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Titolo: assegno bancario clonato

Salve a tutti.
E' stato presentato all'incasso presso uno sportello postale a mezzo 
versamento su un conto, un assegno bancario di ingente importo.
La banca del traente, avendo verificato l'esatta rispondenza della firma 
e del numero dell'assegno effettivamente in mano al traente, paga anche 
se non ci sono fondi sul conto.
Alla presentazione di un ulteriore assegno identico, vieno scoperta la 
clonazione del carnet, ma intanto il primo assegno è stato già pagato.
Il traente possiede il carnet originale perfettamente intatto.
Quali garanzie vi sono affinchè l'ingnaro cliente della banca non vi 
rimetta anche capitale e spese?
Grazie.
--
fdr

 rimetta anche capitale e spese?
La vedo dura.
Se la firma è conforme, l'assegno risulta in carico al cliente, non c'è
alcuna denuncia di smarrimento/furto/sottrazione, la banca non ha motivi
per non pagare l'assegno.
E non ha responsabilità dirette in casi come questo.
Il titolare del libretto assegni, infatti, è tenuto alla custodia, e ne
resta egli stesso responsabile per ogni uso fraudolento.
Occorre fare una circostanziata denuncia contro ignoti.
Ignoti al correntista, ma non sicuramente ignoti alla banca (o all'ufficio
postale) che ha negoziato e accreditato l'assegno.
E, *subito*, far pervenire la denuncia all'ente negoziatore, perchè
provveda immediatamente a bloccare le disponibilità del conto sul quale è
stato versato l'assegno.
Sarò pessimista, ma secondo me il conto corrente postale è stato svuotato
non appena l'assegno è diventato prelevabile, e il titolare... è diventato
uccel di bosco.
E, con ogni probabilità, risulterà che questo titolare era stato
identificato con un documento che si rivelerà farlocco...
Ciao ciao.
Vinicio Loncagni
-- 
Vinicius_LoncanisAThotmailPUNTOcom
Gringotts Bank LTD, Diagon Alley.
http://tinyurl.com/cwf4r
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 uccel di bosco.
Oppure c'è rimasto poco o nulla ...
Comunque se le cose stanno così (usato un documento falso) (e l'assegno era 
di ingente importo sarà stato anche non trasferibile)  me la prenderei in 
prima battuta (salvo però verificare tutti i dettagli del fatto) con le 
poste per la violazione dell'art. 43 l. assegno (sull'identificazione ormai 
la giurisprudenza è rigorosa).
Per quanto riguarda la banca trattaria il fatto di aver pagato l'assegno 
allo scoperto potrebbe essere rilevante se non ci sono state motivazioni 
valide per farlo ma la strada è in salita non essendoci un divieto 
specifico.
Consigliabile andare da un avvocato che però mastichi la materia (le 
variabili sono parecchie).
Max max

 resta egli stesso responsabile per ogni uso fraudolento.
Però in caso di clonazione bancomat il cliente è tutelato, perchè qui no? 
Qui ci sono anche responsabilità da parte della banca. Inoltre in teoria 
potrebbe essere responsabile della clonazione una "talpa" interna alla 
banca. Non vedo differenze dalla clonazione bancomat 

 perchè qui no ?
Nella specie l'argomento della custodia del libretto infatti è neutro.
Rileva solo (a sfavore del correntista) se si prova che la falsificazione 
del modulo è stata fatta per omessa custodia del libretto (ma non è l'unico 
modo possibile) oppure se è stato usato un modulo vero con firma 
contraffatta.
Max max 

  Non vedo differenze dalla clonazione bancomat
Per la clonazione bancomat spesso è alterata l'apparecchiatura (atm o pos) 
che il sistema mette a disposizione. Inoltre il servizio prevede che per 
l'opponibilità al cliente debba essere usata quella carta e non un'altra 
copiata. Se il cliente è in colpa per la clonazione ci può essere un 
concorso di colpa.
Per l'assegno è sufficiente che ci siano i requisiti previsti dalle legge 
assegno, potrebbe anche essere scritto su di un pezzo di carta. Quindi se 
arriva un titolo di credito con tutti i requisiti e la sottoscrizione non è 
difforme dallo specimen la banca trattaria non risponde neanche della 
contraffazione della firma.
Le due fattispecie non sono comparabili.
Max max 

 assegno, potrebbe anche essere scritto su di un pezzo di carta.
Non so se sia "universale", ma il contratto di conto corrente della 
Gringotts prevede espressamente che il cliente sia obbligatoriamente tenuto 
ad utilizzare i moduli assegni numerati e messi a disposizione dalla banca.
Altri moduli non vengono ritenuti validi e non sono riconosciuti nè dalla 
banca nè dal cliente.
La Legge Assegno non è così categorica, quindi in teoria si può ritenere 
assegno un foglio qualunque con indicati precisamente i requisiti prescritti 
dall' art.1.
Appunto, *in teoria*... ^__^
Ciao ciao.
VL


