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Titolo: Su Pinochet

Testimonianza novembre '99
Un cileno scrive
Sono un chileno con 70 anni di edat sempre tenevo el deseo di venire
in Italia, sono un piccolo benestante, lego il suo Giornale, mi da la
noticia de todo el mundo, cosi' conoco el pensiamento de los paises
referente a Chile. 
La stampa italiana, los goberniantes i los sindacato criticano tanto
el Chile nel tiempo de Pinochet, no volio fare  nesun comiento, solo
le digo que Chile oggi e la miliore  nazione di tutto  el Sud-America,
gracia a Pinochet, in mano ad Aliende  saremo come Cuba e forse pegio.
                       firmato Alvaro Ramirez - Santiago (Cile)  
Ecco chi e' stato per molti - con buona attendibilita' la maggioranza
dei cileni - Augusto Pinochet Ugarte di cui trascrivo il messaggio che
da Londra, l'11-12-1998, ha inviato al popolo cileno. Messaggio
considerato dagli ambienti vicini a generale come una sorta di
"testamento politico", a seguito del prolungarsi del suo  esilio in
Europa. Ecco il testo completo:
 "Impedito a tornare nel mio paese, e vivendo l’esperienza più dura e
più ingiusta della mia vita, voglio ringraziare i miei compatrioti per
tutte le nobili manifestazioni d’affetto e di sostegno che mi hanno
dato, senza le quali queste ore di prova e di solitudine sarebbero
incomparabilmente più tristi per me e per la mia famiglia. Voglio
espimere la mia gratitudine con qualche riflessione che mi è venuta in
mente in questi giorni penosi, che possa aiutare a scoprire la verità
e la giustizia della storia sottoposta a giudizio".
"Il paese sa che non ho mai cercato il potere. Perciò, quando l’ho
esercitato, non mi sono mai aggrappato a esso e quando è giunto il
momento di cederlo, secondo la nostra Costituzione, l’ho fatto
lealmente. Nessuno storico, neppure il più iniquo e poco obiettivo,
può e potrà domani sostenere in buona fede che il mio operato pubblico
sia stato dettato da una presunta ambizione personale o da qualsiasi
altro motivo, diverso dal bene del Cile. Al contrario, ho sempre
pensato di dover orientare la chiamata a servire la patria, che fin da
piccolo era presente nel mio cuore, attraverso la carriera militare.
Ho sempre pensato di dover rispettare il giuramento fatto un giorno
davanti a Dio e davanti alla nostra bandiera, quand’ero solo un
adolescente. Proprio grazie alla nostra solida formazione morale, noi
soldati impariamo a scoprire fin da subito quanto dolore e perdite
irreparabili provocano le guerre".
"Perciò, come governante, sono stato infaticabile e irriducibile
nell’intento di evitare i conflitti armati, di cercare in ogni momento
la pace per il Cile, anche quando ci hanno sovrastato minacce di ogni
gener.
"Di fronte alla drammatica alternativa davanti alla quale è stato
posto il nostro paese dal governo della Unidad Popular, mi sono
trattenuto dall’agire fine all’ultimo, nonostante le grida dei
cittadini che bussavano alle porte delle caserme chiedendo il nostro
intervento. Ho atteso non per paura ma per una segreta speranza che
fosse possibile superare in modo pacifico tale situazione estrema di
crisi istituzionale, che era stata denunciata dalla Eminentissima
Corte Suprema di Giustizia, dall’Onorevole Camera dei Deputati e da
altri organi della nostra struttura istituzionale. Nessuno sa meglio
di un soldato quanto siano incontrollabili gli scontri armati quando
non si combatte contro un esercito regolare. Non è stato possibile
evitarlo e, infine, abbiamo dovuto assumere la guida del paese quello
storico 11 settembre, non senza aver prima affidato il buon esito
della nostra missione a Dio e alla Santissima Vergine del Carmelo,
Patrona delle nostre Forze Armate e Regina del Cile. Ho sempre
conservato e conserverò nel più profondo del cuore il ricordo e un
sentimento di gratitudine e di ammirazione nei confronti di questa
generazione di soldati, di marinai, di aviatori e di carabineros, che
hanno preso parte a questa giornata patriottica e hanno fatto tanti
eroici sacrifici.
"Su quell’impresa basti una sola riflessione. Le Forze Armate e
dell’Ordine non hanno distrutto una democrazia esemplare, né hanno
interrotto un processo di sviluppo e di benessere, né il Cile in quel
momento era un modello di libertà e di giustizia. Era stato distrutto
tutto e noi soldati abbiamo operato come riserva morale di un paese si
disintegrava, nella mani di quanti lo volevano sottomettere all’orbita
sovietica.
"Credo fermamente nell’unità del paese. Tutto quanto ho fatto durante
la vita ha avuto come sola ragion d’essere il produrre il reincontro
dei cileni con il loro superiore destino comune. Sono profondamente
convinto che non abbiano mai avuto e non avranno mai futuro i paesi
che non riescono a scoprire la missione storica che sono chiamati a
realizzare. Sono certo che non abbiano potuto e che non potranno
capire le sfide che prepara a esse l’avvenire, le nazioni che
dimenticano o rinnegano la propria storia. Che non saranno mai felici
e non avranno un buon avvenire i popoli sono facilmente sedotti dalla
predicazione dell’odio, della vendetta o della divisione.
"Sono un uomo appartenente a un tempo storico e ad alcune circostanze
molto concrete. Il secolo che sta per terminare potrebbe essere
adeguatamente definito come uno dei più crudeli che l’umanità abbia
conosciuto. Due atroci guerre mondiali e una guerra ideologica che ha
soggiogato più di mezza umanità lo hanno segnato profondamente, a
causa dell’affrontarsi di due visioni del mondo assolutamente opposte.
Il dilemma era: o vinceva la concezione cristiano-occidentale
dell’esistenza con il primato nel mondo del rispetto per la dignità
umana e la vigenza dei valori fondamentali della nostra civiltà; o
s’imponeva la visione del mondo materialista e atea dell’uomo e della
società, con un sistema implacabilmente oppressore delle loro libertà
