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Titolo: Sul significato del verso... (per LG, Giorgio e Vince)

   Vince

secondo voi questa č poesia? o solo trasmissione di emozioni....e in ognuno
dei due casi perchč?
gradirei tanto una risposta tecnica e rigorosa
ciao silvana
"sola, come in una nebulosa, ho vissuto
strappandomi le lacrime dal petto
piegandomi al tuo vento impetuoso
dimentica del tempo e dell'amore
docile al suono delle cose mute
e mi hai distratto dai giochi
da quel calore che non veniva mai
dalle parole piccole di madre
che fanno di un respiro tenerezza,
pianto di bimba, sorriso di donna
se Dio mi amasse come io ti amata
finirebbe il dolore e nell'angolo buio
proverei a disciogliermi i capelli,
per rifarmi le trecce dell'infanzia,
riprenderei il cammino ormai lontano
ti chiamerei per nome."

 ti chiamerei per nome."
  Che tu abbia trasmesse le tue emozioni, dubbio non v'ha.
  Ma, come in altra sede affermato, non credo sia compito
  istituzionale della poesia il mero trasmettere il sentimento
  dell'autore. 
  Mi auguro che quel che ho detto sia chiaro. 
  A scanso di equivoci riformulo: 
  ben venga la "trasmissione delle emozioni" ma temo che tale 
  eventualità non conchiuda e assolutizzi il fenomeno del 
  linguaggio poetico.
  Credo si abbia bisogno anche di "altro"; e se non temessi di
  sembrare "sentenzioso" con quello appena detto non aggiungerei 
  che credo la poesia "possa" essere anche "altro" che "semplice 
  trasmissione delle emozioni".
  Tutto sommato qualora si parli di Poesia, dovremmo usare quasi
  sempre modi verbali diversi dall'indicativo (che so? il congiuntivo
  o il condizionale).
  Che questi tuoi versi siano Poesia? E chi sarei io per sentenziarlo?
  Posso solo dirti che essi non incontrano i miei personali gusti
  estetici. Ma questo non significa che essi non  possano commuovere
  altre sensibilità estetiche.
  Potrei parlarti per pagine di ciò che cerco, personalmente, nel
  linguaggio poetico (e non lo farò, che sarebbe oltremodo tedioso).
  Ma se si giunge a "sentenziare" che la Poesia deve essere esplicita 
  e cristallina comunicazione del proprio sentimento, va da sé, non
  mi si trova d'accordo.
  E come il sospetto di non essere il solo.
  Silvana, ti attendevi risposte tecniche o rigorose in un fenomenologia
  del linguaggio che si caratterizza proprio per la sua ambiguità.
  Ti rendi conto di quanto tutto sia opinabile. :-))
  Usiamo un po' più spesso modi verbali diversi dall'indicativo. :-))
  Cordialmente,
  Vince


si mi rendo conto perfettamente, è solo che non riesco a trovare un comune
denominatore sul significato di poesia ma credo di capire che forse non
esiste!
grazie
silvana

 silvana
   Vedi che cominciamo a percorrere sentieri interessanti!
   E se allora non esiste un "comune denominatore", potrebbe
   essere interessante avvicinarsi alla poesia con atteggiamento
   dubbioso, esitante, o con spirito "giocoso", cercando di
   non rivelare l' "esattezza" del sentimento, di precipitarlo
   nell'allusione, nell' "altro da sé". Potrebbe essere una
   strada, Silvana. Non voglio certo dirti che sia l'unica
   e giusta.
 
   Perché non provare a far sì che domani, tu stessa, nel rileggerti
   possa trovare qualcosa di nuovo, che non "significavi" nel momento
   ma che per magia ti appare, eppure ancora ambiguo, pronto a svanirti
   dopodomani tra le mani come neve al sole. :-))
   Che ne dici?
   Cordialmente,
   Vince

 ciao silvana
L'assurdo č che questa, per moltissimi, possa essere poesia. Ma non lo
č. E non per pochi, il che torna lo stesso. Non lo č e basta, per se
stessa e
in modo assoluto.
Per quanto ancora si deve assistere a questa mescolanza di rimorsi e
rimpianti.
Che sfacelo. Un'intera generazione che computa il suo dolore contando le
sillabe (e anche male): che dolore sarebbe dunque?
Se dolore deve essere, che dica 'io sono stata male, č stata colpa
tua, ecc.' in modo diverso da questo; puro, diretto.
Per riuscire a farlo occorre una premeditazione che supera il delitto
(anche se a parole) e che conferisce alla poesia, tra le altre, la
funzione di rendere il male subito e di rappresentare -col suo codice-
il piů grande crimine del plagio (e che agisce anche nel tempo, dopo
molto tempo).
Ma ci vuole freddezza, precisione, attesa, studio, studio, studio e
assoluta lontananza dall'emozione che qui si voleva colpire.
Se no, bastano un paio di schiaffi al nostro torturatore di turno o la
denuncia alla polizia. Scusa, eh.
Mantis


