Newsgroup: it.discussioni.ufo
Titolo: Viaggiare tra le stelle in tempi "umani"? Certo che si puo'...!

Ho pensato che potesse interessare tutti, quindi lo ripropongo come tread
separato.
Si dice che un viaggio tra le stelle in tempi "umani" sia impossibile in
quanto la stella piu' vicina a noi, se non erro, dista circa 40 anni luce.
Il che vorrebbe dire che un viaggio fino a la, se viaggiassimo a una
velocità anche di poco inferiore della velocità della luce richiederebbe
come minimo una vita intera. Per una stella come Tau Ceti, che dista 20.000
anni-luce, occorrerebbero addirittura astronavi generazionali (che possono
essere utilizzate per più generazioni -ndr-). Facendo i conti dal punto di
vista del tempo che trascorre sulla Terra, infatti, e visto che la luce non
puo' essere superata (fino a prova contraria), il calcolo da fare è
semplice: Tempo = Distanza / Velocità.
-------------------
Mi pare però che non si tenga conto della dilatazione del tempo: secondo le
teorie di Einstein, più un oggetto va veloce, più il tempo relativo
dell'oggetto rallenta, giusto? So che questa cosa è stata anche dimostrata
con un esperimento nel 1971, anche se non conosco i dettagli
dell'esperimento.
Su basi sperimentali questo significherebbe che avvicinandosi velocità
prossime a quella della luce il valore dello scorrimento del tempo relativo
(all'interno dell'oggetto in questione) rallenterebbe progressivamente, fino
a diventare tendente allo zero. Non sono cose che mi sto inventando: mi baso
su quello che, in scienza, è conosciuto come "il paradosso dei gemelli".
Provo quindi a fare una constatazione basata su questo assunto. Ovviamente,
posso aver capito male qualcosa (non sono un fisico quantistico), nel qual
caso consideratelo solo una specie di esperimento mentale che deve essere
perfezionato.
Provate per un attimo a passarmi per buono questo grafico:
<consigliati usare caratteri fissi>
% d 100.
  e  90  .
d l  80    .
i    70      .
  t  60        .
s e  50          .
c m  40            .
o p  30              .
r o  20                .
r    10                  .
i r   0____________________.
m e    0 1 2 3 4 5 6 7 8 9 1
e l      0 0 0 0 0 0 0 0 0 0
n a                        0
t t      % velocità della
o .             luce
</consigliati usare caratteri fissi>
dove è indicato in percentuale lo scorrimento del tempo relativo rispetto a
velocità in percentuale a c (c=vel. luce).
Per tempo reale mi riferirò al tempo che trascorrerebbe sulla Terra, per
tempo relativo mi riferiro' al tempo che trascorrerà all'interno
dell'oggetto durante l'ipotetico viaggio considerando il fattore di
dilatazione. Per comodità di calcolo del fattore di dilatazione temporale ho
postulato che velocità e tempo relativo siano inversamente proporzionali.
Tralasciamo un attimo Tau Ceti e immaginiamo qualcosa di più vicino. Un
sistema stellare che, sempre per comodità di calcolo, dista da noi 100 anni
luce.
Se un oggetto percorresse tale distanza a una velocita pari alla metà della
velocità della luce, il tempo reale che impiegherebbe
sarebbe il doppio, cioè di 200 anni (100 / 0,50), ma il tempo relativo
all'interno dell'oggetto scorrerebbe a velocità dimezzata [1], quindi per un
viaggiatore sarebbero trascorsi 100 anni (200 * 0,50).
Se la velocità potesse raggiungere 0.75c (3/4 luce) il tempo necessario
diverrebbe 133,33 anni (100 / 0,75), ma il tempo relativo scorrerebbe a 1/4
della velocità normale [1], ossia 33,33 anni (133,33 * 0,25)
Potendo portare la velocità dell'oggetto a 0.90c (9/10 luce) l'oggetto
impiegherebbe 111,11 anni (100 / 0,90), ma il tempo relativo sarebbe 1/10
[1], ovverosia 11,11 anni (111,11 * 0,10).
Se addirittura la velocità riesce a raggiungere 0,95c (95/100 luce) il
viaggio richederebbe 105,26 anni (100 / 0,95), ma il tempo relativo sarebbe
di 5/100 [1], ovvero 105,26 * 0,05 = 5,26 anni
Anche per una fisiologia umana 5,26 anni ovvero 5 anni, 3 mesi e 3 giorni
non mi pare un'impresa così inimmaginabile. Nei rispettivi pianeti saranno
trascorsi 105 anni, ma i viaggiatori (eventuali) sarebbero invecchiati solo
di 5 anni.
Certo, noi non siamo in grado di sviluppare oggetti in grado di affrontare
velocità relativistiche come 0,95c, nè ne possiamo conoscerne gli effetti su
un corpo umano. Ma, se Einstein ha ragione sulla dilatazione temporale e se
i miei calcoli, che sono basati su questa sua teoria, non contengono
grossolani errori di fondo [1] dovremmo concludere che, teoricamente, un
viaggio del genere con equipaggio vivente, almeno per quello che riguarda il
tempo di percorrenza, NON E' IMPOSSIBILE.
La formula, per chi volesse fare altri calcoli, è
Ar = ( D / pc / 100 ) * rt
dove:
Ar = anni relativi
D  = anni luce di distanza
pc = percentuale di velocità rispetto a c in percentuale
rt  = rallentamento temporale ( 1 - ( pc / 100 ) ) [1]
Per raggiungere Tau Ceti (20000 ly) e invecchiare di solo 6 anni basterebbe
che la velocità fosse il 99,97%c (0,9997c).....
20000 / 99,97 / 100 = 20006 durata in anni del viaggio in tempo reale
1 - (99,97 / 100) = 0,0003 velocità del tempo relativo rispetto al tempo
reale 1 [1]
20006 * 0,0003 = 6 anni trascorsi per il viaggiatore [1]
Ovviamente, in questo caso, un viaggio andata-ritorno presenterebbe un ovvio
inconveniente: per il viaggiatore saranno trascorsi 12 anni, ma sulla Terra
ne sarebbero passati 40.000....
Io comunque ho tentato solo di dimostrarne la fattibilità, non la logica.
:-)
Comunque, sempre teoricamente, se fosse possibile anche viaggiare indietro
nel tempo [2], ecco che anche questa anomalia sarebbe risolta: basterebbe,
durante ogni viaggio, tornare indietro nel tempo di D - Ar anni ;-)
Commenti?
D.J. Aracno
[1]: il calcolo è stato fatto come se velocità e tempo relativo fossero
inversamente proporzionali, come da grafico. In realta' non è esattamente
cosi', ma ignoro l'esatta proporzione. Questa è l'unica parte della formula
che va perfezionata e, ovviamente, per una valutazione esatta il valore deve
essere ricalcolato. La sostanza comunque non cambia: diventa solo una
questione di decimali oltre il 99%c.
[2]: ho letto un numero di Newton di questa estate dove un fisico
quantistico, tale Paul Davies, non solo diceva che era possibile, ma
addirittura che con la nostra tecnologia attuale è "quasi" fattibile.....
(Newton n.7, Luglio 2003, da pag. 73 a pag. 77).

