Newsgroup: it.discussioni.ufo
Titolo: Incontrovertibile evidenza

Nella risposta che mi ha inviato (che potete leggere nel thread "La 
risposta di Haselhoff"), Haselhoff menzionava un ragazzo di 15 anni che 
ha eseguito il "compito" e gli ha inviato i risultati delle misurazioni 
sui nodi. Sono andato sul sito e, come potete vedere voi stessi 
(
http://www.dcccs.org/submissions.htm
), è già stato pubblicato il lavoro 
del giovane. A dire la verità, mi aspettavo un risultato tipo "genio 
della matematica", ma la sorpresa è stata al di sopra delle aspettative. 
Il sistema usato dal ragazzo per le misure è geniale proprio per la sua 
estrema semplicità. Leggete un po':
------------------------------------------------------------
Caro Dr. Haselhoff,
Ho deciso di aiutarla dal momento che posso usare il lavoro come parte di 
un progetto scolastico. Ecco come ho misurato i nodi. Ho copiato le 
immagini dal sito 
http://www.dcccs.org/sample.htm
 (cliccando con il tasto 
destro del mouse sull'immagine e selezionando Copia nel menu) ed ho usato 
Paint Shop Pro per analizzarli. Con Ctrl-V ho potuto mettere l'immagine 
in Paint Shop Pro. Paint Sho Pro ha uno strumento per selezionare una 
parte dell'immagine, e quando lo si usa si può vedere un piccolo 
rettangolo sullo schermo e in basso si può vedere esattamente quanto è 
alto il rettangolo. Quindi, ho disegnato il rettangolo intorno a tutti i 
nodi e ho annotato le altezze. Questo è stato il mio metodo. 
Ho misurato solo i primi cinque nodi di ogni immagine, cioè in totale 9x5 
= 45 nodi. Quando avrò più tempo misurerò un numero maggiore di nodi, ma 
per ora ho misurato solo i primi 5. Poi, ho scritto tutte le lunghezze 
rilevate in Excel e ho calcolato la media con l'analoga funzione di Excel 
[Average].  Allego il foglio di Excel così può vedere i risultati. 
Commento di Eltjo Haselhoff: Questo è un modo intelligente e veloce per 
misurare i nodi! Il fatto che hai preso solo i primi cinque nodi per 
campione è interessante. Questo è un buon metodo per illustrare il 
concetto di significanza statistica in funzione della grandezza del 
campione. E' interessante notare come anche con questo piccolo numero di 
campioni si può comunque chiaramente distinguere la simmetria nel 
grafico. Sono sicuro che troverai una simmetria ancora migliore quando 
misurerai più nodi.
----------------------------------------------------
Che dire, se non è "incontrovertibile evidenza" questa...
-- 
Alex
--
"Da grande voglio fare l'astronauta"


In gamba il ragazzino, non male avere a disposizione anche i suoi risultati
e quelli di Gyork.
E grazie per la traduzione!
Ciao
Nick

Definire "geniale" una cosa del genere mi sembra un' anticchia esagerato,
senza offesa per il piccolo tedesco.
Ma cosa vorrebbe dimostrare con queste misure?
O sono fini a sé stesse?
--
Nemo
"Concentrate on what cannot lie. The evidence..." -- Gil Grissom

Che dire, se non è "incontrovertibile evidenza" questa...
ROTFL.
Sei un caso senza speranza.
Incontrovertibile evidenza di che?
Che tutti i crop presentano una variazione a campana?
Ma tu sei abituato a ragionare solo su metà dei dati?
saluti,
Peltio

 Che tutti i crop presentano una variazione a campana?
Anche se fosse un solo crop a presentare quella anomalia, sarebbe già un 
fatto straordinario. E non è un solo crop.
Incontrovertibile evidenza. Vai a mettere la testa sotto l'acqua gelata, 
ora. Che sennò ti sale la pressione.


