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Titolo: Studenti che ne pensate ?

In questi giorni ho avuto modo di leggere le proposte di tre facoltà per
gli indirizzi formativi e i curricula per le lauree brevi. Francamente,
in generale, mi sembrano un tentativo di pressare i vecchi programmi in
uno spazio temporale più ridotto, mantenendo una impostazione di fondo
generalista. Ho parlato con diverse persone, anche addetti ai lavori,
della questione e ho avuto alcune opinioni inquietanti. In particolare:
a) i nuovi corsi di laurea non sono fatti con lo spirito di formare dei
tecnici ma solo con quello di assegnare cattedre e riciclare i
professori, che per la penuria di iscritti alla laurea lunga, rischiano
la disoccupazione. In generale questi nuovi corsi risponderebbero
essenzialmente alla consenrvazione di un sistema baronale e non a
specifiche finalità formative
b) questi nuovi corsi servono anche a creare un 'prodotto commerciale'
in qualche modo appetibile ai ragazzi che escono dalle superiori ma non
corrispondono a sbocchi occupazionali concreti; cioè le università fanno
di tutto per incrementare le iscrizioni propagandando questi corsi che
sforneranno sostanzialmente dei disoccupati o dei tecnici con
prospettive di impiego assolutamente frustranti.
Chiedo quindi agli studenti, che queste cose possono valutarle
dall'interno delle università, se hanno avuto modo di farsi una opinione
e se non è successo, e mi pare grave trattandosi del vostro futuro,
perchè.

secondo me questa riforma č una grossa cavolata... ci hanno detto che
favorisce chi ha voglia di studiare, che ti permette di laurearti prima,
dicendoci che i laureati europei sono piů giovani...
ma il sistema di studi č assurdo, si fa lezione per 2 mesi e mezzo circa (e
li chiamano trimestri...), in questi "trimestri" segui 4-5 corsi, per un
totale di 8 ore di lezione al giorno (tranne uno che ne ho 6), se poi uno č
pendolare (2 ore di treno fra andata e ritorno, circa) quando studia? finiti
i corsi si hanno 2 settimane di tempo per preparare e dare gli esami, se no
poi te li porti dietro e li devi dare con il trimestre sucessivo in corso...
morale della favola: nessuno del mio anno č in regola con gli esami
un altro aspetto č che alcunoi corsi sono spariti e inglobati in un altra
disciplina dove vengono trattati come appendice...
ma? non so...

 ma? non so...
Ciò che riferisci sull'organizzazione dei corsi mi pare sconcertante.
Ma, a prescindere da questo non trascurabile aspetto, vi hanno parlato
delle reali possibilità di occupazione che offre la laurea triennale ?
Qualcuno vi ha spiegato il contenuto dell'art. 41 DPR 328/01 che
definisce le competenze professionali del 'geologo junior' ?

 definisce le competenze professionali del 'geologo junior' ?
anche qui direi che in buona sostanza sono le stesse, con l'unico
vantaggio di entrare 2 anni prima nel mondo del lavoro. cambiare tutto
per non cambiare nulla insomma...

 wrote in message 3CF3838A...@nexus.net...

Su questo la mia opinione è diversa. E' infatti vero che entrare nel
mondo del lavoro è difficile anche per un 'geologo specialista', ma
questo non toglie che le competenze che la legge concede al geologo
junior (non può fare la relazione geologica, non può fare carte di
sintesi e diverse altre cose che sono il pane quotidiano dell'attività
del geologo) mi pare rendano praticamente impossibile che possa fare la
libera professione. In altre larole il geologo junior o entra in un ente
pubblico, ma tuttora non mi pare che gli ordinamenti degli enti
prevedano questa figura e comunque la richiesta sarebbe assai limitata,
oppure è destinato a fare il ragazzo di bottega presso uno studio
proffessionale, per tutta la vita.
Vi è stata messa in questi termini la vostra prospettiva occupazionale ?

 Vi è stata messa in questi termini la vostra prospettiva occupazionale ?
il vero punto dolente sono le scarse prospettive lavorative, si tratti
di geologi specialisti o meno.
io penso che  da qui a pochi anni, a regime, quei pochi che  si
iscriveranno a geologia lo faranno per proseguire gli studi, magari fino
al dottorato, per poi essere assorbiti dalla ricerca (università, cnr,
eni, etc). quelli intenzionati a fare solo 3 anni di studio si
iscriveranno direttamente ad ingegneria o scienze ambientali, che sono
lauree nettamente più 'forti' dal punto di vista del mercato, e più
caratterizzate dal lato professionale.

 caratterizzate dal lato professionale.
Appunto. Il problema è questo: a cosa serve la laurea breve in geologia
?

