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Titolo: Gravità -> Domanda ai fisici e matematici...

Qui piove, e io mi butto in "seghe" mentali ;-)
Per quel che ho capito, la forza gravitazionale si propaga alla velocità
della luce o quasi, e questo perchè c è insuperabile.
Mi nasce un paradosso e mi spiego:
La gravità non mostra aberrazione, vale a dire che, a differenza della luce,
l'accelerazione di gravità è un vettore che punta verso la posizione
istantanea della sorgente della forza, e non verso la posizione ritardata.
Faccio un esempio, ma ci vorrebbe un disegno per spiegarmi meglio:
Consideriamo il Sole e Giove.
In prima approssimazione si dice che Giove orbita intorno al Sole, ma in
realtà si dovrebbe dire che essi orbitano attorno al comune centro di massa,
e cosi' entrambi descrivono un'orbita approssimativamente circolare ed in
ogni istante essi si trovano da parti opposte rispetto al punto "P".
Nel ragionamento comune, se la gravità si propaga con la velocità della
luce, così come si dice che noi vediamo il Sole com'era otto minuti fa a
causa del tempo di viaggio della luce, allora dovremmo dire che Giove nel
punto "G" sente l'attrazione del Sole quando si trovava nella posizione "S
uno", non nella posizione istantanea "S zero". Analogamente il Sole in S
dovrebbe sentire ora l'attrazione di Giove quando si trovava nella posizione
"G uno", non nella posizione istantanea "G zero".
Il problema è che questa coppia di forze non passa per il centro di massa
del sistema e pertanto produce un momento che fa aumentare il momento
angolare del sistema.
In altre parole le orbite dovrebbero aumentare sempre più di dimensione fino
a che tutto il sistema solare si disperderebbe.
Insomma, rimane da chiedersi come mai l'attrazione gravitazionale punti
verso la posizione istantanea e non quella ritardata, come se la gravità si
facesse sentire ad una velocità infinita!
NON NE ESCO... !!!
Help :-)
Ciao

 istantanea della sorgente della forza, e non verso la posizione ritardata.
il problema è che tu ragioni in termini classici usando le forze mentre qui
entra in campo la Relatività Generale.
Una prima risposta in italiano la trovi ad esempio qui:
http://www.vialattea.net/esperti/fis/velgravita/velgravita.htm
In inglese le pagine del fisico relativista Will Clifford:
http://relativity.livingreviews.org/Articles/lrr-2001-4/
e in particolare:
http://wugrav.wustl.edu/people/CMW/SpeedofGravity.html
Buona lettura!
Giancarlo

 
Grazie delle dritte Giancarlo.
La cosa che più incuriosisce (se non ho capito male) è che ero convinto che
la gravità fosse non dico perfettamente compresa, ma almeno non fosse un
problema, ed invece spesso in giro ho letto che è una delle forze più più
misteriose, se non la più misteriosa o meglio, non ancora ben compresa.
Io davo per scontato proprio il contrario, pensa un po!
Ciao

 
http://relativity.livingreviews.org/Articles/lrr-2001-4/
Azz.. Mi sembra un pochino tosto :-(
Con l'inglese nessun problema, ma le formule...
Dai, m'impegno e mi ci butto!
;-)

 della luce o quasi, e questo perchè c è insuperabile.
Da quel che so io un qualsiasi corpo dotato di massa genera un campo
gravitazionale.
Il campo gravitazionale altro non è che l'effetto di una deformazione dello
spazio-tempo effettuata dalla massa in esame.
Maggiore la massa, maggiore l'incurvatura dello spazio-tempo.
Questo fenomeno venne previsto da Einstein e fu osservato direttamente per
la prima volta durante un'eclissi di Sole, notando come, mentre il disco
solare era coperto dalla Luna, la luce delle stelle che si avvicinavano ad
esso subiva una deflessione.
Ad esempio, alcuni lontanissimi corpi celesti osservati vengono visti solo
nella loro posizione apparente, perchè la luce che essi emettono, prima di
giungere sulla Terra, viene fatta curvare dal campo gravitazionale generato
da altri corpi celesti: questo fenomeno è sfruttato con le lenti
gravitazionali usate dagli atronomi per osservare alcuni Quasar.
Una deformazione spazio-temporale permerebbe velocità superluminali.
Ad esempio, hai mai visto quando, in Star trek, l'Enterprise parte a
velocità curvatura (...attivare...)?
In quel momento supera la velocità della luce (...si muoverebbe ad una
velocità a dir poco ridicola, una nave stellare, se andasse a velocità
luce...) perchè incurva lo spazio-tempo attorno ad essa (...per questo si
chiama curvatura...).
In verità, in questo caso, solo apparentemente l'Enterprise si muoverebbe ad
una velocità superluminale perchè, per fare questo, ci si bisognerebbe
spostare attraverso lo spazio (...mentre l'Enterprise distorce lo
spazio...).
Nessun oggetto dotato di massa può spostarsi nello spazio a velocità uguali
o superiori a quella della luce.

Come papà sono preoccupato....
La mia piccola (7 anni) mi ha appena portato un foglio su cui ha disegnato
la superficie di un pianeta, un'astronave e 4 alieni.
Domando allibito: Che roba è questa?
Risposta: Non lo so, volevo disegnare casa nostra e mi è venuto in mente
questo.
AIUTO!!!


