Newsgroup: it.politica.polo
Titolo: Falso in bilancio

Non amo il copia-incolla, ma quanno ce vo' ce vo'.
Da l'Unità online:
13.07.2005
WorldCom, la Parmalat Usa: 25 anni di carcere per falso in bilancio
di red
Bernard Ebbers, ex numero uno della WorldCom, falsificò dei bilanci per
coprire un buco di 11 miliardi di dollari. Il crack del marzo del 2002
lasciò sul lastrico milioni di investitori. Nel processo la pubblica accusa
aveva chiesto l'ergastolo, la Corte ha deciso per 25 anni di carcere. Ebbers
devolverà il suo patrimonio, circa 40 milioni di dollari, per ripagare gli
investitori truffati. E intanto in Italia il governo fa depenalizzare il
falso in bilancio.
Un saluto
Gianni

 ha scritto nel messaggio 
news:MwfBe.15239$tX6.3...@twister1.libero.it...

..... e tanti grandissimi coglioni attaccano i magistrati che tra milioni di 
difficoltà cercano di difendere la legalità, unica speranza a cui quegli 
stessi coglioni possono aggrapparsi  per essere meno ultimi di quanto non 
siano
Ciao
Foster 

 Non amo il copia-incolla, ma quanno ce vo' ce vo'.
Avresti potuto cpiare e incollare un articolo di pochi giorni fa in cui 
si parlava di un'indagine per falso in bilancio... E soprattutto 
dovresti postare l'elenco delle infrazioni e la loro portata, altrimenti 
io posso postare notizie di gente che ha ucciso e non ha fatto carcere e 
demagogicamente dire che non va bene e che dobbiamo considerare la pena 
di morte.

 siano
Siamo sicuri che sia una buona politica insultare chi la pensa 
diversamente? Se per ipotesi io pensassi che i magistrati sbagliano a 
fare una cosa sarei un coglione perché non sono d'accordo con loro? 
Giusto per sapere cosa sono io...

 ha scritto nel messaggio
news:db5lev$mib$2...@newsreader.mailgate.org...

Tu sei "il migliore" ...del NG, ovviamente. :-)
Però quando difendi l'unfit...
brif

 Perň quando difendi l'unfit...
:O) La difesa del Berlusca in quanto tale non č proprio mio pane. Della 
destra, sě, perň del Berlusca, per il quale a buon intenditor non mi 
sono fatto mancare "care" parole, non esattamente. Tanto meno per 
Dell'Utri e simili. Devo dire perň che recentemente alcuni elementi 
della Lega stanno dando il "meglio" di sč, che ne dici?

 Giovanni Ravesi wrote:


Certamente, le situazioni negli USA e in Italia non saranno sovrapponibili, 
resta però il fatto che mentre nei primi si inaspriscono le pene per i reati 
societari, da noi si alleggeriscono.
Un saluto
Gianni
--
"Eppur si muove"

 societari, da noi si alleggeriscono.
Sì ma è il solito discorso che si faceva all'epoca. Da noi c'era una 
soglia minima inaudita: sono assolutamente contento che sia cambiata. 
Detto questo, possiamo sicuramente pensare di aumentare le pene per il 
falso in bilancio nei casi peggiori (pene che non sono variate 
peraltro), però resta il fatto che un caso come questo o come Parmalat è 
poco esemplare: qui ci sono tanti di quei reati che il falso in 
bilancio, comunque pienamente perseguibile come prima in queste 
situazioni estreme, è il minore dei mali. Dovresti semmai citare casi in 
cui c'è solo un problema di falso in bilancio. Questi fanno notizia ma 
le condanne cambieranno di poco.

 ha scritto nel messaggio
news:db5o6c$qfu$1...@newsreader.mailgate.org...

Cosa ti dico?
Che mi vergogno per l'Italia.
Piů che dei patetici ed ignoranti leghisti, il problema di fondo č l'unfit.
Il problema pre-politico dell'Europa.
L'unfit che - tuo malgrado - "č" il rappresentante primo di questa destra
arrogante, violenta, eversiva, a-democratica.
Comunque č alla fine.
D'altra parte oggi l'Italia ha i rappresentanti che si merita.
Penso agli statisti e uomini politici del passato - Einaudi, Malagodi,
Almirante, Togliatti, Berlinguer, Moro, Fanfani, Spadolini, Saragat, Nenni,
e in parte anche Craxi...- e li paragono ai Gasparri, Castelli, Mantovano,
Bossi, l'unfit, Calderoli!, Speroni, Mastella, Bobo,....
Ci vorranno anni per rimediare a questo sfascio politico/istituzionale ed
economico.
brif

 ha scritto nel messaggio 
news:42d66cc9$0$9793$5fc...@news.tiscali.it...

e De Gasperi
La Malfa (padre)
Lombardi
...
l'elenco sarebbe lunghissimo.
e per ognuno di questi uomini c'č da levarsi non una ma dieci volte il 
cappello.
di questa razza nobile non ci rimane che Ciampi. 

 ha scritto nel messaggio 
news:db5q8d$tg7$1...@newsreader.mailgate.org...

Forse è il minore, ma è quello che produce effetti maggiormente distorsivi 
sia nei confronti del mercato sia nei confronti dei 
consumatori/risparmiatori...
saluti 

 ha scritto nel
messaggio news:5yvBe.19102$b93....@tornado.fastwebnet.it...

