Newsgroup: it.discussioni.ufo
Titolo: Ricerche danesi sui ET

Questo articolo susciterà polemiche, ne sono sicuro,
ma io l'ho postato per vedere chi individua il punto debole
di questo lavoro.
Forza!
Sao 67174
http://www.guardian.co.uk/science/story/0,,1993006,00.html?gusrc=rss&feed=18

 
http://www.guardian.co.uk/science/story/0,,1993006,00.html?gusrc=rss&feed=18
Gli ho dato solo una rapida scorsa ed ho subito notato un errore: la
velocità della luce è riportata di 30.000 km/sec, 10 colte in meno del
reale.
Ora me lo guardo meglio per vedere se trovo qualcos'altro.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 
http://www.guardian.co.uk/science/story/0,,1993006,00.html?gusrc=rss&feed=18
"...proposed that a *single* civilisation..."
E le altre, che fanno?
saluti,
Peltio
sorvolante sul typo, a c/10.
-- 
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www.efunda.com
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dell'ingegneria (specialmente meccanica). Brevi tutorials, formule per 
il dimensionamento, proprietą dei materiali.  Annuncio sponsorizzato 
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di questo lavoro.
Intanto presuppone che una volta lanciate otto sonde, il pianeta
colonizzato si "sieda".
Inoltre, un "tempo di scoperta" superiore all'anno galattico non
mi sconfinfera per principio.
Lanciando sonde a getto continuo, per es. una raffica ogni cento
anni, la velocita' di "colonizzazione" va ad approssimare quella
delle sonde.
Da questo punto di vista la Galassia e' un cilindro con 1500 lyr
di raggio e lungo circa 300000 lyr. Dato che come diceva quello,
"un circolo non ha un capo", avremo da percorrere 150mila lyr in
modo da arrivare all'altro capo della Galassia, per incontrare i
discendenti delle sonde spedite nell'altra direzione.
Per farlo, a 0.1c (30.000 km/s) ci si impiega un milione e mezzo
di anni. Nei primi 15-30mila anni, le sonde si espandono verso i
"lati" del cilindro - la superficie di esplorazione aumenta meno
lentamente del numero di sonde (proporzionale al volume), e dopo
aver raggiunto i bordi la superficie resta circa costante.
Leonardo
-- 
Geordie - he's a man, there's little doot about't,
He's done all he can, wha' can do withoot't?
Doon there cam a blade, linkin' like me lordie,
He wad drive a trade, a' the loom of Geordie.

sorvolante sul typo, a c/10.
30.000 km/s *e'* c/10, no?


 sorvolante sul typo, a c/10.
Già, hai colto uno dei 2 punti: e tutte le altre civiltà?
Ora manca il secondo punto forse pure peggio.
Sao 67174 

 Ora me lo guardo meglio per vedere se trovo qualcos'altro.
Ripassa l'ingleseo leggi più piano, quella è la velocità della sonda.
Saluti.
Sao 67174 

 30.000 km/s *e'* c/10, no?
Si ma c/10 è la velocità con cui io ho sorvolato il typo.
saluti,
Peltio
(sibilante)
-- 
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Siti di Interesse Scientifico Conoscitivo). Aut. Min. rich.

 Leonardo
Si, hai centrato il secondo punto, che secondo me è il principale:
perchè solo otto sonde? E in quanto tempo? Inoltre non si dice,
ma è sottinteso, che si tratta di sonde di Von Neumann (spero
di aver scritto bene il nome) autoreplicanti.
Ma questo lavoro mi ha fatto sorgere una domanda che non ho
mai visto scritta da nessuna parte: in effetti quanto tempo ci vuole
perchè "siamo scoperti"? Nel senso di quanto tempo mediamente
dovrebbe passare prima che una civiltà si accorga di noi?
E se questo tempo medio è superiore alla durata media di una
civiltà allora abbiamo la soluzione del paradosso di Fermi,
o una delle possibili spiegazioni? Ho pensato troppo?
Saluti.
Sao 67174 

 Ora manca il secondo punto forse pure peggio.
Uff, ora mi tocca leggerlo tutto.
Direi, nella parte finale:
Like humans, alien civilisations could shorten the time to find 
extra-terrestrials by picking up television and radio broadcasts that 
might leak from colonised planets. "Even then, unless they can develop 
an exotic form of transport that gets them across the galaxy in two 
weeks it's still going to take millions of years to find us,"
Ma come, rispondere con le onde radio non va bene?
Sei magari a duecento, trecento anni luce (quanto è grande 'na 
galassia? 100 mila anni luce [1]?) ricevi un segnale e rispondi. Tempo 
un mezzo millennio qualcosina arriverebbe. Un contatto stile "Contact" 
non andrebbe bene?
[1] Sì, ho sbirciato su Google.
saluti,
Peltio


 Peltio
Saluti.
Sao 67174 

o una delle possibili spiegazioni?
In realta' no; anche se la civilta' originale si estingue dopo aver
spedito la prima raffica di sonde, il processo continua.


