Newsgroup: it.politica.polo
Titolo: Torture sistematiche in Iraq

Abusi sui detenuti in Iraq, ci sarebbero anche dei morti
Rapporto segreto: «Torture sistematiche»
Inchiesta di un generale. Accuse anche alle guardie private usate dal
Pentagono degli interrogatori
DAL NOSTRO CORRISPONDENTE
WASHINGTON -Per la seconda volta in quattro giorni, il presidente Bush
condanna le torture inflitte dai militari americani ai detenuti iracheni
definendole «atti vergognosi e raccapriccianti».
Il capo della Casa Bianca chiede anche al ministro della Difesa Donald
Rumsfeld di «sincerarsi che si stia agendo nel modo opportuno per punire i
responsabili». Lo riferisce il suo portavoce Scott McClellan, mentre il
comandante delle truppe in Iraq, il generale Ricardo Sanchez, annuncia la
«censura» di sette ufficiali coinvolti nello scandalo, provvedimento che ne
segna di fatto, con l'impossibilità di promozioni, la fine della carriera. E
mentre si aprono due altre inchieste, una sui «contractors», le ditte
private al servizio del Pentagono, l'altra sulla Cia. Sono conferme che la
traumatica vicenda, che sembrava limitata alla prigione di Abu Ghraib e alla
condotta criminosa di sei soldati, ha dimensioni maggiori del previsto, lede
gravemente l'immagine degli Stati Uniti, fomenta l'antiamericanismo
nell'Islam, e minaccia la missione a Bagdad.
Dal Corriere della Sera (e non ditemi che è comunista)
Gradirei il parere di Tate...
Ciao
Stefano
-- 
"Chi è pronto a rinunciare alle proprie libertà fondamentali per comprarsi
briciole di temporanea sicurezza non merita nè la libertà nè la sicurezza" -
Benjamin Franklin

 Gradirei il parere di Tate...
Per la verità ancora aspetto di sapere dovrei avrei scritto ciò che mi
imputi. Il mio parere è là, estremamente chiaro. Se vuoi riposto, ma mi
sembra uno spreco di testo. Trovo tra l'altro estremamente poco elegante da
parte tua accusarmi di aver detto cose che mai ho scritto e poi lasciar
cadere l'argomento per risaltare fuori altrove...

 wrote in message
news:c788p4$7ck$
1...@newsreader.mailgate.org

Povero, che imperdonabile mancanza di buone maniere!
Mi racconti di nuovo la storia della batteria e della bacinella?
-- 
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 Abusi sui detenuti in Iraq, ci sarebbero anche dei morti
Parigi, 15:08 
Iraq, in Francia video con nuove atrocità Usa 
Un elicottero Usa in Iraq mitraglia a morte tre persone che non
costituivano nessuna minaccia. Due freddate sul colpo, una terza mentre
si era rifugiata sotto un camion. "E' ferito", dice la voce
dall'elicottero via radio. E l'ufficiale: "Sparagli, spara sul camion e
su di lui".
La sequenza della nuova atrocità delle Forze Usa sarà mostrata questa
sera dalla Tv via cavo francese "Canal Plus" nel programma "Merci pour
l'info". Il materiale video è stato rubato da "personale europeo che
lavora in una ditta subappaltatrice dell'esercito Usa" e che ha lasciato
l'Iraq due settimane fa.
Buon appetito, Mr. Tate


 cadere l'argomento per risaltare fuori altrove...
Mi scuso per la poca eleganza, ma le tue "arrampicate" libere sugli specchi
dell'altra volta, mi avevano infastidito......me le sarei aspettate da
Luigino, da anticomunista o da altri...


 Luigino, da anticomunista o da altri...
RE:Ecco,la formula"da te non mi sarei aspettato queste argomentazioni degne
di........" e giu' una sequela di insulti,e',decisamente,piu' elegante.Tate
ne sara' soddisfatto:-))
Ciao
Giannib

 Luigino, da anticomunista o da altri...
Occhio, che a Mr. Tate vanno di traverso i pasticcini se gli ricordi,
per di più maleducatamente, che la tortura non è moralmente accettabile,
da nessun punto di vista.
Quando avrà finito il suo tè, certamente tornerà alle sue batterie &
bacinelle.
Che miserabile pochezza umana.


 necessario, che poi è normale, ecc
Ma chi ha detto che è necessaria? Puoi per favore indicarmi dove ho scritto
che la tortura è necessaria? Ho scritto che sono state inventate le bombe
intelligenti per tenere buona la gente ma che alla fine i militari sempre
gli stessi mezzi usano. Mai detto che sia necessario o approvabile, mi
limito a dire come stanno le cose. Dove avrei scritto che è un male
necessario?
Inoltre ripeto che sono più seccato da questo atteggiamento di costante
illusione che altro. Cosa pensi che siano i marine, paladini del bene? Sono
militari, peraltro mandati a invadere un paese e a cui viene ordinato di
prendere ogni misura necessaria. Il giorno in cui tu, Stefano, ti dici
contro l'invasione militare ti dici automaticamente contro ogni cosa
connessa (compresa la cattura di Saddam, ma questa è un'ipocrisia, non
necessariamente tua, che abbiamo già discusso). Non capisco perché stupirsi,
il che mi fa pensare che non sia ben chiaro il concetto di guerra e che chi
manifesta contro la guerra non abbia ben capito contro cosa manifesta.
Il fatto che i cittadini USA siano particolarmente indignati dimostra due
cose: anzitutto che quella è una democrazia nelle sue fondamenta (e Bush
pagherà cari questi episodi) anche se ovviamente come ogni democrazia ha le
sue zone d'ombra; inoltre che il popolo americano è esattamente come viene
continuamente descritto dalla gente di sinistra qui, e cioè un bel po'
pecorone. A maggior ragione non capisco il motivo dello stupore. Stiamo
parlando di guerra e politica e non siamo bambini dell'asilo: è necessario
stupirci di ciò che dovremmo già sapere o ci basta assorbirlo per
discuterne? Dimmi tu. Posso capire gli strepiti dei troll, non capisco però
perché mi devo aspettare da te che citi cose che mai mi sono sognato di
dire.

