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Titolo: Convenzioni di Ginevra

A quanti si richiamano alle Convenzioni di Ginevra, ricordo, che
queste si riferiscono ai prigionieri di  guerre convenzionali e non a 
terroristi, kamikaze o a quanti usano del  proprio corpo e delle
proprie concesse democratiche liberta',  per farsi  esplodere e gli
altri ammazzare.
A proposito la crocerossa ha potuto visitare ed al mondo far vedere 
le torture arbitrariamente - dagli alleati  di stanza in Irak ,
perpetrate sui prigionieri di guerra -  perche' non possono dirci e
logicamente  riferirci altrettanto di analogo su quelle inflitte agli
ostaggi italiani e di altri Paesi in mano agli islamici che in certi
casi li si e' ritrovati a pezzi ? 
Ecco perche' chiedo ed auspico che le convenzioni o regole di Ginevra
- sui prigionieri di guerra -   siano al piu' presto aggiornate su
realta' ed efferatezze dove alle armi ed alla regole convenzionali si
sono sostituite ferocia,  proditorieta', fanatismo, autodistruzione
alienazione propria in danno d'altri e cio' la comunita internazionale
non puo' per o con nessuna motivazione accettare.  
- Origin: Domocrazia e' reciprocita' nella comprensione come nella
severita'.   
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it


ma dove le peschi  queste origin?
o le adatti volta per volta?
ciao E

 non puo' per o con nessuna motivazione accettare.
Due considerazioni:
- le guerre cosiddette "tradizionali" non sono mai state gentili,
rispettose, tolleranti, costruttive, laddove la presente è invece
feroce, proditoria, fanatica, autodistruttiva. Quindi, la
convenzione di Ginevra deve trovare applicazione in questa
come in tutte le altre guerre. Il fatto che uno dei contendenti
(i combattenti iracheni) probabilmente non rispetta quella
convenzione va a loro colpa, ma certo non giustifica il fatto
che l'altro contendente si senta autorizzato a fare a meno di
quei principi.
- anche ammettendo che la convenzione di Ginevra vada
"aggiornata", per il momento è in vigore e chi non la rispetta
deve risponderne dinanzi alla comunità internazionale, sia
che parli arabo sia che parli americano.
Hypatos

 che parli arabo sia che parli americano.
RE:Quale parte della Convenzione di Ginevra ti sembra applicabile alla
situazione irachena(ammesso che l'Iraq sia un firmatario,cosa che ignoro)?
Ciao
Giannib
PS:Oltre al pallino di McCarthy,ho anche quello della Convenzione di
Ginevra,su cui ho sostenuto lunghe,piacevoli, conversazioni:-))

