Newsgroup: it.politica.polo
Titolo: Da rivedere il nucleare

 riguardare piu' gli arabi gli Occidentali.
E questo dove lo hai letto? Le cifre che hai dato sono mooooooolto
ottimistiche.
--
Membro del "Luigino Ferrari Fans Club" tessera n°0004

--
magari non per cento anni ma per un bel po' di tempo sì...
cmq anche io sono favorevole al nucleare e smettiamola di essere ipocriti
perchè non ditemi che il petrolio non inquina e per la sicurezza dico che
l'incidente è avvenuto in Russia dove tutto andava un po' come andava, e con
le dovute misure di sicurezza sono tranquillo.. anche perchè tanto di
centrali in Francia e Svizzera ce ne sono un bel po'... deinde...
Pegasus

Pegasus
infatti č quello che penso io : č inutile avere paura del nucleare e non
volere la sua energia se poi abbiamo i confini pieni di centrali nucleari di
alte nazioni.

 centrali in Francia e Svizzera ce ne sono un bel po'... deinde...
Three Miles Island è un'altra nota località dell'ex Unione Sovietica vero?


 Ma la volontà popolare allora va rispettata solo quando fa comodo?
Si potrebbe indire un nuovo referendum e questa volta informare la
popolazione in modo corretto.
Nell'86 i verdi promettevano che un sacco di energia dalle fonti alternative
senza sapere una mazza sulla possibilita' di sfruttarle.
Qui in Italia non abbiamo le maree da 4-5 metri necessari per trarne
energia, dai nostri corsi d'acqua prendiamo tutto il possibile (senza tenere
conto che anche le dighe hanno il loro impatto ambientale), di vento (la
fonte piu' promettente) ne abbiamo pochissimo e le celle solari richiedono
per essere costruite un dispendio energetico che poi sono in grado di
restituire in una cinquantina d'anni (ma non durano cosi' tanto).
Va da se' che il referendum e' stato vinto sulla base di una serie di
menzogne e sull'onda della paura di una nuova Chernobil (chissa' se si
scrive cosi' :)).
Per ora l'unico risultato ottenuto dalla decisione di abbandonare il
nucleare stato buttar via alcune migliaia di miliardi riconvertendo le
centrali in costruzione, aumentare di parecchio l'inquinamento da CO2,
bruciare una marea di combustibili fossili in piu' del necessario e bloccare
la ricerca in un settore che bene o male e' il futuro energetico
dell'umanita'.
Qualche anno fa Carlo Rubbia ha proposto la ricerca su un tipo di reattore
nucleare intrinsecamente sicuro (dove cioe' non puo' avvenire una reazione a
catena) e che "brucia" praticamente tutte le scorie nucleari fino a farne
della materia pressoche' innocua. Ovviamente i verdi non hanno perso
l'occasione per spernacchiarlo e farci l'ennesima figura da ignoranti
oscurantisti.
Sinceramente spero (ma non ci conto) che questo governo che se non altro ha
la fortuna di non avere i verdi in mezzo alle palle rispolveri il progetto
di Rubbia ed un programma di ricerca decente sull'energia nucleare che ora
come ora e' l'unica alternativa ai combustibili fossili che tanto odiamo.

 referendum analogo vedrebbe la vittoria del sì al nucleare.
Ah bè, se lo "pensi" te, allora è inutile anche rifarlo il referendum......
Lo vuoi rifare? Rifallo ma non sparare balle fingendo di interpretare la
volontà popolare, quando questa ha deciso il no al nucleare..........



Io sono un ingegnere e reputo che quel referendum sia stato un errore,
frutto della reazione emotiva della gente più che di un analisi
ponderata deel rapporto Vantaggi/Rischi del nucleare.

On Wed, 31 Oct 2001 12:54:34 GMT, 
socia...@liberale.it
 (Leftorium)
wrote:

Preciso: sono laureando in ingegneria delle telecomunicazioni....

 wrote in message
news:3bdff4e9...@news.tin.it...

Ti sei portato una sfiga pazzesca :)))
Comunque adesso capisco perche' mi sembri una persona dotata di molto buon
senso :)))

 ponderata deel rapporto Vantaggi/Rischi del nucleare.
Opinione rispettabile, basta non dire che ora gli italiani vogliono il
nucleare quando hanno deciso di no l'ultima volta che gli è stato chiesto,
non credi?

 wrote in message
news:9rorpt$rdn$1...@newsreader.mailgate.org...

