Newsgroup: it.discussioni.ufo
Titolo: Paul Hellyer e Shigeru Ishiba

Quando in tv danno trasmissioni sugli ufo, sono soliti intervistare anche 
protagonisti - o presunti tali - di avvistamenti. Queste persone di volta in 
volta vengono presentate come persone normali, ex militari, astronauti, 
personale addetto a reparti tecnologici di alto livello, e nella stragrande 
maggioranza dei casi quello che ci si domanda in prima istanza è: "ma questi 
qui saranno veri generali? Veri astronauti? Avran davvero lavorato in questo 
o in quel sito militare?", e la maggior parte delle volte la risposta è 
affidata alla speranza che il giornalista o la trasmissione di turno siano 
così professionali da aver quantomeno controllato la veridicità 
dell'interlocutore, dato che non hanno elementi per attestare che le 
dichiarazioni siano vere o false. Questo, secondo me, è il grosso problema 
di qualsiasi argomento misterioso: chi hai davanti non è automaticamente 
provvisto della credibilità nemmeno quando dichiara il proprio nome e la 
propria professione.
C'è un personaggio però che a me, personalmente, ha particolarmente colpito, 
nel senso che non sono riuscito a sospettare di lui che fosse il solito 
mitomane in cerca di pubblicità o di un cachet televisivo. Si tratta dell'ex 
ministro della difesa cadanese. Cioè: un ministro della difesa di un paese 
del primissimo mondo. Di un paese Nato. Voglio dire: di colonnelli, di 
maggiori, di generali ce ne sono tanti, e chissà se lo sono davvero. Ma un 
ministro della difesa è un testimone "pesante" per un qualsiasi tema che 
attenga a una questione che è anche militare.
Ebbene: questo ha affermato candidamente che gli UFO esistono e che numerosi 
governi del globo sono al corrente della loro esistenza e sono entrati in 
possesso di velivoli non identificati abbattuti. Più tutta una serie di cose 
rintracciabili in rete. Da notare che quest'uomo a quanto ne so io non si è 
messo a guadagnare vendendo panzane alla Itchin, né a scrivere libri 
sull'argomento. Ne ha parlato e basta. Da politico, scrive libri su 
argomenti politici e articoli per alcuni giornali.
Un altro ministro della difesa che ha rilasciato dichiarazioni esplicite e 
incredibili sull'argomento è Shigeru Ishiba, ex ministro della difesa del 
governo giapponese (ora ministro per la pesca e l'agricoltura). Questo quel 
che ha detto: "Non c'è nessun motivo per negare ulteriormente che oggetti 
non identificati (Ufo) esistono, e che questi vengono controllati da un'altra 
forma di vita."
Ora: io credo che si possa essere scettici fin del midollo e che sia un bene 
esserlo. In questi anni sarebbero stati de-secretati tantissimi documenti da 
parte di governi di tutto il mondo che suggerirebbero che qualcosa di vero, 
in merito agli ufo, ci sarebbe eccome, però anche in questi casi come quello 
di cui sopra o vai tu direttamente nei luoghi in cui si trovano questi 
archivi e leggi coi tuoi occhi i documenti (1) prendendoli per veri (2), 
oppure alla fine l'atteggiamento sarà sempre quello di chi ha letto qualcosa 
su internet o ha visto un filmato in tv e non sa mai come stanno veramente 
le cose, nemmeno di fronte alle notizie o presunte tali più eclatanti. Ma 
quando le notizie di questo tipo sono così esplicite e provengono da persone 
così altolocate (ripeto: due ministri della difesa), suppongo che lo 
scetticismo debba lasciare il posto a una genuina voglia di saperne di più. 

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA1
Andreas Brehme sta scrivendo:
[cut]
"Chiederò in sede europea che tutti gli stati membri tolgano il segreto
apposto sugli avvistamenti Ufo, e mi adopererò affinché anche coloro che
ci rappresentano al Consiglio d?Europa facciano la stessa cosa". Lo ha
dichiarato Mario Borghezio su Radio Padania Libera, nel corso di una
trasmissione dedicata ai rapporti tra "padanismo e vita extraterrestre".
Lo dice anche Mario Borghezio... deve essere sicuramente vero.
- -- 
Walter Loggetti Aka Abulion Yorgen
www.attimidipensiero.info
 - 
www.guardafuori.it
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Comment: Using GnuPG with Mozilla - 
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=sVAD
-----END PGP SIGNATURE-----