LOL
Non è che vede troppa tv?
Saluti
Dr Feelgood

 
Nella media :-(
Comunque l'ho messa a letto e per addormentarsi le ho dato l'ultimo numero
di focus e un paio di mappe stellari.
Cosě magari domani mi disegna Cydonia a colori ;-)
Sai che scoop! altro che Nasa.
Beata fantasia... :-))
Ciao

 o superiori a quella della luce.
"massivan"
Se è per questo, neppure il calabrone
potrebbe volare.
 
www.visophoto.com

 potrebbe volare.
e  mia nonna avesse le ruote sarebbe un tram.
ciao
Giancarlo

http://www.metaresearch.org/cosmology/speed_of_gravity.asp
"
Nel tentativo di descrivere come la gravitazione della Relatività 
Generale (GR) può influenzare i corpi apparentemente senza ritardo, i 
relativisti parlano spesso del campo di forza di un corpo come se esso 
fosse una rigida estensione del corpo stesso. Se tale campo "statico" non 
ha parti in movimento [come sostengono i relativisti, ndt], allora un 
concetto come "velocità di propagazione" non ha alcun significato. 
L'obiezione a tale quadro è che esso è non-causale. In qualche modo il 
momento è trasferito da una sorgente ad una destinazione. Sembra 
impossibile concepire un tale campo statico con letteralmente nessuna 
parte in grado di trasferire momento. Di nuovo, abbiamo a che fare con il 
dilemma del "foglio di gomma". Il fatto che il foglio di gomma (o spazio-
tempo) sia curvo, non è la causa che spinge un corpo stazionario 
posizionato sulla pendenza della curva a spostarsi verso l'altro corpo? E 
qual'è la sorgente che produce la variazione di momento?
Per salvare la causalità, dobbiamo distinguere due distinti significati 
del termine "statico". Uno sta per "immutabile", "congelato", nel senso 
che non vi sono parti in movimento. L'altro per "uniforme ai vari istanti 
di tempo", tramite un continuo rimpiazzo di tutte le parti in movimento. 
Possiamo visualizzare questa differenza pensando ad una cascata. Una 
cascata congelata è statica relativamente al primo significato, mentre 
una cascata d'acqua corrente è statica relativamente al secondo. Entrambe 
sono essenzialmente le stesse ad ogni momento dato, anche se solo la 
seconda dispone di parti in movimento capaci di trasferire momento, 
essendo formata da entità che lo propagano [le molecole d'acqua non 
congelata, ndt].
Applicando tale analogia al campo gravitazionale di un corpo, se il campo 
è statico nel primo senso, allora non si verifica il fenomeno 
dell'aberrazione, ma apparentemente nemmeno si ha un collegamento causale 
tra la sorgente e la destinazione. Se il campo è statico nel secondo 
senso, allora la velocità di propagazione delle entità che trasportano 
momento dovrebbe generare aberrazione; in tale caso, poichè non vi è 
evidenza osservativa di tale aberrazione, si richiede che tale velocità 
di propagazione sia molto più grande della velocità della luce.
Insomma, i campi gravitazionali sono rigidi, sorgenti stazionarie 
congelate, oppure sono continuamente rigenerati? La causalità sembra 
richiedere la seconda ipotesi. Se i campi sono congelati, allora qual è 
il meccanismo per aggiornarli non appena la sorgente si muove? Anche una 
barra "rigida" spinta da un estremo non muove l'estremità opposta fino a 
che un'onda di pressione non si è propagata per la sua intera lunghezza. 
Inoltre, sembrano necessari due meccanismi: uno per curvare lo spazio-
tempo quando una massa si avvicina, ed un altro per ri-distenderlo quando 
la massa si allontana. Questo perchè quando una curva è "congelata" nello 
spazio-tempo, essa non necessariamente si deforma di nuovo ritornando 
alle condizioni originali quando la causa è rimossa. Ancora, non vi sono 
cause disponibili per entrambi i processi se generati da un campo senza 
parti in movimento.
Possiamo anche vedere le conseguenze per una sorgente in continua 
accelerazione, come il Sole nel nostro sistema solare. Il percorso del 
Sole intorno al baricentro del sistema solare causato dalle perturbazioni 
planetarie, genera escursioni di oltre un milione di chilometri, e il 
baricentro qualche volta si colloca al di fuori del corpo solare. Quindi 
il campo solare deve essere continuamente aggiornato, a partire dal corpo 
solare stesso e per ogni distanza da esso, fino all'infinito. 
Sicuramente, questo aggiornamento richiede la propagazione di agenti 
causali dalla sorgente. E poichè la sorgente è in continua accelerazione, 
la rigenerazione del campo distante deve essere un processo continuo, che 
richiede propagazione. Ma la propagazione implica un ritardo, e anche nel 
sistema solare abbiamo escluso, in base alle osservazioni, ritardi come 
quelli che può produrre una propagazione alla velocità della luce. Per 
esempio, l'esperimento dell'eclisse solare è sensibile al ritardo del 
continuo aggiornamento del campo della Terra da parte del Sole, e di 
entrambi questi corpi nei riguardi della Luna: è necessaria una velocità 
di aggiornamento più grande almeno di 20 c. 
L'esperimento della pulsar binaria ci procura un'altra, più diretta 
dimostrazione che qualsiasi variazione nei campi gravitazionali deve 
propagarsi più veloce della luce. Ultimamente, la GR propone che tali 
variazioni sembrino agire istantaneamente in "campo vicino", ma che poi 
eventualmente dimostrino il loro reale carattere "ritardato a velocità 
luce" in "campo lontano", il quale è convenientemente posto al di là 
delle nostre attuali capacità di osservazione. La necessità di questa 
natura duale è dettata dalla logica, la quale richiede continui 
cambiamenti del campo, che appaiono e agiscono istantaneamente a 
qualsiasi distanza fino all'infinito.
Comunque, questo stratagemma non previene tutti i paradossi. Quando si 
cominciò a parlare di "buchi neri" nella fisica classica, una domanda 
frequente era che "se niente può sfuggire all'orizzonte degli eventi 
perchè niente può propagarsi più veloce della luce, come può allora la 
gravità uscire fuori da un buco nero?". La risposta usuale era che il 
campo intorno al buco nero si è congelato nello spazio-tempo circostante 
al di là dell'orizzonte degli eventi, precedentemente al collasso della 
stella, e così è rimasto  anche dopo. Implicitamente, non vi è necessità 
di continua rigenerazione del campo esterno da parte di agenti causali 
della sorgente. 
Ma supponiamo ora di avere un buco nero binario, con le due stelle 
collassate in orbite ellittiche una intorno all'altra. In questo caso, 
ciascun campo deve essere continuamente aggiornato in base allo 
spostamento nell'orbita dell'altro oggetto. Come può ciascun campo sapere 
cosa deve fare se non vi è più comunicazione tra le masse sorgenti 
nascoste al di là dell'orizzonte degli eventi? Se la curvatura dello 
spazio-tempo in un punto vicino al buco A diventa zero perchè il buco B è 
equamente distante, cosa rende tale curvatura non-zero una volta che il 
buco B si allontana?
Effettivamente, se ciascuna massa sorgente è forzata ad accelerare, 
perchè allora ciascun punto nel campo incurvato dovrebbe subire 
esattamente la stessa accelerazione come la sorgente, facendo apparire 
l'intero campo (fino all'infinito?) rigidamente collegato con il buco 
nero? Le perturbazioni generate dall'altra stella sono differenti in ogni 
punto del campo, quindi ciascun punto di tale campo dovrebbe subire una 
differente accelerazione. Senza alcuna comunicazione, come può l'intero 
sistema rimanere intatto e coerente?
Concludiamo che il concetto di campo gravitazionale congelato è non-
causale e produce paradossi. I campi gravitazionali devono continuamente 
rigenerarsi, come in una cascata d'acqua corrente. In base a ciò, essi 
devono consistere di entità che si propagano. E la velocità di 
propagazione di queste entità deve eccedere grandemente la velocità della 
luce. 
Conclusione: La velocità della gravità è >= 2x10^10 c
[ovvero >= velocità della luce moltiplicata per 20.000.000.000, ndt]
"
-- 
Alex

