Newsgroup: it.politica.polo
Titolo: Ho capito perchè i non-comunisti non sono comunisti...

Una volta credevo fosse questione di intelligenza, ora invece ho
capito... E' solo questione di cultura...
Ci ho pensato bene ieri sera, chiedendomi perchè al Maurizio Costanzo
Show una come la mussolini fosse applaudita per tutte le stronzate che
diceva, tipo che Ocalan sono cavoli suoi, tipo dire che piazzale loreto
sia stato un esempio di disumanità totale ingiustificato e mille altre
cose, mentre il compagno Ramon subiva non-applausi o addirittura fischi
per aver detto che sarebbe andato a difendere con le armi Ocalan se
fosse stato necessario...
Insomma tutta la questione è questa:
IL POPOLO ITALIANO, E' UN POPOLO IGNORANTE, DOVE GLI ANZIANI HANNO
DIMENTICATO LA STORIA... (come si fa a soli 50 anni da una guerra
civile, dove è risultato evidente chi avesse ragione e no... come si fa
a dimenticare la resistenza dei fratelli partigiani, che si, hanno
ucciso anche loro, nessuno dice di no, ma perchè??? perchè non sapevano
cosa fare, o perchè volevano difendere la patria dal
fascismo-nazismo???)
MENTRE I GIOVANI NON LA CONOSCONO!!!
Chiunque conosca un minimo di storia, non può che schierarsi contro il
fascismo, un movimento che può darsi che abbia fatto qualcosa di buono,
ma che non si può in alcun modo giustificare...
E non parlatemi di stalin, della cina, ecc. ecc.
GUARDIAMO L'ITALIA E LA SUA STORIA!!!
E' facile oggi guardare la televisione e dire "a beh... guardate i
comunisti cosa combinano!", per fare propagando ai vostri partiti
fascisti!!!
STUDIATE LA STORIA ITALIANA!!!
Come fa un popolo a votare ancora partiti residui del fascismo dopo le
lotte che i nostri nonni hanno fatto, morti per la libertà!!!
Il mio bisnonno, partigiano, è morto in un piccolo paesino di
montagna...
Era nascosto assieme ad alcuni compagni in un fienile, quando i fascisti
hanno dato fuoco... Lui è riuscito a trarre in salvo tutti, poi quando
stava per scappare anche lui è stato catturato, legato e trascinato per
2 km di mulattiera da tre fascisti che nel frattempo lo prendevano a
calci a pugni oltre che a schernirlo...
Arrivato a metà mulattiera lui ha chiesto loro: "uccidetemi per favore,
non ne posso più", e loro hanno continuato a trascinarlo finchè non è
morto per le ferite subite...
COME SI FA A PERDONARE QUESTO???
Un'altra cose c'è da dire... quando andai in Croazia ebbi modo di
parlare con diversi ex-partigiani Yugoslavi... in particolare modo mi
ricordo di una signora, Janja, 82 anni, di Sebenico che fu ufficiale dei
partigiani e mi raccontò di come diede da mangiare ai militari fascisti,
perchè lei si rese conto che il 90% dei militari fascisti lo erano per
moda o per obbligo, ma quando loro partigiani li catturavano i fascisti
18 enni si mettevano a pinagere e chiedevano scusa, che non era colpa
loro...
Quindi quello che voglio dire è che il fascismo che era una malattia di
qualche pazzo ignorante è stata inculcata in gente che non era convinta
per niente di quello che faceva... mentre i partigiani loro sì che
sapevano quello che volevano...
Eppure dopo 50 anni, i partigiani sono ancora umiliati mentre il
nazifascismo dilaga ancora nelle teste degli ignoranti...
Compagni, resistiamo, e cerchiamo, senza rabbia o presunzione di far
capire a questi poveretti la storia...
Solo capendo la storia, potranno abbandonare le loro posizioni razziste,
antidemocratiche, assurde...
AIUTIAMOLI, creiamo dei centri di ricupero che gli insegni qualcosa...
Io ho parlato con diversi fascisti o anti-comunisti... non sanno neanche
loro cosa dicono... è una moda o per difendere le proprie colpe, o per
sentirsi parte di un qualche gruppo...
RAGAZZI, STUDIATE LA STORIA, non siamo tutti EX...
NON DIMENTICHIAMO, PERCHE' IL PASSATO INSEGNA!!!
Saluti a tutti (di qualsiasi bandiera apparteniate)
                             Luca Soltoggio

 wrote in message
3892CBE6...@writeme.com...


è che loro (i KOMUNISTASSASSINI) erano convinti di quello che facevano!


č che loro in Italia non sono mai riusciti a comandare finchč un democratico
di professione ha pensato di cambiare nome al partito e anche cosě son
riusciti a tagliarsi le palle da soli uscendo dal governo ...vorrebbero ma
non possono...noi abbiamo voluto e abbiamo potuto.....
Spqr

 danno della povera gente,in nome della loro battaglia.
 Come tutti i comunisti schifosi , mi fai pena.
Quindi i fascisti erano i buoni e i partigiani i cattivi. E' questo che vuoi
dire?
VERGOGNATI!!!!!
FabioS1981


Quota i msg.
Non si capisce con chi parli.
FabioS1981

Un saluto al compagno Luca


 Come fa un popolo a votare ancora partiti residui del fascismo
Il sistema di potere dei partiti di governo e di opposizione, nel suo
complesso, e' stato ed e' tuttora erede del fascimo.
Mi chiedo anch'io: come fa la gente a votare quel sistema?

