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Titolo: ALIENI

COME SONO GLI ALIENI ?
Ipotesi:
a) Le leggi fisiche sono identiche nell'universo
b) La kegge di Darwin vale cosi come sulla terra cosi' negli altri 
pianeti
c) La possibilità di vita è relativamente probabile nell'universo
d) L'intelligenza è una caratteristica vincente nell'evoluzione
tesi:
1) Sono simmetrici (perche' serve meno dna)
2) hanno la capacita' di manipolare oggetti (pare sia una 
caratteristica indispensabile per poter progredire)
3) Se sono sviluppati tecnologicamente non vivono sott'acqua 
(sott'acqua non c'e' fuoco e quindi non c'e' tecnologia)
4) Non possono essere giganteschi (il peso e' proporzionale al cubo 
della dimensione, l'area di appoggio di piedi/zampe e' proporzionale al 
quadrato)
5) Non possono essere troppo piccoli (il cervello deve avere abbastanza 
spazio)
6) Sono mobili (ovviamente)
7) Si riproducono ed hanno il concetto di famiglia
altro ?

 
tornando a darvin
sulla terra ci sono state 5 distruzioni di massa
quella dei dinosauri
se ipotiziamo una evoluzione dei rettili (possibile?)
anche a sangue caldo
http://www.euresis.org/it/Dettaglio_Rassegne_Stampa.aspx?id=240
ottime considarazioni :-))

 
http://www.euresis.org/it/Dettaglio_Rassegne_Stampa.aspx?id=240
Perchè sottolinei sangue caldo ?

 altro ?
-- 
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 7) Si riproducono ed hanno il concetto di famiglia
Dipende da quanto e' ampio il concetto di famiglia.
 > altro ?
Stai ipotizzando solo forme di vista evolutesi naturalmente
oppure includi nel conto anche forme di vista "artificiali"  ?
Perche e' molto probabile che ad un certo punto un ipotetica
specie capace di produrre una civilta sufficientemente avanzata
inizi a "produrre" per vari scopi degli esseri senzienti artificiali
oppure modifichi se stessa in modo "innaturale".
Per esempio, per dei generici mammiferi non senzienti
l'immortalita sarebbe in linea di massima svantaggiosa, mentre
fa parte della lista delle cose da ottenere in un modo o nell'altro
per noi esseri umani (che poi possa essere svantaggiosa
pure per noi come specie e' un altro paio di maniche).
Se poi si decidesse per una qualche ragione di colonizzare
un habitat "troppo ostile", potremmo decidere di
modificarci per sopravviverci meglio, oppure di evolvere
qualche specie locale che "da sola" non potrebbe mai compiere
il salto evolutivo e tecnologico necessario.
L. Micheletto

 altro ?
avevo postato qualcosa tempo fà... aspetta , ecco quì
parlavo di quello che potremmo aspettarci probabilmente a mio avviso ,
ma non intendo escludere alltre possibilità , semplicemente a me questa
sembrava più probabile
__________________________________________
1) base carbonio
2) dotato di sistema nervoso centrale ben svluppato
3) una massa compresa tra 20-300 Kg
4) dotato di simmetria bilaterale( oddio magari radiale ma non sò perchè non
mi convince)
5) respiratore di ossigeno
6)dotato di manipolatori , forse , ( dò per probabile che siano ex arti
locomotori evolutisi diversamente quindi aggiungo..
7) probabile stazione eretta
8) probabile endoscheltro ( o esoscheletro + notocorda o similare boh )
9) probabili organi divista e vista bifocale
10 ) probabilmente onnivori o carnivori ( voto per gli onnivori )
11 ) regolazione termica interna
12) un comportamento sociale e psicologico dannatamente simile a quello
mano
( 
http://snipurl.com/3i8mb
 ) per vedere tutto il discorsone
_________________________________________
DrMorbius
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 dimensioni?
la vedo dura , ma non impossibile


 L. Micheletto


 di razze e contesti e' star treck
Trek per piacere, Trek.
--
paperoga


 oppure modifichi se stessa in modo "innaturale".
Sempre che il loro papa non si incazzi come un orsetto lavatore!


