Newsgroup: it.politica.polo
Titolo: Sinistra anche in Germania



Sette governi di sinistra, sei di centrosinistra, uno di
centrodestra ed uno di destra, questo e' il quadro politico della nuova
Europa che si e' delineato.


Certo per meglio rendere chiara la cosa sarebbe opportuno
che, Emilio Fede, con la solerzia che lo contraddistingue, prendesse una
cartina dell'EUROPA e delle bandierine rosse e azzurre, e le ponesse in
corrispondenza delle nazioni in relazione al colore polico di governo.
Sono certo che con mirabile mistizia, anche il nostro Fede, (esule mancato,
ma non per nostra volonta', bensě per nostra discrazia) si sarebbe accorto
che le bandierine azzurre non sarebbero servite.


 


Io non approvo per nulla la requisitoria anti-sinistra dell'amico Marco,
tuttavia devo dire che effettivamente paragonare i governi di sinistra o
centro-sinistra dei vari paesi europei non e' molto corretto. Gli ideali
politici del governo Blair o del nuovo Cancelliere tedesco sono
sicuramente
rispettabili, ma non hanno davvero nulla in comune con la tradizione
della sinistra italiana per esempio. E senza contare che per tutti
questi personaggi politici, come anche per il nostro Dalema volendo
allargare l'analogia, vale la costante di una transizione da sinistra
anni
'70 a economia di mercato. Io personalmente non lo trovo affatto
una cosa riprorevole, la cultura di sinistra e' sempre stata vitale e,
almeno nelle intenzioni, positiva. Meno bene va pero' il fatto che
a sinistra si continua a sentirsi autorizzati a dare patenti di
legittimita' a chiunque. C'e' troppa leggerezza in chi si arroga
il diritto di decidere chi e' degno e chi non lo e' nello scenario
politico.
Soprattutto se confrontato con il cumulo ormai enorme di idee, decisioni
e posizioni che la sinistra ha tenuto nel recente passato e che anche
solo
dopo pochi anni si sono rivelate completamente fallimentari.
        Stefano

...


Caro Marco, anche mettere a confronto la destra italiana (FI+AN) con
la destra tedesca (CDU) mi pare un azzardo veramente notevole. Il tuo
stesso testo ne e' una implicita riprova. Nessun cristiano-democratico
tedesco userebbe argomentazioni come le tue contro un avversario.
Si sono battuti sui contenuti e sui programmi non sulle ideologie.  
Kohl ha perso perche' non ha risolto a pieno i problemi dell'Est e la
disoccupazione. L'est ha raddoppiato il suo reddito procapite ma la
disuccupazione e' rimasta alta, malgrado gli investimenti fortissimi
fatti. Se propro deve fare similitudini direi che a livello di
coalizioni e di programmi c'e' piu' affinita' tra le sinistre europeee
di quanta ci sia tra CDU e Polo. E poi, permettimi la facile battuta,
Khol non ha mai avuto problemi giudiziari, tantomeno condanne. :-))
Saluti rosa-verdi
Francesco


Caro Stefano e Gainfranco,
e' senza alcun dubbio vero che i tredici governi di sinistra e
centrosinistra che amministrano altrettanti paesi europei sono diversi
tra
loro, hanno una stodi a diversa alle spalle.
Sara' anche vero che Blair dont know  Allende.
Pero' un dato e' inconfutabile, essere di sinistra, ad ogni latitudine e
longitudine del pianeta, significa avere una certa sensibilita' nei
confronti dell'eguaglianza, della giustizia della liberta'.
Attenuare o ridurre i fattori di diseguaglianza credo che faccia parte
di
ogni governo di sinistra, sia esso inglese,
francese, tedesco,  italiano, olandese etc...
A tal proposito mmi permettodi consiglialvi la letura di un buon libro,
Destra e Sinistra di Norberto Bobbio, edizione Saggine.
Ciao.

