Newsgroup: it.economia.banche
Titolo: E' vera trasparenza?

Si fa un gran parlare della cosiddetta legge sulla trasparenza bancaria.
Ma siamo sicuri che esista veramente? La maggior parte dei piccoli
risparmiatori che vogliono investire i pochi risparmi che hanno, frutto
spesso di una vita di sacrifici, non hanno una cultura generale elevata.
Figuriamoci poi una cultura finanziari specifica. Quando si presentano
nei borsini delle banche spesso si trovano a discutere di cose che non
conoscono affatto e molti, per vergogna, non chiedono chiarimenti
all'impiegato sufficenti a valutare la bontà, o meno, di un
investimento. Trovo questo profondamente iniquo perchè nuoce a delle
classi sociali già particolarmente vessate, sopratutto nel sud Italia.
Non sarebbe il caso che le banche adottassero un regolamento etico che
preveda anche una spiegazione scritta agli investitori che non hanno
terminato le scuole dell'obbligo?
-- 
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 terminato le scuole dell'obbligo?
La mia opinione è molto semplice, dopo aver letto montagne di carte e
seguito velleitarie iniziative del settore.
Le banche non riusciranno MAI a *parlare* con la gente facendosi
*capire*.
Non lo vogliono fare e non ne sono capaci.
Augh!
-- 
Saluti. Fred®

 Augh!
Che non lo vogliano fare è evidente a tutti. Che non lo sappiano fare,
però, non lo ritengo vero.
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 però, non lo ritengo vero.
Se "non vogliono", è difficile stabilire che se "volessero" saprebbero
farlo.
Quindi mi attengo a ciò che vedo.
Da una parte ci sono le pubblicità accattivanti (in questo le banche
hanno imparato rapidamente dagli altri settori).
Dall'altra ci sono i documenti "che contano"; contratti, fogli
informativi, fogli analitici, prospetti, comunicazioni in GU, eccetera
eccetera.
Ebbene, il linguaggio utilizzato è volutamente ermetico e per addetti
ai lavori (non certo per il pubblico indistinto), spesso si usa il
sistema di scrivere decine e decine di pagine per "confondere" chi
legge e "nascondere" le cose importanti.
Le clausole vessatorie si sprecano e le formule "da interpretare"...
pure.
Risultato: chi possiede una più che buona cultura finanziaria,
parecchio tempo a disposizione e ottima vista, su quei documenti scopre
spesso cose orripilanti.
Chi è alle prime armi non si accorge di nulla e.... fiducioso.....
firma a fianco delle apposite crocette.... qui, qui e, per favore,
anche qui. ;-)
-- 
Saluti. Fred®

 Non lo vogliono fare e non ne sono capaci.
Davvero allucinante cio' che scrivi alcune volte.
-- 
cordialmente
Carlo
*************************************************************************
"Per salire i mercati hanno bisogno di volumi, ma per scendere possono 
semplicemente crollare
sotto il proprio peso, senza che i volumi aumentino necessariamente". 
Edwards
*************************************************************************

 eccetera.
Attenzione, non ci dimentichiamo che certa pubblicità costituisce
un'offerta al pubblico ed in alcuni casi può avere la stessa valenza
di un contratto.

 almeno lo stesso tempo che impiega per altri acquisti importanti.
Certo. Ma è la banca a dovergli dare tutti gli strumenti idonei per la
valutazione dell'investimento. Quando si fanno acquisti importanti, come
la casa per esempio, normalmente ci si fida dell'ingegnere che l'ha
progettata e si da per scontato che sia solida. Questo, purtroppo, non
avviene con i prodotti finanziari; alle volte chi li progetta lo fa solo
per guadagnarci, proprio come se un ingegnere progettasse una casa
sbilenca, senza perdere troppo tempo nell'acuratezza dei calcoli. Il
guaio è che, se una casa viene giù, l'ingegnere finisce in carcere. Se,
invece, è una banca a farlo, gli amministratori della stessa non hanno
responsabilità penali (a meno di provare, con certezza, la fraudolenza)
e possono restare tranquillamente sul mercato.


 e possono restare tranquillamente sul mercato.
E questo non è accettabile, ma chi di dovere preferisce
lasciare le cose così come stanno.

