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Titolo: Possono gli ET essere tra noi? [lungo]

Mi permetto di aprire un nuovo thread riallacciandomi ad un post di 
Alekine, dato che il thread originale (Giusi in 
xc7na.27295$
T34.8...@news2.tin.it
) è rimasto IMHO un po' sepolto dalle 
ultime performance del siriano reggiano.
alekhine_gay wrote:
 >> I marziani? Se esistono non li
 >> incontreremo mai. Probabile un'altra forma di vita nell'universo.
 >> Altamente improbabile che ci venga a trovare.
 > dichiarazione che, imo, e' totalmente contraria al metodo scientifico.
Non ci giurerei, molto dipende da come è stata circostanziata.
Devo innanziutto fare una premessa: fa parte del metodo scientifico il 
basarsi su concetti assodati, la cui validità sperimentale sia stata 
provata in precedenza (le "leggi"), fino a che tali concetti non vengano 
dichiarati falsi, o venga dimostrata la loro inapplicabilità nel caso in 
questione. Senza questo presupposto la scienza non potrebbe progredire.
L'affermazione "è estremamente improbabile che gli ET ci visitino" può, 
a ben guardare, essere divisa in due sotto-affermazioni:
1) Le distanze interstellari sono enormi e richiedono fino a centinaia 
di migliaia di anni per essere percorse
2) le civiltà dotate di volo interstellare, se ci sono, sono poco 
diffuse nel cosmo
E' facile rendersi conto che solo il ritenere vere *entrambe* queste 
affermazioni porta come conseguenza diretta che sia "estremamente 
improbabile" che una civiltà aliena riesca a visitarci.
Ora, la prima affermazione è assolutamente conforme al metodo 
scientifico, dato che si basa su una legge universalmente considerata 
valida, quella della non superabilità della velocità della luce. Può 
quindi essere considerata "vera" nel senso scientifico del termine.
Questo non vuol dire che non si possa credere che un giorno la scienza 
scoprirà il modo per superare distanze enormi senza il limite della 
velocità della luce. L'affermazione di cui sopra, proprio in quanto 
scientifica, è infatti valida solo fino a quando lo sono i principi su 
cui si basa.
Sulla seconda affermazione c'è invece molto da discutere. Si può 
dimostrare facilmente che una civiltà dotata di volo interestellare 
sub-luminare, e di indole espansionista, potrebbe colonizzare l'intera 
galassia in tempi brevi (cosmologicamente parlando), forse appena 
qualche milione di anni (il diametro della nostra galassia è di 100.000 
anni luce). Ergo, perché gli ET *non* ci visitino occorre supporre che 
le civiltà idonee all'impresa appaiano nel cosmo con frequenza inferiore 
ad una per galassia ogni 15 miliardi di anni circa (l'età della Via 
Lattea), o che appaiano più rapidamente ma si auto-distruggano in tempi 
brevi.
Quello che possiamo dire in proposito è che tutte le civiltà dotate di 
volo interestellare sub-luminare che conosciamo (una, la nostra) sono 
effettivamente dotate anche di indole espansionista. Anzi, c'è chi 
sostiene che la volontà di espansione (parente stretta di quella di 
predominio) e l'intelligenza scientifico-pratica necessaria per 
costruire astronavi siano strettamente correlate. Questo giocherebbe a 
favore di una elevata diffusione di civiltà nel cosmo.
Di contro, la nostra razza è sempre sull'orlo dell'autodistruzione. 
Inoltre, la nascita di forme di vita su un pianeta non è, di per se, una 
garanzia dello sviluppo di vita intelligente. Basti pensare ai 
dinosauri: hanno dominato il pianeta per 140 miloni di anni ma non sono 
mai riusciti nemmeno ad impiegare utensili. E se non si fossero estinti 
probabilmente oggi noi non saremmo qui.
Gli antropologi non fanno che individuare eventi e circostanze senza le 
quali l'Homo sapiens sapiens come lo conociamo ora non si sarebbe mai 
potuto evolvere. Leggevo ad esempio non molto tempo fa di una teoria 
secondo la quale un cambiamento nel regime alimentare dei nostri 
antenati, dalle cause del tutto fortuite, abbia reso possibile un 
maggiore apporto energetico, senza il quale il cervello non avrebbe mai 
potuto raggiungere le dimensioni attuali (non sembra, ma l'attività 
cerebrale richiede molta energia).
L'uomo sembra essere frutto di tante e tali circostanze irripetibili da 
indurre molti a pensare che l'evoluzione di vita intelligente da quella 
primordiale sia estremamente improbabile, più improbabile della stessa 
formazione della vita.
Così improbabile da non accadere che una volta in 15 miliardi di anni?
Questo, in realtà, non è possibile affermarlo. In effetti, l'argomento 
più usato da chi sostiene la posizione della Hack è che, non essendoci 
evidenza di visite aliene sulla Terra, allora le forme di vita dotate di 
volo interstellare *devono* essere estremamente rare nell'universo. Il 
che andrebbe anche bene dal punto di vista logico, purché poi non si 
pretenda di usare questa supposta rarità per dimostrare che gli alieni 
non possono essere tra noi. Come ebbe modo di dire Leo Serni, "mi pare 
di vedere un uovo che cova una gallina."
Per concludere, non mi sento di poter affermare con assoluta certezza 
che la posizione della Hack è o meno contraria al metodo scientifico. Di 
sicuro non lo è riguardo all'invalicabilità della velocità della luce. 
Potrebbe invece esserlo se ritenesse la vita intelligente estremamente 
rara, o estremamente auto-distruttiva, in quanto a favore di queste tesi 
non si possono portare prove, ma solo ragionamenti basati su supposizioni.
Pareri? Opinioni? Insulti? :)
(sì, stamattina ho poco lavoro, perché?)
Un saluto,
	R.

