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Titolo: terremoto in abruzzo

Buongiorno. Sarei curioso di conoscere il parere degli esperti su
quanto successo in Abruzzo in relazione all'allarme lanciato nei
giorni scorsi da un ricercatore. Era procurato allarme o era una
previsione giusta? Si possono prevedere i terremoti?
http://ildivanosulcortile.blogspot.com/2009/04/stanotte.html

 ha scritto nel messaggio 
news:8fb3695f-909e-4448...@z1g2000yqn.googlegroups.com...

No,non si possono prevedere;almeno non nei tempi utili per fare qualcosa.Non 
si può sapere il momento e l'epicentro esatto(su questo si può 
discutere),tantomeno la magnitudo.Ci sono studi che esaminano le emissioni 
anomale di radon prima di un sisma ma non sono la bibbia e possono non 
sfociare in un sisma rilevante.I sismi vanno studiati (anche perchè grazie a 
loro si studia l'interno dell Terra) per capire come agiscono,quali 
accelerazione imprimono al terreno,come reagiscono i terreni sciolti e le 
rocce,ma non si deve avere l'arroganza di credere che possano essere 
prevenuti e gestiti.
Più che prevenire un sisma sarebbe importante iniziare a costruire con 
criteri validi,in zone che non siano geologicamente "pericolose",nel 
rispetto della natura e dei suoi spazi vitali.Ti faccio un esempio:immagina 
un fiume largo da sponda a sponda 100 metri.ora immagina che l'uomo per 
costruirci riduca la sua larghezza a 50 metri.Il fiume si modifica non 
dicendo inizialmente nulla salvo poi riprendersi improvvisamente il suo 
spazio distruggendo tutto ciò che incontra.Secondo te la natura è crudele 
oppure è l'uomo che crede di essere il padrone usandola a suo piacimento?
Esistono dei limiti che possono essere avvicinati sempre più ma non 
superati.Prevedere un terremoto per ora è un limite che non può essere 
superato.
Condoglianze a tutti coloro che stanno soffrendo e che hanno perso un 
proprio caro per il sisma dell'Aquila.
Ciao
Roberto 


E' stato scientificamente provato che, all'approssimarsi di un
terremoto si riveli un aumento della quantità di radon nell'aria.
Questo gas radioattivo, presente in rocce profonde, nel momento in cui
si verifica la fessurazione delle stesse, risale in superficie.
Semplici strumenti possono rilevare l'eventuale aumento della quantità
di questo gas in una determinata zona.
Le previsioni di Giuliani erano senz'altro giuste, anche l'allarme
procurato, ma rimane impossibile prevedere il luogo esatto
(epicentro), e l'entità del sisma.
Il problema di base è la mancata messa in sicurezza delle case di
antica costruzione o la cattiva realizzazione di nuovi edifici
costruiti senza seguire nel dettaglio le norme antisismiche.


Mi correggo..."si rilevi", e non "si riveli"...chiedo venia.

> procurato, 
Da ignorante che si basa su quanto dichiarato alla stampa, non direi
proprio:
http://cattaneo-lescienze.blogautore.espresso.repubblica.it/2009/04/06/prevedere-i-terremoti-o-adeguare-gli-edifici/
A quanto leggo, ha scazzato di una settimana la data, ha scazzato
l'epicentro, e pochi giorni prima di lanciare l'allarme (per Sulmona,
non per L'Aquila) aveva dichiarato di prevedere che lo sciame sismico
si sarebbe risolto senza terremoto.
In altri termini, abbiamo un tizio che sta facendo ricerche sul radon
in connessione ai terremoti. Nulla di nuovo in questo, si sa da un
sacco di tempo che ci sono variazioni del genere, il problema è che
non sono utili ai fini di una predittività *utile*. 
Lui sostiene di essere venuto a capo di questo problema della
predittività utile, questo sarebbe interessante da un punto di vista
scientifico, e andrebbe pubblicato, ripetuto, verificato nei modi
dovuti. Sin qui il tipo ha pure ragione. 
Però poi il tizio:
1) Fa una prima predizione (poi risultata sbagliata) 
2) Pochi giorni dopo fa una seconda predizione *opposta*, anch'essa
risultata sbagliata, e sulla base di questa lancia un allarme inutile
e controproducente
3) Quando dopo una settimana si verifica il terremoto, in una località
ed in una data che NON SONO quelle da lui previste, si mette a
strillare "io l'avevo detto io l'avevo detto".
Direi che il tizio ci non fa una gran bella figura, e che l'ipotesi
che si tratti di un genio misconosciuto dalla comunità scientifica,
come in tanti stanno cominciando a dire risulta a questo punto
parecchio ma parecchio deboluccia. 
Comunque gli studi su radon e predittività proseguiranno, non li fa
certo solo Giuliani, per fortuna, e non li fanno certo solo in Italia,
ma allo stato attuale la predittività utile non c'è, quindi ancora una
volta queste polemiche non fanno che distogliere l'attenzione dal
*vero* problema e dal *vero* scandalo: la presenza di un'infinità di
abitazioni non a norma antisismica in una zona altamente sismica.
Se persone più competenti di me, che ricavo quanto sopra solo dalla
stampa non specializzata, vogliono mostrarmi in modo motivato dove
eventualmente sbaglio, mi interesserebbe.
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero, è la mia fé!

