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Titolo: Alcune questioni sulla tassonomia della dimostrabilità

Sembra che ci sia qualche problema nell'evidenziare in maniera corretta
le categorie del dimostrabile e dell'indimostrabile, almeno ad opera di
chi ha scritto questo :
http://www.idu.altervista.org/faq.php
Dove si legge che " non è possibile dimostrare una non
esistenza, qualunque sia il soggetto ", che si reggerebbe su un fantomatico
assioma della logica elementare, per la quale non si potrebbero portare
prove a sostegno di una tale tesi.
A parte che non si comprende quale sia il reale richiamo alla logica elementare,
questa impostazione è completamente fuorviante.
Di un qualche asserto, e della sua negazione, si può infatti sempre portare
una dimostrazione che lo renda vero o falso, dove per vero e falso intendo
ovviamente oggettivamente esistente per il vero e doxasticamente esistente
o non esistente per il falso.
Prendiamo un semplice predicato :
A : Esiste in natura la forza di gravità.
Per verificarla proponiamo, secondo il classico paradigma di verifica
Popperiana, un test di falsificabilità ; accade che, tutte le volte che
lascio cadere un grave, questo si diriga verso il basso e non vada
in giro per affari suoi, a seconda della sua massa e seguendo una
certa direzione, sempre la stessa.
Quindi, il test di falsificabilità è sempre falso, fino a prova contraria,
e la teoria è vera.
Consideriamo la complementare al contrario di A:
An : Non esiste in natura la forza di gravità.
Secondo l'autore del testo non si potrebbe verificare analiticamente
la sua indimostrabilità, perchè non esisterebbero delle fantomatiche
non prove : è un chiaro caso di vis dormitiva e di circolarità nel
discorso, come capisce bene chi apprezza Moliere.
Si procede banalmente come nel caso precedente : si fa un
test di falsa - teoria, per cui in questo caso, analogamente, dato che
il posacenere - grave continua a cadere sempre verso il basso, allora
la falsa - teoria è sempre vera, e di converso la teoria è falsa,
cioè si DIMOSTRA falsa.
Per cui l'affermazione per la quale " Scherzi a parte, è per questo
motivo che la dimostrazione, secondo logica, spetta SEMPRE
a chi afferma che la tal cosa ESISTE (o è vera) " è del tutto falsa,
perchè qualsiasi asserto può essere dimostrato vero o falso,
a seconda delle evidenze che si possono avere a disposizione.
Questo dimostra chiaramente come le categorie della " credenza "
siano molto più ampie di quello che si pensa ed equamente
distribuite tra le categorie di " materialisti " e di " spiritualisti ",
o anche tra " sostenitori degli ufo " e " scettici ".
Infatti lo scetticismo NON è una posizione basata su assunti
di tipo scientifico ( non fa parte della conoscenza scientifica )
perchè alcune sue affermazioni non hanno i requisiti della scientificità.
Se infatti io affermo : la vita extraterrestre esiste! giustamente si
richiedono delle prove, altrimenti è una mia opinione.
Pure la posizione : la vita extraterrestre non esiste, richiede delle
prove, altrimenti rimane nel novero delle credenze.
Tutto questo preambolo per disarmare le posizioni di questo ng :
sembra che ci sia una falsa contrapposizione tra gli scettici, che
hanno la verità della scienza in mano, e i credenti, che a loro volta
si dividerebbero in falsatori e ricercatori in buona fede, i quali però
allo stesso modo sarebbero inferiori agli scettici perchè parlano
di cose non comprovabili.
La verità è che la stessa cosa vale per lo scettico. 

 discorso, come capisce bene chi apprezza Moliere.
Si, come no,
il discorso e' riferito alla non possibilita' di dimostrare che, ad esempio,
non esistano i puffi blu in assoluto, contro la legittimità di chiedere a 
chi afferma il contrario di dimostrarlo,
si suppone che chi afferma che esistano per averne tale convinzione ne possa 
anche produrre prova concreta analizzabile ed eventualmente confutabile (STN 
e' un discorso a parte) tale da sbilanciarsi in siffatta improbabile 
affermazione,
mentre tale prova, per chi afferma che non esistono, si baserebbe sul fatto 
impossibile (e assurdo) di poter mostrare ogni angolo possibile ed 
immaginabile dell' esistente, dimostrandone qualora non vi fosse traccia 
l'inesistenza,
se fossero metodi di ugual dignita' si potrebbe evocare di tutto,
dai demoni ai puffi blu ai ghemuniani il cui rappresentante e' meno evoluto 
di una protoscimmia,
basta ipotizzare che la prova sia un tantino piu' in la di dove si puo' 
arrivare,
e la natura stessa della nostra esistenza ci permette gia' di sapere che 
esiste sempre un luogo, non necessariamente fisico, in cui non riusciamo ad 
indagare. 

 corretta le categorie del dimostrabile e dell'indimostrabile
non direi.
Il problema si presenta solo quando qualcuno pretende che tesi 
scientificamente corrette e idiozie fuffistiche abbiano la stessa 
dignità.
ciao
feynman

 dignità.
E chi l'ha mai preteso?

