Newsgroup: it.politica.polo
Titolo: Il Polo appoggia la commissione per la censura dei libri di testo

....
La mozione approvata dalla Regione Lazio e quelle proposte in Lombardia,
Puglia, Sicilia e Piemonte sui libri di testo di storia ha provocato molte
reazioni negative tra gli storici e gli intellettuali Italiani. Non
risulata che ci siano voci fuori dall'unanime coro di condanna che ha
coinvolto persino i comunisti moderati del Corrierone. Mio Dio! Allora e'
una cosa seria! Ci si scontra con i comunisti!
Ma no, ragazzi, vedrete che finisce tutto a tarallucci e vino come la
marcia dei 200.000 padani su Nizza. Chi scommette con me che tempo una
settimana i geniali governatori del Polo si ritrovano un bel sondaggino
del Capo insieme al cappuccino? 
Siete forti.
ciao
Marco
--

 --

 wrote:

Ciao Ale,
non mi e' ancora completamente chiaro perche' la destra si senta sempre
cosi' distante da cio' che dicono gli intellettuali. Ma come si fa a voler
rifondare l'istruzione in Italia senza un rapporto forte con la realta'
del nostro dibattito culturale e scentifico. Come al solito l'impressione
che si ricava e' quella di una grande improvvisazione, se non peggio.
Ma anche senza entrare in una disputa sull'universo mondo della cultura
nel nostro paese ti chiedo: quale sensibilita' istituzionale hanno questi
di AN che alla prima occasione di governo ritirano fuori istituti cosi'
simili a quelli della passata esperienza fascista, dalla quale dovrebbero
invece dare prova di essersi distanziati? 
Mettici una parola buona almeno tu che mi sembri un moderato!
Marco
ps: e voglio dire anche che non si puo' governare L'Italia  contro la
meta' degli Italiani. Posizioni estremistiche come quelle della Lega e di
AN fanno prevedere un paese sempre piu' diviso e incapace di cooperazione.
Il" miracolo italiano" sarebbe possibile in un clima del genere?
--

 faccenda...E, ricorda...Non c'č NESSUNA Censura in vista!!! :o)
E cosa, allora?
Stefano
--
mail: 
bob...@libero.it
Canzoniere U2 Home Page: 
http://digilander.iol.it/boboviz/index.htm
Ally Mc Beal in Italia: 
http://www.geocities.com/boboviz_it/
----------------------------------------------------------------------------
"Te stai dentro, che qua fuori č un brutto mondo"
                                                   Ivan Benassi
----------------------------------------------------------------------------

 "intellettuali" di cui parli?
Niente affatto. Parlo dei C. D. "opinion leaders", dei Bobbio, dei Bocca,
dei, Flores d'Arcais...
Ciao.
Ale

 --

 dei, Flores d'Arcais...
Perchč sono loro a scegliere i libri, ripeto?
Stefano/ci saranno pure degli intellettuali di destra.....


 governo.
Ed e' proprio qui che si vedra' se Berlusconi e' il nuovo De Gasperi. Io
ne dubbbito, con tre BBB!!
 
Con simpatia e... attenti al boomerang!
Marco
--

 ci saranno pure degli intellettuali di destra.....
Eh...son pochi, purtroppo...Sai, la sinistra ha esercitato una certa
"egemonia" culturale, negli ultimi (40) anni...Perché mai credi che Storace
abbia alzato tutto questo polverone? Proprio perché temono di perderla,
quest'egemonia, questo "controllo" del mondo culturale..:o))))
Ciao.
Ale

 quest'egemonia, questo "controllo" del mondo culturale..:o))))
Coraggio, anche se Silvio si è già rimangiato le parole sulla
commissione.....
Stefano
--
mail: 
bob...@libero.it
Canzoniere U2 Home Page: 
http://digilander.iol.it/boboviz/index.htm
Ally Mc Beal in Italia: 
http://www.geocities.com/boboviz_it/
----------------------------------------------------------------------------
"Te stai dentro, che qua fuori è un brutto mondo"
                                                   Ivan Benassi
----------------------------------------------------------------------------

 ne dubbbito, con tre BBB!!
Di nuovo, perfettamente d'accordo. "Qui si parrà la sua nobilitate"!!!
Staremo a vedere...intanto, lasciamolo iniziare...:o))))
Ciao.
Ale

 del Polo...Comincio a ricredermi...
Qui dissento su tutta la linea. Ti ricordo solo, tra le righe, che le
maggiori case editrici non sono di sinistra. Devo prorio farti un esempio?
Genitori: spero che per "liberta'" anche qui non si intenda qualcosa di
strano, tipo interventi statali anticostituzionali a sostegno di chi i
soldi ce li ha gia'.
Ciao
Marco
--

 Marco
E' in parte vero, ma a questo proposito, potrebbe essere illuminante
l'articolo di Giordano Bruno Guerri pubblicato ieri sul Giornale.
Se non altro per avere il quadro completo della situazione.
Per fortuna non siamo ancora al "pensiero unico" (nonostante gli sforzi
degli "intellettuali" cui piacerebbe molto ) , ed Eco, per quanto bravo, non
e' necessariamente uno che scrive solo verita' di dogma.
Come spesso succede, le cose sono piu' complesse di come vorremmo farle
apparire, e in ogni posizione ci puo' essere una parte di verita'.
Ciao
Mac  :-)

 Mac  :-)
Su questo sono d'accordo con te e aggiungo che questa complessita' non
puo' essere ridotta attraverso commissioni di nomina politica. Sei
d'accordo?
Ciao
Marco
--

 soldi ce li ha gia'.
:o))) Vedrai, a cosa mi riferisco...aspetta qualche mese, e vedrai...Ma puoi
vederlo da subito, basta che tu legga il programma di F I...:o))))
Ciao.
Ale

