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Titolo: La democrazia da regime della sinistra

Il titolo del post è volutamente un po' forte, più forte sicuramente dei 
contenuti, lo ammetto. Però devo dire che questa vicenda delle primarie, 
oltre a sembrarmi una cavolata pazzesca per la sinistra politica, è una 
clamorosa cartina da tornasole di cosa la sinistra intenda per democrazia.
Andiamo con ordine. Io ho una prospettiva: per la sinistra è democratico 
tutto ciò che coincide con le proprie posizioni. Gli altri, anche se sono in 
maggioranza, sbagliano e dovrebbero "sottostare" alle scelte di chi invece 
sa quello che deve fare (appunto la sinistra). Ora, analizziamo un paio di 
aspetti fondamentali delle primarie.
Il primo riguarda la Puglia. Il fascinoso Prodi dice "In Puglia grande 
esempio di democrazia" dice il 18 gennaio. Democrazia è la politica 
controllata direttamente dalla gente e secondo Prodi in Puglia ne abbiamo 
avuto un grande esempio. Allora, in Puglia ci sono mediamente 2.500.000 di 
elettori, all'incirca 1.200.000 di questi sono di sinistra. Sapete quanti 
hanno votato in quello che viene definito il grande esempio di democrazia? 
Meno di 80.000 persone. I greci avevano un termine per descrivere questa 
situazione: oligocrazia. Io ne aggiungo un altro: sofocrazia, il governo di 
chi sa... La sinistra cioè ritiene che il 3% della popolazione che decide 
per il restante 97% sia democratico. Incidentalmente, quel 3% è anche il più 
attivo politicamente (o forse alle urne ci è andato l'elettore casuale? 
Suvvia...), quindi "sa".
Il secondo riguarda Fassino. Insomma, primarie sì, ma mandiamoci solo Prodi, 
dice in breve Fassino cercando di convincere Bertinotti a desistere. Come 
sopra, una situazione ben lontana dal concetto di democrazia...
Ora, posto che trovo le primarie una martellata nelle balle per la sinistra, 
non posso che comunque cercare di evidenziare obiettivamente come non ci sia 
nulla di meno democratico che ricevere il mandato dal popolo (Prodi, 
Fassino, Bertinotti, ecc. è gente eletta in passato dalla gente, che 
esercita quindi uno dei presupposti della democrazia, e cioè la 
rappresentatività) e poi rimetterlo nelle mani solo di alcuni (oligocrazia o 
sofocrazia, a piacimento). E oligocrazia o sofocrazia sono più vicini al 
concetto di regime che a quello di democrazia... 

"Mr. Tate" wrote in message:

Non si e' mai vista una maggioranza cosi' seriamente preoccupata
dalla perdita di voti che potrebbe subire l'opposizione.
^___________^
-- 
Stardust®
I manifesti di Berlusconi che tappezzano le città
italiane lo fanno sembrare di vent'anni più bugiardo.

 concetto di regime che a quello di democrazia...
Forse il fonema attuale è oligarchia anche se l'etimo è sicuramente
corretto. Ad ogni buon conto temo che sia uno dei tuoi post peggio riusciti.
Io non mi sognerei mai di votare PRC m,a domenica scorsa ho votato con
convinzione il mio amico Nichi, che ti posso assicurare essere persona
degnissima: e come me devono averla pensata quelle 40.000 e passa persone
che, nonostante il gran freddo, sono andate spontaneamente a votare (pagando
peraltro 1 euro quale contributo per le spese). E ti posso assicurare che
l'unico scontento è il povero Francesco Boccia e qualche altro volpone amico
suo che pensava di imporlo. Se condsideri che PRC in regione è attestata sul
7 % secondo i sondaggi, Nichi avrebbe dovuto ricevere il 3,5 % dei voti dei
suoi elettori, ma è arrivato al 51 %. Saranno ds, margherita o chissa cosa
coloro che hanno fatto la differenza del 48 %. Avrà una logica ed un senso
tutto questo, o no ? E in quel partito di mezze calzette dove decide tutto
berlusconi cosa vige, secondo la tua testa, visto che 40.000 persone per te
rapppresentano l'esempio di una oligarchia ? E' proprio vero, è l'Italia del
sottosopra, poveri noi :-)

 Prodi
Gia', grandioso. Non credevo alle mie orecchie quando ho sentito la 
notizia. Facciamo scegliere al popolo il canditato: puo' scegliere tra 
Prodi e Prodi... Naturalmente, il capo della coalizione Romano Prodi dara' 
la sua benedizione ad entrambi i candidati... e naturalmente lo sconfitto 
alle primarie dara' tutto il suo appoggio al vincitore. Insieme si 
congratuleranno per il confronto fiero ma rispettoso delle diversita', 
tutto teso ad evidenziare la vitalita' e la pluralita' di culture presenti 
nell'Ulivo.
...E poi fanno le battute su Berlusconi!?

