.politica.polo,cerca almeno di aver presente
quanto scriveva il grande Albert Memmi(ma chi e'?:-))
"Il razzismo č la valorizzazione generalizzata e definitiva di differenze
reali o immaginarie a favore dell'accusatore e a danno della vittima, al
fine di giustificare i propri privilegi o la propria aggressione".
Ciao
Gianni

 legge.
Sulla legge io faccio per ora fatica e comprendere la portata della cosa.
Devo dire che non credo che sia lontano il futuro in cui la carta d'identità
sparirà in favore di un sistema di riconoscimento a impronte digitali e
scansione della retina. Per risponderti in merito ho bisogno di capire le
tue posizioni. Cosa trovi di scandaloso nella legge? Se potessi approfondire
la cosa proverò, anche se ripeto non ho letto la legge nella sua interezza,
ad argomentare accordi e disaccordi.

 scansione della retina.
RE:Pienamente d'accordo!Il sistema attuale e' obsoleto e superato dalla
tecnologia,oltre che scomodo e costoso.Milioni di cittadini sono obbligati a
sobbarcarsi fastidi e spese per munirsi di un pezzo di carta che non serve a
niente,visto che ai delinquenti non manca mai!
Inutile ricordare come il problema venga affrontato in maniera assolutamente
diversa in ogni paese.A titolo di esempio:
-In Olanda e Inghilterra non esiste il documento di identita'.Solo in caso
di dubbio sulle generalita' declinate,la polizia puo' procedere
all'identificazione con altri mezzi.
-Negli USA nemmeno esiste alcun documento,ed e' perfino possibile cambiare
nome su semplice richiesta.
-All'altro estremo sta la Spagna:Tutti i cittadini devono essere muniti in
ogni momento della carta d'identita',su cui e' riportata l'impronta
digitale,e che viene rilasciata dalla Polizia.Il numero e' sempre lo stesso
e costituisce anche il codice fiscale.
Insomma,il futuro sistema si basera' proprio sulla massima espressione di
quello che da noi viene definito razzismo:tutti circoleranno senza alcun
documento.La polizia,a suo esclusivo giudizio,chiedera' ai soggetti sospetti
di identificarsi:a questo punto la soluzione piu' efficace e rapida e' che
tutti siano,in pratica,schedati o con l'impronta digitale,o con altro
mezzo.Altrimenti l'identificazione sara' certamente piu' complicata,spesso
impossibile,e comportera' notevoli fastidi e costi.
Ciao
Gianni

manetones wrote:

Brif dice una cosa sacrosanta che non viene smentita dalla lettera di zio Gian,
solo che dobbiamo fare lo sfrozo di capirci. Il problema non e' quello di prendere
le impronte. Quello che non va e' l'aspetto disciriminatorio. Io sarei favorevole a
farmi prendere le impronte digitali, a patto che questo fosse esteso a tutti. Ma se
dobbiamo fare limitazioni, allora decidiamo di prendere le impronte solo alle
persone di dubbia identita'. Perche' prenderle a tutti gli extracomunitari che
chiedono il permesso di soggiorno e' semplicemente ingiusto. E dubito che sia
costituzionale.
p.

 ad argomentare accordi e disaccordi.
La questione principale e' semplice. La norma prevede l'acquisizione delle
impronte per tutti i cittadini extracomunitari che dovessero richiedere
documenti di regolarizzazione (tipo permesso di soggiorno) o che non fossero in
grado di dimostrare la loro identita'. Tutti i cittadini extracomunitari
significa che anche a mia moglie, ungherese, quando ha fatto le pratiche per la
nazionalita' avrebbero dovuto prendere le impronte se questa norma fosse stata
in vigore.
Al di la' degli aspetti diplomatici che questo fatto potra' provocare con vari
paesi, quello che appare incivile e' la differenza, a parita' di condizioni, tra
extracomunitari e comunitari. Una persona dalla identita' incerta crea un
problema di ordine pubblico in ogni caso. Se trovi uno senza documenti come fai
a sapere se e' di nazionalita' francese o algerina?
Razzismo? Non so. Discriminazione senza dubbio.
Allora perche' non decidiamo di prendere le impronte a tutti, italiani,
comunitari e non? Si potrebbe creare una banca dati che aiuterebbe in molti casi
le indagini di polizia. E' troppo limitativo della liberta' dell'individuo? Lo
stesso principio vale anche per gli extracomunitari in regola.
p.

