Newsgroup: it.scienza.geologia
Titolo: Scanzano Jonico

Cosa ne pensate della scelta,allora fatta,di Scanzano per un sito eterno di
scorie?Rispondeva veramente ai criteri di stabilità idrogeologica
richiesti?Cosa pensate del lavoro fatto in merito da simologi come Andrea
Boschi?
Sarei interessato di conoscere il vostro parere

 ha
scritto:

Il posto non andava male per le scorie, ma da come si sono messe le cose
credo che queste staranno dove sono per un pezzo.
Saluti
Basileus
 
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 credo che queste staranno dove sono per un pezzo.
E allora i pareri contrari che ci sono stati da parte di molti studiosi?
E' vero o no che c'erano delle perplessità sull'equilibrio idrogeologico del
sito?


Sull'argomento è stata fatta un'accurata opera di disinformazione. come su
tutto il nucleare.
Vedi ad esempio questo sito:
http://web.tiscali.it/zona.nucleare/articoli/studio_sogin_scanzano.htm
Si afferma che
"L' 8 novembre 1987 si svolsero tre referendum sul nucleare (e due sulla
giustizia): a maggioranza gli italiani bandirono l' energia nucleare.
Infatti il 65,1% degli italiani aventi diritto al voto andò alle urne e i
risultati furono che la maggioranza degli italiani votò per il:
- NO (80,6 % ) alla costruzione di centrali nucleari in Italia
- NO (71,9 %) alla partecipazione dell' Enel (Ente Nazionale Energia
Elettrica) a impianti nucleari all'estero
- NO (79,7%) ai contributi per incentivare le centrali nucleari"
Il referendum sulla costruzione di centrali nucleari non c'è mai stato, il
primo quesito riguardava la competenza sulla localizzazione delle centrali.
Se domani lo stato volesse iniziare a costruire una centrale nucleare
nessuno potrebbe fare niente, ovviamente da un punto di vista "common sense
oriented" la scelta dei referendum era contro l'impiego del nucleare, ma da
un punto di vista formale non c'è un ostacolo reale alla costruzione di
nuove centrali.
Per quanto riguarda Scanzano si tratta di una miniera di salgemma racchiusa
tra due strati di argilla, sicuramente più sicura del posto dove sono chiuse
le scorie adesso (diciotto chilometri da casa mia, e ci resteranno un
pezzo).
Purtroppo le cose sono state fatte all'italiana, con soluzioni cervellotiche
del tipo "prima ci mettiamo i rifiuti in classe due ed intanto verifichiamo
se va bene tutto anche per la classe tre", al punto che anche rubbia ha
avanzato dubbi su come è stata gestita la faccenda.
Sta di fatto che il ricorso al nucleare si va facendo sempre più necessario,
e le voci a favore sono a volte sorprendenti, come quella di J. Lovelock, e
pensare di non farvi ricorso può essere decisamente rischioso.


