Newsgroup: it.economia.banche
Titolo: I mutui e le banche

Siccome mio padre deve chiedere un mutuo, mi sono informato un po'.
Mi sono fatto delle idee che probabilmente valgono quasi sempre, e che,
diciamo così, non sono molto pubblicizzate tra la gente comune:
  a) all'inizio, la rata è composta da una parte interessi molto alta e
una parte capitale molto bassa (ammortamento alla francese, giusto?);
  b) perciò, se a metà durata del mutuo lo si volesse estinguere, si
dovrebbe sborsare ben più della metà del capitale iniziale richiesto;
  c) le pubblicità spesso dimenticano i costi per l'assicurazione
(quella incendio/scoppio è obbligatoria per legge?), e non solo quelli;
  d) l'assicurazione spesso (sempre?) vale per l'intera durata del mutuo
(vedi punto successivo), ma si paga subito, con la prima rata;
  e) non ho ancora capito cosa succede se si estingue prima il mutuo, se
si ottiene un rimborso di quella parte di assicurazione "non usufruita";
  f) non ho ancora capito se la rata costante è proprio fissa o comunque
rivalutano anche quella (ad es. in base agli indici Istat);
  g) non ho ancora capito perché esistano ancora i notai. :-)
Messo da parte l'ultimo punto, mi date conferma/smentita dei punti a-d e
mi spiegate gentilmente i punti e-f?
Siccome, come dicono in molti, "il futuro è nei mutui sostituzione",
credo che questa tendenza nell'ammassare quanti più "costi parassiti"
(chiamo così i costi che non ripagano direttamente il debito) all'inizio
e nei primi anni del mutuo, diverrà sempre maggiore. Dico bene?
Ciao, Maurizio


Il mercato dovrebbe essere più a favore del debitore in quanto lui può
cambiare fornitore quando vuole. La concorrenza fra Banche dovrebbe
aumentare.
Però solo la pratica potrà dire se la teoria è giusta.

 aumentare.
sì, ma è proprio in quanto aumenta la possibilità pratica di cambiare
creditore, che i creditori IMHO cercheranno sempre più di ammassare, più
o meno velatamente, dei costi che non ripagano il debito in sé (come
dire: "cambia pure, tanto ormai la maggior parte dei guadagni su di te
l'ho già fatta!")... insomma, magari da domani ci sarà un piano di
ammortamento all'itagliana: all'inizio la rata è 100% quota interessi, e
poi, finiti di pagare gli interessi, si comincia a scontare il debito :)
Ciao, Maurizio

 c'è già...
Pensavo che quella di Maurizio Z. fosse una battuta ...
Quel mutuo della Posta effettivamente è qualcosa di simile: prima *solo*
interesse, poi interessi più capitale.
In pratica, per i primi tre anni paghi quello che in terminologia bancaria
viene detto "preammortamento".
Nei mutui normali, il preammortamento si realizza solo quando non si può
calcolare una rata completa.
Esempio tipico: la rata scade il giorno 15, ma il mutuo viene erogato il
giorno 2.
Per i 13 giorni dal 2 al 15 del primo mese di calcolano interessi "puri",
senza capitale, e si pagano solo quelli.
Dal mese successivo, a ogni 15 si pagherà la rata comprensiva di interessi
più capitale.
Mi sembra strano un sistema di calcolo che allunghi il preammortamento
per tre anni.
Presumo sia chiaro per tutti che, estinguendo il mutuo nei primi 36 mesi, si
dovrebbe rendere l'intero importo erogato.
Poi, leggendo proprio dalla tabella linkata:
100.000 euro di mutuo pagano 475 euro di rata i primi tre anni, per poi
raddoppiare (anche un po' di più, arrivando a 961) per i successivi tredici
anni.
Mi chiedo in base a quali requisiti si possa erogare un mutuo in tali
condizioni.
Forse il mutuatario ha la certezza di cambiare lavoro entro tre anni,
raddoppiando le sue entrate?
O fa il mutuo "a babbo morto", sperando di entrare in possesso di un'eredità
entro quel termine?
L'unica idea ammissibile che mi sta venendo va nella (brutta) direzione alla
quale accennavo qualche giorno fa.
Si fa il mutuo Inizio Solo Interessi perchè il mutuatario ha da pagare rate
di prestiti al consumo.
Quindi, per altri tre anni deve ancora pagare la tivvù al plasma, il piccì e
il materasso con ammenicoli vari, in comode rate.
Poi, finite quei pagamenti, potrà sopportare una rata maggiore del mutuo.
Se, nel frattempo, non gli sarà scappata qualche firma per comprarsi
il registratore DVD o lo scooter o la poltrona vibrante ...
Boh ...
Mi permetto di indicarvi un link che porta ad un altro newsgroup.
http://www.newsland.it/nr/browse/it.discussioni.consumatori.tutela/94848.html
Cito solo la prima frase del post di testa:
"... ho un amico che ha aperto vari prestiti al consumo e personali
ed ora non riesci più a starci dietro. Le rate superano
abbondantemente il suo stipendio mensile."
Ciao ciao
Vinicio Loncagni
-- 
Vinicius_LoncanisAThotmailPUNTOcom
Gringotts Bank LTD, Diagon Alley.
http://tinyurl.com/cwf4r


