Newsgroup: it.discussioni.ufo
Titolo: La risposta di Haselhoff

Su 
http://www.dcccs.org/homework.htm
 potete trovare la risposta di 
Haselhoff alle critiche generatesi su questo ng. Prima di proporre la 
traduzione integrale della risposta, vorrei fare una considerazione 
personale. Mi dispiace che tali critiche siano partite da IDU, non perchè 
non si possa avanzare dei dubbi sul lavoro effettuato da un ricercatore 
(anzi, spesso è sacrosanto), ma perchè se dubbi ci sono, questi dovrebbero 
essere sostenuti da motivazioni precise e non solo da semplici convinzioni 
personali. Si è criticato il lavoro di Haselhoff (uno scienziato) senza 
dare una motivazione *scientifica* alle proprie affermazioni, dando anzi 
l'impressione (avvilente) di parlare un po' a vanvera. Il merito della 
questione non era su chi o cosa formerebbe i crop circles (cosa su cui 
ognuno può dire la sua finchè non ci saranno prove concrete), bensì sui 
dati raccolti e la loro successiva analisi. Se a questo aggiungiamo che il 
tono delle critiche era piuttosto offensivo (lasciando intendere che 
Haselhoff non sa fare il suo mestiere di ricercatore), allora risulta 
evidente la figura barbina fatta da questo ng, soprattutto ora che 
Haselhoff ha risposto facendo parlare numeri e dati, in tutta la loro 
incontrovertibile evidenza.
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DEBUNK THE DEBUNKERS
Lezione 4: Compito a casa!
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Ho ricevuto recentemente un paio di e-mails riguardanti il contenuto di 
diversi post comparsi su un newsgroup italiano. E' stato affermato che le 
conclusioni scaturite dal mio lavoro sui crop circles sono il risultato di 
pregiudizi e di metodi sperimentali errati, come ad esempio la mancanza di 
un blind test, cattiva scelta dei metodi di controllo, schemi di 
campionatura errati, etc. 
I fatti
Nelle precedenti "lezioni" ho provato a spiegare il ruolo e l'importanza di 
molti dei concetti summenzionati ai profani. Tuttavia, le ultime 
affermazioni su tale newsgroup sono che io avrei "rifiutato di effettuare 
test in doppio cieco", che i risultati "non hanno rilevanza statistica", e 
che io "manipolerei i mei esperimenti fino a trovare il modello che meglio 
si adatta alle mie ipotesi". 
Come lavora la scienza
Da scienziato professionista (senior), credo di poter dare il giusto peso a 
queste osservazioni, sebbene non sia mia intenzione convincere nessuno 
riguardo a quelle che sono le mie idee. Dopo tutto, le giuste conclusioni 
in ogni campo possono essere prese solo dopo un coinvolgimento diretto ed 
una adeguata esperienza. Quindi, ho deciso di mettere su questo sito alcuni 
dati "grezzi" del crop circle, in modo che chiunque, scienziato o profano, 
credente o scettico che sia, potrà effettuare le proprie analisi su questi 
dati, in base alle proprie conoscenze, e confrontare i risultati. Non 
pretendo di essere il detentore di una verità assoluta, ma anzi, sono 
aperto ad ogni forma di critica costruttiva. E' così che lavora la scienza.
Il problema
Da un'altra parte su questo sito (
http://www.dcccs.org/sample.htm
) si può 
trovare un semplice schema di campionatura che ho spesso usato nelle 
formazioni circolari. 
Sotto di esso, si trovano nove ingrandimenti fotografici in cui si vede la 
crescita dei nodi nei campioni, presi dallo stesso crop circle alle 
posizioni indicate dai punti blu. In questo caso particolare, i punti sono 
localizzati alla distanza di 1.50 metri l'uno dall'altro (per la 
precisione, diciamo più o meno 5 cm) [vedere la figura "Sampling scheme"]. 
In ogni posizione indicata da un punto blu è stato prelevato un mazzo di 
gambi. I punti più alti dei gambi di ciascun mazzo (o campione) sono poi 
stati fissati ad una cornice, e ciascun campione è stato fotografato da una 
distanza fissa, in modo da poter confrontare le grandezze tra le varie 
fotografie. 
Compito a casa
Incoraggio chiunque sia interessato ai crop circles, ma in particolare gli 
scettici che hanno affermato che i miei metodi sono sbagliati, a produrre 
un grafico riportante la lunghezza media dei nodi per ciascuna posizione 
indicata. Per maggior chiarezza: il nodo è la parte scura del gambo, e la 
sua lunghezza va misurata sulla direzione verticale, come indicato dalla 
freccia gialla mostrata qui sotto [vedere la fig. "node lenght"]. 
Si possono stampare le foto e misurare la lunghezza dei nodi con un 
semplice righello, sotto un microscopio, oppure in automatico con un 
apposito programma per computer, come ho fatto io. Se necessario, si può 
definire un proprio criterio per determinare dove il nodo comincia e dove 
finisce (si dovranno affrontare alcuni casi un po' strani e prendere alcune 
decisioni su come proseguire). Si possono rinominare le immagini, in modo 
da realizzare un singolo o doppio cieco, insomma si può fare qualsiasi 
cosa.
Per quelli che sanno come fare, incoraggio anche ad effettuare una stima 
della rilevanza statistica, definire delle null-hypothesis e calcolare i p-
values, etc. e ad indicare le possibili fonti di errore (statistico o 
sistematico) inerente al metodo, con una stima dei valori quantitativi.
Comunque, il risultato finale dovrebbe includere il grafico rappresentante 
i valori medi di lunghezza dei nodi alle differenti posizioni.
Potete spedirmi i grafici, includendo dei commenti (
dc...@planet.nl
), in 
modo che possano essere pubblicati su questo sito. Spero che in questo modo 
si potrà determinare come i risultati individuali (e perciò le conclusioni) 
differiscono, in base alle misurazioni che sono state fatte. 
Due note tecniche prima di iniziare:
1. Come si può vedere, non ci sono campioni di controllo, ma solo campioni 
del crop circle (sebbene i campioni 1 e 9 potrebbero argutamente essere 
definiti come "di controllo");
2. Per chi vuole dei riferimenti quantitativi: l'altezza delle immagini 
corrisponde a 2.00 +/- 0.02 cm.
Per qualsiasi chiarimento, scriveretemi pure (
dc...@planet.nl
). Rimango in 
attesa dei vostri risultati e dei vostri commenti. 
Buon divertimento!
Eltjo H. Haselhoff
 
