Newsgroup: it.economia.banche
Titolo: F24 e Bersani.

Ne hanno accennato di sfuggita solo Max max e Fred, ma qui da me lo si da
già per certo ed acquisito.
Il famigerato (nel bene e nel male) decreto Bersani prevede che i titolari
di partita IVA saranno obbligati, a decorrere dal prossimo ottobre, alla
presentazione esclusivamente telematica degli F24.
In parole povere, vuol dire che in banca si potranno quietanzare allo
sportello solo gli F24 intestati a persone fisiche o a ditte individuali.
Tanto lavoro in meno per gli addetti allo sportello della banche, e
quasi-obbligo (vedi oltre) per gli intestatari di partita IVA di avere un
conto corrente sul quale operare via web; vabbè, ovviamente, obbligo per
le banche di dotarsi degli strumenti per permettere alla clientela
l'operatività home-banking.
Quasi-obbligo perchè chi si sentisse particolarmente impedito nell'uso del
computer, potrebbe delegare al proprio commercialista l'inserimento degli
F24 in procedura.
Ciao ciao
Vinicio Loncagni
-- 
Vinicius_LoncanisAThotmailPUNTOcom
Gringotts Bank LTD, Diagon Alley.
http://tinyurl.com/cwf4r
.. tratta di soldi e spero vi interessi ...
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 l'operatività home-banking.
L'ade (non la norma) al momento esclude questa possibilità, cioè 
l'home-banking.
Il contribuente dovrà quindi anche dotarsi del pin per l'F24 on line oppure 
rivolgersi al proprio commercialista per farlo via entratel.
In pratica l'ordine di pagamento viene dato direttamente all'Ade insieme ad 
un file con i dati dell'F24  che poi lo girerà (l'ordine di pagamento non i 
dati dell'F24)  elettronicamente per l'esecuzione alla banca di competenza.
Max max 

 individuali.
L'ultimo periodo e' oscuro (da non intendersi come "mala tempora currunt").
Le persone fisiche non possono quindi essere titolari anche di P. IVA?
Le ditte individuali (quindi persone fisiche lavoratori autonomi o 
imprenditori) quindi non sarebbero titolari di P. IVA? 

 L'ultimo periodo e' oscuro ...
La norma riguarda solo i titolari di partita iva, esclusi tutti gli altri.
La cosa carina è che tale dato non emerge dall'F24 (a meno che non riguardi 
versamenti iva e quindi si capisca dal codice).
Max max 

 L'ultimo periodo e' oscuro.
E allora lo scrivo come lo hanno spiegato a me.
Se sull'F24 in cima c'č scritto 
12345678901
 non potete prenderlo.
Se c'č scritto RSSMRA58P27eccetera, sě.
Perň aspettate che fino a ottobre si fa in tempo a cambiar tutto.
Punto.
Per Max max: cos'č l'Ade?
Google mi dice "figlio di Crono e di Rea, fratello di Zeus e 
Poseidone"...  ^__^
Ciao ciao
VL
-- 
Vinicius_LoncanisAThotmailPUNTOcom
Gringotts Bank LTD, Diagon Alley.
http://tinyurl.com/cwf4r
  ... tratta di soldi e spero vi interessi ...

 L'ultimo periodo e' oscuro
Quello lo stralcio della circolare dell'Ade (in tutti i sensi) che riguarda 
l'argomento:
66 VERSAMENTI DOVUTI DAI TITOLARI DI PARTITA IVA (ART. 37, COMMA 49)
L'articolo
37, comma 49, del decreto stabilisce che i soggetti titolari di partita IVA
dal 1° ottobre 2006 sono obbligati ad effettuare i versamenti fiscali e
previdenziali dovuti ai sensi degli articoli 17, comma 2, e 28, comma 1, del
decreto legislativo 9 luglio 1997 n. 241, esclusivamente mediante modalità
telematiche, anche servendosi di intermediari.
La norma è finalizzata a rendere più efficiente la gestione di tali
versamenti.
Pertanto i contribuenti IVA devono effettuare il versamento unitario delle
imposte e dei contributi in via telematica direttamente utilizzando il
modello telematico F24 on line ovvero per il tramite degli intermediari
abilitati, che sono tenuti a utilizzare il modello F24 cumulativo.
Restano, quindi, esclusi dall'obbligo del versamento delle imposte e dei
contributi con modalità telematiche i contribuenti non titolari di partita
IVA, che potranno effettuare i versamenti con modello F24 presso gli
sportelli dell'ufficio postale, della banca o del concessionario della
riscossione, ovvero con modalità telematiche.

