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Titolo: "i geologi sono poeti"

Un mio amico che si e' appena laureato in ingegneria ambiente e
territorio alla sapienza di roma, mi ha raccontato che una volta, a
lezione, un suo professore di geotecnica (o simili) ha definito i
geologi come dei poeti. Essere definiti poeti puo' essere molto
gratificante, ma in quel contesto era inteso in senso dispregiativo, per
mettere in evidenza il carattere qualitativo, piu' che quantitativo,
della geologia.
Non intendo polemizzare con gli ingegneri e nemmeno con gli architetti,
con gli elettricisti o con gli idraulici (che alla fin fine guadagnano
piu' di tutti). Ritengo pero' che sia poco educativo farsi forti del
carisma conferito dalla cattedra universitaria per esprimere opinioni di
questo tipo, frutto della scarsa conoscenza riguardo al significato
della parola geologia.
Allo stesso tempo, voglio sottolineare che oggi il ruolo del geologo e'
anche quello di fornire valutazioni quantitative basate su studi
statistici, su modellazioni numeriche, su relazioni analitiche, ecc..
Basta con le "sabbie limose con frazione argillosa passanti a limi
argillosi con qualche granello di sabbia qua e la' "   :-)))
ciao pier paolo

geologi come dei poeti. 
Perche', non e' vero?
Scusa, quando ti sei laureato? Io poco piu' di dieci anni fa.
Hai fatto degli esami di analisi matematica? Io no.
Il corso di geotecnica prevedeva qualche cenno di analisi agli
elementi finiti? Il corso che ho frequentato io no. Anche perche'
nessuno ci aveva fornito le nozioni per affrontarli.
Qualcuno ti ha spiegato i principi di base della perforazione? A me
parlarono della cucchiaia (salutami il martello a fondo foro a
circolazione inversa, che se ne parli in Italia ti guardano male).
Oppure qualcuno ti ha detto nulla di calcoli probabilistici nella
stabilita' dei versanti? Da noi venne un sudafricano, ne parlo' ad una
conferenza, alla fine il prof ci disse di non provare neanche ad
applicare quanto esposto perche' non eravamo in grado di farlo (il
problema era che lui non era in grado di spiegare come fare).
Allora, con una istruzione universitaria che e' propedeutica a formare
un naturalista, come posso dire che la fama di "poeti" e' immeritata?
Si', certo, alcuni (al di fuori dell'universita') si sono preparati
arrangiandosi chiedendo ad ingegneri, studiandosi libri sconosciuti in
ambito accademico, ma la maggior parte dei laureati non credo che si
dedichi a studiare in proprio quello che in facolta' non gli hanno
neanche fatto vedere.
E allora come faccio a pensare male degli ingegneri, quando si
limitano a descrivere il comportamento di tanti professionisti in
circolazione?

 circolazione?
non penso affatto male degli ingegneri, anzi, mi trovo molto bene a
lavorarci insieme, spesso molto meglio dei geologi, ma cio' non significa
che non possa essere polemico verso singoli soggetti (a prescindere dal
loro titolo di studio o professione) se lo ritengo opportuno.
saluti pier paolo


e invece questo genere di "poesia" è ancora diffusa, 
il male è che non risolve i problemi e contribuisce a 
gettare cattiva luce sulla categoria. Per non parlare poi di 
quando a questo genere di cose vengono dedicati 
i finanziamenti pubblici... 
Concludo con una citazione di Max Plank(1949):
"una verità scientifica nuova non trionfa convincendo i suoi 
oppositori e rivelando loro la luce, ma piuttosto perchè ad un 
certo punto gli 
oppositori muoiono e cresce una nuova generazione 
che ha familiarità con essa"
ciao
-- 
Reply by removing one "z" in the email
Life is like a windows box. You never know what bluescreen you're gonna get.

 che ha familiarità con essa"
Forse sono troppo giovane per vederli morire tutti.





