Newsgroup: it.politica.polo
Titolo: Israele ancora una volta fuorilegge

In precedenti discussioni esponenti della destra del NG hanno auspicato 
la creazione di un tribunale internazionale per colpire gli stati 
canaglia riottosi alle regole internazionali. In qualche modo costoro 
sostengono che codesto tribunale dovrebbe, in autonomia dal potere 
politico, disporre misure tali da costringere con la forza gli 
inadempienti, anche attraverso l'intervento armato.
Proviamo a calare questa ipotesi di scuola in una situazione di fatto. 
Oggi il Tribunale dell'Aia ha stabilito che la costruzione del muro in 
Cisgiordania e' illegale; da canto suo Israele, come al solito, ha gia' 
fatto capire che di cio che dice l'alta corte se ne fa un baffo.
Bene, ammettiamo in ipotesi che a questo Tribunale fosse data 
l'autorita' di emettere una sentenza che vincolasse un organismo 
internazionale a far rispettare le sue disposizioni anche attraverso 
l'uso della forza. Che succederebbe se Israele resistesse mettendo in 
campo la sua forza nucleare? Si va avanti a testa bassa e si butta la 
bomba? Oppure si comincia a contrattare per anni e alla fine si fa un 
bell'embargo decennale per circoscrivere il problema come si e' fatto a 
suo tempo con Saddam? Ditemi voi.

 canaglia riottosi alle regole internazionali.
RE:A me sembra che il Tribunale Internazionale sia un
tedioso,ricorrente,utopistico,cavallo di battaglia della sinistra
mondiale.Basta fare una breve ricerca.-))
Con cio',cade tutto il resto del tuo post:-))
Ciao
Giannib

 mondiale.
Sara', ma io qui parlavo di specifiche posizioni in favore 
dell'istituzione di un tribunale internazionale contro gli stati 
canaglia espresse su questo NG da Mr.Tate e altri. E tu, purtroppo, in 
perfetta buona fede, hai dato del tedioso utopista a Mr.Tate, non al 
sottoscritto; chi mi legge sa infatti che riguardo le controversie 
internazionali ho sempre sostenuto il primato della politica.

 internazionali ho sempre sostenuto il primato della politica.
RE:Lungi da me l'intenzione di dare del tedioso e utopista al "grande"
Tate:-))
Comunque,mi pare che anche tu giudichi un Tribunale Internazionale
un'istituzione utopistica,vista la impossibilita' di applicare sanzioni
eccetto che agli "impotenti",il che e' sempre successo,e non c'e' bisogno di
istituire un organo apposito:-))
Ciao
Giannib

 fatto capire che di cio che dice l'alta corte se ne fa un baffo.
La prima doverosa precisazione è che un tribunale di questo tipo dovrebbe
anzitutto avere una funzione diplomatica. Non credo a un tribunale che ha la
forza come unico mezzo e ho ben esplicitato che il primo passo è quello
diplomatico (parlo per me, ovviamente, altri che hanno chiesto un tribunale
del genere possono chiaramente avere opinioni diverse). La seconda
precisazione è che sicuramente il problema principale di un tribunale così
sarebbero, come diceva un mio cliente, "le situazioni in essere". Il muro
non è cresciuto come un fungo ma a seguito di una serie di atti da una parte
e dall'altra che derivano dalla scelta di affidare una terra a un popolo
levandola a un altro.
Tornando a bomba, credo che un tribunale internazionale sia la scelta
migliore (io non lo definirei proprio tribunale, ma poco cambia). Come
dicevo, deve essere avulso dalla politica perché va da sè che se alcuni
paesi difendono Israele anche se ammazza i bambini e altri difendono i
palestinesi anche se mettono le bombe in casa d'altri il tribunale non ha
alcuna ragione di esistere.

