Newsgroup: it.politica.polo
Titolo: IN EUROPA !

 Andrea
L'osservazione dei fatti é diversa dall'espressione di un giudizio sul
loro merito, sia per l'impossibilità di stabilire un criterio di
giudizio universale (lo fa Marx) sia perché i modelli, come già ti
dicevo, sono viziati dal pregiudizio di chi li crea per osservarli a suo
piacimento in funzione dell'obiettivo politico.
Io non sono certo un finanziere ma solo un modesto membro della piccola
odiata borghesia e non sono qui a difendere gli interessi degli USA, (o
quelli di Berlusconi, come hai affermato nel precedente messaggio al
quale non ho risposto), perché preferirei che fossero gli USA a doversi
difendere da quelli del mio Paese. Tu mi dici di essere un laureando in
economia ma questo non significa proprio un bel nulla perché l'URSS,
Gorbacev in testa, era ed é piena di professori e di laureati in
economia che preparavano strepitosi piani pluriennali regolarmente
falliti. Chissà come andrà quello di Prodi che ha persino prederminato i
posti di lavoro che nasceranno nel prossimo triennio. Probabilmente li
creerà per legge... e manterrà la promessa. Che siano produttivi o no
non importa, intanto riequilibrano le utilità marginali.... 
Ma cosa é l'economia ? E' forse una scienza a se stante ? Se così fosse,
come lo é per la matematica che conosciamo, non esisterebbero correnti
di pensiero e sistemi economici che producono risultati così diversi. Da
quelli degli USA a quelli dell'URSS, da quelli dell'Inghilterra a quelli
dell'Italia a quelli della ex Iugoslavia o di Cuba. Da quelli della
Corea del sud a quella del nord.
Non a caso la tua corrente di pensiero politico é la capofila dell'idea
che la politica debba avere la supremazia sull'economia. Attenzione, ho
detto capofila e non proprietaria dell'idea che é condivisa con
marginali differenze, anche dalle dittature fasciste
La tua visione dell'economia e possibilmente anche la visione politica
dei tuoi professori, ti portano a considerazioni sui saggi di interesse
e sulla loro manovra, che sono anloghe a quelle di Karl Marx.
"... Il sistema creditizio che ha al centro le pretese banche nazionali
e i potenti prestatori di denaro, e gli usurai che pullulano attorno ad
essi, rappresenta un accentramento enorme e assicura a questa classe di
parassiti una forza favolosa, tale non solo da decimare periodicamente i
capitalisti industriali ma anche da intervenire nel modo più pericoloso
nella produzione effettiva..."
Ho citato solo questo passo di Marx che mi é venuto in testa, ma ce ne
sono una miriade, perché riflette in pieno le tue considerazioni sulle
manovre amerikane del tasso di interesse. La tua visione della questione
é egemonica ed infatti non ti proponi di confrontare e battere gli
amerikani con gli strumenti del libero mercato che non ti piace come
emerge da molti dei tuoi numerosi messaggi. Chi crede che gli ameriKani
si possano battere con la politica francese o addirittura bertinottiana,
é in grave errore. L'egemonia (non uso questa parola nell'accezione
diabolica comunista) amerikana non potrà che consolidarsi e mentre gli
USA faranno meravigliosi affari con tutto il mondo, noi rischieremo di
ridurre l'Europa all'indigenza. Altro che soppiantare il dollaro con
l'EURO. La scelta del governo laburista inglese, dei danesi e degli
svedesi, di starne fuori é sintomatica ed appare corretta e derivata da
una pragmatica osservazione della realtà. Nessuno dei tre Paesi é
governato dai fascisti :)
Sei laureando e quindi ancora giovane e puoi fare in tempo a salvarti.
Se fossi in te, dopo la laurea continuerei a studiare in America o in
Inghilterra. Io l'ho fatto facendo anche il lavabicchieri nei pubs e mi
ha fatto molto bene.
Purtroppo l'ideologia comunista, anche (forse soprattutto ?) a chi non
ha studiato a fondo la filosofia e la visione economica marxista, crea
danni psichici generalmente irreversibili.
Giovanni

...