Cioe' le elezioni interpretano la volonta' popolare solo quando i risultati
ci fanno comodo ?
Mi sa che le abitudini di Berlusconi si stanno diffondendo un po' troppo.

Una cosa sola per rimarcare le cazzate che hai detto sull'energia eolica,
sulle possibilità di utilizzo in Italia e sul suo sottoutilizzo attuale.
Evidentemente l'ignoranza in materia non è esclusiva dei verdi ma anche dei
fanfaroni che li criticano.

 wrote in message
news:9rot4e$rr9$1...@newsreader.mailgate.org...

Certo, ma si puo' dire che gli italiani hanno votato credendo a delle vere e
proprie balle.

 fanfaroni che li criticano.
Per ora il fanfarore sei tu che mi accusi di dire cazzate senza spiegare il
perche'.



So Napoletano... cammino sempre con un cornetto... (Fin quando è
uno... :)


 ha scritto nel messaggio
news:9rojop$i2n$1...@nreadb.inwind.it...



ti ha già risposto Tosetto... certo che paragonare Three Mile Island a
Chernobil è un po' esagerato.. non credi?


Sì ma hanno deciso sull'onda emotiva! In questo caso il referndum fu un
errore macroscopico... anche perchè ti ricordo che il referendum è un'arma a
doppio taglio e ad esempio la ratio per cui non è possibile indire
referendum su amnistia&indulto è proprio la facile emotività popolare!

 Mi sa che le abitudini di Berlusconi si stanno diffondendo un po' troppo.
In che senso?
Non ti sembra che, per decenza, si dovrebbe istituire un nuovo referebdum
sul nucleare prima di vaneggiare a nome di tutti gli italiani che "lo
vogliamo"?
O forse quel risultato non vale +?