 1) Sono simmetrici (perche' serve meno dna)
Gli umani sono simmetrici (abbastanza) visti da fuori ma dentro c'è un bel
casino asimmetrico.
I klingon invece si che sono simmetrici con tutti gli organi duplicati.


 7) Si riproducono ed hanno il concetto di famiglia
... e vanno in chiesa la domenica
S.

 perchè il concetto di famiglia ?
Se ti riproduci, hai copie in scala ridotta di un essere con il tuo 
DNA, che, proprio per il fatto di essere a scala ridotta, devono essere 
protette da altri esseri e dal mondo circostante.
Questo istinto alla protezione, in un essere che ha consapevolezza, 
dovrebbe portare all'idea di famiglia.

 dovrebbe portare all'idea di famiglia.
Senza andare a cercare nello spazio, basta osservare le numerose specie del 
nostro pianeta. Il concetto di "famiglia" e la necessitą riproduttiva degli 
animali possono offrire numerosi spunti di riflessione su quanto potrebbe 
accadere su altri pianeti ospitanti la vita.
-- 
Antonio Bruno
E` triste che la linea che fu di Galileo, Keplero,
Copernico, Einstein, si
sia ridotta oggi ai
Polidoro e Hack
(un utente di Usenet)

 nostro pianeta. 
Certo, sicuramente possiamo speculare e fantasticare solo prendendo 
spunto dagli esempi che ci circondano.

 oppure modifichi se stessa in modo "innaturale".
Quoto
Il primo passo di un'ipotetica evoluzione artificiale, potrebbe essere 
di sostituire parti del corpo, con equivalenti artificiali, più 
resistenti e piu' potenti.
La seconda forse quella di sostituire completamente il corpo materiale, 
"duplicando" la mente su un supporto artificiale.
Ma qua si entra in un ambito oscuro.

 > perchč il concetto di famiglia ?

dipende dalla strategia che si sceglie.
proteggere la propria prole costa in termini di risorse , risorse che
potrebbero essere usate
per avere una prole piu numerosa, ad esempio.molte specie terrestri non
hanno cure parentali come ad esempio molti pesci , insetti e i rettili , e
si limitano ad avere tanti tanti tanti tanti figli e fare il resto del
lavoro alla selezione naturale.
c'č da dire che piů l'investimento iniziale č grande , piů sono probabili le
cure parentali ( anche se non necessariamente sottoforma di "famiglia" )


protette da altri esseri e dal mondo circostante.
Questo se gli alieni sono K-strategisti, come gli esseri umani. Ma
potrebbero essere r-strategisti, come i Mitchegai :-), e non avere
alcuna idea della famiglia... o addirittura non interessarsi nella
riproduzione a livello personale.
http://it.wikipedia.org/wiki/Strategia_r-K
A livello probabilistico, se gli alieni arrivano qui, e' probabile
che siano r-strategisti :-)
Leonardo
-- 
IN NO EVENT SHALL MICROSOFT [] BE LIABLE FOR [] FAILURE TO MEET ANY DUTY
INCLUDING OF GOOD FAITH OR OF REASONABLE CARE, FOR NEGLIGENCE [] EVEN IN
THE EVENT OF [] BREACH OF CONTRACT OR BREACH OF WARRANTY OF MICROSOFT...
                              -- EULA di Windows Media VCM 9, articolo 8

 che siano r-strategisti :-)
Un modello sociale abbastanza credibile e verosimile viene descritto dal
"forse" alieno Prot su K-Pax.
Consigliatissimo, sia libro sia film.
--
paperoga.


