Newsgroup: it.economia.banche
Titolo: Sanzioni sugli assegni scoperti.

Tanto per cambiare un po' il discorso...
[... ma Fred, ti leggi davvero TUTTI questi post TUTTI uguali su Fineco?
Io, per la prima volta su IEBan, ammetto di aver fatto un click su "Segna
come già letti anche i messaggi non scaricati"... ^__^].
Si è scritto diverse volte degli assegni check-truncation.
Riepilogo breve, copiato da un mio vecchio messaggio:
"Fino ad un certo importo (tremila euro) gli assegni negoziati vengono
trasmessi tra le banche tramite una procedura chiamata Check Truncation.
Praticamente, una banca dice all'altra " Pagami l'assegno n. 123456789 di
Euro 1234,56 "; l'altra se ha i fondi paga sulla parola, senza verificare
firma o regolarità dell'assegno.
Per il cliente questa procedura è trasparente e priva di rischi, perchè se
ci fossero problemi, di qualunque tipo essi siano, ne risponde il sistema
bancario.
La banca che deve pagare, ha però la facoltà di dire "Non pago".
Il piu' delle volte è una scusa per prendere tempo perchè il cliente non
ha fondi, ma ci possono essere anche altri motivi ( titolo smarrito,
numerazione non registrata, cliente che intima di verificare la correttezza
formale prima del pagamento o altri )."
Fin qui, come funzionava "prima".
Novità importante: gli assegni emessi in mancanza di fondi sono soggetti al
pagamento della "multa" pari al 10% dell'importo, a favore del beneficiario,
in qualunque caso, anche se coperti prima della trasmissione al notaio per
il protesto.
Esempio:
Sapete che vi arriverà un bonifico il giorno 20.
Il 17, senza dir niente a nessuno, fate un assegno di 1000 euro, pur non
avendo ancora i soldi sul conto.
Il 19 l'assegno arriva "check-trunk" alla vostra banca, che decide di non
pagarlo e rifiuta il messaggio di addebito.
Il 21 tale assegno arriva materialmente alla banca, nel frattempo il
bonifico è arrivato, il conto è capiente e l'assegno viene addebitato.
Fino a qualche tempo fa, pagavate una commissione di qualche euro e facevate
una figura da pirla con il beneficiario dell'assegno (e tanto gli dicevate
che è colpa della banca che non capisce eccetera: la prima volta quello ci
crede, la seconda forse anche, poi...).
Ora, invece, pagate la solita commissione di qualche euro, fate la figura da
pirla (colpa della banca eccetera), e in più *la banca è tenuta a
trasmettere al beneficiario un importo pari al 10% della somma dell'assegno
emesso in mancanza di fondi*.
Vi troverete sul conto un bell'addebito di 1105 euro, avendo emesso un
assegno da 1000.
1000 assegno, 5 commissioni banca, 100 che la banca invierà alla
corrispondente che le ha trasmesso l'assegno, che a sua volta accrediterà il
cedente.
Meditate, gente, meditate...
Ciao ciao
-- 
Vinicio Loncagni
Vinicius_LoncanisAThotmailPUNTOcom
http://web.tiscali.it/vinicius_pallantiae
http://web.tiscali.it/vinicius_verbanus
...ora ci sono anche i files video...

 Tanto per cambiare un po' il discorso...
Non riporto tutto il tuo lungo messaggio, però mi sento però in dovere di
ringraziarti per i tuoi messaggi, sempre chiarissimi e preziosi. Infatti
questa del 10% sul check trunk non la sapevo...
Buona giornata, Marco.-

il protesto.
Premesso che è la LEGGE a prevedere che l'assegno
sia tratto IN PRESENZA di fondi (non in previsione
del loro arrivo)
Non mi pare proprio che tale penale riguardi la Check Truncation
Qual'è la fonte ???
Grazie
Hereticus

il protesto.
Oltre la penale fissa del 10%, occorre pagare anche gli interessi per
il ritardato pagamento e le eventuali spese del notaio qualora
l'assegno venga pagato dopo il protesto.
Inoltre, il tutto vale anche se l'assegno e' stato scambiato
direttamente in stanza (cioe' se il primo regolamento non e' avvenuto
in Check Truncation).
-- 
Alberto Boselli - Italy