 cui non riusciamo ad indagare.
Guarda che il tuo "metodo" è quello di Sherlock Holmes, io parlavo
di falsificabilità Popperiana, che è un criterio per la delimitazione
del sapere scientifico da quello non scientifico.
La scienza non è investigazione privata; quando si fanno delle affermazioni,
deve essere possibile falsificarle in linea di principio altrimenti accade
quello che dici tu, ossia ognuno può costruire quello che vuole a partire
da fondamenta inesistenti.
Per questo, ovviamente, dire che la vita extraterrestre esiste o non
esiste equivale a fare delle affermazioni di opinione, il fatto che
non ci sia vita extraterrestre NON E' una verità scientifica, almeno
spero che nessuno sia così ignorante da sostenere una tale tesi.
Ti ho dimostrato, applicando la logica alla falsificabilità Popperiana, che
quel discorso era in realtà uno sproloquio; a proposito, quale sarebbe
questa verità della logica elementare sulla quale si basa la impossibilità
di verificare una teoria scientifica per quanto attiene alla sua indimostrabilità?
quale logico l'ha scoperta?
Naturalmente Holmes è escluso dal novero.

La voce scrisse:

i fuffari "storici" del ng:
mago Chrysigon, alieno arbello e loro compari.
ciao
feynman 

 a seconda delle evidenze che si possono avere a disposizione.
Appunto. Ma se hai letto bene non c'è scritto che non si può dimostrare 
che una cosa e' falsa, bensi dice (e lo ribadisco) che non si può 
dimostrare che una cosa NON ESISTE!
 > Pure la posizione : la vita extraterrestre non esiste, richiede delle
 > prove, altrimenti rimane nel novero delle credenze.
A parte il fatto che questa affermazione QUI non e' mai stata fatta, 
diccelo tu in che modo sarebbe possibile dimostrare che la vita 
extraterrestre NON esiste?
Sono davvero curioso di vedere come fai...
Ma, se con la vita extraterrestre ti fosse troppo difficile, te la 
faccio ancora piu' facile: come dimostreresti che il Luminescente Popolo 
dei Grillotalpa Parlanti (che mi sono inventato sul momento) NON ESISTE?
Dai, provaci anche tu: finora TUTTI hanno SEMPRE fallito, arrivati a 
questa fase...
-- 
dj Aracno
I casi piu' clamorosi di I.D.U.:
 
http://idu.altervista.org

Naturalmente Holmes è escluso dal novero
ma anche tu, che per ben due volte hai scritto "Popperiana" al posto
di *popperiana*
Ciao e #(+@%
-- 
<<STO SU IDU ESSENZIALMENTE PER ROMPERE LE PALLE AL... "GRUPPO DI PERSONCINE",
E PER DIFFONDERE, nei limiti del possibile, una informazione ben diversa dai
raffazzonati qualunquismi di stampo cicappino>> (da Antonio Bruno, su IDU il
4/11/03 in risposta a Mbgiorge nel thread "[OT] Piero Angela vs Omeopati 1-0")

 Dai, provaci anche tu: finora TUTTI hanno SEMPRE fallito, arrivati a questa fase...
Scegli tu la risposta che ti conviene:
1) Se l'hai inventato tu adesso, vuol dire che ci sarà stata
almeno una attività elettrica all'interno del tuo cervello.
Quindi, esistono come immagine mentale o altro costrutto
psicologico al quale si associa attività cerebrale.
2) Bastava leggere Popper. E' la stessa identica cosa di prima.
Tu pensa a come potrebbe sentirsi un grande fisico come
Galileo, se oggi qualcuno gli spiegasse che secondo le
ultime teorizzazioni l'universo ha 11 dimensioni e ha consistenza
membranosa, e probabilmente la singolarità è stata dovuta
dall''impatto tra membrane o universi differenti!
Di certo non si metterebbe a frignare sul fatto che, oltre le
teorizzazioni modellistico matematiche e i dati astronomici,
non ci sia nessuna prova visibile ictu oculi della questione
che  possa dimostrare la non esistenza della M-Teoria.

 mago Chrysigon, alieno arbello e loro compari.
Mi fai qualche esempio di teoria scientificamente
corretta che sia stata parificata a fuffa o non so che?
Non per altro, vorrei capire che c'entra con il mio post.

 Non per altro, vorrei capire che c'entra con il mio post.
io invece vorrei capire cosa c'entra il tuo post con l'argomento del ng
(non so se l'hai capito ma le discussioni sull'aria fritta mi stanno 
antipatiche).
ciao
feynman

 Scegli tu la risposta che ti conviene:
Quella che si può leggere come conclusione del tuo post, ovvero che non 
sei stato in grado di dimostrare che il Popolo Luminescente dei 
Grillotalpa parlanti NON esiste, aggiungendo un altro tassello a 
conferma della mia teoria circa l'impossibilità di cimentarsi in questa 
impresa, quindi quello che c'è scritto qui
http://www.idu.altervista.org/faq.php#illogico
e' da ritenersi tuttora valido, fino a prova contraria.
Avanti un altro!


 psicologico al quale si associa attività cerebrale.
ROTFL
ma sei el flibustiero che trolla per caso? 

