Newsgroup: it.hobby.elettronica.digitale
Titolo: Forum di domotica...

Ciao,
Vorrei realizzare un impianto di domotica, esiste un forum in cui se ne 
parli?
Grazie 


Trattandosi di elettronica (digitale ?) penso non ci siano problemi a 
parlarne qui, almeno finche' l'argomento non diventera' troppo specifico.
Dato che anch'io sono interessato, se non ci sono opinioni contrarie, 
potresti iniziare a illustrare qualche tua idea
ciao
Angelo

 Trattandosi di elettronica (digitale ?)
Se nel termine "digitale" si includono tutte le funzioni ed i servizi
necessari ad un sistema per comunicare ed elaborare informazioni,
direi che il termine è più che mai necessario ;)
Oramai l'elettronica senza il "digitale" (analogica) è confinata in
applicazioni specifiche, che (anche se essenziali) in un progetto
possono essere definitive "di basso livello". Certo che anche il
"digitale" è un termine ormai inglobato nel software (vedi
sottoclasse: firmware) ...
A parte queste "disquisizioni accademiche" sui termini da utilizzare,
direi che Angelo ha ragione nel dire che non è necessario un forum
specifico per parlare di domotica. In fondo si tratta solo di adottare
specifici protocolli e particolari funzioni già esistenti e per le
quali esiste tanta documentazione e tanti dispositivi dedicati.
Un buon inizio sarebbe chiarire se un nuovo progetto di domotica deve
essere "open" o l'ennesimo "proprietario" ...

potresti iniziare a illustrare qualche tua idea
Con gli AVR c'è questo, basato sul CAN
http://caraca.sourceforge.net/
--
ciao
  Stefano


Eh no, purtroppo sono un utente, nel senso che dovrei scegliere i prodotti x 
realizzare la domotica in un edificio ( controllo accessi, climatizzazione, 
gestione dell' energia, ecc.. ) ma essendo nuovo di questo ambiente volevo 
avere consigli da chi, magari, se ne occupava x diletto o per professione...
grazie 


il tipo di domotica è spesso legato al tipo di applicazione che si deve 
fare.
puoi descrivere che tipo di edificio e le dimensioni in termini di numero di 
locali? 

 numero di locali?
Tu sei una persona cattiva. :D


Edificio a 5 piani di 300 mq l'uno, nuova costruzione. Ogni piano attrezzato 
ad uffici con pareti mobili. Circa 5 uffici ogni piano. 


provato a considerare sistemi wireless senza alimentazione?
(per i comandi, ovviamente)
http://www.enocean.com/en/about-us/
a.

 
http://www.enocean.com/en/about-us/
Per la mia nova casa, per evitare di far crene per i nuovi interruttori, ho
comprato questi, assai economici:
http://www.homeeasy.eu/
Poi, per caso, mi sono imbattuto in
http://jtlog.wordpress.com/2009/09/03/home-easy-hacking-wiki/
Googlando "home easy" hack se ne trovano parecchi altri.

 attrezzato ad uffici con pareti mobili. Circa 5 uffici ogni piano.
faccio domotica di mestiere e ti posso dire che questo
è un piccolo edificio quindi non ci sono particolari vincoli/problemi.
ti faccio le domande una per volta cosi da non crearti confusione.
in generale cosa vuoi controlare di queste cose?
luci?
tende?
temperature?
cos'altro?


La differenza e' che gli interruttori enocean non hanno
batterie, Sfruttano il movimento meccanico per generare
una tensione sufficiete a generare il comando radio.
Quando si devono posizionare decine di interruttori,
la manutenzione ha il suo costo :-)
A.


Beh, tutto questo di sicuro, poi gli accessi, naturalmente, qualcos'altro 
cosa potrebbe essere?
Grazie 

aa:

Interessante. So che la Vimar ne fa di simili, o forse li rimarchia.
Per curiosità, hai mica idea di quanto costino due telecomandi ed una
ricevente non dimmerabile?

 ricevente non dimmerabile?
Yap, Vimar ha dei prodotti enocean compatibili...
Sono venduti anche su RS (a caro prezzo):
http://it.rs-online.com/web/search/searchBrowseAction.html?method=searchProducts&searchTerm=EnOcean&cm_mmc=IT-PPC-0411-_-google-_-2_EEM_Manufacturer_MNF-_-EnOcean_Broad
Io ho lavorato per un cliente sui moduli attuatori, credo li pagassero 
sui 20€.
In Svizzera sono abbastanza diffusi e li trovi anche dai rivenditori
di materiale elettrico.
A.