 Giannib
Probabilmente tu sai della Convenzione di Ginevra più di quanto
io sappia. Tuttavia, proverò a formulare alcune considerazioni; se
sbaglio, corrigetemi :-)
Art. 13: "I prigionieri di guerra devono essere trattati sempre
con umanità. [...] In particolare, nessun prigioniero di guerra potrà
essere sottoposto ad una mutilazione corporale o ad un esperimento
medico o scientifico di qualsiasi natura, che non sia giustificato dalla
cura medica del prigioniero interessato e che non sia nel suo interesse.
I prigionieri di guerra devono parimente essere protetti in ogni tempo
specialmente contro gli atti di violenza e d'intimidazione, contro gli
insulti e la pubblica curiosità."
Quindi la tortura nei confronti dei prigionieri di guerra è
inammissibile, né è ammissibile l'umiliazione (Art. 14: "I prigionieri di
guerra hanno diritto, in ogni circostanza, al rispetto della loro
personalità e del loro onore"). Ancora, art. 17: "Nessuna tortura fisica
o morale nè coercizione alcuna potrà essere esercitata sui prigionieri
di guerra per ottenere da essi informazioni di qualsiasi natura. I
prigionieri che rifiuteranno di rispondere non potranno essere nè
minacciati,
nè insultati, nè esposti ad angherie od a svantaggi di qualsiasi natura".
Il dubbio, immagino, consiste nel fatto che le persone detenute nelle
carceri americane possano essere considerate prigionieri di guerra:
secondo me, sì, senza dubbio. Se si trattasse di criminali comuni,
dovrebbero essere detenuti dall'autorità civile del governo provvisorio
iracheno, cosa che non è. C'è uno stato di guerra? Secondo me, sì;
certo, gli Americani si sono affrettati un anno fa a dichiarare la
conclusione della guerra, anche se poi hanno continuato con i
bombardamenti, che certo mal si addicono ad una situazione di pace.
D'altra parte, l'art. 2 della Convenzione dice che "la presente Convenzione
si applica in caso di guerra dichiarata o di qualsiasi altro conflitto
armato
che scoppiasse tra due o più delle Alte Parti contraenti, anche se lo stato
di guerra non fosse riconosciuto da una di esse" e ancora meglio precisa
che "La Convenzione è parimente applicabile in tutti i casi di occupazione
totale o parziale del territorio di un'Alta Parte contraente, anche se
questa
occupazione non incontrasse resistenza militare alcuna".
Quindi, secondo me, non si può rifiutare ai prigionieri lo status di
prigionieri di guerra e come tali vanno trattati.
In proposito, cercando notizie sul fatto che l'Iraq abbia effettivamente
firmato la Convenzione di Ginevra sui prigionieri di guerra (12 agosto
1949: 
http://www.admin.ch/ch/i/rs/c0_518_42.html
 ), mi è capitata
quest'intervista a Pierre-Ricard Prosper, U.S. ambassador-at-large
for war crime issues, datata 2 aprile 2003
( 
http://www.usembassy.it/file2003_04/alia/A3040307.htm
 ), in cui
si legge che "Tali convenzioni non si occupano delle cose giuste o
sbagliate in un conflitto, dichiarano che esiste un modo giusto di fare
la guerra. Esistono regole che devono essere seguite e rispettate,
onde conservare la legittimità dei propri comportamenti", che "Sia gli
Stati Uniti che l'Iraq sono paesi firmatari delle Convenzioni di Ginevra",
e che "Gli Stati Uniti indagano su tutte le presunte violazioni di queste
leggi internazionali da parte delle forze americane, e si è riscontrato
un 'eccezionale rispetto' delle Convenzioni di Ginevra e dell'Aja da
parte delle forze USA". Sic !!!
Non ho poi motivo di dubitare della parte in cui Prosper accusa l'Iraq
di mancato rispetto della Convenzione.
Hypatos

ciao E
I piu' tanti mi  vengono cosi' spontaneamente a sintesi
dell'argomentato
- Origin: Chiedere e' lecito rispondere e' cortesia.  
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

che si trovavano a passare al momento sbagliato dal posto sbagliato.
Certo, certo, col preconcetto si puo' tutto giustificare.
- Origin: La peggiore delle frodi e' se stessi ingannare. 
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

 secondo me, sě, senza dubbio.
RE:L'art.4 della convenzione definisce con una discreta precisione la figura
del prigioniero di guerra.Ora,in Iraq operano bande,e persino individui
isolati,di ogni possibile estrazione,nazionalita',con obbiettivi
politici,che spesso poco hanno a che fare con un "irredentismo",ma anche di
criminalita' comune,mischiati tra i civili ed irriconoscibili,che attaccano
gli "invasori" ma anche,e soprattutto,la popolazione civile.Francamente
stenterei a riconoscere lo status di "militare belligerante" ai giustizieri
di Quattrocchi:-(
Quindi se vogliamo spostarci sul piano del diritto internazionale,ammesso
che le leggi nazionali ed il buonsenso non siano sufficienti a decidere
quando vi siano violazioni o meno,dobbiamo prima risolvere il problema dello
status di questi prigionieri,sempre che possano essere omologati in uno
solo(cosa che mi pare difficile).
Se a  te sembra indubitabile che tutti gli individui arrestati siano
qualificabili come combattenti iracheni prigionieri di guerra direi che
partiamo da posizioni troppo distanti:-))
Ciao
Giannib

 solo(cosa che mi pare difficile).
Senza voler entrare nel merito della questione, mi pare che da molto prima
della guerra il problema sia sempre il solito, evidenziato peraltro qui da
non pochi. Le regole di qui viene chiesto il rispetto in ogni aspetto
dell'azione dei paesi a noi culturalmente vicini non sono universalmente
riconosciute. Il problema nasce quando le tutele di una delle parti coprono
gli abusi. E attenzione, questo non succede solo a livello internazionale,
ma anche a livello locale. Se perň, per esempio, un Berlusconi sfrutta
l'eccesso di tutela per abusarne e non farsi pizzicare dalla legge č un
ladro; altri sono invece innocenti. Tutto ciň a prescindere dal merito della
questione, che tra l'altro secondo me sta mischiando le torture gratuite di
cui si sta parlando in questi giorni con la tortura come metodo di
estorsione delle informazioni.