 Ma chi ha detto che è necessaria? 
Ma vergognati, sofista dei miei stivali, e torna alle bacinelle e alle
batterie.


 

Bene, mio caro minus habens morale, anzitutto ti rammento che non sarà
certamente nascondendoti dietro questi sofismi da filosofo scolastico
che ti caverai d'impaccio. I tuoi interventi, che trovo assolutamente
disgustosi dal punto di vista morale, non hanno di certo un vizio di
chiarezza. Tu giustifichi l'uso della tortura, quasi che questo sia
"inevitabile", e questo è assolutamente autoevidente dai testi che
scrivi. Non c'è alcun dubbio, in chi ti ha letto, circa il senso
complessivo di ciò che tu scrivi, ed è normale che lo si trovi
moralmente riprovevole. Ma ancor più riprovevole è il tuo tentativo,
torbido, di non assumerti la responsabilità di quanto scrivi. Non è
certo, mio caro cretino, tentando di ricoprire una puzzolente merda di
margherite che questa diventerà un prato. Non è certo dando dei fessi a
quanti hanno capito benissimo cos'hai scritto che i tuoi scritti
acquisteranno un sapore diverso. Non è arrampicandoti sugli specchi con
motivazioni inconsistenti e ridicole, che ti caverai d'impaccio.
E soprattutto non è tentando di accreditare la fantasiosa tesi degli
"strepiti dei troll" che mi metterai a tacere.
Non hai argomenti, pecorone accondiscendente ai capi, e ti barcameni in
modo ignominioso per cercare giustificazioni. Non hai nemmeno i coglioni
per dire: "io sostengo l'utilità della tortura".
Mr. Tate, sei un sepolcro imbiancato, senza morale e senza dignità, che
non avendo nulla da dire gioca alla politically correctness sulla pelle
degli altri. Quelli, per l'esattezza, che hanno le palle attaccate alla
220 volt.
Rifletti, indegno abominio, sul fatto che quelli che tu chiami "troll"
hanno il coraggio di mandarti a fare in culo apertamente, e non debbono
impegnarsi in sofismi bizantini per smentire sé stessi.
A differenza di te, quei "troll" sono uomini liberi, di una libertà che
nemmeno capisci.


 parlando di guerra e politica e non siamo bambini dell'asilo:
RE:Quello che mi impressiona e' il razzismo subliminale profondo che viene
espresso per mezzo di questi giudizi.Hai notato che solo gli occidentali
sono giudicati in base a,giusti,principi etici,peraltro applicabili solo
agli esseri umani?Gli altri,quando fanno a pezzi qualcuno e lo appendono o
lo trascinano per le strade,sono al di sotto di qualsiasi giudizio,come se
di bestie feroci si trattasse:-(
Ciao
Giannib

 di bestie feroci si trattasse:-(
Hai omesso la conclusione logica del tuo discorso: "il linciaggio per
strada dà quindi all'esercito degli Stati Uniti, l'autorità morale e
giuridica per:
A) carcerare chi gli pare al di fuori di ogni criterio di legalità
B) detenerli anche senza avere alcuna prova di coinvolgimento in episodi
criminosi
C) continuare la detenzione senza processo e senza l'assistenza di un
avvocato
D) infliggere loro torture ed umiliazioni come la costrizione a posare
per foto oscene o essere usati come cessi
Io spero che un giorno di questi, questa democrazia di cui siete
diventati i servi sciocchi venga a mordervi il culo dentro casa, altro
che i sequestratori degli italiani.


 ne sara' soddisfatto:-))
Ma no, Stefano è persona intelligente, poi se uno non condivide le mie
opinioni o non le capisce (oppure non riesco a fargliele capire io) è giusto
che rimanga anche deluso se ha certe aspettative. L'importante non è sempre
essere d'accordo, altrimenti sai che noia...

 essere d'accordo, altrimenti sai che noia...
Mi dispiace, ma questa non è una questione nè di intelligenza, dote
nella quale scarseggi vista l'ostinazione con cui ti arrampichi sugli
specchi, né tantomeno di buone maniere.
Stiamo parlando di prigionieri di guerra torturati, non di trastulli per
baloccare qualche bimbetto stupido al fine di evitargli la noia di un
pomeriggio qualsiasi.
Shame on you, Mr. Tate.