 Tate:-))
Meno male che hai messo le virgolette che altrimenti c'era il dubbio che
fossi serio... ;OD

 ha scritto nel messaggio
news:chiocciola-02E7F...@twister1.tin.it...
Scusatemi, taglio tutto: ma dove eravate, in letargo? :O) Non scrivevate piů
da un pezzo...

 io non giudico se il muro e' fuorilegge pero'  noto che da quando il muro
e' stato costruito c'e' stato un crollo degli attentati kamikaze

 
Ma come fa un "tribunale diplomatico" a essere avulso dalla politica? Si 
autonomina?
Detto questo, penso anch'io che sarebbe utile un forte tribunale 
internazionale che aiutasse la politica ad orientarsi, il problema e' 
che per avere una cosa del genere bisogna sperare che l'anticontrolli 
Bush torni lestamente all'avito rancio nel Texas. E' vero o no?

 wrote:

Appunto, io penso che un Tribunale Internazionale ce lo abbiamo gia', ma 
sottolineo che deve restare un organo eminentemente consultivo (salvo 
nei casi in cui riceva un ampissimo mandato per istituire il processo) ; 
in questo modo le sue deliberazioni possono positivamente contribuire a 
orientare l'azione politica. Diversamente un tribunale che applicasse 
sanzioni solo a chi non abbia l'atomica non avrebbe, come e' ovvio, 
nessuna credibilita'.

 wrote:

Niente, sai com'e', quando vedo il nemico berluscoso scavarsi la fossa 
da solo non mi viene da infierire :)))

 
e bravo al vecchio terrorista sharon, ma che il muro se lo costruisse a 
casina sua non ti sembra un concetto degno?

 Bush torni lestamente all'avito rancio nel Texas. E' vero o no?
Io penso che come spesso capita un solo personaggio è diventato il simbolo,
fuorviante, di un atteggiamento globale. Bush Jr non sarà nè il primo nè
l'ultimo presidente di un paese occidentale a sfruttare il peso politico del
proprio paese. Certo, sicuramente un tribunale internazionale dovrebbe fare
i conti con i paesi che hanno un peso politico e militare enorme ma col
tempo credo che potremmo limitare i danni.

 nei casi in cui riceva un ampissimo mandato per istituire il processo) ;
E a cosa serve? Dirň di piů, finisce per creare l'effetto opposto. Credo che
lo stesso Gianni l'abbia ribadito piů volte: prendiamo l'esempio di Amnesty
International. Mettiamo che sia una sorta di tribunale consultivo. Se AI
dice che nel Burundi la gente viene ammazzata come mosche probabilmente
l'articolo relativo finisce a pagina 32 del Corriere, vicino al colophon...
Se AI dice che in Italia alcuni detenuti sono trattati male sembra che
l'Italia sia una dittatura: articoli dapperutto, ecc. ecc. Risultato? In
Burundi comunque non ci va nessuno (č un tribunale consultivo) e se in
Burundi continuano a morire pazienza, mica possiamo mettere il becco. In
compenso i paesi democratici (quelli che devono rispondere alle critiche)
sono continuamente in discussione. Alla fine in sostanza, nel migliore dei
casi, ampliamo la forbice fra paesi evoluti (che appunto nel migliore dei
casi faranno autocritica e si miglioreranno) e paesi arretrati (che dopo 12
anni di sanzioni, come l'ex Iraq di Hussein, ancora se ne fregano dei
tribunali consultivi). Nel peggiore dei casi delegittimiamo questi
tribunali.

 Appunto, io penso che un Tribunale Internazionale ce lo abbiamo gia'
Voglio solo fare una precisazione ulteriore. Io non sto dicendo che un
tribunale internazionale è assolutamente necessario. Dico che SE vogliamo
applicare un set di regole a tutti i paesi che vogliono aderire a una
comunità internazionale, la soluzione va cercata nel diritto e non nelle
convenienze del momento.

 
Forse vuoi dire che *loro*, i Bushies, col tempo imparerebbero a 
limitare i danni; nel senso che se quel tribunale tirasse fuori una sola 
decisione contro gli USA o Israele lo metterebbero subito in naftalina 
ad libitum.

