Newsgroup: it.economia.banche
Titolo: Lehman Brothers.

Cosa ne pensate? Da me, in passato, hanno collocato tra i 10 e i 20 milioni 
di obbligazioni. Per altri già si  parla di titoli in portafoglio (generali 
110 milioni di obbligazioni). Inoltre LB faceva le coperture tassi e cambi 
sulle emissioni obbligazionari che ha curato qui in Italia per il tesono, 
telecom, terna etc.etc. Non so cosa hanno in portafoglio le singole banche e 
cosa hanno collocato, non so cosa c'è nei fondi comuni però, se le premesse 
sono queste, credo che ci saranno danni seri anche da noi. In fondo, fino ad 
una settimana fa' erano obbligazioni "sicure"
http://www2.standardandpoors.com/portal/site/sp/en/us/page.article/2,1,1,0,1204839369373.html
Ma a che servono queste società di rating???
E poi ancora oggi
http://bassorischio.pattichiari.it/page63.do?link=oln292.redirect&cond258=&cond259=lehman&par3615=&par3616=lehman&alt1=page64&alt2=page65

 Cosa ne pensate?
Che con pattichiari qualcuno rischia di pagar fior di risarcimenti ...
Cosě imparano ad ascoltare i soliti markettari.
Max max 

Ma a che servono queste societą di rating???
Poco importa...
Che Lehman fosse messa male, lo sapevano (quasi) tutti...
Ma a volte la "psicologia finanziaria" non ti fa percepire realmente il
rischio: pensi "si č messa male, ma č troppo grande per fallire,
sicuramente la salvano"; poi vedi le obbligazioni a 60 e le compri...
guadagnero' molto, pensi.... poi ti ritrovi con carta straccia...
--
Per rispondermi sostituisci l'asterisco con la chiocciola e il punto


da: 
http://www.pattichiari.it/inside.asp?id=252
 
Note legali
Il Consorzio PattiChiari, proprietario di questo sito, non assume alcuna 
responsabilità per eventuali danni o pregiudizi derivanti dalla 
consultazione del sito.[...]

 rischiosita'" il 13/09/08...
il giorno prima che fallisse?
complimenti per il servizio
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

, non assume alcuna responsabilità per eventuali ..
Sai quanto vale ? :)
Max max 

 Sai quanto vale ? :)
Secondo me molto:
ti avverte e te lo dice subito che il tutto non vale un tubo,
vale a dire che non è affidabile. 

 
sicuramente di più di una tua pretesa di risarcimenti.

 vale a dire che non è affidabile.
appunto.... Pattichiari.
:-/
-- 
Saluti. Fred(R)
Come (non) modificare il proprio indirizzo per postare sul Newsgroup.
Leggi qui:
http://wiki.news.nic.it/AntiSpam

 :-/
Gia'....più "pattichiari" di cosi'.....e che si vuole di piu'?!

 sicuramente di piů di una tua pretesa di risarcimenti
Vedremo ... hanno pubblicizzato troppo pacchi chiari nell'altro senso 
(solito autogol markettaro dell'abi) e quel disclaimer non regge con la 
normativa specifica sui consumatori e sull'intermediazione mobiliare.
Probabilmente cause di risarcimento per quel motivo ci saranno e molte, 
anche se non tutte, saranno probabilmente vinte dai clienti.
Max max 

 responsabilità ..
Infatti i clienti faranno causa alla banche (non al consorzio) che hanno 
pubblicizzato patti chiari in tutt'altro modo.
Max max 

 Che Lehman fosse messa male, lo sapevano (quasi) tutti...
Sbagliato....
si sapeva che non era messa bene e che le loro azioni non valevano più un 
fico secco ma da qui a fallire ce ne passa...
eccome...
roby 

 pubblicizzato patti chiari in tutt'altro modo.
se poi vuoi cavillare patti chiari parla di *basso* rischio e non di 
rischio nullo.

 normativa specifica sui consumatori e sull'intermediazione mobiliare.
si ... ci faremo quattro risate.

 rischio nullo.
se la mia banca mi vende un titolo come ottimo (non buono, buonino, o messo 
male.. ma ottimo), e lo stesso titolo ha anche un rendimendo basso proprio 
per l'ottimo rating..e mi fallisce da un giorno all'altro..perché 
esattamente questo é successo..Un giorno rating ottimo e quello dopo é 
fallito... il risparmiatore ha diritto IMHO di chiedere e di ottenere. 
Vedremo come va. 