 Ma tu sei abituato a ragionare solo su metà dei dati?
E tu solo con metà del cervello?


fatto straordinario. E non è un solo crop.
LOL,
mi ricordi la signora che mummificava le uova, come riportato su un numero
di Scienza e Paranormale. : )))
Se trovo l'articolo posto lo stralcio.
Vatti a leggere le critiche di Kozusko nel frattempo.
saluti,
Peltio
PS
Dai non battere così i piedini, e mi raccomando, se Haselhoff ti scrive in
inglese posta anche l'originale, non vorrei che mettendoci del tuo lo
travisassi. O postassi una riga si e una riga no.

E tu solo con metà del cervello?
In questo caso, il tuo, basta e avanza.
saluti,
Peltio
Ehi, aspetta almeno un minuto prima di inviare i post, che poi ti dimentichi
le battutine : )

 Ma tu sei abituato a ragionare solo su metà dei dati?
A quanto pare c'è ancora qualcuno che è fermamente convinto che i CC siano
tutti indistintamente di origine umana.
Anche quelli che furono i più accesi sostenitori di questa tesi ormai non
sanno più cosa inventarsi e si sono dovuti arrendere all'evidenza,
all'incontrovertibile evidenza.
Leonard Sersani 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 del tuo lo travisassi. O postassi una riga si e una riga no.
Delle cose che ho tradotto trovi anche l'originale in inglese, così puoi 
controllare se la traduzione è corretta o meno. Ma ovviamente non 
controllerai mai di persona, così puoi sempre avere (e diffondere) qualche 
dubbio. Non è per caso una forma di *bispensiero* il tuo?
Finora Haselhoff mi ha risposto in italiano. Ma se vuoi gli dico di girare 
le risposte anche a te, così non hai dubbi. 
Pensavo che tu fossi un po' ottuso, ma che arrivassi a questo livello di 
meschinità, no.
-- 
Alex
--
"Da grande voglio fare l'alieno"

Leonard Sersani 
Ma a cosa servirebbero?
Perchè?
Se il contadino taglia il grano?
Perchè?
E poi chi?
Rispondetemi!!!
Planewalker

 all'incontrovertibile evidenza.
Stai forse dicendo che esiste un' "incontrovertibile evidenza" che alcuni
crop non sono di natura umana?
saluti
ded

 crop non sono di natura umana?
Leonard Sersani:
"A quanto pare c'č ancora qualcuno che č fermamente convinto che i CC siano
TUTTI indistintamente di origine umana."
-- 
Alex
--
"Da grande voglio fare l'alieno"

 TUTTI indistintamente di origine umana."
Scusa ma non e' come dire che e' evidente che QUALCUNO non e' di origine
umana?
Tu quale altra conclusione trai da quanto scritto da Sersani?
ciao
ded

 TUTTI indistintamente di origine umana."
Scusa ma non e' lo stesso che dire che e' evidente che QUALCHE CROP non e'
di origine
umana?
Almeno, io l'avevo interpretata cosi'. Come altrimenti si potrebbe
interpretare?
saluti
ded
(scusate per l'eventuale doppio post)

 all'incontrovertibile evidenza.
Di cosa?
Saluti.
--
----
§ - Tesori d'intelligenza possono essere investiti al servizio
dell'ignoranza, quando il bisogno d'illusione e' profondo - Saul Bellow
----
                                       ^^SpAwN^^

