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Titolo: Post Fascisti

Di Forza Italia si parla spesso : purtroppo quando i capi mafia rilasciano
un documento lamentandosi della rigiditā delle carceri e parlando di patti
con alti politici non rispettati (questo il senso) e postulando la
schiacciante vittoria elettorale di Forza Italia in Sicilia :
insomma davvero poco spazio all'immaginazione!!!
Della Lega basta dire razzista e volgare
E di AN che dire?
La Repubblica, la Costituzione italiana che ne č il fondamento, ritenuta nel
mondo come una delle pių progredite, ha un' evidente portata antifascista
nella fissazione di diritti fondamentali, di norme strutturali (parlamento,
formazione leggi,sindacati) ecc.
Ebbene oggi in Parlamento siedono gli apparentemente docili rappresentanti
di un nuovo partito fascista; individui mediocri che hanno digerito la
svolta moderata con programmi tendenzialmente democratici di Fini senza
interiormente accettarla. Cosė se il rispettabile Fini, la cui
rispettabilitā inganna i pių, portati ad estenderla a tutto il partito di
cui Fini č capo, candidamente antepone un De Gasperi a Mussolini gli altri
del partito infangano le istituzioni italiane.
Un episodio vecchio ed uno nuovo, entrambi emblematici:
Ricordo credo che Gasparri, colui che aveva chiamato rincoglionito
Montanelli solo perché portatore di una idea diversa in tipico atteggiamento
fascista, osannō, forse insieme a La Russa, un certo Almirante.
(1968)
Nella prima mattina, un folto gruppo di Ģstudenti (si dimostrerā poi che
nella. squadraccia non c era nemmeno un studente) esce da Legge sventolando
tricolori. Sono capeggiati da Caradonna e Almirante. Assaltano Lettere
agitando catene e spranghe di ferro. Dopo uno scontro violento con gli
occupanti di lettere, verso le dieci vengono respinti di nuovo a Legge. Sul
piazzale s'č man mano formata una grande folla di studenti indignati, _ma
ordinati. Proprio mentre la tensione va diminuendo, gruppetti di fascisti
danno inizio, dal tetto di Legge, ad un lancio di oggetti disparati:
mattoni, sassi, vasi di cemento, bottiglie, panche
(oggi)
Il senatore guardava orgoglioso, seduto sul cofano dell'auto. Per un padre č
la soddisfazione pių grande: i suoi due figli, uno maggiorenne, l'altro pių
piccolo, avevano imparato da lui, e ne davano prova su quel muretto. "Boia
chi molla", inni alla "X Mas" e al principe Junio Valerio Borghese. Vernice
nera. Adesso il cortile del condominio per turisti di San Lorenzo, lungomare
orientale siciliano, tra Pachino e Noto, piaceva di pių a quei ragazzi. E
piaceva di pių anche al papā: il senatore della Casa delle libertā Luigi
Caruso. Poi c'č il solito vicino rompiscatole, che conosce i modi un po'
spicci di quella famiglia, ma č stanco, forse un po' nervoso, semplicemente
non ne puō pių. Venerdė scorso, serata di fine estate, costumi e ciabatte.
Una lite. Ma cosa state scrivendo? I due giovanotti lo spintonano, sotto gli
occhi di papā. Poi si alza anche il senatore. Tre contro uno. Il papā tiene
fermo lo scocciatore, i due picchiano. Con la bomboletta di vernice lo
colpiscono alla testa. Alla fine li separano, e si passa alla presentazioni:
lei non sa chi sono io!
Lui č un senatore della Repubblica, missino rautiano eletto ad Avola con i
voti di Berlusconi. Una desistenza in piena regola, che ha portato qualche
seggio in pių al centrodestra e questo nerissimo avvocato cinquantenne in
parlamento. A palazzo Madama ha lasciato traccia solo in un celebre discorso
a favore dell'intervento in Afghanistan: ĢDobbiamo sfatare la fama di
inaffidabilitā che l'Italia si č conquistata con il tradimento del `43 a
danno dei nostri valorosi camerati tedeschiģ. A Pachino lo ricordano
piuttosto per qualche scorribanda in motocicletta, quando insegue chi gli
manca di rispetto.
La storia č finita sui giornali, il vicino si č fatto medicare in ospedale,
e ha presentato un esposto ai carabinieri. Allora Caruso ha offerto la sua
versione. Imperdibile: ĢI miei figli stavano cancellando delle scritte
inneggianti al comunismo, quando sono stati aggrediti. Se ho tenuto fermo il
mio vicino č perché volevo separarliģ. Anche la piccola cronaca ha i suoi
revisionisti.
h.

Io non mi proccuperei di chi, forse per vergogna, non si sente più fascista
e si comporta in maniera democratica. Bisogna invece preoccuparsi dei
comunisti duri e puri, appartenenti dunque alla feccia dell'umanità, che in
Italia sembrano essere ancora, nonostante le lezioni della storia, numerosi.
Ambienti come il pubblico impiego e le cooperative sociali pullulano di
gentaia vergognosamente orgogliosa di appartenere alla ideologia assassina e
liberticida più infame che il ventesimo secolo ci abbia dato. Esistono in
Italia luoghi, vedi i cosidetti centri sociali, in cui drogati, comunisti ,
assasini brigatisti e bombaroli, figli di dipendenti pubblici e di
magistrati democratici, fanno i lori porci comodi, in barba alle leggi dello
stato italiano; distribuiscono e coltivano droga, favoriscono immigrazione e
prostituzione, partecipano ai famigerati cortei pacifici, ai quali vanno con
passamontagna, sbarre, imbottiture e caschi, occupano abusivamente. Tutto
quello che ho elencato, se fatto da un cittadino qualunque, porta alla
galera; per loro al consiglio comunale, al sindacato o al parlamento. La
costituzione italiana dovrebbe, insieme alla ideologia fascista vietare ogni
forma di ideologia comunista, che nella storia, anche recente, si è
dimostrata assai più pericolosa e distruttrice.

 ha riferito agli
onorevoli membri di questo NG:

Scommetto che leggi Libero!
I violenti in Italia sono soltanto i fascisti, moltissimi
anche fra i carabinieri ed i poliziotti (che giurano fedeltà
ad una repubblica basata sull'antifascismo).
Bah, io con gente come te ho smesso di discutere. Inutile.
--
Povera Italia!

