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Titolo: La sconfitta della democrazia di piazza

Il nuovo secolo/millennio si era aperto con un grande vento di novità: la
gente torna in piazza per farsi sentire. Son passati circa 5 anni dalle
prime grandi e importanti manifestazioni e ieri credo si sia messo in scena
l'atto rappresentativo di 5 anni di democrazia di piazza. Lo dico senza
mezze misure come lo dico già da tempo: la democrazia di piazza non solo è
destinata a perdere ma da 5 anni circa di movimenti esce sconfitta nello
scontro con la politica dei governi, di qualunque colore sia. Esce con le
osse rotte per due motivi: non sa quello che vuole e quando dice quello che
non vuole lo fa picchiando o insultando.
Cosa ci rimane in sostanza di questi anni di manifestazioni di piazza?
Proposte per un mondo migliore non trovano applicazione: non possiamo dire
che i movimenti anti-globalizzazione (poi new global) abbiano davvero
cambiato qualcosa. Anzi, piano piano vanno sparendo e le manifestazioni
trasversali sono oggi sempre meno connnotate dalla lotta alla
globalizzazione selvaggia. Ci rimangono anni di violenze di piazza (a
partire da Seattle per passare attaverso la Svezia, Barcellona, la Svizzera,
Genova, ecc. ecc.) da parte di una minoranza che però è così minoranza che
non è mai stata isolata e tantomeno debellata internamente.
Eppure per anni si sono levati cori di apprezzamento: finalmente la gente
torna in piazza, torna a essere coinvolta, ecc. ecc. Dov'è allora
l'inghippo? Io credo che il nodo principale sia nella natura di questa
ondata di ritorno in piazza. Non solo la gente va in piazza a manifestare
per la stessa cosa ma per motivi spesso opposti, ma molto spesso va a
manifestare senza alcuna coerenza. Sull'Iraq per esempio ho sentito di
tutto: la guerra non si fa, evviva Saddam è caduto, supporto alla resistenza
irachena, ecc. ecc. E con ogni probabilità i rappresentanti di ogni sentore
di cui sopra sono finiti in piazza ieri insieme a quelli che per manifestare
contro la guerra hanno ben pensato di usare metodi violenti... Insomma,
tutti d'accordo su cosa non va, questo è il bello della democrazia di
piazza. Il bello, ma anche il limite: come si può proporre qualcosa quando
non si è nemmeno d'accordo su cosa si contesta? Prendiamo la
globalizzazione: chi la vuole solo moderata e cristiana, chi non la vuole
perché simbolo del capitalismo schiavista, chi non la vuole perché
anti-nazionalista, ecc. ecc. D'accordo, tutti in piazza perché non piace, ma
se si tratta di proporre come si fa a mettere d'accordo tutti? Non si fa,
semplicemente. O meglio, si può anche proporre, ma il supporto è così
ridotto da vanificare i tentativi.
Credo che gli eventi di ieri non siano altro che un deprimente sunto:
l'esaltazione dell'incoerenza di piazza con la violenza usata contro la
guerra (perché la parola chiave oggi è "guerra", le violenze vanno bene...);
la sublimazione del "senza se e senza ma" ma anche del senza proposte; la
celebrazione della scollatura fra la sinistra politica e quella di piazza.
Qualcuno si sentirà offeso perché in piazza c'era. Qualcuno penserà che
scrivo stizzito perché a me la democrazia di piazza non piace per nulla, io
preferisco quella magica parolina "rappresentanza". Beh, francamente me ne
curo poco: chi in piazza ci è andato in maniera sensata non ha di che
offendersi. Chi pensa che non mi piacciono le folle del "così non va" ha
ragione: servono proposte vere, non frignate di massa. Se la democrazia di
piazza vuole risorgere farà bene a darsi idee, proposte e soluzioni: dire
"così non va" oggi non basta più. Anche perché i politici non ci cascano
più: carissimi "disobbedienti" di sinistra, se Fassino, Prodi e Rutelli non
faranno esattamente ciò che volete voi cosa farete? Darete il voto a
Berlusconi o vi asterrete lasciando via libera al Berlusca? Suvvia, chi
vogliamo prendere in giro?
Infine, c'è un altro motivo per cui la democrazia di piazza ha perso: i
numeri. E' un motivo molto semplice, ma basta leggere i numeri ufficiali di
affluenza a qualsiasi manifestazione italiana (e non) e si capisce perché
c'è scarsa rappresentanza per questi gruppi che non si riconoscono nemmeno
nei loro rappresentanti politici diretti. 250.000 persone compresi i
minorenni contano alle elezioni meno del due di picche.
So bene di aver scritto un post provocatorio, a tratti anche esagerato. Sono
però sicuro che arriverà qualche commento educato come qui, anche da
sinistra, non è mai mancato dalle persone di buon senso. E ovviamente
manifesto il mio supporto ai politici di sinistra che ieri sono stati
maltrattati in piazza...

 ha scritto 
news:c3kr36$7jv$
1...@newsreader.mailgate.org
: 
Caro Mr. Tate la tua e' una lettera molto amara ma sottoscrivo per la 
stragrande parte. Anche se non mi sento d'esprimere solidarieta' ai 
grotteschi mascheroni della politica. Ma se tutte queste contraddizioni che 
vediamo riescono a farci distillare una sintesi di pensiero in cui, pur 
nello sconforto, riusciamo a ricoscerci fuori degli schieramenti in un 
numero sempre maggiore d'individui... allora forse non e' tutto perduto. 
Forse e' proprio quest'amarezza che ci accomuna, il segno di tempi nuovi e 
migliori che prima o poi arriveranno, proprio grazie al nostro impegno, al 
nostro confrontarci con senso di responsabilita'.
The Grinder

 [e via discorrendo]
La mia non vuole essere una risposta analitica. Anzi, per la verità,
temo che non sia neanche una risposta. La verità, secondo me, è
che è un po' presto per fare un'analisi compiuta. Ciò che proponi
è un'analisi storica, che oltre alle cause e alla fenomenologia, guardi
anche alle conseguenze di un evento che si è prodotto solo negli
ultimi 5 anni.
Io - lo ammetto - sono tra quelli che hanno salutato con favore e
con fervore la rinascita di un moto di piazza, come espressione di
una rinnovata partecipazione popolare alla vita politica collettiva.
Venivamo, dopo tutto, da circa due decenni in cui l'imperativo
collettivo era: accettazione supina dell'esistente e, al più, limitate
rivendicazioni di tenore sindacale.
Ribadisco: è presto per un consuntivo. Nondimeno, l'accusa più
grave che rivolgi a questo moto (e lo fai senza dubbio con ottimi
argomenti) è che esso è privo di unità. E', cioè, velleitario, perché
al fondo non sa quello che vuole. Bene, era evidente sin dall'inizio
che il movimento no-global nasceva come coacervo di istanze
estremamente diversificate, anzi direi frantumate. Qualcuno,
improvvidamente certo, l'aveva salutato come un nuovo '68,
ma il paragone non regge, giacché il 68 era decisamente più
unitario. E il 68 era più teorico, ovvero aveva una avanguardia
molto attiva e molto propensa alla riflessione. Non che questo
movimento manchi di avanguardie, ma le avanguardie sono
isolate, mentre i capi politici del movimento (parlo di quelli
organici, non di quelli un po' di facciata come Moretti) non
hanno le caratteristiche dell'avanguardia politica.
E' un movimento, quindi, con poche parole d'ordine e molta
voglia genuina di partecipazione. In un simile contesto è
inevitabile che gruppi più sprovveduti intellettualmente ricadano
nell'esercizio gratuito della violenza: non abituati allo spirito
critico, non capiscono che il mondo non è bianco o nero.
Ma dopotutto accadeva (talora? spesso? boh) anche al
movimento del 68, più dotato di strumenti intellettuali.
Allora la vera domanda che dovrebbe stare a monte del tuo
discorso è: perché?
Cioè: perché in una certa fase storica un gruppo di persone
di diverse, se non opposte, esigenze ha sentito il bisogno di
unirsi intorno a poche - e poco chiarite - idee comuni, principi,
valori, ed ha sentito il bisogno di difenderle lottando in prima
persona per esse? Quale rischio avvertivano il bisogno di
stornare persone di formazione diversa?
Solo se rispondiamo a questa domanda (perché nasce il
movimento) possiamo farci un'idea dell'esito, ovvero capire
se il movimento ha raggiunto gli obiettivi profondi o li ha
falliti, se è stato vittorioso o sconfitto.
Anche il 68 aveva obiettivi dichiarati estremamente avanzati
(una rivoluzione di gran lunga più globale di quella che i partiti
comunisti dell'epoca volevano e proponevano) e non li ha
certo raggiunti. Eppure io non credo che il 68 sia stato
sconfitto, anzi: il profondo rivolgimento della società, direi
la liberazione della società da vincoli e lacci, che oggi possiamo
percepire se confrontiamo il nostro mondo rispetto al mondo
degli anni '50, sono un merito di quegli studenti scesi nelle piazze.
Allora: perché?
La mia non è un'analisi, dicevo, ma credo che negli anni '90
si percepisse il rischio, concreto, di un allontamento della
politica dalla gente, il rischio che le elezioni diventassero il
semplice momento della ratifica di decisioni prese irrimediabilmente
altrove, il rischio che la democrazia fosse ormai morta e che
forme di governo più o meno autocratiche ne avessero preso
le sembianze. Insomma, le stanze del potere si erano fatte
remote e persone di diversa formazione politica hanno voluto
ribadire con forza la volontà di esserci e di partecipare.
Gli obiettivi dichiarati, probabilmente, certamente, chissà,
non saranno raggiunti. Anche perché quegli obiettivi sono
tanti e spesso in contraddizione. Ma il vero problema è: quel
bisogno di partecipazione sarà soddisfatto? Su questo si
giocherà la vittoria o la sconfitta di questo movimento, secondo
me. Anche perché sarà la vittoria o la sconfitta della democrazia,
della democrazia tout-court, non della democrazia di piazza,
dal momento che - credo - quest'ultima non sostituirà i
meccanismi della rappresentanza, ma potrebbe dar loro nuova
forza e nuovo significato.
Io sono fiducioso. Vedremo.
Hypatos

 ha scritto nel messaggio
news:c3kr36$7jv$1...@newsreader.mailgate.org...


 essere un grande segno come in Spagna dopo l'undici Marzo...
Ecco, ti ringrazio per aver analizzato la questione sotto questa luce. No,
non sto contestando o dando un giudizio sulle manifestazioni di piazza. E ci
mancherebbe altro, sono una risorsa fondamentale di ogni democrazia: la loro
assenza segna l'inizio della dittatura. Io parlo di "democrazia di piazza",
quella tendenza a dare alle manifestazoni di piazza un significato politico
o addirittura decisionale. La gente va in piazza a dire che una cosa non
piace e l'idea che si ha è che chi di dovere dovrebbe agire di conseguenza
oppure che n persone in piazza debbano necessariamente avere un impatto
politico. A questo modo di vedere le cose è dedicata la mia analisi, non
certo allo scendere in piazza in generale.

 forza e nuovo significato.
Il punto è: cosa succede se la gente non ottiene la rappresentanza che
vuole? Come dicevo nel mio intervento, è inutile che si minacci Fassino,
Fini o Bossi di chissà cosa. Le posizioni sono radicate: in un sistema
bipolare l'alternativa è far vincere l'avversario. E il problema sta anche
qui: in Italia la politica è una questione di avversari. La gente deve far
sentire la propria voce, ma il verdetto a oggi è che pensare che la gente
stessa possa essere propositiva è difficile. Del resto, la piazza sa bene
cosa non vuole, i politici dovrebbero sapere bene come comportarsi di
conseguenza. Se così non è, bisogna cambiare i politici e ci sono le urne
per questo.