e dei loro diritti.
"Nella parte trascorsa di questo secolo si è giunti a perseguire lo
sterminio di tutta una nazione, con il pretesto di supposti ideali
etnici.
"Il comunismo, da parte sua, un’autentica antireligione, è costato
all’umanità le vite di milioni di esseri umani in tutta Europa, e di
altre decine di milioni di bambini, di donne e di uomini nei diversi
paesi dell’Asia. Anche in America il marxismo ha seminato la morte e
la distruzione. Non solo nei suoi tentativi rivoluzionari ma anche con
la predicazione universale dell’odio e della lotta di classe, e con
l’esportazione della guerriglia e del terrorismo. Per questo
gigantesco genocidio, per i sistemi più brutali di oppressione, i
meggiori che l’umanità ricordi, nessuno chiede giustizia e
probabilmente non l’avrà mai. Al contrario, quanti hanno provocato
questi mali, quanti hanno disposto nei nostri paesi di armi e di
finanziamenti sovietici per realizzarli, quanti hanno promosso e hanno
predicato ai nostri popoli la sinistra ideologia del socialismo
marxista, costoro si levano oggi come miei giudici.
"Tutto quanto ho fatto come soldato e come governante l’ho fatto
pensando alla libertà dei cileni, al loro benessere e all’unità
nazionale, obiettivi superiori al cui conseguimento, noi che abbiamo
operato l’11 settembre, consacriamo tutte le nostre attenzioni. Non
abbiamo fatto promesse. Ci siamo solamente proposti di trasformare il
Cile in una società di uomini liberi e democratica, nella quale
venisse rispettato il diritto dei cittadini a creare e a intraprendere
liberamente iniziative, perché divenissero padroni del proprio destino
e non schiavi dello Stato e ancor meno di altre nazioni.
"Ci siamo proposti di fare del Cile una grande nazione, e crediamo
fermamente di aver contribuito a conseguirlo, benché alcuni paesi al
mondo non se ne rendano ancora conto, così come non si rendono conto
del fatto che, dopo una transizione pacifica, il nostro paese ha oggi
un autentico regime democratico, nel quale funzionano pienamente tutte
le sue istituzioni.
"Ma i tempi sono cambiati. Il comunismo è caduto. Sono venuti allo
scoperto i "socialismi reali" e l’umanità ha potuto conoscere una
storia di delitti, d’ingiustizie, dello sfruttamento di uomini, di
fallimenti e di menzogne che neppure il più acerrimo avversario
avrebbe potuto immaginare. In Cile, il risultato della nostra storia è
che questo paese sconosciuto e lontano ha potuto superare con successo
la prova più grande che abbia dovuto affrontare in questo secolo. Con
un’autentica prodezza, che i suoi agenti non ci perdoneranno mai,
abbiamo potuto dimostrare prima di qualunque altro che era possibile
sconfiggere il potente "impero della menzogna e dell’odio". Abbiamo
garantito la nostra libertà e intrapreso tempestivamente e come in
sogno l’arduo e difficile cammino della ricostruzione nazionale e
l’instaurazione di una società moderna e libera. In quasi due decenni,
e grazie al sacrificio di tutto un popolo che ha ricuperato la fede
nei propri ideali di progresso e di giustizia, si è costruito un paese
diverso. Oggi nessuno può disconoscere che l’11 settembre ha aperto
vie di speranza e di possibilità per tutti, che dipende solo dai
cileni conservare e rendere pienamente feconde nel tempo.
"Il Cile è oggi un paese diverso da quello che i giovani di molte
generazioni hanno avuto difronte quando aveva un’esistenza cupa,
pessimista e fallita. Con il nostro governo, i poveri e gli emarginati
hanno cominciato ad avere autentiche possibilità di progredire.
Abbiamo sempre pensato che questa priorità sociale doveva essere il
nostro principale impegno morale. Oggi non posso nascondere la
soddisfazione che mi dà sapere che, per tornare al passato, dovrebbero
susseguirsi molte generazioni prima che i cileni tornino a essere un
popolo perdente, fatalista, depresso e senza valore, come siamo
arrivati a essere all’inizio degli anni 1970. Persone accecate
dall’ideologia vollero distruggere il nostro paese. Non vi sono
riuscite. Non hanno tenuto conto della riserva spirituale e della
naturale dignità di un popolo pacifico e ospitale che, tuttavia, non
si è mai lasciato sottomettere né è mai stato piegato da nessuno.
"Commetterei un’ingiustizia se in queste righe non riservassi un
riconoscimento particolare, a testimonianza della mia massima
gratitudine, a quanti hanno partecipato all’epopea della ricostruzione
del paese; a questa generazione di soldati e di civili, di uomini e di
donne, che hanno finito per consacrare la vita al servizio del paese e
che quotidianamente danno testimonianza di fedeltà ai propri ideali
patriottici; alla gioventù del Cile, che ha ereditato un paese più
forte con un destino di grandezza che dovrà continuare a costruire con
volontà e con autentica responsabilità patriottica.
"Ringrazio anche quanti non hanno fatto parte del mio governo e, pur
essendo suoi avversari, hanno saputo valutare in quel momento, oltre
ogni differenza, la difesa della sovranità e della dignità del paese.
Probabilmente le vie misteriose che il Signore riserva a ogni popolo
possono portare a che molti cileni tardino a scoprire la verità di
quanto ha vissuto la nostra Patria. Dico loro che nulla potrà impedire
che un giorno, forse non così lontano, tornino la pace e la sensatezza
negli spiriti che rimangono ancora ciechi a causa della passione, e
che nella serenità di altri tempi, quando la storia rivendicherà la
nostra opera comune, finiscano per riconoscere il valore e i meriti di
essa. Quel giorno è probabile che io non vi sia più. Tuttavia sarà
l’ora della vittoria, l’ora in cui gli ideali che hanno illuminato i
nostri sogni finiranno per essere comuni a tutti i cileni.
"Oggi sento che il destino ha di nuovo posto sulle mie spalle l’enorme
responsabilità di contribuire a seminare semi di pace che rendano
possibile la grandezza e l’unità della mia Patria. Oltre i miei dolori