 in modo assoluto.
   Uoh, uoh, uoh...(come si dice da queste ghiacce parti quando
   si č un po' sorpresi)...Vuoi dire che esiste il Bello ed il
   Brutto assoluti ed oggettivi? La Poesia e la Non-Poesia?
   Questo sě che č un bel filone di discussione!
 
   E comunque sia, io opterei sempre per un interagire cortese
   specie quando interlocutori, come Silvana, si presentano
   senza atteggiamenti sentenziosi e solo con tanta voglia di
   crescere. A me sembra tu non l'abbia fatto.
   Se ti va, fammi sapere come la pensi in proposito.
   Vince

 il più grande crimine del plagio (e che agisce anche nel tempo, dopo


Ciao a tutti!
La questione posta da Silvana, può a mio parere essere un ottimo spunto,
così come sommamente fuorviante.
Dalle risposte alla sua domanda, credo si evidenzino 2 problemi:
Definire cos'è il verso (tittiritti lo sapevo, lo sapevo vedi titolo del
post tittiritti <- sarebbe un giubilo infantile);
Definire cosa sia la poesia.
('sti cazzi!!! :-))
Pare si sia tutti d'accordo su alcuni punti:
- Che la poesia è una forma di comunicazione;
- Che trasmettere emozioni non è il suo unico scopo;
- Che trasmettere un messaggio è, in quanto forma di comunicazione, una sua
attività ineluttabile (come dice Vince è ovvio);
- Che il messaggio trasmesso non può entrare nella definizione di poesia;
- Che scrivere poesia non è cosa facile (leggi Mantis, che però ci ha
spiegato la propria visione della poesia);
Sul verso troviamo invece meno accordo: provo a darvi una mia
interpretazione:
- Il verso non equivale sulla tastiera alla distanza fra due Invio;
- Il verso si differenzia dalla frase per musicalità e ritmo,
caratteristiche certo rilevanti per questa ma fondamentali (anche quando
vengono volontariamente violate) per quello
- (AZZARDO!!!) Il verso è l'unità di misura (metrica o meno) della poesia.
- (SUPERAZZARDO!!!!) Non c'è poesia se non c'è verso (a me sembra un'altra
tautologia, ma temo di venire sbranato per averla pronunciata :-))
Anch'io come Silvana cerco (e credo di poterlo trovare nel confronto con
voi) un comune denominatore sul significato di poesia (della parola
"poesia").
Per Silvana:
Secondo me, e te lo dico sperando sinceramente di non colpire i tuoi
sentimenti, il tuo pezzo non è poesia, semplicemente perchè un po' troppo
involuto, nelle immagini.
Le immagini che utilizzi non risultano chiare alla prima lettura (sebbene ti
dirò mi sembrino molto belle, se prese di per se e decontestualizzate), e
una volta comprese, non riescono comunque a rievocare pienamente in me la
sensazione che tu provi. Detto questo mi permetto di dirti che l'ultimo
verso è sicuramente il più bello e originale.
Mi permetto ancora di darti un consiglio: prova a rivederla, magari dagli
una struttura metrica e togli i riferimenti a Dio (mi sembrano un po'
sdolcinati, ma non intendo minimamente offendere la tua religiosità), fai
attenzione alla musicalità dei versi e vedrai che scriverai qualcosa di
bellissimo (anche perchè mi sembra che il messaggio sia molto originale, con
una sensibilità femminile molto delicata dietro).
Per Vince:
Ah che bei ricordi, il Socrate di Platone!
Suvvia sai bene di non essere uno stupido, solo che mi sembra eccessivo
mostrare la tua intelligenza e la tua cultura con un linguaggio così forbito
da sembrare talvolta incomprensibile (nota bene "sembrare").
Non era affatto mia intenzione offenderti!
Temo di non avere compreso il nesso fra poetica e "non capirsi": cioè vuoi
sentirti stupido per essere libero nella poesia, ma libero da che? Dalle
pretese altrui? Boh!
Per Mariluna:
E' evidente che c'è un minimo di differenza fra la poesia letta da me o da
un altro, come ho già detto ogni poesia vive di vita propria.
Ma non sono d'accordo su due cose: Nessuno si chiede mentre legge una poesia
che cosa vuole dire: perchè nessuno, mentre legge una poesia si fa altre
domande oltre a quelle che eventualmente la poesia stessa pone.
E non sono nemmeno d'accordo quando dici che qualunque risposta a tale
domanda sarebbe giusta.
1° Perchè significare tutto è come significare nulla, mentre la poesia c'è
ed è una
2° Perchè nessuno è autorizzato a leggere ciò che non c'è attraverso
allegoriè varie o anacronistiche! Nessuno può leggere in un mio pezzo un
inno al fascismo (solo per fare un esempio)
Per Giorgio:
Mi sbaglio o siamo abbastanza d'accordo?
Non ho capito bene (fra le tante cose, lo so, lo so, sembra quasi non
capisca nulla) quale sia il tuo stile, ma mi piacerebbe sapere se fai uso
della metrica.
Ciao a Tutti,
grazie per la vostra considerazione e grazie per questa stupenda
discussione.
Giacomo Tesio

