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Titolo: Per Lorenzo Fongaro

 infondato e' anche assurdo.
Su questa affermazione ho fatto le seguenti considerazioni:
"Questo è interessante. Prendi quanto segue come semplice curiosità. La tua
sembra essere una fede. Fede nella scienza.
Personalmente, penso che un individuo senza fede in qualcosa abbia ben poche
possibilità. Ci vuole uno scopo nella vita, altrimenti ogni sforzo che
compiamo è vano. Il discorso è, ovviamente, contingente giacché nessuno può
garantire ad un individuo che la sua fede sia ben riposta. Tuttavia, siccome
siamo limitati, decidiamo in base al nostro sentire più profondo e, in base
a questo, ci scegliamo una fede.
Dio, scienza, famiglia, gioco, sesso,  impresa ... insomma: chi più ne ha.
più ne metta.
Ora, in un tempo come il nostro (un tempo "democratico" e nel quale sempre
più persone hanno poco da fare durante il giorno), accade che ci si
interroghi sulla validità delle varie fedi (l'ozio è il padre dei vizi).
Ti premetto che anch'io ho una fede (ci mancherebbe, son mica stupido:)) ma
non ti dirò quale. Quel che mi preme di capire è se la scienza può reggere
la prova del fuoco. Da tempo biasimo i cattolici, i musulmani e, in genere,
chiunque abbia fede in un dio nascosto e che ha permesso il disastro nel
quale viviamo oggi (ti prego, lascia stare il libero arbitrio che mi sembra,
da solo, una presa per i fondelli anche troppo evidente).
Ma, ti chiedo, la scienza si è dimostrata in grado di dare ua risposta alle
grandi domande che l'umanità si pone da sempre? E ancora, con ciò che
sappiamo, possiamo legittimamente pensare che sarà in grado di farlo in
futuro?
La mia risposta è no e, anche se non pretendo che sia condivisa, ho come la
sensazione che sia difficilmente confutabile giacché sono persuaso che la
"realtà", proprio perché totalmente descrivibile, è del tutto (e
drammaticamente) incomprensibile.
Prendi un libro di fisica qualsiasi e cerca una definizione di "materia".
Troverai sempre e comunque una sua descrizione (massa, peso, volume, colore,
temperatura, etc.). Mai una frase che ti dica cos'è, in essenza, la materia.
Per farla breve :), la "realtà" sembra davvero un labirinto nel quale i
topolini sapienti (scienziati) corrono più velocemente di quelli stupidi
(gente comune) senza, tuttavia, giungere mai ad uscirne.
IMHO :))"
eSQueL

