Newsgroup: it.politica.polo
Titolo: Il Lupo perde il pelo, ma non il vizio

Chi č il lupo in questione? 
Mr. Tate, obviously.
Voglio premettere che non mi interessa condurre
una polemica personale contro chicchessia (anche
se apparentemente č proprio quello che sto facendo).
Ma non sopporto che il personaggio in questione,
vada in continuazione ripetendo (senza mai fornire lo
straccio di una prova) che i Sindacati diffondono 
a piene mani bugie sull'articolo 18, atteggiandosi 
inoltre a grande esperto di questioni di Diritto del Lavoro.
Pertanto, giusto per ricordare come stanno le cose e per
fare un po' d'informazione seria, riposto nel seguito
parte di un post che gli ho dedicato qualche tempo fa
e in cui si dimostra che Mr. Tate non č affatto
l'esperto che vuol far credere di essere. 
ŁŁŁŁŁŁŁŁŁŁŁŁŁŁŁŁŁŁŁŁŁŁŁŁŁŁŁŁŁŁŁŁŁŁŁŁŁŁŁŁŁŁŁŁŁŁŁŁ
[Snip]
Sentite come sentenziava:
Tate Altra balla colossale. Il licenziamento discriminatorio č regolato,
Tate sorpresa, dall'articolo 133 del CCNL.  
[N.d.Raskolnikof: toppa clamorosa. Il licenziamento discriminatorio č
regolato dall'articolo 15 dello Statuto dei lavoratori, che č legge
dello stato, e non dall'articolo 133 del CCNL (e quale CCNL, visto che
ce ne sono diversi?), che č frutto di una libera contrattazione tra le
parti sociali.
L'articolo 15 prevede:
" Art. 15 (Atti discriminatori).   
Č nullo qualsiasi patto od atto diretto a:   
a) subordinare l'occupazione di un lavoratore alla condizione che
aderisca o non aderisca ad un'associazione sindacale ovvero cessi di
farne parte;
b) licenziare un lavoratore, discriminarlo nella assegnazione di
qualifiche o mansioni, nei trasferimenti, nei provvedimenti
disciplinari, o recargli altrimenti pregiudizio a causa della sua
affiliazione o attivitŕ sindacale ovvero della sua partecipazione ad uno
sciopero.
Le disposizioni di cui al comma precedente si applicano altresě ai patti
o atti diretti a fini di discriminazione politica, religiosa, razziale,
di lingua o di sesso.".]
Tate Dalle cose che mi dici sono abbastanza sicuro di saperne piů di te
Tate di articoli del CCNL, di articoli dello statuto dei lavoratori e
Tate di rapporti dipendente-datore di lavoro
Tate L'onere della prova, che nel mondo del
Tate lavoro č sempre a carico del datore di lavoro, si riferisce alla
Tate legislazione, non certo a un articolo di legge. 
Tate ...in seguito a un licenziamento
Tate discriminatorio, esattamente come succede oggi il dipendente farŕ 
Tate ricorso.
Tate Sarŕ il datore di lavoro a dover dimostrare che non c'č stata
Tate discriminazione, esattamente come prima. Questa invenzione che 
Tate l'onere della
Tate prova sarebbe a carico del lavoratore vorrei davvero sapere quali
Tate basi avrebbe...
R Dopo il datore di lavoro LICENZIERA'e basta. E il lavoratore che
R contesterŕ il licenziamento dovrŕ dire in base a quali fatti concreti
R contesta il provvedimento e a lui toccherŕ l'onere di provare la
R fondatezza delle proprie accuse.
Tate E questa č l'ennesima balla, mi spiace. Citami qualche parere di 
Tate qualche giurista, avvocato del lavoro, magistrato, ecc. ecc. che
Tate dice che con la modifica proposta dell'articolo 18 l'onere della
Tate prova, che nel mondo del lavoro č sempre a carico del datore di
Tate lavoro (in tutti i casi, nessuno escluso), ricade sul lavoratore.
Tate Se č una tua opinione e basta, rimane un'assurditŕ giuridica. Il
Tate datore licenzia senza motivo, il dipendente fa causa per
Tate licenziamento discriminatorio (anche se non lo č), al datore
Tate l'onere della prova. E se il datore prova che non č iscriminatorio,
Tate comunque, anche con le modifiche, deve versare 15 mensilitŕ nette
Tate di stipendio al licenziato + la penale. Minimo. Alla faccia del
Tate sussidio...
[N.d.R. anche l'ultima parte sulle 15 mensilitŕ č falsa come vedremo,
poiché essa fa parte integrante dell'articolo 18 e con la sua abolizione
decadrebbe. Perfino le garanzie risarcitorie previste per i
licenziamenti discriminatori verrebbero a decadere con la soppressione
dell'articolo 18.].
Mi fermo qui perché ce n'č abbastanza. Il nostro Mr. Tate accusa gli
altri di raccontare balle e si autoproclama esperto di diritto del
lavoro e nello stesso tempo mostra di ignorare non solo le questioni
basilari sui licenziamenti discriminatori (art. 15 dello Statuto dei
Lavoratori), ma anche le norme giuridiche piů elementari.
Comunque passiamo ai fatti.
Come si ricorderŕ i radicali qualche tempo fa chiamarono gli italiani a
votare sull'abolizione dell'articolo 18. Il quesito referendario fu
dichiarato ammissibile e si andň al voto che vide prevalere in maniera
schiacciante il NO all'abrogazione.
A quel tempo una delle motivazione addotte dallo schieramento
antiabolizionista era proprio che la scomparsa dell'articolo 18 avrebbe
aperto la strada ai licenziamenti discriminatori.
Nel sito 
http://www.riforme.net/referendum/licenziamenti.htm
 , si trova
un'ampia discussione del problema (se avete tempo leggetela, perché č
illuminante) da cui traggo il seguente estratto:
"Tra l'altro, in assenza dell'art. 18 dello statuto dei lavoratori,
l'art. 8 della legge n°. 604 non č in grado d'impedire, ma anzi
permette, di aggirare l'unico ostacolo che il datore di lavoro potrebbe
incontrare nel caso volesse dare seguito a licenziamenti discriminatori
e lesivi dei diritti sindacali. Č infatti sufficiente evitare di
compiere atti formali apertamente antisindacali o discriminatori, e
qualsiasi ingiusta causa di licenziamento rientrerebbe nei casi regolati
dall'articolo 8 della legge n° 604, vanificando cosě quanto prescritto
dall'art. 15 dello Statuto dei lavoratori riguardo agli atti
discriminatori".
E sullo stesso tema cosě si esprime Piergiovanni Alleva (docente
universitario) della Consulta Giuridica del Lavoro (testo completo
su 
http://www.ecn.org/coord.rsu/doc/altri2000/R_licenziamenti.htm
 ):
"Ancora, i proponenti hanno specificato che per i licenziamenti
discriminatori, ossia determinati da ostilitŕ politica, sindacale,
razziale, religiosa, ecc., la tutela reale dovrebbe permanere,
trattandosi di atti nulli perché illeciti, in quanto contrari a
fondamentali principi costituzionali.
Si tratta di due precisazioni che solo apparentemente attenuano la
portata eversiva della proposta, e che confermano semmai, una vena di
ipocrisia, in quanto la tutela meramente risarcitoria č notoriamente
insufficiente, e, per altro verso, il carattere discriminatorio del
licenziamento č difficilissimo da dimostrare.
[Da parte del lavoratore e non del datore di lavoro, N.d.Raskolnikof]
Invero, oggi [con l'articolo 18 in vigore, N.d.Raskolnikof], il
lavoratore licenziato recupera il posto di lavoro perduto, perché il
datore non riesce a dimostrare un giustificato motivo di licenziamento
(e questo oggi basta per annullarlo), e non giŕ perché riesca a
dimostrare di essere stato licenziato per discriminazione politica,
sindacale o altro."
In sostanza il punto centrale č che, contrariamente a quanto
erroneamente e pervicacemente sostenuto da Mr. Tate, senza l'articolo 18
i datori di lavoro avrebbero la strada spianata per eseguire
licenziamenti discriminatori. E questo nonostante rimanga inalterato
l'articolo 15 dello Statuto dei Lavoratori che stabilisce l'illiceitŕ
dei licenziamenti discriminatori. Infatti, in assenza dell'articolo 18,
l'onere di dimostrare la natura discriminatoria del licenziamento, cosa,
come giŕ detto innumerevoli volte, difficilissima da provare,
toccherebbe al lavoratore.
R.
P.S.: Chi č che racconta balle Mr. Tate o i Sindacati?
 
