Newsgroup: it.politica.polo
Titolo: Ma di cosa si lamentano i lavoratori dipendenti?

Oggi ho assistito sbalordito ad una sentenza alla trasmissione televisiva
"Forum" che, secondo me, è al limite dello scandaloso. Molti sosterranno che
la tramissione in oggetto è una stronzata per il solo fatto che una
trasmissione Mediaset... ma questo non rientra in questa fase nel tema che
sto per affrontare.
Dunque... da una parte un datore di lavoro di una piccola azienda di
trasporti composta da 22 dipendenti (n.b. 22>15); dall'altra una dipendente.
Nella piccola azienda il lavoro non manca... anzi... tutti i 22 dipendenti
sono impegnati a tempo pieno e quando capita che qualcuno si assenta per
malattia a quant'altro, il lavoro resta un po' indietro. Ma non è un grosso
problema: al rientro del dipendente nell'arco di qualche giorno il lavoro
torna tranquillamente a regime. La dipendente oggetto della causa civile,
circa un'anno e mezzo fa chiede il permesso di lavorare metà giornata per
motivi familiari. Il datore di lavoro acconsente senza problemi alla
richiesta della dipendente. In questo viene sostenuto anche dagli altri 21
dipendenti che cercheranno di sobbarcarsi ognuno di una parte del lavoro che
rimane in giacenza. Dopo circa un anno i "motivi familiari" della dipendente
cessano di esistere ma questa non ha la minima intenzione di rientrare al
lavoro a tempo pieno... questa infatti si è trovata, per il pomeriggio
"libero", un lavoro di "rappresentanza software" (che magari svolge pure in
nero... ma non è stato detto). Il datore di lavoro si sente ovviamente
deluso così come gli altri dipendenti della società di trasponti. Tutti si
sentono presi in giro. Le richieste del titolare sono a quel punto il
rientro a tempo pieno della dipendente (con permessi giornalieri per
permetterle di andare a prendere il figlio a scuola) o il licenziamento
della stessa per sostituirla con una disposta a lavorare tempo pieno. Le
richieste della dipendente sono invece di mantenere lo status lavorativo
acquisito perchè il lavoro di rappresentanza software le permette di
guadagnare di più.
Risultato della sentenza: accolte le richieste della dipendente e il
licenziamento non è ammesso. Alla domanda del titolare "Come posso fare per
sopperire al lavoro in giacenza?"... risposta del giudice Imposimato:
"Assumere un altro dipendente!"
Bah! ora comincio a capire perchè in Italia, nonostante gli interventi
legislativi in materia, il lavoro fatica comunque a decollare. Al tempo
stesso capisco perchè continuano ad esistere miriadi di piccolissime
industrie con meno di 15 dipendenti  nonostante persistano i presupposti di
espansione. Vi immaginate per un attimo la sorte di questo datore di lavoro
se una mattina anche i rimanti 21 dipendenti si mettessero a furbi? E'
evidente: il fallimento.

evidente: il fallimento.
-----
Secondo la vigente legislatore, il lodo arbitrale non fa una grinza. Cioe':
chiedo il partime per i c**** miei e ne usufruisco per tutto il periodo.
Nella pratica, il ricorso al p.t. puo' essere distruttivo per l'economia del
nostro paese, basata in gran parte sulla polverizzazione delle imprese.
Noi facciamo leggi basate sull'astrazione; cioe' su quello che "sarebbe giusto"
non su quello si cui, concretamente c'e' bisogno. Per cui, quando ci sarebbe
bisogno di rimboccarsi le maniche, si trova sempre qualcuno che, manuali alla
mano, ci spiega che non sarebbe "di bon ton"
Il rimedio? Basterebbe che i compagni (rectius: gli "ex" compagni) di lavoro,
aspettassero la tipa al rientro serale e, nel piu' pure spirito doncamillesco,
le pitturassero le parti basse. Ma con colori all'anilina, come annotava G.
Guareschi con una maliziosa strizzattina d'occhi.
******
Merlin
~~~~~~~
KINGDOM OF CAMELOT
Da:  Merlin Wizard
"Qui mores hominum multorum vidit et urbes"
______
On replaying del "S"

 sto per affrontare.......