MA CRISTO, COSA C'ENTRA TUTTO CIO' CON UNA REALTA' DI FATTO CHE TI HO DATO,
SENZA INTERPRETARLA??? Se ti dico che amo le margherite, ci troveresti una
chiave stalinista?? Ti ho detto che negli anni 70 la politica americana è
stata di rialzo dei tassi d'interesse. Leggi i giornali dell'epoca e
chiudiamola qui.


Caro G.A.G., questa tua scelta di essere "non comunista" (che personalmente
condivido, in quanto non sono comunista, anche se forse tu mi definiresti
tale), ti porta in una escalation deleteria ad essere "anticomunista" e poi
"anticomunista che offende i comunisti" (bollandoli ad esempio come
"danneggiati psichicamente").
Questo modo di essere, a mio avviso, è profondamente antidemocratico.
Forse non lo è in un newsgroup, dove vigono regole (che non ho ancora
afferrato) forse diverse dalla vita reale. Ma se tu, nella vita di tutti i
giorni, ti comporti, pensi, agisci e parli come chi ti legge è portato a
credere, sembrerai provenire da un altro secolo.
L'ottocento romantico, figlio della reazione e della restaurazione.
Lì mi sembri confinato, non a caso insieme a Marx ed a tutti i pensatori
padri della tragedia della prima parte di questo novecento (includendovi
anche Stalin a scanso di equivoci).
Filippo Filippini

Filippo Filippini ha scritto:

Improbabile la tua richiesta ad un anticomunista di non esserlo e quella
di riconoscere al comunismo ed ai suoi seguaci una dignità che reputo
inattribuibile.
L'espressione della mia avversione al comunismo ed al fascismo é
quantomeno informata da una filosofia liberale che non chiedo comunque
di condividere.
L'avversione che viene invece espressa di comunisti per i fascisti e che
non ti ho mai visto contestare, vorrebbe essere fatta passare per
l'unica legittima perché serve a spostare l'attenzione dal male
comunista a quello fascista e trasformare, per chi ci casca, il
comunismo in un bene.
La successiva, conseguente, mistificazione dei comunisti é quella di
definire come fascista e fascisti, che a loro avviso sarebbero l'unico
male assoluto esistente, tutto quello che loro non piace. Infine una
parte dei comunisti si cambiano il nome e continuano nella buona
sostanza a perseguire gli stessi fini con una strategia aggiornata e
restaurata con un'operazione di chirurgia estetica.
A chi non é comunista non vedo proprio come possa dispiacere
l'anticomunismo che si oppone all'unico vero male assoluto della nostra
epoca. Non vedo come possa essere definito, come dici, antidemocratico
chi combatte il comunismo che della democrazia é proprio l'antitesi e
che ha prodotto i peggiori mali del secolo.
La parola comunista, l'ideologia che rappresenta e coloro che in vario
grado e modo la promuovono, destano percezioni orrende e richiamano alla
memoria il rosso del sangue.
Coloro che onestamente non credevano più nell'utopia del comunismo e che
lo volevano abiurare, non dovevano cambiare nome al loro partito ma
emigrare in un altro senza portarsi appresso i loro capi istruiti alla
scuola moscovita.
Giovanni

 chiudiamola qui.
Ti ringrazio anzitutto per la correttezza con la quale non hai
taglieggiato il mio messaggio. L'ho apprezzata.
Il problema non é quello di osservare la realtà ma quello dello stato
d'animo con il quale la si osserva ed i metodi con i quali ci si propone
di confrontarla.
Ad esempio sappiamo tutti che il nostro più grave, se non unico,
problema é quello della disoccupazione.
Il numero dei disoccupati che abbiamo é sostanzialmente lo stesso per me
e per te ma non é lo stesso il modello matematico che creiamo della
disoccupazione né tanto meno il programma che concepiamo per
combatterla. 
Chiudiamola pure qui perché il nostro dissenso non é sui numeri ma
sull'ideologia con la quale li si osserva e li si vorrebbe manovrare.
Giovanni

...

