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Titolo: Democrazia USA

Vent'anni nel braccio delle morte, e poi è risultato innocente!!! Come
vedete anche là non tutto luccica.....

 vedete anche là non tutto luccica.....
Qualcosa però almeno là luccica... :O) Tra l'altro parlando di errori
giudiziari l'Italia ha veramente la coda di paglia, purtroppo.

 Qualcosa però almeno là luccica... :O)
Ti fa ridere?
-- 
"Frequenti la fogna di usenet e questo dice tutto."
Quel forzista di fransua', su IPP, credendo di offendere.

 Ti fa ridere?
Luccicano i mozziconi delle sigarette dei milioni di poveri....si riferiva a
quello


 Qualcosa però almeno là luccica... 
Che Culo!!!!! A parte la pena di morte, sarebbero davvero uno stato
democratico!
Perchè i tuoi rappresentanti al governo, dato che rappresentano anche te,
non la propongono anche in Italia?
-- 
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ab...@newsland.it

> Ti fa ridere?
Mi fa ridere che un italiano possa accusare un altro paese di disfunzioni
giudiziarie, considerato il record di sentenze che il nostro Stato ha
stabilito in sede europea in materia. Mi fa ridere anche che si stabilisca
il livello di democrazia di un paese sulla base di un caso giudiziario.

 democratico!
Senza dubbio la pena di morte è deprecabile. Sarebbe però interessante
capire, se gli USA sono uno stato non democratico e se l'Italia è un
"regime", secondo quello che dice buona parte della sinistra, come si
definiscono la Cina, i paesi del centro America, Cuba o l'Iran, per esempio.

 ha scritto nel messaggio
news:bucack$69g$1...@newsreader.mailgate.org...

Se ci fosse una classifica di "qualità" della democrazia certamente non
sarebbe nei primi posti, chiunque governasse, con il Silvio Berlusconi
sicuramente non ha scalato posizioni...

 ha scritto nel messaggio
news:buca97$689$1...@newsreader.mailgate.org...

Non mi risulta che il nostro paese detenga record per errori giudiziari che
hanno portato la gente a subire la condanna a morte. In ogni caso
l'accetamento di un errore giudiziario è possibile solo di fronte ad un
sistema ipergarantista quale è il nostro e che gli States non si sognano
minimamente. D'altronde sarebbe facile smaltire l'enorme arretrato
giudiziario: basterebbe eliminare dai nostri codici di rito i milioni di
cavilli creati ad hoc e vedi come si formano i giudicati in men che non si
dica. Ti faccio un esempio concreto: richiesta di custodia cautelare
formulata dal PM; emessa dal GIP; impugnata immediatamente al Tribunale del
Riesame; Ricorso per Cassazione. Nel frattempo il difensore può
immediatamente proporre allo stesso GIP una istanza di scarcerazione al
giorno e sulla stessa il PM deve necessariamente esprimere il parere ed il
GIP deve provvedere con motivazione adeguata. Avverso il rigetto si piuò
immediatamente ricorrere al tribunale del riesame e così all'infinito.
Queste ed altre mille amenità di questo genere impediscono fisicamente la
regolare amministrazione della giustizia. Ma questo Gargani (responsabile
della giustizia di forza italia) e Castelli non lo dicono alla gente e
continuano a far credere che la responsabilità è dell'intera magistratura.
Che vergogna e soprattutto che pietà !

 dica.
Creati ad hoc da chi e quando? Francamente non mi sembra che il nostro
sistema giudiziario sia diverso da quello degli altri paesi nella misura
(enorme) in cui le condanne europee farebbero pensare. Senza dubbio non
scambio il garantismo con la celerità dei processi, ma qui stiamo parlando
situazioni kafkiane. Sai cosa mi piacerebbe molto sapere? Il numero di
condannati ingiustamente in Italia e negli altri paesi occidentali. Perché
se in Italia questo garantismo che dici essere estremo (e per certi versi
concordo, perché in alcuni casi più che di garantismo si tratta di
"cavillismo") non porta a benefici in termini di certezza della pena, il
quadro sarebbe solo più desolante. Hai qualche dato a riguardo? Sia ben
inteso, tutte le domande in questo paragrafo non sono polemiche, voglio
davvero capire meglio.