 Qual'č la fonte ???
Lunedě recupero la circolare e scrivo precisamente i riferimenti.
E confermo quanto scritto da Alberto Boselli, esperto del campo (tra
l'altro, la norma mi pare proprio sia in CAI): ci vanno anche gli interessi,
al tasso legale.
Ciao ciao
VL

in Check Truncation).
Che valga quando l'assegno è scambiato in stanza,
cioè materialmente, è del tutto ovvio.
Non sono affatto convinto che valga per
la procedura di check-truncation, mai riportata
nella nuova disciplina sanzionatoria degli assegni,
ovviamente, essendo solo un "accordo interbancario"
Mentre tutto la disciplina legale sugli assegni
parte dalla "presentazione" del titolo che,
secondo una consolidata giurisprudenza
e dottrina, si ha alla data di scambio 
materiale del titolo in stanza
Aspetto riferimenti ...
In che (nuova) norma si fa riferimento
alla procedura di ckt ???
Hereticus

 ha scritto nel messaggio
news:c4lrf2$cis$1...@lacerta.tiscalinet.it...
[cut]

Mi sa che stai facendo un po' di confusione.
Se un'assegno troncato viene impagato in prima presentazione e poi
successivamente pagato, non vi e' alcuna mora da pagare come da te
sostenuto.
"A" emette un'assegno inferiore a 3.000,00 euro a favore di "B", "B" lo
versa.
La banca di "A" decide di dare l'impagato in check truncation (impagato per
diversi motivi per il quale non mi soffermo nel caso specifico)
in prima presentazione, quindi storna l'addebito dal conto di "A" e
trasmette il messaggio alla banca di "B".
L'assegno quindi arriva materialmente nella banca di "A".
Nell'ipotesi che la banca decida di pagarlo "A" verrà nuovamente addebitato
per l'importo dell'assegno e "B" riaccreditato.
Nessuna penale o sanzione è prevista. (salvo che la banca non recuperi
proprie spese)
Diverso se l'assegno di "A" una volta arrivato materialmente venisse
impagato per insufficenza fondi e quindi segnalato in CAI.
"A" avrebbe tempo 60gg per onorare l'assegno e portare alla propria banca un
documento in copia conforme nel quale oltre ad onorare l'assegno deve
scrivere di aver anche onorato le spese ed interessi (e qui ricade il tuo
discorso... della penale).
-- 
cordialmente
Carlo

 specifico)  in prima presentazione
Eccoci qua.
Il punto saliente è proprio questo: i diversi motivi.
Se la causale della banca è "Voglio vedere l'assegno" ( e le sue
sottoviarianti "Ho fatto casino e non mi risulta il collegamento
assegno/conto di addebito", oppure "Il mio cliente si è perso un po' di
assegni ma non si ricorda quali", oppure "Il cliente mi ha scritto che l'ha
fatto per 100, perchè me lo addebiti per 200?", eccetera ), tutto a posto.
Se la causale è "Questo non ha soldi...", mi pare proprio vada a finire come
ho detto.
Con riserva di verifica, perchè posso anche sbagliare ( se non sbagliassi
mai sarei almeno direttore generale... ^__^).
Ci risentiamo lunedì.
Ciau
VL

ovviamente, essendo solo un "accordo interbancario"
La "convenzione" Check-Truncation non prevede la segnalazione di
pagato tardivo, ma solo di impagato. Penale, interessi e spese devono
essere applicati in caso di pagamento tardivo che, di conseguenza,
puo' avvenire solamente dopo la presentazione fisica del titolo.
La novita' introdotta di recente da una circolare ABI e' che, anche
qualora l'assegno sia stato inizialmente regolato via CT e dichiarato
impagato per *insufficienza fondi*, se la successiva prestnazione in
stanza viene pagata occorre applicare la penale esattamente come se
non ci fosse stato il primo "scambio" elettronico in CT.


