Newsgroup: it.scienza.geologia
Titolo: Taglio alberi e fiumi in piena

Chissà quando smetteranno di disboscare,
velocizzare i fiumi con argini lisci lisci
togliere gli isolotti in mezzo ai fiumi
e caver ghiaia.
Chissà quando!

CAI wrote:

Qualcuna dovra' per dirlo che l'ignoranza non e' un bene in tema di
ingegneria ambientalista.
Su quattro cose dette almeno due sono dei nonsense.

 Su quattro cose dette almeno due sono dei nonsense.
Infatti... A quelli che a tutti i costi danno la colpa all'antropizzazzione,
basta spiegare come si e' formato il pacchetto sedimentario della pianura
padana, in epoca in cui l'uomo non c'era e poi anche essendoci non
modificava di certo la natura come oggi...
Nello


Si, con la demagogia non si fermano i fiumi in piena e nemmeno con
l'ignoranza.
MA NEANCHE CON IL FATALISMO, la mancanza di prevenzione, la mancanza di
confronto con il fenomeno naturale in quanto tale e non (solo) come modello
schematizzato utile solo a far funzionare i software.
E l'antropizzazione centra eccome.
NB: utilizzare il termine ingegneria ambientalista, non mi pare il caso.
Semmai potrebbe essere ambientale ma ambientalista non credo proprio.
Il mio intervento può sembrare "cattivo" nei tuoi confronti, ma non è mia
intenzione attaccare nè singoli nè categorie.
Non è facile scrivere di queste tragedie annunciate quando, in un paese come
il nostro, con un tasso di antropizzazione elevatissimo e con il dissesto
idrogeologico di cui "è dotato", nonchè vulcani attivi, sismicità, erosione
delle coste, subsidenze e quant'altro, non si vuole capire che si deve
intervenire con programmaticità e non con la cultura dell'emergenza,
inserendo nelle strutture pubbliche esperti del territorio laureati (ing,
geo, forestali, quello che volete, purchè competenti in merito, quantomeno
per formazione di studio "reale"). Ma il discorso è ormai trito e
ritrito....


a parte il fatto che 'caver' ghiaia, come dici tu, e' forse l' unica cosa
positiva, perche' crea vasche dove possono sfogare le piene, il problema non
e' smettere di tagliare o lisciare gli alvei. Il problema vero e' impedire
che un fiume, in modo del tutto natural eesondi e crei alluvione, dove ora
abitano gli uomini.
Il problema e' che le alluvioni sono assolutamente naturali, senza le
alluvioni non esisterebbero le pianure alluvionali, Padania compresa!
Se l'uomo vuole vivere dove il fiume DEVE, per natura, scaricare la propria
furia, o si adatta e subisce in silenzio, oppure studia attentemente come e
dove far esondare il fiume senza danni.
Questa e' l' unica soluzione, non e' semplice, ma l' unica via percorribile.
il taglio del bosco contribuisce ad aumentre il trasporto solido, ma non
puo' fermare sei giorni di pioggia continua.
l' alveo liscio e rettificato aumenta la velocita' e quindi lo smaltimento
di acqua, e cio' potrebbe essere positivo, se piu' a valle non si trovasse
un nuovo restringimento, un ostacolo..
--
****************************
Andrea Pierazzini
***************************
and...@katamail.com

 Semmai potrebbe essere ambientale ma ambientalista non credo proprio.
Volevo scrivere "ingegneria ambientalista".

 Volevo scrivere "ingegneria ambientalista".
L'ingegneria non può essere ambientalista.

