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Titolo: ...........haiku?

eredita' a riva
volati  i gusci vuoti
cammei di sabbia

 wrote in message 9cbpt4$lnr$1...@sun450a.adriacom.it...
eredita' a riva
volati  i gusci vuoti
cammei di sabbia
_______
Per me sě, e pure bello :-)
k

 k
ti ringrazio per aver dato un parere :-)
sto cercando di capire che siano gli haiku
e mi sono trovata al bivio tra metrica e "spirito" dell'haiku (quello che e' secondo me ovvio)
ed ho scelto il secondo,ma mi rimaneva il dubbio di non averlo reso abbastanza comprensibile
o di non aver reso la "dinamica" dell'haiku.
puca
 

 ha scritto nel messaggio
news:9cbpt4$lnr$1...@sun450a.adriacom.it...


puca
Ciao Puca :) scusa l'intromissione
Credo che l'haiku non abbia "dinamica", o meglio, non esiste qualcosa
nell'haiku che possa definirsi tale. Un concetto del genere litiga col
concetto di haiku. 
Sulla metrica ho già detto a Bob, non è necessario rimanere
all'interno di uno schema fisso, proprio per la differenza delle
lingue.
Se parliamo di haiku a livello puro, dovremmo inserire tutta una serie
di indicazioni che amplierebbero di molto il conto delle sillabe e
cambierebbero il nostro modo di scriverli. E' usanza, per esempio,
inserire un cosiddetto "riferimento stagionale" che lo collochi
all'interno di un preciso periodo dell'anno.
Ma non solo. Io qui ho letto di haiku che avevano "pretese morali":
niente di più lontano dalla filosofia degli haiku. Per farti un
esempio ti posto uno degli haiku più famosi del maestro Matsuo Basho:
	"nel vecchio stagno
	  una rana si tuffa.
	  Il rumore dell'acqua"
Come vedi non c'è interpretazione, ma solo descrizione pura: una
fotografia. Prima di scrivere haiku dovremmo imparare a "meditare
osservando", riuscendo a diventare tutt'uno con l'oggetto della
meditazione. L'obiettivo sarebbe di diventare noi stessi "oggetto"
(purtroppo questa è una semplificazione).
Bob diceva giustamente una cosa: noi occidentali vediamo l'haiku più
come una palestra di ermetismo. Dovremmo invece imparare a fare il
contrario!
Il tuo era un haiku piacevole, poco importa se la metrica non era
perfetta. Se devo, però, dare un giudizio secondo i canoni orientali
degli haiku (e non parlo di metrica), devo dire che lo spirito non è
riprodotto.
Ciao :)
Alberto
"E sentirò ancora con più forza ardere in me [...] il desiderio che mi ha fatto schiavo dell'opera e padrone del mio spirito libero..."
C.B.

 wrote in message 9ce207$lvs$1...@sun450a.adriacom.it...

