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Titolo: [OT] 11 09 01

C'è una data che celebri il ricordo della deportazione
degli armeni da parte dei tuchi?
Celebriamo forse il ricordo di Hiroshima e Nagasaki?
Celebriamo il ricordo del bombardamento su Dresda?
Delle purghe staliniane?
Una data per la Corea?
Per la Cambogia?
Per il Vietnam?
Una data in cui si celebri il ricordo dei massacri in Nicaragua,
Panama, El Salvador?
Celebriamo la memoria del colpo di stato di Pinochet?
Di tutti i desaparesidos dell'America Latina?
Celebriamo i morti di Sabra e Chatila?
I nuclearizzati del Kazakistan, del Nevada, dei tanti
atolli del pacifico, della Siberia? Gli eschimesi a cui
gli americani iniettavano plutonio?
Celebriamo con il silenzio l'Ungheria del '56, Praga del
'68, la Polonia del '80?
La (prima) guerra in Afghanistan?
E (visto che le chiamiamo guerre giuste) almeno i morti
di Belgrado e della (prima) guerra in Iraq?
I morti bosniaci, croati, serrbi?
C'è lutto nazionale per l'assedio di Sarajevo?
Per i "danni collaterali" della (seconda) guerra in Afghanistan?
Per i ceceni?
Per quel buco nero chiamato Jenin?
Tantopiù che nella maggior parte di queste guerre, guerriglie,
guerre a bassa intensità, esperimenti, c'entrano l'esercito, o
i soldi, o la politica degli Stati Uniti, io ricorderò con cordoglio
i morti delle Twin Towers e del Pentagono, celebrerò questa
data, solo quando tutti questi altri eventi, tutti questi altri morti,
saranno celebrati con uguale cordoglio e con lo stesso orrore.
Tutti questi e quanti altri ho dimenticato o tralasciato per spazio
e tempo.
Per ora, per me questo è un giorno come un altro, la ricorrenza
di un massacro come tanti altri.
Antonio
ps si calcola che i morti del dopoguerra non occidentali si aggirino
attorno ai 30 milioni. Se sono stati sempre i comunisti....
--
". fino a dire che un nano
è una carogna di sicuro
perché ha il cuore troppo,
troppo vicino al buco del culo"

attorno ai 30 milioni. Se sono stati sempre i comunisti....
Sei uno/a stolto/a. Basterebbe pensare a quanta gente perde
inutilmente la vita per inorridire, ma il fatto è che tu non ti
preoccupi dei morti, bensì del colore delle pallottole, e questo
dovrebbe rendere la dimensione della tua superficiale osservazione.
Bloody

 ha scritto nel
messaggio 
news:3d7f2669...@news.citiesonline.it
|| Si sono fermati solo loro, gli americani, e stanno celebrando i loro
| morti esattamente come quando noi commemoriamo l'altare del milite
| ignoto lo facciamo solo noi.
Con la risibile differenza che al milite, quando cade, dedichiamo un chicco
di Mentana e al fermarsi degli altri, profluvi non stop di
Paramount, Metro Golden mayer, con stupide musiche retoricissime a
teatrizzare sfaceli, con strateghi dell'audience, che ti sfumano il crollo
delle torri con la lacrimuccia pavloviana di mamma keglevich.
E Gli americani che allestiscono una cosa tipo Broodway,
curata nei particolari, a far crollare in rituale da prefiche  qualcosa che
ancora sanguina, come se fossero passati duemila anni
e mettono in scena, con dovizia di colpi ad effetto la loro
via crucis nel vento.
A me sembra, potrei sbagliarmi, che non ci sia contrizione
ma solo la forma svuotata, e credo che ai morti delle torri
non piacciono questi kolossal celebrativi, questi
oscar per il trucco e per i media. Potrei sbagliarmi, potrei
non cogliere, forse perché me ne intendo di
fasti claudicanti.
E ancora musica, musica, questa banale
quanto efficace e inopportuna droga emotiva,
tutto reso spettacolo, ci credo che
uno non trova le parole.
| Sei uno/a stolto/a. Basterebbe pensare a quanta gente perde
| inutilmente la vita per inorridire, ma il fatto è che tu non ti
| preoccupi dei morti,
Non ci credo, penso solo che ha più morti nel
bagagliaio mnemonico, più morti passati
davanti alle tre scimmie che non vedono non sentono
e guai se parlano.
Io, ad esempio, non sono nulla, nemmeno anarchico
a ben vedere, ma molti li ricordo uguale.
Bisognerebbe, ma facciamo retorica, e che dobbiamo fare?
Bisognerebbe inorridire anche per quei trenta mila e più
bambini che muoiono al giorno per malattie curabilissime.
Sapete quanti miliardi per queste celebrazioni?
O è troppo indelicato?
Però non riesco a togliermi dalla testa
che alla fine metti il dito in quel miele
commosso e ci trovi i vermetti della propaganda,
scopro la famosa acqua calda, lo so.
Guarda caso, ma è solo un caso, lubrificano i cannoni
a un anno di distanza.
Chissà, forse nella speranza di prendere uno tsunami
emotivo che li porti a mille e una notte di ennesime
decollazione, enfatizzare ancora una volta la memoria
per agire dietro le sue spalle.
Tante cose speriamo buone.
--
OC
§ > Das letzte Gold verfallener Sterne < §
*******************************************

 dovrebbe rendere la dimensione della tua superficiale osservazione.
sei cretino? hai letto? hai letto quello che ho scritto?
io certe stronzate non le tollero piů. rileggi e se capisci
uguale sei un cretino.
Antonio