Come sempre la verità sta un pò nel mezzo, mi spiego: è vero 
che, soprattutto dieci anni fa e più gli strumenti "quantitativi" forniti dalle 
università erano proprio scarsi, ma è anche vero che se volevi analisi 1 e 2, 
fisica 1 e 2, geofisica applicata, geotecnica, magari topografia o qualche altro 
esame a milano lo potevi avere...è ben vero che esistono atenei di serie a e di 
serie b, però il famigerato piano di studi poteva anche essere modificato, 
soprattutto se in accordo con i relatori; certo che se nessuno ti spiega come va 
il mondo, o parte dalle api e dalle farfalle :-)) certo è che l'università non 
ti insegna un lavoro, nè dice di volerlo fare: ti fornisce un background 
dopodiché se impari a nuotare bene vai lontano, altrimenti fai il morto. E' 
diverso in alcuni settori: informatica, qualcosa in ingegneria, ma sono isole. 
Il problema principale è che non avendo un vero processo di specializzazione 
come in medicina i geologi escono un poco tuttologi, e avete mai visto un 
ginecologo operare a cuore aperto?!!? Il geologo deve saper capire alcuni 
elementi del sistema naturale, e poi quantificarli per ottenere dei numeri che 
servano a qualcosa. Quindi il geologo prima di tutto DEVE essere naturalista, 
perchè se non capisce l'insieme, con l'SPT o il pettine di Burton o 
l'inclinometro ci si fa le pippe; con i software disponibili si presenta 
ottimamente qualsiasi frescaccia, poi con i margini di sicurezza inseriti per il 
calcolo strutturale ed il dimensionamento dei cementi armati va tutto a posto, 
ovvero si salva il culo per parlare piatto. Non dico che rilevatori si nasce, 
non si diventa, ma spesso tante grane e fesserie si sarebbero evitate con un 
minimo di occhio naturalistico. Si vedono sezioni geologiche ed idrogeologiche 
da sbellicarsi (una famosa pubblicata su geologia tecnica ed ambientale, rivista 
dell'ordine...), si vedono dissesti antichi ma per niente fermi a lungo termine 
(visibili perfino su immagini landasat con pixellatura a 30 m) attraversati da 
gallerie ecc ecc Negli stati uniti, dove queste diatribe formazione 
naturalistica/formazione ingegneristica non esistono ed i geologi riescono ad 
ottimizzare il piano di studi, i degree a tre anni sono professionalmente 
avvantaggiati rispetto ai nostri laureati in materie strettamente tecniche, e se 
fai spt nelle piane alluvionali va benissimo... ma se vogliono qualcosa di 
meglio e maggiore versatilità, spesso sono via con le tende (o in barca, a 
seconda degli ambienti) per settimane. Dunque il geologo puramente naturalista è 
sicuramente un fesso che si fa irridere dagli ingegneri, e va bene; ma, a mio 
modesto avviso, più fesso è il geologo che sa quantificare tutte le fratturine e 
gli ammassi...ma è scarso nel rilevamento. L'ingegnere maneggia i numeri, ma noi 
facciamo da trasduttori tra il sistema natura ed il progetto, perchè la 
significatività del dato, come insegnano a tutti i corsi di statistica, anche i 
peggiori, non è un'opinione..


Un buon inizio d'anno a tutti, e aspetto critiche 
feroci


Stefano



Hai saputo esprimere meglio di me quello che pure io volevo dire.
Concordo pienamente.
Marco

 Sarò forse un poco confusionario nell'esposizione, ma il tempo stringe...
...snip
Lo so che non si dovrebbe fare....e chiedo scusa a tutti, ma non ho saputo
resistere:
"soilrock".....sono PERFETTAMENTE d'accordo con Te!!!!!!!!!
e, per favore, non dite che anche questi sono piagnistei.....

 tirate fuori.
Si, va benissimo, sottolinerei che bisogna tenere sempre presente: la qualita'
dei dati che abbiamo a disposizione, il limiti del modello che adottiamo e
l'aderenza del modello al nostro caso specifico; sicuramente simile ad altri, ma
unico.
Riguardo alla "visione naturalistica" la ritengo essenziale, altrimenti il
nostro lavoro lo potrebbe svolgere anche un bravo geometra (sicuramente qualcuno
si arrabbiera'  :-))) ), ma non ritengo che tale visione sia totalmente in
contrasto con l'essere quantitativi.
ciao pier paolo


pure io, mi sa tanto...


