Newsgroup: it.discussioni.ufo
Titolo: Sul caso Joshy

Volevo qui riflettere, prendendo spunto dal recente dibattito che si e'
avuto sulle foto pubblicate da Joshy, per far vedere quanto e' difficile
affrontare un tema cosi' ambiguo come l'ufologia. Ammettiamo per ipotesi che
la storia che ci e' stata raccontata da lui stesso sia vera, e cioe' che si
sia veramente alzato di notte, abbia visto quella luce, fotografato i resti,
ecc. Questo non significa che Joshy stia mentendo dicendo di credere che
fosse il cadavere di un alieno, potrebbe semplicemente sbagliarsi. Ci e'
dato di stabilirlo? Credo che per chi non lo conosce personalmente sia molto
difficile capirlo. Non sappiamo se Joshy abbia detto la verita', e
quand'anche lo avesse fatto, non possiamo stabilire se quello fosse
veramente o no il cadavere di un alieno. Se vi foste trovati nella stessa
situazione come avreste reagito? Ammettiamo che abbiate veramente
fotografato un Disco Volante, sareste ben felici suppongo di far conoscere
al mondo la notizia, giusto? E invece vi rispondono che li state ingannando,
semplicemente perche' e' possibile falsificare in modo straordinario quelle
foto con un semplice programma di fotoritocco e una visita ad uno studio
grafico. Ne dovremo quindi concludere che Andreotti non esiste solo perche'
Noschese lo imitava alla perfezione? Ammettiamo pero' che stia mentendo: ci
sara' sempre qualcuno disposto a sostenere la sua versione semplicemente
perche' lo crede vittima della diffamazione degli scettici. Qual e' dunque
il peso della verita' in questo episodio? L'ufologia a questo punto non puo'
continuare a utilizzare l'appellativo di scienza, perche' e' estremamente
difficile (e spesso impossibile) stabilire qual e' la verita' in questo
tema. Dovrebbe piuttosto diventare ufonomia, ma a questo punto cesserebbe il
dibattito, perche' ognuno di noi avrebbe la propria fede. Piu' quindi che
foto di alieni e di ufo mi sembra che l'ufologia abbia bisogno di una seria
revisione metodologica.
Alla prossima,
     Stefano

affrontare un tema cosi' ambiguo come l'ufologia.
Pensa che strano...
Chi ha dimostrato (come me) di essere scettico nei confronti di questa
ennesima *bufala* (per la verità, concepita molto male) non ha mai
scomodato l'ufologia.
Anzi, la cosa fa irritare proprio perchè con l'ufologia, il *caso
Joshy* non c'entra NULLA ... 
saluti
- micheleColetti

 Joshy* non c'entra NULLA ...
Come hai fatto a dimostrare che le foto e l'altro sono una bufala ? Le hai
visto personalmente ? O hai cercato di dare una tua personalissima
opinione.??
Ricordati che io posso sempre dimostrarlo questo tu non mi puoi dimostrare
il contrario pero'.
Hai visionato le foto personalmente e i negativi e hai fatto analizzare al
laboratorio di biologia i tessuti del coso ???
Accidenti !!!
Cos'e' l'ufologia per te dimmelo, solo la ricerca e lo studio di oggetti non
identificati.?????
Non credere mai a cio che non vedi ne a quello che ti vogliono far credere ,
credi solo in quello che vedi tu.
E se lo vedi tu credici.
Non solo ci credo ma posso anche dimostrartelo.
Io non devo costringere nessuno a credermi e questo che non avete capito.
Joshy