 Alex
Grazie del link Alex, ho letto attentamente più volte quanto hai scritto, ma
o mi sono completamente incartato e non ho capito, oppure il problema
effettivamente esiste, cioé:
Quando viene detto " La velocità della gravità è >= 2x10^10 c" significa che
è un dato assodato e accettato scientificamente, oppure dovrebbe avere
quella velocità ma ovviamente non è possibile superare c, quindi la velocità
della gravità genera paradossi ed è un problema ancora insoluto?
Devo aver fatto confusione da qualche parte...
In effetti, se facessimo sparire istantaneamente il Sole, non ho capito da
quello che ho letto, se il pianeti ne risentirebbero istantaneamente, oppure
con un ritardo di minuti o ore.
La logica mi suggerirebbe che non è possibile che io veda ruotare la Terra,
Giove e gli altri pianeti intorno ad un centro dove non esiste più nulla...
Dovrebbero partire per la tangente, come si dice di solito!
Ma la logica allo stesso tempo, non mi fa capire come questa informazione
possa essere recepita ISTANTANEAMENTE da Plutone per esempio!
Ho fatto proprio confusione :-(
Ciao

 [ovvero >= velocità della luce moltiplicata per 20.000.000.000, ndt]
Questa conclusione è semplicemente sbagliata Alex. L'articolo che tu hai
segnalato (e tradotto?) di Van Flandern con la sua drastica conclusione è
del 1998 ed è stato successivamente corretto da altri fisici impostando i
calcoli con i metodi della Relatività generale.
Gli articoli fondamentali sono contenuti nei link che ho segnalato a Di
Passaggio (soprattutto queli raggiungibili dalla page di Will Clifford).
Li avevo segnalati in passato anche a te ma pare che tu non abbia letto o
compreso il contenuto di tali articoli.
Evidentemente Van Flandern ti appassiona di più... ma Van Flandern
sbagliava.
ciao
Giancarlo

