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Titolo: Per gli scienziati di IDU : Golem, Gyork, Albricci ecc...

Vi segnalo questo link :
http://www.vialattea.net/esperti/mat/godel/
è lunghetto ma IMHO molto interessante.
"...
Ogni volta che sento affermare “la matematica non è un’opinione”
rabbrividisco. Rabbrividisco perché si utilizzano argomenti
assolutamente non scientifici per affermare ciò che a noi fa comodo,
sotto l’aureo cappello della “scienza”. Frasi come “sicuro come 2+2=4”
sono dannose e deleterie, perché diffondono un immagine della scienza
(quella vera) del tutto distorta.
Non solo la matematica è un’opinione: è il più grande ed articolato, ma
molto ben fondato, sistema di opinioni che l’uomo abbia mai prodotto e,
come è tale, è discutibile, opinabile, modificabile e adattabile.
Altrettanto vale per le scienze in generale.
..."
"...
Gli scienziati sono perfettamente al corrente del fatto che stanno
investigando delle proprietà di modelli della realtà, piuttosto che la
realtà stessa.
..."
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 realtà stessa.
E questo si sapeva. Dunque?

Il teorema di Godel afferma semplicemente che, in un sistema formale, ci 
sono delle verità indimostrabili all'interno del sistema stesso. In 
pratica la matematica è incompleta.
Questo è un grande traguardo a livello teorico ma nella pratica è quasi 
ininfluente. In teoria può esistere un'affermazione vera che non potrà 
mai essere dimostrata, ma se un'affermazione è dimostrata allora è 
sicuramente vera. Mi pare che alcuni matematici avessero sospettato che 
l'ultimo teorema di Fermat ricadesse in questa categoria (prima che 
fosse dimostrato ;-)).
Per quanto riguarda il principio di indeterminazione di Heisenberg, è 
stato veramente una rivoluzione, ma non ha certo affossato la scienza. 
Al contrario ha aperto la strada a una disciplina scientifica 
completamente nuova e rivoluzionaria. Non c'è niente di anti-scientifico 
in esso.
Saluti

 Ne cosa c'entri io in tutto questo.
Bhè, il fenomeno UFO esiste in quanto OSSERVATO e OSSERVABILE.
Quindi a prescindere dagli strumenti utilizzati per misurare
il fenomeno, il fenomeno in sè esiste.
Se noi NON l'osservassimo, esisterebbe comunque?
Noi cosa centriamo?
Appunto!!!
Centriamo qualcosa?
Si/No : che la risposta sia SI oppure NO, perchè questo affanno a voler
utilizzare a tutti i costi un metodo "scientifico" ?
Se la matematica è una scienza, ed è opinabile,
figuriamoci la ufologia che non è neppure scienza!!!
Si pensa che utilizzando un metodo scientifico la ufologia diventi
osservabile scientificamente e quindi reale. 
Invece ogni metodologia scientifica è limitata e sottostà a strumenti
che oggi vanno bene ma domani non si sà.
Oltre a questo l'articolo è interessante dal punto di vista linguistico,
perchè introduce il discorso sulla semantica.
Se questo non è utile per capirci tra termini usati in ufologia...
Siamo alle solite.
Alcuni dicono : gli ufo non esistono.
Semanticamente è una frase vera/falsa/dicibile/indicibile ?
Finchè non superiamo QUESTI limiti, gli UFO per alcuni
esisteranno e per altri NON esisteranno.
Per te esistono?
E per gli altri?
V.S.


 è lunghetto ma IMHO molto interessante.
Sì, ma io preferisco i libri.
In primo luogo anch'io, come Gyork, non sono uno scienziato ma solo un
appassionato di scienza con qualche competenza di base.
In secondo luogo segnalo per documentarti meglio su Godel e sulla sua
attività di logico-matematico ti segnalo due libri, anzi di più:
1) l'immortale e monumentale "Godel Escher Bach" di Douglas Hofsadter edito
da Adelphi che dal 1984 ha arricchito la mia scarsa cultura (ehilà,
festeggio il ventennale da quando ho potuto comprarmi la mia copia del
libro).
2) la recente biografia di Godel che ho acquistato un mesetto fa: "Godel,
l'eccentrica vita di un genio" di John L. Casti e Werner DePauli edito da
Raffaello Cortina.
3) non so se lo troverai e non ricordo ora il nome dell'autore ma un libro
molto bello sulla godelizzazione dell'aritmetica e sui teoremi di Godel si
trovava nella collana scientifica della Bollati-Boringhieri e si titolava
"La prova di Godel".
4) diversi di libri interessanti e divertenti di Martin Gardner e Raymond
Smullyan trattano a diversi livelli tutte le problematiche associate ai
teoremi di Godel.
ciao
Giancarlo