 convenienze del momento.
RE:A me pare che,da secoli,la politica e gli assetti internazionali sono
determinati ,pur con alterne vicende,dai 6 paesi che contano,vale a dire
USA,GB,Francia,Germania e Russia.Gli accordi e i disaccordi tra queste
potenze sono le autentiche fonti del diritto internazionale.Nella seconda
meta' del secolo passato hanno cominciato a comportarsi da tribuni,cercando
di creare e tirare dalla loro parte il piu' gran numero di soggetti
internazionali,in modo da ammantare di una veste vagamente giuridica i loro
comportamenti.
Cosi' la discordia e il desiderio di fregare il concorrente hanno comportato
la perdita per tutti di importantissime fonti di ricchezza.Basti citare il
petrolio che,nell'impossibilita' di un accordo,e' stato assegnato a Stati
creati apposta(che l'operazione sia una specie di riconoscimento del diritto
autoctono all'autoderteminazione ecc.sembra una grossa balla,visti gli
innumerevoli popoli ed etnie cui tale diritto non viene nemmeno
prospettato,oltre alla evidente convenzionalita' dell'individuazione degli
autentici autoctoni:-)
Quanto alla ONU,se ce ne fosse bisogno,abbiamo visto anche di recente come
funziona:Francia e Germania si oppongono,e la ONU e' paralizzata.
Poi i paesi che contano si ritrovano e si mettono d'accordo in separata
sede,e la ONU approva all'unanimita':-(
Impossibile,quindi,che qualsiasi Tribunale,organizzazione in cui si cerchi
di affermare il principio del voto pro capite possa funzionare.Si
accenderebbe solo una furiosa battaglia tra i potenti per
accaparrarsi,comprandoli,i voti degli altri,e le decisioni risponderebbero
solo ed esclusivamente alle esigenze politiche di costoro,con conseguenze
che potrebbero essere drammatiche.
Poniamo,p.e.,che un siffatto Tibunale pretenda(e non e' fantascienza) di
processare il Presidente degli USA(ma anche per quello francese sarebbe la
stessa cosa).Ovviamente si troverebbe di fronte ad un secco rifiuto,e allora
che succede?Una terza guerra mondiale?
Insomma,la cosa meno ipocrita potrebbe essere un Tribunale che giudichi solo
i paesi che non contano,una specie di tribunale del Re o dell'Impero!
Ciao
Giannib

 
A cosa serve un organo consultivo? Beh, lo dici gia' tu, i nostri paesi 
"nel migliore dei casi faranno autocritica e si miglioreranno". A me 
questo sembra gia' un risultato importante da raggiungere. Infatti, per 
stare al tuo esempio, se vogliamo essere credibili quando predichiamo la 
democrazia dobbiamo essere in grado di eradicare tutte le guantanamo 
palesi e occulte che infestano la nostra civilta'.

 territori palestinesi ....
RE:Scusa,ma quando si tocca questo tasto non riesco a trattenermi:-))
Ma quali sono i territori palestinesi,ed in base a quale accordo,guerra ecc.
sono individuati e delimitati?
Si chiamano "territori" alla stessa maniera in cui possiamo definire
sudtirolesi gli abitanti dell'Alto Adige,ma non esiste ne' una nazione
Palestinese ne' un territorio(e anche la popolazione,per la verita',e' ben
lungi dall' essere un tutto omogeneo)!
Ciao
Giannib

 fossi serio... ;OD
RE:Sono serissimo!Le virgolette ovviavano,semplicemente,alla mancanza in
italiano di un equivalente dell'inglese "great":-)
Se mancassi tu questo NG si ridurrebbe a discussioni antropometriche su
Berlusconi,di vago sapore lombrosiano:-))
Altro che la guerra tra Watussi e Pigmei:-))
Ciao
Giannib

 che potrebbero essere drammatiche.
(cut)
Perfettamente d'accordo su tutto, anche su resto che ho cuttato. 
Azzo! Mi hai preceduto di 10 minuti!

 wrote:

Ah si, giusto, allora visto che sono "territori" scopiamoli in mare che 
facciamo prima. E scopiamo in mare anche tutti quegli indios del cavolo 
che non sanno che i parlamenti si fanno di pietra con scranni di velluto 
imbottito e che invece, barbari, si riuniscono sotto gli alberi.

