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Titolo: Assegno di traenza

Un amico ricevera' a breve euro 18000 come liquidazione di una polizza vita. 
L'importo verra' pagato con assegno di traenza e l'amico non ha conto 
corrente (e nemmeno vuole aprirlo). Sarebbe suo desiderio avere i 18000 euro 
cash. Io personalmente l'ho consigliato di farsi un conto economico senza 
dover tenere i soldi in casa ma non c'e' stato verso di convincerlo. Come 
funziona quindi il cambio per questi assegni senza conto corrente? Possono 
essere cambiati in qualsiasi banca oppure solo nella banca di emissione? per 
quanto riguarda l'importo da ottenere cash ci sono problemi con 
l'antiriciclaggio?
Thanks ;-) 

 Come funziona quindi il cambio per questi assegni senza conto corrente? 
Semplice: NON funziona.
Già per importi ridotti ci possono essere problemi.
Sicuramente l'assegno *non* è cambiabile presso banche diverse da quella
emittente, a meno di non essere correntisti.
A maggior ragione se gli importi sono elevati.
Qui, poi, siamo ben oltre il celebre limite dei 12500 euro, che distingue
le operazioni "toste" da quelle "normali".
Il discorso è semplicissimo: con l'assegno di traenza, l'assicurazione
scarica totalmente sulla banca ogni responsabilità riguardo la corretta
identificazione del beneficiario.
Quindi, la banca paga *a proprio rischio e pericolo*.
E perchè dovrebbe prendersi questo rischio per un emerito sconosciuto?
Se il tuo amico non ha intenzione di avere rapporti con le banche, non
vedo perchè le banche debbano essere costretti ad avere rapporti con lui.
L'unica soluzione, se contrattualmente prevista, è chiedere
all'assicurazione il pagamento della polizza per contanti.
La compagnia di assicurazioni, essendo ente abilitato, al pari delle
banche, può effettuare scambio di contanti per importi superiori ai 12500
euro.
Ciao ciao.
-- 
Vinicio Loncagni
Vinicius_LoncanisAThotmailPUNTOcom
Gringotts Bank LTD, Diagon Alley.
http://tinyurl.com/cwf4r
.. tratta di soldi e spero vi interessi ...
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 euro.
Faccio presente ad entrambi che PER LEGGE nessuno è obbligato ad
accettare pagamenti diversi dal denaro contante.
Se la polizza prevede solo pagamento in assegni, la clausola è
vessatoria...
-- 
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 vessatoria...
Bhà!
Non mi pare, cmq se puoi dimostrarlo... 

 > 12500 euro.
Cioè, la compagnia assicurativa *non può* opporre la scusa che l'importo
da liquidare sia oltre il limite, in quanto essa stessa è espressamente
derogata a superarlo: insomma, *può* pagare per contanti
Se poi, invece, la compagnia opponesse qualche postilla sottoscritta dal
cliente... lascio a chi ne abbia voglia il compito di dimostrarne la
vessatorietà!
Ciao ciao


 Ciao ciao.
Chiarissimo :-)
Grazie 

 Non mi pare, cmq se puoi dimostrarlo...
vedi sopra


 e tassativamente, per importi oltre i 12500 euro.
Io mi riferivo a:
C.C. Art. 1277 Debito di somma di danaro 
"I debiti pecuniari si estinguono con moneta avente corso legale nello
Stato al tempo del pagamento e per il suo valore nominale..."
che non mi pare sia stato modificato dalla legge antiriciclaggio.
Quindi come stanno le cose ?