Sao 67174 ha scritto:

Ti segnalo uno studio molto più serio ed informato di quello che hai 
citato, che mi sembra essere tutt'altro che scientifico.
http://www.edicolaweb.net/luci020a.htm
Si trovano brillanti intuizioni scientifiche.
Credo però che i curatori del sito si siano sbagliati a scrivere il 
cognome dell'autore; probabilmente l'ultima vocale non è corretta.
L'autore è ancor oggi noto in ambiente accademico per il ciclo di 
conferenze tenuto al M.I.T. qualche anno fa.
IoCredo
... e tu?

 cognome dell'autore; probabilmente l'ultima vocale non č corretta.
Chi, Giuseppe Bufalo ? Ah, sě, penso che tu possa aver ragione.
Bye, G. 

 Bye, G. 
Eh si... lo conosci anche tu vero?
Io ho una foto autografa sulla scrivania... bei tempi quelli del M.I.T.
IoCredo
... e tu?

 Sao 67174
Ti avevo detto che gli avevo dato solo un'occhiata veloce, del resto in
inglese non sono fortissimo, lo capisco sì ma devo guardarmi i testi con
attenzione, normalmente ich spreche Deutsch (cosa che in passato mi è
stata di una certa utilità)
ciao


 Leonardo
Il discorso mi lascia un po'perplesso, presuppone infatti che le sonde, e
soprattutto il software che le guida, non subiscano alterazioni nel corso
del tempo, credo che questo sia molto improbabile considerando che un
oggetto che viaggia a 30.000 chilometri al secondo può essere seriamente
danneggiato dall'urto con una particella di polvere incontrata per strada
e che anche l'urto ripetuto con i semplici atomi di idrogeno presenti
nello spazio finirebbe alla lunga col causare danni rilevanti. Insomma mi
sembra molto probabile che il flusso di sonde dinisca per arrestarsi prima
di aver coperto una parte significativa della galassia.


 di aver coperto una parte significativa della galassia.
No, forse non conosci le sonde Van Neumann, sono sonde ancora
teoriche naturalmente, in pratica sono sonde gigantesche in grado
di clonarsi prendendo materiale dove lo trovano, diciamo asteroidi
metallici, con al loro interno reattori a fusione, supercomputer,
e altiforni per riparare i danni che subiscono rigenerando i pezzi rotti
e costruire quando ci sono le condizioni, vedi sufficenti materiali,
altre sonde, è un tema
trattato spesso nei racconti di fantascienza, il problema è che
come hai detto tu dopo N riparazioni del software lo scopo
originario della sonda potrebbe essere perso e la sonda stessa
potrebbe "impazzire" e considerando che in pratica si tratta
di una gigantesca "bomba all'idrogeno" puoi immaginare cosa
può fare, purtroppo anche un eventuale subprogramma
di autospegnimento o autodistruzione potrebbe fallire
specie se il numero totale delle sonde è alto e allora
sarebbero cavoli amari per chi si trova sulla loro strada.
Sao 67174 

 Sao 67174
Conoscevo già l'argomento delle sonde di von Neumann, il punto debole è
proprio il software, basta qualche raggio cosmico ad alta energia che
colpisca i banchi di memoria (naturalmente sarebbero protetti e duplicati,
ma i raggi cosmici ad energia elevata sono in grado di penetrare in
profondità) per creare bug nei programmi. E' possibile un disastro, tipo
la sonda che va a distruggere i pianeti che dovrebbe esplorare (l'ipotesi
dei berseker, dal nome dei guerrieri wikinghi folli), ma più semplicemente
l'errore può far si che la sonda sbagli le riparazioni o costruisca altre
sonde non funzionanti, e questo chiuderebbe definitivamente una delle
linee di esplorazione. 


sonde non funzionanti
Sono problemi ingegneristici, e risolvibili. Lo scenario che descrivi
comunque e' trattato in "Code of the Lifemaker", di J. P. Hogan. C'e'
anche un interessante trafiletto sulla fuffa, mi ricordo.