Ma non magnificate continuamente la flessibilita' e l'intraprendenza, 
per non parlare della capacita' di sfruttare a proprio vantaggio tutte 
le pieghe delle leggi e il diritto ad arricchirsi senza troppi problemi 
morali? Quella donna dovrebbe diventare un vostro idolo :-)
Ciao
Socius

 Socius
No... forse non hai capito il senso del mio intervento... quella persona non
va ammirata... casomai "ghettizzata" e additata come infame perchè con il
suo comportamento scorretto (se fosse corretta si licenzierebbe per andare a
fare a tempo pieno la rappresentante di software) sta dando il brutto
esempio di cosa significa essere protetta da Leggi di regolamentazione del
lavoro che evidentemente da qualche parte hanno una falla. Volendo, chi è
senza lavoro ed è in disperata ricerca da anni dovrebbe rimanere deluso
(come lo sono io) da un simile comportamento: quella è una persona che sta
"rubando" un posto di lavoro a tempo pieno per puri interessi personali!!
L'imprenditore non ha le forze economiche per poter assumere una
sostituta... e soprattutto, dopo quanto accaduto, non ha più neppure
probabilmente lo stimolo... tutto ciò ovviamente a danno dei rimanenti 21
dipendenti dell'azienda che si trovano a dover un po' tutti lavorare di più.
Queste leggi e questi comportamenti sono la rovina dell'Italia... e per
fortuna che qualcuno sostiene si trattino invece di "conquiste". Alla
trasmissione di cui parlavo, ogni tanto se ne sentono di belle: segretarie
che denuciano e vincono cause contro titolari che detraggono dalla busta
paga della dipendente 300 Eu al mese di telefonate "private" fatte durante
le ore di lavoro... altre che vengono reintegrate al posto lavoro dopo
essere state allontanate per essersi presentate vestite da zoccola in luoghi
di lavoro che richiedono un minimo di contegno... ecc... ecc.
Dai ragazzi... siamo allo scandalo: il medico fiscale deve "prendere
appuntamento" con il malato assente dal lavoro per andare a certificare
che... è effettivamente malato. Questa non è una presa per il culo? Tieni
presente che chi alla fine ci rimette di più è comunque sempre il singolo
onesto lavoratore... per tutta una serie di motivi che certo non stimolano
l'imprenditoria ad assumere regolarmente, ma a rivolgersi piuttosto
all'occasionale banda di cinesi sottopagati ed  in nero che quando non
servono più gli si da una pedata nel culo... e amici come prima. Questo deve
capire la gente alla Bertinotti... che per l'amor di Dio... è una persona
stimata ed intelligente, ma che non capisce che ancora non esiste (e mai
esisterà) una Legge che "obblighi" gli imprenditori ad ingrandire la propria
industria.

 che... č effettivamente malato. Questa non č una presa per il culo? 
Secondo me sei male informato. A me risulta che per le visite fiscali ci 
siano "finestre orarie" precise, e se il malato non si fa trovare in 
casa in quei periodi scatta la segnalazione.
Ciao
Socius

 lavoro a tempo pieno...
Non so, voglio aandare contro corrente. Questa è una evidente deformazione:
il dipendente disonesto sfrutta la legge, di fatto, per cercarsi un lavoro
più remunerativo. A livello sociale e morale la dipendente avrà il plauso,
probabilmente, dei suoi colleghi: i furbi generalmente sono sempre premiati.
E' chiaro che la persona è di bassa lega, ma al mondo ce n'è tante. Del
resto, se dovessimo andare a mettere il ditino in queste cose, bisognerebbe
dare ragione a chi sostiene che senza giusta causa ci sarebbe chi licenzia
per motivi discriminatori facendola franca... Ci sarà pure, come ci sono
queste schifezze da parte dei dipendenti. Del resto abbiamo voluto un mondo
di privilegi (al libero professionista non è dato lavorare di meno e tenere
la commessa, se il cliente non vuole...) e ovviamrnte c'è chi se ne
approfitta. Fa parte del gioco. Ci sono storture del sistema ben più
evidenti da mettere in risalto. Piuttosto, se fossi quel datore di lavoro
licenzierei il dipendente per evidente rottura del vincolo di fiducia: non è
che sia difficile da dimostrare...

