Newsgroup: it.scienza.geologia
Titolo: Penetrometri

Esistono penetrometri dinamici a prezzi modici?
Vorrei cominciare a fare relazioni geotecniche ma non dispongo di un
capitale da investire in strumenti molto sofisticati.
grazie a chi mi risponde

Esistono penetrometri dinamici a prezzi modici?
Se hai voglia di fare molta fatica, perche' non te ne fai costruire
uno a mano? Con una cifra irrisoria haicopmunque uno strumento i cui
risutati sono paragonabili a quelli a motore.
In fondo basta il lavoro di un fabbro, un po' di punte originali a
perdere e tanto olio di gomito.
Inoltre ti permettera' di avere un "rapporto" piu' diretto coi
sondaggi...
Ciao da Gibbo
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Perchè non ti rivolgi ad una ditta di servizi?
Sarebbere ora di cominciare a distinguere la parte imprenditoriale (sondaggi
ecc) da quella di consulenza (relazioni).
Avere un penetrometro potrebbe portarti a volerlo usare ovunque, anche dove
magari non serve e ne servirebbe di un tipo diverso, perchè devi
ripagartelo.

 ecc) da quella di consulenza (relazioni).
Bravo, finalmente uno che capisce qualcosa e dice quello che pensa.
Concordo in pieno.
Dalle mie parti è pieno di tizi che hanno i vari penetrometrini del
ca....volo, e con 3 lire forniscono relazione e indagine, salvo poi andare
con un DL30 a fare prove sulle argille ...
Ciao. Alex

 sondaggi...
Ok grazie, hai pure qualche schema o disegno sul come realizzarlo?


Se sei disposto ad aspettare un'attimo ti posso inviare schema e foto di un
penetrometro leggero.
saluti signo
"ricorda si comincia dal piccolo e poi si cresce..."

Ok grazie, hai pure qualche schema o disegno sul come realizzarlo?
No, ma se a un dinamico a motore "gli cavi il motore" e metti due
manici alla massa battente, hai un meraviglioso penetrometro dinamico
a mano. Per estrarlo, quando rimaneva incastrato, usavo una binda da
camion cone delle chiavi da idraulico (cagne) di dimensioni ooportune.
Naturalmente i risultati che otterrai sono quelliche ti puo' fornire
un dinamico leggero (cioe' _qualitativi_ su argille e ci ricavi il
tetto degli ammassi ghiaiosi, perche' nelle ghiaie non avanza. Sulle
sabbie, se sei sicuro che siano sabbie, qualche dato quantitativo ce
lo recuperi, ma prendilo conle pinze).
Piu' che altro e' valido per quei posti disagiatissimi dove non puoi
andarci con niente altro e per farsi un'esperienza diretta.


 ripagartelo.
Ok ma in termini di costo quanto costa una prova penetrometrica eseguita da
terzi?
Io ribadisco che sui terreni in cui opero conosco già per esperienza la
portanza e la prova penetromentrica è soltanto un proforma da allegare alla
relazione geotecnica, tantopiù che l'attendibilità di una prova
penetrometrica è puramente teorica e se ti rivolgi a terzi ti ritrovi con
una relazione eccessivamente cautelativa, che ti vincola ad 1 Kg/cmq
costringendoti poi a fare salti mortali per starci dentro.

una relazione eccessivamente cautelativa, che ti vincola ad 1 Kg/cmq
Vuoi forse dire che le prove penetrometriche non te le interpreti da
solo? 
O che ne aggiusti i risultati e le interpretazioni per ottenere dei
numeri che si adattano meglio alle tue esigenze (o a quelle
dell'azienda)?
Ti prego, dimmi che ho capito male.


Se non sbaglio tu sei quello che posta in it.discussioni.ingegneria su
progettazione di strutture, in particolare metalliche. A me geologo che NON
SI INTENDE DI STRUTTURE METALLICHE, i tuoi interventi sono sempre sembrati
interessanti e competenti. Occupati di quello che evidentemente conosci e,
se proprio non vuoi far fare la relazione geotecnica ad un geologo vai da un
ing. geotecnico, ma:
1° attieniti alla legge (ti assicuro che per moltre costruzioni non serve
nessun progettista, basterebbe un buon capomastro);
2° se non te ne intendi non sei in grado di capire quello che serve e quando
serve;
3° per quelli come te i palazzi continueranno a fessurarsi, crollare, ad
essere costruiti in aree franose od esondabili ecc. ecc.