 Ma siamo sicuri che esista veramente? 
Secondo me č cambiato poco. Io ad es. l'unico cambiamento che ho notato č
stato l'aumento della rata mensile di un finanziamento di euro 1.50 di
estratto conto (costa cosě tanto stampare una tabellina al computer?) +
euro 1.29 di bollo. In nome della trasparenza bancaria. Alla fine tanto, o
di rippa o di rappa, paga sempre il consumatore.
-- 
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 Gli basteranno i soldi della cedola? :D
Non ci siamo. Eppure ho scritto chiaramente
"In caso contrario meglio fermarsi ai "pronti contro termine", ai
titoli
di stato, al conto arancio.
Inutile, IMO, *rischiare* al buio."
Non c'è bisogno del consulente per queste cose (a patto che si
conoscano sommariamente i vari prodotti, sono a rischio bassissimo).
Se invece parliamo di *investimenti*, mi domando a che titolo una banca
chiede dal 2 al 3% medio di commissioni (all'anno) per vendere al
cliente un fondo comune di investimento azionario, ad esempio. Esistono
prodotti alternativi con gli stessi (e migliori) rendimenti "storici"
(grafici alla mano) che hanno costi non superiori allo 0,50%.
Non parliamo poi delle GPFondi dove i profitti della banca come minimo
si raddoppiano visto che il gestore non fa altro che compra/vendere
*propri* prodotti.
Come vedi la parcella del consulente (1% una tantum?) non solo la si
paga tranquillamente ma il risparmio è considerevole per il cliente.
E il conflitto d'interessi c'entra eccome.
Un consulente indipendente ha *tutti* i prodotti e *tutti* i mercati a
disposizione. Consiglia quelli che gli sembrano migliori esclusivamente
per il cliente. Non ha *l'obbligo* di scegliere solo nel paniere della
banca per cui lavora, dipendente o PF che sia.
E non mi spingo a ricordare che spesso puo' scegliere solo tra *alcuni*
prodotti "suggeriti" dalla Direzione di volta in volta.
Non mi paiono proprio ragionamenti "allucinanti", se non per il sistema
bancario italiano che, IMO, non ha ancora capito che i tempi delle
vacche grasse sono finiti e che la *falsa* e *apparente* protezione
(per il cliente) della impossibilità giuridica di "fallire" per una
banca (solo in Italia) non è detto che debba durare in eterno.
-- 
Saluti. Fred®