Piů che d'accordo!
Calderoli e Castelli: ministri della Repubblica!
Uno scempio istituzionale.
brif

 consumatori/risparmiatori...
Mah, considerate che la depenalizzazione del falso in bilancio riguarda 
appunto i casi in cui non sono coinvolti azionisti esterni con peraltro 
poi tutte le distinzioni del caso non direi. Poi ribadisco quello che 
dissi allora: pigliamo i pesci grossi visto che abbiamo il dramma del 
numero di processi in corso, sommato peraltro al dramma dei controlli 
fiscali ormai arretrati da anni. E depenalizzare non è la cosa peggiore 
del mondo: ci sono diversi reati, penso alla recentissima vicenda 
Urbani, che se venissero cancellati ci sarebbe solo da gioire.

 che se venissero cancellati ci sarebbe solo da gioire.
Su questo mi trovi pienamente d'accordo.

 brif
E il buon Tate, molto ingenuamente, mi domanda se sia politicamente corretto 
chiamare coglione chi contribuisce a legittimare i "guastatori" del sistema 
e, per quanto mi riguarda più vicino, la Giustizia. Oggi ho partecipato 
all'incontro promosso dalla ANM presso il palazzo di Giustizia della mia 
città. E' un grosso Tribunale con accesso di migliaia di persone ogni 
giorno. Funzionavano soltanto due ascensori su una ventina perchè non ci 
sono i fondi per la manutenzione !!! Abbiamo dovuto salire sette piani a 
piedi. E mi si domanda perchè è coglione chi sta dalla parte di questa 
teppaglia ? Da dove bisogna cominciare a rispondere ? Qui non si tratta più 
di dialogo politico ma di un attacco sistematico diretto a distruggere: mai 
successo sin dai tempi della caduta del fascismo.
Ciao
Foster 

 successo sin dai tempi della caduta del fascismo.
Ebbeh, sì, ricordo bene i tempi in cui, prima di Tangentopoli, la gente 
adorava i tribunali, i giudici erano sinonimo di rettitudine e rapidità 
di giudizio e la giustizia tutta era un meccanismo straordinariamente 
oliato...
Tornando a me, se io penso che Borrelli sbaglia a dire "Resistere.. 
ecc." sono un coglione o la mia opinione è rispettabile? Se non sono 
d'accordo con lo sciopero sono un coglione o la mia opinione è 
rispettabile? Voglio capire se stiamo discutendo sugli argomenti o 
semplicemente se chi è d'accordo è bravo e chi no è un coglione.

 oliato...
[cut]
Però siamo sempre alle solite.
Per difendere [si dice] le ragioni di quel povero cristo che sbaglia ad 
attribuire all'anno giusto una bolletta telefonica, si rende più blanda la 
posizione dei grandi evasori ed elusori.
Per difendere [si dice sempre] le ragioni di quel povero contadino che non 
può nemmeno costruire un capanno per gli attrezzi nel parco del Tigullio, si 
rendono più blandi i vincoli anche per chi spargerà cemento a piene mani.
Etc.


 ha scritto nel messaggio
news:db7sqj$9bk$1...@newsreader.mailgate.org...

Foster ha compiuto una "estrapolazione concettuale".
Aveva scritto: "...e tanti grandissimi coglioni attaccano i magistrati che
tra milioni di
difficoltà cercano di difendere la legalità" e ancora "Qui non si tratta più
di dialogo politico ma di un attacco sistematico diretto a distruggere: mai
successo sin dai tempi della caduta del fascismo".
Certamente, avrebbe potuto meglio contestualizzare l'argomento, individuare
fatti, segnalare dati! :-)
Ma il giudizio finale conseguente sarebbe stato proprio quello: coglioni!
Siamo su un NG. Essere concisi è un pregio.
Leggo oggi che l'ingegnere leghista ministro della Giustizia (quello stesso
che in visita al lager di Bolzaneto durante il G8 di Genova aveva visto
tutto regolare. Un giorno - quando non sarà più ministro - faremo un
incontro con quel signore che sarà "tutto regolare". Come a Bolzaneto)
ebbene, dicevo, leggo che il ministro ha inviato una ennesima ispezione
(intimidatoria) a Milano contro Paparella e la Forleo. Il primo "accusato"
di aver fatto pubblicare il rinvio a giudizio di Mediaset sul Corriere, la
seconda di aver preso le difese per strada - COME CITTADINA - di un
extracomunitario aggredito dalla polizia.
Ovviamente - e credo che Foster sarò d'accordo con me - il ministro non è un
coglione.
E' un ignorante mascalzone.
brif

 rendono più blandi i vincoli anche per chi spargerà cemento a piene mani.
Anzitutto il concetto di fondo è: leviamo allo Stato uno strumento 
improprio. Mi spiace ma sono sicuro che se lo stesso reato fosse stato 
ascrivibile a dipendenti di livello bassissimo e dirigenti, non ci 
sarebbe stato il dubbio fra la popolazione che era cosa giustissima 
tutelare i deboli. Invece riguarda quegli arricchiti degli imprenditori 
che è giusto che paghino. Detto questo, io continuo a ribadire che il 
grande, grande, evasore non ha alcun beneficio di sorta perché se deve 
rispondere ad azionisti continua a pagare come ieri (sono accorciati i 
tempi di prescrizione: con tutta la buona volontà non riesco a non 
pensare che preferisco una condanna certa per 10 persone che 100 
processi che finiscono nel nulla dopo anni). Che poi sarebbe anche bene 
quando si fanno paragoni con l'estero fare un quadro completo della 
situazione: dicendo per esempio come l'imprenditore può disporre della 
manovalanza là e qua, quanto e come può scalare dalle tasse, ecc. Se lo 
Stato ti dà da mangiare tutti i giorni e tu rubi la mela è diverso che 
rubare la mela perché non hai da mangiare. L'esempio non serve a 
giustificare chi falsifica i bilanci quanto a spiegare che bisognerebbe 
anche analizzare bene il contesto.