 Marco
Certamente.E' stata un'ipotesi di soluzione sbagliata ad un problema reale.
Non ricordo piu' chi ha scritto in un articolo in questi giorni una cosa
molto giusta ( che ci vuoi fare, un po' l'eta' e un po' che leggo troppi
giornali :-)  ). In poche parole sosteneva che la classe insegnante non e'
mai in linea con l'attualita', e ricordava che gli insegnanti al tempo del
fascismo si erano formati al tempo del liberalismo risorgimentale. Quelli
del dopoguerra si sono formati al tempo del fascismo, e quelli di oggi si
sono formati nel '68.
Ha ragione.
Ciao
Mac  :-)


Grandissimo post.
Mi complimento, sottoscrivo TUTTO, e, credimi, è un piacere leggere ANCHE
post di questo livello in un NG.
Ciao.
Ale

 vederlo da subito, basta che tu legga il programma di F I...:o))))
Dai Ale, ci siamo capiti. :)))
Ciao 
Marco
--

 ha scritto nel messaggio
news:8v2lvp$1ll$1...@fe1.cs.interbusiness.it...
a > Grandissimo post.
a > Mi complimento, sottoscrivo TUTTO, e, credimi, è un piacere leggere 
a > ANCHE post di questo livello in un NG.
a > Ciao.
a > Ale
Le analisi di Mac sono sempre esemplari e chiare.
Ciao,
g

 Certamente.E' stata un'ipotesi di soluzione sbagliata ad un problema reale.
Vedo che la linea moderata di Fini avanza e mi fa piacere. Ma il "problema
che esiste" qual'e? A mio parere il "problema" e' che la destra scopre in
ritardo che bisogna investire nella cultura e non sa bene cosa fare per
colmare il gap. Spero che Fini abbia capito che non ci sono facili
scorciatoie. Questo "problema" infatti puo' essere affrontato solo
promuovendo un profondo dibattito nella destra Italiana. E' solo
attraverso un dibattito ampio e di grande "spessore", capace di
coinvolgere la societa' civile, che potranno nascere le linee guida di una
moderna cultura consevatrice in Italia.
Ciao
Marco
--

 Dai Ale, ci siamo capiti. :)))
Io, mi sono capito senz'altro...Tu pure, mi sa che sei sulla
strada...:o))))))))))))))))))))
Ciao, e grazie per i tuoi post...Spingono sempre a pensare, se non altro!!!
Ale


cioe' voi sareste egemonizzati da una pseudo-cultura. Ma io se fossi in te
mi vergognerei ad ammetterlo pubblicamente. E comunque nella tua equazione
c'e' un salto logico...
 
Ok Ale, mi sa che stiamo cominciando a sfarinarci, forse bisogna
cominciare a fare uno sforzo di sintesi. Lo so, c'e' il problema che ci
stiamo impegnando su troppi articoli. Comincio a vedere la
deflagrazione...
Ciao
Marco
--

 colmare il gap.
Quale gap??? ah ah ah ah ...  tu pensi ci sia un "gap" con storici come
Camera? Se ci fosse uno storico di destra fazioso come Camera, spero bene
che nessun editore stampi i suoi libri, o, quanto meno, che nessun docente
li scelga!!!! Altro che gap...
Ciao.
Ale

 Marco
Non capisco l'insistere sulla "destra". Cosa c'entra Fini in questa
discussione ?
Il problema di cui si sta discutendo e' stato sollevato da un Consiglio
regionale di centrodestra,in una Regione, il Lazio, di cui e' presidente
Storace che e' di destra, ma questo non significa che se , per esempio, il
Consiglio facesse una delibera sui vespasiani a Roma ( che fra l'altro
sarebbero molto necessari in una citta' piena di turisti come questa :-)  )
l'argomento diventi di destra.
Io voto Polo ma sono sempre stato di idee liberali e non mi considero di
destra.
Non e' la "destra" che non ha investito nella cultura, ma semmai il centro
democristiano che, basandosi sull'esistenza di una diffuso substrato
cattolico, se ne e' sempre fregato della "cultura" cercando solo di
sfruttare il potere. Fra l'altro questo "centro" almeno dal 1963 ha
pencolato piu' a sinistra che al centro.
La destra che intendi tu (il MSI) era un gruppuscolo emarginato e
ininfluente. Che poteva fare?
Il "dibattito ampio e di grande spessore" e' l'intera societa' che deve
farlo, non la sola destra, perche' coinvolge tutto l'arco politico e
l'intero Paese.
Se le "provocazioni" possono servire a questo, ben vengano !.
Colgo l'occasione per rilevare che , in un post precedente hai scritto :
" L'Italia e' un paese profondamente di destra che solo pochi decenni fa ha
creduto a un millantatore come Mussolini"
Ritengo ci sia un po' di confusione sul significato dei termini.
Tutti , a destra come a sinistra, desiderano vivere in pace , e vorrebbero
non dover temere ladri e assassini, scioperi nei servizi e disservizi vari.
Credimi, l'Italia e' un Paese che profondamente vorrebbe questo. Destra o
sinistra non c'entrano niente.
O pensi che quelli che votano a sinistra vorrebbero una situazione sociale
degradata?  Probabilmente e' proprio il non voler vedere questa realta'
 l'errore che fa la dirigenza politica di sinistra, ed infatti ha perso
qualcosa come 3 milioni di voti (lo dice Salvi che non sbaglia a mio avviso
quando sostiene che la sinistra dovrebbe cercare di recuperarli anziche'
correre dietro a Berlusconi).
Ma ora chiudo perche' l'argomento e' interessante, ma la lunghezza dei post
uccide l'interesse.
Ciao
Mac  :-)

