Newsgroup: it.politica.polo
Titolo: La destra si confronta, la sinistra litiga

Sostanzialmente è quello che sta accadendo oggi.
A destra si aprirà un confronto per rivedere il programma da qui al 2006. 
Forse qualche rimpastino, ma bene o male tutti (a parte Tabacci, UDC, ma 
sconfessato dal suo partito) vogliono che il governo rimanga uno solo: 
quello che c'è oggi.
A sinistra invece si litiga. Le frattaglie e Rif. Comunista bollano 
l'ulivo un fallimento. Gente dei DS giudicata l'ulivo un fallimento. Prodi 
rilancia l'idea della costituente per così assorbire anche le frattaglie, 
oltre Rif. Comunista. Le pernacchie si sprecano. E giù tutti a litigare.
ivan
-- 
By 1977 or so, PLATO was featuring real-time multiplayer dungeon games, 
not to mention real-time spacewar, IM, chat, email, netnews, and a host of 
other things we now take for granted. All this on high-resolution plasma 
panel terminals connected at 1200 baud to twin Cyber 6600 supercomputer. 
Now you understand why I was kicked out of Cornell for a year; PLATO was 
crack for computer nerds. (Robert Woodhead, co-creator of Wizardry)

 ivan
Be come disamina c'e' male... senza non.
Inizi con un bel "sostanzialmente è quello che sta succedendo oggi" e poi
esordisci per quanto riguarda il centro destra con degli accadimenti futuri,
contraddittorio.
La sostanza di quello che sta facendo il CD è presto detto, si sta leccando
le ferite cercando di non farlo vedere agli elettori, almeno quelli rimasti,
perchè quelli andati ormai hanno mangiato la foglia.
Nel CS si discute se il 31,1 del partitone è buono o cattivo, e sotto sotto
i DS rimpiangono il giorno in cui hanno deciso di crearlo visto che ora
sarebbero largamente il primo partito da soli.
L'ulivo un fallimento non l'ho sentito da nessuna parte, nemmeno da Pino
Rauti, forse lo hai detto tu ora, forse intendevi il partito del triciclo,
ma anche in questo caso, tra mezze cose dette e non dette, gli unici che
parlano di fallimento sono quelli che non dovrebbero farlo, ovvero quelli
che si stanno leccando le ferite, e che quindi dovrebbero pensare ai propri,
di fallimenti.
Una postilla, si continua a parlare di risultato positivo di AN, ma a me
sembra che rispetto alle ultime elezioni nazionali, ovvero le politiche del
2001 AN abbia perso lo 0,5 poco , si, ma dove è invece l'assorbimento delle
perdite di FI?
Per le pernacchie poi lascio volentieri il compito a Schifani e Bondi "La
strana coppia", da quando sono in "vita" stanno smontando FI, complimenti.
Ciao
Buk
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Nel CS si discute 
Verbo sbagliato... state a litigą ben bene :)



granCUT!
tutto qui?
Cia


 Sostanzialmente č quello che sta accadendo oggi.
Sostanzialmente, cio' che sta accadendo oggi, e' che la sinistra discute 
su come organizzare meglio il consenso che l'ha portata, *per la prima 
volta*, ad avere gli stessi voti della CDL al proporzionale nonche' a 
stracciarla sul territorio; la destra invece sta discutendo su come 
resuscitare il moribondo o se lasciar perdere proprio. 
Dalla lettura dei giornali risuonano parole che dovrebbero allarmare gli 
aficionados della destra: verifica, rimpasto, crisi di governo si, crisi 
di governo no, elezioni anticipate... Non dice niente il fatto che ci 
siano queste parole d'ordine in libera uscita? Avete bisogno che la 
gente si presenti alle riunioni con la rivoltella per prendere atto che 
la crisi e' gia' iniaziata?

 di fallimenti.
Uniti nell'Ulivo è stato giudicando un fallimento da Salvi sicuramente,
perché era riportato da Repubblica. Però non cambia la sostanza, e vorrei
sottolineare una cosa. Posto che chiaramente Forza Italia ha preso una
mazzata mica male, quello che è successo è che il centrosinistra, contando
tutti i micropartiti possibili immaginabili e mettendo nel computo i
comunisti, ha vinto di pochissimi decimali il confronto alle Europee. Ma il
clima prima delle elezioni a sinistra non era certo di questo tenore e si
parlava di stravittoria (Rutelli parlava di vittoria facile, D'Alema
ventilava nuove elezioni...). E comprensibilmente, visto che il governo era
nel momento peggiore in assoluto. Ora, visti anche i risultati di tutti gli
altri governi in carica in Europa (Spagna esclusa, ma per evidenti motivi
cronologici), l'Ulivo deve capire se questa vittoria è rappresentativa di un
trend oppure se semplicemente, anche mettendosi le calamità naturali, le
guerre, la dabbenaggine governativa e quant'altro, al limite può vincere di
pochissimo. Nel primo caso, buon per l'Ulivo, nel 2006 si capirà poi
eventualmente che governo avremo con i comunisti (quelli veri) che avranno
voce in capitolo su ogni legge; nel secondo caso, c'è di che preoccuparsi.

 voce in capitolo su ogni legge; nel secondo caso, c'è di che preoccuparsi.
I comunisti quelli veri come li chiami tu non ci sono piu' se mai ci sono
stati, Rif Com. porta nel suo leader i geni del sindacalismo piu' che dei
soviet.
Non fa male avere nel governo chi pensa anche ai "lavoratori" visto che la
maggioranza delle persone rappresenta questa categoria.
Sarebbe un ritorno ad un governo equilibrato e non figlio di una spartizione
di compiti atta a garantire le economie ed i conflitti di interessi dei
singoli ministri, (esempi lampanti Lunardi e Berlusconi) ma questo è un
discorso politico che puo' essere condiviso o meno.


 tutto qui?
Eh si :) Il succo del mio discorso è tutto lì: state a litigà.
Hai ascoltato radio24 questa mattina? Bocciatura da parte di rifondazione 
e margherita e ds (per bocca di fassino) che prendono le dovute distanze 
da Prodi e l'idea del partitone.
Avete anche suonato la grancassa della vittoria (che non c'è stata), ma 
alla fine sapete benissimo che avete perso tanto quanto il governo. Gli 
unici che hanno vinto sono i partitini.


 Sarebbe un ritorno ad un governo equilibrato
Quale? Quello che dal 96 al 2001 č stato sfiduciano tre volte dal 
parlamento ed una dal popolo italiano?