 Vinicio Loncagni
Ciao
--
fdr

 contraffatta.
Mi sembra strano, di sicuro ci sono clausole vessatorie.
La clonazione credo avvenga perchè io stacco un regolare assegno ad una 
persona che poi li clona, ma io li ho sempre custoditi benissimo, e non si 
può pretendere che custodisca gli assegni staccati e firmati! 

 contraffatta.
Modulo costodito diligentemente ed ancara integro. L'assegno è stato 
fatto su modulo falso, ed è qui che vorrei cercare punti a favore del 
correntista.
La banca ha posto in essere tutte le procedure e le verifiche del caso 
prima di pagare?
Ho trovato in mertio girisprudenza ed interpretazioni circa 
l'accertamento della validità dell'assegno e la capacità tecnica della 
banca di scoprire la falsità dell'assegno.
Ovvero la banca, prima di pagare, doveva accertare la
presenza di alterazioni nella continuità cromatica dell’assegno, di 
diminuzioni della consistenza del supporto cartaceo,di anomali 
discostamenti dalle prassi comunemente seguite nella compilazione del 
titolo, della visione controluce, ecc.
La verifica dell’osservanza dell’obbligo di diligenza va
effettuata in relazione alle cautele suggerite dalle circostanze del 
caso concreto, con particolare riferimento al luogo del pagamento, alla 
persona del presentatore, all’importo del titolo, alla natura del 
documento esibito e così via.
Nel caso da me esposto l'assegno risultava emesso nella città del 
correntista ma a 300 km di distanza da luogo d'incasso, un correntista 
che non emetteva assegni da quel conto e che l'aveva fatto solo una volta.
Poi vi è l'onere della prova. Potendo dimostrare il correntista di aver 
custodito diligentemente il carnet degli assegni, ora l'onere di provare 
di aver fatto tutto ciò che gli compete (dicasi verifiche sulla 
veridicità dell'assegno) spetta alla banca.
Partendo dalla natura contrattuale del rapporto che lega il correntista 
alla banca si può, quindi, affermare che il pagamento di assegno falso, 
in quanto riconducibile alla fattispecie di inadempimento (per 
convenzione di assegno), implica che sia l’inadempiente a dover fornire 
la dimostrazione di avere fatto tutto il possibile per attuare gli 
impegni assunti.
Va poi tenuto presente che la banca che sia responsabile del pagamento 
di assegni con firme false, per omesso controllo dello specimen, deve 
risarcire i danni.
Le parole del direttore, vediamo di sistemare tutto, non mi suonano 
bene, io partirei con una contestazione di estratto conto, che ne dici?
--
fdr

 banca. 
C'e' un aspetto che mi ha colpito di questa vicenda:
chi ha falsificato l'assegno ed ha presentato l'assegno all'incasso 
aveva a disposizione informazioni estranei non possono avere.
1) firma completa (rarissimamente apposta in presenza di estranei)
2) n. degli assegni in possesso
3) informazioni sulle disponibilità finanziarie del soggetto.
Il truffato, reputato un buon cliente di 2 banche, non utilizza assegni 
per il proprio conto personale che non usa ne per domiciliazioni ne per 
altri pagamenti ma solo per appoggio ad operazioni finanziarie. Solo 
qualche giorno prima, pero', aveva emesso un assegno a proprio favore 
per girare una ingente somma disinvestita da obbligazioni ed è stato 
versato sul conto presso un'altra banca.
Questo assegno il n. 1 del carnet non è stato mostrato a nessuno. Gli 
assegni clonati sono il n. 9 ed il n. 10 del carnet.
Di qui la conclusione che chiunque abbia falsificato l'assegno sia 
venuto in possesso dei quell'assegno n.1, e che sia a conoscenza delle 
disponibilità finanziare del soggetto, non si spiega diversamente.
Qualche spunto utile?
Grazie
--
fdr

