Newsgroup: it.discussioni.ufo
Titolo: sul valore della "testimonianza"

mi sento qausi in dovere "morale" di aprire un thread it , visto e
considerato che mi sono "abbandonata" a rispondere su questo ng ad
interventi ot pur senza aprirne di miei ; (ritengo di non aver mai
aperto intenzionalmente un thread ot ne qua ne su idm eccettuati i
primissimi mesi di frequentazione nei quali li apersi per ignoranza da
niubba. Google è eventualmente a disposizione, basterà togliere dalla
ricerca i prefissi Re e R per avere i thread aperti da me senza le
repliche)
La mia posizione *attuale* nel confronto della correlazione fra ufo e
oggetti volanti di origine aliena  è quella del piu' nero scetticismo;
ritengo infatti che la totalità degli oggetti volanti non identificati
appartengono o a veivoli militari o a fenomeni atmosferici o terrestri
o ancora di interazione (magari non ancora chiarite) fra le due.
Non solo; ma ritengo poco probabile che vedremo dei veivoli
alieni nel corso delle prossime decine d'anni.
Questo perchè
1) 
1a)
se gli oggetti volanti non identificati fossero veivoli cioè appunto
oggetti costruiti da qualche tipo di materiale (indifferentemente da
quale); chi li avrebbe costruiti dimostrerebbe una 
capacità di chiamiamola cosi' "interazione" con la materia e di
azione su di essa in modo da plasmarla a propio uso e consumo
qualitativamente non troppo dissimile dalla nostra (quantitativamente
magari ci potrebbe essere una notevole differenza ma io mi sto
limitando al piano qualitativo)
1b) sempre "costoro" dimostrerebbero di aver bisogno per muoversi
di qualcosa di un oggetto materialmente costruito e in questo si
dimostrerebberp non molto diversi da noi comuni mortali
dal punto 1b) personalmente e opinabilmente (ovviamente)
arrivo al punto 2)
2) se avessero qualcosa in comune con noi, dovrebbero
 aver seguito un percorso evolutivo nella sostanza non completamente
astruso dal nostro (e questa posizione l'ho maturata anche grazie ad
un discorso avvenuto con Eugenio piu' di un anno fa su questo ng)
Propio per via dei punti 1) e 2) arrivo alla conclusione che se mai
ci fosse qualcuno che arriva con veivoli fin qui qualche iterazione
fra noi o loro prima o poi ci dovrebbe essere e non solo avvistamenti.
Personalmente poi penso che non ci saranno "contatti" nei prossimi
anni per una sorta di diciamola cosi' "statistica" (anche se non puo'
essere una statistica non avendo dati precisi su cui fare le stime)
Non ce ne sono state (ritengo non ce ne siano state perchè altrimenti
ci sarebbero stati effetti e personalmente ritengo ci sarebbero stati
effetto non "puntuali" ma che conservassero una certa durata
temporale) nei millenni di storia dell'umanità, perchè mai dovrebbero
concentrarsi propio nella durata della mia vita?
che ben? che vada non durerà piu' di cent'anni?
Penso inoltre che veivoli militari sperimentali e non siano talmente
tanti e (tante sono le nazioni) che al fine di avere una testimonianza
"affidabile" bisognerebbe circoscrivere la stessa alle sole persone
che abbiano un'adeguata conoscenza dei veivoli militari a cui andrebbe
aggiunta un'altrettanta capacità di analisi e conoscenza dei dati
astronomici e atmosferici e ciononostante rimarrebbe sempre e cmq
l'incognita rappresentata da fenomeni naturali che non sono ancora ben
chiariti e studiati e dalla possibilità che siano in atto
sperimentazioni top secret nel campo militare.
Infine concludo con delle domande:
 che valore dare alla testimonianza di una persona media con una
cultura media che tuttavia non domini campi dello scibile umano che
potrebbero essere coinvolti e dover essere richiamati e quindi
presenti nell'osservazione di un ufo?
Quanto i suoi filtri di decodifica personale potrebbero intervenire a
sfalsare l'immagine togliendo in obiettività malgrado i desideri della
persona in questione?
Inoltre: spesso si tende a dare molta affidabilità  a testimonianze
riportate da molte persone;
forse pero' ci si dimentica di una cosa:
chi analizza queste testimonianze, imo, si trova cmq a confrontare
piu' testimonianze che spesso e volentieri sebbene concordi per alcune
cose *differiscono* per altre; ora, questa persona non potrebbe essere
inconsapevolmente complice di un processo psicologico che fa si che i
particolari riportati da  piu' persone si sommino come in una
sommatoria fra loro costruendo un'immagine completa e con la
pretesa di "realta'" di un'insieme di qaudri impressionistici con
tinte diverse sulklo stesso soggetto?
Se sovrapponessimo fra loro ipoteticamente il quadro il "girasoli"
fatto da Van Gogh con altri ipotetici pittori magari della scuola
cubista o altre scuole ricaveremmo da questi l'immagine di un girasole
senza averne mai visto uno o piuttosto il quadro che riproduceva tutto
sommato abbastanza bene la realtà come noi la vediamo come potrebbe
essere il quadro di Van Gogh finirebbe per essere mal interpretato a
causa di un quadro che distorga la realtà in maniera piu' forte ?
Personalmente mi sono fatta l'idea  che testimonianze video, foto o
quant'altro non  siano abbastanza per dar forza alle testimonianze
riportate dalla gente qualora si intenda forzare tali testimonianze a
sostenere la tesi di ufo di origine aliena.
ciao, Jasmine
--
Dedico la vita allo studio per migliorare la sicurezza 
di tutti a capire, in sintonia con la natura quali
sono i limiti dell'uomo per conoscerli e per superarli
<<*>>*<<*>>*<<*Patrick de Gayardon*>>*<<*>>*<<*>>