 Forse qualche rimpastino, 
Ma come, patetico burattino? prima ti vantavi che il mostro di AN aveva
annunciato che non vi sarebbero stati rimpasti e adesso di cosa ti vanti?
-- 
niuno.

 annunciato che non vi sarebbero stati rimpasti e adesso di cosa ti vanti?
Fosse per me, niente rimpasti. Ma alla fin fine, capisco le ragion di 
stato.
Sempre meglio di Fassino che su radio24 sconfessa Prodi boccandio la 
costituente e il partitone unico :) a non era stato un grandissimo 
successo? :))))


 unici che hanno vinto sono i partitini.
In sostanza rispetto al 2001 i partiti di governo hanno perso in toto il 3,5
% e forse anche un'altro punto e mezzo in quanto i socialisti a voce di Bobo
sembra siano indecisi su quale schieramento seguire nel futuro, quindi
addirittura un 5%.
I partiti di centro sinistra compresa Rifondazione invece hanno guadagnato
un punto e mezzo, e se si analizza in funzione elettorale (confronto
maggioritario al seggio elettorale) fa uno spostamento di circa un 6,5 %, se
le elezioni nazionali si fossero effettuate domenica il centrosinistra
avrebbe probabilmente vinto anche con buoni numeri.
Ciao


 voce in capitolo su ogni legge; nel secondo caso, c'è di che preoccuparsi.
Continuo a dire che stiamo facendo calcoli sbagliati perché mettiamo insieme
le europee con le politiche, il proporzionale col maggioritario.
Cerchiamo di capirci: il discorso è che se venissero replicati questi
risultati lle politiche non cambierebbe niente? E' una tesi che non può
essere affermata, perché - anche volendo lasciare da parte la componente
psicologica del voto - il 75% dei seggi espressi col sistema maggioritario
non ci permetterebbero di sapere chi vincerebbe in ogni collegio. Nel 1996,
pur avendo meno voti, l'Ulivo con l'accordo elettorale con RC, prese più
seggi a Camera e Senato rispetto alla CdL.
Secondo me l'analisi politca che può essere fatta è la seguente. Il
centrosinistra con RC hanno avuto un complessivo miglioramento rispetto alle
elezioni precedenti e - se proprio vogliamo considerare tornate elettorali
di ambito diverso - dimostra un trend complessivamente in ascesa. Certamente
c'erano aspettative che non sono state rispettate. La delusione quindi
riguarda le attese e non i risulati in sè. Inoltre il successe nelle
amministrative - che fa il paio con quello dello scorso anno - se fosse
confermato dai ballottaggi, dimostrerebbe che trovando un programma comune
(certamente più facile sul piano locale che su quello nazionale) l'alleanza
con RC è premiante, non penalizza il centro della coalizione. E' probabile
che litighino, ma sarebbero degli stupidi a non partire da quello che è
certo: le forze del listone insieme forse perdono qualcosa, ma possono
garantire un 30% minimo, uno zoccolo duro che tutto sommato è una buona
base; l'accordo con RC e Di Pietro non solo è necessario, ma è possibile e
quando c'è funziona.
Il centrodestra tiene complessivamente alle europee, ma complessivamente
qualcosa continua a perdere elezione dopo elezione. In particolare quella di
FI sembra una crisi. Dal momento che il partito è Berlusconi, la crisi
riguarda lui, la sua capacità di presa nel paese, la sua credibilità. Al di
là delle possibili pretese di AN e soprattutto UDC in virtù dei risultati
ottenuti, si apre un dibattito sotterraneo che nella CdL durerà per almeno
18 mesi: il centrodestra è capace di vincere senza Berlusconi? Credo che la
partita si giochi tutta intorno a questa faccenda. Bisogna infatti capire se
la coalizione è in grado non solo di esprimere con un pieno accordo un
leader diverso, ma se poi riesce a tenere di fronte agli elettori. Del resto
i papabili di buona qualità e di un certo riconosciuto carisma non
mancherebbero: Fini e Casini, tanto per fare due nomi facili. Ma la
questione è più complessa ancora: oggi come oggi - ovviamente fra 2 anni le
cose potrebbero essere cambiate radicalmente, ma la nostra analisi può
riferirsi solo all'attualità - Berlusconi è un traino o rischia di essere
una zavorra per il centrodestra. E' una situazione per certi versi simile a
quella di Blair per i laburisti inglesi. C'è anche un'altra analogia
possibile: come in Inghilterra anche da noi non c'è un'opposizione che ha la
certezza di vincere le elezioni politiche. Forse i laburisti con un altro
leader potrebbero riuscire a superare il momento nero, perché i conservatori
alla fine non decollano. Ma Blair e Berlusconi sapranno farsi da parte o
giocheranno le loro carte fino alla fine con il rischio di finire affondati
con tutta la nave?

 In sostanza rispetto al 2001 i partiti di governo hanno perso in toto il 3,5
Leggi il post di Giliberti, messo su questo thread pochissimo fa in 
risposta a Mr. Tate. E' esattamente quello che penso io: le europee sono 
una bestia diversa dalle politiche, ed è fondamentalmente errato 
paragonare le due cose. A questo punto non si può dire chi ha perso e chi 
a vinto. Conosco molte persone di destra che hanno dichiaranto (per 
iscritto) che il loro voto questa volta l'hanno dato ai Radicali. Io steso 
ho votato i radicali, proprio in funzione della loro opera in Europa fino 
ad oggi. Ma ad una politica non voterei _MAI_ fuori della CDL.


 ad oggi. Ma ad una politica non voterei _MAI_ fuori della CDL.
ciccio, come sono andate le amministrative al centrofascio?
ROTFL!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


 ROTFL!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Se la sinistra presentasse un canditato sindaco ed una compagine più 
credibile del centrodestra, perchè dovrei votare "per partito preso" la 
CDL? Io non sono accecato come lo sei tu. Io esprimo tramite il mio voto 
la mia preferenza per i miei bisogni.
A livello nazionale, ad oggi, i bisogni me li soddisfa la CDL. A livello 
locale, la CDL, è spesso inconcludente, e questa è davvero una sconfitta. 
Ma non puoi paragonare le amministrative alle politiche, proprio come non 
puoi paragonare le europee alle politiche.


 puoi paragonare le europee alle politiche.
strano perche' gli altri anni lo si e' fatto. Specie se Berlusconi prendeva
piu' voti.


 con tutta la nave?
RE:Ti piacerebbe eh?:-)))Blair e' il leder di un partito che esiste da
sempre e,probabilmente,esistera' anche con altri leader.
Berlusconi e' capo di una coalizione eterogenea che,senza la sua
mediazione,va a carte quarantotto.
C'e' da augurarsi che Berlusconi sia eterno,altrimenti si torna all'"Arco
Costituzionale":-((
Ciao
Giannib

 Costituzionale":-((
eh gia', brutta cosa specie per i cialtroni simpatizzanti dei nazifascisti e
nostalgici della republichetta di Salo'.


 piu' voti.
Guarda che se in passato si è sbagliato, non vuol dire c sei autorizzato a 
sbagliarti.
A sinistra si è fata una campagna elettorale all'insegna del "votateci per 
mandarli a casa". Si è dichiarato che il triciclo stava al 38%. Hanno 
detto che stavano vincendo a mani basse. Hanno avuto TUTTE LE MIGLIORI 
CONDIZIONI non per vincere, ma STRAvincere. E poi hanno ottenuto un misero 
pareggio accorpando tutte le forse politiche schierate a sinistra. Forze 
che non hanno manco l'intenzione di lavorare insieme (infatti andranno in 
diversi gruppi parlamentari europei). Forze che non vogliono neanche 
pensare ad avere un programma comune e bilanciato per un governo dal 2006 
in poi.
Quello che tu non vuoi capere è che molte persone non votano la CDL per 
partito preso. E' che non ci sono alternative credibili: o la prima 
repubblica con la sinistra, o una ventata nuova con il centro destra.


 unici che hanno vinto sono i partitini.
Mah, io ho visto che i DS sono al 23% quindi, magari la grancassa no, ma 
una gaia spifferatina ce la possiamo tranquillamente fare.