 diffuse nel cosmo
Salto il resto, su cui sono sostanzialmente d'accordo.
Faccio solo un'annotazione. Questi sono problemi solo per noi. Non
possiamo sapere se lo sono anche per altre forme di vita, perche'
significherebbe giudicarle con il nostro metro di giudizio.
Ma il nostro metro di giudizio e' limitato dal nostro livello di
conoscenza, non da leggi fisiche, quindi tutte le affermazioni
categoriche come quelle della Hack non hanno senso.
Insomma, ai tempi di Verne era fantascienza andare sulla Luna o
immergersi nelle profondita' oceaniche, oggi e' relativamente facile
andare sulla Luna e immergersi nelle profondita' oceaniche.
L'unica interpretazione per cui si puo' dare per vera l'affermazione
della Hack, e' se intendiamo con il noi che ha usato la nostra
generazione (o al massimo la prossima), ma anche qui dipende solo da
noi. Non sappiamo se qualcuno su Alfa Centauri sta programmando di
atterrare nel bel mezzo della Coppa America del 2007.
bye
Gianluca
-- 
We are the opensource. Existence as you know it is over. We will add
your proprietary features and technological distinctiveness to own
opensource project. Resistence is futile. Windows is closed.

 di vedere un uovo che cova una gallina."
Ti posso assicurare che è nato prima l'uovo ed è logico.
E' l'elemento semplice che deriva da quello complesso o quello complesso
che deriva da quello semplice ?
Nasce prima l'atomo o la molecola ?
Chi glielo fa fare alla natura di creare prima la gallina, quando basta
tenere un uovo
al caldo per averla senza fatica ?
arbel

 significherebbe giudicarle con il nostro metro di giudizio.
noi non lo possiamo sapere perche' non sappiamo se ci sono altre forme di
vita,
tutte queste domande avrebbero senso se noi sapessimo che su Venere ci sono
forme di vita, e allora ci domanderemmo perche' non vengono a trovarci e le
domande che ti stai ponendo sarebbero legittime, ma usando il tuo stesso
metro potrei domandarmi perche' il Draghetto invisibile di Nickblaster non
viene a trovarmi in giardino, ma la domanda nasce di per se gia' senza una
riposta "sensata".
pensa che abbiamo un alieno sul NG che non e' mai stato capace di darci una
prova che esistono gli alieni.....
kit

