Newsgroup: it.arti.musica.studio
Titolo: Costruzione e identificazione di scale musicali

2212221  C  D  E  F  G  A  B  C
1121241  C  C# D  E  F  G  B  C
1211133  C  C# D# E  F  F# A  C
1211313  C  C# D# E  F  G# A  C
1233111  C  C# D# F# A  A# B  C
1411221  C  C# F  F# G  A  B  C
2112312  C  D  D# E  F# A  A# C
2131212  C  D  D# F# G  A  A# C
2211222  C  D  E  F  F# G# A# C
2212122  C  D  E  F  G  G# A# C
2312112  C  D  F  F# G# A  A# C
3111312  C  D# E  F  F# A  A# C
4111212  C  E  F  F# G  A  A# C
Salve a tutti :-) ho bisogno del vostro aiuto per risolvere una curiosità 
che mi sta facendo impazzire e cercare sulla rete senza mai trovare niente 
di esaustivo... In alto avete i dati del problema.. ho inserito come esempio 
una dozzina di "scale" di 7 note l'una (perdonate l'uso del # al posto del b 
quando serve).
A sinistra di ciascuna scala ho inserito la progressione degli intervalli 
tra ogni grado della scala. Se può servire, sotto riporto la versione 
numerica delle scale proposte (C=do=1; E=mi=05)
PROBLEMA:  sono tutte scale e soprattutto perchè, oppure se ne identificate 
di "buone", "cattive" o "inesistente". Quello che mi interessa sapere è se 
qualsiasi progressione di 7 note crescenti è sempre una scala, nel caso 
negativo potreste dirmi se vi sono delle regolette di 
identificazione/classificazione?
mi manca solo questa procedura per ottenere la soluzione ad un altro 
problema..., se mi aiutate vorrei condividerlo con voi.
grazie infinite!!!
Manuele
2212221  01  03 05 06 08 10 12 13
1121241  01  02 03 05 06 08 12 13
1211133  01  02 04 05 06 07 10 13
1211313  01  02 04 05 06 09 10 13
1233111  01  02 04 07 10 11 12 13
1411221  01  02 06 07 08 10 12 13
2112312  01  03 04 05 07 10 11 13
2131212  01  03 04 07 08 10 11 13
2211222  01  03 05 06 07 09 11 13
2212122  01  03 05 06 08 09 11 13
2312112  01  03 06 07 09 10 11 13
3111312  01  04 05 06 07 10 11 13
4111212  01  05 06 07 08 10 11 13

 qualsiasi progressione di 7 note crescenti è sempre una scala,
Perché proprio "sette", scusa?
Ciao
D

 Perché proprio "sette", scusa?
si, avrei voluto chiedere anche per le pentatoniche, esafoniche o per 
esagerare sull'armodue su 16 microtonalità, ma per non rendere troppo 
pretenziosa e tediosa la richiesta partirei dalla scomposizione più comune. 
Ma se qualcuno vuole estendere no problem!
Aspetto ansioso QUALSIASI contributo
Ciao, Manuele 

>La cosa più irritante, semmai, è l'uso della notazione anglosassone.
non e' difficile
a=la
b=si
c=do
d=re
e=mi
f=fa
g=sol

 Aspetto ansioso QUALSIASI contributo
Per *scala* si intende l'organizzazione per altezze (crescenti o
decrescenti) dei suoni che dividono un intervallo di ottava. Per cui, ognuna
delle scale da te proposte sono, appunto, *scale*.
Ciao
D

 non e' difficile
Non ho detto che è difficile, ho detto che è *irritante*.
Oltre che graficamente caotico.
Ciao
D

 delle scale da te proposte sono, appunto, *scale*.
Thanks. Mi hai fatto capire che ho formulato la domanda in modo impreciso.
Mancava sicuramente una o più aggettivazioni alla parola scala (armonica? 
melodica? diatonica? altro?) che permettesse di discriminare tra le scale 
proposte.
Ad esempio un criterio potrebbe essere questo: tra due gradi consecutivi di 
una scala non possono esserci più di 4 semitoni (nessuna scala "famosa" che 
ho trovato in rete viola questa "regola").
Ci sono scale che suonano meglio di altre e quali altri criteri/indici di 
classificazione?
Spero di aver focalizzato la... domanda
Ciao, Manuele 

 che ho trovato in rete viola questa "regola").
Ricordo che a scuola l'insegnante ci disse che una sequenza, per essere una 
scala, deve avere per lo meno 5 suoni all'interno di un'ottava.
Art



