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Titolo: Illuminazione!!!

Se la poesia non ha senso,
che senso ha la poesia?
Da notare che tra senso e verso c'č qualche parentela,
sono sinonimi, forse piů del senso che io vorrei dare.
:-)
valentino

 che senso ha la poesia?
   Chi ha detto che la poesia non ha "senso"? :-)
   S'è detto forse che non è il "senso" il problema
   del "linguaggio poetico". Che trovarne "uno"
   significa menomare le infinite possibilità di
   lettura dell'opera poetica (e con ciò andrebbe
   intesa la "nefanda fatalità del senso").
 
   Forse la poesia ha "senso" proprio nell'inarrestabilità
   d'un "senso".
   Il "senso" della poesia è il suo abitare in un non-luogo.
   E se il "senso" in Poesia fosse la pascaliana sfera 
   infinita il cui centro sta dappertutto e la cui 
   circonferenza in nessun luogo?
   Che se ne dice?
   Saluti cordiali, Valentino.
   Vince

 ha scritto nel messaggio

diko la mia:
                  mah...!
denny bart (sez. kritika ridotta all'osso)

                   mah...!
   Ecco, questo potrebbe essere ragionare!
   E lo dico senza ironia!
  Vince

 sono sinonimi, forse più del senso che io vorrei dare.
  Ti inviterei a riflettere sull'etimologia di "senso".
  Scopriresti qualche legame con il verbo "sentire"
  con tutta l'indeterminatezza e la profindità che
  gli pertengono,laddove il "versum" (da "vertere", 
  volgere) ci dà solo un'indicazione spaziale o 
  temporale piuttosto definita.
  Che se ne dice?
  A presto, vale.
  Vince

 ha scritto nel messaggio

Signor Vince,
aprofitto di questa sua disironia
per ancor dir la mia:
    se un  - mah - del bart  puo' essere ragionevole
    che ragione puo' avere in simil contesto un - mah - ?
denny bart (sez. Filosofia ridotta all'osso)

    Che se ne dice?
Che se tu mi vorrai spiegare esattamente il "tuo" concetto di
"senso", tenterò di darti una mia risposta.
ciao
valentino

   Che se ne dice?
da queste parti se ne dice che: ok.
Senso = verso, nella accezione fisica, spaziale, e
pertengono alla direzione.
Ma, come (non) dicevo, verso in poesia è normalmente
definito come proposizione di "senso" compiuto. O sbaglio? :-)
ciao
valentino

 denny bart (sez. kritika ridotta all'osso)
Bonomizzato anche tu ? :-)
ciao
valentino

 "senso", tenterò di darti una mia risposta.
  Dice Paul Valéry: "Non c'è un vero senso di un testo".
  Non so dirti altro. :-)
  A presto.
  Vince

 definito come proposizione di "senso" compiuto. O sbaglio? :-)
   Beh, in poesia il "verso" è "ciascuno dei membri on cui si articola
   un testo metrico definito da un particolare disegno ritmico e
   alla fine del quale di solito si va a capo".
   Per questo di dice "verso", perché poi si volta, si diverte, si passa
   accapo.
  O no?
  Ciao, Vale.
  Vince

   Non so dirti altro. :-)
Neanch'io :-)
ciao
valentino

   O no?
certo.
Ma è anche ciò che ho scritto io.
Nella mia terra (ma non solo, credo) i poeti hanno
teso, fino all'avvento della rima sciolta e del verso
libero, a fare del verso una unità sintattica oltre che
metrica, di senso compiuto,
e ciò ha qualche ruolo nella mia affermazione :-)
ciao
valentino

 e ciò ha qualche ruolo nella mia affermazione :-)
  "Verso" come unità sintattica di senso compiuto?
 
