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Titolo: [Cosca delle liberta'] Uscito dal letargo, straparla Saddam Berlusconi

Torino, il premier interviene al convegno di Confindustria
e attacca l'articolo 41 della nostra legge fondamentale
Berlusconi: "La Costituzione è di ispirazione sovietica"
Sull'invio di truppe in Iraq annuncia: "Convocheremo il Parlamento
la prossima settimana". E poi lancia una "Maastricht del Welfare"
TORINO - Un Silvio Berlusconi come sempre a tutto campo, quello che si
presenta - tra gli applausi - sul palco torinese di Confindustria. Il
premier, con una mossa a sorpresa, straccia le 26 pagine del suo discorso, e
dice alla platea di voler trasformare il suo intervento in un botta e
risposta con i suoi interlocutori: "Fatemi domande birichine", chiede agli
imprenditori presenti (tra cui Umberto Agnelli). Ne segue un fiume di
dichiarazioni sugli argomenti più vari, con alcuni passaggi destinati a fare
impennare la polemica politica: come quello in cui il capo del governo
definisce "di ispirazione sovetica" alcuni passaggi della nostra
Costituzione.
Un'opinione che non può certo passare inosservata. Ma il presidente del
Consiglio parla anche d'altro: dall'annuncio di una "Maastricht del Welfare"
nel semestre di presidenza italiana della Ue, alla difesa dei "pianisti" in
Parlamento; dalla futura abolizione dell'Irap al fatto che la Camere saranno
convocate già la prossima settimana per esprimersi sull'invio di truppe in
Iraq.
La Costituzione "sovietica". Ecco le precise parole di Berlusconi: "Mi sono
più volte anche pubblicamente lamentato, del fatto che la nostra legge
fondamentale dà alle imprese poco spazio". E ancora: "La formulazione
dell'articolo 41 e seguenti risente delle implicazioni sovietiche che fanno
riferimento alla cultura e alla costituzione sovietica da parte dei padri
che hanno scritto la Costituzione". Lui non cita il contenuto dell'articolo
41; ma per i lettori che vogliono farsi un'idea, riportiamo il testo
integrale: "L'iniziativa economica privata è libera. Non può svolgersi in
contrasto con la utilità sociale o in modo da recare danno alla sicurezza,
alla libertà, alla dignità umana. La legge determina i programmi e i
controlli opportuni perché l'attività economica pubblica e privata possa
essere indirizzata e coordinata a fini sociali".
La difesa dei "pianisti". Per il premier, i parlamentari che durante il voto
schiacciano anche i pulsanti dei banchi dei compagni assenti non fanno nulla
di male: "Ho visto che c'è stato scandalo per i cosiddetti pianisti. Non c'è
nulla di scandaloso. Per quanto riguarda l'aula, il singolo gruppo vota per
il numero dei componenti del suo gruppo: Se qualcuno è in disaccordo, deve
essere presente, per dare il suo voto contrario".
Lacci e lacciuoli alle riforme. Berlusconi risponde con battuta alle
lamentele degli imprenditori sul ritardo delle riforme promesse: su questo
tema, dice, "non abbiamo fatto un solo passo indietro. La prossima volta le
difficoltà si possono superare se darete a Silvio Berlusconi e a Forza
Italia il 51% dei consensi. Allora il percorso sarà più agevole". Comunque
per realizzarle non basterà una legislatura, ammette. Per poi definire "una
fatica di Sisifo" i passaggi necessari a trasformare una proposta in legge:
"Ho solo il potere di essere paziente, la situazione attuale non mi dà
potere alcuno, posso solo proporre decreti al Parlamento".
La Maastricht del Welfare. "Nei sei mesi di presidenza europea, vogliamo
arrivare a un accordo con gli altri 14 Paesi per una Maastricht del Welfare.
Il problema dell'invecchiamento della popolazione è generale, tutti gli
Stati stanno facendo conti per verificare gli incrementi di capacità di
spesa da affrontare". In questo contesto, "l'Italia si ritrova con un
sistema che non si può più mantenere così come è oggi".
L'allargamento dell'Unione. Una "grande Europa", che dopo l'allargamento a
venticinque, estenda ancora i propri confini dalla Turchia alla Moldavia,
dalla Russia fino a Israele: questa l'idea del presidente del Consiglio.
Che, aggiunge, nel corso del semestre di presidente farà "76 viaggi
all'estero". Mentre, a proposito della crisi in Medio Oriente, Berlusconi
ribadisce che l'Italia vuole ospitare i colloqui iraelo-palestinesi.
La guerra in Iraq. Il premier annuncia: "In settimana chiederemo al
Parlamento il via libera per le forze di sicurezza" italiane da inviare nel
paese del Golfo persico. Poi ribadisce la legittimità dell'intervento
angloamericano.
La Repubblica.it 12 aprile 2003
http://www.repubblica.it/online/politica/berluparla/torino/torino.html


E bene? Dove sono le cose false?