Concordo in toto con Bhisma.

 si sarebbe risolto senza terremoto.
Vero, questo gliel'ho sentito dire in un'intervista che si trova su 
Youtube. Tra l'altro, non si capisce in base a cosa basasse questa 
previsione di medio periodo, mentre invece per quelle sul breve periodo 
(6 - 24 ore) dice di basarsi sull'osservazione di picchi anomali di 
radon.
Per quanto riguarda le previsioni sul breve, l'associazione tra 
emissioni di radon e terremoti, mi par di capire che una qualche 
relazione esista, ma solo in termini statistici e probabilistici e non 
deterministici. Ovvero, forti picchi di radon possono associarsi a un 
forte terremoto, ma non è detto che ogni volta che si notano alti 
livelli di radon segua un forte terremoto. Quindi, se si desse 
l'allarme ogni volta che il radon sale, prima o poi si azzeccherebbe la 
previsione, ma si moltiplicherebbero i falsi allarmi con il prevedibile 
risultato di non essere più creduti, come quando si grida troppo spesso 
"al lupo".
Siamo tutti bravi a prevedere qualsiasi cosa, prima o poi ci si 
azzecca, ma il difficile è evitare i falsi positivi. A volte la 
previsione non è neanche completamente arbitraria, nel senso che si 
basa su un indizio non sul nulla, ma nondimeno il livello di falsi 
positivi resta inaccettabile per considerla di utilità pratica. Per 
esempio, se ogni volta che mi sento poco bene prevedessi di stare per 
morire, prima o poi la previsione potrebbe avverarsi, e potrei anche 
notare che quell'ultimo malore aveva effettivamente a che fare con il 
decesso che è seguito, ma nel frattempo mi sarei allarmato inutilmente 
tante volte.
Ciò detto, volendo per un attimo fare l'avvocato del diavolo o almeno 
cercare se c'è qualcosa di buono da salvare in questa storia, mi pare 
che alcune affermazioni di addetti ai lavori lascino la porta non 
aperta ma almeno socchiusa a possibili sviluppi. Ad esempio...
Mario Tozzi, geologo del Cnr: «Poteva essere un segnale di allarme – 
ammette - ma non avrebbe comunque giustificato l’evacuazione di 
un’intera regione»
http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=341982
E ancora:
Pier Francesco Biagi ordinario del Dipartimento interateneo di Fisica 
di Bari...
Due sono allora le conclusioni - precisa Biagi - la prima e’ che sono 
in errore quei singoli ricercatori che propongono, a qualunque livello, 
previsioni sismiche; la seconda e’ che sono altresi’ in errore quei 
ricercatori che sostengono che la previsione dei terremoti e’ 
impossibile”. Secondo Biagi, “i risultati ottenuti negli ultimi 
vent’anni hanno rivelato che la previsione di un terremoto non e’ 
possibile in assoluto. Quando le ricerche in questo campo avranno 
definito meglio le tecniche e il grado di attendibilita’ una qualche 
previsione potra’ essere fatta con successo anche se non ovunque e non 
sempre - conclude - in ogni caso dovra’ essere definita un’Istituzione 
statale a questo preposta”.
http://mimmasuraci.wordpress.com/2009/04/07/terremoto-fisico-biagi-non-impossibile-prevedere-sisma/
Ovvero, mi chiedo e vi chiedo, fermo restando che la previsione certa e 
esatta NON è stata fatta (AFAIK) e allo stato attuale NON risulta 
possibile farla senza rischiare troppi falsi positivi, e senza 
previsione esatta non si può ordinare un'evacuazione ogni volta, mi 
chiedo se la strada indicata da Giuliani, al di là del polverone 
mediatico, non potrebbe avere qualche utilità nonostante tutto, cioè se 
costruendo una rete di rilevatori di radon come il suo non si possa non 
dico prevedere con certezza ma almeno avere qualche indicazione in più 
per capire quando la soglia di attenzione deve essere elevata in una 
certà località.


