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Titolo: Tempo [terza ed *ultima* parte]

Visto che abbiamo un'automobile così speciale, ora cercheremo di fare un 
giretto. Abbiamo già acceso il motore, e abbiamo già deliziato i nostri 
inconsapevoli spettatori con tanti effetti speciali. Ma cosa succederà 
ora che ci muoviamo?
No, questa non è una domanda retorica. Ho cercato di ragionarci sopra, ma 
non sono riuscito a chiarirmi le idee, per cui spero che qualcuno riesca 
a dare una risposta precisa. Ovviamente, non posso tirarmi indietro 
proprio in questo momento (del resto il giochetto l'ho proposto io e a 
poco vale il fatto che si sia trasformato in qualcosa di mostruoso)... 
Allora, ricapitoliamo per chiarezza: ci troviamo su un'auto dove il tempo 
scorre dieci volte più veloce rispetto alla normalità (cioè rispetto 
all'esterno), e ora ci stiamo muovendo. Cosa succede?
All'inizio, ho cercato di fare un ragionamento di questo tipo: supponiamo 
di partire da Roma verso Napoli, ad una velocità di 50 Km orari. La prima 
difficoltà l'ho incontrata cercando di capire cosa si può vedere dai 
finestrini dell'auto. Quando l'auto è ferma, vediamo l'esterno "al 
rallentatore", per cui dovrebbe essere la stessa cosa ora che ci stiamo 
muovendo. Quello che mi viene da pensare è che ci stiamo muovendo in un 
mondo "rallentato" di dieci volte. Ma se questo è vero, allora vuol dire 
che quei 50 Km/h, per chi ci osserva dall'esterno, devono corrispondere a 
500 Km/h! 
Non sono sicuro che questo ragionamento sia corretto, potrebbe esserci 
qualcosa che sto trascurando, oppure qualcosa di palesemente sbagliato.
Ma se fosse corretto... l'ipotesi temporale "spiegherebbe" anche le 
manovre eccezionali compiute dagli ufo. Ad esempio, le accelerazioni 
"istantanee".
La Golf su cui ci troviamo accelera da zero a 50 km/h in, diciamo, 6 
secondi. Ma per chi ci osserva, questi sei secondi diventano 6 decimi di 
secondo. E al termine di questi 6 decimi di secondo, sempre per chi ci 
osserva, abbiamo raggiunto i 500 Km/h!
Alla fine, per chi ci guarda, la nostra auto emette una strana 
luminescenza giallo-rossastra (dovuta ai raggi infrarossi del motore) 
oltretutto variabile, un sibilo acuto, e accelera in maniera quasi 
istantanea. Uhm... tutto questo mi ricorda qualcosa.
Ricapitolando, variando un solo parametro, il tempo, riusciamo a 
riprodurre alcuni effetti ufologici, tra i quali:
1) La variazione di luminescenza e cromaticità dell'oggetto;
2) L'emissione di raggi UV e addirittura di radiazioni ionizzanti (questo 
coincide con effetti fisiologici riscontrati su alcuni testimoni);
3) Il comportamento "predittivo" di alcuni ufo avvistati in volo;
4) Le accelerazioni e le manovre apparentemente impossibili.
Con una fava prendiamo (almeno) quattro piccioni.
Ammesso che i miei ragionamenti siano corretti... cosa di cui dubito. 
Ma ora vi prego: non smontatemi subito il giocattolino!  ;-)
-- 
"Quello che hai visto era davvero un U.F.O.
Così come quando guardi una rondine o Venere all'orizzonte senza
riconoscerli..." Thanatos, IDU

 500 Km/h!
eh no! l'auto vista da fuori va a 50, per te che sei dentro ti ci vorrà un
eternità ad arrivare anche se il tuo tachimetro segna 50 in realtà a fare
250Km ci metterai non 5 ore (che è quello che vedono gli altri) ma 50 (te lo
dice il tuo cronometro) e quindi:
1) Se ti fai la velocità media hai 250Km (i paletti segnaletici
del'autostrada)/50h(il tuo cronometro) = 5Km/h
2) Se invece leggendo 50Km/h e sapendo che li hai tenuti per le 50h del tuo
orologio trovi 250*50=12500Km
3) Se invece sai che hai percorso 250Km perchè hai contato i paletti con
scritta la distanza e usi i 50Km/h indicati dal tuo tachimetro trovi che sei
stato in macchina 250/50=5h
Come la mettiamo? è cambiata la velocità? o è cambiato lo spazio percorso? o
è cambiato il tempo?
Cos'è che funziona male? il tachimetro, il cronometro o il metro?
Ti lascio con questo dilemma, che ovviamente ha una risposta....
c'è un problema enorme: abbiamo accertato che esiste una relazione tra tempo
e velocità relativa.
Praticamente se stai fermo ripetto a me (la distanza tra noi resta costante)
il tempo deve scorrere in modo uguale, i nostri orologi sono necessariamente
sincronizzati. Se corri moltissimo il tuo orologio scorre piu lento del mio.
Questo esperimento è stato fatto con orologi atomici messi su un jet e in
effetti si è trovato che lo scarto di tempo all'atterraggio dopo una folle
corsa è quello previsto dalle formule che dobbiamo a quel genio di Einstein.
(Trovi un post che ho scritto su questo argomento, si intitola viaggi nel
tempo: li facciamo quotidianamente, c'è un po di teoria al riguardo.) Se hai
domande chiedi pure per quanto mi è possibile risponderò volentieri.
Fammi sapere se hai capito cosa non va nell'esempio succitato, lo trovo una
pippa mentale degna della tua Golf sono sicuro che ti è piaciuto ;-P
ingo