di 5 anni
come dici tu non credo che il problema di navi generazionali si porrebbe se
si raggiungessero velocità vicine a c, salvo naturalmente ciò
che dici nel prosegueo nel post che è un limite tecnologico e di preparazione
nonchè sociopsicologico è enorme, ovvero:
<citazione>
Certo, noi non siamo in grado di sviluppare oggetti in grado di affrontare
velocità relativistiche come 0,95c, nè ne possiamo conoscerne gli effetti su
un corpo umano.
</citazione>
A proposito di paradossi temporali legati al viaggiare vicino a c
e ai problemi sociali legati al diverso scorrere del tempo (pochi mesi
nella nave contro magari decine di anni nel pianeta)
consiglio un bel racconto di SF
(vincitore del premio Hugo per la categoria "racconto breve"
nel 1982)
Si tratta di:
---The pusher -- (in italiano edito come "Lo spacciatore")
di John Varley.
Una storia intimista  di cui non credo  di rovinare la lettura
riportandone un passo in tema col discorso.
"Era sempre difficile scendere dalla nave. Molti spacciatori
non lo facevano mai. Un giorno avrebbe smesso di farlo
anche lui.
Per qualche istante rimase fermo a guardare tutto.
All'inizio era necessario assorbire tutto passivamente
per abituarsi ai cambiamenti. I grandi cambiamenti non
lo spaventavano. Gli edifici erano soltanto il mobilio
del mondo, e non gli importava di come fossero disposti.
Ma i piccoli cambiamenti lo preoccupavano a morte.
Le orecchie, per esempio.
Pochissime delle persone che vedeva avevano i lobi.
Ogni volta che ritornava si sentiva un po' più simile
a uno scimmione caduto dal suo albero.
Un giorno sarebbe ritornato e avrebbe scoperto
che tutti avevano tre occhi o sei dita, o che
alle bambine non piaceva più ascoltare le storie
avventurose.
Rimase immobile, esitante, abituandosi al modo in
cui la gente si dipingeva la faccia, ascoltando una
lingua che sembrava spagnolo, con qualche parola di
inglese o araba. Prese per il braccio un collega e gli
chiese dov'erano. L'uomo non lo sapeva. Perciò lo chiese
alla comandante, e lei rispose che erano in Argentina.
O almeno, era l'Argentina quando erano partiti."
[da "Lo spacciatore" di John Varley]

4,3 ly ca: trattonsi (olč, viva il bell'italiano!) di Proxima Centauri.
cucų ;)
ciao, Jasmine
--
°`Ŋ Ŋ`°ēšĪæšĪæ It would be truly surprising If sound were not capable of  
°`Ŋ Ŋ`°ēšĪ suggesting colours If colours could not give the idea of the 
°`Ŋ Ŋ`°ēšĪ melody If sound and colours were not adequate to express ideas 
šĪæ=°`Ŋ Ŋ`°ēšĪæ= Art of Noise * Claude DebussyŽ_ļ,.ŧŽ=æĪšē°`Ŋ Ŋ`°ēšĪæ°`Ŋ Ŋ`°ēš

 Commenti?
già fatti! :-)
ciao
Giancarlo

 luce.
se non ho calcolato alla cazzo, per 0,95c il sistema stellare distante (per l'osservatore
sulla Terra) 100 anni luce (ovvero necessitante 105,2 anni a velocità 0,95c
per raggiungerlo), viene raggiunto in 32,6 anni  dagli astronauti.
Quindi d'accordo sull'idea che non servono navi generazionali per viaggiare
fra le stelle, ma c'e' cmq un limite alle stelle raggiungibili perchè l'equipaggio
umano possa evitare di passarci la vita nell'astronave (32 per andata e 32 per
ritorno fa come minimo 64 anni di viaggio per raggiungere una stella a 100 anni luce).
Chiaro che aumentando la velocità la distanza raggiungibile si espande e alla
fine visto che di limite si tratta la velocità della luce, avvicinandosi di molto
alla velocità limite si riducono enormemente i tempi nell'astronave.
A 0,99c i 100 anni luce vengono coperti in 14,8 anni  dagli astronauti.
A 0,99999999c i 100 anni luce vengono coperti in 5 giorni e mezzo dagli astronauti.
Sulla terra ovviamente passano sempre i soliti anni: quasi 200 anni per vedere
tornare a casa gli astronauti che volano a velocità prossima a c e che per
l'effetto relativistico hanno viaggiato per 11 giorni.
Max Imago

 Ho pensato che potesse interessare tutti
ho trovato questo sito in italiano molto ben fatto che tratta la Relatività
Speciale e Generale in modo abbastanza semplice in riferimento al fenomeno
delle lenti gravitazionali previste dalla RG e realmente osservate in campo
astronomico:
http://kirk.science.unitn.it/~86qa/Gravit_lenses/node5.html
buona lettura!
Giancarlo

 L'ho letto anch'io, e, francamente, non ci ho creduto molto.
Questo è soggettivo. Riportavo il dato solo per dire che qualcun'altro si è
espresso in merito e si tratta di persona del ramo specifico, non di un
peracottaro qualsiasi. Giusto per puntualizzare che non mi stavo inventando
niente.
D.J. Aracno