 caso si tratta di 40000).
L'importo è effettivamente molto rilevante.
Secondo me, ci possono essere state *leggerezze* della banca, e molto
probabilmente *irregolarità* nella gestione del conto da parte della posta.
Anche l'ipotesi di talpe, sia in un posto che nell'altro, non può essere
esclusa.
Condivido il consiglio di Max max di sottoporre la questione ad un
avvocato specializzato.
Ciao ciao
VL


 esclusa.
.. e non può neanche essere esclusa l'ipotesti di talpe *presso il
correntista*. 
Il che scagionerebbe sia la banca che la posta ...
-- 


 bene, io partirei con una contestazione di estratto conto, che ne dici?
Sporgi una denuncia querela e poi fai un reclamo sia alle poste che alla 
banca trattaria, allegando la querela e non stare a perdere tempo con il 
direttore che non decide lui.
Chiedi anche che ti diano copia integrale dell'assegno e della 
documentazione con cui è stato identificato il beneficiario, generalità 
comprese.
Poi fai un controllo per vedere se esiste, se il documento risulta smarrito 
o rubato nell'apposito archivio e se è il caso di citare anche lui.
Ma mettiti in testa che dovrai per forza iniziare una causa civile, con la 
relativa alea, dato che nessuno dei due soggetti pagherà spontaneamente in 
un caso del genere (a meno che non ci sia qualcosa di molto eclatante)
Le probabilità sono più per averla vinta con la negoziatrice (le poste) che 
con la banca trattaria (a meno che la falsificazione non fosse rilevabile). 
Il beneficiario non credo che esista veramente o se esiste sarà insolvibile 
ma per scrupolo controlla.
Max max

 Il che scagionerebbe sia la banca che la posta ...
Non per gli aspetti relativi alla circolazione dell'assegno sopra indicati.
Max max 

 versamento su un conto, un assegno bancario di ingente importo.
Ecco, adesso anche questa novita' dell'assegno clonato ci mancava. :-(
Ma caspita, non si puo' stare mai un momento tranquilli.....

 Max max
L'esperienza, per fortuna non mia, insegna che in casi complicati
è meglio rivolgersi ad un avvocato che insegna all'università cose
attinenti al problema.

 attinenti al problema.
bhe non è una regola sempre valida. Io ho visto perdere cause 
facilissime a cd "principi del foro", certo però che deve essere 
preparato nello specifico, .... forse forse mi conviene cercare tra gli 
avvocati che difendono le banche. Che ne dici?
--
fdr

 ma per scrupolo controlla.
di questi tempi non paga chi ha debiti certi, figuriamoci se si riesce a 
far pagare un truffatore. :-(
Ciao
--
fdr

 correntista*. 
questo obiettivamente è da escludere nel caso specifico, perchè il 
carnet era nuovo, ritiriato ed utilizzato per la prima volta qualche 
giorno prima e custodito in luogo non accessibile a terzi.
Diveramente da un altro carnet utilizzato per uso comune e 
frequentemente con conto presso altra banca.
Si può presumere che sia stato qualcuno con accesso al sistema 
informatico della banca, o qualcuno in possesso dell'originale 
dell'assegno precedentemente utilizzato. certo che sarebbe interessante 
svolgere indagini specifiche anche per evitare ulteriori clonazioni.
--
fdr

 se lo riterrà oppurtuno potrà fare rivalsa su terzi
In base alla mia passata esperienza, a meno che non si dimostrino
veramente collusioni all'interno della banca, è una strada in salita...
E' anche vero, però, che le mie esperienze si riferiscono ad importi ben
inferiori a quanto si discute qui...
Ciao ciao.
VL


 Io opterei per la citazione verso la banca,
Se inizi una azione giudiziaria vanno citate direttamente anche  le posta 
(su cui hai più possibilità di vittoria relativamente alle modalità di 
identificazione).
Bene che ti vada una condanna dele due forse la spunti (ma se il giochetto 
fosse stato fatto bene, ad esempio falsificazione perfetta e intestazione ad 
un soggetto esistente, ma testa di legno, con documento vero,  nessuna delle 
due) , ma se citi solo la trattaria rischi di rimanere con le pive nel 
sacco.
Comunque non hai scritto se la falsificazione dell'assegno era rilevabile o 
no e devi comunque valutare prima tutti gli aspetti di fatto.
Il fatto del pagamento allo scoperto mi sembra superabile dalla probabile 
esistenza di titoli per cui la banca ha scelto quello che appariva il male 
minore per il cliente  ma sarebbe comunque un appiglio debole se fosse 
l'unico.
Max max 

 utilizzato
Più probabile della prima ipotesi, ma rimane un mistero come abbia 
riprodotto tutti i numeri dell'assegno, compreso quello di controllo.
Per esempio un blocchetto di assegni può avere il primo modulo con il numero 
xxxxxxxx 1 - 04, il secondo xxxxxx 2 - 05 e così via.
Anche per questo devi approfondire meglio i fatti
Max max 