 discuterne?
Non so, ma c'è qualcosa di inadeguato in questo discorso, o almeno a
me così pare. Innanzitutto c'è una profezia che io spero si realizzi, ma
che non trovo così imminente: Bush pagherà caro questi episodi.
Ciò che io ho trovato sconvolgente in questa vicende non è tanto o
non è solo la tortura in sé: come dici giustamente tu stiamo parlando
di guerra, che - come diceva Lenin della rivoluzione - non è una cena
di gala. Ciò che mi ha colpito (ma non stupito) è che Amnesty International
sta denunciando da un anno violazioni ripetute e sistematiche della
Convenzione di Ginevra da parte delle forze occupanti in in Iraq.
Un anno in cui le autorità civili e militari inglesi e americane hanno
sistematicamente ignorato, seguite a ruota dalla quasi totalità degli
organi di informazione. Poi arrivano le foto - evidenza inconfutabile
dello scempio della dignità umana - ed ecco Bush e i bloggers
americani sbracciarsi per assicurarci del loro sdegno verso un comportamento
che non rappresenterebbe gli standard dell'esercito angloamericano.
E Tony Blair non fa neanche questo, avanzando un britannico riserbo
e vincolando il proprio sdegno alla verifica della veridicità delle foto
(ignorando le ammissioni dei colpevoli, già rese alle autorità).
Probabilmente molti bloggers non sapevano né immaginavano
(ma non è la prima guerra combattuta dagli Americani in cui la tortura
si affaccia), ma che Bush non sapesse almeno un po' mi pare fantasioso;
e senza dubbio alcuno sapevano i vertici del Pentagono.
Insomma, in questi giorni ho sentito un po' troppo spesso ripetere
che dopotutto una democrazia è migliore di una dittatura perché ha
gli "anticorpi" per porre rimedio alle degenerazioni quando esse si
presentino.
Vero, verissimo. Ma proprio per questo ho i miei dubbi che quella
americana (e quella inglese) sia "una democrazia nelle sue fondamenta".
L'esercito americano non ha quegli anticorpi. E neanche quello inglese
a quanto pare.
Non vorrei qui ricordare Guantanamo, mi basta solo far riferimento
ai continui studi di Amnesty International che denuncia da anni violazioni
alla Convenzione di Ginevra da parte di quello che si vuol far passare
per il più democratico degli Stati. Senza che mai nessuna testa sia
caduta per questo, anzi...
Spero di esagerare nel dire che forse la tortura è strutturale
nell'addestramento dell'esercito americano (ma come si vive nelle
comuni prigioni americane, se hai la sventura di non essere WASP?).
Il popolo americano si indigna?
Bene, vuol dire che non hanno svenduto l'ultimo briciolo di dignità,
ma questo non ci garantisce nulla in merito al problema dei diritti
dell'uomo, visto che nessuno vuol vedere la tortura (salvo non
accorgersene quando non la vede) ma poi la maggioranza
appoggia la pena di morte.
Hypatos

 il che mi fa pensare che non sia ben chiaro il concetto di guerra
Infatti noi, ufficialmente, NON siamo in guerra. Siamo una forza di pace
Il contingente anglo-americo-italian-multinazional è portatore di pace e di
democrazia :-P


 ha scritto nel messaggio
news:c78dc8$sr0g$1...@ID-9735.news.uni-berlin.de...

Ehm, non credo di aver insultato Tate (se l'ho fatto mi scuso). Ho solo
detto che i suoi ragionamenti mi sembrano "scivolosi"......
Oppure, che contrariamente alla sua parte politica (mi sembra molto
filogovernativo) sta aprendo gli occhi e si sta accorgendo dell'immane
errore dell'Iraq...
Ciao
Stefano

 appoggia la pena di morte.
Questo è un discorso molto giusto ma che meriterebbe maggiore
approfondimento.

 necessaria"....
E ti ripeto di citarmi i passaggi da cui evinci questo... Se non me ne sai
citare, amen, ti sarai sbagliato. Se me li sai citare li vediamo insieme e
capiamo se non hai capito tu o se mi sono spiegato male io.

 errore dell'Iraq...
Francamente, a prescindere da ogni considerazione, un'operazione del genere
non puň essere valutata in base ad alcuni episodi di violenza. Se si č
contro, si č contro e basta. Se si č a favore, si valutano gli effetti
generali e non questi singoli. Comunque continuo a domandarmi dov'era tutta
questa gente indignata quando per 13 anni l'ONU ha sancito con le
risoluzioni la mancanza di diritti civili in Iraq: sarŕ che alla fin fine la
gente nel suo cuoricino lo capisce che alcuni paesi sono dittature e altri
democrazie?

 E ti ripeto 
Non provare a coglionarci, prego. Abbi almeno quel minimo di dignità per
farti carico di ciò che hai detto e che tutti hanno capito benissimo.
Non c'è un solo post in cui tu non scalci per dimostrare la tua
inettitudine morale ed intellettuale. Non lamentarti poi se qualcuno te
lo fa notare.
Ah, mi raccomando, fai un altro paio di strilli da tacchino scannato
contro i "beoti" (gli abitanti della regione della Beozia), contro i
"troll" e contro "Repubblica", quando non ti piacciono le cose che
dicono e i toni con cui lo dicono.
Ora puoi andare a murarti vivo.


 democrazie?
Io c'ero, cretino.
E capisco anche che il concetto di democrazia e quello di tortura sono
assolutamente incompatibili.