 restante 97% sia democratico.
Sempre meglio un tre% , che la comica dei congressi di Forza Italia in cui 
voi siete abituati  alla bulgara , a eleggere il capo  (unico e solo)
ad applausi ritmati e con la regia fedele di qualche dipendente mediaset.

 sottosopra, poveri noi :-)
Vedi, non sto affatto dicendo che le primarie sono sbagliate in quanto tali. 
Non mi piacciono, le ritengo un errore per la sinistra e non ho difficoltà a 
spiegarlo. Se Vendola raccoglie il 60% dei consensi oggi, per dire, non è 
affatto detto che raccolga maggiori consensi su scala globale del suo 
avversario. Ma questo non è certo un problema suo ma eventualmente del 
partito o della coalizione. Potrebbero vincere le primarie candidati che non 
verrebbero mai votati da chi non li ha votati alle primarie mentre candidati 
che otterrebbero i voti di tutti gli elettori potrebbero alle primarie 
perdere. Visto che non lo impone la legge e nemmeno rappresenta la volontà 
di tutti gli elettori, ritengo sia più un autogol che altro. E visto che non 
credo ai governi che vivono senza opposizione e senza ovviamente a una sana 
concorrenza elettorale, non mi piace. Però, ripeto, non dico che siano 
sbagliate (né tantomeno voglio far intendere che Vendola non sia degno, ci 
mancherebbe altro).
Rispondo invece subito, prima di addentrarmi nei meandri delle primarie, 
all'obiezione su Berlusconi. La democrazia vive anche di un presupposto 
essenziale: la rappresentatività. Ciò significa che se io voto il signor 
Berlusconi in persona (in Italia non è tecnicamente così ma di fatto 
sappiamo che lo è) sto delegando a lui le mie scelte (è la politica, su 
questo non ci piove). Ora, non mi interessa affatto che Berlusconi rimetta 
nelle mani di altri elettori le sue scelte perché io ho delegato LUI, non la 
mia portinaia, la manager rampante o il precario di Cernusco S/N. Non è 
oligarchia, è democrazia: gli elettori votano i loro rappresentanti che a 
loro volta operano le scelte che ritengono politicamente migliori. Del resto 
se dovessimo tenere buona la tua obiezione nessun partito è mai stato 
democratico visto che non ha mai fatto le primarie... Quindi, in breve, 
certo, meglio che sia il politico, colui che ha la mia delega, a scegliere, 
non altri elettori all'interno di un contesto non istituzionale. Almeno per 
me, ovviamente.
Tornando ai dati che citi sulle primarie invece, devo dire che confermano la 
mia tesi. Vendola dovrebbe avere un 7% circa, che sappiamo a livello locale 
può variare molto ma a livello regionale no. Un sindaco può raccogliere 
tanti voti extra-partito, un governatore di una regione difficilmente. 
Allora, Vendola (ma ripeto, nulla da dire su di lui, il mio discorso 
riguarda il sistema in generale) raccoglie la metà dei voti delle urne 
virtuali. Escluso che la metà della gente pugliese sia di colpo diventata di 
estrema sinistra, tutto deve essere ricondotto semplicemente al campione 
scelto. E ripeto, il 3% dei votanti che decide il candidato per il 97% è una 
oligarchia o più sofisticamente una sofocrazia. Perché 80.000 persone non 
rappresentano neanche appunto il 5% dell'elettorato ed è a loro che è stato 
demandato, da parte dei politici, il compito di scegliere. Una sorta di 
subappalto che però le dinamiche della politica non contemplerebbero. 

 dalla perdita di voti che potrebbe subire l'opposizione.
Non vedo preoccupazioni nella maggioranza, ma anche se ci fossero le MIE 
preoccupazioni non sono quelle della maggioranza. La mia preoccupazione č di 
avere un sistema elettorale sano che metta candidati seri l'uno contro 
l'altro. Se la destra o la sinistra, per come la vedo io, si autoflagellano 
non posso certo essere contento... 

 incartare il pesce se non fosse che leggo il sito Internet... ;O)
RE:Non solo Repubblica(che assomiglia sempre di piu' ad un giornale
umoristico.Oggi titola:"DUE adolescenti uccisi a Gaza" e l'art. spiega"UN
ragazzo e' stato ucciso " ).
Quanto tu hai esposto lo ha scritto,pari pari,Giovanni Sartori sul Corriere
di ieri.
Ciao
Giannib

 di ieri.
Speravo di essere originale... :O) Non ho copiato, giuro! 