 > > di vento (la fonte piu' promettente) ne abbiamo pochissimo....
Magari in val padana ne abbiamo poco, ma dove ne abbiamo non lo usiamo per
niente.
La puntata di Report sulle energie rinnovabili parlava propaio di come si
sia evitato di installare impianti eolici dove ce ne sarebbe stata la
possibilità.
Si parlava anche dell'energia solare ed in termini non così disperati come i
tuoi.
Questo non eslcude il ricorso al nucleare ma mette in evidenza come, per
"spingere" la soluzione prediletta, anche i nuclearisti forzano le analisi
in maniera grossolana
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GERMANIA DEL NORD, AREA DI AMBURGO
VOCE FUORI CAMPO DELL'AUTRICE
La Germania ha avviato il decreto dei tetti fotovoltaici molti anni prima di
noi (nota aggiuntiva al servizio: in Germania ne furono finanziati 100.000).
Il suo sistema ormai ben rodato aiuta i tedeschi ad affrontare
l'investimento.
Basta guardare la bolletta.
Questi sono i soldi che lei ha pagato?
MELANIE STOHR (vive in un paese alle porte di Amburgo costruito con le
moderne tecnologie per risparmiare energia e produrla con le fonti
rinnovabili) mentre mostra la sua bolletta dell'energia elettrica)
No, questi sono I soldi che ho guadagnato quest'anno vendendo la mia energia
solare alla compagnia elettrica.
Inoltre lo stato mi dà 400 marchi all'anno di contributo, per i primi otto
anni.
Come può vedere. ho prodotto questi chilowatt e ho guadagnato circa 1200
marchi, è stato un anno con molto sole soleggiato.
Così posso ammortizzare entro otto, massimo nove anni la spesa che ho fatto
di 25 mila marchi.
VOCE FUORI CAMPO DELL'AUTRICE
Piove e le chiedo quanto guadagnerà oggi con i pannelli solari di sua
proprietà.
quanti marchi guadagnerà oggi?
MELANIE STOHR
Zero
FUORI CAMPO
Melanie produce metà dell'energia che consuma con i pannelli fotovoltaici
che ha sul tetto e metà del calore con i pannelli termici. E siamo nel nord
della Germania.
DANIMARCA
VOCE FUORI CAMPO DELL'AUTRICE
Ma è la Danimarca l'esempio migliore al mondo in tema di energie
rinnovabili. Vento, ce n'è tanto in Danimarca. C'è sempre. Ma c'è anche
stata la volontà del governo di sfruttare questa fonte di energia pulita e
di incentivare con sussidi e agevolazioni la tecnologia e il mercato.
Non è un caso che sia danese l'azienda più grande al mondo che produce
turbine eoliche. Oltre ad essere una delle industrie più floride del paese.
Tutto questo sviluppo non sarebbe stato possibile se in Danimarca non ci
fosse un mercato dell'energia aperto a tutti. Senza burocrazie. Le turbine
compaiono qua e là, accanto alle fattorie, tra i pascoli. Sono dei
contadini, oppure di un gruppo di amici, di aziende, di consorzi. Di chi
insomma, ha soldi da investire. Sperando che il vento non smetta mai.
Dunque questa è la sua banca?
KNUD BJARNE HANSEN - dir. Dipartimento Tecn. Vestas Ringkobing
Sì, è proprio così!
Venga, da qui vedo quanta energia produce
VOCE FUORI CAMPO DELL'AUTRICE
E' completamente sua?
KNUD BJARNE HANSEN - dir. Dipartimento Tecn. Vestas Ringkobing
Sì. E' mio
VOCE FUORI CAMPO DELL'AUTRICE
Posso sapere quanto l'ha pagato?
KNUD BJARNE HANSEN - dir. Dipartimento Tecn. Vestas Ringkobing
Non voglio dirglielo. Non voglio dirglielo!
VOCE FUORI CAMPO DELL'AUTRICE
Quanti soldi guadagna all'anno con questa turbina?
KNUD BJARNE HANSEN - dir. Dipartimento Tecn. Vestas Ringkobing
Produce circa due milioni di chilowatt all'anno.
Non è difficile fare i calcoli.
VOCE FUORI CAMPO DELL'AUTRICE
Sì, si possono fare i conti. Circa 300 milioni di lire guadagnati in un
anno. Se si pensa che questa turbina costa intorno al miliardo e mezzo di
lire si arriva presto a capire perché in Danimarca il 15 per cento
dell'energia consumata deriva dalle fonti pulite, quelle che non emettono
gas serra e anidride carbonica. Nessuno al mondo raggiunge questa cifra
record, e nessun altro governo ha dichiarato che entro il 2030 produrrà il
40 per cento di energia da fonte rinnovabile.
E tra i paesi industrializzati la Danimarca è l'unico che estrae petrolio
dal propri fondali marini ma lo vende agli altri, perché ne brucia sempre
meno.
E la Danimarca è l'unico tra i paesi industrializzati ad avere già approvato
in parlamento il Trattato di Kyoto.
SARDEGNA (ALTA NURRA)
La Sardegna è una delle regioni più ventilate d'Italia. Solo di maestrale ci
sono 730 ore l'anno.
Infatti nella zona dell'Alta Nurra c'è un campo prova per l'energia eolica.
L'esperimento non è riuscito.
Queste turbine ferme (ormai da anni) sono dell' Ansaldo e della Riva
Calzoni, aziende che si erano lanciate nella tecnologia eolica, ma è stato
uno spreco di tempo.
Nonostante i finanziamenti dell'unione europea, volati via, insieme al vento
non sfruttato del Belpaese.
Una ragione ci sarà.
ROBERTO LONGO - pres. Associazione Produttori Energia da fonti rinnovabili
Le rinnovabili in Italia. Tutti dicono di volere a parole poi nei fatti
nessuno le vuole.
L'ENEL poneva delle grosse difficoltà nella possibilità di allacciare. E
chiedeva degli oneri di cui una parte non erano dovuti, anzi erano
illecitamente richiesti.
VOCE FUORI CAMPO DELL'AUTRICE
In altre parole l'ENEL avrebbe chiesto ai produttori indipendenti di energia
eolica più soldi del dovuto per allacciarsi alla rete elettrica. Fino a
quattro volte di più.
SABRINA GIANNINI: E' un abuso quindi?
PIERGIORGIO BERRA - responsabile area elettricità "Autorita' per l'energia e
il gas"
Infatti l'Autorità è uscita con un provvedimento ordinando la cessazione
(all'ENEL n.d.r.) di comportamenti lesivi nei confronti di questi
produttori.
VOCE FUORI CAMPO DELL'AUTRICE
E' vero che in Italia ci sono ben diciotto autorità a cui chiedere
l'autorizzazione per mettere un impianto eolico?
PIERGIORGIO BERRA - responsabile area elettricita' "Autorita' per l'energia
e il gas"
Noi non siamo tra queste diciotto.
VOCE FUORI CAMPO DELL'AUTRICE
Intanto non si muove foglia.
E non si muovono soprattutto le poche turbine eoliche in Sardegna.
Ma i sardi hanno bisogno di duemila megawatt l'anno di energia.
E l'Enel ha trovato come alternativa al carbone e al petrolio l'
"Orimulsion", una miscela di bitume e acqua di fiume (fiume dell' Orinoco,
in Venezuela, ndr). Addizionata con sostanze chimiche e metalli. Molto
conveniente ma su cui si sa molto poco.
GIANNI BAZZONI - giornalista
Dalle notizie che si hanno, anche se ufficialmente non è stato diramato
alcun comunicato, comunque a sentore gli addetti ai lavori sembrerebbe che i
gruppi tre e quattro che vanno a Orimulsion, siano fermi da qualche
settimana per dei problemi tecnici.
VOCE FUORI CAMPO DELL'AUTRICE
Siccome l'ENEL non ci ha dato l'autorizzazione a visitare gli impianti, noi
abbiamo chiesto qualcosa agli operai che in questo momento stanno finendo il
turno.
Succede spesso che si rompe?
OPERAIO
Ma non si è rotta.
VOCE FUORI CAMPO DELL'AUTRICE
Cioè è ordinaria. Che avviene ogni quanto?
OPERAIO
Eh. boh!
VOCE FUORI CAMPO DELL'AUTRICE
Dunque l'Orimulsion brucia da quattro anni nella centrale di Fiumesanto ma
la sperimentazione si è conclusa soltanto un anno e mezzo fa.
GIUSEPPE CONTINI - comitato Anticarbone e Orimulsion
Emissioni di CO2? L'Orimulsion è peggiore dell' oliocombustibile e migliore
del carbone, sta all'interno dei due.
VOCE FUORI CAMPO DELL'AUTRICE
Eppur l'azienda che vende questo combustibile specifica nella scheda tecnica
che l'Orimulsion emette meno CO2 sia del carbone che dell'olio combustibile.
Questa era l'alternativa al combustibile fossile secondo l'ENEL.
Per ironia della sorte, l'Orimulsion è arrivato in Sardegna lo stesso anno
in cui è nato il Trattato di Kyoto.
*****************************************************