 estorsione delle informazioni.
RE:La tecnica dell'"attacco a sciame" funziona sempre:-))
Uno che pensasse male,troverebbe piuttosto "opportune" le
rivelazioni,proprio al culmine di una campagna tesa ad  allargare il
concetto di "tortura":-)
Inserire il concetto di "tortura psicologica"(che e' quella di cui,stringi
stringi,si sta parlando) e condannarlo tout court,indipendentemente dagli
obbiettivi,vuol dire spedire davanti ad un Tribunale Internazionale non solo
i poliziotti di Genova,ma persino il PM Ormanni,quello che interrogo'
l'Alletto:-)
Per come la vedo io,l'argomento viene trattato in maniera parossistica ed
isterica,con inevitabile impossibilita' di instaurare una discussione
razionale.E' un argomento,ormai,da comizio elettorale:-(
Ciao
Giannib

 altri ammazzare.
Ecco il vomito che ricomincia
Puoi smettere, per favore Luigino, che la mia flora batterica si riprenda??
Ciao
Stefano
-- 
"Chi è pronto a rinunciare alle proprie libertà fondamentali per comprarsi
briciole di temporanea sicurezza non merita nè la libertà nè la sicurezza" -
Benjamin Franklin

 situazione irachena(ammesso che l'Iraq sia un firmatario,cosa che ignoro)?
Tutte.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 di Quattrocchi:-(
Ammetto tutta la mia difficoltà nel discutere la questione su un piano
strettamente giuridico. Nondimeno, svolgo solo una considerazione.
Da più giorni, sulla base di dichiarazioni dei soldati coinvolti in questa
vicenda, sta emergendo il coinvolgimento di figure non direttamente
legate all'esercito degli Stati Uniti. Forse la Cia, forse i servizi
segreti. Comunque persone che andavano nelle carceri a mostrare
ai soldati come dovevano condurre un interrogatorio (con pratiche
di spersonalizzazione e disorientamento nella più cauta delle ipotesi):
dal momento che quei comportamenti che oggi ci affanniamo a condannare,
non erano, come mi pare scriva Mr. Tate, torture gratuite, bensì
servivano ad estorcere informazioni ai prigionieri. Informazioni,
immagino, utili ad accelerare il conflitto e guidare più rapidamente
gli Americani alla vittoria. Se così è, quegli uomini venivano torturati
non in quanto criminali comuni, ma in quanto membri di formazioni
militari o para-militari ostili che ci si proponeva di annullare. Che poi
l'obiettivo di queste formazioni irachene sia quello di liberare l'Iraq
mi pare non lo neghi nessuno; oltre, probabilmente, all'instaurazione
di uno Stato teocratico a rigida osservanza islamica.
La mia domanda è: siamo proprio sicuri che quei soldati americani
avrebbero infierito con tanta crudeltà per nulla, su qualche ladro ?
Non so. Forse mi sbaglio, ma credo che i soldati USA per primi
accreditassero l'idea che i prigionieri si trovassero in quel carcere
in quanto combattenti nemici, inseriti in formazioni più o meno
organizzate.
Hypatos

 segreti
è un aspetto da non sottovalutare certamente,  la macchina burocratica
americano  sta evidenziando  limiti  inimaginabili,  ad oggi  nonostante  le
ingenti  somme investite e il dispiegamento di tutta lo spionaggio  ancora
bin laden è latitante  e la rete terroristica  neanche censita,
probabilmete  in molti avvertono odore di licenziamento   o comunque di
ristrutturazione  quindi agiscono come possono  ed evidentemente male,   è
chiaro che  Bush  dovrà rispondere  politicamente  di Quantalamo, delle
torture e anche delle violazioni vere o presunte   della convenzione di
ginevra,   pensare che possa essere anche processato è inverosimile  ma
dovrà comunque rispondere e se non otterrà risultati  le torture peseranno
forse quanto  i pomp...  fatti della stagista  al predecessore.
ciao e