 Kg/cmq costringendoti poi a fare salti mortali per starci dentro.
Ma perchè, le interpretazioni delle prove le fai fare a "terzi" ? E quando
mai ! I miei "tezri" fanno le prove e mi danno i risultati numerici. Al
resto penso io.
Ciao. Alex

 Ciao da Gibbo
Ciao da Alex


 wrote in message
86osfv$j3m$1...@nslave2.tin.it...

Ahi ahi, sento puzza di flame war ... professionale.
Ragazzi, va bene la diatriba sulle competenze di geologi e ingegneri, ma
almeno qui, cerchiamo di rimanere sul costruttivo.
Eppoi io conosco tanti geologi che non capiscono una mazza e altri che
invece hanno capacità professionali eccelse.
Come pure conoscono fior di ingegneri geotecnici di fronte ai quali c'è solo
da togliersi il cappello, ed altri che mi chiedono il dimensionamento di
palificate e berlinesi tirantate. Ma quanti ce ne sono che per dimensionare
muri di sostegno hanno bisogno che tu gli quantifichi il valore della spinta
delle terre ?.
Diciamoci la verità, o perlomeno come la vedo io:
1) il geologo progetta l'indagine, e tutti zitti;
2) il geologo esegue (tramite terzi) l'indagine, sempre zitti;
3) il geologo fornisce i parametri geomeccanici, finito di stare zitti;
4) l'ingegnere si fa i suoi bei calcoli di capacità portante, cedimenti,
pali, contropali e quant'altro. Fa il progetto (evvorrei anche vedere, avete
presente la parcella di un geologo e di un ingenere ? I punti 1, 2 e 3 sono
anche troppo !!).
E invece, è comodo tirarsi la merda addosso tra categorie (e fra colleghi),
anche se io ho tantissimi clienti ingegneri e architetti che sono anche
amici, salvo poi avere il geologo che da "la portanza" (mi sto pisc... ops,
facendo la pipì addosso dal ridere (o è rabbia ?).
Alex


Eddai !
Un lavoro fatto da un Professionista serio, in modo serio, ed eventualmente
coadiuvato da una Impresa seria, non e' parte di un qualcosa che serve solo
ad allargare una relazione geotecnica.
Certo, bisogna diffidare  di chi sulla scorta dei risultati del DL030 ti
regala angolo di attrito, peso di volume, modulo di compressibilita'
confinato ecc. ecc.
Molte volte e' anche colpa delle Case Costruttrici della strumentazione
(parlo del DL030, fenomeno del tutto italiano) che regalano softwares di
elaborazione ad hoc di dubbio fondamento teorico.
Ma questo e' un altro discorso.
Devo pero' ricordarti che per la stima dei principali parametri geomeccanici
(dico stima) su terreni incoerenti e/o di difficile campionabilita', la
prova penetrometrica dinamica e' certamente una metodologia di indagine
degna di rispetto.
Ma parlo di penetrometri "pesanti" o "superpesanti", o, molto piu'
correttamente, di prove Standard S.p.t. correttamente eseguite in foro di
sondaggio.
Adesso cambio discorso.
Per quanto riguarda la c.d. "esperienza personale", beh, ne ho piene le
tasche.
Torno adesso da un cantiere dove stiamo consolidando una struttura calcolata
per poggiare su di un terreno che, per "esperienza personale" doveva essere
"calcareo-compatto".
:-((
Non riesco a capire come mai io abbia invece trovato solo limi ed argille
colluviali.
Parlo troppo ?
Non ditemi che parlo troppo.
:-))
Ciao e a tutti e buon lavoro.
Francesco.

 saluti signo
Ok aspetto e già da ora ringrazio

 Ti prego, dimmi che ho capito male.
Non so cosa tu abbia capito, di fatto con un valore di sigma ammissibile di
1.2467 Kg/cmq non so che farmene, inoltre ribadisco che opero su terreni che
non nascondono insidie (ovviamente in ambito montano, collinare, carsico,
ecc..... opererei con estrema cautela), anche in funzione delle opere di
modesta entità che progetto.
Ciao

 essere costruiti in aree franose od esondabili ecc. ecc.
Ribadisco quanto detto in altri post, ossia non tutti i terreni sono
identici, alcuni sono conosciuti e altri richiedono indagini accurate, con
le fondazioni non si scherza, ma neanche è giusto come spesso accade che
guadagni più il geologo per qualche ora di lavoro e l'applicazione
sistematica di una formuletta, piuttosco che un ingegnere che di fatto si
assume tutte le responsabilità, il tutto perchè in zona sismica fanno storie
al genio per avere tra le mani una prova penetrometrica anche in terreni
conosciutissimi dove si è fatto un lavoro di recente a meno di 100 metri.