 E bene? Dove sono le cose false?
Costituzione di stampo sovietico mi sembra quanto meno una boiata di
dimensioni apocalittiche
Tanto domani dirą che č stato frainteso dalla stampa comunista...
Ciao
Stefano

 che hanno scritto la Costituzione".
In pratica Berlusconi ha sostenuto quello che hanno sostenuto tutti gli
studiosi da Calamandrei in poi!

 ha scritto nel messaggio
news:3BWla.6608$T34.1...@news2.tin.it...


 Costituzione di stampo sovietico?
E dove mai Berlusconi ha parlato di "Costituzione di stampo sovietico"?
Che,poi, 115 padri costituenti del PCI e 104 (gran parte) del PSIUP avessero
come riferimento il modello economico sovietico non mi sembra storicamente
contestabile.


 ha scritto nel messaggio
news:m9Yla.5111$LB6.1...@news1.tin.it...


 difende (le cagate) lo si trova sempre..
Vorrei farti notare che nel sostenere questa "cagata" Berlusconi è in ottima
compagnia, praticamente di tutti gli studiosi di diritto Costituzionale (dai
uno sguardo, anche per la bibliografia, a F.Catalano - Storia dei partiti
politici. E Catalano non è certamente un autore di destra, anzi!).
Ripeto: 112 deputati del PCI e 104 del PSIUP (ma anche quelli della DC non è
che avessero in gran simpatia l'economia privata e il libero mercato)
avrebbero votato un articolo se questo si fosse discostato di molto da
quelle che erano le loro convinzioni?
Ti ricordo che l'articolo 41 non fu votato solo dai costituenti di destra.

 Italia mai esistito il comunismo, inteso come sovietico.
Ma questo non significa che non siano esistiti i comunisti!
E se l'Italia non ha vissuto la tragedia del comunismo non possiamo certo
ringraziare il PCI del '46.

 ha scritto nel messaggio
news:zHama.7155$LB6.2...@news1.tin.it...


 Mi commenteresti i passaggi di stampo sovietico?
" La legge determina  i programmi e i controlli opportuni perché l'attività
economica  pubblica e privata possa essere indirizzata e coordinata a fini
sociali"
Tra l'altro nella stesura originale ( vedi Atti Preliminari) al posto della
parola "programmi" compariva la parola "piani" (ti ricorda nulla?).
Si riproponeva, quindi, anche nell'attività economica privata quella voglia
di "programmazione" e di "centralismo dello Stato" che tanto piaceva al di
là degli Urali.

 ha scritto nel messaggio
news:Chhma.11133$T34.3...@news2.tin.it...


 Tanto domani dirą che č stato frainteso dalla stampa comunista...
Dimentichi che a scriverla c'erano anche i comunisti che allora era
direttamente guidati da Stalin.

 capirebbero che il comunismo in Italia è una buffonata al confronto....
Per essere una piaga bastano anche i comunisti italiani, se poi tua moglie
ha conoscito una disgrazia del genere mi spiace molto

 sociali
Significa che ogni movimento economico andrebbe indirizzato ai fini sociali,
questo ovviamente in teoria; se analizzi il contesto storico in cui si è
venuta a formare la costituzione questo concetto si avvicina molto all'idea
di industria che c'era in unione sovietica nel periodo di scrittura della
costituzione.
In sintesi l'art.41 ha una prima parte, molto corta, volta a tutelare
l'imprenditore e i cittadini; una seconda destinata a limitare
l'imprenditore non nell'interesse della popolazione (sanità, libertà e
dignità) e dei lavoratori subordinati, ma in un'ottica che è propriamente
sovietica dell'industria in cui ogni attività era destinata a servire la
grande madre.
Poi si potrebbe dare qualsiasi interpretazione, ma questo è quello che si
legge nell'art.41. Infatti la terza parte dell'articolo così come lo ho
diviso io è superflua in un'ottica di protezione degli interessi
dell'individuo; basterebbe si facesse riferimento ai diritti dei lavoratori
e della popolazione di cui sopra nella regolamentazione, mentre invece
riprende ed amplifica le limitazione in un'ottica secondo la quale ripeto,
l'attività di'impresa è destinata a fare un utile per lo stato, e come tale
mirata a seguirne le direttive e gli scopi

 direttamente guidati da Stalin.
Certo! Gli telefonavano sempre, prima di approvare qualunque virgola!
Un saluto
Gianni
--
Socio fondatore del Luigino Fans Club. Tessera n° 0001.
Aderite compatti al Luigino Fans Club (n° 80 aderenti, finora)
Maretta nella UE. Fortuna che ora inizia il semestre italiano.
Ci penserà: "Ghe pensi mi".