 No, non credo Bush sapesse, anzi direi che non voleva sapere proprio. Qui
E questo secondo te eliminerebbe la sua repsonsabilità in quanto
Presidente degli Stati Uniti e Comandante in Capo delle Forze Armate?
Mr. Tate, tu sei molto logorato da questa faccenda, vai a prendere un
caffè e schiarisciti le idee prima di scrivere roboanti cazzate come
queste.


 risoluzioni la mancanza di diritti civili in Iraq
Loro non so. Io volevo la caduta di Saddam. E come lui di tanti altri
dittatori


 citare, amen, ti sarai sbagliato.
Se ho messo le virgolette in "misura necessaria" era perchè è una tua
citazione da un post precedente...


 risoluzioni la mancanza di diritti civili in Iraq:
RE:Probabilmente sono piu' realisti di noi,e sanno che le nostre regole
morali(rispetto della vita,rispetto della dignita umana ecc..)per loro non
valgono.Noi un torturatore lo processiamo,mentre in buona parte del resto
del mondo,lo promuovono.-(
Ciao
Giannib

 del mondo,lo promuovono.-(
Ma vergognati, calunniatore.


 citazione da un post precedente...
:O) Eh no, carissimo... Le virgolette le devi mettere a ciò che ho detto
quando me l'hai contestato. Quella frase l'hai estrapolata dalla mia analisi
dei militari che è venuto ben dopo la tua contestazione: i militari dicono
di prendere ogni misura necessaria. Non condivido, mi limito, e lo
ripropongo pure io, a riportare ciò che con ogni probabilità succede:
"Sono militari, peraltro mandati a invadere un paese e a cui viene ordinato
di prendere ogni misura necessaria". Il fatto che qualcuno ordini che ogni
misura necessaria comprende la tortura non significa affatto che io approvi.
Allora, torniamo da capo, nel post secondo il quale mi hai accusato di
pensare che "La tortura fatta da Saddam è brutta e cattiva, quella dei
marines è necessaria..." (scritto da me alle 12.12 del primo maggio) dove
avrei scritto quello che mi imputi?

 dittatori
Quindi anche tu eri qui sul NG a dire peste e corna delle torture irachene?
Avrò la memoria corta io: mi sai citare dei post a riguardo?

 :O) Eh no, carissimo... Le virgolette le devi mettere
in culo, le devi mettere.
Ancora non hai capito la figura meschina che stai facendo con questi
distinguo, virgolette e minuetti vari, minus habens?


 del mondo,lo promuovono.-(
Eh no caro Gianni, credo proprio che il problema č che siamo troppo realisti
noi. Dovremmo essere qui a stupirci che dei militari americani hanno usato
la tortura, dovremmo vivere nella convinzione che in Iraq prima il regime
non era poi cosě male, dovremmo andare in piazza solo se le schifezze ci
sono vicine (come se i torturati avessero piů o meno privilegi di supporto
morale se sono torturati da alcuni o da altri...). Comunque attendo con
ansia il post di qualcuno che protestava durante i 12 anni di sanzioni ONU
per la violazione dei diritti umani in Iraq, sicuramente chi si straccia le
vesti oggi se le stracciava anche allora...

 avrei scritto quello che mi imputi?
Non ho capito, hai citato una tua frase e mi chiedi dove l'hai scritta??
Non è che hai un pò di confusione in testa??
Vuoi che smettiamo??


 Avrò la memoria corta io: mi sai citare dei post a riguardo?
Se cerchi, troverai molti miei post contro dittatori, contro la pena di
morte (soprattutto in Cina), contro la tortura. Ovviamente non sono post
esaurienti, dato che questo è it.politica.polo e non it.diritto o
it.politica.internazionale


 non era poi cosě male....
RE:Per la verita',mi riferivo al realismo che dimostrano le varie
organizzazioni.Ai popoli diversi dagli occidentali applicano lo stesso
schema degli animalisti:e' censurabile e riprovevole maltrattare la tigre,ma
per questa e' assolutamente naturale ed istintivo,quindi non
censurabile,azzannare.
E' razzismo della peggiore specie,ancor piu' pericoloso perche'
l'irresponsabilita' di cui gratifica le popolazioni considerate "inferiori"
alla fin fine,esercita su queste una forte attrazione.
Ciao
Giannib

 Vuoi che smettiamo??
Nemmeno con i bizantinismi da sofista riuscirà a cavarsela a buon
mercato.
Si sta impantanando da solo.
Succede quando non si ha alcuna guida morale, ma solo labili criteri di
mera contingenza, per valutare la politica.


 vesti oggi se le stracciava anche allora...
Eccolo qui. Ribadisco il concetto: potevi cercarti i miei post su
it.politica.internazionale per sapere come l'ho sempre pensata sulle
questioni legate ai diritti umani, e anche su Saddam che gasava i curdi.
Adesso qualche altra arrampicata sugli specchi, prego.


 Lě c'č un esercito che ha mosso una guerra unilaterlamente
RE:Beh,anche i repubblichini erano italiani,e combattevano sul loro
territorio:-)
Piuttosto,pero',continuo a non capire queste definizioni"guerra
unilaterale,guerra preventiva".O meglio:nel senso linguistico le capisco,ma
mi sfugge il giudizio morale(o legale) che sembrano sottintendere.
La guerra dichiarata alla Germania da Francia e Inghilterra,era "unilaterale
e preventiva"?E il successivo intervento USA,come si puo'
qualificare?Indebito interventismo in affari che non li riguardavano?
Ciao
Giannib

 qualificare?Indebito interventismo in affari che non li riguardavano?
Credo che sia giunto il momento per te di lasciare da parte la
collezione di "Topolino" e iniziare a consultare qualche libro di
storia, povero stolto.


 qualificare?Indebito interventismo in affari che non li riguardavano?
Dovresti chiederlo a chi ci governa, non a me...


