Newsgroup: it.discussioni.ufo
Titolo: Un oggetto alieno

Ci sono molte pagine in internet che parlano di questo oggetto ritrovato da 
Bob White dopo un avvistamento di un oggetto volante non identificato.
 
Sottoposto a numerosi studi in altrettanti laboratori degli Stati Uniti, si 
è scoperto essere una lega speciale di alluminio contenente argento e altri 
materiali, non presente in natura e non realizzata sulla Terra (nel senso 
che nessuno ha mai visto o sentito parlare di codesta formula).
 
Ho visto un documentario su quest'oggetto e le testimonianze dei fisici 
intervistati erano veramente interessanti e sorprendenti.
La teoria è che si tratta di un materiale cosiddetto "superconduttore" che 
favorirebbe i viaggi nello spazio in quanto renderebbe possibile - tra le 
altre cose - sfuggire ai campi magnetici di pianeti grandi come Giove, che 
altrimenti disturberebbero sia la navigazione che la presunta strumentazione 
di bordo.
 
Tutti gli esperti intervistati grossomodo concordavano nel sostenere che 
sulla Terra una cosa così non s'era mai vista.
 
Prima di tirar fuori il solito link di presunto debunking (e senza nemmeno 
leggerlo), suggerirei a tutti di fare un approfondimento del caso, se non 
altro per cultura e curiosità personale.
 
http://aurora-project.forumfree.it/?t=52185784
 
 

 Prima di tirar fuori il solito link di presunto debunking
 
no no, non ti preoccupare:
 
http://www.skeptic.com/eskeptic/11-10-12/#feature
 
 
 

leggerlo)
 
Invece penso sia il caso di tirarlo fuori. Io l'ho letto, e tu?
http://www.skeptic.com/eskeptic/11-10-12/#feature
 
 
Saluti da Bhisma
 
-- 
...e il pensier libero, č la mia fé!
 


http://www.skeptic.com/eskeptic/11-10-12/#feature
 
 
Flick o flock? :-DDD



http://www.skeptic.com/eskeptic/11-10-12/#feature
 
 
Io lo leggo perché non ho nulla da perdere e anzi l'argomento mi interessa 
molto.
Però l'introduzione che dice "a volte bisogna solo trovare l'esperto 
giusto", non è che mi convince, e già di per sé ammette che altri si sono 
pronunciati in maniera del tutto diversa. E siccome ho letto qualcosa di più 
approfondito - con analisi chimiche e altro - lo prendo come un parere di 
una rivista che, lo dice il titolo stesso, si occupa di portare un pensiero 
scettico su fatti come questo. E' come andare a chiedere un parere 
sull'ateismo all'Osservatore romano. O un parere su Gesù a una rivista 
islamica.
 
Il caso di Bob White, a differenza di altri, è interessante perché ad 
essersi pronunciati in un certo modo riguardo a quell'oggetto non è il 
Rodolfo Messore della situazione. Se poi l'argomento ti interessa e vuoi 
leggere qualcos'altro che lo Skeptic.com, non hai che da cercare. Se invece 
dormi sonni tranquilli pensando che il primo link a disposizione in poche 
righe abbia capito tutto, va be', mi chiedo al di là di tutto a che pro 
scrivere qui, a parte il fatto che è pieno di idioti esilaranti ma 
ripetitivi. 
 

 rivista islamica.
 
sì ma tu stai facendo lo stesso: hai chiesto il parere a una mandria di 
cicappini frustrati... un po' come chiedere a un portiere di notte 
sardignolo e bimbominkia cosa ne pensa di dante alighieri, o chiedere al 
serni cosa ne pensa delle persone che vivono all'aria aperta...... 
 

islamica.
 
Mi rendo conto che per te è una questione di fede religiosa, ma anche
questo è un problema tutto tuo.
 
Saluti da Bhisma
 
-- 
...e il pensier libero, è la mia fé!
 

 delle persone che vivono all'aria aperta......
 
STRA MEGA ROTFL !!!!
 
2-3 giorni di riposo dalle perculate ed eccolo puntuale un 'altra volta pronto a
rosicare in maniera professionale :-)))))
 
Troll Multinick, mi fai ammazzare dalle risate, sei identico a Willy Coyote, se nn
esistessi, dovrebbero inventarti :-P 
 

Solo poi non aspettarti che risulti convincente.
 