puca
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Ciao Puca,
non preoccuparti assolutamente di dinamiche, di spiriti e di cose che
vorrebbero "costringere" l'haiku in qualche maniera, perché non è affatto
vero che si debba scrivere un haiku "indirizzandolo" verso uno "stile":
sarebbe la cosa più assurda che possa esistere.
E' giusto, al contrario, che ognuno segua LE PROPRIE caratteristiche, non
curandosi affatto di quelle altrui, in quanto, credimi, l'haiku ha origini
millenarie, e ogni periodo, durato anche secoli, ha "dipinto" l'haiku in
maniera diversa...
Ho letto di qualcuno che non fa altro che citare Basho, eminente poeta
giapponese (non solo scrittore di haiku, dunque), del seicento,
dimenticandosi che proprio Basho pose fine a una tradizionale tendenza che
vedeva, da ben tre secoli, l'haikai (haiku) componimento comico-satirico...
:-) figurati come siamo distanti dall'haiku che si vorrebbe prendere a mo'
di esemplificazione citando Basho (che cmq è parecchio distante da noi:
circa 4 secoli!)!
L'ultimo problema da tener presente, quindi, quando si scrive haiku, è
proprio lo spirito o le tendenze che si "dovrebbero" prendere,
dimenticandosi, infine, che, seppur breve (perché haiku COMPOSIZIONE BREVE
E' SEMPRE STATA e tale rimarrà, questa è l'unica cosa certa! ;-)), è
comunque sempre stato componimento poetico, non altro. E cos'è, allora, la
poesia, se non la scrittura di quello che ci detta l'animo di scrivere?
E' vero che regole sono sempre esistite, in fase di scrittura di haiku, ma
solamente regole "tecniche", le quali NON HANNO MAI MUTATO NEL CORSO DELLA
STORIA DELL'HAIKU, il che equivale a dire che l'haiku è nato, si è
sviluppato, e continua tuttora ad esistere nella forma sillabica di 5-7-5
ideogrammi. Questa, secondo me, è l'unica regola che dovremmo sforzarci di
seguire, seppure con una certa elasticità, in quanto, è noto, noi non
scriviamo in ideogrammi :-)).
Pertanto: se un haiku compare in metrica  4-6-4, 6-8-6, 6-6-4, o 5-7-5, io
credo non si debba certo gridare allo scandalo, tolto che, chiunque volesse
partecipare a premi letterari dove non sia specificato nulla sulla metrica,
forse sarebbe meglio, al fine di evitare una "delusione portata da qualche
giuria" apparentemente senza alcun motivo, attenersi alla originaria ed
eterna metrica 5-7-5. Ma questo credo "sia giusto riconoscere" essere
l'unico caso in cui venga adottata una regola rigida (sempre che non sia
indicato ammessa la libertà metrica). Altrimenti, vi sono addirittura
tendenze in Giappone che si prestano allo scrivere in metrica libera. Certo,
scrivere un haiku, anche se in italiano, in metrica 13-2-21, mi sembrerebbe
cosa talmente "distante" dai canoni che indussero gli scrittori d'haiku a
scegliere quelle originarie regole, da permettermi di nutrire almeno qualche
riserva sull'inopinabilità del fatto che si possa davvero chiamare haiku
qualcosa di quel tipo (e vorrei vedere...). :-)
Un'altra norma che terrei presente è quella della giustapposizione di due
soggetti nell'ambito dei tre versi, soggetti che verrebbero ad affiancarsi,
ad accostarsi a volte anche in apparente contrapposizione, rincorrendo,
però, lo stesso scopo dell'autore, ossia quello di vedere "il tutto" secondo
la ricerca dell'armonia che unisce, e non, "già", di qualcosa che
"allontana": questo sì, sarebbe originale, qualora considerato spirito che
muove a scrivere poesia, soprattutto quella orientale...
Ma non è certo il tuo caso, cara puca, perché hai scritto un ottimo haiku.
:-)
Ciao
k

muove a scrivere poesia, soprattutto quella orientale...
non credo che Basho o Kerouac sarebbero molto d'accordo con Lei. Ma il
punto di vista può essere sicuramente una base di partenza per haiku
più occidentali.
I miei ossequi
Alberto
ps: non si preoccupi in futuro: se ha da fare riferimenti, può farli
tranquillamente. Esporre il proprio concetto in opposizione ad un
altro è cosa augurabile, ed è meglio ancora non nascondere l'origine
della riflessione. Non capisco, infatti, quale sia il timore di
scrivere "AlbertOdino". Le seccano le due maiuscole?



Nessun problema di nessun tipo: io non mi riferivo solo a Lei, Mr.
Albertodino, non č l'unico che cita Basho, in rete, ne ho lette svariate, di
citazioni di Basho. Che mi vengono in mente, al momento, almeno 4 (la sua
compresa, naturalmente).
Cordiali saluti,
Kevenh

 contrario!
qui non mi e' chiaro, credo che la semplicita' non escluda affatto l'ermetismo ,ma lo arricchisca in qualche modo,
e a questo punto c'e' una domanda che ti e mi faccio : essendo l'haiku nato in oriente, e' possibile 
la lettura dello stesso sia influenzata dalla nostra cultura e dunque distorta la sua "filosofia"?
certo e' possibile tradurre le parole , ma il senso originario ed il valore di queste dato da una cultura diversa
non e' forse un lasciarsi andare ad altre interpretazioni personali date dagli autori dei saggi e traduzioni occidentali?
ti ringrazio per avermi dato il tuo parere 
ed il tuo punto di vista :-)
ma se potrai rispondere alle mie domande mi aiuteresti a capire meglio
puca
ps. a scanso d'equivoci non e' mia intenzione essere polemica , ma cercare di farmi un'idea
 