 Vuoi che smettiamo??
Per carità, ti chiedo solo di essere razionale e non di citare come frasi
che ti hanno fatto dire una cosa il 3 maggio quelle frasi che io ho scritto
oggi, 5 maggio.

 Dovresti chiederlo a chi ci governa, non a me...
RE:A quanto pare,nemmeno tu hai capito perche' diavolo si parla di "guerra
preventiva o unilaterale" in termini cosi' dispregiativi!
Piu' che al Governo,pero',bisognerebbe chiederlo a chi usa questi termini in
continuazione:-)
Ciao
Giannib

 it.politica.internazionale
Apparentemente però quando le torture sono americani i post diventano
esausitivi. Comunque ho cercato su it.politica.polo post su torture e iraq a
tuo nome e non c'è nulla se non riferito agli americani. Se puoi indicarmi
dei post bene, altrimenti prendo atto che ti sei scandalizzato solo per
quelle americane. Perché va bene fare i moralisti, ma bisogna averne le
possibilità.

 censurabile,azzannare.
Questo č possibile, sě. Perň alla fine č una zappa sui piedi...

 continuazione:-)
Quindi a Bush e a Blair e al fido scendiletto Berlusconi, che la declina
però nei termini di "guerra al terrorismo"?


 possibilità.
Aspetta, tu lo calunni dicendo che è contrario alla tortura solo se
fatta dagli americani ed è lui che deve andarsi a cercare i post in tua
vece per discolparsi?
Ma sei pazzo, oltre che vile.


 wrote in message
news:c7amf7$6qq$
1...@newsreader.mailgate.org

Bisogna vedere chi si sta dando la zappa sui piedi con questi biechi
"ni" alla tortura.


 ricordare cosa hai scritto tu stesso...
Sbagli: sei tu che stai diventando insopportabile con i tuoi strepiti da
tacchino e i tuoi giochetti delle tre carte.
Rispetto alla tortura O si prendono chiaramente le distanze da un punto
di vista morale O si č di fatto complici dei torturatori.


 possibilità.
Quindi io sarei un moralista??
Ma dai...
"Il giorno in cui anche noi diremo che la tortura non è poi tutto questo
problema per una democrazia vengo in Toscana e facciamo la rivoluzione
insieme"
"se mi chiedi se c'è differenza fra torturare una persona per farla
uniformare al regime e torturare un criminale per farlo parlare ti dico che
c'è"


 me.
"se mi chiedi se c'è differenza fra torturare
una persona per farla uniformare al regime e torturare un criminale per
farlo parlare ti dico che c'è"
Ciao


 farlo parlare ti dico che c'è"
1) Altra cosa che ho detto dopo che mi hai mosso quella critica... Ma
seriamente: mi stai prendendo in giro o non riesci a vedere le date con il
tuo newsreader? Va bene tutto, ma io ho scritto UN solo post al riguardo e a
cui tu hai risposto accusandomi, non ci vuole molto... Guarda, ricopio quel
post qui sotto così la finiamo: quello che segue è il post in cui io avrei
detto che "La tortura fatta da Saddam è brutta e cattiva, quella dei marines
è necessaria...":
----------
Tom, io ho stima di te anzitutto per un motivo: sei un grandissimo
disilluso. Questa è una guerra, quelli sono i marine, cosa ci aspettiamo,
che chiediamo per favore? Ci siamo inventati le bombe intelligenti per
tenere buona la gente, ma alla fine quando ti serve sapere dove sono i
terroristi tiri fuori la bacinella d'acqua e la batteria. Allora, dove
dobbiamo invece andare a parare? Quando queste notizie arrivano a noi, è,
giustamente, l'indignazione generale più diffusione. Quando le stesse
notizie arrivano invece con protagonisti i
popoli-che-guai-a-definire-non-avanzati-come-noi si dice che "massì, non è
poi un paese così brutto in cui vivere, tutta colpa dell'embargo"...
---------
2) Per pura curiosità, mi piacerebbe sapere in che modo quanto hai riportato
invece in questo post indicherebbe che la tortura è necessaria. Quanto hai
riportato indica che io reputo diversamente due forme di tortura, non certo
che le reputo necessarie...

 c'è"
Non ho ben capito la riproposizione di questi due passi: me la spieghi?

 Questo č possibile, sě. Perň alla fine č una zappa sui piedi...
RE:Da un punto di vista logico,il ragionamento regge.Nel mondo occidentale
esistono leggi e principi etici condivisi da tutti,la cui violazione suscita
riprovazione e legittime istanze di sanzione.
Nel resto del mondo tali leggi non esistono,quindi non esistono nemmeno le
violazioni:-)
Ciao
Giannib

 riprovazione e legittime istanze di sanzione.
Hypatos altrove, o forse in questo stesso thread, ribadisce un concetto che
avevo espresso: una democrazia non è immune da momenti neri, però ha gli
anticorpi per combatterli. Il paradosso è che gli stessi anticorpi a volte
funzionano in maniera eccessiva e si tende ad applicare un doppio standard.
Comunque hai tirato fuori un discorso molto esplosivo: il doppio standard
può in parte essere dettato da una sorta di razzismo "muto".