  Sono confuso. È la prima volta che leggo di un'accezione
  simile del termine "verso". Ne ho sempre avuta un'idea
  di tipo squisitamente strutturale, e non semantica.
  Puoi citarmi qualche fonte? Te ne ringrazierei.
  Ciao.
  Vince

 dopo alcune occhiate, più che la vista si stanca la mente :-)
  La bellezza può anche essere "contenuto"? Esiste un bel
  "contenuto"? La poesia di chi inneggiasse alle azioni più 
  efferate ti disinteresserebbe, malgrado la sua possibile
  bellezza formale? :-)
  A presto.
  Vince

   Puoi citarmi qualche fonte? Te ne ringrazierei.
Ti citavo la fonte dei poeti della mia terra (ma tu l'hai recisa :-)
Nella costruzione endecasillabica la tendenza è (era) quella di
produrre un verso "compiuto" anche nel significato.
Versi così fatti restavano in bella evidenza (tra quartine,
ottave ecc.) nella memoria.
Senza addentrarmi in difficili e forse inutili traduzioni, un
esempio potrebbe essere:
"Non ti curar di lor, ma guarda e passa"
Cumpri' ?
Non vorrei che mi facessi passare da un punto di vista
medio a uno estremo, che il mio intento non è questo.
Quanto alla "confusione": non farmi ridere :-)
ciao
valentino

   bellezza formale? :-)
Finora non abbiamo parlato di giudizio morale; ma ove
dovesse capitare non avrei dubbi sull'esprimerlo.
Potevi domandarmi se "la poesia che inneggiasse alle
azioni caritatevoli mi interessasse, malgrado la bruttezza
formale".
In ogni caso esprimerei un giudizio morale e un giudizio
estetico, un giudizio sul contenuto e uno sulla forma, ma
il contenuto c'è ed ha il suo impatto nella mia visione.
E alla fine dirò "bella poesia" se entrambi i componenti
avranno mosso le mie "cose" zen :-)
Devi capire, Vince, che io non voglio affermare che la
poesia sia solo contenuto, "significato", tutt'altro. Il mio
"timore" è che la poesia diventi un bel vaso vuoto.
E' mia convinzione che grandi poesie siano quelle che
fondono le due cose. Possibilmente con significati di
immediata comprensione, ma ciò, pur essendo auspicabile,
non è sempre possibile, sia per il dislivello di conoscenze
tra poeta e probabile lettore, che per il naturale fraintendimento
insito nel linguaggio stesso.
ciao
valentino

 insito nel linguaggio stesso.
 
  Continuo a ritenere il "senso poetico" (o quello che intendi per
  "significato" o "contenuto") assorbito del tutto nella "forma
  verbale", in un rapporto di quasi-immanenza alla "forma".
  Ed è per questo rapporto d'immanenza che sarà impossibile
  cristallizzare il "senso" di un'opera poetica.
  Insomma, il "contenuto", in una sapiente creazione di rapporti
  formali, potrebbe essere proprio l'ampiezza delle possibilità
  di letture, la sua inesauribilità. 
  Valentino, parliamoci chiaro, nelle mie "cose" io parlo del
  mio vissuto; non mi diverto certo ad assemblar parole a casaccio
  perché mi affascina il loro suono. Di ogni cosa che ho scritto,
  potrei darti una parafrasi. Va da sé. Altro che vuoto vaso.
  Il fatto è che non è di me che voglio parlare, e non è per un "te"
  che scrivo. Scrivo innanzitutto per curare "me", per esorcizzare
  il male che sento vivermi dentro e attorno. Ed è per questo 
  che devo straniarlo, farne cosa, vederlo "altro" da me, riuscire
  ad illudermi di aver potuto "dire" quel che non riuscirei mai
  a dirti in una semplice conversazione davanti ad un caffé.
  E se qualcuno venisse a dirmi che legge nelle mie cose l'espressione
  più solare dell'ottimismo (ovvio che dentro riderei a crepapelle),
  non potrei certo dirgli che sta malinterpretando i miei versi.
  Ognuno vi legge quel che vuole. L'importante, almeno per me, è
riuscire 
  a trarne delle "sensazioni" ("senso") senza per questo aver dovuto
capire
  qualcosa del mondo.
  E poi si capisce sempre qualcosa del mondo. :-))
  Come dire, al "contenuto" non si scappa. Ed è per questo che non ci
  penso poi tanto. :-))
  Vince

 ha scritto nel messaggio
news:3B11AE95...@videotron.ca...

