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Titolo: [Cosca delle liberta'] Mandato di cattura europea: il testo bloccato da "Gambadilegno".

Il testo è stato al centro per settimane di intensi negoziati
L'accordo sul mandato di cattura europeo bloccato dall'Italia
(Articoli 1 e 2 proposta COM (2001) 522 modificato 6.12.2001)
Sono i primi due articoli della proposta decisione quadro sulla giustizia il
terreno di scontro sulla lotta alla criminalità tra il governo italiano e
quelli degli altri 14 Stati membri dell’Unione europea. Il 19 settembre 2001
la Commissione aveva adottato la proposta di decisione-quadro relativa al
mandato di arresto europeo e alle procedure di consegna tra gli Stati
membri. Da allora il testo ha costituito la base di un intenso negoziato tra
i ministri degli Interni e della Giustizia dei 15 ed è stato modificato in
più punti. Molte divergenze tra le delegazioni europee erano state appianate
nel corso delle riunioni preparatorie ed il Consiglio del 6 e 7 dicembre
2001, doveva essere risolutivo nell’ individuazione di una formula di
compromesso. Ma l’accordo politico non è arrivato a causa del veto posto dal
governo italiano. Pur essendo rimasti soli nell’opporsi all’adozione della
proposta, i ministri dell’Interno e della Giustizia, Scajola e Castelli,
sono stati irremovibili sulla questione del campo di applicazione del
dispositivo. In particolare per quanto riguarda l’articolo 2, paragrafo 2
della proposta, contenente l’ elenco dei reati per i quali il mandato
avrebbe trovato applicazione. L’Italia voleva ridurre il numero di questi
reati da 31 a 6, escludendo fra gli altri quelli di frode, corruzione,
riciclaggio, ritenendo che per tali crimini fosse necessaria un’
armonizzazione dei codici e delle Costituzioni. Col veto sul mandato di
cattura europeo, l’Italia blocca l’adozione di una delle più importanti
iniziative prese dall’Unione dopo i fatti dell’11 settembre. Infatti, il
mandato di cattura europeo avrebbe permesso alle magistrature dei 15 paesi
membri, di agire su tutto il territorio comunitario senza il filtro dell’
estradizione, quindi con maggiore tempestività. La posizione del governo
italiano rompe per il momento la solidarietà europea proprio sul terreno
della giustizia con il rischio è quello di vanificare tutti gli sforzi
profusi da anni per la creazione di uno “spazio giuridico comune”. Per
questo la Commissione e la presidenza belga non escludono la possibilità di
procedere a quattordici, lasciando fuori l’Italia. Il testo dei due articoli
non è stato ancora tradotto ufficialmente in italiano ed è quindi frutto di
una traduzione redazionale che non impegna in alcun modo le istituzioni
europee. (7 dicembre 2001)
Articoli 1 e 2 della Proposta di decisione-quadro del Consiglio relativa al
mandato di arresto europeo e alle procedure di consegna tra gli Stati
membri, COM (2001) 522 modificato
Capitolo 1 – Principi generali [1]
Articolo 1 – Obbligo di esecuzione del mandato d’arresto europeo
Il mandato d’arresto europeo è una decisione giudiziaria emessa da uno Stato
membro in vista dell’arresto e della consegna da parte di un altro Stato
membro di una persona ricercata al fine di sottoporla all’azione penale o
all’esecuzione di una pena o di una misura privativa della libertà.
Gli Stati membri si impegnano a rendere esecutivo, sulla base del principio
del riconoscimento reciproco e in conformità con le disposizioni della
presente decisione-quadro, ogni mandato d’arresto europeo.
La presente decisione-quadro non potrebbe avere l’effetto di modificare l’
obbligo di rispettare i diritti fondamentali sanciti dall’articolo 6 del
Trattato sull’Unione europea.
Articolo 2 – Campo di applicazione del mandato di arresto europeo
Un mandato di arresto europeo può essere emesso per dei reati punibili con
una pena detentiva o una misura di sicurezza non inferiore, nel massimo, a
dodici mesi nello Stato membro emittente o, sulla base di sentenze
definitive che comportino la privazione della libertà o una misura di
sicurezza di almeno quattro mesi.
I seguenti reati, definiti dalla legge dello Stato emittente, sono all’
origine della consegna sulla base del mandato d’arresto europeo, alle
condizioni della presente decisione-quadro e senza controllo di doppia
incriminazione:
partecipazione ad un’organizzazione criminale
terrorismo
tratta di esseri umani
sfruttamento sessuale dei bambini e pedopornografia
traffico illecito di stupefacenti e di sostanze psicotrope
traffico illecito di armi, munizioni ed esplosivi
corruzione
frode, compresa quella che minaccia gli interessi finanziari delle comunità
europee ai sensi della Convenzione del 26 luglio 1995 relativa alla
protezione degli interessi finanziari delle comunità europee e del suo
protocollo del 29 novembre 1996
riciclaggio di prodotti legati al crimine
falsificazione dell’Euro
cybercriminalità
crimini contro l’ambiente, compreso il traffico di specie animali
minacciate, e il traffico illecito di specie ed essenze vegetali minacciate
aiuto all’ingresso e al soggiorno irregolare
traffico illecito di organi e tessuti umani
rapimento, sequestro e presa in ostaggio
razzismo e xenofobia
furto organizzato o armato
traffico illecito di beni culturali, comprese antichità ed opere d’arte
truffa
racket ed estorsione
contraffazione e contrabbando di prodotti
falsificazione e traffico di documenti amministrativi
falsificazione di monete di pagamento
traffico illecito di sostanze ormonali ed altri fattori di crescita
traffico illecito di materie nucleari e radioattive
traffico di veicoli rubati
violenza carnale
incendio volontario
crimini nell’ambito di giurisdizione della Corte penale internazionale
dirottamento aereo/navale
sabotaggio
Il Consiglio può decidere in ogni momento, deliberando all’unanimità e
avendo consultato il Parlamento europeo alle condizioni previste dall’
articolo 39 (1) del trattato sull’Unione europea, di aggiungere altre
categorie di reati alla lista contenuta nel paragrafo 2. Il Consiglio
considererà, alla luce del rapporto che la Commissione gli sottoporrà in
virtù dell’articolo 27, se è il caso di allungare o modificare questa lista.
Per i reati diversi da quelli elencati al paragrafo 2, la consegna può
essere subordinata alla condizione che i fatti per i quali il mandato d’
arresto europeo è stato emesso costituiscano un reato secondo la legge dello
Stato di esecuzione.
(…)