Se capisco bene le questioni che poni sono due: una e' l'inconcludenza o 
inefficacia del movimento newglobal, l'altra e' il supposto 
sconfinamento della della "protesta" in quelli che sarebbero i domini 
esclusivi della rappresentanza.
Riguardo al primo punto io vedo il ripetersi di un errore molto diffuso, 
cioe' quello di chiedere ai movimenti la coerenza e la linearita' che 
dovrebbe essere propria dei partiti politici. Non e' questa la loro 
funzione storica e sociale! I movimenti democratici, come scrive 
correttamente Hypatos, segnalano il sorgere di nuove sensibilita' e 
valori, ovvero di culture, che vanno a informare la cultura piu' ampia 
di una civilta', quindi la politica; essi contano per il semplice fatto 
che manifestano positivamente dei bisogni (l'effettivo consumo di suole 
da scarpa e la penetrazione elettorale sono in questo senso 
epifenomeni). 
E cosi' vengo al secondo punto, ovvero quello del supposto 
"sconfinamento" della piazza nel dominio della rappresentanza. Non c'e' 
nessuno sconfinamento, Mr. Tate, anzi! La politica ha un bisogno estremo 
dell'espressione dei cittadini, e non solo nel paio di finesettimana in 
cui si va a votare, se questo non accade si scivola irreparabilmente 
nella tecnocrazia. Compito proprio della politica e quello di cercare di 
comprendere come vogliono vivere i cittadini e offrire loro delle 
prospettive praticabili.

 valori,
RE:Scusa,ma se da 60 anni in piazza ci sono sempre gli stessi,come fai a
chiamarli "democratici".Qualsiasi tentativo di segno diverso e' stato
represso,quando non a mazzate,con trucchetti di bassa lega,tipo la
contro-manifestazione.-))
Ciao
Giannib

 wrote:

Vabbe', me la butti in politica spicciola. Guarda, io sostengo questa 
segreteria DS, ok? Nonostante ci abbiano buttato fuori, non mi sognerei 
mai di dire che la manifestazione di domenica non sia stata espressione 
di democrazia.

 di democrazia.
RE:Io non sostengo i DS,ma di cuore mi auguro che riescano a scrollarsi di
dosso tutto il ciarpame che devono trascinarsi dietro per raggiungere i
numeri,in modo da completare il percorso gia',lodevomente,intrapreso per
diventare un partito socialdemocratico di stampo europeo.
Non dico,che con questo,li votero',ma nemmeno mi strappero' i capelli se
vincono.-)
Ritengo,pero' ,che non sara' sufficiente una legislatura,e non sarebbe certo
un bene per il paese se il Csx vincesse grazie ai voti di questa pletora di
autentici "nostalgici" ,al grido di "uniti si vince",che pero' si traduce in
"ma non si governa":-(
Quanto alla manifestazione di domenica,avrai certamente capito che si
consuma l'eterna lotta tra duri e puri e moderati riformisti.
Da sempre la sinistra estrema ha individuato nei riformisti il suo peggior
nemico.Meno male che ora si limitano ad "eliminarli" dai cortei.Un tempo
l'eliminazione era fisica:-((
Ciao
Giannb

 l'eliminazione era fisica:-((
Si, guarda, anche a me i facinorosi stanno parecchio sul cazzo, ma non 
sopravvaluterei la loro portata, a forza di fischiare e roteare le palle 
degli occhi si rinchiuderanno nel ghetto da soli. Altro problema sono i 
comunisti, li' o si fa un programma condiviso di politica estera da 
comunicare agli elettori o si va in ordine sparso alle elezioni.

 scontro con la politica dei governi, di qualunque colore sia.
RE:Intanto non la qualificherei esattamente come "democrazia" visto che in
realta' si tratta di una ringhiosa occupazione delle piazze,stando bene
attenti a contrastare e a negare un ugual diritto agli avversari.
Che sia perdente,non c'e' dubbio:lo scendere in piazza e' un'espressione,al
di la' delle eventuali strumentalizzazioni, di aggregazione e
appartenenza,di cui molti,la stragrande maggioranza individualista,non sente
il minimo bisogno,e tutte le elezioni lo dimostrano.
La manifestazione e' l'espressione,quindi,del piu' bieco conformismo,dove
tutti si mascherano,si vestono alla stessa maniera,o ostentano
coccarde,bandiere ecc..insomma,tutto il repertorio delle ideologie
estreme,destra o sinistra che siano,e della tifoseria acritica e viscerale
del calcio.
Ecco,mi impressiona a volte come interlocutori preparati non vedano le
analogie tra tutti i "piazzaioli" di ogni paese ed epoca:il popolo in
uniforme l'abbiamo sempre visto marciare per plotoni affiancati sotto le
piu' deprecabili bandiere!
Ora raccolgo le idee per dar seguito alla seconda parte del tuo ponderoso
post.-)
Ciao
Giannib

 il minimo bisogno,e tutte le elezioni lo dimostrano.
Ottima sintesi di pensiero fascistoide. Peccato che i dati dicano che il
1° governo Berlusconi cadde nel '94 per la folla scesa in piazza a
chiederne la testa. Certo, se non ti sta bene che la democrazia possa
avvalesri della piazza puoi trasferirti in Corea o in Venezuela.
Vai pure, ora.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 non vuole lo fa picchiando o insultando.
quanto rosica questo stronzo!

 piu' deprecabili bandiere!
Eeeeeeeh esageratoooo! Comunque ti capisco, se per tutta la vita dovessi 
vedere le bandiere degli avversari gironzolare per le piazze, 
probabilmente scatterebbero i nervi anche a me, come minimo svilupperei 
un contro-manifesto, come fa Mr.Tate :)))

 per questo.
Insomma, l'esistente - nel nostro caso la politica bipolare, la logica
dell'alternanza tra due sistemi che tendono ad assomigliarsi sempre
più - urla i propri diritti. E' vero, assolutamente vero.
Ma siamo davvero sicuri che bastino le urne per cambiare i propri
rappresentanti? siamo proprio sicuri che la destra pensi a sé stessa
solo sub specie Berlusconi, e che la sinistra non immagini di avere
alternative rispetto alla propria (meglio: alle proprie) dirigenza/e ?
Hypatos

 certo allo scendere in piazza in generale.
Bene, ma in questo c'è sempre insito il pericolo della demagogia.
Che è, come ognuno sa, la degenerazione della democrazia e, nei
sistemi ciclici, l'anticamera della dittatura.
Voglio dire, spesso è difficile dare un significato chiaro e univoco
alla presenza della gente in piazza: la piazza dice che la guerra non
va bene. Perfetto: ma ha ragione Rizzo quando dice che questo
implica il ritiro subito delle truppe italiane dall'Iraq, oppure ha ragione
Fassino a dire che l'Italia deve fare pressione perché una missione che
è - oggettivamente - occupazione militare di un Paese straniero, si
trasformi, sotto l'egida dell'ONU, realmente in missione di pacificazione
di un territorio lacerato da conflitti e divisioni interne ?
Allora dire che la gente non sa quello che vuole, o meglio dire che
la gente in piazza vuole cose diverse e anche opposte, è vero,
verissimo, ma questo sposta il problema: da un lato c'è una
salutare riappropriazione della piazza da parte della gente, ovvero
un salutare ritorno alla politica partecipata. Dall'altra occorre ripensare
le forme di mediazione del consenso al partito politico.
L'episodio della contestazione a Fassino (gravissimo, per carità, e
da biasimare senza dubbi) pone comunque un quesito, a mio parere.
Una parte del popolo della sinistra interpreta l'operato dei DS come
pura connivenza con le logiche guerrafondaie ascritte alla destra.
Che cosa hanno fatto i DS per far circolare la loro lettura
del pacifismo? Perché la lettura senza dubbio più facile (pace =
ritiro immediato dall'Iraq, senza preoccuparsi di quel che succede
là il giorno dopo) fa presa e una lettura più articolata, indipendentemente
dalla valutazione di merito, viene banalizzata a semplice opzione
di comodo?
Non è possibile, almeno per un partito di sinistra, che certe logiche
mercantili che caratterizzano alcuni partiti di destra (non tutti, invero)
dilaghino e si affermino. Ovvero, non può affermarsi l'idea che il
partito si fa collettore di istanze generali e generalissime (una vaga
tensione all'uguaglianza sociale) e che poi le decisioni sui singoli
problemi siano decise in stanze riservate e calino dall'alto sulla gente.
Insomma, per fare un partito non basta lo spot pubblicitario (che
serve anch'esso), serve un più stretto collegamento tra partito e
base. Solo così la democrazia di piazza avrà realmente il ruolo che
deve avere: momento di espressione della volontà popolare (uno
dei momenti...), in cui si raccolgono e si manifestano istanze,
riflessioni, proposte che hanno avuto modo di maturare nella società
civile.
In un altro post lamentavo l'assenza di un'avanguardia politica o
intellettuale in questo movimento. E' esattamente questo il punto.
Senza un'avanguardia, alla lunga il movimento rischia di girare a
vuoto; quelli che hanno idee da esprimere, senza i canali per
farlo si stancheranno di andare in una piazza ad urlare parole
che si perdono nella folla; rimarranno i violenti, che, non
avendo (per colpa anche nostra?) idee da esprimere, continueranno
ad esprimere quel che sanno.
Hypatos

 globalizzazione selvaggia. 
cut
Quello che spesso meraviglia nelle tue analisi sono i presupposti
iniziali non reali.
Per questa motivazione resto spesso perplesso sulle tue conclusioni.
Affermare che il movimento new global stia "scomparendo", e' un chiaro
segno di disinformazione o - peggio - del tuo poco ascoltatare cio'
che non ti fa piacere. Insomma, la tua sindrome della "bandiera
rossa". Non segno delle lotte per l'emancipazione dei lavoratori da
oltre un secolo (non soltanto i "comunisti"), ma per te esclusivamente
un segno di oppressione e tirannide.
Cio' premesso, come ti scrivevo due mesi fa su un thread relativo ad
Indymedia, se fai un giro su questo sito troverai tutto il resoconto
dell'ultimo Forum
Sociale di Mumbai. Workshop, seminari, problematiche di
minoranze etniche oppresse, conferenze plenarie sui grandi temi del
presente. E poi, i milioni di manifestanti...Quelli che tu consideri
in via di estinzione.
Sui risultati ottenuti da questo movimento trasversale di cattolici,
comunisti, ambientalisti, associazionismo cattolico e laico, 
intellettuali, politici, uomini di cultura, studenti, popolo di tutto
il mondo, potremo parlarne in un altro thread.
brif

 dilaghino e si affermino.
Concordo su tutto ma, come ho scritto sopra, credo che il problema sia anche
in chi va in piazza, non solo nel referente politico (che ha le sue colpe, e
trasversali).

