Newsgroup: it.politica.polo
Titolo: Legittima difesa

''Cambieremo la legittima difesa''. Il ministro della Giustizia,
Roberto Castelli, annuncia che nel nuovo codice penale sara' cambiata
la legittima difesa ''che oggi e' troppo sbilanciata a favore di chi
delinque, a scapito delle persone oneste''.
Finalmente.....!

pla...@tin.it
 (Paolo) ha scritto  
news:2611d7df.04041...@posting.google.com
:

Il linea di principio sono d'accordo ma attenzione la cosa e' molto 
delicata e va affrontata con grande competenza, intelligenza, sensibilita'.
Penso che l'opinione che dovra' avere piu' peso dovra' essere quella degli 
operatori delle forze di polizia. Intendo proprio di quelli che fanno 
servizio sul territorio. Temo invece che questo governo partorira' uno dei 
soliti "proclami" deliranti, demagogici, clientelari. Inapplicabili e 
potenzialmente forieri di ulteriore tensione e disordine.
The Grinder

 operatori delle forze di polizia.
Per curiosità: perché?

 ha scritto 
news:c5sbhl$rji$
1...@newsreader.mailgate.org
: 

Come direbbe un politico in un talk show televisivo... ti ringrazio per la 
domanda.
Sinteticamente potrei rispondenrti perche' "loro" sanno come vanno 
veramente queste cose ma provero' ad essere piu' dettagliato.
1- Chi s'e' fatto anni di "volante" sa bene che bisogna per quanto 
possibile evitare di alzare il livello di scontro. Un eventuale conflitto a 
fuoco puo' mandarci di mezzo degli innocenti.
2- La reazione di chi si sente messo alle strette puo' essere estrema 
mentre un tentativo di controllo cercando di abbassare la tensione che e' 
legata ad un momento specifico e brevissimo (in genere) porta (solitamente) 
ad una risoluzione positiva.
3- Il privato cittadino non e' adeguatamente addestrato ad un uso 
conflittuale di armi da fuoco ed in genere delle tecniche piu' adeguate per 
affrontare uno scontro di qualsiasi tipo.
4- L'agente di polizia sa quando e' il momento d'intervenire con fermezza 
estrema mentre il "signor qualunque" puo' andare nel panico solo per un 
gesto sbagliato.
5- Pensa alle operazioni condotte in borghese che richiedono l'uso 
intimidatorio di armi... non hai certo il tempo di mostrare la tessera. 
Immagina che avvenga quello che non dovrebbe accadere e che il criminale in 
questione abbia un buon avvocato in una legislazione permissiva sulla 
reazione armata... capisci cosa potrebbe succedere?
E potrei continuare a lungo. Insomma diritto alla difesa SI. Meno 
garantismo nei confronti di chi commette crimini violenti SI. Ma il diritto 
per chicchessia di farsi sceriffo NO!!!
In realta' quello che andrebbe realmente fatto e' in primo luogo recuperare 
risorse sprecate nelle forze dell'ordine per reprimere quelli che sono 
semplici illeciti di nessuna pericolosita' sociale.
In secondo luogo "ricucire" uno strappo sempre piu' grave che s'e' venuto a 
creare fra i cittadini e le forze dell'ordine a causa di utilizzi 
strumentali fatti delle stesse per scopi meramente "politici".
E ultimo ma non ultimo meno retorica "televisiva" sul lavoro delle forze di 
polizia ma un maggior rispetto (anche in termini economici e di 
riqualificazione) per le stesse intese come lavoratori con un ruolo 
fondamentale per l'interesse della nazione.
The Grinder

 ha scritto nel messaggio
news:c5sbhl$rji$1...@newsreader.mailgate.org...

Ciao Tate, è da tempo che non ci si "scrive", come va ? Intervengo nel post
solo per dire la mia. Ho letto la dichiarazione di Castelli e francamente,
per quanto non abbia riferito tecnicamente come intendano intervenire sulla
legittima difesa, mi è parso di capire che intendano attribuire maggiore
tutela quando l'aggressione avviene nel domicilio della persona offesa. Su
queste premesse non posso che essere perfettamente d'accordo, posto che
effettivamente la attuale formulazione della norma sulla esimente in
questione è tale da rendere sommamente difficile per il giudice svolgere a
posteriori una valutazione sul grado di proporzionalità tra offesa e difesa,
anche perchè non si può effettivamente percepire l'effettivo livello di
reazione emotiva da parte di chi viene aggredito: quindi una maggiore
tipizzazione dell'elemento psicologico e di quello oggettivo è quanto meno
necessario.
Buona giornata
Foster

