Newsgroup: it.discussioni.ufo
Titolo: UFO NELL'ARTE

Penso sia interessante riproporre le seguenti opere artistiche del passato
in attesa di utili ed esplicative spiegazioni definitive che escludano, *in
assoluto* e *per tutti i casi*, l'ipotesi ufologica:
http://www.edicolaweb.net/nonsoloufo/norimber.htm
http://www.edicolaweb.net/ufo_a05g.htm
http://www.edicolaweb.net/ufo_a11g.htm
http://www.edicolaweb.net/nonsoloufo/d14_f01.htm
http://www.edicolaweb.net/nonsoloufo/um_fot16.htm
http://www.edicolaweb.net/nonsoloufo/um_fot17.htm
http://www.edicolaweb.net/nonsoloufo/um_fot27.htm
http://www.edicolaweb.net/nonsoloufo/basilea.htm
http://www.edicolaweb.net/ufo_a08g.htm
http://www.edicolaweb.net/ufo_a09g.htm
A proposito della foto 
http://www.edicolaweb.net/ufo_a05g.htm
 , in
particolare, ribadisco la straordinaria somiglianza con un UFO dell'
"oggetto" dominante il cielo della raffigurazione e da cui si dipartono
quattro raggi di luce.
Per quanto riguarda, invece, il quadro
http://www.edicolaweb.net/nonsoloufo/um_fot17.htm
 , invito chi legge a
guardare bene in alto a sinistra: esiste uno spezzone di disegno che non si
capisce bene cosa rappresenti. Sinceramente, soggiogato come sono da ipotesi
giudicate senza meno "balzane" dai rigidi razionalisti, io non fatico a
ravvisarvi una sorta di "nave madre", di quelle modello "ad anello", tipo le
grandi stazioni spaziali orbitanti progettate per il futuro dai nostri
scienziati. Potrebbe essere la "nave madre" da cui è fuoriuscito lo strano
"oggetto volante" ripreso dal Ghirlandaio. Che ne pensate?
Antonio Bruno
http://www.associazionegraal.tk/
http://communities.msn.it/LaricercadelGraal
http://www.edicolaweb.net/edicola.htm
----------------------------------------------------------------------------
"Una nuova verità scientifica non si impone perché i suoi detrattori via via
l'accettano, ma perché questi mano mano decedono, e nel contempo sorge una
nuova generazione in grado di accettarla". (Max Planck)"
-------------------------------------------------------

 "oggetto volante" ripreso dal Ghirlandaio. Che ne pensate?
Sono bastati pochi minuti per accorgermi che si tratta di un frammento
dell'aureola della Madonna...
Come non detto...;-)



http://www.sprezzatura.it/Arte/Arte_UFO.htm
:=== Mablung The Heavy Hand ===

 Come non detto...;-)
Antonio, per favore smettila, abbi pietà...
Un'altra mattina così e dovranno portarmi all'ospedale per i crampi allo
stomaco dovuti alle troppe risate :-))))))
Cerco di tornare serio...
Per quanto riguarda, invece, il quadro
http://www.edicolaweb.net/nonsoloufo/um_fot17.htm
ho in programma un viaggio a Firenze per fotografare come si deve, e non
come in quell'orrenda foto sfocata pubblicata da Edicolaweb, il
particolare del dipinto. Che non è del Ghirlandaio ma è attribuito a
Sebastiano Mainardi (1450-1513) o, secondo altri critici, a Jacopo del
Sellaio, ed è intitolato "Natività di Gesù con San Giovannino".
Nella scheda del dipinto, che ho ricevuto dalla direzione di Palazzo
Vecchio, si dice che il dipinto è accostabile allo stile di Lorenzo di
Credi. E guarda un pò in una "Natività" di Lorenzo di Credi, esposta
agli Uffizi, cosa si vede in alto a sinistra... Un pastore che guarda
verso l'alto, nel cielo, dove appare lo stesso UFO:
http://www.yo.rim.or.jp/~hoca/image/crede100.jpg
Ma non solo nel dipinto di Lorenzo di Credi vediamo questa stessa scena
più o meno in evidenza, eccone molti altri:
Angelo e pastori in alto a destra:
http://www.kfki.hu/~arthp/art/g/ghirland/domenico/8spedale/spedale.jpg
http://www.kfki.hu/~arthp/art/g/goes/portinar/centre.jpg
http://cgfa.sunsite.dk/titian/titian23.jpg
http://davenation.com/madonnas/found/1025.jpg
http://davenation.com/madonnas/found/adoratio_2.jpg
http://www.diegocuoghi.com/Nativit1.jpg
http://web.sbu.edu/theology/bychkov/ribera_nativity.jpg
http://www.umr.edu/~rms/Durer%20Scans/The%20Nativity.jpg
http://www.kfki.hu/~arthp/art/g/giovanni/paolo/nativity.jpg
http://www.kfki.hu/~arthp/art/b/bronzino/adorati1.jpg
http://www.kfki.hu/~arthp/art/c/christus/1/lastjud.jpg
http://www.kfki.hu/~arthp/art/d/david/1/nativit.jpg
http://www.kfki.hu/~arthp/art/j/juan/nativity.jpg
http://www.kfki.hu/~arthp/art/v/vos/marten/nativity.jpg
http://davenation.com/madonnas/found/Koerbecke_GeburtChristi_rs.jpg
http://www.kfki.hu/~arthp/art/m/master/trebon/adorati.jpg
http://www.metmuseum.org/explore/Christmas_Story/xmas_450pix/monaco-nati
vity-450.jpg
a sinistra:
http://parohiasfvasile.ebony.ro/icoane/nasterea.jpe
http://www.kfki.hu/~arthp/art/a/antoniaz/nativity.jpg
http://www.kfki.hu/~arthp/art/f/fasolo/nativity.jpg
http://www.kfki.hu/~arthp/art/g/geertgen/nativity.jpg
http://gallery.euroweb.hu/art/l/lochner/adoratio.jpg
http://www.kfki.hu/~arthp/art/s/sano/p-nativi.jpg
http://www.kfki.hu/~arthp/art/s/savoldo/adoratio.jpg
http://www.kfki.hu/~arthp/art/g/ghirland/domenico/5sassett/shepherd/shep
her3.jpg
al centro:
http://davenation.com/madonnas/luini.jpg
http://www.ulg.ac.be/libnet/enlumin/enlgg020.gif
http://www.culture.fr/culture/noel/imatges/berger.jpg
http://www.besancon.com/biblio/images/072978.jpg
E che scena sarà mai quella che è stata così tante volte raffigurata
nelle Natività, in cui compaiono uno o più pastori, spesso accompagnati
da un cane, che guardano verso una apparizione nel cielo?
Dal vangelo secondo Luca:
"C`erano in quella regione alcuni pastori che vegliavano di notte
facendo la guardia al loro gregge. Un angelo del Signore si presentò
davanti a loro e la gloria del Signore li avvolse di luce. Essi furono
presi da grande spavento, ma l`angelo disse loro: "Non temete, ecco vi
annunzio una grande gioia, che sarà di tutto il popolo: oggi vi è nato
nella città di Davide un salvatore, che è il Cristo Signore..."
Non è specificato quale angelo sia quello che appare ai pastori.
Spesso è raffigurato Gabriele, l'angelo dell'Annunciazione, altre volte
Michele il cui simbolo è la spada, ma altre volte potrebbe essere Uriel,
il protettore del piccolo Giovanni Battista che compare anche nella
Vergine delle Rocce di Leonardo (i cui personaggi sono Gesù, Giovanni,
la Madonna e l'Angelo come nel dipinto di Palazzo Vecchio)
Nel dipinto in questione, sempre mal riprodotto, non è ben chiaro se
quella che compare al pastore sia una nube dalla quale esce una piccola
testa e un braccio con una spada, oppure una o più figure con un
panneggio... La posizione inclinata è però molto simile a quella
dell'angelo in diversi altri dipinti che ho segnalato in quei link.
Appena avrò materiale a sufficienza aggiungerò anche questo capitolo
alle mie pagine che tanto ti infastidiscono:
http://www.sprezzatura.it/Arte/Arte_UFO.htm
-- 
D i e g o  C u o g h i
 
www.diegocuoghi.com

 ha scritto nel messaggio
news:3bo43v8trrc216kbj...@4ax.com...

Nessuna spiegazione veramente esaustiva su:
http://www.edicolaweb.net/nonsoloufo/norimber.htm
http://www.edicolaweb.net/ufo_a05g.htm
 (io non vedo colombe im mezzo
all'"oggetto" circolare, pertanto, hi non vuole che si pecchi di eccessiva
fantasia, non faccia svolazzare troppo la sua!,,,)
http://www.edicolaweb.net/ufo_a11g.htm
http://www.edicolaweb.net/nonsoloufo/d14_f01.htm
http://www.edicolaweb.net/nonsoloufo/um_fot16.htm
 (i link a "ecclesia",
"sinagoga" ed un altro non si aprono e le altre opere prese a raffronto
dell'articolista non hanno nulla a che vedere, a mio parere, con i precisi
dettagli "ufologici" dell'opera in questione. La contrapposizione
"ecclesia"- "sinagoga" è del tutto opinabile e non dimostrabile
"scientificamente". E' un artificio a mio parere evidentemente
*strumentale*).
http://www.edicolaweb.net/nonsoloufo/um_fot17.htm
  (resta tutta la
perplessità di chi osserva l'oggetto "estraneo" in cielo nel quadro in
questione, a prescindere da tutto l'exursus presentato dal Cuoghi un po' con
la classica tattica del FUMO NEGLI OCCHI, spesso adottata da sapientelli
scientisti rinchiusi nei loro gusci pregiudiziali).
http://www.edicolaweb.net/nonsoloufo/um_fot27.htm
 (senza "dotta"
spiegazione)
http://www.edicolaweb.net/nonsoloufo/basilea.htm
     (senza "dotta"
spiegazione)
http://www.edicolaweb.net/ufo_a08g.htm
 (qui mi sembra perlomeno curioso
identificare nello strano "oggetto" volante sullo sfondo un improbabile
"cappello cardinalizio")
http://www.edicolaweb.net/ufo_a08g.htm
 (evidentemente il nostro "dotto"
ricercatore non aveva appigli per uscire dall'Europa?...)
Resta tutta la perplessità di trovarmi di fronte a ricerche senza dubbio
meticolose ma altrettanto indubbiamente parziali e finalizzate ad una
fisione nichilista dell'ipotesi ufologica. Come sempre viene ignorato il
dovere di obiettività e si opera in un'unica, pregiudiziale direzione.
Anche i "primi della classe", da come ricordo, fanno sempre così...;-)
Ribadisco, con un po' di rassegnazione, il mio desiderio di trovarmi di
fronte a studiosi davvero *seri* nei confronti di una tematica tutt'altro
che liquidabile con poche ed evidentemente condizionate ricerche.


 dell'aureola della Madonna...
Ho una foto di una mia vicina di casa, nota CTD:-), dove s'intravvede un UFO
, le è apparso vicino in cucina!!E' veramente una cosa mai vista,
stranissima  e materia di studio per voi.
A me veramente
sembra *qualcuno* che sta preparando la *pizza*  e la lancia in alto,
infatti si vede un "qualcosa rotondeggiante" sospeso a mezz'aria, il colore
è biancastro ed i bordi non sono perfettamente regolari, inoltre c'è della
farina stesa su una specie di tavola.
Insiste a dire che è un'astronave "figlia", la "madre" ancora non è apparsa,
guai a contraddirla
Mi sembra interessante, se vi mando la foto, me la pubblicate nel vostro
sito nella sezione UFO?
Stefano
http://www.sprezzatura.it/Arte/Arte_UFO.htm
?