 Ho fatto proprio confusione :-(
Non solo tu :-)
ciao
Giancarlo

 [ovvero >= velocità della luce moltiplicata per 20.000.000.000, ndt]
non è così, Van Flandern sbaglia e Einstein ha ragione.
Completo l'altro mio reply al tuo post fornendoti ulteriori articoli che
mostrano che Van Flandern sbaglia.
Il primo è molto tecnico ma d'altra parte l'argomento lo richiede:
http://xxx.lanl.gov/PS_cache/gr-qc/pdf/9909/9909087.pdf
Questo articolo confuta direttamente l'articolo di Van Flandern.
Altre informazioni in argomento le trovi sulla page dell'autore
dell'articolo:
http://www.physics.ucdavis.edu/Text/Carlip.html
ciao
Giancarlo

Ciao
Ciao, Goffredo
-- 
Arbel il ciarlatano. Tutto qui : 
http://www.bynoi.com/arbel_astri.html
http://www.bynoi.com/arbel.html
; il netkook Arbel
e la saga sul Beagle 2: 
http://snipurl.com/3o00
Per divertirsi di piu' : 
http://snipurl.com/3mt0
e poi disse "BASTA DI ROMPERE I COGLIONI, CAZZO" 
(su IDU, 8/11/03 3D "le verità nascoste" : 
http://snipurl.com/5wln
)

 Qui piove, e io mi butto in "seghe" mentali ;-)
Non esiste un newsgroup dedicato alla Scienza?

 
http://www.physics.ucdavis.edu/Text/Carlip.html
http://www.metaresearch.org/cosmology/gravity/speed_limit.asp
"
3. Gravitational waves and force variations confused
Poichè nessun dato sperimentale suggerisce che la gravità si propaghi 
alla stessa velocità della luce c, la maggior parte del dibattito ruota 
intorno alla confusione su cosa significhi l'espressione "velocità 
gravitazionale". E' indiscusso che le onde gravitazionali, dando per 
scontata la loro esistenza, debbano propagarsi a velocità c. Comunque, le 
onde gravitazionali sono ancora ipotetiche, e spesso vengono confuse con 
i cambiamenti dei campi gravitazionali ("variazioni di forza"). 
L'esistenza di queste variazioni è ben confermata poichè esse sono 
rilevate giornalmente con i gravitometri. Anche se un corpo massivo di 
dimensioni stellari può generare onde gravitazionali significative (per 
esempio con un'esplosione), tali onde devono essere ultra-deboli, e 
quindi non possono in alcun modo contribuire all'accelerazione di un 
altro corpo celeste, almeno non a livelli significativi. In effetti, i 
nostri più sensibili rilevatori non sono ancora in grado di identificare 
onde gravitazionali da alcuna sorgente astrofisica, a dispetto della 
indiretta evidenza della loro presenza nel caso delle pulsar binarie. I 
rilevatori gravitazionali devono rilevare movimenti che sono solo una 
frazione di un diametro atomico. 
Al contrario, i campi gravitazionali e le variazioni di campo producono 
grandi accelerazioni su tutti i corpi celesti. Se il nostro Sole fosse 
una stella doppia, le variazioni di forza emananti dalla coppia stellare 
sarebbero facilmente rilevabili e non farebbero vincere alcun Premio 
Nobel per la loro prima individuazione. I cambiamenti nei campi 
gravitazionali, sia che abbiano caratteristiche di onda o meno, sono 
fenomeni distinti dalle "onde gravitazionali" della GR. Per esempio, una 
stella a neutroni binaria potrebbe avere un periodo orbitale molto breve 
di un millisecondo, producendo cicli di variazioni di forza ogni mezzo 
millisecondo. I fotoni e le onde gravitazionali percorrono 150 Km in 
mezzo millisecondo, quindi si vedrebbero differenti ritardi temporali al 
loro arrivo in varie stazioni di rilevamento. Ma molti esperimenti (1)-
(6), specialmente il (2), mostrano che le variazioni di forza non hanno 
alcun ritardo di propagazione che sia comparabile con quello della 
velocità della luce. Il massimo gravitazionale della binaria a neutroni 
dovrebbe essere abbastanza fuori fase con le eclissi ottiche e i cicli di 
onde gravitazionali, a causa dei differenti valori di velocità di 
propagazione di luce e gravitazione, proprio come evidenziato 
dall'esperimento (3).
Inoltre, i campi gravitazionali e le variazioni di questi campi (dovuti 
all'accelerazione della massa sorgente) sono tutti emanati dalle sorgenti 
di gravità. Al contrario, le onde gravitazionali sono emanate da un 
determinato oggetto gravitazionale che è costretto ad accelerare per 
qualsiasi motivo, come nel caso di una supernova (il campo gravitazionale 
di una supernova cambia lentamente a causa della sfericità e simmetria 
dell'esplosione). La radiazione gravitazionale (=onde) emerge dalla massa 
inerziale di un corpo, non dalla sua massa gravitazionale. Questo è 
dovuto alla permeabilità e permittività del mezzo spaziotemporale, 
piuttosto che dalla curvatura di tale mezzo. Le onde gravitazionali sono 
quindi un effetto dell'accelerazione, non una causa; e potrebbero essere 
generate presumibilmente anche da due ipotiche masse orbitanti non 
gravitanti tenute in posizione da un filo di connessione (dal momento che 
il principo di equivalenza di Einstein equipara questi due tipi di massa 
per tutti i corpi, un tale ipotetico esempio potrebbe essere impossibile 
nel mondo fisico).
Corrispondentemente, ritardi di propagazione per la forza gravitazionale 
(o qualunque cosa produca accelerazione gravitazionale nello spazio) deve 
far acquisire momento alle orbite e allargarle ad un ritmo che è 
indipendente dalla massa del corpo orbitale; laddove la radiazione di 
onde gravitazionali fa perdere momento alle orbite e le fa restringere ad 
un ritmo che dipende della massa del corpo orbitante. 
Riassumendo, possiamo usare l'analogia di una boa (figura 1). Se l'ancora 
che mantiene la boa in posizione viene mossa, la catena che le collega 
causa il movimento della boa. Questo è analogo alla variazione di forza 
gravitazionale tra una massa sorgente (ancora/Sole) e un corpo ricevente 
(boa/Terra). Appena la boa si muove, essa mette in moto le onde. Queste 
sono l'analogo delle onde gravitazionali, le quali disturbano lo 
"spaziotempo" (o il mezzo in cui si muove la luce, qualunque sia la sua 
natura). L'ancora o la massa sorgente è la causa del cambio di movimento 
del corpo ricevente; le onde d'acqua sono un effetto di tale cambiamento.
La comprensione del vero significato della "velocità gravitazionale" 
richiede l'eliminazione di qualunque confusione tra questi due concetti 
non correlati. La "velocità gravitazionale" è riferita a qualunque cosa 
faccia da collegamento tra la sorgente di gravità e l'accelerazione nello 
spazio del corpo ricevente. Dividendo la distanza tra la sorgente di 
gravità e il corpo ricevente per la "velocità gravitazionale" risponde 
alla domanda: "se una sorgente di gravità accelera, quanto tempo passa 
prima che il corpo ricevente sia influenzato?". Nella figura 3 e nella 
tabella 1 del nostro precedente articolo [1], abbiamo mostrato che tale 
tempo è molto inferiore al tempo-luce tra i due corpi nel caso delle 
pulsar binarie. 
"
-- 
Alex