 :-))
non parli troppo, forse parlo troppo io, ma in fondo ne č nata una bella
discussionee forse talvolta ho usato espressioni provocatorie ma ho un
massimo rispetto per le fondazioni, per cui dovrei essere piů preparato in
campo geotecnico, anche soltatno per leggere con spirito piů critico le
relazioni geologiche che mi capitano sotto mano.
Nello studio dove lavoro (sono un Ingegnere e non un geologo) facciamo
soltanto fondazioni su platea di almeno 30 cm nervata da travi di 50-60 cm
su terreni argillosi e/o sabbiosi ben comapattati (zona estremamente
pianeggiante) ed in zona sismica (max 5 piani fuori terra)
Commissionare la relazione geologica-geotecnica a terzi č comunque un modo
per lavarsene le mani ed avere le spalle coperte in caso di dissesti, ma in
questo modo si corre il rischio di perdere qualcosa in termini di padronanza
della struttura.

 anche troppo !!).
I tempi sono cambiati e le parcelle degli ingegneri sono crollate
vertiginosamente per effetto della corsa al ribasso che applicano molti
studi.
Ben venga la concorrenza, ma l'attività intellettuale non può essere
svenduta.

conosciutissimi dove si è fatto un lavoro di recente a meno di 100 metri.
Fanno male al genio civile: di prove ne servono almeno tre, per
definire eventuali discontinuitaà e definirne l'andamento (la mia non
e' una battuta, se vuoi definire un piano nello spazio, quanti punti
ti servono?).
Ciao da Gibbo


pianeggiante) 
Sono le classiche situazioni in cui ti puoi trovare mezzo edificio
fondato su sabbie  mezzo fondato su argille. Ed alle prime reazioni di
costipamento delle argille, sono dolori.
Proprio per poter definire propriamente i litotipi presenti ed i loro
parametri, una prova penetrometrica non basta (meno che meno una DPL
per un palazzo di vari piani in terreni di questo tipo in zona
sismica).
In questi casi (ma se ci sono argille normalconsolidate ci vogliono
ben altre prove, se vuoi fare un lavoro decente) come minimo devi
avere delle CPT o, se vuoi fare un lavoro fatto proprio per bene,
delle CPTU. Se riesci ad avere dei campioni indisturbati da mandare in
laboratorio, tanto meglio.
Ma affidarsi ad una prova DPL per la progettazione di fondazioni di un
edificio di vari piani e' da truffatori su terreni argillosi/sabbiosi


opere di modesta entità che progetto.
Per me una casa di 5 piani fuori terra non e' proprio di modesta
entita'...
Scusami, io non sono in grado (poi a quest'ora!) di scrivere un
trattato di geotecnica.
Perche' non ti studi il Lancellotta, che tratta approfonditamente
l'argomento geotecnica e poi riaffrontiamo l'argomento quando hai le
idee un po' piu' chiare ed io ritorno in Italia?



Cosa vuolo dire che operesti con molta cautela? ti rivolgeresti ad un
professionista esperto del settore o ti improvviseresti tu esperto facendo
più indagini?

 conosciutissimi dove si è fatto un lavoro di recente a meno di 100 metri.
credo che il compenso dell'ingegnere non sia quello dell'impresa che esegue
il lavoro. Quando io faccio eseguire delle prove faccio fatturare
direttamente al committente proprio per fare capire che la maggior parte dei
ghelli non li prende il geologo ma chi fa la prova (da qui nasce purtroppo
la commistione tra
geologo-inpresadiservizi-formulettasitematica-relazionechenonserveaunca...)

 discussionee
si concordo e per di piů in termini abbastanza civili
ciao

 wrote in message
86rjrg$pob$1...@nslave1.tin.it...

Anch'io. Ciao
Ma perchč ho postato ?

 wrote in message
86rpri$mqh$1...@fe1.cs.interbusiness.it...

