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Titolo: Far imparare il tempo e il groove....... [un po' long]

Chiedo collettivamente dei pareri su un problema ricorrente che ho.......
Sono un bassista, e mi trovo in diverse situazioni (piu' o meno
professionali) dove ci sono musicisti che non hanno molta cognizione di
cosa sia un "tempo musicale" ..... che crei del groove..........
Soprattutto batteristi, tastieristi e chitarristi.........
In particolare suono in una formazione no-profit dove ho degli amici storici
di una vita..... ma che non riescono ad internalizzare semplici tempi
sincopati.... leggeri funkettini con la chitarra, etc.
Premetto che io non sono un mostro sacro col tempo.... ma prima o poi,
suonando il basso, si impara qualcosa !..........
Il mio problema e' che non riesco (o non ho ancora trovato il modo) di far
capire a musicisti che suonano con me a suonare "a tempo".......
Con questo voglio dire a "essere coerenti" per quanto riguarda il tempo
metronomico...... Cioe' magari dopo aver provato un pezzo 3 volte lo
capiscono e lo ricordano....... ma la prova successiva siamo sempre
li'........ Mi tocca tirarli sempre io...... Mi sembra di essere un
bue........
Ma non solo di tempo metronomico si tratta..........
Non riesco spesso a far capire a certuni che quando si suona in gruppo c'e'
un concetto che si chiama "groove"....... E che si puo' chiamare come si
vuole (fluire del tempo...... botta....... ondeggiamento carico di
musicalita'..... ;) ) e che si crea tutti insieme, ascoltandosi a vicenda e
suonandosi addosso tutti quanti.
Per quanti sforzi faccia (analisi rallentando il tempo....... scrivendo i
pattern in forma grafica...... ripetendo concetti e ripetendo pezzetti di
canzone fino alla nausea) non riesco. O, se riesco, la prima volta che si
suona in palco durante l'esibizione col pubblico si dimenticano tutto e
suonano fuori tempo.
Se si suona professionalmente con professionisti la soluzione e'
semplice.... ma quando si tratta di amici con cui si ha piacere di
costruire qualcosa insieme non si possono licenziare le persone...... ;)
Bisogna farle crescere.............
E a questo punto non ho piu' idee sul come fare.
Per cui chiedo: avete consigli su metodi o metodologie per far migliorare il
senso del tempo? Sia metronomico che "di feel"........
Esistono risorse online o cartacee che parlano di come agire per far
interiorizzare questi concetti ai musicisti?
Molte grazie a chi mi proporra' qualche idea, che io non ne ho
piu'  ! .....  ;)
Saluti
-- 
Marco Brancalion
http://users.libero.it/branka/

 ho.......
Mitico Branca...Per fortuna che ogni tanto ci sei tu su I.A.M.S.B.
Io ho un trucco ma non so se riesci ad applicarlo anche tu perchè va in base
al pezzo...Devi trovare una canzone già esistente che assomiglia molto (e
quando dico molto intendo MOOOLTO) al tuo pattern...sennò la registro in
qualche maniera e passo il CD o il midi...
ciao
Ricky
*-Proud To Have A G&L L-2500-*

 molto (e quando dico molto intendo MOOOLTO) al tuo pattern...
...... e quindi poi cosa dovrei fare?.......
Dovrei dare questo da studiare ai musicisti in questione?.........


 Dovrei dare questo da studiare ai musicisti in questione?.........
sì...e quando alla fine capiscono li ripaghi con uno zuccherino...con il mio
allevamento di chitarristi (povere ma affettuose creaturine...) ha sempre
funzionato...


 sempre funzionato...
Io dubito che nel mio caso funzionerebbe.
Nel senso che se non sanno gestire il tempo in un pezzo, per quale motivo
suonando un pezzo simile ma diverso dovrebbero riuscire meglio?........
Il problema non sta nella "non conoscenza" dei pezzi nostri in
questione..... ma nella loro "applicazione"..........


 cantina, puo' essere divertente anche quello.
Grazie per aver risposto.
Tuttavia attendo anche risposte di persone maggiormente focalizzate sul
problema.
Saluti.


 considerare: tempo e pazienza. :)
Invece no. Se non avessi tempo e la pazienza non sarei qui a cercare
soluzioni.
Grazie, saluti.


 inquadrerà parecchio.
Fino a prova contraria io dissento su questo punto di vista.
Uno in particolare dei miei musicisti legge e scrive bene, ma non ha il
senso del tempo lo stesso........
Trovo che siano cose fra loro scollegate.