uno non trova le parole.
Non v'è dubbio alcuno che in america si tenda in maniera allarmante a
trasformare tutto in fenomeno mediatico, ma non si sta discutendo di
questo. Qualsiasi sia il metodo, per quanto discutibile, loro stanno
commemorando la memoria di coloro che sono caduti, i familiari almeno,
me lo concederai, se ne fregano del linguaggio mediatico ma pensano
che un anno fa qualcuno a loro vicino e caro, ha cessato di vivere
tragicamente.
Non penso arrechi alcun danno se poi loro queste cose le pompano e le
svuotano di senso in televisione. Il dolore c'è, sempre e comunque.
[cut]
Non mi pare di aver detto che siccome le vittime sono americane,
allora inorridisco, e se non lo sono amen.
Come tutti, penso, sono conscio che ci sono tragedie che durano
quotidianamente da decenni e nessuno di noi se ne avvede perchè ci
tappano gli occhi, e per morti silenziose come queste forse il
rammarico è ancora maggiore.
Tuttavia, nessuno ci ha obbligati a fermarci dal lavoro, a bloccare
tutto e sintonizzarci con la tv americana per vedere lo spettacolo,
e non capisco perchè tutto questo risentimento o tutta questa
necessità di esprimere dissenso e politicizzare su quella che in fin
dei conti resta, una manifestazione volta a ricordare i morti.
Gli americani prepareno i cannoni a un anno di distanza?
Dovranno passare per l'ONU, e le voci al consiglio delle nazioni unite
sono ben più discordanti che a Washington riguardo la guerra.
Vogliono far da soli?
Se succederà, non dovremo biasimare soltanto il cieco interesse
economico dell'entourage politico statunitense, ma la nostra impotenza
europea in toto, che come già è accaduto, la quale denuncia che la
nostra blasonata unione è, guarda caso similmente ai pomposi
cerimoniali americani di cui ci scandalizziamo tanto, fin troppo
definita nella forma, e completamente priva di sostanza.
Questo mi pare un ragionamento decisamente più sensato di mille
statistiche e di mille liste di morti.
Saluti
Bloody

 fasti claudicanti.
un po' è così, credo: c'è la forma svuotata, genuina ma
svuotata, inautentica. un po' è un bagno di propaganda
patriottica. il ribadimento dell'ordine del potere.
Grazie, OC,
Antonio

attorno ai 30 milioni. Se sono stati sempre i comunisti....
Questa si chiama politicizzazione, sterile, da studentello traviato da
motti come "l'unico fascista buono è quello morto".
Se tu sei capace di formulare sentenze del genere alla faccia di 2800
morti e del buon senso comune e io devo darti pure ragione, allora è
vero: sono un cretino.
Tanto, 2800 morti, cosa sono in confronto ai 30 milioni di morti non
occidentali del dopoguerra? Se sono stati sempre i comunisti.....
Bloody

 motti come "l'unico fascista buono è quello morto".
già, lo sai quanti i morti hanno fatto i contras addestrati dalla Cia, in
Nicaragua? Sai che per quella guerra contro gli Stati Uniti
è stata votata una mozione di condanna per uso illegittimo
della forza da parte del Consiglio di Sicurezza dell'Onu
a cui essi pongono il veto , e che tanto per gradire pongono
il veto anche ad una risoluzione che richiama tutti i paesi
al rispetto del diritto internazionale e rispediscono al mittente
tutti gli appelli dell'Assemblea Generale sullo stesso tema?
lo sai che, per bocca dell'ex segretario di Stato Madelaine
Albright, la politica internazionale Usa è guidata dalla formula
"multilateralmente quando si può, unilateralmente quando si deve",
come a dire se l'Onu ci dà tanto meglio, noi iniziamo a sparare?
se tu leggi il mio post dall'INIZIO alla fine, e non solo dove ti
fa comodo, vedi chiedo quando si ricordino i morti delle purghe
staliniane, della (prima) guerra in Afghanistan, degli esperimenti
nucleari a Semipalatinsk e in Siberia.
sono stufo di dovermi giustificare davanti a chi mi cataloga antiamericano,
comunista magari, perché trovo l'11 settembre la sagra del potere.
ma, quantomeno perché si tratta di una discussione pubblica, lo faccio
di nuovo.
il poscritto non dice i comunisti erano buoni, yankee bastardi; dice
che sappiamo che i comunisti erano mostri, ma chi ha fatto il resto
del lavoro?
come diceva un vecchio arnese per sviluppare l'intelligenza:
riprova e controlla.
Antonio

riprova e controlla.
Vedi caro Antonio, tu potrai anche aver citato tutte le tragedie e i
carnefici che vi si allocano alle spalle, ma il mio discorso non era
quello, nè tantomeno il mio voleva essere un tentativo di tacciarti di
anti-americanismo a tutti i costi.
I morti son morti, indipendentemente dal fatto che lo siano per mano
di Bush o di Saddam Hussein o di Hitler o di Stalin, per fare qualche
nome.
Non è il personaggio, nè lo schieramento politico che inquina lo
scenario e aggiunge palline al già tristemente ricco abaco delle vite
spezzate, è la sorda cecità di cui l'uomo è congenitamente vittima, la
causa di tutto.
E' per questo che il tuo ragionamento mi pare paradossalmente
superficiale, là dove tu invece cerchi di specificare.
E' questo tendere a settorializzare tutto, suddividere in gruppi,
fasce, colori, bandiere, che rende impossibile agire concretamente, e
che renderà probabilmente una nuova guerra del golfo una realtà
tristemente destinata a venire.Perchè le nazioni unite, come tu stesso
hai già detto, hanno dimostrato ampiamente di essere uno specchietto
per le allodole, tanto più che ogni singolo stato valuta la sua
posizione non in base al buon senso, ma alle agevolazioni o ai
problemi che essa può comportare. Questo ragionare "per sè",
delineando continui confini tra bianco e nero, affossa la visione
d'insieme, quella prospettiva realmente distaccata che all'improvviso
colpisce e fa pensare a che cosa si sta facendo.
E senza quella, le cose continueranno ad andare avanti così finchè
sarà troppo tardi per potersi fare domande.
Saluti
Bloody