 wrote:

Comunque vedo che la stima è reciproca. :)
Ciao

...

 ma allora sei scemo?
si rifa un referendum propio per vedere se gli italiani hanno cambiato idea.
pensi davvero che i referendum passati siano immodificabili all infinito?
poi nessuno si ricorda del referendum sui sindacati che è stato vanificato
dal governo? chissa chi cera:)

 dal governo? chissa chi cera:)
quello sull'art. 18 che volete togliere contro il parere degli italiani?



Vanificato dal governo???? Perchè non ha fatto come l'attuale
esecutivo che del risultato di un referendum (quello sul federalismo)
dichiara che se ne sbatte... tanto "ghe pensi mi"... ???
Allora ha proprio ragione BdP... sei un coglione coi fiokki!

 in maniera grossolana
E' qui che ti sbagli.
I nuclearisti convinti al massimo stimano troppo positivamente la loro fonte
di energia prediletta, ma quanto all'attuale scarsita' delle fonti
rinnovabili finora gli unici a mentire spudoratamente sono stati i verdi.
Non commento il resto del messaggio perche' i discorsi marcatamente
antiscientifici non mi interessano.

...

no belli i coglioni siete voi non mi riferisco al referendum sull art 18 di
poco tempo fa ma quello di parecchi anni fa che è stato poi vanificato dal
governo che non gli ha dato adito
l ultimo referndumse pur valido ha una affluenza alle urne ridicola mentre
quella che riguardava l altro referendum di cui parlo era sopra il 50 per
cento

 vanificato dal governo? chissa chi cera:)
Quale sarebbe il referendum sui sindacati, vanificato dal governo?
Un saluto.
Gianni
PS: Aderite compatti al Luigino Fans Club (n° 64 aderenti, finora)
--
Socio fondatore del Luigino Fans Club. Tessera n° 0001
Tremonti giurava che avrebbe messo il turbo all'economia.
Sarà grasso che cola se il motore non si spegnerà.