 
Ottimo. Ma ... DOVE lo avrebbe detto/affermato?
Non trovo la fonte.
-- 
"Non ho paura degli urli dei violenti, ma del silenzio degli onesti"
Martin Luther King.

 archivi e leggi coi tuoi occhi i documenti (1) prendendoli per veri (2), 
http://xenophilius.wordpress.com/2010/02/19/6000-pages-of-secret-ufo-files-released-from-the-national-archives/



Per Paul Hellyer(ex ministro della difesa del Canada: 
http://it.wikipedia.org/wiki/Paul_Hellyer
)
puoi sentirlo parlare di alieni proprio qui:
http://www.youtube.com/watch?v=T4zEvCiG_Ow
 (sottotitolato in italiano)
cordialmente
Alex

 qualsiasi tema che attenga a una questione che è anche militare
Beh, noi abbiamo avuto un ministro che non sapeva chi gli avesse pagato la 
casa dove abitava e da lui comprata. Ah, ecco , Scaiola poteva dire che 
erano stati gli UFO citanto il suo collega canadese.
 

 casa dove abitava e da lui comprata.
Ma era anche evidente che si trattava di uno che cercava di confondere le 
acque.
Qui hai due ministri della difesa... che vengono dopo tanti astronauti, 
militari e presunti addetti ai lavori... che sostengono che le nostre 
diplomazie sono già entrate in contatto con esseri di altri mondi (lo danno 
come fatto) e che questi potrebbero essere animati da intenzioni non per 
forza pacifiche (lo danno come ipotesi).
O sti due sono impazziti e si divertono a prenderci in giro, oppure bisogna 
guardare alla cosa con occhi possibilisti. Che dicono in proposito questi 
archivi parziali desecretati di questa o di quella potenza (URSS, Gran 
Bretagna...)? Contengono qualche informazione più precisa? O si tratta solo 
di report di avvistamenti? Che poi va be', dire "solo" è dire in realtà 
"tanto", perché se esistono degli archivi nei quali si attesta che nei 
nostri cieli si muovo velivoli appartenenti a nessuna forza militare 
terrestre rende già automatica la domanda: "e allora di chi sono?". 

 scetticismo debba lasciare il posto a una genuina voglia di saperne di più.
E infatti cosi' e' stato ed e' da li che venne fuori quanto ho scritto.
Spiacente, ma il principio di autorita' non puo' e non deve essere 
considerato una prova...
-- 
dj Aracno
I casi piu' clamorosi di I.D.U.: 
http://idu.altervista.org
Feed RSS: 
http://idu.altervista.org/rss.php
Le "ARBELLATE": 
http://alnitak.ctt.it/kiwi/index.php/Main/HomePage