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG


ottimo post che dovresti ripetere ogni giorno


 illuminante) da cui traggo il seguente estratto:
Sono considerazioni interessanti che conosco già. Ma se vuoi su questo punto
ti porto i commenti di alcuni esperti di diritto che dicono l'opposto. Per
te però il parere di una persona è sufficiente per screditare altri. Un po'
ti invidio: tu non devi porti domande, basta che trovi da qualcuno il
supporto alle tue verità. Non discuto neanche sull'eventuale aberrazione di
mantenere un articolo di legge per la disfunzione di un altro perché da fine
giualavorista quale sei ti sarai già posto il problema. Per la cronaca,
sempre da grande conoscitore del diritto, saprai anche come è funzionata la
questione della legge sul diritto d'autore. Ricordi? Minacce apocalittiche
di gente in galera per aver copiato, ma poi i giudici (due famose sentenze
di Cagliari e Torino) che sentenziavano addirittura agli antipodi della
legge. Questo per il principio della parte debole che tu conoscerai a
menadito.
Questo per quanto riguarda le famose balle.
Hai anche dimenticato un altro "dettaglio", la questione della democrazia.
Anche quella è una balla, tu l'hai giustificata dicendo che i sindacati non
hanno chiesto che venisse sospeso l'articolo 18 per le organizzazioni
sindacali. E allora? Io ho detto una cosa precisa: o Cofferati accetta la
mancanza di democrazia nella sua organizzazione (come mai i sindacati non
scendono in piazza ogni due per tre per far applicare l'articolo 18 anche a
loro?), oppure Cofferati sa benissimo che la democrazia c'è anche dove non
c'è l'articolo 18 (cfr. Europa e USA...).
Allora dimmi, in che modo NON è una balla dire che dove non c'è articolo 18
non c'è democrazia? Se non è una balla, semplicemente i sindacati non sono
democratici, nelle parole di Cofferati. Quale delle due preferisci?
A questo punto te lo devo chiedere: hai seguito una causa personalmente,
dall'inizio alla fine. Hai mai frequentato assiduamente uno studio legale e
parlato delle cause, delle consuetudini dei giudici, ecc. ecc.? Perché
l'impressione che ho, oltre a quella palese dell'ossessione, è che tu hai
letto tanto, come capita a molti "studenti", ma applicato nulla. Se così
fosse si spiegherebbero tante cose.
Senza rancore.