Penso Stefano abbia toccato uno dei "tasti dolenti" dell'ambiente
ufologico: il metodo.
Nella scienza moderna si utilizzano delle teorie (genericamente dette
teorie dei modelli) per studiare ciò che non è immediatamente
osservabile. Gli accelleratori di particelle ne sono un esempio
classico: non essendo possibile osservare delle particelle con ordine
di grandezza atomico, le si sottopongono ad un bombardamento di altre
particelle per vedere il loro comportamento.
Metodo che è stato molto in discussione, in passato, ma nulla toglie
che ci ha portato a conoscere la struttura degli atomi.
Resta sul fatto che ad ogni segnalazione od osservazione di UFO (cioè
di un oggetto di cui, a priori, non sappiamo NULLA -altrimenti non
sarebbe UFO ma RFO-) non c'è mai (perlomeno io non ne ho mai lette o
viste) una analisi del fenomeno approfondita. Capisco che sia più
facile fare una foto, ma è possibile che per migliaia (milioni?) di
foto, vere o false che siano (io sono per la seconda ipotesi), non
esista una analisi spettroscopica (tanto per dirne una, ma potrebbe
essere termica, elettromagnetica, etc.) di un UFO?
Stefano parlava del "peso della verità", del come fare a valutare la
veridicità di una affermazione. Molto giusto (a parte il discorso sul
conoscere la persona che fa l'afferrmazione: questo non ha attinenza
con l'affidabilità di una persona). Ogni studio dovrebbe portare
prove certe ed inconfutabili di ciò che studia, altrimenti non è uno
studio o un'analisi che possa avere anche la minima parte di
scientificità e un criterio indiscutibile.
Capisco che possa essere un hobby interessante (specialmente ora
nella bella stagione) passare qualche serata a scrutare il cielo,
magari in dolce compagnia, capisco pure che possa essere segno di
apertura di vedute rendersi conto che siamo dei piccoli esserini in
un universo enorme e credere nell'esistenza di altro (ma per questo
possiamo parlare anche di filosofia, teologia, misticismi vari), ma
non per questo si può parlare della "scienza ufologia" né del
"titolo" di ufologo. Sarebbe come per una barista che prepara
cocktail definirsi un chimico.
E questo non ha nulla a che vedere con lo scetticismo: semplicemente
l'ufologia non ha alcuna base scientifica. Per cui i toni arroganti
di molti che "pretendono" di essere creduti, senza portare neppure
uno straccio di prova obiettiva (e non entro nell'argomento dei
discorsi mistico-fantascientifico-profetici che troppo spesso si
sentono) o quei toni da perseguitati incompresi che si notano spesso
nei post sono a dir poco ridicoli e chiaro sintomo di una ignoranza
nel campo scientifico, logico e metodologico. Se questo non basta a
chiarire perché l'ufologia non è una scienza...
Sono tutte opinioni personalissime (sò anche che molti discorsi sono
già stati affrontati), probabilmente discutibili. Non è mia
intenzione scatenare dei flame di polemiche, semplicemente gradirei
sapere le Vostre opinioni a proposito.
Un saluto,
	arKannone

 arKannone
Ciao
--
.:H:.
SPP

Le mie sono queste , altrettanto personali ovviamente.
Ti ringrazio per la pronta ed educata (ho come la sensazione che in
IDU questo sia un lusso... o è un'impressione mia?) risposta.
Un cordiale saluto,
	arKannone

Anche te puoi dire di essere sicuro di quello che hai visto? Non metti in
conto la possibilità di aver sbagliato? Non potresti??
Ciao

Grazie Elmo
purtroppo qui non mi crederebbero nemmeno se portassi le analisi dei tessuti
e risultassero cose impensabili .
Mi direbbero che mi sono comprato l'analista.
Se mostrassi le pietre fuse intorno al corpo, mi direbbero che usato l'acido
muriatico.
Se mostrassi pezzi di materiali biomeccanico.Mi direbbero che si tratta di
chissa cosa,.etc...
Pure invenzioni di un matto illuso.
Ma io come detto altre non devo convincere nessuno di questa storia .
Ne mi ci sto arricchendo...
A presto.

 wrote in message
news:7l0nq3$dko$1...@black.news.nacamar.net...


 - micheleColetti
Stai partendo pero' con l'idea preconcetta che la storia di Joshy sia falsa.
Non dico e non potrei nemmeno provare che sia vera, pero' a priori
l'idea non si puo' escludere. Solo perche' una foto e' falsificabile non e'
detto che lo sia stata veramente. Cmq, credo che in questo caso il dovere
dell'ufologia sia anche quello di riconoscere e verificare i falsi. A questo
stadio delle nostre conoscenze, non possiamo permetterci grosse analisi
scientifiche, quindi e' dovere di ogni ufologo (anche se preferirei ufonomo)
cercare di interpretare il materiale. Non ci si dovrebbe irritare se il
materiale e' falso, ma semplicemente lo si dovrebbe scartare.
A presto,
     Stefano

 arKannone
Sono d'accordo con te che l'ufologia a questo stadio non sia una scienza, ma
ci sono innegabili sforzi per trasportarla in questa direzione. Il problema
sta proprio nell'aleatorieta' del fenomeno: nessuno puo' prevedere quando
accadra' un avvistamento (a parte I.J.P. Apple-Guery ;-) ), quindi nessuno
potra' prevedere quando o dove installare queste macchine. Non sarebbe pero'
un'idea malvagia costruire dei laboratori sul campo dove ci sono le massime
probabilita' (ad esempio vicino all'area 51 o a Pine Gap). Se vai a vedere
su it.scienze.fisica mi sembra che ci siano state delle proposte in questo
senso.
Ciao,
     Stefano

Ne mi ci sto arricchendo...
Forse e' proprio la ricerca dell'arricchimento che puo' farne, del tuo
caso, una bufala? 
Infine : in una delle tue foto del "coso" (ora non ricordo quale
numero) si notava, mi sembra attorno alla testa del "coso", un anello
o qualche cosa di simile ad un cavo metallico circolare. Che roba era?
Ciao : Goffredo Pierpaoli
-----------------------------
Il 27 Giugno 1980, 19 anni or sono, accadde qualche cosa
nei nostri cieli. Oggi notiamo un incredibile silenzio.
Silenzio dei 'media', silenzio dei politici, anche di 
quelli che lottarono per il raggiungimento dell'inizio
della verita'.
NON DIMENTICHIAMO IL CIELO DI USTICA
per rispondre via email mettere ri al pisti di ti.

         arKannone
Bravo!


