Newsgroup: it.politica.polo
Titolo: Guantanamo

Si sono uccisi in tre nel carcere di Guantanamo.
Si sono uccisi per la disperazione, per le torture, per i maltrattamenti,
per le violenze.
Sono carcerati senza processo.
Il carcere è noto noto al mondo per le violenze che quotidianamente vengono
compiute nei confronti dei prigionieri. Nel rapporto "Guantanamo: vite fatte
a pezzi", Amnesty International contribuisce a fare luce sulla condizione
dei prigionieri analizzandola da più punti di vista. Lo studio valuta anche
le conseguenze della detenzione illimitata sulla salute psicologica dei
prigionieri e delle loro famiglie. Inoltre viene messa in evidenza una
realtà in cui si ripetono con grande frequenza i tentativi di suicidio e gli
scioperi della fame portati avanti quasi fino alla morte.
Che nessuno poi si meravigli di un altro 11 settembre.
Mi aspetterei adesso qualche dichiarazione su Guantanamo di alcuni dei
loquaci ministri del governo Prodi.
brif

 wrote:

E' fondamentale che durante la visita a Washington di D'Alema venga
messo all'ordine del giorno il tema urgentissimo di un rilancio della
Convenzione di Ginevra e del Tribunale Internazionale. Abbiamo da
superare Guantanamo e dobbiamo anche individuare le ragioni strutturali
che hanno permesso le torture e le stragi di civil in Iraq.
Una sola sottolineatura: non sono convinto che un altro 11 settembre
possa dipendere da Guantanamo, a meno che si intenda Guantanamo in
senso lato come simbolo di arroganza e inumanita' del nemico. Ma anche
in questo caso, mi sembra una motivazione pleonastica rispetto alla
prospettiva del terrrorismo.

 Convenzione di Ginevra e del Tribunale Internazionale.
RE:Ti sembra che la convenzione di Ginevra sia disattesa volontariamente e
sistematicamente?
Ciao
Giannib

 prospettiva del terrrorismo.
Ovviamente Guantanamo va inteso in senso lato.
Ciò che sottolineo è l'ipocrisia di coloro che ritengono che l'11 settembre
nasca "dal nulla".
Quasi un atto di puro terrorisismo fine a se stesso.
Dimenticano gli eccidi diretti ed indiretti di popolazioni civili per opera
degli Usa in questi ultimi 50 anni.
Costoro giustificano la violenza Usa nei confronti delle popolazioni che da
50 anni a questa parte sono oggetto
di aggressioni ed occupazioni, dal Vietnam all'Irak, per passare attraverso
Corea, Cile e nelle altre "cento parti" dell'Africa e
dell'America Latina ove gli USA sono intervenuti indirettamente o
direttamente seminando morte e distruzioni.
Costoro, gli Usa,  hanno armato e benedetto i peggiori massacratori di tutti
i Paesi: i Bokassa, i Didi Amin, i Ciombè, i
Shuarto, i Marcos, i Somoza, i gorilla brasiliani, i generali e gli
ammiragli argentini, i Pinochet... baluardi del mondo libero,
ovviamente! Se non ci fossero stati, bisognava inventarli, sostenerli e
armarli. Dove appariva una posizione autonoma - Corea, Indonesia, Vietnam -
si è intervenuti con guerre e repressioni che hanno causato milioni di
morti. Chi ricorda i 600.000 morti nelle repressioni di "comunisti" - cioè
operai e contadini - in Indonesia? Chi ricorda il milione e mezzo di morti
irakeni - molti bambini - causati dall'embargo?
Dimenticano costoro - a solo titolo di esempio non esaustivo - la strage di
Sabra e Chatila;  3500 vecchi e bambini inermi trucidati.
La strage, effettuata da miliziani falangisti, è stata possibile con con
l'apporto diretto delle forze armate israeliane di Sharon e con la copertura
Usa. Questa è storia.
Terrorismo di Stato, peralto, quello Usa, come si evince dalle quotidiane
denunce di ong internazionali.
brif

 degli Usa in questi ultimi 50 anni.
Ritengo equivalenti, in questo senso, due tipi di persone. Quelli che 
sostengono che gli USA pagano, per mano di alcuni arabi istruiti in 
occidente e di alcuni poveracci portati a credere che il martirio con 
uccisione di innocenti sia salubre, decenni di scorribande per il mondo; 
e quelli che sostengono che gli USA sono un Paese correttissimo e non 
capiscono perché debbano essere attaccati così. Per me, per come la vedo 
io, la capacità di analisi della situazione è la stessa.

 ha scritto nel messaggio
news:C6djg.4459$bj6....@tornado.fastwebnet.it...