 Senza rancore.
Senza rancore.
Ciao, Raskolnikof


 di parte sindacale (e mie) sull'articolo 18.
E' un argomento importante. Anche io pensavo tante cose quando leggevo i
CCNL, statuti e leggi. Poi ho cambiato idea quando ho visto le applicazioni
e ho parlato cone persone del settore. E come ho preso atto del fatto che
per certi imprenditori le leggi si possono calpestare a piacimento, ho anche
preso atto di privilegi dei lavoratori a livello di sentenze.

 wrote:
[ecc. ecc.]
Possiamo fare chilometri di post, ma il discorso di fondo e' solo uno.
Un imprenditore assume piu' facilmente perche' puo' licenziare piu'
facilmente.
Assunzione e licenziamento vanno di pari passo.
E' inutile la favola del liberta' di assumere.
Inoltre l'indirizzo che si vuole dare al mondo del lavoro e' quello di
togliere una serie di diritti o privilegi (chiamateli come volete) al
lavoratore.
E in cambio? Quali garanzie alternative?
In tutto il mondo industrializzato esistono le indennita' di
disoccupazione.
Con un discorso del genere lo stesso sindacato probabilmente
ragionerebbe di piu' (magari sopratutto CISL, UIL, e UGL).
Il problema e' che queste indennita' costano. E i soldi sono quelli che
sono.
O dai aiuti alla confindustria o ai lavoratori.
Un'ultima nota.
Secondo la confindustria il 72% delle imprese ha meno di 10 dipendenti.
Non rientrano sotto la tutela dell'art.18; allora spazio per la
creazione di nuovi posti di lavoro ce n'e' anche tanta, gia' adesso.
saluti FM


 delle pensioni a 1 milione del governo, per capirsi...) sono d'accordo.
No, non è una balla.  E' un'affermazione che esprime una ben precisa 
concezione politica della società e del lavoro, concezione che, 
proprio in quanto politica, può anche non essere condivisa. 
In questo senso, e non in senso deteriore, dicevo: 
"E' una posizione ideologica".
Il fatto che l'articolo 18 tuteli e renda quindi più democratico, nel
senso di più equilibrato, il rapporto tra dipendente e datore di lavoro
è un fatto talmente ovvio, che non credo sia ragionevolmente
contestabile.
D'altra parte si può ribattere, cosa che in effetti i datori di lavoro
fanno da sempre, che le imprese per loro natura sono strutture
gerarchiche
e non stà scritto da nessuna parte che debbano anche essere
democratiche.
Ma, come ti dicevo, qui si confrontano e si scontrano due 
modelli di società e di organizzazione del lavoro alquanto differenti.
E questo discorso ci porta dritti dritti al perché Confindustria ci 
tenga tanto a togliere di mezzo l'art. 18: semplicemente perché 
togliendo di mezzo l'art. 18 si toglie di mezzo, tout court, 
il Sindacato. 
Ed è proprio per questo motivo che milioni di lavoratori apparentemente
non toccati dalla riforma Maroni scendono in Piazza.


 e non stà scritto
sta (senza accento, errore blu).
Chiedo scusa ma "l'ossessione" per l'art. 18 mi fa commettere anche 
errori d'ortografia :).


 errori d'ortografia :).
Se dovessimo segnare in blu e in rosso questo NG non finiremmo più... Non
parlo ovviamente di errori di battitura ma di grammatica e ortografia.

 creazione di nuovi posti di lavoro ce n'e' anche tanta, gia' adesso.
Il "tappo dei 15" che limiterebbe lo sviluppo delle piccole
imprese è un altro mito confindustriale diffuso a piene mani.
In Italia ci sono almeno due milioni d'imprese con un numero medio 
di 5 dipendenti. Questo significa che potrebbero assumere 
complessivamente fino a 20 MILIONI di lavoratori senza infrangere 
la soglia che garantisce la franchigia dall'articolo 18.
Purtroppo però l'Economia non si fa con i rimedi taumaturgici 
e le bugie del "sor Tremonti". L'innegabile verità è che le piccole 
aziende non crescono semplicemente perché non hanno le condizioni 
ambientali per farlo, ovvero, detto in altri termini, perché sono 
correttamente dimensionate.
Ciao, Raskolnikof      
