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Titolo: Atmosfera di marte

La questione del VERO colore del cielo su Marte, aperta da Alex Bandera,  mi
ha incuriosito.
Ho fatto la classica ricerchina con Google e , gardacaso, mi sono imbattuto
nell'ennesima paginetta di Edicolaweb.
Articolo a firma di Pablo Ayo : 
http://www.edicolaweb.net/st000521.htm
L'impostazione è abbastanza chiara e perfettamente in linea con la
"politica" del sito.
In pratica si fa sorgere l'idea che il vero colore del pianeta sia sempre
stato celato per paura di rivelare possibilità di vita su Marte.
Dice infatti Pablo in chiusura dell'articolo:
 "Sulla NASA, dunque, si addensa un altro sospetto di occultamento delle
prove sulla possibile presenza di  vita su Marte. Occultamento, risalente
già al 1977!"
Può anche darsi, cosi come la stessa Nasa ha ammesso, che ci siano stati dei
ritocchi ai colori delle foto a disposizione, ma sinceramente il taglio
dell'articolo mi sembra un po' esageratamente "complottista".
Da come ne parla Ayo sembra che il "mistero" del vero colore del cielo sia
sempre stato tenuto nascosto, fino alle foto rivelatrici (ed inopportune?)
dell'Hubble:
"Ron Levin indicò poi al ricercatore Bill Hamilton - da tempo interessato
alla vicenda - che il Telescopio Spaziale Hubble aveva scattato delle foto
di Marte in cui appariva chiaramente un cielo azzurro"
In verità nel sito dell'Hubble non si parla affatto di cielo azzurro, ma
piuttosto di nuvole di ghiaccio:
"*Frosty white water ice clouds* and swirling orange dust storms above a
vivid rusty landscape reveal Mars as a dynamic planet in this sharpest view
ever obtained by an Earth-based telescope."
 (
http://hubblesite.org/newscenter/archive/2001/24/
 )
L'aspetto di queste nuvole è stato pure fotografato dal Pathfinder.
In questo sito di vede un'immagine del tramonto marziano:
http://www.repubblica.it/www1/cultura_scienze/marte1/marte/marte.html
Il testo dice: "(...) il rosso delle polveri marziane non è infatti l'unico
colore che domina il corpo celeste. Come mostrano le spettacolari immagini
inviate a Terra dal Pathfinder, via via che l'atmosfera si raffredda, nubi
di micro particelle di acqua ghiacciata si condensano a circa 15 chilometri
dal suolo, diffondendo nel cielo una luce bluastra.
I tramonti marziani hanno quindi una luce rossa di sfondo in cui il Sole
spicca circondato da un intenso alone blu, mentre il cielo dell'aurora è
solcato da sottili nuvole azzurre"
Ma allora,al di là delle nubi e dei tramonti, il vero colore del cielo
qual'è?
Lo chiarisce questa pagina:
http://www.bo.astro.it/sait/spigolature/spigo402base.html
:
"Le immagini inviateci dalle sonde Viking nel 1977 e Pathfinder nel 1997
hanno mostrato che il cielo visto da Marte appare rosso. Questo è dovuto
alla polvere ricca di ossido di ferro (che appare rosso), sollevata durante
le bufere che si verificano di tanto in tanto sul pianeta rosso (come viene
appunto soprannominato Marte). Il colore del cielo marziano dipende dunque
dalle condizioni atmosferiche. Esso è blu in assenza di bufere recenti, ma
risulta comunque più scuro di quello terrestre a causa della minore quantità
di atmosfera."
(Ah, nello stesso sito si trova anche un bel "livello avanzato" che spiega
perchè il nostro cielo è blu:
http://www.bo.astro.it/sait/spigolature/spigo402avanzato.html
 )
Insomma, mi sembra di capire che il cielo marziano è:
1)Blu scuro (e non azzurro) in assenza assoluta di tempeste di sabbia e
pulviscolo in sospensione
2)Rosso in presenza di pulviscolo
3)Rosso "macchiato" di azzurro in presenza di pulviscolo + nuvole di
ghiaccio in quota
E credo che la situazione più frequente sia la 2.
Concordate?
Alla luce di queste informazioni che sono reperibili sul web in un paio di
minuti, mi chiedo COME SIA POSSIBILE  che esista un vero e proprio cover-up
sul colore del cielo marziano.
Come "copertura" farebbe acqua da tutte le parti.
Ripeto lo parole di Ayo:
"Sulla NASA, dunque, si addensa un altro sospetto di occultamento delle
prove sulla possibile presenza di  vita su Marte. Occultamento, risalente
già al 1977!"
Bah....