Caro Mac,
un problemino agli occhi mi terra' lontano dallo schermo del computer per
un paio di giorni. Ho comunque stampato il tuo post che leggero al piu'
presto.
Ciao
Marco
--

Caro Ale,


 Marco
Sperando che non sia nulla di grave, ti auguro di rimetterti velocemente.
Ciao
Mac  :-)

 presto.
Fai pure con comodo, e...auguri di pronta guarigione!!!
:o)))
Ciao.
Ale

 mi vergognerei ad ammetterlo pubblicamente.
Nono...NOI non siamo affatto egemonizzati...Infatti, votiamo per il
CD...:oppp
Si tratta di un'egemonia che si esercita sul "mondo scolastico" (e non
solo), e che è fastidiosissima, oltre che dannosa...Nella società, invece,
nonostante tutto non ha avuto molta "presa"..Chissà perché...:o)))))
Ciao.
Ale

Cari Ale e Mac, eccomi di ritorno. Grazie delle belle perole ma non e'
niente di grave. Eą che sto troppo al computer, testa che sono!
Rispondo ad entrambi con un unico post, dal momento che su molte questioni
sembrate sollevare le medesime obiezioni.
Affronto prima le questioni preliminari.
1) łGiordano Bruno Guerri˛. Eą ovviamente una mia svista la non corretta
attribuzione di sesso a Guerri. Nel precedente articolo di Mac avevo
inteso łarticolo *di* Guerri˛, cioeą intervista effettuata dallo stesso
Guerri. La lettura di una ła˛ per una ło˛ ha fatto il resto.
Chiedo scusa a Guerri (che purtroppo non ho mai trovato citato nei miei
studi di storia e filosofia) e anche alląanonima signora della mia
immaginazione, per ląequivoco e anche per quel poą di causticitaą che
avevo usato nei loro riguardi.
2) łIl Giornale, che faccio male a non leggere˛. Riguardo alla questione
łobbiettivitaą dei media˛, diroą che essa, ląobbiettivitaą, eą secondo la
deontologia professionale dei giornalisti un ideale a cui tendere. Il
fatto eą che non sono molti i giornalisti disposti a pagare di persona per
difendere tale ideale, come fece Montanelli quando Silvio Berlusconi mise
i piedi nel piatto della redazione del Giornale.
3) łEco versus Guerri˛. Sono stato rimbrottato percheą non tratto Eco e
Guerri con lo stesso metro. Lo so eą una cosa un poą antipatica, ma il
fatto eą che il livello delle questioni sollevate dai due studiosi eą
molto differente.
Appare evidente a tutti che Eco, nelląarticolo su Repubblica, parla da
storico, citando fatti ed eventi che, essendo sotto gli occhi di tutti,
possono essere sottoposti a verifica storiografica. Guerri, per contro,
parla di una  serie di eventi vissuti da lui in prima persona. In questo
senso posso dire che Guerri non parla da storico ma da polemista e ritengo
quindi assai meno łricevibile˛ la sua analisi. Inoltre se questo eą il
personaggio eą  chiaro che troveraą sempre difficoltaą ad afferire ad una
dimensione, quella delląeditoria scolastica, che richiede fama di un certo
equilibrio. Diciamo che eą lui che si taglia fuori da solo. Lo stesso
accadrebbe ad unąintellettuale di sinistra troppo schierato.
Per quanto riguarda il merito della questione (la presunta oppressione del
blocco di sinistra nella scuola) avanzo una proposta: percheą il Giornale,
sempre cosią impegnato nel genere giornalistico delląinchiesta, non si
decide a condurre una ricerca approfondita intervistando editori e
presidi? Forse voi lettori potreste avere successo nella richiesta. Eą una
cosa assai semplice da farsi e costituirebbe una base piuą condivisibile
per la discussione in corso.
4) łMontanelli˛. Per quanto riguarda il grande vecchio Montanelli (che io
stimo tra le altre cose percheą non eą un piagnone) e la sua
idiosincratica storia di Italia vi invito a leggere ląintroduzione
alląopera stessa. Non ho sottomano il testo ma ricordo benissimo che eą
ląautore stesso che nella prefazione dichiara umilmente che quei suoi
scritti sono il frutto di cioą che per lui era solo un ripasso di nozioni
che stava dimenticando. 
Sią, ho leggiucchiato qualcosa delląopera di Montanelli e la ritengo
spigliata, divertente e di un certo pregio, ma non certo un libro di
testo. Non eą organizzato per la didattica. E lo stesso Montanelli sono
certo ne sconsiglierebbe ląadozione.
Ma veniamo finalmente al cuore della nostra questione.
Eą indubbio che si eą prodotta una spaccatura nelląopinione pubblica tra
quelli che dicono che la scuola pubblica fa schifo ed eą pure illiberale e
chi dice invece che la scuola va benissimo cosią comąeą. Come se ne esce?
Come Storace che pensa di ricorrere al piuą łclassico˛ dei dirigismi
politici, per risolvere un problema che eą culturale (attirandosi le ire
di tutti e persino le lezioncine di Rauti)? Mui difficil!
Ląoperazione della giunta del Lazio infatti eą carente sia sotto il
profilo politico-strategico, sia per quanto riguarda la chiara
individuazione delle soluzioni di merito. In tutto il polverone sollevato
finora risulta chiara una sola cosa: questa operazione serve ad una parte
di AN per ricavarsi ląagio di un'azione politica alląinterno di uno
schieramento, quello di centro destra, completamente ingessato per il
timore di mostrare le sue profonde contraddizioni. Ma se per ląappunto
ląaccento eą łpolitico˛ e łistituzionale˛ cade molto a proposito cioą che
si chiede il presidente del consiglio Amato: łma che cosa cąentra la
regione Lazio?˛.
La mia impressione eą che questa questione non sia molto sentita in Italia
con ląeccezione di quelli  che per ottenere visibilitaą sono disposti a
creare divisioni nel paese. Ma se cosią non fosse, se veramente il paese
dovesse spaccarsi sulla questione dei libri di testo (faccio notare a
questo proposito che ląItalia eą alląultimo posto in Europa nella
graduatoria del numero di libri letti in un anno per persona), allora
bisognerebbe valutare che ipotesi concrete (e sottolineo la parola
concrete) ci sono sul tappeto.
Ląidea di Fini di eliminare ląobbligo di adozione (che eą cosa ben diversa
dai dirigismi in salsa Storaciana) potrebbe essere vagliata, anche se
nella sua formulazione attuale rishia di creare  confusioni, differenze e
incoerenze. Comunque questa almeno eą una proposta chiara ed in ogni caso
non presta il fianco alląaccusa di essere liberticida, ne vengano pure
altre. 
Certo, contemporaneamente, bisogna dimostrare che veramente ląItalia sente
questo problema. Se semplicemente si nasconde in un angolino del
łprogramma˛ il riferimento ai libri di testo, si replicheraą soltanto e
per ląennesima volta la solita politica dei colpi di mano, con il suo
corollario di divisioni nel corpo civile della societaą.
Allora cari amici, scendete in piazza, scioperate nelle scuole! Anche
cosią si difendono le proprie idee e soprattutto si vede se ląOppressione
veramente cąeą.
Purtroppo mi dicono che anche questa volta sono solo quelli di sinistra
che scendono in piazza. E gli altri? Se ne fregano.
Ciao a tutti
Marco
--

