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Titolo: Richiesta dati precisi su paradosso di Fermi!

Premesso che non credo agli Ufo (tranné
fatta vera un'ipotesi personale)
Ultimamente é stato "scoperto" che le stelle che contengono più ferro più
facilmente hanno sistemi solari
del nostro tipo! Il ferro é però "nato" dalle reazioni "atomiche" delle
stelle dell'universo primordiale quindi
i primi "anni" era molto improbabile la nascita di forme di vita
intelligente nell'universo (e chissà se mai
comparirà :-) ed oltrettutto c'erano delle belle esplosioni
che sterilizzavano molti pianeti!
Però.......
Però anche restringendo i tempi il paradosso di fermi
resta in piedi (mi pare che dia 500 milioni di anni per colonizzare la
galassia)! Su come siano stati calcolati
non ho trovato niente ed immagino che sia stata una semplice un calcolo
sulle medie universali!
Immaginando la cosa in 3 D le cose però non mi tornano
e vorrei avere più informazioni e poi é stato calcolato
quanta energia e materiale  (minimo) sarebbe stato necessario utilizzare a
"fondo perduto" visto che un
eventuale contatto sarebbe sconosciuto al pianeta "madre"?
Ciao!

 ha scritto nel messaggio news:

Ne spara cazzate sto Fermi....
E cmq non credo neppure io agli UFO... credo agli E.T.
Ciao,
SONOTRANOI

 Ne spara cazzate sto Fermi....
Che l'abisso della tua ignoranza faccia sembrare la fossa delle Marianne
uno stagno, s'era gia' visto.
Non c'e' bisogno che tu lo ribadisca su basi regolari...
-- 
If a child looks like his father, that's heredity.
If he looks like a neighbour, that's environment.

 Ne spara cazzate sto Fermi....
Ipse dixit.
Ciao
T.
--
Namárië Valinor

 caso della divulgazione di puttanate galattiche.
 LSCHD, 
OfUQPpQNeg9grd...@4ax.com


L'esempio più corretto sarebbe che tu arrivi in Corea ma poi ti nascondi
senza motivo
ragionevole!
Comunque cerchero di spiegare cosa non mi quadra del ragionamento di Fermi!
Ipotizziamo che una civiltà sia dall'altra parte  della galassia ed inizi
l'esplorazione
secondo lo schema: ad ogni stella si costruiscono due astronavi per
raggiungere la stella
successiva più vicina (ovviamente usando materiali attorno alla stella)!
Ora la V. Lattea é di 100.000 a.l. di diametro e di 6/7000 a.l. di spessore!
Per arrivare da un punto all'altro della galassia a metà della vel. della
luce occorrono
200 mila anni? Sì, ma andando in linea retta e senza fermarsi! Fermi invece
concedeva tot anni
tra un arrivo ed una partenza e quindi otteneva 500 milioni di anni!
Il punto é che le stelle non sono sullo stesso piano e soprattutto non sono
posizionate lungo "bivi"!
Se vogliamo unire su di un foglio (e già vi é una dimensione in meno) i
punti più vicini che noi abbiamo
disegnato a casaccio dobbiamo zigzagare e spesso tornare indietro rispetto
ad un punto precedente.
Alcune zone rimangono libere perché non destinate ad essere raggiunte (se
rispettiamo il principio di
due astronavi per stella [ma anche aumentandolo si ridurrebbe solo le zone
escluse])!
Questo su di un foglio "immaginario" figuriamoci in un universo
tridimensionale con "zigzaghii"
al cubo!
Ora, può darsi che non abbia capito io come funzionava la cosa e quindi
vorrei chiarimenti
oppure andrebbe ricalcolato il tempo di colonizzazione (e relativo
scoraggiamento da
parte di eventuali E.T.) e in maniera decisamente maggiore (che con la
storia
del ferro dovrebbe giustificare il "silenzio cosmico")!
Ciao!