 
concederai invece che fra tutti i morti che  si ricordano, 
proprio questi pero' sono quelli per cui tu fai un distinguo. 
per nessun altro morto. questo e' l'assurdo. 
 se e' vero che lo sono  umanamente per gli americani, questi dell'11 
settembre anche per te sono  dei morti speciali pero' in senso 
ideologicamente disumano.  
con tutto che una volta si diceva che l'unico nemico buono e' quello 
morto, questi anche da morti ti stanno ancora qui
 oh, antonio ma non ti scocceresti tu, se nell'al di la' arrivassero le 
voci di questi capziosi frazionamenti del torto e della ragione alle 
spalle della _tua vita perduta_?
 i morti son morti, se non tutti li celebriamo, pero' per nessuno 
abbiamo il diritto di invocare una differenza, ne' per ebrei, ne' per 
giapponesi (che in cina ne fecero quante i nazisti, solo che nessuno 
celebra l'olocausto cinese) ne', per favore, per i  morti americani di 
oggi, qualsiasi cosa facciano i loro esecrandi parenti vivi.  
ma che dici antonio? ma cosa fai, adesso rincorri la gente 
ai funerali? senza offesa,
ciao
-- 
Naturam expelles furca, tamen usque recurret
Orazio Epistola I

 ciao
certe volte ho l'impressione che tu finisca, addolorato per il mondo
cosě com'č, ma in mancanza di rabbia e sdegno, ad accodarti ai piů
indigeribili buonismi politicamente corretti.
siamo tutti uomini, siamo tutti mortali e tutti i morti sono morti.
magari fosse cosě, per la Madonna. non mi pare che i 4000 -5000
morti (non se ne ha neanche una stima quantitativa attendibile)
afgani fatti dall'America per difendere la sua libertŕ (o per vendicare
i suoi morti?) abbiano un nome, un nome letto ad alta voce da
sindaci, governatori e deputati, a reti mondiali unificate, con il
dolore pure a reti mondiali unificate, durante un ricorrenza che
di fatto č imposta a tutto il mondo come succede in Indipendence
Day per il 4 di luglio che diventa la festa dell'indipendenza mondiale
dagli alieni - sempre cattivi.
per restare alla fantascienza, non mi pare un caso che in Star Trek,
fantafuturo made in USA (come quasi tutti i fantafuturi, a parte
qualche Kubrick, Tarkovsky, considerati per lo piů pallosi),
tutti i terrestri parlano inglese, hanno navi con bianchi, neri
americani e giapponesi - cioč le tre forme di vita terrestre che
gli americani riescono a concepire, mai chessň un fisico indiano,
un medico cubano, un venditore di spezie iraniano -, sbarcano
su pianeti che hanno una capitale che vale come modello per
tutto il pianeta - come NY o Washington per la terra -, incontrano
un presidente che č presidente di tutto il pianeta - come Nixon,
Reagan, Bush1, Clinton, Bush2 - e parlano con un traduttore
universale che riduce tutte le lingue all'inglese (immagino tu possa
sollevare obiezioni a riguardo, allora te ne do la dimostrazione
palesata in una stessa puntata di Star Trek: qualche capitano
di nave aliena sente il nome del capitano dell'Enterprise Jean-Luc
Picar - siamo alla serie New Generation - e si mette a parlargli
in francese; tutti sulla plancia restano sbalorditi, non sanno che
lingua sta usando! Allora l'androide Data, vera enciclopedia
dell'inutile, del superfluo, dell'inservibile, spiega a tutti che si
tratta del francese, appunto, una lingua morta che si parlava
sulla terra qualche secolo fa; il capitano gli lancia un'occhiataccia,
ma finisce lě: le cose stanno proprio cosě).
e nel cinema, nei telefilm, la storia č sempre la stessa: il diavolo
si manifesta a NY, la fine del mondo comincia in centro a
Manhattan, gli ultimi immortali che si disputano il governo
del mondo si ritrovano su suolo statunitense... č esattamente
questo l'immaginario americano. una palla di roccia sta per
schiantarsi sul pianeta terra? chi parla al mondo? il presidente
degli... ecc...
ora, capisci che se si trattasse solo di questo, ma quando si
tratta di morti, che il paese piů potente del mondo si comporti
con la stessa mentalitŕ coloniale di un paese europeo del
settecento, cioč i nostri sono anime cristiane che se ne vanno nello
strazio, quelli corpi di selvaggi che possiamo ammucchiare uno
sull'altro, capisci che mi possa fare un po' incazzare.
la tua critica č davvero superficiale - o pretestuosa. quando quella
gente č morta nelle torri credi che io non ci abbia pensato a COME
sono morti, a quello che devono aver provato, ecc..? ma tra questo
ed elevarli a martiri della libertŕ ce ne passa, ricordarli tutti gli anni
come le uniche vittime del pianeta, pensa solo che il giorno della
memoria dell'Olocausto č stato istituito di fatto un paio di anni fa.
sei milioni di morti. gli americani per tremila hanno giŕ imposto
il lutto al mondo a un anno di distanza.
la questione č duplice. da una parte perché devo ricordare quei morti
e non tutti gli altri milioni. giŕ la questione appare come una beffa,
lo diventa due volte se pensi che lo facciamo perché lo stato del
mondo č questo, e va beh in mancanza di altri ricordi ci ricordiamo
questi che sono i morti del paese piů potente del mondo.
dall'altra chi sono questi morti? certo tutti i morti nel momento di
morire sono degni di compassione per il fatto di morire, e quando
sono trapassati degni di essere ricordati. ma perché dovrei ricordarmi
di tutta quella gente - non tutti ma molti - che spostando soldi decideva
della salvezza o della dannazione di interi popoli, con il cinismo di
chi afferma questa come una realtŕ immutabile e naturale o con
l'ignoranza dell'ignavo, questi piů dei contadini nicaraguensi squartati
vivi, dei vietnamiti bruciati (vivi) dal napalm, che se č tanto decidevano
di quattro sassi e quattro alberi intorno alla loro casa?
questa volta sono io ad accusarti di malafede. tenti di riportare al solito
il discorso sul fatto che sono partigiano e squilibrato nei giudizi, quando
il tuo equilibrio č solo un paravento del non voler capire quanto questi
funerali, a cui non corro, ma che mi fanno in casa, urlandomi che per
la prima volta fratello ha ammazzato fratello, siano un esercizio del
potere che si ribadisce e riproduce.
non sono io che faccio i morti diversi. io li vorrei tutti uguali.
invitami da te quando celebri la memoria dei monaci tibetani
trucidati dai cinesi. cosě non siamo a reti mondiali unificati ma
almeno siamo in due.
Antonio