Non è altro che il remake del boom economico postbellico, allora le 
chiamavano "farfalle" oggi prestiti al consumo ma la sostanza sempre quella 
è.
No, una differenza c'è e anche grossa, allora, se non ricordo male, si 
facevano bene i conti prima di mettere firme e molti non dormivano la notte; 
si certo c'era anche allora chi faceva il passo più lungo della banca, oggi 
certamente c'è molta più gente che fa il prestito per andare a fare la 
settimana bianca, dopo le tre settimane a Bali. Speriamo che il trend non 
continui, altrimenti....
Cordialità
Gi
-- 
Per chi avesse necessità di contattarmi privatamente: 
gsassachiocciolatiscalipuntoit
Scusate il disturbo. 

 entro quel termine?
Detta così è ben dura da realizzare... più che altro le banche deliberano in
base a quelle che sono le condizioni a regime. Se guadagno 1500 euro al mese
non mi concederanno mai un mutuo che mi parte a 500 soli interessi e poi
passa a 1000 con l'ammortamento a n-3 anni
Ciao
Attilio

 mesi, si dovrebbe rendere l'intero importo erogato.
Chiaro. A quando il mutuo "all'inizio solo capitale"?

 se come dici tu "poco importa", le banche non saranno contrarie... <g>
la legge si puo' anche fare...tanto poi non la rispettano :-)
battute a parte...il piano alla francese non e' niente altro che una 
convenzione su come restituire il debito (capitale + interessi).
e' evidente che questo piano conviene soprattutto alle banche per i 
motivi che hai elencato. e purtroppo si tratta di sostanza piu' che di 
forma...perche' sono soldi nostri.

 se come dici tu "poco importa", le banche non saranno contrarie... <g>
Esempio banale
Tu Maurizio presti a me Attilio 10000 euro
Io mi impegno a pagarti una volta all'anno gli interessi pari al 6% più 1000 
euro di rimborso capitale
Il primo anno ti restituirò 600 euro di interessi + 1000 di capitale
Il secondo anno ti restituirò 540 euro di interessi (perchè il residuo è 
9000) + 1000 di capitale
Ti sembra ragionevole il discorso oppure ci vedi sotto una "ladrata"?
Un mutuo è un contratto teoricamente molto semplice: la banca presta soldi e 
il cliente restituisce capitale e interessi
Logico che più capitale c'è da rimborsare e più saranno gli interessi
L'ammortamento alla francese non è altro che l'elaborazione di una formula 
matematica poi tutte le varie proposte (fisso, variabile, preammortamento, 
maxirata etc) sono variabili che ruotano attorno 

forma...perche' sono soldi nostri.
E perché dovrebbe convenire alle Banche? 
In un piano d'ammortamento, metti come la metti, gli interessi ed il
capitale fanno parte di una stessa classe che si chiama debito e
questo debito alla fine - metti come la metti - è sempre lo stesso.
Puoi tranquillamente fare le simulazioni con Excel e farti
un'ammortamento ad personam e vedrai che comunque la giri è la stessa
cosa.