 da solo, una presa per i fondelli anche troppo evidente).
 Mi innesto nel 3-d per 2 motivi: 1, amici e famigli sono via, quindi fino a
domani pomeriggio, che partirò per la mountain, non ci ho una mazza da
faire; 2, questa tua asserzione, così forte e, di fatto, ricorrente (non
alludo a te, ma al fatto che altri la pensano come te e dicano più o meno la
stessa cosa), mi spinge ad impicciarmi in una discussione che mi riguarda
poco punto.
Premessa importante, onde evitare fraintendimenti: sono a-religioso, dunque
non reagisco come un credente indignato.
Riferendomi a quanto ho quotato: come fai a fare un'asserzione così pesante?
Secondo te non solo Dio esiste, ma "avrebbe permesso il disastro nel quale
viviamo oggi"?
Non trovi che questo sollevi l'uomo da parecchie responsabilità, la più
grossa delle quali, purtroppo, per quanto sia triste ammetterlo, deriva dal
fatto che le scelte che fa sono sue e solo sue?
Non trovi che se le succitate scelte non derivassero da quella "presa per i
fondelli" che sarebbe il libero arbitrio, ma fossero una conseguenza della
colpevole inerzia divina, l'uomo si ridurrebbe al ruolo di una sorta di
burattino, vittima di una divinità non solo malvagia, ma folle?
Coloro che ragionano come te, anche se mi sforzo, non li capisco, davvero...
Sembrate considerare il male una sorta di accidente esterno alla natura e,
di riflesso, l'Homo Sapiens Sapiens una creatura congenitamente buona che
viene manipolata, indotta alle aberrazioni più tremende e poi lasciata a se'
stessa da un Dio "nascosto" ed assente.
Posso darti una notizia che quasi di certo purtroppo ti intristirà,
abbatterà e preoccuperà?
Fintanto che non prenderemo atto della duplicità della natura umana e ci
limiteremo a scaricare la responsabilità di quanto avviene di cattivo nel
mondo ad una divinità indifferente, non creeremo mai i presupposti per
accettarci per quello che siamo (creature perennemente in bilico tra bene e
male, egosimo e altruismo, spinta alla creazione e spinta alla distruzione,
amore e odio, brutalità e gentilezza) e, per conseguenza, cambiarci in
meglio.
Opinione personale, ovviamente.
Ciao,
Davide.
p.s.: perdona il tono altisonante e da sputasentenze, ma, visto l'argomento,
mi è venuto spontaneo...
;-)
---
Asmodave
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Inviato via 
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Ti perdono senz'altro. Non credo nel libero arbitrio, come potrei non farlo
? :) Del resto la discussione, malgrado il subject, riguarda tutti.
Per il vero, avevo intenzione di finire qui. Ma ho cambiato idea (mmm ...
libero arbitrio, senza meno) ... spè (il discorso è lato-credente e si
tratta di un frammento adattato di uno scritto che non voglio citare):
"Pensi davvero che Giuda, se avesse potuto scegliere, avrebbe egualmente
tradito Cristo? A parte le considerazioni soggettive sull'assurdità della
scelta di qualcosa d'abbietto come il tradimento, sarebbe curioso un Dio che
si gioca l'intero disegno di creazione e salvazione dell'uomo su un lancio
di dadi (la scelta di Giuda Iscariota).
Già, poiché sul piatto non c'è per nulla la scelta di Giuda bensì qualcosa
di infinitamente più grande: c'è il sacrificio di Cristo che, senza il
tradimento di Giuda, forse non si sarebbe verificato.o, forse, si sarebbe
verificato in forma diversa.
La verità è che sostenere la presenza di una volontà vera in Giuda ci mette
in scacco, poiché ci costringe ad ignorare qualsiasi considerazione sulla
Volontà di Dio, sulla Sua onniscienza e onnipotenza, chiudendo in modo
acritico ogni discorso sul tema.
Viceversa, se evitiamo di dare per scontata l'esistenza di una vera volontà
in Giuda allora tutto cambia, perché questo ci permette d'interrogarci
seriamente sull'eziologia del tradimento.
Dunque, se in virtù dell'onniscienza Dio sapeva che Giuda avrebbe tradito
Cristo allora la scelta di Giuda appare necessariamente predeterminata. Non
solo, sembra logico pensare che il tradimento sia anche voluto da Dio perché
elemento necessario al dramma e, quindi, perfettamente funzionale al Suo
disegno: la redenzione dei nostri peccati attraverso il sacrificio del
Figlio.
Ammettere il contrario ci farebbe, se non altro, pensare ad una volontà
divina 
dicotomica.ad
 un Dio doppio."
Ora (lato-non credente) e senza scomodare i peggiori della storia (per i
quali c'è sempre l'alibi della follia), prendiamo una vicenda comune come
una reazione violenta ad una provocazione. Diciamo che Tizio insolentisce
Caio e che questi,  preso dall'ira, lo sputtana davanti a tutti dicendo di
lui che ha rubato. Secondo te, Caio ha scelto? :) Alcuni partecipanti a
questo NG, quando si fanno trascinare in flames vergognosi, scelgono? :))
Pensaci un attimo, prima di decidere la risposta.
Vedi, c'è un fatto meccanico e molto preciso alla base di tutto questo:
l'emozione. Il fatto è che le emozioni viaggiano ad una velocità
incommensurabilmente superiore al pensiero (credo ci siano gurdjieffiani in
ascolto :)). In sostanza, nessuno è in grado di controllare i precordi
quando l'emozione si scatena. Siamo troppo lenti.
Questo fatto, sperimentabile da chiunque con un semplice atto di
auto-osservazione, compromette sostanzialmente la possibilità di libero
arbitrio. Ed è solo l'inizio.
Ma si tratta di un discorso un bel po' interessante.
Grazie per il post.
eSQueL

 Grazie per il post.
Grazie a te,
Ciao,
Davide.


 Mi sa solo tanto di boutade.
Per niente. Si tratta solo di auto-osservazione (l'antico "conosci te 
stesso"). Basta un minimo di attenzione critica rivolta verso se stessi per 
scoprire questo meccanismi.
Ciao :)
eSQueL