 tutela quando l'aggressione avviene nel domicilio della persona offesa.
RE:Ben ritrovati a tutti,dopo queste piovose vacanze pasquali!
Quanto al thread,anch'io credo sia positivo stabilire una presunzione di
difesa legittima in caso di intrusione.
Piu' difficile da risolvere mi sembra il caso di chi usa le armi per
riprendersi il maltolto o fermare il ladro o il rapinatore in fuga.
Non ho le idee chiare in proposito,e non vedo come lo si possa risolvere.
Mi spiego:se un ladro o rapinatore prende la via della fuga con qualcosa di
mio,possso cercare di fare qualcosa per fermarlo,senza il rischio di finire
"cornuto e mazziato"?
Da notare che proprio questo e' il caso che si presenta piu'
frequentemente,posto che raramente un aggredito,pur armato,si cimento in un
duello alla Clint Eastwood,ma,piuttosto,aspetta l'occasione
favorevole.Usa,cioe',l'arma sempre in maniera relativamente lucida e
fredda,subdola,qunado,cioe',pensa di avere le massime probabilita' di
successo.
Ciao
Giannib

 per chicchessia di farsi sceriffo NO!!!
Immaginavo fosse quello il punto. No, non sono d'accordo. Ogni volta che
viene approvata una legge che tutela maggiormente il presunto colpevole (che
sia un possibile evasore, ladro o altro) vengono intervistate le forze
dell'ordine che invariabilmente si dicono contrarie. E per forza, dal loro
punto di vista è ovviamente un "intralcio". Ora, chiedere alle forze
dell'ordine, cioè quelli che quotidianamente si fanno un sedere così per
prendere i ladri che magari il giorno successivo tornano a rapinare perché
liberi per tutta una serie di motivi che conosciamo, cosa ne pensano di una
legge che gestisca proprio questo punto è saggio quanto chiederlo, secondo
me, al rapinatore. Sono le due parti in causa, e il fatto che una delle due
siano i buoni non cambia la sostanza: c'è sicuramente un po' di parzialità
nei giudizi. Anche per evitare sceriffate, credo sia meglio affidarsi al
buon senso, anche se non è detto ovviamente che il legislatore ne abbia più
di un poliziotto...

 necessario.
Bentornato a te caro Foster, tutto bene? Il NG è stato un po' lento
ultimamente ma qualche spunto è saltato fuori lo stesso. Fa piacere vedere
che sei tornato. Sulle dichiarazioni: sì, concordo ma andrei cauto. Non vedo
rischi di sceriffate, dubito che il legislatore possa partorire qualcosa che
dia il via a sparatorie da saloon (anche se, prepariamoci, non appena verrà
varata una legge i quotidiani inizieranno a "sparare" in prima pagina i casi
di giustizieri solitari...), però non si può mai dire. Io in linea di
massima parlerei di potenziale pericolo per l'aggredito, anche se farei un
liberi tutti sull'aggressione armata. In caso di aggressione con arma da
fuoco qualsiasi proporzionalità fra difesa e offesa deve secondo me cadere.
Insomma, se tiri fuori una pistola sappi che devi essere pronto a usarla
perché anche se non spari puoi rimanerci secco...

 riprendersi il maltolto o fermare il ladro o il rapinatore in fuga.
Non so se vi può interessare all'argomento del thread, anche perché mi
sono aggiunto solo quando era stato già sviluppato. Io avevo sentito,
3-4 anni fa, di armi sperimentali per immobilizzare o paralizzare gli
aggressori. Sembrava una bella idea (soprattutto per chi non è aggressivo
o viloento per indole e natura). Da allora però non ne ho saputo più
niente, chissà perché... Evidentemente non interessava più di tanto.
Forse perché non aveva neanche il fascino di un arma da fuoco, che molti
oggigiorno vanno a ricercare. 

 difesa legittima in caso di intrusione.
Bentornato anche a te. :O) Ma quanto č legittima la difesa? Lo stesso ladro
si introduce in due appartamenti e in entrambi ruba un computer dello stesso
valore. Nel primo caso, č il computer di un bambino che lo usa per giocare
ai videogiochi, nel secondo č l'unica fonte di reddito di un libero
professionista che conserva tutti i suoi lavori lě. Come ci si comporta?

