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Titolo: Mi presento e una domanda

Ciao a tutti, mi chiamo Federico ho 31 anni, posto per la prima volta in
questo NG, sono laureato ma non in giurisprudenza e dunque non esperto in
materia.
Siccome sono curioso e desideroso di capire alcuni avvenimenti che
caratterizzano la vita politico-sociale italiana ho pensato di postare
alcune domande per sapere cosa, persone più preparate di me in tale campo,
pensino.
Il fatto che non sia esperto non significa che non sia comunque in grado di
capire anche questioni tecniche, dato che mi ritengo per lo meno
normo-dotato dal punta di vista intellettivo e capace di approfondire
argomenti che mi interessano.
Quello che maggiormente mi interessa è cercare di capire meglio cosa stia
accadendo nello scontro ormai più che decennale tra la magistratura, o
almeno una parte di essa, e buona parte del mondo politico, anche qui con
delle eccezioni probabilmente più strumentali che veramente sentite.
Ci tengo a precisare che voglio capire alcune questioni del tutto al di là
del mio "sentire politico", dunque oltre quelle che possono essere le
maggiori o minori simpatie per gli schieramenti in campo.
Allora la prima domanda è questa e cercherò di essere il più possibile
sintetico a scapito di un pò di precisione magari.
Uno dei principi, se non il principio, cardine delle democrazie occidentali
è la separazione dei poteri attraverso diversi meccanismi di pesi e
contrappesi tesi a bilanciare le possibili derive di uno dei poteri in
questione.
Allora, l'art.1 della nostra Costituzione dice che "la sovranità appartiene
al popolo" e, credo, che la sovranità non sia un concetto astratto, bensì un
concretissimo potere massimo, al di sopra del quale non è possibile
ipotizzarne altro. Un potere che, quindi, non ha limiti fisici se non quelli
che si autoimpone, tant'è che dispone perfino della vita dei cittadini(es.
leva obbligatoria).
Un potere che viene esercitato in diversi settori che, secondo la classica
ripartizione, sono distinti in legislativo, esecutivo e giurisdizionale.
Poichè lo Stato non deve studiare quali siano in astratto le migliori leggi
possibili ma "dettarle" in concreto, nè suggerire l'operazione più
vantaggiosa ma "comandarne" il compimento e, dunque, il potere dello Stato
non è nè fede, nè scienza, nè comunque spirituale, bensì soltanto fisico,
tanto che allo Stato è riservato il monopolio della violenza legale, è
subito evidente che ( all'interno dello Stato) il potere giurisdizionale non
è soltanto uno dei poteri dello Stato: è l'essenza stessa del potere, è "il"
potere dello Stato dal quale in definitiva dipendono anche gli altri due,
altrimenti "impotenti", cioè snaturati, cioè non più poteri.
Dunque questa è, in sintesi, la sovranità. E appartiene al Popolo.
Resta da vedere, allora, se, ed eventualmente come, il Popolo eserciti il
potere.
Ebbene è noto a tutti che, per la nostra Costituzione, il potere legislativo
è esercitato dal Parlamento; il potere esecutivo dal Governo ed il potere
giurisdizionale dalla Magistratura. E' altrettanto noto che i parlamentari
sono eletti dal Popolo che, quindi, attraverso i suoi rappresentanti,
esercita la sovranità in questo settore e che il Governo è approvato dal
Parlamento e che, quindi, attraverso lo stesso che è una sua espressione, il
Popolo, benchè indirettamente, esercita la sua sovranità anche in questo
settore. E' noto altresì che i magistrati sono vincitori di un concorso
pubblico. Dunque, essi non sono nè eletti direttamente dal Popolo, nè
nominati dai rappresentanti del Popolo, che in questo settore non esercita-
nè direttamente, nè indirettamente, nè tanto, nè poco- la sovranità che gli
appartiene.
Vale a dire che il potere giurisdizionale, cioè l'essenza stessa del potere
dello Stato, è un potere oligarchico e, più precisamente, corporativo.
Questa lacerante ed inconciliabile contraddizione tra attribuzione della
sovranità al Popolo e conferimento dell'essenza della stessa ad una
corporazione è, probabilmente, non casuale e motivata da una precisa
situazione storica-sociale-politica degli anni in cui i padri costituenti
redassero il nostro dettato costituzionale.
Eppure, al di là degli scontri passati ed attuali e di quanto poco o molto i
diversi poteri dello Stato abbiano cercato di "invadere" zone a loro non
competenti, non si tratta del nocciolo della questione perchè proprio
riguardante le regole e i principi sulle quali basare tutti i comportamenti
successivi.
E, dunque, non si tratta della vera contraddizione da risolvere?
Forse è impossibile farlo in una situazione come quella odierna, ma sbaglio?
Scusate la lunghezza del post e grazie per le eventuali risposte.
Se magari mi date dei riferimenti bibliografici e normativi su cui mi possa
successivamente documentare vi sarei molto grato.
A presto.
Federico
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 E, dunque, non si tratta della vera contraddizione da risolvere?
Penso che hai centrato il problema.
Si é pensato che una magistratura totalmente indipendente fosse
una garanzia di imparzialità.   Invece si é scoperto in questi anni
che questo non funziona perché i magistrati sono uomini e quindi
hanno le loro debolezze e le loro aspirazioni al potere, alla
notorietà ecc.
La nostra costituzione é troppo idealista.
Preferisco un concetto di potere molto piu pragmatico come quello
USA (anche imperfetto), dove i procuratori ( i nostri giudici PM)
sono elettivi.
Credo che, il rimettersi periodicamente, al giudizio del popolo sia
una continua purificazione contro la diffusione dei mali politici,
anche nel sistema giudiziario.
Abbiamo letto che, dall'inizio della repubblica, i magistrati si sono
organizzati in associazioni (=come partiti) che si sono scisse e riunite,
alleate e scontrate.
Che ipocrisia: la costituzione impedisce ai giudici di aderire ai
partiti, e questi costituiscono i loro partiti fotocopia.
 Non mi meraviglio che queste associazioni
siano diventate nel tempo dei poteri nel potere, capaci di condizionare
gruppi di magistrati ad un fine comune, che travalica in ultima analisi
il fine istituzionale e a volte é in contrasto.  Non mi meraviglio
se il singolo giudice si sia associato a questa o quella fazione
per avere piu occasioni di potere e prestigio
(le carriere sono automatiche).
Tutta questa "irresponsabilità" ritengo che sia la causa principale
della lentezza del sistema e della sua inefficienza.
E anche della sua "ingiustizia".