-- 
Alex
--
"Da grande voglio fare l'alieno"

incontrovertibile evidenza.
Scusa, i numeri dove li vedi?
E l'incontrovertibile evidenza?
Hai già convertito le immagini nelle lunghezze dei nodi e hai fatto
un'analisi statistica che porta agli stessi risultati ottenuti da
Hasselhoff? Ci posti i valori numerici delle lunghezze dei nodi che hai
trovato per le nuove sequenze di campioni? Che metodo hai usato per ottenere
la lunghezza del nodo dalla sua immagine? Hai misurato nel mezzo più volte,
hai misurato gli estremi e il centro e hai mediato, hai deformato prima
l'immagine per cercare di risalire alla lunghezza del nodo con lo stelo
dritto, hai determinato l'area delle porzioni scure e hai diviso per la
larghezza dello stelo, o che altro? Quel è il margine di errore relativo
delle lunghezza calcolate?
Se hai verificato la 'incontrovertibile evidenza' dovresti saperlo, no?
O stai solo "parlando un po' a vanvera"?
E cosa pensi del fatto che non esista un gruppo di controllo?
Ora, come ho già detto io non ho letto il lavoro di Hasseloff (se qualcuno
mi indica il file pdf o ps o html dello studio completo lo faccio appena ho
un po' di tempo) ma le critiche che sono state mosse alla signorina olandese
che lo difendeva mi parevano più che sensate e prescindevano dai dati
numerici che sarebbero stati trovati, in quanto si riferivano alla
*metodologia di raccolta* dei dati stessi.
Tu che hai letto il suo lavoro in tutta la sua 'incontrovertibile evidenza',
mi sai dire se quelli sono tutti i campioni raccolti per lo studio? Si è
limitato a un solo diametro del crop o ha effettuato altri rilevamenti su
altri diametri? Su quanti? E come ha scelto l'orientamento dei diametri su
cui effettuare il campionamento?
Ha fatto studi analoghi su crop circle realizzati appositamente da
circlemakers?
Per avere un confronto, sai...
Magari l'allungamento riscontrato dipende dal calpestio e dalla crescita in
condizioni di illuminazione non uniforme dovuta alla disposizione delle
spighe schiacciate dal circlemaker.
saluti,
Peltio

 disposizione delle spighe schiacciate dal circlemaker.
Da questo si capisce che non hai ben chiara la questione.
Informati, poi ne riparliamo.
-- 
Alex
--
"Da grande voglio fare l'astronauta"

Informati, poi ne riparliamo.
Non hai risposto alle altre domande, in particolare a quelle relative alla
'incontrovertibile evidenza' di 'dati e numeri'.
Era un mio tentativo per informarmi, sai?
saluti,
Peltio

 dovuta alla disposizione delle spighe schiacciate dal circlemaker.
Ora, se sei informato, sai bene che la questione dibattuta non verte 
sulla causa che ha provocato l'allungamento dei nodi, ma piuttosto sulla 
distribuzione (rilevata da Haselhoff) di tale allungamento in base alla 
distanza dal centro del crop. Per cui, la tua osservazione risulta fuori 
luogo. 
Riguardo alla lunga sequenza di domande che mi hai posto, ti rispondo 
dicendoti semplicemente che la mia affermazione sulla 
"incontrovertibilità dei dati" è legata al fatto che non si possono 
contestare i conti effettuati con dei numeri, se questi conti sono giusti 
e se i numeri non sono falsati. Oltretutto, proprio su questo avrai 
notato come Haselhoff abbia dato ampie spiegazioni al riguardo.
Si può contestare l'interpretazione che viene data al risultato, ma lo 
stesso Haselhoff parla di questo come un risultato compatibile con una 
sorgente di energia posta a circa 4 metri di altezza dal suolo. Il che 
potrebbe essere la spiegazione più semplice oppure la prima che ci viene 
in mente e che non esclude altri tipi di spiegazione, ammesso di voler 
far finta a tutti i costi di non notare che proprio tale modello coincide 
in maniera clamorosa con le varie testimonianze di "sfere di luce" 
avvistate sopra i crops.  
In pratica, Haselhoff ha dimostrato (tramite il modello di regressione 
lineare) come la lunghezza dei nodi sia in relazione all'intensità di 
radiazione emessa da una piccola sorgente di energia elettromagnetica 
posta a circa 4 metri dal suolo. Ripeto: ha dimostrato, e in più 
aggiungo: matematicamente. Non solo, ma la stessa analisi di regressione 
lineare fatta su un crop creato da esseri umani (in Olanda nel 1997, per 
la precisione) non ha dato lo stesso riscontro. 
Ora tu mi dirai: io di Haselhoff e del suo modo di verificare i dati non 
mi fido. Ok, ma allora non devi fidarti di nessuno scienziato, nemmeno di 
Rubbia, tanto per intenderci, visto che entrambi usano gli stessi metodi 
scientifici di indagine.