 Praticamente se stai fermo ripetto a me (la distanza tra noi resta
costante)
Frase infelice: i piu tecnici si risentiranno, comunque tu considerala
valida in realtà se fai un giro intorno a me il tuo tempo rallenta lo stesso
anche se il raggio cioè la ns distanza resta invariata. Ma non incasiniamoci
la vita: per ora limitiamoci ai moti rettilinei.
ingo

 500 Km/h!
Intanto mi complimento per l' ampio escursus dosato in tre pillole.
Quello che ti sei dimenticato di considerare nel tuo "studio" è la massa.
Mano a mano che l' auto moddata distorce il suo tempo nello stesso modo, se
ricordo bene, c'è anche un aumento della massa, con la conseguenza che
quando la velcoità raggiunge il limite della velocità della luce (300'000
Km/h) la massa tende a infinito.
Pertanto la nostra macchina che viaggia a 50 Km/h secondo la sua scala
temporale ma a 500 Km/h per gli stupìti spettatori, ha (forse) anche una
massa 10 volte maggiore (non ci giuro sul fattore di proporzionalità, forse
ci sono di mezzo sqrt(1-(v/c)^2)) e deve fare i conti con un' inerzia
maggiore. In soldoni, in queste condizioni è più difficile compiere curve di
90° mentre forse ci sarebbe piaciuto il contrario. Una possibile soluzione
potrebbe essere la possibilità oltre che di distorcere il tempo anche lo
spazio, ma non mi addentro perchè non ne ho le capacità.
PS: certo sarebbe utile analizzare dei filmati per stabilire i colori prima
e dopo la partenza piuttosto che basarsi su molteplici quanto imprecise o
dubbie testimonianze, ma questo si sa essere un bel problema per l' ufologia
:)
--
Ciao,
Nemo.
« Concentrate on what cannot lie. The evidence... » Gil Grissom

 maggiore.
Hai le idee confuse.
L'inerzia non c'entra niente (l'inerzia č per oggetti rotanti si confonde
spesso con  il principio di mantenimento del moto rettilineo uniforme e non
ha niente a che fare con spazio e tempo)
La dipendenza della massa dalla velocitŕ č una cosa vera ma succede in altri
casi appunto come dici tu quando raggiungi c. La macchina oppata di Alex č
irrealizabile come ho descritto nel mio post l tmpo deve scorrere allo
stesso modo purtroppo per cui le sue ipotesi potano in un posto che la
scienza non conosce ne sa descrivere. Per questo mettersi a parlare anche
della massa non č il caso. Comunque era una giusta oesservazione.
ingo

 ha niente a che fare con spazio e tempo)
Ah beh in questo caso nego immediatemente tutto :-D Però è vero che "quella
cosa là" aumenta se la massa aumenta ;)
Un' altra osservazione alla macchina moddata di Alex mi è venuta in bagno:
un' onda a frequenza doppia rispetto ad un' altra trasporta il doppio dell'
energia e dal momento che energia aggratis a questo mondo non c'è modo di
ottenerla tranne quella dei pugni se fai arrabbiare la gente, "l' alone
temporale" della Golf di Alex dovrebbe sopperire a questo surplus di energia
da fornire alle onde della luce.


 questo surplus di energia da fornire alle onde della luce.
Ottima osservazione! Infatti io immaginavo un affievolimento dell'intensità 
elettromagnetica all'aumentare della discrepanza tra tempo in - tempo out.
Ma sai cosa ho pensato in realtà? Che forse questo del bilancio energetico 
è la classica pulce nell'orecchio che ti fa capire che c'è qualcosa di 
sbagliato in tutto il ragionamento. 
Devo assolutamente riflettere e trovare una scappatoia...  ;-)


 ingo
In ogni caso questa teoria è incompleta nel senso che anche se 
l'esperimento a cui fai riferimento ti può fare propendere per 
accreditarla non è ancora stata trovata una dt = f(v) che leghi in 
maniera univoca la differenza dello scorrere del tempo alla velocità 
relativa tra due corpi.

 Devo assolutamente riflettere e trovare una scappatoia...  ;-)
avete trascurato che esiste una zona ben circoscrivibile nello spazio 
che divide (in maniera netta o sfumata ... boh) la zona di alterazione 
temporale dalla zona di normalitą.
Se le radiazioni che partono dalla zona alterata mantengono inalterato 
il loro rapporto tra spazio e tempo quando attraversano la zona di 
confine, semplicemente l'osservatore esterno non percepirą nessuna 
anomalia nelle emissioni poiché un'onda che nella zona alterata aveva 
frequenza x avrą la medesima frequenza anche nella zona non alterata e 
nessuna energia aggiuntiva č richiesta. Semplicemente mentre l'onda 
attraversava al zona alterata rispetto all'osservatore esterno si 
muoveva a 10x tuttavia l'osservatore non lo percepirebbe poiché varcato 
il confine l'onda assumerebbe le medesime caratteristiche con cui veniva 
percepita da coloro che si trovavano dentro l'anomalia temporale. 
Diverso sarebbe se l'onda una volta varcato il confine mantenesse le 
caratteristiche interne alla zona alterata, in tal caso dovrebbe 
intervenire un'amplificazione 10x dell'energia trasportata, ma il buon 
senso ci sugerische che dal momento che l'unico fattore che abbiamo 
variato č il tempo non c'č motivo che questo fenomeno avvenga.
Puņ darsi piuttosto che l'energia impiegata per distorcere il tempo si 
residui esternamente dalla zona distorta sotto forma di radiazioni 
anomale che alterano la percezione degli oggetti interni da parte di un 
osservatore esterno.

