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Titolo: Le numerose bugie di Mr. Tate (lunghetto)

Recentemente ha sostenuto che:
1) "un bacio rubato" da un ragazzo a una ragazza vale 10 anni
di reclusione; poi s'è smentito da solo, consultando la sua Bibbia
personale (il Nuovo N.d.Raskolnikof) è ha corretto il tiro parlando
di 10 mesi. Che per un bacio, quantunque estorto, 10 anni di galera
fossero davvero troppi l'avrebbe capito anche un ragazzino delle
elementari, ma lui ha dovuto verificare ('azzo che serietà);
2) i Sindacati diffonderebbero colossali menzogne sull'articolo 18;
ma, interpellato dal sottoscritto in proposito, non ha saputo dire
quali sarebbero queste menzogne e in che sedi si sarebbe svolto questo
scempio della verità (chissà, forse sta ancora controllando sul Nuovo);
3) l'Italia è l'unico Paese a prevedere il diritto di reintegro; anche
su questo il sottoscritto l'ha puntualmente smentito: il diritto di
reintegro esiste anche in Austria, Danimarca, Germania, Grecia (new
entry) e Portogallo; situazioni notevolmente garantiste esistono anche
in Svezia, Olanda e Finlandia;
4) l'abolizione dell'articolo 18 non comporterebbe alcuna perdita di
garanzie da parte del lavoratore relativamente ai licenziamenti
discriminatori, poiché questi sono regolati da altre norme di legge
(vero, ma su questo punto tornerò in seguito). E (udite, udite, udite)
in ogni caso, anche in assenza dell'articolo 18, il datore di lavoro che
licenzi un dipendente e sia da quest'ultimo trascinato in giudizio con
l'accusa di aver compiuto un licenziamento discriminatorio, avrebbe
l'incombenza di dimostrare (il datore di lavoro, cioè l'accusato) che
non ci sia stata alcuna discriminazione.
Sul punto 4) ho aperto un thread su it.diritto, senza avere risposta
alcuna, e uno su it.lavoro.sindacato, di cui sto attendendo gli esiti.
Ma nell'attesa mi son detto, perché invece di attendere risposte da un
qualsiasi gruppo di discussione, peraltro su un argomento di cui so
esattamente come stiano le cose, non vado direttamente in rete a cercare
cosa dicono in proposito fonti serie e accredidate?
E in effetti ho trovato risposte esaurienti. Ma prima di illustrarle
voglio ricordare i toni trionfalistici, dettati da grande sfoggio di
ignoranza e presunzione, di Mr. Tate.
Sentite come sentenziava:
T Altra balla colossale. Il licenziamento discriminatorio è regolato,
T sorpresa, dall'articolo 133 del CCNL.  
[N.d.Raskolnikof: toppa clamorosa. Il licenziamento discriminatorio è
regolato dall'articolo 15 dello Statuto dei lavoratori, che è legge
dello stato, e non dall'articolo 133 del CCNL (e quale CCNL, visto che
ce ne sono diversi?), che è frutto di una libera contrattazione tra le
parti sociali.
L'articolo 15 prevede:
" Art. 15 (Atti discriminatori).   
È nullo qualsiasi patto od atto diretto a:   
a) subordinare l'occupazione di un lavoratore alla condizione che
aderisca o non aderisca ad un'associazione sindacale ovvero cessi di
farne parte;
b) licenziare un lavoratore, discriminarlo nella assegnazione di
qualifiche o mansioni, nei trasferimenti, nei provvedimenti
disciplinari, o recargli altrimenti pregiudizio a causa della sua
affiliazione o attività sindacale ovvero della sua partecipazione ad uno
sciopero.
Le disposizioni di cui al comma precedente si applicano altresì ai patti
o atti diretti a fini di discriminazione politica, religiosa, razziale,
di lingua o di sesso.".]
T Dalle cose che mi dici sono abbastanza sicuro di saperne più di te di
T articoli del CCNL, di articoli dello statuto dei lavoratori e di 
T rapporti dipendente-datore di lavoro 
T L'onere della prova, che nel mondo del
T lavoro è sempre a carico del datore di lavoro, si riferisce alla
T legislazione, non certo a un articolo di legge. 
T ...in seguito a un licenziamento
T discriminatorio, esattamente come succede oggi il dipendente farà 
T ricorso.
T Sarà il datore di lavoro a dover dimostrare che non c'è stata
T discriminazione, esattamente come prima. Questa invenzione che 
T l'onere della
T prova sarebbe a carico del lavoratore vorrei davvero sapere quali basi
T avrebbe...
R Dopo il datore di lavoro LICENZIERA'e basta. E il lavoratore che
R contesterà il licenziamento dovrà dire in base a quali fatti concreti
R contesta il provvedimento e a lui toccherà l'onere di provare la
R fondatezza delle proprie accuse.
T E questa è l'ennesima balla, mi spiace. Citami qualche parere di 