 anche qui. ;-)
Assolutamente no.
Il prodotto va spiegato nella sua interezza e se
- non corrispondente agli obiettivi d'investimento dichiarati
- non consono all'esperienza in strumenti finanziari
- non consono al profilo di rischio
non va venduto.
Regolamento di attuazione del decreto legislativo 24 febbraio 1998, n. 
58, concernente la disciplina degli
intermediari (adottato dalla Consob con delibera n. 11522 del 1° luglio 
1998 e successivamente modificato con
delibere n. 11745 del 9 dicembre 1998, n. 12409 del 1° marzo 2000, n. 
12498 del 20 aprile 2000, n. 13082 del 18 aprile
2001 e n. 13710 del 6 agosto 2002)1
"Art.28
(Informazioni tra gli intermediari e gli investitori)
1. Prima della stipulazione del contratto di gestione e di consulenza 
in materia di investimenti e dell?inizio
della prestazione dei servizi di investimento e dei servizi accessori a 
questi collegati, gli intermediari autorizzati
devono31:
a) chiedere all'investitore notizie circa la sua esperienza in materia 
di investimenti in strumenti
finanziari, la sua situazione finanziaria, i suoi obiettivi di 
investimento, nonché circa la sua propensione al rischio.
L'eventuale rifiuto di fornire le notizie richieste deve risultare dal 
contratto di cui al successivo articolo 30, ovvero
da apposita dichiarazione sottoscritta dall'investitore;
b) consegnare agli investitori il documento sui rischi generali degli 
investimenti in strumenti finanziari
di cui all'Allegato n. 3.
2. Gli intermediari autorizzati non possono effettuare o consigliare 
operazioni o prestare il servizio di
gestione se non dopo aver fornito all'investitore informazioni adeguate 
sulla natura, sui rischi e sulle implicazioni
della specifica operazione o del servizio, la cui conoscenza sia 
necessaria per effettuare consapevoli scelte di
investimento o disinvestimento.
[...]
Art. 29
(Operazioni non adeguate)
1. Gli intermediari autorizzati si astengono dall'effettuare con o per 
conto degli investitori operazioni non
adeguate per tipologia, oggetto, frequenza o dimensione.
2. Ai fini di cui al comma 1, gli intermediari autorizzati tengono 
conto delle informazioni di cui all'articolo
28 e di ogni altra informazione disponibile in relazione ai servizi 
prestati.
3. Gli intermediari autorizzati, quando ricevono da un investitore 
disposizioni relative ad una operazione
non adeguata, lo informano di tale circostanza e delle ragioni per cui 
non è opportuno procedere alla sua esecuzione.
Qualora l'investitore intenda comunque dare corso all'operazione, gli 
intermediari autorizzati possono eseguire
l'operazione stessa solo sulla base di un ordine impartito per iscritto 
ovvero, nel caso di ordini telefonici, registrato
su nastro magnetico o su altro supporto equivalente, in cui sia fatto 
esplicito riferimento alle avvertenze ricevute."
Quindi chi opera secondo le disposizioni vigenti sta avanti anni luce
da cio' che pensi continuamente.
E come vedi non tutti gli operatori sono uguali come tu continuamente
voglia far credere.


 banca (solo in Italia) non è detto che debba durare in eterno.
Tu la pensi così, io no. Ma mi da fastidio quando qualcuno fa di tutta 
l'erba
un fascio, senza alcuna eccezione.
Io sono piu' ottimista e nel mio piccolo orticello semino, coltivo e 
raccolgo.
Qualcuno dovra' pur iniziare con il cambiamento.


 Ma dove sta scritto che le banche devono fare formazione?
Non quoto il resto perché è giusto che ognuno conservi i suoi
convincimenti.... fino a prova contraria, ma su questo non posso non
contraddirti, visto che non sono io a farlo ma autorevoli esponenti
dell'attuale pensiero economico.
"... In un ambiente esterno reso sempre più turbolento anche
dall'introduzione costante di prodotti innovativi caratterizzati da
specifici know how, di conoscenza e di informazione, si tende sempre
più a privilegiare la qualità, che deve essere correttamente
interpretata dai clienti consumatori.
Ecco dunque che adesso l'impresa deve affrontare anche un processo di
educazione formativa dei propri clienti, processo che naturalmente si
ripropone anche sul piano etico, aprendo le teorie dell'organizzazione
a nuove frontiere, ancora tutte da esplorare.
L'impresa diviene così "socialmente impegnata" e la sua azione deve
estendersi anche negli ambiti della cultura e nell'etica dei
comportamenti."
(Gianfranco Dioguardi  ordinario di Organizzazione aziendale,
Università di Bari -  Brescia, 22 febbraio 2003)
Come vedi, Carlo, la tua affermazione mi convince ancora di più sulla
totale incapacità delle banche (o devo dire della TUA banca, per non
generalizzare?) nell'assimilare tali fondamentali concetti
imprenditoriali, farli propri e trasfonderli nella cultura aziendale,
trasmettendoli ai propri dipendenti.
Si tenta di far passare il concetto di "industria bancaria"
(espressione tanto cara all'ABI) quando l'Industria vera è avanti anni
luce sotto questo aspetto.
E' questo il "declino" del sistema bancario italiano che continua a
restare sordo di fronte ai "bisogni" reali della clientela e dello
stesso personale dipendente.
Per quanto riguarda infine le "meravigliose" (sulla carta) normative
Consob che, ahimé mi sono dovuto pure studiare a suo tempo, manca un
elemento indispensabile per avvalorare la tua tesi.
Quali sono le SANZIONI per le inadempienze?
Li hai mai letti i Bollettini settimanali Consob con le ridicole
"multe" di pochi euro ai *singoli* amministratori per continue
inottemperanze alla normativa da te ricordata?
Penso anche che saprai che non sono previste sanzioni alle *persone
giuridiche* ma solo alle persone fisiche.
Ti rendi conto?
A me un po' dispiace disilluderti su tue "forti" convinzioni ma guarda
che la realtà è questa, la realtà è quella appena accennata da
RaiReport nella sua inchiesta, la realtà sta nelle poche parole
"rubate" dal microfono al Dirigente della Consob che ha confessato la
pressocché totale impotenza della struttura.
Per uno come te che considera il cliente degno di attenzione e di
tutela anche del suo interesse, quanti ce ne sono che si limitano a
seguire le direttive che gli arrivano sul desk tutti i lunedì?
E se un'azienda sa che violando una normativa (con gran profitto) al
massimo rischia un "buffetto" all'amministratore, per quanto tempo
secondo te può resistere alla tentazione?
-- 
Saluti. Fred®