Pegasus
Se si quantificassero la complessita' di danni e disagi quelli del di
porvenienza petrolifera, non sarebbero di certo inferiori.
- Origin: Tante teste tante opinioni.
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

 popolazione in modo corretto.
Forse sarebbe bene anche informarsi in modo corretto.
Per esempio chiedendosi quante centrali nucleari sono state costruite dopo
Chernobyl, e domandandosi perché la Germania, senza nessuna particolare
opposizione, ha deciso anch'essa di uscire dal  nucleare.
Poi bisognerebbe anche sapere che una centrale nucleare è una caldaia, e
qualsiasi caldaia, anche se non produce CO2, dà il suo bravo contributo sia
all'effetto serra (l'H2O gassoso è un gas serra), sia al riscaldamento del
pianeta.
Aggiungiamo che per costruire quella caldaia ci vogliono 10 anni, e in dieci
anni un aumento (abbondantemente possibile) dell'efficienza delle macchine
utilizzatrici, può produrre un risparmio pari ed anzi abbondantemente
superiore alla quantità di  energia prodotta dalla centrale. La fonte
energetica più immediatamente disponibile è il risparmio, e se la maggior
parte delle automobili in circolazione facessero 20 km con un litro, cosa
abbondantemente possibile, molti problemi sarebbero già risolti. (Qualcun
altro ne avrebbero i benzinai, le sette sorelle, Bin Laden e il ministro che
ci vuol fare andare tutti a 200 in autostrada, ma non si può avere la botte
piena e la moglie ubriaca).
Poi si dimentica il problema principale, che è politico: una centrale
nucleare, a parte essere un obiettivo militare e un obiettivo per i
terroristi, produce sottoprodotti estremamente interessanti per dei
terroristi. Quindi bisogna rigidamente militarizzare tutto il personale
addetto direttamente e indirettamente alla centrale, e l'intera zona intorno
alla centrale. Decine di migliaia di persone, in un paese come l'Italia,
smettono di avere una vita privata.
Se è questo che vuoi...

 ha scritto

Solo per rimarcare che anche tu dimentichi il risparmio energetico. Una
cosetta per la quale ci vuole più scienza, più tecnologia, più innovazione,
più aziende ben gestite e più mercato con più regole.
Robetta sulla quale, almeno in qualche settore, gli americani non scherzano:
prova a tenere acceso tutto il giorno un vecchio 286 e il tuo modernissimo
Pentium chissacchè, e vedrai di quante nuove centrali avresti bisogno se
tutti i computer che ci sono al mondo consumassero quanto un 286.
Chissà perché al risparmio, che è il modo più democratico e più moderno di
produrre energia, non ci pensa nessuno. Siamo troppo ricchi per pensare a
fare con 500 lire le stesse cose che facciamo con 1000?

 ha scritto nel messaggio
news:AcUD7.313$zl4....@news2.tin.it...

L'onda emotiva era un film americano: "Sindrome cinese".
I russi hanno dato il colpo di grazia.
E comunque, quel referendum è stato ampiamente discusso in televisione e
altrove, ed ai sostenitori del nucleare non è certo stata tappata la bocca.
Personalmente sono favorevole ai treni e ai camion nucleari, ma pare che qui
l'onda emotiva coinvolga troppa gente. Se poi si propone di scaldare le case
con scorie radioattive che restano a 300 gradi per centinaia d'anni
diventano emotivi tutti. Chissà perché.

 dal governo? chissa chi cera:)
E che sarebbe 'sta cosa, di grazia?


