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Titolo: Perchè far votare gli immigrati

[Riposto con altro subject in quanto l'art. era finito in un vecchio thread]
Il diritto di voto per gli immigrati
Sarà questa la prossima battaglia della società civile, dei sindacati,
delle associazione di volontariato laiche e cattoliche, della
sinistra, degli intellettuali: diritto al voto per le elezioni locali
dopo cinque anni di residenza in Italia.
Passo intermedio, questo, in attesa della naturalizzazione che avviene
dopo dieci anni.
Il diritto di voto alle elezioni amministrative per gli immigrati è un
obiettivo centrale, per spostare sul terreno dei *diritti* la
condizione di persone che, altrimenti, verranno consegnate ad un
destino usa-e-getta.
Il riconoscimento dell'utilità della forza lavoro immigrata non può
essere disgiunto dal riconoscimento dei diritti giuridici, civili e
politici che rappresentano la precondizione per rendere agibile la
partecipazione dei migranti nella società di accoglienza.
Questo diritto è riconosciuto in vari paesi europei: Danimarca,
Olanda, Svezia, Norvegia, Spagna e Portogallo garantiscono da tempo il
voto *amministrativo* agli stranieri residenti.
In Italia il dibattito sul diritto di accesso al voto amministrativo
per gli immigrati si è avuto nel 1997, in concomitanza del dibattito
in Parlamento della legge Turco/Napolitano, che prevedeva la
partecipazione attiva e passiva alle elezioni locali per gli stranieri
titolari della carta di soggiorno. [Dopo cinque anni  - sei con la
Bossi/Fini - lo straniero residente ininterrottamente in Italia ha
diritto alla cosiddetta carta di soggiorno. Il documento gli evita di
dover rinnovare periodicamente il permesso di soggiorno. E' un primo
riconoscimento della sua "integrazione" nella società italiana.]
Questa norma, fu in seguito stralciata dal testo della legge
sull'immigrazione del luglio 1998 per divergenze all'interno della
maggioranza e per opportunità politica. Attualmente sono unicamente
previste forme di partecipazione intermedia alla vita politica, quali
l'iscrizione alle organizzazioni sindacali e l'attività sindacale o la
costituzione di organi consultivi che permettono alle associazioni di
immigrati una collaborazione alla gestione di progetti ed attività
sociali.
Sul problema del diritto al voto, la posizione razzista del governo
del cavaliere  - espressa a suo tempo da Calderoli a Pontida - è
chiara: altro che diritto di voto, "se vogliono votare prendano sù il
loro cammello e vadano a votare a casa loro". Posizione totalmente
razzista riconfermata adesso - a fronte della proposta Ds di concedere
il voto agli stranieri alle amministrative - da un tale senatore
leghista di nome Stiffoni che dichiara: "non siamo disposti a cambiare
le norme costituzionali per agevolare chi non ha radici nella nostra
terra" ....*radici nella nostra terra*, miserevole espressione: dalle
radici al sangue, il passo è breve. Il nazismo insegna.
Al di là delle loro squallide esternazioni, costoro si stanno
riferendo alle centinaia di migliaia di stranieri che con i loro
contributi all'Inps, oggi, contribuiscono al pagamento delle pensioni
agli italiani e con le loro imposte Irpef, Irpeg, Ici, contribuiscono
ai programmi di sviluppo dei Comuni ove risiedono. Contribuiscono
finanziariamente, ma non possono influire sulle decisioni attraverso
la nomina di loro rappresentanti.
brif

 la nomina di loro rappresentanti.
Scusami brif, però diversamente da altri casi qui secondo me non stai
esponendo le cose. Il titolo del thread è: "Perché far votare gli
immigrati". In realtà passi il tempo a dire che altri lo fanno, che il
governo è razzista, ecc. ecc. Un punto chiave della società è ridotto a tre
righe: pagano i contributi, devono poter votare. Elabora meglio: in che modo
pagare i contributi è direttamente proporzionale al voto? E il principio è
inverso? Cioè, chi lavora in nero non deve avere diritto di voto? Il ragazzo
italiano di 16 anni che lavora deve poter votare? Non è una polemica, vorrei
capire nel dettaglio un punto che abbiamo solo toccato in altre discussioni.

...