Violenti sono sia i fascisti che i comunisti; quest'ultimi, a maggior colpa,
si sono resi protagonisti di atti di inciviltà e violenza anche recentemente
e frequentemente. Lanciare ordigni incendiari e sassi, uccidere persone,
attaccare camionette dei carabinieri a sprangate e sassate, sputare e
insultare le forza dell'ordine, girare col passamontagna o in assetto da
guerriglia, distruggere negozi o macchine di persone che non hanno fatto
nulla, è violenza e basta; è possibile che i carabinieri si siano resi
protagonisti di qualche eccesso di violenza, giustificato peraltro sia dalla
situazione e dalle provocazioni,sia ,entro certi limiti, dalla legge; invece
è certo che i comunisti la violenza l'abbiano usata senza alcuna
giustificazione. Se le forze dell'ordine non vengono attaccate o fatte
oggetto di lanci di sassi o non ravvisano violenze, non fanno altro che
guardare. I violenti comunisti pretendevano di fare ciò che era stato
vietato. La legge va rispettata da tutti, siano fascisti o comunisti.
Quanto al fatto che con tipi come me non vuoi ragionare, intendi forse dire
che tu o discuti con i tuoi compagni comunisti che ti danno ragione, oppure
preferisci le azioni di violenza e la non discussione ? Secondo la tua
opinione chi non è comunista deve essere fascista (forze dell'ordine
comprese) ? Questo ragionameno è tipico dei fascisti !
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 comunisti duri e puri, ....
Cossuta?: Uno che fino a pochi anni fa continuava
a tenere in piedi un'organizzazione armata in Italia!
[cit. Silvio Berlusconi - 12 Aprile 2000]
Va escluso in modo inoppugnabile anche in base alla
successiva verifica delle fonti storiche, giudiziarie e
parlamentari, il compimento da parte dell'onorevole
Cossutta di attività siffatte.
Il Pci è sempre stato uno dei capisaldi della
vita democratica italiana. Senza ombra di dubbio.
[cit. Silvio Berlusconi - Gennaio 2002]
Vuoi che te lo ripeta?!
Il Pci è sempre stato uno dei capisaldi della
vita democratica italiana. Senza ombra di dubbio
P.S.
Rilassati, siamo nell'Italia del 2002 con un pil allo 0,9%
(se va' bene) e un'inflazione al 2,3% non in Russia o a Cuba!!!

insultare le forza dell'ordine, 
Ok. Vedo con piacere che non sei il tipo di persona che
avevo ipotizzato. 
Quindi credo che le tue affermazioni siano dovute soltanto a
scarsa informazione (intendo quella vera e non quella che si
legge su certi giornali) e ad un tuo fare prevenuto.
Primo, nei centri sociali non si predica la violenza,
tutt'altro. E se vuoi, in un centro sociale ti accompagno
io. Magari puoi scandalizzarti per qlc che si fa una canna,
ma conosco tanti poliziotti, finanzieri, militari e
carabinieri che si fanno le canne....
Non puoi nemmeno immaginare i valori ed i sogni dei ragazzi
che stanno in un centro sociale, che non sono sicuramente
quelli dei vigilantes leghisti che vanno girando la notte
con i bastoni per picchiare extracomunitari e barboni.
Secondo, alle manifestazioni di Genova di comunisti ne
saranno stati il 10% del totale (cioè in tutto 100.000
persone). Quelli che hanno marciato e distrutto la città
sono un centinaio di figuri appartenenti al black bloc (che
non si capiva se erano veri e propri anarchici o infiltrati
provocatori). Naturalmente, a questi vanno aggiunti i soliti
scalmanati che, provocati e/o galvanizzati, hanno iniziato a
rispondere al lancio di lacrimogeni e alle cariche della
polizia. Questi scalmanati ci sono sempre stati, l'unica
differenza è che la polizia ben addestrata è sempre riuscita
ad isolare questi scalmanati, con vere  e proprie strategie
note da tempo. 
Chissà come mai, a Napoli, a Genova ed in altre parti del
Mondo si è scelto di manganellare tutto e tutti. I potenti
sanno che bisogna reprimere con la forza chi ha idee giuste
ma scomode. Inoltre, bisogna criminalizzare e tu stai
facendo il loro gioco.
Hanno sempre agito in questo modo. Chi fomentava idee
pacifiste in America negli anni 60 (Vietnam, do U remeber?)
veniva pestato e criminalizzato.
Terzo, ad incendiare la camionetta sono stati i black bloc
che, ti ripeto, sono un movimento anarchico violento,
condito di infiltrati della polizia (un'ora dopo che sono
state trasmesse le immagini indymedia di poliziotti e black
bloc che parlavano tra loro e si davano istruzioni, ci fu la
mattanza vergognosa della Diaz).
Quarto, ad insultare erano le forze dell'ordine, al solo
scopo di far crescere la tensione. Insultavano anche
ragazze, signore con figli, professionisti che avevano
partecipato alla manifestazione (ed erano in tanti). 
Questo lo vedi soprattutto nei filmati che non vedrai mai al
tg5 o al tg4. Bella Ciao (l'ho visto e posso assicurarti che
non era totalmente contro le forze dell'ordine, anzi!) è
stato censurato e dubito che lo vedrai per televisione.
--
Genova 2001. Non dimenticare mai i black bloc vestiti da poliziotti.
Assassini!

 ha scritto nel messaggio
news:s5qnmuc0qdev54roq...@4ax.com...

Approvo caro Webdom! da far venire la pelle d'oca e anche qualche risata
perchè sembra di aver a che fare con delle caricature

 carabinieri che si fanno le canne....
Dopo averle sequestrate nei centri sociali, beninteso.

 ha scritto nel messaggio
news:151Z100Z16Z140Y...@usenet.libero.it...