Devo dire di essermi sbagliato quando a suo tempo fa ho preso indirettamente
le tue difese alle "violente" accuse di Marco su questo tuo modo di
rispondere "cerchiobbotista al bilancino".
Sei capace di entrare nel merito e non sparare gratuiti e assiomatici
giudici sulle persone?
Sei capace di esprimere una buona volta il TUO parere su questi argomenti?
Ritieni corretto e giustificabile l'intervendo degli USA per il mondo in
questi ultimi 50 anni?
Ritieni che sia il prezzo da pagare per la "democrazia" (Usa)?
Ritieni irrilevante come cause (o concause) scatenanti il terrorismo
islamico la non soluzione del problema palestinese o l'occupazione delle
aree medio-orientali in cui si trovano le maggiori riserve mondiali del
petrolio?
Ritieni irrilevante a fronte dell'estremesmo islamico le torture inflitte da
militari Usa al popolo irakeno?
Ritieni un giusto prezzo quello pagato dall'Argentina e dal Cile per le
migliaia di morti e desaparecidos su intervento spesso addirittura diretto
della CIA?
Ma una buona volta vuoi esprimere il TUO parere su una questione di portata
storica e non se al referendum è bene rispondere sì o no?
E poi hai (avete) il coraggio di lamentarvi dei "radicali di sinistra" che
sarebbero soltanto capaci di scrivere di nani pelati e prescritti!
Un po' di buona volontà Tate! Vedrai che poi non è così difficile esprimere
un proprio parere...
brif

 un proprio parere...
Il mio parere l'ho epresso chiaramente: chi non vede gli errori USA e 
chi pensa che gli errori USA di 50 anni siano il nobile motivo dietro 
gli attentanti è per me allo stesso modo nel torto. È un parere ed è ben 
preciso.
P.S. Mi spiace per eventuali errori di battitura ma sono pieno di lavoro 
e non riesco a rileggere tutto.

 e non riesco a rileggere tutto.
...e io invece sono ancora in vacanza in Italia! :-)

 ...e io invece sono ancora in vacanza in Italia! :-)
Mmm, vacanza... Fammi vedere sul vocabolario che č sta parola. :O) Piů o 
meno quanto tempo l'anno sei fuori dall'Italia?

 Guarda, mi piacerebbe
Mi sono perso un pezzo. Non riesco a chiudere adesso termino dopo, 
volevo solo chiarire il buco. :O)

 meno quanto tempo l'anno sei fuori dall'Italia?
Nel 2004 e 2005 sono tornato in Italia quattro volte per pochi giorni.
Quest'anno per una serie di motivi - anche personali - vado e vengo dal mese
di aprile.
In realtà non sono in vacanza...
brif

 wrote:

Certamente, perche' a te no? Guantanamo, Abu Ghraib e rapimenti Cia,
non ti bastano? Soprattutto dovrebbe bastarti il fatto che Rumsfeld
vuol far redigere manuali di "interrogatorio" nei quali venga eliminato
ogni riferimento alla Convenzione. (Su questo ultimo punto, a onor di
cronaca, pare che ci sia il dissenso della Rice. Bonta' sua).
Data la criticita' di questa situazione saluto molto positivamente la
dichiarazione di D'Alema che riporta stasera Repubblica:
- Guantanamo. Sarà "inevitabile" parlare della situazione della base
Usa, nel colloquio previsto per il 16 giugno con il segretario di Stato
Usa Rice per "ribadire la posizione Ue". D'Alema ricorda la presa di
posizione dell'Unione europea: le condizioni a Guantanamo rappresentano
"una grave anomalia", e dunque si auspica la chiusura del centro di
detenzione quanto prima possibile.