 professionista che conserva tutti i suoi lavori lě. Come ci si comporta?
RE:Mi pare che cogli proprio il punto della questione.La morte di un uomo
come effetto dell'azione di un altro,non e' da sola sufficiente a
configurare una fattispecie criminosa.La rilevanza penale,quindi,attiene
esclusivamente la posizione mentale del causante:colpa o dolo.
Credo che una valutazione di questo tipo,anche se si possono contemplare
alcune fattispecie specifiche,dovrebbe essere sempre affidata al prudente
apprezzamento del giudice.Purtroppo,spesso,nel giudicare la reazione delle
vittime di furti e rapine,molti giudici non sono stati affatto "prudenti".
A cio' si deve aggiungere un dato obbiettivo:la figura del ladro
professionale,alla Toto',e' praticamente scomparsa.Oggi la maggioranza dei
furti e delle rapine sono perpetrati da "balordi" le cui reazioni sono
imprevedibili ed irrazionali,e su cui la pena detentiva,spesso irrisoria,non
ha alcun effetto deterrente.Questo la gente lo sa,ha paura,e,quando decide
di reagire,lo fa nella maniera piu' contundente,altrimenti non ci prova
nemmeno.
A mo' di esempio,se l'orefice di Milano fosse stato disarmato,probabilmente
i malviventi avrebbero portato a termine il furto,e lui,se avesse cercato di
opporsi,ci avrebbe rimediato una martellata in testa!
Cioe',per il cittadino comune,non vedo una via di mezzo tra il non reagire
ed il reagire nella maniera piu' violenta e definitiva possibile!
Ciao
Giannib

 ha scritto nel messaggio
news:c5tm0s$5i1pm$1...@ID-9735.news.uni-berlin.de...

Bentornato.
Quanto all'argomento in questione, terrei fermi due punti.
Primo : nessuno deve essere autorizzato ad entrare in casa mia (in senso
lato) senza il mio consenso o senza il mandato di un giudice.
Secondo: deve essere ininfluente che il malintenzionato sia armato o meno.
Se sono un anziano ad esempio, basta poco per farmi molto male, e se sono
una donna non servono le armi per violentarmi. Figuriamoci poi se i
malintenzionati sono piu' di uno e in casa ci sono persone (moglie, figli,
anziani) la cui incolumita' vuoi ovviamente difendere.
Quanto al lasciare al magistrato una eccessiva scelta mi sembra sbagliato
perche' abbiamo visto come si comportano con una legge (la attuale) che
comunque lascia il diritto alla legittima difesa.
Chi non ricorda addirittura casi in cui il ladro, sorpreso dal proprietario
e tenuto chiuso in attesa delle forze dell'ordine, sporge denuncia
successivamente per sequestro di persona e vede condannare il cittadino per
bene mentre lui se ne va a spasso.
Concordo quindi con la tua osservazione finale.
Mac  :-)

 comunque lascia il diritto alla legittima difesa.
Vero, d'altro canto le possibilità sono così tante che è necessario che il
giudice abbia una certa libertà di scelta. Il problema attuale comunque
rimane il fatto che mi sembra di poter dire che la legge richiede al
cittadino comune la stessa freddezza di un poliziotto. Se mi minacciano con
un bastone e minacciano la mia famiglia, io francamente non so se avrei la
lucidità di immobilizzare il malintenzionato come dovrebbe fare un
poliziotto o se invece avrei l'istinto di renderlo innocuo nel modo che
considero più sicuro.

 di un poliziotto... 
Infatti NON ho detto che non mi fido dei legislatori in genere... non mi
fido di QUESTI legislstori. In un mondo ideale avresti ragione tu e ti
seguirei ben volentieri anzi fondamentalmente la PENSAVO come te. 
Quello di cui sono convinto e' che proprio i politici non siano in grado
di fare leggi "con distacco" e i politici di FI in particolare (e le
altre forze del centro dx a rimorchio) si sono dimostrati pessimi
amministratori della "cosa pubblica" quanto ottimi amministratori dei
loro affari. 
Permettimi di ripetere il concetto -"Temo invece che questo governo
partorira' uno dei soliti proclami deliranti, demagogici, clientelari.
Inapplicabili e potenzialmente forieri di ulteriore tensione e
disordine."-
Se ci pensi, nei fatti c'e' un "non proporzionalita'" fra gravita' del 
reato commesso e durezza della pena tutta a vantaggio di chi commette reati 
gravi. Allora se veramente vogliamo pensare in termini di buonsenso 
bisognerebbe rivedere completamente la "scala dei valori" ma questo non e' 
neanche piu' idealismo... e' semplicemente utopia.
The Grinder
 

 disordine."-
Ok, però allora dovresti piuttosto pensare che sia meglio aspettare una
legislatura di sinistra, perché fra la tua visione del legislatore e quella
parziale delle forze dell'ordine (ripeto, parziale, anche se non
necessariamente sbagliata) conviene non fare pastrocchi...