Per un approfondimento del dibattito potete leggere l'Ostellino di oggi 
sul Corriere. Non che sia d'accordo su tutto, ma visto che parla di 
quello di cui ci stiamo occupando noi e' meglio darci un'occhiata.
http://www.corriere.it/edicola/index.jsp?path=PRIMA_PAGINA&doc=TAG

 facciamo prima. E scopiamo in mare anche tutti quegli indios del
cavolo....
RE:Proprio parlando di "indios" risulta evidente come nessuna teoria si
possa elaborare sulla priorita' di un popolo rispetto al territorio.
Parlare di "indios" e' come parlare di "Africani" o "Asiatici",cioe' non
sono ne' un popolo ne' una nazione.L'America latina e' stata teatro di
furiose guerre tra varie popolazioni,con conseguenti
occupazioni,deportazioni,schiavizzazioni ecc.Non ha senso ritenere gli
ultimi occupanti come i legittimi,autoctoni,proprietari del territorio.Ma
poi se esistesse un tale principio,gli Stati Europei dovrebbero rivedere
daccapo i loro confini e le loro sovranita',con il risultato di risalire
all'Impero Romano,se non agli ominidi:-)
Sinceramente non capisco come ci si possa interessare dei problemi delle
sovranita' nazionali in relazione alle etnie,senza cominciare
dall'Alsazia,la Slovenia,La Cataluńa,La Scozia....e chi piu' ne ha piu' ne
metta.-)
Il problema Palestinese,quindi,e' uno dei tanti,e se ne parla tanto solo
perche' e' un teatro di scontro tra gli interessi di quelle famose 6 potenze
che dominano il mondo:cercare di trovarci un qualche straccio di diritto e'
inutile,non essendoci,oltre a tutto,nessuna violazione evidente.
Ciao
Giannib

 inutile,non essendoci,oltre a tutto,nessuna violazione evidente.
Il problema palestinese e' uno dei tanti e' vero, ed e' vero che e' 
particolarmente sotto i riflettori perche' e' uno snodo strategico 
fondamentale, ma non direi che "cercare di trovarci un qualche straccio 
di diritto e' inutile", infatti ora i palestinesi possono a buon diritto 
andare all'ONU a chiedere sanzioni contro Israele. Anche se 
probabilmente non otterranno nulla nell'immediato e' indubitabile che 
hanno gia' avuto una grande vittoria politica. D'ora in poi il muro di 
sharon sara' un muro illegale, di qui non si scappa, da qui bisogna 
ripartire.

 palesi e occulte che infestano la nostra civilta'.
Ho capito, ma allora non prendiamoci per le terga e facciamo in modo che
queste organizzazioni o questi tribunali si occupino solo dei paesi
occidentali e/o democratici. Cosě č tutto chiaro: i paesi incivili fanno
quello che vogliono ma a noi non deve interessare perché siamo superiori a
queste cose e ci bacchettiamo quando sbagliamo. Mi sembrerebbe semplicemente
piů onesto.

 che succede?Una terza guerra mondiale?
Il mio discorso è proprio questo: nessun voto pro-capite. Se un ladro di
galline svaligia un polaio, forse chiediamo ai consiglieri comunali del suo
paese di esprimersi sull'opportunità o meno di processarlo? No. Attenzione
perché qui stiamo confondendo diverse cose. Non sto dicendo che si deve
processare un presidente ma un paese. Non sto neanche dicendo che bisogna
fargli la guerra: gli strumenti diplomatici comunque già in nostro possesso
devono essere sempre il primo passo. Chiaro, ripeto, che gli USA sono un
caso molto particolare, ma già una Francia che bombarda col nucleare il
Pacifico per qualche esperimento non dovrebbe rischiare meno di una Corea
che non si adegua ai trattati sul nucleare.

 wrote:

No, no, io dico: che il tribunale si occupi di tutti come e' giusto, 
domani chi ha dato il buon esempio avra' piu' filo da tessere e maggiore 
potere di convincimento.

 sicurezza dell'UNU.
Ancora una volta, questo significa che tutto sommato Berlusconi ha ragione
quando parla di toghe rosse... No, io non credo sia cosě: ogni giudice
avrebbe piena autonomia. Cosě come un giudice italiano non puň inventarsi
sentenze (abbiamo tre gradi di giudizio e una Costituzione da non
calpestare), non potrebbe farlo nemmeno un tribunale internazionale.

 wrote:

mi intrometto perche' qui il punto e' centrale. Chiedo questo: che 
differenza ci sarebbe allora tra la politica diplomatica di questo 
tribunale da te auspicato e  quella del consiglio di sicurezza ONU? Mi 
spiego meglio, se tanto alla fine si puo' al massimo arrivare a 
comminare delle sanzioni economiche, non siamo di fronte addirittura ad 
una diminuzione della capacita' di intervento del tanto vituperato ONU? 
Oppure prevedi che dopo un tot di dinieghi o infrazioni dei riottosi sia 
previsto dalle regole che scatti *automaticamente*  un intervento armato 
di una polizia planetaria?