 Giancarlo
Ciao
D.J. Aracno

 Max Imago
D.J. Aracno

, nel
 messaggio news:bn9gsk$v889f$
1...@ID-65025.news.uni-berlin.de

Mercì!
D.J. Aracno

 t' = 200 * sqrt(1-0,9^2) = 48,4 anni
111,11 non 200.
sqrt(1-0,9^2) = 0,4558
200 * 0,4558 = 91,16
mentre
111,11 * 0,4358 = 48,43 (risultato giusto)
-cut-
il resto dei calcoli contengono lo stesso errore: Il risultato è giusto ma,
per ottenerlo si deve sostituire in tutte le formule il 200 con
D / pc / 100
dove D è la distanza in anni luce.
Giusto per correttezza matematica! ;-)


 impossibile, tutta la discussione sugli UFO dovrebbe automaticamente cadere.
 si d'accordo, pero'
- sperando di non sembrare pedante, e mi scuso
subito con te, se posso darne l'impressione.
Lo ribadisco sopratutto per come viene data l'informazione sull'argomento
ufo [vedi trheads vari sulla trasmissione voyager] -
gli UFO non sono navi aliene
(o fenomeni fantasiosi), sono oggetti volanti non identificati (e quando vengono
studiati nella quasi totalità dei casi si rivelano IFO. Ovviamente sui
casi non spiegabili ci si può discutere quanto si vuole).
Si può credere che alcuni dei casi inspiegabili sono navi aliene,
ma a tutt'oggi non esiste una prova chiara e scientifica che lo possa affermare.
E' un opinione rispettabile (sempre se portata avanti chiarendo che finchè
non ci sono prove, rimane una speculazione non dimostrabile; mi
sembra, leggendoti, che anche tu abbia questo pensiero) però rimane una opinione
non dimostrabile.
Quindi il discorso sugli ufo, in realtà non cadrebbe mai, proprio perchè non
si esaurisce li.
Penso all'affascinante fenomeno delle luci di hessdalen, che pur avente cause sconosciute
e una fenomenologia non chiarita, sembra classificabile come un  fenomeno
metereologico, sconosciuto ovviamente. Questo non lo rendo, imho,
meno interessante.
saluti :)
Max Imago
[1] per varie ragioni;  in primis che il sole appartiene a un tipo di stella
molto diffuso.
Mi viene quindi da pensare che pure un sistema planetario sia una
caratteristica comune di molte stelle e che quindi, per quanto rara, la vita
[almeno nella forma che noi conosciamo] in qualche pianeta possa svilupparsi
[e di conseguenza, prima o poi, anche una specie intelligente].
Questa tra l'altro sembra un possibilità reputata molto probabile in
ambito scientifico.

Allora, forse non mi sono capito..
Il tempo relativo dell'oggetto che viaggia a v prox a c scorre in modo
*diverso* rispetto ad altri sistemi, non si rallenta in assoluto.
Non significa che gli astronauti invecchino piu' lentamente che sulla Terra.
6 anni sulla Terra sono equivalenti a 6 anni su un astronave.
a velocità luce, a seconda della distanza percorsa, sulla terra passerà un
tempo maggiore che sull'astronave, è quello il punto...
e, tra parentesi, nel vuoto, spingere un oggetto e fermarlo implica uguali
sforzi...
ancora tra parentesi, il vuoto non è proprio vuoto: cozzare contro una
molecola di ossigeno a velocità luce puo' fare molto, ma molto male...
ma per questo ci sono gli "scudi di energia"...ehehehe..
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 sforzi...
ma se si riuscisse a spingere una navetta ad una velocità prossima a c nello
spazio, la velocità non rimarrebbe costante fino a quando non la si
fermerebbe?
(ammetto che potrei aver detto una cazzata...)
-- 
__2k1__
*** Are You Experienced? ***
www.stormbringermetal.com

[cut]
se invertiamo il sistema di riferimento abbiamo che l'astronave che 
viaggia alla velocità relativistica è "ferma" e tutti gli astri attorno 
si allontanano alla velocità v -> c. (v tendente a c per i non matematici)
In questo caso cosa succede? E' sufficiente spostare il sistema di 
riferimento affinché io sull'astronave impieghi 40000 anni e la gente su 
Terra invero abbia l'impressione che il mio viaggio duri solo 12 anni???
O forse il ragionamento relativistico di Einstein è "terracentrico"?
non so se ho reso l'idea, ma la mia è solo una domanda.
saluti
Fabio

 (ammetto che potrei aver detto una cazzata...)
mah, l'inerzia è sempre li in agguato, tuttavia c'è sicuramente anche 
attrito dovuto alle particelle sparse e pertanto servirebbe sempre e 
comunque compensare con una forza propulsiva.


no, senno non sarebbe relativistico.
Max Imago

"macchina del tempo" di Daves ;-)
"macchina del tempo" di Daves? Non ho seguito tutto quello che hai
scritto, ma se come spunto per la discussione hai preso il testo "Come
costruire una macchina del tempo", pero' di Paul Davies (e non
"Daves").. stai attento! Mi sono fatto prestare quel libro, poco fa,
da un amico, e dopo una veloce sfogliata mi si sono subito addrizzati
i capelli per alcuni strafalcioni che c'ho trovato e per la sua brutta
linea divulgativa/espositiva. Ad esempio a pag. 25 del libro, nel
capitolo 1 intitolato "Come visitare il futuro", paragrafo "Come
servirsi della gravita' per viaggiare nel futuro" e sottoparagfaro "il
tempo scorre piu' rapidamente nello spazio", ci si trova questo :
"Se fosse possibile comprimere magicamente la Terra in modo che il suo
diametro si dimezzasse (lasciando inalterata la sua massa),
l'intensita' del campo gravitazionale alla sua superficie sarebbe
doppia [...]".
Mo a casa mia "intensita' del campo gravitazionale" corrisponde a
scrivere 
  Intensita' campo gr=forza gr/massa sulla quale agisce la forza gr.
che in soldoni diventa, in modulo, I=g=kM/R^2. Sempre a casa mia :)),
se da R passo a R/2, "g" mica raddoppia : caso mai quadruplica! In
effetti cio' che raddoppia e' solo il "potenziale gravitazionale"...
Vabbe', mettiamola allora pure cosi' : puo' darsi anche che chi ha
tradotto il libro di Paul Davies abbia tradotto male, ma sapeva un po'
di fisica?
-- 
"Non è dato sapere per adesso se gli universi siano finiti o infiniti.
La cosa nota,per noi, è che ce ne sono 3". 
Da : arbel, "
AR...@ARBEL.UK
" (su IDM, 8/10/2003, 15:46:10 GMT nel 3D "domanda scientifica")