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 Leonardo
Si certo ma allora forse dovremmo cercare sonde Van Neumann
che passano nei nostri dintorni! Se milioni di civiltà primo o poi
costruiscono anche poche sonde e queste si duplicano N volte
ce ne dovrebbero essere molte.
Sao 67174 

 linee di esplorazione.
Più che i raggi cosmici è la questione del processo di riproduzione
del software che da una certezza che prima o poi su 1 miliardo di bit
un bit di errore si forma e fatta N la riproduzione, per essere sicuri
che la memoria fisica non si guasti, alla fine molti bit sono cambiati
per cui alla fine, routine dopo
routine il programma si inceppa, ma quando raggiunge il livello critico
qualcosa di pericolo in funzione ci sarà sicuramente, un foto
interstellare in funzione al 62%/ della luce, un reattore a fusione,
masse di deuterio come combustibile, se poi la sonda ha anche
armi per autodifesa ci possiamo sbizzarrire all'infinito.
Riguardo agli sbagli di autoriparazione è improbabile
che la linea di esplorazione finisca subito perchè se la
sonda rieste a duplicarsi anche una volta sola e poi si
guasta e possibile anzi è probabile che l'altra riesta a duplicarsi
a sua volta anche più volte e allora succede come nella
catena a reazioni dei neutroni in una bomba atomica, la
catena va avanti all'infinito, solo se ci fosse un grave errore
di progettazione, o megli più che altro qualcosa di non
studiato bene allora la sonda potrebbe guastarsi
prima della duplicazione o ognuna delle sonde derivanti
si guasterebbero nel giro di 2-3-4 duplicazioni,
il che a pensarci bene potrebbe essere un bene, almeno
per gli altri, i visitati.
Sao 67174 

 ciao
No problem, magari segnala news interessanti in tedesco, con
possibilmente 2 righe di traduzione.
Saluti.
Sao 67174 


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> Sao 67174
Può anche essere che una delle tue ipotesi, la 1 e la 3, sia vera,
ma bisogna anche pensare che noi non abbiamo mai cercato
tracce di scie nel mezzo interstellare attorno al Sistema Solare,
qualunque sia il sistema usato, a parte il tuo sistema, deve
lasciare tracce, sotto forma di materiale ionizzato, fronte
d'onda in espansione, "buco" di densità della materia interstellare,
emissione di radiazioni, ecc. Per farti due esempi, nessuno prima del 700
ha cercato pianeti transaturniani, una volta scoperto Urano, Nettuno
è venuto come logica conseguenza, fino al 1992 nessuno aveva
cercato i TNO, nel 1992 è stato trovato il primo, cercando oggetti
a bassissimo movimento angolare e da allora ne sono stati trovati
oltre 1.200, oggi si stima che siano almeno 1 miliardo, compresi i
più piccoli.
Se non si cerca non si trova e che io sappia nessuno
ha mai cercato tali tracce, certo che se qualcuno mette la pulce
nell'orecchio a chi ha gli strumenti adatti, forse si potrebbe trovare
qualcosa.
Saluti.
Sao 67174

 ha scritto nel messaggio
news:O2Urh.115022$Fk1.7...@twister2.libero.it...

Ma sei sicuro del link? Sembra tutt'altro argomento.
Ciao.
Sao 67174

 Ma sei sicuro del link? Sembra tutt'altro argomento.
Ti sei perso qualcosa... guarda il thread che inizia con subject
"Invasione extraterrestre" e poi cambia con "Io (non) Credo più".
Bye, G. 


quo fata ferunt
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ce ne dovrebbero essere molte.
Ciao Sao, non avevo mai sentito parlare dell'interessante argomento
delle sonde di v.N. Anzitutto mi pongo il problema della minima massa
di una tale sonda. IMHO dovrebbe essere dell'ordine di grandezza di un
pianeta per garantirsi la sopravvivenza nel viaggio attraverso il
cosmo; questo renderebbe difficilissimo raggiungere elevate velocita'
e trovare il materiale necessario alla riproduzione. Magari il tempo
di duplicazione -- tra spostamento, ricerca di nuovo materiale ed
assemblaggio -- potrebbe essere paragonabile all'eta' dell'universo.
Ciao

 ha scritto nel messaggio 
news:8sk6r2t3vjm0k8d23...@4ax.com...