T qualche giurista, avvocato del lavoro, magistrato, ecc. ecc. che dice
T che con la modifica proposta dell'articolo 18 l'onere della prova,
T che nel mondo del lavoro è sempre a carico del datore di lavoro (in 
T tutti i casi, nessuno escluso), ricade sul lavoratore. Se è una tua 
T opinione e basta, rimane un'assurdità giuridica. Il datore licenzia 
T senza motivo, il dipendente fa causa per licenziamento 
T discriminatorio (anche se non lo è), al datore
T l'onere della prova. E se il datore prova che non è discriminatorio,
T comunque, anche con le modifiche, deve versare 15 mensilità nette di
T stipendio al licenziato + la penale. Minimo. Alla faccia del 
T sussidio...
[N.d.R. anche l'ultima parte sulle 15 mensilità è falsa come vedremo,
poiché essa fa parte integrante dell'articolo 18 e con la sua abolizione
decadrebbe. Perfino le garanzie risarcitorie previste per i
licenziamenti discriminatori verrebbero a decadere con la soppressione
dell'articolo 18.].
Mi fermo qui perché ce n'è abbastanza. Il nostro Mr. Tate accusa gli
altri di raccontare balle e si autoproclama esperto di diritto del
lavoro e nello stesso tempo mostra di ignorare non solo le questioni
basilari sui licenziamenti discriminatori (art. 15 dello Statuto dei
Lavoratori), ma anche le norme giuridiche più elementari.
Comunque passiamo ai fatti.
Come si ricorderà i radicali qualche tempo fa chiamarono gli italiani a
votare sull'abolizione dell'articolo 18. Il quesito referendario fu
dichiarato ammissibile e si ando al voto che vide prevalere in maniera
schiacciante il NO all'abrogazione.
A quel tempo una delle motivazione addotte dallo schieramento
antiabolizionista era proprio che la scomparsa dell'articolo 18 avrebbe
aperto la strada ai licenziamenti discriminatori.
Nel sito 
http://www.riforme.net/referendum/licenziamenti.htm
 , si trova
un'ampia discussione del problema (se avete tempo leggetela, perché è
illuminante) da cui traggo il seguente estratto:
"Tra l'altro, in assenza dell'art. 18 dello statuto dei lavoratori,
l'art. 8 della legge n°. 604 non è in grado d'impedire, ma anzi
permette, di aggirare l'unico ostacolo che il datore di lavoro potrebbe
incontrare nel caso volesse dare seguito a licenziamenti discriminatori
e lesivi dei diritti sindacali. È infatti sufficiente evitare di
compiere atti formali apertamente antisindacali o discriminatori, e
qualsiasi ingiusta causa di licenziamento rientrerebbe nei casi regolati
dall'articolo 8 della legge n° 604, vanificando così quanto prescritto
dall'art. 15 dello Statuto dei lavoratori riguardo agli atti
discriminatori".
E sullo stesso tema così si esprime Piergiovanni Alleva (docente
universitario) della Consulta Giuridica del Lavoro (testo completo
su 
http://www.ecn.org/coord.rsu/doc/altri2000/R_licenziamenti.htm
 ):
"Ancora, i proponenti hanno specificato che per i licenziamenti
discriminatori, ossia determinati da ostilità politica, sindacale,
razziale, religiosa, ecc., la tutela reale dovrebbe permanere,
trattandosi di atti nulli perché illeciti, in quanto contrari a
fondamentali principi costituzionali.
Si tratta di due precisazioni che solo apparentemente attenuano la
portata eversiva della proposta, e che confermano semmai, una vena di
ipocrisia, in quanto la tutela meramente risarcitoria è notoriamente
insufficiente, e, per altro verso, il carattere discriminatorio del
licenziamento è difficilissimo da dimostrare.
[Da parte del lavoratore e non del datore di lavoro, N.d.Raskolnikof]
Invero, oggi [con l'articolo 18 in vigore, N.d.Raskolnikof], il
lavoratore licenziato recupera il posto di lavoro perduto, perché il
datore non riesce a dimostrare un giustificato motivo di licenziamento
(e questo oggi basta per annullarlo), e non già perché riesca a
dimostrare di essere stato licenziato per discriminazione politica,
sindacale o altro."
In sostanza il punto centrale è che, contrariamente a quanto
erroneamente e pervicacemente sostenuto da Mr. Tate, senza l'articolo 18
i datori di lavoro avrebbero la strada spianata per eseguire
licenziamenti discriminatori. E questo nonostante rimanga inalterato
l'articolo 15 dello Statuto dei Lavoratori che stabilisce l'illiceità
dei licenziamenti discriminatori. Infatti, in assenza dell'articolo 18,
l'onere di dimostrare la natura discriminatoria del licenziamento, cosa,
come già detto innumerevoli volte, difficilissima da provare,
toccherebbe al lavoratore.
 