 Costituzionale":-((
Ma questa tesi in parte contraddice uno dei pochi punti sui quali ci
troviamo d'accordo: la destra è più forte della sinistra in Italia, a
prescindere da Berlsuconi. Davvero tu ritieni che se Berlusconi si ritirasse
il centrodestra sarebbe destinato a prenderle sempre da Prodi, Fassino,
Rutelli & co?
Io credo che effettivamente questo timore stia bloccando il centrodestra, ma
che non sia giustificato.

 successo? :))))
Ancora a gnegneggiare?
-- 
niuno.

 Ancora a gnegneggiare?
Eddai, almeno io faccio un po' di sano sfottò.. tu e sergio insultate solo 
:)


 :)
Immagino che questo corrisponda anche alla tua visione di destra e sinistra.
Patetico.
-- 
niuno.

 Rutelli & co?
RE:IMHO se Berlusconi,che,almeno a parole,potrebbe essere definito un
liberale vecchia maniera,quindi ne' di destra ne' di sinistra, si
ritirasse,si riformerebbe il "minestrone" del centro,con esclusione di Lega
e AN,da una parte,e di Verdi,PDCI e RC dall'altra.Se lui non fosse entrato
in politica,sarebbe gia' successo nel 94.
Tu vedi altre alternative?
Ciao
Giannib

 repubblica con la sinistra, o una ventata nuova con il centro destra.
 si una ventata nuova di fogna che proviene dalla tomba che c'e' a predappio


 annunciato che non vi sarebbero stati rimpasti e adesso di cosa ti vanti?
pintori ha la memoria corta. compresa quella storica, in cui nega i crimini
del nazifascismo.


 del nazifascismo.
Attento a quello che dichiari sulle parole degli altri.


 Attento a quello che dichiari sulle parole degli altri.
perche'? senno'? mi fai BU con la boccuccia? non ti ricordi di come
minimizzavi le puttanate di berlusconi sul fascismo?


 discorso politico che puo' essere condiviso o meno.
L'ultimo governo con Rifondazione anche più debole di così è stato tutto
tranne che equilibrato, però.

 crimini del nazifascismo.
E non stanno meglio i comunisti, ancora a queste cose state?
-- 
niuno.

 con tutta la nave?
Su con o senza Berlusconi io so dire poco: ho già detto prima delle elezioni
che pensavo di vedere 4-5% fra destra e sinistra. Sono convinto che il
prossimo governo sarà di sinistra, ma resta il fatto che mi aspettavo oggi
già un divario più forte. C'è un dato sull'opposizione invece che mi sento
di sottolineare: negli altri paesi europei la gente, schifata dal governo,
si è gettata sull'opposizione. Da noi, almeno a livello di europee,
l'opposizione non è riuscita a farsi gettare fra le braccia gli elettori
schifati dal governo.

 prescindere da Berlsuconi.
Ma quando mai... :O) La sinistra è la prima forza italiana, poi viene il
centro, poi la destra. Così è sempre stato storicamente. Oggi che parliamo
di bipolarismo possiamo parlare di centrodestra più forte del centrosinistra
ma solo a sprazzi. IMHO, ovviamente.

 Su con o senza Berlusconi io so dire poco...
RE:Secondo me il progetto di Berlusconi era unificare le forze contrarie
alla sinistra in un unico partito,ma ha fallito.
Berlusconi e' dstinato a scomparire,se non altro per ragioni anagrafiche,ma
anche per stanchezza.
A questo punto uno scenario possibile potrebbe essere:
FI si riduce ad un 10%
Si riforma una DC al 15 20% con Prodi come leader
Si riformano PSI e PRI.
I DS si attestano tra il 16-20%
Si mettono tutti d'accordo lasciando fuori Lega,AN,PDCI,RC e Verdi.
Le elezioni tornano a marcare,semplicemente,gli equilibri all'interno di
questa mega-coalizione.
Tutti i NG di politica chiudono,per mancanza di materia del contendere e
buonanotte al bipolarismo:-)
Che te ne pare di questa ipotesi?
Ciao
Giannib

 Tu vedi altre alternative?
Solo se apro il libro dei sogni...
Però con un po' di coraggio si potrebbe tentare. In ogni caso, nonostante i
lifting, prima o poi il Berlusca dovrà uscire di scena e per il carattere
che ha è difficile che si coltivi un delfino.
Vediamo una cosa buona che ha fatto Berlusconi, con il senno di poi. Ha
"sdoganato" una destra che in Italia aveva più consensi di quelli che
raccoglieva elettoralmente, e le ha permesso di darsi una ripulita e di
proporsi come partner di forze di centrodestra. Un tentativo, fallito anche
per colpa di Berlusconi, ci fu con l'aborto dell'elefantino con Segni. Non
era quella la strada adatta, ma il senso è chiaro: AN può essere parte di
un'alleanza moderata di centrodestra.
Togliamo a FI l'elettorato che vota solo perché c'è Berlusconi, rimane
comunque un bel pacchetto di consensi che non si spostano verso l'altra
sponda.
A questo punto se ci piane ragionare in termini di rappresentanza politica,
consideiamo che in una destra non succube di Berlusconi ci starebbero
certamente Dini, Di Pietro, Segni, alcuni ex popolari e Mastella. Brutta
gente, in media, condivido. E infatti non dovremmo parlare di loro,di sigle,
ma di elettorato. Voglio dire che sono convinto che in breve tempo una
coalizione di centrodestra potrebbe, anche senza Berlsuconi, raggiungere gli
stessi suffragi della CdL, anche a costo di accettare il compromesso di
tirare dentro quella gente. Resta, in effetti, il problema della Lega che
rappresenta un caso a sè, non solo come rappresentanza, ma anche come
elettorato. Ma anche su questo sarei ottimista: con la Lega come forza
populista alla heider si può anche fare un patto una volta, ma alla lunga
gli si erodono consensi fino a farla divenatre irrilevante.
A sinistra, rimarrebbero quella parte della vecchia DC schierata da sempre
sul fronte progressista con i diessini e parte degli ex-laici (quelli che
non si sono già accasati a destra). Qualche orfano di Berlusconi si
troverebbe magari più a suo agio nel centrosinistra, quindi qualche brutto
ceffo farebbe questo percorso. Il nucleo del centrosinistra dovrebbe fare
accordi con l'ala più estrema e quindi spingerebbe ancora di più i
conservatori (nell'accezione europea) a spostarsi a destra.
Pur essendo tradizionalmente di sinistra, non sono ossessionato! Se un
giorno ci fosse una proposta programmatica e della gente per bene che mi
convince di più, potrei anche votare il centrodestra. Ma se nel mio collegio
mi propongono Cesare Previti per votarlo chi mi devo aspettare come
avversario? Renato Vallanzasca?

