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Titolo: Interessante rilettura del paradosso di Fermi

L'enunciazione del paradosso di Fermi consiste nell'affermare che, se
esistono un numero sufficiente di civilta' aliene, ci sono grandi
possibilita' che, almeno una di esse, abbia avuto il tempo di civilizzare
tutta la nostra galassia e, di conseguenza, avrebbe gia' dovuto palesarsi
ai nostri occhi[1] o, quantomeno, avremmo dovuto gia' ricevere qualche
segno della sua esistenza.
[in italiano]
http://it.wikipedia.org/wiki/Paradosso_di_Fermi
In un interessante articolo, viene esaminata la questione da un punto di
vista diverso. Il futuro del genere umano ha 3 diverse possibilita':
espandersi nella galassia, rimanere sulla terra, estinguersi.
[in inglese]
http://www.thespacereview.com/article/810/1
[1]
Astenersi siriopatici, please.
-- 
Fen0x - SpP 2k
"Chiunque creda alla telecinesi, alzi la *mia* mano!"


Ciao,
In realtà non comprendo in cosa consisterebbe questa "rilettura".
Nel libro (che consiglio vivamente) "Se l'Universo brulica di
alieni...dove sono tutti quanti?" ci sono 50 possibilità esaminate.
In alcune possibilità, nonostante l'ottimismo iniziale, ci si trova
sempre a dovere fare conto con il fatto che "noi"  umani, non
rileviamo nessuna traccia possibile che ci porti a concludere che una
civiltà aliena tecnologicamente avanzata sia presente. Soprattutto, se
contestualizziamo la frase di Enrico Fermi in un periodo storico/
sociologico, perveniamo (spero di come accordo) che si era a ridosso
di casi che fecero scalpore, e di flap.
Enrico Fermi fece questa domanda ai suoi colleghi, durante una
conviviale cena (o pranzo...?).
Da questa stimolante domanda prese spunto "il paradosso di Fermi".
Ora: non si tratta di fare lo scetticazzo o il cicappino,
assolutamente. Si tratta di volere sviscerare davvero le ipotesi sino
ad ora presentate per dare una plausibile risposta alla domanda di
Fermi. E, ad ora, le risposte e i ragionamenti portano ad una triste
conclusione...Siamo soli.
Certo, siamo ai primi passi di quella che è una rivoluzione
scientifica, ed ancora il genere umano ne deve percorrere di strada.
Ma più andiamo avanti ad indagare e più "tappiamo buchi" e otteniamo
risposte e conferme.
Solamente 20 anni fà, quando cominciai ad interessarmi alla
paleoastronautica ( o chiamiamola Clipeologia..o come volete voi) ero
un fervido sostenitore dell'ipotesi di una visita nel passato di una
civiltà extraterrestre, ancora fino alla creazione di Paleoseti.it
avevo ragionamenti che mi indirizzavano a questa ipotesi, appunto la
"filosofia" Paleo-S.e.t.i.
E' stato il volere "vederci chiaro" ed il mettere in dubbio tutto a
portarmi ad una "maturazione" di questa forma di convincimento e
pensiero.
Sono state le lunghe chiacchierate con Egittologi, Sumerologi (alla
facciazza di un Sitchin, qua vicino a Novara ve n'è uno niente
male...a Marano Ticino...ehheheheheh....stop..), con persone che si
interessavano di ufologia da molto più tempo di me (ricordo un bel
confronto con Nico Conti, che mi ha fatto ragionare sulla filosofia
Paleo-S.e.t.i. e sui vari Daeniken et all).
In questo stesso NG, come nel suo "fratello" IDM, se ne parlò del
paradosso di Fermi, peccato che vi fù qualcuno che con la "sua"
soluzione "del Flipper" dimostrò di non avere MAI approfondito la
questione.
Nemmeno un noto astrofisico italiano e alcuni articoli (tradotti) di
un gruppo di ufologi, potò seriamente ,mettere in dubbio le
conclusioni di un libro come quello accennato.
Il discorso, se volesimo davvero sviscerarlo completamente e con il
"chi ha detto e cosa" richiederebbe il volere ragionare con argomenti
che vanno compresi e metabolizzati in quelle che sono le materie
scientifiche interessate...Insomma.... :-)
Andrei avanti per ore con elucubrazioni e con la voglia di
confrontarmi su questo argomento....
Ciauz
Teodoro