 sono indubitabilmente dei versi...
  Nulla da eccepire, Roberto. Che Silvana abbia saputo porsi almeno
  ai prodromi della funzione poetica del linguaggio, dubbio non v'ha.
  Forse bisogna fare i conti sull'usura di certo immaginario, sul
  processo de-poteicizzante del tempo che rende certe soluzioni
  viete. Ma qui si ricade nelle poetiche personali e...lungi da noi!
:-))
  Temo che la Poesia non esista ontologicamente in sé, quanto nella
  episodica miracolosità della "lettura" che se ne fa.
  E non v'è dubbio che altri può trovare i versi di Silvana altamente
  poetici, così come milioni di persone acquistano dischi sulla cui
  copertina io non riuscirei neanche a poter posare gli occhi. Ma chi
  son io per sentenziare che milioni di persone sono degli idioti o
  degli sprovveduti.
  E allora, ben venga il confronto delle proprie poetiche, gli "a mio
  umile avviso..." etcetera.
  Confesso d'esser stato un giorno schiavo della stessa intransigenza
  quando si parlava di musica (io sono come molti già sanno un
  compositore di musiche ed un cantante). Non che interiormente
  io non abbia moti di stizza quando sento la gente dire che quel
  cantante è straordinario, etc...Ma credo d'aver imparato a
confrontarmi
  con la coesistenza degli universi e dei gusti. E poi, senza ciò che
  intimamente pensiamo sia Brutto, come potremmo individuare il Bello?
:-))
  Stiamo insieme in pace, evitiamo le classifiche dei bravi, scriviamo
  innanzitutto per noi stessi (e non per comunicare, ché la
comunicazione
  avverrà comunque) e leggiamoci senza essere tirati per i capelli.
  Pace e buona giornata a tutti.
  A presto, Roberto.
  Vince

 pretese altrui? Boh!
  Sai cosa, Giacomo? C'è che quando sento qualcuno professarsi "non
stupido"
  (o, peggio ancora, "poeta"...ve ne sono, credimi) ho come l'impulso
contrario
  a qualificarmi il contrario.
  E magari, come nel caso di "stupido" riscoprire, sotto la compattezza
della
  terra della parola calpestata dalle orme del tempo, un significato
inedito
  semplicemente perché desueto: "stupefatto", "sbalordito",
"meravigliato",
  "senza parole".
  E allora quando mi rileggo mi piace provare questo sentimento di
"stupidità"
  e non "capirmi", "non comprendermi". Come dire, non "chiudermi", non
"autointernarmi"
  "autolimitarmi" nel "senso-molla-approdo" occasionale dei versi.
  Di qui una "stupidità" che lascia liberi di ripercorrere il testo e di
farlo
  araba fenice. Non capirsi come non imprigionarsi; non essere
"captivus" di
  se stessi.
  Spero di essere stato più chiaro.
  Santa "stupidità", allora!! :-)))
  Vince

 ha scritto nel messaggio
news:3B2E4E39...@videotron.ca...


 ciao silvana
  Decisamente.
 