 organizzate.
RE:Questo e' certo.Personalmente ritengo che una situazione del genere(bande
internazionali facenti capo ad un'unica organizzazione,con un progetto di
fiaccare con il terrorismo gli stati Islamici e l'Occidente)esuli
completamente dalla previsione della Convenzione di Ginevra.
Anche se combattessero,quindi,a viso scoperto ed in uniforme,ritengo che la
stessa non sarebbe applicabile,non facendo capo a nessuno Stato nazionale
,ne',quindi,potendosi dare il caso di reciprocita'.
Basti pensare al fatto che la Convenzione prevede il rimpatrio dei
prigionieri alla fine delle ostilita',cioe' dovremmo rimandare a casa quello
che ha messo la bomba sullo scuolabus!!!!
A questo punto l'indignazione potrebbe,tranquillamente,essere rovesciata:una
specie di esercito di delinquenti mette a ferro e fuoco l'Iraq,minaccia di e
stendere il terrorismo anche da noi,e c'e' qualcuno che fa il loro gioco
proibendo l'unica arma che abbiamo a disposizione:l'intelligence e le
informazioni estorte!
Chiamatemi come volete,ma se mettendo in mutande 10 terroristi riesco a
salvare la pelle di un bambino che va a scuola,sono pronto a farlo:-)
Ciao
Giannib

 wrote..psicologhi...
RE:Psicologi!!!!!(scrivo sempre in spagnolo,e,a volte,mi vengono fuori dei
dubbi atroci:-)))
Ciao
Giannib

 informazioni estorte!
E siamo di nuovo alla teoria del colpo di pugnale alle spalle :-(
Insomma, non se ne esce: l'unica verità è che la guerra è il modo migliore
per complicare le cose e per incrementare il tasso di violenza nel mondo,
senza lasciare giusti sul terreno.
Hypatos

A quanti si richiamano alle Convenzioni di Ginevra, ricordo, che
queste si riferiscono ai prigionieri di  guerre convezionali e non a 
terroristi, kamikaze o a quanti usano del  proprio corpo e delle
proprie concesse democratiche liberta'  per farsi  esplodere e gli
altri ammazzare.
A proposito la crocerossa ha potuto visitare ed al mondo far vedere 
le torture arbitrariamente - dagli alleati  di stanza in Irak ,
perpetrate sui prigionieri di guerra -  perche' non possono dirci e
logicamente  riferirci altrettanto di analogo su quelle inflitte agli
ostaggi italiani e di altri Paesi in mano agli islamici che in certi
casi li si e' ritrovati a pezzi ? 
Ecco perche' chiedo ed auspico che le convenzioni o regole di Ginevra
- sui prigionieri di guerra -   siano al piu' presto aggiornate su
realta' ed efferatezze dove alle armi ed alla regole convenzionali si
sono sostituite ferocia,  proditorieta', fanatismo, autodistruzione
alienazione propria in danno d'altri e cio' la comunita internazionale
non puo' per o con nessuna motivazione accettare.  
- Origin: Domocrazia e' reciprocita' nella comprensione come nella
severita'.   
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

 senza lasciare giusti sul terreno.
RE:Anche la lotta alla mafia ,e' costata forse di piu' di una eventuale
acquiescenza,ma non credo tu fossi favorevole a che lo Stato abbozzasse!
Per non parlare dell'ultima guerra!Quanti morti si sarebbero evitati
chinando la testa?
Ciao
Giannib

