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Titolo: I guai degli ebrei (continua vecchio thread con Giannib)

RE:Scusate,mi ero dimenticato di aggiungere una postilla.I guai degli Ebrei
nell'Eta' moderna,cominciarono proprio quando un Papa,non ricordo
chi,concesse loro il privilegio di poter prestare il denaro ad
interesse,cosa severamente proibita ai cristiani.Certamente porto' loro
molto denaro,ma a che prezzo:-(((
Ariciao
Gianni
Non era in verita' un privilegio.
Gli ebrei, nei territori dello Stato della Chiesa e in altri stati soggetti
alla sua influenza, erano interdetti da tutte le tradizionali professionali
liberali e dalla maggior parte dei mestieri.
Potevano esercitare soltanto il piccolo commercio e il prestito ad
interesse, che in effetti era vietato ai cristiani - bada bene: a
prescindere dalla misura del tasso di interesse applicato - perche' in
contrasto (secondo la lezione, credo, di Tommaso d'Aquino) con
l'interpretazione di alcuni passi biblici e l'insegnamento di Aristotele che
lo giudicava "contro natura".
Piu' che di un privilegio si trattava quindi di una condanna, che s'inseriva
nel solco della diffusa discriminazione degli ebrei come deicidi.
Il discorso ci porterebbe molto lontano.
Lessi una volta una recensione di un vecchio saggio di Carlo Cattaneo,
"Interdizioni israelitiche", ma non ho mai trovato il tempo di andarmelo a
cercare in biblioteca o in libreria.
Cordialmente
BA

 nel solco della diffusa discriminazione degli ebrei come deicidi.
RE:Il fatto curioso e' che anche i musulmani non possono prestare denaro ad
interesse!Comunque e' un fatto che la Chiesa,tutt'oggi,non ha una grande
simpatia per gli Ebrei:-((E nemmeno la sinistra che continua a fare
un'accurata discriminazione tra Ebrei buoni(quelli morti,Rabin compreso,che
tutto era,fuorche' di sinistra) e Ebrei cattivi(quelli vivi).
Ecco,non so' spiegarmi questo rigurgito di antisemitismo degli ultimi
tempi,che crea alleanze perverse ed inimmaginabili tra sinistra,musulmani e
cattolici!Ragioni storiche?Magari tu hai qualche risposta.
ciao
Gianni

 e Ebrei cattivi(quelli vivi).
Questa mi sembra una banalizzazione.
L'ostilita' della sinistra non verso gli ebrei ma verso il sionismo ha
radici assai complesse, si collega al ruolo svolto nel medio oriente da
Israele a supporto della politica americana, alla questione dei profughi
palestinesi etc.
Cordialmente
BA

 palestinesi etc.
RE:Sono pienamente d'accordo!In pratica l'ostilita' della sinistra prescinde
totalmente dalla conoscenza di Israele,della sua storia,e delle sue
motivazioni.Pessima posizione,soprattutto quando porta ad inneggiare ai
kamikaze ed ai terroristi:-((
Vorrei comunque che ci intendessimo sui termini:cosa intendi per
Sionismo?E,secondo te,i Palestinesi possono accettare una qualche soluzione
che non passi attraverso la cancellazione dello Stato di Israele?
Ciao
Gianni

 che non passi attraverso la cancellazione dello Stato di Israele?
Francamente non lo so.
All'epoca degli accordi Rabin - Arafat promossi da Clinton avrei detto
senz'altro di si', anche se quegli accordi erano notevolmente fluidi e
bisognosi di un'attuazione progressiva che, alla fine, e' mancata facendoli
saltare.
Ora ne sono meno sicuro.
Cordialmente
BA

 Ora ne sono meno sicuro.
RE: Scusa,ma a quali accordi ti riferisci?Io ricordo che a Camp David si
incontrarono Barak e Arafat.Barak fece un'offerta considerata da tutti piu'
che accettabile(non so' se Rabin avrebbe potuto spingersi oltre),e Arafat
rifiuto'.Non e' che ci fu disaccordo:ci fu solo un rifiuto netto ed
immotivato.
Non vorrei insistere su di una banalita',ma come sempre succede,"sono sempre
i migliori quelli che se ne vanno":-) La sinistra attribuisce a Rabin un
progetto ed una volonta' che non riconosce al suo erede politico Barak:non
ritorniamo forse al discorso dell'ebreo morto che e' sempre migliore di
quello vivo?Perche' si confronta Sharon sempre e solo con Rabin e non con
Barak?
Comunque,vedo che sull'argomento sei piuttosto informato,mi sembra che sei
su posizioni politiche diverse dalle mie,quindi ne approfitto per chiederti:
Ti sembra realistica l'ipotesi di uno Stato Palestinese in Cisgiordania e
Gaza(che poi era l'offerta di Barak),o ci stiamo prendendo tutti in giro?
Ciao
Gianni