che liquidabile con poche ed evidentemente condizionate ricerche.
Sono davvero curioso di conoscere il nome dei TUOI studiosi davvero
*seri*, in grado di esaminare quei quadri con obiettività. E sono
altrettanto cursioso di leggere i loro commenti. Davvero curioso.
Spero proprio che non siano quelli che penso.
Credo comunque che alla fine, un qualsiasi studioso cosidetto *serio*,
possa affermare semplicemente che per alcuni quadri non è possibile
dare una spiegazione *univoca*, niente di più niente di meno ed a quel
punto la discussione si conclude inesorabilmente.
Infatti, se tu speri veramente che da un quadro sia possa
*scientificamente* provare e dimostrare l'avvistamento di oggetti non
identificati nel passato, beh veramente amico hai preso una grossa
cantonata.
saluti


 "sinagoga" ed un altro non si aprono 
Grazie per l'osservazione. Ho provato proprio ora il link ma quella
pagina non appare più. Fino a pochi giorni fa però era attiva, infatti
c'è ancora la copia cache:
http://www.google.it/search?q=cache:d3H3Wjs6TtIC:www.jcrelations.net/res
/art1.htm+art1.htm+Ecclesia&hl=it&ie=UTF-8
url corto: 
http://snurl.com/nhy
Così proverò a ricostruire quella pagina inserendola nel mio spazio web.


 assoluto* e *per tutti i casi*, l'ipotesi ufologica:
Pretendi un po' troppo. Come si possono dare "spiegazioni definitive che
escludano, *in assoluto* e *per tutti i casi*, l'ipotesi ufologica" ?
Tu sapresti dare "spiegazioni definitive che escludano, *in assoluto* e
*per tutti i casi* " l'ipotesi scientifica?
Lo sai fare?
Citi una serie di pagine di Edicolaweb come fossero sfide agli scettici,
anche se non ti è andata bene con altre sfide del genere in passato...
Infatti vedo che hai evitato di citare più di metà delle pagine di
Edicolaweb dedicate al fenomeno degli UFO nell'arte, quelle che fino a
poco tempo fa sbandieravi come "prove". Come mai? Non si sicuro delle
loro argomentazioni? Se non riproponi quelle pagine allora forse le mie
risposte pubblicate in
http://www.sprezzatura.it/Arte/Arte_UFO.htm
non sono sbagliate.
Ovviamente non puoi pretendere che riesca a trovare argomenti per
controbattere a TUTTO il contenuto di Edicolaweb in pochi giorni o
quando fa comodo a te.  Ho altre cose più importanti da fare, piuttosto
che abboccare alle tue ridicole sfide.
Ma lo farò un po' alla volta, e solo quando avrò elementi sufficienti
per documentare le mie affermazioni. Non sono abituato a buttare lì
ipotesi a casaccio senza conoscere l'argomento come fai tu, e come hai
clamorosamente dimostrato questa mattina con l'aureola della Madonna
(sto ancora ridendo, grazie :-)
Per il momento ti dovrai accontentare di una breve risposta a proposito
dei dipinti delle grotte di Mogao, Dunhuang, in Cina.
Un particolare di uno delle migliaia di affreschi è riprodotto in questa
pagina che tu citi:
http://www.edicolaweb.net/ufo_a09g.htm
Gli affreschi delle grotte di Mogao sono raffigurazioni sacre legate al
buddhismo, e quei personaggi volanti non compaiono solo in
quell'affresco ma anche in moltissimi altri, non solo a Mogao.
Sono infatti gli "apsara", gli angeli della mitologia buddhista:
"Derived from Hindu mythology, an apsara is a celestial courtesan. In
India, they were originally portrayed nude as haloed female musicians,
riding in clouds and showering flower petals. When this mythological
character traveled from India to the more conservative cultural climate
of Confucianist China, its glamorous presentation was toned down. The
apsara at the Mogao caves do not travel on clouds, nor are they painted
with a halo. Similarly, the potent sexuality of the Indian figure has
been muted; only the upper torso of the Dunhuang apsara is naked, and
this is partly obscured by the innovation of a long Persian scarf that
floats around the flying angel. Often these mythological beings are used
to decorate wide borders along the upper parts of walls, commonly at
divisions between the top of the wall and the ceiling or within the
ceiling design itself."
"By the Tang dynasty, the Apsara (flying deity, similar to an angel in
Christianity) was a popular subject for the artists."
http://www.ess.uci.edu/~oliver/silk.html
 
"Flying apsaras are important in Chinese murals. According to Indian
mythology, an apsara is a goddess of the water and clouds, and there is
another legend that they are the lovers of the God of the musicians and
dancers. As Buddhism spread to China through the Silk Road, flying
apsaras began to appear in Chinese murals."
http://harrison.k12.co.us/clip/chinese/clm/eng02.htm
Gli Apsara a volte sono raffigurati seduti sulle nuvole, altre volte
volteggiano nei cieli tra lo svolazzare dei loro lunghi e frastagliati
abiti. Quasi sempre sono usati per decorare le parti più alte delle
pareti al confine tra il mondo terreno e il cielo.
Agli affreschi di Mogao sono state dedicate anche delle belle serie di
francobolli in cui puoi vedere gli Apsara e anche i Gandharva, altri
esseri celesti svolazzanti:
http://perso.wanadoo.fr/youpiao/htdocs/chapitre8/T116.htm
http://perso.wanadoo.fr/youpiao/htdocs/chapitre8/T126.htm
http://perso.wanadoo.fr/youpiao/htdocs/chapitre8/T150.htm
http://perso.wanadoo.fr/youpiao/htdocs/chapitre9/1992_11.htm
http://perso.wanadoo.fr/youpiao/htdocs/chapitre9/1996_20.htm
molto bello l'Apsara volante che è riprodotto nel primo francobollo di
questa pagina:
http://perso.wanadoo.fr/youpiao/htdocs/chapitre9/1994_08.htm
Ancora Apsara volanti:
http://www.horizonartproductions.com/wang/
Se gli apsara cinesi sono UFO allora sono UFO anche le centinaia di
migliaia di angeli che vediamo raffigurati in decine di migliaia di
dipinti a soggetto sacro in migliaia di chiese in Italia e nel mondo
cristiano.


 ricercatore non aveva appigli per uscire dall'Europa?...)
Invece gli appigli ce li ho. Tanto che ho ricevuto una risposta dalla
direttrice del museo di Beaune:
"We don't know exactly what they represent, but I think that it is
probably the hat of a cardinal that is supposed to be weared by Hughes
Le Coq, the religious person who commanded the tapestries, and who
appears two times in the tapestries."
Strano, vero? Io nella mia richiesta non avevo fatto nessuna ipotesi su
cappelli cardinalizi, eppure Marion Leuba, la curatrice del settore
dedicato agli arazzi del museo di Beaune, dice che quegli oggetti sono
probabilmente il simbolo della carica cardinalizia del committente degli
arazzi, il cardinale Hughes Le Coq, che compare tra i personaggi
raffigurati negli arazzi.


 dovere di obiettività e si opera in un'unica, pregiudiziale direzione.
...

 raffigurati negli arazzi.
I cappelli da cardinale non sono rossi?

 Penso sia.....[CUTTONE]
veramente penoso AB, penoso come EdicolaWeb a questo punto,
l'ignoranza e l'arretratezza mentale che dimostrate e' veramente al di sopra
della decenza,
la disinformazione che fate per ottenere polli da spennare rasenta il
ridicolo, andrebbero presi provvedimenti.

 I cappelli da cardinale non sono rossi?
Sě, certo. Infatti non credo che possa bastare la risposta dal museo di
Beaune ("We don't know exactly what they represent, but I think..." dice
la curatrice, facendo capire che č solo un suo parere) e cosě non ho
inserito questo argomento nelle mie pagine web. E anche nella mia
risposta a Bruno mi sono limitato a citare il messaggio ricevuto da
Beaune.
Aspetto di avere piů "indizi" per poter dare una mia risposta meno
azzardata.
Lo stesso per la "Madonna dell'Ufo" di Palazzo Vecchio. Non aggiungerň
nessun capitolo alle mie pagine fino a quando non avrň abbastanza
materiale.


 stranissima  e materia di studio per voi.
Stefano, allora non hai visto la straordinaria testimonianza
ufo-artistica che ho trovato io! Cosa mai può essere quello strano
oggetto in alto a destra? Ma un UFO naturalmente!
http://www.kennesaw.edu/visual_arts/KSU_Art_Galleries/oliver_collection_
exhibit/Mose-Talliver.jpg
url corto: 
http://snurl.com/nj0
E in alto a sinistra c'è addirittura un animale volante di tipo
sconosciuto, sicuramente non terrestre...
Potrei proporre anche questa immagine a Edicolaweb, ora che hanno
Antonio Bruno come consulente la pubblicheranno di sicuro :-)


 :=== Mablung The Heavy Hand ===
Hai capito molto male, amico.
Io non spero, bensì *pretendo* che da uno o più quadri in cui  è possibile
dimostrare l'inconsistenza dell'ipotesi ufologica non si faccia dipendere la
verità e, soprattutto, non si pretenda di glissare allegramente o di
ignorare i casi (più numerosi) in cui *non è possibile* dimostrare tale
inconsistenza.
Saluti


 inconsistenza.
Francamente, Antonio, mai come su questo argomento hai dato prova di
colossale disonesta' intellettuale.
Continui ad inveire contro Diego, colpevole solo di aver messo in evidenza
- con estrema educazione, fra l'altro - una serie di strafalcioni di
Edicolaweb. Continui a postare decine e decine di link senza controllarli,
e ogni volta che vengono smontati continui ad inveire e a sputare bile
proclamando che il fatto che siano stati TUTTI smontati, uno per uno, e'
la prova della disonesta' di Diego.
Continui a proclamare che esistono molti altri esempi, e continui a
postare, probabilmente nella speranza di trovarne uno che Diego non
conosce e su cui non ti puo' rispondere *immediatamente*.
Puoi "pretendere" quello che vuoi, e puoi continuare ad insultare quanto
ti pare: la lesa maesta' non e' reato in Italia, per fortuna - perche' e'
di questo che Diego e' colpevole, alla fine, come molti altri
frequentatori del NG
Eugenio
-- 
Understanding is a three-edged sword
	Ambassador Kosh, Babylon 5

 cantonata.
Io credo invece che Antonio non abbia preso alcuna cantonata.
Estrapolando il discorso dal tema iniziale e volendo allargarne i
confini, io ritengo che lo studio degli UFO in uno o piu' opere del
passato non dimostri ovviamente l'esistenza degli alieni (ben altri
possono e devono essere gli elementi d'indagine) puo' pero' essere utile
a comprendere:
- che il fenomeno, qualunque natura e origine abbia, era presente gia'
nel passato dimostrando quindi che non si tratta di allucinazioni post
moderne o (cit.) "troppe bottiglie di champagne stappate a Capodanno"
- quale era la percezione del fenomeno e se essa era uguale o diversa
rispetto all'attuale (con tutte le considerazioni che si possono fare a
questo proposito [1])
- che possiamo attribuire a cio' che di "mysterioso" vi e' raffigurato
qualunque significato convenzionale, simbolico o religioso dove
chiaramente ed inequivcabilmente identificabile, ma allo stesso tempo
anche qualcosa di non convenzionale, di non simbolico e di non religioso
tra cui anche la possibilita' che effettivamente l'autore di un dipinto
possa aver visto qualcosa di fisico che oggi includeremmo nell'insieme
degli oggetti volanti non identificati [2]. Questo perche' il lato
"visionario" e percio' "comunicativo" dell'artista e dell'opera che crea
(in particolare nelle arti figurative) e' intimisticamente legato alla
sua capacita'/intenzione di percepire e rappresentare soggettivamente
un'emozione, un momento, una riflessione, una "percezione sensoriale" e
quindi di trasfigurarla con modalita', significati e forme espressive
che sono strettamente legate alla sfera individuale, che, per
definizione, ha e avra' sempre in se' una parte inconoscibile e non
matematicamente codificabile o interpretabile. 
Sta ai ricercatori stabilire cosa e' vero da cosa e' falso (quando e se
fattibile naturalmente) e cercare di avvicinarsi al massimo al senso
reale dell'opera per cercare di darne un'interpretazione il piu'
possibile universale e consona alla storia dell'autore e al momento
storico ed artistico in cui ha vissuto.
In conclusione, rifacendomi alla tua frase che ho quotato, ritengo che
lo studio di un quadro in cui appaiono degli OVNI non sia irrilevante e
non escluderei che POSSA servire come fattore aggiuntivo a dimostrarne
l'esistenza (si noti che non sto parlando di extraterrestri), sebbene
non faccia luce sulla natura proprio per il motivo che descrivevo sopra.
Quantomeno non *scientificamente* (per usare la tua espressione).
Allo stesso tempo credo che non sia sempre applicabile la conclusione
opposta, ossia il poter riconoscere sistematicamente il convenzionale o
l'ultraterreno [3] in ogni forma espressiva ed artistica che, per
definizione, nascono dalla sfera irrazionale e creativa della
sensibilita' umana.
Saluti
 