posizionate lungo "bivi"!
Non ha molta importanza. Considera una sfera, con la stella originatrice
al centro. La sfera ha un diametro di dieci anni-luce e contiene diciamo
otto stelle.
All'istante zero partono otto astronavi; entro vent'anni sono arrivate a
destinazione.
Il nostro guscio ha ora una superficie di circa 1300 anni luce quadri, e
contiene come si e' detto otto stelle.
Il guscio successivo, con un raggio aumentato di altri dieci lyr, ha una
superficie di 5000 lyr^2 e un volume sette volte superiore; contiene, di
conseguenza, circa 56 stelle. Ciascuna delle otto stelle "generazione 1"
deve colonizzarne altre sette. Ci impiega X+7*Y (X il tempo di stabilire
una base industriale, Y il tempo fra un'astronave e l'altra).
Adesso abbiamo 56 stelle colonizzate, la sfera ha un raggio di 20 lyr, e
la sfera successiva avra' un raggio di 30 lyr, un volume 26 volte quello
della sfera originaria - e contiene quindi 208 stelle. Ciascuna delle 56
stelle di generazione 2 ne deve colonizzare 3 o 4.
Nota che il numero di stelle da colonizzare per ogni stella e' calato da
7 a 3-4.
Questo e' perche' l'onda di colonizzatori e' sferica, e piu' la sfera si
allarga, piu' (localmente) sembra piatta.
Dopo N salti, il raggio della sfera e' di N*10 anni luce. La superficie,
di conseguenza, e' 4*PI*R*R == circa 1260*N*N anni luce. Il n° di stelle
colonizzate e' proporzionale a 1260*N*N. Quelle da colonizzare sono date
dalla superficie al giro successivo, che e' 1260*(N+1)*(N+1).
Il rapporto fra i due numeri e' il numero di stelle che ogni stella oggi
colonizzata deve colonizzare al giro dopo, ed e' ((N+1)/N)^2.
Per N=1, (N+1)/N = 2/1 = 2, al quadrato fa quattro; ogni stella deve per
forza inviare quattro astronavi.
Al centesimo passo, 101/100 = 1.01, al quadrato fa 1.02: in pratica ogni
stella invia una astronave sola (o la stessa astronave riparte), tranne,
una volta su cinquanta, viene costruita una seconda astronave.
Si arriva a concludere che l'esplosione geometrica dello spazio soggetto
ad esplorazione non e' preoccupante, perche' e' bilanciata da una uguale
(anzi, leggermente superiore) espansione del numero di esploratori.
Leonardo
-- 
Nach doiligh domhsa mo chailin a mholadh
'S ni he amhain mar bhi si or
Bhi si mar gath greine a dhul in eadan na gloinne
Is bhi sceimh mhna na finne le mo cailin or

come si dice dalle mie parti, stavolta hai cacato fuori dalla tazza...


Già ma per costruire tutte quelle astronavi e relativa fonte d'energia
dovrebbero
disfare interi pianeti per ogni stella e il tutto senza sapere se poi serve
a qualcosa
visto che nessuno potrà comunicarlo al pianeta d'origine se non in tempi
lunghissimi ( anche se a velocità della luce) o almeno sottrarrebbero di
materiali utili
le eventuali colonie stanziali!
Spero di non aver fatto errori di ragionamento, vista l'ora!
Ciao!

 (anzi, leggermente superiore) espansione del numero di esploratori.
Che però devono trombare come ricci, se no come aumentano gli esploratori?
Ciao
Ale
--
Namárië Valinor


:Provate a guardare gli ingredienti del famoso Labello che si usa per
:le labbra screpolate: Butirrospermum Parkii (sperma di maiale).

lunghissimi
Trentamila anni al massimo. E' un tempo lungo, ma non disastroso.
La "rete di colonizzazione" si propaga a una velocita' media di circa un
anno luce ogni secolo (cioe' un centesimo della velocita' della luce) ma
le comunicazioni sono quasi cento volte piu' veloci.