 Speravo di essere originale... :O) Non ho copiato, giuro!
RE:Il tuo post,giudicato provocatorio da qualcuno,e' certamente farina del
tuo sacco,perche' l'articolo di Sartori e' molto,ma molto piu' duro.
Un passo,a titolo di esempio:
" L' affluenza è stata dichiarata un boom. In realtà gli 81 mila
«primaristi» che hanno votato costituiscono meno del 10 per cento dell'
elettorato di centrosinistra che ha votato in Puglia alle ultime elezioni
europee. E siccome il voto si è diviso pressoché a metà (la differenza è
stata di mille voti), Vendola è stato designato da un 5%, che poi si riduce
a un 2% di chi ha diritto al voto (in Puglia sono 3.500.000). Ai bei tempi
di Stalin, la sua democrazia richiedeva il 99%. Oggi Bertinotti si contenta
del 5-2%. Lui sì, e anche Prodi sì; ma io no."
Prima di essere accusato di ispirarmi a Luigino,ripeto che lo ha scritto
Giovanni Sartori sul Corriere di ieri:-)
Ciao
Giannib
PS:Un po' in ribasso il Corriere,ultimamente.Nonostante il buon Mieli,sembra
proprio che non lo legga nessuno:-)

 concetto di regime che a quello di democrazia...
Qui ti ripeto due concetti che ho espresso prima: la scelta di Vendola non è 
una martellata nella balle, se è questo che intendi, perché è un valido 
candidato; Prodi, Fassino, Bertinotti & co. non scelgono i candidati alle 
regionali in quanto letti dalla gente, ma in quanto rappresentanti di 
partiti politici ai cui vertici si sale per scelta degli iscritti e 
cooptazione. Sono quindi, in questa funzione, rappresentanti si, ma non 
dell'intero elettorato, "solo" delle loro organizzazioni politiche. La 
scelta è tra un candidato scelto da una nomenclatura di paartito (o di una 
coalizione) e tra un candidato scelto da un gruppo di elettori che 
volontariamente versnao un obolo, si iscrivono a una lista, mostrano un 
documento e votano. 

 come la vedo io, si autoflagellano non posso certo essere contento...
IMO c'e' un equivoco di fondo. Queste elezioni primarie non
dovrebbero neppure chiamarsi "elezioni". Sono state piuttosto
una sorta di sondaggio di opinione interno alla sinistra. Visto
in quest'ottica, il fatto che i partecipanti siano stati 80.000 non
ha molto significato, potevano essere 8000 o anche 1000. Per
assurdo, si sarebbe anche potuto estrarre un nome a sorte, ma
dato che in democrazia si usa votare si e' votato, va bene cosi' :-)
E non c'e' nemmeno un vincitore, in quanto Vendola, con questa
"vittoria" non assume nessuna particolare carica istituzionale, come
invece avviene sempre in caso di *elezioni* vere e proprie, anche se
si trattasse di eleggere un consigliere condominiale, mi spiego?


 si trattasse di eleggere un consigliere condominiale, mi spiego?
Si, bello il Faustino amministratore del condomino Italia. Chissa' 
quanto ci fara' pagare di riscaldamento!!
Merlin

 non contemplerebbero.
No, caro Tate, non c'è stato alcun demandare ad 80.000 la scelta del 
candidato.
La scelta è stata demandata a chi chiunque volesse esprimere la propria 
preferenza per Tizio o per Caio. Semmai sono stati quegli elettori che non 
si sono presentati a votare che hanno demandato ai più volenterosi quella 
scelta o che, forse, non hanno ritenuto molto rilevante che a sfidare Fitto 
fosse Vendola o Boccia.
Ti confesso che se fossi stato pugliese, la cosa mi sarebbe stata del tutto 
indifferente D'altronde se il braccio di ferro tra i due si fosse risolto in 
modo differente, staremmo ora a commentare: "il solito teatrino della 
politica", "i candidati paracadutati dalle segreterie politiche", etc.
A me, però, interessa di più il messaggio che si è voluto lanciare dalla 
base.
Vendola ha ricevuto un'investitura che va ben oltre i confini del proprio 
partito ed i votanti non di Rifondazione hanno voluto dire, IMHO, che non ci 
debbono essere preclusioni di sorta. Come è giusto che l'UDEUR abbia il suo 
candidato, è altrettanto giusto che non ci siano preclusioni per un 
candidato di Rifondazione.
Mi sembra che sia la seconda volta in questi ultimi tempi che arrivi dalla 
base un messaggio di questo tipo. Anche il relativo insuccesso del 
"triciclo" scontò la preclusione per Di Pietro.
Un saluto
Gianni 

 "Mr. Tate" wrote...