 ?
putroppo a quello che dicevi tu: creare cattedre, come peraltro già si
era visto con la prima riforma quando hanno, in sostanza, semplicemente
'duplicato' alcuni esami per allungare il corso a 5 anni...

>Appunto. Il problema è questo: a cosa serve la laurea breve in geologia
Ciao, io sto studiando geologia con la laurea a 5 anni (quella classica)
Da quanto ne so io, la laurea a 3 anni serve molto a poco visto che la
qualifica al termine degli studi non è quella di dottore in scienze
geologiche ma di "geotecnologo".
Praticamente se uno studente vuol
diventare "geologo" deve comunque continuare gli studi per 2 anni (biennio
formativo).
Per quanto mi riguarda sono contento di fare la laurea a 5
anni, penso sia + valida sotto il profilo formativo e professionale.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 


circa le precise mansioni del "geologo junior" non mi sono informato molto
in quanto sono deciso a diventare un Geologo...
ma credo che siano decisamente poche...

 caratterizzate dal lato professionale.
un ingegniere dopo 3 anni? credo che sarà la stessa cosa del geologo dopo
tre anni...
capisco scienze ambientali... (senza nulla togliere al corso...)

 capisco scienze ambientali... (senza nulla togliere al corso...)
...e aggiungendo qualcosa all'italiano ;-O

tre anni...
Scordatelo.
C'e' un'abisso tra la preparazione impartita ad un ingegnere e quella
impartita ad un geologo nei corsi brevi.

 wrote in message
OomI8.89346$CN3.2...@news2.tin.it...

Il laureato junior (diplomato universitario nel resto del mondo) dovrebbe
essere preparato ad inserirsi subito nel mondo del lavoro. Quindi una buona
preparazione teorica ma sopratutto molta pratica,
La parte teorica viene poi man mano approfondita con gli altri livelli
universitari ( laurea, master, dottorato,ecc).
Ma tra i nostri docenti universitari, che hanno preoparato i piani di studio
ne esiste qualcuno che ha esperienza pratica aldifuori dell'Università e
conosce a fondo come funziona all'estero?

 'duplicato' alcuni esami per allungare il corso a 5 anni...
E questo sarebbe già di per se grave, ma diventa terribile se questa
'tattica' mirata alla conservazione dell'organico viene fatta pagare
agli studenti che, per scarsa informazione sugli sbocchi professionali e
per una poco veritiera informazione sui profili formativi dei corsi,
vengono invogliati ad iscriversi al corso triennale per fare numero per
poi andare a ingrossare le file dei disoccupati o di dovrà andare a fare
l'operatore di un call center.

 anni, penso sia + valida sotto il profilo formativo e professionale.
Non è esatto: 'geotecnologo' era il termine proposto in un primo tempo
che poi, nella stesura definitiva della legge, è stato sostituito con
'geologo junior'. La qualifica sarà di dottore in scienze della Terra,
se non ricordo male. La differenza sostanziale sarà nelle competenze
professionali. A riguardo della laurea di 5 anni direi che il nuovo
ordinamento inserisce la concreta possibilità di darsi una
specializzazione e una preparazionale di ottimo livello: dipende poi
dalla facoltà dare la possibilità agli studenti di poter effettivamente
accedere a corsi nuovi e più applicativi, con le opportune attrezzature
ect.

 conosce a fondo come funziona all'estero?
In Toscana direi che c'è un certo numero di docenti che ha una buona
visione dei sistemi universitari all'estero. Non saprei quanto la loro
esoerienza sia stata utilizzata.
Mi preme tornare sulla tua osservazione precedente: effettivamente, a
prescindere dagli sbocchi occupazionali consentiti dalle competenze del
geologo junior, l'impostazione dei piani di studio per le lauree
triennali è fortemente generalista e gentiliana (prima la teoria poi la
pratica). Non si punta a formare dei tecnici specializzati in una parte
delle competenze del geologo attuale ma a produrre dei geologi
dimezzati. Questo aggrava ulteriormente la situazione.