 rivoluzionario.
Qui non si sta discutendo della bontà o della ragionevolezza dell'art. 41
(cose sulle quali i pareri sono molto discordi). Si sta discutendo su una
affermazione del Presidente del Consiglio. Affermazione sulla quale(da un
punto di vista dell'analisi storico-politico) concordano praticamente tutti
i costituzionalisti. E' innegabile che l'art. 41 sia pesantemente
condizionato da un lato dalla visione "assistenzialista" dello Stato da
parte dei costituenti della DC e dall'altro dalla concezione di uno Stato
"dirigistico e pianificatore" da parte dei costituenti PCI, PSIUP e PdA
(cfr. Calamandrei, De Martino, Catalano e, più alla portata di tutti,
Montanelli - Storia d'Italia - L'Italia della Repubblica).
Sull'analisi dell'art. 41, poi, tutto è concesso: dall'interpretazione
"ultra liberista-togliattiana revisionista" del PMLI all'interpetrazione
bolscevica di Berlusconi.


 gli studiosi da Calamandrei in poi!
Che Berlusconi sappia chi sia Piero Calamandrei non ci credo.
Comunque accusare la nostra Costituzione di essere di stampo sovietico,
perche' pone limiti alla proprieta' privata, e' una caricatura.

 Certo! Gli telefonavano sempre, prima di approvare qualunque virgola!
Per favore, evitiamo l'ironia sulla storia grazie

 venire la voglia
Non mi rincuora il fatto che se non avevi voglia di lavorare te la facevano
venire... A parte questo, gli zingari sono un regalo fatto dalla sinistra
anni fa. Io non li discrimino personalmente ma so che la maggior parte delle
case sono svaligiate da zingari-rom e compagnia e personalmente non li
vorrei in Italia tanto più che alla fine sono pagati dallo stato. Ma prova
tu a dire pubblicamente un pensiero del genere in pubblico? Vieni sbranato
da chissà quante associazioni costituite per sbranarti sul momento ecc ecc

 mirata a seguirne le direttive e gli scopi
Ovviamente non c'e' scritto questo, per i motivi sopra esposti. Se poi
vuoi fare il processo alle intenzioni di persone che non conosci,
padronissimo, siamo in un paese libero.
Quanto a me, cerco di tenermi quanto piu' aderente ai fatti, di modo che
le mie opinioni risultino molto semplici. In particolare, per quanto
riguarda il caso in questione:
1) Le leggi, e la costituzione in primis, servono semplicemente per
evitare che i cittadini siano lasciati a se' stessi e sviluppino
autonomamente la legge del piu' forte.
2) La modalita' di revisione della legge costituzionale e' lenta e piena
di controlli, proprio perche' stabilisce i principi generali da cui
dipendono le altre leggi dello Stato. Ovviamente modificarla diventa a
questo punto molto difficile. Non e' impossibile, ma solo abbastanza
difficile da non essere soggetta agli umori di un governo o di una
maggioranza parlamentare.
3) Al di la' della norma, mi pare ovvio che le condizioni per modificare
la carta costituzionale debbano essere in primis una necessita' diffusa e
condivisa dalla popolazione; ed in secondo luogo una classe dirigente
matura. Cosa si vede adesso? Politicamente due schieramenti contrapposti
in tutto: se una parte dice bianco l'altra dice nero; praticamente non
esiste niente che sia diffuso e condiviso dalla popolazione, ma solo da
una meta' (o dall'altra). Per quanto riguarda la maturita', io vedo che i
citati schieramenti contrapposti non si confrontano sul piano della
ragione, ma negandosi a vicenda legittimita', credibilita' e a volte anche
la dignita' di esseri umani; il potere esecutivo e' in guerra con il
potere giudiziario; i mezzi di informazione sono assolutamente drogati
dalla situazione politica, e sempre piu' cittadini parlano per slogan
preconfezionati dai media di cui sopra. Personalmente, dato il quadretto,
nutro dei dubbi sulla maturita' della nostra classe dirigente e sul fatto
che il momento attuale sia proprio quello adatto per cambiare la
costituzione.
4) Infine, volevo precisare che l'assemblea costituente contava 556
persone, di cui "ben" 219 fra comunisti e socialisti di varie formazioni.
Fai tu le percentuali. Il testo definitivo della Costituzione venne
approvato con 453 voti favorevoli, 62 contrari e 41 assenti. 
Detto questo, capirai che se il nostro presidente del consiglio parla di
"costituzione sovietica", di volerla modificare a colpi di maggioranza non
qualificata, e si augura di ottenere il 51% dei seggi alle prossime
elezioni politiche perche' discutere con le opposizioni e' una perdita di
tempo, io cominci a preoccuparmi. 
Ciao
Thingol
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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 segnala gli abusi ad 
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 settore (o la parte piu' rilevante di esso) allo Stato.
Esatto, ma questo dovrebbe essere regolato a parte. L'iniziativa privata non
dovrebbe essere rivolta all'utilità sociale, per quello deve esserci
l'intervento statale.
Detto questo, secondo me si discute di lana caprina, perché non mi sembra né
che la Costituzione sia mai stata d'impiccio all'impresa, né che questi
principi siano poi mai stati presi seriamente in considerazione per emettere
leggi al riguardo.