 configuri delle "torture nel senso vero della parola".
Io credo che quello che Gianni sta dicendo sia semplicemente che tu citi
diritto e convenzioni mentre siamo alla prese con due parti, una delle quali
non è tenuta a rispettarle, mai le ha rispettate quando era uno Stato
unitario (non mi dilungo, le risoluzioni decennali ONU oramai le conosciamo
tutti), certamente non le rispetta adesso che è in sostanza un terreno di
battaglia in cui si muovono gruppi completamente lasciato al loro giudizio.
Sempre secondo me, quello che Gianni sta dicendo è che una delle due parti
deve rispettare delle norme e viene giudicata se non le rispetta, e fin qui
tutto bene. L'altra parte non le rispetta e non viene giudicata di
conseguenza: il problema è che queste stesse azioni sono l'ambito in cui
entrambi le parti si muovono.
Sempre cercando di interpretare il pensiero di Gianni e senza volerne
introdurne di miei (ci penserà poi lui a dire che lo sto diffamando o a
confermare. :O)) da una parte ci si organizza in base alle regole,
dall'altra si mettono le armi nelle scuole o negli ospedali. A quel punto la
prima parte se vuole "competere" deve cambiare le regole, perché nessuno
farà mai rispettare alla seconda quelle originali.
P.S. Gianni: sono intervenuto solo perché mi sempre che ci stiate parlando
"incrociati" e che forse un intervento esterno poteva smuovere la
discussione. Perdonami se ho male interpretato.

 discussione. Perdonami se ho male interpretato.
RE:I tuoi contributi sono sempre costruttivi e utili!
D'altronde la posizione dell'amico Hypatos,certo uno degli interlocutori
piu' cortesi e preparati,e' ampiamente condivisa da media,uomini politici e
organizzazioni umanitarie.
A volte io stesso stento a credere che tanta gente possa,ad una
voce,affermare cose sbagliate o che non reggono ad una verifica.Al proposito
cito un anneddoto personale:
Al liceo ero famoso per le mie traduzioni dal greco,formalmente e
letterariamente bellissime,ma che niente avevano a che vedere con la
versione originale:-)Il fatto e' che,approfittando dell'ampiezza di
significati di ogni parola,adattavo e interpretavo il testo in funzione di
un'idea che mi ero fatto sul contenuto:-)
Ogni errore era veniale,ma il risultato finale era un autentico
"monstrum",diametralmente opposto:-)
Ciao
Giannib

 vicenda.
RE:Una perfida aggiunta!Tutto sommato,spero anch'io che ci sia qualcosa di
vero,anche se non potro' mai staccarmi dal principio della responsabilita'
penale personale,perche' queste coraggiose denuncie stanno gia' creando
effetti devastanti da parte di chi non ha bisogno di aspettare il responso
dei tribunali:uno e' gia' stato decapitato,ed altri faranno la stessa
fine:-(Ecco,da parte di noi italiani,con tre ostaggi nelle mani di questi
"resistenti",trovo completamente fuori luogo l'euforia e l'enfasi
disordinata con cui i media si sono buttati sulle segnalazioni:-(((
Ciao
Giannib

 P.S. Gianni: sono intervenuto solo perché mi sempre
"Mi *sembra*". Scusate ma ho scritto di corsissima...

 un'idea che mi ero fatto sul contenuto:-)
Mia piccola forma di razzismo intellettuale (mea culpa): si sentiva
il liceo classico...
Comunque, cogliere la polisemia di una lingua è averne capito il senso
profondo. Credo che Tucidide non se la sarà presa troppo se gli avrai
fatto dire qualcosa di un po' diverso da quello che ha detto per
millenni a ragazzi annoiati :-)
Un saluto
Hypatos

 farà mai rispettare alla seconda quelle originali.
Qui è la meraviglia e il rischio della democrazia.
Ed è il più antico paradosso della democrazia stessa:
la democrazia può permettersi di essere democratica nei
confronti di chi democratico non è? e se abdica "per un po'"
ai propri principi, conserverà la forza di sopravvivere
alla propria scelta di derogare?
Un bel problema, e non di oggi.
Hypatos

 alla propria scelta di derogare?
Anzitutto è quello che sto cercando di dire da un po', ma evidentemente c'è
molta gente che vede solo in bianco e nero e in buoni e cattivi. A parte
questo, il problema di fondo è che una democrazia mondiale non ha le stesse
caratteristiche di una democrazia nazionale. Anzitutto mettere d'accordo una
persona con il bagaglio culturale di un torinese e di un fiorentino è molto
più semplice che mettere d'accordo una persona con il bagaglio culturale di
un cittadino di Boston e una con quello di un cittadino di Baghdad. In
secondo luogo, convivono culture che sono a diversi piani di evoluzione, e
questo è il problema più serio. La democrazia vede e non può accettare. Però
non può neanche intervenire. Io non credo ci sia una sola risposta, però non
accetto le mezze misure. O si sceglie di non intervenire (ogni popolo è
sovrano) o si sceglie di intervenire (esportare la democrazia). Dire no alla
guerra e poi essere contenti per la deposizione con le armi di Saddam per me
è ipocrisia pura.