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Qualcuno aveva scritto che la parola d'ordine della Rivoluzione
Americana era "no Taxation without rappresentation" :-)
Cmq, hai ragione, il tema non e' stato da me affrontato
esaurientemente. Peraltro ne abbiamo discusso a suo tempo e conosco la
tua posizione.
Ma speriamo di innescare altri interventi, che non siano a livello di
"comunistardi volete far votare i "marocchini" (le bestie, come scrive
in un altro thread un miserabile razzista)per conquistare voti"!
Prima di rispondere alle tue domande, completo le motivazioni che sono
alla base della concessione del voto agli stranieri. Peraltro e' un
c&i di un vecchio mio art.
Integrazione, naturalizzazione, voto.
Tate, come tu scrivi sono in corso cambiamenti socio/geopolitici
epocali. Il processo storico in corso comporta una rivisitazione del
concetto stesso di Stato-nazione su base etnica. Il modello
tradizionale di cittadinanza va incontro a crisi nel momento in cui si
riconosce l'esistenza di un "terzo", lo *straniero residente*, a metà
strada tra il *cittadino e lo straniero* (colui che - per definizione
- si riconosce come "altro dal cittadino").
Pensaci bene e ti renderai conto dell'esistenza di questo "terzo".
In Italia si acquista la cittadinanza per naturalizzazione dopo 10
anni di
residenza ininterrotta, senza particolari esami circa la dimostrazione
di
integrazione avvenuta. Questa integrazione viene data per scontata, in
quanto lo straniero è presente in Italia da 10 anni ininterrotti,
lavora, non ha subito condanne.
La cittadinanza indica uno status al quale corrispondono diritti e
doveri.
Alcuni contenuti di questo status comprendono il diritto di libera
circolazione nel territorio dello Stato, i diritti di partecipazione
pubblica (elettorato attivo e passivo), il diritto alla protezione
diplomatica, il diritto di accedere a cariche e uffici pubblici,
alcuni diritti sociali (assistenza sociale, mantenimento ecc), il
dovere di fedeltà e, infine, il dovere di prestazioni personali
(difesa del paese) e patrimoniali (tasse e contributi).
*Parte di questi diritti/doveri* sono già riconosciuti/imposti al
"terzo" di
cui parlavo prima, allo straniero, per il solo fatto di risiedere nel
territorio dello Stato e di prestare attività lavorativa regolare.
La concessione del diritto di elettorato attivo e passivo per elezioni
di
organi locali - prima della naturalizzazione -  nasce non soltanto da
considerazioni di civiltà "sociale" (pago  le tasse, le imposte e
pertanto devo poter influire sulle decisioni sull'utilizzo delle
stesse), ma anche da un indubbio interesse reciproco, per lo straniero
e per l'Italia. Non dimenticare,
infatti, che la concessione di tale diritto rappresenterebbe un forte
segnale di considerazione per straniero (non più soltanto uno
strumento per
il lavoro, da gettare via quando non serve più) e sarebbe quindi un
intelligente atto di politica di integrazione, utile a coinvolgerlo ed
integrarlo maggiormente nella nazione ospitante.
Velocemente rispondo alle tue domande portate al limite, come sempre
:-)
Lo straniero che lavora in nero o e' un clandestino o - se regolare -
non gli viene rinnovato il permesso di soggiorno alla scadenza. Il
problema non si pone in quanto in entrambi i casi non potrebbe
esercitare il diritto di elettorato passivo/attivo. Aggiungerei
peraltro che la tua domanda presuppone uno stato di reato (il lavoro
in nero) punito dalle legislazione odierna. Situazione che lo
straniero SUBISCE e che quindi andrebbe colpito alla radice, colpendo
i tanto illuminati imprenditori e partite iva del nordest (e del resto
d'Italia) che da una parte gridano al pericolo dell'invasione islamica
e votano Lega e dall'altro sfruttano e schiavizzano coloro che
"invadono". Ti pregherei cortesemente :-) di non dirmi che il
lavoratore (straniero, per giunta) può denunciare il datore di lavoro
che lo fa lavorare in nero. Spesso lavora in nero soltanto in parte,
poiche' uno straccio di contratto gli viene concesso unicamente per il
rinnovo del permesso di soggiorno. Il contatto dura soltanto il tempo
per il rinnovo. Poi scattano le "dimissioni" pre-firmate in bianco. Se
denuncia il datore di lavoro si ritrova licenziato e poi espulso. Cmq,
questo argomento e' OT.
Ragazzo italiano di 16 anni.
Sono totalmente d'accordo a farlo votare. Non soltanto se lavora, ma
anche per altre motivazioni che esulano da questo thread. Peraltro non
credo che la maturità di un ragazzo di 16 anni sia inferiore a quella
di un Calderoli o di un Borghezio! Cmq, il thread riguarda gli
stranieri e i loro diritti. Non gli italiani.
brif