 un'altra persona part-time per compensare le ore mancanti.
Io lo dico da tempo: in Italia bisognerebbe insegnare le dinamiche di
impresa alle superiori. Altrimenti una persona può arrivare a pensare che
avere due lavoratori part-time è a livello operativo, retributivo, formativo
e produttivo la stessa cosa...


Tate, sei un gran burlone!!!!
Lo sa perfino bertinotti che 35 ore producono piů utili di 40...
Ciao buffone.
GZ
;)))))))))))

 ha scritto nel messaggio
news:lcjctust2c14p0t91...@4ax.com...

Il rimedio?
C'è già.
Un rapido giro per gli ipermegastore, e prova a trovare un giocattolo, un
computer, un telefonino, un'autoradio, un mp3, un cd, un condizionatore, una
bicicletta, una videocamera o un televisore che non siano made in china (o
male che vada in korea).
Operai, dite addio al posto fisso... e anche a quello mobile.
kofferati lo chiamano "il cinese", ma in cina non ce lo lasciano entrare!!!!
GZ

male che vada in korea).
-------
Non e' cosi'; come non si lavora bene soltanto nel N.E.
Anni fa feci un'analisi dei costi in un'aziendina non male, circa 30 dipendenti
a fare motorini per elettrodomestici; dalla trafilatura all'avvolgimento ed
assemblaggio. Con commesse spuntate in concorrenza con i giapponesi. All'epoca
la loro manodopera costava un c.... ,facevano 2 feste all'anno, iniziavano a
lavorare 1/2 ora prima e smettevano 1/2 ora dopo (gratis) per rispetto del
padrone. Ah, dimenticavo: mangiavano e anche dormivano nei pollai del padrone e
andavano in ferie organizzate dal padrone.
Eppure aveva spuntato un prezzo piu' basso, perche' quando c'era da lavorare (e
conseguentemente mantenere il lavoro) nessuno si tirava indietro. Ed era
all'avanguardia anche in altre cose, occupando mi pare circa il 10% di disabili.
Bene, il Comune dove sorgeva il capannone gli nego' l'ampliamento (maledetta
burocrazia) tanto che l'imprenditore si trovo' costretto a trasferirsi in un
comune vicino che ebbe l'accortezza di aprirgli le braccia; e fu fortuna che
cosi' i lavoratori non persero il posto.
E di imprese cosi' ce ne sono state e ce ne sono a migliaia. Quindi il problema
caso mai non nasce dalla concorrenza sui costi del lavoro, ne' dalla meggiore o
minore automazione; nasce dalla dispinibilita' dell'imprenditore a lavorare
invece che a sfruttare e dalle leggi trucide che abbiano; che rispettano appunto
la forma anziche' la sostanza. Chi ha mai tutelato ad es. i conto3zisti? Ci
accorgiamo che ci sono solo quando la Fiat chiude qualche stabilimento e
scendoni in piazza "quelli dell'indotto". Poi tutto ritorna come prima.
E, quanto all'elettronica anche di consumo, ci sono un paio di aziende che sono
al top, una in Veneto ed una in Sicilia; e non sono le sole.


 casa in quei periodi scatta la segnalazione.
Appunto! non è la stessa cosa? Una persona, se è malata, lo è per tutto
l'arco delle 24 ore. Non vedo per quale motivo lo debba essere solo in
precise "finestre orarie"

 che sia difficile da dimostrare...
Non conosco la materia regolamentata nel famoso art. 18 (sono libero
professionista e tutti questi privilegi per me non esistono)... ma sei
sicuro che ciň sia possibile? In quella trasmissione il giudice Imposimato
ha citato proprio l'articolo in questione e secondo lui il licenziamento non
č ammissibile.

 andavano in ferie organizzate dal padrone.
Azzzz.. meno male che era un'aziendina non male. Nell'analisi dei costi 
avevi anche calcolato quanto potevano rispamiare sul granturco per la 
mensa dei dipendenti?
