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Titolo: Eredità dilapidata e assegni cambiati in contanti

Buongiorno a tutti è la prima volta che posto su questo NG e spero di
non essere off-topic, ma ho un'urgente bisogno di informazioni.
Mio nonno è deceduto di recente. All'apertura della successione ho
scoperto che nell'ultimo anno e mezzo di vita ha dilapidato una fortuna
di diverse centinaia di migliaia di Euro. Dagli estratti conto e dalle
copie degli assegni che ho richiesto alla Banca risulta che l'intera
somma scomparsa è passata attraverso diversi assegni intestati alla sua
seconda moglie con la quale si era sposato, guardacaso, da circa un anno
e che lo aveva convinto a trasferirsi, pur molto malato, in una città
molto lontana da quella in cui risiedo ed in cui risiedono tutti gli
altri parenti.
Inutile dire che questi esborsi hanno gravemente intaccato la legittima
dell'unica altra coerede (mia madre).
Per motivi che non spiegherò in questa sede ho motivo di ritenere che ci
sia stato dolo nella condotta della seconda moglie di mio nonno.
Gli assegni in questione hanno cifre molto superiori alla soglia di
legge della normativa antiriciclaggio, sono firmati da mio nonno con
grafia molto incerta (alcuni risalgono a pochi giorni prima del decesso)
ma NON sono stati compilati da lui e pare che siano stati incassati in
contanti allo sportello.
La seconda moglie di mio nonno ora si professa nullatenente e dice di
non avere più quel denaro, anche se io sono quasi certo dell'uso che ne
è stato fatto.
Vorrei sapere se questa condotta da parte della Banca è corretta e che
cosa posso fare per tentare di risalire al "percorso" di queste somme
per poter richiedere la riduzione di queste donazioni in lesione di
legittima.
Ringrazio di cuore tutti coloro che vorranno darmi un parere di
qualunque tipo che mi aiuti a risolvere questa situazione incresciosa.
Immaginate solo la rabbia dello scoprirsi all'improvviso
inconsapevolmente coinvolti e danneggiati da un tale losco giro...
-- 
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 di queste somme 
Su richiesta degli aventi diritto, la banca potrà fornire fotocopia degli
assegni (ma a questo punto ritengo tu l'abbia già...).
Su espressa richiesta, sarà tenuta a confermare ufficialmente le
generalità delle persone che li hanno posti all'incasso.
Mi sa che dalla banca sarà difficile ottenere di più...
Ciao ciao.
-- 
Vinicio Loncagni
Vinicius_LoncanisAThotmailPUNTOcom
Gringotts Bank LTD, Diagon Alley.
http://tinyurl.com/cwf4r
.. tratta di soldi e spero vi interessi ...
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 segnala gli abusi ad 
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 Mi sa che dalla banca sarà difficile ottenere di più...
L'unica cosa di irregolare, forse, è rappresentata dal fatto che la mano
che compilato l'assegno non è quella che apposto la firma. 
Ma senza altri elementi oggettivi sembra davvero pochino.
Ciao!
Naol
-- 


 inconsapevolmente coinvolti e danneggiati da un tale losco giro...
Comprendo il tuo stato d'animo.
Penso proprio che questa sia roba da avvocati e anche dei migliori viste le 
somme in gioco.
E sempre tramite avvocato di fiducia si può provare a contattare la banca 
(che, formalmente, sembrerebbe a posto) per capire se, in via del tutto 
riservata, magari ti può dare una mano volta che gli sia stata "raccontata" 
questa brutta vicenda con tutti i retroscena che probabilmente la banca 
ignora.
-- 
Saluti. Fred® 