indigeribili buonismi politicamente corretti.... [etc].
Replica precisa e durissima. La crudezza della verita' respinta. E
Torrette infatti la respingera',  chiamando buonismo la rabbia e lo
sdegno (senza dirti pero' che hai colpito il suo "equilibrio", e non
e' riuscito a ricadere in piedi).
LG

 almeno siamo in due.
non dubito che dalle posizioni di forza della tua autenticita' tu non 
possa che accusare i miscredenti di ipocrisia. questa e' bella!
nell'attesa che si taccia la standing ovation degli antiamericani per 
partito preso, nel cui novero paradossalmente potresti includermi se non 
indulgessi in trama di tanta rozza e manichea demagogia, ti 
scrivo due cosette che il grande spirito di voi autentici non manchera' 
di rigettare come sterco capitalistico o fascistoide volonta' di potenza 
solo per il fatto che ha per oggetto gli uni piuttosto che gli altri.
la prima.
 cosa diavolo c'entra ai sensi della mia obiezione la lunga 
lista dei crimini commessi dagli usa? e quelli, bruciati vivi, e quelli 
affettati e quelli colonizzati, tporturati e vivisezionati  come nel 
600, sfruttati schiavizzati stuprati e di nuovo bombardati: ma che 
cavolo c'entra? anche tu: 
leggi i messaggi o cosa? rileggi!
quando parli di dresda e hiroshima sai che c'e' auschwitz e pero' parli 
lo stesso 
giustamente di dresda e hiroshima,
 non ti viene di fare lo stesso per gli americani o mi stai dicendo che 
gli americani son peggio? 
qui c'e' puzza forte di demagogia. ma hai letto quello che ho 
scritto?
la seconda, di nuovo, cosa diavolo c'entra la verosimile, probabilissima 
strumentalizzazione al cui tavolo peraltro anche tu siedi, benche' dalla 
parte opposta? 
ma che cosa c'entra con quello che ti ho 
scritto io, gesu' santo? ma leggi, o cosa? 
 e una terza cosetta. dunque l'11.09 sembra che siano morte solo 3 000 
persone, per cui non si giustifica la mondovisione etc etc. blabla
ma che discorsi ipocriti sono.
e come puoi non rispondere all'osservazione veramente idiota che sulle 
strade ne muoiono 9mila l'anno perche' non festeggiamo, ops lapsus, 
perche' non celebriamo anche quelli? sai perche'? perche' in malafede 
sei tu, che quasiasi cosa tiri dalla tua parte, per quanto inumana e 
senza stile, meschina e scandalosa ti va bene, mentre un'osservazione 
che tenti di riportare le cose a un certo equilibrio ti indigna perche' 
non rientra nei parametri del tuo *visone* del mondo...
allora, adesso dimmi che quello degli incidenti stradali e' un 
ragionamento!
a me il discorso sul conteggio dei morti avanzato da destra e da 
sinistra sistematicamente, da' solo un'indicazione dell'imposizione 
idelogica con cui si guarda al mondo (il terreno in cui seppellite i 
morti _si vende_, salvo poi definirsi autentici). 
comunque l'11 settembre, che tu lo voglia o meno, e' storia. e' storia 
perche' gli usa sono la prima potenza mondiale, e perche' segna una 
escalation nei problemi generati dalla tecnica con 
probabilissimo scivolamento verso l'autorita' assoluta. non fosse che 
per questo l'informazione deve guardare con occhio diverso l'attentato 
alle torri e le stragi in burundi che da un punto di vista storico non 
hanno purtroppo grande importanza. 
infatti anche tu parli soprattutto 
delle torri. perche' non ci parli del burundi, visto che tieni a queste 
differenze? sei tu che parli in continuazione degli americani e tralasci 
gli altri. io non parlo di nessuno. 
 ne' io celebro le esequie americane. m'e' spiaicuto all'epoca punto e 
basta.
quello che davvero repelle non sono le condoglianze non dovute e non 
richieste, se non 
per l'illusione ottica prodotta dalla tecnica, ma l'eccepire sulla 
dignita' del morto esequiato: semplicemente inaccettabile. questa per me 
e' veramente l'ultima, 
l'estrema imposizione dell'ideologia alla realta' delle cose, tale per 
cui anche alla morte che dovrebbe riportarci l'assoluto e svincolarci 
per 
sempre dalle pastoie delle faziose relativita' di ogni discorso venga 
affibbiata una  bandiera, una 
ideologia, e si contino i suoi reietti e i suoi autentici (no torrette, 
no! io sono super partes! SEEEEE!). e' inutile che nel pentolone butti 
anche hiroshima e dresda e auschwitz, stai strumentalizzando pure 
quelli.
 