Ciao
Socius (magari si definivano anche loro "terziario avanzato")

, Mr. Tate, 
nient...@nientespam.it
 wrote...

Se rileggi bene il mio post ti accorgerai che non ho detto che e' la 
stessa cosa. Ma mi sembra esagerato affermare che l'azienda andrebbe in 
rovina se anziche' una persona a tempo pieno ne assumesse due a tempo 
parziale (sopratutto se, come pare, c'e' molto lavoro da fare).
E d'altra parte, da Fazio in giu', non parlano sempre di flessibilita'? 
Forse significa solo maggior facilita' di licenziare?
Ciao
Socius

 precise "finestre orarie"
Prima di tutto non e' la stessa cosa, perche' tu parlavi di prendere 
appuntamento. E poi non consideri questioni pratiche. Se la persona 
malata vive sola (cosa non infrequente nella nostra epoca) magari 
dovra' pure riuscire ad andare a comprare pane e medicine. Tu proproni 
gli arresti domiciliari?
Ciao
Socius 

 è ammissibile.
Il giudice si pronuncia su ciò che gli è stato sottoposto. Al giudice, per
quello che mi dici, è stato sottoposto un licenziamento per motivi
operativi. Dal momento che in Italia è un tipo di licenziamento valutabile
solo in casi estremi, il giudice ha giustamente disposto il
reintegro/bloccato il licenziamento (non so a che punto era la causa). Il
datore avrebbe dovuto anzitutto legare a priori il part-time a un periodo di
tempo e per motivi famigliare di grave difficoltà (perché buoni sì, ma scemi
no). Comunque, a frittata fatta, avrebbe dovuto invece chiedere formalmente
il reintegro al tempo pieno per un miglioramento intervenuto nella
situazione famigliare *come da accordi preventivi*. In caso di rifiuto
sarebbe evidentemente venuto a mancare il vincolo di fiducia. Poi il giudice
che annulla il licenziamento per principio lo trovi sempre, però almeno così
sarebbe stato diverso. Chi fa impresa deve capire che il dipendente non è
tenuto a conoscere le regole, può semplicemente approfittarne in corsa. Il
datore deve conoscerle e deve tutelarsi bene. Per quanto trovo l'attuale
legislazione del lavoro inadeguata (così come la giurisprudenza), trovo
deprecabile l'imprenditore che si fa trovare impreparato.

 Forse significa solo maggior facilita' di licenziare?
La flessibilità non ha niente a che vedere con una richiesta fraudolenta.
Vorrei vedere te se il tuo datore di lavoro ti chiedesse, per motivi
personali, di fare il part-time per qualche mese. E poi te lo imponesse "a
vita". Tanto, scusami, un altro lavoro si trova, no? E lo stipendio è lo
stesso... La legislazione del lavoro non ha nulla a che vedere coi parassiti
e coi truffatori che se ne approfittano. E questo vale ovviamente per
dipendente e datori.

mensa dei dipendenti?
-------
Ridi ridi che la mamma ti ha fattto gli gnocchi


 La flessibilità non ha niente a che vedere con una richiesta fraudolenta.
Il mio vocabolario dice che fraudolena deriva da frode. Mi pare che il 
post iniziasse dicendo che un giudice (lasciamo stare il contesto 
particolare) aveva dato ragione alla dipendente. Ergo, dove sarebbe la 
frode? E ci mancherebbe pure che fosse frode questa, visto che hanno 
pure depenalizzato il falso in bilancio (ma quello non vi scandalizza, 
temo).
Ciao
Socius

 Ridi ridi che la mamma ti ha fattto gli gnocchi
Ti viene in mente qualche altra reazione plausibile ad un post dove 
qualcuno magnifica un'azienda che fa dormire i dipendenti nel pollaio?
Ciao
Socius

qualcuno magnifica un'azienda che fa dormire i dipendenti nel pollaio?
--------
Non l'ho detto io; pensalo pure, se ti fa piacere e se ti fa da colla
nell'arrampicarti. Ti diro' soltanto che se ti bruciasse il culo, pur di
conservarti l'unico mestiere che hai imparato bruceresti incensi a San Berlusca
e a tutta la sua Sacra Famiglia mattina mezzogiorno e sera e ti recheresti ad
Arcore in pellegrinaggio almeno una volta all'anno.