 Però siamo sempre alle solite.
Poi, Giovanni, lo sai, il mio obiettivo non è certo difendere i ladri. 
Mi viene il prurito alle mani ogni volta che andiamo a fare un'offerta 
per un lavoro e lo perdiamo a favore di gente che io so per certo che 
paga i lavoratori in nero e non ha una struttura sociale ortodossa, e 
così può fare prezzi molto più bassi. E mi vengono i nervi quando 
offriamo un tot a collaboratori e dipendenti che però altrove prendono 
di più o in nero (poi scemi loro che si sognano la pensione...) oppure 
semplicemente da società fantasma che muoiono l'anno dopo. Però ritengo 
che di strumenti lo Stato ne abbia a bizzeffe, semplicemente non li 
applica a dovere.
Piccolo aneddoto... Quando ci è uscito un controllo dell'INPS pensa che 
avevano talmente tanto la direttiva di trovare qualcosa comunque che 
frustrata dal fatto che siamo in regola l'ispettrice è andata a pescare 
una collaborazione esterna di un nostro dipendente contestandogliela 
come prestazione continuativa. Dopo averlo quindi convocato in ufficio a 
iniziato a dirgli cose tipo "Dai, sicuramente dove lavori fate del nero, 
lo fanno tutti..." per fargli dire quello che non poteva perché di nero 
non ne facciamo... E tutto ciò dopo averci candidamente confessato il 
primo giorno, in fase di "siamo amici", che in alcune zone d'Italia non 
intervengono di proposito e che di fatto riescono a punire solo il 
lavoro grigio (quindi l'evasione formale) e quasi mai quello nero 
(quindi quella sostanziale). Ora, forse, e dico forse, invece di 
recuperare qualche centinaio di euro da un nostro dipendente (che 
comprensibilmente ha preferito pagare subito che rimanere in ballo per 
anni anche se avrebbe avuto ragione) in 7 giorni di lavoro sarebbe stato 
meglio recuperare decine o centinaia di migliaia di euro con qualche 
ricerca di settore intelligente...

 contesto.
Mah! La sensazione, ritengo piuttosto diffusa, è che si voglia ottenere 
"qualcosa per qualcuno" e che si ammantino i provvedimenti con speciose 
motivazioni di "giustizia sociale".
Vedi Tate, c'è differenza, ad esempio, tra il divenire impunità 
dell'immunità parlamentere, ridotta giustamente a furor di popolo, ed il 
voler reintrodurla in modo da garantire di nuovo l'impunità.


 ha scritto nel messaggio 
news:dbairk$7dk$1...@newsreader.mailgate.org...

Non so se fingi di non capire o proprio non vuoi valutare quanto ti si dice, 
da posizioni diverse, a proposito. Ti ho scritto centinia di post 
sull'argomento ed ogni volta cerci un argomento per non prendere atto di 
emergenze oggettive ed inconfutabili: la riforma del falso in bilancio non è 
stata introdotta per tutelare i piccoli imprenditori o i grandi che avessero 
commesso mere irregolarità formali, soprattutto perchè i reati de quibus 
sono imputabili a titolo di dolo. Nell'esercizio della mia professione non 
ho mai visto un procedimento penale a carico di chi ha imputato una bolletta 
ENEL ad un esercizio diverso, spero che tu olo voglia capire, perchè se 
perseveri in quel tuo atteggiamento mentale devo rivedere le mie posizioni 
su di te. Sono un civilista, ma occupandomi anche di procedure concorsuali 
di grande rilevanza economica mi capita spesso di imbattermi nei reati 
fallimentari. Non ho letto una sola relazione ex art. 33 della legge 
fallimentare o una sola perizia di un consulente del P.M. in ambito 
fallimentare in cui si contestava una ipotesi come quella che paventi tu. Mi 
è capitato piuttosto spesso e volentieri di esaminare fatti che ben 
potrebbero ritenersi elementi costitutivi di una ipotesi delittuosa di 
bancarotta o altro ma il dubbio sull'elemento psicologico (ossia che si 
tratti di fatto colposo piuttosto che doloso) che hanno indotto il P.M. a 
non contestare alcun reato. Ti parlo quindi dall'interno e so bene che 
quella riforma è servita solo ed esclusivamente a Berlusconi per far 
prescrivere i propri reati. E' un fatto di gravità inaudita che induce un 
senso di assoluta sfiducia nello Stato e nelle sue leggi ed allontana i 
consociati dall'osservanza spontanea della norma, fondata sul senso di 
disvalore della condotta prima ancora che del timore della sanzione. Forse 
tu  che rimani scandalizzato quando il Procuratore Borrelli invita alla 
resistenza ignori che ogni P.M. in molte procure ha in carico migliaia e 
migliaia di fascicolo molti dei quali contenenti centinaia di migliaia di 
documenti: è uno Stato di polizia il nostro o piuttosto un Paese dove 
nessuno osserva spontaneamente le norme ? Propendo per questa seconda 
soluzione, come è ovvio. E se l'esempio viene da chi occupa cariche 
istituzionali di quella enorme importanza non ti viene i sospetto che gli 
altri siano portati a non osservare il precetto e a commettere reati a iosa 
? E non capisci davvero che di fronte ad uno sfacelo di tali apolittiche 
dimensioni il rimedio non è impedire ai magistrati di lavorare con serenità 
(come stanno cercando di fare e l'ispezione disposta nei confronti dei 
Giudici Forleo e Paparella costituisce ennesima dimostrazione di arroganza 
istituzionale) ma sollecitare la gente ad osservare le norme in modo 
spontaneo dando l'esempio dall'alto ?
Foster 

 ne abbia a bizzeffe, semplicemente non li applica a dovere.
E' sicuramente questo il bubbone che bisognerebbe estirpare. Però esso è in 
qualche modo funzionale ad un certo capitalismo d'assalto che impera nelle 
nostre classi dirigenti.
Ed era questo verminaio che "mani pulite" ha tentato di aggredire.