Non è quello che è successo rispetto alla letteratura di studi che 
accompagna quel frammento.
 
Ora, abbi pazienza, ma prima di discutere con te di questa cosa specifica 
vorrei capire se tu te ne sei interessato, a parte l'articolo che mi hai 
segnalato.
Se no non è una discussione, ma sono io che dialogo a distanza con un link.
 
Non è nemmeno un test d'ingresso, ci sono milioni di cose più interessanti 
da fare al mondo che studiarsi il pezzo di metallo di Bob White. Ma voglio 
capire però se tu te ne sei abbastanza interessato oppure no, altrimenti è 
inutile dialogare.
 
Secondo me lo scetticismo nella vita è utile per scansare il 90% di fuffa 
che ti piove addosso: però se uno vuole parlare di ufo, deve leggersi i 
libri sugli ufo, padroneggiare l'argomento, leggersi i pro e i contro. Non 
solo i contro.
Altrimenti è come andare su un forum di studi biblici e ripetere a ogni 
pagina: Dio non esiste. Chettenefrega quel di quel che c'è scritto nel salmo 
tal dei tali? L'avrà scritto un contadino ebreo di tremila anni fa.
Mi chiedo al di là di tutto chi glielo fa fare a uno che non crede alla 
magia, di iscriversi a un forum in cui si parla di magia, chi glielo fa fare 
a uno che non crede nella possibilità che esistano degli ufo, di discutere 
tutti i giorni di ufo e via dicendo. 
 

scettico su fatti come questo.
 
Senza dubbio. Pero' mi da' da pensare che, ad esempio, il Dottor Robert H.
Gibbons abbia fatto un'"analisi di radioattivita'" usando pellicola ad uso
odontoiatrico [1] e trovi significativa la presenza di due 'hot spot'[2].
 
E non citi la cosa piu' facile da misurare, ossia la superconduttivita' (a
temperatura ambiente, par di capire), che sarebbe una cosa clamorosissima.
 
Clamorosissima, incompatibile con altre misurazioni prese, ma soprattutto,
fin troppo facile da verificare per l'effetto diamagnetico.
 
Sicche', essendo (a) implausibile, (b) non verificata nonostante la grande
facilita' del test, (c) non citata da un esperto a favore dell'ETH, direi,
lasciamo perdere la superconduttivita'.
 
Dalle foto sul sito di forumfree si vede che il manufatto fu esaminato con
uno spettrografo di massa, e questa foto
 
 
http://image.forumfree.it/5/3/0/4/3/4/1290009551.jpg
 
 
riporta un appunto sul dosaggio dello stronzio 87/86 con un valore "0.698"
come limite inferiore del range "Earth" rapportato a "Extraterrestrial".
 
Il campione e' circa a 0.8 - e gia' si comincia a dire che rientra a pieno
titolo nel range "di questa Terra".
 
Il fatto e' che questo tipo di analisi non ha senso per dei metalli, visto
che i METALLI non si formano da un amalgama in cui abbia senso misurare la
percentuale di rubidio (da cui si forma lo stronzio 87). Il discorso della
datazione "terrestre" od "extraterrestre" si riferisce esclusivamente alle
rocce vulcaniche e alle meteoriti (dove comunque va preso con cautela).
 
L'analisi ha lo stesso senso (e utilita') di tagliare una sbarra d'acciaio
per contare i cerchi di accrescimento del tronco.
 
La datazione del titanio 46/50 invece e' proprio farlocca, mi dispiace. Il
valore e' probabilmente esatto; la farloccheria consiste nell'estendere il
range "Terrestrial" da un lato, come a indicare che si', il valore trovato
e' nel range terrestre, pero' insomma pende dal lato alieno.
 
Il fatto e', che NON ESISTONO DATI su materiali extraterrestri che abbiano
un rapporto Ti 46/50 fuori dal range terrestre... perche' tutto il Sistema
Solare, inclusi i meteoriti che arrivano dalla nube di Oort, si e' formato
dall'esplosione della stessa supernova. E il titanio da li' arriva. Certo,
se trovassimo un campione con rapporto molto diverso, sarebbe una prova di
una certa importanza.
 