 testimonianze a sostenere la tesi di ufo di origine aliena.
Anche qui ho l'impressione che tu stia, senza volere, facendo
un'assunzione, cioe' quella che si voglia "forzare" le testimonianze. Se
succede, spesso, e' involontario.
Ciao
Eugenio
P.S. Viste le tue passate reazioni, sono estremamente felice di non aver
mai raccontato la macabra barzelletta che la tua sign mi ha fatto tornare
in mente... :)
-- 
If it's stupid and it works, it ain't stupid

in mente... :)
vedi per me conta  anche il come si dicono le cose e non solo cosa si
dice.
Ciao, Jasmine


 <<*>>*<<*>>*<<*Patrick de Gayardon*>>*<<*>>*<<*>>
saluti
Fabio


Appunto, vedi che se vuoi...Allora stai attenta ai toni che usi


Esiste anche una testimonianza non contemporanea, di documenti tipo ad
esempio un opera d'arte risalente al 15° secolo, periodo in cui non mi pare
che oggetti volanti artificiali sarebbero potuti essere visti in cielo. Mi
riferisco a questo: 
http://perso.wanadoo.fr/chronodrome/p-museum/ph0061.htm
Che valore si può dare ad una testimonianza del genere?

Giusi ha scritto:

Quadri come quello menzionato nel link ne esistono a decine, se cerchi 
la parola clipeologia, che è quella branca dell'ufologia che studia le 
possibili connessioni ufologiche del passato, troverai anche vari studi 
e relazioni su di essi.



certo e questo in effetti rappresenta un mistero ,tuttavia molteplici
sono i fattori che potrebbero intervenire per render conto delle fore
rappresentata in quei quadri.
Diciamo che cmq, per quanto riguarda l'ufologia la clipeologia è cio'
che mi interessa di piu' visto in quelle epoche non vi potevono essere
veivoli militari ne segreti, ne non segreti e quindi verrebbe ad
essere eslusa tale ipotesi dalle chiavi interpretative.


 rappresentata in quei quadri.
Fore? Non capisco che vuoi dire.

Fore? Non capisco che vuoi dire.
forme, sono momentanemente cecata di un occhio.
Ciao, Jasmine


 forme, sono momentanemente cecata di un occhio.
Forse in certi si, ma in un dipinto come quello non vedo proprio quali
fattori potrebbero esserci.
Per caso conosci un sito che tratta di ipotesi su questi oggetti molto
particolari nei quadri?

particolari nei quadri?
uhm, no...
ora non ho tempo di cercarlo ma in passato su idm e forse anche su idu
c'era stato un post e di conseguenza un thread in cuiveniva dato un
link dove c'erano alcune foto di clipologia o ufo in quadri e dipinti
storici.
Se per caso l'autore di quel post si ravvisa magari se puo'
gentilmente scriverlo.


 gentilmente scriverlo.
Eh.. di foto ne ho trovate tante, mi interessava sapere quali possibili
spiegazioni, oltre a oggetti alieni, potevano essergli stati dati. Tu dove
ti sei documentata?