 diversamente?
RE:E' bello rileggere i complimenti usuali che si scambiano nel NG:-)))
Comunque credo che il buon Foster volesse riferirsi,con quel termine,a
quelli,come il senatore diessino Franco De Benedetti,che quella
"depenalizzazione" l'hanno voluta e votata!
Tra l'altro non ho ancora letto da nessuna parte se esiste un Paese al mondo
in cui il suddetto reato sia punito ,relativamente alle societa' non quotate
,in assenza di danneggiati.
Qualche informato frequentatore,potrebbe citarne almeno uno?
Ciao
Giannib

 E' un ignorante mascalzone.
Esattamente quello che dicevo prima
Ciao
Foster 

 "depenalizzazione" l'hanno voluta e votata!
Gianni, Gianni, anche questa volta hai perso una buona occasione per fare un 
intervento più mirato :-) Visto che ci conosciamo e ci frequentiamo (almeno 
virtualmente) da anni, sai bene che non ho tessere di partito e che se il 
senatore diessino (che non so nemmeno chi cazzo sia) vota a favore della 
maggioranza quel provvedimento a mio avviso sbaglia macroscopicamente anche 
lui. Vorrei tanto che tu e soprattutto Tate capiste che gran parte della 
gente che avversa questo regime delle banane, se vivesse in un paese normale 
voterebbe per un vero partito liberale di destra. Ma se i liberali tedeschi, 
francesi, inglesi o ancor più danesi, svedesi, olandesi, norvegesi venissero 
in Italia e leggessero florilegi come "giù le mani dagli eletti dal popolo" 
sarebbe costretti, magari piangendo disperatamente, a votare per Bertinotti 
o per D'Alema. Pensa ad una persona come Sartori, giusto per farti un 
esempio. Quando lo avrete capito forse offrirete il vostro piccolo 
contributo alla normalizzazione di questo sventurato Paese.
Cordialmente
Foster

 commesso mere irregolarità formali
E a me che me ne può fregare? Era un reato o meno quello che porto 
sempre a esempio io? Sì. Lo è tuttora? No. Perfetto, sanata una 
situazione ridicola. Mai visto un procedimento del genere? E allora? 
Rimane il fatto che lo Stato non ha più un'arma impropria che avrebbe 
potuto usare (e mi stupisce che tu non sappia quanto i mille cavilli 
vengano usati per fare accettare concordati vari...). Adesso invece 
sarebbe interessante sapere come funziona la *stessa* casistica (non 
Enron o Parmalat...) negli altri Paesi europei. Sarebbe inoltre 
interessante capire quanti casi come quelli clamorosi di milioni di euro 
rubati a migliaia di cittadini sarebbero interessati da questa modifica.

 motivazioni di "giustizia sociale".
Facciamo un esempio, dai. Poniamo che il Berlusca tutti i giorni 
parcheggi in doppia fila in città con la sua auto. Poniamo che la legge 
dica, anche se poi non la applichiamo mai, che c'è la galera da 6 mesi a 
2 anni per chi parcheggia in doppia fila (senza danni a cose o persone, 
beninteso). Mi vuoi dire che se questo governo levasse la galera tu 
saresti indignato?

 per Tate, tertium non datur :-)
Ok, quindi prendo atto del fatto che o la penso come te (ed è 
lapalissiano che tu abbia ragione, mica posso permettermi di 
dissentire), oppure sono un coglione. Beh, onestamente è una cosa che 
sentivo alle media inferiori questa, da quando le ho superate di solito 
si discute sui fatti. Poi per carità liberissimo di sentirti superiore, 
del resto con le tue competenze non è difficile. Questo però non 
dovrebbe esimerti dalla cultura del rispetto.

 ha scritto nel messaggio 
news:dbbeum$5o6$2...@newsreader.mailgate.org...

Vedo che disperatamente insisti perchè dica che sei un coglione. Sai bene 
che non lo penso ed allora temo di doverti dire che appartieni alla seconda 
categoria il che, per una persona come te che tiene molto alla propria 
immagine di vir super partes temo sia molto peggio. 

 ha scritto nel messaggio 
news:dbbeum$5o6$2...@newsreader.mailgate.org...

Vedo che ancora una volta indugi nel tuo giochetto preferito, quello di 
glissare gli argomenti che non ti piacciono. Ti ho scritto che la legge di 
cui stiamo parlando non colpiva assolutamente coloro che sbagliavano ad 
imputare la bolletta ENEL ma aveva ben altre finalità. La sua abrogazione e 
la depenalizzazione di alcune fattispecie al solo ed esclusivo fine di 
consentire la prescrizione dei reati di Berlusconi non giova alla 
collettività in alcun modo. Nè tanto meno, come dice Gianni con un sarcasmo 
davvero deludente, la questione può essere risolta alla stregua del danno 
concreto a terzi, posto che per come è congegnata la nuova disciplina il 
reato è stato trasformato da reato di pericolo a reato di danno,ma solo 
apparentemente, poste le estremi difficoltà connesse alla condizione di 
procedibilità - querela - prevista dal legislatore della riforma. In 
sostanza un Parlamento che si occupa della impunità del presidente del 
consiglio, anche se con apprenti ricadute utili alla collettività (ma 
sarebbe inammissibile lo stesso, anche se fosse vero, ma vero non è per 
quello che sto cercando di spiegarti) nulla ma proprio nulla ha fatto in 
questi quattro anni per risolvere realmente i problemi del sistema 
giudiziario. Se poi vuoi farmi credere che rendere obbligatoria la azione 
disciplinare nei confronti dei magistrati possa portare una qualche utilità 
ai milioni di processi che interessano anche i "coglionazzi" di cui al mio 
primo e "scandaloso" post, beh allora temo che ci siano seri problemi di 
comunicazione tra noi. 