 e' evidente che questo piano conviene soprattutto alle banche ...
Su questo dissento.
La "convenienza" non c'è da nessuna parte, perchè si tratta solo di
applicare regole aritmetiche. E l'aritmetica non è un'opinione e non
si può "tirare" per favorire una parte o l'altra.
Si potrebbe parlare di "convenienza" solo se fossero applicate commissioni
diverse a seconda del tipo di calcolo prescelto.
Il piano di ammortamento "alla francese" serve per calcolare un numero
finito di rate.
Se come requisito inziale si impone il tasso fisso, le rate saranno sempre
precisamente di quell'importo.
Se il tasso è variabile, saranno possibili modifiche all'importo, sempre
restando fisso il numero delle rate.
Altri piani (chiamiamoli alla cinese, alla tedesca... alla turca no che
sembra brutto ... ^__^) potrebbero permettere di pagare *sempre* una rata
fissa, pur al variare del tasso: allora il numero delle rate sarà variabile.
Oppure si potrebbero lanciare in altri calcoli, come il mutuo ISI di cui
stiamo parlando.
O ancora potrebbe essere possibile calcolare un mutuo a rata variabile "in
base ai soldi che posso pagare ogni mese", magari con un minimo
prestabilito, stile "piano di rimborso revolving card", variando quindi sia
durata che importo che rata.
L'ipotesi del calcolo "all'itagliana" è il classico francese, perchè
veramente a ogni rata si pagano tutti gli interessi maturati fino a quel
momento.
Certo, magari qualche matematico avrà già inventato un calcolo per pagare
*oggi* gli interessi che matureranno *domani*.... ma si avrebbe la 
situazione assurda di diventare creditori del proprio creditore per parte 
del proprio debito !
Ciao ciao
VL


 viene detto "preammortamento".
Se non ricordo male credo sia ricopiato - paro paro - dal sistema di 
rimborso previsto per i subprime USA.
:-(
-- 
Saluti. Fred(R) 

 Su questo dissento.
Dissento anch'io e concordo ovviamente sul discorso "matematico", non fa una 
piega.
Ricordando che ne abbiamo già discusso ampiamente sul Ng, con conclusioni 
analoghe, c'è però un elemento che continua a non convincermi del tutto, 
anche perché è da molti anni che ho la "fortuna" di non dovermi interessare 
ai mutui a livello personale e quindi magari non sono aggiornato.
Dicevo, la cosa che non mi convince e che NON fa parte però della matematica 
è cosa avviene durante la vita del mutuo.
In sostanza siamo certi che, a parità di "totale" (capitale 
residuo+interessi residui) in un certo momento dell'ammortamento sia sempre 
"neutrale" nei confronti del debitore la sua *composizione*?
Apparentemente se, ad esempio, dopo tot anni, ho un residuo da versare di 80 
(capitale) + 40 (interessi), è lo stesso che se avessi 40 (capitale) + 80 
(interessi). Fa sempre 120, ok.
Ma ammettiamo che in quel momento io voglia rinegoziare il mutuo, oppure 
estinguerlo e rifarlo con altra banca, oppure "portarlo" in altro istituto, 
ecc., siamo certi che non mi cambia nulla lo stesso, in termini di uno o più 
dei vari costi connessi al mutuo e brillantemente ricordati in apertura del 
thread?
Non ho risposte certe, quindi chiedo a chi ne sa certamente più di me.
Ciò che mi spinge a "domandare" è invece la solita mia "malizia".
Non conoscendo infatti "scelte" fatte dalle banche con finalità *neutre* 
(vabbè facciamo il "francese" tanto è uguale agli altri), bensì sempre 
profittevoli per loro, mi sembra un po' anomalo che per un business così 
importante, si sia adottato un sistema che _in ogni caso_ mai potrà 
comportare conseguenze negative al debitore rispetto ad un altro sistema, 
per l'intera durata del mutuo.
Attendo solo di essere convinto. Grazie.
-- 
Saluti. Fred(R) 

Attendo solo di essere convinto. Grazie.
Il sistema č assolutamente neutrale e forse il piano di ammortamento
induce a qualche confusione in chi confonde i flussi passati con
quelli futuri ma soprattutto discrimina fra interessi e capitale che
sono due voci che sommate si chiamano debito ( ricorda la
capitalizzazione degli interessi)
Cmq puoi tranquillamente abolire il piano ( francese o non francese) e
ragionare come si fa con  un debito in conto corrente:
Nasce il debito, paghi un tot, ti residua un debito piů basso tot2, ti
addebitano gli interessi maturati, aumenta il tuo debito e po
ricominci e vai avanti fino all'estinzione del debito.
C'é qualche trucco qui? no
E perchč ci dovrebbe essere in un piano di ammortamento che fa la
stessa esatta cosa ma ordinando i flussi e nel caso del francese a
tasso fisso ti individua la rata costante che assolve tutto questo con
ordine ?
L'importante ed unico concetto da tenere in mente ( piano o non piano)
č che tu paghi per quanto effettivamente hai preso in prestito.

