Newsgroup: it.discussioni.ufo
Titolo: Hack

anche se non sono pienamente daccordo con molte sue idee,
direi che � stata l'unica a fare l'unica affermazione seria, parlando
di Einstein, relativita' e velocita' della luce, in merito alla possibilita'
di eventuali presenze di alieni su questa palla azzurra... 


wrote:

Sono d'accordo; infatti � un'affermazione IMHO sbagliata. Le difficolt� ad
arrivare sulla Terra nel framework einsteiniano non sono di natura fisica,
ma tecnologica (riuscire a manutenere un mezzo di trasporto per X anni con
X molto grande), e biologica (rimanere in vita per X anni) e/o culturale.
Cioe' sono tutte e tre difficolta' superabili.
Prendiamo in considerazione dati che sappiamo essere veri e basati su cose
accessibili alla tecnologia terrestre.
Nel 1200, era fattibile e non particolarmente inusitato partire da Venezia
e andare a Canbalicche usando nave+mulo+cavallo+slitta+a piedi, mettendoci
dieci anni come niente, a volte anche venti o trent'anni.
Questo da parte di una specie - quella umana - che aveva un'aspettativa di
vita media di quaranta-sessant'anni.
Cioe', uno passava senza problemi meta' della sua vita a viaggiare.
Forme di vita che campano cinquemila anni ce ne sono anche sulla Terra; e'
perfettamente possibile che esistano altrove. Viaggiare a velocita' fino a
0.1c e' realizzabile dalla scienza terrestre attuale (lasciando perdere il
fatto che costerebbe un botto).
Quindi, alla luce delle attuali conoscenze terrestri, senza ipotizzare ne'
supertecnologie, ne' warp, ne' niente, la Terra e' raggiungibile da alieni
residenti entro un raggio di circa 200 anni-luce, facile.
E parlo di alieni vivi, non di sonde Von Neumann; che altrimenti ricadiamo
addirittura nel paradosso di Fermi, ossia "Dovrebbero essercene un casino,
di alieni qua fuori! Dove sono tutti?".
Leonardo
-- 
The cock doth craw, the day doth daw,
the channerin' worm doth chide:
gin we be mist oot o' oor place,
a sair pain we maun bide.

Anche secondo me le difficolt� del trasferimento tra stella e stella non 
reggono molto. Una tecnologia e una scienza superiore alla nostra 
potrebbero avere ovviato all'inconveniente. Per� questo aggraverebbe 
ancor di pi� l'ipotesi che gli alieni sono gi� tra noi. Una (o pi�) 
civilt� con una tecnologia e una scienza cos� avanzate non avrebbero il 
comportamento che i fedeli dell'ufologia "credono" di riscontrare nei 
presunti alieni che "credono" di vedere qui sulla Terra. Alla fine � una 
questione di interpretazioni, si vede solo ci� che si vuole vedere...

riscontrare nei presunti alieni che "credono" di vedere qui sulla Terra.
Sicuramente le attuali teorie ufologiche non stanno in piedi (riescono
a puntellarsi a malapena solo creando enormi castelli di ipotesi, che,
alla fine, sono troppo piu' fumo che arrosto - perfino quando si usano
ipotesi potentissime come "gli alieni usano una logica diversa", che �
l'equivalente (moderno) dell'imperscrutabilita' dei disegni di Dio con
cui Agostino spiegava il si Deus est, unde malum?).
Quindi queste teorie devono contenere almeno un elemento falso, che fa
crollare il tutto.
Questo pero' non vuole dire che l'elemento falso sia la presenza degli
alieni.
Certamente, non ci sono alieni intelligenti e desiderosi di interagire
con qualcuno che poi rifischia tutto al grande pubblico.


 questione di interpretazioni, si vede solo ci� che si vuole vedere...
oppure non si vede cio che non si vuol vedere.