 glissare gli argomenti che non ti piacciono. 
Mi spiace ma qui non sono io a dimostrare dei limiti. Tu pensi di non 
poter avere torto nel discutere di magistratura. Benissimo, come dicevo 
è comprensibile vista la differenza di preparazione ed esperienza fra te 
e il resto dei cittadini (non è una provocazione, è una constatazione 
piuttosto realistica). Non è peraltro detto che non sia così, possibile 
che tu non possa avere torto. La cosa però non può dispensarti dal 
rispettare le opinioni altrui. E sostenere che chi non la pensa come te 
o è un cretino o è in malafede (ricordo lo stesso esercizio fatto da 
Rutelli all'indomani di un voto che puniva la sinistra) non è 
chiaramente adatto a un contesto di dialogo.

 immagine di vir super partes temo sia molto peggio. 
Non ci siamo capiti: personamente non penso che i magistrati sbaglino a 
scioperare e se devo essere sincero non ho la preparazione per 
commentare il loro operato al di fuori di alcuni casi storici per i 
quali mi sento di poter dare un giudizio di massima. Però trovo inaudito 
non potere avere la libertà di pensarla come voglio su una materia non 
scientifica (non stiamo discutendo se 2+2 faccia 4 o meno) avendo 
quantomeno il rispetto degli altri, soprattutto se persone intelligenti.

 ha scritto nel messaggio 
news:dbdjgs$80m$1...@newsreader.mailgate.org...

Non ci siamo. Rileggiti cortesemente il mio primo post e ti renderai conto 
che non intendevano riferirmi a te, con tutta evidenza. Il concetto è 
semplice: non si tratta di discutere sulla magistratura in senso lato, ci 
mancherebbe. Si tratta di capire che esiste una categoria nutrita di 
soggetti che, pur ignorando i fondamentali del diritto, solo ed 
esclusivamente per scimmiottare falsità propalate ad arte, contribuiscono a 
smantellare un sistema di cose congegnato soprattutto a garanzia dei loro 
diritti. Hai bisogno di un esempio ? Il sottoproletario che non capisce che 
se il giudice del lavoro ci mette dieci anni per fare una sentenza soltanto 
perchè ha sul ruolo 1200 cause (numero reale ovviamente) non è attaccando 
quel giudice che egli potrà sperare di avere giustizia. Anzi ! Egli potrà 
invece confidare in una decisione quanto più possibile rapida e che gli 
renda giustizia soltanto se il ruolo del magistrato sarà deflazionato (con 
l'aumento degli organici o altri strumenti che incidano sulla struttura del 
processo ed ogni caso facilitando l'esercizio della funzione giurisdizionale 
non certo rendendola impossibile) e se quel magistrato è sereno e non 
condizionato dai potenti. Pensa ad un soggetto costituito parte civile in un 
processo a carico di un potente: con questa controriforma la sua legittima 
aspettativa di ottenere ristoro dei propri diritti lesi non credi che si 
comprima all'inverosimile. Ovviamente il discorso va esteso a milioni di 
situazioni simili. Bene, se questa è la realtà, come vuoi definire tu un 
"ultimo" della terra che invoca il motto "giù le mani dagli eletti dal 
popolo" anche se si tratta di evidente mafioso ? L'ottimo Brif, con una 
capacità di sintesi davvero straordinaria, te lo aveva già spiegato, ma vedo 
che continui ad insistere nel tentativo di farmi dire una cosa che non ho 
mai detto con evidenza lapalissiana. 


Ti ringrazio Foster, ma non merito i tuoi complimenti.
Ricordo un vecchio articolo, ma sempre attuale, di Eco sulle tipologie
dell'elettore polista.
Rilevo che  i polisti che scrivono su questo ng sono facilmente inseribili
nelle tipologie di Eco.
Tate rappresenta invece un'eccezione.
E' incatalogabile :-)
brif

 mai detto con evidenza lapalissiana. 
Visto che avevo chiesto a te non mi sarebbe dispiaciuta troppo la 
cortesia di una risposta diretta. Un semplice "No" sarebbe bastato. Per 
il resto ovviamente concordo però sarebbe bene esprimersi allo stesso 
modo quando la gente non sapendo nulla di diritto critica leggi, di 
governi di destra o sinistra, in termini da rivoluzione.

 di una risposta diretta. Un semplice "No" sarebbe bastato.
Mi stupisco che continui a non darmi atto che le mie posizioni sono moderate 
come potrebbero esserle quelle di un Sartori, per intenderci. Sono un 
convintissimo garantista ed è per questa ragione che difendo con tanto 
ardore i principi indiscutibili dello Stato di diritto: forse non ti sei 
reso conto che qui è in atto un vero e proprio stravolgimento della Carta 
Costituzionale e dei principi fondanti dello Stato. E' una questione di 
sensibilità: chi ci crede, come me, non resta a subire passivamente tale 
scempio inusitato, puoi esserne certo. 

 come potrebbero esserle quelle di un Sartori, per intenderci. 
Francamente non so fare paragoni e sinceramente non ritengo nemmeno un 
pregio essere moderati o meno. Io vorrei esserlo ma il mio gusto 
personale ha poco a che vedere con pregi e difetti. Ti riconosco 
comunque sempre uno spessore che quando si parla di magistratura (non in 
termini tecnici da in termini di giudizi e prese di posizione) si 
assottiglia un pochino. Non sei oggettivo quando si parla di 
magistratura come quando si parla di altro. Almeno questa è la mia 
impressione.