Ancora una volta, prevarrà la "fatalità" o la polemica inutile, o qualunque 
altra cosa, ma mai la ricerca delle responsabilità oggettive :-(
--

abitazioni non a norma antisismica in una zona altamente sismica.
quoto tutto, da semplice "uomo della strada"...
Aggiungo un articolo del Corrire di Franco Foresta Martin, che ho trovato 
dalla ml UAI/SCIS:
http://www.corriere.it/scienze_e_tecnologie/09_aprile_07/franco_foresta_martin_le_spie_che_annunciano_il_sisma_09212754-2302-11de-9ce1-00144f02aabc.shtml
(
http://tinyurl.com/dx2fdu
)
Le galline cinesi
Si racconta anche che, presi dall'esaltazione maoista, a preannunciare
l'arrivo di terremoti catastrofici, ci avevano provato i cinesi negli
anni 70, affidando alle guardie rosse l'osservazione minuta del
territorio a caccia di presagi di tipo rurale: galline impazzite,
bisce che sgusciano dal terreno e zampilli di acqua inattesi. Col
risultato che una volta gli è andata bene: ad Haicheng, nel febbraio
1975, quando effettivamente fecero evacuare i villaggi prima di un
forte terremoto che spianò il 50% delle povere abitazioni. Ma le volte
successive non funzionò. Tanto che il 28 luglio 1976 la regione di
Tangshan accusò oltre 300.000 morti in quello che viene considerato il
più distruttivo sisma del secolo.
Andrea
-- 
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
http:\\
www.no4er.it
  Skype: skype_noquarter
"...over the hills and far away!"
NB:Se despammed non va stesso nick su 
email.it
 

 quoto tutto, da semplice "uomo della strada"...
Quoto anch'io, da addetto ai lavori

 ha scritto nel messaggio 
news:mn.3b207d94a...@news.lillathedog.net...
| *Bhisma*:
| > A quanto leggo, ha scazzato di una settimana la data, ha scazzato
| > l'epicentro, e pochi giorni prima di lanciare l'allarme (per Sulmona,
| > non per L'Aquila)
|
| Anch'io ho letto quel che hai letto tu. Ora però Giuliani nega di aver
| previsto una catastrofe. Ma se non aveva previsto una catastrofe, cosa
| aveva previsto, tanto da essere denunciato per procurato allarme? Sia
| come sia, a Sulmona quel giorno (29 marzo) ci sono state piccole
| scosse, ma non il "grande botto". Ma piccole scosse sono ordinaria
| amministrazione in un periodo di sciame sismico.
benvenuto in questo micro-ng!
Giuliani ha avuto il suo momento di notorietà, forse  sognava di emulare il 
suo collega Lombroso, *climatologo* televisivo però con la pagnotta 
assicurata dal posto di perito presso l'università di modena.
O forse la faccenda gli è scappata di mano ;)
| > aveva dichiarato di prevedere che lo sciame sismico
| > si sarebbe risolto senza terremoto.
|
| Siamo tutti bravi a prevedere qualsiasi cosa, prima o poi ci si
| azzecca, ma il difficile è evitare i falsi positivi.
qualche mese fa bazzicava qui un personaggio che ogni tanto usciva con un 
messaggio tipo "entro quattro giorni ci sarà un forte terremoto". Forse era 
il mago zurlì?
 A volte la
| previsione non è neanche completamente arbitraria, nel senso che si
| basa su un indizio non sul nulla, ma nondimeno il livello di falsi
| positivi resta inaccettabile per considerla di utilità pratica.
quoto.
sto scrivendo piani di protezione civile: come faccio ad impostare una 
procedura di preallarme su indizi empirici? come posso dare un peso ai 
precursori ufficiosi?
|
| Ciò detto, volendo per un attimo fare l'avvocato del diavolo o almeno
| cercare se c'è qualcosa di buono da salvare in questa storia, mi pare
| che alcune affermazioni di addetti ai lavori lascino la porta non
| aperta ma almeno socchiusa a possibili sviluppi. Ad esempio...
| Mario Tozzi, geologo del Cnr: «Poteva essere un segnale di allarme -
| ammette - ma non avrebbe comunque giustificato l'evacuazione di
| un'intera regione»
| 
http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=341982
|
sono 30 anni che si studia il radon, e le correlazioni NON-CI-SONO.
O almeno, non le sappiamo ancora interpretare, sito per sito e situazione 
per situazione.