 incriminazione:
                               Cut
RE:Grazie per il documento e per la correttezza ,che molti giornali
non hanno avuto,di far giudicare a tutti noi cosa intenda la Comunita'
Europea per "reati di terrorismo o ad esso collegati".
Se poi,come si deduce dal "cappello",prima 14 paesi hanno fatto e
disfatto come hanno voluto,e poi,l'ultimo giorno,hanno messo il
risultato dei loro mercanteggiamenti sotto il naso della delegazione
italiane perche' lo firmasse,e zitti,beh!"Gambadilegno" non ha prorpio
tutti i torti a puntare un poco i piedi,non ti pare?:-)
Ciao
Gianni
PS:In molti stati,raccogliere piantine di camomilla e' un reato contro
l'ambiente,punibile fino a 4 anni!Siete avvisati:-)

 traffico illecito di stupefacenti e di sostanze psicotrope
Siccome i principi sono una bella cosa, ma l'applicazione pratica comporta
sempre qualche problemuccio, perchè non facciamo un esempio?
Mentre passeggio per Copenaghen vedo un gruppetto di giovani italiani e
danesi che fumano, sniffano e si passano "stupefacenti e sostanze
psicotrope". Chiamo un gendarme danese e gli dico di arrestarli. Quello,
ovviamente, vista la legislazione vigente nel suo Paese, mi ride in faccia.
Prendo un telefonino (o un fax, o un computer) e denuncio il fatto alla
Procura di Roma. In Italia quello che stanno facendo i giovani  è reato e,
guarda caso, in Italia l'azione penale è obbligatoria. Poichè io sono così
ben informato da conoscere tutti i dati degli italiani e dei danesi e li ho
messi nel fax, la Procura che fa? Spicca un mandato di arresto
internazionale solo per gli italiani o anche per i danesi? E che succede nel
caso si ignorino i nomi dei giovani? Apre un procedimento contro ignoti in
Italia o avvisa la Polizia danese?

 tutti i torti a puntare un poco i piedi,non ti pare?:-)
E perchč? Perchč dobbiamo escludere reati come il riciclaggio, l' omicidio o
il dirottamento? Che senso ha? La giustificazione secondo cui "č meglio
concentrarci sui reati piů importanti" a me sembra completamente priva di
senso. La giustificazione secondo cui i codici penali degli stati europei
sono diversi tra loro puň avere senso ma dovrebbe valere per tutti i reati,
perchč invece per 6 di essi non vale?
Perchč i ministri danno spiegazioni senza senso?
Ciao!!

 perchč invece per 6 di essi non vale?
RE:Sono d'accordo sul fatto che tutta questa storia risveglia una
serie di interrogativi cui nessuno da risposte convincenti.
Innanzitutto,che novita' introduce il mandato europeo?
-Verrebbe eliminato il processo di estradizione,vale a dire il
controllo da parte della magistratura del paese in cui il ricercato
viene catturato.
-Si ammetterebbe l'estradizione del cittadino ad altro
paese,attualmente vietata da quasi tutte le costituzioni(Ve lo
immaginate gli USA spedire dei cittadini americani in Libia,per essere
processati da qualche tribunale islamico per infrazioni alle leggi
coraniche?)
Sono due principi fondamentali della sovranita' nazionale,ed il loro
superamento,possibile,esige pero' una grande cautela,e,soprattutto una
preventiva armonizzazione degli ordinamenti giuridici:insomma,come
sempre,sembrerebbe che nell'edificazione della casa Europa si continui
a lavorare sul tetto,prima ancora di gettare le fondamenta.
Piu' interrogativi ancora risveglia la genesi dell'accordo:a quanto
pare,c'era un accordo di massima su 6 reati(terrorismo e pedofilia).A
sorpresa,la scorsa settimana,il presidente belga ne ha aggiunti altri
26,che con il terrorismo niente hanno a che vedere(Dirottamento e
presa di ostaggi si riferiscono a finalita' diverse dal
terrorismo,altrimente vengono inclusi in esso),ha consultato TUTTI gli
altri paesi della comunita',eccetto l'Italia,ha apportato le modifiche
da ciascuno di essi richieste,e,finalmente,lo ha sottoposto a Castelli
perche' lo firmasse e basta!Il ricatto morale era:qualsiasi virgola
l'Italia volesse cambiare,si sarebbe dovuto ricominciare con le
consultazioni!
Considerato che l'Italia e' uno dei 4 paesi di maggior peso
nell'Unione Europea,c'era di che inalberarsi,eccome!!
E l'imbarazzo di tutti circa tale procedura,e,incluso,la sostanza,e'
testimoniato dallo straordinario pudore con cui la stampa
estera,nessuno escluso,riferisce gli avvenimenti:non un giornale
estero ha riprodotto integralmente la lista dei reati,tutti hanno
continuato a ripetere tendenziosamente che l'Italia bloccava un
importante provvedimento contro il terrorismo,e basta!Tutti hanno
insinuato che l'ostilita' italiana era dovuta ai problemi giudiziari
di Berlusconi,ma senza spiegare in dettaglio,per cui il lettore e'
portato a credere che lo stesso abbia un passato di terrorista!
Ovvio!Cosa direbbero i cittadini francesi,inglesi,tedeschi ecc. se gli
si spiegasse che potrebbero essere estradati in Turchia o Grecia
accusati da qualche PM locale di traffico di vegetali
protetti,xenofobia,frode in danno della comunita',falsita' ecc.
L'inviare il proprio cittadino in uno stato estero,di diversa
cultura,lingua,legislazione e' un atto assolutamente
eccezionale,perche' gravemente lesivo dei suoi diritti alla difesa;la
sua detenzione preventiva puo' diventare un calvario
autentico,e,comunque,e' estremamente piu' disagevole rispetto a quella
di chi si trovi a casa propria.
Se uno strappo cosi' vistoso al principio di sovranita' puo' essere
accettato per i sospettati di pochi reati gravissimi,tendenzialmente
transnazionali,perche' diavolo dovrebbe essere accettato anche per una
serie di reati minori,serie che,di fatto,finisce per coprire quasi
tutto il CP?
Pensate che il benzinaio di "Striscia la notizia",se denunziato
all'estero,potrebbe essere impacchettato e spedito,che so io,in
Turchia,essere sottoposto a carcerazione preventiva ecc.!Per non
parlare dei costi che tali operazioni,se generalizzate,comporterebbero
per i paesi!Ve l'immaginate migliaia di accompagnamenti
all'estero?Carabinieri in trasferta,aerei,interpreti....
E diamo atto alla stampa Italiana di essere l'unica,sia pure con
qualche pudore,ad aver riferito di questo importantissimo aspetto del
mandato di cattura europeo:la consegna del proprio cittadino ad altri
stati.
Sulla stampa estera,silenzio totale!
Ciao
Gianni

 stati.
Consegna che *già esiste*, solo che PER ADESSO richiede una lunga serie di
procedure prima di essere attuata.