 capito... E' solo questione di cultura...
Il tuo discorso non viene recepito, sai perche'?
Perche' i comunisti rapresentano gli stesso orrori del nazismo.
Quando va in giro a dire questa cosa, io dico:
BENE, impariamo dalla storia, e togliamoci dai coglioni
chiunque, direttamente o indirettamente parteggi per ideologie che
in italia o altrove, abbiano portato o portino a regimi totalitari.
Ma sai cosa succede a quel punto?
Che dobbiamo oglierci dalel scatole anche i comunisti e 
la chiesa, insieme ai fascisti.
E siccome ai compagni non va giu' allora si combatte contro
i totalitarismi di destra ma non cotnro quelli delal sinistra.
E siccome la gente comune, GIUSTAMENTE, non riesce a distinguere
tra un assassino rosso e un assassino nero, semplicemente
non ascoltano nessuno dei due.
Ttto qui.
Quando avrete il coraggio di capire che il comunismo
fa parte dello stesso deposito di rottami politici
in cui va buttato il fascismo, allora fors epotrai creare
una cultura dei diritti umani.
Solo che, quando hai una cultura dei diritti umani,
inizi a notare che anche Castro fa quello che faceva il duce.
E allora iniziano le contraddizioni,  e nessuno ci crede.
Hai proprio ragione: impariamo dalla storia, gettiamo fascisti,
comunisti
e chiesa nel cesso.
Adesso vallo a dire in una assemblea del tuo partito.
Io spieghero' ai tuoi eredi dove hai sbagliato e consegnero' loro
il tuo testamento. Te lo prometto.
Lev.
-- 
########################################################
http://www.streghe.com
                Lev ICQ 50817865
 La via piu' breve tra due punti e' in fase di restauro.
  Vi preghiamo di servirvi della prima conica a destra.
          Ci scusiamo per l'inconveniente.
########################################################

 Il tuo discorso non viene recepito, sai perche'?
Un discorso molto, molto efficace e logico. Bravo.
MaxArt
P.S.: io non butterei tutto della Chiesa (e non perché sono clericale,
anzi)... è un organismo secolare che in passato ha fatto molti errori
(quelli sì sono da buttare, ma è un'operazione già avvenuta dall'interno),
ma per fortuna in grado di evolversi, seppur lentamente.

 in italia o altrove, abbiano portato o portino a regimi totalitari.
"togliamoci dai coglioni chiunque" non ricorda anche a te certi motti
talitarii??
Non ti sembra ciň potrebbe essere presa come una dimostrazione che i
"democratici" sono totalitari come tutti gli altri???

 Mi chiedo anch'io: come fa la gente a votare quel sistema?
Perché non ha alternative e preferisce andare a votare (influendo almeno
in minima parte) che subire in totale passività.

 antidemocratiche, assurde...
E' tempo perso; gli manca una cosa necessaria e fondamentale per capire
la storia, anzi per capire l'umanità in genere; Kafka sapeva che
cosa: l'immaginazione. O, per dirla come Dawkins: la capacità
di usare il cervello per la sua funzione primordiale, cioé di simulare,
di immaginarsi le situazioni.

 dire?
NO, voleva dire che i fascisti erano i liberatori venuti dal cielo,
mentre i comunisti mangiatori di bambini erano gli emissari di satana
(e,
come spesso succede, satana ha sconfitti Dio; viene da chiedersi se Dio
sia d'avvero il supremo dell'universo??).

 danno della povera gente,in nome della loro battaglia.
Cosa pensi della speculazioni di natura politico-propagandistica sulle
disgrazie capitate ad altri???
E cosa pensi sulla tendenza del "fare di tutt'erba un fascio"???

 Per caso stai morendo di fame, stenti, epidemie, guerre, violenze??
Forse Thejack parlava del regime.....vacanziero o alimentare, non so :-))
Stefano/che in Italia non si sta poi tanto male....
--
Mail:  
bob...@libero.it
Home page:  
http://digilander.iol.it/boboviz/index.htm
-----------------------------------------------------------------
"Sono ciechi alla rivelazione. Malkut è Malkut e basta.
Ma vaglielo a dire. Non hanno fede." (U.Eco)
-----------------------------------------------------------------


Puo' darsi,
ma di tutti i totalitarismi, le democrazie sono quelle in cui si vive
meglio.
E questo non e' poco.


 > in italia o altrove, abbiano portato o portino a regimi totalitari.
Complimenti, viva la democrazia, viva la tolleranza, viva la libertà di
pensiero


Su questo siete bravi anche voi ......... gli antifascisti non sono solo
comunisti ............. ma per voi se uno non è comunista è un fascista poco
importa se è liberale popolare socialista o altro per voi è un fascista
--
Claudio
ICQ:39052657

 lotte che i nostri nonni hanno fatto, morti per la libertà!!!
Gurda che chi non vota per Rifondazione non è obbligatoriamente fascista.
Un liberale è tanto antifascista quanto lo è un comunista....anzi.
Io sono liberale e la penso in modo diverso da te sull'economia e su mille
altri argomenti ma non credo che tu sia più antifascista di quanto lo sono
io.
--
Claudio
ICQ:39052657

:

Bene, allora rispondi qui.
Le ideologie totalitariste vanno combattute
[ ]tutte
[ ]nessuna
[ ]tutte tranne la mia.
Rispondere, please.


 meglio.
Questo lo pensi tu, che non sei uno di quelli che del totalitarismo ne
subisce le conseguenze, come del resto tutti quelli che ne sono
favorevoli e vivono benestanti.

 Lev.
Tutte,
oltretutto io non ho un'ideologia totalitarista (non vedo perché sia
sufficiente non essere comunisti per avere un'ideologia totalitarista)
rimane che "togliere dai coglioni" non da una grande idea di democrazia.
frullo

 importa se è liberale popolare socialista o altro per voi è un fascista
Il mio migliore amico é un ibrido fra un cattolico e un liberale (e
prima della svolta proporzionalista votava Berlusconi), e io non penso
affatto che sia un fascista o che abbia simpatie tali.
Agnoli

 ha scritto nel messaggio
news:3897C108...@iol.it...

I totalitarismi causano lo stesso tipo di probemi (solo che si parla di
'paesi satelliti)
e non fanno nememeno far stare bene le persone in patria.


 rimane che "togliere dai coglioni" non da una grande idea di democrazia.
La democrazia deve avere come nemico chi vuole distruggere la
democrazia.
Tu puoi essere cologista quanto vuoi, ma scommeto che non ti fai
contagiare dal vaiolo per salvare questa specie in via di estinzione.....