Guarda che sei buffo.... I dati che ho fornito li ho presi pari pari dal
libro "Il futuro del capitalismo", di Lester Thurow, edizione mondadori. Sai
chi è Thurow?? UN CONSERVATORE, e pure di quelli duri: fu consigliere
economico di Reagan.
Dimmi che è impostato in maniera marxista......
Andrea

che ha prodotto i peggiori mali del secolo.
E' antidemocratico chiunque cerchi di delegittimare il sentimento politico
di un'altra persona. Se c'è qualcuno che dà i voti a Bertinotti (che se
fosse per me non ne beccherebbe uno), non puoi combatterlo solo perché si
chiama "comunista" come Stalin. La sua idea di comunismo è diversa! Inoltre
lui pensa che il comunismo sia attuabile (cosa che io reputo falsa). Che ci
vuoi fare?
Filippo Filippini
Ti consiglio "Elogio della tolleranza" di Voltaire (grande liberale: o non
vorrai schierarmelo tra i comunisti ante litteram!)
W la rivoluzione francese (la rivoluzione della borghesia)

 
Non é solo Bertinotti a pensare (e cosa pensa lo sa solo lui) che il
comunismo sia attuabile perché oltre al suo elettorato, anche gran parte
di quello del PDS pensa di poter recuperare almeno una parte della
dottrina comunista. Se dovessimo stare alle affermazioni che si leggono
in questi NGs, questa parte di comunismo é quella del leone.
Ormai é diffusa la moda di autodefinirsi liberali. Resistono ancora alla
tentazione di dirlo, solo gli estremistri di destra e sinistra. Si
stanno confondendo le acque parlando di veterocomunismo ??? come per
affermare che ne esisterebbe uno nuovo e diverso. Si parla di
neoliberismo e non ho ben capito neppure che cosa sia veramente questo.
Di liberismo ci da lezioni persino D'Alema. Ma dove lo ha imparato ?
All'Università Lumumba di Mosca tra un corso di marxismo ed uno di
esercitazioni sulla preparazione di cocktails Molotov ?
Di Voltaire ho purtroppo una lontana memoria ma naturalmente conosco il
suo Elogio della tolleranza. Approfondii di più la storia del marxismo e
Marx che tanti anni fa, purtroppo ne ho 24 più di te :), mi affascinò al
punto di leggerlo persino in tedesco e che tuttora sfoglio
occasionalmente nell'edizione italiana. 
Marx e il comunismo sono come l'AIDS. Se li conosci non sono un
pericolo.  La massa di comunisti che, a parte qualche ideologo, non
hanno mai visto quelle migliaia di pagine, é stata contagiata, in genere
irreversibilmente, da politicanti che per sete di potere (privileggi e
benessere ne sono il sottoprodotto automatico) hanno sbandierato
ideologie che coprivano e coprono solo il loro interesse a perseguire il
potere.
Engels e Marx hanno l'indiscutibile merito di avere osservato e dato
spessore alle aspirazioni legittime delle classi più disagiate ma non
era un grande economista... né lo era il suo patron Engels.