 dispersi o lasciati a prendere la polvere negli scaffali!
Scusami sai, ma una carta di vulnerabilità basata su dati sbagliati e su
interpretazioni sbagliate non solo è inutile ma è pure dannosa.
Poi i dati che tu dici "ci sono già" sono spesso, ma non sempre, triti e
ritriti e gli stessi da 20 anni a questa parte (ovviamente parlo delle
situazioni che conosco).
Con tutto questo non voglio dire che i modelli, i GIS ecc. ecc. siano
inutili. Anzi.
Ma una categoria professionale cresce per i seguenti motivi:
formazione di base (dove, per alcuni settori, siamo carenti);
capacità di aggiornamento (lasciata al singolo);
lavoro (qui le colpe sono della ca@@o di mentalità italiana. Ma se non sono
stati capaci di prevenire una nevicata, in dicembre, all'aeroporto Malpensa,
noi, che basiamo il nostro lavoro sulla PREVENZIONE che speranze abbiamo???)
Se i lavori non li fai, puoi fare tutti i corsi che vuoi, studiare,
laurearti in UK o USA, aggiornarti, sapere usare Mod Flow, ArcWiev MasterSap
Grass ma resteranno sempre carta bianca.
Il fatto che esistano colleghi che di tutto questo non sanno niente non
significa che siamo tutti qui.
Se lo sato avesse un servizio geologici decente (ed il Progetto CARG è stata
una grande occasione sprecata per ricostruirlo), le amministrazioni
provinciali avessero servizi geologici come i geni civili oppure le comunità
montane, cresceremmo anche noi in maniera diversa.
Marco

Marco


certamente, era una battuta infatti!
 E infatti non l'avevo capita :-) Pardon.
bye
Marco