 ha scritto:
|
| >> ... quindi ancora una
| >> volta queste polemiche non fanno che distogliere l'attenzione dal
| >> *vero* problema e dal *vero* scandalo: la presenza di un'infinit� di
| >> abitazioni non a norma antisismica in una zona altamente sismica.
| >
| > quoto tutto, da semplice "uomo della strada"...
|
|
| Quoto anch'io, da addetto ai lavori
|
Ok, per� ricordiamoci anche che l'edificio pi� antico di Tokyo � la stazione 
ferroviaria, replica di quella ottocentesca di Amsterdam, e che in italia ci 
vantiamo (giustamente!) del nostro patrimonio architettonico ed artistico... 
qui da noi anche il paesino piu scalcagnato ha i suoi edifici schedati, ed 
un infinit� di questi presenta  muri a sacco o pietrame, malte ormai 
inconsistenti e secoli di modifiche strutturali.... tutte magari mascherate 
da un modernissimo cartongesso!
Che facciamo? 

Che facciamo? 
Direi che si potrebbero cominciare a costruire a norma antisismica gli
ospedali, per esempio, visto che quello de L'Aquila è stato completato
nel 2000 - cioè ben dopo il primo decreto legge sulle norme
antisismiche - e non ha retto a un terremoto 5,8 scala Richter.
Un'altra cosa da fare sarebbe non affidare le commesse per i moderni
ospedali a ditte tipo Impregilo, quella dello smaltimento rifiuti di
Napoli e delle condanne per i tunnel TAV visti i numerosi processi e
condanne a cui è stata sottoposta. Invece, guarda caso, trovo che la
commessa dell'ospedale de L'Aquila era stata affidata proprio a loro.
http://it.wikipedia.org/wiki/Impregilo
http://www.terrelibere.it/impregilo.htm
http://www.energiaspiegata.it/2009/03/il-selvaggio-tecnologico-analisi-del-caso-campania/


:
|
| >Che facciamo?
|
| Direi che si potrebbero cominciare a costruire a norma antisismica gli
| ospedali, per esempio, visto che quello de L'Aquila � stato completato
| nel 2000 - cio� ben dopo il primo decreto legge sulle norme
| antisismiche - e non ha retto a un terremoto 5,8 scala Richter.
|
gi�! Povero DPR 3674/03 ... e poveri tutti noi...
Prevedo molto lavoro per i  Tromini ! 

Finchè i progettisti e/o direttori dei lavori e/o collaudatori (ognuno per
le proprie competenze) non finiranno IN GALERA, la responsabilità sarà una
parola vuota.
Nessuna legge è rispettabile se non prevede una sanzione CONCRETA.

 piï¿œ distruttivo sisma del secolo.
Hmmm. Se il racconto ï¿œ esatto, le galline li hanno salvati da un forte 
terremoto che spianï¿œ il 50% delle povere abitazioni. Non male, in 
fondo.