 di Berlusconi
Non è questione di "insinuazioni", in pratica l' ha detto Berlusconi stesso
agli ambasciatori europei a Roma con le seguenti testuali parole: «La
persecuzione di Garzón nei miei confronti è la riprova di quanto sia
difficile un consenso italiano al mandato di arresto europeo».
(confronta 
http://www.lastampa.it/redazione/editoriali/editoriale2.asp
 )
Ciao

 Turchia, .......
Continuo a non capire la citazione di paesi che non fanno parte della UE.
Un saluto.
Gianni
--
Socio fondatore del Luigino Fans Club. Tessera n° 0001
Aderite compatti al Luigino Fans Club (n° 76 aderenti, finora)
Mandato di cattura internazionale? Giammai!
C'è il rischio che si sveglino le "toghe rosse" spagnole.

 Turchia,essere sottoposto a carcerazione preventiva ecc.!
E pensate poi ad un cittadino francese che spedisce centomila lire alla
vannamarchi, e viene la magistratura francese ad arrestarla, mentre i
Didietro nazionali -pagati per arrestare i criminali- se ne stanno a firmare
volantini contro il governo.
A quali brutte figure esporremmo quelle personcine che dovevano "rivoltare
l'Italia come un calzino, garantire ai cittadini il rispetto della
legalitą", lasciando che vengano superate nel loro compito dai colleghi
d'oltralpe?
No ragazzi, mettere a diretto confronto l'efficienza della magistratura
straniera e la latitanza di quella nostrana ci esporrebbe a figure
indicibili di fronte all'europa e al mondo intero.
GZ

 mondo intero.
Che delicatezza. Pur di non far fare una cattiva figura a Borrelli, Casson
e Caselli, questi sono disposti a mettersi contro tutti i partners europei.


 Gianni
Guardi, ogni buon principio (ammeso che quello di cui si discute lo sia) va
misurato nel campo dell'applicazione pratica. Ragioniamo per fattispecie.
Un  italiano in vacanza in Inghilterra, dopo il suo ritorno in Italia,
viene, a torto o a ragione, ritenuto dalle autorità inglesi autore di un
reato commesso a Londra.
Con la nuova normativa viene spiccato un mandato d'arresto europeo, il
cittadino italiano viene impacchettato e spedito all'estero. Qui si trova
(probabilmente) senza conoscere la lingua, nell'impossibilità di contattare
il proprio avvocato, con tutta una serie di problemi facilmente
immaginabili.
Lo stesso reato viene commesso da un cittadino italiano in Italia. Viene
spiccato un mandato di arresto, l'uomo viene arrestato (a proposito, il
mandato europeo prevede gli arresti domiciliari?), ricorre al tribunale del
riesame, eventualmente in Cassazione, può avere il gratuito patricinio, può
sfruttare tutte quelle garanzie che la Costituzione, non il governo, gli
riconosce.
Vi sembra che sia stata rispettata la Costituzione Italiana per entrambi i
cittadini italiani?


 Continuo a non capire la citazione di paesi che non fanno parte della UE.
RE:La Grecia ne fa parte,e la Turchia entrera' pienamente fra
pochissimo.Il mandato di cattura europeo,poi,e' destinato a durare nel
tempo, e quindi sara' operativo anche nell'Europa allargata.
Ciao
Gianni2



Hai descritto dei casi possibili 'reali' e questo deve essere esteso
per le diversità dei 15 paesi CEE. Ma non si riesce far capire questi
elementi ai compagni.

 ha scritto nel messaggio
news:nw%Q7.7661$NB6.2...@news2.tin.it...

Ma c'è di più !
Che fine farebbe il turismo europeo nel nostro paese?
Quale cittadino tedesco o francese si azzarderebbe a mettere piede in un
paese che vanta un numero di leggi superiore di oltre dieci volte quello di
ogni altra nazione europea (e forse mondiale!!!!?).
Chi varcherebbe un confine delimitato dal cartello "lasciate ogni speranza
voi ch'entrate", chi metterebbe piede nel paese di Tortora e dei mille
processi inventati a Berlusconi, Andreotti, e risoltisi con un nulla di
fatto ?
Chi passerebbe l'estate su spiagge dov'è possibile imbattersi in ariosto
che -avendo perso una fortuna al Casinò- ti accusano di aver dato la
bustarella al parcheggiatore della discoteca ??
GZ

Ma c'è di più !
Si, devono incastrare Berlusconi. 
Sapendo che dall'interno del paese questo non è più possibile (si
presume che la gente abbia finalmente capito!!!) i sinistri, lo
faranno da una qualsiasi procura compiacente europea!!!
Sinistrati... Se li conosci li eviti.
Come la peste!!!

 Sapendo che dall'interno del paese questo non č piů possibile
Ti riferisci al fatto che Berlusconi sta modificato il codice penale per
autoassolversi dai suoi reati o al fatto che sta cercando di assoggettare al
suo potere (e quindi di politicizzare) i pubblici ministeri?

suo potere (e quindi di politicizzare) i pubblici ministeri?
Ovviamente mi riferisco al fatto che la storia si ripete. Una sinistra
europea evidentemente allo sbando, che teme una più che probabile
sconfitta alle prossime consultazioni popolari, tenterà la
delegittimazione di Berlusconi tramite una procura compiacente al di
fuori dell'Italia. 
D'altra parte, è evidente che l'effetto domino travolgerà gli attuali
regimi di sinistra in questa Europa che necessità di lezioni di
libertà.