"Vinicio Loncagni" :
......................un emerito ...................
(ot piccolo-piccolo)
Emerito? Non è da te...
Grato se farai altrettanto quando
anch'io (capiterà) prenderò una svista.
Ciao. 

 euro.
Scusate che cos'è questo assegno di traenza?
-- 
------------------------
   ~"°º. Kernel .º°"~
  elimina il "my" per
contattarmi in privato
------------------------

 Emerito? Non è da te...
?????????????
Emerito: illustre, benemerito, egregio.
... non ho capito...  :-(
VL 

 Quindi come stanno le cose ?
Boh.
Sarebbe cosa da chiedere a qualche giurista.
La legge sull'antiriciclaggio è sicuramente posteriore al codice civile, 
e quindi dovrebbe sovrapporsi ad esso, nei casi particolari contemplati.
Cioè, se devi 12501 euro ad uno, non glieli puoi dare così, brevi manu: 
dovete andare in una banca, dove tu chiederai un assegno circolare 
intestato a lui, e lui subito se lo farà cambiare.
Se ti beccano mentre gli passi 12501 euro senza tutto 'sto 
tricchetracche, ti fanno una multa pari al 40% della somma trasferita.
E poi, vai tu a raccontargli dell'art. 1277 ...
Ciao ciao
-- 
Vinicio Loncagni
Vinicius_LoncanisAThotmailPUNTOcom
Gringotts Bank LTD, Diagon Alley.
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  ... tratta di soldi e spero vi interessi ...

 Stato al tempo del pagamento e per il suo valore nominale..."
Il che è tutt'altro discorso.
Tu prova a chiedere il pagamento dello stipendio in contanti, se lavori per 
un ente o cmq una società "seria", vedi se lo avrai anche se ti presenti con 
il lagale.
Anche le assi devono dar conto alla normativa anti mafia e anti riciclaggio, 
la vedo dura forzare il liquidatore per farsi dare contanti specie se questi 
superano già i 1000 euro. 

 ... non ho capito...  :-(
 > VL
"emeritus era detto il (buon) soldato romano dopo esser stato
congedato dall'esercito"
Quindi Cossiga è un emerito (*ex*) presidente della Repubblica,
Fazio sarà (ma quando?) un emerito (*ex*) P. delle B. d. I., ecc.
In altre parole emerito non è sinonimo di illustre,
benemerito, egregio...come anch'io credevo ;-),
poiché prevede che il soggetto a cui si riferisce sia un ex.
Ciao, Rataplan.

 Scusate che cos'è questo assegno di traenza?
Quando un fornitore di servizi (Enel, Telecom e simili), un ente (da me
lo fa la Cassa Edile Provinciale) o un'assicurazione deve pagare, emette
un cosiddetto assegno di traenza.
Praticamente, è un assegno a copertura garantita, non trasferibile, che,
oltre ad essere firmato "per girata" sul retro, deve anche essere
firmato "per traenza" sul davanti.
Il più delle volte reca anche una scadenza: è chiaramente indicata la
clausola "valido non oltre XX giorni a decorrere dal gg/mm/aa".
Dal punto di vista tecnico il funzionamento è diverso da quello dei
normali assegni bancari.
L'ente (in questo caso l'assicurazione) deposita su un conto
infruttifero una certa somma, pari al valore totale degli assegni di
traenza emessi, e spedisce o consegna gli assegni ai legittimi
beneficiari.
I beneficiari riscuotono gli assegni; se alla data di "scadenza"
qualcuno risulta non ancora pervenuto, la somma viene resa all'ente, e
gli assegni ancora in circolazione assumono lo status di carta straccia.
Il vantaggio della banca è il conto infruttifero, sul quale non deve
riconoscere interessi per XX giorni.
Il vantaggio dell'assicurazione è che non deve stressarsi per eseguire
bonifici a duecento banche diverse, o spedire in tutta Italia assegni di
conto corrente che resterebbero validi finché non riscossi.
Svantaggio della banca è che rimane l'unica responsabile del corretto
pagamento degli assegni.
Purtroppo, càpita che tali assegni vengano rubati/smarriti/sottratti,
anche perchè, viaggiando prevalentemente via posta, sono di facile...
sottrazione.
Ebbene, se qualcuno di questi viene fraudolentemente incassato, la banca
... deve rimborsare.
Spesso, dietro questi assegni c'è un "disclaimer" kattivissimo, che
riporta gli articoli del codice civile e della legge assegno : non lo
mettono per le banche (che già li sanno...) quanto per spiegare bene al
beneficiario che spesso un documento non può assolutamente essere
sufficiente a certificare l'identificazione corretta: in parole povere,
gli si dice "Non lamentarti se in banca questo assegno non ti viene
pagato...".
Presso alcuni istituti, infatti, vige la regola, spesso non scritta, che
tali assegni possono esclusivamente essere accreditati ai propri
correntisti.
Ciao ciao
-- 
Vinicio Loncagni
Vinicius_LoncanisAThotmailPUNTOcom
Gringotts Bank LTD, Diagon Alley.
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  ... tratta di soldi e spero vi interessi ...