che per te, i reietti 
siano quelli della maggior potenza mondiale non fa nessuna differenza, 
che se fossero gli ultimi afgani per gli americani, l'atteggiamento e' 
lo stesso; 
tu porti le distinzioni in un campo dove non esistono per definizione. 
questa per me e' pessima, retriva demagogia, formule di partito estese 
alla morte (salvo chiamarsi autentici e pensare di riferirsi alla vita) 
e propugnate in continuazione ad ogni presente sull'ng, con tanto di 
insulti a chi dissente: cretino a quello la' e fra poco arriva anche a 
me, e se non arriva e' solo trattenuto. 
 questa tua e' 
hybris, antonio, ed e' ideologia applicata all'assoluto e spacciata per 
compassione e umanitarsimo. 
visto che citi l'androide di star trek, ti dico che non me ne intendo di 
star trek.
 ti rimando invece a un cordoglio piu' europeo, il rispetto universale 
dei morti che gia' nell'aiace di sofocle ulisse esprime come norma santa 
oltre la quale si sprofonda nella barbarie.
 adesso NON dirmi cosa fanno gli usa o cosa non fanno: non ne ho 
minimamente accennato nella mia osservazione iniziale. io sto parlando 
con te, e ti chiedo qual e' la sostanza dei ragionamenti che vuoi 
introdurre. alla quale sostanza de unamuno che di *guerra incivile* 
mori' nel 
1936 oppose una breve nota, in un volumetto da melangolo, che adesso si 
svende  per le bancarelle  al costo di euro 0,50: 
guerra di irreligione.
ciao

 e' riuscito a ricadere in piedi).
ma che fai, la radiocronaca? no qui davvero non trovo nemmeno buonismo, 
ma un cielo gonfio d'odio e dabbasso coordinate ideologiche, parole 
d'ordine e emotivita' funzionali all'ideologia. demagogia pura, come 
invece non m'era parso il tuo piu' equilibrato post sullo stesso 
argomento. 
ma se qui aderisci all'insensibilita' di antologia, allora e' 
evidente che ti sei trattenuto e ritiro.
aloa


 per l'illusione ottica prodotta dalla tecnica,
repelle?! che paroloni!!
ah, poi, è meglio che torni su Heidegger e ti chiarisci un po' le idee...
poi scendi sotto a questo torrente di idiozie e leggi la fine...

quoto tutta questa parte perché un giorno capirai, spero, perché
in questo momento ti sto consigliando uno psicanalista o un maestro
zen.
("no! questo non è giusto! non sono malato! ho solo ragione!"
sì torrette... andiamo...)
buonanotte e che tutti i morti siano con te,
Antonoglobal, sporco e cattivo

oltre la quale si sprofonda nella barbarie.
Il problema della barbarie e' quello di non avercela in casa, ma
avercela all'estero, dove e' funzionale: serve a legittimare
l'interventismo militare, e, grazie ad esso, ottenere dalla
pacificazione nuovo mercato  (forza lavoro a basso costo e nuova forza
consumo). e nuove fonti di sfruttamento, umano e territoriale.
La termodinamica mostra che si puo' ottenere flusso di lavoro (utile)
quanta maggiore e' la differenza di temperatura tra le sorgenti
(sempre con un certo spreco). In economia la cosa e' secondo me
simile, solo che va in senso inverso (dal povero. che ci mette il
lavoro e le risorse del territorio) al ricco (che aumenta il profitto
tanto piu' quanto l'altro si vende e spreca; e quando sta meglio, il
ricco gli vende le merendine, e una buona parte di quello che il primo
aveva intascato rompendosi il culo viene trasferito su bisogni
indotti, e reso alla sorgente). Se - in termini globali - la
differenza si riducesse (ad esempio per aumento del salario non
compensato dai consumi resi possibili dall'aumento del salario e
apertura di nuovi mercati) il profitto verrebbe globalmente
tendenzialmente ridotto, e questo andrebbe contro la logica di
accumulazione sperequativa della globalizzazione. 
Immaginiamo - procedendo con questo schematismo - che in tutto il
mondo si pagassero gli stessi salari a fronte delle stesse
prestazioni. Secondo me diminuirebbe l'efficienza competitiva; inoltre
l'enorme massa lavoro potrebbe organizzarsi (= sindacati) contro il
capitale (= quella piccola percentuale che detiene la piu' grossa
percentuale di ricchezza), spuntandone contratti piu' vantaggiosi. E
se tutte le nazioni fossero democratiche (o ci fosse un'unico impero),
ci fosse il pieno impiego, secondo me i margini di profitto si
ridurrebbero tendenzialmente sempre di piu'. Sarebbe sempre piu'
difficile, da parte dell'imprenditore, spuntare salari da
extracomunitari, o ancor peggio da fame, sfruttando le pessime
condizioni di vita della parte piu' consistente del mondo, compreso il
lavoro minorile. Quindi: per il ricco americano ben vengono le guerre
(specie se e' implicato nell'industria degli armamenti); basta che le
morti violente siano altrove, che non ci sia terrorismo, perche' il
terrorismo  imprevedibilmente lo minaccia proprio dentro casa,
saltando il guscio protettivo che si e' creato attorno (esercito,
polizia, servizi speciali etc.). 
 