 probabilmente la banca ignora.
Pur esprimendo tutta la solidarietà al nostro amico, non riesco a 
focalizzare in cosa potrebbe consistere il "dare una mano" da parte 
della banca.
Le somme sono state prelevate dal conto, e tali operazioni appaiono del 
tutto regolari.
Mi pare chiaro che i contanti siano stati versati presso altri istituti; 
anzi, se la signora ora si professa nullatenente, c'è la quasi certezza 
che tali somme siano stati accreditate a parenti e prestanomi vari.
Purtroppo, siamo di fronte ad una delle situazioni più "delicate" che 
possano capitare ad un bancario.
Se il direttore della filiale si fosse accorto, all'epoca, che la nuova 
moglie stava facendo "sparire" i soldi... sarebbe stato lecito avvertire 
gli altri parenti?
Dal punto di vista deontologico... avrebbe operato correttamente?
Sembra una barzelletta, ma quando ci fu il change-over lira/euro venne 
in banca un vecchietto, solo, visibilmente mal messo, che girava la 
città a scroccare i pasti nelle varie mense, a farsi cambiare un paio di 
quintali di monete (pesati, venne a portarli con un Ape Car) e più di 
duecento milioni di vecchie lire in contanti.
Da legge, fummo tenuti ad effettuare il cambio in euro; ovviamente, non 
fu possibile convincerlo ad aprire conti correnti o simili.
Vedevo il vecchietto in giro per la città, sempre con sotto il braccio 
un vecchio borsello sdrucito.
Sarà, ma sono convinto che lì dentro si portasse a spasso i suoi 
centomila euro...
Recentemente, ho letto il suo nome tra gli annunci funebri.
Annunci in cui i parenti (subito arrivati alla notiza della sua 
dipartita) ringraziavano i vari enti, religiosi e non, che si erano 
presi cura del caro estinto.
Chissà dove è finito quel borsello ...
Vabbè, scusate, sono andato fuori tema...
Ciao ciao
-- 
Vinicio Loncagni
Vinicius_LoncanisAThotmailPUNTOcom
Gringotts Bank LTD, Diagon Alley.
http://tinyurl.com/cwf4r
  ... tratta di soldi e spero vi interessi ... 

 inconsapevolmente coinvolti e danneggiati da un tale losco giro...
Ti capisco benissimo e sarei incavolato nero anch'io.
Purtroppo di queste scene ne ho già viste diverse, alcune addirittura
veramente deprecabili (tipo tizio morto alla mattina ed al pomeriggio
uno degli eredi era già agli sportelli a reclamare la sua parte ad alta
voce).
Penso che se ci raccontassimo un po' di episodi ne verrebbe fuori un bel
libro.....
In bocca al lupo !
-- 
"Non muoio nemmeno se m'ammazzano"
G.Guareschi - da Don Camillo
per rispondermi cancella IL DEBITO

 banca.
Condivido ciò che hai scritto.
Non sono un avvocato ma se lo fossi le "proverei" tutte per un mio cliente.
Solo in questo senso era il mio possibilismo.
Chessò magari il *singolo* bancario potrebbe aver visto/sentito qualcosa che 
potrebbe essere oggetto di una testimonianza favorevole.
Chiaro che "la banca" non c'entra nulla.
Però prima di gettare la spugna potrebbe servire fare qualche tentativo, 
anche "in banca", per capire meglio come sono andate le cose, aldilà della 
legittimità dei comportamenti.
-- 
Saluti. Fred® 

Innanzitutto grazie a tutti voi per l'interessamento. Vedo di rispondere
in ordine sparso.
Naol, cosa intendi quando dici che potrebbe esserci un'irregolarità nel
fatto che gli assegni siano stati compilati da altri?
Aleran, non sono un legale ma da quando ho scoperto questi altarini mi son
messo a "fare i compiti" ed ho letto più codici, giurisprudenza e sentenze
in materia di successione di un neolaureato alla vigilia di un esame di
Stato per il notariato. La quota di legittima si calcola sommando al
relictum le donazioni e gli eventuali legati fatti dal defunto, e
sottraendo al totale i suoi debiti. Poi si divide secondo quanto stabilito
dal Codice Civile (laddove non esistano diverse disposizioni testamentarie). 
In sostanza, contrariamente a quanto molti credono, ognuno di noi non è
esattamente legittimato a fare quello che vuole dei propri averi (salvo
che non li usi per se stesso, ovvio), o meglio, ne può disporre come crede
ma con la consapevolezza che quanto donerà a chiunque in vita (sia esso
suo erede o meno) potrà essere chiesto indietro dai legittimari
all'apertura della successione nella misura in cui queste liberalità
abbiano intaccato le loro spettanze.
Per questo sto cercando di "tracciare" il percorso di queste somme. In
realtà io so già dove sono andate a finire, attraverso un prestanome. Mi
manca solo il passaggio intermedio, vale a dire quello fra la "signora" e
il suddetto prestanome che poi le ha convertite in un immobile di cui
conosco persino l'indirizzo e la planimetria... 
Ed è per questo che sono così incazzato con la Banca che ha dimostrato
tanta leggerezza nel cambiare in contanti somme tanto cospicue ad una
perfetta sconosciuta (probabilmente neanche correntista...) rendendomi
così difficile la dimostrazione di questo negozio simulato.
Sarò sincero: se non riuscissi ad ottenere altro, a questo punto della
storia mi accontenterei anche solo di trovare il modo di far licenziare il
direttore della filiale. Come monito per gli altri, che si facciano
qualche domanda, prima di stendere il tappeto rosso sotto i tacchi
arroganti del primo furbo che ha trovato il "pollo" giusto da spennare
facendo lo slalom fra le pieghe della legge.
Vinicio, mi pare di capire che sei un bancario. Concorderai con me che c'è
differenza fra il cambio obbligatorio in Euro di una somma, fatto al
proprietario della somma stessa, e la "devoluzione" alla signora X di
grosse somme in contanti provenenti da un conto non suo ma del signor Y.
Per lavoro ho spesso a che fare con le banche ed ho chiesto a diversi
direttori e funzionari come si sarebbero comportati in un tale frangente.
Mi hanno risposto che, pur non esistendo un preciso divieto di legge, loro
in ottemperanza allo spirito generale che anima la normativa anti
riciclaggio, autorizzano incassi in contanti per certe somme solo a
persone conosciute e solo se considerano che l'entità della transazione
sia congrua con le condizioni economiche e con l'attività di chi incassa.
Esempio: il sig Brambilla, cliente della filiale da 20 anni e imprenditore
edile con un cash-flow di 5 milioni di euro all'anno ritira 50.000 euro al
mese in contanti per pagare i suoi muratori, le ruspe e fare il pieno al
Cayenne. Tutto ok. Spiccioli. Ma da qui a far finta di niente davanti allo
svuotamento per contanti di un conto corrente molto ben pasciuto in poco
più di un anno...
Insomma, tutti i direttori a cui mi sono rivolto, hanno un comportamento
prudente e responsabile verso transazioni che, pur non essendo
tecnicamente fuorilegge, possono comunque pregiudicare la tracciabilità di
somme di denaro ingenti, e sottendere a disegni non proprio limpidi. Con
tutte le conseguenze che il sottoscritto sta sperimentando sulla propria
pelle...
Grazie ancora, e scusate se il mio tono poteva apparire "accalorato".
Parlare di questa vicenda mi rende nervoso...
.............