 X molto grande), e biologica (rimanere in vita per X anni) e/o culturale.
Ciao Leonardo,
io concordo, ma vorrei precisare un mio pensiero.
Perch� si pensa sempre a considerare spazio/tempo, parlando di forme 
extraterrrestri, sempre per� paragonandoli alle nostre conosceze?
perch� diamo come scontato, e come unico elemento di paragone il "moto" 
generato da una forma incredibilmente primitiva, come la 
combustione??????????????????????????????
Ma cavolo, la "benzina" ed i suoi derivati, o comunque tutti i 
combustibili fossili, sono scoperte dell'ordine di pochi anni (200 
forse)!! E che sono, paragonati all'et� dell'uomo sulla tera?
Perch� dobbiamo per forza credere che su "ALFA CENTAURI" esiste il 
petrolio che fa girare quel MONDO, e le loro conoscenze??????
CAZZO, tutti quelli che ipotizzano forme di vita extraterrestre, danno 
per impossibile una visita sul nostro pianeta, SOLO per il problema mi 
"oggettivo" della distanza!"!"!"!!"!
Non trovi che sia un poco troppo troppo riduttivo tutto ci�??
Il duca1098

 residenti entro un raggio di circa 200 anni-luce, facile.
Senza Tralasciare il fatto che anche andando a velocit� 0.8 c,  l'effetto 
relativit� (se non ho sbagliato i calcoli) sarebbe di circa il 33% di 
aumento massa.
Quindi tutto sommato accettabile in termini di energia in pi� da spendere, 
per arrivare a quella velocit�.
Una tecnologia abbastanza pi� evoluta della nostra, anche se non abbia 
scoperto una velocit� warp e posizionata a 30 anni luce da noi, potrebbe 
magari arrivare qui in 36 anni a 0.8c di media,
di certo non una durata impossibile.
Insomma anche a velocit� subluce, i viaggi interstellari non sono 
impossibili.
Saluti!

Non trovi che sia un poco troppo troppo riduttivo tutto ci�??
Soprattutto perche' ho appena finito di dire che la distanza *non e' un
problema*.
L'avro' ripetuto una dozzina di volte su questo NG, senza costrutto.
Sospetto che esista una barriera assoluta alla comunicazione di "certe"
informazioni.


 
Scusa ma non seguo minuziosamente tutte le discussioni,,,,
il duca1098

 Leonardo
Interessante ipotesi. La riprender� altrove...;-)
-- 
Antonio Bruno
http://chrysigon.spazioblog.it/
http://www.ibs.it/code/9788889898499/bruno-antonio/ali-infangate-mia..
..
http://www.edicolaweb.net/graal.htm
(Per capire che NON TUTTI i crop circles sono di matrice umana,
non ci vogliono geni nello stesso modo in cui, per dire che lo sono, basta
essere coglioni. - Un RICERCATORE)

 Leonardo
Io continuo a dire, da qualche anno come minimo, che la chiave di tutto, 
anche se non so bene ancora in che senso, sta nel nostro quasi completamente 
sbagliato concetto di realt� oggettiva. In altre parole, siamo *noi* che li 
vediamo cos�, non loro che si fanno cos� vedere. Ricorda l'aneddoto della 
catenina creduta persa in mare dalla ragazza....;-)


 Il duca1098
Proprio per questo sostengo che la Hack � una scema. Come chiunque resti 
ancorato inscindibilmente ai nostri attuali limiti e parametri.


vediamo cos�, non loro che si fanno cos� vedere.
E' una possibilit� con sviluppi interessanti.
Il fatto per� �, io temo, che se l'opzione "alieni da fuori" spaventa
alcuni scettici, l'opzione "alieni da [anche] dentro" spaventi sia un
bel po' di scettici in piu', sia perfino parecchi credenti nella ETH.
Una cosa e' non potersi fidare troppo del mondo fuori, ma, se cominci
a metter in dubbio il mondo dentro, stai prenotandoti la legna per il
rogo :-)


Interessante ipotesi.
Attenzione: che ci SIANO, si', e' un'ipotesi, ovviamente.
Ma che POSSANO ESSERCI senza violare *nessunissima legge fisica* non e'
una ipotesi -- e' un fatto.


 0.1c e' realizzabile dalla scienza terrestre attuale
??? 30000 km/s ????
Mi spieghi come?
Fernando 