Era uomo di immensa cultura, innamorato della rivoluzione francese che
anche tu osanni in epilogo, ed un grande pensatore ed ha avuto la
capacità di costruire una dottrina ed un modello politico economico
esposto in un'opera gigantesca che é purtroppo viziata dal preconcetto
che la ha ispirata così come lo sono i modelli matematici ed economici
costruiti con una preconcetta disposizione di dati pur veri.
Questa e l'utopia che combatto in qualsiasi forma, sotto qualsiasi
denominazione e variante venga presentata. Così come non può esistere un
buon fascismo riveduto e corretto, non può esistere nessun genere di
buon comunismo, pidiessismo o diessismo. Le dottrine che tentano di
violentare e piegare la natura umana non possono funzionare e sia pur in
grado diverso e proporzionale alla forma ed alla violenza con la quale
si tenta di attuarle, finiscono sempre male. 
Non mi é per nulla chiaro come un liberale possa votare per il PDS e le
critiche a Forza Italia sono solo osservazioni soggettivamente legittime
come lo é anche la tua idea di essere liberale. Forza Italia é per ora
ancora solo un movimento nel quale sono confluiti gli anticomunisti.
Dovranno ancora esserci molti cambiamenti, ci vorranno altre persone, ci
vorrà del tempo ma é l'unica forza che senza mezzi termini si propone
come alternativa al comunismo. La componente fascista di AN e del Polo é
insignificante e i quaqquaraquà che hai nominato non so neppure se sono
veramente fascisti.....  Tutti i numerosi comunisti sono invece
nell'Ulivo del quale sono azionisti di maggioranza anche con il tuo voto
che mi dici liberale.
Non ti consiglio letture perché non hai bisogno dei miei consigli, né mi
piace offrirne se non mi vengono richiesti.
Al tuo W la rivoluzione francese che é un tantino datata... oppongo la
speranza che possa esserci quella liberazione liberale che non abbiamo
avuto. Le prospettive non sono rosee perché il padronato di sempre che
fu funzionale ai precedenti regimi, compreso quello fascista, é ora
utile socio del governo ulivista e temo che nel pur improbabile avvento
di un nuovo Stato Pontificio, vedremmo il Senatore Agnelli e il Cav. De
Benedetti nella Guardia Nobile.
Nel concludere questo scritto penso alla ragione per la quale é
sostanzialmente impossibile discutere serenamente nei NGs.
Per rispondere pacatamente al tuo messaggio ho impiegato più del tempo
che posso dedicare in un giorno ad una rapida occhiata ed a qualche
breve risposta ai messaggi che leggo. Nello stesso tempo avremmo potuto
ben più proficuamente chiacchierare con maggiore probabilità di trovare
anche argomenti che ci uniscono e non solo quelli che ci dividono e sui
quali si finisce inevitabilmente per fiammeggiare.
Che le news non servano solo per promuovere liti ed aumentare le
divisioni ? 
Cordiali saluti,
Giovanni 