 wrote in message
80Z116Z6Z19Y10...@usenet.libero.it...

ragionando cps' anche il potere politico è corporativo ! E che vor di'???
dico la mia :
Come dicevi la democrazia si fonda sulla divisione di poteri. Il fatto che
il parlamento sia eletto dal popolo e la magistratura no non vuol dire che
il parlamento ha più poteri della magistratura non capisco come arrivi a
questa conclusione! Divisione vuol dire indipendenza nelle loro rispettive
sfere (fare leggi da una parte, applicarle dall'altra); un parlamentare deve
essere protetto ovviamente dalla possibile persecuzione politica
relativamente a fatti politici: mi spiego: se un deputato uccide una persona
non vedo che c'entra col mandato conferito dagli elettori !! Se Previti ha
corrotto un giudice per motivi economici: che c'entra la politica? Ebbene
questi signori del governo parlano di complotto per salvarsi da una condanna
certa poiché ci sono le carte che attestano la corruzione da parte di
Previti di quei giudici. Previti invece di negare o confutare quelle carte
parla di complotto. Insomma stanno prendendo in giro un bel poco di gente
altro che riforma della giustizia. E poi rifletti: qualora Previti fosse
condannato chi obbligherebbe il governo a dimettersi? lo stesso Berlusconi
non si dimetterebbe di certo e forse giustamente essendoci l'appello ...
Insomma non c'è il rischio che venga colpita una classe politica ma solo due
persone che per aver corrotto in passato giudici fanno sto casino!
Ti ricordo che Previti si è difeso contro quelle carte dicendo di avere
evaso il fisco per 21 miliardi: e questo quando era ministro nel primo
governo Berlusconi hai capito che gente?
h.