.........................................................
Ciao Peltio sono stato io a cercare Haselhoff, e ad invitarlo a dare
un'occhiata alle critiche che gli venivano mosse su questo NG. Proprio
perchè ho capito che alcune spiegazioni mancavano completamente dal suo
sito, per varie ragioni, per esempio carenza di tempo, come EH mi ha
spiegato. In realtà non ha descritto tutta la procedura perchè ritiene più
importante divulgare i risultati. Preferisce impiegare il suo tempo per
portare più avanti le ricerche, più che spiegare dettagliatamente le
procedure, almeno in questa fase. E mi pare che faccia bene se intravede
nuove evoluzioni. Credo che non abbia molti collaboratori e fondi, ed
evidentemente deve scegliere quali aspetti privilegiare nella divulgazione
del suo lavoro. Da scienziato quale ritiene di essere è comunque aperto alle
obiezioni, il sito lo ha modificato probabilmente dopo aver letto quello che
tu, Gyork e Leonardo avete obbiettato. Mi pare molto positivo per cui,
potresti scrivergli, e non solo tu, visto che la cosa mi pare ti interessi.
Anche in Italiano. D'altronde a certi specifici quesiti può rispondere solo
lui.
Ciao
Michele

lui.
Potrebbe intervenire qui nel NG (forse IDM è la sede più adatta), anche in
inglese.
Con un intervento pubblico permetterebbe a tutti quelli che lo hanno
'criticato' di intervenire evitando inutili doppioni in mail.
saluti,
Peltio

scientifici di indagine.
E infatti io non mi fido di nessuno.
Riguardo agli 'stessi' metodi di indagine credo che tu non abbia chiaro la
miriade di possibilità che ti si presentano quando devi progettare un
esperimento (io ne ho solo una pallidissima idea, ripeto).
saluti,
Peltio

 ripeto).
E' più importante quello che non ho chiaro io, o quello che vorresti 
capire te?


 vertendo anche su quello?
Qui trovi l'articolo pubblicato su "Physiologia Plantarum":
http://www.xs4all.nl/%7Eicircle/dcircles/Levengood_Physiologia.htm
La cosa migliore cmq e leggere il libro: "La natura complessa dei cerchi
nel grano" di Eltjo H. Haselhoff ed. Natrix (
www.natrix.it
), sicuramente
piu' completo rispetto a cio' che trovi sul web.
Saluti
-- 
Alex Torinesi
http://digilander.libero.it/webstargate/

 Haselhoff. Anzi, di libri ce ne sono diversi che puoi acquistare. 
ROTFL!


capire te?
Purtroppo la tua confusione sulla materia ti impedisce di fornire
informazioni corrette.
Ma del resto a te basta fidarsi, senza controllare.
Sei quella che definisco una fonte non attendibile.
saluti,
Peltio

piu' completo rispetto a cio' che trovi sul web.
Ti ringrazio, ma a me non interessano le disseratazioni di hasselhoff e le
bele fotografie (che sono davvero molto belle), mi interessano solo i
_numeri_.
E mi fa specie vedere come i numeri (e sopratto la descrizione dettagliata
delle metodologie adottate) siano l'ultima cosa presente sui siti che
dovrebbero servire a far capire la correttezza dell'analisi.
Ma soprattutto mi specie vedere che la gente sedicente 'informata' fa i
salti
mortali per non fornire gli estremi di articoli che millantano di sapere a
memoria.
grazie ancora e saluti,
Peltio

....................................
Vedi mi sembra una questione di tempo libero. Haselhoff fa un altro mestiere
sempre nel campo scientifico, e probabilmente non riesce nelle poche ore che
ha a portare avanti esaurientemente tutti gli aspetti del problema: fare
altre ricerche, comunicare i risultati, infine spiegare le procedure
adottate. A quest'ultima parte ha dato un discreto spazio nel suo sito, con
l'articolo citato 
http://www.dcccs.org/homework.htm
. Ha cercato di scrivere
un articolo per tutti. Alex gentilmente l'ha tradotto correttamente. A me
pare che in buona sostanza che un allungamento ci sia tra i campioni
centrali ed i due più esterni. Anche se mancano ancora diverse cose, per
sempio il confronto con il resto del campo. Sono d'accordo sulla carenza dei
"controlli", ne andavano probabilmente raccolti fuori dal cerchio almeno
altri 9  con lo stesso criterio (lungo una linea di 9x1,5 mt. a caso nel
resto del campo), forse meglio 18. E lo schema di prelievo dei campioni
lungo il diametro (trattandosi di una circonferenza) mi sembra ragionevole.
Specialmente pensando all'  ipotesi da verificare. Magari si poteva farlo
anche lungo circonferenze concentriche interne ed esterne al circle.  Ciò
non toglie che appaiano delle anomalie.
EH mi ha risposto cortesemente e pochi minuti dopo che gli avevo scritto in
Italiano (forse proprio per questo). Probabilmente ha bisogno di un certo
tipo di obiezioni. Anche se il clima si IDU non mi sembra l'ideale, gli
chiederò comunque di partecipare alle nostre conversazioni. Ma puoi
chiederglielo anche tu (in Italiano ti consiglio), potrebbe risponderti
anche più prontamente e gentilmente di quanto ha fatto con me.
Saluti
Michele


http://www.xs4all.nl/%7Eicircle/dcircles/Levengood_Physiologia.htm
Si', ma quello e' l'articolo di Levengood del 1994. Peltio chiedeva
notizie della "short communication" (non articolo vero e proprio...) del
ricercatore olandese [1] in risposta all'articolo di Levengod et al. del
1999 [2]...
Saluti zetetici,
R.
[1] 
http://www.ecn.org/cunfi/Haselhoff.pdf
[2] 
http://www.ecn.org/cunfi/LevengoodandTalbott1999.pdf
-- 
prima di chiedere cerca su 
http://www.google.com/
http://groups.google.com/advanced_group_search