 
Il paragone che vuoi tracciare tra situazioni nazionali e internazionali 
sembra assai strumentale. Se io vado a processo e so che il giudice e' 
di destra mi verranno un po' i brividi, d'accordo, ma alla fine in me 
dovra' prevalere la necessaria fiducia nell'imparzialita' 
dell'istituzione e a quella mi appellero' costantemente perche', come 
cittadino Italiano, ho implicitamente sottoscritto un contratto sociale 
di cui l'ordinamento giudiziario e' parte integrante e anzi ne 
costituisce la garanzia. Diverso il caso in cui si formasse un tribunale 
internazionale col compito di amministrare la giustizia 
sovranazionalmente. Li' gli stati si troverebbero nella difficilissima 
situazione di mettere completamente in gioco se stessi e i loro 
cittadini. Beh, non scherziamo, quando si tratta di queste cose non e' 
permesso sbagliare, non ci si puo' accontentare di presumere 
l'imparzialita', e' necessario pretenderla e verificarla costantemente, 
e, ovviamente, ogni stato non accetterebbe mai un giudizio a cui non 
partecipasse almeno un suo giudice. 
Insomma siamo un po' nel dominio della fantapolitica.

 Berlusconi,di vago sapore lombrosiano:-))
Ti ringrazio, ma siamo tutti indispensabili qui: se non ci fossimo, Usenet
non avrebbe una gran ragione di esistere. :O) Pensavo però in effetti a
questa cosa della discussione su Berlusconi: ho spesso la sensazione che si
discuta su presupposti e non sui fatti. Per dire, se uno dice "Berlusconi è
alto un metro e ottanta" e io rispondo "No, hai torto, è alto meno di un
metro e settanta e posso dimostrartelo", capita sempre più spesso che la
risposta sia "Tanto comunque rimane un ladro". Cioè, che senso ha discutere
sui fatti quando in realtà ci si vuole fermare a dei presupposti
precostituiti?

 tribunale da te auspicato e  quella del consiglio di sicurezza ONU?
Mi spiego che non riesco a farmi capire... Ripeto, l'ONU è un'organizzazione
che funziona a supporto o diniego di azioni (come le risoluzioni per
esempio) da parte dei paesi membri. Un tribunale è un istituto che procede
in base a violazioni di codici (semplifico). Ho già fatto l'esempio più
volte e lo rifaccio: se un ladro di galline svaligia un polaio, forse
chiediamo ai consiglieri comunali del suo paese di esprimersi
sull'opportunità o meno di processarlo? No. Questa è la differenza fra
un'organizzazione e un tribunale.

 partecipasse almeno un suo giudice.
Se si vuole un tribunale internazionale, ci sono poche storie, bisogna
affidarsi a esseri umani che sulla base di codici e giurisprudenza emettono
verdetti ed eventualmente a organi che rivedono questi verdetti. Sarà
fantapolitica, senza dubbio, ma l'alternativa oggi è l'Iraq, è Cuba, è
l'Afghanistan, Israele, ecc. ecc.

 wrote:

Mi era parso di capire che codesto tribunale dovrebbe agire 
diplomaticamente, in questo senso, all'atto pratico, non vedo differenze 
tra diplomazie giudiziarie e diplomazie tout court. 
E' qui il punto, se come scrivi "un tribunale è un istituto che procede 
in base a violazioni di codici", allora la diplomazia non centra nulla, 
centra soltanto la corretta definizione di una proporzione tra la 
violazione e la sanzione, indipendentemente dalle storie e dalle 
qualita' dei soggetti investiti dal giudizio.
E' veramente auspicabile una cosa del genere? Soprattutto avrebbe una 
minima possibilita' di dimostrarsi credibile in una realta' come quella 
umana nella quale, da sempre, ci si orienta in base ai rapporti di forza 
in campo?