 L'ingegneria non può essere ambientalista.
Il dubbio che il virgolettato fosse ironico non ti sfiora?

 per formazione di studio "reale").
nelle strutture pubbliche esistono solo geometri e ingegneri; i geologi sono
piuttosto rari e leggendo i bandi di concorso delle autorita' di bacino, le
competenze richeste non sembrano cambiare di molto. Gli "esperti" del settore
naturalistico (e ci metto dentro anche laureati in scienze naturali e scienze
forestali) sono ancora nettamente in minoranza rispetto alle figure tradizionali
che gestiscono l'italia.
ciao
pier paolo


Scusami, a volte mi serve l'affettatrice.

 puo' fermare sei giorni di pioggia continua.
pero' assolve a una funzione basilare: la regimentazione delle acque, ossia il
bosco prolunga di molto il tempo che le acque meteoriche impiegano a raggiungere
i fiumi, in modo tale che gli effetti degli eventi pluviometrici sono
distribuiti in un tempo maggiore. In termini idrologici, aumenta il tempo di
corrivazione del bacino idrografico, da cui consegue un aumento della durata
dell'evento piovoso necessario a provocare la massima portata di piena
attesa......insomma e' un discorso complicato, pero' e' evidente che piu' boschi
ci sono nel bacino idrografico e di minore entita' sono le piene.Altro discorso
e' quello che un bosco puo' essere causa predisponente di movimenti di versante,
ma questa e' un'altra storia.
Secondo me e' di vitale importanza interrompere la "corsa" all'innalzamento
degli argini artificiali, perche' cosi' facendo aumenta la quota dell'alveo,
fino a superare la quota del piano campagna. A questo punto e' facile intuire
che la pericolosita' di un'ondata di piena viene notevolmente amplificata.
Una delle soluzioni e' quella di permettere al fiume di esondare in zone
appositamente predisposte.
ciao pier paolo

Prima di scrivere luoghi comuni pensateci!!!



grazie per il notevole contributo

 wrote in message
8sin3t$jtp$1...@serv1.albacom.net...


 fenomeni franosi", in altri ancora "soggette a forte sismicità".
la colpa non e' degli ingegneri (o geometri, che sono molto peggio), ma dei
politici e amministratori che autorizzano, che non controllano, che non
pianificano e non prevengono.
ciao pier paolo

 degli argini artificiali, perche' cosi' facendo aumenta la quota
dell'alveo
daccordo allora anche te confermi quanto ho detto nel mio primo post e cioè
che l' unica cosa positiva e' il cvare in alveo, e in golena di conseguenza.
infatti se non volgiamo innalzare gli argini dobbiamo abbassare il livello
fluviale o almeno mantenerlo e dal momento che il fiume deposita, dobbiamo
per forza scavare.

 pianificano e non prevengono.
Eh no, questo e' luogocomunismo... il politico affida un incarico, ma se il
tecnico gli da l'ok, la colpa e' di quest'ultimo che vende la sua
professionalita' per interesse
------------------------------
Nello Lo Monaco (Ragusa)
nlo_m...@club2000.it
http:\\
web.tiscalinet.it/NLM/
------------------------------

 e caver ghiaia.
Leggo solo ora questo thread. L'argomento si presterebbe a lunghe
divagazioni.
Dico solo una cosa: leggendo le relazioni idrauliche per la "sistemazione"
del fiume Simeto (anni '60), mi ha colpito come l'ing. Giandotti (credo sia
proprio quello del tempo di corrivazione) scriveva che i meandri erano da
considerare "un'anomalia idraulica"!!!!
E ne aggiungo un'altra: le pianure alluvionali non fanno parte,
catastalmente, del fiume. Quindi, vengono antropizzate (e tassate dallo
stato in quanto proprietà). Poi il fiume, che se ne fotte del catasto
terreni, esonda e tutti sono lì a chiedere interventi, rimborsi, argini,
ecc. Non è una fantastica ipotesi: ci lavoro con queste cose!!!
g. basile

> Eh no, questo e' luogocomunismo...
che significa luogocomunismo???
pier paolo

 considerare "un'anomalia idraulica"!!!!
anomalia idraulica = qualcosa che una mente tecnica non e' in grado di
quantificare
quando il tecnico non capisce un fenomeno dice che il fenomeno e' "sbagliato",
perche' non vuole ammettere la sua non-competenza.
ciao pier paolo

 perche' non vuole ammettere la sua non-competenza.
Il guaio č che le grandi "sistemazioni idrauliche" degli anni 60 e 70 sono
state fatte in questo modo, per lo meno da queste parti (Sicilia)!!!!
giuseppe basile









