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Titolo: Circuito inibitore con ripristino

Ragazzi ho questo circuito, propostomi da un amico.
http://i36.tinypic.com/6rkj9f.jpg
Mandando alto l'ingresso IN va alto anche OUT e ci rimane anche se IN va 
giu' o se torna su.
Per poter ripristinare OUT si deve premere RESET.
A questo punto OUT va giu' e il circuito e' pronto per un nuovo ciclo.
Il led indica quando il circuito e' in attesa di RESET, con OUT alto.
Ok: il problema e' che al mio amico funziona, a me non ne vuole sapere manco 
nel brodo.
Ho analizzato il circuito e la parte flipo-flop in basso NOR(1) NOR(2) 
funziona.
La porta NOR(3) funziona anch'essa.
A riposo (appena acceso) ho gli ingressi della NOR(3) a 0 e uscita 
ovviamente a 1.
Quando mando alto IN ovviamente la NOR(3) commuta basso.
Il problema e' la NOR(4).
Questa secondo me non andra' MAI alta, perche' entrambi gli ingressi sono 
collegati insieme e poi vanno tramite la 2.2Mohm a Vcc.
Il gruppo RC serve (a detta sua) per allungare l'impulso a volte troppo 
breve in ingresso: insomma per tenerlo su per qualche istante nel caso IN 
sia troppo breve.
E' chiaro che alimentando Vcc a 9V, a tutti e due gli ingressi della NOR(4) 
avro' 1 (circa 8,2V) e quindi mi chiedo come stracabbaso fara' a commutare 
l'uscita a 1.
Non e' altrettanto chiaro come faccia il circuito a funzionare all'amico 
mio.
Chi mi da' una mano a capirci di piu'? 

 Il gruppo RC serve (a detta sua) per...
Scusate.
Il gruppo RC serve per far tornare basso NOR(4) dopo un tempo T.
In pratica quando IN va alto e NOR(3) commuta (va basso) allora gli ingressi 
di NOR(4) vanno bassi e la sua uscita resta alta per un tempo T e poi va di 
nuovo giu', liberando il flip-flop.
Ho eliminato il gruppo RC e collegato direttamente l'uscita di NOR(3) agli 
ingressi di NOR(4).
Mettendo IN alto questa volta NOR(4) commuta e va alto, ma ci rimane per 
sempre invece di andare giu'.
Ho quindi escluso che l'integrato (un 4001) fosse guasto. 

Chi mi da' una mano a capirci di piu'? 
Il circuito è un semplice monostabile con ripristino.
In particolare la logica del NOR 1 X | 0 fa in modo che portando a 1 l'ingresso
attraverso l' IN il monostabile scatta e si ha un impulso positivo su OUT che fa
anche commutare un flip/flop.
L'uscita del flip flop a sua volta commuta e blocca attraverso un diodo l'invio
di altri impulsi.
Può funzionare.
L'unica cosa che posso notare è la mencanza di uno stato iniziale, cioè metterei
un condensatore da 100nF in parallelo alla 10k di reset in modo che il flip-flop
sia resettato all'accensione.
--
ciao
  Stefano

 Può funzionare.
Saresti cosi' gentile da spiegarmi cosa avviene nel gruppo RC?
In maniera molto semplice...



Devi tener presente la logica del NOR 1 X  =>  0, cioè se uno qualunque defli
ingressi è a 1 l'uscita sarà sempre a 0.
Quando l'input del primo NOR va alto la sua uscita va bassa (leggi sopra), e dal
momento che il condensatore è scarico ed è un corto, andrà basso anche
l'ingresso del NOR n.4 usato come inverter la cui uscita andrà di conseguenza
alta.
Fino a che il C da 220KpF non si è caricato tramite la R da 2,2Mohm l'uscita
sarà alta, più precisamente quando la tensione all'ingresso dell'inverter
raggiungerà circa 1/2 della Vcc l'inverter vedrà un livello alto e l'uscita di
conseguenza si abbasserà.
Il flip-flop serve a impedire che il gioco si ripeta fino a che non viene
premuto il reset.
Spero di essere stato chiaro.
--
ciao
  Stefano