[1]: penso a valutazione di ordine sociologico che per molti anni hanno
tentato di ricondurre la fenomenologia ufologica ad una forma di nevrosi
contemporanea o, peggio, ad una moda del momento
[2]: inutile ricordare che in questo insieme e' a pieno diritto inclusa
anche l'ETH
[3]: inteso come irrazionale di natura religiosa o cultista
-- 
 Alex Torinesi
www.formedivita.it

l'esistenza (si noti che non sto parlando di extraterrestri)
Sono d'accordo con te. Ma proprio per questo credo che l'analisi sulle
opere debba essere quanto mai puntuale e precisa, per escludere a
priori tutti quei casi in cui i presunti ufo si devono invece a
rappresentazioni caratteristiche, particolari simbolismi, etc.
Ciao
Up
-- 
Ceci n'est pas une signature.

"conti".
Ho sentito un sussurro nel buio, che diceva "Comptes d'Autre Mond".
Leonardo che spera di sbagliarsi, e si procura una collana d'aglio
-- 
When timely death my life and fortune ends,
Let not my hearse be vex'd with mourning friends,
But let all lovers, rich in triumph, come
And with sweet pastimes grace my happy tomb.

 non faccia luce sulla natura proprio per il motivo che descrivevo sopra.
D'accordo, ma prima di arrivare all'ipotesi ufologica bisogna sgombrare
il campo escludendo i dipinti che di ufologico non hanno niente. Quello
che ho fatto nelle mie pagine (e che continuerò a fare) è spiegare cosa
è rappresentato in certi particolari che possono apparire strani solo a
chi non conosce l'iconografia artistica di quell'epoca.
Faccio un esempio terra-terra... Se io mi mettessi a scrivere di calcio
nelle mie pagine web (considera che non ho mai visto una sola partita) e
confondessi rigori con calci d'angolo, cross e marcature (vado a
casaccio, davvero non so cosa significano queste parole), credo che chi
invece di calcio ha una certa esperienza avrebbe tutto il diritto a
farmi notare gli strafalcioni. E' quello che sto facendo nei confronti
di chi commenta opere d'arte basandosi su riproduzioni formato
francobollo e commenti copiati da altre pagine web, senza nemmeno sapere
di che epoca sono, per chi sono state realizzate, cosa rappresentano,
dove si trovano, a quali simbologie religiose si rifanno...
E tieni conto che in entrambi i casi ("Arte e UFO" e "mappe misteriose")
le mie pagine e i miei interventi in IDU e IDM sono nati da risposte ai
messaggi in cui Antonio Bruno sbandierava questi casi pubblicati da
Edicolaweb come "prove".
A questo punto lo devo proprio ringraziare, senza di lui non avrei mai
pensato di realizzare quelle pagine web. Infatti ne sono molto
soddisfatto, e non le considero un argomento "minore" rispetto agli
altri di carattere storico e artistico che ho trattato in passato o sui
quali sto anche ora lavorando.


 Leonardo che spera di sbagliarsi, e si procura una collana d'aglio
Io procuro il paletto di frassino :-)


Ho sentito un sussurro nel buio, che diceva "Comptes d'Autre Mond".
"Monde".
Leonardo


"conti".
Perche' non e' Dotremond, ma "d'Oultremont". Non roba dell'altro mondo,
ma roba di oltre il monte :-)
Ma anche roba dell'altro mondo:
---begin quote---
Ainsi que le décrit Jean-Pierre Troadec35, responsable de la fédération
française d'ufologie, il existe un certain nombre de sectes dont le
gourou prétend mordicus avoir rencontré des extraterrestres, emboîtant
d'un pas assuré la démarche d'Adamski et de Bethurum qui déplaçaient
toujours les foules de profanes crédules, prêts à embarquer dans la
prochaine soucoupe volante :
- L'Association de recherche psycho-scientifique de la comtesse
d'Oultremont (B)
- Le groupe Speer (D)
- Le mouvement raëlien de Claude Vorilhon (F)
- Le Mandarom de Gilbert Bourdin (F)
- La Fraternité mondiale d'Enseignements des Maîtres Cosmiques (CH)
- La société Aetherius de George King (GB)
- Le Collège de la Sagesse Universelle de George Van Tassel (USA)
---end quote---
...
(Si ringrazia Gattopardo per la dritta: Dotremont, Dautremont, ecc. non
avevano dato risultati)
Ovviamente ci sono vari castelli appartenuti ai d'Oultremont - Wégimont
(imparentati alla lontana con la casa reale di Orange-Nassau).
A questo punto "Dotremond" potrebbe essere usato per rintracciare, sino
dalle sue origini, la catena di copincollature.
Un po' come la parola <non googlate!>bustofredico</non googlate!>, o la
faccenda di Rasmus Lino.


"conti".
Allora, dopo lunga sessione collettiva di ricerca di informazioni (su
#misteri) e dopo aver provato tutte le trascrizioni possibili
(d'Otremond, d'Outremond, d'Outremont...), e' emersa questa roba:
(chateaux d'Oultremont)
http://corporate.skynet.be/acte2/pages/bdn/bdnvillerslebouillet.html
http://users.skynet.be/r1100s/Balade%20Prov%20Liege/Route%20Hesbaye%20Insolite.htm
e
http://www.arablefarmer.net/member/start_4.html
da cui si evince:
Baudoin Comte d' Oultremont, B-Warnant-Dreye   
bo...@ping.be
Non ti resta che scrivere e chiedere se posseggono loro quel quadro.
^__^
Altri castelli appartenuti ai conti d'Oultremond:
http://www.ath.be/tourisme/chateaux.htm#Berliere
http://www.leuze-en-hainaut.be/fr/40.htm
http://users.skynet.be/michel.ory/Saive/s_antan_05.htm


 Saluti
Sono assolutamente d'accordo. Sinceramente, ti pare che io abbia voluto
propendere marcatamente per quest'ultima impostazione? O *chi*, piuttosto,
ti può aver dato l'impressione di voler condurci tutti alla prima?...
Ciao
Antonio Bruno
http://www.associazionegraal.tk/
http://communities.msn.it/LaricercadelGraal
http://www.edicolaweb.net/edicola.htm
----------------------------------------------------------------------------
"Una nuova verità scientifica non si impone perché i suoi detrattori via via
l'accettano, ma perché questi mano mano decedono, e nel contempo sorge una
nuova generazione in grado di accettarla". (Max Planck)"
-------------------------------------------------------


 dalle sue origini, la catena di copincollature.
Sospetto anche una sequenza inversa di copincollature perchè in alcune
pagine ufologiche in lingua inglese e francese si legge "Conti
Dotremond", in una addirittura leggo che "Conti Dotremond" sarebbe
l'autore!
http://www.geocities.com/jilaens/renai.htm
http://ovni.science.free.fr/dossiers/mysteres/archeologie/principale.htm


 
http://users.skynet.be/michel.ory/Saive/s_antan_05.htm
L'ultimo veniva proprio chiamato "Chateau d'Oultremont" in vecchie
cartoline
http://users.skynet.be/michel.ory/Saive/s_antan_05.htm
ma l'interno è completamente distrutto:
http://users.skynet.be/michel.ory/Saive/s_antan_05_14.htm


 rappresentazioni caratteristiche, particolari simbolismi, etc.
Certo assolutamente. Il problema, imho, e' che in un ambito cosi' poco
"logico", ma molto umano e quindi molto "psichico", percettivo,
introspettivo come puo' essere un'opera d'arte non e' poi cosi' facile
applicare metodi di indagine codificati e deterministici per capire cosa
realmente il pittore ha ritratto. Bisognerebbe entrare nella sua testa.
Invece noi al massimo possiamo "entrare nella sua storia" e nella storia
del periodo in cui ha vissuto (e anche li con certe cautele). Questo
naturalmente non significa che non sia possibile interpretare un quadro
e i simboli in esso riprodotti approssimando il piu' possibile il reale
andamento dei fatti; significa solo che non si avra' mai l'estrema
certezza che quello che sembra, chesso', essere un simbolo celeste sia
proprio un simbolo celeste e non un...UFO!
That's all folks :-)
-- 
 Alex Torinesi
www.formedivita.it

 Sě. Quando e se č fattibile. Sapendosi fermare quando non lo č...
Secondo me il tema UFO-Arte e' un terreno minato per diversi motivi:
- le opere "incriminate" sono di fatto testimonianze del passato che per
via dell'enorme tempo trascorso da quando sono state realizzate non
offrono possibilita' di essere investigate con estrema accuratezza per
ovvia mancanza di indizi ed elementi probanti (facciamo fatica a venire
a capo di Roswell che e' avvenuto *solo* 50 anni fa e di cui abbiamo
avuto documenti e testimonianze dirette, come possiamo pensare di far
luce su un dipinto del 400?!)
- come dicevo la natura fondamentalmente soggettiva ed intimista delle
opere celano dietro la sfera percettiva e mentale dell'autore la
verita'; si tratta pertanto di qualcosa che appare... inarrivabile.
- richiede una competenza storico/artistica (che Diego mi pare abbia
dimostrato di avere) non comune
E' un po' lo stesso discorso che faccio per la paleoastronautica e la
clipeologia: temi difficilissimi e su cui e' facile prendere colossali
cantonate. Questo non esclude pero' che il fenomeno UFO e magari
contatti umani-ET si siano verificati anche in epoche a noi
lontanissime. Il problema e' che e' estremamente complicato saperlo (ed
escluderlo) ;-)
Saluti
-- 
 Alex Torinesi
www.formedivita.it

 Edicolaweb come "prove".
Non so se Edicolaweb le ha spacciate per tali, so solo che finche' in un
dipinto appare un oggetto sospeso in cielo che non riusciamo
definitivamente a dimostrare essere (la butto li) un cappello da prete
[1] o lo Spirito Santo, non trovo cosi' disdicevole parlare di... UFO
nell'arte :-)
Saluti
[1]: esiste una casistica ufologica nutritissima con tanto di
testimonianze e foto di UFO "moderni" con foggia a "cappello da prete"
-- 
 Alex Torinesi
www.formedivita.it

 irrazionale e creativo dell'artista. 
L'aspetto irrazionale e creativo dell'artista è storicamente molto
recente. Più o meno è nato con il "romanticismo", alla fine del '700.
Prima di allora il vocabolario iconografico degli artisti era stato
molto schematico e codificato. Le variazioni individuali erano limitate
allo "stile", alla "maniera", non ai soggetti sacri che erano
rigidamente determinati e controllati dai committenti.
Solo con la graduale liberazione dai lacci ecclesiastici (e senza più il
rischio di essere tacciati di eresia) gli artisti hanno potuto diventare
"creatori" indipendenti. Da qui però discende anche l'equivoco moderno
dell'artista "espressivo", che propone al mondo i propri rovelli
interiori che a volte tendono pericolosamente al solipsismo.
Anche gli artisti che sembrano essere eccezioni a questa regola si
rifacevano comunque a schemi iconografici tradizionali anche per il
"fantastico". Un esempio è Bosh, che può sembrare abbia creato solo
bizzarre invenzioni e deliri e che invece, secondo molti storici, si
rifaceva a precise tradizioni iconografiche e letterarie anche nella
raffigurazione degli elementi che a noi sembrano più fuori dal comune
(vedi "Il Medioevo fantastico" di Jurgis Baltrusaitis, Adelphi).
E comunque, e stranamente, proprio Bosch, i cui dipinti sono pieni di
oggetti volanti e città futuribili non è minimamente preso in
considerazione nelle gallerie web di Ufo-Art:
http://cgi.di.uoa.gr/~grad0146/English/works.html
Finisco con una osservazione che riguarda proprio l'aspetto creativo
dell'artista: non ti sembra strano che in quelle gallerie di Ufo-Art
manchino opere successive al '600? Cosa è successo? In un'epoca in cui
gli artisti avrebbero potuto liberamente raffigurare quello che avevano
visto (la grande stagione dei paesaggisti soprattutto del nord europa)
spariscono gli "oggetti strani" dai cieli dei dipinti. E non solo in
quelli a soggetto naturalistico ma anche dai soggetti sacri, che
soprattutto dopo Caravaggio, diventano anche loro sempre più realistici.
Non ti sembra rivelatore il fatto che proprio nei soggetti sacri e nei
periodi in cui l'arte è più simbolica e codificata compaiono "oggetti"
che certi ufologi intendono come raffigurazioni realistiche di UFO, e
invece quando l'arte può davvero essere realistica questi oggetti
spariscono?