 Ci risentiamo lunedì.
Beh, si sa mai che lo diventi un giorno e mi raccomando
ricordati di noi ;)
-- 
cordialmente
Carlo
P.S. se vuoi approfondire ho trovato dell'utile materiale a questo indirizzo
del sito  Banca d'Italia
http://www.bancaditalia.it/sistema_pagamenti/pagamenti/cai
(clicca su Centrale d'Allarme Interbancaria e poi su generalità). Trovo che
l'art. 33 "Pagamento tardivo dell'assegno e procedimento per l'applicazione
delle sanzioni amministrative" a pag. 13 risolva il ns caso.
S.E.&O.

> Ci risentiamo lunedì.
Ciao ciao
VL

 dalla segnalazione in CAI.
Carlo se mi permetti ti contesterei questo punto.
Anche in caso di emissione senza la presenza di fondi la cosa in teoria
darebbe avvio alla procedura dell'invio del preavviso e del decorrere dei
60 gg etc. etc. al termine dei quali, in caso di mancato pagamento il
cliente sarebbe "revocato" e la notizia entrerebbe in circolarit? e sarebbe
comunicata al sistema. Nel caso che tu fai i fondi arrivano mentre il
titolo viene richiesto alla CKT "ma comunque i soldi arrivano prima dei 60
gg." quindi niente revoca  niente iscrizione in CAI e nel ns. caso ?
inutile anche l'invio della lettera di preavviso.
Credo di non sbagliare.
Saluti a tutti Dario 

 con la targa fuori dell'ufficio, che si occupi dei protesti!!
E, di grazia, visto che certe funzioni, in  ambito di ordinamento
italiano, sono deputate esclusivamente alla figura del notaio, sarei
curioso di sapere chi sarebbe il notaio "finto", insomma quello senza
targhetta??? :-(((

 dell'effettuazione del bonifico.
Intendevo proprio questo caso.
Comunque in tutti i casi è sempre meglio sentire preventivamente il servizio
legale.
-- 
cordialmente
Carlo
P.S.: mai pensato anche al caso in cui ti arrivi un'assegno privo di
copertura e che lo stesso ti viene richiamato dalla banca del beneficiario??
Anche qui la banca non si deve esimere dalla stampa della diffida e
pretendere entro i famosi 60gg la prova dell'avvenuto pagamento
dell'assegno, in quanto l'illecito, come abbiamo detto si perfeziona nel
momento in cui il traente stacca un'assegno in presenza di mancanza fondi.
il tutto S.E.& O.

 ha scritto nel messaggio
news:363f7au0rj33$.1htosztzlonuj$.dlg@40tude.net...

Mi scuso se non mi sono espresso bene.
Il mio es. era il seguente:
assegno emesso privo di fondi in CKT e richiamo della banca per insufficenza
fondi.
Nel frattempo il traente versa sul c/c e nel momento in cui arriva l'assegno
il c/c e' quindi coperto.
Volendo interpretare la legge alla lettera, il traente emettendo l'assegno
senza avere i fondi a
disposizione commette un'illecito, dato che i fondi stessi non erano
presenti nel momento dell'emissione.
Se invece la copertura del c/c avviene dopo che è stata inviata la diffida
(per la banca i termini sono di 10gg), al traente non resta che
dimostrare come abbiamo gia' detto l'avvenuto pagamento tardivo dell'assegno
entro 60gg., altrimenti verrebbe revocato per 6 mesi dall'emissione degli
assegni sul sistema.
Quindi è vero che se avviene il pagamento entro 60gg non si viene iscritti
in CAI, ma non e' inutile come dici il preavviso che come già detto la banca
ha 10gg per poterlo spedire e quindi non si sa a priori se lo stesso assegno
venga onorato entro i 60gg.
-- 
cordialmente
Carlo