 Lev.
frullo

 Ehm.... non mi è chiaro....
Il germe che sta alla base del vaiolo e' uan specie in via di estinzione, in
quanto la vaccinazione
ne sta distruggendo la possibilita' di vivere.
Quindi, un ecologista dovrebbe proporr e che qualcuno si ammali di vaiolo,
in modo da
fornire una "riserva" per questo piccolo animaletto in via di estinzione.
Eppure, nessuno lo fa....
esattamente come la democrazia: la diffusione della democrazia implica la
scomparsa dei regimi totalitari:
nessuno, pero' si offre di fare "un piccolo stato fascista" , giusto per
salvaguardare
la liberta' di idee dei fascisti.
Lev.

 democrazia.
E quindi é un totalitarismo. Un sistema non totalitario non deve avere
nemici da abbattere, da costringere a sottomettersi.
La "democrazia" vede come nemici tutti quelli che non vogliono vivere
secondo le sue regole.

 secondo le sue regole.
Negativo.
la democrazia e' un sistema di leggi adottate dallo stato.
Come tutti i sistemi di leggi, i trasgressori vengono puniti.
E chi e' anti democratico e' antilegale, ovvero criminale.
LA democrazia e' solo un sistema di leggi, che produce lo stato di diritto,
ovvero lo stato.
Come tale, ed essendo solo un particolare elemento dell'insieme dei sistemi
giuridici,
essa E" un sistema giuridico, il quale prevede di combatter eil crimine,
ovvero
cio' che non si adegua alle sue leggi.


 > antidemocratiche, assurde...





 Lev.
Certo, ma la democrazia presuppone che tutti possano esprimere liberamente
il proprio pensiero, che non deve necessariamente uniformarsi a quello che č
al potere al momento, altrimenti non č piů democrazia.
Non puň una democrazia dire: "Tu non puoi avere certe idee politiche perché
altrimenti vieni eliminato", ma scherziamo???
Uno puň avere l'idea che vuole, basta che la manifesti nei modi previsti
dalla legge, modi che devono essere uguali per tutti.
frullo

 la liberta' di idee dei fascisti.
Non vedo l'attinenza con il discorso.....
Comunque ci sono diversi che invece difendono con le unghie e con i denti i
"regimi totalitari comunisti" che in conseguenza di quello che hai detto tu
dovrebbero essere in via di estinzione proprio come quelli fascisti....
frullo

 democartiche (libere votazioni) di quello stato.
Quel professore non dovrebbe prendere soldi pubblici per insegnare certe
bestialita'.

 al potere al momento, altrimenti non č piů democrazia.
Certo.
Ma al potere NON ci puo' essere un pensiero antidemocratico.
Altrimenti non siamo in una democrazia.
Vediamo di capirci: io non sto palrando del CONCETTO di democrazia,
ma di come essa MATERIALMENTE si realizza.
Ovvero, in un sistema di leggi.
Le leggi della democrazia NON dicono che tu puoi esprimere liberamente idee
politiche:
dicono che puoi farlo se esse sono conformi al sistema democratico.
Reati come "attentato alla costituzione", "apologia di reato", "apologia di
fascismo"
"diffamazione", "calunnia" non sono altro che delle realizzazioni concrete,
ovvero legali,
del principio di democrazia.
Sei tu che fai questa equazione secondo cui "democrazia" = liberta' totale.
Tutt'al piu' puoi dire "democrazia" = "piu' liberta' rispetto alla non
democrazia".
Nessuno ti ha mai promesso che la democrazia fosse una forma di  anarchia,
se non alcuni
"cattivi maestri".
Lev.

 esistere.
No.
La costituzione vieta, ad esempio, la ricostruzione
del disciolto partito fascista.
Quindi, un partito fascista, ANCHE i suoi componenti seguono le leggi,
e' illegale.


 la liberta' di idee dei fascisti.
Guarda che gli USA non fanno altro che creare piccoli stati fascisti,
proprio per far sì che i fascisti si sentano più felici e lascino le
cose come sono.
Che essi non fanno la stessa cosa con il comunismo forse dipende dal
fatto che questi non si fanno prendere per il culo.

 wrote in message 389E94CF...@iol.it...
Un dubbio atroce: stai facendo dell'umorismo demenziale, o credi davvero
le cose che scrivi?
Ciao
Toni

 cio' che non si adegua alle sue leggi.
Siccome pretende che tutti si sottomettano alla sua legge, é un
totalitarismo.

 bestialita'.
Allora come mai gli ex esponenti del PCI sono ancora tutti bellamente al
governo visto che prendevano soldi dall'URSS (che anche a detta vostra tanto
democratica non era?)
no, questo è un altro discorso, scusate, sono uno sporco fascista perché ho
detto questo, fucilatemi pure come nemico dello stato democratico comunista
italiano
frullo

 avuto bisogno di speciali leggi per giustificare la sua esistenza.
Approvo e sottoscrivo
frullo

 "cattivi maestri".
Mi spieghi da dove trai che secondo me la democrazia è anarchia?
Io parlo di rispetto di leggi e regole dello stato democratico mi pare.....
frullo

 Lev.
In Italia si, io parlo di democrazia (in generale) ripeto, non di Repubblica
Italiana (caso specifico, e parecchio a parte)
frullo


parli con me?
fru

 Io parlo di rispetto di leggi e regole dello stato democratico mi
pare.....
Allora, sei tu che attribuisci alla democrazia
cose che essa non rappresenta.
LA democrazia greca delel citta' stato era , se vuoi, molto piu' diretta:
si riunivano nell'agora' e tutti votavano tutti erano parlamento.
Apparentemente, quindi, quel sistema avrebbe dovuto assicurare liberta' di
opinione e di pensiero.
Solo che era un sistema basato sullo schiavismo.
Allora, a questo punto, chiaro che la democrazia e' necessaria ma NON
sufficiente.
Oltre ad essa, per arrivare dove dici tu serve i suffragio universale.
Ma anche cosi' non basta. Nessuno ancora ti impedisce  di votare  a
maggioranza
una legge che impone di sopprimere la minoranza.
Allora, hai bisogno di Democrazia + suffragio universale + dichiarazione dei
diritti umani.
Ma ancora non sei a posto.
Perche uno stato che ha democrazia, diritti umani, suffragio universale,
puo' ancora piazzare
microfoni ovunque, telecamere ovunque, e affermare che ti deve controllare
ovunque tranne a casa,
nella corrispondenza e negli altri luoghi protetti dalla legge.
Quindi, ti serve ancora altro, ovvero un' etica della persona.
Quindi, per ottener eun sistema come quello che tu parli, la democrazia e'
NECESSARIA,
ma non mi dire che e' sufficiente.
Ti serve
democrazia + suffragio universale + dichiarazione dei diritti umani + etica
del rispetto
LE cose che tu cerchi le puoi indicare con tanti nomi, ma NON con
democrazia:
democrazia significa solo che il "popolo" (vocabolo dal significato
oscillante)
vota le decisioni.
QUALI siano, se ci siano dei limiti, e chi sia il "popolo" e' una cosa che
viene da ALTRE
fonti, non e' inplicito nella democrazia.
Lev.

 totalitarismo.
Come vuoi.
Pero'studiati almeno l'abc del diritto.
Farselo spiegare da un matematico non e' che faccia fare una bella figura.
Lev.