 sbagliava.
Certamente Van Flandern mi appassiona. Se si sbaglia, pazienza... ;-)
(ma non credo)
-- 
Alex

 significato fisico?
vuol dire "termini dipendenti dalla velocità".
Insomma Alex, quel che Van Flandern ha fatto non è altro che mostrare che se
si assume come teoria della gravitazione quella newtoniana allora la
propagazione degli effetti gravitazionali deve avvenire a velocità quasi
infinita per spiegare la mancanza di aberrazione gravitazionale,
Ma la teoria della gravitazione attuale (da quasi cent'anni) NON è quella di
Newton bensì quella di Einstein.
In questa teoria la mancanza di aberrazione gravitazionale (in senso
classico) è pienamente spiegata dall'applicazione del formalismo
matematico-fisico della Relatività Generale senza dover ricorrere a velocità
ultraluminali per la propagazione degli effetti gravitazionali.
Gli esperti di RG, come chiarisce anche Will Clifford, sono in completo
disaccordo con Van Flandern.
E io la penso come loro.
ciao
Giancarlo

 
http://www.metaresearch.org/cosmology/gravity/speed_limit.asp
hai fatto un buon lavoro di traduzione, ma van Flandern continua a sbagliare
Alex.
Se davvero avesse dimostrato, come lui afferma, che le variazioni
gravitazionali si propagano alla velocità che lui asserisce avrebbe già
vinto il Nobel per la Fisica per questa cosa.
Ma così non è e non credo che lo sarà.
ciao
Giancarlo

Ragazzi...
Invidio la Vs. competenze, io in tutte quelle pagine mi ci sono perso
completamente, ma essendo uno che le domande se le pone sempre mi sono
chiesto:
Nei calcoli applicati al nostro sistema solare da parte degli scienziati,
per calcolare le orbite ecc, c'è mai stata un'evidenza certa della velocità
della gravità?
Cioè, quando calcolano le perturbazioni gravitazionali dei satelli e dei
pianeti sulle rispettive orbite, dovrebbe risultare evidente che l'influenza
gravitazionale di un pianeta impiega in certo tempo per interagire con un
altro corpo, un po come la luce che impiega minuti e ore per arrivare sui
vari pianeti.
Faccio un esempio forse ingenuo:
Ipotizziamo che Giove con la sua gravità riesca a creare delle maree sulla
Terra, come fa la Luna.
Ora, se la gravità viaggia ad una velocità molto maggiore della luce,
dovrebbe esserci una discrepanza tra la posizione reale della marea e quella
apparente di giove, visto che la marea è istantaneamente influenzata dal
campo gravitazionale, mentre Giove lo vediamo grazie alla velocità molto più
bassa di c, quindo in una posizione diversa rispetto alla "verticale" della
marea.
In sostanza potremmo avere una marea nel pacifico, ma Giove in una posizione
abbastanza diversa.
Ho preso Giove, ma forse un pianeta diverso sarebbe più adatto all'esempio,
non lo sò...
E' un po come il sole, siamo illuminati da lui, ma la sua posizione
apparente non è quella reale visto che c impiega 8 minuti per arrivare da
noi.
Non sono sicuro di essermi spiegato bene...
Ciao

 ha scritto nel
messaggio news:c6h3cg$bl46a$1...@ID-65025.news.uni-berlin.de...