 Spero di essere stato chiaro.
Mi hai chiarito perfettamente come funziona il condensatore.
In effetti ad una piu' attenta analisi e' il flip-flop a non andare.
Mi spiego.
Quando arriva il segnale IN effettivamente OUT va su per il tempo T e poi 
torna giu' ma il led non si accende.
Purtroppo quando arrivano altri impulsi in IN... il gioco si ripete senza il 
reset.
Sembra che il flip-flop non commuti.
Allo stato iniziale gli ingressi di NOR(2) sono bassi, la sua uscita va 
alta.
Gli ingressi di NOR(1) sono uno alto (proviene da NOR(2)) e uno basso 
(proviene da OUT)
Quindi l'uscita di NOR(1) rimane bassa.
Fin qui ci siamo.
Ora arriva l'impulso in IN, OUT va alto e va alto anche l'altro ingresso di 
NOR(1).
In ingresso, NOR(1) si ritrova quindi due livelli alti e non commutera' mai 
a 1!
Oppure c'e' qualcosa di talmente basilare che non capisco.
Ti prego, aiutami.

Oppure c'e' qualcosa di talmente basilare che non capisco.
Guardandoci meglio il flip-flop non č connesso bene, cioč dovresti connetterlo
all'uscita del NOR n.2 anzichč del n.1, poi la resistenza da 10K č meglio
metterla dopo i diodi, magari con un condensatore da 1nF in parallelo.
--
ciao
  Stefano

 metterla dopo i diodi, magari con un condensatore da 1nF in parallelo.
Sai che provando e riprovando ero giunto alla stessa conclusione?
La resistenza da spostare e' stato un errore subito corretto, prima di 
iniare a montare.
Poi ho trovato una strana anomalia.
Io alimento il circuito a 9V (pila transistor).
In tutte le porte quando l'uscita e' 1 leggo esattamente Vcc (9V).
Solo nella NOR(1) leggo invece 5.2V.
Poi ho fatto la seguente prova: a riposo, azionando il pulsante reset, 
NOR(1) commuta a 1 (ma esce con 5,2V), il LED si illumina, NOR(2) va a 
riposo.
In questo stato anche se arrivano impulsi in IN, OUT rimane giu', 
esattamente come dovrebe funzionare all'arrivo del primo impulso IN.
Solo che per farlo uscire dallo stato di blocco devo mandare a 1 OUT 
(ingresso di NOR(1)).
In nessun caso NOR(1) va a 1 quando OUT va a 1.
Quindi stavo immaginando anche io di prendere l'uscita sbagliata del 
flip-flop.
Resta per me un mistero del perche' ho 5.2V sull'uscita di NOR(1) al 
contrario di tutte le altre porte in cui invece leggo esattamente Vcc.
Faccio questa prova e ti so dire.
Intanto GRAZIE di cuore per avermi seguito. 

contrario di tutte le altre porte in cui invece leggo esattamente Vcc.
Questo succede perchè il NOR è un CMOS 4001 e la corrente in uscita da questi
dispoitivi non è molta, un led basta a far calare la tensione.
Le soluzioni possibili sono:
1 aumentare la resistenza sul led fino a 1K o 2K2 ohm
2 mettere un bjt tipo BC107 BC337 o qualunque NPN tu abbia e alimentare il led
tramite il collettore, mettendo in base una resistenza da 4K7 e l'uscita del
NOR.
--
ciao
  Stefano

 1 aumentare la resistenza sul led fino a 1K o 2K2 ohm
Quello che faro'.
Mi hai davvero aiutato, anche se ci sono arrivato da solo prima di leggerti.
Grazie mille per il supporto.
Posso chiederti un favore?
Come posso ritardare l'evento fra quando IN va alto e quando OUT va alto?
Mi basta qualcosa fra 0 e 1 secondo, regolabile con trimmer. 

Mi basta qualcosa fra 0 e 1 secondo, regolabile con trimmer. 
La soluzione più semplice che mi viene in mente è mettere una RC in serie
all'input con una costante di tempo di  1 secondo.
Trimmer da 1M ohm prima del diodo e condensatore verso massa da 1µF- 2.2µF.
--
ciao
  Stefano

 2.2µF.
Quindi vuoi metterlo prima di NOR(3) invece che tra NOR(3) e NOR(4)?
Proveronsi.