> "telefono"? Insomma dei compagnoni sti ET (evoluti)?
Ma io non volevo dire che  non vengono: solo che non lo fanno in massa e
quelli che arrivano cercano di farsi notare il meno possibile. Il motivo, o
meglio, i motivi mi sembrano molto plausibili. prova a immaginarti: se noi
scoprissimo un pianeta abitato da esseri intelligenti in un pianeta
facilmente raggiungibile come agiremmo? Manderemo delle sonde in un primo
momento. Ma non sappiamo se saranno viste come una minaccia dagli abitanti,
oppure potrebbero essere ostili e, sapendo da dove sono arrivate,
raggiungerci e osteggiarci. Oppure la nostra tecnologia potrebbe avere
conseguenze letali per la loro fisiologia, o viceversa. Quindi sarebbe
preferibile fare missioni di rilevamento prima da distanze di cautela, poi
da orbite alte e poi man mano sempre più da vicino, fino a valutare i primi
atterraggi in zone poco o quasi niente popolate, con missioni al suolo di
durata brevissima. Poi man mano che si conosce bene il posto, farsi vedere
isolatamente da pochi abitanti, senza interagire, giusto per vedere il tipo
di reazione. Solo quando vediamo che non c'è nessun pericolo reciproco
prenderemmo in considerazione l'ipotesi di una missione con equipaggio
vivente (sempre se la distanza e le zone da attraversare lo rendessero
fattibile). Per tutto questo però potrebbero passare anche secoli, non
credi?
Basti pensare alla nostra esplorazione di Marte: lo studiamo da anni, eppure
per le prime missioni non abbiamo fatto neanche sonde che atterrassero (o
sarebbe forse più esatto dire ammartassero) con razzi o altro che avrebbero
consentito la ripartenza ma è stato preferito "farle precipitare" attutendo
la caduta con degli air-bag: chi se la sarebbe presa infatti la
responsabilità di far accendere dei razzi nell'atmosfera marziana? Come
potevano essere previste le conseguenze di un tale "procedimento" se prima
non fossero stati valutati oggettivamente tutti i possibili rischi?
Prova a immaginare un pianeta con un'atmosfera che alla fine si rivela
composta al 90% di metano: accenderesti dei razzi?
Tornando al fenomeno UFO, molti di coloro che sostengono di aver fatto
incontri ravvicinati parlano di ominidi o comunque esseri dall'aspetto
antropomorfo, spesso all'apparenza nudi e asessuati. Sorvoliamo un po' sul
discutere la loro buona fede e la loro moralità: ammesso che abbiano
realmente visto qualcosa, non sarebbe logico dedurre che abbiano visto
creature in qualche modo artificiali, fatti a immagine di quello che altri
visitatori possono credere sia il nostro aspetto o che comunque permetta
loro di adeguarsi al nostro pianeta? Probabilmente (sempre nell'ipotesi di
noi come esploratori di un pianeta abitato) le nostre prime sonde al suolo
conterraebbero dei robot, il più possibile adattati all'ambiente che
dovranno esplorare e, se possibile, che diano nell'occhio il meno possibile
(piuttosto piccoli e abbastanza versatili, di una forma non molto dissimile
a qualcosa presente su quel pianeta). Sicuramente non staremo li a curare
dettagli come vestirli o "dotarli", non credi? Se non abbiamo che
un'immagine vaga degli abitanti faremmo qualcosa che si avvicina abbastanza
a quello che noi crediamo il loro aspetto quel tanto che basta per
confonderli.
Fatte le considerazioni di cui sopra, proviamo ora a immaginare che il
pianeta in questione anzichè eseere in un luogo facilmente raggiungibile e
"di strada" si trovi in una zona dello spazio ritenuta da noi poco
praticabile (per distanza, per complessità di navigazione, perchè prevede il
passaggio obbligato vicino a una stella critica o un buco nero.... insomma
per una qualche ragione sia ritenuto un "postaccio", come la Groenlandia o
il Polo Sud o il Kalahari o la Death Valley): il tutto di cui sopra potrebbe
essere molto diluito nel tempo o addirittura potrebbe essere considerato "da
evitare" perchè troppo "costoso" (in termini di tempi, vite a rischio,
risorse e-o quant'altro possa rendere infruttuosa una spedizione).
Un esempio Terra-terra: il Polo Sud, la Groenlandia e alcune fosse oceaniche
sono state valutate come zone ricche di minerali, risorse energetiche e
interessanti per studio; inoltre si trovano sul nostro pianeta,
raggiungibili da qualunque nazione. Eppure ci vivono 4 gatti e le imprese
che finanziano spedizioni in quei posti sono molto rare. Penso ti sia facile
intuire il perchè......
Qualcuno potrebbe obiettare che "gli alieni ci studiano da anni": ma, almeno
che io sappia, non abbiamo elementi per determinare se stiamo parlando di
un'unica razza o piuttosto più di una, magari anche sconosciute tra di loro
(molto lontani, come vedi, dalla "Federazione" della "Prima Direttiva")
No, credimi, l'esplorazione planetaria è un po' più complicata di come si
vede su StarTrek(TM). Non abbiamo ne teletrasporto ne traduttore universale,
tantomeno i mitici biofiltri. Un contatto con un'altra cultura per poter
essere considerato fattibile necessita di un lunghissimo periodo di studio,
di notevoli risorse e anche di un pizzico di prudenza. E non è detto che
alla fine risulti "conveniente", per noi o per loro (ti dice niente Pizarro
e gli Inca? Con noi in uno a caso dei due?)
D.J. Aracno