Forse questo ti può aiutare, anche se è incompleto (per mia mancanza
di tempo)...
http://www.studiarepianoforte.it/scale/costruzionescale.html

 
http://www.studiarepianoforte.it/scale/costruzionescale.html
Grazie. Non ho perņ trovato nessun indice, se non questo suggerimento che 
metto da parte: la terza determina il modo maggiore o minore della tonalitą. 
Ci si riferisce a qualsiasi combinazione crescenti di 7 note in un'ottava o 
solo per quelle di derivazione diatonica?

 problema..., se mi aiutate vorrei condividerlo con voi.
Scusami eh, saro' tonto io, per natura o per l'orario, ma mica l'ho capito
cosa stai chiedendo, e soprattutto a che scopo...
:-)
Carletto
--
*****************************************
Bastano tre cose per fare un uomo:
l'umanita', la verita', il coraggio
*****************************************

 Oltre che graficamente caotico.
Permettimi di dissentire com-ple-ta-men-te.
Cosa c'e' di irritante e graficamente caotico nello scrivere
"G" al posto di "SOL"?
Francamente trovo irritante e caotico il contrario.
Vuoi mettere la pulizia e la velocita' di scrivere 1 lettera al posto di 3?
O il "caos grafico" che si crea quando hai un siglato con quattro accordi
complessi (magari rivoltati o polychord) per battuta, magari da leggere a
prima vista?
Senza contare che e' un (anzi IL) sistema conosciuto (e usato) in tutto il
mondo.
Tutto IMHO, ma neanche troppo...


 cosa stai chiedendo, e soprattutto a che scopo...
Uno scopo potrebbe essere identificare il numero massimo di scale 
utilizzabili che non hanno ancora un nome. Per il resto,non ho capito ... 
cosa non hai capito.. :-) hai già letto il resto del thread? ho specificato 
meglio nelle altre risposte. Fammi sapere!
Ciao Manuele 

 utilizzabili che non hanno ancora un nome. 
Sì, ma *perché*? Che senso ha?
È questo che non siamo ancora riusciti a capire. È un po' come voler 
catalogare tutti i sassi che trovi in giardino: una volta che hai 
finito, cosa te ne fai?
Ciao

 Ciao
Dopo che li trovati (e ho stabilito che sono sassi) posso identificare delle 
classi di sassi: per durezza, dimensione, provenienza. Poi, ad esempio, 
posso trovare delle correlazioni tra categorie. Oppure, sempre ad esempio, 
mi posso render conto che sassi della scala 4 di durezza provengono 
soprattutto da zone carsiche... ma si possono fare decine di cose diverse, 
ho fatto degli esempi a caso.
Mi servirebbero assolutamente questi dati, e saper discriminare tra ciò che 
devo analizzare e ciò che invece sono solo variabili di disturbo. Mi 
potete/sapete aiutare con qualche contributo? poi scendo nei dettagli che 
volete!!!
Manuele 

 ho fatto degli esempi a caso.
Non hai ancora detto *perché*. A cosa serve tutto ciò?
Ciao

> cosa stai chiedendo
Ecco un contributo di un poster via mail: le scale che conosco utilizzate 
nella pratica ( vedi le scale internazionali: 
http://www.guitarsite.com/scales.htm
 ) non hanno mai tre gradi tra loro 
distanti 3 + 3 semitoni. Questa è un osservazione empirica su scale note che 
potrebbe essere disattesa, ma è già qualcosa di utilizzabile. Metto da 
parte.
Un suggerimento importante che invece potreste darmi riguarda non solo gli 
intervalli tra due gradi, ma sulle note in se' di una scala. Le scale sono 
buone se "producono" accordi o melodie intonate? sono scale utilizzabili 
proficuamente in musica? Oppure i salti di quinta valgono solo per la scala 
diatonica cdefgab?
Fatemi anche sapere se ci sono o no studi a riguardo... se sapete quale tipo 
di testi potrebbe darmi delle indicazioni...insomma qualsiasi contributo!
Spero di non essere OT rispetto a questo gruppo! se è cosi' vi chiedo scusa 
e chiudo il discorso.
Ciao, Manuele 