 non ti bastano?
RE:Posto che violazioni della Convenzione di Ginevra ce ne possono
essere,sottolinerei,pero',che non sostituisce il Codice Penale.
Ultimamente c'e una certa tendenza ad enfatizzare i fenomeni negativi,come
se non bastassero le comuni definizioni.Cosi' i pappa li definiamo
schiavisti,l'uccisione di due persone e' una strage,e se sono 10 diventa un
genocidio.
Ecco quindi che dobbiamo andare a scomodare la Convenzione di Ginevra(ma
quale?Non ce n'e' una sola) per censurare comportamenti gia' puniti dal
Codice Penale.
In Spagna gli etarra invocano la Convenzione,ritenendosi un esercito
resistente in guerra,ma non gli da' retta nessuno:-)
Ciao
Giannib

 islamico.
Mi piacerebbe poterla pensare così. In realtà ci sono tre punti da 
considerare:
1) Qual è la riprova della teoria di cui sopra? Cioè, in quale parte del 
mondo la violenza è finita quando si è smesso di fare le cose che sono 
supposte averla fomentata? Domanda genuina, non tendenziosa.
2) Nel 1997 quale fu il primo atto "spettacolare" del terrorismo 
islamico, fortunatamente sventato, e contro quale Paese? Sequestro di un 
boeing che doveva finire contro la Torre Eiffel, a Parigi, in Francia, 
patria, a livello europeo, dell'islamismo. Abbiamo dovuto attendere 10 
anni quasi per vedere invece la vera forma di rivolta contro la 
vessazione, e cioè quella sociale.
3) "Abbassa la pistola tu che la abbasso io" di solito nei film non 
funziona benissimo. ;O) Il punto è che non credo molto che la risposta 
migliore alla violenza sia smettere di creare situazione che la 
stimolino. "Se avesse smesso di sventolarmi il dito sotto il naso non 
avrebbe preso un cazzotto". Vabbeh, ma c'è modo e modo di reagire, 
soprattutto per dimostrare una certa indole.

 wrote:

Infatti anche per le brigate rosse e' bastato il Codice Penale e
qualche misura straordinaria (niente di piu' ci voleva); ma qui stiamo
parlando di uno stato che rapisce, tortura o imprigiona combattenti di
altri stati con cui e' stato in guerra.

 altri stati con cui e' stato in guerra.
RE:Non considero le accuse,che peraltro provengono proprio dagli USA,ad
opera di gruppi politici oppositori dell'attuale governo,come altrettante
notizie certe o sentenze.
L'unica cosa su cui si puo' discutere,quindi,e' se la Convenzione di Ginevra
abbia qualcosa a che fare con Guantanamo o no,ma suppongo che la cosa sia
gia' stata abbondantemente sviscerata negli USA.
Ciao
Giannib

 gia' stata abbondantemente sviscerata negli USA.
m: Diciamo che c'e' stato un dibattitino ma i garantisti avevano gia'
perso in partenza. Cio' comunque non toglie che politicamente noi si
debba esprimere preoccupazione per il venir meno della stella polare
della Convenzione. Quando si buttano a mare le garanzie si sa dove si
comincia (e gia' non e' un bel vedere), ma non dove si finisce.

 state "extraordinary renditions". Vuoi negarle tu?
La negazione dell'evidenza e la proiezione inconscia dei propri desideri
sono caratteristiche del dna dell'affascinato berluscones.
Una riprova?
In "gli errori di berlusconi 2" giannib testuale afferma: "Per quello che
vale,sembrerebbe che il sondaggio tra i frequentatori di cdx del NG promuova
Berlusconi a pieni voti".
Il cosiddetto sondaggio, due thread, sotto evidenzia una (1) risposta di
elettore di cdx: caravaggio.
Tate - come lui afferma - non si ritiene un elettore di destra.
Ebbene trarre da una risposta (o anche due...) la conclusione che  gli
elettori di cdx promuovono berlusconi a pieni voti rappresenta un'evidente
proiezione inconscia dei propri desideri. Insomma materia da
psicanalista...:-)
La negazione dell'evidenza.
Tu giustamente riporti le conclusioni dell'inchiesta del Parlamento Europeo
sulle operazioni clandestine.
Io inviterei gli affascinati berluscones - riflessi in Bush - di leggersi le
sconvolgenti denunce di Amnesty International su Guantanamo.
Comunque abbiamo la riprova, caro Marco, di quanto il popolo italiano sia
facilmente plagiabile da dittatori, capipopolo, masianelli, e - quale
espressione del secolo XXI - da abili venditori di tappeti che detengono il
monopolio di reti televisive.
brif

