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Titolo: Applausi ad Ingrao !?

Mi ha stupito l'ovazione ad Ingrao, verificatasi al Congresso della Sinistra
Europea.
Non credo che un personaggio che si è opposto al rientro dei "fascisti"
italiani dalla Russia sia degno di ovazione...anzi !

Avrei da ridere anche agli ex iscritti alla P2......

 italiani dalla Russia sia degno di ovazione...anzi !
Se tu avessi ascoltato anche, avresti sentito proninciare l'n-sima
condanna allo stalinismo. Ma purtroppo in quei momenti si mostra una
strana sordità. Anzi, la maggior parte delle persone ritiene ancora oggi
che comunismo e stalinismo siano la stessa cosa.

 wrote in message
news:pan.2004.05.09....@email.it...

No, ai ragione.  Non sono la stessa cosa.
Ma fra quante centinaia di anni potremo sentire anche la condanna del
leninismo?
Naturalmente il popolo pecorone della sinistra
deve aspettare la parola d'ordine dei capi per gioire
ed applaudire.
Adesso saranno tutti anti-stalin all'improvviso.
In fondo il Comintern esiste ancora.
--
guilippo

 Adesso saranno tutti anti-stalin all'improvviso.
Guarda che lo sono da un po' di tempo. Solo che qualcuno non ci vuole
credere per convenienza.

 uno di sinistra...
Guarda che il motto "contrordine compagni!" non è stato certamente inventato
nel 1994!

 ha scritto nel messaggio
news:Eq8nc.4284$%x6....@news.edisontel.com...

visto il panorama  un Politico  come il compagno Ingrao merita ben di più
degli applausi,   ma per ciò che è stato  non ritengo infatti che possa dare
contributi fattivi  se non  dopo aver  riconosciuto  che il comunismo ha
prodotto più morti che  il fascismo e il nazismo,   Fini  è stato capace
di  riconoscere  gli orrori delle proprie radici   spero che  Ingrao  lo
faccia prima di lasciare questo mondo  e sarebbe  un grande gesto  che
spalancherebbe  nuove prospettive  a tutta la sinistra che ancora  egli
ama.
ciao E

 credere per convenienza.
si,  anti-stalin  tanto è morto e l'URSS non c'è più,
no  i passi politici che dovrebbero compiere sono ben di  altro  livello,
come quelli che ha compiuto fini per capirci,   ma  l'età  è ben diversa  e
non vedo  un ex comunista  giovane quanto fini  della sua statura,  tutte
mezze calzette  gran lettori  del loro cedolino paga  preoccupati delle
proprie poltroncine  e dell'affitto della casetta popolare estorta  e  non
pagherebbero mai  un prezzo anche politico  così alto  da costringerli a
rinunziare alle loro crociere con il panfilo in comproprietà.
ciao E

...

Da Sesto ci si aspetterebbe qualcosa di piu' che una simpatica battuta
su "contrordine o "trinariciuti"! :-)
Ma - soltanto per te :-) - posso segnalarti un'ampia bibliografia su
Lenin, sul cosiddetto marxismo-leninismo e sulla Russia
pre-rivoluzione - dove una persona colta - come tu sei :-) - potrebbe
analizzare quel periodo storico, **contestualizzando** fatti ed
accadimenti - e rendersi quindi conto della superficialita' della
frase di "condanna del leninismo". Ma qualcuno e'in grado di
analizzare l'autocrazia zarista? I trecento anni del dominio dei
Romanov? Le condizioni socio-economiche- politiche della Russia
pre-rivoluzione? Il contesto sociale in cui si e' sviluppato il
bolscevismo e - in particolare - il leninismo? Ma tu pensi veramente
che in Russia tra la cosiddetta rivoluzione del febbraio del '17 e la
presa del potere dei bolscevichi del novembre, Kerenski avrebbe potuto
instaurare un "democrazia" nel senso che **oggi** viene dato a questo
termine?
Ovviamente non e' mia intenzione aprire un thread sull'argomento, ma
non guasterebbe un approccio meno superficiale e piu' "storico" agli
accadimenti  che hanno segnato il secolo passato.
Le battute lasciamole al califfo di Arcore e alla sua corte di nani e
ballerine.
Non mi sto riferendo a te, ovviamente! Ma, Luigino docet...:-)
brif


ma è  dalla delusione delle legittime aspettative dei popoli  che desiderosi
di liberarsi di una oppressione hanno ottenuta una oppressione ben più
sanguinaria e barbara  che si giunge alla condanna del comunismo.
Le condizioni storiche  le conosciamo tutti ciò che molti non vogliamo tutti
ancora recepire  è il fallimento di tutti i sogni che il comunismo aveva
fatto intravvedere di poter realizzare  mobilitando  il mondo intero per poi
tradirlo e nascondere  le prove del tradimento ancora oggi.
tanto costa  chiamarci in altro modo e riconoscere che il comunismo è una
formula  che inevitabilmente conduce alla burocrazia e all'oppressione di
pochi sui tanti?
mai più dittature, siano esse del proletariato  che della classe operaia che
delle regole sacre o della linea del partito  ma uomini coscienziosi che si
preoccupano che il reddito prodotto venga distribuito senza  troppe
ingiustizie.
Appunto,  al giorno d'oggi perchè un pompiere italiano deve percepire uno
stipendo netto  inferiore a quello del suo collega tedesco o francese?
Stipendi europei è di sinistra o di destra?   non lo so,  so solo che
continuare a fare paragoni con la lira  è sicuramente  da squadrista
fascista con la bottiglia dell'olio di ricino in tasca.
ciao E

 ciao E
Bravo. Se la sinistra imboccherà questa strada allora
voglio ritornare di sinistra!   Ma non voglio piu sentire comunismo.
--
guilippo

 prodotto più morti che  il fascismo e il nazismo,
l'ho già detto. Si è condannato tout court lo stalinismo. Solo che
purtroppo non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire.