 lunga sui problemi della giustizia italiana.
Prima di rispondere mi piacerebbe conoscre la tua opinione in merito alle
cause di tale situazione ed ai rimedi.

 cause di tale situazione ed ai rimedi.
Attenzione, io ho semplicemente risposto che è paradossale, per un italiano,
accusare un altro paese (quantomeno nel panorama occidentale) di avere
problemi giudiziari. Adirittura l'accusa di scarsa democraticità agli USA in
materia legale diventa paradossale se pensiamo che probabilmente proprio uno
degli aspetti giuridici più controversi (jury of peers) è proprio legato a
una democraticità che diventa eccessiva quando si tratta di materie delicate
come l'amministrazione della legge.
Detto questo, non credo nè che il nostro sistema giudiziario sia stato
concepito per essere efficiente, nè che i magistrati siano una razza aliena
che, a differenza di tutti gli altri professionisti pagati dallo Stato, non
conosce errori o non sente le sirene dei privilegi del lavoro statale. Ma
non era mia intenzione ritornare sull'argomento magistratura-Stato quanto
smontare il concetto originale sugli USA. Se io avessi dei rimedi e/o
pensassi che anche avendoli si potrebbe materialmente cambiare qualcosa
probabilmente mi vedresti a Tribuna Politica o simili... :O)

 minimamente.
Non sono particolarmente esperto in diritto comparato, ma vorresti chiarire
il concetto di una "giustizia Usa" non garantista?

 condannati ingiustamente in Italia e negli altri paesi occidentali.
RE:Se per "condannati ingiustamente" ti riferisci a imputati condannati
definitivamente,che hanno iniziato a scontare la pena e poi,in sede di
revisione,sono stati riconosciuti innocenti,mi pare che i casi sono 3 o 4.
Se,peraltro,ci si riferisce solo alle sentenze di primo grado,credo che
quasi il 70% venga riformato in sede di ricorso,il che rende manifesta la
funzione essenziale che ha il ricorso nel nostro sistema.L'appello,che negli
altri sistemi giudiziari e' limitato ad uno,e,per giunta,poco praticato,da
noi e' quasi uno strumento necessario di correzione dei numerosi errori.
Non si tratta,certo,di una condanna a morte,ma i 22 anni inflitti ad
Andreotti e poi cassati,all'estero,hanno impressionato molto!
L'asempio che porta Foster,comunque,e' rappresentativo della serie di
garanzie,spesso apparenti,che appesantiscono il processo italiano.
A tale proposito,il processo Sofri e' esemplare:8 processi in pochi
anni,altri 3 0 4 ricorsi in Cassazione,revisione inclusa,con peregrinazioni
da un Tribunale all'altro per legittimo sospetto,e una richiesta di grazia a
tre anni dalla conclusione dell'iter.
Secondo me(ma io mi immedesimo sempre piu' nella difesa che nell'accusa) e'
un cane che simorde la coda.Ci sono tante garanzie
perche',altrimenti,l'imputato non avrebbe a disposizione i mezzi di difesa
che ha in altri ordinamenti.
Solo a titolo di esempio:da noi il ricorso alla custodia cautelare e' molto
piu' frequente che in USA,e,tra le motivazioni che la giustificano,vi e' il
pericolo di inquinamento delle prove,che credo quasi unico.Negli USA
l'imputato ha il diritto,salvo il pericolo di fuga o di reincidenza,di
rufolare quanto vuole tra le prove a suo carico,di interloquire con i
testimoni ecc.
Per non parlare dell'altissimo numero di processi indiziari che,da
noi,portano alla condanna,mentre in altri ordinamenti porterebbero
all'assoluzione.In principio,poi,basti pensare al ricorso del PM che porta
ad una "reformatio in peius".Alcuni miei amici,avvocati,la reputano un
autentico "monstrum" visto che,se due Tribunali hanno sentenziato in maniera
opposta in base alle stesse prove,il dubbio e' sancito ufficialmente e
quindi dovrebbe andare "pro reo".
Ciao
Giannib

 ha scritto nel messaggio
news:oVqOb.136285$_P.49...@news4.tin.it...