 ^__^
E re del regno dei morti e quindi per estensione ... gli inferi. Quale 
migliore definizione per l'Agenzia Delle Entrate ? ;-)
Max max 

 entratel.
No, perché? I miei clienti utilizzano tutti il nostro remote banking per 
pagare l'F24. 

 I miei clienti utilizzano tutti il nostro remote banking per pagare l'F24.
Sì, ma quelli con partita iva, allo stato attuale della legislazione, dal 1 
ottobre non potranno più farlo.
La norma parla di " esclusivamente mediante modalità
telematiche, anche servendosi di intermediari" e l'ade intende per modalità 
telematiche quelle di presentazione diretta all'Ade stessa con i propri 
servizi on line o (per gli intermediari abilitati) entratel. Concordo che in 
italiano "modalità telematiche" è più ampio ma quello che hanno voluto è 
escludere la stessa presentazione (a prescindere dal mezzo, piccione 
viaggiatore o bit) dell'F24 in banca o alla posta, sembra (in mens vischi) 
per le altre commissioni che richiederebbe il sistema bancario per la 
trasmissione dei dati dei codici e tributi  confrontate con quelle per il 
semplice addebito dello stesso su richiesta dell'ade.
Che tutto ciò sia folle è evidente ma di quel decreto si è no si salvano un 
paio di norme ad essere buoni.
Sostanzialmente il sistema che si dovrà usare è questo: 
http://www.agenziaentrate.gov.it/ilwwcm/connect/Nsi/Servizi/Servizi+Telematici/Versamenti+F24/
 
oppure 
http://www.agenziaentrate.gov.it/ilwwcm/connect/Nsi/Servizi/Servizi+Telematici/Entratel/F24+cumulativo/
Max max 

 sportello solo gli F24 intestati a persone fisiche o a ditte individuali.
Secondo me, la banca sbaglia a rifiutare il pagamento.
La legge non impone nessun obbligo in questo senso alle banche, ma solo 
ai contribuenti.
Se io contribuente scelgo di pagare le tasse nel modo "sbagliato", 
commetto un errore formale, ma se la banca non me lo consente mi induce 
in un ben più grave errore sostanziale (l'omissione del pagamento), che 
in certi casi può avere rilevanza penale.
Rifiutando i pagamenti la banca si carica gratuitamente di 
responsabilità che non le competono.
Altre considerazioni su questa norma bislacca:
1) per il contribuente è obbligatorio avere un conto corrente ma per le 
banche non è obbligatorio aprirlo; questo potrebbe portare a situazioni 
"interessanti";
2) non tutte le banche sono convenzionate con il ministero, e non c'è 
alcun obbligo in tal senso;
3) il contribuente deve disporre di un PC con Windows o Macintosh; non è 
possibile pagare le tasse con un sistema operativo libero, e neanche con 
un sistema operativo gratuito (tralasciando ogni considerazione su 
Java); attendo fiducioso che l'agenzia delle entrate predisponga 
terminali pubblici in tutti i suoi uffici;
4) l'agenzia delle entrate come al solito interpreta le norme a modo 
suo, anche se in questo caso probabilmente l'interpretazione è giusta e 
la norma invece è scritta male; sta di fatto che la norma non dice 
affatto quello che dice l'agenzia, e che già oggi portando l'F24 
(cartaceo) in banca o posta all'agenzia i dati arrivano "con modalità 
telematiche", visto che la banca o posta stessa fa la conversione in 
elettronico (svolgendo quindi il ruolo dell'intermediario citato nella 
norma).
W.

 versamenti iva e quindi si capisca dal codice).
E' però perfettamente lecito per un titolare di partita IVA presentare 
un F24 senza versamenti IVA.
E' anche lecito presentare un F24 con versamenti IVA pur non essendo 
titolare di partita IVA (per esempio perché cessata).
In definitiva per sapere se il cliente è o meno titolare di partita IVA 
non rimane che chiederglielo.
W.