 categoriche come quelle della Hack non hanno senso.
Tutto sta a capire il campo di validità di quella affermazione. La Hack 
è una scienziata, e le sue sono affermazioni da scienziata, e in quanto 
tali vanno, IMO, considerate valide quanto i modelli su cui si basano.
Insomma, per me la Hack sta sostenendo che, se le leggi che conosciamo 
sono universalmente valide, allora è estremamente improbabile che 
eventuali alieni ci vengano a trovare.
La scienza non può, e non deve, fare affermazioni basandosi su quello 
che non ha ancora scoperto e che potrebbe essere. Se lo facesse non ci 
sarebbe avanzamento nella conocenza, saremmo ancora tutti fermi al 
medioevo a discutere se il fuoco sale verso l'alto perché attratto 
dall'aria o perché repulso dalla terra.  La scienza deve, viceversa, 
affermare cosa implicano i principi che oggi si considerano assodati, 
principi che sono stati sottoposti a innumerevoli riscontri e verifiche 
incrociate. Quando tali principi verranno corretti, e solo allora, si 
correggeranno anche le implicazioni che ne erano state dedotte. Checché 
ne dica Antonio Bruno, la scienza non è affatto immutabile, queste 
correzioni sono accadute e accadono continuamente.
Io, beninteso, non sono affatto convinto che l'invalicabilità della 
velocità della luce sia sufficiente, di per sé, a affermare che non 
possiamo essere visitati dagli ET: come ho detto nel post che ha aperto 
il thread, ci sono in gioco innumerevoli altre variabili (diffusione 
della vita nel cosmo, meccanismi evolutivi...), molte delle quali sono 
ad oggi comprese infinitamente peggio della relatività di Einistein.
Quello che sostengo è che l'affermazione della Hack è scientifica, e può 
essere contestata anche solo con argomenti scientifici, senza ricorrere 
a quello che "potrebbe" accadere nel cosmo e di cui non sappiamo nulla.
Buona Pasqua,
	R.

 kit
E le prove che non esistono? Dove sono?
SONOTRANOI

E le prove che non esistono? Dove sono?
Non so perche', ma questo discorso mi ricorda tanto il modo di
ragionare del fisco italiano.

 ha scritto nel messaggio
news:3otoa.42371$%p6.25...@news.edisontel.com...

aridaje...ancora co' sta storia.....
ci credi al Draghetto Invisibile che molti di noi hanno nel garage?
kit

 E le prove che non esistono? Dove sono?
Non ci sono (ovviamente). Il che NON dimostra che esistano. Tu scegli di
credere che esistono? Bene, buon pro ti faccia. Ma sei pregato di non
insultare e di non scassare i marroni a chi fa una scelta opposta alla
tua. Tu credi a qualunque cosa fino a che non si dimostri la sua falsita',
mi pare di capire. Perche' ritieni che la tua posizione sia moralmente
piu' rispettabile di quella di chi non crede a qualcosa finche' non lo si
dimostra vero?
Eugenio
-- 
Ronald Reagan -- America's favorite placebo

brevi.
Non e' detto: potrebbe esistere una civilta' NON espansionista; anzi,
potrebbe darsi che la semplice esistenza di MOLTE civilta' produca su
scala cosmica le condizioni nelle quali ci troviamo.
Per esempio, l'esistenza simultanea di cinque o sei razze causerebbe,
con molta probabilita', conflitti (almeno potenziali), di interesse o
giurisdizione o chissa' cosa. Questo scenario si potrebbe evolvere in
due direzioni: la Mutual Assured Destruction, nella quale la Galassia
e' un deserto postbellico (e nessuno va sulla Terra) oppure una sorta
di Federazione abbastanza elastica dove, per sano egoismo, nessuno si
sogna nemmeno lontanamente d'organizzare espansioni, e chi ci volesse
provare viene dissuaso con rapidita' ed efficienza dai suoi vicini.
In questo secondo scenario la civilta' aliena sarebbe a due passi, ma
impiegherebbe tutta la sua (presumibilmente considerevole) tecnologia
perche' i terrestri non ne sospettino l'esistenza. Non per cattiveria
propriamente detta, ma per sano egoismo.
Sono d'accordo su tutto il resto del post, che quindi snippo - tranne
che per il fatto che la citazione attribuitami viene da "Lucky Luke e
Jesse James", un albo a fumetti di qualche tempo fa.
Leonardo DMCA
-- 
Weave a circle round him thrice,
And close your eyes with holy dread,
For he on honey-dew hath fed,
And drunk the milk of Paradise.

E le prove che non esistono? Dove sono?
Scusa, ci sono prove che tu NON sia Gargilli Gargiulo, il noto nano
assassino dedito agli stupefacenti? Eh? Dove sono queste prove?
E in mancanza di queste prove, noi cosa dovremmo pensare di te?
Leonardo