 secondo te può resistere alla tentazione?
Per sempre, dato che normativa alla mano io mi comporto come richiesto.
E come a militare gli ordino superiori devono essere non eseguiti
quando questi sono contrari alla legge e alle normative vigenti.
E' sempre un piacere disquisire con te! E penso che anche se sembriamo
lontani anni luce, siamo in realta' piu' vicini di molti altri ;)
P.S.
Hai letto i messaggi di un certo radiobirdman apparsi su:
- free.it.banche,
- it.economia.carte-di-credito,
- it.news.moderazione,
- it.economia.borsa,
Subject: Ma allora i banKari non sono tutti servi?
del 18/10/2004 h. 14.20.
Li trovo alquanto diffamatori nei confronti di alcuni dei maggiori
frequentatori di questo NG. Gradirei che il moderatore
difendesse l'onorabilita' sia dei frequentatori del gruppo, sia
del NG stesso, prendendo una posizione ferma in tal proposito.
Lo scopo di questo NG e' quello di discutere civilmente
anche con persone di opione completamente diversa, e cercare di dare 
delle
risposte a chi chieda qualche informazione, di carattere sia tecnico
che non, attinente al "mondo bancario".
Mi secca alquanto che venga gettato del
fango addosso al NG stesso e ai suoi frequentatori in questo modo.


 Hai letto i messaggi di un certo radiobirdman apparsi su:
Ricordando che questioni sulla moderazione è bene siano discusse su
it.news.moderazione
posso solo ripetere le solite cose, per quanto riguarda i Newsgroup e
le regole Usenet.
1) certi personaggi esisteranno sempre in Rete, occorre prenderne atto;
2) c'è un *unico* modo per sperare nella loro "dissoluzione" virtuale:
i-gno-rar-li completamente, non replicare... mai, dopo aver esperito i
previsti obblighi imposti dalle regole sulla moderazione dei Ng (cosa
abbondantemente già fatta).
Questo me lo dice la poliennale esperienza su Usenet oltre che
l'apposita regoletta sui troll, war flames, ecc.
Grazie al cielo abbiamo tutti potenti strumenti a disposizione
(killfile, filtri dei vari reader, ecc.) che ci aiutano in questo.
Poi, ovviamente, ci sono le "regole" della real life. Se una persona si
sente diffamata, insultata, ecc. da un'altra può sempre attuare le
tutele previste dalla normativa vigente. Ma questo è un altro discorso
che non riguarda le attività della nostra comunità virtuale.
-- 
Saluti. [ADMIN]