 alternative rispetto alla propria (meglio: alle proprie) dirigenza/e ?
La prima domanda è inquietante: spero di sì, altrimenti dovremmo augurarci
un colpo di Stato... La seconda è azzeccata, ma ho paura che presupponga
un'attitudine dei partiti ancora meno ideologicamente definita di quella
attuale.

 il mondo, potremo parlarne in un altro thread.
Ecco, mi hai preceduto. Volevo anch'io sottolineare il fatto che mentre 
noi stiamo scrivendo c'e' in giro un sacco di new global al lavoro. E 
voglio anche dire che questo lavoro non e' fatto di una generica 
accumulazione di beni e know how, ma e' lavoro che nel suo farsi delinea 
consapevolmente un modello alternativo di progresso civile. Stiamo 
parlando di un'idea di progresso partecipato, assembleare, cooperativo, 
che mette al primo posto le ragioni dell'equita' e della giustizia 
sociale. Parliamo di una cultura nascente, ovvero di un'espressione 
*concreta* e vitale della nostra civilta' democratica, osservabile, 
ripeto, nell'atto discreto di realizzare i propri obbiettivi, non 
semplicemente, come pensano alcuni, di una vaga ricapitolazione di 
armamentari ideologici.
"Belle parole", dicono i nostri amici interlocutori di destra, "ma 
queste sono e resteranno solo belle parole", il new global, ci 
ammoniranno, e' fondamentalmente un munumento ad un umanesimo 
velleitario, senza una strategia politica degna di questo nome. 
Caro Brif, di fronte a questo scetticismo, fai bene a indicare quanto 
lavoro si sta facendo e si e' fatto, ma, purtroppo, l'archivio di Indy 
Media non e' sufficente, se si vuole che queste idee abbiano un impatto 
politico, oltre all'impatto culturale gia' pienamente in atto. Bene fa a 
questo punto Hypatos a lamentare la mancanza di un direzione politica e 
ad affermare che "Senza un'avanguardia, alla lunga il movimento rischia 
di girare a vuoto; quelli che hanno idee da esprimere, senza i canali 
per farlo si stancheranno di andare in una piazza ad urlare parole che 
si perdono nella folla".
Vi dico la mia brevemente su questo punto. Bisogna approfittare del 
fatto che abbiamo uno come Prodi, che e' gia' concretamente collegato a 
parte del movimento (Tavolo della Pace) e bisogna approfittare di uno 
come Fassino che ha organizzato una piattaforma politica che prevede la 
consultazione della societa' civile. In che senso 'bisogna 
approfittare"? Nel senso che il movimento, o almeno parte di esso, si 
deve decidere ad uscrire dall'orbita politica del minoritarismo di 
sinistra e vada ad un confronto serrato con i riformisti. Vado al punto: 
bisogna istituire un forum *permanente*  partiti/societa' 
civile/associazionismo che stia all'interno dell'Ulivo e il cui primo 
atto sia l'individuazione delle linee guida del programma del 
centrosinistra alle prossime elezioni.

 salutare riappropriazione della piazza da parte della gente,
RE:Per fortuna io credo che si tratti solo di manifestazioni
folcloristiche,e che la gente vada con lo spirito con cui si va ad una festa
con maschere,ballerini,giocolieri,cantanti ecc.
E dico per fortuna,perche' mi rifiuto di pensare che,in una democrazia
rappresentativa,dove ogni opinione e' congruamente rappresentata nelle sedi
opportune,e dove il popolo e' chiamato a scegliere i propri rappresentanti a
scadenze fisse,i perdenti decidano di chiamare a raccolta tutti i loro
elettori per esercitare una pressione minacciosa sulla maggioranza.Cosa
succederebbe se tutti,anziche' discutere in parlamento,radunassero i loro
fedeli e li portassero in piazza?Sarebbe la guerra civile:-(
In fondo,l'aspetto piu' antidemocratico della questione,vale a dire il fatto
che sono sempre gli stessi quelli che pretendono di coartare la maggioranza
mobilitando i loro elettori(basta parlare di gente o popolo,perche' si
tratta solo degli elettori di quello o quell'altro partito) e'
anche,paradossalmente,cio' che evita sanguinosi scontri,nel caso in piazza
si ritrovassero tifoserie contrapposte.
Ciao
Giannib

 fedeli e li portassero in piazza?Sarebbe la guerra civile:-(
 
(cut)
Esageri anche qui. E' successo e succede continuamente che 
manifestazioni di segna opposto si fronteggino nelle strade e di guerre 
civili in occidente non se ne vede neanche l'ombra. 
Vedo anche che hai spostato un po' il tiro. In un precedente post la tua 
condanna era sulle manifestazioni di piazza in quanto tali, in questo 
intervento la condanna sembrerebbe limitarsi alle manifestazioni 
dell'opposizione, la quale scendendo in piazza conculcherebbe 
"minacciosamente" il diritto della maggioranza a governare. Se 
quest'ultimo e' realmente il tuo pensiero dimostri di avere una visione 
autoritaria del governo del paese. In questo sei in buona compagnia con 
i rappresentanti del governo Italiano il quale intende il governo non 
come governo di tutti, ma come imperio della maggioranza del paese sulla 
minoranza. Bella roba! Abbiamo sotto gli occhi i magnifici risultati di 
questo atteggiamento: una teoria di strappi e di velleitarie fughe in 
avanti, seguite, ovviament, da precipitose retromarce. Una perdita di 
tempo ed energie veramente sconsiderata.
Saggio sarebbe che certa destra facesse lo sforzo di ricordare che le 
manifestazioni pubbliche sono *da sempre* uno degli elementi fondanti 
della democrazia. Sarebbe saggio non dimenticare, ad esempio, che le 
democrazie greche e romane sono nate dalle piazze e che molti importanti 
rivolgimenti politici e culturali, di cui siamo oggi tributari, sono 
partiti da movimenti corali di popolo. Ma questo e' talmente ovvio che 
mi vergogno a scriverlo. Cavolo, appunto, perche' mi costringi scrivere 
cose cosi' ovvie? :))
Secondo me tu commetti un peccato di snobismo, cioe' sovrapponi la sfera 
filosofica a quella politica. Da un punto di vista filosofico (e anche 
letterario) puo' essere sensato (sotto un certo aspetto) affermare che 
la piazza e' l'irrazionale e che solo nella riflessione individuale puo' 
avvenire un avanzamento pienamente consapevole. Ma se trasferisci questa 
idea sul piano sociale fai un errore grosso come una casa, perche' la 
filosofia, se vogliamo dirci laici, non deve giudicare, ma offrire 
strumenti interpretativi. Attenzione dunque, non stupirti se poi ti 
danno del reazionario! :))
Hai presente Nietzsche, il grande vate dell'individualismo? Nietzsche e' 
uno dei grandi innovatori dell'800. Ok? Bene, se prendi Nietzsche e lo 
trasferisci di sana pianta nell'agone politico sai cosa ottieni? 
Brrrrr!!!!

 Sociale di Mumbai.
Rispondo al resto direttamente nella risposta a Marco. Su questo punto però
vorrei chiarire: fino a due anni fa per sapere cosa volevano i movimenti new
global bastava aprire un quotidiano. Oggi bisogna visitare un sito Internet
"affiliato" ai movimenti. Io continuo a dire che i movimento "stanno
sparendo": che i numeri siano gli stessi ma si vedono meno o come i numeri
siano cambiati poco importa ai fini di sapere dove sono questi movimenti.

 velleitario, senza una strategia politica degna di questo nome.
Sai tu sia brif avete tutte le possibilità di dimostrare che ciò che ho
scritto, e ciò che sostiene anche Hypatos, è errato. Se non sono solo belle
parole bisognerebbe capire quali sono le novità portate politicamente e
socialmente parlando e come è cambiato nei fatti il mondo. Per come la vedo
io, fino a ora quello che definisco democrazia di piazza non è andata oltre
alla piazza stessa e a un ambito politico estremamente limitato, come anche
tu dici quando parli di un avvicinamento ai riformisti con l'uscita
dall'attuale orbita politica minoritaria.

 danno del reazionario! :))
RE:Beh,l'altro giorno dei comunisti si sono presi del "fascista " da
Fassino!le etichette non vogliono dire niente:-)))
Ciao
Giannib

 senatore!
La democrazia e' un fiume carsico. Anche oggi questa idea e' messa alla 
prova. Il new global vuole esserne un presidio.

 wrote:

Anch'io denuncio come Hypatos la mancanza di una prospettiva politica 
visibile. Con me su questo punto sfondi una porta aperta. Ma attenzione, 
non e' detto che cio' che non diventa messaggio mediatico forte sia 
destinato a non produrre effetti nella societa'. Ti faccio un piccolo 
esempio dalla mia esperienza personale.
Brevemente. Circa 20 anni fa ho fatto il servizio civile presso 
un'associazione allora praticamente sconosciuta, si chiamava e si chiama 
tutt'ora Survival International. Le battaglie che faceva 20 anni fa 
sembravano donchisciottimo puro. Oggi, a forza di campagne di 
sensibilizzazione dei media e dei giornalisti (comunicati stampa 
consegnati brevi manu) tutti sanno che ogni anno sparisce un pezzo di 
foresta pluviale grande come l'Austria e che questo fenomeno ne nasconde 
uno infinitamente piu' tragico cioe' il genocidio degli indios 
(indicibile tragedia passata sotto silenzio per non turbare le 
multinazionali all'opera nel bacino ammazzonico). 
Grazie a questa lunghissima campagna di sensibilizzazione alla quale ha 
dato un importante contributo anche il WWF, ora la Banca Mondiale e' 
costretta a valutare con piu' attenzione i propri finanziamenti e a 
richiedere dei congrui piani di impatto ambientale. E non possono 
ciurlare piu' di tanto nel manico i signori banchieri, perche' oggi 
tutti sanno che se si va avanti a disboscare a questi ritmi infliggeremo 
un colpo esiziale alla biodiversita' del pianeta e che l'effetto serra 
peggiorera' ulteriormente. 
Ovviamente c'e' ancora tantissimo da fare, ma perlomeno oggi si riescono 
a contenere i misfatti indiscriminati dei primi anni 80 e ci sono delle 
terre protette dove gli indios non muoiono piu' delle nostre piu' banali 
malattie e dove l'acqua non e' avvelenata.
Insomma, come vedi, il new global non e' affatto sterile, diciamo che 
spesso predilige un approccio operativo, piu' che politico. E su questo 
punto precisamente che e' necessario lavore, e non, come credono certe 
"Maggioranze", per conculcare il diritto a governare, ma, diversamente, 
per portare all'attenzione di tutti le grandi questioni irrisolte della 
globalizzazione.

