Newsgroup: it.politica.polo
Titolo: W Bertinotti

Volevate decidere il gioco, tenere le carte, fare il mazzo, contare i 
punti, e cambiare le regole in corso di partita.
Ragazzi, vi e` andata male!
Avete barattato l'appoggio del mondo finanziario in cambio di politiche 
monetarie che stanno facendo pagare l'ingresso in Europa a tutti meno che 
ai tagliatori di cedole.
Ragazzi, e` finita.
Avete pensato che bastasse mettersi a culombrina davanti a Ciampi, Fazio 
e Tindermaier (o come cazzo si chiama) per avere una delega di potere 
millenaria.
Ragazzi, vi eravate sbagliati.
Pensavate che potevate lasciare in pace chi prende 50 milioni al mese di 
stipendio o di pensione e continuare ad addormentare tutti con le 10.000 
lire dell'inflazione.
Ragazzi, non avete addormentato tutti.
Pensavate che in europa potevate portare alla grande i "finanziariamente 
significativi" (over 500 milioni in banca, Micheli dixit) e lasciare 
tutti gli altri a sopravvivere una vita sempre piu` difficile.
Ragazzi, vi dovete mettere in testa che in Europa o ci si va` tutti, e 
per campare tutti meglio, o non ci va` nessuno. Ne voi, ne Dini, ne 
Ciampi, ne il "finanziariamente significativo" ne quello che prende 50 
milioni di stipendio.
Invece di allearvi con l'Europa delle Banche e della Finanza, invece di 
farvi le seghe ad ogni rialzo di Borsa, invece di concepire una societa` 
disegnata dal Ciampi-Pensiero......
Lavorate per l'Europa dei popoli, della giustizia e del benessere, 
smettete di rompere le palle con la religione dei bilanci in pareggio.
Se invece del 3% era il 6% che cambiava? Che ai miliardari gli si 
sgonfiava un po`? Che i finanzieri nostrani non potevano partire al 
dominio del mondo? Che era meno vantaggioso investire in Cina?
Ragazzi, e 'sti cazzi!
Luigi
--

...
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Luigi Di Stefano wrote:
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Ma ci se o ci fai?
"...anger is an energy..."
use it wisely.
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fn:             Angelo Taglietti
n:              Taglietti;Angelo
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email;internet: 
an...@geocities.com
title:          PhD
tel;work:       39 382 507329
note:           home page: 
http://www.geocities.com/CollegePark/Quad/8329/inde
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Scusami per l'intervento non richiesto, ma da Rifondatore moderato
vorrei avere solo uno scambio di opinioni su un paio di dettagli:
1) l'inflazione bassa protegge anche (e soprattutto, direi) gli operai
che hanno già una bassa retribuzione, la quale altrimenti verrebbe erosa
dall'inflazione stessa (anche ammesso - ma non concesso - che il rincaro
venga dato integralmente, esso viene sempre dato l'anno seguente, il che
significa comunque che durante l'anno passato l'operaio ha perso un po'
di potere d'acquisto). Il tutto senza contare gli alti tassi d'interesse
conseguenza di un'alta inflazione, con un maggior ricarico di oneri
finanziari proprio sulle tasche di coloro che devono indebitarsi per, ad
esempio, comperare la casa (e costoro non sono sicuramente i ricconi);
2) un deficit pubblico anche solo un po' superiore allo 0% significa che
lo stato deve far ricorso all'indebitamento per "tappare il buco" e
quindi, negli anni seguenti, un maggior onere d'interessi. Quindi, una
crescita esponenziale del debito pubblico e del deficit; il che vale a
dire che sempre più risorse dello stato sono indirizzate al pagamento
degli oneri finanziari (interessi) e sempre meno risorse sono
disponibili per i vari bisogni sociali (assistenza pubblica, sanità,
ecc. ecc. ecc.). Ovviamente, questo problema colpisce poco (o niente) le
classi più abbienti;
3) un'economia sana attira investitori esteri e non, con la conseguente
creazione di nuovi posti di lavoro. Il problema non è solo la
distribuzione della ricchezza, bensì prioritariamente bisogna pensare a
crearla, questa ricchezza! L'esempio attuale della Gran Bretagna e
dell'Irlanda dovrebbe essere abbastanza eloquente.
Mi piacerebbe leggere le tue opinioni in materia.
Grazie e ciao
Vince