Invece Mannhaimer [si scrive così?] a Porta a Porta ne ha parlato in modo 
che è limitativo definire entusiastico.
Un saluto
Gianni
 

 quanto ci fara' pagare di riscaldamento!!
Era un esempio. Anche un consigliere condominiale, se viene
eletto, viene investito di determinati "poteri". Vendola o Boccia no.
Ecco perche' trovo fuorviante parlare di "elezioni" in senso stretto.


 concetto di regime che a quello di democrazia...
Francamente ti stai arrampicando sugli specchi.
A mio avviso questa storia delle primarie e' solo un esperimento, da un
lato, e una trovata pubblicitaria, dall'altro.
Serve per centrare l'attenzione sulla sinistra in una lunga, lunghissima
campagna elettorale.
ciao FM
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 non posso certo essere contento...
Onestamente: ma se ti scandalizzi cosi' per queste primarie, cosa
penserai mai della destra, dove abbiamo un tale che VIETA di fare liste
dei presidenti di regione, pena l'esclusione dalla competizione
elettorale???


 preferenza per Tizio o per Caio.
Correzione. La scelta è stata demandata a chiunque fosse informato della 
cosa, concordasse con il fatto di fare questa scelta (che non esiste nel 
nostro ordinamento ma è inventata dalla sinistra), avesse l'opportunità di 
farlo, ecc. ecc. E infatti sono stati 80.000 questi elettori virtuali. 
Peraltro a sinistra continuo a sentire opinioni parecchio negative su queste 
primarie, o mi sbaglio? 

 una sorta di sondaggio di opinione interno alla sinistra.
Ho capito. Quindi dopo questo sondaggio la sinistra deciderà chi candidare 
oppure il candidato è stato scelto dai votanti a questo "sondaggio"? Se è la 
seconda, queste sono elezioni. Che servano a eleggere un candidato (come si 
fa negli USA) o a eleggere un rappresentante, sempre elezioni sono. Se 
invece è un sondaggio, come sostieni tu, la sinistra ora deciderà chi 
candidare in maniera autonoma. Qual è la risposta? 

 avere maggiore risalto in TV.
Ok, non approfondirò quindi dicendo cosa sarebbe successo se Berlusconi 
avesse indetto delle primare con lui solo come candidato perché 
evidentemente siamo d'accordo sul paradosso. :O) Però ripeto, è una 
martellata sulle balle, su... Candida Prodi e basta, invece di mettere su un 
teatrino su cui perdi il controllo (anche perché la destra non è obbligata a 
fare altrettanto). 

 Francamente ti stai arrampicando sugli specchi.
Francamente dissento profondamente. E considerando che non hai risposto 
punto per punto devo concludere che semmai i ruoli sono invertiti... :O) 

 "Stardust®" <nospa...@mit.invalid> ha scritto nel messaggio


Non capisco che cosa significa " la sinistra scegliera' chi candidare
in maniera autonoma" ?  Le primarie sono state proprio il metodo
adoperato dalla sinistra per scegliere il candidato. Non in maniera
"autonoma", ma chiedendo il parere ad un... tot di elettori. Forse
non sara' il metodo perfetto, ma la democrazia stessa non lo e' :-)


 concetto di regime che a quello di democrazia...
Non ho capito il problema: i candidati sono carneade, o sono eletti pure
loro? Qual'è la differenza tra farli decidere da un ridottissimo numero di
persone in un conclave di partito, o farli scegliere dagli elettori di
quei partiti, tra chi viene candidato, e quindi implicitamente approvato,
dal partito stesso?
Per il resto, le percentuali di voto sono simili a quelle delle primarie
americane, dove nessuno grida allo scandalo perchè il candidato viene
scelto da una minoranza.
Mi sembra anche un modo per responsabilizzare l'elettorato, anzi,
sconfessando tutti quelli che votano "per abitudine" o perchè si deve, e
che verosimilmente lo fanno senza manco leggere un programma, ascoltare un
dibattito o che.
In Puglia, non a caso ha vinto il candidato che ha detto e fatto le cose
più sensate: un mio amico di taranto ancora rideva perchè Boccia si è
presentato a fare un discorso iniziando con "Fitto si è scordato di
Taranto!" e via di questo passo, quando la settimana prima eran stati
approvati stanziamenti, opere etc, ed era pure scritto sui giornali...
Sono piuttosto d'accordo sul fatto che presentare un candidato unico sia
sbagliato, coerentemente a quanto ho scritto.
saluti
marco minardi
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 adoperato dalla sinistra per scegliere il candidato.
Perfetto, quindi non è un sondaggio, visto che i sondaggi servono solo a 
capire cosa ne pensa la gente su determinati tempi. Sono state delle 
elezioni, cioè la gente ha scelto di eleggere a candidato una persona. 

 dibattito o che.
Fino a quando sono organizzate in maniera indipendente no, servono solo a 
far votare chi è coinvolto attivamente nella politica. Ma del resto tu 
stesso dici bene rappresentando il mio pensiero: si sconfessa chi vota senza 
esserne troppo convinto. O meglio, si dà il potere ai pochi che sanno cosa 
votare e ci vanno convinti. Appunto, sofocrazia... 