non mettere troppa carne sul fuoco.
Il cliente cosa vuole?
te lo dico chiaramente, burrare nel preventivo un sacco di ruba che costa
e che non sai come funziona ti può far picchiare la faccia contro un bel 
muro duro.
tutti pensano che solo per il fatto che è "domotica" tutti i dispositivi 
possono funzionare
come decide il cliente all'ultimo momento.
cerca di capire bene cosa vuole il tuo cliente:
cosa si aspetta da un controllo intelligente delle luci? di avere solo un 
pulsante che spegne tutto
azionato manualmente, con una programmazione ad orario??
tende: ha le tende? di che tipo? come le vuole comandare?
temperature: che tipo di impianto caldo e freddo ha? vuole consentire ad 
ogni ambiente
una regolazione autonoma della temperatura o vuole che venga impostata in 
modocentralizzato
e non modificabile dall'utente?
controllo accessi: vuole un semplice apriporta o un sistema che permetta 
l'accesso ad orari prestabiliti
con tracciatura e integrazione al sistema di rilevazione delle presenze?
ha già un budget? ci si mette poco ad avere importi con tanti zeri dietro se 
non si sa cosa.
per un ambiente di quel tipo di solito c'è un progettista che stila un 
capitolato: li è già stato fatto? 

 capitolato: li è già stato fatto?
No, il mio problema attuale e' proprio di evitare l'intervento di un 
progettista che decide autonomamente senza che io possa capire, conoscere la 
tecnologia...
ciao e grazie 

 ciao e grazie
Scusami, ma ho visto ora le dimensioni dell'edificio
Tu ricordo che il progetto da parte di un professionista è OBBLIGATORIO in 
quanto superi i limiti dimensionali previsti dal DM37
Inoltre essendo uffici devi consuderare il discorso dell'illuminazione di 
sicurezza ( con relativi controlli) e sistema rilevazione incendi.
Quindi cerca un perito iscritto all'albo o in ingegnere e fai preparare un 
progetto (prima definitivo e poi esecutivo) in base alla CEI 0-2 e poi con 
questo potrai avere un capitolato da prezzare dalle varie aziende
-- 
-- 
Saluti
Bruno 


Si ma il problema ora non e' questo, voglio essere io a capire e decidere 
che tecnologia implementare, poi l'ingegnere fara' il capitolato... 


ti dico come procederei io
prima di tutto sistemi aperti (no sistemi proprietari, visto come va il 
mercato al giorno d'oggi)
Poi andrei a vedere la possibile intercambiabilità tra varie marche (visto 
che si presume che l'impianto non venga cambiato per almeno 20/25 anni) e 
l'espandibilità massima del sistema
Pero' prima di tutto dovrsti fare una lista di quello che vorresti ottenere 
dal sistema.
Scoprirai che spesso sistemi blasonati sono praticamente chiusi, e quindi 
quello che vorresti ottenere spesso non è praticabile (uno per tutti: il 
controllo carichi, ad esempio, prevede di tagliare l'alimentazione ai 
carichi non prioritari, salvo poi scoprire che quando ridai alimentazione il 
sistema non riparte...)
Ricordati che comunque alcuni sistemi (ad esempio la rilevazione incedio) 
deve viaggiare su un bus separato
Altro appunto (non di minore importanza): rivolgerti a imprese Serie (con la 
S maiuscola).
Questo perchè a vendere la "domotica" sono tutti bravi, quando poi si tratta 
d'implementarla a o dare assistenza si eclissano che è un piacere.
-- 
Saluti
Bruno 


Ok, sono d'accordo, ma dove trovo documentazione su sistemi aperti ed 
hardware che ne consegue? Purtroppo se non ci sono informazioni poi uno 
finisce ad essere condizionato dalla *marca* e si lega a quella x sempre... 

 sempre...
Fai una ricerca con i sistemi sopra citati, ti si aprirą un mondo :-)
-- 
Saluti
Bruno 

 tratta d'implementarla a o dare assistenza si eclissano che è un piacere.
già è quello che succede quando vedo i capitolati con i prodotti konnex di 
tante marche,
un cretino prende i cataloghi e stila un elenco, poi sono problemi 
dell'installatore farli funzionare 

 Ovvero sistemi che hanno "standardizzato" la comunicazione,
spiega cosa vuol dire "standardizzano la comunicazione" ...sempre se
ne sei capace

 la tecnologia...
fai bene, purtroppo ti tocca passare da lui per la firma, spera di trovarne 
un che
non fa capitolati solo in base alla "grandezza" della marca se no sai che 
pasticcio!! 


