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Titolo: Osservazioni

Vorrei criticare il fatto che su IAP si batta troppo sul tema dell'amore.
Ogni tanto si descrivono altre cose, e mi sembra meno noioso. E' chiaro che
l'amore prenda piu' d'altre cose, ma vorrei incoraggiare anche altri temi.
Poi vorrei dire un'altra cosa:
Si puo' comunicare, secondo voi, con la poesia, quello che nel destinatario
non c'e' gia'?
Pare che abbiano gia' detto che cio' non sia possibile, e che la
comunicazione puo' avvenire solo fra persone che abbiano gia' pensato le
stesse cose, provato le stesse emozioni.
D'altronde i termini tecnici (fuori della poesia) riescono a comunicare cose
solo fra persone che li abbiano studiati, restando per gli altri solo parole
vuote.
Cosi' mi chiedo se la poesia sia ben lontana da essere una forma di
comunicazione  (di cose nuove).
E' forse principalmente un'espressione di abilita' tecnica, visto che il
contenuto deve necessariamente essere posto come condizione comune 'sine qua
non', che di conseguenza viene in certo senso azzerata.
Ammettiamo, per esempio, che per ventura sperimento sensazioni del tutto
particolari (immaginiamo che faccia un viaggio su Marte). Tutte le metafore
che posso escogitare non permetteranno la trasmissione di quel che ho
provato, e la poesia non potra' essere compresa come contenuto, ma al
massimo come forma.
Ne' piacera' al novello marziano che il suo scritto diventi esclusiva
proprieta' del lettore travisante, non nel momento in cui vorrebbe essere
compreso per quel che voleva dire, piuttosto che per quel che 'potrebbe'
aver voluto dire.
Il discorso cambia quando il marziano si rivolge ad un altro marziano.
Allora nascera' tutto da capo: i due marziani si scambieranno poesie, e
ciascuno critichera', nel bene e nel male, la forma con cui l'altro
esprimera' quello che entrambi conoscono.
Credo che questo punto di vista possa rimettere nella giusta posizione
l'atteggiamento di alcuni mittenti, che troppo caricano di pathos la
profondita' del proprio sentire, del proprio provare, quasi a voler
dimostrare di essere piu' d'altri perche' piu' si sente, senza tuttavia
peraltro avere neanche la minima possibilita' di provarlo.
Il poeta in gamba e' innanzitutto quello che ha tecnica. Quello che ha
l'animo poetico e' una persona con l'animo poetico e niente piu'. Se poi
vuole diventare un poeta, dovra' imparare a scrivere, e fino ad allora non
lo sara'.
Cosi' come per un altro tipo d'artista, mettiamo un pittore.
Per tutta la vita puo' essere un pittore in potenza, ma lo diventa in atto
solo dopo aver appreso.
Ma vorrei puntualizzare di nuovo che non ha senso bearsi della convinzione
di saper sentire, di essere artisti in potenza. Ce ne saranno un mare su
questa terra, e non se ne vantano, e non avrebbero ragione per farlo.
Chi s'impossessa, invece, dell'agognata tecnica, spessissimo lotta per
emergere, per 'esistere'(in senso classico) secondo un modello a cui piace
aderire. Se e' anche un artista, avra' spesso piu' possibilita' d'altri di
affermarsi. Ma sara' chiaro a se stesso e agli altri quello che vuole
ottenere.
Gli artisti in potenza, invece, godono e soffrono della loro sensibilita'
senza proiettarsi in una gara con gli altri, e non si puo' forse dire se
siano piu' fortunati o sfortunati degli altri. Certamente non piu'
meritevoli.
Allora piano con stupide affermazioni su questa bacheca.
Gaetano

Gaetano ha scritto nel messaggio +ADw-7nc012+ACQ-8vg+ACQ-1+
AEA-nslave1.tin.it
+AD4-...
+AD4-Vorrei criticare il fatto che su IAP si batta troppo sul tema dell'amore.
Il tuo post mi e' sembrato piuttosto interessante. Inoltre io che non faccio
che scrivere d'amore mi sento chiamato in causa. Probabilmente hai ragione,
almeno in parte, si potrebbe scrivere d'altro. Per me posso rispondere che
pero' questo e' l'argomento del quale mi viene piu' facile parlare, ed e'
anche vero che e' un argomento che condividiamo piu' o meno tutti.