Goffredo, io sono della sua stessa città, e quando gli ho detto che volevo andare
ad analizzare di persona i tessuti e il corpo, non mi ha più risposto. Cosa ti fa
pensare?
Artemis 23am

Artemis 23am
Anch'io vivo non molto lontano dal posto del ritrovamento (poco più di
un'ora di macchina) e da quando in un post gli ho fatto capire di conoscere
la zona non mi ha più risposto....Mah che maligni che siamo!!!
Saluti Casimiro

pensare?
- che aveva il Mail server bloccato (se gli avevi mandato una mail) e
non ha ricevuto la tua comunicazione
- che se vuole fare la parte del *testimone* di una qualche cosa
strana, non ci sa fare...
- che ha organizzato una mezza specie di test "socio-ufologico"
- che sta giocando sulla falsa riga del "voi non potete dimostrarmi
nulla perche' io non posso dimostrarlo". Un po' come le foto (e le
storielle) dei contattisti o di quelle di certe rivistine da cantina
- che tra non molto qualche rivista "bevi tutto" e distributrice di
fumo acquistera' il "prodotto", con la pessima gioia di quanti
assisteranno, ancora una volta, alla distruzione della serieta' di chi
si occupa di ufologia... e a quella dei *veri* testimoni di eventi
"anomali"
- che ci saranno altri casi di "emulazione" dell'effetto Jashy a
portare RUMORE di FONDO, a vantaggio degli pseudo sostenitori della
ETH e a svantaggio, ovviamente, di una ufologia senza preconcetti e
senza "matrimoni" con le IPOTESI DI LAVORO con le quali si ha sempre a
che fare
- mi fa pensare molte altre cose, ma direi che sprecare tempo per un
"testimone" reticente non serve a nulla in ufologia, soprattutto
quando il teste pretende di essere creduto su : FOTO e altre cose non
verificabili


 Ciao : Goffredo Pierpaoli
Concordo...
Artemis 23am

 Saluti Casimiro
Già...
Artemis 23am

 schrieb in im Newsbeitrag:
7l2kdb$3lv$1...@nslave1.tin.it...


 "anomali"
Io non ci ricavo niente. altrimenti non andrei a lavorare di notte e a fare
i turni....







 per rispondre via email mettere ri al pisti di ti.
Sante parole purtroppo!
Ma perchè secondo te posta in Italia?
XAS.

 >
Joshy perchè continui a fare strani errori grammaticali, mentre poi quando ti
lasci un pò
andare ne vieni fuori con frasi ben fatte?
Ci giri intorno...
Cosa aspetti a meravigliarci con il resto della storia?
Cosa vuoi raccontare al mondo?
Io non credo tu abbia fatto, tutto questo casino per nulla.
E' strano il tuo fare troppo anticipatamente saccente e offeso! Sbaglio?
Chi vive cose del genere veramente è gia rassegnato a ciò che lo aspetta...
Certo non usa un sospetto tono seccato, presuntuoso e miserevole negli altrui
confronti.
Ripeto, esci fuori... arriva al punto, sai... scommetto che sono tutti curiosi!
Anche io ho cose da raccontare...