 Ma che cappero dici?
O trolla,
o sta facendo filosofia ma nel luogo sbagliato,
qui l'unica logica corretta e che si applica alle discussioni che hanno 
normalmente luogo,
e' che se uno dice "questa cosa esiste" o anche "penso che esista" (qualora 
non sia affatto ragionevole crederlo) e' corretto e doveroso chiederne 
dimostrazione inoppugnabile,
mentre a chi dice "non credo che esista" e' ridicolo e sbagliato chiedere di 
sostenere la sua affermazione con prove, la posizione "non esiste", infine, 
non mi sembra sia mai stata espressa da queste parti,
tutto qui,
lui fa un discorso piu' ampio ma non si capisce perche' viene a farlo qui 
dove non centra nulla...
ciao
Ken 

 a chi afferma che la tal cosa ESISTE (o è vera) " è del tutto falsa
al contrario è del tutto vera , tu parti da assunti sbagliati e se non te ne
rendi conto mi viene il sincero dubbio che tu sia in malafede.
tu non puoi provare la non esistenza se non in un senso decisamente
localizato e parziale ( non esiste li e ora o meglio non è rilevabile in tal
determinato esperimento )
ad esempio se io faccio un esperimenti di " non esistenza " della gravita
nello spazio in effetti potrei arrivare
a credere che la gravità non esiste , peccato che mi basta spostarmi per
poter dire esattamente il contrario .
E visto che dal punto di vista popperiano che ti piace tanto se non porti
esperimenti fasificabili a tuo favore (
http://it.wikipedia.org/wiki/Falsificabilità) (1) manco si può parlare di
teoria scentifica Popper stesso ti riderebbe in faccia .
oltretutto come ti è fatto notare basta un semplicissimo test , basta che tu
mi dimostri la non esistenza dei draghi , o di babbo natale se per quello .
insomma , hai detto un mare di cazzate condendo con paroloni e con citazioni
a tuo avviso colte ...
francamente se non aprivi la bocca ci facevi una figura migliore .
in realta mi viene un sospetto sulla tua identità , e forse non avrei
nemmeno dovuto risponderti .
1) ti ho messo wiki perchè sembri avere dimestichezza con tale atrezzo ,
visto che a mio avviso è l' unica cosa che hai consultato prima di blaterare
di Popper
DrMorbius
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

cioè si DIMOSTRA falsa.
Si', ma tu hai dimostrato che qualcosa 'esiste'. La gravita'.
Oh, magari ancora non mi sono svegliato, ma mi pare che sia cosi'.
Leonardo
--
The stars have not dealt me the worst they could do:
My pleasures are plenty - my troubles are two.
But oh!, my two troubles, they reave me of rest:

psicologico al quale si associa attività cerebrale.
Okay, mi sembra un ragionamento accettabile.
Quindi, hai dimostrato scientificamente che gli UFO esistono almeno nella
testa di chi li vede.
(Chiudo qui il post, non per stizza o maleducazione, ma a questo punto ho
paura che qualsiasi cosa io dica - congratulazioni, commenti ecc. - possa
apparire involontariamente derisoria; quindi preferisco non dire niente).


 ha
scritto:


potrebbe anche essere uno che e' entrato in un'aula durante una
lezione di filosofia della scienza ma che non e' mai entrato in un
laboratorio (di fisica, di biologia etc :))
Ciao, Goffredo


 Se si può fare dimmi come, altrimenti confermi che non si può fare. Punto!
Non e` difficile... una possibilita` che funzia sempre e` il metterlo
come ipotesi. :-)
Dall'ipotesi "Babbo natale non esiste" segue immediatamente che "babbo
natale non esiste"... Ma ovviamente e` solo il modo piu` chiaro e
immediato... potrebbe essere piu` complicato, ma dipende sempre dal
sistema entro il quale effettui la dimostrazione... se arrivi ad una
contraddizione con le ipotesi, *dimostri* il contrario
dell'affermazione [questo si usa spesso in matematica col nome di
dimostrazione per assurdo... che, va detto, non e` accettato da tutti].
Sottolineo il discorso [che rende il tutto relativo] *il sistema entro
il quale effettui la dimostrazione*... Per qualsiasi verita` assoluta,
il contesto potrebbe cambiare.
Ciao ciao
Claudio

 La verità è che la stessa cosa vale per lo scettico. 
Tutto il discorso potrebbe essere complicato da affrontare, ma una
cosetta al volo...
La storia della dimostrabilita` di esistenza versus inesistenza ha un
sapore decisamente [e ad occhio esclusivamente] metafisico... ma
perche` la consideri caratterizzante dello scetticismo? Io, ad esempio,
ne faccio volentieri a meno... eppure mi pare di potermi considerare
scettico a tutti gli effetti... Sbaglio io o chi altri?
Ciao ciao
Claudio

 apparire involontariamente derisoria; quindi preferisco non dire niente).
Involontariamente ? Allora per me è tutto OK :-).
Bye, G.