 ha scritto nel messaggio

Sono perfettamente d'accordo con te. Nota come secondo molti il patron di
Tiscali ha portato avanti quella campagna contro le scorie in Sardegna solo
per contestare il presidente uscente e porre la propria candidatura a
governatore della regione,con un conflitto di interessi non molto diverso da
quello di Berlusconi (è stato peraltro eletto)
Ho l'impressione che Rubbia sia contrario a priori ad un deposito in
profondità,probabilmente perchè vede così sfumare i fondi per le sue
ricerche sulla trasmutazione.
Ho solo una perplessità su un punto che mi sembra importante e cioè che se
dovessimo riprendere un importante programma nucleare,siamo sicuri che un
solo deposito geologico abbia la capacità sufficiente per contenere le
scorie passate e future?
La questione va posta in tali termini: l'energia nucleare produce,in
realtà,pochissime scorie (a differenza di quello che si dice!),in quanto una
grossa centrale da 1000 MWe richiede circa 25 tonn di uranio debolmente
arricchito (la densità dell'uranio è circa 20 volte quella dell'acqua) e
produce 3 m cubi l'anno di scorie una volta solidificate e vetrificate,con
tempi geologici di decadimento;poi ci sono tutte le strutture attivate e gli
strumenti contaminati(guanti,apparecchiature,incamiciature del
combustibile,ecc),tutta roba che decada nel giro di 3 secoli al max: per
quest'ultimi un sito di superficie è più che suffiente;per gli altri si
possono in parte trasmutare in reattori veloci tipo phenix e ridurre da 50
mila a meno di mille il tempo che occorre per raggiungere il livello
iniziale della radioattività dell'uranio (in futuro la trasmutazione alla
Rubbia potrà forse ottenere risultati ancora migliori,trasformando tutto in
rifiuti di prima e seconda categ,con un ulteriore recupero energetico).In
più i reattori di futura generazione,sopratutto quelli "secchi" che elevano
fortemente i rendimenti termodinamici e usano uranio più arricchito
ridurranno fortemente a loro volta i volumi di scorie prodotte.
Inoltre ci sono i rifiuti radioattivi provenienti da ospedali,centri di
ricerca ed industrie,la cui pericolosità non è da trascurare(tieni conto che
più il tempo di dimezzamento è lungo,minore è la radioattività
dell'elemento,ad es., lo iodio 129 che ha tempi di dimezzamento di milioni
di anni,è 800 milioni di volte più radioattivo dello iodio 131 che si
dimezza in 8 giorni ed è responabile dei cancri alla tiroide nei bambini di
Chernobil;il potassio che abbiamo nel corpo ha un tempo di dimezzamento di
più di un miliardo di anni),per un totale di 500 tonnellate l'anno.
Detto questo basterebbe un solo deposito come Scanzano a raccogliere tutte
le scorie del combustibile irraggiato,considerando che il dimensionamento
del sito è dato non tanto dal volume delle scorie,ma dal calore
eventualmente da esse generato?

 eventualmente da esse generato?
Purtroppo le miniere di salgemma hanno uno smaltimento di calore molto
limitato, proprio a causa delle caratteristiche di isolamento che le rendono
ideali per lo stoccaggio.
Non ho i dati dimensionali di Scanzano, tuttavia il vecchio progetto della
Canada Northwest prevedeva lo stoccaggio di 320.000 mc di GPL, per cui lo
spazio non dovrebbe mancare.
I francesi hanno sedici depositi, ma anche parecchie centrali in più, credo
siano tra le quaranta e le cinquanta centrali, almeno cinque o sei
finanziate completamente a spese nostre.
I loro siti di stoccaggio sono sedici, sparsi in tutto il paese.
Questo è un sito (molto interessante, ed anche in inglese) dell'ente statale
francese che si occupa di scorie radioattive:
http://www.andra.fr/sommaire.php3


 finanziate completamente a spese nostre.
Addirittura 16?Io sapevo che era uno solo più un impianto di
ritrattamento;gli impianti attivi sono 58 e uno è previsto sia costruito

 ritrattamento;gli impianti attivi sono 58 e uno è previsto sia costruito
58?
Epperò, i cuginetti!


 ha scritto nel messaggio

Purtroppo in Italia siamo in mano a pseudo ecologisti.
La SOGEIN (gruppo ENEL) da anni e non da questo governo è stat investita del
problema scorie nucleari che attualmente continuiamo a produrre (anche con
le centrali "spente" e che sono sparse per tutta Italia in siti non
certamente sicuri.
Già a metà anni novanta, non ricordo se durante il Governo Prodi o qello
D'Alema (non è un riferimento politico ma temporale) parlando del più e del
meno con alcuni tecnici SOGEIN durante una missione congiunta in Armenia, si
è discusso del can can che sarebbe scappato fuori quando sarebbero state
indicate le ubicazioni dei siti ritenuti idonei e già identificati, era per
questo che nessun governo aveva avuto fino a quel momento il coraggio di
assumere una posizione.
Certo per pter combattre gli pseudo ambientalisti ci vogliono i c...., non
riesco a capire quindi la marcia indietro di questo Governo che prima trova
il coraggio di fare ciò che gli altri non hanno saputo fare e poi si cala le
braghe!!!!