L'esperienza d'amore e' senza dubbio una delle piu' comuni e delle piu'
fuori dal comune per la sua portata, ed e' quindi normale che si presti ad
una trattazione lirica, che attinge, normalmente, tra le passioni piu'
profonde. Nulla impedisce di scrivere versi di denuncia sociale - tanto per
fare un esempio - e c'e' chi lo ha fatto: ma forse e' ancora piu' difficile
non cadere in questo caso nella retorica di quanto non lo sia scrivendo
d'amore. Poi il tema dell'amore e' cosi' ampio e cosi' totalizzante da
coinvolgere anche altri aspetti della vita, per cui scrivendo d'amore si
dice spesso piu' di quanto non sembri, si dice d'altro che non del seemplice
rapporto tra due persone+ADs- si puo' dire contemporaneamente del rapporto con
l'eterno, con la morte, con la filosofia (per chi e' in grado di farlo, non
per me).
 +AD4-Poi vorrei dire un'altra cosa:
+AD4-Si puo' comunicare, secondo voi, con la poesia, quello che nel destinatario
+AD4-non c'e' gia'?
Senza alcun dubbio, entro certi limiti. Si possono dire cose che il
destinatario non avrebbe mai saputo conoscere con quelle parole, cose cui il
destinatario non aveva pensato, e cosi' via. Ma non c'e' da dimenticarsi del
veicolo della poesia, che e' pur sempre la lingua, ossia una convenzione per
cui dei segni (sememi) significano una cosa e non un'altra. Io non potrei
percio' descrivere lo spaturno (che nessuno conosce) se non paragonandolo,
in qualche maniera, a qualcosa che al mio interlocutore e' gia' noto, o
suscitando con le parole una serie di sensazioni che si legano (e che il
lettore puo' riconoscere) alla vista di uno spaturno.
+AD4-Pare che abbiano gia' detto che cio' non sia possibile, e che la
+AD4-comunicazione puo' avvenire solo fra persone che abbiano gia' pensato le
+AD4-stesse cose, provato le stesse emozioni.
E' proprio degli uomini provare tutti, all'incirca, le stesse sensazioni, ma
e' proprio di pochi uomini renderle tangibili per gli altri. Alcuni di
questi uomini sono i poeti.
+AD4-D'altronde i termini tecnici (fuori della poesia) riescono a comunicare
cose
+AD4-solo fra persone che li abbiano studiati, restando per gli altri solo
parole
+AD4-vuote.
Si, ma quei termini hanno per convenzione un loro preciso significato, e
solo l'ignoranza del lettore puo' a quel punto giustificare
l'incomprensione. Tuttavia il lettore non ignorante potra' comprendere.
+AD4-Cosi' mi chiedo se la poesia sia ben lontana da essere una forma di
+AD4-comunicazione  (di cose nuove).
+AD4-E' forse principalmente un'espressione di abilita' tecnica, visto che il
+AD4-contenuto deve necessariamente essere posto come condizione comune 'sine
qua
+AD4-non', che di conseguenza viene in certo senso azzerata.
+AD4-Ammettiamo, per esempio, che per ventura sperimento sensazioni del tutto
+AD4-particolari (immaginiamo che faccia un viaggio su Marte). Tutte le metafore
+AD4-che posso escogitare non permetteranno la trasmissione di quel che ho
+AD4-provato, e la poesia non potra' essere compresa come contenuto, ma al
+AD4-massimo come forma.
Non sono d'accordo con questa tua osservazione. Prendiamo - solo perche' e'
quello che conosco meglio - l'esempio della +ACI-Commedia+ACI-. Dante e' stato su
Marte (sul cielo di Marte), o dice di esserci stato, che per noi e' tuttuno,
visto che stiamo accettando la finzione poetica. Dante, nel cielo di Marte,
cosi' come negli altri cieli, o anche nell'inferno, assiste a cose diverse
da quelle che noi +ACI-terrestri+ACI- possiamo immaginare, e allora usa centinaia di
similitudini per rendere la sua visione il piu' familiare possibile a occhi
umani che sono lontani dalle conoscenze ultraterrene. E non basta. Per
rendere tangibile l'asprezza, ad esempio, delle pene infernali, chiama in
aiuto i suoni e non solo i significati della sua lingua (avess'io le rime
aspre e chiocce/come si converrebbe altristo buco/sovra 'l qual pontan tutte
l'altre rocce...). L'insieme e' comunque un capolavoro di arte immaginifica:
Dante ha creato un mondo che non esisteva, su questa terra, se non in
potenza, e che da allora esiste per tutti, ed e' reale non meno della
tastiera sulla quale sto battendo questo messaggio. Dante ha creato un
contenuto. Chi potrebbe oggi negare l'esistenza di Caronte? o di Paolo e
Francesca? La grande poesia e' una delle poche possibilita' che il genere
umano abbia di creare quasi dal nulla.