 E poi, vai tu a raccontargli dell'art. 1277 ...
Chi è che " ti fanno una multa pari al 40%?"
Cioè, chi dovrebbe essere la persona o l'organismo preposto a tale verifica?
Io cassiere in banca ho responsabilità a ricevere  versamenti superiori a 
12500 in contanti?
Simone

 a 12500 in contanti?
No, perchè si presuppone che chi ti versa 12501 euro li abbia ricevuti 
da *almeno* due persone diverse.
Così, se ti versano 25001 si presuppone che le persone fossero tre, e 
così via.
Stesso discorso per i prelevamenti: il cliente che preleva 100.000 euro 
in contanti, implicitamente dichiara che deve saldare i debiti che ha 
con *almeno* otto persone.
Il grosso rischio per i bancari, che era presente fino qualche tempo fa 
nella mia banca, era farsi "scappare" l'emissione di qualche assegno 
circolare senza il timbro "Non Trasferibile".
Allora sì che erano casini: se i colleghi della banca che negoziava il 
titolo non se ne accorgevano, e contattavano la banca emittente per 
"metterci una pezza", la banca poteva essere in qualche modo chiamata in 
correità.
Oggi, da me, se l'assegno supera i 12500 viene stampato *in automatico* 
con la dicitura NT.
E' possibile bypassare tale automatismo ( per assegni diretti alla 
posta, ad altre banche o a enti abilitati), ma occorre farlo apposta; 
non è più possibile "dimenticarsene".


 il lagale.
Visto che nessuna legge mi obbliga:
1) ad avere un C/C bancario
2) ad accettare il pagamento in assegni
Io chiedo il pagamento in contanti e casomai ci facciamo una bella
controversia legale...
Come fai ad essere sicuro che la perdo visti i suddetti i motivi e che 
l'art. 1277 c.c. è dalla mia parte ?


 Tra due mesi, arriva la Guardia di Finanza, e chiede le pezze 
Rossi e Verdi dichiareranno semplicemente che il pagamento non č ancora 
avvenuto.
W.

 ancora avvenuto.
Boh.
Davanti al notaio, quando si fa il passaggio di proprietà, si dichiara
che la parte economica è già stata regolata.
Se poi quelli chiedono alle banche il dettaglio dei movimenti sia di
Rossi che di Verdi, risulta che uno ha prelevato 15000 euro, e l'altro
li ha versati.
Così vanno nei casini *anche* perchè volevano fare i furbi.
Forse, l'unica scappatoia potrebbe essere la dichiarazione che il
pagamento è avvenuto in due "tranches", contrattualmente indipendenti:
prima si sono versati 5000 euro a titolo di caparra, poi, il mese dopo,
il saldo di 10.000.
Vabbè, siamo quasi OT (come eludere i regolamenti bancari non è nel
manifesto...), e ammetto che sto improvvisando : ci manca solo che
arrivi Maxmax e mi dica che sto scrivendo cretinate... ^__^
Ciao ciao.