inglese.
Il ricercatore olandese e' in effetti gia' intervenuto su IDM in
italiano nel dicembre 2000:
http://snipurl.com/d7y
http://snipurl.com/d7x
Ciao,
Roberto


 informazioni corrette.
Per te non vado bene, finalmente hai capito. Le "informazioni corrette" 
te le cerchi e poi se ne discute. 
Perchè non scrivi un bel post, argomentato, con tutte le critiche allo 
studio di Haselhoff? Dovresti essere in grado di farlo, no? 
Thread chiuso, a meno di un tuo possibile ripensamento (improbabile) sul 
fatto di non voler leggere e documentarti. 
-- 
Alex
--
"Da grande voglio fare l'alieno"

 vicino di casa o ti affacci tu alla finestra?
Mi dispiace ma qua Alex per quanto possa essermi antipatico,ha ragione;
dovresti andare sul sito controllare di persona e dopo discutere.
(Io sul sito non sono andata ma finche` non ci andro` -se ci andro`-
mi asterro` dal commentare.
ciao, Jasmine
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 mi asterro` dal commentare.
Hai ragione, Jasmine, credo di essere stato pure io un bel po' antipatico. 
Però ho la sensazione che quella domanda fosse pretestuosa, come tutte le 
altre. E poi tutta la discussione ha poco senso. Non si capisce se Peltio 
sia veramente interessato all'argomento: se lo è, non si spiega perchè non 
abbia visitato il sito (o perchè fa finta di non averlo fatto); se non lo 
è, non si spiega perchè stia discutendo con me. Insomma, in entrambi i casi 
c'è qualcosa che non quadra in quello che dice. Non sto dicendo che ho 
sicuramente ragione, bada bene, solo che per avere una discussione degna di 
questo nome occorre che le nostre intenzioni siano genuine e che 
soprattutto ci sia il coraggio di dire quello che si pensa, senza doppi 
sensi e senza trabocchetti. Io credo di essere stato chiaro e chiunque avrà 
capito come la penso. Ma si può dire la stessa cosa di Peltio? A sentire 
lui, sta discutendo solo perchè *oggi* (ieri) gli è venuta la curiosità, ma 
non ha un interesse vero e proprio per l'argomento (infatti dice di non 
aver letto nulla in merito). Ora, oltre al fatto che tutto questo non 
regge, mi spieghi che discussione si può avere con questi presupposti?


 abbia visitato il sito (o perchè fa finta di non averlo fatto);
non posso parlare per Peltio ma imo, credo che Peltio
sia o si sia in passato interessato all`argomento, visto che e` parecchio
che lo vedo intervenire
in merito, non penso che ci sia qualche forma di pretestuosita` ma forse
pregiudizio...
e` come se io sentisse parlare male di siora Pina e trovandola per strada
le dicessi su di tutti i colori solo perche` ne ho sentito parlare male e mi
sono costruita
un`opinione negativa su di lei a priori (non nego di avere fatto qualcosa di
simile
nella mia vita, non sono immune dall`avere pregiudizi anzi tutt`altro...)
, ora puo` anche darsi che questa opinione sia corrispondente
al vero, ma sarebbe cmq meglio sentire cosa dice siora Pina prima di dirle
su di tutto.
Ciao, Jasmine


 Pina prima di dirle su di tutto.
Ma no, si fa troppa fatica... e poi, mica c'ho scritto Giocondo, no? ;-)


 mi asterro` dal commentare.
Mi č venuto un dubbio... non č che questa risposta era diretta a Peltio e 
ti sto antipatico io? Se č cosě, l'ho interpretata al contrario!  ;-)


 il confronto con il resto del campo.
Sul libro "La natura complessa dei cerchi nel grano" compaiono i grafici 
relativi alla parte del campo all'esterno del cerchio. Ovviamente, 
l'andamento del grafico č completamente diverso, e quasi tutti i gambi 
hanno piů o meno la stessa lunghezza dei nodi (circa 2 cm) cioč il grafico 
ha un andamento praticamente orizzontale. 
Non solo, ma sono stati effettuati prelievi all'interno del cerchio, su 
diversi raggi (quindi non solo un raggio), e su tutti si riscontra lo 
stesso andamento della lunghezza dei nodi. In particolare, al centro del 
cerchio i nodi sono piů lunghi e via via si accorciano andando verso la 
periferia. 


 Alex
Ti ringrazio di queste precisazioni, da ciò che si legge nel sito questo
effettivamente non si capisce. Anzi lui dice ad un certo punto che mancano i
campioni di controllo. Non escludevo affatto che mancasse qualche dato
importante .
Saluti

> tutti i gambi hanno piů o meno la stessa lunghezza dei nodi [...]
Mi sono espresso male... sembra che siano i gambi ad avere la stessa 
lunghezza. Cosě forse č piů chiaro:
"Ovviamente, l'andamento del grafico č completamente diverso, e quasi tutti 
i nodi hanno la stessa lunghezza [...]"