 Giovanni Ravesi wrote:


Per completare il paragone, diciamo che il Berlusca la parcheggia oltre che 
in doppia fila, anche in curva e su di una stada un po' strettina.
In tal caso, mi incazzerei a morte per una depenalizzazione che non fosse 
limitata ai soli casi nei quali il parcheggio in doppia fila non ostacoli la 
circolazione.
Cmq, se il parcheggiatore fossi io, quante probabilità avrei di far 
depenalizzare la cosa?


 Giovanni Ravesi wrote:


Per completare il paragone, diciamo che il Berlusca la parcheggia oltre che 
in doppia fila, anche in curva e su di una stada un po' strettina.
In tal caso, mi incazzerei a morte per una depenalizzazione che non fosse 
limitata ai soli casi nei quali il parcheggio in doppia fila non ostacoli la 
circolazione.
Cmq, se il parcheggiatore fossi io, quante probabilità avrei di far 
depenalizzare la cosa?
Un saluto


impressione.
Sarà come dici, ma la ragione è semplice. Appartengo ad una categoria 
professionale che, quasi istituzionalmente, vive una posizione di 
"conflitto" virtuale con i magistrati come la vulgata insegna. Questo 
dovrebbe fugare ogni dubbio sul fatto  non avere interessi "corporativi" da 
difendere: semmai è vero l'esatto contrario, tant'è che in altri periodi ero 
su posizioni nettamente più critiche. Oggi questa maggioranza, con le sue 
iniziative, costringe qualunque persona informata alla cultura dlela 
legalità e del garantismo a difendere i magistrati quali rappresentanti di 
uno dei tre poteri dello Stato per la semplicissima ragione che si è 
realizzato un gravissimo squilibrio tra i poteri. Chi ha prodotto la nostra 
Costituzione si è ingegnato per realizzare un delicatissimo e complesso 
sistema di equilibri, sicuramente perfettibile, ma potenzialmente capace di 
garantire la realizzazione in concreto di un moderno stato di diritto, in un 
Paese che sino ad allora non aveva conosciuto forme di democrazia avanzate 
proprie di altri Stati. Oggi le riforme dello Stato sono affidate a 
Calderoli !!! Di fronte a queste evenienze non cè da stupirsi se uno si 
incazza quando un "luiginide" dice sciocchezze di proporzioni colossali a 
proposito della magistratura, ti pare ? 

 circolazione.
Quindi effettivamente se qualcuno parcheggia in doppia fila e ostacola 
la circolazione tu sei d'accordo nel mandarlo in galera?

 garantire la realizzazione in concreto di un moderno stato di diritto
Quello che io voglio capire è se secondo te fino a 20 anni fa gli 
operatori del diritto in Italia erano comunemente visti come dei santi, 
se la giustizia filava liscia come l'olio e se i giudici erano 
considerati dalla gente la massima espressione dell'equilibrio e 
dell'equità. Perché anche se sono giovane ricordo uno scenario ben diverso.

 ha scritto nel messaggio 
news:dbkuii$fkt$2...@newsreader.mailgate.org...

Dobbiamo partire dal presupposto che l'esercizio della giuriisdizione 
comporta una valutazione ed una scelta tra due o più alternative possibili, 
a dirimere interessi in conflitto. E' ovvio che il portatore dell'interesse 
non soddisfatto tenderà à a dolersi del giudice. Se questo è un processo 
logico naturale in qualunque latitudine, esso riceve una particolare 
accentuazione nel nostro paese ove, per un problema culturale (o meglio, 
subculturale) molto difficilmente si accetta di rispettare spontaneamente la 
norma e di riconoscere l 'illegittimità delle frequentissime violazioni. E' 
ovvio quindi che in Italia il comune sentire (soprattutto se consideri che 
la maggior parte dei consociati sta al diritto come io sto alla fisica 
nucleare, ossia zero) sia nel senso di ritenere i giudici iniqui o anche 
peggio. Ma se esiste un problema giustizia (ed è evidente che esiste) esso 
va risolto nel senso di realizzare una efficienza cui un Paese avanzato come 
il nostro aspira legittimamente perchè i consociati possano fruire del 
"servizio" giustizia in tempi celeri e con decisioni quanto più possibili 
rispettose del dettato normativo (lasciamo da parte il concetto di equità da 
te richiamato perchè il discorso diventerebbe troppo tecnico). Io che vivo 
dalla mattina alla sera nei tribunali so perfettamente cosa non va: ti 
assicuro che questa maggioranza non ha fatto assolutamente nulla per 
contribuire a riformare il sistema giudiziario, tanto che, dopo quattro 
anni, la situazione è peggiorata in maniera esponenziale. Naturalmente mi 
farebbe piacere che mi indicassi un esempio di provvedimento utile, adottato 
nel settore dalla CDL. Orbene come vuoi che io possa giudicare, in siffatto 
contesto, una riforma come quella che stanno per varare, che nessun 
vantaggio potrà portare ai consociati ma solo ed esclusivamente una 
fortissima compressione dell'autonomia dei giudici e basta ? 

 nel settore dalla CDL.
Non era nè mia intenzione sostenere che questo governo sta facendo bene 
né fare a gara sulla conoscenza della legislazione in materia: mi 
premeva solo precisare che è una situazione che si trascina da sempre.