 > piu' cortesi e preparati
Non avevo letto, mi accodo. Rimani da queste parti, mi raccomando, che sei
bravo.

 praticate dagli Americani sono sciocchezze.
RE:Riassumendo,visto che noi affrontiamo la cosa da un punto di vista
puramente teorico,credo che si dovrebbe fare una riflessione.
-La convenzione di Ginevra,nella sua originaria stesura,piu' che su ragioni
umanitarie,poggia sul principio cavalleresco del rispetto verso i
combattenti a viso scoperto che fanno il loro dovere di soldato.
Pertanto e' stabilito che non vengano costretti a mancare ai loro
doveri,rivelando segreti militari,e che nemmeno possano essere puniti per
azioni belliche.
Credo che anche tu sia d'accordo sul fatto che tale regime non sia
applicabile ai decapitatori o ai giustizieri:-(
A questo punto quid Jus?
-Legge di guerra:gli attacchi da parte di civili sono puniti con la
morte.Gli interrogatori,ovviamente,sono abbondantemente ammessi.(la
rappresaglia e' caduta in disuso).
-Leggi nazionali:in questo momento siamo in una situazione ibrida,per cui
molti,in pratica,pensano che si debbano applicare le normali leggi penali e
processuali,non e' chiaro di quale paese(mi pare che quelle irachene,e ci
saranno,sono escluse).
A questo punto dobbiamo porci un problema:
-In primo luogo viene sempre l'incolumita' del cittadino.Qualsiasi norma
etica o umanitaria non puo' prescindere da questo punto fermo:non si puo'
sacrificare il cittadino per non infierire sul reo!
Posto,quindi,che la pena dovrebbe avere un'importante funzione deterrente
,ci dobbiamo chiedere se le nostre pene conseguono tale risultato quando
siano dirette a individui appartenenti a culture diverse ,per i quali
persino la propria vita ha poca importanza.
Non so quale puo' essere la soluzione,ma ribadisco che l'incolumita' del
cittadino e' obbiettivo assolutamente primario rispetto all'umanita' delle
pene e dei deterrenti.
Ciao
Giannib

A quanti si richiamano alle Convenzioni di Ginevra, ricordo, che
queste si riferiscono ai prigionieri di  guerre convenzionali e non a 
terroristi, kamikaze o a quanti usano del  proprio corpo e delle
proprie concesse democratiche liberta',  per farsi  esplodere e gli
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- Origin: Democrazia e' reciprocita' nella comprensione come nella
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- Origin: Domocrazia e' reciprocita' nella comprensione come nella
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 altri ammazzare.
Dovrebbero aggiornare su di te la convenzione per i minus habens
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A quanti si richiamano alle Convenzioni di Ginevra, ricordo, che
queste si riferiscono ai prigionieri di guerre convenzionali e non a 
terroristi, kamikaze o a quanti usano del  proprio corpo e delle
proprie concesse democratiche liberta',  per farsi  esplodere e gli
altri ammazzare.
A proposito la crocerossa ha potuto visitare ed al mondo far vedere 
le torture arbitrariamente - dagli alleati di stanza in Irak ,
perpetrate sui prigionieri di guerra -  perche' non possono dirci e
logicamente riferirci altrettanto di analogo su quelle inflitte agli
ostaggi italiani e di altri Paesi in mano agli islamici che in certi
casi li si sono ritrovati a pezzi ? 
Ecco perche' chiedo ed auspico che le convenzioni o regole di Ginevra
- sui prigionieri di guerra -   siano al piu' presto aggiornate su
realta' ed efferatezze dove alle armi ed alla regole convenzionali si
sono sostituite ferocia,  proditorieta', fanatismo, autodistruzione
alienazione propria in danno d'altri e questo la comunita'
internazionale non puo' e non deve per nessuna ragione  accettare.
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