 Come la peste!!!
Hai ragione da vendere. Li ho visti io Rutelli, Fassino ed Amato, fare il
giro delle capitali della UE per corrompere i vari Premier. E sai quali
sono stati quelli che piů facilmente si sono fatti corrompere? Quelli di
centrodestra di Austria, Danimarca, Irlanda e Spagna [si ... pure l'amico
Aznar].
Un saluto.
Gianni
--
Socio fondatore del Luigino Fans Club. Tessera n° 0001
Aderite compatti al Luigino Fans Club (n° 77 aderenti, finora)
Mandato di cattura internazionale? Giammai!
C'č il rischio che si sveglino le "toghe rosse" spagnole.

 in Italia.
Mi sembrerebbe più corretto fare il contro esempio su ciò che avverrebbe
oggi a quel cittadino italiano che fosse inquisito in GB.
Viene spiccato mandato di cattura internazionale, viene coivolta
l'Interpol, la quale lo rintraccerebbe al suo domicilio. Viene richiesta
l'estradizione e la magistratura arresterebbe il cittadino in via
precauzionale. Il tribunale italiano vaglierebbe l'imputazione e le prove,
valutandone la congruità e, di fronte ad una loro plausibilità, deciderebbe
l'estradizione.
Da questo momento in poi, non ci sarebbero differenze dalla prima ipotesi.
L'unica differenza è che oggi c'è un esame preliminare da parte di un
giudice italiano, il quale, cmq, non potendo disporre di proprie indagini,
si dovrà rimettere alle risultanze delle indagini degli Sherlock Holmes
inglesi.
Questa garanzia, IMO, sarebbe indispensabile se si parlasse di qualche
paese che non avesse le solide tradizioni giuridiche dell'Europa
occidentale.
Non credo che qualche paese della UE abbia tradizioni garantiste inferiori
alle nostre.
Un saluto.
Gianni
--
Socio fondatore del Luigino Fans Club. Tessera n° 0001
Aderite compatti al Luigino Fans Club (n° 77 aderenti, finora)


 allargata.
Temo che la Turchia dovrà fare un bel po' di anticamera. Una delle clausole
più ferree per l'ammissione alla UE, è il rispetto dei diritti umani e la
rinuncia alla pena capitale.
Finchè la Turchia non farà una sostanziale e profonda riforma giudiziaria,
l'adesione alla UE potrà solo che sognarsela.
Lo stesso identico discorso vale per gli stati ex comunisti, i quali stanno
già adeguando le loro legislazioni in vista dell'adesione.
Un saluto.
Gianni
--
Socio fondatore del Luigino Fans Club. Tessera n° 0001
Aderite compatti al Luigino Fans Club (n° 77 aderenti, finora)


 alle nostre.
Beh, la GB, per esempio, da questo punto di vista qualche problema lo
pone.Corriamo il rischio, sempre per paradosso, di ritrovarci qualche
mandato d'arresto per un nostro bambino delle elementari in gita a Londra!


 Aznar].
RE:"Tanti nemici,tanto onore":-))Comunque,a parte gli scherzi,e' vero
che Berlusconi non riscuote grandi simpatie in Europa,ma meno ancora
ne riscuotono Fini e Bossi(Casini e Buttiglione sono irrilevanti),e
allora?All'Europa di qualsiasi colore piace solo un'Italia di
sinistra?L'Italia di Dini,Prodi,D'Alema,Amato o quale altra?E perche'?
Francamente sono degli interrogativi su cui ancora non ho saputo darmi
una risposta,e nemmeno l'ho trovata spigolando qua' e la'.La
sinistra,in Italia,e' in generale una ideologia"contro",cioe' di
perenne opposizione.Le persone di sinistra sanno sempre perfettamente
quello che non vogliono,ma spesso hanno qualche difficolta' a spiegare
quello che vogliono.Ecco perche' Bertinotti ha piu' audience di
Rutelli,o il NG del polo e' piu' frequentato di quello dell'ulivo:le
proposte sono chiare e nette,e possono dare luogo ad un dibattito.
Ciao
Gianni


E se questo italiano fosse gravemente indiziato o condannato per avere
violentato e ucciso Tua figlia? O Tua madre? La penseresti allo stesso modo?
Pensa se per esempio questo cittadino italiano fosse uno dei criminali della
uno bianca riuscito a fuggire! Come la prenderebbero i familiari delle
vittime? Per esempio la madre di quel metronotte trucidato? La Giustizia con
la G maiuscola deve considerare anche le persone offese: "Beati gli assetati
di giustizia, perchè vedranno Dio" è una frase che non l'ha detta un
comunista (almeno mi pare).
Fare del garantismo da salotto è facile, quando pensi che dietro ai reati ci
sono spesso dei drammi. Anche nei reati di corruzione: pensa ad es. se
un'impresa fallisce perchè non ha potuto vincere una grossa gara d'appalto
vinta da un concorrente corrotto nonostante avesse investito molti capitali
in quei lavori. E tutte le famiglie di operai che si vedono private di una
fonte di reddito? Potrebbero essere drammi umani. Questo garantismo che
propugnano Dorian Gray e i soui seguaci quali BIN LADEN, PREVITI, PACCIANI
(+), PRESTIGIACOMO,  etc. non fa altro che indurre a commettere i reati per
il proprio tornaconto personale, così frustrando la necessaria funzione di
prevenzione generale. Se si cominciasse a mettere in galera chi se lo merita
e con forza e anche a condizioni assimilabili a quelle dei più poveri e
derelitti (ma onesti) di questa società, ci sarebbe un po' più di Giustizia.
Altro che pene alternative. L'affidamento in prova ai servizi sociali in
Sicilia, ad es., comporta che il condannato a quattro anni di reclusione
(per averla combinata grossa), dopo avere scontato un anno agli arresti
domiciliari o due con l'obbligo di firma, minaccia (con l'ausilio degli
spalleggiatori mafiosi ipergarantiti) i responsabili del servizio sociale
affinchè facciano al giudice di sorveglianza una relazione benevola senza
che essi abbiano svolto alcun servizio. Se poi pensiamo ai colletti bianchi!
Beh, poverini! già la soglia di evidenza probatoria per loro è più elevata
al fine di condannarli, poi al limite gli danno le generiche e la
continuazione anche quando non ci sono; così o si prescrive il reato o gli
danno la condizionale (che pare automatica e senza alcuna delibazione
prognostica solo per l'incensuratezza: con palese violazione della legge). A
loro il carcere? Il carcere fa bene solo a quei fetenti di extracomunitari!
La vera Giustizia è che la Legge deve essere uguale per tutti. Il
trattamento penitenziario individualizzato va bene! Ma la retorica del
trattamento individualizzato per censo offende il minimo etico.