Ciao a tutti! Ho destinato a questa pagina alcune considerazioni di fondo.
Spero che le troviate commestibili...
- Cioı che non riesco a spiegarmi eı percheı il centro-destra sembra non
voler considerare il fatto che ogni agire politico entra in relazione con
categorie umane complesse, che hanno a che fare con la cultura, il grado
di crescita e il sistema di simbolico di un popolo. Lıimpressione eı
quella che da parte degli amministratori del Polo si tenti sempre di
forzare lıordine simbolico vigente, incuranti del fatto che in questo modo
vienga colpito anche il tessuto connettivo della comunitaı.
³Forzare² quindi non ³entrare in relazione² sembra la parola dıordine in
gioco nelle politiche del centro-destra. Gli esempi in questo senso sono
innumerevoli e vanno dai nuovi referendum regionali, alla politica
previdenziale, alla scuola, alla proposte sulla disciplina del lavoro e
via discorrendo.
Ma una politica moderata come quella che il polo dice di voler fare non
puoı astenersi dal considerare che ogni atto politico si situa al centro
di una fitta rete di ³simboli² e ³riferimenti² dei quali ³dovrebbe²
rappresentare una sintesi. La presenza dei ³valori² inscritti nel corpo
sociale (sembra persino superfluo sottolinearlo) va sempre considerata
attentamente per ogni atto delle istituzioni, anche il piuı ordinario, e a
maggior ragione per quelli che investono profondamente lıordine simbolico
di una comunitaı. Purtroppo vediamo in questi giorni con le vicende del
Lazio e delle altre regioni guidate dal centro destra che questa
attitudine alla fuga in avanti e allıavventurismo sono piuı vive che mai.
Ma ancora: se lıessere ³rivoluzionari², cioeı reversori e terminatori
dellıordine simbolico di una comunitaı puoı essere comprensibile quando si
sta allıopposizione, molto meno lo eı quando si sta al governo (o ci si
accinge ad andarci) e si vuole passare per moderati.
Quello a cui si assiste oggi eı che coloro che guidano il centro-destra
continuano ad attaccare lıordine simbolico del paese usando il cavallo di
Troia dellıideologizzazione della competizione politica. Essi sembrano
completamente indifferenti alle divisioni che continuano a creare nel
corpo del paese, come se poi, una volta al governo, credessero di avere la
ricetta per rimettere insieme i cocci.
Nord contro Sud, regioni di destra contro regioni di sinistra, comunisti
contro capitalisti, sono solo alcune delle divisioni che lıItalia si trova
oggi a fronteggiare a seguito delle opportunistiche politiche del
centro-destra. Tutto questo in un paese da poco uscito dagli anni bui
della strategia della tensione e del terrorismo, in uno scenario polico,
quello attuale, nel quale importanti forze politiche ancora fanno fatica a
trovare la piena legittimazione di tutto lıarco costituzionale.
Come spiegarsi questa totale amnesia del valore dellıunitaı civile della
nazione? Chi sono questi uomini che vendono il bene piuı caro per un
piatto di lenticchie? E non avraı bisogno il Polo stesso di unıItalia
coesa e concorde per esprimere unıazione politica efficace una volta al
governo? A queste domande nessuno si preoccupa di dare una risposta. Si
continua invece a fomentare le divisioni, e quella dei libri di testo eı
solo lıultima della serie.
Questo modo ³insensibile² di concepire il governo del paese ha trovato
incredibilmente sponda anche tra alcuni liberali del centro destra. Mac
conclude il suo precedente post parlando di quella di Storace come di una
³provocazione positiva². Ma quando mai si eı visto in tempi moderni che
chi sta al governo si mette a provocare? Siamo seri!
E altri (Ale) di fronte alla palese insipienza dellıazione politica della
giunta regionale del Lazio, ha ancora il coraggio di dichiararsi
³felicissimo² di Storace, glissando allegramente sulla totale
improvvisazione della sua politica culturale. Ma riguardo al fallimento
della linea politica di ²Epurator² parlare di  improvvisazione eı
addirittura un eufemismo, percheı eı sotto gli occhi di tutti che Storace
non solo non eı stato capace di avviare un confronto con docenti, studenti
e genitori (prima di prendere decisioni), ma neanche di fare una
telefonata ai suoi dicendo: ³Oh ragazzi! Io mi butto avanti, voi
copritemi² (salvo poi minacciare le dimissioni per la mancata copertura).
Cosıeı questo? Il nuovo Centralismo alla Amatriciana?
Va bene che siamo in campagna elettorale, ma guardate che i newsgroup non
spostano voti; lasciate allora a Beppe Pisanu il lavoro sporco di
difendere lıindifendibile, e voi riconoscete francamente i limiti della
azione politica del centro-destra.
Ciao
Marco
--