 Consigliatissimo, sia libro sia film.
sì davvero un bel film, magari Arbel ha preso spunto :)
Non sapevo che fosse tratto da un libro... quale? l'organizzazione sociale
di K-Pax nel film non è descritta se non in una breve sequenza, non mi
sembra comunque nulla di originale, una revisione della società spartana di
antica memoria... magari però nel libro è meglio descritta
S.

 antica memoria... magari però nel libro è meglio descritta
Il libro si chiama come il film, K-Pax (edito da Baldini e Castoldi).
L''autore è Gene Brewer, uno psichiatra che, credo, racconti esperienze
personali un tantino romanzate.
Il libro descrive molto meglio la malattia di Prot e soprattutto i motivi
scatenanti. La descrizione della società di K-Pax è molto dettagliata e
viene ricondotta poi proprio alle traumatiche esperienze del protagonista.
Rifiuto dei rapporti familiari, rifiuto della religione, rifiuto della
carne, rifiuto di allevare i figli, eccetera. Bellissima poi la descrizione
degli altri pazienti, molto più approfondita rispetto al film.
Il finale del libro però è meno "aperto" del film. Ovvero se nel film il
meraviglioso sguardo di Kevin Spacey nell'inquadratura finale riapre tutto
il discorso, nel libro ci sono pochissime possibilità che Prot sia davvero
un alieno o che la sua mente, ormai "vuota" sia stata posseduta da una mente
aliena. Anche se rimane il mistero della sparizione della paziente che
doveva ripartire con lui e non convince del tutto la spiegazione di come
Prot possa conoscere dettagli della galassia di K-Pax che nemmeno gli
astronomi avevano ancora pubblicato.
--
paperoga


Nino Maravita ha scritto:

perche e' una cosa spesso tralasciata, che ci sono questi cosi
e che si possono evolvere

 limite a quello che potrebbe fare .
Infatti e' uno dei temi preferiti dagli scrittori di fantascienza
e nonostante sia stato ormai ripreso e rielaborato in un sacco di modi
ogni tanto qualcuno ci aggiunge qualcosa, tipo in
"Star Dragon" di Mike Brotherton oppure in "Ventus" di Karl Schroeder.
L. Micheletto

 un volume inferiore ma mantiene le stesse funzionalita.
certamente , ma come al solito ci sono limiti fisici difficilmente
valicabili , ok la densità maggiore , ma a tutto c'è un limite .
aggiungo un altra cosa , se ipotiziamo che la " soppravivenza del più adatto
" valga anche per gli alieni
dobbiamo tenere presente che soluzioni "potenti " ma "antieconomiche "
verrebbero mediamente scartate
ad esempio un cervello "piu efficace" o " più denso " potrebbe avere dei
costi energetici proibitivi , o altri problemi.. o anche no ovviamente . Ma
per prudenza mi atterrei a quel poco che sappiamo dei nostri di cervelli
 
DrMorbius


 quanto potrebbero essere interessati alla terra .
Per loro la nostra biochimica sarebbe molto interessante
come "fonte d'ispirazione" per nuovi processi produttivi, materiali
e biotecnologie ed il reciproco varrebbe per noi.
Inoltre, forme di vita che vivono in habitat incompatibili tra loro
hanno molti meno motivi per entrare in contrasto; visto che noi
abbiamo una discreta capacita estrattiva e produttiva di metano, potremmo
fornirgli supporto vitale e manutenzione delle strutture esterne
di un eventuale base logistica "a terra" senza che debbano fare tutto
loro e senza una loro continua presenza sul pianeta.
Questo perche in assenza di pianeti adatti a loro nei dintorni
(forse gli potrebbe interessare Titano, ma e' scarsino quanto
  a gravita), avere la possibilita di appoggiarsi a "qualcuno in zona"
(noi) potrebbe essere molto importante per loro, se non altro
in termini economici o di sforzo logistico.
Poi potrebbero essere interessati ad accordi di interscambio
di vario tipo (es: se hanno trovato dei pianeti adatti a noi
e non a loro, potrebbero trasportare coloni terrestri su di essi
in cambio di un accordo di supporto logistico reciproco).
L. Micheletto