 violazioni:-)
Ecco il razzismo da circo equestre con il quale ci stiamo facendo
picchiare a sangue dai neoterroristi. Lo stesso razzismo etnocentrico da
circo equestre che Huntington aveva messo in "bella copia" perchè
Berlusconi lo biascicasse con l'ormai storica cazzata della "civilità
superiore".
Continuate pure a pensare che l'Occidente detenga la Verità Rivelata da
portare a tutti i costi ai poveri buana del sud del mondo, senza nulla
conoscere delle leggi e delle usanze degli altri, senza interrogarvi di
cosa significhi la "umma" per gli islamici e di cosa li renda così
uniti.
Continuate a pensare di avere a che fare con dei beduini sprovveduti,
mentre continuano a darvi scacco cinquanta volte al giorno.
Sei lento dal punto di vista culturale, GianniB. Aggiornati, prima di
andare in soffitta insieme ad Huntington e a Berlusconi, che ormai si fa
prendere per il culo persino nei comunicati dei sequestratori.


 può in parte essere dettato da una sorta di razzismo "muto".
Separa il razzismo muto dal manifesto razzismo di espressioni come
quella della "civiltà superiore" e avrai un quadro della pochezza delle
idee con cui gente come voi vorrebbe controbattere al terrorismo.


 1) Altra cosa che ho detto dopo che mi hai mosso quella critica... 
Senti, detto tra noi, potrebbe non fregare un cazzo a nessuno di questo
teatrino incipriato. Prenditi le responsabilità di quello che hai detto,
una volta per tutte, ed evita di tediarci i coglioni con questa messa
cantata sulla falsariga dell'avete capito male che ormai dura da tre
giorni. Entra nel merito delle questioni, invece di continuare a
nasconderti dietro un filo d'erba.


 che le reputo necessarie...
Alla tortura O si dice no, "senza se e senza ma" O si dice sì.
Non c'è alcuna possibilità di invocare zone grigie o esprimere posizioni
di comodo.


Convenzione di Ginevra da parte delle forze occupanti in in Iraq.
Una mia amica californiana urla:
I am sick to my stomach about the latest news from Iraq, about the
abuse and humiliation our young soldiers did against the Iraqi
prisoners.  
Bush said we went there to free the people from the abuse of Hussein
and this is what we did.  
As a mother, I'm upset that these things were done by the sons and
daughters of America.  How are we raising our children these days????
What kind of monsters are America creating?  
€
Dei servi di un falsario possono mai fare una legge severa contro i falsari?

invasato sarà poi un sistema democratico di leggi a giudicare.
Specchi. Mirrorclimbing.
Non si sta discutendo del modo gerarchico di come vanno le cose,
altrimento anche Hitler non sapeva dei lager. O Stalin dei gulag.
Chi dirige uno Stato ha la responsabilità di TUTTO quello che fanno
chi da lui direttamente dipende.
Anxhe se dilaga la corruzione, il capo di un governo è colpevole. Non
importa se abbia preso personalmente le bustarelle: è lui che permette
quello stato di cose.
Nel caso di Berlusconi poi è ridicolo davvero: chi lo conosce sà che è
un povero malato verso il enaro e che controlla anche i centesimi.
Abbiamo veduto il povero Bernasconi accusarsi di aver rubato DIECI
MILIARDI su un contrato di VENTIDUE quando berlusconi acquistò la
totalità della società MEDUSA!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Oppurer abiamo visto sostenere che i dirigenti massimi di Fininvest
PAGAVANO CENTINAIO DI MILIONI DI MAZZETTE con denaro proprio per
favore il capataz, il quale dopo le condanne penali date a questi
corruttori per conto terzi, li promosse e ne portà qualcuno a far
compagnia agli altri pregiudicati che aveva protato in PArlamento!!
E ancora, il laido Previti corrompe con miliardi Fininvest Squillante
e Metta oper fottere la Mondadori a eBenedetti e dalra a Berlusconi,
il quale resta presidente del consiglio.... e nessuno degli alleati
sembra disturbato dalla corruzione e dal fatto che il piduista di
merda avesse proposto il proprio sicario corruttore quale MINISTRO DI
GRAZIA E GIUSTIZIA nel primo governo 1994...


 un povero malato verso il enaro e che controlla anche i centesimi.
Sappiamo, ti ha pure boicottato il sistema per la schedina...

 che decennale.
Vero, verissimo. Ma su questo vorrei che il mio discorso fosse
chiaro e sgombro da fraintendimenti.
Io non difendo l'Iraq. Se discuto della democraticità dell'America
non lo faccio per esaltare come preferibile il sistema dittatoriale
di Saddam Hussein. Il quale impiegava sistematicamente la tortura
e lo sterminio di massa come strumenti politici ed era perciò
quanto di più lontano si possa immaginare dalla nostra concezione
di umanità.
Ma l'Iraq non si è mai dichiarato Stato democratico. Quanto poi
all'autonomia (un tempo si parlava di diritto dei popoli alla
autodeterminazione), non necessariamente rivendicare questo diritto
significa essere acquiescienti verso la persistenza di un regime
dittatoriale e sanguinario come quello di Saddam Hussein. In una
comunità internazionale integrata, ovvero alla presenza di un sistema
di organizzazioni internazionali realmente efficiente, tra l'opzione
di ignorare quel che succedeva in Iraq lasciando mano libera al
tiranno e l'opzione di intervenire invadendo uno Stato con metodi
violenti e - oggi lo vediamo - non meno sanguinari (e con incerta
gestione dei complicatissimi problemi dei rapporti tra gruppi etnici e
religiosi), esiste - o dovrebbe esistere - una ricchissima gamma di
opzioni intermedie, ciascuna delle quali dovrebbe essere esperita.
Hypatos