 Italiana (caso specifico, e parecchio a parte)
guarda che la democrazia (in generale) e' stata applicata a sistemi come
quello romano
o quello greco, dove il 60-7-% della popolazione ra fatta da SCHIAVI.
L'illusione che la democrazia sia un "accordo " tra cittadini parta
dall'ipotesi che siano noti ed accettati i dirittti
cosiddetti "naturali", ma questo NON e' impliciti nella democrazia.
Lev.

 modificare quest'accordo non vedo come qualcuno glielo possa impedire
Con l'aiuto del Corpo dei Marines degli Stati Uniti! :-)
A parte gli scherzi, sono completamente d'accordo con Lev.
Ciao
Ale

 ha scritto nel messaggio
news:389F42D0...@yahoo.com...

Solo un piccolo chiarimento: io non trovo che la democrazia sia il sistema
perfetto.
Magari possiamo pensarne qualcuno di PIU" perfetto, sto solo cercando di far
vedere che
questo ipotetico sistema NON si chiamerebbe democrazia.
Lev.

 questo ipotetico sistema NON si chiamerebbe democrazia.
Prima provami che l'attuale sistema é realmente una democrazia, poi ne
pssiamo discutere.

 cittadini vogliono un sistema diverso dal comunista è uno stato democratico)
Uno sistema dove la maggioranza dei cittadini vuole una certa cosa e
questa allora vale, qualsiasi essa sia, é un sistema democratico.

 ha scritto nel messaggio
news:38A004B2...@iol.it...

Perche' ci sia democrazia e' sufficiente che il popolo abbia la possibilita'
di votere
per chi vuole.
Il resto, che tu attribuisci alal democrazia (MA CHE NON NE FA PARTE)
sta mancando.
Ma allora, sta mancando il rispetto per i diritti fondamentali dell'uomo,
(che NON e' compreso nella democrazia), sta mancano il suffragio universale
(che NON e' compreso nella democrazia)
sta mancando l'alternanza (che NON e' compresa nella democrazia), i quali
sono tutti
valoro che sono IN PIU' alla democrazia, e che tu erroneamente ci includi.
Mi dispiace, ma uno stato in cui
1)Governa sempre lo stesso
2)I cittadini vengono chiamati a votare le decisioni (come nella agora'
greche)
3)La maggioranza decide lo sterminio della minoranza
e' tecnicamente una democrazia.
Poi, che la nostra idea di democrazia comprenda anche ALTRI fattori DEL
TUTTO ESTRANEI
ma compatibili , e' un altro discorso.


 Ciao
Beh, anche la Costituzione è un accordo fra cittadini, e se non è più
adeguata si può cambiare, sono i cittadini che fanno lo stato, non viceversa
frullo


Eccoci
:-)
frullo

 Lev.
Se tu mi parli della democrazia greca e di quella romana certo, io parlo di
era contemporanea
sarebbe impossibile un sistema come quello greco oggi, penso che tu sia
d'accordo con me.
Il fatto che comunque la popolazione era in maggioranza fatta di schiavi non
vedo comunque che cosa c'entri: i cittadini votavano, gli schiavi non erano
cittadini.
frullo

 e' tecnicamente una democrazia.
O che bello, stai ripetendo ciò che io affermavo già mesi fà in un altra
discussione, e che ho ripetuto anche adesso varie volte.

 frullo
Si, nella democrazia dovrebbe essere cosi. Però lo stato di diritto
Leviano allora non sarebbe una democrazia, visto che secondo lui é il
diritto a fare lo stato e non i cittadini.
Agnoli

 frullo
Gli schiavi non erano neanche esseri umani se é per questo (al pari
delle donne e dei bambini). Quindi non potevano var parte del domos,
visto che il popolo era costituito solo da essere umani.

 discussione, e che ho ripetuto anche adesso varie volte.
Forse non ci capiamo.
Io non sto dicendo che quello in cui credi e' un falso.
E tecnicamente la DDR era una democrazia, con buona pace degli apologeti
vaticani.
Quanche esegeta del cavolo potrebbe a questo punto farmi notare che
democrazia significa, dal greco, governo del popolo, ma vorrei far
notare IO a loro che presso i greci, che hanno inventato questa parola, 
il 65% del popolo era fatto da SCHIAVI.
Quindi, la democrazia non tutela in se stessa un cazzo di niente.
Quindi, potrebbe anche essere che democrazia sia il governo del popolo,
ma poi bisogna indagare sul concetto di popolo.
Quello che sto cercando di dire, e che non capisci perche' hai i tuoi
schemi e nessuna
elasticita' per uscirne, e' che la semplice democrazia IN SE' non
garantisce NESSUNO
e ripeto NESSUNO dei diritti fondamentali dell'uomo.
UNa democrazia potrebbe decidere di usare la pena di morte per TUTTI i
crimini dal parcheggio
in sosta vietata in poi e rimarrebbe una democrazia.
Potrebbe decidere di eleggere un governante a vita, e sarebbe ancora una
democrazia.
Il motivo per cui le democrazia occidentali rispettano i diritti
dell'uomo PIU' dei regimi totalitari come cuba e la cina, per fare un
esempio, sta nel fatto che cose ESTERNE alla democrazia, come La
dichiarazione dei diritti dell'uomo, o il suffragio universale,
sono fatte proprie da queste nazioni.
Quindi, se credi in determinati valori (e ci credo anche io che sono
iscritto ad Amnesty international da anni) NON chiamarli "DEMOCRAZIA",
perche' se ti fermi alla democrazia
hai SOLO il diritto di votare....
Il diritto di fondare partiti politici e di avere candidati diciamo
"liberamente" NON fa parte
in se alla democrazia. Gli statunitensi sono vincolati a votare due o
tre candidati come presidente, a quel punto, i due o tre membri del PCUS
che venivano imposti ai russi sono la stessa cosa.
Il motivo per cui gli USA erano meglio dell'URSS e' solo che ALCUNI (ma
non tutti) gli articoli
che poi sarebbero stati parte della dichiarazione dei diritti dell'uomo,
fanno parte della costituzione americana.
Ma su piano dei diritti umani, non e' che il regime delle riserve
indiane sia bello...tecnicamente, si chiama GENOCIDIO. 
Ma il rispetto di questo (la dich, dei diritti dell'uomo) questo NON lo
puoi chiamare democrazia: e' una cosa esterna che aggiungiamo noi: la
dichiarazione universale dei diritti dell'uomo.
In breve, se il governo fa morire Sole e Baleno in carcere, NON puoi
dire che "manca la democrazia".
Puoi dire "manca il rispetto dei diritti umani".
(Cosa che AI dice da anni riguardo alle carceri italiane)
QUESTO sto cercando di dire.
Dobbiamo anche ridefinire il dizionario per capirci?
Lev
-- 
######################################################################
Streghe: noi tramontiamo perche' le onde possano volare.
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FORUM Pubblico: 
http://www.InsideTheWeb.com/mbs.cgi/mb498493
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 potevano votare, ma non per questo era una democrazia.
Potevano votare?
per chi?
fru