Svegliati compagno
Temo finira' proprio cosi'.
- Origin: Se non c'e' di mattino men che meno di pomeriggio.
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easynet.it

Francesco
saluti azzurri
Marco

salita ai redditi di poco inferiori ai 3.000.000 al mese.
A me non mi porta a male, e se sei capace di leggere i domini di posta
elettronica capirai perche'. Per ora comunque, e' chiaro che grazie
all'ingresso nell'euro (tassi, inflazione ecc) ci sono le condizioni
per la ripresa. Al tempo del governo Berlusconi ci fu invece un
peggioramento micidiale dei parametri economici. Sali' il costo del
denaro, salirono i tassi ed il peso delgi interessi del debito
pubblico. Sulla occupazione non si vide nulla, salvo pallidi segnali,
forse gli stessi che si vedono ora (occupazione +0.6%). L'unica cosa
su cui hai ampiamente ragione e' il discorso su Bertinotti. Ognuno ha
la croce che si merita (voi avevate Bossi, se non erro). Sulla soglia
di poverta' , o specifichi "3.000.000 al mese lordi" oppure c'e'
qualcosa che non va. Sarebbe un reddito superiore al PIL procapite,
mentre come e' noto la soglia di poverta' (almeno uno dei metodi
usati) si situa al 50% del reddito medio. 
Saluti rossocrociati,
Francesco Forti

qualcosa che non va.
Scusa se mi intrometto.
3.000.000 £ sono all'incirca il costo che deve sostenere un'azienda per
mettere in tasca del lavoratore 1.200.000 £, che rappresenta la soglia di
poverta'.
Io spero che un giorno i datori di lavori inizino a scrivere sulle buste
paga, a caratteri cubitali, il costo sostenuto mensilmente per il
dipendente.
Quel giorno, e solo quel giorno, la gente sara' finalmente in grado di
decidere autonomamente se questo welfare va bene o deve essere cambiato.
Ma sapendo, finalmente, che il loro stipendio mensile non e' 1.200.000 £
 una miseria) ma bensi' , 3.000.000 £.
La differenza serve per pagare i servizi pubblici, la sanita' e le pensioni.
ciao
andrea.dolci
andrea...@gpa.it

La differenza serve per pagare i servizi pubblici, la sanita' e le pensioni.
Perfettamente d'accordo. Aggiungi il debito pubblico, che si porta via
una fetta enorme, pari al gettito IRPEF, tanto per intenderci. 
Un po' come dire che se non ci fosse debito, si potrebbe azzerare
l'IRPEF e lo stato non andrebbe in perdita usando l'IVA e le altre
imposte. 
Ciao, Francesco

questo sciagurato Paese.
Qui smetti di ragionare e ti abbandoni a slogan ingiustificati, peccato.
"... lurking in the shadow, I wait..."
Lord Thanos

alle condanne che cadono sul capo di Berlusconi,
Libero di farlo, a me i prevenuti però non ispirano fiducia nè dall'una nè
dall'altra parte.
 > aggiungo anzi che più
 >insistono su questa azione maggiore sarà il numero di trasnsfughi
 >dell' Ulivo magari idealisti ma certamente non così sprovveduti dal
 >ritenere giusta e corretta dal punto di vista democratico l'azione di
 >questa magistratura, ne dal bersi tutte le scempiaggini, i piccoli
 >imbrogli e le grandi bugie di questo governo che mira a preservare
 >solo se stesso fregandosene altamente del sommo bene del Paese.
 >Esempio per tutti: il Pil crescerà del 2.5 nel 1998 (dichiarazione del
 >governo). Risultato il Pil è cresciuto del 1.8% una percentuale assai
 >più vicina alla recessione piuttosto che ad una crescita della
 >richezza e dunque dell' occupazione.
Ometti di dire che Berlusconi e gli esperti del polo avevano pronosticato
una crescita dello 0,2 %. Bugiardi? Incompetenti? Disonesti? Scegli tu ma
fammi avere una risposta.