 diatonica cdefgab?
Salti di quinta? Quali salti di quinta?
D

 classificazione?
(che sarebbe come dire, ad es. della lingua italiana, "quali articoli
determinativi, o pronomi, o preposizioni, o avverbi sono piu' belli" e quali
meno, ecc. ecc. )
usciamo, IMHO, da un discorso musicale in quanto tale, ed entriamo in uno
per lo piu' matematico/statistico, per motivi che per adesso
solo tu conosci... :-)
direi che potresti combinare *qualsiasi* successione di note, temperate o
meno a 'sto punto, in un intervallo stabilito, e fisico/acusticamente
stabile/riconoscibile/ricorrente (un'ottava per es.).
Ciascuna delle permutazioni (o disposizioni, i miei ricordi di matematica
sono vaghi...) ottenute, e t'assicuro che sarebbero tante (ma proprio
taaante), potrebbe ritenersi una *scala*, per come ho capito che tu *la*
intendi.
A questo punto, con una certosina operazione simil-catastale, potresti fare
una cernita di quelle poche conosciute, e battezzare tutte le rimanenti a
tuo piacimento... :-)
Riguardo a quelle che suonano meglio... beh dipende da cosa ci devi fare, o
da dove e come le devi utilizzare, o dai gusti... :-)
Carletto, sempre piu' perplesso...
...anche un po' preoccupato... :-)


 Vuoi mettere la pulizia e la velocita' di scrivere 1 lettera al posto di
3?
Le convenzioni grafiche non nascono per facilitare il lavoro di chi scrive,
ma per facilitare il compito di chi deve leggere.
Ciao
D

 Che "G" è anglosassone mentre "sol" è italiano. E questo newsgroup si >
chiama IT.arti.musica.studio.
E' evidente che, come minimo, non hai mai provato a suonare jazz, magari con
altri musicisti, magari stranieri...
E quindi stiamo parlando in due lingue diverse... :-)
Carletto
PS. A proposito di IAMS: il jazz si studia anch'esso, sai?
Pensa, anche in Italia si studia il jazz...


 con altri musicisti, magari stranieri...
Io, che sono del partito del "Do Re Mi", reputo importante sapere ANCHE la
notazione anglosassone. E poi usare quella che si vuole.......
Io, per esempio, mi scrivo tranquillamente le note in "DoReMiFAetc." vicino
alle sigle anglosassoni, stampate sugli spartiti...........
Che problema c'e'?........   ;)
-- 
Marco Brancalion
http://users.libero.it/branka/

 dall'uso che ne fai.
Ok grazie per la risposta!  chiedo ora: perchè la maggior parte della musica 
che viene prodotta si sviluppa solo su poche decine di scale quando solo 
quelle di 7 note sono qualche centinaio? Perchè siamo cosi' ostinati 
nell'usare e ascoltare *soprattutto* quelle?. Ciò mi suggerisce che c'e' di 
piu'.
Ciao, Manuele

 intendi.
No, in termini di calcolo combinatorio ho qualche elemento in piu' da 
mettere sul piatto. Io intendo le scale al massimo come combinazioni 
ordinate in modo crescente di tutti i suoi elementi, senza ripetizione.
Se fossero disposizioni dovrei considerare tutte le combinazioni possibili 
includendo ad esempio DDGADDCC o GADFEEEE.
Allora si che sarebbero molte!!!! (es 8 note diverse produrrebbero 
16.777.216 diverse sequenze da 8 note ciascuna).
Ho trovato che le scale possibili di 7 note (con al massimo intervalli di 4 
semitoni tra un grado e l'altro, anche se questo non influisce molto) sono, 
invece, "poche".
Poco piu' di 400.
Se ho capito sia tu che Daeron mi suggerite che sono tutte (queste 400) 
uguali: dipende dal contesto. Tuttavia mi sconvolge il fatto che ci si 
limiti solo ad usarne pochissime di queste 400 per rispondere ai contesti 
(vedi le 7 modalità a partire da CDEFGAB). Se l'idea del contesto è giusta e 
non c'e' altra spiegazione concorrente (cioè qualche elemento insito nella 
struttura della scala), i contesti devono essere veramente pochi e 
ricorrenti!!!!!! C'e' qualcosa che ci sfugge..
Cmq grazie perchè almeno ne stiamo discutendo in modo costruttivo...credo...
Ciao, Manuele 