Il materiale e' insomma a disposizione di tutti, e non puo' che venire dalla
terra (e in questo senso hai ragione), ma i grandi architetti sono pochi, e
i grandi architetti possono tirare fuori, da quel materiale noto a tutti,
edifici che i manovali non vi avrebbero mai saputo da soli intuire. E
tuttavia tutti - anche noi manovali - possiamo essere in grado di
riconoscere i mattoni di cui la forma inimmaginabile e' stata composta.
ciao
WW

Marte (sul cielo di Marte),
Sono d'accordo con te sul potere evocativo della poesia, mettiamo, quella di
Dante. Cio' che prima non c'era diventa reale, al punto da diventare cultura
traversante l'intera coscienza epocale e super epocale.
Ma sensazioni ed immagini sono come le parole: non si puo' spiegarle con
infiniti rimandi ad elementi gia' conosciuti, se no si finisce col chiedersi
con quale bagaglio lessicale siamo nati, cui poter fare riferimento sicuro,
con definizioni precise ed univoche, per spiegare le parole nuove.
Le parole nuove vengono apprese con un'approssimazione d'uniformita' non
trascurabile, un po' come s'apprende lo stile per adeguamento alla media
d'uso.
Cosi' le emozioni nuove non possono venir descritte facendo riferimento ad
emozioni comuni.
Se Dante non avesse inventato tutto con maestria, se avesse in parte sognato
realmente la sua Commedia, non potra' che aver provato delusione nel
constatare di restare incompreso, perche' quel che aveva sentito, veniva
preso per puro gioco artistico, finzione, costruzione intellettuale.
E l'apprezzamento ricevuto per la sua bravura non avrebbe saputo
rappresentare un adeguato risarcimento.
Grazie ancora.
Gaetano

Gaetano ha scritto nel messaggio +ADw-7nf50i+ACQ-lu1+ACQ-2+
AEA-nslave1.tin.it
+AD4-...
+AD4-Va bene per com'e' l'ennegi'. Il mio era un po' uno sfogo, un
non ho abbastanza tempo per risponderti diffusamente in questo momento. Ti
mandero' senza meno una e-mail al piu' presto. Nel frattempo buone vacanze+ACE-
WW

Gaetano ha scritto nel messaggio +ADw-7ncnfb+ACQ-acb+ACQ-1+
AEA-nslave1.tin.it
+AD4-...
 +AD4-Sarebbe per me piu' augurabile una discussione piu' ampia. Io ho come
tutti
+AD4-le mie preferenze (per lo piu' prediligo l'introspezione, l'individuazione
+AD4-delle nuove consapevolezze che il tempo aiuta a costruire), ed avrei
sperato
+AD4-in un democrazia d'espressione, che non sono certo al cento per cento che
la
+AD4-selezione naturale della rete riesca ad assicurare. Mi viene da temere che
+AD4-succeda invece come in una TV interattiva dove si riesce a dare all'utente
+AD4-esattamente cio' che la maggioranza vuole, trascurando ogni minoranza.
Sai, l'alternativa sarebbe avere un moderatore che sceglie cosa includere o
meno nell'ennegi in base non al valore intrinseco del componimento postato,
ma in base al principio della varieta' degli argomenti. Questo NG mi sembra
in realta' democraticissimo, forse si potrebbe discutere se, alle volte, non
sia addirittura anarchico. Voglio dire: l'ennegi' non fa che registrare
tutti i messaggi. Perche' lamentarsi se la maggior parte sono sul tema
dell'amore?
   +AD4- sono convinto che quel che viene detto non e' raccolto, non e'
compreso,
+AD4-se non da chi ha avuto le stesse esperienze. Si tenta, ma non si riesce.
naturalmente, questo pero' sta nei limiti della lingua, come ho gia' detto.
Non conosciamo ancora un metodo per comunicare esperienze e sensazioni senza
passare per l'intermediazione del linguaggio. Questo vale non solo per la
poesia+ADs- se ci si capisse perfettamente si eviterebbero tanti inconvenienti
che si verificano ogni giorno e in ogni campo dell'agire umano+ADs- pero' si
diventerebbe anche un po' noiosetti forse.