 Che te ne pare di questa ipotesi?
Agghiacciante, grazie. :O) Preferisco l'ipotesi di un Fini sdoganato
completamente, anche se la tua non č cosě impossibile...

 schifati dal governo.
E' verissimo. Colpa dell'opposizione, da un lato, del fatto che come
dicevamo oltre una certa soglia l'opposizione non va. Merito anche
dell'opposizione interna al governo, però. I flussi non so quando saranno
disponibili, ma difficilmente vedremo spostamenti di voti fra destra e
sinistra. FI ha perso voti per l'astensione e altri ne ha passati a lega e
UDC. Ma anche a sinistra gli spostamenti sono stati limitati. Non so se Di
Pietro abbia preso il 2% al listone, ma nel 1999 lui con i suoi erano in
lista con i DS: da qualche parte i suoi voti rispetto alle precedenti
europee li avrà pur presi.
Ma guardiamo un attimo all'estero.
Ti sarai certamente accorto che dove Blair perde in Inghilterra, i
conservatori non guadagnano (anzi perdono anche loro:
http://www.repubblica.it/speciale/2004/elezioni/europee/paesi/regnounito.htm
, da 36 a 22 seggi). E persino in Germania, la scoppola di Schroeder non
premia la CDU, che anzi perde, pochino, ma qualcosa (da 48,7% a 44,5%),
quanto i partner di governo, i Verdi
(
http://www.repubblica.it/speciale/2004/elezioni/europee/paesi/germania.htm
)
. Un caso simile a quello che è avvenuto in Italia, no?
La mazzolata presa dalla SPD è stata decisamente più grave di quella di FI,
ma l'opposizione italiana è andata meglio che a Berlino. Certamente guadagna
l'opposizione socialista in Francia, come del resto era accaduto qualche
settimana fa alle amministrative (dal 22, al 28,9). I partiti di governo,
rispetto alle europee del 1999 passano dal 35% al 28,6%
(
http://www.repubblica.it/speciale/2004/elezioni/europee/paesi/francia.htm
),
presentandosi questa volta con i "listoni"... Totale: -6,4%. Bella botta,
non c'è che dire. Ma tra i grandi paesi europei questo è l'unico nel quale
veramente gli elettori si sono gettati sull'opposizione e con le proporzioni
che ho segnalato.

 ma solo a sprazzi. IMHO, ovviamente.
Allora dobbiamo fare chiarezza: cosa essere sinistra in tuo paese? Che vor
dě, chi ce sta?

 Mentre il centrodestra potrebbe avere la maggioranza assoluta .....
RE:Guarda che e' la parola destra che deve scomparire,anzi,deve proprio
scomparire il partito!In Europa la "destra" e' cosa ben diversa dai
conservatori,mentre in Italia si continua a chiamare destra tutto cio' che
non e' sinistra!!!
Credo che all'inizio il progetto di Berlusconi contemplasse la
confluenza,pur dolorosa,di AN e FI in un unico grande partito conservatore
alla Thatcher,con conseguente assegnazione a Fini del ruolo di delfino.
Avremmo,quindi,avuto un partito ben radicato al sud,ma con un leader simbolo
dell'imprenditoria del Nord.Cosa vuol dire?Che al Nord,tendenzialmente
pragmatico,non portato alle battaglie perse,i voti della Lega sarebbero
confluiti su Berlusconi, cosa sempre paventata da Bossi,che e' stato tenuto
in vita proprio da AN e da UDC.
D'altra parte non e' difficile,oggi,constatare in tutto il mondo che il vero
avversario della sinistra e' il conservatorismo alla Thatcher o alla Reagan.
Tu stesso ammetterai che Le Pen o Heyder ti fanno solo sorridere,ma alla
parola Thatcher ti si drizzano i capelli:-)))Ecco,chi non e' di sinistra
vuole proprio questo:che qualcuno faccia drizzare i capelli ai
socialisti.-)))
Berlusconi c'era riuscito.Era dai tempi della Thatcher che non si vedeva la
sinistra europea in uno stato di fibrillazione parossistica simile:-))
Il sogno conservatore,pero',sembra completamente accantonato(anche quello
laburista,pero',non mi pare vada meglio),e l'Italia si avvia verso il solito
sistema polacco:-(
Ciao
Giannib

 Giannib
Caro Giannib, e tutti gli altri (Tate in testa, ovviamente...)
dopo tanto tempo prendo spunto da questa tua risposta per una breve
riflessione. Peraltro, stando lontano dall'Italia, i "comunisti" non
hanno avuto il mio voto...:-)
Il thread e' indubbiamente interessante per i contenuti e per le
analisi, direi da entrambe le parti.
Unico appunto. Voi di destra (scusa il voi...) analizzate fenomeni
politici - elezioni, maggioranze, percentuali, programmi, accordi,
ecc. - quasi l'Italia - politicamente - si trovasse in una situazione
"normale", ove le corrette regole politiche non siano ammorbate dal
lezzo e dal fetore (scusa i termini...) che trasporta con se un
individuo che di politico nulla ha. Un individuo estraneo alla
democrazia, una anomalia riconosciuta in tutta Europa, al di la' di
pacche sulle spalle e inviti kitch nelle proprie residenze ai veri
potenti della terra. Questo e' un problema pre-politico, problema che
peraltro tu evidenzi nella tua risposta quando affermi che c'e' da
augurarsi che "Berlusconi sia eterno"!. Una affermazione che ricorda
cio' che "aficionados" locali pensavano di Stalin o di Franco. Una
differenza c'e' pero': costoro nel bene e nel male hanno rappresentato
un ideale, uno scopo di vita per milioni di cittadini. Il vostro B., 
pluriprescritto e plurinquisito, piu' volte condannato, non
rappresenta nulla, se non la sua meschina figura da pagliaccio, che
detiene e sviluppa il suo potere - anche nei confronti degli alleati
di governo - dall'alto della sua potenza economica e della sua carica
ricattatoria. La sua fine politica segnera' - come tu paventi - la
fine di un nulla. Il suo partito scomparira' nei vari partiti di
centro/destra. I suoi lacche' piu' presentabili - avvocati,
parlamentari, dipendenti - pochi per la verita', confluiranno in altri
partiti di destra.
E allora piu' che "l'arco costituzionale" (i cui partiti hanno
contribuito alla cacciata dei nazifascisti dall'Italia e hanno fondato
la Repubblica, non dimenticarlo mai!) si tornera' ad una dialettica
fra maggioranze ed opposizioni, ove ci si potra' misurare su programmi
e risultati e non su sentenze di tribunale, P2, mafia, pacche sulle
spalle e corna in foto.
brif

 dì, chi ce sta?
Comunisti, sinistra moderati, centristi di sinistra. Difficile parlare di
sigle perché cambiano ogni 2-3 anni, però diciamo che ai tempi del
pentapartito si vedeva la sinistra che oggi è spezzettata in tanti
partitini. Quella per me è la "sinistra". Ovviamente capisco che ci sono
anche i comunisti, ma se parliamo di forze politiche io storicamente vedo
appunto sinistra (Ulivo e comunisti e centristi odierni, comunisti di
allora), poi centro (FI, UDC e frattaglie oggi, DC allora), poi destra (AN e
Lega oggi, MSI allora).

 ricattatoria.
Il problema č che se si vuole discutere di politica, bisogna discutere del
politico Berlusconi. Chi non lo considera un politico giustamente non ne
discute come politico.

