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Titolo: Le menti

Ho letto sul sito internet de "La stampa"
MADRID. Un documento ritenuto opera di Al Qaida e circolato su Internet lo
scorso dicembre, ipotizzava che attentati contro la Spagna
avrebbero portato alla caduta del governo del Partito Popolare
(Pp) di Josè Maria Aznar, all'ascesa dei socialisti e al
conseguente ritiro delle forze spagnole dall'Iraq. Lo rivela la
Cnn, che ne ha diffuso alcuni stralci. Il documento è circolato - secondo la
Cnn - su pagine del web che gli esperti dell'antiterrorismo ritengono
utilizzate per scambi di informazioni tra seguaci di Al Qaida, e conteneva
l'abbozzo di un piano per cercare di separare la Spagna dal resto della
coalizione militare in Iraq guidata dagli Usa. '
«Riteniamo che il governo spagnolo - è scritto nel documento - non
reggerebbe più di due attacchi, tre al massimo, prima di essere costretto a
ritirarsi a causa della pressione pubblica».
La presunta analisi di Al Qaida proseguiva sottolineando che «se le forze
militari (della Spagna) restano dopo questi colpi, la vittoria del
partito Socialista sarà quasi certamente garantita e il ritiro delle forze
spagnole farà parte del suo programma elettorale».
Se fosse vero la capacità di analisi politica di Al Qaeda è superiore a
quella dei nostri governanti.
Ho ragione, se provocatoriamente, ma fino ad un certo punto, dico che
sbarazzarsi di Berlusconi, come di Rutelli per altro, è un atto di legittima
democratica difesa?
Banjo

 conseguente ritiro delle forze spagnole dall'Iraq.
RE:Ecco,tanto per darti un'idea di da che parte stanno i media
spagnoli,questa notizia e' stata totalmente ignorata in Spagna,e non e' una
cosa di poco conto!Stanno rimbalzando con grande eco notizie e indiscrezioni
di importanza enormemente minore:-(
La parola d'ordine,a quanto pare efficace nella sua paradossale
contraddittorieta',e'"Le bombe le ha messe Al Qaeda,senza voler influire
sulle elezioni e senza sortire sulle stesse alcun effetto"!Per giustificare
la data si e' ricorso persino alla cabala e alla Smorfia!
Un autentico salto triplo carpiato:-)

 ha scritto nel messaggio
news:c36orc$24uram$1...@ID-9735.news.uni-berlin.de...
[...]
Si, però io ho fatto una domanda diversa
Banjo

 democratica difesa?
Nel senso che troveresti giusto mettere le bombe in qualche stazioni
italiana?

 italiana?
Dai, rispondi alla mia domanda.
Non te la cavare con una battuta
Banjo

 Non te la cavare con una battuta
No, dico sul serio: qual è il punto? In che modo si lega mandare a casa
Rutelli o Berlusconi con la strage di Madrid?

 Rutelli o Berlusconi con la strage di Madrid?
Ah, forse non hai capito il post.
Scusami, cerco di essere più chiaro.
Il legame è molto semplice.
Se il documento citato dalla CNN è autentico, abbiamo a che fare con
terroristi dotati di una notevole capacità di analisi politica, superiore ai
nostri attuali leader.
Serve dunque cambiare leader se vogliamo vincere questa guerra.
Bajo

 Serve dunque cambiare leader se vogliamo vincere questa guerra.
Ok. La capacità di analisi politica mi sembra quella che può avere chiunque
sappia fare 2+2 in ambito politico, ed è peraltro la stessa analisi che
facemmo qui durante le manifestazioni prima della guerra. Quando hai di
fronte un nemico spaccato al suo interno, la scelta migliore è
destabilizzare il potere della fazione più forte e lasciare che quella
opposta prenda il sopravvento, e via così. Se poi invece di gestire
semplicemente un clima di instabilità riesci addirittura a mandare al
governo la fazione che ti garantisce una maggiore libertà d'azione
(legittima o illegittima che sia poco importa) tanto meglio.
In molti qui facevamo notare che a prescindere dal senso o meno
dell'intervento in Iraq l'ultima cosa da fare era organizzare manifestazioni
che testimoniassero anche solo un supporto di riflesso a terroristi e
regimi. Peraltro è interessante notare come quelli che all'epoca dicevano
che mai Al Qaeda e l'Iraq avrebbero potuto essere collegati (c'era profonde
differenze religiose, dicevano...) non sono più intervenuti in merito.