una volta ho sentito che il vero problema è che un essere animato (v.l'uomo)
non può raggiungere la velocità della luce perchè si è notato che già
viaggiare accelerando di pochi g tende, scusate il termine, a spiaccicare
gli organi interni dell'essere stesso, insomma l'accelerazione provoca una
forza interna e il cervello si schiaccia sul cranio.
me lo disse un mio prof alle superiori, è un astrofisico. spero di non aver
alterato troppo la versione originale soprattutto nei contenuti.
se volessi accelerare più lentamente? penso che ne passerebbero di secoli...

 (ammetto che potrei aver detto una cazzata...)
Bhè, nn è proprio tale...
Immagino il tuo ragionamento sia stato: "essendo nel vuoto, una volta spinto
un oggetto a v prox a c, a causa della mancanza di attrito, mi basta
l'energia necessaria a *raggiungere* la velocità della luce, e quella
necessaria a fermarmi..."
Escludendo l'inerzia, come Umbe ha fatto rilevare, e la resistenza delle
particelle che vagolano nel vuoto cosmico (sinceramente, credo si debba
tenere conto anche dell'attrazione gravitazionale dei corpi celesti cui si
passa *accanto*), il punto è che, *comunque*, ci va una madonna di energia
per spingere un corpo della massa di un'astronave interstellare a velocità
luce... e, a costo de parere pedante, altrettanta ce ne vuole per
fermarlo...

un corpo umano
questo è un punto che mi sembra qui sia stato trascurato: la velocità
è legata alla massa.
Cosa succede alla massa dell'astronave e dei suoi abitanti quando ci
si approssima a queste velocità?
-- 
Gunn: (preparing for the assault) What are you doing?
Wesley: Trying to imagine myself as John Wayne in Rio Bravo. You?
Gunn: Austin Stoker. Assault on Precinct 13. (they high five)
Cordelia: If we live through this, trade in the DVD players and get a life.
www.nelbuio.net
www.toto63.net

 "altrove".......
Va bene, ammettiamo che sia possibile.
Il punto è un altro..tali esploratori spaziali però devono recidere ogni
contatto con la loro civiltà di origine, perché se vivono
approssimativamente quanto noi (o il doppio di noi, o il triplo di noi), e
viaggiano a velocità luce come se nulla fosse, si allontanano temporalmente
dal loro mondo di origine di secoli... o millenni.
Trovare un pianeta abitato nel cosmo, a meno di non accettare valori da
barzelletta nell'equazione di Drake, è molto, ma molto improbabile...bada,
dico improbabile, non impossibile.
Se, come mi pare tu voglia dire, la fenomenologia Ufo puo' anche ricondursi
ad esploratori interstellari, come è che dovrebbero funzionare le cose?
Come è che ne avremmo flottiglie sulla testa?
I segnali radio hanno il limite invalicabile della velocità della luce (no,
al subspazio nun ce credo!)...
Ora, come dovrebbe funzionare?
Viaggiano a stormi?
Oppure: "Fratellini blu (o grigi), innalzate le antenne al cielo! Abbiamo
trovato un pianeta abitato! Certo, i suoi abitanti si direbbero virus con le
scarpe, ma questo è un altro discorso...Ah, a proposito, dopo che avrete
viaggiato per 50 anni luce, non rivelatevi assolutamente...C'è la Prima
Direttiva..."

 ha scritto nel messaggio
news:bnb79k$vdtnq$1...@ID-132562.news.uni-berlin.de...

nn credo, anzi è l'essenza della relatività di einstein...
chi si allontana da chi?
il punto è che il gemello sull'astronave fa un viaggio a/r...
ponendo che tale viaggio fosse di sola andata, dire che la Terra si
allontana dall'astronave o il contrario nn mi pare proprio insensato...

133,33 *  0,6614 = 88,18 (risultato giusto)
Sì hai ragione, ogni volta invece di 200 bisogna inserire il valore del
tempo riferito al sistema terrestre.
Siccome avevo fatto fare i calcoli ad Excel e un copincolla mi sono
dimenticato di inserire al posto di 200 i nuovi valori.
Grazie
Giancarlo

 se volessi accelerare più lentamente? penso che ne passerebbero di secoli...
Mmm.. un astrofisico poco ferrato con i calcoli, perché per arrivare a
c (supponendo che l'accelerazione sia lineare) basterebbero circa 353
giorni accelerando ad 1 g (cioè il massimo comfort, su un'astronave
avresti la stessa impressione di stare ancora sulla Terra ;-)).
Bye Krmel
-- 
"I signori scienziati... per quanto si credano dei gran
sapienti, non sono che degli ignoranti, bestie selvagge cui non
importa inventare strumenti di distruzione per l'umanità
e per se stessi" (V.Rabolù)

 si approssima a queste velocità?
Assolutamente nulla. Chi sta a bordo dell'astronave, non può notare
alcuna differenza nel suo sistema di riferimento, altrimenti sarebbe
in grado di stabilire a che velocità viaggia in assoluto e quindi
verrebbe violato il principio di uguaglianza dei sistemi di
riferimento inerziali.
Gli altri noterebbero un grande oggetto che se ne viaggia per la
galassia, ma è problema loro ;-)
Bye Krmel
-- 
Il problema è che la gente crede troppo a quel che vede
e per nulla a quel che non vede. (Li Hongzhi)

si approssima a queste velocità?
una cosa sicuramente : che non aumenta l'intensita' del campo
gravitazionale generato dalla massa dell'astronave contenente anche la
massa dell'equipagio!
Ciao : Goffredo Pierpaoli