 Che ti devo dire...
Il mio sito in firma e' obsoleto a dir poco. E gli mp3 di quell'orchestra
non c'entrano assolutamente niente con l'oggetto del mio post iniziale.
Per cui non serve a niente tirare in ballo quest'argomento.
Facciamo che ti ringrazio di tutto e ci salutiamo qui, ok?
Ciao.


 escludiamo i negri, che notoriamente hanno il ritmo nel sangue
...mah...ti assicuro che anche in quel caso si studia a metronomo, non 
ci sono cazzi (e non voglio doppi sensi facili).
-- 
dipa

 interiorizzare questi concetti ai musicisti?
Non so, se i musici ne avessero voglia-tempo-spazio, si potrebbe
rispolverare un po' di solfeggio di quello pero' buono e utile, chesso' tipo
il metodo Hindemith, o lo strumentario di Orff, ...
Che sono davvero 50 anni avanti ai vari Bona & C.
Carletto
--
*****************************************
Bastano tre cose per fare un uomo:
l'umanita', la verita', il coraggio
*****************************************

 Che sono davvero 50 anni avanti ai vari Bona & C.
Ecco, questa e' una risposta che mi fa piacere.......  ;)
Conosco il Bona e simili ma non gli altri due nominati.
Perche' dici che sono avanti? In cosa sono migliori?
Molte grazie, ciao.


 vuole
io lo chiamo "swing".
Lo swing è cosa che alcuni ce l'hanno per natura o predisposizione ed altri
devono invece acquisirlo con calma... naturalmente non tutti lo acquisiscono
allo stesso modo e nelle giuste "quantità"...
E' il tassello finale che da solo può tranquillamente fare la differenza tra
un
professionista ed un dilettante.
Non ci sono metodi particolari per ottenerlo se non :
perseveranza, studio, ascolto e sperimentazioni delle cose giuste (es: tutto
il jazz, incognito, tower of power, musica latino americana, ecc).
Esercitarsi su ritmi rallentati serve a poco niente in questo caso
(appesantisci ancora di più), molto meglio provare a suonare a memoria
magari dopo qualche bicchierino di troppo... spesso aiuta, dato che lo
"swing" si ottiene con la leggerezza mista a cattiveria e giusta
disinibizione...
una cosa utile potrebbe essere imparare un pezzo, registralo e riascoltarlo
e confrontarlo con l'originale per sentire la differenza di "tiro" tra i due
e cercare di imitarli nelle intenzioni... questo è quello che ho fatto io
per impararlo.
ciao, Matteo.

 Perche' dici che sono avanti? In cosa sono migliori?
E' opinione diffusa, con cui mi trovo assolutamente d'accordo, che i metodi
di solfeggio e di studio del (i vari Bona, Pozzoli, Pedron, Poltronieri,
ecc.), usati correntemente siano dei mattoni molto utili per superare
l'esame di solfeggio, poco per suonare. C'e' una logica a compartimenti
stagni tra didattica/apprendimento del solfeggio e la pratica vera e propria
musicale. Basta pensare all'essenza stessa dell'esame di solfeggio, basato
prevalentemente sul solfeggio parlato (praticamente inutile IMHO), quando
invece bisognerebbe dare ben maggiore importanza al solfeggio cantato e al
dettato, e perche' no, introdurre il solfeggio ritmico (anche molto
complesso) in luogo del parlato. Azzarderei anche un dettato armonico
elementare. Non capiro' mai l'importanza *musicale* delle centinaia di ore
spese in assurdi scioglilingua doo-oo-oosolsifamire, della gestualita'
codificata. Poi si vedono i frutti: fior di diplomati presi dal panico
quando devono suonare *bene* non dico una terzina nidificata, ma un semplice
quattro su tre, o che davanti a pezzi che cambiano tempo ad ogni battuta, si
perdono i quarti per strada. In molti casi devono fare i conti sulla punta
del naso per riconoscere un intervallo melodico di terza maggiore... quando
non lo confondono con una quinta o una terza minore (spesso)...
Ecco, Hindemith, (Paul Hindemith - Teoria musicale e solfeggio - Suvini
Zerboni), come anche Orff, cerca di superare questo approccio, puntando al
"suonare" il solfeggio, a interiorizzarlo, con movimenti di tutto il corpo,
a sviluppare indipendenza tra gli arti, e tra gli arti e la voce, a cantare
le note e i suoni.
Riguardo al metodo Orff, c'e' un carissimo amico clarinettista,
specializzato in didattica per i bambini, che ogni tanto mi fa una capa
tanta sulla sua bonta' e genuinita'. E in effetti spesso mi fa vedere delle
cosucce carine, strani balletti, giochini percussivi, apparentemente
semplici ma di grande intelligenza musicale.
Sicuramente esisteranno anche altri metodi di solfeggio, diciamo cosi'
"funzionale" o mirato, io conosco solo questi pero'.
Una goooooglata o, meglio, una chiacchierata con qualcuno che fa o ha fatto
didattica della musica ti chiarira' le idee molto meglio di me :-)


