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Titolo: Il caso in astronomia o geologia

Salve a tutti sto svolgendo una tesina sul "caso" e sto cercando
argomenti attinenti per poter collegare materie quali astronomia o
geologia. L'argomento potrebbe per esempio essere legato ad una
applicazione del calcolo delle probabilità o alla fisica
quantistica... Spero vivamente che qualcuno possa darmi una mano.
Grazie.
Vincenzo

news:1181814920.3...@x35g2000prf.googlegroups.com...

Spero di non aver capito male: posso suggerirti la caduta degli
asteroidi e la formazione dei crateri meteoriticie e le estinzioni
di massa? Così puoi collegare la Geologia all'Astronomia.
Auguri.
Sao 67174 

 ha scritto nel messaggio

Ciao scusa ma forse mi sono espresso male, io vorrei collegare "il
caso" alle scienze naturali cioè ad una materia tra geologia e
astronomia... spero qualcuno mi riesca a dare una mano.. grazie

 astronomia... spero qualcuno mi riesca a dare una mano.. grazie
Caso?
Spiegati meglio.

 Spiegati meglio.
Con il termine caso si indica un evento che non ha nessuna causa
oggettiva, oppure un evento di cui non si conoscono le cause.
in geologia (ma anche in astronomia) per esempio non vi è qualche
applicazione della legge dei grandi numeri?? O qualche conseguenza del
principio di indeterminazione? O qualche evento di cui non si
conoscono le cause, che viene ricondotto al caso e magari studiato
tramite un analisi probabilistica?
Grazie


Nessuno è in grado di aiutarmi??

> Nessuno č in grado di aiutarmi??
Abbiamo capito il concetto "caso", ma non abbiamo ancora capito cosa ti 
serve.
Qual'č la tipologia di informazione che dei geologi possono fornirti? 

 Qual'è la tipologia di informazione che dei geologi possono fornirti?
Ci riprovo... in geologia c'è qualcosa che può riguardare il concetto
di "caso"? O qualcosa che possa collegarsi con il calcolo delle
probabilità o la meccanica quantistica? Grazie

ven...@alice.it
 ha scritto:

Il geologo passa la vita a cercare di dare motivazioni ai fenomeni 
naturali. Il caso, nella scienza, imho non esiste. Al limite, un evento 
non casuale può casualmente innescare dei processi non previsti. Ma a 
tutto c'è un perchè.
Il calcolo delle probabilità viene utilizzato in molte discipline 
attinenti alla geologia: studio dei fossili, geomeccanica, geologia 
strutturale,geomorfologia, mineralogia.... praticamente sempre.
La meccanica quantistica in geologia? Bho.

news:1181900233....@n2g2000hse.googlegroups.com...


L'accadimento di un terremoto? Di una frana?
Io credo che in Geologia non ci sia niente di quello che chiedi
a meno che il calcolo delle probabilità sia associato al
calcolo della frequenza di un evento, ma se intendi un
qualcosa che accade senza che si sappia il perchè la vedo
dura, in Astronomia ci sono più possibilità ma anche lì
non è semplice risponderti, tra l'altro non hai specificato
se la tesina è per un Liceo o per l'Università, come suppongo,
in quest'ultimo caso quale facoltà frequenti, te lo chiedo
perchè parli anche di quanti, nel campo della Fisica gli
eventi sarebbero numerosi, ma in Geologia e Astronomia,
bah.
Ciao.
Sao 67174 

 wrote in message
news:1181814920.3...@x35g2000prf.googlegroups.com...

Leggiti:
Statistics and data analysis in geology
John C. Davis
3rd ed
John Wiley 2002
Questo dovrebbe bastare.
Saluti,
Joe Rat  8:o)

 strutturale,geomorfologia, mineralogia.... praticamente sempre.
Più che calcolo delle probabilità, viene utilizzata l'analisi statistica 
dei dati.
In alcuni casi è possibile anche fare speculazioni probabilistiche.


Grazie a tutti per l'interessamento, io vorrei evitare argomenti di
analisi statistiche, in quanto la statistica per il momento esula
dalle mie conoscenze, mi interesserebbero invece agomenti o
applicazioni di tipo probabilistico.. X Soilrock: mi potresti dire a
riguardo di quali casi è possibile fare speculazioni probabilistiche
in geologia?
Ancora grazie a tutti per la pazienza e la disponibilità.

news:1181925436.7...@w5g2000hsg.googlegroups.com...


Scusa la domanda: ma tu hai veramente in mente cosa vuoi
fare veramente? La probabilità deriva dalle statistiche, come si
può fare un calcolo delle probabilità senza delle statistiche?
Forse più che statistiche ti servirebbero estrapolazioni,
ma siamo sempre nella statistica.
Comunque poi per pura curiosità ci fai sapere i risultati
del tuo lavoro, bastano due righe e l'indicazione di che hai studiato.
Buon lavoro.
Sao 67174 