 "Stardust®" <nospa...@mit.invalid> ha scritto nel messaggio


E' una sottigliezza semantica. A mio avviso le elezioni conferiscono
a chi viene eletto una qualche carica istituzionale. E non e' questo il
caso. Vendola non e' "diventato" nulla, nemmeno sindaco o consigliere
comunale del piu' piccolo paesino pugliese. E' solo un candidato, che
alle "vere" elezioni potrebbe pure essere solennemente trombato.
Supponiamo che tu ed io si abbia un negozio di cravatte.
Tu vuoi mettere in vetrina cravatte a pallini ed io cravatte a righe.
Non riusciamo e trovare un accordo, e decidiamo di chiedere a
10, 100, 1000 potenziali clienti quale "vetrina" preferiscono.
Tutto qui. Non obblighiamo nessuno a comprare cravatte :-)
A mio avviso queste sono le "elezioni" primarie.


Mr. Tate ha scritto:
CUT delle fesserie
ma parlate proprio voi, tappetini aziendali, di democrazia? 
Ma ROTFL!!!!!!!!!!!!!!!
-- 
togli le VVV per scrivermi


 punto per punto devo concludere che semmai i ruoli sono invertiti... :O)
RE:Mi pare che se cerchi delle risposte,e' una fatica improba!
Stamani,a Omnibus,La Turco e' riuscita a non rispondere mai  alle stesse
domande poste da Di Pietro.
E Di Pietro e' una che con gli interrogatori ci sa fare:-))
Ciao
Giannib

 interessante, anche se con delle falle di cui parlo dopo.
Infatti parlavo proprio di questi limiti che vanno corretti. 

 L'importante è che ti sia piaciuto... ;OD
Nei tuoi giorni migliori scrivi cose più belle :-)

Temo che ci sia una confusione di fondo, invero presente anche in alcuni
post di altre persone in questo stesso thread qual ad esempio Giannb. Le 
c.d. "primarie" pugliesi
nascono e si sviluppano in modo completamente difforme da quanto si sta
discutendo a livello nazionale. Come avrai capito ormai (se lurki anche in
qualche altro ng politico lo avrai letto nei giorni scorsi) conosco
perfettamente la situazione ed i personaggi. Stimo l'eccellente prof. 
Sartori, ma dissento profondamente dall'opinione che esprime perchè dimostra 
di ignorare completamente quello che è accaduto in Puglia. Inoltre egli 
dimostra una idisioncrasia verso Bertinotti, che invero non sta simpatico 
nemmeno a me, che a volte gli fa perdere obiettività.
Quanto alle "primarie" pugliesi, perdonami ma la cosa la conosco molto 
meglio di Sartori. Esse nascono in altro
contesto e si sono rivelate utili a dirimere una controversia che avrebbe
comportato rischi molto seri per l'intera coalizione. Conosco bene i
dirigenti regionali di PRC, sono persone molto serie. L'estate scorsa PRC 
pugliese espresse a chiare note e senza riserva di sorta la condivisione 
della candidatura Boccia, che nasce a Roma in
alcuni ambienti prossimi alla Margherita e viene tenuta a battesimo dal
neosindaco Michele Emiliano nel contesto di un progetto diretto a scavalcare 
completamente i partiti a vantaggio di un movimento che vede a capo lo 
stesso Emiliano e che lo ha portato a stravincere le elezioni di Giugno. E' 
un progetto complesso ed articolato che vede il coinvolgimento di gran parte 
della destra cittadina (uno dei suoi assessori era stato consigliere 
comunale di An nella scorsa legislatura, ad esempio) e che mira alla 
destabilizzazione dei partiti in città. PRC barese è stato il primo partito 
a spendersi completamente per Emiliano quando tutti gli altri e soprattutto 
i Ds erano attendisti (per inciso io sono stato dalla sua parte dal primo 
momento perchè, essendo suo amico da molti anni e conoscendolo bene ritenevo 
che sarebbe stato l'unico capace di impensierire seriamente il sindaco 
uscente e soprattutto la destra, in un città che tradizionalmente non è mai 
stata di sinistra). Per far passare la sua candidatura, giusto per capirsi, 
il segretario regionale dei DS Beppe Vacca (personaggio di grande profilo 
non soltanto a livello locale, deputato al parlamento per il PCI per lunghi 
anni, direttore dell'istituo Gramsci, consigliere di amministrazione della 
RAI, ordinario di storia delle dottrine politiche) fu costretto a 
dimettersi. La candidatura Boccia quindi è pura espressione del "partito di 
Emiliano" , che contrariamente a quanto si dice dai poco informati, non è 
esattamente una persona di sinistra. In ambito locale però quella 
candidatura incontrava fortissimi ostacoli nei DS, che si erano spesi per 
l'attuale presidente della provincia, l'imprenditore  DIVELLA, ed anche in 
gran parte della stessa Margherita.
Nel mese di settembre in occasione di un incontro  l'allora segretario 
regionale di PRC mi disse che se i DS avessero ancora preteso di candidare
Divella essi avrebbero proposto Nichi Vendola, considerato che di fronte
all'intransigenza DS Boccia aveva ritirato formalmente la sua disponibilità.
Mi chiese cosa ne pensassi e risposi, con estrema convinzione,  che per me 
era sicuramente una candidatura
autorevolissima e tale pensiero era condiviso anche da altre persone
presenti a quell'incontro. Così avvenne:questo "spiazzò" i Ds che in Vendola
vedono un pericolo serissimo perchè capace di erodere consensi al loro
partito, e non anche per altre ragioni di fantasia che si leggono in giro. A
quel punto D'Alema (che comanda da sempre in questa regione) ritirò
immediatamente la candidatura Divella e passò a candidare Boccia: ma Nichi 
Vendola ritenne di tenere ferma la propria posizione, cosa
logica e prevedibile. In questa situazione di stallo si rischiava la
spaccatura e la soluzione adottata (le primarie) si è rilevata estremamente
utile ad uscire dall'impasse. L'unica alternativa possibile sarebbe stata la
candidatura di D'Alema, da qualcuno paventata più volte. In questa chiave di
lettura, come puoi vedere, la vicenda assume tutt'altro portata che invero
ben poco ha a che vedere con quanto si sta discutendo a proposito delle
primarie a livello nazionale. Ad ogni buon conto francamente non comprendo
cosa ci sia di poco democratico in questo sistema o almeno più di quanto non
possa esserlo in un partito ove esiste un solo capo che decide di tutto e di
tutti. Non sono affatto d'accordo con quanto dici a proposito di Berlusconi
e della delega da parte degli elettori. Nè sono d'accordo con Sartori a 
proposito del fatto che domenica sono andati a votare "i sinistri dei 
sinistri". Sono andati a votare invece gran parte di rifondatori, ma, questo 
sfugge a Sartori, molti votanti erano Margheritini e DS. Se Sartori avesse 
letto i dati pubblicati sui quotidiani locali avrebbe appreso che Vendola 
stravince nel quartiere Murat, ossia nel centro di Bari che è un quartiere 
borghese nelle mani della destra ma dove i "sinistri" votano per la 
Margherita, e a San Paquale, saldamente nelle mani dei DS. Ergo le cose 
stanno ben diversamente da come qualcuno più o meno in buona fede le vuole 
intrepretare.