 wrote ...
                                 CUT
RE:Ormai il mandato europeo e' storia.Alla sinistra la soddisfazione
di aver obbligato il governo a capitolare,a noi l'amarezza di vedere
approvato un provvedimento affrettato e raffazzonato alla meglio,e a
"Gambadilegno" l'augurio che le galere spagnole non siano poi cosi'
scomode:-)
Ciao
Gianni
PS:Hai notato il silenzio attonito con cui l'opposizione ha accolto la
notizia?Non avranno per caso la sensazione di essere caduti in una
trappola?:-)


Il voto è segreto. O il governo fascista vuole conoscere le scelte politiche
dei suoi sudditi? Potrei anche essere di destra! Anzi, in passato ho anche
votato per Spadolini. Ma una destra criminale come quella di Berlusconi,
Riina, Dell'Utri, Fioravanti, Gelli, Bin Laden, Previti, la banda della
Magliana etc. come c'è oggi al potere in Italia mi fa ribrezzo.


Ah ah ah
Givoanni, invece di fare il sindacalista cgil e di postare qui, dovevi
scrivere barzellette
Ah ah

 fuori dell'Italia.
Sì, in effetti i guai giudiziari di Berlusconi non si limitano alla valanga
di processi pendenti in italia e non è da escludere che un giorno possa
finire in un carcere spagnolo.

 e nette,e possono dare luogo ad un dibattito.
Mi sembra che tu stia esaminando, non le ideologie di sinistra, ma bensì la
loro caricatura. Le persone di sinistra fanno politica "contro" quando sono
all'opposizione [ci mancherebbe altro]. Quando hanno governato, sapevano
bene cosa volevano. Hanno avviato a risanamento le finanze italiane con
l'obiettivo di non perdere il treno dell'Euro. Avrebbero voluto una riforma
della Costituzione condivisa ed hanno promosso la Bicamerale, nella quale
si sono impegnati lealmente. Hanno avuto, però, la dabbenaggine [e di
questo li rimprovero aspramente] di credere in una inesistente sensibilità
istituzionale del Cavaliere il quale, dopo aver fatto scientemente perdere
del tempo prezioso, a mandato tutto all'aria, nel tentativo [tutto sommato
riuscito pienamente] di irridere e di delegittimare l'avversario.
Un saluto.
Gianni
--
Socio fondatore del Luigino Fans Club. Tessera n° 0001
Aderite compatti al Luigino Fans Club (n° 77 aderenti, finora)
Mandato di cattura internazionale? Giammai!
C'è il rischio che si sveglino le "toghe rosse" spagnole.

 delle elementari in gita a Londra!
Beh! Non avendo sottomano il testo che dovrebbe essere approvato nella
prossima riunione dei capi di governo, non è possibile fare una disamina
esauriente delle implicazioni del trattato. Ma una cosa è certa: 14 governi
ed i loro esperti hanno predisposto ed esaminato questo testo, l'avranno
radiografato a più riprese, ci sono state alcune obiezioni successivamente
appianate e l'hanno approvato. Ora, a meno di ritenere questi governi al
pari di quelli afgano o saudita, nel testo ci saranno sicuramente alcune
norme sia pure minime di salvaguardia di certi diritti elementari.
Altrimenti si dovrebbe pensare che questi governanti abbiano gli orecchini
al naso e che gli unici furbi e scaltri siamo noi.


finire in un carcere spagnolo.
In tal caso la sinistra non governerebbe comunque. E' questo che non
vi č chiaro!!! 
La gente ha capito che razza di porcheria si nasconda dietro quel
falso buonismo ipocrita e supponente di esponenti lavativi cerebrolesi
di margherite, arcobaleni, ed ulivastri vari ed eventuali.
E' ormai plateale che la sinistra puň raggiungere il potere solo ed
esclusivamente con colpi di mano. Che nelle attuali circostanze, ciň
si traduca in persecuzioni giudiziarie č solo segno dei tempi.
E comunque, non č certamente il Polo a difettare di leader...
La sinistra al potere mi rammenta un film (riferimenti a
sottosviluppati scimmieschi esponenti di partito sono del tutto
casuali)... 
Presente "Il Pianeta delle scimmie"?
Compriende?

 sensazione di essere caduti in una trappola?:-)
L'unica cosa che mi lascia perplesso e che, a sentire i TG della sera,
l'adesione piena dell'Italia si avrebbe solo dopo fantomatiche modifiche
costituzionali.
Un saluto
Gianni
--
Socio fondatore del Luigino Fans Club. Tessera n° 0001.


 al naso e che gli unici furbi e scaltri siamo noi.
E perchè mai dobbiamo sempre ritenere gli altri superiori a noi? Per finire,
non dimentichiamo che in Inghilterra vige, nominalmente e neanche tanto,
l'uso della punizione corporale nelle scuole. Qui da noi un maestro si è
suicidato perchè accusato di aver tirato le orecchie ad un alunno!


 dei suoi sudditi? Potrei anche essere di destra!
Appunto. Ormai tutte le ideologie tipiche della vecchia destra sono passate
armi e bagagli al CS!

 ha scritto nel messaggio
news:MvJR7.6734$3r4.2...@news1.tin.it...