 oggigiorno vanno a ricercare. 
Vuoi mettere quant'e' piu' "virile" la pistola per il borghesuccio 
frustrato medio?
Vi ricordate quel film di tanti anni fa con Manfredi, "Il giocattolo" (1979 
regia G. Montaldo)?
The Grinder

 non necessariamente sbagliata) conviene non fare pastrocchi...
Mmmha!?! Sul tipo di legge o sulle correzioni a quelle esistenti che 
potrebbe tirar fuori l'attuale governo sono convinto che meno fanno e 
meglio fanno visto quel che sono riusciti a tirare fuori finora. E visto 
come sono riusciti a rendersi impopolari anche al loro elettorato.
Ma anche su quello che riuscirebbe a fare un governo "di sinistra" sono 
molto scettico. L'argomento autodifesa mette in ballo sopratutto elementi 
psicologici sulla percezione del pericolo. L'orefice milanese ha sparato 
non in risposta ad un'aggressione alla sua incolumita' fisica ma piuttosto 
alla sua integrita' personale. Qualche anno fa un tizio sparo' alle spalle 
ad un ladro che s'era intrufolato nella sua villa mentre si stava portando 
via una falciatrice del miserabile valore di 3 milioni delle vecchie lire.
Ma una vita vale cosi' poco? Altrettanto naturalmente dico per il tabaccaio 
di Roma (ammazzato da uno che entrava ed usciva di galera sempre per 
crimini violenti) per un pugno di euro.
Mentre ti scrivo ho letto gli altri post su cui si sta sviluppando la 
discussione e mi sembra che stia uscendo chiaramente un distinguo 
fondamentale sul fatto che ci deve essere una proporzionalita' fra 
aggressione subita e reazione.
Altresi' dice bene chi faceva notare che si arriva al paradosso che se 
immobilizzi il ladro entrato in casa tua in modo incruento rischi magari di 
essere incriminato per sequestro.
Piu' avanti dici che cercheresti di avere la reazione in grado di darti la 
maggior possibilita' di riuscita di rendere inoffensivo un aggressore. Ma 
sei sicuro che non esageresti? E sei altrettanto sicuro che non ti faresti 
male da solo? E in caso uccidessi qualcuno ne sapresti sopportare il peso?
Senza avere una preparazione sapresti come dare una "mazzata" al tuo 
aggressore abbastanza forte da fargli perdere i sensi senza provocargli un 
ematoma cerebrale da ucciderlo? Sapresti sparare alle gambe a qualcuno 
senza tranciargli l'arteria femorale? Sapresti applicare uno strangolamento 
senza schiacciare in modo irreparabile una trachea?
Allora voglio dire che e' questo che intendo quando dico che per una 
legislazione in proposito bisognerebbe consultare gli esperti... forze di 
polizia in primis. Loro sono a contatto quotidiano con la violenza. Gli 
anatomopatologi della "morgue" ne sanno sicuramente di piu' dei laureati in 
giurisprudenza di "come" si muore, gli psicologi ne sanno di piu' di 
deputati laureati in economia e commercio di "perche'" si uccide e chi 
stila quotidianamente verbali ne sa di piu' di chiunque altro di come 
avvengono le meccaniche. Insomma non sono leggi che posso essere fatte da 
politici in cerca di facili consensi. Ovviamente il "colore" non conta.
The Grinder

 ha scritto nel messaggio
news:c5tviq$hcl$1...@newsreader.mailgate.org...

Vero.
E' comunque ovvio che ci sara' sempre una differenza tra un poliziotto che
interviene tra persone che gli sono emotivamente indifferenti e un privato
qualunque che e' emotivamente preoccupato per l'integrita' sua o dei suoi
cari.
E questo anche a prescindere dalla preparazione specifica.
Quanto alle osservazioni di Grinder vorrei evidenziare che il saper
scegliere il punto d'impatto del proiettile e' pura utopia, tanto e' vero
che si va dal Placanica di Genova ai tanti poliziotti che sparano alle auto
in fuga uccidendo il delinquente.
Dove va a finire la tanto sbandierata esperienza e freddezza ?
Ecco quindi che torniamo al punto principale.
Nessuno deve essere autorizzato a entrare in casa mia e a minacciare la mia
incolumita'. Se lo fa le conseguenze, anche le peggiori, devono essere a suo
carico sempre.
Mac  :-)

 Secondo: deve essere ininfluente che il malintenzionato sia armato o meno.
RE:Fermo restando che,credo,siamo tutti d'accordo sul fatto che la reazione
armata sia legittima di fronte ad un'aggressione che pone in pericolo,sia
pur potenzialmente,l'incolumita' fisica mia o di altri,il problema che mi
pongo e' piu' brutale.
Noi(mettiamo da parte,per un momento,la legge) reputiamo giustificato usare
un'arma per impedire che un furto sia portato a termine?Si puo' sparare ad
un ladro,disarmato,in fuga?
Ciao
Giannib

 politici in cerca di facili consensi. Ovviamente il "colore" non conta.
Il problema dei facili consensi c'è e sono il primo a dire che le leggi non
si fanno sull'impeto di fatti che possono mal consigliare.