>Mi piacerebbe leggere le tue opinioni in materia.
scusate ma le vostre opinioni in proposito andatevele a dire sul NG di
rifondazione

 mandato ai governi successivi, alle generazioni successive.
 Forse Luigi non sa che sul debito pubblico si pagano degli interessi.
--
 / /__  CEFRIEL - Politecnico di Milano             Alessandro Cannarsi
/ / _ \
\___/ / Tel: +39-2-23954243                 E-mail: 
cann...@cefriel.it
   / /  Fax: +39-2-23954254     
http://yamaha.cefriel.it:8080/~cannarsi


Che hai paura che ti corrompiamo il pollaio?
--

 --
Compagno Luigi
Disapprovo tutto quello che hai detto per le seguenti ragioni:
1)Dopo il vostro no sulla manovra l'operaio di Brescia o il pensionato
  ora soffira' il doppio a causa vostra....BRAVI!!
2)Che noi abbiamo badato alla Confindustria e alle banche europee lo dite
  solo voi nella vostra politica fatta di slogan...come quella di Berlusconi
3)Basta con il vostro comunismo rivoluzionario-massimalista..qui' non 
  serve una rivoluzione marzista
4)Cosa diranno Bertinotti Cossutta e Diliberto alle tante sezioni di PRC che 
  sono furiose??
Ti saluto ripsindimi se vuoi sul News group o per mail
Ciao "Compagno" Luigi

Caro Luigi,
e' sbagliato pensare che posizioni, come le tue, possano portare benefici
all'intero paese. Riuscirano, forse, a far pendere la bilancia da una parte,
piuttosto che dall'altra, ma ti assicuro (e sottolineo la serietà e
l'oggettività dei miei rilievi), che non c'è stato peggior errore, che quello
di provocare la crisi.
Mi piace, però, dimostrartelo:
a) i piccoli risparmiatori, per effetto della crisi, hanno perduto, a testa,
una media di £ 2.100.000 nella sola giornata di ieri, visto che i Soros e gli
analisti inter-trade agiscono prima che "un poverello" possa solo accorgersi
quel che accade;
b) se la crisi dovesse perdurare, ti immagini coloro che hanno contratto un
mutuo in ECU? Ti ricordi come, a buona ragione, stavano sottolineando tutte
le difficoltà di un cambio a 2.300? E' possibile, credo, che molte di queste
persone abbiano più simpatie per Prc che per An. O mi sbaglio?
c) sai che nel giornale di ieri, ho sentito una frase da battaglia operaia,
quando ad Arese è stato chiesto chi avesse ragione "Ha ragione il Fausto, che
difende gli operai dagli industriali. Mica è scemo, quello lì". Mi pare, ma
anche qui non vorrei sbagliare, che l'equazione sia inversamente
proporzionata al reddito e cioè: l'industriale vive anche con gli operai,
mentre gli operai non vivono senza l'industriale;
d) ultima cosa, la dichiarazione della direzione di questa sera ed il
comunicato del Commissario De Silguy. Credo abbia detto bene Prodi, quando
sottolinea che adesso è un problema suo, anzi, ti dirò, corre voce che ci
possa essere un accordo in Bicamerale, per far passare il premio di
maggioranza, che eviterebbe ogni altro problema di tenuta, come accadde per
la Lega e, oggi, per Rc.
Bertinotti non può essere così maldestro nel non capire che gli anni e gli
italiani sono cambiati, anche se poco, perchè cambiano gli altri, prima di
noi. Per il bene della sinistra e del popolo italiano, che hanno capito
tutto, questa volta, davvero.
Sinceramente
Andrea M. Michelozzi
Responsabile Redazione RETEMIA
Segni particolari: nascita da genitori mezzadri, buone braccia e volontà di
ferro, per diventare giornalista, premio corrispondente europeo dell'anno
1988, per il bene di dove abito: così, qualche volta, ci si accorgerà che le
intellighenzie non crescono solo a Milano o Palermo.