Forse ti senti solo?

 chiedendogli pure i danni.
Bravo, Gibby
Finalmente   le parole giuste al modo giusto.
Ciao
Francesco.


geologo-inpresadiservizi-formulettasitematica-relazionechenonserveaunca...)
Ok, ma facendosi la relazione in casa si mette in conto pure quella (sempre
in riferimento a lavori modesti)

 più indagini?
Mi rivolgerei ad un esperto della zona.
Nella mia zona di insidie ce ne sono poche è per questo che parlo, ossia
conosce meglio il terreno una persona che esegue una prova penetrometrica e
raccoglie un paio di campioni o chi segue un lavoro dagli scavi delle
fondazioni in zone che sono praticamente sempre le stesse?
Il giusto sarebbe collimare le due cose, ed è proprio quello che mi propongo
nel tempo, abbandonando l'ipotesi semplicistica che ho formulato in un primo
momento sul newsgroup, ossia di procurarmi un penetrometro alla cavolo e
fare delle prove alla buona.

 entita'...
Che Dio ti benedica !!
In ogni caso, per concludere il post, si puo' riassumere quanto segue:
1 -  Il penetrometro leggero fornisce del terreno dati esclusivamente
qualitativi (del tipo "duro/non duro" oppure "bbuono/ no-bbuono") e stop.
2 - Le prove penetrometriche standard - e mi riferisco alle sole S.P.T. -
per terreni incoerenti e di difficile campionabilita', sono l'unico modo per
stimare (e ribadisco stimare) alcuni parametri di resistenza al taglio. Cio'
anche in forza a numerosi test ed esperienze eseguite in camera di
calibrazione ( e qui invito tutti e dico tutti, a rivedere le pubblicazioni
del  Politecnico di Torino in merito)
3 - Esiste ancota tanta (mammamia) confusione in merito al modo di approccio
corretto nel modello di comportamento terreno-struttura (basta rileggere il
tread per rendersene conto) e di certo molti di noi (geologi ed ingegneri),
con il loro operato, contribuiscono a gettare benzina sul fuoco.
4- Che il buon Dio ci protegga.
Salute a tutti ed a Gibby.
Francesco.


Ciao da Gibbo


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Non che sia importante, ma si potrebbe evitare? In fondo è un'inutile
ripetizione

ripetizione
Ci provo, ma non garantisco.
Ciao da Gibbo



saluti 
Gianca

 Ci provo, ma non garantisco.
Ok non mi è arrivato per mail, grazie.
Saluti BtP

ma quante fustelle hai provato per affermare questo?
Tutte e 12 le fustelle che ho comperato sono state sostituite con
fustelle cilindriche non apribili perche' a parita' di materiale e
umidita' ottenevo risultati incongruenti con  variazioni
inaccettabili.


Vedi sopra
Ho visto sopra. si parla del 4 per mille del costo di costruzione da
destrinare alle indagini geotecniche. Credo proprio che ne valga la
pena, per avere dati affidabili.



Puoi anche cambiare fornitore :-))) 
Saluti dal Gianca
 
Gianca

Puoi anche cambiare fornitore :-))) 
L'ho gia' fatto da un pezzo.
Ma i freatimetri che si allungano continuo a trovarmeli tra i piedi,
anche se ora mi hanno passato dei freatimetri tedeschi che mi costano
un paio di milioni l'uno.