 ,e "volano" verso l'azzurro che sarà vita.O morte.
a questo invece proprio non c'avevo pensato ,ma mi piace e la vita e la morte centrano
grazie per l'interpretazione e per aver dato un parere
puca


 muove a scrivere poesia, soprattutto quella orientale...
alt .
questa credo sia la parte piu' importante : ma non mi e' chiara,
vuoi dire che ci dev'essere (ok deve tra virgolette) contrapposizione si',
ma solo apparente perche' in realta' il pezzo e' fuso in un unica armonia?
grazie ancora per la disponibilita':-)
puca


 contrario!
Puca:
qui non mi e' chiaro, credo che la semplicita' non escluda affatto
l'ermetismo ,ma lo arricchisca in qualche modo,
____________
Kevenh:
Assolutamente D'accordo.
______________
Puca:
e a questo punto c'e' una domanda che ti e mi faccio : essendo l'haiku nato
in oriente, e' possibile
la lettura dello stesso sia influenzata dalla nostra cultura e dunque
distorta la sua "filosofia"?
___________
Kevenh:
Come no! Le contaminazioni (a livello di percezione di un concetto) esistono
eccome tra lingue europee (esempio classico Italiano-Tedesco: basta chiedere
a chi studia a livelli alti filosofia, vi risponderà che bisognerebbe
conoscere bene entrambe le lingue, per capire un concetto nato nell'altra
lingua, bisognerebbe essere noi stessi traduttori di ciò che leggiamo. Poi,
primo fra tutti, il problema della conoscenza del Greco, necessario per
assimilare i concetti alla base della filosofia occidentale. Etc.),
figuriamoci se non vi sono difficoltà tra filosofie sorte in continenti
diversi (per di più con scritture che nulla hanno a che fare).
__________
Puca:
certo e' possibile tradurre le parole , ma il senso originario ed il valore
di queste dato da una cultura diversa
non e' forse un lasciarsi andare ad altre interpretazioni personali date
dagli autori dei saggi e traduzioni occidentali?
_________
Kevenh:
Difatti, come dicevo non si esce dalla difficoltà: l'unico modo per superare
l'ostacolo sarebbe imparare bene, da parte del poeta-scrittore europeo, la
lingua giapponese. Per cui è assurdo addentrarsi in maniera approfondita nel
"come scrivere un haiku". Resto dell'idea che si può assumere la dicitura
haiku anche se non si conosce il Giapponese, ma magari dando per scontato
che i nostri "haiku" non potranno mai essere veri haiku, ma semplicemente
"haiku italiani", al massimo "haiku occidentali". L'importante è darsi un
minimo di regola metrica in partenza (somigliare il più possibile al 5-7-5),
anche se non propriamente rigida, in quanto l'haiku è nato proprio in
metrica perfetta.
Un saluto,
Piero

 muove a scrivere poesia, soprattutto quella orientale...
________
P:
alt .
questa credo sia la parte piu' importante : ma non mi e' chiara,
vuoi dire che ci dev'essere (ok deve tra virgolette) contrapposizione si',
ma solo apparente perche' in realta' il pezzo e' fuso in un unica armonia?
__________
K:
Non "deve", neppure tra virgolette :-), però "può", questo sì. Cioè, gli
accostamenti tra due soggetti sono caratteristica dell'haiku (però a volte i
due soggetti tendono a confondersi), e giustapposizione vuol dire, appunto,
accostamento, comparazione di similitudini, il contrario di contrapposizione
(certo, gli etimologi potrebbero trovare il pelo nell'uovo, ma credo di non
essere andato troppo distante dalla realtà anche per un etimologo). La quale
contrapposizione, a volte, è presente in maniera che funge un po' come
"gioco del paradosso", arrivando a dimostrare che l'apparente contrasto, in
fondo, altro non sia (ma ovviamente non sempre, cerchiamo di non prenderci
alla lettera) che una bilancia, una sorta di movimento fenomenologico tra
forze che continuano ad attrarsi e respingersi al contempo. Dunque,
riuscendo anche a convivere in un contesto armonico.
Ci siamo addentrati nel campo della teoria, bisognerebbe esemplificare; mi
rendo conto che, non potendolo fare al momento, stiamo discutendo in maniera
un po' troppo astratta. Mi procurerò, appena potrò, un testo, sulla materia,
più attendibile possibile.
Ciao
k

ps. a scanso d'equivoci non e' mia intenzione essere polemica , ma cercare di farmi un'idea
Non l'ho messo in dubbio neanche per un istante :) e spero d'essere
stato più chiaro possibile, anche se non esauriente.
ciao
Alberto
ps: nei libri che ho io è espressamente indicato che la traduzione
spesso non è letterale, questo perché in alcuni casi la traduzione
introduceva termini d'espressione e di interpretazione che andavano
sfrondati.