 Giandotti ancora tanti si riempiono (ci riempiamo) la bocca!!!!
mi riferivo alla "categoria trasversale" dei tecnici a tutti i costi e
comunque tutti abbiamo il diritto ad errare e a predere cantonate.
ciao pier paolo

 wrote in message
8t2738$2c6$1...@pegasus.tiscalinet.it...
scusate la ripetizione dei messaggi, ma il server ha fatto qualche
capriccio!!!
giuseppe basile

 giuseppe basile
-- 
Reply by removing one "z" in the email
Life is like a windows box. You never know what bluescreen you're gonna
get.


esatto
passa ad Agent, e' meglio...  :)
shingo

 Speriamo che abbiano il buon senso, almeno in parte, di non smettere
mai!!!
Voi siete senz'altro tutti Dotti, Dottori, Laureati, Plurilaureati, Sapienti
ecc. ecc.
Non è mia intenzione offendere nessuno,...ma lasciatevelo dire da un
.."montanaro", mi sembra ormai che vi sia un proliferare di frasi fatte, ad
effetto, "fotocopiate" dai mass media, o comunque da un sistema, "dove il
primo che si sveglia al mattino"..spara una cavolata e tutti gli vanno
dietro!! Forse perché le idiozie (chissà se dovute ad inquinamento da piombo
tetraetile!?) vanno di gran moda, specie se chi le dice è un"Autorità" in
qualche campo.
Io vivo in montagna, dalla nascita, come mio padre, mio nonno, ecc., e da
quando ho memoria non ho visto altro che un'estendersi continuo ed
incontrollato del bosco.
Qui quasi più nessuno coltiva la terra, dove c'era un fosso nessuno lo
pulisce perché la terra è abbandonata!
Dove si ammucchiano le foglie portate dal vento più nessuno le raccoglie
perché non si "usa più" fare la lettiera ai bovini con le foglie e la
paglia, e non ci sono più i piccoli allevatori che lo fanno (i "grandi"
usano segatura)
Dove c'erano vigneti, ci sono rovi e sterpi; Dove c'erano prati migliori c'è
una vera e propria giungla;
Dove si tagliava periodicamente (SEGUENDO DA SECOLI LE RIGIDISSIME
PRESCRIZIONI DI POLIZIA FORESTALE ED I REGOLAMENTI LOCALI) il legname, lo
stesso deperisce, cade, marcisce;
Quindi, scusatemi, ma sentir dire che (almeno qui, nelle Alpi Nord
occidentali) si disbosca troppo....mi sembra una grande idiozia! Il problema
è esattamente l'opposto, ovvero:
- quando un albero è giovane e sano cresce, e con esso crescono le sue
radici, più è rapida la crescita dell'albero più le sue radici crescono.
Questo fa si che l'albero oltre a rimanere saldamente ancorato al suolo, lo
consolida. E quando si scatena un fortissimo nubifragio e quell'albero viene
comunque sollecitato e leggermente smosso con tutta la sua zolla, la cosa
non è generalmente grave, perchè le radici in rapida crescita si ancoreranno
nuovamente e rapidamente al terreno, consolidandolo.
- quando, all'opposto, un albero è vecchio, cresce sempre di meno e con
esso, "incredibile ma vero!" ..pure le sue radici crescono sempre di meno;
questo fa si che ogni qualvolta l'albero viene sollecitato da un'azione
combinata di forte pioggia e di vento e la sua "zolla" viene  lievemente
smossa, la cosa si fà gravissima. Le radici dell'albero non ce la faranno a
crescere abbastanza
rapidamente per "riancorarsi" al terreno prima del prossimo nubifragio.
E, quando si scatenerà un nuovo nubifragio, questa "enorme pianta da
appartamento" che è un'albero vecchio, non sarà ancorata da nessuna parte! e
se verrà minimamente sollecitata si smuoverà con tutto il suo "vaso";
Se poi questa pianta vecchia non sarà sola, ma sarà in un'intero bosco di
piante coetanee, avremo un'intero bosco instabile! un'intero bosco fatto da
tante zolle scollegate, che alla minima sollecitazione (acqua + vento)
collasseranno con un "effetto valanga", con le imponenti frane che da quando
non si "disbosca più la montagna" periodicamente siamo costretti a vedere.
Ben inteso, io non parlo di disboscamento selvaggio (tipo Amazzonia) io
parlo del normale taglio colturale nei boschi, tagli di rinnovo, tagli di
ceduazione, ecc., che  non si fanno più perché "non rende", ovvero, se si
fanno si fanno solo dove esistono strade e piste che consentono un facile
accesso ed un'agevole trasporto del materiale di esbosco e dove il legname è
di tipo commercialmente appetibile !
--------
Il problema degli argini lisci?! ...forse il discorso vale per i grandi
fiumi di pianura!!!   ...qui da me, in montagna, il problema è che gli
argini...non esistono proprio, così ad ogni alluvione i torrenti se ne vanno
dove vogliono, divagando e spaziando a volontà, con sommo e magno gaudio di
tutti i Sigg.ri "ecologisti dell'ultima ora" che non vogliono sentire
parlare di argini.
Gli unici tratti ove i torrenti del mio paese non hanno fatto danni, è dove
esistono antichissimi muri (del 1400 - 1600 circa) che i nostri
antenati -senz'altro meno istruiti delle Signorie Loro - con pochissimi
mezzi
e con un lavoro "disumano", durato secoli, con metri cubi e metri cubi di
massi spostati a mano, spaccandosi schiene e mani, da "montanari non
istruiti", ma intelligenti, hanno saputo realizzare.
Dove gli argini non sono mai stati realizzati, i torrenti hanno scavato,
eroso, trasportato pietre, cambiato completamente corso, asportato
mulattiere vecchie di millenni, costruzioni del 1200 e tutto quanto di nuovo
e vecchio hanno trovato sul loro cammino, portando a valle un'enorme
quantità di terra, ghiaia, pietre e detriti che hanno colmato gli alvei e
fatto si che anche i fiumi di fondovalle (anche dove gli argini c'erano),
meno ripidi, si siano colmati e l' acqua sia esondata con i risultati che
tutti hanno potuto vedere.
 Se questo, qualcuno ritiene sia una "bella cosa", fate pure, ma fatelo
lontano da tutti, nel deserto del Sahara possibilmente, oppure appena sopra
casa Vostra, così potrete verificare le Vostre (purtroppo diffusissime
teorie).
..altrimenti dateci un'altro pianeta, dove esistano più montanari e meno
persone "istruite".. noi ci trasferiremo lì, sicuramente!
    chiedo venia per lo sfogo "montanaro"
saluti cordiali a tutti
IvBerger
non fate argini, non tagliate nessun albero (così cade di traverso
nell'alveo,