 nell'arrampicarti.
Come sarebbe che non l'hai detto tu??
Scusa, ma questo chi l'ha scritto (pochi post sopra, mica dieci anni 
fa):
****************************************
Anni fa feci un'analisi dei costi in un'aziendina non male, circa 30 
dipendenti a fare motorini per elettrodomestici; dalla trafilatura 
all'avvolgimento ed assemblaggio. Con commesse spuntate in concorrenza 
con i giapponesi. All'epoca la loro manodopera costava un c.... 
,facevano 2 feste all'anno, iniziavano a lavorare 1/2 ora prima e 
smettevano 1/2 ora dopo (gratis) per rispetto del padrone. Ah, 
dimenticavo: mangiavano e anche dormivano nei pollai del padrone e
andavano in ferie organizzate dal padrone.
*****************************************
Ciao
Socius

 bilancio")?
Va bene, meglio essere precisi, ecco qua una bella analisi della nuova 
legge:
http://www.democrazialegalita.it/Documenti/Microm4_2001
_falso_in_bil_p1.htm
Ciao
Socius

 temo).
Ma che bella diavagazione in tema... Cos'č, il jolly da giocare quando si č
a corto di argomenti? Il fatto che fino a ieri chi pagava le tasse ma le
pagava nell'anno sbagliato finiva in galera č una cosa che trovavi
profondamente giusta? Ma cosa sai tu esattamente del falso in bilancio che
non sia quello che viene cosě imparzialmente scritto da chi parla di
"regime" italiano?

 "regime" italiano?
No no, nessun jolly, piuttosto la constatazione che vi siete 
scandalizzati per il comportamento della dipendente, e non mi pare che 
sia successo lo stesso per qualcosa di ben piu' grave. Conosci molti 
casi tu di persone finite in galera per aver sbagliato (in buona fede) a 
pagare le tasse? Io invece conosco le conseguenze di quella legge sui 
processi che erano gia' in corso per qualcuno e i suoi amici e parenti 
(che non credo siano cosi' ingenui da sbagliare l'anno di pagamento 
delle tasse).
Ciao
Socius

 nessuna depenalizzazione. Punto e basta!
Olala' che fine dialettica. Io ti ho postato un riferimento preciso. 
Liberissimo di considerlo pieno di stupidaggini, ma dovresti se non 
altro argomentare i punti sui quali non sei d'accordo.
Comunque hai la memoria corta, se non ricordi neanche i fatti di pochi 
giorni fa:
"La legge sul falso in bilancio aggiusta un altro processo che vedeva 
imputato Silvio Berlusconi. Il Presidente del Consiglio, il Presidente 
del Milan Adriano Galliani e l'avvocato Massimo Maria Berruti sono stati 
prosciolti per avvenuta prescrizione dall'accusa di aver falsificato i 
bilanci nell'acquisto del giocatore Gianluigi Lentini."
Ciao
Socius

 gli arresti domiciliari?
No... assolutamente... ma neache farsi prendere per il culo.

 Socius
"The cost of goods is the same everywhere on earth, the difference is in the
Price"
If you agree with the above, then what are the differences ?
- Infrastructures?
- Social security ?
- Respect of human rights ?
- Pollution ?
- Slavery ?
- Medical cares ?
- Living conditions ?
Suggestions anyone ?
I remember a time where German use to say - we do not want to buy unless we
have proof that manufacturers are respecting good ecological practices..
Have a green label - concerns about children slavery - etc.. Where are those
today?
Are we hypocrites and forgot about ethic ?

 On replaying del "S"
Ciao
GZ

 processi che erano gia' in corso per qualcuno e i suoi amici e parenti
ma te ti sei scandalizzato quando l'oliva votava leggi con effetti immediati
(anzi, preventivi, visto che il processo venne congelato in attesa del voto
di baffino uolter e didietro) sui processi in corso a carico di burlando,
ministro del governo comunista allegramente designato nonostante la panzana
del "passo indietro per gli inquisiti" che la cricca rossa vi ha fatto
trangugiare -da bravi utiliidioti quali siete- tutta d'un fiato ?