E dopo aver visionato questi link ne sono ancor più sicuro:
http://dir.salon.com/people/feature/2000/07/06/einstein/index.html
http://math.ucr.edu/home/baez/RelWWW/wrong.html#speed
Insomma Alex (Bandera):
1) Van Flandern NON è un esperto relativista e ha scritto diversi articoli
contenenti interpretazioni errate della RG che sono successivamente stati
confutati dai fisici esperti nella RG.
2) Van Flandern ha compiuto delle "escursioni culturali" in luoghi che
piacciono anche a te (Cydonia ad esempio), ma le sue speculazioni sulla RG
non hanno fondamento.
ciao
Giancarlo

 della gravità?
tutti i calcoli effettuati con la RG tengono conto di questo effetto
e nella RG la "velocità della gravità" è uguale a quella della luce.
Purtroppo gli articoli che chiariscono questo fatto sono necessariamente in
linguaggio tecnico perchè quello è il linguaggio della RG.
Gli "articoli" di Van Flandern che piacciono tanto ad Alex Bandera sono in
linguaggio accessibile ma sono sbagliati. Ho indicato un'altra serie di link
ad articoli di esperti relativisti che mostrano gli errori di Van Flandern
ma di più non posso fare. Quel che è da comprendere qui è che non tutto è
divulgabile in parole semplici, soprattutto in un campo complicato come la
RG.
ciao
Giancarlo

 e nella RG la "velocità della gravità" è uguale a quella della luce.
CUT
Beh! la mia intuizione quindi era correttà, ovviamente non sono riuscito ad
interpretare tutte le formule, ma da quel poco che ho capito ero arrivato a
questa conclusione, che mi sembrava anche la più logica.
La prossima volta che nasco studio la fisica quantistica, troppo bella, mi
fa impazzire!
Secondo me molte risposte ai perchè più strani, sono nascoste li...
Grazie dell'aiuto, ciao!

 con un ritardo di minuti o ore.
Altra interpretazione. Nei sistemi di gravità quantistica si postula la 
presenza di un bosone con massa a riposo uguale a zero e spin uguale a 2 
chiamato gravitone. Il gravitone è la particella di scambio della forza 
di gravità, come il fotone è la particella associata alla forza 
elettromagnetica.
Qualsiasi particella con massa nulla deve per forza viaggiare alla 
velocità della luce, ne di meno ne di più.

VITRIOL  "
vit...@vitriol.com
"  ha scritto:

Adesso Giancarlo mi manderà a quel paese ed ha ragione, e io non ho davvero
intenzione di interferire oltre con un tema OT, ma una cosa mi rode:
Ma come è possibile che si risenta della gravità di un buco nero se nulla
può tornare indietro oltre l'orizzonte degli eventi?
La luce non può fuggire perchè non ha velocità sufficiente, ma anche la
gravità non può in teoria fuggire, quindi come fà un buco nero a far
"sentire" la sua gravità se non la lascia uscire per via della velocità di
fuga troppo elevata?
L'orizzonte degli eventi dovrebbe coincidere sia per la luce che per la
gravità visto che hanno la stessa velocità, oppure no?
Anzi, non dovrei nemmeno percepire l'esistenza di un buco nero visto che la
sua gravità è talmente forte da non lasciare uscire nulla.
Quello che posso immaginare è che non mi rendo conto della presenza di un
buco nero finchè da sfigato non supero l'orizzonte degli eventi, ma a quel
punto è troppo tardi per tornare indietro!
Un po come attraversare una porta invisibile, mi rendo conto della porta
SOLO dopo averla attraversata.
Quindi le forze di marea di un buco nero, come fanno a passare allegramente
l'orizzonte degli eventi valido anche per la gravità???
Prometto che non rompo più! ;-)
Ciao

Mi nasce un paradosso e mi spiego:
Altri hanno gia' indicato dei link per il problema specifico, e
accennato al discorso ancora aperto sulla "velocita' di propagazione" in
questo caso.
Vorrei aggiungere che nel caso di masse in movimento la gravita' puo'
effettivamente assumere caratteristiche un po' diverse da quelle
"scolastiche". E' grazie a cio', ad esempio, che sussiste il famoso
effetto fionda, che non sarebbe altrimenti possibile per un campo
conservativo.
Saluti
Woodridge
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 può tornare indietro oltre l'orizzonte degli eventi?
Qui siamo proprio fuori dal mio campo di competenza e sinceramente non 
so come risponderle. In realtà il problema che lei ha posto credo sia 
uno dei punti cruciali. Di certo i gravitoni sono "analoghi" ai fotoni 
ma non si comportano nello stesso modo. Mi pare di ricordare (ma lo 
prenda con beneficio di inventario) che un gavitone può uscire da un 
buco nero solo considerando il campo gravitazionale come quantizzato.
Di fatto la meccanica quantistica e la teoria della relatività generale 
sono incompatibili tra loro e danno il meglio di se in ambiti opposti. 
Unificare le due teorie è da tempo considerato il Santo Graal della 
fisica moderna.
Oggi si ritiene che le due teorie siano casi particolari di una legge 
più generale, così come accadde per la teoria della gravitazione di Newton.
Saluti