 democrazia.
E' esattamente quello che dicevo io solo che se la democrazia elimina il
"diverso" (intendendo con diverso chi la pensa diversamente da chi governa)
diventa totalitarismo, ma la democrazia permette che al governo vada un
partito che poi la trasforma in totalitarismo.
 fru

 cittadini.
Bene.
Adesso diciamo che gli iscritti ad un partito sono cittadini, tutti gli
altri no,
e quindi votano solo loro.
Ti farei presente che io sto cercando di far capire che la democrazia e'
NECESSARIA al rispetto dei diritti umani, ma non sufficiente.
CVD.
Lev.

 partito che poi la trasforma in totalitarismo.
Non e' vero.
LA democrazia rimane tale anche se elimina il diverso.
Eliminare il diverso NON viola le regole della democrazia,
viola i diritti umani.
Ma le due cose NON coincidono.



Lo e'.
Sei tu che attribuisci alla democrazia qualcosa di esterno.
Ma la democrazia in se NON contiene come sistema il rispetto delle persone,
ma solo il rispetto della magiornza.
Se vuoi il rispetto del singolo devi AGGIUNGERE alla democrazia
la dichiarazione universale dei diritti umani, almeno.
Altrimenti, hai una democrazia dentro la quale la maggioranza uccide la
gente.
Lev.

 fru

 Lev
Agnoli

 Lev.

 allora cambieranno costituzione.
Negativo.
Il massimo che puoi fare e' un referendum abrogativo,
ma non puoi toccare tutta una parte della costituzione.
Nel senso che neanche un referendum abrogativo puo' modificare alcuni
articoli della costituzione.
Non esistono mezzi legali con i quali la maggior parte
della popolazione puo' modificare alcune parti della costituzione.
E siccome una legge puo' passare solo se e' coerente alla costituzione,
siamo in uno stato di diritto.


 Lev.
Se elimini il diverso elimini la causa del voto: comando io e non si vota
più
ergo la democrazia non c'è più
fru


E chi ha detto nulla, io sto dicendo che se la democrazia diceva che i
cittadini votavano tutti, e in grecia c'era un'alta percentuale di schiavi
ciò non toglie che i cittadini votavano tutti comunque.
fru

 Lev.
Infatti, è quello che dico fin dall'inizio, se la democrazia rispetta la
maggioranza, e la maggioranza decide di votare tizio, al potere ci va tizio,
punto e basta
senza poter dire, ma tizio è fascista quindi non ha diritto di andare al
potere.....
frullo


e questo secondo te era votare?
fru

 Eppure, nessuno lo fa....
Ti sbagli, il vaiolo viene conservato nei laboratori, dove
ovviamente gli danno da maggiore cellule che credo siano
umane, anche perche' puo' essere usato come vettore per
combattere altri fattori patogeni.
E lo stesso si fa con il fascismo, etc, lo si tiene nelle
biblioteche, perche' i posteri imparandone i concetti
possano trovare metodi per combattere nuovi mostri
politici. Il concetto dell'ecologo e' che non si butta via
niente, perche', prima o poi, avremo (o potremo avere,
come preferite) bisogno di quello.
-Roberto

...


 ciň non toglie che i cittadini votavano tutti comunque.

...


 Io non sto dicendo che quello in cui credi e' un falso.


...


 e' masochista o e' ... marxista
Ma stai scherzando o hai appena cominciato a seguire il thread?
frullo

 
No, perche' non hai eliminato TUTTI i diversi.
Potrebbe darsi che qualcuno e' piu' diverso degli altri.
Lev.


 democratico "integra" il diverso, con le sue diversita'.
Assolutamente falso.
Nessuno vieta ad uan democrazia di infliggere la pena di morte
per tutti i reati dal divieto di sosta in su.
Sta definendo democrazia la somma di cose che contengono ANCHE la
democrazia
ma che non si fermano li.
Violare i diritti delle minoranze NON e' antidemocratico,
viola i diritti umani.
La democrazia di per se permette che la maggioranza voti
lo sterminio della minoranza.
E sarebbe ancora "democrazia", in quento questa decisione e' stata messa
ai voti.
Quella che u chiami democrazia e'
"democrazia + diritti umani + suffragio universale + pluralismo"
Somma che CONTIENE la democrazia, ma non e' solo democrazia.


 siamo in uno stato di diritto.
In una democrazia la maggioranza crea, la maggiornza distrugge. E se per
distruggere deve violare leggi stabilite da essa stessa precedentemente
non ha alcuna importanza, perché essa ha cambiato allora opinione di
fronte a questa leggi e quindi la sua azione abrogativa non é più
illegale, semmai sono illageli tutte quelle forze che si oppongono al
cambiamento.
La costituzione non é altro che del testo scritto, valido solo finché
qualcuno lo accetta e lo rispetta e quindi opera secondo esso.

 fru
Questo é votare. Ogni volta che vieni chiamato ad esprimere un tuo
parere su un numero finito di possibiltà tu voti.

 -Roberto
Non credo tu sappia il motivo originario per cui essi costruirono il
muro.
Il fatto di rendere difficile ai suoi cittadini di migrare (cosa che con
la costruzione del muro non ebbe nulla a che fare) non significa che per
questo essi fossero automaticamente non democratici. Anche in una
democrazia é possibile che il popolo decida di non accettare le
migrazioni.
Il significato che dai alla parola é molto bello e comodo, un pò come se
un fascista (o un comunista) affermasse che tutto ciò che é positivo é
fascista (o comunista), e tutto ciò che é negativo non lo é.