 e di ottenere. Vedremo come va.
Fammi capire... secondo te la banca è responsabile di rating emessi da 
altre entità solo per il fatto di pubblicizzarli?

 rischio nullo.
Non vedo la differenza rispetto al caso in questione (L.B.)
Ciò che si è verificato configura un *altissimo* rischio.
La questione è: la banca che ha collocato obbligazioni L.B. alla 
clientela nei mesi scorsi, con quali modalità lo ha fatto? Cosa ha 
detto al cliente?
E ancora: la banca era a conoscenza della reale situazione finanziaria 
di L.B.?
La banca (o il PF) ha allertato per tempo il cliente in possesso di 
obbligazioni L.B. che quel titolo non era più a basso rischio o lo ha 
fatto (se lo ha fatto) il giorno prima del fallimento di L.B.?
A me sembra che di questi casi ne abbiamo già avuti diversi in casa. 
Esistono precedenti giudiziari, molti dei quali risolti in favore 
della clientela. In passato sono state fatte "conciliazioni" senza 
arrivare in tribunale. Credo che anche in questa circostanza le banche 
coinvolte nella faccenda studieranno delle soluzioni, anche perché di 
"reputazione" da salvare non è che gliene sia restata molta.
Interessanti mi paiono poi le osservazioni in merito al Consorzio 
pattichiari che, dimostrando ancora una volta di essere figlio di... 
tanta madre (ABI), laconicamente "annuncia" che le obbligazioni L.B. 
non sono più a basso rischio dal.... giorno prima della richiesta del 
Chapter 11 da parte di L.B.
Invoco, supplico una qualche associazione dei consumatori (alle quali 
scriverò in tal senso) di darsi una mossa, di intentare una qualche 
causa pilota, insomma di fare qualcosa per far cessare questo 
scandalo.
Il Consorzio si "vanta" di ricevere centinaia di migliaia di visite al 
sito: bella roba!
Quanta gente si è fidata ed è andata in banca a chiedere le 
obbligazioni L.B. in quanto a basso rischio? O, peggio, ha accettato 
il "consiglio" della banca, avvalorato (garantito!) dalla 
classificazione di pattichiari fino ad 1 giorno prima del fallimento 
di L.B.?
E tutto questo può essere cancellato da un semplice disclaimer?
Non ci posso credere.
-- 
Saluti. Fred(R)
Parafrasando una scritta sui pacchetti di sigarette:
"La banca danneggia gravemente il tuo portafoglio
e quello di chi ti sta intorno". 

pattichiari fino ad 1 giorno prima del fallimento di L.B.?
Io però non capisco bene di cosa Pattichiari sia incolpato.  Secondo te,
cosa vuole dire "basso rischio"?  A occhio e croce secondo me vuol dire
che è difficile che vada male.  Se poi uno va a guardare le definizioni
precise, vede che ad ogni classificazione (A, AA, ecc.) è associata una
probabilità di insolvenza, tanto minore quanto maggiore la qualità.
Quali di queste definizioni di "basso rishio" è stata violata, a parere
di chi punta il dito contro Pattichiari?

 di chi punta il dito contro Pattichiari?
Non è questione di definizioni, certamente corrette e rispettose delle 
regole internazionalmente riconosciute.
E' questione di *sostanza*.
Pattichiari dichiara di monitorare *costantemente* tutte le 
obbligazioni segnalate e quindi considerate a basso rischio.
Quelle di L.B. le fa uscire dal basso rischio il 13 settembre, cioè 
appena un giorno prima della dichiarazione di fallimento (o meglio 
chapter 11).
Ora, per gli "esperti" dell'ABI era appena sufficiente andarsi anche 
solo a leggere un po' di stampa quotidiana o qualche blog in rete per 
capire, con diversi *mesi* di anticipo (non 1 giorno) che quelle 
obbligazioni andavano tolte dalla loro lista.
Non mi pare poco per puntare il dito contro pattichiari.
ps: Radio 24 alcuni giorni fa ha affrontato la questione L.B. 
nell'ambito della c.d. "tempesta perfetta" che sta colpendo i mercati 
finanziari. Ebbene, subito sono arrivate telefonate di svariati 
risparmiatori attualmente in possesso di obbligazioni L.B.. Segno 
evidente che, anche questa volta, i "consigli" delle banche nostrane 
sono stati abbondanti.