 le impronte. Quello che non va e' l'aspetto disciriminatorio.
Brif ha detto due cose separate: la prima č che il nostro governo č il
solito razzista. Ripeto, tesi depecrabile nella fattispecie visto che la
proposta era addirittura della sinistra. La seconda č che le impronte non
vanno bene e basta. Lo ha chiarito parlando della Sicilia e lo ha ribadito
dicendo che in Europa si prendono solo in alcuni casi. Se la questione č
discriminatoria, a rischio di andare contro la Corte Costituzionale dico di
prenderle a tutti. Tanto schedati per schedati, almeno il controllo sul
criminale č piů attendibile.

 stesso principio vale anche per gli extracomunitari in regola.
Sul prendere le impronte a italiani e comunitari si è già espressa la Corte
Costituzionale (se non ricordo male). Non ha senso perché l'identificazione
è già possibile con altri mezzi. Comunque io non avrei dubbi sulla creazione
di una database del genere, anche perché non vedo come si limiti la libertà
dell'individuo. Sempre schedato è, la differenza è che è schedato con le
impronte invece che con la carta d'identità. Poi sarebbe anche bello parlare
di come un giapponese ha recentemente dimostrato che falsificare le impronte
digitali è roba da poco...

 criminale č piů attendibile.
E' quello che sostengo anche io.
p.

 stesso principio vale anche per gli extracomunitari in regola.
Concordo perfettamente. Come ho scritto in un altro post, sicurezza si,
pregiudizio no.
E ti assicuro che so cosa significa fare tutte le cose a puntino per essere
in Italia regolarmente, visto che anche io come te ho sposato una ragazza
ungherese... il tutto ha significato iniziare a fare documenti in marzo e
finire a novembre, dopo tre volte in coda alla questura, in fila per ore
(più una volta in cui la coda me la sono fatta da solo per chiedere
informazioni sulle pratiche necessarie). Per cui non posso che essere
contrario all'idea che chi ha già dovuto diventar pazzo per poter essere in
Italia in modo regolare debba anche sentirsi discriminato e considerato
a-priori un delinquente.
Ripeto, se per motivi di ordine pubblico si conserveranno nei documenti di
identità di TUTTI i residenti le informazioni come l'impronta digitale o
della retina, è un discorso. Se però si vuol far passare l'idea che una
persona è sospetta solo perché non è nata in Italia, allora non ci sto. Mi
ricorda troppo il buon vecchio certificato di "pura razza ariana" che a suo
tempo qualcuno aveva ben pensato di distribuire. Su questo punto mi aspetto
una posizione chiara da parte della componente moderata e di centro. Perchè
non prevalga l'ideologia xenofoba della lega.
Ciao
Fabio

 ad argomentare accordi e disaccordi.
E' probabile che su questo ng ho scritto "poco" sulla legge n. 795 (la
Bossi/Fini). Su altri ng ne ho più volte approfondito i vari aspetti: alcuni
accettabili, molti criticabili, tanti osceni, xenofobi, inutili e vessatori.
Appena ho un po' di tempo, ben volentieri, farò qualche c&i di miei vecchi
art.
brif

 it.politica ulivo,it.politica.rifondazione ecc.
Mi sembra che nei miei tanti art. sull'argomento ho chiarito perchč lo
slogan sia  squallido, aberrante e spregevole.  A mio avviso, ovviamente.
Quindi, invece di esercitati in *mirati* "cut" del mio art., non sarebbe
meglio che rispondessi nel merito, come fa Mr. Tate, senza indulgere in
inutili e gratuiti suggerimenti? :-)
brif

 criminale è più attendibile.
O.k. Prendiamo le impronte a tutti. Nei "TUTTI" ci sono anche TUTTI gli
italiani.
brif

Non avrei nulla in contrario...... mi sembra sia proprio la proposta del
governo, questo dovrebbe accadere con la nuova carta di identita'.