 tempo maggiore che sull'astronave, è quello il punto...
Infatti: chi lo nega? Io dico solo che, se a un astronauta che può disporre
di un mezzo per viaggiare a velocità relativistche SE NE FREGA DI DOVER
TORNARE INDIETRO, un viaggio da qui all'altra estremità della galassia lo
potrebbe fare in una durata tale da consentirgli compierlo entro una vita.
Se, nel frattempo, sulla Terra, sono trascorsi 100 milioni di anni E' DEL
TUTTO IRRILEVANTE. Tanto più se fosse una sonda o una sorta di robot. O un
profugo da un pianeta condannato!
Il nostro Vojager, se non avrà incidenti, arriverà al centro della galassia
tra svariati milioni di anni. Credi che, se nel frattempo, la Terra esista
ancora o meno, questo abbia qualche rilevanza per il Vojager?
D.J. Aracno

 fermarlo...
Quindi è solo un problema di energia, un problema tecnologico.
Ipotizzare un simile viaggio non è quindi "impossibile". E' solo
"attualmente non disponibile".
Era questo che volevo dimostrare.
Quindi una mia affermazione del tipo "alcuni degli avvistamenti UFO che
alcuni osservatori riportano POTREBBERO essere relativi a veicoli
provenienti da stelle più o meno vicine le cui razze hanno scavalcato i
problemi tecnologici che impediscono a noi di fare viaggi a velocità
prossime a c" non può essere bollata come "campata in aria", non credi?
Il presupposto "non può essere perchè il viaggio richiederebbe
....cento/mila anni", alla luce della dilatazione temporale, cade, in quanto
il tempo trascorso all'interno di tali veicoli rientra negli standard
compatibili a quello che per noi sarebbe un lungo viaggio.
Noi non sappiamo "come" o "perchè" questi "oggetti" arrivino qui da noi,
quindi possiamo solo fare ipotesi. La mia è che taluni siano sonde, pilotate
da organismi che noi potremmo definire "robot molto sofisticati", per cui la
Terra è solo un pianeta di studio e forse neanche l'unico.
Ho già spiegato il come sono arrivato a questa conclusione, ma se vuoi lo
riposto.
D.J. Aracno

Assolutamente nulla
sicuri?
La formula di Einsten E=mc2 non lega la materia alla velocità?
Non implica una netta trasformazione?
Le mie sono domande da ignorante, eh?
E' passato troppo tempo da quando ne lessi.


ancora o meno, questo abbia qualche rilevanza per il Vojager?
per quelli del Vojager intergalattico probabilmente no, ma a che pro
far fare un viaggio in tot anni di "tempo proprio" per quelli del
Vojager mentre sul pianeta di origine ne sono passati, mettiamo, 100
milioni? Un simile viaggio relativistico appagherebbe le necessita' di
conoscenza (del mondo sia interno che esterno alla nostra galassia)
SOLO per quelli della sonda Vojager, mentre sul pianeta d'origine
potrebbero nel frattempo essere successe svariate cose, come ad
esempio (oltre a non esistere piu') 
- essere giunti *inderettamente* e molto prima degli occupanti del
Vojager (tramite osservazioni, calcoli, teorie, nuove osservazioni e
verifiche indirette) a conoscere lo spazio interno ed esterno alla
nostra galassia
Tieni conto, poi, che piu' una navicella si allontana dal pianeta
d'origine (anche a basse velocita')... piu' aumentano i tempi di
comunicazione (e.m.) tra la navicella e il pianeta d'origine!
In pratica, mandare una sonda sia con che senza equipaggio umano a
velocita' relativistiche ma senza la possibilita' di ritorno *e di
comunicazione con il pianeta d'origine* e' come mandare una sonda (a
velocita' non relativistiche) su Plutone senza che questa ci faccia
sapere cosa ha trovato su Plutone!


 riposto.
nonono, per carità, ce semo capiti...
almeno credo..;-)



:Provate a guardare gli ingredienti del famoso Labello che si usa per
:le labbra screpolate: Butirrospermum Parkii (sperma di maiale).

 no, senno non sarebbe relativistico.
invece lo è. Se io mi allontano dalla Terra a velocità della luce non 
necessariamente sto facendo la velocità della luce in assoluto. E il 
motivo è che noi non conosciamo un punto che sia "assolutamente fermo":
prendiamo due astronavi: in teoria potrebbe essere la tua astronave 1 ad 
andare per un verso a velocità V1 = 1/2 C e io sull'astronave 2 andare 
dal verso opposto a velocità V2 = 1/2 C
Dalla tua astronave sembra che io mi allontani a velocità C, dalla mia 
astronave sembra che la tua astronave si allontani a velocità C, eppure 
io non sto viaggiando a velocità C e nemmeno tu.
Allo stesso modo la Terra è li che gira attorno al Sole, che gira 
sull'orbita galattica che a sua volta si sta muovendo dio solo sa dove. 
Come fai a determinare una velocità senza prendere un punto di 
riferimento? Come sai che allontanandomi a velocità C dalla Terra in 
realtà non sia io a stare fermo e la Terra ad andarsene?
Per questi motivi credo che il limite C sia un concetto ingannevole o 
quantomeno incompleto, e comunque la relazione velocità tempo descritta 
mi compare alla luce di queste considerazioni un po nebulosa. Chi sa 
spiegare questo paradosso?