 capire nel dettaglio un punto che abbiamo solo toccato in altre
discussioni.
Lascia veramente stupiti leggere simili argomentazioni e francamente faccio
fatica a capire come ti sia sfuggito il nodo centrale dela questione.
Lo straniero che paga i contributi e' per ovvi motivi un immigrato regolare,
quindi non si sta parlando di clandestini. Il pagamento di tali contributi
in maniera continua per un determinato numero di anni e' segno che tale
immigrato e' stabilmente presente sul territorio italiano. Da qui a
ipotizzare per lui la possibilita' di influire con il proprio voto alle
decisioni riguardo il territorio in cui vive il passo mi sembra breve e,
francamente, obbligato.
Per quanto riguarda il tuo solito giro a 360° nel ribaltare la questione
parlando di diritto di voto agli italiani che lavorano in nero o che sono
minorenni... beh, e' appunto una delle tue capriole.
Il fatto di possedere la cittadinanza italiana costituisce da solo il titolo
per avere diritto di voto (fatti salvi ovviamente i requisiti dell'eta').
Quindi agli *italiani* non e' richiesto e non e' necessario il requisito del
lavoro e percio' del contributo economico Questo perche' la cittadinanza
italiana e' fondata sul principio della stabile appartenenza e residenza sul
suolo italiano (lo "ius soli"). Esattamente la condizione in cui si viene a
trovare l'immigrato residente e lavoratore regolare per tot anni in Italia.
Il quale pero' la cittadinanza italiana non ce l'ha e per questo si trova di
fatto in una situazione di pari doveri rispetto agli italiani (ma io direi
anche maggiori) ma di molti meno diritti.

 italiano di 16 anni che lavora deve poter votare? Non č una polemica
che lecchino falsone che sei...
chi evade invece miliardi di tasse deve poter votare ed essere presidente
del consiglio miss Tata?
-- 
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ab...@newsland.it

 minorenni... beh, e' appunto una delle tue capriole.
no, e' che nel suo partito farebbero votare anche i morti...  intrallazzo
in piu' intrallazzo e truffa in meno, gli italiani si stanno abituando
(purtroppo) a considerare tutto "normale". Grazie a spregevoli esseri
disonesti come lui.


 di un Calderoli o di un Borghezio!
Ancora un po' non lo lasciamo libero di fare sesso, e dobbiamo dargli la
responsabilitià di votare? :O) Non sono d'accordo ma comunque capisco la
posizione.

 minorenni... beh, e' appunto una delle tue capriole.
Il "tuo" mondo deve essere bellissimo. Non ci sono questioni da considerare,
solo sentenze da scaracchiare qua e là. Lo straniero paga i contributi,
quindi deve votare. Fine della scaracchiata. Basi costitizionali per questa
affermazione? Principi? Perché si vota? Perché si è "cittadini". Quindi un
"cittadino" è tale se straniero solo se paga i contributi? Il figlio di un
marocchino nato in Italia cos'è? In una terra di nessuno? Massì, ma
chissenefrega, tanto la scaracchiata è partita. Impara a fare come brif e a
discutere nel merito delle cose, che delle *tue* capriole a 360 gradi per
nascondere la difficoltà nell'impostare un discorso completo ne parliamo
prossimamente...

 marocchino nato in Italia cos'è? In una terra di nessuno?
No, e' italiano. Sempre per il principio dello "ius soli"

 cittadinanza in Italia.
Basi costituzionali del voto allo straniero in base alla contribuzione? Basi
costituzionali di un rapporto livello contributivo/possibilità di voto?