 confrontarmi su questo argomento....
Se questa e' un'alternativa ai thread inutili che si trattano qui
solitamente, allora hai appena trovato uno che ti da' corda. :)


  Clipeologia..
Ehila', allora siamo in due a conoscere questo termine.
Non lo sentivo dagli anni Sessanta. Da allora "ufologia" ha pervaso
tutto.
Piacevolmente sorpreso
il Bragozzi

 segno della sua esistenza.
Io il paradosso di Fermi l'ho risolto da molti anni, poichè non è un
paradosso, è solo enunciato ingenuamente.
In sintesi la risposta è: Non siamo soli, ma le distanze superano di
gran lungo il tempo evolutivo di qualsiasi civiltà.
Ossia nel nostro ADESSO siamo soli, e quando riceveremo il segnale di
una civiltà aliena, questa sarà già scomparsa da diversi milioni di
anni.
Viceversa lei con noi.
Fino a quando non si supera la barriera della velocità relativa al
tempo, saremo sempre soli e "inascoltati" nel Cosmo.
Dal momento in cui milioni d'anni luce si potranno percorrere in pochi
istanti, assisteremo ad un brulicare di civiltà in ogni angolo
dell'Universo.
Tutte loro, però, "troppo sfasate" per potersi incontrare sui propri
pianeti di origine. E il luogo "neutro" per gli incontri tra civiltà
scopriremo che, per convenzione, è nei dintorni dei buchi neri al
centro delle galassie.
Perchè, capisci che potremmo anche oggi stesso ricevere un segnale da
una forma di vita distante, ad esempio, 12.000 anni luce.
Potremmo anche costruire un'astronave per portare qualcuno di noi in
prossimità del segnale.
Ma capisci anche che partire per "tornare" dopo almeno 24.000 anni non
è una buona prospettiva per gli "scambi culturali intergalattici".
Quindi è necessario il "luogo neutro" equidistante (il più possibile)
da tutte le civiltà, ecco perchè sono sicuro che se altre civiltà
esistono, si devono per forza incontrare al centro di ogni galassia.

 esistono, si devono per forza incontrare al centro di ogni galassia.
Mah, il centro delle galassie sembra essere un luogo poco ospitale, sede
di fenomeni violenti che lo rendono ben poco adatto per la vita (sempre
partendo da un concetto di vita come la conosciamo).
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

Fen0x <fe...@fake.mail> ha scritto:

Secondo me il paradosso di Fermi e' una delle poche cagate prodotte dallo 
stesso e io sono un grande ammiratore di Fermi. L'universo si estende su 
scale spaziali enormi, potrebbero esserci benissimo centinaia di civilta' 
solo nella nostra galassia e nessuna di esse potrebbe avere la tecnologia 
necessaria per andarsene in giro per l'universo. Pensiamo solo alla 
storia umana, quante volte civilta' all'apice tecnologico, sono implose 
su se stesse prodocendo un involuzione ? La stessa civilta' occidentale, 
la piu' evoluta dal punto di vista della tecnologia, potrebbe estinguersi 
nel qual caso non riuscisse a trovare un nuovo modello di sviluppo 
sostenibile. Chiediamoci piuttosto quanto deve durare una civilta', senza 
estinguersi, per poter produrre le tecnologie necessarie alla 
colonizzazione dell'universo ? Una domanda di difficile risposta. 
Potrebbero esserci centinaia di civilta' con questa potere tecnologico, 
magari distanti miliardi di anni luce da noi e che non ci hanno 
semplicemente ancora notato. 
E quando ci noteranno, verranno qua a fare grossi disegnoni sul grano 
anche loro ... ;)
Il fatto che gli alieni non siano qua non dimostra propio niente 
purtroppo. (a parte i Rettiliani, i Kaleodoqualcosa, i grigi, i nasoni e 
gli incorporei, ecc, ecc naturalmente :) 
-- 
Federico