 che scendono in piazza. E gli altri? Se ne fregano.
No. GLi altri aspettano, tranquillamente, che il problema venga affrontato e
superato. Come, senz'altr, avverrŕ. Senza scioperi.
Ciao.-
Ale

 superato. Come, senz'altr, avverrŕ. Senza scioperi.
Io invece dico che il dibattito va allargato a studenti e insegnanti. In
nome dell'autonomia della scuola e contro ogni dirigismo palese od
occulto. Dicevo del dibatto da allargare, sempre ammesso che fra una
settimana non sia finito tutto nel dimenticatoio ...
Ciao
Marco
--

 Marco
Tralascio di riportare l'intero post, perche' e' di fatto un completamento
del concetto che ho lasciato.
Inizio dalla fine per rilevare che certamente l'azione politica del
centro-destra ha dei limiti. Mi sai indicare chi non ne ha?
Semplicemente ritengo che questi limiti siano inferiori a quelli del
centrosinistra.
Vengo al punto che  hai brillantemente trattato nel corpo del post.
Quello che dici potrebbe essere giusto se fossero giuste le premesse da cui
parti, cosa che non e'.
Infatti e' vero proprio il contrario del tuo presupposto.
Cerchero' di essere breve e chiaro, ma perdonatemi se non ci riesco.
In una democrazia, la convivenza civile si base su alcuni presupposti:
principalmente la liberta' di opinione e fisica dall'abuso del potere per
tutti i cittadini; questa liberta' fa da contraltare e da calmiere all'altro
principio alla base del patto sociale, che e' il rispetto delle leggi.
Detto questo, le cose a cui tu ti riferisci non ne fanno parte.
Sono semplicemente condizioni create da un certo tipo di governi e di
politica, che riguardano solo una parte dei cittadini (attualmente una
minoranza) e il centrodestra , in caso di vittoria elettorale, avrebbe non
solo il diritto, ma il dovere di adeguarsi alle mutate esigenze della
societa'.
Non sta scritto da nessuna parte che la visione della sinistra sia il
"Verbo" a cui tutti si devono inchinare.
Scusa, ma, detto in soldoni,  in base a quale principio quello che piace a
te deve essere la verita' rivelata e il bene assoluto, per cui io mi devo
adeguare altrimenti sono un reprobo ?
Purtroppo questo errore di fondo sta alla base della disaffezione dilagante
verso gli ideali della sinistra e, come sempre accade, l'erba cattiva
scaccia quella buona, cosicche' si rischiera' di buttare il bambino (le
giuste istanze sociali) con l'acqua sporca .
La legge del pendolo e' inesorabile. Ma il passato bisogna conoscerlo, non
aggrapparvicisi, altrimenti saremmo ancora tutti vestiti di pelli a
bazzicare per caverne by night :-).
Fattene una ragione e accetta il cambiamento, che tanto di definitivo (e non
e' detto) c'e' solo la morte e, in quel caso.....io speriamo che me la cavo
!
Ciao
Mac  :-)

 Marco
Un altro modo c'e': il voto !
Le piazze le riempivano anche con Mussolini, con Hitler e con Stalin.
Davvero e' a quello che pensi ?
Ciao
Mac  :-)

 nonostante tutto non ha avuto molta "presa"..Chissà perché...:o)))))
Semplicemente perche' non c'e'. 
ciao
Marco
--

 Marco
Caschi a fagiolo.
Sai chi e' Pellegrino ? E' il diessino presidente della commissione stragi.
Fatti mandare dall'Italia il suo libro che e' appena uscito.
Se per caso hai creduto a quello che ti hanno sempre raccontato ti
incavolerai a morte, e diventerai rosso pensando  alla tua ingenuita' :-).
Poi facci sapere.
Ciao
Mac  :-)

 Poi facci sapere.
Grazie della segnalazione. In effetti i vari resoconti che ho letto sul
libro e i commenti favorevoli dei testimoni oculari fanno sperare che
finalmente si stia costituendo la base per una descrizione condivisa di
cosa e' successo in Italia negli anni bui della strategia della tensione.
Mi fa piacere che anche tu sia tra coloro che ritengono che Pellegrino e'
stato obbiettivo cosi' potremo discutere carta alla mano di quali
ingenuita' vai parlando. Non fra molto, il libro in fatti sta gia'
arrivando.
Cia Marco
--

 Davvero e' a quello che pensi ?
Dai Mac, non cadere in questi luoghi comuni. Dimostrare in piazza e' una
grande espressione democratica della partecipazione civile. Altro che
Stalin e Mussolini! Distingui tra parate di regime e liberta' di
espressione e ricorda che in piazza, quando c'e' un problema vero, ci
andate anche voi.
ciao
Marco
--

 cosa e' successo in Italia negli anni bui della strategia della tensione.
Il fatto è che non conta che la "descrizione" sia condivisa, conta che sia
autentica...
Ciao.
Ale

 stragi.
Ok, teniamola d'occhio...Ma teniamo presente anche che, in trent'anni, ci ha
detto tutto e il contrario di tutto, e, in sostanza, non è approdata ad un
bel nulla.
Ciao.
Ale