Che ne dici?
Ottima idea, Saib. ;-) 

 Anche per questo devi approfondire meglio i fatti
se i codici di controllo sono sempre sequenziali basta conoscere il 
primo ed è fatto. o no?
Perplessità vi sono anche sul numero stampato sulla striscia inferiore a 
lettura meccanizzata, che pare sia stato letto normalmente.
Ciao
--
fdr

 no e devi comunque valutare prima tutti gli aspetti di fatto.
Io ho visto la fotocopia: identica in ogni aspetto e la firma 
perfettamente rispondente a quella originale. La copia dell'assegno 
riportava tutto quello che era indicato nel modulo clonato, in ogni 
punto ed era sovrapponibile.
Non so circa la consistenza della carta ed eventuali differenze cromatiche.
--
fdr

 lettura meccanizzata, che pare sia stato letto normalmente.
Già
Max max 

 cromatiche.
Chiedi per iscritto alla banca di visionare l'originale presso di loro. 
Anche se rifiutano avrai un elemento in più per l'azione (almeno per evitare 
la condanna alle spese nel caso vada male dato che non ti hanno messo in 
grado di valutare tutto prima).
Ed acquisisci tutti i dati sulla negoziazione.
Max max 

Max max ha scritto:
  > Se si sa che è il primo ...
allora è proprio come si era supposto. Non avendo in mano il carnet, i 
truffatori sono venuti in possesso del primo ed unico assegno staccato 
regolarmente, che però è rimasto sempre in ambito bancario.
Grazie a te ed a tutti per tutti gli spunti utli.
Vi aggiornerò sugli sviluppi.
Ciao
--
fdr

 Ottima idea, Saib. ;-)
"Sarebbe" un'ottima idea.
A me risulta che gli avvocati che - di professione - difendono le 
banche, per "patto" non scritto (forse loro la chiamo "etica" :-)) non 
difenderanno (MAI) un cliente che fa causa alla banca altrimenti.... 
l'avvocato ha chiuso, con quella e con tutte le altre banche. E non 
credo gli convenga.
-- 
Saluti. Fred(R)
Parafrasando una scritta sui pacchetti di sigarette:
"La banca danneggia gravemente il tuo portafoglio
e quello di chi ti sta intorno".

 quella e con tutte le altre banche. E non credo gli convenga.
Inoltre ti dico che gli avvocati che difendono le banche non semrpe 
sono ottimi. Meglio trovarne uno che magari alle banche fa solo 
consulenza.

rataplan_plan ha usato la sua tastiera per scrivere :

Ho gia' espresso piu' volte questa mia opinione.... ma la ripeto che mi 
paice sempre.
Nel 2008 e' impensabile di affidare l'importante compito di trasferire 
del denaro ad un pezzo di carta con uno scarabocchio sopra.
Sarebbe interessante (o meglio importnate!) trovare un mezzo di scambio 
alternativo. L'assegno e' utilizzato molto per scopi ai limti della 
legalita'. Sarebbe ora di eliminare questo strumento creando qualcosa 
di alternativo.
Nell'elenco delle ipotesi fantasiose (ma neanche tanto), nell'ordine 
metterei:
1-Bonifici in tempo reale
2-Pos wireless
3-Evoluzione dei circolari con sistemi anticontraffazione
Se avete altre idee magari sarebbe interessante riunirle e inviarle a 
qualche ministro.


Se sono delle cattive idee č inutile esternarle.
Se sono delle buone idee č inutile sprecarle inviandole ai ministri.
Cordialitą
Gi
-- 
Per chi avesse necessitą di contattarmi privatamente: 
gsassachiocciolatiscalipuntoit
Scusate il disturbo. 