 italiani.
Ma guarda che sfondi una porta aperta. A proposito, sei maschio? Se sì avrai
fatto i 3 giorni e ti ricorderai cosa hanno fatto ai tuoi polpastrelli. Se
il punto è la discriminazione, sono più contento di vedere schedate tutte le
persone stabilmente in Italia, che siano italiani, stranieri o di origine
incerta. Tanto, lo ripeto, siamo già straschedati, ma evidentemente così non
basta. Facciamo le cose fatte bene e prendiamo impronte e retina a tutti.

 p.
Fatti passare da qualcuno Sette di ieri, e leggi l'intervista a Sartori, poi
dimmi cosa ne pensi.
Mac  :-)

mac wrote:

Saresti cosi' cortese da sinetizzarla per noi con un tuo commento. Grazie,
p.

 
PI di qualche giorno fa ? li si parlava di come fregare sistemi 
biometrici, avendo tutto il tempo di farlo e avendo il "dito" originale 
da usare come campione.
In sostanza il tipo si è fatto una copia in plastica di un suo dito e 
con questa ha aperto una serratura basata sulle impronte digitali del 
suo dito. Pero'se la polizia ti ferma per chesso...hai il fiato che 
puzza d'alcool e ti prende le impronte digitali non puoi fargli vedere 
il dito di gomma di qualcun altro..devi proprio dargli il tuo...
ZioGian

 ha scritto nel messaggio
news:3CF734E1...@tin.it...

Immagino tu sappia che non amo molto i copia incolla. Preferisco i commenti
e chi vuole puo' leggersi gli originali.
Comunque ti riporto  alcuni passi illuminanti.Iniziando dal titolo : "popolo
di sinistra, basta aver paura della xenofobia - non e' razzismo e non e' di
destra- basta con la fratellanza, non e' nel vostro Dna ma in quello dei
cattolici. "
Alcune domande e risposte.
.................
D- Ma allora perche' la sinistra, come dice lei, ha fatto della xenofilia
una bandiera ?
R- Per Livia Turco, che firmo' la legge, e il suo gruppo, l'idea che
l'immigrazione vada facilitata, e non ostacolata, si basava su una precisa
filosofia : facciamoli entrare, poi al piu' presto gli diamo la cittadinanza
italiana, e questa cittadinanza ipso facto li integrera'.
Ma la convinzione che l'immigrato musulmano sia integrabile mostra una
colossale ignoranza dell'islam : una fede molto forte che non separa
politica e religione. I musulmani, anche se diventano cittadini, non
abbandonano il Corano. Ne nasce una specie di "controcittadino che rifiuta
tutti i valori etico-politici della nazione che lo accoglie.
......................
D- Molti elettori di sinistra pensano che la xenofilia faccia parte del loro
Dna etico-politico. E di fronte all'accusa di calcolo insorgono..
R- Io sospetto che , i politici, il calcolo del vantaggio elettorale lo
abbiano sempre in testa. Pero' la Turco e il suo gruppo si immedesimano
anche nelle istanze  del solidarismo. Ma il solidarismo e' di derivazione
religiosa, non marxista.
D - La xenofilia dunque non fa parte della genetica della sinistra.
R - il marxismo ha teorizzato la lotta di classe, la guerra pressoche' di
sterminio al capitalismo e l'affermazione mondiale del comunismo  attraverso
la rivoluzione. Marx non propose una dottrina dell'abbracciamoci tutti.
Questa dottrina e' un tardo sincretismo fra marxismo e cristianesimo.
Poi passa a dire peste e corna della Chiesa in proposito.
 e prosegue..
D - Qual'e' secondo lei il giusto modello di convivenza ?
R - Il pluralismo. Punta sul valore della diversita' ma anche
sull'accettazione dei valori etico-politici della societa' ospitante. Si
avverta, il pluralismo non richiede assimilazione, ne' rinuncia
dell'immigrato alla propria cultura, alla propia religione. Chiede solo
integrazione politica. Invece chi propone il multiculturalismo ha come
priorita' quella di rinforzare le identita' di ogni etnia. Con il risultato
di creare una societa' conflittuale che si frammenta in ghetti.
Parla delle sinistre europee e ..
D - Le offro un assit : in Francia la sinistra ha continuato a fare
l'equazione xenofobia = razzismo, non ha affrontato realisticamente il
problema dell'immigrazione, ed e' stata punita dai suoi stessi elettori.
R - Hanno perso voti perche' gli immigrati mica vanno al Ritz. Vivono in
periferie operaie, in cui l'operaio stesso si sente disturbato o minacciato.
Un paio di sberleffi a Berlusconi e ...
D - L'altra sera, ospite in tv da Vespa, lo stesso Berlusconi ha ripreso
pari pari le sue parole sulla xenofobia : non le da' fastidio ?
R - Se la sinistra fosse intelligente mi avrebbe citato prima di lui.
D - Ma a sinistra c'e' qualcuno che le sembra che abbia davvero capito il
suo discorso ?
Piu' Rutelli o Fassino ?
R - Piu' Rutelli. Le obiezioni di Fassino sulle impronte digitali - da
prendere a tutti o nessuno - sono ancora "complessate". Per entrare in
America ho dato tutte le mie impronte senza sentirmi discriminato. Invece
Fassino si deve barcamenare con un partito confuso, ideologico e xenofilo.
 Come saprai, si usa dire che anche una sveglia rotta segna l'ora giusta due
volte al giorno.
Quindi niente di strano che capiti che ,come  possiamo a volte essere
d'accordo noi due su qualcosa, in questo caso io sia d'accordo con Sartori,
o lui con me se preferisci :-)
Del resto non e' la prima volta che  capita.
Mac  :-)