e le ferite che porto nell’anima per le ingiuste vessazioni delle
quali sono stato oggetto, e oltre l’indignazione che produce in me il
vedere il mio paese aggredito nella sua qualità di Stato sovrano e
indipendente e non rispettato come merita, voglio render noto che
accetto questa nuova croce, con l’umiltà di un cristiano e la tempra
di un soldato, se in questo modo presto un servizio al Cile e ai
cileni. Niente desidero di più che veder superate le divisioni e i
rancori sterili fra noi.
"Ormai alla fine della vita, nonostante la stanchezza e le sofferenze
che mi hanno provocato tante ingiustizie e tante incomprensioni,
voglio dirvi che, anche se dovessi affrontare avversità maggiori, il
mio spirito non si sentirà mai sconfitto. Niente piegherà la mie
convinzioni né la mia ferma volontà di servire la Patria, come ho
giurato il giorno in cui mi sono arruolato nell’Esercito del Cile. Il
mio desiderio più profondo in questo momento consiste nell’impedire
che nella nostra amatissima terra continuino a esservi altre vittime,
più dolore di quello già provocato da ideologie estranee alla famiglia
cilena. Spero che il mio sia l’ultimo sacrificio. Spero che i miei
dolori e gli oltraggi di cui sono vittima possano soddisfare i sempre
insaziabili sentimenti di vendetta, e servano affinché quanti
continuano a essere ancorati al rancore, possano trovare la pace per
le loro coscienze. Spero che potranno smettere di vivere così turbati,
e che non si sentano più nella nostra Patria le predicazioni
rivoluzionarie che hanno seminato tanta violenza e divisione fra i
cileni. 
"Noi che crediamo nel perdono e nell’autentica riconciliazione,
dobbiamo continuare a lavorare duramente per il futuro. Non è lontano
il giorno in cui una nuova generazione di compatrioti, guardando la
storia del loro paese, scoprirà la verità della gesta che ha permesso
la costruzione di una società di cileni liberi e degni, di una Patria
migliore per tutti e non per un settore o per un partito, come siamo
stati sul punto di vivere.
"Sono stato oggetto di una macchinazione politico-giudiziaria,
maliziosa e vigliacca, che non ha nessun valore morale. Mentre in
questo continente, e specificamente nei paesi che mi condannano con
giudizi spuri, il comunismo ha assassinato molti milioni di esseri
umani nel corso di questo secolo, mi si perseguita perché l’ho
sconfitto in Cile, salvando il paese da una virtuale guerra civile.
Questo ha comportato tremila morti, dei quali quasi un terzo in divisa
e civili caduti vittime del terrorismo estremista.
"Sono falsamente sottoposto a giudizio in diversi paesi europei, in
un’operazione diretta da quanti si dicono miei nemici, senza che per
altro esista la più remota possibilità che quanti mi giudicano
preventivamente e mi condannano giungano a capire la nostra storia e a
intendere lo spirito di quanto abbiamo fatto.
"Sono assolutamente innocente di tutti i delitti e dei fatti che
irrazionalmente mi vengono imputati. Tuttavia, temo che quanti lo
fanno non siano mai stati e non saranno mai disposti a ragionare e ad
accettare la verità.
Difronte a una simile aberrazione e nonostante la mia sofferenza e la
mia impotenza, vorrei trasmettere una parola di incoraggiamento ai
miei compatrioti. Non perdetevi d’animo e non arrendetevi mai difronte
alle avversità e alla disgrazia. Non smettete di lottare per la
grandezza e per la giurisdizione del Cile. Spero che supereremo presto
la nostra condizione attuale di paese debole, piccolo e lontano,
affinché mai più un cileno, quale che sia sua condizione, torni a
subire le vessazioni e le umiliazioni che oggi subisco, proprio perché
non abbiamo forza nel concerto delle nazioni per farci rispettare. Non
mi scoraggerò mai. Non l’ho fatto in questo difficile passaggio, né
l’ho fatto durante la mia vita, quando ho dovuto affrontare altre ore
di prova; perciò voglio esprimere ai miei compagni in uniforme e in
particolare a quelli dell’Esercito, la mia disposizione, la mia
fiducia e la mia profonda riconoscenza per il loro modo di comportarsi
in queste difficili circostanze.
"Conservo intatta la mia fede in Dio e nei princìpi che hanno guidato
la mia esistenza. Mantengo la ferma speranza che il Signore, nella sua
infinita misericordia, applichi le mie più intime sofferenze a quanti
sono morti ingiustamente in questi anni di scontro. Sbagliano quanti
credono o sostengono che il dolore per il sangue sparso nella nostra
Patria è monopolio di una parte. Abbiamo sofferto tutti per le
vittime. Mi consta essere soprattutto grande la sofferenza di quanti
non hanno provocato lo scontro, di quanti non l’hanno cercato né tanto
meno desiderato, e hanno finito per esserne vittime innocenti. Il
soldato cerca sempre di proteggere i propri compatrioti. Non ho mai
desiderato la morte di nessuno e provo un sincero dolore per tutti i
cileni che hanno perso la vita in questi anni.
"Ho chiesto umilmente a Dio di darmi fino all’ultimo istante della mia
vita la capacità e la lucidità di capire e di accettare questa croce e
che il dolore che porto nel più profondo dello spirito possa essere un
buon seme nell’anima della nazione cilena. Se con la mia sofferenza si
può porre fine all’odio che è stato seminato nel nostro paese, vi
voglio dire che sono disposto ad accettare tutti i disegni del destino
con la più assoluta fiducia che Dio, nel suo infinito amore, saprà
rendere fecondo il sacrificio che gli offro perché trionfi la pace, e
ormai all’alba del nuovo secolo i cileni siano un popolo unito e
riconciliato come ho sempre sognato di riuscire a vedere.
"Amo il Cile sopra tutte le cose e neppure le situazioni più dolorose
che debba affrontare impediranno che, con tutta la forza del mio
spirito, a distanza, ripeta una e mille volte, "Viva il Cile"".
Augusto Pinochet Ugarte
Londra, dicembre 1998
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