No, lo sai che non e' mia abitudine scaricare su prodi colpe che non ha.
Pero' e' ora che si inizi a fare un po' di chiarezza in questo strano paese.
Purtroppo, RC e una parte dei DS, continua a ripetere la storiella che gli
industriali italiani affamano gli operai mantenendo i salari al minimo dei
livelli europei. Invece, come tu ben sai, la verita' e' un'altra. I salari
sono bassi solo ed unicamente perche' una grossa parte di essi finisce in
welfare che risulta sempre piu' insostenibile.
Sarebbe ora che  venisse posta agli elettori italiani la domanda
fondamentale, intorno alla quale ruotanbo tutti i nostri problemi: volete
piu' tasse e questo welfare, oppure volete pagare meno tasse e avere meno
protezioni sociali ?
In tutti i paesi del mondo civile gli elettori sono stati sostanzialmente
interrogati su questo quesito. Da noi, invece, si continua a glissare sul
fatto che entrate tributarie e spesa sociale non sono due variabili
indipendenti.
ciao
andrea.dolci
andrea...@gpa.it

indipendenti.
Mi pare che dal '90 gli italiani abbiano capito che le varibili sono
legate e lo hanno capito con finanziarie da lacrime e sangue. 
A mio avviso cio' che manca sono i termini di riferimento.
Questo welfare per voi che vivete in Italia e' l'unico che conoscete e
cambiarlo significa rischiare di perdere quel poco (veramente poco)
che distribuisce. Chi non ha riferimenti su welfare migliori, pensa
che cambiare sia demolire (anche perche' le finanziarie di questi anni
hanno tagliato piu' che riformare). Invece cambiare vuol dire
migliorare. Tieni presente pero' che visto che il welfare italiano e'
il peggiore ed il piu' scassato (e costoso) pero' in qualche modo
ridistribuisce. Male ma lo fa. Cambiare vuol dite togliere a chi
riceve troppo (piove sul bagnato) e dare a chi non riceve o riceve
poco. Chi strilla oggi appartiene piu' alla prima categoria e non e'
detto che cerchi santi in paradiso solo nell'Ulivo. A mio avviso anche
nel Polo si rifugiano coloro che non vogliono certi cambiamenti. 
Cio' vuol, dire che il welfare puo' essere cambiato solo con il largo
consenso di tutti (concertazione) e non come azione di una parte del
paese verso l'altra, come tento' di fare il Polo, facendosi la nomea
di voler scardinare lo stato sociale. Il rischio e' che cosi' non
cambi nulla, e' vero, ma la maturita' di un paese si vede anche da
questo e se non e' capace di rinnovarsi in maniera concorde, che ne
paghi le conseguenze.
Ciao Francesco

paghi le conseguenze.
Guarda, fosse per me la "concertazione", come i "governi tecnici", dovrebbe
essere vietata per legge.
E' ora che i governi inizino ad assumersi le proprie responsabilita' e, allo
stesso modo, che gli elettori si assumano le proprie.
In tutto il mondo civile il welfare viene modificato da una parte contro il
parere dell'altra. Non penso che Clinton abbia operato con il consenso dei
Repubblicani, come non penso che la Tatcher avesse ricevuto il supporto dei
laburisti.
Il problema e' che noi non siamo abituati al gioco democratico. L'elettore
italiano non e' disposto a perdere. Quando Berlusconi ha varato la riforma
delle pensioni su cui aveva chiesto la fiducia agli elettori,  2 milioni di
persone sono scese in piazza a protestare, in totale dispregio di quei
milioni ( allora erano  la maggioranza) che invece avevano votato a favore.
Questo e' un chiaro segnale che ampi strati della popolazione ( sia di
destra che di sinistra) e molte istituzioni ( partiti, sindacati ,
magistratura,...) non sono minimamente pronte ad accettare il gioco
democratico.
Siamo stati abituati per 50 anni ad essere tutti al potere. Dai liberali ai
comunisti, ognuno riceveva il suo bel contentino che lo faceva sentire
soddisfatto. Ora, ci dobbiamo abituare a correre il rischio di stare fuori
dalla porta per almeno quattro anni, e nessuno ne ha la voglia.
ciao
andrea.dolci
andrea...@gpa.it

laburisti.
Va beh, questo e' un metodo ma dalle mie parti dicono che "l'e' un
lavura de ciùla". Arrivano Regan e disfa il welfare, ripassa Clinton e
lo ricostruisce. Fare e difare non e' un bel lavorare. Tanto vale
mettersi d'accordo per fare qualcosa che duri nel tempo. 
Sai forse uno disfa il lavoro dell'altro proprio perche' era troppo
"estremo". Ora io non dico che la virtu' stia nel mezzo ma nel mezzo
ci vive la gente. 
Ciao, Francesco 