Mi spieghi come?
Due modi: propulsione a vela solare, e acceleratore lineare. Con una
canna di lancio di dodicimila chilometri (da costruirsi in orbita, e
costituita da centomila anelli di accelerazione identici), in un po'
meno di quindici minuti, accelerando a 4G, arrivi a 0.1c . Pero', ci
vuole un paio di giorni fra un lancio e l'altro... e un giorno buono
per arrivare al lanciatore, che andrebbe costruito in L5.
Tutta roba fattibile tecnicamente - spendendo una vagonata di soldi,
si capisce. Il duale e' il cavo lanciatore, con la nave che si "tira
su" usando un cavo di massa sufficiente contro il quale spingere; un
tot di motori si ricollegano al cavo dopo che la nave e' passata per
frenarlo, e riportarlo in posizione "carica" (il problema e' fornire
l'energia alla nave mentre passa, a quel punto).
Un sistema analogo (ma, per ora, mancano i materiali adatti) sarebbe
il lanciatore laser. Costa meno la gestione, perche' non devi tenere
e rimettere in assetto gli anelli lanciatori, puoi collimare tenendo
maggiori distanze e minori accelerazioni - ma per motivi politici lo
devi costruire sul lato nascosto della Luna, e tutto lo spazio sopra
il lanciatore diventa zona strategica; succeda mai che il Blofeld di
turno ci installi un megafrisbee al mercurio e ci ricatti la Terra.


 rogo :-)
Sar� karma, reincarnazione...;-) Ma la strada � questa, ne sono convinto: 
LORO, non si sa cosa siano esattamente se non *molto diversi e superiori a 
noi*.... Noi non riusciamo a vederli per quello che sono poich� esiste una 
certa quantit� di "schermi" e alterazioni forse indotte da LORO stessi o 
forse facenti parte della nostra stessa natura. E' una via tutta da 
studiare. Per chi ha palle, naturalmente....;-)


 noi*....
Imho, gia` questa tua *abitudine* a stilare fantasiose *classifiche* [i
*superiori* che spesso sono detestabili perche` si credono superiori,
gli *inferiori* che sono detestabili perche` sono inferiori, e infine i
*pari abbastanza* che comunque non sono mai pari abbastanza... non
e`cosi`?] dice molto sul tuo karma...
Ciao ciao
Claudio

 ha scritto nel messaggio 
news:7elnn5lt94km9kdbk...@L.Serni...

Volevo dire: SERIAMENTE.
Ciao
Fernando 

Volevo dire: SERIAMENTE.
Sono serio. Se pu� convincerti, la JAEA ha pronto un prototipo di vela
solare per il lancio fra due mesi. Fra gli enti che hanno studiato - e
trovato fattibile - il concetto di vela solare, troviamo NASA, JPL, l'
Accademia delle Scienze russa, e la U.S. Air Force.
Per quanto riguarda il lanciatore lineare - e' un "design" da libro di
testo del primo anno della facolt� di Fisica. E' costoso, perche' deve
accelerare masse degli ordini delle tonnellate, ma le difficolta' sono
nel controllo e non nella potenza; il controllo possibile alle moderne
tecnologie consente di 'shuntare' singoli ioni.
Tutto dipende da cosa intendi con "serio".
Se no, posso suggerire questo:
 
http://mtaonline.net/~hheffner/ZPE-CasimirThrust.pdf
...fa parte di una ricerca sull'effetto Casimir iniziata dal fisico R.
L. Forward, lo stesso che ha partorito il design della vela solare per
viaggi interstellari; per la serie "com'e' piccolo il mondo".


 resti ancorato inscindibilmente ai nostri attuali limiti e parametri.
essere insultati da un idiota � solo un onore.
ciao
feynman
-- 
Poni tale contributo, o sorella, qualora tu accondiscendessi, nel 
consueto
calice entro e non oltre la fine di questo mese. La pace sia con te!
Nithael x N.A.V.R.A.Z. 

 impossibili.
certo che non lo sono. Per� sono molto costosi.
Tant'� che sinora non abbiamo colonizzato praticamente nulla nemmeno 
nelle nostre vicinanze.
E non sembra che, coi chiari di luna odierni, ci siano grosse speranze 
per il futuro.
ciao
feynman 

Claudio
Ciao, Goffredo
-- 
<<STO SU IDU ESSENZIALMENTE PER ROMPERE LE PALLE AL... "GRUPPO DI PERSONCINE",
E PER DIFFONDERE, nei limiti del possibile, una informazione ben diversa dai
raffazzonati qualunquismi di stampo cicappino>> (da Antonio Bruno, su IDU il
4/11/03 in risposta a Mbgiorge nel thread "[OT] Piero Angela vs Omeopati 1-0")
Attenzione : l'email "Go_Ri_...@mplex.invalid" e'di proposito falsa!