 interpretare?
Hai ragione, Ded, avevo letto male la tua domanda. In effetti, 
"incontrovertibile evidenza" è riferito al fatto che esiste sicuramente 
un'anomalia in alcuni crop che non è possibile spiegare facilmente.
Riassumo brevemente la questione a beneficio di tutti.
L'anomalia riscontrata a cui mi riferisco (che è uscita fuori dallo 
studio di Haselhoff) riguarda alcuni crop circolari, in cui le piante 
presentano la strana caratteristica di avere i nodi allungati in maniera 
proporzionale alla distanza dal centro del crop.
Come è stato verificato questo? Sono stati prelevati nove campioni di 
grano lungo un diametro del crop, a distanza costante l'uno dall'altro. 
Poi di ogni campione è stata calcolata la lunghezza media dei nodi, 
ottenendo una serie di nove numeri che posti su un grafico in 
correlazione con la distanza dal centro evidenziano un andamento "a 
campana". 
Qui (
http://www.dcccs.org/submissions.htm
) puoi vedere i grafici che 
mostrano l'andamento dei nodi. Il primo grafico è stato ottenuto dal 
ragazzo tedesco, il secondo da me, analizzando i campioni pubblicati sul 
sito. E' evidente la simmetria e l'andamento "progressivo". Questo invece 
è il risultato ottenuto da Gyork: 
http://members.xoom.virgilio.it/dabull/nodi.html
. Anche qui 
l'allungamento verso il centro è molto evidente. Ovviamente i risultati 
ottenuti dipendono molto dalla precisione e dalla "pazienza" avuta nel 
misurare i nodi. Ma, a prescindere dalla precisione, quello che è 
evidente è che, senza ombra di dubbio, esiste una correlazione tra 
distanza e lunghezza dei nodi.
Tutto il grano, prima e dopo essere stato appiattito, è sottoposto alle 
stesse condizioni ambientali (temperatura, umidità, etc.). Come fanno le 
piante a sapere di trovarsi più o meno vicino al centro del crop? 
Semplice: non lo sanno. Quindi deve esserci una causa che provoca questa 
anomalia e che è indipendente dalle piante stesse. 
Anche se il riscontro di questa anomalia è già di per se' un bel 
risultato, Haselhoff non si è fermato qui, ma ha analizzato ulteriormente 
i dati e ha dimostrato che il modo in cui aumenta la lunghezza dei nodi, 
corrisponde proprio all'aumento che sarebbe provocato da una piccola 
sorgente sferica di energia elettromagnetica posta a 4,1 metri dal suolo, 
al centro della formazione. 
Tutto questo non ci fa urlare che i crops li fanno gli alieni, ma 
sicuramente è un motivo valido di riflessione, soprattutto per coloro che 
pensano che i crops sono solo il frutto di corde e paletti.
Incontrovertibile evidenza. Dov'è Peltio? Incontrovertibile evidenza. ;-)
-- 
Alex
--
"Da grande voglio fare l'astronauta"

meschinità, no.
Naaaa, semplicemente, come al solito non hai capito quello che ti veniva
detto.
saluti,
Peltio
che ci terrebbe a un _tuo_ commento circa il modo in cui quel programma
rivaca le aree nel caso di nodi e sfondo di colorazione uniforme. E a sapere
in che modo il peso delle variazioni di colorazione non influisca sul
calcolo dell'area.

 anomalia e che è indipendente dalle piante stesse.
Scusa ma se hai visto bene la mia pagina avrai anche letto che ho provato a
fare lo stesso calcolo anche con una formazione fatta dall'uomo.
Anche in quel caso c'è un andamento "anomalo" dell'allungamento dei nodi.
Come mai non sono tutti della stassa misura?
Perchè ci sono 5 valori superiori alla media dei nodi indisturbati ?
E perchè questi valori, con la sola eccezione di quello in corrispondenza
dei 9 metri, indicano un chiaro andamento crescente?
Eppure quella era una vera bufala!
E' provato che sia fatta con corde e paletti, ma allora perchè i nodi
sembrano (pure loro!) essere "sensibili alla distanza"?
C'è una spiegazione?
E poi permettimi questa considerazione:
Chi mi impedirebbe di ipotizzare una fonte di onde EM particolare (magari
una BOL schermata in una sua parte o 3 BOL distinte che irradiano il
campo...) che fosse in linea con la curva ricavata dai dati della hoax?
Voglio dire: se io trovassi una fonte emettitrice adeguata ai miei risulati,
avrei forse dimostrato che quella bufala in realtà... non è una bufala??
Capisci cosa intendo?
Io dai miei grafici ho visto due cose:
1) La "curva a campana" non sembra essere poi così simmetrica
(E questo che significa? Che ci sono stati errori di misura?Che si manifesta
l'incidenza di fattori ambientali? Che in quel caso è di fatto impossibile
applicare la teoria delle BOL? Mah, non sta a me dirlo...)
-Una formazione fatta dall'uomo ha un andamento non uguale ma per certi
versi molto simile a quella di una formazione che si presume "vera" e quindi
"anomala"
Comunque sia anche nel caso della hoax, IMHO, sarebbe possibile
"confezionare" una teoria da irraggiamento non tanto dissimile da quella
delle BOL.
Che ne pensi?