 capitalizzazione degli interessi)
Ok, questo lo sapevo :-)
Ciò che vorrei capire è se, volendo apportare modifiche al mutuo dopo x 
anni, non ci sono differenze tra rinegoziare/surrogare/ecc. un mutuo di 60 
(capitale) + 40 (interessi) anziché 40 (capitale) + 60 (interessi).
In sostanza, ad esempio, tutti i costi "collaterali" restano gli stessi in 
entrambe le ipotesi? Perché fanno sempre riferimento al *totale* e non alla 
sua composizione?
-- 
Saluti. Fred(R) 

 alla > sua composizione?
Nel residuo di un mutuo si parla sempre di capitale, mai di interessi IMHO
Ciao        ernie

 ha
scritto:

e certo perché a date prefissate (1,3,6 mesi) gli interessi vengono
addebitati ( o capitalizzati) e quindi diventano capitale residuo da
rimborsare.

sua composizione?
Gli interessi passati sono stati capitalizzati ( aggiunti al debito) e
gli interessi futuri li rinegozierai con il nuovo mutuante.
Ergo ( non il mio nick) nessun impatto sulla rinegoziazione che viene
fatta ovviamente al capitale residuo spettante al mutuante ( capitale
comprensivo di interessi ed accessori).

 Ti sembra ragionevole il discorso oppure ci vedi sotto una "ladrata"?
Anzitutto, non ho mai parlato di "ladrata".
Effettivamente, la prima volta che me ne sono accorto, ho (ri)pensato
ancora una volta che le banche se le inventano di tutte per difendere i
propri interessi. Mi aspettavo un fifty-fifty, 50% int. e 50% capitale.
Se non ho espressamente parlato di "ladrata" finora, è perché non ho
ancora fatto dei calcoli per vedere se il piano alla francese ha una
qualche "giustificazione" (tra virgolette) matematico-finanziaria.
Fino a prova contraria penserò di sì, anche se non ne sono convito.
Se invece non dovesse esserci, e il piano così fatto, cioè con un
rapporto iniziale interessi/capitale di 5/2, dovesse essere del tutto
*arbitrario*, allora inizierei senza problemi a catalogarla "ladrata".
Sarebbe IMHO interessante capire da dove esce quel fattore (5/2).
Poi è vero, un'eventuale legge che obbligasse le banche a farlo valere
1, potrebbe essere aggirata in qualche modo dalle scaltre banche, ma
qualora si diffondessero i PAIG (vedi mio altro messaggio), lo spirito
della legge Bersani verrebbe tradito...
Chissà se l'ABI sta leggendo. ;-))
Ciao, Maurizio

 sua composizione?
Hum, io sono partito dalla premessa, spero vera, che per estinguere un
mutuo bisogna pagare solo il capitale residuo e non anche gli interessi
su tale capitale: quindi per estinguere il primo mutuo (60c+40i),
bastano 60; per estinguere il secondo (40c+60i), bastano 40.
Dunque mi sembra chiaro che nel secondo caso si potrŕ rinegoziare o
sostituire il mutuo piů facilmente che nel primo caso...
Se la premessa č sbagliata, tutto ciň che ho detto finora č inutile :)
Ciao, Maurizio


Certo che è così....gli interessi futuri ( come da paino di
ammortamento) saranno dovuti in futuro se sarà vigente il debito
altrimenti non saranno dovuti. Ma credo che Fred avesse qualcos'altro
in mente.


Spero proprio di no :))

 euro, e non 50k euro, come forse il cittadino medio si aspetterebbe.
Facciamo un esempio di calcolo "alla Vinicio" (sicuramente qualche
matematico l'ha registrato, mi scuso per l'appropriazione e sono pronto a
correggermi).
Mutuo 10.000 euro, il cui capitale è da rimborsare in cento rate da 100 euro
l'una.
Così facendo, senza dubbio, a metà del mutuo resterà metà del capitale.
E gli interessi? Pure quelli vanno pagati ...
Il primo mese si calcoleranno su 10.000 euro, il secondo su 9900, poi su
9800, eccetera.
Quindi la rata partirà "al top", 100 di capitale "fisso" e gli interessi
maturati, e si ridurrà ogni mese: si sarà persa la comodità della rata
costante.
Se vogliamo la rata costante, che è più comoda e più gestibile, non c'è
altro sistema che il calcolo tradizionale detto "alla francese".
Però, così facendo, matematicamente, a metà ... non si sarà a metà!
Ciao ciao
Vinicio Loncagni


 della legge Bersani verrebbe tradito...
Divertiti un pochino con Excel o con le formule da wikipedia se hai una 
certa dimestichezza con le formule... poi ne riparliamo ;-)
Ciao
Attilio 

qualche "giustificazione" (tra virgolette) matematico-finanziaria.
Diciamo che è l'unico modo sensato di fare i conti.  Io avevo sempre
sentito parlare di mutuo alla francese senza capire cos'era.  Un giorno
ho fatto i conti per conto mio, e ho scoperto che quello era il mutuo
alla francese.  Qualunque altro metodo ha ipotesi strane.