 con la targa fuori dell'ufficio, che si occupi dei protesti!!
REGIO DECRETO 21 dicembre 1933, n.1736
Art. 60.
      Il  protesto dev'essere fatto con un solo atto da un notaro o da un
    ufficiale giudiziario.
      Nei  comuni nei quali non esista notaro o ufficiale giudiziario, il
    protesto puo' essere levato dal segretario comunale.
      Non e' richiesta l'assistenza di testimoni per levare protesto.
Quindi:
1 Notaro
2 Ufficiale Giudiziario
3 Segretario Comunale
Comunque, aspettiamo tutti che almeno una, una sola, unica e stupidissima
volta, tu riesca a dimostrare citando uno stupidissimo articolo di una
stupidissima legge, non inventata e non riportata da qualche conoscente che
sa tutto, che tutte le verità che affermi non siano invenzioni di una mente
fantasiosa.
VL

 pagamento dell'importo dell'assegno???
Qui non siamo piu' d'accordo, invece.
Da me, la banca si occupa di tutto il procedimento CAI.
L'Ufficiale Giudiziario, se chiamato precedentemente in causa per levare
il protesto, si occupa delle altre comunicazioni.
Ed ecco, infine, i famigerati riferimenti della "nuova" normativa.
"  ...nel caso di assegni emessi senza provvista, l'illecito
amministrativo si perfeziona nel momento della presentazione del titolo al
pagamento, che [...] nel caso di assegni regolati in procedura check
truncation, coincide con la presentazione in via telematica.
E' stato conseguentemente integrato l'art 6.1.9 cap 6 dell'Accordo per il
servizio di incasso degli assegni, ponendo a carico della banca trattaria
l'obbligo, a seguito del ritiro dalla Stanza di assegno troncato e
precedentemente segnalato impagato per mancanza fondi, di provvedere
sempre all'invio del messaggio di esito elettronico impagato (msg 851) a
conferma della precedente segnalazione di impagato (msg 850).
Ne consegue che non sarà piu' consentita l'estinzione di assegni
provenienti da Stanza, per i quali sia stato precedentemente inoltrato il
messaggio 085 con causale  mancanza fondi, se non integrando l'importo
dell'assegno con penale e interessi."
In poche parole: se lo respingi Check Trunk per mancanza fondi, poi DEVI
anche respingerlo quando ti arriva via Stanza. E si ricade nel mancato
pagamento in Stanza. O se vuoi pagarlo, ricordati di metterci penale e
interessi.
Ciao ciao
VL
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

Il problema è capire se la Check truncation ha o meno valore di
presentazione al pagamento. Se sì, basta un impagato in check
truncation per mancanza di fondi ed un assegno presentato entro i
termini al pagamento per configurare l'illecito e dare il via all'iter
CAI. Salvo il fatto che l'assegno sia regolare, verificabile solo a
ricezione della materialità dalla Stanza.

 3 Segretario Comunale
Questo non ha nulla a che vedere con la figura "simil" notaresca da te
inventata nel tuo precedente post.
Lo sai che mentre dire che uno e' impiegatuccio di banKa non rappresenta un
reato anche se non lo si e', dire che si e' notaio, avv, giornalista,
giudice ed altre nobili professioni che pretendono iscrizione ad un
determinato albo professionale statale rappresenta una violazione?
Quindi nessuno puo' accettare qualsiasi tipo di operativita' da uno
"pseudo" notaio "senza targhetta".
PS: quanto alla citazione delle leggi, se mi dai mandato e mi rilasci
congruo fondo spese, provvedo :-) Altrimenti questo e' un newsgroup
pubblico e certamente, pur divertendomi a scriverci e ad esprimere
opinioni, non mi sbatto piu' di tanto a documentare cose che possono
essere documentate da chi interessato, o magari rivolgendosi ad un
professionista di settore (avv, notaio, ecc ecc).

 opinioni, non mi sbatto piu' di tanto a documentare
Plonk!