 relativa tra due corpi.
invece è stata trovata (si fa col teorema di Pitagora la poteva trovare un
bimbo della terza media e ci abbiamo messo migliaia di anni di evoluzione,
inchinati di fronte al genio di Einstein che è stato il primo)
ed è           D tv  = - t0 ½ v2 / c2
c'è il delta anzichè il d perchè il link non vuole fare una trattazione
pesante e usare calcolo differenziale ma è valida anche algi infinitesimi
ovviamente. Se vuoi farti quella gli infinitesi te la lascio volentieri
studiare da solo si chiama relatività generale.
leggiti questo
http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Hangar/7249/V_E2.html
Sono contento che hai provato a dare una spiegazione. Mi piacciono le
persona che pensano.
ingo

 un osservatore esterno.
Questo è possibile, così come è possibile che il bilancio energetico 
venga ristabilito proprio grazie all'energia impiegata per produrre la 
deformazione temporale.
Checov, ci riporti a casa. 


 questo surplus di energia da fornire alle onde della luce.
Questa considerazione è giustissima, e infatti una deformazione temporale 
non si verifica mai spontaneamente, così come non vedrai mai accendersi una 
lampadina senza corrente elettrica. Occorre fornire dell'energia e 
probabilmente tale energia è proprio quella necessaria a far funzionare il 
congegno che accelera localmente il tempo.
Che dici, forse salvo la mia auto dalla rottamazione... 


 capisco, anzi più di qualcosa.
Bè il red shift si ha in presenza di campip enormi come un buco nero (non ne
abbiamo qui quindi niente red chift da buco nero.)
Opppure perchè la sorgente luminosa si sta allontanando da noi (effetto
doppler).
Quindi se la Golf  si allontanasse a velocità rilevando avresti il red shift
ma siccome va a 50 o 500Km/h non hai nessun red shift.
Tutto questo premesso che non è possibile ottenere quella macchina perchè
andrebbe incontro a paradossi che ho spiegato negli altri post.
ingo

guidatore o per gli altri? deve essere valida per entrambi!
Il tuo e' un argomento circolare, scusa se te lo dico.
Neghi l'ipotesi (che il tempo possa scorrere diversamente anche in
condizioni di velocita' non relativistica), poi ne ricavi che devi
avere una stessa velocita' misurata per entrambi i sistemi (strada
ed auto), e ne concludi che l'ipotesi e' balzana.
Considera ad esempio una massa "significativa" con una cavita' nel
centro, e una stretta apertura che porta dalla cavita' all'esterno
in modo che dalla cavita' si possa veder fuori.
La sfera si muove lungo un binario circolare, di 150 milioni di km
di raggio, attorno ad una fonte luminosa. Il binario e' traforato,
per cui la cavita' e' illuminata, ad intermittenza, ogni volta che
la sfera passa davanti a un foro. La sfera e' rigida e ruota su se
stessa in modo che la cavita' sia sempre rivolta verso la fonte di
luce (se da' fastidio, supponiamo che "non" ruoti, e che abbia una
fascia trasparente lungo l'equatore, per cui, dal centro, si possa
ugualmente guardare all'intorno).
Nella cavita', e sul bordo della cavita', ci sono due fotocellule,
che contano il numero di lampi. La sfera ha un diametro di 6700 km
e quindi la cavita' centrale percorre un'orbita piu' lunga, avente
un raggio di 150.006.700 km (se la sfera "non" ruota, allora lungo
l'equatore ci sono N zilioni di fotocellule collegate ad una unica
stazione di conteggio sul polo nord della sfera).
Accanto alle due fotocellule ci sono due orologi atomici identici,
che forniscono la base dei tempi.
Alla fine di ogni giro le due fotocellule avranno percorso 2*PI*R1
km e 2*PI*(R1+6700) km. La velocita' e' newtoniana, e il tempo per
percorrere un giro e' circa 100.000 km/h (29.8 km/s).
La domanda che ti pongo, e': in termini di flash all'ora, quei due
sistemi fotocellula+orologio hanno misurato lo stesso valore?
Leonardo
-- 
Gli spiriti più grandi hanno spesso incontrato violenta opposizione dalle
menti mediocri: queste ultime non possono capire come possa un uomo [...]
usare onestamente e con coraggio il proprio discernimento. -- A. Einstein

> capisco, anzi più di qualcosa.
Ma qui il caso e' diverso, e non si puo' prescindere dal COME viene
ottenuta l'accelerazione temporale... se si ottenesse "appiattendo"
uno spazio altrimenti molto curvo, si', si avrebbe un blue shift.
Ma questo pone dei limiti all'accelerazione raggiungibile.


 usare onestamente e con coraggio il proprio discernimento. -- A. Einstein
Bella sign. Scontata ma bella sign. In quali dei due ti identifichi?