 Altre considerazioni su questa norma bislacca:
Sì, infatti. L'interpretazione dell'Ade coincide sicuramente con 
l'intenzione del legislatore, ma il testo della norma è appunto ambiguo.
Al di là di ogni altra considerazione la conclusione ovvia è che chi scrive 
certe norme dovrebbe essere mandato a casa a calci nel sedere.
Si pensava di aver toccato il fondo con il precedente governo (specie per le 
leggi a persona) ma evidentemente il fondo è ancora molto più basso.
L'unica speranza è che la gente prenda coscienza ma con la propaganda che 
c'è, i mezzi di informazione tradizionali che spacciano favole come realtà e 
la classe politica unita nel pressapochismo ed incapacità  le speranze sono 
minime se non inesistenti.
Unicuique suum.
Max max 

 non rimane che chiederglielo.
Sempre che ciò rientri negli obblighi della banca, cosa di cui dubiterei 
come appunto hai sottolineato anche tu.
Max max 

 o posta  ...
A proposito mentre oggi quasi tutte ma non tutte le banche sono 
convenzionate per l'F24 on line le poste non lo sono con le conseguenze 
facilmente immaginabili nel caso la situazione rimanga questa.
Max max 

Punto.
Non è proprio così visto che Rossi Maria oltre ad avere quel codice
fiscale lì potrebbe avere anche una bella partita IVA che nell'F24 non
appare.
In effetti le banche non rischiano nulla direttamente, la
responsabilità per un invio "cartaceo" al posto di quello telematico è
direttamente del contribuente che se lo vedrà sanzionare pesantemente
(da 258 euro a 2.065 euro). 

l'operatività home-banking.
Come ha già detto giustamente max max non funzionerà così. Nei
pagamenti via web degli F24 che si fanno oggi con gli home banking (la
prima che mi viene in mente è Banca in Casa delle Bcc) è comunque la
banca che spedisce gli F24 all'Ade in via telematica e li inserisce
nell'anagrafe tributaria. Dal 1 ottobre sarà lo stesso contribuente
equipaggiato di pc, software e pin (o per lui il commercialista) a
dover fare l'invio telematico e consegnare la delega all'Ade. A questo
punto mi viene una curiosità: a noi commercialisti danno 0,51 euro a
f24 a voi banche quanto danno ? Voci incontrollate parlano di 4/5 euro
per delega.

 
http://www.agenziaentrate.gov.it/ilwwcm/connect/Nsi/Servizi/Servizi+Telematici/Versamenti+F24/
Ma questi c'erano già. Praticamente il cliente fa da se... ma la banca 
continua a guadagnare? Com'é?? 

 non cambia con le  nuove norme.
Stessa risposta di prima al contrario: vallo a spiegare a Visco che forse 
impara qualcosa.
L'incompetenza di questa gente è davvero abissale. Adesso ci si è messo 
anche quell'altro demente con i limiti di velocità.
Prima avevano bloccato gli schieramenti (centrodestra e centosinistra dalla 
padella alla brace senza alternative di sorta che fossero anche leggermente 
migliori), poi la scelta dei candidati (tolte le preferenze), infine chissà, 
tanto il popolo "sovrano" pensa solo al calcio.
Max max 

 vallo a spiegare a Visco  ...
Questa questione si sta prestando ad un'opera comica se non ci fosse da 
piangere:
http://www.bpv.it/APPL/PRIVATI/NEWSDettaglio.asp?id_stampe_news=934
Vediamo chi sarà a far marcia indietro. In entrambi i casi l'utilità della 
norma è palesemente inesistente.
Certo che il nuovo corso politico (lasciamo perdere gli schieramente che ad 
esempio l'altra aberrazione dell'indulto - non tanto in sè ma per il regime 
delle inclusioni ed esclusioni -  è stato votato da quasi tutti) sta andando 
al di là di ogni già pessimistica previsione.
Max max 

 
http://www.bpv.it/APPL/PRIVATI/NEWSDettaglio.asp?id_stampe_news=934
le banche ringraziano..
:-) 

 norma è palesemente inesistente.
'spett... Max, perché marcia indietro? Le società saranno obbligati ad avere 
un conto corrente e questo si sapeva. Ora saranno obbligati a pagare gli F24 
tramite remote banking. Chi non lo utilizza si deve attrezzare. Ma non é una 
cosa negativa. Si toglie un sacco di carta di torno, meno errori, meno 
manualità, i clienti qui risparmiano (almeno i nostri sì, la carta costa) e 
gira meno contante.
Non vedo questo grosso problema. Ormai le aziende utilizzano tutte il remote 
banking. 