 altre entità solo per il fatto di pubblicizzarli?
allora, vedila così Matteo. Se tu compri un televisore Sony, ottima marca e 
prezzo alto, e dopo due giorni si spacca, per legge tu hai diritto di 
riportarlo al negozio e poi se la vede lui con il produttore. Il 
risparmiatore é assimilabile con il consumatore. Lui di fronte ha la sua 
banca, cioé, chi gli ha consigliato e venduto quei titoli. la banca li ha 
sicuramente venduti in buona fede, il rating era ottimo! E qui si torna 
sempre al discorso annoso e doloroso dei ratings e delle agenzie di 
rating...Come mai fino all'ultimo giorno utile, di borsa, Lehman era sempre 
una doppia A?? Su quello indagherei.. Comunque, vedremo.. 

 diritto di riportarlo al negozio e poi se la vede lui con il produttore.
Mi spiace ma l'esempio con il televisore non centra un fico secco.
Non mi risulta che le obbligazioni di Lehman prevedessero una garanzia 
cosa invece prevista per i televisori.
 > Lui di fronte ha la sua banca, cioé, chi gli ha consigliato e venduto 
 > quei titoli. la banca li ha sicuramente venduti in buona fede, il
 > rating era ottimo!
Consigliato o proposto? perchè mi risulta che il gestore in banca non 
possa fare consulenza.
 > E qui si torna sempre al discorso annoso e doloroso dei ratings e
 > delle agenzie di rating...Come mai fino all'ultimo giorno utile, di
 > borsa, Lehman era sempre una doppia A?? Su quello indagherei..
 > Comunque, vedremo..
Cosa vuoi indagare? il rating è un giudizio che esprime una società 
terza e non è garanzia di nulla.

 clientela.
Infatti.
Max max 

obbligazioni andavano tolte dalla loro lista.
È vero?  Mi vuoi davvero dire che fino a un paio di giorni prima
qualcuno solo sospettava il fallimento?  Io non sono gran lettore,
quindi sicuramente mi son perso tanti articoli, ma mi pare che si
parlasse di difficoltà, di utili bassi o bassissimi, ma da qui al
fallimento ce ne corre, e tanto.  Sbaglio?

 fallimento ce ne corre, e tanto.  Sbaglio?
Un paio di settimane fa ho sentito alla radio alcuni bancari intervenuti in 
forma anonima.. secondo loro i rumors c'erano da mesi ma che da una 
settimana/10 giorni si sapesse che erano alla frutta se non al caffè.
ne sono intervenuti 4-5 e tutti erano concordi (era Caterpillar e lo spunto 
era giusto quel basso rischio visto sul sito di pattichiari)
Ovvio che essendo interventi di "passaggio" potevano essere anche non molto 
affidabili, però erano veramente concordanti
-- 
Roberto Tagliaferri-Linux user #30785 <-> r.tagliaferri@(forse)
tosnet.it
The C Programming Language -- A language which combines the
flexibility and power of assembly language with the readability
of assembly language.

 settimana/10 giorni si sapesse che erano alla frutta se non al caffè.
quindi tu stai dicendo che pur sapendo della fine di LB grandi banche 
hanno lo stesso tenuto in portafoglio milioni di euro di LB? banche di 
masochisti?

 qualcuno solo sospettava il fallimento?
Francesco, non lo sospettava la Lehman stessa. Fuld ha rifiutato una 
proposta di acquisizione perché non di primaria banca solo una settimana 
prima. Erano tutti convinti che ci sarebbe stato il salvataggio o il 
cavaliere bianco, tutti. 

molto affidabili, perņ erano veramente concordanti
Tu hai mai sentito alla radio bancari intervenuti in forma anonima che
dicevano che i rumour c'erano ma erano falsi?  Col senno di poi sono
tutti bravi a dire che si sapeva da prima.