Luca, non essere d'accordo con quello che dici non vuol dire essere
comunisti.
Io non sono d'accordo con te, ma lungi da me l'idea di votare comunista o
appoggiare governi che limitano la libertà. Qui in Italia non credo la
nostra libertà sia stata mai limitata tranne che nel ventennio. anzi, avendo
vissuto all'estero ti devo dire che qui in Italia c'è più libertà che, per
esempio, nei paesi scandinavi, dove vai a cena e devi centellinare ciò che
bevi pena: ti portano in gattabuia e il giorno dopo ti fanno il processo e
ti ritirano la patente, e magari hai bevuto solo due bicchieri di vino.


 Italia sembrano essere ancora, nonostante le lezioni della storia,
numerosi.
Francamente l'unica preoccupazione l'avrei se abitassi in quella porzione
d'Italia definita volgarmente da un gruppo di beoti Padania.
Questi comunisti terribili di cui parli in Italia non hanno mai messo piede.
Purtroppo sei vittima della propaganda berlusconiana: dovresti sapere che
Stalin, perché Berlusconi a lui si riferisce quando parla di comunismo
italiano e poco importa se in Italia non ha mai messo piede!, è stato il
primo nemico del comunismo nel senso che ha tradito alcuni dei valori
portanti dell'ideologia comunista. In Italia il PCI ha lottato per i più
deboli e contribuito o tentato di contribuire al consolidamento della vita
democratica italiana sebbene osteggiata dagli onestissimi democristiani che
hanno abbruttito l'Italia consegnandola al più feroce sviluppo consumistico.
h.

So bene che viviamo in un paese democratico che non corre il rischio di
derive autoritarie, vedi comunisti o fascisti; io rispondevo a chi si
preoccupava di dichiarare fascista un partito come AN o che temeva per le
sorti degli italiano in balia di questo governo autoritario e mafioso. L'ho
fatto notando che in Italia è ben maggiore il rischio portato dagli
estremisti di sinistra che quello degli estremisti di destra, non fosse
altro perchè quest'ultimi molto minori in numero.
Spiegato ciò vorei soffermarmi sui comunisti italiani;
1. Finita la guerra il PCI si è distinto, fra tutti i partiti comunisti
europei, per la sua assoluta fedeltà e disciplina agli ordini di mamma URSS;
ha appoggiato le invasioni russe come portatrici di libertà e di democrazia,
ha votato contro tutte le scelte di libertà fatte in Italia (NATO, CEE,
piano Marshall), mai nell'interesse reale della gente ma solo nel proprio
interesse di comunisti, ha pianto la morte di Stalin, ha ricevuto
finanziamenti diretti dall'URSS (vedi Cossutta). Togliatti, segretario del
PCI e amico intimissimo di Stalin (tanto da avere una città dedicata), ha
avallato numerose stragi (vedi Ungheria, triangolo della morte, prigionieri
italiani in Russia); non solo, dichiarò pubblicamente che si vergonava
dell'Italia e che preferiva sentirsi Russo. Il PCI sostenne le ragioni di
Tito contro gli interessi nazionali, in nome dell'internazionalismo
comunista.
2.Di crimini i comunisti in Italia ne hanno compiuti fin troppi; a parte gli
omicidi e le stragi degli ultimi trent'anni, basta ricordare le stragi
comuniste del biennio 46/47 in Italia del Nord, tutte fatte da uomini poi
inseriti nel parlamento italiano, come deputati del PCI. Inoltre da
sottolineare come il PCI mantenesse addestrati corpi paramilitari per un
eventuale rivolta armata.
3.Fortunatamente in Italia non abbiamo mai sperimentato un regime comunista
(gli italiani non sono tutti fessi!); non per questo mi sembra saggio, visto
quello che hanno fatto i comunisti, permettere loro di fare politica; è come
se consentissimo in italia la formazione di partiti di ispirazione nazista !


 quello che hanno fatto i comunisti, permettere loro di fare politica"
ti riferisci a D'Alema, noto responsabili delle deportazioni in Siberia dei
dissidenti in pieno regime comunista?
Francamente non comprendo il legame tra il regime totalitario stalinista ed
i comunisti oggi in parlamento. Essi infatti sono perfettamente integrati in
democrazia: sono altri i partiti che parlano di 3 parlamenti disprezzando il
fondamento delle istituzioni italiane.
Parli poi di crimini comunisti italiani: parli di omicidi negli ultimi
trentanni, certo molti di ispirazione comunista ma francamente mi pare che i
responsabili alla fine erano un centinaio di ragazzi che si credevano
rivoluzionari: non certo un regime!!!
Quanto ai crimini postliberazione si sa che in guerra è così! Anche gli
americani hanno massacrato talebani inermi dopo la guerra ma non mi pare ci
sia questo clamore (condanno fortemente cmq questi metodi barbari)
h.

 hanno abbruttito l'Italia consegnandola al più feroce sviluppo
consumistico.
Non concordo. Il *PCI* prima e Rifondazione poi si sono battuti anche per
levare all'Italia la sua posizione nel mondo democratico (con la sua
presenza nella NATO, per esempio) e, se mi permettete la critica, incarnano
nel nome una delle politica più devastanti della storia, a livello di
rapporto longevità/consenso filosofico probabilmente la più dannosa. Sarebbe
bello, per dare più credibilità all'argomento, che mentre si critica la
destra peggiore si critichi anche la sinistra peggiore.

 destra peggiore si critichi anche la sinistra peggiore.
Il PCI?
La sinistra peggiore?
Complimenti!

 Complimenti!
Che sinistra peggiore c'è del comunismo, scusa?