Gli oggetti "extrasolari" (non proprio) conosciuti, tipo p.e. il meteorite
Allende, hanno un rapporto Ti 50/46 sostanzialmente identico al terrestre,
anche se altri elementi (es. O, N) sono presenti in rapporti diversi.
 
Quindi, da dove e' venuta la scala spostata a sinistra?
 
Ora, visto che i primi tre elementi "alieni" sono del tutto naturali ed e'
apparsa chiaramente l'esigenza di fare una bella tara sull'alienita' degli
stessi (ripeto: vedi la "radioattivita'" vista come cosa stranissima, e il
rapporto degli isotopi del titanio che si cerca di 'denormalizzare'), cosa
ci resta? :-|
 
Leonardo
 
[1] per ovvi motivi la pellicola si deve esporre usando dosi bassissime di
    radiazioni, per cui e' sufficiente veramente molto poco - ovvero anche
    qualcosa di abbastanza normale - per esporla.
[2] una quantita' di metalli in uso comune hanno "hot spot" dovuti a cause
    assortite: incorporazione accidentale di trizio, e di recente anche lo
    smaltimento abusivo di materiale radioattivo.
 
-- 
Tell us whether you spy, in the light of the morn,
what saluted was fiercely at the fall of the past day:
whose pips and whose bands in the very heart of the fray
bravely floated from the bulwarks to which we were sworn?

Saluti da Bhisma
 
centromix
-- 
ANTONIO BRUNO (
singe...@yahoo.it
) :
"Gli dei son gli scalini che l'uomo percorre per
 giungere all'Infinito"
 
barada : "Tu hai percorso gli scalini che ti hanno
portato in galera"

 ha scritto:

Ah! ah! ah! ah! ah! ah! ah! ah! ah! 
 
Mi diverto sempre di piu' tra IDM e IDU con quei tre-quattro
scellerati bimbominkia come il MultiNick ! :))))
 
Da non crederci!!
 
centromix
--
 
la massa a riposo del fotone secondo l'alieno scemo arbel? 
10^-18 g ossia come 600.000 protoni!

ci resta? :-|
 
Ora purtroppo sto per uscire ma poi mi riprometto di risponderti con calma 
perché te lo meriti e trovo interessante quello che hai scritto.
 
Io non ne faccio una questione di alienità, anche perché alla base vi sono 
tutta una serie di nodi epistemologici da sciogliere. Ad esempio: per 
analizzare un qualsiasi componente o struttura complessa, non si contatta 
*l'esperto*. Ma semmai gli esperti - con tutto che comunque il termine 
"esperto" è un termine brutto e riduttivo.
 
Sull'oggetto metallico in questione, in laboratori diversi e sotto l'egida 
di persone con competenze diverse (anche se ovviamente non è che la 
competenza di uno si ferma a un certo limite come davanti a un muro e può 
essere titolato quantomeno a intuire meccanismi e funzionamenti che non sono 
proprio inerenti al campo dei suoi studi ma comunque molto vicini), una 
serie di test che vanno dall'abbondanza isotopica al controllare di che tipo 
di che lega metallica si tratta, al semplice inserire l'oggetto in più 
cassaforti elettroniche e scoprire che consumava le batterie e/o che le 
metteva sistematicamente fuori uso, ha fatto ritenere di trovarsi di fronte 
a un oggetto inusuale, praticamente mai visto, mai potuto osservare (con 
quelle caratteristiche e quelle caratteristiche tutte insieme) da queste 
persone.
 
L'alienità della cosa salta fuori nel momento in cui il possessore del 
medesimo oggetto racconta come l'ha ritrovato e inizia a spenderci soldi 
(all'inizio suoi, poi non so...) per farlo analizzare e chiedere: "secondo 
te... voi... potrebbe essere qualcosa di non terrestre?". E quegli 
rispondono: "be', in effetti una cosa così non l'ho mai osservata". Ognuno 
lo dice per il proprio campo di appartenenza.
 
Ora: con tutto il bene che posso volere a te, piuttosto che all'esperto 
segnalato da quel link, quando ci si accinge a studiare un componente 
complesso, e magari veramente mai visto, non è che tutte le risposte sono a 
portata della stessa bocca o della stessa persona. A meno che - lui sì - non 
sia un fuffaro.
 