alla francese.  Qualunque altro metodo ha ipotesi strane.
 Caro Francesco forse non hai capito che qui c'è qualcuno che ha
voglia di pettinare le bambole.
La materia finanziaria, sconosciutà ai più anche a livello elementare
è oggetto delle più disparate discussioni partendo magari da
considerazioni prive di senso ed ognuno si sente autorizzato a sparare
la sua partendo dal principio che se una cosa esiste deve perforza
giovare a qualcuno ( le banche) altrimenti non esisterebbe.
Io mi aspetto che qualcuno pima o poi mtta in discussione pure il 2+2
che sicuramente fa 4 perché fa comodo a qualcuno.
Te lo immagini  uno che va da un medico e si mette a discutere con lui
su anribiotici piuttosto che cortisonici, oppure da un ingegnere per
contestare i calcoli della statica etc.etc.? lì tutti zitti a bocca
aperta.
Qui prima si spara, poi quando spieghi ( magari spieghi male ma
spieghi), anzichè ripensarci documentandosi, trovi soggetti che
sparano più forte.
E così le Banche - che pure hanno i loro torti - si sentono più
tranquille perché in questo mare magnum si sentono autorizzate a fare
qualunque cosa.

 correggermi).
Dicesi piano di ammortamento all'italiana.
W.

 aperta.
Premesso ovviamente che su mutui e ammortamenti siamo perfettamente 
d'accordo: ma che ci azzecca?
Prima di tutto, il medico e l'ingegnere non sono parte in conflitto di 
interessi: il medico non ha niente da guadagnare dal paziente che muore 
e l'ingegnere non ha niente da guadagnare dal progettare un ponte che 
crolla, giusto?
Invece ogni euro che la banca riesce a far spendere in più al cliente è 
un euro guadagnato, quindi la diffidenza è comprensibile. Mal posta in 
questo caso, ma comprensibile.
Secondo, non c'è niente di sacro nel parere di un professionista.
Come non c'è niente di sacro nella matematica finanziaria. Sui libri si 
trovano i formuloni, ma la base è elementare.
Se oggi ti preso 1000 lire per un anno, al tasso del 5%, fra un anno mi 
dovrai restituire 1000 + 50 = 1050.
Se non me le ridai, il secondo anno il 5% si calcola su 1050.
Perché? Beh, perché finito il primo anno, il tuo debito con me è 
diventato la somma di quello che mi dovevi all'inizio più quello che 
avevi promesso di darmi dopo un anno e invece non mi hai dato.
Quindi dovrai compensarmi sia per le 1000 lire che mi devi fin 
dall'inizio, sia per le 50 lire che mi devi da oggi.
Ecco, questo è l'interesse composto, e tutto il resto è una conseguenza 
di questa ovvietà da prima elementare.
W.

W.
Dal chè nasce spontaneo il seguente sillogismo:
- la capitalizzazione composta è talmente ovvia che è da prima
elementare
- Il piano di ammortamento è regolato dalla capitalizzazione composta
quindi
- tutti coloro che qui hanno manifestato dubbi, hanno criticato etc.
l'ammortamento alla francese non hanno fatto la prima elementare
il chè più che offensiivo nei confronti dei destinatari è stupido da
parte di chi lo pensasse.
Io credo invece, più semplicemente, che le Banche siano orami
circondate da un alone di diffidenza, da loro stesse creato, che fa
vedere conflitti di interesse anche là dove non ci sono, almeno nel
senso che si invoca, come nel caso dei mutui.

 che fa vedere conflitti di interesse anche là dove non ci sono, 
Mi sono permesso di evidenziare l'inciso con *** perchè ho spesso avuto il
dubbio che tutte le uscite a Striscia la Notizia, le varie scoperte di
Adusbef, Adiconsum, Lannutti & C, l'anatocismo, le leggende sui bancomat
clonati e simili, siano sovvenzionate proprio dalle Banke, per gettare
fumo negli occhi ai semplici e poter continuare a fare quello che vogliono.
Il Gattopardo diceva "Cambiare tutto per non cambiare nulla".
Per le banche il discorso può essere "Far sospettare su tutto per non far
sospettare su nulla"
-- 
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