 E saremmo proprio nel caso in oggetto, visto che parliamo di 18000 euro...
Caro Vinicio, è la prima volta che scrivo (sono solo un lurker), anche se
da tempo ammiro la tua competenza.
Devo fare un piccolo appunto: da quello che so io (potrei sbagliarmi)
l'antiriciclaggio non vieta "tout-court" i pagamenti tramite contante,
dice solo che devono essere fatti alla presenza di un addetto di un
intermediario abilitato (il quale dovrebbe immettere le info relative al
passaggio di contante nella procedura antiriciclaggio).
-- 


 l'antiriciclaggio non vieta "tout-court" i pagamenti tramite contante,
Per non sbagliare, sono andato a cercarmi la legge.
Ecco qui:
<quote>
Legge 5 luglio 1991, n. 197 (in Gazz. Uff., 6 luglio, n. 157) 
1. E' vietato il trasferimento di denaro contante o di titoli al portatore
in lire o in valuta estera, effettuato a qualsiasi titolo tra soggetti
diversi, quando il valore da trasferire e' complessivamente superiore a
lire venti milioni. Il trasferimento puo' tuttavia essere eseguito per il
tramite degli intermediari abilitati ...; per il denaro contante vanno
osservate le modalità indicate ai commi 1-bis e 1-ter ...
...
1-bis. Il trasferimento per contanti per il tramite di intermediario
abilitato deve essere effettuato mediante disposizione accettata per
iscritto dall'intermediario, previa consegna allo stesso della somma in
contanti. A decorrere dal terzo giorno lavorativo successivo a quello
dell'accettazione il beneficiario ha diritto di ottenere il pagamento
nella provincia del proprio domicilio.
1-ter. La comunicazione da parte del debitore al creditore
dell'accettazione di cui al comma 1-bis produce l'effetto di cui al primo
comma dell'art. 1277 del codice civile ...
</quote>
In pratica, l'articolo 1-bis spiega un bonifico ...
E abbiamo anche trovato il riferimento al celebre articolo 1277 di Peppone!
^__^
Ciao ciao.
-- 
Vinicio Loncagni
Vinicius_LoncanisAThotmailPUNTOcom
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

sim1 ha scritto:


Ciao Simone,
Sei proprio tu cassiere (o la tua banca in generale dipende come siete
organizzati) uno dei preposti a tale verifica. La legge (a quanto ne so)
vieta il trasferimento (fatta eccezione per gli intermediari abilitati) di
titoli al portatore o assegni di importo superiore a 12.500 euro. 
Se, ad esempio, ti dovessi trovare a negoziare un assegno bancario con
importo superiore a 12.500 senza la clausola di "non trasferibile" tu
avresti l'obbligo di segnalare la cosa al ministero dell'economia e delle
finanze (o all'ufficio preposto a tali segnalazioni). Il ministero
provvederebbe a multare il traente (il 40% è il tetto massimo della multa,
di solito essa ammonta all'1%). Se tu dovessi omettere la segnalazione
correresti il rischio di vederti appioppare una multa dal 3% al 30%
dell'importo dell'assegno.
Per quanto riguarda, invece, la ricezione di versamenti non ci sono
problemi perchè la tua banca è intermediario abilitato e fa eccezione
rispetto al divieto.
Ciao ciao.
-- 


 In pratica, l'articolo 1-bis spiega un bonifico ...
Non necessariamente, se colui che paga ed il beneficiario fanno
riferimento allo stesso sportello bancario non si configura un bonifico ma
un trasferimento di contante "mediato". 
Finalità della legge (al di là dei diversi nomi che si possono dare ad un
trasferimento di denaro descritto nell'art. 1-bis) è quella di creare una
tracciabilità, a posteriori, dei flussi di denaro di una certa
consistenza. A questo scopo la legge ha reso poco pratico l'utilizzo del
denaro contante pur non facendone venire meno il valore legale (Peppone
docet).
Io concludo affermando (*con* tema di smentita) che *in teoria* il
pagamento in contanti resta possibile per qualsiasi importo. Nella pratica
dubito che sia successo che un rilevante trasferimento di contante
(>12.500) sia mai avvenuto andando in banca, facendo un deposito ecc. ecc.
(vedi art. 1-bis).
Ciao ciao.
-- 