 velocità della luce, ne di meno ne di più.
Lei mi "ucciderà" ma una domanda tira l'altra...
Mi sposterò su un gruppo di fisica :-)
Se una particella con massa=0 deve per forza andare a velocità c, allora se
di massa maggiore di zero deve per forza andare ad una velocità inferiore a
c.
Conseguentemente una particella per andare a velocità superiori a c,
dovrebbe avere una "massa negativa", così c diventa una barriera sia in
positivo che in negativo confinando due "mondi" che non si percepiscono.
E' la massa "negativa" che mi sembra un concetto sbagliato, forse non dovrei
più pensare al concetto di massa per velocità superiori a c, ma prendere in
considerazione altre stati delle particelle.
Nel senso che a velocità superiori alla luce, la materia per come la
concepiamo non ha più un senso visto che non c'è massa, ma pura energia.
Nel mondo "super c" non avrebbe nemmeno più senso parlare di tempo, insomma,
una specie di mondo impalpabile parallelo che potrebbe coesistere nello
stesso spazio occupato dalla materia che percepiamo intorno a noi.
Quello che mi sento d'intuire però è che in qualche modo una certa influenza
tra I due mondi "under and over c" ci dovrebbe comunque essere, nulla per
quanto "lontano" dovrebbe essere totalmente scollegato dal resto...
E' un po come dire che l'universo è sempre cosciente di ogni sua parte...
Tanto per indirizzare meglio le mie ricerche, questi miei pensieri sono
riconducibili a quale disciplina? Alla filosofia, alla fisica quantistica,
cioè chi è che si preoccupa di dare una risposta a domande come queste?
Entriamo nel limbo :-)
Grazie dell'attenzione, ciao.

 positivo che in negativo confinando due "mondi" che non si percepiscono.
Nelle equazioni della relatività ristretta di Einstein è possibile, con 
un artificio matematico, definire particelle che abbiano come velocità 
minima quella della luce (a energia infinita) e velocità massima 
infinita (a energia zero). si ottengono esprimendo la massa con numeri 
immaginari in modo da poter risolvere la radice quadrata di un numero 
negativo. Sono state chiamate "tachioni" in contrapposizione a tutte le 
altre particelle conosciute chiamate "bradioni".
Ora non so quale significato fisico possano avere le suddette soluzioni 
delle equazioni relativistiche, penso nullo.
A questo punto credo di essermi infilato in un ginepraio ;-)
Devo quindi confessare che in questo thread sono un abusivo in quanto 
non sono ne un fisico ne un matematico come era stato richiesto.... :-)
saluti

 saluti
L'unico abusivo qui sono io!!!
Non dovevo nemmeno inizialo questo 3D, ma ho una natura talmente curiosa e
sono talmente affascianto da queste cose pur non avendo la cultura
necessaria per comprenderle veramente, che a volte non resisto e chiedo...
Ti ringrazio moltissimo, ciao ;-)

 Non dovevo nemmeno inizialo questo 3D, ma ho una natura talmente curiosa
Chissà perchè ho scritto "curiosa"...
Che sia il mio lato femminile?
;-)

Posto le domande su  
vialattea.net
Vediamo che mi dicono :-)
Ciao a tutti.

 elettromagnetica.
Due esperimenti dovrebbero individuare i gravitoni (la cui esistenza, ad
ora, ancora non è stata dimostrata): Virgo, operativo dal 23 luglio
dell'anno scorso, iniziativa italo-francese che ha sede in Toscana, e un
interferometro orbitante, costituito da tre oggetti posti a 500 milioni di
km l'uno dall'altro, strumento attualmente in fase di ideazione (è una
collaborazione tra Esa e Nasa).
Funzionano entrambi secondo lo stesso principio: lo spazio dovrebbe subire
torsioni a causa di eventi cosmologici importanti e il vettore di questi
eventi sarebbe proprio il gravitone.
Un esempio di "evento cosmologico importante" è l'esplosione di supernovae.
L'ammasso galattico della Vergine, situato a 50 milioni di anni luce da noi,
è noto agli astronomi proprio per essere una nursery di supernovae: da lì la
scelta di puntare verso di esso Virgo (e da lì il nome...).
Ma dell'interferometro orbitale (di cui proprio non mi ricordo il nome) si
parlerà nel 2015-2020...
In ogni modo, "attualmente, sul pianeta, ci sono altri quattro rivelatori
simili a Virgo: due sono negli Stati Uniti e fanno parte di Ligo, un
progetto che comprende due interferometri collocati ai lati opposti della
federazione, il primo nello stato di Washington, l'altro in Louisiana; Geo,
invece, è un progetto anglo-tedesco con laboratori costruiti in Germania;
infine Tama a Tokio".
Grazie alle tecnolgie coinvolte, Virgo e il futuro interfermometro orbitale
dovrebbero avere più degli altri la possibilità di dimostrare l'esistenza
dei gravitoni.
Speruma bìn...
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 dei gravitoni.
Grazie per l'interessate precisazione.
Saluti

 istantanea della sorgente della forza, e non verso la posizione ritardata.
"massivan"
Aggiungi l'effetto Doppler
e ottieni, forse, il sub-spazio.