Vi sono ovviamente anche dei cicli virtuosi. Guardando solo un capo
del bastone (quella di chi lo tiene in mano e non quella di chi lo
prende in testa) non si puo' negare che come benessere economico i
paesi occidentali hanno ottenuto successi col capitalismo (la
tecnologia avanzata? :-)), e fallimenti col comunismo (discorso a
parte sarebbe da fare sulla Cina). 
Ma qui andiamo oltre....
Vorrei consigliarti di leggere le risposte di MR a certo Luca Spatacco
su IAS nel thread "11 12 13 ..." innescato da gk e messo sulla
graticola da "il pazzo dei bonsai". 
Ciao, ciao.
LG
P.S. "sei un nessuno senza alcuna odissea", che mi e' rimasto nella
penna in un post, e' roba tua?

 
si', ciao
-- 
un'ala non e' cielo ne' terra
porchia

 penna in un post, e' roba tua?
non ricordo... non credo cmq.  
tra l'altro non mi piace nemmeno, perche'odisseo s'e' fatto chiamare 
nessuno in una solo circostanza che non e' pertinente col gioco di 
parole; se son stato io a scriverla significa che nel frattempo il mio 
gusto e' cambiato.


guarda torrette, ho letto quello che ho potuto. so che ti diverti
a insultare più raffinato e sofisticato di me. non me ne frega nulla.
quello che volevo farti capire era che sei in malafede, o sbagli, non
so più che dire, che pensare, a mettere tutto insieme, cioé le mie
opinioni politiche con quelle filosofiche, con quelle estetiche.
e che questa mossa, per me, quando si discute è la più laida di
tutte. fin da quella prima frase in cui mettevi insieme autenticità
e giustizia politica avrei duvuto scriverti lucidamente: mi odi?
vuoi dipingermi come un Hitler piccolo piccolo? fallo, ma sai che
non è vero. e allora lo fai o perché non ti raccapezzi più o perché
vuoi aver ragione e qualsiasi arma è buona.
è come se io avessi citato qui dei tuoi versi per dimostrare le
mie tesi. è un po' schifoso, non trovi?
vuoi farmi passare per quello che è sicuro che nel proprio pensiero
bello, bene, giusto, vero coincidono. io non sono così e non capisco
come tu possa azzardarti ad avanzare anche solo il dubbio.
ma tanto queste parole ti suonano come i soliti NO TORRETTE TI
GIURO!
questo mi fa pensare che tu mi consideri anche bugiardo, viscido,
bambino cattivo fra le gonne delle mamma.
visto che al di là delle tue intenzioni è questo che dici di me, io non
ho più voglia di darti corda. non per altro, è che sto abbastanza
male di mio ultimamente, e non ho tempo né energia preziosa (non
per altro, preziosa perché la canna non arrivi alla tempia) ad ascoltare
quelle che io considero stronzate. e questo speravo ti arrivasse anche
prima,
ma tu hai creduto che parlassi dei tuoi argomenti.
mi viene voglia di dirtelo, con tutta l'impopolarità e lo scherno che mi
tirerò dietro. parli tanto di amore e amicizia e di fine di amore e amicizia
risucchiati dal mostro della tecnica, ma forse aveva ragione Junger, e
l'amore
e l'amicizia muoiono non per la tecnica ma perché gli uomini si comportano
come se non esistessero, e tu torrette sei uno stronzo.
addio credo,
Antonio