 già al 1977!"
Ci aggiungerei che la ricerca sta facendo grossi sforzi proprio in cerca di
possibili traccie di vita sul pianeta rosso, per cui verrebbe a mancare
anche il "movente" per un possibile coverup.
Ciao
Nick

 non ricordo a chi appartiene Hubble, me lo ricordi tu?
Mmhhh...Berlusconi?

 Concordate?
Direi che concordo, a parte sulla condizione più frequente che secondo me  
è la 1).
-- 
"I dubbi dovrebbero far crescere l'umanità con la sua voglia di 
conoscenza e non ingessarne il progresso."
Alex T., IDU

 quello che esce da un'associazione militare.
La NASA non č un ente o associazione militare.
Proprio in questi giorni, in seguito al disastro dello Shuttle, ci sono
state pressioni da parte dei militari in USA per avere un controllo
della NASA, cosa che non c'č stata fino ad ora.
(un po' alla John Wayne: "noi sě che sapremmo far funzionare le cose,
non quegli smidollati di civili")
-- 
D i e g o  C u o g h i
 
www.diegocuoghi.com

 La NASA non è un ente o associazione militare.
Sulla carta, no. Di fatto, lo è.


 Sulla carta, no. Di fatto, lo č.
E i fatti quali sono?


 E i fatti quali sono?
http://www.spacedaily.com/news/balkan-99b.html
E' un esempio, di cui riporto il passaggio fondamentale:
<<The data, normally released as part of the civil space agency's Orbital 
Information web page, and the Spacewarn Bulletins, will be withheld "until 
further notice", due to the fact that many of the military satellites were 
now deemed critical to US-NATO military operations in Yugoslavia, press 
reports in Washington suggested.>>


diego...@spamcop.net
 (Diego Cuoghi) wrote in 
news:1fqdeb6.ax3h6s1bcdw0tN%diego...@spamcop.net
:
Oppure questo:
http://snurl.com/rur
<<Military Uses NASA Images in Combat 
SAN DIEGO (AP) _ The Navy has been using NASA satellite data to help guide 
ships and planes in the war in Afghanistan, marking the first time the 
military has employed the space agency's up-to-date information in combat, 
Navy officials said Thursday.>>
Oppure questo:
http://spaceflightnow.com/news/n0103/27mpl/
<<NASA and military continue search for Mars Polar Lander>>
Oppure questo:
http://www.globalsecurity.org/org/news/2002/021009-nasa1.htm
<<The biggest question mark about a stronger bond between NASA and the 
military is how it will affect the push to replace the shuttle. 
The $4.8 billion program, which is supposed to develop two designs for a 
safer, cheaper, reusable launch vehicle by 2006, appears headed for a major 
revamping -- with the Air Force playing a much larger role.>>


 della NASA, cosa che non c'è stata fino ad ora.
E' stata prontamente rifiutata da Bush la proposta di "militarizzare" la 
NASA perchè questa è già sotto il controllo dei militari. Una 
ufficializzazione in tal senso sarebbe solo scomoda per il governo Usa e 
per i militari stessi e non porterebbe alcun vantaggio evidente a nessuno 
dei due. 


 military ...
Tutto qui? Io le chiamo normali collaborazioni tra enti che fanno capo
allo Stato, uno militare e l'altro no.