 essere documentate 
Liberissimo.
Però, le tue restano OPINIONI, e stai dimostrando con questo comportamento
che sono OPINIONI di uno che non capisce una beata fava, non ha mai capito
una beata fava, non capirà mai una beata fava, racconta per sentito dire
storie che sono solo semplici fandonie: quindi, le sue OPINIONI sono in
questo contesto assolutamente inutili, e come tali non portano alcun
giovamento a nessuno.
Quindi, le tue OPINIONI non sono assolutamente rispettabili, puoi
continuare a starnazzare contro le banche e i bancari, ma i tuoi saranno
sempre sono starnazzamenti di uno che probabilmente non è riuscito a
superare un concorso per entrare in una banca; le OPINIONI di Fred, di
Hereticus, di Carlo, di Riph, di Alberto Boselli (mi scuso con gli altri
che non nomino), e presuntuosamente, le mie, acquistano un valore che le
tue hanno perso da tempo, se mai lo hanno avuto.
Potrai sobillare i newbie, a questo punto, ma chi ti conosce, sa.
Non ti resta altro da fare che provare con un'altra metamorfosi.
In ultimo, confermo quanto espresso da Fred:
PLONK.


 e dichiarato impagato per *insufficienza fondi*,
Forse per tale dichiarazione. Ma la banca potrebbe semplicemente limitarsi a
chiedere la presentazione materiale senza motivazioni.
In ogni caso nutro parecchie perplessità sulla legittimità della cosa senza
la materiale presentazione dell'assegno per il pagamento.
Max max

 ho detto.
Attenzione che il cliente potrebbe agire contro la banca che ha dato questa
causale senza che ci sia stata la materiale presentazione per il pagamento
se comporta questo tipo di conseguenze.
Max max

 presentazione al pagamento.
Infatti.
Max max

 semplicemente perchč un notaio ha ben altro da fare.
Non nei grossi centri. Naturalmente non lo fanno tutti i notai e quelli che
lo fanno hanno un ufficio a latere di quello principale con convenzioni con
banche. Ovviamente la presentazione avviene tramite uno o piů presentatori
(ma nei grossi centri anche gli ufficiali giudiziari si avvalgono di
presentatori per i protesti).
Max max

 interessi.
Quindi integro il mio commento appena sopra... lo posso pagare, ma con
penali ed interessi.
Mah, per un certo punto di vista il ragionamento non fa una piega, dato che
l'illecito si è compiuto all'atto dell'emissione dell'assegno...
quindi se lo richiamo per mancanza fondi va da se che i soldi in quel
momento non ci sono...
(Infatti basta che il cassiere della banca del beneficiario che versa
l'assegno digiti in modo errato la data affinchè tutta la teoria va in
malora)
Poi inoltre a chi compete il calcolo degli interessi e delle more?? Alla
banca???
Comunque se mi dai i riferimenti normativi,da te sopra esposti, provo a
dargli una lettura...
Ti ringrazio
-- 
cordialmente
Carlo

 a dargli una lettura...
Spiacente, non ho altro.
Tutti i riferimenti che ha dato la banca nella circolare sono quel " ...art
6.1.9 cap 6 dell'Accordo per il
servizio di incasso degli assegni".
Non so se in rete si possa trovare qualcosa.
Comunque, i nostri stupendi uffici legali, se la cosa interessasse, sono lě
apposta per effettuare queste ricerche...
Ciao ciao
VL

 questa causale senza che ci sia stata la materiale presentazione...
Ma tale cliente non puň sapere che la presentazione materiale non c'č stata.
Per quanto ne puň sapere lui, il beneficiario stesso avrebbe potuto
presentare il titolo personalmente presso la banca trassata, evitando il
"giro" tra le banche, la Check Trunk e tutto il resto.
Se il beneficiario versa l'assegno in conto, si deduce che tale assegno č
stato emesso non oltre il giorno stesso del versamento.
Cioč, se verso un assegno il giorno 15, tale assegno deve portare la data
del 15 o precedente.
E all'atto dell'emissione i soldi devono essere disponibili sul conto.
Ciao ciao
VL