 nostri attuali leader.
RE:Beh,in Spagna se si accredita la tesi realistica che Aznar avrebbe
preferito che gli autori dell'attentato fosse ETA,si puo' comodamente
arguire che anche Zapatero non era un idiota,per cui si augurava che fosse
Al Qaeda.
Quindi il quadro e gli effetti erano perfettamente ipotizzabili e
prevedibili da chiunque(Nel NG la divisione a lume di naso,secondo gli
interessi dell'una o dell'altra parte,si era manifestata subito,intuendone
le implicazioni politiche).
Diciamo che,a parte ogni emotivita',la speranza che un cedimento al
terrorismo possa evitare altre vittime,che potrebbe anche essere una via,pur
cinica,di uscita,non mi pare fondata,e valga,per tutti,l'esempio fornito
dall'ETA.
Questa banda comincio' la sua attivita' per combattere,da sinistra,
Franco(una indipendenza del Paese Basco,all'epoca,era impensabile).Dopo la
morte di Franco,il terrorismo di ETA cambio' obbiettivo:da un lato
l'indipendentismo Basco,ma,dall'altro,l'amnistia per tutti i
componenti,inclusi quelli gia' arrestati.Se sul primo punto una qualche
trattativa era possibile,sul secondo Gonzalez si irrigidi',ne qualsiasi
stato di diritto avrebbe potuto fare diversamente.La conseguenza fu che gli
attentati si decuplicarono,e Gonzalez cerco' di combattere l'ETA persino con
pseudo-squadroni della morte!E' con i socialisti al Governo che l'ETA ebbe
il piu' gran numero di perdite,vittime ,a sentir loro,di esecuzioni
sommarie.
Anche ora,in qualsiasi richiesta da parte di ETA,e' sempre presente quella
dell'amnistia per tutti.Cioe',oggi il principale obbiettivo di questa banda
e' salvare la pelle propria e degli arrestati.
Lo stesso dicasi dei terroristi palestinesi,la cui richiesta primaria e'
sempre un salvacondotto per loro e per i prigionieri.
Non e' difficile ipotizzare che questa sara' la prossima richiesta di Al
Qaeda,e a questo punto mi chiedo proprio quale potrebbe essere la
soluzione.Possono degli stati di diritto perdonare truci assassini in nome
del quieto vivere?
Ciao
Giannib

 ...
Infatti al Qaeda e l'Iraq non erano collegati.
Prove di un collegamento non ne sono mai state trovate, come dopo quasi un
anno dall'inizio della guerra non sono state trovate armi di distruzione di
massa, al punto che chi giustifica la guerra parla solo della fine del
regime di Saddam Hussein.
Non lo sono nemmeno adesso: l'Iraq č stata solo l'occasione ed il terreno di
unione e collaborazione di gruppi differenti del fondamentalismo islamico.
Tra l'altro pefino quei gruppi per cui bin Laden era solo un miliardario
saudita con l'hobby del terrore oggi collaborabono con al Qaeda (anche se al
Qaeda come ne parliamo probabilmente non esiste piů).
Il collegamento č successivo  e conseguenza dell'intervento militare.
Chi manifestava contro la guerra oggi puň dire di aver avuto ragione perfino
quando non ce l'aveva!
Banjo

 del quieto vivere?
Ipotesi interessante.
Ma non credo che al Qaeda oggi si accontenti di così poco.
Banjo

 unione e collaborazione di gruppi differenti del fondamentalismo islamico.
Non era questa la tesi di chi sosteneva che Iraq e Al Qaeda non avrebbero
mai potuto essere uniti perché erano fazioni opposte.

 Infatti al Qaeda e l'Iraq non erano collegati.
Vorrei aggiungere una considerazione. Magdi Allam, che probabilmente per la
sua scarsa simpatia per i compromessi ideologici ha nel frattempo fatto i
bagagli, su Repubblica scriveva dell'unione fra Iraq e Al Qaeda:
http://www.repubblica.it/online/esteri/iraqattaccoquattordici/armi/armi.html
Fra i punti salienti, Magdi Allam parla anche del sodalizio Iraq-Al Qaeda
precedente alla guerra e di come alla fine la religione conti ben poco in
questi affari...