Ma se si scegliesse un sito di superficie su un territorio del demanio
militare,come proposto dal wwf peraltro,non si salterebbe la fase delle
autorizzazioni locali?Non sarebbe tutto più semplice?



Un sito del demanio militare con le caratteristiche adatte non so se esista,
in ogni caso pensi che non ci sarebbero problemi?
Ormai abbiamo stabilito il principio che si può bloccare la circolazione dei
treni di mezza Italia per non far riaprire una discarica, per cui...


 in ogni caso pensi che non ci sarebbero problemi?
Beh,secondo me no,almeno non come scanzano,i terreni sdel demanio sono molti
e moto vasti,sono sicuro che qualcosa si potrebbe fare.Poi sui terreni dello
stato un sindaco non può rompere troppo le palle...,certo ci sarebbe sempre
la protesta della gente,ma se la politica locale non ha potere di
contrattazione,le cose sarebbero più semplici.
Inoltre perchè non si mette l'accento sui VANTAGGI che avere un sito
comporta:vantaggi scientifici e occupazionali attorno alla gestione dei
rifiuti radioattivi (ricerca,centri tecnologici,ecc.) ma sopratutto
economici;tutti i paesi (francia,spagna) danno un corrispettivo annuo di
circa un milione di euro alla località che raccoglie tali rifiuti,una cifra
che farebbe comodo a molti.Se si chiarissero da subito queste cose forse non
tutti sarebbero così contrari ai depositi di scorie....

contrattazione,le cose sarebbero più semplici.
Il potere del sindaco e' molto limitato ufficialmente.
E la popolazione la sindrome nimby ce l'ha anche se metti le scorie in
una vecchia polveriera.
Non e' questo il modo di risolvere il problema.

 >> >
Ma ragazzi non vi rendete conto che un sito per stoccaggio di scorie o di
rifiuti qual'esso sia deve rispondere a precise condizioni idrogeologiche,
funzione del materiale da smaltire???
Per le scorie nucleari in partcolar modo le necessità di isolarle
completamente dall'ambiente è condizione imperativa, generalmente tali
condizioni si verificano in alcune miniere profonde abbandonate.
Il demanio militare ne possiede qualcuna???

 ha scritto nel messaggio
news:AB0Mc.11388$OH4.1...@twister1.libero.it...

Forse no,ma che ne sai?Vedi che i terreni del demanio sono davvero tanti e
poi fare un deposito di superficie (ce ne sono tantissimi al mondo) è opera
ingegneristica molto più semplice che un deposito geologico in profondità.


Non mi risulta, e faccio il geologo da oltre trenta anni, che il demanio
militare si sia occupato mai di miniere.
In quanto poi ai depositi di superficie sono sicuramente molto più
impattanti di quelli in profondità, hai presente quanti metri cubi di
calcestruzzo sono necessari per evitare la fuoriuscita di radiazioni?
L'affermazione poi che  si tratti di opera ingegneristicamente più semplice
indica chiaramente che sei digiuno della materia.