su di tutto.
Ma vedi, io delle signora Pina non mi sono praticamente interessato, e l'ho
sempre detto (praticamente in ogni post). Mi interesso invece di quelli
che nel difenderla dicono inesattezze del tipo:
-la statistica non ha nulla a che fare con un processo di misura
-se mischio i gruppi di campioni č come se facessi un test in doppio cieco
-non serve fare test accurati quando sai bene quello che deve saltar fuori
-č impossibile manipolare inconsciamente i campioni e i dati
-uno studio statistico permette di dimostrare matematicamente un'ipotesi
-*in quelle due paginette* parlano numeri e dati, in tutta la loro
    incontrovertibile evidenza
Ecco, a queste io stavo replicando, e in nessuna di queste questioni serve
conoscere lo studio di Haselhoff. E continuo a chiedermi: come diavolo fa
Alex Bandera ad asserire che "Haselhoff ha risposto facendo parlare numeri e
dati, in tutta la loro incontrovertibile evidenza" quando
    [1] Ha detto di non aver fatto uno straccio di conto
    [2] Si direbbe che non conosce nemmeno gli estremi dell'articolo di
    Haselhoff
?
E si duole pure che il NG 'abbia fatto una figura barbina'.
LOL.
I peggiori detrattori di Haselhoff sono i 'credenti' che, per il solo fatto
che lui č "uno scienziato", e fa "il mestiere di ricercatore" cercano nelle
pagine con i grafici e le formule l'avallo di quella 'scienza ufficiale' che
tanto bistrattano quando non da ragione alle loro fantasie.
Come ho detto piů volte, io lo studio di Haselhoff (o l'opinione della
sciura Pina) non l'ho ancora letto, ma non mi serve leggerlo per fare
osservazioni in merito *alle asserzioni di chi, difendendo la sciura Pina,
attacca il sciur Peppin*.
saluti,
Peltio
che ora, forse, si legge anche l'articolo di Haselhoff perchč si č
incuriosito

piu' completo rispetto a cio' che trovi sul web.
piu' completo... vetiamo, vetiamo : io l'ho letto ma il libercolo ma,
'ndo stanno i numerelli? Io veggo solo grafici ma senza i numerelli
esatti che lo hanno generato. Sai com'e', con quei numerelli chiunque
(anche tu) potrebbe rifarsi i conticini e tirare fuori qualche altro
numerello, magari le stesse (o altre?) correlazioni....
Ciao : Goffredo Pierpaoli

il compito di ripetere i calcoli fatti da Haselhoff sui dati pubblicati.
eh gia', Haselhoff ha pubblicato anche i numerelli relativi agli
errori abbinati alle sue misure eh? Sai com'e'... servono per
permettere a tutti di (ri)valutare le deviazioni standard sia sulle
intercette che sui coefficienti angolari della retta di regressione
trovata, mica basta solo dire "'sti numerelli (quali?) hanno 'sto
coeff. di correlazione pari a 0.72 per 6 coppie di misure *ignote* di
due variabili le cui distribuzioni teoriche si presumono indipendenti,
con una probabilita' di circa 1/10 che il coeff. di regressione
lineare sia >= di 0.72..."
Ciao : Goffredo Pierpaoli


http://snipurl.com/d7x
Ah, è vero... ora mi ricordo, è stato il periodo del megaformattone con
collassamento delle partizioni. Non ero molto presente sul NG allora, ero
troppo impegnato a bestemiare contro il diavolo in persona.
saluti,
Peltio

[1] 
http://www.ecn.org/cunfi/Haselhoff.pdf
Questo, come tu dici, č solo una lettera con un commento all'articolo di
Levengood e Talbot e mostra solo *un succinto sommario* dello studio che H.
deve aver effettuato. In particolare si legge:
"Next, the BOL analysis was performed on a data set
obtained by the author 3 days after the appearance of a
hand-made formation of 1997 (Nieuwerkerk, The Netherlands),
employing identical methods as described in Levengood
and Talbott (1999). (In this case wheat stems were
mechanically flattened, whereas pulvinus length increase was
assumedly an effect of gravitropism.)"
Ecco, ma...
E' tutto qui???
Spero di no.
Dove č lo studio completo?
Esiste da qualche parte in rete?
Nella bibliografia non č menzionato.
Bisogna forse comprare il suo Łibro?
E nel libro siamo sicuri che c'č tutto?
Apriti cielo! Queste domande sembrano aver messo in discussione il Cristo.
Mi sarei dovuto recare in pellegrinaggio a Fatima in ginocchio prima di
chiedere a chi *dovrebbe* aver letto se non addirittura sapere a memoria
questi articoli, dove li hanno reperiti!
Insomma, ringrazio te per questi link, ma non posso fare a meno di chiedere
ai sedicenti 'informati': esiste da qualche parte lo studio completo?
Cazzarola, sembra che ci sia un segreto di stato.
E no, sul sito di Haselhoff ho trovato solo quello che mi hai postato qui,
una paio di paginette con i disegni della lampadina sul prato e le due
paginette con le foto dove, stando ad Alex Bandera, "parlano numeri e
dati, in tutta la loro incontrovertibile evidenza". [1]
Secondo lui, that is.
saluti,
Peltio
che ringrazia per i link.
[1] C 'č un link che non mi si apre tuttavia. Finisce con 41 o giů di lě.

volerti documentare in prima persona su quello che è successo...
No, è come se tu dicessi, "la siora Pina ha ragione a lamentarsi del sior
Peppin, io so che ieri sera l'ha picchiata con il bastone dalle 7 alle 8" e
io ti dicessi "guarda, non so cosa abbia detto la siora Pina, ma ieri il
sior Peppin era alla riunione di condominio con me e altre venti persone tra
le sette e le otto. Sai mica dirmi esattamente cosa ha detto la siora Pina
per convincerti in questo modo?"
E tu giù a frignare "e ma non è possibile, vuoi che ti si imbocchi, ma vatti
a informarare, alza le chiappe e vai a chiederlo alla siora Pina".
Ma, vedi, sei *TU* quello che ha fatto l'affermazione oggetto della mia
osservazione.
NON la siora Pina.
E' sufficientemente chiaro adesso, o no?
saluti,
Peltio

Non sono io a doverti dimostrare niente.
Certo, certo. Nemmeno la 'incontrovertibile evidenza' di cui hai blaterato i
n apertura di post.
saluti,
Peltio