 morti del periodo di Saddam.
Allora, ecco il punto. Il vero scopo della guerra era eliminare Saddam.
Io posso credere alle tue motivazioni umanitarie, sulle quali non ho
motivo di dubitare; ho difficoltà a credere alle motivazioni umanitarie
di chi finanziò in altri tempi un dittatore per armarlo contro Khomeini;
eppure i metodi di Saddam all'epoca non erano cristallini.
Ribadisco il punto. La democrazia non si porta sulle baionette,
perché quello che arriva è lo spettro della democrazia, il suo
cadavere. L'allontanamento di Saddam si doveva realizzare con
mezzi diplomatici, ovvero rafforzando - e non indebolendo come
si è fatto - gli organismi di cooperazione internazionale. Solo così
la democrazia, che oggi langue perfino in Occidente, avrebbe
avuto qualche chance di seguire il volo dell'araba fenice verso
Oriente.
Hypatos

 opzioni intermedie, ciascuna delle quali dovrebbe essere esperita.
Questo è il punto: esiste o dovrebbe esistere? Perché secondo me, non
esiste... Dopo l'embargo cosa applichi?

 si è fatto - gli organismi di cooperazione internazionale.
Ripeto, senza dare giudizi positivi sull'intervento militare, sei sicuro al
100% che questa cosa fosse possibile?

 100% che questa cosa fosse possibile?
Quando la democrazia non è esportabile senza rinnegare i suoi principi
fondamentali, si dovrebbe rinunciare tout court ad esportarla con gli
eserciti. Mi sembra più che chiaro che il vuoto di elaborazione ed
intelligenza politica in cui si è svolta la guerra in Irak otterrà
l'effetto opposto a quello voluto. Il rovesciamento di Saddam non
porterà quasi certamente ad alcuna democrazia (a meno di non avere
un'Onu capace di veri miracoli), ma la consegnerà - chiavi in mano - al
fondamentalismo islamico.
E questi sono i risultati dell'ipocrisia finto democratica di Bush.



come ben si predica a sinistra le idee sono figlie della propaganda dei
media, su questa vostra premessa puoi spiegarmi come mai  noi occidentali
siano così  antiamericani, come mai ci piaccioni solo gli americani morti
mentre invece  non sprechiamo mai neanche un birichino  per i vari
dittatorucoli  del mondo siano essi  islamici o non?
ciao E

 dittatorucoli  del mondo siano essi  islamici o non?
Caro Eli, dovresti informarti un po' meglio. Che esistano in Occidente
sentimenti antiamericani è un fatto, com'è un fatto che siano ampiamente
minoritari. Altrettanto vero, e dimostrabile, è che in Italia, e più in
generale in Europa esista un forte sentimento di critica nei confronti
dell'amministrazione di Bush che non ha le connotazioni ideologiche
"antisistema" di una ristretta parte di essa vicina alla sinistra
radicale. E guarda caso, sia a livello di politica UE, che di partiti
della sinistra democratica europea e soprattutto di larga parte
dell'opinione pubblica, la critica nei confronti di questi
"dittatorucoli" sparsi per il mondo, incluso lo sdegno per lo sterminio
dei Curdi ad Halabja, è stata netta e storicamente durissima.
Ricordati, piuttosto, di quando Donald Rumsfeld (attuale capo del
Pentagono) si faceva invitare e fotografare a Casa Saddam Hussein.
Eccheccazzo.  



meglio tardi che mai,  ecco a te piacciono gli americani  che stanno con i
dittatori  o che li  bombardano?
a me piacciono i dittatori bombardati,  se poi sono bombe americane  allora
sto più tranquillo,  una volta  le bombe americane ci hanno liberato dalle
svastiche   ricordi?
ciao E

 svastiche   ricordi?
Si, mi ricordo perfettamente. Mi ricordo anche che i nazisti
torturavano, stupravano, detenevano ed uccidevano illegalmente i
prigionieri di guerra e gli ebrei, mentre gli americani di allora
eranoomandati da un signore in carrozzina a rotelle ma con due coglioni
così, e non si resero responsabili di atrocità, e furono accolti ovunque
come liberatori e portatori di pace.
Vicino a casa mia, poche decine di chilometri, c'è un luogo che si
chiama "campo di carne" in ricordo degli americani e inglesi che si
fecero massacrare dall'artiglieria tedesca per scacciare il nazismo ed
il fascismo dal nostro paese, ed un cimitero in cui riposano oltre
trentamila soldati a cui va tutto il mio riconoscimento e la mia
gratitudine.
Non è una cosa strana per un'"antiamericano"?


queste.
La tortura era perfettamente organizzata in quel carcere, idem lo è a
Guantanamo e chissà quanti altri posti.Quindi lo sanno TUTTI.
Lo ha confessato Rumsfeld quando ha detto "L'11 settembre 2001 ha
cambiato le regole".
Ossia ha ammesso che i terroristi assassini hanno vinto la loro
schifosa battaglia: farli diventare come loro.
€
I servi del falsario hanno deciso che il falso in bilancio è di nuovo un reato: tanto il laido falsario Berlusconi ha goduto del taglio della prescrione.
La legge non è uguale per tutti i falsari.