 Ma guardiamo un attimo all'estero.
L'analisi è molto interessante, però credo si possa leggere anche in questo
modo. All'estero il voto contro il governo è stato più forte di tutto: che
sia astensione o che sia premiare piccoli partiti (perché tutti sono
d'accordo sul fatto che il governo non va bene, ma pochi sono d'accordo su
cosa non va bene) il segnale è quello. Da noi invece il segnale non è stato
così forte: i partiti non di governo non hanno superato (o l'hanno fatto in
maniera numericamente veramente trascurabile ) i partiti di governo. Ripeto,
non credo ci sia solo un problema di scarso schifo del governo ma forse
anche di scarso convincimento sugli altri governi. Insomma, per me ha vinto
il ribrezzo nei confronti dei politici...

 Lega oggi, MSI allora).
Già così non mi ci ritrovo.
In Francia sarebbe uguale? Mah.
E il vecchio PLI era di sinistra?
Fino al craxismo la sinistra era più o meno definita - e pur sempre
litigiosa: PSI, PCI, DP. Più o meno i Radicali dell'epoca. QUalche
gruppuscolo dell'estrema sinistra.Queste forze nel loro complesso, al
meglio, saranno arrivate di poco sopra al 40%.
C'erano poi il PRI e il PSDI. Cos'erano? Centro? Centrosinistra?
Poi la DC. Dura definirla centro e basta, no?
C'era una destra, un centro e una sinistra. Non per caso, alla sua
esplosione, c'è gente che si è comodamente trovata nel PPI, in Forza Italia,
nel CCD e persino in AN.
E devo dire che la cosa non mi sorprende, dal momento che l'elettorato della
DC era tutto questo: si andava dai nostalgici del duce alle ACLI. Molti
votavano DC come unica alternativa al PCI. Senza quello che Ronchei definì
fattore K, la DC sarebbe stata probabilmente molto meno forte.
A destra c'erano il PLI. All'estrema MSI e i monarchici.
Già con Craxi una parte del PSI virò politicamente a destra. I socialisti
videro accrescersi i consensi perché finirono per pescare nel serbatoio DC e
persino in quello del MSI. Lo stiledi Craxi e molte delle sue opzioni
politiche erano conservatrici, nell'accezione europea. Non a casa, molti di
loro, con la parcellizzazione del PSI sono finiti da tutte le parti, dal
PDCI (Nesi) ad AN (Pini). Steso dicasi per l'elettorato.
Oggi la sinistra a mio parere comprende RC, PDCI, Verdi, DS, SDI. Con loro
solo una parte della Margherita e parte degli elettori di Di Pietro
(versione pre-Occhetto).
Il resto è centro, ma in un bipolarismo europeo di stampo anglosassone
potrebbero tranquillamente stare con i conservatori.
Il centro oggi non esiste. Oppure è tutto.Se Casini è centro anche D'Alema
lo è. Allora, diciamo che per me c'è una destra. Va dal CCD/UDC ad AN, e
comprende FI. La destra estrema oggi è una parte di AN, alcune piccolissime
propaggine di FI e la Lega. Oltre naturalmente alla galassia dei Forza
Nuova, Fiamma e ora Mussolini.
Mi pare che questo panorama corrisponda non solo alla collocazione politica
dei partiti, ma anche a quella dell'elettorato. Un elettorato che senza
Berlusconi sarebbe comunque collocato da questa parte. E che a mio parere,
considerando anche quelli che votano loro malgrado il centrosinistra, è
stabilmente maggioranza del paese. Forse non maggioranza assoluta, ma ha
complessivamente sempre più voti di quella che ho definito sinistra.
(Ho volutamente lasciato da parte De Michelis, la cui collocazione è
ideologicamente insignificante e politicamente legata a puro spirito di
vendetta nei confronti della sinistra. Claudio Signorile, se facesse
veramente politica, non potrebbe che stare a sinistra:)
Poi, non escludo che Giannib possa avere un timore giustificato e, quando
Berlusconi uscirà di scena, ci sarà la corsa ad occupare un centro che nella
realtà non è mai esistito da parte di forze di entrambe i poli.

 ai politici) se uniti prendete di meno?
Io parlo per me, mi tappo le orecchi e non ascolto quello che si stanno
dicendo Prodi, Fassino e Rutelli, ok?
Il centrosinistra ha oggi bisogno di una capacità di sintesi che una forza
politica coesa, magari anche un partito, è di solito in grado di darsi con
più facilità di una coalizione formata da tanti partiti.
Dobbiamo immaginare che se si fossero presentati separatamente DS,
Margherita e SDI avrebbero preso complessivamente più del 31,1%? E sia.
Tuttavia lo sforzo unitario che è stato compiuto, ammesso che abbia avuto un
costo, può essere un investimento per il futuro.
Stappo le orecchie: è chiaro che se adesso il listone scompare e ognuno
torna alla sua identità, è stato fatto solo un danno.

 torna alla sua identità, è stato fatto solo un danno.
Ma allora secondo te se i partiti avessero fatto corsda da soli avrebbero
vinto bene? Te lo chiedo perché il comportamento della sinistra prima delle
elezioni a questo punto è di difficile comprensione. Parlavano di vittoria
facile (secondo le parole di Rutelli): il Listone era quindi una soluzione
da tentare adesso perché c'era un cuscinetto di voti (teoricamente) che
avrebbe garantito la vittoria nonostante l'accorpamento e avrebbe gettato le
basi per il futuro? Oppure in realtà sapevano bene che la vittoria era
difficile e che il Listone era un tentativo per ribaltare la situazione?