 1999 [2]...
Lapsus
(Rispondo anche a Peltio) 
Hai ragione, si parlava di EH invece ero partito in quarta pensando a
Levengood.
Sorry


 di incontrovertibili evidenze che non sei in grado di giustificare.
Non capisco perchè "incontrovertibile evidenza" ti fa scaldare tanto. 
L'evidenza di cui parlo è insita in quei dati "grezzi" (una parte) che 
Haselhoff ha pubblicato su quel link. Ci sono dei campioni, prelevati 
lungo un diametro del crop, e di ogni campione hai la foto dove sono ben 
visibili i nodi. Da queste foto ricavi i dati che ti servono per 
tracciare il grafico rappresentante la lunghezza media dei nodi di 
ciascun campione alle diverse distanze dal centro del crop. Le foto sono 
la sorgente che ha utilizzato Haselhoff per il suo studio, quindi parti 
dallo stesso punto da cui è partito lui. Credo che sia questo il motivo 
per cui Haselhoff (riguardo allo specifico compito che ti ha assegnato) 
ha pubblicato le foto e non i numeri. L'unica differenza è che tu ti 
ritrovi con i campioni già prelevati e fotografati, ma del resto non 
poteva essere altrimenti. Quindi per lo scopo del compito (quello di 
disegnare il grafico e di applicare la regressione lineare per 
controllare l'ipotesi di sorgente elettromagnetica a 4,1 metri di altezza 
dal suolo) hai tutto ciò che ti serve. Ammesso di prendere per buoni i 
campioni e di dare fiducia al lavoro di raccolta effettuato da Haselhoff. 
Ora converrai con me che, se prendi per buone quelle foto, e ti fai tu 
stesso le misurazioni dei nodi, non occorre alta matematica per capire se 
quello che dice Haselhoff è vero oppure no. Si tratta di dati, appunto, 
incontrovertibili, in quanto sei tu stesso a metterci le mani sopra e 
nessun altro. Ovviamente non tutto si risolve con questo test, ma capirai 
da solo che lo scopo dell'esercizio, nelle intenzioni di Haselhoff, non è 
quello di farti ripetere la sperimentazione. Sarebbe assurdo. Però questo 
non toglie validità al test; semmai può essere l'occasione (come ha detto 
Haselhoff stesso) per verificare con mano l'evidente anomalia 
riscontrata, ovvero verificare come la lunghezza dei nodi sia correlata 
alla distanza dal centro del crop. Su questa "evidenza" (mi permetto 
ancora di usare questo termine), tra l'altro riscontrata centinaia di 
volte (per quello che dice Haselhoff), poco si può dire se non prenderne 
atto e cercare di trovare una spiegazione. Ed è a questo punto che entra 
in gioco la regressione lineare. L'ipotesi di sorgente elettromagnetica a 
4,1 metri dal suolo è stata confermata da questo controllo con una 
correlazione (coefficente di Pearson) uguale 0,988. Pur avendo i dati di 
un solo diametro, questo è un controllo che fa parte del compito 
assegnatoti da Haselhoff. Avendo i campioni di un solo diametro, 
ovviamente i tuoi risultati saranno meno accurati di quelli della 
sperimentazione (che ha coinvolto più campioni) ma questo dovrebbe avere 
poca importanza visto che tu non stai facendo una sperimentazione vera e 
propria, e non hai bisogno di una grandissima precisione. Insomma, se 
invece di 0,988 ottieni 0,83 hai comunque avuto un buon riscontro. 
Per il resto della polemica, un CUT inesorabile.
-- 
Alex
--
"Da grande voglio fare l'astronauta"

quando parla di "funny cases and have to make decisions on how preoceed".
Bravo.
E...
...lui che decisioni ha preso? Lo sai?
Mi pare di no.
Saluti,
Peltio
PS
Sai almeno a quale crop si riferiscono gli steli?

deve aver effettuato.
Ma e', a quanto mi consta [1], l'unico lavoro in questo campo pubblicato
da Haselhoff su una rivista ritenuta scientifica dalla tanto bistrattata
"comunita' scientifica" (sensu strictu). Ed e' quello che viene citato
normalmente fra gli appassionati (spesso, peraltro, senza averlo neppure
letto, ma basandosi sul volume o su articoli divulgativi e interviste)
:-)
Saluti zetetici,
R.
[1] Posso sempre sbagliare... Qualcuno vuol fornire altri riferimenti
bibliografici?


 studio, allora NON POSSIAMO SAPERE se lo ha fatto o meno.
Io non direi che "non possiamo sapere". Direi piuttosto che "ancora non 
sappiamo", e aggiungerei che nemmeno sappiamo "il perchè" non 
sappiamo... ;-)
-- 
Alex
--
"Da grande voglio fare l'alieno"

sappiamo... ;-)
Esatto. E che idea ti sei fatto riguardo alla mancanza dei dettagli che
permetterebbero di controllare i risultiati?
No, non me lo dire!
"che tanto parlano numeri e dati in tutta la loro incontrovertibile
evidenza"
saluti,
Peltio