A me hanno appena segnalato questo link: "la teoria della montagna di 
merda": penso che tu - e qualcun alto che si crede furbo - troverete 
spassoso leggerlo.
 
http://www.keinpfusch.net/2010/03/la-teoria-della-montagna-di-merda.html
 
 
Intanto proverò a risponderti, cercando di concentrare le poche cose che 
credo di aver appreso sull'argomento, in un post sintetico, così da non 
doversi mettere a tirar fuori grafici su grafici o teoremi dimostrativi che 
a me per primo mi noierebbero. 
 

segnalato.
 
Non ci siamo. 
Il metodo scientifico non prevede richieste del genere.
Gli scienziati del CERN non hanno detto "diamo i dati del nostro
esperimento solo a chi è veramente interessato (e creda già che i
neutrini sono più veloci della luce) come fai tu, ma li hanno resi
disponibili a *tutti*.
Gli scienziati del CERN non si sono risentiti per lo "scetticismo" di
chi ha detto che servivano ulteriori conferme indipendenti, o ha
suggerito debolezze di disegno ed analisi che potevano spiegare da
sole quel risultatto, come fai tu, perché quello che tu chiami
"scetticismo" cioè la verifica della resistenza di un'ipotesi alla
flasificazione è l'essenza stessa del metodo scientifico.
Gli scienziati del CERN non si sono arroccati nella difesa fideistica
del loro risultato, come fai tu, ma si sono messi in prima persona a
cercare spiegazioni che non comportassero l'accettazione acritica
della loro ipotesi, trovandone un paio che potrebbero spiegarla.
*Questo* è il metodo scientifico.
 
Il *tuo* metodo è invece parareligioso, e si vede benissimo.
A parte il continuo ricorrere a paralleli con il mondo religioso, che
con la scienza c'entra una mazza, stai semplicemente dicendo che vuoi
discutere solo con persone preselezionate che già "credono". 
Spiacente, sinché ti atterrai a questo metodo fideistico e non
accettera lo "scettico" metodo scientifico, non avrai la minima
credibilità scientifica. 
E'  appunto questa totale mancanza di credibilità, non un gomblotto,
che spiega perché il campione di Bob White come tante altre cose del
genere sia relegato nei siti fuffari e nelle riviste sul paranormale
da supermercato americano senza trovare alcuno spazio nel mondo
scientifico.
Con tutto ciò, se ti vuoi comportare allo stesso modo dei maghetti che
reclutano chi alla magia creda digià, va anche benissimo, veh? 
Al mondo c'è chi è testimone di Geova e chi crede che la terra sia
piatta, figurati se non puoi esserci anche tu.
Solo poi non lamentarti se scientificamente la tua credibilità è zero.


Solo poi non lamentarti se scientificamente la tua credibilità è zero.
 
Ma perché scivoli sul piano personale? Se ti interessa io sono appena stato 
pagato dalla Rizzoli per scrivere un libro che si occupa della chimica del 
cervello. Ora io non so cosa faccia di lavoro tu, ma la "credibilità 
scientifica" è un concetto molto labile: per me ad esempio ha credibilità 
scientifica uno che scrive per una casa editrice importanti di argomenti 
scientifici. Che viene pagato da qualcuno che non è un proprio parente per 
lavorare sul proprio pensiero su un argomento scientifico e per operare 
nella società a partire da quel suo pensiero. Non uno che dice a un altro su 
un newsgroup che non ha credibilità scientifica. Ma io non vengo qui a 
chiedere il curriculum a nessuno. Solo che penso che a livello squisitamente 
epistemologico le contestazioni che hai espresso in questi due messaggi 
rasentino la scolasticità noiosa, dopodiché voglio parlare degli argomenti, 
non della tua personale convinzione (o se vuoi illusione parareligiosa) di 
cosa sia il metodo scientifico. 
 

 questione sono stati fatti e delle conclusione che sono state tirate.
 
E dai, parliamone. Chi li ha fatti, dove sono stati pubblicati ecc. 
Avrai riferimenti.
Perché io non trovo nulla di nulla, a parte accenni assolutamente 
generici sui siti di ufologia.
 