Alessandro Cannarsi wrote:
 AC>  Forse Luigi non sa che sul debito pubblico si pagano degli interessi.
E Prodi il debito pubblico Italiano l'ha comunque aumentato di parecchio...
Vedi l'altro mio post.
Rick

 rifondazione
Scusa, caro amico, ma mi vuoi dire il perché? Forse questa NG è di tua
proprietà privata? O forse hai paura di scambiare delle idee? O forse è
vietato esprimere delle opinioni che non siano quelle di partito (o di
regime, fa' un po tu)? E del resto cosa diremmo allora a quanti del PDS
(e sono diversi) postano anche sulla NG di Rifondazione?
Ciao
Vince

Caro Luigi ... sei un enorme irresponsabile. Quando l'Italia sarà un
paese con 60 milioni di proletari e anzichè in Europa saremo entrati
in Algeria, voi avrete raggiunto il vostro scopo.
Rifondazione è il principale nemico dei ceti sociali che finge di
difendere!
  ___    ___                     ___ _     ___  ____    _     __
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     (66)     /    \___         //   |    //  //____|   || \  || 
     (=o=)  _/_________\_      //    |   //  //     |   ||  \ || 
     /~_\==^|___________|    _//_    |__'/ _//_    _|_ _||_  \||_
  *(_(_\_  _][         ][
`'`'`'`'`'`'`'`'`'`'`'`'`'  
http://www.geocities.com/Colosseum/Field/2307

Secondo un proverbio austriaco <<certe cose non sono degne nemmeno di
essere ignorate>>: forse e' il caso del tuo modo di pensare, e di quello
di tutti i neo-comunisti del mondo.
Restano vere infatti due grandi battute sarcastiche:
1 - Il marxismo e' la via piu' lunga tra il Capitalismo e il Capitalismo
2 - Chi di prassi ferisce, di prassi perisce !
3 - Sloagan di Marx: <<appoggiate l'inevitabile !>> (da K. Popper)
Se poi ti interessa abbandonare il libretto rosso di Mao per informarti
un po' di come funziona nella realta' la struttura atomica, subatomica e
galattica delle cose sulla terra, qui ed ora, bhe' ti consiglio il
sempre buono SAMUELSON/NORDAHUS - <<Economia>>. Oppure, a scelta, il
thread da me avviato in IT.POLITICA su <<Bertinotti e la teoria
economica>>.
Saluti liberali.


Certo, hai ragione. Peccato che gli interessi vengano pagati con le
nostre tasse. O forse tu non le paghi ?
andrea

...


 --
Finalmente un ragionamento sensato in mezzo ad un sacco di
messaggi-spazzatura.
Bravo!

>milioni di stipendio.
E' questa logica del "tutto o niente" che ha permesso alla destra (o
centro-destra che sia) di governare, MALE, per tutti questi anni, ed
e' sempre con questa logica estremista che Rifondazione si estranea da
un discorso di governo.
Perche' comunque non ti dimenticare che la situazione continuera' ad
essere la stessa di prima, con la sola, lieve differenza di un governo
di destra (o peggio con l'appoggio della Lega) che non vede l'ora di
spremere (loro si' !!!) come degli agrumi i grandi agglomerati
economici e finanziari (o non e' cosi'? Boh!!)
Non buttate via un'occasione che fose non ci capitera'  piu' nella
vita !!
PS: Vince e' un grande, approvo i suoi concetti pienamente !!
Claude

 writes:
Franco> ..... non e' una truffa; dipende esclusivamente da come i
Franco> soldi vengono spesi!  Se le spese sono effettuate per
Franco> investimenti che migliorano le condizioni produttive esse
Franco> ritorneranno con un fenomeno di moltiplicazione dei redditi;
Franco> se invece serviranno a pagare altro...... allora hai ragione.
Franco> Storicamente il debito ha sempre finanziato lo sviluppo di un
Franco> paese.  Ciao,
Concordo, infatti in Germania addirittura la costituzione ammette il
deficit solo in caso di investimenti.  Avevo ignorato questa
possibilita' perche' in Italia non e' mai questo il motivo per cui
si formano i deficit pubblici.   E in ogni caso non mi pare che RC
abbia mai abbinato il mancato rispetto del pareggio di bilancio a
spese per investimenti.