 Proveronsi.
Ho modificato come segue il circuito.
http://i38.tinypic.com/kb9mab.jpg
Purtroppo non ne vuole sapere.
Funziona solo col trimmer al minimo.
Forse ho capito male come collegarli?
(forse, eh?) :)
Il trimmer e' da 470kohm e il condensatore e' da 2.2uF.

Il trimmer e' da 470kohm e il condensatore e' da 2.2uF.
La resistenza da 10K impedisce alla tensione di alzarsi, la rete R-C la dovresti
mettere dopo la 10K direttamente sull'ingresso.
Questo vuol dire che avrai un ritardo anche dopo il ripristino del flip flop
prima di poter riattivare il circuito dal momento che il C si scaricherà
attraverso il trimmer e la 10K.
--
ciao
  Stefano

 mettere dopo la 10K direttamente sull'ingresso.
Non va lo stesso.
Forse perche' i segnali in ingresso sono molto corti.
In ingresso non c'e' un livello alto stabile, ecco perche' ho dovuto mettere 
tutto l'ambarandan.
Forse sarebbe meglio un altro monostabile che intervenga sul primo, ma 
questa volta invece di impostare quanto tempo deve stare su il livello alto 
dovrei impostare quanto tempo deve stare giu' il livello prima di diventare 
alto.
Io lo metterei fra NOR(3) e NOR(4) invece che proprio all'ingresso come dici 
tu.
Ma dal dire al fare... 

 mettere tutto l'ambarandan.
Mi spiego meglio.
In ingresso arriva un segnale squadrato da un precedente segnale analogico 
variabile nel tempo.
Lo scopo del circuito e' di commutare una uscita per almeno 0.5sec quando 
l'ingresso supera per la prima volta una certa soglia.
L'uscita non deve piu' essere commutabile fino a che non si prema reset.
Il problema e' che se mettiamo una rete di ritardo a 1sec e l'impulso di 
tensione dura ad esempio 0.2sec il circuito non commutera' mai.
Ecco perche' forse sarebbe meglio metterlo o fra le due porte NOR del 
monostabile o addiruttura (lo preferisco) in uscita.
Mettendolo in uscita al monostabile avrei una uscita in tempo reale e una 
uscita ritardata.
Forse aggiungendo un monostabile ritardato all'uscita del circuito si 
risolve tutto.
Ma come dicevo prima, tra il dire e il fare.. 

Ma dal dire al fare... 
Senza sapere bene cosa deve fare il tuo circuito è difficile aiutarti, e se poi
non lo sai nemmeno tu allora diventa impossibile.
A questo punto quasi mi sentirei di consigliarti 2 cose:
Un simulatore tipo   LTspiceIV per provare velocemente tutte le idee che ti
vengono senza usare il saldatore:
 
http://www.linear.com/designtools/software/
qui un buon tutorial in italiano:
http://xoomer.virgilio.it/fysalvat/zip/swc_tutorial.pdf
Oppure potresti pensare di usare un piccolo µC, un Atmel  AVRTiny25 andrebbe
benissimo e potresti fare tutte le logiche e i timers che vuoi, ma mi rendo
conto che occorre un background elettronico - informatico e non è facile
improvvisarsi programmatori di µC partendo da zero.
--
ciao
  Stefano

 non lo sai nemmeno tu allora diventa impossibile.
Beh, nel messaggio successivo ho aggiunto particolari.
Ad ogni modo sto cercando di realizzare un monostabile ritardato alla 
commutazione, ma non so come fare...

 commutazione, ma non so come fare...
Allora l'impulso di ingresso va applicato al flip-flop, e la sua
uscita deve comandare due monostabili in cascata, in modo che il
secondo parta solo quando scade il tempo del primo.

 Allora l'impulso di ingresso va applicato al flip-flop
Ripropongo lo schema finora usato, con le modifiche fatte.
http://i36.tinypic.com/140x1ew.jpg
E fin qui funziona tutto.
Ora siccome a me serve SIA l'uscita normale SIA l'uscita ritardata, ho fatto 
la seguente modifica.
http://i34.tinypic.com/vwtp21.jpg
Purtroppo non funziona e non so spiegarmi il motivo.
Col trimmer al minimo il secondo monostabile commuta (senza ritardo), appena 
alzo di poco il trimmer il monostabile non commuta piu'.
Ho misurato col multimetro la tensione sul cursore del trimmer, e quando 
alzo il valore la tensione scende intorno a 2V quindi non arriva nessun 
livello alto sull'ingresso di NOR(5).
La stessa cosa succede se separo il secondo monostabile e inietto Vcc (9V) 
all'ingresso del trimmer: leggo sempre 2V sul cursore.
Sbaglio qualcosa (e' evidente) ma cosa?
Sono ad un altro punto morto. 