 considerazione per emettere leggi al riguardo.
Non sono d'accordo. L'eccezione di incostituzionalita' rende inefficaci le
leggi ordinarie, e questo credo che sia l'unico dato incontrovertibile che
abbiamo in mano, senza voler fare i processi alle intenzioni di chi emette
le leggi.


 dato di fatto, storicamente non contestabile.
Berlusconi non ha fatto distinzioni tra i Costituenti.
Tutti i costituenti rsentono delle implicazioni sovietiche.

 
Secondo me non è giusto analizzare la sola parola al di fuori del 
contesto per comprendere cosa voleva dire; è logico che si riferiva 
generalmente alla "cultura e alla costituzione sovietica da parte dei 
padri" e non direttametne all'Unione Sovietica.
Ciao.
-- 
- Andy 'Andyphone' <andy...@FCTbigfoot.com> Toscana - Italy -
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 le leggi.
Sapessi quante leggi sono incostituzionali a livello nazionale e in
contrasto con le normative europee...

 mercato.....
La "sparata" di Berlusconi, nonostante il tuo sforzo di integrarla in un
analisi sull'origine della nostra Costituzione, rientra nella telenovela
"Non mi-ci lasciano lavorare".
E' stata la mossa della sciantosa a corto di idee.
Di fronte alla platea di imprenditori il Cavaliere ha cercato l'applauso
ruffiano.
Non credo che tirare in ballo la costituzione made in soviet possa servire a
ridare slancio alla nostra economia, ma solo a velllicare
l'autocommiserazione della nostra classe imprenditoriale.
A corto di idee si aggrappera' alla costituzione sovietica che impedisce ai
nostri geniali industriali di lavorare.

 anni fa. Io non li discrimino personalmente ma so che la maggior parte
delle
Regalo della sinistra?
Anni fa?
Ma hai la minima idea da quanti secoli gli zingari sono in giro per
l'Italia e per l'Europa???????????
Un saluto
Gianni
--
Socio fondatore del Luigino Fans Club. Tessera n° 0001.
Aderite compatti al Luigino Fans Club (n° 80 aderenti, finora)
Maretta nella UE. Fortuna che abbiano il Nano Pelato che metterà tutto a
posto.

 venire la voglia
Un po' quello che sognano D'Amato e Berlusca anche per l'Italia?   ;-))


 Per favore, evitiamo l'ironia sulla storia grazie
Scusa, ma di fronte a certe affermazioni o si insulta [e vorrei proprio
evitarlo] o si ironizza o si chiude la discussione.
Un saluto
Gianni
--
Socio fondatore del Luigino Fans Club. Tessera n° 0001.
Aderite compatti al Luigino Fans Club (n° 80 aderenti, finora)