R., dal Paese dei fichi d'India (e dei bugiardi che si si fanno passare
per esperti di materie che non conoscono)
 
 
 
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 <cut>
Non sono l'avvocato di Mr Tate e peraltro credo che non abbia bisogno di
difese. Personalmente lo ritengo il milgiore degli interlocutori possibili,
dal momento che usa un tono civile e non parte con posizioni preconcette.
Poi, raramente mi trovo d'accordo con lui, ma e' il bello del confronto.
In merito al tuo post, trovo piuttosto inquietante l'uso del NG per
attaccare un partecipante. Al di la' dei contenuti specifici del dibattere,
dedicare un thread a una singola persona esca a mio parere fuori dal
corretto modo di utilizzare questi strumenti. Qual e' il fine? Mettere in
cattiva luce il soggetto?
Prendiamo il caso di Ernesto. Il 90% dei messaggi che rispondono ai post di
Ernesto non trattano di quello che lui ha scritto, ma di Ernesto.
E' questo anche il tuo obiettivo? Che da ora in poi si discuta di Mr Tate, o
di me, o di te, o di Rizoma, o di gizeta invece che delle tesi che
sostengono?
Allora avanti, Luigino Ferrari e Gianc gli illetterati; Andrea Salomone il
cattocomunista; Pietro Giliberti il presuntuoso; Sesto properzio pieno di
prosopopea; Albert Again lo sprezzante; e cosi' via.
Nel tuo messaggio c'e' sufficiente materiale per 20 diversi thread. Invece
di mettere alla gogna una persona, visto che argomenti sembri averne,
ribatti punto su punto.
p.


Non ho letto insulti gratuiti (come di consueto nei messaggi dei vari Mr
Tate, Manetones, Gizeta: sono tutti uguali: arroganti, su rigide posizione
ossequiose verso il governo come se fosse questo un organo omogeneo e
coerente ed indisposti sempre a notare le contraddizioni di questa
maggioranza) ma una critica verso opinioni espresse in piů messaggi dal MrT.
h.

 maggioranza) ma una critica verso opinioni espresse in più messaggi dal
MrT.
Ignorando l'autore del messaggio originale, che non merita francamente
risposta ora o per post futuri, data la pasta, vorrei chiederti di indicarmi
in quali post avrei, "come di consueto", insultato gratuitamente. Non ne
troverai, ovviamente, perché sono persona civile. Invece ti segnalo come la
persona che indichi come autore di una critica alle espressione aveva aperto
il thread con me: "Intervento in perfetto stile mafioso, il tuo.
Paragonabile a quelli di quei deficienti capaci solo di insultare, ma privi
totalmente di capacità di analisi e di critica.". Questo per aver civilmente
espresso la mia opinione...

 troverai, ovviamente, perché sono persona civile.
lo riconosco e mi dispiace averti confuso con manetones and c. (che quando
non insultano,se messi in difficoltà, ed è facile visto le schifezze che sta
facendo questo governo, schifezze superiori persino a quelle del
centrosinistra , incominciano a schernire Stalin a prendersela con Mao e
altre sciocchezze anacronistiche )
h.

 Recentemente ha sostenuto che:
Le pongo un piccolo quesito (fatto reale). Un dipendente di un'azienda con
meno di 16 dipendenti viene licenziato. Ricorre al tribunale che, accertato
il licenziamento senza giusta causa, ne ordina il reintegro. Come mai?
Ripeto, azienda con meno di 16 dipendenti in cui, ovviamente, art. 15 e art.
18 dello Statuto, non operano e il licenziamento non aveva nulla a che fare
con questioni sindacali o di maternità!


 h.

 ribatti punto su punto.
E quello che ho fatto. Con eccessiva polemica, forse. Ma è quello che ho
fatto.
In chiusura permettimi solo di riportare, e lo faccio come risposta a
quanto Mr. Tate ha scritto in un altro messaggio in questo thread, 
un esempio del suo modo di discutere "formalmente" corretto, 
ma "sostanzialmente" offensivo.   
Nella sua prima risposta al thread "C'è qualche..." Mr tate scrive:
R Mi interesserebbe anche conoscere la posizione di qualche giovane di
R centrodestra in procinto d'entrare nel mercato del lavoro (ovviamente
R come dipendente), visto che il cetriolo di Berlusconi-Maroni è
diretto,
R almeno in questa fase, soprattutto a loro.
T Purtroppo la demagogia è dura a morire, come dimostrano le balle
contate dai
T sindacati recentemente e che vedo hanno grande presa sul popolo. La
speranza
T è che prima o poi o si facciano le riforme in barba al beotismo
dilagante, o
T che finalmente la gente si metta a pensare con la propria testa. 
Quindi i Sindacati, ma evidentemente il riferimento è anche 
al sottoscritto, che ne condivide sostanzialmente le posizioni,
sarebbero:
1) demagogici;
2) contaballe;
e la gente sarebbe:
1) in gran parte beota;
2) senza capacità di pensiero autonomo.
E tutti questi giudizi di valore vengono elargiti senza neppure
uno straccio di argomentazione concreta.
Poi Mr. tate conclude:
T E che sia (la gente, N.d.Raskolnikof)
T anche contro le modifiche proposte all'articolo 18, per carità, ma
sapendo
T perché e sapendo di cosa parla.
Sono d'accordo. Ed è per questo che ho postato il mio messaggio.
R., dal Paese dei fichi d'India