 dě, chi ce sta?
RE:Unna distinzione tagliata con l'accetta,ce la stanno indicando i
movimenti,e,tra parentesi,corrisponde al metro con cui noi cataloghiamo i
nostri interlocutori:
 -Sinistra:Stato sociale,dentro,antiamericanismo(con alleati) fuori e
trzomondismo.
-Destra:togli il terzomondismo.
-Gli altri:USA e GB della Thatcher,esempi da seguire sia in politica
economica che in quella estera.La definizione che piu' si avvicina e' o
"liberali classici" o "conservatori".
Questi ultimi sono gli autentici antagonisti della sinistra.
Nel nostro panorama politico,Lega e AN sono di destra,FI riunisce i
conservatori(lascia stare l'estrazione degli uomini politici!Parlo di
elettori),dalla Margherita a RC e' sinistra.
Non so Tate,ma io sono,appunto,un liberale classico,ne' di destra,ne' di
sinistra.
Ciao
Giannib

 ivan
Non mi metto a discutere sulla tua decisone di votare per uno o per l'altro
partito, ma ogni volta che la destra perde, e perde pian piano da circa due
anni c'e' sempre la scusante che bisogna fare il confronto con le
amministrative, se sono amministrative, con le europee se sono le europee
etc etc.
Se fossero state le amministrative forse avrei potuto anche accettare la
risposta, anche se comunque ogni voto è sintomo di trend.
Ma per le Europee questo discorso non l'accetto assolutamente, primo perchè
di Europa in questa campagna elettorale non si è proprio parlato, e poi è
stato lo stesso Berlusconi che voleva sfruttare la preferenza per un
sondaggio politico personale, questione di partenza abberrante.
Inoltre il sistema proporzionale con i partiti nazionali e non coalizioni
"civiche" tasta inequivocabilmente il polso sulla opionione che la gente ha
dei partiti e politici in campo.
Il confronto in questo caso va fatto sulle ultime elezioni plebiscitarie
ovvero le politiche e quindi cio' che ho scritto vale se non al 100 al 99 %.
D'altronde i radicali hanno preso lo qualche cosa in piu' dello 0,5 rispetto
alle politiche, fattore non significativo nel calo generalizzato del polo.
Poi se uno vuole chiudere gli occhi faccia pure.
Ciao
Buk


 campo economico ed amministrativo.
In soldoni non hai detto nulla, stabilità, e per cosa?
La stabilità non è una richiesta se a livello di gestione di una paese non
si fa nulla.
La richiesta di un cittadino puo' riguardare fare questo o quello, ma
chiedere la stabilità a cosa serve?
Per finire riforme in campo economico e amministrativo, ovvero?
Che vuoi? Parla di cosa ti hanno promesso e cosa ti hanno dato rispetto a
quello che tu ti attendevi da loro.
Non essere vago, fa molto: "non so cosa ma a me va bene"


 sinistra.
Io sono stato, secondo i frequentatori del NG, comunista, fascista,
forzista, leghista e cattocomunista. Brachetti mi fa un baffo... :OD

 tranne che equilibrato, però.
Strano, perche' in quel periodo molto si è fatto e in poco tempo, e senza
malumori sociali, in cui tutte le "parti" sociali, come le chiamano nei
telegiornali, hanno trovato piu' accordi che battibecchi.
Ma tant'è.


 ivan
I numeri che c'erano allora erano molto bassi per fare una maggioranza
stabile, che è differente dalla definizione di equilibrato che ti ho dato.
COn i numeri che ha, questo governo potrebbe fare non una ma mille cose, ma
non riescono a farle proprio per la mancanza di equilibrio interno, un
agglomerato di interessi personali settoriali e regionali che farebbe (e ha
fatto ) la felicità di Licio Gelli....


 telegiornali, hanno trovato piu' accordi che battibecchi.
Molto? Accordi? Si, hai ragione, 4 governi in una legislatura.


 completamente, anche se la tua non č cosě impossibile...
RE:Io resto della mia:-))AN non potra' mai camminare da sola,ne' liderare
una coalizione conservatrice.A mio parere,doveva semplicemente
sparire,confluendo in FI.
Il contrario e' impossibile,data l'estrazione dei componenti di
quest'ultima,e la composizione della stragrande maggioranza del suo
elettorato.
Ciao
Giannib

 Molto? Accordi? Si, hai ragione, 4 governi in una legislatura.
Dico anche ora che Schifani ha fatto molti accoliti....
Si parlava di stabilità nel paese dovuto ad un governo che dibatteva con
tutte le parti sociali, ma chi non vuole ascoltare ...


 tutte le parti sociali, ma chi non vuole ascoltare ...
Ma le "parti sociali" voglio parlare per risolvere, oppure combattere per 
partito preso? Non c'è cosa peggiore che sei sindacati vecchio stile che 
hano solo che da perdere da uno svecchiamento del paese.


 In soldoni non hai detto nulla, stabilità, e per cosa?
per entrare nel Guinness dei primati. Tutto qua. Se poi l'Italia va a rotoli
chissenefrega? il patrimonio del piduista e i soldi esportati all'estero
sono salvi e l'immunita' ai processi e' cosa fatta.


 sono salvi e l'immunita' ai processi e' cosa fatta.
Ma quali traghettamenti.... se vogliamo parlar di condoni e immunità 
parliamo della Beta Immobiliare, di Jacopo Fo (figlio di Dario), Arca, Caf 
CGIl Lazio, Finanziara Se. Var., NIE, Reggiana Immobiliare SRL, e chissà 
quante altre aziende e singoli legati alla sinistra che hanno usufrito 
proprio di quei condoni che tanto aborrisci. Pecunia non olet, mi sembra 
che si scriva così, vero?


 parliamo della Beta Immobiliare, di Jacopo Fo (figlio di Dario),
pintori i condoni non se li sono votati loro in parlamento. POtevate mettere
un articolo in cui si specificava che solo pintorifan di berlsuconi possono
usufruirne una volta promulgati no?
Sarebbe curioso verificare invece quanti destri hanno fatto ricorso.
Berlusconi secondo te che ha fatto, caro il ciccio giustificatore di
Mussolini?


 difficile e che il Listone era un tentativo per ribaltare la situazione?
Bah, mica lo so.
Ho scritto "ammesso" che avrebbero preso più voti da separati. Non è affatto
detto che sarebbero arrivati al 32%.
Un po' di incoscienza, un po' di falso ottimismo per far credere agli
elettori che il listone aveva già vinto, sicuramente hanno condizionato la
campagna elettorale. Se qualcuno non avesse fissato paletti, probabilmente
oggi non si potrebbe parlare neanche di delusione.
Quello che intenevo dire, però, è che al di là del risultato in sé, oggi un
soggetto politico unitario è una scommessa sulla quale val la pena di
insistere. Perché come minimo ha il 30%. A mio parere può solo migliorare,
non può andare molto sotto la famosa somma dei vari partiti che l'hanno
fatta nascere. Se invece decidono di andare di nuovo ognuno per conto suo,
di unirsi solo nel maggioritario, sarà stata non solo un'opportunità
perduta, ma anche una sciocchezza che potrebbe - ripeto: potrebbe - aver
tolto in queste elezioni qualche consenso.