tra l'altro i segnali EM decadono con distanza^2, quindi devono averne
di energia da diffondere in ogni direzione sti alieni per farsi
trovare..

 anche loro ... ;)
Speriamo di no, se arrivano in massa a rovinare i raccolti noi cosa
mangiamo?


 
Non e' che il centro galattico sia poi un posto carinissimo :) 
Megabuconero, tante stelle, tanta radiazione e tante altre cose poco 
piacevoli ... Almeno cosi' dicono, io non ci sono mai stato :P
-- 
Federico

 Megabuconero,
Occhio che se nomini i buchi neri qui c'e' chi si incazza di brutto.

 anche loro ... ;)
Guarda, se alla fine scopriremo che una razza aliena ha fatto un viaggio di
anni luce per venire a fare cerchi nel grano, giuro che vado a sputazzarli
di persona. :)


 
Vengo pure io .. :P
-- 
Federico

 alla nostra (intendo forme di vita organiche) si possano essere ripetute.
Il "problema" e' che forme di vita organiche come le nostre
in assenza di scoperte scientifiche sensazionali (nuove fonti
energetiche e/o nuovi sistemi di propulsione "alla Star Trek")
non vanno tanto bene per viaggi interstellari.
Se quanto descritto sopra non e' possibile e' invece probabile
che noi siamo solo uno step evolutivo verso qualcosa di piu complesso
e "robusto" (es: AI derivate da menti umane capaci di "caricarsi"
e "scaricarsi" su organismi diversi, sia organici che sintentici).
Rispetto a forme di vita simili noi saremmo quello che delle
formiche sono per un essere umano (nessuno prova a parlare
con le formiche perche anche se la comunicazione fosse possibile
dal nostro punto di vista sarebbe il piu delle volte poco interessante
e dal loro punto di vista sarebbe il piu delle volte incomprensibile).
E c'e' pure chi ha ipotizzato un altro motivo: ;-)
http://www.terrybisson.com/meat.html
L. Micheletto


wrote:

Scusa: queste "forme di vita" come si sposterebbero nello spazio, come
comunicherebbero tra di loro, hanno una "vita" sociale, possibile che
sul loro pianeta non vi siano emissioni EM ocomunque
"rintracciabili" ???
E se volessimo essere puntigliosetti.....
Ciao
Teodoro

 E se volessimo essere puntigliosetti.....
Piccioni viaggiatori. Nello spazio gli fanno indossare delle simpatiche 
tute spaziali.
Determinate cose come emissioni EM sono emesse sempre da una civiltà. E' 
la forma di comunicazione a distanza più semplice da implementare. Usare 
tecnologia laser non è particolarmente agevole o di pronto utilizzo.
-- 
In matters of style, swim with the current; in matters of principle, 
stand like a rock. -- Thomas Jefferson


wrote:

Si...era un modo per sottolineare che anche questa ipotesi non regge
ad un'attenta esamina.
Ciauz
Teo