 
Coitus Interruptus... :-(
Che è il sub-spazio?
Hai qualche link?
Ciao

 l'episodio
E' questo?

 Ciao
"massivan"
Potrebbe essere lo spazio distorto
dal movimento relativo delle
masse che generano la distorsione
dello spazio quindi dall'effetto
Doppler-gravitazionale.

 
Mi sfugge il concetto...
Lo spazio è già distorto dalla massa in gioco, in questo caso l'effetto
doppler che citi non fa altro che confermare che la gravità ha una sua
velocità ben precisa, altrimenti l'effetto non ci sarebbe proprio.
Evidentemente non ho capito che intendi ;-)
Ciao

 ha scritto nel messaggio
news:BCB35023.11C78%dipas...@email.it...

"massivan"
Se l'insieme fosse statico daccordo, nulla
di particolare, ma le masse sono in movimento
e questo genera variazione di frequenza nella
banda audio, ma in quella gravitazionale dovrebbe
causare uno spazio distorto.

 
Se ho capito:
Visto che la gravità ha una velocità ben precisa, deve generare effetto
doppler.
Conseguentemente il ritardo o l'anticipo della "frequenza" gravitazionale
non produce ovviamente un tono audio diverso ;-) ma uno stiramento o
compressione dello spazio...
Insomma, si paragona lo spazio ad una frequenza che può variare a seconda
dell'effetto doppler indotto dall'iterazione delle masse in movimento.
Ho esagerato con la fantasia?

Mi chiudo il 3d da solo con una riflessione, e non mi aspetto risposte ;-)
Il teorema di di Incompletezza di Godel dice che:
"Per ogni sistema formale di regole ed assiomi è possibile arrivare a
proposizioni indecidibili, usando gli assiomi dello stesso sistema formale"
Ed il Principio di Indeterminazione di Heisenberg che:
"Non possiamo mai conoscere contemporaneamente e con precisione la posizione
e la quantità di moto di una particella subatomica"
Ma a questo punto se sommo I concetti dei due teoremi c'è poco da cercar di
capire l'Universo, è impossibile descriverlo in modo certo perchè ci sarà
sempre un certo grado d'inteterminazione, di forse è così o forse no, forse
tutte e due...
Potremo creare vari modelli della realtà, ma non descrivere LA realtà!
In sostanza con la nostra ricerca scientifica e come se l'Universo cercasse
di descrivere se stesso visto che noi siamo parte integrante dell'Universo,
ed un sistema che indaga sulla propria essenza può ottenere solo risultati
indecidibili.
Un concetto straordinariamente vicino al pensiero Zen...
Fine della pippa mentale, ciao.

 Mi chiudo il 3d da solo con una riflessione, e non mi aspetto risposte ;-)
e io ti do un link:
http://www.newton.rcs.it/PrimoPiano/News/2004/01_Gennaio/12/Binary.shtml
ciao
Giancarlo

 Ho esagerato con la fantasia?
"massivan"
Mi sembra possibile, occorrerebbero
prove strumentali, e vedere,  se fosse
un fenomeno rilevante, qualche possibile
applicazione.
Ricavare energia, forse, già il magnetismo
consente alla dinamo di produrre un
flusso di elettroni e il magnetismo é
parente della gravità, anzi della massa.
Ormai é possibile inviare energia in forma
di fasci di micro onde (quasi infrarosso)
oppure come luce coerente (laser).

 

;-)
Gran bella occasione, speriamo in qualche bella notizia...
Grazie, ciao.

 compressione dello spazio...
Proprio così.
Ecco perché se si potessero generare onde gravitazionali con "un paio
di antenne", avremmo forse la possibilità di realizzare i famosi
viaggi iperluminali, distorcendo lo spazio-tempo opportunamente...
Ricordo che molti anni fa apparve un articolo su una rivista
scientifica che mostrava come da una reazione materia-antimateria
potevano generarsi onde gravitazionali, credo che gli sceneggiatori di
Star Trek vi abbiano trovato non casuale ispirazione ;-)
Una considerazione su Van Flandern sulle cui idee è partito questo
thread: non si è ancora accorto che la legge di gravitazione di Newton
è stata _leggerissimamente_ superata? ;-)
Bye Krmel
-- 
Il problema è che la gente crede troppo a quel che vede
e per nulla a quel che non vede. (Li Hongzhi)

Sono una persona che segue con interesse le novità nel campo della ricerca
scientifica,
pur svolgendo, con mio grande spiacere, un'attività che non ha nulla in
attinenza con essa.
Da tempo vorrei potermi confrontare su alcune mie teorie e osservazioni
scientifiche da me esposte
nel 1997 al seguente link 
http://www.geocites.com/antoniovecchio/scienza.htm
Essendomi rivolto forse alle persone sbagliate, finora ho ricevuto solo
poche risposte, sempre negative.
Vi ringrazio per l'eventuale risposta, magari per e-mail.