 Saluti
Caro Alex, vorrei che chi di solito, è tanto solerte e preciso nello
svolgere il suo lavoro, mi dimostrasse DOVE io SBANDIERAVO COME PROVE,
(tenere presente l'enfasi di questa espressione) i link proposti da
EdicolaWeb... Non trovi strano essere assolutamente pignoli, precisi e
"scientifici" solo a senso unico?...
Poi, aggiungo ancora qualcosa.
Resto in attesa di leggere o sentire la dichiarazione di qualche erudito
scettico che *esistono delle opere in cui non è possibile escludere
l'ipotesi ufologica*.
E' inutile girarci intorno, caro Alex: o si vuole essere un po' umili ed
obiettivi oppure si continua a recitare la parte degli "esperi", mettendoci
sul volto la maschera che più ci piace!...
Glissare allegramente (e, io direi anche con notevole faccia tosta) su
"quell'altro aspetto della questione" di cui tu parli e ri-parli (aspetto
soggettivo, intimistico, irrazionale e creativo dell'artista in mancanza di
macchine fotografiche non ancora inventate) equivale allo stesso
atteggiamento (fondamentalmente disonesto) con cui si sorvola sui fatti a
cui non si piò dare alcuna chiara spiegazione, come, ad esempio,
Nessuna spiegazione veramente esaustiva su:
http://www.edicolaweb.net/nonsoloufo/norimber.htm
http://www.edicolaweb.net/ufo_a05g.htm
 (io non vedo colombe im mezzo
all'"oggetto" circolare, pertanto, hi non vuole che si pecchi di eccessiva
fantasia, non faccia svolazzare troppo la sua!,,,)
http://www.edicolaweb.net/ufo_a11g.htm
http://www.edicolaweb.net/nonsoloufo/d14_f01.htm
http://www.edicolaweb.net/nonsoloufo/um_fot16.htm
 (i link a "ecclesia",
"sinagoga" ed un altro non si aprono e le altre opere prese a raffronto
dell'articolista non hanno nulla a che vedere, a mio parere, con i precisi
dettagli "ufologici" dell'opera in questione. La contrapposizione
"ecclesia"- "sinagoga" è del tutto opinabile e non dimostrabile
"scientificamente". E' un artificio a mio parere evidentemente
*strumentale*).
http://www.edicolaweb.net/nonsoloufo/um_fot17.htm
  (resta tutta la
perplessità di chi osserva l'oggetto "estraneo" in cielo nel quadro in
questione);
http://www.edicolaweb.net/nonsoloufo/um_fot27.htm
http://www.edicolaweb.net/nonsoloufo/basilea.htm
http://www.edicolaweb.net/ufo_a08g.htm
 (qui mi sembra perlomeno curioso
identificare nello strano "oggetto" volante sullo sfondo un improbabile
"cappello cardinalizio")
http://www.edicolaweb.net/ufo_a08g.htm
Quanto a EdicolaWeb, gli articolisti non sono censurati ed hanno ognuna una
propria personalità che si intende rispettare. E' questa la forza di una
testata veramente aperta e libera. Io non ho scritto gli articoli sugli "UFO
nell'arte" e, se gli avessi scritti, avrei adottato termini sicuramente meno
*certi* e *sicuri* dell'ipotesi ufologica. Mi sarei limitato, come sempre ho
fatto, a segnalare certe opere come *indizi* di avvistamenti ed eventi
ufologici anche nel passato ed a sollecitare la chiara ed inequivocabile
smontatura di questa ipotesi.
E, ora, se qualcuno che si ritiene intelligente vuole continuare a menare il
can per l'aia, non ti nascondo il mio crescente disagio.
Che, poi, il campo degli "UFO nell'arte" sia un terreno "minato", come dici
tu, ne ho piena consapevolezza.



http://www.edicolaweb.net/nonsoloufo/norimber.htm
...
aridaje
si incantato di nuovo il disco !
e fate qualcosa 


Holmes del NG:
==============


 e fate qualcosa 
Si era già incantato tra novembre e dicembre scorsi, con il messaggio
sugli "Ufo nell'Arte" riproposto quattro volte, ora sta facendo lo
stesso ed è già arrivato a tre copie dello stesso messaggio in poco più
di un giorno.


non furono mai riprodotti?
Mi pare che ci siano dei quadri che riportano comete, e se non sbaglio anche
meteoriti e bolidi. Ma chi è che dice che nessuno dei quadri al mondo possa
riprodurre un oggetto volante non identificato?
A parte l'uomo di paglia inventato da antonio, voglio dire.
Suggerimento: ripassare le definizioni di condizione necessaria e di
condizione sufficiente.
saluti,
Peltio

solo fatto perdere tempo...
Tuttavia le pagine sputtanate continuano a rimanere su RidicolaWeb.
Chissà perchè...
saluti,
Peltio
che osserve delle peculiari oscillazioni nel tuo modo di quotare.
"Ego-driven", le definirei...

 proprio un simbolo celeste e non un...UFO!
Il tuo discorso fila ed è assolutamente condivisibile.
Spero però che non ti sia sfuggito che Antonio, nei suoi deliri, fa ben
altro: quello che per te è "non avere mai l'estrema certezza che quello
ritratto non sia un UFO", per lui diventa la prova certa che proprio di
questo si tratta. Cito AB:
"in attesa di utili ed esplicative spiegazioni definitive che escludano
*in assoluto* e *per tutti i casi* l'ipotesi ufologica:"
Ci vuole poco a capire che quello che chiede Antonio, ossia smantellare
con prove matematicamente certe TUTTI quei particolari che ad una prima
occhiata appaiono fuori posto, di TUTTE le opere di TUTTI i pittori del
passato (quelli del presente no, eh? Mica si può rischiare che uno vada
a chiedere direttamente a loro!), non e' possibile anche ammesso che si
riesca a trovare qualcuno con la pazienza per farlo. Specialmente se ci
si rifà ad un periodo storico in cui il simbolismo era parte integrante
di ogni opera d'arte.
La disonestà intellettuale di AB, di cui questo thread è solo una delle
infinite dimostrazioni, consiste nel dire che siccome questo non è alla
portata di nessun essere umano, allora i particolari dei quadri che LUI
e quegli altri cialtroni di RidicolaWeb non riescono a spiegarsi, altro
non possono essere che UFO, e che negarlo è da scientisti cicappini.
Quello che AB non capisce (o più probabilmente fa finta di non capire),
è che Diego ha solo mostrato che molti dei particolari che LUI e i suoi
degni compari di RidicolaWeb non riescono a spiegarsi, sono invece alla
portata di chiunque si metta a studiare i quadri in quanto opere d'arte
inserite in un contesto storico e culturale. Diego non vuole contestare
il fatto che certi dipinti possano contenere dei particolari strani, ma
(IMHO giustamente) se la prende con chi fa leva sulla ignoranza propria
e di chi legge pur di portare qualche click in più al proprio sito (una
volta si diceva "portare l'acqua al proprio mulino", ma, si sa, i tempi
cambiano).
Insomma, Diego ha mostrato abbastanza chiaramente che chi vede razzi in
decollo negli alberi di uno sfondo e un disco volante in un cappello da
cardinale, con ottime probabilità è un ingnorante patentato. Ma, con un
po' di volontà, a questo si potrebbe rimediare.
Invece chi continua a VOLER vedere alieni nelle annunciazioni e UFO nei
cappelli anche DOPO le smentite, o è un credulone o un disonesto. Visto
poi che AB:
- non potendo smentire Diego ha subito preso ad attaccarlo
- ha preteso prove anche se sa benissimo che nessuno potrà mai
   portargliene (lui che normalmente non dà valore alla scienza
   sperimantale...)
- collabora con RidicolaWeb e ha tutto l'interesse affinché il
   sito continui ad attirare PGC (Potenziali Gonzi Cliccanti)
- è Antonio Bruno
io un'ideuzza su quale sia il suo caso me la sono fatta.
Un saluto
	R.
che scrivere come Leonardo Serni è divertente e se ne eredita, forse, un
po' anche lo stile, ma ci si mette una vita :)

 
Eh si il post di Mablung proprio non lo hai letto. Fa niente, ti aiuto
io riportandoti una sua frase da cui e' nato il mio intervento:
"Infatti, se tu speri veramente che da un quadro sia possa
*scientificamente* provare e dimostrare l'avvistamento di oggetti non
identificati nel passato, beh veramente amico hai preso una grossa
cantonata."
Da qui la mia disertazione sul fatto che degli OVNI possano essere
apparsi in passato e possano essere stati raffigurati su tela. 
Non solo. In un altro post (ma li leggi i 3D?) Antonio riprendeva una
mia frase in cui in sostanza asserivo che lo studio degli OVNI in un
quadro potrebbe servire a dimostrare che il fenomeno UFO non e' una moda
del momento o un fenomeno post-moderno come e' stato bollato da alcune
scuole di pensiero (soprattutto francesi) degli anni scorsi. Di
conseguenza ho aggiunto la frase sopra quotata. Non e' poi cosi'
difficile, basta seguire il 3D (interamente, e' chiaro).