 un ladro,disarmato,in fuga?
Come sopra, cosa sta rubando? Il televisore con cui guardo i porno a tarda
notte o il computer su cui c'è il mio lavoro di libero professionista? La
cassetta in cui conservo tutti i miei gioielli o la motoretta che stavo per
rottamare?

 rottamare?
RE:Tu,quindi,reputi la reazione armata ,tesa a difendere la pura
proprieta',legittima,purche' il bene sottratto rivesta una certa importanza
soggettiva per il proprietario.
La cosa e' ragionevole,visto che lo stato d'animo di chi vede sottrarsi
qualcosa cui attribuisce un'importanza quasi vitale,e' certamente molto
turbato e una reazione diventa istintiva e incontrollabile.
Difficile,pero',riversare tale principio in una legge.Se ammettessimo che
solo un turbamento di tale tipo giustifica una reazione incontrollata ed
eccessiva,ne sarebbero esclusi tutti coloro che,per mestiere,sono delegati
alla protezione armata dei beni,o gli orefici assicurati e,persino,le forze
di polizia.
"Fermo o sparo"!E' una frase che,ormai,tutti i delinquenti,siano semplici
ladruncoli ,trafficanti o rapinatori,sono abituati ad ignorare,ben
conoscendo i guai cui si espone chi mette in atto la minaccia.
E allora?Una legge puo' ammettere la difesa ad ogni costo di un bene,proprio
o altrui?E in che maniera puo',come proponi tu,valutare l'importanza del
bene protetto?E,nel caso di attuazione di vigilantes o forze di polizia,il
loro bene protetto qual'e'?Lo stipendio?
Boh!
Ciao
Giannib

 scarica ad alta tensione, dai getti urticanti ai gas accecanti.
Io farei grande attenzione a valutare queste situazioni. A me devo dire le
armi piacciono solo esteticamente. Mai me ne metterei una in casa, mai mi
sognerei di permettere alla gente di averne come si hanno negli USA. Detto
questo, non credo nè che il problema siano solo le armi da fuoco, nè che il
problema si risolva con il gas urticante. Anzitutto non è che la gente
svegliata nel cuore della notte dal malvivente abbia sempre una pistola nel
cassetto, anzi... Il problema riguarda in questo senso più i commercianti,
ma in quel caso si parla quasi sempre di minaccia a mano armata e la mia
posizione in merito l'ho già espressa: liberi tutti. Riguardo invece ai
metodi suggeriti, l'aspetto psicologico non è da sottovalutare. Anche se
l'assalitore è uno solo, la semplice vista di una pistola può metterlo in
fuga. Un manganello o una bomboletta potrebbero non avere alcun effetto
deterrente. Tanto più se gli assalitori sono diversi.

 loro bene protetto qual'e'?Lo stipendio?
Avevamo già fatto questo discorso e non credo fossimo arrivati a una
conclusone, e per forza perché l'argomento è molto complesso. Lo complico
ancora di più: sono un atleta professionista, la mia vita non è in pericolo
ma una mazzata che mi rompe una gamba solo per garantire la fuga al ladro mi
preclude l'attività per mesi, per anni se il danno è serio, per sempre se è
molto serio. Insomma, come comportarsi?

 molto serio. Insomma, come comportarsi?
RE:Considerare il danno potenziale da un punto di vista soggettivo e'
giusto,ma,come ho detto,non vedo altra via di uscita che affidare la
valutazione all'apprezzamento del giudice,con tutte le disparita' di
trattamento che ne possano scaturire.
Insomma,tutti respingono con sdegno l'ipotesi che la legge consideri
legittima qualsiasi azione violenta tesa a proteggere il puro e semplice
diritto di proprieta,ma con eccezioni:-)
Un mio caro amico dice sempre che l'Italia e' il paese del "Non si
potrebbe,pero'....":-)))
Ciao
Giannib

 (1979 regia G. Montaldo)?
Me lo ricordo. C'era anche Vittorio Mezzogiorno?

 deterrente. Tanto più se gli assalitori sono diversi.
Mica così tanto... L'epoca di Clint Eastwood è finita. Adesso hai una
massa di disperati che sono pronti a reagire (anche molto violentemente)
se messi alle strette. Non puoi prevedere facilmente le reazioni in
situazioni come queste.

 Me lo ricordo. C'era anche Vittorio Mezzogiorno?
Si.
The Grinder


La questione della legittima difesa l'abbiamo affrontata altre volte ed in
effetti è estremamente delicata. Comprendo bene le ragioni di chi, spinto
dalla emotività, si domanda che senso abbia *proteggere* l'aggressore in
certi casi. E' una norma, quella del codice penale, che non a caso *resiste*
nella sua attuale formulazione dal 1930. Una correzione molto ben calibrata
e ponderata però sarebbe auspicabile, almeno nel senso che prospettavo nel
primo post. Tra le tante cose che ho letto in questo thread condivido, tra
l'altro e parzialmente, quello che scrive Mac a proposito dell'aggressione
in casa propria. Quanto invece alla diversa tutela del bene oggetto di
aggressione, e dell'importanza che lo stesso può assumere per la persona
offesa, credo che la soluzione sia comunque contenuta nelle norme
attualmente vigenti, sicchè non credo che una modifica sia necessaria in
quella direzione.
Cordialmente
Foster

 quella direzione.
Sono abbastanza digiuno di queste cose: mi daresti, se hai tempo,
riferimenti in materia?