Ooops non ho visto che il 3d si era spostato qui, io ho postato i calcoli
nel 3d precedente... riassumendo la persistenza delle polveri si *dovrebbe*
misurare in anni... per i dettagli leggete più sopra.
Ciao
SiO2

 polveri permanentemente sospese in atmosfera...
Sì, questo accade anche nell'atmosfera terrestre, se non sbaglio. 
Ma non per questo il nostro cielo è rosso... Infatti il nostro cielo 
diventa rosso (a parte il tramonto) solo quando intervengono particelle 
di tipo particolare (più grandi del solito), come ad esempio durante 
l'eruzione di un vulcano, o una tempesta di sabbia.


 Marte un alone azzurro che lo circonda.
Sono d'accordo su tutte le  considerazioni che hai fatto.
Ma riguardo alle foto dell'Hubble mi sembra che la questione sia un po'
diversa.
L'azzurro che si vede in quelle foto dipende dalle già citate nuvole di
cristalli di ghiaccio.
Se guardi alla pagina 
http://hubblesite.org/newscenter/archive/2001/24/
 si
vede chiaramente che quelle macchie chiare non sono uniformemente
distribuite, ma sono presenti in due aree ben distinte in prossimità dei
poli.
E non si vedono solo sul bordo della circonferenza (come dovrebbe essere se
fossero indicative del colore del cielo) ma *coprono* parte del naturale
suolo rossastro.
Vedendo uno foto della terra dallo spazio, ed osservando le nostre bianche
nuvole, diresti che il colore del cielo terrestre è il bianco?
Tutto questo non c'entra niente con il vero colore (quello naturale, "puro")
del cielo marziano, visto che abbiamo già appurato che dovrebbe essere
_effettivamente_blu_.
Ma non si può dire  dire che siano proprio le foto di Hubble a dimostrarlo.
E' solo una questione di forma, non di sostanza.

 l'eruzione di un vulcano, o una tempesta di sabbia.
Credo (devo verificare) che le tempeste di polvere su Marte siano
molto più frequenti e imponenti che sulla Terra, proprio a causa della
bassa densità atmosferica e del suolo "desertico" praticamente su tutto
il pianeta.
Ciao
SiO2

 Sulla carta, no. Di fatto, lo è.
Per la precisione, Alex, direi che la NASA *è stata fortemente
MILITARIZZATA*, da un certo tempo. Sarebbe interessante capire perchè...Tu
che ne pensi?...
Ciao
Antonio Bruno
http://www.associazionegraal.tk/
http://communities.msn.it/LaricercadelGraal
http://www.edicolaweb.net/edicola.htm
----------------------------------------------------------------------------
"Una nuova verità scientifica non si impone perché i suoi detrattori via via
l'accettano, ma perché questi mano mano decedono, e nel contempo sorge una
nuova generazione in grado di accettarla". (Max Planck)"
-------------------------------------------------------

 dimostrarlo. E' solo una questione di forma, non di sostanza.
Già... sto cercando qualcosa sul sito dell'Hubble per avere maggiori 
informazioni.