Ciao,  Alessa'.
Dio !! che storia.
Vogliamo provare a fare un po' di chiarezza ?
La Circolare del M LL PP consiglia una "taratura" solo per le prove di tipo
geofisico.
A tal merito di consiglio di guardare la TAB 1 contenuta nella Circolare
esplicativa dove, per quanto riguarda i "terreni a grana grossa" (sigh, che
termine :-(( ) per la determinazione delle "Proprieta' fisico-meccaniche"
cita esplicitamente le "Prove penetrometriche".
Per quanto riguarda i terreni incoerenti  di difficile campionabilita',
dunque l'unico modo (sensato e riconosciuto dalle disposizioni di Legge) per
stimare i principali parametri meccanici e' quello delle prove
penetrometriche.
Una volta chiarito questo, io dico che per  prove penetrometriche intendo e
si intendono  le prove SPT in foro,  per l'interpretazione delle quali
esiste una bibliografia pratica e sperimentale oramai consolidata da anni.
Dico anche che, limitatamente ad alcuni casi possono essere eseguite
correlazioni affidabili con i dati delle DP tipo N20->Nspt ed N30->Nspt.
Quindi si esclude a priori l'impiego di dati penetrometrici forniti dal
penetrometro leggero (N10)
Quindi cio' chiarisce in modo corretto quanto detto al punto C.3 della
Circolare: si parla, infatti "a seconda del tipo di terreno".
Ritorno al post originario.
Parli di un assicuratore: c'e' forse di mezzo una causa civile ?.
Ricordati che l'assicuratura non e' un cosulente tecnico, per cui quello che
dice la compagnia assicuratrice e' del tutto opinabile.
Naturalmente bisogna conoscere tutti i fatti ed antefatti.
O.K., scusami della lungaggine, tra l'altro sto rispondendo ad un tuo post
oramai "vecchio", visto che adesso e' Lunedi' mattina !! e non so se sono
ancora in tema.
Spero che i partecipanti  non se la prendano troppo :-))
Ciao Ale'
Francesco.

 "giunzioni" (forse i ferri di ripresa di setti in ca su una platea?)
vasca interrata vera e propria all'interno di un depuratore; serve per
staccare liquami in attesa di essere depurati

 geologica che nel caso in questione che dura si e no un pomeriggio?
Hey, Borny
Ma  sei  fuori di testa ?
Uno dei miei soci e' ingegnere e si tiene la pancia dalle risate !!
Mi fermo qui perche' e' meglio.
Madonna, e' Lunedi' e la settimana e' appena cominciata.
:-))
Francesco.

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Accidenti è vero...uffa....

Accidenti è vero...uffa....
Capita...
Ciao da Gibbo


 franosa)
Non volermene ma sicuramente sei inaffidabile se noleggi uno strumento. Lo
sono anche alcune ditte di servizi che non hanno sondatori in gamba,
figurati uno che fa geotecnica una tantum. Se poi vai in zona collinare ..
Dio ce ne scampi.

 :-))
Il newsgroup è fatto per raccogliere impressioni e dibattiti giustificati,
non mi va di essere preso per il c... le tariffe che ci sono qui sono quelle
che ti ho detto, ossia Lit. 1000/mc, chi le applica è uno studio che ha
quasi preso il monopolio della situazione e ciò che è peggio è che non
lavora neppure male.
Sei libero di non crederci, ma purtroppo è così.
Il resto della concorrenza lavora a percentuale (1% - max 2%), ovviamente la
percentuale si applica soltanto sull'importo del lavoro strutturale ed i
500.000.000 di prima si dimezzano come minimo.
Continua a ridere se ti riesce, ma temo che presto la lunga onda della
concorrenza arrivi fino a te.

 presti la suo consulenza ma che sia di tua fiducia.
Ok, ma la norma parla di progettista, ovvero di consulente esterno,
specificando "Ingegnere geotecnico".
Che spesso si ricorra al geologo è un dato di fatto, ma per la norma questi
è abilitato soltanto a redigere una relazione geologica, tutte le
interpretazioni di tipo geotecnico sarebbero indicative e comunque fuori
luogo dal momento che chi ne è responsabile è il progettista, per cui
risulta facile esprimere un parere quando questo non è responsabilizzante.

 mandi tu a fare qualcosa'altro.
condivido

 wrote in message
87d2ug$7ka$1...@fe1.cs.interbusiness.it...

Guarda, stiamo entrando in un terreno minato in cui da anni le due
corporazioni vanno avanti a suon di sentenze e controsentenze e di
interpretazioni più o meno distorte.
In ogni caso non mi risulta che nessuna nessuna norma parli di ing.
geotecnico, anche perchè ... non esiste (cioè, non vorrei essere frainteso,
non esiste formalmente una figura di ing. geot. ma solo quella di ing.
specializzato in geot. -tanto è vero che anche tu, che non sei specializzato
in geot. vuoi e puoi fare le rel. geot.). Le norme o meglio alcune norme,
almeno quelle che io conosco, parlano esclusivamente di "progettista", le
altre parlano di "tecnico".
Ripeto inoltre che il progettista è responsabile di tutto, di qualsiasi cosa
faccia fare da consulenti, e non solo della geot., ma sembra che questo dia
fastidio solo per questo settore.
Anni fa lavoravo in un laboratorio geotecnico diretto da un ing.
(proprietario) ed ovviamente mi occupavo io di prove e progettazione
geotecnica. L'ing. in questione, molto addentro nei vari meandri politici,
soleva affermare che la guerra sulla geotecnica era legata al fatto che se
un committente deve rivolgersi ad un certo progettista per le fondazioni e
le indagini, che vengono prima di tutto, molto probabilmente avrebbe
affidato tutto l'incarico di progettazione a quel progettista. Questo
problema con i geologi non esiste perchè non sono (purtroppo, sarebbe
bastato un "esamino" di scienze delle costruzioni e poco altro inserito nel
corso di laurea) progettisti. Ma tra progettisti...
Caio