 settimana non sia finito tutto nel dimenticatoio ...
No. Non sarà in nessun dimenticatoio. Come mai il dibattito non è stato
allargato quando si è trattato di adottare i testi che oggi vengono
utilizzati? Tutti contenti, lì, eh? :o))))
Ciao.
Ale

 espressione
Quali "parate di regime"!!! In piazza, per Mussolini, ci andava il popolo!!!
Purtroppo, è così...Non ci vuol moltissimo, ad organizzare una
manifestazione di piazza. E non è così che si fa politica.
Ciao.
Ale

 e' detto) c'e' solo la morte e, in quel caso.....io speriamo che me la cavo
Questa tua risposta mi fa ritenere che nel mio articolo precedente non mi
sia spiegato con sufficente chiarezza. Cerco di dipanare un po' la matassa
con delle esemplificazioni.
Premessa: in ogni comunita' esiste una Costituzione scritta (Cs) e una
costituzione materiale (cm). La cm a volte e' addirittura preminente
rispetto a quella scritta. Per esempio in Italia la Cs dice che non
possono assumere incarichi di governo i titolari di concessioni pubbliche,
ma la cm permette agli scaltri di aggirare la norma e di costruirsi ad
arte una legittimita'. Fine della premessa.
Veniamo al punto.
Quando parlo di status quo, intendo qualcosa che potremmo assimilare alla
cm. Che cosa crea la cm? Un insieme di "orientamenti", "sensibilita'",
"insensibilita" e tutto l'armamentario di riferimenti simbolici e
psicologici che costituiscono bene o male quello che piu' volte ho
chiamato il tessuto connettivo della comunita'. La politica in cui
l'elemento della moderazione e' prevalente riconosce l'importanza della cm
e opera accortamente per trasformarla. E mi spiego.
Rimango sempre nell'esempio precedente su i titolari di concessioni
pubbliche. Quando D'Alema ha assunto la carica di presidente del
consiglio, di fronte all'abnorme conflitto di interressi incarnato da
Berlusconi, aveva due opzioni: attaccarlo frontalmente, varando una legge
ad hoc, oppure agire strategicamente inserendo il capo del Polo in un
circuito virtuoso di progresso democratico (le riforme istituzionali). La
prima opzione sarebbe stata efficace al raggiungimento del fine (la fine
del conflitto di interessi) ma avrebbe gettato il paese nel caos. D'Alema
allora ha scelto la via della moderazione, ha scelto il bene del paese.
Molti sono gli esempi di moderazione nelle politiche del centro-sinistra
attuale e dei governi della "prima repubblica". Ricordo tra i piu'
importanti la politica industriale degli ultimi governi di centro-sinistra
detta della "concertazione", che venne definita dall'allora ministro
Ciampi come uno strumento moderno e indispensabile all'azione di
risanamento.
Definita in questo modo la qualita' della moderazione nell'azione
politica, la mia domanda e': dove puo' essere riscontrata nella politica
del Polo una linea di moderazione? Nei 200,000 padani da dirigere su
Nizza? Nella improvvisazione e dirigismo di Storace? Nell'attacco al
sistema previdenziale? Nella rottura del patto istituzionale che prevedeva
il coordinamento tra le regioni? Nella minaccia di risolvere i problemi
istituzionali del paese a maggioranza nella prossima legislatura?
Nell'attacco frontale alla magistratura?
Ancora, perche' il centro-destra ha regalato tanti importanti esponenti
della moderazione (Ciampi e Dini sopra tutti) al centro-sinistra? Ed
infine, e' mai possibile che sia bastato l'ingresso nel PPE per convincere
tutti dentro FI. Possibile che i liberal di FI possano credere che tutti
questi comportamenti cupi e irresponsabili spariranno per incanto, una
volta al governo, lasciando il posto al sole del Degasperismo.
Caro Mac, tu hai dichiarato di essere un liberale. Questo mi fa ritenere
che tu ai tempi della "prima repubblica" votassi per il pentapartito. Se
quindi parlo di moderazione nell'azione politica sai benissimo cosa
intendo. 
Mi dirai allora che il passato e' passato e bisogna raccogliere le nuove
sfide a tutti i costi? Lo accettero' e non discutero' oltre. Accomodatevi!
Ma prendetevi anche la responsabilita' dell'inaugurazione di una nuova
stagione di conflittualita' politica e sociale in Italia. 
Ciao
Marco
--

 scontentare qualcuno. 
Edificante.
Ciao 
Marco
--

 Ale
Scusa Ale, non giochiamo con le parole. Non eri proprio tu che mi
insegnavi che l'obbiettivita' assoluta non esiste? 
Riguardo al libro del presidente della commissione sulle stragi, senatore
Pellegrino, prendiamo atto con soddisfazione che vari soggetti politici
(di diversa ispirazione) e importanti testimoni oculari, concordano sulla
serenita' e l'autorevolezza della ricostruzione storica. La pretesa di
infallibilita' poi, lasciamola al Santo Padre.
Ciao!
Marco
--

 utilizzati? Tutti contenti, lì, eh? :o))))
Enno eh! Vedi che vai fuori strada? La scelta dei libri e' sempre stata
una scelta autonoma degli insegnanti. Che dibattito dovevamo fare? 
Poi non capisco quale sarebbe stato questo tempo biblico in cui si sarebbe
deciso quali erano i "libri giusti". Rassicurati, se guardi dentro o
dietro le copertine, vedrai che riportano anni di edizione diversi e anche
i nomi degli editori sono diversi. Almeno questo concedimelo. :)))
Quello che dicevo nel post precedente te lo dico con altre parole: il Polo
(adesso, ora) dice che, riguardo i libri di testo, le cose non vanno bene
e vuole trovare delle soluzioni. Bene, che le trovi interpellando i
diretti interessati. E' una semplice questione di buon senso. Non lo
volete fare? Preferite interpretare i bisogni della gente come vi pare a
voi? Fatelo pure, vi fregate da soli. 
Tanti auguri.
Marco
--