"Gyork" <webm...@ewtosanmarinoNOSPAM.com> wrote in
news:sy53a.117210$
YG2.3...@twister1.libero.it
: 
Ho trovato questo:
http://hubblesite.org/newscenter/archive/1997/23/text
Si danno le previsioni del tempo riguardanti il luogo d'atterraggio del 
Pathfinder, circa una settimana prima che questo avvenga.
<<The Hubble astronomers also report the presence of patchy cirrus clouds 
over the landing site and very thick clouds to the north. Because there are 
so many clouds (related to low temperatures in the atmosphere causing water 
vapor to freeze), the dust will probably stay confined to the canyons, they 
conclude.>>
Traduco:
<<Gli astronomi dell'Hubble hanno anche evidenziato la presenza di cirri 
nuvolosi a chiazze sopra il luogo d'atterraggio e nuvole molto sottili al 
nord. A causa del fatto che ci sono molte nuvole (dovute alla bassa 
temperatura dell'atmosfera che congela il vapore acqueo), essi hanno 
concluso che la polvere probabilmente se ne starà confinata nei canyons.>>
<<If dust rises to the elevations where the water-ice clouds form, ice 
condenses on dust grains and the heavier ice/dust particles quickly fall 
back out of the atmosphere. Though the dust could extend at low altitudes 
over the landing site, researchers say current prevailing winds should not 
take the dust northward.>>
Traduco:
<<Se la polvere di solleva dove ci sono formazioni di nubi di ghiaccio, il 
ghiaccio condensa sui grani di polvere e le particelle così appesantite 
ricadono velocemente al suolo. Sebbene la polvere potrebbe estendersi al 
sito d'atterraggio attraverso le basse altitudini, i ricercatori affermano 
che l'attuale direzione dei venti non dovrebbe portare polvere al nord 
[cioè dove atterrerà il Pathfinder, ndr].>>
<<"If dust diffuses to the landing site, the sky could turn out to be pink 
like that seen by Viking," says Philip James of the University of Toledo. 
Otherwise, Pathfinder will likely show blue sky with bright clouds.">>
Traduco:
<<"Se la polvere si diffonde al sito d'atterraggio, il cielo potrebbe 
diventare rosa come quello registrato dal Viking", dice Philip James 
dell'Università di Toledo. Altrimenti, il Pathfinder mostrerà probabilmente 
un cielo blu con delle chiare nuvole.>>
Ebbene, leggendo questa pagina, la sensazione che ho avuto è che 
*normalmente* il cielo di Marte sia blu, macchiato di belle nubi bianche, e 
che solo laddove il vento alza la polvere esso diventa "rosato". Infatti, 
in questo caso si parla di polvere che "se ne starà confinata nei canyons", 
e addirittura di una sorta di "pioggia" marziana che potrebbe pulire il 
cielo (come accade sulla Terra dopo un temporale). 
Insomma, interessante, no?


 allo Stato, uno militare e l'altro no.
Ma certo, come il contributo che vuole dare Bush alla pace. 
A modo suo, il suo mica è un intervento militare. E' un intervento di 
pace e fratellanza, per il bene di tutti...
Lo so, non c'entra niente, ma mi è venuto in mente pensando ai 
militari...


 militari...
Intanto domattina alzataccia alle 4... ;-)


 perchè...Tu che ne pensi?...
Penso che un ente come la NASA costituisca un punto nevralgico per il 
controllo e la gestione dello spazio esterno. Se i vari governi 
succedutisi negli USA hanno spostato i loro interessi allo spazio, vuoi 
per motivi di difesa (scudo stellare, etc.), vuoi per motivi di conquista 
(lo spazio esterno e il nostro satellite potrebbero diventare entro breve 
tempo terreno di conquista), è naturale che ci sia anche l'interesse e il 
*controllo* dei militari. E siccome queste cose non si improvvisano dal 
giorno alla notte, è necessario che i militari siano:
1) A conoscenza della tecnologia necessaria e delle ultime scoperte 
scientifiche;
2) Che siano in grado di poter controllare (per i loro scopi più o meno 
velati) l'ente che si occupa delle questioni di cui al punto 1).
Meglio se il tutto in via non ufficiale, in modo che l'opinione pubblica 
non possa dire nulla al riguardo, e soprattutto che si possano sfruttare  
anche quei fondi pubblici destinati agli stanziamenti civili e alla 
ricerca spaziale. 
Nel frattempo, si fanno i missili e le bombe, come al solito.


dell'atmosfera che congela il vapore acqueo),
LOL
Andiamo a vedere chi ha tirato in ballo per primo l'assenza di acqua su
Marte:
    AB: "Peccato che nell'atmosfera di Marte di acqua ce ne sia
    davvero poca. Ma anche questo, ne sono sicuro, è solo un lapsus."
    AB: "Ma allora, lo fai apposta, Alex!... Non sai che, dov'è grande
    saggezza, può trovarsi transitorio errore?... Prostrati al sapere e
    sii più umile!...;-)"
Il gatto e la volpe.
saluti,
Peltio
e le incontrovertibili evidenze del duo comico (AB)^2