Sappiamo, ti ha pure boicottato il sistema per la schedina...
No, quella volta credo avesse ragione lui.
(l'ironia è sempre bene accetta, ma parlando di torture e di morti,
tra cui una ventina già di italiani mandati al massacro gratutito,
pare vagamente fuori luogo: tu sei governato da uno che ha corrotto i
magistrati per rubarsi la Mondadori e che manda a morire i nostri
soldati per una grattatina sulla pelata dell'immondo Bush... mica c'è
tanto da ridere, vero?)


 Ora l'unico assoluto certo è Bush: è assolutamente STRONZO.
ti può essere concesso,  comunque  il presidente degli usa  viene eletto max
due volte,   un democratico  avrebbe reagito all'11 settembre in modo
diverso?   mah...   chi può dirlo?  e ancora  un democratico  potrà
sottovalutare il terrorismo  e non combatterlo?
ciao e

E quello stronzo di Berlusconi ci ha portato in questa schifezza, e 
pensare che se non era per i giornali, non venivano a sapere nulla
Origin: Alle prossime ELEZIONI, non votare BERLUSCONI.

 (l'ironia è sempre bene accetta
Mi spiace se te la sei presa, trovavo semplicemente impagabile fare un
pizzico di ironia in materia. Con il tuo sistema non volevo mancare di
rispetto a nessuno, solo pizzicarti un po'...

 mi pare fantasioso". *Sapere*, non essere responsabile...
Sì, e credo anche di aver poi precisato quel che intendevo.
E' possibile che non sapesse nel dettaglio quel che accadeva
nella prigione di Abu Ghraib, ma in quanto presidente degli
Stati Uniti è fantasioso che non conosca il modo in cui vengono
addestrati i soldati USA e il modo in cui essi conducono le loro
guerre. E dal momento che in più occasioni e da molti anni
escono allo scoperto episodi quali quello che stiamo ora
discutendo, credo che sia fantasioso immaginare che il povero
Bush non sappia quali sono i metodi praticati nel suo
esercito o - addirittura, se crediamo alla difesa di soldati
e generali oggi imputati - i metodi imposti dai servizi segreti
americani.
Io non credo ad una concezione astratta della responsabilità:
per me è responsabile di qualcosa di negativo chi ha la
possibilità di conoscere ed evitare quel qualcosa. Ed io reputo
che Bush sia responsabile delle torture di Abu Ghraib perché
aveva la possibilità di conoscere ed evitare. Se non l'ha
evitato, forse dipende dal fatto che nelle alte sfere si considera
la tortura come "il male minore".
Questo intendevo quando ho detto che, secondo me, Bush
sapeva.
Hypatos

 aveva la possibilità di conoscere ed evitare.
Quello che sto per dire è estremamente pragmatico, quindi mi aspetto che una
percentuale minima dei lettori possa leggerlo senza farsi andare il sangue
al cervello. Se tu fossi il leader di un paese responsabile direttamente
della vita di centinaia di milioni di persone, sarebbe pragmaticamente utile
o consigliabile che fossi direttamente a conoscenza di ogni singolo atto
considerato necessario dai tuoi subalterni ma non necessariamente corretto o
democratico? E' responsabile in ultima istanza? Sì. Però non è consigliabile
che lo sappia...


sul costanzo show stasera  si citavano le violenze dei poliziotti e ci si
interrogava se non fossero similmente tortura...
poliziotti e militari  non possono essere posti sullo stesso piano, i primi
devono tenere l'ordine in tempo di pace e servire i propri concittadini,  i
soldati sono addestrati ad uccidere e quindi ad odiare il nemico e per
servire bene il proprio stato debbono odiare ed uccidere tanto.
mi pare che anche tu stia riflettendo se sono preparati i militari  a
ottenere info dai loro prigionieri  e  credo che la risposta è sicuramente
no.
La politica è di diverso avviso o intende usare la violenza per  accorciare
i tempi della guerra?
esiste una soluzione  per il trattamento dei prigionieri  degna dei regimi
democratici?   è necessario trovarla visto che  gli interventi degli
eserciti per mantenere la pace  sono sempre più numerosi?
mah
ciao e

sottovalutare il terrorismo  e non combatterlo?
Bush non è neppure stato eletto. Ha rubato il posto con la complicità
del fratello governatore della Florida che ha allontanato i neri dai
seggi.
Ma,a prescindere, nessuno discute che è meglio il sistema democratico
che non quello dei dittatori, anche se spesso i governi democratici
hanno sostenuto i dittatori più biechi, come Saddam, Pinochet
eccetera.
ciao 
e



no, il tranello lo vuoi tu perchč devi dimostrare l'indimostrabile,  ma in
fondo per conservarsi  la poltroncina e lo stipendiuccio borghese  poi
qualsiasi metodo propagandistico per te č lecito.
che vuoi che sia ciascuno deve far qualcosa per vivere, anche far da sponda
anche ai terroristi e pur sempre meglio che  lavorare.
ciao e

parte stai?
NOI???????????????????????
Mica mi vorrai associare ai torturatori degli iracheni con quel NOI???
Speriamo che Bin LAden venga preso presto e che Bush venga
detronizzato a novembre, fose allora potremo tornare a dire "noi"
pensando a Europa e USA insieme.
Per ora io sto dalla parte dell'Europa pacifista.
€



bello essere pacifisti in europa,  perň ad avere un coltello alla gola poi
anche i pacifisti si mettono paura.
ma comč  che  quando discuto con te  non ho mai una impressione di avere a
che fare con una persona pacifica  ma  piů  che mai con un fiancheggiatore
di terroristi?
ciao E