 Che sinistra peggiore c'è del comunismo, scusa?
Mr. Tate, cosa intendi per “comunismo”?
La tradizione ideale o il socialismo reale? Le speranze di milioni di
oppressi e le teorie marxiane o le vicende ultime della storia politica?
Insomma, Marx (o Gramsci…) o Stalin? La questione è anzitutto qui: questione
di cultura, di chiarezza di idee.
E allora: è mai lecito identificare così stupidamente, da una parte le
tradizioni culturali e le speranze ideali, dall’altra le vicende della
politica? Non sarebbe come ridurre il cristianesimo alla millenaria,
incessante, inevitabile corruzione della chiesa cattolica e del papato
romano? O ridurre il liberalismo pensato dai filosofi allo sfruttamento del
proletariato e dei popoli coloniali? O ridurre la democrazia all’inganno dei
giochi elettorali e politici a suon di miliardi, elefanti e majorettes? O
identificare il capitalismo con Pinochet e Videla? O ridurre ancora il
liberalismo Usa alle bombe al napal del Vietnam e alle stragi e le guerre da
loro portate a termine in questi ultimi 50 anni?
Io non intendo attribuire una connotazione negativa a parole come
liberalismo e democrazia, che sono un processo positivo e della storia. I
loro teorici sono gli antenati ideali del socialismo e del comunismo, i cui
teorici, tuttavia, sono dovuti andare oltre. Il fatto è che quanto più il
progresso avanza, tanto più la società diventa complessa e le sue
contraddizioni si fanno profonde.
L’identificazione tra comunismo e nazismo (e fascismo…) viene giustificata
esibendo l’identità delle forme politiche ultime, duramente dittatoriali,
repressive, poliziesche, fino agli esiti dei campi di concentramento: cose
che io non ho alcuna intenzione di occultare o difendere. Ma lo scandalo è
possibile solo occultando le mille *realtà simili e peggiori* praticate per
secoli e *ancora oggi* dai nostri regimi liberali e democratici, prima
contro le nostre popolazioni e poi contro quelle del terzo e quarto mondo,
fino ai genocidi totali. Scandalizzarsi a senso unico è solo ipocrisia e
vergogna.
Se si guarda nel profondo, tra comunismo e fascismo le cose appaiono molto
diverse: sono due culture o, se si vuole, due ideologie opposte.
Il primo – il comunismo -  stata una grande stagione per la liberazione dell
’uomo, il secondo – il nazismo (ed il fascismo) -  è cresciuto sui peggiori
cascami delle ideologie di violenza, odio, sopruso, prepotenza, nonché come
tutte le degenerazioni, come l’ordine degenerato in violenza, o il
patriottismo degenerato in nazionalismo e razzismo.
Insomma, mentre nel comunismo la pratica smentisce l’ideologia, nel fascismo
e nel nazismo ideologia e pratica sono la stessa, identica cosa: stupidità e
violenza nella teoria, stupidità e violenza nella pratica.
brif
p.s: del PCI e della sua azione in difesa dei diritti dei lavoratori e di
baluardo della democrazia in Italia, ne parliamo in altro post.

 baluardo della democrazia in Italia, ne parliamo in altro post.
Perché non ne apri uno: qual è la tua idea in proposito? Io essendo giovane
mi sono potuto formare idee su pochi rilevanti eventi da me conosciuti dal
dopoguerra ad oggi.
h.

 baluardo della democrazia in Italia, ne parliamo in altro post.
Incidentale. Esattamente come in tutti gli altri paesi comunisti, c'è una
fase in cui il comunismo è positivo, perché "rompe" e crea diritti. Poi
semplicemente crolla perché non ha lungimiranza. A differenza della
"sinistra", che più raramente e miope e che coniuga necessità reali a
principi teorici.

"hieronimus" <h@h.h> ha scritto nel messaggio
news:1Jab9.116120$lu5.3...@twister1.libero.it...

Sarebbe un thread molto, molto lungo :-)
E credo che il primo punto da illustrare dovrebbe essere il  distacco del
PCI da Mosca, da Budapest fino all'eurocomunismo di Berlinguer. Pensa che
nel 1976, a Mosca, durante il XXV Congresso del Pcus, Berlinguer rivendicava
"il riconoscimento ed il rispetto della piena indipendenza di ogni paese, di
ogni movimento progressista e di ogni partito comunista e operaio" e che i
comunisti italiani si proponevano di costruire la società socialista "con il
contributo di forze politiche, di organizzazioni, di partiti diversi...in un
sistema *pluralistico e democratico*".
....E, appunto, due anni dopo Moro era assassinato dalle Brigate Rosse,  in
Italia iniziava il periodo buio della democrazia ed il PCI si poneva quale
baluardo in difesa delle trame eversive.
Cmq, avremo occasione di riparlarne.
brif

è capire se il comunismo fallisce sempre...
Scusa tate, forse mi sono perso un pezzo.
Ma.. cui prodest?
Voglio dire, la ragione nel voler dimostrare che il comunismo fallisce
SEMPRE a differenza del capitalismo che fallisce A VOLTE qual'è?
Io personalment eoggi non mi porrei troppo il problema di dimostrare
scientificamente quanto il comunisco sia MATEMATICAMENTE (?)
improponibile e/o irrealizzabile, quanto quello di capire come il
capitalismo può essere corretto, cambiato, modificato.
Forse pecco di superficialità, ma un approccio del genere mi pare
molto ozioso, a anche anacronistico, se permetti.
Se il capitalismo americano fosse un briciolo più illuminato" la
smetterebbe di perseguitare l'unico regime comunista del pianeta
lasciando magari che siano i suoi cittadini a decretarne il definitivo
fallimento.
Il dubbio a me mi viene quando si insiste a fare l'embargo a cuba nel
2002.
Mi ricordano quelli che da noi strillano come ossessi affinchè oreste
scalzone torni in italia a scontare la pena. Poichè non possono o non
vogliono arrestare il brigatismo "contemporaneo" si attaccano a quello
di trent'anni fa.
Piccinaggine, non credi?
--
|||||||[ M ]|||[ A ]|||[ C ]|||[ M ]|||[ A ]|||[ F ]|||[ I ]|||[ A ]|||||||
©2002 - 
macm...@mail.ru

 sia questo clamore (condanno fortemente cmq questi metodi barbari)
Molti di quei ragazzi erano organici a partiti di estrema sinistra o di
sinistra; molti oggi sono all'interno dell'apparato statale (forza del
compromesso storico! )
La guerra nel 46/47 era terminata da un pò. Quello commessi dai partigiani
comunisti sono crimini e basta ! Gli americani uccidono i talebani in piena
guerra, come i talebani uccidono americani (se potessero).