La mia parte narcisista ti ringrazia...
Vince


A Taglietti, taglia la firma elettronica, se no ci prendi tutti per
stanchezza ! 
             Claudio Tiezzi
     e-mail: 
claudio...@iol.it
[Kazdy je sam strojcom svojho st'astia]


Non l'ho inventata io la storia della societa` dei 2/3 (che si avvia 
rapidamente a diventare del 1/2) dove una parte e` emarginata ed il 
"grosso" (diciamo cosi`, ma e` il veramente il "grosso"?) se la ride e se 
la canta.
Anche ammettendo ( e non lo ammetto) che una parte cospicua degli 
italiani viva grazie all'intervento pubblico (impiegati dello Stato, 
lavori per infrastrutture etc.), ed anche ammettendo che in una ritrovata 
efficienza dell'apparato statale si possa fare a meno di qualche milione 
di persone che volete fare? Ammazzarli tutti?
No, magari solo licenziarli.
E che fanno un altro milione di persone in mezzo alla strada, vanno in 
Cina?
Insomma, che questa concezione dell'Europa stia dando seri problemi, che 
in prospettiva diventano inaccettabili e` sotto gli occhi di tutti. In 
germania la riforma fiscale e` fallita e l'unica cosa che sono riusciti a 
fare, in termini di risanamento, e di non mandarli piu` a Fiuggi a spese 
dello Stato. In Francia dopo due inverni di botte e bastonate hanno 
cambiato governo (Chirac aveva vinto le elezioni con lo slogan "La 
finanza internazionale e` l'AIDS del mondo, e percio` va` combattuta" e 
poi si era messo a fare esattamente a rovescio)
Solo qui da noi e` tutto un tripudio per la moneta unica e a sentire i TG 
sembra che siano in corso cortei con "tagliateci la pensione".
In ultimo, e` possibile dissentire dall'impostazione monetaristica oppure 
e` gia` obbligatorio adorare il feticcio?
E questo dissenso puo` trovare espressione politica o e` gia` proibito se 
no` cala la borsa?
Luigi
--


Luigi ha parlato di un aspetto importante connesso alle politiche
economiche attuate dai governi, aspetti cui finora è stato dato poco o
per niente peso e su cui invece a molte persone, in special modo i ceti
meno abbienti, premerebbe avere delle risposte.
Bisogna premettere che l'economia politica non è una scienza esatta, ma
piuttosto una scienza empirica le cui teorie vengono di volta in volta
tanto spesso confermate quanto spesso colpite dal susseguirsi degli
avvenimenti.
A parte le varie correnti di pensiero (keynesiane, smithiane, ecc.), ci
sono, al giorno d'oggi, due concezioni fondamentalmente differenti di
vedere l'economia:
1) la prima è la concezione "alla tedesca", che si concentra sui fattori
numerici (crescita del PIL, indebitamento su PIL, deficit su PIL,
inflazione e chi più ne ha più ne metta);
2)la seconda è la concezione anglosassone che pone i fattori numerici in
secondo piano e bada invece a componenti più dinamiche e reali
dell'economia, anteponendo ad ogni cosa la flessibilità reale
dell'economia.
Di queste due differenti concezioni abbiamo avuto almeno 4 grandi prove:
1) la grande diffidenza della Gran Bretagna verso l'UME (per favore non
menzioniamo l'Irlanda che ha invece un'economia talmente in fase di
sviluppo da non dover badare a questi distinguo);
2) il fatto che qualche anno addietro il governatore della Fed, in un
confronto con il governatore della Bundesbank, il quale gli vantava i
termini numerici del successo della politica economica tedesca
riferendosi in particolar modo al saggio d'inflazione, abbia risposto a
quest'ultimo che "qualsiasi asino è capace di ottenere un basso tasso
d'inflazione con una disoccupazione crescente" (informazione riportata
sull'"Economist");
3) il fatto che Franco Modigliani, premio Nobel per l'economia residente
negli USA, ad un recente congresso tenutosi in Italia ha definito i
parametri per entrare nell'UME "un'asinata fatta da gente che non
capisce niente di economia" (informazione apparsa sul "Corriere della
Sera");
4) il fatto che le economie anglosassoni (USA, Canada, Gran Bretagna,
Australia) siano molto più flessibili nell'adattarsi a periodi di
recessione e molto più dinamiche di quelle europee nell'"acchiappare" la
ripresa (informazione reperibile su diversi mezzi d'informazione: in
caso d'incredulità farci un giretto non costerebbe niente).
Bene, in poche parole il problema, se vogliamo ridurlo all'osso, è che
tanta gente ora si improvvisa esperta di economia e di borsa e guarda ai
parametri dell'UME con più deferenza di quanto il Papa guardi alla
Bibbia.
Però, e questo è il problema, gli indicatori economici sono alquanto
fallaci, e comunque essi non danno alcuna indicazione di fattori invece
importanti per la vita umana come il livello medio di benessere, la
sanità, l'istruzione, e così si potrebbe continuare per decenni.
La Sinistra francese, appena arrivata al potere, ha giustamente preteso
di rimettere in discussione la cosa e ha ottenuto un impegno generico
(!) a fare qualcosa nel campo dell'occupazione. Certo, finora ha dovuto
abbozzare, però con la politica lungimirante che stanno attuando del
"meglio l'uovo oggi che la gallina domani" probabilmente riusciranno a
spuntare concessioni importanti in questi ambito (Bertinotti e Cossutta
prendano esempio).
Bene, a conclusione di questa chiaccherata introduttiva, nella quale
avrei avuto molte più cose da dire ma che preferisco smettere qui per
non essere noioso, trovo che finora l'Ulivo abbia guardato ai parametri
dell'UME in modo ossequioso e per nulla critico. E trovo anche che l'UME
sia improntata esclusivamente all'economia fine a se stessa e ai propri
indicatori numerici i quali tendenzialmente favoriscono i grossi
circuiti finanziari a scapito delle classi meno abbienti, tant'è che -
per citare solo l'esempio più clamoroso - nessuno dei parametri parla di
tasso di disoccupazione.
Non sto contraddicendo un mio precedente posting (in un altro thread) a
Luigi, si badi bene, sto semplicemente cercando di far notare che gli
Ulivisti sono troppo schierati da una parte (indicatori economici) tanto
quanto i Rifondatori sono troppo scherati dall'altra (economia
improntata sull'uomo senza creare i presupposti per avere la ricchezza
da distribuire).
Ne vogliamo parlare criticamente?
Ciao
Vince