 precostituiti?
E' sufficiente che tu analizzi i dati separatamente: "è alto meno di un
metro e settanta" e "è un ladro" non sono affermazioni in contraddizione tra
loro :-)

 qualita' dei soggetti investiti dal giudizio.
C'entra eccome. Proviamo con un esempio più pratico. Il comma 1
dell'articolo 5 di un ipotetico codice internazionale dice:
"I paesi che non garantiscono per legge, ovvero impediscono socialmente, la
parità di diritti fondamentali fra uomini e donne sono soggetti a procedura
di intervento diplomatico. Il gruppo diplomatico viene costituito
dall'esecutivo in carica ed entro e non oltre 5 anni dall'avvio della
procedura dissuade, nei mezzi diplomatici consentiti dal regolamento
d'attuazione, i paesi dall'impredire la parità di diritti ovvero porta i
paesi a varare leggi in merito".
Un tribunale accoglie una denuncia, procede, raccoglie i dati ed
eventualmente sentenzia in base a questo articolo 5. Nessun voto, nessun
veto: così dice la legge. Come nel caso del ladro di galline... L'intervento
è diplomatico e viene lasciato al gruppo di lavoro che può essere composto
da diversi paesi. Chi siano poco importa, perché tanto passati i 5 anni si
avvia una seconda procedura, di natura commerciale (può essere l'embargo o
altro) e quindi è interesse di ogni parte risolvere tutto al più presto.
Procedura certa, applicazione diplomatica (nella prima fase).

 loro :-)
:O) Purtroppo il problema non č cosě semplice...

 ripartire.
RE:Io non discuto affatto che si possano avere opinioni diverse sul
problema.Basta che siano ben chiari i fatti.
Certo che non riesco a liberarmi dalla curiosita' di capire come
qualcuno,motu proprio,possa occuparsi cosi' a "tempo pieno" di questa
questione e,soprattutto,manifestare simpatie cosi' "aperte" verso la causa
palestinese.
-Fino al 67 i Palestinesi non sono,praticamente,esistiti.Erano quattro
gatti,e vivevano in Libano,Siria,Giordania ed Egitto.Alcuni scarsi tentativi
di riunirsi erano stati totalmente ignorati dalla comunita'
internazionale,anche quando erano culminati in repressioni sanguinose come
"Settembre nero".
Poi,la guerra del 67,che Libano,Siria,Egitto e Giordania perdono
rovinosamente,ed Israele occupa territori che reputa importanti per
garantire meglio la propria difesa(sono quasi tutti desertici e scarsamente
abitati).
A questo punto i Palestinesi si impongono all'attenzione mondiale con
attentati indiscriminati in tutto il mondo.Da quel momento i viaggi
diventano insicuri per tutti,e tutti vengono colpiti.
Reazione?Finanziamenti,appoggi politici,ostilita' verso Israele,responsabile
di aver stuzzicato la "belva":-(
Insomma,e' a partire da li' che il mondo occidentale ha dimostrato che le
maniere forti funzionano:-(
Mi domando:ma perche' diavolo,tra tanti popoli pacifici
schiavizzati,oppressi,maltrattati(c'e' solo l'imbarazzo della scelta) i
palestinesi polarizzano le simpatie di tutta la sinistra mondiale?
Le ragioni politiche sono chiarissime,ma molto meno lo sono quelle dell'uomo
della strada,cui i Palestinesi dovrebbero ispirare solo paura e diffidenza!
Ciao
Giannib

 wrote:

Premesso  che se fosse per me sarei superfavorevole ad un forte 
tribunale internazionale per la difesa dei diritti umani (a cui, ad 
esempio, potessero rivolgersi tutti quelli che sono stati massacrati a 
Genova, ma anche i curdi di turchia, gli indios delle foreste pluviali, 
i palestinesi, i ceceni, i tibetani, i sequestrati di Guantanamo, ecc.), 
ancora non capisco come funzionerebbe il tuo particolare tribunale. Si 
puo' fare un parallelo con l'affidamento ai servizi sociali o il 
commissariamento? Il giudice ad un certo punto dispone un percorso 
riabilitativo lungo il quale devono essere raggiunti certi benchmark, 
eccetera, eccettera, giusto? Se cosi' stanno le cose mi potrebbe anche 
andare bene inquanto, alla fine, i "servizi sociali" non sarebbero altro 
che il consiglio di sicurezza, o un organismo analogo, quindi il 
passaggio politico sarebbe garantito.
Pero' restano problemi. Se formalmente questa tua ipotesi puo' stare in 
piedi, secondo me casca sui casi particolari. Che succede se uno stato 
potente non ottempera ai suoi obblighi ed esce dall'affidamento? A chi 
si rivolge il tribunale per farsi rispettare? E che tipo di sanzioni 
ulteriori deve irrogare nel caso i riottosi si comportino come Israele 
che se ne fotte a priori di qualsiasi cosa gli si dica? Che si fa per 
esempio con la Cina che, non piacendogli un giudizio, potrebbe 
semplicemente farsi una bella risata e voltare la testa da un'altra 
parte? Che si fa contro gli Usa di Bush se non smantellano Guantanamo? 
Gli facciamo una bella guerra commerciale?