 materia.
RE:Prima di tutto un benvenuto ed un invito a non farti spaventare da
qualche risposta "rude".Alla fin fine tutti quelli che scrivono su di un
NG,se non sono proprio dei professionisti della politica,cercano un
confronto,il che merita che si chiuda un occhio su qualche intemperanza
verbale che puo' scappare:-)
Quanto al tuo quesito,sei capitato nel NG giusto!Qui tutti sono espertissimi
di diritto,codici e processi:-))
Scherzi a parte,il quesito che poni e' veramente ponderoso e poco adatto ad
una discussione tra profani.
Possiamo solo osservare che,mentre l'autonomia della magistratura,nel suo
complesso,e' un fatto acquisito in tuti i paesi civili,da noi,c'e' anche
l'autonomia del magistrato,vale a dire l'assenza di qualsiasi vincolo
gerarchico.Se a cio' si aggiunge il fatto che in molti paesi il magistrato
e' solo ed esclusivamente quello giudicante,cioe' pochissimi individui,vedi
che le possibilita' di deviazioni,almeno sul piano teorico,da noi sono molto
piu' numerose che altrove.Chi non ricorda l'epoca dei "Pretori
d'assalto",giudici monocratici,spesso agli esordi della carriera,che
decidevano di interessi enormi,in totale autonomia ed irresponsabilita'!
L'altro elemento in gioco,tra i tanti,e',certamente,il principio
dell'obbligatorieta' dell'azione penale.Come tutti sanno,vuol dire che,in
presenza di notizia di reato,il PM deve attivarsi,qualunque sia la
consistenza e concretezza di detta notizia.Per molti anni la cosa ha
funzionato alla meno peggio,perche' la quasi totalita' delle notizie di
reato provenivano da denunce specifiche presentate o dalla polizia
giudiziaria o da qualche cittadino:nell'uno e nell'altro caso c'era qualcuno
che ne rispondeva,rischiando l'accusa di calunnia.Da diversi anni,invece,il
PM ha accentuato i suoi interventi volontari.Ecco che gia' una bella cernita
e' possibile.Per fare un esmpio provocatorio:
-Ci sono disordini di piazza:il PM si attiva solo su denuncia della polizia
giudiziaria,che rispondera' della veridicita',potra',a sua volta,essere
denunciata sia per fatti analoghi che per calunnia.
-Una persona viene interrogata,spara accuse a destra e a manca,ma il PM le
fa sue,e non impone a detta persona nemmeno di firmare una
denuncia.Procedera' come se la "notizia di reato" l'avesse attinta
personalmente.
Il denunciante improprio,a questo punto,potrebbe essere perseguito solo per
falsa testimonianza,reato molto meno grave la cui dolosita' e' enormemente
piu' difficile da dimostrare(i testimoni sono esseri umani!Possono aver
visto,capito,interpretato male,senza alcuna intenzione di travisare i
fatti:-(
Per ora mi fermo qui',visto che non ho titolo alcuno per scrivere un
trattato su di un tema cosi' complicato.Le mie sono solo considerazioni da
uomo della strada.
Ciao
Gianni

 Forse è impossibile farlo in una situazione come quella odierna, ma
sbaglio?
Ti è mai capitato di sentire la versione di qualcuno su di una lite e
pensare che tutto sommato abbia ragione per poi successivamente sentire
l'altra campana e sentenziare che tutto sommato forse non ha tutti i torti?
Ebbene, ritengo che per poter giudicare occorra una profonda conoscenza
della legge e dei suoi meccanismi di genesi, profonda conoscenza che può
essere acquisita solo studiando giurisprudenza.
Qualcuno propone l'elezione dei giudici. Tu te lo immagini cosa potrebbero
fare dei giudici eletti in zone a rischio mafia?
Un saluto
Gianni
--
Socio fondatore del Luigino Fans Club. Tessera n° 0001.
Aderite compatti al Luigino Fans Club (n° 80 aderenti, finora)
Berlusconi denuncia Piero Ricca.
Di cosa lo accuserà? Di istigazione alla legalità?