 suonano ad orecchio ed il loro orecchio li porta fuori.
Potresti chiarire cosa intendi per "suonare ad orecchio"?
E chi non suona ad orecchio, a cosa suona, a occhio?
Sembra una stupida provocazione ma, pensaci bene, e' una domanda seria.
Per me e' l'equivalente di "parlare a voce" o "mangiare a bocca" ecc..
Che poi uno sappia leggere e scrivere, tanto meglio, per un fatto di
velocita', praticita' e memorizzazione, cio' non toglie che un analfabeta
intelligente potra' pensare (e dire), anche molto efficacemente, cose
interessanti...
Addirittura credo che sia impossibile fare *musica* non-ad-orecchio, al
massimo si eseguiranno precise sequenze di note, il che e' diverso.
Il suonare  ad orecchio e' parte *fondamentale* della famosa
interiorizzazione di cui si parla. Ma sicuramente non intendiamo la stessa
cosa.


 che ho fatto io per impararlo.
Ti ringrazio. E' in effetti una cosa utile da fare.......
Ciao.


 solfeggio, a interiorizzarlo.....
[CUT]
Ti ri-ringrazio per queste info. Cerchero' i loro lavori che hai
menzionato.....
Ciao.


> Addirittura credo che sia impossibile fare *musica* non-ad-orecchio,
Parafrasando vecchi Venditti
"suonare bene....questa è la prima cosa."
Come lo quoto, tutto questo discorso!
Anche se troppo filosofico per essere dimostrabile.
E chi pensasse alla famosa sordità di qualcuno, avrebbe capito tutto...
Eh, anche oggi  ciò niente da fare, esterno.
Chi sceglie di "insegnare" " musica" vive in mezzo alle virgolette.
Personalmente interpreto la "resistenza" alla musica, che sia al ritmo o
alla creatività come un vuoto psicologico, emotivo, un mancato contatto con
un senso, una capacità che è invece innata.
All'estremo opposto certe resistenze alla matematica,  bollate come "sono
negato", hanno origini emotive. ( E' un'artista, va bene in italiano e
musica e disegno ma con la matematica...)
Salvo eccezioni di grande predisposizione, credo che ciò che l'insegnante
dovrebbe fare è aiutare l'allievo a cercare il proprio contatto con quella
parte di sè che non vuole, non sa, non può sentire. ( megabuddistico)
Ma il maestro deve sapere che tutti hanno il senso del ritmo.
Non è estraneo alla natura di nessuno.
E comunicare questa certezza all'allievo.
Se i. maestro dubita, l'allievo lo sente.
Difficilmente si vince una resistenza di questo genere affrontandola
direttamente.
Ma se proprio dovessi affrontare il "problema" solo "didatticamente",
partirei da tanti bei tamburi.
Un mese di musica ritmica per es, non analizzata e di approcci diversi alla
musica come senso, attributo,  dell'uomo, e non come capacità personale.
Cercherei di ribaltare l'idea che ha l'allievo, ormai.
Musica = fatica, studio, disciplina, sforzo
Centrale, strutturata, inevitabilmente gli porterà continuamente resistenze,
anche abbassando il tiro dell'impegno richiesto.
Musica è principalmente gioco, soprattutto nel contesto in cui ne parliamo.
Espressione di emozione, e di fisicità, anche se "platonica".
Li farei ballare, muoversi, interagire con il proprio senso della musica.
In ogni caso, divertirsi è la tecnica principale. Impara a divertirti,
piuttosto che a "suonare bene".
Togli la base della tua resistenza, non costruire su questa resistenza...
 Suona il tamburo, balla come uno stupido, adesso, qui, si, questa è la
lezione.
 Gioca col ritmo coinvolgendo altre parti di te che non siano la
mentalizzazione e il tuo strumento specifico.
Se l'abc sta diventando un ostacolo.
Prima dell'abc c'è l'istinto naturale ad emettere dei suoni da recuperare,
l'istinto del gioco,  poi si tornerà sullo strumento, solo quando non è più
un nemico, ma anzi.
Probabilmente l'allievo se ne andrebbe senza pagare, nel qual caso sarei
comunque "certo" di aver fatto la cosa giusta.
Non era l'allievo per me..:)
Mega Buddhing Rieducational Channel..
Ciao