"Thingol" <elu.t...@libero.miao> wrote in message
news:b7efa2$88t$1...@news.newsland.it...
Premessa doverosa, credo di aver fatto un'esposizione orribile e garantisco
che anche io rileggendomi ho capito cose diverse da quelle che volevo dire.
Sulla prima parte e sulla seconda siamo più o meno d'accordo, ero io ad
esporre male le mie idee
Ora veniamo alla terza parte:
Tu dici: se (e solo se) un'attivita' economica viene valutata suscettibile
di svolgersi in contrasto con l'utilita' sociale, allora verra' elaborata
una legge che la mantenga compatibile con i fini sociali.
E su questo non sono molto d'accordo, vediamo se mi spiego meglio:
Se una norma dice che la legge dispone i programmi ed i controlli
opportuni... a me sembra allora che questi debbano venire prima
dell'investimento di capitali e dell'inizio dell'attività economica
propriamente detta, a porre delle barriere. E su queste barriere io trovo
molto da dire. Il fatto che l'attività economica possa essere indirizzata e
coordinata a fini sociali a me va giù, ma va giù male
- potrebbe anche essere il testo, magari nelle intenzioni del legislatore
ricadono intenti ben diversi da queli che vi leggo io -
Permettimi una doverosa e puntigliosa distinzione tra attività economica
pubblica e privata
Così espressa, la norma non mi sembra più dedicata a salvaguardare l'utilità
sociale, mi sembra che qui l'attività economica privata (che è ben lungi
dall'attività pubblica) venga ad essere indirizzata e coordinata ai fini
sociali definiti in un programma oggetto di una legge. La leggo così per
farti notare un'altra cosa.
Penso che la norma in questione sia più che corretta se invece parliamo
della sola attività pubblica. Questa per necessità deve essere indirizzata
ai fini sociali, altrimenti non avrebbe senso l'esistenza dell'attività
stessa. Non credo necessario dilungarmi sul ruolo dello Stato nell'economia.
Fatta la distinzione vado a spiegarmi meglio sulla mia visione dell'attività
economica privata. L'attività economica privata nasce nel momento in cui un
imprenditore intende produrre un bene che verrà a soddisfare alcune esigenze
dell'acquirente. Se questa attività è in concorrenza con attività economica
pubblica (la quale si è già detto soddisfa bisogni sociali primari per lo
stato stesso o per i cittadini) allora dovrà forzatamente ottenere livelli
di qualità prezzo concorrenziali. Altrimenti il bene prodotto è un bene di
"lusso" (esagero volontariamente) sul quale solo la concorrenza di altri
produttori può abbassare il prezzo o aumentare la qualità. Oppure la
selezione dei cittadini i quali possono liberamente non acquisire questi
prodotti e bloccare la produzione.
Mi son già dilungato troppo, lo so, ma finisco in breve.
Secondo me inquadrare allo stesso livello e sotto gli stessi vincoli,
attività pubblica e privata è semplicemente sbagliato perchè per definizione
le due attività sono distinte e perseguono obiettivi diversi.
Sul disocorso del sovietico o meno:
Escludendo a priori di conoscere quello che il Berlusca voglia o non voglia
fare, come lo voglia vare e quando:
Quando la costituente è stata fatta io non c'ero, per cui non so di cosa
parlassero in quei giorni pensando all'attività d'impresa. So però che i
sistemi dei paesi vicini come Francia ed Inghilterra erano molto diversi,
per non parlare del modello americano che è a chilometri di distanza ed
eccessivo nell'altro senso. Mentre nel sistema russo precedente alla guerra,
ma anche dopo per molto tempo ancora, l'attività economica, qualsiasi essa
fosse era indirizzata programmaticamente dal governo centrale. e non poteva
essere altrimenti che così. A questo sistema, con le dovute differenze (tu
mi dici che i comunisti di oggi niente hanno a che spartire con quelli di
allora, non so se quelli di allora nulla spartissero con quelli del nord) si
avvicina, a mio avviso, il sistema programmatico e di controllo dell'art 41.


Mi correggo uteriormente, tanto ormai: Ho riletto queo che mi hai detto tu
riguardo all'art 41 terza parte, ho pensato che il tuo ragionamento di
tutela e controllo a pro dei fini sociali sia giusto. Però tutto ciò secondo
me andrebbe limitato alle sole attività economiche di base e necessarie come
la fornitura di corrente, di gas, di servizi di comunicazione di base quali
telefono fisso e poste. Per tutte le altre attività invece secondo me non è
corretto parlare di "indirizzare e coordinare", se mai ha senso parlare di
controllo nel senso di controllare l'attività economica privata (quella
pubblica deve essere sotto il perfetto controllo delle istituzioni per ovvi
motivi) affinchè questa non muova contro l'utilità sociale e non rechi danno
(leda) la persona del cittadino in ogni suo aspetto