Ok, bene, ho sentito parlare di sistemi di domotica sviluppati su Linux con 
software Opensource ed utilizzanti periferiche standard ( cosa vuol dire 
standard? Che si interfacciano tramite un bus standard ? )
A proposito, tu che bus consigli?
Ciao e grazie 


Avevo visto questo in internet :
http://www.domoticaweb.it/articles/prodotti_italiano/1/cats/all.html
e
http://arduino.cc/forum/index.php/board,34.0.html
Chiaramente sono 2 cose ben diverse, ma tu che ne pensi?
Grazie 

 Ciao e grazie 

 
http://arduino.cc/forum/index.php/board,34.0.html
questa č roba da informatici, ti devi costruire tutto tu quello che ti serve 
da zero
Sei un elettricista? 


vuol dire che non è legato ad una casa ma è una cosa comune tra piu' sistemi
Ad esempio ASCII è standardizzato
ma soprattutto vuol dire che il sistema non è fatto da una sola casa, ma da 
piu' costruttori, cosa che ti permette di non rimanere a piedi
-- 
-- 
Saluti
Bruno 

 dell'installatore farli funzionare
L'installatore con la I maiuscola è in grado di valutare a prima vista se 
quello proposto è realizzabile.
Purtroppo di installatori seri ce ne sono in giro pochi, e questi sono i 
risultati.
Se questo ha preso il lavoro senza sapere cosa fare, se permetti sono cavoli 
suoi.
Basta vedere che razza di DDC ci sono in giro......
Ma lo stesso discorso lo si puo' estendere a che realizza reti TD (sapessi 
quante ne ho sistemate perchè chi le ha installate non le ha neanche 
minimamente provate e alla richiesta dei certificati di collaudo si 
arrampicavano sui vetri.....)
Se un installatore vuole fare SERIAMENTE domotica prima si documenta (e 
magari se la prova anche in casa), poi si deve dotare di tutto quanto serve 
per la realizzazione/analisi dell'opera (quindi strumentazione e software).
E' chiare che tutto questo ha un costo, ma la Professionalità (con la P 
maiuscola) si paga.
Anche se il prezzo finale è relativo.Mi è capitato spesso di fare 
un'assistenza da 2 ore e sistemare una problematica che magari 
l'elettricista precedente non era riuscito a risolvere dopo 6 interventi (e 
relativi giustificati brontolii del committente)
-- 
Saluti
Bruno 

 ha scritto nel messaggio 
news:4dd17726$0$38649$4faf...@reader1.news.tin.it...

quindi se due costruttori fanno due prodotti compatibili automaticamente 
diventa standard?
oppure devono essere tre, oppure quattro???
a che numero diventa standard???  ...ma dove sta scritta sta bella regola 
dello stardard!!!!
e visto i nomi che hai citato sopra, homeplc che standard sarebbe????? 

 che l'impianto è sicuro inc aso di contestazioni
altra fesseria: perché l'impianto sia rispondente alla norma non centra 
nulla ne marca
del prodotto ne il protocollo di comunicazione ma solo la posa deve essere
conforme alla normativa ed i prodotti che devono essere conformi alla 
normativa CE di riferimento 

 conformi alla normativa CE di riferimento
a parte che da come scrivi mi sa che non sai neanche la differenza tra 
marcatura CE e norme CEI ed EN, per la domotica si applica la EN 50090, piu' 
norma CEI 205-1 , CEI 205-14, e norma CEI 83-11
Un piccolo estratto da una delle normative sopra citate:
"La struttura a livelli permette di progettare i nuovi dispositivi in modo 
funzionalmente modulare e sempre compatibili con quelli già realizzati"
Se i sistemi che vuoi proporre rispondono appieno alle norme sopra citate, 
nessun problema: hai tra le mani un sistema standard che potrà comunicare 
con diverse componenti del sistema, anche di marche diverse
E visto che dovrai poi rilasciare la Dichiarazine di Conformità, mi dici 
alla voce "norme applicate" cosa indichi?
Un'altra cosa: guarda che in domotica non si guarda solo il prezzo, ma il 
complesso prezzo/prestazioni.
Per cui se il componente mi costa anche 3 volte quello di un'altra marca ma 
mi garantisce una serie di prestazioni che con altri componenti non otterrei 
se non usando altri dispositivi, la differenza di prezzo si annulla.
A meno che tu non sia quello che guarda solo al prezzo finale.
Se permetti, durante una progettazione io guardo al costo complessivo 
d'impianto (realizzazione, programmazione, e mantenimento fino a fine vita) 
e non solo al costo della prima installazione.
Preferisco far spendere un qualcosa di piu' all'inizio e montare un qualcosa 
che una volta in funzione possa essere anche "dimenticato" rispetto a 
sistemi dove il prezzo di partenza è basso ma per ogni singola manutenzione 
ti becchi certe perticate.
A proposito: hai citato dueemmegi: un bel sistema, nulla da dire.Peccato 
pero' che sia un sistema fatto solo da loro, per cui se per caso tra qualche 
anno qualche multinazionale decidesse di acquistare tale società (cosa che 
capita piu' spesso di quanto tu possa credere) e mettere fuori produzione 
tale componentistica, saresti in braghe di tela.
A meno che tu non ti faccia una scorta di componenti.
E siccome ci sono già pasato per sistemi proprietari ( e poi la faccia l'ho 
messa io davanti al cliente), errare è umano, perseverare è diabolico.
poi ognuno nel suo piccolo decide per se, ma se ne assume pure i rischi.
-- 
Saluti
Bruno 