 E se volessimo essere puntigliosetti.....
1) si sposterebbero a velocita inferiore a c
    Il "grosso" problema per un essere umano
    e' che i tempi di viaggio e/o le condizioni di viaggio
    sarebbero proibitive secondo i parametri attuali
    (si muore prima che il viaggio sia completato oppure per poter
     "rigenerare l'equipaggio" bisogna "portarsi dietro un ecosistema
     autosufficiente" con tutto quel che ne consegue, anche se si facesse
     uso dell'ibernazione sarebbe un viaggio senza ritorno dal punto
     di vista sociale visto come cambia la nostra societa anche
     solo in un centinaio di anni).
    Per un altro tipo di sofonte la cosa invece potrebbe
    non essere cosi' proibitiva (es: una intelligenza distribuita
    che viaggia in stato di quiete come una nuvola di "smart dust"
    e che se ne sta in standby sino a quando non arriva
    sufficientemente vicina ad una stella).
2) "vita sociale" secondo i nostri parametri o secondo i loro ?
    Perche potrebbero essere parecchio diversi.
3) le emissioni elettromagnetiche "rintracciabili" potrebbero
    non esserlo poi tanto come si puo pensare inizialmente.
    Innanzitutto per "ricevere il segnale" bisogna che esso sia
    sufficientemente al di sopra del rumore di fondo (quindi oltre
    una certa distanza qualsiasi emissione EM finisce con il non
    essere piu distinguibile).
    Per esempio le sonde Voyager man mano che si sono allontanate
    dalla Terra hanno abbassato la velocita di trasmissione
    per contrastare questo effetto ed hanno ricevuto almeno due
    upgrade maggiori all'algoritmo di codifica del segnale
    (in modo da ridurre la probabilita di errore a parita
     di rapporto segnale/rumore).
    Poi bisogna considerare come viene trasmesso il segnale e
    se chi e' in ascolto si aspetta di ricevere quel tipo di trasmissione
    invece di scambiarla per rumore di fondo o normali emissioni
    EM di origine stellare.
    In circa un secolo si e' passato dalle "classiche"
    trasmissioni a portante sinusoidale modulata a roba tipo
    la pulse position modulation su ampio spettro dell'UWB.
    Aggiungendo a questo l'espansione delle bande di frequenza utilizzate
    per vari scopi, diventa sempre piu difficile isolare
    a grandi distanze (in termini stellari) un emissione EM
    "riconoscibile", figuriamoci se poi si usa roba
    che allo stato attuale e' quasi esoterica ma su cui si sta facendo
    qualche pensierino
    (trasmissioni basate sul fenomeno quantistico dell' entanglement)
L. Micheletto

 tecnologia laser non è particolarmente agevole o di pronto utilizzo.
Il problema non e' se usano o meno le emissioni EM, ma piuttosto
come le usano.
Ricorda cosa si proponeva di usare Tesla per le trasmissioni radio
intercontinentali (onde lunghe) e come fu "fregato" dalle trasmissioni
su onde corte di Marconi.
Noi magari stiamo cercando qualcosa sull'equivalente interstellare
delle onde lunghe mentre qualcun altro usa un metodo totalmente diverso
e piu efficiente a cui non abbiamo pensato.
Non e' un caso se una delle critiche al progetto SETI e' che
cercano "qualcuno che vuol essere scoperto secondo i *nostri* parametri".
Per esempio, per comunicazioni interplanetarie invece di emissioni
ad alta potenza con trasmittenti "a terra" potrebbero
venir usati sciami di microsatelliti (una specie di internet a livello di
sistema solare) che riconfigurano al volo la loro formazione attiva in modo
da operare come dei phased array "a volume radiante riconfigurabile"
che complessivamente al di fuori della destinazione del messaggio
a lunga distanza fornirebbero solo un contributo apparentemente casuale
al rumore di fondo (sarebbero anche delle simpatiche armi EM orbitali
nel caso ci fossero visitatori sgraditi, ma questo e' un altro discorso).
Per le trasmissioni interstellari potrebbe anche essere che venga
usata roba ancora piu "efficace" tipo una emissione spread spectrum
a larghissima banda tale da venir confusa con le emissioni EM
della stella piu vicina oppure roba ancora piu complessa
dal nostro punto di vista.
L. Micheletto