 'spett... Max, perché marcia indietro?
Perchè l'Ade ha già escluso che si possa utilizzare il remote banking (cioè 
la trasmissione dei dati dell'F24 alle banche invece che all'Ade).
Max max 


No, Max, non é esattamente così. Il DL 223 anzi OBBLIGA le aziende a usare 
le banche ma online, oppure possono scaricarsi il programmino e fare da 
soli. Quello che é vietato é il cartaceo. Qualsiasi cosa non sia telematica 
d'ora innanzi, per le aziende, sarà vietato (re pagamento imposte, 
contributi e accise). Le banche che hanno convenzione con l'ADE possono 
tramitare i flussi.
http://www.parlamento.it/leggi/decreti/06223d.htm
"49. A partire dal 1° ottobre 2006, i soggetti titolari di partita IVA sono 
tenuti ad utilizzare, anche tramite intermediari, modalità di pagamento 
telematiche delle imposte, dei contributi e dei premi di cui all'articolo 
17, comma 2, del decreto legislativo 9 luglio 1997, n. 241, e delle entrate 
spettanti agli enti ed alle casse previdenziali di cui all'articolo 28, 
comma 1, dello stesso decreto legislativo n. 241 del 1997." 

 per delega.
Magari. Si incasserebbero più commissioni e - forse - i ns. capi
romperebbero meno i cogl....
Comunque si incassa meno della metà.
-- 
"Non muoio nemmeno se m'ammazzano"
G.Guareschi - da Don Camillo
"NESSUN PERDONO" - Paolo Onofri

 facilmente immaginabili nel caso la situazione rimanga questa.
Dato che le Poste offrono servizi simil-bancari, allora che si adeguino.
I soldi li hanno, che li usino.


 imposte, contributi e accise).
Io credo che la cosa sia un po diversa.
Chi è titolare di P.IVA e deve pagare imposte, contributi etc. con F24,
1) dovrà compilare l'F24 utilizzando il software dell'AdE o uno compatibile;
2) si dovrà collegare al sito dell'AdE (utilizzando un Pin o "Entratel" per 
l'autenticazione)
3) Invierà il modello F24 elettronico contenente i dati fiscali che verranno 
acquisisce immediatamente (è questa la vera ed unica novità)e una 
disposizione di addebito sul proprio c.c. che l'Agenzia girerà alla Banca 
convenzionata per l'esecuzione.
Si potrà agire anche senza avere un c.c. online.
Paradossalmente ad inviare l'F24, potrà essere il consulente dell'azienda 
"sconosciuto" alla banca che pagherà....
così almeno l'ho capita io.
ciao, Lo 

ciao, Lo 
E' esattamente così. Vedi la pagina 161 della circolare 27 dell'AdE
http://www.agenziaentrate.it/ilwwcm/resources/file/ebd5454d9ea8b56/circolare_28.pdf
Il pagamento tramite il remote banking delle varie banche e non
tramite il software F24 online comporterà, per i titolari di partita
IVA, una sanzione da 258 euro a 2.065 euro.
Quello che conta è l'invio diretto del modello F24 in via telematica
da parte del contribuente. Con i sistemi di remote banking il
contribuente da ordine di addebito alla banca dell'F24, ma sarà la
banca poi ad inviarlo telematicamente all'anagrafe tributaria. Il che
equivale alla presentazione allo sportello.

le banche ma online
Non è esattamente così visto che nella circolare 28 spiegano con
precisione che per l'invio telematico serve il software F24 Online che
a sua volta richiede  un pin rilasciato dall'Agenzia delle Entrate. E
tutto ciò nulla c'entra con i sistemi di remote banking delle banche e
le loro funzioni di pagamento degli F24 online.

 No, Max, non é esattamente così.
Bianca, non c'è alcun dubbio che l'intenzione di Visco e dell'Ade (vedi la 
circolare di quest'ultima in merito prima citata) è diversa.
Concordo che hanno scritto male (tanto per cambiare) la norma ma al momento 
l'Ade l'interpreta ufficialmente  nell'altro senso (obbligo dell'F24 
individuale on line o comulativo per gli intermediari che non hanno nulla a 
che vedere con il remote banking).
Tieni anche presente che l'unico senso che può avere una norma siffatta è 
questo.
Dopodichè dato che la norma è scritta male stiamo a vedere cosa succede. Se 
la situazione rimane invariata il titolare di partita iva che pagherà con il 
remote banking (cosa astrattamente possibile dato che la banca non può 
rifiutare il pagamento) si vedrà arrivare una sanzione, poi decideranno le 
commissioni tributarie in sede di contenzioso.
Max max 