Sai bene che anche se fossimo esperti di diritto comparato un discorso di
quel tipo non si potrebbe fare in questa sede. E' piů semplice che mi
spieghi quali sono secondo te gli istituti rappresentativi di un sistema
maggiormente garantista negli USA rispetto al nostro

 ha scritto nel messaggio
news:budj6p$bmc$1...@lacerta.tiscalinet.it...


 che ha in altri ordinamenti.
Devo dire che la mia sensazione di pelle č esattamente questa, cioč che il
sistema farraginoso č necessario per correggere le proprie storture, il che
perň č chiaramente solo una stortura in piů.

 definiscono la Cina, i paesi del centro America, Cuba o l'Iran, per       >
esempio.
Cile di Pinochet compreso?
Non sono certamente una democrazia, e nessuno della sinistra a quello che
ho sentito io l'ha definita tale.


 vedete anche là non tutto luccica.....
RE:Beh,direi,al contrario,che luccica abbastanza:-)
Lasciando da parte la pregiudiziale sulla pena di morte,il caso di Nicholas
Yarris e' la dimostrazione del garantismo del sistema USA,per cui la
colpevolezza deve essere provata al di la' di "qualsiasi ragionevole
dubbio".
Yarris,detenuto per un altro motivo,aveva confessato il suo coinvolgimento
nell'omicidio parlando con compagni di cella e guardie carcerarie,per poi
ritrattare dicendo di essersi vantato con lo scopo di apparire semplicemente
testimone.
Da noi sarebbe ancora all'ergastolo(di casi simili se ne sono visti molti)
ne' risulta che vengano concesse perizie sul DNA a distanza di tanto
tempo.L'esame del DNA,infatti,puo' non dare risultati univoci,il che,in
USA,e' sufficiente per insinuare il "ragionevole dubbio",mentre da noi non
mi risulta.Basti pensare all'esiguissimo numero di revisioni accordato.
Ciao
Giannib

 ho sentito io l'ha definita tale.
Ok, ma come si chiamano? Se gli USA non sono una democrazia (e peraltro,
come si chiamerebbe quindi il tipo di regime in vigore?), come si chiama
l'Iran, Cuba, la Cina o certi paesi del centro America? Democrazia no di
certo, è chiaro, ma come si definiscono?

 certo, č chiaro, ma come si definiscono?
RE:Suvia Tate,come puoi ignorare l'evoluzione che ha subito la parola
"democrazia" negli ultimi 30 anni?Basta dare una scorsa ai Paesi e ai
movimenti che si sono,di volta in volta,definiti "democratici" per capire
che il significato non e' piu' quello di una volta,cosi' come i non-violenti
sono quelli che vanno in giro con casco e bastone,e quando passano,bisogna
tirare giu' la saracinesca:-)
Ciao
Giannib

 tirare giu' la saracinesca:-)
:O) E' appunto quello che vorrei capire, se cioč si sono appiattiti i valori
(e quindi una Italia o degli Stati Uniti sono sostanzialmente poco distanti
da una Cuba o da un Iran) o se si sono abbassati (ma quindi mi piacerebbe
capire come si definisce adesso un paese appunto come Cuba, come l'Iran o
altri).

 ha scritto nel messaggio
news:bueejs$dpk$1...@newsreader.mailgate.org...

Nazismo e comunismo, cosi' come la Chiesa, sono entita' che sanno usare
molto bene le parole cui di volta in volta danno il significato di tutto e
del suo contrario.
Ecco allora che possono allora dire di lavorare per il popolo mentre
allegramente lo massacrano, o di volerti evitare l'Inferno mentre dottamente
ti ci fanno vivere gia'  in questa vita.
Mac  :-)
P.S.
Ti e' arrivata la mail ?

 pericolo di inquinamento delle prove,che credo quasi unico.
Come sai bene la custodia cautelare trova la sua giustificazione nel
pericolo
di reiterazione, di fuga e di inquinamento probatorio. Ti immagini cosa
accadrebbe in Italia se un furioso assassino venisse rimesso in libertà su
cauzione ?

 ha scritto nel messaggio
news:dmsOb.106682$VW.43...@news3.tin.it...