 suonano ad orecchio ed il loro orecchio li porta fuori.
Questa e' la cosa probabilmente piu' vicina alla realta'.
Piu' che leggere, servirebbe imparare a contare...magari andando
moltoooo piano...ma tutti insieme.

 Trovo che siano cose fra loro scollegate.
Trovo che allora non e' assolutamente vero che legge e scrive bene...
E' come uno che conosce la grammatica ma non la fonetica...
Scrive bene ma parla male.
Secondo me e' indubbiamente il caso del tuo amico.
Ciao

 un nemico, ma anzi.
Bella. Mi piace tantissimo.
Il problema e' che noi adulti non sempre riusciamo a riappropriarci 
dell'istinto del gioco...
Troppo spesso prendiamo le cose troppo seriamente.
E forse non vale solo come regola aurea in campo musicale.
Ciao

 sforzo necessario per inquadrarsi.
Conosco (ahime') bene questa situazione...e se penso al tempo perduto, 
non posso che darti ragione...e concordare al massimo.
Ciao

 utile in ogni caso).
mmm...per la mia esperienza personale, il metronomo rimane un qualcosa 
che "sta fuori" mentre e' necessario adottare qualcosache "sia 
dentro"...non so se mi sono spiegato. Non e' detto che il metronomo sia 
la soluzione migliore (almeno in un primo tempo).
Ciao

 moltoooo piano...ma tutti insieme.
Per il "contare", non posso essere piu' d'accordo.....
Ma e' "l'imparare" a farlo che non riesco a trasmettere.......
Evidentemente ho delle lacune come "insegnante"....... ed infatti il mio
post originario volevo stimolare pareri su come fare a migliorare questo !
;)


 la soluzione migliore (almeno in un primo tempo).
In effetti non ho capito cosa volevi dire.........
La cosa mi sembra interessante........ Mi vuoi spiegare meglio il tuo punto
di vista, per favore?.........


 Secondo me e' indubbiamente il caso del tuo amico.
Per descriverti meglio questa persona..... immagina un sequencer, con tutte
le sue note da suonare, tutte quante bene bene..... ma con un clock di
sistema che oscilla leggermente col tempo avanti e indietro.... a seconda
della quantita' delle note da suonare.....
E' come un computer con un processore troppo piccolo.... che si
ingolfa......   ;)
Ciao, grazie.


 
Si, capisco che era un po' criptica, ma non mi e' per nulla facile 
spiegarla...ci riprovo...
Intendevo dire che, specialmente per chi non ha gia' una mente 
sviluppata alla metrica e gia' combatte con millemila altre difficolta' 
tecniche, avere un oggetto come il metronomo non e' sempre la soluzione 
piu' immediata.
Essendo il metronomo un oggetto esterno, la tendenza e' quella di 
inseguirlo e non di interiorizzare il ritmo.
Specialmente all'inizio, mi sembra piu' producente applicare gestualita' 
e "conteggi" fatti direttamente dall'esecutore. E' piu' difficoltoso ma 
obbliga alla coordinazione mentale e ad accendere quell'orologio interno 
che tutti abbiamo ma che in presenza di un oggetto esterno, rischia di 
rimanere spento...
Ciao