 Prodi è come tu dici. Io non credo.
A Bertinotti, che ha circa il 12% dei consensi nell'universo della sinistra 
(o mi sbaglio?) basterebbe arrivare al 20% per dimostrare che c'è uno 
squilibrio...
Altra considerazione, questa non tanto sulla democrazia quanto 
sull'opportunità di farle. Visto che la destra non è tenuta a farle, che 
senso ha rischiare di candidare l'uomo meno "vincente"? Il candidato A 
prende il 40% dei consensi, il candidato B prende il 60% (mettiamo anche in 
una situazione ideale con un'affluenza dell'80%). Bene, il candidato B, 
estremista, alle elezioni non prenderà nessuno dei voti degli elettori del 
candidato A mentre il candidato A avrebbe raccolto anche i voti del 
candidato B: semplicemente messi di fronte a una opzione gli elettori hanno 
scelto quella che preferivano ma senza considerare la successiva 
discriminante. A me sembra una martellata... 

 alle "vere" elezioni potrebbe pure essere solennemente trombato.
Mica tanto. Tu sostieni che essendo questo un sondaggio potevano anche 
essere "1000" i votanti. Invece non essendo un sondaggio il numero di 
votanti è essenziale. Paradossalmente, sono più vincolanti le primarie della 
sinistra italiana di quelle americane... 

 comportato rischi molto seri per l'intera coalizione.
Davanti alla tua competenza, e questo lo sai bene, posso solo inchinarmi. Ho 
letto i tuoi interventi in merito altrove e conosco già la vicenda tramite i 
tuoi racconti. Quello che però ti prego di valutare è che non sto criticando 
il fatto in sé (del resto è una vicenda interna a un'area...) ma la 
descrizione che ne viene data. Se tu mi dici che questa è stata la scelta 
dettata da una situazione locale complessa, io lo capisco. Non posso però 
che rilevare come sia vicino all'opinione che ho della sinistra oggi il 
commento di Prodi sul grande esempio di democrazia dato da elezioni con 
un'affluenza da far ridere. E' il metodo meno peggio per scegliere i 
candidati? Fantastico, non facciamolo passare come baluardo della democrazia 
però. 