 normale.
infatti la vede fermarsi proprio perchè la velocità di fuga in prossimità
dell'orizzonte degli eventi è quella della luce e quindi l'ultimo
"fotogramma" rimarrebbe impresso "per sempre "espanso per l'eternità dalla
velocità dell oggetto che è proprio c infatti piu ti avvicini a c piu il
tempo rallenta fino a diventare zero per chi cade nel buco (e quindi
infinito per chi sta fuori): tv = t0 Ö (1 - v2 / c2 ) .
Come vedi è tatto sempre dal solito link che ti ostini a non leggere.
Sei un rompipalle patentato Serni, non è che critichi con  intenzione di
costruire e sapendo cosa dici, lo fai per il guso di mettere alla prova gli
altri e te stesso, quando ti basterebbe una ricerchina per capire le cose,
oppure chiederle gentilmente.
ingo

 reale anzi è assurdo perchè nega i principi della fisica.
Scusa Ingo, ma mi sembra che hai perso di vista quella che è la filosofia  
del gioco che ho proposto. Ecco, lo chiamo gioco, perchè più di questo in 
effetti non è. La premessa basilare del gioco è proprio che si da per 
scontata la possibilità di avere due realtà temporali diverse, 
trascurando il fatto che a tutt'oggi le conoscenze scientifiche nemmeno 
concepiscono una tale possibilità. E' naturale che un'ipotesi, per quanto 
affascinante possa essere, non debba necessariamente essere presa in 
considerazione da uno scienziato. 
Il divertimento in tutto questo, una volta accettata (per gioco) una tale 
ipotesi, sta proprio nel verificare cosa succederebbe tenendo conto delle 
leggi fisiche e rimanendo in un quadro accettabile di realtà 
"verosimile".
Ora, sta il fatto che "giocando" possano venir fuori alcune coincidenze 
con gli ufo che sono sorprendenti. Ma questo non vuol dire che tali 
coincidenze sono la prova che la mia ipotesi è giusta. E ancora meno che 
tale ipotesi possa avvalorare le testimonianze ufologiche. Certo però è 
che questo gioco mi ha fatto riflettere parecchio...


 
:D

 sua enorme forza di attrazione gravitazionale.
non deforma il tempo porca misera ma chi vi mette in testa certe idee?
semmai potresti dire che deforma lo spaziotempo o che lasciato un oggetto
libero nel suo campo questo sperimenterebbe una deformazione. Il tempo vicno
al buco è come è nel resto dell'universo (secondo le teorie piu
accreditate). è come attraversi quello spazio che produce distorsioni
temporali.
Ma è una regola stupidissima perchè non ve la guardate invece di perseverare
nell'errore?
http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Hangar/7249/V_E2.html
ingo

 "verosimile".
Infatti ti ho risposto a tono, e sono stato al tuo gioco mostrandoti dove ti
portava, cioè a possedere 2 velocità diverse contemporaneamente e rendere
tre realtà differenti contemporaneee, il gioco è stato anche divertente. Ti
ho anche detto come stanno le cose in realtà e perchè è inpossibile, mi
sembrava di essere utile, fino a quando mi hanno cominciato a criticare
inutilmente da allora come al solito è solo polemica.
Cosa avrei potuto fare? Speravo che avresti apprezzato le mie spiegazioni.
ingo

Bella sign. Scontata ma bella sign. In quali dei due ti identifichi?
Non ci ho mai pensato. Non e' che io metta una sign perche' mi identifico
con una delle parti in causa [1][2].
In questo caso specifico, quella sign e' stata adottata per par condicio,
in quanto ritenevo incompleta la citazione (tradotta in italiano) che era
tempo fa nella sign di Antonio Bruno.
(quote)
" Gli spiriti piů grandi hanno sempre incontrato violente opposizioni dalle
menti mediocri".
Albert Einstein.
(end quote)
Prima o poi la cambiero'. Cosa ti pare di questa:
---
Chi disputa allegando l'autorita' non adopra lo 'ngegno, ma piu' tosto la
memoria                                              -- Leonardo da Vinci
---
Leonardo
[1] anzi; tant'e' vero che su altri gruppi uso sign di Microsoft Corp, di
    GMER, ed altro ancora.
[2] dopo averci pensato, non m'identifico in nessuna delle due parti: dal
    momento che, se pure fosse vero che gli spiriti piu' grandi impiegano
    sempre il loro discernimento, il viceversa non e' certo automatico...
    "discernimento non fa uno grande".
-- 
Gli spiriti piů grandi hanno spesso incontrato violenta opposizione dalle


ho anche detto come stanno le cose in realtà e perchè è inpossibile
Se cammino a due chilometri orari nel corridoio del volo BA 147, qual e'
la mia velocita': 2 km/h? 750 km/h? 29.2 km/s? 29 +/- 11 km/s?
E', dopotutto, solo una questione di sistemi di riferimento... che siano
riferimenti spaziali o riferimenti temporali, non cambia nulla a livello
matematico (finche' ci teniamo lontani dall'ambito relativistico).
Leonardo
-- 


oppure chiederle gentilmente.
(a) c'e' qualcosa di male a volersi mettere alla prova? Per altro
    in genere, almeno, CREDO di sapere cosa dico.
(b) sono soltanto io a sentire come una certa insicurezza, dietro
    l'aggressivita'?