 è lunghetto ma IMHO molto interessante.
1) Non sono uno scienziato.
2) Il sito è interessante, ma qui si sta parlando di UFO non di matematica
astratta.
3) Quello che conta sono i fatti, e gli pseudoufologi che difendi non hanno
mai portato ad un solo fatto in vita loro. Hanno solo sputtanato e reso
ridicolo con storielle e favolette il fenomeno UFO (che invece c'è ed è
reale).
4) Chi Strumentaliza foto e filmati di luci in cielo (a volte palesemente
falsi, facendo così passare per falsi anche gli autentici) per dire che si
tratta di dischi volanti, in assoluta mancanza di analisi dati e prove,
significa come minimo prendere in giro la gente. Da tutto questo nasce la
disinformazione.
Golem

Allora, riporto la risposta che ho già postato a Gyork, 
perchè cmq è estendibile a tutti...
Sia Albricci, che Golem, che Gyork dicono di non essere "scienziati".
E rispondo :
Dal mio punto di vista chi cerca la verità è esso stesso uno scienziato.
Scienza da "scentia" il "conoscere". 
Bene o male siamo tutti scienziati... no?
Eppoi era in chiave ironica...
Il fatto che tu non abbia una laurea o che ce l'abbia, non mi cambia
dal non riconoscere le persone dogmatiche dalle altre.
Comunque.... proseguiamo nel discorso.
Dopodichè viene in mente che :
cosa centra Godel con l'ufologia?
Ovvero cosa centra Roswell con i maccheroni ?
E rispondo :

V.S.
-- 


 Semanticamente è una frase vera/falsa/dicibile/indicibile ?
semanticamente è una frase falsa.
Gli ufo esistono e su questo tutti sono d'accordo.
Ma la frase "Gli ufo esistono e sono astronavi extraterrestri" al momento
attuale è da considerarsi nè vera nè falsa.
Ma se parliamo di probabilità io ritengo molto più probabile che sia falsa
(per i soliti ovvi e banali motivi).
Pronto naturalmente a cambiare idea se qualcuno ci porta delle prove
CONVINCENTI del contrario.
ciao
Giancarlo

 Alcuni dicono : gli ufo non esistono.
Il problema non si pone, perchè il fatto che gli ufo esistono è un dato
oggettivo e provato. Chi dice che non esistono, o che sono i dischi volanti
o i Puffi o altre invenzioni infondate fa disinformazione.
Golem

 E per gli altri?
Al tempo.
Mi intrometto un attimo. Non mi pare che Gyork abbia mai negato l'esistenza
degli ufo; né l'ho mai negata io, per esempio, né Leo né molti altri
scettici presenti in questo ng.
Penso che la posizione di Gyork, in molte cose affine alla mia e a quella di
altri scettici, sia esattamente quella da te prospettata: ossia insinuare il
*dubbio*, quando invece altri hanno certezze:
"Sì, gli ufo sono sicuramente astronavi aliene provenienti da altri mondi".
"Sì, sul filmato del WTC passa sicuramente un'astronave aliena".
Ecco, QUESTE sono affermazioni categoriche e quindi non scientifiche.
Io mi pongo (e lo fanno molti altri scettici) in una posizione di dubbio.
Io, per esempio, dubito che quella del WTC sia un'astronave aliena e, a mio
avviso, non è neppure un UFO, ma un semplice uccello.
Così come il famoso (famigerato?) pod non è un pod, ma un motore dell'aereo.
Ciao
Ale
--
Namárië Valinor

 libro).
:°°°) sono ancora commosso al pensiero... prima o poi, se ho tempo, me lo
rileggo tutto da cima a fondo. E' stata una delle letture più appassionanti
e illuminanti della mia vita.


 UFO = astronavi ET
Non è possibile semanticamente!
Gli UFO sono UFO.
Mentre le astronavi ET sono astronavi ET.
Gli UFo esistono.
Le astronavi ET ?
Allora l'ufologia non riconoscerà mai una astronave ET, 
perchè nel momento in cui prende coscienza di ciò 
l'osservatore cambia immediatamente stato, e da
ufologo passa a "paranormalista" (?).
E' un problema semantico?
Quindi un ufologo X sarà dfinito tale se
dice che "non sà" cosa siano gli ufo.
Nel momento in cui dice "sono questo" il signor X
non è più un ufologo bensì un contattato, contattista, o
altre terminologie.
Ora la domanda potrebbe essere :
esiste qualcuno che ha provato che esistono
le astronavi ET ?
E invece gli ET senza astronavi?
V.S.
Cmq grazie per i libri che leggerò prossimamente.


 ha scritto nel
messaggio news:c6b6q4$a9p5s$1...@ID-100443.news.uni-berlin.de...

