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Titolo: UFO-ET e rasoio di Occam

Spesso gli scettici, per confutare la possibilità che alcuni UFO siano di
origine ET, tirano fuori il famoso Rasoio di Occam: "fra varie ipotesi tende
ad essere vera l'ipotesi più semplice", naturalmente sottintendendo che un
ipotesi ET non è semplice perché improbabile.
Ma su quale basi si giudica se una cosa è semplice o no?
Come si fa ad essere sicuri che l'evento che una civiltà ET arrivi sulla
terra è improbabile? E' improbabile perché non è successo? E gli
avvistamenti di UFO? Naturalmente sono tutti falsi (nel senso non-ET) perché
l'evento è improbabile.
A me questo ragionamento sembra circolare: il cane che si morde la coda.
In genere la tesi dell'impossibilità UFO-ET si base su due punti.
1) La vita esiste solo sul nostro pianeta.
    1 bis) Forse la viltà esiste anche altrove, ma la viltà complessa e in
particolare solo quella intelligente esiste solo sul nostro pianeta
2) Anche se esistono civiltà extraterrestri non potranno mai entrare in
contatto con noi per via delle enormi distanze che separano le stelle e
perché e impossibile compiere viaggi in tempi ragionevoli fra queste per via
del famoso postulato sull'insuperabilità della velocità della luce.
Riguardo a 1) penso che conoscendo noi un solo caso di Vita sviluppata su di
un pianeta, sia alquanto azzardato sulla base di quest'unico caso fare
ipotesi sulla probabilità di sviluppo della Vita nell'Universo. Stesso
discorso per l'intelligenza.
IMHO la presenza di vita e intelligenza nel cosmo non sono improbabili. Anzi
mi sembra spregiudicamente antopocentrica la tesi contraria.
Per 2) IMHO non si può essere sicuri che la nostra Fisica comprenda ogni
aspetto della natura, quindi non si possono escludere meccanismi fisici a
noi ignoti che permettano i viaggi interstellari.
Questi meccanismi possono essere conosciuti da altre civiltà più avanzate
scientificamente della nostra.
Inoltre anche nella "nostra" Fisica ci sono alcune avvisaglie, per ora
meramente teoriche e/o speculative, su possibili fenomeni sfruttabili per
viaggiare tra le stelle.
Saluti

terra è improbabile?
Il tuo punto di vista mi piace perchè sottindende una certa elasticità
mentale, però devo porre dei paletti.
Si contano centinaia di migliaia di avvistamenti di UFO.
Si contano sulle dita di una mano le prove piu' o meno credibili del
passaggio di entità extraterrestri.
Ti sei mai chiesto il perchè?
Statisticamente è molto strano che su tanti contatti sbandierati
esistano così poche prove. Tutto ciò gioca inevitabilmente a favore
degli scettici che a ragione possono dare dei "visionari" alla
stragrande maggioranza dei contattati e/o testimoni. 
Detto questo ci tengo a precisare che di fronte a prove serie e
tangibili non esiterei ad accettare questa presenza aliena, ma ciò che
è successo sino ad oggi mi fa dubitare fortissimamente.

 è successo sino ad oggi mi fa dubitare fortissimamente.
******* Sì, tu continuerai a dubitare. Lo dò *quasi* per certo. Se, e ripeto
*se*, fai parte di quelle persone che non cambierebbero idea nemmeno di
fronte all'evidenza, *tu non accetterai mai niente*. Non riuscirai
semplicemente a capirlo....
Saluti


 viaggiare tra le stelle.
Mhhhhhh, sono infinitamente dubbioso.
I Whormholes, no, per esempio.
Saluti.
--
-----
Da #misteri:
 - perchè son sempre incazzati i "paranormalisti" ?
 - gli cascano i tavolini sui piedi
-----
                                 ^^SpAwN^^

 semplicemente a capirlo....
Obbravo, continua a far finta di bertele tutte, tanto per il marketing.