 
Perche' e' gente che soffre. Perche' affermare il diritto in Palestina 
puo' avere una ricaduta positiva anche su tutti gli altri moltissimi 
popoli oppressi. Perche' la stabilita' della pace nel mondo dipende 
dalla risoluzione di questo problema.

 dalla risoluzione di questo problema.
RE:Questo motivo lo trovo piu' ragionevole,anche se non molto
edificante:-)Effettivamente i Palestinesi,e,soprattutto,chi sta dietro di
loro,hanno procurato un sacco di guai a tutto il mondo(terrorismo,crisi
petrolifere ecc.) mentre Israele poco apporta,anzi,ha bisogno di tutto!
E' quindi molto piu' conveniente buttare a mare Israele,ma lasciamo da parte
il diritto.-(
Ciao
Giannib

 il diritto.-(
I guai al mondo non li hanno provocati i palestinesi intesi come popolo, 
ma i terroristi guerrafondai di entrambe le sponde.

 Gli facciamo una bella guerra commerciale?
Il concetto alla base di ogni tribunale è che la forza a disposizione del
tribunale stesso è superiore a quello di qualsiasi soggetto soggetto a
giudizio (scusa il gioco di parole). Certo, come ho già scritto in un
tribunale del genere non sarebbe così, ci sono poteri più forti di qualsiasi
azione diplomatica e commerciale e se non più forti quantomeno altrettanto
devastanti di qualsiasi azione militare. E' chiaro che il problema sarebbe
enorme, però attenzione perché quello che io cerco sempre di evidenziare è
che gli eventi non sono sospesi nella storia. Oggi qualsiasi paese
occidentale che fa una schifezza di qualsiasi natura (o quasi) ha un
sostegno popolare che deriva dal "si guardino in casa loro". Se un organo
internazionale dice che in Italia nelle carceri si sta male, chi vuole
difendere l'Italia non ha che l'imbarazzo della scelta nell'indicare
centinaia di casi di altri paesi messi ben peggio e di cui nessuno si
lamenta se non i poveracci coinvolti. Diverso sarebbe il discorso se una
comunità internazionale fosse un modello per ogni suo membro, perché un
paese sarebbe di fatto isolato se non si adeguasse e la gente potrebbe
iniziare a perdere fiducia.
Oggi moltissimi americani si chiedono perché il proprio paese sia così preso
in antipatia dagli altri e finiscono per sostenere il governo anche solo per
spirito di patria. Ben diverso sarebbe il discorso se gli USA non avessero
da raccontare di dover difendere paesi a destra e a manca, per esempio...

 sembra molto condivisibile.
Lo dico solo perché potrebbe servire a inquadrare meglio il problema da
entrambe le parti (anche perché delle ingiustizie di Israele sappiamo
tutto). Se non ricordo male proprio su questo NG qualcuno postò un piano
politico di Arafat per i palestinesi preparato (ma non diffuso al di fuori
della comunità palestinese) proprio in uno dei periodi di maggiore vicinanza
fra le esigenze dei due popoli. In quel piano Israele era in sostanza la
Palestina, non semplicemente un paese ridotto di un certo numero di
territori. Purtroppo non ricordo la fonte ma credo sia recuperabile: è
chiaro che se la discussione internazionale non va nell'ottica della tutela
di due diversi paesi ma va nell'ottica della supremazia di uno sull'altro
siamo un po' da capo...