Caro Vince, il contenuto dei post di qs ng, dimostra ( a parte i cretini
che insultano) che a sinistra c'è bisogno di discussione. E quando dico
discussione intendo confronto serio sul merito dei problemi. Parlando di
colpe, l'Ulivo ha sicuramente peccato di protervia eccessiva nel non
tener conto delle istanze di Prc, tutte ragionevoli e degne di esser
discusse (tranne quella dell'IRI che assume 300mila giovani, e chi li
paga poi?); inoltre alcuni dei provvedimenti presi dal governo, uno su
tutti il finanaziamento alle scuole private, sono stati sicuramente
discutibili. D'altra parte Prc ha sbagliato a non entrare nel governo
dall'inizio sperando di svolgere un ruolo di arbitro esterno, mancando
di prendersi però le responsabilità delle decisioni necessarie al
risanamento. Tralasciamo i discorsi sul "meno peggio" ( non del tutto
campati per aria), ma ricordiamoci che per quanto discutibili i
parametri monetari sono universalmente accettati dai paesi del UE, e non
è con una politica isolazionista tipo Corea del Nord, che si aggiustano
le cose. Da ultimo ti invito a leggere il trafiletto di Michele Serra
sull'Unità di venerdì scorso, con cui concordo pienamente.Bisogna che ci
mettiamo il cuore in pace: la sinistra in Italia NON ha la maggioranza
nè l'avrà mai. Questo significa che per governare deve accordarsi con i
moderati attuando perciò una politica moderata. Non è abbattendo l'unico
governo progressista della storia della repubblica che si fanno gli
interessi anche dell'elettorato di Rifondazione. A meno che non vogliamo
ritrovarci i soliti gatti a scannarci, mentre il berlusca ed il fini "ci
fanno (loro sul serio) neri".
Saluti, Pier Paolo
-- 
ÐÏ à¡± á