 Gaza(che poi era l'offerta di Barak),o ci stiamo prendendo tutti in giro?
Questa era l'offerta di Rabin ed Arafat l'accetto' nel 1992/3.
Da allora la situazione pero' mi sembra molto cambiata e in peggio.
Il terrorismo e la repressione israeliana hanno inferto ferite che potranno
rimarginarsi soltanto con il tempo e con un grandissimo sforzo pacificatorio
per il quale oggi mi pare che non esistano gli uomini ne' la volonta'.
Cordialmente
BA

 saltarono a meta' strada e non furono portati a compimento:
RE:Magari fossi troppo giovane!Sono l'Alzheimer e l'instancabile opera di
revisionismo storico che non perdonano:-((
Comunque mi pare che stiamo riuscendo a fare un po' di chiarezza,almeno
sugli ultimi dieci anni di conflitto Israelo-Palestinese.
Resta solo qualche punto oscuro:Rabin fece gli accordi di Oslo,che erano
accordi quadro e la cui esecuzione,da parte di Israele,fu quasi
immediata:autonomia amministrativa,giurisdizionale e polizia
autonomica(70mila armati).
Negli anni successivi Rabin lavoro' alla messa  a punto del trattato
definitivo,ma nel 95 fu assassinato.
Fatto curioso:Rabin in quegli anni aveva raccolto consensi e riconoscimenti
in tutto il mondo,ma,alla sua morte,fu eletto il suo piu' fiero ed
estremista avversario,Netanhyau!Nemo profeta in patria!
Due anni dopo gli Israeliani sembrarono voler tornare a percorrere il
cammino tracciato da Rabin,ed elessero Barak,che aveva fatto parte del
governo di quest'ultimo.
Barak,non solo fece suo il progetto di Rabin,ma ci aggiunse anche qualcosa
di suo(97% dei territori).A questo punto Arafat,tra lo sconcerto
generale,sbatte' la porta!
Insomma,non mi pare esatto dire che Rabin volle la pace,ma il suo assassinio
interruppe il processo.L'accordo di Oslo era solo un progetto,mentre quello
offerto da Barak era un vero e proprio trattato che Arafat rifiuto' di
sottoscrivere!
Con l'elezione di Sharon,poi,il popolo israeliano boccio' definitivamente
sia la politica di Rabin che quella di Barak,politica di cui restano dei
territori ormai invivibili,in cui affluiscono guerriglieri di ogni
estrazione(mica sono tutti palestinesi),terrorizzati da una polizia
trasformata in milizia che procede ad epurazioni sommarie,dilaniati da
dissidi interni tra diversi gruppi di potere,depauperati dalle ossessive
spese in armamenti che si mangiano quasi tutti i pur copiosi aiuti
internazionali.
Sinceramente a me sembra che Israele abbia fatto tutto il possibile per
trovare una via d'uscita ad una situazione che non ne ha,e non mi pare che
ci sia molto da rimproverargli.
Comunque,sull'argomento,segnalo una bella risposta di Paolo Mieli sul
Corriere di oggi :
http://corriere.virgilio.it/solferino/main_mieli.shtml
Ciao
Gianni

 ci sia molto da rimproverargli.
Non ho mai sostenuto il contrario.
Il fatto e' che Israele, a prescindere dalle sue colpe (o dalla mancanza di
colpe), *deve* trovare una soluzione di pace con i palestinesi, perche' da
questa dipende oggi (assai piu' che in passato) la sua stessa sopravvivenza,
ma non *puo'* trovare la pace fintantoche' non abbia ristabilito la propria
sicurezza interna perche' diversamente la pace e le concessioni ai
palestinesi assumerebbero il sapore di una resa alla forza delle armi e del
terrorismo.
Grazie cmq per la segnalazione.
Cordialmente
BA