Incontrovertibile evidenza. Dov'è Peltio? Incontrovertibile evidenza. ;-)
Sono qui.
Quello che mi chiedo è: dove sono i dati dei *cropcircle di controllo*?
Hai notato che anche nel crop olandese (a proposito di cos'era? Orzo, avena,
grano, mais, riso, carote...?) i nodi al centro sono considerevolmente più
lunghi di quelli alla periferia?
Hai letto le critiche di Kozusko?
Hai finalmente capito cosa intendo con 'avere solo metà dei dati'?
saluti,
Peltio
PS
La donna che mummificava le uova aveva ragione. Di fatto tutte le uova sulle
quali aveva imposto le mani in un esperimento controllato dal cicap
risultarono come mummificate.
Anche quelle sulle quali non aveva imposto le mani, però.

delle BOL.
Dipende; con pochi campioni ce la fai, ma - salvo che ci sia una VERA
dipendenza della curvatura dal crop circle, anche se e' un hoax - non
otterresti una significativita'.
Leonardo a occhio
-- 
When timely death my life and fortune ends,
Let not my hearse be vex'd with mourning friends,
But let all lovers, rich in triumph, come
And with sweet pastimes grace my happy tomb.

 Eppure quella era una vera bufala!
La butto lě: non č che l'allungamento dei nodi č proporzionale al tempo 
che le spighe passano spiattellate a terra? Se cosě fosse un qualunque 
crop a simmetria circolare "disegnato" a partire dal centro mostrerebbe 
quell'andamento.
Questo perň varrebbe solo per i campioni prelevati dalla parte 
schiacciata del disegno. Ora io non ricordo (non ho voglia di 
riguardarmi tutto il lavoro di Haselhof) se i campioni sono stati 
prelevati solo dalle zone schiacciate o anche dal resto del campo, ma 
forse un forte "bias" dei primi potrebbe influenzare tutta la 
distribuzione. Sarebbe interessante plottare la distribuzione delle 
lunghezze separatamente per i due tipi di campioni (sulla parte 
schiacciata e sul resto) per vedere se sono sovrapponibili.
Un saluto,
	R.
che si congratula per il lavoro e la pazienza.

 dall'uomo.
[CUT]
I tuoi grafici sono visibili a tutti e credo che siano abbastanza 
eloquenti, come il mio e quello di Lennard.
--
Che la pace sia con te.

 eloquenti, come il mio e quello di Lennard.
Questo lo so, ma si parlava di "incontrovertibili evidenze"...
Io credo di vedere qualcosa dai miei grafici. Anche tu vedi la stessa cosa?
No, perchè forse sarebbe il caso di andarci con un po' più di prudenza con
queste "incontrovertibilità", non credi?

eloquenti, come il mio e quello di Lennard.
Gyork devi aver pazienza, ma se le cose non gliele ripeti almeno venticinque
o ventisei volte non riesce a comprenderle.
Sono l'unico a vedere nella risposta di Alex uno svicolamento di massimo
livello?
Direi da 7+.
Complimenti Alex. Come direbbe Hannibal: "c'è un'evoluzione in te"
E io che ci stavo pure a discutere.
saluti,
Peltio
che tuttavia ci tiene almeno alla questione tecnica sulle aree.

 prudenza con queste "incontrovertibilità", non credi?
hai letto il commento di Haselhoff ai tuoi grafici?
A proposito. Quella pagina si è un po' incasinata... al posto del mio 
grafico compare il tuo... e se si clicca sul tuo data sheet, compare il 
mio... vabbè, prima o poi sistemeranno tutto.