Sì, lo voglio!
lo voglio per non essere più dipendente dagli arabi,
lo voglio per non dover pagare più bollette energetiche esagerate,
lo voglio perchè quello è il futuro, che piaccia o no!
Bello dire "no al nucleare" quando poi compriamo l'energia dalla Francia che
la produce con il nucleare... basta essere ipocriti!
ps= i muri delle centrali atomiche sono di cemento armato spessi 7 metri..
il discorso è saltato fuori con un controllore di volo nonchè malato di
aerei in genere... anche un 747 a tutta velocità non provocherebbe più di
quello che fa una pallina da tennis contro una qualsiasi parete di casa...

 quello che fa una pallina da tennis contro una qualsiasi parete di casa...
Beata ignoranza! Ma tu lo sai cosa sono capace di fare se riesco a rubare un
grammo di plutonio?
Militarizziamoci tutti per consentire a te di goderti lo scaldabagno
elettrico.

 quello che fa una pallina da tennis contro una qualsiasi parete di casa...
Allora negli Usa sono proprio idioti. Lo sai che agli aerei privati, che sono molto
più piccoli di un 747, è stato proibito di sorvolare le centrali nucleari? E' forse
un caso?


 fare con 500 lire le stesse cose che facciamo con 1000?
Qualsiasi ingegnere ti darebbe ragione, ma a quanto pare non basta.

 Se è questo che vuoi...
Ovviamente no, ma le tue idee in proposito sono l'ennesimo frutto di una
informazione piuttosto scorretta (un po' come quelli che osannano
Berlusconi).

 grammo di plutonio?
Secondo me con un grammo di plutonio (che non saprei proprio come potresti
ottenere) riesci solo ad avvelenarti.

 un caso?
E' una misura di sicurezza.

 E' una misura di sicurezza.
Ma allora arrivi a quello che volevo dire io e cioè che qualche danno lo può provocare
un 747 in picchiata.


elettrico.
vedi che non centra nulla il tuo discorso? io parlavo della sicurezza delle
centrali contro un eventuale attacco aereo... per rubare del plutonio basta
che i terroristi vadano in Russia (toh, che caso sono così vicini!) e ne
possono rubare, o comprare, qualche tonnellata!

 wrote in message
news:9rthjt$79m$1...@nreadb.inwind.it...

Che faccia danni e' poco ma sicuro, ma per fare una nuova Chernobyl ci vuole
ben altro.

 possono rubare, o comprare, qualche tonnellata!
Beate certezze. Adesso il pericolo sono gli attacchi aerei, e la sicurezza è
quella. Secondo me, chi ragiona così, non è capace di valutare neppure la
sicurezza di un'automobile.
Comunque il problema è un altro. Se decido oggi una centrale, comincerà a
produrre energia tra dieci anni. Non c'è proprio nulla di meglio che posso
fare in questi dieci anni? Magari modi più flessibili e meno concentrati di
produrre energia?
Comunque, se una centrale la fa un privato, senza finanziamenti pubblici, e
non chiede soldi pubblici neppure per la gestione e lo smaltimento delle
scorie, nessun problema.
Non c'è neppure alcuna legge che vieti il nucleare privato. E' che i privati
non lo fanno perché non conviene.
E perché dovrebbe farsi ciò che non conviene con soldi pubblici?

 ottenere) riesci solo ad avvelenarti.
Avveleno anche, e definitivamente, l'acquedotto di Milano.
Comunque, appena ci sarà un privato disposto ad investire su una centrale
nucleare ne riparliamo.
Finora non c'è, e nessuna legge vieta ai privati di far centrali nucleari. I
tempi della nazionalizzazione dell'elettricità sono tramontati da tempo. E
non mi sembra proprio il momento di tornare all'energia statale.

 ballo complotti internazionali che sanno tanto di berlusconi.
Io non tiro fuori complotti internazionali. Considero solo che non esiste
una via nazionale alla soluzione del problema energetico. Il protocollo di
Kyoto, tanto per citare un esempio, pone problemi che si affrontano e
risolvono solo a livello internazionale, se si vuole garantire un pari
livello di competitività dei sistemi economici locali.
Il comportamento dei consumatori non è esattamente coerente. In America si
va a 110 l'ora al massimo, e c'è chi si compra la Ferrari o la Porche, ma
rispetta i limiti di velocità, perché non può non rispettarli. L'americano
medio, per andare a 110, fa 4-5 chilometri con un litro. Se comprassero
macchine europee rispetterebbero d'un botto il protocollo di Kyoto.
Qualsiasi legislatore o pianificatore però, sa che risolvendo un problema se
ne creano altri.
A te, invece, interessa solo risolvere il tuo problema. E non ti rendi conto
che stai proponendo, di nuovo, di statalizzare l'energia, tanto per
cominciare.