Mah! Pizarro ci ha messo un "giorno" a capire con massa di "deficienti"
aveva a
che fare ma noi non parliamo di conquistatori ma di scienziati!
Il teletrasporto é discutibile ma traduttori universali e qualcosa del tipo
dei bio-filtri
si può ottenere facilmente!
Quanto occorrerebbe ad un'astronave aliena a scoprire quasi tutto sulla
Terra?
Una settimana! Studiando i tipi di onde che rilasciamo possono stabilire
il tipo di tecnologia! Da questo con opportuni programmi possono
decodificare
(sintonizzarsi) sulle trasmissioni! A quel punto si "connettono" ad internet
o alla tv!
Un programma di interpretazione trova le parole collegate alle immagini e
questo
fornisce un primo vocabolario multi lingue (insomma usano google immagini)!
Analizzando le parole troppo frequenti in tutte le frasi ne deducono che
sono
parti di costruzione della frase (articoli, preposizioni ecc) a cui non
corrisponde un
oggetto! A quel punto rimangono parole che non possono essere figurate ma
che comunque sono legate ad altre e quindi possono dedurne il senso!
Se poi trovano le definizioni con le parole che conoscono il gioco é
fatto! Stiamo parlando di computer intelligentissimi! Noi siamo
riusciti a decifrare una lingua con pochissimei scritti, figuriamoci con un
intero sistema di comunicazione!
Per i biofiltri possono usare sterilizzatori più semplici oppure se sono
robot
non rischiano niente loro e basta che siano sterili!
Ciao!

 ha scritto
Ciň che richiedevo! Mi studio con calma  la cosa
(in questo periodo ho poco tempo) e se trovo qualcosa
che non mi torna chiederň chiarimenti!
Intanto ti ringrazio!
Ciao!

> Ciao!
Ciao
D.J. Aracno


Evoluzione? Finora abbiamo costruito computer sempre più
efficienti e i limiti sono lontani!
Il resto lo taglio perché più o meno si basa sulla stessa divergenza di
visione
sull'evoluzione trattata fin qui!
Ciao!

 efficienti e i limiti sono lontani!
E come lo sai DI QUANTO sono più evoluti di noi? Solo 20 anni fa un
portatile con disco fisso da 10 giga sembrava fantascenza!
Ciao
D.J. Aracno


Abbastanza da fare viaggi interstellari (a noi occorrerebbero secoli)!
Ciao!

 Ciao!
Ciao.
D.J. Aracno