 E', dopotutto, solo una questione di sistemi di riferimento...
i riferimenti non c'entrano, rispetto all'autostrada quella Golf che
velocità ha?
da fuori 500 da dentro 50.
da fuori un auto normale ha la stessa vel sperimentata da dentro  e infatti
non va cotro nessun principio fisico.
e il tuo aereo da fuori fa 800 da dentro se stai fermo fa sempre 800, non
vedo muoverti nell'aereo cosa c'entra con l'esempio della Golf. Comunque
verrebbe che tu fai 2 Km/h e l'aereo 800 quindi da fuori andresti a 802 TU
ma l'aereo va sempre e comunque a 800. Non farmi perdere altro tempo.
ingo

 memoria                                              -- Leonardo da Vinci
bravo, continui a pretendere che io dimostri la mia autorità risolvendo i
tuoi giochetti da liceo quando ti basterebbe adoprare l'ingegno e leggerti
un paio di cosette per capire dove hai ragione e dove torto.
Ma fammi capire vuoi convincermi che quella Golf puo esistere senza generare
assurdi in fisica?
Non so piu cosa vuoi difendere, hai fatto un gran casino e non so piu che
cosa vuoi,. a parte fare polemica.
ingo

     l'aggressivita'?
non saprei, se la tua è una domanda sarcastica on mi sento preso in causa.
Non mi sento aggressivo;
ne insicuro se non di fronte a chi mi propone cose che non conosco ancora, e
non è questo il caso (mi riferisco alla Golf, sui buchi neri x esempio so
solo certe cose)
ingo

 come vedi i moti relativi non sono il tuo forte.
ROTFL. ma che stai a di? ;-)
cutto il resto. E' una discussione che ho seguito poco. Certo il fatto che
ti stai agitando come una anguilla non depone molto a tuo favore..
--
mic
Sign scaduta... in attesa di ispirazione

 c+800km/h? oppure c, considerate le opportune correzioni relativistiche?
LOL non ha parlato di luce ha parlato di camminare e mi ha chiesto la
velocità se mi avesse chiesto la vel della luce avrei risposto diversamente.
ingo

 nello stesso riferimento.
Però, scusa sai, ma a me pare perfettamente plausibile (oddio, 
ammettendo la poco-plausibile ipotesi che la Golf sia in un tempo a sé 
che corre dieci volte più rapidamente di quello esterno) che la macchina 
abbia due velocità diverse rispetto allo stesso riferimento *spaziale*, 
se questo è parte di due riferimenti *spaziotemporali* diversi.
50Km all'ora nel riferimento tempo-golf/spazio-autostrada sono pari a 
500Km all'ora nel riferimento tempo-esterno/spazio-autostrada. In altre 
parole, essendo la velocità funzione dello spazio *e* del tempo, non 
vedo come possa essere uguale se lo spazio è lo stesso ma i tempi sono 
diversi.
Puoi anche provare a girare il ragionamento: se vedo un'automobile che 
fa Milano-Napoli in un'ora e so che al suo interno il tempo scorre dieci 
volte più rapidamente che all'esterno, io concludo che dentro la 
medesima automobile di ore ne siano passate dieci, e che quindi per gli 
occupanti la velocità del mezzo era dieci volte inferiore a quella che 
ho misurato io.
Mi vengono in mente altre domande, invece, che giro a chi ne sa più di me:
- A che accelerazione di gravità è sottoposta l'automobile nel suo 
riferimento, e a quale in quello esterno?
- La luce emessa da una sorgente interna all'auto viene traslata in 
frequenza quando esce dalla zona di tempo alterato, ma che ne è della 
luce che, proveniente dall'esterno, viene riflessa dalla carrozzeria? 
Essa attraversa *due volte* la zona di interfaccia spazio-temporale....
Un saluto relativistico-speciale,
	R.

 diversi.
appunto, non è uguale e quindi mi dici a quanto caxxo va sta Golf
rispetto alla strada? possibile che vi grippa il cervello a tutti we non
vi rendete conto che quella Golf non possiede una velocità definibile
secondo la fisica?
ingo

 rispetto alla strada?
Boh, a me viene naturale chiedermi "la Golf vista da chi?". Sbaglierò.
Un saluto,
	R.

 Boh, a me viene naturale chiedermi "la Golf vista da chi?". Sbaglierň.
No, non sbagli affatto. Vista da chi? E' la stessa domanda che si sarebbe 
fatto Einstein.
-- 
"Quello che hai visto era davvero un U.F.O.
Cosě come quando guardi una rondine o Venere all'orizzonte senza
riconoscerli..." Thanatos, IDU

 Boh, a me viene naturale chiedermi "la Golf vista da chi?". Sbaglierò.
no non sbagli sei solo un po disattento, ti ho detto rispetto alla
strada, significa vista dalla strada (bastava leggere con attenzone ma
non fa niente...mi chiedo se ti sfugge questo cosa hai capito del resto
:-)
Rispondi sinceramente vedrai che ti porto di fronte all'errore
concettuale, ma non metterti a fare esempi, rispondi solo a quella
domanda. con un numero e spiegando che formula hai usato per avere quel
numero (non c'è nessun trucchetto ti assicuro, usa le formule che
conosci. Non servono le formule del link, perchè tanto certi effetti a
vel così basse sono trascurabili).
ingo

assurdi in fisica?
io ho abbandonato il thread quando alex ha chiarito che l'ipotesi del
tempo che scorre in modo diverso nella macchina era pura fantasia, indi
la fisica non c'entrava più. Il modo in cui hai trattato il tema e
l'accenno che hai fatto ai tuoi esami (che farai all'università) mi
spingono a porti una domanda e cioè che tipo di studi stai facendo. Dal
tuo stile e, supponendo che sia una facoltà scientifica, io prevedo che
tu sia un aspirante futuro ingegnere, ho ragione?
ciao e grazie
Giancarlo


http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Hangar/7249/V_E2.html
ehm...
non capisco, il sito da te segnalato promuove una teoria che vorrebbe
essere alternativa (nelle intenzioni del suo autore ovviamente) a quella
della relatività e cioè la "Fisica Analogica". Non ho controllato punto
per punto tutto quel che vi si dice (mi richiederebbe attualmente troppo
impegno) ma non lo prenderei come oro colato, anzi.
ciao
Giancarlo