 E da quando Micromega fa analisi?
Da quando c'č stata la crisi dei comici italiani.
GZ

 pagare le tasse?
Abbi pazienza, ma che c'entra quanta gente è andata in galera? La legge
prevede una pena per chi sbaglia, anche in buona fede. L'esempio che faccio
sempre: una bolletta del bimestre dicembre-gennaio viene ascritta all'anno
successivo in toto anziché all'anno precedente. *Questo* è il falso in
bilancio. Per questa cosa la galera è giusta? Ma su... La pena poi è rimasta
per le azioni fraudolente: dove sarebbe lo scandalo? Gli USA hanno la stessa
identica posizione sul penale in materia (cambia solo la durata della pena),
e qualche mese fa sono stati osannati perché avevano dato il giro di vite...

 Socius

 giuridica ma di buon senso.
Nessuno probabilmente desidera che chi sbaglia a compilare o falsifichi i
bilanci di poco conto siano punito come un Berlusconi. Piuttosto si vuole
che Berlusconi sia punito duramente: se per fare questo ci va di mezzo anche
la casalinga poco importa. L'importante è la missione di punire Berlusconi.
O almeno questa è la mia sensazione. Capiamoci: che Berlusconi sia o meno
colpevole, ovviamente.

,facevano 2....
-------
Allora e' vero che esistono cervalli fatti a clessidra. Mi pare abbastanza ovvio
che il riferimento fosse ai giappinesi, trattandosi di fatti arcinoti quelli
esemplificati in riferimento alla loro organizzazione del lavoro. Ma dimenticavo
che da chi e' abituato a travistare i fatti ed a giocare con le parole non si
puo' pretendere di piu'.
Cane vecchio, trucchi nuovi non ne impara...


 puo' pretendere di piu'.
Non so se si tratti di carenza del ricevente oppure di scarsa capacita' 
espositiva dell'emittente del messaggio. Rimaniamo col dubbio. Fra 
l'altro non ero a conoscenza di questa sinergia tra la produzione 
avicola e quella elettronica giapponesi, ma se lo dici tu perche' mai 
dovrei dubitarne?
Ciao
Socius

 > > nessuna depenalizzazione. Punto e basta!
O, io ti credo, ma mi sa che questi qui:
http://www.studiorighetti.it/studi/falsoinbilancio.asp
(non Micromega, ma commercialisti) non sono mica tanto d'accordo, visto 
che fra le altre cose scrivono:
<<Il vecchio reato puniva le false comunicazioni sociali per il solo 
fatto di essere false, i nuovi reati sussistono solo se le comunicazioni 
sociali, oltre ad essere false, hanno determinate caratteristiche; il 
mero falso in bilancio, cioč, NON E' PIU' REATO.>>
Ciao
Socius

 colpevole, ovviamente.
Purtroppo nessuno lo sapra' mai, se fosse o meno colpevole. Infatti gli 
avvocati di Arcore stanno rinnovando i fasti di Elea. Nella nuova 
versione del celebre paradosso di Zenone, il ruolo di Achille lo svolge 
il povero giudice, che cerca di portare a termine processi gia' avviati, 
ma ogni sforzo e' vano, perche' la fedele maggioranza, novella 
tartaruga, riesce sempre a modificare le norme in maniera 
provvidenziale.
Ciao
Socius

 stupido sono stato a non capire il vero, nobile intento, del Nostro.
Solite baggianate. Il punto è che a te non frega nulla che ci sia una legge
ingiusta, a te interessa che Berlusconi sia condannato. Altrimenti faresti
delle battaglie su cose giuste ma che ti danno fastidio. Invece sei qui a
dire che aver depenalizzato una legge che metteva in galera per una
tecnicalità è male perché favorisce Berlusconi...

, Mr. Tate, 
nient...@nientespam.it
 wrote...

Il punto a me pare che non hai risposto nel merito. Ne debbo dedurre che 
l'argomento e' spinoso, e che eri finito fuori strada con lo strampalato 
esempio delle casalinghe in galera?