Ho appena ricevuto il numero odierno di un giornale elettronico della Giuffè
al quale sono abbonato ed ho trovato, tra l'altro, questo articolo che ti
posto, ove si parla dell'argomento. Dimmi cosa ne pensi.
Abbi una buona giornata
Foster
Tutti in difesa (legittima) della legittima difesa
Difendere la legittima difesa. Così com’è. Continuano le reazioni negative
alla proposta del ministro della Giustizia, Roberto Castelli, di modificare
le norme sulla legittima difesa perché troppo orientate a favore dell’
aggressore. Un avvocato penalista, un professore di diritto, e il
responsabile di un reparto investigativo di polizia, tutti contrari a
cambiare le norme, anche se, riconoscono che le difficoltà nell’
interpretazione del caso concreto possono portare a decisioni ingiuste.
Quello su cui nessuno concorda sono le proposte di inversioni della prova,
avanzate ieri dal coordinatore di Alleanza nazionale, Ignazio La Russa e
soprattutto di presunzioni ope legis, ovvero il cuore dall’idea di Castelli:
 «chi si trova in casa propria va considerato aggredito a priori – aveva
detto il ministro nei giorni scorsi – e può ritenersi legittimamente in
pericolo di vita». Concetto confermato dal presidente della Commissione per
la riforma del codice penale, il Pm veneziano Carlo Nordio: «Va meglio
specificato il contesto locale e psicologico in cui avviene la reazione. Non
si può pensare che un cittadino aggredito di notte in casa da uno
sconosciuto debba chiedergli, prima di reagire, quali intenzioni abbia e se
sia o meno armato». Nordio, comunque si affretta a gettare acqua sul fuoco:
«Che la difesa del cittadino sia prerogativa esclusiva dello Stato non è mai
stato messo in discussione» il riferimento infatti è «esclusivamente a chi
si difende di fronte al pericolo attuale, in corso mantenendo sempre fermo
il criterio della proporzione, che è principio di civiltà. Io posso uccidere
chi cerca di uccidere me, ma non posso andare a colpirlo in casa
successivamente, perché in questo caso è vendetta». Ed anche se il pm
veneziano assicura che i casi specifici «devono essere valutati dal
magistrato» e «non vanno mai presi a commento dal legislatore», uno degli
esempi a cui ricorre, perché possono servire ad «illustrare il problema» non
appare del tutto in linea con la premessa teorica: «nel caso del derubato in
casa che spara ad una persona che poi risulta non armata, è legittima
difesa».
L’avvocato. Valerio Spigarelli, segretario dell’Unione delle camere penali
prova a cavarsela con una battuta: «in periodo preelettorale certi argomenti
dovrebbero essere inibiti ai politici. Questo è il clima peggiore per
riformare una norma così delicata». Nordio, però, non è un politico e la
questione merita qualche argomento in più: «Il tema è molto delicato e
consente sicuramente di ragionarci giuridicamente. Bisogna avere però delle
stelle polari: la vita umana è sacra e dev’essere tutelata al massimo grado,
quindi mantenere fermo il principio di proporzionalità e l’incomparabilità
di beni materiali con quello della vita».
Per Spigarelli l’attenzione va spostata sull’interpretazione: «la norma è
ben formulata anche se può essere soggetta ad interpretazioni che producono
effetti ingiusti. A volte il problema c’è stato, anche per via di un
approccio ideologico: un procedimento per eccesso colposo o per omicidio
volontario non sono la stessa. Bisogna comunque ricordare che, in concreto,
la situazione è sempre difficile da stabilire. Certo, quando c’è una che
scappa è difficile parlare di legittima difesa».
E se mi trovo i ladri in casa? «Vorrei capire meglio, ma se si vuole
introdurre la presunzione che se io vengo aggredito in casa mia allora è ope
legis legittima difesa, non sono d’accordo. È pericoloso perché si
stimolerebbe un atteggiamento difensivo troppo accentuato e si
legittimerebbero reazioni sproporzionate. Anche sulla proposta di invertire
l’onere della prova dissento, la prova della scriminante non può che gravare
su chi la invoca».
Il professore. Enzo Musco è ordinario di Diritto penale a Tor Vergata,
boccia la proposta nel metodo e nel merito: «Il sistema del codice è
sufficientemente equilibrato, il vizio è che ogni volta che succede una cosa
si devono cambiare le norme. Uno stato democratico non può permettere che
ognuno sui faccia giustizia da sé». Anche per Musco il problema va spostato
sull’interpretazione, sebbene, dice, non sempre in passato c’è stato questo
favore verso l’aggressore: «C’è stato anche il gioielliere prosciolto per
legittima difesa putativa, l’importante è che venga mantenuta la possibilità
di valutare il caso concreto, evitando presunzioni di legge».
Poliziotto. Dopo il caso di Milano e le proposte del ministro, tra i
funzionari di polizia è iniziato un fitto scambio di opinioni attraverso la
posta elettronica: «l’idea più diffusa – ci dice, il responsabile di un
reparto investigativo di polizia – è che la norma attuale vada bene, tranne
per una zona d’ombra. Bisognerebbe chiarire meglio il concetto di
“indispensabilità” della reazione, oggi si tratta di un concetto aleatorio
che conduce fatalmente ad una diversità di applicazioni». Specificato il
concetto, però, dicono i “poliziotti”, sarebbe meglio fermarsi: «Legittimare
chi apre il fuoco contro chi ruba sarebbe sbagliato, è bene che resti
omicidio sparare contro un ladro che scappa. Se invece rendiamo più ampio l’
uso delle armi per i privati cittadini allora dovremmo fare altrettanto per
i poliziotti, ma sarebbe sbagliato in entrambi casi. Avremmo cento bambine
uccise a Forcella e mille ragazzini ammazzati alle spalle perché non si sono
fermati ad un posto di blocco».