Vai! Garantista da salotto! Qui non è in gioco la destra e la sinistra; qui
sono in gioco principi come quelli secondo cui la legge è uguale per tutti!
In ogni Stato Democratico degno di questo nome berlusconi non solo non
sarebbe il capo del governo, ma sarebbe dietro le sbarre da un pezzo.

 bene cosa volevano. 
RE:Beh,nel NG sembrerebbe che l'unica proposta sia"Berlusconi,a
morte!":-))))
C'e' la netta sensazione che la maggior parte,prima di pronunciarsi su
qualsiasi tema,aspetti di sapere cosa dice il suddetto.
La sinistra propositiva non berlusconi-dipendente invece,quella,per
intenderci,di Bertinotti e Cossutta,sembra invece piuttosto snobbata.
La sinistra al governo poi,non mi sembra che abbia fatto una gran
politica "di sinistra",ed i continui cambi di leader di ogni colore ed
ideologia hanno confermato una tendenza a "galleggiare" piuttosto che
a governare secondo una politica precisa e ben individuabile,tanto che
in quel periodo perfino l'opposizione e' parsa appannata,non sapendo
bene contro cosa combattere.
Io comunque sono convinto che l'uomo di sinistra,la base, condivide
gran parte dell'ideologia Bertinottiana,sui cui punti
qualificanti,antiliberismo,anticapitalismo,piu' potere all'ONU ecc, si
potrebbero aprire ottimi dibattiti,anche perche' sarebbero certamente
piu' IT,visto che si contrappone all'ideologia del Polo nel suo
complesso,e non solo a quella della componente minoritaria di destra.
Ciao 
Gianni

 destra sono passate armi e bagagli al CS!
Allora perchè non voti per il CS, che da quanto posso capire sarebbe molto
più vicino al tuo modo di pensare?
Un saluto
Gianni
--
Socio fondatore del Luigino Fans Club. Tessera n° 0001.
Aderite compatti al Luigino Fans Club (n° 77 aderenti, finora)
Mandato di cattura internazionale? OK! Mi hanno promesso:
niente retroattività! Le "toghe rosse" spagnole non mi avranno!

 più vicino al tuo modo di pensare?
Suvvia, il masochismo non rientra nelle mie abitudini sessuali!


 loro caricatura.
RE:Hai ragione!In realta',se dovessi definire in che consiste l'ideologia di
sinistra attuale,e in che si differenzia dalla mia,avrei qualche
difficolta'.
Cioe',Bertinotti,Agnoletto,Casarini,quando parlano,li capisco!Nel
senso,ovviamente,che capisco cosa propongono e cosa,viceversa,combattono.
Quando parlano i vari DS invece(per non parlare di
Rutelli,Castagnetti,Parisi ecc.),capisco una sola cosa:"A morte
Berlusconi":-)Per il resto si dichiarano liberali!!!Ne' mi sembra che al
governo abbiano fatto una politica di sinistra.
Tu sapresti dire quali sono i punti,tagliati con l'accetta,che qualificano
una persona di sinistra?
O potremmo fare il contrario:sapresti dire quali sono i punti,sempre a colpi
d'ascia,qualificanti dell'ideologia libero-capitalista,che,in fondo,e'
l'autentica antitesi(nessuno,infatti,se la piglia con Fini).La destra la
conosciamo tutti.
Non pretendo un trattato di politica:la stragrande maggioranza degli
elettori vota in maniera viscerale,e forse,la propria immagine la si vede
meglio riflessa nei giudizi degli avversari che nelle giustificazioni,sempre
troppo pudiche e benevole,che ne diamo noi stessi.
Ciao
Giannib

 infatti,se la piglia con Fini).La destra la conosciamo tutti.
[cut]
Io, ovviamente, posso darti quelli che, IMO, sono i punti qualificanti
della sinistra e della destra.
Intanto, bisogna osservare che le ideologie dei due campi sono piuttosto
frastagliate, ma la differenza sostanziale dei due campi è la solidarietà
contrapposta alla competizione.
Questo non significa che a destra non ci sia spazio per qualche forma di
solidarietà o che, viceversa, a sinistra non ce ne sia per la competizione.
Ma sicuramente sono le due idee-forza che contraddistinguono i due campi.
In soldoni, a destra si ritiene che ognuno abbia il diritto, se ci riesce,
di esercitare il proprio predominio sugli altri, che di volta in volta, a
secondo del tipo di destra, possono essere i sudditi, i concorrenti, i
lavoratori, i terroni, gli stranieri, gli schiavi, quelli di altre razze,
di altre religioni, etc.
Per converso, a sinistra prevalgono istanze di uguaglianza, di pari
dignità, di collaborazione, di protezione dei più deboli, etc.
Ripeto, fra il bianco ed il nero dei due campi, c'è tutta una serie di
grigi, rappresentati da movimenti e partiti che accettano il principio
solidaristico solo in certi campi, escludendone altri.
Questa, sempre in IMO, è la differenza, *ridotta all'osso*, fra destra e
sinistra.
Un saluto
Gianni
--
Socio fondatore del Luigino Fans Club. Tessera n° 0001.
Aderite compatti al Luigino Fans Club (n° 77 aderenti, finora)


 dignità, di collaborazione, di protezione dei più deboli, etc.
RE:Sono sostanzialmente d'accordo.Hai colto perfettamente la differenza
"viscerale" tra socialismo e liberismo.(lascerei da parte la "destra",che e'
la figlia spuria di ambedue).
Per usare un termine calcistico,direi che il socialista gioca per il
pareggio,mentre il liberista gioca per vincere,anche a costo di perdere.
Da questa differenza sostanziale di base,discendono tutte le altre:
-Il liberista e' per il sistema capitalistico,e,di conseguenza,per gli
USA,che sono il portabandiera di tale sistema.
-Il liberista e' tendenzialmente egoista ed attaccato ai frutti della
vittoria.Disposto a cedere qualcosa anche ai perdenti,ma in maniera
eventuale e volontaria,e,soprattutto,chiamandola beneficenza.
-Il liberista non pretende di cambiare il sistema:cerca solo di trarne
profitto.
-Pudori a parte,il liberista ammira i vincenti e,vagamente, disprezza i
perdenti.
-Riconoscendo tendenzialmente la legittimita' del potere,in quanto frutto
del successo,il liberista e' un subordinato disciplinato.
-Il liberista e' un ottimista:parafrasando una celebre frase d'amore,vede la
sua posizione attuale migliore di quella di ieri,ma peggiore di quella di
domani.
Spesso vive di sogni (American dream).
Al proposito,mi ricordo come mi incuriosiva lo slogan "la fantasia al
potere":all'epoca ero giovane,e sognavo in continuazione belle
macchine,belle donne,successo,tutte cose di cui non ce n'e' abbastanza per
tutti...insomma,vivevo di fantasia!Quelli che volevano la "fantasia al
potere" invece sognavano uno stipendio,una 2CV,un eskimo ...per tutti:alla
faccia del sogno:-))
E da questo annedoto discende una domanda che mi sono sempre fatto:
intimamente,a parte le posizioni omologate esteriori che uno e' costretto ad
assumere per non essere rifiutato dal gruppo sociale in cui e' inserito,come
puo' un giovane giocare la partita della vita per pareggiare?Come puo'
rinunciare in principio alla competizione perche' la paura di perdere e'
piu' forte della voglia di vincere?
Guarda che la competizione non esclude assolutamente la solidarieta',anzi!E'
meno sospetta l'istanza di solidarieta' proveniente da un possibile
benefattore,piuttosto che quella proveniente da un beneficando.
Il Beato Escrivá de Balaguer(non che sia un suo ammiratore),fondatore
dell'Opus Dei,sostanzialmente predicava che il buon cristiano deve mettersi
in condizione di poter fare beneficenza,non solo limitarsi a predicare che
la facciano gli altri,perche' lui non ne ha la possibilita'.
Ecco un'altra caratteristica del liberista:e' solidale e generoso solo se lo
puo' fare con i propri mezzi.Non pretende ne' gli importa che lo siano gli
altri.
Bene,alla fine di questa chiaccherata scommetto che se prima i liberisti ti
piacevano poco,adesso non ti piacciono affatto:-))
A parte che non sono per niente sicuro di quanto sopra:-((
Ciao
Giannib