 no  i passi politici che dovrebbero compiere sono ben di  altro  livello,
dicci tu... quali dovrebbero essere?

 purtroppo non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire.
Mi sono perso: state parlando di stalinismo o comunismo?

 e di continuare senza di loro.
Mio caro presuntuosetto che ritieni di far cadere il prossimo in
improbabili tuoi "tranelli", devo darti una grande delusione e un
umile suggerimento.
La delusione: non sono ne' marxista, ne' bolscevico, ne' leninista,
ne' comunista, ammesso che tu riesca ad apprezzare le differenze...
Il suggerimento: leggi qualcosa dello storico Carr - se vuoi ti scrivo
anche cosa - e cosi' riuscirai a comprendere il significato
dell'analisi delle cause e delle motivazioni di un avvenimento
storico, contestualizzando lo stesso nel particolare momento
socio/politico/geografico. E cosi' scoprirai che analizzare le cause
non significa giustificare l'avvenimento generato da quelle cause.
brif


Carr.. conosco; ti suggerisco però anche Furet.
Qui non si tratta di storia ma di morale e politica per il futuro.
Se si giustica la violenza e il terrore della tirannnia perché
eran necessario storicamente, allora non ci sto. Questo é
il metodo di analisi comunista.
Se questa nuova forza politica si limita a condannare lo stalinismo
vuol dire che ritiene il regime precedente politicamente corretto!
Allora non si é ancora liberata delle illusioni del passato.
Se poi vogliamo parlare di storia, gli avvenimenti storici visti sotto
la lente dell'analisi marxista sono affascinanti per perdono
di vista l'aspetto umano e l'iportanza delle azioni di pochi individui.
Sono percio molto incomplete.
--
guilippo


non so se stai celiando ma io sono convinto  che ancora una volta in italia
si sono ricreate le condizioni per una democrazia bloccata  che consentirà
al centro destra di governare  per 50 anni.
Moriremo  democristiani   e vista l'alternativa forse è meglio così.
ciao E

 dicci tu... quali dovrebbero essere?
da quale prospettiva me lo chiedi?
ciao E

 Sono percio molto incomplete.
Mai mi sarei aspettato che da quelle mie poche considerazioni sulla
storia e le sue cause qualcuno potesse individuare derive marxiane.
Continui a mescolare il concetto di "motivazioni/cause" di un
accadimento con quello di "giustificazione". Qualsiasi atto - anche
"morale e politico" - e' determinato da una complessita' di cause che
sicuramente non lo "giustificano" in termini assoluti (la
responsabilita' di quegli atti ricadono nel bene e nel male su chi li
ha compiuti) ma lo "motivano"! "La violenza ed il terrore della
tirannia" - sono tue espressioni - non erano "necessarie" storicamente
- come tu affermi, bensi' erano (banalmente, direi, in quanto
avvenuti)storicamente ineluttabili per i motivi che li hanno
*comunque* generati.
E solo a posteriori che lo storico (o l'individuo "pensante" nei
confronti di qualsiasi avvenimento)  si pone il problema del perchè
ciò sia potuto accadere e da qui - mi ripeto - la ricerca  delle
molteplici cause che hanno dato luogo
a quell'avvenimento, l'introduzione di un ordine, di una  gerarchia
tra
le varie cause, di una correlazione, la individuazione di quali cause
debbano essere considerate le più importanti. Solo dopo questa analisi
lo storico esprime un parere, un giudizio sull'avvenimento. Cosi' e'
anche per la Rivoluzione dell'Ottobre del '17 e per gli avvenimenti
successivi.
E' proprio la casualità storica che risulta inconcepibile. Secondo 
questa teoria la storia sarebbe un susseguirsi di accidenti, eventi
casuali,
attribuibili a cause imprevedibili.
Non è così. Stalin NON era un "caso" imprevedibile. Se anche fosse
stato eliminato da un Lenin non paralizzato, pensi che l'Unione
Sovietica non avrebbe conosciuto un fenomeno paragonabile a quello che
prese il nome di stalinismo?
Ma la stessa eliminazione fisica di Stalin - a prima vista casuale - o
altri accadimenti casuali che potrei riportarti io stesso, non
confutano assolutamente la concezione determinista della Storia.
Quell'evento era determinato da cause, proprio come qualsiasi altro
evento.
Tuttavia il problema della casualità degli accadimenti storici è
reale.
Sembrebbe che interrompa il rapporto della causalità storica.
Se lo sono posti eminenti storici da Gibbon, Fisher, Meinecke, dallo
stesso Popper
Il problema, ovviamente, fu anche affrontato da Marx. Ti riporto il
suo punto di vista: "La Storia universale avrebbe un carattere davvero
mistico se essa
escludesse il caso. Naturalmente anche il caso diventa a sua volta
parte del generale processo di sviluppo ed è compensato da altre forme
di casualità.
Ma l'accelerazione e il ritardo dipendono da questi "accidenti", che
includono il carattere casuale degli individui che sono alla testa di 
un movimento nella sua fase iniziale".
Potrei dirti che gli eventi casuali si limitano a provocare
accelerazioni
o ritardi agli accadimenti, ma non ad apportare modificazioni reali.
Cio' che tu evidenzi come "l'aspetto umano e l'importanza delle azioni
di pochi individui" sono anch'esse cause che influenzano un
accadimento storico. Ma sbagli clamorosamente se ritieni che la
concezione determinista della Storia non ne tenga conto.
Cmq, sull'argomento non andrei oltre in quanto OT.
brif

 ciao E
da quella che credi più opportuna.