 apparsi in passato e possano essere stati raffigurati su tela. 
Ammetti però che prima di arrivare a dire che quell'oggetto che compare
in un quadro è un UFO (o OVNI come dicono i francesi che devono sempre
cambiare le sigle per confondere le idee) bisogna aver prima scartato
tutte le altre ipotesi? E le altre ipotesi le possiamo scartare solo
conoscendo la storia dell'arte, e in particolare la storia di
quell'opera, del suo autore, del soggetto, dell'epoca in cui è stata
dipinta...?
E che quindi non si può semplicemente ricopiare una foto e un testo di
dieci righe da un altro sito web per fare certe affermazioni?
Faccio un esempio usando una di quelle immagini che Antonio Bruno
continua a proporre nelle sue periodiche "sfide agli scettici" e che in
Edicolaweb Mauro Paoletti commenta così:
"E che dire del quadro custodito nel Castello dei Conti di Dotremon, in
Belgio, ove è raffigurato un Mosè mentre riceve le Tavole della Legge
rivolto verso un cielo nel quale volteggia una flotta di "vascelli
volanti"."
http://www.edicolaweb.net/edic042a.htm
"Pittura su legno presso il castello dei Conti Dotremond in Belgio.
Raffigura Mosè nell'atto di ricevere le Tavole della legge da... una
flotta di vascelli volanti! "
http://www.edicolaweb.net/nonsoloufo/um_fot27.htm
Se con Google cerchi "Dotremond" troverai decine di siti web ufologici
che contengono la stessa identica immagine e lo stesso identico
commento. L'immagine ha sempre la cornicina fatta a computer come molte
delle altre immagini di questo tipo, segno che l'origine è la stessa (mi
piacerebbe sapere quale).
Troverai addirittura che in certi siti ufologici è indicato "Conti
Dotremond" come l'autore del dipinto!
http://www.geocities.com/jilaens/renai.htm
Ma non troverai nessun castello in Belgio o in tutto il mondo con quel
nome, perchè non esiste un castello dei conti Dotremon o Dotremond.
Leonardo Serni, Upuaut e gli altri di #misteri ieri sera hanno fatto una
ricerca trovando che il nome giusto dovrebbe essere "d'Outremont",
infatti esiste in Belgio una famiglia nobile dei conti d'Outremont e
almeno un castello con questo nome. Ora scriverò al proprietario per
chiedere notizie di quel quadro. Se esiste. Se non è una figurina
ritagliata chissà da dove.
E' questo il problema. Chi fa quelle affermazioni avventate non fa
nessuna ricerca oltre ad un semplice copiaincolla da altri siti che a
loro volta hanno copincollato cose che qualcun altro aveva malamente
copiato e incollato sbagliando nomi, anni, luoghi... Come si fa a dare
credito a "studiosi" simili? In quali settori della cultura, non solo
ufologica, un metodo del genere sarebbe considerato serio?
Hai capito cosa intendo e perchè insisto? Non è il fatto che si possa o
non si possa sostenere un'idea invece di un'altra, ma che la si debba
documentare seriamente se si vuole essere presi sul serio.
...
Tornando al nostro Mosè che riceve le Tavole della Legge da una "flotta
di vascelli volanti" come dice Edicolaweb, oggi ho aperto una bella
Bibbia illustrata, pubblicata negli anni '60. Ho cercato i due diversi
punti del Pentateuco in cui è raccontata la vicenda dei Dieci
Comandamenti. In corrispondenza dei capitoli XXXI e XXXII dell'Esodo ho
trovato questa bella immagine:
http://www.sprezzatura.it/Arte/Mose_tavole_vitello.jpg
E' Mosè che dopo aver ricevuto da Dio le prime Tavole le spezza, adirato
col suo popolo che sta adorando il Vitello d'Oro (Firenze, Biblioteca
Nazionale, ms.22 fd.109v)
Prova a guardare il cielo, che qui ho ingrandito:
http://www.sprezzatura.it/Arte/Mose_tavole_vitello_part.jpg
A questo punto mi piacerebbe vedere l'originale di quel quadro
pubblicato da Edicolaweb, perchè ho l'ipmpressione che quello non sia
altro che un piccolo particolare, e che ci sia sulla sinistra tutta una
raggiera di quei "vascelli volanti", come nel dipinto che ho trovato
oggi...
Ma anche questa è al momento solo una ipotesi. La potrò verificare e
pubblicare nelle mie pagine web SOLO vedendo l'intero dipinto, una volta
rintracciato.
Ma non credo che saranno gli "studiosi" di Edicolaweb a fornire le
informazioni su quel quadro, visto che nemmeno loro, che pure lo
pubblicano e lo commentano, sanno dove davvero si trovi. E scommetto che
non faranno nessuno sforzo per trovarlo.


cambiare le sigle per confondere le idee) 
Anche in italiano: "Oggetto Volante Non Identificato".
Ciao,
Roberto

 Anche in italiano: "Oggetto Volante Non Identificato".
Accidenti, non ci avevo pensato :-)
E' che ho sempre visto questa sigla nei siti web francesi, mentre in
quelli italiani si parla sempre di UFO...


Anche in italiano: "Oggetto Volante Non Identificato".
Pure gli spagnoli mi pare...
saluti,
Peltio
e Google, ovviamente.

 ha scritto nel messaggio
[cuttone di fuffa]
sei un poverello AB,
continui a mostrare link di edicolaweb che dimostrano la tua totale malafede
e il tuo accanirsi contro una partita persa in partenza,
persa perche', scusa la franchezza, sei un ignorante Antonio, basterebbe che
tu visitassi una galleria, un museo, per capire quanto tu sia stupido ad
insistere con certi argomenti,
se tu visitassi gli Uffizi, vedersti che in molti quadri ci sono quelle
astronavi a forma di cappello che invece sono nuvole, ma la tua ignoranza te
le fa guardare in una jpg di 128x128 invece che dal vivo di 3x3 metri.
se tu andassi ai Musei Vaticani vedresti battesimi e nuvole formate da
faccie di bambini o da colombe incastonate al centro di dischi che
rappresentano la deita'.
ma la paura di scoprire che difendi un mare di cazzate, ti fa rimanere
ignorante e bigotto, e fastidioso oltretutto.
kit


puo' essere giusto, ma perche' se in questo quadro:
http://www.edicolaweb.net/ufo_a04g.htm
ci sono delle nuvole contornate da faccie di bambini, si deve continuare a
proporle come un disco volante?!?
e perche' sapendo bene che sono faccie di bambini si continua a portarlo
come esempio che nel passato ci sono traccie di UFo, quando invece non ve ne
sono?
e' questo accanimento verso argomenti ormai sviscerati, triti e limpidi, che
veramente spazientiscono,
e primi su tutti EdicolaWeb che fornisce una disinformazione che e'
ridicola, e che scava sempre piu' la fossa ad uno studio serio
dell'ufologia, che si ritrova cosi' degli ignoranti che pavoneggiano di
dischi volanti in jpg da 128x128 e si contornano di maghi ciechi e bigotti
da gettare in pasto ai leoni.
tu in quel quadro ci vedi un disco volante?

 Saluti
"Seguire"?..."Capire"?...
Sei un gran sognatore, Alex!...;-)


 documentare seriamente se si vuole essere presi sul serio.
 
Sono assolutamente d'accordo su questo, ci mancherebbe. Non credo di
aver mai sostenuto il contrario; metto solamente in dubbio la presunta
"saldezza" di alcune conclusioni (in un senso o nell'altro) legate a
fatti cosi' difficilmente investigabili e pieni di elementi e
connotazioni non direttamente conoscibili anche se le premesse e i
metodi usati partono da presupposti corretti.


 tu in quel quadro ci vedi un disco volante?
No, decisamente no.
-- 
 Alex Torinesi
www.formedivita.it

 ha scritto nel messaggio
news:1fpf2lg.17m2c2hwiiaipN%oldf...@nonquesto.inwind.it...

E in questi:
Nessuna spiegazione veramente esaustiva su:
http://www.edicolaweb.net/nonsoloufo/norimber.htm
http://www.edicolaweb.net/ufo_a05g.htm
 (io non vedo colombe im mezzo
all'"oggetto" circolare, pertanto, hi non vuole che si pecchi di eccessiva
fantasia, non faccia svolazzare troppo la sua!,,,)
http://www.edicolaweb.net/ufo_a11g.htm
http://www.edicolaweb.net/nonsoloufo/d14_f01.htm
http://www.edicolaweb.net/nonsoloufo/um_fot16.htm
 (i link a "ecclesia",
"sinagoga" ed un altro non si aprono e le altre opere prese a raffronto
dell'articolista non hanno nulla a che vedere, a mio parere, con i precisi
dettagli "ufologici" dell'opera in questione. La contrapposizione
"ecclesia"- "sinagoga" è del tutto opinabile e non dimostrabile
"scientificamente". E' un artificio a mio parere evidentemente
*strumentale*).
http://www.edicolaweb.net/nonsoloufo/um_fot17.htm
  (resta tutta la
perplessità di chi osserva l'oggetto "estraneo" in cielo nel quadro in
questione)
http://www.edicolaweb.net/nonsoloufo/um_fot27.htm
http://www.edicolaweb.net/nonsoloufo/basilea.htm
http://www.edicolaweb.net/ufo_a08g.htm
 (qui mi sembra perlomeno curioso
identificare nello strano "oggetto" volante sullo sfondo un improbabile
"cappello cardinalizio")
http://www.edicolaweb.net/ufo_a08g.htm
  ?
EdicolaWeb è capro espiatorio perchè ci sono io, non preoccuparti,
Alex!...;-)
Simili "giudici" sono, al più, un fenomeno folkloristico!...


 questione)
Ho delle novità...
Il dipinto in questione, intitolato "Natività di Gesù con San
Giovannino" è attribuito (nel cartellino) a Jacopo del Sellaio, ma nella
scheda del Museo di Palazzo Vecchio si sostiene con più probabilità
l'attribuzione a Sebastiano Mainardi (1450-1513)
Nella stessa scheda si dice che il dipinto è accostabile allo stile di
Lorenzo di Credi. E proprio in una "Natività" di Lorenzo di Credi,
esposta agli Uffizi, in alto a sinistra si vede la stessa scena: un
pastore che guarda verso l'alto, nel cielo, dove appare lo stesso "UFO":
http://www.yo.rim.or.jp/~hoca/image/crede100.jpg
In questa riproduzione non si vede bene il particolare, ma ho trovato
un ingrandimento. Ecco i due pastori che guardano l'apparizione, e uno
ha la stessa mano sulla fronte:
http://www.sprezzatura.it/Arte/DiCredi_Pastori_part.jpg
Purtroppo non ho trovato anche l'ingrandimento del particolare
dell'Angelo che appare ai pastori, come in moltissime Natività
dell'epoca.
Stessa mano sulla fronte, stesso stupore e perfino stesso cane in un
altro dipinto:
http://www.sprezzatura.it/Arte/Angelo_pastori_part.jpg
A questo punto devo solo trovare il tempo per andare a Firenze a
fotografare la "Natività con l'UFO" a Palazzo Vecchio e la "Natività" di
Di Credi a Palazzo Vecchio, poi potrò inserire anche questo argomento
nelle mie pagine.