 SEMPRE a differenza del capitalismo che fallisce A VOLTE qual'č?
1) Memoria storica. Qual č la ragione nel voler dimostrare che il fascismo č
un regime deprecabile? Che la storia se ne ricordi e non capiti piů...
2) A domanda rispondo. brif ha chiesto, io ho risposto.

 un regime deprecabile? Che la storia se ne ricordi e non capiti più...
Se rimaniamo in italia mi pare che tutto questo sia fuoriluogo.
Anche volendo solo tener conto dell apeculiarità del PCI rispetto a TUTTI
gli altri partiti comunisti del mondo.
Peculiarità che invece era quasi totalmente assente nel partito e nel regime
fascista del ventennio.
Comunque questa discussione mi pare oziosa lo stesso. Di fatto in italia non
c'é mai stato un regime comunista mentre in nome della lotta al PCI sono
state compiute stragi e patti scellerati con gli americani.


Sacrosanta lotta al PCI, almeno fino alla metà degli anni '80. Dopo si è
decomposto da solo!
Fortunatamente vero; e tutto grazie, gratitudine eterna!!, agli americani e
ai patti scellerati (Nato, cee etc ect (tutta roba avversata dai
comunisti)). Pensa se il PCI nel 48 avesse vinto le elezioni: ci troveremo
tutti su dei gommoni nel tentativo di andare in Francia !


 ha scritto nel messaggio
news:akkcvl$im6$1...@lacerta.tiscalinet.it...

:-)
Grazie!
Sempre pronto a dialogare senza insulti...Basta che tu lo voglia!
Tieni presente che da parte mia ritengo concluse le nostre "conversazioni"
di un certo tipo ed io - per primo - ritiro - virtualmente - i miei
"violenti" post nei tuoi confronti.
brif
p.s.: perň dimmi qualcosa di destra! :-))

 tutti su dei gommoni nel tentativo di andare in Francia !
Chiaro che questo si commenta da solo.
Ogni tanto controllati dietro: ti si staccano i fili o ti si scaricano le
pile e vai in tilt.
Buonanotte :-)


Serve a dimostrarti come il PCI non fosse diverso dal pc dell'URSS, e che
quindi se avesse preso il potere avrebbe trasformato l'Italia in una
cosidetta repubblica democratica e l'avrebbe portata nell'orbita del patto
di Varsavia, con conseguenze inenarrabili (vedi ungheria, cecoslovacchia
etc.).
Se non l'ha potuto fare non è perchè era un partito democratico (almeno fino
alla metà degli anni 80) ma perchè :
1. Gli italiani non sono fessi;
2. Gli italiani sono sostanzialmente anti-comunisti ( conseguenza della
considerazione precedente :-) );
3. (Più importante) L'Italia rientrava, fortunatamente, nella sfera di
competenza americana; in caso contrario, anche se in minoranza nel paese, il
PCI avrebbe preso il potere come hanno fatto tutti gli altri partiti
comunisti nei paesi della sfera di influenza russa. Non è una ipotesi, ma
una certezza : Togliatti, amicone di Stalin e grande stimatore dei suoi
sistemi, come capo dell'internazionale comunista, approvò decisamente tali
metodi di conquista del potere.
Vuoi forse dire che dovremmo maledire gli americani (ops amerikani :-) )
perche ci hanno salvato da cinquant'anni di oppressione comunista ? Forse
era meglio che vincessero i comunisti nel 48 ? Neanche più D'Alema la pensa
così :-)


 Serve a dimostrarti come il PCI non fosse diverso dal pc dell'URSS
[NETIQUETTE=TAGLIARE LE CAZZATE PER RISPARMIARE BANDA]
Complimenti. Se non mi ricordo male neanche berlusconi arrivava a formulare
tesi cosě estreme :))
Questa č becera propaganda antocomunista che forse (forse) andava di moda
negli anni '70 e che ha prodotto, tra l'altro, quel simpatico fenomeno
chiamato terrorismo.
Sei un po' a corto di categorie mentali, oltre ad essere ridicolmente
anacronistico. Ma non importa. Credo (posso sbagliarmi ma non menso) che in
italia siete rimasti forse in 3-4 a pensarla cosě: i lettori de "sentinella
d'italia"
:-)))
Perň un a cosa č certa: siete (almeno voi) davvero divertenti :-)
Per nostra fortuna perň non fate media.
Anzi, fate pena.
:-)))))))
Saluti.

 dimostrata assai più pericolosa e distruttrice.
Rotfl! Sì, sì. Mo la facciamo scrivere a te, che poi te la fai correggere da
Storace.
Stammi bene,
Recrudescente


 wrote in message
151Z100Z16Z140Y...@usenet.libero.it...

Ero convinto che gli americani ci avessero aiutato a liberarci dal regime
fascista: devo aver dimenticato qualche capitoletto nei miei libri di storia
visto che non trovo riscontro di questa liberazione dal comunismo.
 La forma più pericolosa legata all'ideologia comunista in Italia sono state
le br: molti documenti oggi testimoniano che furono controllate dalla Cia
nel 68 (i tuoi amichetti ne hanno fatti dei guai in giro eh? ) per
allontanare i moderati che si stavano avvicinando al Pci.
h.