 costituzionali di un rapporto livello contributivo/possibilità di voto?
Mah, Tate, da dove cominciamo?
Art.1 comma 1 della Costituzione Italiana?
Quello che recita "L'Italia e' una Repubblica democratica *fondata sul
lavoro*"?
Hai letto bene? Sul *lavoro* (immagino non quello in nero)
Poi possiamo passare all'art.2 "La Repubblica riconosce e garantisce i
diritti inviolabili dell'uomo, sia come singolo sia nelle formazioni sociali
ove si svolge la sua personalita', e richiede l'adempimento dei doveri
inderogabili di solidarieta' politica, economica e sociale"
Ci sei Tate?
Ma continuiamo con l'art.3 comma 2 in cui, parlando di *cittadini* si
specifica che e' compito della Repubblicarimuovere gli ostacoli che
"impediscono il pieno sviluppo della persona umana e l'effettiva
partecipazione di tutti i *lavoratori* all'*organizzazione politica*,
economica e sociale del Paese".
Hai letto Tate? Un altro esplicito riferimento che sottolinea l'importanza
del fattore lavoro nel diritto effettivo all'organizzazione politica del
Paese.
Andiamo all'art. 4 comma 2. Qui addirittura si afferma come *dovere* per un
cittadino "svolgere, secondo le proprie possibilita' e la propria scelta,
un'attivita' o una funzione che concorra al progresso materiale o spirituale
della societa'"
Tate, pure qui il lavoro e' considerato fattore determinante per il
progresso del Paese
Curioso poi il Titolo IV, quello che parla espressamente dei Rapporti
Politici.
Composto di sette articoli, dal 48 al 54 compresi, in ognuno di essi si
parla espressamente di *cittadini*, tranne, guardacaso, l'art. 53 comma 1
dove si parla dei contributi da versare "*Tutti* (e quando si dice "tutti"
non si parla solo di "cittadini", ndBaku) sono tenuti a concorrere alle
spese pubbliche in ragione della loro capacita' contributiva".
Capito Tate? quando si tratta di cacciare i soldi per lo Stato siamo tutti
uguali, cittadini e stranieri. Quando si tratta di diritto di voto  (Art.
48), di associarsi in partiti (Art. 49), mandare petizioni alle Camere (Art
50), essere ammessi a cariche elettive e pubblici uffici (Art. 51), torna la
distinzione.
Proprio per i principi fondamentali della Costituzione che ti ho illustrato
sopra e che dipingono il lavoro come nodo centrale della Repubblica sarebbe
auspicabile il superamento di tale distinzione e promuovere leggi che
parifichino i diritti e doveri di chi, cittadino e non, lavora, contribuisce
e risiede stabilmente sul suolo italiano.

 e risiede stabilmente sul suolo italiano.
Ok. Quindi, ricapitoliamo. Costitizionalmente non c'è legame, ed è
estremamente chiaro, fra la contribuzione e il voto. Quello che auspichi è
un cambio della Costituzione. Mi sento di essere completamente in
disaccordo. Piuttosto ridefiniamo i limiti della definizione di cittadino,
ma ritengo che vendere il voto in cambio di contributi sia semplicemente
contro ogni principio costituente.

 destino usa-e-getta.
Stronzate, tasse e contributi li paghi per ottenere dei servizi di cui
puoi godere vivendo nel suolo italiano, poi hai la scelta se prendere la
cittadinanza o no, cosa che e' giusto riconoscere a chi vive in Italia da
10 anni senza delinquere. Quando entri nella popolazione italiana decidi, prima
no. Non possiamo certo pretendere di andare in giro per il mondo a dettare legge,
la stessa cosa deve valere per gli altri.

 posizione.
E chi e' che vorrebbe impedire ad un sedicenne di fare sesso? :-)
brif

 la stessa cosa deve valere per gli altri.
Jdn il tuo e' veramente un intervento degno di nota e considerazione.
Lo propongo a Mr. Tate e a Baku quale fulgido esempio di risposta in
tema, motivata, culturalmente elevata ed esaustiva.
Da considerare quale espressione di persona che ha compreso i
contenuti del dibattito di questo thread è poi la tua esternazione
"quando entri nella popolazione italiana decidi, prima no". Forse
volevi scrivere che dopo dieci anni  di residenza ininterrotta, una
volta ottenuta la naturalizzazione, la Costituzione ti concede il
diritto di voto e quindi la conseguente possibilita' di "decidere" sui
rappresentanti locali e nazionali. Diciamo che ti e' sfuggito il
mouse...
Cmq, complimenti per quel "prima no!" Ipse dixit Jdn!
brif

 che deve essere impedito il diritto di voto a chi NON paga le tasse .
Scusami, mi dici che chi paga le tasse deve poter votare. E chi non le paga?
Se possono votare pure loro, la discriminante della tassazione non funziona.
Se non possono, concordo, non vota più nessuno. In entrambi i casi non mi
sembra sia la scelta più felice basarsi sulle tasse.