-- 
Saluti
VITRIOL

Il metodo scientifico non si fa certo su un newsgroup
 
Se vuoi continuare a cicalare e a cercare "i credenti" invece di
deciderti a indicare quali sarebbero le prove dell'alienità di
quell'artefatto, con link o almeno indicazione dei lavori originali
pubblicati su riviste peer-reviewed, accomodati.
 
Quello che avevo da dire l'ho detto, e sinché non ti decidi non ho
altro da aggiungere.


sui siti di ufologia.
 
Ma qui si torna a quel che dicevo prima. Giuro che non la tiro lunga, ma se 
uno è interessato a questi argomenti ha quel libro (che magari è contro, ma 
che comunque confuta... o cerca di confutare, o di aggiungere ulteriori 
ragionamenti allo studio x e allo studio z) o quella conferenza e allora più 
o meno ci si orienta tutti insieme nel medesimo contesto, altrimenti io 
potrei andare sul sito dell'università tal dei tali o del laboratorio tal 
dei tali, appuntarmi il nome 1 e il nome 3 e dirti: il professor lupo mannar 
premio nobel sarcazz ha detto che l'oggetto è sicuramente non terrestre, ma 
magari caduto - per assurdo - da una cometa (nel senso che poi propendere 
per l'extraterrestrialità di un pezzo di metallo non equivale a dire che 
l'hanno creato gli alieni), mentre il chiarissimo rettore 3, consulente 
della Nasa e superconduttore elettrico vivente per nomina del dittatore 
cinese si è spinto a ipotizzare questo e quest'altro e l'ha detto in quella 
conferenza svoltasi all'università y nonché in un'intervista divulgativa 
sulla rivista del tal istituto di ricerca. Perché è anche ovvio che i 
riferimenti non ti saltano in braccio se cerchi un quarto d'ora su google, 
non ultimo perché non esistono i link a tutto, e in più si perdono tra le 
varie arbelate e quelle delle sue controfigure di segno opposto.
 
By the way se capisci l'inglese (diciamo almeno all'80% di ciò che viene 
pronunciato, trattandosi comunque di argomenti tecnici) puoi partire da un 
filmato, dove alcuni degli studiosi di cui mi è capitato di leggere (e che 
saranno stati intervistati a campione proprio perché sono alcuni di quelli 
riportati come quelli che sono stati interpellati sull'argomento) dicono la 
loro, chiaramente a beneficio di un'audience generica all'interno di una 
trasmissione che non è una sessione di indagine del Mit: 
http://www.youtube.com/watch?v=pZF3BfDNAvs
 
 

terrestre,
 
Mi si è cancellato un pezzo. Intendevo dire che nomi e riferimenti potrei 
inventarmeli se lo "scarto" tra me e te è che io ci ho perso le notti su 
questo argomento e ti voglio gabbare o semplicemente prevalere nel thread, e 
tu senti parlarne oggi per la prima o la seconda volta e hai appena iniziato 
a metterci la testa.
Di solito invece dovrebbe funzionare che di un tale argomento - in 
particolare se si tratta di argomenti specifici e magari anche scientifici - 
ne discutono persone con alle spalle un simile background di studi e di 
conoscenze.
Ora: occuparsi di Ufo o misteri non è nemmeno chissà quale nota di merito 
nella vita, per cui uno non si deve sentire in difetto. Trovo strano - e con 
pochi eguali - il fatto che qui si debba discutere di un argomento specifico 
con persone che ne hanno un totale disinteresse che si traduce 
necessariamente in una mancata conoscenza dei vari oggetti di discussione 
che possono susseguirsi.
Attenzione: mancanza di conoscenza di un tal caso, non significa avere torto 
o ragione. Uno può indovinare cos'è accaduto a Ustica dopo aver letto tre 
articoli di giornale, così come sbagliarsi dopo essersene occupato tutta la 
vita. Però se deve esserci una discussione il secondo non deve trovarsi 
nella condizione di dover spiegare al primo l'abicì della cosa. 
 

 a metterci la testa.
 