 E anche della sua "ingiustizia".
Non c'è magari anche qualche colpa del parlamento nel legiferare?


 ha scritto nel messaggio
news:80Z116Z6Z19Y10...@usenet.libero.it...
[CUT]
Post lungo, risPost breve...
Parlamento: eletto dal popolo (quindi democratico)
Governo: emanazione del Parlamento (quindi democratico)
Magistratura: applica le leggi emanate dal Parlamento (quindi democratico)

"hieronimus" <h@h.h> ha scritto nel messaggio
news:5taua.99064$iy5.3...@twister2.libero.it...

Per i filo-statunitensi.....Negli USA gli avrebbero dato l'ergastolo come ad
Al Capone


 partiti, e questi costituiscono i loro partiti fotocopia.
Unirsi a persone che la pensano come te e' un fatto naturale dell'uomo.
Queste associazioni, poi, rispecchiano un po' tutte le correnti
politiche, e non solo correnti di sinistra.
ciao FM
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Al Capone
Quotare, ohoh, cantare, ohohohoh....
Ciao
Stefano

 governo Berlusconi hai capito che gente?
Allora. Previti ha una gran faccia da culo e sembra, dico sembra, il
classico personaggio capace di manovre senza scrupoli, per cui se colpevole,
secondo chiaramente il giudizio di un tribunale, dovrebbe essere
indiscutibilmente condannato.
Però io sto parlando di principi.
E i principi in base al quale si svolge il potere giurisdizionale sono molto
più importanti di qualche eventuale errore giudiziario, implicito anche nel
"migliore", se esiste, sistema costituzionale.
A mio avviso, il sillogismo per cui se una persona è colpevole deve essere
condannata comunque e con ogni mezzo anche passando sopra a regole basilari
e universalmente riconosciute non è solo un sillogismo sbagliato ma
un'aberrazione del concetto di stato di diritto.
Io, pur se colpevole, ho diritto ad essere giudicato da un tribunale sereno
e non pregiudizialmente "schierato", nella sede competente, seguendo le
giuste regole nella raccolta delle prove, nelle informative trasmesse e
avendo garantito in maniera totale il mio diritto alla difesa, ivi compresa
la possibilità di chiamare a testimoniare testi che ritengo fondamentali.
Ora, vorrei far notare alcune cose.
Tutti i processi per corruzione che negli ultimi anni hanno cambiato la vita
politica e dunque la storia del nostro paese sono sempre e solo partiti
dalla procura di Milano.
E' normale questo fatto?
Come mai la competenza, che è una regola fondamentale che riguarda il
diritto di ognuno ad essere giudicato solo dal proprio giudice naturale per
evitare che un giudice possa scegliersi i casi da esaminare, sembra spettare
sempre al tribunale di Milano anche quando si tratta di fatti commessi ad
esempio a Roma?
Tu sei sicuro che ciò sia corretto?
Sei sicuro che sia corretto iniziare un processo sulla base di un teste come
la Ariosto la quale, prima di iniziare a deporre è stata lungamente
"coltivata" dalla procura di Milano con lunghe e numerose frequentazioni
ampiamente documentate e che aveva stranamente una situazione personale
estremamente difficile, se non da ultima spiaggia?
Oppure dare un impulso a tale caso sulla base delle famose intercettazioni
del bar Mandara, prima esistite, poi giudicate contraffatte e in seguito
ritrovate dalla procura su un cd che, toh che strano, si è rotto non a metà
ma in mille pezzi tanto da non poter più venir analizzato?
Ti sembra strano che qualcuno possa pensare che c'è qualcosa che non va?
Ci sono decine di dichiarazioni, ampiamente documentate anche queste, in cui
esponenti della procura di Milano affermano gravi e pesanti commenti su
imputati dei loro processi e su alcune scelte riguardanti la libera
manifestazione dell'organo parlamentare che, ti ribadisco, viene sottoposto
in tempi abbastanza brevi a giudizio del popolo.
Ciò ti sembra corretto?
Hai mai sentito dire dei modi di svolgere le indagini e di raccogliere le