scusate se m'intrometto ma se la poesia fosse semplicemente il breve,
intrenso racconto di chi non vuole o come me non sa esprimersi in lunghe
narrazioni eppure sente il bisogno di esternare ciò che sente affidandolo a
futura memoria propria e, chi sa mai di altri che in quegli scritti in
qualche modo si ritrovano? Non sarà allora che i suoni ed i significati non
solo delle parole ma anche delle pause sono necessari perchè la poesia viva?
giorgio di lupo


  Giorgio, non credo tu abbia afferrato la materia del contendere.
  Valentino ed io si discettava su una diversa "accezione" del termine
  "verso", in base alla quale esso possa fornire al suo interno
  una proposizione di senso compiuto. 
  A me sembra invece tu stia spostando il discorso altrove,  e cioè 
  sull' importanza delle "pause", su cui non mi consta si stia
discutendo 
  in questa sede.
  O no?
  Ciao.
  Vince

 ha scritto nel messaggio
news:3B138B39...@videotron.ca...

in effetti rileggendo tutta la serie dei messaggi mi rendo conto che ho
frainteso i termini del discorso;
a mia scusante posso solo addurre che se un solo verso può essere tutto il
componimento, io credo comunque che chi scrive si debba preoccupare di dare
finitezza comprensibilità e completezza a tutto il suo componimento e che
quando si tratti di versi liberi l'attenzione di chi legge non possa nè
debba fermarsi ad estrapolare un unico rigo (verso) ma si debba distribuire
all'interezza del componimento.
un saluto interessato a questa come a tutte le altre discussioni (c'è sempre
da imparare)
giorgio

Mi e' caduto l'occhio su :
[Valentino:] "Non ti curar di lor, ma guarda e passa".
Se ti riferivi a Dante, nel III° canto dell'Inferno, dopo
    "Fama di loro il mondo esser non lassa;
    misericordia e giustizia li sdegna:"
il 51-esimo verso recita:
    "non ragioniam di lor, ma guarda e passa!"
(Una volta, entrando in ufficio, ho detto:
    "Noi siamo tra color che son seduti"
e qualcuno giurava di averlo letto sulla Divina Commedia
(Dante dice "sospesi") :-)).
A presto.
L.G.
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 (Dante dice "sospesi") :-)).
il tuo appunto sulle parole di Virgilio č esatto...
Nel dire comune perň č molto usato il verso "corretto"
e allora... si erra :-)
Ce n'era un'altra che diceva:
  "Eppur si muove, disse Dante nei Promessi sposi";
c'era sempre qualcuno che confermava: "Giusto!" :-))
ciao
valentino

>c'era sempre qualcuno che confermava: "Giusto!"
:-)
Appena ho un po' di tempo ti rispondo anche su "Tr'amando".
Intanto voglio chiarire che "sentenziosita" non ti riguardava minimamente,
era una polemica obliqua, li' fuori luogo, un mettere le mani avanti, dato
che era
un'accusa rivoltami da Vince quando gli contestavo qualcosa nel tabernacolo
della poesia che tiene sottobraccio, anzi della Poesia con la lettera
maiuscola, come a lui piace sfoggiare.
Spero di aver tempo per ritornare anche su questo, in giusta sede, e... con
"con animo di cavallo" (l'animo equo dei latini) come diceva sempre un mio
compagno di classe. :-)
-- 
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


  "Accusa" rivòltati nel privato allorché "sentenziasti" che "poesia" 
  non v'era all'interno di IAP; "accusa" che tu rendi pubblica, 
  aggiungendo come di consueto, l'espressione d'un intempestivo
sarcasmo,
  evidentemente "fisiologico". 
  Mah...se così ti pare.
  Vince

Ma cosa blocchi, del treno lo sbuffar mio copioso, il leggere ed apprendere
anche in altre arti, con tali frasi che emergono da te schermo, così,
dipinto? Cos'hai tu che sentenziar ti pare, tanto da dover a noi - poi,
infine - srotolar proclamo, innanzi a 'sti occhi stanchi? Lascia la poesia
nel becco del merlo.

L'uccello nero 
vola leggero
si chiama merlo
senza saperlo
(T.Scialoja)
-- 
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