Aggiungo anche un piccolo riferimento in rete per chi volesse documentarsi 
su qualsiasi sistema bus:
http://www.sistemibus.com/portal/
Buiona lettura
-- 
-- 
Saluti
Bruno 

 la licenza poi c'è qualcuno con cui lamentarti per mettere tutto a posto.
Open source implica che il sorgente del programma è aperto e non 
gratuito, e no non devi per forza metterci le mani te per risolvere 
problemi, invece per quanto riguarda illamentarsi con qualcuno che il 
tuo programma ha un problema non sarei poi tanto sicuro che serva a 
qualcosa, perché prima si risolvono i problemi maggiori e poi si 
aggiungono nuove funzionalità per far si che il cliente debba acquistare 
una nuova licenza.

 A meno che tu non ti faccia una scorta di componenti.
in casa hai il bunker antiatomico e e scorte di cibo per dieci anni??? 

 
http://www.sistemibus.com/portal/
è una rivista, e come tu sai bene li si parla bene ti tutti quelli che 
pagano, infatti nella
pagina iniziale sono citati i marchi di tutti quelli che pagano, tra cui 
Contatto della Duemmegi e
e MY HOME della Bticino, che come dici tu è stato acquistato da una 
multinazionale da molti
anni e che continua a tenere mercato e le parti di ricambio abbondano!!! 

 risolvono i problemi maggiori
vero anche queato, è solo che se installi hai fatto un impianto ad un 
cliente
per 30/40 mila euro (compreso di tutto, cavi, manodopera, plafoniere, ecc..)
non puoi aspettare che qualcuno risolva un problema quando ha tempo, hai
bisogno di qualcuno che intervenga tempestivamente perchè il cliente non
paga se tutto non è ok


Hai proprio preso l'esempio giusto
Infatti è indicato come "sistema proprietario"
prova ad applicare un dispositivo della serie attuale del my-home su un 
sistema installato all'inizio dell'anno 2000, poi ne riparliamo......(per la 
cronaca siamo alla 4° serie, e ci sono incompatibilità con le serie 
precedenti).
Se non ci credi, fatti un giro sul looro forum, poi ne riparliamo.
che poi tenga il merecato, non ne sono proprio sicuro.
Soprattutto negli ultimi 2 anni la qualità è andata a farsi benedire (ma i 
prezzi aumentano del 4% medio ongi 6 mesi)
-- 
Saluti
Bruno 

 in casa hai il bunker antiatomico e e scorte di cibo per dieci anni???
Con una domanda del genere non vale neanche la pena di rispondere....
non c'entra assolutamente niente con quanto avevo detto.
Io non devo convincere nessuno.Semplicemente riporto la mia esperienza in 
parecchi anni di lavoro (e progettazione)
Poi ognuno è libero di fare quello che vuole.
-- 
Saluti
Bruno 

 prezzi aumentano del 4% medio ongi 6 mesi)
ma il prezzo è basso e continuano a venderli ;-)
...ed il mercato si misura con i fatturati 

Poi ognuno è libero di fare quello che vuole.
già, per fortuna!!!

 chissa che bei capitolati che redigi!
sempre meglio di quelii di "certi" costruttori (e visto le tue affermazioni 
gratuite, ricambio dicendo che probabilmente anche tu fai parte di quella 
serie), che spacciano per norme di prodotto le ISO9000.
Io proseguo sulla mia strada a testa alta.
Ah' complimenti per aver "svincolato" sulle risposte precedenti.
per me la cosa si chiude qui'.
-- 
Saluti
Bruno 

 in casa hai il bunker antiatomico e e scorte di cibo per dieci anni???
Con una domanda del genere non vale neanche la pena di rispondere....
non c'entra assolutamente niente con quanto avevo detto.
Io non devo convincere nessuno.Semplicemente riporto la mia esperienza in
parecchi anni di lavoro (e progettazione)
Poi ognuno è libero di fare quello che vuole.
-- 
Saluti
Bruno