...


 qualcuno lo accetta e lo rispetta e quindi opera secondo esso.
Dicesi "stato di dirotto", concetto che non hai molto chiaro.
Lev.

 italiano
Mi scuso per aver risposto di getto, e con imperdonabile supponenza, alle
parole del professore che avevi riportato. Avrei dovuto argomentare.
Ma perche', a causa della risposta, mi accomuni a quelli che ti danno del
fascista e che ti vorrebbero fucilare come nemico dei comunisti? Che
c'entra? :)
Magari prima un'occhiata ad altri messaggi, per capire a chi rispondi? :)
Ciao
Antonio

 Lev.
Si, prendi per esempio i paesi comunisti nati come democratici, hanno
eliminato letteralmente tuti gli avversari, infatti erano regimi totalitari

...


Lev.
Bravo Lev !!! ,ti sei mai chiesto perchč le "Democrazie occidentali" 
rompono con Vienna a causa dei trascorsi politici di Haider e non con
Pechino dove i diritti umani sono violati?   
-- 
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Streghe: noi tramontiamo perche' le onde possano volare....
...volate a bassa quota cosě vi piglio :-)))
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
E il numero finito di possibilità qual'era?
il si o il no per il partito comunista? eh certo, però se votavi no ti
mettevano in carcere....
mettiamo per ipotesi che la maggioranza avesse deciso di votare no, secondo
te il partito comunista avrebbe rispettato la volontà della maggioranza?
mah, non credo, altrimenti non ci sarebbe stato bisogno della caduta del
muro
frullo

 fascista (o comunista), e tutto ciň che é negativo non lo é.
E il fatto di impedire a se stessi di migrare lo ha deciso il popolo della
DDR???????
Infatti si č visto, non ha mai provato nessuno a scappare dalla DDR (come
dall'URSS peraltro), ci stavano tanto bene, erano tanto democratici....
frullo

 perche' debba escludere un economia pianificata.
Infatti, non ci sarebbe nessuna ragione (a parte il fatto che sarebbe
molto socialista, e ciò a molti basta per essere contrari).

 dalla maggioranza.
Infatti non é una costituzione molto democratica.

 quel momento in un sistema (democratico) comunista.
Quindi da quel momento in poi esisterebbe sempre e solo una maggioranza
comunista?
eh beh, bella democrazia.....
frullo

 dall'URSS peraltro), ci stavano tanto bene, erano tanto democratici....
Io non ho scritto da nessuna parte che fosse stato il popolo ad essere
per le leggi antiemigrazione. Ho solo scritto che il fatto che ci siano
leggi del genere non costituisce prova della mancanza di democrazia in
quanto la maggioranza ptrebbe anche votare leggi del genere.

 te il partito comunista avrebbe rispettato la volontà della maggioranza?
Questo é una questione pratica, non teorica. Anche in Italia (o in
Germania, oppure negli USA, vedi il caso delle droghe leggere) varie
volte i politici se ne infischiarono del voto popolare.
Forse avrebbero rispettato la maggioranza, magari cambiando nome
e composizione e quindi si sarebbero presentato come l'alternativa. Però
non correvano alcun rischio in tal senso per due motivi:
1. Di fronte a SI e NO la maggioranza vota sempre SI (se và a votare).
2. Al limite avrebbero potuto fare (e probabilmente fecero; la frase
"maggioranza bulgara" deriva proprio dal fatto che nelle elezioni in
bulgaria il partito prendeva il 99% e più) brogli elettorali.

 Il muro con le limitazioni all'emigrazione non aveva nulla a che vedere.
Sei mai stato al museo del muro al Checkpoint Charlie a Berlino?
frullo

 frullo
Ho scritto che in quel momento ci troveremmo agli inizi di un sistema
comunista-democratico. 
Non ho mai scritto che da allora in poi verebbero abbolite le elezioni.

 Non ho mai scritto che da allora in poi verebbero abbolite le elezioni.
Che peculiarità avrebbe un sistema comunista-democratico?
frullo

la liberta' di idee dei fascisti.
ARTAMANO:ed è da questo che si vede il fondo totalitario e ipocrita della
cosiddetta "democrazia".
Se i fascisti decidessero di costituire un loro Stato nel mondo,anche senza
usare la violenza, non si vede perchè i difensori dei diritti umani e del
pensiero unico dovrebbero impedirlo.
Evidentemente per i teorici dell'egualitarismo chi non si adegua al pensiero
unico liberalcapitalista è al di fuori dell'umanità.

 frullo

 prevedesse di idolatrare una persona. O no ?
Quello di Marx non che io sappia; già Lenin però, per quanto mi risulta,
fece alcuni passi in quella direzione, anche se non mi sembra che sia
mai arrivato a rinnegare il suo iniziale concetto della base che doveva
controllare il vertice. Che comunque questi non avevano nulla a che
vedere con ciò che poi Stalin fece, lo dimostra il fatto che
quest'ultimo si sparazzò di quasi tutta la vecchia guardia e
dell'opposizione (interna), arrivando ad ordinare l'assasinio di un
Trotsky  in esilio mexicano (1940). Del resto é stalinista la teoria del
vertice che deve controllare la base (cioé in antitesi all'idea di
Lenin).
Il come Stalin fosse riuscito ad assumere tutto quel potere dapprima nel
partito (e da li sulla nazione) é dovuto in primis al fatto che
inizialmente Lenin aveva appoggiato la sua candidatura (anche se verso
la fine della sua vita se ne pentì amaramente); che alla morte di L. il
principale avversario di S., Trotsky, si amalò e non potè partecipare di
persona alla seduta decisiva. E infine che S., che tra l'altro
inizialmente segui la politica iniziata da L. dopo la guerra civile,
eliminò (vedi sopra) uno dopo l'altro tutti quelli che potevano
costituire
degli ostacoli per il suo potere.
Anche Hitler operò in modo molto simile (fino ad far uccidere l'intero
vertice delle SA, divenuto scradito all'esercito e troppo potente per
lui stesso).