Ciao
Socius

 adocchiate da Colombo e Bocassini, pronti a frugare
L'esempio della casalinga è mio e non di Tate e rientra nel paradosso. Visto
che a te non interessano i paradossi ti porto un esempio pratico e reale.
Uno dei tanti processi che vede in veste d'imputato Berlusconi è stato
rinviato perchè non era stata data la possibilità alla Fininvest di
costituirsi come parte offesa.
Ecco, hanno tuonato i fini giuristi alla Flores d'Arcais, le solite manovre
dilatorie della difesa del Berlusca: anche i neonati sanno che la Finivest è
Berlusconi. Bravissimi, e qua sta il nocciolo, ma al contrario! Come fa uno
ad ingannare se stesso? Come fa uno, cioè, a passarsi fraudolosamente false
comunicazioni sociali? Come fa uno, praticamente, unico azionista ad
ingannarsi con un bilancio da lui stesso redatto?
E ritorniamo al paradosso. Nessuno mi impedisce di vendere a me stesso una
patacca e di pagarla un prezzo spropositato. Posso poi denunciarmi o essere
denunciato per truffa? Certo che no, al massimo posso essere interdetto o
rinchiuso al manicomio. Eppure era praticamente quello che accadeva, in
molti casi, con la vecchia normativa.

 esempio delle casalinghe in galera?
1) Non so chi ha parlato di casalinghe, se tu o Sesto, io no di certo. La
casalinga difficilmente avrà problemi di falso in bilancio... Ho dato corda
per cortesi, se me lo rinfacci non va bene...
2) Non ho capito quale sia il merito. Il merito è che c'era il rilievo
penale per una cosa al massimo da multa. E' stato tolto. Vorrei che mi
dimostrassi (o mi dicessi) che invece è giusto che chi sbaglia ad ascrivere
la bolletta (come ho spiegato) sia da mandare i galera.

> difesa, p. esempio). Queste norme hanno "depenalizzato l'omicidio"?
No, ma perché Berlusconi non è coinvolto. Se Berlusconi avesse ucciso per
legittima difesa staremmo parlando di depenalizzazione dell'omicidio. Aò, ma
sono mesi che dico che negli USA c'è la stessa rilevanza penale eppure
sembrava che Bush avesse dato chissà quale giro di vite rispetto
all'Italia... Altro che balcone, dovresti stare qui a menar fendenti,
accidenti a te... :O)

 > mero falso in bilancio, cioč, NON E' PIU' REATO.>>
Ricito quello che hai scritto pochi post fa, forse ti sei dimenticato:
************************
Da quando č stato depenalizzato il falso in bilancio
(ammesso e non concesso che ci sia mai stato un reato di "falso in
bilancio")?
************************
Ciao
Socius (il principio di non contraddizione non e' piu' di moda, pare)

 ha scritto nel messaggio
news:MPG.1844c82b5...@news.tin.it...

Adesso non ho piů dubbi. Non sei in grado di reggere un discorso serio. Il
senso della mia frase era chiarissimmo. Il reato (con la vecchia e con la
nuova normativa) č "False comunicazioni". Constatato che molti a sinistra,
privi della pappa precotta dei giornali fiancheggiatori, non riescono a
sotenere piů di un post me ne torno, almeno con te, al balcone.
Ciao

 sotenere piů di un post me ne torno, almeno con te, al balcone.
Benissimo. Mentre sei tranquillo sul balcone, ti consiglio di leggere 
qualche libriccino di logica (non importa Wittgenstein, bastano le basi 
elementari).
Per darti un ultimo aiutino, provo a ridurre all'osso la questione, 
visto che sembra che cinque righe siano troppo complesse da elaborare.
S.P.:
Da quando č stato DEPENALIZZATO il FALSO IN BILANCIO
(ammesso e non concesso che ci sia mai stato un reato di "falso in
bilancio")?
Commercialisti:
(con le nuove norme...)  il 
mero FALSO BILANCIO, cioč, NON E' PIU' REATO.>>
Per me questo significa che UN TIPO di falso in bilancio e' stato 
depenalizzato. 