 piů di un anno...
Ripeto: hai visto con i tuoi occhi che gli assegni sono stati pagati dalla
filiale stessa?
 
Ciao.
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 più di un anno...
Allora esprimi un'alternativa.
Avrebbero dovuto telefonare ai parenti per avvisarli che il nonno stava
spendendo *i suoi* soldi?
A proposito, i rapporti di parentela per la banca non valgono niente...
Non avrebbero dovuto consegnare libretti assegni, a un correntista con
diverse centinaia di migliaia di euro sul conto?
Si sarebbero dovuti arrogare il diritto di effettuare un "sequestro
preventivo"?
Mi viene in mente che, tempo fa, qualcuno scrisse incazzatissimo, perchè
il direttore della banca si era permesso avvisare suo padre che lui, suo
figlio, era quasi finito in CAI ed era a debito di due/tre stipendi sul
conto corrente.
Tra direttore di banca e  il padre correvano vecchissimi rapporti di
amicizia, ma era evidente e chirissima una divulgazione di segreto
d'ufficio assolutamente irregolare...
Ciao ciao.
-- 
Vinicio Loncagni
Vinicius_LoncanisAThotmailPUNTOcom
Gringotts Bank LTD, Diagon Alley.
http://tinyurl.com/cwf4r
.. tratta di soldi e spero vi interessi ...
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 


 conosco persino l'indirizzo e la planimetria...
Se gli assegni sono stati cambiati in contanti, i contanti sono poi stati 
versati da qualche parte dal prestanome ?
Potrebbero venire in ballo le norme antiriciclaggio ed altro.
Max max 

 Perdona la mia ignoranza in materia di successione
Evidente dato che esiste la collazione (art. 737 c.c.)
Nel caso di specie non c'è nulla da fare nei confronti della banca se la 
firma di traenza è autentica (ma anche se l'eventuale falsificazione della 
firma non fosse rilevabile ictu oculi).
Nei confronti della vedova dipende (dovrebbe dimostrare che si trattava di 
donazioni da collazionare oppure che questa aveva commesso qualche illecito, 
ad esempio circonvenzione di incapace) ma ovviamente dovrebbe poi sapere 
dove stanno i soldi .....
Max max 

 Evidente dato che esiste la collazione (art. 737 c.c.)
E sarebbe ?


 fatto che gli assegni siano stati compilati da altri?
Ciao Buck.
Mi pare di ricordare che mi fu detto in occasione di un corso che feci
diversi anni fa, quando ero cassiere. Mi pare che il problema fosse legato
al fatto che potrebbe essere messa in discussione quella che era
l'effettiva volontà del traente.
Ho provato a documentarmi, ma non sono riuscito a "ripescare" nulla in
proposito. Se mi viene in mente qualcosa ti "posto".
Ciao!
Naol.
-- 