 coordinata a fini sociali a me va giù, ma va giù male
Facciamo, però, degli esempi estremi.
In varie attività [pubbliche e private] si è a lungo utilizzato l'amianto
ed i suoi manufatti. Finchè non si era scoperto che l'amianto fosse
cancerogeno, non vi era alcun motivo di regolamentarne la produzione e
l'utilizzo. Dopo, è stato indispensabile regolamentarne le procedure di
sostituzione e di smaltimento.
L'aumento della popolazione, delle industrie, degli allevamenti, la
diffusione sempre maggiore dei pesticidi, ecc., hanno considerevolmente
aumentato i livelli di inquinamento. Mi pare doverosa una legge che regoli
gli scarichi industriali e civili e che limiti l'utilizzo di certe
sostanze.
Passando a casi meno estremi [nei quali non vi sia in ballo la salute
pubblica] è sicuramente ipotizzabile che ci possano essere delle
sopravvenienze tali che un attività entri in contrasto con l'interesse
pubblico o che generi contrasti fra diversi interessi [pubblici o privati
che siano]. Ritengo che in tal casi l'intervento di leggi regolatrici siano
indispensabili. Casi eclatanti possono essere le autostrade e le discariche
che possono comportare pesanti impatti ambientali.
Ritengo che i costituenti non abbiano avuto in mente altro che questo.
Un saluto
Gianni
--
Socio fondatore del Luigino Fans Club. Tessera n° 0001.
Aderite compatti al Luigino Fans Club (n° 80 aderenti, finora)
Maretta nella UE. Fortuna che ora inizia il semestre italiano.
Ci penserà il Nano Pelato "Ghe pensi mi".

 (leda) la persona del cittadino in ogni suo aspetto
Non mi pare che tu stia dicendo cose sbagliate. D'altronde le attività
private possono ben essere "indirizzate" utilizzando la leva fiscale. In
quanto al coordinamento, mi pare possa essere indispensabile per tutti quei
servizi in concessione o convenzionati.


 danno (leda) la persona del cittadino in ogni suo aspetto
Sono assolutamente d'accordo, anche perche' e' molto simile a quello che
dicevo io. =)
Peraltro tu sei andato oltre, elencando quelli che secondo te sono i
settori in cui sarebbe corretto un indirizzo da parte dello stato.
In realta', l'enunciato incriminato recita: "La legge determina i
programmi e i controlli opportuni perché l'attività economica pubblica e
privata possa essere indirizzata e coordinata a fini sociali".
Vale a dire (oddio, la mia laurea e' in economia, non in giurisprudenza, e
risale a dieci anni fa, ma un po' di "gergo" del diritto lo ricordo
ancora):
1) L'attivita' economica pubblica e privata verra' indirizzata e
coordinata a fini sociali solo quando cio' sara' opportuno. Sara' la legge
(e dunque il Parlamento) a stabilire quando sia opportuno.
2) Questo indirizzo e coordinamento verra' effettuato tramite programmi e
controlli. Sara' la legge (e dunque il Parlamento) a stabilire quali
programmi e controlli siano opportuni. 
Cioe': un settore che oggi e' "a rischio di contrasto con l'utilita'
sociale" potrebbe non esserlo fra dieci anni, e viceversa. Lo stabilira'
il parlamento prossimo venturo, modificando la legge ordinaria. Senza
bisogno di modificare il principio generale sancito dalla costituzione.
Come ultima faccenda, volevo far notare (non a te, ovviamente) che il
sistema dei "programmi e controlli" (che comprende anche "piani" e
"pianificazioni") oltre che dell'economia sovietica, e' anche uno dei
concetti base della business administration occidentale..
Ciao
Thingol
PS. Ci si vede a Bologna settimana prossima?


 contrasto con le normative europee...
Non so quante, ma so che esistono. 
In ogni caso, questo non modifica di una virgola quello che ho detto.
Se una legge ordinaria e' incostituzionale, viene sanzionata dalla Corte
Costituzionale, e poi modificata dal parlamento. 
Se una legge ordinaria italiana e' incompatibile con i trattati UE, viene
sanzionata dalla Court of Justice, e poi modificata dal parlamento
italiano. 
Quanto il parlamento italiano ci impieghi a recepire le direttive della CC
o della CJ, e' un altro problema, che riguarda non gia' le leggi, quanto
la qualita' dei parlamentari che abbiamo eletto.
Pero' non mi metterei a discutere di questo: oltre a non avere voce in
capitolo (non siamo politici, almeno credo), non ne sappiamo neppure
nulla, e allora tanto vale parlare di calcio.


 a cessare quando il cittadino si mette il vestito da imprenditore.
Ma qui non si parla di obblighi. Io, privato, dispongo dei soldi come
desidero. Voglio creare servizi solo in Lombardia? Ne sono libero. Può lo
stato impormi, per equità sociale, di crearli anche nelle altre regioni? La
risposta determina dove vuole andare lo stato.

 La risposta determina dove vuole andare lo stato.
Scusami se ti rispondo con una domanda. Per quali categorie di servizi ti
risulta che lo stato imponga ai privati la copertura nazionale?