Causa una delle mie turbe psichiche che si chiama epistemologia e che si
manifesta con il tentativo (spesso inconcludente per la ferratezza del
sottoscritto) di porre sistematicità filosofica a ciò che filosofico non è,
sento l'impellenza incontinente di trarre alcune considerazioni (non ho la
pretesa di farlo da solo e chiedo quindi il contributo critico degli altri)
dall'interessante sequenza di interventi nata da 'i geologi sono poeti' di
Pier Paolo (un grazie di cuore !) :
- il mito del geologo all'americana : in America praticamente non esistono
geologi liberi professionisti, i pochi si occupano pressoché essenzialmente
di consulenze legali e sono dei perfetti burocrati. Il geologo *a perdere*
che gira monti e valli è un ricercatore o (raramente) un dipendente di
qualche ente. In Italia geologi rilevatori c'è ne sono parecchi (lo giuro !)
ed è una esperienza che ho fatto per qualche anno anch'io per una società
privata che forniva servizi alle Comunità Montane (mi scaricavano la mattina
alle 8 in qualche anfratto di qualche monte e mi raccoglievano dove
comunicavo per radio alle 17 - 18 di sera, in due occasioni ho usato anche l
'elicottero !).
- il geologo se non fa lavori di carattere territoriale ma si accontenta
della geotecnica è un fallito : devo ammettere che l'esperienza che ho
citato prima è corrisposta alla più bella parte della mia vita professionale
e non solo, ma se il fallimento si misura dal valore della macchina e dall'
arredamento dell'ufficio devo decisamente asserire il contrario ! è
universalmente riconosciuto che la geotecnica consente margini di guadagno
superiori della geologia ambientale ; certo non ha il fascino della bussola
e delle foreste incontaminate, ma forse nella vita bisogna anche sapersi
accontentare (del pane da portare a casa).
- in Italia ci sono circa 8.000 geologi libero professionisti (più di 1.000
solo in Toscana sono gli iscritti all'Albo), non è quindi possibile che il
mercato offra lavori interessanti a tutti, e la selezione (non sempre
meritocratica) è inevitabile e colpisce duro almeno 5.000 degli 8.000. In
termini commerciali l'offerta è enormemente superiore alla richiesta non
solo per i lavori interessanti ma anche per quelli di sopravvivenza.
- il paragone con altre realtà nazionali è estremamente difficile in quanto
il geologo libero professionista *all'Italiana* esiste solo qui e in Spagna
(in misura minore), altrove per lo più ci sono ingegneri specializzati che
coprono la stessa area di mercato, ma in numero minore e generalmente alle
dipendenze di studi o società di progettazione ; il geologo (altrove) è
essenzialmente un ricercatore o un pubblico dipendente.
Concludo provocatoriamente dicendo che il geologo, come categoria cantiana,
è un poeta quando decide di esserlo, mentre il geologo in carne ed ossa
spesso è un poeta perché non ha materialmente lo spazio commerciale per
essere qualcosa di diverso, in parte per colpa della società (come si dice
per i deliquenti) in parte per colpa sua, quando pensa di uscire dall'
università già saputo di tutto e con un posto da general manager, in parte
per colpa dell'università che non risponde alle esigenze sociali cercando di
plasmare geologi naturalisti *all'americana* (come piacciono tanto a molti
giovani colleghi). Non dimentichiamoci comunque una triste verità : siamo
troppi per poter fare tutti la stessa cosa, è quindi necessario (per trovare
soddisfazione economica e professionale) che ognuno si inventi una propria
nicchia ecologica indipendente dalla formazione avuta dall'università, che
comunque non può essere così elastica e tempestiva da allinearsi alle
mutevoli richieste specialistiche del mercato. La nicchia ecologica
personale riguarda anche il target della clientela, cioè ci saranno sempre e
comunque, come in tutte le professioni, colleghi specializzati nell'
accontentare soprattutto chi vuole solo risparmiare.
-- 
Posted from 
pop09-acc.tin.it
 [212.216.176.72] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 giovani colleghi).
Sinceramente a me pare che l'universita' non plasmi certo "geologi
all'americana" (nell'accezione che e' stata utilizzata in questo thread).
Forsi i giovani colleghi sono semplicemente stufi di vedere i vecchi
colleghi saturare tutto il mercato e di essere costretti, indipendetemente
dalle competenze, a fare altra cosa - dall'assicuratore al digitalizzatore
al modellatore di cessi con 3dstudio Max - rispetto a "qualcosa di
geologico".... :)
ciao
Marco

 geologico".... :)
Ho effettivamente tirato un po' il termine per indicare un geologo dal
profilo naturalistico piuttosto tecnico-applicativo. A riguardo della
saturazione del mercato da parte dei "vecchi" sono d'accordo, ma è un fatto
in parte fisiologico (l'esperienza e le strutture professionali hanno il
loro peso) ed in parte patologico: l'acquisizione dei lavori dagli enti
pubblici ha una componente clientelare che avvantaggia chi, per ragioni
anagrafiche, conosce Tizio e Caio ed ha sviluppato il "pelo sullo stomaco"
spesso necessario per essere al posto giusto al momento giusto.
Ciao
Mauro
-- 
Posted from 
mta09-acc.tin.it
 [212.216.176.40] 


 apprezzato.
 1 momento...quale obiettivo ? la caratterizzazione del territorio ? ma
quella la deve fare il servizio geologico nazionale!! magari insieme
alle università...
In Francia (territorio circa 2 volte quello italiano, ma sicuramente con
minori problemi geologici), esiste un servizio geologico nazionale che
impiega circa 2000 geologi, poi c'è il BRGM, istituto nazionale della
geologia mineraria, una delle maggiori istituzioni mondiali della
ricerca geologica, poi ci sono le varie sezioni e dipartimenti
regionali....in Italia cosa abbiamo ? servizio geologico con 50
persone...mi pare...:-(
questo per dire che se non esiste nessun substrato, è anche difficile
veder riconosciuto il valore del proprio lavoro...ma si sa, d'altra
parte, che questa è una condizione voluta...le ricostruzioni (tanto per
dirne una...) rendono, e parecchio, specialmente quando si pagano anche
le tangenti!
ciao