 brif
OT: Proprio il fatto che Giannib abbia decretato chiuse le votazioni
dopo lo scambio di due paragrafetti ci dice che gli amici di destra non
sono plagiati da Berlusconi, loro *sono* come Berlusconi, e quindi del
dibattito, dei giri e rigiri del discorso non gliene frega piu' di
tanto. Anzi, la realta' e' forse addirittura opposta da quella che
prospetti tu: in realta' e' Berlusconi Zelig che ha fatto in modo di
rispecchiare questa parte d'Italia pragmatica ormai completamente
insofferente al discorso politico. 
Dopo di che resta fuori una domanda. Perche' questi signori cosi'
pragmatici sperano ancora in B quando e' chiaro che non ci caveranno
piu' un fico secco? Ma questa domanda e' in realta' posta nel thread
del "sondaggio" e quindi la' me ne torno.

 della Convenzione.
RE:Guarda,non sono affatto convinto che le accuse di cui stiamo
parlando(tutte da dimostrare) riguardino situazioni regolate dalla
Convenzione di Ginevra.
Dimostrare il contrario e' il primo fondamentale accertamento da fare.
Per la natura intrinseca di trattato internazionale,intanto occorre
individuare le parti in causa tenute reciprocamente
all'osservanza.L'obbiettivo principale della Convenzione,infatti,per quanto
sembri cinico,non e' quello di osservare leggi umanitarie universali,bensi'
di stabilire un trattamento minimo dei prigionieri della
controparte,affinche' lo stesso trattamento venga specularmente applicato ai
nostri.
Ci sono forti dubbi,in dottrina,sulla validita' della Convenzione,in
mancanza di reciprocita',visto che la parte cui spetterebbe la denuncia
della violazione,non puo' allegare la proprio di violazione(nemo audiatur
suam turpitudinem allegans).
Comunque un dibattito sulla Convenzione e' sicuramente interessante,molto
piu' che il ribadire nostre posizioni filo o anti-americane che,ormai sono
arcinote.
Ciao
Giannib

 tanto. 
Questo č il primo grande punto che non riuscite a capire (parlo 
ovviamente di chi in questa discussione ha posizioni come le vostre). 
Voi prendete il template del buon personaggio di sinistra, lo applicate 
a un personaggio di destra e notando che quest'ultimo non risponde ai 
requisiti del modello lo bollate come "sbagliato". Ogni razza di cane ha 
un suo standard, un documento che identifica i requisiti per il cane: un 
bassotto alto come un bellissimo alano non č un bellissimo bassotto, č 
un orribile bassotto. ;O)

 si stabilisce a maggioranza..
Eh gia', perche' la verita' la vuole stabilire lui da solo... Ma
lasciamo stare i "santi" e parliamo dei fanti. Qui parliamo di fatti
accertati dai registri di volo, non di dispute teologiche.
La mia preoccupazione politica e' questa: se gli USA fanno cosi' e noi
gli reggiamo il gioco, domani come potremo indignarci dei trattamenti
inumani a cui fossere sottoposti i nostri soldati caduti prigionieri
dei nemici? La questione non e' di lana caprina, ma di carne e sangue!
Se si va avanti cosi', e forse ci siamo gia', sai dove ci dicono di
ficcarcela la Convenzione?
Per questo scrivo che D'Alema deve parlare alla Rice della necessita'
di rilanciare il quadro delle garanzie. Diversamente la prospettiva e'
quella di un progressivo imbarbarimento delle relazioni internazionali,
altro che esportazione della democrazia! E a fare le spese di questo
imbarbarimento saranno i soldati e le loro famiglie.

 dei nemici? La questione non e' di lana caprina,
RE:In compenso non e' affatto facile ne' pacifico dare la definizione di
"soldato",da contrapporre al delinquente comune.
I sequestratori tagliatori di gole,gli assassini della Cutuli,quelli che
mettono le bombe davanti alle scuole o nei mercati,oppure quelli che,come
suona la convenzione di Ginevra,indossano vestiti atti a mimetizzarsi tra i
civili e privi di qualsiasi segnale che li possa identificare come
combattenti,sono soldati?
La Convenzione di Ginevra sembrerebbe propendere per il no.
Da noi di questi fatti se ne occupa addirittura la magistratura civile.
Ciao
Giannib