Ma perchè secondo te posta in Italia?
non e' escluso che possa aver fatto la stessa cosa fuori dell'Italia,
pubblicamente o con email in privato.
Perche' in Italia? Forse perche' qui c'e' molta gente che si beve
tutto di un fiato, spinta dai vari dossier sugli "alieni" e dalla
tecnica "dell'attesa" per l'ET??
Inoltre :
Nel mio precedente messaggio gli avevo detto :
<< - che sta giocando sulla falsa riga del "voi non potete dimostrarmi
nulla perche' io non posso dimostrarlo".>>
e lui ha risposto cosi' :
"Ricordati che io ho le prove ..... io posso dimostrarlo...
gli scettici non possono dimostrarmi il contrario."
LUI ha le "prove"??? Che bello! Uno c'ha le "prove", puo'
"dimostrarlo", ma gli scettici non possono dimostrargli il
contrario... 
Sarebbe il caso di dire che si *vede* benissimo come "collabora" alla
soluzione del suo "caso"!!! Se fosse, per ipotesi, un "ricercatore
ufologico" (1) con in piu' la *fortuna* di aver intravisto qualche
cosa di anormale, non si metterebbe a giocare al "gatto e al topo" con
i netters... ma fornirebbe quante piu' informazioni possibili per
raggiungere quel minimo di veridicita' in quello che dice di aver SOLO
fotografato. E poi, appena notata la carcassa del "coso", al minimo
sospetto avrebbe dovuto a tutti i costi chiamare un *veterinario* o,
in mancanza di questo, un medico (anche un semplice amico!) o un
patologo; non trovandolo avrebbe dovuto raccogliere (o far raccogliere
dalle ASL locali, o chiamando i CC) il tutto per farlo analizzare
dopo. Quanto a senso "civico", il non aver avvertito le autorita'
sanitarie locali del ritrovamento di un organismo in putrefazione in
prossimita' di una zona balneare e', quanto meno, una pessima cosa
(per la salute dei futuri visitatori di quell'angolino di spiaggia).
Come invece *caso ad effetto*, quello "Joshy" mi sembra un ottimo
metodo per generare *rumore di fondo* e per dar spago a quelle tante
voci "gioiose" da parte di coloro che io definisco "pseudo sostenitori
della ETH", pseudo perche' si basano essenzialmente sulla mania
*dell'attesa*, sul sensazionalismo e su cose piu' o meno ingannevoli e
inverificabili : la peggiore ufologia si crea proprio cosi' :)).
Ciao : Goffredo Pierpaoli
(1) : visto che sembra avere un certo background di ufologia e di
ufolatria parlando di esseri che "vogliono studiare il male che c'e'
in noi esseri umani", perche' secondo noi tali esseri non "prendono
contatti con gli esseri umani", che sarebbero stati visti "anche in
passato" (?), che conosce i meandri del fotoritocco e della
composizione grafica, che pensa piu' alla vendita della sua "scoperta"
che non al rintracciarne l'origine, che si domanda sui "Mind Control
Project"... etc. Comunque mi fa specie che "
Jo...@firstufodead.it
" non
ci abbia ancora informato sulle sue *letture* relative al mondo
ufologico...


Cosa vuoi raccontare al mondo?
Aspetta xasab : un *testimone* la sua storia la deve raccontare TUTTA
fin all'inizio anche se con qualche *naturale* svarione, non puo' mica
raccontarla (e arricchirla, variarla, condirla) a PUNTATE di volta in
volta! 
Mi domando pero' come mai il Joshy del momento non si sia preoccupato,
all'inizio della sua storia, di chiamare qualche ufologo SUL POSTO per
avere meno problemi dopo...
A proposito : dalle mie parti (Rieti) in una zona si trovano carcasse
di Orsi ed altri animali scomparsi all'incirca un secolo fa da qui.
Non e' che per caso Joshy e' anche li'? :))
Ciao : Goffredo Pierpaoli


 per rispondre via email mettere ri al pisti di ti.
Perfetto!
Xas.

 avere meno problemi dopo...
Lo hai espresso nel tuo perfetto post di poco fà:
"Se fosse, per ipotesi, un "ricercatore
ufologico" (1) con in piu' la *fortuna* di aver intravisto qualche
cosa di anormale, non si metterebbe a giocare al "gatto e al topo" con
i netters... ma fornirebbe quante piu' informazioni possibili per
raggiungere quel minimo di veridicita' in quello che dice di aver SOLO
fotografato"
Probabilmente sarebbe il comportamento esatto di una persona mai sfiorata
da simili cose,
salvo poi uscirne con teorie e proposte di scambio...opinioni!
Però continuo a dire che è relativamente vero, secondo me fa il finto
"tonto"!(Joshy, spero di non sembrare offensivo) o non gli importa poi
molto... e ce lo vuol far credere.
XAS
P.S.
Mi sorge un dubbio: gli staremo dedicando troppo spazio? Dovremo
ringraziarlo?   ;-)

senso.
Dal mio punto di vista più che "farla diventare" una scienza penso
sarebbe sufficiente "integrarla" con le scienze già esistenti,
togliendola dall'ambito del passatempo dilettantesco.
Avevo letto qualcosa su ISF, tempo fa. In effetti visto che questi
fenomeni sembrano verificarsi spesso in più tempi e nelle stesse aree
non sarebbe una cattiva idea quella di posizionare nelle suddette
degli strumenti di analisi un po' più avanzati di una semplice
macchina fotografica.
Ciao,
	arKannone

ringraziarlo?   ;-)
secondo me, giunti a questo punto, SI; e forse e' proprio questo che
il ragazzo vuole : verificare quanto attecchiscano certe
"testimonianze" indimostrabili!
Ciao : Goffredo Pierpaoli


Xas.
si, ma la prossima volta fai come me :)) : non ripostare l'intero
messaggio solo in quote.