 considerato una prova...
Infatti nessuno ha parlato di prova, come dicevo da un'altra parte se io 
quest'estate vado in vacanza in Canada difficilmente in una discussione 
internet piuttosto che televisiva piuttosto che vis a vis potrei "provarlo". 
Fotografie, cartoline, biglietti aerei potrebbero tutti quanti essere messi 
in discussione se l'atteggiamento di fondo è quello di dubitare di tutto. 
L'unico modo sarebbe che qualcuno mi seguisse direttamente fino là, e anche 
allora il restante miliardo di persone che non ha potuto salire sull'aereo, 
in barba a testimonianze e documentazione, avrebbe sempre ragione di 
dubitare di tutto, perché le foto si possono manipolare, le testimonianze 
potrebbero essere relative a ricordi fallaci, e l'aver comprato un biglietto 
aereo non comporta che io ci sia poi effettivamente salito, sull'aereo.
Diciamo però che per tante persone gli argomenti "misteriosi" in generale 
stanno uscendo dalla dialettica prova/non prova: semmai sarà un singolo 
fatto su cui si domanda un supplemento di indagine, e non il fenomeno in sé 
che sempre da più parti viene ritenuto genuino così com'è genuino dire che 
la domenica in Europa ci sono le partite di calcio senza bisogno che uno 
chieda per ogni singolo caso che effettivamente quella partita si sia 
disputata. Sarà brutto, sarà bello, sarà indice di progresso o di decadenza, 
ma per tante persone ad oggi è così. E se tu parli di ufo, tanto per dire, 
alcuni filmati o alcuni documenti come quelli recentemente desecretati dai 
servizi segreti inglesi e russi, per molti costituiscono di per sé delle 
prove, per altri non lo costituiranno mai per i motivi che dicevo poco 
sopra.
Questo dialogo intorno alla questione della prova è un dialogo senza sbocco, 
perché ha bisogno che venga definito un'accettazione valida per tutti di 
cosa può considerarsi prova e di cosa può non considerarsi.
Se io e te facciamo un incidente in macchina, in termini pratici e fattuali 
la semplice testimonianza nostra e di persone che hanno assistito alla scena 
è sufficiente per le compagnie assicurative - e magari anche per le 
autorità - a definire la dinamica di quello che è accaduto. In un caso di 
omicidio la presenza di uno o più testimoni e la presenza sulla scena del 
crimine di tracce riconducibili al colpevole (spesso e volentieri basta 
un'impronta di scarpa) è sufficiente a decretare una condanna dopo il 
dibattimento. In un caso che ha a che fare con una realtà che non è 
accettata da tutti (religiosa, ufologica...) l'unico modo di far accettare a 
tutti quanti l'esistenza di un fenomeno è l'esperienza individuale del 
medesimo. Non c'è niente da fare. Come dicevo in un'altra discussione per la 
Chiesa, nei processi di canonizzazione, testimonianze di miracoli legati a 
questioni di salute in associazione a cartelle cliniche che provano 
l'iniziale situazione disperata e la guarigione "inspiegabile" e 
inaspettata, sono sufficienti a nominare qualcuno beato o santo. La notizia 
di queste guarigioni con annessa testimonianza mistica, non sono però 
sufficienti a far credere in Dio qualcuno che non ci crede: eppure hai la 
testimonianza e hai la guarigione; e hai la consapevolezza razionale che se 
mai Dio esistesse e compiesse i miracoli, be', questi miracoli li farebbe 
guarendo qualcuno che con le medicine non è riuscito a guarire e dando a 
questo qualcuno un saggio della propria presenza - presenza che poi verrà 
riportata e testimoniata. Eppure non basta. Quello che per le assicurazioni 
basta, e magari basta anche in un processo, per una cosa che è misteriosa - 
giustamente - non basta. Ma dipende da come uno si pone davanti alla cosa. 
Se nella tua via tutti quanti additano un tuo vicino di casa di cattuare i 
gatti per poi mangiarseli, be', anche se tu non l'hai mai visto e quindi non 
hai prova che si comporti così, suppongo che cercherai di tenere il tuo 
gatto alla larga da lui. Di fronte a uno di quei tanti casi riportati dalle 
cronache in cui gente che non credeva in Dio e che era malata terminale 
sostiene di essere guarita dal nulla dopo aver avuto una visione a sfondo 
religioso (quindi 4 elementi: il tizio non credeva; aveva una malattia 
incurabile accertata; guarigione miracolosa; testimonianza a sfondo mistico) 
la presenza di 4 elementi indicativi non ti sarebbe sufficiente. A uno che 
crede e che quindi considera il piano religioso reale come reale è la vita 
che si svolge nel suo quartiere e che appunto non lo fa essere scettico nei 
confronti dei gatti spariti e del vicino additato di gusti culinari diversi, 
sarebbe invece sufficiente. Non c'è niente da fare. 

 lo costituiranno mai per i motivi che dicevo poco sopra.
Sarà perché di partite di calcio sappiamo che se ne fanno tante
e molti di noi probabilmente vi hanno "perfino" partecipato sul campo
o ne hanno almeno vista qualcuna di persona.
Cioè, non le vedo come fenomeni molto mysteriosi :-).
(magari si potrebbe discutere sul mistero di come un pazzo criminale
tiri un calcio volante alla Bruce Lee al petto di un avversario durante
una partita di pallone e non venga sbattuto immediatamente in galera,
ma direi che sia un altro discorso...)