 scuola moscovita.
Per esempio?
In quale "altro" dovevano "emigrare"?
Nel P$I ???
Donato
-- 
***************************
Personal Home Page: 
http://www-alt.pasteur.fr/~zipeto/

comunisti é ancora pieno.
Qui sono in completo disaccordo con te! Il fascismo origina se vuoi dalla
confusione mentale di un socialista come Mussolini. Ha trovato linfa ed
appoggi, però, solo perché andava contro i comunisti (primi anni venti).
Inoltre i comunisti sono stati esiliati (anni 30) ed hanno combattuto la
Resistenza (anni 40), insieme ad altri a scanso di equivoci ma sicuramente
essendo la componente principale.
Tu vedi comunisti da tutte le parti quando in Italia ce ne sarà secondo me
un 10% (tendenti ad invecchiare) che non corrisponde al circa 10% di
rifondazione: direi 3% rifondaroli e 7% ex PCI legati alla nostalgia. Chi
vota rifondazione, votando indubbi comunisti (Bertinotti, Cossutta etc) lo
fa per convenienza (pensionati, pubblico impiego etc: secondo me c'è lì una
gran massa di ex democristiani.
I fascisti in Italia pressapoco la stessa quota, forse un po' meno. Sempre
secondo me.
FF

E che c'azzecca la fisica con le dottrine politiche.
Il concetto che volevo esprimere è che non esiste la verità. Da quando
l'umanità ha smesso di farsi le seghe mentali sull'esegesi del tal versetto
del libro tale della Bibbia o sull'interpretazione letterale, allegorica o
quant'altro del tal dogma (cfr. "Il dizionario filosofico" di Voltaire),
impiegando i migliori uomini e tutte le risorse in queste cazzabubbole, non
si può dire che non si siano fatti passi avanti.
Come si sono fatti? Perché funziona il metodo scientifico?
Perché arriva Maxwell, per dire, e scrive a tutti, a Faraday per esempio che
gli risponde: caro James Clerk, lei ha ragione, ma come vorrei capirla!
Maxwell comprende gli sforzi dei suoi predecessori, li stima e li supera,
falsificandoli.
L'uomo agisce e migliora per approssimazioni successive (attenzione a non
confondere questo concetto con quello del progresso sempre positivo ad ogni
costo!). L'uomo impara dagli errori.
Filippo Filippini

conseguentemente sui nomi.
Ecco spiegato il perché nei tuoi scritti ricorre sempre la parola
"comunista". Dì la verità: hai una macro che sostituisce una short-key tipo
"ck" in "comunista" e "kc" in "komunista.
A parte gli scherzi, è preoccupante quante volte scrivi "comunista" in un
post.
La vita è troppo bella per farsela rovinare da un'ossessione così
Ciao
FF

ancora solo un movimento nel quale sono confluiti gli anticomunisti.
Sinceramente, Forza Italia mi sembra in un vicolo cieco. E' soffocata da
Berlusconi, che spero che abbiate capito non può più aspirare nemmeno a fare
il presidente di una bocciofila. D'altra parte è lui che paga i conti.
Inoltre un partito che abbia come collante l'anticomunismo, in un tempo ed
un paese in cui il comunismo non esiste praticamente più, è destinato ad
essere fagocitato.
Se Cossiga avesse 10 anni di meno se lo sarebbe già magnato (per fortuna che
non è così)
Sarà Fini il Bruto che ucciderà Cesare, ma questo allontanerà la destra dal
governo ancora per un po'. Io spero che ci siano presto (intendo 5-10 anni)
elezioni "serene" con schieramenti chiari e senza papocchi di desistenze o
cespugli.
FF

Mussolini.
Come ti ripeto:
a) Il comunismo è un grande evento mondiale, con molti rivoli e tendenze.
Non ho mai sentito un politico italiano fare l'elogio di Stalin e chiamarlo
"grande statista di questo secolo".
b) Il fascismo è un'accozzaglia di patriottardismo, socialismo, revanchismo.
E' un'esperienza esauritasi nel 20ennio. Ciononostante è pieno di
nostalgici. Solo pochi anni fa Fini (che non reputo fascista) ha dichiarato
che "Mussolini è il più grande statista di questo secolo".
Che ci vuoi fare? Non puoi prendertela se un appassionato di formula 1 parla
sempre della Ferrari e mai della Cooper-Vanwall che pure ha vinto due
mondiali negli anni 50.
FF

 --
E' evidente il tuo riferimento al recente PSI di Craxi mentre é remota
l'epoca nella quale gli elettori del PCI avrebbero dovuto abbandonare
quel partito di ubbidienza sovietica che perseguiva l'utopia marxista.
Il partito socialista dell'epoca era quello dei Pertini e non dei Craxi.
Non che mi piacesse ma era rispettabile.
Giovanni

 Non che mi piacesse ma era rispettabile.
Pertini?
Beh, visto quanto ha subito durante il fascismo, direi piu' che
rispettabile...