>Augusto Pinochet Ugarte
a luigino, ma vaffanculo, va. 
speculare sui morti e' dei cialtroni in malafede come te.
Vergognati.

Luigino Ferrari
sei essenzialmente una persona disonesta
che si ciba della sofferenza di un popolo per promuovere un'idea abietta.
Questo sei.
Fatti, una volta per tutte, schifo.

 Testimonianza novembre '99
[CUT]
Che mezza cartuccia d'uomo che sei, senza parole. Vergognati, monnezza.

salz@ne.r wrote:

Chi entra in post da altri aperti non per dibattere, bensi' per
aggredire delegittimando chi diversamente la pensa e' un grosso 
,grasso, intero, maleducato, mascalzone  di cultura sinistrese.
- Origin: Se vuoi rispetto, rispetto devi portare. 
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it



Didascalia disintossicante: 
Il trovarmi di bocche unte, offensive, disistimate par tue, anzi 
vostre sulla falsariga degli: Ernesti, Santoro, Luttazzi, Fo,
Scalfari,Bocca,Scalfaro, Biagi, Rossanda, Andreoli, D'Alema,
Veltroni, Rutelli, Deaglio, con l'ultimo aggregato Prodi Romano,  (da
oggi.... l'italo-americano prof. Giovanni Sartori),il senatore a vita
Giulio Andreotti, d'imperio il settimanale londinese  "The Economist, 
ultimissimo, il presidente della Rai Roberto Zaccaria, d'urgenza oggi
17 maggio la lobby di Micromega, il suo direttore Flores d'Arcais, 
il capo dell'Ulivo Francesco Rutelli, da oggi 6 gennaio 2002, giorno
dell'Epifania, Ezio Mauro; dopo l'indegno intervento all'apertura
dell'anno giudiziario, Francesco Saverio Borrelli,  da oggi 30 marzo
2002 vigilia di Pasqua, l'intellettuale Paolo Sylos Labini per i
diffamanti apprezzamenti sul premier degli italiani, dal 1 di giugno
2002 - il sindacalista Sergio Cofferati, detto il cinese, per la sua
cocciutaggine nell'opporsi a qualsiasi cambiamento, dal 15 di agosto
2002 Luciano Volante per avere dato di riforma della giustizia
filocriminale, oggi 20 di maggio, dopo la sua preconcetta
presentazione alle europee del giugno 2004, il prof. Panco Pardi,
in  antitesi o agli antipodi,  e' il massimo dell'auspicio, non solo
per avere buona attendibilita' di trovarsi in sintonia con la
maggioranza degli italiani, bensi' nel convincimento resti passaggio -
"sine qua non" - per promuovere quel grande, storico, epocale,
copernicano cambiamento di cui  Paese abbisogna quanto:
- l'aria che respira.
- la pioggia che ristora.
- il sole che riscalda.
- la verita' che illumina.
- il coraggio che fortifica.
- l'impegno che gratifica.
- la giustizia che parifica.  
- il..........
E qui mi fermo con una dovuta precisazione: la presente didascalia
sara' riportata da qui a sempre con chi entra in threads aperti dal
sottoscritto per offendere e delegittimar chi la pensa
diversamente.
Ritornello:
Democrazia e' liberta' di pensarla come ti va senza per questo
arrogarsi diritto a diffamar un diverso pensato. Chi non condivide  
un'espressa opinione o lascia perdere o interviene garbatamente. 
- Origin: Preferibile perdere il portafoglio che si puo' sempre rifare
che la stima che nessuno ti potra' piu' restituire. 
Ah!! dimenticavo razzisti d'ora in poi andro' a considerare quelli che
si permettono di offendere o peggio che peggio, diffamar chi la pensa
diversamente per nient'altro aggiungere se non fomentar livore e odio
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

"LOL" <l...@padaniamafiosa.pdn> wrote:

Come si e' si giudica .
- Origin: I difetti che piu' disturbano sono i propri visti negli
altri.
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

 dei cileni -
Studia invece di sparare fesserie senza alcun rigore e metodo. 

 wrote:

Didascalia disintossicante: 
Il trovarmi di bocche unte, offensive, disistimate par tue, anzi 
vostre sulla falsariga degli: Ernesti, Santoro, Luttazzi, Fo,
Scalfari,Bocca,Scalfaro, Biagi, Rossanda, Andreoli, D'Alema,
Veltroni, Rutelli, Deaglio, con l'ultimo aggregato Prodi Romano,  (da
oggi.... l'italo-americano prof. Giovanni Sartori),il senatore a vita
Giulio Andreotti, d'imperio il settimanale londinese  "The Economist, 
ultimissimo, il presidente della Rai Roberto Zaccaria, d'urgenza oggi
17 maggio la lobby di Micromega, il suo direttore Flores d'Arcais, 
il capo dell'Ulivo Francesco Rutelli, da oggi 6 gennaio 2002, giorno
dell'Epifania, Ezio Mauro; dopo l'indegno intervento all'apertura
dell'anno giudiziario, Francesco Saverio Borrelli,  da oggi 30 marzo
2002 vigilia di Pasqua, l'intellettuale Paolo Sylos Labini per i
diffamanti apprezzamenti sul premier degli italiani, dal 1 di giugno
2002 - il sindacalista Sergio Cofferati, detto il cinese, per la sua
cocciutaggine nell'opporsi a qualsiasi cambiamento, dal 15 di agosto
2002 Luciano Volante per avere dato di riforma della giustizia
filocriminale, oggi 20 di maggio, dopo la sua preconcetta
presentazione alle europee del giugno 2004, il prof. Panco Pardi,
in  antitesi o agli antipodi,  e' il massimo dell'auspicio, non solo
per avere buona attendibilita' di trovarsi in sintonia con la
maggioranza degli italiani, bensi' nel convincimento resti passaggio -
"sine qua non" - per promuovere quel grande, storico, epocale,
copernicano cambiamento di cui  Paese abbisogna quanto
l'aria che respiriamo.
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