Vedi, il fatto che qualcuno mangi gatti è una cosa accettata da tutti
senza fare una piega, perché conosciuta e comprovata da centinaia
o migliaia di anni, per esperienza personale o indiretta di migliaia
di persone, compresi probabilmente molti dei presenti su questo NG.
Non so se hai presente "io non mangio gatti, ma mio nonno raccontava
che durante la guerra..." oppure "mio cuGGino è di Vicenza, e dice
che...".
Di incidenti stradali, probabilmente tutti su questo NG ne hanno
un'esperienza almeno da spettatori e, sparo a caso, un terzo
delle persone nella nostra società vi saranno stati coinvolti in
prima persona.
Di persone che credono in Dio, che sostengano di essere state
miracolate o che conoscano qualcuno miracolato, non saranno
tantissime in assoluto, ma probabilmente abbastanza.
Degli UFO, beh; su questo NG diciamo che la statistica è viziata
in partenza da un bel po' di bias :-), ma anche così di UFO saranno
in molti ad averne visti, ma di persone che siano convinti che alcuni
degli UFO che hanno visto fossero astronavi aliene o simili, che si
dicono alieni, o che affermino di aver avuto contatti con alieni,
saranno tre o quattro in tutto. Al di fuori di qui, la percentuale è
sicuramente molto più bassa, direi.
Immagino che l'agenzia pubblicitaria di Dio sia migliore di quella
degli alieni ;-).
Bye, G. 

 di persone, compresi probabilmente molti dei presenti su questo NG.
E io sto proprio dicendo che anche le questioni misteriose, dopo un secolo 
di positivismo, sarà per la new age, sarà che siamo tutti più ignoranti, 
sarà che siamo nel postmoderno e l'epoca delle grandi ideologie che si 
proponevano di fare a meno del lato "invisibile" della vita non hanno 
colmato la richiesta di senso che è insita nell'animale uomo (l'uomo per me 
è uomo perché si fa delle domande)... dicevo: anche le questioni misteriose 
per molti stanno passando in quella fase in cui appaiono scontate, vere, 
comprovate proprio alla luce dell'esperienza collettiva, e non perché 
qualcuno sistematicamente le replica in laboratorio. Le "testimonianze" di 
personaggi illustri, per com'è fatta la nostra società che alla fine, 
innegabilmente, ruota intorno alla settorializzazione della conoscenza (se 
mi si rompe il water chiamo l'idraulico, non il giardiniere... se mi occupo 
di questioni che hanno attinenza con la sfera militare un ministro della 
difesa è più credibile del mio vicino di casa che fa il tennista), 
contribuiscono ad alimentare questo clima dell'"ormai si sa". 

 Questo dialogo intorno alla questione della prova è un dialogo senza sbocco,
Finche' si continua a paragonare l'ordinario con lo straordinario, 
certo. Ma non e' un problema degli scettici...


 Ma non e' un problema degli scettici...
Grazie, ci arrivo anche io fino a lì, e puoi crederci o no ma io questo 
discorso lo faccio più da scettico - sebbene non da scettico tout court - 
che da believer. Io parlavo della fenomenologia della prova ponendo 
l'esempio paradossale di come anche l'ordinario possa non essere ritenuto 
provato, e non mettendo veramente l'ordinario e lo straordinario sullo 
stesso piano.
Il problema, ribadisco, è tutto negli occhi di chi si approccia la faccenda. 
Tu citi a proposito la categoria dell'ordinario: ebbene, la categoria 
dell'ordinario non esiste come categoria a sé stante, ma esiste in relazione 
a un insieme di persone che lo vedono e lo vivono come tale. Ma anche lo 
straordinario cessa di essere tale quando viene accettato da un numero 
significativo di persone, per cui si torna a quello che dicevo io: le 
prove... non tanto del caso specifico, ma del fenomeno... vengono chieste da 
coloro che non credono. Chi crede in Dio accetta che eventuali miracoli 
siano provati nella maniera nella quale ad esempio la Chiesa istituisce i 
processi di canonizzazione per questa o quella figura storica. Chi crede 
negli alieni accetta che la presenza di testimonianze, immagini e 
rilevamenti strani (radar, piuttosto che di sostanze chimiche che in un dato 
luogo non dovrebbero esserci) costituiscano delle prove. Allora si torna 
punto e a capo. Si torna al paradosso della prova.
Oggi al tg riportavano la notizia - con tanto di immagini ncredibili - che 
in Cina avrebbero chiuso un aeroporto per l'apparizione di un oggetto non 
identificato in cielo. Per te è un punto di domanda. Per uno che crede la 
presenza di testimonianze, immagini e la reazione di una realtà 
istituzionale come un aeroporto, rappresenta una prova. Come si esce da 
quest'impasse? Anche se domani spuntasse un video di un omino verde che 
saluta dal finestrino dell'oggetto volante, non basterebbe. Per carità, 
meglio credere una volta in meno piuttosto che mezza volta in più, ma se ci 
si aspetta che il capo degli alieni faccia un'apparizione a Porta a Porta 
per cominciare a prendere in considerazione l'ipotesi che nell'universo non 
siamo soli, be', non capiterà mai. Se esistesse un'altra civiltà che ci fa 
visita, il suo comportamento nei nostri confronti - e il nostro nei loro... 
intendo l'eventuale tenersi per sé delle notizie così particolari e 
rivoluzionarie - sarebbe quello che è. O meglio: quello che sembra dagli 
episodi come quello di oggi. 