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--
Compito della scienza non è aprire una porta all' infinito sapere,
ma porre una barriera all' infinita ignoranza.
                                                       Galileo Galilei

                                                        Galileo Galilei
Che fai, mi freghi le signature che uso in privato? :o))
Comunque, ad onor del vero, la citazione e' da "Vita di Galileo" di Berthold
Brecht, e Brecht fa rponucniare questa frase a Galileo, appunto.
Inutile dire che la trovo straordinariamente efficace, e chiarificatrice.
Una bravo a te.


 Un filmanto come quello di Santilli e fuffa.
Sul fatto che anche un cadavere ET possa essere considerata una prova
inoppugnabile ho i miei dubbi. Sul Santilli footage poi vorrei sapere da
dove arriva tutta questa sicumera. Hai delle prove visto che allo stato
attuale NON esiste nessun elemento che con certezza ci possa consentire
di affermare che il filmato e' sicuramente vero o sicuramente falso?
Saluti
-- 
Alex Torinesi
- Think different -

Che fai, mi freghi le signature che uso in privato? :o))
Te l'ha rubata anche il caporedattore di S&P: nell'ultimo numero, in
ulrima di copertina... ^__^
Ciao,
Roberto

 di affermare che il filmato e' sicuramente vero o sicuramente falso?
Se ti aspetti elementi che permettano, su qualsivoglia argomento di dire che
"e' sicuramente vero" op "e' sicuramente falso", sei gia' fuori dal campo di
azione della scienza, perche' cerchi certezze che epistemologicamente la
scienza non ti puo' dare.
Ti puo' dare, semmai, ragionevoli certezze, intese come altissime
brobabilita' la negazione delle quali comporterebbe una immane lavoro di
riscrittura del corpus scientifico tutto.
Ebbene, i dati a disposizione sul filmato di Santilli, semplicemente, ci
dicono che e' molto verosimilamente un falso, e molto poco probabilmente una
cosa seria.
Se aspetti la "prova del falso", ugualmente ti poni furoi dall'ambito
scientifico, negando l'onere della prova ed introducendo la categoria della
negazione di un assoluto che gia' Aristotele ci diceva essere non trattabile
con argomenti logico-dialettici.
E ti rimando a quanto MrWolf puo' dire su questo, lui ne sa ben piu' del
sottoscritto, su questo genere di argomenti.


 ulrima di copertina... ^__^
Cazzarola, mi sento colpevole.
Le prime volte la riportavo anche io come pronunciata da Galileo, poi ho
corretto la citazione.
Si vede che ho fatto proseliti con la forma sbagliata.
Via, mi tocca dirglielo :o))


 sottoscritto, su questo genere di argomenti.
Ne abbiamo discusso lungamente affrontandolo da molti punti di vista:
alla fine non abbiamo fatto molta strada e siamo rimasti entrambi sulle
proprie posizioni. Credo che tutto cio' che c'era da dire sia stato
detto, senza chiarire il dilemma iniziale: ma e' vero o e' falso?


 d'altra parte lo sarebbe sostenerne la veridicita').
Beh, non mi pare una grande scoperta, e' del tutto ovvio che si tratti della
mia opinione, no? :o))
Che ribadisco, basandomi proprio sulla estrema probabilita' che c'e' che si
tratti di fuffa.
Questo significa guardare altrove, chiaramente.