 ingolfa......   ;)
Recepisco la metafora e la uso a mia volta.
Potrebbe essere, ma io scommetterei che il computer si ingolfa anche 
senza sovraccarico per un problema che non e' legato alla quantita' di 
informazioni ma alla qualita' delle stesse...
Prova con qualcosa di molto semplice, se il problema persiste non e' un 
discorso di "computer piccolo"...ma di programma sbagliato.
:-DD
Ciao

 ;)
Infatti, io non ho fatto altro che riportare le cose che qualcuno (mi 
pare con discreto successo) sta insegnando a me...
E se funzionano con uno come me...allora hanno una buona probabilita' di 
funzionare bene, dato che io sono un asino di prima grandezza per quanto 
riguarda lo studio.
:-DDD
Il problema, secondo me e' anche (come qualcuno ha gia' detto) negli 
stimoli. Tutti troppo concentrati sul proprio strumento e nessuno 
affascinato dalle altre parti o dal risultato d'insieme.
(affascinante l'idea dello scambio delle parti).
Mi capitava spesso, alcuni lustri orsono, quando con il gruppo cercavamo 
di fare cose al di fuori della nostra portata. Piu' che un insieme, 
sembrava spesso una gara a farsi fuori...puo' essere?
Ciao
Andrea

 inseguirlo e non di interiorizzare il ritmo.
Pero', d'altro canto, il metronomo non potrebbe essere visto come quel
qualcosa che, alla lunga, forza il ritmo interno (scoordinato) dentro
binari precisi?........


 discorso di "computer piccolo"...ma di programma sbagliato.
Eh...... allora mi sa che sto programma e' proprio sbagliato......   ;)


 sembrava spesso una gara a farsi fuori...puo' essere?
Nel senso che, dici, io potrei fare le scarpe ai miei musicisti?.....   ;)
Vorrei, se possibile, evitarlo.............


 binari precisi?........
Questo direi che è vero in particolare per brani con note "stabilite", senza
apporto di improvvisazione: studiare un pezzo a metronomo può certo aiutare ad
abituarsi a sentirlo e riprodurlo a tempo, ma mi pare che tu ponevi un
problema diverso.
Un fattore importante di cui bisogna tenere conto è l'attitudine di una data
persona a suonare "con priorità di nota" o "con priorità di ritmo". Per
spiegarmi, un esempio del primo tipo è il bimbo che impara a suonare uno
strumento seguendo i metodi classici più tradizionali: costruisce il pezzo
nota per nota, si ferma non appena sbaglia una nota o anche per aspettare di
avere sotto il dito quella giusta, per lui è importante suonare le note
previste, non importa "quando". L'esempio del secondo tipo è invece
l'orchestrale che suona una parte sconosciuta a prima vista direttamente in
prova o, per altri versi, un jazzista: per loro, "quali" note vengano suonate
ha un'importanza secondaria rispetto al "quando", dato che la nota esatta
suonata al momento sbagliato è sbagliata comunque, e la pulsazione ritmica
deve essere seguita a tutti i costi, pena il disastro collettivo.
Certo, non è che nel tenere conto di questo ci sia la soluzione di tutti i
problemi ritmici di una persona, ma è una cosa importante da considerare: chi
tende al primo atteggiamento, per educazione o cultura, avrà sempre un ritmo
interiore un po' perturbato dall'imperativo categorico di fare le note esatte,
magari inconsciamente. L'improvvisazione, la lettura a prima vista, o comunque
il suonare brani che non si padroneggiano ancora bene sono ottimi esercizi per
questo purché siano praticati in gruppo, in modo che si sviluppi questa
attitudine a farsi portare dal ritmo prima che dalle note.
-- 
Luca - e-mail: p.stevens at 
libero.it

 attitudine a farsi portare dal ritmo prima che dalle note.
E' assolutamente vero.
Grazie infinite!
Auguri
Andrea

 Saluti


 volta ...
Ti ringrazio per la risposta.... ma non ho capito come
funzionerebbe.........