Sbaglio qualcosa (e' evidente) ma cosa?
La tensione all'ingresso del secondo monostabile dipende dal partitore tra il
trimmer da 470K e la 10K, ovviamente quando il valore del trimmer supera i 10K
la tensione non arriva a VCC/2 e il monostabile non funziona.
La 10K all'ingresso del secondo monostabile NON SERVE, toglila.
--
ciao
  Stefano

 La 10K all'ingresso del secondo monostabile NON SERVE, toglila.
Tolta, e adesso funziona perfettamente.
Pero' desidererei sapere la funzione della 10k...
Non dovrebbe servire a tenere basso l'ingresso di NOR(5) quando non c'e' 
niente in ingresso?
Comunque adesso funziona tutto, col suo ritardo.
Ora pero' la curva di regolazione e' un po'... "atipica".
Sale perfettamente fino a meta' trimmer e poi rimane quasi costante da meta' 
trimmer in su.
Per risolvere il mio problema dovrei usare potenziometri logaritmici o il 
problema non e' questo?
I valori usati sono 470kohm e 2.2uF con Vcc di 9V.
Come si calcola la costante di tempo?
Vorrei far notare che ho dovuto allungare la lunghezza dell'impulso in 
uscita dal primo monostabile affinche' possa essere sempre maggiore del 
ritardo dell'RC del secondo monostabile, per poter funzionare. Fin qui c'ero 
arrivato... :) 

arrivato... :) 
Bene, fai progressi      :-)
--
ciao
  Stefano

 Bene, fai progressi      :-)
LOL... ci ho sbattuto la testa per giorni. :) ma se non era per voi non 
avrei cavato un buco dal ragno.
Comunque il tempo di ritardo del secondo monostabile dovrebbe essere 
abbastanza preciso nelle mie necessita', quindi non credo che questa sia la 
soluzione giusta. E non credo che usando i trigger di schmitt io risolva la 
cosa.
Ad ogni modo vedro' di recuparare un trimmer multigiri tanto per avere 
almeno un po' di precisione meccanica che poi andra' a donnine allegre a 
causa delle tolleranze principalmente per le escursioni di temperatura.
Ho visto che esiste un fantomatico "74232" che dovrebbe avere 4 porte NOR 
con S.T. ma sembra quasi introvabile.
http://tinyurl.com/397kuyw
Ad ogni modo mi posso ritenere soddisfatto.
Chiudo tutto in una scatola e vado a usarlo.
Presto tornero' con un altro quesito riguardante l'ingresso che mi 
piacerebbe fosse comandato dall'interruzione di un fotodiodo-fototransistor, 
magari cannibalizzato da un vecchio mouse con encoder ottico.
Intanto GRAZIE mille. 

magari cannibalizzato da un vecchio mouse con encoder ottico.
Vedremo,
--
ciao
  Stefano