assurdi in fisica?
No, no: torno serio.
Io non so se quella Golf puo' esistere. Penso proprio di no, anzi.
Pero', in assoluto, credo che l'esistenza di due "frame" temporali
diversi sia perfettamente possibile, perche', anni fa, durante una
lezione di Fisica, in aula il prof. svolse i vari conti, e ricordo
che pensai "Cavolo, i conti tornano".
La sfera del primo esempio - con le dimensioni della Terra - stava
a rappresentare due "zone": una, in caduta libera (l'interno della
sfera, supposta cava e uniforme), l'altra a 1 G (la superficie), e
i due orologi uno dentro e uno fuori, a dar retta ad Einstein, non
vanno alla stessa velocita'.
E mi sono letto il link sull'influenza della gravita' sui fenomeni
atomici (come pure altri link analoghi), ma *mi sembra* che questa
teoria non abbia preso gran che piede; a parte il fatto che, se si
trattasse di un effetto reale, ci rimarrebbe da spiegarci come mai
non si cumuli all'effetto previsto dalla relativita'. Inoltre, per
la sua natura, agirebbe solo su orologi di un certo tipo.
Comunque, ti rassicuro: benche' io sia un lettore di fantascienza,
e mi piaccia pensare a "cosa succederebbe se", _di norma_ riesco a
separarlo dal "cosa si sa che succede"... e chiamo a testimone una
colossale mole di post su it.discussioni.misteri e altrove.
Pace? :-)
Leonardo
-- 
When timely death my life and fortune ends,
Let not my hearse be vex'd with mourning friends,
But let all lovers, rich in triumph, come
And with sweet pastimes grace my happy tomb.

Non farmi perdere altro tempo.
Be', il tuo scorre piu' piano, quindi caso mai sono io... 8-D
OK, OK! Scherzavo, posa quella mazza.


incasina nell'arrivagli.
Perdonami: so' de coccio :-) (e ora non parlo piu' della Golf).
Alle ore 00:00 io inizio a calare questo orologio, che segna le 00:00.
Alle ore 00:10 l'orologio e' abbastanza vicino all'orizzonte da sembrare
(a me che lo osservo) andare indietro; io faccio le 00:10, mentre lui io
lo vedo segnare le 00:09.
Questo perche', _CREDO_ che tu dica, l'immagine delle 00:09 ha impiegato
un minuto, anziche' un secondo, ad arrivarmi; quindi l'orologio segna in
realta' le 00:10, ma l'immagine con scritto "00:10" non mi e' arrivata e
non mi arrivera' per un altro minuto.
Se ora lo ritirassi su, credo che tu intenda che lo vedrei ACCELERARE, e
quando ce lo riavessi in tasca (dopo 10 minuti) tutti e due segnerebbero
le 00:20. In quei dieci minuti di ascesa, l'orologio "guadagna" 1 minuto
sano, quello che aveva perso, scendendo. Per come la vedo io, l'orologio
lo vedo "smettere di rallentare", ma non segna _mai_ un minuto di durata
inferiore al minuto del mio orologio stazionario, e quando ritorna su ha
anzi perso qualche altra frazione di minuto; segnera' le 00:18:30, o una
cosa cosi'.
Cosi' come ho capito, il tuo modo non mi *sembra* che possa funzionare.
Perche' ora io fermo il verricello - e tengo sospeso l'orologio li' dove
sta. E dopo dieci minuti di questo tempo assoluto, il mio orologio segna
le 00:20, e mi sembra che tu sostenga che anche l'altro orologio - fermo
rispetto a me - segna le 00:20.
Ma adesso, io sostengo che l'orologio mi sembrera' segnare le 00:18, dal
momento che perde un minuto ogni dieci. Tu invece, credo, intendi che io
lo vedro' segnare le 00:19, ovvero: una volta "stabilizzato", l'orologio
nel campo megagravitazionale e quello fuori vanno di conserva.
Ora scusami, o io non ho capito quello che volevi dire (e ci sta, eccome
se ci sta), e stavamo dicendo la stessa cosa dall'inizio; e allora, devo
riconoscere onestamente di essere due volte fesso... una, per non averlo
capito, e due, per non aver capito come funziona la dilatazione prodotta
dall'altezza; o mi manca qualche update, e l'Einstein che ho studiato io
e' stato poi corretto da qualcun altro (e puo' essere: e' Einstein, mica
Dio); e allora non sono un fesso ma solo un ignorante, malattia che, per
fortuna, e' parzialmente curabile :-); oppure, ed e' ovvio che *per ora*
non posso che credere a questa ipotesi, almeno il _concetto_ (non staro'
a dire "le cifre") e' come dico io.
Su Google, non per essere razzista, vedo che esistono si' due teorie, ma
quella che mi pare dia ragione a me, sta su siti del dominio .edu, o con
nomi contenenti "physics" od "astro", mentre l'altra (in varie varianti)
e' ospitata su Geocities e XS4All e fa spesso uso di termini, come dire,
un po' altisonanti (sul genere "Svelata la truffa degli Einsteiniani").
http://www.google.it/search?q=%22gravitational+time+dilation%22


non mi presto a dimostrazioni del mio talnto.
megaROTFL!!!!! 
Stai alla larga dagli spilli.
Up
-- 
http://www.iespana.es/amazingsounds/madcow.wav

    l'aggressivita'?
No.
Up
-- 
Ceci n'est pas une signature.

allora vedi di evitarwe inutili polemiche e cerca di essere gentile 
Da che pulpito...
Up
-- 
http://www.iespana.es/amazingsounds/dogbark2.wav

Mi rifuto di proseguire, ho dato un link (cut)
Mamma mia quanto sei borioso!
Sparisci.
*plonk*
Up
-- 
http://www.iespana.es/amazingsounds/doggrowl.wav

 ha scritto nel messaggio
ho deciso di concludere la discussione con una battuta.
Se mio nonno aveva tre palle era un flipper.  ;-P
Faccine simaptiche per tutti, ora veramente basta.
ingo

 ha scritto nel
messaggio news:avl0qo$gvlva$1...@ID-65025.news.dfncis.de...