>Studia invece di sparare fesserie senza alcun rigore e metodo.
Non evitare la verità quando ti si presenta davanti

 gracia a Pinochet, in mano ad Aliende  saremo come Cuba e forse pegio.
Pinochet è un assassino.
Se vuoi difendere un assassino per gretti motivi politici,
accomodati, ma assumiti la responsabilità della bassezza
di questo comportamento.
Hypatos

 Europa. Ecco il testo completo:
Caro Sig. Ferrari,
Lei che tiene tanto al valore del voto, non dovrebbe dimenticare che il
governo Allende era legittimato a governare da democratiche elezioni, mentre
Pinochet č giunto al potere attraverso un sanguinoso colpo di stato. Sul
fatto che la maggioranza dei cileni siano a favore del vecchio dittatore, č
smentito dalle elezioni democratiche che, da quando si sono finalmente
potute svolgere, hanno visto perdente la sua organizzazione politica.

 perdente la sua organizzazione politica.
Mentre il fatto che un cileno di madrelingua cilena possa scrivere
"Aliende" e' smentito dal buonsenso.
:-)
-- 
Stardust®
[Venghino venghino a investire in Italia, che non ci sono piu'
i comunisti ! - S. Berlusconi a Wall Street - Settembre 2003]

 wrote:

La verita' e' o la si solo se i fatti o gli avvenimenti accaduti 
si evocano tutti.
- Origin: Chi si oppone alla discussione ha qualcosa da nascondere  
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

 wrote:

L'evento del Pinochet- pur con i suoi limiti, abusi ed errori - e '
servito a scongiurare che il Cile diventasse la fotocopia di Cuba.
- Origin: Negare l'evidenza si compromette reputazione e faccia.  
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

 di questo comportamento.
RE:Il nostro Luigino ha un pallino con Pinochet.Comunque non vende farina
del suo sacco.Mi pare evidente che anche Pinochet abbia i suoi
estimatori,che,ovviamente,vedono le cose in maniera diametralmente
opposta.Basta,p.e.,avanzare il dubbio che gli oppositori erano,in
realta',pericolosi guerriglieri armati:-)
Sta di fatto che Pinochet ha molti piu' detrattori all'estero di quanti ne
abbia in patria,dove,come minimo,riconoscono che si e' tolto di mezzo
volontariamente,mentre per altri dittatori,occorre aspettare che la natura
faccia il suo corso:-))
Ciao
Giannib

 potute svolgere, hanno visto perdente la sua organizzazione politica.
RE:E' verissimo,ma,per amor di verita',occorre sottolineare che nemmeno si
e' visto un grande movimento di reazione alla dittatura,pari a quello che ha
pervaso tutto il mondo,piu' interessato a Pinochet degli stessi
cileni,anzi,ti diro' che e' un argomento che viene affrontato in maniera
piu' passionale da noi che laggiu':-)
Ciao
Giannib

 RE:E' verissimo,ma,per amor di verita'....
RE:Voglio precisare che,per me,Pinochet ed il suo golpe fanno parte della
storia di un Paese lontano,in cui l'Italia e gli italiani non dovrebbero
entrarci niente.Puo' essere,quindi,un interessante spunto per una
discussione accademica(estiva),non certo per una rissa:-))
Confesso che,emotivamente,da italiano,mi coinvolgerebbe di piu' una
discussione su Garibaldi o su Cavour:-))
Quindi,astenersi cileni ad honorem:-)))
Ciao
Giannib

 ha scritto nel messaggio
news:2jnqegF...@uni-berlin.de...

Non poteva valere anche per l'Iraq?

 servito a scongiurare che il Cile diventasse la fotocopia di Cuba.
Questo è molto difficile da affermare: quali prove ci sono? Vi sono stati
paesi sudamericani che hanno conosciuto governi di sinistra senza finire in
una dittatura comunista.
E, in ogni caso, come la mettiamo? Se c'è un voto democratico e si elegge un
governo, il timore che possa diventare in futuro un regime giustifica un
colpo di stato? Se qualcuno ritenesse che lo stesso rischio vigesse per
l'Italia, lei come la penserebbe?

 RE:Il nostro Luigino ha un pallino con Pinochet.
Luigino è libero di stimare chi vuole.
Volevo solo mettere in rilievo la contraddizione tra due sue visioni
assolutamente contraddittorie: da un lato ritiene che il voto popolare
annulli anche eventuali reati, dall'altro ritiene giustificato
l'annullamento del suffragio con la violenza.