Rispondo in breve perchè l'argomento proprio non lo voglio affrontare e chi
ha voglia di capire capisca
Gli zingari fino a tanti secoli fa continuavano a girare perchè erano un
popolo senza terra (hai presente il film Chocolat? Spero di si, e le basi
storiche erano quelle) che vagava come i Circhi e i Baracconi. Poi qualcuno
ha deciso che si dovevano fermare, e non sugno state 'Ie.
Poi gli sono state destinate spiazzamenti qua e là. Vengono loro forniti
servizi come acqua ed elettricità pagati dalla cittadinanza con le tasse
perchè non montano contatori oppure li baipassano, li ho visti personalmente
questi. Qualcuno mi ha detto che vengono anche pagati di una indennità, ma
non credo a quello che mi viene detto fichè non controllo, e non ne ho
voglia.
Poi ovviamente non pagano tasse perchè non sono residenti, ma ci sono
zingari che sono nati e morti a Genova per anni...
Poi tirami pure fuori tutti i discorsi che vuoi. I miei sono fatti riportati
dalla città di Genova...


Art.1 L'Italia è una Repubblica democratica, fondata sul lavoro
un lavoro lo sognano tutti...


esempi come l'amianto però rietrano in una vastissima serie di limiti che
vanno non ad essere coordinazioni e indirizzi per l'attività economica,
bensì ad essere proprio dei divieti per la tutela della salute (ex 2° parte
art 41. cost, la quale ho già detto è doverosa per i diritti della persona,
forse andrebbe impementata addirittura) della persona.


Premessa: i controlli devono essere svolti sia per l'A E pubblica che
privata; senza di questi non si può sapere dove le stesse siano lesive dei
diritti del cittadino.
Sulla coordinazione e sull'indirizzamento invece a me non piace l'art. 41.
Mentre l'attività pubblica DEVE essere coordinata ed indirizzata, come ho
scritto prima, l'attività privata secondo me NON DEVE subire queste
imposizioni, a meno che proprio non si parli di forza maggiore (ma è un caso
estremo), proprio perchè nasce per l'iniziativa del privato il quale muove
capitali propri seguedo un interesse di lucro che vive della soddisfazione
dei bisogni della clientela; è ovvia secondo me una cosa: la legge
(Parlamento) deve individuare le limitazioni opportune non per coordinare ed
indirizzare, bensì per impedire (più forte sotto certi aspetti e meno forte
sotto altri) un insieme tipico di attività che non possono in nessun modo
essere svolte perchè danneggerebbero il cittadino stesso.
Aggiungo, senza essera a 4 occhi è difficile spiegarsi bene e sicuramente
potrei essere più esaustivo come lo saresti tu nel viceversa. Più in
generale comunque il nocciolo dele mie questioni sull'art.41 verte
sull'ottica secondo la quale AE pubblica e privata andrebbero trattate allo
stesso modo...
PS: non credo, ho da studiare per gli esami di fine semestre perchè ho dei
preappelli e 5 esami da dare entro luglio

 risulta che lo stato imponga ai privati la copertura nazionale?
Non ne sono sicuro, ma di fronte alle privatizzazioni delle grandi aziende
pubbliche, Telecom ed Enel, per garantire che ci fosse una "concorrenza"
devono essere stati richiesti requisiti minimi tali da permettere/indurre le
nuove aziende ad effettuare una copertura per lo piů completa del
territorio. E' un forse ovviamente


 risulta che lo stato imponga ai privati la copertura nazionale?
Nessuna. Per l'appunto credo che la Costituzione non venga considerata molto
quando si parla di economia. Fastweb offre banda larga in 3-4 città, solo 2
in maniera consistente. Ciò crea una sperequazione sociale non indifferente:
a Milano si progredisce tecnologicamente, a Catania no. Eppure, e meno male,
lo stato non obbliga Fastweb a cablare di qua e di là, nonostante, da
Costituzione, c'è una palese lesione della società.

 da Costituzione, c'è una palese lesione della società.
No. La fibra ottica e' solo una diversa modalita' di conduzione di servizi
comunque esistenti. La lesione della societa' ci sarebbe stata se alcune
citta' non avessero del tutto una rete telefonica, a causa delle strategie
imprenditoriali dei gestori.
ciao
Th.
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 risposta determina dove vuole andare lo stato.
Infatti, nessun obbligo. Però lo stato può ben incentivare con la leva
fiscale.
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 Costituzione, c'è una palese lesione della società.
Scusa, ma i principi costituzionali sono soprattutto di indirizzo. Spetta
poi al governo ed al parlamento individuare i casi concreti in cui
dichiarare il vulnus dell'interesse sociale. Se così non fosse, l'Austrada
del Sole e la direttissima Roma-Milano andrebbero bollate come
"delittuose".


 un lavoro lo sognano tutti...
Infatti, in Italia il lavoro ... se lo sognano [almeno quello non precario
e non sottopagato].
La cosa che non mi piacerebbe affatto è che la gente fosse costretta ad
accettare un lavoro purchessia.
Un saluto
Gianni
--
Socio fondatore del Luigino Fans Club. Tessera n° 0001.
Aderite compatti al Luigino Fans Club (n° 80 aderenti, finora)


 comunque esistenti.
Eh già, e i programmi Rai Click? E Stream ai tempi del cavo? Quando mai puoi
vedere servizi per la banda larga con un 56K, scusa?