Caro Pier Paolo,
I concetti espressi da te non potrebbero trovarmi maggiormente
d'accordo. Anch'io ho letto l'articolo di Michele sull'Unità di venerdì
e concordo pienamente: l'Italia non è, e forse non sarà mai, un Paese di
Sinistra.
Ciò che volevo esprimere tuttavia non è che una politica monetaria
moderata sia dissennata, quanto piuttosto che non si dovrebbero perdere
di vista altri valori, e che probabilmente i parametri UME andrebbero
rivisti almeno in parte.
Quello che maggiormente mi ha deluso è che a prendere questa iniziativa
sia stato il Governo Jospin neo-insediato, e che Prodi non si sia
minimamente degnato di prestare attenzione a quanto era stato richiesto.
Anzi, lui si è accodato alle posizioni della Germania, ed è questo il
motivo per cui il risultato è stato così scarno: la mancanza di appoggio
da parte di altre Nazioni.
Il che mi ha fatto riflettere e mi ha fatto impostare questa equazione
(che a tutt'oggi non sono riuscito a risolvere): dato che un compromesso
è sempre possibile trovarlo, dato che Prodi dice di rappresentare un
governo di centro-sinistra, e dato che le richieste di Jospin andavano
in direzione di una politica più di sinistra rispetto al neoliberismo
cui i parametri UME sono stati improntati, trovare perché Prodi non
abbia fornito appoggio alcuno alla Francia.
Ciao
Vince

> disegnata dal Ciampi-Pensiero......


 [Kazdy je sam strojcom svojho st'astia]
   Sorry...  ma su altri reply risultava meno lunga.......
Grazie, ciao (mortificato...:-(
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Ragazzi, e` finita.
Bravo Luigi. Io sono di destra - quella vera, non quella di Arcore - e non
me ne frega niente se sei di Rifondazione, mi va benissimo. Basta coi
cazzerelli forzitalioti filoleghisti "mi ghe penso a laura' e a la
fabricheta", mentre c'e' gente - esseri umani, non vacche da mercato - che
coi soldi non arriva a fine mese o che vive nel terrore di perdere il lavoro
per una "ristrutturazione" delle tasche dei padroni (si', un po' di pulizia
etnica: ammazziamoli tutti quelli che non hanno la "fabricheta" a Busto
Arsizio). E basta coi sinistroidi da parrocchia e da salotto che hanno
scoperto le gioie del libero mercato, che adesso discettano di politiche
monetarie dopo che per cinquant'anni hanno sgovernato questo Paese con la
benedizione del Vaticano (e poi c'e' chi parla di mezzo secolo di governi di
centrodestra... ma ci prendete per il culo?)
Bravo, la penso come te.
Se sul NG dei polisti la voce piu' limpida e' quella di un rifondatore,
credo proprio che il Polo meriti di perdere da qui al trentaseiesimo secolo.
Autarky

 Ragazzi, e` finita.


 >
Insisto: il risanamento si puo` fare anche a spese di chi e` ricco o di =
chi addirittura vive di rendite.
Anzi, spesso sono proprio i farabutti che hanno depredato il paese per =
vent'anni quelli piu` entusiati dei risanamenti, che gli garantiscono la =
solidita` del bottino.
Ma a parte la logica o la giustizia, non potreste almeno smettere di =
ammorbarci con la pretesa che siamo anche contenti di questa situazione?
Andiamo disoccupati, non troviamo lavoro, tiriamo il fiato con i denti, =
abbiamo i figli sempre piu` ignoranti, vediamo i vecchietti rovistare =
nella spazzatura dei mercati, abbiamo 24 ore al giorno da 7 reti che ci =
cantano le lodi del liberismo, della globalizzazione, di Ciampi, della =
borsa.....
Lasciateci almeno il gusto di mandarvi allegramente a quel paese, di =
essere contenti ogni volta che c'e` un botto in borsa. Almeno ci =
consoliamo.
Voi il premio lo avrete: Un buffone nostrano che conquista un posto di =
quarta fila nella Bundesbank (e gia` si stanno scannando per decidere a =
chi tocchera`)
Siete forti, siete furbi, siete cinici, siete duri.
Siete proprio come J.R (leggi "gei ar")
Non capisco perche` ci vogliate convertire.
Lasciateci con la nostra pretesa di voler essere uomini liberi, di non =
volerci inchinare a Soros e alla logica della sopraffazione.
Ma che vi manca?
--

veramente i germania, dove hai bilanci stanno attenti da un po' di
tempo, un disoccupato prende mille marchi al mese. il diritto alla
casa e'garantito, c'e' una immigrazione che cui avrebbe portato alla
rivolta,...dove invece poco si sono guardati i bilanci, non cisono i
soldi neppure per piangere (avete mai visto un ospedale di sofia?).
ciao paperoga