 episodi come quello di oggi.
Io mi sono fatto l'idea che gli alieni esistano, ma che di noi in
particolare non non glie ne freghi assolutamente niente, tanto per dirne
una: ho ragione? Ho torto?
Chi lo sa: la mia e' una opinione come un'altra, che io ho motivi per
ritenere valida ma che sono anche cosciente del fatto che le mie ragioni
ad altri possano risultare inconsistenti. la verita' in tasca secondo me
non ce l'ha nessuno, FINO A PROVA CONTRARIA...


 non ce l'ha nessuno, FINO A PROVA CONTRARIA...
Mi ripeto anche io: se esiste un passaggio tra il piano dialettico.. quello 
delle parole... e quello scientifico, è che in quest'ultimo il concetto di 
prova assume una sorta di personificazione, diventa carne, viene dotata di 
una concretezza che la parola non gli fornisce. Chi la utilizza deve dire 
cos'è, praticamente, una prova: quali caratteristiche deve avere, quali 
requisiti pratici debba soddisfare per potersi dire effettivamente tale.
Non so: la definizione di numero pari nell'insieme matematico dei numeri 
razionali (cioè quei numeri che... ecc.) è un numero divisibile per due. E 
da qui non si sfugge. Una prova cos'è? Quale requisito deve avere?
Insisto su questa distinzione perché là fuori ci sono almeno due categorie 
di persone: quelli che ritengono - ad esmepio - Rowsell provato e quelli che 
non lo ritengono provato. Ciò significa che i primi hanno un concetto di 
prova diverso dai secondi. Un dialogo è possibile solo se quindi si 
chiarisce cosa si intende IN GENERALE per prova e poi si va a vedere se 
questo o quel fatto soddisfano quel requisito. 

Stavolta sono io a scusarmi dell'intromissione, ma volevo dirvi che mi 
piace proprio tanto la discussione che avete impostato qui.
Bella davvero!
ciao
Alex

 tu che ci *credi*, non io che lo *provo*.
Il problema e' che tu non vuoi capire che a nessuno fregherebbe niente 
del fatto che tu riesca a provarlo o meno in quanto non si tratta di una 
affermazione straordinaria (per cui e' DOVEROSO portare delle prove).
Se invece tu dovessi dimostrarlo perche' magari sei accusato di un 
omicidio avvenuto in cina mentre tu eri in canada allora la cosa e' 
diversa: a quel punto ci sarebbero i biglietti d'aereo, il visto sul 
passaporto, le fatture degli alberghi o dei ristoranti (tutte cose su 
cui gli inquirenti farebbero controlli incrociati) che, in quel caso, 
puoi addurre come prova della tua estraneita' al fatto.
Quello che pretendi tu e' che sia il diritto romano a stabilire se gli 
alieni ci visitano o no: non funziona cosi', rassegnati...


 Quello che pretendi tu e' che sia il diritto romano a stabilire
Va be': sta settimana ti sei fissato sul diritto romano. Avanti Savoia. Io 
ti sto chiedendo cos'è una prova. Ti sto chiedendo di portare il discorso su 
un piano scientifico, dato che continui a invocarlo. Ti sto chiedendo cos'è 
per te il metodo scientifico e come va applicato a un qualsiasi tipo di 
indagine su un fatto. O me lo spieghi o devo dedurre che non ne hai la più 
pallida idea e che ti piace il suono del termine. 

 scantonare questo dovere presunto a seconda dell'argomento.
Bon, per me basta cosi'. Come dicevo in un altro post, questo e' un
gruppo di discussione, non un'aula di tribunale.
Che ti piaccia o no, appellarsi alle leggi per stabilire se una
affermazione e' credibile e' una cosa che, secondo me, denota o
stupidita' o malafede.
Ripassa quando hai voglia di argomentare seriamente.