Scusa, Alex, quello che stai dicendo è molto interessante perchè aiuta a
chiarire le idee su questo caso e sul problema ufologico in generale. In
questo caso, se è per questo che prosegui il flame con il tuo interlocutore,
hai il mio plauso. Nel caso, invece, cercarssi di convincerlo di qualcosa,
ti voglio dare un calorosissimo consiglio da amico: NON SPRECARE IL TUO
TEMPO! .... E' praticamente impossibile che tu abbia l'ultima parola perchè
è vittima di una vera e propria turba psichica che gli impone di essere lui
quello cheve chiudere un dibattito, sia pure dicendo "BOF..." Capisci che
voglio dire?...
Se tu dici "A", lui dirà "B", e così fino alla fine dell'alfabeto; ma, se
per accidente capitasse a te la "Z", lui direbbe che esiste la "Z-2"!...:-)
:-)) Mi sono spiegato???
Io, da tempo lo ignoro. E' la cosa più saggia, credimi...:-))
Ciao e buon lavoro
Antonio Bruno
http://members.xoom.it/Ass_Graal/
assg...@supereva.it
assg...@jumpy.it
assg...@katamail.com
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"Il grido che l'ignoranza ha sempre levato è che il progresso nelle
cognizioni è inutile perchè le antiche sono sufficienti."
(W. Stainton Moses, "Insegnamenti Spiritici", 1920)
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Alex <oldflame@VIA_inwind.it> wrote in message
1f0bdg5.19aqdm71c50vviN%oldflame@VIA_inwind.it...
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 ha scritto nel messaggio
news:9oses3$bt1$1...@serv1.albacom.net...
Conto sul fatto che Alex sia cosi' intelligente e preparato, come i suoi
scritti lasciano intuire, da non volersi incaponire di convincere qualcuno,
muovendo solo nell'intento di uno scambio di opinioni e dati su cui
vicendevolmente riflettere.
Quanto a *cosa* tu ed io, caro Antonio, possiamo dire, direi che la
differenza quantitativa e qualitatita sia talmente abissale da non doverci
perdere troppo tempo a parlarne.
Riguardo al fatto che da tempo mi ignoreresti, questo tuo post pare
denunciare il contrario, ma non indaghiamo.
Del resto, innumerevoli volte hai finto di ingnorare qualcuno, salvo colpire
a freddo con repost  di articoli tratti da lontani tempi e NG, estraendoli
dal loro contesto ed estraendone solo le parti strumentali per la tua opera
di marketing selvaggio. So che non replicherai neppure adesso, conscio del
fatto che potrei postare la bibliografia precisa di quanto dico, che per ora
risparmio al NG per motivi umanitari.
Temi forse che uno dei rarissimi tuoi interlocutori non immediatamente
critici nei tuoi confronti subisca il fascino di una discussione in cui non
sai in partenza che avrai ragione, ed in cui magari non cerchi la ragione,
ma il confronto in se'?



Beh forse nonostante tutto se fosse vero che alcuni UFO sono ET qualche
prova seria ci dovrebbe essere.
Però ci sono altri due fattori da considerare (per entrambi facciamo
l'ipotesi che l'ipotesi UFO-ET sia vera):
E' evidente che gli Alieni non vogliono che si sappia pubblicamente della
loro presenza, altrimenti si paleserebbero. O almeno il fatto che si sappia
o meno di loro gli è indifferente.
Ritengo altamente probabile che, sempre assumendo UFO-ET vera, i governi
costituiti della Terra tentino con ogni mezzo di non far divulgare questa
verità, attraverso la cosiddetta "congiura del silenzio", il debunking,
l'intimiditazione dei testimoni, se non addirittura la loro eliminazione
fisica.
Queste due fattori potrebbero in parte spiegare l'assenza di prove concrete,
certe e largamente accettate.
Mi piacerebbe sapere la vostra opinione sul secondo. Ritenete anche voi che
i governi si comportano/comporterebbero in questo modo oppure no?