La domanda č captiosamente una reiterazione di quella precedente e come vedi
non ci casco :-) Mi diresti in tutta coscienza che il nostro sistema č meno
garantista di quello americano ?

 Creati ad hoc da chi e quando?
Beh Tate in questo ambito è una bella lotta. Questo governo ci si è messo di
impegno indubbiamente, ma anche quelli che lo hanno preceduto non hanno
brillato affatto, anzi. Quello che trovo a dir poco patetico è leggere le
considerazioni di chi acriticamente e privo di qualunque cognizione di causa
(non devo specificare a chi intendo riferirmi, naturalmente) partecipa a
questa gara allo sfascio solo per una pulsione irrefrenabile di assecondare
il "principe", ignorando che si tratta di un disegno perverso i cui effetti
disastrosi si riverbereranno su se stessi prima ancora che sugli altri.

 modo più assoluto (e meno male !)
Io invece ho sempre trovato il sistema di proporzionalità della cauzione
estremamente democratico. Non condivido l'istituto della cauzione tout court
o il sistema della proporzionalità?

 cauzione ?
RE:Scusa,ma come puoi pensare che la cauzione permetta di mettere in
circolazione individui evidentemente pericolosi o che si squaglieranno?
Potranno esserci dei casi,ma tutte le decisioni di questo tipo si basano
sulla probabilita' e non sulla certezza.
Piuttosto da noi e' successo spesso che individui prevedibilmente
pericolosissimi siano usciti per scadenza dei termini.
Ciao
Giannib

 o il sistema della proporzionalità?
RE:Se non lo sai tu.-))))
A parte gli scherzi(lo so che e' un refuso),anche tu,lurkando it.diritto,ti
sarai reso conto che tutti si lamentano della giustizia italiana,ma poi sono
tutti convinti che sia la migliore, o la meno peggio, al mondo.
Gli operatori del diritto sono piuttosto sciovinisti.-))
Ciao
Giannib

 tutti convinti che sia la migliore, o la meno peggio, al mondo.
Ma questa è un'attitudine che ha un po' tutta la gente nel mondo. Quando si
parla del proprio paese fa tutto schifo, ci sarebbe da cambiare tutto.
Quando però si dice che da un'altra parte è meglio, allora il proprio
diventa il miglior paese del mondo. Per questo a me su it.diritto o
it.diritto.internet piace parlare di cose che non hanno a che fare con
politica o patria: senza l'obbligo di difendere un vessillo siamo tutti più
onesti... :O)

 diventa il miglior paese del mondo.
RE:Concordo solo in parte.La diffidenza verso altri sistemi,e,di
conseguenza,verso i colleghi stranieri, e' tipica degli operatori del
diritto.Raramente un medico conoscera' solo la medicina locale,ed ancor piu'
raramente pensera' che sia la migliore del mondo.
Quando noi critichiamo violentemente il sistema giuridico di un altro
paese,implicitamente coinvolgiamo la capacita' professionale di tutti coloro
che tale sistema hanno ideato,e su di un tema di grande incidenza sulla
qualita' della vita.
Come se un medico italiano dicesse che i medici americani sono tutti asini,e
fanno crepare i pazienti:-)))
Ciao
Giannib

 Andreotti e poi cassati,all'estero,hanno impressionato molto!
Mi sorge spontanea una domanda... retorica: ma chi ha sbagliato? Chi
l'ha condannato o chi l'ha assolto?
ciao FM
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
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 l'ha condannato o chi l'ha assolto?
RE:La risposta si trova nel nostro ordinamento.La sentenza "giusta" e'
quella definitiva.Se in contrasto con le precedenti,chi ha sbagliato sono
gli altri.
Ciao
Giannib

 l'ha condannato o chi l'ha assolto?
Cmq l'assoluzione ha vinto 2 a 1 ;o)



Risposta che denota apprezzabilissima onestà intellettuale, soprattutto in
relazione alla premessa. Nel merito ritengo di condividere quanto dici.
Ciao
Foster