 Abbi una buona giornata
Allora, grazie per il testo, ho scelto alcune frasi da commentare...
«Il sistema del codice è sufficientemente equilibrato, il vizio è che ogni
volta che succede una cosa si devono cambiare le norme. Uno stato
democratico non può permettere che ognuno sui faccia giustizia da sé».
Qui si esprime un concetto che mi sta a cuore. Non mi piace cambiare le cose
semplicemente perché la percezione è che non vadano (ricorderai che mi
espressi così in materia di aumento delle sanzioni penali in seguito ai
fatti Parmalat). In questo caso però mi sembra di poter dire che siano un
po' troppo all'ordine del giorno i casi controversi.
«Bisogna comunque ricordare che, in concreto, la situazione è sempre
difficile da stabilire. Certo, quando c'è uno che
scappa è difficile parlare di legittima difesa».
Qui non sono d'accordo. Uno può scappare per poi tornare oppure
semplicemente posso essere scosso a tal punto da volermi difendere e basta.
Credo che quello che si vuole introdurre è il concetto di responsabilità per
chi viola il domicilio. Lui sa perché lo sta violando, io no. In questo
senso deve sapere che c'è il rischio che io pensi che sia a rischio la mia
vita e la reazione può essere scomposta.
 «in periodo preelettorale certi argomenti dovrebbero essere inibiti ai
politici. Questo è il clima peggiore per riformare una norma così delicata».
Senza dubbio. D'altro canto, se si rileva la necessità di un cambiamento, va
fatto a prescindere dal periodo in cui si è, secondo me.
«Se invece rendiamo più ampio l'uso delle armi per i privati cittadini
allora dovremmo fare altrettanto per i poliziotti»
Bum! Ecco, qui veramente non concordo ed è la base dei miei ragionamenti in
materia. Un cittadino comune NON è un poliziotto. Non è pagato per saper
gestire situazioni complesse e non è abituato ad avere a che fare giorno per
giorno con dei malviventi. Non è pensabile applicare a un cittadino le
stesse regole applicate a un poliziotto.
Buona giornata anche a te, intanto.

 omicidio sparare contro un ladro che scappa.
RE:Vorrei capire meglio questo concetto.
Una guardia giurata sorprende un paio di ladri all'opera,o che,a furto
compiuto,cercano di allontanarsi:cosa puo' fare,senza incorrere in
comportamenti illeciti?
Ciao
Giannib

 stesse regole applicate a un poliziotto.
RE:Sono d'accordo,ed aggiungo che la legge,cosi' come e' formulata
attualmente,ha una grave pecca,in quanto affida moltissimo della su
applicazione all'interpretazione successiva.Cosa vuol dire?Che il
cittadino(ma anche il vigilante o il poliziotto),non possono sapere,a
priori,quale e' il comportamento lecito da tenere.Lo stabilira',dopo,il
giudice.
Per questo io continuo a chiedere(con poco successo) se la legge autorizza o
meno il derubato,con violenza o no,a cercare di impedire il furto o a
tentare di riprendersi il maltolto.
A quanto pare,l'unico caso certo di non responsabilita' penale e' quello in
cui il cittadino ha la peggio:-(
Ciao
Giannib

 comportamenti illeciti?
Sparare alle gambe o, presumo, se non vuole rischiare nulla gridare "Fermi o
sparo". E poi non sparare. Sarebbe interessante poi capire, ma qui divago,
se la guardia può essere punita a livello disciplinare se lascia scappare
dei ladri.