 
Penso che ci siamo spiegati. Rimango dell'idea che se si vogliono 
estendere la garanzie giuridiche sulla scena internazionale, anche nel 
senso che intravedi tu, bisognerebbe realisticamente partire da cio' che 
abbiamo adesso, segnatamente il Consiglio di Sicurezza dell'ONU e il 
Tribunale Penale Internazionale, con l'obbiettivo di un loro effettivo 
rilancio. 
Un rafforzamento di queste istituzioni e' possibile se chi, come gli 
USA, ha in mano le chiavi del potere e la maggior capacita' di 
orientamento delle politiche, cessa l'opera di delegittimazione delle 
istituzioni giuridiche e comincia a rispettarne i pronunciamenti, 
abbandonando inoltre la pratica del veto a tutto campo. Per questo e' 
augurabile che alle elezioni di novembre prevalga Kerry, certamente non 
ci saranno u turn, ma almeno si potra' far ripartire un dialogo 
costruttivo nella direzione auspicata di una ripresa genuina del 
multilateralismo e del sistema delle garanzie giuridiche. No, non mi 
aspetto rivoluzioni da Kerry, pero', certo, mi aspetto la fine di tutta 
questa tracotanza e un maggiore rispetto per le istituzioni 
internazionali. Mi accontento di poco? Forse, ma una cosa e' certa con 
la tracotanza non si costruira' mai un mondo piu' giusto. E vero o no?

 abbandonando inoltre la pratica del veto a tutto campo.
Credo anche io che ripartire da capo siamo molto complesso, credo d'altronde
che sia piů utopistico pensare di cambiare le attuali strutture che crearne
una nuova (entrambi comunque obiettivi piuttosto fantascientifici). Credo
perň anche che non si debba commettere l'errore di pensare che un solo paese
crea tutti i problemi o tutte le storture. Tutti i paesi hanno le loro
convenienze. Vero, alcuni ne hanno di piů e alcuni le fanno pesare di piů,
perň č un po' pericoloso puntare tutti gli occhi su un paese: si rischia di
trasferire il controllo delle operazioni da una parte all'altra.

 wrote:

Beh, della crisi del governo Berlusconi chi ha le maggiori 
responsabilita'? Berlusconi stesso che ha tutti i  poteri o Follini che 
per debolezza di numeri si e' sempre dovuto piegare a ogni suo 
capriccio? A chi l'elettorato dovrebbe presentare il conto piu' salato? 
Cmq, senza dubbio bisogna agire sempre cum granu salis, anche quando si 
fa opposizione. Per esempio la sinistra mentre giustamente protesta con 
gli USA per lo stato delle relazioni multilaterali e il crescente stato 
di insicurezza, dovrebbe meditare sul perche' il cosidetto Ulivo 
mondiale abbia prodotto il Bushismo in tempi di vacche grasse.

 mondiale abbia prodotto il Bushismo in tempi di vacche grasse.
Sě ma io non intendo solo e unicamente questo. Quando Germania e Francia si
schierarono contro la soluzione armata in Iraq, per dire, proposero
un'occupazione NATO con caschi blu e mezzi tedeschi e francesi. Va da sč che
non hanno la potenza degli USA, ma visto che ognuno tira acqua al proprio
mulino bisogna fare attenzione a "fare pulizia" senza consegnarsi nelle mani
di nessuno.

 
Ognuno ha le sue responsabilita', certamente, anche Follini in piccolo 
ha le sue se ha lasciato la briglia sciolta a Berlusconi e si e' 
svegliato solo adesso (ammesso che si sia svegliato veramente). Ma in 
politica come nel calcio se la squadra va male paga l'allenatore. Puo' 
non piacere ma le cose stanno cosi'. 
Tu certamente mi dirai che le cose non vanno poi cosi' male e che gli 
allenatori Bush e Berlusconi meritano ancora fiducia, che sono i 
giocatori che sono scarsi ecc. ecc.. Ma questo e' solo perche' tu sei di 
destra e come tale prima di togliere la fiducia a un Bush o a un 
Berlusconi deve proprio cascarti il mondo :))

 Berlusconi deve proprio cascarti il mondo :))
Non ho capito perché mi si attribuisce un ruolo di supporter incondizionato
di Berlusconi quando dico da tempo che perde le elezioni, che non vado a
votare e che le ultime leggi fanno schifo...

 wrote:

Mi sono perso queste esternazioni....