 l'Italia, lei come la penserebbe?
Interessante questa domanda. Domanda retorica, si intende,
visto che è documentato il fatto che esistevano dei piani di
azione in Usa per fronteggiare l'eventualità di una vittoria del
partito comunista nelle elezioni del 1948.
Infatti, un documento della CIA, datato 5 marzo 1848, si
intitolava "Conseguenze dell'ingresso al potere dei comunisti
in Italia con mezzi legali" e prevedeva, in quell'eventualità,
di fomentare la secessione della Sicilia e della Sardegna
e di organizzare e finanziare una guerriglia armata che permettesse
agli Stati Uniti di sovvertire quell'eventuale governo di sinistra
legalmente costituito senza che la comunità internazionale
sapesse che la regia di un tale sommovimento era statunitense.
In alternativa, si prevedeva la possibilità di falsificare il voto
popolare per far risultare vincitrice la Democrazia Cristiana
e rigettare così il Fronte popolare all'opposizione.
In quegli anni, l'ambasciatrice americana a Roma era perfino
irritata nei confronti di Scelba per l'atteggiamento, da lei giudicato
troppo tiepido, contro i comunisti.
D'altra parte, non dimentichiamoci del protettorato esercitato
dagli Stati Uniti sulla Grecia, rea di non aver subito addomesticato
le formazioni partigiane. Protettorato che "portò" alla dittatura
dei colonnelli di lì a qualche decennio.
Hypatos

 piu' passionale da noi che laggiu':-)
La situazione politica dell'America Latina degli ultimi 50 anni
è stata molto "calda". Non mi meraviglia poi tanto una certa
rassegnazione. Non dimentichiamo poi che quando l'esercito
fa politica, ovvero appoggia l'uno o l'altro contendente, gli
spazi per l'espressione del dissenso diventano molto, ma
molto limitati.
Insomma, la gente correva il rischio di "sparire" e questo
spiega abbastanza, a mio giudizio, l'assenza di una reazione
di massa.
Hypatos

 wrote:

Per quanto concerne il voto popolare espresso su fatti o avvenimenti
di cui si e' a conoscenza nessun dubbio, tanto d'avere maturato il
seguente slogan: 
"Giu' le mani dagli eletti del popolo per atti e comportamenti
inerenti al loro mandato - di cui sovente un magistrato neppure e'
compente ad intervenire o per contestazione e addebiti conosciuti in
quanto dibattuti in campagna elettorale. In difetto si modifichi il
dettato Costituzionale, da sistema democratico -  a dipendenza
giudiziaria."
E se mai errore, torto, manchevolezza il cittadino devesse patire
di gran lunga preferibile quella del potere politico, che ogni cinque
anni deve levarsi il cappello per chiedere il suo consenso per essere
rieletto, a quello giudiziario, dove il magistrato fa e disfa senza
mai o quasi mai respondere a nessuno del proprio operato.
- Origin: La giustizia tornera' a rendere un grande servizio al Paese
quando applichera' a se stessa la corrispondente giustizia che applica
a tutti gli altri. 
Per quanto riguarda Pinochet dimentichi alcuni particolari:
- senza il suo intervento con buona attendilita', il Cile prossimo
alla guerra civile, sarebbe diventato un'altra Cuba.
- il suo operato che mai ho indicato o portato come modello di
democrazia, l'ho ripetutamente citato, in contrappozione ai tanti
altri regimi comunisti o del socialismo reale - qualche nome a caso
Cuba e Corea del Nord ancora in essere - che pur avendo fatto molto,
molto di peggio, neppure vengono citati almeno per prenderne le
distanze.
- Orgin: La peggiore delle frodi e' se stessi ingannare. 
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

 wrote:

Obiezione accolta con un precisazione, la presenza del generale non ha
ostacolato, il Cile sulla strada della democrazia del benessere,
risultando in molti comparti - uno per tutti la previdenza sociale -
fra i piu' moderni del globo.
A proposito un esperto di cose cilene il 28-01-98 con una cartolina da
Santiago mi scriveva. 
"Un cordiale Saluto dal Chile questa non e' Africa - deve per inciso
c'era stato una decina di volte - ma un paese bene organizzato deve
c'e molto da imparare. 
Per quanto riugurda l'ultimo quesito per come sono andate le cose
nell'ultimo secolo - a parte il bubbone anzi cancro del nazismo - un
popolo credo debba temere molto piu' la rerive sinistre che quelle di
destra. 
- Origin:  La mezze verita' sono mistificazioni.
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

 rassegnazione.
RE:Per la verita' sottolineavo semplicemente la singolare animosita' di
certi ambienti italiani nei confronti di un dittatore sudamericano(e ce ne
sono tanti) che supera,addirittura,quella delle sue presunte vittime:-)
Come ho detto,per me,appassionato di storia,discutere di Allende e Pinochet
e' assolutamente equivalente a discutere di Cesare e Pompeo:-)Una
discussione puramente accademica che non vedo proprio quali nervi scoperti
debba andare a toccare:-))
Ciao
Giannib

servito a scongiurare che il Cile diventasse la fotocopia di Cuba.
ah si, ce le vedo proprio le squadre della morte scongiurare un regime
stile cubano.
anzi non sarebbe male vedere suddette squadre in azione a casa tua
mentre difendono zelantemente "la democrazia" torturando a morte i
tuoi figli (ammesso che tu abbia avuto il cattivo senso di riprodurti
in tutta la tua stupidita') e i tuoi cari.
a luigino: ma vaffanculo, va.
il socio 92 del luigino ferrari babbeo fun club
_________________________________________________________
un impegno concreto per ogni legislatura: mandare affanculo luigino
ferrari.

 dei colonnelli di lě a qualche decennio.
RE:Brutta giornata,oggi,per gli americani,eh?:-))
Italia,Grecia,Cile,Argentina,Granada,Panama,Vietnam,Corea,attentati a
Castro,Iraq 1 e 2......e poi c'e' chi dice che e' Bush il cattivo!Al
confronto degli americani,gli Unni erano dei benefattori dell'umanita':-))
Ciao
Giannib

 destra.
Guardi, io non discuto che Pinochet possa aver fatto qualcosa di buono
durante la sua dittatura. Anche a Cuba vi sono molti sinceri estimatori di
Fidel Castro e sono convinti che molte cose siano state fatte per il giusto.
Ciò non toglie che le dittature sono forme sempre deprecabili di governo e
che quelli che sono morti, magari dopo essere stati torturati, non hanno
avuto modo di esprimere le loro idee sull'azione del governo.
Immagino che l'obiezione possa essere che in Cile oggi, dopo Pinochet, vige
una democrazia mentre a Cuba no. In Cile vigeva una democrazia anche prima
di Pinochet e in ogni caso anche il regime comunista sovietico è crollato
senza un colpo di stato, come è accaduto in vari paesi a dittatura comunista
nell'Europa dell'Est. Nessuno però si sognerebbe di dire che per merito di
Breznev oggi in Russia c'è la democrazia (ammesso che quella di Putin si
possa chiamare democrazia a tutti gli effetti).