> contrapposta alla competizione.
Ah ah ah
Sei forte giovannino, come nel caso della moschea di napoli, in cui
volete finanziarne la costruzione con i soldi del piano di
ricostruzione dei danni del terremoto del 1980 (sono sicuro della
data, perchè mi sono preso dell'ignorante). La vostra solidarietà
dovresti spigarla bene, perchè a fronte della solita sciocca politica
a favore degli immigrati, che voi avete fatto entrare, che voi avete
regolarizzato senza alcun diritto, più che solidarietà, a me pare una
ladrata contro tutti i cittadini italiani.

 dovresti spigarla bene
RE:Approfitto del tuo post per porre un tema su cui le opinioni si spaccano
nettamente e che,secondo me,chiarisce il sentimento che sta alla base della
"solidarieta",tale o presunta.
Tutti sanno quanto sia diffuso negli USA il sistema della
cauzione:chiunque,anche nel caso di gravissimi reati,purche' dimostri un
radicamento nel territorio,e non vi sia ovviamente il concreto pericolo di
reiterazione,puo' essere messo in liberta' in attesa del processo,pagando
una cauzione.Il pericolo di inquinamento delle prove,li',e' considarato
un'amenita':l'imputato ha il sacrosanto diritto di lavorare personalmente a
raccogliere prove a discarico,interrogare testimoni ecc.
In Italia detto istituto non esiste.Con quali motivazioni?Proprio la
solidarieta'!
Secondo i "solidari" tale sistema permetterebbe ai ricchi di stare fuori dal
carcere.E allora? Tutti dentro!!!
Ciao
Giannib

 di stare fuori dal carcere.E allora? Tutti dentro!!!
Non vedo perchè chi [spesso per colpe non sue] non abbia i soldi della
cauzione debba rimanere in galera, a differenza di chi li abbia. Mi
starebbe bene il sistema americano se le cauzioni non esistessero o fossero
solo simboliche.


 solo simboliche.
RE:Che ti dicevo?E' un test che non sbaglia mai:-))Ovviamente io sono
favorevole alla liberta' su cauzione.
Ciao
Gianni
PS:Ma seriamente credi che negli USA(e non solo,perche' la cauzione e' molto
diffusa in molti paesi),i poveri vengano lasciati marcire in galera,solo per
il fatto di essere poveri?

 lasciati marcire in galera,solo per il fatto di essere poveri?
Spiegami come fanno i poveri ad uscire su cauzione. Gliela abbuonano? Se
così fosse, non avrei nulla in contrario al sistema della cauzione! ;-))


 A parte che non sono per niente sicuro di quanto sopra:-((
Non sono molto convinto che il dualismo solidarietà/competizione sia
caratteristico della contrapposizione socialismo/liberismo [il dualismo fra
questi due ultimi è sicuramente di altro tipo, sul quale potremo anche
tornare].
Ritengo, invece, che sia proprio inerente a sinistra/destra. In particolare
ciò, IMO, deriva dall'atteggiamento verso la selezione naturale.
Contendere agli "altri" la pappa e le femmine è il meccanismo principe
della natura, che dovrebbe portare alla sopravvivenza fisica e genetica dei
più adatti. E questo è giusto e sacrosanto allo stato di natura, in quanto
trasmette ai discendenti le qualità migliori ed elimina le peggiori. Ma
l'uomo ha scoperto altri meccanismi di trasmisione delle qualità, quello
culturale. Da quando furono inventati gli occhiali, l'aereoplano ed il
vaccino , tutti gli uomini sono potenzialmente in grado di vederci
perfettamente, di volare e di essere immuni da certe malattie. Le qualità
peggiori quasi scompaiono e quindi la necessità di una selezione diventa
molto meno importante.
Per ciò che attiene al gioco della vita, ti assicuro che non è affatto vero
che i "sinistri" giochino per pareggiare. Per quello che può valere la mia
esperienza personale, posso dirti che andato a lavorare ancora coi
calzoncini corti [non erano bei tempi quelli, anche se c'era il "miracolo
economico"], un po' con le scuole serali ed un po' come autodidatta, mi
sono dato da fare ed ho concluso la mia vita lavorativa come
analista-programmatore, trovando anche il tempo di dedicarmi all'attività
politica, sindacale e ricreativa [con l'ARCI]. Ora sono a riposo con una
buona pensione e 2 appartamenti [ho pensato anche alla figlia]. Il fatto
che, nel mio piccolo, abbia lottato per emergere, non mi fa apprezzare di
meno il bisogno estremo di solidarismo che c'è nel mondo, per porre fine
alle guerre guerreggiate, economiche, culturali e di qualunque altro tipo.