 mai potuto essere uniti perché erano fazioni opposte.
Adesso chi li opponeva, cioè il laico HUssein non c'è più.
Ci sono solo fazioni religiose.
Altro regalo della guerra.
Perchè credi che Bush padre si fosse fermato?
Banjo

 news:VjH5c.67348$O31.3...@news4.tin.it...
...
Il collegamento di cui parla Allam è conseguenza della decisione occidentale
di intervenire in Iraq:
"Bin Laden aveva legittimato a metà febbraio l'alleanza tattica con Saddam
per fronteggiare insieme "la crociata dell'America contro l'islam e i
musulmani".
Banjo

 ha scritto nel messaggio
news:ezJ5c.68346$O31.
3100082
@news4.tin.it...
Per onestà mi correggo:
"Infatti al Qaeda e l'Iraq non erano collegati.
Prove di un collegamento non ne sono mai state trovate, come dopo quasi un
anno dall'inizio della guerra non sono state trovate armi di distruzione di
massa, al punto che chi giustifica la guerra parla solo della fine del
regime di Saddam Hussein.
Non lo sono nemmeno adesso: l'Iraq è stata solo l'occasione ed il terreno di
unione e collaborazione di gruppi differenti del fondamentalismo islamico.
Tra l'altro pefino quei gruppi per cui bin Laden era solo un miliardario
saudita con l'hobby del terrore oggi collaborabono con al Qaeda (anche se al
Qaeda come ne parliamo probabilmente non esiste più).
Il collegamento è successivo  e conseguenza dell'intervento militare."
Questo non è vero.
La decisione di intervenire con una guerra ha creato il collegamento.
Banjo

 Adesso chi li opponeva, cioè il laico HUssein non c'è più.
Il laico Hussein aveva il pieno supporto di Al Qaeda:
http://www.repubblica.it/online/esteri/iraqattaccoquattordici/armi/armi.html

 La decisione di intervenire con una guerra ha creato il collegamento.
Come ho già scritto, ma forse non a te, i nemici dei nemici sono amici. Da
nemici come venivano dipinti all'epoca, Al Qaeda e l'Iraq non sarebbero
certo mai intervenuti a difesa reciproca. In realtà i legami fra l'Iraq e il
terrorismo sono profondi (ho citato altrove, e ribadisco qui, le risoluzioni
ONU al riguardo) e l'immediato soccorso all'Iraq e abbastanza per dimostrare
che c'era ampia affinità elettiva fra terrorismo musulmano e il paese di
Hussein.

 Hanno peggiorato il male che volevano curare.
RE:Non vorrei sbagliare,ma mi pare che anche su questo argomento stiamo
confondendo tra terrorismo "percepito" e terrorismo reale.
3000 morti americani,piu' 150mila algerini piu' il Mindanao,piu'
Timor.....ecc(non ho statistiche in merito)Terrorismo reale,ma non
percepito,almeno  da noi.Certo che Madrid,per contro,e' molto piu' vicina,ed
ecco che per noi il terrorismo percepito e' aumentato del 100%!
Ripeto:per noi,forse,poteva essere preferibile che USA,Israele,Timor ecc si
grattassero da soli le proprie rogne.Magari il terrorismo non ci avrebbe mai
toccato,in cambio del rifugio sicuro che offrivamo loro,o forse no!Chi puo'
dirlo?
Ciao
Giannib

 Non li faccio così cinici.
RE:Beh,la sinistra si e' buttata sull'ipotesi islamica con l'affanno di un
naufrago su di un salvagente!E voglio ricordare che l'estraneita' ETA e'
ancora tutta da provare.In Italia non si comunicano quisquilie tipo il fatto
che i detonatori ritrovati sono fabbricati nel Paese Basco,ed anche
l'esplosivo e' di fabbricazione spagnola.Come siano finiti in mano a dei
marocchini e' tutto da accertare.Ma persino tutto quanto si sta pubblicando
sui 5 venditori di telefonini clonati arrestati manca di qualsiasi conferma
ufficiale.Se leggi bene gli articoli,ciascuno rimanda ad un altro giornale o
a una radio o a una televisione!Cioe' i giornalisti si fanno le notizie e se
le vendono uno con l'altro!
Ciao
Giannib

 
<
<SENTI MERDACCIA...prova a LEGGERE TEX WILLER....molto
IMPARERESTI.....MOLTO...
<COMUNQUE.....SEMPRE MERDA SEI
<
-----------------------------------------
Messaggio inviato con Excite Newsgroup.
http://www.excite.it/newsgroup

 Hussein.
Compito della politica è impedire che le affinità elettive divengano
alleanze.
Per questo, se vogliamo sopravvivere, è  meglio cercare leader in grado di
toglierci dai guai.
Banjo

 alleanze.
Benissimo. Quindi evitiamo di raccontarci la balla che Al Qaeda e Iraq
fossero agli antipodi prima della guerra...