 fallimento ce ne corre, e tanto.  Sbaglio?
Non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire.
:-)
Cerco di spiegarmi meglio.
Pattichiari (cioè l'ABI) ha deciso a suo tempo (e non sollecitata) di 
mettere a disposizione un "servizio" al pubblico denominato 
"obbligazioni a basso rischio".
Sul concetto di basso rischio mi pare siamo d'accordo. Si basa su 
classificazioni, c.d. rating, fatte in base a determinati parametri 
finanziari oggettivi.
Esiste il basso rischio, quello medio, quello alto.
L'ABI dice, giustamente, se un'obbligazione esce dal basso rischio io 
vi avverto. E lo faccio in tempo reale perchè monitoro *costantemente* 
la situazione.
Ora, la modifica del rischio da basso a medio o alto non presuppone 
affatto che l'emittente sia *fallito*. Basta molto meno per la 
modifica del grado di rischio di un qualsiasi titolo mobiliare.
Ciò che si rimprovera a pattichiari è proprio il fatto che, per 
togliere le obbligazioni L.B. dalla lista (basso rischio) hanno 
addirittura aspettato che la L.B. fallisse, quando invece andavano 
tolte mooooolto tempo prima, in quanto ERA BEN NOTA la situazione di 
crisi di TUTTE le banche d'affari statunitensi. Di più, era ben nota 
la situazione di CRISI di tutta la finanza USA, crisi che tra l'altro 
ha poi appestato tutta l'Europa.
Aggiungo che avevo avuto l'impressione che tu fossi piuttosto pratico 
della Rete. Quindi mi meraviglio che non ti sia aggiornato 
sull'argomento, visto che ti interessa.
Ad esempio (ma non è certo l'unico) questo blog:
http://diariodellacrisi.blogspot.com/
ha un titolo già di per se significativo
Se te lo spazzoli un po' noterai che è iniziato nel dicembre 2007!
Non credo che l'autore sia un "veggente". E' solo un osservatore.
E non credo si possa affermare che l'ABI, cioè il sistema bancario 
italiano tutto, ne sappiano meno di questo signore e che, quindi, sia 
stato *corretto* togliere le obbl. L.B. dalla lista soltanto il giorno 
del suo fallimento.
Chissà se sono riuscito a spiegarmi?
;-)


;-)
Sì, ma questo significa attribuire a Pattichiari una funzione simile a
quella che forniscono le agenzie di rating.  Davvero è questo che tu ti
aspetteresti?

 tutti bravi a dire che si sapeva da prima.
Guarda che nessuno diceva "come sono stato bravo".. dicevano che si sapeva 
da 10-15 giorni che lb fosse alla frutta (sicuramente non a basso rischio)
-- 
Roberto Tagliaferri-Linux user #30785 <-> r.tagliaferri@(forse)
tosnet.it
Anybody who doesn't cut his speed at the sight of a police car is
probably parked.

 aspetteresti?
Assolutamente no. Il lavoro che fa pattichiari credo sia soprattutto 
di carattere informatico (e tu mi pare che te ne intendi abbastanza 
:-)). In pratica, attraverso la costruzione di un database più o meno 
"intelligente", loro non fanno altro che "riportare" sul sito le 
obbligazioni che, tempo per tempo, vengono classificate  - dalle 
agenzie di rating - "a basso rischio". Il valore aggiunto è dato 
proprio da quel "monitoraggio" costante che l'ABI si è impegnata a 
fare per tenere aggiornate le liste in tempo reale.
Dobbiamo considerare, IMO, che:
1) all'ABI nessuno a suo tempo ha "chiesto" questo servizio, è stata 
una loro iniziativa
2) l'iniziativa è senz'altro apprezzabile, a patto però che venga 
svolta in modo corretto, come viene "promesso" sul sito
3) l'autorevolezza dell'ABI resta notevole come riferimento, in 
qualche modo oggettivo, per queste cose. Mi sembra evidente che la 
"gente" dà molto credito a ciò che va a leggere sul sito pattichiari
4) per il coacervo di quanto sopra l'ABI deve rendersi conto (se è in 
buona fede come penso) della estrema delicatezza della materia. Credo 
che proprio di ciò non si sia avuta piena consapevolezza.
-- 
Saluti. Fred(R)
Cosa significa "Quotare"?
http://wiki.news.nic.it/QuotarBene

 situazione.
quale parametro oggettivo avrebbe predetto il fallimento di LB?
bada bene che la mia è curiosità e non una trollata...