 Chi lo decide infatti chi è fascista o nazista o razzista?
No.
la democrazia e' un sistema che difende se stesso.
E come tutti i sistemi che combattono per difendere se stessi,
hanno dei nemici.
E sui nemici si spara.
Cosi' come si e' sparato sulle BR, come si sono scaraventati
dalle finestre
delle persone, eccetera.
Non ti puoi aspettare di salire sul ring CONTRO qualcuno
e che questo qualcuno non ti meni dei sonori cazzottoni.
Se sali sul ring CONTRO la democrazia, la democrazia inizia a
menare piu' forte che puo',
esattamente come fai tu contro di lei.
Come tutti i cosiddetti "rivoluzionari",  hai il brutto vizio di
pensare che hai il diritto
di vincere.
No, hai il diritto di combattere, ma se perdi, non hano proprio
nessun diritto.
Hai il diritto di combattere contro la democrazia, ma se ala
democrazia girano i coglioni
e ti molla una atomica classe C sulla testa, tu bruci vivo
perche' hai perso.
Tu sei fascista, e si vede, e razzista, e si vede.
Se tu combatti contro la democrazia, la democrazia combatte
contro di te.
Tu usi le tue armi contro la democrazia, e la democrazia usa
tutte le sue contro di te.
La democrazia ha a disposizione solo qualche decina di eserciti,
polizie, servizi segreti,
colossi industriali, eccetera.
Se vuoi salire sul ring contro un tirannosauro incazzato come
questo,
sei libero di farlo.
Ma non dirmi che hai diritto di VINCERE,
hai il diritto di combattere.
I nazisti ci hanno provato, ed e' nata una guerra.
Poi hanno perso, e a quel punto li hanno massacrati fino dentro
lo stadi di Berlino.
La vostra retorica dice che questi ragazzini hanno combattuto
fino alla morte,
ma in realta' piu' probabilmente sono stati ammazzati con un
colpo alla nuca e le mani legate,
dopo essersi arresi, essere stati torturati e aver rivelato
quello che i russi volevano sapere.
Questo i insegna una cosa: democrazia e' diverso da diritti
umani.
Il fatto che sei inuna democrazia GENERALMENTE implica maggiore
rispetto per i diritti umani,
ma non sempre.
Ci sono democrazia, come l'italia che se ne fregano altamente, e
hanno carceri disumane,
come gli stati uniti che se ne fregano e hanno la pena di morte.
MA c'e' una costante comune a qualsiasi sistema: se lo
aggredisci, non se ne sta fermo a lasciarsi
picchiare.
Quindi, se davvero vuoi lottare contro la democrazia o la
globalizzazione,
vedi di essere CERTO di essere piu' forte del nemico che ti sei
scelto,
perche' loro faranno DI TUTTO per azzerarti.
Per il resto, vorrei tanto sapere come mai la gente lotta per i
diritti umani,
ma mai per TUTTI i diritti umani.
Solo per quelli che vi fanno comodo.
perche TU vuoi il diritto assoluto di manifestare la tu aopinione
in italia,
ma contemporaneamente lo vuoi togliere ai tuoi avversari
politici.....
I diritti umani sono per tutti, o per nessuno.
per questo la TUA critica alla democrazia non e' credibile.
E' strumentale ai tuoi fini.
Lev.
######################################################################
Streghe: noi tramontiamo perche' le onde possano volare.
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FORUM Pubblico: 
http://www.InsideTheWeb.com/mbs.cgi/mb498493
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 maggioranza della popolazione.
E che se poi la maggioranza della popolazione non vuole più i comunisti al
governo loro se ne vanno?
frullo

 lo stadi di Berlino.
I nazisti non combattevano contro la democrazia, combattevano contro altri
stati
anche uno stato democratico può combattere contro un altro stato, ciò non
significa che l'ordinamento di questo stato non sia democratico (con questo
non ho assolutamente intenzione di dire che i nazisti fossero democratici,
non fraintendiamo, sto solo dicendo che il paragone che tu fai è totalmente
al di fuori del discorso)
frullo

 al di fuori del discorso)
No, la lotta era ANCHE ideologica.
Lev.
-- 


                             Luca Soltoggio
Saluti.

 frullo
Forse un giorno o l'altro ci scrivero sopra qualcosa e se me lo
ricorderò te lo farò sapere (anzi, ti manderò direttamente una copia se
mi dai il tuo indirizzo di mail).
Agnoli


il mio indirizzo e-mail è 
fru...@fol.it
(che appare anche quando rispondi a un mio post)
attendo con ansia, ma intanto dammi qualche anticipazione qui sul ng.
Vorrei sapere cosa si intende per comunismo-democratico, anche
sinteticamente.
frullo

 frullo
Democrazia=>aspetto politico del sistema sociale
Comunismo=>aspetto economico del sistema sociale
Metti insieme un certo sistema politico (in questo caso la domecrazia)
con un certo sistema economico (in questo caso il comunismo), e avrai un
certo sistema sociale (in questo caso il comunismo-democratico).
Importante, non confondere l'economia socialista (cosidetta reale) con
quella comunista!
Il modello economico di base dell'economia comunista lo dice la parola
stessa, il principio di base lo trovi anche da Ghandi ed é il seguente:
"Ad ognuno secondo i suoi bisogni, da ognuno secondo le sue
possibiltà/capacità".

...


 Se avessero vinto loro, non ci sarebbero democrazie nel mondo.
Appunto. E' la base su cui avrebbero mantenuto il potere e'
proprio sul divieto di libera circolazione delle idee. Infatti, molti
tedeschi continuano a rifiutare l'esistenza dei campi di sterminio.
Questo vuol dire che per loro ammettero vuol dire fare i conti
con la loro coscienza. E questo implica (ragionevolmente) che
se avessero saputo al momento della loro creazione per quale
uso era progettati e avessero potuto consultarsi tra loro
liberamente avrebbero rovesciato il regime. Vorrei sottolineare
che solo una accurata selezione delle idee (censura) a cui
erano sottoposti i ragazzini ha potuto alimentare i battaglioni
delle SS di esaltati pieni di odio contro gli ebrei.
Nuovamente, una democrazia che uccide i suoi oppositori
uccide se stessa.
-Roberto

 -Roberto
Agnoli

...