 superano già i 1000 euro.
La legge antiriciclaggio vieta i trasferimenti di titoli al portatore ed
assegni senza l'intervento di un intermediario abilitato. Per assurdo, se
io guadagnassi 15.000 euro al mese (che queste parole salgano in
cielo!!!!) potrei costringere il mio datore di lavoro a pagarmi in
contanti; l'unico vincolo che pone la legge è che il pagamento avvenga
alla presenza di un addetto di un intermediario abilitato (un dipendente
di una banca il quale inserirà i dati nella procedura antiriciclaggio). 
Per finire penso che un rompicoglioni che pretenda di essere pagato
esclusivamente in contanti difficilmente arriverà un giorno a superare i
12.500 euro di stipendio (o forse è vero il contrario???). 
ciao a tutti.
-- 


 un trasferimento di contante "mediato". 
.. e la legge istituzionalizza la "cresta" di valuta della banca, pari ai
tre giorni tra il versamento dell'ordinante e la disponibilità al
beneficiario?
Boh.
Anche dal punto di vista tecnico, non saprei come segnalare l'operazione
oltre i 12500 senza esserne parte attiva.
Cioè, ho molti dubbi che la sola *presenza* di un intermediario abilitato
sia sufficiente; la soluzione che mi era venuta in mente era il
"tricchetracche" esplicitato qualche giorno fa, quello dell'emissione e
dell'immediato cambio dell'assegno circolare.
Poi, confermo in toto che operazioni del genere non ne ho mai viste...
Ciao ciao.
-- 
Vinicio Loncagni
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

 Cioč, ho molti dubbi che la sola *presenza* di un intermediario abilitato
In teoria potrebbe avvenire. Chi deve pagare consegna il contante al 
rappresentante dell'intermediario che rilascia l'accettazione per iscritto 
ed un secondo dopo consegna la somma al creditore facendosi fare una 
ricevuta. Fare le registrazioni non č un problema (detta i dati ad un 
collega per telefono o altro strumento telematico oppure le fa in un secondo 
momento).
Max max 

 Peppone!
Infatti quella modalità è espressamente liberatoria per legge.
Per inciso è liberatorio, secondo l'interpretazione della giurisprudenza, 
anche un pagamento non fatto ai sensi dell'art. 1277 c.c. ma con modalità 
giustificate secondo il principio di buona fede: Cass., sez. III, 
07-07-2003, n. 10695.
La consegna di assegni circolari, pur non equivalendo a pagamento a mezzo di 
somme di denaro, estingue l'obbligazione di pagamento quando il rifiuto del 
creditore appare contrario alle regole della correttezza, che impongono allo 
stesso creditore l'obbligo di prestare la sua collaborazione all'adempimento 
dell'obbligazione, a norma dell'art. 1175 c.c.
Max max 

 beneficiario?
Può anche non esserci: quello è il termine entro cui il beneficiario non può 
agire verso la banca per ottenere il versamento (dato che una volta che ha 
ricevuto la comunicazione dell'accettazione non può più rivolgersi al 
vecchio debitore che è liberato) ma ciò non significa che l'intermediario 
non possa adempiere subito.
Max max 