 Giovanni Ravesi wrote:
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Non farmi dire cose che non penso. Il tuo paragone era piuttosto forzato, 
visto che il divieto di sosta viene punito solo con una ammenda. Intendevo 
solo evidenziare che per lo stesso "reato" possono esserci diversi gradi di 
gravità. Insomma, non mi sembra affatto giusto equiparare un errore 
materiale di pochi euro [quanto possono essere quelli di una bolletta 
erroneamente attribuita] con milioni di elusione e/o di evasione.


 erroneamente attribuita] con milioni di elusione e/o di evasione.
RE:Da quanto dici sembrerebbe che,cosa peraltro comunisssima,fai un
collegamento tra il falso in bilancio e l'evasione fiscale.Ora,tale
collegamento e' escluso in assoluto.Il falso in bilancio e' un reato del
tutto autonomo,tendente a proteggere soci,creditori ecc.Se
finalizzato,pertanto,all'evasione fiscale(che ,per contro,avvantaggia soci e
creditori) in nessun paese costituisce reato.Solo in Italia lo si usa per
punire evasioni non penalmente rilevanti o prescritte.-(
Aspetto ancora che qualcuno mi suggerisca un paese in cui detto reato e'
contestato anche in assenza di danneggiati e relativamente a societa' non
quotate,o che mi evidenzi le differenze sostanziali,su questo punto,tra la
legge attuale ed il progetto elaborato dal Csx.
Ciao
Giannib

 erroneamente attribuita] con milioni di elusione e/o di evasione.
Mi spiace ma il punto è proprio capire che a un'assurdità legislativa 
deve corrispondere una modifica depenalizzante in questo caso. 
Falsificare un bilancio così come previsto dal nostro ordinamento è un 
fatto che può tranquillamente essere equiparato, nei casi più lievi, a 
parcheggiare in seconda fila. E soprattutto io vorrei capire perché da 
noi è un dramma depenalizzarlo e altrove non è semplicemente un reato.

 ha scritto nel messaggio
news:Px8Ce.76448$h5.31...@news3.tin.it...

Anch'io più di una volta ho cercato - con scarso successo - di sottolineare
a Tate l'anomalia politica/istituzionale di questa variegata e cialtrona
compagine di governo. Che vorrebbe essere di "destra".
Ma la destra vera è ben altra cosa.
A suo tempo ricordavo Ugo Spirito, Volpe, il filosofo Noce...O anche i
grandi nomi del liberalismo politico italiano: Einaudi, Malagodi! Mi
azzardavo anche a ricordare capaci politici di destra, quali Almirante.
Cos'è oggi questa compagine che usurpa il nome "destra"?
Una disgustosa ed impudente anomalia pre-politica che governa l'Italia,
l'unfit.
Un suo partito, inesistente in quanto a principi. Crollerà con l'unfit.
Un gruppuscolo di estremisti razzisti. Soltanto a vederli e sentirli
parlare- a parte il disgusto - sembrano usciti dall'ultima osteria della val
Brembana. Mi riferisco a Bossi, Calderoli, Borghezio e gli altri. Nullità
umane, prima che politiche. Un partito di destra - AN - a cui va dato merito
di aver tentato un lungo percorso di democrazia. Lasciando però inalterato
il pensiero "fascista" della base e con una classe dirigente - i
colonnelli - sulle cui capacità politiche/culturali è meglio stendere un
pietoso velo. Mi riferisco ad Alemanno, La Russa e "colonnelli" vari. I
cattolici dell'UDC potrebbero rappresentare una valida alternativa di
destra. Ma la loro appartenenza ad una compagine di governo costituita
dall'unfit/razzisti, rende di fatto questo partito non affidabile e complice
dello sfascio in cui oggi è piombata l'Italia.
Comunque, caro Foster, "..a nuttata è finita". Rimettere a posto le cose
sarà dura. Si dovranno annullare le decine di leggi ad personam/unfit, si
dovrà rimediare al disastro economico/sociale dell'Italia, si dovrà riparare
lo scempio e il contrasto istituzionale tra poteri dello Stato. Un lungo
lavoro. Mi auguro che la sinistra - messa da parte le divisioni - possa
riportare l'Italia nel novero delle nazioni rispettate e considerate.
brif

 punire evasioni non penalmente rilevanti o prescritte.-(
[cut]
A me sembra di poter dire che il falso in bilancio possa essere finalizzato 
a danneggiare soci, creditori, fornitori, clienti, dipendenti, fisco, etc., 
traendoli in inganno circa la reale solidità dell'azienda.
O, infine, a creare provviste in nero con scopi, evidentemente, poco leciti.
Altro che l'attribuzione di una bolletta telefonica.....


 noi è un dramma depenalizzarlo e altrove non è semplicemente un reato.
Un saluto


 Altro che l'attribuzione di una bolletta telefonica.....
RE:La truffa,l'evasione penalmente rilevante ecc.effettuate per mezzo del
falso, non vengono minimamente intaccate dalla nuova normativa.
L'unica fattispecie depenalizzata e' quella in cui non vi e' alcun
danneggiato,sempre che si tratti di societa' non quotate in borsa.
Se questa modifica(gia' elaborata dal Csx) ti sembra epocale e
scandalosa....
Ciao
Giannib

 veniva "protetto"?
Non mi è chiaro cosa abbia a che fare il caso Enron. :O) Per criticare 
la modifica sul falso in bilancio si parla di casi di megasocietà, crac 
epocali e risparmiatori trombati. Ora, visto che la modifica approvata 
non riguarda i risparmiatori né le grandi società quotate, a che pro? 
Quando si parlava di modificare l'articolo 18 c'era gente che diceva che 
sarebbe state licenziabili le donne incinte, ricordi? D'accordo o non 
d'accordo, credo sia giusto parlare di casi reali e pertinenti.