  Ponendomi il problema del "fare" arte, ho sempre
  rifuggito gli "approdi".
  Ciò a cui personalmente aspiro è la con-fusione
  e la necessità di sempre ricominciare.
  Mantiene giovani. :-))
  Buon lavoro.
  Vince

 ecco è esattamente questo che vorrei capire, quando si possono considerare
versi al di fuori di una metrica?
per il resto sono d'accordo su tutta la linea

 sensazione che tu provi.
quello che cerca chi(io) prova a scrivere "poesie" è proprio il rimandare a
chi legge le stesse sensazioni da cui scaturisce lo scriverle, se non si
riesce almeno in questo molto giustamente non si può parlare di poesia,
ma..............è proprio vero che in nessuno che legge si rievocano quelle
sensazioni? Dipende sempre e solo da chi trasmette e non già chi riceve, il
suo stato d'animo, la sua nnaturale sensibilità, la sua cultura
poetica..............allora avrebbe ragione Mantis quando parla di
freddezza, precisione e studio!
grazie
silvana

 per il resto sono d'accordo su tutta la linea
    L'aspetto metrico nella poesia  ha perso l'importanza che aveva 
    nel linguaggio poetico del passato.
    Io continuo ad accordarvi una certa attenzione, ma non č certo
    la perfezione dell'impianto metrico-ritmico a far d'un testo
    espressione di "linguaggio poetico".
    Come dire: le cose si fanno sempre piů complicate. :-)
    Vince

   Vince
Spero di averlo fatto.
Mantis

 dei due casi perchè?


io non so tante cose, e tra quelle cosa sia la poesia. ma cosa sia un poeta-
forse si. anche se nulla scrive, anche se scrive male. il poeta è un malato
che sente le voci, le sue proprie, dalle pareti dello stomaco, le voci
stonate che i galatei non contemplano, e se le vomita amoroso sulle mani, e
su quel vomito si curva con pari impegno a leccare ed organizzare. nonha
nulla da dire, solo ricordarsi a se stesso, solo testimoniarsi nella propria
grandezza e nella propria unicità, ovviamente false e presunte, ovviamente
sapendolo, e per questo marcendosi, sisifo al contrario, bestemmiante e
divino.
non ha nobiltà il poeta, né buoni sentimenti, né intenzioni altre che non
siano la sua propria adorazione. i buoni sentimenti servono ai mercati alla
politica alle relazioni sociali, l'artista non può riconoscere né decaloghi
né democrazie.
così il 20 di giugno: tutto è provvisorio, domani chissà, e dormire fa bene.
anima


  Ben detto, anima.
  Altro che "scrivere per comunicare"!
 
  E se il poeta fosse proprio colui che scrive per nessuno?
  Vince


  E guarda Mantis, che son d'accordo con te. Però ti preferisco
  determinato nella urbanità, così come hai appena dato prova
  di poter essere. E te ne ringrazio, anche a nome di Silvana.
  Grazie, Mantis.
  Vince

Potrebbe sembrare banale, ma e' vero che nella poesia non e` necessario
comunicare sensazioni, tutto lo scrivibile e` trasmesso. Ma anche
trasmettere non e` necessario: la poesia in quanto tale e` un' opera d'
arte, quindi e` necessariamente BELLA (se e` vera poesia) e nient' altro.
Qualsia si cosa scriva il poeta (politica, sentimenti et cetera), e` scritta
bene, e` bella ed il poeta stesso ne trae un godimento estetico. La
trasmissione dei contenuti e` una conseguenza non ricercata dal poeta, e`
secondaria: fatto sta che non e` "valutato" cosa e` scritto, ma come e`
scritto.
Un bacino a tutti,
Tarimilis

 un'immagine, č mille volte piů cruda. Se no, puň essere maniera.
diversa č la crudezza del "mentre avviene" e decisamente mille volte piů
cruda.
Non ho voluto altro che spiegarti, ma apprezzo molto la tua analisi e non
sono affatto dispiaciuta per le critiche che peraltro, se sane e obiettive
non possono fare altro che aiutare, che č poi quello che esattamente volevo!
grazie
silvana

 ha scritto nel messaggio
news:9goaol$622$1...@nreadA.inwind.it...


 ha scritto nel messaggio
news:9gokvj$2m8$1...@nreadB.inwind.it...


 ha scritto nel messaggio
news:3B3038C9...@videotron.ca...


 ha scritto nel messaggio
news:9gnaav$ee4$1...@serv1.iunet.it...


 comunicare non manderebbe in giro ciò che ha scritto.
  Non fare confusione tra "ratio" che presiede alla creazione e
  "destino occasionale" di essa.
 