Non vi viene in mente per un momento solo che la democrazia abbia come sua
grande peculiarità, e per questo è ritenuta il sistema migliore, il fatto di
essere un sistema in divenire.
Ovvero, non esiste la democrazia in senso assoluto, ma il "grado di
democrazia" e questo è variabile nelle varie esperienze nazionali.
Inoltre continuate a sbagliare nel paragonare e comparare diverse
esperienze, la democrazia non si misura sulla bilancia del salumiere, è una
condizione interna di esercizio dei diritti umani...
In questo sta proprio la sua grandezza, certo è un'aumento di complessità
notevole, perchè i confini tra il democratico e l'antidemocratico sono
sempre molto più sottili. In un certo senso potrei dire, come conclusione di
questo intervento, che la democrazia è il pensiero debole della politica,
poichè dicendo ad esempio che tutti sono liberi di pensare, dire e scrivere,
si dice anche il contrario di questa affermazione, cioè che si può pensare
in negativo alla libertà.
sincerely
arma

La fantasia non ha limiti, è chiaro che le affermazioni della sigorina (o
signora?) Agnoli sono prese direttamente dal mondo delle favole! Sicuramente
sono ottime come barzellette!!! il comunismo e il socialismo reale sono
storicamente la stessa cosa, ok che poi la storia della politica abbia dato
forma a numerose variazioni (ad esempio il socialismo italiano meglio
conosciuto come craxismo). Il fatto è che con gli ismi non si risolve
niente... il fatto è che in questo NG tutti ragionano con gli slogan e con
gli ismi senza capire che la politica la fanno gli uomini, e i programmi
applicati.
Se domani mattina ci svegliassimo con Bertinotti al 50%+1 semplicemente
applicherebbe il programma che gli ha permesso di arrivare fin lì, se
abolisce la proprietà semplicemente si situa fuori dal trattato
costituzionale (univocamente e senza possibili interpretazioni di sorta). Ma
questo non lo possiamo dire, anche perchè non accadrà!
Ma questa del comunismo democratico mi devi dire proprio dove l'hai letta!!!
sincerely
arma

 -Roberto
Agnoli

 condizione interna di esercizio dei diritti umani...
Come già ampiamente scritto da Lev, ed é una delle poche cose su cui
concordo con lui: La democrazia nella teoria non ha nulla a che vedere
con i diritti umani.
Una democrazia può considerarli, ma può anche non considerarli.

 Ma questa del comunismo democratico mi devi dire proprio dove l'hai letta!!!
Li dove tu non potresti mai leggerlo, neanche se saresti interessato.

 A mio parere questo tirarsi indietro nella maggorparte dei casi é piů


...


 cambia la costituzione.
AH!
Ma non era stato affermato da qualcuno un po' di tempo fa che la
costituzione non si tocca e che chi lo fa è contro la democrazia e quindi va
eliminato?
allora? che facciamo? se la modifica un comunista non è più antidemocratico?
eccolo qui un bel concetto di democrazia.........
frullo

 -Roberto
I pigri cosa guadagnano dalla loro pigrizia??
Se non guadagnano nullo, o addirittura ci perdono (magari perché, grazia
al loro comportamente dettato dalla loro pigrizia, ai furbi viene
lasciato mano libera, come tu stessi scirvi) allora non vedo dove stia
l'egoismo??
Agnoli

 di uomo ...:-) ahh, i retaggi culturali duri a morire ... :-)
Infatti lui non sà un fico secco. Penso che sia semplicemente per
sciovinismo maschilista che abbia scritto una tale cosa (della serie:
tutte le idee "sceme" sono idee da femmina).


Caro frullo
ma che ti frulla per la testa?;-)
Era stato Lev a dire che la costituzione era sacra, più sacra persino
della democrazia (e che quindi secondo lui in una democrazia la
maggioranza non aveva diritto a cambiarla)(tra l'altro lui stesso però
aveva altrove sostenuto che un sistema era democratico solo se faceva
ciò che voleva la maggioranza; questa sua seconda tesi mi pare in ovvio
contrasto con la sua prima secondo la quale in una democrazia neanche la
maggioranza può cambiare costituzione).
Invece quello che aveva scritto io, Agnoli, é che se, in un sistema
democratico, la maggioranza del popolo é comunista, allora sarebbe un
sistema comunista-democratico, e se la precedente costituzione é in
disaccordo con la maggioranza, allora la maggioranza (che ripeto, é nel
caso da me discusso comunista) democraticamente si sarebbe sparazzata
della costituzione.
Il fanatico-costituzionalisti-assolutista é Lev, non io.
E per cortesia, cerca di non confondere in futuro le tesi mie con quelle
sue.
Grazie.
Agnoli

 di filosofia, ma di pratica.
Stiamo attenti a non confondere la democrazia con il metodo democratico che
è condizione necessaria ma non sufficiente perchè ci sia "democrazia".
Dobbiamo prima accordarci sul vero significato di questa parola.La
democrazia si ha quando si dà al popolo ciò che il popolo vuole? Allora
secondo me il nazismo è stata una delle forme più riuscite di demo-crazia:
il popolo ha ottenuto esattamente ciò che voleva.Uno non si sveglia una
mattina e impone amilioi di persone la visione secondo cui tutti gli ebrei
vanno eliminati.Il dittatore geniale (come era Hitler) deve prima capire
cosa vuole il popolo, darglielo e poi prendersene il merito.Se Hitler avesse
proporto tendine rosa in ogni casa invece che lo strminio degli ebrei
(proposto ben prima di salire al potere, ricordiamocelo) e la lotta alla
democrazia liberale non avrebbe avuto lo stesso successo. Se ha scelto così
è perchè sapeva di ottenere ascolto.
Se invece con "democrazia" indischiamo un rgime liberale (perchè di regime
si tratta, cioè si opera una selezione tra i valori, ci si appropria del
potere per promuoverli e li si difende contro gli oppositori) allora
dobbiamo pensare che non bastino le costruzioni istituzionali. Ci vuole un
"ordinamento" alla base. E questo è inscritto nell'individuo, non nelle
istituzioni. Paradossalmente chi ci ha insegnato di più sulla democrazia in
qesto secolo , Carl Schmitt, ha aderito al nazismo.Lo ha fatto perchè
disgustato dalle premesse contraddittorie della democrazia liberale che lui
stesso ha posto in luce, MA grazie al suo insegnamento adesso sappiamo come
correggere quelle contraddizioni e soprattutto sappiamo che ci sono (Haider
insegna). Rifiutarsi di vederle solo perchè vengono dalla penna di uno
pseudonaziasta (perchè a Norimberga è stato assolto) significa perpetuare la
fragilità della democrazia in questo mondo.
Saluti
  Thalin