Ah, quindi non sono degno di parlarne perché non sono alla tua altezza, 
dunque i riferimenti ai lavori nei quali sono state pubblicate le 
caratteristiche di questo "cosiddetto superconduttore" che "sulla Terra 
una cosa così non s'era mai vista" non me li dai, tanto è tempo perso.
Vedi io come chimico industriale non ho un totale disinteresse come 
supponi tu. Anzi, io vorrei leggere qualcosa di pubblicato su questo 
manufatto dalla lega così straordinaria che nessuno ha mai visto prima.
Però non avendo passato le notti a leggere siti di ufologia o ad 
ascoltare conferenze su YouTubenon posso. Che peccato...
 
-- 
Saluti
VITRIOL

ascoltare conferenze su YouTubenon posso. Che peccato...
 
gia', e che peccato anche per la sua sub cultura nel campo della
superconduttivita' :))


Ah, quindi non sono degno di parlarne perché non sono alla tua altezza,
 
Non è questione di altezza, davvero, né di dignità. E' solo strano trovarsi 
a discutere in un posto con persone che dovrebbero seguire un argomento e 
che invece non lo seguono.
 
Ad ogni modo ti ho linkato un video su Youtube: se dopo averlo visto 
l'argomento ti parrà degno - a sua volta - del tuo tempo e di venire 
approfondito e non una delle tante fuffe che si trovano in giro quando si 
parla di sta roba, qualche nome, riferimento e così via, da cui poi il resto 
verrà da sé a cascata, è proprio presente nel filmato.
 
Se lo vedi e ti ispira ci farai un post, anche per dire che non sei 
d'accordo ma che l'argomento ti sembra interessante. Nel caso contrario 
suppongo che non scriverai nulla. 
 

 Ad ogni modo ti ho linkato un video su Youtube
 
Il video l'ho anche visto, ma non dice nulla di concreto. Il tecnico che 
ha studiato l'oggetto, presentato come Robert Gibbons "ex scienziato 
della NASA", googlando si scopre è il direttore di un museo ufologico.
Le cose più concrete sembrano essere che secondo lui l'oggetto emette 
radiazioni ionizzanti (quali?) da due punti precisi perché ha 
impressionato una lastra radiografica ad uso odontoiatrico. Io ammetto 
di non essere un fisico, ma mi sembra un metodo di indagine di sapore 
vagamente ottocentesco. Forse oggigiorno di potrebbe fare di meglio 
anche con pochi mezzi.
L'altra cosa è un foglio con l'analisi chimica dell'oggetto, dove si 
scopre essere essenzialmente una lega di alluminio con un discreto 
tenore di silicio. In pratica fin qui sembra quella chiamata 
"aluminum-silicon casting alloy" o silumin, che è una lega comunissima 
usata per produrre pezzi stampati, ad esempio i blocchi motore delle auto.
Una apparente anomalia potrebbe essere la presenza di argento, che per 
quanto ne so non è un alligante tipico delle alluminio-silicio, ma se il 
pezzo è davvero uno scarto di fonderia, allora magari non sarebbe così 
strano. Bisognerebbe almeno sapere come è stato campionato il pezzo per 
l'analisi, e che metodo analitico è stato utilizzato, tanto per avere 
una idea se quella composizione è costante in tutto l'oggetto.
Poi si dice che è un manufatto e non un oggetto naturale, e fin qui 
direi che il sospetto ce lo avevo anch'io...
Tutte le altre disquisizioni sulla superconduttività ecc. mi sembrano 
cose buttali lì così, e non sembrano supportate da alcuna prova reale 
eseguita sull'oggetto.
Ripeto, se secondo loro l'oggetto ha qualche caratteristica davvero 
insolita allora che scrivano un articolo ben documentato e lo propongano 
a una rivista di metallurgia. Perché disquisire più di tanto basandosi 
su un servizio di History Channel è un po' difficile.
 
-- 
Saluti
VITRIOL

sull'oggetto.
 
En passant, non è buttata lì: sono ragionamenti seguiti al fatto che 
incasina - agendo in qualche modo sui campi magnetici? - meccanismi 
elettronici di batterie, cassaforti e così via. Da qui il ragionamento. Una 
delle indagini che suggeriscono di fare concerne l'abbondanza isotopica, e a 
quanto ne ho letto io due laboratori danno risultati diversi: il primo dice 
che è tutto normale, il secondo che non hanno mai visto una cosa così.