accadere.
C'e parecchio malcontento anche per come hai ridotto male il subject di
questo thread :-)
Sarebbe ora che metti la patch al tuo OE
(E se Gilberto aggiunge R: nei reply prefixes del suo Agent,
contribuisce anche lui a risolvere il tuo problema).
-- 
Ciao
Pippo Peppo  
a...@gmx.ch
ICQ#56544103

 Ciao da Gibbo
Ciao Gibby
Pensa che fortuna per i futuri colleghi bolognesi.
Non devono neanche uscire di facolta' per le esercitazioni.
Ciao da Francesco


Gennari' va meglio ?
Ciao Gennari'
Dai non te la prendere se scherzo sempre.
In fondo la vita e' gia' noiosa di per se stessa :-))
Ti racconto un aneddoto che poi e' una storia vera.
Un mio cliente ha chiesto il nostro sostegno tecnico per una causa in
tribunale.
L'altra sera, parlando, mi ha detto (testuali parole)
"Il mio avvocato e' veramente in gamba, e  presenta anche CERTE parcelle
!!!"
Morale della favola.
A lavorare sottopagati ci si rimette sempre, primo, perche' si lavora male
ed alla fine si deve chiudere per bancarotta.
Secondo, lavorando male non tutteli il cliente.
Terzo, facendoti pagare poco fai le scarpe ai tui colleghi piu' onesti.
Per ultimo, facendoti pagare poco,  alla fine verrai poco considerato (segui
l'esempio dell'avvocato).
Sicuramente sei un tecnico in gamba e lo dimostrerai a tutti.
Comincia a farti pagare di piu'.
Ciao da Francesco.
P.S.
A proposito, l'onda lunga della concorrenza e' gia' arrivata tanti anni
fa.... pero'  non ci hanno ancora ammazzati.
:-))

 lottizzazione con 8 villette bifamiliari.
E se il collega commette degli errori devi prendertela con me?
Casi anche lontanamente simili a quelli che citi dale mie parti non se ne
sono mai verificati.
Ogni zona ha le sue particolarità.
Inoltre non mi chiamo Borny.
La tua casa non l'ho progettata io e non devi rompere le tue frustrazioni da
geologo a me se un "collega" sbaglia.
La circolare ministeriale del 96 parla chiaro: "il geologo non è competente
per la relazione geotecnica che spetta al progettista.........il geologo può
fornire dati.....spetta al progettista trarre le conclusioni..."
Se il collega costruisce in una palude cavoli suoi, io non opero in tali
zone e qui è prassi fare la relazione geologica soltanto per lavori di
grossa entità.
Se hai qualcosa da ridire dilla al progettista della tua casa e non
continuare a sclerarmi appellandomi Borny.
BtP

 :-))
Sarai bravo nel tuo lavoro, ma sei un po' irritante, immagino che tu voglia
sfogarti di qualche attrito che hai avuto con qualche ingegnere

 corso di laurea) progettisti. Ma tra progettisti...
La fai semplice tu.... come se una laurea in ingegneria fosse riassumibile
in un esame.... e gli altri 28? Allora siamo dei fessi se bastasse un esame
soltanto per essere saccenti in fatto di progetto strutturale.
Il fatto è che non sono gli esami a fare la preparazione, ma costituiscono
la base, il filtro per determinare le propensioni a ragionare, capire i
problemi tecnici, affrontarli e superarli con criterio.
Quanto studiato da un Ing. è vagamente utile a fare qualcosa in termini
reali in modo diretto, deve essere integrato.

 questo thread :-)
Ok, però mi pare di avere animato una bella discussione costruttiva, ed ho
ricevuto pure qualche ammonimento ad essere più prudente in fatto di
fondazioni (cosa che a mio giudizio non fa mai male), un po' di autocritica
non guasta mai.
Di fatto non gradisco neppure l'eccessivo pessimismo di chi vorrebbe casette
di un paio di piani su platee con pali e chissà quant'altro.
Bisogna essere pure pratici e non eccedere.
Ma avete idea di quanto costi un palo di fondazione??????