 , una sanzione da 258 euro a 2.065 euro.
che se qualche banca continua a pubblicizzare che il suo sistema di remote 
banking č Visco compatibile (oddio il sistema potrebbe impazzire se fosse 
vero) potrebbe essere chiesta dal cliente che sia costretto a pagarla alla 
banca stessa in tutto o in parte (dato che la banca ha contribuito a trarlo 
in errore ;-))
Conunque staremo a vedere.
Intanto il problema piů grosso č che c'č ancora qualche banca e le poste che 
non sono convenzionate con l'altro sistema ed i soloni che hanno scritto 
male la norma non hanno inserito l'obbligo di farlo.
Max max

 Comunque si incassa meno della metà.
Sempre più dello 0 per il contribuente che fa da solo o di mezzo euro dato 
al commercialista.
A questo punto mi piacerebbe sapere l'ammontare esatto delle commissioni per 
l'uno e l'altro sistema.
Quanto alla valuta con il vecchio sistema la banca ci guadagna comunque 
(immagino ci sia il riconoscimento di x giorni valuta).
Max max 

 banca poi ad inviarlo telematicamente all'anagrafe tributaria.
E con gli intermediari chi invia il modello?
Voglio dire, la banca non puo' essere un intermediario?
Grazie
Ciao
Flavio
-- 

 Voglio dire, la banca non puo' essere un intermediario?
Non in quel senso, al momento non è ammessa all'F24 cumulativo.
Max max 

 A pag. 161 non mi sembra sia riportato quanto hai scritto.
Invece sì: si chiarisce che l'Ade per modalità telematiche intende solo 
l'F24 on line (che può essere mandato solo dal contribuente interessato) e 
l'F24 cumulativo che può essere mandato solo dagli intermediari 
(commercialisti ed affini, al momento non banche) abilitati all'entratel.
Max max 


5... fai un calcolo.. 



Altro problema ... alcune banche non intestano i conti correnti alle
piccole associazioni ma solo a persone fisiche (es. presidente, ecc.).
In questo caso, se hanno partita IVA, col sistema attuale non
riusciranno a pagare le tasse come voluto da Visco ... quindi le
banche dovranno adeguarsi ...

 banking.
Chi non vuole il remote banking puo' stamapre i tracciati secondo uno
schema prefissato e portatre i flussi in Banca per l'invio.... abbbastanza
semplice.... se invece uno non vuole farli li porta dal commercilaista che
ci pensa lui ..... o con il remote banking o con il tracciato

 semplice....
Stampare ? E perchè ? Comunque per l'Ade non va bene, nè questo nè il remote 
banking.
Nè le banche possono al momento abilitarsi per l'F24 cumulativo ma in caso 
sarebbe un doppio passaggio dato che l'addebito, con il sistema telematico, 
lo dispone l'Ade.
Max max 

 Comunque per l'Ade non va bene, nè questo nè il remote banking.
Max, non sono convinta. Il sistema di remote banking di una banca non é 
paragonabile al contribuente che si fa pagare le imposte dal CAF o dal 
commercialista. Con il remote banking, lui stesso paga tramite un sistema 
accertato ed... accettato dall'ADE. Non é la stessa cosa. 

 Non  é la stessa cosa.
Infatti, non è la stessa cosa dell'F24 on line o dell'F24 cumulativo  Che 
Visco - Fisco vogliono.
Max max 



Basta ... io ci rinuncio :-)))

Sul piano del diritto condivido assolutamente ciò che Max 
scrive. 
Certo che per una media-grande impresa è impensabile affidare il 
pagamento delle tasse ad un ragioniere (anche se a valere sui 
propri conti) o far proliferare i PIN ministeriali al proprio 
interno.
Io penso a due soluzioni:
a) Le banche, ai soli fini, dei versamenti telematici ottengono 
l'inclusione nell'elenco degli intermediari autorizzati 
(attualmente non sono citate nell'art. 3 del DPR 322). Mi pare 
sia la soluzione più ovvia e a minor costo.
b) Le banche si convenzionano con un centro abilitato e rendono 
ai propri clienti un servizio a valore aggiunto (cioè a 
pagamento). Interessante cavallo di troia per entrare nel mondo 
della consulenza.
In ogni caso le grandi banche, Unicredito e Intesa hanno già 
dichiarato di essere pronte, quindi tra qualche giorno vedremo 
delle soluzioni.
--  
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 ha scritto nel
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Dovresti, per favore, quotare gli articoli cui rispondi.
Qui trovi le semplici istruzioni:
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Saluti. [ADMIN]
f/up to INM
non rispondete ai post [ADMIN]
http://www.news.nic.it/doc/metamanifesto.html
moderatori(at)
banke.it