> Perchč imbarazzante? Io sono comunista č non ha alcun tipo di imbarazzo!!
Lo so, ma non č mica un problema mio... :O)

 puoi vedere servizi per la banda larga con un 56K, scusa?
Con rispetto parlando, rai click, stream e la banda larga si fottano =)
Intendo: il ruolo di indirizzo dello stato non puo' riferirsi a beni
tipici della fascia alta di consumo e cosi' spudoratamente superflui come
questi, eh.



Sicuramente sei una persona cresciuta nella cultura del posto fisso. Il che
non è prettamente sbagliato, ma non è neanche esattamente corretto.
Credo che il posto fisso sia retaggio della solo grande impresa, la quale
non è più di "moda". Percui, ill futuro del lavoro è nel tempo determinato.
Il quale non toglie alcun diritto a nessuno, ma non permette che i
lavoratori si affloscino nel loro lavoro garantito assicurato ed
intoccabile.
A me non sembra giusto il ragionamento sul purchessia, a parte la gioia di
fare un lavoro che piace, nel momento del bisogno bisogna essere capaci di
adattarsi a qualsiasi lavoro possibile (ovviamente non nero, altrimenti si
passa nel torto). Se vogliamo un grande problema della popolazione
lavorativa italiana è che ha pochissima ambizione ed intraprendenza. Ho
sentito racconti di molte persone che trovato un lavoro a tempo
indeterminato, anche se non era la loro aspirazione, si sono arrese a quel
lavoro subito senza più cercare qualcosa di meglio o di più apprezzabile.

 questi, eh.
Non mi risulta che nella Costituzione sia scritto che il valore sociale può
risiedere solo nei servizi essenziali, però...

 lavoro subito senza più cercare qualcosa di meglio o di più apprezzabile.
Garaden, sei (mi pare di aver capito) uno studente di economia, non
cercare di spiegare certe cose basandoti sulle possibili intenzioni e/o
caratteristiche personali degli individui. Questi fattori entrano in gioco
solo se le condizioni materiali gliene danno la possibilita'.  
Ciau
T.


non cercare di spiegare certe cose basandoti sulle possibili intenzioni e/o
caratteristiche >personali degli individui.
Da 10 anni vivo con soddisfazione assecondando un principio che praticamente
mai mi si è rivelato sbagliato: Volere Potere. Sicuramente sai cosa
significa.
Garaden d'Isildur

 lavoro subito senza più cercare qualcosa di meglio o di più apprezzabile.
Repetita juvant.
Non amo il rischio, non gioco a Poker, al Superenalotto e al Totocalcio, ho
investito i miei piccoli risparmi prima nel reddito fisso e poi in un
appartamento d'abitazione. Perchè mai dovrei ambire ad accollarmi gli oneri
dell'imprenditore, col rischio che per sopravvivere possa toccarmi di fare
qualche "falso in bilancio", di assumere lavoratori in nero o altre piccole
amenità del genere?


 significa.
Magari fosse così.
Ho 60 anni e sapessi quanto cose avrei voluto [che non ho potuto] fare in
questi miei 60 anni.


 amenità del genere?
Beh l'intraprendenza non finisce nel prender i propri soldi ed investirli in
qualche attivtià economica, può anche finire in una persona che nonostante
un lavoro fisso e molto (se non tutto) garantito prova a migliorarsi o come
posizione lavorativa o come professinalità teorica.
In secondo luogo hai fatto benissimo ad investire nel reddito fisso e poi
nel "mattone". Comportamento che è poi la normalità di una persona. Ma vedi
già con i tuoi soldi hai dimostrato più che un minimo di intraprendenza. Non
tutte le persone lo fanno, anzi...

 tutte le persone lo fanno, anzi...
Sarà forse perchè una buona parte di loro di soldini ne vede ben pochi?
Vedi, lavorando in due, con due stipendi discreti e con qualche piccolo
sacrificio, più le due liquidazioni, qualcosina si riesce anche a metterla
via.
Aggiungi poi che qualcuno di quelli che ha la possibilità di scansare
qualcosa, spesso si lascia abbindolare dalle sirene del gioco in borsa.