 dei ladri.
RE:Non e' un divagare:-)Guardie giurate,ma anche i poliziotti,devono
impedire i furti,ma non e' affatto chiaro con quali mezzi.
Spesso usano le armi(altrimenti che le hanno a fare?),ma sono istruiti sul
da farsi,nel caso ci scappi il morto:"Sono inciampato,ed e' partito un colpo
involontario".Questo e' quanto,immediatamente,dichiarano.
Il comune cittadino,per contro,che sarebbe ancora piu' giustificato,visto
che la sua reazione e' istintiva,e che difende un diritto proprio,nella
maggioranza dei casi riconosce,candidamente,di aver sparato
volontariamente,il che lo porta,dritto dritto,in galera:-(
Insomma,se non proprio la legge,almeno a livello di discussione teorica
dovremmo riconoscere che,con l'ordinamento attuale,non e' lecito proteggere
la proprieta'.E' una favola,infatti,la proporzionalita' della difesa
rispetto all'offesa.Cosa vuol dire?Che il cittadino dovrebbe affrontare il
malvivente disarmato a cazzotti?Finirebbe,nel 99% dei casi,per rimediarci
anche una carica di legnate:-(
Di fatto,l'unico consiglio legale che si potrebbe dare,in questi casi,e' di
non reagire,perche' qualsiasi reazione potrebbe costare molto di piu' del
maltolto!
Ora,bando alle ipocrisie!Vorrei solo un riconoscimento ufficiale di questo
dato di fatto:che la difesa della proprieta' e' compito esclusivo delle
forze di polizia,sia perche' hanno i mezzi per farlo in maniera piu'
razionale,ma anche perche' sanno come tirarsi fuori dalle eventuali grane!
Ciao
Giannib

 ha scritto nel messaggio
news:c62sbi$bq0$1...@newsreader.mailgate.org...

A conferma di quanto accennavo in precedenza, e' passata su tutti i TG
l'uccisione del rapinatore a bordo del furgone.
Notare che in quel momento la banda non stava rapinando niente, si
preparavano soltanto a rapinare qualcosa che, al momento, nemmeno si sa con
certezza.
Sono stati sparati una decina di colpi.
Domanda :perche' in questo caso si e' potuto sparare e il gioielliere invece
e' sotto accusa di omicidio volontario aggravato ?
Mac  :-)

 vita e la reazione può essere scomposta.
Sono perfettamente d'accordo con te. Francamente con capisco il senso
dell'affermazione secondo cui la presunzione di legittima difesa in casa
provocherebbe un eccesso di reazione. Il diritto è contemperamento di
interessi: quello alla inviolabilità del domicilio deve essere premimente su
tutti. Quale interesse apprezzabile e quindi meritevole di tutela si può mai
attribuire ad una persona che si introduce nel domicilio di un altro al fine
di commettere un reato ? Piuttosto il discorso potrebbe essere un altro, a
mio avviso. Se ritenessimo di attribuire una presunzione di legittima difesa
per il solo e semplice fatto che un estraneo si sia introdotto in casa
d'altri, si correrebbe il rischio di assistere a reazioni sproporzionate
anche per la semplice ipotesi di violazione di domicilio. Mi rendo conto che
un rischio del genere esiste, ma a mio avviso resta il fatto che ben si
potrebbe indurre in colui che volontariamente viola il domicilio altrui la
consapevolezza che ove la persona offesa potesse reagire, la legge lo
assisterebbe con una presunzione di "irresponsabilità" penale, realizzando
per tale modo una inversione dell'onere della prova, che il contemperamento
tra opposti interessi in discussione (quello del terzo a non vedersi
aggredire e quello del padrone di casa a non vedersi violare il domicilio)
dovrebbe indurre a concludere per una maggiore tutela del secondo di detti
interessi. E bada bene, sto parlando di una inversione dell'onere della
prova, nel senso che nulla esclude che il PM o la parte offesa (cioè il
terzo che subisce la reazione del padrone di casa) ben potrebbero dimostrare
l'inapplicabilità della esimente, sicchè non si escluderebbe a priori una
responsabilità penale da parte dell'aggredito o comunque del padrone di
casa.

 anche per la semplice ipotesi di violazione di domicilio.
Mah, io francamente tutta questa gente che non aspetta altro che di sparare
(con regolare porto d'armi, ovviamente...) al primo che entra in casa non la
vedo, tu? Io vedo gente impaurita più che assetata di sangue.