Supponevo, e voi mi date una triste conferma, che sarebbe stato molto
difficile avere giustizia per il raggiro che ho subìto. Ma non mi
considero ancora sconfitto. Ho frugato un po' in rete ed ho trovato delle
parziali conferme ai miei dubbi circa la correttezza del comportamento
della Banca che ha cambiato quegli assegni.
Riporto i link per future consultazioni:
http://www.fisac-campania.it/NORME.pdf
 alla sezione "operazioni di uscita
valori"
Da 
http://www.cgil.it/fisac.sanpaolo/icassier.htm
 alla voce
"identificazione dell'utente".
Credo che tutti i frequentatori del NG che lavorano come operatori di
sportello (Vinicio, perdona l'ingenuità del mio precedente post ;-)
dovrebbero dargli un'occhiata: ci sono riferimenti circa la responsabilità
civile dell'operatore di sportello per operazioni "rischiose" di questa
specie. Sto cercando, attraverso un amico magistrato, di risalire alle
relative sentenze. 
Se troverò qualche precedente credo proprio che dedicherò i prossimi mesi
a fare il c... alla Banca in questione. Con compiaciuta soddisfazione, anche.
Alberto, sì ho le copie degli assegni e sono stati negoziati tutti nella
filiale in cui mo nonno aveva il conto. Quanto al fatto che siano stati
negoziati in contanti e non versati su altro conto lo so perchè un
funzionario con cui ho parlato tempo fa se l'è lasciato sfuggire di bocca,
salvo poi ritrattare frettolosamente quando ha visto fumo sulfureo uscire
dalle mie orecchie... 
Per quanto riguarda la collazione (l'obbligo dei coeredi di imputare le
donazioni ricevute al totale dell'asse ereditario) il CC non pone limiti
di tempo. L'unica limitazione è che mentre gli altri eredi devono imputare
TUTTE le donazioni, ancorchè piccole, il coniuge non è tenuto a
collazionare le donazioni di modico valore.
Ma, (s)fortunatamente, non è questo il mio caso, in quanto sfido chiunque
a considerare "modici" gli assegni in questione...
Ciao


 Vinicio, mi pare di capire che sei un bancario. 
Non è l'unico.
Lo sono anch'io, anche se non so cos'è la collazione (per certi
argomenti ci serviamo del ns. ufficio legale).
Per tutto il resto, quoto in toto quanto detto da Vinicio, ribadendo che
da quanto scrivi mi sembra molto difficile imputare alla banca un
comportamento scorretto.


 ha scritto nel messaggio 
news:435a3b03$0$24642$4faf...@reader3.news.tin.it...
Per un qualche problema tecnico questo articolo appare sul Ng come "vuoto".
Ne riporto il testo originario:
Mi pare che la banca abbia lavorato bene e la nuova moglie del nonno ha
lavorato meglio; ha fatto firmare gli assegni al nonnetto e li ha incassati
in contanti... mi sa che spenderai una fortuna di avvocati senza ottenere
niente.
La banca non poteva opporsi alla richeista di prelevamento; diverso sarebbe
stato se il conto avesse avuto una delega: il delegato deve operare
nell'interesse del delegante ma la firma del nonno fuga ogni dubbio; certo
che č piuttosto contestabile il fatto che solo dopo la morte la tua mamma si
accorge di queste cose: prima non ci parlava? 

 accorge di queste cose: prima non ci parlava? 
Da un certo punto di vista posso essere d'accordo con te.
Ma a questo punto si entra in faccende molto personali e famigliari che
non spetta certo a noi commentare ne giudicare.


 Dal punto di vista deontologico... avrebbe operato correttamente?
Hai perfettamente ragione. Ci si trova tra due fuochi.
Non so, io forse non avrei detto nulla.
Tra il rischio di incorrere nel reato di violare il segreto
professionale ed il rischio di essere investito con ingiurie da un
cliente perchè secondo una sua valutazione ho lavorato male, preferisco
di gran lunga la seconda ipotesi.  E tu ?
Quello che non capisco però nei post di BuckMcCoy è l'accanimento che ci
sta mettendo contro la banca.
Quando poi dice "Sarò sincero: se non riuscissi ad ottenere altro, a
questo punto della storia mi accontenterei anche solo di trovare il modo
di far licenziare il direttore della filiale.", sembra quasi di sentire
le parole di un sadico.
Non ha capito che sta facendo una guerra contro i mulini a vento, mentre
dovrebbe schierare i suoi avvocati contro quei pseudo-parenti che hanno
dimostrato un'abilità sopraffina nello sfilare i soldi al vecchietto.