E qui ti volevo!
Perchè i Whormholes no? Spiegati meglio.
Ciao

Si anche quello che dici è possibile.
Fra i motivi per cui non è provata l'ipotesi UFO-ET, sempre ipotizzando che
sia vera, è possibile che ci sia il fatto che molte persone hanno una specie
di blocco psicologico ad accettare una simile idea.
Naturalmente non facciamo divisioni nette, questo eventuale "blocco" è
probabile che in persone diverse abbia conistenza diversa.
Come dall'altra parte è probabile che esistono persone che tendono e/o
vogliono credere a ipotesi esotiche indipendentemente dale prove.
Anche in questo caso questo atteggiamento può essere piùo meno intenso in
persone diverse.
Comunque credo che tutto parta da "che visione uno ha del mondo".
Mi spiego meglio: usando la razionalità si possono fare tutti i ragionamenti
che si vogliono. Ma i ragionamenti non si reggono sul nulla o solo su altri
ragionamenti.
Si riggono, in ultima analisi, su fondamenta, su postulati, su assiomi
indimostrati e indimostarbili.
"L'Universo ha un senso, un fine, uno scopo? Oppure no, è tutto frutto del
caso, non c'è nessun senso."
Giratela come vi pare, ma IMHO, no si può dimostrare ne una nell'altra delle
due cose. Bisogna prenderne una delle due come assioma.
Se uno ha, nel profondo della sue convinzioni, come assioma la seconda, sarà
portato a pensare che l'Universo è nato per caso, che la vità sulla Terra è
nata per caso, che l'evoluzione avviene per caso, per una serie di
coincidenze senza senso, che dunque il fatto che si sia sviluppata una cosa
chiamata "intelligenza" sia un caso.
Al proposito frego un'altra signature a Jasmine:
"Oggi si sa che in fondo l'universo è con molta probabilità il risultato
di una serie di eventi casuali, una sorte di brivido che ha percorso il
nulla.
Anch'io sono il prodotto di una serie di eventi storici accidentali, ciò che
stupisce e che me ne renda conto-Boncinelli
(pensare l'invisibile)-"
Magari uno con questa visione delle cose, può anche pensare che lo
svilupparsi della vita e/o dell'inteligenza sulla Terra sia non solo un
caso, ma il realizzarsi di un evento altamente improbabile, e che quindi sia
unico nell'Universo.
Una persona che, come me, invece pensa che il caso in definitiva non esiste,
che tutto ha un senso, un fine può essere portata a pensare che lo
svilupparsi della vita sulla Terra non è un caso ma un'inevitabile
conseguenze delle leggi fisiche, che lo stesso vale per l'inteligenza e che
quindi questo è avvenuto anche in molti altri posti nell'Universo.
Ciao

 quello cheve chiudere un dibattito, sia pure dicendo "BOF..." Capisci che
Guarda, non mi interessa avere l'ultima parola ma esprimere unicamente
il mio pensiero. In linea generale concordo con te che parlare con uno
scettico (e non mi riferisco esplicitamente a Spawn) e' quasi sempre
tempo sprecato :-( pero' e' necessario per far vedere che ci siamo anche
noi, altrimenti ci isolano in una riserva indiana :-) (quanta fatica e
pazienza pero').
Per quanto riguarda il dibattitto con SPawn poi e' evidente che abbiamo
2 visioni molto diverse della scienza, non sulle sue basi filosofiche ma
relativamente alla realta' contingente. Mi sembra, riassumendo, che
Spawn abbia una visione..."romantica" della stessa, mentre la mia e'
molto piu' disincantata.
Saluti.


 molto piu' disincantata.
Caspita, ma questo non avrei dovuto dirlo io? :o))


>>>Mmmmm.....Romantica, dici?...Io direi, piuttosto "cristallizzata"...
Ciao
Antonio


 i governi si comportano/comporterebbero in questo modo oppure no?
Francamente, non ne vedo il motivo.
A che scopo?


 Perchè i Whormholes no? Spiegati meglio.
Ommamma, la cosa si fa lunga e brodosa :o))
Diciamo che i whormholes (ammesso che esistano) non sarebbero (sempre per
quanto ne sappiamo) stabili e non potrebbero "contenere" una massa elevata
tale da trasportare oggetti contenenti un essere complesso.
Ma non mi ricordo assolutamente niente del perche' :O))


 >>>>Mmmmm.....Romantica, dici?...Io direi, piuttosto "cristallizzata"...
Per fare commenti sulla mia visione del mondo, dovresti *prima* averla
capita, e possedere gli strumenti concettuali per analizzarla.
E tu non sei in nessuna delle due condizioni, in modo del tutto palese.
Saluti


Sempre e solo con questa teoria della "civiltà aliena", eh?...
Mi sarebbe piaciuto se avessi almeno letto il mio post intitolato "Per un
concetto corretto di ET"...
Questa limitazione favorisce solo gli scettici per pregiudizio ed incapacità
culturale (come si può ben vedere...), insomma fa il loro gioco...E per chi
cerca la verità, non è la cosa migliore...
Saluti
Antonio Bruno
http://members.xoom.it/Ass_Graal/
assg...@supereva.it
assg...@jumpy.it
assg...@katamail.com
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"Il grido che l'ignoranza ha sempre levato è che il progresso nelle
cognizioni è inutile perchè le antiche sono sufficienti."
(W. Stainton Moses, "Insegnamenti Spiritici", 1920)
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Massimo S. <smas...@NOSPAMmail.com> wrote in message
9othu5$lrn$3...@nreada.inwind.it...
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 Caspita, ma questo non avrei dovuto dirlo io? :o))
Ops!  :-)