+AD4-
+AD4-
+AD4-Il problema e', pero', che puo' anche accadere che le sensazioni siano
+AD4-nuove, ed allora lo spaturno restera' ancora sconosciuto a chi non l'avra'
+AD4-esperito.
Vale il discorso fatto sopra. Chi, se non Neil Armstrong (o L. Ariosto)
potra' sapere che sensazione si prova a mettere i piedi sul suolo lunare? E
tuttavia quelle sensazioni saranno sempre abbastanza assimilabili ad altre
da poter essere parzialmente comprese anche da Mario Rossi.
+AD4APg-E' proprio degli uomini provare tutti, all'incirca, le stesse
+AD4APg-sensazioni,
+AD4-in quell' 'all'incirca' che hai scritto:
+AD4-Oltre all'oceano di pensieri e sensazioni comuni, ognuno ha anche ruscelli
+AD4-d'idioesperienze, chiamiamole cosi', cioe' idee e sensazioni che non sono
+AD4-condivise, e che piu' d'altre vorra' partecipare ad un uditore sordo.
+AD4-Cosi' siamo costretti, per farci capire, a tacere cio' che piu' ci
+AD4-interesserebbe dire, e dire invece di aria fritta, visto che e' inutile
+AD4-comunicare solo a se stessi.
Essendo questa una situazione inevitabile, ne conseguirebbe, secondo il tuo
ragionamento, che finora tutti hanno scritto solo aria fritta, o sbaglio?
Questo a me non sembra assolutamente vero. Pero' mi interessa sapere se tu
lo pensi, e nel caso quale soluzione proporresti (Tra parentesi mi viene in
mente un racconto brevissimo di Kafka, intitolato piu' o meno +ACI-una
confusione che capita tutti i giorni+ACI-, incentrato su alcune - apparentemente
poco gravi - incomprensioni nella comunicazione. Chiusa la parentesi).
+AD4-
+AD4-Sono d'accordo con te sul potere evocativo della poesia, mettiamo, quella
di
+AD4-Dante. Cio' che prima non c'era diventa reale, al punto da diventare
cultura
+AD4-traversante l'intera coscienza epocale e super epocale.
+AD4-Ma sensazioni ed immagini sono come le parole: non si puo' spiegarle con
+AD4-infiniti rimandi ad elementi gia' conosciuti, se no si finisce col
chiedersi
+AD4-con quale bagaglio lessicale siamo nati, cui poter fare riferimento sicuro,
+AD4-con definizioni precise ed univoche,
le parole sono per loro natura precise e univoche, ma anche allusive e
vaghe, tutto dipende dal contesto.
E' interessante, ad esempio, pensare che +ACI-sincronia+ACI- ha significati opposti
a seconda che sia inclusa in un contesto tecnico-linguistico o meno.
+ACI-Il discernimento del buon padre di famiglia+ACI- (o un'espressione analoga a
questa), ha un significato preciso in giurisprudenza, e un significato che
puo' essere molto diverso nell'uso di tutti i giorni.
 per spiegare le parole nuove.
+AD4-Se Dante non avesse inventato tutto con maestria, se avesse in parte
sognato
+AD4-realmente la sua Commedia, non potra' che aver provato delusione nel
+AD4-constatare di restare incompreso, perche' quel che aveva sentito, veniva
+AD4-preso per puro gioco artistico, finzione, costruzione intellettuale.
Ma forse e' cosi'. Forse Dante (direi, anzi, quasi certamente), aveva anche
un altro obiettivo: convertire ed insegnare. Dante si riteneva, con ogni
probabilita' un profeta, o qualcosa del genere+ADs- non si sarebbe, in caso
contrario, paragonato a San Paolo (in Inf.II). La sua missione era di
indicare la strada ai peccatori attraverso la sua arte, vera
esemplificazione della grandezza di Dio.
+AD4-E l'apprezzamento ricevuto per la sua bravura non avrebbe saputo
+AD4-rappresentare un adeguato risarcimento.
Non credo che si debba cercare un risarcimento quando si scrive. Che essere
apprezzati e compresi faccia piacere e' certo (tranne forse per pochi
misantropi), ma non puo' essere questo l'obiettivo. A mio modo di vedere lo
scopo dell'arte e' il bello e il vero+ADs- e il risarcimento e' solo
nell'avvicinarsi il piu' possibile a tale scopo con la propria opera. La
comprensione e' importante e gratificante, ma e' pur sempre secondaria.