 Leonardo
bye Krmel
-- 
Non cercare la potenza
è la potenza che deve cercare te
(detto magico)

spiegare questo paradosso?
O ti studi per un annetto la Teoria della Relatività (che lo spiega
eccome) oppure prova con questo link:
http://www.df.unipi.it/~fabri/divulgazione/relgem/relgem1.htm
ciao
Giancarlo

 almeno credo..;-)
Non ne sono pienamente convinto. Comunque.....
D.J. Aracno

 esempio (oltre a non esistere piu')
Non conoscendo ne la durata della loro vita, ne la loro espansione nel loro
"quadrante", non possiamo dare una risposta a questo. Comunque il paragone
del viaggio "di svariati milioni di anni" voleva essere solo un'assioma
sulla possibilità di un lunghissimo viaggio a velocità vicine a c
considerando la dilatazione temporale che ne deriva.
Io, personalmente, non ho mai escluso che i sistemi stellari abitati siano
molto, molto, molto più vicini. E qualcun'altro ha avvalorato questa mia
tesi: nm6lpv0s2s2hnekkl...@L.Serni
Inoltre, nelle mie elucubrazioni, ho sempre ipotizzato che "alcuni degli UFO
siano sonde pilotate da robot", che quindi se ne infischierebbero del fatto
di chi e quando potrebbe ascoltare i loro dati.
Senza contare poi le molte anomalie spaziali delle quali non sappiamo
praticamente nulla (leggi wormhole, buchi neri ecc.)
D.J. Aracno

tsk tsk.. questo č ottimo carburante ;-) 
La versione relativistica del motore a doppia elica inversa [1].
Leonardo
[1] Si monta una seconda elica su un aereo a elica. L'aereo, andando
    avanti, crea un vento turbinoso che fa ruotare la seconda elica,
    in tal modo generando l'energia per far girare la prima. Abbiamo
    ottenuto un aereo che non richiede carburante :-)


 La versione relativistica del motore a doppia elica inversa [1].
Ma no, l'idea di usare raggi cosmici, materiale interstellare, polveri
ecc., come carburante per eventuali astronavi non è nuova, il limite
erano le dimensioni dell'eventuale dispositivo di raccoglimento.
Bye Krmel che comunque le barche a vela possono navigare anche
controvento, l'importante è che il vento ci sia ;-)
-- 
"...Di ciò che qui affermo gli scienziati e gli intellettuali
rideranno, sghignazzando a piena gola come asini raglianti,
ma quando arriverà il momento saranno i più codardi: piangeranno
non sapendo più che fare, né dove rifugiarsi..." (V.Rabolù)

 controvento, l'importante č che il vento ci sia ;-)
Un po' come quelli che dicevano che un aotronauta potrebbe bordeggiare da
Plutone al Sole sfruttando il vento solare... Sara' che di mare ci capisco
poco, ma la vedo come un po' dura...
Ciaotutti,
*
--
Per scrivermi in email aggiungete un tag [PRI] al soggetto, altrimenti
il messaggio verra' automaticamente cassato.
To write me in private mail add a [PRI] to the subject, otherwise the
message will be automatically deleted.

 poco, ma la vedo come un po' dura...
La fattibilità teorica è una cosa, quella pratica un'altra.


controvento, l'importante è che il vento ci sia ;-)
Appunto. Se e' il tuo movimento che genera il vento, non puoi sfruttarlo,
perche' ritorni nel caso del motore a doppia elica.
Leonardo


 Leonardo
Bye Krmel
-- 
Il problema č che la gente crede troppo a quel che vede


 dovuta al moto della stessa).
Spiegazione più dettagliata perché vedo che non ho reso correttamente
il mio pensiero. Di norma la radiazione fossile è debolissima, quindi
inutilizzabile ai fini pratici. Se ci vai incontro a velocità elevata,
ti shifta verso i raggi gamma come hai detto, a quel punto diventa
utilizzabile. 
Tu dici: la radiazione dopplata è dovuta al moto dell'astronave, ok,
ma sfruttarla è l'equivalente che raccogliere le goccioline di benzina
dell'esempio che ho fatto. Non so se mi son spiegato...
Bye Krmel
-- 
Il problema è che la gente crede troppo a quel che vede


 utilizzabile.
piccolo problema non indifferente:
L'impulso di tale radiazione (o quantità di moto) è opposto a quello
dell'astronave.
Come puoi sfruttare tale radiazione per accelerare?
ciao
Giancarlo

 Come puoi sfruttare tale radiazione per accelerare?
Uh, Albricci che scrive ogni tanto qualcosa di diverso dalle solite
polemiche ;-)
Qui ci vorrebbero calcoli quantitativi: l'impulso che frena
l'astronave quant'è? E quanta energia puoi ricavare dalla radiazione
sfruttandola con ipotetici "pannelli fossilovoltaici"? ;-)
Bye Krmel che ipotizza anche astronavi di forma fossilodinamica ;-)


 Bye Krmel che ipotizza anche astronavi di forma fossilodinamica ;-)
bella cosa ipotizzare :-)
ciao
Giancarlo

 Bye Krmel che ipotizza anche astronavi di forma fossilodinamica ;-)
Ma...e se la parola chiave fosse "riconversione"?...E, giocando un po' con
le parole, se dicessimo qualcosa tipo "riconversione radiodinamica"?...;-)
Ciao
-- 
Antonio Bruno
http://www.associazionegraal.tk/
http://communities.msn.it/LaricercadelGraal
http://www.edicolaweb.net/edicola.htm
----------------------------------------------------------------------------
" SOLO SE SEI PRONTO A CONSIDERARE POSSIBILE L'IMPOSSIBILE
SEI IN GRADO DI SCOPRIRE QUALCOSA DI NUOVO "
Johann Wolfgang Goethe

 le parole, se dicessimo qualcosa tipo "riconversione radiodinamica"?...;-)
Grande contributo il tuo ma personalmente preferisco "abracadabra".
ciao
Giancarlo

    ottenuto un aereo che non richiede carburante :-)
con gli elicotteri si chiama *autorotazione* e non c'e' manco bisogno
della "seconda elica" :))


della "seconda elica" :))
E quanto rimane in aria, l'elicottero senza carburante? :-)
Leonardo


 Ora, come dovrebbe funzionare?
Non ne ho la più pallida idea. Ma il fatto che ci siano vuol dire che in
qualche modo funziona.....
D.J. Aracno

 "Daves").. stai attento!
Accennavo proprio a quella. Io non sono un fisico (al limite ho un gran bel
fisico :-) ) Ho letto di quella macchina sul numero 7 di Newton di Luglio
2003, pag. 73. Da come viene descritto Davies, pare uno che la sa lunga in
materia. Sicuramente molto più di me e di tante altre persone che conosco.
Se, per assurdo, potessimo costruire una macchina in grado di viaggiare a
velocità luce e contemporaneamente andare indietro nel tempo di un secondo
al secondo, ecco che qualsiasi viaggio di qualsiasi durata diventerebbe un
viaggio praticamente ed effettivamente in tempo zero.
Occhio: ho detto "per assurdo". Mi rendo conto che i limiti fisici per una
simile realizzazione sono miliardi. Ma, almeno in teoria e matematicamente,
sembrerebbe una cosa fattibile...
D.J. Aracno