 Ale
Mi sembra che con te Ale siamo arrivati agli sgoccioli.
Che ti devo dire? Ti fa schifo la piazza? Vuoi lasciare tutto in mano ai
tuoi capoccioni? Accomodati, pero' poi non mi venire a dire che nella
scuola c'e' l'Oppressione perche' mi faccio una bella risata. E di quello
che dicono i tuoi capoccioni e i giornali prezzolati dei capoccioni,
scusa, me ne faccio un baffo doppio. Per me conta solo quello che dicono
gli studenti. E in misura minore quello che dicono gli insegnanti.
La discussione per me si esaurisce qui. Grazie per la collaborazione e
l'impegno. Alla prossima.
Non sono riuscito a capire le tue ragioni, ma forse ho colto la verita'
delle tue ansie. In ogni caso mi ha fatto piacere fare l'esperimento del
dialogo con chi e' ai miei antipodi.
Ciao, con simpatia mista a ????
Marco
--

 insegnavi che l'obbiettivita' assoluta non esiste?
Già...Ma, se mi si dice che nelle foibe venivano "gettati" i partigiani...mi
devo ricredere!!! :o((
Ciao.
Ale

 Edificante.
Non so se è edificante, ma è VERO...E vale per tutte le parti politiche,
ovviamente. Ti ripeto: hai idea di che razza di finanziaria-babbo natale
abbia messo in piedi il CS??
Ciao.
Ale
P.s.: il Polo, cmq, non sta fermo, anzi,istituisce commissioni sui libri di
testo, alla vigilia delle elezioni. Cerca di andare "oltre" le apparenze, so
che lo sai fare...:o)))
Ciao.
Ale

 voi? Fatelo pure, vi fregate da soli.
Vediamo un pò, come ci freghiamo...Sono proprio curioso di vedere...
Ciao.
Ale

 Ciao, con simpatia mista a ????
Non saprei! Dillo tu, se vuoi...
La mia simpatia verso te è immutata, anche se hai improvvisamente cambiato
atteggiamento: trovo questo tuo post un pò...infantile, ma tant'è...Non
tutte le ciambelle riescono col buco!!!
Ciao.
Ale

 stagione di conflittualita' politica e sociale in Italia.
Tristissimo epilogo, per un interessante post.
La responsabilità delle conflittualità ricadranno su chi tali conflittualità
porrà in essere.
Ciao.
Ale

 Marco
Occhio Marco, c'e'  qualcuno che si fa passare per te e ti vuol far fare
brutta figura.
Tu non avresti mai scritto quel finalino. O no ?  :-)
Bye
Mac  :-)

 Marco
??????? E perche' ? Questa da dove esce ?
Vuoi dire che se venisse eletto un governo del Polo tu non accetteresti il
fatto e scenderesti in piazza con le molotov ?
Sarebbe questo l'esempio definitivo della moderazione di cui parlavi prima ?
Sei sicuro di quello che dici ?
Ciao
Mac  :-)

 Ale
Caro Ale, penso che nella foga della discussione con uno dei rari
frequentatori di sinistra di questo ng  simpatico e con cui e' piacevole
discutere, ti sia scappata la penna......pardon.......la tastiera. :-)
Sai benissimo anche tu che "imporre" dei libri di testo sarebbe solo
controproducente.
Ammesso che ci si riuscisse, come fai poi a imporre agli insegnanti di non
criticarli ferocemente insegnando il contrario ?.
Come ho avuto occasione di dire in precedenza, il problema sollevato da
Storace esiste, ma la soluzione indicata e' impraticabile.
D'accordo sul resto.
Ciao
Mac  :-)

 testo,
Con il risultato di rimediare una figuraccia storica, quasi al livello di
quelle della sinistra....
Stefano
--
mail: 
bob...@libero.it
Canzoniere U2 Home Page: 
http://digilander.iol.it/boboviz/index.htm
Ally Mc Beal in Italia: 
http://www.geocities.com/boboviz_it/
----------------------------------------------------------------------------
"Te stai dentro, che qua fuori è un brutto mondo"
                                                   Ivan Benassi
----------------------------------------------------------------------------

 opinione!! La commissione non è "censoria", lo vuoi capire??? :o)))
E allora è inutile


Guarda, la scuola č tutto, meno che "autonoma", purtroppo.
e un esempio per tutti, la "circolare Gramsci" dell'allora ministro
Berlinguer !!!
cut
Ave
Scaurus

 Ale
Ale,
giusto per precisare che i 4 punti di domanda alla fine del mio post non
rappresentano un giudizio morale sulla tua persona ne' un cambio di
atteggiamento nei tuoi confronti (cose che piu' che infantili sarebbero
idiote e fuori luogo), ma la sintesi "grafica" della reale difficolta' che
incontro quando cerco di capire la tua concezione della politica e dello
stato. Un giudizio politico, niente piu'.
Ciao  
Marco
--