 Saluti.
Siamo di più di quello che credi; aspetta che diventiamo di più e poi vedrai
: instaureremo un regime senza libere elezioni, senza libera iniziativa,
senza libertà di stampa e di di opinione, senza liberta di religione, senza
libertà economica : un regime comunista insomma! :-)))
Comunque tutto qui ? Tipico dei comunisti e dei nazisti: di fronte alla
realtà, quando non sanno che pesci pigliare, ti dichiarano pazzo e ti
mandano in un campo di concentramento :-).
Di questo passo arriverai ad affermare che L'URSS era il paradiso dei
lavoratori, che dove ci sono i comunisti c'e la libertà, che Togliatti era
un sant'uomo e che Stalin (parole dell'Unità) è la persona a cui la razza
umana deve di più!
Forse non è vero che nell'est europa, una volta stabilità la sfera di
influenza russa, i partiti comunisti, minoranza del paese, presero il potere
appoggiati dai carrarmati del progresso?
Togliatti, segretario del PCI non era forse uno dei più grandi collaboratori
di Stalin ? O la sua elezione alla guida dell'internazionale comunista è
avvenuta contro la volontà di Stalin ? Se l'Italia fosse rientrata nel
blocco di competenza russo, pensi che Togliatti non avrebbe instaurato una
di quei paradisi della democrazia che tanto esaltava e che grazie anche al
suo appoggio vennero creati in molti altri paesi ?
Forse è propaganda dire che il PCI appoggiò l'inavasione dell'Ungheria e
della cecoslovacchia, provocando le dimissioni dal partito di numerosi
intellettuali ?
Il terrorismo è stato prodotto dalla continua falsificazione della realtà
operata dai comunisti: se dicevi che in Russia c'era la fame e non c'era
libertà ti prendevano per pazzo ! Ti dicevano che eri un nemico del popolo e
del progresso, un becero fascista. Come conseguenza potevi anche essere
assasinato; ancora ci ricordiamo dei famosi compagni che sbagliano ! La
maggior parte dei terroristi erano studenti che seguivano lezioni d'odio e
di socialismo di certi cattivi maestri. A scuola, fino a 15 anni fà, essere
non dico di destra, ma anticomunista, significava essere fascista e nemico
del popolo (E di certi professori !).


 allontanare i moderati che si stavano avvicinando al Pci.
Vai a dire a Negri, a Sofri, agli assassini di moro se erano controllati
dalla CIA! Sono molti i documenti che testimoniano dei viaggi di studio (ops
di preparazione alla lotta armata) che i cari brigatisti rossi fecero in
cecoslovacchia; inoltre ci furono sostanziosi finanziamenti russi : forse
forse che gli stati uniti erano un regime comunista alleato ell'URSS e noi
non ce ne siamo accorti?
Comunque una fortuna che i moderati si siano allontanati dal PCI : o pensi
che in una repubblica democratica ti saresti trovato meglio ?


 gli altri partiti comunisti del mondo.
Ma quali peculiarità, scusa? Ha perdonato quasi tutto, ha appoggiato molto
(nello specifico, certe manovre militari), non mi risulta abbia mai preso le
distanze in epoca contemporanea a Stalin. Anzi. E, per finire, si chiama
Partito *Comunista* Italiano. Si chiamava, scusami, ora si chiama
*Rifondazione Comunista*. Certo, per carità, se non fosse per la legge anche
io potrei fondare Rifondazione Fascista e poi dire che non mi riconosco nel
fascismo, ma dovrei soffrire di fortissime crisi d'identità... :O)

 ha scritto nel messaggio
news:151Z100Z16Z140Y...@usenet.libero.it...


cut
Leggo con molto piacere le tue "analisi" storiche.
Mi domando perché, prima di scrivere o prima di ipotizzare una tua Storia
diversa fatta con i  "se"  [la Storia "è stata" e si analizzano le cause
degli accadimenti storici, molteplici e di diversa valenza, non si straparla
di come sarebbe stato "se"...] ebbene, dicevo, mi domando perché non ti fai
prima un giro in libreria e compri e leggi qualche saggio sull'evoluzione e
sul distacco da Mosca dei  partiti comunisti d'Europa - e del PCI in
particolare - dagli anni '50 in poi.
Cazzo! I documenti ci sono! Leggili E lascia stare i "cavalli cosacchi" a S.
Pietro. Appari come un confuso anticomunista viscerale fermo agli anni '50 e
alle letture del "Secolo d'Italia"!
Cominceresti a capire che fin dagli anni '50 si aprì una dura lotta politica
sulla questione di fondo dell'autonomia di ciascun partito comunista
d'Europa e di contestazione delle *posizioni e delle politiche  del Pcus*.
Soltanto quale esempio non esaustivo, dai documenti e non dalle tuoi
vaneggiamenti, potresti renderti conto che nel 1957 a Mosca, alla Conferenza
mondiale dei partiti comunisti e operai, il tentativo dell'Urss di
ricompattare il movimento internazionale si scontrò con le posizioni
italiane di *Togliatti* che si schierò "per un alto grado di autonomia dei
singoli partiti".  Lo stesso Togliatti e il PCI italiano fu accomunato dal
Pcus - all'inizio degli anno '60, nel momento della crisi dei rapporti
cino/sovietici -  nella condanna costoro il "revisionismo moderno". Saltando
qualche anno, dopo i fatti di Praga del 1968, fu convocato a Mosca nel '69
una conferenza dei partiti comunisti: obiettivo, sempre quello di ribadire
la leadership di Mosca. Ebbene, il PCI *non* firmò il documento conclusivo
della Conferenza nelle parti riguardanti il giudizio sulla situazione
internazionale. Il PCI **respingeva la visione sovietica della situazione
internazionale** perché "non consentiva di cogliere tutta la novità,
ricchezza e complessità dei processi di sviluppo del movimento..." perché
"presentava lacune e sottovalutava le difficoltà, gli insuccessi, le
*rotture* verificatosi in campo socialista...e non ne esaminava le cause".
Ma io non ho tempo, né voglia, né interesse di ripercorrere la storia del
PCI.
Oggi il pericolo per la democrazia in Italia deriva da un delinquente che è
stato nominato capo del governo, non dal PCI.
brif

 ha scritto nel messaggio
news:akl217$k40$1...@fe1.cs.interbusiness.it...

