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Titolo: a.forisma

Le parole sono magiche:evocano e fanno esistere,anche ciò che non si
vede.
Abusando di questa propreità nascono le ideologie e le menzogne.
Che in fondo sono sinonimi.
-- 
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 Che in fondo sono sinonimi.
non è vero affatto che siano sinonimi:
una bugia è tale quando chi la produce sa di non
dire il vero che altrimenti sarebbe un errore o
comunque una valutazione.
una ideologia, e forse è proprio qui la sua
pericolosità, al contrario viene creduta e
sinceramente come la verità, spesso assoluta, da
chi la professa.
c'è poi da dire che le parole, cosa che non dici,
possono essere espressione delle idee ed è infatti
attraverso queste che si evolve il linguaggio.
saluti
stir

 stir
ed è il linguaggio che crea le idee...
ciao


 ed è il linguaggio che crea le idee...
come è possibile che il linguaggio crei le idee?
ma vabbè c'hai ragione tu: crea le tue idee con le
chiacchiere.
saluti
stir

 stir
mi dispiace che la metti in questi termini...
con quest'ultima frase non volevo assolutamente 
contraddirti(anche se rileggendo mi sono accorto 
che poteva dare quest'impressione)ma solo aggiungere
una constatazione alla tua affermazione.Secondo me 
realtà e idee costituiscono i poli di un processo dialettico
a doppio senso in costante evoluzione mediato dal linguaggio 
il quale finisce per essere influenzato dallo stesso e 
in questo modo si evolve.
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modestia! è ciò che ho pensato(riferendomi a me stesso) dopo il 
tuo reply.mi hai fatto capire come spesso tendiamo a 
sopravvalutarci.infatti pensavo che quello che ho scritto 
fosse chiaro e coerente,ma questo solo perchè non leggevo
le parole che ho scritto con i miei occhi ma attraverso
il mio pensiero in cui sono impliciti tutti quegli aspetti
che sono emersi da questa discussione.
forse mi sono sopravvalutato nel credere di riuscire ad esprimere,
in così poche parole,dei concetti così ampi
inoltre rileggendo devo ammettere che quello che ho scritto
non è affatto chiaro e preciso.
per questo,grazie
PS.dato che questo è un ng di poesia credo che sia meglio
 evitare di dilungarsi troppo in discussioni di questo tipo
cmq accetterò ben volentieri ogni tua altra precisazione


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
Senza intervenire sul merito, vorrei sentenziare che mister stirner e'
bloccato su Stirner Max, per cui tutti i tuoi riferimenti di filosofia
posteriore (specie se analitica o scienza cognitiva o ermeneutica)
cadranno nel vuoto, sia che li spieghi, rispieghi e chiarisci.
Sia che tu sia modesto o immodesto.
Da che NG vieni?
LG
 


non mi dirai che per il tuo gatto l'albero magari sia don chisciotte  
non vorrei che caricasse unghie in resta i mulini a vento:)
-- 
Soltanto i personaggi dei romanzi mediocri 
risolvono i loro problemi 
n.gomez davila

 non vorrei che caricasse unghie in resta i mulini a vento:)
probabilmente per il mio gatto l'albero è un "qualcosa" di molto grande
che si differezia dalle altre "cose" grandi che non si muovono più per
il suo odore caratteristico che per altre qualità.Almeno che non
ammettiamo
che il mio gatto riesca a percepire le cose attraverso un sesto senso(o
più)
di cui noi non possiamo avere coscienza(questo ,come non lo si può
affermare
con certezza,non lo si può neppure negare)per cui la sua realtà potrebbe
essere completamente diversa dalla nostra..  meglio non addentrarci in
questo discorso senza uscita..
Cmq noi non siamo gatti e dal momento che dobbiamo comunicare fra di noi
l'assenza del linguaggio(stiamo qui parlando per assurdo)determinerebbe
la riduzione della realtà ad una massa ingarbugliata di percezioni
sensoriali prive di qualsiasi legame o
correlazione(causa-effetto,successione
spazio-temporali,somiglianza....)al punto che probabilmente non avrebbe
più senso parlare di "Realtà"


 ha scritto nel >messaggio
 ...cosa sarebbe un > albero senza la parola che lo designa
 
 sarebbe un albero.
 la necessità di una designazione è dell'uomo non > dell'albero.
  gli alberi esistevano già prima dell'uomo e non
 avevano alcun
  bisogno di designazione per essere quello che
 sono.
 