ci vive la gente.
Io la vedo in maniera diversa. esistono fasi storiche in cui si deve creare
ricchezza. In queste fasi normalmente il bastone del comando e' in mano alle
destre liberali che riducono il peso statale dando impulso all'economia
privata. Questo genera ricchezza ma genere anche diseguaglianze.
Successivamente a questa fase di accumulo, avviene la fase distributiva, che
vede, normalmente al governo i socialdemocratici. Questi espandono il
welfare e aumentano il peso dello stato, "provocando" la redistribuzione del
reddito.
Mi rendo conto di aver un po' troppo condensato il mio pensiero, forse
banalizzandolo, ma penso, molto semplicmente, che, in economia, come in
politica, non esitano ricette definitive ed assolute. La crescita e lo
sviluppo possono venire solo dalla dialettica e dall'alternanza tra gli
opposti.
ciao
andrea.dolci
andrea...@gpa.it

reddito.
Io credo che si possa creare ricchezza e contemporaneamente
ridistribuirla, attraverso una mediazione costante (ma non fissa).
Se' il sistema e' dinamico, funziona. Se e' fisso, si rompe in un
senso e poi nell'altro, oscillando sempre piu'. 
Ciao, Francesco. 


Il problema e' che le masse sono tendenzialmente conservatrici e gli stessi
intermediari del potere, tendono a diventare autoconservativi puntando solo
a perpetrare il proprio potere.
ciao
andrea.dolci
andrea...@gpa.it

a perpetrare il proprio potere.
Ecco, alla fine di un lungo e ottimo thread ci infili la visione
pessimistica. Che tra l'altro non condivido. Non vi e' affatto un
atteggiamento tendenzialmente conservatore o progressista ma un
equilibrio tra queste due tendenze. Il solo fatto che ambedue siano
oggi presenti nel comportamento umano e che nessuna delle due sia
stata eliminata, dimostra che sono utili. Nell'umanita' vi e' una
tendenza alla conservazione ed una tendenza al progresso ed al
rinnovamento. Sugli intermediari ti do ragione ma sono in quel caso
intermediari deficenti. Dopo la rivoluzione francese e quella russa
dovrebbero aver imparato che a tirare troppo la corda si rompe, con
conseguenze sulle Bastiglie e sui Palazzi d'Inverno. 
Se non lo sapessero, e' nostro dovere ricordaglielo. 
Sempre che siamo Cittadini e non sudditi.
Ciao, Francesco 



 Sempre che siamo Cittadini e non sudditi.
Non sono pessimista, sono realista. Se mi parli di umanita' come gruppo
di singoli, allora sono perfettamente d'accordo con te. Esiste
nell'individuo una spinta innata al progresso e alla crescita.Il
discorso cambia, secondo me, quando passi alla dimensione di massa. La
massa, quando ha la pancia piena ( condizione dell'occidente) tende a
diventare conservatrice per difendere il benessere raggiunto. Pensa, ad
esempio, alla scarsa penetrazione del pensiero liberale nelle masse,
pensa alla continua richiesta di protezioni statali da parte della
gente. Cosa sono questi atteggiamenti se non conservatori ?
Per fortuna esiste la Politica. Quella con la "p" maiuscola. Quella che
genera personalita' al di sopra della media che sono in grado di
"immaginare" e volere  il progresso.
Queste persone si chiamano statisti. Uomini che sono stati a loro modo
dei rivoluzionari.
Penso a gente come Roosvelt, De Gasperi, Brandt,  lo stesso Kohl.
Oggi, purtroppo, sembra che siano rimaste le "mezze figure". Non vedo
all'orizzonte statisti ma solo dei discreti politicanti buoni per la
navigazione di piccolo cabotaggio.
Forse e' quello che ci vuole, in questa era di incertezza e di cambi
repentini.
Pero' e' brutto vedere che mentre l'economia diventa sempre piu'
"potente", mentre i mercati si globalizzano trasformando il mondo in una
specie di immane catena di snat'antonio, mentre la finanza diventa
l'arbitra del nostro benessere, la politica non sa piu' offrire leader
di levatura mondiale.
Ciao
andrea
concludo con quella che forse e' la mia vera idea pessimista,