prove da parte della procura milanese nei primi anni '90, raccontati in
diversi libri di inquisiti risultati poi innocenti?
Hai mai letto qualche saggio sull'improvvisa spettacolarizzazione della
giustizia avvenuta attraverso lo stretto connubio di procure e media,
sull'onda emotiva delle prime indagini su Tangentopoli?
Qualcuno sostiene che quando un processo esce dall'aula ed approda in tv le
possibilità di ottenere un giudizio giusto diminuiscono enormemente.
Detto tutto ciò che per me non è verità ma almeno dubbio io voglio affermare
un principio davvero fondamentale.
E' normalissimo e giustissimo che tu ed altri possiate avere idee diverse
dalla mia e che ognuno, in maniera alterna, possa trovare elementi che
reputa oggettivi per confutare le tesi dell'altro.
Però io, come cittadino che attraverso lo strumento delle elezioni metto in
pratica l'indiscutibile principio della sovranità del popolo, voto una parte
politica con un determinato programma che, qualora ottenga la maggioranza,
vorrei fosse messo in pratica perchè io possa valutarlo per poi decidere,
alla successiva elezione, se confermare o no la mia fiducia a quella parte
politica.
Se la maggioranza democraticamente eletta decide, interpretando la volontà
degli elettori, che una parte della magistratura ha messo in essere gravi
atti di sconfinamento in poteri a lei non spettanti e atteggiamenti reputati
del tutto politicizzati e per questo si impegna in una riforma della
giustizia affinchè ciò non si ripeta, ha tutto il diritto di farlo.
In seguito, gli elettori dimostreranno se e quanto abbiano condiviso tale
scelta.
E mi sembra ovvio che la magistratura reagisca per difendere dei poteri che
non vuole perdere, dato che gli interessi in ballo sono grossi e non si
tratta di un gruppo di persone asetticamente impegnate solo ad applicare la
legge ed indiscutibilmente oneste, probe e immuni da ogni mira personale che
non si confà al dettato costituzionale riguardo i loro diritti e doveri.
Mi sembra indiscutibile che ci sia poco di asettico nelle scelte dei
magistrati e che l'ideale di mera applicazione della legge sia sconfessato,
oltre che dai fatti, dall'interpretazione di tutti i testi di diritto
costituzionale.
Prova lampante è il fatto che l'istituto dell'obbligatorietà penale, a causa
della mole di lavoro enorme cui è costretta ogni procura, consente, in
maniera non confutabile, ad ogni procura stessa di scegliersi i procedimenti
cui dare precedenza, cosa già di per sè preoccupante dal mio punto di vista.
Consentimi un'ultima riflessione sulla quale ti chiedo un esercizio di
onestà e obiettività.
Trovi veramente che le migliaia di indagini, ispezioni ed inchieste
riguardanti Berlusconi e persone a lui legate da quando è stato
democraticamente eletto la prima volta, tutte svolte solo dalla procura di
Milano, con tentativi alquanto goffi di "supporto" della procura di Palermo,
date le testimonianze utilizzate, rientrino in un comportamento che possa
essere ritenuto normale e corretto o pensi che qualcuno possa legittimamente
sospettare un intento di tipo politico in tale atteggiamento?
Se non ci vedi niente di strano analizza attraverso gli ultimi anni parole,
fatti, atti e commistioni col mondo giudiziario di quel paladino della
giustizia dell'onorevole Violante.


 Ciao e grazie per il consiglio....
Dicesi quotare - nell'antico idioma internet - tagliare le parti non
necessarie di un post.
Esempio: nella mail iniziale, Luigino ha postato (dico a caso) 40 righe? Il
tuo reply le contiene tutte e tu rispondi con una riga. Era proprio
necessario mantenerle tutte e 40 le righe? O non bastava riportare quelle
due a cui ti riferivi??
Ciao
Stefano

 Grazie per la paziente spiegazione.....
De nada. Ma sembra che in questo NG non sia un'arte molto praticata....
Ciao
Stefano