 fossero agli antipodi prima della guerra...
Accettiamo che questa guerrra è stata disastrosa per la lotta la terrorismo
e che occorre cambiare leadership all'Occidente.
Banjo

 Ti bastano i morti di Madrid e quelli in Iraq?
No, perché vorrei confrontare i dati con il passato (peraltro credo che solo
numericamente i morti a New York equilibrino tutti quelli post-guerra ma,
ancora, vorrei avere dati precisi su cui lavorare...). Mi dici che
sicuramente il terrorismo è aumentato: posso sapere da quali dati sei
partito. I morti in Iraq peraltro sono difficilmente considerabili morti per
terrorismo visto che si può parlare al massimo di resistenza irachena. Anche
comunque considerano i morti in Iraq, immagino che quando hai detto che il
terrorismo è aumentato avrai fatto un raffronto: posso sapere su quali dati
hai espresso il tuo parere?

 Posso sapere su quali dati hai espresso il tuo parere?
Prova a ripercorrere anche solo le notizie di stampa dall'inizio della
guerra e troverai un numero di attentati e di morti riconducibili al
terrorismo islamico medi al giorno superiore a quelli prima di prima della
guerra, anche contando New York.
Banjo

 ha scritto nel messaggio
news:c37ufp$241coa$1...@ID-9735.news.uni-berlin.de...