 Berlusconi secondo te che ha fatto
Non trovo scandaloso il comportamente di Berlusconi. Trovo ripugnante il 
comportamente degli ipocriti che sputano sulla legge e poi ne traggono 
vantaggio.


 telegiornali, hanno trovato piu' accordi che battibecchi.
Ma senza dubbio. Si è fatto molto e in barba agli elettori stessi di quella
coalizione, anche per quello Bertinotti ha levato le tende e si è appunto
arrivati alla raffica di cambiamenti di governo.

 insistere. Perché come minimo ha il 30%.
Il problema è proprio su questo 30% che io non concordo. Se Forza Italia, AN
e UDC avessero creato Uniti per l'Italia e avessero preso il 35%, sono
sicuro che non saremmo qui a dire che un soggetto politico unitario di
questa rilevanza valeva la pena di essere portato avanti. Se si crede il
Listone un tentativo politico valido, bisogna credere nei principi: poi i
voti arriveranno, e se non arriveranno si cambierà. Ma giudicarlo un buon
tentativo perché aggrega 3 votanti su 10 (cioè qualcosa di meno di quello
che aggregavano le forze da sole) non mi sembra il massimo. Accetto allora
piuttosto il tuo discorso che va al di là del risultato: se in Italia la
sinistra ha bisogno di un soggetto unico, che insista anche se prende il 20%
se è convinta del progetto.

 Poi se uno vuole chiudere gli occhi faccia pure.
ma lasciamoli continuare su questa china no? a noi in fin dei conti conviene
cosi'... dal maggio 2001 non hanno piu' vinto e si stanno scannando tra loro
con le verifiche. Perche' dargli buoni consigli? per questa gentaglia del
polo vale poi il detto " vai a dare le perle ai porci" :)


 Non trovo scandaloso il comportamente di Berlusconi.
capirai. tu non trovi scandaloso nemmeno Previti e Dell'Utri. posso perder
tempo a parlare con te di onesta'?


 tempo a parlare con te di onesta'?
Previti e Dell'Utri non sono ancora al terzo grado di giudizio. Se e 
quando saranno condannati in via definitiva, avranno la mia 
disapprovazione.


 disapprovazione.
Certo infatti gli americani quando hanno sentito che i nazisti facevano le
saponette con gli ebrei avranno detto, nooo aspettiamo di comprare le
saponette poi gli facciamo l'esame del DNA....
ciao
Buk



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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

> liberale vecchia maniera,quindi ne' di destra ne' di sinistra, 
Berlusconi è un piduista colluso con Cosa Nostra. Pensa solo alla sua
palla di stercosoldi e quindi oviamente non è di destra, nè di
sinistra, nè di centro: i delinquenti non hanno politica, ridono
all'idea di pensare agli altri.
€
Il piduista vuole spostare di un anno le Regionali per evitare una seconda botta
stavolta mortale.

 guardia di finanza ha scovato 1000 evasori totali
Per la verità erano 6500... e comunque la notizia l'ho appresa da Radio 
24.


 se è convinta del progetto.
Era questo che volevo dire, e scusa se non sono riuscito a spiegarmi.
La sinistra ha bisogno di un soggetto politico unitario che abbia la forza,
la centralità che a destra ha avuto fino ad oggi Forza Italia. Il fatto che
prenda il 30% invece del 20% è certamente meglio, no?

prenda il 30% invece del 20% è certamente meglio, no?
Inoltre non è vero che ha aggregato MENO voti dei singoli partiti
perchè nei confronti bisogna o aggiungere al 31,1% il 2 e rotti di
DiPietro-Occhetto, oppure toglierlo dal 32,3% delle precedenti
elezioni.


 discute come politico.
Riesce difficile discutere del "politico" Berlusconi. E' come voler
discutere del "politico" Liggio. Nessun paragone, ovviamente. Anche
Liggio nella sua personale attivita' evidenzia componenti "politiche"
(e come!).
Ma l'aspetto determinante del Liggio è essere un noto e condannato
mafioso.
Il cavaliere e' un elemento a-politico, a-democratico. Anzi un
accadimento pre-politico. Tutto cio' che come "politico" ruota intorno
alla sua persona, in realta', e' soltanto finalizzato ai suoi
vomitevoli interessi personali.
La sua dirompente e squallida carica a-democratica rende vano
qualsiasi approfondimento sulle componenti politiche del suo operato.
L'uomo rappresenta una vergognosa parentesi nel cammino democratico
dell'Italia.
brif

 prenda il 30% invece del 20% è certamente meglio, no?
Probabilmente non ho capito io allora, scusami. Chiaro, tu dici, volendo
partire da un soggetto unico meglio aprtire col 30% che col 20%. Questo è
sicuro. Ma siamo certi che anche i politici concordino sul fatto che un
soggetto unico va comunque perseguito? Prodi, Fassino, Rutelli e Castagnetti
sì, tanti altri no. C'è un altro fatto che mi preoccupa. Io ho sempre detto
che chiunque vada al governo voglio che ci vada per 5 anni di fila almeno
perché voglio vedere cosa può fare e voglio che abbia il tempo di farlo.
Sono in un momento personale, peraltro, in cui penso che chiunque vinca alle
prossime politiche per me non farà grande differenza: allo stato delle cose
non vedo grandi differenze fra la legislatura precedente e questa (in
termini di risultati). Però devo dire che tutto quel peso ai partiti
comunisti non mi piace molto e quelli del Listone sanno che ne hanno un
disperato bisogno.

 ancora più difficilmente di maggioranza assoluta.
Unitinell'Ulivo 10119909 31,10
Verdi 802502 2,50
Pdci 783710 2,40
DiPietro-Occhetto 694963 2,10
AlleanzaPop,-Udeur 420089 1,30
SuedtirolerVolksp, 146252 0,50
Uv 29430 0,10
 
totale europee 12996855 40,00
 
Rif,Comunista 1971700 6,10
 
Centro sisnistra 14968555 46,10
Ds 6.151.154 16,6
La Margherita 5.391.827 14,5
Il Girasole 805.340 2,2
Pdci 620.859 1,8
Svp 200.059 0,5
Lista DiPietro 1.443.725 3,9
				39,5
 
Totale 2001 14612964,00 39,5
 
Rif. Com. 1.868.659 5
 
Centro sisnistra 44,5
Ho raggruppato i partiti dell'Ulivo come si presentano sotto
il simbolo dell'Ulivo alle elezioni nel maggioritario, tra
l'altro ha anche aggiunto Di Pietro che ora si è accasato
sotto il simbolo anche lui.
Come puoi vedere l'Ulivo non ha perso assolutamente, (Schifani
continaua a regnare....) anzi ha guadagnato lo 0,5
Sicuramente si è rafforzata Rif. Com.
La battuta del numero puro non me l'aspetto da una persona
intelligente, ma forse ti è sfuggita.
Il polo ha le stesse percentuali del gruppo Ulivo-Rif e
qualche voto in meno.
Ulivo+ Rif 14968555
Polo 14796703
Ma quello che piu' conta nel discorso che ho fatto, e che "voi
di destra che perdete le elezioni amministrative"
che è una frase che ormai è utile da 2,5 anni, non vi rendete
conto, che questo è un trend e che fa capire che a livello
regionale, che è quello che conta, la destra ha perso il
centro, tra cui oramai anche il Lazio, perde al sud tranne la
Sicilia, perde in Sardegna, perde nel Nord Est, nel Nord Ovest è in
vantaggio il polo anche se poi in centro destra sta perdendo consensi anche
qui.
Quindi in una situazione di maggioritario il centrosinistra vince
dapertutto, o quasi, e questo fa si che se oggi ci fossero elezioni
politiche ci sarebbe la alta possibilità di ottenere una maggioranza molto
ampia.
Poi chi non vuole vedere puo' anche chiudere gli occhi.