> Bene, convinci l'Ade, allora, che al momento è di diverso avviso.
Max, ok (e ti devo ringraziare per questo). Ho approfondito. Visto la 
convenzione coi miei occhi oggi. Almeno per quanto riguarda i miei clienti 
non ci sono problemi. L'unica cosa che deve essere chiarita fino in fondo 
ora é quanto ci paga l'ADE per questo servizio, non siamo contenti..
Ma ripeto, quando parlate della famosa circolare et al, che menziona 
"intermediari" non si tratta delle banche, non qui. Noi facciamo la parte 
degli esattori, non ci sostituiamo né al contribuente, né all'intermediario 
autorizzato dallo stesso, che sia un CAF o un commercialista, che paga per 
conto del contribuente. Nel caso delle banche, é il contribuente stesso che 
paga, chiedendo di addebitare il proprio conto. Comunque oggi ho visto la 
convenzione... Meno male. Grazie ancora.  Mi rendo conto che qualche volta 
do molte cose per scontato...
Ciao.

 Mi rendo conto che qualche volta  do molte cose per scontato ..
Comunque la norma è scritta male.
Max max

 quindi tra qualche giorno vedremo  delle soluzioni.
Vedremo anche se il problema vero è quello delle commissioni.
Max max 

 (che però comincerà secondo me a far pagare caro questo servizio).
Ma anche no, quindi vedremo chi sarà danneggiato da questa cosa fra gli 
attori in gioco.
Max max 


come sempre! ;-)
ciao e grazie, veramente interessante, come sempre! 

. Dove l'hai visto scritto, esattamente?
Cosa ? Non ti seguo più.
Max max 


haha! e c'hai ragione! mi sa che ci stiamo perdendo. Io non ho capito dove 
avete letto sta cosa delle società che non potranno utilizzare i remote 
banking per pagare gli F24. Qualcuno ha addirittura scritto l'ammontare 
delle sanzioni. Dove l'avete visto? Non é vero, Max!
:-) 

 pagare caro questo servizio).
Per richiere il pin non ci vuole molto tempo.
Io sono andato all'ufficio dell'ADE della mia citta'e in un minuto mi
ha dato la prima parte del pin e la password.
A casa con il computer ho avuto immediatamente la seconda parte del pin.
In tutto 5 minuti.
Ciao
Flavio
-- 

In tutto 5 minuti.
Beh certo, è semplicissimo, anzi è strasemplice ... per chi sa usare
il pc ... pensa che conosco artigiani e commercianti che non sanno
neppure impugnare un mouse ...

 F24. ... Dove l'avete visto? Non é vero
Allora, riassunto delle puntate precedenti:
1) il decreto prevede che i soggetti titolari di partita IVA
dal 1° ottobre 2006 sono obbligati ad effettuare i versamenti fiscali e
previdenziali dovuti ai sensi degli articoli 17, comma 2, e 28, comma 1, del
decreto legislativo 9 luglio 1997 n. 241, esclusivamente mediante modalità
telematiche, anche servendosi di intermediari.
2) rimane quindi da capire cosa il de-cretino intenda per "modalità 
telematiche" ed "intermediari" parole che in italiano hanno un significato 
ampio, nel gergo dell'Ade no.
3) L'Ade nella sua prima circolare applicativa ha ritenuto che i 
contribuenti IVA devono effettuare il versamento unitario delle
imposte e dei contributi in via telematica direttamente utilizzando il
modello telematico F24 on line, cioè questo, 
http://www.agenziaentrate.gov.it/ilwwcm/connect/Nsi/Servizi/Servizi+Telematici/Versamenti+F24/
ovvero per il tramite degli intermediari abilitati (non le banche), che sono 
tenuti a utilizzare il modello F24 cumulativo cioè questo 
http://www.agenziaentrate.gov.it/ilwwcm/connect/Nsi/Servizi/Servizi+Telematici/Entratel/F24+cumulativo/
 e 
null'altro.
4) non c'è alcun dubbio che l'intepretazione dell'Ade corrisponda 
esattamente alla volonta del de(cretino).
5) poichè la norma è però scritta male qualche banca sta cercando di dare ad 
intendere che il proprio sistema di remote banking (modalità telematica) va 
bene essendo poi la banca un intermediario come prevede la lettera della 
norma.
6) alla fine o faranno marcia indietro tali banche o farà marcia indietro 
l'Ade (si spera non alle spese di chi le imposte le deve pagare). Si 
accettano scommesse sull'esito.
Chiaro ora ?
Max max
 