 espresso la mia opinione...
Per la precisione questa mia risposta seguiva la tua, che ho riportato
nella replica a Giliberti, dove più che esprimere un'opinione trinciavi
giudizi definitivi e inappellabili di contaballismo, demagogia, 
beotismo, ecc. su vari soggetti, tra cui, mi pare, anche il 
sottoscritto.
R., dal Paese dei fichi d'India  
-- 


 con questioni sindacali o di maternità!
Premesso che non sono un esperto di Diritto del Lavoro, e non ho quindi
la competenza necessaria per fornire una risposta autorevole, non credo
che la domanda da Lei posta contenga tutti gli elementi necessari per 
fornire una risposta univoca.  
Quello che so però, è che nel conteggio della forza lavoro di
un'azienda,
ai fini dell'applicazione dello Statuto dei Lavoratori, vanno
considerati
anche i lavoratori soggetti a contratti diversi da quello indeterminato;
ad esempio i lavoratori assunti con contratto di formazione e lavoro.
Forse questo conteggio "allargato" ha comportato che l'azienda 
rientrasse nell'ambito d'applicazione dell'articolo 18.   
Inoltre nel caso di aziende agricole lo Statuto dei Lavoratori si
applica
a partire da aziende con più di cinque dipendenti.
Ad ogni modo i giudici applicano la Legge. Se nel caso in questione 
è stato deciso il reintegro del lavoratore licenziato evidentemente ne
sussistevano gli estremi.
R., dal Paese dei fichi d'India 


 fornire una risposta univoca.
La risposta è molto semplice. Il dipendente in oggetto era un cassiere di
una Banca di Credito Cooperativo. Il contratto collettivo nazionale di
lavoro all'art. 99 recita:" Se per... decisione giudiziale il licenziamento
è dichiarato ingiustificato, il lavoratore interessato, anche in unità
produttiva con meno di 16 dipendenti, va IN OGNI CASO REINTEGRATO nel posto
di lavoro senza interruzione di anzianità........"
Il che vuol dire che, art. 18 o non art. 18, i sindacati possono
adeguatamente tutelare i lavoratori attraverso i CCNL.


 adeguatamente tutelare i lavoratori attraverso i CCNL.
E allora perchč confindustria a governo vogliono lo scontro per abrogare un
articolo che a tuo giudizio č perfettamente inutile?
Grazie della risposta.

 maggiore potere contrattuale su altri temi. Do ut des!
Quindi, abrogando l'art. 18, solo i lavoratori con determinati contratti
potrebbero evitare licenziamneti ingiusti.
A questo punto non capisco il motivo del tuo post, il tuo famoso caso è
alquanto particolare. Non sarebbe più sensato uniformare le condizioni per
tutti?

 adeguatamente tutelare i lavoratori attraverso i CCNL.
Infatti l'attacco di Confindustria e del suo governo è proprio al CCNL e
alla sua funzione.
Solo che il CCNL è un diritto costituzionale, europeo e mondiale.
La cultura giuridica dei nostri governanti, in materia di diritti umani, è
pari o inferiore a quella dei talebani.

 adeguatamente tutelare i lavoratori attraverso i CCNL.
Non capisco la sua linea di pensiero. L'articolo 18 dello Statuto 
dei Lavoratori ora è legge dello Stato. 
Ebbene i Sindacati dovrebbero favorirne il ridimensionamento e, in 
prospettiva, l'eliminazione, in cambio di un'incerta contrattazione da 
rifare da zero su tutti i CCNL nazionali?
Non mi pare una grande idea. Inoltre non si capisce perché la 
Confindustria, dopo aver incassato il ridimensionamento dell'articolo 18
a livello legislativo, dovrebbe, in sede di contrattazione nazionale, 
restituire il maltolto. Ricordo infine che un articolo di legge è molto
più solito di un qualsiasi CCNL, che è un contratto soggetto a rinnovo,
e disdettabile, anche unilateralmente, come mostra la storia recente di
Confindustria.
R., dal Paese dei fichi d'India (e dei finti tonti)



Quelli sono amici tuoi.