 In teoria potrebbe avvenire.
Ma, in pratica, non saprei come.
Da me, se non c'č la contropartita di un prelevamento/versamento da un
conto, acquisto/vendita valuta, incasso di assegni e/o titoli, richiesta
di assegni circolari o simili, non si accede alla "finestra" che 
gestisce la
segnalazione delle operazioni "over 12500" .
Forse č un "bug" della procedura...
... o forse (piů probabile), visto che il caso č estremamente remoto,
sono io che non mi sono mai posto il problema di come farlo... ^__^
Ciao ciao.
-- 
Vinicio Loncagni
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 18000 euro cash.
Salvo il fatto che uscire da una banca con E18.000 in tasca farebbe venir 
voglia anche a me di accopparlo per il gusto di farlo... la maggior parte 
delle assicurazioni ha contrattualizzato con alcune grosse banche 
l'emissione di questi assegni di traenza che, da noi, chiamano assegni 
avvisati (e personalizzati con il logo dell'assicurazione). Vuol dire che al 
momento dell'emissione di quest'assegno di E18.000 da parte del liquidatore, 
in quell'istante, la banca riceve un avviso che é stato emesso, da chi é 
stato emesso, il numero dell'assegno, il beneficiario e luogo e data di 
nascita del beneficiario (o altri dati, tipo codice fiscale). Il tizio avrà, 
ad esempio 30 giorni di tempo per presentarsi o alla sua banca per 
negoziarlo o alla banca che l'ha emesso e farselo pagare in contanti. Il 
cassiere avrà tutti i dati dell'assegno e lo può pagare in contanti. Da noi 
mi ricordo che alcune assicurazioni avevano (avranno ancora immagino) 
convenzioni che permettevano di pagare in contanti fino a E50.000.

 dell'obbligazione, a norma dell'art. 1175 c.c.
Buono a sapersi ma... c'è qualche probabilità che il creditore non possa
poi incassare l'assegno circolare perchè l'agenzia che l'ha emesso crea
qualche problema (non saprei di quale natura, lascio la parola a Vinicio
e gli altri "addetti ai lavori")?
Ovvero,
l'assegno circolare equivale SEMPRE a denaro liquido e quindi chi lo
presenta per l'incasso deve essere liquidato senza problemi o... no?!


 presenta per l'incasso deve essere liquidato senza problemi o... no?!
No. E di questo se è discusso ampiamente (usa google).
Nell'ipotesi della giurisprudenza puoi ben rifiutare il pagamento con 
assegno circolare se non hai un conto corrente.
Max max 

 assegno circolare se non hai un conto corrente.
E quindi torniamo al mio precedente discorso:
dato che nessuna legge mi obbliga nè a tenere un C/C nè ad accettare
assegni, ho diritto ad essere pagato in contanti.
Ma questa "ipotesi della giurisprudenza" di cui parli non fà a pugni con
la sentenza di cass. che hai precedentemente citato ?


 la sentenza di cass. che hai precedentemente citato ?
No. Ti è sfuggito l'inciso "quando il rifiuto del creditore appare contrario 
alle regole della correttezza" . Se non hai un conto corrente il debitore 
non può obbligarti ad averlo.
Max max 

 non può obbligarti ad averlo.
OK e suppongo che se ho un C/C on-line senza sportelli fisici nel mio
luogo di residenza, ugualmente posso rifiutare di ricevere l'assegno,
però in questo caso mi si può pagare con bonifico (sempre se il debito
non supera i fatidici 12.500 €).


 perň in questo caso mi si puň pagare con bonifico
Sě
< (sempre se il debito non supera i fatidici 12.500
A prescindere.
Max max 


perché n puoi farti bonificare oltre 12.500E??? Sono legittimi, no? 

 perché n puoi farti bonificare oltre 12.500E??? Sono legittimi, no?
Per il riconoscimento dovuto per la normativa antiriciclaggio, ma forse
mi sono confuso...
Con il bonifico il riconoscimento è implicito, suppongo!



no, ma cosa c'entra? Non sono soldi riciclati, giusto? Quindi, anche se il 
bonifico fosse di E100.000, qual'é il problema? Non stai cercando di evadere 
nulla. Stai tranquillo, fatti bonificare l'importo che vuoi, se non sei un 
riciclatore folle, non ti arriva la polizia in casa...
:-)