 "I dubbi dovrebbero far crescere l'umanità con la sua voglia di conoscenza


 Marte:
Io ti ho detto che di acqua nell'atmosfera di Marte ce n'č poca, visto 
che tu volevi attribuirgli la causa di una possibile colorazione del 
cielo... 
Sei stressante, perň sto imparando a contenerti...  ;-)
-- 
"I dubbi dovrebbero far crescere l'umanitŕ con la sua voglia di 


 Ciao
Preciso che la suddetta domanda ha senso qualora fosse possibile ritenere
che l'atmosfera di Marte contenga, in qualche modo, acqua, *a prescindere*
dalla colorazione del cielo che, come hai spiegato, può essere blu per
motivi "elettromagnetici".
Non credo che acqua e colorazione del cielo siano elementi necessariamente
collegati. O sbaglio?


 necessariamente collegati. O sbaglio?
Se intendi acqua sulla superficie del pianeta, direi di no: il colore del 
cielo non c'entra nulla con la presenza di acqua.
Se invece intendi acqua nell'atmosfera sotto forma di vapore, allora il 
colore può cambiare nel momento in cui la concentrazione di vapore è 
sufficientemente alta da formare ammassi nuvolosi, oppure nebbia, foschia, 
etc...
Saluti marziani.  ;-)

 Saluti marziani.  ;-)
Grazie mille!...
Saluti...stralunati...;-)


Sei stressante, però sto imparando a contenerti...  ;-)
Sì, mi stai massacrando a colpi di fuga dai thread nei quali non hai più
argomenti.
L'importante è che tu ci creda.
Hai finalmente capito che a partire dalla soglia di tot chilometri
(più un delta, via) gli strati più alti contribuiscono meno di quelli
più bassi?
Sei misteriosamente sparito da quel thread, con una svicolata galattica.
Ah, per inciso, adesso è venuto pure fuori che nell'atmosfera di Marte c'è
abbastanza acqua da formare nuvole visibili e eddirittura il tuo compare si
sta chiedendo se ce ne è abbastanza da ospitare la vita (chissà, magari
balene volanti).
LOL. Il gatto e la volpe.
saluti,
Peltio
[1] No, no. questa era una nota nel post da cui è stata tratta la citazione.
[1']A quanto pare chi diceva di conoscere da un pezzo la composizione
dell'atmosfera di Marte [2] si è dato alla latitanza
[2] Se ti fischiano le orecchie ci sarà un motivo.

pianeta, 
Bisogna vedere quale sia la pressione parziale dell'acqua , nel
diagramma di stato dell'acqua non si fa riferimento alla pressione
totale dell'atmosfera.


Per chi abbia voglia di approfondire, il comportamento dell'acqua in
funzione della pressione e della temperatura è descritto dal diagramma
di stato, a questa URL ne potete trovare uno schematico:
http://snurl.com/s2i
da cui si vede che il passaggio diretto solido -> vapore
(sublimazione) si ha al disotto di 0.006 atm (6.078 mbar). A 8
millibar comunque il campo della fase liquida è talmente piccolo,  da
essere trascurabile.
Ciao.
SiO2
** ****** ***** *** *****
I n  S i d e r a  S a l u s 
***,* **** * ***** *********

 essere trascurabile.
Grazie Biossido, stavo giustappunto scrivendo che...
per essere proprio esatti, la pressione al livello del suolo di Marte è di 
6.7 millibar, che è molto vicino al punto triplo dell'acqua nel diagramma 
di fase. Comunque, come dici giustamente tu, anche a 8 millibar non 
cambierebbe poi molto. 
-- 


 LOL. Il gatto e la volpe.
Bah... non so chi parli e francamente seguire i tuoi ragionamenti da 
tredicenne mi annoia. 
-- 
"I dubbi dovrebbero far crescere l'umanità con la sua voglia di 