Sul tema che hai posto, mi vengono in mente tante cose interessanti per una
tesina.
Intanto dovresti necessariamente, secondo me, associare al termine "caso" il
termine "probabilita'". Il primo ha un'accezione anche in uso comune, che
non ha molto a che fare con quello che e' invece il senso del "caso" in
statistica, o nella meccanica quantistica, o in generale nell'ambito
scientifico.
"Caso e probabilita'" e' un possibile titolo di un paragrafo di una tesina,
dove puoi affrontare i temi della statistica, che e' usata in tutti gli
ambiti scientifici la' dove l'analisi diretta di un fenomeno, o il suo
computo esatto, non e' possibile.
I fenomeni fisici studiati con un approccio "classico" utilizzano un
criterio *deterministico", basato quindi sul principio di causa/effetto.
Nella meccanica quantistica, e' proprio il determinismo che viene messo in
discussione e in pratica rinnegato (da cui tanti paradossi, come quello del
gatto che e' nella scatola o anche no, a seconda di come si pone
l'osservatore).
Benche' il principio di indeterminazione risalga agli anni '20, non e' stato
ancora ben digerito in tanti ambiti scientifici, e si tende, in pratica, a
ignorarlo, come se ogni problematica fisica potesse essere governata da
principi deterministici.
Resta il fatto che moltissimi fenomeni fisici, dalla turbolenza (e quindi le
discipline inerenti la metereologia, la fluidodinamica ecc.) all'accadimento
di un terremoto, non riescono ad essere descritti sufficientemente bene con
criteri deterministici. Cosi', per esempio, nello studio dei terremoti, in
mancanza di relazioni deterministiche chiare, si utilizzano piu'
profiquamente tecniche statistiche che analizzano le serie di dati storici e
attribuiscono pericolosita' e "tempi di ritorno" ad eventi sulla base di
moli di dati pregressi il piu' possibile vaste.
Un ambito molto interessante di sviluppo negli studi dei fenomeni complessi,
che appaiono talvolta casuali perche' caotici (come e' appunto un fenomeno
di turbolenza), e che tradizionalmente sono studiati solo con criteri
probabilistici, e' quello dello studio del "caos", con particolare
riferimento al "caos deterministico".
Con caos definiamo un sistema nel quale gli eventi sono del tutto
imprevedibili, e quindi "casuali", ossia senza causa ricostruibile.
Il caos deterministico utilizza invece nuovi strumenti fisico-matematici per
ritrovare un ordine soggiacente, e quindi un determinismo, in fenomeni
apparentemente del tutto caotici. Il classico esempio e' quello della
farfalla che sbatte le ali a tokio e produce un tornado in florida: i
fenomeni sono quelli della fisica classica (cinematica, dinamica, ecc.) ma
la loro composizione, a un certo punto, sfugge ad un controllo
deterministico, producendo un effetto del tutto caotico. Esistono pero'
criteri di analisi matematica che permettono, in qualche modo, di mettere
ordine in questo caos, e riportare alla luce il soggiacente ordine. In
questo ambito gli argomenti da approfondire sono prevalentemente i frattali
e gli attrattori strani. Credo che in rete ci sia ampia bibliografia in
merito. Ti cito solo un testo che potrebbe esserti utile: "Il caos, le leggi
del disordine", a cura di Giulio Casati, Le Scienze editore, 1991.
Cosa c'entrano i frattali con la geologia? I frattali possono essere
applicati a tantissimi ambiti di studio.
Faccio un breve esempio in ambito geomorfologico. Le linee di costa o la
forma dei rilievi potrebbe definirsi casuale, anche se sappiamo bene che e'
determinata dai fenomeni geomorfologici quali l'erosione, la sedimentazione
ecc. Questi fenomeni componendosi e sovrapponendosi producono risultati
estremamente variabili, a tutte le scale.
La forma di una linea di costa puo' essere rappresentata da un frattale, del
quale si puo' analizzare la "dimensione frattale". Fenomeni analoghi possono
essere riconosciuti tramite la comparazione di dimensioni frattali.
Altro esempio: ricorrenza di eruzioni vulcaniche o legame tra eruzioni
vulcaniche e cambiamenti climatici. Tramite un'analisi con gli strumenti del
caos deterministico (attrattori strani) si puo' cercare di capire se e'
ipotizzabile una reale dipendenza di un fenomeno da un altro, o se invece
non c'e' alcun legame apparente.
Il discorso e' molto vasto, mi fermo qui.
Vedi tu se l'argomento ti puo' interessare e se c'entra con quello che
intendevi tu con "caso".
Io posso dire che questi argomenti li ho svolti nell'esame di Fisica
Terrestre a Bologna nel 1990, con il prof. Mulargia, ed e' stato uno dei
piu' begli esami che abbia dato nel corso di laurea, oltre che forse uno dei
pochi dove ho veramente imparato qualcosa di interessante.
Non ho idea se questi argomenti vengano ancora svolti in qualche facolta' di
Geologia, anche se a mio parere sarebbe buona cosa.
Al momento mi occupo di simulazioni ambientali e di analisi degli
ecosistemi, e posso assicurare che quelle cose imparate nel corso (assieme
con i test statistici come i T-test ed F-test per l'analisi di
significatività) mi tornano utile nel mio lavoro quotidiano.
Del resto non sono un geotecnico e quindi per me sono piu' utili questi
concetti rispetto alle formule per la stabilita' dei pendii.
Ma essere un geologo non significa necessariamente essere un geotecnico!
Ciao!
Marco

in geologia?
Marco Gualdrini ti ha risposto meglio di quanto avrei potuto fare io. 

 Ma essere un geologo non significa necessariamente essere un geotecnico!
La geotecnica è per molti un ripiego, come lo è, per altri, l'insegnamento.
La geologia è anche e soprattutto altro.