 elezioni, cioè la gente ha scelto di eleggere a candidato una persona.
Non vedo proprio dove sia il dramma.
La designazione dei candidati spetta alla coalizione, la quale ha deciso
concordemente di demandare la scelta fra Vendola e Boccia a quegli 80, 8.000
o 800.000 presunti elettori di CS che avessero voluto esprimere la loro
preferenza. Punto.
Il metodo è stato un fatto completamente autonomo della coalizione e l'unico
limite che doveva avere era la sua condivisione da parte di tutti i membri
della coalizione stessa.
Le critiche potrebbero essere mosse solo se si pretendesse, da parte del CS,
di elevare questo metodo a metodo generale da applicare a tutti i candidati
di destra o di sinistra.
Questo mi ricorda l'antica querelle sul "centralismo democratico" del PCI.
La regola statutaria diceva che, una volta stabilita, con la discussione più
ampia, una linea di condotta, tutti gli iscritti [non tutti i cittadini
italiani] dovessero attenercisi. Siccome l'iscrizione al PCI non era
obbligatoria, chi non accettasse tale regola, poteva benissimo non
iscriversi al PCI.
Un saluto
Gianni

 Cernusco.
Scusa Tate, tu hai votato Fassino [sempre che tu la abbia votato] non per 
scegliere i candidati alle prossime elezioni, ma semplicemente perchè ti 
rappresentasse in Parlamento e nel Governo [se fosse riuscito ad avere la 
maggioranza].
Il Fassino che sceglie i candidati, non è stato messo alla segreteria DS 
dagli elettori, ma dagli iscritti ai DS che sono solo una piccola parte 
degli elettori di quel partito. Anzi, addirittura dai delegati congressuali 
degli iscritti, che sono ancora di meno. Anche in questo caso dobbiamo 
parlare di sofocrazia?
Un saluto
Gianni 

 dobbiamo parlare di sofocrazia?
Vero, ho risposto anche a Pietro prima. Perň dei delegati di un congresso 
sono una cosa, il mio vicino di casa un'altra... 

 "Stardust®" <nospa...@mit.invalid> ha scritto nel messaggio

Non riesco proprio a spiegarmi. "Vincolanti" a cosa? Per chi?
La sinistra (o meglio, l'opposizione) ha semplicemente scelto di
mettere nella sua vetrina le cravatte a pallini (Vendola) anziche'
le cravatte a righe (Boccia). Puo' darsi che questo determini un
successone elettorale, oppure una debacle. Ancora non lo sappiamo.
Non ho capito dove starebbe il "vincolo" per gli elettori, visto che
ancora non si e' votato.


 discriminante. A me sembra una martellata...
E infatti, come ti ho scritto nella prima mail, il problema non sono le 
primarie in sè - o quelle pugliesi in particolare - ma l'utilità delle 
primarie quando si è già scelto il leader. Per Prodi le primarie non servono 
(come non servono in America in caso di conferma del Presidente in carica a 
candidato per un nuovo quadriennio). Dovevano essere uno spottone, e invece 
si stanno rivelando un autogol.
Invece, sono convinto dell'opportunità dell'utilizzo, serio, organizzato, 
delle primarie. 

 Non riesco proprio a spiegarmi.
Ti sei spiegato bene, non sai più come arrampicarti. :O) Quello che per te è 
un sondaggio è di fatto una candidatura. Ma non importa, va bene così... ;O) 

 importa, va  bene così... ;O)
Certo che va bene cosi' :-)
Quando gli elettori del "polo" verranno interpellati, tanto per
fare un esempio, su una candidatura di Maroni o Formigoni in
Lombardia, potremo approfondire il discorso sulla "democrazia
da regime"


 registrano per votare. Che differenza c'è?
La differenza fondamentale è che non c'è un velo di formalità alla cosa. 
Nessuno esclama che c'è grande democrazia nella scelta di un candidato da 
parte degli iscritti: perché farlo se il principio è lo stesso ma spostato 
ai non iscritti? 

 Toh! Stavo pensando la stessa cosa di te :-)
Il problema è che sei tu che hai detto che si trattava di un sondaggio 
quando in realtà la sinistra ha chiesto di scegliere il candidato 
direttamente. 