Bisogna essere pure pratici e non eccedere.
Su questo sono pienamente d'accordo.



Certo che non la faccio semplice io, non per niente affermo che serve la
mentalità del geologo per
affrontare problemi che riguardano il territori (bada bene che non parlo di
fondazioni). Geologo che si è fatto il mazzo
non solo sui libri, ma in campagna, per capire come un fenomeno naturale
nasce e si evolve.
La legge permette di firmare progetti a molte figure professionali, alcune
delle quali hanno fatto appunto solo un esamino
di scienze delle costruzioni ed altre nemmeno laureate ed in alcuni casi
svolgono il loro lavoro egregiamente.
Non vedo perchè per progettare un tirante, un muro o una fondazione non lo
potremmo fare anche noi, inserendo il o i giusti esami. Non mi interessa
progettare case o ponti, mi sarei iscritto ad ingegneria o più semplicemente
ad architettura, oppurei avrei preso il diploma da geometra.

 ad architettura, oppurei avrei preso il diploma da geometra.
Su questo concordo, ma non bisgogna essere sempre prevenuti, ossia che ci
sia sempre chi fa senza saper fare, ossia:
un ingegnere neolaureato non ha esperienza e lo sa, per cui non firma a
destra e manca progetti di cui non ne capisce nulla, anche perchè per
firmare qualcosa qualcuno deve fartela, quel qualcuno generalmente ha pure
la possibilità di firmare a meno che sia il solito dipendente pubblico che
lavora in nero per conto terzi.
Ossia dove non arriva la legge arrriva la coscienza.
Architetti e geometri che si occupino di strutture sono rarissimi, quasi
sempre amano altri aspetti delle costruzioni e non vogliono prendersi beghe
per cose che non conoscono bene.
Per progettare un muro riconosco che sia molto più importante l'apetto
geotecnico che non quello strutturale (sostanzialmente banale e costituisce
una minima parte delle verifiche da farsi, anche se poi c'è la tipologia a
costoloni che lavora a lastra in senso trasversale che è comunque
complessa).
Una paratia con tirante è sempre da prendersi con molta cautela e
costituisce senza dubbio una evoluzione molto complessa del muro di
sostegno, non tanto nelle verifiche da farsi, quanto nelle scelte
progettuali (lunghezza d'infissione, posizionamento dei cavi, tipo di
ancoraggio,......).
Una fondazione come può essere progettata separatamente da ciò che sta
sopra????? E' fondamentale nell'irrigidire il tutto (oltre a trasmettere il
carichi al suolo), specialmente in zona sismica dove bisogna contenere gli
spostamenti.
Comunque il discorso non è legato all'"esametto" (ti assicuro che Scienza
delle Costruzioni ad Ing. Civile è un esame che vale per 5, per la
complessità del programma, la sua lunghezza, ma soprattutto per la
bastardaggine dei docenti, mediamente impegna più di sei mesi tirati di uno
studente di ingegneria, che sempre mediamente ha capacità di studio
superiori al resto degli studenti universitari) quanto agli interessi che
spingono a studiare certe cose piuttosto che altre, inoltre Scienza senza
Tecnica delle Costruzioni è poca cosa (altro esame estremamente
impegnativo), ossia ritengo riduttivo affermare che un esame giustifichi il
poter firmare per legge certi progetti, mi pare più intelligente dare la
possibilità di estendere questa possibilità a chiunque, salvo poi esercitare
controlli severi e richiedere un elevato standard di progetto (ossia nel
caso specifico dei calcoli strutturali, le relazioni di calcolo dovrebbero
essere chiare, i disegni esecutivi ed i dati dei calcoli con elaboratore
intercambiabili, ossia prodotti in modo standard ed analizzabili da
qualunque programma di calcolo strutturale, il quale dovrebbe essere pure
certificato dal ministero e quindi testato di conseguenza.
Spesso succede infatti che alcuni programmi schifosi emettano dei risultati
completamente sballati in virtù della mancanza di manuali bene fatti, e il
progettista debba impazzire per decifrarli, con il rischio che passino
inosservati (ad esempio basta che per qualche errore di input una trave non
venga interrotta su un filo fisso su cui è posto un pilastro che questo non
viene caricato, con ovvie implicazioni di dimensionamento e verifica),
ovviamente e giustamente la norma non scarica il progettista delle sue
responsabilità, ma di programmi i programmi di calcolo li ho visti quasi
tutti e molti sono dei veri aborti, rendendo contorto ciò che potrebbe
essere semplice ed immediato e quindi inducendo all'errore.
Perciò divento perplesso quando sento qualcuno che afferma "posso firmare
pure io, tanto c'è il programma che fa tutto" (non mi riferivo alle tue
affermazioni che non dicevano questo).
Scusa ma mi sono dilungato.... ciao