 come una benedizione nel mondo dei cani. :-)
Caro Mac,
confermo anche a te che sto abbandonando questa nostra discussione. E'
inevitabile quando mancano completamente punti di contatto che si finisca
nella semplice ripicca dialettica. Io sono il primo a farmi prendere la
mano.
La nostra discussione ha toccato molte questioni (forse troppe), ma ha
fallito nella costruzione di un "ponte" tra le nostre molto diverse
concezioni della politica e dello stato.
Non vi ho mai nascosto di ritenere tutta questa strana vicenda dei libri
di testo un frutto della cattiva politica del centro-destra. Ho cercato di
spiegare la mia posizione con franchezza ma purtroppo non sono riuscito a
trovare nelle vostre risposte degli elementi che mi permettessero di
individuare una qualsiasi possibilita' di "sintesi". 
Come ho scritto ad Ale in un post precedente, il fatto di non aver capito
le ragioni della vostra protesta, non mi ha impedito di cogliere un
elemento di disagio reale rispetto a come e' gestita la scuola pubblica in
Italia. E' stata proprio questa percezione che mi ha spinto a suggerire
diverse ipotesi per far decantare un problema che al momento non e'
avvertito come tale da tutti.
Le mie proposte sono state:
1) Un supplemento di indagine sullo stato dell'istruzione, condotta
interpellando gli interessati: studenti, insegnanti, presidi, editori e,
aggiungo adesso, intellettuali. 
Bisognava discutere qui quali potessero essere i soggetti adatti a
condurre tale indagine (ovviamente non le commissioni di nomina
partitica). 
2) L'avvio di un dibattito sullo stato dell'istruzione che coinvolgesse le
forze politiche, gli studenti, gli insegnanti e ogni altro soggeto
interessato.
Bisognava discutere qui le forme migliori per coinvolgere la scuola e la
societa' civile nella discussione.
3) In ultimo, avendo voi rifiutato le soluzioni precedenti, ho auspicato
lo sciopero e l'assemblea studentesche come ultimo mezzo per "far uscire"
il problema. 
Mi avete risposto picche su tutto, ribattendo che l'oppressione e' un dato
di fatto e che e' il voto politico (cioe' l'espressione  degli
orientamenti di una parte, aggiungo io) la vera soluzione del problema. Le
mie, mi concedete al massimo, sono ipotesi di scuola.
Sentito tutto questo, ho cercato di ricordarvi che sulle materie che
investono pricipi costituzionali e' bene cercare intese ampie. Ho anche
tentato di fare appello alla parte liberale del Polo denunciando la
mancanza di moderazione nelle attuali politiche del centro-destra.
Risultato: contrapposizioni ancora piu' grandi.
E' probabile che una parte di responsabilita', nell'insuccesso della
nostra discussione, dipenda dal modo insufficente (o rude?) con cui ho
presentato le "soluzioni", o dalla mia incapacita' di cogliere "novita'"
nelle vostre posizioni, oppure ancora dal vostro ritenere che non e' il NG
la sede per avanzare proposte politiche. Sta di fatto che avete segato
tutta la mia linea.
Detto questo, di fronte al vostro reiterato rifiuto a considerare ipotesi
di decantazione e alla contestuale riproposizione della logica
maggioranza-opposizione, mi trovo costretto a rigettare i vostri
argomenti, o come ho detto piu' coloritamente altrove a "farmene un doppio
baffo".
E' ovvio (questo lo dico anche ad Ale) che tutti i miei baffi non spostano
il fatto che quando il Polo irrompera' sulla scena politica menera'
fendenti a destra e a manca per la gioia di grandi e di piccini, pero'
credo che qui avete perso un buona occasione per avanzare una soluzioni
migliori della solita logica della contrapposizione.
Mannaggia! Non ci e' riuscito D'Alema a dialogare con voi, ci dovevo
riuscire io? 
Eppure non dispero ancora del tutto...
Ciao a tutti e buone discussioni su 
polo.it
Marco
--

 controproducente.
Carissimo Mac...
Hai ragione sul fatto che Marco sia uno dei "pochissimi" frequentatori di
sinistra simpatici e, oltretutto, capaci di "argomentare" le loro
teorie...Ma credo tu abbia frainteso il senso della mia risposta.
Non mi sognavo neanche di proporre l'imposizione di testi "graditi" ad una
parte politica, ipotizzavo, invece, l'abolizione dell'imposizione da parte
dell'insegnante, con conseguente libertà di scelta da parte delle famiglie
(come avviene -a volte, non sempre, purtroppo- nelle Università). Se rileggi
la parte di post che ho lasciato in quoting all'inizio di questa risposta,
credo tu possa essere d'accordo con me. :o)
Ciao.
Ale

 Berlinguer !!!
Esatto...:o((((
Vedi un pň che razza di ministri ci sono toccati in sorte...Non vedo come
Berlusconi possa fare di peggio...Dovrebbe proprio impegnarsi, ma a fondo!!!
:o))
Ciao.
Ale

 ha scritto nel messaggio
news:8vnvth$7qq$2...@fe1.cs.interbusiness.it...
Sono TOTALMENTE d'accordo con TUTTO ciň che hai scritto in questo post!!!!
Mac, sei uno spettacolo!!! :o))))
Ciao.
Ale

 Ale
OK.
Peccato che Marco abbia deciso di lasciarci.
Posso capirlo. Qui si deve sentire solo, non potendo certo contare per
appoggi seri sugli "ernesti" e Co. che deliziano il ng con le loro
insulsaggini.
Ciao
Mac  :-)

 Marco
Ciao
Mac  :-)

 Mi sembra il contrario. Comunque vieni quando vuoi, sei il benvenuto.
Credo che la prossima volta chiariro' meglio i miei presupposti e
cerchero' di sottolineare maggiormente la mia volonta' di trovare sintesi
avanzate.
L'esperienza di questa discussione mi ha insegnato che, quando le distanze
tra chi discute sono molto grandi, bisogna cercare di pianificare la
discussione. Lo sforzo, cioe', deve essere diretto a individuare i punti
di contatto in modo da costituire una rete di "riferimenti" su cui basare
lo sviluppo delle varie tesi.
Resto sempre disposto a valutare piattaforme di dicussione che rispettino
i criteri della moderazione e della pacificazione sociale.
Ciao
Marco
--

 Peccato. Mi piaceva discutere con te.
Sottoscrivo...Ma...Non riesco a leggere il post di Maco che ha originato
questa risposta!! :o(((
Ciao.
Ale