 
Forse avevi degli antichi attriti con Antonio ma mi sembri un po' troppo
ingeneroso nei suoi confronti.
Saluti


 testimonianza, che anzi praticamente non conta.
Questo e' un altro problema: non si capisce (o non si vuole farlo) che
per sua natura l'ufologia non puo' essere imbrigliata nel solo metodo
galileiano. Perche' si tratta di una disciplina nuova, difficilmente
catalogabile o inquadrabile in ambiti codificati. Si dovrebbe allora
cambiare il proprio metro di valutazione e considerare che, stante le
fattuali difficolta' oggettive in cui si muove lo scenario ufologico,
anche la credibilita' deve diventare strumento di verifica, altrimenti
abbiamo in mano poco... possiamo chiudere e andare a casa tutti.


 abbiamo in mano poco... possiamo chiudere e andare a casa tutti.
Se si estende quanto dici a *tutte* le discipline, va a carte quarantotto
*tutta* la ricerca fisica, medica, biologica, e cosi' via.
Per cui, al piu', gli ufologi possono concedersi questa sfumatura, questo
allentamento, di approccio, tentando, con il tempo, di imporsi comunque
cosi' come gli storici fanno.
Ma chiedere un allentamento a tutta la comunita' scientifica sarebbe
disastroso, per tutti.
Inlcusi gli ufologi, che improvvisamente si troverebbero a dover fare i
conti con teorie fisiche fantasiose, scaturite dalla nuova "fisica
testimoniale"


 ingeneroso nei suoi confronti.
Fra non molto tempo (mi do alla profezia anche io, de' :o)) ) realizzerai
che sono fin troppo generoso, invece :o))
Saluti.


 cerca la verità, non è la cosa migliore...
Effettivamente, si puo' ben vedere.
Io scrivo 11k argomentati, tu tre righe alla volemosebene.
Bravo, sempre cosi' :o))


 cerca la verità, non è la cosa migliore...
Lungi da me il voler affermare che l'ETH è l'unica ipotesi "esotica" sugli
UFO.
Anche se ne so poco, non escludo a priori l'ipotesi parafisica (come non
escludo a priori nessun ipotesi)
Inoltre le due ipotesi non si autoescludono, alcuni UFO potrebbero essere di
natura ET e altra di natura parafisica.
Ritengo anche che forse non si dovrebbe fare una distinzione netta tra le
due cose.
Un'accezione abbastanza "allargata" del concetto di Entità Parafisica può
comprendere anche entità et, come un'accezione abbastanza "allargata" del
concetto di Entità Aliena può comprendere anche entità parafisiche.
Forse nel Cosmo ci sono vari tipi di essere senzienti a diversi stadi di
evoluzione. Magari da un certo livello di evoluzione in poi si può fare a
meno della tecnologia e del corpo fisico.
Ciao

 volevano tenere chiusi nelle segrete stanze.
Scusa ma come pretendi di fare una statistica? Conosci i casi degli inghippi
che sono stati scoperti, ma non conosci (per definizione) quali e quanti
sono gli inghippi non scoperti, quindi non puoi dare nessuna statistica
degna di questo nome.
Ciao

 Scusa ma come pretendi di fare una statistica?
Parto da delle evidenze.
Gli scandali, le fughe di notizie, sono dato di fatto.



Sia ma non conosci le non-evidenze! Gli scandali che non sono scoppiati! Le
notizie che non sono fuggite! :-)

 notizie che non sono fuggite! :-)
Vero.
Ma  _esistono_ in se'
In ogni caso, e' proprio per il fatto che non posso dire una parola sugli
scandali NON scoppiati, che non posso dire una parola sugli UFO su cui il
cover-up agirebbe.
Il concetto e' lo stesso


gillette


Se senitissi affermare da un numero consistente di persone dell'esistenza
degli squaraus_mangia_ferrite non li ignorerei
Ciao