 ha scritto nel messaggio
news:87jv2q$3hv$1...@fe1.cs.interbusiness.it...

Ok
se vuoi fare la geotecnica studia (e mi sembri sulla buona strada) e ascolta
chi ha più esperienza di te (ed anche qui mi sembra che ci siamo), ma non
avere pregiudiziverso altre figure professionali. Io la geotcnica la faccio
discutendocon il calcolatore od il progettista sulle soluzioni da adottare.
Se lui non concorda con me io gli dico di fare quello che vuole perchè la
responsabilità del progetto è sua, ma sulla mia relazione scrivo quello che
in scienza e coscineza ritengo corretto. Anche perchè se lui fa la scelta
sbagliata è vero che in galera non ci vado ma vengono a chiedermi i danni.
Quindi non avvallo mai quello che non ritengo corretto e se il budget non mi
consente di fare indagini adeguate al problema (e lo decido io e non il
progettista) la mia relazione sarà molto conservativa; quindi molto
probabilmente quello che il committente non ha voluto spendere in indagini
lo spenderà in fondazioni.
Ti saluto e buon lavoro e ... lascia perdere i penetrometri leggeri,
soprattutto quelli autocostruiti (io ne ho uno commerciale e lo uso solo per
indagini assolutamente qualitative oppure dove non può arrivare nessun altro
mezzo - es. stretti versanti collinari terrazzati)

 mezzo - es. stretti versanti collinari terrazzati)
Il senso del mio intervento era comunque di questo tipo, ossia siccome per
ragioni sismiche facciamo esclusivamente fondazioni su platea nervata da
travi di fondazione in ca, non vedo la necessità di un'indagine eccessiva,
considerando che per i terreni in gioco non ci sono complicazioni.
Inoltre l'unica soluzione ancora più conservativa sarebbe l'utilizzo di
pali, che per una casetta di qualche piano nella zona in cui opero
suonerebbero come una barzelletta.
Grazie per gli auguri di buon lavoro (che ricambio) ed a presto su altri
temi analoghi


Sul fatto di essere irritante, me lo dicono oltre  mia moglie anche una mia
(santa!! e simpatica )
collaboratrice.
Sul fatto dello sfogo, sono costretto a dissentire, in quanto la mia
attivita' si basa (ovviamente) soprattutto sull'ottimo rapporto che abbiamo
con gli
ingegneri (oltre che con tante altre figure professionali)
Per il resto ti dico, caro Borny,  che uno che prende come nick "Born to
play", prima o poi deve rassegnarsi a qualche vezzeggiativo.
Trovati un Nick tipo "Hammer" o "Hunter killer" e vedrai che nessuno si
sognera' di usare il vezzeggiativo, cosi' sarai piu' contento e dormirai
tranquillo.
In diversi newsgroup  di estrazione "anglosassone", in parecchi mi
chiamano "Catsy" o "Pussy" (beh, il gioco di parole e' un po' complicato,
perche' negli States hanno tutti la mentalita' un po' contorta   -...
caterpillar.. cat...pussycat....pussy... che poi significa anche... beh,
lasciamo stare, poi te la racconto quando sarai cresciuto un po' di piu').
Per il resto non te la prendere, la vita e' cosi'.
Pensa a far bene il tuo lavoro e lascia perdere il resto. Sono solo dettagli
di poco conto.
Francesco.
PS.
Perche' non ti piace Borny ?
Io lo trovo simpatico !
:-))