Analisi degna di manetones!
brif


Il PCI non c'è più; semmai dai comunisti :-); strani voi comunisti : non
accettate la volontà popolare !


 fascismo, ma dovrei soffrire di fortissime crisi d'identità... :O)
No. Fonderesti un partito che si richiama, in italia, a una dittatura.
Te lo ripeto: se la metti su questo piano, non c'é ALCUN DUBBIO che il
governo che avete eletto è, essendo erede del vecchio caf per ideologia,
sentiment e soprattutto deputati e senatori, un governo di stragisti e
mafiosi. E fascisti, anche, vista la presenza di un partito che si richiama
al fascismo.
Se godi così tanto nel far finta che l'italia ha avuto un regime
dittatoriale fascista ma non è mai stata neanche amministrata in epoca
repubblicana dai comunisti sogni d'oro.
L'importante è che tu sia contento,no?

 particolare - dagli anni '50 in poi.
Perchè leggere costa. Sudore, concentrazione. Perchè se uno legge con
buonafede un libro di storia deve anche accettare il grandissimo rischio di
rimettere in discussione le sue (proprie) ridicole certezze.
E questo è un sacrificio che pochi sanno fare.
E questa è una delle tantissime differenze che passano fra chi oggi elegge
senza farsi NESSUN problema un governo di mafiosi e chi no.

 Analisi degna di manetones!
Si, infatti...
alle volte credo a tate gli si spenga l'aria condizionata in ufficio e lui
non se ne accorge....

> Analisi degna di manetones!
Attendo ancora risposta sui paesi che oggi prosperano grazie al comunismo,
però.

 L'importante č che tu sia contento,no?
Non ho ben capito cosa mi vuoi dire. Ho capito invece che cerchi di
convincermi che i comunisti italiani erano diversi dagli altri (e infatti lo
erano talmente tanto che non hanno neanche sentito il bisogno di cambiare un
nome che evoca ricordi agghiaccianti).

 nome che evoca ricordi agghiaccianti).
Ricordi agghiaccianti e lotte di liberazione.
Ricordi agghiaccianti e lotte di liberazione.
Ricordi agghiaccianti e lotte di liberazione.
Ricordi agghiaccianti e lotte di liberazione.
Ricordi agghiaccianti e lotte di liberazione.
Ricordi agghiaccianti e lotte di liberazione.
Le stesse lotte che oggi ci consentono di scrivere su un ng (beh, retorica
per retorica, scusa...!)
Quanto al nome, chiaro, la classe e lo spessore di fini è irraggiungibile.
La bolognina fu l'inizio di una crisi spaventosa per milioni e milioni di
persone, a fiuggi er pecorà divenne un democratico liberal semplicemente
ingoiando un bicchiere d'acqua (termale, all'azoto).
Nonostante il termine fascista evochi tutt'altro che ricordi agghiaccianti:
pensa solo ai muscoli del duce che taglia il grano!
Poi cos'è che vuoi sapere? Se c'è un paese che prospera grazie al comunismo?
ROTFL!
Nemmeno uno, chiaro!
E allora?

 però.
Nessuno, ovviamente! Nessun paese oggi "prospera" col comunismo.
Ma io mi attendevo una tua risposta a quel mio post su un livello un po' più
speculativo/ideologico. Ponevo domande, dubbi, problemi, qualche certezza...
Viceversa,  tu mi hai risposto ad una piccola spanna sopra gli art. di luca
de santis (luca! senza offesa, eh!). Mi dici che l'analisi del comunismo
attuale è miope (!?),  affermi che le teorie (?!) del comunismo (quale,
Tate? Torniamo al mia domanda iniziale: la tradizione ideale o il socialismo
reale? Marx o Stalin?) sono bellissime: equità sociale, bisogni davanti ai
meriti, bla bla bla. Sai, liquidare con bla, bla, bla e l'equità sociale il
pensiero comunista pre-marxista e marxista, il pensiero di Gramsci (soltanto
quali esempi) non mi induce a continuare questo thread.
Lo dico senza presunzione nè volonta di offesa nei tuoi confronti. Non credo
che sia questa la sede per discutere del pensiero di Marx o Gramsci o se
questo pensiero si sia realizzato in Russia o in Cina [ah (sorriso), penso
all'attuale Cina "comunista" nel WTO e con imprenditori miliardari....]. Non
credo che sia questa la sede: dalle risposte avute sembrerebbe che la
lettura delle teorie marxiane interessi poco agli scrittori del ng!
Peraltro, lascia molto perplessi la tua frase in cui affermi che ".... come
in tutti gli altri paesi comunisti, c'è una
fase in cui il comunismo è positivo, perché "rompe" e crea diritti. Poi
semplicemente crolla perché non ha lungimiranza".
Oh, ca..o!
Mi mescoli nuovamente, un po' superficialmente, accadimenti diversi: la
presa del potere comunista attraverso rivoluzioni (Russia, Cuba...) e la
succesiva involuzione a regime e dittatura da una parte, con l'eurocomunismo
di un Berlinguer ed  un partito, il PCI, che ha scritto la Costituzione
italiana, che cercava alleanze con i cattolici, che ha sempre difeso la
democrazia in Italia, che non ha mai posto nei suoi programmi la dittatura
del proletariato o il partito unico.
Tu pensi che se il PCI fosse andato al potere con la DC (e con Moro sarebbe
stato possibile, ma gli USA non volevano e le BR lo hanno impedito...)
sarebbe tutto crollato in una dittatura per scarsa "lungimiranza"?
Bah, Tate! Lasciamo stare.
Cmq, ripeto, nel mio art. ho espresso il mio punto di vista. Qualcosa ho
aggiunto in una risposta a hieronimus circa il distacco del PCI da Mosca.
RU! - a sua volta - ti ha risposto su altri punti.
Di contro, tu hai espresso il tuo punto di vista.
Ma oggi il pericolo per la democrazia siede a Palazzo Chigi. Stalin è morto
da 50 anni.
brif

 sarebbe tutto crollato in una dittatura per scarsa "lungimiranza"?
Qui dovremmo essere fini analisti storici o veggenti per rispondere. Un PCI
al potere con la DC non credo avrebbe combinato nulla di male, un PCI da
solo al potere devo rispondere sempre allo stesso modo. Il fallimento è
storicamente sistematico, devo presumere che lo sarebbe stato allo stesso
modo. Ma forse sono io che vedo il comunismo ugualmente fallimentare (a
livello pratico) ma diverso nelle sue facce. Per capire, tu vedi in Castro e
in Stalin lo stesso comunismo?