 Non ne sono pienamente convinto. Comunque.....
Comnq, semo qua per ciaciarare...


 addirittura 0 (zero), ossia viaggiare a tempo fermo!
Allora, ho applicato alla lettera il tuo ragionamento, ed in effetti, se la
frazione di c cui viaggia la nostra astronave s'avvicina indefinitamente a c
(limite, osservazione oziosa, comunque invalicabile, a meno di non
ipotizzare wormhole) il tempo relativo dell'equipaggio si avvicina a zero.
Ora, ti faccio notare due questioni:
1) sulla base delle nostre conoscenze fisiche, ammettendo di potere
viaggiare a velocità prox a c, quanto più ci avviciniamo a c, tanto piu' il
motore del nostro mezzo dovra' assorbire energia. Passare dal 99 % di c al
99,9999999999% di c, richiederà un consumo energetico che aumenta in modo
ESPONENZIALE, e non proporzionale.
2) gli astri si muovono. Come e secondo quali dinamiche, ancora non è chiaro
(poichè non è nemmeno chiaro come la materia celeste sia distribuita e
composta). Vogliamo ignorare l'eventualità di abbronzare l'equipaggio (al
punto di arrostirlo) nel caso in cui finisse all'interno di una stella?
O di essere risucchiati in un buco nero che non risultava in nessuna, ma
dico proprio nessuna, di quelle minchia ('ooops, battuta astronautica) di
cartine interstellari di cui sempre il suddetto equipaggio disponeva?
essì, perche tu viaggi a velocità quasi luce, ma il cosmo se ne sta fermino
e tranquillo...
Esagero...
Viaggi alla velocita' della luce: per coprire una distanza di 50.000 anni
luce ci metti un tempo assoluto (il tempo galattico, cioè), di 50.000
anni...
Sai quante rivoluzione subirà la zona che attraverserai?
En passant, e questo potrebbe essere un punto tre, ma è una cosa di cui
abbiamo già straparlato: il tempo necessario a raggiungere c, l'inerzia e il
fatto che il vuoto in realtà non sia poi cosi' vuoto rimangono *comunque* un
problema.
Al resto del tuo post ribattero' dopo...E' tempo di caffe'...


Leonardo
Ciao : Goffredo


Non e' che ti va di fare una prova con me, eh?
Oggi no, percepisco un turbamento nella Forza.
Leonardo
-- 
Chi non punisce il male, comanda che si facci                     L. da Vinci

percepisco un turbamento nella Forza.
gia'... quella che poi fa una calda e puzzolente pressione sulla
mutanda :)) Il che mi ricorda un mio amico, ing. aeronautico, che un
paio di anni fa a causa del suo diametro "panzare" ebbe un po' di
difficolta' ad entrare dentro ad un ultraleggero biposto a motore;
quando riusci' finalmente a sistemarsi sul seggiolino posteriore gli
chiusero velocemente il portellone trasparente sulla capa per fargli
provare l'ebrezza di essere dentro ad un aereo in procinto di
decollare; da li' a pochi secondi venne acceso anche il motore... e
data manetta al gas (un vero e proprio scherzo da prete combinato!).
L'ultraleggero fece quindi qualche decina di metri sulla pista di
decollo ma dopo un po' si fermo' : dovettero riaprire il portellone
trasparente perche' il pilota, davanti, non riusciva piu' a respirare
aria pura... manco a raso tera :))


 Al resto del tuo post ribattero' dopo...E' tempo di caffe'...
Fanne uno anche a me, grazie! La prossima pago io! ;-)
D.J. Aracno

 al piu'? 100, 200, 300 anni?
Io ho sempre sostenuto che siano sintetici, quindi, per quanto ne so, se
sono pure "autoriparanti" e hanno sufficenti "pezzi di ricambio" (o se sono
in grado di farseli), potrebbero durare anche in eterno.... Questo sarebbe
solo uno dei vantaggi, oltre alla soluzione di problemi come la sussistenza,
la lunghezza del viaggio, le temperature e variazioni magnetiche lungo il
percorso e all'arrivo, la permanenza in ambienti ostili, la possibile
perdita di uno o più membri dell'equipaggio, il rischio di contagio da
possibili virus alieni, lo stoccaggio delle informazioni acquisite, la
possibilità di intervento nel vuoto.....
Prova a vederla così: una razza di chissà dove decide di esplorare lo
spazio. Mettendo a punto robot sofisticatissimi e un sistema di
alimentazione che non ha problemi di energia e consente velocità
elevatissime, fa partire alcune sonde, pilotate dai suddetti robot (o quello
che sono), in missione esplorativa. Direzione: alcune stelle
"interessanti"[1], tra le quali anche il nostro Sole. Le sonde non hanno
necessità di comunicare con il pianeta d'origine, dato che le unità a bordo
delle sonde sono perfettamente in grado di memorizzare tutto quello che per
la loro missione è ritenuto interessante[2]. I dati raccolti saranno
analizzati e valutati al ritorno della sonda, previsto tra ..... anni/secoli
(qualcuna tornerà prima, qualcuna dopo, ovviamente). Se la durata della
missione è in tempi compatibili alla durata della vita di quella civiltà,
bene. In caso contrario, all'arrivo della sonda i loro posteri si
ritroveranno così con una quantità di dati impareggiabile, se la loro
civiltà esisterà ancora. Altrimenti, pazienza: la loro esplorazione rimarrà
disponibile tramite i loro robot quando e se qualcuno riuscirà a trovarli e
comprenderli, che saranno testimoni della grandezza e delle conoscenze
raggiunte dalla loro razza...
Assurdo? Non credo: se non ricordo male, ho letto (mi pare meno di un anno
fa) di una specie di progetto (al quale avevano dato il nome di un volatile
estinto o mitologico -non "phoenix", però- )che si prefiggeva di mettere in
una sorta di "tubo" oggetti di uso quotidiano dei nostri giorni e poi far
compiere al suddetto "tubo" un'orbita che lo avrebbe riportato sulla Terra
tra circa 3000 anni (o più: adesso non ricordo bene...). Lo scopo era quello
di far conoscere agli eventuali posteri come si viveva ai giorni nostri.
Quindi, se qualcun'altro ha voluto esplorare lo spazio per fornire agli
eventuali posteri informazioni circa le stelle che li circondano, cosa ci
sarebbe di strano?
Questa può essere una delle ipotesi. Prova a farne qualcuna tu: siamo qui
per discutere, no?
D.J. Aracno
[1] "interessanti" non significa necessariamente "abitati": il concetto di
"interessante", almeno per noi, è molto soggettivo e può spaziare tra vari
settori: biologico, geologico, comportamentale o semplice curiosità. Per
noi, per esempio, anche Marte è "interessante". Se fosse "abitato" o
"abitabile" probabilmente lo sarebbe "di più", ma lo studiamo anche se non
lo è....
[2] oltre ad essere poco efficace (tempo necessario, anomalie spaziali,
perdita di nitidezza dell'informazione, impossibilità di interagire ecc.),
il fatto di comunicare col pianeta di origine potrebbe essere pericoloso, in
quanto ne rivelerebbe la posizione a eventuali forme di vita potenzialmente
ostili. Non è comunque escluso del tutto che lo facciano. Magari ad
intervalli precisi, tra un viaggio e l'altro, a mo di "diario di bordo".