 indica chiaramente che sei digiuno della materia.
Che sono ignorante in materia l'ho detto io stesso,per questo sono qui,per
sentire i vostri pareri ed informarmi.
Sta di fatto,però,che solo 2 o 3 paesi al mondo hanno o stanno realizzando
un deposito geologico e sono occorsi più di 20 anni a realizzarlo (noi ci
siamo inventati Scanzano dalla sera alla mattina,non mi pare proprio la
stessa cosa...;con questo non voglio mettere in dubbio il lavoro di
scienziati come Boschi e Ricci). D'altra parte la Francia con le sue 60
centrali ha solo 1 o 2 depositi di superficie,realizzati in 4 anni mi
sembra,e lì non si stanno scannando per realizzarne anche uno geologico,per
cui il fatto che il deposito di superficie sia un opera più semplice da
realizzare non mi pare proprio una castroneria.
Mi pare poi si sottovaluti un aspetto e cioè che un deposito di superficie
sarebbe cmq utile anche in presenza nel territorio nazionale di uno in
profondità,perchè si potrebbero stoccare i rifiuti di prima e seconda categ
in quello di superficie e lasciare quelli più "delicati" di terza categ,che
sono però di volumi ridottissimi (una centrale da 1000 Mwe richiede 25 tonn
di uranio arricchito e solo il 2% di essi diventeranno elementi pericolosi o
cmq non "riciclabili"),e solo quelli,a quello geologico,che vedrebbe così
alleggerito e di molto il proprio carico.Invece i rifiuti radioattivi di
prima e seconda categ,che sono moto più voluminosi e che comprendono anche
molte delle scorie "civili", possono essere gestiti tranquillamente in
superficie e il tempo di decadimento è dell'ordine di 3 secoli,non di ere
geologiche.

 geologiche.
E' evidente che le scorie di prima e seconda categoria possono essere anche
stoccate in superficie per alleggerire un eventuale deposito geologico, con
tutto quello che però comporta la loro gestione

 news:xRrMc.45518$5D1.2...@news4.tin.it...
Ti ringrazio per le interessantissime informazioni.Il documento del wwf cui
mi riferivo è questo 
http://www.wwf.it/ambiente/dossier/scorieScanzano.pdf
.
A parte le stupidaggini scritte all'inzio sulle scorie che non avrebbero
soluzione e sul nucleare che sarebbe costoso (come se le scorie tossiche di
origine chimica non fossero per la gran parte eterne  o altri paesi non
avessero già risolto il problema dei rifiuti),vorrei chiederti cmq un tuo
parere sulle considerazioni scientifiche fatte in quel documento e in
generale l'idea che ti sei fatto sulla scelta di Scanzano (ho letto che
molti studiosi,italiani e stranieri,non la condividevano,non ho ben capito
perchè)

 ha scritto nel messaggio
news:_ZNMc.40545$OR2.2...@news3.tin.it...

La mia idea nei confronti di Scanzano è che in linea di massima il
sitppresenta tutte le condizioni favorevoli alla realizzazione di una
discarica. E' evidente che prima della sua definitiva realizzazione
ulteriori ed approfonditi studi andrebbero eseguiti, tali studi (se non
interferissero ritardi dovuti ad interventi puramente demagogici) potrebbero
esser portati a termine nel'arco di un paio d'anni al massimo.
Non capisco neppure io come "scienziati e studiosi" possano dichiararsi
sfavorevoli senza motivi provati, tanto più che il sito è stato prescelto da
una società in cui operano professionisti di cui ho la massima stima e che
si avvale inpltre della consulenza di studiosi del settore.
Per quanto attiene le scorie di origine chimica, ritengo che anche per
queste depositi di tipo "geologico" potrebbero rappresentare una valida
soluzione

 soluzione
E qui saranno davvero cazzi se un giorno tale problema dovesse essere
risolto in maniera centralizzata poichè il volume di tali scorie è
enormemente più grande delle scorie radioattive,in Francia 1 milione di tonn
l'anno,delle quali la maggior parte,come sai,non decade nel tempo anzi
rimane tossica in eterno(mercurio,diossine,piombo,arsenico,ec.) contro le
5000 tonn a lunga vita,condizionati e nonostante la presenza di 60 centrali
nucleari nel territorio francese

 l'anno
Anzi in realtà i rifiuti tossici chimici in Francia sono 2 milioni di tonn
l'anno

 ha scritto nel messaggio
news:0A6Nc.53655$5D1.2...@news4.tin.it...

Finché gli "ecologisti" continueranno la politica dello struzzo opponendosi
a qualsiasi soluzione saranno davvero c....amari!!!!!!