 disapprovazione.
mentre per ora? nemmeno un dubbio eh? vittime dei comunisti immagino.


 saponette poi gli facciamo l'esame del DNA....
guarda che Pintori e' un giustificazionista di mussolini e camerati vari.
Per lui mussolini era un buono...


 ampia.
Il discorso "dove c'è il maggioritario vince il centrosinistra" ha poco
senso. Il punto è che si vuole prendere un sistema di voto e applicarlo a
elezioni che hanno in comune solo il fatto di chiamarsi elezioni... Il
centrosinistra oggi tende a vincere localmente, questo si può
tranquillamente affermare. Va da sè che vince dove c'è il maggioratorio, e
per forza, il sistema elettorale è quello... Bisogna vedere come va a
livello nazionale. Quello che mi sorprende piuttosto è l'entusiasmo di
elettori e politici di sinistra che prima delle elezioni parlavano di
vittoria facile...

 vittoria facile...
Campagna elettorale, nulla piu', ma la sostanza di quello che ho detto non
cambia.


 cambia.
Sarà. Qualcuno in questo NG ha già postato un filone di commenti piuttosto
deprimenti sul Listone di esponenti del Listone stesso. Sulla sostanza, ho
risposto punto per punto.

 disperato bisogno.
C'e' una differenza tra PDCI e RC. Diliberto è più ulivista e integrabile,
mentr RC tiene alla sua distanza. Bertinotti è indispensabile per vincere le
elezioni, ne sono tutti consapevoli. Rispetto al '96 ho la sensazione che
Bertinotti sia disposto ad alcuni compromessi programmatici e cioè a mettere
in piedi una coalizione vera e propria. Non so se a questo giro ci si
riesca, ma è già un bel passo avanti.
Capisco la tua preoccupazione, ma RC non è diversa in termini di
governabilità dalla Lega. Non è un caso che Berlusconi da oltre un anno stia
soffrendo per tenere a bada i leghisti su una riforma che, a mio parere, a
lui non interessa più di tanto e che trova la contrarietà degli altri
partner di governo.
Sai, anche per questo io vedo favorevolmente il Partito Democratico (ormai
l'ho battezzato), non solo per il superamento della parcellizzazione delle
forze politiche. Se riteneiamo che il maggioritario dia più garanzie di
governabilità rispetto al proporzionale (nonostante i casini e i tre governi
ulivisti, mi pare che le ultime due legislature lo dimostrino), è necessario
fare un ulteriore passo avanti verso maggiori aggregazioni da una parte e
dall'altra. A destre crtedo che l'uscita di scena di Berlusconi - anche qui,
col tempo, con tanta fatica - possa spingere in questo senso. Altrimenti il
rischio paventato da Giannib di un ritorno alla DC, a una forza di tutto il
centro, magari sorta grazie al ripristino del proporzionale, diventa assai
reale.

 come già detto aria fritta.
Sarà aria fritta, io ribadisco che 2 milioni di persone che alle politiche
avevano dato il voto all'Ulivo (al Listone) alle scorse Europee sono state a
casa. Anche l'astensione è un segnale, spero che su questo concordiamo.
Ripeto che quando si deve vedere chi ha vinto si guardano le percentuali, ma
se dovessi vendere il mio prodotto/partito non sarei felice di detenere la
quota maggioritario in un mercato che si è contratto. L'analisi vale
ovviamente, e ancora di più, per Forza Italia.

 dall'altra.
Anche io credo ai megapartiti, anche se la cultura italiana tende a
rigettarli. Ognuno vorrebbe il partitino che si fa carico di portare le
proprie idee, forse perché manca fiducia proprio nei referenti...

 proprie idee, forse perché manca fiducia proprio nei referenti...
Sicuramente il personale politico italiano è alquanto scarso. C'è poi la
tradizione proporzionale - con tutto il contorno di clientelismo - che è
stata una colonna dell'Italia repubblicana. Sono forme culturali dure da
scalfire, almeno a livello di apparati. C'è bisogno di tempo e di coraggio.
Sicuramente l'UDC ha avuto più vantaggi a presentarsi da solo che in una
eventuale lista unica. Ma se si fossero presentati insieme, FI, AN e UDC (e
forse Lega) avrebbero probabilmente mascherato il calo di FI e certamente
superato il listone ulivista.

 superato il listone ulivista.
Questo credo sia pacifico, però forse avrebbero creato più astenuti e quindi
un equilibrio csx-cdx più sbilanciato a sinistra. Forse conveniva far
passare la nozione di un governo che tiene piuttosto che affossare il
Listone a 2 anni 2 dalle elezioni politiche...

 ovviamente, e ancora di più, per Forza Italia.
No no non ci siamo proprio, mi spiace siamo distanti anni luce su questo
punto.
Ogni elezione ha i suoi numeri, le europee, le amministrative e le politiche
hanno il loro numero di elettori, in questo caso abbiamo avuto un buon
numero perchè erano amministrative ed europee messe assieme, ma chiaramente
non sono le politiche.
Io non credo all'astensione, io credo alla voltontà della gente di andare o
meno al voto sulla base della propria intelligenza, sulla base della volontà
di cambiamento o di conferma, detto tra noi chi non vota è un'idiota.
Se non vai a votare non dai un voto di protesta, non dai nulla.
Ciò che conta è che il centrosinistra è in vantaggio, anche sulla base del
nostro sistema elettorale, e vedrai come il nostra caro Primo Ministro
striglierà le camere in merito alla modifica della legge elettorale per un
ritorno al proporzionale, anche se AN forse non sarà molto daccordo, ma
forse potrebbe essere l'unica soluzione per poter sperare di "pareggiare" le
prossime politiche.


 detto tra noi chi non vota è un'idiota.
Detto tra noi, sei un esempio di democrazia. E sei in perfetta sintonia con
Berlusconi in questo senso.

 Berlusconi in questo senso.
Bella battuta, confermo cio' che ho detto.


 Bella battuta, confermo cio' che ho detto.
La seconda parte non è una battuta: ripeti esattamente ciò che ha detto
Berlusconi fuori dal seggio, solo che lui è stato più diplomatico.
Ovviamente non posso essere d'accordo...