 come se fosse loro scoppiato un embolo...
Io questo non lo so perché non c'ero su questo ennegì e nemmeno mi 
interessa.
Se tu chiedi a qualcuno di provarti qualcosa devi definire 
scientificamente - qui sì che la scienza c'entra - cos'è una prova e cos'è 
il metodo scientifico. Allora uno può chiederti quello che chiedi. Fino a 
che non farai questo facile passo... che richiede però una conoscenza 
scientifica ed epistemologica che va un attimino al di là del mero uso delle 
parole... ogni discussione alla quale parteciperai terminerà con qualcuno 
che dice "le prove ci sono e sono questa e quella" e tu che rispondi "per me 
non è una prova". 

 non è una prova".
Guarda che quello che dici qui accade da anni: c'e' chi considera prova 
il "sento di credo", chi si accontenta di "e' vero perche' lo dice 
tizio", e chi porta elementi che sono gia' stati portati al vaglio 
infinite volte e tutte le volte si sono dimostrate o inconsistenti, o 
inventate. Purtroppo per loro non basta dare il nome di "prova" a una 
spiegazione per far si che sia accettata come tale da tutti, se e' li 
che si vuole andare a parare...


 Penso di averlo fatto. Ti soddisfa?
Sì e no. Ma restiamo in tema.
Torniamo al giochino che ho fatto io: alla luce di quello che hai scritto 
provami quest'estate di essere stato in vacanza da qualche parte. Poi ci 
divertiamo... :)
E' per farti capire che quando scrivi "ragionevole", "valutato", 
"competenze", entri in una dimensione che tu per primi in altri casi fai 
valere come estremamente personalistica. Se io di fronte a un biglietto 
aereo o a una foto posso sempre dire che si tratta di un fotomontaggio non 
se ne esce mai. Quindi, come ripeto da 3 thread, o si *sceglie* di 
considerare un elemento come prova, o se si parte dalla conclusione 
qualsiasi cosa può essere smentita e confutata ricorrendo alla tesi più 
comoda.
Pertanto qui o si definisce nei passaggi il metodo scientifico necessario a 
provare la realtà di un certo evento, oppure ci si continuerà a dividere in 
fazioni in cui qualcuno sostiene che certi elementi costituiscono delle 
prove e altri invece che sostengono che tali elementi potrebbero indicare 
qualcos'altro. 

 considerare un elemento come prova
non sei tu o io che possono scegliere se una prova e' tale: una "prova", 
come dice la parola stessa, e' tale solo se "prova" qualcosa, se non 
lascia addito a dubbi.
Quello su cui ti sei accanito tu da 3 thread e' l'indizio.
(1) Vuoi che (se non fosse vero) non salti fuori qualche particolare che 
ho trascurato? Un volo soppresso, l'albergo che magari era chiuso per 
disinfestazione, numero di camera che in quell'albergo e' inesistente, 
il ristorante dove ho detto di essere stato da tre anni e' un emporio 
dei cinesi...
Per verificare, poi, ci sono vari sistemi: dico di essere andato col 
volo xy della compagnia z? bene, sentiamo la compagnia z se esiste il 
volo xy e se io figuravo tra i passeggeri.
Dico che ero alloggiato all'albergo k? bene, sentiamo se risulta una 
prenotazione e una permanenza a mio nome nell'albergo k.
Dico che andavi a mangiare al ristorante W? bene: mostriamo qualche mia 
foto a chi frequenta quel ristorante e sentiamo se qualcuno conferma.


 filmini di qualcuno che riprende me in un'occasione particolare
Be', per il Belgio c'è. Ci sono foto diverse del medesimo ufo, più tutte le 
testimonianze - o meglio ragionamenti - che hai già sentito. 

 testimonianze - o meglio ragionamenti - che hai già sentito. 
Pero' ci sono anche elementi discordanti, tipo le altezze negative, i 
piloti degli f16 che dicono di non avere visto niente, le varie versioni 
delle persone a terra, quindi abbiamo sia elementi a favore che elementi 
di dubbio...
E, come dicevo, se lascia dubbi non puo' essere considerato "provato"...


 Quando in tv danno trasmissioni sugli ufo,
http://www.margheritacampaniolo.it/Crop_circles_06/poirino.htm
...e lui disse: "ma chi te lo dice che il crop è stato realizzato
dalla sera alla mattina?".... e gli risposero: "ma il contadino santo
cielo, il contadino!!!!!"
ehehe
truman