 in Stalin lo stesso comunismo?
Innanzitutto rilevo che finalmente comprendi che non esiste il "comunismo",
ma esistono più "comunismi".
E questo è già un passo avanti. E che il comunismo del PCI rappresentava una
peculiare forma di comunismo: democratico e pluralista.
Infine la tua presunzione di fallimento "sistemico" - dall'ideologia alla
pratica - dovrebbe basarsi sulla conoscenza di questa ideologia "comunista",
che viceversa sembrerebbe tu non abbia molto approfondito...
brif

 peculiare forma di comunismo: democratico e pluralista.
E' esatto. E del resto Cuba è un paese in cui la mortalità infantile è
bassissima...
MI spiace, sto ragionando da matematico: partendo dagli stessi principi e
applicando n varianti della stessa ideologia, il risultato è sempre lo
stesso (y) in x casi. Domanda: partendo dagli stessi principi e applicando
n+1 varianti della stessa ideologia, il risultato quale sarà in x+1 casi? Y.
Poi la politica e la filosofia non sono la matematica, ma nel dubbio io
direi che ne abbiamo avuti abbastanza di tentativi falliti, che dici?

 direi che ne abbiamo avuti abbastanza di tentativi falliti, che dici?
Matematico! Facciamo a non capirci?
Come puoi dimostrare che un assunto, una tesi è "errata" se non conosci
questo assunto?
Tu parti dall'errata convinzione che i paesi a socialismo reale
"applicavano" (?!) il comunismo, il marxismo, poichè loro stessi
dichiaravano di applicarlo e non perchè tu sei in grado di dimostrare che
l'applicavano...
Solo un fugace esempio, poichè avrai capito che non mi interessa più di
tanto di disquisire di marxismo.
 Marx non ha auspicato la dittatura del proletariato, anche se questo è
stato poi uno degli slogan della propaganda comunista. Marx ha denunciato la
violenza dello Stato liberale, considerato come dittatura borghese, ma nei
suoi scritti storici  e politici egli proponeva uno Stato proletario
violento *soltanto* nel momento della rottura dello stato borghese. Questi
concetti li puoi trovare nel manifesto del 1848 o nella Critica al programma
di Gotha di degli anni '70.
Hai parlato anche di utopia! Ma a differenza dei socialisti utopisti
inglesi, francesi della prima metà del '800 (Owen, Fourier...), negli
scritti di Marx non c'è alcun immaginario mondo ideale. C'è un'analisi
critica della realtà economica e dei mutamenti che lo sviluppo delle forze
produttive rende concretamente possibili. Tieni poi presente che siamo a
metà del '800...
brif


Domando semplicemente, fate sul serio quando affermate queste cose o state
scherzando?
Presumo che state scherzando.
Non è possibile affermare che esiste il comunismo democratico e
pluralista....semplicemente
perchè le sue basi filosofiche e di applicazione politica sono* il
monopartitismo che non è pluralista;*
ed il *classismo che non è democrazia*
Quello che in Italia oggi viene chiamato comunismo, di fatto è una forma di
socialismo democratico, in
quanto è stato costretto ad accettare il concetto pluriclassista ed il
pluripartitico, che ripeto sono
esattamente i nemici storici del comunismo.
Di comunismo è restato solo il nome e forse la voglia di rifarlo.....prima o
poi.
Quello italiano essendo nella sfera d'influenza occidentale è stato
costretto alla palingenesi molto
prima degli altri "fratelli" ed infatti sono divenuti PDS fino a giungere a
DS
In definitiva un completo abbraccio delle direttive del manifesto di
Sansepolcro.
S.M.

 ed il *classismo che non è democrazia*
La storia del PCI è la storia di un partito democratico e pluralista!
Anzi, baluardo della democrazia in Italia.
Un partito comunista, democratico e pluralista, che non aveva nei suoi
programmi e nelle sue basi ideologiche nè dittatura del proletariato nè,
tantomeno, partito unico.
Forse anche tu dovresti rendere conto che non esiste *un* comunismo, come
non esiste *un* capitalismo.
brif

non esiste *un* capitalismo.
E la cosa buffa è che questa gente vuole riscrivere i libri di
storia....
Comincio, credimi, a pensare che li si potrebbe tranquillamente
lasciar fare.
Quelli che ci sono adesso è certo che non li hanno mai letti, quelli
che si comprano in libreria manco a pensarci, quale sarebbe il
pericolo?
L'italia è l'unico paese dove la cultura è una sovrastruttura.
Più leggo il ng più me ne convinco, per quanto non faccia
assolutamente media.
--
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©2002 - 
macm...@mail.ru

 metà del '800...
Prometto, ma il tempo in questo periodo è tiranno, di postare nuovamente
sull'argomento, ma il problema è sempre lo stesso: le teorie esposte sono
imbarazzanti. Ripeto, serve come rottura, ma non si può pensare, come
teorizza, che il lavoratore sia equivalente al capitalista in termini di
importanza nel mercato o di compensi da ottenere. Non solo, ci sono alcun
passaggi (in particolare quello in cui si ribatte all'obiezione che il
lavoratore senza proprietà sarebbe senza stimoli e quindi nessuno
lavorerebbe più) che trasudano cieca demoagogia (che poi era un po' il punto
della questione). Abbiamo come dicevo due soluzioni:
1) Discutere a lungo sulle teorie e sui grandi SE e MA
2) Accettare il verdetto della storia