 ti sei documentata?
Ti rimando a due risposte che diedi, su questi argomenti, a [Neuronic]
poco tempo fa:
http://snurl.com/7ac
http://snurl.com/7ae
-- 
D i e g o  C u o g h i
 
www.diegocuoghi.com

ti sei documentata?
su idm passo' un link nel quale c'erano alcune foto, ieri ho tentato
la ricerca ma non ricordando assolutamente quale fosse il subject ne
l'autore mi sono trovata davanti ad una mole di dati che non avevo
voglia (ne tempo) di spulciare tutti.
Le risposte che mi diedi all'epoca cmq erano
1) manomissioni in epoca postuma molto ben riuscite
2)il disco volante era un elemento di qualche simbologia poi ripresa
in seguito da velivoli top secret umani (stessa cosa che penso per i
crop storici, credo che i circlemaker abbiano preso tali crop ad
esempio per farne dei loro
3)mistero
ciao, Jasmine


credo che i circlemaker ...
Ciao Jasmine
I "circolmakers" dovrebbero essere i fautori dei crops , giusto?
E questi "responsabili" sarebbero dei terrestri secondo la tua opinione?
Ti ricordo, qual'ora fosse necessario, che i dubbi su questo argomento
sono la norma anche per molti ricercatori e la risposta sembra a volte
troppo facile.
Un po' meno invece lo e', supportarne la veridicita' tenendo ovviamente
conto dei tentativi involontari o meno, riusciti o no di
informare/disinformare
l'opinione pubblica sull'argomento da parte nostra di noi tutti , nelle piu'
svariate sfaccettature ed interessi vari, che ci distinguono in qualita' di
individui liberi di esercitare informazione o divulgazione piuttosto che
insegnamento ecc ecc.
Chi sono questi "Circolmakers"?
Hanno un nome e cognome?
Sono terrestri?
O il frutto dei nostri sogni?
Poi vorrei chiederti se hai avuto modo di parlare con persone che
hanno visto alcuni crops.
Hai magari avuto la fortuna di vederne uno tu in persona?Io no, per ora.
Scusami per tutte queste domande, ma e' da tempo che mi chiedo
se qualcuno li abbia identificati questi imperscrutabili "circolmakers",
e il fatto che ha voluto lo chiedessi a te, magari ingrandendo un vocabolo
di un 3ed non molto associato alla specificita' dell'argomento ;-)
e' stato dettato dal caso e dalla mia saltuaria presenza in IDU sopratutto
nei miei interventi.
Prima di questo intervento me ne sono letti un centinaio ma ... il mio tempo
per IDU e' sempre troppo poco.
Ciao Jeck

hanno visto alcuni crops.
Direttamente no, pero' su idm qualche mese fa Eugenio e Ladybat hanno
riportato la loro impressione a seguito alll'aver visto un crop
circles apparso quest'estate e la mia impressione è stata (Eugenio
posta qui e quindi puo' correggermi ove sbagliassi) da un iniziale
entusiasmo e senso di meraviglia siano passati a razionalizzare la
cosa, ora non so quali siano i loro sentimenti in riguardo ma il fatto
che l'abbiano razionalizzata mi fa pensare che quella reazione emotiva
iniziale abbia perso la sua carica e (questo discorso è
opinabilissimo) mi ricorda molto tutte le forti reazioni emotive che
si hanno davanti alle opere d'arte che pian piano poi si concretizzano
in ricordi la ui carica emotiva è razionalizzata, quindi penserei a
qualcosa di molto bello piuttosto che a qualcosa di alieno
penserei a degli artisti piuttosto che a degli alieni.
Mi piacerebbe Eugenio o Ladybay (ma non mi risulta che lei posti in
idu) intervenissero magari se non gli scoccia anche brevemente.
ciao, Jasmine
(non ho tempo di controllare cio' che ho scritto spero non ci siano
orrori)


O il frutto dei nostri sogni?
http://www.circlemakers.org/
saluti
ded
...la mia prima signature...

 brevemente.
Ladybat non posta affatto, e' in Italia al momento e non ha una
connessione di rete (tranne il fine settimana).
Tutto sommato concordo con quello che hai scritto, con la precisazione che
anche a distanza di un po' di tempo sono perplesso su un paio di aspetti
del crop.
Intanto la mancanza di insetti (anche se ladybat non e' d'accordo con me
su questo, e in effetti potrei semplicemente non averli notati) e la
precisione nella piegatura delle spighe, in un senso ai bordi di ogni
sentiero e nell'altro al centro.
Naturalmente sono "stranezze" che non dimostrano nulla ne' in un senso ne'
nell'altro, ma per qualche motivo mi sembrano non combaciare perfettamente
con quello che ho letto delle tecniche di realizzazione dei crop.
Ultima cosa, la vicinanza a due importanti basi militari proprio mentre si
preparava una grossa esercitazione, in un periodo in cui la paranoia sul
terrorismo era al massimo in UK.
Eugenio
-- 
"Go to Heaven for the climate, Hell for the company."
(Mark Twain)