 dei cittadini che vengono trascurati.
RE:Continua a non convincermi!Parlando sempre in via di principio,perche'
nella realta' e' anche peggio,visto che in una manifestazione finiscono per
prevalere le posizioni piu' oltranziste,anche se minoritarie,non riesco a
comprendere due cose:
-Perche' la sinistra(e' inutile che parliamo di opposizione,visto che non
ricordo opposizioni di diverso colore adottare lo stesso metodo,ne' in
Italia,ne' altrove),di fronte ad una decisione del Parlamento?
Le sue tesi,proposte,obbiezioni le ha potute abbondantemente manifestare,e
due volte,una per ciascun ramo!Cosa vuol dire chiamare in piazza il
"suo"popolo,e cosa vuole ottenere?
Come ha gia' fatto giustamente osservare il buon Tate,anche se mobilitasse
la totalita' dei suoi elettori,non potrebbe rovesciare il responso delle
urne.
La democrazia offre all'opposizione una quantita' di strumenti per
contestare le leggi che reputi lesive di qualche diritto,ma tra questi non
e' prevista la pressione della folla!
-Precisando che qui' si parla di esponenti politici,deputati al
parlamento,che scendono in piazza alla testa dei propri elettori,e non di
movimenti di cittadini,in quale altro paese si registra un tasso cosi'
elevato di contrasto in piazza alle decisioni del Parlamento sovrano?
Da 3 anni,in Italia,c'e' piu' di una manifestazione alla settimana!Ci sono
deputati,molti, che stanno piu' in piazza che in parlamento:-)
Aggiungendo poi una nota sdrammatizzante,non mi pare producente protestare
contro cose cosi' serie come la guerra e il terrorismo,vestiti da pulcino
rosa,intrecciando danze e cantando musichette allegre:-)
Queste sono goliardate,mica politica:-)
Ciao
Giannib

 e' prevista la pressione della folla!
Mi piacerebbe soffermarmi un attimo qui. Sapete perché, per come la vedo io
ovviamente, da quando Berlusconi è al governo la piazza si riempie così
tanto?
Primo: la piazza è di sinistra, ci sono poche storie. Pertanto è inutile
raccontarci che è uno strumento di democrazia e bla bla bla. Certo che lo è,
ci mancherebbe altro, ma volendo fare un discorso un pochino meno da
innamoratini dobbiamo dire che è la gente di sinistra ad andare o meno in
piazza. Ho già elaborato molto sul tema, soprattutto sulle questioni
sindacali, quindi evito di annoiare oltre, ma in sostanza: è uno strumento
di democrazia per la gente di sinistra. Se un governo di sinistra rompesse
le balle alla gente di destra le piazze sarebbero vuote.
Secondo, e più importante: era da tempo che non c'era un governo a lunga
durata e a maggioranza stabile. La gente non è più abituata evidentemente a
non veder cadere il governo a ogni autunno caldo o refolo di vento di
contestazioni, perciò si adira e girotonda.

 Queste sono goliardate,mica politica:-)
Eh, magari i cosiddetti creativi sono piu' avanti di noi...

 contestazioni, perciň si adira e girotonda.
Beh, allora se e' solo questo Giannib non deve piu' preoccuparsi, in un 
paio di legislature ci avremo fatto l'abitudine e non scendera' piu' in 
piazza nessuno. :))

 contestazioni, perciň si adira e girotonda.
RE:Cosi' come hai correttamente chiarito che parliamo di piazza
"rossa"(senza offesa per nessuno,e' il colore
prevalente),aggiungerei,anche,che non scende in piazza "la gente",bensi' gli
elettori di quella parte politica.
E,a proposito,hai fatto caso quanti artifizi verbali si usano per far capire
che uno e' di sinistra?Ai "lavoratori,donne
italiane,intellettuali,democratici,politicamente impegnati,si stanno via via
aggiungendo "intellettualmente onesti","pacifisti","impegnati nel
civile","solidali",e persino "liberali"!!!
Chissa' cosa restera' a noi
!antidemocratici,analfabeti,disimpegnati,disonesti intellettualmente(e non
solo),guerrafondai,incivili,egoisti,illiberali e "non donne":-)))
Ciao
Giannib

 malattie e dove l'acqua non e' avvelenata.
Allora, ti chiedo, dopo 20 anni di attività, in numeri e soldoni, cosa si è
ottenuto? Non è una domanda provocatoria, mi interessa specificamente sapere
con numeri e raffronti in che modo si può dire l'attivismo in questione
abbia migliorato e di quanto la situazione. Una volta che abbiamo la
risposta a questa domanda potremo tracciare un parallelo con movimenti che
si sono impegnati su problemi più grandi e hanno avuto una visibilità
assolutamente maggiore (l'attivismo di Survival International non credo
abbia mai ambito a scenari così ampi come quelli dei movimenti che si
occupano di globalizzazione) e soprattutto potremo poi confrontare cosa ha
ottenuto il movimento degli anni 60 e i movimenti relativi alla
globalizzazione. A occhio, i risultati di Survival International non saranno
straordinari ma probabilmente più tangibili e provabili di quelli dei
movimenti in questione, i cui risultati saranno a loro volta niente a
confronto di ciò che si è ottenuto negli anni 60.

 governo tirasse fuori un'altra bella tassona....
E no, dai, "fior di manifestazioni". :O) Ma se echeggiano ancora oggi le
risate della sinistra per le americanate di Berlusconi che portano in piazza
quattro gatti, suvvia... Io sui governi di sinistra che fanno cose poco
piacevoli cito sempre la riforma del mondo del lavoro: la sinistra ha tirato
fuori dal cilindro la precarizzazione del mondo del lavoro (peraltro
essenziale) senza che nessuno finisse in piazza, manco i sindacati che oggi
si stracciano le vesti se il governo di destra prova a toccare i contratti.

 
Certo, il CSX sa governare, sa mettere la gente intorno al un tavolo a 
ragionare, organizza consenso. Cosa fa il CDX? Vuole decidere da solo 
contro tutti? Si accomodi.

 
Cosa si e' ottenuto? Molte cose, per esempio dopo anni di pressioni nel 
1992 e stato creato lo 'Yanomami Park' che ha permesso di salvare dal 
genocidio un'intero popolo minacciato dai fucili e dalla malattie 
occidentali. Per maggiori informazioni su SI visita il sito 
http://www.survival-international.org/
 e segui il link "tribal world", 
arrivi alla lista dei popoli minacciati, per ognuno di essi c'e' un 
breve resoconto dei progetti in corso e dei risultati ottenuti fino ad 
oggi.
Allo stesso modo potremmo andarci a cercare centinaia, anzi, migliaia di 
indirizzi di gruppi e associazioni che aderiscono al movimento e che a 
loro volta hanno in archivio progetti in corso e successi piu' o meno 
grandi. Sono sicuro che solo l'amico Brif ce ne potrebbe fornire una 
paccata da seppellirci.
Dissento sul parallelo che sembri voler fare tra anni sessanta e 
movimento newglobal. Il 68 fu un movimento di liberazione dei costumi e 
della politica, un evento di grande portata storica, ma tutto interno 
all'occidente; il new global e' un movimento che guarda oltre i nostri 
confini e propugna la perequazione delle risorse.

 contro tutti? Si accomodi.
No, guarda, escludo sia come dici tu nella fattispecie. Vorrei conoscere
tutta questa gente che conscia del fatto che il lavoro sarebbe stato piů
precario ha dato fiducia al governo di sinistra...

 
Ma francamente io ricordo che la questione era su tutti i giornali e 
immagino che se ne parlasse anche nei posti di lavoro. Dico subito pero' 
che non ho dati della questura per comprovarlo... :))

 
Adesso seriamente. Cerco di capire. Lo chiedo a te che hai iniziato il 
thread: stiamo parlando delle manifestazioni newglobal o delle 
manifestazioni pubbliche in genere? Secondo me, in ogni caso, 
bisognerebbe fare delle distinzioni, un conto sono le manifestazioni dei 
sindacati, un'altro sono quelle dei partiti, un'altro discorso quelle 
della societa' civile, un'altro ancora quello dei movimenti 
transnazionali.

 manifestazioni pubbliche in genere?
Mi sembra che stiamo divagando verso il concetto di piazza che č di
sinistra. Sicuramente non č l'argomento di partenza, ma non vedo perché non
approfondirlo in ogni caso.

 deputati,molti, che stanno piu' in piazza che in parlamento:-)
La considerazione da farsi è che spesso i provvedimenti del governo e/o
quelli legislativi, ricadono solo un una parte della cittadinanza [i
magistrati, i pensionati, i ricercatori, i lavoratori dipendenti, i
commercianti, i residenti di un paese o di una regione, le cooperative,
etc.] ed ognuna di queste categorie ha, a mio avviso, il sacrosanto diritto
di cercare di dire la sua in merito a quei provvedimenti.
E' pur vero che certi provvedimenti possono andare a beneficio della società
tutta, ma mai penalizzando oltremodo la specifica categoria interessata. Occ
orrerebbe sempre cercare di contemperare esigenze generali con quelle di
categoria e, spesso, le pressioni extraparlamentari [manifestazioni,
lobbing, conferenze-stampa, prese di posizione, etc.] possono far rivedere
le penalizzazioni eccessive verso quelle categorie.
Ora è la sinistra che storicamente si dedica all'associazionismo ed è perciò
la sinistra che maggiormente è dedita a queste pratiche che, comunque si
voglia chiamarle, sono vere e proprie azioni di lobbing.
Un saluto.
Gianni
--
Socio fondatore del Luigino Fans Club. Tessera n° 001.
Aderite compatti al Luigino Fans Club (121 aderenti, finora).
"Perchè non venite a morire in Italia, magari mentre trombate qualche
compiacente segretaria bona?" [Cit.: S.B.].

 si stracciano le vesti se il governo di destra prova a toccare i
contratti.
C'è una logica anche in questo.
Se il mio avvocato difensore mi consigliasse di pagare i danni a qualcuno,
senza fiatare, probabilmente lo accetterei, anche se "obtorto collo". Se me
lo chiedesse l'avvocato della parte avversa, sicuramente sarei propenso a
fargli una sonora pernacchia. ;-))


 wrote:

OK. Quindi andiamo verso delle considerazioni di ordine sociologico e 
storico. O sbaglio? Se questo e' il taglio della discussione allora ho 
una mia idea da proporre. 
Intanto dichiaro di prendere per buona questa vostra ipotesi sociologica 
che dice che i protagonisti delle manifestazioni pubbliche sono 
principalmente di sinistra. Ci vuole poco, del resto, visto che e' 
verissimo.
Dico la mia su questo punto. (Cosi' rispondo anche a Brif).
Per me la grande importanza e frequenza delle manifestazioni pubbliche 
in Italia deriva dalla tradizione operaista del PCI. Sappiamo tutti che 
in Italia con gli scioperi e le manifestazioni (la "piazza" per la 
destra) spesso si ottengono migliori contratti sia nel settore privato 
che in quello pubblico, e' naturale quindi che la sinistra abbia 
costruito una vera e propria cultura attorno a questo strumento (se una 
cosa funziona: FUNZIONA!). 
Diciamo che la "piazza", come la chiamate voi, e' diventato un 
trademark, il cui successo ne consiglia un utilizzo esteso per far 
pressione su un'ampia varieta' di aspetti del contenzioso sociale.
Perche' succede cosi' tanto in Italia, chiede Brif. Provo a fare delle 
ipotesi (alcone serie altre meno).
0) Perche'in Italia c'e' stato il piu' grande partito comunista d'Europa.
1) Perche' in Italia c'e' mediamente molta piu' coscienza politica che 
altrove nel mondo.
2) Perche' nell'occidente industrializzato si fa fatica a reggere il 
passo senza materie prime e allora bisogna comprimere gli stipendi.
3) Perche' gli Italiani con gli stipendi bassi si incazzano piu' degli 
altri. Per esempio i compatrioti, a differenza degli inglesi, ci tengono 
alla salute e vogliono mangiare bene, nonche' mettersi il cappotto in 
inverno. (Improponibile la dieta 
uova/bacon/fagioli/patate/patatine/cioccolatoschifoso/birra. Impronibile 
mandare le ragazzine a scuola in inverno con una semplice camicetta 
bianca sotto una magra giacchetta, anche perche' da noi se fai cosi' ti 
arrestano)
4) Perche' in Italia c'e' stata la guerra civile e c'e' ancora chi pensa 
che l'avversario politico e' il Nemico e come tale debba essere 
abbattuto con le buone o le cattive (questa l'ho scritta per far piacere 
a Giannib)
5) Perche', mediamente, abbiamo piu' sole di altri partner europei e 
allora manifestare all'aria aperta e' piu' bello (specie se la partita 
di calcio si gioca la domenica).
Aggiungo un aspetto molto importante. A partire dalla fine degli anni 60 
l'assemblearismo studentesco si e' saldato al movimento operaio. Si e' 
infatti scoperto che se dopo un'assemblea si usciva per le strade a 
gridare si diventava di colpo degli interlocutori visibili. Scoperta 
banale a ben vedere, ma che volete, a volte le cose piu' semplici sono 
quelle che funzionano di piu'.

 verissimo.......
RE:Ottima analisi con cui mi dichiaro pienamente d'accordo(una volta
tanto:-))Non prendiamoci il vizio,altrimenti,senza polemica,chiudiamo il NG
e ce ne andiamo tutti a casa:-))
Ciao
Giannib

 pressione su un'ampia varieta' di aspetti del contenzioso sociale.
Un post molto godibile. :O) Concordo in linea di massima anche se ovviamente
il fatto che la piazza sia di sinistra č una mia modestissima opinione.

 Gianni
A prima vista il tuo ragionamento sembra logico. Poi pero' mi viene in mente
che gli avvocati non sono una categoria protetta dal Signore, e ne ho
conosciuti di incompetenti ,incapaci ,e anche di mascalzoni.
Per cui ritengo che il suggerimento dell'avvocato venga accolto supinamente
solo da un analfabeta (di legge) tipo il Renzo manzoniano coi suoi capponi e
il cappello in mano :-)).
Mac  :-)

 Gianni
E allora facciamo una democrazia "referendaria" sul tipo di quella svizzera.
Ma ti ricordo che la nostra Costituzione (che proprio la sinistra porta
continuamente in palmo di mano) e' riferita ad una democrazia
"rappresentativa".
O in Italia, come al solito, vogliamo la botte piena e la moglie ubriaca?
:-)
Altrimenti si ottiene soltanto di far confusione .
Mac  :-)

 voglia chiamarle, sono vere e proprie azioni di lobbing.
RE:Concordo con quanto dici!La sinistra ha sempre considerato l'aspetto
aggregativo della societa' e non quello individualistico.
Per ritornare al nostro discorso,pero',il PCI portava(o assisteva) in piazza
categorie,a volte molto ampie(basti pensare alla "donne"),che reclamavano o
protestavano.Fino a quando la cosa era riconducibile ad un interesse
dimenticato,o inconsapevolmente calpestato,l'obbiettivo lecito era quello di
richiamare l'attenzione sulla cosa.
Abbiamo potuto constatare,pero',che due erano le linee politiche del
PCI:una,di ambito prevalentemente economico ,porsi come paladino delle
categorie disagiate(ma tutte le categorie credono di essere disagiate:-)).La
seconda era molto piu' discutibile:esercitare pressioni anche per mezzo di
mobilitazioni di piazza affinche' il Governo assecondasse la politica estera
dell'URRSS.E,per esercitare dette pressioni,portava(in questo caso e' giusta
la parola) in piazza tutte le categorie su cui aveva acquistato un
controllo.
Cosi' si protestava per guerre lontane in Corea,in Vietnam,per il blocco di
Cuba,per i missili europei ,si chiedeva il disarmo unilaterale ecc.
Per chi ha la mia eta' e ha visto tutte queste "contestazioni",le attuali
manifestazioni presentano notevoli analogie,anche se,perfidamente,osservo
che molti di coloro che vanno in piazza,probabilmente,stanno anche
difendendo un interesse economico di categoria:-))
Ciao
Giannib

 controllo.
E' nato prima l'uovo o la gallina? Io francamente non saprei dire se una 
"linea" precede l'altra. Nel dubbio propendo per l'idea che il comunismo 
essendo internazionalista per statuto ponga da principio l'esigenza di 
una forte compenetrazione delle questioni di politica interna e estera. 
Molto profeticamente i primi teororici avevano inventato la 
globalizzazione con piu' di un secolo di anticipo!
Cmq questo che pone Giannib e' effettivamente un punto importante. Ci 
serve per specificare meglio la natura della "passione" per la "piazza". 
Non si tratta semplicemente di una forma "rustica" di lobbismo (avevo 
avanzato anch'io il paragone con l'attivita' di lobby, ma unicamente 
riguardo gli effetti istituzionali del fenomeno, non la sua natura 
intrinseca), ma di una vera propria cultura, addirittura per alcuni di 
un fondamento identitario. Nei decenni di vita repubblicana la sinistra 
comunista e socialriformista, ha rappresentato attraverso le 
manifestazioni pubbliche l'immagine di un popolo in marcia verso un 
futuro di progresso, dapprima verso la palingenesi sociale del 
comunismo, oggi verso la piena attuazione dei principi democratici. 
Per farla breve, questa popolo in marcia e' dunque contemporaneamente 
simbolo e effettualita' (prendendo in prestito il linguaggio cattolico 
potremmo dire: e' verbo che si fa carne). In qualche modo nelle marce si 
rende visibile attraverso il dispiegarsi dei gesti, delle parole, dei 
comportamenti, dell'abbigliamento, persino dell'acconciatura (cioe' la 
non acconciatura), l'epifania di una comunita', anticipazione di un 
luogo in cui ognuno di noi cessa di combattere l'altro perche' 
finalmente trionfa una prospettiva di pace e collaborazione.
Ovviamente stiamo parlando di una chiesa cioe' di un popolo eletto 
(autoelettosi tale, come si sono autoeletti eletti il popolo ebreo, 
quello cattolico, quello statunitense ....). Avete qualche dubbio in 
proposito? Bene, allora sapete cosa ha risposto Bertinotti quando 
recentemente gli hanno chiesto che senso abbia ancora parlare di 
comunismo? Che il comunismo e' come il regno di dio per il cristiano: 
un'ambizione.
Caro Giovanni, d'accordo, non siamo tutti bertinottiani, anzi, pero' 
cio' che lega il cuore di un riformista a quello di un rifondatore e' 
proprio questa "ambizione", l'ambizione che la propria cultura possa 
garantire il progresso dell'umanita', e che questo progresso sia molto 
di piu' della gestione efficace della cosa pubblica. Noi siamo cosi': 
non le vogliamo le tasse al 30 per cento se questo significa avere i 
poveri che languono per le strade come nelle metropoli USA! 
Ps: mah, a volte mi stupisco di me medesimo... mi sono trasformato in un 
Alberoni qualsiasi! Vabbe'. Prendetela con gran beneficio di inventario.

 Alberoni qualsiasi! Vabbe'. Prendetela con gran beneficio di inventario.
RE:Mi fai paura.-))Complimenti,comunque,perche' e' sempre ammirevole
qualcuno che cerca di andare al fondo delle sue convinzioni per capirne le
motivazioni!
Mi pare che hai messo un punto fermo molto interessante:la societa' come
aggregazione di individui,e la societa' come insieme di aggregazioni.Due
facce della stessa medaglia.
Tutti sono individui,ma non tutti partecipano a qualche
aggregazione:potrebbe essere il motivo per cui la sinistra piu'
ortodossa,quella piu' appiattita sulle aggregazioni, non ha mai vinto ne'
mai vincera'?
Ciao
Giannib

 di piu' della gestione efficace della cosa pubblica.
Siamo poi però così sicuri che il riformismo sia fatto da governanti di
sinistra? Io credo che storicamente il momento di massima spinta nei paesi
occidentali sia venuto sempre da governi di centrodestra con una forte
opposizione di sinistra. Se penso ai paesi con governi di sinistra (moderata
e non) generalmente penso a paesi poco felici e fortunati. Attenzione, non
sto affatto lodando la destra però. Di politica lo dico sinceramente capisco
mooolto meno di mooolti altri che hanno magari anche qualche anno più di me
e ne sanno decisamente di più. Parlo, partecipo, ma onestamente non posso
ammettere di avere basi solide. Da quello che so e dalle basi che ho mi
sento però di poter dire che la sinistra dà il meglio quando è
opposizionista ed è propositiva (penso alle grandi proteste sociali,
studentesche, lavorative, ecc. ecc.) mentre la destra a fare opposizione,
diciamocelo, è proprio negata. Ripeto, non c'è alcuna lode della destra: non
credo che governare sia necessariamente meglio che fare opposizione. Credo
però che un governo ideale possa essere di ispirazione più di destra con
forti spinte sociali di sinistra (spinte che ovviamente vanno ascoltate e
non ignorate...).