Ciao! Io studio scienze ambientali e anche da noi c'è il 3+2.
Cmq, sono stati istituiti vari curricula, da sceglere all'inizio del 
terzo anno. Ciò implica che dopo due anni di esami "generali" quali 
fisica, matematica, geologia, ecologia, ecc... il terzo anno è tutto 
concentrato a preparare lo studente che deve entrare nel mondo del 
lavoro.... ma è solo UN anno!
A seconda delle varie specializzazioni si dovranno dare alcuni esami 
sulla materia (p. es, chi fa VIA farà alcuni esami inerenti all'impatto 
ambientale e a VIA). Secondo me è veramente poco, anche perchè per 
problemi di tempo le esperienze in campo sono ridottissime se non 
annullate.
Va bene che si impara lavorando, ma un minimo di preparazione è necessaria!
L'unico lato positivo è che adesso si riesce benissimo a stare in pari 
con gli esami.
Ciao!
Michela


 specializzazione e una preparazionale di ottimo livello: 
bisogna vedere in che settore, siamo sempre lì....le scuole di
vulcanologia o micropaleontologia erano di ottimo livello anche prima
con la laurea di 4 anni, i settori applicativi invece sono sempre stati
inesistenti o quasi.

 l'operatore di un call center.
fortunatamente oggi chi si iscrive all'università è informato meglio
sulle effettive possibilità che danno le singole facoltà. per curiosità
ho letto le statistiche delle iscrizioni al corso di geologia a Pisa e
nel periodo 1992-2002 le immatricolazioni sono passate da un pò meno di
200 a poco più di 20 (diminuzione di 1 ordine di grandezza). cosa
abbastanza triste nel paese dei rischi geologici per eccellenza, dove ci
sarebbe bisogno, tanto per dirne una, di un servizio geologico nazionale
serio, con un organico un pò più nutrito della cinquantina di persone
che attualmente ci sono, di cui la metà amministrativi.

 l'Ordine al riguardo potrebbe anche fare qualcosa!
Abbiamo chiesto e ottenuto di incontrare studenti e professori nei tre
atenei toscani. A Pisa non ero presente ma a Firenze (affluenza
scarsissima) e a Siena (affluenza interessante sia dei professori sia
degli studenti) quello che ho scritto qui sulle possibilità
occupazionali del geologo junior l'ho detto pari pari, e a Siena ho
anche potuto, dato che c'era un significativo gruppo di docenti, dire la
mia opinione sulle responsabilità dell'Università nel crollo verticale
delle iscrizioni al corso di laurea in scienze geologiche.
In futuro manterremo il problema tra le nostre priorità e proprio domani
verrà istituita una apposita commissione il cui scopo è proprio quello
di monitorare i piani di studio e le reali possibilità occupazionali,
anche per offrire all'Università una indicazione concreta nell'interesse
di tutti. Ho avviato questo 3D anche perché sentivo il bisogno di avere
quante più opinioni possibili su questo problema che, fino ad ora, mi
pare assai sottovalutato.

 inesistenti o quasi.
Il nuovo ordinamento consente proprio di istituire linee formative di
taglio nettamente applicativo, se le facoltà decideranno di farlo
davvero, altrimenti è facile prevedere che il numero degli iscritti
diminuirà ulteriormente. Ma a quel punto chi potrà sostenere l'utilità
di tre facoltà in Toscana per un totale di poche decine di iscritti
all'anno ? A questo futuro sarebbe bene che le facoltà rispondessero un
po' più seriamente di quanto mi pare si stia facendo con le lauree
triennali.

 wrote in message
news:OomI8.89346$CN3.2...@news2.tin.it...

Sono delle proposte o c'e' gia' una legge o disegno di legge?
Si trovano documenti "ufficiali" in internet attinenti alla facenda?
Saluti
Joe Rat
supe...@libero.it

 triennali.
non so davvero che risposta potrebbero dare: costituendo degli indirizzi
applicativi seri il corso si trasforma di fatto in una ingegneria,
quindi tanto vale iscriversi a ingegneria.
ripeto la previsione: a regime, le iscrizioni al corso triennale
tenderanno a zero, e quelle al corso di 5 anni tenderanno al un numero
di iscritti medio che il mercato della *ricerca* (di base ed
applicativa) è in grado di assorbire.  con buona pace dei baroni
universitari. a meno che naturalmente in italia non si riformino
seriamente i servizi preposti alla tutela del territorio e dell'ambiente
(arpa, sgn, etc) cosa che specialmente con questo governo mi pare
improbabile.

 Joe Rat
A riguardo dei curricula per gli indirizzi del corso di laure triennale
li puoi per lo più trovare nei siti degli atenei; la cosidetta riforma
universitaria fa capo ad una serie di norme che vanno dalla L. 127/95 al
DPR 328/01. In quest'ultimo ci sono anche le competenze professionali
per il geologo junior e specialista (art. 41) e le materie dei
rispettivi esami di Stato (art. 42 mi pare). Ci sono poi diverse altri
decreti e tra questi giudico rilevante il D.M. 509/99 che configura
l'interazione che dovrebbe esistere tra Università e mondo del lavoro.
In ogni caso il tutto è già virtualmente a regime ed alla prossima
sessione degli esami di stato a giugno verranno già sfornati i primi
(pochi) geologi junior.