 addio credo,


  come al solito, vale  il > nostro grido di battaglia: NON E' VERO,
TORRETTE TE LO GIURO, solo che > adesso te lo grido io, non e' vero, anto,
io stavo solo discutendo. > non puoi mandarmi affanculo, insinuare la
malafede
il fatto è torrette che come dici sempre tu, perché spesso me lo hai
ripetuto, il fuoco della contesa accende gli animi. ma dunque, se gli
animi si accendono fino a dove suppongo, cioé ad una più o meno
consapevole slealtà, che ne rimane dell'amicizia se non cenere?
perché la slealtà di cui parlo è aggredire il parlante e non i suoi
argomenti. se tu noti, con un piglio che a volte può sembrare
scostante, nei miei post o nelle repliche mi rivolgo, in genere,
all'algore del pensiero spersonalizzato. e questo non è perché
voglia tenere a distanza l'interlocutore, né perché voglia fare scena
coi miei monologhi, né perché considero la verità più amica dell'amico
Platone - o torrette, in questo caso. tutto il contrario. per me è molto
più importante il fatto di parlarsi che quello di raggiungere una posizione
(di accordo, disaccordo, non importa) o una soluzione; perché gli
uomini che si parlano sono molto più importanti dei loro argomenti.
per questo, però, per quanto io possa arrabbiarmi, evito di fare la
psicologia del mio colloquiante, di andare ad analizzare gli altri suoi,
come dire? mondi, diciamo mondi, per ricavarne una visione d'insieme
che lo inchiodi ad una specie di diagnosi o di profilo criminale.
hai presente, no? come si vede nei thriller giuridici americani:
per sputtanare un politico su una questione di mazzette, si va
a spulciare la sua vita sessuale, per far dedurre che chi è sporco
a letto lo è anche sul seggio.
è ovvio, ragiono per paradossi, non darmi del pazzo furioso.
credo che tu abbia capito cosa intendo.
fra l'altro solo ora ci penso, che l'esempio che ti ho fatto assomiglia
tanto a un processo fatto fra casa bianca e televisione al presidente
americano proprio precedente a questo. ma basta parlare di
americani.
insomma, per tirare acqua alla tua tesi che io mi sento sempre
di aver ragione, perfino davanti ai morti, perfino davanti a chi
commemora i morti - e già qui mi facevi la psicologia, che è
cosa che non gradisco, perché non mi piace farla a te né agli
altri, né mi pare che aiuti a capire nulla di ciò di cui si sta discutendo -
per dimostrare questa tesi sei andato a pescare la questione
dell'autenticità in un post in cui si discuteva, non strettamente
certo, ma certo di quello, di poesia. per dirmi che mi sento
tanto depositario dell'autenticità dell'essere umano e dell'amore
da poter discriminare fra morti di serie A e B. da mettere le
bandiere sopra i morti, nel senso di "più in alto" (se no sembra
umorismo macabro).
e sei sempre così. mescoli i post, i tempi, gli argomenti.
mentre, per dire del caso di su, per me c'è ben poco
di relazione fra l'essere convinti della resistenza dell'amore
come una zona di inviolabilità, e il mio essere di estrema
sinistra, avversare Bush e quelle che considero forme di
propaganda mediatica. io non credo che per essere autentici
si debba essere di sinistra.
mi sembra di rispondere alle accuse fatte ad Heidegger, capovolte,
a lui s'imputava di nascondere dietro all'autenticità filosofica
un'ideologia di sangue e suolo. è assurdo questo come è assurdo
mettere insieme le mie convinzioni più intime sull'amore e quelle
politiche. almeno in rapporto di causalità diretta. certo, sono in
relazione fra loro, ma in modo talmente complicato e ingarbugliato,
e così è per tutti, da rendersi quasi ininteleggibile come relazione.
a questa sensazione che tu facessi questa cosa io ho reagito
con rabbia e un po' di nausea.
talmente tanto non credo di avere la verità in tasca che non sono
affatto sicuro di aver fatto bene perché non so se l'assioma fosse
vero, nemmeno. non so se tu davvero hai tentato di fare questa
cosa, tantomeno so se intenzionalmente. certo, non con calcolo,
questo lo escludo.
cmq se ho sbagliato sono pronto a chiederti scusa io, però sulle
cose sulle quali ho sbagliato. e comunque forse neppure questo
importa. nè fare i distinguo, né scapicollarsi a chiedere scusa.
e forse pure infuriarsi da mandare affanculo e perfino minacciarsi
rotture fa parte di quel parlarsi in cui sono più importanti i parlanti
dell'argomento; e in cui anche l'aggressività fa la sua parte.
"Che tutto funzioni. Proprio questo è terribile" diceva non a caso
il solito Martin.
un saluto,
Antonio

, 
pan...@tiscalinet.it
 says...