> questione di interpretazioni, si vede solo ci� che si vuole vedere...
 >
 > oppure non si vede cio che non si vuol vedere.
O magari e' una questione di aspettative: forse qualcuno parte un po' 
troppo spesso dando alla razza umana un'importanza che per eventuali 
visitatori potrebbe non avere affatto...
-- 
dj Aracno
I casi piu' clamorosi di I.D.U.: 
http://idu.altervista.org
Feed RSS: 
http://idu.altervista.org/rss.php
Le "ARBELLATE": 
http://alnitak.ctt.it/kiwi/index.php/Main/HomePage

 paragonato alla vita media degli esseri umani.
Questo perche' trascuri la contrazione del tempo a velocita' quasi-luminari:
http://idu.altervista.org/view.php?id=13
Oh, non sono mica segreti occulti riservati ai soli iniziati: sono 
informazioni che trovi su un qualunque libro di fisica...


 ha scritto nel messaggio 
news:l79on5t5v1t2drebs...@L.Serni...

Per me, e sottolineo per me,  un'astronave seria - come del resto qualsiasi 
veicolo serio - ha l'apparato propulsivo e tutti i sistemi di controllo al 
proprio interno.
Inoltre, roba come quel lanciatore pi� lungo del diametro della terra, in 
orbita lunare, non mi sembra affatto "alla portata della tecnologia attuale" 
se non sul piano della pura speculazione, ma piuttosto onanismo mentale.
Se non stai scherzando, e sei convinto di quello che scrivi, vuol dire che 
abbiamo idee di fondo diverse, oppure che non ti sei mai occupato della 
realizzazione pratica di un progetto hardware.
Ciao
Fernando
. un  sono seghe mentali, 

 Fernando
ah ma sei Fernando, e io che stavo anche per risponderti
DrMorbius

se non sul piano della pura speculazione, ma piuttosto onanismo mentale.
Dobbiamo distinguere fra "tecnologia" e "logistica".
La tecnologia attuale puo' svuotarti il Mar Morto? Hai voglia te: canali,
pompe, evaporatori, pompe...
Ci vogliono, mettiamo, duecento anni.
C'e' la tecnologia per farlo in DUE anni? Certo che c'e': la stessa. Dove
scavavi un canale, ne scavi cento. Dove mettevi una pompa ne metti cento.
Dato che e' possibile dimensionalmente farci stare 100x canali o pompe, i
lavori sono *tecnologicamente* possibili.
Si possono fare? No, dirai tu. E avrai ragione. Ma non per i limiti della
tecnologia; per il fatto che lavori del genere manderebbero in bancarotta
un'intera nazione. I cittadini votanti non lo permetterebbero mai.
===
Ma nelle condizioni politiche e sociali adatte (che magari, altrove, sono
verificate - ricordati, si parlava di come degli alieni potrebbero venire
fin qua), anche un progetto cosi' enorme potrebbe essere fattibile.
Un anello lanciatore richiederebbe almeno venti missioni Shuttle prima di
essere "piazzato". Significa sei miliardi di Euro - al netto dei risparmi
di scala, l'impresa costerebbe seicentomila miliardi di Euro; dieci volte
l'ammontare del denaro depositato "offshore" e in vari Stati canaglia (da
un punto di vista fiscale).
Oppure, sessant'anni di lavoro indefesso da parte dell'intero pianeta (io
ipotizzo di dedicare alla cosa il 50% del PIL).
Certamente: i terrestri non lo farebbero mai[1]. I terrestri. Ma altri?
Leonardo
[1] quelli moderni. Ma se la pensassero come gli antichi Egizi...


 un punto di vista fiscale).
probabilmente a questo punto ti costerebbe meno  crearti un
infrastuttura produttiva fuori dal pozzone gravitazionale  e solo
successivamente il lanciatore , oppure aspettare di avere un ascensore
orbitale
DrMorbius

ipotizzo di dedicare alla cosa il 50% del PIL).
quello e' il problema minore pensa solo agli "interessi" intorno ad una 
technologia del genere

orbitale
Eh... il problema e' con cosa lo costruisci, l'ascensore. Non coi nanotubi
di carbonio, pedditte :-)
Forse con il cavo dei Filatori <grin>
C'e' un articolo, mmm... forse di Robert L. Forward, dovrei controllare, a
proposito della resistenza alla trazione dei vari materiali e l'utilizzo a
mo' di gancio orbitale. Vedo se lo ritrovo...
Leonardo