 ha scritto nel messaggio 
news:QZzEd.667274$35.27...@news4.tin.it...

Ho l'impressione che tu stia chiedendo se le scale che hai proposto tu, sono 
già state utilizzate da altri (e quindi forse hanno anche un nome) o no.
Stai forse cercando di dare un nome alla tua scala?
Prendine una che ti piace, scrivici della musica sopra e poi vedremo, cioè 
sentiremo, se la scala era "buona" o no.
Auguri
Art

 Che problema c'e'?........   ;)
Problemi? Niente di catastrofico, pero' permetti:
1 - un conto e' scrivere e leggere (magari velocemente)
"Sol/La", un altro "G/A": sono tre caratteri in meno, ossia la meta'.
Ossia meta' spazio/tempo per scrivere, meta' tempo per leggere.
Pensa alla famosa succitata battuta con quattro rivolti di accordi
complessi: pensa che casino, gia' con la notazione anglosassone...
E' proprio un fatto di colpo d'occhio.
2 - capita di suonare con altri musicisti, per es. il classico standard
dell'ultima ora, aggiunto/suonato al volo, su un palco o tra amici: i
vangeli (alias real book) sono tutti in notazione anglosassone.
3 - quasi tutto il resto del mondo (che, liscio e tarantella a parte, ce le
*suona* di santa ragione in tutti i generi) ahinoi, usa la n. a.: se la
musica, quasi per definizione, e' linguaggio universale, cacchio,
uniformiamoci, almeno con le sigle...
4 - forse il jazz ti piace poco... e sarebbe un male... :-)
Basta farci l'abitudine (veramente questione di poco), e veramente poi
diventa difficile tornare indietro: vuoi mettere poi la velocita' quando
bisogna trascrivere gli accordi di una canzone, ascoltandola in tempo reale?
Tu addirittura... che mi scrivi le sigle in italiano accanto a quelle in
inglese...
ma dai... come si puo'... :-)
La notazione anglosassone e' piu' comoda, e basta. Non IMHO.
Ho ragione e basta :-)
Carletto


 ricorrenti!!!!!! C'e' qualcosa che ci sfugge..
Chissa' perche' tutto questo thread mi ha riportato alla memoria
il "pic-pac-pum-tumb" di Marinettiana futuristica memoria, o, sempre in
ambito futurista, l'Intonarumori di Russolo. O i cubisti, o la dodecafonia.
E comunque tutti i tormenti delle avanguardie del secolo scorso, che hanno
sentito il bisogno di decostruire le stantie sintassi delle arti per
ampliare il linguaggio espressivo.
"Qualcosa che ci sfugge": magari fosse cosi' semplice riassumerlo in dieci o
diecimila regolette. Ma poi, a che servirebbe? Che Gusto (si', Gusto) ci
sarebbe?
Carletto


 sarebbe?
Vorrei scoprirlo...
Grazie per tutti i contributi. Buon proseguimento!
Manuele 

 ricorrenti!!!!!! C'e' qualcosa che ci sfugge..
Chissa' perche' tutto questo thread mi ha riportato alla memoria
il "pic-pac-pum-tumb" di Marinettiana futuristica memoria, o, sempre in
ambito futurista, l'Intonarumori di Russolo. O i cubisti, o la dodecafonia.
E comunque tutti i tormenti delle avanguardie del secolo scorso, che hanno
sentito il bisogno di decostruire le stantie sintassi delle arti per
ampliare il linguaggio espressivo.
"Qualcosa che ci sfugge": magari fosse cosi' semplice riassumerlo in dieci o
diecimila regolette. Ma poi, a che servirebbe? Che Gusto (si', Gusto) ci
sarebbe?
Carletto