 distanze.
Non mi pare che lňa Corea del Nord goda di tanti fans nel mondo occidentale.
E su Cuba le vorrei far notare la differenza di comportamento degli USA, in
ispecie dell'amministrazione Nixon, che da un lato puniva la dittatura
cubana con l'embargo e dall'altra finanziava la dittatura cilena. Entrambe
sono dittature, in entrambi i casi le popolazione non hanno goduto dei piů
elementari diritti civili. Ma gli USA hanno usato due pesi diversi.
Esattamente quello che lei contesta ad altri.

 debba andare a toccare:-))
L'animosità è direttamente proporzionale alla vicinanza storica degli
eventi di cui si parla. Questo è, temo, fisiologico. Giacché sei
appassionato di storia, ricorderai certo la querelle (a distanza)
fondativa della storiografia, quella tra Erodoto - che fa storia di ciò
che è lontano e su cui è possibile raccogliere il maggior numero di
informazioni - e Tucidide - che racconta gli eventi a lui contemporanei,
entro cui è egli stesso immerso, per ridurre al minimo il rischio di
intromissione di elementi leggendari nel racconto storico.
Allora, se vogliamo parlare di ciò che è vicino a noi è inevitabile
un certo rumore di fondo dato dalla partecipazione emotiva agli
eventi. D'altra parte, non capita di frequente di leggere interventi
giustificazionisti nei confronti di Cesare o Pompeo, come invece
talora taluno difende (acriticamente, questo è il punto) Pinochet
o Castro. Allora, anche l'acrimonia contro quelli è il corrispettivo
speculare di quelle difese d'ufficio. [Ma d'altra parte mi è
capitato di leggere interventi tutt'altro che accademici in
merito ad una recente biografia di Cesare.]
Hypatos

 confronto degli americani,gli Unni erano dei benefattori dell'umanita':-))
Gli Americani sono, probabilmente, come qualunque altro
popolo messo nelle condizioni di disporre di un amplissimo
potere su tutto il pianeta. Con la differenza che gli Americani
si trovano in queste condizioni, gli altri popoli no.
L'imperialismo è imperialismo, nei vari travestimenti che
nel corso della storia può assumere. Non ne faccio una
questione morale: purché non mi si rappresentino gli
Americani come i benefattori del pianeta, io non ho
interesse a concepirli come devastatori del medesimo.
Semplicemente ciascuno persegue i propri privati fini.
Poi, se vuoi, possiamo discutere nel merito le singole
questioni che accumuli nella tua frase per fini retorici
(premettendo che non ho uguali conoscenze su tutto
ciò che citi...).
Hypatos


Fuorche' l'una ho portato il popolo cileno alla democrazia e ad una
della epoche economiche piu' floride della storia  cilena; non mi pare
si possa dire la stesa cosa per Cuba.
A proposito un esperto di cose cilene o mi inviava dal Cile in data 
31-01-98 il seguente messaggio.
Un caro saluto ed un grazie per quanto hai fatto e stai facendo.
Per quanto riguarda il Cile e Pinochet e' un vestito che per alcuni 
va bene, per altri e' largo e per altri stretto, come e' tutto il
resto del mondo.
- Origin:Ogni medaglia ha il suo rovescio.    
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

possa chiamare democrazia a tutti gli effetti).
Con una differenza Breznev e' morto con la Russia sotto il regime
comunista, Pinochet e' ancora in vita con il Cile in democrazia.
- Origin: Negare l'evidenza si compromette reputazione, stima e


 merito ad una recente biografia di Cesare.]
RE:Beh,non ti sfuggira' certo la differenza tra scrivere in un NG:
"Secondo me il Pinochet(o Castro),hanno fatto anche qualcosa di buono",e
sentirsi rispondere"Sono dei porci,e porci sono tutti coloro che li
difendono":-))
Credo che la discussione,che potrebbe anche essere interessante ed
istruttiva,a questo punto puo' dichiararsi chiusa:-(
Non ho ancora,comunque,fatto uno studio sugli interventi piu' virulenti,vale
a dire,se lo sono solo contro alcune tesi,o se sono aggressivi verso
chiunque proponga tesi non condivise,il che assumerebbe un preoccupante
aspetto patologico:-((
Ciao
Giannib

 diciamo pure la maggioranza, non vi fanno di certo onore.
Caro Luigino, sei stato tu ad iniziare il post facendo due pesi e due
misure sull'argomento, e li stai continuando a fare, nonostante li neghi
anche spudoratamente.