Guarda che parlo della prima parte,
Intendo dire che dovreste leggere fino a questa frase inclusa:
"I risultati sperimentali dei tanti esperimenti effettuati per
controllare la veridicità delle formule citate, nelle interpretazioni
relativistiche sembrano confermare le previsioni della R.R.. Però, è
opportuno notare che tali interpretazioni vanno ampiamente contro i
principi del senso comune e della semplicità della Natura (si veda
ancora in I.Newton: Principi matematici della Filosofia naturale,
Pag.603, [2] ), assiomi nei quali noi crediamo in modo essenziale. Come
crediamo "senza riserve" nel valore dei risultati sperimentali."
ingo

 numero 
Bene, detto fatto. La domanda, lo ricordo a chi non si fosse ancora 
stancato di questo thread e ci stesse ancora seguendo, è: "a quanto 
caxxo va sta Golf rispetto alla strada?".
Allora, le ipotesi in gioco sono due, e da queste non si può prescindere:
A) il tempo della golf scorre più velocemente di 10 volte rispetto a 
quello esterno. Non per via della velocità, non per via di effetti 
relativistici, ma per *ipotesi*. E' un dato del problema.
B) Le velocità in gioco sono basse, molto basse, quindi non ci sono 
effetti relativistici di contrazione delle lunghezze o di dilatazione 
del tempo, l'unico effetto ammesso è quello di cui in A. Per questo non 
capisco che diamine c'entri il tuo link.
Con queste ipotesi:
- Il motore è situato nell'automobile. Nel riferimento dell'automobile 
il tempo scorre normalmente, quindi il motore funziona come al solito. 
Il motore genera una spinta tale da portare l'auto a 50Km/h, misurati 
nello spazio-Golf/tempo-Golf. Essendo il moto dell'auto uniforme, 
t_golf=s/v_golf: per percorrere 500 Km di spazio-Golf ci impiega 10 ore 
di tempo-Golf.
- Nel riferimento spaziotemporale esterno (spazio-esterno/tempo-esterno) 
la strada è la stessa, lunga sempre gli stessi 500 chilomentri, in 
quanto da A) e B) sappiamo che l'unica cosa a variare è il tempo locale 
alla Golf.
- Nel riferimento esterno, la Golf percorre gli stessi 500Km in un tempo 
che, per ipotesi A, è dieci volte inferiore:
v_ext = s/t_ext = s/(t_golf/10)= v_golf*10.
L'automobile, nello spazio-tempo esterno, appare muoversi a 500Km/ora.
Sbaglierò, ma non vedo nessuna contraddizione in questo: l'ipotesi A 
potrebbe non aver senso fisico alcuno, ma l'averla ammessa vera, IMHO, 
porta a questa conclusione.
DISCLAIMER: questo è quello che deduco dalle mie conoscenze per mezzo 
delle mie modeste capacità intellettive. Le conclusioni tratte non hanno 
pretesa di verità e non sono volte a convincere nessuno. Il tutto ha 
solo lo scopo di fare quattro chiacchiere ai confini della realtà, come 
in un "Bar della fisica", insomma.
Un saluto,
	R.

 specifichi a che tempo ti riferisci.
Sai qual'è il problema? che i riferimenti temporali in fisica non
esistono. Esistono riferimenti spaziali e basta, poi si prende un
riferimento in cui si dice che quello è il tempo di riferimento e gli
altri tempi sono legati a quello tramite la loro velocità relativa (la
formula piu volte postata). Non esiste che 1 riferimento per il tempo,
poichè esso ha una relazione con lo spazio ben precisa data appunto
dalla velocità  quindi in fisica non è necessario avere piu di un
riferimento temporale tanto sono tutti diendenti l'uno dall'altro quindi
sapendo il tempo di rif e le vel relative si trovano tutti i tempi. Ora
fai questo calcolo:
prendi il tempo fuori dell'auto (l'autostrada) e tramite la vel relativa
calcoli come scorre il tempo nell'abitacolo, troverai che il rapporto
tra i tempi è circa uno, cioè il tempo interno è leggermente inferiore
di quello esterno(differenza trascurabile). capisci che imporre che il
tempo sia 10x è un assurdo visto che la nostra relatività dice che è
0.99999999999ecc
(tv = t0 Ö (1 - v2 / c2 )    mettendo v (50Km/h)in m/s (13.8) ti viene
t(nell'auto)=t(dell'autostrada)* 0.999999998 cioè il tempo nella
macchina è leggermente rallentato. (da non credere in viaggio invecchi
di meno....eppure è così) scusa il grassetto non riesco a levarlo)
Ma vediamo come fare per avere questo abitacolo a 10x...
dovrà essere t auto= t autostrada *10 cioè Ö (1 - v2 / c2 ) = 10  che è
un equazione impossibile nel campo reale (in quello immaginario (non c'è
bisogno di scendere nei complessi) ha soluzione ma purtroppo la velocità
è un numero reale quindi niente da fare)
non si può allora! ma si può mandarlo a un decimo, ottenendo il problema
inverso:
infatti imponendo t auto= t autostrada* 1/10 ottengo Ö (1 - v2 / c2 ) =
0.1 da cui ricavo che v=0.99c cioè 297000 Km al secondo cioè circa un
milione di Km/h.
spero di essermi spiegato. scusa per il mio precedente nervosismo.
probabilmente le formule verranno sbagliate per problmei di  unicode ma
la trovi sul link è sempre la stessa:   tv= to * radice di (1 - v^2 /
c^2)
ingo