 non ignorate...).
Questa e' esattamente la discussione incazzosa che ho in corso da anni 
con alcuni miei amici radicali (Pannellonone qui non centra, intendo 
radicali di sinistra). Questi amici sostengono esattamente il tuo punto 
di vista "la sinistra non deve governare, perche' altrimenti non c'e' 
chi possa smussare la durezza dell'azione di governo". Non hanno tutti i 
torti questi amici, pero' secondo me questa posizione e' veramente 
troppo paradossale: siccome si vorrebbe tutto subito allora ci si 
accontenta delle briciole adesso. Proviamo a tradurre questa formula nel 
titolo di un bel capitolino di storia della filosofia politica? 
Vediamo.... "Il Massimalismo minimalista dei figli del 68". Bonjour 
Tristesse...
Io ho in mente un modello: i Paesi Scandinavi. Allora enumero: forte 
sviluppo tecnologico, alto livello di istruzione, prelievo fiscale 
adeguato ad un welfare d'eccellenza, istituzioni politiche distinte 
dalle confessioni religiose, difesa dei diritti delle minoranze etniche, 
sessuali e religiose, risposte pragmatiche sui grandi temi della droga, 
della vita, del concepimento. Aggiungiamo a questi temi i nostri. Ma 
vogliamo mettere?
Aggiornamento: mi dicono che i massiminimalisti ci stanno ripensando e 
vogliono provare a collaborare con il diavoletto riformista. Per questo 
dobbiamo dire un grazie grande come una casa a quel grande statista che 
e' il Ghe Pensi Mi.

 
Come direbbe Beppe Bergomi: Assolutamente si! 
Ma non e' l'aggregazione in se che e' dannosa, ma l'eventuale deficit 
ecumenico.

 paccata da seppellirci.
cut
:-) 
Altri due esempi per Tate sui "risultati" ottenuti. Esempi non
esaustivi, ovviamente. Un esempio e' cattolico, l'altro e' laico.
http://www.paxchristi.it
Campagna italiana contro le mine (mai vista la destra impegnarsi in
questi movimenti e in queste campagne!)
Nata in Italia nel settembre 1993 ha visto sin dalle origini la
partecipazione e il contributo serio e convinto di Pax Christi.
Il mese di dicembre 1997 rappresenta un anno fondamentale che segna il
raggiungimento di traguardi e di successi:
Viene approvata dal Parlamento al legge che vieta la produzione di
mine antipersona su tutto il territorio nazionale, nello stesso tempo
proibisce l'uso, il commercio e lo stoccaggio;
ad Ottawa viene siglato un Trattato internazionale in cui molti Paesi
si impegnano a ratificare la messa al bando delle mine;
a Oslo viene consegnato il Nobel per la pace a Jody Williams e, ex
aequo, alla Campagna Internazionale per la messa al bando delle mine.
Attualmente la Campagna è impegnata nell'universalizzazione del
Trattato di Ottawa affinché tutte le Nazioni vi aderiscano;
nella promozione e finanziamento di progetti di sminamento umanitario
dei territori infestati di mine;
nel controllo minuzioso della distruzione degli ordigni, del loro uso
nel mondo, delle vittime;
nella richiesta di messa al bando delle cluster bomb (bombe a
grappolo) e di tutte gli ordigni inesplosi che di fatto hanno le
stesse caratteristiche delle mine antipersona.
Altro esempio "laico" e recentissimo.
http://www.italia.attac.org/spip/
BANCA INTESA: NIENTE PIU' FINANZIAMENTI A COMMERCIO ARMI SINGOLI CASI
VERRANNO SEGNALATI IN SITO BANCA (ANSA) - MILANO, 18 MAR - Intesa non
fornira' piu' finanziamenti al commercio di armi. E' la risposta alla
crescente sensibilita' dell'opinione pubblica che ha portato anche a
una campagna di pressione, da parte di gruppi pacifisti e attivi nella
finanza etica, contro le 'banche armate', cui hanno aderito anche
clienti dell'istituto. In coerenza con i valori e i principi di
eticita' a cui si ispira, Banca Intesa ha deciso di sospendere la
partecipazione a operazioni finanziarie che riguardano l'esportazione,
l'importazione e transito di armi e di sistemi di arma'', previsti
dalla legge 185 del 1990. E' quanto emerge da una nota secondo la
quale il gruppo ''vuole rispondere anche a un'esigenza espressa da
ampi e diversificati settori dell'opinione pubblica, che fanno
riferimento a istanze etiche sia laiche sia religiose''. ''Banca
Intesa si riserva comunque di valutare autonomamente operazioni che,
pur rientrando fra quelle previste dalla legge 185/90, non abbiano
caratteristiche tali da essere incoerenti con lo spirito di 'banca
non-armata'''. In questi casi, le operazioni verranno segnalate sul
sito internet dell'istituto.
Pax Christy e Attac sono due associazioni che fanno parte del
variegato movimento new global.
brif

 vogliamo mettere?
Senza dubbio tantissimi aspetti di questi paesi sono da imitare. La
fiscalità generale, la sanità, lo sviluppo tecnologico... però non bisogna
mai dimenticare che i quattro paesi sommati (escludo l'Islanda) hanno meno
della metà degli abitanti di un piccolo Stato come l'Italia. Prendi la
Lombardia: sotto molti aspetti, (occupazione, sicurezza e progresso
tecnologico per esempio) è più avanti di quasi tutti i paesi europei nel
loro complesso (non rispetto alle loro singole regioni, quindi) e ha un
numero di abitanti paragonabile a quello dei paesi scandinavi (di poco
superiore a quello della Svezia). In sostanza, se la Lombardia dovesse
autogestirsi con una provincia di centrodestra, come ha avuto in sostanza
quasi sempre (soprattutto a livello pratico: in questo senso penso alla
"sinistra" di Blair), probabilmente andrebbe molto meglio dei paesi nel
nord.

 nord.
E vero, le piccole dimensioni e, aggiungo, l'omogeneita' socioeconomica 
e culturale facilitano le cose al nord, ma non per questo si deve 
rinunciare alla battaglia e rinchiudersi nella logica delle piccole 
patrie come vorrebbe la lega. Anzi sai cosa ti dico, per me Lombardia 
come entita' socioeconomica separata non esiste, infatti lo sviluppo 
della "Lombardia" si e' reso possibile unicamente perche' sono state 
drenate risorse umane dal sud. La Lombardia oggi e' uno spazio economico 
e politico tanto del nord quanto del sud. In altre parole e' Italia.

 drenate risorse umane dal sud.
Drenate non direi. Semplicemente in Lombardia c'era un mercato del lavoro e
la gente ne ha approfittato.

 variegato movimento new global.
Senza dubbio, e capisco gli obiettivi. Io perņ non mi riferisco ai successi
delle singole entitą che compongono il movimento, mi riferisco ai progetti
comuni per esempio sulla pace (bene che Banca Intesa dica di fare cosģ,
sarebbe bello vedere anche dati reali e soprattutto una sola banca puņ
poco), sullo sfruttamento del lavoro, ecc. ecc.

 fargli una sonora pernacchia. ;-))
Caro Giovanni, questa č una delle cose piů sensate che ho letto qui dentro
da molto tempo. Non condivido la sua applicazione, ma l'analisi č perfetta.

 poco), sullo sfruttamento del lavoro, ecc. ecc.
ecc.? ecc.?
Sei proprio "bizzarro", Tate!
Chiedi "quali sono i risultati"; Marco ed io ti riportiamo qualche
esempio di RISULTATI, ovviamente NON esaustivi, e tu che fai?
Ti chiedi - con un perfetto contorcimento intellettuale - "ma quali
sono i risultati sulla pace, sullo sfruttamento sul lavoro, ecc."
Comportamento scorretto, il tuo! C'e' sempre qualcosa da fare IN PIU',
di meglio si puo' sicuramente fare qualcosa. E, comunque, sullo
sfruttamento del lavoro nel Sud del mondo, non pensi che qualcosa sia
stato fatto proprio in conseguenza delle denunce e delle campagne dei
new global? Vuoi qualche "esempio", ti accontenti di quanto affermo o
preferisci fare una ricerca su goole per conto tuo? :-)
brif

 sono i risultati sulla pace, sullo sfruttamento sul lavoro, ecc."
Mi spiace che non ci siamo capiti, ma io ho fatto una richiesta ben precisa:
"bisognerebbe capire quali sono le novità portate politicamente e
socialmente parlando e come è cambiato nei fatti il mondo". Ora, mi hai
portato due esempi. Il primo esempio riguarda un'associazione nata e
stra-attiva da ben prima dei 5 anni a cui mi riferivo. Non mi soffermo sui
dati, non vorrei che si pensasse che mi faccio beffa di un'iniziativa
umanamente straordinaria, però mancano informazioni su quali paesi hanno
ratificato. Se le bombe si possono ancora produrre e mettere nei paesi in
cui ci sono i conflitti (che non si possano produrre o mettere in Italia e
Spagna è una conquista credo relativa) ho paura che ci sia ancora molto da
fare. Ma ripeto, non voglio che si pensi che sminuisco il valore di queste
iniziative, rimango sul punto iniziale: ho chiesto quali miglioramenti hanno
portato 5 anni circa di "democrazia di piazza", associazioni come Emergency
e come quella citata operano e ottengono risultati da prima e
indipendentemente dalle manifestazioni.
Riguardo al secondo esempio, sicuramente come ho detto è coerente con la
questione della lotta alla guerra, ma manca di dati nel modo più assoluto.
Quale traguardo è stato raggiunto? In soldoni, quale percentuale del mercato
è stata sottratta dall'operazione di Banca Intesa? In pratica, questa
operazione che impatto politico o sociale ha avuto?
Quindi, riassumo, chiedo informazioni sui traguardi raggiunti dal movimento
in questi 5 anni circa di massima esposizione e fioritura. Mi interessano
dati sui temi trattati dalla piazza: sfruttamento del lavoro, guerra,
farmaci ai paesi poveri, ecc. ecc. E, ripeto, dati, non dichiarazioni di
intenti. Non chiedo tanto, semplicemente i dati. Se trovi che sia un
contorcimento intellettuale chiedere i dati, puoi immaginarti come considero
io non darmeli proprio e limitarsi a citare il fatto che "molti Paesi si
impegnano a ratificare la messa al bando delle mine" (l'hanno ratificata?
Quali sono?) o il fatto che una gruppo bancario italiano dice di voler
bloccare il giro dei soldi per le armi ma "si riserva comunque di valutare
autonomamente operazioni che, pur rientrando fra quelle previste dalla legge
185/90, non abbiano caratteristiche tali da essere incoerenti con lo spirito
di 'banca non-armata'''.
Ripeto, a me interesserebbero dei dati, come per esempio "grazie a Banca
Intesa oggi il mercato delle armi si è ridotto del 5%". Senza dati, scusami,
ma non sono io che mi contorco, sei tu che non hai basi per affermare che i
risultati sono buoni.