essere trascurabile.
Tratto da 
http://humbabe.arc.nasa.gov/mgcm/faq/thin_atm.html
"... the fact that the atmospheric surface pressure is today remarkably
close to a value of 6.1 millibars, called the "triple point" of water below
which liquid water is unstable, suggests that the atmosphere is
self-limiting. If the atmosphere were to become thick enough for sufficient
greenhouse warming to facilitate liquid water periodically at the surface,
the CO2 would get removed as carbonates and tend to draw the atmosphere
gradually back down to 6.1 millibars. This may be the reason for the
particular  value of the atmospheric pressure (and hence density) on Mars
that we observe today."
Poche pagine più in là:
http://humbabe.arc.nasa.gov/mgcm/faq/sky.html
"Measurements also showed that the Martian atmosphere always had some fine
dust suspended in it. The dust particles vary in size from smaller than
visible wavelengths [...] to as large as several tens of micrometers [...]
Sky color measurements from Viking Lander 1 have been used with
computer simulations of light scattering to estimate that the dust particles
contained about 1% by volume of an iron oxide mineral known as magnetite (a
black, opaque material). This mineral absorbs sunlight more effectively at
blue wavelengths than at red wavelengths. Scattering (including absorption)
of sunlight by the dust particles in the Martian atmosphere therefore
accounts for the sky color."
"The scattering is more complicated than the simple Rayleigh case because
the dust particles both reflect and absorb the sunlight, and because the
presence of 'large' particles leads to more uniform scattering among the
different wavelengths." [1]
"If the dust did not absorb any sunlight, the Martian sky would appear
whitish, since all wavelengths would be scattered to similar degree, much
like sunlight scattered by clouds. The atmospheric dust which provides the
pink-yellow tint to the Martian sky is also responsible, due to its
ubiquitous presence on the martian surface, for producing the characteristic
red color of Mars seen by the naked eye. In general, Rayleigh scattering is
a very small effect in the Martian atmosphere However, at certain times and
in certain places, clouds of extremely small dust particles give a blue cast
to images taken from overhead. These are the so-called "blue hazes" observed
in some cratered regions and parts of the Valles Marineris."
saluti,
Peltio
[1] Toh! Gli aggregati più o meno complessi di centri di scattering.


http://www.bo.astro.it/sait/spigolature/spigo402avanzato.html
 )
Ma sai che questa spiegazione:
    "Questa diffusione selettiva è detta Rayleigh scattering e dà la
    spiegazione del colore blu del cielo. Le molecole che compongono
    l’atmosfera hanno frequenze proprie uguali alla frequenza che
    caratterizza le onde luminose che percepiamo come blu."
Non mi convince per niente?
Il seguente versetto del Salmo 32-5 del primo tomo della Bibbia recita:
    "...if we take the case of light in the air, we remember that for air
    the      natural frequencies of the oscillators are higher than the
    frequency     of the light that we use.
    This means that, to a first approximation we can disregard w^2 in
    the denominator and we find that the scattering is proportional to
    the fourth power of the frequency."
Le frequenze caratteristiche wo (omega con zero) del link in italiano e le
natural frequencies menzionate dal Supremo sono le stesse. Purtroppo non ho
sottomano i valori per confrontarli con la frequenza della luce visibile. Mi
pare allora che ci sia qualcosa che non torna nel ragionamento
dell'italiano.
Insomma secondo lui è una questione di risonanza, secondo Feynman (sempre
sia lodato) per wo>>w si può trascurare la w al denominatore
dell'espressione dell'accelerazione
    w^2/(w0^2-w^2) -> w^2/wo^2
e, considerando che la potenza irradiata dipende dal quadrato del modulo
dell'accelerazione si ottiene la nota dipendenza dalla quarta potenza della
frequenza. Nix risonanzen. Tutt'altro.
saluti,
Peltio

visible wavelengths [...] to as large as several tens of micrometers [...]
Ecco qua, queste sono "le mie" particelle di polvere, avevo ipotizzato
un diametro di 10^-5 m cioè dieci micrometri... dunque i conti di ieri
dovrebbero essere abbastanza precisi e la persistenza delle polveri in
atmosfera sembrerebbe misurarsi in anni.
Ciao


sì, e di coprire l'intera superficie di Marte come quella di Venere...
Ed ecco il gioco delle tre carte.
Sai comincio a pensare che non sia una questione di stupidità, ma che tu lo
faccia di proposito. Cosa c'è che non capisci nell parola 'esempio'?
saluti,
Peltio