Ti riporto la ricostruzione di Repubblica.
La ricostruzione si basa su documenti ufficiali declassificati dalla
segretezza.
Alle 15,51 di giovedì 11 marzo, il Cni trasmette alla Moncloa (la sede del
governo) la nota con numero di registro 200400000039127 e oggetto "Attentati
terroristici a Madrid". Sono passate poco più di sette ore dalla strage e
gli uomini del servizio di intelligence militare scrivono: "In attesa che le
indagini di polizia traggano dati concludenti, si ritiene quasi certo che
l'organizzazione terroristica Eta sia autrice degli attentati. Le ragioni
sono nelle seguenti sei circostanze:
1) L'Eta aveva intenzione di manifestarsi in campagna elettorale con
attentati a Madrid per dimostrare la propria capacità operativa e l'impatto
propagandistico e mediatico.
2) Pur in assenza di risultati delle analisi peritali circa la composizione
e le caratteristiche degli ordigni, le modalità sono quelle che l'Eta ha
utilizzato in buona parte delle azioni terroristiche tentate o consumate
negli ultimi anni (...).
3) La magnitudo dell'attentato, il più spaventoso e sanguinoso mai commesso
dall'Eta, indica una modifica nelle modalità di esecuzione, il loro
carattere indiscriminato, l'assenza di preavviso.
4) Con questo tremendo attentato, l'Eta intende riproporre la strategia
scelta nel 1997 con il sequestro e assassinio di Miguel Angel Blanco. Anche
allora, la banda, che attraversava una situazione difficile anche se non
come quella attuale, cercò di trovare una via di uscita provocando una
convulsione del sistema (...) che facilitò la firma del Patto di Lizarra nel
1998. (...).
5) L'Eta è persuasa che passerà poco tempo prima che si levino maggioritarie
voci a favore di una soluzione negoziata del conflitto Basco (...).
6) L'Eta intende mostrare pubblicamente che continua ad essere una
protagonista da cui non si può prescindere nel futuro politico(...)".
L'Eta, dunque. A dispetto di perizie sull'esplosivo ancora non disponibili,
di rivendicazioni o informazioni "privilegiate" che dalla lettera del
carteggio non constano. L'Eta e basta. "Con i dati disponibili al momento, è
impossibile sostenere che una qualche organizzazione legata alla Jihad
internazionale possa essere responsabile (...) manca una delle
caratteristiche più significative: il terrorista suicida. Che poi oggi siano
esattamente due anni e mezzo dall'11 settembre è circostanza priva di
qualsiasi rilevanza o significato per i gruppi terroristici islamici".
* * *
Nella sequenza di quelle ore convulse di giovedì 11 marzo, il convincimento
formulato nell'informativa dei servizi segreti viene radicato in ogni angolo
di mondo alle 17.29. Quando il ministro degli esteri Palacio informa
l'intera rete diplomatica delle ambasciate spagnole con il cablogramma
"urgente - riservato" numero 000395, "Attentato dell'Eta a Madrid". E' un
passaggio chiave. Leggiamo.
"In relazione al tentativo che qualche forza politica sta facendo per
confondere le responsabilità dell'attentato, segnalo quanto segue: il
ministro dell'Interno ha confermato la responsabilità nell'attentato
dell'Eta. E del resto lo confermano anche il tipo di esplosivo impiegato, lo
stesso abitualmente in uso all'Eta, e altre informazioni che non sono
pubbliche per ovvie ragioni (...) Vi chiedo di mettere a frutto queste
informazioni per far sì che in ogni occasione che vi si presenti venga
confermata la responsabilità dell'Eta. Se opportuno, esponendo quanto qui
esposto alla stampa".
"Stesso esplosivo già utilizzato dall'Eta", "altre informazioni che non sono
pubbliche per ovvie ragioni". Di cosa parla il ministro Palacio? Chi può
sostenere, alle 17.29 di giovedì 11 marzo, che l'esplosivo che ha fatto
scempio delle vite di 202 innocenti è lo stesso utilizzato dall'Eta?
Nessuno, a ben vedere.
Alle 17,29 di giovedì 11 marzo, la perizia sull'esplosivo ritrovato nel
furgone abbandonato nei pressi della stazione di Alcalà de Henares non è
neppure cominciata. Lo documenta la relazione del vicedirettore generale
operativo della direzione di Polizia, Pedro Diaz Pintado Moraleda, in cui si
legge che "soltanto alle 15.30" il Renault Kangoo bianco rimorchiato nel
parcheggio di Alcalà entra nel cortile della centrale di polizia di
Canillas, a Madrid. Che "soltanto alle 16, all'esito di una ispezione
visiva", si decide di procedere all'esame scientifico dei reperti che
contiene (compresi dunque i residui di esplosivo). Perizia - va aggiunto -
che si trascinerà per l'intera notte e che soltanto nella tarda mattinata di
venerdì 12 marzo consentirà al ministro dell'interno Acebes di dire che
l'esplosivo della strage non è "Titadyne" (l'esplosivo dell'Eta), come le
cronache avevano riferito nelle prime 24 ore, ma "Goma 2", dinamite
gelatinosa da cava.
* * *
Qualcuno, dunque, pensa bene nel pomeriggio di giovedì 11 marzo che
l'informativa del Cin debba essere resa più sexy ("sex-up", ricordate? Blair
e il rapporto Gilligan sulle armi di distruzione di massa). Forse è una
iniziativa della Palacio. Forse qualcuno gliela suggerisce (Aznar?). In ogni
caso, è ciò che avviene. Perché tutti i governi della Ue, le loro polizie,
proprio quel giovedì sera 11 marzo, vengono informate che a firmare lo
scempio di Madrid è stato il Titadyne. Dunque, l'Eta.
Del resto, nel frattempo, è ancora il servizio militare a lavorare alla
demolizione di quel solo indizio che farebbe piegare l'indagine verso la
pista islamica. Alle 16.04 di venerdì 12 marzo, una nuova nota dei servizi
informa la Moncloa che, sulla base di un'analisi testuale, "è altamente
probabile che il comunicato di rivendicazione al quotidiano londinese in
lingua araba Al Quds sia stato fatto da persona effettivamente legata alla
Jihad internazionale, ma priva dell'autorità sufficiente per parlare a suo
nome".
Alle 18,00 di quello stesso venerdì, Acebes spiega dunque in conferenza
stampa che "non esistono motivi per ritenere che quella dell'Eta non sia la
principale pista di indagine", forte anche delle informazioni che dalle
morgue degli ospedali cittadini escludono la presenza tra i cadaveri di
spoglie di kamikaze (lo documenta oggi in via definitiva la relazione
dell'Istituto di medicina legale lì dove si legge che "nessun dato o traccia
indiziaria autorizza a supporre la presenza di un suicida tra le vittime").
Ventisei ore dopo, alle 20.00 di sabato 13 marzo, lo stesso ministro dà
notizia dell'arresto dei primi cinque sospetti per il giovedì di sangue. Il
suo Partito si avvia al patibolo elettorale.
Banjo

 guerra, anche contando New York.
Se ripercorro i giornali so solo quello che i quotidiani hanno scritto, non
dei dati su cui fareun raffronto. Comunque il punto è che la tua "sentenza"
sull'aumento del terrorismo è basata non su numeri ma su sensazioni, e per
me non è sufficiente.

 Ventisei ore dopo.....
RE:Come corri!!DUE ore dopo Acebes comunicava l'apertura della pista
Islamica,che gli era stata comunicata verso le 18 e alle 20 El Mundo,che ho
gia' citato fino alla nausea,titolava:"El Gobierno no descarta que grupos
islámicos estén tras la masacre "
Insomma,E' STATA TUTTA UNA MONTATURA!!!
Ciao
Giannib