:->
-- 
Saluti. Fred® 

>:->
Chissà ;-) Ma anche in questo caso la colpa è di chi le scrive.
Max max



Che di certo non sono nè Visco nè Bersani. I politici tentano di far
capire dove vogliono arrivare poi sta agli esperi tecnici tradurla in
legalese e spesso non riescono a scrivere a chiare lettere le idee
politiche .. se poi anche queste sono confuse ...

 nè Bersani.
Sul filosofo stendiamo un velo pietoso.
Max max 

 Sul filosofo stendiamo un velo pietoso.
Guardate, a costo di andare OT (e cercherò di non farlo), voglio dire 
come la penso... fino in fondo, su questo argomento, perché mi è 
abbastanza "caro" e abbastanza "vicino" alla mia "prima" vita.
Avete presente l'eterna lotta tra gli hacker e gli addetti alla 
sicurezza informatica di istituzioni e multinazionali varie?
La guerra infinita tra le major di musica e cinema e i P2P più o meno 
presunti illegali?
Ecco, dopo varie esperienze "sul campo" mi sono convinto che accade più 
o meno la stessa cosa nel momento in cui "qualcuno" scrive una nuova 
norma e "qualcun'altro" (spesso il destinatario) comincia a leggerla e 
"interpretarla".
Per quanti sforzi possa fare chi scrive, se a me destinatario 'sta norma 
non sta bene, state sicuri che farò di tutto (ma veramente di tutto) per 
"eluderla".
E come si fa ad "eludere"?
Molto semplice: ci si rivolge alla propria lobby (pardon associazione) 
di categoria (o al proprio avvocato, commercialista, ecc.) e, se proprio 
non è più possibile "emendare", si chiede di "interpretare".
Le mie esperienze dirette passate riguardano il campo del diritto del 
lavoro, ma le materie fiscali e/o di diritto bancario/finanziario sono 
altrettanto complesse.
A mio avviso, quindi, il fatto di "scrivere bene" una norma è alla fine 
un falso problema.
Non si riuscirà MAI a scrivere una normativa complessa in modo 
giuridicamente inattaccabile.
E' il bello del Diritto! :-)
Basta una virgola fuori posto, una "e" invece di "o" e infinite altre 
amenità sul genere per far sorgere i famigerati "dubbi interpretativi", 
richieste di emendamenti, in una parola (magica): elusione.
Voglio dire che finché le banche (ma vale anche per gli altri settori) 
non si convinceranno che il modo giusto, onesto ma redditizio al 
massimo, per fare legittimi profitti è *fare banca* e non i "furbetti", 
potranno essere partoriti (in aggiunta alle migliaia già esistenti) 
articoli su articoli, commi su commi... ma saranno inesorabilmente tutti 
"interpretati".
E poi interverrà la "giustizia" ordinaria con i suoi tempi biblici....
E poi arriverà la Cassazione che fa giurisprudenza ma che ogni "spesso" 
si autosmentisce, eccetera eccetera.
Purtroppo i "furbetti" da noi prosperano e si ingrassano proprio su 
queste "inefficienze" paurose.
E il cittadino italiano, si sa, non ama essere coinvolto direttamente in 
"rivoluzioni", più o meno violente che siano.
Perciò, "sua culpa, sua maxima culpa".
Ho finito, grazie.
--
Saluti. Fred® 


Io scommetto che le bahce (oneste) forniranno il servizio certificato CBI 
per l'F24 online, funzionerà tutto meglio, si eviteranno grosse code il 16 
del mese allo sportello, ci saranno meno errori, meno penali e meno carta... 
e meno spese...
Vediamo, dai, e speriamo in bene!
Ciao. 

 Perciò, "sua culpa, sua maxima culpa".
Concordo.
Max max 

 per l'F24 online
Bianca, francamente non ti seguo più.
Il corporate banking interbancario (CBI) non ha nulla a che vedere nè con 
l'"F24 on line"
http://www.agenziaentrate.gov.it/ilwwcm/connect/Nsi/Servizi/Servizi+Telematici/Versamenti+F24/
 nè con l"'F24 cumulativo" 
http://www.agenziaentrate.gov.it/ilwwcm/connect/Nsi/Servizi/Servizi+Telematici/Entratel/F24+cumulativo/
 , 
unici mezzi ammessi al momento dall'Ade per soddisfare la nuova normativa.
Max max