TUTTE (MA PROPRIO TUTTE!) LE INQUIETANTI E TORBIDE VERITA' E RETROSCENA DI
PRODI:
http://www.filo3000.cjb.net/
LEGGENDO, CAPIRETE MOLTE COSE... E RESTERETE SBALORDITI! AFFRETTATEVI,
PROBABILMENTE IL SITO VERRA' FATTO CHIUDERE A BREVE DAL BUON ROMANO.
DIABOLIKO
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 altro che esportazione della democrazia! 
Rilancio il discorso di tempo fa: gli USA non verranno visti in modo 
diverso neanche se diventeranno una nuova Svizzera.

 un orribile bassotto. ;O)
Ma questo e' esattamente quello che sostengo io. Leggi bene Tate, non
ho dato giudizi di valore.

 internazionali l'opinione pubblica parla di civili.
RE:Gia',non ci avevo pensato.I carcerati di Guantanamo sono soldati,mentre
quelli che a Guantanamo non ci sono nemmeno arrivati,perche' sono stati
ammazzati prima,sono civili!
Ciao
Giannib

 wrote:

La lettura restrittiva della Convenzione puo' essere anche legittima,
ma allora bisogna dire chiaramente ai soldati e alle loro famiglie che
rinunciamo a fornirgli quel quadro di garanzie che li ha protetti fino
ad oggi. Lo sai meglio di me Giannib, quando si affermano le
interpretazioni restrittive vuol dire che il sistema vuole voltare
pagina, il problema e' che in prospettiva questo voltar pagina sembra
configurare un tragico passo indietro.

 ho dato giudizi di valore.
Ok. Quindi quando tu NON vuoi dare giudizi di valore dici che una 
persona è come Berlusconi, giusto? Per te, per il tuo modo di vedere, è 
un giudizio assolutamente asettico? :O)

 ad oggi.
RE:Guarda che,in fondo,ritengo si tratti solo di una pignoleria che pero',in
diritto,ha grande importanza e conseguenze.
Se abbiamo dei tizi maltrattati o tenuti ingiustamente in
carcere,disapproviamo,ma non facciamo loro un buon servizio se invochiamo in
loro difesa la protezione di una legge o convenzione che niente ha a che
fare con il loro status.
Per intenderci,Riina puo' lamentarsi per le condizioni inumane della sua
carcerazione,ma non a norma della Convenzione di Ginevra.
Quindi io non sostengo che il tagliatore di teste debba essere tenuto in
condizioni disumane o torturato ecc..Dico semplicemente che,da
avvocato,sbaglierei se proponessi un ricorso per violazione delle norme
della Convenzione di Ginevra,che non riguarda tutti coloro che impugnino
un'arma.
Tra parentesi,se riconoscessi al suddetto individuo lo status di
belligerante,anziche' delinquente comune,dovrei dargli una medaglia,altro
che  condannarlo.-((
Ciao
Giannib

 Voi prendete il template del buon personaggio di sinistra, lo applicate
ecc.ecc.
cut
Credo di non comprenderti.
Io ho soltanto espresso un parere di merito statistico. Non si possono
trarre conclusioni generali da UNA risposta. ...."per quello che
vale,sembrerebbe che il sondaggio tra i frequentatori di cdx del NG promuova
Berlusconi a pieni voti".
Qui non si tratta di essere di dx o di sx.
Avrei ugualmente segnalata l'immane putt...ta anche se l'avesse scritta il
miglior scrittore di sx del NG...
Si tratta quindi di evitare di proiettare i propri desideri inconsci in una
realtà che è soltanto virtuale.
Quello che accade - di fatto - in tutti i sistemi che hanno evidenziato
"l'uomo fatale". La storia del secolo passato riporta innumerevoli esempi di
culto dell'uomo (ritenuto) forte, da Stalin e Mussolini.
E riporta folle osannanti che negavano l'evidenza della realtà.
Pertanto l'atteggiamento "a prescindere" dei caravaggio o dei giannib non
meraviglia piu' di tanto.
brif

 un'arma.
se fossi un avvocato... e se fossi un politico?

 wrote:

Sei libero di non crederci, ma io mi sono sforzato di essere il piu'
asettico che potevo... Del resto l'ho anche scritto che l'elettore di
dx e' l'originale e che Berlusconi e' la copia.