cari K.O.
confesso che sulle prime mi avete messo un po' in crisi con le vostre argomentazioni 
apparentemente totalmente discordanti.
In realta' siete stati di non poco aiuto :-)
fermo restando che cerchero' prima o poi di procurarmi qualche testo sull'argomento,(avete qualche titolo da suggerire?)
credo che il vostro intervento sia stato molto utile come stimolo a volerne sapere di piu' oltre che  interessantissimo
scambio di visioni su cio' che e' haiku che (sbagliero') ma non credo si trovi sui libri.
Stranamente credevo l'haiku materia molto piu' semplice, insomma poche coornate che portano ad un punto,
ma ora mi accorgo che non e' cosi' perche' non e' da sottovalutare il fatto che e' comunque sempre poesia
e se gia' la poesia e' un qualcosa d'indefinibile figuriamoci una branca specifica di questa.
personalmente credo che ogni forma d'espressione artistica per rimanere tale quindi vitale si rinnovi evolvendosi
perche' la vita stessa e' un continuo mutare e rinnovarsi e visto che i poeti sono prima di tutto esseri viventi....
in sintesi sono daccordo con il pensiero di keven sulla visione dell'haiku perche' lo sento piu' vitale aperto.
con cio' non voglio togliere nulla alle argomentazioni storiche di alberto perche' e' importante conoscere le origini
ma per quanto ho scritto sopra non credo sia giusto fermarsi a queste per far continuare un qualcosa che forse
non sara' piu' l'haiku di basho , ma la sua eredita' (non sto parlando di me eh.....brrrr per l'amor del cielo)
........mi sa che l'ho fatta troppo lunga.....sappiate che comunque mi sono trattenuta parecchio :-)
in sintesi 
GRAZIE a entrambi
ciao 
puca
ps .sull'ermetismo ed il significato......puristi o no
"convalescenza:
stancarsi gli occhi
contemplando le rose"
questa per me e' l'esempio piu' bello di haiku ermetico semplice e ricco

questa per me e' l'esempio piu' bello di haiku ermetico semplice e ricco
????? spiegami dove vedi l'ermetismo. E' un quadro, una foto. Ripeto e
mi ripeterò all'infinito: l'ermetismo e gli haiku sono cose non
compatibili. Lo sosterrò finché sarò capace di scrivere. E la frase
"haiku ermetico semplice e ricco" è un ossimoro dell'ossimoro.


vedi alberto anch'io uso semplificazioni dicendo ermetico, come tu usando il termine "fuori schema"
dove schemi e dinamiche non ce ne sono, ma comunque mi sforzo di comprenderti e forse non mi
sono fatta capire chiaramente : per ermetismo non intendo parlare della corrente specifica collocata 
in un ben determinato periodo....ma significato piu' profondo e se vuoi anche uso di metafore.
con questo non voglio dire che un haiku debba essere per forza ermetico, ma che certo puo' esserlo
e che spesso lo e'.
ti faccio un esempio (ma prima e' meglio che ti siedi ....) :
soldati
si sta come d'autunno
sugli alberi le foglie
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convalescenza:
stancarsi gli occhi
contemplando le rose
ora lascia perdere la forma , non ti sembra che entrambe abbiano fatto il centro "l'obbiettivo" "l'oggetto" 
alla stessa maniera dal punto di vista espressivo?
io credo di si'.
forse chissa' la bellezza dell'haiku sta proprio nel poter essere semplicemente visto o interpretato svariatamente...
e considerata la diversita' di culture 
penso che l'unica cosa che si possa dire (da quel che ho letto qui sinora) sulla filosofia
dell'haiku sia il concentrarsi su un punto e renderlo o farsi punto se preferisci....
per quanto riguarda parlarne con gente del giappone posso farlo e lo faro', anche se
mi pare di capire da quel che ho sentito sinora anche li' c'e' parecchio fermento di pensiero
con correnti diverse,comunque son curiosa.
ciao
puca