 suo collega Lombroso, *climatologo* televisivo però
Ho visto una rassegna della stampa internazionale sul terremoto e sul 
"caso Giuliani"
[url breve: 
http://snurl.com/fgizm
 , url completo in fondo]
Il film che raccontano è: "esperto" aveva previsto il terremoto ma 
l'establishment l'ha oscurato.
Alcune perle:
Il quotidiano spagnolo El Mundo dà rilievo alla polemica, con un 
richiamo nella pagina di apertura del sito: «Un geologo avvisò del 
disastro e lo tacciarono di allarmista
[...]
Un sismologo afferma di avere predetto il terremoto», scrive sulla home 
page Le Monde...
[...]
Il britannico Telegraph evidenzia con un titolo che gli avvertimenti 
sono stati ignorati: «Giuliani ha detto alla gente del posto di 
evacuare le loro case». «Le autorità locali devono affrontare serie 
domande sul perché hanno tappato la bocca a Giuliani invece di prendere 
sul serio le sue scoperte», scrive il Telegraph.
[...]
La polemica del sismologo Giuliani è molto in evidenza sulla home page 
del sito del New York Times: «Il warning sul terremoto fu tolto da 
Internet», osserva il "Lede Blog", citando diffusamente la Reuters, che 
racconta degli avvertimenti ignorati dalle autorità italiane. Secondo 
la Reuters, «alcune autorità italiane tuttora non sono persuase e 
ritengono che l'avvertimento di Giuliani fosse solo una coincidenza».
e
Nei blog del quotidiano francese Libération vari lettori citano 
Giuliani: «la Cassandra», «Si poteva prevedere», «Lo si sapeva da 
mesi».
Ma se lo si  sapeva "da mesi", era come non saperlo!
Poi ci lamentiamo dei giornali italiani!
http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Italia/2009/04/visti-da-lontano-estero-si-interroga-warning.shtml

 
http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Italia/2009/04/visti-da-lontano-estero-si-interroga-warning.shtml
 
almeno sappiamo che lo sciacallaggio mediatico e' un fenomeno mondiale ;)
Caldarella

 Prevedo molto lavoro per i  Tromini !
Che sarebbero??
-- 

 ha scritto nel messaggio 
news:49dcae27$0$6832$5fc...@news.tiscali.it...

digitare "tromino" costa fatica? immagino tu non sia geologo ;)

dacodac ha scritto:

vabbe'...mica tutti i geologi conoscono il tromino!!!
Se ti dicessi ELAN DRCe? sai cos'e'? ;)
Caldarella

 Se ti dicessi ELAN DRCe? sai cos'e'? ;)
Google lo sa:
http://las.perkinelmer.com/Catalog/ProductInfoPage.htm?ProductID=N8120539

gibbo ha scritto:

ma non tutti i geologi...quindi affermare che chi non conosce il tromino 
probabilmente non e' geologo e' un'inesattezza ;)
Ok, ok...esco dal modo Flame ;) (era tanto per cazzeggiare un pochino)
Caldarella

immagino tu non sia geologo ;)
Immagina quel che vuoi...
--

 proprio:
Riguardo il fatto che, in zone in cui si rilevi un aumento sensibile
della quantità di radon che preannuncia la possibilità di un evento
sismico, non ci piove. Hai omesso la seconda parte del mio intervento
nella quale asserivo che, anche se si rileva l'aumento della quantità
di radon nell'aria, NON è possibile definire con estrema certezza
luoghi e tempi in cui si verificherà l'evento sismico. Giuliani ha
senz'altro toppato.

 essere elevata in una certà località.
Purtroppo è fiato sprecato. Fatti un giro su it.scienza...
-- 
extrabyte

 ospedali,
seeeee, buona notte! leggi un pò il blog di beppe grillo....
-- 
extrabyte
http://www.laragazzadelbar.com
http://www.extrabyte.info/

 No,non si possono prevedere;almeno non nei tempi utili per fare qualcosa.
Però nel 1985 Boschi ha fatto evacuare 10 comuni della Garfagnana in base 
alla stima di un rischio di terremoto. 

 No,non si possono prevedere;almeno non nei tempi utili per fare qualcosa.
Qui:
http://www.time.com/time/magazine/article/0,9171,947175-8,00.html
dice:
Convinced that "earthquake prediction is a fact at the present time," and 
worried about the effect of such forecasts, particularly in U.S. cities, the 
National Academy of Sciences this week released a massive study entitled 
"Earthquake Prediction and Public Policy." Prepared by a panel of experts 
headed by U.C.L.A. Sociologist Ralph Turner, the study takes strong issue 
with the politicians and the few scientists who believe that earthquake 
predictions and warnings would cause panic and economic paralysis, thus 
resulting in more harm than the tremors themselves. Forecasting would clearly 
save lives, the panel states, and that is the "highest priority."