il mio rimpianto maggiore è di essere un ignorante assoluto per quel che
riguarda la musica per cui la parte "Bach" del libro non l'ho potuta gustare
appieno.
Sob!
ciao
Giancarlo

 E invece gli ET senza astronavi?
idem come sopra.
Quasi tutti (me compreso, sarà la millesima volta che lo scrivo anche qui)
ritengono probabile che nell'universo, data la sua vastità spaziotemporale,
ci siano molti pianeti su cui si è sviluppata la vita e l'intelligenza.
Però anche di questo non si ha ancora una prova indubitabile.
Vedi però che il mio atteggiamento dà diverso peso a affermazioni diverse.
L'affermazione:
"Nell'universo c'è vita e intelligenza in molti luoghi diversi"
non ha una prova definitiva di verità  ma è da me considerata come
probabilmente vera anche se sono scettico sul fatto di vederla dimostrata
vera nel corso della mia esistenza.
L'affermazione:
"Alcuni UFO sono astronavi ET"
non ha una prova definitiva di falsità ma è da me considerata come
probabilmente falsa.
Non do  un giudizio assoluto di verità o di falsità, ma come vedi prendo una
posizione netta e precisa.
Lo stesso mi pare facciano Gyork e Golem, che sta diventando uno scetticone
ultimamente :-P
ciao
Giancarlo

 figuriamoci la ufologia che non è neppure scienza!!!
Astenendomi dal commentare i giudizi sulla ipinabilità della matematica
(...), vorrei farti notare che quello che stai dicendo è proprio quello che
criticavo nel primo messaggio.
Ovvero: se si agisce in un campo incerto, è da ingenui ostentare CERTEZZE.
E' proprio per questo che se un ufologo dichiara di essere sicuro
dell'esistenza di ALIENI, con relativi ufo crash, per me ci fa la figura del
pirla. Poi ognuno è libero di credere a qualsiasi tipo di fuffa.
Ma a me scappa da ridere.

 il fruttivendolo è un disonesto?
Togliere il punto interrogativo.

 ultimamente :-P
Io? Veramente credo di essere rimasto coerente con ciň che ho sempre scritto
;-).
Ciao,
Golem

 Però anche di questo non si ha ancora una prova indubitabile.
Come dimostrare la presenza di astronavi aliene al cui interno vi siano
forme di vita intelligenti extra-terrestri.
Anzitutto di che materiale sono fatte?
La materia è energia.
Quindi un'energia extra-terrestre.
L'energia non si crea nè si distrugge, ma si trasforma.
L'energia è da sempre presente nell'universo.
Tanto che si potrebbe ipotizzare che gli atomi
di cui è costituita la TERRA ora, siano stati "utilizzati"
miliardi di anni fà da altri pianeti.
Altri pianeti che ipoteticamente avrebbero ospitato
altre forme di vita. Forse anche intelligenti.
Perciò potremmo ipotizzare che un oggetto qualsiasi
abbia in sè anche solo un atomo di un ipotetico
essere extra-terrestre.
Ma soprattuto cosa significa "intelligente"?
Come distinguiamo, come possiamo fare paragoni?
L'uomo è intelligente?
Le piante sono intelligenti?
Gli animali?
Ciò che si muove autonomamente è intelligente?
Allora anche i pianeti sono intelligenti... si muovono!
Però non possiamo dialogare col nostro "metro"
di comunicazione.
Perciò noi pensiamo che i pianeti non siano intelligenti
e magari i pianeti non immaginano che 
vi siano sopra la loro superficie, intelligenze più
piccole di loro.
O magari gli stessi atomi sono intelligenti.
Allora...
Non è dimostrato che vi siano delle intelligenze 
di forma antropoforma, delle nostre dimensioni,
fatte di energia simile alla nostra che siano
nate su un altro pianeta nel tempo in cui
noi siamo consapevoli di abitare la TERRA.
Il fotone ad esempio, non è un ET ?
V.S.


 Il fotone ad esempio, non č un ET ?
Sa che non riesco proprio a capire cosa sta cercando di dire? Farse che 
siamo tutt'uno con l'universo? Che siamo tutti "fratelli cosmici" figli 
della stessa "madre"?
Come si lega questo ragionamento con le presunte falle della scienza?
Saluti

 Il fotone ad esempio, non è un ET ?
un fotone è una particella elementare.
Se mi vieni a dire che è vivo o intelligente ti abbandono qui.
Sono speculazioni di SF e se ne possono fare miliardi anche più strampalate
delle tue.
ciao
Giancarlo

 delle tue.
Forse č un tentativo di fondare le basi per un nuovo Metodo.
Quello scien-tastico. ; )