 ok:cosa sarebbe per noi un albero senza la parola che lo designa?
 ideologie e le menzogne.
  Che in fondo sono sinonimi.> >
 non è vero affatto che siano sinonimi:
  una bugia è tale quando chi la produce sa di
 non
 dire il vero che altrimenti sarebbe un errore o
comunque una valutazione.
 una ideologia, e forse è proprio qui la su
pericolosità, al contrario viene creduta e
 sinceramente come la verità, spesso assoluta,
da
 chi la profess
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da nessuno
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non vorrei che caricasse unghie in resta i mulini a vento:)
Fluisci, Torrette! Qui hai preso uno scoglio.
"Designare" e' d'umana mente (infatti nel quotato si dice "per noi").
Forse bisognerebbe piuttosto completare dicendo:
"cosa sarebbe per noi un albero senza la parola che lo designa e lo
connota?"  (= l'inevitabilmente associato sentire del soggetto -
presumibilmente diverso da quello di un gatto, se non altro perche' il
nostro e' culturalmente ambientato). I fenomeni hanno sempre una loro
spettacolarita' (per questo la poesia lavora piu' sui
significanti-connotazioni che sui significati-designazioni). 
Ciao.
LG

acuta precisazione...
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più senso parlare di "Realtà"
la successione spazio-temporale te la propongo come  cornice  della 
coscienza; in quanto tale non mi sembra che contribuisca a definire la 
realta', piuttosto a limitare l'afflusso delle nozioni entro uno 
schema predefinito.
per me acquista senso meditare sulla realta'  una volta che ci siamo 
emendati dell'azione discriminante della parola. (a proposito come si 
pensa correttamente? per parole o per immagini?)
ciao
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LG says...
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 cioe', senza la parola che designa l'albero tu non puoi 
provare d'avere coscienza dell'albero in altro modo dal gatto, tutto 
qui. e con la parola tu puoi provare d'aver una coscienza dell'albero 
in 
una maniera si' diversa, ma probabilmente piu' effimera: a meno che tu 
non intenda dare alle parole un valore assoluto, cosa che non ti si 
confa'.
 strumento di scambio com'e', la parola ha con le cose lo 
stesso rapporto del denaro: lungi dall'attingere alla sfera 
dell'essere (fatte salve le eccezioni che non vorrei discutere qui) si 
limita a maneggiare in termini simbolici la direzione 
di marcia e per un atto di fede la comunita' si adegua. 
l'albero resta albero anche senza la parola che lo denota, designa e 
connota, ma cambia il nostro 
sentimento pre-linguistico (per dirla alla lg, ma mi si imbizzarrisce 
la  lingua) che presumo sarebbe di maggior identificazione 
coll'oggetto dei sensi come dico a rasta.
un gatto ha coscienza dell'albero imho proprio come ce l'avremmo noi 
se fossimo soli nella foresta e 
vivessimo nelle condizioni di un tarzan, poniamo.
percio' questo uomo-gorilla, che per facilita' di discorso ho 
ironicamente evocato 
in qualita' di gatto sprovvisto di parola, ha i suoi diritti naturali: 
tra i 
quali 
incontestabile quello che il signore gli ha donato, la facolta' di 
distinguere i mulini a vento dai giganti.
ciao


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
io direi la facoltà di distinguere UN mulino a vento da UN gigante
oppure da UN ALTRO mulino a vento...senza linguaggio ciò che
ricade sotto la categoria che chiamiamo "mulino a vento" si 
frantumerebbe in questo,quello,quell'altro,l'altro 
ancora..etc mulino a vento,cioè una serie di oggetti a sè stanti
percepibili
sensorialmente



non proprio senza il linguaggio, piuttosto senza la numerazione 
espressa tramite il linguaggio: ma in tal caso basterebbe a 
sopperire una cordicella coi 
nodi, alla maniera degli incas per contare i mulini a vento e avere 
perlomeno un sospetto circa l'esistenza della relativa categoria senza 
con cio' aver provato la necessita' del linguaggio per la sua 
formulazione. 