 scusa per il mio precedente nervosismo.
No problem, sei assolutamente scusato. Mi spiace solo che ti sei beccato 
il plonk di Upuaut per colpa mia :)
Un saluto,
	R.

 il plonk di Upuaut per colpa mia :)
grazie per le scusa, per il plonk La cosa mi rende orgoglioso e sono
certo che mi farà risparimiare tempo utile, anzi, mi plonkassero tutti
quelli che pretedono ancora di affrontare quel problema con la fisica.
ingo

 quelli che pretedono ancora di affrontare quel problema con la fisica.
Secondo la mia modestissima opinione sbagli a dire così, un plonk non è 
mai una cosa di cui andare orgogliosi. Se ci si iscrive ad un NG di 
solito è per confrontarsi, anche con persone che la pensano diversamente 
e sembra non facciano il minimo sforzo per capire quello che vogliamo 
dire. Figuriamoci poi quando, come in questo caso, gli "avversari" sono 
persone assolutamente degne e dalle quali si può imparare molto.
L'ASCII è una maledizione, le incomprensioni sono dietro l'angolo. Per 
questo, IMHO, è bene che su Usenet tutti diano a tutti una seconda 
possibilità, e magari anche una terza e una quarta. Se posso permettermi 
un consiglio, fai lo stesso anche tu, non te ne pentirai.
Mii, che paternalistico che sono diventato! Ora la pianto, altrimenti 
finisce che sarai tu a plonkare me :)  Scusa ancora il tono, ma mi 
sembri una persona che può dare molto al NG e vederti scontrare con 
persone altrettanto degne per quello che io reputo solo un malinteso mi 
dispiace assai.
Un saluto,
	R.

 dispiace assai.
al ng non ho molto da dare, semplicemente perchè non chiede molto, qui
la gente prefericse fantasticare che cercare scientificamente il
possibile e l'impossibile e questo 3d ne è la dimostrazione.
va bene era un gioco, continuate pure...ops nessuno ne parla piu da
quando ho spiegato che non è possibile, e guarda un po nemmeno prima,
sono un paio di post hanno risposto ad alex mentre a decine ad attaccare
me solo perchè dicevo una verità che non vogliono accettare. io qui
sento sempre piu spesso di sprecare il mio tempo.
infatti sto cominciando a leggere altre liste e ng quando sarò
acclomatato abbandonerò idu, tornerò per salutare i vecchi con cui ho
litigato discusso e chiaccherato in fondo mi sono affezionato a
qualcuno.
ingo

il plonk di Upuaut per colpa mia :)
Non preoccuparti, era nell'aria... :o)
Up
-- 
http://www.iespana.es/amazingsounds/madcow.wav

 impossibili, e stai tranquillo che qualcuno ancora non ha capito.
A me sembra che sei tu quello che ci ha messo piu' di venti post per capire
che tutti qui avevano gia' capito e dato per scontato che si stava
ragionando a partire da ipotesi non compatibili con le conoscenze fisiche
attuali.
Si trattava solo di scegliere se stare al gioco o meno. Tutto qui.
E il thread, nel complesso, pur essendosi basato su ipotesi fantasiose, e'
stato molto piu' interessante di molti altri; a me, per esempio, che sono
abbastanza profano in questi argomenti, ha fornito alcuni degli spunti di
approfondimento, quindi penso sia scorretto mettere questo thread sullo
stesso livello dei vari thread-spazzatura che appaiono con una certa
frequenza sul ng.
ciao
ded

 me solo perchè dicevo una verità che non vogliono accettare.
Ma quale verità che non vogliono accettare! Non sei l'unico depositario 
dei segreti della fisica, altri ne sanno quanto te. E forse prendere in 
considerazione l'ipotesi che ci si qualcuno che ne sa anche più di te 
non ti farebbe male, IMHO. Te l'ho detto, hai molto da insegnare ai 
partecipanti di questo NG, basterebbe solo ammettere di avere anche 
molto da imparare.
Un saluto,
	R.

 molto da imparare.
fammi un favore, lascia perdere queste dispense di saggezza quando parli
con me, le trovo  patetiche.
ingo

 con me, le trovo  patetiche.
...la pianto di fare il patetico e di dispensare perle di saggezza e ti 
lascio cuocere nel tuo brodo. Se vuoi recitare la parte del duro e puro 
in barba a tutto e tutti, fà pure come credi. A me può dispiacere, ma 
fino ad un certo punto.
Un saluto,
	R.

fino ad un certo punto.
Fa un po come te pare. Mi dispiace che ci siamo conosciuti solo ora che
ho perso ogni interesse a far valere le mie ragioni. Manco te conosco
(Roma caput mundi) e già mi dai consigli, è una cosa che mi lascia
perplesso e reagisco in quel modo, non credo di fare il "duro" sempre,
forse qui su idu in effetti più che in altri contesti.
Finiamola qui tranquillamente.
alla prossima
ingo