 la gente ne ha approfittato.
Questo pero' e' un punto di vista un po' generico. Dal punto di vista 
della pianificazione economica, quindi del governo, non possiamo che 
prendere atto che si e' scelto di pompare risorse umane dal sud verso il 
nord.

 grandi.
RE:Visto che te ne intendi,avrei una curiosita'!Tutte queste migliaia di
organizzazioni,o magari le piu' importanti, hanno una struttura stabile,vale
a dire uno staff di persone che ci lavorano?
Per fare un esempio,vedo che Greenpeace dispone di discreti mezzi e
persone.Deve avere,quindi,una qualche struttura,e,probabilmente,anche uno
staff professonale.Oppure sono tutti volontari a titolo gratuito(solo
spesati)?
Ciao
Giannib
PS:Non e' una domanda provocatoria:anche i sindacati impegano personale,sia
pagato direttamente,che dall'impresa.

 risultati sono buoni.
Mah, io direi piuttosto che ti interessano solo "certi" dati, ovvero i 
dati macroeconomici globali. Vedo che invece non arrivi a sminuire, ma 
consideri con minore interesse, altri "dati", come per esempio le vite 
umane salvate, il che mi sorprende molto perche' invece a me viene 
naturale pensare che su questi successi andrebbe dato un giudizio 
politico e non contabile (come andrebbe dato un giudizio politico sulle 
innumerevoli attivita' cooperative che hanno sottratto le persone allo 
sfruttamento, alla fame e alla malattia; no, certo, non si puo' parlare 
ancora di un significativo abbattimento della mortalita' e della 
poverta' a livello mondiale, pero' non si puo' misconoscere che queste 
azioni umanitarie estendono la nostra consapevolezza degli squilibri 
della globalizzazione e rappresentano altrettanti preziosi modelli di 
sviluppo, di ricerca nel sociale, e di cultura).
Chiedi, che cosa hanno combinato i new global in questi cinque anni? E 
parli gia' di "sconfitta", lasciando cosi' intendere che per te le 
battaglie politiche si debbano giudicare col cronometro in mano. E' qui 
che ti sbagli! E di grosso. Il "cronometro" vale solo per quelle 
politiche effimere che esistono soltanto in quanto siano comunicate 
efficacemente, che si sostengono solamente con un adeguato bombardamento 
mediatico; non vale per i grandi movimenti corali di popolo perche' 
questi fondano la loro ragione d'essere su una necessita' tutta 
razionale: porre rimedio per tempo alle grandi contraddizioni dello 
sviluppo capitalistico. Nessuna sconfitta quindi per il movimento allo 
scoccare del "quinquennio", possiamo anzi stare ben certi che finche' 
insisteranno quelle contraddizioni i ragazzi scenderanno in strada a 
testimoniare il dissenso e a far campagna per sensibilizzare le 
cittadinanze. E avranno ragione da vendere!
Ma non voglio eludere il punto secondo me piu' qualificante del tuo 
intervento: quello che riguarda i risultati politici su larga scala. Su 
questo punto ho gia' detto la mia in un post precedente, associandomi 
alla denuncia di Hypatos sulla mancanza di un'avanguardia politica del 
movimento, e ho anche delineato quella che secondo me potrebbe essere 
una via d'uscita a questo problema. Detto questo pero' non si puo' dire 
in assoluto che manchino risultati politici. E' sotto gli occhi di tutti 
che il newglobal detta l'agenda: i temi che questi ragazzi hanno portato 
alla ribalta sono materia di discussione costante nelle forze politiche 
di sinistra (e non solo), per esempio lo stesso Prodi ha detto 
esplicitamente in un'intervista alla Stampa che bisogna essere in grado 
di ascoltare e raccogliere cio' che dicono i newglobal ed egli stesso e' 
vicino al movimento essendo un suo consigliere del Tavolo della Pace. 
Ora si avvicina il momento delle verifiche, il che politicamente 
significa, al contrario di quello che pensi tu, che i temi del movimento 
sono vivi, e condizioneranno ancora a lungo la vicenda politica.

 wrote:

Non mi intendo particolarmente di questo universo, ho solo partecipato 
ai lavori di un paio di associazioni, a riunioni e assemblee. A occhio 
direi che e' difficile risponderti in modo certo, le situazioni sono 
talmente tante che ci vorrebbe uno studio ad hoc. Cmq credo che possiamo 
dare abbastanza per buono che molte associazioni si sostengono grazie al 
servizio civile, al molto volontariato e, in qualche caso fortunato, ai 
contributi degli enti locali. Per esempio Survival International Italia 
ai miei tempi era formata da tre volontari del servizio civile, e una 
segretaria prestata dall'azienda del presidente mecenate (si 
favoleggiava che sarebbe stato assunto uno degli obbiettori a tempo 
pieno, ma mi sa che non se n'e' mai fatto nulla). Altre situazioni che 
ho conosciuto erano finanziate dai volontari e dalle sottoscrizioni e 
aiutate in misura piu o meno grande dai comuni di appartenenza, altre 
situazioni sono sostenute esclusivamente dalle sottoscrizioni e dal 
volontariato. So anche che c'e' gente che fa dei bei soldi e suscita 
scandalo (sentito alla radio nazionale).

 nord.
Considerando ogni tipo di entrata statale (INPS, IRPEF e quant'altro) direi
che è il contrario, sinceramente.

 cittadinanze. E avranno ragione da vendere!
Possono avere ragione, ma converrai che senza modifiche o miglioramenti non
può essere giudicato un successo il semplice scendere i piazza. Comunque,
ripeto, mi spiace se passo per chi vuole sminuire risultati umani
importanti: io mi riferivo e riferisco a ciò che ho scritto sopra, non ai
singoli movimenti che se anche hanno salvato una sola vita in decenni è già
un grande risultato.

 scandalo (sentito alla radio nazionale).
Per la cronaca, ci sono anche finanziamenti politici dietro molti gruppi,
giusto per chiarire il quadro d'insieme.

 che è il contrario, sinceramente.
Ma le entrate statali sono a valle della pianificazione economica, o no?

 scandalo (sentito alla radio nazionale).
RE:Non solo.Per conoscenza diretta,so che i primi beneficati delle
organizzazioni umanitarie ONU sono coloro che ci lavorano,con stipendi
principeschi:-)E parliamo dell'ONU,un'organizzazione che,bene o male,ha dei
sistemi di controllo!
Dici bene,quando osservi che l'associazionismo a scopo umanitario ha
sperimentato un boom senza precedenti,negli ultimi anni.Effetto di JC
Superstar?Una nuova vampata di amore e fraternita' universale,non piu'
all'ombra della Croce,ma di una bandiera trasformatasi,incredibilmente,in
simbolo della solidarieta' e fratellanza
universale?Insomma.io,cinicamente,confesso che ho una certa difficolta' a
baciare le vesti di chi si dedica,professionalmente, ad opere
missionarie,come a nobili campagne di solidarieta ecc.E' semplicemente un
scelta di vita,non piu' lodevole di quella di chi va in un ricovero ad
accudire i vecchi(e Dio sa quanto ce n'e' bisogno,e quanti pochi
volontari,anche pagati,si trovano)!
Ciao
Giannib

 un grande risultato.
Ho tagliato tutto il resto perche' in questo scambio c'e' gia' tutto 
quello che ci serve. Tra l'altro abbiamo sgombrato il campo da un 
equivoco, quello che mi faceva pensare che non apprezzassi i risultati 
finora conseguiti sul campo. Questo punto e' molto importante perche' 
sono i risultati ottenuti sul campo, insieme al grande rilievo politico 
della denuncia, che costituiscono la forza e la credibilita' di questo 
movimento.
Detto questo, torno al punto centrale della tua importante questione, 
cioe' se la "democrazia di piazza" abbia portato del valore aggiunto a 
cio' che le singole associazioni gia' fanno sul campo. Io penso di si, e 
provo a spiegarlo brevemente, ma ti dico subito che non si tratta ancora 
di valori misurabili, bensi di risultati politici.
Alcuni di questi risultati di seguito: 
- l'avvio di un processo di integrazione tra realta' che precedentemente 
agivano quasi completamente isolate le une dalle altre.
- una maggiore visibilita' dei temi della globalizzazione (tieni 
presente che per tutte queste associazione riuscire a dare visibilita' 
ai problemi e' assolutissimamente vitale).
- le associazioni umanitarie e politiche che gia' avevano rapporti con i 
partiti della sinistra ora possonno dire "Vedete, ora non potete piu' 
dire che siamo quattro gatti. Dateci ascolto". Lo stesso dicasi per 
tutte quelle associazioni che hanno rapporti con le istituzioni 
nazionali e internazionali. L'associazionismo insomma e' piu' forte di 
prima.
- molti temi del movimento stanno diventando parole d'ordine della 
politica. L'ultima ieri: la Bonino critica il protezionismo europeo sul 
comparto agricolo.
Vedi bene che questi sono risultati di rilievo, quindi e' molto sensato 
proseguire a far pressione in modo che questi importanti temi non 
passino nel dimenticatoio. 
Una mia previsione? Io penso che questo movimento dovra' trovare il modo 
di differenziarsi in un'ala riformista ed una antagonista. I riformisti 
dovranno ottenere di partecipare alla stesura dei programmi di governo e 
indicare candidati alle prossime elezioni, l'ala antagonista dovra' 
continuare a produrre analisi, denunciare squilibri e tenere alta la 
pressione.

 volontari,anche pagati,si trovano)!
Asssolutamente SI! E anche a nome di Beppe Bergomi ti dico che siamo 
d'accordo pure sul fatto che non ci sono vesti da baciare ne' a destra 
ne' a manca. Anche perche' i veri eroi sono quelli che fanno politica 
nei partiti per passione, poveracci, si fanno il mazzo come gli altri e 
devono pure sentirsi dare dei ladri dal mentecatto di turno! :))

 Ma le entrate statali sono a valle della pianificazione economica, o no?
Ma allora cosa intendi per pianificazione economica? Se lo Stato destina le
stesse risorse a tutte le regioni ma recupera denaro in misura diversa, va
da sè che sceglie di privilegiare chi gli restituisce meno denaro. Visto che
non mi risulta che lo Stato destini denaro in maniera maggiore alle regioni
che hanno più gettito, anzi, posso dire che la scelta non è quella di
favorirle. Però ripeto, forse non ho capito cosa intendi per pianificazione
economica e su quali basi lo dici.

 passino nel dimenticatoio.
Sicuramente è importante, perché converrai che almeno alcune delle mie
obiezioni sono sostanziali.