 Qualcuno dovra' pur iniziare con il cambiamento.
Ti auguro di continuare a farlo per molto.
            Nome e Cognome


 quando questi sono contrari alla legge e alle normative vigenti.
Su questo argomento posso scrivere un libro.
Primo episodio, (filiale di medie dimensioni di Banca I... della mia
città
che a sua volta non è una piccola città), l'impiegato ci propone la
solita
polizza index linked, chiedo il prospetto informativo. "Non ce
l'abbiamo,
perchè arrivano dopo. Glielo mandiamo a casa quando ha firmato il
contratto". Con il cliente chiediamo di vedere il direttore od il
responsabile. Ci riceve un po' irritato e alle nostre richieste non sa
cosa rispondere, conferma ch sarà mandato a casa dopo la firma del
contratto e che loro non li hanno mai avuti prima da dare ai clienti
anche
perchè (sigh!) "cosa li tengo a fare se nessuno li chiede e tanto cosa
se
ne fa il cliente se facciamo tutto noi". I prospetti saltano fuori
richiesti ad un altra filiale quando sto chiamando i carabilnieri per
far
verbalizzare la violazione del T.U.
Capisco chi deve fare i budget per far campare la famiglia, non
l'ignoranza.
Inutile dire che il cliente ha cambiato istituto (e non ha neanche
pagato
più di tanto le spese di estinzione, visto quello che era successo).
Stesse cose sono più o meno successe anche in U....., B.A..., S.... e
altre realtà più piccole, nonche alla Posta.
Un altro esempio, lo sanno i clienti di Unicredito che quando vanno in
agenzia per negoziare per esempio titoli di stato italiani o stranieri
gli
stessi non vengono trattati sul mercato ufficiale ma sul mercato creato
dalla banca (TLX), dove naturalmente lo spread denaro-lettera è più
ampio?
Se si chiede di operare direttamente per esempio al MOT, la prima
risposta
di default dell'impiegato è "non si può, noi siamo autorizzati ad
operare
solo sul TLX", quando poi si cerca di approfondire salta che sono
obbligati a dire così ai clienti. Qualcuno poi non sa neanche
l'esistenza
della possibilità di operare sul mercato ufficiale e allora bisogna
insistere affinchè telefoni in sede per farsi dare indicazioni in
merito
(basta un codice da applicare nel campo mercato di riferimento). Se poi
volete essere sofisticati e volete per esempio il miglior
denaro-lettera
di un titolo di stato al mercato ufficiale dovete essere pronti ad
aspettare perchè l'impiegato non è in grado (o almeno non lo è stato
nelle
7 filiali con cui intrattengono rapporti i miei clienti, 5 di città e 2
di
provincia) di dirvelo direttamente ma deve telefonare i sede dove
spesso
trova occupato e deve mettersi in coda o lasciare un msg.
In conclusione ti ripeto che sei ben fortunato a poter fare quelli che
descrivi, tientelo caro perchè credo che non durerà a lungo neanche per
te.
           Nome e Cognome

 te.
Io spero di poter svolgere il mio lavoro sempre in questo modo. L'unica 
cosa
di cui ancora non sono contento e' della mia preparazione molte volte
ancora lacunosa. In poche parole un professionista (nel senso piu' 
ampio del
termine) mi piacerebbe diventare. Un professionista vero, che lo e'
a prescindere dal raggiungimento dei budget.
Vedi mi piacerebbe un giorno poter rispondere a questa domanda:
"Perche' non hai raggiunto il budget assegnato?"
Ed io: "Non l'ho raggiunto semplicemente perche'
i portafogli di questi clienti non consentono la vendita di questo tipo
di prodotto in quanto non rispondente ai loro obiettivi e profili di 
rischio."
E sentirmi dire: "Ottimo lavoro ugualmente".
Ma questo, forse ne riparleremo tra diversi anni... o forse mai.