raggiunte dalla loro razza...
mah, secondo me se proprio una civilta' tecnologica vuole mandare in
orbita una sonda che non e' detto che poi riesca a tornare indietro
col suo bagaglio di conoscenze acquisite, puo' fare una cosa molto ma
molto piu' semplice e indipendentemente dai "posteri" di quella stessa
civilta' (e noi 'sta cosa l'abbiamo gia' fatta, mannaggia, mentre per
gli "aGlieni" ancora non si sa!) : utilizzare una sonda che,
allontanandosi dal proprio sistema solare, prima o poi (anche in tempi
estremamente lunghi) possa "cozzare" contro [1] (volontariamente o
casualmente!) un'altra remota civilta' col suo bagaglio di conoscenze
della civilta' che l'ha mandata in volo. In questo caso,
indipendentemente dal suo tempo di volo, la sonda farebbe conoscere ad
una eventuale altra civilta' non "sottosviluppata" che ne esiste
un'altra in qualche preciso punto del cosmo...
[1] leggi "cozzare" come : incontrare un mezzo interstellare con
esseri viventi a bordo [2], essere catturata dal campo gravitazionale
di un sistema stellare con tanto di coorte planetaria abitata al
seguito, entrare nel campo di sorveglianza di un sistema planetario
abitato etc.
[2] "Usfzzz-#czschazmuz @w tokjo habluh ggggmmmh pki okko, òsulfe gama
bukku' aypeh" = "Ueh, toto', guarda che abbiamo a 1.43 parsec da noi!
Quella ferraglia non e' roba nostra : 'namo a vede' de che se tratta
va..."
Ciao : Goffredo Pierpaoli


 Non e' che ti va di fare una prova con me, eh?
Se ti cimenti nel volo tattico vengo io.
--
"...l'uomo orgoglioso, ammantato d'una breve autorità, sommamente ignorante
di ciò di cui si crede più sicuro, nella sua essenza fragile, come uno
scimmione collerico, compie tali trucchi fantastici, al cospetto dell'alto
cielo, che gli angeli piangono"
"Misura per Misura"  William Shakespeare
         ALBION OF AVALON

Se ti cimenti nel volo tattico vengo io.
beh, solo in quello ciecato (nel senso che non guardo manco gli
strumenti)! :))
Ciao : Goffredo Pierpaoli


 sia alle conoscenze acquisite che magari alla stessa sonda!
Sono piů o meno daccordo, se la sonda la inviassimo noi. Ma non č di questo
che stiamo discutendo, bensě del comportamento descritto del fenomeno UFO.
Tu il comportamento degli UFO come te lo spergheresti? Perchč č quello, alla
fine, che stiamo cercando di intuire.
Io, infatti, non ho detto che la mia tesi sulle sonde sia quanto di piů
brillante la mia mente possa partorire: come ho spiegato piů volte, ascolto
le descrizioni fatte dagli osservatori che ritengo piů o meno credibili e da
li faccio un'ipotesi.
Le descrizioni (o almeno la maggior parte) cosa dicono: sporadiche
apparizioni fugaci in luoghi abbastanza isolati di ominidi o simili, quasi
sempre nudi, asessuati e privi di strumentazioni, giunti a bordo di velivoli
spesso di forma discoidale che sembrano sfidare le leggi della fisica come
noi la conosciamo e capaci di effettuare accelerazioni e decelerazioni per
noi sorprendenti.
Non sembra risultino emissioni radio da quegli oggetti verso una zona
particolare del cielo, ne emissioni da una particolare parte del cielo verso
la Terra in generale. E questo, almeno per ora, sembra essere tutto quello
che sappiamo di loro.
Io, per la mia tesi, mi sono basato su questo. Ovviamente, posso sbagliarmi
(anzi, sicuramente mi sbaglierň), ma al momento la spiegazione che ho dato
mi pare abbastanza logica. Se ne hai una che ti sembra piů attendibile,
dilla pure: ti ascolto, non mi offendo mica.
D.J. Aracno

dilla pure: ti ascolto, non mi offendo mica.
non ho alcuna intenzione di offenderti, anzi : la discussione si sta
sempre piu' facendo ufologica!
Comunque, tanto per citare un noto caso, vedi qui : 
 
http://www.ufo.it/4701.htm
Ciao : Goffredo Pierpaoli
-- 
"Non č dato sapere per adesso se gli universi siano finiti o infiniti.
La cosa nota,per noi, č che ce ne sono 3". 


 Ciao : Goffredo Pierpaoli
Ciao a te.
D.J. Aracno