 >
Non voglio entrare nel merito in quanto gli interventi idraulici e forestali
sono atti da ponderare caso per caso e non mi sembra corretto generalizzare.
In generale sono d'accordo che è venuta meno tutta la manutenzione forestale
ed idraulica (opere e vegetazione); ma è poi così facile attribuire colpe e
responsabilità? Mi pare che il problema sia complesso e coinvolga Enti,
professionisti e abitanti delle aree montane, si tratta cioè di un problema
culturale che ha radici profonde: con la società industriale  il passaggio
dalla gestione famigliare del territorio (tipica della società contadina) a
quella moderna, collettivizzata, ha determinato un ampliamento della
dimensione delle problematiche ed una diminuzione della sensibilità
individuale; nelle comunità contadine il nucleo famigliare traeva
sostentamento ed era legato per tradizione culturale e per successione
genealogica all'unico bene che possedeva o gestiva - la "terra". Nella
società industriale la terra, agricola o urbanizzata, non ha più la valenza
del bene vitale ma bensì quella della risorsa da sfruttare estensivamente e
con il maggior profitto. In altri termini il legame di soggezione che legava
la famiglia alla terra si è ribaltato in un rapporto di assoggettamento da
parte della collettività sull'ambiente, nella presunzione del dominio degli
elementi che lo governano. In questo errato approccio alla gestione del
territorio noi geologi avremo certo la nostra dose di colpe, ma mi sento di
affermare che anche i montanari e gli amministratori che eleggono non sono
esenti.    Mauro Chessa