 > > > > criminale č piů attendibile.

Grazie per la preziosa sintesi.
Se ti interessa il mio parere, in primo luogo credo che Sartori faccia un errore
quando sottintende l'equazione sinistra-marxismo. Sono di sinistra da 25 anni e
non sono mai stato marxista. Il solidarismo non e' solo religioso. La sua
analisi sembra ferma ad una societa' di 20 anni fa.
Trovo invece interessane e da approfondire quella distinzione tra pluralismo e
multiculturalismo. Peccato che un'intervista non consenta di delineare meglio i
contorni di questa differenza. Magari possiamo farlo noi.
p.

 o lui con me se preferisci :-)
Vedo con piacere che finalmente qualcuno ha messo nero su bianco quello che
ho in testa da un po' di tempo. Bello il concetto di xenofilia contrapposto
alla xenofobia. In sostanza, entrambe sono manifestazioni di una
appiattimento culturale e sociale a livello almeno di comprensione della
materia: la prima giustifica tutto, la seconda non giustifica nulla. Ma,
come ho avuto modo di ribadire, il risultato č alla fine lo stesso: mancanza
di analisi critica. Solo che i danni provocati dalla xenofilia oggi saltano
fuori e portano la gente a tendere a destra. Ti ricordi quel thread in cui
dicevo a brif che le problematiche del popolo vanno capite, non bollate con
termini come xenofobia? Ecco, quando nell'articolo si arriva al passaggio
"in Francia la sinistra ha continuato a fare l'equazione xenofobia =
razzismo, non ha affrontato realisticamente il problema dell'immigrazione,
ed e' stata punita dai suoi stessi elettori" devo dire che trovo un certo
conforto. Lo dicevo prima e lo confermo adesso: l'errore piů grosso che si
possa fare č opporre a una intransigenza ferrea una generale giustificazione
a tutto. Interessante, infine, anche come questo articolo inviti
indirettamente a analizzare con coraggio le altre culture e fare dei
distinguo senza avere paura di essere bollati come razzisti.

 ha scritto nel messaggio
news:ad93ml$2uj$1...@fe1.cs.interbusiness.it...