 ricorrenti!!!!!! C'e' qualcosa che ci sfugge..
Chissa' perche' tutto questo thread mi ha riportato alla memoria
il "pic-pac-pum-tumb" di Marinettiana futuristica memoria, o, sempre in
ambito futurista, l'Intonarumori di Russolo. O i cubisti, o la dodecafonia.
E comunque tutti i tormenti delle avanguardie del secolo scorso, che hanno
sentito il bisogno di decostruire le stantie sintassi delle arti per
ampliare il linguaggio espressivo.
"Qualcosa che ci sfugge": magari fosse cosi' semplice riassumerlo in dieci o
diecimila regolette. Ma poi, a che servirebbe? Che Gusto (si', Gusto) ci
sarebbe?
Carletto
--


 ricorrenti!!!!!! C'e' qualcosa che ci sfugge..
Chissa' perche' tutto questo thread mi ha riportato alla memoria
il "pic-pac-pum-tumb" di Marinettiana futuristica memoria, o, sempre in
ambito futurista, l'Intonarumori di Russolo. O i cubisti, o la dodecafonia.
E comunque tutti i tormenti delle avanguardie del secolo scorso, che hanno
sentito il bisogno di decostruire le stantie sintassi delle arti per
ampliare il linguaggio espressivo.
"Qualcosa che ci sfugge": magari fosse cosi' semplice riassumerlo in dieci o
diecimila regolette. Ma poi, a che servirebbe? Che Gusto (si', Gusto) ci
sarebbe?
Carletto
--


 Che problema c'e'?........   ;)
Problemi? Niente di catastrofico, pero' permetti:
1 - un conto e' scrivere e leggere (magari velocemente)
"Sol/La", un altro "G/A": sono tre caratteri in meno, ossia la meta'.
Ossia meta' spazio/tempo per scrivere, meta' tempo per leggere.
Pensa alla famosa succitata battuta con quattro rivolti di accordi
complessi: pensa che casino, gia' con la notazione anglosassone...
E' proprio un fatto di colpo d'occhio.
2 - capita di suonare con altri musicisti, per es. il classico standard
dell'ultima ora, aggiunto/suonato al volo, su un palco o tra amici: i
vangeli (alias real book) sono tutti in notazione anglosassone.
3 - quasi tutto il resto del mondo (che, liscio e tarantella a parte, ce le
*suona* di santa ragione in tutti i generi) ahinoi, usa la n. a.: se la
musica, quasi per definizione, e' linguaggio universale, cacchio,
uniformiamoci, almeno con le sigle...
4 - forse il jazz ti piace poco... e sarebbe un male... :-)
Basta farci l'abitudine (veramente questione di poco), e veramente poi
diventa difficile tornare indietro: vuoi mettere poi la velocita' quando
bisogna trascrivere gli accordi di una canzone, ascoltandola in tempo reale?
Tu addirittura... che mi scrivi le sigle in italiano accanto a quelle in
inglese...
ma dai... come si puo'... :-)
La notazione anglosassone e' piu' comoda, e basta. Non IMHO.
Ho ragione e basta :-)
Carletto
--


 
ma non dire cazzate allora LA DO SI LA DO potrebbe essere la frase 
ricorrente di un puttanone... ma ti rendi conto delle boiate che scrivi?

 Ho ragione e basta :-)
Si, sono d'accordo. Hai ragione tu.....
Adesso vado a mangiare, ciao.......   ;)


 Pensa, anche in Italia si studia il jazz...
Ma va?
D

 Ma va?
Beh si', va abbastanza bene...
Carletto


 criteri di intervallo delle scale usate nella pratica.
Comunque ti consiglio di usare *anche* i bemolli: l'ortografia musicale
segue delle regole ben precise e tra scrivere
     do - re diesis - fa
e
     do - mi bemolle - fa
c'è un'enorme differenza di significato.
Ciao
D