Naturalmente, dato che noi oggi abbiamo solo teorizzato tale
sonde, non abbiamo la minima idea se in effetti sia possibile
realizzarne e quanto siano grosse, ma se si pensa a tutto quello
che deve comprendere una tale sonda, si può facilmente
immaginare una massa di alcune centinaia di migliaia di Tn,
una massa di un pianeta è sicuramente eccessiva ma forse
quella di un asteroide di alcuni Km potrebbe essere la
dimensione giusta.
Riguardo la riproduzione, essa non
sarebbe continua ma solo quando le circostanze ambientali
lo permettono, vedi l'incontro con masse contenenti i metalli
necessari o in ogni caso i materiali necessari (può darsi
che vadano bene anche materiali silicatici o carboniosi),
di fatto questo significa, che salvo esistano un numero enorme
di asteroidi e pianeti interstellari sciolti (alcuni sono già stati
scoperti in M 42) la sonda può duplicarsi sono dentro un sistema
planetario, oltretutto la missione della sonda è raccoglie dati e/o
contattare civiltà per cui il suo obiettivo è di raggiungere
sistemi stellari che possano ospitare civililtà, quindi la
sonda seleziona una stella bersaglio, la raggiunge, la esplora
si duplica se possibile e poi prosegue per un bersaglio ulteriore,
all'infinito o per un certo numero prefissato di bersagli.
Riguardo il tempo di duplicazione, se il materiale è disponibile
potrebbero bastare alcuni anni, forse anche meno.
Sao 67174
P.S. mentre scrivevo queste righe mi sono venute in
mente alcune possibilità che probabilmente riporterò
nel libro di fantascienza che sto scrivendo. 

un bit di errore si forma
E' vero, ma l'informatica dispone della soluzione :-). Esistono appositi
codici in grado di individuare e annullare l'errore. Per esempio su CD e
simili si usa il codice Reed-Solomon: devi memorizzare 224 bit invece di
192, pero' devono arrivarti almeno tre raggi cosmici, entro un *singolo*
ciclo di correzione, per darti fastidio.
Lavorando in hardware, un ciclo di correzione sul microsecondo non e' un
qualcosa di esagerato (1 MHz, per CPU che lavorano sui GHz...). Tenendo,
poi, conto della dimensione ridottissima delle memorie, un sistema cosi'
protetto sarebbe costosissimo - ma potresti farlo funzionare anche nelle
budellE di una supernova (altri danni a parte, s'intende :-) )
Mentre per le creature viventi l'errore e' buono... alcuni meccanismi di
riparazione cellulare intervengono molto meno di quanto potrebbero, e ci
sono altri meccanismi che li inibiscono... nel caso delle sonde di certo
si userebbe ogni precauzione per impedire la modifica.
Potrebbero semmai verificarsi casi di "pazzia" se il software fosse piu'
avanzato di un certo tot; in un caso simile forse le sonde si dovrebbero
equipaggiare di un doppio cervello - un "superego" limitato, con il solo
compito di accertarsi che l'"ego" non dia fuori di matto [1].
Leonardo
[1] implementato sui Bolo mark XXVIII e sup. ;-)


ce ne dovrebbero essere molte.
Puo' essere che fra i loro programmi ce ne sia uno particolare: nel caso
uno dei sistemi-bersaglio emetta radioonde codificate, neutrini, o lampi
gamma o X, o radiazioni coerenti, *TENERSI ALLA LARGA* e segnalare tutto
cio' alla sonda-madre. Ottantamila anni dopo, il pianeta d'origine viene
a sapere della faccenda, e se c'e' ancora qualcuno vivo e interessato si
puo' mettere in viaggio o mandare una risposta (RTT 160Kyr la seconda, e
sul milioncino d'anni minimo la prima).
Be', questo nell'ipotesi di una origine lontana lontana, si capisce. Poi
magari vengono da Eridani Epsilon (non credo - ce l'avrebbero gia' fatto
sapere [1]).
Leonardo
[1] o forse no. Noi non lo faremmo, prima vorremmo essere ben sicuri che
    non abbiamo a che fare con psicopatici xenofobi che appena gli mandi
    un "Ciao becco!" ti rispondono svenandosi, pur di spedirti una bomba
    sufficiente a friggere il tuo intero sistema solare. Sai com'e': uno
    basta che si sbagli una volta...