 ha scritto nel messaggio
news:1fpf2lg.17m2c2hwiiaipN%oldf...@nonquesto.inwind.it...
Caro Alex,
vorrei che tu mi dicessi se le espressioni che qui sotto riposrto,
commentandole, ti danno l'impressione che gli articolisti di EdicolaWeb
abbiano voluto *sicuramente* identificare l'ipotesi ufologica come
spiegazione delle opere illustrate:
In 
http://www.edicolaweb.net/nonsoloufo/norimber.htm
, io leggo:
"Nel cielo della città comparvero numerosissimi oggetti cilindrici che
rimasero immobili, in alto. Subito dopo, dall'interno degli oggetti
cilindrici uscirono moltissimi altri oggetti, a forma di sfera e di disco,
che si misero a compiere evoluzioni nel cielo."
(Leggo, qui, il termine "oggetti" e  l'espressione "a forma di sfera e di
disco". Sono *sbandieramenti di conclusioni ufologiche*?...);
In 
http://www.edicolaweb.net/ufo_a05g.htm
, io leggo:
"Da quello che appare come un disco si dipartono ben quattro raggi..." (Sono
*sbandieramenti di conclusioni ufologiche*?...);
In 
http://www.edicolaweb.net/ufo_a11g.htm
, io leggo: "Ruote incandescenti,
raffigurate in una pittura che le mostra..." (Sono *sbandieramenti di
conclusioni ufologiche*?...);
In 
http://www.edicolaweb.net/nonsoloufo/d14_f01.htm
, io leggo:
"L'oggetto misterioso evidenziato nel riquadro piccolo." E, nell'articolo,
"appare qualcosa di "alieno" (nel senso etimologico del termine)" (Sono
*sbandieramenti di conclusioni ufologiche*?...).
Più oltre:
"È comunque evidente che non si tratta di un'immagine simbolica o
metafisica, ma di un oggetto reale che interagisce con l'ambiente
circostante. Infatti, oltre ad emanare luce, riflette anche quella naturale
dei giorno, confermando l'ipotesi di un corpo metallico. Ma allora, se non è
un fenomeno naturale, né un'immagine allegorica, cosa ci fa un oggetto
volante, probabilmente artificiale, in un affresco del Cinquecento? E quale
messaggio ha voluto lasciare il pittore ritraendolo nel dipinto? Per dare
risposte concrete occorrerebbe effettuare un'indagine approfondita
attraverso una ricognizione della parete di fondo."
(Sono *sbandieramenti di conclusioni ufologiche*?...). A me sembra,
piuttosto, che si segua un tentativo di ragionamento deduttivo, tendente ad
eliminare i fattori altamente *improbabili*, e termini come "oggetto
volante" e "probabilmente artificiale" o espressioni come " Per dare
risposte concrete occorrerebbe effettuare un'indagine approfondita
attraverso una ricognizione della parete di fondo.", non mi sembrano proprio
indicare una pregiudiziale unilaterale o "sbandieratoria" di ipotesi
divenute certezze!...
In 
http://www.edicolaweb.net/nonsoloufo/um_fot16.htm
, io leggo, invece:
"Si notano ai due angoli superiori, due capsule spaziali pilotate." Qui, sì,
c'è stato, a mio avviso, uno scivolone dell'articolista. Io non posso
sapere, per certo, nè che si tratti di immagini ideali, religiose, insomma,
simbolichè nè che si tratti di un'espressioen a sfondo effettivamente
clipeologico.
In 
http://www.edicolaweb.net/nonsoloufo/um_fot17.htm
, io leggo:
"in cielo è presente un'astronave ben osservata da un vecchio e da un
cane.." E qui, troviamo un altro commento "ad effetto" troppo esagerato, a
mio parere. Ma,  nell'articolo, cioè nel testo di questa pagina:
http://www.edicolaweb.net/nonsoloufo/nu07_04i.htm
 io vedo che l'articolista
si esprime con molta prudenza, con uso frequente di virgolette e di termini
come "ipotesi". Questo passaggio finale, inoltre....:
"Non riteniamo comunque opportuno andare oltre con interpretazioni del
genere, lasciando spazio ad altre eventuali ipotesi altrettanto valide.
Concludendo, vorremmo sottolineare che al di là di qualsiasi dissertazione.
su tale dipinto e sull'oggetto raffigurato dall'autore, il problema
ufologico di fatto si arricchisca continuamente di contributi interessanti,
che dimostrano come il fenomeno, fin da secoli lontani, quando sia
manifestato abbia sempre sollecitato la fantasia e le capacità illustrative
e "meditative" (in soggetti religiosi e spiritualistici) di artisti che
avevano probabilmente visto "cose nel cielo" e, dopo averle riflesse nel
loro lo interiore, le avevano espresse per gli altri."
....evidenzia bene tutta la prudenza dell'articolista nel giungere a
conclusioni assolute pur non potendo, io, negare che l'impronta tenda verso
una sua impostazione soggettiva. Ma sempre meno dannosa dell'impostazione
già confezionata di un cicappino qualsiasi quando si mette a scrivere di
paranormale o di UFO!...
In 
http://www.edicolaweb.net/nonsoloufo/um_fot27.htm
, si parla ancora di
"vascelli volanti", e si incorre nello stesso errore (a mio parere) delle
due volte precedenti. Sarebbe bastato scrivere "apparenti vascelli
volanti"...;-)
In 
http://www.edicolaweb.net/nonsoloufo/basilea.htm
, io leggo:
"...apparvero numerosi oggetti di forma sferica e di colore chiaro e scuro.
Gli oggetti si affrontarono in una specie di combattimento aereo, davanti
agli abitanti della città che, con lo sguardo rivolto al cielo, osservavano
la scena. " Vedo, cioè, ripetuto, più volte, il termine "oggetto" e "una
specie"... (Sono *sbandieramenti di conclusioni ufologiche*?...) ;
In 
http://www.edicolaweb.net/ufo_a08g.htm
, io leggo:
"Oggetti a forma di "cappello" sono visibili nei cieli riprodotti in alcuni
arazzi del 1330, custoditi nella Basilica francese di Notre Dame in Bearne".
Ancora la parola "oggetti": Sono *sbandieramenti di conclusioni
ufologiche*?... ;
In 
http://www.edicolaweb.net/ufo_a09g.htm
 , io leggo:
"vari oggetti a forma di mandolino o di barca a vela, o, più curiosamente,
sigariformi; ma anche nuvolette particolari con tanto di scia posteriore a
indicarne il movimento e la direzione. Sedute su di esse alcune persone,
riparate da un baldacchino. Non v'è dubbio di ciò che l'autore, o gli
autori, volevano riprodurre."
Forse un po' drastica l'ultima frase, ma, in fondo, non è stato specificato
*cosa* gli autori avessero voluto riproporre... Sono *sbandieramenti di
conclusioni ufologiche*?...
In definitiva, mi sembra che certi quaquaraquà dello scetticismo applichino
sempre un solo metro ed una sola misura (la loro) a tutti i casi, incuranti
delle differenze e delle necessarie distinzioni!...
Meglio riflettere sul seguente trafiletto news riportato dalla stessa
EdicolaWeb e dedicarlo a chi pensa che gli "esperti" ed i professionisti,
insomma, i "cervelloni" esistano solo nel campo dello scetticismo più
radicale o vadano identificati nei narcisisti intellettuali del NG!...
"
LA MADONNA DEL DISCO VOLANTE
In un dipinto del Quattrocento, un oggetto straordinario evoluisce sullo
sfondo di una iconografia sacra.
di Daniele Bedini
Quando si parla di ufologia generalmente va menzionato il signor Kenneth
Arnold, l'uomo che il 24 Giugno 1947 dichiarò pubblicamente di aver visto
dei "dischi volanti" mentre era in volo sul Monte Rainier, Washington.
Questo episodio non solo è stato. l'inizio di una lunga serie di "casi
ufologici", ma è soprattutto servito a dare inizio a uno studio approfondito
del problema; studio che tra l'altro ha portato alla scoperta di numerosi
reperti che fanno pensare ad una origine molto più antica, delle
"manifestazioni UFO".
Ce Io testimonierebbero le raffigurazioni di strane creature caratterizzate
dall'abbigliamento assimilabile a scafandri o tute che ricordano quelli
usate dai nostri moderni astronauti: dal cosiddetto "astronauta di Palenque"
ai graffiti rilevati da Aimé Michel nelle grotte franco-cantabriche, che
mostrano strani oggetti a forma di piatto che volano lasciando dietro di sé
una scia; e potremmo continuare all'infinito.
Questi ed altri reperti fanno presagire ad uno stretto legame tra l'uomo e
creature estranee in vari momenti della nostra storia. Avvicinandosi al
nostro secolo e all'argomento che intendiamo trattare è interessante notare
come numerosi pittori, anche di una certa fama, hanno realizzato alcune
opere con presumibili contenuti ufologici.
LE STRANE "NUBI OVOIDALI"
Le strane "nubi ovoidali" di Piero della Francesca e quelle più scure e
lenticolari di Masolino da Panicale (che potrebbero fare pensare a qualcosa
di diverso dal fenomeno atmosferico raffigurato, in quanto somigliano
moltissimo nella forma a moderne fotografie di UFO) possono anche essere
interpretate come un fenomeno naturale non del tutto comune: le formazioni
nebulose dette "contesse". Tali dipinti sono già molto conosciuti dalla
maggior parte degli studiosi del problema UFO mentre, sino a qualche tempo
fa, non era affatto nota un'opera che, a nostro avviso, è suscettibile di
interpretazioni assai meno ambigue, data l'evidenza dell'oggetto che vi
appare.
Il quadro in questione è esposto nel Palazzo Vecchio a Firenze, all'interno
della "Sala di Saturno": si tratta de "La Madonna e San Giovannino", una
natività attribuita alla scuola di Filippo Lippi, pittore fiorentino del
Quindicesimo secolo.
 Osservando il quadro nella parte superiore destra, si rileva chiaramente la
presenza di un oggetto aereo, color grigio piombo, inclinato sulla sinistra
e dotato di una "cupola" o "torretta", apparentemente identificabile come un
mezzo volante di forma ovoidale in movimento. L'oggetto "misterioso" è
caratterizzato dalla presenza di raggi luminosi (di colore giallo oro) che
sembrano dipartire dallo scafo, sino a quasi suggerirne la direzione, vale a
dire un volo dal basso verso l'alto. L'oggetto si staglia a poca distanza
sulla destra del capo di una figura femminile in preghiera, la Madonna, la
cui staticità, unitamente a quella delle figure e del paesaggio sullo
sfondo, sono in netto contrasto con il dinamismo dell'oggetto volante. Ma
c'è un altro particolare di grande rilievo: la presenza, un po' più in basso
sulla destra della Vergine, di una piccola figura, probabilmente un pastore,
che osserva l'oggetto, coprendosi gli occhi con la mano destra per vedere
meglio. Non solo, anche il suo cane sembra, al passare dell'oggetto,
raffigurato dal pittore nell'atto di abbaiare, proprio come è accaduto in
moltissimi casi di avvistamenti ufologici attuali.
COSA SI È CERCATO DI RAPPRESENTARE
Tenuto conto di tutti i fattori "anomali" e pur apparentemente correlati fra
loro in questo dipinto, noi riteniamo sia da escludere che si tratti di una
raffigurazione allegorico-simbolica, o mitologico-mistica, o atmosferica,
dal momento che nel quadro è già presente, nella parte superiore sinistra,
il sole con sotto tre "fiammelle" di significato evidentemente mistico.
A questo punto dobbiamo chiederci cosa l'autore abbia voluto rappresentare,
anche per il fatto che nel XV secolo non esistevano certo macchine terrestri
capaci di volare. Si possono fare diverse ipotesi. Sappiamo qualcosa della
personalità del Lippi, individuo per i suoi tempi abbastanza
anticonvenzionale, molto impulsivo e sensibile. Occorre dunque tenere conto
dei particolari commenti che su di lui sono stati fatti da numerosi critici
d'arte. Vediamo, per esempio, l'annotazione che fa Piero Bargellini nel suo
"Pittura fiorentina del sec. XV" a proposito del paesaggio del Lippi e della
sua scuola: "Da un lato nei quadri dipinge sfondi pieni di erranti lumi, di
misteriose penombre, preannunciando certe, visioni leonardesche", e più
sotto: "Filippo Lippi è un pittore espressivo, non compositivo". Si potrebbe
quindi quasi pensare a una volontà dell'autore di comunicare alla massa,
attraverso una propria opera, una particolare sua esperienza visiva e di
collegare tale avvenimento ad un soggetto particolarmente evocativo come la
natività; concetto non privo di fascini ufologici. Accettata l'ipotesi che
unirebbe tale corpo volante ad un'origine estranea, potremmo fare un'ultima
osservazione riguardante la parte inferiore dell'oggetto, in cui
sembrerebbero visibili delle strutture sferoidali che ci fanno ricordare per
associazione determinate fotografie adamskiane. Non riteniamo comunque
opportuno andare oltre con interpretazioni del genere, lasciando spazio ad
altre eventuali ipotesi altrettanto valide.
Concludendo, vorremmo sottolineare che al di là di qualsiasi dissertazione.
su tale dipinto e sull'oggetto raffigurato dall'autore, il problema
ufologico di fatto si arricchisca continuamente di contributi interessanti,
che dimostrano come il fenomeno, fin da secoli lontani, quando sia
manifestato abbia sempre sollecitato la fantasia e le capacità illustrative
e "meditative" (in soggetti religiosi e spiritualistici) di artisti che
avevano probabilmente visto "cose nel cielo" e, dopo averle riflesse nel
loro lo interiore, le avevano espresse per gli altri.
Una novità... per gli studiosi USA (n.d.r. di Notiziario UFO)
In un rapporto pubblicato negli Stati Uniti dalla "UFO Research Coalition"
(composto da tre enti: Il "Cufos": Center for UFO Studies, il "Fufor": Fund
for UFO Research e il "Mufon": Mutual UFO Network), una natività nota come
"Madonna e San Giovannino" è stata citata come unica raffigurazione antica
degli UFO.
Il dipinto è di difficile attribuzione: in passato si era parlato del
Ghirlandaio, di Filippo Lippi (come ancora è scritto nel volume americano),
in seguito di Jacopo del Sellaio (Bernard Berenson), pittore fiorentino del
'400 del tutto sconosciuto. Nei cataloghi di Palazzo Vecchio, a Firenze,
comunque, al n. 344, il dipinto (proveniente dal dismesso monastero di
Sant'Orsola) è classificato come opera di pittore fiorentino ignoto del
'400.
Più che gli storici dell'arte, hanno dedicato una particolare attenzione al
quadro gli studiosi del fenomeno UFO: tra queti l'architetto Daniene Bedini,
che nella sua tesi di laurea progettò un habitat orbitale suscitando
l'interesse della NASA. L'articolo di Bedini, già pubblicato nella rivista
"Notiziario UFO" nel Novembre 1978, evidenziò per primo la singolare
presenza di questo UFO "artistico" di cui adesso si sono accorti in
America."