Parlavo proprio ieri con degli amici francesi che mi confermavano quanto
sopra.
In pratica erano arrabbiati perche' i politici viaggiano e vivono nelle loro
case  con la scorta e non si rendono conto che i cittadini comuni sono
sottoposti a tutte le angherie di una convivenza con torme di persone non
integrate e senza lavoro, cocktail esplosivo indubbiamente. Teniamo conto
che a questo proposito la situazione da loro e' ben peggiore che da noi.
L'errore della nostra sinistra e' di volerci ridurre in quelle condizioni
inseguendo fumose utopie.
L'analisi del Sartori coincide col comune sentire anche a proposito della
concordanza delle sinistre con la Chiesa. Non ho riportato quei passi, ma e'
sotto gli occhi di tutti come questo papato abbia perso ogni spinta
propulsiva verso la conversione dei non cristiani e sia passivamente succube
del proselitismo altrui, e tutto in nome di un buonismo che non sta, e' il
caso di dirlo, ne' in cielo ne' in terra.
Posto che "le vie dell'inferno sono lastricate di buone intenzioni",
l'unione in questo atteggiamento xenofilo di Chiesa e sinistra comunista
tende a portarci direttamente all'inferno.
Vi sono altre sinistre che hanno capito, basta vedere i laburisti inglesi
che stanno approvando norme sempre piu' restrittive e i socialisti  tedeschi
che pure approvano senza tante storie normative che da noi fanno strillare
come polli spennati la parte piu' retriva dell'opposizione, che peraltro e'
quella che viene strombazzata.Pochi infatti conoscono le posizioni ben
diverse in materia ad esempio del senatore De Benedetti (diessino) e di
altri illuminati dello stesso partito.
Le loro voci, forse proprio perche' sensate, sono sommerse dal coro.
Mac  :-)

 p.
Per la verita' non sottitentende questo. Parla della sinistra marxista
perche' e' quella di cui si percepiscono le reazioni.
E' ovvio che essere di sinistra non vuol dire essere marxisti, sono due cose
distinte,
Anche se spesso ce lo scordiamo, anche Mussolini era di sinistra.
Purtroppo lo strepito scomposto mette quasi sempre a tacere il buon senso
per cui ecco lo sbigottimento quando alle elezioni gli "strepitanti" vedono
volatilizzati i loro voti, come e' successo da poco in Francia.
Parte della colpa e' della stampa, scritta e televisiva che, per "epater le
burgeois" ama la canizza e disdegna la quiete, per cui sembra che non
esistano i molti dotati di buon senso anche a sinistra, ma solo i casinisti.
E guarda questo ng, infestato da post illeggibili che sommergono i pochi che
meritano una discussione stimolante, tanto che la maggior parte delle
persone serie si e' stancata e negli anni ha abbandonato o, se rimane, si
limita a cazzeggiare.
La teoria economica di Adam Smith vale anche fuori dell'economia :" la
moneta cattiva scaccia quella buona".
Per il resto guarda alla risposta a Tate.
Mac  :-)

 con termini come xenofobia?
RE:Non e' da oggi che,al di fuori delle rivendicazioni salariali ,la
sinistra disprezza le problematiche popolari.
Il concetto di uno Stato democratico,inteso come organo di rappresentanza
dei cittadini,con tutti i loro pregi ed i loro difetti,e' lontano anni luce.
Lo Stato di sinistra e' uno Stato-Padre:ti da' da mangiare,ti
veste,ma,soprattutto,ti educa!Per il tuo bene,ovviamente:-))
Ciao
Gianni

 veste,ma,soprattutto,ti educa!Per il tuo bene,ovviamente:-))
RE:Non pigliatevela con me;in pratica,e' quello che dice Sartori:-))
Ciao
Gianni

 termini come xenofobia?
Velocemente, poichè non ho tempo, per ora.
Non credo di "bollare" qualcuno di xenofobia senza aver analizzato le
motivazioni di tale comportamento. Anche le ringhiose dichiarazioni
xenofobe/razziste dei Borghezio o Gentilini hanno una loro motivazione.
Motivazione squallida, peraltro. Come non credo di essere uno xenofilo.
Tornerò sull'argomento con calma (su un thread ad hoc) per analizzare come
la nuova legge, le dichiarazioni e i comportamenti di qualche vomitevole
politico e il martellamento dei media sulla delinquenza extracomunitaria, di
fatto hanno creato e creano i presupposti per i comportamenti xenofobi di
molta parte della popolazione.
Direi che sarà anche interessante ( x Pietro Giliberti) iniziare un thread
sul pluralismo, multiculturalismo e integrazione. Il futuro multietnico è
una realtà ineluttabile. Anzi è *già* una realtà.
Gli stranieri sono utili, se non necessari, per far fronte allo sviluppo
economico crescente e al trend demografico in flessione. Quindi nessun
"terzomondismo" o "buonismo", come cerca di insinuare qualche ripetitore di
slogan di una certa parte politica .
Gli impegni personali di tutti noi e le risoluzioni legislative del
Parlamento dovrebbero interessarsi di più alle politiche di integrazione che
alle impronte digitali o alle manette.
Ne riparliamo con calma.
brif
cut

mac wrote:

So che non e' il tuo caso, ma rilevo il rischio di occuparsi molto della forma
che non della sostanza. Quanto sia "marxista" Livia Turco mi sembra davvero poco
interessante, insomma, parlando di immigrazione.
lasciamo, se possibile, da parte quello che dicono Le Pen, Blair, il Papa o
Debenedetti, abbandoniamo per un attimo il confronto fra la tolleranza zero di
AN e quella di Rutelli. Lasciamo da parte le etichette, allor.
Io ho le mie opinioni sulle paure di una parte della popolazione rispetto al
fenomeno immigrazione, ma anche questo aspetto mi pare "secondario" rispetto
alla soluzione del problema. Non che non sia importante, tutt'altro. Solo che e'
meno importante sapere se un terzo della popolazione europea smette di votare a
sinistra per paura dell'immigrato, quando dobbiamo interrogarci su quello che
avverra' e sulle modalita' per risolvere il problema.
Pare che nei prossimi anni in Italia ci saranno 5 milioni di immigrati. Questo
e' un dato che dipende dai flussi e dal fabbisogno economico e demografico della
popolazione italiana. Per meglio dire, e' al contempo la soglia massima e minima
della quale il nostro paese ha bisogno. Circa un decimo della popolazione sul
nostro territorio sara' quindi di provenienza straniera e, in gran parte,
evidentemente, di cultura profondamente diversa. Che fare?
Mi affascina, come ho detto, dell'analisi di Sartori, la differenza fra
pluralismo e multiculturalismo. Mi rendo conto di quanto sia infatti
teoricamente piu' semplice integrare le culture attraverso la loro convivenza
invece che attraverso la loro fusione. Ma come realizzare praticamente questo
modello Sartori, mi pare di capire, non lo spiega, ne' ci sono attualmente
esperienze che si possano prendere a riferimento. Mi piace questo thread perche'
ne stiamo parlando con toni civili. Mi piacerebbe riuscissimo ad approfondire,
dando ognuno la sua opinione - o facendocela attraverso il confronto - anche i
modi piu' sani e realistici di gestione di questo fenomeno.
p.

 p.
Se volessimo affrontare seriamente il problema, dovremmo iniziare da molto
lontano.
Direi dagli albori della storia umana, che si e' sempre svolta con
successive ondate migratorie.
Limitiamoci per comodita' ed esigenze di spazio all'impero romano.
Non credo di dover ripercorrere tutte le varie fasi della sua ascesa e
caduta.
Ma la costante , dopo l'espansionismo delle sue legioni, e' il fare scudo
alle invasioni barbariche che , all'epoca, avvenivano con la spada e non con
i boat people.
Quando Roma non ha piu' potuto provvedere in proprio, ha iniziato ad
integrare i popoli barbari, che  - non piu' tali - ad un certo punto
formavano la totalita' dei suoi eserciti.
Per meglio assimilarli Roma accetto' e fece propri tutti gli dei dei  vari
popoli, ed eresse loro templi in Roma.
Arrivo' comunque il momento in cui le legioni "romane" non riuscirono piu'
ad arginare le successive ondate migratorie e inizio' il "Medioevo".
Mutatis mutandis, nulla di nuovo avviene sotto il sole.
Prima o poi la pressione delle enormi masse di diseredati riuscira' a
sfondare e, a meno di non massacrare miliardi di persone, potremo solo
ritardare l'inevitabile.
Cio' non toglie che ci dobbiamo provare.
Il Medioevo prossimo venturo e' alle porte.
Allegro ,vero ?
Mac  :-)
PS
Spero che questo post, succinto ai limiti dell'assurdo,  non capiti sotto
gli occhi di qualche storiografo.

 gli occhi di qualche storiografo.
ROTFL!
p.

 da crisi e contaminazioni
Mi riprometto, come ti ho già scritto, di affrontare l'argomento appena ho
un po' di tempo.
Ciao
brif

 ...le cannonniere
cut
Ops...le cannoniere