 in cambio di un accordo di supporto logistico reciproco).
già , ma il problema è che per tutte queste cose devi "discutere" e far
discutere
2 razze così tanto aliene potrebbe non valere lo sforzo , magari è piu
semplice tirarci un grosso metorite addosso cosi non rompiamo il czz quando
scavano su urano
rimango propenso a credere che le probabilità a fovore di una visita da
parte di vita come noi la conosciamo piuttosto che da altra roba rimanga più
probabile .
Che ovviamenten on vuol dire escludere quello che hai detto , che tanto in
mancanza di dati certi rimane valido tanto quello che ho detto io .


L. Micheletto
Ciao, Goffredo
-- 
<<STO SU IDU ESSENZIALMENTE PER ROMPERE LE PALLE AL... "GRUPPO DI PERSONCINE",
E PER DIFFONDERE, nei limiti del possibile, una informazione ben diversa dai
raffazzonati qualunquismi di stampo cicappino>> (da Antonio Bruno, su IDU il
4/11/03 in risposta a Mbgiorge nel thread "[OT] Piero Angela vs Omeopati 1-0")

 ! "
Se i pianeti abitabili fossero merce pregiata, dal punto di vista
di alieni respira-metano noi avremmo il grandissimo vantaggio di
non essere interessati agli stessi pianeti che interessano
a loro, quindi eventuali scambi di tecnologie e merci sarebbero
relativamente piu "sicuri" (a meno che non dispongano
di tecnologie che gli rendano conveniente "alienformare" su loro misura
pianeti come il nostro o viceversa).
L. Micheletto

 pianeti come il nostro o viceversa).
sempre che merci e tecnologie siano compatibili... la biomassa sicuramente
no, i minerali fai prima a scavarli dagli asteroidi non certo da dentro un
pozzo gravitazionale , la tecnologia spaziale nemmeno perchè è implicito che
siano più avanti loro visto che hanno l' FTe noi no.
Tutto il resto dovrebbe essere applicabile alla loro atmosfera / gravita /
pressione il tutto dovrebbe poi passare attraverso la barriera "linguistica"
lo metto tra virgolette , perchè non si parla solo di lingua , ma di
capacità effettiva di comprendersi , dei respiratori di metano
potrebberoanche ocmunicare col magnetismo per quello che ne sappiamo , e
chissà in che termini .
Non dico di no , ma continuo a vedere molti più motivazioni plausibili per
un visitatore respiratore di ossigeno che un respiratore di altro.


 un visitatore respiratore di ossigeno che un respiratore di altro.
Questo e' vero (specialmente se gli interessa il pianeta come possibile
colonia) ma il mio punto e' che anche un respiratore di metano potrebbe
avere sufficienti ragioni per farci una visita.
L. Micheletto

 Leonardo
Le specie che adottano la "strategia r" sono caratterizzate spesso da una
larga competizione intraspecifica. Ciò significa che difficilmente una
specie del genere darebbe corso ad un'organizzazione sociale di tipo
umano, non solo per quel che riguarda la famiglia, ma anche per quel che
riguarda lo sviluppo culturale della società. Una delle cose che
caratterizzano fortemente la razza umana è la distribuzione del sapere
sottoforma di cultura, che è, in ultima analisi, una fonte di potere, che
consente alla nostra razza di rispondere ed adattarsi ai problemi che
l'ambiente in cui viviamo ci presenta. Ma è proprio da quella cultura che
nasce poi la nostra scienza, o cmq la nostra capacità tecnologica. Dubito
fortemente che una specie a "strategia r", proprio a causa della forte
competizione intraspecifica, riuscirebbe a sviluppare una larga società
culturale dove il sapere sia distribuito in maniera più o meno uniforme:
in questo senso, una razza intelligente a "strategia r" potrebbe anche
esistere, ma non arriverebbe mai al livello tecnologico necessario per i
viaggi o contatti spaziali. In un certo senso, una specie del genere mi
ricorderebbe vagamente (perché ci sono anche diversi punti di non
contatto) quella ritratta nella serie fantascientifica "alien".
 