 sostenere la tesi di ufo di origine aliena.
Potrei anche essere d'accordo ma prima di rapportare la validita'
di una testimonianza , scavando nell'intento umano, cerchiamo
di vedere attraverso la natura (quella parte di essa che non ha
coscienza) quindi quella fisica quella organica piu' semplice se e come
potrebbe contenere "l'alieno" .
Poi , solo poi,... "interrogare" il testimone che dice di averlo visto
girare
nel suo giardino.
Ciao Jeck


 orrori)
L'importante e' che passi il messaggio.
Ciao Jeck


strano, meritano inanzitutto di essere ascoltate.
Certo; non ho mica detto di no...
Io non dico che non abbiano visto qualcosa, anzi se sono molti è
praticamente indubbio che qualcosa abbiano visto e anche che abbiano
visto qualcosa di anomalo ma è sui "colori" che vengono dati a questa
anomalia dalla psiche umana e dal cervello umano che sto a discutere.


Ho letto cio' che ha scritto Eugenio e lo trovo interessante.
me too :)
ciao, Jasmine



contadino del campo o gente che veniva con lui :o)
ciao, Jasmine


particolari nei quadri?
ho visto che Diego ti segnala un sito; ebbene in quel sito (anche se
non è lo stesso o almeno non mi pare... che era apparso su idm) ci
sono praticamente tutti i dipinti che avevo visto e ai quali riferivo
il mio discorso.
ciao, Jasmine


hanno visto alcuni crops.
per correttezza devo "segnalare" cha anche Fobia postatore di questo
ng è stato sui crop circles, lui ti darebbe un parere da "credente"
ma non posta da mesi ed anche per questo me ne sono scordata in un
primo momento.


 anomalia dalla psiche umana e dal cervello umano che sto a discutere.
Certo .
Penso che l'implicazione socio-psicologica giochi un ruolo di estrema
importanza sulle cosidette testimonianze ma non solo.
La possibilita' di un evento di potersi verificare in determinate
condizioni e' spesso valutabile attraverso i parametri delle
conoscenze riconosciute ed accettate universalmente.
La base neutra dalla quale la ricerca puo' avere inizio deve saperne
tener conto in maniera neutrale e scientifica.
Anche se in Ufologia spesso si sa che ...
 nelle conoscenze e nei ricordi dei "comuni mortali" restano solo
dubbi conditi da qualche indizio che spesso non ha il coraggio
di farsi definire "prova" anche perche' non e' assolutamente facile
fare associazioni di idee su cose di difficile interpretazione e di dubbia
veridicita', siano pur esse probabili di coesistere in questa dimensione
universale di cui noi stessi oggi non conosciamo ancora bene i contorni.
A presto  J.
Ciao J

presenti nell'osservazione di un ufo?
questo e' confermato da dati oggettivi:
http://www.geocities.com/area51/zone/1165/hendry.html
ciao, W
-----------------
"Sometimes I think the surest sign that intelligent life
 exist elsewhere in the Universe is that none of it
 has tried to contact us"
[Calvin & Hobbes]


grazie per il link, lo guardero' con piu' calma stasera
una cosa pero' mi balza all'occhio anche dando una rapida occhiata;
cosa si intende per 0.2% di ifo riguardanti gli incontri ravvicinati
del terzo tipo?
Questo dato mi risulta poco chiaro...


 Questo dato mi risulta poco chiaro...
      Cani lunari 1 0,1%
Chi è il traduttore? Non era meno equivoco "Cani della Luna?" Cani lunari
per me è inteso univocamente come bestia scondinzolante sul suolo di
Selene....
--
===
Lady of the Rings
FeSTosa n° 166
Altruism is when our selfishness benefits someone else

Questo dato mi risulta poco chiaro...
cioe' che dei 5 casi trattati 2 si sono dimostrati IFO, cioe' sono
casi poi dimostrati essere attribuibili a particolari situazioni
psicologiche dei testimoni. Gli altri 3 sono invece rimoasti non
spiegati.
Lo 0,2 viene calcolato sul totale del 1158 casi IFO studiati da Hendry
che a sua volta sono circa il 90 per cento dei casi UFO in senso lato
presi in esame.


Selene....
la traduzione da' effettivamente cani lunari, dall'originale moondog,
forse il termine piu' corretto e' paraselene.


 forse il termine piu' corretto e' paraselene.
Quando ero piccola, mi pare sulle Enciclopedie dei 15 (fonte autorevole,
vero?!) si parlava dei Cani della Luna per indicare le due stelline che
occasionalmente compaiono accanto a Selene, spiegando anche che con certi
particolari telescopi, dallo Spazio, č possibile vedere i Cani del Sole. La
cosa mi era rimasta impressa, e Cani Lunari mi fa un po' sorridere... ne
prendo atto
--
Lady of the Rings
FeSTosa n° 166
"Now there's a look in your eyes, Like black holes in the sky"