 venga onorato entro i 60gg.
Credo che a questo punto dipenda tutto dalla tempistica degli avvenimenti.
Se i soldi arrivano comunque prima che tu abbia respinto definitivamente
FTP il titolo niente lettera di preavviso. Se il titolo ? gi? andato oK
alla lettera di preavviso e si resta in attesa delle documentazione di
avvenuto pagamento.
Quello che per? volevo sottolineare ? che, sino a questo punto, se
l'assegno viene pagato, essendo lo stesso FTP, niente protesto e niente
segnalazaione in CAI. Solo la lettera di preavviso che non ha alcuna
conseguenza se l'assegno viene pagato in tempo.
Quindi anche in presenza di un assegno emesso in assenza di fondi il
cliente potrebbe non subire conseguenze. Sempre che l'assegno venga pagato
entro i famosi 60 gg.

 Ma tale cliente non puň sapere che la presentazione materiale non c'č
stata. ....
Un avvocato un minimo esperto di cose bancarie perň sě ;-)
-- 
Max max

 Un avvocato un minimo esperto di cose bancarie però sì ;-)
Ma un avvocato un minimo esperto, si metterebbe contro il sistema bancario
per patrocinare un cliente così scassato da non pagare gli assegni?  ;-)


 per patrocinare un cliente così scassato da non pagare gli assegni?  ;-)
Mmm, di solito lavorano per le banche ;-) Ma non è detto.
Comunque il busillis sta che il primo comma dell'art. 15 del dm. 7
novembre 2001 n. 458 prevede che "il termine  per l'invio del preavviso di
revoca decorre dalla presentazione, anche in via telematica, dell'assegno
al pagamento".
Ciò ha fatto argomentare alcuni che anche il messaggio di check truncation
concreti una presentazione in quanto fatto in via telematica.
Tale interpretazione è stata fatta propria da Bankitalia ed il sistema si
adegua.
Secondo me, oltre ad essere sbagliata l'interpretazione (quell'inciso non
può far ritenere presentazione il risultato di un mero accordo di banche),
la norma regolamentate non ha la forza di modificare il concetto di
presentazione (materiale) definito a livello legislativo e quindi da una
norma a cui il regolamento non può derogare.
Max max


 La novita' introdotta di recente da una circolare ABI  ...
E' anche la tesi di banchitalia (estesa ai richiami, se ciè l'assegno viene
richiamato indietro dalla banca negoziatrice) argomentata sulla norma
regolamentare che ho citato nell'altro post.
Secondo me sbagliano di brutto ma fin quando un giudice non ci metterà voce
sarà così.
Max max

 rivolgendosi ad un professionista di settore (avv, notaio, ecc ecc).
E no!
Se scrivi qualcosa ti devi pure prendere la responsabiltà di quello che
scrivi e di documentarlo anche, senno' sarebbe troppo comodo asterire
qualsiasi fesseria come voce di Dio.
Ti saluto.
Riph.

 Lo sai che mentre dire che uno e' impiegatuccio di banKa non rappresenta >
un reato anche se non lo si e'
Se lo dici riferendoti a Vinicio, non è reato, ma è sicuramente sbagliato.
E' arrivata oggi la circolare: dal 15 marzo, "Vinicio" non è piu'
impiegato ma è quadro direttivo.
Auguri.
l
-- 
... mi spiace constatare come ci siano persone che, pur non
essendo assolutamente informate, si presentino come i latori del sapere
assoluto.
Vinicio Loncagni, 21/01/04 su questo ng


 impiegato ma č quadro direttivo.
Spero che non si monti la testa e continui a farsi vivo ogni tanto
anche qui ;-)
Complimenti a Vinicio e che si goda il suo bell'uovo di Pasqua.
FredŽ

 impiegato ma č quadro direttivo.
Ricordo un'espressione da anni '70: tutto arriva per chi sa' aspettare.
Complimenti a Vinicio Loncagni.
Gi


Grande Vinicio!
(ma quale circolare?!)
Congratulazioni
Bianca :-)

...

Agire per cosa? Per una causale in check truncation? Sarebbe folle. Al
massimo potrebbe agire per l'iscrizione in CAI. Ma sarebbe ugualmente
folle.