 carta... e meno spese...
Il contribuente, con una facile procedura, poteva già fare l'F24 on line 
anche prima del decreto con quasi tutte le banche (ma non con le poste) 
indicate qui 
http://www.agenziaentrate.gov.it/ilwwcm/connect/Nsi/Versamenti/Banche/
Il de(cretino) l'ha reso solo obbligatorio per i soggetti titolari di 
partita iva (senza stupidamente estendere però l'obbligo di convenzionarsi 
alle rimanenti banche ed alle poste che si spera lo faranno per conto loro).
Che c'entra il CBI ?
A meno che la banca non assuma un commercialista o altro soggetto abilitato 
all'entratel ed all'F24 online (tipo farmacisti nei supermercati), anche se 
poi farebbe tutto il software quindi ne basterebbe anche uno per banca -), 
per fare l'F24 cumulativo con i dati che gli arrivano dai clienti ;-)
Ma per effettuare gli addebiti dovrebbe attendere il flusso dati di ritorno 
dell'Ade ;-)
Max max

 Questo purtroppo è un problema del nostro tempo
(e quel che segue)
Beh, alla fine, discutendo, su qualcosa (di importante) concordiamo.
;-)
-- 
Saluti. Fred® 


No Max. Scusami... ma ti sbagli. Ho letto la convenzione. Il CBI con gli 
standards concordati é stato accettato dall'ADE, e può essere utilizzato dal 
contribuente. 

 essere utilizzato dal contribuente
Cioè ?
Max max 

 é stato accettato dall'ADE
Nel senso: hai visto una comunicazione dell'Ade successiva al decreto 
Bersani che ammette tale mezzo a quel fine ?
O hai visto la convenzione precedente ?
Che in generale vada bene non ci sono dubbi.
Max max 


Con l'F24 online sono d'accordo, ma tramite CBI autorizzato dall'ADE, no. 
Parte un addebito direttamente dal conto che riversa le imposte tramite 
sistema BI-REL in tempo reale. Ma ancora, non c'entra con il discorso 
"intermediario". Quello vale per i professionisti che pagano le tasse per 
conto del cliente, non per le banche.
Ciao :-) 

 Max, non hai mai visto come funziona ?
Aspetta, non facciamo confusione.
Ti riferisci alla possibilità di pagare l'F24 attraverso il remote banking 
della tua banca ? Cioè si entra nel sito della propria banca, si compila a 
video l'F24, la banca lo addebita sul conto e poi trasmette tutto all'Ade ?
Se sì c'è una comunicazione ufficiale dell'Ade successiva al decreto Bersani 
che afferma che questo modo va bene anche ai sensi di quella norma ?
Se così fosse per l'Ade quale sarebbe la differenza rispetto alla 
presentazione dell'F24 allo sportello (per la banca e per il cliente è 
chiaro, per l'Ade intendo).
Max max 


Max, il decreto Bersani e la nuova circolare ADE non annulla le prcedenti 
convenzioni con le banche, dice solo che chi non utilizzava già un sistema 
telematico ora lo dovrà utilizzare. L'importante é che, se non viene 
utilizzato il software  dell'ADE, si utilizzi un software che segue certi 
standards tecnici ben precisi. Comunque, veramente, tranquillo. I miei 
colleghi di organizzazione hanno un incontrone con le loro controparti 
dell'ADE la settimana prossima anche per definire gli aspetti pratici 
(soldi!) ed il fatto che... fatto in fretta e furia così si rischi di non 
riuscire a rendere telematici tutti i contribuenti per tempo. 

 (soldi!)
Bene, facci sapere se passano la cosa per gli effetti della norma 
Bersani-Visco.
Sbaglio o si sta parlando anche della rinegoziazione delle commissioni ?
Perchè erano già previste dalla convenzione già esistente, no ? (In misura 
diversa dalla presentazione allo sportello ?)
Max max 


eccome.  Ma da quello che vedo la differenza tra le commissioni la 
presentazione allo sportello e telematica non é mai abbastanza, vista la 
scocciatura di doversi gestire la carta con annessi e onnessi. Dovrebbero 
fare tutto online. Fino a pochissimo tempo fa, per esempio, non si potevano 
pagare le accise online e le aziende erano obbligate a pagarle tramite un 
bollettino postale... oppure mandavamo noi un incaricato in Banca d'Italia a 
fare un'ora di coda due volte al mese. Meno male che i sistemi cambiano!
Vedremo come va con questa storia dell'F24; troppo in fretta. Bene o male 
non ho clienti con non utilizzino il remote banking per pagarlo, le aziende 
più organizzate di solito lo usano, ma quelle piccole spesso no, e , secondo 
me, hanno dato loro troppo poco tempo... Bah...