>> Un par di palle! <<<
E poi per quanto riguarda Antonio Bruno: ciascuno e' responsabile delle
proprie azioni, quindi e' inutile lamentarsi delle reazioni del pubblico
davanti ad un certo tipo di persona. Ti diro' che di lui a dire il vero
non me ne frega niente: che viva libero, che muoia in carcere... Cazzi
suoi, pero' ogni volta che leggo cose scritte da lui o su di lui mi
viene un tal nervoso per quanto ha fatto che proprio non ce la faccio a
stare zitto. Se penso a tutto il male che ha fatto ed al menefreghismo e
vittimismo con i quali risolve la sua situazione mi inalbero da matti!
Se io vado a 20 Km/h in piu' mi devo pagare la multa, stare zitto e
basta e gente che commette reati ben piu' gravi non sconta nemmeno la
pena inflitta. Devo forse pensare che in Italia la legge non e' uguale
per tutti? O che sia uguale per tutti "i poveracci"?
Ma tutto sommato ci stiamo anche comportando bene, di cosa si lamenta
Antonio Bruno? Di che si lamenta? Perche' vengono espressi dei giudizi?
Ha poco da lamentarsi perche' si scrivono cose brutte su di lui. Alcuni
famigliari delle sue vittime magari vivranno nella fede che questa
pasqua possa essere la sua ultima, per altri (quelli che vivono nella
certezza) invece chi lo sa che non abbiano pensato di attuare questo
desiderio.
Spero di no, ma anche fosse fa parte del rischio di imbrogliare la gente.
Non mi sento di augurargli la morte perche' tanto questa e' una delle
pochissime cose certe della vita e poi non sta a me decidere.
Ma di sicuro mi sento di augurargli una pena tremenda ed esemplare per
tutte le persone del suo rango.

 Io non vivo di fede ma di certezza.
Eh, mi devi spiegare la differenza :) Ma ... di certezza parliamo. Questo è 
anche più interessante. Una certezza contingente, penso. Cent'anni fa Jules 
Vernes era considerato un sognatore. Poi andammo sulla luna. Un persona come 
te, cent'anni fa, avrebbe vissuto di certezze e avrebbe trattato Vernes come 
un sognatore :) (salvo poi doversi ricredere).
Se modifico i geni di un pesco, in modo che il suo fusto non superi 1 mt. di 
altezza (si fa normalmente), ho la certezza che il contadino non dovrà usare 
una scala per raccogliere i frutti. Ma, quale certezza ho che la linfa, in 
quel metro di meno che ha da percorrere per giungere ai rami più alti, non 
subisca modificazioni tali per le quali possa generare frutti dannosi per 
l'organismo? Nessuna.
Per 50 anni ci hanno ripetuto che i mutamenti climatici in atto erano tutti 
dentro la norma. Oggi siamo all'allarme mondiale.
Negli anni 60 vennero sparse ovunque quantità enormi di ddt. I danni di 
questa scelleratezza sono ancora visibili su molte persone.
Potrei continuare a lungo.
Allorta, di quali certezze stiamo parlando? :)
Non credi che ci sia la paura alla radice di tutto questo? Quello che 
conosco (o che penso di conoscere) mi va bene, il resto non lo voglio 
nemmeno sapere.
Inoltre, non hai risposto alla domanda di fondo. Può e potrà la scienza 
rispondere alle grandi domande esistenziali? Conosci la mia risposta. Ma 
dammi la tua (e lascia perdere AB, che non c'entra hulla con questo 
discorso).
eSQueL

 scoprire questo meccanismi.
Quanta fiducia hai in te medesimo e in questi "meccanismi"...
In un certo senso, sei invidiabile.


 discorso).
Ah... Appunto...
Stavo cercando di capire se ero io che mi ero perso qualcosa (leggi e
rileggi mi pareva di no), oppure no...
Per carità, anche a me affascinano moltissimo le stuf(ff)e ad oille (nel
senso che gradirei capire cosa siano), i trattori di legante (legante? che
d'è, un "legante" in questo contesto?), il channeling (che a me fa, sarò che
sono malizioso, pensare ad un tipo particolarissimo di canal izzazione) e il
ruolo delle schiere celesti (gli angeli sono tra noi e io non lo sapevo!),
però, mi pareva che io ed eSQuel stessimo parlando di altro...


 In un certo senso, sei invidiabile.
Ti ringrazio per l'apprezzamento, ma se tu spendessi anche solo un poco di 
tempo per osservare il modo in cui "funzioni", capiresti che non si tratta 
di fideismo. Solo pura osservazione di sй :)
Ciao.
eSQueL

senso che gradirei capire cosa siano)
Stufe a "olle", penso, non "oille". Cerca "pietra ollare".
Leonardo
-- 
There is nothing makes a man suspect much, more than to know little,
and therefore men should remedy suspicion by procuring to know more,
and not keep their suspicions in smother.            (Francis Bacon)

 di fideismo. Solo pura osservazione di sé :)
Pura osservazione fideistica di sé, vorrai dire?
;-)


 Stufe a "olle", penso, non "oille". Cerca "pietra ollare".
grazie... insomma, ne' piu' ne' meno d'una pietra venduta per qualcosa di
profondamente diverso...
non so se trovarlo triste o esilarante.
ciao,


 un po' meno...
Oh, sì. Il Caso esiste. Si tratta di una sequenza meccanica che dura da
circa 12 mld di anni.
:)
eSQueL