 Purtroppo non funziona e non so spiegarmi il motivo.
Forse sarebbe piu' semplice usare i fronti di commutazione e non i
livelli, come ti sembra questo con l'ingresso applicato al flip flop?
(visualizzabile su 
http://davbucci.chez-alice.fr/elettronica/fidoreadj/fidoreadj_1024_768.html
)
[FIDOCAD]
MC 95 90 0 0 720
LI 95 100 95 90
SA 95 95
MC 70 95 0 0 170
SA 80 95
LI 95 95 80 95
SA 90 95
LI 70 95 65 95
SA 65 95
MC 145 90 0 0 720
LI 145 100 145 90
SA 145 95
MC 120 95 0 0 170
SA 130 95
LI 145 95 130 95
SA 140 95
MC 80 70 0 0 115
MC 90 85 3 0 200
MC 130 70 0 0 115
MC 140 85 3 0 200
LI 80 95 80 80
LI 130 95 130 80
MC 80 70 3 0 010
MC 90 70 3 0 010
MC 130 70 3 0 010
MC 140 70 3 0 010
MC 65 80 1 1 220
MC 65 70 0 0 115
MC 65 70 3 0 010
LI 90 95 90 85
LI 140 95 140 85
MC 95 125 0 0 720
LI 120 150 120 130
LI 95 155 95 135
MC 90 145 1 0 115
MC 80 145 0 1 300
LI 90 145 95 145
SA 95 145
MC 65 155 0 0 045
MC 50 135 0 0 045
MC 50 125 0 0 115
MC 35 125 0 0 200
LI 50 125 95 125
SA 50 125
MC 35 125 2 0 000
LI 65 95 65 135
MC 170 95 0 0 000
MC 170 110 0 0 000
LI 170 110 120 110
LI 120 110 120 95
SA 120 95
TY 20 120 5 3 0 0 0 * IN
TY 180 110 5 3 0 0 0 * OUT
TY 180 90 5 3 0 0 0 * OUT-R
TY 40 185 5 3 0 0 0 * IN
LI 50 190 65 190
LI 65 190 65 185
LI 65 185 70 185
LI 70 185 70 190
TY 35 195 5 3 0 0 0 * OUT
LI 50 200 65 200
LI 65 200 65 195
LI 65 195 95 195
LI 95 195 95 200
LI 95 200 165 200
TY 30 205 5 3 0 0 0 * OUT-R
LI 50 210 95 210
LI 95 210 95 205
LI 95 205 130 205
LI 130 205 130 210
LI 130 210 165 210
LI 70 190 105 190
LI 105 190 105 185
LI 105 185 110 185
LI 110 185 110 190
LI 110 190 140 190
LI 140 190 140 185
LI 140 185 145 185
LI 145 185 145 190
LI 145 190 165 190
TY 30 215 5 3 0 0 0 * RESET
LI 50 220 155 220
LI 155 220 155 215
LI 155 215 160 215
LI 160 215 160 220
LI 160 220 185 220
LI 165 190 165 185
LI 165 185 170 185
LI 170 185 170 190
LI 170 190 185 190
LI 165 200 165 195
LI 165 195 185 195
LI 165 210 185 210
MC 155 160 0 0 010
MC 135 160 0 0 115
MC 135 170 0 0 045
SA 135 160
MC 120 160 2 0 720
EV 152 159 150 161
EV 145 159 143 161
LI 155 160 152 160
RP 152 156 143 157
RP 148 154 147 156
RP 149 153 146 154
LI 143 160 120 160
MC 135 150 1 0 170
MC 135 150 3 0 010


 
http://davbucci.chez-alice.fr/elettronica/fidoreadj/fidoreadj_1024_768.html
)
Uhm, sembra interessante.
Cosa cambia con quello che sto usando attualmente?
La cosa che noto e' che nel mio schema se voglio posso usare le uscite 
"ritardate" come uscite normali semplicemente abbassando il trimmer a zero.
Con il tuo schema non si puo' perche' le ritardate partono quando scendono 
quelle normali.
Non solo: nel mio caso il primo monostabile e' stato inserito proprio per 
avere un segnale di "almeno" una certa durata perche' in ingresso potrebbe 
arrivare un livello alto per un tempo brevissimo, tempo che non mi 
basterebbe per i miei scopi.
Ecco che la rete RC sul primo monostabile allunga l'impulso.
A questo punto non potrei avere una uscita ritardata con un ritardo 
inferiore alla durata del mio impulso utile.
Esempio: se l'impulso in uscita mi serve di almeno 500ms non potro' settare 
un ritardo inferiore a 500ms.
A parte questa controindicazione, che pro ci sono?
Sembra che cosi' lavoriamo appunto negli istanti in cui le porte commutano 
invece che coi livelli di tensione, ma a che pro?
Poi volevo chiedere: a cosa serve il condensatore tra il tasto reset e Vcc?
SB mi aveva proposto di mettere un condensatore in parallelo alla resistenza 
di pull down del flip-flop (cosa che comunque non ho fatto).
Serve sempre a resettare il flip-flop?
I diodi in parallelo alle resistenze delle reti RC non li ho ancora messi ma 
vorrei capirne il funzionamento. 

 vorrei capirne il funzionamento. 
http://tinyurl.com/3562dru
ciao
Claudio_F