+AD4-
+AD4-Grazie ancora.
E' un piacere
WakkoWarner
+AD0APQA9AD0APQA9AD0APQA9AD0APQA9AD0APQA9AD0APQA9AD0APQA9AD0APQA9AD0APQA9AD0APQA9AD0APQA9AD0APQA9AD0APQA9-
 Penso, mammina, che avro' tosto venti
cinqu'anni+ACE- Invecchio+ACE- E ancora mi sollazzo
coi versi+ACE- E' tempo d'essere il ragazzo
piu' serio, che vagheggiano i parenti.
G.Gozzano

Va bene per com'e' l'ennegi'. Il mio era un po' uno sfogo, un po' un invito,
ma non volevo essere critico piu' di tanto. Va bene l'amore e va bene
l'anarchismo. Pero' e' vero anche, mi sembra, che c'e' una certa tendenza
all'abbandono di alcuni soci per altri gruppi, con la conseguenza che questo
diventa meno stimolante.
Interessante la tua osservazione riguardo la condizione improbabile di chi
abbia vita facile con la comunicazione. Potrebbe essere, dici tu, una
condizione ben noiosa.
Me l'ero posto il problema, e non ho saputo dire dove sarebbe la verita'. Ho
anche scritto un brevissimo racconto a proposito, ma li' predicavo
l'augurabilita' di questa condizione, pur nel dubbio che possa avere i suoi
svantaggi.
Per l'aria fritta trattata nei msg, dicevo piu' che altro per me stesso. Mi
e' capitato di trattare dell'amore giusto per essere piu' comprensibile,
anche quando avrei voluto trattare d'altro.
Quando qualcuno tratta d'amore perche' la cosa lo coinvolge pienamente, non
scrive aria fritta. Ma mi e' anche venuto un (lecito?) dubbio, se ci sia
qualcun altro che come me e' finito in qualche occasione col trattare
d'amore solo per avere una maggior popolarita', ossia maggior possibilita'
di dialogo.
Per il racconto di Kafka, che ho sempre adorato, se ti capita, mandami anche
privatamente il nome.
Non so niente sull'ambiguita' diametrale della parola 'sincronia'.
Conosco solo l'accezione 'nello stesso tempo'.
Sono curioso di avere lumi. Ti sarei grato, insomma, se mi scrivessi anche
l'altra accezione.
Hai comunque perfettamente ragione a parlare della differenza di significato
dei termini, se intesi in senso tecnico o in senso comune, ma tu parli di un
senso univoco nella giurisprudenza, e non mi risulta che in giurisprudenza
si sia arrivati a dare un significato univoco alle parole. Non ho studiato
giurisprudenza, ma mi pare che anche li' sia sorto il problema
dell'univocita' dei termini, non raggiungibile perche' si fa riferimento
sempre ad altre parole, che a loro volta devono essere spiegate con altre.
Sul risarcimento che si puo' cercare scrivendo, pare che non abbiamo la
stessa idea.
Io ero sempre stato dell'idea che l'espressione artistica fosse qualcosa che
non coivolgesse altri che l'autore. Poi il dialogo con altre persone mi ha
portato a credere il contrario: qualsiasi forma d'arte e' innanzitutto
proiezione centrifuga. Penso sia inutile discorrere su questo, sarebbe come
parlare di fede. Per non parlare del bello e del vero. Li' il discorso si
farebbe troppo ampio, e come minimo ci sarebbe bisogno d'attendere che
finisca il periodo della villeggiatura.
Ciao e alla prossima.
Gaetano
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L'esperienza e' maestra dello sciocco,
ma e' professoressa del saggio.

solo dopo aver appreso.
Anche qui ci sono esempi di persone che senza nessuna preparazione si
mettono a dipingere - è il caso di non ricordo più quale grande pittore - e
poi si rivolgono al loro maestro  (al grande a cui
vorrebbero somigliare) per chiedere consigli e questo dire:  io non ho
nulla da insegnarti, tu già mi hai superato.
[cut]
ciao
Fuliggians
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Un giorno, se Dio vuole, ci sarà una donna tutta elettrica.
Se uno ha qualche problema, basta guardare nel libretto
di manutenzione.
                                    Thomas Pynchon - V.
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