 improbabile.
Non sono del tutto d'accordo: è vero che a rigor di logica sarebbe forse
meglio se ingegneria insegnasse la progettazione strutturale, geologia
la geologia scientifica e ci fosse una terza via che cogliesse gli
aspetti necessari della geologia per affrontare le tematiche ambientali
e quelli dell'ingegneria per risolverli. Ma allo stato attuale sono
dell'opinione che la capacità di contestualizzare i fenomeni che ha il
geologo, per esempio nella valutazione dei dissesti nel quadro della
comprensione dell'evoluzione geomorfologica e persino orogenetica, rende
questa figura utile in ogni campo della pianificazione territoriale e
degli interventi sul territorio. Ci lamentiamo spesso della 'cultura
dell'emergenza', io sono convinto che quella cultura sia anche figlia di
un approccio ingegneristico al territorio, magari capce di fare foto di
grandissimo dettaglio della situazione ma assai limitata nel coglierne
le possibili mutazioni e le interazioni meno evidenti.

 degli interventi sul territorio. 
basta inserire un paio di esami di geologia di base 'ad hoc' nei corsi
di ingegneria ambientale, tanto perchè non rimangano ignoranti ;-) 
certo, è più facile a dirsi che a farsi....


Vorrei ricordare che nessuno obbliga gli studenti a rimanere un "mezzo
geologo" conseguendo "solo" la laurea di primo livello.....e che al giorno
d'oggi la maggior parte dei lavoratori, anche nel ramo tecnico, sono "solo"
diplomati. Un lavoretto da super-tecnico, calibrato alle proprie qualifiche
e conoscenze, in qualità di geologojunior penso quindi non sarebbe difficile
da trovare, considerando poi che a qualcuno verrà la voglia di continuare fi
no al quinto anno.....

da trovare, 
E qui la cosa salta per aria: invece di creare un "super-tecnico"
specializzato (chesso' un esperto di geostatistica, che magari non sa
nulla o quasi di tettonica, ma che coi numeri vola, o un mago della
cartografia digitale, che gli frega ben poco di stratigrafia e di
paleontologia, o anche solo un idrogeologo che non si spaventi
all'idea di fare un'analisi chimica dell'acqua, anche se non ha mai
visto una sezione sottile e i Nicols non saprebbe neanche dove
cercarli), cosa esce da questi diplomi di laurea? Un geologo "di
base", che non ha una preparazione specifica in un determinato campo,
anzi, che ha una preparazione lacunosa su tutto (perche' in tre anni
non si puo' condensare il programma di 4 o 5 e fornire la stessa
preparazione), ma che puo' integrare con altri due anni di studio (e
la concorrenza sull'eta' ai colleghi esteri la saluta), sempre che non
ci metta 5 anni a finire i primi 3...
Proprio la figura professionale che il mercato richiede. Per lasciarlo
a casa o per utilizzarlo in un call center.
Ma trovare professori esperti di materie specialistiche non e' cosi'
semplice e poi le materie "tradizionali" perderebbero spazio e
prestigio....


La laurea breve, o diploma universitario, dovrebbe servire a formare dei
tecnici, che pur avendo le necessarie conoscenze teoriche siano indirizzati
a un esercizio sopratutto applicativo della professione.
Dovrebbero  essere in pratica degli "esecutori" , certamente non nel senso
strtto della parola.
I nostri indirizzi di laurea breve sono articolati in modo da formare questi
tecnici? sicuramente no

tecnici? sicuramente no
Esatto.
Questo, ad esempio, e' il piano di studi della laurea triennale di
Bologna:
http://www.geomin.unibo.it/Formazione/Orientamento/orientamento.htm
Da notare che le lauree specialistiche non sono ancora descritte sul
sito del dipartimento.

quindi tanto vale iscriversi a ingegneria.
Ho letto fino ad ora quello che state scrivendo e lo stesso problema
si presenta per Scienze Naturali, ora Scienze della Natura, mi sono
laureata due mesi fa, e non trovo qualcuno disposto ad investire sulla
mia formazione, purtroppo mi trovo quasi a dover ammettere, con le
lacrime agli occhi onestamente, che siamo in mano agli ingegneri...
Naturalisti e geologi sono un poco sulla stessa barca :-(
Comunque sia fare corsi senza laboratori non serve ad un accidenti di
niente, il mio esame di conservazione della natura me lo faccio fritto
con la menta visto che non si e' MAI parlato di VIA o cose simili, su
questo argomento, tanto per citarne uno, sono assolutamente ignorante.
Stefania ;o)

 Naturalisti e geologi sono un poco sulla stessa barca :-(
non direi, voi siete messi molto peggio >:-)  a proposito, come mai non
avete un Ordine professionale ?