 formulazione.
sě ma,il tanti-pochi simile-diverso non ha senso senza linguaggio



 un albero senza la parola che lo designa resta pero' un albero 
molto piu' 
di quando la parola lo designa sviandosi in considerazioni inutili.   
 le considerazioni introdotte 
dal linguaggio sono fuorvianti  di fronte alla realta' dell'albero che 
stiamo esaminando perche' le categorie di quantità e differenza 
costituiscono 
un prisma ottico  che se aumenta la conoscenza di tutti gli alberi, 
parallelamente 
contribuisce alla diminuzione della conoscenza approfondita di 
quell'albero in particolare. 
percio' posto che l'amore sia la miglior forma di conoscenza d'una 
donna, se io continuo a paragonarla alle altre e a rilevare in 
continuazione le differenze con claudia schiffer, non credo di poter 
esplorare di lei, l'amor mio, altro che una mesta riduzione al minimo 
comun denominatore (della qual cosa vive il materialsmo). percio' lei 
anche senza parole che la raccontano resta sempre la migliore (anzi il 
bene), e l'albero che hai di fronte e' l'albero che vale. 




direi che a questo punto,visto che non parliamo di poesia,ci siamo
allontanati
ciò che era il messaggio iniziale,io e te abbiamo due visioni differenti
(e comincio a pensare nè io nè te ci siamo veramente capiti) 
che ci porterebbero a discussioni senza fine,forse è meglio 
lasciar perdere questo discorso
ciao


bene), e l'albero che hai di fronte e' l'albero che vale. 
Tutto quanto hai detto lo hai detto tramite il linguaggio. Presumere
che per l'uomo il linguaggio sia in secondo piano, addirittura
fuorviante, rispetto alla "realta' dell'albero", e' estremamente
riduttivo. Pur ammesso che il cervello "ritagli" automaticamente, e
prelinguisticamente (direi per facolta' genetica), dallo sfondo
dell'esperienza sensoriale un oggetto, individuandolo come a se'
stante, e pur concesso (dato che e' quello che vado dicendo io) che
tale oggetto sia in un rapporto genericamente emotivo-sentimentale con
chi lo punta (vede, intenziona, pensa...), oltre questo "evento"
pre-categoriale (se le categorie sono quelle che successivamente
applica l'intelletto) senza il linguaggio non vi sarebbe ulteriore
manipolazione possibile del reale. E nemmeno staremmo qui a
conversare. Ne' tantomeno a fare poesia - quelli che sanno farla
usando in modo opportuno il linguaggio, non il sentire; il sentire non
e' ancora poesia (letterariamente intesa) ma al piu' un alone di
sentimento e senso (anche per approssimarlo sto usando il linguaggio)
piuttosto inconoscibile.
 
LG

    
tutto quello che si dice, si dice per assurdo: infatti non ha pretese 
di verità come l'emozione (ricavane la veracita' dei sogni, se vuoi); 
una poesia imho è già 
un disturbo reale alla sensazione, quelle successive ne escono 
turbate nella loro sponatneita', mica è un dilemma ignoto a chi 
scrive. 
pertanto se delle verita'  sortissero dalle 
parole cio' accade perche' si manifestano malgrado il medium, o 
manifestano il loro grado 
di verita' indirettamente, in quanto obiettivo non dichiarato dalle 
parole: ma andare alla cerca del significato (il senso estremo 
delle cose) con le parole porta solo a luoghi sbagliati, secondo me. . 
piu' in generale tu sei 
convinto della bonta' della civilta' tecnologica che necessita dello 
scambio linguistico, io non ne sono convinto e mi chiedo se i pugni 
sul petto d'un gorilla non siano una manifestazione piu' intensa di 
qualsiasi possibile espressione poetica che ancora si renda qui 
possibile. certo per sospettarlo ho dovuto 
corrompermi nel linguaggio. questo verrebbe da molti filosofi letto 
come un segno del declino d'una civiltà. e infatti noi tramontiamo, 
tramontiamo...