 Non poteva valere anche per l'Iraq?
RE:Credo che dell'Iraq ne stiamo discutendo fino alla nausea.
Esprimo solo il mio rimpianto sul fatto che sia impossibile avere un pacato
confronto persino su personaggi,ormai,consegnati alla storia,su cui sarebbe
interessante discutere,per poter conoscere i diversi punti di
vista,confrontare le proprie cognizioni
e,magari,completarle,senza,necessariamente,addivenire ad un giudizio o ad
una opinione.
Esistono,stranamente,dei personaggi storici i cui nomi risuonano e sono
risuonati nelle piazze.In realta',pero',quello che e' arcinoto e' solo il
giudizio finale,l'opinione,mentre i fatti sono quasi sempre ignoti,o se ne
conosce solo una parte.
Mi riallaccio agli articoli di giornale che,troppo spesso,si limitano a
riportare l'opinione e solo quei fatti che la supportano,anziche' sottoporre
un resoconto completo al giudizio del lettore.
Ciao
Giannib

 ciò che citi...).
RE:Facevo solo una battuta sulla difficolta' che gli USA hanno,da
sempre,nello stabilire rapporti cordiali con la sinistra:-)
Oggi si dice che e' Bush che non piace,ma posso testimoniare che nessuna
amministrazione e' mai piaciuta.
Le prime bandiere americane bruciate in piazza,le ho viste al tempo della
guerra in Corea:-)
Ammetterai che,dopo tanti anni,questo comportamento della sinistra possa
ingenerare il sospetto che si tratti di un pregiudizio.O no?
Ciao
Giannib

 ,grasso, intero, maleducato, mascalzone  di cultura sinistrese.
i destresi vanno direttamente giů di manganello?

 ingenerare il sospetto che si tratti di un pregiudizio.O no?
Per converso potrei risponderti che non è neppure ragionevole che,
siccome al potere negli Stati Uniti va un'amministrazione più vicina
alle proprie posizioni politiche, si debba approvare qualunque suo
atto. Magari ci sono amministrazioni che a uno possono piacere di
più e altre di meno, il che non significa che si debba attribuire alle
une tutto il male e alle altre tutto il bene.
Poi considera che la politica estera è di quelle cose su cui il cambio
di amministrazione influisce di meno. Non è che i rapporti politici
internazionale si sovvertono appena in uno Stato va al potere una
parte politica avversa a quella che governava prima.
I casi in controtendenza (come l'uscita della Spagna dalla guerra in
Iraq) sono eclatanti proprio perché meno frequenti. E noi, delle
amministrazioni americane, vediamo prevalentemente la politica
estera.
Hypatos

 comunista, Pinochet e' ancora in vita con il Cile in democrazia.
Onestamente non credo che questo sia un elemento sufficiente. Ci sono alcuni
dei dittatori dell'est europeo ancora in vita, il polacco Jaruselky per
esempio. Si trovano cioé nelle stesse condizioni di Pinochet. In alcuni
paesi, per dirne uno l'Ungheria, membri dell'apparato comunista, sono
tornati al governo dopo un'elezione democratica. Il fatto che siano vivi è
per lei sufficiente a dire che è anche merito loro se la democrazia è al
potere nei loro paesi?

 un resoconto completo al giudizio del lettore.
Qui abbiamo per fortuna meno obblighi dei gornali. Possiamo discutere
dell'IRAQ perché è attuale e del Cile perché è storia.
Se riteniamo che i governi democratici occidentali non debbano mettere becco
nelle vicende interne di un paese, dovrebbe valere sempre. Gli Stati Uniti
non si sono comportati così né con il Cile, favorendo un colpo di stato a un
governo democratico, né con l'IRAQ intervenendo per sconfiggere la dittatura
saddamita.

 saddamita.
RE:Almeno un punto fermo possiamo stabilirlo:gli USA,nel dopoguerra,sono
entrati in urto con l'URRSS e,da quel momento,non ne hanno azzeccata
una!Sempre dalla parte sbagliata:-))
Non e' una provocazione!E' un semplice tentativo di allargare la critica che
oggi sembra(e lo dichiara) colpire Bush.Molti dichiarano che la loro critica
e diretta solo a lui,ma poi,risalendo nel tempo,anno dopo anno,evento dopo
evento ,risulta evidente che nessuna amministrazione ha incontrato
l'approvazione di costoro.
Ciao
Giannib

Ci sono alcuni dei dittatori dell'est europeo ancora in vita, il polacco >Jaruselky per esempio. 
Quello in verita' piu' che un dittore fu un uomo d'onore che riusci'
con il Wojtyla a scongiurare ai polacchi il peggio
- Origin: Nel reciproco rispetto tutte le argomentazioni sono
sostenibili.
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

 l'approvazione di costoro.
Io non penso sia cosě. Ritengo che ci siano stati interventi giusti e altri
meno giusti. Certe forme sono state efficaci e altre no. Alcuni
atteggiamenti giustificati altri meno.
Sai cos'č? Che rivendico il diritto di dire che l'intervento in Afghanistan
era per me comprensibile e giustificato e quello in Iraq no. Sono troppo
filoamericano nel primo caso e antiamericano (e post-filosovietico!!!) nel
secondo?
Chi accetta acriticamente ogni azione degli Stati Uniti č sciocco e cieco
quanto chi li critica a prescindere e ne brucia le bandiere in piazza.

 filoamericano nel primo caso e antiamericano (e post-filosovietico!!!) nel
secondo?
RE:Beh,applichi,semplicemente,dei parametri morali,con relativa
sentenza,agli Stati,mentre secondo me gli Stati non sono suscettibili di
giudizio morale.Al massimo,se ne puo' azzardare uno sulla persona
che,eventualmente,riunisca nelle proprie mani tutto il potere.Ma anche in
questo caso,occorre tener presente che e' il prodotto di una situazione
creatasi,cui hanno collaborato molte persone.
Il boia e' un assassino,ma e' il prodotto di chi ha legiferato sulla pena di
morte.Concentrare i nostri anatemi sul boia,quindi,avrebbe poco senso.
Se il legislatore,poi,e' un organo collegiale,magari formato da milioni di
persone(gli elettori),a questo punto diventa sempre piu' complicato emettere
un giudizio etico.
Quindi,se in Cile gli USA hanno favorito la dittatura di Pinochet,hanno
semplicemente protetto(lodevolmente ,da un punto di vista interno) gli
interessi dei propri cittadini apertamente minacciati da Allende.
Un Dittatore amico,nelle relazioni internazionali,e' meglio di 100
democratici nemici:-))
Ciao
Giannib