 Giovanni Ravesi wrote:


Come dicevo nel resto del post, col falso in bilancio si presenta, in meglio 
o in peggio, una visione non veritiera delle condizioni economiche di una 
impresa. Spiegami come ciò non possa introdurre una turbativa in molte delle 
relazioni che tale impresa intrattiene. Ed anche se, come adombrate te e 
GianniB, non sia il reato principale, esso è sicuramente lo strumento col 
quale si attuano reati quali la truffa, la bancarotta, la frode fiscale, la 
ceazione di fondi neri, etc.



E questo è un argomento per giustificare lo sfacelo assoluto di cui si
stanno rendendo responsabili questi governanti ?
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 ceazione di fondi neri, etc.
RE:La premessa su cui continuo ad insistere,ma con pochi risultati,e' che la
depenalizzazione della fattispecie del falso in assenza di soggetti
danneggiati era un antico progetto del Csx(Riforma Mirone) portato a termine
dal Cdx con l'approvazione di un gran numero di esponenti del mondo
impresariale e anche politico trasversale(De Benedetti,DS,e' uno degli
esempi piu' clamorosi).
Giova ricordare che stiamo parlando di quella fattispecie che non crea alcun
danno ne' ai soci ne' ad altri soggetti eventuali(escludiamo quindi
truffa,bancarotta ecc.)
A questo punto la tua preoccupazione si restringe al Fisco ma,almeno secondo
le correnti piu' accreditate,l'evasione fiscale e' punita dalla legislazione
tributaria in maniera autonoma dall'inevitabile falso in bilancio che ne e'
alla base,ma soprattutto alternativa,come viene affermando da decenni la
Giurisprudenza costante.
In parole povere,non si ammette che un'evasione inferiore a 50
milioni(vecchie lire) non sia punibile penalmente,ma venga punito il falso
che e' servito a perpetrarla,mentre se supera tale limite prevale la
legislazione specifica.
Pe riassumere:
-la "depenalizzazione" non e' un'invenzione del Cdx
-La norma attuale rispecchia la maggioranza delle legislazioni
europee(quella spagnola e' la fotocopia,con prescrizioni molto piu' brevi)
-Si dovrebbe cessare di confondere il falso in bilancio,reato autonomo,da
quello inteso come strumento per perpetrare altri reati.Sarebbe come punire
il possesso delle mani,in quanto possono essere usate per strangolare:-))
-La polemica montata su questo specifico tema da alcuni esponenti politici
che erano al Governo mentre il progetto Mirone andava avanti ne dimostra la
poca credibilita' e mala-fede.
Ciao
Giannib

 relazioni che tale impresa intrattiene. 
Sai che veramente non ti seguo? A quello che dice Gianni faccio 
un'aggiunta io. Si parla di imprese non quotate, quindi di societą che 
non possono danneggiare direttamente gli azionisti. Ora, queste societą 
non posso certo frodare il Fisco: i controlli ci sono comunque e 
proseguono indipendentemente dal fatto che il falso in bilancio sia una 
fattispecie penale o meno. Parli di turbativa: io francamente non vedo 
come un bilancio falso possa risultare in una turbativa visto che 
nessuna societą č tenuto a mostrarlo a clienti, fornitori e concorrenti. 
  Poi purtroppo devo tornare all'esempio di prima: anche parcheggiare in 
seconda fila aiuta a fare le rapina in banca...

 stanno rendendo responsabili questi governanti ?
È un argomento per dimostrare che non c'è un cambiamento nella tendenza.

 teppaglia ?
E con i 180.000 euro spesi per pubblicare una notifica sul Corriere quanti
ascensori si sarebbe potuti sottoporre a manuntenzione (o acquistare ex
novo)? E' vero che in caso di condanna si avrà la retrocessione sui
condannati, ma ritengo che sia in ogni caso difficile giustificare una spesa
per un'operazione che in tutti i tribunali si risolve con la pubblicazione
su un quotidiano di un estratto( e, solo in alcuni casi,  il rinvio ad un
sito web)!

 ha scritto nel messaggio 
news:sh4Ee.94263$h5.39...@news3.tin.it...

Quindi il GUP ha voluto regalare soldi alla società di pubblicità 
concessionaria per il Corsera ed esporsi al rischio che la cosa fosse 
strumentalizzata come lo è stata e come era prevedibile che lo sarebbe stata 
? 

 È un argomento per dimostrare che non c'è un cambiamento nella tendenza.
Ma se stiamo parlando di riforme della Giustizia e di interesse della 
collettività che senso ha una affermazione del genere ? 

 ha scritto nel messaggio 
news:rroEe.675$fm.7...@news4.tin.it...

Non puoi darmi una risposta del genere. Ti domando una seconda volta 
sperando che voglia rispondere: perchè il GUP Paparella ha voluto pubblicare 
il suo provvedimento sul Corsera, per la somma di 180.000 euro esponendosi 
al rischio di attacchi strumentali da parte dei politici ? E perchè nessuno 
degli avvocati degli imputati ha ritenuto di censurare quella iniziativa che 
invero hanno ritenuto necessaria e soprattutto legittima ? 


 Acqua... mulino ? Di cosa stai parlando ? O forse più sensatamente non 
hanno la faccia per dire una sciocchezza di tali straordinarie dimensioni ?