 
Io non mi riferisco all'oggi, ma a quel modello di politica economica 
che ha permesso che tutto lo sviluppo italiano si producesse nel nord 
Italia. Ovviamente parlo delle scelte dei governi a guida DC negli anni 
precedenti, contemporanei e successivi al boom economico.

 obiezioni sono sostanziali.
Ok

 altre parole?
Certo, riposto semplicemente quello che ho scritto qualche giorno fa:
"Anche perché i politici non ci cascano più: carissimi "disobbedienti" di
sinistra, se Fassino, Prodi e Rutelli non faranno esattamente ciò che volete
voi cosa farete? Darete il voto a Berlusconi o vi asterrete lasciando via
libera al Berlusca? Suvvia, chi vogliamo prendere in giro?".

 libera al Berlusca? Suvvia, chi vogliamo prendere in giro?".
Continuo a non capire, i disobbedienti sono importanti soprattutto per 
Mimum, Vespa e i vari belpietri, ma all'interno del movimento sono una 
componente come ce n'e' molte altre. Gli va dato atto cmq che per essere 
i quattro gatti che sono fanno un bel casino. 
Se vuoi sapere il mio parere, caro Mr.Tate, non mi preoccuperei piu' di 
tanto di Caruso e compagnia, quelli si stanno facendo fuori da soli.

 i quattro gatti che sono fanno un bel casino.
Ho usato le virgolette perché non intendevo disobbiedienti nel senso del
gruppo ma nel senso di chi non concorda più con i suoi referenti politici.
Riprovo: cari amici di sinistra che criticate i vostri politici e pensate
che questi politici vi devono ascoltare, o altrimenti... O altrimenti cosa?
Votate Berlusconi? Il problema è, sostengo, che in un sistema bipolare o si
mangia questa minestra o si salta la finestra, soprattutto con un Berlusconi
in campo che non offre alla base della sinistra l'opportunità della doppia
scelta.

 wrote:

Dimentichi l'opzione dell'astensione. Comunque escludo che si possa dire 
in generale che non ci sia concordanza tra movimento e partiti. Direi 
invece che c'e' un chiaro interesse reciproco ad approfondire il dialogo 
(questo interesse e' chiaro in Prodi, e' chiaro in Fassino, e' chiaro 
nei Verdi e nei Comunisti, e' chiaro anche in molti soggetti riformisti 
che animano la variegata galassia neoglobale). Nessuna possibilita' 
invece di convincere Caruso e compagnia, ma del resto loro e' bene che 
facciano una strada distinta.

Ti ricordi che mi dicevi che non si puo' dire agli Italiani che si 
devono rimboccare le maniche perche' quelli gia' se le sono rimboccate?
Leggi cosa ha detto Berlusconi oggi a Cernobbio: "Ci sono molte 
festività in eccesso², ha sottolineato il presidente del Consiglio, 
³dovremo far lavorare di più gli italiani. Ci sono ponti festivi in 
eccesso. Qualche giorno di lavoro in più produrrà un benefico effetto 
sul Pil"

 sul Pil"
Berlusconi ha ripreso un'analisi del Sole 24 ore: e tu pensi che dire che
bisogna ridurre le ferie sia una mossa elettorale intelligente? :O)

 wrote:

Io penso che vincera' le elezioni chi sara' in grado di dire la verita' 
agli Italiani e sapra' prospettera' una via seria per uscire dalla 
crisi. Alle favole ormai non ci crede piu' nessuno, anzi fanno girare le 
balle.

 scelta di vita,
L'opera "missionaria" - come tu impropriamente chiami la funzione di
chi opera  in questi contesti - non e' dettata da amore e fraternita'.
O lo e' soltanto in minima parte. Ho gia' avuto occasione di scrivere
che si opera per la riaffermazione dei diritti fondamentali dei popoli
e degli individui.
Ovviamente chi opera in questi contesti fa una scelta di vita. 
Gli alti ideali di tanti giovani new global sono la base di tante
scelte di vita di questo tipo.
Sono le scelte di vita, caro Giannib, che fanno la storia. Che
cambiano il mondo. Sono le avanguardie culturali e trainanti per
realizzare un diverso futuro per i tanti disperati del pianeta.
brif

 il cappello in mano :-)).
E' evidente che non giudico i miei "avvocati" come degli Azzeccagarbugli.
Cmq, fuor di metafora, sono pienamente convinto che i miei interessi non
possano che essere difesi dalla sinistra [politica e sindacale] e mi rendo
conto anche che essi debbano essere contemperati [soprattutto oggi, in
regime maggioritario] con interessi che sono un po' più lontani dai miei e
che, quindi, la mediazione coi centristi dell'Ulivo sia necessaria, pur
nella distinzione dei rispettivi ruoli.
Un saluto.
Gianni
--
Socio fondatore del Luigino Fans Club. Tessera n° 001.
Aderite compatti al Luigino Fans Club (121 aderenti, finora).
"Perchè non venite a morire in Italia, magari mentre trombate qualche
compiacente segretaria bona?" [Cit.: S.B.].

 O in Italia, come al solito, vogliamo la botte piena e la moglie ubriaca?
Mah! Ritengo che non esista alcun tipo di democrazia allo stato puro.
Esistono costituzioni che stabiliscono i parametri fondamentali e, poi,
prassi ultradecennali che annacquano, correggono, indirizzano, precisamo,
etc. tali parametri fondamentali.
D'altronde la costituzione prevede la libera associazione in sindacati e
partiti i quali, ovviamente, non si dedicheranno ad organizzare tornei di
tressette, ma a organizzare cittadini al fine di farli contare meglio e di
più nella società, con tutti i mezzi leciti a disposizione, anche per
difendere i propri legittimi interessi.


 difendendo un interesse economico di categoria:-))
Non ci vedo assolutamente nulla di esecrabile.


 Alberoni qualsiasi! Vabbe'. Prendetela con gran beneficio di inventario.
LOL


 mai vincera'?
Purtroppo, anche tra chi subisce c'è sempre chi non vuole tagliarsi i ponti
alle spalle per coltivare delle improbabili ambizioni a "capobranco" o un
po' meno irrealistiche partecipazioni ai banchetti di lor signori.


 non ignorate...).
Appunto... l'ultima che hai detto...


 l'esito stalinista dell'esperimento] posso altrettanto concederlo.
Veramente lui dice che e' comunista dagli anni 70, poveraccio!. Cmq, ho 
tirato in ballo Bertinotti piu' che altro perche' penso che noi di 
sinistra, nel fondo, siamo tutti un po' dei Bertinotti (cioe' 
hegeliani). Nel senso che a dispetto dei santi pensiamo ancora che 
l'Idea debba trovare attuazione nella storia. 
Anche qui vale la precisazione di cui sopra: siamo hegeliani, e poi 
marxisti, pero' il 68 e il 77 ci dicono anche che ci piace la liberta' 
di essere cio' che siamo piu' di ogni altra cosa. E' una contraddizione? 
Dal punto di vista filosofico forse si, ma da un punto di vista politico 
questa tensione ideale potrebbe darci una sintesi molto interessante e 
avanzata. 
ps: fosse per me la falce e martello sarebbe ancora ai piedi della 
quercia. 
ps2: (centra con il titolo del thread) il new global e' un grande 
movimento culturale, come il 68. Come tale e' un lievito. Ha nella 
piazza una sua rappresentazione, ma' e' nella scommessa che un nuovo 
umanesimo e' possibile che sta il suo potere di trasformare la nostra 
cultura. 
ps3: ma non ci sono un po' troppe gelaterie a Orta San Giulio?

 ps3: ma non ci sono un po' troppe gelaterie a Orta San Giulio?
Questo non lo so, ma le gelaterie, in piena torrida estate, non sono mai
troppe. ;-))


 successivo assedio dell'URSS.
Questo e' un discorso che richiederebbe tempo. Cerco di stringerlo il 
piu' possibile. Siamo d'accordo che il marxismo e' un movimento di 
liberazione umana, e anche che la storia fa pagare dazio. Ma la radice 
culturale del marxismo e' Hegel, cioe' l'affermazione che la storia sia 
un processo di sussunzione dell'individuo nella logica del soggetto. Il 
signor Mario Rossi che fa l'operaio, e', in questa prospettiva, un 
operaio che *incidentalmente* si chiama Mario Rossi ed e' parte di una 
classe che ha un certo destino sociale. E' chiaro che se questa e' la 
logica fondante, la liberta' diventa tutt'al piu' un sottoprodotto non 
certo il motivo ispiratore. Questo, tra l'altro, e' vero anche se i 
nostri bisnipoti raggiungeranno infine la pienezza della liberta' nel 
2168.
Ok, oggi, come ho scritto qui e la', questa logica 
"de-individualizzante" e' scesa a patti con la storia, e non solo il 
marxismo ha pagato dazio, ma anche il concetto stesso di stato, il 
centralismo ecclesiatico e, direi, tutte le istituzioni umane in genere. 
Si e' in qualche modo capovolta l'equazione: ora e' l'istituzione che 
deve corrispondere all'individuo e non viceversa. Anche grazie al 68, 
Mario Rossi si e' liberato dal suo doppio ideologico e puo' riaffermarsi 
come individuo. Difficilissimo chiedergli di immolarsi per un'Idea, sia 
essa Dio, la Patria o la Rivoluzione.

 essa Dio, la Patria o la Rivoluzione.
Questa è la grossa colpa che do alla svolta della Bolognina. Ci ha tolto la
"coscienza di classe" ed il "sol dell'avvenire".
Mario Rossi, imho, crede di essersi liberato dell'ideologia, ma purtroppo
per lui, sarà sempre inerme di fronte al prepotere del suo "padrone".


 
Secondo me soppravvaluti il potere distruttivo di Occhetto che, 
ammettiamolo, e' un ragazzo sensibile e pieno di passione, ma non e' il 
mago della pioggia. 
Io credo che la morte dell'ideologia sia figlia di un rivolgimento 
storico molto piu' ampio e che Occhetto sia stato semplicemente un 
onesto notaio che coraggiosamente ha fatto il suo dovere. Oggi, dopo la 
caduta del muro di Berlino, si impone un atteggiamento nuovo, 
un'ecologia della mentalita' politica (per parafrasare Bateson). Bisogna 
realizzare in ogni momento che le idee sono importanti inquanto 
orientano l'agire, ma non sono la realta'. La realta' e quella che 
costruiamo guidando la nostra idealita' (sacrosanta) nelle pieghe 
complesse e molteplici del misterioso contemporaneo. E non c'e' una 
terra promessa da raggiungere, ne' un Cristo trionfante che ci aspetta 
con il ramoscello d'ulivo in mano. Per cui a Bertinotti diciamolo 
chiaro: "ok l'ambizione, ma tutto e' adesso".