 cosě fosse, non avrei nulla in contrario al sistema della cauzione! ;-))
RE:Ovviamente ci sono una serie di rimedi,visto che l'istituto della
cauzione esiste praticamente dappertutto!Ma il punto non e' questo.
A me,se qualcuno riesce,grazie alla disponibilita' di denaro,ad evitare un
provvedimento ingiusto,in maniera legale,la cosa non fa ne' caldo ne'
freddo,anzi!Mi rallegro per lui(Auspicando,ovviamente,che tale ingiustizia
venga eliminata per tutti).
Probabilmente a te sembra,invece,un'ingiustizia nell'ingiustizia,per cui
preferisci che tale possibilita' sia riconosciuta o a tutti o a nessuno:come
dire che,se in una nave che affonda ci sono 100 persone e una scialuppa per
20,sara' giusto distruggere la scialuppa stessa!
Insomma,la posizione su tale istituto,secondo me,mette in luce un sottofondo
punitivo che sta alla base dell'ideologia di sinistra:importante e'
migliorare le condizioni di chi sta peggio,ma ancora piu' importante e'
peggiorare le condizioni di chi sta meglio(che poi e' il risultato ottenuto
dovunque la sinistra ha dominato).
La dichiarata solidarieta',sentimento piu' religioso che politico,IMHO
nasconde,almeno a livello di base,o un modesto interesse di bottega(reclamo
solidarieta' nei miei confronti),o un desiderio di rivincita nei confronti
di chi ha un immeritato(almeno per me)successo.
Ciao
Giannib

> cosě fosse, non avrei nulla in contrario al sistema della cauzione! ;-))
Come fai a commentare leggi che non esistono?

 alle guerre guerreggiate, economiche, culturali e di qualunque altro tipo.
RE:Anch'io sono vicino alla pensione,ho una modesta casetta e non mi sono
mai ammazzato per competere,anzi!Preferisco decisamente una "aurea
mediocritas".
Siamo perfettamente legittimati per discutere di destra/sinistra:un non
povero di sinistra e un non ricco di destra(anche se la parola "destra"non
mi piace,ne' mi ci riconosco):-))
Complimenti,comunque,per la vivace e attiva partecipazione ai dibattiti:vuol
dire che la mente non e' a riposo!!
Ciao
Giannib

 successo.
Non nego che in qualcuno di sinistra possa esserci anche questa visione.
Personalmente mi trovo in una fascia di reddito per la quale non ho alcun
diritto a godere di esenzioni e/o assistenze varie e, nel Consiglio di
Fabbrica della mia azienda, mi sono trovato a portare avanti rivendicazioni
sindacali dalle quali non ho ricevuto alcun beneficio.


 Come fai a commentare leggi che non esistono?
Veramente stavamo parlando del sistema americano.  ;-))


 mente non e' a riposo!!
Uno dei [pochi] vantaggi di essere stato un lavoratore precoce è stato
quello di essere potuto andare in pensione a 54 anni [oggi ne ho 59] e non
mi sto affatto annoiando. Per la verità, non avendo alcun divieto di cumulo
con la pensione, avrei potuto dedicarmi a prestazioni occasionali di lavoro
autonomo [nel mio campo, con i problemi di informatizzazione di tante
piccole aziende, avrei avuto solo l'imbarazzo della scelta]. Ho preferito,
però, dedicarmi alla famiglia ed alla casa. Casa che [acquistata di recente
grazie al crollo dei tassi sui mutui, conseguenza dell'entrata nell'Euro
(viva Prodi e Ciampi)] necessitava di parecchia manutenzione [ho rifatto
completamente l'impianto elettrico e, divertendomi un po' con il legno, ho
ricavato spazi utili con mobiletti, cassapanche, etc.].
 In quanto al dualismo destra/sinistra, non possiamo ridurlo a
capitalismo/socialismo. Questo è uno dei tanti dualismi che contrappongono
dx/sx. Gli altri possono essere monarchia/repubblica, dittatura/democrazia,
militarismo/pacifismo, schiavismo e non, integralismo/tolleranza, etc...
Cmq, si può essere contemporaneamente di destra per certe cose e di
sinistra per cert'altre.


 Cmq, si puň essere contemporaneamente di destra per certe cose e di
sinistra per certe altre.
RE:Mi pare che alla fine,partendo da punti opposti,ci stiamo ritrovando al
centro,nella socialdemocrazia:-)
In effetti confesso che spesso alcune posizioni le accetto piu' per
disciplina di partito che per intimo convincimento:-)
Avendo piu' o meno la tua stessa eta'(58),ho avuto un lungo percorso
politico oscillante tra Malagodi e Saragat,agli inizi.Alla scomparsa di
ambedue mi sono ritrovato un po' orfano,e oggi,la polarizzazione(o di qua' o
di la'),in verita' mi ha un poco spiazzato.D'altra parte una politica di
grandi numeri non puo' mai accontentare in pieno:-(
Ciao
Giannib

sinistra per certe altre.
Per voi compagni č impossibile, dovreste adottare definitivamente il
termine 'camerati', che piů vi si appropria.

 non puo' mai accontentare in pieno:-(
Vedo che, però, sei approdato su lidi abbastanza lontani da quelli della
tua partenza. Perfino Valerio Zanoni, l'ultimo segretario del PLI ha optato
per l'Ulivo.
Un saluto
Gianni
--
Socio fondatore del Luigino Fans Club. Tessera n° 0001.
Aderite compatti al Luigino Fans Club (n° 77 aderenti, finora)
Taglieremo immediatamente [dal 2004] la pressione fiscale
per mettere il turbo all'economia. Parola di Tremonti.

internazionale solo per gli italiani o anche per i danesi? 
NON FA PROPRIO NIENTE perchè il reato è compiuto fuori dalla nostra
giurisdizione: potrebbe spiccare un mandato di cattura SOLO se su quel
reato ci fosse stato un accordo internazionale, per questo per il
mandato europeo è prevista una lista precisa di reati: capito? REATI
CHE SONO REATI PER TUTTI!!!! Infatti per il falso in bilancio e la
corruzione e il riciclaggio di soldi sporchi CHE PER BERLUSCONI
EVIDENTEMENTE NON SONO REATI (da vomito!!!!! Afferri adeso il senso di
tutti gli articoli schifati e indignati della stampa mondiale?)
l'accordo dell'Italia non c'è stato  (poi c'è stato per finta).
e.
E.
Pacini Battaglia condannato! rogatorie valide! Schìfami,Previti & C. sconfitti!