 Caro Alex,
----------------CUT-----------------
Il trafiletto a cui alludevo è solo quello che inizia da:
"Una novità... per gli studiosi USA ...."


"Antonio Bruno" ha scritto
E vai!
Sta sclerando attaccandosi all'unico che non gli ha ancora sputato in faccia
come si merita.
Tra un po' inizia il flooding.
saluti dal Servizo Previsioni Brunologiche del Cichep

 come si merita.
Veramente mi sembra che l'unico che minacciava di sputare in faccia a
qualcuno fosse proprio A.B.:
http://groups.google.com/groups?selm=%20afqie6$ha7$1...@serv1.albacom.net



http://groups.google.com/groups?selm=%20afqie6$ha7$1...@serv1.albacom.net
Ma io vengo a spaventare i tuoi pesci, forse?
saluti,
Peltio
: ]

 Antonio Bruno
no AB, edicolaweb e' ridicola per le posizioni prese e su come e' solita
argomentare cio' che mostra sulle sue pagine, cioe' assoluta ignoranza e
pressappochezza degni di un Novella3000, tu al massimo ci aggiungi
qualcosina...
tu in questo quadro ci vedi un Disco Volante o facce di putti intorno ad una
nuvola?
http://www.edicolaweb.net/ufo_a04g.htm
  <----edicolaweb
http://www.sprezzatura.it/Arte/Annunciazione_Crivelli_part.jpg
<----Particolare
sarei oonoroato di una risposta "sincera".
kit

realmente il pittore ha ritratto. Bisognerebbe entrare nella sua testa.
Come dice anche Diego in un altro reply, questo modo di vedere l'arte
come prodotto della psiche e dell'interiorita' dell'artista e' piu'
recente di quanto si creda. Nel '200, nel '300 o nel '400 l'artista
non percepiva se stesso in questo modo e il pubblico non cercava
questo tipo di interpretazione nelle opere d'arte. Certo, e' logico
pensare che *qualcosa* della psiche dell'artista sia filtrato nelle
opere anche in quei periodi, ma quei "fattori intimistici e
imperscrutabili", come li hai definiti altrove, non possono essere
certo considerati come il "fondamento" dell'opera d'arte, almeno, non
prima del Romanticismo. Questo si' che sarebbe un modo di fraintendere
gli intenti degli artisti dei secoli precedenti, applicando un'ottica
tipicamente moderna a periodi storici in cui non c'era nulla di
simile. Se vogliamo davvero "entrare nella testa" degli artisti di
quelle epoche, dobbiamo *sbarazzarci* da tutte le costruzioni
intellettuali con le quali *oggi* guardiamo all'arte.
Ciao
Up
-- 
Ceci n'est pas une signature.

O V N I . 
Ah, tout se tiens... ^__^


difficile, basta seguire il 3D (interamente, e' chiaro).
Se ne seguissi tu più di uno ti sarebbe ancora più chiaro.
Hint: parole chiave "scientificamente", "metodo scientifico".
saluti,
Peltio
E per un deja vu: 
http://snurl.com/nq6

 questo tipo di interpretazione nelle opere d'arte. 
Hai ragione. Un libro davvero esaustivo su questo aspetto dell'arte è il
secondo volume della "Storia dell'Arte Italiana" di Einaudi, dedicato
proprio al tema "Artista e pubblico".
Il capitolo centrale tratta dei diversi modi di intendere il lavoro
degli artisti dal medioevo a oggi: artigiano, cortigiano, imprenditore,
funzionario statale, ribelle.
C'è anche un interessantissimo studio sui contratti che nel Rinascimento
venivano stipulati tra il committente e l'artista, trattato come un
semplice esecutore materiale del soggetto deciso dal committente, per
quanto famoso il pittore o lo scultore potesse essere all'epoca.
Per chi intende l'artista nel modo attuale del termine potrà sembrare
assurdo ma tra le clausole dei contratti erano specificate le
dimensioni, le ore che l'artista avrebbe dovuto impiegare per eseguire
l'opera, se erano compresi o no il vitto, l'alloggio e le spese per i
materiali, le penali per l'eventuale ritardo nella consegna. Ma non
solo, in certi contratti si specificava che se l'artista fosse deceduto
la famiglia avrebbe dovuto "restituire la caparra, pagare eventuali
multe, provvedere al compimento del lavoro che rimaneva interrotto".
Ma il punto principale è che gli stessi soggetti dei dipinti erano
decisi dai committenti: quali e quanti personaggi (i quadri con molte
figure costavano di più), la loro posizione, la collocazione di mezze
figure, angioletti, teste di cherubini...
Chi sostiene quelle teorie sugli UFO nell'arte probabilmente si immagina
quell'epoca come misteriosa e lontanissima, e vede i dipinti come uniche
testimonianze criptiche delle esperienze o dell'immaginario personale
degli artisti. Forse non sanno che esistono archivi pieni di documenti
ben conosciuti, di pugno di questi artisti e dei loro committenti:
lettere, diari, fatture, contratti, suppliche, ingiunzioni, resoconti di
viaggi, note di spese... e sono questi documenti che testimoniano cosa e
come veniva dipinto e per chi. E tra i motivi non c'erano certo i
rovelli esistenziali o le esperienze concrete della vita che siamo
abituati a immaginare oggi come fonte di "ispirazione" degli artisti.
Per questo è impensabile che un artista rinascimentale abbia potuto
inserire in un dipinto qualcosa di non canonico e non concordato in modo
preciso col committente.


Pure gli spagnoli mi pare...
E portoghesi.
Ciao,
R.
-- 
prima di chiedere cerca su 
http://www.google.com/
http://groups.google.com/advanced_group_search

quelli italiani si parla sempre di UFO...
OVNI infatti mi pare usato in via principale solo in ambito AM:
http://www.aeronautica.difesa.it/csma/rgs/OVNI2001.asp
La sigla e' comunque definita in alcuni dizionari generalisti.
Se Edoardo legge, forse puo' chiarirci la storia dell'uso della suddetta
sigla in Italia...


 sarei oonoroato di una risposta "sincera".
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Questa è la cosa più assurda che mi sia capitato di leggere su questo ng
negli ultimi 6 mesi, compresi Arbel, Mika-hel e compari.
:-)
Ciao
Nick

 ha scritto nel messaggio
news:qugZ9.4212$YL4....@tornado.fastwebnet.it...

eheh dai:), ci ho provato, magari se lo liscio un po'....risponde:)

 *sbandieramenti di conclusioni ufologiche*?...).
Ti faccio un'anticipazione del prossimo capitolo che inserirò nelle mie
pagine web, la Natività del Pinturicchio che si trova nella Cappella
Baglioni a Spello.
Nell'articolo pubblicato in Edicolaweb leggo:
http://www.edicolaweb.net/nonsoloufo/d14_f01.htm
"Ma, alzando gli occhi nel cielo crepuscolare, poco al sopra i rilievi
rocciosi dell'orizzonte, un'immagine ci lascia di stucco: appare
qualcosa di "alieno" (nel senso etimologico del termine) al contesto
della rappresentazione.
Quello che a prima vista potrebbe essere confuso con il Sole o con la
stella cometa, ad un'analisi più attenta si rivela ben altra cosa. I
contorni netti ed il colore dei nucleo descrivono una sfera non proprio
regolare, di color grigio chiaro e dall'aspetto metallico, che emana una
certa luminosità, testimoniata dai trattini di colore giallo-rancio che
circondano l'immagine. Sembrerebbero delle lingue di fuoco, più marcate
nella parte inferiore, quasi a delineare il moto ascensionale
dell'oggetto che, fatte le dovute proporzioni rivela dimensioni
notevoli. Inoltre, osservando più attentamente, si notano due punti più
scuri posti in diagonale a lato della figura, sui quali non siamo in
grado di formulare ipotesi. È comunque evidente che non si tratta di
un'immagine simbolica o metafisica, ma di un oggetto reale che
interagisce con l'ambiente circostante. Infatti, oltre ad emanare luce,
riflette anche quella naturale dei giorno, confermando l'ipotesi di un
corpo metallico. Ma allora, se non è un fenomeno naturale, né
un'immagine allegorica, cosa ci fa un oggetto volante, probabilmente
artificiale, in un affresco del Cinquecento? E quale messaggio ha voluto
lasciare il pittore ritraendolo nel dipinto? Per dare risposte concrete
occorrerebbe effettuare un'indagine approfondita attraverso una
ricognizione della parete di fondo.
Purtroppo questo è impossibile in quanto l'ingresso nella cappella è
vietato, e la visione è consentita soltanto dall'esterno, attraverso una
parete di plexiglas. Basta comunque spostare leggermente lo sguardo per
essere catturati da un'altra immagine insolita. Si scopre infatti che
l'oggetto misterioso sospeso nell'aria non è il solo. Sul lato sinistro
del cipresso, vicino alla punta, si scorge una figura sferica di colore
arancione, con tratti di grigio che ne delineano la profondità. Una
stella lucente, un pianeta? Oppure un oggetto simile a quello appena
descritto? Unica certezza è che anche in questo caso ci troviamo di
fronte ad un oggetto luminoso, i tratti dei pennello lo evidenziano
indiscutibilmente."
Faccio dono a Edicolaweb di alcune riproduzioni dell'affresco, belle,
nitide, chiare, così forse capiranno cos'è quell'immagine che li lascia
di stucco:
http://www.sprezzatura.it/Arte/Pinturicchio_Nativit_Spello.jpg
http://www.sprezzatura.it/Arte/Pinturicchio_Nativ_Sole.jpg
C'è bisogno di ricordare che Gesù è chiamato "Sole di Giustizia", "Luce
del Mondo"... e che il giorno del Natale era nell'antichità la festa del
"Sol Invictus", il Sole Vittorioso?
E che nel vangelo di Giovanni c'è scritto "Io come Luce sono venuto al
mondo, perchè chiunque crede in me non rimanga nelle tenebre" (Gv,
14,46)
Dall'immagine più ingrandita si può intuire che il tondo solare in
origine probabilmente era dorato come i raggi, e che col tempo come è
successo in molti altri casi di inserti come questo, la doratura si è
staccata o scurita, rendendo più opaco quello che in origine doveva
essere un tondo brillante.
Il secondo "oggetto misterioso nell'aria", quello a sinistra dell'albero
e a destra dell'angelo che appare ai pastori è la STELLA dei Magi, che
si trovano infatti sotto di essa. Domani cercherò anche un ingrandimento
della stella. Va bene?
Per ora ecco il particolare con i pastori (uno ha la mano sulla fronte
come in quell'altra madonna che conosci bene), l'angelo e il cane che
guarda in su. Qui c'è in più anche una capretta nera che guarda verso
l'Angelo:
http://www.sprezzatura.it/Arte/Pinturicchio_Nativ_Angel_Pa.jpg