 contro ogni principio costituente.
1. La Costituzione - ovviamente - va modificata. E tali sono le
proposte della sx.
2. I cittadini italiani - come ti ha fatto notare Baku - votano per
"jus soli" e quindi disoccupati, minori, evasori, votano cmq.
3. Gli stranieri dovrebbero votare per le motivazioni che anche tu
riconosci circa il loro apporto sociale globale e la loro integrazione
alla nazione.  Vedi anche quanto scrivevo io sul "terzo", il residente
straniero x lavoro, a meta' fra cittadino italiano che gode di tutti i
diritti e lo straniero "esterno" che non gode - di fatto - di alcun
diritto. Questa posizione e' cmq di difficile assimilazione per le
masse :-) della destra xenofoba.
4. In aggiunta al punto 3., resta quanto da me e Baku affermato: lo
straniero contribuisce alla crescita della nazione con le imposte
versate (lascia stare i contributi), ma non puo' influire sulla
collocazione di tali imposte. Al limite, per assurdo, in un
paese/citta' la cui maggioranza e' costituita da stranieri residenti
per lavoro, voterebbero cmq soltanto gli italiani. Ebbene nel Comune
(o nella Regione o Provincia) siederebbero soltanto rappresentanti
della minoranza italiana. E' molto probabile che questi rappresentanti
favorirebbero i propri rappresentati e tralascerebbero questioni quali
le politiche d'integrazione, l'integrazione scolastica, la concessione
di luoghi di culto, ecc. di interesse della maggioranza straniera.
Quello che poi avviene in borghi razzisti/xenofobi quali Treviso e
zone leghiste!
I piu' volte da me richiamati *diritti* non riconosciuti alla
popolazione straniera residente.
brif

 collocazione di tali imposte.
Ma ripeto, il versamento delle imposte è disgiunto dalla rappresentatività
del singolo. Il versamento delle imposte e dei contributi è un dovere
sociale che viene ben prima di qualsiasi altro sistema di voto. Insisto, è
un grsso pericolo legare la contribuzione al voto. Il magnate del paesino,
per dire, deve avere più potere politico? Certo che no.

 brif
Eh: prima no! Se qualcuno vuole darsi fuoco nelle pubbliche piazze perche'
non gli sta bene libero. Se poi vuole cambiare faccia campagna elettorale su
questo e se vince... beh siamo in democrazia. Però è palese che va contro il
senso dello stato, non perchè gli stranieri siano malvagi, ma perche' entrando
in un paese dove chi vuole qualcosa se la prende non potranno avere rispetto
per la società che li ospita.

 per dire, deve avere più potere politico? Certo che no.
Il magnate del paesino NON deve avere *PIU'* potere politico della
colf. Non e' rilevante l'ammontare delle imposte versate. E' rilevante
il principio. Peraltro io (e Baku)non lego in maniera "inversa" il
versamento delle imposte al voto. In altre parole affermo che CMQ lo
straniero che versa imposte deve poter votare alle amministrative. NON
affermo il contrario. Cioe' che debba essere precluso *a priori* il
diritto di voto a chi non versa imposte (per motivazioni le piu'
disparate: costrizione al lavoro nero, disoccupazione momentanea,
ecc.). Peraltro - per meglio chiarire - ti ricordo che lo straniero
regolare che non versa imposte ed e' quindi disoccupato - non soltanto
non contribuisce alla crescita della nazione e quindi non puo' e non
deve accampare diritti - ma il suo permesso di soggiorno alla scadenza
NON viene rinnovato. Meglio, gli viene rinnovato x 6 mesi x ricerca
lavoro, poi scatta l'espulsione.
brif

 non contribuisce alla crescita della nazione
Questo è un tuo punto di vista. Per me può contribuire alla crescita della
nazione anche se non ha un lavoro fisso. Sicuramente il lavoro è parte
integrante del contributo sociale di una persona, ma non è tutto. Si può
essere membri positivi e attivi della società anche quando un lavoro non lo
si ha. Il discorso della necessarietà del lavoro per gli stranieri nasce
dalla sostenibilità dell'immigrazione e dal tentativo di alzare il livello
di qualità sociale, ma non indica necessariamente un contributo positivo.
Anzi, si possono pagare le tasse ed essere comunque di detrimento alla
società per altri motivi.

 ha scritto nel messaggio
news:5272c4.03071...@posting.google.com...


 società per altri motivi.
E' vero. Ma non puoi precludere il diritto al voto a chi e' di
detrimento alla societa' per altri motivi. Un principio pericoloso, il
tuo. Chi decide chi e' di detrimento alla societa'? I gay sono di
"detrimento alla societa"? E i disabili? E Bossi (esempio non
esaustivo di "minus habens" politico)? E il noto piduista primo
ministro? Lo facciamo ancora votare? Pur versando tante imposte è di
grande detrimento alla società! :-)
brif

 detrimento alla societa' per altri motivi.
Non ho detto questo. Intendevo dire che il lavoro e il voto sono cose
separate. Si vota perché è giusto che si abbia il diritto di farlo, non
perché si lavora, secondo me. Dicevo che l'obbligatorietà del lavoro per lo
straniero non è in funzione di un contributo positivo ma anzitutto di un non
contributo negativo.