"comunita' scientifica" (sensu strictu).
Già. A quanto pare non è stato pubblicato null'altro.
Spulciando il sito nell'interessante scambio con Kozusko ho notato che si
faceva riferimento ad un articolo che - non pubblicato - potrebbe contenere
qualche dato in più riguardo a quel cerchio olandese del 1997. Purtroppo è
proprio il link che dicevo non funzionre:  (e figuriamoci se Murphy non ci
mette lo zampino)
http://www.dcccs.org/id48.htm
Ah, a me sono giorni che continua a non funzionare.
Qualcuno sa perchè quel documento è stato tolto?
O è stato solo rinominato e spezzato?
http://thecropcirclewebsite.50megs.com/page52.htm
In  compenso ho trovato quest'altro attivo
http://www.dcccs.org/hoeven_report.htm
che mostra come i dati e la descrizione postati non c'entrino una beata
cippa con il commento pubblicato sulla rivista peer-reviewed.
Ehi Alex! Perdiana, è qui dove spiega come funziona il programma al
computer usato per la misura. Se non ci fosse il buon Peltio che ti imbocca,
come faresti a essere così ben informato eh? : )
E pensare che hai alzato le tue chiappette per andare in libreria e in
biblioteca senza riuscire a trovare quelle informazioni.
Ah, a proposito Alex, la tua supposizione su come avrebbe effettuato le
misure della lunghezza era sbagliata. H. a quanto pare usa un altro metodo.
Sorry.
saluti,
Peltio
sempre alla ricerca del fatidico articolo.
Ma nessuno sa dove trovarlo?

 esattamente come hai fatto a fare le misure.
Eh no! Ora le misure le devi fare tu! Poi ci dici quali sono state le tue 
decisioni in merito.
-- 
Alex
--
"Da grande voglio fare l'astronauta"

più a te.
http://digilander.libero.it/cssc/libertari/enclave/articoli/stagnaro_coerenza.htm
Leonardo
-- 
Gli spiriti più grandi hanno spesso incontrato violenta opposizione dalle
menti mediocri: queste ultime non possono capire come possa un uomo [...]
usare onestamente e con coraggio il proprio discernimento. -- A. Einstein

 erenza.htm 
Grazie per il link, l'ho messo tra i preferiti.
Però due righe in merito a questa discussione... sono un po' curioso di 
sapere cosa ne pensi.


 metodo. Sorry.
Da una veloce occhiata, mi sembra che il software lavori sulla differenza 
di contrasto (cioè la differenza tra aree grigie e più chiare). 
Sostanzialmente, si misurano le aree corrispondenti ai nodi. Mi sembra di 
non essere andato molto lontanto con le mie ipotesi. Ma c'è anche il 
fatto che io abbia scritto ad Haselhoff riportando parte della nostra 
discussione e chiedendogli esplicitamente se le mie ipotesi erano 
corrette:
(segue testo della mia lettera)
Gent.mo Dott. Haselhoff,
mi permetto di riportarle la parte di una conversazione che si sta 
tenendo sul newsgruop italiano it.discussioni.ufo di cui può trovare qui 
l'inizio del thread: [omesso perchè lungo 3 chilometri].
In tale conversazione, come potrà facilmente leggere lei stesso, si 
discute in merito alla sua ultima risposta data al nostro newsgroup, 
riguardo alle critiche fatte alla sua sperimentazione sui crop circles. 
In particolare, si sta discutendo della correlazione (all'interno del 
crop) che esisterebbe tra la lunghezza dei nodi e la distanza dal centro. 
Nella parte che le riporto qui sotto, dove trova la mia discussione con 
un altro frequentatore del newsgroup, avanzo alcune ipotesi in merito 
alla metodologia da lei seguita nel raccogliere i campioni e nella 
misurazione della lunghezza dei nodi.
Purtroppo, nonostante abbia letto il suo libro sui crop circles e abbia
cercato su internet, non sono riuscito a trovare conferma alle mie 
ipotesi.
Dal momento che questo è un punto molto dibattuto, spesso causa di 
diversi flame sul newsgroup, le sarei grato se potesse rispondermi in 
merito alle mie ipotesi, anche brevemente, in modo da poter avere una 
eventuale conferma (o smentita) direttamente da lei.
La ringrazio anticipatamente e le faccio i miei più sentiti complimenti 
per il suo lavoro di ricerca.
Alex Bandera
[segue parte della discussione tra me e Peltio, omessa]
(fine della mia lettera)
(segue *parte* della risposta di Haselhoff)
Caro Alex,
Grazie x il tuo e-mail. Purtroppo sono un po' incasinato in questo 
momento,  
[omissis alcune considerazioni personali in merito alla discussione]
(Ho appena avuto un e-mail di un ragazzino tedesco di 15 anni che ha 
capito perfettamente quello che bisogna fare, e mi ha a dirittura mandato 
i suoi risultati per le lunghezze dei nodi sul sito della DCCCS!)
Dall'altra parte, le tue risposte erano, secondo me, giuste ed esatte.
In tanto ti lascio qua', dopo magari, quando trovero' il tempo ti 
mandero' una risposta un po' piu' formale. Il problema e' che sono sempre 
disponibile di aiutare quelli che veramente vogliono capire. Ma per certe 
persone e' solo una spreca di energia, e purtoppo questa non me la posso 
permettere!
Perdonami gli errori nel Italiano. Lo capisco perfettamente, ma lo scrivo
male.
Saluti cordiali,
Eltjo.
(fine della risposta)


sbaglio?
Certo, soprattutto nei commenti di Kozusko. : )
Ah, dimmi: anche nell'esperimento del 1997 in olanda ha usato il programma
al computer?
Scommetto che glielo devi chiedere perchè non ne hai la più pallida idea.
saluti,
Peltio
che il resto lo commenta a parte

Eh... i dettagli, questi sconosciuti.
Sguishhhhhh...
Va beh, dai.
Ti lascio stare prima che ti metti a piangere.
Ti dico solo questo: non me ne frega un cazzo della correlazione di quel
cerchio, ne mi interessava verifcare nel dettaglio il metodo di hasselhoff.
Solo si capiva lontano un miglio che eri tu quello che stava parlando a
vanvera. E lo hai dimostrato pienamente.
E se proprio dovessi avere dei dati da haselhoff gli chiederei di pubblicare
sul suo sito (o di metterli in bella vista perchè non mi e ti è riuscito di
trovarli) i dati e le procedure usate per il cerchio di controllo olandese
citato nell'articolo pubblicato sulla rivista peer-reviewed. Tutti i
dettagli che lui ha usato per raggiungere le sue conclusioni. Tanto per
cominciare.
Taglio il resto dei tuoi commenti ignoranti.
Se vuoi che chiosi pure quelli, dimmelo. Lo farò.
saluti,
Peltio

 Se vuoi che chiosi pure quelli, dimmelo. Lo farт.
Devi fare i compiti, prima. 