Ok. Mi sai/sapete consigliare dei link di buoni siti da cui potrei partire 
per studiare dei rudimenti di teoria musicale e sulle regole degli 
intervalli armonici?
Ieri ho scoperto una invariante che riduce il tutto di molto! delle scale 
che avevo proposto all'inizio ne passano solo 4... sempre per chi fosse 
interessato invito a scrivermi via mail all'indirizzo comunicato nel post 
precedente
Ciao, Manuele 


Ciao sinceramente non sono sicuro di aver capito completamente la tua
domanda.
Comuinque dipende da che tipo di scala vuoi  realizzare. Io penso le
scale diatoniche.
Se è così vi sono degli errori,ad asempio sulla seconda scala in
alto...credo che tu intendessi quella di D(re)manca un diesis...quindi
le alterazioni in quella scala sono poste sul C(do) e sul f(fa)
ovvero :  d e f# g a b c# d : e questa scala può essere considerato
come   modo dorico.  Se è questo il tuo problema posso darti altri
chiarimenti,altrimenti ciao è stato un piacere

 chiarimenti,altrimenti ciao è stato un piacere
Ciao, ti spiego brevemente. Volevo realizzare delle nuove scale che 
rispettassero dei canoni presenti in tutte le scale di 7 note conosciute e 
usate nei tempi (per semplicità le chiamo "scale usate")
Ciò che ho trovato è molto semplice, anzi semplicissimo anche per una 
persona come me inesperta dal punto di vista della teoria musicale. Elenco 
le piu' importanti "regole" sulle scale di 7 note:
- Tutte le scale usate non hanno mai un intervallo tra due gradi che supera 
i 4 semitoni.
- Non vi sono tre gradi consecutivi con 3 + 3 semitoni (3 semitoni tra i 
primi 2 gradi; 3 semitoni tra gli ultimi 2 gradi).
- Tutte le scale usate hanno sempre il quinto grado con 7 o 8 semitoni a 
partire dalla prima nota (tonica). Ad esempio per tutte le scale che fai 
partire dal Do hai sempre fa#/Solb oppure Sol (soprattutto Sol)
- Tutte le scale usate hanno sempre il quinto grado con 6 o 7 semitoni a 
partire dalla prima nota (tonica). Ad esempio per tutte le scale che fai 
partire dal Do hai sempre fa#/solb oppure fa al quarto grado.
Può sembrare strano, ma le ultime due osservazioni danno un taglio netto 
alle combinazioni teoriche che si possono fare a partire dalle 12 note. Mi 
sconvolgerebbe sapere che nessuno prima d'ora ci aveva mai pensato e non 
aveva mai provato a fare delle semplici operazioni di calcolo combinatorio 
per trovarsi tutte le scale da setacciare ma finora sembra proprio cosi'!
Già cosi' si possono ottenere solo un centinaio di "nuove" scale da 7 gradi. 
Potrebbero sicuramente essere di meno, ma non di più. Sto testando altre 
piccole regole, ma quelle di sopra sono le più importanti.
La scala diatonica invece è molto particolare perchè, tra l'altro, oltre ad 
avere solo intervalli di mezzo tono o un tono (e di questo tipo ne esistono 
solo 21) è possibile applicare il cosidetto ciclo delle quinte rispettando 
*tutti* i punti che ho elencato prima. Cosa che invece non è possibile 
applicare a nessun'altra scala! o meglio è possibile farlo ma non per tutti 
i gradi (4 al massimo).
Visto che parli di scale diatonica mi piacerebbe sapere in modo semplice che 
relazione c'e' tra la scala di Do e gli armonici naturali esprimendo il 
tutto, se possibile, in termini di proporzioni numeriche.
Ciao, Manuele Friargiu 

 non per tutti i gradi (4 al massimo).
Scusate ancora la confusione sui termini..Correggo quanto sopra: al posto di 
ciclo delle quinte dovevo dire "modi"...volevo dire che con la scala 
diatonica è possibile applicare i 7 modi diversi a partire dalla scala di do 
dando origine a scale che rispettano i punti che ho elencato. Con 
nessun'altra scala si arriva a produrre 7 modi "validi" ma al massimo 4.
Manuele