potrebbero bastare alcuni anni, forse anche meno.
O forse di piu'. Ciao

dell'autore;
-cut-
LOL.
Certo che Edicolaweb non se ne lascia sfuggire uno, eh? ; )

 ciclo di correzione, per darti fastidio.
IMHO bisogna tener conto che Rasmus Bjork (il tipo che ha fatto lo studio
di cui parla il Guardian) non ha la piu pallida idea di come dovrebbero
essere fatte le ipotetiche sonde di cui parla.
Aggeggi del genere sarebbero piu simili a dei mini-pianeti che a qualcosa
di simile alle sonde attuali.
Per garantire una vita operativa come quella richiesta bisognerebbe
come minimo utilizzare sistemi distribuiti ad elevata ridondanza
e con larga autonomia decisionale
ovvero delle vere e proprie "comunita di intelligenze artificiali"
i cui parametri guida sono le "direttive di missione" fissate
al loro lancio e con capacita di auto-selezione e di riproduzione
(per sostituire gli esemplari scartati per malfunzionamenti
  o per danni).
Le "sicure" oltre ad essere in parte codificate sotto forma di linee
guida ridondanti sarebbero anche di tipo intrinseco (es: per
replicarsi o ripararsi hanno bisogno di condividere risorse).
Per questo ad esempio R. Bjork cade quasi nel ridicolo quando
scarta l'utilizzo di sonde di Von Neumann quando poi, se ci si pensa
un pochino, le sue sonde "sicure" sono a tutti gli effetti delle
"comunita di automi di Von  Neumann".
Un altra cosa che viene sottovalutata e' che usando le stelle
come lenti gravitazionali sarebbe possibile analizzare in dettaglio
parecchi sistemi stellari nei dintorni di quello in cui ci si trova
e questo permetterebbe di tagliare di molto i tempi di ricerca.
L. Micheletto

     basta che si sbagli una volta...
Oppure piu semplicemente se scoprono un altra civilta *piu arretrata*
preferiscono non averci a che fare se non quando diventa strettamente
necessario e nel frattempo colonizzano tutti i pianeti abitabili
ma senza forme di vita senzienti che trovano
(in modo che quando poi avviene il contatto, dispongono di un
  deterrente intrinseco molto utile nel caso gli altri non siano
  sufficientemente pacifici).
Se invece si trattasse di una civilta' *piu avanzata*
(ed hanno sufficiente fortuna da non essere scoperti)
  prima di tentare il contatto sarebbe utile una prolungata
  osservazione a distanza per ridurre il divario tecnico-scientifico
  e per capire esattamente con chi si ha a che fare.
La cosa piu paradossale e' che se "qualcuno" ci osserva a distanza
e becca alcune trasmissioni non so cosa potrebbe concludere
riguardo la nostra potenziale pericolosita.
Se ricevono trasmissioni di film o di telefilm
molto probabilmente prima riusciranno ad interpretare le immagini
(perche non richiedono la comprensione di un linguaggio) e
potrebbero non aver chiare certe cose che per noi sono ovvie.
L. Micheletto

 L. Micheletto
Saluti.
Sao 67174 

 intelligenze simili.
La differenza e' che
con un "telescopio" che usa una lente gravitazionale solare
a bordo della sonda (o per meglio dire, la capacita' di assemblarlo
quando puo tornare utile), non sarebbe necessario
"visitare" la maggior parte delle stelle "appetibili" a grande distanza
ma non dotati di pianeti "sufficientemente abitabili" in base
ad un analisi fatta dalla sonda quando si trova in un altro
sistema stellare a qualche decina di anni luce da essi.
Per questo penso che i tempi di "scansione esaustiva" della galassia
verrebbero accorciati notevolmente.
L. Micheletto

 L. Micheletto
Wow! Congratulazioni! Bel posto molto interessante e io che
pensavo all'ennesimo thread "fiasco".
Ne č venuta fuori una bella discussione! Non riguarda esattamente
gli Ufo ma ci dą un'idea di cosa potrebbero fare gli E.T.
Saluti.
Sao 67174

 Leonardo
Come già ho detto a Lorenzo Micheletto, ottimo lavoro!
Forse racimolando tutte le idee ne potrebbe venire fuori
un progetto di schema di una sonda Van Neumann,
allo stesso modo che è stata progettata la nave interstellare
Daedalus.
Saluti.
Sao 67174 

    basta che si sbagli una volta...
Noi invece abbiamo già mandato un messaggio a M 13 e se lassù ci fossero
civiltà aggressive saranno cavoli nostri tra 50.000 anni.
Sao 67174 

 O forse di piu'. Ciao
Certo, forse anche molto di più..
Sao 67174

 allo stesso modo che è stata progettata la nave interstellare
Con modiche quantita di Unobtanium la cosa sarebbe semplice. ;-)
Battute a parte, in molti hanno gia fatto varie ipotesi su
come realizzare aggeggi simili, ma di solito si presuppone
di poter disporre di roba che almeno per il momento
non e' disponibile.
L. Micheletto