 --
Pertini era in assoluto rispettabile e non solo per aver combattuto il
fascismo ed averne subito le conseguenze.
Se l'Italia avesse avuto un governo comunista fantoccio come quelli dei
Paesi dell'est, non ho alcun dubbio che Pertini si sarebbe messo il
basco per andare in montagna a combatterlo.
Ciao,
Giovanni


mah, fino al 1956 anche il partito socialista era di stretta osservanza
sovietica e l'abbandono del marxismo e' perfino successivo, o no ?
Ciao,
Alessandro
-----== Posted via Deja News, The Leader in Internet Discussion ==-----
http://www.dejanews.com/
   Now offering spam-free web-based newsreading

 basco per andare in montagna a combatterlo.
su qualche cosa siamo d'accordo. E direi che questo e' proprio cio' che tento
di  dire in continuazione : c'e' gente che si batterebbe sempre e comunque
contro l'oppressione e altri no.
ciao,


 
Dopo il 1956 tra i socialisti italiani e Mosca c'era l'abisso e
l'abbandono del marxismo mi par di ricordare che a prescindere da
qualche vecchia cariatide, fosse abbastanza netto nel suo elettorato.
Parliamo comunque del PSI e non del PSIDUP e simili.
Giovanni

 
Io sono un liberale di sinistra, per cosě dire, ed in montagna con
Pertini sarei andato anch'io.
Ciao,
Giovanni

...

di sinistra????

 basco per andare in montagna a combatterlo.
Puo' darsi, pero' alle elezioni dell'Aprile 1948 era schieratissimo con il
Fronte Popolare e non con i "traditori" di Saragat.
Saluti.
Stefano Soro,
Bruxelles


 >
AC > di sinistra????
Liberale, per così dire, di sinistra, significa essere nell'ala sinistra
della corrente liberale e "non essere a sinistra" che é cosa del tutto
diversa e dove naturalmente non sono.
Giovanni

della corrente liberale...
Sei favorevole alla pena di morte,
Contro la legalizzazione della droga
Non vuoi che la Baraldini esca dalla
prigione americana, 
Sei a favore dell'uccisione degli animali da pelliccia
Sei stato a favore di Pinochet e contro Allende
Piu' che una corrente pare una fogna.
============================
Remove *al* to reply
Togliere *al* per rispondere
============================

 
Questo é vero ma la guerra era appena finita e l'antifascismo e la
resistenza erano ancora un forte collante.
Io ho parlato del PSI dopo il 1956. Nel 1948 avevo sette anni e non é a
quell'epoca che avrei fatto scelte. Per analoga ragione neppure nel
1956.  Mi rendo conto di aver parlato con il senno del poi :)
Ciao,
Giovanni

Giovanni
Ma dopo tutti qesti rigiri, ti ritrovi ancora?

cassi...@pobox.com
 ha scritto:

Io si. Mi pare che sia tu ad esserti smarrito. Il mio messaggio é di una
chiarezza estrema. Persino il monolitico Partito Comunista aveva una
cosiddetta ala migliorista, ovviamente alla sua destra. Non vedo cosa ti
sorprenda nell'esistenza di graduazioni anche all'interno del pensiero
liberale che in qualche modo confina a sinistra con quello radicale che,
chiarisco, ne é nettamente fuori.
Giovanni


Proporrei un'eccitante dibattito su Savonarola, E' più attuale.
Ernesto

 Ernesto
In che senso? Chi vorresti mettere al rogo? :-)


 Ernesto
Magari su Giordano Bruno :)
Giovanni


Santa Madre Chiesa e tutti quelli che in suo nome hanno ucciso e
rubato e corrotto.
Ernesto

Ernesto
Vedo che sei anche tu della mia stessa parrocchia.....
Andrea


Mi  stavo giusto documentando: nel "600 la Chiesa ha bruciato vive
almeno 1.000.000 di donne in Europa che aveva una popolazione meno
della metà di quella attuale. Poi ci sono i bei roghetti fatti dai
protestanti, qui e nel new England. Facendo i confronti siamo
nell'ordine delle cifre naziste o comuniste, con l'aggravante che si
trattò di criminalità diffusa: niente lager o gulag, proprio solo
barbarie e sete di denaro (tutto ciò che apparteneva alle famiglie
delle streghe veniva diviso tra Santa Madre Chiesa e chi denunciava la
derelitta).
Proporrei lo stesso sistema contro le famiglie mafiose. Magari
funziona.
Ernesto