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 contatto) quella ritratta nella serie fantascientifica "alien".
1) le formiche sono un caso molto particolare che meriterebbe tutto un
discorso che qui sarebbe OT
cmq la dispersione delle regine è strategia - r allo stato puro , il
complesso sistema sociale è però quello che si potrebbe definire un fenotipo
di un singolo individuo .


 avere sufficienti ragioni per farci una visita.
 
si , sopratutto se pensiamo ad un conttato "radio" , in quel caso cosa
respirano avrebbe molta meno importanza , e come dicevo anche prima se si
ritrovassero a passare qui in zona ( la larghezza delal zona dipende dalla
loro tecnologia id viaggio) io credo che uno sguardo alla terra cmq lo
butterebbero.


riguarda lo sviluppo culturale della società.
Senz'altro, ma - a parte l'esempio inventato dei Mitchegai - ci sono
parecchie specie che organizzano societa' molto complesse, di solito
(AFAIK sempre, ma non sono un biologo) fortemente gerarchiche, e per
quanto tendano ad essere "immobiliste", potrebbero sviluppare (prima
o poi) una tecnologia.
E inoltre, chi sa; magari non avrebbe bisogno di una tecnologia vera
e propria per avere i viaggi spaziali; magari ci sono nati :-)
Comunque, in effetti non avevo considerato abbastanza il primo passo
- arrivarci, nello spazio... Li', senza dubbio la strategia K ha dei
vantaggi.


 altre specie
Non sto parlando di cure parentali: su quelle hai ragione.
Sto parlando di sapere scientifico e tecnologia. Si tratta di prodotti
culturali. Nessuno nasce sapendo come si fabbrica una canna da pesca o un
aeroplano. Se ti serve una canna da pesca o un aeroplano, e vuoi
costruirtene una hai bisogno di conoscere le esperienze, le scoperte e le
informazioni di chi li ha fabbricati prima di te: se non hai queste
informazioni, nel nostro sistema culturale puoi cercare di procuratele, o
puoi retribuire qualcuno perché in base alle sue conoscenze su tali
oggetti li fabbrichi per te. Le esperienze, le scoperte e le informazioni
sono, nel nostro humus culturale, più o meno disponibili e sono alla base
del sapere scientifico e della tecnologia. Siamo abituati per istinto di
specie a mettere in comune tutto quello che ci può servire per
sopravvivere come specie, quindi esperienze, scoperte e informazioni
comprese. Tuttavia, già gli uomini, che istintivamente hanno una forte
spinta a comunicare e mettere in comune ciò che sanno o hanno scoperto,
tendono a tenere segrete le informazioni che ritengono più importanti per
trarne vantaggi. Figurati una specie in cui, anche se solo per qualche
fase della vita, si sviluppasse una forte competizione intraspecifica.
Come farebbe a nascere in seno a tale specie una cultura dove possa
svilupparsi qualcosa di simile al nostro sapere scientifico e alla nostra
tecnologia? Se c'è competizione intraspecifica tra esseri intelligenti, la
conseguenza primaria, secondo me, è la indisponibilità a trasmettere o
mettere in comune il proprio sapere (un mio avversario potrebbe usare una
mia scoperta a mio svantaggio). Per cui vedrei nascere una società molto
chiusa, dove ognuno si tiene le sue informazioni gelosamente custodite per
se stesso, e dove il progresso culturale (e con esso la scienza e la
tecnologia) sarebbe molto difficile, se non impossibile.
Non so se riesco a spiegarmi... oltretutto mi sa che sto pure sragionando
:-D