Piu' di cosi' non so semplificare la questione, eventualmente posso 
provare a farti recitare le nuove norme dai Teletubbies.
Ciao
Socius

 "condannare qualcuno per truffa ai propri danni"
Vorrei intiepidire un secondo gli animi... Guarda Sesto che è impossibile, e
te lo dico per esperienza, dialogare in maniera paritetica con chi o non è
stato imprenditore (anche microscopico) o non conosce benissimo le
meccaniche del tributario. Almeno secondo me, fino a quando non ti ritrovi
in prima persona in una di quelle situazioni negative del lavoro
imprenditoriale non puoi capire che non esistono solo i Berlusconi. E anche
se esistessero solo loro, non avrebbe senso vessare una categoria in questo
modo. Non mi spiego altrimenti come si possa essere contro la
depenalizzazione di omissioni o imprecisioni contabili che non arrecano
danno e non sono fraudolente. Con tutto il rispetto per Socius, per carità,
ma se è vero che devo ancora trovare un non imprenditore di sinistra che
capisce le problematiche, assicuro in prima persona che avevo tanti amici
filosindacalisti e "anticapitalisti" che una volta dicentati anche
microimprenditori anche cambiato radicalmente le proprie opinioni.

, Mr. Tate, 
nient...@nientespam.it
 wrote...

Distinguerei due questioni diverse.
Sulla faccenda delle diverse "sensibilita'" puoi non avere tutti i 
torti. Io per esempio non sono mai stato imprenditore (neanche micro), 
quindi probabilmente certe questioni le vedo con occhi diversi.
La seconda questione mi sembra piu' complessa. Prima di tutto, io ho 
riportato un brano ben preciso (scritto da commercialisti, quindi 
persone che suppongo capiscano bene i meccanismi del tributario) che 
dice:
<<il mero FALSO BILANCIO, cioè, NON E' PIU' REATO.>>
Io da qui deduco che prima lo era e ora non lo e' piu'. Inoltre, per 
quanto riguarda il governo, mi sembra che questa misura si inserisca in 
un quadro piu' generale, abbastanza coerente nell'impianto, di cui fanno 
parte il rientro dei capitali illegali dall'estero e anche le nuove 
proposte per i vari condoni. Magari tu dirai che anche queste sono 
novita' che un non imprenditore non puo' capire, io ti rispondo che 
danno proprio l'idea di premiare chi ha violato le leggi, e sanno di 
beffa per chi le ha rispettate.
Ciao
Socius

 beffa per chi le ha rispettate.
Guarda, te lo dico di cuore: apprezzo molto la tua modestia assolutamente
rinfrescante. Se devi dirmi che sono scemo me lo dici, ma col tono di chi
pensa che può anche sbagliarsi. E questo è sicuramente un pregio che
apprezzo volentieri. Sulle misure di questo governo, è evidente che molte
sono mirate a chi ha i soldi. Il che si può ovviamente anche leggere che
viene incentivato l'arricchimento, che direttamente porta a maggiori entrate
tributarie. Sui capitali esteri credo si possa pronunciare chiunque, non
penso ci voglia particolare sensibilità. Io credo che il premio per chi ha
violato le leggi siano stati tutti gli anni di controlli non fatti, da parte
di *TUTTI* i governi. Premio migliore non ci può essere. La beffa per chi le
rispetta è che tipicamente chi rispetta il 99% delle leggi è più facilmente
pescabile di chi ne rispetta lo 0%. Se l'alternativa è fra fare controlli
giusti e condonare, io sono tutta la vita per i controlli giusti. Se invece
è fra non controllare e condonare, allora scelgo senza dubbio condonare. A
patto che si faccia tabula rasa e si cominci a controllare davvero, almeno
rientrano un po' di soldi. Sinceramente ho trovato di cattivo gusto le
uscite di certi politici di sinistra sui condoni quando l'evasione fiscale e
previdenziale lavorativa è aumentata esponenzialmente nei 5 anni di governo
dell'Ulivo. Un governo "retto" può sicuramente condannare un condono, chi,
per incapacità o fatalità, retto non è stato dovrebbe almeno fare finta di
nulla.