 Sorry, ma sei tu quello che ha blaterato di figure barbine
[CUT]
Ancora non ti è chiaro il motivo della "figura barbina", eh? Ancora 
confondi due piani diversi: 1) la nostra discussione in merito a 
misurazioni varie e altre cose; 2) il fatto di avere insultato e offeso 
qualcuno con molta "naturalezza". 
Sono due cose diverse. Eppure le confondi. Forse perchè sei un po' 
distonico?


riguardo alle critiche fatte alla sua sperimentazione sui crop circles.
Mi dispiace che non sia riuscito a fartelo entrare in testa.
Io sto discutendo delle TUE affermazioni in merito alla "incontrovertibile
evidenza" di pagine delle quali non hai capito una cippa e di articoli che
non avevi letto. Credevo oramai fosse 'incontrovertibilmente evidente'.
Se lo scrivo in aramaico lo capisci?
O lo devo scrivere in un cerchio nel grano per fartelo entrare in testa?

distonico?
Sei tu che stai confondendo le due cose.
Lo hai letto il post della siora Pina e del sior Peppin? Forse con un
esempio concreto riesci a capire.
Ma ne dubito fortemente a questo punto.
saluti,
Peltio

Devi fare i compiti, prima.
Eh, sei un caso disperato. : /
Guarda, se non esageri troppo con le falsità, come hai fatto in questo post
prometto di lasciarti stare. Mi concentro solo sul sottothread dell'area
perchè ora sono incuriosito dal dettaglio tecnico che mi dev'essere
sfuggito.
Ma mi raccomando copia bene quello che ti scriverà Haselhoff, e non metterci
niente di tuo se no finisce che non si capisce nulla.
saluti,
Peltio

centro del nodo (ossia a metà altezza)
errata corrige: essendo il 2m in orizzontale deve essere a metà larghezza.
(poi se è anche a metà altezza tanto meglio, specie se il nodo è inclinato)
Tra l'altro temo di aver usato in maniera impropria il termine contrasto in
vece di tonalità di grigio qui e lì nel post. Spero che la cosa non generi
confusione. Resta il fatto che la trasformazione calcola una sorta di
derivata della quale poi si vanno a cercare i massimi pesando sula direzione
orizzontale. I valori torvati stanno L1 righe sopra e L2 righe sotto.
Poi si fa la differenza di queste due lunghezze, espresse in pixel.
In effetti il fatto che il programma salga in verticale senza seguire il
profilo dell'edge del nodo (come avevo erroneamente supposto) comporta
l'introduzione di un peso, che ad esempio nel caso di una ipotetica forma
triangolare determinerebbe un abbassamento della lunghezza L1 a metà altezza
(se il punto centrale oltre che a metà larghezza è stato preso a metà
altezza, pertanto con un errore che è tanto più marcato quanto meno attento
è l'operatore nel posizionarsi al centro del nodo - immagino che dipenda
anche dal colore del nodo però). Se il nodo e lo sfondo avessero colore
uniforme e si moltiplicasse per la larghezza 2m si otterrebbe proprio il
valore dell'area del triangolo. La base non compare in quanto poi verrebbe
divisa.
Inoltre fintanto che un nodo con una forma simile a un rettangolo sheared
(credo il nome sia parallelogramma : ) ) presenta parte dei bordi superiore
e inferiore inclusi nella striscia -m +m si dovrebbe trovare una misura
effettivamente proporzionale all'area, (in questo caso l'area della figura è
data dal prodotto della base per l'altezza che è la proiezione del lato
inclinato sulla perpendicolare alla base), cosa che però comporterebbe un
errore sulla lunghezza del lato inclinato (che dovrebbe essere l'oggetto
della misura -  ma questo non c'entra con il discorso dell'area).
Quando lo shear è tale da far uscire i confini superiore e inferiore dal
rettangolo largo 2m si deve spezzare il nodo immagino.
Tuttavia nel caso di nodi con restringimenti o alargamenti in vita, temo che
la misura non sia proporzionale all'area, anche se, fintanto che gli estremi
superiori e inferiori restano nel rettangolo 2m otterresti una misura
proporzionale all'altezza per via del peso maggiore dei confini inferiore e
superiore.
Comunque adesso ci sperimento con sta cosa. Voglio anche provare ad
applicare il filtro passandolo sui dati appena trasformati e non creando una
immagine nuova a parte.
saluti,
Peltio
che forse forse quell'area...

sapere cosa ne pensi.
Non ho seguito bene il discorso su Haselhoff, e su come abbia
svolto i suoi esperimenti.
In linea di massima quello che dice Peltio e' vero, pero' non
so se in questo caso specifico si applichi.
Posso dire - avendoci lavorato - che quando si descrive in un
paper un "setup sperimentale" si e' minuziosi fino alla noia,
perche' ci sono errori che possono saltare fuori nei modi che
meno ti aspetteresti.
Vorra' dire che mi leggero' anch'io il paper famoso :-)
Leonardo
-- 
When timely death my life and fortune ends,
Let not my hearse be vex'd with mourning friends,
But let all lovers, rich in triumph, come
And with sweet pastimes grace my happy tomb.

 Vorra' dire che mi leggero' anch'io il paper famoso :-)
Magari, credo che sarebbe un ottimo contributo il tuo.