  Non scrivo i miei tentativi in versi per te, giorgio, o per
  chicchessia. Li scrivo perché ho bisogno di "giocare" con
  quel che sento. Che tu abbia "capito" il mio sentimento non
  mi interessa punto. Non è quello che mi spinge a scrivere.
 
  Al contrario, che tu possa "giocare" con me e mostrarmi altri 
  sentieri ludici, questo è più importante. E ciò ha nulla a che 
  vedere con la "comunicazione". 
 
  Se i miei versi ti hanno comunicato "qualcosa" è fatto
  solamente tuo, che non influenza minimamente quel che
  scriverò domani. 
 
  V'è della poesia che sembra fuoruscire dagli occhi dei suoi 
  potenziali lettori. La accetto. La giustifico. La difenderei 
  persino dagli attacchi di valenti e motivati detrattori in preda 
  a giustificabili furie iconoclaste.
  Ma non venirmi a dire che è Poesia *solo* ciò che ti abbia
  "comunicato" qualcosa; perché *tutto comunica qualcosa* e
  la tua logica fa acqua da tutte le parti.
  Che tu voglia elevare ad assioma vincolante la
  dicotomia "scrittura poetica-comunicazione" suona 
  altamente sentenzioso e denota certa superficialità
  di vedute.
  Cordialmente.
  Vince

Torno da qualche giorno di vacanza trentina dopo le fatiche veneziane di
Fondamenta (qualcuno per caso ha seguito on line Patrizia Cavalli e Patrizia
Valduga su Fondamenta.it? Fatemi sapere...) e trovo qui un thread
rinvigorito e stimolante... Ho notato ancora, fatemelo dire, una certa
sovrapposizione frettolosa (e sentenziosa) fra "res poetica" e "effetto
poetico"; su questo, credo, Vince ha fatto molta chiarezza nel suo
intervento al mio precedente post, che condivido pienamente. Vorrei trarre
spunto da un'altra affermazione, che definisce benissimo una poetica, un po'
meno forse una possibile "fenomenologia" comune dello scrivere versi; e cioè
quando Vince afferma
<Non scrivo i miei tentativi in versi per te, giorgio, o per
 <chicchessia. Li scrivo perché ho bisogno di "giocare" con
 < quel che sento. Che tu abbia "capito" il mio sentimento non
  <mi interessa punto. Non è quello che mi spinge a scrivere.
 < Al contrario, che tu possa "giocare" con me e mostrarmi altri
  <sentieri ludici, questo è più importante. E ciò ha nulla a che
 < vedere con la "comunicazione".
Sono con Vince quando sottolinea il disinteresse ad un destinatario che
"capisca". E se per comunicazione poetica s'intende  la trasmissione di un
contenuto soggettivo attraverso una data confezione linguistica, + o -
riuscita, sono pienamente d'accordo: non esiste, credo, un "dato" soggettivo
irripetibile, conchiuso in sé e autosignificante, che a un certo punto si
riveli e forzi la coscienza a una qualche "traduzione" efficace, rivolta
alla sensibilità e capacità di "ricostruzione" dell'altro... C'è chi, anche
qui su iap, si ostina a credere che la poesia sia questo, e ad ogni lettura
salpa alla volta del "dato" irripetibile conchiuso nell'al di là del
soggetto scrivente, illudendosi di rivelarlo e in tal modo "capire la
poesia". La cosa peggiore, forse, avviene quando "poeta" e lettore credono
entrambi che ciò accada, e ciascuno resta dell'idea di aver trasmesso -
colto l'irripetibile; e ho l'impressione che la cosa si ripeta spesso anche
da queste parti....
Forse però, Vince, il poeta cerca pur sempre di "lanciare" qualcosa nello
stagno dell'altro, e forse quel qualcosa è proprio l'azzardo di una qualche
"ricreazione" estetica; chi scrive si cimenta di continuo, risintonizzando
ossessivamente i propri occhi di ri-lettore di quanto esce di penna con
quelli di un ipotetico lettore altro da sè, con questo tipo di
"comunicazione", che si serve del linguaggio, si identifica con ogni cruna
della sua lettera per dire altro; le parole diventano allora segni di un
rituale che riesca a "suscitare" una specie di passaggio elettrico; l'idea
della possibilità di una "trasmissione" di questo tipo, rivolta ad un
esterno anche solo ipotetico, magari puro ingrediente simbolico ricostruito
oltre la tenuta stagna dei propri bauli o cassetti , nella poesia è ben
presente...
Sei d'accordo?
cordialmente
r r