 Se sono delle buone idee è inutile sprecarle inviandole ai ministri.
e' vero ... hai ragione :-(
ma almeno provarci....
chi ti dice che domani non dovremo piu' comabattere con gli assegni, 
non dovremo chiedere aiuti legali per ogni trasferimento di denaro, 
avremo tempi certi (e ragionevoli) per sapere se un pagamento e' andato 
a buon fine.
sarebbe bello, ma finche' rimaniamo con il vecchio carnet in mano, noi 
italiani non siamo portati alle innovazioni

 italiani non siamo portati alle innovazioni
Ecco il nocciolo del problema: unneanche tanto velato rifiuto delle 
innovazioni.
Vai a far capire a chiunque risieda oltre confine perché mai si debba 
emettere una 
RI.BA
 o una ricevuta bancaria, con tanto di avviso di scadenza, 
per incassare un credito motivato da una fattura in cui è scritto a chiare 
lettere l'importo del credito/debito, il nome del debitore e creditore, le 
modalità di pagamento concordate, la scadenza del pagamento, gli estremi 
bamcari del creditore.
Quando acquisto e ho in mano la fattura non servirebbe altro che la mia 
voglia di onorare il debito, invece... se appena si può si va a pagare 2-3 
giorni dopo la scadenza tanto la ricevuta la tengono; questo quando va bene. 
Altrimenti, che siano ricevute o tratte, tanto nulla cambia, le si fa 
tornare indietro e alla richiesta di motivazione, candidamente si risponde: 
non ho ricevuto l'avviso.
Per chiudere, già oggi gli assegni bancari potrebbero essere aboliti, se 
solo lo si volesse, in realtà è come per le carte di credito o i bancomat, 
un sacco di gente rifiuta questi strumenti adducendo le motivazioni più 
stupide.
Posso capire mia suocera che magari non si ricorderebbe il pin, come fra 
poco succederà a me :-( però mi capita di conoscere diverse persone che 
hanno il bancomat e diverse carte di credito ma non le usano; le hanno 
chieste perché, secondo loro, sono uno status symbol. E potrei citare molti 
altri aneddoti. Vai a ragionare con certi soggetti.
Cordialità
Gi
-- 
Per chi avesse necessità di contattarmi privatamente: 
gsassachiocciolatiscalipuntoit
Scusate il disturbo. 

 alternativo.
la tecnologia evolve anche per i truffatori. qualsiasi sia il mezzo ci 
sarà sempre un tentativo di malintenzionati di appropriarsi dei soldi 
altrui. è cosi sin dagli assalti alle diligenze....
cio' che dimostra l'esperienza citata nel mio post è che nonostante 
l'emissione di alcune centinaia di assegni bancari all'anno a firma 
della stessa persona (imprenditore) hanno clonato 2 assegni provenienti 
da un carnet utilizzato solo per 1 volta e solo all'interno del circuito 
bancario.
--
fdr

 innovazioni.
Rifiuto delle innovazione? perla maggioranza delle aziende medio-piccole 
ma anche in alcuni casi anche di grandi) ( e in Italia nel bene o nel 
male ne costituiscono l'ossatura economica) togliere gli assegni 
postdatati e/o non pagare alle scadenze è questione di....sopravvivenza.
Se si da una stretta ...salta , imho, il sistema

 Se si da una stretta ...salta , imho, il sistema
Questo tipo di operativita' non puo' reggere l'intero sistema.
Avere una dilazione nel pagamento e' una cosa normale... se non ci si 
fa a 60 giorni, si passa a a90 e poi a 120....
Il problema e' nella gestione dell'operativita' dell'assegno che e' 
complicata, regolata da leggi antiche e variamente interpretabili, che 
portano alla conseguenza di non avere la certezza del pagamento.
Infine penso che le dilazioni devono esserci ma devono sottostare a 
delle regole certe, concordate e trasparenti ai vari attori del 
processo (debitore,creditore, banche interessate).
Certi tipi di sistema prima saltano e meglio sara' per tutti. Anche per 
chi senza assegni pensa di non poter lavorare.

 Se si da una stretta ...salta , imho, il sistema
Per ogni azienda medio-piccola che "beneficia" di questo sistema, beneficia? 
Siamo sicuri che ne trae beneficio, o piuttosto la controparte ha già 
ricaricato i costi di tale andazzo?
Dicevo che per ogni parte che pensa di sopravvivere non pagando alla 
scadenza c'è una controparte che va sott'acqua perché alla scadenza non 
riceve ciò che gli spetta.
Ai tempi in cui berta filava, ma son convinto che ancor oggi ci siano molte 
filatrici, c'erano quelli che tiravano avanti con i castelli di carte; poi 
da qualche parte partiva un colpo di vento appena un po' più forte, bastava 
una brezza, e il castello crollava.
Il giro di assegni tra enne banche diverse ne erano il classico da manuale.