 le tangenti!
esatto, mentre la prevenzione costa e non passa dai telegiornali; è proprio
questo l'approccio che va scardinato, assieme alla ignoranza che sta alla
base dell'errato concetto dello "sfruttamento della risorsa territorio", che
molti amministratori locali (ed alcuni urbanisti) intendono come l'attività
consentita da un plastico di polistirolo da arredare con casine, stradine,
quando non da saturare con palazzoni e fabbriconi. Il territorio non è una
vacca da mungere fino al giorno del macello, è un bene da conservare ed
utilizzare con molta attenzione (anzi direi professionalità, per interesse
di parte), per evitare che il macello tocchi a chi l'ha sperperato !
ciao
-- 
Posted from 
mta21-acc.tin.it
 [212.216.176.74] 


 Pier Paolo (un grazie di cuore !) :
grazie a te.
sono un po' di giorni che ho avuto problemi con il server delle news; inviavo
messaggi, ma il mio newsreader non li visualizzava. C'e' qualcuno che li ha
visti oppure si sono proprio persi nell'etere telematico?
ciao pier paolo

visti oppure si sono proprio persi nell'etere telematico?
Il newserver tin e' impazzito negli ultimi 4/5 giorni.
Ora sembra andare (am meglio non dirlo troppo forte).
A quanto mi risulta (newserver "libero") nonhai postato tera il 9/1 ed
oggi.
Se invece hai postato in questo periodo, mi sa che i messaggi si sono
persi.

 geologi come dei poeti.......
Ciao PPP, sono il tuo amico che si è laureato da poco etc........
Volevo solo dire in merito a questa storia che confermo ciò che hai postato
in merito alla frase detta da un prof; tuttavia non credo di esagerare
dicendo che il titolo davanti al nome (dott. ing, o dott. geol. etc) non è
determinante per prendersi o meno la nomina di poeta. Avendo frequentato
ingegneria è normale che la maggiorparte dei prof erano ingegneri e che di
conseguenza la forma mentis di ogni futuro ingegnere sarà improntata sul
loro modo di ragionare; ma ho anche avuto la fortuna di frequentare 2 corsi,
Geologia e Geologia Applicata, tenuti da 2 geologi, e rispettivamente i
professori Maurizio Violo e Maurizio Sciotti. Le loro lezioni, e quello che
imparato da loro per quel che mi riguarda, sono stati l'esempio lampante che
i "poeti", detto in senso dispreggiativo come già evidenziato, possono
essere ovunque e di certo loro non erano e non sono dei poeti (anzi, i
"poeti" sono anche tra noi ingegneri). Non a caso, un forte aiuto sia in
senso pratico sia in termini di confronto e di commenti dei risultati delle
prove in sito col permeametro di Boutwell, mi è stato dato da un geologo di
Prato che, in termini teorici e pratici, tutto è tranne che un poeta.
Per ciò che riguarda il tipo di formazione di base è innegabile che partiamo
da "binari" differenti, ma concorderai che sono le differenze che portano a
risultati migliori rispetto al comune modo di ragionare e di vedere le cose
che ha una singola figura professionale.
Ciao, a presto.
Massimiliano Silveri

 Massimiliano Silveri
ciao pier paolo

Ciao Pierpaolo
hai cambiato nick ora?
cmq il mio intervento era solo mirato a dire a tutti i partecipanti del ng
come la penso io, e credo (spero) la maggiorparte degli ing, sulla figura
professionale dei geologi. Poi per il discorso delle "faide", quelle
esistono ed esisteranno sempre.
Esistono le faide tra ing e geologi,
esistono le faide tra ing civili ed ing ambientali
esistono le faide tra ing ambientali con indirizzo ambiente e ing ambientali
con indirizzo georisorse
e potrei continuare ancora.
che credano pure alla loro "superiorità";
sono troppo "vecchio" per queste stronzate (da Roger, Arma Letale 1)
Ciao
Massimiliano