 baluardo della democrazia però.
Ho ritenuto di svolgere le considerazioni che precedono al solo scopo di 
fornire un quadro più esauriente della situazione pugliese e barese in 
particolar modo, al fine di comprendere il senso delle parole di Prodi, che, 
valutate nel contesto che ho cercato, seppur sommariamente di descrivere 
anche se la cosa è molto più articolata, appaiono sicuramente aderenti alla 
realtà dei fatti. In sostanza si è chiamato indistintamente tutto 
l'elettorato a dirimere una disputa che consegue ad una vera e propria 
imposizione di un candidato che sicuramente non sarebbe stata espressione 
della volontà dell'elettorato, proprio perchè non rappresentativo della 
realtà pugliese. Ribadisco e ti prego di rivedere il mio post precedente a 
proposito della articolazione territoriale del voto di domenica scorsa, la 
questione non si snoda attraverso un confronto tra 40.000 "moderati" di 
sinistra che hanno votato Boccia (seppur in rappresentanza virtuale di una 
percentuale molto più elevata, nell'ambito dell'elettorato di sinistra in 
Puglia, come afferma erroneamente Sartori) e 40,000 rifondatori comunisti 
chiamati alle armi, ma tra altrettante persone ( ma potevano essere anche 
tutti gli elettori se avessero voluto spendere un euro per votare e 
prendersi un po' di freddo) che come me, pur non votando PRC e votando 
Margherita e Ds, hanno detto no  a Boccia quale espressione del potere 
romano, ancora una volta pronto ad imporre una candidatura non discussa e 
scelta in ambito locale dagli elettori della sinistra, ed un candidato, 
Vendola, che in effetti rappresenterebbe molto più degnamente i pugliesi 
alla regione Puglia, soprattutto grazie all'impegno che in questi anni a 
profuso nella politica di questa regione e a servizio degli interessi della 
gente pugliese. E' ben ovvio che tutto ciò, come dice Prodi, è stato un 
grandissimo momento di democrazia. 

 della democrazia però.
Beh! C'è chi, a destra, vuol farci credere che Cristo sia morto di freddo!! 
;-))
Un saluto
Gianni 

 sono una cosa, il mio vicino di casa un'altra...
Si, ma se io,condomino con diritto di voto, delego il tuo vicino di casa a 
rappresentarmi nell'assemblea condominiale, tu ci troveresti qualcosa da 
ridire?
Mettiamola cosě, Fassino, Rutelli, Bertinotti, etc., hanno dato delega a 
chiunque volesse esprimere il proprio parere, per la scelta del candidato da 
opporre a Fitto.
Dimmi che non fosse loro diritto a farlo.
Un saluto
Gianni 

 Dimmi che non fosse loro diritto a farlo.
Ripeto che non sto affatto dicendo che non potevano farlo. Dico 
semplicemente che non è una grande conquista della democrazia, né nelle 
intenzioni, né nei principi, né nei numeri. Non dico nemmeno sia 
antidemocratico, dico che si tratta del potere ai pochi (eletti).

 antidemocratico, dico che si tratta del potere ai pochi (eletti).
Non riesco a seguirti.
Una mezza dozzina, o poco piů, di persone avevano in mano il potere di 
decidere chi dovesse essere lo sfidante di Fitto.
Nel momento che hanno deciso di delegare ad altri, ben piů numerosi, questo 
loro potere, mi sembra che abbiano fatto una scelta che allarga la platea 
dei sogetti che si sono pronunciati in merito.
Dici che sono ancora pochi? Meglio 80.000 che 7 o 8.
Un saluto
Gianni 

 Dici che sono ancora pochi? Meglio 80.000 che 7 o 8.
Non è questo il principio della democrazia però, altrimenti il concetto 
di rappresentatività va a farsi benedire. Certo, meglio 7 o 8 se sono 
persone che hanno in qualche modo ricevuto una investitura. 
L'alternativa democratica è l'ampio consenso, non semplicemente un 
numero maggiore ma di persone non delegate.

 ...
Sara'. Tuttavia, visti gli effetti:
1) Prodi si e' data una martellata sulle palle.
2) La rincorsa all' "anch'io, a ma pure" ecc. e' una cosa che fa sorridere;
3) I divieti. impliciti o espliciti non importa, a ripetere 
l'esperienza, sono un inedito esempio di mancanza di democraticita', 
oltre che di disorganizzazione. La prima mi lascia indifferente, perche' 
gia' si sapeva; la seconda mi fa sorridere per la seconda. Di sollievo, 
perche' dimostra lo sfascio.
Merlin

 maggiore ma di persone non delegate.
Ma li hanno delegati quelli che avevano ricevuto l'investitura dagli 
iscritti.
Sono meglio i diktat che hanno portato all'investitura di Formigoni?
Un saluto
Gianni 

"Merlin Wizard" wrote in message:

Tu invece quale candidato preferisci?
Berlusconi Silvio oppure Silvio Berlusconi?
:-)  << sorriso


 ai non iscritti?
Io trovo che sia democratico che gli iscritti di un partito scelgano, sulla 
base di un programma, il segretario e gli organi dirigenti. E trovo 
democratico che gli organi dirigenti decidano la posizione politica e anche 
i candidati. Allo stesso modo trovo altrettanto democratico che questa 
scelta venga fatta attraverso le primarie. Si possono organizzare meglio, e 
siamo d'accordo, anche per evitare il rischio che gli elettori di Storace 
spostino gli euqilibri di un voto della coalizione avversaria, ma di per sé 
sono entrambi sistemi democratici, aperti alla partecipazione libera. 

 :-)  << sorriso
Come ho detto piu' volte, quello che ritengo sia il meno peggio; almeno 
finche' dura questa situazione.
A me invece vien da piangere...
Merlin