antonio, ma a chieder scusa speravo la cosa terminasse li'...?
 quello che argomenti qui sopra si riduce, nella prassi,  a una 
cerimonia  in cui il *tu sei un ipocrita* si cambia in un piu' 
macchinoso *il pensiero che hai appena espresso e' ipocrita*. 
quello che conosco di te e' solo pensiero, stai proponendo 
un mero formalismo, mi spiace che la cosa ti 
urti, eventualmente potresti considerare implicite quelle due o tre 
formulette di cortesia che di solito sono sottintese ma vabbeh...
non so davvero piu' che pesci pigliare, mi dispiace ma questo e' davvero 
un problema tuo, e visto che te ne risenti te lo chiedo io, per favore: 
take it easy, antonio, e filtrami. non scherzo, filtrami, cosa ci rimane 
da fare  perche' la circonferenza della tua prodigiosa permalosita' non 
venga intaccata? 
prima pero' ascolta quanto sto per dirti; poiche'  tutto e' 
indiscutibilemnte pensiero qui, allora e' senz'altro possibile 
 risalire dal dettaglio d'un'opinione alla weltanschauung 
che l'ha generato, riconoscere nella oscillazione degli argomentiche un 
errore sia tutelato dal camuffamento del piu' irremovibile dogma.
e' cmq un'ipotesi di lavoro, tutto qui, se ti 
piace puoi rispondere che il collegamento non e' pertinente oppure puoi 
non rispondere oppure per una volta potresti anche considerare la cosa.
 preferirei peraltro evitare di scendere nella disquisizione e nella 
conta dei dettagli che t'hanno piu' o meno urtato, perche' gli sgarbi 
sono collegati, 
hanno uno sviluppo e rotolano come un tao verso la loro baruffa 
conclusiva; 
e mica 
per niente tu parli  non d'un episodio ma d'una 
maniera di muoversi e comportarsi generale, e allora risulta un po' 
piu' chiaro che a monte ci fosse un malessere, o un malumore nei miei 
confronti che datava da tempo, e di cui si trova esplcita traccia anche 
nei post piu' insignificanti di quest'ultima stagione della nostra 
amicizia; e allora, scusa,  accusarmi di slealta' nella circostanza 
d'una specifica discussione, accusarmi di laidura morale per le presunte
verticalizzazioni d'un discorso significa solo che hai colto la palla 
al balzo per esprimere il tuo dissenso totale nei miei confronti. ma 
se il tuo dissenso e' totale, allora e' ipocrita prendersela per un 
particolare e di nuovo 
o mi filtri, o mi eviti, ma soprattutto lasci perdere queste stupidate 
circa  la lealta' dialettica della cui mancanza anch'io 
potrei accusare te per molti altri versi ma non mi sogno nemmeno di 
farne una 
questione di lealta' amicale, ritengo che anzi proprio questa manovra 
sia veramente di suo un po' sleale, perche' io odio queste discussioni 
sul *tu hai detto che io ho detto*, e sono fermo qui unicamente 
trattenuto da questo accenno: che se davvero tra queste righe 
dirimpettaie si stendesse qualcosa 
di piu' che solo pensieri, se davvero qualcosa di diverso da un pensiero 
puo' stendersi dalla finestra d'un post all'altra, non e' certo 
un'aggressivita' dialettica, una presunta slealta' del discorso che 
puo' spezzarla perche' queste pertengono appunto al discorso e non 
all'amicizia; e se invece cosi' fosse alla fine faremmo di iap quello 
che e' ias, una chiesuola di scaldagobbe non di amici.
quando la mia ragazza in preda alla rabbia m'ha tirato in faccia una 
sedia, l'ultima cosa che ho pensato e' stata che fosse sleale; quando un 
amico che pure aveva torto marcio, mi aspettava fuori di casa col badile 
in mano per terminare in modo piu' spiccio la discussione, l'ultima cosa 
che ho pensato e' che fosse sleale, e quindi quale assurdo processo 
mentale tu 
abbia seguito m'e' ignoto, comunque prendo atto. non so che dirti. non 
voglio nemmeno 
pensare che sia tu a essere sleale; forse quest'accusa di slealta' che 
tu mi muovi e' una continuazione in altra forma del tuo disappunto nei 
miei riguardi; forse davvero tutto funziona, come dice martin, e in tal 
caso sei tu che m'aspetti col badile fuori di casa; sei tu che cambi le 
armi della disputa ma io non volevo scendere col badile a terminarla, 
infatti t'ho chiesto scusa ma a quanto pare non ti basta. 
non so che dirti, antonio, piu' che farti le scuse, non potevo; e dalle 
tue righe si ricava facilemnte  una scontentezza astiosa che si ritiene  
persino in diritto di richiedermi un ravvedimento radicale, questo e' 
assurdo e anche ridicolo. 
io ho chiesto scusa per un'intemperanza, non per come sono, non 
confondere le cose, non ci sono nemmeno i presupposti per seguitare in 
questa direzione; e ho chiesto scusa non perche' convinto di dovertelo 
ma perche' mi spiaceva che te la fossi presa, cosi' sul piano 
dell'amicizia, non me l'aspettavo. ma se tu mi rigiri la frittata e ti 
concedi una critica totale al mio modo di essere qui su iap non restano 
che due alternative:
o io cambio nick o tu mi filtri e per adesso non cambio nick.
benche'  a volte un po' m'affatichi, sono anche un po' affezionato a 
questo fantoccio golemico cavato dalla creta d'un certo fosco 
retoricume, ha un suo fascino che non intendo subordinare ai tuoi 
cavilli sulla correttezza d'un discorso.
take it easy, antonio, e filtrami.
t


senti, torrette, questa non voleva essere una "critica radicale".
volevo solo spiegare le cose che per giramento di palle e per
stupidaggine di pensare che il mio pensiero ti arrivasse
telepaticamente non ti avevo ancora spiegato. ho solo cercato
di mettere ordine nella mia testa per darti qualcosa di chiaro.
non voleva essere un dono avvelenato, anche se questo è
stato, involontariamente. ma involontariamente, appunto.
l'insofferenza verso di certe cose tue va di pari passo con la
grande affinità di pensare e di sentire che abbiamo per molte
altre, come pure per uno spirito di radicalità che neppure tu,
intransigente come sei, puoi negare di avere.
quindi mettiamo via le stupidate, non ti filtro, non ti avrei filtrato
neppure se avessimo rotto sputandoci in faccia a parole, non
ne avevo minimamente intenzione manco prima.
e poi non mi dire che non prendo in considerazione punti di
vista altrui, anzi tuoi, perché qui è questione di noi due. abbiamo
discusso per chilometri di mail su questioni per le quali potevamo
mandarci a fanculo subito. e il tentativo di spiegarci l'uno all'altro,
di chiarire il nostro punto di vista per tutte quelle parole mi è sempre
parso un tentativo, pur nei fastidi reciproci, di aprirsi all'altro, di
comprendere l'altro prima ancora di farsi capire. il fatto solo di prendere
sul serio la maggior parte degli argomenti - non tutti, certo - è la
dimostrazione di sta cosa qua. dunque non c'è mai stata "assoluta"
diffidenza "primaria" da parte mia. c'è lo sclero per una cosa che mi
pare fai a volte - non sempre, ma a volte - e che non ha davvero a che
fare con gli argomenti né con le nostre personali weltanschauungen.
e il fatto che io la pensi così, e senta così, non è un dogma, né ne
nasconde, né è trascurabile. prendila come ipotesi di lavoro che io non
sia disposto, come LG, a giocare alla sommatoria di tutto, al ricercare
l'unità di pensiero e personalità dietro tante parole diverse, che stanno
su piani diversi della casa in cui ci incontriamo.
e se su questo punto sono smisuratamente permaloso, beh non è detto
che lo sia a torto.
per il resto, visto che non c'era astio manco nel post precedente,
io, per me, considero lo scazzo finito qui.
Antonio