 *sbandieramenti di conclusioni ufologiche*?...).
Ti faccio un'anticipazione del prossimo capitolo che inserirò nelle mie
pagine web, la Natività del Pinturicchio che si trova nella Cappella
Baglioni a Spello.
Nell'articolo pubblicato in Edicolaweb leggo:
http://www.edicolaweb.net/nonsoloufo/da14_05i.htm
"Ma, alzando gli occhi nel cielo crepuscolare, poco al sopra i rilievi
rocciosi dell'orizzonte, un'immagine ci lascia di stucco: appare
qualcosa di "alieno" (nel senso etimologico del termine) al contesto
della rappresentazione.
Quello che a prima vista potrebbe essere confuso con il Sole o con la
stella cometa, ad un'analisi più attenta si rivela ben altra cosa. I
contorni netti ed il colore dei nucleo descrivono una sfera non proprio
regolare, di color grigio chiaro e dall'aspetto metallico, che emana una
certa luminosità, testimoniata dai trattini di colore giallo-rancio che
circondano l'immagine. Sembrerebbero delle lingue di fuoco, più marcate
nella parte inferiore, quasi a delineare il moto ascensionale
dell'oggetto che, fatte le dovute proporzioni rivela dimensioni
notevoli. Inoltre, osservando più attentamente, si notano due punti più
scuri posti in diagonale a lato della figura, sui quali non siamo in
grado di formulare ipotesi. È comunque evidente che non si tratta di
un'immagine simbolica o metafisica, ma di un oggetto reale che
interagisce con l'ambiente circostante. Infatti, oltre ad emanare luce,
riflette anche quella naturale dei giorno, confermando l'ipotesi di un
corpo metallico. Ma allora, se non è un fenomeno naturale, né
un'immagine allegorica, cosa ci fa un oggetto volante, probabilmente
artificiale, in un affresco del Cinquecento? E quale messaggio ha voluto
lasciare il pittore ritraendolo nel dipinto? Per dare risposte concrete
occorrerebbe effettuare un'indagine approfondita attraverso una
ricognizione della parete di fondo.


 
Abbi pazienza ci sto provando ;-)


 preciso col committente."
Facciamo così... ammetto di essermi fatto prendere la mano dalla foga
del discorso e dall'argomento che, come avrai capito, mi infiamma.
Quando ho riletto il messaggio ho pensato che quell'ultima frase era
sbagliata.
Non posso infatti escludere che qualche artista abbia inserito qualche
particolare nascosto o "a chiave" in qualche dipinto. Anzi, è successo
sicuramente. Un particolare buffo che mi è subito venuto in mente è un
omino accucciato dietro un albero che... beh, puoi immaginare... si vede
che gli scappava  :-) 
Si trova in un affresco di Jean Boulanger nella Galleria di Bacco del
Palazzo Ducale di Sassuolo e lo si nota proprio se chi già lo conosce te
lo fa notare.
Ma adesso basta con gli OT.
Spero invece di essere rimasto IT nell'ultima replica inviata poco fa ad
A.B. a proposito dell'articolo di Edicolaweb intitolato "UN UFO IN UNA
NATIVITÀ DEL PINTURICCHIO"


altro?
Non capisco... che significa "la mia dissertazione prescindeva da
qualsiasi contestazione"? Questo e' un luogo di discussione, postando
qui la minima cosa che ti puoi aspettare e' che qualcuno ti
risponda...
E non si tratta di "contestazioni", ne' di "contrapposizione", ti e'
solo stato fatto notare - nell'ottica di una discussione, come si
presume avvenga normalmente in un newsgroup di discussione - che la
tua chiave interpretativa non tiene conto del fatto che un certo modo
di vedere l'arte e' *moderno* e quindi *non* applicabile alle opere
precedenti il romanticismo. Puoi anche applicarlo, se vuoi, ma devi
almeno sapere che stai compiendo una sorta di falso storico.
Ciao


Abbi pazienza ci sto provando ;-)
Porterň pazienza, allora.
Ma tu impegnati, mi raccomando.
saluti,
Peltio

 eheh dai:), ci ho provato, magari se lo liscio un po'....risponde:)
Ehi Kit...sei ancora qui in fondo a questo thread ad aspettare inutilmente?
:-)
Ciao
Nick

 fantasia, non faccia svolazzare troppo la sua!,,,)
Allora torniamo ai fatti "concreti"... Ho ricevuto notizie anche dal
Fitzwilliam Museum di Cambridge, dove è esposto "Il Battesimo di Cristo"
di Aert De Gelder.
Dicono che mi invieranno il modulo per richiedere una diapositiva del
dipinto.


 
Guarda che hai frainteso (se vuoi continuiamo in e-mail).


 Ma adesso basta con gli OT.
Beh non era proprio del tutto OT questo 3D.


 Beh non era proprio del tutto OT questo 3D.
Mi riferivo al mio ultimo messaggio, non a tutto il thread; anzi visto come
vanno le cose negli ultimi giorni direi che era uno dei pochi thread IT :-)


 vanno le cose negli ultimi giorni direi che era uno dei pochi thread IT :-)
Gia' :-)
-- 
 Alex Torinesi
www.formedivita.it

(se vuoi continuiamo in e-mail).
o__O Perche'? Stiamo parlando di UFO nell'arte e delle loro
interpretazioni, ritengo che l'argomento sia IT e anche piuttosto
utile.


 utile.
Lo dicevo perche' mi sembrava che il ripetere parte dei miei interventi
su questo 3D per chiarire l'equivoco potesse stancare o infastidire
qualcuno.
Spero di aver chiarito il perche', a mio avviso, hai frainteso. Se non
e' cosi'... fai un fischio :-)
Saluti
[1]: e su cui avrei ancora almeno un'obiezione ma evito perche' andremmo
OT
-- 
 Alex Torinesi
www.formedivita.it

 fondo."
Fatto.
http://www.sprezzatura.it/Arte/Arte_UFO_4.htm


OT
Con tutti gli OT davvero OT che si vedono qui, ti preoccupi che sia OT
*questo* argomento (che per me e' IT)? Ma dai... ^__^



http://www.sprezzatura.it/Arte/Arte_UFO_4.htm
Bello. :)
C'e' qualcosa che non va in fondo alla pagina, il link al sito di Nico
Conti pare non funzionare.


Conti pare non funzionare.
Boh, a me (con IE6) ORA funziona. Comunque sia e':
http://village.flashnet.it/users/rm5992ax/mulin.htm


 Conti pare non funzionare.
Strano... Ho appena provato entrambi i link, home page e articolo, e con
Explorer 5 funzionano.


 R.
Se queste sono le obiezioni scettiche, siamo messi male!...
Pensate che uno studioso serio di ufologia avrebbe allegramente pensato che
il bambine di quel quadro aveva in mano la raffigurazione di un UFO?...;-)
Si capisce lontano un km che si tratta di un giocattolino, un curioso ed
interessante giocattolino "tecnologico". Che c'entrano gli UFO?...Ma avete
in mente, almeno, cos'è un UFO?!...
Mah...
Antonio Bruno
http://www.associazionegraal.tk/
http://communities.msn.it/LaricercadelGraal
http://www.edicolaweb.net/edicola.htm
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"Una nuova verità scientifica non si impone perché i suoi detrattori via via
l'accettano, ma perché questi mano mano decedono, e nel contempo sorge una
nuova generazione in grado di accettarla". (Max Planck)"
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strano "oggetto volante" ripreso dal Ghirlandaio.
http://snurl.com/ok7


in mente, almeno, cos'è un UFO?!...
In realta' Conti scrive (riferendosi a quanto riportato da Planete, nota
rivista francese diffusa negli ambienti del "realismo magico" di Bergier
e Pauwels):
===
"Gli autori avanzavano l'ipotesi che si trattasse di un UFO ( non nel
senso di oggetto volante non identificato ma chiaramente di natura
aliena)"
===
che non e' quello che gli fai dire tu.
A parte cio', non credo che quello che _io_ definerei "uno studioso
serio di ufologia" possa considerare _oggi_ cio' indice di una qualsiasi
tecnologia extraterrestre: so pero' che esistono almeno 7 volumi di
Drake pubblicati in italiano fra il 1972 e il 1982 [1] presso 4 case
editrici diverse (Armenia, Longanesi, MEB e Mediterranee). Suppongo
quindi che quell'autore avesse, negli anni '70, un certo numero di
lettori italiani...
Sarebbe interessante [2] ricostruire la diffusione di quella notizia nei
testi e negli articoli di "archeologia spaziale" fra gli anni '60 dello
scorso secolo ed oggi, per vedere eventualmente (_se fosse_) chi di
coloro che _tu_ ritieni "ufologi seri" la citi (e/o, peggio, la citi
ancora...) :-)
Una pagina su Internet come quella di Conti (e, maggiormente,
l'impressionante lavoro di Diego) puo' evitare che altri "ricercatori"
cadano in errore...
R.
[1] Volumi pubblicati in lingua originale fra il 1963 e il 1975
(quest'ultimo, quello citato da Conti).
[2] Il che' non e' un "ricostruiro' la diffusione..." etc. Ho altro da
fare. :-)


 invieranno il modulo per richiedere una diapositiva del dipinto.
Effettivamente questa mattina mi è arrivato il modulo per la richiesta
della diapositiva, però la spesa è piuttosto alta: 34 Sterline (quasi 52
Euro)
Credo che per il momento mi accontenterò della fotocopia della pagina
del catalogo del Museo, che mi hanno inviato, e nella quale leggo la
descrizione del dipinto:
"In the foreground of a hilly landscape, Christ is baptised by St. John,
amid a circle of onlookers. The two figures are brilliantly lit by rays
from the DOVE above, against general darkness..."
"Sullo sfondo di un paesaggio collinare, Gesù è battezzato da Giovanni,
tra un cerchio di spettatori. Le due figure sono illuminate dai raggi
provenienti dalla COLOMBA in alto sopra di loro, in una generale
oscurità..."
Ho già aggiornato la pagina:
http://www.sprezzatura.it/Arte/Arte_UFO_3.htm


Euro)
Potresti chiedere un finanziamento all'Associazione Storico Culturale Graal.
Loro hanno dei fondi apposta per questo tipo di spese, credo.
saluti,
Peltio

 Loro hanno dei fondi apposta per questo tipo di spese, credo.
Hai ragione, potrebbero sponsorizzarmi la ricerca :-)





 ha scritto nel messaggio
news:q_a_9.143008$AA2.5...@news2.tin.it...
Aggiungo che è irritante vedere come, fra gli scettici, sia ancora diffusa
l'opinione che gli ufologi siano tutti poveri fanatici aculturati, invasati
e sognatori!...Esiste un concetto di razzismo ideologico che non vedo male
applicato, in questo caso e che, comunque, rappresenta una vergogna pura e
semplice.


 č come un elefante...;-)
In questo caso vorrei essere fotografato da Gregory Colbert
http://arte.tiscali.it/fotografia/200204/05/colbert.html
che rende eleganti anche gli elefanti :-)
http://www.stud.hio.no/~s105761/images1/colbert6.jpg


Explorer 5 funzionano.
Mah, a me continua a non funzionare. Puo' darsi che dipenda dal fatto
che uso Opera.
Ciao :)


 Hai ragione, potrebbero sponsorizzarmi la ricerca :-)
prima la stalla che e', indubitabilmente, piu' IT con lo scopo
dell'associazione
alek
-- 
NOT IN MY NAME
"non ci avrete mai.....
.......come volete voi"