 No, mi dispiace.
Ecco:  fine dell'incontrovertibile evidenza.
:))
saluti
ded

:))
Anche perchè prima dovrei sapere cosa vede Gyork in quei grafici... ;-)


 Anche perchč prima dovrei sapere cosa vede Gyork in quei grafici... ;-)
Va bene, cercherň di essere piů esplicito.
Si vede senza ombra di dubbio che esiste una variazione di lunghezza in
funzione della distanza dal centro.
E fin qui siamo tutti d'accordo, spero.
Poi si vede una certa asimmetria del grafico.
Meno evidente nel tuo, piů chiara nel mio (specialmente nella versione con
le curve, non con le colonnine come compare sulla pagina di Haselhoff).
Come considerare questa asimmetria?
Mah, se fosse sistematica (cioč ricorrente anche nella maggior parte degli
altri c.c.) allora sarebbe una chiara evidenza che le deduzioni circa
irraggiamento da fonte pontiforme e curve a campana annesse non hanno molto
senso.
Se invece questa asimmetria (che a me pare di notare, forse tu o altri non
sarete d'accordo...) fosse un caso particolare, una eccezione rispetto ad
una generale simmetria riscontrata in tanti altri crop, allora bisognerebbe
vedere se questa configurazione  costituisce di fatto una anomalia.
Come? Paragonandola con dei c.c. di controllo (fatti da c-makers)
Bene, io ho cercato di fare questo controllo.
Ne viene fuori il grafico che avrai visto nella mia paginetta.
Anche qui bisogna stare attenti a come valutarlo.
Se prima infatti mi chiedevo se l'asimmetria (o la simmetria) fosse un caso
o una costante, ora mi chiedo se quel valore che non segue l'andamento
crescente sia un caso o se in tutte le "bufale" compaiano questi "salti".
Senza inoltrarmi troppo in speculazioni e teorie varie, dico solo che
considerato il numero dei c.c. analizzati, (due soli, uno presunto vero e
uno certamente falso), non si puň, IMHO, dire con certezza che se ne possano
dedurre delle evidenze eclatanti.
Questo č quello che vedo io, rispetto a quello che mi sono potuto calcolare
da solo e per i dati che ho avuto a disposizione.
Ovviamente il mio punto di vista puň non essere obiettivo, nonostante io mi
sforzi di esserlo.
Mi piacerebbe sapere cosa ne pensano gli altri, e cosa ne pensi tu sulle
considerazioni circa il grafico relativo alla bufala.

 dire con certezza che se ne possano dedurre delle evidenze eclatanti.
Nel caso dell'hoax da te analizzato, hai avuto a disposizione solo i dati 
di un raggio, non un diametro. Non puoi sapere quale sarebbe stato 
l'andamento dell'intera curva, per cui non puoi dire che è soltanto un 
valore ad essere fuori posto. Hai misurato un raggio, ed hai ottenuto una 
sinusoide. Già questo è sufficiente per rompere la simmetria richiesta 
per l'ipotesi di sorgente puntiforme. E non sai cosa avresti trovato 
nell'altra metà del crop.


E non sai cosa avresti trovato nell'altra metà del crop.
Già. E pensare che c'è gente che basandosi sulla metà dei dati parla di
incontrovertibile evidenza.
Notizie da Haselhoff circa i dati della formazione di Nieuwerkerk del 1997?
saluti,
Peltio

Notizie da Haselhoff circa i dati della formazione di Nieuwerkerk del 1997?
Correzione.
Gyork, appena ti arrivano me li fai avere?
saluti,
Peltio

 nell'altra metà del crop.
Sto aspettando i dati di Haselhoff, ha detto che me li avrebbe spediti.
Spero che siano completi, cioè che riportino i rilevamenti su un intero
diametro.
Se così non fosse, proverò a chiedergli qualche files che possa soddisfare
questa curiosità...

 Gyork, appena ti arrivano me li fai avere?
Puoi contarci.